Journal des débats (Hansard) of the Committee on Institutions

(Onze heures vingt et une minutes)

Le Président (M. Bachand) : S'il vous plaît! À l'ordre, s'il vous plaît! Merci beaucoup. Bonjour à tout le monde, bienvenue. Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission des institutions ouverte. Bien sûr, je demande à tout le monde dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs appareils électroniques.

La commission est réunie afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 45, Loi concernant principalement la nomination et le mandat des coroners et du coroner en chef.

Avant de débuter, Mme la secrétaire, y a-t-il des remplacements?

La Secrétaire : Oui, M. le Président. M. Tanguay (LaFontaine) sera remplacé par M. Rousselle (Vimont); Mme Weil (Notre-Dame-de-Grâce), par Mme Nichols (Vaudreuil); et M. Fontecilla (Laurier-Dorion), par M. Leduc (Hochelaga-Maisonneuve).

Le Président (M. Bachand) : Y a-t-il également des droits de vote par procuration?

La Secrétaire : Oui. M. Lafrenière (Vachon) pourra voter pour M. Lamothe (Ungava) et Mme Lecours (Les Plaines), et M. Rousselle (Vimont), pour M. Birnbaum (D'Arcy-McGee).

Le Président (M. Bachand) : Merci beaucoup.

Étude détaillée (suite)

Jeudi dernier, lors de l'ajournement des travaux, les discussions portaient sur l'article 6 du projet de loi. Interventions? M. le député de Vimont, s'il vous plaît.

M. Rousselle : Oui. Merci, M. le Président. Écoutez, on a échangé la dernière fois longuement, justement, sur l'article 6. Et puis c'était correct parce que, justement, on a été ouverts, puis on a dit qu'est-ce qu'on pensait, puis je ne hais pas ça, honnêtement. Qui m'amène, justement, à déposer un amendement, M. le Président. Est-ce que je lis l'amendement?

Le Président (M. Bachand) : Faites-en la lecture, s'il vous plaît, oui. Merci.

M. Rousselle : Oui. Je vais vous faire ça. Donc, l'article 6 se lirait comme suit : «9. Le mandat du Coroner en chef et celui d'un coroner chef adjoint sont de sept ans et ne peut être renouvelé.

«Le Coroner en chef et les coroners en chef adjoints demeurent en fonction après l'expiration de leur mandat de Coroner en chef [et] de coroner [...] adjoint jusqu'à ce qu'ils aient été remplacés.»

Le Président (M. Bachand) : Parfait. Alors, on va suspendre quelques instants. Merci beaucoup.

(Suspension de la séance à 11 h 22)

(Reprise à 11 h 28)

Le Président (M. Bachand) : À l'ordre, s'il vous plaît! La commission reprend ses travaux. M. le député de Vimont, s'il vous plaît.

M. Rousselle : Bien, écoutez, comme on avait jasé, justement, la dernière fois, puis on a justement fait du remue-méninges, là, on a regardé ça un petit peu, puis, je pense, l'objectif est commun, on ne veut pas perdre l'expertise du coroner, on veut le garder. Cinq ans, je pense qu'on était, la ministre et moi, d'accord que, justement, c'est court, cinq ans. Et je pense qu'on... C'est sûr que moi, j'allais sur un renouvelable quatre ans ou un renouvelable cinq ans, puis... bon. Mais, avec qu'est-ce la ministre m'a dit, effectivement, si on ne veut pas... c'est difficile, à ce moment-là, de réévaluer quoi que ce soit. Moi, je pense que le sept ans, c'est comme quelque chose de correct, là, tu sais, on s'en va vers un entre-deux que je pense qui est acceptable, donc c'est pour ça que j'amène cet amendement-là.

Le Président (M. Bachand) : Merci. Interventions? Mme la ministre.

Mme Guilbault : Oui. Bien, j'accueille très favorablement l'amendement du député de Vimont. Ça va exactement dans le sens de ce que j'avais aussi à l'esprit. Peut-être juste deux petites choses, par contre, dans la façon dont il est rédigé actuellement... On l'a-tu l'amendement?

Des voix : ...

Mme Guilbault : Ah! c'est ça. Bien, en tout cas...

Le Président (M. Bachand) : Il est sur Greffier.

Mme Guilbault : C'est ça, il est sur Greffier. Et donc... Mais là moi, je n'ai manifestement pas Greffier devant moi. Mais c'est juste que le petit bout qui dit que le Coroner en chef ou le chef adjoint demeurent en poste jusqu'à ce qu'ils aient été remplacés n'est pas nécessaire parce que c'est déjà prévu au deuxième alinéa de l'article 9 de la loi. Et l'article 6 du projet de loi ne modifiait pas le deuxième alinéa, sinon pour enlever ou nommer de nouveau, étant donné qu'ils ne sont plus renouvelables. Ça fait qu'il y aurait peut-être juste ce petit aménagement là à faire.

Et, l'autre chose, comme j'avais glissé mot entre nous, au député de Vimont, avant la séance, je demanderais qu'on suspende l'étude de l'article 6 jusqu'à 15 heures, cet après-midi, parce que je dois faire valider certaines choses entre-temps, mais on pourrait revenir à l'article 6 à 15 heures puis partir d'où on est en ce moment. Et puis moi, je suis tout à fait... Puis, entre-temps, peut-être le modifier, là, avec la petite correction. Et, en toute franchise, j'allais déposer cet amendement-là de toute façon, mais il l'aura fait en premier, donc ce sera à lui, l'amendement.

• (11 h 30) •

Le Président (M. Bachand) : Donc, il y aurait lieu de suspendre, là, s'il y a consentement, d'abord de suspendre l'étude de l'amendement, suspendre l'étude de l'article 6, si j'avais un consentement. Interventions?

M. Rousselle : ...il n'y a aucun problème.

Le Président (M. Bachand) : Ça va? Donc...

M. Rousselle : Puis, si vous voulez avoir une copie papier...

Le Président (M. Bachand) : Il faut faire attention aux copies papier, M. le député.

Mme Guilbault : Non. Il faut faire attention avec la COVID.

Le Président (M. Bachand) : Alors donc, consentement...

Des voix : ...

Le Président (M. Bachand) : S'il vous plaît! Consentement pour suspendre l'étude de l'amendement? Consentement. Est-ce qu'il y a consentement aussi pour suspendre l'étude de l'article 6? Consentement. Merci beaucoup. Article 7. Mme la ministre, s'il vous plaît.

Mme Guilbault : Oui. Alors, article 7 : L'article 13 de cette loi est remplacé par les suivants :

«13. Le Coroner en chef et les coroners en chef adjoints exercent leurs fonctions à plein temps.

«13.1. Le ministre de la Sécurité publique peut, dans un cas présumé de faute grave, relever provisoirement le Coroner en chef, un coroner en chef adjoint ou un coroner de ses fonctions, avec traitement, lorsque l'urgence de la situation nécessite une intervention rapide.»

Alors, bien, on voit... le changement, en fait, c'est la bonne conduite dont j'avais parlé à la dernière séance, là, les coroners étaient nommés sur bonne conduite, donc à vie presque dans la quasi-totalité des cas. Alors, maintenant, on prévoit des mandats à durée définie et, dans un cas présumé de... on introduit la possibilité de faire un relevé provisoire par le ministre de la Sécurité publique. Et c'est similaire à ce qui se fait, d'ailleurs, dans le projet de loi n° 1 toujours, là, avec d'autres dirigeants d'organisme pour lesquels on procède de la même façon.

Le Président (M. Bachand) : Merci. Interventions? M. le député de Vimont.

M. Rousselle : Oui. Bien, écoutez, oui, il n'y pas de problème là-dessus, mais sauf que moi, j'aurais aimé ça avoir quelque chose qui a un genre de gradation. Parce que, là, il faut vraiment que ça soit vraiment une faute grave, là, on s'entend, là, c'est le summum, là. J'avais même une proposition d'amendement, mais je veux juste en jaser parce que je trouve que... C'est encore l'Association des coroners qui avait soulevé ça. Comme je vous dis, je ne suis pas représentant de l'Association des coroners, mais je trouve qu'ils amènent des bonnes idées, donc c'est pour ça, je m'en sers. Ils disaient, justement, qu'il était... ils notaient qu'il était «à nouveau étonnant de constater qu'un traitement différent est réservé à l'institution du Bureau du coroner. Pour certaines dispositions, nous constatons effectivement des harmonisations législatives, alors que [...] d'autres il s'agit d'un traitement hors normes.»

Donc, eux autres, ils parlaient que — puis ma proposition, là, puis là j'en parle ouvertement, là, je ne l'ai pas déposée encore, là, je veux juste voir qu'est-ce que vous en pensez — «le gouvernement peut révoquer le Coroner en chef, après enquête suivant une recommandation du ministre de la Sécurité publique en raison d'un manquement concernant l'exercice de ses fonctions ou [par] la perte d'une qualité requise pour exercer cette charge». Donc, moi, ça serait comme un entredeux. Avant le 13.1, ça serait comme un 13.0 — en tout cas, juste le placer avant — donc ça donnerait une possibilité de gradation.

