Journal des débats (Hansard) of the Committee on Institutions

(Onze heures vingt-sept minutes)

Le Président (M. Bachand) : À l'ordre, s'il vous plaît! Bonjour. Bienvenue. Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission des institutions ouverte.

La commission est réunie afin de procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 75, Loi visant à améliorer l'accessibilité et l'efficacité de la justice, notamment pour répondre à des conséquences de la pandémie de la COVID-19.

Avant de débuter, Mme la secrétaire, y a-t-il des remplacements?

La Secrétaire : Oui, M. le Président. M. Lamothe (Ungava) sera remplacé par Mme Picard (Soulanges); M. Martel (Nicolet-Bécancour), par Mme Blais (Abitibi-Ouest); M. Birnbaum (D'Arcy-McGee), par Mme Robitaille (Bourassa-Sauvé); M. Fontecilla (Laurier-Dorion), par M. Nadeau-Dubois... (Gouin), pardon; et M. LeBel (Rimouski), par Mme Hivon (Joliette).

Le Président (M. Bachand) : Merci beaucoup. Est-ce qu'il y a des droits de vote par procuration?

La Secrétaire : Oui. Excusez-moi. M. Lévesque (Chapleau) pourra voter pour Mme Lachance (Bellechasse) et Mme Lavallée (Repentigny).

Le Président (M. Bachand) : Merci beaucoup. Je vous rappelle que les votes pour ce mandat devront se tenir par appel nominal conformément à la motion adoptée par l'Assemblée le 15 septembre 2020, et ce, jusqu'au 9 octobre... et ce...

Une voix : Jusqu'au 11 décembre.

Le Président (M. Bachand) : ...jusqu'au 11 décembre 2020, pardon.

Remarques préliminaires

Nous allons débuter avec les remarques préliminaires. Alors, M. le ministre, bienvenue. Et vous disposez d'un temps de parole de 20 minutes. M. le ministre, s'il vous plaît.

M. Simon Jolin-Barrette

M. Jolin-Barrette : Merci, M. le Président. Content de vous retrouver cette semaine, M. le Président. Je tiens à saluer Mme la secrétaire, M. le député de LaFontaine, Mme la députée de Notre-Dame-de-Grâce, Mme la députée de Bourassa-Sauvé, Mme la députée d'Abitibi-Ouest, Mme la députée de Soulanges, M. le député de... Saint-Jean, excusez-moi, M. le député de Chapleau et Mme députée des Plaines, souligner également la présence des gens du ministère qui m'accompagnent ici, avec nous, pour l'étude détaillée du projet de loi n° 75, Loi visant à améliorer l'accessibilité et l'efficacité de la justice, notamment pour répondre à des conséquences de la pandémie de la COVID-19.

Donc, essentiellement, le projet de loi vise à nous assurer de faire en sorte de rendre le système de justice plus efficace, plus accessible. Et la majorité, la très grande majorité du projet de loi émane de la Table Justice-Québec, à laquelle ont participé les tribunaux, la Cour du Québec, la Cour supérieure, la Cour d'appel, le Barreau du Québec, la Chambre des notaires ainsi que la Commission des services juridiques, et je tiens à les remercier pour leur contribution. Donc, ça fait plusieurs mois qu'ils travaillent pour qu'on puisse arriver avec des mesures qui vont rendre plus accessible, plus efficace le système de justice.

• (11 h 30) •

Il y a plusieurs modifications au niveau du Code de procédure civile, au niveau du Code de procédure pénale, notamment, beaucoup de modifications qui sont techniques mais surtout qui font suite au contexte pandémique que nous vivons, donc beaucoup de recours aux moyens technologiques, beaucoup de mesures qui visent à limiter le déplacement du justiciable au palais de justice dans le contexte. Bien entendu, ces mesures-là seront permanentes dans le Code de procédure civile, dans le Code de procédure pénale, mais, justement, ils contribuent et participent à la transformation de la justice pour faire en sorte que les façons de travailler que nous avions à la Justice, dans les cours de justice, dans les palais de justice, avec la magistrature, bien, ça va être amélioré. Donc, voilà pourquoi il y aura plusieurs modifications au Code de procédure civile, Code de procédure pénale, notamment un recours plus grand à l'écrit dans les procédures, pour faire en sorte que ça soit plus efficace aussi et qu'on puisse communiquer.

Également, la communication par voie de moyens technologiques, de plus en plus, vous avez vu — et je tiens à remercier l'ensemble du personnel du ministère de la Justice, qui a contribué, au cours des derniers mois, à la modernisation technologique des palais de justice, des outils — on a vu des séances virtuelles, des séances semi-virtuelles. Écoutez, dans le système de justice, c'est une révolution de tenir des audiences en virtuel, des conférences de règlement à l'amiable, des conférences préparatoires. On était rendus là. La pandémie, s'il y a quelque chose de bon dans tout ça, c'est que ça a forcé le système de justice à se moderniser à vitesse grand V, et les équipes au ministère de la Justice ont travaillé extrêmement fort durant la pandémie pour répondre aux besoins de la magistrature et des avocats, du système de justice. Je tiens à les remercier sincèrement.

Donc, déjà, il y avait un plan de transformation de la justice qui avait été amorcé, sous le gouvernement libéral, par Mme Vallée, à l'époque, donc énormément d'argent qui y avait été consacré, ce qui était une bonne chose. Alors, il faut le reconnaître lorsqu'il y en a. Et donc on poursuit dans cette lancée-là de la transformation pour faire en sorte qu'on cesse les hangars à papiers et surtout de faire en sorte d'améliorer l'efficacité au bénéfice du justiciable. Donc, ça, c'est pour les aspects techniques qu'on va venir pérenniser dans le projet de loi.

Autre élément fondamental du projet de loi : les cliniques juridiques universitaires. C'est une mesure qui me tient particulièrement à coeur, que... J'avais déposé un projet de loi en 2017 pour faire en sorte de permettre aux étudiants en droit de contribuer à l'accès à la justice. Ce sont des étudiants qui sont pleins de qualités et qui sont disponibles pour offrir des conseils et des avis juridiques à la population, le tout d'une façon très bien encadrée, avec un professionnel en exercice, un avocat ou un notaire, avec une responsabilité professionnelle encadrée. On verra, dans le cadre du projet de loi, qu'on laisse la latitude aux ordres professionnels, qui ont pour mission de protéger le public, de venir encadrer le tout par voie réglementaire, comme c'est leur mandat de le faire. Alors, le projet de loi, ce qu'il fait, c'est qu'il dit : Bien, maintenant, nous allons permettre une certaine ouverture pour offrir aux justiciables québécois des services juridiques à faible coût ou gratuitement, justement dans un souci d'accès à la justice. Mais, il faut le dire, tout ça doit être très bien encadré et sera très bien encadré, justement pour faire en sorte que la protection du public soit assurée. Et donc ce qu'on vient faire, c'est que, dans les établissements universitaires, on pourra avoir des cliniques juridiques universitaires qui vont être offertes maintenant par les universités. Je pense qu'on était en retard par rapport aux autres provinces canadiennes.

Et c'est bon que le Québec se mette à jour, si je puis dire, et pour faire en sorte surtout de penser aux citoyens et citoyennes du Québec, qui doivent pouvoir être bien renseignés, informés sur leurs droits et leurs obligations. Et je pense que cela permettra notamment de faire en sorte d'éviter une multiplication de la judiciarisation des dossiers. Plus on est renseigné, plus on est en mesure de comprendre. Et surtout, si jamais on arrive devant le juge ultimement, bien, on sera déjà mieux préparé, mieux renseigné et on aurait une connaissance plus approfondie du système de justice.

On le dit souvent, parfois le système de justice, ça semble être éloigné du public. Or, c'est fondamental dans notre société, le système de justice, ça joue un rôle très important, et c'est à nous, en tant que législateurs, de faire en sorte de rapprocher le système de justice de la population et surtout d'adapter le système de justice aux aspirations et aux besoins des Québécois et des Québécoises.

Alors, j'arrête ici, M. le Président, et vous dire que j'ai énormément d'enthousiasme de débuter ce projet de loi et de retrouver le député de LaFontaine, avec qui j'ai eu le plaisir de passer la soirée hier soir. Ici, bien entendu, M. le Président. Ici, ici.

Le Président (M. Bachand) : Merci de partager votre agenda, M. le ministre. M. le député de LaFontaine.

M. Marc Tanguay

M. Tanguay : Oui. Merci beaucoup, M. le Président. Puis effectivement vous ne retrouverez pas ça dans l'agenda public du ministre. Et nous étions ici, et je tiens à rassurer l'ensemble de nos collègues de caucus respectifs, la séance s'est terminée et à l'heure dite de la fin des travaux parlementaires. Il n'y a pas eu d'«after-hours», M. le Président. Il aurait pu, mais il n'y en a pas eu. On respecte les consignes de distanciation.

Et j'invite également... Puis je souligne et je suis heureux de constater l'enthousiasme du ministre également. Et je me souhaite, je nous souhaite et je lui souhaite, à lui aussi, que cet enthousiasme-là soit pérein tout au long des travaux. Des fois, je pense qu'il va peut-être trouver que ça ne va pas assez vite à son goût, mais je l'invite à se rappeler de ces dernières minutes, son enthousiasme.

On va faire avancer le Québec, M. le Président. On a voté pour le principe, vous l'avez vu. On va faire avancer le Québec. On a des choses à dire, on va déposer des amendements. Puis je pense qu'honnêtement lui et moi, on a eu, avec notre collègue de Westmount—Saint-Louis, l'occasion de beaucoup, beaucoup travailler, puis, je pense, ça a été un effort collectif très fructueux, sur le projet de loi n° 70, qui vise à interdire les thérapies de conversion. Honnêtement, on a déposé beaucoup d'amendements, et beaucoup ont été considérés par le ministre et même adoptés. Et ça, je pense qu'à la fin de la journée ça fait une loi qui est plus précise, plus complète et meilleure. Et, en ce sens-là, c'est ce que je nous souhaite. Je nous souhaite donc collectivement d'avoir des travaux aussi, je vous dirais, efficaces que ceux dans le projet de loi n° 70.

Je sais que le ministre... Pourquoi, amicalement, je lui dis, sourire dans la voix, de conserver son enthousiasme du début tout au long de nos travaux? Parce que, ce soir, on va siéger jusqu'à 22 h 30, demain soir aussi, jusqu'à 22 h 30, et ça se peut, encore une fois, que... Je sais que le ministre veut le projet de loi le plus rapidement possible, mais il y aura des questions, qui ne seront pas des questions sans fondement, des questions inutiles, et probablement des amendements également.

Les amendements... Le ministre l'a compris très, très tôt dans ses premiers mandats de député, quand il était dans l'opposition, il y a des amendements sur lesquels on sait que le ministre, bien, il n'est pas chaud à l'idée, mais on les dépose pareil, ça fait faire le débat. Puis, à un moment donné, en débattant, en se disant : Bien, pourquoi vous êtes pour, pourquoi vous êtes contre?, on se rend compte que, finalement, ça tient la route, mais on ne peut pas tout vous donner, mais on va prendre la première partie. Ça arrive, ça, régulièrement que des amendements puissent être acceptés en partie, de un, et, de deux, ça a valeur pédagogique. Le fait de lancer... Un peu comme hier, puis je prends cet exemple-là, l'imprescriptibilité des recours en matière de dommages résultant d'une thérapie de conversion, ça n'a pas été adopté hier, puis c'est correct, je veux dire, c'est la démocratie, c'est notre Assemblée nationale, mais notre collègue de Westmount—Saint-Louis aura déposé, pour une première fois à l'Assemblée nationale du Québec, un amendement qui visait à rendre imprescriptible les recours pris en vertu ou suite... visant à compenser des dommages suite à une thérapie de conversion. L'amendement a été déposé, l'amendement n'a pas été adopté par la commission, mais il y aura eu une première hier, le 1er décembre 2020, de la collègue de Westmount—Saint-Louis, qui aura déposé cet amendement-là, puis ça participera d'une réflexion, d'un cheminement. Puis on a échangé avec le ministre, on a eu des bons échanges puis on a vérifié, je vous dirais, cinq, six aspects, M. le Président, dans une autre commission, aspects des tenants et aboutissants, certains pourraient dire des pour et des contre de ça, mais on a eu un bon débat, puis ça participe d'une réflexion. Et, en ce sens-là, le projet de loi n° 75 ne fait pas exception.

Je le sais, on pourrait nous dire : Bien, écoutez, il y a des articles qui sont beaucoup plus courts, qui sont de concordance, des articles tout simples qui visent juste à combler, à refermer une porte entrouverte ou à visser un boulon à gauche, un boulon à droite, mais il y a quand même des articles de fond qui mériteront, évidemment, toute notre attention et le temps. On a le temps, là. Je vous le dis, M. le Président, on a le temps de faire de bons débats, de bons échanges, de déposer des amendements, d'en discuter. Et, avec un discours respectueux, ouvert et franc, bien, c'est comme ça, je pense, qu'on est efficaces. Puis vous, vous avez... C'est plus agréable pour vous de présider ça que de présider des débats un peu plus acrimonieux, qui, très souvent, seront stériles. Je veux dire, de l'acrimonie, il n'y a pas grand-chose qui naît, surtout pas dans les débats parlementaires.

Une fois qu'on a dit ça, on aura des amendements, on aura des choses à dire sur plusieurs aspects puis on pourra questionner, même, pour aller... Dans certains cas, pourquoi n'allons-nous pas au-delà de la loi? Et ça, c'est important de le mentionner.

• (11 h 40) •

Vous me permettrez donc, évidemment, de vous saluer, M. le Président, saluer Mme la secrétaire, le ministre, les collègues qui l'accompagnent et les collègues des oppositions, mais plus particulièrement mes deux collègues qui sont ici ce matin et sur lesquelles nous pourrons compter, pas juste moi, mais la commission, la collègue de Bourassa-Sauvé, qui est présente ici ce matin, et la collègue de Westmount—Saint-Louis, qui ont toutes deux une expérience très tangible, notamment en matière juridique mais très tangible comme députées terrain, députées sur le territoire et qui auront l'occasion d'apporter leur vision, leurs propositions puis leurs aspects des débats qui seront soulevés.

Nous avons donc devant nous un projet de loi... Ce n'est pas un mammouth, ce n'est pas un omnibus, mais c'est quand même un minibus, M. le Président. Quand vous rentrez dans un minibus, il y a, quoi, une dizaine de bancs. Bien, c'est un projet de loi qui a une dizaine de sujets, de chapitres, d'éléments qui sont tout à fait distincts, là. Si on voit... Je pense qu'il y a une motion de scission qui a été acceptée dans le projet de loi n° 72 puis qui est débattue. Hier, à l'Assemblée nationale, on aurait pu faire une couple de motions de scission, mais c'est correct, c'est un minibus. Alors, on va le prendre comme il est et on va aller réellement se questionner sur chacun de ses aspects.

Il y a l'aspect COVID là-dedans. Le ministre me faisait remarquer, c'est «notamment COVID», mais il y en a beaucoup là-dedans. Je vous dirais que la très grande majorité des bancs du minibus ne sont pas en lien avec la COVID. Est-ce qu'elles peuvent avoir une utilité? Dans certains cas, pas du tout, par rapport au contexte spécial de COVID. Dans certains cas, oui, puis, dans d'autres cas, très clairement, mais pas exclusivement, je vous dirais même pas majoritairement en lien avec la COVID.

Pourquoi je dis ça? Je dis ça parce que ce qu'on fait là va s'inscrire dans le temps. Ce qu'on fait là, M. le Président, n'a pas, à la fin, à l'article 58, une date de péremption, à savoir, lors de l'annulation du décret pris en vertu des articles 118 et suivants de la Loi sur la santé publique, décret qui fait en sorte que nous sommes, au Québec, en état d'urgence sanitaire. Bien, lorsqu'il y aura fin de ce décret-là, les articles que nous aurons étudiés, analysés, bonifiés, adoptés en vertu du projet de loi n° 75 vont continuer à vivre, vont continuer à avoir force de loi, qui fait en sorte que, lors des auditions des tribunaux, M. le Président, nous aurons toujours, pour les juges, la capacité, d'office, sans le consentement des parties, de décréter qu'il y aura visioconférence pour certaines requêtes puis visioconférence pour certaines auditions, même, au fond.

Ça, on a eu un gros drapeau rouge. Vous vous rappellerez, là, comment on avait été, je vous dirais, très, très impressionnés et très stimulés, je dirais ça de même, lors du témoignage de Me Marie Christine Kirouack. On s'en rappelle, Me Kirouack, en droit familial, qui est venue nous dire : Bien, faites attention, la panacée n'est pas au niveau des visioconférences. Elle a dit : Oui, j'en ai fait durant la pandémie. Elle va continuer d'en faire dans certains cas précis, lorsqu'il n'y avait pas d'audition de témoins pour des requêtes. Ça diminue le coût pour le justiciable parce qu'il n'y a pas de vacation à la cour.

Vacation à la cour, c'est l'avocat que vous payez à partir du moment où il prend son dossier, il saute dans le taxi, il s'en va au palais de justice et revient. Ça, l'odomètre fonctionne à ce moment-là, pas juste pour le taxi, mais pour l'avocat. Donc, une vacation à la cour, oui, ça a des coûts. Éliminer ces coûts-là pour le justiciable, c'est diminuer les coûts d'un recours en justice. Par visioconférence, c'est la période de temps où nous sommes en visioconférence.

Mais, ceci dit, il ne faudrait pas tomber dans le piège. Parce que ce n'est pas trop fort de dire que ça pourrait être un piège, un très grand piège, évidemment, si l'on passait du tout au tout, tout se fait en visioconférence. Non, on n'en est pas là, mais on va faire un pas encore plus en avant pour permettre notamment l'audition, dans certains contextes, de témoins par la cour par visioconférence sans le consentement des parties. Ça pourrait être, M. le Président, un enjeu très particulier.

Et même le Conseil de la magistrature, je suis persuadé, lorsqu'ils ont à décider de la crédibilité ou pas d'un témoin, ils aiment ça voir la personne en face. Ils aiment ça voir et tester la personne, regarder dans les yeux, voir son témoignage puis être capables, peut-être, à la fin de l'audition, lors de la rédaction du jugement, de dire : Bien, la cour accorde toute crédibilité au témoin ou n'accorde aucune crédibilité au témoin entendu et préfère la version du demandeur que celle du défendeur.

C'est le genre de chose sur lequel nous allons travailler. Visioconférence, oui, dans un contexte COVID, ça se fait. Me Marie Christine Kirouack est venue nous dire : Attention! Ce n'est pas la panacée, ce n'est pas l'idéal, et il ne faut pas trop, trop élargir, surtout dans un contexte, M. le Président, où nous devons... Oui, il y a beaucoup de choses qui se sont faites de façon... très rapidement, décrétées. Le Conseil de la magistrature a embarqué là-dedans, des auditions, nouvelle façon de faire avec les greffes, et tout ça.

Mais nous devons, je pense... Et ça, je reconnais la sagesse, entre autres, de ma collègue de Notre-Dame-de-Grâce, avec laquelle j'ai eu l'honneur de siéger dans plusieurs projets de loi. Elle souligne toujours, à juste titre, à raison, l'importance de tester sur le terrain la vie d'une loi, la vie d'une disposition et de voir comment elle prend vie sur le terrain, comment se développent ses avantages, mais comment, parfois, peut-être, peuvent se développer des travers que nous n'aurions pas vus. Donc, après un an, deux ans, trois ans, ça prend ce temps-là, il faut revenir. Et c'est pour ça que nous, très souvent, on va suggérer, suite à l'adoption d'une loi, qu'il y ait des rendez-vous déjà prévus dans la loi pour que, deux, trois, cinq ans après, il y ait une étude d'impact qui soit faite puis qu'on regarde, la loi, là, quelle vie a-t-elle eu sur le terrain puis est-ce que c'est bien. Puis souvent on se rend compte que : Ah! ça, on n'avait pas pensé à ça. Nous pourrons, législativement, refermer une porte, resserrer un boulon. Ça, c'est toute la sagesse d'une députée, la députée de Notre-Dame-de-Grâce, qui a vécu cette réalité-là notamment comme ministre de la Justice et toujours comme députée sur le terrain.

Alors, avant de dire : Visioconférence, contexte pandémie, ça nous a beaucoup aidés, on va maintenant, de façon permanente, l'élargir encore plus en matière civile et pénale, oui, il y a matière à se questionner, il y a matière à élargir, mais jusqu'où pouvons-nous élargir? Jusqu'où, au moment où on n'a pas le résultat de comment ça se vit sur le terrain, pouvons-nous aller sans crainte d'aller trop loin et de permettre que, pour x raisons bonnes ou, dans certains cas, non valables, un juge décrète, sans le consentement des parties, que l'audition au fond aura lieu par visioconférence? Alors... Puis il n'y a pas juste l'audition des témoins, audition au fond, il y a également juger de requêtes, des requêtes incidentes, en cours d'instance, sur dossier. Alors, juger d'une requête sur dossier...

Quand j'étais avocat, j'aimais aller plaider en faveur de ma requête ou, comme intimé à une requête, à l'encontre d'une requête, puis ça revient à la même affaire, regarder le juge, là, puis de voir, par ses questions, où ça accroche. Vous pensez que c'est le point 1, 2 qui est le point, le noeud gordien, mais finalement, à voir la réaction du juge, qui revient puis vous questionne, c'est le point 4 qui est le problème. Bien là, vous pouvez vous ajuster, puis le juge vous démontre, par ses questions, par le dialogue, que vous ne l'aviez pas vu, puis c'est important, et là vous pouvez sauver la mise. Puis c'est arrivé, dans certains cas, qu'on a pu sauver la mise en donnant l'information qui, malheureusement, ne sortait pas suffisamment clairement du dossier. Alors, ça, c'est un autre élément. Théoriquement, c'est parfait. Mettez vos plaidoiries par écrit, votre requête, votre plaidoirie, la plaidoirie de l'intimé, référez aux pièces. Le juge, en son bureau, seul, va rendre décision.

Bien, la justice, M. le Président, c'est d'abord et avant tout une chose humaine, une chose d'êtres humains, une chose qui régit, qui sanctionne les rapports humains, et les juges sont des femmes et des hommes qui doivent tester, justement, le bien-fondé des prétentions. Parce que vous allez lire n'importe quelle plaidoirie, peu importe que vous connaissiez la cause ou pas, tant en demande qu'en défense, puis, à la fin, moi, ça m'a toujours fasciné, il va dire : Bien oui, il a raison. Présenté comme ça, il a tout à fait raison. Puis vous lisez la partie adverse : Bien oui, il a raison. Présenté comme ça, il a tout à fait raison.

Alors, en ce sens-là, oui, on va faire avancer le Québec. Nous allons beaucoup questionner jusqu'où pouvons-nous aller à ce stade-ci — «à ce stade-ci» est une expression importante — et allons-nous nous donner des rendez-vous législativement pour pouvoir revisiter l'application terrain de ces multiples éléments là.

Autre élément, puis on va rapidement débuter avec ça, aux articles 2, 3 et... il y a cinq articles sur les cliniques juridiques pour les étudiants en droit et les étudiants en notariat, nous allons, et je l'annonce déjà, M. le Président, nous allons déposer des amendements pour tester la possibilité puis avoir le dialogue avec le ministre d'élargir ces cliniques juridiques, pas uniquement sur les facultés de droit. Parce que, des facultés de droit, M. le Président, si j'inclus Ottawa, il y en a six : Ottawa, la sixième, trois à Montréal, Université Laval à Québec et une à Sherbrooke. On ne peut pas dire qu'on couvre le territoire québécois. Alors, comment pouvons-nous penser... Rapidement, là, Certains témoins sont venus nous dire que, dès automne 2021, on pourrait mettre ça en place, sous réserve de l'adoption par le Barreau puis la Chambre des notaires d'un règlement encadrant le tout. Mais comment pourrions-nous plus couvrir le territoire québécois? Alors, on va déposer, j'en informe déjà la commission, un amendement qui va viser à avoir le débat sur : Pourrions-nous également permettre les conseils juridiques au sein des cliniques juridiques communautaires, qui couvrent déjà une partie plus large du territoire québécois? Ça, c'est une chose.

On aura le débat également, par amendement que nous allons déposer, sur les centres de justice de proximité, qui couvrent... la dernière fois que j'ai regardé la liste, hier, lors du débat sur le principe, qui couvrent une bonne dizaine de régions. Comment pourrions-nous faire en sorte qu'ils passent de l'étape d'offrir de l'information juridique... Quand on dit «offrir de l'information juridique», vous venez me voir, vous avez un problème d'une reprise de logement, de votre bail de logement par le propriétaire, est-il bien fondé de récupérer... de demander la reprise du logement? Là, fonction uniquement de conseil : Bien, chère madame, cher monsieur, je vous réfère à tel, tel, tel article du Code civil du Québec, fin de la discussion.

• (11 h 50) •

La phase où on veut faire avancer le Québec dans les facultés de droit, peut-être si l'amendement est adopté, puis, après débat, dans les centres juridiques communautaires et dans les centres de justice de proximité, bien, c'est de faire en sorte qu'on passe de la simple information, voici les articles du Code civil du Québec, à conseil juridique. Bien, écoutez, donnez-moi donc la lettre. J'analyse la lettre, qu'est-ce qui a été dit, en vertu de qui. C'est sa fille, c'est son conjoint, c'est un ami. À un moment donné, le Code civil trace la ligne : C'est pour vous et les parents proches. Moi, là-dedans, je vous conseille de contester parce qu'effectivement, à la face des faits que vous me soulevez, il n'a pas droit de faire la reprise du logement. Je vous invite... Vous êtes dans votre bon droit de contester, puis je pense que vous avez toutes les chances de gagner à la Régie du logement.

Ça, on vient de donner un accès gratuit à un conseil juridique. Ça participe de l'accès à la justice. On aura donc des amendements pour élargir des six facultés de droit, un déploiement beaucoup plus large dans les régions par ces deux réseaux-là, services... centres juridiques communautaires et centres de justice de proximité.

Tout ça étant dit, M. le Président, nous allons également avoir un débat sur les critères qui devraient notamment être prévus dans le règlement du Barreau qui va encadrer ça, et dans le règlement de la Chambre des notaires qui va encadrer ça. On pourrait, dans le projet de loi... Puis j'informe déjà le ministre que nous avons une réflexion très avancée là-dessus, sur l'article 3. Lorsque nous allons dire : Le Barreau doit faire un règlement, 128.1 de la Loi sur le Barreau, qui prévoit l'encadrement de ça, on pourrait ajouter «notamment à l'effet de prévoir», et là de préciser, de spécifier certains éléments, notamment quant à l'adéquation de la formation réussie par un étudiant à l'université versus la question de droit qui va lui être soumise, parce que je pense que le règlement devrait prévoir une adéquation. Si vous n'avez pas fait Obligations I et II, je ne suis pas sûr, M. le Président — et que vous avez passé ça avec succès — qu'on pourrait, si vous n'avez pas fait Obligations, réellement vous envoyer sur des questions de Code civil.

Autre questionnement : Il y a des dossiers qui sont plus à risque. Bail de logement, vous lisez le Code civil, vous avez les faits, c'est assez simple. Du droit pénal, là où il y a des conséquences, des conséquences, des pénalités, des amendes, puis il y a réellement une enquête en matière de droit pénal, puis vous faites face au DPCP, le cas échéant, c'est un peu plus complexe. Est-ce qu'on veut ouvrir à tous les sujets? Puis par rapport à l'encadrement également.

Alors, on va parler évidemment, d'entrée de jeu, là, beaucoup des cliniques juridiques, mais il y aura beaucoup, beaucoup d'autres aspects sur lesquels nous aurons l'occasion de revenir.

On va avoir, encore une fois, un débat. On s'inscrit de façon très constructive dans cette analyse article par article. On va avoir beaucoup de suggestions, beaucoup d'échanges, qu'on fera avec mes collègues, également, qui m'accompagnent. Et donc c'est dans cette optique-là qu'on aborde cet important projet de loi qui participe, oui, de l'accessibilité et de l'efficacité. Des fois, quand on... Qui trop embrasse mal étreint. Il faudra mettre la ligne au bon endroit dans plusieurs aspects, comme je viens de le dire, puis on fera ce travail-là de façon intelligente, c'est notre prétention, et consciencieuse, et efficace. Voilà, M. le Président. Merci beaucoup.

Le Président (M. Bachand) : Merci beaucoup, M. le député. Mme la députée de Joliette, s'il vous plaît.

Mme Véronique Hivon

Mme Hivon : Merci beaucoup, M. le Président. Donc, je suis heureuse, à mon tour, de m'exprimer au début de l'étude détaillée de cet important projet de loi.

D'emblée, nous pouvons dire que nous sommes vraiment en faveur du principe du projet de loi, qui vise, comme son titre l'indique en partie, à améliorer l'accessibilité et l'efficacité de la justice. On dit «en partie» parce que... Je dois vous dire, c'est rare qu'on discute du titre d'un projet de loi, mais je pense que la référence à la COVID dans le titre est un peu trompeuse, en tout respect, parce qu'en fait on a eu des leçons de la COVID, on a appris des choses de la COVID et, maintenant, on élargit, donc, certaines des pratiques qui ont pu être développées en urgence à l'occasion de la pandémie de manière plus généralisée pour le système de justice, mais je pense que c'est vraiment une toute, toute, toute petite part du projet de loi qui concerne, comme tel, la gestion de la justice en temps de COVID. D'ailleurs, sa prédécesseure a fait adopter des amendements lors de l'étude d'un autre projet de loi, au printemps, pour simplifier les choses pour la gestion de la pandémie, et beaucoup de choses ont pu se faire, d'ailleurs, sans ces modifications-là. Donc, je veux quand même le dire parce que c'est un projet de loi qui n'est pas arrêté dans le temps et qui n'est pas lié spécifiquement à ce qu'on traverse présentement comme crise, comme pandémie.

Donc, évidemment, le sujet qui a le plus retenu l'attention pendant les auditions et qui risque de le faire aussi pendant nos débats à l'occasion de l'étude détaillée, c'est celui de donner maintenant la possibilité aux étudiants qui oeuvrent dans des cliniques juridiques de donner non seulement de l'information juridique, mais des avis juridiques, et nous sommes d'accord avec cette idée, sous réserve que ce soit très bien encadré. Donc, assurément que nous allons y revenir lors de nos échanges. Mais vraiment, M. le Président, on ne s'explique pas du tout pourquoi le ministre a décidé de restreindre cette possibilité-là pour les cliniques universitaires. Et il y a beaucoup, beaucoup d'arguments qui militent, et nous adhérons à ces arguments, pour donner cette ouverture-là aux cliniques juridiques communautaires.

D'abord et avant tout, ces cliniques juridiques communautaires accueillent déjà des étudiants, souvent avec des partenariats. Souvent, c'est reconnu, c'est crédité. Ces étudiants-là sont supervisés par des avocats, qui sont souvent des praticiens. On pourrait même arguer qu'ils font plus de pratique parfois que les enseignants qu'on va retrouver et qui vont superviser dans les milieux universitaires. Donc, bref, première raison qui fait qu'on ne s'explique pas ce choix du ministre.

Deuxième préoccupation, c'est le fait que, des cliniques universitaires, évidemment, ça va de soi, il n'y en a qu'où il y a des universités, ce qui veut dire que, si de nouvelles cliniques juridiques communautaires voulaient voir le jour dans différentes régions du Québec, on ne pourrait pas offrir la même possibilité. Et le ministre en fait une mesure d'accessibilité à la justice. Je suis d'accord avec lui. Selon moi, c'est une mesure d'accessibilité à la justice d'abord et avant tout, avant la question de la formation des étudiants. Donc, ça veut dire que les régions du Québec n'auraient pas accès aux mêmes possibilités que celles qui sont pourvues d'une université et donc potentiellement d'une clinique juridique universitaire.

Autre argument, c'est le fait que, souvent, les cliniques juridiques communautaires reçoivent une clientèle qui est beaucoup plus vulnérable, qui a des besoins beaucoup plus grands et des moyens extrêmement limités de se défendre, ou de faire valoir ses points juridiques, ou même de savoir par où commencer. Et là, dans le fond, ce qu'on nous dit, c'est qu'essentiellement ces cliniques-là ne pourront pas avoir ce nouvel avantage qui va être conféré aux cliniques juridiques universitaires. Donc, je pense que c'est une autre raison qui fait en sorte que cette espèce de distinction là ne tient pas la route. Et, oui, les cliniques universitaires peuvent offrir, par exemple, à distance des consultations en ligne ou téléphoniques, mais on va se comprendre que, pour les personnes les plus vulnérables, qui sont souvent très effrayées par rapport à une question de droit, un problème juridique qui leur tombe dessus, des questionnements qu'ils peuvent avoir, un éventuel recours, une défense, une rencontre en personne va souvent être très souhaitable pour pouvoir être orienté, même si ce n'est pas essentiel. Et c'est ce qui fait en sorte qu'on trouve cette distinction-là malheureuse.

• (12 heures) •

Et ce qu'on trouve aussi malheureux, on va y revenir, M. le Président, mais c'est que, je l'ai dit au ministre publiquement, je lui ai dit privément, on n'a pas eu l'occasion d'entendre les représentants des cliniques juridiques communautaires, alors que je dirais que la presque totalité, plus de 90 % des représentations qu'on a eues lors des auditions portaient spécifiquement sur une seule question, la question des cliniques communautaires et de la possibilité qui serait offerte, avec le projet de loi, que les étudiants puissent donner des avis juridiques. Et nous avons reçu une lettre très étoffée de représentants de plusieurs de ces cliniques communautaires, mais on a refusé de les entendre. Or, on aurait pu entendre Juripop, on aurait pu entendre la clinique du Mile End, à la lumière de deux plages horaires, dans la foulée de deux plages horaires qui se sont libérées. Et franchement on aurait pu avoir cet échange avec eux, et le ministre aurait pu, s'il a toujours des réserves... J'imagine qu'il en a de moins en moins face à la force de nos arguments, mais, admettons qu'il a encore des réserves par rapport à une ouverture aux cliniques communautaires, bien, il aurait pu échanger directement avec les représentants. Et là on s'est privés, il s'est privé, et on s'est tous privés, comme parlementaires, de cette possibilité d'échanger publiquement avec eux et de pouvoir, donc, avoir une confrontation des idées. Donc, je trouve ça très malheureux, quand c'est un changement qui est au centre, vraiment, de la pièce législative qui est devant nous, de s'être privés de cet éclairage-là. Et je pense qu'il n'est pas trop tard pour bien faire et qu'on pourrait tout à fait prendre un 45 minutes, aujourd'hui ou demain, pour les entendre, ces représentants-là, d'autant plus que cette question-là va occuper une grande partie de nos travaux.

Donc, à nouveau, je tends la main au ministre pour qu'il accepte d'avoir cet échange, parce qu'il y a beaucoup de points très pertinents qui sont soulevés dans leur lettre. Et un de ceux-là, c'est notamment l'incongruité, en quelque sorte, qu'à l'heure actuelle des cliniques qui sont constituées en OBNL, donc, n'ont pas le droit d'avoir des avocats à leur emploi qui vont donner des avis juridiques. Ce n'est pas quelque chose qui est accepté de par la loi et la réglementation, et là ça ne serait pas accepté, mais ce serait possible quand ce sont des étudiants qui vont donner des avis juridiques. Donc, j'ai hâte, évidemment, d'entendre aussi les explications du ministre par rapport à ça, mais je pense que c'est un point extrêmement important aussi que les cliniques communautaires ont soulevé dans la lettre qu'ils nous ont adressée, là, le 23 novembre dernier.

Donc, ça, c'est un point important. Nous allons, évidemment, travailler très fort pour que le ministre revoie sa position à ce sujet-là. S'il est vraiment un tenant de l'accessibilité à la justice — et je n'en doute pas, je sais qu'il croit beaucoup à l'accessibilité à la justice, c'est une cause qui nous tient à coeur tous les deux, nous avons déjà été jadis du même côté de la Chambre, face à une autre ministre, et nous avons beaucoup débattu de comment on pourrait améliorer l'accessibilité à la justice — je pense qu'il doit considérer, évidemment, cet élargissement-là.

Autre élément, c'est évidemment toute la question de l'utilisation des moyens technologiques. Je pense que des grandes crises peuvent sortir de grandes choses, et c'est ce qui s'est passé avec la crise de la COVID. Le système de justice a dû, donc, en troisième vitesse, revoir ses manières de faire, être beaucoup plus flexible et souple, et je pense qu'il y a excessivement d'éléments positifs dans tout ça. Et on veut tirer profit de ça et avoir ces changements-là qui puissent s'inscrire dans la durée. Donc, je suis tout à fait d'accord avec cette orientation-là, mais encore va-t-il falloir voir dans le détail si vraiment les mesures sont, je dirais, écrites et pensées de la manière la plus optimale qui soit.

Un des éléments qu'on a entendus, notamment par l'association des avocats de la défense, c'est toute la question des témoins, et de l'accusé, même, qui pourraient être entendus à distance par visioconférence. Évidemment, pour les questions d'évaluation de la crédibilité, notamment, ça peut poser un enjeu. Et donc je pense que c'est un sujet qui va devoir être abordé, parce que ce qui est prévu en ce moment dans le projet de loi, c'est que le juge peut l'ordonner d'office, ce qui était déjà prévu à certains égards, mais on vient même écrire, noir sur blanc, «sans le consentement des parties». Donc, on va vouloir comprendre pourquoi tant d'insistance sur pas juste le «d'office» mais sans le consentement des parties. Je pense que c'est un élément qui est très important. Ça, les pouvoirs accrus en gestion de l'instance qui sont octroyés au juge, qui va avoir un rôle beaucoup plus important, un pouvoir beaucoup plus important, donc, ce sont des changements qui ne sont pas banals et sur lesquels il va falloir évidemment poser toute notre attention.

En terminant, une remarque plus générale. On voit à quel point on donne beaucoup de soin, et ce projet de loi là en est un autre exemple, à la question de la gestion des causes, des procédures en justice, de comment on peut adapter nos mécanismes judiciaires, le système de justice. Et, oui, c'est important, mais je pense que, comme en santé, il va falloir vraiment faire un virage beaucoup plus important en matière de prévention dans le domaine de la justice pour qu'on évite un maximum de conflits et de situations litigieuses. Parce qu'on sait qu'à partir du moment où on a un problème juridique qui nous tombe dessus, c'est un engrenage qui est extrêmement difficile. Et je vois, et ce n'est pas récent, on donne beaucoup, beaucoup d'importance, beaucoup de soin à la procédure, à revoir nos manières de faire, et je pense que c'est simple, il faut le faire, mais je pense et je souhaite qu'on donne autant de soin et qu'on se donne collectivement cette priorité-là d'agir pour que les citoyens soient beaucoup mieux outillés et qu'on puisse agir beaucoup plus en matière de gestion des différends, de prévention, de médiation pour vraiment faire une différence et faire que les choses ne se rendent pas dans les palais de justice.

Et je pense que les centres de justice de proximité sont un outil intéressant pour y arriver. Je pense qu'ils pourraient se déployer avec des rôles beaucoup plus importants. Et je pense également que l'occasion est belle, avec ce projet de loi là, de faire en sorte qu'ils puissent avoir plus de responsabilités et qu'ils puissent à leur tour donner des avis juridiques.

Donc, vous voyez, M. le Président, qu'on va avoir beaucoup de choses à débattre. Je vais essayer d'être ici le maximum de périodes où je peux. Malheureusement, étant dans une petite équipe, j'ai beaucoup, en ce moment, de différentes fonctions, mais c'est un projet de loi qui me tient à coeur, donc je vais m'y investir autant que je le peux. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Bachand) : Merci infiniment, Mme la députée. M. le député de Saint-Jean, s'il vous plaît.

M. Louis Lemieux

M. Lemieux : Merci beaucoup, M. le Président. Salutations à tous les collègues. Heureux de participer avec vous à cette étude détaillée du projet de loi n° 75, et je vais vous dire pourquoi, et c'est pour ça que je prends quelques minutes au début de nos travaux.

D'abord, je rebondis sur ce que la députée de Joliette disait au sujet du titre, en fait, seulement... pas sur ce qu'elle disait, mais le fait qu'elle parle du titre. Moi, ce qui m'a frappé, c'est : loi visant à améliorer l'accessibilité et l'efficacité de la justice. Je peux vous dire que, de tout ce que je traîne de mon bagage de 40 ans de journalisme, la lenteur et le poids, l'inertie de cette énorme machine fait probablement partie de ce que je pensais devoir contribuer à faire en arrivant ici. Et qu'on puisse améliorer l'accessibilité, l'efficacité de la justice, ce n'est pas juste louable, c'est nécessaire, en ce qui me concerne. Pour ce qui est du reste, bien, je pense que... pas du reste, mais pour ce qui est de la partie au sujet de la pandémie, je pense que, si ça a été seulement l'élément déclencheur, grand bien nous fasse, c'est une très bonne chose.

Je lisais les notes préliminaires, explicatives, et ce qui a retenu mon attention, c'est surtout le paragraphe sur les lois qui seront modifiées par le projet de loi n° 75, si tant est qu'on en fait une loi : la Loi sur les accidents du travail et les maladies professionnelles, la Loi sur le Barreau, le Code de procédure civile, le Code de procédure pénale, la Loi sur la confiscation, l'administration et l'affectation des produits et instruments d'activités illégales, la Loi sur les jurés, la Loi sur le notariat, la Loi sur le paiement de certains témoins, la Loi sur la protection de la jeunesse, la loi sur les travaux judiciaires. Pardonnez-moi la longueur, mais l'idée, c'était de rappeler et souligner ce que le ministre disait d'entrée de jeu : c'est effectivement une loi très technique, un projet de loi très technique, en tout cas, avec des modifications très techniques, mais les enjeux n'en sont pas moins importants et concrets. Je ne pense pas qu'il y a un seul député à l'Assemblée nationale, en ce moment, qui, pendant le confinement, n'a pas eu affaire à des cas un peu sinon désespérés, désespérants de citoyens qui ne pouvaient plus avoir droit et accès à la justice. Et, si on replace ça dans le contexte, sans parler de la pandémie, dans la vie de tous les jours, il y a effectivement lieu de se dire qu'en faisant tous ces changements à toutes ces lois on va arriver avec une meilleure justice au Québec.

C'est en ça que je fais écho au député de LaFontaine, d'ailleurs, quand il était question... Parce qu'il en a beaucoup été question, dans les remarques préliminaires du député de LaFontaine, sur les moyens technologiques, oui, à toute chose malheur est bon, et on l'a tous dit, d'une façon ou de l'autre, en parlant de l'opportunité. Moi, je suis un vieux journaliste, donc je parle en clichés, et c'est vrai que, dans ce cas-ci, dans chaque crise, il y a une opportunité. Il y a un bel élan qui a été donné pendant la pandémie et au sortir de la pandémie avec des ajustements réglementaires, entre autres, pour ce qui est de la modernisation de la chose. Et il me semble qu'on a là une occasion en or de la soutenir.

Oui, M. le député de LaFontaine... M. le Président, le député de LaFontaine parlait du fait que la vidéoconférence, c'est beau, c'est bon, ce n'est pas une panacée. Je suis très d'accord avec lui, mais, si ce n'est pas une panacée, qu'on le veuille ou pas, ça va probablement être l'avenir de notre société, et pas juste par nécessité. C'est parce que j'avoue que, malgré tout le mal qu'on puisse dire des visioconférences, on y a pris goût et on a considéré qu'il y avait quelque chose là, dans la société, qui nous permettait d'avancer, d'évoluer. Et je pense que c'est vrai aussi pour la justice. Jusqu'où faut-il aller? Bien, c'est un peu ce qu'on va faire ici au cours des prochains jours.

Il y a un grand régionaliste en moi qui a très hâte de voir ce que le député de LaFontaine évoquait en parlant de propositions pour élargir aux régions, et pas de réserver seulement aux universités, les six où il y a des cliniques juridiques officielles, parce que c'est là que sont les bassins d'étudiants en droit. Je suis très curieux de voir où ça va mener et je pense que ça ne peut qu'alimenter et nourrir le débat.

Parlant de débat, pour des raisons très personnelles, tout avocat manqué que je suis, je me régale à chaque fois qu'il y a des échanges pas seulement sur l'Acte de l'Amérique du Nord britannique, quoique celui-là est très cher à mon passé de journaliste, mais les débats légaux ou, en tout cas, les échanges légaux qu'on a, effectivement, ça nous permet d'aller plus loin. Et j'ai entendu, pendant les remarques préliminaires, qu'on va faire une meilleure loi pour une meilleure justice. Non seulement j'en suis, mais je suis capable de signer la déclaration du député de LaFontaine que ça va faire avancer le Québec, et je vous en remercie.

• (12 h 10) •

Le Président (M. Bachand) : Merci, M. le député. D'autres interventions? Mme la députée de Notre-Dame-de-Grâce, s'il vous plaît.

Mme Kathleen Weil

Mme Weil : Très rapidement. Évidemment, j'ai manqué les présentations, mais je suis très heureuse d'être ici. Et j'aimerais saluer le ministre, tous les députés et aussi les représentants du ministère de la Justice. J'ai eu l'occasion de travailler avec certains d'entre eux.

L'accès à la justice, c'est un sujet mondial actuellement, et j'aime toujours, dans les projets de loi, qu'on puisse évoquer certaines meilleures pratiques ailleurs pour voir comment eux... l'expérience de l'ouverture à l'accès à la justice avec des mesures très innovatrices, par exemple la Nouvelle-Zélande, l'Angleterre, l'Australie, et qui vont loin, parce que cette pression est venue dans toutes les sociétés, d'ailleurs, civiles.

Et donc ce serait intéressant de voir, surtout quand mon collègue parle du souci... bon, le souci d'élargir, évidemment, ça, c'est important aussi, rejoindre des populations qu'on ne pourrait peut-être pas nécessairement rejoindre. Entre parenthèses, j'ai eu l'occasion, moi aussi, comme étudiante, de participer à une clinique, et la députée de Joliette, elle a raison, c'est souvent une clientèle démunie. Moi, c'était le cas, c'était la clinique du centre des femmes qui vivent dans la pauvreté mais qui ont des problèmes sérieux de garde d'enfants, de violence conjugale, etc.

Donc, de voir comment... si on élargit, d'avoir cet échange sur les mises en garde et les protections, etc., le rôle que le Barreau pourrait jouer, mais donc je pense que ça pourrait être intéressant de regarder ces expériences à l'international pour s'assurer qu'on est allés vraiment chercher toutes les meilleures pratiques et qu'on ait osé aussi. Je comprends qu'on a du retard en la matière. On avait toujours du retard au point de vue technologique, et Stéphanie Vallée, notre collègue, a fait des avancées importantes. La COVID en a rajouté, c'est très bien, tout ça, mais il y a d'autres retards qu'on a, on le sait, et c'est la meilleure façon d'avancer. Alors, c'était juste cet élément-là que je voulais rajouter dans... lors de nos échanges. C'est sûr qu'au fur et à mesure on pourra nous-mêmes faire quelques recherches pour... parce que nos systèmes, bien que c'est un système civil, il y a le code pénal, ils se ressemblent, par ailleurs.

