Journal des débats (Hansard) of the Committee on Institutions

(Onze heures cinquante-neuf minutes)

Le Président (M. Bachand) : À l'ordre, s'il vous plaît! Bonjour. Bienvenue. Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission des institutions ouverte.

La commission est réunie afin de procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 72, Loi modifiant diverses dispositions législatives concernant principalement des organismes du domaine de la sécurité publique.

Avant de débuter, Mme la secrétaire, y a-t-il des remplacements?

La Secrétaire : Oui, M. le Président. Mme Lecours (Les Plaines) est remplacée par Mme Jeannotte (Labelle); M. Birnbaum (D'Arcy-McGee), par M. Polo (Laval-des-Rapides); M. Tanguay (LaFontaine), par M. Rousselle (Vimont); M. Fontecilla (Laurier-Dorion), par M. Leduc (Hochelaga-Maisonneuve); M. LeBel (Rimouski), par M. Ouellet (René-Lévesque).

Le Président (M. Bachand) : Merci beaucoup. Est-ce qu'il y a des droits de vote par procuration?

• (12 heures) •

La Secrétaire : Oui, M. le Président. Mme Lachance (Bellechasse) dispose d'un droit de vote au nom de M. Lamothe (Ungava) et de Mme Lavallée (Repentigny); M. Rousselle (Vimont) dispose d'un droit de vote au nom de Mme Ménard (Laporte).

Le Président (M. Bachand) : Merci beaucoup. Je vous informe que les votes pour ce mandat devront se tenir par appel nominal, et ce, jusqu'au 11 décembre 2020.

Remarques préliminaires

Nous sommes maintenant aux remarques préliminaires. Donc, nous allons débuter avec Mme la ministre de la Sécurité publique. Vous disposez d'une période de parole de 20 minutes. À vous la parole.

Mme Geneviève Guilbault

Mme Guilbault : Merci beaucoup, M. le Président. Bonjour à tout le monde. Bonjour à vous, M. le Président, bien sûr, à votre équipe toujours. Et bonjour à tous ceux qui m'accompagnent, nombreuses personnes aujourd'hui. Je vais commencer, évidemment, par mes collègues députés. Donc, bonjour à tous ceux qui m'accompagnent, de la partie gouvernementale, à mes collègues de l'opposition, les mêmes, que je retrouve, qui étaient en consultations particulières, député de Vimont, Notre-Dame-de-Grâce, député d'Hochelaga-Maisonneuve, les gens qui les accompagnent aussi. Et je suis accompagnée aussi de gens qui viennent nous éclairer de leur expertise respective sur le projet de loi, qui nous accompagnent aujourd'hui, des gens du ministère de la Sécurité publique et du Secrétariat du Conseil du trésor. Donc, un grand merci à tout le monde d'être ici aujourd'hui. Des gens des affaires juridiques, aussi, de mon ministère.

Donc, je ne prendrai pas les 20 minutes au complet, parce que je suis toujours très empressée d'avancer nos travaux pour des projets de loi aussi excitants les uns que les autres, notre cinquième en deux ans en sécurité publique, et celui-là, j'en ai déjà parlé à l'adoption de principe, un omnibus de sécurité publique qui a pour propos d'améliorer l'efficacité d'au minimum quatre organismes qui relèvent de la ministre de la Sécurité publique, donc de ma responsabilité, l'UPAC, le BEI, la Commission québécoise des libérations conditionnelles et la régie de l'alcool, des courses et des jeux.

Donc, on va commencer ce matin avec le chapitre I, qui touche l'UPAC et le BEI. L'idée, c'est de faire en sorte que tous deux puissent embaucher leurs propres enquêteurs pour être plus efficaces dans leur fonctionnement. On aura par la suite la commission des libérations qui pourra elle aussi devenir plus efficace par diverses mesures. Et la RACJ, même chose, pour le bien d'entre autres notre industrie de la restauration, qui en a bien besoin, faut-il le rappeler.

J'aurai quelques amendements à déposer en cours d'étude, qui ajouteront, évidemment, au bien-fondé de ce projet de loi là, que j'aurai l'occasion de présenter en temps et lieu. Et, anticipant peut-être la question des collègues à l'effet de les déposer d'entrée de jeu, bien, ma tête n'est pas complètement faite sur certains d'entre eux, donc je verrai à quel moment je peux les déposer. Mais, chose certaine, j'ai l'intention d'en déposer.

Donc, je pense que je m'arrêterais là-dessus en reformulant mon souhait qu'on aille le plus rapidement possible avec ce projet de loi là en n'escamotant jamais, évidemment, aucune des étapes importantes de notre travail de législateur. Mais il reste que, si on pouvait l'adopter avant Noël, M. le Président, et on se rappelle qu'on termine vendredi, bien, ce serait une espèce de petit miracle de Noël avant l'heure. Donc, je formule ça ici, mais, bien sûr, libre à chacun d'aller au rythme qu'il souhaite. Donc, merci beaucoup, M. le Président, encore merci à tout le monde, et je nous souhaite à tous d'excellents travaux.

Le Président (M. Bachand) : Merci beaucoup, Mme la ministre. M. le député de Vimont, s'il vous plaît, pour 20 minutes.

M. Jean Rousselle

M. Rousselle : Merci, M. le Président. Premièrement, bonjour, M. le Président. Bonjour à tout le monde du secrétariat. Bonjour à Mme la ministre et tous les collègues du côté gouvernemental, du côté aussi de l'opposition. Je ne voudrais pas oublier de saluer mes collègues de Laval-des-Rapides et Notre-Dame-de-Grâce, donc, qui m'accompagnent. Puis merci beaucoup surtout à mon recherchiste préféré, Oscar Lescarbeau, qui est toujours avec nous. Donc, ils font un travail vraiment exceptionnel dans l'ombre. Et Mélissa, aussi, du leader.

Donc, juste pour vous dire que, oui, c'est un projet de loi qui attire beaucoup l'attention, parce qu'effectivement il y a un volet qui est très important, qui est le volet au niveau des restaurateurs et puis des bars. La seule chose, en débutant, j'ai trouvé malheureux qu'on n'accepte pas la motion de scission qu'on a déposée, justement, que mon collègue de D'Arcy-McGee a déposée le 1er décembre. L'objectif, c'était vraiment de demander qu'on aille directement pour les restaurateurs, donc qu'on puisse vraiment le faire avant les fêtes, comme la ministre le mentionne. Sauf qu'on ne se donne pas beaucoup de chance quand je regarde ça, parce que, là, actuellement, le projet de loi : déposé le 21 octobre, 5, 10, 11 novembre, ça a été les consultations, 26 novembre, le principe, et on commence aujourd'hui, le 9 décembre. Donc, je trouve malheureux qu'on commence un mercredi matin, et puis là, bien, la matinée, on oublie ça, c'est rendu en après-midi. Donc, on commence mercredi et on termine vendredi. Puis on le sait tous, là, avec l'opération, la manière qu'on connaît la game, on le sait tous que, le vendredi, il n'y a rien à faire là-dedans, là. Vendredi en Chambre, là, c'est long, les voeux, et tout. Puis le peu de temps qu'il va rester, là... Par expérience, il ne reste pas beaucoup de temps. Donc, le vendredi, on peut l'oublier. Donc, ça veut dire qu'il reste jeudi et vendredi.

C'est là que je trouve malheureux... Parce que, dans ce projet de loi là, on nous met là-dedans une partie concernant les restaurateurs. Le saviez-vous que la partie des restaurateurs, là, c'est juste ça à la fin? C'est les restaurateurs... C'est juste ça. Au début, là, c'est l'UPAC et les libérations conditionnelles. Donc, là-dedans, il n'y a pas grand-chose pour vous. Donc, moi, l'affaire que je trouve malheureuse, c'est qu'on n'ait pas mis... Je comprends que la ministre, elle veut régler ça avant les fêtes, ça, je l'ai entendue, mais on ne se donne pas les moyens. On ne se donne pas les moyens. Puis l'affaire que... Puis ce n'est pas vrai qu'on va faire notre travail... On ne tournera pas les coins ronds. Moi, Jean Rousselle, député de Vimont, là, je ne tournerai pas les coins ronds, ce n'est pas vrai.

Et après ça j'espère qu'on ne nous accusera pas de dire : Ah! bien là, ils ont pris leur temps, puis c'est à cause de ça que ça n'a pas passé, tout le kit. Je vous rappelle, là, on est le 9 décembre puis on commence à midi. Écoutez bien, là, là, à un moment donné, c'est bien beau faire notre possible, là, bien beau on veut faire avancer les projets de loi, mais ce n'est pas vrai que je ne prendrai pas mes temps de parole, puis ce n'est pas vrai que mes collègues ne prendront pas leur temps de parole, puis ce n'est pas vrai qu'on va tourner les coins ronds. Ça, là-dessus, je voulais mettre les points là-dessus. Vraiment, j'ai trouvé ça très malheureux que le côté... au niveau...

Puis il y a aussi... Avant d'aller dans les... avant de parler, justement, des restaurateurs — parce que je vais parler longuement sur les restaurateurs qui souffrent actuellement, et qui souffrent vraiment, aujourd'hui — c'est la Journée internationale de la lutte contre la corruption aujourd'hui même. C'est la journée aujourd'hui. Dans le projet de loi, on parle de l'UPAC, l'UPAC qui a un bon nombre de... on change beaucoup. L'UPAC puis le BEI, là, la majorité des pages, c'est d'eux autres qu'on parle. L'affaire que je trouve malheureuse là-dedans, c'est qu'actuellement le côté cote d'amour ou le côté au niveau du public, là, la confiance du public est amochée.

Là, on vient jouer dans... au niveau de l'UPAC, parce que, là, on dit : Oui, mais c'est pour embaucher leur monde, ça va aller mieux. Non, ça va plus loin que ça, là, ça va vraiment plus loin que ça. C'est qu'avant de commencer... Parce qu'en plus j'ai entendu l'UPAC dire : Aïe! On veut devenir le FBI du Québec, là. On va commencer par régler des bobos avant. Mais pourquoi qu'il y a un livre vert qui s'en vient? D'ailleurs, les directeurs de police, l'Association des directeurs de police, ont même mentionné se dire : Écoutez, on ne comprend pas votre manière de penser, parce que vous vous en venez avec le livre vert, puis là vous mettez un plasteur sur l'UPAC puis le BEI.

Il me semble, ça devrait être vu en ensemble, dans l'ensemble complètement, parce que, là, actuellement, ça n'a pas d'allure que, là, on va régler ça un petit peu là, après ça on va régler ça un petit peu avec l'UPAC... avec le livre vert. Moi, je pense qu'on devrait régler ça avec le livre vert au complet, là. Commençons là. Puis je ne comprends pas qu'on ne l'ait pas enlevé, puis pas pantoute. Moi, je pense que...

Puis là, en plus, il y a un comité de surveillance qui n'a jamais, mais jamais été entendu. Nous autres, on aurait aimé ça l'entendre ici. Puis, en plus, écoutez, j'ai deux motions préliminaires, là, que je ne mettrai pas... il y a deux motions préliminaires que je ne déposerai pas, M. le Président, dans l'objectif de dire... parce que je ne veux pas être accusé, justement, dire : Bien oui, il dépose des motions préliminaires, puis là il va prendre les votes, il va parler un autre 20 minutes là-dessus, puis... Non, je ne ferai pas ça. Je ne ferai pas ça, parce que je veux vraiment que le dossier avance. La seule affaire que je dis : Ce n'est pas vrai que je vais me brimer de mon droit de parole pour parler des sujets, justement, qui sont bien importants. Donc, voyez-vous, j'avais même une motion qui demandait, justement, qu'au niveau du comité de surveillance... soit entendu, parce que, je pense, ça aurait été intéressant de les entendre avant de bouger, avant de faire quelque chose, parce que, là, on bouge quelque chose, on change quelque chose dans le BEI puis dans l'UPAC, là, on ne l'entend pas.

• (12 h 10) •

Puis l'autre, bien, la Corporation des propriétaires de bars, brasseries et tavernes du Québec, bien, eux autres, ça aurait été le fun les entendre. Et là eux nous disent comme quoi que c'est... le ministère ou quelqu'un alentour de la ministre a mentionné comme quoi que nous autres, l'opposition, on refusait qu'ils soient là, qu'on ait refusé de les entendre. Ça, là, tout de suite, on va régler ça tout de suite, là, on n'a jamais... Au contraire, justement, on a toujours voulu qu'ils soient là. C'est les leaders ensemble qui... le leader du gouvernement, d'après moi, qui n'a pas voulu. Il y a quelque chose qui n'a pas marché parce que ce n'est pas nous autres, à l'opposition, qu'on a dit non. Au contraire, nous autres, on voulait avoir la plus grande... vaste de gens qui viennent parler pour changer des choses au niveau de l'alcool. Nous autres, on va demander, justement, de ne pas les entendre? Bien non! Eux autres, là, c'est un des joueurs, dans le règlement, là, qui vont être touchés, puis, je pense, ça aurait été très intéressant de les entendre, vraiment intéressant.

Mais je ne déposerai pas ces motions préliminaires là, parce que je sais d'avance... Écoutez, là, on connaît la game, là, ils seront... ça va être battu, c'est certain. Donc, je n'ai pas besoin de l'amener ici, là, puis on ne perdra pas de temps là-dedans.

Par contre, je dois vous dire, par contre, M. le Président, vous allez recevoir une lettre dans pas grand temps, une lettre qui dit... Puis ça, c'est disposition 35.18 de la Loi concernant la lutte contre la corruption — et c'est pour ça, je profite, justement, de la journée internationale de ça — à l'article 37 aussi, c'est qu'ils disent que l'organisation... la loi, elle doit entendre le comité de surveillance des activités permanentes de corruption, et ça, elle doit les entendre à chaque année, à chaque année. L'article 37.17 aussi en parle. Donc, on ne les a jamais entendus en 2019. Puis là je ne veux pas vous faire de la peine, là, mais là, en 2020, ça s'en va vers la fin pas mal, hein? Je vous ai parlé que, là, là, on est mercredi. Jeudi, vendredi, il n'y a pas grand-chose à faire. Donc là, encore une fois, on ne les a pas entendus.

Donc, moi, je demande vraiment... Puis, dans la lettre que vous allez recevoir, là, moi, je demande que la commission se penche là-dessus, parce que ce n'est pas vrai... Qu'un comité si important que ça ne soit pas entendu, c'est impossible, parce que, si... en plus qu'on ne les pas pas entendus pendant deux ans. L'importance de ce comité-là, elle est où? Elle est où, l'importance de ce comité-là? Moi, je pense qu'on fait fi d'un comité qui est hyperimportant. Et même je vous dirais que ce comité-là devrait même avoir de plus grandes responsabilités puis un plus grand... On devrait leur donner plus de pouvoirs aussi de surveillance au niveau de l'UPAC.

Je n'ai pas à vous cacher que l'UPAC, là, vous le savez comme moi, là, là, c'est problème par-dessus problème. Puis là je ne vise pas pantoute le nouveau commissaire, non. Là, les gens, ils vont dire : Oui, tu vises... Non, non. Le nouveau commissaire, lui, il arrive, puis il arrive avec les problèmes qui sont là, là. Comprenez-vous? Lui, il ne faut pas... Comprenez-vous? On est assez logiques là-dedans.

Par contre, moi, je pense qu'avant de s'en aller plus loin, avant de commencer à dire : Oui, mais ça me prend un personnel à moi, tout le kit, qui n'est peut-être pas fou, là, tu sais, je veux dire, mais moi, je pense qu'à un moment donné il faudrait peut-être faire l'analyse, de dire : Bon, O.K., l'UPAC, là, ce n'est pas bien... ça ne va pas bien auprès du public. Les gens, ils n'ont pas confiance. Le BEI aussi, il y a eu un rapport, justement, qui amène des lacunes. Bien, je pense qu'on devrait, premièrement, corriger ces lacunes-là avant d'aller plus loin, je pense.

Et, avec le livre vert, justement, bien, il n'est pas fait pour ça, lui? Le livre vert, là, on envisage, puis même j'entendais le nouveau commissaire le dire, la police du futur. Puis je sais que la ministre, elle a bien... elle était bien contente d'entendre ça. Moi aussi, je n'ai pas de problème, mais, avant d'aller dans le futur, là, il faut faire le présent, puis le présent, actuellement, là, bien, ça ne va pas bien. Donc, moi, je pense qu'il faudrait corriger le présent pour penser d'aller au plus loin.

Et c'est en écoutant, justement, le comité de surveillance qui, eux, c'est comme... C'est nos yeux, nos oreilles, ce comité-là. Puis je veux savoir, moi, ils ont fait quoi, eux autres, pendant que ça sortait dans les journaux, les problèmes de l'UPAC. Est-ce qu'ils ont fait des interventions? Est-ce qu'ils avaient un droit de regard? Parce que je pense que, dans le règlement, si je ne me trompe pas — on pourrait me dire, l'autre bord, on a des juristes, et tout, là — mais je pense qu'ils ont le pouvoir, justement, de vérifier. Ils font un rapport une fois par année, mais, dans l'année, ils ont le droit d'aller vérifier sans attendre cette année-là, si je ne me trompe pas. Donc, à ce moment-là, pourquoi qu'ils ne l'ont pas faite, la vérification? Est-ce qu'ils avaient le pouvoir assez? Est-ce qu'ils avaient les outils nécessaires pour le faire? Comprenez-vous?

Et puis, pour le BEI, bien, vous savez, le BEI, là, il y a le rapport, justement, qui a sorti, le rapport qui amène beaucoup de... le rapport de Mme Fannie Lafontaine, qui amène des modifications, des suggestions. Elle amène... J'en ai au moins 14 devant moi, là. Donc, encore une fois, eux autres aussi, avant d'aller plus loin au BEI, bien, moi, je pense qu'il y a bien des modifications qui sont à faire. Comprenez-vous? Puis là-dedans j'en vois tout de suite, là. Il y a des modifications qui parlent des Premières Nations ou Inuits. Donc, il y a beaucoup de lacunes là-dedans.

Là, on me dit comme quoi que, oui, quand je vais avoir mon personnel, ça va être... ce que j'entendais aux échanges, que ça va être mieux. Bien, l'ambiance n'est pas bonne à l'intérieur actuellement, là, ce qu'on me disait, là. Est-ce qu'avoir une permanence ça va aller mieux? Bien, il faut... Je pense qu'il y a quelque chose qui gruge à l'intérieur puis je pense qu'il faut le régler le plus rapidement possible. Puis ce n'est pas en adoptant... le fait qu'ils vont avoir leurs propres employés qui va régler ce problème-là. Je pense, il faut aller plus loin.

Là, on parle d'enquêteurs, là-dedans, qui vont venir de l'extérieur, du privé. Encore une fois, je ne vous dis pas qu'on est contre ça, là, mais il y a des choses à regarder. Est-ce que ces gens-là viennent comme avocats? Est-ce qu'ils vont faire affaire toujours avec leur niveau éthique côté avocat? Est-ce qu'ils vont être attachés avec un nouveau côté éthique comme enquêteur? Est-ce que... Tout ça, c'est à regarder, là, parce que ce n'est pas vrai qu'on va aller là-dedans sans en parler.

Donc, c'est pour ça que je vous dis qu'entendre le comité de surveillance ça serait intéressant, parce que toutes les questions que je me pose, bien, c'est des questions que j'aimerais leur poser, parce qu'eux vont pouvoir dire : Oui, telle chose puis... Comprenez-vous? Là, ils semblent être d'accord avec des employés permanents, là, mais, moi, ce que ça me prend... ça me prend plus que ça, là. J'ai des questionnables là-dedans.

Là, je vais m'en aller au niveau des restaurants, restaurateurs. Écoutez, comme je le disais tantôt, l'importance de faire ça rapidement... Mais là, écoutez, on en parle un mercredi après-midi. «My God!»! Je ne sais pas si mes collègues du gouvernement se promènent dans leur territoire, là. Moi, dans Vimont-Auteuil, là, ça ne va pas bien, restaurants, bars, ça ne va vraiment pas bien. Quand tu es rendu que les restaurateurs... Puis là j'ai entendu parler comme quoi qu'on sortait quelque chose pour aider les commerces, et tout. C'est un autre prêt qu'on sort, ce n'est pas de l'aide.

Eux autres, là, ils ne sont même plus capables de payer leur loyer, ils ne sont même plus capables de... Bien beau faire du «take-out», excusez l'anglicisme, là, mais ce n'est pas assez. Il y en a qui me disent : Jean, c'est tout juste si je suis capable de payer mon loyer, mais je suis en perte à chaque mois, je suis en perte. Puis là, bien, bien souvent, c'est leur épouse avec leurs enfants puis lui-même qui travaillent des heures de fou et puis qui essaient d'arriver. Donc, il n'y a pas d'employés, rien. Mais eux, là, je m'inquiète pour eux, je m'inquiète vraiment pour eux.

C'est pour ça que je ne comprends pas qu'on n'a pas été... qu'on n'a pas accepté notre motion de scission, parce que ces gens-là, actuellement, là, ce n'est pas juste qu'ils ont des problèmes financiers, ils commencent à avoir des problèmes mentaux là-dedans. Il y a tellement de peine là-dedans. Quand vous parlez des restaurateurs qui ont tout fait pour avoir un restaurant, ils sont rendus à aller chercher une autre hypothèque sur leur maison pour garder leur restaurant ou leur bar. Puis là, bien, on vient de dire comme quoi que, bon, on va commencer vite, on a hâte de commencer, on va faire ça vite. Wow!

Le gouvernement, c'est eux autres qui ont la responsabilité du calendrier parlementaire. C'est eux qui ont cette responsabilité-là. Ce n'est pas nous à l'opposition, c'est eux. Eux ont décidé d'amener ce projet de loi là un mercredi après-midi. On était libres hier. On aurait pu commencer une autre journée, là. On aurait pu commencer avant, là. Non, on n'a pas fait ça. Je le sais que c'est le leader qui choisit, c'est le leader qui gère. Puis peut-être que la ministre a même fait des démarches pour dire : Aïe! Il faudrait bien que tu passes mon projet de loi, là. Tu sais, bien beau le 75, mais il faudrait peut-être que le 72 passe aussi. Comprenez-vous? Sûrement qu'elle a fait ça. Mais là on est rendus une journée, là, comme aujourd'hui, puis là on va demander de, aïe!, go! go! on va y aller, on va aller vite parce que, là, il faudrait sortir ça pour les fêtes.

• (12 h 20) •

Bien, je m'excuse, mais moi, je vais prendre tous les moyens pour ne pas qu'on tourne... Je ne prendrai pas mon temps pour prendre du temps, là. Je veux bien qu'on soit bien... qu'on se comprenne bien, là. Comme j'ai dit tantôt, je ne veux pas que personne ne pense, ici puis dans les restaurateurs ou dans les bars qui nous entendent, qu'on fait notre... On va simplement faire notre travail correctement. On va poser les questions, on a des amendements, sûrement, qui vont venir. On va voir aussi si la ministre en a. Dans l'autre projet de loi, bien, bizarrement, on arrivait, des fois, même aux mêmes modifications. Donc, tant mieux si c'est ça, ça va toujours plus vite à ce moment-là. Mais juste pour vous dire que nous autres, sur notre côté, on va faire attention, on va regarder article par article, et ce n'est pas vrai... Puis là on commence par l'article 1. Bien, pour vous dire de quoi, là, l'UPAC puis le BEI, là, on a bien des questions à poser là-dessus, puis on va faire notre travail correctement.

Vous savez, je reviens aux restaurateurs. Les restaurateurs, je le sais que le gouvernement a donné un lousse un petit peu sur les permis. Ah! ça a été apprécié. Je veux dire, quand les groupes sont venus ici, ils étaient comme contents. Ils disaient : Au moins, mon permis, il est modulé, mais il y a une partie que je n'ai pas besoin de payer, puis tout le kit. Puis, moindrement qu'il y a de l'aide, les restaurateurs puis les bars, ils vont être contents, là.

Mais, encore une fois, je comprends que ça, c'est un projet de loi hyperimportant puis qu'on va travailler pour que ça passe puis qu'il y ait satisfaction au niveau des restaurateurs puis des bars. C'est sûr qu'on ne pourra pas être... s'entendre sur tous les articles, mais l'aide, vraiment, concernant les restaurateurs puis les bars, bien, je pense, ça devrait être une aide gouvernementale différente que le p.l. n° 72, parce que le p.l. n° 72, ce n'est pas ça que ça va régler, surtout que le gouvernement, ça fait deux ans, deux ans qu'il n'a pas bougé. Il y avait le 170. Là, j'ai entendu à un moment donné : Oui, mais là c'est le timbrage, les ordinateurs. Bien oui, je peux comprendre ça. C'est vrai, quand tu mets un projet de loi en place, bien, des fois, il y a une partie, à un moment donné, il faut que tu t'adaptes, là, au niveau de la machine. Ça fait deux ans, il n'y a rien qui a bougé. Puis il y a plein de choses là-dedans, dans 170, d'ailleurs les restaurateurs, les bars sont venus le dire, il y a bien des choses dans le 170, pendant le deux ans, on aurait pu le corriger, ça. Bien, on ne l'a pas fait. On ne l'a pas fait, mais pas pantoute.

Donc, c'est ça je trouve malheureux, c'est que, là, aujourd'hui, on arrive à commencer un projet de loi tardivement, parce que, là, c'est comme à la dernière minute, et j'ai comme l'impression, là, c'est comme... Bien, écoute, là, on a mêlé des affaires, là. Parce que, là, c'est sûr qu'on parle toujours d'un omnibus, là, mais on a mêlé d'autres choses. C'est comme : Bien écoutez, là, si vous voulez avoir vraiment, là, le côté bar, là, bien là il va falloir que vous alliez vite, peut-être, sur l'UPA puis... sur le BEI puis l'UPAC. J'ai deux dossiers dans ma tête, donc, juste m'excuser, l'UPA n'a rien à voir là-dedans.

Donc, c'est juste pour vous dire, c'est que ce n'est pas vrai qu'on va, comme je vous disais tantôt, tourner les coins ronds. On va faire notre travail correctement. Et, écoutez, c'est sûr qu'ils vont avoir notre... on va travailler d'une manière pour que ça avance, mais, encore une fois, il ne faudrait pas, le fait qu'on va prendre des questions puis on va prendre notre temps à étudier, qu'on soit comme accusés de retarder le projet de loi, parce qu'il faut toujours se rappeler qu'il a été amené aujourd'hui, un mercredi, à midi.

Le Président (M. Bachand) : Merci beaucoup, M. le député. M. le député d'Hochelaga-Maisonneuve, s'il vous plaît.

M. Alexandre Leduc

M. Leduc : Merci, M. le Président. Salutations à tous les collègues parlementaires, les gens qui viennent nous accompagner, tous les collègues qui nous accompagnent aussi de nos partis respectifs. Content d'être ici. Content d'être enfin rendu à cette étape-là. Je pense que c'est un secret de polichinelle que, s'il y avait meilleure collaboration, discussion dans les planifications des travaux, nous aurions déjà adopté ce projet de loi il y a plusieurs journées et plusieurs semaines, peut-être. Mais, bon, ça ne relève ni de moi ni de ma vis-à-vis ministérielle ici présente. C'est donc quelque chose qu'on va souhaiter se voir s'améliorer pour 2021.

Sur le fond, M. le Président, quelques commentaires rapides. D'abord, comme plusieurs organismes, notamment la Ligue des droits, nous aurions apprécié une réforme plus substantielle du BEI. Il y a plusieurs rapports qui ont été publiés dans les derniers mois sur cette institution-là. Je comprends qu'on devrait plus être satisfaits sur ce chapitre-là avec le livre vert, mais, tant qu'à rouvrir le BEI, en fait, la loi sur le BEI, il m'aurait apparu opportun de s'y mettre, donc, sur le fond immédiatement, ce qui aurait peut-être allégé l'exercice du livre vert, qui ne sera, je l'imagine, pas un document de quelques pages lorsqu'il sera publié. Alors, voilà pour la petite déception sur le BEI, mais, bon, ce n'est que partie remise.

Sur le reste du projet de loi, dans mes remarques au salon bleu, j'ai fait référence à quelques aspects. Je ne m'y attarderai pas très longtemps, mais il faut quand même le soulever. La question de la commission des libérations conditionnelles, on ne l'évoque presque jamais quand on fait référence au projet de loi, mais c'est un autre aspect, là, qui n'est ni le BEI, ni l'UPAC, ni la question des boissons alcoolisées. Il y a des questions à soulever là-dessus. Les questions, on les soulèvera en temps et lieu.

Sur l'enjeu des bars, on a peut-être un amendement ou deux. On verra où se situe la ministre sur des suggestions qui ont été faites, là, de peut-être pouvoir être un peu plus ouverts à certaines distributions de certains produits à certaines institutions, comme les bars qui font aussi des repas. Bref, on aura peut-être des amendements à discuter. On verra la nature de nos discussions.

Et, finalement, je l'ai évoqué également dans mes remarques au salon bleu, le droit d'association des salariés du BEI qui se sont créé un syndicat, il y a une reconnaissance qui est là. Pour toutes sortes de raisons intéressantes, puis on aura lieu d'en débattre, on leur interdit dans le projet de loi d'être affiliés avec une organisation qui représente d'autres corps de police ou d'autres agents de la paix, et on n'a pas offert, en tout cas, jusqu'à ce moment-ci, d'option alternative pour reconnaître leur droit d'association et leur permettre d'avoir une vie, aussi, associative, et non tomber dans une logique de syndicat indépendant sans soutien et sans support. Alors, étant moi-même un ancien syndicaliste, c'est un enjeu qui me touche beaucoup, M. le Président, puis on aura l'occasion d'en discuter dans le débat. Merci beaucoup.

Le Président (M. Bachand) : Merci beaucoup. Le député de Laval-des-Rapides, s'il vous plaît.

M. Saul Polo

M. Polo : Oui, merci beaucoup, M. le Président. Je vous salue, tous les membres, tous les collègues ici, autour, réunis pour cette étude article par article.

Je vais poursuivre dans la même lignée que mon collègue de Vimont, que je salue tout le travail, et toute la recherche, et, bien sûr, tout l'effort qui a été mis, là, pour non seulement identifier des incohérences, là, en lien avec les différents chapitres de ce projet de loi, mais surtout face à un peu ce sentiment qu'on a, d'une part, M. le Président... Et je suis intervenu la semaine dernière sur la motion de scission associée à ce projet de loi, une motion qui était tout à fait légitime, parce que, de notre côté, nous pensons que... Et nous nous entendons sur le fond même de l'article... en fait, du chapitre III de ce projet de loi là, qui vise justement à soutenir, à aider, à mieux accompagner, à accélérer différentes mesures qui vont stimuler du mieux que possible l'industrie de la restauration, les microbrasseries, notamment, mais force est de constater que, dès le début... Et ce n'est pas le premier exemple. J'ai moi-même vécu un autre exemple, l'an dernier, M. le Président, en lien avec le projet de loi n° 34. Je salue ici mon collègue de Nicolet-Bécancour. Nous avons échangé activement en commission en lien avec l'étude article par article.

Mais une des remarques que je cherche ici à dénoncer, c'est qu'on dirait qu'on est sur l'autoroute et que quelqu'un a le pied sur le gaz et le pied sur le frein en même temps. C'est que, d'une certaine façon, on sent qu'on souhaite avancer rapidement, mais, de l'autre côté, il y a des tractations, des stratégies ou c'est des manières de faire du leader du gouvernement qui nous freinent, qui nous empêchent d'avancer correctement, qui nous empêchent d'adresser des enjeux qui sont prioritaires, qui devraient avancer le plus rapidement, et, dans ce cas-ci, le chapitre III. C'était le but de la motion de la scission, la semaine dernière. C'est aussi le but de l'intervention de mon collègue de Vimont lorsqu'il dit : Pourquoi ne pas avoir commencé par le chapitre III? Pourquoi ne pas avoir adressé les enjeux liés à l'industrie de la restauration, qui demande et qui souhaite qu'on l'accompagne et qu'on la soutienne du mieux que possible?

J'ai donné un exemple la semaine dernière, M. le Président, en lien avec un restaurateur important, reconnu dans ma circonscription. D'ailleurs, mon collègue de Vimont connaît très bien cette institution-là qui peine à survivre par les temps présents, et qui a cogné à différentes portes, puis, malheureusement, s'est fait refuser de l'aide autant au provincial, au fédéral qu'au municipal, malgré l'aide qu'on a tenté de lui apporter. Mais ça, c'est un cas d'exemple qui est représentatif de plusieurs restaurants, dans ma circonscription, qui ont besoin d'aide.

• (12 h 30) •

J'ai donné en exemple un restaurateur qui a pris l'antenne la semaine dernière, qui a été interviewé à la radio, qui donnait un exemple, propriétaire de trois restaurants qui, normalement, recrute ou emploie au-delà de 80 employés, qui, actuellement, est limité à avoir à peu près quatre, cinq employés. C'est ses quatre, cinq employés les plus expérimentés, et c'est ceux sur qui il va compter pour la relance une fois, espérons-le, éventuellement, qu'on pourra retrouver une certaine normalité. Mais il disait, par exemple, qu'un mois de chiffre d'affaires avec le prêt-à-emporter, pas le prêt-à-porter, le prêt-à-emporter, M. le Président, ne représente même pas une journée de chiffre d'affaires dans un contexte normal. Donc, c'est une industrie qui saigne actuellement, qui nous demande... qui est intervenue, publiquement, qui a interpelé la ministre, qui a interpelé le ministre de l'Économie et le gouvernement de pouvoir adopter des mesures rapidement et, notamment, les mesures qui sont associées au chapitre III de ce projet de loi là.

Et, comme je vous le disais à travers mon analogie, on a un pied sur le frein, un pied sur l'accélérateur. On avance, on recule, on avance, on recule. Il n'y a aucune cohérence. Il y a une totale incohérence dans les façons de faire du leader. Et ça, je ne cherche pas à excuser la ministre à ce niveau-là, mais c'est carrément... c'est le call du leader à ce niveau-là. Et une des informations qu'on m'a partagées, c'est qu'on aurait pu débuter, par exemple, procéder avec consentement avec le chapitre III pour qu'on puisse avancer à ce niveau-là et lancer le signal que nous, comme parlementaires, indépendamment de nos couleurs politiques, on entend le bruit, on entend les cris des restaurateurs, de cette industrie-là qui cherche à voir de notre part qu'on est responsables dans notre façon de travailler et qu'on adresse les priorités le plus rapidement possible. Ce n'est pas le cas, j'en suis désolé.

Je vais accompagner mon collègue de Vimont et tous mes autres collègues, ici, des oppositions afin qu'on puisse faire un travail constructif, et surtout vous assurer qu'on puisse, à la fin, faire avancer ce projet de loi-là de la meilleure manière possible, mais, surtout, en ciblant les vraies priorités, qui, malheureusement, ne semblent pas être prises en considération par le leader du gouvernement. Merci beaucoup, M. le Président.

Le Président (M. Bachand) : Merci, M. le député. D'autres interventions? S'il n'y a pas d'autre intervention, nous serions aux motions préliminaires. Y a-t-il des motions préliminaires? S'il n'y a pas de motion préliminaire, nous serions au début de l'étude détaillée. M. le député de Vimont, oui.

M. Rousselle : Bien, écoutez, comme je vous ai dit tantôt, là, j'avais deux motions préliminaires, mais je ne les présenterai pas dû au fait que je ne veux pas qu'on soit accusés de retarder.

Étude détaillée

Le Président (M. Bachand) : Merci. Donc, on va débuter l'étude détaillée. On prend en considération maintenant l'article 1 du projet de loi. Mme la ministre, s'il vous plaît.

Mme Guilbault : Oui, bien oui. Oui, M. le Président. Bon, enfin, on y va. Donc, article 1 du projet de loi. Attendez d'être sûre que je lis la bonne chose. «Loi concernant la lutte contre la corruption. Article 1 :

L'article 8.4 de la Loi concernant la lutte contre la corruption (chapitre L-6.1) est modifié par le remplacement du sous-paragraphe cdu paragraphe 1° par le sous-paragraphe suivant :

«c) les autres agents de la paix, répartis dans les catégories suivantes :

«i. inspecteurs-chefs, inspecteurs, capitaines et lieutenants, qui ont rang d'officiers;

«ii. sergents et caporaux, qui ont rang de sous-officiers; et

«iii. agents;».

Commentaire. Donc, on modifie la composition des rangs du commissaire, du corps de police du commissaire, et on introduit en même temps une sorte de nomenclature des emplois en question dans le corps de police.

Le Président (M. Bachand) : Merci. Interventions? M. le député de Vimont, s'il vous plaît.

M. Rousselle : Si je comprends bien, dans le fond, c'est juste une compréhension, là, les agents, c'est... dans le fond, vous voulez ajouter, quoi, les gradés, dans le fond? C'est-u ça que je comprends? Parce qu'avant c'était, j'imagine...

Mme Guilbault : Oui, bien, avant, c'étaient des... bien, c'était, là, ce qui est écrit là : commissaires, commissaires associés aux enquêtes, commissaires qui sont prêtés. Le but, c'est d'enrayer le prêt de service comme étant le seul mode de fonctionnement. Puis on va pouvoir... il y a un article, plus loin, qui est le 14, je pense, qui prévoit que le commissaire va pouvoir continuer — oups! excusez — d'avoir des prêts de service, mais il va pouvoir avoir ses propres agents de la paix, donc, selon ces catégories-là.

M. Rousselle : Donc, même dans les prêts de service, à ce moment-là, ils vont pouvoir demander, justement, à des inspecteurs-chefs, inspecteurs, capitaines, tous les grades, donc, dans les prêts de service. À ce que j'entends aussi là-dedans, c'est qu'à l'intérieur... à ce que je comprends aussi, à... Non, mais je voulais juste qu'on se comprenne, tu sais, je voulais juste que... je veux juste comprendre qu'en même temps dans l'intérieur de votre pensée, là, c'est qu'à l'intérieur de l'UPAC à ce moment-là il va y avoir des grades de ce niveau-là qui vont... eux autres aussi, ils vont vont avoir des grades d'inspecteurs, inspecteurs-chefs, et tout. Est-ce qu'ils avoir... est-ce qu'ils vont être modulés pareil comme un corps de police?

Mme Guilbault : Oui, bien, comme je l'ai dit dans... comme il est écrit d'ailleurs dans l'article 1, il y a des officiers, et des sous-officiers, et des agents. Et on va le voir un petit peu plus loin, dans le régime applicable, le régime syndical applicable, qui va être le même que la Sûreté du Québec, les officiers vont être exclus de ce régime-là parce que considérés du personnel d'encadrement. Mais on le verra, ça, plus tard. Il y aura un article là-dessus plus tard.

M. Rousselle : Mais ces gens-là, à ce moment-là, vous parlez de... parce que vous parlez aussi de la Sûreté du Québec, donc vous parlez sûrement aussi du syndicat. Donc, si j'ai bien compris les choses qu'on a déjà discutées avant, ces gens-là, ils ne seront plus de la sûreté, ils ne pourront plus faire partie, justement, de l'APPQ, donc ils vont être à part. Et puis ces gens-là, est-ce que ça se peut qu'ils proviennent... autres que des policiers pour avoir ces grades-là à l'intérieur?

Mme Guilbault : Oui, bien là c'est autre chose, on va l'aborder plus loin. Mais le profil, pour être enquêteur au corps de police du commissaire, va être défini dans un règlement. Et il est effectivement dans notre intention de ne pas exiger que ce soit quelqu'un qui possède déjà une formation de base en patrouille-gendarmerie. Mais ça va arriver plus loin dans un article. Je ne m'en rappelle pas par coeur, là, mais on les exclut, là, du n° 4 d'un article de la Loi sur la police.

Une voix : ...

Mme Guilbault : Le 3? Article 3. Bon, bien, voyez, ça va arriver vite.

Le Président (M. Bachand) : Interventions?

M. Rousselle : ...juste...

Le Président (M. Bachand) : Est-ce que ça va?

M. Rousselle : Ça me va.

Le Président (M. Bachand) : Ça va. Intervention de Mme la députée de Notre-Dame-de-Grâce, s'il vous plaît.

Mme Weil : Oui. Lors de la consultation, on a pu, et la ministre a pu évoquer dans le discours, etc., les changements apportés ici, l'autonomie que ça donne, donc, ici, à l'UPAC, et comment l'UPAC va mieux réussir avec ce qui est proposé. Moi, je pense que ce serait intéressant d'entendre la ministre, surtout pour ceux qui écoutent et à la lumière des interventions de mon collègue de Vimont, c'est-à-dire en quoi, donc, ces modifications ici, en particulier dans 1, font en sorte que l'organisme devient plus résilient. On avait parlé de diversité, plus d'autonomie, etc. Ce serait bien de l'entendre, ce que la ministre voit ici comme vraiment un atout, un ajout qui font en sorte que l'organisme... C'est sûr qu'il y aura certainement plusieurs articles qui vont répondre à cette vision de la ministre et des discussions qu'on a eues, mais peut-être nous expliquer. Parce que, pour ceux qui ne sont pas experts en structures policières, c'est bien de comprendre. Je comprends, de ne pas avoir des prêts de service, ça, c'est évident. On avait parlé de diversité, de corps... de différents agents qu'il pourrait y avoir au sein... Donc, j'aimerais entendre la ministre sur la vision derrière l'article 1.

Le Président (M. Bachand) : Merci. Mme la ministre.

Mme Guilbault : Oui. Bien, je l'ai déjà un petit peu abordé. En fait, le principe, c'est qu'en ce moment il n'y a que des prêts de service. Et désormais il y aura la possibilité, pour le commissaire... puis on le voit, là, on modifie la loi, qui dit :

«Le commissaire nomme — bien, c'est ça, déjà à l'article 2, là, on va l'avoir — à titre de membres du corps de police visés [...] les personnes nécessaires à l'accomplissement de [la] mission...» Donc, le commissaire va pouvoir nommer lui-même les gens qui vont relever de lui, là, qui sont détaillés dans le nouvel article 8.4 modifié par l'article 1 du projet de loi, tout en maintenant, par ailleurs, la possibilité d'avoir des prêts de service. Parce que, ne serait-ce que pour un souci transitoire, là, parce que, là, on ne peut pas... Tu sais, il y a des gens qu'ils vont vouloir garder, qui ne vont pas nécessairement vouloir travailler à l'UPAC officiellement, qui vont rester des prêts de service, et tout ça, et aussi pour certains besoins ponctuels, les discussions qu'on a eues avec l'organisation du commissaire, c'est son souhait, finalement, de garder les deux possibilités.