Donc, c'est que, là, on parle d'un mandat de sept ans, possiblement. Là, on va attendre qu'est-ce qui va se passer dans l'autre article, mais, mettons qu'on s'en va vers un sept ans, bien, ça donne, à ce moment-là, l'opportunité que, si jamais... Parce que, ça, cette possibilité-là, on l'a avec les autres coroners, si je ne me trompe pas. Donc, les autres coroners, s'ils ne sont pas au bon niveau, quoi que ce soit, bien, on peut mettre fin à leur emploi. Donc, moi, je pense que ça... en tout cas, on en parle, là, je ne sais pas qu'est-ce que vous en pensez, là, mais ça serait comme un entredeux.

Le Président (M. Bachand) : Mme la ministre.

Mme Guilbault : Oui. Bien, je ne suis pas certaine d'avoir bien saisi. Peut-être que, si je voyais le texte, là... Parce qu'en ce moment cette possibilité-là de relevé provisoire est prévue à la fois pour le Coroner en chef, le chef adjoint et un coroner quand on lit l'article. Donc, en ce moment, on ne peut pas le faire pour un coroner. Et donc peut-être que, si je voyais l'article, je comprendrais mieux l'intermédiaire que suggère le député.

Parce que tout à l'heure je disais que ça se compare avec le traitement qui est réservé au directeur général de la Sûreté du Québec, au commissaire de l'UPAC, mais pour le... Puis je le vois ici, là, la précision, pour le D.G. de la Sûreté, et le DPCP, et le commissaire de l'UPAC, c'est «dans le cas d'une situation urgente nécessitant une intervention rapide ou dans un cas présumé de faute grave», donc c'est un ou l'autre, et, pour le Coroner en chef, coroner en chef adjoint et coroner, on dit : «Dans un cas présumé de faute grave [...]lorsque l'urgence de la situation exige une intervention rapide». Donc, les deux conditions doivent être remplies, ce qui fait qu'il y a comme une couche supplémentaire de conditions à remplir pour le relevé provisoire pour les coroners. Donc, ça ajoute à l'esprit d'inamovibilité qu'on a retiré, en quelque sorte, en enlevant le «bonne conduite», mais on s'assure que ça prend vraiment de bonnes raisons pour relever un coroner.

M. Rousselle : Je peux-tu demander juste une suspension? Je pourrais peut-être montrer mon texte et fonctionner... À ce moment-là, on pourrait aller plus... Tu sais, je veux juste que ça avance plus vite, je ne veux pas prendre du temps de parole pour rien, là, comprenez-vous? Si on peut accélérer, à ce moment-là...

Le Président (M. Bachand) : Alors, on va suspendre quelques instants. Merci beaucoup.

(Suspension de la séance à 11 h 36)

(Reprise à 11 h 40)

Le Président (M. Bachand) : À l'ordre, s'il vous plaît! Merci. M. le député de Vimont, s'il vous plaît.

M. Rousselle : Oui, merci, M. le Président. Écoutez, je pense que c'est intéressant des fois d'avoir des petits être sur... Moi, c'est... Au niveau des cas présumés de faute grave, j'aimerais ça avoir des genres d'exemples. Parce que, là, on peut la relever provisoirement, oui, mais «grave», pour vous, ça va jusqu'où? C'est-tu quelqu'un qui, je ne sais pas, moi, a fait une conduite avec sa voiture d'une manière irresponsable, qu'elle a eu un accident, donc, comme coroner, elle peut être mal perçue? Est-ce que, je ne sais pas, moi, elle a des enfants, puis elle ne s'est pas occupée de ses enfants, puis c'est vu, à l'intérieur... c'est su par le public? J'aimerais avoir des explications, parce que l'amendement, qu'est-ce que je voulais amener, ça vient jouer un petit peu dans les eaux là. Donc, je voulais juste savoir c'est quoi, la faute grave, pour vous.

Le Président (M. Bachand) : Merci. Mme la ministre.

Mme Guilbault : Oui. Bien, évidemment, une faute grave, il faudra qu'elle soit grave, là. C'est sûr qu'il y a une appréciation qui est faite en collaboration avec le Secrétariat des emplois supérieurs. C'est une situation qui s'est déjà vécue, d'ailleurs, de manière contemporaine avec un dirigeant d'organisme et de manière moins contemporaine aussi. Dans l'histoire du Bureau du coroner, il y avait déjà eu une histoire, là, de vente d'autobus, et tout ça, en tout cas, qui avait donné lieu aussi à ce genre de... au fait que le Coroner en chef ou bien le ministre avait pu se prévaloir de cet article-là.

Parce qu'en complément — puis je ne l'ai pas dit tout à l'heure, là, mais je m'en suis rappelée entre-temps — il existe l'article 15, dans la loi, qui, lui, prévoit que «le gouvernement peut destituer, suspendre avec ou sans traitement ou réprimander [un] Coroner en chef ou un coroner en chef adjoint [avec] un rapport [d'un] juge [...] de la Cour du Québec». Mais il y a un article, dans le projet de loi, qui vient enlever «avec ou», de sorte que, finalement, on va seulement pouvoir suspendre sans traitement. Alors, le relevé provisoire qu'on introduit à l'article 7 permet de relever provisoirement avec traitement. C'est comme le complément de la suspension sans traitement. Mais donc c'est ça.

Alors, faute grave, bien, on peut imaginer peut-être un coroner qui, dans l'exercice de ses fonctions, aurait fait des choses qui sont répréhensibles, que ce soient des choses peut-être de nature à exploiter des privilèges dus à sa fonction, peut-être à se comporter de manière inadéquate dans le cadre de ses fonctions, que ce soit avec les... une famille, à l'endroit peut-être d'une autre personne. Tu sais, il y a une infinité de possibilités. Mais c'est sûr que l'évaluation du caractère grave, combinée, je le rappelle, avec «lorsque la situation l'exige», là... «Lorsque l'urgence de la situation nécessite une intervention rapide». Alors, c'est ça.

Le Président (M. Bachand) : M. le député.

M. Rousselle : Comme vous en avez parlé, on a vécu ça à un moment donné, provisoirement, ça peut être longtemps. Est-ce qu'on ne peut pas mettre un temps sur un «provisoirement»? Parce que, des fois, il y a des délais qui sont comme incroyablement longs. Provisoirement, ça peut être très long, hein, et trop long. Il n'y a pas un danger, là-dedans? On peut-tu, à un moment donné, se donner un temps là-dessus? On ne peut pas se dire un maximum de temps? Parce que, là, je comprends qu'il faut faire des enquêtes, je comprends qu'à un moment donné il faut faire les choses...

Le Président (M. Bachand) : Merci. Mme la ministre.

M. Rousselle : Parce que moi, je parle de délai raisonnable, hein, n'oubliez pas, là.

Mme Guilbault : Non. Bien, je vois tout à fait à quoi fait référence le député de Vimont, mais c'est sûr que prescrire des délais maximums pour, par exemple, des enquêtes, ça peut être hasardeux, parce qu'on ne sait jamais à quel genre de situation on s'expose. Ça fait que, si le relevé provisoire donnait lieu à des enquêtes sur des événements, il faut laisser aux gens qui font les enquêtes le temps de travailler convenablement, dans le respect des droits de chacun, dans l'équité procédurale. C'est un processus qui est prévu, puis là je n'ai pas le nom, là, mais le règlement sur l'éthique de la loi sur la fonction... bon, en tout cas, je n'ai pas le nom du règlement, là, mais c'est ça, à nulle part il n'est prévu que les relevés provisoires sont assortis d'un délai maximum, dans aucune des lois, et c'est une notion, comme je l'ai dit, qui existe déjà dans d'autres lois.

Le Président (M. Bachand) : M. le député de Vimont, s'il vous plaît.

M. Rousselle : Je veux faire attention à ce que je vais dire parce que je ne veux pas faire allusion, justement, à d'autres choses qui se passent, là, mais c'est qu'où je trouve ça déraisonnable, à un moment donné, c'est que... Je suis d'accord avec vous, des enquêtes, des fois, ça peut être compliqué, des fois, ça peut être long, mais, des fois, ça ne l'est pas du tout, des fois, il n'y a pas beaucoup de monde, là, qui peut... à l'enquête. C'est pour ça que... Puis je reviens toujours, je ne vais pas ailleurs, là, je reste toujours, ici, là, avec les coroners, parce que tout peut survenir aussi au niveau d'un coroner. Tu sais, je reprends des exemples d'ailleurs, mais je les transpose ici, puis je me dis qu'à un moment donné, vous savez... Après un an, là, je pense que c'est déraisonnable, là. Donc, c'est pour ça que... C'est peut-être difficile de mettre un temps, je suis d'accord avec vous, mais, quelque part, on peut-tu trouver un temps raisonnable? Parce que, là, ça ne l'est pas, ça se peut que ça ne soit pas raisonnable. Moi, c'est juste, là-dedans, je ne veux pas rejouer dans les films qu'on a joués. Donc, j'essaie de voir si on... Il y a-tu une écriture, quelque chose... Le monde qui vous accompagne ici, on peut-tu prévoir quelque chose qui va venir protéger ce côté-là?

Le Président (M. Bachand) : Mme la ministre.