Ce matin, il y avait un article... Et le ministre, d'ailleurs, lors d'une période de questions, m'a tendu la main pour travailler dans le dossier des parents, des pères violents avec des dossiers criminels qui ont la garde des enfants. Le ministre responsable a déjà dit qu'il serait ouvert, mais le ministre de la Justice a dit aussi : Il faut agir vite, on peut agir vite. Et, ce matin, on a appris, dans le journal Le Soleil, qu'aux États-Unis ils ont des tribunaux des tout-petits, et c'est vraiment intéressant, puis j'inviterais le ministre à regarder ce modèle éventuellement.

Mais tout ça pour dire, et c'est la députée de Joliette qui l'a mentionné, il y a cette évolution constante dans nos façons de faire pour s'assurer qu'on ait une justice rapide. Parce que, dans accès à la justice, il y a cette notion de rapide, efficace, parce que plus la personne souffre d'un problème quelconque, le dommage est presque irréversible. Et, dans le dossier que j'ai, dont j'ai la responsabilité actuelle, il y a vraiment urgence d'agir. On est tous là-dessus, mais j'ai trouvé cette... C'est dans Le Soleil ce matin, puis je pense que le ministre de la Justice serait intéressé à le voir, comment on pourrait créer ces tribunaux qui sont maintenant partout aux États-Unis pour les tout, tout, tout-petits de zéro à deux ans. Alors, c'est mon commentaire, M. le Président. Merci.

Le Président (M. Bachand) : Merci beaucoup, Mme la députée. Mme la députée de Bourassa-Sauvé, s'il vous plaît.

Mme Paule Robitaille

Mme Robitaille : Oui, très, très brièvement. C'est un plaisir d'être avec vous, ce sera un plaisir de travailler avec le ministre.

On a travaillé sur des projets de loi beaucoup plus litigés, d'une certaine façon, peut-être qu'on ne s'entendait pas sur certains points. Celui-ci, par contre, je sens déjà qu'on va trouver des chemins d'entente. Et c'est un projet de loi très important, comme disait le député de Saint-Jean, un projet de loi qui réfléchit sur l'accessibilité à la justice, puis c'est extrêmement important.

Dans mon comté, on a une nouvelle... on a une clinique juridique communautaire. Comme disait la députée de Joliette, mon comté est un comté très... où on a défavorisation, des secteurs très défavorisés, et donc cette clinique juridique là, une clinique communautaire, est essentielle, et la clientèle est souvent une clientèle vulnérable qui se retrouve dans des situations kafkaesques, là, dans le système judiciaire. Et moi aussi, je me pose la question. Ces étudiants-là qui travaillent à cette clinique communautaire sont attachés à une université, sont des étudiants en droit, en bonne et due forme. Est-ce que le projet de loi ne devrait pas élargir aux cliniques communautaires? Je pense qu'il va falloir avoir le débat. Et c'est malheureux qu'on n'ait pas eu Juripop et la clinique du Mile End qui auraient pu venir nous parler, répondre aux questions, le ministre aurait pu échanger avec eux, mais, bon, je pense que c'est un point essentiel, et on va s'y attarder. Et c'est très, très important.

On parle d'une justice humaine, une justice près des gens. Moi, j'ai été commissaire à la Commission de l'immigration, on a fait des vidéoconférences, et ils en font encore, ils en font de plus en plus, et il y a des dangers. On veut avoir une justice humaine, une justice près des gens, mais, en même temps, les visioconférences, bien, ça déshumanise. Alors, je pense qu'il faut faire attention. Et ça sera... c'est nécessaire, hein, à notre époque, et la COVID nous a permis d'aller plus loin. Comme le disait le député de Saint-Jean, ça a poussé les choses.

Il faut de l'utilisation des moyens technologiques, c'est évident, mais je pense qu'il faut baliser, puis le consentement des parties, c'est important. En tout cas, on aura l'occasion d'en discuter, mais il ne faut pas oublier qu'un Zoom, c'est un Zoom, et puis il y a quelque chose d'impalpable. Si on a un témoin, si on a un accusé, si on a un juge qui veut interagir, quand on fait de l'évaluation de la crédibilité des témoins ou de l'accusé, c'est fondamental, de pouvoir le sentir interagir et être là avec lui, dans la mesure du possible.

Donc, j'ai très, très hâte de pouvoir débattre avec vous et bonifier le projet de loi. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Bachand) : Merci beaucoup. Est-ce qu'il y a d'autres interventions? S'il n'y a pas d'autre intervention, nous sommes maintenant aux motions préliminaires. M. le député de LaFontaine, s'il vous plaît.

Motion proposant d'entendre Juripop et le Centre
québécois du droit de l'environnement

M. Marc Tanguay

M. Tanguay : Merci beaucoup, M. le Président. Oui, j'aimerais présenter une motion en vertu de l'article 244 de notre règlement. Je crois que nous pouvons la constater sur le Greffier. Ah! elle est à l'écran. Super! C'est encore mieux. Alors, vous me faites un test de la vue ce matin, vous allez voir que je vais passer le test, mais ma vue a baissé depuis une couple d'années. Bref, je m'égare.

Conformément à l'article 244 du règlement de l'Assemblée nationale, je fais motion afin :

«Que la Commission des institutions[...], avant d'entreprendre l'étude détaillée du projet de loi n° 75, Loi visant à améliorer l'accessibilité et l'efficacité de la justice, notamment pour répondre à des conséquences de la pandémie de la COVID-19, des consultations particulières et qu'à cette fin, elle entende, dès que possible Juripop et le conseil québécois du droit de l'environnement.»

Alors, M. le Président, pour la petite histoire, pour la petite histoire, nous avons siégé deux jours pour... lors des auditions...

Le Président (M. Bachand) : ...juste informer les membres que la motion du député de LaFontaine est sur Greffier déjà. Alors, donc, merci. Excusez-moi, M. le député.

• (12 h 20) •

M. Tanguay : Oui, merci beaucoup, M. le Président. Alors, pour la petite histoire, nous avons siégé, lors des auditions, les mardi 24 novembre et mercredi 25 novembre. Nous avons eu l'occasion d'entendre certaines personnes, évidemment, pas toutes les personnes que nous avions déposées... que nous avons suggérées au gouvernement d'entendre. La liste aura donc été restreinte.

Le leader du gouvernement, ministre également de la Justice, va nous dire : Bien, ça, la liste, elle est convenue entre les partis, mais, à un moment donné, M. le Président, c'est le leader qui décide qui qui est sur la liste puis qui qui n'est pas là, puis pour procéder, bien, il faudrait y aller par motion, et, en ce sens-là, on est capables de compter pour voir que le gouvernement peut imposer sa liste, mais, à toutes fins pratiques, c'est le leader du gouvernement qui dit : Voici, ce sera ce x nombre de groupes là.

Au-delà de ça, nous avons donc eu, seulement deux jours, des auditions, puis c'est la collègue de Joliette qui nous l'a dit, elle met ça à 90 %, je suis à peu près dans les mêmes eaux, où ça a été excessivement instructif, intéressant, pertinent d'entendre les personnes qui sont tous venues nous parler, notamment, des cliniques juridiques, mais, si ce n'est pas 90 %, c'est nettement en haut de 70 %, 80 % des auditions que nous avons eues, ça aura été sur les cliniques juridiques. Ça, c'est un élément.

Autre élément, c'est de pouvoir bénéficier de notre deux jours de cour, notre deux jours d'audition. La liste a été réduite au... plus qu'au strict minimum, la liste a été trop réduite, selon nous. Une fois que j'ai dit ça, c'est dit. Nous aurions aimé avoir, donc, des gens qui viennent parler des autres aspects du projet de loi.

Mais, qui plus est, M. le Président, le mardi 24 novembre dernier, deux groupes s'étaient désistés le 13 novembre et le 16 novembre. Alors, nous avions... Puis c'est bien correct, ils ont le droit de se désister, là. Nous avions, de cédulé, la Coalition pour l'accès à l'aide juridique et le DPCP. Ces deux groupes étaient cédulés pour le mardi soir, deux fois 45 minutes, le 24 novembre. Ils se sont désistés une semaine avant, à peu près, le 13 et le 16 novembre. Nous avions donc deux plages horaires de disponibles.

On avait déjà deux groupes qui avaient levé la main, qui disaient : Nous autres, on aimerait ça, être entendus, on veut venir vous parler, c'est important. C'est Juripop puis c'est le conseil du droit de l'environnement... le conseil québécois du droit de l'environnement. Ils étaient disponibles, on fait ça par visioconférence, on a cette mobilité, M. le Président, pour les entendre...

M. Jolin-Barrette : M. le Président?

Le Président (M. Bachand) : Oui, M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : Loin de moi de vouloir interrompre le député de LaFontaine, mais je vous demanderais une courte suspension.

Le Président (M. Bachand) : ...suspendre quelques instants. Merci.

(Suspension de la séance à 12 h 22)

(Reprise à 12 h 37)

Le Président (M. Bachand) : À l'ordre, s'il vous plaît! La commission reprend ses travaux. M. le député de LaFontaine, s'il vous plaît.

M. Tanguay : Oui, merci beaucoup, M. le Président. Alors, nous avons eu des échanges fructueux avec les collègues autour de la table et le ministre, alors je vous demanderais consentement pour retirer ma première motion, notre première motion préliminaire.

Retrait de la motion

Le Président (M. Bachand) : Est-ce qu'il y a consentement? Consentement. Merci, la motion est retirée. M. le député de LaFontaine.

Motion proposant d'entendre Juripop et les signataires
du mémoire daté du 23 novembre 2020

M. Marc Tanguay

M. Tanguay : J'aimerais présenter la motion préliminaire suivante : Conformément à l'article 244 du règlement de l'Assemblée nationale, je fais motion afin :

«Que la Commission des institutions tienne, avant d'entreprendre l'étude détaillée du projet de loi n° 75, Loi visant à améliorer l'accessibilité et l'efficacité de la justice, notamment pour répondre à des conséquences de la pandémie de la COVID-19, des consultations particulières et qu'à cette fin, elle entende dès que possible Juripop, accompagné, le cas échéant des représentants des signataires du mémoire daté du 23 novembre 2020.»

Alors, M. le Président, nous avons une entente avec les collègues autour de la table, évidemment y incluant le ministre, à l'effet d'adopter ladite motion. L'interprétation que nous allons faire de ladite motion, que ce soit dit, M. le Président, et vous, vous allez veiller à la bonne conduite de nos travaux, c'est que, donc, suite à l'adoption de cette motion-là, le secrétariat en informera Juripop qui pourra en informer les représentants des signataires.

L'objectif est de les entendre dès que possible, sur le temps déjà prévu pour l'audition article par article, pour une période de 45 minutes, selon l'usage en cours, et que, dans un deuxième temps, après que nous ayons statué sur la commission, la façon dont ça va fonctionner, c'est que, dans l'intervalle, la commission ne va pas perdre de temps, entre guillemets, de travail article par article. Nous pourrons travailler... puis je laisserai le ministre présenter sa proposition d'y aller par bloc, nous allons travailler des blocs et continuer notre travail autre que ceux relatifs aux cliniques juridiques. Alors, on va travailler sur des blocs d'article autres que ceux relatifs aux cliniques juridiques.

Nous entendrons, à un certain moment donné, espérons-le, si la disponibilité est là, Juripop. Et, par la suite, une fois qu'on aura entendu Juripop et les représentants qui les accompagnera, il y aura lieu, là, probablement, de compléter un bloc qui sera déjà en cours mais rapidement, après ça, d'entamer le bloc sur les cliniques juridiques. Il est entendu également... Et qu'on le dise dans l'interprétation de cette entente-là, parce que, quand il est écrit «avant d'entreprendre l'étude», il faut le lire comme je viens de le spécifier, il est entendu que, si d'aventure Juripop n'a pas de disponibilité, ce qui est possible, et que nous sommes rendus aux derniers articles concernant la clinique juridique, bien, que nous allons procéder.

Et je pense que cette offre-là — dernier commentaire — d'entendre Juripop sera toujours valable tant que le projet de loi ne sera pas sorti, l'article par article, ceci dit même si on a commencé le dernier bloc clinique juridique puis que Juripop se rend disponible. Même si on a commencé le bloc, bien, qu'on puisse les entendre quand même tant que la commission n'a pas terminé son évaluation, son analyse article par article. Voilà, M. le Président.

Le Président (M. Bachand) : M. le ministre.

M. Simon Jolin-Barrette

M. Jolin-Barrette : Oui, M. le Président. On est en faveur de la motion, mais conformément à ce que vient de dire le député de LaFontaine, là, juste pour qu'on s'entende très clairement sur les termes, là, «je fais motion afin que la Commission des institutions tienne, avant d'entreprendre l'étude détaillée du projet de loi n° 75», donc, ce n'est pas avant d'entreprendre l'étude détaillée du projet de loi n° 75, c'est l'interprétation que le député de LaFontaine lui donne, et je comprends que j'ai sa parole. On étudie en étude détaillée à partir de maintenant et on dit à Juripop : Veuillez vous rendre disponibles, et, quand vous serez disponibles, on va vous entendre, mais, entre-temps, on débute l'étude détaillée dès maintenant. C'est bien cela?

M. Tanguay : Oui, tout à fait, M. le Président.

Le Président (M. Bachand) : On comprend que l'audition de Juripop sera, bien sûr, 10 minutes de présentation et 45 minutes d'échange entre les membres de la commission, comme ça se fait normalement.

M. Tanguay : Exactement.

• (12 h 40) •

M. Jolin-Barrette : 35 minutes d'échange, M. le Président.

Le Président (M. Bachand) : 35 minutes d'échange, pardon, désolé, 45 minutes au total.

M. Jolin-Barrette : 45 minutes au total.

Le Président (M. Bachand) : Parfait. Merci.

M. Tanguay : J'avais compris ça, mais j'ai dit exactement... Ça faisait 55.

Le Président (M. Bachand) : Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur la motion?

Mise aux voix

S'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons la mettre aux voix. Mme la secrétaire, s'il vous plaît.

La Secrétaire : Oui. M. Tanguay (LaFontaine)?

M. Tanguay : Pour.

La Secrétaire : Mme Weil (Notre-Dame-de-Grâce)?

Mme Weil : Pour.

La Secrétaire : Mme Robitaille (Bourassa-Sauvé)?

Mme Robitaille : Pour.

La Secrétaire : M. Jolin-Barrette (Borduas)?

M. Jolin-Barrette : Pour.

La Secrétaire : M. Lemieux (Saint-Jean)?

M. Lemieux : Pour.

La Secrétaire : Mme Picard (Soulanges)?

Mme Picard : Pour.

La Secrétaire : Mme Blais (Abitibi-Ouest)?

Mme Blais (Abitibi-Ouest) : Pour.

La Secrétaire : Mme Lecours (Les Plaines)?

Mme Lecours (Les Plaines) : Pour.

La Secrétaire : M. Lévesque (Chapleau)?

M. Lévesque (Chapleau) : Pour.

La Secrétaire : Vote par procuration. M. Lévesque (Chapleau) pour Mme Lachance (Bellechasse)?

M. Lévesque (Chapleau) : Pour.

La Secrétaire : M. Lévesque (Chapleau) pour Mme Lavallée (Repentigny)?

M. Lévesque (Chapleau) : Pour.

La Secrétaire : Mme Hivon (Joliette)?

Mme Hivon : Pour.

La Secrétaire : Et M. Bachand (Richmond)?

Le Président (M. Bachand) : Abstention. Donc, la motion est adoptée. S'il n'y a pas d'autre motion préliminaire, nous allons passer maintenant à l'étude détaillée, mais, avant de la débuter, M. le ministre, s'il vous plaît.

M. Jolin-Barrette : Oui, M. le Président. J'aimerais déposer le plan d'étude du projet de loi conformément à ce que j'ai proposé aux collègues, là, hors micro. Donc, je proposerais qu'on étudie le projet de loi en trois blocs. Un premier bloc, a, sur les cliniques juridiques, le bloc b sur les mesures en matière civile et le bloc c en matière criminelle et pénale. Et, puisque nous attendons d'entendre Juripop, je proposerais de débuter par le bloc b, les dispositions en matière civile, s'il n'y a pas d'objection des collègues.

Le Président (M. Bachand) : S'il n'y a pas de commentaire, est-ce qu'il y a consentement de fonctionner de cette façon?

Des voix : ...

Étude détaillée

Le Président (M. Bachand) : Alors, nous allons débuter. Alors, M. le ministre, s'il vous plaît, la parole est à vous.

M. Jolin-Barrette : Oui, donc, l'article 4, M. le Président.

Le Président (M. Bachand) : Exactement.

M. Jolin-Barrette : Donc, au niveau de l'article 4, l'article 14 du Code de procédure civile...

M. Tanguay : M. le Président...

Le Président (M. Bachand) : Oui.

M. Tanguay : ...parce que là ça va vite, là, je fais motion, évidemment, pour que nous étudiions le projet de loi article par article, alinéa par alinéa, paragraphe par paragraphe. Motion usuelle.

Le Président (M. Bachand) : Parfait, c'est noté, merci. Oui, M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : Oui. L'article 14 du Code de procédure civile (chapitre C-25.01) est modifié :

1° par le remplacement, dans le premier alinéa, de «; elles ne peuvent cependant le diffuser. En aucun cas, la captation d'images n'est permise» par «. En aucun cas, l'enregistrement d'images et la diffusion d'un enregistrement sonore ou d'images ne sont permis»;

2° par le remplacement, dans le troisième alinéa, de «Tous doivent» par «Toute personne doit respecter ces règles et».

Alors, en guise de commentaires, les modifications proposées par cet article visent à préciser que l'enregistrement d'images et la diffusion d'un enregistrement sonore ou d'images de l'audience sont interdits. Elle précise aussi que toute personne qui ne respecte pas les règles prévues à l'article 14 du Code de procédure civile peut être punie d'outrage au tribunal.

Donc, l'objectif est de donner suite à ce qui se déroule déjà dans les tribunaux, où la captation d'images n'est pas permise, mais là, avec le recours aux outils numériques, aux plateformes technologiques, on veut s'assurer également qu'on ne puisse pas enregistrer une audition lorsque l'audition est à distance.

Alors, le texte proposé, là, avec la modification, là, ça deviendrait : «Les personnes présentes aux audiences des...» L'article au complet, M. le Président, l'article 14 : «Les personnes présentes aux audiences des tribunaux doivent s'y comporter avec respect et retenue. Seules celles qui prouvent leur qualité de journaliste peuvent faire un enregistrement sonore des débats et de la décision, à moins que le tribunal ne le leur interdise. En aucun cas, l'enregistrement d'images et la diffusion d'un enregistrement sonore ou d'images ne sont permis.

«Les parties et leurs représentants ont, pendant l'instance, un devoir de réserve pour assurer le respect dû à la justice.

«Toute personne doit respecter ces règles et obéir aux ordres du tribunal ou des officiers de justice sous son autorité, sous peine d'outrage au tribunal.»

Donc, on vient modifier l'article 14 pour venir le préciser.

Le Président (M. Bachand) : Merci beaucoup. Interventions? M. le député de LaFontaine.

M. Tanguay : Oui, merci, M. le Président. J'essaie juste de voir, là, l'article consolidé, parce que là ce qu'on enlève, c'est... J'ai l'article 14...

M. Jolin-Barrette : Donc, vous l'avez à la page 18 du cahier.

M. Tanguay : O.K. Merci.

M. Jolin-Barrette : Donc, on vient enlever, M. le Président, là, dans le premier alinéa de l'article 14, «elles ne peuvent cependant le diffuser. En aucun cas, la captation d'images n'est permise.» On remplace ça par : «En aucun cas, l'enregistrement d'images et la diffusion d'un enregistrement sonore ou d'images ne sont permis.» Dans le fond, c'est une demande des cours de faire en sorte de venir clarifier la situation.

M. Tanguay : O.K. Parce que, dans l'article 14, M. le Président : «Seules celles qui prouvent leur qualité de journaliste peuvent faire un enregistrement sonore des débats et de la décision, à moins que le tribunal ne le leur interdise». Alors, seuls les journalistes... J'essaie juste de voir l'impact que ça pourrait avoir sur le travail journalistique. «Seules celles qui prouvent leur qualité de journaliste peuvent faire un enregistrement sonore des débats et de la décision[...]; elles ne peuvent cependant le diffuser.» Là, ce qu'on vient dire, c'est qu'en aucun cas l'enregistrement d'images et la diffusion d'un enregistrement sonore ou d'images ne sont permis. Quelle est la valeur ajoutée?

Autrement dit, ma question, c'est que, si on veut renforcer... Comment cette rédaction-là vient-elle renforcer ce qui était déjà prévu? «Elles ne peuvent cependant le diffuser», ça, c'était l'enregistrement sonore qui était exclusivement aux journalistes, puis, en aucun cas, de toute façon, la captation d'images n'est pas permise. Autrement dit, mon point, c'est que, si on veut renforcer ça, en quoi cette rédaction-là vient-elle ajouter?

M. Jolin-Barrette : Je vous donne un exemple, là. Les modifications proposées visent donc à éviter qu'une personne qui assiste à une audience avec sa tablette, chez lui, dans son salon, enregistre des images ou diffuse un enregistrement sonore ou d'images de l'audience dans le but de nuire à un témoin, à une partie, à un avocat ou même à un juge. On se souviendra également que Me Kirouack l'avait souligné également lorsqu'elle est venue témoigner, l'importance de faire en sorte de renforcer cette mesure.

Les juges et les officiers de justice n'ont pas le même degré de contrôle sur le comportement des personnes qui assistent à distance à une audience que celui sur des personnes qui assistent dans une salle d'audience aussi. Donc, si quelqu'un diffuse un enregistrement de l'audience sur Internet, le tribunal pourra en être informé qu'une fois qu'il a été mis sur la place publique. Il convient de préciser que toute personne doit respecter les règles prévues à l'article 14 du Code de procédure civile.

Alors, c'est vraiment pour permettre au juge dans la salle d'audience, même si l'audition est en virtuel ou en semi-virtuel, de respecter le même principe de base qui existe présentement. Actuellement, quand vous êtes dans une salle de cour, en vertu de 14, CPC, la seule personne qui peut enregistrer l'audience, et uniquement de façon sonore, c'est un journaliste qui fait reconnaître sa qualité de journaliste.

Moi, je ne peux pas arriver comme témoin, comme procureur ou comme justiciable, puisque les auditions sont publiques, commencer à filmer avec mon téléphone ou commencer à enregistrer dans la salle de cour et, par la suite, diffuser. Lorsqu'on veut avoir accès aux propos qui se sont tenus dans la salle de cour, à ce moment-là, toutes les auditions dans la salle sont enregistrées par le palais de justice, il faut aller au repiquage pour avoir la bande audio. Notamment, lorsqu'on fait du repiquage, supposons qu'on veut avoir le procès-verbal ou réentendre ce que le juge a dit, bien, ça demande une autorisation.

Alors, maintenant, dans le nouveau contexte actuel où est-ce qu'il y a des auditions à distance, on ne veut pas que les gens enregistrent et diffusent par la suite. Et ce qu'on nous disait aussi pour... en matière de protection des personnes qui vont témoigner, et tout ça, c'est important de s'assurer que le juge ait toutes les règles, tous les outils pour le faire respecter.

M. Tanguay : Là, je comprends mieux, M. le Président. Est-ce que... Dans le fond, ce qu'on veut refermer comme portes, c'est les virtuelles. Puis l'article commence, là, le sujet, c'est les personnes présentes aux audiences. Le ministre ne trouve-t-il pas qu'on pourrait la préciser, cette double réalité là? On dit au début : Les personnes présentes aux audiences, voici comment vous allez marcher. Vous êtes journalistes, puis il y a du sonore, puis il y a du... Alors, les personnes présentes à l'audience, voici comment vous allez marcher, vous êtes journalistes ou pas journalistes, puis il y a de la captation d'images et de son puis il y a de la diffusion d'images et de son.

Pris dans l'alinéa premier, ça pourrait être interprété, je lance ça à la réflexion, comme étant applicable aux personnes présentes aux audiences. On veut fermer la porte : Vous n'avez pas licence de faire ça, même si vous êtes dans votre foyer parce que, pour x raisons, vous participez à une audition en visioconférence.

On ne devrait peut-être pas le mettre, y incluant, donc, en aucun cas — je dis... je pense tout haut, là — que la personne soit présente aux audiences ou en virtuel — là, ce n'est pas la bonne rédaction, là — l'enregistrement d'images ou la diffusion d'un enregistrement sonore ou de l'image ne sont permis? Il me semble, je resserrerais l'article en le disant, que ce n'est pas juste les présences en audience mais également... Là, on est rendus dans un nouveau langage juridique. Comment on appelle ça, juridiquement? Les auditions virtuelles? Je pense que c'est comme ça.

• (12 h 50) •

M. Jolin-Barrette : Bien, en fait, la proposition du député de LaFontaine est déjà couverte par la fin de l'alinéa... du premier alinéa : «En aucun cas.» Donc, dans toutes les circonstances... «En aucun cas», là, ça vise toutes les circonstances, à la fois dans la salle, ou en présence physique, ou à la fois en virtuel, à la maison, ou au bureau d'avocats, ou n'importe où, en aucun cas, l'enregistrement d'images et la diffusion d'un enregistrement sonore ou d'images ne sont permis.

M. Tanguay : Bien, ça... Ça, c'est comme dire... Puis je comprends, mais c'est comme si je disais au ministre : On part en voyage, on va aller à Paris ou à l'une ou l'autre des deux destinations... Il va dire : Bien là, tu ne m'as pas parlé de Londres, là. Alors, je pense qu'on parle des personnes présentes en audience, puis c'est important, mais, avant de dire «en aucun cas», avant de dire «l'une ou l'autre des destinations», je vous ai parlé de Paris, mais il faut que je vous parle de Londres.

Alors, moi, je le mettrais dans cet article-là, surtout que ça traduirait une réalité où il y a des auditions virtuelles. Alors, j'ajouterais à quelque part : En aucun cas — puis je l'ajouterais probablement là, virgule — que les personnes soient présentes aux audiences ou lors d'audiences virtuelles — virgule — l'enregistrement d'images, et ainsi de suite. Il me semble, ça...

M. Jolin-Barrette : Mais, M. le Président, au troisième alinéa, on fait référence à... «Toute personne doit respecter ces règles et obéir aux ordres du tribunal ou des officiers de justice sous son autorité...»

M. Tanguay : Toute personne, à quel endroit?

M. Jolin-Barrette : Au troisième alinéa.

M. Tanguay : À quel endroit, dans la salle d'audience ou en virtuel chez elle?

M. Jolin-Barrette : C'est les deux, c'est les deux.

M. Tanguay : Oui, mais ça, c'est... Le troisième alinéa a vocation de dire : Vous devez, c'est un ordre de la cour, respecter ça, puis les officiers de justice... Mais, mon point, M. le Président, honnêtement, je pense qu'on pourrait le préciser. Puis, en passant, question au ministre : Comment, dans le langage... J'ai vu ça passer dans le n° 32, sur le projet de loi n° 32. On parlait-tu de visioconférence dans le cadre de procédures pénales? On parlait d'audition en visioconférence?

Des voix : ...

M. Tanguay : Par moyens technologiques?

M. Jolin-Barrette : On dit «moyens technologiques», M. le Président.

M. Tanguay : Je récupérerais ça, M. le Président. Juste ajouter : En aucun cas, que ce soit lors d'auditions... En aucun cas, y incluant des auditions par moyens technologiques. On pourrait juste ajouter ça. En aucun cas, y incluant les auditions par moyens technologiques, l'enregistrement d'images... Là, on parlerait de Londres dans mon affaire.

Le Président (M. Bachand) : ...la députée de Joliette, s'il vous plaît.

Mme Hivon : Oui, merci, M. le Président. Un peu dans le même sens, puisque c'est vraiment l'objectif qui est recherché par le ministre, de ne pas échapper les personnes qui seraient présentes à une audition virtuelle, une audience virtuelle, je pense que ce serait une bonne idée de le spécifier parce que, justement, c'est un changement de pratique. Donc, si on garde le début de l'alinéa comme tel, «les personnes présentes aux audiences des tribunaux», il me semble qu'il n'y a rien qui nous dit que ça inclut désormais les audiences par moyen technologique.

Mais ma question, c'est de savoir : Le principe même des audiences par moyen technologique, il est à quel article... de savoir qu'elles sont équivalentes? C'est parce que là je suis en train de chercher rapidement, là, dans le code de procédure. C'est quel article qui vient nous préciser que c'est équivalent, là, qu'on soit physiquement à une audience ou qu'on soit dans une audience par moyen technologique?

M. Jolin-Barrette : Je comprends la question. Je vais faire...

Mme Hivon : Le sens de cette question-là, c'est que, si c'est déjà clairement établi dans un article qui précède l'article 14, peut-être que c'est redondant puis qu'à chaque fois qu'on va lire «audience» à travers le code ça va vouloir référer aux deux réalités, mais, si ce n'est pas le cas, je pense que, oui, ça serait une bonne idée de le préciser, puisque c'est la raison pour laquelle on vient faire le changement.

M. Jolin-Barrette : O.K., bien, écoutez, laissez-moi quelques instants pour faire la vérification. Donc, on a les mêmes modifications, là, dans le projet de loi aussi à l'article 42 en matière pénale puis à l'article 54 aussi, en matière de jeunesse, aussi.

Donc, l'article 26, M. le Président, du Code de procédure civile fait référence aux moyens technologiques. Donc, à 26, on nous dit — je regardais si c'était le nouveau, M. le Président : «Dans l'application du code, il y a lieu de privilégier l'utilisation de tout moyen technologique approprié qui est disponible tant pour les parties que pour le tribunal en tenant compte, pour ce dernier, de l'environnement technologique qui soutient l'activité des tribunaux.

«Le tribunal peut utiliser un tel moyen ou ordonner qu'il le soit par les parties, même d'office, notamment dans la gestion des instances; il peut aussi, s'il le considère nécessaire, exiger, malgré l'accord des parties, qu'une personne se présente physiquement à une audience, à une conférence ou à un interrogatoire.»

Le Président (M. Bachand) : Interventions? Mme la députée de Joliette.

Mme Hivon : Oui, en fait, c'est peut-être une question fondamentale, mais c'est que je comprends qu'on a ça à l'article 26, qui est 12 articles plus loin, d'une part, mais, deux, est-ce qu'il n'y a pas un endroit où on dit, outre ça, qu'une audience doit être entendue, dans le Code de procédure civile, comme étant ou physique ou par moyen technologique? C'est-à-dire qu'on dit, à 26, qu'on peut favoriser l'utilisation des moyens technologiques, mais il n'y a rien qui nous dit : Vous savez, à travers tout le code, quand on parle d'audience, ça veut donc dire tel type d'audience ou tel autre type d'audience. Peut-être que le ministre va me dire que ce n'est pas nécessaire.

M. Jolin-Barrette : En fait, la cour détermine, dans le fond, de quelle façon va se dérouler l'audience, que ça soit en présentiel, disons-le, ou par voie technologique. Donc, ça, c'est chacune des cours qui détermine de quelle façon ils procèdent, puis ça relève de leur juridiction, mais c'est sûr que les règles qui s'appliquent en matière... Lorsqu'on est en présence physique, ce sont les mêmes règles qui s'appliquent aussi en matière d'audience à distance, technologique.

Parce que, lorsqu'il y a une audience, c'est la même audience. Que vous soyez physiquement dans la salle ou que vous ne soyez pas physiquement dans la salle, c'est la même chose qui s'applique. On l'a déjà... Lorsqu'on fait témoigner une victime en matière criminelle, sur une infraction criminelle, et... ou un enfant, où il y a des mesures, la personne n'est pas physiquement dans la salle. Ça arrive, là, supposons, en matière d'agression sexuelle ou des cas comme ça, et elle le fait par visioconférence, donc, bien souvent, la personne va être dans une autre salle et témoigne en visio, donc c'est par un outil technologique, même chose sur les comparutions ou pour les enquêtes sur remise en liberté, ça se fait à distance également. Donc, l'audience a cours, donc les mêmes règles de décorum s'appliquent.

Et le sens de l'article 14, c'est ça. C'est de faire en sorte aussi... Considérant que, maintenant, ce n'est plus seulement qu'une visio dans le palais, ou dans un pénitencier, ou dans une prison, pour la comparution ou l'enquête caution, là, à ce moment-là, les gens sont chez eux, maintenant, avec leurs outils technologiques, donc, c'est pour empêcher qu'ils enregistrent l'audience ou qu'ils enregistrent le témoin, ou le juge, ou les procureurs aussi.

Mme Hivon : Je comprends et j'adhère complètement à ce que souhaite faire le ministre avec la modification, mais je pense quand même qu'il y a une différence entre ce qui se fait en ce moment, l'exemple qu'il nous donne, par exemple, d'un enfant ou de quelqu'un qui va témoigner à distance, c'est un accommodement pour, effectivement, un témoignage, mais l'audience, le juge, tout ça, les parties vont être en présence physiquement, mais on va accommoder un témoin, par exemple, pour des objectifs autres. Là, je pense qu'on est ailleurs, dans le sens où l'audience au complet va mettre en place des acteurs qui sont tous chacun chez eux ou dans leur bureau à distance de manière virtuelle.

Moi, le fond de ma question, c'est : Est-ce qu'il y a un endroit dans le code où on devrait dire : Une audience doit être entendue comme une audience physique ou une audience virtuelle à chaque fois qu'on parle d'audience? Parce que, quand je lis l'article 26, ce n'est pas ça, que je lis. Ce que je lis, c'est que, oui, on peut faire par tous les moyens technologiques, ça donne la possibilité, puis tout ça, mais ça ne nous dit pas : Vous savez, «audience», là, maintenant, on doit désormais l'entendre comme une audience ou bien physique ou bien virtuelle.

Si le ministre me dit : Ça va de soi, pas besoin d'écrire ça pour telles, telles raisons, je vais l'écouter avec beaucoup d'intérêt, mais je pense qu'on essaie toujours d'être le plus clair possible, surtout quand on veut faire des changements importants. Et là, justement, ça touche toute personne qui pourrait vouloir s'intéresser à une audience. Donc, dans la même foulée de ça, je pense que, pour le commun des mortels, ça peut être intéressant de savoir que la règle est claire puis qu'une audience, maintenant, ce n'est pas juste une audience physique dans une salle de cour.

M. Jolin-Barrette : Bien, moi, M. le Président, je n'ai pas vraiment d'enjeu à venir le préciser si c'est nécessaire. Si vous me permettez, peut-être le député de LaFontaine veut rajouter quelque chose ou la collègue...

Le Président (M. Bachand) : Mme la députée de Notre-Dame-de-Grâce, rapidement.

• (13 heures) •

M. Jolin-Barrette : Et puis, par la suite, vous me permettrez... Puis je n'ai pas d'enjeu à spécifier aussi qu'à l'article 14 ça s'applique autant en audience physique ou non, mais...

Mme Weil : Moi, je pense que — excusez-moi...

Le Président (M. Bachand) : Oui, allez-y, oui.

Mme Weil : ... — c'est le mot «présentes» qui cause le problème. Parce qu'on dit... Donc, on pense qu'on parle de personnes qui sont présentes, alors qu'actuellement ils peuvent être présents ou participent. Donc, c'est toutes les personnes qui participent. Peut-être qu'on peut trouver un autre verbe qui serait plus large.

M. Jolin-Barrette : Bien, en fait, il ne faut pas que ce soit «participent» parce que, moi, si je suis un justiciable puis je me branche parce que je peux assister à l'audience de façon virtuelle, donc je ne participe pas nécessairement.

Mme Weil : Mais, ici, le «présentes» inclut les personnes dont vous venez de mentionner, donc... Quel que soit le mot, mais qui ferait en sorte qu'on participe soit virtuellement soit en présence, ça pourrait régler le problème.

Le Président (M. Bachand) : Parfait. Alors, sur ce... Juste rapidement, très rapidement.

M. Jolin-Barrette : Dans le fond, juste pour résumer, M. le Président, là, on s'entend que les personnes présentes aux audiences, ça inclut tout le monde qui est dans la salle d'une façon physique et tout le monde qui est présent dans la salle aussi de façon virtuelle ou semi-virtuelle. On s'entend tous là-dessus?

Mme Weil : Bien, le mot qui serait, donc...

Des voix : ...

Mme Weil : ...le mot que le ministre a choisi.

Le Président (M. Bachand) : Alors, écoutez, je vais suspendre les travaux jusqu'à 15 heures, ça va vous donner le temps de trouver des bonnes idées, comme d'habitude. Merci beaucoup.

(Suspension de la séance à 13 h 02)

(Reprise à 15 h 10)

Le Président (M. Bachand) : À l'ordre, s'il vous plaît! Bon après-midi. La Commission des institutions reprend ses travaux. Nous poursuivons l'étude détaillée du projet de loi n° 75, Loi visant à améliorer l'accessibilité et l'efficacité de la justice, notamment pour répondre à des conséquences de la pandémie de la COVID-19.

Ce matin, lorsqu'on a quitté, nous étions à l'article 4. Avant de passer la parole au ministre, je vous rappelle qu'à 19 h 30 nous procéderons à la consultation particulière avec, entre autres, Juripop, et d'autres organisations qui vont être confirmées au cours des prochaines heures. M. le ministre, s'il vous plaît.

M. Jolin-Barrette : Oui, alors, M. le Président, on était à l'article 4, suite aux interventions de la députée de Joliette, du député de LaFontaine, la députée de Notre-Dame-de-Grâce et, je crois aussi, de la députée d'Henri-Bourassa... excusez-moi, Bourassa-Sauvé. Ils me faisaient état du fait que... ils avaient des questionnements relativement à la présence aux audiences qu'on soit... bien, en fait, qu'on soit par le biais d'un témoin technologique ou par le biais d'être présent physiquement en personne. Or, l'article 14, tel que rédigé actuellement, le fait de dire «personne présente aux audiences», ce sont des termes larges et génériques qui font en sorte... qui incluent à la fois la présence physique dans une salle de cour, mais également extrasalle de cour, M. le Président, donc par un moyen virtuel. Donc, c'est déjà couvert. Et, par ricochet, on utilise l'article 26 du Code de procédure civile, qui permet les recours aux moyens technologiques. Donc, à ce niveau-là, il n'y a pas d'enjeu, l'article est assez large pour couvrir dans les deux cas.

Cependant, je déposerais un amendement, M. le Président, suite à la suggestion du député de LaFontaine, pour faire en sorte qu'à l'alinéa trois les règles de l'outrage... Nous, on disait : «Toute personne doit respecter ces règles et obéir aux ordres du tribunal». On va venir spécifier «toute personne» en disant : «Toute personne, même si elle n'est pas présente physiquement à une audience, doit respecter ces règles et obéir aux ordres du tribunal». Donc, on vient encore plus spécifier cette exception-là, mais je tiens à rassurer tout le monde, dans le fond, les termes utilisés, «présentes aux audiences», ça couvre partout dans le code, autant le virtuel que le présentiel. Et il y a de la jurisprudence à ce niveau-là qui a déjà été faite par le tribunal. Je vous référerais à la décision récente de 2020, donc, Van Lierop c. Fortin, donc, la référence neutre 2020 QCCS 1782. Alors, c'est la juge Samoisette de la Cour supérieure.

Alors, si vous le permettez, M. le Président, j'introduirais un amendement à l'article 4.

17859 17859 Le Président (M. Bachand) : Voulez-vous le lire et après ça nous suspendrons pour la distribution?

M. Jolin-Barrette : Oui. Et je crois même qu'il est déjà envoyé pour...

Le Président (M. Bachand) : On ne l'a pas encore reçu. C'est pour ça que je vous posais la question.

M. Jolin-Barrette : Il est dans les airs, M. le Président. Il atterrira bientôt. Alors, insérer, dans le paragraphe 2° de l'article 4 du projet de loi et après «personne», «, même si elle n'est pas présente physiquement à une audience,».

Donc, M. le Président, je vais vous lire le texte tel que modifié :

«Les personnes présentes aux audiences des tribunaux doivent s'y comporter avec respect et retenue. Seules celles qui prouvent leur qualité de journaliste peuvent faire un enregistrement sonore des débats et de la décision, à moins que le tribunal ne le leur interdise. En aucun cas, l'enregistrement d'images et la diffusion d'un enregistrement sonore ou d'images ne sont permis.

«Les parties et leurs représentants ont, pendant l'instance, un devoir de réserve pour assurer le respect dû à la justice.

«Toute personne, même si elle n'est pas présente physiquement à une audience, doit respecter ces règles et obéir aux ordres du tribunal...»

Donc, l'amendement sera envoyé. Et je crois même, par le miracle de la technologie, qu'il apparaît sous nos yeux, ici, sur nos écrans en salle, M. le Président.

Le Président (M. Bachand) : Est-ce que tout le monde en a pris connaissance?

Une voix : ...

Le Président (M. Bachand) : Oui, on va suspendre quelques instants, juste pour s'assurer que la technologie fonctionne bien. Merci beaucoup.

(Suspension de la séance à 15 h 15)

(Reprise à 15 h 24)

Le Président (M. Bachand) : À l'ordre, s'il vous plaît! La commission reprend ses travaux. M. le ministre, sur l'amendement.

M. Jolin-Barrette : Oui. Alors, M. le Président, il y avait une coquille dans l'amendement, on l'a corrigée. Donc, on rajoute : «ou des officiers de justice sous son autorité». On avait omis de le reproduire, mais c'est l'article. Donc : «Toute personne, même si elle n'est pas présente physiquement à une audience, doit respecter [des] règles et obéir aux ordres du tribunal ou des officiers de justice sous son autorité, sous peine d'outrage au tribunal.»

Le Président (M. Bachand) : Merci. Interventions? M. le député de LaFontaine, s'il vous plaît.

M. Tanguay : Une question de compréhension de texte. Avons-nous la certitude que cet article vise également, le cas échéant, pour outrage au tribunal, si un tiers fait la diffusion sans avoir fait la captation? Est-ce que la rédaction nous en assure? Je vous pose la question sans avoir la réponse, M. le Président.

M. Jolin-Barrette : Bien, en fait, c'est «toute personne doit respecter ces règles et obéir aux ordres du tribunal», donc le «toute personne», il est assez large. Ça ne fait pas référence à la personne qui fait la captation des images.

M. Tanguay : Parce qu'on dit : «Les personnes présentes aux audiences des tribunaux doivent s'y comporter avec respect.» Plus loin, on dit : «En aucun cas», puis, plus loin, on précise que c'est même celles qui ne sont pas présentes physiquement à une audience. «En aucun cas, l'enregistrement d'images et la diffusion...»

M. Jolin-Barrette : ...ne sont permis.

M. Tanguay : ...ni sonore... ne sont permis. Donc, implicitement, ça couvrirait la personne qui obtiendrait l'enregistrement sonore d'un tiers qui aurait été présent virtuellement.

M. Jolin-Barrette : Exactement, et même la personne qui est chez elle, qui enregistrerait et qui donne son téléphone par la suite au tiers, qui dit : Publie-le sur Facebook, elle ne peut pas le faire parce que la diffusion d'un enregistrement sonore ou d'images ne sont pas permis. Puis, ensuite, on dit : «toute personne», au troisième alinéa.

M. Tanguay : Non, c'est ça. Mais la précision a double vocation aussi, parce qu'elle permet encore plus clairement... même si je pense qu'effectivement c'était implicite que les tiers aussi étaient couverts, là, mais en le disant, ça va mieux, elle permet même de dire : «Toute personne, même si elle n'est pas présente physiquement à l'audience», on inclut celles qui n'étaient pas physiquement présentes à l'audience, car elles étaient présentes virtuellement, mais on inclut celle qui n'est pas présente physiquement à l'audience puis qui ne l'a jamais été, même non virtuellement. Alors, ça a vocation pour couvrir encore plus les tiers, M. le Président. Ça nous va.

Le Président (M. Bachand) : Merci. Mme la députée de Joliette, s'il vous plaît.

Mme Hivon : Oui. Bien, moi, ça me va qu'on le spécifie à l'article 14, mais j'ai une question plus large, qui était celle... une préoccupation plus large, qui était celle que j'exprimais tout à l'heure, avant qu'on suspende, c'est de me dire : La première fois que le mot «audience» apparaît dans le Code de procédure civile, est-ce que ce ne serait pas utile, parce qu'on essaie de faire les lois les plus intelligibles possible et qu'on ne soit pas obligés de référer à la jurisprudence pour bien les comprendre, de mentionner qu'une audience est donc une instance qui peut se tenir par tout moyen?

Et là j'ai fait une petite recherche, et la première occurrence du mot «audience», c'est à l'article 11 dans le Code de procédure civile, et je fais juste soulever la question. Quand je lis l'article 11, ça dit : «La justice civile administrée par les tribunaux de l'ordre judiciaire est publique. Tous peuvent assister aux audiences des tribunaux, où qu'elles se tiennent et prendre connaissance...», na, na, na. Donc, je me demandais juste si ce ne serait pas pertinent, à cette première occurrence là, à l'article 11, où on parle du fait que la justice est publique, de tout de suite dire : Tous peuvent assister aux audiences des tribunaux où qu'elles se tiennent et qu'importent les moyens. Je ne dis pas que c'est le bon libellé, là, et qu'importent les moyens par lesquels elles se tiennent. Je ne sais pas si le ministre me suit, mais c'est que, là, on aurait notre principe général tout de suite puis on n'aurait pas à se poser la question à chaque fois qu'on va discuter du principe, parce que la première fois qu'on en aurait parlé, on aurait indiqué que, qu'importe où ça se tient puis qu'importe le moyen par lequel ça se tient, c'est les mêmes règles qui s'appliquent. Donc, je fais juste soumettre ça au ministre.

L'idée étant... Je comprends bien ce qu'il nous a expliqué, là, que, là, il modifie, dans le fond, le dernier alinéa de l'article 14, et que ça s'applique spécifiquement à la question de l'outrage puis qu'on vient spécifier qu'une personne peut être là physiquement ou non. Mais moi, la préoccupation que j'avais, c'est que tous les autres endroits où on parle d'audiences puis qu'on ne viendrait pas le spécifier, qu'a contrario certains pourraient dire : Est-ce que ça inclut autant par moyens technologiques que par présence physique? Le ministre nous a répondu : On n'a pas à s'inquiéter de ça, il y a une jurisprudence qui est venue le dire. Moi, j'entends sa réponse, je ne la conteste pas, mais dans une optique d'être le plus clair possible dans le Code de procédure civile, qui est la base de tout, et que notre loi soit la plus intelligible possible, je soumets ça à sa réflexion. Est-ce que ce ne serait pas pertinent quand on parle à l'article 11, tout de suite, la première fois qu'on parle d'audience, puis qu'on dise : Qu'importe où elle se tienne, de dire : Qu'importe le moyen, aussi, par lequel elle se tienne?

• (15 h 30) •

M. Jolin-Barrette : Bien, en fait, tu sais, l'interprétation du code va se retrouver dans la section suivante, au chapitre IV, à partir de l'article 25. Donc, l'interprétation est là. Puis, quand on réfère à 26, sur les moyens technologiques, on le dit, le tribunal peut recourir aux moyens technologiques, donc à l'audience aussi. Donc, pour moi, c'est clair. Ce n'est pas nécessaire de le spécifier, ça englobe déjà assez largement le tout. Une audience, elle est soit physique en personne ou soit par moyens technologiques. Donc, à ce niveau-là, c'est clair, ça couvre les deux.

Le Président (M. Bachand) : M. le député de LaFontaine.