Et, si on se réfère au futur article 3 dont je parlais tout à l'heure, on va exclure, soustraire les membres du corps de police spécialisé de l'article 4... ou de l'alinéa 4° de l'article 115 de la Loi sur la police, qui dit : «...être diplômé de l'École nationale de police ou satisfaire aux normes d'équivalence...» Donc, on n'est plus obligés d'embaucher des agents de la paix traditionnels, donc on peut ouvrir à des profils plus diversifiés, qui sauront mieux répondre aux besoins de l'UPAC. Parce qu'on connaît le genre d'enquêtes très complexes qu'ils mènent, là-bas, contre la corruption. Et, des fois, il y a des gens qui peuvent avoir un profil très intéressant et très rentable pour cette organisation-là, mais qui ne sont pas nécessairement formés à l'école de police. Donc, on va pouvoir...

• (12 h 40) •

Puis, bien sûr, il faudra voir aussi quelle formation d'appoint on leur donne, quand même, parce qu'il reste qu'ils vont travailler dans un corps de police spécialisé, mais c'est le souhait que moi, j'ai. Ce sera déterminé dans un règlement, par ailleurs, ultérieurement. J'ai reçu très récemment, le 30 novembre dernier, des indications ou des recommandations d'un comité de formation qui avait été formé sur quel devrait être, justement, le profil des enquêteurs à l'UPAC.

Donc, on est en train de regarder ça. C'est tout frais, comme je vous dis. Et plus tard, en 2021, forcément, on va pouvoir plancher sur un projet de règlement. Mais, bon, l'axe autour duquel je développerai ce projet de règlement, c'est d'ouvrir la profession à des gens qui ne sont pas déjà agents de la paix.

Mme Weil : Merci.

Le Président (M. Bachand) : Autres interventions? M. le député de Vimont, s'il vous plaît.

M. Rousselle : Juste savoir. Vous avez parlé, justement, du comité. Vous venez de parler du comité, justement, pour les embauches, là, je viens d'entendre, là. Mais avez-vous un temps ou est-ce que vous vous êtes donné un temps, dans votre tête, disant : Bien, je veux vraiment que les inspecteurs, les agents, et tout, là, prennent place? Est-ce que vous avez un agenda là-dedans? Est-ce que vous avez mis un temps, à un moment donné, dire : Bien, écoute, j'aimerais ça, à telle date, j'aimerais ça que ce soit rendu là?

Et j'aimerais ça vous entendre aussi, voir... Je comprends tout ça, là, mais le questionnement que j'ai toujours, c'est de voir, si... dans le questionnement que j'ai, c'est : Comment ça va aider les enquêtes, ça, là, là, vraiment? Parce que, là, on parle d'aller chercher des gens qui n'auront pas nécessairement une formation, on va chercher des gens... Je comprends peut-être à long terme, là, mais, à court terme, là, comment qu'on va y aller là-dedans? Moi, c'est ça que je veux savoir, là.

Parce que, là, actuellement, on le sait tous, avec tous les revers que l'UPAC a actuellement, là, là, est-ce qu'on va créer un trou, à un moment donné, qui va faire qu'à un moment donné les gens qui sont formés, qui sont là, qui viennent de corps de police, un peu partout, on va les faire partir pour en embaucher d'autres? Parce qu'à un moment donné A remplace A, là, on va sûrement fonctionner de même, puis le nouveau A qui va rentrer, bien, ce n'est peut-être pas nécessairement quelqu'un qui va avoir la formation nécessaire, si j'entends bien. C'est là-dessus que je m'inquiète, parce que, là, actuellement, il y a des enquêtes qui sont en opération, il y a... J'aimerais ça, vous entendre, là, si vous vous êtes donné un plan de match là-dessus, sur l'échange, là, à un moment donné, du personnel qui quitte avec le personnel qui vient, toujours en considération que le nouveau personnel, il faut qu'il soit formé.

Le Président (M. Bachand) : Merci. Mme la ministre.

Mme Guilbault : Merci, M. le Président. Bien, il y a plusieurs éléments, là. Premièrement, il n'est pas dit que les gens vont quitter. Parce que quelqu'un peut décider de rester à l'UPAC puis il va devenir un membre à part entière de l'UPAC, nommé par le commissaire. Il y a un futur article 27 qui va prévoir qu'au moment de... c'est au moment de la sanction? Oui, c'est ça. Au moment de la sanction, les gens qui travaillent à l'UPAC sont réputés avoir été nommés avec les nouvelles modalités. Donc, les gens vont pouvoir travailler à l'UPAC. S'il y en a qui veulent continuer de fonctionner en prêt de service puis ils veulent continuer d'être rattachés à leur corps de police d'origine, ce sera leur choix. Mais je ne vois vraiment pas d'enjeu, sinon un bassin de candidats potentiels beaucoup plus large qu'actuellement.

Et je rappelle au député de Vimont, il disait tout à l'heure : Ça n'a pas de bon sens, on n'a pas entendu le comité de surveillance de l'UPAC, mais, le comité de surveillance de l'UPAC, il a déposé deux volumineux rapports très intéressants, que je les invite à lire, s'ils ne l'ont pas déjà fait. Et, s'ils le lisent, ils vont voir, là-dedans, premièrement, il y a des recommandations qui avaient été faites la première année, qui ont été refaites la deuxième et qui vont exactement dans le sens de ce qu'on propose en ce moment, c'est-à-dire d'ouvrir la profession à un profil plus large que les stricts agents de la paix avec la formation traditionnelle de patrouille-gendarmerie.

Je rappelle aussi que le Commissaire à la lutte contre la corruption lui-même est venu en consultations particulières confirmer que ce projet de loi là lui convient puis qu'il voit là-dedans une source éventuelle de... ou un levier, disons, de réaménagement et de redressement de son organisation, qui, effectivement, connaît des grands défis, entre autres de crédibilité dans l'opinion publique.

Donc, en mettant tout ça ensemble, M. le Président, je pourrais répéter tout ça, mais je pense que la légitimité de cet article-là a déjà été démontrée à plusieurs reprises par des sources très, très crédibles, en l'occurrence le commissaire lui-même et le comité de surveillance de l'UPAC.

Et, pour ce qui est du temps, elle dit : Est-ce qu'on se donne un temps? Bien, le temps, il est déjà prévu à l'article 27. Ah! bien, c'est ça, le temps est déjà prévu à l'article 27. Donc, au moment de la sanction, les gens pourront changer de statut. Puis, pour ce qui est du règlement qui va définir le profil des enquêteurs, bien, ce sera au cours de l'année 2021. Je me donne comme horizon le printemps, le printemps se terminant le 21 juin.

Le Président (M. Bachand) : Merci. M. le député.

M. Rousselle : Juste dire à la ministre, oui, effectivement, j'ai lu attentivement le comité de surveillance... le rapport de l'activité 2019‑2020. Puis d'ailleurs, justement, à la page 17, justement, le comité vient dire : «Cela dit, le comité n'a pas été invité à comparaître devant la commission compétente [à] l'Assemblée nationale [...] prescrit [à] 35.18 de la loi.» Donc, je ne sais pas si elle a lu cette partie-là aussi, mais moi, je l'ai lu, complètement. Et c'est pour ça qu'un moment donné je comprends qu'ils ont fait des rapports, deux volumineux rapports, mais, encore une fois, dans le rapport puis quand on rencontre les gens, il y a des subtilités, des fois, qui ne sont pas là. Puis, je pense que ça aurait été très intéressant ou, encore, au moins leur donner l'importance qu'ils ont complètement. Là, j'ai le rapport dans les mains, justement, là, je pense que... juste pour dire que, oui, je l'ai lu complètement puis, effectivement, à la page 17, je recommande cette lecture-là, qui est assez importante.

Le nouveau commissaire à l'UPAC, oui, je l'ai entendu quand il est passé ici. Je comprends que, oui, il veut plus de personnel. Je le comprends aussi, ça, j'en conviens. Puis je comprends aussi qu'il veut avoir un plus grand bassin. Il n'y a pas de problème là-dessus. Mais, moi, c'est tout simplement les gens qui les... dans les prêts de service... Ma question, c'était surtout aux prêts de service. À un moment donné, les prêts de service sont faits dans un temps donné. Donc, dans ce temps donné là, les gens, c'est sûr qu'on va essayer de «merger», excusez l'anglicisme, là, mais on va essayer de matcher, justement, celui qui quitte avec celui qui arrive, et c'est là, mon inquiétude. C'est que, bien beau qu'il y en a un qui part puis il y en a un qui arrive, là. Puis je comprends qu'il y en a qui vont vouloir rester, parce qu'ils sont à leur pension ou quoi que ce soit. Ça, je comprends ça, là. Il n'y a pas de problème. Mais celui qui est en prêt de service, là, celui qui est en prêt de service, puis, lui, quand il voit qu'un moment donné son prêt de service va terminer, puis il y aura quelqu'un d'autre, moi, c'est juste l'échange qui va se faire, là. Celui qui va arriver... puis il va falloir qu'il aille peut-être à Nicolet, parce qu'il... C'est ça, le plan de match que je veux savoir.

Mme Guilbault : Oui, c'est ça. Bien, je l'ai dit tout à l'heure. Je ne sais pas, peut-être que je ne comprends pas la question. Il me semble, c'est toujours... J'ai déjà pas mal répondu à ça, mais je peux le redire. Les gens qui travaillent en ce moment à l'UPAC, c'est des prêts de service. Au moment de l'entrée en... de la sanction de la loi, ceux qui vont vouloir se convertir comme étant des membres de l'UPAC vont avoir la possibilité de le faire. Mais possiblement que ceux qui sont déjà rattachés à un autre corps de police vont vouloir rester à l'autre corps de police, il y a des questions d'ancienneté ou de... mais pas de fonds de pension, puis tout ça, parce qu'on va régulariser tout ça, mais, bref, pour des raisons qui leur appartiennent, vont vouloir rester dans leur corps d'origine. Bien, ce sera ça.

Mais là, le commissaire va pouvoir embaucher ses propres enquêteurs selon les catégories d'emploi qui sont là, qui, en plus, permettent un cheminement de carrière à l'intérieur de l'UPAC même, ce qui n'est pas nécessairement possible en ce moment, tu sais. Tu as le commissaire, les commissaires associés, puis, bon, tu sais, tu continues d'être un prêt de service. Ça fait que, donc, tu vas pouvoir avoir un cheminement de carrière, là, d'agent à, éventuellement, commissaire. Alors... Puis, le bassin de candidats va être élargi du fait de mon futur règlement qui va rendre possible l'embauche d'une personne. Je pourrais moi-même postuler, à la limite, peut-être, sous réserve du futur règlement. Je ne dis pas que j'ai une expertise, mais, ce que je veux dire, c'est qu'il y a des gens qui, actuellement, ne penseraient peut-être pas à faire carrière à l'UPAC, qui pourraient être tout à fait utiles à l'UPAC et qui pourront désormais le faire avec mon futur règlement.

M. Leduc : On devrait demander l'opinion de la Commissaire à l'éthique.

Mme Guilbault : Non. Bien, je ne dis pas que je vais envoyer mon C.V., là, soyons bien clairs là-dessus. Mais, un profil comme le mien ou comme celui du député d'Hochelaga ou autre, ça va être plus diversifié.

Le Président (M. Bachand) : Interventions?

M. Rousselle : Bien, je comprends, je comprends, là. Ça fait deux fois que je pose la question, mais je n'ai pas ma réponse. Je comprends que ça va être plus diversifié, je comprends qu'il y en a qui vont se convertir, qui vont devenir des employés de l'UPAC complètement, ça, je comprends ça, dans des prêts de service. Moi, là, c'est ceux qui vont quitter, ceux qui vont décider de s'en... Moi, là, je ne veux pas rester à l'UPAC, parce que, pour plein de raisons, on savait qu'à un moment donné, là, l'ambiance n'était pas bonne, donc, enfin, je peux partir, je m'en vais. Eux, qui quittent, à un moment donné, là, ça va faire un débalancement dans le personnel. Je sais qu'ils vont embaucher, je comprends ça. Ça, c'est tout bien compris. Mais le temps qu'ils arrivent, le temps qu'ils se fassent former, le temps de tout ça, il va y avoir qu'à un moment donné il va y avoir un creux à l'UPAC, il va y avoir un manque de personnel quelque part. Ceux qui vont quitter, ceux qui vont remplacer, ça ne serait peut-être pas au même temps, là. C'est ça, que je veux savoir, là, c'est la... Je comprends qu'il y en a qui vont convertir, je comprends qu'ils vont embaucher puis je comprends que ça va être diversifié. Tout ça, je comprends ça.

Le Président (M. Bachand) : Mme la ministre.

• (12 h 50) •

Mme Guilbault : Oui. Bien, M. le Président, je veux dire, ça, ça sera une gestion par le commissaire, là. Le député me dit : L'ambiance va être mauvaise, les gens vont vouloir quitter. Je ne vois pas de rapport entre la qualité de l'ambiance et la sanction du projet de loi. Si l'ambiance est mauvaise, elle sera mauvaise, ils peuvent déjà s'en aller. Je ne vois pas nécessairement de vase communicant, là, entre les deux. Mais, je veux dire, le commissaire va embaucher, ça, ça va être une gestion de personnel, là, comme c'en est ailleurs, là, tu sais.

M. Rousselle : Bon. M. le Président, là...

Mme Guilbault : Puis l'UPAC... Puis, si je peux me permettre, je pense que tout ce qu'on peut faire pour essayer d'aider l'UPAC à s'aider est une bonne chose. Je ne reviendrai pas sur les enquêtes passées, dont on voit les dénouements presque à toutes les semaines dans les médias, pour ne pas dire les avortements initiés par le précédent commissaire nommé et renommé par le précédent gouvernement. Donc, M. le Président, faisons table rase de ces vieilles histoires et allons de l'avant avec quelque chose de constructif qui va aider notre nouveau commissaire élu... ou plutôt nommé à l'unanimité à l'Assemblée nationale, faut-il le rappeler.

Le Président (M. Bachand) : Mme la députée de Notre-Dame-de-Grâce, s'il vous plaît.

Mme Weil : Oui. J'allais dire je pense que...

Des voix : ...

Mme Weil : ...ce qu'on souhaite peut-être entendre... c'est sûr qu'il y a un changement dans la structure...

Le Président (M. Bachand) : Continuez, Mme la...

Mme Weil : Oui, mais ça va être important que la ministre comprenne la question. C'est que, le fil conducteur, d'après ce que... moi, ce que je comprends, puis je pense qu'il y a plusieurs articles qui vont toucher ce fil conducteur, pour avoir la confiance, disons, du public et que les gens voient qu'il y a vraiment une réforme, une réforme qui touche les corps policiers puis, bon, la stabilité, moi, je vois ça un peu comme une question de stabilité où les gens autour... et que le commissaire, on l'a entendu, il a une vision, il a une vision de ce dont il a besoin. Il y a certainement eu des échanges avec la Sécurité publique pour voir, bon, qu'est-ce qu'on fait pour en faire un corps, une entité dédiée à la lutte à la corruption, pour que l'organisme soit plus résilient. Moi, c'est ce que je vois. Et je pense...

Je sors d'un autre projet de loi qui touche l'accès à la justice, et on a pu... À un moment donné, quand il y avait plusieurs articles qui... on le voyait, il y en avait plusieurs qui se touchaient, on a fermé les micros, M. le président était là, pour voir un peu le fil conducteur de certains articles qui sont ensemble. Moi, j'imagine qu'il y en a plusieurs qui touchent cette notion d'une mission-vision commune et que le commissaire, le nouveau commissaire, c'est ce qu'il veut faire. Il veut établir une équipe autour de ce mandat qu'ils ont, faire table... pas table rase, là, il y a des gens qui vont rester, il y aura certainement une période d'instabilité où des gens vont vouloir aller ailleurs, etc., mais, son objectif, c'est ce que j'ai compris.

Je pense que c'est important de savoir dans quoi chacun des articles qu'on va regarder s'inscrit. Il y a l'aspect très technique de tout ça, mais, derrière ça, il y a une vision, une vision de stabilité de l'organisme, de spécialisation aussi, et pas de gens qui rentrent, qui sortent, etc., qu'on perd, puis là, soudainement, on perd une expertise puis : Oh là là!, il faut remplacer. Nous, on ne peut pas savoir qu'est-ce qui a déstabilisé l'organisme, c'est trop complexe, de l'extérieur, de savoir tous les facteurs. Moi, ce que j'ai...

Est-ce que la ministre est d'accord? C'est un peu ça, là. Derrière tous ces changements, ce qu'on a entendu du commissaire, c'est qu'avec ces outils-là il va être capable, il, l'organisme, pourra justement assurer, donc, une cohésion, une cohérence, et on va de l'avant. Et donc ce n'est pas des changements mineurs, là, c'est des... Bien, ça peut paraître mineur, ça peut paraître un peu ressources humaines, mais, derrière ça, c'est qu'on veut rendre l'organisme plus stable, avec des créneaux d'excellence, chacun avec ses compétences, et qu'il n'y ait pas toujours une perte d'expertise qu'on doit compenser. C'est ce que je retiens des échanges qu'on avait eus lors des consultations.

Et je demanderais à la ministre si elle peut juste, peut-être, nous dire, un peu, les articles, déjà, qu'on puisse prévoir, les articles où elle voit un peu ces éléments-là qui vont renforcer l'UPAC par ces changements. Et, comme ça, on saura un peu où est-ce qu'on s'en va. Et, si jamais la ministre souhaitait avoir des échanges, si la ministre, elle a dit qu'elle aurait des amendements, qu'on puisse l'aider, l'aider parce qu'on va comprendre un peu où on s'en va. Je vous dis ça parce que je sors justement d'un autre projet de loi à la Commission des institutions, puis ça peut vraiment faciliter.

Là, pour l'instant, il n'y a pas de problème, là. Dans l'article, on comprend très bien ce qui est dit là. Mais derrière cette vision, au-delà de la diversité des expertises, moi, je pense que, peut-être, ce qui manquait, c'était cette cohérence dans l'organisation, que... Les changements dans cet article, et peut-être dans d'autres, il y a ça aussi là-dedans. Pour renforcer l'équipe, il faut vraiment que tout le monde sente qu'il y a peut-être une loyauté, une loyauté qui vient d'une stabilité et d'une vision commune, avec des expertises qui sont là, puis les gens peuvent être confiants qu'ils ont les ressources humaines dont ils ont besoin, qu'ils ne vont pas quitter, qu'ils ne vont pas quitter et qu'ils restent là, et un transfert de connaissances lorsque les gens prennent leur retraite. L'organisme a déjà, au fil des années, développé une expertise, et il y a un transfert qui se fait. Dans toutes les organisations qui sont très solides, il y a toujours cet élément-là : les jeunes qui vont rentrer, on les forme. Et l'impression qu'on a avec l'extérieur, c'est que l'UPAC a été déstabilisée à plusieurs reprises pour toutes sortes de raisons de ressources humaines, et autres. Mais là on est vraiment dans les ressources humaines. C'est un projet de loi qui est très, très concret.

Alors, c'est juste de voir si c'est ça aussi au-delà de la diversité. Mais il y a aussi cette stabilité et transfert de connaissances qui sont sous-jacents à ces modifications. Ce n'est pas juste superficiel et technique, là. Il y a quelque chose derrière les demandes que... j'imagine des échanges entre l'UPAC et le ministère, et avec peut-être la ministre, mais aussi et surtout le ministère pour répondre, répondre à des besoins.

Le Président (M. Bachand) : Mme la ministre.

Mme Guilbault : Oui, merci. Bien, c'est toujours l'équilibre. La députée dit : Ça a l'air très technique, puis c'est très axé ressources humaines, mais il y a plus que ça. Oui et non, là. Je veux dire, oui, c'est technique puis, oui, c'est ressources humaines. On crée une façon, pour le commissaire, d'embaucher ses propres enquêteurs. Ça ne se veut pas une collection des politiques de gestion de l'UPAC à travers cet article-là, là. Je veux dire, moi, je ne suis pas le commissaire de l'UPAC. Ce n'est pas moi qui gère le transfert de connaissances, ce n'est pas moi qui gère les départs à la retraite, ce n'est pas nous autres qui gère l'attribution des bureaux. Tu sais, je veux dire, là, il ne faut pas, je pense, non plus, tomber dans le trop fin détail ou dans ce qui relève... Je rappelle, l'UPAC, c'est un organisme indépendant. Il relève de ma responsabilité, puis c'est notre responsabilité de législateurs de modifier sa loi au besoin pour qu'il puisse fonctionner, mais, ensuite de ça, c'est lui, le gestionnaire de l'endroit.

Et aussi le député de Vimont invoquait le livre vert, puis à juste titre. Il y a, par ailleurs, une réforme plus large qui se fait sur la réalité policière. Et, moi, depuis que j'ai annoncé mon livre vert, il y a un an, même, pratiquement, presque, bientôt, c'est toujours de trouver l'équilibre entre la nécessité de faire ce que j'appelle des «quick fix» et la nécessité d'attendre, pour certaines choses plus en profondeur, le fruit du travail de mon comité consultatif. Ça fait que ça, pour moi, ce projet de loi là, c'est vraiment un inventaire, là, de petits «quick fix» pour quatre organismes. Et ça ne se veut pas une nouvelle philosophie pour l'UPAC ou quoi que ce soit qui appartient... Bien, c'est-à-dire, la nouvelle philosophie de l'UPAC, moi, elle a toujours été claire : première chose que j'ai faite, projet de loi n° 1, pour qu'on le nomme avec l'Assemblée nationale et non par le seul gouvernement.

Deuxième chose. Ma collègue dit : C'est difficile de savoir, de l'extérieur, les éléments qui ont déstabilisé l'UPAC. Mais je pense que, rétroactivement, quand on regarde tout ce qui se passe, nommer un nouveau commissaire à l'unanimité, qui inspire confiance à tout le monde, ça peut juste aider. Et, depuis son arrivée, bien, on sent qu'il y a quand même un vent nouveau, là, à l'UPAC. Il a fait un briefing avec les médias qui semble avoir donné des fruits prometteurs. Il se rend disponible, il fait des entrevues, puis tout ça. Donc, ça participe aussi de l'effort de reconquête de la confiance du public. Et là, on lui donne cet outil-là, très, très axé sur les ressources humaines, pour qu'il puisse constituer son propre corps de police. Mais, pour la suite, ce sera à lui de fonctionner avec ces paramètres-là, très généraux, mais d'organiser son corps de police d'une manière telle où le climat organisationnel va demeurer attractif. Parce que c'est sûr que la pénurie de main-d'oeuvre, ça touche divers secteurs. Ça fait que, si tu veux attirer des gens puis les retenir, il faut que tu aies un climat organisationnel qui est agréable : l'organisation des ressources humaines, les possibilités d'avancement, la formation continue, qui, entre autres, donne des possibilités d'avancement. Donc, toute cette façon-là d'organiser son organisation, bien, ça, ce sera du ressort du commissaire.

Le Président (M. Bachand) : Merci beaucoup. Compte tenu de l'heure, la commission va suspendre ses travaux jusqu'à 15 heures. Merci beaucoup.

(Suspension de la séance à 13 heures)

(Reprise à 15 h 03)

Le Président (M. Bachand) : À l'ordre, s'il vous plaît! Bon après-midi. La Commission des institutions reprend ses travaux.

Nous poursuivons l'étude détaillée du projet de loi n° 72, Loi modifiant diverses dispositions législatives concernant principalement des organismes du domaine de la sécurité publique.

Lors de la suspension, nous étions à l'étude de l'article 1. Mais j'ai le député de Vimont, s'il vous plaît, qui prend la parole.

M. Rousselle : ...M. le Président, je voudrais, conformément à l'article 245 de notre règlement... nous demandons, justement, que le projet de loi soit étudié article par article, alinéa par alinéa.

Le Président (M. Bachand) : Parfait. Ça va pour tout le monde? Consentement? Merci.

Donc, est-ce qu'il y avait d'autres interventions sur l'article 1? S'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. Mme la secrétaire, s'il vous plaît.

La Secrétaire : Oui, M. le Président. Pour, contre, abstention. Mme Guilbault (Louis-Hébert)?

Mme Guilbault : Pour.

La Secrétaire : M. Lemieux (Saint-Jean)?

M. Lemieux : Pour.

La Secrétaire : Mme Lachance (Bellechasse)?

Mme Lachance : Pour.

La Secrétaire : M. Martel (Nicolet-Bécancour)?

M. Martel : Pour.

La Secrétaire : Mme Jeannotte (Labelle)?

Mme Jeannotte : Pour.

La Secrétaire : Mme Lachance (Bellechasse) pour M. Lamothe (Ungava)?

Mme Lachance : Pour.

La Secrétaire : Mme Lachance (Bellechasse) pour Mme Lavallée (Repentigny)?

Mme Lachance : Pour.

La Secrétaire : M. Rousselle (Vimont)?

M. Rousselle : Pour.

La Secrétaire : M. Polo (Laval-des-Rapides)?

M. Polo : Pour.

La Secrétaire : M. Bachand (Richmond)?

Le Président (M. Bachand) : Abstention. Donc, l'article 1 est adopté. Merci beaucoup. Mme la ministre, s'il vous plaît.

Mme Guilbault : Oui. Merci beaucoup. Alors, article 2 : L'article 14 de cette loi est modifié :

1° par le remplacement des premier et deuxième alinéas par les suivants :

«Le commissaire nomme, à titre de membres du corps de police visés au sous-paragraphe c du paragraphe 1° de l'article 8.4, les personnes nécessaires à l'accomplissement de sa mission, dont celles agissant au sein de l'équipe spécialisée d'enquête sous l'autorité du commissaire associé aux enquêtes, selon le plan d'effectifs et les normes qu'il établit. Sous réserve des dispositions d'une convention collective, il détermine les normes et barèmes de rémunération, les avantages sociaux et les autres conditions de travail de celles-ci conformément aux conditions définies par le gouvernement.

«Peut également agir à titre de membre de ce corps de police tout membre d'un autre corps de police dont les services sont prêtés au commissaire, sur entente conclue entre celui-ci et l'autorité de qui relève ce corps de police.»;

2° par le remplacement, dans le troisième alinéa, d'«enquêteurs de cette équipe» par «membres du corps de police».

Donc, ça va dans le sens... ça fait suite à l'article 1, là, pour dire que le commissaire, désormais, va nommer les membres de son équipe avec toujours la précaution de s'assurer qu'on puisse continuer de fonctionner avec des prêts de services malgré tout.

Le Président (M. Bachand) : Merci. Interventions? M. le député de Vimont, s'il vous plaît.

M. Rousselle : Oui. Excusez-moi, j'étais en train de lire l'article. Parce que, là, on parle de syndicats là-dedans, on parle de conventions collectives. Donc, quand qu'on parle de «sous réserve [de] dispositions d'une convention collective», c'est ceux qui sont fonctionnels actuellement, sûrement, là, c'est ceux qui relient... les prêts de services, sûrement. Sachant que vous avez... Parce que les prêts de services, ils sont syndiqués, donc, que ça... à la Sûreté du Québec ou au municipal, donc, quand vous... «sous réserve des dispositions d'une convention collective», dans l'article, là.

Donc, à ce moment-là, je sais que vous avez un autre article qui... Vous ne voulez pas que... puis là j'y vais d'avance, là, mais c'est pour faire juste un suivi. Donc, «d'une convention collective», vous le gardez là pareil, même si, plus tard, vous allez demander, justement, qu'ils ne fassent plus partie d'une convention collective ou... une convention collective qui relie des policiers, un exemple.

Mme Guilbault : Oui. Bien, c'est qu'il y a deux choses, là. Là, on parle de l'UPAC. Donc, «sous réserve d'une convention collective», c'est... eux pourraient avoir une convention collective éventuellement, quand ils vont être syndiqués. Le régime syndical va être le même que la Sûreté du Québec, comme on va le voir plus tard, et donc... Mais je pense que ce à quoi fait référence le député, c'est peut-être ce qu'il va y avoir pour le BEI, là, le BEI qui sont déjà syndiqués, puis là on entre dans d'autres choses. Mais ça, c'est pour le BEI.

M. Rousselle : Oui. Vous avez raison. C'est beau.

Le Président (M. Bachand) : Est-ce qu'il y a d'autres interventions? S'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. Mme la secrétaire, s'il vous plaît.

La Secrétaire : Oui, M. le Président. Pour, contre abstention. Mme Guilbault (Louis-Hébert)?

Mme Guilbault : Pour.

La Secrétaire : M. Lemieux (Saint-Jean)?

M. Lemieux : Pour.

La Secrétaire : Mme Lachance (Bellechasse)?

Mme Lachance : Pour.

La Secrétaire : M. Martel (Nicolet-Bécancour)?

M. Martel : Pour.

La Secrétaire : Mme Jeannotte (Labelle)?

Mme Jeannotte : Pour.

La Secrétaire : Mme Lachance (Bellechasse) pour... pardon, M. Lamothe (Ungava)?

Mme Lachance : Pour.

La Secrétaire : Mme Lachance (Bellechasse) pour Mme Lavallée (Repentigny)?

Mme Lachance : Pour.

La Secrétaire : M. Rousselle (Vimont)?

M. Rousselle : Pour.

La Secrétaire : M. Polo (Laval-des-Rapides)?

M. Polo : Pour.

La Secrétaire : M. Rousselle (Vimont) pour Mme Ménard (Laporte)?

M. Rousselle : Pour.

La Secrétaire : M. Bachand (Richmond)?

Le Président (M. Bachand) : Abstention. Donc, l'article 2 est adopté. Merci beaucoup. Mme la ministre, s'il vous plaît.

Mme Guilbault : Merci, M. le Président. Article 3 : Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 14, du suivant :

«14.01. Le paragraphe 4° du premier alinéa de l'article 115 de la Loi sur la police ne s'applique pas aux membres du corps de police agissant au sein de l'équipe spécialisée d'enquête.

«Le gouvernement établit, par règlement, les critères de sélection de ces membres ainsi que la formation qu'ils doivent suivre. Ce règlement peut prévoir des exceptions à l'obligation de formation à l'égard de ceux-ci.»

Donc, c'est ce que j'ai dit tout à l'heure. J'ai parlé de cet article-là dans le cadre du premier article, mais on soustrait, finalement, l'obligation d'avoir la formation à l'École nationale de police, donc dans le but d'ouvrir éventuellement un profil plus large que les agents de la paix traditionnels.

Le Président (M. Bachand) : Merci. Interventions? M. le député de Vimont.

M. Rousselle : Là, je comprends que, là, maintenant, on ouvre... Comme vous avez dit tantôt, là, on ouvre à plus grand... le bassin va être plus grand, effectivement, et, oui, je comprends. Mais là vous êtes en train de me dire qu'il n'y a personne qui va avoir une formation à l'École nationale de police du Québec là-dedans, hein? Donc, je peux prendre un exemple, là... Parce que, là, le règlement prévoit des exceptions à l'obligation de formation à l'égard, là, de ceux-ci, là. Mais le règlement, là, vous avez quoi comme vision? Parce que, là, si jamais... un exemple, là, je prends un exemple, un avocat. Un avocat que lui, il applique, il a les critères, il est embauché, puis tout le kit, mais il n'a pas la formation, une formation adaptée, là, aux enquêtes policières.

Donc, vous êtes en train de me dire, donc, que ces avocats-là, ou notaires, ou peu importe, là, la personne qui va rentrer dans les exceptions de l'obligation de formation pourrait ne pas avoir la formation de l'École nationale de police ou une formation jugée équivalente.

• (15 h 10) •

Mme Guilbault : Oui. Oui, c'est ça. Mais, si on regarde bien le deuxième alinéa de l'article, on dit : «Le gouvernement établit, par règlement, les critères de sélection [...] ainsi que la formation qu'ils doivent suivre.» Ça fait que le gros bon sens nous... m'indique, en tout cas, à moi, que, si on prend quelqu'un, un avocat ou, disons, quelqu'un de l'informatique, tu sais, qui n'a pas été du tout dans la police, mais qui pourrait être très, très, très utile dans des enquêtes de corruption avec Internet, et tout ça, bien, probablement qu'il aura une formation minimale. Un peu comme les enquêteurs du BEI, ceux qui ont... Un des critères pour... pas un des critères, mais c'est-à-dire, pour être enquêteur au BEI, tu peux ne jamais avoir été agent de la paix de ta vie, et tu reçois une formation à l'École nationale de police, puis tu deviens enquêteur, mais tu es un produit purement civil.

Donc, je vois un peu que ce sera la même chose. Il faudra voir avec l'École de police quelle formation pourra être donnée, d'appoint, à ces personnes-là, mais qui vont venir avec une expertise qui, elle, est très précieuse pour l'organisation.

M. Rousselle : Je comprends. Le BEI, je veux dire... Le BEI, on essaie d'avoir plus... Dans le fond, on essaie d'avoir un équilibre entre policiers et citoyens qui n'ont jamais été dans la police. On le comprend à cause des enquêtes, là, qu'on... Je comprends ça, mais là on parle de l'UPAC. Et puis l'UPAC, je comprends aussi que, oui, on peut avoir besoin d'informaticiens, on peut avoir besoin de... limite, là. Parce que, je veux dire, effectivement, l'évolution des enquêtes ou quoi que ce soit peut amener à aller chercher des spécialistes de toutes sortes de domaines, j'en conviens là-dessus. Mais, de ma part, concernant l'UPAC, encore une fois, pour solidifier l'équipe du commissaire, je ne suis pas sûr qu'on ne devrait pas aller...

Ça fait que, là, je comprends qu'on veut aller sur règlement, là, mais je ne comprends pas qu'on ne met pas dans le projet de loi le fait que... dans l'obligation qu'il y ait une formation à l'École nationale de police, donc qu'il y ait au moins une formation de base. Si on veut qu'ils soient opérationnels, si on veut vraiment que ça fonctionne, dans le fond, que les gens parlent le même langage, là, je pense qu'à un moment donné le point de chute ou l'endroit où on devrait avoir une formation, au moins une petite formation pareille ou une formation qui nous amène au même niveau d'enquête, au même niveau de... d'enquête, justement, de la manière de procéder aux enquêtes, je pense, c'est comme primordial qu'on... à l'École nationale de police ou, comme on disait, une formation jugée équivalente. Mais je pense que...

(Interruption) Excusez. Je pense...

Mme Guilbault : Là, si je peux me permettre...

M. Rousselle : Oui.

Mme Guilbault : ...c'est déjà écrit que le règlement va prescrire non seulement les critères, mais la formation qu'ils doivent suivre. Ça fait que l'obligation de formation, si on veut, est déjà prescrite dans un futur règlement dans l'article, mais c'est un pouvoir habilitant dans un règlement qui va être élaboré, par ailleurs. Mais, comme ça arrive souvent, un peu comme on s'était entendus, d'ailleurs, sur le règlement pour la formation des coroners, qui n'a pas été détaillé comme tel dans le projet de loi, bien, le pouvoir habilitant puis l'obligation ont été mis dans le projet de loi. C'est à peu près la même chose.

M. Rousselle : Oui. Sauf que, là, on ne spécifie pas qu'il faut qu'ils passent par l'École nationale de police, là. On parle justement qu'il va y avoir une formation. Je comprends que c'est indiqué comme quoi qu'il va y avoir une formation puis il va y avoir des critères. Je le vois, là. Je le lis moi-même, là. Il n'y a pas de problème, là. Parce que, là, je veux dire, on en jase, là, on est ici tout le monde, là, mais, dans quelques années, ça ne serait peut-être pas nous autres ici, là. Donc...

Mme Guilbault : ...règlement.

M. Rousselle : Oui, je comprends. Mais, tu sais, il peut être...

Mme Guilbault : On devrait être encore ici.

M. Rousselle : Un règlement peut être modifié, hein? Je veux dire, je comprends aussi, une loi peut être modifiée, mais un règlement... plus facile, hein? C'est plus facile, un règlement, à modifier qu'une loi. Tu sais, une loi, il faut passer ici, et tout. C'était dans ce sens-là.

Donc, moi, c'était juste pour me rassurer que, vraiment... que les gens qui proviennent d'ailleurs, qu'ils aient... qu'ils puissent avoir la même formation qu'un policier ou un enquêteur chevronné. Parce que, bien souvent, je suis certain que le commissaire va essayer d'aller chercher les enquêteurs les plus chevronnés pour pouvoir amener à bien sa mission, là.

Donc, c'est pour ça que je me disais... dans le sens que, oui, je comprends qu'il va aller chercher... puis, oui, je comprends, au niveau des critères de sélection, il va y aller d'une manière plus serrée. Il va aller chercher les personnes les plus compétentes... compétents ou compétentes, là, peu importe, là. Mais je suis certain de ça. Je n'ai aucun problème là-dessus.

Mais c'était juste pour avoir la même ligne de pensée ou la même ligne de direction au niveau d'enquêtes, là. Comprenez-vous? C'est dans ce sens-là. Comprenez-vous? C'est juste qu'à un moment donné... Peu importe le milieu, à un moment donné, il y a un moment d'adaptation, mais, si tu n'as pas eu... Oui, tu peux apprendre sur le tas, mais je pense que le côté apprendre sur le tas, qui était dans le temps de... bien, je ne suis pas fin pour dire ça, là, mais dans le temps de mon père, qui était policier. Bien, je veux dire, aujourd'hui on est plus spécialisé puis on ne veut plus qu'ils apprennent sur le tas. On veut vraiment qu'ils apprennent par les meilleures écoles. On veut qu'ils apprennent vraiment, bon, de cette manière-là.

Donc, c'était dans ce sens-là que je voulais voir si on ne pouvait pas l'indiquer comme tel pour l'École nationale de police. Je comprends que vous l'avez indiqué puis, je comprends, c'est par règlement, mais, comme je vous dis, ces règlements-là ou ces lois-là, ce n'est pas fait pour... Tu sais, ça prend du temps pour les changer à un moment donné, hein, parce qu'il y a tellement de lois. Le temps qu'on refasse le tour puis le temps qu'on revienne, bien, ça se peut qu'à un moment donné... qu'on le mette de côté. Moi, c'est dans le sens que... c'est pour que le commissaire ait une équipe plus homogène, je dirais, tu sais, au niveau opérationnel.

Le Président (M. Bachand) : Merci.

Mme Guilbault : ...sous le sens que ça sera à l'École de police, parce que, premièrement, c'est l'endroit tout indiqué pour des formations policières. Puis, quand on regarde la Loi sur la police, l'article 10 dit : «L'école a pour mission, en tant que lieu privilégié de réflexion et d'intégration des activités relatives à la formation policière, d'assurer la pertinence, la qualité et la cohérence de cette dernière.

«À ce titre, l'école a l'exclusivité de la formation initiale du personnel policier permettant d'accéder aux pratiques de patrouille-gendarmerie, d'enquête et de gestion policière, exception faite de la formation acquise dans le cadre d'un programme conduisant à un diplôme d'études collégiales ou à une A.E.C. — donc préalable à l'entrée à Nicolet.

«L'école offre également des activités de perfectionnement professionnel et effectue [...] la recherche orientée vers la formation. [...]activités de perfectionnement de service destinées à répondre aux besoins des différents corps de police.»

Donc, je vois difficilement à quel autre endroit les futurs enquêteurs de l'UPAC qui ne sont pas déjà agents de la paix pourraient obtenir leur formation.

Le Président (M. Bachand) : Merci. J'aurais le député de Saint-Jean...

M. Lemieux : Oui. Pour une question d'information, M. le Président, puis peut-être nous aider à mieux comprendre l'article... l'alinéa un, en fait, qui nous dit que, je le cite, là, «ne s'applique pas aux membres du corps de police agissant au sein de l'équipe spécialisée d'enquête». J'en comprends que c'est une partie de l'UPAC. On ne parle pas de tout ce que l'UPAC pourrait embaucher à partir de maintenant, mais on parle des agents de l'équipe spécialisée d'enquête. Je comprends donc que ce n'est pas tout le monde. Quand je regarde dans les notes explicatives, effectivement, ça me donne l'indice que c'est une partie de l'ensemble de l'UPAC. Une grosse, une petite partie, Mme la ministre?

Le Président (M. Bachand) : Mme la ministre.

M. Lemieux : L'équipe spécialisée d'enquête qui pourrait faire l'objet de l'exception. Parce que cette exception-là, elle n'est pas pour tout le monde à l'UPAC, elle est pour l'équipe spécialisée d'enquête. Ce n'est pas l'UPAC au grand complet, ça?

Mme Guilbault : Oui. Bien, c'est-à-dire que c'est les membres du corps de police spécialisé au sein de l'équipe spécialisée d'enquête. O.K., oui. Dans ce sens-là, oui, bien, tout à fait. Là, le nombre, je ne pourrais pas vous dire, honnêtement, là...

M. Lemieux : Mais ce n'est pas tout le monde.

Mme Guilbault : ...mais c'est sûr qu'il va y en avoir, des agents de la paix qui vont déjà avoir la formation traditionnelle, là. Ça fait que... Puis, tu sais... Puis excellent point que soulève le collègue de Saint-Jean, d'ailleurs. Puis ces gens-là qu'on va engager, qui ne sont pas déjà agents de la paix, on le fait pour que les enquêtes réussissent mieux puis peut-être donnent lieu à plus d'accusations, de condamnations, etc., que la preuve soit mieux montée puis, tu sais, bon, pour le bien des procès.

Alors, c'est sûr que le commissaire — moi, en tout cas, je me mets à la place du commissaire — va s'assurer qu'ils ont la formation de base en matière policière pour être capable de comprendre comment gérer puis monter une preuve puis comment faire en sorte de contribuer fructueusement à une enquête policière.

Le Président (M. Bachand) : M. le député...

Mme Guilbault : Puis, quand on fera un projet de règlement aussi, dernière chose, comme le savent mes collègues d'ailleurs, quand on fait un règlement, il y a toujours une prépublication de — c'est 45 ou 90? 45 — 45 jours durant lesquels on peut faire des commentaires aussi pour orienter le projet de règlement.

Le Président (M. Bachand) : Merci. M. le député de Vimont.

M. Rousselle : Oui, c'est ça, orienter. Sauf qu'un règlement c'est un règlement pareil, on s'entend, tu sais.

Mais, non, c'était juste pour... Parce que... Oui, il ne faut pas parler du passé. Je veux dire, le passé est garant de l'avenir. Puis, je veux dire, si on peut se servir du passé pour améliorer le cas, je veux dire, on va le faire, là. Comprenez-vous? C'est dans ce sens-là.