Mme Guilbault : Oui. Bien non, c'est ça, on a fait la vérification, puis il n'existe aucune date butoir dans d'autres lois qui prévoient le même genre de possibilité de relevé provisoire. Puis, tu sais, moi, je me place à la place d'un ministre de la Sécurité publique ou de n'importe quel ministre qui doit relever provisoirement dans n'importe quel autre ministère. On ne peut pas donner de délai maximum aux gens indépendants qui font les enquêtes, ou qui font les analyses, ou qui évaluent la situation du dirigeant d'organisme en question. On ne peut leur donner de délai maximum parce qu'on risque soit de nuire au processus, soit de les forcer à escamoter des étapes, soit...

Tu sais, je veux dire, parce que le ministre, c'est lui qui relève provisoirement, mais je suis bien placée pour savoir qu'on ne se mêle en aucun cas, ensuite de ça, du processus d'évaluation ou du processus d'enquête, le cas échéant. Alors, moi, je serais très mal à l'aise de mettre dans une loi un délai maximum, pas juste pour moi en ce moment, mais pour ceux qui vont me suivre, parce que je pense que ça pourrait même peut-être créer... ça créerait un précédent puisque ça n'existe pas actuellement ailleurs, et je pense qu'il y a de bonnes raisons pour lesquelles ça n'existe pas actuellement.

M. Rousselle : J'ai quelque chose qui me passe par la tête, c'est : dans la Loi des coroners, on va demander, justement, qu'il y ait un temps, on va demander même qu'ils appellent la personne, justement, de la famille, qui n'a pas eu de retour, justement, d'un rapport d'un coroner. Et puis là, bien, on va demander, peut-être, que les gens qui ont une enquête demandent une extension, donc dire : Écoute, moi, j'ai tant de temps, mais, oui, tu peux demander une extension, puis tu auras le devoir, à ce moment-là, de t'exprimer, de dire pourquoi que tu es rendu là. On ne peut pas se servir de ça comme exemple? On ne peut pas aller dans ce sens-là non plus?

Parce que je vous reviens encore dans le sens que, vous savez, les personnes qui sont coroners qui vont être... en tout cas, je ne souhaite pas à personne qu'il soit suspendu, on s'entend, là, mais mettons qu'il y a une personne qui est suspendue, premièrement, bien souvent, elle ne saura peut-être même pas pourquoi. Moi, je trouve ça dur un peu. Comprenez-vous, là? Je trouve ça dur un peu. C'est pour ça que je pense qu'on devrait essayer de donner un genre de temps puis que, si l'examen... l'enquête n'est pas terminée, bien, ils aient le devoir, eux autres, au moins de... qu'ils viennent redemander une extension. Donc, au moins ils vont avoir comme une obligation de résultat, une obligation de dire : Écoutez, là, il faut que vous essayiez de rentrer dans le temps. Et, s'il ne rentre pas dans le temps, bien, il demandera une extension, puis c'est tout.

Le Président (M. Bachand) : Mme la ministre. Après ça, la députée de Vaudreuil. Mme la ministre, s'il vous plaît.

Mme Guilbault : Oui, merci. Bien, quand on dit : Il ne saura pas pourquoi, là, on ne peut pas présumer qu'il ne saura pas pourquoi, là. Je ne sais pas pourquoi on dit ça. Mais par contre, sur le délai aussi, je veux sensibiliser le député de Vimont à l'article 15 dont je parlais, là, parce que, si on obligeait un délai maximum pour les enquêtes pour relevé provisoire, il faudrait logiquement, symétriquement faire la même chose pour les enquêtes du juge en chef de la Cour du Québec, et là moi, je serais d'autant moins à l'aise de prescrire un délai pour une enquête faite par un juge, soit à la Cour du Québec ou ailleurs, d'ailleurs. Alors, je pense que c'est sage de garder une marge de manoeuvre et toute la latitude nécessaire aux instances indépendantes qui font des enquêtes sur ces cas-là, qui sont toujours, évidemment, par nature, très délicats.

Le Président (M. Bachand) : Mme la députée de Vaudreuil, s'il vous plaît.

• (11 h 50) •

Mme Nichols : Merci, M. le Président. Je comprends le... Tu sais, je comprends qu'on ne veut pas créer de précédent puis que c'est délicat parce qu'on ne veut certainement pas imposer à des juges des restrictions de la sorte. Cependant, on relève provisoirement le Coroner en chef de ses fonctions le temps qu'il y ait une enquête ou le temps qu'on étudie ce pour quoi il est relevé de ses fonctions, puis ça arrive parfois qu'il ne sait même pas pourquoi il est relevé de ses fonctions. C'est des choses qui peuvent arriver.

Cependant, moi, je suis d'avis qu'on devrait... il y a une période qui devrait être prévue, puis quitte à renouveler après cette période-là. Ça peut être la ministre qui, je donne un exemple, après neuf mois, doit confirmer ou pas si l'enquête se continue ou si le... Parce qu'il est relevé, mais on ne sait pas il est relevé pour combien de temps, mais je pense que ça vaut la peine, à un moment donné, à mi-chemin ou, en tout cas, pendant ce temps-là, de faire un état de la situation pour savoir où en est rendu le dossier. Puis moi, je trouve ça bête qu'on laisse ça comme ça dans le temps puis qu'on n'agisse pas dans le temps. Je vais donner des exemples.

Tu sais, il y a l'arrêt Jordan, là, qui est venu dire que, bien, justement, on ne peut pas laisser traîner ça si longtemps que ça dans le temps, il faut intervenir à un moment donné, puis le recours n'est plus bon. Ça fait que, si la personne est relevée provisoirement mais que le «provisoirement» n'est pas défini puis ça fait deux ans, trois ans qu'il attend de savoir qu'est-ce qui se passe, bien, tu sais, à un moment donné, l'arrêt Jordan aurait pu venir dire : Bien, ça, tu sais, le délai est trop long, les...

Ça fait que moi, je pense qu'il faut, à un moment donné, soit faire un état des situations, soit en faire une recommandation, soit en faire une évaluation, mais il faut peut-être juste trouver le bon terme qui dit qu'après un laps de temps on vient nous préciser on est rendu où. Les juges ont six mois pour rendre un jugement. Quand on a un dossier à la cour, le juge a six mois pour rendre sa décision. C'est sûr qu'il y a tout un délai avant de se rendre, souvent, au procès, mais reste qu'il y a... Moi, je pense qu'il faut tout de même encadrer ça parce que la personne peut être aussi victime, tu sais, d'un délai sans trop savoir... Elle est à la maison sans rémunération puis sans savoir trop pourquoi.

Le Président (M. Bachand) : Mme la ministre.

Mme Guilbault : Oui. Je comprends l'esprit des propos de mes collègues, mais je me demande, à la suite de la suggestion de la députée de Vaudreuil, je me demande le gain qu'il y aurait à faire quelque chose comme ça, écrire, par exemple, «neuf mois» en disant que, si, après neuf mois, ils n'ont pas terminé, bien, on a juste à demander d'extensionner. Finalement, ça ne sert à rien de demander neuf mois si, de toute façon, ils ont le droit de prendre plus que neuf mois.

Et aussi, je me dis, après neuf mois, quand on dit qu'on va leur demander de rendre des comptes sur pourquoi ils ont besoin de plus de temps puis où ils en sont, et tout ça, comment est-ce qu'elle s'imagine que cette reddition de comptes là se ferait? Qui dirait ça à qui? Parce que ce n'est certainement pas le ministre qui devrait recevoir... appelons ça un topo, là, de l'enquête, puis d'où en est l'enquête, puis qu'est-ce qui manque encore pour pouvoir justifier ou non une extension du délai, parce que le ministre doit rester très, très, très à l'écart. Alors, ce serait forcément l'instance qui fait l'enquête qui devrait, à la limite, peut-être informer son patron ou un éventuel sous-ministre de pourquoi il a besoin de plus de temps, pourquoi ce n'est pas fini, ou pourquoi, des fois, il faut qu'il transfère peut-être ailleurs l'enquête, ou autre chose, mais ça fonctionne déjà comme ça en ce moment, sans qu'on ait besoin de le prévoir dans la loi.

Puis il ne faut pas oublier que le relevé provisoire, il est justement introduit pour qu'on conserve la rémunération de la personne pendant le processus. Donc, la personne n'est pas... Tu sais, la personne continue d'être payée aussi, ça fait que l'État a lui-même intérêt à ce que, non plus, ça ne s'éternise pas inutilement, parce qu'on continue de payer la personne, mais au moins elle n'est pas privée de son salaire pendant ce processus-là.

Le Président (M. Bachand) : Merci beaucoup. Interventions? M. le député de Vimont.

M. Rousselle : Nous autres, l'objectif, c'était tout simplement pour ne pas que les situations s'éternisent, tu sais, dans le temps. Tu sais, c'est juste ça qu'on essaie de protéger, parce que, je veux dire, à un moment donné, je me mets toujours à la place de la personne qui est comme suspendue, quoi que ce soit, à un moment donné... il faut que ça ait une fin, ça, là, à un moment donné. Tu sais, des fois... En tout cas, il ne faudrait pas que ça... Mais c'est bon, c'est correct, j'ai fait mon tour là-dessus, là, c'est beau.