M. Tanguay : Par contre, ce à quoi nous éveille la collègue de Joliette, c'est un fondement de notre droit. Qu'en est-il des audiences virtuelles et de la possibilité pour le public d'y participer?

M. Jolin-Barrette : Donc, la question, c'est...

M. Tanguay : Qu'en est-il de la capacité, en vertu de l'article 11, où les procès sont publics et les auditions sont publiques... à la capacité du public de s'y inscrire et participer virtuellement?

M. Jolin-Barrette : Bien, en fait, lorsqu'il y a des audiences, supposons, par Teams, là, au niveau des audiences, les rôles, dans un premier temps, sont affichés sur le site Internet de la cour. Et, lorsqu'en séance virtuelle, ils doivent faire la demande au préalable en remplissant un formulaire et la demande d'accès à une audience. Donc, c'est ça. Dans le fond, lorsqu'il y a une audience virtuelle, on va sur le site Internet de la cour puis on dit : Bien, moi, je veux participer. Je remplis le formulaire. Puis, par la suite, la cour génère un lien vers la personne qui souhaite y assister.

M. Tanguay : M. le Président, est-ce que le ministre... Comme ministre garant de la publicité des auditions, et tout ça, a-t-il eu des retours par rapport, justement, à ce qui s'est fait, problèmes techniques? Mais, au-delà des problèmes techniques, j'imagine que tout citoyen qui lève la main et désire se faire inscrire, ça se fait automatiquement, il n'y a pas de limite, il n'y a pas de contrôle, il n'y a pas de capacité? Qu'en est-il de la facilité avec laquelle ça se vit sur le terrain, pour assurer la plénitude de l'article 11?

M. Jolin-Barrette : Bien, à ma connaissance, il n'y a pas eu de problématique particulière, à moins qu'on me dise le contraire, sur le fait que certaines personnes n'auraient pas eu accès, là. Mais, depuis qu'il y a des séances virtuelles, ça semble être conforme.

Des voix : ...

M. Jolin-Barrette : Oui, peut-être, si je peux céder la parole à Me Paquette, du ministère de la Justice.

Le Président (M. Bachand) : Consentement?

Des voix : ...

Le Président (M. Bachand) : Me Paquette, s'il vous plaît.

M. Paquette (Yan) : Oui. Bonjour...

Le Président (M. Bachand) : ...titre au complet aussi, s'il vous plaît.

M. Paquette (Yan) : Oui. Yan Paquette, sous-ministre associé aux affaires juridiques du ministère de la Justice. Bonjour. Donc, depuis le début de la pandémie, il y a effectivement eu des audiences technologiques, soit virtuelles ou semi-virtuelles. On ne peut pas se le cacher, au départ, où est-ce qu'on expérimentait une nouvelle technologie, on a eu à améliorer les processus, en collaboration avec les tribunaux judiciaires. Ces processus-là sont maintenant bien établis. On utilise l'outil Teams pour tenir ces audiences-là.

Et il y a une procédure qui est applicable comme dans toute salle d'audience, y compris les salles d'audience en présence physique, il y a un contrôle que la cour peut faire de qui va participer à l'audience ou pas. Entre autres, on peut penser aux audiences en matière familiale, où il y a un huis clos, mais certaines personnes peuvent y accéder. Et, pour permettre à la cour de faire respecter certaines ordonnances, on doit savoir qui participe à ladite audience. Donc, tous les gens qui veulent participer à une audience, dans la mesure où elles sont accessibles, qu'il n'y a pas de règle de huis clos, à ce moment-là peuvent remplir un formulaire, et c'est soumis à la cour, et, à ce moment-là, on leur envoie un lien qui leur permet d'accéder à la cour, et c'est le juge qui l'autorise.

Alors, il peut arriver des circonstances particulières où il pourrait y avoir des restrictions comme dans n'importe quelle salle d'audience. Et le juge, en ayant la capacité de déterminer qui a accès à la salle d'audience, permet d'assurer ces règles-là.

M. Tanguay : Juste... Ça, le cas où le juge l'autorise, c'est dans les cas exceptionnels où il y a une limitation, mais, du reste, détrompez-moi si j'ai tort, mais, lorsque c'est une audience en matière civile ou une matière, peu importe, qui ne nécessite pas de contrôle, ce n'est pas le juge qui va autoriser la liste des invités par Teams, n'est-ce pas?

M. Paquette (Yan) : La liste de toutes les personnes qui veulent assister lui est transmise.

M. Tanguay : Ah oui?

M. Paquette (Yan) : Il peut y avoir des contrôles. Naturellement, les officiers de justice qui accompagnent la cour peuvent assister le juge. Mais, entre autres, on peut vouloir s'assurer que les personnes qui y participent sont assujetties aux règles québécoises. Donc, si on avait des gens de l'étranger qui voulaient assister à une audience... Bien, un journaliste étranger, qui est intéressé par une cause, vient, naturellement, sur place, est assujetti aux règles. Donc, si on avait des gens qui voudraient assister de l'étranger, il y aurait peut-être des contrôles additionnels qui doivent être faits. Donc, c'est pour ça qu'on s'assure d'avoir l'identité des personnes qui veulent accéder, et ils doivent remplir un formulaire.

M. Tanguay : Je trouve ça excessivement intéressant. On vient d'ouvrir... Puis, je veux dire, on est tous de bonne foi là-dedans, on est législateurs, on est juristes puis on vit ça comme tout le monde, là, mais c'est un nouveau monde, là. Vous faites porter notre attention sur des règles qui s'appliqueraient à des juges... pas à des juges, mais à des journalistes étrangers. Quelles seraient les restrictions, de un? Parce que, donc, je veux comprendre en quoi, puis c'est sûrement bien justifié, en quoi un journaliste étranger pourrait se voir refuser cela, de un. Et voilà.

M. Jolin-Barrette : Oui, M. le Président, en fait, il faut comprendre... Et on l'a déjà vu, supposons, dans des cas... et j'ai en mémoire des cas d'élection, de diffusion dans certains pays, où c'est bien important de s'assurer qu'on soit assujetti aux règles de l'État dans lequel on agit. Alors, c'est sûr que ça prend un mécanisme de contrôle. Si on connecte n'importe qui à travers le monde, ça ne sera pas possible pour la cour de faire respecter et d'avoir une portée territoriale sur l'application de la loi aussi.

Donc, quelqu'un qui diffuserait... Supposons qu'on est en audience familiale, il y a un huis clos, et là, à ce moment-là, il y aurait une diffusion, puis la personne est à l'étranger, bien, comment est-ce qu'on fait pour s'assurer qu'il ne diffuse pas le nom de la personne, l'identité et tout le kit aussi? Donc, c'est pour ça que les juges s'assurent de ça dans le cadre de la gestion de la salle de cour.

Et, même chose, le juge, en sa salle, lorsqu'il est physiquement présent, et on oublie les moyens technologiques, le juge peut toujours demander à quiconque rentre dans la salle : Qui êtes-vous? Que faites-vous ici?

M. Tanguay : Non, c'est ça. Mais là ça va être encore beaucoup plus facile, dans son salon, même à l'étranger ou au Québec, de tenter de s'inscrire. Évidemment, là on entre dans un débat où il faudra faire attention, M. le juge. Puis c'est clair, c'est clair, c'est écrit dans le ciel qu'on va l'échapper dans certaines instances, tout le monde étant de bonne foi, mais qu'il y aura des paravents. Il y aura des paravents qui vont permettre à des tiers, peut-être via une fausse identité, de se brancher sur Teams.

Puis on perd... Je fais juste réfléchir, là, je n'ai pas d'amendement, je n'ai pas... C'est une réflexion, parce que c'est excessivement intéressant, mais on perd, justement, ce contrôle physique là que nous avions à l'époque. Donc, autrement dit, la nouvelle technologie nous impose de nouvelles obligations d'avoir des murs de Chine, des pare-feu, vérifier la véritable identité, parce qu'on peut faire beaucoup de «spoofing», autrement dit laisser prétendre qu'on est telle identité mais ne pas l'être.

Et je comprends tout à fait le ministre. Imaginez une cause québécoise, peut-être dans l'affaire Lola, par exemple, où il y a un retentissement international. Il va falloir être technologiquement doublement équipé pour s'assurer qu'il n'y aura pas tiers qui pourrait mettre la main là-dessus. Puis, une fois que la captation sonore ou d'images est sur un outil technologique, là, on n'a plus de contrôle, là, c'est «sky's the limit». Mais je trouve ça intéressant.

Puis moi, honnêtement, je ne sais pas comment le ministre voit ça, mais, moi, ça me préoccuperait énormément, ça me préoccuperait énormément, ce manque de... ce potentiel manque de mainmise sur un véritable contrôle technologique, là. Ça va prendre, j'imagine, des investissements puis une expertise qu'espérons nous allons acquérir, là.

M. Jolin-Barrette : Bien, en...

Le Président (M. Bachand) : ...Mme la députée de Bourassa-Sauvé. Après... Oui.

Mme Robitaille : Oui, justement, je veux faire un peu de pouce sur ce que le député de LaFontaine dit. Oui, en effet, ça amène toutes sortes de questionnements, toutes sortes de problématiques qui sont fondamentales, en effet, c'est vrai. Si on a toute la planète qui peut possiblement assister à certains procès... Mais, bon, oui, il y a... Avant, on avait la salle, hein, les chaises dans la salle qui limitaient le nombre de personnes qui pouvaient assister à une audience. Maintenant, ça va être beaucoup, beaucoup de monde qui peuvent... qui sont branchés sur l'Internet. Oui, il y a les fraudeurs, mais il y a aussi un pouvoir du juge qui...

Parce que, si j'entends, M. le sous-ministre, vous dites que c'est le juge, en bout de ligne, qui décide qui pourra participer ou assister aux audiences et qui ne pourra pas, et c'est un pouvoir discrétionnaire du juge, si je comprends bien? Il n'y a pas de critère comme tel, là, le juge va pouvoir décider comme il veut. Avant, c'était premier arrivé, premier servi ou le premier qui avait de la place, mais maintenant c'est le juge qui va avoir le pouvoir de dire : Oui, toi, tu peux assister, toi, tu ne peux pas assister. Est-ce que le juge doit quand même répondre à certains critères? Je ne sais pas. Est-ce que...

• (15 h 40) •

Le Président (M. Bachand) : M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : C'est déjà le cas, M. le Président, même en présence physique aussi. Dans le fond, le principe de base, c'est que les audiences sont publiques. Alors, toute personne peut s'y présenter, même chose en matière virtuelle. Le seul élément qu'on rajoute, c'est que, pour avoir accès au lien Teams, pour ne pas faire en sorte que... Bien, premièrement, la capacité du réseau ne permet pas d'avoir 1 million de personnes qui se connectent sur le réseau de Microsoft Teams aussi. Donc, le juge fait juste valider la personne, l'identité, donne le lien Teams par la suite, le lien technologique par la suite, mais ce n'est pas différent de la personne qui vient dans la salle d'audience physiquement puis que le juge demande de s'identifier.

Mme Robitaille : Bien oui, un peu, parce que, dans une salle, on peut avoir de la place pour 20 personnes. Sur Teams, on peut avoir... beaucoup plus que 20 personnes peuvent y avoir accès. En bout de ligne, c'est le juge qui décidera qui pourra assister ou non à une audience. C'est dans ce sens-là que le juge aura ou a déjà un pouvoir qu'il n'avait pas avant. Je comprends que des gens pouvaient entrer dans la salle, puis, bon, il jugeait que, peut-être, pour toutes sortes de raisons, ils ne devaient pas être là, mais là, sur Teams, ça change toute la donne. Donc, le juge se retrouve avec, quand même, un pouvoir de décider qui pourra ultimement assister aux audiences. En tout cas, c'est...

Le Président (M. Bachand) : M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : Bien, je vous dirais, au contraire, ça devient encore plus accessible, plus large, parce que, dans le fond, dans l'exemple donné par la députée de Bourassa-Sauvé, s'il y avait 20 places dans la salle, il y avait juste 20 places. Là, avec Teams, ça permet d'avoir plus d'accès, entre autres, aussi. Donc, on n'est pas lié nécessairement par le nombre de places physiques aussi. Ça fait que vous pouvez le voir de l'autre côté, comme étant un outil d'accessibilité à la justice plus grand aussi puis de diffusion plus grande des débats.

Mais il faut comprendre aussi qu'il n'y a pas foule nécessairement dans toutes les salles de cour. Il y a certains procès, effectivement, qui suscitent davantage l'attention. D'ailleurs, il y a une audience présentement, au palais de justice de Montréal, qui suscite énormément l'attention. C'est un procès à suivre.

Cela étant, le juge, ce n'est pas différent qu'il soit en séance virtuelle d'en présence physique.

Mme Robitaille : Mais il a quand même un pouvoir de décider qui va pouvoir participer à Teams ou non. Et puis même...

M. Jolin-Barrette : Bien... Excusez-moi...

Mme Robitaille : Puis la question de mon collègue de LaFontaine se pose aussi. S'il y a beaucoup, beaucoup, beaucoup de personnes dans un procès qui s'attaque à un sujet donné, qui est très... où il y a beaucoup de monde qui s'y intéresse, bien, on perd un certain contrôle. Donc, le juge va faire le trafic, d'une certaine façon, d'une façon... Bien, le juge va faire le trafic et puis le juge va avoir quand même un pouvoir qu'il n'avait pas avant. En tout cas...

Le Président (M. Bachand) : ...M. le député de LaFontaine, oui.

M. Tanguay : Il y a l'aspect de ma collègue de Bourassa-Sauvé, puis il y a l'autre aspect, de l'autre côté. Moi, je reviens sur mes préoccupations que j'ai. Lola contre Éric, dans deux ans, où il va y en avoir plus, dans ce contexte-là, la pression locale, nationale, internationale d'avoir accès à ça pour certaines personnes mal intentionnées. C'est juste la capacité, M. Système... — M. Système... — M. le Président, justement, du système d'assurer le maintien de l'ordre, le respect de l'article 14 puis de l'article 11 aussi.

Encore une fois, Lola contre Éric, probablement que ce serait toute une gestion. Est-ce que Teams... Parce que, là, j'entends... j'en déduis que Teams, c'est le moteur utilisé. Est-ce qu'il offre toutes les garanties de sécurité? Est-ce qu'il n'y a pas de possibilité... Parce que, vous savez, à tous les jours, M. le Président... on ne se comparera pas à la CIA, mais, à tous les jours, la CIA fait l'objet d'attaques virtuelles pour passer les murs pare-feu, et imaginez le système de justice québécois aussi.

Alors, c'est... Moi, je veux dire, on n'en parlera pas, là, puis je vais terminer mes interventions là-dessus, mais je trouve ça, plus qu'hier, moins que demain, l'inquiétude... et les assurances que l'on devrait, comme société, aller chercher pour s'assurer que n'auront pas accès aux salles virtuelles des personnes mal intentionnées, qui ont beaucoup, beaucoup, beaucoup de moyens de contourner, alors qu'à l'époque, quand c'était physique, bien, on voyait la personne, puis elle s'identifiait, puis ça finissait là, là.

Le Président (M. Bachand) : Merci. Oui?

Mme Robitaille : Juste pour finir le point, je... Oui, puis, justement... Et de là le rôle du juge, qui va devenir de plus en plus important, justement, pour ne pas qu'il y ait de ratés, pour avoir un certain contrôle. C'est dans ce sens-là probablement que le rôle du juge va être appelé à changer dans ce sens-là.

Le Président (M. Bachand) : Merci. M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : Je veux juste qu'on rembobine le tout un petit peu, M. le Président, là. Dans une salle de cour normale, là, il y a encore moins de monde qui peuvent y assister. Généralement, là, c'est premier arrivé, premier servi. Le juge, dans sa salle de cour, peut rendre des ordonnances pour exclure certaines personnes de la salle de cour. La différence, c'est qu'il ne demande pas systématiquement : Vous êtes qui, M.? Vous êtes qui, Mme?, tout ça, mais il peut le faire. Il peut rendre des ordonnances aussi en vertu de 11, CPC. Le principe de base, c'est que les audiences sont publiques. À 12, il peut rendre des ordonnances aussi sur la publicité, l'ordre public, certaines... mettre des ordonnances de non-publication, tout ça.

En utilisant un moyen technologique, ça peut être encore diffusé à plus grande échelle, les gens peuvent se brancher. Il y a un contrôle qui est fait, justement parce que c'est par outil technologique, mais, s'il y avait 15 places avant, physiquement, dans la salle de cour, puis après ça il n'y avait plus de place dans la salle de cour, vous ne pouviez pas y accéder. Parfois, ils pouvaient faire une salle de débordement, puis là il y avait une télé dans une autre salle, puis tout ça. Là, c'est un peu le même principe, mais par voie technologique. Puis Teams, c'est une plateforme qui est sécuritaire, avec laquelle le ministère a des ententes. Donc, il n'y a pas vraiment d'enjeu, là.

Le Président (M. Bachand) : Oui, Mme la députée de Bourassa-Sauvé.

Mme Robitaille : Non, mais je ne veux pas qu'on s'éternise là-dessus, là, mais ça change quand même certaines affaires. Ça nous expose à des ratés, ça nous expose à des dérapages. Comme le collègue de... le député de LaFontaine nous disait : Comment on fait pour savoir si ce n'est pas quelqu'un qui est mal intentionné? J'imagine que le juge, qui va décider qui participe puis qui ne participe pas, va devoir avoir des critères, va devoir être accompagné pour savoir... pour s'assurer qu'il n'y a personne de mal intentionné qui va participer, qui va assister aux audiences.

Le Président (M. Bachand) : M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : M. le Président, je souhaite juste rappeler qu'on est dans une situation de pandémie, puis on est en train de s'ajuster avec les moyens technologiques, c'est nouveau. Je veux juste dire qu'une personne qui était mal intentionnée, déjà, dans une salle de cour, physiquement, peut arriver, peut rentrer puis faire du trouble jusqu'à tant qu'elle soit sortie par le juge puis par le constable spécial, là.

Ça fait que les gens sont présumés être de bonne foi. Quand ils se présentent à l'audience, le décorum s'applique à eux, qu'ils soient en personne ou physiquement chez eux. Ils ne pourront pas... Il va falloir qu'ils mettent des pantalons puis un chandail, là, même s'ils sont dans leurs salons, là, pour assister à l'audience, là.

Alors, on adapte le système de justice à la réalité technologique. L'objectif est de faire en sorte de donner les outils, particulièrement dans le contexte pandémique dans lequel on est, pour que l'audience se déroule de façon convenable avec les outils technologiques. Dans le fond, on applique ce qui se fait déjà physiquement, selon la pratique au tribunal, et on l'incorpore par voie technologique.

Le Président (M. Bachand) : M. le député de LaFontaine.

M. Tanguay : Je suis d'accord avec le ministre, mais on est ailleurs puis, encore une fois, on ne réglera pas ça là, mais moi, comme ministre de la Justice, si je l'étais, j'aurais une préoccupation énorme, justement, pour les gens mal intentionnés, qui pourront, dans une plus large part... C'est comme dire : Il y a 40 ans, il y avait des atteintes à la réputation, mais, avec les médias sociaux aujourd'hui, les atteintes à la réputation sont beaucoup plus multiples, faciles et conséquentes.

Ceci étant dit, c'est sûr, la préoccupation que l'on devrait avoir socialement... encore une fois, on ne réglera pas ça aujourd'hui, mais de s'assurer que les personnes, par des moyens technologiques... On parle de quoi ici? On parle de captation sonore, captation d'images. Comment on pourra s'assurer du respect de l'article et 11 et 14? C'est juste la préoccupation. Parce que ça coule de source, ce sont des préoccupations qui naissent, plus qu'hier, encore une fois, moins que demain, avec de plus en plus d'utilisation de ces moyens technologiques.

Qui dit moyens technologiques, là... Moi, j'y perds rapidement mon latin, aussi court soit-il, dans les moyens technologiques. Alors, il faut que la justice québécoise soit réellement à la fine pointe pour s'assurer que la personne qui a eu autorisation est bel et bien cette personne-là et que l'utilisation par des tiers ne sera pas récupérée, du son et de l'image. C'est juste ça. C'est tout un chantier, tout un chantier, puis ça va sûrement demander beaucoup d'investissements, j'imagine.

• (15 h 50) •

Le Président (M. Bachand) : M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : Bien, effectivement, le ministère de la Justice est en train de s'adapter, et je peux vous dire qu'ils font un très bon travail.

Le Président (M. Bachand) : Mme la députée de Joliette, s'il vous plaît.

Mme Hivon : Oui. Bien, je pense qu'on voit... Puis c'est normal qu'on prenne un peu de temps en partant parce qu'on commence le débat sur les nouvelles ouvertures avec les moyens technologiques, et puis je pense qu'on voit toutes les nouvelles possibilités qu'une instance complètement virtuelle ou technologique amène comme nouvelles réalités et nouveaux enjeux. Et, quand l'article 26 a été adopté, le ministre pourra me préciser, mais je comprends qu'on l'envisageait surtout pour qu'une partie, donc, des travaux d'une instance, d'une audience soit faite par un moyen technologique, des témoignages, une certaine gestion en lien avec le travail.

Là, on passe à une autre étape, qui est : l'ensemble d'une instance, d'une audience pourrait être par moyens technologiques. Je pense que ça change quand même le prisme d'analyse, et ça me ramène à mon questionnement. Et plus je regarde ça et plus, là, je vois qu'on discute et qu'on se rend compte de l'ensemble des possibilités, des nouvelles réalités qu'amène l'idée d'une instance complètement technologique.

Puis là on lit l'article 11 puis on dit : O.K. Là, ça veut dire que le principe que la justice est publique se transpose, évidemment, quand on a une instance technologique, et ça veut dire, comme mes collègues en ont discuté abondamment, que tous les gens peuvent y participer, et ça veut dire que l'article 11 est important. Et il me semble, à nouveau, qu'on devrait le spécifier dès l'article 11.

Je veux dire, si on a jugé que c'était assez important de dire : «Où qu'elles se tiennent», que le principe, «tous peuvent assister aux audiences des tribunaux où qu'elles se tiennent»... Je veux dire, on pourrait dire : Ça va de soi, là, c'est un principe général. On n'ira pas écrire «où qu'elles se tiennent sur le territoire». Je ne vois pas pourquoi on résisterait à l'idée de dire «et qu'importe le moyen par lequel elles se tiennent», parce que, tout de suite, on viendrait marquer le coup puis dire que le principe, il est là, qu'importe qu'on soit dans une audience traditionnelle, en présence, ou dans une audience qui se fait par voie technologique.

Puis, si on faisait ça puis que notre principe était clair dès le départ, moi, je suis d'avis... je ne suis pas certaine qu'il faudrait le réinscrire à 14. On pourrait le faire aussi. Non, mais je n'en ferai pas, là, un débat dans... mais je pense que, là, on ne change pas notre Code de procédure civile à tout bout de champ, puis il faut faire le changement au meilleur endroit puis à l'endroit où il va avoir la portée la plus, je dirais, cohérente avec ce qu'on veut atteindre. Et moi, je vous soumets que je pense que la portée serait plus globale et cohérente si on inscrivait le principe dès l'article 11. Puis là, quand on arriverait à 14, bien, on s'est déjà dit que le principe, c'est que les règles s'appliquent, qu'importe que ce soit virtuel ou en présence. Donc, après, ça découle...

Ça fait que l'idée, ce n'est pas qu'on tourne en rond, là, ou qu'on s'obstine, c'est qu'on fasse le meilleur changement au meilleur endroit, puis j'essaie de comprendre pourquoi l'article 11 ne serait pas un bon endroit.

Le Président (M. Bachand) : M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : M. le Président, je ne dis pas que ce n'est pas un bon endroit. Ce que je dis, c'est que c'est déjà prévu. Quand on lit 11, l'audience, là, ça couvre autant l'audience par voie technologique ou non. Puis l'autre point aussi qu'il faut se rappeler, là, à la Cour du Québec, là, les audiences, c'est du semi-virtuel. Dans d'autres cours, ils l'ont fait totalement virtuel. À la Cour du Québec, ils ont fait le choix de faire du semi-virtuel. Donc, ça veut dire, les parties en personne... excusez-moi, les avocats en personne, parfois les parties aussi. À la Cour d'appel, ils ont fait un peu des deux aussi, il me semble.

Or, l'objectif que la députée de Joliette nous dit, de le mettre à 11, c'est déjà le cas parce que «audiences», ça couvre autant audiences par moyens technologiques qu'en personnes physiques.

Le Président (M. Bachand) : Mme la députée de Bourassa-Sauvé, s'il vous plaît.

Mme Robitaille : Bien, je pense que, par souci de clarté, la députée de Joliette a un bon point, l'article 11 met la table, et donc je pense qu'on ne perd rien à... Et c'est le temps, ça, parce qu'on ouvre ces articles-là, là, du Code de procédure civile, on veut parfaire la loi pour qu'elle soit adaptée à notre temps. Donc, moi aussi, je suis d'accord avec la députée de Joliette, qui veut ajouter que... «où qu'elles se tiennent», par toutes sortes... par tous les moyens technologiques possibles. Je pense que c'est très important.

Et, pour en revenir au point de mon collègue de LaFontaine tout à l'heure, je pense, c'est indéniable, l'application de l'article 14 qu'on veut voter, qu'on veut entériner aujourd'hui, va être beaucoup plus difficile à faire respecter en 2020 que l'article 14 il y a cinq ou 10 ans à cause, justement, du fait qu'on aura beaucoup moins de contrôle sur qui assiste aux audiences et qu'est-ce qu'ils feront après. Parce que, comme disait le collègue de LaFontaine, une fois que quelqu'un a l'audience comme telle, il peut le diffuser sur des réseaux sociaux, puis là c'est difficile de le retrouver. C'est le monde dans lequel on vit. Donc, je pense qu'il faut être conscient de ça.

Et, oui, le juge aura probablement plus de travail, et puis il faudrait peut-être réfléchir à le soutenir et à l'appuyer là-dedans parce qu'il devra faire évidemment, peut-être, un triage des gens qui assisteront, en tout cas faire un premier examen des gens qui vont assister à ces audiences-là.

Donc, l'article 11, je suis d'accord avec la députée de Joliette, profitons-en, M. le Président. Le ministre pourrait parfaire cet article-là, puis ça met la table, puis après ça on sait où on en est. C'est beaucoup plus clair.

Le Président (M. Bachand) : M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : Bien, moi, je suis prêt à voter sur l'amendement de 14, M. le Président.

Le Président (M. Bachand) : Mais j'avais la députée de Joliette, je crois, qui avait d'autres commentaires?

Mme Hivon : ...physique, ou semi-virtuelle, ou virtuelle, et c'est la raison pour laquelle il ne souhaite pas qu'on le précise à l'article 11.

Le Président (M. Bachand) : Juste peut-être... Mme la députée, au début de votre intervention, le micro n'était pas ouvert. Je vous demanderais peut-être de reprendre, pour le Journal des débats.

Mme Hivon : Parfait. Je vais essayer de dire la même chose.

Le Président (M. Bachand) : Ça peut varier légèrement.

Mme Hivon : Donc, je comprends que la réponse du ministre à nos arguments concernant la demande de changement qu'on fait à l'article 11, pour que ce soit très clair qu'on est face à un principe que l'audience peut être physique, donc en personne, en présence, ou qu'elle peut être virtuelle, semi-virtuelle, par tout moyen technologique, c'est de nous dire : On ne l'écrit pas parce que la jurisprudence est venue le dire.

Moi, ce que... Il va pouvoir répondre à ça. Si c'est ça, sa réponse, je lui soumets qu'on a un objectif, je pense, tous les parlementaires, d'avoir les lois les plus intelligibles possible et je ne vois pas ce que ça nous enlève de venir l'inscrire à l'article 11, qui est le premier article où on parle du principe que la justice est publique et du concept d'audience.

Le Président (M. Bachand) : M. le ministre, oui.

M. Jolin-Barrette : Oui. M. le Président, on est sur 14, réglons 14. J'ai déjà demandé qu'on fasse les vérifications pour 11, si ça a des impacts de faire la modification que la députée de Joliette souhaite. Donc, je pourrai lui revenir par la suite, mais réglons 14 dans un premier temps. Je vais lui revenir sur 11 par la suite.

Pour ce qui est de l'interprétation de 11, pour moi, c'est très clair que déjà, dans la forme actuelle, ça ne serait pas nécessaire de le faire parce que les audiences, elles sont soit en personne ou soit par moyens technologiques. C'est déjà de cette façon-là que le code a été inscrit.

Alors, je ne suis pas fermé à la proposition de la députée de Joliette. On est en train de faire les vérifications avec les équipes, et je vais lui revenir un coup que je vais avoir le retour. Mais je pense qu'on pourrait disposer de 14.

Le Président (M. Bachand) : Alors, rappeler qu'on est sur l'amendement. Est-ce qu'il y a d'autres interventions? S'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons mettre l'amendement aux voix. Mme la secrétaire, s'il vous plaît.

La Secrétaire : Oui. M. Jolin-Barrette (Borduas)?

M. Jolin-Barrette : Pour.

La Secrétaire : M. Lemieux (Saint-Jean)?

M. Lemieux : Pour.

La Secrétaire : Mme Blais (Abitibi-Ouest)?

Mme Blais (Abitibi-Ouest) : Pour.

La Secrétaire : Mme Lecours (Les Plaines)?

Mme Lecours (Les Plaines) : Pour.

La Secrétaire : Mme Picard (Soulanges)?

Mme Picard : Pour.

La Secrétaire : M. Lévesque (Chapleau)?

M. Lévesque (Chapleau) : Pour.

La Secrétaire : Vote par procuration, M. Lévesque (Chapleau) pour Mme Lachance (Bellechasse)?

M. Lévesque (Chapleau) : Pour.

La Secrétaire : M. Lévesque (Chapleau) pour Mme Lavallée (Repentigny)?

M. Lévesque (Chapleau) : Pour.

La Secrétaire : M. Tanguay (LaFontaine)?

M. Tanguay : Pour.

La Secrétaire : Mme Weil (Notre-Dame-de-Grâce)?

Mme Weil : Pour.

La Secrétaire : Mme Robitaille (Bourassa-Sauvé)?

Mme Robitaille : Pour.

La Secrétaire : Mme Hivon (Joliette)?

Mme Hivon : Pour.

La Secrétaire : Et M. Bachand (Richmond)?

Le Président (M. Bachand) : Abstention. Donc, l'amendement est adopté. Donc, on revient à l'article 4 modifiant l'article 14 tel qu'amendé. Interventions? S'il n'y a pas d'intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. Mme la secrétaire, s'il vous plaît.

La Secrétaire : Oui. M. Jolin-Barrette (Borduas)?

M. Jolin-Barrette : Pour.

La Secrétaire : M. Lemieux (Saint-Jean)?

M. Lemieux : Pour.

La Secrétaire : Mme Blais (Abitibi-Ouest)?

Mme Blais (Abitibi-Ouest) : Pour.

La Secrétaire : Mme Lecours (Les Plaines)?

Mme Lecours (Les Plaines) : Pour.

La Secrétaire : Mme Picard (Soulanges)?

Mme Picard : Pour.

La Secrétaire : M. Lévesque (Chapleau)?

M. Lévesque (Chapleau) : Pour.

La Secrétaire : M. Lévesque (Chapleau) pour Mme Lachance (Bellechasse)?

M. Lévesque (Chapleau) : Pour.

La Secrétaire : M. Lévesque (Chapleau) pour Mme Lavallée (Repentigny)?

M. Lévesque (Chapleau) : Pour.

La Secrétaire : M. Tanguay (LaFontaine)?

M. Tanguay : Pour.

La Secrétaire : Mme Weil (Notre-Dame-de-Grâce)?

Mme Weil : Pour.

La Secrétaire : Mme Robitaille (Bourassa-Sauvé)?

• (16 heures) •

Mme Robitaille : Pour.

La Secrétaire : Mme Hivon (Joliette)?

Mme Hivon : Pour.

La Secrétaire : M. Bachand (Richmond)?

Le Président (M. Bachand) : Abstention. Donc, l'article 4, modifiant l'article 14, tel qu'amendé, est adopté. M. le ministre. Article 5, s'il vous plaît.

M. Jolin-Barrette : Oui, M. le Président. Donc : L'article 15 de ce code, modifié par l'article 62 du chapitre 17 des lois de 2020, est de nouveau modifié par l'insertion, dans le premier alinéa et après «familiale», de «, d'autorisation pour des soins ou pour l'aliénation d'une partie du corps, de garde en établissement».

Donc, cet article est modifié afin de prévoir qu'en matière de garde en établissement et d'autorisation pour des soins et/ou pour l'aliénation d'une partie du corps, les audiences du tribunal se tiennent à huis clos.

Donc, concrètement, la modification proposée, là, M. le Président, ferait en sorte que 15, l'article 15, tel que modifié, là, se lirait ainsi :

«En matière familiale, d'autorisation pour des soins ou pour l'aliénation d'une partie du corps, de garde en établissement ou de changement de la mention du sexe figurant à l'acte de naissance d'un enfant mineur, les audiences du tribunal de première instance se tiennent à huis clos; le tribunal peut cependant, dans l'intérêt de la justice, ordonner que l'audience soit publique. Les personnes présentes à l'audience non plus que toute autre personne ne peuvent, sans l'autorisation du tribunal, divulguer de l'information permettant d'identifier les personnes concernées, sous peine d'outrage au tribunal.

Et : «Les jugements en ces matières ne peuvent être publiés que s'ils assurent l'anonymat d'une partie à l'instance ou d'un enfant dont l'intérêt est en jeu dans une instance et que les passages qui permettent de les identifier en sont extraits ou caviardés.»

Donc, essentiellement, M. le Président, le principe de base, c'est qu'en matière familiale les audiences sont à huis clos. On a eu des demandes pour faire en sorte que les demandes en matière d'autorisation de soins et de garde en établissement soient également à huis clos parce que c'est une matière qui est extrêmement personnelle pour les personnes. Et on a eu Me Kirouack qui est venue témoigner — bien, qui a comparu à la commission, mais qui est venue témoigner — et qui nous a dit à quel point c'étaient des sujets sensibles pour les personnes, alors qui appuyait notamment cette demande-là. Et les cours réclamaient également que ça se fasse à huis clos, M. le Président.

Le Président (M. Bachand) : Merci, M. le ministre. M. le député de LaFontaine, s'il vous plaît.

M. Tanguay : Oui, merci, M. le Président. Le ministre aura sûrement, comme nous, là, considéré, noté ce qu'est venue nous dire — ils n'ont pas été entendus, mais c'est à travers leur mémoire, là — L'Association des groupes d'intervention en défense des droits en santé mentale du Québec, donc, Association des groupes d'intervention en défense des droits en santé mentale du Québec. À leur mémoire... Ils n'ont pas été entendus, mais leur mémoire de novembre 2020, aux pages 7 et 8, notamment, on souligne l'importance pour, en tout temps, que les personnes visées par l'article 15, visées par la demande de huis clos, peuvent être accompagnées par la personne de leur choix.

Et j'aimerais entendre le ministre. Est-ce que cette proposition-là a été considérée et est-ce qu'il s'agit, donc, d'un oubli ou d'un choix, pour lui, de ne pas l'inclure ici, comme amendement?

Je peux vous citer... à la page 8 de leur mémoire : «Malheureusement, du fait qu'il n'existe pas de balises très claires en la matière, l'interprétation du huis clos peut permettre à certains tribunaux de refuser la présence de "personnes que le tribunal considère aptes à aider ou à rassurer" la personne.

«Cette interprétation est clairement une limitation à la réalisation de la mission des groupes régionaux de promotion et de défense des droits en santé mentale du Québec, telle que définie dans un cadre de référence ministérielle, le Cadre de référence pour la promotion, le respect et la défense des droits en santé mentale» de 2006.

Donc, «il est clair qu'un justiciable risquant de perdre ses droits fondamentaux dans le cadre d'une garde en établissement ou d'une autorisation judiciaire de soins est une personne ayant besoin d'accompagnement».

Alors, j'ai... M. le Président, on a sous la main, là, un potentiel amendement à l'article 15, mais j'aimerais d'abord entendre le ministre à cet effet-là.

Le Président (M. Bachand) : M. le ministre, s'il vous plaît.

M. Jolin-Barrette : Oui, bien, en fait, le juge peut toujours autoriser une personne à accompagner un individu, dans le fond, qui serait devant le tribunal. Donc, ça relève de la juridiction de la cour d'autoriser les personnes ou non lorsqu'on est en audience à huis clos. Donc, on élargit le principe en matière familiale au principe en matière de garde, de soins.

Je donne un exemple, là. Quand qu'il y a des autorisations pour soins, ça peut être en raison de l'inobservance médicamenteuse, l'état d'un patient atteint d'un trouble schizoaffectif ou d'un trouble obsessionnel compulsif qui se détériore. En matière d'aliénation d'une partie du corps, un mineur de 16 ans est autorisé à se soumettre au prélèvement d'une partie de sa moelle osseuse, l'objectif étant de traiter son frère atteint de leucémie.

Donc, l'objectif qui est recherché par le groupe de défense des droits pourra être atteint. La seule distinction, c'est que ça doit être avec l'autorisation du tribunal. Le principe, c'est huis clos, mais la partie qui se voit assignée devant le tribunal peut faire la demande au tribunal d'être accompagnée. Là, le juge le prend en considération et permet ou non à la personne d'être accompagnée.

Le Président (M. Bachand) : M. le député LaFontaine, s'il vous plaît.

M. Tanguay : Oui, merci beaucoup, M. le Président. Puis ce qu'on va faire, on va déposer notre amendement puis on pourra en débattre puis statuer là-dessus. Donc, pendant que je vous parle, là, il est en train d'être envoyé à Greffier. Puis j'inviterais peut-être notre secrétaire à le mettre sur Greffier, puis à vous de nous l'indiquer quand il sera là, j'en ferai la lecture formelle.

C'est un amendement qui vise quoi? Il vise à ajouter, après la première phrase du premier alinéa : «En tout temps, la personne visée peut être accompagnée par la personne de son choix.» Autrement dit, ne pas avoir de discrétion du tribunal de le refuser, au choix de la personne visée. Et ça, M. le Président, je vais vous donner les premières lignes de leur mémoire à la page 7...

Le Président (M. Bachand) : ...pour le bénéfice de tout le monde, qu'on ait quand même l'amendement sous les yeux.

Donc, on va suspendre quelques instants, s'il vous plaît, avec votre... O.K. Alors, on suspend quelques instants. Merci.

(Suspension de la séance à 16 h 07)

(Reprise à 16 h 09)

Le Président (M. Bachand) : À l'ordre, s'il vous plaît! La commission reprend ses travaux. Donc, l'amendement est sur Greffier. Désolé de vous avoir coupé, M. le député de LaFontaine. La parole est à vous.

M. Tanguay : Pas de problème, merci. Merci, M. le Président. Alors, l'amendement se lit comme suit, amendement à l'article 5 :

L'article 15 du Code de procédure civile, modifié par l'article 5 du projet de loi, est modifié par l'ajout, après la première phrase, de la phrase suivante : «En tout temps, la personne visée par la demande peut être accompagnée par la personne de son choix.» Fin de la citation.

• (16 h 10) •

Puis je suis d'accord avec le ministre, il faudrait faire... si d'aventure nous adoptions cet amendement-là, il faudrait en faire un autre à l'article 13, mais je ne déposerai pas un amendement à l'article 15 et en même temps un amendement à l'article 13, on va faire le débat à 15 puis on va savoir si on a à travailler ou pas sur l'article 13.

Ce qui est dit, là, L'Association des groupes d'intervention en défense des droits en santé mentale du Québec nous dit noir sur blanc, et je les cite : «Un groupe régional de promotion et de défense des droits en santé mentale nous rapporte avoir été à plusieurs reprises empêché d'accompagner une personne faisant l'objet d'une garde en établissement au tribunal, malgré la demande formelle de cette dernière d'être accompagnée par l'organisme, parce que le huis clos avait été décrété par le juge. Toutes les démarches du groupe visant à faire rectifier la situation ont échoué.» Ils font référence à l'article 13 qui donne cette discrétion-là au juge.

Ce que... Par l'amendement, M. le Président... Puis, encore une fois, je ne suis pas à pointilleux et tatillon sur la façon de le rédiger. Ce serait de diminuer, eux voudraient enlever carrément, là, la discrétion du juge, notamment, qu'il exerce en vertu de l'article 13, du juge... les personnes que le tribunal «considère aptes à l'aider ou à [le] rassurer», si on enlevait ce bout-là de l'article 13 et en disant que, dans le contexte de l'article 15... ou, si 13 a vocation pour d'autres articles, on pourra faire la réflexion, mais le message, le cri du coeur qui est lancé...

Puis c'est ça, mon message, là, je n'ai pas besoin de prendre énormément de minutes, le cri du coeur qui est lancé, c'est que cette discrétion-là est utilisée quasi systématiquement par certains juges pour refuser l'accompagnement. Et, pour eux, cet accompagnement-là, je ne sais pas s'il faut — comme législateur, je peux me permettre de dire ça — je ne sais pas si, pour certains juges, il faut accentuer la formation, l'ouverture d'esprit quant à l'importance que... pour ces personnes avec des besoins particuliers, tout ce que ça représente, une audition en cour, sur leur propre sort à eux autres, autorisation pour des soins, ou l'aliénation d'une partie du corps, ou garde en établissement. Je ne sais pas s'il faut faire davantage de formation auprès des juges, mais ce qu'ils nous disent, puis les témoignages que j'ai reçus, moi, M. le Président, c'est que systématiquement ce sera refusé et malheureusement, malheureusement, lorsque le huis clos qui vise d'abord et avant tout à les protéger, eux, sert à les séparer d'une personne qui pourrait les accompagner, c'est le cri du coeur que nous avons voulu traduire dans cet amendement-là, M. le Président, tout simplement.

Le Président (M. Bachand) : Merci. M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : Oui, bien, écoutez, M. le Président, quand qu'on relit 13, là, ça m'apparaît clair, là, exceptions au huis clos : «Sont admis à assister à l'audience qui se tient à huis clos les avocats et les notaires, leurs stagiaires, les journalistes qui prouvent leur qualité ainsi que, s'agissant d'audiences relatives à l'intégrité et à la capacité d'une personne, les personnes que le tribunal considère aptes à l'aider ou à la rassurer.» Ça, c'est le principe de base, donc le tribunal les autorise. «Le tribunal peut néanmoins refuser leur présence si les circonstances l'exigent pour éviter un préjudice sérieux à une personne dont les intérêts risquent d'être touchés par la demande ou l'instance.

«Peuvent également être admises les personnes dont la présence est, selon le tribunal, requise dans l'intérêt de la justice.»

Donc, en matière familiale, M. le Président, c'est déjà comme ça. On étend cette matière relativement au huis clos pour... en matière de soins et de garde en établissement.

Le Président (M. Bachand) : M. le député de LaFontaine.

M. Tanguay : Pour les personnes, puis c'est ça, mon point... Je le sais que la discrétion existe, tu sais, j'en ai fait état dans mon intervention. Mon point est que, malheureusement, dans certains districts du Québec, pour certains juges également, il y aura... vous allez avoir beaucoup plus de chance de vous voir refuser ça de façon systématique. Et on n'utilisera pas le terme «systémique».

Ce faisant, la discrétion, M. le Président, pour des personnes qui ont une association de groupes d'intervenants en défense de droits, santé mentale, eux ont traduit ça dans leur mémoire, ce cri du coeur là, que, pour certains juges dans certains districts, ça va tout le temps être non, c'est tout le temps non. Alors, je suis parfaitement conscient, de ma lecture de l'article 13, qu'ils ont la discrétion de le faire, mais le cri du coeur qu'on traduit, encore une fois, dans cet amendement-là, c'est qu'il faut resserrer les balises, il faut faire en sorte que plus facilement les personnes puissent se faire accompagner.

Puis, oui, je le sais que, tel que rédigé, les personnes que le tribunal considère aptes à les aider ou à les rassurer... mais, sur le terrain, ça se vit différemment. Puis, dans bien des cas, ce qui nous est dit, c'est que ça a été refusé puis qu'il n'y avait pas de raison suffisante. Alors, peut-être que la discrétion est mal exercée, je vais le dire comme ça, dans certains cas. Eux, c'est le témoignage qu'ils nous font.

Il y aurait lieu, encore une fois, par cet amendement-là ou autrement... Moi, je le traduis, par mon intervention comme législateur, au ministre : Il y a là un drapeau rouge. Il y a des choses qui se font dans différents districts par certains juges aussi, et je ne sais pas s'il y a un manque de formation, un manque d'ouverture, un manque de... mais, quand le huis clos vise à vous protéger vous parce que vous faites face à une garde en établissement, une potentielle ordonnance en garde en établissement, puis que vous êtes stressé, vous avez des difficultés, des difficultés cognitives, vous êtes une personne avec une certaine incapacité mentale, une limitation mentale, vous voulez être accompagné, rassuré, notamment par des bénévoles de L'Association des groupes d'intervention en défense des droits. Eux, quand ils se font refuser, ça leur fend le coeur, puis ils ne comprennent pas pourquoi.

Alors, il y a un drapeau rouge, là. Et, si le ministre nous dit : Bien, on va voter contre votre amendement, au moins ça aura fait oeuvre utile pour soulever, sur le terrain, que, dans bien des cas, M. le Président, ça ne marche pas, l'affaire, là, ça ne marche pas, puis les personnes ne sont pas accompagnées, puis elles auraient pu l'être.

Le Président (M. Bachand) : Merci beaucoup. M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : Oui, M. le Président. Ce qu'on me dit, et c'est pour ça que c'est les cours qui nous ont demandé ça, cet article-là, c'est que présentement les tribunaux, lorsqu'ils sont en matière de garde, de soins, ils prononcent généralement un huis clos. Alors, c'est une pratique qui a déjà cours actuellement.

L'objectif et pourquoi il y a un enjeu en lien... Je comprends le collectif, la demande qu'ils font. Cela étant, si on met que systématiquement la personne peut être accompagnée de n'importe qui, ça veut dire que la personne ne serait peut-être pas nécessairement dans l'intérêt de la personne qui est visée par l'ordonnance de garde ou de soins. Alors, il y a un enjeu aussi à ce niveau-là. Donc, c'est pour ça que l'article 13 est là. Quand c'est dans l'intérêt de la personne pour la rassurer, le juge a tout le loisir d'autoriser la personne. Et a contrario, quand qu'on lit 13, bien, pour pouvoir le refuser, il faut qu'il y ait des motifs aussi. Alors, je suis à l'aise avec la proposition que nous avons d'amendement.

Le Président (M. Bachand) : J'ai la députée de Joliette, s'il vous plaît.

Mme Hivon : Merci, M. le Président. Je vais devoir m'absenter pour la période que j'espère la plus courte possible, mais je voulais indiquer mon appui à l'amendement qui est proposé par le collègue de LaFontaine, parce que j'ai le même écho du terrain et des organismes de défense de droits des personnes qui ont des problèmes de santé mentale, à savoir que c'est une demande qui est très généralement refusée dans bon nombre d'endroits. Et je plaiderais au ministre qu'il y a une certaine forme de paternalisme là-dedans qui est exercée, pas de la part du ministre, de la part de la tradition de nos tribunaux, de faire en sorte de penser qu'on sait mieux que la personne si elle peut ou non être accompagnée.