C'est pour ça qu'en voyant... en changeant la manière de faire, en allant chercher des gens de l'extérieur... Puis, comme je vous dis, là, plus que l'UPAC va être complet, je veux dire, dans les diverses sphères, c'est mieux pour les enquêtes, c'est mieux pour tout puis c'est mieux pour la population du Québec.

Moi, c'était juste au niveau de l'enlignement de l'enseignement...

(Interruption) Excusez. C'est juste au niveau de l'enlignement des enquêtes pour qu'à un moment donné... Tu sais, tu travailles avec... Moi, je l'ai vécu dans les Nations unies, là. À un moment donné, il y avait des policiers qui étaient... qui avaient une formation policière puis il y avait des nationalités qui n'avaient aucune formation ou ils avaient des formations d'avocates ou peu importe, là, et ça ne marchait, pas, là. À un moment donné, on n'avait pas le même langage.

Donc, c'est ça qui me reste dans ma tête, moi, dans le sens que... Moi, je pense, c'est important qu'à un moment donné... d'arrimer tout le monde, qu'ils puissent avoir le même langage. Parce que, oui, je peux avoir une expertise différente que l'autre, puis c'est parfait parce que ça va être complémentaire, ça, j'en conviens, mais, à un moment donné, quand tu veux vraiment avoir un lien de... une direction sur une enquête... Moi, c'est à ça que j'en arrivais, là. Comprenez-vous?

Je comprends qu'on va le mettre dans un règlement. Je comprends ça. Mais, pour vous dire, c'est que... J'aimerais ça que, moi, c'est... il y ait une obligation, tu sais, dans le sens que... Puis on le sait, d'ailleurs, c'est la place qu'ils vont... la ministre, elle l'a dit, c'est la place qui est reconnue pour donner, justement, les formations au niveau des enquêtes, au niveau de tout ça.

Donc, moi, je pense qu'en l'indiquant, en l'inscrivant, ça... d'une manière ou l'autre, c'est fait... Ça va se faire là d'une manière ou de l'autre, vous me dites? Bien, donc, à ce moment-là, écrivons-le, puis c'est tout, là. Je veux dire, on... tu sais.

• (15 h 20) •

Le Président (M. Bachand) : Mme la ministre.

Mme Guilbault : Oui, mais où il veut en... C'est parce que je ne comprends pas. Est-ce que vous voulez qu'on écrive dans l'article, au deuxième alinéa : «Le gouvernement établit, par règlement, les critères de sélection de ces membres ainsi que la formation qu'ils doivent suivre à l'École nationale de police»?

M. Rousselle : Bien, moi, j'aurais aimé ça qu'il y ait l'École nationale de police là-dedans.

Mme Guilbault : Parce que ça se peut qu'il y ait de la formation ailleurs aussi, là.

M. Rousselle : Ça, je comprends.

Mme Guilbault : Là, je suis en train de vérifier au BEI comment... parce que je ne suis pas sûre qu'on le précise non plus au BEI. Puis, au BEI, c'est là qu'ils sont formés aussi, puis c'est des gens qui n'ont aucune formation policière à l'origine.

M. Rousselle : Je comprends qu'ils peuvent avoir une formation ailleurs qu'à l'École nationale de police. Je comprends. Mais je pense que... Moi, c'est juste pour enligner... C'est comme je vous dis, là, peu importe la formation qu'ils ont de base, là, c'est juste pour enligner. Bien oui, ils peuvent avoir des formations ailleurs parce que ça se peut que l'informaticien puisse avoir une formation en informatique d'un autre niveau parce que son travail le demande, parce qu'il va y avoir des mises à jour, là, là. Tu sais, l'informaticien, lui, là, là, s'il veut se garder mis à jour, je ne pense pas ça va être à l'École nationale de police qu'il va aller chercher ça. Ça, j'en conviens, il n'y a pas de problème là-dessus.

Mais, moi, c'est au niveau des enquêtes, au niveau de l'enlignement des enquêtes, c'est là-dessus, je parle. Parce que c'est comme l'avocat. L'avocat va continuer sûrement à suivre le Barreau puis suivre ses cours, là, j'imagine, tu sais je veux dire, puis je l'espère en plus, là.

Le Président (M. Bachand) : Merci. Mme la ministre.

Mme Guilbault : Alors, dans la Loi sur la Police, article 289.14 sur le BEI, on dit : «Un règlement du gouvernement détermine la formation que doivent suivre les membres du bureau.» Or, ils ont tous reçu une formation à l'École de police sans que ce soit écrit dans la loi parce que ça tombe sous le sens au Québec.

M. Rousselle : Bien, c'est ça... Bien, le BEI, on va en parler justement tantôt, là. On va y aller aussi là-dessus.

Mme Guilbault : Oui, mais là, si vous m'amenez à dire : Il faut mettre dans la loi que c'est à l'École de police, alors que je vous dis que, depuis cinq ans, ça se fait déjà à l'École de police, il y a peut-être là une démonstration que c'est superflu de le préciser dans la loi, comme ça se fait déjà. Mais ça, c'est une hypothèse que j'émets.

Le Président (M. Bachand) : Sur ce, j'ai le député de Nicolet-Bécancour, s'il vous plaît.

M. Martel : Bien, je voulais juste dire au député de Vimont que j'apprécie beaucoup la promotion qu'il fait de l'École nationale de police.

Le Président (M. Bachand) : O.K. M. le député de Vimont.

M. Rousselle : C'est un secteur... J'ai été là assez longtemps en formation, donc, oui, puis j'ai apprécié l'École nationale de police. D'ailleurs, chez nous, toute la famille a passé là.

Mais... Bien, c'est ça, je pense que... c'est de préciser. Mais, comme vous dites... Écoutez, je voulais faire le débat. Je n'ai pas... Je n'amènerai pas d'amendement là-dessus, rien de ça, là. C'est juste que je voulais qu'on aille une discussion là-dessus. Je pense, ça aurait été intéressant. Je ne sais pas si mes collègues ont quelque chose à spécifier là-dessus, mais moi, en tout cas, je l'aurais spécifié.

Le Président (M. Bachand) : Merci. Est-ce qu'il y a d'autres interventions? S'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. Mme la secrétaire, s'il vous plaît.

La Secrétaire : Oui, M. le Président. Pour, contre, abstention. Mme Guilbault (Louis-Hébert)?

Mme Guilbault : Pour.

La Secrétaire : M. Lemieux (Saint-Jean)?

M. Lemieux : Pour.

La Secrétaire : Mme Lachance (Bellechasse)?

Mme Lachance : Pour.

La Secrétaire : M. Martel (Nicolet-Bécancour)?

M. Martel : Pour.

La Secrétaire : Mme Jeannotte (Labelle)?

Mme Jeannotte : Pour.

La Secrétaire : Mme Lachance (Bellechasse) pour M. Lamothe (Ungava)?

Mme Lachance : Pour.

La Secrétaire : Mme Lachance (Bellechasse) pour Mme Lavallée (Repentigny)?

Mme Lachance : Pour.

La Secrétaire : M. Rousselle (Vimont)?

M. Rousselle : Pour.

La Secrétaire : Mme Weil (Notre-Dame-de-Grâce)?

Mme Weil : Pour.

La Secrétaire : M. Polo (Laval-des-Rapides)?

M. Polo : Pour.

La Secrétaire : M. Rousselle (Vimont) pour Mme Ménard (Laporte)?

M. Rousselle : Pour.

La Secrétaire : M. Leduc (Hochelaga-Maisonneuve)?

M. Leduc : Pour.

La Secrétaire : M. Bachand (Richmond)?

Le Président (M. Bachand) : Abstention. Donc, l'article 3 est adopté. Merci beaucoup. Mme la ministre, s'il vous plaît.

M. Rousselle : ...

Le Président (M. Bachand) : Oui, M. le député.

M. Rousselle : ...amendement à 3.1.

Le Président (M. Bachand) : Oui, allez-y. Est-ce que vous l'avez déjà envoyé à Greffier?

M. Rousselle : Non. Justement, on va...

(Interruption) Excusez. ... avoir une suspension deux minutes?

Le Président (M. Bachand) : Oui, oui, on va suspendre quelques instants. Votre voix est en train de muer, M. le député de Vimont, là. Ce n'est pas...

M. Rousselle : ...

Le Président (M. Bachand) : C'est ça être jeune adolescent.

Alors, on va suspendre quelques instants, s'il vous plaît. Merci.

(Suspension de la séance à 15 h 24)

(Reprise à 15 h 26)

Le Président (M. Bachand) : À l'ordre, s'il vous plaît! La commission reprend ses travaux.

J'ai fait un petit commentaire parce que hier, lors de l'étude d'un projet de loi, on avait les amendements sur grand écran, mais c'était un projet pilote. Donc, comme on dit en allemand, «stay tuned» pour les prochaines commissions parlementaires.

Donc, M. le député de Vimont, s'il vous plaît.

M. Rousselle : Donc, à l'article 3.1, c'est : Insérer après l'article 3, justement, du projet de loi, le suivant :

3.1. L'article 25 de la Loi concernant la lutte contre la corruption est modifié par l'insertion dans le deuxième alinéa, après le paragraphe 5°, du suivant :

«5.1° le nombre de rencontre avec [la] ministre — avec le ministre ou la ministre, là — de la Sécurité publique».

Le texte modifié serait :

«25. Le commissaire produit, au plus tard le 31 juillet de chaque année, son rapport annuel de gestion au ministre, qui le dépose devant l'Assemblée nationale dans les 30 jours de sa réception ou, si l'Assemblée ne siège pas, dans les 30 jours de la reprise de ses travaux.

«Ce rapport doit notamment contenir les renseignements suivants :

«1° le nombre de dénonciations d'actes répréhensibles reçues et le nombre de celles retenues;

«2° le nombre de dossiers transmis à des fins de vérification;

«3° le nombre d'enquêtes demandées par le commissaire;

«4° le nombre d'arrestations effectuées;

«5° le nombre de condamnations obtenues; et

«6° tout autre élément d'information que le ministre requiert; mais

«5.1° le nombre aussi de rencontres avec le ministre de la Sécurité publique.»

Donc, dans le fond, c'est une question d'être transparent, une question de... Comme je vous dis, on veut être transparents, on veut montrer un nouveau côté de l'UPAC. Je pense, ça serait intéressant pour la population qu'il y ait ces informations-là et puis je pense que ça aiderait grandement le nouveau visage de l'UPAC. Bien souvent, quand tu ne donnes pas assez d'information à la population, les gens s'en font, des idées. On le voit puis on l'a vu pendant tout l'historique, je vous dirais, de l'UPAC jusqu'à maintenant.

Donc, si... comme la ministre disait, comme on le sait, on a un nouveau commissaire, donc, moi, je pense, ça serait peut-être intéressant en commençant d'une nouvelle manière et, à ce moment-là, ayant justement toutes ces informations-là au complet. Et les rencontres avec la ministre, bien, écoutez, je pense, c'est important. Il n'y a pas de cachette... il ne devrait pas y avoir de cachette là. D'ailleurs, on a juste à l'indiquer, puis c'est tout, hein? Je pense, que c'est... ça serait ça.

Le Président (M. Bachand) : Merci. Interventions? Mme la ministre.

Mme Guilbault : Oui. Bien là, si c'est un amendement, est-ce qu'on va le voir?

Une voix :

Mme Guilbault : O.K. C'est vrai, c'est le greffe.

Une voix : ...

Mme Guilbault : Oui... Oui, il est jammé dans le fax.

O.K. Bien là, c'est parce que je veux juste me transposer, là, dans l'article 5.1° en question.

(Consultation)

Le Président (M. Bachand) : Voulez-vous suspendre quelques... On va suspendre quelques instants. Merci beaucoup.

(Suspension de la séance à 15 h 30)

(Reprise à 15 h 31)

Le Président (M. Bachand) : À l'ordre, s'il vous plaît! La commission reprend ses travaux. Mme la ministre, s'il vous plaît.

Mme Guilbault : Oui, merci. Bien, je remercie le collègue pour l'amendement, mais, cependant, je ne vois vraiment pas de pertinence à mettre ça dans un rapport annuel de gestion. Je ne vois pas, moi, aucun rapport... en tout cas, je n'ai jamais vu un rapport annuel de gestion où un gestionnaire d'organisme doit rendre compte du nombre de rencontres qu'il a eues, à moins d'avoir mis ça dans son plan stratégique puis de rendre compte de ça en termes de résultat de son plan stratégique, mais, sinon, là, je ne vois pas, là. Je veux dire, s'il y a une année qu'il ne la rencontre pas, s'il y a une année qu'il la rencontre trois fois... Puis, si on le faisait pour l'UPAC, pourquoi on ne le ferait pas pour les autres?

M. Rousselle : On s'en vient avec les autres.

Mme Guilbault : Oui, mais, tu sais...

M. Rousselle : Moi, c'est juste pour vous dire...

Mme Guilbault : Je ne vois pas de pertinence. Je pense qu'il y a d'autres combats à mener.

M. Rousselle : Bon, si vous ne voyez pas de pertinence, je trouve ça malheureux, parce que, dans le fond, on dit que c'est un organisme indépendant, on n'arrête pas de le dire, ils sont indépendants. Bien, comme organisme indépendant, bien, je veux dire, je pense que la population doit savoir s'il y a des rencontres avec... Qu'il n'y en ait pas, c'est correct, parce que, comme je vous dis, c'est indépendant. C'est surtout quand il y en a, des rencontres, qu'il faut les indiquer. Donc, c'est plus dans cette optique-là.

Comme je vous disais, plus que la population en sait, plus que la transparence est là puis plus que... que ça soit l'UPAC ou le BEI, peu importe, vont mieux s'en porter, parce que c'est un organisme indépendant. Là, on fait juste demander, dire : Bien, qu'ils inscrivent dans leur rapport. Tu as eu une rencontre, tu as une rencontre. Tu as deux rencontres, tu le rends compte. Ce n'est pas bien, bien, plus long, là, parce que c'est comme, bien, on fait juste ajouter, dans le fond, là, un autre ajout, puis on n'a rien à cacher là-dedans, je ne pense pas, là. Je veux dire, je pense que... Je veux dire, c'est tout... même la ministre aurait tout intérêt, justement, que ça soit indiqué là-dedans. Tu sais, elle va montrer, justement, la transparence là-dedans, mais moi, je pense plus pour l'UPAC.

L'UPAC, c'est qu'il va pouvoir demander à... on n'aura pas besoin de passer par, justement... par le système, dire : Bon, bien, avez-vous une rencontre? Puis ça va être établi dans le rapport directement. D'une manière ou de l'autre, on peut le demander par d'autres manières, mais pourquoi ne pas l'indiquer directement? Comme je vous dis, c'est tellement simple à ce moment-là.

Qu'il n'y en ait pas, ce n'est pas une question, dire : Aïe! L'UPAC, là, ils n'ont même pas rencontré la ministre cette année. Bien non, ce n'est pas ça, ce n'est pas dans cette optique-là. C'est plus dans l'optique, dire : Aïe! Cette année, là, l'UPAC a rencontré peut-être cinq fois la ministre. Ça, c'est inquiétant.

C'est pour ça que je pense que, si on veut vraiment que ça soit transparent, démontrer vraiment que l'UPAC est indépendante, bien, je pense qu'on a tout intérêt à l'indiquer, comme quoi il y a eu tant de rencontres, puis tant mieux, puis c'est transparent, à ce moment-là. Moi...

Mme Guilbault : Bien oui, bien, moi, je suis fière de dire que je suis la première ministre depuis la création de l'UPAC... en tout cas, je n'ai peut-être pas suivi tous les bulletins de nouvelles depuis 2011, là, mais qui a affirmé ouvertement, une fois que le nouveau commissaire a été nommé, M. Gaudreau, que j'allais le rencontrer, que je n'allais évidemment pas aborder les enquêtes, mais que j'allais aborder d'autres aspects organisationnels, les communications, d'autres choses, moi, qui me chicotaient.

Parce que j'ai toujours trouvé qu'il y avait quelque chose d'absurde à ce que les précédents gouvernements, au moment où on a adopté cette loi-là contre la corruption puis créé l'UPAC... On le fait relever du ministre de la Sécurité publique, mais il y a comme un tabou autour du fait que le ministre s'adresse au commissaire de l'UPAC, par souci d'indépendance, puis tout ça. Puis ça, c'est normal, puis, je veux dire, on continue de penser qu'il ne faut pas... qu'il ne faut pas se mêler des enquêtes, et tout ça. Mais, à un moment donné, si on le fait relever d'un ministre, puis que le ministre est imputable de la performance de l'organisation, il faut que tu te mêles un minimum de ça au sens organisationnel, au sens grandes orientations, au sens : Est-ce que tu as tout ce qu'il faut pour fonctionner dans tes lois, dans tes règlements, dans ton budget, dans les genres d'affaires qu'on fait aujourd'hui, les ressources humaines, des choses comme ça?

Ça fait que, donc, moi, je l'ai dit, je l'ai fait. Vous lui avez même demandé quand il est venu, l'autre fois : As-tu rencontré la ministre? C'était-tu louche? Ou je ne sais plus comment vous aviez tourné ça, mais... pas «c'était louche», mais, tu sais, bon, est-ce que... Je ne me souviens plus, la question qui était posée. Mais, bref, il vous a répondu, puis on n'a rien à cacher ni lui ni moi. Et ce rapport annuel de gestion là, en plus, fait l'objet systématique d'une présentation publique annuelle. Ça fait que si quelqu'un veut lui demander s'il a rencontré le ou la ministre... peut le demander pendant la conférence de presse. Donc, je ne vois pas, moi, de nécessité de rendre compte de ça, là, systématiquement.

M. Rousselle : Quand je l'ai demandé... D'ailleurs, je n'ai jamais indiqué que c'était louche, en passant, là. Ça n'a jamais été mon intention, là. Ce n'est pas ça du tout. C'est tout simplement... c'est qu'à un moment donné, comme je vous dis, les gens peuvent trouver ça louche, peut-être, si on ne l'indique pas. C'est ça, l'affaire. Mais moi, je n'ai jamais eu... je n'ai jamais eu cette pensée-là, en passant, là. C'est vous qui abordez ça. Mais moi, je vous dirais, c'est que... je comprends que la ministre veut le contrôler. Je comprends, au niveau opérationnel, vous l'avez dit, là, au niveau business, je comprends. Mais il y a quoi de mal qu'on indique dans un rapport... que l'UPAC indique dans son rapport qu'il y a eu tant de rencontres? Comme je vous dis, c'est qu'à un moment donné c'est une information, je pense, qui est intéressante à avoir, tu sais, à un moment donné.

Mme Guilbault : Mais on peut la demander à tout moment en cours de l'année.

M. Rousselle : Oui, mais pourquoi ne pas l'indiquer directement? Comprenez-vous? Ça serait donc simple. Dans son rapport, il l'indique. Comme je vous dis, vous n'avez rien à cacher, il n'y a rien à cacher. «My God»! C'est quoi, le problème? Et puis on va tellement sauver le problème de le demander avec des papiers, puis tout le kit. Puis, comme je vous dis, au niveau de la population, plus c'est transparent, plus que... surtout dans des secteurs comme ça, qui... qui est un secteur... que l'UPAC, c'est indépendant. Bien, je pense que c'est... ça va de soi, là, tu sais, je veux dire. Moi, à mon sens à moi, ça va de soi, ça va comme... on y va de même, puis il n'y a pas de problème là-dessus, c'est juste une question de transparence. Puis que vous les rencontrez six fois par année, c'est six fois par année, puis ce n'est pas... C'est tout simplement, c'est qu'à un moment donné, si on localise que vous les rencontrez peut-être 20 fois par année, bien, peut-être que, là, les gens vont dire : Oh! là, 20 fois par année, là, il y a un problème, là, il y a quelque chose qui ne va pas bien. C'est soit... Tu sais, il y a quelque chose qui ne va pas bien. Moi, je pense, c'est juste... ça démontre à la population comme quoi que la ministre, elle les rencontre puis elle fait le suivi, puis c'est correct. Je veux dire, moi, c'est juste dans ce sens-là. Je ne vois pas le côté pas nécessaire que vous dites, là, je veux dire, je ne vois pas... je ne le vois pas.

Le Président (M. Bachand) : Interventions?

Mme Guilbault : Bien, premièrement, ça ne semblait pas nécessaire pour vous entre 2011 puis 2018, là, tu sais, on peut se le dire, là. Tout à coup, ça semble nécessaire, mais ça ne semblait pas l'être avant. Deuxièmement, on peut lui demander, pendant la conférence de presse de présentation de son rapport annuel de gestion, s'il a rencontré la ministre. Troisièmement, nos agendas sont publics. Ça fait que, tu sais, vraiment, là... Puis, quatrièmement, en tout temps, on peut appeler notre personnel au cabinet puis demander des questions ou on peut appeler à l'UPAC. Je ne vois pas, là. Il y a des combats que j'aime ça qu'on mène ensemble, là, mais là ça, c'est un peu comme l'École nationale de police tantôt, je ne vois pas la pertinence.

M. Rousselle : Écoutez, bien beau regarder 2011-2018, mais, je veux dire, dans les projets de loi, quand on a des projets de loi, on essaie de les peaufiner, on essaie de les améliorer, on essaie d'avancer. C'était juste dans l'optique, à un moment donné, que ça soit plus transparent. C'est dans cette optique-là. C'est juste ça, c'est... «that's it, that's all». Ce n'est pas plus loin que ça.

Mais, écoutez, moi, je maintiens comme quoi qu'on devrait faire ça comme ça, question de transparence, une question pour garder vraiment... surtout au niveau de l'UPAC, tu sais. L'UPAC, là : Bien oui, je mets dans mon rapport, je n'ai rien à cacher, je rencontre la ministre, je veux dire, c'est dans ce sens-là. Ce n'est pas dans le sens que la ministre devrait les rencontrer tant de fois par année, là. Ce n'est pas dans cette optique-là pantoute, là. C'est juste une question de transparence parce qu'on fait partie... on parle, justement, d'organismes qui sont indépendants. C'est dans ce sens-là.

Le Président (M. Bachand) : Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'amendement du député de Vimont? S'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à sa mise aux voix. Mme la secrétaire, s'il vous plaît.

• (15 h 40) •

La Secrétaire : Oui, M. le Président. Pour, contre, abstention. M. Rousselle (Vimont)?

M. Rousselle : Pour.

La Secrétaire : Mme Weil (Notre-Dame-de-Grâce)?

Mme Weil : Pour.

La Secrétaire : M. Polo (Laval-des-Rapides)?

M. Polo : Pour.

La Secrétaire : M. Rousselle (Vimont) pour Mme Ménard (Laporte)?

M. Rousselle : Pour.

La Secrétaire : Mme Guilbault (Louis-Hébert)?

Mme Guilbault : Contre.

La Secrétaire : M. Lemieux (Saint-Jean)?

M. Lemieux : Contre.

La Secrétaire : Mme Lachance (Bellechasse)?

Mme Lachance : Contre.

La Secrétaire : M. Martel (Nicolet-Bécancour)?

M. Martel : Contre.

La Secrétaire : Mme Jeannotte (Labelle)?

Mme Jeannotte : Contre.

La Secrétaire : Mme Lachance (Bellechasse) pour M. Lamothe (Ungava)?

Mme Lachance : Contre.

La Secrétaire : Mme Lachance (Bellechasse) pour Mme Lavallée (Repentigny)?

Mme Lachance : Contre.

La Secrétaire : M. Leduc (Hochelaga-Maisonneuve)?

M. Leduc : Pour.

La Secrétaire : M. Bachand (Richmond)?

Le Président (M. Bachand) : Abstention. Donc, l'amendement est rejeté. On continue. Mme la ministre, s'il vous plaît.

Mme Guilbault : Oui, article 4 : L'article 126 de la Loi sur la police est modifié par la suppression, dans le premier alinéa, de «de l'article 14 de la Loi concernant la lutte contre la corruption ainsi que».

Et ça, c'est un article de concordance.

Le Président (M. Bachand) : Est-ce qu'il y a des commentaires?

Mme Guilbault : Bien, je peux lire le commentaire, mais c'est qu'en fait, maintenant dans la Loi sur la police, les membres du corps de police spécialisé contre la corruption vont être comme implicitement considérés comme étant des policiers. Donc, ce n'est plus nécessaire de préciser «de l'article 14 de la Loi concernant la lutte contre la corruption».

Le Président (M. Bachand) : Merci.

Mme Guilbault : C'est une sorte de pléonasme qu'on retire, si on veut.

Le Président (M. Bachand) : Merci.

Mme Guilbault : Si ma compréhension est bonne.

Le Président (M. Bachand) : Interventions? S'il n'y a pas d'intervention, nous allons procéder à la mise aux voix de l'article 4. Mme la secrétaire, s'il vous plaît.

La Secrétaire : Pour, contre, abstention. Mme Guilbault (Louis-Hébert)?

Mme Guilbault : Pour.

La Secrétaire : M. Lemieux (Saint-Jean)?

M. Lemieux : Pour.

La Secrétaire : Mme Lachance (Bellechasse)?

Mme Lachance : Pour.

La Secrétaire : M. Martel (Nicolet-Bécancour)?

M. Martel : Pour.

La Secrétaire : Mme Jeannotte (Labelle)?

Mme Jeannotte : Pour.

La Secrétaire : Mme Lachance (Bellechasse) pour M. Lamothe (Ungava)?

Mme Lachance : Pour.

La Secrétaire : Mme Lachance (Bellechasse) pour Mme Lavallée (Repentigny)?

Mme Lachance : Pour.

La Secrétaire : M. Rousselle (Vimont)?

M. Rousselle : Pour.

La Secrétaire : Mme Weil (Notre-Dame-de-Grâce)?

Mme Weil : Pour.

La Secrétaire : M. Polo (Laval-des-Rapides)?

M. Polo : Pour.

La Secrétaire : M. Rousselle (Vimont) pour Mme Ménard (Laporte)?

M. Rousselle : Pour.

La Secrétaire : M. Leduc (Hochelaga-Maisonneuve)?

M. Leduc : Pour.

La Secrétaire : M. Bachand (Richmond)?

Le Président (M. Bachand) : Abstention. Donc, l'article 4 est adopté. Mme la ministre, s'il vous plaît.

Mme Guilbault : Merci, M. le Président. Article 5 : L'article 286 de cette loi est modifié par la suppression, dans le premier alinéa, de «ou un agent de la paix au sens de l'article 14 de la Loi concernant la lutte contre la corruption».

Concordance à nouveau, même principe que l'article 4.

Le Président (M. Bachand) : Merci. Interventions? S'il n'y a pas d'intervention, nous allons procéder à la mise aux voix de l'article 5. Mme la secrétaire, s'il vous plaît.

La Secrétaire : Pour, contre, abstention. Mme Guilbault (Louis-Hébert)?

Mme Guilbault : Pour.

La Secrétaire : M. Lemieux (Saint-Jean)?

M. Lemieux : Pour.

La Secrétaire : Mme Lachance (Bellechasse)?

Mme Lachance : Pour.

La Secrétaire : M. Martel (Nicolet-Bécancour)?

M. Martel : Pour.

La Secrétaire : Mme Jeannotte (Labelle)?

Mme Jeannotte : Pour.

La Secrétaire : Mme Lachance (Bellechasse) pour M. Lamothe (Ungava)?

Mme Lachance : Pour.

La Secrétaire : Mme Lachance (Bellechasse) pour Mme Lavallée (Repentigny)?

Mme Lachance : Pour.

La Secrétaire : M. Rousselle (Vimont)?

M. Rousselle : Pour.

La Secrétaire : Mme Weil (Notre-Dame-de-Grâce)?

Mme Weil : Pour.

La Secrétaire : M. Polo (Laval-des-Rapides)?

M. Polo : Pour.

La Secrétaire : M. Rousselle (Vimont) pour Mme Ménard (Laporte)?

M. Rousselle : Pour.

La Secrétaire : M. Leduc (Hochelaga-Maisonneuve)?

M. Leduc : Pour.

La Secrétaire : M. Bachand (Richmond)?

Le Président (M. Bachand) : Abstention. Donc, l'article 5 est adopté. Merci. Mme la ministre, s'il vous plaît.

Mme Guilbault : Merci, M. le Président. Article 6 : L'article 289 de cette loi est modifié :

1° par la suppression, dans le premier alinéa, de «, un agent de la paix au sens de l'article 14 de la Loi concernant la lutte contre la corruption»;

2° par la suppression, dans le deuxième alinéa, de «ou l'agent de la paix au sens de l'article 14 de la Loi concernant la lutte contre la corruption».

Même principe de concordance que les deux précédents articles.

Le Président (M. Bachand) : Merci. Interventions?

M. Rousselle : Oui.

Le Président (M. Bachand) : M. le député de Vimont.

M. Rousselle : Je peux-tu juste vous demander un petit moment?

Le Président (M. Bachand) : On va suspendre quelques instants, s'il vous plaît. Merci.

(Suspension de la séance à 15 h 44)

(Reprise à 15 h 46)

Le Président (M. Bachand) : À l'ordre, s'il vous plaît! La commission reprend ses travaux. M. le député Vimont.

M. Rousselle : C'est beau.

Le Président (M. Bachand) : Parfait. Mme la députée de Notre-Dame-de-Grâce.

Mme Weil : Parce qu'on a fait des projets de loi semblables ces derniers jours, puis ce serait bien que la ministre puisse expliquer aussi... La note additionnelle, c'est intéressant, mais c'est quand même qu'on... à première lecture, c'est de bien comprendre la note additionnelle qui se réfère, donc, à l'article 14.

Le Président (M. Bachand) : Mme la ministre.

Mme Guilbault : Oui. Bien, c'est ça, c'est, comme je l'ai expliqué tout à l'heure, c'est parce que, dans la Loi sur la police auparavant, on précisait systématiquement «un agent de la paix au sens de l'article 14 de la Loi concernant la lutte contre la corruption». Mais maintenant, comme ils changent de statut, si on veut, bien, ils sont considérés comme des policiers au même titre que les autres policiers. Ça fait qu'on n'a plus besoin d'ajouter toujours, si on veut, les policiers UPAC au sens de l'article 14 de la loi sur la corruption.

Mme Weil : Merci.

Le Président (M. Bachand) : Ça va? Interventions? S'il n'y a pas d'intervention, nous... M. le député de Vimont, oui.

M. Rousselle : Oui. Donc, si je comprends bien, ils vont être considérés comme des agents de la paix, hein? Donc, est-ce qu'ils vont avoir le même code de déontologie? Est-ce qu'ils vont avoir exactement la même chose?

Mme Guilbault : Oui.

M. Rousselle : Oui. Si je suis avocat puis j'ai aussi... je fais partie du Barreau, j'ai aussi... est-ce que je fais affaire avec les deux places ou c'est juste que je suis rendu comme enquêteur? Est-ce que j'ai deux codes de déontologie à gérer ou j'en ai juste un? Ça fonctionne comment?

Mme Guilbault : J'ai tendance à penser que, tant et aussi longtemps que tu es inscrit au tableau de l'ordre, peut-être que la députée de Notre-Dame-de-Grâce pourra nous renseigner, mais tu dois continuer de suivre ton code de déontologie d'avocat. Mais, parallèlement, si tu es aussi policier, tu combines les deux codes de déontologie, comme notre collègue de Notre-Dame-de-Grâce doit suivre celui du Barreau et celui des élus de l'Assemblée nationale. S'il continue d'être au tableau de l'ordre. Mais quelqu'un peut décider de ne plus faire sa formation, puis de ne plus payer sa cotisation, puis de ne plus être avocat actif.

M. Rousselle : J'ai pris avocat comme ça, là, j'aurais pu prendre notaire, j'aurais pu prendre, peu importe, là, médecin, même, j'aurais pu prendre médecin. Je ne sais même pas si... Peut-être qu'un jour il va y avoir un médecin, peut-être, à l'UPAC. Peut-être. On ne sait jamais, hein? Tout est possible.

Mais, c'est ça, je voulais savoir si, à un moment donné, il y a-tu quelque chose, y en a-tu un qui va primer sur l'autre ou... Parce que l'autre, c'est une affaire d'enquête puis... Parce que je n'ai pas regardé, là, honnêtement, là, mais il faudrait regarder dans chaque zone, dans chaque place s'il n'y a pas des conflits, à un moment donné. Je sais bien qu'éthique, c'est éthique, on s'entend, mais l'éthique de l'un, ce n'est pas nécessairement l'éthique de l'autre, par exemple. Donc, je voulais juste savoir c'est laquelle qui prime à ce moment-là. C'est-tu celui comme policier? Parce que tu fais des enquêtes, à ce moment-là, c'est celui-là? Mais comme... en étant comme... suivi des enquêtes comme policier, est-ce que ça se peut que celui-là vient comme à l'encontre un petit peu ou qu'il vient dans la zone grise de celui d'être notaire, médecin, peu importe, là? On a-tu regardé ça?

• (15 h 50) •

Mme Guilbault : Mais j'ai l'impression qu'il n'y a pas nécessairement de conflit entre les deux codes de déontologie. Puis je prendrais comme exemple les coroners, qu'on a abordés récemment, les trois puis éventuellement six professions éligibles à la fonction de coroner. Il y a un code de déontologie des coroners en bonne et due forme, et chacune des six professions, à supposer qu'on inclurait pharmacien, infirmier, ingénieur, a aussi son propre code de déontologie, donc... et, au quotidien, cumule les deux. Mais je ne sais pas s'il y a une jurisprudence ou autre là-dessus. Peut-être mon collègue des ressources humaines... Mais moi, je ne vois pas d'incompatibilité, de prime abord, là, parce que... Puis, tu sais, il y a des professions qui n'ont pas de code de déontologie comme tel, qui n'ont pas d'ordre professionnel, alors...

M. Rousselle : Parce que la Protectrice du citoyen, si je ne me trompe pas, elle parle de l'article 289.1 de la Loi de la police puis elle dit : Définition d'intervention policière, selon le libellé, là, un règlement. Donc, quand on parle... ce qui constitue une blessure grave, une intervention policière dans le sens du premier alinéa, est-ce que ça vient jouer un petit peu avec le fait que tu es... C'est ça, je veux savoir, tu sais, je veux dire. Là, là, on parle vraiment des choses de police. Je veux juste savoir si vous avez fait l'exercice, là, vous avez une panoplie de personnes, là, qui a sûrement regardé ça, là. Est-ce que ça vient, à un moment donné... Est-ce qu'on a regardé, on a analysé? Parce que je comprends que, là, ça va par règlement. On va analyser. Je comprends ça aussi, là. Mais, avant de le mettre là-dedans, là, comme quoi qu'on peut prendre à peu près n'importe qui dans le milieu qui va rentrer dans le cadre que l'UPAC va décider, est-ce qu'on a regardé tout le côté qui pouvait être en conflit avec d'autres organismes ou avec d'autres...

Le Président (M. Bachand) : Mme la ministre.

Mme Guilbault : Bien là, moi, j'ai dit ce que j'avais à dire. Je ne sais pas si quelqu'un a quelque chose à dire dans la salle. Non, mais on est tellement loin, maintenant, que, si nos collègues juristes veulent intervenir...

M. Rousselle : Ça prendrait quasiment des walkie-talkie.

Mme Guilbault : Oui, bien, c'est pour ça, là. On ne peut plus être discret en COVID.

Le Président (M. Bachand) : Suspendre?

Mme Guilbault : Peut-être une petite suspension, oui, s'il vous plaît.

Le Président (M. Bachand) : O.K., on va suspendre quelques instants. Merci beaucoup.

(Suspension de la séance à 15 h 52)

(Reprise à 15 h 55)

Le Président (M. Bachand) : À l'ordre, s'il vous plaît! Mme la ministre, s'il vous plaît.

Mme Guilbault : Oui. Donc, on a vérifié, puis, en fait, le policier, si... tu sais, supposons que c'est un avocat, un comptable, un ingénieur, peu importe, pendant qu'il pratique à l'UPAC, c'est un policier, donc il applique le Code de déontologie des policiers parce qu'en théorie il n'est pas en train de pratiquer son autre activité professionnelle. Tu sais, un avocat ne va pas commencer à donner des conseils juridiques pendant qu'il est policier, ou un ingénieur ne va pas faire des plans et devis, ou etc. Donc, c'est le Code de déontologie des policiers qui s'applique.

Le Président (M. Bachand) : Mme la députée de Notre-Dame-de-Grâce.

Mme Weil : Moi, ce que j'ai trouvé dans mes recherches, c'est que, si on est membre de deux ordres, il y a deux codes de déontologie, on doit respecter les deux. Je pense que dans la pratique, généralement, les gens choisissent. Parce qu'il y a des critères pour rester membre d'un ordre professionnel. Donc, c'est sûr que, souvent, ils vont lâcher l'un d'entre eux parce qu'ils n'ont pas les moyens de continuer à être membre de l'ordre.

Mais aussi il y des décisions qui disent que... Disons qu'on est membre des ordres des psychologues et d'un autre ordre, on peut... il peut y avoir une plainte, par exemple, d'un ordre contre cette personne, mais qui... ce n'est pas une défense, ce n'est pas comme un argument de défense de dire que l'autre ordre n'a pas fait de plainte pour un acte que j'ai posé. Ça pourrait contrevenir à deux codes de déontologie. Mais, en fait, ils sont tenus aux deux codes de déontologie et toutes les règles s'ils veulent rester membre de cet ordre, l'ordre en question.

Donc, je pense que, dans la pratique, parce qu'il y a des exigences, comme nous, comme membres du Barreau, il y a des exigences pour rester membre du Barreau, et on doit compléter nombre d'heures, etc., mais, si on ne remplit pas ces exigences...

Chaque ordre a des règles différentes, par ailleurs. Donc, je pense que, dans les faits, ça se voit quand même assez rarement. Je pense que pour la police, je serais peut-être surprise de voir que la police serait membre de deux ordres en même temps, parce que le Barreau, ça voudrait dire... il pourrait, il pourrait faire... et il doit respecter les deux codes de déontologie.

Le Président (M. Bachand) : Merci beaucoup.

Mme Weil : Mais ce n'est pas une opinion juridique, hein, M. le Président.

Le Président (M. Bachand) : Vous ne donnez pas un avis juridique, vous dites?

Mme Weil : ...

Le Président (M. Bachand) : Ah! d'accord. O.K.

Mme Weil : Sous toutes réserves.

Le Président (M. Bachand) : M. le député de Vimont, voulez-vous... Mme la ministre.

Mme Guilbault : Bien, c'est ça, moi, je n'avais rien à ajouter à ce stade-ci, là. Il fonctionne avec le Code de déontologie des policiers, et ça ne l'empêche pas de suivre aussi le code de son ordre professionnel, par ailleurs, surtout s'il souhaite en demeurer membre.

Le Président (M. Bachand) : Merci. M. le député de Vimont.

M. Rousselle : Bien, c'était juste que c'est la Protectrice du citoyen qui soulevait un petit peu le dilemme. Donc, c'est pour ça que je l'amène ici, là. Donc, elle en parlait justement à savoir comment ça fonctionnait, parce qu'à un moment donné les opérations de notaire et de policier sont bien différentes, et puis c'était juste pour savoir, à un moment donné, parce qu'effectivement je pense qu'un professionnel... Je sais, en tout cas, que les infirmières, entre autres, là, étant marié avec une, c'est... il faut qu'ils paient leur... vraiment leur licence, et tout, sinon ils perdent le droit. Donc, moi, je pense que, si jamais, un jour, il y aurait une infirmière à l'intérieur, elle va garder sa licence, donc elle va toujours rester avec son code, justement, d'éthique et déontologique de la base, mais c'est sûr que c'est tout ça, là. Je soulevais ça parce que c'est la Protectrice du citoyen qui soulevait ça.

Le Président (M. Bachand) : Merci beaucoup. Est-ce qu'il y a d'autres interventions? S'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. Mme la secrétaire, s'il vous plaît.

La Secrétaire : Pour, contre, abstention. Mme Guilbault (Louis-Hébert)?

Mme Guilbault : Pour.

La Secrétaire : M. Lemieux (Saint-Jean)?

M. Lemieux : Pour.

La Secrétaire : Mme Lachance (Bellechasse)?

Mme Lachance : Pour.

La Secrétaire : M. Martel (Nicolet-Bécancour)?

M. Martel : Pour.

La Secrétaire : Mme Jeannotte (Labelle)?

Mme Jeannotte : Pour.

La Secrétaire : Mme Lachance (Bellechasse) pour M. Lamothe (Ungava)?

Mme Lachance : Pour.

La Secrétaire : Mme Lachance (Bellechasse) pour Mme Lavallée (Repentigny)?

Mme Lachance : Pour.

La Secrétaire : M. Rousselle (Vimont)?

M. Rousselle : Pour.

La Secrétaire : Mme Weil (Notre-Dame-de-Grâce)?

Mme Weil : Pour.

La Secrétaire : M. Polo (Laval-des-Rapides)?

M. Polo : Pour.

La Secrétaire : M. Rousselle (Vimont) pour Mme Ménard (Laporte)?

M. Rousselle : Pour.

La Secrétaire : M. Leduc (Hochelaga-Maisonneuve)?

M. Leduc : Pour.

La Secrétaire : M. Bachand (Richmond)?

Le Président (M. Bachand) : Abstention. Donc, l'article 6 est adopté. Merci. Mme la ministre, s'il vous plaît.

Mme Guilbault : Merci beaucoup. Article 7 : L'article 1 du Code de déontologie des policiers du Québec est modifié par la suppression, dans le deuxième alinéa, de «de l'article 14 de la Loi concernant la lutte contre la corruption ainsi que».

Encore la même concordance.

Le Président (M. Bachand) : Merci. Interventions?

• (16 heures) •

M. Rousselle : Bien, je veux juste... je suis en train de lire les notes additionnelles.

Le Président (M. Bachand) : Oui, M. le député de Vimont, oui.

M. Rousselle : Bien, je veux juste... je suis en train de lire les notes additionnelles, là.

Le Président (M. Bachand) : S'il n'y a pas d'autre intervention à ce stade-ci...

M. Rousselle : C'est que les notes additionnelles sont nombreuses, hein?

Le Président (M. Bachand) : Oui. Si vous avez besoin de temps, on peut suspendre, M. le député.

On va suspendre quelques instants. Merci.

(Suspension de la séance à 16 h 01)

(Reprise à 16 h 02)

Le Président (M. Bachand) : À l'ordre, s'il vous plaît! La commission reprend ses travaux. M. le député de Vimont.