Le Président (M. Bachand) : Merci beaucoup, M. le député. Est-ce qu'il y a d'autres interventions? S'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix par appel nominal. Mme la secrétaire, s'il vous plaît.

La Secrétaire : Oui. Mme Guilbault (Louis-Hébert)?

Mme Guilbault : Pour.

La Secrétaire : M. Martel (Nicolet-Bécancour)?

M. Martel : Pour.

La Secrétaire : M. Lemieux (Saint-Jean)?

M. Lemieux : Pour.

La Secrétaire : M. Lafrenière (Vachon)?

M. Lafrenière : Pour.

La Secrétaire : Mme Lachance (Bellechasse)?

Mme Lachance : Pour.

La Secrétaire : M. Lévesque (Chapleau)?

M. Lévesque (Chapleau) : Pour.

La Secrétaire : Vote par procuration. M. Lafrenière pour M. Lamothe (Ungava)?

M. Lafrenière : Pour.

La Secrétaire : M. Lafrenière (Vachon) pour Mme Lecours (Les Plaines)?

M. Lafrenière : Pour.

La Secrétaire : M. Rousselle (Vimont)?

M. Rousselle : Pour.

La Secrétaire : Mme Nichols (Vaudreuil)?

Mme Nichols : Pour.

La Secrétaire : Vote par procuration. M. Rousselle (Vimont) pour M. Birnbaum (D'Arcy-McGee)?

M. Rousselle : Pour.

La Secrétaire : M. Leduc (Hochelaga-Maisonneuve)?

M. Leduc : Pour.

La Secrétaire : M. Bachand (Richmond)?

Le Président (M. Bachand) : Abstention. L'article 7 est adopté. Merci. Article 8. Mme la ministre, s'il vous plaît.

Mme Guilbault : Merci, M. le Président. Donc, article 8 : L'article 14 de cette loi est modifié par la suppression de «avec ou» et de «permanent».

Alors, «avec ou», bien, c'est comme j'expliquais tout à l'heure, là, comme on a ajouté le relevé provisoire avec traitement, on enlève la possibilité de traitement avec la suspension. Donc, la suspension sans traitement pourrait se faire à la suite d'un rapport du juge en chef de la Cour du Québec.

Et, le terme «permanent», bien, on l'enlève parce que, de toute façon, plus loin, on va changer «permanent» pour «temps plein». Mais aussi c'est plus inclusif, là, donc c'est soit temps plein ou temps partiel.

Le Président (M. Bachand) : Merci beaucoup. Interventions? S'il n'y a pas d'intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. Mme la secrétaire, s'il vous plaît.

La Secrétaire : Oui. Mme Guilbault (Louis-Hébert)?

Mme Guilbault : Pour.

La Secrétaire : M. Martel (Nicolet-Bécancour)?

M. Martel : Pour.

La Secrétaire : M. Lemieux (Saint-Jean)?

M. Lemieux : Pour.

La Secrétaire : M. Lafrenière (Vachon)?

M. Lafrenière : Pour.

La Secrétaire : Mme Lachance (Bellechasse)?

Mme Lachance : Pour.

La Secrétaire : M. Lévesque (Chapleau)?

M. Lévesque (Chapleau) : Pour.

La Secrétaire : Vote par procuration. M. Lafrenière (Vachon) pour M. Lamothe (Ungava)?

M. Lafrenière : Pour.

La Secrétaire : M. Lafrenière (Vachon) pour Mme Lecours (Les Plaines)?

M. Lafrenière : Pour.

La Secrétaire : M. Rousselle (Vimont)?

M. Rousselle : Pour.

La Secrétaire : Mme Nichols (Vaudreuil)?

Mme Nichols : Pour.

La Secrétaire : Vote par procuration. M. Rousselle (Vimont) pour M. Birnbaum (D'Arcy-McGee)?

M. Rousselle : Pour.

La Secrétaire : M. Leduc (Hochelaga-Maisonneuve)?

M. Leduc : Pour.

La Secrétaire : M. Bachand (Richmond)?

Le Président (M. Bachand) : Abstention. L'article 8 est adopté. Merci beaucoup. Article 9. Mme la ministre, s'il vous plaît.

Mme Guilbault : Merci. L'article 9 dit : L'article 15 de cette loi est modifié par la suppression de «avec ou».

Ce qui est pas mal la même chose que l'article précédent mais pour l'article 15 de la loi au lieu de 14.

Le Président (M. Bachand) : Interventions? M. le député de Vimont.

M. Rousselle : L'intervention, ce n'est pas sur ce qui est écrit, c'est... Puis là, bien, je veux ouvrir la discussion parce que... Est-ce que c'est le bon endroit de l'amener, ou quoi que ce soit? C'est-tu... Non. Je suis à la bonne place, là? Oui, je suis à la bonne place. C'est concernant la formation. Est-ce que je dois... Parce que moi, je veux avoir un article sur la formation, puis actuellement il n'y a aucun article sur la formation dans le projet de loi. Et je me posais la question : Est-ce que ce serait le bon endroit de le mettre, quelque chose sur la formation, ou c'est peut-être mieux de le voir ailleurs? C'est juste... j'en parle comme ça, là, parce que... pour savoir. Puis là on va me dire si c'est le bon endroit ou pas.

Parce que, comme on l'a dit au début, moi, je pense que ça prend vraiment une formation au niveau des coroners, vraiment, comme partout ailleurs il y a des formations, et, surtout qu'ils ont un travail tellement important. Moi, je pense que c'est important d'arriver avec une formation continue même aussi, une formation de base mais aussi une formation continue, comme les avocats, les médecins, les policiers, comme tout le monde. Puis je pense que c'est un manque qu'il y a.

Puis d'ailleurs les associations, elles sont même venues le mentionner. L'Association des coroners, toujours, ils l'ont mentionné, puis avec raison. Comprenez-vous? Moi, j'étais sûr qu'il y avait une formation. Quand ils ont dit ça, moi, j'étais comme : Voyons! Ça n'a pas d'allure, une formation sur le terrain, je pense, une semaine ou pas longue. Bien, je pense, ça prend plus que ça, puis surtout qu'on veut s'en aller vers des... on veut s'en aller peut-être avec des ingénieurs ou des pharmaciens, ou quoi que ce soit. Donc, je pense, ce serait peut-être le bon moment aussi d'amener une formation qui pourrait même... Parce que, là, ils vont avoir toute la possibilité de s'autoformer même entre eux autres, parce que, là, on va parler d'ingénieurs, de pharmaciens, de médecins, donc ils vont... puis de...

Mme Guilbault : ...

M. Rousselle : Comment?

Mme Guilbault : Un pool d'expertises.

M. Rousselle : Oui, en plein ça. Donc, à ce moment-là, ce pool d'expertises là pourrait s'autoformer, mais le mettre obligatoirement, comme, justement. Donc, on pourrait le faire là-dessus, puis, je pense, ça serait juste bénéfique pour tout le monde, je pense.

• (12 heures) •

Mme Guilbault : Oui, c'est ça. Bien, je vais rassurer le député de Vimont, ça se fait déjà, il y a déjà une formation de base qui est donnée aux gens qui sont nouvellement nommés coroners, qui se fait sur quelques jours de manière intensive, qui est généralement dispensée par un coroner permanent d'expérience et en complément avec d'autres partenaires, là, donc des gens du Laboratoire de sciences judiciaires, médecine légale, des visites de la morgue, et tout ça. Alors, il y a ça qui se fait.

Et, pour la formation continue, bien, à mon époque du moins, il y avait un colloque annuel de formation du Bureau du coroner. Un instant, j'ai ça ici, là. O.K. Donc, oui, c'est ça, alors il y a une formation continue. Donc, à chaque année, là, normalement, il y a un colloque de formation. Des fois, il y a une thématique, des fois, non. Dans mon temps, je me souviens, j'en ai déjà organisé un sur la prévention du suicide. Donc, il y a toutes sortes d'ateliers puis de formations qui se donnent pour garder les connaissances à jour.

Mais la fonction de coroner est telle que les gens arrivent avec déjà une expertise dans un des trois domaines actuellement, puis éventuellement six, oui, c'est ça, éventuellement six, arrivent déjà avec de l'expérience, parce que ça prend minimalement quatre ans pour être coroner à temps partiel, huit ans pour être temps plein et fort probablement 10 ans pour être Coroner en chef, donc, et arrivent déjà avec, c'est ça, une expérience de vie, une expérience de travail, un bagage de connaissances et d'expérience.

Mais c'est important, ça, je le concède, d'avoir une formation de base de coroner, mais tout ça est déjà prévu de manière administrative. Puis, tu sais, je dirais même que ça va de soi. Je ne pense pas qu'il y ait un coroner en chef ou un ministre de la Sécurité publique, dans la vie, qui dirait : Maintenant, on va nommer une personne coroner, puis, ensuite de ça, on ne la forme pas, on ne s'en occupe pas, elle est coroner, puis, par magie, on l'envoie faire de la garde puis faire des cas. Tu sais, je considère que ça va de soi.

Et, les paramètres trop détaillés de la formation, je ne pense pas que c'est une bonne idée de mettre ça dans une loi parce que, là, on se crée un carcan, là, très rigide. Il faut s'assurer qu'il y ait une formation très formelle qui soit mise en place. On ne peut pas mettre ça en vigueur tant que ce ne sera pas organisé... alors qu'en ce moment ça se fait déjà à l'intérieur même du Bureau du coroner.