Et on comprend que, déjà, c'est des circonstances extrêmement éprouvantes et que, oui, s'il y a une telle demande, c'est parce qu'il peut y avoir des enjeux très importants. On comprend la sensibilité de l'enjeu, mais, pour la personne qui se retrouve dans une telle circonstance, avoir la présence de quelqu'un — souvent ça va être quelqu'un d'un organisme, d'un organisme communautaire, d'un organisme de défense de droits qui accompagne la personne, ou un proche — je pense que c'est une demande qui est tout à fait légitime de dire qu'il ne devrait pas y avoir une discrétion.

Ça ne vient pas changer le cours des choses, ces gens-là sont représentés, il y a des avocats, les procédures suivent leur cours, mais la personne qui est dans une situation de grande détresse, vulnérabilité, dans un processus judiciaire très lourd, au moins peut être accompagnée d'une personne de son choix. Je pense que c'est légitime comme demande.

Le Président (M. Bachand) : Merci beaucoup. M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : Alors, ce qu'on va faire, M. le Président, je propose de suspendre l'article. On va voir de quelle façon est-ce qu'on peut travailler pour encadrer davantage la discrétion du juge, puis on reviendra à l'article 5, si ça vous convient.

Le Président (M. Bachand) : Donc, en termes de procédure, on va suspendre d'abord l'étude de l'amendement.

Une voix : Consentement.

Le Président (M. Bachand) : Consentement. Et l'étude de l'article 5, consentement?

Une voix : Consentement.

Le Président (M. Bachand) : Merci beaucoup. M. le ministre, article 6.

• (16 h 20) •

M. Jolin-Barrette : Oui, article 6 : L'article 16 de ce code est modifié :

1° par l'insertion, dans le premier alinéa et après «familiale», de «, d'autorisation pour des soins ou pour l'aliénation d'une partie du corps, de garde en établissement»;

2° par l'insertion, dans le dernier alinéa et après «familiale», de «, d'autorisation pour des soins ou pour aliénation d'une partie du corps, de garde en établissement».

Alors, cet article est modifié afin de restreindre l'accès au dossier en matière de garde en établissement et d'autorisation pour des soins ou pour l'aliénation d'une partie du corps.

Donc, pour l'article 16, on vient rajouter, là, au début de l'article... ça, se lirait comme suit :

«En matière familiale, d'autorisation pour des soins ou pour l'aliénation d'une partie du corps, de garde en établissement ou de changement de la mention [de] sexe figurant à l'acte de naissance d'un enfant mineur, l'accès aux dossiers est restreint. En toutes autres matières, notamment celles relatives à l'intégrité ou à la capacité de la personne, l'accès aux documents portant sur la santé et la situation psychosociale d'une personne est restreint si ces documents sont déposés sous pli cacheté.»

Et au dernier alinéa : «Les personnes ayant eu accès à un dossier en matière familiale, d'autorisation pour des soins ou pour l'aliénation d'une partie du corps, de garde en établissement ou de changement de la mention [de] sexe figurant à l'acte de naissance d'un enfant mineur ne peuvent divulguer ou diffuser aucun renseignement permettant d'identifier une partie à une instance ou un enfant dont l'intérêt est en jeu dans une instance, à moins que le tribunal ou la loi ne l'autorise ou que cette divulgation ou diffusion ne soit nécessaire pour permettre l'application d'une loi.»

Alors, bien, M. le Président, c'est le corollaire de l'autre. Tout à l'heure, on avait la personne... dans le fond, l'audience en huis clos, c'est sûr que la consultation du dossier aussi doit être restreinte en fonction de la règle du huis clos qui va s'étendre à la consultation du dossier.

Le Président (M. Bachand) : Merci. M. le député de LaFontaine.

M. Tanguay : Oui, merci beaucoup, M. le Président. Bien, question toute simple : Ce n'était pas prévu avant, donc, en matière d'autorisation pour soins, aliénation partie du corps et garde en établissement? Donc, question toute simple : Ce n'était pas prévu, il n'y avait rien qui le prévoyait?

M. Jolin-Barrette : Bien, dans le fond, il n'y avait pas de huis clos. C'est ça, il n'y avait pas de huis clos. C'est sûr qu'à partir du moment où il y avait un prononcé de huis clos sur le dossier, j'imagine que ça faisait en sorte que ça entraînait également un huis clos sur les dossiers, mais le principe de base, là, c'est qu'en matière de garde de soins il n'y avait pas de huis clos, donc c'était public.

M. Tanguay : C'est ça. Autrement dit, quand le ministre disait... référait à l'autre article, c'est ça, c'est l'article 5 dont on a suspendu l'étude. On aura été après... Au-delà de l'amendement que j'ai déposé, on aurait été sur le fond des choses, puis ma question peut se transposer à là, là. Donc, les huis clos... Les audiences se tiennent à huis clos, donc le principe du huis clos pour autorisation de soins, aliénation partie du corps, de garde en établissement, ce n'était pas le cas avant. C'est ça, ce n'était pas le cas avant. Et pourquoi c'est devenu... Pourquoi ça n'a pas été... Il me semble, ça coule de source, là. Pourquoi ce n'était pas le cas avant?

M. Jolin-Barrette : Bien, non, parce que, dans le fond, là, avant la modification qu'on apporte maintenant, là, l'audience en matière de garde de soins, le principe de base, c'est que l'audition est publique.

M. Tanguay : C'est ça.

M. Jolin-Barrette : Donc, le dossier est public, à moins que le juge rende une ordonnance de huis clos. À partir du moment où il rend son ordonnance de huis clos, le dossier devient aussi confidentiel.

M. Tanguay : Je comprends. Pourquoi ce n'était pas ça avant? C'est juste ça, ma question. Pourquoi ce n'était pas le huis clos, le réflexe, avant?

M. Jolin-Barrette : Bien, c'est ça qu'on veut faire.

M. Tanguay : Je le sais, mais pourquoi, donc, c'est nécessaire, autrement dit, aujourd'hui?

M. Jolin-Barrette : Bien, parce que systématiquement les tribunaux ordonnent le huis clos dans des dossiers comme ça, mais là je ne peux pas vous dire, moi, en 2013, quand le code a été refait, je n'étais pas là, mais, M. le Président, le député de LaFontaine y était. Donc, lui, peut-être, pourrait nous le dire.

M. Tanguay : M. le Président, je viens de comprendre, là. Autrement dit, le point, c'est que systématiquement, dans ces matières-là, les juges reconnaissaient que c'étaient des matières à huis clos, donc on vient législativement faire écho d'une jurisprudence constante ou très, très, très majoritaire à l'effet que le huis clos était systématiquement... Donc, c'était ça, ma question, de savoir pourquoi on ne l'avait pas mis dans la loi comme ça à l'époque. Puis probablement que cet article-là, évidemment, existe depuis même avant la réforme. Alors, il s'agit de donner suite. Des fois, comme législateurs, on donne suite à une jurisprudence très majoritaire et constante. Alors, je viens de comprendre le point.

Le Président (M. Bachand) : Interventions? S'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons faire la mise aux voix. Mme la secrétaire, s'il vous plaît.

La Secrétaire : Oui. M. Jolin-Barrette (Borduas)?

M. Jolin-Barrette : Oui, pour.

La Secrétaire : M. Lemieux (Saint-Jean)?

M. Lemieux : Pour.

La Secrétaire : Mme Blais (Abitibi-Ouest)?

Mme Blais (Abitibi-Ouest) : Pour.

La Secrétaire : Mme Lecours... Pardon. Mme Picard (Soulanges)?

Mme Picard : Pour.

La Secrétaire : M. Lévesque (Chapleau)?

M. Lévesque (Chapleau) : Pour.

La Secrétaire : M. Lévesque (Chapleau) pour Mme Lachance (Bellechasse)?

M. Lévesque (Chapleau) : Pour.

La Secrétaire : M. Lévesque (Chapleau) pour Mme Lavallée (Repentigny)?

M. Lévesque (Chapleau) : Pour.

La Secrétaire : M. Tanguay (LaFontaine)?

M. Tanguay : Pour.

La Secrétaire : Mme Weil (Notre-Dame-de-Grâce)?

Mme Weil : Pour.

La Secrétaire : Mme Robitaille (Bourassa-Sauvé)?

Mme Robitaille : Pour.

La Secrétaire : M. Bachand (Richmond)?

Le Président (M. Bachand) : Abstention. Donc, l'article est adopté. Merci beaucoup. M. le ministre, s'il vous plaît, pour l'article 7.

M. Jolin-Barrette : Oui, pour l'article 7, M. le Président : L'article 26 de ce code est modifié par le remplacement, dans le deuxième alinéa, de «dans la gestion des instances» par «pour la gestion des instances, pour la tenue des audiences ou pour la transmission et la réception de documents sur un autre support que le papier».

Alors, la modification proposée vise à préciser que le tribunal peut ordonner l'utilisation d'un moyen technologique dont les parties disposent pour tenir une audience ou pour transmettre et recevoir des documents sur un autre support que le papier.

Alors, ça se lirait ainsi, à 26 :

«Dans l'application du code, il y a lieu de privilégier l'utilisation de tout moyen technologique approprié qui est disponible tant pour les parties que pour le tribunal en tenant compte, pour ce dernier, de l'environnement technologique qui soutient l'activité des tribunaux.

«Le tribunal peut utiliser un tel moyen ou ordonner qu'il le soit par les parties, même d'office, notamment pour la gestion des instances, pour la tenue des audiences ou pour la transmission et la réception de documents sur un autre support que le papier; il peut aussi, s'il le considère nécessaire, exiger, malgré l'accord des parties, qu'une personne se présente physiquement à une audience, à une conférence ou à un interrogatoire.»

Le Président (M. Bachand) : Merci beaucoup. Interventions? M. le député de LaFontaine.

M. Tanguay : Juste... Donc, le tribunal peut utiliser... Avant, c'était «notamment dans la gestion d'instances». Là, on dit : «Le tribunal peut utiliser [...] pour la gestion des instances, pour la tenue des audiences ou pour la transmission et la réception de documents sur un autre support que le papier». Donc, le tribunal peut utiliser un tel moyen ou ordonner qu'il le soit par les parties... Là, il est clair qu'on élargit la capacité du tribunal de le décréter. Et est-ce que ma compréhension est juste de... Ça, c'est indépendamment du consentement des parties. Il peut le faire d'office, n'est-ce pas?

M. Jolin-Barrette : Oui, il pourra le faire d'office. Et le point important, là, dans l'article, là, pour quoi on intervient notamment, c'est au niveau... Et ça va intéresser, je suis convaincu, le député de LaFontaine, parce qu'on a eu la discussion quand on était aux audiences sur le 64. La loi sur le cadre des technologies de l'information, à l'article 27 de la loi... pardon, à 29 de la loi... Il y a certaines parties qui s'appuyaient sur le deuxième alinéa de l'article 29 de la Loi concernant le cadre juridique des technologies de l'information pour réclamer une copie papier des documents qu'on leur transmet par un moyen technologique dont elle dispose. Donc là, ce qu'on vient faire, c'est qu'on vient dire, bien, on ne pourra pas exiger... une partie ne pourra pas exiger d'avoir le papier si le tribunal dit : Ça va être sur support électronique.

M. Tanguay : C'est ça. Je ne sais pas si le ministre, puisqu'il cite la loi C-1.1, là, Loi concernant le cadre juridique des technologies de l'information, une loi de 2001, vite comme ça, qui n'a jamais été revue, jamais été revisitée... J'avais demandé, à l'époque, au ministre s'il avait eu un retour sur l'étude qui avait été commandée à un professeur de l'Université de Montréal quant à l'application de cette loi. Je ne sais pas s'il a eu un retour.

M. Jolin-Barrette : Oui, je suis en train de faire des vérifications, et on devrait rendre public le rapport très bientôt.

M. Tanguay : D'ici les fêtes?

M. Jolin-Barrette : Ça, je pourrais revenir au député de LaFontaine, je vais vérifier puis je vais lui revenir ce soir.

M. Tanguay : O.K. Pourquoi mon point, M. le Président? Parce qu'à toutes les fois qu'on cite cette loi-là je reçois la citation avec un petit sourire, parce que c'est une loi de 2001 qui n'a jamais été amendée, on me corrigera si j'ai tort, là, mais elle n'a jamais été amendée, et dont l'application... Ça, c'est un exemple parfait de l'application d'une loi qui est théorique exclusivement.

Je pratiquais le droit quand c'est sorti, puis on s'est dit : Wow! là, on fait un saut, 2001, dans le XXIe siècle, mais tout ce que prévoit la loi... Puis j'ai parlé récemment, M. le Président, à des praticiennes, des praticiens en droit, des spécialistes du droit des technologies de l'information au Québec, qui m'ont confirmé que cette loi-là, là, M. le Président, là, ils n'en parlent pas, ils ne l'appliquent pas, elle n'existe pas, elle est théorique, puis ne venez pas me plaider ça, ne venez pas me parler de ça.

Cette loi-là a de beaux principes. Je pense que, si c'était une loi interprétative, elle peut exister puis elle peut avoir valeur de référence, dans ce cas-là, pour l'article 26, mais on fera le débat sur le 64 parce que, je pense, le 64 va amender cette loi-là, mais cette loi-là, qui, entre autres, vous dit, M. le Président, comment le tribunal pourra considérer valable une preuve faite par un moyen technologique, un peu comme pour établir la chaîne de procession, puis tout ça, écoute, c'est superintéressant, mais, dans la vraie vie, là, au tribunal, là, vous déposez copie d'un courriel, là, puis il n'y a personne qui va le contester, là. Personne ne va le contester, là, tu ne feras pas une inscription de faux pour une photocopie de courriel.

Alors, tout ça pour vous dire que cette loi-là, puis je pense que c'est pour ça qu'à bon droit le ministère, sous sa prédécesseure, avait commandé au professeur en droit à l'Université de Montréal une analyse quant à son application, parce que je pense qu'elle n'est que, je ne dirais pas «coquille vide», mais elle n'a que valeur symbolique, hautement symbolique. Puis j'avais même fait une législation citée dans les décisions. Les tribunaux ne l'appliquent même pas. Les tribunaux ne s'y réfèrent même pas, M. le Président, ou si peu, ou si peu. Alors, ça, c'est un autre élément. Alors, le tribunal peut utiliser... C'est pour ça que, quand on réfère, là, à l'article 7 du projet de loi n° 75, à cette loi-là, j'en prends puis j'en laisse. J'en laisse, surtout.

«Le tribunal peut utiliser un tel moyen ou ordonner qu'il le soit par les parties, même d'office, notamment pour la gestion des instances, pour la tenue des audiences [...] pour la transmission ou la réception de documents sur un autre support que le papier.» Ça, M. le Président, je pense que, sur le fond, nous y sommes. Le fait de ne pas demander le consentement des parties, bien, je pense qu'ils le relèvent aussi lorsque vous déposez un recours. Même pour une partie qui se représente seule, à un moment donné, vous devez, je pense, avoir une capacité d'avoir accès à des moyens technologiques. Mais, une fois que j'ai dit ça, ça ne veut pas dire que tout le monde ont la même capacité d'avoir accès à des moyens technologiques pour celles et ceux qui se représentent seuls. Est-ce que le ministre a une réflexion par rapport à un cas où, là, on donnerait le pouvoir au tribunal de dire : Bien, ça va se passer sous tel moyen technologique, puis que la personne se représente seule, puis qu'elle n'a pas accès à cela?

• (16 h 30) •

M. Jolin-Barrette : Bien, c'est sûr que le tribunal prend en considération les moyens de la personne avant d'ordonner le recours aux moyens technologiques. Ça, c'est sûr. Un justiciable qui n'aurait pas accès à Internet, un justiciable qui n'aurait pas accès à... Écoutez, M. le Président, même dans ma pratique que j'ai eue dans le passé, jadis, j'ai même déjà reçu des requêtes écrites à la main, manuscrites. Donc, c'est sûr que c'est toujours admissible. La cour doit favoriser l'utilisation des moyens technologiques. C'est le Code de procédure civile, avec sa réforme, en 2013‑2014, qui prônait ça, mais c'est sûr que le justiciable qui n'a pas accès à ce genre de technologie là, le tribunal va toujours le prendre en considération.

Dans le fond, le principe de base, c'est l'accès à la justice. Jamais la cour ne va empêcher l'accès à la justice. Mais ce qu'on vise à éviter, c'est de faire en sorte qu'il y ait certaines parties qui fassent exprès de ne pas avoir recours à des moyens technologiques. Donc, la cour est capable d'évaluer si la partie est en mesure d'avoir des outils technologiques. Puis le rôle du juge aussi, là, en salle de cours, c'est de s'assurer aussi que justice soit rendue. Donc, pour rendre justice, il faut à tout le moins que la partie... que les parties aient pu présenter leur prétention, leur point de vue. Donc, c'est sûr que la cour le prend en considération.

Le Président (M. Bachand) : Ça va?

M. Tanguay : Espérons, M. le Président, espérons. On pourrait penser, je ne sais pas ce que le ministre en dirait, «le tribunal peut utiliser un tel moyen», si on pouvait dire... Parce que l'article ne ménage pas de mentionner qu'il doit être considéré, l'environnement technologique qui soutient l'activité des tribunaux, mais est-ce que l'article pourrait également ne pas ménager de dire qu'il doit notamment être considéré l'accès par les parties à de tels moyens technologiques? Ne pourrions-nous pas ajouter cela en le nommant dans l'article?

M. Jolin-Barrette : M. le Président, c'est déjà prévu à l'alinéa 1 de 26 : «Dans l'application du code, il y a lieu de privilégier l'utilisation de tout moyen technologique approprié qui est disponible tant pour les parties que pour le tribunal en tentant compte, pour [ces derniers], de l'environnement technologique qui soutient l'activité des tribunaux.» Donc, nécessairement, qui est disponible. Si une partie dit : Bien, moi, M. le Président, je n'ai pas Internet, je n'ai pas d'ordinateur, je n'ai pas de dactylographie, je n'ai rien, la cour, pour entendre, nécessairement, va continuer avec du papier, là, dans ce cas-là.

M. Tanguay : Surtout si la personne n'a pas de dactylographie.

M. Jolin-Barrette : Surtout.

M. Tanguay : Mais je... C'est bon. Je m'en remets aux arguments du ministre là-dessus.

Le Président (M. Bachand) : Merci beaucoup.

M. Jolin-Barrette : Donc, c'est important d'avoir une belle calligraphie.

Le Président (M. Bachand) : Et vive la sténo. Alors, s'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. Mme la secrétaire, s'il vous plaît.

La Secrétaire : Oui. M. Jolin-Barrette (Borduas)?

M. Jolin-Barrette : Pour.

La Secrétaire : M. Lemieux (Saint-Jean)?

M. Lemieux : Pour.

La Secrétaire : Mme Blais (Abitibi-Ouest)?

Mme Blais (Abitibi-Ouest) : Pour.

La Secrétaire : Mme Picard (Soulanges)?

Mme Picard : Pour.

La Secrétaire : M. Lévesque (Chapleau)?

M. Lévesque (Chapleau) : Pour.

La Secrétaire : M. Lévesque (Chapleau) pour Mme Lachance (Bellechasse)?

M. Lévesque (Chapleau) : Pour.

La Secrétaire : M. Lévesque (Chapleau) pour Mme Lavallée (Repentigny)?

M. Lévesque (Chapleau) : Pour.

La Secrétaire : M. Tanguay (LaFontaine)?

M. Tanguay : Pour.

La Secrétaire : Mme Weil (Notre-Dame-de-Grâce)?

Mme Weil : Pour.

La Secrétaire : Mme Robitaille (Bourassa-Sauvé)?

Mme Robitaille : Pour.

La Secrétaire : Et M. Bachand (Richmond)?

Le Président (M. Bachand) : Abstention. Donc, l'article est adopté. Article 8. M. le ministre, s'il vous plaît.

M. Jolin-Barrette : Oui. L'article 61 de ce code est modifié par le remplacement du troisième alinéa par les suivants :

«Lorsque le jugement déclare qu'un outrage a été commis, il doit énoncer les faits sur lesquels il se fonde. La sanction qui en découle peut être prononcée dans un jugement subséquent.

«Le délai d'appel d'une déclaration d'outrage court à compter de la date de l'avis du jugement qui prononce la sanction ou de la date du jugement qui prononce la sanction si celui-ci a été rendu à l'audience.»

Donc, la modification proposée vise à mieux refléter la réalité selon laquelle, dans la grande majorité des cas, le juge prononce la déclaration d'outrage au tribunal sans nécessairement l'assortir d'une sanction. En effet, après avoir rendu un premier jugement qui déclare un outrage, il a souvent besoin d'information supplémentaire avant de déterminer la sanction appropriée dans un second jugement.

La modification proposée précise également que le délai d'appel d'une déclaration d'outrage court à compter du deuxième jugement, soit la date de l'avis du jugement qui prononce la sanction ou la date du jugement qui prononce la sanction si celui-ci a été rendu à l'audience.

Donc, l'article 61, tel qu'amendé, se lirait ainsi :

«Le [jugement] qui doit décider de l'outrage ne doit pas être celui...» Excusez-moi.

«Le [jugement] qui doit décider de l'outrage ne doit pas être celui devant qui cet outrage aurait été commis, à moins que l'affaire ne doive être décidée sans délai. La personne à qui il est reproché de l'avoir commis ne peut être contrainte à témoigner.

«La preuve offerte relativement à l'outrage ne doit pas laisser place à un doute raisonnable.

«Lorsque le jugement déclare qu'un outrage a été commis, il doit énoncer les faits sur lesquels il se fonde. La sanction qui en découle peut être prononcée dans un jugement subséquent.

«Le délai d'appel d'une déclaration d'outrage court à compter de la date de l'avis du jugement qui prononce la sanction ou de la date du jugement qui prononce la sanction si celui-ci a été rendu à l'audience.»

Le Président (M. Bachand) : Merci beaucoup. M. le député de LaFontaine, s'il vous plaît.

M. Tanguay : Oui, M. le Président. Pourquoi, ici... Il y a deux choses, deux volets. Premier volet, pourquoi, ici, on vient reconnaître dans l'article qu'il y a une... il pourrait y avoir un deux temps? Ce n'était pas le cas avant. Donc, «lorsque le jugement déclare qu'un outrage a été commis, il doit énoncer les faits sur lesquels il se fonde», ça, c'est un premier temps, et «la sanction qui en découle peut être prononcée dans un jugement subséquent». Donc, ce n'était pas le cas avant. «Il doit indiquer la sanction prononcée et énoncer les faits sur lesquels il se fonde.» On vient traduire quelle réalité? Parce que, honnêtement, des outrages en matière civile, c'est excessivement rare. Alors, je ne suis pas expert en la matière, je ne sais pas si le ministre peut nous expliquer pourquoi on fait écho d'une sorte de dichotomie, d'un deux temps.

M. Jolin-Barrette : Mais, en fait, pour prononcer le montant de la pénalité rattachée à l'outrage, il est possible que le tribunal ait besoin d'avoir de l'information supplémentaire, donc de prendre en considération des éléments sur la peine à imposer. Donc, par le changement, on vient permettre au tribunal soit de rendre outrage séance tenante. Quand il y a une requête pour outrage, on fait une demande, une demande pour outrage au tribunal. Le juge peut le rendre séance tenante et il peut condamner la personne aussi séance tenante. Mais parfois ça vaudrait peut-être la peine que le juge puisse prendre en considération certains éléments avant de prononcer la peine. Un peu comme en matière pénale, vous avez la déclaration de culpabilité à un moment x, et le juge peut prononcer la sanction au même moment, mais, parfois, la sanction, elle est prononcée plus tard dans un second jugement. Et un des objectifs aussi, là, pour le délai d'appel, on veut que le délai d'appel coure à partir d'un seul moment, donc à partir du moment du prononcé de la peine, donc pas avant, au niveau de la déclaration d'outrage. On veut faire en sorte que ce soit plus efficace, pour dire : Bien, si vous allez en appel, vous ne pourrez pas aller en appel une première fois de la déclaration d'outrage. La Cour d'appel, quand elle va être saisie de l'outrage, elle va être saisie à la fois de la déclaration d'outrage et à la fois de la peine.

• (16 h 40) •

Le Président (M. Bachand) : M. le député de LaFontaine.

M. Tanguay : Pour ce qui est de la date, «le délai d'appel d'une déclaration d'outrage court à compter de la date de l'avis du jugement [...] ou de la date du jugement qui prononce la sanction si celui-ci a été rendu à l'audience», «ou de la date du jugement qui prononce la sanction si celui-ci a été rendu à l'audience», autrement dit, audience tenante, je suis intimé à une procédure d'outrage. L'outrage est prononcé, j'en suis avisé, le délai d'appel court à partir de ce moment-là, quand...

M. Jolin-Barrette : Non. Dans le fond, il faut que... Pour que le délai d'appel coure, il faut que vous ayez eu votre sanction. Dans le fond, là, dans le premier jugement, là, supposons que vous avez... vous êtes déclaré coupable d'outrage au tribunal puis qu'il ne prononce pas la sanction, le juge, le délai d'appel, il ne court pas. Le délai d'appel, il va courir uniquement à partir du moment de la deuxième audience, où est-ce qu'il va y avoir la peine imposée. Donc, le délai d'appel court à partir de ce moment-là, tandis que, si vous avez le deux pour un, là, le juge statue sur votre culpabilité et il dit c'est quoi, votre sanction, là, à ce moment-là, ça part à partir de cette date-là.

M. Tanguay : C'est ça. Je pensais m'avoir bien exprimé, et c'est effectivement... Je suis dans le... Je suis à l'article, le dernier alinéa, deuxième possibilité, audience tenante, j'ai ma sanction, le délai d'appel court. Parce que vous êtes là, vous avez la sanction, le délai d'appel court, je viens d'en être avisé.

Ce que le Barreau nous disait — je reviens dans le premier cas d'espèce — il disait : Ne faites pas, dans le premier cas d'espèce, courir le délai d'appel à compter de la date de l'avis du jugement, mais à compter de la réception de l'avis du jugement. Donc, du fait que l'on ait porté à la connaissance... à la personne qu'un jugement a été rendu contre elle, là, devrait commencer... lorsque l'on a la certitude que la personne vient d'en être informée, indépendamment de la date de l'avis, de la date de la réception de l'avis. Et le Barreau nous proposait, puis j'ai un amendement en ce sens-là, M. le Président, de modifier, d'ajouter «de la réception», après «à compter de la date de la réception de l'avis du jugement.»

Le Président (M. Bachand) : Parfait. Donc, vous allez le faire parvenir?

M. Tanguay : Oui.

Le Président (M. Bachand) : On va suspendre quelques instants.

M. Tanguay : S'il vous plaît.

Le Président (M. Bachand) : Merci.

(Suspension de la séance à 16 h 42)

(Reprise à 16 h 47)

Le Président (M. Bachand) : À l'ordre, s'il vous plaît ! La commission débute... continue ses travaux. M. le député de LaFontaine, pour l'amendement.

M. Tanguay : Oui, M. le Président. Alors, l'amendement se lit comme suit : Article 8. Ajouter, dans le troisième alinéa de l'article 8, après «à compter de la date» les mots «de la réception».

Autrement dit, ça se lirait, le troisième alinéa :

«Le délai d'appel d'une déclaration d'outrage court à compter de la date de la réception de l'avis du jugement qui prononce la sanction ou de la date du jugement qui prononce la sanction si celui-ci a été rendu à l'audience.»

Je sais qu'on pourrait m'opposer l'article de base, là, des délais d'appel et la façon dont c'est écrit dans le Code de procédure civile.

L'article 360, les délais d'appel, c'est la même chose : «La partie qui entend porter un jugement en appel est tenue de déposer sa déclaration d'appel avec, s'il y a lieu, sa demande de permission d'appeler, dans les 30 jours de la date de l'avis du jugement ou de la date du jugement si celui-ci a été rendu à l'audience.»

Ici, comme miroir à l'article 61, il n'y a pas d'ajout de la réception. On pourrait m'opposer : Bien, on va faire la même chose. Ce que le Barreau est venu nous dire, et je les cite : «Comme il s'agit d'outrage au tribunal, lequel peut avoir d'importantes conséquences pour la personne à qui il est reproché de l'avoir commis, nous croyons qu'il serait préférable que le délai coure à compter de la réception de l'avis de jugement.»

Alors, c'est pour ça que le Barreau le proposait. Puis effectivement, là, la dernière fois que j'ai regardé ça, les outrages, là, il y avait même possibilité d'emprisonnement puis de... Puis, je pense, à l'époque, c'était 50 000 $. Vous pouviez être condamné à une amende de 50 000 $. J'y vais de mémoire, les articles ont peut-être changé. Alors, c'est une épée de Damoclès exceptionnelle, et je ferais donc exception de la rédaction de 360, ici, comme le Barreau le demandait.

Le Président (M. Bachand) : M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : Je comprends la demande du Barreau. Cela étant dit, il m'apparaît tout à fait opportun qu'on maintienne une règle unanime au niveau de l'avis de jugement. Et donc ça amène d'autres conséquences aussi, hein, le fait de reporter ça à la date de la notification aussi. Par souci de cohérence, c'est préférable de n'avoir qu'une seule règle au niveau de l'avis de jugement.

Le Président (M. Bachand) : M. le député de LaFontaine.

M. Tanguay : Je prends acte de la décision du ministre. Je pense que c'est un enjeu qui, de part et d'autre, est clairement exprimé, clairement identifié. Je pourrais essayer de redire différemment ce que je viens de dire, là, mais ça se tient en peu de mots. Alors, je fais mienne la demande du Barreau. Puis on peut, comme législateur, avoir ces deux petits régimes-là, l'exception de l'outrage, parce qu'effectivement, encore une fois, l'outrage, c'est exceptionnel puis vous pouvez aller en prison. Alors, il va falloir, de toute façon, qu'ils mettent la main au collet de la personne s'il y a une peine d'emprisonnement. Donc, de s'assurer qu'on lui ait signifié, puis que son 30 jours d'appel débute au moment où, dans les faits, il a eu entre les mains le jugement d'outrage, je pensais que c'était tout à fait justifié dans notre société de droit où, quand il y a emprisonnement, bien, il faut s'assurer que ce soit bien signifié, que la personne soit au courant, parce qu'après ça, après 30 jours, c'est exécutoire, là, la police va courir après vous. Alors, voilà.

• (16 h 50) •

Le Président (M. Bachand) : Merci. S'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons faire la mise aux votes de l'amendement. Mme la secrétaire, s'il vous plaît.

La Secrétaire : Oui. M. Tanguay (LaFontaine)?

M. Tanguay : Pour mon amendement, pour.

La Secrétaire : Mme Weil (Notre-Dame-de-Grâce)?

Mme Weil : Pour.

La Secrétaire : Mme Robitaille (Bourassa-Sauvé)?

Mme Robitaille : Pour.

La Secrétaire : M. Jolin-Barrette (Borduas)?

M. Jolin-Barrette : Contre.

La Secrétaire : M. Lemieux (Saint-Jean)?

M. Lemieux : Contre.

La Secrétaire : Madame... pardon, Lecours (Les Plaines)?

Mme Lecours (Les Plaines) : Contre.

La Secrétaire : Mme Picard (Soulanges)?

Mme Picard : Contre.

La Secrétaire : M. Lévesque (Chapleau)?

M. Lévesque (Chapleau) : Contre.

La Secrétaire : M. Lévesque (Chapleau), pour Mme Lachance (Bellechasse)?

M. Lévesque (Chapleau) : Contre.

La Secrétaire : M. Lévesque (Chapleau), pour Mme Lavallée (Repentigny)?

M. Lévesque (Chapleau) : Contre.

La Secrétaire : Et M. Bachand (Richmond)?

Le Président (M. Bachand) : Abstention. L'amendement est rejeté.

Nous retournons maintenant à l'article 8. Est-ce qu'il y a d'autres interventions?

M. Tanguay : M. le Président, est-ce que je pourrais avoir le vote que le collègue de Chapleau parce qu'il pèse quatre votes. J'aimerais ça pouvoir avoir le même privilège.

Le Président (M. Bachand) : Un jour...

M. Tanguay : Un jour...

Le Président (M. Bachand) : Un jour, M. le député de LaFontaine.

M. Tanguay : On ne se le souhaite pas, dans le contexte actuel.

M. Jolin-Barrette : Mais, M. le Président...

Le Président (M. Bachand) : M. le député... Oui, M. le ministre, oui.

M. Jolin-Barrette : Je veux juste dire dans le micro que j'ai offert au Parti libéral d'avoir trois votes par procuration en séance de travail. Donc, le député de LaFontaine, son souhait serait quasiment exaucé. Alors, je vais réitérer mon offre lors de la prochaine négociation pour faire en sorte que le député de LaFontaine ait son vote plus trois pour ses trois collègues du Parti libéral. C'est une offre qui est très généreuse, M. le Président.

Le Président (M. Bachand) : On verra.

M. Tanguay : Mais, M. le Président, nous ne transigerons jamais sur l'opportunité de ne pas voter par procuration, mais d'avoir la participation active de nos collègues, ici, qui votent elles-mêmes. C'est juste pour le poids du vote. J'aurais pris quatre votes en plus de la présence de mes collègues, mais je n'en ferai pas la demande.

Une voix : ...

M. Tanguay : C'est un souhait.

Le Président (M. Bachand) : Merci beaucoup.

M. Jolin-Barrette : Il faudra attendre à 2022.

M. Tanguay : C'est ça. C'est ça.

Le Président (M. Bachand) : Alors, s'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix de l'article 8. Mme la secrétaire, s'il vous plaît.

La Secrétaire : Oui. M. Jolin-Barrette (Borduas)?

M. Jolin-Barrette : Pour.

La Secrétaire : M. Lemieux (Saint-Jean)?

M. Lemieux : Pour.

La Secrétaire : Mme Lecours (Les Plaines)?

Mme Lecours (Les Plaines) : Pour.

La Secrétaire : Mme Picard (Soulanges)?

Mme Picard : Pour.

La Secrétaire : M. Lévesque (Chapleau)?

M. Lévesque (Chapleau) : Pour.

La Secrétaire : M. Lévesque (Chapleau), pour Mme Lachance (Bellechasse)?

M. Lévesque (Chapleau) : Pour.

La Secrétaire : M. Lévesque (Chapleau), pour Mme Lavallée (Repentigny)?

M. Lévesque (Chapleau) : Pour.

La Secrétaire : M. Tanguay (LaFontaine)?

M. Tanguay : Pour.

La Secrétaire : Mme Weil (Notre-Dame-de-Grâce)?

Mme Weil : Pour.

La Secrétaire : Mme Robitaille (Bourassa-Sauvé)?

Mme Robitaille : Pour.

La Secrétaire : Et M. Bachand (Richmond)?

Le Président (M. Bachand) : Abstention. Donc, l'article est adopté. Article 9. M. le ministre, s'il vous plaît.

M. Jolin-Barrette : Oui, M. le Président :

L'article 101 de ce code est modifié par l'insertion, dans le quatrième alinéa et après «écrite», de «, notamment lorsqu'il lui est permis de statuer sur le vu du dossier».

Donc, la modification proposée permettra de contester par écrit une demande faite en cours d'instance si le tribunal peut statuer sur le vu du dossier. Elle découle des modifications apportées aux articles 221 et 228 du Code de procédure civile et par les articles 24 et 25 du projet de loi.

Alors, l'article 101 du Code de procédure civile se lirait ainsi, donc, c'est au dernier alinéa : «La demande faite en cours d'instance peut être écrite ou présentée oralement en audience sans formalités; si elle est écrite, la demande indique la date, l'heure et le lieu où elle sera présentée au tribunal et elle est notifiée aux autres parties au moins trois jours à l'avance. Si elle est orale, elle doit être faite au tribunal en présence des autres parties.

«La demande peut aussi faire l'objet d'une note, d'une lettre ou d'un avis s'il s'agit de décider d'une mesure de gestion, si le juge le demande ou s'il en convient avec les parties. La note, la lettre ou l'avis identifie clairement sa nature et son objet, le numéro du dossier auquel il se rattache et, s'il y a lieu, les conclusions recherchées.

«La demande qui repose sur des faits dont la preuve n'est pas au dossier doit être écrite et appuyée du serment de celui qui les allègue.

«La demande ne peut être contestée qu'oralement, sauf si le tribunal autorise la contestation écrite, notamment lorsqu'il lui est permis de statuer sur le vu du dossier. Lors de l'audience, toute partie peut présenter une preuve appropriée.»

Le Président (M. Bachand) : Ça va, M. le ministre?

M. Jolin-Barrette : Oui.

Le Président (M. Bachand) : M. le député de LaFontaine.

M. Tanguay : M. le Président, ici, puis on avait vu ça dans le projet de loi n° 32, où, je pense, c'est le fameux article 19, entre autres, qui nous faisait déjà statuer sur un aspect beaucoup plus fondamental qui était débattu plus loin, je pense que cette notion-là de... elle fait écho, cette notion-là, notamment lorsqu'il est permis de statuer sur la vue du dossier, c'est davantage dans les articles 24 et 25 du projet de loi. J'aimerais demander au ministre s'il ne consentirait pas à ce que nous suspendions 9, pour aller faire 24, 25, autrement dit, statuer sur le fond de ça, et, après ça, par concordance, récupérer à 9, dans la limite où je ne fais pas fausse route, là, que c'est vraiment 24, 25 où l'on statue sur vu du dossier, qu'il n'y a pas d'autres articles, là.

Le Président (M. Bachand) : M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : Oui, moi, je n'ai pas d'enjeu à suspendre, M. le Président. Donc, on peut aller à 24, 25.

Des voix : ...

M. Jolin-Barrette : Il faut un amendement aussi, à 18.1.

M. Tanguay : Qui va... qui découlerait suite à 24, 25, j'imagine? On n'a pas besoin de faire 18.1 avant.

Des voix : ...

M. Jolin-Barrette : Excusez-moi, à 7.1. On l'a passé, mais c'est à 7.1.

Des voix : ...

Le Président (M. Bachand) : Est-ce que je vous ai entendu dire que vous aviez, à l'article 7, un amendement?

M. Jolin-Barrette : On a passé tout droit, M. le Président.

M. Tanguay : Autrement dit, je ferais confiance au ministre, l'article soit à l'amendement 7.1, 18.1 ou 24, 25, par lequel il aimerait nous faire commencer, qui serait l'article de fond, là?

M. Jolin-Barrette : Donc, pour débuter, ça serait 24. C'est ça, 24. Et j'ai omis, M. le Président, vous me pardonnerez, j'avais un amendement à 7.1 aussi.

Le Président (M. Bachand) : Comme disait le député de LaFontaine, c'est comprendre juste le séquentiel.

M. Jolin-Barrette : C'est ça, c'est ce que je vous explique. Je me retrouve, M. le Président. Alors, 24, 25, c'est sur le vu du dossier. Je vais avoir un amendement à 7.1, également, qui a un impact sur le vu du dossier.

M. Tanguay : ...24, 25, là.

M. Jolin-Barrette : Oui, exactement.

M. Tanguay : Correct. Puis 18.1 viendrait après, j'imagine?

Des voix : ...

Le Président (M. Bachand) : Voulez-vous prendre quelques instants, M. le ministre, parce que c'est important pour le...

M. Tanguay : Oui, on peut suspendre une minute.

M. Jolin-Barrette : Oui, mais on peut aller, M. le Président, à 24 tout de suite, puis je vais expliquer au même moment.

Le Président (M. Bachand) : Parfait. Donc, consentement pour suspendre l'article 8... 9, pardon?

M. Tanguay : 9? Oui. Et d'aller au 24.

Le Président (M. Bachand) : Et d'aller au 24?

M. Tanguay : Oui, consentement.

Le Président (M. Bachand) : Parfait. Alors, article 24, M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : Oui, M. le Président. Alors, l'article 221 de ce code est modifié par l'ajout, à la fin, de l'alinéa suivant :

«Le jugement qui porte sur une demande relative à un engagement concernant la communication d'un document pris en vue ou à l'occasion d'un interrogatoire préalable peut être rendu sur le vu du dossier.»

Avant ou lors d'un interrogatoire préalable à l'instruction, il arrive que des engagements soient pris par la personne interrogée pour communiquer un document. La modification proposée vise à permettre qu'un jugement qui porte sur une demande relative à un tel engagement peut être rendu sur le vu du dossier.

Donc, concrètement, c'est à la fin de l'article 221 qu'on vient insérer au dernier, dernier... On rajoute un alinéa. On dit : «Le jugement qui porte sur une demande relative à un engagement concernant la communication d'un document pris en vue ou à l'occasion d'un interrogatoire préalable peut être rendu sur le vu du dossier.»

Ça, ça signifie, M. le Président, lorsqu'on est dans une instance en matière civile, avant de se rendre au procès, il y a des interrogatoires au préalable, donc avant l'instruction, avant ou après défense, je ne sais pas si ça s'appelle encore comme ça, M. le Président, là, mais à l'époque ça s'appelait comme cela, et là ce qu'on dit, c'est que, lorsque vous êtes en interrogatoire, vous pouvez demander à la partie que vous interrogez : Ah! Bien, vous me parlez d'un document x? Je vous demande de prendre l'engagement de me transmettre le document x. Et là l'avocat de la partie qui se fait demander le document x dit : Moi, je vais m'objecter. Ça ne respecte pas les règles de preuve. Alors, je m'objecte à l'engagement de transmettre tel document. Et là, par la suite, les parties s'en vont devant le juge, devant le tribunal, pour dire : Bien, M. le juge, on a une objection là-dessus. Nous, on n'est pas d'accord que... On fait trancher l'objection sur la transmission de l'engagement.

Alors, ce que l'article que nous introduisons fait, 24, c'est qu'on permet au juge, sur le vu du dossier, de trancher l'objection tout de suite. Il faut comprendre que c'est une demande de la Table Justice des cours parce que ça amène beaucoup de volume devant les tribunaux, ce volet-là. Puis, souvent, le juge est capable de trancher l'objection sur le dossier, sur le vu du dossier.

• (17 heures) •

Le Président (M. Bachand) : M. le député de LaFontaine.

M. Tanguay : Oui, puis souvent... bien, pas souvent, parce que c'est rare, une objection sur un engagement, mais ça arrive, puis souvent ce qu'on dit : Ah! bien, on va se revoir devant le juge, on va aller plaider, puis finalement tu t'arranges autrement, mais les quelques fois où je suis allé, c'était par rapport au secret professionnel. Ce n'est pas anodin, autrement dit, que souvent les objections à des engagements de communiquer des documents sont souvent relatifs à la protection du secret professionnel. Et l'article 9 de la Charte des droits et libertés de la personne... «Le témoin ne peut être contraint si son témoignage — ça, c'est 284 — porte atteinte au secret professionnel, sauf dans la mesure prévue à l'article 9 de la Charte des droits et libertés de la personne.» Autrement dit, ce n'est pas des questions anodines, ça peut souvent être fondamental.

Je comprends que probablement que la majorité, je n'ai pas de statistique, ne relève pas d'une objection par rapport au secret professionnel, mais souvent c'est par rapport à la pertinence. Souvent, c'est qu'on vous demande trop de documents, puis là ça va vous prendre du temps d'avocat, du ci, du ça, ce n'est pas pertinent, puis on va dire : Ce n'est pas pertinent, puis ça va souvent se jouer sur la pertinence. Je comprends qu'on veut limiter les vacations à la cour puis on veut des fois limiter l'aspect un peu belliqueux où on conteste tout puis faire en sorte que, de part et d'autre, les parties vont payer leurs avocats, avocates pour aller plaider ça.

J'aimerais juste m'assurer, M. le Président... Parce que là, «le jugement qui porte [...] peut être rendu sur [la] vue du dossier», le ministre peut-il nous dire, «peut être rendu sur [la] vue du dossier», donc, c'est comme dans quel contexte? Comment ce sera décidé que c'est à la vue du dossier?

M. Jolin-Barrette : Oui, M. le Président. C'est la discrétion du juge. Quand le dossier lui est amené, le juge peut décider d'entendre les parties, comme c'est le cas actuellement pour trancher les objections sur l'engagement, mais, à sa face même, le juge pourrait prendre connaissance du dossier puis dire : Bien, écoutez, en fonction des arguments qui me sont présentés, supposons, par écrit par les parties, je vais rendre sur le vu du dossier directement. Dans le fond, ça donne la possibilité au juge de le faire, ça ne veut pas dire : Ça va être systématiquement ça.

Donc, dans l'exemple qui est donné sur le secret professionnel, sur des questions qui requièrent davantage de réflexion, bien entendu que le juge, certainement, voudra entendre davantage les parties par rapport à leurs points, mais parfois il y a des engagements pour dire : Le compte de paie ou la fiche du contrat, est-ce que je dois transmettre ou non? Peut-être qu'en termes d'utilisation du temps de cour ce n'est pas peut-être pas nécessaire de faire déplacer tout le monde, que le client paie pour ça, puis...

M. Tanguay : Il y avait... De façon pratico-pratique, à l'époque, M. le Président, comment ça fonctionnait, je déposais une requête pour faire trancher les objections : objection à la question, objection à la communication de documents. J'écrivais ma requête, j'allais la faire... la produire au greffe. Et je ne sais pas si c'était compétence du greffier spécial, je ne sais pas, peut-être que oui, peut-être que non, ça a peut-être changé.

Ça, c'est une chose, mais mon point, c'est que je ne vois pas, dans la pratique de la chose, le moment où le juge ou le greffier spécial... Je pense, ça peut être du greffier spécial. Donc, on évite à une juge ou à un juge de statuer là-dessus puis de statuer sur des choses plus importantes au fond, et ainsi de suite. Ma requête, je la dépose, est-ce à dire que la partie adverse... Parce que ce n'est pas un juge qui la reçoit, qui va dire : O.K. ça, ça va se plaider sur vu du dossier, on va m'inscrire... on va m'inscrire, à l'époque, je pense, c'était en 2.16, au palais de justice de Montréal. Ma requête est présentable jeudi prochain, bien, je l'ai faite présentable, moi, vendredi prochain. J'arrive devant le greffier qui, là, à ce moment-là, va statuer, le greffier spécial ou, si ça relève de la compétence du juge, il va nous référer devant le juge, mais, à la production de la demande de cassation pour objection, il n'y a pas... Comment ça va fonctionner pratico-pratique? Le greffier ou le greffier spécial, sûrement pas un juge, va dire : Bien, ça, c'est de... ce sera jugé sur vu du dossier.

M. Jolin-Barrette : Bien, en fait, c'est à la discrétion du juge. Justement, sur les questions de l'engagement, il va pouvoir le faire sur le vu du dossier. Puis, tout à l'heure, on va voir, là, à 25, là, c'est sur les objections. Donc, 24, c'est sur l'engagement, 25, c'est sur l'engagement... pardon, 24, c'est sur l'engagement, 25, ça va être sur l'objection. Ensuite...

Une voix : ...

M. Jolin-Barrette : Oui, c'est ça. Ça fait qu'engagement, objection, puis ensuite, dans les articles qu'on va avoir à regarder ensemble, là, c'est 24, 25, 9, l'article 9 aussi, puis ensuite on va avoir 7.1, 18.1 puis 19 ensemble.

Le Président (M. Bachand) : M. le député... Oui?

M. Jolin-Barrette : Donc, l'idée, M. le Président, c'est d'être plus efficace. Puis, lorsque c'est... lorsque le juge a en main toutes les informations à sa satisfaction, il peut décider de rendre jugement sur... c'est comme des jugements interlocutoires, sur le vu du dossier.