M. Rousselle : Je lisais justement l'article du code de déontologie, et puis me vient en tête, justement, puisque je regardais justement dans les notes, dans les corps spécialisés, mais, après ça, on regarde l'Administration régionale Kativik, on regarde l'Administration régionale crie, au niveau de l'UPAC, maintenant, on va-tu... Je sais qu'on va essayer de... c'est dans le règlement. On va chercher des gens avec des connaissances différentes, je comprends, mais est-ce qu'on va aller chercher aussi des gens de communautés différentes? Dans le sens qu'est-ce qu'on va penser d'aller chercher des gens de... des autochtones, des Cris, peu importe? Ou, aussi, essayer d'y aller aussi... un milieu où qu'il pourrait y avoir un mixe? Parce que, bien souvent, c'est un milieu d'hommes. Donc, est-ce qu'on va aller chercher... essayer d'équilibrer ça avec un côté femmes là-dedans? Est-ce que... C'est-tu pensé là-dedans? C'est-tu dans vos règlements, dans votre pensée? C'est-tu...

Le Président (M. Bachand) : Mme la ministre.

Mme Guilbault : Oui. Bien là, le règlement, comme j'ai dit, je vais le faire au printemps, là. Mais je prends les réflexions du collègue et... Mais, bon, est-ce qu'on va jusqu'à prescrire des quotas de représentativité dans un règlement? Il faudra voir, là. Mais cette sensibilité-là, à la représentativité, sachez bien que je l'ai partout. On l'a au BEI, je présume que le commissaire de l'UPAC va l'avoir aussi, on l'a à la Sûreté du Québec, on l'a dans les corps de police municipaux. On l'a partout.

Un des enjeux qu'on a, c'est qu'actuellement, si on fait fi, là, du... On sort un petit peu du projet de loi, là, mais le nombre de recrues qui sortent de l'école de police chaque année, il y a très peu de minorités visibles et d'agents de la paix, de nouveaux agents de la paix issus des communautés autochtones. Ça fait que c'est un gros défi d'attraction pour la profession d'agent de la paix. Ça fait que ça, ça déborde du projet de loi, là, mais c'est un autre front sur lequel on travaille.

D'ailleurs, la semaine dernière, je faisais une annonce avec mon collègue ministre des Affaires autochtones en disant qu'on allait payer 24 000 $... les frais de scolarité de 24 000 $... de 24, c'est-à-dire, 24 000 $, c'est que ça coûte de 25 000 $ à 30 000 $ par étudiant, mais 24 étudiants, deux cohortes de 12 par année, issus des communautés autochtones. Donc, déjà, on aura peut-être plus de finissants issus des communautés autochtones, ce qui va donner une chance pour en embaucher plus. Forcément, si on en forme plus, on va peut-être pouvoir en embaucher plus, incluant l'UPAC, mais sans pour autant s'y limiter.

Le Président (M. Bachand) : Ça va? M. le député de Vimont, oui.

M. Rousselle : Oui. C'est juste qu'au niveau du recrutement on projette-tu... C'est toujours dans le fait que, là, on s'en va avec un... on va appeler ça avec une nouvelle manière de fonctionner à l'UPAC, une nouvelle UPAC, on pourrait dire, là. Donc, est-ce qu'on va faire une promotion? Est-ce qu'on va ouvrir les postes? Est-ce qu'on va inciter? Est-ce qu'on va aller un petit peu dans les milieux autochtones, je vous dirais? Parce que, comme vous dites, effectivement, vous avez raison, là, c'est un combat qui existe depuis toujours. Je pense que... Est-ce qu'on a pensé à quelque chose, à un moment donné, pour inciter ces gens-là à venir s'embaucher? Parce que, là, on sait qu'ils ne sont pas portés à... Je ne suis pas sûr que des gens autochtones vont être portés à aller vers l'UPAC. En tout cas, vite de même, là, les corps de policiers autochtones, ils ont de la difficulté à faire de la rétention. Puis de les avoir, donc, j'imagine, l'UPAC, pour eux autres, là, c'est comme : Wow! Tu sais, c'est un autre monde, là. Mais est-ce qu'on a... on a-tu prévu... Puis je pense encore au niveau éthique et déontologie, là. À un moment donné, il va falloir... C'est vrai qu'il y va avoir le code de déontologie policière, là, qu'est-ce qui va être au moins la base, là. Mais, des fois, tu t'en vas à des endroits où, le code d'éthique, il y en a moins, là. Puis là je ne parle pas au niveau autochtone, ça peut être au niveau d'un autre milieu, là. Donc, est-ce qu'on a pensé à faire une certaine manière de recrutement ou c'est... Ça va être avec le règlement, sûrement, là.

Mme Guilbault : Oui. Bien, dans le même article... dans la même annonce dont je parlais, on a aussi annoncé qu'on allait donner de l'argent pour faciliter la formation continue des enquêteurs des corps de police autochtones, parce qu'actuellement c'est très difficile pour eux. Par exemple, un petit corps de police de six personnes, il ne peut pas envoyer quelqu'un se former à Nicolet régulièrement, parce que, là, il n'y a personne d'autre sur le chiffre, puis, bon, c'est... Ça fait qu'on va favoriser de la formation continue délocalisée, premièrement, et on va les aider à ce que les enquêteurs puissent être mieux formés en enquêtes criminelles, entre autres, dans tout ce qui, actuellement, leur demande de recourir au soutien de la Sûreté du Québec. Donc, ça aussi, ça pourrait peut-être favoriser la mobilité.

Tu sais, il dit : Moi, je suis formé, j'ai acquis une certaine expérience puis je veux aller faire un cheminement de carrière ailleurs. Mais là, en même temps, le président de l'Association des directeurs de police, Premières Nations, Inuits, dirait : Arrange-toi pas pour venir me les voler. Parce qu'eux autres ils ont de la difficulté, des fois, à les retenir dans les corps de police autochtones parce que, justement, ils sont tentés par une carrière ailleurs où il y a plus de possibilités d'avancement, et autres.

Ça fait qu'il y a comme les deux enjeux. Mais, plus on forme les gens, plus on a de l'interopérabilité, comme dit souvent mon collègue ici, plus on a de la mobilité. Plus on a des possibilités de carrière, plus on s'épanouit, plus on est heureux, et ainsi de suite. Alors, ça va, effectivement dans ce sens-là. Et payer les cohortes, pour revenir là-dessus, les 24 recrues par année. Et on va aussi lancer une grosse stratégie de communication nationale pour vraiment aller chercher les jeunes hommes, les jeunes femmes des communautés autochtones puis les intéresser à la fonction de policier.

M. Rousselle : C'est bien, parce que, c'est là, le problème, bien souvent. Je veux dire, je me rappelle, j'ai déjà été à Kuujjuaq et puis, entre autres, je parlais avec les gens de la place, puis, bien souvent, le problème, bien souvent, en étant des petites communautés, bien, ils ne veulent pas nécessairement être policiers dans leurs petites communautés parce que c'est tous cousins, frères, soeurs, comprenez-vous, puis c'est plus compliqué. Puis je les comprends parce que j'ai déjà agi comme policier dans Vimont, où j'habite, puis là, là, ce n'était comme pas évident, des fois, là. Tu sais, quand tu vas voir ton voisin, c'est ordinaire, tu sais. Mettons que c'est comme, oui, tu aimerais ça que ce ne soit pas ton voisin... que tu aies été là. Donc, je les comprends, justement. Des fois, à un moment donné, ça devient compliqué, justement. Quand tu es dans des petites communautés, ce n'est pas nécessairement évident.

O.K., bien, parce qu'aussi je pense qu'il y aurait tout intérêt... parce que, là, on parle, là, justement, d'aller chercher des gens autochtones, entre autres, surtout pour le BEI, qu'on va parler tantôt. Je pense, ça serait... Je sais qu'il y a un agent de liaison, mais l'agent de liaison, je ne suis pas sûr que c'est assez, là, je pense qu'il faut vraiment aller plus loin. Mais ça, on en parlera au BEI, mais ça, ça va être quelque chose qui va être... Si on veut vraiment qu'il y ait une confiance mutuelle ou une question, encore une fois, d'être transparent, d'être vraiment un organisme vraiment indépendant, je pense qu'on a tout intérêt que ces organismes-là aient tous les gens nécessaires, de toutes les communautés, pour l'être, indépendants.

Le Président (M. Bachand) : Merci. Mme la députée de Notre-Dame-de-Grâce, s'il vous plaît.

Mme Weil : Oui. En fait, j'étais sur cet enjeu-là, donc le commentaire que, partout au Canada, ce manque de confiance des autochtones envers les corps policiers, donc j'imagine les efforts du gouvernement pour recruter. Premièrement, ça commence avec ça, des visages qu'ils vont reconnaître, une certaine identification. Mais on pourra peut-être y revenir après. Ce n'est pas directement dans le projet de loi, mais c'est une occasion d'en parler. Je pense que c'est important, la vision de la ministre ou les stratégies, peut-être, rapidement, s'il y a plusieurs stratégies que le gouvernement regarde pour renforcer ou créer un lien de confiance.

Au-delà d'une représentativité, il y a peut-être d'autres stratégies auxquelles la ministre pense pour régler ce problème-là? Parce que, c'est un problème assez grave, mais, elle l'a bien dit, partout au Canada, partout au Canada.

• (16 h 10) •

Le Président (M. Bachand) : Merci beaucoup. Est-ce qu'il y a d'autres interventions? Sinon, nous allons procéder à la mise aux voix. Mme la secrétaire, s'il vous plaît.

La Secrétaire : Pour, contre, abstention. Mme Guilbault (Louis-Hébert)?

Mme Guilbault : Pour.

La Secrétaire : M. Lemieux (Saint-Jean)?

M. Lemieux : Pour.

La Secrétaire : Mme Lachance (Bellechasse)?

Mme Lachance : Pour.

La Secrétaire : M. Martel (Nicolet-Bécancour)?

M. Martel : Pour.

La Secrétaire : Mme Jeannotte (Labelle)?

Mme Jeannotte : Pour.

La Secrétaire : Mme Lachance (Bellechasse) pour M. Lamothe (Ungava)?

Mme Lachance : Pour.

La Secrétaire : Mme Lachance (Bellechasse) pour Mme Lavallée (Repentigny)?

Mme Lachance : Pour.

La Secrétaire : M. Rousselle (Vimont)?

M. Rousselle : Pour.

La Secrétaire : Mme Weil (Notre-Dame-de-Grâce)?

Mme Weil : Pour.

La Secrétaire : M. Polo (Laval-des-Rapides)?

M. Polo : Pour.

La Secrétaire : M. Rousselle (Vimont) pour Mme Ménard (Laporte)? M. Vimont pour Mme Ménard (Laporte)?

M. Rousselle : Pour.

La Secrétaire : M. Leduc (Hochelaga-Maisonneuve)?

M. Leduc : Pour.

La Secrétaire : M. Bachand (Richmond)?

Le Président (M. Bachand) : Abstention. Donc, l'article 7 est adopté. Merci beaucoup. Mme la ministre, s'il vous plaît.

Mme Guilbault : Merci. Article 8 : L'article 289.5 de la Loi sur la police est modifié :

1° dans le deuxième alinéa :

a) par la suppression, dans ce qui précède le paragraphe 1°, de «nommés par le gouvernement»;

b) par l'insertion, après le paragraphe 2°, des suivants :

«2.1° des coordonnateurs aux enquêtes;

«2.2° des superviseurs aux enquêtes;»;

2° par la suppression du troisième alinéa;

3° par l'insertion, dans le quatrième alinéa et après «mission», de «et ses membres sont agents de la paix sur tout le territoire du Québec».

Commentaire. Donc, ça vise à, finalement, ce qu'était l'objectif pour le BEI. Là on est passés dans la section qui concerne le Bureau des enquêtes indépendantes. Donc, de retirer le fait que les enquêteurs sont nommés par le gouvernement, c'est ça, l'objectif. Et on introduit aussi, en même temps, des coordonnateurs et des superviseurs. Donc, c'est la nouvelle organisation où on formalise, finalement, l'organigramme du Bureau des enquêtes indépendantes, et... Parce que c'est des postes qui existaient déjà, du moins, coordonnateur, je ne sais pas, si superviseur aussi. Superviseur, c'est ça, existait, coordonnateur n'existait pas. Donc, ce sera ça. Alors... Et tout le monde va être agent de la paix partout sur le territoire du Québec tel que précisé.

Le Président (M. Bachand) : Merci. Interventions? M. le député de Vimont.

M. Rousselle : Oui, bien, je suis en train de lire, justement, le rapport de l'observatrice, de Mme Fannie Lafontaine, là. Je comprends qu'on nomme des... c'est des gens qu'on va nommer, là, je veux dire, des coordonnateurs aux enquêtes, des superviseurs aux enquêtes, mais, là-dedans, elle, qu'est-ce qu'elle amène là-dedans, c'est le délai des enquêtes. Est-ce que, ça, ça va aider le délai des enquêtes, cette affaire-là, là? Parce que, là, c'est bien beau qu'on nomme des coordonnateurs aux enquêtes, des superviseurs aux enquêtes, je sais bien qu'avant ce n'était pas orchestré comme ça, mais quelque part, il y avait tout de même, il y avait tout de même une coordination à l'intérieur, là, sûrement, là. Donc, moi, jusque là, je regarde, justement, dans ses propos, là, elle vient justement... elle parle justement de délai, de délai au niveau des enquêtes. C'est là-dessus que je voudrais savoir si ça, ça va venir aider, justement, à l'opérationnel.

Le Président (M. Bachand) : Mme la ministre.

Mme Guilbault : Oui. Bien, le directeur du Bureau des enquêtes indépendantes est venu est consultations particulières. Je me souviens de lui avoir moi-même posé la question, et les délais se sont déjà améliorés au BEI. Donc, quand même, il y a ça.

Mais, oui, tout ce qu'on fait aujourd'hui, c'est avec l'objectif d'améliorer la performance des organisations, des deux... bien, les quatre organisations. Et donc c'est le pari qu'on fait, qu'en lui permettant de nommer lui-même ses enquêteurs et en ne fonctionnant plus avec des titulaires d'emplois supérieurs, ça va simplifier la gestion pour le directeur. Le directeur et le directeur adjoint, eux, continuent d'être nommés par le gouvernement, je ne sais pas si je l'ai précisé, mais, en tout cas, c'est ça, mais les superviseurs, coordonnateurs, enquêteurs, eux, vont être nommés par le directeur du bureau. Et on va continuer de favoriser aussi la parité entre... ce n'est pas comme tel dans le projet de loi ou c'est peut-être plus loin, là, mais la parité entre ceux qui ont été agents de la paix et ceux qui ne l'ont pas été. Parce que, c'est ça, en ce moment, l'esprit du BEI, puis on va continuer dans ce sens-là.

Le Président (M. Bachand) : M. le député de Vimont.

M. Rousselle : Au niveau des coordonnateurs aux enquêtes, superviseurs aux enquêtes, est-ce qu'à ce moment-là ça peut être des gens de toutes provenances à ce moment-là? Parce que, sachant, justement, que ça... il y a un mixe, là, des deux, là, je veux dire, des gens qui viennent de l'extérieur puis il y a des policiers, est-ce que ça va être des gens qui ont une expérience aux enquêtes? Parce que c'est bien beau, mais, pour être coordonnateur aux enquêtes puis superviseur aux enquêtes, là, je comprends qu'on cherche d'avoir des gens de d'autres milieux pour avoir un juste milieu, là, ça je comprends, mais...

(Consultation)

Le Président (M. Bachand) : Mme la ministre.

(Consultation)

Mme Guilbault : ...juste une suspension d'une minute, s'il vous plaît.

Le Président (M. Bachand) : On va suspendre quelques minutes. Merci.

(Suspension de la séance à 16 h 15)

(Reprise à 16 h 32)

Le Président (M. Bachand) : À l'ordre, s'il vous plaît! La commission reprend ses travaux. Mme la ministre, s'il vous plaît.

Mme Guilbault : Oui, merci. Bien là, je ne me rappelle plus, là, où j'en étais avant qu'on suspende. Est-ce que quelqu'un m'avait posé une question?

Le Président (M. Bachand) : Oui, c'est l'honorable député de Vimont.

Mme Guilbault : Oui, le très honorable.

M. Rousselle : Bien, je peux recommencer, si vous voulez. Moi, je n'ai aucun problème.

Mme Guilbault : Non, mais on se demandait quelque chose, là, mais allez-y, allez-y.

M. Rousselle : Il n'y a pas de problème. Je demandais tout simplement... C'est que, dû au fait que la provenance des gens au BEI... viennent de partout, maintenant, là, tu sais, ils vont arriver de corps de police, bien, d'ailleurs, actuellement, là, ils arrivent indépendants, ils ne sont pas policiers, et tout, là, bon, je me demandais, dû au fait qu'on ajoute des postes de coordonnateurs aux enquêtes et superviseurs aux enquêtes, si ça va être des gens qui ont une expérience en enquête. Parce que, là, on parle... là, on ne parle pas d'un gestionnaire nécessairement, là, on parle de coordonnateurs aux enquêtes puis on parle de superviseurs des enquêtes, donc ça prend des gens qui connaissent les enquêtes.

Donc, la question était : Est-ce que dans ce milieu-là, à ce niveau-là... est-ce que ça va être des policiers ou des gens qui ont une connaissance aux enquêtes pour avoir ces postes-là? Parce que j'imagine mal... Je veux dire, même s'il y a des gens qui ont des connaissances, là, autres, là... Parce que, là, effectivement, le BEI, ils peuvent avoir, eux autres aussi, des gens qui viennent d'un peu partout, notaires, avocats, médecins, peu importe, là, et puis, par contre, ils n'ont aucune — ...

Des voix : ...

Le Président (M. Bachand) : ...

M. Rousselle : ...il n'y a aucun problème — mais qui n'ont aucune expérience en enquête. Donc là, je me dis, pour avoir le poste de coordonnateur puis le poste de superviseur, bien, j'imagine qu'il faut qu'ils aient un petit peu d'expérience, j'imagine, tu sais.

Le Président (M. Bachand) : Merci. Mme la ministre.

Mme Guilbault : Oui, c'est ça. Alors donc, il y a déjà un règlement qui prévoit les critères pour être embauché pour être un enquêteur au BEI. À l'article 15 de ce règlement, qui s'appelle Règlement sur la procédure de sélection et sur la formation des enquêteurs du Bureau des enquêtes indépendantes, donc, ces critères-là sont déjà là. Et donc, là, bien, le gestionnaire du bureau, le directeur du BEI, va prévoir son plan d'effectifs et ses postes en conséquence, avec les critères que lui voit pour devenir superviseur ou coordonnateur. C'est ce que j'ai éclairci tout à l'heure avec mon équipe.

M. Rousselle : O.K. Parce que je comprends que, oui, effectivement, même ceux qui ne sont pas policiers ou qui n'ont jamais été aux enquêtes, ils vont avoir... ils ont une formation. Ça, on en a parlé tantôt. Ça, on en convient, il n'y a pas de problème là-dessus. Sauf que moi, je me disais tout simplement : Est-ce que, dans les critères... est-ce qu'il va être des critères déjà établis que ça prend tant d'années d'expérience comme enquêteur ou est-ce que ça prend...

Parce que, là, c'est bien beau, moi, je suis notaire, je rentre au BEI, je m'en vais à l'École nationale de police, je suis mon cours de base pour devenir enquêteur, c'est bien beau que je peux avoir même une expérience de vie, mais ça ne fait pas de moi un enquêteur aguerri, comprenez-vous? Ça me fait un enquêteur avec une formation, avec un passé de vie, mais, pour diriger des gens, il y a-tu, dans les critères... il y a quelque chose d'établi que ça prend tant d'années d'être enquêteur ou c'est au choix du directeur de choisir qu'est-ce qu'il veut pour mettre ça là?

Mme Guilbault : Oui, c'est le directeur qui va déterminer les critères pour être superviseur ou coordonnateur. Et il y aura le futur article 10, là, c'est pour ça, on est à l'article 8, mais, à l'article 10, on dit : «Les coordonnateurs aux enquêtes, les superviseurs aux enquêtes et les enquêteurs sont nommés par le directeur du bureau selon le plan d'effectifs et les normes qu'il établit.»

Le Président (M. Bachand) : Allez-y, M. le député.

M. Rousselle : Toujours dans le rapport, justement, que... Je me promène entre le rapport, justement, de la Protectrice du citoyen puis le rapport, justement, de la madame que j'oublie son nom, là, que je ne devrais pas, mais...

Mme Guilbault : Lafontaine.

M. Rousselle : Hein?

Mme Guilbault : Lafontaine.

M. Rousselle : Oui, merci beaucoup. Vous êtes bien gentille. C'est que je regarde dans ces deux rapports-là, justement, et, là-dedans... Là, c'est sûr qu'on... Parce qu'on parle des enquêteurs, on parle des gens assignés, donc on parle de gens qui sont engagés. Mais elle, la dame, elle parlait justement de créer sans délai un BEI, mais avec des postes de conseillers civils autochtones. Est-ce que, là-dedans, c'est écrit quelque part qu'il va y avoir des conseillers? Est-ce qu'on y a pensé? Est-ce qu'on a pris considération de ces remarques-là pour remettre justement... Comme je disais tantôt, surtout le BEI, on sait qu'est-ce qui est arrivé à Val-d'Or ou peu importe, là, je veux dire, sur le territoire québécois, puis là, bien, ça arrive, des choses aussi à Montréal, donc... puis il peut y avoir des choses qui peuvent arriver aussi à Laval, là. Je veux dire, là, on parle du Québec au complet. Je pense, l'importance qu'ils ont mis le doigt dessus, c'est d'avoir un conseiller civil autochtone. Donc, je ne le vois pas actuellement. Est-ce que ça va être dans les règlements, ça, ou ça va être à ce niveau-là que j'en parle, ou j'en parle plus tard, ou...

Le Président (M. Bachand) : Merci, M. le député. Mme la ministre.

Mme Guilbault : Oui, merci. Bien, mon collègue me fait remarquer, là, que le propos du projet de loi, puis on le voit dans les notes explicatives : «Ce projet de loi change le mode de nomination des enquêteurs du corps de police spécialisé dans la lutte contre la corruption et [...] ceux du Bureau des enquêtes indépendantes afin qu'ils soient dorénavant nommés, respectivement, par le commissaire à la lutte contre la corruption et le directeur de ce bureau.»

Donc, puis je l'ai dit un peu au début aussi, là, c'était de trouver l'équilibre entre les «quick fix» et ce qui pourra faire l'objet d'une réflexion plus approfondie, notamment à la lumière des recommandations de mon comité consultatif sur la réalité policière. Donc, l'idée n'était pas, là, d'avoir une réflexion globale et philosophique sur le Bureau des enquêtes indépendantes mais bien de régler le problème des nominations des enquêteurs par les emplois supérieurs. Puis c'est ce qu'on fait en ce moment.

Ça n'empêche pas une sensibilité qui est déjà existante au sein du BEI, je l'ai déjà dit, pour la réalité autochtone, la présence d'un agent de liaison et le souhait renouvelé de pouvoir embaucher des enquêteurs, policiers ou civils, qui soient issus des communautés autochtones. Eux aussi, ils ont beaucoup de difficultés. Puis, à ce propos-là puis en lien avec tout à l'heure, le fait d'élargir, justement, les bassins, qu'on va le faire, là, pour l'UPAC, c'est déjà possible pour le BEI d'embaucher des gens qui ne sont pas des policiers de formation, bien, ça nous donne plus de chance de pouvoir embaucher des gens issus des communautés autochtones, parce qu'on a un bassin beaucoup moins restreint. Ça fait que je pense que ça, ça peut aider aussi.

Le Président (M. Bachand) : M. le député de Vimont.

• (16 h 40) •

M. Rousselle : O.K. Donc, parce qu'encore une fois... Merci, M. le Président. Je comprends que ça... on n'est pas ici pour faire, justement, une réflexion sur... complète sur... D'ailleurs, c'est pour ça que ça aurait été intéressant de le faire à un autre niveau, pas nécessairement au p.l. n° 72, là, mais là on est là, on est au n° 72, là, on va... on atterrit là.

Parce que, justement, eux, quand ils apportent... les deux dames qui amènent des modifications, justement, ils parlent justement des victimes autochtones là-dedans, ils parlent justement d'accompagnement, ils parlent de traduction là-dedans. Puis là, actuellement, bien beau qu'on parle d'embaucher des enquêteurs, d'embaucher des gens en permanence, et tout, mais, dans la modification qu'on amène dans le personnel, je ne vois rien. Je comprends qu'on peut tout rajouter dans des règlements, là, mais je ne vois rien actuellement, quelque chose qui pourrait corriger sur les points qu'ils ont soulevés. Puis je pense que ça aurait été, je ne sais pas, important d'amener ça.

Parce qu'il y a aussi, il y en a justement... la Protectrice du citoyen parle justement aussi de la notion d'intervention qu'on n'a pas parlé là-dedans. Tu sais, parce qu'eux autres c'est dans leur mémoire du p.l. n° 72, là, qu'on voit ça, là, ce n'est pas ailleurs, là, c'est vraiment dans le p.l. n° 72. Puis ils trouvent malheureux qu'on n'ait pas parlé, justement, d'intervention policière, c'est quoi, une intervention policière puis c'est qu'est-ce qui constitue, justement, une blessure grave ou une intervention policière. On n'en parle pas. Je n'ai pas vu ça nulle part, là.

Donc, j'en parle ici, là, à cet article-là, mais je trouve qu'on devrait se pencher là-dessus puis amener des corrections pendant qu'on est là, là. On peut le faire, là, justement. Parce que bien beau... bien beau l'amener ailleurs ou l'amener dans un livre vert, mais vous savez comme moi... Puis, de un, je ne sais pas quand est-ce que vous allez le présenter en projet de loi, et tout, mais, si on est capable de le régler immédiatement... On est là-dedans, là, on a les deux mains dedans, on pourrait peut-être faire des petites modifications pour régler ces situations-là, il me semble. Non?

Le Président (M. Bachand) : Merci. Mme la ministre.

Mme Guilbault : Bon, bien, ça dépend de quelle situation on parle, là. Comme je l'ai dit, on ne fera pas le travail du livre vert ici, en commission. Moi, je veux aller de l'avant avec ces modifications-là rapidement parce que ça va aider concrètement les organisations, surtout pour le chapitre III. Et donc ça ne nous empêchera pas, dans une étape ultérieure, de revenir avec quelque chose de peut-être plus substantiel qui va repenser de manière plus large nos principales organisations policières.

Le Président (M. Bachand) : M. le député de Vimont.

M. Rousselle : Je voudrais juste savoir si la ministre a pris considération des recommandations de la Protectrice du citoyen dans le p.l. n° 72.

Le Président (M. Bachand) : Mme la ministre.

Mme Guilbault : Oui, j'ai tout lu. Puis d'ailleurs il y a des choses là-dedans qui étaient dans le rapport de la directrice du Bureau des enquêtes indépendantes, la première directrice, qui a quitté depuis, qui avait fait rapport, c'est un an, je pense, ou deux ans après l'existence du bureau, enfin, en juillet dernier. Donc, oui, mais je reste sur l'idée que ce projet de loi là a un objectif très ciblé. Et, si on ouvre à d'autres affaires, tu sais, c'est qu'à un moment donné, comment dire... l'idée, c'est de le circonscrire pour pouvoir le faire le plus rapidement possible puis en arriver à atteindre l'objectif que poursuit ce projet de loi là dans sa forme actuelle. Mais ça ne nous empêche pas, dans un deuxième temps, de pouvoir réfléchir à autre chose puis de repenser d'autres éléments.

Le Président (M. Bachand) : M. le député de Vimont.

M. Rousselle : D'ailleurs, c'est pour ça que je demandais justement une scission pour le p.l. n° 72, parce que je trouvais justement que la discussion qu'on a puis tout qu'est-ce qui parle de UPAC, BEI, je pense que ça aurait été intéressant de le voir dans son entier, parce qu'actuellement, là, c'est comme... j'ai l'impression qu'on met un plasteur sur une demande. Je comprends que, là, ils vont avoir du personnel en permanence, mais, déjà là, il y a des prêts de service, donc ils auraient pu continuer... l'UPAC aurait pu continuer à travailler, le BEI aussi, avec le fonctionnement, avec des prêts de service, et surtout le BEI, en plus, qui ont, eux, des gens de l'extérieur. Donc, eux, ils auraient pu vraiment opérer, là, sans aucun problème. C'est pour ça, d'ailleurs, qu'on demandait la scission.

Parce que, voyez-vous, on est dans des discussions. Je regarde justement les remarques qui se retrouvent au niveau de la Protectrice du citoyen ou tous les autres mémoires qui sont là, puis ils en parlent, justement. D'ailleurs, c'est pour ça que l'Association des directeurs de police demandait pourquoi qu'on faisait le p.l. n° 72, là. Je comprends que... Puis la ministre, elle parlait justement du volet 3, qui est bien important. Bien, c'est ça, c'est pour tout ça qu'on demandait, dire : Bien, écoutez... Tu sais, je trouve ça malheureux, là, qu'on ait noyé... Bien beau un bel omnibus, là, mais ça aurait été donc facile de fonctionner seulement sur le volet 3. Mais on n'est pas là.

Le Président (M. Bachand) : D'autres interventions? S'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix de l'article. Mme la secrétaire, s'il vous plaît.

La Secrétaire : Pour, contre, abstention. Mme Guilbault (Louis-Hébert)?

Mme Guilbault : Pour.

La Secrétaire : M. Lemieux (Saint-Jean)?

M. Lemieux : Pour.

La Secrétaire : Mme Lachance (Bellechasse)?

Mme Lachance : Pour.

La Secrétaire : M. Martel (Nicolet-Bécancour)?

M. Martel : Pour.

La Secrétaire : Mme Jeannotte (Labelle)?

Mme Jeannotte : Pour.

La Secrétaire : Mme Lachance (Bellechasse) pour M. Lamothe (Ungava)?

Mme Lachance : Pour.

La Secrétaire : Mme Lachance (Bellechasse) pour Mme Lavallée (Repentigny)?

Mme Lachance : Pour.

La Secrétaire : M. Rousselle (Vimont)?

M. Rousselle : Pour.

La Secrétaire : Mme Weil (Notre-Dame-de-Grâce)?

Mme Weil : Pour.

La Secrétaire : M. Leduc (Hochelaga-Maisonneuve)?

M. Leduc : Pour.

La Secrétaire : M. Rousselle (Vimont) pour Mme Ménard (Laporte)?

M. Rousselle : Pour.

La Secrétaire : M. Bachand (Richmond)?

Le Président (M. Bachand) : Abstention. Donc, l'article 8 est adopté. Merci beaucoup. Mme la ministre, s'il vous plaît.

M. Leduc : M. le Président.

Le Président (M. Bachand) : Oui?

M. Leduc : ...suspension, s'il vous plaît.

Le Président (M. Bachand) : Oui. On va suspendre quelques instants. Merci.

(Suspension de la séance à 16 h 45)

(Reprise à 16 h 46)

Le Président (M. Bachand) : À l'ordre, s'il vous plaît! La commission reprend ses travaux. Je crois que j'aurais le député... j'ai le député de René-Lévesque qui voudrait prendre la parole. M. le député, s'il vous plaît.

M. Ouellet : Merci beaucoup, M. le Président. Donc, merci de pouvoir prendre la parole dans cette commission. Je suis présentement à deux places en même temps, donc vous me permettrez de raccrocher. Et j'espère ne pas être en doublon avec ce qui a déjà été dit, mais j'aimerais déposer un amendement, M. le Président. Je pense qu'il est déjà sur Greffier.

Le Président (M. Bachand) : Dans quelques instants, oui, oui, oui, effectivement.

M. Ouellet : Oui? Parfait. Est-ce que je procède tout de suite à la lecture?

Le Président (M. Bachand) : S'il vous plaît.

M. Ouellet : Oui. Amendement introduisant l'article 8.1 :

La section II du projet de loi est modifiée par l'introduction, avant l'article... à l'article... après l'article 8, de l'article 8.1 :

L'article 289.1 de cette loi est modifié par l'ajout, après le premier alinéa, des alinéas suivants :

«Le Bureau des enquêtes indépendantes se voit confier toute enquête interne à un corps de police.

«Lorsqu'un incident ou une allégation visant un policier durant l'exercice de ses fonctions implique un membre des Premières Nations, l'enquête au sujet de cet incident ou allégation est d'emblée confiée au Bureau des enquêtes indépendantes.»

Et par la modification du troisième alinéa en remplaçant «ce que constitue une blessure grave» par «ce que constituent une blessure grave et une intervention policière».

Le Président (M. Bachand) : Merci. Donc, l'amendement est sur Greffier, merci. Je ne sais pas si vous avez d'autres commentaires à ajouter, M. le député de René-Lévesque.

M. Ouellet : Oui. Bien, si vous me permettez, M. le Président.

Le Président (M. Bachand) : Oui.

M. Ouellet : Donc, pour ce qui est de la première recommandation : «Le Bureau des enquêtes indépendantes se voit confier toute enquête interne à un corps de police», c'est un peu une demande de l'UPAC qu'on a entendue lors des consultations. Donc, on sait que c'est ce qui se fait d'emblée, mais on pense qu'on devrait effectivement l'indiquer que, dorénavant, toutes les enquêtes internes seront confiées au BEI.

Deuxième paragraphe : «Lorsqu'un incident ou une allégation visant un policier durant l'exercice de ses fonctions implique un membre des Premières Nations», c'est une recommandation de Mme Fannie Lafontaine, qui a été observatrice civile lors de l'enquête sur les événements de Val-d'Or.

Donc, ce qu'on veut dire, c'est : On sait ce qui s'est passé, c'est des policiers qui sont allés enquêter sur des policiers de Val-d'Or. Par la suite, ça a été repris par le BEI. On pense que la chose à faire devrait être maintenant et totalement complète, que ça soit dorénavant toujours le Bureau des enquêtes indépendantes qui le fasse.

Et, dernièrement, par la modification du troisième alinéa en remplaçant «ce qui constitue une blessure grave» par «ce que constituent une blessure grave et une intervention policière», c'est une recommandation de la Protectrice du citoyen en ce moment, parce que la notion de «blessure grave» est seulement définie, mais pas la notion d'«intervention policière». Donc, on pense qu'en liant les deux ça serait beaucoup plus complet. Voilà.

Le Président (M. Bachand) : Merci. Interventions? Mme la ministre ou... Oui?

Mme Guilbault : Oui. Bien là, je suis en train de prendre connaissance de cet amendement-là, là.

Le Président (M. Bachand) : Est-ce qu'il y aurait d'autres interventions, en attendant que la ministre prenne connaissance, de la part des députés d'opposition? Voulez-vous qu'on suspende quelques instants, Mme la ministre?

Mme Guilbault : Suspendons, s'il vous plaît.

Le Président (M. Bachand) : On va suspendre quelques instants. Merci.

(Suspension de la séance à 16 h 50)

(Reprise à 17 h 01)

Le Président (M. Bachand) : À l'ordre, s'il vous plaît! La commission reprend ses travaux. Merci. Mme la ministre, s'il vous plaît.

Mme Guilbault : Oui. Merci. Alors, j'ai regardé l'amendement en question. Puis, c'est ça, c'est que c'est un peu la discussion qu'on avait avant le... bien, en fait, qu'on avait. Il faut être... C'est ça.

Alors donc, on disait tout à l'heure que ce projet de loi là se veut volontairement plutôt technique que philosophique, et donc très circonscrit, pour régler ce que j'ai appelé des «quick fix», parce que tout ce qui relève davantage de la philosophie policière plus globale est actuellement en réflexion dans les travaux de mon Comité consultatif sur la réalité policière. Et cet amendement-là, bien que très intéressant, relève davantage, quant à moi, de la philosophie que de la technique. Et c'est pour ça que ce serait un petit peu compliqué. Si je prends l'élément 1, là... Je ne l'ai pas avec moi. C'est vraiment tannant ce système-là de greffe, parce que moi, je ne l'ai pas sur mon téléphone, là. Ça fait que, je ne sais pas, là...

Le Président (M. Bachand) : ...

Une voix : ...

Mme Guilbault : Oui, oui. Non, non, mais moi, je n'ai pas un mot à dire. Merci à tous les leaders d'exister puis de nous permettre de travailler, mais quand même... Bon, alors, c'est ça.

Donc, confier toutes les enquêtes internes à un corps de... Ah oui, c'est ça. Bon, donc, ça, ça fait partie des choses qui sont en réflexion depuis que je suis arrivée comme ministre. Mais, avec le dépôt de mon livre vert, j'ai comme un peu mis ma décision sur la glace en me disant : Ça va faire partie, sans doute, des recommandations de mon livre vert. Est-ce qu'on modifie la gestion des enquêtes internes? Puis, quand on parle d'enquêtes internes, est-ce qu'on parle d'allégations, d'allégations criminelles? Est-ce qu'on englobe le disciplinaire là-dedans? Disciplinaire, à un moment donné, ça devient vaste si tu commences à faire couvrir par le BEI absolument tout ce qui s'enquête à l'intérieur des corps de police.

Pour ce qui est des allégations visant un policier durant l'exercice de ses fonctions, bien, actuellement, toutes les allégations criminelles de nature sexuelle qui visent un policier dans le cadre de ses fonctions, qu'il soit un membre des Premières Nations ou que ça implique un membre des Premières Nations ou non, c'est automatiquement enquêté par le BEI.

Et la définition d'«intervention policière», bien, même chose, ça relève un peu de la philosophie, là. Il y a une analyse à faire. C'est plus compliqué que le niveau qu'on a dans ce projet de loi là dans sa forme actuelle, puis ce n'est pas péjoratif, là. Mais, tu sais, ce qu'on a dans le projet de loi en ce moment, là, c'est vraiment du technique, du concret, du terre à terre, avec le souhait renouvelé qu'on puisse procéder très rapidement. Parce que, de toute façon, on va arriver l'année prochaine avec quelque chose de plus substantiel, de plus complexe pour modifier la Loi sur la police et modifier plusieurs choses dans la réalité policière.

Le Président (M. Bachand) : Merci. Interventions? M. le député de René-Lévesque, s'il vous plaît.

M. Ouellet : Je vous entends bien, Mme la ministre. Et puis ça a été ça un peu, tout le questionnement qu'on a eu à la lecture de votre projet de loi : Pourquoi arriver avec une partie qui touche l'UPAC et le BEI, alors que vous avez déjà indiqué votre intention d'arriver avec d'autres modifications suite à la réflexion que vous avez menée ou qui est en train de se mener et le dépôt du livre vert?

A contrario, vous nous avez dit : Bien, écoutez, il y a des choses qu'on doit corriger rapidement. Il faut que l'UPAC et le BEI puissent pouvoir se constituer quasiment en équipe autonome, qu'ils puissent avoir une certaine stabilité. Et ça, on n'était pas contre ça.

Alors, vous nous dites : C'est un peu philosophique. J'en prends une partie. L'autre partie que je rejette, c'est que c'est quand même assez technique, là. On dit : Le Bureau d'enquêtes indépendantes se voit confier toute enquête interne à un corps de police. C'est assez clair. Pour moi, ce n'est pas une philosophie, c'est une façon de fonctionner. Et vous nous dites : Il faut adopter le projet de loi, les policiers seront... l'UPAC, pardon, et le BEI sera mieux outillé avec les dispositions pour faire leur travail. Nous, on dit : Tant qu'à faire leur travail, donnons-leur les moyens aussi de faire leur travail dans le meilleur cadre possible. Donc, pas de zone grise, des enquêtes indépendantes sont toujours confiées si on enquête à l'interne d'un corps de police.

Les incidents ou allégations visant un policier durant l'exercice de ses fonctions, vous nous faites référence à tout ce qui touche à... les caractères sexuels. On est d'accord avec vous, c'est déjà au BEI. Mais les autres incidents, à moins que je suis dans l'erreur, les autres incidents, s'il y a des altercations ou de la violence physique qui n'incluent pas des allégations sexuelles, ce n'est pas d'emblée que c'est le Bureau des enquêtes indépendantes qui va le faire s'il y a des membres des Premières Nations qui sont effectivement touchés.

Et, en terminant, là-dessus, je vous l'accorde, c'est une précision qu'on... à obtenir si... Puis vous êtes probablement plus experte que moi en sécurité publique, je viens juste d'arriver comme porte-parole. Je n'ai pas la prétention de tout connaître, mais c'est ce qu'on avait entendu de la Protectrice du citoyen et qui avait besoin peut-être d'éclaircissement.

Donc, on essaie d'aller un peu plus... pas un peu plus vite, on essaie d'aller un peu plus mieux. Donc, philosophique, oui, mais pratico-pratique aussi, oui.

Le Président (M. Bachand) : Interventions? M. le député de Vimont, s'il vous plaît.

M. Rousselle : À moins que la ministre veut...

Mme Guilbault : Bien, je vais laisser le député de Vimont, qui va peut-être reprendre la même chose, puis je répondrai après.

M. Rousselle : Peut-être, on ne le sait pas.

Bien, écoutez, moi, j'y vais tout simplement dans le sens... C'est que, là, on parle du BEI. C'est bien beau qu'on parle du livre vert, c'est bien beau qu'on parle de philosophie, on parle de philosophie policière au Québec, sauf que, là, on parle du BEI, puis là on parle des choses qui touchent le BEI.

Donc, je ne pense pas qu'avec la réflexion au niveau policier on va aller toucher la mission du BEI. Le BEI, là, je pense qu'il va rester dans... à moins que la ministre, elle me dit : Non, non, je change tout ça, là. Mais je pense qu'à un moment donné, puis ça, c'est des... comme je le disais tantôt, c'est des observations de l'observatrice civile indépendante, Mme Fannie Lafontaine, qui vient justement amener des problèmes que les Premières Nations vivent. Puis mon collègue, là, justement, du Parti québécois, justement, vient de parler, justement, que... une intervention, c'est quoi. Puis ça, c'est... ça, c'est... j'en avais parlé tantôt. Effectivement, j'en avais parlé. C'est la Protectrice du citoyen qui l'a dit, justement, dans sa référence 1, que le projet de loi n° 72 modifie sa loi de police afin de prévoir la définition de la notion d'intervention policière selon le libellé, suivant un règlement du gouvernement, pour définir qu'est-ce qui constitue une blessure grave, une intervention policière au sens du premier alinéa.

Donc, c'est assez philosophique, oui puis non, là, parce que, oui, on va jouer sur la... philosophique, sauf qu'on s'entend qu'on parle du BEI, on ne parle pas des corps de police du Québec, on ne parle pas de l'UPAC. D'ailleurs, même l'UPAC en avait parlé, dans un point de presse à un moment donné, comme quoi qu'il y avait confusion à un moment donné. Puis ils disaient : Bien, ça devrait être plus le BEI qui devrait le prendre.