Ce qui pourrait être intéressant, puis ce dont j'imagine que le Coroner en chef va s'assurer éventuellement... Ce qui est fait en ce moment, du moins, pour inciter à la formation continue puis inciter les coroners qui, pour plusieurs, sont à temps partiel puis font d'autres choses dans la vie, mais on souhaite quand même qu'ils participent à la formation continue... c'est qu'on s'assure de faire reconnaître les formations qui sont offertes par le Bureau du coroner par leurs associations professionnelles. Ça fait que ça compte dans leurs crédits de formation annuelle. Ça, c'est une chose intéressante qui s'est toujours faite, à ma connaissance, qui se fait probablement encore, et j'imagine qu'on pourrait s'assurer de le faire aussi avec les nouveaux ordres professionnels, quand on va inclure les ingénieurs, les pharmaciens et les infirmiers. Parce que c'est un incitatif assuré, là, pour que les gens participent à la formation. Mais donc tout ça pour dire que ça se fait déjà, et on encourage tous à ce que ça continue de se faire.

Le Président (M. Bachand) : M. le député de Vimont.

M. Rousselle : Comme je le disais, je le sais, que ça se fait déjà, mais ça se fait tellement à court terme, tellement peu, une semaine, je pense, sur le terrain, et ce n'est pas de ça que je parle. Moi, je parle vraiment d'une formation plus sérieuse, honnêtement. Je ne veux pas dire que celle-là n'est pas sérieuse, mais plus complète, je dirais, c'est encore mieux, je pense que le mot est mieux, là, plus complète.

Parce que, là, actuellement... Moi, je parlais plus d'une formation de trois mois, même, vraiment, une formation vraiment dédiée à des coroners pour qu'ils puissent vraiment faire les meilleures recommandations possible. Parce que, là, tout à l'heure, on va même, dans le projet de loi — on va y aller — on va essayer même de mettre des dents, excusez l'expression, mais on va essayer de mettre des dents pour que les gens, les organismes suivent les recommandations des coroners. Bien, je pense, c'est vraiment important que les recommandations soient les plus pointues possible.

Là, vous dites que, oui, ils sont formés, ils ont leur formation comme ingénieur, comme médecin, comme avocat, ou peu importe, mais ils n'ont pas une formation de coroner. Puis le travail de coroner est différent, vous le savez plus que moi, vous avez été dans cette boîte-là. Je veux dire, moi, je pense que ce serait tout... C'est pour que le monde... C'est pour la population, ça va être... C'est pour en avoir les meilleurs résultats possible.

Puis ce n'est pas de déterminer dans le projet de loi c'est quoi que doit avoir la formation, c'est quoi, le contenu de la formation, c'est juste qu'on voudrait avoir dans le projet de loi que le gouvernement détermine par règlement, donc que ça soit inscrit comme quoi qu'il y a un règlement qui va se faire sur la formation. Puis là, bien, le contenu, écoutez, je pense, le gouvernement ou le Coroner en chef en décidera. Je veux dire, ce n'est pas à moi à décider : vous allez avoir des formations comme ça.

Mais moi, je pense que, dû au fait, comme je vous disais tantôt... le fait que c'est... il y a des nouveaux joueurs qui vont arriver comme coroners là-dedans. Oui, ils ont une formation, puis, oui, comme vous l'avez dit, de quatre ans à huit ans, mais, un exemple, je prends un ingénieur, là — puis j'aurais pu prendre avocat, mais, peu importe, je prends ingénieur — qui a quatre ans de formation, il s'en va comme coroner, bien beau qu'on va lui donner une semaine, dire : Bien, écoute, là, le rapport, ça va se faire comme ça, puis... Aïe! Une semaine, vous savez comme moi, là, c'est «short and sweet», là, c'est rapide, ça, là, là. Comprenez-vous?

Moi, je pense qu'on devrait... Surtout un travail si important que ça comme coroner, moi, je pense qu'on devrait y aller vraiment... Je ne demande pas un autre cours universitaire, quoi que ce soit, ce n'est pas ça qu'on demande, mais pas du tout, là, l'intention n'est pas là. C'est vraiment d'avoir une formation de base plus complète qu'ils ont actuellement. Et même l'Association des coroners le mentionnait, eux-mêmes, justement, en disant : Écoutez, c'est peu, là. Même eux le soulèvent comme quoi que c'est peu. Donc, je pense que, si eux-mêmes le demandent, ça veut dire qu'il y en a qui l'ont vécu puis qu'ils manquaient de formation.

Moi, je pense que... Puis là, c'est pour ça, je voulais vous en parler. Est-ce que j'amène mon amendement à cet endroit-ci? Est-ce que je l'amène ailleurs? Parce que, là-dessus, je suis flexible, là, je veux juste... Moi, je veux juste qu'on amène quelque chose qui fait vraiment que le Coroner en chef ou le gouvernement, on n'a pas le choix de former les coroners. Mais, comme je vous dis, le contenu sera décidé par un règlement, là, ça, c'est... je ne vais pas dans le contenu, mais pas pantoute.

Le Président (M. Bachand) : Merci. Mme la ministre.

Mme Guilbault : Oui, bien, à quel moment, là, ça, je vous avoue que je suis embêtée aussi, là. Je ne sais pas, je n'ai pas vu le texte d'amendement, ça fait que je ne sais pas à quel moment il pourrait s'insérer le mieux.

Mais je reste convaincue qu'il n'y a pas de nécessité d'ajouter quelque chose de légal pour la formation parce que ça se fait déjà. C'est sûr que c'est particulier, être coroner, mais les gens arrivent avec déjà une formation universitaire et des années d'expérience. Tu sais, on peut penser à d'autres emplois dans la fonction publique, par exemple, je ne sais pas, moi, n'importe quel professionnel qui va faire éventuellement des enquêtes ou qui va faire autre chose dans la fonction publique, il y a des exigences, il y a des qualifications requises pour obtenir l'emploi, de la même façon qu'il y en a pour devenir coroner. Mais, ensuite de ça, la formation, s'assurer de la capacité de ces employés à bien faire le travail, de maintenir, de développer les compétences, les garder à jour, et tout ça, c'est la responsabilité du dirigeant de l'organisme. Puis moi, je ne vois pas un coroner en chef qui ne verrait pas la nécessité puis l'intérêt de former ses nouveaux coroners et d'entretenir leurs connaissances et leur expertise. Tu sais, à un moment donné, le dirigeant d'organisme... Pour reprendre mon exemple de fonction publique, les sous-ministres et les gestionnaires s'assurent de la formation continue de leurs employés. C'est quelque chose qui va de soi dans les organisations et qui se fait déjà. Si j'avais des doutes sur le fait que ça se fait ou non ou que je savais même que ça se fait plus ou moins, bien, peut-être que là il y aurait lieu de resserrer ça un petit peu, mais je sais que ça se fait déjà. Et donc moi, je souhaite continuer de laisser cette responsabilité-là et cette latitude-là aux dirigeants d'organisme.

Le Président (M. Bachand) : Merci. M. le député, s'il vous plaît.

M. Rousselle : C'est que, si l'Association des coroners demande une formation... C'est que vous dites qu'il y en a une, mais elle n'est peut-être pas assez complète, et c'est ça, là, je m'en vais sur «pas assez complète». Moi, je veux tout simplement la bonifier, cette formation-là. D'ailleurs, comme je vous dis, c'est l'Association des coroners qui amène cette suggestion-là. Et puis moi, je pense que... Puis là, bien, regardez, moi, j'avais... on avait pensé aussi... C'était soit ici que j'amenais mon amendement ou à l'article 163, ou quelque chose comme ça, mais pour vous dire qu'on veut tout simplement s'assurer... Parce qu'actuellement, si les gens... Les coroners se plaignent comme quoi que la formation n'est pas assez... Vous dites : Bien là, on va laisser, justement, le Coroner en chef, et tout, de prendre la responsabilité de la donner, mais il semblerait qu'ils ne l'ont pas assez actuellement. C'est pour ça qu'on s'en vient... on vient avec cet article-là, qui est une suggestion, justement, de l'Association des coroners.

Vous dites... Oui, ils arrivent, c'est des universitaires, ils ont quatre ans de formation, huit ans, peu importe, mais dans leur domaine à eux, dans leur domaine à eux. Donc, l'avocat qui arrive là, lui, il a une formation comme avocat, comme le... au niveau des lois, mais il n'a pas aucune formation au niveau médecine, il n'a aucune formation au niveau ingénieur, pour savoir si la route a été mal faite ou pas. Je pense que c'est ça que... On veut tout simplement rendre nos coroners plus complets avec une formation plus adéquate. Dans le fond, c'est juste dans ce sens-là, c'est juste s'assurer que ces gens-là soient formés correctement.