Le Président (M. Bachand) : Merci. M. le député de LaFontaine.

M. Tanguay : C'est juste sur la mécanique des choses, là, dans le pratico-pratique, je ne suis pas sûr puis je voudrais juste... Bien, je vais revirer ça de bord. Je suis sûr que ça a déjà été prévu, mais je voudrais juste me le faire expliquer, là, comme légiste... comme législateur.

Là, on parle d'interrogatoire préalable, c'est ça, et d'interrogatoire... c'est ça, on parle d'interrogatoire préalable, puis il y avait un autre type d'objection lors des auditions au fond.

M. Jolin-Barrette : Bien, l'audition, au fond, c'est devant le juge direct. Donc là...

M. Tanguay : Qui va statuer.

M. Jolin-Barrette : Oui.

M. Tanguay : Et, si je m'objecte pour une raison, de mémoire, de protection du secret professionnel, là, j'avais un droit d'appel sur-le-champ, on suspendait l'audience, parce qu'on n'allait pas plus loin là-dessus, là, on suspendait puis on allait...

M. Jolin-Barrette : 24, 25 ne touchent pas durant l'instance... durant l'instruction, pardon. C'est avant.

M. Tanguay : Interro au préalable.

M. Jolin-Barrette : Oui.

M. Tanguay : O.K. Interro au préalable. Je veux juste comprendre la mécanique. Il y a un interrogatoire au préalable...

M. Jolin-Barrette : Puis juste un point de spécification, là, quand on va être rendus à 25, là, donc, même avant la tenue de l'interrogatoire, les parties, elles peuvent soumettre au juge les objections qu'elles anticipent. Donc, ça, c'est déjà dans 228 du Code de procédure civile.

Nous, on dit : «Les autres objections, notamment celles portant sur la pertinence, [n'empêchant] pas la poursuite de l'interrogatoire, le témoin étant tenu de répondre. Ces objections sont notées pour être décidées lors de l'instruction, à moins [que celles-ci] puissent être [soumises au] tribunal pour qu'il en décide sur-le-champ.

«Le jugement qui tranche une objection peut être rendu sur le vu du dossier.»

Donc, le juge, dans les cas qui sont énoncés à 228, pourrait le faire sur le vu du dossier. Donc, dans votre liste avant, vous dites, là : Bien, nous, là, on risque de s'objecter à ça, ça, ça. Ensuite, pendant l'interrogatoire...

M. Tanguay : On s'objecte.

M. Jolin-Barrette : ...on s'objecte. Le juge pourrait être... les traiter sur le vu du dossier, et aussi les autres objections qui n'empêchent pas la poursuite d'interrogatoires aussi pourraient être tranchées sur le vu du dossier. Ceci dit, ça n'empêche pas que le juge va pouvoir vouloir entendre tout le temps les parties puis que ça soit comme dans le temps ou comme présentement puis que...

M. Tanguay : Je n'en suis pas là. C'est juste, moi, la seule chose... Puis mon point, il est très précis. Puis je comprends très bien, là, tout ce que le ministre vient d'expliquer, puis c'est bien résumé. Il y a juste un point, moi, où je ne comprends pas, dans la mécanique. Les interrogatoires préalables, ce n'est pas devant le juge, ce n'est jamais devant le juge. Il y a un greffier, il y a...

M. Jolin-Barrette : Un sténographe.

M. Tanguay : Il y a un sténographe, une sténo dans le bureau d'avocat. D'habitude, c'est sur le terrain de l'avocat de la partie qui est interrogée. Il y a son avocat, je suis interrogé. Il y a un sténographe, puis il y a l'avocat. Ce n'est jamais devant le juge. Alors, je comprends qu'il peut y avoir des objections préalables, il peut y avoir des objections... L'interrogatoire dure trois heures, il y a eu huit objections, bien, je vais les faire trancher, c'est correct. Je fais une requête pour faire trancher les objections et je la dépose au greffe.

Mon point, c'est... Je vais dire un mot, je ne veux pas être vulgaire, mais le «dispatch», ça va être reçu au greffe. Qui va décider... Parce que je ne pense pas qu'il y ait un juge qui va s'asseoir au greffe, avec son café, puis qui va dire : O.K., donnez-moi toutes les requêtes en cassation d'objection, puis moi, juge, je vais juger : Ah! ça, ça va être sur dossier, ça, ça va être sur dossier, ça, ça va être sur dossier. Quand on n'avait pas cette option-là sur le dossier, on inscrivait notre requête pour audition devant le greffier spécial, puis merci, bonsoir. Là, il y a comme une étape préalable que je ne vois pas.

Une voix : ...

Le Président (M. Bachand) : On va suspendre quelques instants, merci.

(Suspension de la séance à 17 h 10)

(Reprise à 17 h 19)

Le Président (M. Bachand) : À l'ordre, s'il vous plaît! La commission reprend ses travaux. M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : Oui. Alors, pour répondre à la question du député de LaFontaine, dans le fond, c'est 101 du Code de procédure civile, et ce qu'on va venir faire, dans le fond... Bien, premièrement, généralement, quand on dépose la requête au greffe, on donne un avis de présentation, puis généralement ça s'en va en cour de pratique, puis on est dirigé vers un juge qui va trancher les objections. Là, on est juste en train de vérifier à savoir si le greffier spécial a compétence là-dessus. De façon préliminaire, il n'aurait pas compétence là-dessus, mais on va vous revenir avec la réponse, et donc là on est dirigé devant le juge.

Dans les modifications qu'on apporte, là, 24, ça va être sur l'interrogatoire au préalable, les engagements. 25, c'est sur les objections à l'interrogatoire au préalable et pendant l'interrogatoire qui va pouvoir être rendu sur le vu du dossier. À l'article 9, tantôt, qui modifie l'article 101, CPC, ça va être les demandes en cours d'instance. Donc, c'est là où... C'est comme une modification de concordance où on intègre le concept de «sur le vu du dossier», que la requête va être permise.

Ensuite, on va revenir avec des amendements à 7.1, qui va venir modifier l'article 52 du Code de procédure civile, où... pour les requêtes pour abus. Ensuite, à 18.1, on va avoir un amendement qui va venir modifier 168 sur le vu pour la requête en irrecevabilité. Et, à 19, c'est la requête en irrecevabilité également sur le vu du dossier. Donc, les trois articles qu'on va avoir, c'est ceux-là, en lien avec «sur le vu du dossier», où est-ce qu'on va permettre au tribunal de rendre jugement sur le vu du dossier. Donc, je ne sais pas si ça répond à la question sur la mécanique de...

• (17 h 20) •

M. Tanguay : ...qui va décider que ce sera sur vu du dossier dans... Là, je suis dans le contexte de l'article 24.

M. Jolin-Barrette : Bien, c'est, dans le fond, le juge qui, lui, est... à qui on assigne le dossier. Donc, moi, je fais... Bien, dans le fond, il y a plusieurs circonstances. Dans une instance judiciaire où vous n'avez pas, supposons, de... vous n'avez pas de juge assigné... Prenons un gros dossier, un dossier complexe où il y a un juge qui est assigné dès le départ pour suivre le dossier durant tout le long.

M. Tanguay : Ce qui est le cas pour des actions collectives.

M. Jolin-Barrette : Oui. Bien, ce juge-là va être en mesure... ça, c'est clair, il va être en mesure de décider. Parce que vous savez déjà c'est qui, votre juge, là, si vous êtes dans un dossier...

M. Tanguay : Normal.

M. Jolin-Barrette : C'est ça, régulier, où vous avez... Bien, en fait, normal, mais vous pourriez déjà avoir eu une conférence de gestion d'instance. Là, à ce moment-là, ça devrait être ce juge-là aussi, vous allez peut-être avoir un accès direct.

Sur un dossier normal, normal, là, à ce moment-là, vous faites votre avis de présentation, puis là je pense que c'est trois jours avant de... oui, trois jours avant date de présentation, donc, quand c'est envoyé, le maître des rôles, j'imagine, va...

M. Tanguay : En chambre de pratique.

M. Jolin-Barrette : Oui, en chambre de pratique. Puis là le juge pourrait avoir le dossier puis, lui, déterminer s'il rend sur le vu du dossier.

M. Tanguay : C'est ce bout-là précisément. Donc, en chambre de pratique, je fais ma requête présentable, mettons, lundi prochain en chambre de pratique, dans le district de Montréal, palais de justice de Montréal. Là, ça va être... Si je donne ça au huissier, il va porter ça au greffe, l'huissier va dire : Parfait, vous êtes inscrit au rôle de lundi en 2.16, je pense, à l'époque. Et là... Et c'est là, ce matin-là, que le greffier qui va faire le «dispatch», le greffier va dire : Bon, ce matin, j'ai trois juges, j'ai ci, j'ai ça. Alors, il y a des demandes de remise, et il va attribuer le dossier. Vous êtes appelé, allez voir, devant tel juge qui va statuer sur vos... Vous comprenez? Alors, il n'y a pas de... Les avocats sont là, là. Le jour de l'avis de présentation, moi, je suis là, là, en toge, parce que je pense encore que ça prend une toge, je veux dire, je veux éviter la vacation.

M. Jolin-Barrette : Dans le fond, M. le Président, ce qu'on me dit, c'est que, quand il va y avoir l'avis de présentation, trois jours avant, le greffier va pouvoir déjà informer la cour pour dire : Bien, voici, on va avoir ce genre d'objection là à trancher dans trois jours. Donc, il va pouvoir déjà y avoir une saisie du dossier.

M. Tanguay : Donc, je reviens à ma question initiale, il y a un juge qui va s'asseoir avec un café devant peut-être 12 demandes pour statuer sur des objections, dans le cas d'application de l'article 24, puis qui va dire : Ah! O.K., ça, ça va être auditionné, ça, ça va être sur vu du dossier, vu du dossier, vu du dossier. Et là il y a une mécanique qui va faire en sorte, au-delà de mon avis de présentation, mettons que je la signifie aujourd'hui... présentation qui est lundi prochain, trois jours... Il faudrait que je la mette mardi parce que je n'ai pas trois pleins jours. Jeudi ou vendredi, il y a un juge qui va regarder ça et qui va informer les parties que ce sera... Déplacez-vous pas — parce qu'on veut éviter qu'ils se déplacent à la cour — déplacez-vous pas, ça va être sur vu du dossier. Et là, à ce moment-là, est-ce qu'il n'y a pas la notion pour les parties de dire : Bon, bien, c'est sur vu du dossier, ce n'est pas appelable, on prend acte de cette décision-là? Et est-ce qu'il n'y a pas quelque chose dans l'article qu'on va modifier qui fait en sorte qu'on peut envoyer nos représentations écrites?

M. Jolin-Barrette : Excusez-moi, M. le député de...

M. Tanguay : Est-ce que, rendu là, je devrais en être informé? Ce sera... Maître, votre requête pour casser des objections... Le juge va le statuer sur vu du dossier. Il n'y a pas un endroit — je sais qu'on est sur 24 — qui dit que les parties auront l'occasion d'envoyer des représentations écrites pour le juge qui va statuer sur vu du dossier — ou la partie intimée à la requête devrait être capable de pouvoir envoyer sa plaidoirie écrite, entre guillemets, j'imagine?

M. Jolin-Barrette : Bien, en fait, pour revenir avec votre juge avec le café, je ne pense pas qu'il va être l'autre bord du greffe. Cependant, le greffier va distribuer les dossiers, va les porter à l'attention de la cour qui est pertinente. Et, à ce moment-là, à l'article 17 du Code de procédure civile... Ou du projet de loi? Du code. On va voir 17. Donc, 17, droit d'être entendu ou appelé : «Le tribunal ne peut se prononcer sur une demande ou, s'il [s'agit] d'office, prendre une mesure qui touche les droits d'une partie sans que celle-ci ait été entendue où dûment appelée.»

Principe de la contradiction : «Dans toute affaire contentieuse, les tribunaux doivent, même d'office, respecter le principe de la contradiction et veiller à le faire observer jusqu'à jugement et pendant l'exécution. Ils ne peuvent fonder leur décision sur des moyens que les parties n'ont pas été à même de débattre.»

Donc, le juge, lui-même, qui voudra rendre sur vu du dossier, il pourra dire aux avocats : Envoyez-moi vos représentations par écrit.

M. Tanguay : Mais ça, dans les amendements, là, sur le 75, on n'a pas vu passer ça à quelque part? Ou je devance l'amendement que je vais vous déposer à 25, qui fait écho de la représentation du Barreau, qui dit deux choses : Ça devrait être de consentement des parties, et vous devriez demander à ce qu'il y ait possibilité de plaider par écrit, là. Mais, au-delà de ça, là, ce n'était pas prévu qu'on pouvait plaider par écrit? Parce que ce que vous venez de dire là, je ne le vois pas à nulle part.

M. Jolin-Barrette : C'est à 101, hein? C'est ça. C'est l'article 9 du projet de loi, qui vient modifier 101 du Code de procédure civile. Donc, si on retourne à 9...

M. Tanguay : C'est pour ça, c'est important de voir le «big picture», comme on dit, là.

M. Jolin-Barrette : C'est ça, on vient à 9 du projet de loi. Donc, maintenant, 9, on dit... de ce code est modifié par l'insertion, dans le quatrième alinéa de... et après «écrite», «, notamment lorsqu'il lui est permis de statuer sur le vu du dossier». Donc, 101, maintenant, il va dire, on était rendus à 9 tantôt, là : «La demande ne peut être contestée qu'oralement, sauf si le tribunal autorise la contestation écrite, notamment lorsqu'il lui est permis de statuer sur le vu du dossier.» Donc, si le juge statue sur le vu du dossier, il va pouvoir avoir la contestation écrite. C'est là le rattachement.

M. Tanguay : Et la contestation écrite n'est pas de discrétion du juge, hein? Parce que c'est drôlement rédigé à 9 : «La demande ne peut être contestée qu'oralement», ça, c'est le principe, sauf si le juge l'autorise, notamment dans un contexte de jugement vu sur le dossier.

M. Jolin-Barrette : Mais ça signifie, dans le fond, que, si c'est sur le vu du dossier, les parties vont le faire par écrit.

M. Tanguay : C'est de facto? C'est de facto ou le juge pourrait... a discrétion de dire : Je le juge sur dossier?

M. Jolin-Barrette : Bien, sur le vu... Dans le fond, nécessairement, s'il veut trancher sur le vu du dossier...

M. Tanguay : Il faut qu'il leur permette.

M. Jolin-Barrette : ...il faut qu'il le permette, parce que, s'il veut trancher sur le vu du dossier, mais il veut entendre les représentations orales des parties, bien là, il ne tranchera pas sur le vu du dossier.

M. Tanguay : C'est là où je vois une petite porte qui ne devrait même pas exister, là... Je vais laisser faire l'analogie. La demande ne peut être contestée qu'oralement. Elle sera contestée par écrit, notamment lorsqu'il est permis de statuer sur la vue du dossier. C'est mal dit, là, mais ça aurait pu être dit comme ça : La demande est contestée oralement, mais elle sera par écrit, notamment dans le contexte où il y aura jugement vu sur le dossier.

Là, on ajoute «sauf si le tribunal l'autorise». C'est juste ça qui m'inquiète, là. Autrement dit, tel que rédigé, je pense que le juge aurait autorité de ne pas l'autoriser, parce que, oui, il y a le principe général de 17, mais à 101 vous avez une règle encore plus précise, là. C'est juste... C'est mon inquiétude.

M. Jolin-Barrette : Oui, mais on atteint l'objectif avec 101 quand même.

M. Tanguay : Mais le tribunal pourrait ne pas l'autoriser, tel que rédigé.

M. Jolin-Barrette : Bien, lui, le tribunal, là, avant de rendre sur vu du dossier, il va falloir qu'il prenne... rencontre les arguments de part et d'autre, donc nécessairement l'argumentaire écrit.

M. Tanguay : Donc, il faut lire... Je reviens là-dessus, là. Il faut lire, il faut lire, il faut lire : La discrétion de 101 est fille de la discrétion d'autoriser de statuer sur vu du dossier. Si vous dites : Je statue sur vu du dossier, c'est ma discrétion. Et, lorsque je réfère : Tu vas plaider par écrit à discrétion, je référais à la discrétion du juge qui a dit : Ça va être sur dossier, de facto, ça va être par écrit. Il faut le lire comme ça.

• (17 h 30) •

M. Jolin-Barrette : Exactement.

M. Tanguay : Bon. Alors, on va retarder notre plaisir, on va retourner à 9 tantôt. Donc, sur le fond des choses, je reviens là-dessus, puis il y a le Code de procédure civile puis il y a la façon dont ça va vivre dans les greffes, mais, encore une fois, je reviens avec mon juge et mon café, parce qu'il n'y a pas juste le ministre de l'Économie qui prend des cafés, aussi les juges prennent des cafés, moi, je serai... moi, je fais un avis de présentation, j'ai une requête pour faire casser des objections, j'ai un avis de présentation mardi prochain, à un moment donné, il y aura un processus qui va être fait par les différentes cours, par les juges administrateurs, administratrices, puis qui vont dire : Voici comment on va fonctionner, là, un engagement concernant la communication, il sera de la compétence — c'est ça qu'il faut comprendre — de la compétence d'un juge de décider, par opposition à un greffier spécial, que ce sera sur vu du dossier, c'est réellement un juge qui va le décider?

M. Jolin-Barrette : Bien, en fait, c'est sûr que le juge a compétence. Pour le greffier spécial, on est toujours en train de vérifier.

M. Tanguay : O.K. Donc, ça serait un juge. Donc, c'est le... Que ce soit juge, et peut-être juge et greffier, ce sera cette autorité-là qui va décider si c'est sur vu du dossier.

M. Jolin-Barrette : Ça, c'est sûr.

M. Tanguay : O.K. Mais à l'interne...

M. Jolin-Barrette : Ce n'est pas le greffier ordinaire qui reçoit la procédure, qui dit : Ah! ça, c'est une objection, ça va être sur vu.

M. Tanguay : C'est le décideur qui va prendre la décision.

M. Jolin-Barrette : C'est ça, exactement.

M. Tanguay : C'est juste que, là, on se rend compte qu'administrativement, au greffe, on vient de rajouter une étape, on vient de rajouter du temps de juge et/ou du temps de greffier spécial.

M. Jolin-Barrette : Bien, en fait, ça, c'est une demande de la Table Justice puis de la magistrature, notamment, parce qu'ils considèrent que, pour être plus efficace, il y a beaucoup de dossiers qui ne requièrent pas nécessairement des plaidoiries orales puis du temps de cour sur ça.

M. Tanguay : Et là est-ce qu'on va prévoir ou ça va être dans les règles de pratique de la Cour supérieure, règles de pratique de la Cour du Québec, où seront écrit justement les délais pour produire les représentations écrites si c'est sur vu du dossier? Tu sais, il faut tout prévoir ça. Autrement dit, là, on vient de rajouter un mécanisme.

Puis je comprends le point de la Table Justice qui dit : Oui, c'est une étape de plus, mais ça va peut-être, en bout de piste, en bout d'année, représenter 5 % de tout le temps d'audition qu'on aurait eu si on n'avait pas eu cette opportunité-là. Parce que ça vaut la peine de regarder pendant une heure trois dossiers puis de ne pas se les voir plaider les trois pour une durée totale d'une journée. Alors, je comprends, le jeu en vaut la chandelle, mais il faudra ajouter des règles de pratique. J'ai été... Donc, moi, là, je suis avocat, je suis dans mon bureau, je suis fier de ma requête, je l'ai signifié aujourd'hui. Demain, le téléphone sonne, ça va être sur vu du dossier, puis il va falloir qu'on me dise, selon les règles de pratique, comment je fais ça, là. Vous avez cinq jours, après ça, la partie adverse a un droit de réplique cinq jours, peu importe, là, mais ça ajoute des délais, j'imagine, forcément. Forcément, ça va ajouter des délais, mais on va diminuer le temps de cour. Mais on est conscient, puis c'était prévu comme ça, là, qu'il allait y avoir des règles de pratique qui vont permettre l'exécution de tout ça, je ne sais pas si on peut permettre...

M. Jolin-Barrette : C'est sûr que la cour va se gouverner en conséquence, c'est un pouvoir qu'on lui donne, au juge. Et donc la juge en chef, les juges en chef vont pouvoir établir le tout.

Le Président (M. Bachand) : D'autres interventions, M. le député de LaFontaine?

M. Tanguay : Ça me va.

Le Président (M. Bachand) : Ça va? S'il n'y a pas d'autre intervention sur l'article 24, nous allons mettre l'article aux voix. Mme la secrétaire.

La Secrétaire : Oui. M. Jolin-Barrette (Borduas)?

M. Jolin-Barrette : Pour.

La Secrétaire : M. Lemieux (Saint-Jean)?

M. Lemieux : Pour.

La Secrétaire : Mme Blais (Abitibi-Ouest)?

Mme Blais (Abitibi-Ouest) : Pour.

La Secrétaire : Mme Lecours (Les Plaines)?

Mme Lecours (Les Plaines) : Pour.

La Secrétaire : Mme Picard (Soulanges)?

Mme Picard : Pour.

La Secrétaire : M. Lévesque (Chapleau)?

M. Lévesque (Chapleau) : Pour.

La Secrétaire : M. Lévesque (Chapleau) pour Mme Lachance (Bellechasse)?

M. Lévesque (Chapleau) : Pour.

La Secrétaire : M. Lévesque (Chapleau) pour Mme Lavallée (Repentigny)?

M. Lévesque (Chapleau) : Pour.

La Secrétaire : M. Tanguay (LaFontaine)?

M. Tanguay : Pour.

La Secrétaire : Mme Weil (Notre-Dame-de-Grâce)?

Mme Weil : Pour.

La Secrétaire : Mme Robitaille (Bourassa-Sauvé)?

Mme Robitaille : Pour.

La Secrétaire : M. Bachand (Richmond)?

Le Président (M. Bachand) : Abstention. Donc, l'article est adopté. Article 25, je crois, M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : Oui, on va faire 25. L'article 228 de ce code est modifié :

1° par le remplacement, dans le troisième alinéa, de «entendues par le» par «soumises au»;

2° par le remplacement, dans le quatrième alinéa, de «oralement ou par écrit» par «sur le vu du dossier».

Donc, la modification proposée vise à permettre qu'un jugement qui tranche une objection soulevée, pendant un interrogatoire préalable, soit rendu sur le vu du dossier. Donc, ça fait suite à la discussion que nous venons d'avoir depuis tout à l'heure, où on ajoute, à la fin de l'alinéa : «Le jugement qui tranche une objection peut être rendu sur le vu du dossier».

Le Président (M. Bachand) : M. le député de LaFontaine.

M. Tanguay : Oui. Sur l'article 25, le Barreau avait, en pages 6 et 7, les commentaires suivants, sur le 25 : «Comme mentionné dans le cadre de nos commentaires sur [...] 101, nous sommes d'avis — 101, c'est notre 9 à nous autres, sur 75 — nous sommes d'avis que cette mesure doit demeurer volontaire, ce qui signifie que les parties devraient pouvoir y consentir expressément. Rappelons qu'un jugement tranchant une objection peut avoir une incidence importante sur le déroulement subséquent d'un dossier.

«De plus, nous réitérons qu'il importe de s'assurer que les parties aient eu l'opportunité de soumettre leurs prétentions avant que le tribunal ne puisse trancher sur le vu dossier.»

Ça, cet aspect-là... Alors, je ne sais pas si le... J'aurais un amendement, M. le ministre, peut-être, et M. le Président, pour faire écho à cette étape-là, qui est comme un peu préalable à 24, là, 25 est un peu comme préalable. Ce qu'on dit, on a statué à 24, article 221, que le jugement qui porte sur une amende peut être rendu sur vue du dossier. Là, à 25, on est comme en amont, on dit : Oralement, ou par écrit, ou sur vu du dossier.

On aurait un amendement, M. le Président. Je ne sais pas s'il est parti. On pourrait peut-être suspendre.

Le Président (M. Bachand) : D'accord. On va suspendre quelques instants. Merci beaucoup.

(Suspension de la séance à 17 h 37)

(Reprise à 17 h 42)

Le Président (M. Bachand) : À l'ordre, s'il vous plaît! La commission continue ses travaux. M. le député de LaFontaine.

M. Tanguay : Oui, merci, M. le Président. Alors, je dépose l'amendement suivant, article 25 : Ajouter, à la fin du dernier alinéa, les mots suivants : «si les parties y consentent et qu'elles ont eu l'occasion de faire valoir leurs prétentions.»

Le Code de procédure civile prévoit, à l'article 221 et suivants, c'est sous le Chapitre I du titre troisième, l'interrogatoire préalable à l'instruction, chapitre... Donc, section I, article 221, ça, c'est l'article général, et il a été mis dans l'article général, qu'il peut y avoir... on peut statuer sur des objections sur vu du dossier. 221 s'applique, et dans les cas d'interrogatoire écrit — 223, 224, 225 — et dans les cas d'interrogatoire oral — 226, 227, 228, 229 et 230.

Le Barreau est venu dire... puis moi, M. le Président, ma pratique, les préalables, ce n'était pas par écrit, les préalables, c'était tout oral, là. C'était le cas, tantôt, qu'on... de la sténographe au bureau d'avocats, puis on reçoit le témoin, et puis il y a deux avocats, un sténographe, un témoin, et là on procède à l'interrogatoire préalable oral. Le Barreau... Et l'amendement que je propose est venu dire : Bien, dans ces contextes-là, que l'on demande qu'il y ait... que l'on statue sur vu du dossier si les parties y consentent et qu'elles ont eu l'occasion de faire valoir leurs prétentions. Alors, c'est l'objectif de l'amendement.

On pourrait me dire : Bon, même argument, elles ont pu faire valoir leurs prétentions par écrit. On pourrait me dire : On en a déjà statué en regardant tantôt l'article 17 puis l'article où on parlait de la discrétion du juge. Lorsqu'il dit : C'est sur dossier, de facto, vous allez pouvoir... Alors, on pourrait m'opposer que la section de mon amendement est qu'elle a l'occasion de se faire valoir ses prétentions par écrit et on n'en a pas besoin, mais de le dire là, ça ne serait pas mauvais.

Là où le point est plus substantiel, c'est : Est-ce que l'on veut, le Barreau le suggère, que les parties consentent, que leur soit soumise l'opportunité de faire ça sur dossier, mais qu'il y ait une étape subséquente où les parties consentiraient à ce que ça se passe sur dossier, où l'une des deux parties pourrait dire : Non, moi, je veux aller les plaider parce que je veux réellement expliquer ça d'une manière que je pourrais difficilement le faire par écrit? C'est ce que le Barreau propose. Puis j'aimerais entendre le ministre là-dessus.

Le Président (M. Bachand) : M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : Oui. Juste avant, M. le Président, j'ai une réponse pour le député de LaFontaine relativement au pouvoir du greffier spécial. Donc, le pouvoir du greffier spécial, il a juridiction pour trancher des questions au niveau des engagements. Donc, pour les documents à transmettre, pour les pièces à transmettre, le greffier spécial peut trancher ces objections-là. Lorsqu'on parle des objections sur la preuve, il n'a pas compétence à ce moment-là, ça doit aller devant un juge.

Bon, sur la question de l'amendement, bien, en fait, la proposition, telle que le formule le député de LaFontaine et le Barreau, ça irait à l'encontre de la proposition elle-même, parce que si les parties doivent y consentir, ça va à l'encontre de l'objectif de faciliter le traitement des demandes sans qu'une audience soit nécessaire. Alors, ça ne permettrait pas d'améliorer l'efficacité recherchée, parce que, systématiquement, les parties pourraient dire : Non, moi, je veux être entendu, non, moi, je veux être entendu par le juge.

M. Tanguay : ...

M. Jolin-Barrette : Non, mais ça ouvre la porte à cela, donc c'est... Et, vous savez, l'environnement judiciaire dans lequel, parfois, malheureusement, les instances se déroulent, ça amène peut-être parfois à ne pas nécessairement favoriser l'efficacité. Alors, la position du Barreau là-dessus ne permet pas d'atteindre l'objectif recherché par l'introduction de l'article que nous voulons.

Et surtout, ça fait en sorte que... ça n'empêche pas non plus, lorsque l'avocat qui représente la partie, là, qui dit... qui présente sa requête, de spécifier dans sa requête au juge, de dire : Bien, nous, M. le juge, on aimerait vraiment être entendus par vous, pour telle, telle, telle raison, en personne. Il n'y a rien qui empêchera l'avocat de le faire en s'adressant dans sa requête pour dire : Bien, écoutez, vous ne devriez pas nous entendre... vous ne devriez pas trancher sur le vu parce qu'il y a des considérations particulières. Puis là, peut-être que le juge se dira : Ah! bien, effectivement, peut-être que, vu la nature du dossier, je vais décider d'entendre les parties.

M. Tanguay : Ah! en tout cas, ça, c'est un autre aspect que je n'avais pas vu. Le ministre a sûrement raison. Donc, les parties pourraient prendre la liberté, parce que ce ne serait pas hors d'ordre, mais ce serait... Tu sais, l'objet de la requête, c'est de trancher des objections, mais qu'il y ait des allégués à la fin, raison pour laquelle nous voudrions être entendus, de plaider devant vous. Oui, ça pourrait être un élément. J'imagine qu'il ne serait pas... qu'il ne rendrait pas la requête irrecevable, là, je veux dire... puis le juge qui lirait la requête, bon, lirait les trois, quatre paragraphes, puis peut-être que ça l'influencerait. Oui, je comprends.

M. Jolin-Barrette : Puis on n'oublie pas l'article 17 aussi du Code de procédure civile, qui fait en sorte que le juge doit s'assurer, dans le cadre d'un débat contradictoire, de prendre le point de vue de tous et chacun.

M. Tanguay : Et donc, ça, c'est une chose. Il y a deux volets. Alors, l'amendement qui est devant nous, si les partis y consentent... Je ne plaiderai pas plus longtemps que ça, M. le Président. Je veux évidemment voter en faveur de cet amendement-là pour faire écho au Barreau. Pourquoi? Je suis d'accord avec le ministre que, dans certains cas, il y a des collègues avocats où, dans des dossiers ou quand c'est très belliqueux de part et d'autre, ils vont tous vouloir plaider, ils ne vont rien se laisser, ils ne feront pas de quartier, mais, par contre, dans un contexte où on va passer d'une discrétion complète du juge, de dire : C'est ça, c'est sur dossier, c'est sans appel, passer à un tel régime, sans avoir l'opportunité d'une transition où ça sera possible sur vue du dossier, mais être de consentement des parties, probablement que c'est clair, c'est clair, sûr à 100 %, on a une certitude, c'est qu'on n'aurait pas atteint 100 % de ce qu'on va atteindre si c'est uniquement le juge qui décide que ça va être sur vue du dossier. Mais peut-être qu'on aurait pu atteindre un 30 %, peut-être un 40 %, je ne le sais pas. Si on vote contre l'amendement, on ne le saura jamais. Mais j'imagine que ça aurait participé d'un pas dans la bonne direction où les parties, dans certains cas, vont consentir.

M. Jolin-Barrette : Bien, l'objectif de l'article, c'est vraiment de faire en sorte de donner cet outil-là au juge dans un souci d'efficacité de la justice. Puis, vous le savez, il y a des dossiers, des fois, que les objections... pas des grosses objections, mais que ça fait partie de la stratégie judiciaire, si je peux dire, pour aller devant le juge puis pour... Donc, nous, ce qu'on souhaite, c'est qu'il y ait une économie de la justice puis que la justice soit rendue le plus efficacement possible, tout en préservant les droits des parties, et, sur la deuxième partie de l'amendement de mon collègue, M. le Président, l'article 17 du Code de procédure civile y répond adéquatement.

• (17 h 50) •

M. Tanguay : Deux commentaires. Par contre, dans la pratique que j'ai eue, c'était vraiment des objections, en fait, entre bonne foi, là, des collègues avocats, là, qui s'objectaient de bonne foi puis qu'ils n'essayaient pas de mettre des bâtons dans les roues, parce que vous vous disiez que : Ton objection, il va falloir que tu ailles la défendre devant un juge. Puis le matin que vous avez une objection que vous devez justifier devant un juge puis que c'est «far-fetched» puis c'est tout croche, puis c'est de la mauvaise foi, vous pouvez être sûr d'une chose, vous allez avoir un mauvais quart d'heure devant le juge. Puis ça, comme avocat praticien, c'est une chose que vous ne voulez pas vivre parce que vous vous développez une réputation. Ça se fait, ça, se développer une mauvaise réputation dans le milieu. Et la juge ou le juge, vous allez le revoir, probablement, dans un autre contexte, c'est une question de crédibilité. Alors, je ne dirais pas que, dans le doute, on s'abstient, parce qu'on veut être sûrs d'aller gagner nos requêtes devant le juge parce qu'on ne veut pas vivre de mauvais quarts d'heure comme ça puis on pratique notre profession en toute bonne foi et selon nos convictions professionnelles.

Une fois que j'ai dit ça, j'ai une question de compréhension, puis là on va statuer sur notre amendement. Comment serait tranché... Dans le cas des interrogatoires préalables par écrit, si mon client qui est interrogé, il a... je dis n'importe quoi, là, il a 10 questions puis, nous, on s'objecte à la huitième question, comment serait tranché une telle objection? Je vous réponds : Vous avez réponse à toutes les questions, sauf la huitième, puis je m'objecte. Comment c'est prévu? Parce que je ne vois pas... Est-ce que c'est l'économie générale de 221?

M. Jolin-Barrette : Donc, là, on est dans un cas où l'interrogatoire au préalable se fait par écrit. C'est ça?

M. Tanguay : Oui.

M. Jolin-Barrette : O.K. Et donc, on dit : Nous, on s'objecte à ça.

M. Tanguay : On ne répond pas.

M. Jolin-Barrette : À ce moment-là, c'est soumis au tribunal.

Une voix : ...

M. Jolin-Barrette : C'est ça. Donc, soit que vous l'indiquez au juge à l'avance par 228, vous recevez la liste des questions puis vous dites au juge : Bien, écoutez, avant de répondre à l'interrogatoire, on veut faire trancher cette objection-là, et donc soit qu'on le fait oralement, si le juge l'accepte, ou, sinon, ça peut se faire sur le vu du dossier.

Le Président (M. Bachand) : M. le député.

M. Tanguay : Là... Parce que ma lecture, c'est que 228 est dans la section 3 sur l'interrogatoire oral. Puis il faudrait que ça soit prévu, l'interrogatoire par écrit... C'est-à-dire, l'interrogatoire oral, c'est 226 à 230. 228 statue sur l'interrogatoire oral. Il y a trois articles sur l'interrogatoire écrit, 223, 224, 225. Puis j'essaie de voir la réponse, là. «224. Les réponses à l'interrogatoire sont données par écrit, sous serment, et signées par la partie». Excusez-moi, je vais aller un peu plus haut. 225, plus bas : «Faute pas la partie ou la personne interrogée de répondre aux questions qui lui sont posées, les faits sur lesquels porte l'interrogatoire sont alors tenus, en ce qui [les] concerne, pour avérés.

«Néanmoins le tribunal peut, pour [des raisons valables], relever la partie...»

Autrement dit, je ne vois pas la réponse, là, mais je ne vois pas qu'en... pour 228, ce serait... Parce que, 228, «les parties peuvent, avant la tenue de l'interrogatoire, soumettre à un juge les objections qu'elles anticipent», ça, c'est une chose, puis après ça, c'est si les objections sont soulevées pendant l'interrogatoire. 228, c'est seulement pour l'oral. Je reviens à ma question. Si je ne réponds pas... Vous m'envoyez une liste de 10 questions. Mon client répond à toutes, sauf à la huitième. Je vous envoie ça. Comment, vous, vous allez faire casser l'objection à la huitième?

Le Président (M. Bachand) : M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : Est-ce qu'on peut suspendre deux instants, M. le Président?

Le Président (M. Bachand) : On va suspendre quelques instants. Merci.

(Suspension de la séance à 17 h 54)

(Reprise à 17 h 59)

Le Président (M. Bachand) : À l'ordre, s'il vous plaît! La commission reprend ses travaux. Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'amendement du député de LaFontaine? S'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à sa mise aux voix. Mme la secrétaire, s'il vous plaît.

La Secrétaire : Oui. M. Tanguay (LaFontaine)?

M. Tanguay : Pour.

La Secrétaire : Mme Weil (Notre-Dame-de-Grâce)?

Mme Weil : Pour.

La Secrétaire : Mme Robitaille (Bourassa-Sauvé)?

Mme Robitaille : Pour.

La Secrétaire : M. Jolin-Barrette (Borduas)?

M. Jolin-Barrette : Contre.

La Secrétaire : M. Lemieux (Saint-Jean)?

M. Lemieux : Contre.

La Secrétaire : Mme Blais (Abitibi-Ouest)?

Mme Blais (Abitibi-Ouest) : Contre.

La Secrétaire : Mme Lecours (Les Plaines)?

Mme Lecours (Les Plaines) : Contre.

La Secrétaire : Mme Picard (Soulanges)?

Mme Picard : Contre.

La Secrétaire : M. Lévesque (Chapleau)?

M. Lévesque (Chapleau) : Contre.

La Secrétaire : M. Lévesque (Chapleau) pour Mme Lachance (Bellechasse)?

M. Lévesque (Chapleau) : Contre.

La Secrétaire : M. Lévesque (Chapleau) pour Mme Lavallée (Repentigny)?

M. Lévesque (Chapleau) : Contre.

La Secrétaire : Et M. Bachand (Richmond)?

Le Président (M. Bachand) : Abstention. Donc, l'amendement est rejeté.

Compte tenu de l'heure, la commission suspend ses travaux jusqu'à 19 h 30, et je vous rappelle qu'on a le groupe avec nous à 19 h 30. Merci.

(Suspension de la séance à 18 heures)

(Reprise à 19 h 36)

Le Président (M. Bachand) : À l'ordre, s'il vous plaît! Bonsoir et bienvenue. La Commission des institutions reprend ses travaux.

Nous poursuivons l'étude détaillée du projet de loi n° 75, Loi visant à améliorer l'accessibilité et l'efficacité de la justice, notamment pour répondre à des conséquences de la pandémie de la COVID-19.

Auditions

Suite à l'adoption de la motion préliminaire, aujourd'hui, nous allons procéder d'abord à l'audition d'organismes. Alors, je souhaite la bienvenue aux quatre participants. Et je vais laisser la parole à Me Sophie Gagnon, de Juripop, alors, qui présentera les gens qui l'accompagnent. Je vous rappelle, vous avez 10 minutes de présentation. Après ça, il nous fera plaisir d'avoir un échange avec les membres de la commission. Encore une fois, merci d'être avec nous. Me Gagnon, s'il vous plaît.

Juripop, Clinique juridique de Saint-Michel, Centre québécois
du droit de l'environnement (CQDE), Clinique juridique
du Mile End, Clinique juridique des aînés
et Clinique juridique itinérante

(Visioconférence)

Mme Gagnon (Sophie) : Merci beaucoup, M. le Président. M. le ministre, Mmes et MM. les députés, bonsoir, et surtout merci de nous entendre ce soir. Mon nom est Sophie Gagnon, je suis avocate et directrice générale de Juripop. Et j'ai le plaisir d'être accompagnée par mes collègues, Me Cédric Gagnon-Ducharme, qui est président du Centre québécois du droit de l'environnement, Me Sophie Lefebvre, qui est directrice générale de la Clinique juridique du Mile End, ainsi que M. Donald Tremblay, directeur général de la Clinique juridique itinérante. On est présents pour discuter d'un mémoire qui a aussi bénéficié de la signature de la Clinique juridique de Saint-Michel ainsi que celle de la Clinique juridique des aînés.

Nous sommes tous les quatre impliqués au sein d'organismes à but non lucratif, au sein de cliniques juridiques communautaires. Ensemble, nos organisations représentent des milliers de membres, que ce soient les citoyens, les citoyennes qui bénéficient de nos services à travers la province à travers l'année. Et puis ces citoyens et ces citoyennes-là qui bénéficient des services des cliniques juridiques communautaires, sachez que ce sont les plus vulnérables, les plus vulnérabilisés de notre société. Ce sont des personnes qui n'ont non seulement pas les moyens de retenir les services d'avocats ou d'avocates, mais qui n'ont généralement pas le réflexe non plus d'aller dans des cliniques juridiques qui sont plus structurées, qui sont plus organisées. Nos missions collectives sont basées sur l'accès à la justice, puis sachez que c'est en ce sens-là qu'on intervient ce soir, afin d'améliorer l'accès à la justice au Québec.

Avant d'entrer dans le vif du sujet, on tenait unanimement à souligner à quel point le projet de loi offre une avancée importante en proposant de permettre à certains étudiants, étudiantes en droit d'offrir des consultations ou des avis de nature juridique. Vous le savez sans doute, mais, au Québec, depuis les années 80, il y a une hausse importante du phénomène de citoyens et citoyennes qui sont non représentés devant les tribunaux, il y a une augmentation importante de la complexification des dossiers. Puis, en ce sens-là, nous sommes d'avis que tous les intervenants, les intervenantes, incluant les étudiants, doivent et peuvent jouer un rôle pour améliorer l'accès à la justice.

On considère toutefois, puis c'est pour ça qu'on a tenu à être présents, que c'est une avancée qui nécessite une réflexion plus large sur le rôle que les organismes à but non lucratif peuvent jouer dans l'accès à la justice au Québec. Puis je vais laisser mon collègue, Me Gagnon-Ducharme, vous dresser le portrait des contraintes auxquelles les organismes à but non lucratif font face en matière d'accès à la justice au Québec.

• (19 h 40) •

M. Gagnon-Ducharme (Cédric) : Merci, Me Gagnon. Merci, M. le Président. M. le ministre, Mmes et MM. les membres de la commission, bonsoir. Je m'adresse aujourd'hui à titre de président du Centre québécois du droit de l'environnement. Me Gagnon a bien présenté l'ensemble des enjeux qui nous touchent.

Je vais... (panne de son) ...le mémoire qui vous a été déposé sur certains enjeux qui touchent la problématique de la pratique du droit pour les OBNL que nous sommes. Je vous dirais qu'on divise la chose en deux grandes catégories, mais lesquelles sont intimement liées, l'une et l'autre. La première relève de l'incapacité pour l'avocat ou l'avocate de pratiquer le droit hors d'une société incorporée ou d'une SENCRL. Et puis ces obligations découlent évidemment du Code des professions et aussi du règlement sur la pratique du droit en multidisciplinarité. Vous pourrez, pour références futures, trouver les articles de loi dans notre mémoire ou, autrement, vous procurer l'annexe à notre mémoire. Donc, ce qui fait qu'un avocat ou une avocate désirant pratiquer doit absolument travailler au sein d'une inc. ou d'une SENCRL.

L'autre enjeu, qui est intimement lié au premier, est le fait que les avocats ou avocates, eux qui sont à l'emploi ou travaillent pour une OBNL, ne peuvent exercer ou faire certains actes et que l'OBNL elle-même ne peut pas exercer ou faire certains actes. Conséquemment, une OBNL, puisqu'elle n'est ni une inc. ni une SENCRL, ne peut rendre, ou exercer, ou exécuter des actes juridiques réservés au sens de l'article 128 de la Loi sur le Barreau. Conséquence également, une ONBL ne peut donner de consultations ou d'avis juridiques. Une OBNL ne peut aussi, conséquemment, au sens, encore une fois, de la Loi sur le Barreau, partager des honoraires avec un avocat ou une avocate, et ce, même pour des sommes modiques, où, évidemment, c'est l'objectif ici des OBNL, se priver de profits pour simplement rendre accessible la justice au plus grand nombre.

Conséquemment, les groupes que nous représentons aujourd'hui, nos membres et puis les citoyens, on se questionne sur la mise en oeuvre de l'article 128.1 tel que prévu à l'article 2 puis l'article 3 du projet de loi n° 75 tel qu'envisagé. On se pose la question si le format actuel du projet de loi est viable juridiquement dans la forme actuelle, puisque les cliniques juridiques universitaires sont soit des universités elles-mêmes, soit, après quelques recherches sommaires que nous avons faites, des OBNL elles-mêmes. Donc, on se questionne sur la mise en oeuvre et la possibilité... et l'applicabilité du projet de loi tel que déposé.

Conséquemment, on se questionne aussi sur le rôle qu'ont les OBNL en matière d'accès à la justice. Et puis on se questionne sur les lois et règlements qui entourent et encadrent la pratique du droit, principalement en OBNL. Et puis, pour mettre l'emphase sur certaines incohérences, certaines problématiques, je vais laisser Me Gagnon reprendre la parole.

Mme Gagnon (Sophie) : On tenait à vous donner de vive voix des exemples très concrets des incohérences qui pourraient avoir lieu si le projet de loi était adopté tel quel, sans modification. Puis je vais donc vous donner quatre exemples qui sont tirés de notre vécu ou de ceux d'organisations dont les missions sont similaires aux nôtres.

Je vais vous donner d'abord l'exemple de la Clinique juridique du Mile End, qui est représentée par ma collègue, Me Lefebvre, qui est ici. La Clinique juridique du Mile End offre des services aux citoyens par le biais d'étudiants, d'étudiantes qui travaillent au sein de la clinique à l'année longue et qui, pour l'instant, fournissent de l'information juridique, qui sont supervisés par des étudiants bénévoles. Si le projet de loi est adopté tel quel ou si le projet de loi était amendé pour que les étudiants en droit qui suivent des... qui travaillent dans des organismes communautaires, dans le cadre de cours crédités par des facultés de droit, soient autorisés à donner des consultations ou des avis d'ordre juridique, des organisations comme Juripop, comme la clinique du Mile End auraient deux calendriers, un premier calendrier de septembre à avril où là les étudiants seraient autorisés à donner des avis ou des consultations de nature juridique, puis un second calendrier, du mois de mai au mois d'août, où là les étudiants, ils sont présents soit à titre bénévole soit grâce à des subventions que nos organismes reçoivent, mais n'étant pas présents dans le cadre d'un cours crédité, bien, ils se trouveraient contraints à fournir de l'information juridique seulement. Donc, on parle d'un même organisme avec les mêmes employés, les mêmes bénévoles mais dont l'impact est drastiquement limité pour des questions qui, à notre avis, pourraient être réglées autrement.

Le deuxième exemple, c'est celui de la Clinique juridique itinérante qui, en ce moment, travaille avec deux catégories d'étudiants, des étudiants qui, oui, sont là dans le cadre de cours crédités par des facultés de droit mais d'autres étudiants qui s'impliquent au sein de la clinique d'un point de vue complètement bénévole, qui ne sont pas là dans le cadre d'un cours crédité. Si le projet de loi permettait à la première catégorie d'étudiants de poser des actes réservés mais pas au second, bien, encore une fois, on aurait un même organisme en même temps qui aurait en son sein deux étudiants qui bénéficieraient de la même formation universitaire ou de la même supervision mais qui ne seraient pas autorisés à poser les mêmes actes.

Un troisième exemple, mon collègue, Me Gagnon-Ducharme, a évoqué tout à l'heure des cliniques juridiques universitaires qui sont incorporées à titre d'organisme à but non lucratif, c'est, entre autres, le cas de la Clinique juridique de l'UQAM. Alors, si la Clinique juridique de l'UQAM, puis je ne sais pas si c'est le cas en ce moment, mais... devait pouvoir embaucher un avocat ou un notaire à titre salarié, on se trouverait dans une situation où l'avocat ou le notaire salarié ne pourrait pas poser d'acte réservé, mais l'étudiant, lui ou elle, pourrait le faire. Or, évidemment, l'avocat bénéficie de connaissances supplémentaires et, généralement, d'un droit de pratique qui est plus étendu.