Mais, si on est capable de le... immédiatement, je trouve que sa proposition d'amendement est vraiment bonne, bien, réglons-le tout de suite, immédiatement. C'est pour ça, le problème du... le problème d'amener dans le p.l. n° 72 des choses qui touchent le BEI puis l'UPAC, bien, c'est ça que ça amène. Ça amène des discussions, veux veux pas. Parce que, dans les mémoires qu'on lit actuellement, là... On ne va pas chercher ça dans notre... comme ça dans les airs, là. C'est écrit dans des mémoires. Donc, les gens, ils ont dit : Bien, c'est peut-être le bon moment de l'amener pour avoir une réflexion correcte sur le fait qu'on ouvre, justement, le BEI. Puis, comme je vous dis, ça touche seulement le BEI.

Le Président (M. Bachand) : Mme la ministre, s'il vous plaît.

Mme Guilbault : Oui. Bien, je vais maintenir ce que j'ai dit, mais je ne suis pas sûre que je l'avais dit puis je ne sais pas si les collègues étaient au courant, même si ça fait un bout de temps. C'était sous le précédent gouvernement. C'est déjà prévu que les allégations pour lesquelles le plaignant ou la victime sont des Premières Nations sont traitées par le BEI.

Donc, il y avait eu un communiqué le 9 août 2018. «Le ministère de la Sécurité publique tient à informer la population des nouvelles mesures qui seront mises en place pour traiter les allégations de nature criminelle visant des policiers dans les cas où la présumée victime, ou le plaignant ou la plaignante, est membre des Premières Nations ou de la nation inuite. Ces mesures sont le fruit d'une réflexion approfondie, ainsi que de consultations menées», etc. Donc, c'est déjà le cas. Alors, ça, c'est pour la deuxième partie, là, de l'amendement.

Et sinon, bien, effectivement, des choses qui peuvent paraître simples, là... Produire une définition d'une intervention policière, ce n'est pas aussi simple que ça en a l'air, là. Tu sais, c'est beaucoup de consultations, c'est beaucoup de revues de littérature, c'est beaucoup plus compliqué. Mes équipes ici pourraient le confirmer. Donc, on est loin du niveau de simplicité de formaliser un organigramme puis de faire des articles de concordance, là. Je caricature, mais ce n'est pas du tout le même registre de profondeur.

Mais je vais inviter mes collègues à garder toutes ces bonnes idées là parce que, l'an prochain, on aura beaucoup de travail à faire ensemble après le dépôt du rapport de mon comité pour moderniser nos organisations policières, la Loi sur la police, etc. Et donc on pourra rediscuter de plusieurs de ces choses-là sûrement à cette occasion-là.

• (17 h 10) •

Le Président (M. Bachand) : Interventions? M. le député de René-Lévesque, ça va?

M. Ouellet : ...M. le Président, je... en tout cas, j'ai entendu la ministre, je comprends qu'il y a des intentions ultérieures. Pour nous, ce n'était pas factuel, c'était nécessaire. Les corroborations de Mme Fannie Lafontaine sont extrêmement importants et ils sont porteurs d'espoir aussi pour les Premières Nations. Même chose pour la Protectrice du citoyen par rapport à la notion de blessure grave, à définir, et d'intervention policière. Là-dessus, je suis d'accord avec la ministre, on peut prendre le temps de bien faire les choses. Il ne faudrait pas, surtout, se dépêcher de... se tromper.

Je voulais juste corriger une affirmation que j'ai dite tout à l'heure. J'avais dit que l'UPAC avait demandé dans cette consultation que le Bureau d'enquêtes indépendantes se voie confier toutes les enquêtes internes dans les corps de police. C'est faux. C'est lors d'une conférence de presse. Donc, je ne voudrais pas induire cette commission en erreur, mais ce n'était pas ici, à cette commission, mais c'était lors d'une conférence de presse que les gens de l'UPAC nous avaient manifesté cet intérêt-là. Donc, moi, j'ai dit ce que j'avais à dire. Si on peut procéder au vote, M. le Président, je n'ai pas de problème.

Le Président (M. Bachand) : Mme la députée de Notre-Dame-de-Grâce.

Mme Weil : ...madame... une question pour la ministre. Donc, c'est déjà le cas? C'est déjà dans la loi que, lorsque ça implique un membre des Premières Nations, donc, c'est vraiment le Bureau des enquêtes... C'est quelle loi? Où est-ce qu'on retrouve cette disposition?

Mme Guilbault : ...289 de la Loi sur la police : «Le ministre peut ordonner, à tout moment, qu'une enquête soit tenue ou, s'il y a lieu, reprise par le corps de police ou l'agent de la paix qu'il désigne, afin que soit examinée une allégation relative à une infraction criminelle commise par un policier — un agent de la paix au sens de l'article 14, bien, ce qu'on a modifié, justement, là, 14 de la loi sur la corruption, qui, maintenant, ne sera plus là — ou par un constable spécial.» Ça fait que c'est déjà un pouvoir du ministre...

Mme Weil : Mais c'est un...

Mme Guilbault : ...de pouvoir désigner un corps de police...

Mme Weil : ...discrétionnaire.

Mme Guilbault : Oui, c'est ça.

Mme Weil : Donc, ce n'est pas une obligation.

Mme Guilbault : Non, c'est ça. Bien, c'est-à-dire, non, ce n'est pas une obligation, mais le ministre peut le faire. Et là le ministre de l'époque avait utilisé cet article-là pour faire en sorte que ces allégations-là, quand le plaignant ou la victime est membre des Premières Nations ou Inuit, soient automatiquement déléguées au BEI.

Mme Weil : Donc, on pourrait envisager de bonifier la loi éventuellement dans les discussions qui vont venir...

Mme Guilbault : Pour l'instant, c'est fait comme ça. Mais effectivement, compte tenu de la réflexion plus large en ce moment, je le garderais comme ça, parce que, de toute façon, ça se fait. Et on verra, pour l'avenir, ce qu'on décide de mettre dans la loi revampée sur la police.

Le Président (M. Bachand) : Merci. D'autres interventions? M. le député de Vimont, oui.

M. Rousselle : Je ne sais pas si vous l'avez reçu, on a un amendement sur l'article.

Le Président (M. Bachand) : Ce serait un sous-amendement.

M. Rousselle : Un sous-amendement, excusez-moi.

Le Président (M. Bachand) : O.K. Est-ce que vous... Est-ce qu'il est sur Greffier? Pas encore?

M. Rousselle : Oup! «Time out». Il me dit... juste deux petites minutes, peut-être.

Le Président (M. Bachand) : O.K. On va suspendre quelques instants. Merci.

(Suspension de la séance à 17 h 13)

(Reprise à 17 h 19)

Le Président (M. Bachand) : À l'ordre, s'il vous plaît! La commission reprend ses travaux. M. le député de Vimont, s'il vous plaît.

M. Rousselle : Merci, M. le Président. Donc, l'article 8, donc le sous-amendement à l'article 8.1, c'est de modifier l'amendement introduisant l'article 8.1 du projet de loi par l'insertion, à la fin, des alinéas suivants :

«Le bureau doit tenir et rendre publique des statistiques concernant les délais d'enquête criminelles, de nature physique ou sexuelle, provenant de victimes autochtones.

«Ces statistiques sont publiées dans un délai raisonnable sur le site Internet du bureau.»

• (17 h 20) •

Comme je vous disais tantôt, c'est suite à des recommandations qu'on a reçues. C'est suite à... toujours dans la même lignée que mon collègue de René-Lévesque. Sauf que, bien beau le nouveau... le livre vert qui s'en vient, mais qui s'en vient quand? Tu sais, je veux dire, là il y a un comité qui travaille là-dessus, il va arriver à un moment donné. La ministre dit qu'on va avoir bien de l'ouvrage bientôt, pas de problème là-dessus. Mais pendant qu'on est là, pendant que ça se produit actuellement, opérationnellement, aujourd'hui, là, demain matin, bien, je pense que, si on est capables de modifier un petit peu quelque chose pour les gens des... les autochtones ou les gens du Québec, bien, je pense qu'on a le devoir de le faire. Ne pas dire : Oui, mais ça va être dans un an d'avoir... Non, non, là, là, on est dedans, là. Je ne comprends pas pourquoi qu'on ne le fait pas. Parce que, là, s'il arrive quelque chose dans trois mois, dans six mois, bien, on va dire : Oui, mais le projet... le livre vert s'en vient. Oui, mais on a l'occasion de le faire, là, actuellement. Et c'est là, quand qu'on ouvre un article de loi, quand qu'on va dans... On a décidé d'aller avec un omnibus, donc il faut vivre avec ça aussi, là.

Donc, moi, je pense qu'on devrait au moins modifier ça. C'est des modifications qui touchent le BEI, ce n'est pas des modifications qui touchent la police en général, là. Je veux dire, c'est le BEI, c'est eux, le Bureau des enquêtes indépendantes. Et je pense qu'on a le droit, justement, d'avoir... que ce soient les statistiques ou encore rendre publiques des... et ce, dans un délai raisonnable, justement, les statistiques qu'on demande. C'est la moindre des choses.

On essaie toujours... Je sais qu'il y a un nouveau ministre au niveau autochtone, puis je n'en doute même pas qu'il doit travailler dans le sens, justement, pour s'approcher des communautés. Mais moi, je pense que, si on fait des gestes de cet ordre-là, on va démontrer justement qu'on essaie de régler le problème.

Donc, on va juste soutenir, d'ailleurs, les... le travail que... Le nouveau ministre travaille dans ce sens-là, parce que, je pense, c'est d'acquérir la confiance des autochtones. Je pense, c'est ça qu'il faut faire, il faut faire notre part là-dedans. Puis, en faisant cette modification-là et la demande, justement, de mon collègue de René-Lévesque, bien, je pense, ça va dans le même sens. On dit que c'est philosophique, c'est... Bien, moi, je pense, c'est philosophique, mais c'est aussi bien opérationnel quand qu'on va voir, justement, des gens qui vont gagner confiance.

Encore une fois, c'est le BEI aussi, là. Tu sais, tout à l'heure, je parlais que l'UPAC, les gens avaient perdu confiance. Bien, le BEI, bien, il ne faut pas que la population perde confiance. C'est notre responsabilité de s'organiser, justement, que l'UPAC, bien, ne perde pas confiance totalement de la population. Et là je parle d'une population qui n'a déjà pas trop confiance à nos institutions. Je pense, ça serait d'aller de l'avant, ça serait de juste démontrer notre geste qu'on veut vraiment corriger les situations, surtout qu'il y a... que ça soit la Protectrice du citoyen ou que ça soit Mme Lafontaine qui en parle, bien, je veux dire, on va vraiment dans ce sens-là. Parce que, si on... moi, en tout cas, je prétends que, si on ne va pas dans ce sens-là, si on dit : Non, non, nous autres, c'est juste le personnel, nous autres, on veut juste le nombre de personnel. On veut juste que ça soit... on va aller sur le staff, là. Bien non, je pense qu'il faut aller plus large que ça.

Je comprends qu'en allant juste sur le staff, bien, on fait d'autres choses aussi, là. Tu sais, il y a d'autres... On va parler de syndicats tantôt. Je sais que... Je suis pas mal sûr que mon collègue en arrière de moi va en parler tantôt, mais... Bien, comprenez-vous? Mais, oui, effectivement, puis il a raison d'en parler, parce que ça ouvre bien des choses. Tu sais, si on ouvre une boîte, là, tu sais... puis là, en ouvrant cette boîte-là, bien, il y a bien des choses qui se retrouvent là-dedans. Ça fait que moi, je pense qu'en l'ouvrant, cette boîte-là, bien, on a tout intérêt à aller dans ce sens-là, là. Ce n'est pas des modifications si grandes que ça au niveau du projet de loi, mais qui sont tellement... bien, elles sont tellement importantes. Ce n'est pas des gros libellés, mais c'est tellement important pour donner confiance, justement, au BEI puis donner confiance, justement, aux gens qui vont faire affaire au BEI, dont les autochtones, parce que, là, on parle plus des autochtones actuellement. Bien, moi, je pense, ça serait comme... ça va avec, là, tu sais. Ce n'est pas juste le fait qu'on va changer, qu'on va rajouter des coordonnateurs aux enquêtes, des superviseurs aux enquêtes que ça va donner confiance aux gens au BEI. Non, je ne pense pas.

Là, on me dit que les... en même temps, on parlait comme quoi que ça avait avancé, il y avait le... ça allait mieux au niveau du délai des enquêtes. «Good». Parfait. Tant mieux. Tant mieux, je veux dire, on veut tous ça. Mais on peut-u s'assurer de d'autres choses en même temps, pendant qu'on est dedans? Puis il y a d'autre chose qu'on va vouloir parler tantôt. Mais, vous savez, on parle des victimes, on parle... Est-ce qu'on veut le... Comme je vous dis, je comprends que le nouveau ministre travaille dans ce sens-là, mais il doit s'assurer... il doit voir, justement, toutes les problématiques qui arrivent. Et la ministre, je suis sûr qu'elle est au courant aussi.

Donc, moi, je vous dirais, on a tout intérêt à voter pour puis régler les problèmes qu'on peut entretemps.

Le Président (M. Bachand) : Merci beaucoup, M. le député. Interventions? Mme la députée de Notre-Dame-de-Grâce.

Mme Weil : Oui. J'aimerais appuyer l'intervention de mon collègue. Je comprends les arguments de la ministre, mais c'est opérationnel aussi. C'est opérationnel. C'est de tenir des statistiques et des données. Donc, ça prend évidemment certains... comment dire, des ressources humaines, une division qui va s'assurer... parce que, selon Me Lafontaine, ce serait une nouvelle fonction, une nouvelle fonction. Puis on est beaucoup là-dedans, on détermine les types de corps policiers, etc., puis les fonctions.

Alors, je dirais qu'au-delà du fait que c'est opérationnel puis ça pourrait s'inscrire... C'est souvent le cas, quand on a un projet de loi sur la table, que les législateurs vont saisir l'occasion, quand il y a une urgence, de gérer. D'ailleurs, le gouvernement l'avait fait pour la loi qui touchait les pharmaciens. Finalement, la loi n'a pas été adoptée, c'est juste avant Noël, mais le gouvernement... et c'était pour toucher un enjeu qui touchait les autochtones, justement. Et ce n'était pas dans le cadre du projet de loi, mais le gouvernement voulait l'intégrer. C'était, à l'époque, la ministre de la Santé. Alors, c'est... ça se fait, surtout si on veut lancer un message.

On comprend que la ministre, elle veut aller en profondeur, mais, comme le dit mon collègue de Vimont, on ne sait pas quand. On sait... D'ailleurs, nous, on aurait espéré que ce projet de loi, qu'on ait pu l'adopter rapidement pour les restaurateurs, et etc. Là, on regarde, le temps file, et c'est malheureux. C'est malheureux. Dans le temps des fêtes, mon collègue l'a bien plaidé, ce serait un magnifique signal, un magnifique signal qu'on prend ce dossier très au sérieux, M. le Président. Et, comme je vous dis, même le gouvernement l'a fait pour les autochtones. Ça n'a pas passé pour d'autres raisons. C'était juste avant Noël puis ça touchait les pharmaciens. Et donc nous, on plaide pour cette ouverture, cette ouverture qui viendrait rassurer les autochtones.

Dans son rapport, Me Lafontaine a vraiment dit qu'il faut agir rapidement pour redonner confiance aux corps policiers. Et donc, pour redonner confiance aux corps policiers et au système de justice, ça passe par des mesures très concrètes de ce genre. Et donc ça nécessite, comment dire, pas nécessairement un courage, mais un certain, comme, dynamisme dans le processus législatif qui est capable de reconnaître quand il y a une urgence et qu'on a tout à fait la capacité de le faire.

Alors, M. le Président, j'appuie l'intervention et l'amendement de mon collègue.

Le Président (M. Bachand) : Merci beaucoup, Mme la députée. M. le député de René-Lévesque.

M. Ouellet : Oui, rapidement, M. le Président. Donc, je joins ma voix aux collègues de l'opposition officielle pour agir promptement. Je dois avouer à cette commission que j'ai de très bonnes communications avec le nouveau ministre des Affaires autochtones. Il nous dit qu'il faut bouger vite, il faut bouger de manière concrète. On a ici l'opportunité d'aller directement dans le sens qu'il m'indique, pour lequel on doit travailler avec les Premières Nations. Donc, à plusieurs reprises, on a des échanges sur qu'est-ce qu'on doit faire, qu'est-ce qu'on doit faire rapidement.

Alors, le collègue de Vimont nous donne une indication à quel moment et à quelle vitesse on devrait agir, et je pense que ça devrait être maintenant.

Le Président (M. Bachand) : Merci. Mme la ministre.

Mme Guilbault : Oui, M. le Président. Bon, bien, j'ai manqué un bout de la discussion, mais tout en la suivant distraitement, parce que non seulement je trouve ça très intéressant, ce que le collègue de Vimont a soulevé, mais là j'ai consulté le rapport annuel du BEI pour voir, effectivement, de quelle information on dispose actuellement en termes de délai, parce que moi, j'aime beaucoup avoir de l'information sur les délais moyens d'enquête. Et là je regardais ça. Parce que le BEI fait deux choses, ils font des enquêtes indépendantes et ils font des enquêtes pour des allégations. Et il y a un tableau, dans le rapport annuel, qui présente les délais moyens pour les enquêtes indépendantes, mais il n'y a pas l'équivalent pour les enquêtes sur allégations. Puis là je ne parle pas nécessairement spécifiquement Premières Nations, je parle des enquêtes allégations en général. Je trouve que ça pourrait être intéressant d'avoir cette information-là en général pour les enquêtes allégations.

Alors là... Puis là je le repasse, là, rapidement, là, mais... à moins que je l'aie manqué, là, mais je ne pense pas. Donc, c'est ça, il n'y en a pas, et ça pourrait être intéressant de le prévoir.

(Consultation)

Mme Guilbault : ...de sous-amendement, là, qu'on m'explique.

Le Président (M. Bachand) : On va suspendre quelques instants, s'il vous plaît. Merci.

(Suspension de la séance à 17 h 30)

(Reprise à 17 h 37)

Le Président (M. Bachand) : À l'ordre, s'il vous plaît! La commission reprend ses travaux. Mme la ministre, s'il vous plaît.

Mme Guilbault : Merci, M. le Président. Là, je pense qu'on a une entente avec mes collègues. Je ne sais pas si je dois reparler des sous-amendements ou je passe à l'article 9.

Le Président (M. Bachand) : Bien, essentiellement, si j'ai pu comprendre des discussions, c'était de suspendre le sous-amendement à l'amendement créant l'article 8.1 et suspendre l'amendement créant le nouvel article 8.1 pour pouvoir continuer dans le processus, donc l'article 9, l'article 10, et que, rendus à un article autour de 13, vous étiez pour revenir.

Mme Guilbault : Oui.

Le Président (M. Bachand) : Ça va?

Mme Guilbault : Mais moi, je dois dire quoi par rapport à ça?

Le Président (M. Bachand) : Si on est d'accord avec ce que je viens de dire...

Mme Guilbault : Vous venez de le dire, M. le Président.

Le Président (M. Bachand) : Tout simplement, s'il y a consensus.

Mme Guilbault : Alors, est-ce qu'on est d'accord avec ce que vous venez de dire?

Le Président (M. Bachand) : Est-ce qu'il y a consensus? Consensus. Merci beaucoup. Mme la ministre, article 9.

Mme Guilbault : Merci. Article 9 : L'article 289.9 de cette loi est modifié :

1° par l'ajout, au début, de l'alinéa suivant :

«Le directeur et le directeur adjoint du bureau sont nommés par le gouvernement.»;

2° par le remplacement, dans le paragraphe 3°, de «directeur, de directeur adjoint ou d'enquêteur» par «membre».

Alors, c'est ça, donc, on prend «membre» parce que c'est plus englobant avec les nouveaux titres qu'on a ajoutés dans les fonctions au BEI. Et le directeur, directeur adjoint continuent d'être nommés par le gouvernement, comme j'ai dit tout à l'heure.

Le Président (M. Bachand) : Merci. Interventions? M. le député de Vimont.

M. Rousselle : Oui. J'étais juste en train de lire le texte actuel puis le texte proposé, là. Je suis en train de voir la différence, là. Non, moi, je n'ai pas de question, à moins que ma collègue, elle en ait, là.

Le Président (M. Bachand) : Est-ce qu'il y a d'autres interventions? S'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. Mme la secrétaire, s'il vous plaît.

La Secrétaire : Pour, contre, abstention. Mme Guilbault (Louis-Hébert)?

Mme Guilbault : Pour.

La Secrétaire : Mme Lachance (Bellechasse)?

Mme Lachance : Pour.

La Secrétaire : M. Martel (Nicolet-Bécancour)?

M. Martel : Pour.

La Secrétaire : M. Lévesque (Chapleau)?

M. Lévesque (Chapleau) : Pour.

La Secrétaire : Mme Jeannotte (Labelle)?

Mme Jeannotte : Pour.

La Secrétaire : Mme Lachance (Bellechasse) pour M. Lamothe (Ungava)?

Mme Lachance : Pour.

La Secrétaire : Mme Lachance (Bellechasse) pour Mme Lavallée (Repentigny)?

Mme Lachance : Pour.

La Secrétaire : M. Rousselle (Vimont)?

M. Rousselle : Pour.

La Secrétaire : Mme Weil (Notre-Dame-de-Grâce)?

Mme Weil : Pour.

La Secrétaire : M. Rousselle (Vimont) pour Mme Ménard (Laporte)?

M. Rousselle : Pour.

La Secrétaire : M. Bachand (Richmond)?

Le Président (M. Bachand) : Abstention. Donc, l'article 9 est adopté. Merci beaucoup. Mme la ministre, s'il vous plaît.

• (17 h 40) •

Mme Guilbault : Article 10 : L'article 289.10 de cette loi est remplacé par le suivant :

«289.10. Les coordonnateurs aux enquêtes, les superviseurs aux enquêtes et les enquêteurs sont nommés par le directeur du bureau selon le plan d'effectifs et les normes qu'il établit. Sous réserve des dispositions d'une convention collective, il détermine les normes et barèmes de rémunération, les avantages sociaux et les autres conditions de travail de ceux-ci conformément aux conditions définies par le gouvernement.

«Le directeur favorise la parité entre les enquêteurs n'ayant jamais été agents de la paix et ceux qui l'ont déjà été.»

Donc, c'est ça. Alors, ça dit un peu ce qu'on disait tout à l'heure, là, c'est le directeur, maintenant, qui nomme les autres fonctions prévues : superviseur, coordonnateur, enquêteur. Donc, c'est ça, on avait le même article, là, c'est juste que je ne m'en rappelle pas par coeur, on avait exactement la même chose pour l'UPAC. C'est sûr... Je ne sais pas si ma collègue de Notre-Dame-de-Grâce a l'article en tête, là, mais, enfin, c'est ça, c'est la même chose.

Le Président (M. Bachand) : Interventions? M. le député de Vimont.

M. Rousselle : Merci. Toujours dans les recommandations de la Protectrice du citoyen, là-dedans, on parle, là, justement, de sa recommandation 7, composition du bureau : «Je recommande que le législateur modifie l'article 289.10 — on est pas mal dedans, là — de la Loi sur la police et [de] l'article 22 du Règlement sur la procédure de sélection et [de] la formation des enquêteurs du BEI pour ouvrir la possibilité d'avoir un maximum de 50 % d'ex-policiers, sans exiger que la parité soit favorisée.»

Donc, je pense, on veut toujours garder, justement, le fait que c'est le 50 %, là, mais c'est un maximum de 50 %. Donc, c'est une question... on n'est pas obligés de l'atteindre, là, c'est un maximum. Donc, dans le fond, l'objectif, je pense, du BEI, c'est d'avoir, là, pas plus de policiers que d'agents qui... de personnes qui viennent de l'extérieur sans être policiers. Je pense que c'est sain, là, parce que, là, tout de même, on sait que le BEI enquête sur des policiers. Donc, l'objectif de BEI, je me rappelle, quand on a fait l'étude du BEI, j'étais, justement, là, à ce moment-là, je pense, c'était en 2013 ou quelque chose comme ça, là, dans ces années-là, et puis... et l'objectif, c'était justement de s'organiser qu'il n'y ait pas plus de policiers à l'intérieur de ça. Donc, moi, je pense, ça serait peut-être intéressant d'indiquer là-dedans, là, la recommandation de la Protectrice du citoyen.

Le Président (M. Bachand) : Merci. Mme la ministre.

Mme Guilbault : Oui. Bien, je garderais ça comme ça, moi, M. le Président. Je l'avais dit tout à l'heure, là, puis j'en ai discuté aussi avec le directeur du bureau, puis «favorise la parité», on n'est pas pris dans des cibles trop fixes, mais on garde l'esprit quand même de dire : On ne veut pas avoir trop d'agents de la paix puis on ne veut pas avoir trop de gens qui n'ont pas été agents de la paix non plus. On veut un certain équilibre. Et, à date, ça fonctionnait bien pour le bureau. L'enjeu était beaucoup plus sur la nomination des enquêteurs.

Le Président (M. Bachand) : Merci. Interventions? M. le député de Vimont.

M. Rousselle : Je vais avoir un amendement.

Le Président (M. Bachand) : Est-ce qu'on l'a reçu?

M. Rousselle : Pas sûr.

Le Président (M. Bachand) : Bientôt? Dans l'univers?

M. Rousselle : Ça s'en vient, il est par la malle, là, vous allez recevoir ça soit par fax ou par malle. Vous allez recevoir ça.

Le Président (M. Bachand) : On va suspendre quelques instants. Merci.

(Suspension de la séance à 17 h 43)

(Reprise à 17 h 45 )

Le Président (M. Bachand) : À l'ordre, s'il vous plaît! La commission reprend ses travaux. M. le député de Vimont.

M. Rousselle : Premièrement, c'est un amendement que j'amène, et puis ça, c'est un amendement que j'ai même parlé avec le député de René-Lévesque parce que je sais que lui, il s'occupe aussi des Premières Nations. Donc, suite à nos échanges, je pense, qui étaient bon, c'est ça qui est arrivé.

Donc, l'article 10 du projet de loi est modifié par le remplacement du deuxième alinéa par le suivant :

«Le directeur s'assure que les [enquêtes] qui ont été agents de la paix représentent moins de 50 % des effectifs».

Par l'ajout :

«Dans le cas où une enquête concerne un incident qui implique un membre des Premières Nations ou de la nation inuite, le directeur s'assure que 25 % de l'effectif chargé de l'enquête soit constitué de membres des communautés concernées.»

Donc là, on vient de parler... encore une fois, c'est toujours pour faire... ce n'est pas la demande du nouveau ministre, mais, sachant sa volonté, justement, de régler le problème au niveau des autochtones, je pense, ça serait juste logique d'aller dans ce sens‑là, parce que, quand que tu fais des enquêtes auprès des Premières Nations, ou peu importe la communauté, je pense que c'est important, si tu veux avoir... que l'UPAC ait... tu sais, que les gens aient confiance à l'UPAC, et tout, surtout que, là, la complexité Inuits ou Premières Nations versus nous, blancs, que je pourrais dire, là, bien, tu sais... donc, entre communautés, je pense, c'est toujours intéressant d'avoir la communauté qui est représentée correctement.

Donc, là-dessus, je pense qu'on pourrait, à l'article 10, corriger une lacune qui... Encore une fois, c'est pour donner confiance au BEI. C'est toujours une question de confiance, c'est toujours une question de nation à nation, une question d'égalité, une question d'avoir confiance. Et puis, si on veut vraiment que le BEI ait cette capacité-là, d'aller chercher l'adhésion, justement, de ces communautés‑là, bien, ça en est une, manière.

Puis, encore une fois, quand que j'entends le nouveau ministre autochtone... qui est représentant des Premières Nations, bien, je le sais que... en tout cas, on le sent, de la manière qu'il s'en va, je veux dire... puis il veut aller rapidement pour gagner confiance envers ces communautés‑là. Bien, je pense qu'on a tout intérêt d'aller dans ce sens‑là. Je pense qu'on a tout intérêt à régler puisque, là, on parle de personnel, on parle de monde. Donc, je pense que ça serait intéressant. Puis là on parlait de formation, on parlait de formation tantôt. Bien, je pense que d'avoir des membres des Premières Nations ou de la nation inuite qui... que le directeur s'assure, justement, qu'il y a 25 % des gens qui proviennent des communautés...

Vous savez, bien souvent dans ces communautés-là, premièrement, il y a un problème de langue, des fois, qui arrive. Des fois, il arrive un problème de langue, mais de coutumes. Et, quand je vous parle de 25 % d'effectifs des Premières Nations, bien, il faudrait que ça soit la nation visée, parce que, d'une communauté à l'autre, ça peut être même différent. Comprenez-vous? Le Québec, c'est grand. Quand on prend quelqu'un d'un coin versus une autre communauté, ça peut être bien différent.

Donc, c'est pour ça, l'importance de s'assurer, justement, que les communautés, les Premières Nations soient bien représentées, qu'elles soient représentées correctement. Encore une fois, c'est une question de confiance au niveau du BEI, et je pense qu'on a tout intérêt d'aller dans ce sens-là. Donc, encore une fois, comme je vous ai dit, j'en ai parlé longtemps avec le collègue de René-Lévesque, et puis il était bien d'accord avec ça, dû au fait que je sais qu'il travaille au niveau autochtone aussi, donc.

Le Président (M. Bachand) : Merci. Mme la ministre, s'il vous plaît.

Mme Guilbault : Merci. Des deux éléments de l'amendement, bien, le premier, j'ai déjà dit qu'on allait garder l'esprit de parité avec un peu plus de souplesse, comme déjà c'est prévu dans le projet de loi.

Et l'autre élément, en fait, je ne suis pas certaine de comprendre, là. Mais, en écoutant le député de Vimont, je pense que j'ai peut-être compris. Mais, quand on dit : «...25 % de l'effectif chargé de l'enquête soit constitué de [la communauté concernée]», est-ce qu'on veut dire de s'assurer que 25 % de l'équipe qui est dépêchée soit des enquêteurs du BEI issus des communautés autochtones ou on veut que les enquêteurs du BEI, qui se veut indépendant puis étanche par rapport aux autres corps de police impliqués, se joignent à des membres du corps de police qui est visé par leur enquête pour faire cette enquête-là, ce qui irait totalement à l'encontre du principe même du BEI? Ça fait que j'ai tendance à penser que c'est peut-être l'option 1.

• (17 h 50) •

M. Rousselle : «...s'assure que 25 % de l'effectif chargé de l'enquête soit constitué de membres des communautés concernées.» Donc, c'est 25 % de l'effectif chargé. Donc, moi... je veux dire, simplement, c'est qu'à l'intérieur du BEI je pense qu'il va falloir avoir des gens, des enquêteurs qui sont formés et qui pourraient être là au besoin. Comprenez-vous? Parce qu'on comprend bien, là, qu'au niveau... Puis là, en plus que je parle de différentes communautés, là, on s'entend, là, il va falloir penser, justement... l'équipe d'enquête qui va être envoyée, bien, de penser, justement, d'avoir... Il y a des policiers autochtones dans... au niveau des Premières Nations, puis je pense qu'il va falloir les incorporer à un moment donné là-dedans. Donc, je pense qu'il va falloir peut-être prévoir... aller de l'avant à penser... dire : O.K., si jamais j'ai un problème dans tel secteur, bien, de prévoir déjà que, bien, il y a des gens qui sont comme sur appel, des gens qui ne sont pas nécessairement là à temps plein, mais, au moins, des gens qui peuvent être appelés puis qui comprennent justement la manière de l'enquête.

Et je pense que ce serait une manière de penser, parce que j'y vais toujours dans le sens... C'est que, si on arrive dans une communauté de Premières Nations, et puis c'est tous des gens qui arrivent de Montréal ou de Québec, bien, je vais vous dire de quoi, c'est des gens de Montréal ou de Québec, comprenez-vous? Ça peut être les gens les plus compétents qu'on peut trouver sur la terre, ça, il n'y a aucun problème là-dessus, mais, pour l'acceptation de la communauté, s'il n'y a pas personne de la communauté qui fait partie de cette enquête-là, il n'y a pas personne qui est là-dedans, bien, je peux vous dire que la confiance, je ne suis pas sûr qu'elle va être là.

Puis, encore une fois, je le mentionnais tantôt, bien souvent dans certaines communautés, il y a un problème de langue aussi. Donc, je comprends qu'il peut y avoir des traducteurs, je comprends tout ça, là, mais, je pense, c'est une question de confiance, c'est toujours une question de confiance.

En tout cas, moi, j'irais dans le sens que le BEI pense à avoir des gens qui sont comme soit sur appel ou soit sur... qui travaillent actuellement dans un milieu policier, peu importe, mais qu'eux autres ils sont comme désignés, dire : Bien, si jamais qu'il y a une enquête qui se fait sur le BEI, bien, c'est toi, et toi, et toi qui s'en vont là parce que tu vas déjà avoir eu une formation au préalable pour, justement, accompagner l'équipe permanente, que je pourrais dire, du BEI. Donc, je pense que c'est d'aller aussi loin que ça si on veut vraiment avoir confiance, si on veut vraiment qu'encore une fois les communautés des Nations unies aient confiance, justement, au système.

Si on ne va pas dans ce sens-là, je vous dirais... je veux dire, on va... on l'a vécu dans d'autres enquêtes, d'ailleurs, c'est le problème de la confiance. Et, peu importe, là, même si l'enquête va se faire d'une manière sûrement professionnelle, je n'en doute même pas, mais, si la confiance de base n'est pas là, même si l'enquête a été faite correctement ou d'une manière très professionnelle, bien, on va passer à côté, on va passer à côté. C'est pour ça que je pense que, si on est capables d'incorporer des gens des communautés, de désigner des gens, de prendre de l'avance, d'aller... de prévoir ça, justement, dans le système du BEI, dire : Bon, quand on s'en va dans telle communauté innue ou quoi que ce soit, bien, on a des gens qui sont préformés, déjà prêts à accompagner l'équipe permanente, comme je vous dis, puis on pourrait y aller...

Le Président (M. Bachand) : Merci. Mme la ministre.

Mme Guilbault : Oui, merci. Bien, je vois plusieurs problèmes, là, dans cette proposition-là. Premièrement, une personne impliquée peut être des Premières Nations, inuite, puis habiter dans un centre urbain. Ça fait que, si c'est un autochtone qui habite à Montréal, c'est le SPVM, théoriquement, qui couvre son secteur. Donc là, est-ce qu'on va mettre le SPVM... Tu sais, on ne mettra pas le SPVM avec le BEI. Donc, qu'est-ce qu'on ferait avec ces cas-là?

Deuxièmement, il y a des communautés autochtones qui sont couvertes par la Sûreté du Québec. Donc là, est-ce qu'on va s'adjoindre des blancs de la Sûreté du Québec pour une intervention pour une première nation? Finalement, ça n'aura pas de plus-value.

Troisième chose, je considère que ça va à l'encontre du principe même, fondateur, du BEI de dire : On exclut les enquêtes sur des interventions policières qui ont donné lieu à des décès ou des blessures graves des corps de police qui sont directement concernés. Ça fait que, donc, prenons un exemple concret, là. Disons, dans un lieu, dans une communauté autochtone, il y a un incident, il y a une blessure grave ou un décès dans le cadre d'une intervention menée par le corps de police autochtone local. Bon, là, le BEI arrive, les blancs de Montréal ou de Québec arrivent, et là ils s'adjoindraient des effectifs du corps de police autochtone qui est précisément visé par l'enquête parce que le problème découle d'une intervention faite par eux. Ça fait que, dans tous les sens possibles, je ne vois pas comment ça pourrait être possible.

Le Président (M. Bachand) : M. le député de Vimont.

M. Rousselle : J'ai parlé des policiers, mais, effectivement, comme je vous ai dit, on le sait, le BEI, là, il est formé de policiers et de civils. Donc, oui, ça pourrait être, justement, des civils. Donc, à ce moment-là, ça pourrait être des civils qui soient comme désignés à l'intérieur, justement, de la communauté. Parce que, quand vous parlez aussi de Montréal, quand on le sait... puis là je viens de... on vient de terminer, justement, la commission sur l'exploitation sexuelle, bien, on le voit, le problème, justement, qui existe avec les Innus, les gens qui sont de communautés différentes. Bien, justement, ils sont à Montréal, ils ne sont pas totalement, peut-être, compris à Montréal. Donc, oui, ce serait peut-être intéressant qu'ils soient liés avec quelqu'un de la communauté autochtone, justement, pour comprendre peut-être plus le problème. Comprenez-vous?

Parce que, là, actuellement, puis je ne veux pas parler contre les policiers de Montréal, là, au contraire, là, je sais qu'ils font un travail exceptionnel puis ils font leur possible, mais je vous dirais que, s'il y a un problème avec des gens autochtones à Montréal, bien, je pense, ça serait même intéressant, justement, que le BEI amène justement, s'il y a une enquête à Montréal, qu'il amène justement le volet autochtone. Puis, oui, tout à l'heure, je parlais de policiers, mais, oui, ça peut être des civils. Tu sais, j'ai parlé de policiers, mais, dans le fond, je voulais parler de la manière que c'est fait actuellement, le BEI. Donc, je parle toujours... Tout à l'heure, je vous parlais de 50 %, là. Donc, c'est certain que... bon, je comprends, là, c'est autant policier, autant civil, mais moi, je pense qu'on aurait tout intérêt à faire ça.

Puis, encore une fois, parce que vous avez soulevé les corps de police, que ça soit Sûreté du Québec ou Montréal, bien, justement, si c'est dans une communauté où c'est les blancs, comme on dit, là, je vais dire que les policiers de la Sûreté du Québec qui couvrent une communauté, bien, justement, ça devrait avoir quelqu'un de la communauté, justement, qui devrait être présent, question de confiance. C'est une question tout simplement basique de confiance.

Puis, vous savez, on a vu des problèmes comme Joyce et comme... On peut en sortir, des cas, hein? On en connaît puis on pourrait en sortir plein, là, si on va dans l'histoire. Mais, si on fait quelque chose là avec le BEI, parce que le BEI, lui, il est là, justement, pour donner confiance en la population, bien, les communautés autochtones, là, font partie de cette population-là, puis je pense qu'on a tout à faire pour que ces communautés-là aient confiance.

En tout cas, moi, je pense qu'on devrait vraiment aller dans ce sens-là. Puis, comme je vous dis, ça devrait être des gens qui peuvent être désignés d'avance, déjà préparés à ces enquêtes-là, que ça soit policiers ou gens de la communauté, peu importe, là, mais, je veux dire... Puis de garder le ratio, ça, ça va être très important, de garder le ratio au niveau policiers-civils. Donc, moi, j'irais vraiment dans ce sens-là. Puis, peu importe le corps de police, peu importe... ça va donner un volet...

Et, comme je vous disais, encore une fois, le nouveau ministre des communautés...

Une voix : ...

M. Rousselle : ...merci, Affaires autochtones, merci, bien, je pense qu'on l'aiderait. On l'aiderait grandement, parce que son mandat, là, il n'est pas facile, là. Tu sais, je veux dire, là, il a une volonté incroyable, je le vois aller, là, tu sais, je veux dire, je le connais, là, je veux dire, mais il a une volonté incroyable, mais je pense que tous ces gestes-là qu'on pourrait faire avec le BEI viendraient l'aider. Les communautés auraient confiance en nous et, enfin, elles diraient : Bien, enfin, on est impliqués. Puis ce serait comme d'égal à égal, puis, enfin, on pourrait régler le problème.

Puis je reviens avec Montréal parce que vous avez parlé de Montréal, puis avec... Je vois une de mes collègues qui était là, justement... bien, j'en ai un autre ici, au niveau de la commission de l'exploitation sexuelle. Bien, justement, on a touché le côté autochtone là-dedans. Et puis, justement, si on est capables d'incorporer, justement, des gens de ces communautés-là, bien, on pourrait peut-être comprendre plus le problème des autochtones à Montréal, on pourrait peut-être régler plus le problème de l'exploitation sexuelle à Montréal puis peut-être automatiquement la relation entre les policiers de Montréal et ces autochtones-là. Donc, je pense... Et c'est le BEI que, lui, il a à gérer ça, à gérer ces enquêtes-là. Puis, je pense, ça serait juste de bon augure de s'en aller dans ce sens-là.

Le Président (M. Bachand) : Merci beaucoup, M. le député. Merci beaucoup.

Compte tenu de l'heure, la commission suspend ses travaux jusqu'à 19 h 30. Bon appétit.

(Suspension de la séance à 18 heures)

(Reprise à 19 h 36)

Le Président (M. Bachand) : À l'ordre, s'il vous plaît! Bonne soirée. La Commission des institutions reprend ses travaux.

Nous poursuivons l'étude détaillée du projet de loi n° 72, Loi modifiant diverses dispositions législatives concernant principalement des organismes du domaine de la sécurité publique.

Lors de la suspension, cet après-midi, nous étions à l'étude de l'amendement du député de Vimont. M. le député.

M. Rousselle : Merci, M. le Président. Bien, pour continuer dans le même sens, comme je disais tantôt, l'article 10 qu'on veut placer là-dedans, c'est tout simplement pour donner confiance, justement, au BEI. C'est bien beau, comme je disais tantôt, que tu aies les meilleurs enquêteurs qui existent au monde, tu aies les meilleures volontés que tu veux au monde, mais, si tu n'as pas l'acceptation sociale du coin ou du groupe, ça ne marche pas.

Donc, on l'a vu, d'ailleurs, on en a parlé, justement, le Principe de Joyce, on en a tous entendu parler, mais aussi les problèmes qu'on parlait tantôt au SPVM, justement, le refuge Cabot Square, c'est tous des problèmes qui existent actuellement. Et puis je pense que, si on fait... on s'organise qu'il y ait quelqu'un de la communauté... Tout à l'heure, je mentionnais, à un moment donné, les policiers, mais j'y allais dans le sens de ceux qui font partie du BEI. On sait bien que le BEI, c'est un mixte autant policiers que civils. Donc, s'il y a quelqu'un d'une communauté qui pourrait travailler à temps partiel ou je ne sais pas de quelle manière qu'on pourrait incorporer ça à l'intérieur du BEI, mais des gens qui...