Et c'est ça que je ne comprends pas, quand la ministre dit : Moi, je trouve qu'ils sont corrects comme ça. On veut juste bonifier la formation, on veut juste leur donner des outils supplémentaires. Comment qu'on peut être contre de donner des outils supplémentaires à des gens qui veulent faire un travail le plus professionnellement possible? C'est là que je ne comprends pas, là, c'est là mon moment d'hésitation avant de commencer. Je ne comprends pas parce que c'est... Le Coroner en chef aura l'obligation, justement, de former ces gens, puis, par règlement, bien, ça sera déterminé, la sorte de formation qu'il y aura, mais, au moins, ces coroners-là auront une formation plus complète.

Comme je vous dis, quatre ans, je suis ingénieur, quatre ans, puis je suis bon comme ingénieur, mais comme coroner, bien non. Puis on va me donner une semaine de formation en disant : Regarde, après une semaine, tu vas être bon. Bien non. Moi, je ne pense pas. Je veux dire, bien beau, oui, je comprends qu'il va pouvoir appeler d'autres... il va pouvoir appeler le Coroner en chef, il va pouvoir, oui, mais, si, de base, on leur donne une formation plus adéquate, là, c'est tout le monde, c'est la population du Québec qui va gagner. C'est ça qu'on veut, dans le fond. On fait le projet de loi que ça fait, quoi, 30 ans qu'il n'a pas été touché. Bien, justement, c'est le temps, il y a des nouvelles... puis, à chaque année, il y a des nouvelles choses qui arrivent en construction, il y a des nouvelles choses qui arrivent en médecine. Je pense qu'il faut même les actualiser. Donc, moi, je pense qu'il faut aller vers là, absolument. En tout cas, je ne comprends pas, Mme la ministre.

• (12 h 10) •

Le Président (M. Bachand) : Mme la ministre.

Mme Guilbault : Oui, bien, il y a des nouvelles choses, il faut les actualiser, c'est très vrai, mais on parle de gens qui appartiennent à un ordre professionnel, qui exige une formation continue annuelle. Ça fait que, tu sais, un avocat, il est obligé de faire ses crédits au Barreau, un médecin est obligé de faire ses crédits au collège, un ingénieur, à l'ordre des ingénieurs, s'il y en a, puis ainsi de suite. C'est pour ça aussi qu'on s'attache avec des gens qui appartiennent à un ordre professionnel, parce que ça amène déjà, justement, une professionnalisation, une exigence de formation, et tout ça. On avait envisagé une autre profession qui n'a pas d'ordre professionnel comme tel puis on l'a exclue parce que, justement, on trouvait ça asymétrique.

Mais je veux signaler au député de Vimont, là... je n'y avais pas pensé, mais, dans le Code de déontologie des coroners, il y a déjà des articles qui prévoient que «le coroner doit maintenir ses connaissances et ses capacités dans les domaines pertinents à l'exercice de ses fonctions de façon à ce qu'elles concordent avec les exigences de son travail et en garantissent la qualité»,  «le coroner doit participer, dans la mesure du possible, aux programmes de perfectionnement mis en oeuvre par le Coroner en chef» et «le coroner doit fournir la contribution attendue de lui dans le perfectionnement des autres coroners, notamment par l'échange avec eux de ses connaissances et expériences.»

Parce que c'est sûr qu'on pourra faire une formation de six mois, un ingénieur ne sera jamais médecin à l'issue d'une formation puis, tu sais, un médecin ne sera jamais juriste. On ne peut pas penser qu'ils vont tous devenir experts des six domaines. Ça fait que moi, je mise beaucoup sur le pool d'expertises, sur l'osmose entre les compétences et sur le mentorat aussi, qui est une pratique de plus en plus instituée au Bureau du coroner, parce que je pense que les plus expérimentés devraient alimenter, là, leurs collègues peut-être plus nouveaux grâce à leur expérience, que ce soit leur expérience de coroner, mais aussi leur expérience de domaines respectifs, là. Des fois, par exemple, un mentor avocat peut aider un nouveau coroner pharmacien puis vice versa, puis c'est déjà des choses qui se font aussi. Tu sais, un ingénieur, c'est ça, comme je disais, ne sera jamais médecin. Un ingénieur pourrait être excellent pour enquêter sur un accident de la route, mais, pour enquêter sur une cause médicale probable complexe, peut-être moins. Ça fait que, même s'il a eu une formation de six mois, il y a fort à parier qu'il va s'adresser à un collègue médecin pour avoir des éclaircissements le moment venu.

Alors, tout ça est déjà en place. Il existe un comité sur la formation aussi, au Bureau du coroner, qui se penche continuellement sur une façon d'avoir une formation la plus intéressante, la plus stimulante puis la plus pertinente possible. Et je juge, moi, que ça suffit.

Puis, encore une fois, tu sais, on nomme des dirigeants d'organisme qui ont des responsabilités, qui ont, tu sais, des positions... comment on dit ça, des fonctions importantes, qui ont des responsabilités importantes, et j'estime que c'est à eux aussi d'organiser la formation dans leurs organisations, pas seulement au Bureau du coroner, d'ailleurs, mais je parlais tantôt des sous-ministres, des gestionnaires en tout genre dans la fonction publique. Donc, ils se gouvernent à l'intérieur de la nécessité évidente d'avoir des ressources formées et compétentes pour faire le travail, puisqu'ultimement c'est eux... le dirigeant d'organisme, aussi, qui est imputable de la qualité et de la performance de son organisation. Donc, ils ont tout intérêt — et ils le font, en l'occurrence, au Bureau du coroner — à avoir une formation continue et une formation de base, évidemment.

Le Président (M. Bachand) : Cela dit, je ne veux pas diriger les débats, ça va très bien, mais il reste que la question est de savoir si vous voulez déposer un amendement, à ce stade-ci, à l'article 9 ou à l'article 38 du projet de loi. C'est une question... un questionnement de même. Ça, ça vous appartient. Mais ce que je veux dire, c'est que, si on pouvait éventuellement savoir qu'est-ce qu'on fait avec l'article 9, 10, et tout ça... mais on a du temps, là. Parce que le...

M. Rousselle : Écoutez, M. le Président, c'est que moi, je veux juste que... Tu sais, premièrement, c'est... il n'y a rien qui dérange, là, qu'on mette ça dans le projet de loi, là. Si ça se fait déjà, là... Moi, je veux juste être rassuré. Parce qu'il n'y a rien qui oblige le Coroner en chef de faire une formation ou de s'organiser que les gens qui arrivent, ils aient une formation adéquate. Là, on parle de formation continue, on parle de formation au niveau des avocats. Oui, ils sont tous... je comprends ça. Puis je comprends bien qu'un notaire ne deviendra pas médecin puis qu'un médecin ne deviendra pas architecte, je comprends ça, mais au moins, je pense, qu'il ait des connaissances de base vraiment importantes, je pense, ce serait intéressant. Je dépose mon amendement, M. le Président.

Le Président (M. Bachand) : ...en faites la lecture, s'il vous plaît?

M. Rousselle : Oui.

Le Président (M. Bachand) : Merci.

M. Rousselle : Ça serait comme 19.1, parce que... Regardez, je le dépose là, mais...

Une voix : 9.1.

M. Rousselle : Oui, excusez, 9.1. J'ai dit 19.1, là, mais...

Des voix : ...

Le Président (M. Bachand) : ...avec les directives. Allez-y.

M. Rousselle : C'est bon. Que «le gouvernement détermine par règlement le contenue d'une formation de base d'au moins trois mois ainsi que les obligations en matière de formation continue applicable».

Le Président (M. Bachand) : Donc, c'est un amendement créant un nouvel article, donc, on doit disposer de l'article 9 avant. Donc, je reviens à l'article 9 avant. Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'article 9 comme tel? S'il n'y a pas d'autre intervention, Mme la secrétaire, pour la mise aux voix.

La Secrétaire : Oui.

Le Président (M. Bachand) : Après ça, on revient à votre amendement, M. le député de Vimont.

La Secrétaire : Mme Guilbault (Louis-Hébert)?

Mme Guilbault : Pour.

La Secrétaire : M. Lemieux (Saint-Jean)?

M. Lemieux : Pour.

La Secrétaire : M. Lafrenière (Vachon)?

M. Lafrenière : Pour.

La Secrétaire : Mme Lachance (Bellechasse)?

Mme Lachance : Pour.

La Secrétaire : M. Lévesque (Chapleau)?

M. Lévesque (Chapleau) : Pour.

La Secrétaire : Vote par procuration. M. Lafrenière (Vachon) pour M. Lamothe (Ungava)?

M. Lafrenière : Pour.

La Secrétaire : M. Lafrenière (Vachon) pour Mme Lecours (Les Plaines)?

M. Lafrenière : Pour.

La Secrétaire : M. Rousselle (Vimont)?

M. Rousselle : Pour.

La Secrétaire : Mme Nichols (Vaudreuil)?

Mme Nichols : Pour.

La Secrétaire : Vote par procuration. M. Rousselle (Vimont) pour M. Birnbaum (D'Arcy-McGee)?

M. Rousselle : Pour — excusez.

La Secrétaire : M. Bachand (Richmond)?

Le Président (M. Bachand) : Abstention. Donc, l'article 9 est adopté.

Alors, nous allons suspendre quelques instants pour la distribution de l'amendement créant le nouvel article 9.1. Merci.