Puis le quatrième et dernier cas de figure, c'est encore une fois dans une clinique juridique universitaire incorporée sous la forme d'un OBNL. À notre avis, si la supervision de l'avocat ou du notaire était offerte par un avocat ou un notaire salarié plutôt que par un bénévole qui exerce, dans sa vie quotidienne, au sein d'une inc. ou d'une société en nom collectif à responsabilité limitée, l'avocat ou le notaire salarié n'ayant pas le droit de faire autre chose que de l'information juridique, à notre avis, serait incapable de fournir la supervision qui est requise par le projet de loi pour que l'étudiant en droit puisse donner des consultations ou des avis d'ordre juridique. Ce qu'on veut dire par là, c'est : parce qu'un avocat ou un notaire qui travaillerait se trouverait à faire de l'exercice illégal s'il donnait des conseils juridiques, donc il serait incapable de guider l'étudiant en droit pour confirmer ou infirmer l'avis juridique que l'étudiant aurait préparé.

Donc, la raison pour laquelle on est présents ici, ce soir, bien, c'était pour porter ces angles morts là à l'attention de la commission. Dans notre expérience, c'est un cadre juridique qui est peu connu au Québec, que seulement les organisations comme les nôtres connaissent. Alors, on considérait important de vous partager notre vécu puis on souhaitait surtout vous inviter à revoir le cadre juridique qui est applicable à l'exercice du droit au sein d'une organisation à but non lucratif au Québec.

Le Président (M. Bachand) : Merci infiniment de votre présentation. On va débuter la période d'échange. N'hésitez pas à intervenir. Et, lorsque vous allez intervenir, la caméra ici sera braquée sur vous par les techniciens de l'Assemblée nationale. M. le ministre, s'il vous plaît.

M. Jolin-Barrette : Merci, M. le Président. Me Gagnon, Me Tremblay, Me Gagnon-Ducharme, un plaisir de vous retrouver. Me Gagnon-Ducharme, on se connaît un petit peu. Également, les autres personnes qui vous accompagnent, Me Gagnon, je vois Me Sophie, mais je n'ai pas votre nom, c'est caché par...

Mme Lefebvre (Sophie) : Lefebvre, Lefebvre.

M. Jolin-Barrette : Me Lefebvre. Désolé, Me Lefebvre. Donc, à la base, dans le projet de loi, ce que nous souhaitons faire, c'est permettre aux étudiants en droit de donner des conseils, des avis juridiques à l'intérieur des cliniques juridiques universitaires, donc sur le campus. Je comprends que vous souhaiteriez qu'on élargisse les dispositions du projet de loi pour faire en sorte de permettre également que les étudiants qui sont dans les cliniques communautaires, les organismes communautaires puissent également faire des avis et des conseils juridiques. C'est vraiment ça, le sens de votre intervention?

Mme Gagnon (Sophie) : Merci, M. le ministre, pour votre question. En fait, notre intervention a deux volets. Le premier, effectivement, comme vous le soulignez, c'est de permettre aux étudiants en droit, tous contextes confondus, de donner des avis et des conseils d'ordre juridique, mais, d'autre part, à notre avis, pour que la réforme proposée soit viable, il faut aussi que les dispositions qui réglementent l'exercice du droit au sein des organismes à but non lucratif soient revues parce que, sinon, les cliniques juridiques, même universitaires, se trouveraient à faire de l'exercice illégal de la profession.

M. Gagnon-Ducharme (Cédric) : Bon, on vous dirait, si vous permettez, M. le ministre, que je continue, pour répondre à votre question, vous avez tout à fait raison, c'est bien, puis les groupes que nous représentons aujourd'hui sont pour les propositions que vous formulez, M. le ministre. On trouve que c'est une avancée qui est intéressante. Cependant, en gardant en tête l'importance de l'accès à la justice, les milliers de citoyens que l'on aide annuellement et puis les milliers d'autres qu'on pourrait aider davantage, le fait que l'accès à la justice, c'est un enjeu criant d'actualité, notamment parce que ces citoyens se représentent davantage seuls et puis augmentent certaines difficultés judiciaires, comme vous le savez bien, eh bien, l'enjeu principal, pour nous, c'est non pas que les étudiants puissent à leur tour donner des opinions juridiques ou faire certains actes en cliniques communautaires, mais bien que la pratique du droit puisse être autorisée, elle aussi, en OBNL. C'est là, l'enjeu principal du mémoire et notre intervention ce soir, M. le ministre.

• (19 h 50) •

M. Jolin-Barrette : Et là ce que ça fait, c'est que la façon que les règles sont construites actuellement, c'est que, exemple, dans les centres de justice de proximité ou chez vous, chez Juripop, supposons, bien, en fait, les... Parce que vous donnez des conseils juridiques chez Juripop, mais c'est Juripop inc., vous avez dû vous constituer en société par actions pour faire en sorte que vos avocats qui sont à l'emploi, vous me corrigerez, là, peut-être, exclusif de Juripop puissent agir. Donc, ça, c'est le cadre actuel qui a été développé en vertu des règles du Code des professions et des règles du Barreau actuellement.

Alors, vous nous invitez à faire en sorte d'aller plus loin pour faire en sorte que, dans le cadre du projet de loi, pour les cliniques juridiques universitaires, bien, dans un premier temps, on dirait... Bien, en fait, vous nous invitez tout d'abord, au-delà des cliniques, à changer la formule au complet pour dire : Au lieu de «société en nom collectif à responsabilité limitée» ou «société par actions», mettez donc «personne morale», donc ça va couvrir toutes les formes de personnes morales, et les avocats pourront pratiquer, et donc les avocats qu'on embauche vont pouvoir, dans le cadre d'un OBNL, donner des conseils et des avis juridiques et même faire de la représentation.

Mme Gagnon (Sophie) : Voilà. Puis la raison pour laquelle c'est, à notre sens, pertinent pour le projet de loi, c'est qu'autrement les cliniques juridiques universitaires, dans la mesure où elles ne sont ni des sociétés par actions ni des sociétés en nom collectif à responsabilité limitée, elles ne seront pas plus que les OBNL autorisées à poser des actes réservés. Alors, si on... Donc, au Québec, la loi est faite en sorte que d'autoriser l'individu à pratiquer le droit est insuffisant, il faut également autoriser la structure à l'intérieur de laquelle l'étudiant pratique.

M. Jolin-Barrette : O.K. Et, au-delà de ça, vous souhaiteriez également que, pour les étudiants, là... Et ça a fait partie des discussions avec la Chambre des notaires. Eux, ils disaient : Élargissez donc votre texte, mettez-le en fonction que ça soit sous la responsabilité de l'université, donc ça va nous permettre de faire des partenariats avec le milieu communautaire, mais on veut que ça demeure sous la responsabilité de l'université. Ça, qu'est-ce que vous en pensez?

Mme Lefebvre (Sophie) : Bien, je peux y aller. Donc, en fait, ce qu'on souligne, en fait, c'est que, pour nous, le plus important, c'est plutôt l'encadrement, la qualité de l'encadrement qu'on va offrir aux étudiants. Et donc c'est plus à ce niveau-là que ça devrait se situer, au fond, et non pas créer deux catégories d'étudiants qui peuvent... S'ils ne peuvent pas être crédités, par exemple, qu'ils ne puissent pas donner de l'avis juridique alors que d'autres, qui seraient bénévoles, qui donnent de leur temps de façon bénévole, comme étudiants, dans des OBNL, par exemple, ne puissent pas donner d'avis juridique. Donc, ça créerait comme deux formes de régimes, si on veut, ce qui nous apparaît aberrant. Et donc, pour nous, ce qui est le plus important, c'est plutôt l'encadrement et non pas le fait d'être affilié à une université comme tel.

M. Jolin-Barrette : Donc, je comprends...

M. Gagnon-Ducharme (Cédric) : Et puis cette option... Oh! pardon.

M. Jolin-Barrette : Allez-y, allez-y, allez-y.

M. Gagnon-Ducharme (Cédric) : Merci. Merci, M. le ministre. Cette option, également, exclut l'idée des étudiants qui, comme on peut le trouver dans certains organismes ici présents ce soir, travaillent l'été ou, autrement, offrent du temps, ou de l'énergie, ou de leurs connaissances hors des périodes scolaires, que ce soit l'été, ou dans les fêtes, ou, autrement, dans les congés. Donc, c'est une solution qui est très partielle puis qui ne vient pas d'emblée, là, colmater, je vous dirais, la brèche.

M. Jolin-Barrette : O.K. Donc, vous n'êtes pas du tout à la même place que la Chambre des notaires, puis vous dites, dans le fond : C'est bien, ça va, les cliniques juridiques universitaires, mais nous, à travers nos organismes communautaires, nos organismes à but non lucratif, on veut aussi avoir un régime particulier, on veut permettre aux étudiants en droit aussi, sans avoir aucun lien avec l'université, de... qu'ils puissent donner des conseils et des avis juridiques, on veut que ça soit fait indépendamment. C'est bien, les cliniques juridiques universitaires, les cliniques, mais, pour nous, on ne veut pas être assujettis aux universités pour une clinique... bien, en fait, pour permettre les actes prévus en termes de conseils et d'avis.

Mme Gagnon (Sophie) : Exactement. Puis sachez que, bien, les organismes à but non lucratif, les étudiants seraient supervisés par des avocats, des avocates ou des notaires qui sont membres du Barreau, qui sont membres de la Chambre des notaires, qui ont une responsabilité professionnelle, des obligations déontologiques. À notre avis, ces professionnels-là sont tout aussi bien outillés que des universités pour offrir un encadrement ou une supervision dans l'intérêt de la protection du public que des cliniques juridiques universitaires.

M. Jolin-Barrette : O.K. Peut-être une dernière question avant de céder la parole à mes collègues. Vous avez tous des étudiants en droit qui participent dans vos organismes à but non lucratif, et ça a fait l'objet de quelques questions dans les autres groupes qu'on a entendus relativement à l'expérience académique requise avant de pouvoir donner des conseils et des avis juridiques. On avait certaines associations étudiantes qui nous disaient : Bien, écoutez, peut-être pas dès la première session, là, mais rapidement on devrait le permettre. D'autres disaient... La Chambre des notaires disait : Peut-être 45 crédits avec un minimum, un tronc commun, de cours. Quelle est votre opinion eu égard à l'expérience que vous avez lorsque vous êtes en contact avec des étudiants en droit dans vos organismes à but non lucratif?

M. Tremblay (Donald) : Alors, si, M. le ministre, je peux répondre, chez nous, à la Clinique juridique itinérante, on accepte des étudiants en droit. On en a 45 qui viennent des quatre facultés de droit à Montréal et à Québec. Puis on n'accepte que les étudiants qui ont terminé une première année pour s'engager bénévolement. Ça fait qu'il y a un début de parcours qui a déjà été terminé en faculté de droit.

M. Gagnon-Ducharme (Cédric) : Je profite de l'occasion pour rappeler que nous, on prend des étudiants d'un peu partout dans le cheminement, mais, pour faire du millage sur ce qui a été dit par mes collègues précédemment, c'est l'encadrement qui fait toute la différence, c'est la présence d'avocats ou d'avocates, c'est les règles déontologiques strictes, et sévères, et importantes auxquelles on est soumis qui fait en sorte qu'on permet d'avoir des étudiants, étudiantes qui viennent compléter le travail des avocats, avocates, justement.

M. Jolin-Barrette : Et peut-être juste une dernière sous-question. Peut-être avez-vous entendu les associations d'avocats qui sont venues témoigner à la commission, et ils ont dit que, bien, en fait, si on faisait des cliniques juridiques universitaires, et même pas aller dans les organismes à but non lucratif, c'était très dangereux. Qu'est-ce que vous leur dites?

Des voix : ...

Le Président (M. Bachand) : Allez-y, M. Tremblay.

M. Jolin-Barrette : Dangereux pour le public, là.

Le Président (M. Bachand) : Je pense que les quatre, vous voulez parler à...

Une voix : ...

Le Président (M. Bachand) : Oui, allez-y.

M. Tremblay (Donald) : Je vais vous parler de l'expérience de la Clinique juridique itinérante. Nous, on travaille exclusivement avec des personnes en situation d'itinérance. Ça fait que la clinique se déplace dans une quinzaine de refuges à Montréal et à Québec. On assure mensuellement à peu près 24 présences cliniques. Ça fait que les étudiants vont être dans un refuge pendant trois heures de temps, et des personnes en situation d'itinérance vont venir les rencontrer et vont aborder des problématiques qu'ils ont dans la vie.

Et souvent la plus grosse difficulté, c'est qu'ils ne savent pas comment le système fonctionne. Ça fait que nous, présentement, avec la structure qui est en place, tous les gens qu'on rencontre, 50 %, on va les accompagner à des rendez-vous avec les avocats parce qu'ils n'ont pas d'avocat pour adresser leurs problématiques juridiques. Ça fait que je ne vois pas en quoi, ça, c'est dangereux pour le public. En fait, nous, qu'est-ce qu'on fait, on les emmène vers des avocats, on va les accompagner devant les tribunaux, on va les aider, lorsque les avocats nous disent qu'il nous manque tel ou tel document, aller les chercher. Ça fait qu'ici, même s'il y avait un changement...

M. Jolin-Barrette : Bien, peut-être juste pour préciser, ce que je voulais dire, c'est : Si on ouvrait à des conseils et à des avis juridiques, pas présentement ce que vous faites, bien, dans le fond, les associations disaient : Si on leur permettait de donner des conseils et des avis...

M. Tremblay (Donald) : Oui, mais, si les étudiants sont encadrés par des avocats, ça fait qu'avant que l'avis soit donné l'avocat va dire : Oui, c'est exactement qu'est-ce qu'on devrait dire; non, c'est n'est pas la piste à suivre. Ça fait que le danger est où, quand l'étudiant, même en milieu communautaire, est encadré par un avocat qui connaît le dossier problématique en droit de l'immigration, en droit criminel, en droit administratif, problématique avec l'aide sociale? Ça fait que, même si l'étudiant donne l'information à la personne en situation d'itinérance, si cet étudiant-là, avant de donner l'information, a eu une approbation d'un avocat, il est où, le problème?

Le Président (M. Bachand) : Merci beaucoup. Je crois que Me Gagnon-Ducharme aussi voulait intervenir. Et on fait le tour avec vous quatre.

M. Gagnon-Ducharme (Cédric) : Je suis déjà intervenu, je peux céder la parole à ma collègue.

Le Président (M. Bachand) : O.K. Me Lefebvre.

Mme Lefebvre (Sophie) : Oui, merci beaucoup. En fait, je veux juste ajouter ou, enfin, rebondir sur ce que M. Tremblay vient de dire. Comme par exemple, chez nous, à la Clinique juridique du Mile End, on ne donne que de l'information juridique. Les étudiants, il n'y pas une information juridique qui sort vers ou qui s'en va vers l'usager sans qu'il ne soit supervisé, corrigé une fois, deux fois, trois fois, des fois quatre. Et donc, avant de se rendre jusqu'à l'usager, c'est déjà supervisé par nos avocats à l'interne. Donc, imaginez, si c'était du conseil, à mon avis, ça le serait d'autant plus. Donc, notre structure est déjà faite, est déjà en place, si on veut, pour déjà encadrer, et superviser, et s'assurer que le public est protégé, juste à titre d'information juridique.

Le Président (M. Bachand) : Alors, s'il n'y a pas d'autre intervention, je vais céder la parole au député de Chapleau, s'il vous plaît.

M. Lévesque (Chapleau) : Oui, merci, M. le Président. Bonsoir, Me Lefebvre, Me Gagnon-Ducharme, Me Tremblay et Me Gagnon, plaisir de vous revoir, Me Gagnon, là, on a eu l'occasion de se côtoyer, là, dans d'autres événements.

J'aimerais peut-être reprendre la lignée, là, de questionnements du ministre en lien avec l'accueil des étudiants. Donc, Me Tremblay, vous disiez, dès la complétion, dans le fond, d'une première année de droit, vous accueillez l'étudiant, les étudiants. Est-ce que c'est la recommandation que vous feriez à la commission, que ça soit un an de droit, pour pouvoir, dans le fond, accueillir, là, les étudiants au sein des cliniques?

• (20 heures) •

M. Tremblay (Donald) : Absolument. Juste vous préciser que je ne suis pas avocat, moi, je suis juriste, ça fait que vous n'avez pas besoin de m'appeler maître. Mais absolument, absolument, moi, je trouve qu'il y a une bonne base qui serait déjà avec l'étudiant, qui permettrait d'aller plus loin, là. Quand ils n'ont pas les premières conceptions de base juridiques, je pense qu'il ne faut pas aller trop vite dans cette démarche-là. Ça fait que, nous, on trouve qu'après une première année ils ont les cours de base qui leur permettent de saisir les grandes questions juridiques qui pourraient être soulevées.

M. Lévesque (Chapleau) : O.K. Puis, vos collègues, est-ce qu'ils pensent la même chose? Peut-être une année, ça serait la bonne recommandation.

M. Gagnon-Ducharme (Cédric) : En fait, ce n'est pas l'objet de notre mémoire, en tout respect, M. le député. Ce n'est pas l'objet de notre mémoire, et on n'a pas de position commune ni conjointe sur la chose. Donc, selon ce qu'on pense, la pensée, en fait, et l'objet de notre présentation ne porte pas sur cette question-là. On a peu de lumières et avantages à présenter que les experts qui ont défilé devant vous la semaine dernière, je crois.

M. Lévesque (Chapleau) : D'accord, d'accord, pas de souci. Maintenant, j'aimerais peut-être revenir sur la question de l'accès à la justice, et ce qu'on avait, là... Vous aviez débuté un peu la présentation avec ça. Puis également il y avait une critique par rapport... Bon, certaines associations d'avocats sont venues nous dire que ça pourrait même nuire à l'accès à la justice. Ils disaient : Bon, certains réflexes ne seraient pas là, la qualité de l'information. Des fois l'étudiant pourrait être empressé à vouloir donner certaines réponses. Au niveau des connaissances, le suivi également dans le temps était mentionné. Je ne sais pas qu'est-ce que vous auriez à répondre par rapport à ça en lien avec l'accès à la justice.

M. Gagnon-Ducharme (Cédric) : Permettez, chers collègues, que je prenne la balle? O.K. M. le Président, sur ce point-là, puis pour clore l'échange sur le point, si vous le permettez, en tout respect encore une fois, on a fait état de l'importance de l'encadrement par des professionnels, des avocats, des avocates ou d'autres personnes que jugeront pertinentes, ici, la commission ou le législateur. Et puis ces avocats, avocates là ou autres personnes, mais principalement avocats, avocates, j'imagine, sont encadrées par des règles et des lois de nature déontologique sévères, sérieuses et tout à fait contrôlées qui, jusqu'à présent, n'ont fait l'objet d'aucun débat. Donc, j'imagine que le législateur, tout comme le Barreau, les associations de province ou encore la Chambre des notaires sont satisfaits des règles qui protègent le public jusqu'à présent. Donc, si ces règles-là sont suffisantes pour encadrer la profession d'avocat qui eux-mêmes verront à la supervision d'un étudiant, je suis convaincu que la notion de protection du public ou de qualité des services n'est pas un enjeu, ici, dans le projet de loi.

M. Lévesque (Chapleau) : Justement, pour reprendre la balle au bond, le Barreau émettait tout de même, lors de sa présentation, certaines réticences, notamment en lien avec la protection du public, la question, notamment, de tenue de dossiers, de secret professionnel, tu sais, même sous la supervision, là. Évidemment, ça prendrait des négociations puis des ententes avec le Barreau et certainement la Chambre des notaires. Est-ce que vous partagez ces craintes? Est-ce que... ou, du moins, vous avez cette... Je suis certain que vous avez cette préoccupation-là. Je ne sais pas. Qu'est-ce que vous avez comme opinion par rapport à ça?

M. Tremblay (Donald) : Oui. Moi, je peux vous répondre qu'en Ontario, depuis deux ans, le Barreau de l'Ontario permet que des organisations civiles, des OSBL, puissent avoir des services avec des avocats qui travaillent à partir de l'OSBL, et ils doivent respecter toutes les règles déontologiques concernant la confidentialité. Ça fait que je pense que la même chose pourrait s'appliquer, ici, dans le cadre d'un projet au Québec, où on permettrait que les étudiants puissent... aient le pouvoir de donner des conseils juridiques. Ça serait les mêmes règles de confidentialité qui s'appliqueraient à eux à travers l'avocat superviseur.

M. Gagnon-Ducharme (Cédric) : Puis, pour faire du millage sur ce que dit M. Tremblay, les autres provinces permettent par ailleurs déjà à des étudiants de donner des opinions juridiques ou autrement de faire certains actes réservés. Je ne vois pas pourquoi le Québec serait incapable, lui, d'exercer le même genre de contrôle et d'assurer la même qualité de la profession que les autres provinces sont en mesure de faire dès à présent.

Le Président (M. Bachand) : Parfait. Me Gagnon.

Mme Gagnon (Sophie) : Oui. Des étudiants en droit qui réfléchissent au droit à l'extérieur des salles de classe, bien, ça existe déjà au Québec, c'est des étudiants en droit qui travaillent dans des cabinets d'avocats. Donc, pour ma part, pendant quatre ans, j'ai fait de la recherche, rédigé des notes de service au bénéfice des plus grosses compagnies de la province, puis il n'y a jamais aucun enjeu qui a été soulevé dans ce contexte-là. Puis on vous soumet bien humblement que des cliniques juridiques qui travaillent depuis des décennies sur des enjeux d'accès à la justice ont également la capacité de fournir la supervision suffisante, là, pour que les étudiants puissent jouer le même rôle qu'ils jouent déjà dans des cabinets d'avocats à l'heure actuelle au Québec.

M. Lévesque (Chapleau) : Merci beaucoup. Merci pour votre temps.

Le Président (M. Bachand) : Merci, M. le député de Chapleau. M. le député de LaFontaine, pour 13 min 36 s, s'il vous plaît.

M. Tanguay : Merci beaucoup, M. le Président. Bien, bonsoir à vous quatre. Merci de vous être rendus disponibles, c'est le cas de le dire, à la dernière minute comme ça. Donc, merci, c'est réellement pertinent. On est en plein dans l'analyse article par article et on a même suspendu les articles pertinents pour vous entendre d'abord. Alors, c'est dire la pertinence de ce que vous avez à nous dire.

J'aimerais revenir, puis j'aurai peut-être des questions en rafale, revenir avec... Je crois que c'est Me Gagnon, de Juripop, qui faisait mention... Parce que vous nous apportez des témoignages excessivement importants et intéressants qui pourraient se retrouver dans la loi n° 75. Vous nous avez éveillés, Me Gagnon, je crois que c'est vous, sur la réalité saison d'études, saison estivale, donc de septembre à avril et de mai à août. Comment pourrions-nous, dans la rédaction de la loi ou même dans la rédaction du règlement, probablement, comment on pourrait pallier à cela, pour qu'il n'y ait pas de bris de service durant la saison estivale?

Mme Gagnon (Sophie) : Merci pour votre question, M. le député. La raison pour laquelle on ferait face à un bris de service, c'est parce que les pouvoirs conférés aux étudiants seraient assujettis à l'inscription à une faculté de droit. Ce qu'on vous soumet, c'est que les pouvoirs qui seraient offerts aux étudiants, aux étudiantes devraient plutôt être assujettis aux conditions d'exercice et aux conditions de supervision. On pense que, dès lors qu'un avocat ou un notaire supervise adéquatement l'étudiant, l'étudiante, peu importe qu'il soit inscrit ou non à une faculté de droit, l'étudiant devrait être autorisé à donner des consultations ou des avis d'ordre juridique.

M. Tanguay : O.K., je comprends. Je comprends, je comprends. Puis c'est une distinction excessivement importante. Donc, il y aurait un lien avec une supervision d'une avocate ou d'un avocat, ou d'une ou d'un notaire, ce qui veut d'autant plus justifier, je vais le verbaliser comme ça, ce qui veut d'autant plus justifier de sortir des universités puis d'aller, justement, dans des organismes qui offrent des conseils juridiques comme vous, qui êtes déjà sur le terrain et qui assurez cette couverture-là durant la période estivale.

Sur cette lancée de cette réflexion-là, puis la question s'adresse à vous, Me Gagnon, mais également à tout le monde, comment pourrions-nous maximiser ce que j'appellerais la régionalisation, la couverture, parce qu'il y a six facultés de droit, si on inclut Ottawa, ce qui veut dire, hors de Montréal, les trois, on a Sherbrooke et l'Université Laval pour Québec, d'aller dans les organismes, les OBNL comme les vôtres, ça nous permettrait d'avoir voix au chapitre. Et là c'est un commentaire qui... C'est une réflexion. Nous devrions nous assurer, évidemment, qu'il y ait un arrimage, quand même, pour ce qui est de l'étudiant en droit, qu'il puisse lever la main puis dire : Bien, moi, en juin, je suis capable d'offrir un service à Rimouski. Et est-ce qu'on devrait nécessairement avoir des outils de visioconférence? Alors, voyez-vous, il y a plusieurs commentaires là-dedans. J'aimerais ça vous entendre là-dessus en rafale.

M. Gagnon-Ducharme (Cédric) : À l'exception du point de la visioconférence, je ne suis pas certain de vous avoir suivi, en tout respect, M. le député, mais pour ce qui est de l'intérêt puis de vouloir assurer une représentativité ou la capacité des étudiants de rendre des services ou autrement des opinions sur l'ensemble du territoire du Québec, je vous dirais que la réponse à votre interrogation est le point principal de notre mémoire.

Donc, si on peut désenclaver la pratique juridique et la sortir précisément de l'opinion ou encore des actes juridiques des étudiants, mais permettre non seulement aux étudiants, mais à l'ensemble des avocats ou avocates exerçant le droit de pouvoir rendre des opinions ou autrement leurs actes dans des OBNL, eh bien, on vient d'ajouter à votre liste les centres de justice de proximité, et lesquels ne sont pas présents ce soir. Mais les centres de justice de proximité offrent déjà de l'information de nature juridique à l'ensemble de leurs membres ou des citoyens sur leur territoire. Prenons la clinique, le centre de justice de Baie-Comeau, on en a aussi dans le Bas-du-Fleuve, et il y en a aussi en Outaouais, que j'imagine que vous connaissez aussi.

Donc, en ce sens, la solution principale que nous discutons ce soir, du moins de notre point de vue, ce n'est pas de simplement permettre aux étudiants, étudiantes de rendre des opinions juridiques, mais de permettre à l'ensemble des juristes et avocats de travailler et d'exercer pleinement leur profession dans le cadre d'autres entités que les inc. et les SENCRL. Et là vous auriez, en tout respect, une vraie couverture provinciale, pour l'instant, de ce qu'est la pratique du droit.

M. Tanguay : Je vous entends bien. Est-ce que d'autres personnes veulent commenter sur ce point-là?

Mme Lefebvre (Sophie) : De mon côté, je n'ai rien à rajouter.

M. Tremblay (Donald) : C'est la même chose ici.

M. Tanguay : Parfait. Maintenant, pour ce qui est... Si on revient à la force de frappe, entre guillemets, qui serait les étudiants, les étudiantes en faculté de droit, je sais que ce n'était pas... Me Gagnon, vous avez dit que ce n'était pas réellement le propos de votre mémoire, mais c'est quand même quelque chose qu'il est intéressant d'avoir, de votre côté, point de vue opinion de ce que vous vivez sur le terrain pour travailler entre autres avec des étudiants en droit. Je pense que ce qui a été soulevé, c'est qu'une année d'exercice... — une année d'exercice... — une année d'études avec, évidemment, les cours pertinents réussis, si on n'a pas fait obligation, un, puis peut-être, deux, bien, c'est peut-être hasardeux d'aller jouer dans le Code civil du Québec, et vice versa, mais... Et je reprends la balle au bond de Me Gagnon qui nous disait : Centres de justice de proximité. Effectivement, on aura l'occasion de débattre dans le contexte de la loi pour également l'étendre aux centres de justice de proximité.

Je prends l'exemple du centre de justice de proximité de Montréal où il est clairement dit : Nous ne répondons pas aux questions qui exigent des connaissances trop spécialisées. On parlait, à ce moment-là, c'est listé sur le site, les brevets, faillite, fiscalité et immigration, etc. Est-ce que vous, également, vous vivez comme ça sur le terrain? Est-ce que vous le dites, qu'il y a des domaines de droit que vous ne couvrez pas?

• (20 h 10) •

Mme Lefebvre (Sophie) : Je peux y aller. En fait, je peux donner notre expérience de notre côté à la Clinique juridique du Mile End. En effet, il y a des domaines de droit qu'on ne peut pas couvrir, notamment parce qu'ils sont trop spécialisés, vous les avez nommés, tout ce qui est fiscal, tout ce qui est propriété intellectuelle, tout ça, à moins, encore une fois, d'avoir un avocat bénévole qui puisse offrir ce conseil juridique que, nous, malheureusement, on ne peut pas, en tant que salariés, avocats salariés au sein de l'OBNL, donner de toute façon. Donc, c'est sûr que les matières qu'on couvre le plus sont les matières qui touchent le citoyen lambda, c'est-à-dire logement, famille, travail, pénal, etc. Donc, c'est certain qu'il y a des domaines de droit qui sont plus difficiles d'accès, parce que plus spécialisés, mais n'empêche que, de toute façon, quand c'est une information juridique qu'on peut donner, comme on respecte toutes nos règles déontologiques, on le fait quand c'est possible de le faire puis qu'on n'a pas besoin d'aller trop loin dans le dossier.

M. Tanguay : Au niveau — à moins que quelqu'un d'autre ait un commentaire sur cet aspect-là — au niveau, maintenant, de la responsabilité professionnelle et du fonds d'indemnisation, et tout ça, là, toute cette mécanique-là, comment voyez-vous les choses, tant pour les avocats, avocates qui, au sein d'un OBNL, auraient le droit de donner des conseils, mais également au niveau des étudiants, également, qui auraient le droit de donner de tels conseils? Comment vous voyez ça? Nécessairement, il faut toucher à ce point-là également, là.

M. Gagnon-Ducharme (Cédric) : Si vous permettez, j'ai personnellement... Peut-être que mes collègues auront une réponse. Pour ce qui est des étudiants, étudiantes, je n'ai pas de position précise, mais pour ce qui est des avocats, avocates, on ne voit aucune différence, en fait. En fait, on se... J'ai même envie de poser la question à la commission : Quel est... Pourquoi ne pas permettre la pratique en OBNL? Elle est où, la réserve? En fait, une compagnie ou un SENCRL est soumis à des règles déontologiques, et législatives, et réglementaires qui permettent la pratique du droit. Qu'est-ce qui ferait qu'un OBNL, une autre société composée ou créée par une autre partie de la loi elle-même ne pourraient pas être soumis aux mêmes règles, au même encadrement? Les règles de déontologie sont les mêmes, qu'elles s'appliquent dans un SENCRL ou en inc., et ce seront les mêmes choses, les mêmes obligations légales et déontologiques pour les avocats, avocates qui pratiqueraient en OBNL. Donc, on ne voit pas de difficulté d'application pour ce qui est des avocats, avocates qui sont soumis déjà à des règles qui font l'affaire évidemment des plus hautes instances de contrôle, là.

M. Tanguay : Je ne sais pas s'il y a d'autres personnes qui veulent commenter là-dessus. Pour ce qui est des étudiants, parce que je sais que, vous, vous êtes très axés évidemment avocats, avocates déjà inscrits au tableau de l'ordre, ça, on a compris ce bout-là, mais si vous pouvez nous aider également avec vos commentaires au niveau des étudiants. Comment vous voyez ça? Parce que certains d'entre vous travaillent déjà avec des étudiants, on parlait nécessairement d'avoir une formation peut-être d'appoint en déonto, le secret, et ainsi de suite. Alors, j'imagine qu'il y a déjà une formation d'encadrement qui est fournie au sein de vos organismes si vous en parlez un peu.

Mme Gagnon (Sophie) : En fait, c'est une formation qui est offerte à toutes les personnes qui travaillent au sein, du moins, de notre organisation. Puis je suis convaincue que c'est la même chose pour nos collègues, incluant le personnel de soutien. N'importe quelle personne qui travaille dans une clinique juridique, dans un cabinet est sensibilisée à ces informations-là.

Le Président (M. Bachand) : ...député de LaFontaine.

M. Tanguay : Merci.

Le Président (M. Bachand) : Mme la députée de Notre-Dame-de-Grâce, s'il vous plaît.

Mme Weil : Oui. Bonjour. Merci de vous rendre disponibles si rapidement. On en discutait justement aujourd'hui, on est ravis que vous ayez pu vous joindre à nous.

Il y a différents modèles, j'ai l'impression, parce qu'on a tous des gens dans nos familles qui travaillent pour des cliniques ici et là. Donc, j'ai une fille qui travaille sous la supervision de McGill dans le cadre d'un cours, elle finit son droit, et moi, je l'ai fait quand j'étais étudiante pour le centre des femmes. Évidemment, j'ai vu exactement le profil dont vous parliez, madame... Sophie... Le nom de famille, c'est bloqué, comme pour le ministre.

Une voix : Gagnon.

Mme Weil : C'est ça. C'est droit de la famille, la pauvreté, logement, protection du consommateur, ça aussi, beaucoup. Bon, c'est des types d'enjeux. Et je lui pose toujours la question : Quelle formation est-ce que vous avez, quand vous commencez? Elle dit : Bien, on est toujours... Il y a une firme qui prend la responsabilité, c'est du pro bono pour l'avocat qui les accompagne, et puis... mais c'est un étudiant aussi, de quatrième année, qui va les superviser, mais c'est dans un contexte où ils ne donnent pas de conseils.

Alors là, si nous, on pense à un modèle, j'aimerais savoir de vous, donc, est-ce qu'il y a plusieurs modèles ou, essentiellement, il y a les mêmes éléments dans un modèle, essentiellement, avec supervision, une formation en déontologie, tout ce qu'ils doivent savoir, mais toujours un avocat ou des avocats qui sont présents, déclaration des... une évaluation des expertises que l'étudiant peut avoir et dans quels domaines cet étudiant pourrait donner des conseils? J'essaie de voir. On essaie de voir c'est quoi le modèle. On est en train d'explorer avec vous.

Et, peut-être, si vous pouvez peut-être aller un peu plus en détail sur l'Ontario. Évidemment, moi, je suis toujours curieuse par rapport à ce que d'autres provinces font. Ça nous permet de juger notre retard ou notre progrès. Mais, dans ce cas-ci, j'ai l'impression qu'on a beaucoup de retard avec beaucoup de juridictions dans le monde, même, sur l'accès à la justice. Donc, si vous pouviez nous dire quels sont les éléments fondamentaux, si on commence une clinique, est-ce que c'est plusieurs modèles ou un modèle, plus ou moins. C'est ça qu'on a besoin de savoir parce qu'on n'a pas vraiment de matière ou de matériel, là, pour bâtir ce concept.

M. Tremblay (Donald) : Donc, je crois que, Mme Weil, le modèle est le même pour tout le monde. C'est une supervision par des avocats, et ça finit là. Que ça soit dans le cadre universitaire, que ça soit dans le cadre d'une clinique communautaire, les étudiants sont supervisés et encadrés par des avocats, point à la ligne. Nous, chez nous...

Mme Weil : Pas de formation d'entrée de jeu?

M. Tremblay (Donald) : Oui, nous, chez nous, il y avait... Nous, chez nous...

Mme Weil : Donc, formation, encadrement...

M. Tremblay (Donald) : ...lorsqu'ils débutent leur implication, ils ont une formation de 21 heures à suivre. 21 heures. Ça fait que, là, il y a une formation qui est essentielle, surtout avec la clientèle avec laquelle, nous, on travaille. Ce n'est pas juste une question de connaître les règles de déontologie au niveau du droit, mais aussi comment qu'on interagit avec des clientèles excessivement vulnérables, qui peuvent avoir des problèmes de consommation, ainsi de suite, troubles de santé mentale. Ça fait que, nous, on donne trois jours de formation, 21 heures. Ça fait que, pour nous, c'est important.

Et, en Ontario, juste pour vous en parler un petit peu plus, ça fait qu'eux ils vont permettre qu'un avocat soit embauché par un OSBL et que l'avocat dans l'OSBL puisse prendre les dossiers en charge. Puis, pour nous, un organisme qui traite avec des gens qui sont excessivement vulnérables, dont l'accessibilité à la justice est très, très problématique, on est en train de compléter une recherche avec un professeur de l'UQAM sur les problématiques en droit criminel pour les itinérants, et il y a un traitement où ils sont condamnés 30 % plus souvent que la population générale. Cet été, on avait 25 étudiants qui ont sorti 11 000 dossiers pour faire des comparatifs entre la population générale et notre clientèle en situation d'itinérance. Juste pour vous dire, ça fait que lorsqu'un OSBL pourrait... Si un OSBL pouvait donner des services juridiques directement à travers les avocats qui travailleraient dans l'OSBL, surtout pour les populations qui sont vulnérables, qui ont beaucoup de difficulté à accéder à la justice, ça fait qu'on peut parler des personnes en situation d'itinérance, des personnes racisées, des personnes qui sont immigrantes, ça fait que, nous, vraiment, on a des spécialités dans notre expertise communautaire où on pourrait aider ces gens-là qui ont énormément de difficulté à avoir un accès à la justice.

Puis votre projet de loi le dit bien, hein, «améliorer l'accessibilité et l'efficacité». Comment on aide quelqu'un qui est dans la rue à avoir un meilleur accès à la justice pour que, pour lui, la justice, ça soit quelque chose de tangible? Ça fait que c'est là que vous avez, en tant que législateur, une occasion, je trouve, en or de permettre que, pour les populations les plus vulnérables du Québec, il y ait un accès de justice à travers des modifications dans le système qui puissent, justement, leur donner plus de chances d'avoir la justice. Alors, nous, chaque année, on rencontre 1 000 personnes, qu'on est capables d'accompagner, à avoir un meilleur accès. Ça fait que, moi, je trouve que, ça, c'est très important.

Le Président (M. Bachand) : Merci beaucoup, M. Tremblay. Je cède la parole maintenant à la députée de Joliette, s'il vous plaît.

• (20 h 20) •

Mme Hivon : Merci beaucoup à vous quatre. Je tenais vraiment à vous entendre parce que je pense qu'avec votre propos, je vous entendrais une autre heure, honnêtement. On est dans le coeur de l'accès à la justice, et particulièrement pour les personnes vulnérables.

J'avais lu avec beaucoup d'attention votre mémoire et je veux juste résumer, là, puis là vous me direz... En fait, ce que vous nous dites, c'est qu'il y a comme une double incohérence ou incongruité. D'abord, si les choses restent telles quelles, il y a un voyant lumineux qui s'allume parce que vous dites : On risque d'être, en pratique... Vous estimez qu'on serait en exercice illégal de la profession dans tout ce qui est OBNL. Je comprends qu'il y a des cliniques juridiques universitaires qui sont constituées en OBNL. Donc, il y aurait des étudiants qui pourraient faire ce que des avocats légalement qualifiés ne pourraient pas faire, et, en plus, en vertu des lois professionnelles, ne serait pas possible. Je vous ai bien suivi sur ce point-là? O.K.

L'autre élément, c'est que vous nous dites : L'autre incongruité, c'est qu'il y a donc exercice illégal potentiel, il y a incohérence entre étudiants et avocats. Des étudiants pourraient faire des choses que les avocats n'ont pas le droit. Puis, en plus, moi, c'est le point central aussi que j'essaie de faire valoir, c'est que les mêmes étudiants, encadrés de la même manière, pourraient faire cette nouvelle fonction-là juste sur un campus universitaire, mais ils ne pourraient pas dans nos cliniques, alors que nos populations sont très vulnérables.

Est-ce que vous voyez une raison ou une différence qui pourrait expliquer ça? Est-ce que vous trouvez qu'il y a un rationnel pour dire : C'est vrai qu'en milieu universitaire, par exemple, l'encadrement est plus solide à cause de telle raison ou la clientèle a des besoins plus grands à cause de telle raison?

M. Gagnon-Ducharme (Cédric) : Non, je pense que, si je peux me permettre de parler, Mme la députée, au nom de tout le monde ici, on ne voit pas de raison particulière qui sous-tendrait cette approche-là. Au contraire, les raisons sous-tendent une pratique ou bien une opportunité pour les étudiants de pouvoir faire ces actes-là en tout milieu pour autant que l'encadrement puis la supervision soient adéquats, comme on le disait plus tôt, évidemment encadrés par des règles que le législateur jugera bien d'établir. Mais, pour autant que les règles soient strictes, sévères et puis crédibles, au contraire, les étudiants, si telle est la volonté du législateur, pourraient donner leurs opinions dans tous les milieux, pas uniquement universitaires.

Et puis je vous dirais que les groupes que nous sommes aujourd'hui avons déjà de l'expérience qui, des fois, dépasse les dizaines d'années, donc les dizaines d'années d'expérience avec des étudiants, étudiantes. Certaines organisations, ici, dont on représente, aujourd'hui, ont besoin déjà des étudiants et des étudiantes pour fonctionner. Et puis ces étudiants, étudiantes là donnent déjà des... pas des avis juridiques, mais un coup de main sérieux et essentiel au fonctionnement de l'accès à la justice pour des populations qui sont, comme vous le disiez si bien, plus vulnérables ou qui, autrement, n'auraient pas accès à des services juridiques.

Mme Gagnon (Sophie) : Puis, si je peux compléter, il y a des absents, aussi, de notre présentation ce soir, mais aussi de notre mémoire, puis c'est les organismes communautaires qui n'ont pas une vocation principale d'accès à la justice, mais qui oeuvrent de manière générale auprès de clientèles vulnérabilisées puis qui, dans le cadre de leurs opérations, ils vont avoir des cliniques juridiques par le biais de bénévoles. Je peux penser à Interligne à Montréal, anciennement Gai Écoute. Interligne a une clinique juridique qui fonctionne avec des avocats et des notaires bénévoles. On pourrait concevoir, si le projet de loi était élargi, que des étudiants puissent se joindre à Interligne pour leur permettre de décupler leurs actions. Puis, le cas échéant, Interligne a une expertise en matière d'accompagnement des personnes intéressées par la diversité et la pluralité de genre qui dépasse la nôtre, qui dépasse celle d'une université. Donc, à mon humble avis, le service rendu aux citoyens, aux citoyennes pourrait même être supérieur que celui que nous serions en mesure de lui offrir.

M. Gagnon-Ducharme (Cédric) : On peut penser également aux services qui sont offerts pour les personnes aînées. Certains regroupements organisés en OBNL offrent des services d'information et d'accompagnement. Imaginez, maintenant, si on leur donnait les moyens, par la permission de pratiquer le droit, maintenant, d'accompagner plus directement, soit dans les procédures soit devant les tribunaux en représentation ou encore simplement par des avis ou des opinions, d'accompagner ces personnes aînées en situation de vulnérabilité dans les méandres du système judiciaire.

Et puis j'aimerais également qu'on ne perde pas de vue que, et puis je l'ai mentionné plus tôt, mais c'est important, ces citoyens qui ont accès à de l'information dite juridique, bien, ces citoyens qui sont soit sans repère ou autrement incapables de se permettre d'avocat ou avocate, puisqu'à but lucratif, se retrouvent seuls devant la machine judiciaire ou devant les tribunaux, ce qui n'aide ni leur accès à la justice réelle ni à la justice elle-même et encore moins l'encombrement des tribunaux.

Mme Hivon : Merci. J'imagine, mon temps est...

Le Président (M. Bachand) : Est écoulé malheureusement.

Mme Hivon : C'est ça, je vais me transformer en citrouille. J'ai droit à 3 min 24 s, je pense. Donc, merci beaucoup.

Le Président (M. Bachand) : Sur ce, je tiens à vous remercier tous les quatre d'avoir été avec nous ce soir. Ça a été très, très apprécié. Alors, on se dit à bientôt.

Et je suspends les travaux quelques instants. Merci beaucoup.

(Suspension de la séance à 20 h 25)

(Reprise à 20 h 31)

Le Président (M. Bachand) : À l'ordre, s'il vous plaît! La commission reprend ses travaux.

Étude détaillée (suite)

Alors, nous sommes à l'étude de l'article 25. Y a-t-il d'autres interventions sur 25? S'il n'y a pas d'autre intervention sur 25, nous allons mettre l'article aux voix. Mme la secrétaire, s'il vous plaît.

La Secrétaire : Oui. M. Jolin-Barrette (Borduas)?

M. Jolin-Barrette : Pour.

La Secrétaire : M. Lemieux (Saint-Jean)?

M. Lemieux : Pour.

La Secrétaire : Mme Blais (Abitibi-Ouest)?

Mme Blais (Abitibi-Ouest) : Pour.

La Secrétaire : Mme Lecours (Les Plaines)?

Mme Lecours (Les Plaines) : Pour.

La Secrétaire : Mme Picard (Soulanges)?

Mme Picard : Pour.

La Secrétaire : M. Lévesque (Chapleau)?

M. Lévesque (Chapleau) : Pour.

La Secrétaire : M. Lévesque (Chapleau) pour Mme Lachance (Bellechasse)?

M. Lévesque (Chapleau) : Pour.

La Secrétaire : M. Lévesque (Chapleau) pour Mme Lavallée (Repentigny)?

M. Lévesque (Chapleau) : Pour.

La Secrétaire : M. Tanguay (LaFontaine)?

M. Tanguay : Pour.

La Secrétaire : Mme Weil... Pardon. Mme Robitaille (Bourassa-Sauvé)?

Mme Robitaille : Pour.

La Secrétaire : Mme Hivon (Joliette)?

Mme Hivon : Pour.

La Secrétaire : Et M. Bachand (Richmond)?

Le Président (M. Bachand) : Abstention. Donc, l'article est adopté. M. le ministre, je crois qu'on revient à...

M. Jolin-Barrette : Oui, bien, avec votre permission, M. le Président, je déposerais un amendement où... L'on pourrait l'insérer après l'article 24 mais avant 25, à 24.1. Ça fait suite au commentaire du député de LaFontaine, à juste titre, qui nous a informés, à juste titre, qu'il y avait un petit manque au niveau de l'interrogatoire écrit. Donc, il faut faire en sorte de pouvoir insérer... bien, en fait, que les objections portant sur un interrogatoire écrit puissent être également tranchées sur le vu du dossier. Donc, on apporterait...

Le Président (M. Bachand) : Donc, ce serait un amendement introduisant le nouvel article 24.1?

M. Jolin-Barrette : Exactement. Donc, je vais vous le lire, M. le Président : Insérer, après l'article 24 du projet de loi, l'article suivant :

24.1. L'article 223 de ce code est modifié par l'insertion, après le deuxième alinéa, de l'alinéa suivant :

«Toute objection portant sur l'interrogatoire peut être tranchée par le tribunal sur le vu du dossier.»

Donc, l'article 23 modifié se lirait ainsi :

«Une partie peut notifier à l'autre partie un interrogatoire écrit portant sur les faits se rapportant au litige et la sommer d'y répondre dans le délai qu'elle indique, lequel ne peut être de moins de 15 jours ni plus d'un mois. Elle peut également, après en avoir informé l'autre partie, notifier un tel interrogatoire à une autre personne qui peut être interrogée.