Parce qu'encore là quand on parle de groupes des Premières Nations, bien, ça dépend de quel groupe des Premières Nations qu'on parle. Donc, moi, je pense que c'est important d'avoir des groupes qui conviennent à la problématique qui survient à ce moment-là. Donc, c'est un outil supplémentaire qu'on donne au BEI, premièrement, pour avoir une meilleure acceptation sociale, premièrement, se faire encore reconnaître comme un organisme indépendant puis avec, justement... avec un haut niveau de clairvoyance de quelqu'un... tu sais, un organisme qui peut vraiment régler les problèmes. Donc, je pense que, si on s'en va dans ce sens-là...

Puis, comme je le mentionnais aussi tantôt, je suis certain que le nouveau député de... qui s'occupe justement des Premières Nations, bien, va applaudir, justement, si on embarque là-dedans, parce que ça va juste l'aider. Comme je le mentionnais tantôt, il a embarqué dans un gros mandat, et ce gros mandat là, c'est de gagner la confiance des Premières Nations. Donc, je pense que ça va être juste d'accentuer cette confiance-là, montrer justement aux Premières Nations, justement, qu'on a compris aussi. Parce que ça a été revendiqué par eux, ça a été demandé par eux. Donc, enfin, ils pourraient dire, eux autres : Bien, enfin, ils ont compris.

Je pense que le projet de loi n° 72, avec l'article 10 qu'on présente aujourd'hui, bien, pourrait justement être un exemple, dire : Enfin, les Blancs, ils ont compris. Parce qu'eux autres ils attendent justement... Tu sais, ce n'est pas qu'ils... Eux autres, ils veulent juste avoir confiance, mais il faut leur donner la chance d'avoir confiance. Donc, si on s'en va dans ce sens-là, je vous dirais qu'on est dans... au niveau du personnel, donc on ne s'en va pas ailleurs, là, qu'on est toujours dans la bonne place, là, au 289.10. Moi, je pense que... je pense qu'on pourrait, justement, abonder là-dedans, puis on réglerait beaucoup de problèmes.

• (19 h 40) •

Le Président (M. Bachand) : Merci. Interventions? Mme la députée de Notre-Dame-de-Grâce.

Mme Weil : J'aimerais voir... peut-être voir si on peut échanger sur cet enjeu avec...

Le Président (M. Bachand) : Les micros peuvent s'ouvrir rapidement. Mme la ministre.

Mme Weil : ...la ministre pour voir sa vision des choses. Je pense qu'on est rendus là, on est rendus là avec le rapport Viens, le Principe de Joyce, ce rapport de Joyce, le rapport de maître... son nom m'échappe.

Mme Guilbault : Lafontaine.

Mme Weil : Lafontaine. Et puis il y a comme une conjoncture actuellement. On a certainement un ministre des Affaires autochtones qui est mobilisé, mais c'est surtout qu'on dirait qu'on a commencé un... le dialogue. Ce n'est pas dire que tous les... Certainement, mon ancien collègue, Geoff Kelley, qui a été tellement adoré par toutes les communautés autochtones, il a eu ce dossier pendant longtemps. Mais là on a des propositions concrètes sur la table. C'est ça, la différence, je pense, et sur lequel on peut agir. Mais là aussi c'est que, contrairement aux... peut-être les discussions qu'on a eues avant, là, ça rentrerait parfaitement dans le projet de loi, selon moi. Il n'y aurait pas d'incohérence à rajouter ce critère, donc, qu'il y ait des membres... O.K., donc, écoutez, je n'ai pas l'amendement devant moi. Je ne sais pas si, peut-être... en tout cas, je ne l'ai pas devant moi.

Une voix : ...

Mme Weil : Oui, c'est ça. Je peux l'ouvrir, mais là... C'est ça. Alors : «Dans le cas où une enquête concerne un incident qui implique un membre des Premières Nations ou de la nation inuite, le directeur s'assure que 25 % de l'effectif chargé de l'enquête soit constitué de membres des communautés concernées.»

Je pense, c'est surtout de... qu'on bouge, qu'on bouge, et, je pense, c'est cohérent, tout à fait comme mon collègue le dit, c'est tout à fait cohérent avec la disposition dans laquelle on est. Donc, ça serait intéressant d'avoir un échange pour voir comment la ministre voit ça, comment on pourrait faire un pas, avancer, donner la confiance.

Vous êtes, dans un sens, en tant que gouvernement, vous avez... excusez-moi, j'ai... vous avez l'occasion, l'occasion, parce que, là, il y a vraiment, de part et d'autre... j'en ai vu en protection de la jeunesse notamment, avec le Principe de Joyce il y en a qui touchent le réseau de la santé, là, il y en a un qui touche très précisément, très chirurgical, mais qui aurait un impact important, c'est dans un article qui rentrerait bien là-dedans, et le gouvernement a l'occasion de pouvoir vraiment tendre la main puis dire : Bon, O.K., on va aller de l'avant avec ça puis on va bouger. Et je pense que ce serait... ce serait très apprécié par les différentes communautés autochtones. Je ne pense pas que c'est compliqué non plus... oui, peut-être à mettre en place, mais le principe, une fois qu'on accepte le principe, on pourrait... Moi, je pense qu'il faut agir. Alors, je dis que... je sens que, de toutes les propositions qu'on a mises sur la table, celle-là, elle est mûre, elle est vraiment mûre.

Le Président (M. Bachand) : Merci beaucoup. Interventions? Mme la ministre, s'il vous plaît.

Mme Guilbault : Oui. Alors, sur le même amendement que tout à l'heure, j'avais déjà, en fait, dit ce que j'en pensais, là. Pour plusieurs raisons, je ne pense pas que cette proposition-là fonctionne. Je les avais énumérées tout à l'heure et... Bien là, on est dans le même amendement, là, de proposer 25 % d'effectifs provenant du corps policier visé par l'intervention du BEI?

Une voix : ...

Mme Guilbault : C'est ça. Bon, j'avais déjà expliqué les raisons pour lesquelles ça ne fonctionne pas, mais j'ajoute que... Parce que cette sensibilité-là, là, je réitère qu'on l'a. Et, vous voyez, au BEI, j'ai déjà dit qu'il y a une agente de liaison autochtone qui... C'est une Innue, la personne qui est là, au BEI. Et cette personne-là nous confirme que... pas cette personne-là, mais c'est-à-dire quelqu'un nous confirme que, justement, cette personne-là est à l'oeuvre, et ils ont un réseau, eux autres, de services dans les diverses communautés, là. Donc, elle, elle a établi des liens avec les différentes communautés, dont des interprètes. Donc, tu sais, des fois, il y a des enjeux de sécurisation culturelle, de barrière linguistique ou autre, ils sont de toute façon résolus par ce réseau-là qu'ils ont développé grâce à la présence dans leurs rangs de cette agente de liaison autochtone.

Puis, un peu plus tôt, on a parlé d'un conseiller civil autochtone ou quelque chose comme ça, là, je ne me souviens plus, mais cette personne-là, c'est une professionnelle du BEI, ce n'est pas une enquêteure, donc c'est une conseillère civile, si on veut, au sein du BEI.

Alors donc, c'est ça, je n'aurais pas grand-chose à ajouter, là. Je peux répéter pourquoi ça ne fonctionne pas, selon moi. Premièrement, les Premières Nations... Si une blessure grave ou un décès survenait dans une intervention policière et que cette blessure-là ou ce décès-là touche une personne des Premières Nations, des Inuits, elle peut se trouver en centre urbain, auquel cas, ça ne s'applique même pas, parce qu'elle est couverte par un corps de police, par la Sûreté ou par un corps municipal. Et, sinon, il y a des communautés qui sont couvertes par la Sûreté. Ça fait que ça ne s'applique pas non plus, parce que la Sûreté, c'est... appelons ça des policiers non autochtones. Il peut y avoir des policiers autochtones à la Sûreté, là, tu sais, mais bon. Et, si le corps de police autochtone est visé par l'intervention, par l'enquête du BEI, bien, à ce moment-là, ça va à l'encontre du principe fondateur du BEI de s'adjoindre les services du corps de police concerné pour mener l'enquête sur ce même corps de police.

Le Président (M. Bachand) : Interventions? M. le député de Vimont, s'il vous plaît.

M. Rousselle : Oui, effectivement, parce que je pense que la ministre, elle a oublié un bout de mon intervention. Je vais le répéter, ce n'est pas grave, là. Je veux dire, je suis capable de me rappeler qu'est-ce que j'ai dit. Tout simplement, c'est que, tout simplement, je disais tantôt, je répète, quand je parlais des gens du BEI, je parlais vraiment des gens qui ont... soit qu'il y a des policiers là-dedans et soit qu'il y a des gens qui viennent de la communauté. Donc, moi, je parlais des gens qui pouvaient provenir de la communauté, être des gens qui auraient été peut-être formés ou des gens qui provenaient de la communauté, tout simplement.

Puis là, quand on parle de communauté, là, on parle d'un agent de liaison qui a un réseau. Ce n'est pas pareil, là. Bien beau d'avoir une personne qui est dans le système, là, mais ce n'est pas assez. Si on veut vraiment gagner vraiment la confiance puis gagner vraiment... démontrer comme quoi que le BEI, il est vraiment indépendant, vraiment opérationnel auprès des autochtones, je pense qu'il faut vraiment demander à des gens de la communauté. Là, on va oublier les policiers, parce que, là, je pense qu'on se mélange. Là, je parle des gens de la communauté.

Donc, quand il y a une enquête au niveau... la Sûreté du Québec qui couvre une communauté, bien, ce sera quelqu'un de la communauté. Ce n'est pas quelqu'un de la Sûreté du Québec qui va être là, ça va être quelqu'un de la communauté. Puis, quand ça va être quelqu'un du corps de police autochtone, bien, ça va être quelqu'un de la communauté, ça ne sera pas quelqu'un de la police qui va venir, qui va être avec le BEI, ça va être quelqu'un de la communauté. Donc là, on mélange un petit peu les affaires.

Mais, juste pour vous dire, l'important, c'est qu'il y ait quelqu'un de la communauté qui vienne simplement seconder les gens du BEI. Puis, dans le fond, puis comme je le mentionnais tantôt, c'est une question de confiance. Tu sais, comme je disais tantôt, c'est bien beau qu'il y ait les meilleurs enquêteurs au BEI, avec la meilleure volonté qu'ils veulent, il n'y a pas de problème là-dessus, mais, s'il n'y a pas d'acceptation de la communauté vraiment, qui se sentent vraiment... qui se sentent écoutés par quelqu'un, pas par un agent de liaison, là, quelqu'un de leur communauté, bien, je pense, ça vient faire la différence complètement. Et c'est là, l'affaire... la grosse différence, c'est d'avoir quelqu'un de la communauté.

Et puis, si jamais qu'à un moment donné ça arrive, puis là, bien, je parlais de Montréal, on parlait de Montréal un petit peu plus tôt, bien, justement, à Montréal, le problème est... Je le sais que, s'ils sont dans la zone de Montréal, ça va être les policiers de Montréal qui vont s'occuper de ça. Mais, pour accepter, pour que les gens comprennent aussi la complexité des autochtones à Montréal, qu'est-ce qu'ils vivent, bien, je pense, ça prend quelqu'un de la communauté pour venir expliquer ça aux policiers de Montréal pour qu'il y ait une meilleure opération, mais une meilleure compréhension, justement, pour prendre les meilleurs choix possible.

Là, actuellement, ça ne fonctionne pas bien, on le sait, à Montréal, actuellement, il y a confrontation. Les policiers, je l'entends, les policiers de Montréal qui disent : Bon, bien, ça ne va pas bien, ils ne comprennent pas, puis tout le kit. Mais peut-être c'est qu'on ne comprend pas leurs problèmes, on ne comprend pas la complexité. Peut-être qu'il faut aller plus loin.

Moi, je pense qu'avec quelqu'un de la communauté qui viendrait expliquer peut-être, là, comment ça se fait qu'ils se sont ramassés à Montréal aussi, bien, je pense qu'une fois que tu as compris ça... Puis ça, on en a entendu parler, ceux qui étaient justement à la commission de l'exploitation sexuelle, on a compris plusieurs choses. Puis, je peux vous dire, même moi qui est un ancien policier, j'ai appris plein de choses, vraiment, dans cette commission-là, des choses que... Ah oui? C'est comme ça?

Donc, moi, je pense que qu'est-ce qui est important, c'est vraiment de s'associer des gens des communautés pour qu'ils viennent justement seconder les gens du BEI pour qu'ils aient une meilleure acceptation de la communauté. Parce que, si tu n'as pas ça, comme je vous dis, bien beau avoir les meilleures volontés au monde de régler le problème, bien, si tu n'as pas ça de base...

Et ça, les demandes que je vous fais là, là, ça vient des communautés autochtones, là. Ce n'est pas moi qui ai inventé ça dans ma tête, là, ça vient des communautés autochtones. Donc, si eux disent : Aïe! Il faudrait que ça soit ça, je pense, il faudrait les écouter un petit peu, démontrer... Puis on a la chance, justement, de leur démontrer comme quoi qu'on les écoute puis qu'on veut vraiment que ça fonctionne bien entre les communautés.

Donc, je pense, ça serait la moindre des choses, ça serait juste un ajout qui est facile. Puis là je ne parle pas de policiers, je parle de gens de la communauté qui viendraient s'adjoindre, justement, tout comme au BEI. Le BEI... Il y a des gens de la communauté qui deviennent agents BEI puis il y a des policiers. Bon, bien, écoutez, embarquons des gens de la communauté autochtone, puis c'est tout, là. On va aller dans ce sens-là.

Puis ce n'est pas obligé d'être des gens en permanence, ça peut être des gens, justement, à temps partiel. Tu sais, on peut y aller là-dedans, là. Tu sais, on n'a jamais développé ça, mais pourquoi pas? Pourquoi ne pas la développer, justement, cette chose-là? Puis d'ailleurs il y a tellement d'autres nationalités qui... peut-être qu'il faudrait penser un petit peu à s'approcher d'eux, donc ce serait peut-être... Si on veut être un peuple accueillant au Québec, bien, je pense, c'est peut-être une manière de regarder ça différemment, parce que, des fois, tu sais, tu ne comprends pas, des fois, l'autre nationalité parce que tu n'as jamais été dans ses bottines puis tu ne sais pas qu'est-ce qu'ils vivent vraiment. Bien, moi, je pense qu'en ayant quelqu'un de la communauté, bien, ça aiderait grandement.

• (19 h 50) •

Le Président (M. Bachand) : Merci beaucoup, M. le député. Est-ce qu'il y a d'autres interventions? S'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons passer à la mise aux voix. Mme la secrétaire, s'il vous plaît.

La Secrétaire : Pour, contre, abstention. M. Rousselle (Vimont)?

M. Rousselle : Pour.

La Secrétaire : Mme Weil (Notre-Dame-de-Grâce)?

Mme Weil : Pour.

La Secrétaire : M. Polo (Laval-des-Rapides)?

M. Polo : Pour.

La Secrétaire : Mme Guilbault (Louis-Hébert)?

Mme Guilbault : Contre.

La Secrétaire : M. Lemieux (Saint-Jean)?

M. Lemieux : Contre.

La Secrétaire : Mme Lachance (Bellechasse)?

Mme Lachance : Contre.

La Secrétaire : M. Martel (Nicolet-Bécancour)?

M. Martel : Contre.

La Secrétaire : M. Lévesque (Chapleau)?

M. Lévesque (Chapleau) : Contre.

La Secrétaire : Mme Jeannotte (Labelle)?

Mme Jeannotte : Contre.

La Secrétaire : Mme Lachance (Bellechasse) pour M. Lamothe (Ungava)?

Mme Lachance : Contre.

La Secrétaire : Mme Lachance (Bellechasse) pour Mme Lavallée (Repentigny)?

Mme Lachance : Contre.

La Secrétaire : M. Rousselle (Vimont) pour Mme Ménard (Laporte)?

M. Rousselle : Pour.

La Secrétaire : M. Bachand (Richmond)?

Le Président (M. Bachand) : Abstention. L'amendement est... (panne de son) ...sommes de retour à l'étude de l'article 10. Intervention? M. le député de Vimont, s'il vous plaît.

M. Rousselle : J'introduirais un autre amendement, 10.1. Est-ce qu'on finit le 10 puis j'apporte le 10.1 après ou...

Le Président (M. Bachand) : C'est votre choix. Si vous voulez modifier l'article 10, c'est un amendement à l'article 10. Sinon, si vous voulez introduire un nouvel article, il faut d'abord régler l'article 10 ici.

M. Rousselle : Moi, c'est 10.1.

Le Président (M. Bachand) : 10.1. Donc, on peut... Donc, on va y aller pour les interventions sur l'article 10 tel qu'on le connaît aujourd'hui.

M. Rousselle : Oui.

Le Président (M. Bachand) : Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'article 10? S'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. Mme la secrétaire, s'il vous plaît.

La Secrétaire : Pour, contre, abstention. Mme Guilbault (Louis-Hébert)?

Mme Guilbault : Pour.

La Secrétaire : M. Lemieux (Saint-Jean)?

M. Lemieux : Pour.

La Secrétaire : Mme Lachance (Bellechasse)?

Mme Lachance : Pour.

La Secrétaire : M. Martel (Nicolet-Bécancour)?

M. Martel : Pour.

La Secrétaire : M. Lévesque (Chapleau)?

M. Lévesque (Chapleau) : Pour.

La Secrétaire : Mme Jeannotte (Labelle)?

Mme Jeannotte : Pour.

La Secrétaire : Mme Lachance (Bellechasse) pour M. Lamothe (Ungava)?

Mme Lachance : Pour.

La Secrétaire : Mme Lachance (Bellechasse) pour Mme Lavallée (Repentigny)?

Mme Lachance : Pour.

La Secrétaire : M. Rousselle (Vimont)?

M. Rousselle : Pour.

La Secrétaire : M. Rousselle (Vimont) pour Mme Ménard (Laporte)?

M. Rousselle : Pour.

La Secrétaire : Mme Weil (Notre-Dame-de-Grâce)?

Mme Weil : Pour.

La Secrétaire : M. Polo (Laval-des-Rapides)?

M. Polo : Pour.

La Secrétaire : M. Bachand (Richmond)?

Le Président (M. Bachand) : Abstention. Donc, l'article 10 est adopté. M. le député de Vimont, s'il vous plaît.

M. Rousselle : Bien, écoutez, on va... Je ne pense pas que vous l'ayez reçu, là, c'est un amendement qu'on veut amener à 10.1, donc, si vous voulez me donner un petit peu de temps.

Le Président (M. Bachand) : On va suspendre quelques instants. Merci beaucoup.

(Suspension de la séance à 19 h 53)

(Reprise à 20 h 08)

Le Président (M. Bachand) : À l'ordre, s'il vous plaît! La commission reprend ses travaux. M. le député de Vimont, s'il vous plaît.

M. Rousselle : Merci. Donc, l'amendement introduisant l'article 10.1, c'est : Insérer, après l'article 10, l'article suivant, l'article 10.1 :

«10.1. Tout enquêteur membre du Bureau des enquêtes indépendantes doit obligatoirement suivre une formation sur les réalités autochtones dont la teneur sera élaborée en collaboration avec l'association des Premières Nations du [Québec et du Labrador] au plus tard 6 mois après l'entrée en vigueur de cette loi ou 6 mois après sa date d'embauche, selon la première éventualité à survenir. Une formation complémentaire dont la teneur sera aussi élaborée en collaboration avec [l'association] des Premières Nations du Québec — donc l'APNQL — devrait être suivie par tous les enquêteurs aux deux ans.»

Commentaire. Donc, comme je vous parlais tantôt avec l'article 10 qu'on essayait d'introduire, simplement, c'est, à un moment donné, il faut que tu comprennes vraiment la réalité des autochtones, parce que c'est bien beau, comme je disais, être le meilleur enquêteur, être avec la meilleure formation possible, mais, si tu ne connais rien dans la réalité autochtone, puis surtout la réalité autochtone peut être différente d'un secteur à l'autre au Québec, bien, je pense, c'est assez important qu'il y ait une formation là-dessus. Puis d'ailleurs, avec la collaboration avec l'association des Premières Nations du Québec et du Labrador, je pense qu'eux autres ils vont être capables, ils vont être là pour vraiment couvrir complètement le côté formation, mais surtout sur la réalité autochtone.

• (20 h 10) •

Vous savez, tout à l'heure, je vous parlais d'une question de confiance. Bien, c'est ça, la confiance. C'est de dire : Écoute, je vais suivre des cours, je vais comprendre le problème puis je vais pouvoir mieux intervenir. Moi, je sais que des formations, j'en ai eu dans le passé, c'étaient sur les TDAH. J'en ai eu sur plein de problématiques qu'on retrouve dans notre société. Et, bien souvent, ces formations-là m'aidaient justement à intervenir d'une manière meilleure et de comprendre le problème. Mais, encore là, voyez-vous...

Puis le côté autochtone, aïe! c'est quelque chose que ça fait longtemps. Et ça, ça vient du rapport Viens, comprenez-vous? Ça vient du rapport Viens. Là, c'est bien beau, on fait des rapports, tu sais, on fait un rapport. On a fait, dernièrement, le rapport, justement, sur la commission de l'exploitation sexuelle. Et d'ailleurs, dans ce rapport-là, on s'est organisé, justement, qu'il y ait une vérification après un certain temps, voir qu'est-ce qui est mis en place. Mais, bien souvent, qu'est-ce que je trouve malheureux dans des rapports, bien souvent, c'est tabletté. Il n'y a pas grand-chose qui sort de là ou quelques affaires, mais pas plus, juste pour dire qu'on y a touché. Là, je pense qu'on a une occasion en or de s'en aller là-dedans, de dire : Oui, on est à l'écoute, oui, on a compris, oui, on va former, justement, nos gens.

Et puis je vous dirais même que même les policiers, les policiers et les civils qui font partie, justement, de l'organisation du BEI, bien, je pense qu'il faudrait... probablement, c'est une première réalité qu'il faudrait qu'ils comprennent, mais d'autres réalités aussi. Et je sais actuellement que les corps de police de Laval, et de Montréal, et, je pense, Longueuil aussi, suivent des cours aussi sur l'exploitation sexuelle. Donc, eux autres aussi, ils vont être pris avec des réalités semblables de la communauté, de la société. Et je pense que, plus que ces policiers-là ou ces gens qui deviennent des enquêteurs du BEI sans être policiers mais qui deviennent des gens qui vont enquêter, des enquêteurs... bien, je pense que c'est un atout pour le BEI. Il peut se lancer sur une problématique, tu es encore mieux placé pour intervenir et tu es mieux placé aussi pour enquêter, parce que le BEI, lui, il est là pour enquêter sur la problématique. Donc, si tu es vraiment plus connaissant sur la problématique, bien, tu vas pouvoir en savoir plus. Surtout quand tu es un enquêteur. Puis là tu t'en vas enquêter dans une zone qui est autochtone. Bien, si, en plus, tu comprends vraiment la communauté autochtone, si, vraiment... Puis, en plus, la communauté... en plus, l'association des Premières Nations, sachant que le BEI ont suivi cette formation-là, bien, c'est sûr qu'on parlait tout à l'heure, c'est des contacts, bien, c'est sûr que l'association va pouvoir justement appeler le secteur qui est touché, dire : Bien, écoutez, ils ont suivi notre formation, et un tel, un tel arrive là, puis : Oui, on leur a parlé, puis ils comprennent le problème.

Donc, moi, je pense qu'on a tout intérêt à s'en aller avec une formation supplémentaire complémentaire, parce que, là, ils vont avoir eu des formations, mais je pense que ça serait important. Puis, en même temps, bien, encore une fois, tu sais, je parle encore du nouveau ministre des Affaires autochtones, bien, moi, je pense que c'est... Puis même, il en parlait, je l'écoutais, dans les points de presse... qui dit : Moi, je veux aller vite, je veux vraiment gagner confiance en eux. Bien, on a l'occasion rêvée de lui donner un coup de main et se donner un coup de main, parce que, je veux dire, c'est toute la population du Québec qui a à gagner d'avoir une meilleure relation avec les peuples autochtones. Donc, moi, je pense qu'on devrait aller dans ce sens-là.

Le Président (M. Bachand) : Merci, M. le député. Interventions? Mme la ministre.

Mme Guilbault : Oui, merci. J'aime beaucoup l'idée de l'amendement du député, mais... Puis là je suis en attente d'une information plus précise, là. Je vérifiais, et on me confirme qu'il y aurait déjà un volet sensibilisation à la réalité autochtone dans la formation de base des enquêteurs du BEI. Mais là j'attends en direct plus de précisions, là, mais l'information nous vient de l'école de police. Alors donc, il y aurait déjà cette formation-là, ce volet-là à la formation.

Le Président (M. Bachand) : Inverventions? Mme la députée de Notre-Dame-de-Grâce.

Mme Weil : Oui. Je suis en train de regarder le rapport de Me Fannie Lafontaine, et elle dit que ce n'est pas suffisant, hein? C'est ça, dans les commentaires qu'elle fait, c'est quelques heures. Mais donc, dans son rapport, c'est la proposition n° 11 et n° 12 : «Élaborer et offrir, en partenariat avec des organisations et experts autochtones, un programme de formation obligatoire pour tous les enquêteurs du BEI visant à favoriser la sensibilité, la compétence et la sécurisation culturelles, dans le respect de la diversité culturelle des nations autochtones.» Et proposition n° 12 : «Pour le BEI, élaborer, en collaboration avec des [organismes] experts autochtones, un guide des meilleures pratiques à l'intention des enquêteurs chargés de mener des enquêtes en milieu autochtone ou lorsque la victime est autochtone.»

Donc, elle dit, dans ce rapport, que ce qui est offert actuellement n'est pas suffisant. Puis son rapport date du 21 août 2020, donc c'est très, très, très frais, très récent. Donc, la formation doit être fondée sur une approche de compétence et de sécurisation culturelle. Tu sais, elle dit qu'il faut une formation accrue.

Le Président (M. Bachand) : Merci. Interventions? Ça va? Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'amendement du député de Vimont? M. le député de Vimont, s'il vous plaît.

M. Rousselle : Bien, écoutez, tu sais, c'est toujours... Je reviens toujours au rapport Viens. Je comprends qu'actuellement il y a une formation, la ministre le mentionne, mais, justement, comme celle qui a fait la vérification, on dit que ce n'est pas assez. Puis la suggestion que j'ai dans mes mains, ça provient, justement, de l'association des Premières Nations au Québec-Labrador. Donc, comme je le disais tantôt, ce n'est pas moi, de mon cru, que j'ai sorti ça, là. Ça vient d'eux. Donc, si eux le sortent, c'est qu'eux autres sont au courant puis s'en rendent compte que, justement, ce n'est pas assez, ce n'est pas suffisant sur le terrain. C'est bien beau de dire : Oh oui, on a une formation de base, là, ils ont quelques heures à l'École nationale de police. Bien, wow! Si c'est ça, qu'on se dit, si c'est ça, qu'on veut, se rapprocher de la communauté autochtone, bien, je veux dire, on n'est pas là pantoute, je veux dire. C'est que c'est bien beau sur image, oui, oui, on a une formation, tout le kit, wow! Mais ce n'est pas ça que je parle, moi, là, là. Je parle du concret, je parle vraiment de dire : Non, non, on va régler le problème, on va les écouter, on va faire quelque chose puis on va s'en aller dans le sens qu'ils demandent. Parce qu'actuellement, là, ce n'est pas avec quelques heures que tu vas régler le problème.

Puis quand, tantôt, je vous parlais de la formation qu'on avait, nous autres, au niveau de TDAH, toutes les problématiques que les jeunes, les moins jeunes peuvent avoir, bien, c'est des formations continues, comprenez-vous? Parce que, la problématique, tu ne peux pas l'apprendre dans quelques heures, dans... C'est vraiment à répétition. Il faut que ça te revienne. Puis le problème mute aussi. Et c'est pour ça que je pense qu'il faut vraiment que ça soit... puis ils demandent aussi que ça soit suivi, à tous les enquêteurs, aux deux ans. Parce qu'aux deux ans c'est que, premièrement, on le remet «update», on le remet justement à jour, le policier ou le civil qui travaille pour le BEI. Mais en plus, ça mute, l'information mute. La manière de fonctionner avec les Premières Nations peut changer aussi. Puis je pense que c'est juste d'être à l'affût, justement, de dire : Bien, écoute, je suis vraiment... je suis conscient, puis ça a changé dans tel secteur du Labrador, puis ça a changé à telle place. Puis, si tu n'as pas une formation aux deux ans pour t'actualiser, bien, ce n'est pas une petite formation que tu vas recevoir à Nicolet... puis je ne veux pas trop la dénigrer, même si je la dénigre, là, parce que ce n'est pas quelques heures à Nicolet que tu vas apprendre la problématique au niveau autochtone. Ce n'est pas vrai.

Moi, quand j'ai parti en Haïti pour m'en aller, justement, pour comprendre la mentalité haïtienne, quand j'ai travaillé neuf mois en Haïti, quand j'ai travaillé avec les Nations unies, bien, ce n'étaient pas quelques heures, c'étaient vraiment bien des heures qu'on avait pour comprendre la complexité du peuple haïtien. Donc là, vous allez me dire que quelques heures seulement va suffire pour comprendre des gens, des autochtones qui sont sur notre territoire à nous? «No way», là. Dites-moi pas ça, là, s'il vous plaît, là. Tu sais, je veux dire, on va être plus sérieux que ça, là.

Donc, moi, je vous dis, c'est important, c'est important. Puis surtout, je vous dis, c'est l'association des Premières Nations qui le demande. Ça fait que, s'ils le demandent, là, ça veut dire qu'il y a un problème, parce que, s'il n'y aurait pas de problème, ils ne le demanderaient pas, ils ne le demanderaient pas pantoute. Puis là on accroche, de dire : Oui, mais là ils suivent des formations un petit peu, puis tout le kit. Aïe! On veut-u le régler, le problème, ou on ne veut pas le régler, le problème? Surtout qu'il vient du rapport Viens. Voyons! Le rapport Viens, ce n'est pas n'importe quoi. Je pense que c'est un bon rapport. Je pense qu'on doit donner un suivi là-dessus.

Moi, jusqu'à date, O.K., on n'a pas accepté le 10. O.K., ça marche. Je veux dire, je ne comprends pas, mais, je veux dire, O.K. Ça peut être... Ça devait être plus problématique, je comprends. Mais celle-là, qu'on la refuse, là, je ne comprends pas.

Le Président (M. Bachand) : M. le député de Laval-des-Rapides, s'il vous plaît.

• (20 h 20) •

M. Polo : Merci beaucoup, M. le Président. Bien, écoutez, en soutien aux propos de mes collègues de Vimont puis de Notre-Dame-de-Grâce, je pense qu'en effet cet amendement-là est tout aussi pertinent, et d'autant plus qu'il se retrouve à même le rapport Viens. Je veux dire, en tout respect, il ne faut pas faire de l'aveuglement volontaire, là, en tenant compte que tous les défis sociaux et les débats sociaux que nous vivons au cours des dernières années... Puis je sais que ma collègue de Notre-Dame-de-Grâce est très au fait, notamment, des défis en lien avec le racisme et la discrimination. Et la base même de comment combattre et comment réduire le racisme et la discrimination, c'est la formation, c'est l'éducation. C'est la formation continue et non pas une formation, comme mon collègue de Vimont le mentionnait, là, de quelques heures, suivie à même la formation à Nicolet et que, bien des années plus tard, que ce soient des enquêteurs ou que ce soient des policiers... ont tendance à oublier puisque la réalité du terrain les rattrape.

Et c'est là où... Et je ne veux pas déraper, mais vous allez voir le lien, M. le Président. C'est là où on voit que, justement, avec un manque de formation continue, c'est là où on se retrouve, involontairement — et je sais qu'on a des divergences importantes avec les membres du gouvernement à ce niveau-là — c'est là qu'on se retrouve indirectement dans des situations où, inconsciemment, il y a certaines populations, il y a certains membres de certaines communautés, que ce soient autochtones ou autres, qui se retrouvent bien malgré eux dans des situations où ils subissent le poids du système, ils subissent le poids du contexte soit judiciaire ou policier.

Et donc l'amendement qui est proposé ici vise justement à contrer cette réalité que de plus en plus de groupes dénoncent. Le premier ministre est prêt à reconnaître qu'il y a du racisme, n'est pas prêt à aller reconnaître qu'il y a du racisme systémique. Mais la base même de comment combattre et comment réduire la discrimination et le racisme est de justement démontrer une plus grande sensibilité face aux différentes réalités des différents peuples qui habitent notre territoire, qu'ils soient autochtones ou qu'ils soient de minorités racisées. Bien, justement, c'est de la formation continue.

Donc, il en va de soi — et j'espère que la ministre est de plus en plus sensible aux arguments qu'on essaie de lui porter — que, d'ajouter une formation, d'accepter cet amendement-là, de s'assurer qu'il y ait une formation continue des enquêteurs pour s'assurer qu'ultimement ce soient des minorités, des peuples autochtones, où des minorités racisées ne sont pas, justement, victimes de par leur culture, leur façon de faire, et ne se sentent pas opprimés par le système... Donc, moi, c'est clair que j'abonde dans le même sens que mon collègue de Vimont.

Le Président (M. Bachand) : Merci, M. le député. Interventions? Mme la députée... Mme la ministre, s'il vous plaît. Pardon.

Mme Guilbault : Oui, merci. Bien, écoutez, là, M. le Président, on dit : Je ne comprends pas qu'on refuse.

Ah! il faudrait mettre le code, Louis, de l'ordinateur. Ça ne sera pas long, parce que je veux lire l'amendement.

(Consultation)

Mme Guilbault : Oui, c'est ça. On me dit : Je ne comprends pas qu'on refuse. Mais je lis ça, là, il est écrit : «Tout enquêteur membre du Bureau des enquêtes indépendantes doit obligatoirement suivre une formation sur les réalités autochtones dont la teneur sera élaborée en collaboration avec [l'AQPNL] au plus tard 6 mois après l'entrée en vigueur de cette loi ou 6 mois [dans] sa date d'embauche...» Mais je viens de dire au député qu'ils ont déjà une formation qui est incluse. On me parle de 12 heures de formation, 11 heures de séminaire plus un scénario qui dure environ une heure dans la formation de base. Donc, le principe même de l'amendement est déjà atteint dans la réalité actuelle. Et là, en plus, on nous dit qu'il y a une formation continue qui est donnée, produite par une personne innue ou autochtone, en tout cas, avec l'Université du Québec en Abitibi-Témiscamingue. Ça fait que, donc, là, je veux bien qu'on veuille ajouter des choses, mais ces choses-là se font déjà.

Le Président (M. Bachand) : Mme la députée de Notre-Dame-de-Grâce.

Mme Weil : Vous pouvez expliquer, donc, une recommandation? Est-ce que ça, c'est depuis sa recommandation, la recommandation de Me Lafontaine? Parce que ça, ça date du mois d'août.

Mme Guilbault : Bien, ce qu'on me confirme, moi, l'école de police me confirme qu'il y a cette formation-là à l'école de police. Donc là, moi, je ne veux pas mettre en doute la recommandation. Moi, ce que je vous dis, c'est qu'en ce moment il y a un volet de la formation sur les réalités autochtones et que, quant à moi, ça répond à l'objet de l'amendement qui est proposé. Et donc, en ce qui me concerne, ça terminerait mon intervention là-dessus.

Mme Weil : Moi, je pense qu'on a l'obligation de creuser la question pour comprendre, honnêtement, parce qu'on a une personne extrêmement sérieuse qui a fait tout un rapport là-dessus. Elle n'a pas dit ça sans avoir des faits devant elle. Elle dit que la formation... elle dit en particulier lorsqu'il y a une enquête, lorsqu'ils sont «appelés à enquêter sur des allégations de nature criminelle formulées par des autochtones à l'encontre de policiers». Moi, je pense qu'il faut juste qu'on sache où est-ce qu'elle est, la formation actuellement, qui l'a eue, depuis quand, et est-ce que ça, c'est une formation pour des policiers qui n'ont pas eu cette formation parce qu'ils n'étaient pas à l'école de la police quand cette formation a été instituée. Je pense qu'il faut voir clair, là, parce que... Donc, d'ailleurs, justement, si vous êtes d'accord avec cette formation, il faut juste comprendre la recommandation qui est faite ici pour peut-être ajuster le tir, pour voir pourquoi est-ce qu'il y a comme peut-être... à quoi elle s'adresse, justement. Donc, à ses yeux, ce qui existe actuellement n'est pas suffisant. Donc, cette formation dont parle la ministre, ça doit être une formation qui existe depuis un certain temps. Alors, je ne comprends pas pourquoi elle aurait fait cette recommandation au mois d'août 2020.

Je pense qu'on a l'obligation de comprendre, comme législateurs surtout.

Mme Guilbault : Je vais vérifier, là.

Mme Weil : Oui. Il y a quelqu'un qui pourrait répondre à cette question, je suis sûre.

Mme Guilbault : Oui, mais cette personne-là n'est pas ici en ce moment.

Mme Weil : Mais on pourrait le suspendre. Je pense qu'on se retrouve demain. On pourrait le suspendre et peut-être...

Mme Guilbault : Oui, bien, je ne pense pas qu'il va être là demain non plus.

Une voix : ...

Mme Guilbault : C'est ça, on peut appeler. Mais il reste que le principe, c'est de dire : On veut qu'il y ait une formation sur la réalité autochtone, il y en a déjà qui se donnent. Donc là, le contenu de la formation, et tout ça, on s'écarte largement du propos du projet de loi, là, en tout respect. Et par ailleurs on a une grande sensibilité, puis tout ça, mais là je pense qu'on se perd dans des détails qui, encore une fois, sont complètement à l'écart du propos du projet de loi et qui, comme je vous le dis, de toute façon, existent déjà. Ce sera mon intervention.

Le Président (M. Bachand) : Oui. Mme la députée, oui.

Mme Weil : La ministre, depuis le début... C'est sûr que les amendements qu'on apporte, oui, c'est sûr que ça peut être à l'extérieur.

Mme Guilbault : Depuis le tout début.

Mme Weil : Oui, oui. Ça, je comprends.

Mme Guilbault : Depuis le tout début de la formation des enquêteurs, donc depuis 2016.

Mme Weil : La réponse? Vous dites que cette formation...

Mme Guilbault : La réponse de l'école de police.

Mme Weil : Et c'est à l'école de police?

Mme Guilbault : Bien, les enquêteurs du BEI sont formés à l'école de police.

Mme Weil : Donc, ils reçoivent cette formation.

Mme Guilbault : Ceux qui ne sont pas agents de la paix.

Mme Weil : En tout cas, ce serait... moi, je pense, ce serait important que quelqu'un puisse essayer d'expliquer, nous expliquer dans les prochains jours, tant qu'on sera en consultations, pour avoir une réponse, pourquoi cette recommandation, qui est vraiment forte, d'ailleurs, dans son langage... Puis elle dit qu'elle se... «Je me réjouis...» Voici ce qu'elle dit : «Je me réjouis de certaines initiatives gouvernementales à ce sujet et j'espère que les résultats et changements dans la formation des policiers seront importants et rendus publics.» Donc, il y a une zone grise pour moi, là, il faut juste comprendre pourquoi elle fait cette recommandation dans un contexte où il y a de la formation. Est-ce que ce n'est pas suffisant? Est-ce que ce n'est pas tout le monde qui l'a eue? En tout cas... Et, je comprends, la ministre a dit : Ce n'est pas exactement sur quoi on est, là, dans ce projet de loi. Mais ce serait bien de vider la question. On est là-dessus. C'est l'avenir, de toute façon. Que ça soit maintenant ou dans quelques mois, je pense qu'on s'en va dans cette direction.

Et ce débat est important. Les discussions qu'on a actuellement sont importantes. Je pense qu'on l'a déjà dit. On a donc le Principe de Joyce qui touche le réseau de la santé, on a le rapport Viens, etc. Puis là, voilà, il y a un projet de loi où on touche, à quelque part, le BEI. On regarde les recommandations qu'ils ont... à tout le moins, qu'on puisse comprendre qu'est-ce qui est offert actuellement, pourquoi elle fait ces recommandations. Puis ça n'a pas besoin d'être ce soir, mais, si on pourrait... En tout cas, quant à moi, il y a une contradiction, disons.

Le Président (M. Bachand) : M. le député de Vimont, s'il vous plaît.

M. Rousselle : Merci. C'est qu'actuellement, là, quand vous regardez mon amendement, là, je parle l'association des Premières Nations du Québec et du Labrador. Peut-être que le premier problème, là, c'est qu'ils ne sont pas incorporés, ils ne sont pas sollicités, ils ne sont pas là-dedans. Et quand on parlait, tantôt, d'avoir un réseau, je pense qu'avoir un réseau puis faire directement affaire avec les associations des Premières Nations, de un, ça aiderait, ça aiderait beaucoup. Oui, il y a une formation, actuellement, je l'ai entendu, puis je le sais, effectivement, mais est-ce qu'elle est suffisante? Bien, peut-être pas. Puis cette formation-là, on me dit comme quoi il y a d'autres formations continues, par la suite, qui se donnent. Mais, comme je vous le dis, encore une fois, c'est une question de... ce n'est pas à cause qu'il n'y a pas les meilleurs enquêteurs qu'il peut y avoir là-bas, là, c'est une question de confiance.

Puis, comme je vous dis, c'est une demande qui vient des Premières Nations, c'est une demande qui vient de l'association des Premières Nations du Québec, du Labrador. Puis là on est en train de leur dire, à eux autres : Écoutez, il y en une. Il y a actuellement quelque chose. On a quelque chose à Nicolet. On a un 10, 12 heures, là, et puis là, bien, on en a une continue. Il me semble que ça serait le fun de les incorporer, eux autres, à un moment donné, si on veut vraiment avoir l'aval de tout le monde là-dedans, dans ce dossier-là. Je pense que... Puis c'est sûr que, si le ministre des Affaires autochtones serait ici, sûrement qu'il en parlerait dans ce sens-là. Mais, écoutez, quoi dire, plus?

• (20 h 30) •

Le Président (M. Bachand) : Est-ce qu'il y a d'autres interventions? S'il n'y a pas d'autre... Est-ce qu'il y a d'autres interventions? S'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons passer à la mise aux voix de l'amendement. Mme la secrétaire, s'il vous plaît.

La Secrétaire : Pour, contre, abstention. M. Rousselle (Vimont)?

M. Rousselle : Pour.

La Secrétaire : Mme Weil (Notre-Dame-de-Grâce)?