(Suspension de la séance à 12 h 16)

(Reprise à 12 h 30)

Le Président (M. Bachand) : Merci. À l'ordre, s'il vous plaît! La commission reprend ses travaux. M. le député de Vimont, s'il vous plaît.

M. Rousselle : Écoutez, après avoir discuté un petit peu, parce que je me posais la question : C'était-tu le bon endroit de le déposer ou pas?, on va le retirer pour le déposer en 38, comme on s'est jasé, là. Donc, on va ramener cet amendement-là plus loin.

Le Président (M. Bachand) : Est-ce qu'il y a consentement pour retirer l'amendement?

Des voix : Consentement.

Le Président (M. Bachand) : Consentement. Merci beaucoup. Mme la ministre, à l'article 10, s'il vous plaît.

Mme Guilbault : Oui. Merci, M. le Président. Article 10 : L'article 21 de cette loi est modifié par le remplacement de «Le coroner qui cesse d'occuper la fonction de Coroner en chef ou de coroner en chef adjoint après l'avoir fait pendant au moins cinq ans et qui demeure coroner permanent» par «Le Coroner en chef ou le coroner en chef adjoint qui cesse d'occuper ses fonctions est nommé coroner à temps plein et», de «traitement d'un coroner permanent» par «traitement d'un coroner à temps plein».

Donc, on enlève «pendant au moins cinq ans», parce que maintenant c'est des mandats à durée fixe, et on remplace «permanent» par «temps plein».

Le Président (M. Bachand) : Merci. Interventions? M. le député de Vimont?

M. Rousselle : Non.

Le Président (M. Bachand) : S'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons mettre l'article 10 aux voix. Mme la secrétaire, s'il vous plaît.

La Secrétaire : Oui. Mme Guilbault (Louis-Hébert)?

Mme Guilbault : Pour.

La Secrétaire : M. Martel (Nicolet-Bécancour)?

M. Martel : Pour.

La Secrétaire : M. Lemieux (Saint-Jean)?

M. Lemieux : Pour.

La Secrétaire : M. Lafrenière (Vachon)?

M. Lafrenière : Pour.

La Secrétaire : Mme Lachance (Bellechasse)?

Mme Lachance : Pour.

La Secrétaire : M. Lévesque (Chapleau)?

M. Lévesque (Chapleau) : Pour.

La Secrétaire : Vote par procuration. M. Lafrenière (Vachon) pour M. Lamothe (Ungava)?

M. Lafrenière : Pour.

La Secrétaire : M. Lafrenière (Vachon) pour Mme Lecours (Les Plaines)?

M. Lafrenière : Pour.

La Secrétaire : M. Rousselle (Vimont)?

M. Rousselle : Pour.

La Secrétaire : Mme Nichols (Vaudreuil)?

Mme Nichols : Pour.

La Secrétaire : Vote par procuration. M. Rousselle (Vimont) pour M. Birnbaum (D'Arcy-McGee)?

M. Rousselle : Pour.

La Secrétaire : M. Leduc (Hochelaga-Maisonneuve)?

M. Leduc : Pour.

La Secrétaire : M. Bachand (Richmond)?

Le Président (M. Bachand) : Abstention. L'article 10 est donc adopté. Merci. Article 11. Mme la ministre, s'il vous plaît.

Mme Guilbault : Merci, M. le Président. Article 11 : L'article 23 de cette loi est modifié par l'ajout, à la fin, de l'alinéa suivant :

«Il peut également, notamment après avoir constaté une série de décès survenus dans des circonstances semblables, observé un nouveau phénomène de morbidité ou identifié au sein de la population une situation comportant des risques de mortalité évitables, émettre un avis afin que les autorités concernées et la population soient mieux informées des risques de décès et des mesures qui pourraient être mises en place pour les réduire.»

Donc, ça, c'est une nouvelle disposition qui est introduite, qui permet au Coroner en chef d'émettre des avis quand il constate, comme l'article le dit, là, qu'il y a un nouveau phénomène de mortalité ou un nouveau phénomène, en tout cas, qui met en péril la vie humaine. Il peut émettre un avis sans nécessairement attendre que les rapports de coroners soient conclus puis qu'on ait toute l'information, là, qui, des fois, peut prendre un an et plus, alors on peut réagir beaucoup plus vite à des nouveaux phénomènes. Et je considère que c'est tout à fait dans la mission du Bureau du coroner que de pouvoir émettre ce genre d'avis plus tôt que tard.

Le Président (M. Bachand) : Merci beaucoup. Interventions? M. le député de Vimont.

M. Rousselle : Bien, oui, ça amène un nouvel article, mais c'est... Oui, mais la personne ne peut pas mettre des recommandations... Parce qu'on parle d'émettre un avis afin... des autorités concernées, mais ce serait peut-être mieux de voir aussi «émettre un avis et des recommandations». Parce que, là, actuellement... Et puis ça, c'est... Là, je change de groupe. Là, je suis rendu avec l'Ordre de pharmaciens, hein, on va lâcher les coroners. Eux autres, ils souhaitent, justement, «qu'un acteur crédible et respecté comme le Bureau [de] coroner ait un outil pour assurer une vigie puis une analyse améliorées des cas apparentés». Donc, quand qu'on peut faire des recommandations...

Parce que c'est bien beau un avis, mais là on s'en va, tout à l'heure, où ce que les recommandations soient suivies. Moi, je pense que ça serait peut-être qu'ils puissent aussi, également, pouvoir mettre... d'émettre des recommandations afin que les autorités concernées et la population soient mieux informées des risques de décès. Donc, moi, je pense qu'on pourrait peut-être ajouter «émettre un avis», mais aussi d'ajouter «ou des recommandations».

Le Président (M. Bachand) : Merci, M. le député. Mme la ministre.

Mme Guilbault : Oui. Bien, tu sais, il faut comprendre que cet article-là, ça vise à... tu sais, ça n'empêche pas le Coroner en chef d'émettre des recommandations, là. Quand on dit : «Émettre un avis», il peut l'écrire de la façon qu'il veut. L'idée, c'est de pouvoir le faire sans être obligé d'attendre, parce qu'en ce moment, là, si un coroner... si, supposons... Puis je me souviens, dans le temps, il y a eu... Par exemple, mettons, une nouvelle drogue qui commence à circuler dans les rues, c'est arrivé, il me semble, à Québec, il y avait eu la pilule bleue, là, il me semble, ça s'appelait comme ça, je ne sais pas... en tout cas, bon, une nouvelle drogue qu'on s'aperçoit qui commence à circuler dans les rues. Ça fait que, là, il y a lieu de faire de la sensibilisation, parce que les gens se mettent à acheter ça, puis c'est dangereux, puis tout ça. Ça fait que, tu sais, souvent, le service de police va faire de la prévention, la Santé publique, mais le Bureau du coroner, lui, va être avisé, normalement, ou, en tout cas, risque d'être avisé de décès consécutifs à l'ingestion de cette nouvelle drogue là. Par contre, là il y a un long délai d'investigation, tu sais, le coroner va prendre avis du décès. Après ça, il va y avoir une demande d'expertise toxicologique. Il va y avoir peut-être une enquête. Il va y avoir la rédaction du rapport, qui peut arriver un an ou plus d'un an plus tard.

Ça fait qu'un an plus tard, si le coroner ou le Coroner en chef est obligé d'attendre que les rapports sur ces décès-là... À partir du moment où il y a un soupçon de nouveau phénomène dangereux, s'il est obligé d'attendre que les rapports soient conclus avec des recommandations formulées dans le rapport, bien là, tu sais, on perd, si vous me passez l'expression, le timing, là. Parce que ce qu'on veut, c'est que le Coroner en chef, sur la base seulement d'une répétition de types de décès ou sur la base de plusieurs avis qui semblent être liés au même nouveau problème dans la société, puisse déjà dire : Là, écoutez, attention, là, tu sais, il y a telle chose qui semble se produire, alors soyons vigilants. Ça fait que c'est vraiment ça, l'idée.

C'est différent de la pratique qui a toujours été historiquement privilégiée au Bureau du coroner, de se baser toujours sur des rapports déposés, ce qui fait que l'information, les statistiques, la prévention, les recommandations se font souvent des mois plus tard puis, tu sais, des fois plusieurs mois plus tard. Alors, c'est pour donner plus de pouvoirs immédiats au Coroner en chef.

Le Président (M. Bachand) : Merci. M. le député.

M. Rousselle : Je n'ai rien contre les avis. Effectivement, émettre des avis, ça peut-être... c'est plus rapide, j'en conviens. Il n'y a pas de problème, mais c'est «émettre des avis ou des recommandations». Donc, il peut y avoir les deux, comprenez-vous? Puis là, à un moment donné, on rattache aussi une reddition de comptes là-dedans.

Ça fait qu'un exemple... Je vais prendre l'exemple que vous avez, une nouvelle drogue qui est dans la rue. Bon, bien, justement, effectivement, je m'attends, moi, que le coroner, justement, s'en aille dans les journaux, informe la population qu'il y a une nouvelle drogue, pour vraiment arrêter le problème. Mais en même temps je peux donner des recommandations, je donne des exemples, là, à des services de police, dire : Bien là, maintenant, à partir de maintenant, vous allez intervenir, ou quoi que ce soit. Donc, il y a une reddition de comptes qui s'ajoute, donc c'est encore plus fort, comprenez-vous?