«Les questions doivent être claires et précises, de manière que l'absence de réponse puisse être interprétée comme une reconnaissance par la partie ou la personne interrogée des faits sur lesquels elles portent — et là on rajoute :

 «Toute objection portant sur l'interrogatoire peut être tranchée par le tribunal sur le vu du dossier.

«L'interrogatoire et la réponse sont versés au dossier du tribunal par l'une ou l'autre des parties.»

Le Président (M. Bachand) : Merci beaucoup. Alors, tout le monde, l'article... l'amendement a été déposé sur Greffier, et on l'a en avant de nous. M. le député de LaFontaine, pour intervention.

M. Tanguay : Oui. Merci beaucoup, M. le Président. Ça amène un autre commentaire de compréhension. «Peut être tranchée par le tribunal». On a vu tantôt, là, la compétence du greffier spécial, compétence du juge. Donc, on est raccord, si je puis dire, avec les définitions de ce qu'est le tribunal, le juge, et ainsi de suite. C'est le bon arrimage avec la compétence, là.

M. Jolin-Barrette : Oui, c'est le tribunal, parce que, dans le fond, tout à l'heure, on a vu que le greffier spécial, lui, est compétent pour les engagements, tandis que, là, on parle sur... l'objection sur des questions qui sont posées dans le cadre de l'interrogatoire.

M. Tanguay : O.K., autrement dit... Il faudrait retourner, là, mais mon point, c'est de s'assurer que... Parce que là, là, on touche... à cet article-là, 223, on toucherait également à la compétence du greffier spécial, qui peut juger sur les engagements sur dossier, c'est ça?

M. Jolin-Barrette : Bien, dans le fond, lorsqu'on est en matière... dans le fond, sur l'interrogatoire écrit. On n'est pas sur, supposons, un engagement qui est pris par l'interrogatoire écrit parce que c'est sur des réponses écrites. Donc, à ce moment-là, il l'interroge... C'est sur les réponses qu'il lui donne. Donc, à ce moment-là, nécessairement, il va devant le tribunal.

M. Tanguay : Donc, dans l'interrogatoire oral, objection sur les engagements, c'est de compétence... ça peut être de compétence du greffier.

M. Jolin-Barrette : Bien, en fait, ça peut toujours être de compétence du tribunal, mais le greffier peut s'en saisir lorsque c'est un engagement.

M. Tanguay : C'est ça. Et, dans la définition du code, «tribunal» inclut «greffier».

M. Jolin-Barrette : Bien, je dirais oui.

Une voix : ...

M. Jolin-Barrette : Bien, c'est ça, il y a un article précis, dans le Code de procédure civile, sur...

M. Tanguay : Lequel déjà?

M. Jolin-Barrette : 72 du Code de procédure civile, qui sont les... dans le fond, l'article qui donne compétence au greffier sur certaines matières. Mais, quand le greffier n'est pas compétent... Bien, en fait, s'il n'y a pas de greffier, c'est la cour qui est compétente.

M. Tanguay : Autrement dit, à quel article est défini «tribunal» dans le code de procédure? La compétence, je veux dire, compétence du tribunal.

M. Jolin-Barrette : La compétence des juges de première instance est prévue à l'article 68, alinéa deux.

M. Tanguay : Est-ce qu'on peut suspendre juste une minute, M. le Président?

Le Président (M. Bachand) : On va suspendre quelques instants, s'il vous plaît. Merci beaucoup.

(Suspension de la séance à 20 h 37)

(Reprise à 20 h 38)

Le Président (M. Bachand) : À l'ordre! La commission reprend ses travaux. M. le député de LaFontaine?

M. Tanguay : Ça me va, M. le Président. Ça me va.

Le Président (M. Bachand) : Parfait. S'il n'y a pas d'autre intervention, est-ce que... Nous allons mettre l'amendement créant le nouvel article 24.1 aux voix. Mme la secrétaire, s'il vous plaît.

La Secrétaire : Oui. M. Jolin-Barrette (Borduas)?

M. Jolin-Barrette : Pour.

La Secrétaire : M. Lemieux (Saint-Jean)?

M. Lemieux : Pour.

La Secrétaire : Mme Blais (Abitibi-Ouest)?

Mme Blais (Abitibi-Ouest) : Pour.

La Secrétaire : Mme Lecours (Les Plaines)?

Mme Lecours (Les Plaines) : Pour.

La Secrétaire : Mme Picard (Soulanges)?

Mme Picard : Pour.

La Secrétaire : M. Lévesque (Chapleau)?

M. Lévesque (Chapleau) : Pour.

La Secrétaire : M. Lévesque (Chapleau) pour Mme Lachance (Bellechasse)?

M. Lévesque (Chapleau) : Pour.

La Secrétaire : M. Lévesque (Chapleau) pour Mme Lavallée (Repentigny)?

M. Lévesque (Chapleau) : Pour.

La Secrétaire : M. Tanguay (LaFontaine)?

M. Tanguay : Pour.

La Secrétaire : Mme Weil (Notre-Dame-de-Grâce)?

Mme Weil : Pour.

La Secrétaire : Mme Robitaille (Bourassa-Sauvé)?

Mme Robitaille : Pour.

La Secrétaire : Mme Hivon (Joliette)?

Mme Hivon : Pour.

La Secrétaire : Et M. Bachand (Richmond)?

Le Président (M. Bachand) : Abstention. Donc, l'amendement est adopté. M. le ministre, s'il vous plaît.

• (20 h 40) •

M. Jolin-Barrette : Oui. Alors là, M. le Président, on a fait 24, 25. Je vous proposerais de revenir à l'article 9, qui est une modification à l'article 101, qui est en lien avec 24 et 25.

Le Président (M. Bachand) : Parce que... Pour ma gouverne, vous avez aussi 7.1, un amendement à 7.1, puis 18...

M. Jolin-Barrette : Oui, je vais avoir un amendement à 7.1, 18.1 et 19, qui touche également «sur le vu du dossier». Par contre, 7.1, ça touche l'article 52 du Code de procédure civile sur la requête en abus. 18.1, ça touche 168 sur la requête en irrecevabilité, puis 19 également.

Le Président (M. Bachand) : Est-ce qu'il y a consentement?

M. Tanguay : Oui. C'est une suite logique, là. On va le faire de même.

Le Président (M. Bachand) : O.K. M. le ministre, s'il vous plaît.

M. Jolin-Barrette : Oui. Alors, à 9... Donc, à 9 : L'article 101 de ce code est modifié par l'insertion, dans le quatrième alinéa et après «écrite», de «, notamment lorsqu'il lui est permis de statuer sur le vu du dossier».

Donc, la modification proposée permettra de contester par écrit une demande faite en cours d'instance si le tribunal peut statuer sur le vu du dossier. Elle découle des modifications apportées aux articles 221 et 228 du Code de procédure civile par les articles 24 et 25 du projet de loi, ce qu'on vient de faire, dans le fond. Donc, c'est le corollaire. On vient ajouter le véhicule pour faire la demande.

Donc, lorsqu'on lit la fin, là, du texte proposé, de 101, le dernier alinéa, c'est :

«La demande qui repose sur des faits dont la preuve n'est pas au dossier doit être écrite et appuyée du serment [que] celui qui les allègue.

«La demande ne peut être contestée qu'oralement, sauf si le tribunal autorise la contestation écrite, notamment lorsqu'il lui est permis de statuer sur le vu du dossier. Lors de l'audience, toute partie peut présenter une preuve appropriée.»

Donc, nécessairement, ça serait par écrit lorsque le juge dit : Moi, je vais statuer sur le vu du dossier.

Le Président (M. Bachand) : Merci. Interventions? M. le député de LaFontaine.

M. Tanguay : Puis, comme on le disait, évidemment, une fois que la loi sera adoptée, si d'aventure elle est adoptée, évidemment, ça, ça va... de là va découler, va percoler toutes les règles de pratique de la Cour supérieure, Cour du Québec, qui devront maintenant rendre ça de façon pratico-pratique sur le terrain. À la minute où j'ai envoyé ma requête avec mon avis de présentation, ma requête a été... il a été déterminé qu'elle sera jugée sur vu du dossier. Maintenant, on devra nous notifier, comme avocats : Bien, vous avez, selon tel format, tel délai pour remettre votre argumentaire écrit, et ainsi de suite. Donc, il y aura des règles de pratique qui vont découler de cela — c'est ma compréhension — n'est-ce pas?

M. Jolin-Barrette : Effectivement.

M. Tanguay : Ça ne relève pas, autrement dit, d'un pouvoir réglementaire du ministre, ça relève des cours et des règles de pratique des différentes cours, c'est ça?

Des voix : ...

M. Jolin-Barrette : Oui. M. le Président, ce qu'on me dit, c'est que c'est le juge qui va fixer le délai. Donc, ça ne sera pas nécessairement dans les règles de pratique. Ça pourrait être dans les règles de pratique, mais ça ne sera pas nécessairement dans les règles de pratique. Le juge pourrait fixer le délai.

Le Président (M. Bachand) : M. le député de LaFontaine.

M. Tanguay : Là, rendu là... Je pense que, là, on ne mettra pas ça dans la loi, mais, rendu là, j'imagine que, c'est ça, c'est à la magistrature puis au juge administrant le tout de mettre des délais. J'imagine qu'il va y avoir une certaine uniformité, là, pour que ce soit... O.K. Moi, ça me va, rendu là.

M. Jolin-Barrette : Bien, généralement, tu sais, la cour s'organise.

M. Tanguay : Oui, oui, tu as eu une règle... Ça me va.

Le Président (M. Bachand) : Merci. Est-ce qu'il y a d'autres interventions? Sinon, nous allons procéder à la mise aux voix de l'article 9. Mme la secrétaire, s'il vous plaît.

La Secrétaire : Oui. M. Jolin-Barrette (Borduas)?

M. Jolin-Barrette : Pour.

La Secrétaire : M. Lemieux (Saint-Jean)?

M. Lemieux : Pour.

La Secrétaire : Mme Blais (Abitibi-Ouest)?

Mme Blais (Abitibi-Ouest) : Pour.

La Secrétaire : Mme Lecours (Les Plaines)?

Mme Lecours (Les Plaines) : Pour.

La Secrétaire : Mme Picard (Soulanges)?

Mme Picard : Pour.

La Secrétaire : M. Lévesque (Chapleau)?

M. Lévesque (Chapleau) : Pour.

La Secrétaire : M. Lévesque (Chapleau) pour Mme Lachance (Bellechasse)?

M. Lévesque (Chapleau) : Pour.

La Secrétaire : M. Lévesque (Chapleau) pour Mme Lavallée (Repentigny)?

M. Lévesque (Chapleau) : Pour.

La Secrétaire : M. Tanguay (LaFontaine)?

M. Tanguay : Pour.

La Secrétaire : Mme Weil (Notre-Dame-de-Grâce)?

Mme Weil : Pour.

La Secrétaire : Mme Robitaille (Bourassa-Sauvé)?

Mme Robitaille : Pour.

La Secrétaire : Mme Hivon (Joliette)?

Mme Hivon : Pour.

La Secrétaire : Et M. Bachand (Richmond)?

Le Président (M. Bachand) : Abstention. Donc, l'article 9 est adopté. Merci. M. le ministre, s'il vous plaît.

M. Jolin-Barrette : Oui. Alors, M. le Président, avec votre permission, on irait à 7.1 pour insérer un amendement qui vient modifier 52 du Code de procédure civile. Donc...

Le Président (M. Bachand) : Êtes-vous prêt à en faire la lecture?

M. Jolin-Barrette : Oui, je suis prêt à vous en faire la lecture.

Le Président (M. Bachand) : Merci.

M. Jolin-Barrette : C'est envoyé dans l'univers et...

Le Président (M. Bachand) : Il faut l'envoyer à Greffier, M. le ministre, en passant. C'est peut-être ça, le problème.

M. Jolin-Barrette : ...le Greffier de l'univers, M. le Président. Alors : Insérer, après l'article 7 du projet de loi, l'article suivant :

7.1. L'article 52 de ce code est modifié :

1° par l'insertion, après le premier alinéa, des suivants :

«La demande faite avant l'instruction doit être notifiée aux autres parties et déposée au greffe au moins 10 jours avant la date de sa présentation et est contestée oralement. Le tribunal peut toutefois, sur le vu du dossier, la refuser en raison de l'absence de chance raisonnable de succès ou de son caractère abusif.

«La demande faite pendant l'instruction est présentée et contestée oralement.»;

2° par le remplacement, dans le premier alinéa, de «La demande est présentée et contestée oralement, et» par «Lorsque la demande est contestée oralement,».

Donc... Ce n'est pas rendu.

Le Président (M. Bachand) : O.K. On va suspendre quelques instants, le temps que l'univers vienne à nous. Merci.

(Suspension de la séance à 20 h 45)

(Reprise à 20 h 47)

Le Président (M. Bachand) : À l'ordre, s'il vous plaît! Alors donc, la commission reprend ses travaux. M. le ministre, s'il vous plaît.

M. Jolin-Barrette : Oui. Alors, vous le voyez à l'écran, M. le Président, et le commentaire étant : La modification proposée vise à permettre au tribunal de rejeter, sur le vu du dossier, une demande visant à faire déclarer un acte de procédure abusif si cette demande n'a pas de chance raisonnable de succès ou est elle-même abusive. Cette modification éviterait ainsi de devoir tenir une audience pour rejeter une demande qui n'a pas de chance raisonnable de succès ou qui est abusive.

Donc, le texte modifié de 52, ce serait le suivant :

«Si une partie établit sommairement que la demande en justice ou l'acte de procédure peut constituer un abus, il revient à la partie qui l'introduit de démontrer que son geste n'est pas exercé de manière excessive ou déraisonnable et se justifie en droit.

«La demande faite avant l'instruction doit être notifiée aux autres parties et déposée au greffe au moins 10 jours avant la date de sa présentation et est contestée oralement. Le tribunal peut toutefois, sur le vu du dossier, la refuser en raison de l'absence de chance raisonnable de succès ou de son caractère abusif.

«La demande faite pendant l'instruction est présentée et contestée oralement.

«Lorsque la demande est contestée oralement, le tribunal en décide sur le vu des actes de procédure et des pièces au dossier et, le cas échéant, de la transcription des interrogatoires préalables à l'instruction. Aucune preuve n'est présentée, à moins que le tribunal ne l'estime nécessaire.

«La demande faite au tribunal de se prononcer sur le caractère abusif d'un acte de procédure qui a pour effet de limiter la liberté d'expression d'autrui dans le contexte d'un débat public est, en première instance, traitée en priorité.»

Alors, ça, c'est pour 7.1, qui vient modifier 52. Donc, c'est la requête pour abus. Et on va faire la même chose avec la requête en irrecevabilité, on va permettre, à 168, la même chose. C'est le pendant.

Le Président (M. Bachand) : M. le député de LaFontaine, s'il vous plaît.

M. Tanguay : Est-ce qu'on peut suspendre une minute...

Le Président (M. Bachand) : On va suspendre quelques instants. Merci infiniment.

(Suspension de la séance à 20 h 49)

(Reprise à 20 h 51)

Le Président (M. Bachand) : À l'ordre, s'il vous plaît! La commission reprend ses travaux. M. le député de LaFontaine, s'il vous plaît.

M. Tanguay : Oui, merci. Juste une question de compréhension du texte. Parce qu'il y a deux... Dans le texte, là, qui est libellé, il y a deux demandes. Il y a la demande en justice, donc ce qu'on appelait, à l'époque, la requête introductive d'instance, qui pourrait être un abus, et il y a une demande qui est faite avant l'instruction, qui viserait à faire déclarer comme abusive une demande initiale, donc une demande en justice.

Et là je veux juste comprendre. Dans le deuxième alinéa que l'on ajoute, «le tribunal peut toutefois, sur [la vue] du dossier — peut-être changer le «e» — la refuser en raison de l'absence de chance raisonnable de succès», ça, sur vu du dossier, c'est la demande, évidemment, qui vise à faire rejeter une requête introductive d'instance, si je prends l'ancien vocable, là, c'est ça?

M. Jolin-Barrette : Donc, si je fais juste un résumé, là, dans le fond, la Cour d'appel avait déjà ce pouvoir-là à 366. Les tribunaux inférieurs souhaitent avoir la même chose sur l'abus de droit et la requête en irrecevabilité.

Donc, concrètement, là, moi, je présente une requête, un recours. Et là, M. le Président, le député de LaFontaine présente une requête en abus. Et là on veut permettre au tribunal de dire : Bien, écoutez, la requête en abus n'a pas de fondement. Donc, on veut permettre au juge, dès le départ, de faire en sorte que la requête en abus, sur ma procédure principale, le véhicule principal, va être rejetée sur vu du dossier, comme ça peut être fait à la Cour d'appel. Et donc c'est toujours à la discrétion du tribunal, mais, s'il y a un fondement, le tribunal pourra décider d'entendre les parties comme une requête sur abus. Mais c'est pour éviter, dans le fond, que, systématiquement, ça soit un geste procédural pour dire : Bien, on va rajouter une étape pour être... Dans le fond, pour utiliser tous les moyens procéduraux à l'encontre, il faut que la requête pour abus soit fondée, et donc c'est pour éviter une multiplication des requêtes pour abus, puis, avant d'utiliser ce véhicule procédural là, il soit fondé, puis surtout aussi pour permettre au juge de dire... bien, si le recours n'est véritablement pas fondé et qu'il n'y a aucune chance de succès, de le rejeter sur le vu du dossier.

M. Tanguay : Donc, on essaie d'éviter l'abus de l'abus, autrement dit.

M. Jolin-Barrette : C'est ça.

M. Tanguay : Abuser de l'abus... Ça, c'est une chose. Et, en tout état de cause, si la requête n'est pas rejetée, la requête visant à faire déclarer abusive n'est pas elle-même abusive, on va procéder, donc, pas sur vu du dossier, mais contester oralement. «La demande faite pendant l'instruction est présentée et contestée oralement», et, si elle est faite avant l'instruction, elle sera... «Lorsque la demande est contestée oralement...» Là, c'est la demande faite pendant l'instruction, mais faite avant l'instruction, elle est contestée comment?

M. Jolin-Barrette : Donc, «la demande faite avant l'instruction — ça veut dire avant le procès — doit être notifiée aux autres parties et déposée au greffe au moins 10 jours avant la date de sa présentation et est contestée oralement. Le tribunal peut toutefois, sur le vu du dossier, la refuser en raison de l'absence de chance raisonnable de succès ou de son caractère abusif.»

M. Tanguay : C'est bon.

Le Président (M. Bachand) : Ça va? Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'amendement? Sinon, nous allons procéder à sa mise aux voix. Mme la secrétaire, s'il vous plaît.

La Secrétaire : M. Jolin-Barrette (Borduas)?

M. Jolin-Barrette : Pour.

La Secrétaire : M. Lemieux (Saint-Jean)?

M. Lemieux : Pour.

La Secrétaire : Mme Blais (Abitibi-Ouest)?

Mme Blais (Abitibi-Ouest) : Pour.

La Secrétaire : Mme Lecours (Les Plaines)?

Mme Lecours (Les Plaines) : Pour.

La Secrétaire : Mme Picard (Soulanges)?

Mme Picard : Pour.

La Secrétaire : M. Lévesque (Chapleau)?

M. Lévesque (Chapleau) : Pour.

La Secrétaire : M. Lévesque (Chapleau) pour Mme Lachance (Bellechasse)?

M. Lévesque (Chapleau) : Pour.

La Secrétaire : M. Lévesque (Chapleau) pour Mme Lavallée (Repentigny)?

M. Lévesque (Chapleau) : Pour.

La Secrétaire : M. Tanguay (LaFontaine)?

M. Tanguay : Pour.

La Secrétaire : Mme Weil (Notre-Dame-de-Grâce)?

Mme Weil : Pour.

La Secrétaire : Mme Robitaille (Bourassa-Sauvé)?

Mme Robitaille : Pour.

La Secrétaire : Mme Hivon (Joliette)?

Mme Hivon : ...

La Secrétaire : Mme Hivon (Joliette)?

Mme Hivon : Pour.

La Secrétaire : M. Bachand (Richmond)?

Le Président (M. Bachand) : Abstention. Donc, l'amendement créant le nouvel article 7.1 est adopté. M. le ministre, s'il vous plaît.

M. Jolin-Barrette : Oui. Avec votre permission et les membres de la commission, j'irais à l'article 19 et, parallèlement à ça, à 18.1 pour introduire un amendement, M. le Président.

Le Président (M. Bachand) : Donc, 19 d'abord, M. le ministre?

M. Jolin-Barrette : Bien, en fait, 18.1 d'abord, pour la requête... Bien, en fait, si vous permettez d'avoir une discussion ouverte sur 19 et de revenir par la suite à 18.1. Dans le fond, à l'article 19, on va toucher à 168, mais il faut introduire 18.1 en premier, qui va toucher également 168. Donc, je lirais l'article 18.1, M. le Président, sous forme... Bien, en fait, je vais insérer l'article 18.1 sous forme d'amendement.

M. Tanguay : ...sur Greffier, comme ça... Je suis visuel. On pourrait peut-être le...

Le Président (M. Bachand) : Parfait. Donc, vous allez nous le faire parvenir?

Mme Hivon : ...

M. Jolin-Barrette : Là, on est à l'article 18.1.

Mme Hivon : ...

M. Jolin-Barrette : On se promène, avec votre consentement, Mme la députée de Joliette.

Le Président (M. Bachand) : Ça va? Alors, on va... Est-ce qu'on l'a?

M. Tanguay : On l'a sur Greffier.

Le Président (M. Bachand) : On l'a sur Greffier. Parfait. Alors, M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : Donc, article 18.1. Insérer, après l'article 18 du projet de loi, l'article suivant :

18.1. L'article 166 de ce code est modifié par l'ajout, à la fin du deuxième alinéa, de la phrase suivante...

Des voix : ...

M. Jolin-Barrette : 166, O.K. L'article 166 de ce code est modifié par l'ajout, à la fin du deuxième alinéa, de la phrase suivante : «Lorsque l'irrecevabilité de la demande ou de la défense est invoquée, ces délais de trois jours sont portés à 10 jours.»

La modification proposée vise à prolonger le délai pour invoquer l'irrecevabilité d'une demande ou d'une défense pour permettre au tribunal et aux parties d'en prendre connaissance plus tôt.

Le Président (M. Bachand) : Interventions? M. le ministre...

M. Tanguay : Est-ce qu'on peut lire... Est-ce que le ministre peut nous lire le texte modifié? Ça nous fait toujours comprendre.

M. Jolin-Barrette : Oui. Donc : «La partie qui a des moyens préliminaires à faire valoir doit les dénoncer par écrit à l'autre partie en temps utile et déposer cet écrit au greffe.

«Elle doit le faire avant la date prévue pour le dépôt du protocole de l'instance ou à la date prévue au protocole ou au plus tard trois jours avant la date fixée par le tribunal pour la tenue de la conférence de gestion sur le protocole. Si aucun protocole n'est requis, elle doit le faire au moins trois jours avant la présentation au tribunal de la demande introductive d'instance. Lorsque l'irrecevabilité de la demande ou de la défense est invoquée, ces délais de trois jours sont portés à 10 jours.

«Elle ne peut le faire à un autre moment que dans les cas prévus par la loi ou avec l'autorisation du tribunal si des motifs [sont sérieux].»

Donc, l'idée est de faire en sorte... Parce qu'on va venir introduire à 19, à la modification à 166, que, maintenant, sur le vu du dossier, on laisse un délai de 10 jours. Donc, on vient modifier 166 pour faire passer de trois à 10 jours.

Le Président (M. Bachand) : M. le député de LaFontaine.

M. Tanguay : Est-ce que le ministre peut répéter ce qu'il vient de dire? Donc, à 18.1, vous allez introduire... Non, excusez-moi, ça, c'est 18.1. À 19, on pourra...

M. Jolin-Barrette : Bien, pour le bénéfice, je vais lire 19, là :

L'article 168 de ce code est modifié par l'ajout, à la fin, de l'alinéa suivant :

«Le tribunal peut, si les moyens fondant la demande visant à conclure au rejet lui ont été dénoncés au moins 10 jours avant leur présentation, la refuser sur le vu du dossier en raison de l'absence de chance raisonnable de succès.»

Donc, on fait la même chose qu'à 52 sur l'abus de droit, mais là on est rendus sur l'irrecevabilité. Ça fait que, là, on dit : Le délai...

Bien, en fait, premièrement, maintenant, en irrecevabilité, le juge va avoir la possibilité de rejeter sur le vu du dossier, en matière d'irrecevabilité. Puis on dit, par contre : Ça prend un délai de 10 jours.

M. Tanguay : Plutôt que trois.

M. Jolin-Barrette : Plutôt que trois. Donc, c'est pour ça que, dans l'article 18.1, on passe de trois à 10 jours pour le délai.

Le Président (M. Bachand) : M. le député de LaFontaine.

M. Tanguay : Je comprends. Puis l'irrecevabilité... Dans l'ajout à 166 par 18.1, qui est l'objet du débat, 18.1, 166, on parle de la... «Lorsque l'irrecevabilité [...] de la défense est invoquée...» C'est assez rare, ça, l'irrecevabilité d'une défense.

M. Jolin-Barrette : À quel article vous êtes?

• (21 heures) •

M. Tanguay : À 166, là, l'objet du débat, là, dans 18.1, sur l'ajout qui est fait à 166. À quel endroit, dans le code, c'est prévu, la possibilité de faire rejeter... de faire déclarer irrecevable une défense?

Des voix : ...

M. Tanguay : 168? Parce que c'est assez particulier, l'irrecevabilité d'une défense. C'est beaucoup plus rare que l'irrecevabilité... que la demande d'une irrecevabilité... d'une demande en première instance, là.

Des voix : ...

M. Jolin-Barrette : On me dit, M. le Président, à 168.2, exemple, si la défense est non fondée en droit, vous pourriez présenter une requête en irrecevabilité.

M. Tanguay : Oui, 168 : «Une partie peut opposer l'irrecevabilité de la demande ou de la défense», oui, c'est juste qu'en pratique c'est plus...

M. Jolin-Barrette : C'est plus rare.

M. Tanguay : ...c'est plus rare parce qu'entre autres un des motifs d'irrecevabilité, c'est que la partie est incapable. Or, si vous poursuivez une partie incapable, c'est mal parti, votre affaire. Ça fait que, déjà là, au départ, vous ne pouvez pas faire déclarer une défense parce que la partie est incapable. En tout cas, ça risque d'être... ou chose jugée, ça, j'appelle ça se tirer dans le pied, M. le Président. La défense de la partie intimée est irrecevable parce qu'en l'instance il y a chose jugée. Je pense, ça va être les deux dans le dalot à ce moment-là.

Mais, non, autrement dit, mon point, c'est que c'est... je n'ai pas vu ça souvent, l'irrecevabilité d'une défense, mais je comprends. Autrement dit, le point, puis le ministre me corrigera si j'ai tort, mais le point, c'est qu'en introduisant la possibilité pour ce qu'on a fait tantôt, l'abus de la demande principale, et là la requête d'irrecevabilité, en permettant qu'un juge ou une juge puisse, sur dossier, dire : Bien, cette demande-là en irrecevabilité, à sa face même, sur dossier, n'a pas de chance de succès ou est... je la déclare nulle et non avenue, bien, ça prend, lui, un délai de 10 jours. Alors, à ce moment-là, il faut faire miroir pour étirer le trois jours à 10 jours dans ces cas-là, là.

M. Jolin-Barrette : C'est ça. Puis juste, là, avant qu'on dispose de 18.1 et de 19, il y a un amendement aussi à 19, mais je vais vous le lire, là, le texte de 19, ça modifie... l'article 19 que nous avons, mais le texte modifié de 168 deviendrait, là, puis on peut le mettre sur Greffier déjà, là : «Une partie peut opposer l'irrecevabilité de la demande de la défense et demander — donc, on enlève "conclure à" et on remplace par "demander" — son rejet dans l'une ou l'autre des circonstances suivantes.» Bon, 1°, 2°, 3°, ça ne change pas, l'alinéa suivant, mais on rajoute : «Le tribunal peut, sur le vu du dossier, refuser une demande en rejet en raison de l'absence de chance raisonnable [du] succès.»

Le Président (M. Bachand) : Merci. Mme la députée de Notre-Dame-de-Grâce, s'il vous plaît.

Mme Weil : Oui, M. le Président. C'est dans le texte actuel, mais, juste pour bien comprendre... Oui. Elle peut aussi... Parce que c'est rare, quand on parle de défense, justement, d'avoir... d'opposer l'irrecevabilité, donc on donne les trois conditions, mais on dit aussi : «Elle peut aussi opposer l'irrecevabilité si la demande ou la défense n'est pas fondée en droit, quoique les faits allégués puissent être vrais. Ce moyen peut ne porter que sur une partie de celle-ci.» C'est déjà dans le texte actuel, mais qu'est-ce... Ça doit être quand même rare aussi de fonder en droit? Normalement, il y a des discussions, des échanges. C'est là depuis longtemps, j'imagine.

M. Jolin-Barrette : Bien, écoutez, je crois que c'était dans l'ancien code aussi, on me corrigera, mais c'est sûr que, si la défense n'a aucun fondement, la personne peut s'adresser au tribunal pour dire : Bien...

Mme Weil : Sans débat, sans échange, sans...

Une voix : ...

Le Président (M. Bachand) : Interventions? Sinon, on mettrait l'amendement créant le nouvel article 18.1 aux voix. Ça va? Mme la secrétaire, s'il vous plaît.

La Secrétaire : M. Jolin-Barrette (Borduas)?

M. Jolin-Barrette : Pour.

La Secrétaire : M. Lemieux (Saint-Jean)?

M. Lemieux : Pour.

La Secrétaire : Mme Blais (Abitibi-Ouest)?

Mme Blais (Abitibi-Ouest) : Pour.

La Secrétaire : Mme Lecours (Les Plaines)?

Mme Lecours (Les Plaines) : Pour.

La Secrétaire : Mme Picard (Soulanges)?

Mme Picard : Pour.

La Secrétaire : M. Lévesque (Chapleau)?

M. Lévesque (Chapleau) : Pour.

La Secrétaire : M. Lévesque (Chapleau) pour Mme Lachance (Bellechasse)?

M. Lévesque (Chapleau) : Pour.

La Secrétaire : M. Lévesque (Chapleau) pour Mme Lavallée (Repentigny)?

M. Lévesque (Chapleau) : Pour.

La Secrétaire : M. Tanguay (LaFontaine)?

M. Tanguay : Pour.

La Secrétaire : Mme Weil (Notre-Dame-de-Grâce)?

Mme Weil : Pour.

La Secrétaire : Mme Robitaille (Bourassa-Sauvé)?

Mme Robitaille : Pour.

La Secrétaire : Mme Hivon (Joliette)?

Mme Hivon : Pour.

La Secrétaire : Et M. Bachand (Richmond)?

Le Président (M. Bachand) : Abstention. Donc, l'amendement est adopté. M. le ministre, est-ce qu'on reste à 18 ou on s'en va à 19.1?

M. Jolin-Barrette : J'irais, M. le Président, à 19, pour ensuite faire 19.1.

Le Président (M. Bachand) : Parfait.

M. Jolin-Barrette : Pardon, excusez-moi. J'irais à 19 pour faire l'article, et ensuite je ferais l'amendement de 19.

Des voix : ...

M. Jolin-Barrette : Bien, il faut que je lise 19 avant.

Une voix : ...

M. Jolin-Barrette : Exactement.

Le Président (M. Bachand) : Allez-y, M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : Merci, M. le Président. L'article 168 de ce code est modifié par l'ajout, à la fin, de l'alinéa suivant :

«Le tribunal peut, si les moyens fondant la demande visant à conclure au rejet lui ont été dénoncés au moins 10 jours avant leur présentation, la refuser sur le vu du dossier en raison de l'absence de chance raisonnable de succès.»

Alors, cette disposition vise à permettre au tribunal de refuser, sur le vu du dossier, la demande visant à conclure au rejet en raison de l'absence de chance raisonnable de succès. Et là, M. le Président...

Le Président (M. Bachand) : L'amendement est déjà...

M. Jolin-Barrette : C'est efficace, M. le Président. Je tiens à remercier Mme la secrétaire. Donc, un amendement à l'article 19 : Remplacer l'article 19 du projet de loi par le suivant :

19. L'article 168 de ce code est modifié :

1° par le remplacement, dans ce qui précède le paragraphe 1° du premier alinéa, de «conclure à» par «demander»;

2° par l'insertion, après le deuxième alinéa, du suivant :

«Le tribunal peut, sur le vu du dossier, refuser une demande en rejet en raison de l'absence de chance raisonnable de succès.»

Alors, le commentaire : La modification proposée vise à permettre au tribunal de refuser, sur le vu du dossier, une demande visant à faire rejeter une demande ou une défense pour un motif d'irrecevabilité si cette demande n'a pas de chance raisonnable de succès. Cette modification évitera ainsi de devoir tenir une audience pour rejeter une demande qui n'a pas de chance raisonnable de succès.

Le texte modifié : «Une partie peut opposer l'irrecevabilité de la demande ou de la défense et demander son rejet dans l'une ou l'autre des circonstances suivantes...», alors, vous avez les trois alinéas, ensuite le paragraphe suivant, et on rajoute : «Le tribunal peut, sur le vu du dossier, refuser une demande en rejet en raison de l'absence de chance raisonnable de succès.»

Le Président (M. Bachand) : Interventions? M. le député de LaFontaine.

M. Tanguay : Est-ce qu'on peut suspendre une minute, juste le temps de digérer.

Le Président (M. Bachand) : Oui, on va suspendre quelques instants. Merci beaucoup.

(Suspension de la séance à 21 h 07)

(Reprise à 21 h 21)

Le Président (M. Bachand) : À l'ordre, s'il vous plaît! La commission reprend ses travaux. M. le ministre, s'il vous plaît.

M. Jolin-Barrette : Oui, alors, M. le Président, on était rendus sur...

Une voix : ...

M. Jolin-Barrette : Oui, l'amendement. Et la question du député de LaFontaine, c'était relativement à 168 : Pourquoi c'est uniquement les chances de succès et pourquoi, sur 52, c'était «chance de succès et abus»?

Essentiellement, le véhicule procédural, souvent les gens, quand ils vont à la cour, ils vont présenter les deux requêtes, en irrecevabilité et en abus. Il est vrai que le régime de 52, c'est un régime qui est particulier et qui a des conséquences aussi. Lorsque votre procédure est abusive, on se retrouve dans des poursuites-bâillons, entre autres, notamment.

C'est vrai qu'on aurait pu l'ajouter à 168, mais la requête en irrecevabilité, elle est plus courante que la requête, sous 52, en abus. Donc, le fait de faire déclarer... bien, que le juge statue sur l'abus, sur la requête en irrecevabilité, ça pourrait entraîner peut-être une réticence de présenter une requête en irrecevabilité supplémentaire pour la partie. Alors, c'est pour ça qu'on n'est pas allés jusqu'à mettre l'abus sous 168.

M. Tanguay : Puis mon point, puis je comprends ce que dit le ministre, mon point, ce n'est pas tellement... C'est de même que je l'ai présenté, mais, à la réflexion, ce n'est pas tellement pourquoi on ne l'a pas sous 168, parce qu'effectivement la requête sur vu du dossier, si vous ne la faites pas plaider puis vous ne tranchez pas, vous l'acceptez ou vous la rejetez, «vu du dossier», «chance de succès», écoutez, ça ne tient pas la route, «chance de succès», «vu du dossier», elle est rejetée. Je n'aurais pas tellement ajouté aussi comme motif : Bien, elle est abusive, je la rejette sur vu du dossier. Mais c'est de l'autre côté, ce qu'on a fait... 52 est dans le coin de 51, 53, 54, et je pense qu'il aurait été suffisant de laisser à 52... Ça ne créera pas de problème, là, mais il aurait été suffisant, je pense, de laisser à 52, j'essaie de le retrouver, «n'a pas de chance de succès» sans ajouter «elle est abusive» puisque, pour tout acte de procédure à 51, tout acte de procédure à 51, le juge peut le déclarer abusif.

Donc, pour moi, «chance raisonnable de succès» inclut «abusif». Ça peut être «chance raisonnable de succès inexistante», de un, et, de deux, je vous remonte les bretelles, je le déclare abusif en vertu de 51. C'est juste qu'à 52 je n'aurais pas ajouté «caractère abusif» comme étant un motif indépendant.

Le Président (M. Bachand) : Merci, M. le député. M. le ministre, s'il vous plaît.

M. Jolin-Barrette : Bien, en fait, dans le régime de l'abus de procédure, c'est vraiment un régime à l'intérieur du même régime. Et souvent, quand qu'on est rendu là, on veut donner les outils à la cour pour le refuser sous prétexte d'abus également. Donc, c'est un contexte très particulier, là. Déjà, lorsque quelqu'un dépose une requête en abus, on veut permettre au tribunal d'avoir cet outil-là parce que c'est le régime qui est prévu, effectivement, par notamment 54 du code de procédure.

Le Président (M. Bachand) : Député de LaFontaine.

M. Tanguay : C'est ça, à 54, qui est un peu la conséquence, mais, à 51, les tribunaux peuvent, à tout moment, sur demande et même d'office, déclarer qu'une demande en justice ou à un autre acte de procédure est abusif. Alors, à 51, tout ce que vous allez faire en matière de procédure, le tribunal pourrait d'office le déclarer abusif. Alors, c'est pour ça qu'à 52 je me suis dit : Il y avait déjà 51. 52, selon moi, il aurait été suffisant de dire : Il n'a aucune chance de succès, je le rejette sur vu du dossier, et là, comme dans tous les autres actes de procédure, se prévaloir, le tribunal, de son pouvoir sur 51.

Ce n'est pas mauvais qu'on l'ait rajouté, mais je trouve qu'on faisait juste double emploi, puis comme le législateur ne parle jamais pour rien dire, peut-être que là on vient rajouter une chose qui allait de soi par le truchement de 51. Et ça, ça m'avait fait questionner sur 168, mais là c'est peut-être à 52. J'imagine que le ministre va vouloir le laisser comme ça, mais je trouve que c'est un bout, que je vais dire comme ça, là, inutile parce qu'il peut le faire en vertu de 51.

Et, selon moi, puis je pose la question au ministre, que, sur vu du dossier, ma demande en déclaration de recours soit rejetée, sur vu du dossier, parce qu'elle abusive, si c'est ça le motif, je suis aussi exposé que s'il avait dit, de un : Rejeté parce que ça n'a pas de chance de succès, et je vous en rajoute une couche, je déclare que cette procédure-là est abusive. Dans les deux cas, que ce soit un et deux ou que ce soit un, abusif, je le rejette sur vu du dossier, dans les deux cas, je suis exposé à me faire poursuivre pour dommages et intérêts parce que j'ai fait une procédure abusive. Alors, c'est pour ça que je me disais : C'est comme un peu inutile, en tout respect. Je ne sais pas si on veut le laisser comme ça ou...

M. Jolin-Barrette : Bien, écoutez, ça a fait partie des discussions avec la Table Justice-Québec au niveau du libellé de l'article, et les partenaires de la table étaient à l'aise avec ce libellé.

M. Tanguay : Alors, c'est correct, on va y aller comme ça. Je n'en ferai pas une bataille, mais c'est de voir que des fois on demande d'ajuster des choses par clarté, puis des fois on trouve, comme ça, que c'est moins justifié, mais c'est correct. Alors, de toute façon, là, l'objet du débat, c'est l'article 19 à 168, puis moi, je n'ai pas d'autre commentaire là-dessus.

Le Président (M. Bachand) : Parfait. Donc, nous sommes sur l'amendement. S'il n'y a pas d'autre intervention sur l'amendement, nous allons procéder à sa mise aux voix. Mme la secrétaire, s'il vous plaît.

La Secrétaire : M. Jolin-Barrette (Borduas)?

M. Jolin-Barrette : Pour.

La Secrétaire :M. Lemieux (Saint-Jean)?

M. Lemieux : Pour.

La Secrétaire : Mme Blais (Abitibi-Ouest)?

Mme Blais (Abitibi-Ouest) : Pour.

La Secrétaire : Mme Lecours (Les Plaines)?

Mme Lecours (Les Plaines) : Pour.

La Secrétaire : Mme Picard (Soulanges)?

Mme Picard : Pour.

La Secrétaire : M. Lévesque (Chapleau)?

M. Lévesque (Chapleau) : Pour.

La Secrétaire : M. Lévesque (Chapleau) pour Mme Lachance (Bellechasse)?

M. Lévesque (Chapleau) : Pour.

La Secrétaire : M. Lévesque (Chapleau) pour Mme Lavallée (Repentigny)?

M. Lévesque (Chapleau) : Pour.

La Secrétaire : M. Tanguay (LaFontaine)?

M. Tanguay : Pour.

La Secrétaire : Mme Weil (Notre-Dame-de-Grâce)?

Mme Weil : Pour.

La Secrétaire : Mme Robitaille (Bourassa-Sauvé)?

Mme Robitaille : Pour.

La Secrétaire : Mme Hivon (Joliette)?

Mme Hivon : Pour.

La Secrétaire : Et M. Bachand (Richmond)?

Le Président (M. Bachand) : Abstention. Donc, l'amendement est adopté. Nous sommes maintenant à 19 tel qu'amendé. Interventions? S'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à sa mise aux voix. Mme la secrétaire, s'il vous plaît.

La Secrétaire : M. Jolin-Barrette (Borduas)?

M. Jolin-Barrette : Pour.

La Secrétaire : M. Lemieux (Saint-Jean)?

M. Lemieux : Pour.

La Secrétaire : Mme Blais (Abitibi-Ouest)?

Mme Blais (Abitibi-Ouest) : Pour.

La Secrétaire : Mme Lecours (Les Plaines)?

Mme Lecours (Les Plaines) : Pour.

La Secrétaire : Mme Picard (Soulanges)?

Mme Picard : Pour.

La Secrétaire : M. Lévesque (Chapleau)?

M. Lévesque (Chapleau) : Pour.

La Secrétaire : M. Lévesque (Chapleau) pour Mme Lachance (Bellechasse)?

M. Lévesque (Chapleau) : Pour.

La Secrétaire : M. Lévesque (Chapleau) pour Mme Lavallée (Repentigny)?

M. Lévesque (Chapleau) : Pour.

La Secrétaire : M. Tanguay (LaFontaine)?

M. Tanguay : Pour.

La Secrétaire : Mme Weil (Notre-Dame-de-Grâce)?

Mme Weil : Pour.

La Secrétaire : Mme Robitaille (Bourassa-Sauvé)?

Mme Robitaille : Pour.

La Secrétaire : Mme Hivon (Joliette)?

Mme Hivon : Pour.

La Secrétaire : Et M. Bachand (Richmond)?

Le Président (M. Bachand) : Abstention. Donc, l'article 19, tel qu'amendé, est adopté. M. le ministre, s'il vous plaît.

M. Jolin-Barrette : Oui, M. le Président, je reviendrais, avec votre permission... Là, on a terminé tout ce qui est sur le vu du dossier. Alors, je reviendrais à l'article que nous avons suspendu préalablement. À l'article 4? 5? Donc, on était rendus... Ça, ça a été adopté. Donc, 5, relativement... bon, autorisation pour soins. On l'a suspendu, et, suite aux commentaires de la députée de Joliette tout à l'heure, qui nous disait : Bien, peut-être qu'il y aurait lieu de revoir le tout, j'aurais une proposition d'amendement à vous partager en lien avec la personne et avec l'intervention également du député de LaFontaine...

Le Président (M. Bachand) : On a déjà l'amendement du député de LaFontaine, oui.

M. Jolin-Barrette : Ah! excusez-moi.

M. Tanguay : ...on consent à revenir à notre amendement, c'est ça?

Le Président (M. Bachand) : C'est ça.

M. Jolin-Barrette : Oui.

M. Tanguay : Alors, j'imagine que vous n'allez pas le prendre tel quel.

M. Jolin-Barrette : Est-ce qu'on peut le remettre... C'était quoi, le numéro d'amendement?

M. Tanguay : C'était article 5.

M. Jolin-Barrette : Oui, l'article 5.

Le Président (M. Bachand) : Modifiant l'article 15.

M. Tanguay : Modifiant l'article...

Une voix : ...

Le Président (M. Bachand) : Oui, du député, oui... Il est en face de vous présentement, à vos écrans.

• (21 h 30) •

M. Jolin-Barrette : C'est ça. Je vous proposerais peut-être de retirer votre amendement et peut-être d'en redéposer un autre qui pourrait être communiqué par la voie technologique.

M. Tanguay : Est-ce qu'on peut, le temps que ça soit mis sur Greffier, est-ce qu'on peut suspendre? Comme ça, on va regarder. S'il vous plaît.

Le Président (M. Bachand) : Parfait. Alors, on va suspendre quelques instants. Merci beaucoup.

(Suspension de la séance à 21 h 31)

(Reprise à 21 h 43)

Le Président (M. Bachand) : À l'ordre, s'il vous plaît! La commission reprend ses travaux. M. le député de LaFontaine, sur votre amendement, s'il vous plaît.

M. Tanguay : Oui, M. le Président. J'aimerais, de consentement, retirer mon amendement.

Le Président (M. Bachand) : Est-ce qu'il y a consentement?

M. Jolin-Barrette : Consentement.

Le Président (M. Bachand) : Consentement. M. le ministre, s'il vous plaît.

M. Jolin-Barrette : Oui. Alors, M. le Président, je vous proposerais de suspendre l'article 5 pour pouvoir déposer un amendement à 3.1 du projet de loi.

Le Président (M. Bachand) : Est-ce qu'il y a consentement?

Des voix : Consentement.

Le Président (M. Bachand) : Consentement. M. le ministre, s'il vous plaît.

M. Jolin-Barrette : Alors, insérer, avant l'article 4 du projet de loi, le suivant :

3.1. L'article 13 [de ce code] est modifié par le remplacement, dans le premier alinéa, de «les personnes que le tribunal considère aptes à l'aider ou à la rassurer» par «une personne que celle-ci considère apte à l'aider ou à la rassurer de même que toute autre personne que le tribunal considère apte à le faire».

Donc, cet article vise à modifier l'article 13 du Code de procédure civile afin de permettre à la personne concernée par une audience relative à la capacité et à l'intégrité de choisir la personne qui l'accompagne.

«13. Sont admis à assister à l'audience qui se tient à huis clos les avocats et les notaires, leurs stagiaires, les journalistes qui prouvent leur qualité ainsi que, s'agissant d'audiences relatives à l'intégrité [ou] à la capacité d'une personne, une personne que celle-ci considère apte à l'aider ou à la rassurer de même que toute autre personne que le tribunal considère apte à le faire. Le tribunal peut néanmoins refuser leur présence si les circonstances l'exigent pour éviter un préjudice sérieux à une personne dont les intérêts risquent d'être touchés par la demande ou l'instance.

«Peuvent également être admises les personnes dont la présence est, selon le tribunal, requise dans l'intérêt de la justice.»