Mme Weil : Pour.

La Secrétaire : M. Polo (Laval-des-Rapides)?

M. Polo : Pour.

La Secrétaire : M. Rousselle (Vimont) pour Mme Ménard (Laporte)?

M. Rousselle : Pour.

La Secrétaire : Mme Guilbault (Louis-Hébert)?

Mme Guilbault : Contre.

La Secrétaire : M. Lemieux (Saint-Jean)?

M. Lemieux : Contre.

La Secrétaire : Mme Lachance (Bellechasse)?

Mme Lachance : Contre.

La Secrétaire : M. Martel (Nicolet-Bécancour)?

M. Martel : Contre.

La Secrétaire : M. Lévesque (Chapleau)?

M. Lévesque (Chapleau) : Contre.

La Secrétaire : Mme Jeannotte (Labelle)?

Mme Jeannotte : Contre.

La Secrétaire : Mme Lachance (Bellechasse) pour M. Lamothe (Ungava)?

Mme Lachance : Contre.

La Secrétaire : Mme Lachance (Bellechasse) pour Mme Lavallée (Repentigny)?

Mme Lachance : Contre.

La Secrétaire : M. Leduc (Hochelaga-Maisonneuve)?

M. Leduc : Abstention.

La Secrétaire : M. Bachand (Richmond)?

Le Président (M. Bachand) : Abstention. Donc, l'amendement créant un nouvel article 10.1 est rejeté. On continue. Mme la ministre, s'il vous plaît.

Mme Guilbault : Merci. Est-ce que je lis l'article 11, là?

Le Président (M. Bachand) : On est rendus là, oui.

Mme Guilbault : Oui? O.K. Article 11 : L'article 289.11 de cette loi est modifié :

1° dans le premier alinéa :

a) par l'insertion, dans ce qui précède le paragraphe 1° et après «être», de «coordonnateur aux enquêtes, superviseur aux enquêtes ou»;

b) par le remplacement, dans le paragraphe 2°, de «d'enquêteur» par «de membre»;

2° dans le deuxième alinéa :

a) par la suppression de «les modalités et»;

b) par l'insertion, après «sélection des», de «coordonnateurs aux enquêtes, des superviseurs aux enquêtes et des».

Alors, juste un instant. Ah! c'est ça, bien, on vient ajouter, là... Parce qu'en fait avant on parlait seulement des conditions minimales pour être enquêteur, ça fait que, là, on ajoute «coordonnateur», «superviseur» parce que c'est les nouveaux types d'emploi qu'on a ajoutés. On met «membre» parce que c'est plus générique que seulement «enquêteur», vu qu'on a les deux nouveaux emplois. Et on retire les modalités du futur règlement. On garde les critères de sélection, qui vont être déterminés dans le règlement, mais on retire les modalités puisqu'on n'a plus à faire des nominations comme on faisait auparavant pour les enquêteurs.

Le Président (M. Bachand) : Interventions? Ça va? Merci. S'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons passer à la mise aux voix. Mme la secrétaire, s'il vous plaît.

La Secrétaire : Pour, contre, abstention. Mme Guilbault (Louis-Hébert)?

Mme Guilbault : Pour.

La Secrétaire : M. Lemieux (Saint-Jean)?

M. Lemieux : Pour.

La Secrétaire : Mme Lachance (Bellechasse)?

Mme Lachance : Pour.

La Secrétaire : M. Martel (Nicolet-Bécancour)?

M. Martel : Pour.

La Secrétaire : M. Lévesque (Chapleau)?

M. Lévesque (Chapleau) : Pour.

La Secrétaire : Mme Jeannotte (Labelle)?

Mme Jeannotte : Pour.

La Secrétaire : Mme Lachance (Bellechasse) pour M. Lamothe (Ungava)?

Mme Lachance : Pour.

La Secrétaire : Mme Lachance (Bellechasse) pour Mme Lavallée (Repentigny)?

Mme Lachance : Pour.

La Secrétaire : M. Rousselle (Vimont)?

M. Rousselle : Pour.

La Secrétaire : Mme Weil (Notre-Dame-de-Grâce)?

Mme Weil : Pour.

La Secrétaire : M. Polo (Laval-des-Rapides)?

M. Polo : Pour.

La Secrétaire : M. Vimont pour Mme Ménard (Laporte)?

M. Rousselle : Pour.

La Secrétaire : M. Rousselle (Vimont), pardon. M. Leduc (Hochelaga-Maisonneuve)?

M. Leduc : Pour.

La Secrétaire : M. Bachand (Richmond)?

Le Président (M. Bachand) : Abstention. Donc, l'article 11 est adopté. Merci beaucoup. Mme la ministre, s'il vous plaît.

Mme Guilbault : Merci beaucoup. Article 12 : L'article 289.12 de cette loi est modifié :

1° par le remplacement, dans le premier alinéa, de «, du directeur adjoint et des enquêteurs» par «et du directeur adjoint»;

2° par le remplacement, dans le troisième alinéa, de «, le directeur adjoint et les enquêteurs» par «et le directeur adjoint».

Donc, on modifie en conséquence du fait que, désormais, seulement le directeur et le directeur adjoint vont être des nominations. Alors, on garde les durées fixes et on enlève les enquêteurs comme étant... comme devant exercer leurs fonctions à temps plein puisque ça, c'est une condition qui est associée aux nominations, là, par les emplois supérieurs. Donc, on le laisse seulement pour directeur et directeur adjoint.

Le Président (M. Bachand) : Merci beaucoup. Interventions? M. le député de Vimont, s'il vous plaît.

M. Rousselle : Oui. Dans le texte proposé, justement : «Le mandat du directeur [...] est d'une durée fixe, qui ne peut excéder cinq ans. À l'expiration de leur mandat, ils demeurent en fonction jusqu'à ce qu'ils soient nommés de nouveau ou remplacés.» Cinq ans, plusieurs mandats dans la police sont renouvelables ou sont sept ans non renouvelables. Pourquoi cinq ans?

Mme Guilbault : Bien, c'est comme ça en ce moment, et on n'avait pas de volonté de modifier ça nécessairement.

Le Président (M. Bachand) : M. le député.

M. Rousselle : O.K. Mais je comprends... Ne pas avoir la volonté, ça, je le vois bien. Mais, dans le sens... c'est qu'au niveau... je ne sais pas, mais, si on essaie d'avoir... à un moment donné, que tous les mandats soient sept ans ou la même chose, ce n'est peut-être pas mieux. Parce que, là, si... En tout cas, je regardais plusieurs affaires dans la police, là, c'est tout du sept ans non renouvelable. Donc, je ne sais pas, là, si on essaie...

Tu sais, on est toujours dans un endroit où c'est indépendant. Je pense que le plus long terme qu'on peut donner, sept ans, indépendant, je pense, ça vient donner encore une solidité à l'organisme. Je comprends qu'on n'a pas pensé, sur votre côté, de changer ça, là, mais, je ne sais pas, là, moi, il me semble que j'essaierais d'harmoniser ça, qu'à un moment donné, bien, les mandats, c'est sept ans non renouvelable, là, puis là, bon, on ne cherche pas, là : Aïe, là, à l'UPAC, c'est combien d'années, là, c'est à combien d'années? Quelque part, à un moment donné, qu'on mette du sept ans non renouvelable, là, puis c'est tout, là.

Le Président (M. Bachand) : Mme la ministre.

Mme Guilbault : Oui, bien, c'est vrai que ça mérite d'être réfléchi, là. Honnêtement, je n'avais pas... Mais il faudrait que je puisse y réfléchir.

M. Rousselle : Parce que, moi, si j'y vais...

Le Président (M. Bachand) : ...

M. Rousselle : J'y vais vraiment dans le sens qu'à un moment donné on... une question d'harmoniser, à un moment donné, c'est que... Oui, je comprends, puis là...

Mme Guilbault : Oui, oui, non, je comprends. C'est pour ça que je dis que ça mérite que j'y réfléchisse.

M. Rousselle : Puis je vous ai entendue, à un moment donné, les sept ans non renouvelables, j'ai tout entendu ça, puis c'est correct, mais, à un moment donné, je ne comprends pas, là, puis surtout qu'on essaie toujours d'aller sur l'indépendance. Puis le fait d'être indépendant... Sept ans, moi, je pense qu'avec un terme plus long, sept ans, harmonisé avec les autres, moi, je pense que...

Des voix : ...

M. Rousselle : Oui. Bien, écoutez, je peux-tu prendre un temps d'arrêt?

Le Président (M. Bachand) : On va suspendre quelques instants, oui. Merci beaucoup.

(Suspension de la séance à 20 h 37)

(Reprise à 20 h 51)

Le Président (M. Bachand) : À l'ordre, s'il vous plaît! La commission reprend ses travaux. Mme la ministre, s'il vous plaît.

Mme Guilbault : Oui. Bien, est-ce que j'ai quelque chose à dire?

Le Président (M. Bachand) : Vous aviez des...

Mme Guilbault : Bien, c'est parce que je pensais qu'il y avait un amendement ou quelque chose, là.

Le Président (M. Bachand) : Non, il n'y a pas d'amendement qui a été annoncé à ce stade-ci, mais je peux...

Mme Guilbault : Ah! bon, bien, est-ce que quelqu'un veut annoncer un amendement?

Le Président (M. Bachand) : M. le député de Vimont, allez-y.

M. Rousselle : Merci. Effectivement, j'avais annoncé un amendement. La ministre, elle a bien compris. Écoutez, c'est tout simplement à l'article 12 : Modifier l'article 12 du projet de loi par l'insertion, après le premier paragraphe, du suivant :

1.1° par le remplacement du premier alinéa des mots «cinq» par «sept».

Donc, ça fait tout simplement... comme je le disais tantôt, c'est tout simplement pour suivre la tendance des sept ans. On a eu d'ailleurs, au p.l. n° 45, de longues discussions au niveau du coroner. Donc, on a parlé longuement des temps de... une manière de parler... je vous parle du coroner, mais j'allais dire des temps de vie, là, c'est... en tout cas, c'est du temps du mandat, justement, de la personne. Donc, je pense que... puis on en a parlé aussi, l'UPAC, et tout. Donc, je pense qu'on le retrouve partout, on le retrouve de plus en plus, puis, je pense, c'est tout simplement qu'à un moment donné... Une question aussi, comme je le disais, c'est une institution qui est indépendante, et puis je pense qu'en donnant un temps déterminé... sept ans donne vraiment une indépendance complète.

Parce que cinq ans, je trouve ça court, honnêtement, quand tu arrives... un nouveau mandat d'un directeur, cinq ans, on doit se dire que la première année, c'est la mise en place, et tout, puis après ça, bien, il te reste quatre ans. Moi, je pense, s'il te reste six ans pour vraiment mettre en place qu'est-ce que tu veux faire, qu'est-ce que tu veux modifier... pour le bien-être du BEI dans ce cas-ci, bien, je pense que sept ans, c'est encore mieux.

Puis là je fais cette discussion-là, mais on l'a eue pleinement, cette discussion-là au niveau du p.l. n° 45. Donc, je pense que ça va de soi. Puis il y a une question de... à un moment donné, que ce soit sept ans, on le comprenne puis qu'on ne se dise pas : Bien, l'UPAC, c'est-tu sept ans? BEI, c'est combien d'années? Sûreté du Québec, c'est tant d'années, puis le coroner, c'est une autre année. Donc, sept ans, je pense que c'est... on y va là-dedans, puis je pense que ça va juste avec la logique.

Le Président (M. Bachand) : Merci. Interventions? Mme la ministre.

Mme Guilbault : Oui. Bien, en réponse, je comprends un peu l'idée derrière l'amendement du collègue, mais, par contre, j'ai réfléchi pendant la suspension, et... c'est ça. Bien, premièrement, je ne vois pas l'intérêt de changer «cinq» par «sept» si on continue de garder des mandats renouvelables, parce que, là, honnêtement, ça commence à être long pour rien dans la mesure où on peut renouveler. Puis la tradition de ces mandats-là, renouvelables par les emplois supérieurs au gouvernement, c'est plutôt de trois à cinq ans.

Et donc, sur la question que ça amène, est-ce qu'on veut garder des mandats renouvelables pour le directeur et le directeur adjoint du BEI, moi, c'était plutôt là, ma réflexion. Et, à la différence des deux autres corps de police que sont la Sûreté et l'UPAC, le mandat du BEI est suffisamment différent pour qu'à mon sens ça ne nécessite pas le même mandat non renouvelable que les deux autres dans le sens où la Sûreté et l'UPAC peuvent être appelées à enquêter sur des élus, peuvent faire des enquêtes qui touchent directement ou indirectement des personnages influents ou... bon. Ça fait que... Puis on était tous d'accord, là, sur l'importance d'avoir quelque chose de non renouvelable. Mais le BEI enquête sur d'autres policiers. Alors, la proximité potentielle avec le politique ou l'apparence de proximité est moins dérangeante, je trouve, qu'avec les deux autres corps de police.

Ça fait que, dans ce sens-là, je garderais la possibilité d'avoir des mandats renouvelables, d'autant plus que c'est la plus jeune des trois organisations. Mais la Sûreté, c'est 150 ans, d'ailleurs, on fête les 150 ans de la Sûreté, et l'UPAC, 2011, mais le BEI est en fonction depuis 2016. Ça fait que j'aurais tendance à laisser la possibilité de renouveler un directeur ou une directrice, là, surtout que c'est encore en train de s'organiser puis de se placer, et je ne vois pas les mêmes écueils potentiels qu'avec la Sûreté et avec l'UPAC. Ça fait que je laisserais ça comme ça, même si je comprends un peu le raisonnement du député de Vimont à l'origine de l'amendement.

Le Président (M. Bachand) : Merci. Interventions? M. le député de Vimont.

M. Rousselle : Bien, premièrement, j'y vais... Moi, je fais une... Le BEI, ça ressemble vraiment à un coroner dans le mandat. Je peux comprendre que l'UPAC, c'est différent, puis, je peux comprendre, la Sûreté du Québec, c'est différent, mais les enquêtes, les sortes d'enquêtes qu'ils font, c'est au niveau du public, c'est au niveau des corps de police, mais, au niveau... ça ressemble beaucoup à un coroner. C'est vraiment les décès, et tout, puis on a décidé que ça soit sept ans.

Donc, moi, j'apparente ça vraiment plus au coroner dans le sens qu'on l'a fait, le débat, vraiment, au n° 45, là, complètement, le temps de mandat. Et moi, je n'associe pas vraiment... Oui, c'est un corps de police spécialisé, le nom le dit, mais son mandat, il n'est pas comme l'UPAC puis il n'est pas comme la Sûreté du Québec. Donc, moi, c'est pour ça que je le voyais plus comme le coroner. C'est pour ça que j'ai parlé du p.l. n° 45 surtout, parce que je pense qu'étant des enquêtes qui se font sur... au niveau du public, dans le fond, c'est ça.

Oui, c'est une organisation jeune, j'en conviens. Oui, c'est vrai. Mais, écoutez, je suis prêt même à amender, je veux dire, effectivement, puis je viens de le remarquer, c'est sept ans, puis là les autres peuvent être renouvelables. Mais moi, j'aurais vu plus un sept ans non renouvelable, donc comme les autres, comme le coroner. Je pense qu'à sept ans à un moment donné... Puis là on veut vraiment que ça soit une indépendance. Et, quand on parle de renouvelable, je vous dirais que c'est là mon malaise, renouvelable quand c'est indépendant. Moi, je pense qu'on devrait vraiment aller... On comprend que c'est jeune, là, mais, à un moment donné, ils sont indépendants, les personnes qui sont là, eux autres, ils sont majeurs, donc ils sont... puis avec de l'expérience, donc, même si c'est une organisation jeune. Moi, je pense qu'à un moment donné... Puis là, en plus, ils s'en aillent pour avoir du personnel à temps plein. Moi, je vous dirais, c'est pour ça que j'abonde vraiment plus dans le sept ans, comme les coroners.

Moi, c'est surtout au niveau... vous savez, surtout, le BEI a enquêté, justement, sur Martin Prud'homme. Tu sais, ils ont enquêté sur des choses... vraiment des dossiers importants. Et moi, je pense qu'à un moment donné... Puis là je sors de ce dossier-là parce que c'est le dernier qu'on a entendu, puis il était très médiatisé, mais moi, je pense qu'il faut... l'UPAC... le BEI, il faut le tenir le plus loin possible du renouvellement, parce qu'on veut le garder vraiment indépendant.

Donc, en donnant un mandat de sept ans, sept ans, tout de même, c'est correct, mais je vous dirais que je demanderais même pour... puis la ministre peut le faire ou je peux le faire, mais amender pour que ce soit un sept ans non renouvelable, effectivement. Je ne vois pas un sept ans renouvelable là-dedans.

Le Président (M. Bachand) : Mme la ministre, s'il vous plaît.

Mme Guilbault : Oui. Bien oui, c'est indépendant. L'organisme est indépendant. Mais, à ce compte-là, tous les organismes qui relèvent du ministre de la Sécurité publique le sont, mais on ne voudra pas pour autant penser que le directeur de l'école de pompier sera sept ans non renouvelable, ou de la RACJ, ou, tu sais, d'autres organismes comme ça. Ça fait que tu peux être un organisme indépendant avec un dirigeant d'organisme qui est renouvelable.

Et le coroner, la comparaison, quant à moi, ne tient pas non plus, parce que le Bureau du coroner... le principal destinataire des recommandations du Bureau du coroner, c'est le gouvernement du Québec. Ça fait qu'il y a là aussi une grande importance d'avoir une indépendance puis de ne pas avoir d'apparence que le Coroner en chef pourrait vouloir plaire au gouvernement pour être renouvelé, parce qu'il fait des recommandations souvent critiques à l'endroit du gouvernement. Ça fait que je le mettrais dans la même catégorie que l'UPAC et la Sûreté. Mais le BEI, moi, pour l'instant, je ne vois pas la même nécessité de le rendre à sept ans non renouvelable. Ça fait que je le laisserais comme ça.

Le Président (M. Bachand) : Interventions?

• (21 heures) •

M. Rousselle : Bien, écoutez, je veux dire, on peut se lancer la balle toute la soirée de même, là. Je veux dire, à un moment donné, il faut atterrir. Mais, juste pour finaliser, dire, effectivement, moi, je pense que le BEI, on l'a vu justement avec le dossier Martin Prud'homme, des dossiers importants, des dossiers qui ont fait la manchette, des dossiers... Puis, encore là, c'est encore plus important. Puis là je ne parle pas de la direction de l'école de pompier ou de l'école... l'Institut de police, là. Ce n'est pas la... C'est aussi important, les autres, mais ça, je veux dire, ça, c'est des enquêtes qu'ils font, des enquêtes publiques, des enquêtes directement avec des problèmes qu'on a vus, là, justement avec le dossier que je vous ai parlé de Martin Prud'homme. Si on ne leur donne pas l'espace, la distance avec... pour leur donner vraiment les... tu sais, vraiment le sept ans, là, vraiment dire : Regarde, là, tu as sept ans, puis non renouvelable... Parce que cinq ans et renouvelable, là, bien, ça peut laisser présager plein de choses.

Vous allez me dire : Oui, ils sont indépendants, oui, il y a un processus, puis, oui, je comprends tout ça, mais, dans la population, vraiment, là, c'est que, jusqu'à date, là, je veux dire, juste avec qu'est-ce qui s'est passé avec Martin Prud'homme, ça, je peux vous le dire que, déjà, le BEI a mangé un coup, un coup solide. Donc, encore une fois, comme l'UPAC, si on essaie de s'organiser, ces deux organisations-là, qui sont hyperimportantes dans nos institutions, bien, je pense que c'est d'essayer de leur donner le plus possible de chances qu'ils soient d'apparence... en tout cas, vraiment une apparence, mais aussi leur donner de l'air, que la personne qui arrive là, elle a sept ans pour organiser quelque chose. Et puis elle, elle sait justement qu'elle n'a pas à s'organiser pour faire des rapports ou faire attention dans les dernières années. C'est un sept ans, on arrête là, comme le coroner, comme les autres places. Regardez...

Le Président (M. Bachand) : Merci. Interventions? Mme la députée de Notre-Dame-de-Grâce.

Mme Weil : Tout simplement peut-être pour connaître l'expérience de cinq ans non renouvelable, qui est le statu quo actuellement — c'est ça, c'est cinq ans non renouvelable? — pour plus de personnes. Donc, actuellement, c'est...

Mme Guilbault : Non, c'est cinq ans renouvelable, comme il est écrit à l'article 289.12.

Mme Weil : ...ne peut excéder cinq ans. Et, à l'expiration, il peut, O.K., être nommé à nouveau. Et le cinq ans, la ministre a évoqué possibilité de le renouveler. Il y a eu cette idée...

Mme Guilbault : C'est prévu comme ça actuellement.

Mme Weil : Donc, ça sera... c'est possible de le renouveler, cinq ans.

Mme Guilbault : C'est renouvelable.

Mme Weil : O.K.

Le Président (M. Bachand) : Interventions? S'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons passer à la mise aux voix. Mme la secrétaire, s'il vous plaît.

La Secrétaire : Pour, contre, abstention. M. Rousselle (Vimont)?

M. Rousselle : Pour.

La Secrétaire : Mme Weil (Notre-Dame-de-Grâce)?

Mme Weil : Pour.

La Secrétaire : M. Polo (Laval-des-Rapides)?

M. Polo : Pour.

La Secrétaire : M. Rousselle (Vimont) pour Mme Ménard (Laporte)?

M. Rousselle : Pour.

La Secrétaire : Mme Guilbault (Louis-Hébert)?

Mme Guilbault : Pour.

La Secrétaire : M. Lemieux (Saint-Jean)?

Mme Guilbault : Pour ou contre? Un instant, là. On vote sur quoi, là?

Le Président (M. Bachand) : On vote sur l'amendement.

Mme Guilbault : Ah! bien, est-ce que je peux changer mon vote?

Le Président (M. Bachand) : Allez-y, allez-y.

La Secrétaire : Mme Guilbault (Louis-Hébert)?

Mme Guilbault : Contre.

La Secrétaire : M. Lemieux (Saint-Jean)?

M. Lemieux : Contre.

La Secrétaire : Mme Lachance (Bellechasse)?

Mme Lachance : Contre.

La Secrétaire : M. Martel (Nicolet-Bécancour)?

M. Martel : Contre.

La Secrétaire : M. Lévesque (Chapleau)?

M. Lévesque (Chapleau) : Contre.

La Secrétaire : Mme Jeannotte (Labelle)?

Mme Jeannotte : Contre.

La Secrétaire : Mme Lachance (Bellechasse) pour M. Lamothe (Ungava)?

Mme Lachance : Contre.

La Secrétaire : Mme Lachance (Bellechasse) pour Mme Lavallée (Repentigny)?

Mme Lachance : Contre.

La Secrétaire : M. Leduc (Hochelaga-Maisonneuve)?

M. Leduc : Abstention.

La Secrétaire : M. Bachand (Richmond)?

Le Président (M. Bachand) : Abstention. Donc, l'amendement à l'article 12 est rejeté. Mme la ministre, s'il vous plaît. On est de retour à l'article 12. Interventions? S'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons passer à la mise aux voix. Mme la secrétaire, s'il vous plaît.

La Secrétaire : Pour, contre, abstention. Mme Guilbault (Louis-Hébert)?

Mme Guilbault : Pour.

La Secrétaire : M. Lemieux (Saint-Jean)?

M. Lemieux : Pour.

La Secrétaire : Mme Lachance (Bellechasse)?

Mme Lachance : Pour.

La Secrétaire : M. Martel (Nicolet-Bécancour)?

M. Martel : Pour.

La Secrétaire : M. Lévesque (Chapleau)?

M. Lévesque (Chapleau) : Pour.

La Secrétaire : Mme Jeannotte (Labelle)?

Mme Jeannotte : Pour.

La Secrétaire : Mme Lachance (Bellechasse) pour M. Lamothe (Ungava)?

Mme Lachance : Pour.

La Secrétaire : Mme Lachance (Bellechasse) pour Mme Lavallée (Repentigny)?

Mme Lachance : Pour.

La Secrétaire : M. Rousselle (Vimont)?

M. Rousselle : Pour.

La Secrétaire : Mme Weil (Notre-Dame-de-Grâce)?

Mme Weil : Pour.

La Secrétaire : M. Polo (Laval-des-Rapides)?

M. Polo : Pour.

La Secrétaire : M. Rousselle (Vimont) pour Mme Ménard (Laporte)?

M. Rousselle : Pour.

La Secrétaire : M. Leduc (Hochelaga-Maisonneuve)?

M. Leduc : Pour.

La Secrétaire : M. Bachand (Richmond)?

Le Président (M. Bachand) : Abstention. Donc, l'article 12 est adopté. Merci. Mme la ministre, s'il vous plaît.

Mme Guilbault : Merci. Article 13 : L'article 289.13 de cette loi est modifié par le remplacement, dans le premier alinéa, de «ainsi que les enquêteurs» par «et les autres membres».

Encore une fois, on va préférer l'expression «autres membres», qui est plus générique et qui inclut les nouveaux emplois prévus au BEI.

Le Président (M. Bachand) : Merci. Interventions? M. le député de Vimont.

M. Rousselle : Je suis en train de lire le texte actuel avec le texte proposé, là.

Le Président (M. Bachand) : Ça va? S'il n'y a pas d'autre intervention, on va procéder à la mise aux voix. Mme la secrétaire, s'il vous plaît.

La Secrétaire : Pour, contre, abstention. Mme Guilbault (Louis-Hébert)?

Mme Guilbault : Pour.

La Secrétaire : M. Lemieux (Saint-Jean)?

M. Lemieux : ...

La Secrétaire : Mme Lachance (Bellechasse)?

Mme Lachance : Pour.

La Secrétaire : M. Martel (Nicolet-Bécancour)?

M. Martel : Pour.

La Secrétaire : M. Lévesque (Chapleau)?

M. Lévesque (Chapleau) : Pour.

La Secrétaire : Mme Jeannotte (Labelle)?

Mme Jeannotte : Pour.

La Secrétaire : Mme Lachance (Bellechasse) pour M. Lamothe (Ungava)?

Mme Lachance : Pour.

La Secrétaire : Mme Lachance (Bellechasse) pour Mme Lavallée (Repentigny)?

Mme Lachance : Pour.

La Secrétaire : M. Rousselle (Vimont)?

M. Rousselle : Pour.

La Secrétaire : Mme Weil (Notre-Dame-de-Grâce)?

Mme Weil : Pour.

La Secrétaire : M. Polo (Laval-des-Rapides)?

M. Polo : Pour.

La Secrétaire : M. Rousselle (Vimont) pour Mme Ménard (Laporte)?

M. Rousselle : Pour.

La Secrétaire : M. Leduc (Hochelaga-Maisonneuve)?

M. Leduc : Pour.

La Secrétaire : M. Bachand (Richmond)?

Le Président (M. Bachand) : Abstention. Donc, l'article 13 est adopté. Merci beaucoup. Mme la ministre.

Mme Guilbault : Oui. Bien, je pense qu'à ce moment-ci j'inviterais mon collègue de Vimont à déposer un amendement.

Le Président (M. Bachand) : On l'avait...

Mme Guilbault : On va suspendre, oui.

Le Président (M. Bachand) : On va suspendre quelques instants.

(Suspension de la séance à 21 h 06)

(Reprise à 21 h 23)

Le Président (M. Bachand) : À l'ordre, s'il vous plaît! La commission reprend ses travaux. Merci beaucoup. Alors, M. le député de...

Des voix : ...

Le Président (M. Bachand) : S'il vous plaît! S'il vous plaît! M. le député de Vimont, s'il vous plaît.

M. Rousselle : Merci, M. le Président. J'ai un amendement à apporter à l'article 13.1, c'est : Insérer, après l'article 13 du projet de loi, le suivant :

13.1. L'article 289.27 de cette loi est modifié par l'insertion, à la fin du paragraphe 3° du deuxième alinéa, de ce qui suit : «ainsi que la durée moyenne de celles-ci pour chaque type d'enquête, en précisant le nombre et la durée moyenne de celles impliquant un membre d'une communauté autochtone».

Le Président (M. Bachand) : Interventions? M. le député de Vimont.

M. Rousselle : Bien, écoutez, comme j'en avais parlé auparavant dans... quand on l'avait présenté, trop tôt, peut-être, juste pour vous dire, c'est que, dans cet article, là-dedans, c'est tout simplement pour... Il n'y a pas de statistique, il n'y a rien. Puis, je pense, encore une fois, plus qu'on a des données pour vraiment avoir un portrait correct, je pense que c'est avec des données semblables qu'on... on en a besoin. Donc, c'était manquant, et puis, encore une fois, c'était suite à des recommandations, justement, je ne sais pas de qui, mais c'est parce qu'on a tellement lu de documents là-dedans, donc, à un moment donné, c'est qui qui fait quoi, là... Mais pour vous dire que c'est une des recommandations que je trouvais vraiment importantes à apporter, justement, une modification. Donc, c'est pour ça que j'amène cet amendement-là aujourd'hui à l'article 13.1, pour qu'on puisse avoir ces... Puis ça, ça va être donné, justement, au rapport annuel... dans le rapport annuel. Donc, au moins, dans le rapport annuel, quand qu'on voit le rapport annuel, on va pouvoir avoir justement ces données-là maintenant.

Le Président (M. Bachand) : Interventions? S'il n'y a pas d'intervention, nous allons aller sur l'amendement créant le nouvel article 13.1. Mme la secrétaire, s'il vous plaît.

La Secrétaire : Pour, contre, abstention. M. Rousselle (Vimont)?

M. Rousselle : Pour.

La Secrétaire : Mme Weil (Notre-Dame-de-Grâce)?

Mme Weil : Pour.

La Secrétaire : M. Polo (Laval-des-Rapides)?

M. Polo : Pour.

La Secrétaire : M. Rousselle (Vimont) pour Mme Ménard (Laporte)?

M. Rousselle : Pour.

La Secrétaire : Mme Guilbault (Louis-Hébert)?

Mme Guilbault : Pour.

La Secrétaire : M. Lemieux (Saint-Jean)?

M. Lemieux : Pour.

La Secrétaire : Mme Lachance (Bellechasse)?

Mme Lachance : Pour.

La Secrétaire : M. Martel (Nicolet-Bécancour)?

M. Martel : Pour.

La Secrétaire : M. Lévesque (Chapleau)?

M. Lévesque (Chapleau) : Pour.

La Secrétaire : Mme Jeannotte (Labelle)?

Mme Jeannotte : Pour.

La Secrétaire : Mme Lachance (Bellechasse) pour M. Lamothe (Ungava)?

Mme Lachance : Pour.

La Secrétaire : Mme Lachance (Bellechasse) pour Mme Lavallée (Repentigny)?

Mme Lachance : Pour.

La Secrétaire : M. Leduc (Hochelaga-Maisonneuve)?

M. Leduc : Pour.

La Secrétaire : M. Ouellet (René-Lévesque)?

M. Ouellet : Pour.

La Secrétaire : M. Bachand (Richmond)?

Le Président (M. Bachand) : Abstention. Donc, l'amendement créant l'article 13.1 est adopté. Et je crois qu'aussi on avait un consentement pour revenir à un sous-amendement qui était suspendu et à un amendement qui était suspendu, soit le sous-amendement du député de Vimont et l'amendement du député de René-Lévesque. M. le député de Vimont.

M. Rousselle : Écoutez, moi, mon sous-amendement, pour être bien franc, là, écoutez, on l'a au 13.1. Donc, je retirerais mon sous-amendement.

Le Président (M. Bachand) : Consentement? Donc, le sous-amendement est retiré. M. le député de René-Lévesque, s'il vous plaît.

M. Ouellet : Oui. Moi, je n'ai pas eu mon amendement à 13.1, donc je vais le maintenir. Et, si on peut le voter, M. le Président, ça serait O.K.

Le Président (M. Bachand) : D'autres interventions? Sinon, nous allons mettre l'amendement aux voix. Mme la secrétaire, s'il vous plaît.

La Secrétaire : Pour, contre, abstention. M. Ouellet (René-Lévesque)?

M. Ouellet : Pour.

La Secrétaire : Mme Guilbault (Louis-Hébert)?

Mme Guilbault : Contre.

La Secrétaire : M. Lemieux (Saint-Jean)?

M. Lemieux : Contre.

La Secrétaire : Mme Lachance (Bellechasse)?

Mme Lachance : Contre.

La Secrétaire : M. Martel (Nicolet-Bécancour)?

M. Martel : Contre.

La Secrétaire : M. Lévesque (Chapleau)?

M. Lévesque (Chapleau) : Contre.

La Secrétaire : Mme Jeannotte (Labelle)?

Mme Jeannotte : Contre.

La Secrétaire : Mme Lachance (Bellechasse) pour M. Lamothe (Ungava)?

Mme Lachance : Contre.

La Secrétaire : Mme Lachance (Bellechasse) pour Mme Lavallée (Repentigny)?

Mme Lachance : Contre.

La Secrétaire : M. Rousselle (Vimont)?

M. Rousselle : Pour.

La Secrétaire : Mme Weil (Notre-Dame-de-Grâce)?

Mme Weil : Pour.

La Secrétaire : M. Polo (Laval-des-Rapides)?

M. Polo : Pour.

La Secrétaire : M. Rousselle (Vimont) pour Mme Ménard (Laporte)?

M. Rousselle : Pour.

La Secrétaire : M. Leduc (Hochelaga-Maisonneuve)?

M. Leduc : Pour.

La Secrétaire : M. Bachand (Richmond)?

Le Président (M. Bachand) : Abstention. Donc, l'amendement est rejeté. Merci. On continue. Mme la ministre, s'il vous plaît, à l'article 14.

Mme Guilbault : Oui. Article 14 : Le titre de la Loi sur le régime syndical applicable à la Sûreté du Québec est modifié par l'ajout, à la fin, de «et aux corps de police spécialisés».

Donc, vraiment, de la pure concordance, puisqu'on rendra les corps de police spécialisés assujettis au même régime syndical.

Le Président (M. Bachand) : Interventions? M. le député d'Hochelaga-Maisonneuve, s'il vous plaît.

M. Leduc : Oui, merci, M. le Président. Des questions. On arrive à un enjeu syndical. J'avais annoncé que c'était quelque chose que je voulais mieux comprendre. Qu'est-ce qui motive la partie gouvernementale dans cette logique-là? Parce qu'il y a des régimes syndicaux généraux... il y a un régime général du travail, qui inclut l'immense majorité des salariés, il y en a un qui s'adresse à la Sûreté du Québec. Qu'est-ce qui motive, donc, le gouvernement d'y intégrer les deux... Je comprends que ça intègre l'UPAC et le BEI. Je ne sais pas s'il y a d'autres corps de police qui seront nécessairement touchés par ça.

Mme Guilbault : Non. On a deux corps de police spécialisés, et ce sont les deux qui vont être inclus au même régime. Mais j'ai ici le directeur des ressources humaines du ministère qui serait disponible pour répondre, entre experts.

M. Leduc : Parfait.

Le Président (M. Bachand) : Est-ce qu'il y aurait consentement? Consentement. Donc, veuillez vous identifier, s'il vous plaît.

M. Tremblay (Marc) : Marc Tremblay, directeur général adjoint aux ressources humaines, ministère Sécurité publique.

Le Président (M. Bachand) : ...député d'Hochelaga-Maisonneuve.

M. Leduc : Bien, est-ce que vous voulez que je répète ma question?

M. Tremblay (Marc) : Non, ça va. Donc, dans le fond, il y a effectivement un régime syndical général, mais, dans ce cas-ci, puisque les salariés vont être nommés en vertu de la Loi sur la police, il leur faut un régime syndical spécifique, et c'est ce qu'on introduit ici, un régime syndical pour le BEI et un régime syndical pour l'UPAC également. Donc, on doit en définir un nouveau, étant donné qu'ils ne sont plus assujettis au Code du travail.

M. Leduc : Donc, à cause qu'ils sont nommés selon la Loi de la police, si j'ai bien compris, ce qui n'était pas le cas avant.

M. Tremblay (Marc) : Oui, c'est l'article 8 et 10 du présent projet de loi, là, qui spécifient que les enquêteurs sont nommés selon la Loi de la police.

M. Leduc : Et, automatiquement, il faut nécessairement qu'ils soient dans ce régime syndical là.

M. Tremblay (Marc) : Non. Bien, en fait, ils n'ont plus de régime syndical, donc on doit créer un régime syndical, et c'est ce qu'on fait à l'article 14.

M. Leduc : Pourquoi vous dites qu'il n'y a plus de régime syndical?

M. Tremblay (Marc) : Bien, en fait, ils étaient salariés au sens du Code du travail, donc régis sur le code général. Maintenant, ils sont salariés, ils seront enquêteurs au sens de la Loi de la police, donc ça leur prend un nouveau régime syndical.

M. Leduc : Parce que ce statut-là... par la simple adhésion de ce statut...

M. Tremblay (Marc) : ...n'est pas prévu dans le régime général. Le statut d'enquêteur, au sens de la Loi de la police, n'est pas prévu dans le régime général.

M. Leduc : O.K. Et la raison pour laquelle on les a nommés en fonction de la Loi sur la police? Est-ce qu'il y avait des raisons liées aux relations de travail par rapport à ça?

• (21 h 30) •

M. Tremblay (Marc) : Non, mais c'est des enquêteurs, ce sont des agents de... ce sont des policiers au Québec, donc ils sont nommés selon la Loi de la police.

M. Leduc : Est-ce que je comprends qu'au BEI il y a quand même beaucoup de civils? On en parlait tantôt : une partie de policiers, une partie de civils. Est-ce qu'on a les proportions exactes, environ?

M. Tremblay (Marc) : Bien, ça vise la parité, là.

M. Leduc : Je veux dire, bien, il y a un historique de civils ou de...

M. Tremblay (Marc) : On vise la parité. Il y a à peu près... je pense, c'est 38 enquêteurs. C'est la parité qui est visée par le directeur du BEI.

M. Leduc : Parfait. En changeant de... On y arrivera peut-être tantôt dans d'autres articles, mais, en changeant de régime syndical, il y aura des conséquences...

M. Tremblay (Marc) : On va voir plus loin dans le projet de loi.

M. Leduc : ...qu'on va voir plus loin, une conséquence assez importante en matière de droit de grève, en fait, et, si je ne me trompe pas, sous le régime syndical de la SQ, on n'a pas le droit à des moyens de pression, pas le droit de grève, ce qui était le cas auparavant. Est-ce qu'il y a d'autres droits comme ça qui vont être modifiés par ce transfert?

M. Tremblay (Marc) : Bien, en fait, ce n'est pas un transfert, là, c'est une nouvelle disposition dans... Ce n'est pas considéré comme un transfert. Je ne sais pas s'il y a d'autres modifications. Je ne crois pas, là.

M. Leduc : D'un point de vue technique, est-ce qu'ils vont devoir se resyndiquer? Est-ce qu'ils perdent l'accréditation automatiquement?

M. Tremblay (Marc) : Oui. Bien, on devance les autres articles, mais, effectivement, l'accréditation va tomber, et une nouvelle association devra être créée, là, qui répondra aux articles 17... bien, 14 à 17 qu'on voit, là, à ce moment-ci.

M. Leduc : Parfait. J'y reviendrai tantôt, d'abord, M. le Président. Merci.

Le Président (M. Bachand) : Merci beaucoup. D'autres interventions sur 14? M. le député de Vimont.

M. Rousselle : Oui, merci. Je regarde le mémoire de l'APPQ, hein? Pas besoin de vous dire qu'on s'en va là. Je regarde. Justement, eux, ils mentionnent qu'on les soustrait, justement, «à la possibilité d'un arbitrage de différends exécutoires en cas de litige, quant à la négociation de leur convention collective ou son renouvellement». Donc, en les enlevant, donc, eux autres, ils perdent la possibilité d'un arbitrage de différend. C'est-tu vrai qu'est-ce qu'ils amènent, eux, là? C'est-tu... C'est spécifique, mon affaire, hein?

M. Tremblay (Marc) : Oui, c'est très spécifique.

M. Rousselle : Bien, vous êtes le directeur de...

M. Tremblay (Marc) : Oui, mais je ne pense pas qu'ils avaient droit à l'arbitrage de différend, là.

M. Rousselle : La Sûreté du Québec?

M. Tremblay (Marc) : Ah! bien là, vous parlez de la Sûreté du Québec, là. Là, on parle...

M. Rousselle : Non, mais c'est qu'eux autres, là, les agents qui étaient... Parce que, là, comme, oui, on crée un nouveau corps, là. Donc là, on les enlève de leur syndicat. Mais ces policiers-là, qui étaient à la Sûreté du Québec, ils vont se retrouver, un exemple, au BEI, parce qu'ils vont choisir peut-être d'aller au BEI ou quoi que ce soit, eux autres, qui étaient membres de la Sûreté du Québec... Parce qu'il y a des membres de la Sûreté du Québec au BEI.

M. Tremblay (Marc) : Mais là il n'y a pas de prêt de service au BEI, là.

M. Rousselle : Non, mais, au BEI, il n'y en a pas?

M. Tremblay (Marc) : Non, il n'y a pas de prêt de service.

M. Rousselle : Il n'y a pas de prêt de service là.

M. Tremblay (Marc) : Les prêts de service, c'est seulement à l'UPAC.

M. Rousselle : Bon, oubliez ça.

Le Président (M. Bachand) : C'est beau? Interventions? S'il n'y a pas d'intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. Mme la secrétaire, s'il vous plaît.

La Secrétaire : Pour, contre, abstention. Mme Guilbault (Louis-Hébert)?

Mme Guilbault : Pour.

La Secrétaire : M. Lemieux (Saint-Jean)?

M. Lemieux : Pour.

La Secrétaire : Mme Lachance (Bellechasse)?

Mme Lachance : Pour.

La Secrétaire : M. Martel (Nicolet-Bécancour)?

M. Martel : Pour.

La Secrétaire : M. Lévesque (Chapleau)?

M. Lévesque (Chapleau) : Pour.

La Secrétaire : Mme Jeannotte (Labelle)?

Mme Jeannotte : Pour.

La Secrétaire : Mme Lachance (Bellechasse) pour M. Lamothe (Ungava)?

Mme Lachance : Pour.

La Secrétaire : Mme Lachance (Bellechasse) pour Mme Lavallée (Repentigny)?

Mme Lachance : Pour.

La Secrétaire : M. Rousselle (Vimont)?

M. Rousselle : Pour.

La Secrétaire : Mme Weil (Notre-Dame-de-Grâce)?