Alors, suite aux discussions que nous avons eues avec le député de LaFontaine, avec la députée de Joliette, on vise à faire en sorte que, d'office, une personne qui... lorsqu'il y a une audience relative à son intégrité ou à sa capacité, elle puisse avoir une personne qui est apte à l'aider ou à la rassurer d'office. Donc, ça ne passe pas nécessairement par le tribunal, l'autorisation du tribunal. On dit : Monsieur, madame qui a une audience pour lui-même, pour la rassurer, je vais pouvoir amener une personne significative avec moi pour le tribunal.

Si jamais quiconque des personnes qui sont énoncées dans l'article, que ça soit des journalistes, un stagiaire, un notaire, un avocat ou la personne significative, elles représentent, ces personnes-là, un préjudice sérieux à la personne, elles pourront être exclues par le tribunal. Donc, on vient atteindre l'objectif qui était discuté tout à l'heure, pour s'assurer qu'il y ait une personne significative. Et le fardeau revient sur le juge et sur le tribunal de dire : Vous, monsieur, madame, qui accompagnez la personne, vous représentez un préjudice sérieux. Donc, je vous exclus du huis clos.

Le Président (M. Bachand) : Interventions? Mme la députée de Joliette, pardon.

Mme Hivon : Oui. Bien, M. le Président, je comprends que le ministre veut faire montre d'ouverture, mais l'essence de ce qui était demandé, c'est qu'on donne ce droit-là d'office à quelqu'un et qu'il ne soit pas possiblement révocable, donc, par le juge, parce que ce sont des personnes qui se trouvent dans une situation d'extrême anxiété, vulnérabilité, et que ça devrait être dans l'ordre des choses qu'elles puissent être accompagnées de quelqu'un, comme on le voit, par exemple, que c'est une possibilité qui est offerte en matière criminelle par une personne qui, par exemple, a vécu une agression sexuelle de pouvoir avoir quelqu'un autour d'elle. On n'envisagerait pas que le juge vienne dire : On vous interdit d'avoir cette personne-là parce que ça pourrait vous causer un préjudice. Même chose en matière familiale.

Donc, je vois mal, ici, pourquoi on garde cette possibilité-là, parce qu'on est avec des personnes qui ont des problèmes psychiatriques, des problèmes mentaux, que le juge ait ce pouvoir-là qu'il n'a pas dans d'autres circonstances où on peut être dans des situations très difficiles aussi. Et moi, je vais vous dire que je trouve qu'il y a là un relent de stigmates et de préjugés associés à la maladie mentale. Et je pense que ce serait une avancée qu'on fasse reculer ces stigmates et ces préjugés là en faisant en sorte de donner ce droit-là d'office, qu'il ne puisse pas être révoqué.

Le Président (M. Bachand) : M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : Je comprends. Je pense qu'on fait quand même un pas dans la bonne direction avec l'objectif. Je comprends que ça ne satisfait pas la députée de Joliette, mais je suis assez à l'aise avec l'amendement qui vise justement comme principe de base à dire : Bien, désormais, vous avez d'office le droit, même si c'est un huis clos, d'être accompagné de la personne significative pour vous.

Le Président (M. Bachand) : Merci beaucoup.

Mme Hivon : Et puis je pense que c'est important de redire que pourquoi on débat de cette demande-là, c'est parce que, sur le terrain, ce que les organismes de défense de droits des personnes qui ont des problèmes de santé mentale nous rapportent, c'est que, dans les faits, très souvent, et même dans certains districts, très généralement, on n'accorde pas ce droit-là aux personnes qui veulent être accompagnées d'un proche, d'un représentant d'un organisme, de quelqu'un qui pourrait les rassurer.

Le Président (M. Bachand) : Merci beaucoup. Mme la députée de Notre-Dame-de-Grâce.

Mme Weil : Oui... des travaux dans une autre commission... vulnérabilité, mais c'était beaucoup dans le domaine de l'exploitation sexuelle, justement, et, oui, des personnes nocives qui peuvent se trouver... donc, qui peuvent être dans l'entourage, et une certaine dépendance, et la personne pourrait être nocive, je voulais voir avec le ministre le type... ce qui est envisagé ici. Parce qu'évidemment, si ça vient de la table de la justice, l'expérience qu'ont les juges avec des différents types de profils qu'ils peuvent avoir... Ce n'est pas nécessairement juste santé mentale, ça peut être quelqu'un qui est très, très vulnérable puis qui pense que la personne, en temps normal, peut-être, est un appui, mais parfois non. Et donc le tribunal... J'essaie de voir les types de circonstances. Et là le tribunal peut percevoir qu'il y a un enjeu, ici, et penser... Puis j'essaie de comprendre le type de situations que le ministre entrevoit puis les discussions que vous avez eues.

Parce que, oui, d'une part, ça pourrait sembler que, si c'est une personne... santé mentale... Et ce que la députée de Joliette dit, ce que les organismes communautaires disent, que souvent ils se font refuser puis ils sentent un certain paternalisme... Mais je voulais voir s'il y a d'autres types de situations que nous, on a entendus nous-mêmes dans le cadre d'une commission, où il y a une dépendance envers quelqu'un, la personne pense que cette personne... Et généralement, la personne peut les aider, mais il y a une relation qui fait en sorte que le tribunal voit que c'est nocif. Et je voulais savoir si c'est ça que le ministre entrevoit, d'où on garde, donc, et que c'est pour cette raison-là qu'on garde cette discrétion au tribunal, de pouvoir déclarer que cette personne ne devrait pas l'accompagner.

J'essaie de comprendre parce qu'on est dans le Code de procédure civile, donc on ne va pas nécessairement dans le contenu, mais il faut qu'on comprenne qu'est-ce que les procédures envisagent, qu'est-ce qu'elles ciblent, c'est quoi les genres de situations qu'on a en tête, qu'on veut et qui fait en sorte qu'on veut protéger cette personne. Et le tribunal est là pour protéger la personne, normalement. Donc, j'essaie de savoir si le ministre aurait des exemples qui auraient alimenté cet article, mais aussi, le ministre a été sensible aux arguments, donc, a amené une modification pour répondre à cet argument, mais le ministre garde la porte ouverte pour que le tribunal puisse porter jugement sur une situation. Je veux juste voir si c'est au-delà des enjeux de santé mentale et de ce qu'on entend des organismes communautaires. Il y a d'autres types de situations que le tribunal... qui inquiètent le tribunal — pourraient.

• (21 h 50) •

M. Jolin-Barrette : Bien, il pourrait y en avoir. Et il y a de multiples cas d'exemples. C'est sûr que, là, à cause de 5... C'est pour ça que nous avons la discussion, parce que le principe de base, c'est que les audiences en matière de garde, d'autorisation de soins étaient publiques, mais que, là, les tribunaux ordonnaient systématiquement des huis clos. Et là on se retrouve dans une situation où, oui, les personnes peuvent être en situation de vulnérabilité et être avec une personne de leur choix. Là, on élargit, leur choix, mais on laisse toujours la possibilité au tribunal de l'exclure, cette personne-là, si elle pourrait causer un préjudice sérieux. Exemple, elle pourrait être accompagnée de quelqu'un qui est là. Et, vous savez, c'est des matières, souvent, en matière de garde en établissement ou de soins, notamment psychologiques, où, souvent, la famille est impliquée et la famille peut venir témoigner, notamment. Et peut-être qu'aussi la personne qui accompagnerait la personne qui ne veut pas être, supposons, hospitalisée ou recevoir des soins, bien, peut-être que ça pourrait créer des témoignages acrimonieux aussi et que... Même chose au niveau... si la personne est accompagnée d'une personne qui est quérulente aussi. Alors, il y a de multiples facettes.

Mais c'est sûr que c'est extrêmement sensible, les situations, notamment de garde en établissement, de soins également. Alors, l'idée, c'est juste de permettre au tribunal de conserver cet élément-là. Là, on dit d'office au tribunal : Vous devez accepter cette personne-là. Ça, c'est le principe. On est plus loin qu'on était. Mais, après ça, le tribunal pourrait dire : Bien, écoutez, considérant la situation, il y a un préjudice sérieux. Donc, je pourrais l'exclure. Comme c'est le cas en matière familiale également, parce que les audiences à huis clos sont en matière familiale.

Alors, je comprends. Et je fais du pouce sur ce que la députée de Joliette nous disait tout à l'heure, c'est une avancée. Et on s'assure aussi, à la cour, de pouvoir maintenir une certaine discrétion si jamais il y avait un risque de préjudice. Mais ce n'est pas : le tribunal ne veut pas voir la personne puis il la met dehors, là. Il y a le critère aussi à respecter.

Le Président (M. Bachand) : Mme la députée.

Mme Weil : Oui. Moi, je suis rassurée. Honnêtement, par les jugements que je lis ces jours-ci, avec les fonctions que j'ai, je suis à l'aise avec cet amendement que le ministre a apporté. Je trouve que c'est équilibré, parce que la voix du juge qui observe les choses... C'est sûr qu'il y a peut-être de la formation aussi à y avoir pour répondre aux préoccupations de la députée de Joliette, mais, dans d'autres cas, on voit le bon jugement de ces juges-là et qui... Donc, moi, je trouve que c'est équilibré comme...

M. Jolin-Barrette : Bien, peut-être juste pour notre réflexion collective aussi, là, dans le Code criminel, à l'article 486.1, il y a une disposition qui dit — Personne de confiance pour les personnes âgées de moins de 18 ans ou ayant une déficience : «Dans les procédures dirigées contre l'accusé, le juge ou le juge de paix ordonne, sur demande du poursuivant à l'égard d'un témoin qui est âgé de moins de dix-huit ans ou a une déficience physique ou mentale ou sur demande d'un tel témoin, qu'une personne de confiance choisie par ce dernier puisse être présente à ses côtés pendant qu'il témoigne — et là c'est intéressant — sauf si le juge ou le juge de paix est d'avis que cela nuirait à la bonne administration de la justice.»

Donc, également un pendant aussi dans le Code criminel, qui est là. Alors, j'essaie de faire un pas vers une certaine ouverture. Alors...

Mme Hivon : Là, on parle de la situation, exemple qui vient d'être donné, où un accusé, la personne qui est accusée, a moins de 18 ans ou a une déficience. C'est bien ça?

M. Jolin-Barrette : Non, c'est le témoin.

Mme Hivon : Le témoin?

M. Jolin-Barrette : C'est bien ça?

Une voix : ...

M. Jolin-Barrette : Oui, c'est le témoin, pas l'accusé. C'est le témoin.

Mme Hivon : C'est le témoin. O.K.

Le Président (M. Bachand) : Intervention? M. le député de LaFontaine.

M. Tanguay : Alors, oui, on est toujours, M. le Président, sur l'article 13? L'amendement, pardon, 3.1 sur l'article 13, c'est ça? Ma question... Il y a vraiment une question de compréhension parce que je ne suis pas du tout expert, là, loin de là, en la matière, en matière... Bon. Moi, de façon bien peut-être simpliste, là, ce que je vois, c'est que la capacité d'être une personne que celle-ci considère apte à l'aider ou à la rassurer, alors d'identifier une personne qui va m'aider et me rassurer sous le régime de 13, c'est dans deux contextes : lorsqu'il s'agit d'une demande d'intégrité, et capacité d'une personne.

L'article 5, qui réfère à l'article 15, là, du Code de procédure nous a amenés à ce débat-là, à 13. Mais, 15, je regarde d'autres cas de huis clos où je ne peux pas emmener un ami, entre guillemets, tiens, en matière familiale. Puis là on va ajouter «autorisation pour soins ou pour aliénation d'une partie du corps ou de garde en établissement».

J'aimerais juste comprendre. Est-ce que... Parce qu'il y a plusieurs matières, là. Là, selon ma compréhension, il y a six matières sur lesquelles il y aurait huis clos : les deux de 13, intégrité et capacité d'une personne, et ceux de 15, matière familiale, autorisation de soins ou pour aliénation d'une partie du corps et de garde en établissement.

Mon point : Est-ce que les deux, intégrité et capacité d'une personne, sont réellement les deux seuls où je pourrais être justifié d'emmener une personne apte à m'aider et à me rassurer? Pourquoi ce régime-là?

M. Jolin-Barrette : Bien, en fait, c'est le régime qui existait.

M. Tanguay : À moins qu'on me dise...

M. Jolin-Barrette : Il n'y a pas eu de demande particulière en matière familiale.

M. Tanguay : Mais, peut-être... On pourrait se poser la question, comme je sais qu'il n'y a pas eu de... Puis, quand on me dit : Bien, on a toujours, tout le temps fait ça de même... Mais, s'il y a huis clos, je suis seul, je ne suis pas accompagné. Article 13 vient dire : Tu pourras être accompagné si c'est une question d'intégrité ou de capacité d'une personne, ta capacité en l'occurrence. Mais pourquoi ne pourrions-nous pas aussi être... Puis je le fais, le débat, là, là, parce qu'on est dans 13. En matière familiale, pourquoi ne pourrions-nous pas permettre aux personnes d'être accompagnées, puis même pour aliénation d'une partie du corps, autorisation pour des soins, garde en établissement?

M. Jolin-Barrette : Bien, écoutez, je répondais à la préoccupation qui était soulevée en matière de garde et d'établissement pour des soins.

M. Tanguay : Je comprends, mais juste pour compréhension plus globale ou pour mon instruction.

M. Jolin-Barrette : Bien, honnêtement, je n'ai pas eu la réflexion relativement au huis clos en matière familiale, à savoir si on devait prévoir un ami. On n'a pas de revendication à ce niveau-là en matière familiale.

Le Président (M. Bachand) : M. le député de LaFontaine.

M. Tanguay : Autrement dit, il n'y a rien qui... Il n'y a pas de voyant jaune ou rouge au ministère de la Justice, ou Table Justice, ou ainsi de suite. Je le sais, que tout ce qui a initié cette discussion-là ce soir, c'est le mémoire, là, de l'association des groupes d'intervenants en défense des droits en santé mentale du Québec. Donc, eux ont ciblé l'article 13 et les deux cas d'espèce, intégrité et capacité d'une personne. Mais je lance ça dans l'univers aussi, comme parfois on lance des amendements dans l'univers avec Greffier. Il y aurait peut-être une réflexion, le cas échéant, aussi à permettre d'être accompagné dans les cas... Parce que j'essayais de comprendre 13, là, puis on se rend compte que c'est très limité, là, mais, s'il n'y a pas de demande, qu'il aura été utile de le dire et peut-être de garder ça en tête.

M. Jolin-Barrette : Peut-être que lorsqu'on fera la réforme du droit de la famille, ça pourrait faire partie d'une question...

M. Tanguay : Probablement.

M. Jolin-Barrette : ...qu'on pourrait poser aux intervenants qui viendront.

• (22 heures) •

Le Président (M. Bachand) : Mme la députée de Joliette, s'il vous plaît.

Mme Hivon : Oui, puis je voulais juste rajouter que, là, on vient quand même faire un changement qui est que le huis clos va être toujours la règle, sauf exception, pour les questions de garde, donc, de personne. Et je comprends que c'est une pratique qui s'était développée, les huis clos devenaient la règle, mais je pense quand même que... Je vais continuer à plaider pour ce que je plaide depuis quelques minutes, je pense que le fait que maintenant, systématiquement, ça soit en huis clos, qu'on soit avec des personnes qui sont très vulnérables, dans des états souvent très difficiles... Et là, dans tous les cas, il n'y aura personne, même dans la salle, qui va pouvoir être là.

On se comprend, on ne parle pas juste d'une personne de confiance qui est à côté de toi, mais là il n'y a personne dans toute la salle, dans cet univers où tu ne te reconnais pas, où tu es dans quelque chose de complètement étranger à toi. Tu ne pourras même pas te retourner pour voir quelqu'un que tu connais dans la salle parce que ça va être toujours à huis clos.

Je pense que ça devrait nous amener à assouplir la règle et à faire en sorte que ce soit une règle et qu'on ne puisse pas y passer outre. Donc, je voulais juste ajouter cet élément-là à la considération du ministre.

Le Président (M. Bachand) : Merci. Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'amendement?

M. Tanguay : ...compléter, M. le Président.

Le Président (M. Bachand) : Oui, allez-y, M. le député de LaFontaine.

M. Tanguay : Parce qu'à 15, quand on dit «garde en établissement», par définition, je ne suis pas expert, là, mais c'est une personne vulnérable aussi, là, garde en établissement, là. Alors, elle n'aura pas le régime de 13 à 15. C'est juste ça, le réflexe que j'ai, là. Il y a comme un double régime d'être accompagné. Personne, garde en établissement, là, ça ne va pas bien, là.

Le Président (M. Bachand) : M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : Bien, moi, je vous dirais que... à moins qu'on me corrige, là, mais relativement à «l'intégrité et à la capacité d'une personne», donc, si vous êtes en matière de garde, il y a un enjeu de capacité.

M. Tanguay : Bien, c'était ça, ma question initiale. Alors là, je l'ai peut-être posée clairement, là. Est-ce que «intégrité» et «capacité» incluent les quatre de 15, oui, non, en partie?

M. Jolin-Barrette : Bien, pour le cas de garde...

Une voix : ...

M. Tanguay : Est-ce qu'on peut demander de lui allumer son...

Le Président (M. Bachand) : ...parce que l'information est importante. M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : Donc, oui, ça inclut «garde en établissement», ça inclut «soins». Donc, ça inclut «autorisation pour des soins», «pour l'aliénation d'une partie du corps» et de «garde en établissement».

M. Tanguay : Est inclus dans «intégrité».

M. Jolin-Barrette : Est inclus dans «intégrité».

M. Tanguay : Alléluia!

Le Président (M. Bachand) : Est-ce qu'il y a d'autres interventions? S'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. Mme la secrétaire, s'il vous plaît.

La Secrétaire : M. Jolin-Barrette (Borduas)?

M. Jolin-Barrette : Pour.

La Secrétaire : M. Lemieux (Saint-Jean)?

M. Lemieux : Pour.

La Secrétaire : Mme Blais (Abitibi-Ouest)?

Mme Blais (Abitibi-Ouest) : Pour.

La Secrétaire : Mme Lecours (Les Plaines)?

Mme Lecours (Les Plaines) : Pour.

La Secrétaire : Mme Picard (Soulanges)?

Mme Picard : Pour.

La Secrétaire : M. Lévesque (Chapleau)?

M. Lévesque (Chapleau) : Pour.

La Secrétaire : M. Lévesque (Chapleau) pour Mme Lachance (Bellechasse)?

M. Lévesque (Chapleau) : Pour.

La Secrétaire : M. Lévesque (Chapleau) pour Mme Lavallée (Repentigny)?

M. Lévesque (Chapleau) : Pour.

La Secrétaire : M. Tanguay (LaFontaine)?

M. Tanguay : Pour.

La Secrétaire : Mme Weil (Notre-Dame-de-Grâce)?

Mme Weil : Pour.

La Secrétaire : Mme Robitaille (Bourassa-Sauvé)?

Mme Robitaille : Pour.

La Secrétaire : Mme Hivon (Joliette)?

Mme Hivon : Pour.

La Secrétaire : M. Bachand (Richmond)?

Le Président (M. Bachand) : Abstention. Donc, l'amendement créant le nouvel article est adopté. M. le ministre, s'il vous plaît.

M. Jolin-Barrette : Oui. Alors, si on peut revenir à l'article 5, M. le Président.

Le Président (M. Bachand) : Est-ce qu'il y a consentement?

Des voix : Consentement.

Le Président (M. Bachand) : Merci. M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : L'article 15 de ce code, modifié par l'article 62 du chapitre 17 des lois de 2020, est de nouveau modifié par l'insertion, dans le premier alinéa et après «familiale», de «, d'autorisation pour des soins ou pour l'aliénation d'une partie du corps, de garde en établissement».

Alors, cet article est modifié afin de prévoir qu'en matière de garde en établissement et d'autorisation pour des soins ou pour l'aliénation d'une partie du corps, les audiences d'un tribunal se tiennent à huis clos.

Alors, on en a déjà discuté tout à l'heure, M. le Président. Considérant que c'était systématiquement effectué, on a requis que ça devienne le principe.

Le Président (M. Bachand) : Interventions? S'il n'y a pas d'intervention, est-ce que... On va procéder à la mise aux voix. Mme la secrétaire, s'il vous plaît.

La Secrétaire : M. Jolin-Barrette (Borduas)?

M. Jolin-Barrette : Pour.

La Secrétaire : M. Lemieux (Saint-Jean)?

M. Lemieux : Pour.

La Secrétaire : Mme Blais (Abitibi-Ouest)?

Mme Blais (Abitibi-Ouest) : Pour.

La Secrétaire : Mme Lecours (Les Plaines)?

Mme Lecours (Les Plaines) : Pour.

La Secrétaire : Mme Picard (Soulanges)?

Mme Picard : Pour.

La Secrétaire : M. Lévesque (Chapleau)?

M. Lévesque (Chapleau) : Pour.

La Secrétaire : M. Lévesque (Chapleau) pour Mme Lachance (Bellechasse)?

M. Lévesque (Chapleau) : Pour.

La Secrétaire : M. Lévesque (Chapleau) pour Mme Lavallée (Repentigny)?

M. Lévesque (Chapleau) : Pour.

La Secrétaire : M. Tanguay (LaFontaine)?

M. Tanguay : Pour.

La Secrétaire : Mme Weil (Notre-Dame-de-Grâce)?

Mme Weil : Pour.

La Secrétaire : Mme Robitaille (Bourassa-Sauvé)?

Mme Robitaille : Pour.

La Secrétaire : Mme Hivon (Joliette)?

Mme Hivon : Pour.

La Secrétaire : Et M. Bachand (Richmond)?

Le Président (M. Bachand) : Abstention. Donc, l'article 5 est adopté. M. le ministre, s'il vous plaît.

M. Jolin-Barrette : Oui. M. le Président, je crois que nous étions rendus à l'article 10. On avait adopté 9, en tout cas, M. le Président.

Le Président (M. Bachand) : Exactement.

M. Jolin-Barrette : Ça va? O.K.

Le Président (M. Bachand) : M. le ministre, oui.

M. Jolin-Barrette : 10. L'article 107 de ce code est modifié :

1° par le remplacement, dans le quatrième alinéa, de «le lendemain, à l'heure d'ouverture» par «à la prochaine heure d'ouverture du greffe»;

2° par le remplacement du cinquième alinéa par le suivant :

«Pour être considéré reçu à la date de son dépôt, l'acte doit être accompagné du paiement des frais et des droits de greffe exigés, le cas échéant. Toutefois, si le montant des frais et des droits est déterminé par le greffier après le dépôt de l'acte, le paiement doit être effectué au plus tard deux jours après la notification d'un avis indiquant ce montant.»

Alors, la modification proposée vise à clarifier qu'un acte de procédure sur un support technologique déposé avant l'ouverture du greffe est réputé déposé à l'heure d'ouverture du greffe plutôt que le lendemain.

Elle vise également à clarifier quand un acte de procédure est considéré reçu lorsque les frais et droits de greffe exigibles ne sont pas déterminés lors du dépôt. C'est le cas lorsqu'un acte est déposé par un moyen technologique.

Donc, concrètement, l'article 107, si je vous le lis en intégralité, là, M. le Président :

«La demande introductive d'instance doit être déposée au greffe avant sa notification aux autres parties. Le greffier inscrit alors l'acte sur les registres du tribunal, ouvre le dossier et lui attribue un numéro d'identification qu'il reporte sur le document que la partie utilise à des fins de notification. Les autres actes de procédure sont déposés avec la preuve de leur notification et les autres documents requis.

«Les actes qui doivent être présentés à l'audience doivent être déposés au greffe au moins deux jours avant la date prévue [de] leur présentation, sauf urgence constatée par le tribunal.

«Aucune demande introductive d'instance ne peut être inscrite pour instruction ou jugement, à moins que le demandeur n'ait d'abord produit la preuve de la notification; si cette demande n'est pas [modifiée] dans les trois mois suivant son dépôt, elle est périmée.

«Les actes sur un support technologique déposés en dehors des heures d'ouverture du greffe sont réputés déposés à la prochaine heure d'ouverture du greffe. En cas d'urgence, le dépôt de tout acte en dehors des heures d'ouverture peut être attesté par le greffier.

«Pour être considéré reçu à la date de son dépôt, l'acte doit être accompagné du paiement des frais et des droits de greffe exigés, le cas échéant. Toutefois, si le montant des frais et des droits est déterminé par le greffier après le dépôt de l'acte, le paiement doit être effectué au plus tard deux jours après la notification d'un avis indiquant ce montant.»

Donc, essentiellement, la problématique qu'il fallait régler, c'est que, si vous êtes, supposons, un avocat qui travaille de nuit et que le greffe ouvrait à 8 heures le matin, supposons, ce qui arrivait, si vous déposiez votre requête à 7 heures, elle était... Supposons que c'est le dimanche soir, là, vous êtes un couche-tard, puis là vous envoyez ça à 7 heures le matin, le greffe ouvre à 8 heures, bien, quand vous arriviez le lundi matin, elle était considérée comme déposée le mardi au lieu d'être déposée le lundi à 8 heures. Donc, c'est l'objectif qui est recherché.

Le Président (M. Bachand) : Interventions? M. le député de LaFontaine.

M. Tanguay : Et, juste pour ma gouverne, ça se fait comment de nos jours, donc, par moyen technologique? Donc, on peut... On peut donc envoyer au greffe par courriel une demande introductive d'instance, c'est ça?

M. Jolin-Barrette : Là, maintenant, il y a le greffe numérique du Québec, et la Cour d'appel aussi a un greffe.

M. Tanguay : Donc, c'est plus encadré, j'imagine. On a un numéro d'utilisateur puis on verse une procédure. Ce n'est pas juste envoyer un courriel, là?

M. Jolin-Barrette : Non. Et ce n'est pas tous les actes de procédure, actuellement, qui sont possibles d'être déposés, mais on chemine, on chemine. Donc... Attendez-moi juste un instant.

Comment se fait le dépôt technologique? Trois solutions permettent actuellement le dépôt du support technologique de documents, soit la Trousse des petites créances, donc un dépôt d'une demande et d'une réponse aux petites créances, le Greffe numérique de la Cour d'appel, donc le dépôt de la déclaration d'appel en matière civile, et le Greffe numérique judiciaire du Québec, donc dépôt des actes de procédure et des documents qui les accompagnent.

Les trois solutions de dépôt de documents sur support technologique actuellement en place permettent le paiement des frais judiciaires en ligne et elles sont disponibles en tout temps, 24 heures sur 24, sous réserve des périodes de maintenance. Ainsi, une partie peut, par exemple, via le Greffe numérique de la Cour d'appel du Québec, déposer sa déclaration d'appel le jeudi matin à 7 heures, alors que, sur support papier, la partie devrait attendre l'ouverture du greffe, à 8 h 30, pour déposer sa procédure.

Dans le Greffe numérique de la Cour d'appel et dans le Greffe numérique judiciaire du Québec, la partie doit téléverser ses documents dans la plateforme avant de les transmettre, et, pour la Trousse des petites créances, il s'agit d'un formulaire interactif qui est généré par le système en fonction des réponses inscrites par la partie aux questions qui lui sont posées.

• (22 h 10) •

Le Président (M. Bachand) : Merci. Interventions? M. le député de LaFontaine.

M. Tanguay : Dans quel cas... Je ne sais pas si le ministre peut nous donner... Dans le dernier alinéa que l'on ajouterait avec l'amendement, «si le montant des frais et des droits est déterminé par le [greffe] après le dépôt de l'acte», dans quel cas d'espèce ça arriverait, ça?

M. Jolin-Barrette : Juste la fin...

M. Tanguay : Autrement dit, d'habitude, on produit au greffe l'acte de procédure puis on sait combien ça coûte. Là, de ce que je perçois, c'est que, vu que c'est téléversé, c'est fait par un moyen technologique, on n'a pas l'avantage de se faire confirmer les frais, puis c'est tout simplement... c'est aussi simple que ça, autrement dit.

Quand on dit... On réfère à la réalité. Si le montant des frais doit être déterminé par le greffe après le dépôt de l'acte, le paiement doit être effectué au plus tard deux jours... C'est parce que, lorsqu'on le fait par un moyen technologique, on ne sait pas combien... on ne sait pas avec précision le frais applicable, c'est ça?

M. Jolin-Barrette : Ça dépend des requêtes, je vous dirais. Ça dépend des requêtes parce qu'il me semble, les timbres judiciaires, c'est en fonction des montants.

M. Tanguay : Oui. Mais ça, c'était le fun... bien, c'était le fun... c'était facile parce que tu avais l'huissier, tu envoyais ton huissier, l'huissier allait là. Là, le greffe, il disait : Bien, c'est ci, c'est ça, puis il te donnait le montant, puis l'huissier payait, là. Mais là c'est sûr que, si c'est téléversé, si vous êtes un couche-tard, le greffe, lui, n'est pas couche-tard, il dort, ça fait qu'il ne vous le dira pas. C'est juste... C'est tout simplement ça.

M. Jolin-Barrette : Bien, dans le fond, vous la déposez, puis ensuite ils vous le disent, combien ça va vous coûter. C'est ça?

Une voix : ...

M. Jolin-Barrette : Oui. Ils vous envoient un avis pour dire : Votre procédure coûte tant. Puis là vous avez un délai de deux jours pour payer.

Mme Weil : ...dans un premier temps, on doit déposer l'argent en même temps que le dépôt, puis, si, après ça, le greffier évalue que, non, en fait, vous vous êtes trompé avec le montant que vous avez déposé, on va vous aviser par la suite, et là vous avez deux jours pour verser le bon montant. Ce n'est pas comme ça que ça se passe?

M. Jolin-Barrette : Bien, en fait, théoriquement, là, c'est le greffier qui... En fait, vous téléversez. Là, le greffier, lui, il ouvre la procédure, il regarde combien ça vous coûte. Généralement, c'est fait la même journée, qu'il vous envoie le montant que ça coûte. Des fois, ça peut être de 24 à 48 heures, mais, à partir du moment où vous avez le montant à payer, là vous devez acquitter le coût du timbre judiciaire, et ça, c'est fait en ligne ou en personne.

Donc, vous déposez votre acte sur le greffier... bien, sur... c'est ça, sur le site Internet, vous téléversez votre procédure, et après ça, la journée même ou le lendemain, le personnel du greffe vous recontacte et vous dit : Ça vous coûte 100 $, ça vous coûte 150 $. Puis là vous avez deux jours, à partir du moment où ils vous l'ont dit, pour faire le paiement en personne ou en ligne.

M. Tanguay : J'imagine que... Donc, ce n'est pas tous les cas d'espèce où vous le faites par téléversement que vous n'aurez pas le montant. Parce que, tel que rédigé : «Toutefois, si le montant des frais et des droits est déterminé par le [greffe] après le dépôt», ça veut donc dire qu'il pourrait y avoir des dépôts, téléversements pour lesquels vous sauriez, pour sûr, que c'est ça, le montant du timbre.

M. Jolin-Barrette : Bien, exemple, on me corrigera, mais, aux petites créances, il me semble que le montant, c'est un taux fixe. C'est...

M. Tanguay : O.K. Question : «Le paiement doit être effectué au plus tard deux jours après la notification d'un avis indiquant ce montant», est-ce à dire... Je veux juste comprendre les conséquences. Si j'exécute le paiement dans le deux jours, la date de dépôt de ma procédure sera la date première, là, ça ne sera pas la date une journée ou deux jours à la date du paiement, il y a comme rétroactivité. C'est ma compréhension, de un. La prochaine, elle va être... C'est ça. C'est ça?

M. Jolin-Barrette : Oui.

M. Tanguay : Parfait. Deux, qu'est-ce qui arrive si je ne paie pas dans les 48 heures, dans les deux jours? Là, ma procédure est...

M. Jolin-Barrette : O.K. Donc, c'est comme si vous ne l'aviez pas déposée.

M. Tanguay : O.K. Qu'est-ce qui arrive dans ces cas-là? Je le sais qu'il y a une...

M. Jolin-Barrette : O.K. Bien, dans le fond, c'est comme si le greffe était fermé puis vous ne l'aviez jamais déposé.

M. Tanguay : Puis votre délai d'appel, ça, c'est le cauchemar, finissait le vendredi, 5 heures. Ça, c'est la...

M. Jolin-Barrette : Donc, c'est important de payer sa carte de crédit, de s'assurer qu'il reste de la place dessus.

M. Tanguay : Puis, au pire aller, vous faites un dépôt de 1 000 $ au greffe, puis il va sûrement se payer. Mais...

Parce que c'est important, les conséquences, parce qu'effectivement, au-delà du délai d'appel, évidemment... L'appel, vous avez 30 jours puis vous devez le faire. Si vous êtes un petit peu plus cow-boy puis vous faites ça la 30e journée, la 30e journée que vous ne payez pas, bien là, je veux dire, il y aura une sanction à cet effet-là. Mais, autrement dit, M. le Président, ce qui est important, c'est que, oui, dans les délais d'appel, c'est clair, là, c'est la notification de la procédure, mais également la date pour des cas de prescription également, c'est excessivement important. Puis, avis à tous, c'est important, donc, de payer dans les 48 heures, sinon ça ne sera pas reçu, et vous pourriez même — allô, la responsabilité professionnelle — si vous négligez... Ah! ma procédure... Mais vous avez reçu l'avis, mais vous partez en vacances puis que vous ne le payez pas, c'est comme si elle n'aurait jamais existé, là, c'est...

M. Jolin-Barrette : Les bons comptes font les bons amis, M. le Président.

M. Tanguay : Surtout avec la justice et le greffe des tribunaux, oui.

Le Président (M. Bachand) : Interventions?

M. Jolin-Barrette : Tout à fait d'accord, M. le Président.

Le Président (M. Bachand) : Merci. S'il n'y a pas d'autre intervention...

M. Jolin-Barrette : Et simplement...

Le Président (M. Bachand) : Oui, allez-y, M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : Oui. Un complément d'information, là. Dans le fond, en vertu du tarif judiciaire, là, pourquoi est-ce qu'il faut que ça soit analysé par le greffier? Parce que, dans les éléments qu'il y a à prendre en considération, c'est la valeur de l'objet du litige, la somme réclamée, le tribunal saisi, est-ce que l'acte émane d'une personne morale, d'une personne physique, le type d'acte de procédure, la matière concernée aussi. Ce n'est pas les mêmes tarifs. Donc, c'est pour ça que le greffier doit l'examiner.

Le Président (M. Bachand) : Merci. S'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. Mme la secrétaire, s'il vous plaît.

La Secrétaire : M. Jolin-Barrette (Borduas)?

M. Jolin-Barrette : Pour.

La Secrétaire : M. Lemieux (Saint-Jean)?

M. Lemieux : Pour.

La Secrétaire : Mme Blais (Abitibi-Ouest)?

Mme Blais (Abitibi-Ouest) : Pour.

La Secrétaire : Mme Lecours (Les Plaines)?

Mme Lecours (Les Plaines) : Pour.

La Secrétaire : Mme Picard (Soulanges)?

Mme Picard : Pour.

La Secrétaire : M. Lévesque (Chapleau)?

M. Lévesque (Chapleau) : Pour.

La Secrétaire : M. Lévesque (Chapleau) pour Mme Lachance (Bellechasse)?

M. Lévesque (Chapleau) : Pour.

La Secrétaire : M. Lévesque (Chapleau) pour Mme Lavallée (Repentigny)?

M. Lévesque (Chapleau) : Pour.

La Secrétaire : M. Tanguay (LaFontaine)?

M. Tanguay : Pour.

La Secrétaire : Mme Weil (Notre-Dame-de-Grâce)?

Mme Weil : Pour.

La Secrétaire : Mme Robitaille (Bourassa-Sauvé)?

Une voix : ...

La Secrétaire : Pardon. Mme Hivon (Joliette)?

Mme Hivon : Pour.

La Secrétaire : Et M. Bachand (Richmond)?

Le Président (M. Bachand) : Abstention. Donc, l'article est adopté. M. le ministre, s'il vous plaît.

M. Jolin-Barrette : O.K. Merci, M. le Président. L'article 11 : L'article 115 de ce code est modifié par l'ajout, à la fin, de l'alinéa suivant :

«La notification d'un acte de procédure peut être faite au greffe du tribunal lorsque le destinataire n'a ni domicile, ni résidence, ni établissement d'entreprise connu et qu'il n'est pas représenté par avocat et qu'aucun notaire n'agit pour lui. En pareilles circonstances, la notification de l'avis d'exécution, de l'opposition à la saisie ou à la vente ou de la demande d'annulation de l'une ou l'autre peut également être faite au greffe du tribunal.»

Le commentaire : Le Code de procédure civile offre une panoplie de modes de notification pour faire en sorte que le destinataire soit effectivement informé du contenu des procédures qui le concernent. Reste toutefois le cas où le destinataire n'a ni domicile, ni résidence, ni établissement connu et qu'il n'est pas représenté par avocat et qu'aucun notaire n'agit pour lui.

La modification proposée vise à réintroduire une règle prévue à l'article 123 de l'ancien Code de procédure civile qui permettait qu'en ces circonstances certains actes de procédure soient notifiés au greffe du tribunal. Seraient exemptés... Seraient exceptés les actes pour lesquels le code ou une loi oblige la signification, c'est-à-dire la notification par un huissier, en raison des conséquences qui peuvent en résulter pour le destinataire.

Toutefois, bien que l'avis d'exécution, l'opposition à la saisie ou à la vente ou la demande d'annulation de l'une ou l'autre doivent être signifiés en vertu de l'article 139 du code, il est proposé de permettre qu'ils soient notifiés au greffe lorsque le débiteur saisi n'a ni domicile, ni résidence, ni établissement connu et qu'il n'est pas représenté par avocat ou qu'aucun notaire n'agit pour lui.

Cette modification permettrait d'éviter les coûts autrement générés par le dépôt au tribunal, dans ces circonstances, d'une demande pour être autorisé à utiliser un autre mode de notification lorsque le débiteur est introuvable.

Donc, le texte proposé, M. le Président, l'article 115 refondu :

«La notification d'un acte de procédure ne peut être faite dans un lieu public consacré au culte, ni dans les salles d'audience des tribunaux de l'ordre judiciaire ou de l'ordre administratif, ni à un membre de l'Assemblée nationale dans les salles où celle-ci ou ses commissions siègent — donc on ne peut pas ici présentement.

«La notification d'un acte de procédure peut être faite au greffe du tribunal lorsque le destinataire n'a ni domicile, ni résidence, ni établissement d'entreprise connu et qu'il n'est pas représenté par avocat [et] qu'aucun notaire n'agit pour lui. En pareilles circonstances, la notification [...] de l'opposition à la saisie ou à la vente ou de la demande d'annulation de l'une ou l'autre peut également être faite au greffe du tribunal.»

• (22 h 20) •

Le Président (M. Bachand) : Merci. M. le député de LaFontaine.

M. Tanguay : Ça, M. le Président, on l'a mis à 115. On dit : «La notification d'un acte de procédure peut être faite au greffe du tribunal.» Ça, de ce que je comprends, c'est, évidemment, il y a... le destinataire, il est introuvable, là, il n'a ni domicile, ni résidence, ni établissement d'entreprise connu, il n'est pas représenté par avocat, il est «missing in action», comme on dit, là. Quelle est la valeur, par contre, là, tu sais?

Puis je me rappelle, moi, M. le Président, j'avais fait signifier un acte de procédure qui était le dernier, puis l'huissier — puis ça, c'est exemple de la vraie vie, là — courait littéralement après la personne, courait, puis... pas littéralement, ne courait pas après, là, mais tentait de signifier, puis plusieurs tentatives, plusieurs tentatives, puis la personne était très difficile à... Et puis finalement, en vertu du code, nous avions signifié dans l'huis de la porte de la personne, à domicile, dans l'huis de la porte, puis c'était suffisant en vertu du code. Et là j'avais fait une inscription pour jugement par défaut, puis j'avais été plaider le jugement par défaut, et finalement j'avais obtenu jugement par défaut sur inscription, puis il y avait une requête en rétractation de jugement par défaut qui a été accordée par la juge.

Je me rappelle, la juge avait dit : Oui, maître, vous avez plusieurs tentatives, vous avez essayé de signifier, vos huissiers sont allés. Finalement, après toutes les tentatives, en vertu du Code de procédure civile, vous pouviez validement signifier en laissant copie de procédure dans l'huis de la porte, ce que vous avez fait. Mais, aujourd'hui, le défendeur est devant nous, requête en cassation de jugement par défaut, je vais l'accorder parce que je ne peux pas concevoir que l'on condamne quelqu'un par défaut, pour x raisons, bonnes ou pas bonnes — c'est à peu près ça que la juge me disait — puis qui aujourd'hui est là, puis veut faire casser le jugement.

Autrement dit... Puis ça, ça m'avait marqué, parce qu'à un moment donné tu dis : En droit, il n'est pas exclusivement... Les juges n'ont pas exclusivement pour vocation d'appliquer la loi, mais ils doivent rendre justice. Et, en cette matière-là, j'avais appris ma leçon. La partie adverse était échec et mat en vertu de la loi, mais la juge avait, en toute justice, dit : Ça ne marchera pas de même. Alors... J'avais comme dit à demi-mot : Vous ne pouvez pas faire ça. Elle m'avait dit à peu près : «Just watch me.» Puis elle l'avait fait.

 Alors, c'est là où je suis sorti de là puis j'ai dit : Bon, bien, je vais peut-être aller faire d'autre chose dans la vie, mais... Parce qu'à un moment donné tu joues aux échecs, puis la personne est échec et mat, puis on te dit : Oui, mais non. Alors, peu importe, ça participe un peu du changement de carrière.

Une voix : ...

M. Tanguay : C'est là que la politique est arrivée, puis c'est là que ça s'est gâté encore pire, mais... Non.

Alors là, M. le Président, tout ça pour vous dire que ça, ça m'avait marqué puis ça, ça m'avait fait réfléchir. Bon, c'est pour ça, quand on dit... Vous rappelez-vous, lors des auditions, on avait dit : On ne peut jamais dire à un client : Ah! c'est sûr, c'est sûr, c'est sûr que ça va... Non, non. La personne qui est assise là, c'est un être humain, elle va juger en son âme et conscience, elle va considérer tout, puis, la décision, on ne peut jamais être sûr de cela.

Alors, c'est pour ça que moi... Je reviens, petit préambule. Moi, par mon expérience personnelle, je pense que ça tient difficilement la route, ça, des notifications quand la personne... Oui, je sais qu'on a un recours, on peut procéder, mais je me méfierai toujours du sable mouvant qu'est, dans les faits, une notification d'un acte de procédure au greffe du tribunal. Oui, on peut le faire, on va le mettre, qu'on... on le mettrait, là, comme législateurs, dans la loi, mais la valeur de ça, c'est excessivement...

Mme Weil : ...

M. Tanguay : ...fragile, voilà, fragile, dû à la petite expérience que j'ai eue. Je vois que, là, on veut le mettre dans la loi. Quelle est la valeur et la... Effectivement, comme dit ma collègue de Notre-Dame-de-Grâce, ça demeure très fragile dans ma tête. Comme législateur aujourd'hui... Voyez-vous, chat échaudé craint l'eau froide. Aujourd'hui, je me retrouve de l'autre côté et, comme législateur, je voterais en faveur d'une disposition qui dirait : Oui, c'est valide, allez notifier ça au greffe puis vous êtes de bon droit. Vous voyez que, dans des cas, là, ça pourrait ne pas tenir bien longtemps devant une personne qui en jugerait.

Le Président (M. Bachand) : Merci. Interventions? M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : Oui. Juste une précision. Exemple, la requête introductive d'instance, si la personne n'est pas là, on doit utiliser le mode spécial de signification, par contre. Donc là, on parle de requêtes qui seraient signifiées en cours d'instance ou au moment de l'exécution du jugement. On ne vise pas les requêtes intros, la demande introductive d'instance.

M. Tanguay : Pourtant, M. le Président, l'article parle bien d'un acte de procédure, donc n'est pas exclusif.

Des voix : ...

M. Jolin-Barrette : C'est ça. Dans le fond, là, on est en termes d'une notification, et un acte de procédure doit être notifié, tandis que la requête... bien, la demande intro doit être signifiée.

M. Tanguay : À quel article avons-nous la liste des actes de procédure qui peuvent n'être que notifiés, autrement dit le champ d'application de 115?

Des voix : ...

M. Jolin-Barrette : Donc, à l'article 139 du Code de procédure civile, on voit ce qui doit être signifié obligatoirement, et les autres procédures doivent être notifiées. Donc, à 139, demande introductive d'instance :

«La demande introductive d'instance est signifiée par huissier. Il en est de même des actes pour lesquels le code ou une autre loi prévoit la signification.» Signification obligatoire.

«Sont notamment signifiés :

«1° la citation à comparaître adressée à un témoin;

«2° la demande reconventionnelle ou l'acte d'intervention;

«3° la mise en demeure de procéder à un bornage;

«4° le jugement prononçant une injonction ou comportant un autre ordre de faire ou de ne pas faire;

«5° la déclaration d'appel, la demande pour obtenir la permission d'appeler et le pourvoi en rétractation de jugement;

«6° en matière d'exécution, l'avis d'exécution, l'opposition à la saisie ou la vente [...] la demande d'annulation de l'une ou [...] l'autre.»

Mode particulier de notification :

«Cependant, la demande qui met en cause le Curateur public, le Directeur de l'état civil, l'Officier de la publicité foncière, l'Officier de la publicité des droits personnels et réels [immobiliers], le Registraire des entreprises ou l'Agence [de] revenu du Québec peut leur être notifiée par un autre mode de signification. Il en est de même des demandes [des] autres actes de procédure visés au titre II du livre VI.»

Donc, le principe de base, c'est : Vous devez signifier quand c'est dans cette liste-là. Le reste du temps, vous pouvez notifier.

Le Président (M. Bachand) : M. le député de LaFontaine.

M. Tanguay : O.K. Et l'article 15, dans le fond, cet article 15 là qu'on ajoute, là, l'alinéa deux qu'on ajoute à l'article 115, vient renforcer une règle en matière de notification qui n'existait pas avant? Il n'y avait rien par rapport à ça?

M. Jolin-Barrette : Bien, c'est parce que, dans le fond, dans l'ancien code, il l'avait, mais pas dans le nouveau. Donc, la règle prévue par la dernière phrase du dernier alinéa de l'article 123 de l'ancien Code de procédure civile n'avait pas été reprise dans le code actuel, car il semblait que la panoplie de modes offerts par le nouveau code suffisait pour permettre la notification au justiciable en toutes circonstances. De plus, cette règle cadrait mal avec l'orientation retenue lors de la réforme selon laquelle le justiciable doit être informé des actes le concernant. C'est ça.

Et là, ce qui arrive, c'est, exemple, en matière d'exécution de jugement, les coûts découlant de tentatives de signification infructueuses lorsque le destinataire n'a ni domicile, ni résidence, ni établissement d'entreprise connu peuvent être plus élevés que le montant réclamé en vertu du jugement qu'on tente d'exécuter, exemple le jugement condamnant à une faible amende. De plus, en cette matière, il faut parfois procéder à la notification de plusieurs actes de procédure au débiteur : avis d'exécution, déclaration du tiers saisi, rapport d'exécution. Les coûts que cela engendre font partie des frais de justice qui seront réclamés au débiteur.

Le Président (M. Bachand) : M. le ministre, je m'excuse de vous interrompre.

M. Jolin-Barrette : Oui.

Le Président (M. Bachand) : Compte tenu de l'heure, la commission ajourne ses travaux sine die. Merci beaucoup, bonne fin de soirée.

(Fin de la séance à 22 h 30)