Mme Weil : Pour.

La Secrétaire : M. Polo (Laval-des-Rapides)?

M. Polo : Pour.

La Secrétaire : M. Rousselle (Vimont) pour Mme Ménard (Laporte)?

M. Rousselle : Pour.

La Secrétaire : M. Leduc (Hochelaga-Maisonneuve)?

M. Leduc : Pour.

La Secrétaire : M. Bachand (Richmond)?

Le Président (M. Bachand) : Abstention. Donc, l'article 14 est adopté. Merci beaucoup. Mme la ministre, s'il vous plaît.

Mme Guilbault : Merci, M. le Président. Article 15 : L'article 1 de cette loi est modifié par l'insertion, après le paragraphe b, des suivants :

«b.1) "membres du corps de police spécialisé dans la lutte contre la corruption" : les membres du corps de police spécialisé visés aux sous-paragraphes ii et iii du sous-paragraphe c du paragraphe 1° de l'article [8.8] de la Loi concernant la lutte contre la corruption;

«b.2) "membres du Bureau des enquêtes indépendantes" : les enquêteurs du Bureau des enquêtes indépendantes visés au paragraphe 3° du deuxième alinéa de l'article 289.5 de la Loi sur la police;

«b.3) "membres d'un corps de police spécialisé" : les membres du corps de police spécialisé dans la lutte contre la corruption et du Bureau des enquêtes indépendantes;».

Et moi, j'aurais un amendement.

Le Président (M. Bachand) : Oui, allez-y, Mme la ministre.

Mme Guilbault : Alors, mon amendement : Modifier l'article 15 du projet de loi par l'insertion, à la fin du paragraphe b.1) qu'il propose, de ce qui suit :

«, à l'exception de ceux visés au deuxième alinéa de l'article 14 de cette loi».

Le Président (M. Bachand) : Est-ce qu'il y a des commentaires? Mme la ministre.

Mme Guilbault : Oui. Bien, c'est pour justement assujettir ou inclure, finalement, les nouveaux membres, tous les membres des deux corps de police spécialisés dans le texte proposé, dans, si on veut, la terminologie de cette loi-là sur le régime syndical. Et on exclut, là, si vous remarquez bien, on exclut les officiers de l'UPAC et du BEI parce qu'eux ne seront pas syndiqués parce qu'ils sont considérés comme du personnel d'encadrement. Et, avec l'amendement, on exclut ceux qui sont des prêts de service à l'UPAC.

Le Président (M. Bachand) : L'amendement est sur Greffier. Merci. Interventions? M. le député de Vimont?

M. Rousselle : Bien, on va... la modification?

Le Président (M. Bachand) : Il est sur le Greffier. Est-ce que vous voulez avoir...

M. Rousselle : Excusez-moi, là, je suis...

Le Président (M. Bachand) : ...une petite suspension?

M. Rousselle : Oui, s'il vous plaît. Je ne suis pas techno à ce point-là.

Le Président (M. Bachand) : On va suspendre quelques instants. Merci beaucoup.

(Suspension de la séance à 21 h 36)

(Reprise à 21 h 38)

Le Président (M. Bachand) : À l'ordre, s'il vous plaît! La commission reprend ses travaux. M. le député de Vimont, s'il vous plaît.

M. Rousselle : Oui. Écoutez, oui, je l'ai lu, pas de problème. Donc, ça, vous nous confirmez, justement, que c'est vraiment au niveau des officiers, vraiment au niveau de la direction qui sont visés là-dedans, là, et les frais de... les prêts de service aussi, c'est ça? C'est ça? J'ai bien compris?

Mme Guilbault : Pardon? Oui, c'est ça, avec l'amendement, on exclut les membres qui sont des prêts de service à l'UPAC.

M. Rousselle : O.K. Puis ça, ça vise généralement, là, des officiers, là, donc les gens de direction.

Mme Guilbault : Non. Bien, il y a deux choses. À la base, l'article 15, c'est vraiment de la terminologie. C'est que la Loi sur le régime syndical, quand on regarde l'article 1 de la version de base, d'origine, on parle de Sûreté, membres de la Sûreté. Tu sais, on définit un peu la terminologie de la loi. Ça fait que, là, on ajoute de la nouvelle terminologie pour l'UPAC et le BEI. Mais, quand on regarde, par exemple, b.1 — ça, c'est pour l'UPAC — on parle de ceux qui sont visés aux sous-articles ii et iii. Ça fait que, si on se réfère à la page 6 du cahier, on constate que c'est les sergents, caporaux et les agents. Donc, les inspecteurs-chefs, inspecteurs, capitaines, lieutenants, qui ont rang d'officier, ne sont pas prévus, parce qu'eux ne seront pas syndiqués dans le même régime que les sous-officiers et les enquêteurs. Même chose pour le BEI, mais ça, c'est plus générique, BEI. On n'a pas... Ça fait que, c'est ça. Donc, la terminologie reflète les ajouts qu'on a faits préalablement, et l'amendement, lui, vient exclure les prêts de service de l'UPAC, qui vont rester dans leur régime du corps d'appartenance.

• (21 h 40) •

Le Président (M. Bachand) : Autres interventions? S'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons passer à la mise aux voix de l'amendement. Mme la secrétaire, s'il vous plaît.

La Secrétaire : Pour, contre, abstention. Mme Guilbault (Louis-Hébert)?

Mme Guilbault : Pour.

La Secrétaire : M. Lemieux (Saint-Jean)?

M. Lemieux : Pour.

La Secrétaire : Mme Lachance (Bellechasse)?

Mme Lachance : Pour.

La Secrétaire : M. Martel (Nicolet-Bécancour)?

M. Martel : Pour.

La Secrétaire : M. Lévesque (Chapleau)?

M. Lévesque (Chapleau) : Pour.

La Secrétaire : Mme Jeannotte (Labelle)?

Mme Jeannotte : Pour.

La Secrétaire : Mme Lachance (Bellechasse) pour M. Lamothe (Ungava)?

Mme Lachance : Pour.

La Secrétaire : Mme Lachance (Bellechasse) pour Mme Lavallée (Repentigny)?

Mme Lachance : Pour.

La Secrétaire : M. Rousselle (Vimont)?

M. Rousselle : Pour.

La Secrétaire : Mme Weil (Notre-Dame-de-Grâce)?

Mme Weil : Pour.

La Secrétaire : M. Polo (Laval-des-Rapides)?

M. Polo : Pour.

La Secrétaire : M. Rousselle (Vimont) pour Mme Ménard (Laporte)?

M. Rousselle : Pour.

La Secrétaire : M. Leduc (Hochelaga-Maisonneuve)?

M. Leduc : Pour.

La Secrétaire : M. Bachand (Richmond)?

Le Président (M. Bachand) : Abstention. Donc, l'amendement à l'article 15 est adopté. Merci beaucoup. Est-ce que, maintenant, il y a d'autres interventions sur l'article 15 tel qu'amendé? S'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à sa mise aux voix. Mme la secrétaire, s'il vous plaît.

La Secrétaire : Pour, contre, abstention. Mme Guilbault (Louis-Hébert)?

Mme Guilbault : Pour.

La Secrétaire : M. Lemieux (Saint-Jean)?

M. Lemieux : Pour.

La Secrétaire : Mme Lachance (Bellechasse)?

Mme Lachance : Pour.

La Secrétaire : M. Martel (Nicolet-Bécancour)?

M. Martel : Pour.

La Secrétaire : M. Lévesque (Chapleau)?

M. Lévesque (Chapleau) : Pour.

La Secrétaire : Mme Jeannotte (Labelle)?

Mme Jeannotte : Pour.

La Secrétaire : Mme Lachance (Bellechasse) pour M. Lamothe (Ungava)?

Mme Lachance : Pour.

La Secrétaire : Mme Lachance (Bellechasse) pour Mme Lavallée (Repentigny)?

Mme Lachance : Pour.

La Secrétaire : M. Rousselle (Vimont)?

M. Rousselle : Pour.

La Secrétaire : Mme Weil (Notre-Dame-de-Grâce)?

Mme Weil : Pour.

La Secrétaire : M. Polo (Laval-des-Rapides)?

M. Polo : Pour.

La Secrétaire : M. Rousselle (Vimont) pour Mme Ménard (Laporte)?

M. Rousselle : Pour.

La Secrétaire : M. Leduc (Hochelaga-Maisonneuve)?

M. Leduc : Pour.

La Secrétaire : M. Bachand (Richmond)?

Le Président (M. Bachand) : Abstention. Donc, l'article 15, tel qu'amendé, est adopté. Merci. Mme la ministre, s'il vous plaît.

Mme Guilbault : Merci. Article 16 : Les articles 2 et 4 de cette loi sont modifiés par l'insertion, après «Sûreté», de «ou d'un corps de police spécialisé».

Encore une fois, on ajoute les corps de police spécialisés à la loi, qui était, jusqu'à aujourd'hui, seulement pour la Sûreté.

Le Président (M. Bachand) : Merci. Interventions? S'il n'y a pas d'intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. Mme la secrétaire, s'il vous plaît.

La Secrétaire : Pour, contre, abstention. Mme Guilbault (Louis-Hébert)?

Mme Guilbault : Pour.

La Secrétaire : M. Lemieux (Saint-Jean)?

M. Lemieux : Pour.

La Secrétaire : Mme Lachance (Bellechasse)?

Mme Lachance : Pour.

La Secrétaire : M. Martel (Nicolet-Bécancour)?

M. Martel : Pour.

La Secrétaire : M. Lévesque (Chapleau)?

M. Lévesque (Chapleau) : Pour.

La Secrétaire : Mme Jeannotte (Labelle)?

Mme Jeannotte : Pour.

La Secrétaire : Mme Lachance (Bellechasse) pour M. Lamothe (Ungava)?

Mme Lachance : Pour.

La Secrétaire : Mme Lachance (Bellechasse) pour Mme Lavallée (Repentigny)?

Mme Lachance : Pour.

La Secrétaire : M. Rousselle (Vimont)?

M. Rousselle : Pour.

La Secrétaire : Mme Weil (Notre-Dame-de-Grâce)?

Mme Weil : Pour.

La Secrétaire : M. Polo (Laval-des-Rapides)?

M. Polo : Pour.

La Secrétaire : M. Rousselle Vimont) pour Mme Ménard (Laporte)?

M. Rousselle : Pour.

La Secrétaire : M. Leduc (Hochelaga-Maisonneuve)?

M. Leduc : Pour.

La Secrétaire : M. Bachand (Richmond)?

Le Président (M. Bachand) : Abstention. Donc, l'article 16 est adopté. Merci. Mme la ministre, s'il vous plaît.

Mme Guilbault : Oui, merci. Excusez. Article 17 : L'article 5 de cette loi est remplacé par le suivant :

«5. Les membres de la Sûreté ou du corps de police spécialisé dans la lutte contre la corruption ne peuvent être membres d'une association qui n'est pas formée exclusivement de membres de la Sûreté ou exclusivement de membres de ce corps de police spécialisé ou qui est affiliée ou autrement liée à une autre organisation, ni conclure une entente de service avec l'une d'elles.

«Les membres du Bureau des enquêtes indépendantes ne peuvent être membres d'une association qui regroupe des salariés exerçant des fonctions d'agent de la paix ou qui est affiliée ou autrement liée à une organisation qui regroupe des salariés exerçant des fonctions d'agent de la paix, ni conclure une entente de service avec l'une d'elles.»

Alors, ça...

(Interruption) Excusez-moi. Donc, ça, c'est l'article qui permet...

(Interruption) Bon, à mon tour d'avoir une toux mécanique et non virale. Alors, c'est ça, l'article qui fait en sorte que les corps de police spécialisés, tout comme la Sûreté, ne peuvent pas être membres d'un syndicat qui abrite, par ailleurs, d'autres agents de la paix. Et donc c'est ça. Alors, pour une question d'impartialité, d'indépendance, d'éviter conflit d'intérêts ou apparence de conflit d'intérêts, on voit un problème à ce que le BEI — c'est actuellement le cas — soit représenté par un syndicat qui représente aussi d'autres agents de la paix sur qui le BEI pourrait être appelé à enquêter, à être coreprésenté par un représentant syndical dans le cas d'une éventuelle enquête indépendante sur une intervention policière. Donc, cet article-là nous permet d'éviter cette situation-là.

Le Président (M. Bachand) : M. le député d'Hochelaga-Maisonneuve, s'il vous plaît.

M. Leduc : Merci, M. le Président. Dans mes remarques au salon bleu, j'évoquais toute l'importance pour une petite organisation syndicale — c'est le cas actuellement, là, ce n'est pas beaucoup de monde, si je ne me trompe pas — d'être partie prenante d'une famille, d'une fédération, d'une confédération, ou peu importe comment on l'appelle, ou peu importe la structure exacte, pour toutes sortes de raisons, notamment la formation, notamment la gestion des griefs. On sait bien que les griefs, c'est souvent payé 50-50. Si on est une toute petite organisation puis qu'on n'a pas accès à un fonds de griefs d'une grande organisation, nos griefs ne seront jamais pris au sérieux par la partie patronale. C'est un principe de base dans le milieu syndical, ce pour quoi se rassemblent les salariés sur une base d'un milieu de travail, puis, après ça, sur la base d'un secteur, sur la base d'une région, sur la base d'un pays, d'une province.

Là, l'accréditation qui existe en ce moment, elle est affiliée au SCFP, Syndicat canadien de la fonction publique, si je ne me trompe pas. Est-ce que, dans votre interprétation de l'article 17 du projet de loi, cette accréditation pourrait être transférée, par exemple, à un autre syndicat membre de la FTQ, qui, dans ses rangs, ne contiendrait pas d'agent de la paix?

Le Président (M. Bachand) : Mme la ministre.

Mme Guilbault : Je laisserais M. Tremblay répondre, s'il y a consentement.

Le Président (M. Bachand) : Oui. M. Tremblay, s'il vous plaît.

M. Tremblay (Marc) : Oui, merci. Donc, on partage également l'aspect ou la préoccupation de la professionnalisation du syndicalisme et on travaille avec des groupes d'agents de la paix qui sont liés avec différentes centrales. Je ne parle pas ici du présent, mais de d'autres groupes d'agents de la paix qu'il y a au ministère. Et il y a une différence quand, effectivement, il y a une centrale qui peut être liée ou... Donc, on partage cette préoccupation-là.

Maintenant, quand on arrive au BEI, bien, dans le fond, on veut essayer de balancer, je dirais, la possibilité d'affiliation puis le conflit d'intérêts potentiel d'un syndicat qui représenterait à la fois des enquêteurs qui enquêtent sur des policiers qui sont visés par une enquête puis qui représenterait également les policiers visés par l'enquête. Donc, c'est pour ça qu'on est venus baliser, donc permettre qu'il y ait une affiliation. Et on a fait des recherches, en collaboration avec le Secrétariat du Conseil du trésor, pour s'assurer qu'il existait, effectivement, des centrales qui ne représentent pas des agents de la paix au Québec. Donc, on s'est assurés que la limite, là, qu'on venait mettre avec le deuxième alinéa de 17, là, la limite qu'on venait mettre là était... permettait l'affiliation, là, réellement.

M. Leduc : Pouvez-vous me nommer lesdites options qui restent?

M. Tremblay (Marc) : Je ne pense pas que c'est au gouvernement à identifier, là, des centrales qui pourraient effectivement représenter. Je pense que ça sera au groupe... à la nouvelle association, là, effectivement, de choisir son... l'affiliation qu'il voudra bien avoir.

M. Leduc : Mais encore faut-il que cette affiliation-là soit permise et soit reconnue. Ils ne vont pas commencer à aller magasiner des centrales, ne sachant pas si à la fin de la journée, quand ils vont déposer une requête, celle-ci ou celle-là, selon tel ou tel critère, vous allez la reconnaître ou pas. Il faut qu'il y ait eu un travail préalable un peu. Puis vous me dites que vous l'avez fait, ce travail-là.

M. Tremblay (Marc) : Oui, on l'a fait en collaboration avec le secrétariat du...

M. Leduc : Alors, il n'y en a pas 50 000, des centrales. Est-ce que vous pourriez me nommer celles que vous avez identifiées qui seraient éligibles?

M. Tremblay (Marc) : Bien, en fait, le gouvernement, comme employeur, ne veut pas favoriser une ou l'autre des centrales, là.

M. Leduc : Je ne vous dis pas de me donner la préférence au sein de celles que vous nous montrez, mais vous dites qu'il y a un terrain de jeu, là, qui s'est rétréci en fonction de cet article-là. Je le comprends. Donc, c'est quoi, ce terrain de jeu là? Il y en a combien, mettons? Est-ce que... On peut peut-être y aller avec un chiffre sans les identifier exactement.

Mme Guilbault : Je vais intervenir.

Le Président (M. Bachand) : Oui. Allez-y, oui.

Mme Guilbault : Oui. Bien, c'est ça, tu sais, ce n'est pas dans notre rôle de faire de l'orientation syndicale, tu sais. Puis je donnerais peut-être un exemple qui peut être intéressant. Nous, on a, chez nous, les chauffeurs gardes du corps qui accompagnent les chefs de parti et les ministres, et eux ont leur propre syndicat. Donc, voyez, là... Je cherche, j'avais quelque chose là-dessus. Mais, enfin, je sais qu'ils ont leur propre syndicat et... Ah! oui, c'est ça. Donc, c'est ça, au début, ils étaient seulement une cinquantaine, jamais été affiliés à un autre syndicat. Lorsque requis, elle conclut des ententes avec des firmes privées pour obtenir des services de soutien, par exemple des services juridiques. Et donc c'est un exemple.

M. Leduc : Donc, vous leur recommandez de ne pas s'affilier?

• (21 h 50) •

Mme Guilbault : Non, non, je dis juste que cet exemple-là existe au sein de notre ministère même.

M. Leduc : Oui, O.K. Oui, je sais qu'il y a des syndicats qui ont des contrats avec des firmes puis qui ne sont pas affiliés, puis c'est bien correct, c'est leur choix. Mais parce que vous venez de me dire qu'on ne veut pas recommander quoi faire, puis là vous me citez un exemple de syndicat qui n'est pas affilié. Donc là, j'essaie de comprendre où est-ce qu'on s'en va. Puis vous dites : On ne veut pas leur demander quoi faire. Mais c'est précisément ça qu'on est en train de faire. On est en train de leur dire : Vous ne pouvez pas être affiliés à ce syndicat auquel vous êtes membre actuellement, auquel ils ont librement adhéré il y a un an ou un an et demi, si je ne me trompe pas. C'est un choix, c'est une orientation qu'on leur donne, nous, les législateurs.

Moi, tout ce que je demande, comme on redéfinit un carré de sable avec des critères, c'est de les orienter où est-ce qu'ils peuvent atterrir. Puis ce n'est pas... À partir du moment qu'il y en a quelques-unes, je ne vous demande pas de dire : Nous, on préférerait que ça soit la centrale jaune plutôt que la centrale rouge. Je vous demande juste de savoir il y en a combien, de centrales, où vous avez fait le travail, déjà identifié où est-ce qu'ils pouvaient atterrir, qui cadreraient avec votre interprétation de cet article-là.

Mme Guilbault : Mais, nous, ce qu'on dit, c'est qu'ils ne doivent pas être cosyndiqués avec d'autres agents de la paix dans un syndicat.

M. Leduc : J'ai bien compris.

Mme Guilbault : Mais faire l'inventaire des syndicats disponibles, je ne pense pas que c'est notre travail à nous de faire ça. Ce sera plutôt l'association en question ou le groupe en question qui pourra...

M. Leduc : Moi, je trouve que c'est un petit peu votre travail quand même...

Mme Guilbault : ...répertorier ou étudier la question.

M. Leduc : ...parce que vous venez désaccréditer le syndicat. Ce n'est pas une chose banale. C'est un geste important que l'on pose, comme législateur, pour des principes auxquels je pense qu'on peut adhérer. C'est vrai que ce n'est pas l'idéal qu'on soit membre d'un même syndicat d'un autre corps de police sur lequel on risque d'enquêter. Ça, ça ne prend pas la tête à Papineau pour comprendre la logique. Maintenant, le droit d'association, lui, est important, est protégé par la charte, toutes sortes de jugements, la trilogie de la Cour suprême, pour ceux qui connaissent le dossier du droit du travail. On vient jouer là-dedans. On vient suspendre une accréditation qui est cours de négociation, là, en plus, là, un moment le plus précaire de la vie d'une accréditation syndicale, à sa naissance, à sa consolidation.

Puis, moi, là, on rentre peut-être dans un débat plus large, mais, sur la gestion des ressources humaines, s'il y a eu syndicalisation dans un organisme qui est somme toute naissant, là, qu'est le BEI, c'est qu'il y a des enjeux, hein? On ne se syndique pas pour le plaisir, on se syndique souvent parce qu'il y a des problèmes. Alors, si on a des problèmes, il y a une syndicalisation qui n'a pas encore complété son processus de maturité, donc l'adoption d'une convention collective qui stabilise un milieu de travail d'habitude, on est juste avant. Puis là vous venez, avec des principes que je partage, mais vous venez briser l'accréditation puis vous leur dites : Allez voir ce qui pourrait peut-être convenir ou ne pas convenir, selon des critères puis une interprétation qui n'est pas tout à fait claire.

Moi, ce que je vous demande, c'est le travail que vous avez déjà fait, puis qui est un travail pertinent, qui est d'identifier, en effet, quelles centrales pourraient convenir à notre lecture et notre définition. Il n'y en a pas 150 000, des centrales au Québec, il y en a quelques-unes. Je ne vois pas en quoi ça vous positionne dans un choix ou dans une favorisation de dire : En effet — j'ai demandé juste un chiffre, tiens — il y en a quatre, on a identifié quatre centrales syndicales dans lesquelles, nous avons vérifié, il n'y a pas de salarié agent de la paix, et ça ne contreviendrait pas à l'article 17.

Moi, avec ça, déjà, j'ai quelque chose puis je peux me revirer de bord puis dire à ces salariés : Écoutez, ce n'est pas l'idéal, votre accréditation meurt, ce n'est pas agréable. D'un point de vue de droit d'association, c'est contestable. Ça pourrait monter théoriquement assez haut. Est-ce qu'ils gagneraient ou pas? On ne spéculera pas là-dessus, mais c'est contestable sur la base du droit d'association. Moi, j'essaie juste de vérifier, j'ai posé les questions, avec le ministère. Il y a des pistes d'atterrissage qui existent, les voici. Après ça, ni moi, ni vous, ni personne ne va aller faire signer des cartes, va aller dire c'est quoi, notre préférence parmi lesquelles. On veut juste savoir il y en a combien. Idéalement, c'est lesquelles, mais, au moins, il y en a combien, ça serait le minimum, je pense, qui me permettrait, en toute conscience, de ne pas commencer à jouer dans des amendements ou d'aller plus longtemps sur ce dossier-là.

Le Président (M. Bachand) : Mme la ministre.

Mme Guilbault : Mais une des raisons pour lesquelles on ne se positionnera pas dans ce sens-là, c'est que rien ne peut nous confirmer qu'une centrale ou une autre n'est pas en train d'avoir des démarches avec un syndicat... des agents de la paix au moment où on se parle. Je me souviens, quand le SCFP a... pas comparu, mais a témoigné ou, en tout cas, s'est joint à nous en consultation particulière, je leur ai posé la question, aux deux personnes : Est-ce qu'à votre connaissance vous êtes en démarche avec d'autres corps de police? Et eux-mêmes ne savaient pas trop. Ils disaient : Bien, pas à notre connaissance, mais, tu sais, en même temps, c'est ça, on ne le sait pas trop. Ça fait qu'imaginez à quel point nous, on ne peut pas le savoir de l'extérieur. Donc, c'est quand même hasardeux de dresser une liste.

M. Leduc : Bon, je voulais prendre le chemin court, prenons le chemin long, allons-y dans l'autre sens. Vous avez dit que vous avez fait l'inventaire des agents de la paix qui sont syndiqués actuellement. Quels sont-ils?

Mme Guilbault : Moi, ça? J'ai dit ça?

M. Leduc : Non. Bien, votre collègue. Puis c'est la chose normale à faire. Mais il y a quoi? Il y a la SQ.

Mme Guilbault : Oui.

M. Leduc : Il y a... Il y en a plusieurs autres que... avec lesquels je peux amener les agents de la faune. Combien y a-t-il d'agents de la paix qui sont syndiqués en ce moment qui relèvent du ministère de la Sécurité publique?

M. Tremblay (Marc) : ...

M. Leduc : Combien?

M. Tremblay (Marc) : Trois groupes d'agents de la paix qui sont syndiqués au ministère de la Sécurité publique. Il y a cinq groupes d'agents de la paix à la fonction publique.

M. Leduc : Qui sont?

M. Tremblay (Marc) : Bien, les contrôleurs routiers à la SAAQ, les agents de la faune au MERN, Ressources naturelles... excusez, MFFP, excusez, oui, Sécurité publique en contient trois, donc les agents de services correctionnels, les constables spéciaux qui travaillent notamment dans les palais de justice, là, et les gardes du corps chauffeurs.

M. Leduc : Alors, plus la Sûreté, si je comprends bien, ça fait, un, deux, trois, quatre, cinq, six.

M. Tremblay (Marc) : Six, oui.

M. Leduc : Alors, allons-y un par un. Sûreté, c'est réglé, ils sont syndiqués tout seuls. Contrôleurs de la SAAQ, toujours la...

M. Tremblay (Marc) : À ma connaissance, ils sont en train d'être affiliés avec une grande centrale.

M. Leduc : Laquelle?

M. Tremblay (Marc) : Je crois que c'est FTQ.

M. Leduc : La FTQ, c'est une grande famille. À l'intérieur de ça, il y a beaucoup de centrales. Vous ne connaissez pas...

M. Tremblay (Marc) : Ah! je n'ai pas ce niveau de précision.

M. Leduc : Mais, bon, pour les fins de l'exercice, FTQ fera l'affaire. La faune?

M. Tremblay (Marc) : Je n'ai pas l'information comme quoi ils seraient reliés à une grande centrale.

M. Leduc : Ça serait un syndicat indépendant, non affilié, disons.

M. Tremblay (Marc) : Oui, à ma connaissance.

M. Leduc : Services correctionnels?

M. Tremblay (Marc) : Affiliés CSN.

M. Leduc : CSN. Constables...

M. Tremblay (Marc) : Entente de services, en fait, entente de services.

M. Leduc : Entente de services, mais ce qui cadre, dans la définition, au même pallier que l'affiliation. C'est la même chose, selon...

M. Tremblay (Marc) : Oui, bien, en termes de services, je suis d'accord avec vous.

M. Leduc : Constables spéciaux?

M. Tremblay (Marc) : Pas d'affiliation.

M. Leduc : Non affiliés aussi. Parfait. Puis il y avait les gardes du corps, je pense.

M. Tremblay (Marc) : Non affiliés. C'est l'exemple que la ministre vous a donné tantôt.

M. Leduc : ...que la ministre nous a donné tantôt.

M. Tremblay (Marc) : Effectivement.

M. Leduc : Parfait. Alors, ce que je comprends, par déduction cette fois-ci, c'est que, si on n'est pas à la FTQ ou pas à la CSN, ça devrait aller pour l'instant, parce que, dans ce que vous m'avez donné... Ah! mais il n'y avait pas les agents d'Hydro-Québec aussi?

M. Tremblay (Marc) : C'est les constables spéciaux.

M. Leduc : C'est les constables spéciaux, O.K.

Des voix : ...

M. Leduc : Police municipale, c'est non affilié, ça aussi, d'habitude.

M. Tremblay (Marc) : Non affilié.

M. Leduc : Même chose, oui, selon la même logique, je pense, que la SQ. Donc, il y a FTQ, CSN qui sont disqualifiées en raison des services correctionnels et des contrôleurs de la SAAQ.

M. Tremblay (Marc) : Puis, si vous me permettez, à votre question sur le nombre de centrales qu'on a pu identifier, évidemment, on a fait une certaine analyse, là, mais on a identifié au moins trois centrales auxquelles les éventuels syndiqués, là, du BEI, dans la nouvelle accréditation, pourraient se syndiquer.

M. Leduc : Parfait. Bien, vous voyez, moi, avec ces informations-là, je trouve ça intéressant. On commence à avoir un peu plus de direction. C'était ma compréhension qu'il y avait eu des tentatives de la part de la section locale d'avoir plus de lumière sur la suite des choses. Là, on en a eu une partie ce soir, donc ça me réjouit.

Il me resterait peut-être juste une question, puis là je ne sais pas si c'est sur cet article-là ou les suivants, puis vous me corrigerez, là, mais sur la séquence, donc. Parce que, là, en adoptant ça, admettons qu'on réussit à l'adopter d'ici vendredi, c'est mon souhait le plus cher en pensant à nos amis restaurateurs notamment, «chop-chop», petit tour au lieutenant-gouverneur le surlendemain ou le lundi si on veut se donner la fin de semaine, si Mme la ministre veut se donner la fin de semaine, je ne sais pas si le lieutenant-gouverneur accueille les gens, de toute façon, le samedi ou le dimanche, ça, c'est une autre...

Mme Guilbault : ...de toute façon, en pandémie.

• (22 heures) •

M. Leduc : Ah! oui, très bonne remarque. Dans tous les cas, admettons que c'est sanctionné la semaine prochaine, là, on tombe dans un vide. Est-ce qu'il n'y a pas lieu de prévoir, que ça soit dans cet article-là, je ne le sais pas, ou dans une mesure transitoire, un délai raisonnable pour qu'une éventuelle transition de cette affiliation-là ait lieu et qu'on ne recommence pas à zéro? Parce que tout le travail qui a été fait, selon ma compréhension, de préparation pour la négociation, si on écrase et on dissout l'association et qu'on lui demande de simplement repartir à zéro, tout est à recommencer. Et ça m'inquiète en soi, puis ça m'inquiète encore plus sur les motifs qui ont poussé à la syndicalisation. On imagine que ce n'est pas l'ambiance la plus sympathique. Alors, y a-t-il moyen de penser à éviter ce vide, ce passage à vide, de laisser un petit délai pour que puisse y avoir négociation et trouver une piste d'atterrissage, trouver une centrale qui serait prête à les accueillir et à prendre le relais, et non recommencer à zéro ce processus?

Le Président (M. Bachand) : Mme la ministre.

Des voix : ...

Le Président (M. Bachand) : Je ne sais pas si vous voulez répondre ou vous laissez M. Tremblay répondre, la question du député d'Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Guilbault : C'est sur la transition?

Le Président (M. Bachand) : Oui.

Mme Guilbault : Oui, bien, je pense que je laisserais M. Tremblay répondre.

M. Tremblay (Marc) : Bien, j'aurais une réponse en deux parties, là. D'abord, l'élément dont on a parlé tantôt, le fait qu'ils étaient reconnus au sens du Code du travail des salariés, au sens du code, ils ont obtenu une accréditation. Le fait qu'ils seront, de facto, nommés selon la Loi de la police, l'accréditation tombe.

Ce qui est prévu pour, je dirais, une mesure transitoire, ce sont le maintien des conditions de travail actuelles. Donc, tous les enquêteurs du BEI ont actuellement eu des conditions de travail qui ont été précisées dans leur décret de nomination à titre de titulaires d'emplois supérieurs. Ces conditions-là sont maintenues dans le projet de loi, l'article...

M. Leduc : 28?

M. Tremblay (Marc) : Dans 28... 27 ou 28, là, dans ce coin-là. Donc, les conditions de travail seront maintenues jusqu'à l'adoption d'une politique de rémunération ou d'une première convention collective, là, le premier des deux éléments qui arrivera.

M. Leduc : Dans ce cas-là, comme ils changent de régime, donc, c'est à cause de ça qu'ils perdent leur accréditation?

M. Tremblay (Marc) : Oui, c'est ça.

M. Leduc : Est-il envisageable que l'effet de perdre l'accréditation puisse avoir un délai supplémentaire malgré l'application du nouveau régime syndical?

M. Tremblay (Marc) : Je ne suis pas sûr que je comprends bien votre question.

M. Leduc : Je comprends que le fait que l'association soit dissoute résulte du changement de régime syndical. On passe du régime général au régime de la SQ. Ça, je suis.

M. Tremblay (Marc) : Le nouveau qu'on crée, là.

M. Leduc : Alors, n'y a-t-il pas moyen de réfléchir à une mesure transitoire qui rendrait cet effet-là... pas immédiat, mais qui donnerait un quelques semaines, un quelques mois de transition pour que l'équipe en place, le syndicat en place puisse accompagner les salariés vers une nouvelle centrale?

M. Tremblay (Marc) : Je ne sais pas si, légalement, c'est possible de le faire. Je pense qu'il faudrait...

M. Leduc : Bien, on comprend que, de toute façon, le nouveau régime s'appliquerait, dans le sens, que, tu sais, ils n'auraient pas droit de grève, et compagnie, et compagnie, mais, sur la vie et l'existence de l'accréditation, je serais bien surpris qu'on perturbe des sacro-saints principes de droit, là, en prévoyant un petit délai, là.

(Consultation)

Le Président (M. Bachand) : Est-ce que vous voulez suspendre immédiatement, Mme la ministre?

Mme Guilbault : Oui, on va suspendre.

Le Président (M. Bachand) : On va suspendre quelques instants. Merci beaucoup.

(Suspension de la séance à 22 h 03)

(Reprise à 22 h 14)

Le Président (M. Bachand) : À l'ordre, s'il vous plaît! La commission reprend ses travaux. Interventions? M. le député d'Hochelaga-Maisonneuve.

M. Leduc : Ça va être correct, M. le Président.

Le Président (M. Bachand) : Excusez-moi, je n'ai pas compris, M. le député.

M. Leduc : C'est beau, c'est beau, on peut procéder.

Le Président (M. Bachand) : Parfait. Donc, s'il n'y a pas d'autre intervention sur l'article 17, nous allons procéder à sa mise aux voix.

M. le député de Vimont. Pardon, excusez-moi.

M. Rousselle : Oui, c'est que je voudrais juste avoir une question, c'est au niveau... parce que, là, on a parlé... je peux comprendre que le BEI, on ne veut pas avoir de... tu sais, au niveau syndical, tu sais, je veux dire, BEI, là, c'est large, je comprends ça, c'est au niveau de l'UPAC, au niveau de la Sûreté du Québec surtout. Parce que je regardais, justement, l'association, l'APPQV, là, et eux autres, ils me parlaient... Puis je ne sais pas si vous êtes... Parce que, là, il y avait même une problématique, devant les tribunaux depuis le 16 mai 2016, concernant un arbitrage exécutoire. Donc, les gens qui sont comme en prêt de service, là, à ce moment-là, on fait ça comment, à ce moment-là? Parce que, là, ces gens-là, qui sont en prêt de service, ils vont partir, mais est-ce que ces gens-là, ça se peut-tu qu'il y en a qui restent là, à l'UPAC, comme policiers? Et ceux qui vont rester à l'UPAC, est-ce qu'ils vont avoir droit à... si jamais qu'ils règlent le problème syndical, ou on va oublier ça, tout simplement?

Le Président (M. Bachand) : Mme la ministre.

Mme Guilbault : Oui, bien, je... Ou je peux passer la parole, mais... Bien oui, je vais passer la parole.

Bien, c'est parce qu'ils peuvent rester, oui. C'est le débat qu'on avait hier, là. Les gens à l'UPAC, en ce moment, ils vont pouvoir soit rester dans leur corps d'appartenance, qui est la Sûreté, ou un autre, avec leur propre convention collective, ou ils vont devenir des membres de l'UPAC et ils vont être assujettis, de toute façon, au même régime que la Sûreté.

Mais là le débat, là, l'enjeu précis, là, du jugement dont vous parlez, ça, je n'en ai pas connaissance, de l'APPQ, là.

Le Président (M. Bachand) : M. Tremblay.

M. Tremblay (Marc) : Je ne connais pas non plus la décision dont vous faites référence, mais ma compréhension, c'est la suivante, là. Après l'adoption du projet de loi, il va demeurer des gens qui sont en prêt de service qui viennent principalement de la Sûreté du Québec, mais de d'autres corps policiers au Québec, qui viennent prêter main-forte, là, à l'UPAC. Donc, ces gens-là demeurent à leur syndicat d'origine et ils sont rattachés avec leur organisation d'origine. Et puis les nouveaux enquêteurs, les nouvelles enquêtrices, là, qui vont être embauchés, eux vont faire partie du nouveau syndicat qui sera créé à l'UPAC.

Évidemment, au moment où on se parle, il n'y a pas encore un seul enquêteur, donc il n'y a pas d'unité syndicale de créée, et là on prévoit la structure pour que ce soit créé. Donc, il y aura évidemment deux syndicats, là, qui cohabiteront. Comme dans bien des organisations, il y a plusieurs unités syndicales, et ça ne semble pas problématique pour l'instant. Je n'entrevois pas que ça le soit dans l'avenir non plus, là.

M. Rousselle : Ce n'est pas à ce niveau-là. Je comprends, c'est correct. Moi, je parle plus... est-ce que ça se peut qu'il y ait des gens de la Sûreté du Québec qui sont à l'emploi, actuellement, de l'UPAC qui décident de rester à l'UPAC, dire : Regarde, moi, là, je vais faire une... Moi, là, je change ma carrière, là. Moi, je décide, ça fait tant d'années, j'aime ça, l'UPAC, moi, je veux rester à l'UPAC. Ça se peut? Bon, ces gens-là, qui vont décider de faire ça, justement, c'est plus eux autres que je vise vraiment, là. Parce que ceux qui sont avec la Sûreté du Québec, pour les corps de police municipaux, comme vous l'avez dit, ils sont syndiqués, puis ça continue. Donc, tu sais, ça ne change rien là-dedans. Mais ceux qui vont faire la transition, qui vont aller, justement, avec l'UPAC, quand il y a des litiges devant les tribunaux, puis qu'eux autres sont impliqués, puis, si, mettons, un exemple, que les tribunaux donnent raison à la Sûreté du... à l'APPQ, donc, est-ce qu'eux autres, pour mon information, là, est-ce qu'eux autres vont avoir droit à... Un exemple, s'il y a du «back time» ou s'il y a... le litige, je ne sais pas, moi, donne un montant d'argent supplémentaire ou un droit supplémentaire, parce que, là, ils ne seront plus avec l'APPQ, là, tu sais, ils vont avoir quitté l'APPQ parce qu'ils vont avoir décidé de s'en aller avec l'UPAC, est-ce que ça, ça se continue, ça, ou ça arrête complètement, là? C'est comme : Bien, tu as voulu t'en aller avec l'UPAC, oublie ça, là, c'est ton ancienne vie.

M. Tremblay (Marc) : Je vous dirais, ce n'est pas une punition, dans le fait... Le mouvement, là, technique, en termes de gestion de main-d'oeuvre, là, que la personne devra faire, c'est de démissionner, dans un premier temps, du corps de police où il est et être embauché par le commissaire de l'UPAC à titre de nouvel enquêteur. Donc, il n'y a plus de rattachement à l'organisme premier où il était, là.

M. Rousselle : ...bien, en disant démissionner, là, quand tu démissionnes, ça clôt le sujet.

M. Tremblay (Marc) : C'est ça, il y a une fin d'emploi, là.

M. Rousselle : C'est : Tu as démissionné, tu n'es plus là. Effectivement, ça je comprends bien.

J'aurais un amendement, M. le Président, que, sûrement, mon recherchiste préféré est en train de travailler.

Oups! Il est envoyé? Aïe! Il est opérationnel, je peux vous le dire, là. Ce n'est pas à peu près. Donc, est-ce que tu veux...

• (22 h 20) •

Mme Weil : C'est concernant l'article 17, c'est-à-dire le rajout, là, sur les ordres professionnels, oui? Donc, voir... peut-être en discuter. C'est une recommandation du CSUPAC, là, qui disent que... Bon, voici, je vais vous lire l'amendement, mais c'est une recommandation du comité de surveillance, bon.

L'article 5 de cette loi est remplacé par le suivant :

«Les membres du Bureau des enquêtes indépendantes ne peuvent être membres d'une association qui regroupe des salariés exerçant des fonctions d'agent de la paix ou qui est affiliée ou autrement liée à une organisation qui regroupe des salariés exerçant des fonctions d'agents de la paix, ni conclure une entente de service avec l'une d'elles.

«Malgré les premier et deuxième alinéas, un membre d'un corps de police spécialisé peut appartenir à un ordre professionnel régi par le Code des professions.».

Commentaire. Et donc, dans le mémoire qu'ils ont présenté, ils disent qu'il y a souvent confusion. Mais, comme on peut faire partie d'une association et aussi être membre, on en a parlé au tout début, plus tôt, cet après-midi, je pense, je perds le fil du temps... et donc c'est l'amendement qu'eux recommandent. Alors, nous, on dépose l'amendement parce que, justement, l'argument... et c'est qu'ils disent : Ça prend des équipes diversifiées, des ingénieurs, des avocats. Ils ont mentionné d'autres types que l'UPAC va vouloir s'associer, dépendant de l'enquête qu'ils font et des gens qui sont membres de leur ordre. Donc, tel que précisé, bon, le comité de surveillance «a recommandé et recommande toujours que le commissaire à la lutte contre la corruption puisse nommer dans son corps de police des personnes titulaires de grades universitaires dans des domaines nécessaires à la lutte contre la corruption tels le droit, la comptabilité — ça, c'est important — le génie, l'informatique, etc. Certaines de ces spécialités comportent l'appartenance à un ordre professionnel, reconnu par le Code des professions, dont une des utilités est de veiller à la qualification et à la formation continues de leurs membres.» En tout cas, ils continuent. Moi, je pense que c'est une recommandation qui est très cohérente et qui, quand on parlait d'équipe, une équipe complémentaire, là, où il y a des gens avec différentes spécialités, c'est la discussion qu'on a eue plus tôt aujourd'hui, ça tombe dans cette catégorie.

Le Président (M. Bachand) : Merci beaucoup. Voulez-vous suspendre quelques instants?

Mme Guilbault : ...on va suspendre pour qu'on puisse le regarder un petit peu.

Le Président (M. Bachand) : Quelques instants. Merci beaucoup. On suspend. Merci.

(Suspension de la séance à 22 h 22)

(Reprise à 22 h 29)

Le Président (M. Bachand) : À l'ordre, s'il vous plaît! La commission reprend ses travaux.

Mais, compte tenu de l'heure, elle ajourne ses travaux sine die. Merci beaucoup, bonne soirée.

(Fin de la séance à 22 h 30)