Donc, c'est pour ça que c'est... Je n'enlève pas l'avis, là, l'avis est toujours là, mais on fait juste de rajouter «ou des recommandations».

Le Président (M. Bachand) : Merci. Mme la ministre.

Mme Guilbault : Oui, mais ce n'est pas exclu de faire des recommandations. Parce que je ne sais pas si... Peut-être qu'on dit la même chose autrement, là, mais le but, c'est que le Coroner en chef puisse faire... émettre cet avis-là ou, s'il y a lieu, des recommandations mais très tôt après le moment où il a perçu le risque dans la population. Ça fait que c'est sûr qu'on ne peut pas lui demander non plus de faire des recommandations de la même façon qu'il les ferait ou que le coroner les ferait une fois qu'il aura fait toute son investigation, qu'il aura eu tous ses rapports de toxico, qu'il aura eu ses rapports d'autopsie, qu'il aura eu ses enquêtes policières, qu'il aura eu l'ensemble de l'information pour lui permettre de confirmer : oui, voilà ce qui s'est produit, puis de faire des recommandations 100 % éclairées sur ce qui s'est effectivement produit en détail parce qu'il va avoir complété l'investigation. Comme là il s'agit d'un avis qui est fait très tôt, on ne peut pas demander à ce que ce soient des recommandations de même nature que ce qui arrive en bout de piste à l'issue d'une investigation, comprenez-vous? Tu sais, on ne peut pas attacher le Coroner en chef à dire : Fais des recommandations. Peut-être que, pour toutes sortes de raisons, elle ne sera pas en mesure de faire nécessairement des recommandations.

Mais, quand on parle d'un avis, si on reprend mon exemple d'une nouvelle drogue qui circule dans les rues, bien, elle pourrait, j'imagine, faire un avis qui dirait, tu sais : Sur la base de certains avis de décès qu'on a reçus puis après discussion à gauche, à droite avec des partenaires, on perçoit qu'il semble y avoir une nouvelle substance, dans les rues, qui est dangereuse.

Donc, tu sais, sous réserve des investigations qui pourraient avoir lieu, on veut sensibiliser tout le monde à l'importance d'être vigilant puis de diffuser des messages de prudence par rapport à cette substance-là, tu sais. Puis là je vous dis ça, là, ce n'est pas moi le Coroner en chef, ce n'est pas moi qui vais l'écrire, mais j'imagine qu'un avis pourrait ressembler à quelque chose comme ça, en collaboration avec d'autres partenaires, dont la Santé publique, si on prend l'exemple d'une drogue.

Ça fait que... ou, tu sais, des nouveaux phénomènes, des fois, là, des nouveaux phénomènes de suicide. Tu sais, des fois, on voit des choses, des jeunes sur Internet qui se lancent des défis qui n'ont pas de bon sens, des choses comme ça, des fois, qui frappent puis que, là, on se dit : Mon Dieu! On dirait qu'il y a comme ce phénomène-là qui se dessine. Mais, quand il faut attendre à l'issue des investigations puis plus d'une investigation pour dire si, oui ou non, il y a effectivement un phénomène, bien, des fois, on est rendus tard dans le temps, là, puis il y a eu le temps d'avoir d'autres décès. Ça fait que c'est vraiment juste pour donner la possibilité au Coroner en chef d'agir tôt...

Le Président (M. Bachand) : M. le député.

Mme Guilbault : ...de faire des recommandations, mais en ne l'y contraignant pas non plus.

• (12 h 40) •

M. Rousselle : Bien, moi, je lui laisse la chance, je lui laisse l'opportunité de choisir qu'est-ce qui va être le mieux. Parce qu'effectivement il peut y avoir des décès, des cas apparentés, qu'on appelle, et puis, oui, comme vous avez dit, ça peut être, à un moment donné, une vague de suicides ou une vague... Je comprends qu'à un moment donné un avis, ça peut être... c'est plus rapide, mais par contre, quand tu... peut-être que... Parce que l'avis, ça reste un avis. Puis vous me dites : Oui... Mais je ne comprends pas pourquoi on ne peut pas le mettre, parce que vous dites : Bien, il pourra toujours faire des recommandations. Bien là, justement, on l'ajoute à l'article 11, là. On pourrait tout simplement lui dire : Écoute, tu peux émettre un avis puis tu peux faire aussi des recommandations.

Donc, moi, je pense que le dire... Peut-être que tu mets la ceinture puis les bretelles, là, mais moi, je pense qu'on est mieux d'y aller dans ce sens-là. C'est...

Mme Nichols : ...

M. Rousselle : Et/ou, oui. Puis ça peut même être «et/ou», comprenez-vous? Je veux juste... Je veux tout simplement donner l'opportunité au coroner d'avoir pleine latitude là-dedans, voir que... Parce que lui, il va voir le problème. Il va voir le problème, donc, lui, s'il voit qu'il faut qu'il émette un avis, bien, il émettra l'avis à ce moment-là, mais en même temps il va pouvoir, justement, faire aussi des recommandations. Donc, si on voit que c'est un problème qui survient à plusieurs endroits au Québec dû à... Maintenant... parce qu'à cette heure c'est l'Internet. L'Internet voyage partout, donc si on voit que c'est un problème de la sorte... Puis, en même temps, bien, avec des recommandations que le coroner pourrait faire... Puis, comme je vous ai dit, il y a une reddition de comptes qui s'ajoute à ça.

Donc, il pourrait faire l'avis et/ou des recommandations, donc il pourrait faire même les deux en même temps. Il pourrait même suivre les... faire des recommandations par la suite. Moi, je pense que c'est juste un outil supplémentaire qu'on donne au coroner, non?

Le Président (M. Bachand) : Merci.

(Consultation)

Le Président (M. Bachand) : Mme la ministre.

Mme Guilbault : ...c'est parce que je réfléchis, là.

Le Président (M. Bachand) : Vous pouvez enlever votre masque si vous voulez, hein?

Mme Guilbault : Hein?

Le Président (M. Bachand) : Vous pouvez enlever votre masque si vous voulez.

Mme Guilbault : Oui, oui, c'est vrai, excusez, là, parce que...

Une voix : ...

Mme Guilbault : Non, mais c'est parce que je réfléchis. Moi, si ça ne change rien puis que ça ne m'oblige pas à d'autres procédures compliquées, ça ne me dérange pas du tout de laisser le député ajouter «ou recommandations». Mais je suis en train de réfléchir puis je ne suis pas certaine qu'on pourrait attacher la même reddition de comptes à ces recommandations-là en tout début de processus de la même façon qu'on le fait avec les... puis qu'on va le faire, là, c'est un article un peu plus loin, qu'on va le faire pour les recommandations qui sont faites à l'issue d'une investigation, parce que, tu sais, il reste qu'à un moment donné ce n'est pas la même chose, là. Si ça fait, je ne sais pas, moi, trois semaines qu'on a reçu, je ne sais pas, moi, 16 avis de décès dont on pense, «on pense», qu'ils pourraient être liés à la même nouvelle drogue dans les rues puis qu'on se dit : On n'attendra pas tous les papiers, parce qu'on a un soupçon suffisamment raisonnable pour déjà lancer un avis d'alerte en disant : Faites attention, mais on n'est pas sûr à 100 % de tout nécessairement, bien, on n'est pas attaché par une reddition de comptes puis on n'est pas attaché avec des recommandations au même sens qu'on l'entend à l'issue d'un processus d'investigation. Tu sais, quand ça fait un an que je fais une investigation, si je fais une recommandation, bien là, les gens qui vont lire mon rapport vont s'attendre à ce que ma recommandation soit éclairée, soit attachée, soit en phase avec ce qui s'est déjà fait. Tu sais, je n'irai pas recommander de modifier une bretelle d'autoroute si, finalement, depuis six mois, ça a été fait depuis le décès ou, tu sais, des choses comme ça. Alors qu'en tout début, quand le décès vient de survenir, on ne peut pas demander d'avoir un portrait aussi clair au Coroner en chef ou au coroner de la situation qu'il aurait 12 mois plus tard.

Ça fait que c'est juste ça que je veux éviter. Moi, ça ne me dérange pas d'ajouter «ou des recommandations», puis, si le Coroner en chef se sent à l'aise d'en faire, il pourra en faire, mais je n'attacherais pas le destinataire à la même reddition de comptes que je le fais dans les autres recommandations qui arrivent en bout de processus d'investigation.

Le Président (M. Bachand) : M. le député.

Mme Guilbault : ...le terme «avis», à mon sens, est suffisamment générique pour ne pas empêcher nécessairement de faire une recommandation, mais ça n'exige rien de personne, là, tu sais. Le Coroner en chef le fait, puis, ensuite de ça, bien, les gens vont être sensibilisés au problème.

Le Président (M. Bachand) : M. le député.

M. Rousselle : C'est que, là, on parle... C'est sûr, l'enquête... Parce que des fois il y a des choses qui sont évidentes, comprenez-vous? Il y a des choses qu'à un moment donné on le sait, là. On parlait tantôt du... Je prends l'exemple des suicides, là. Bon. On le voit, que c'est quelque chose qui se passe au niveau média, au niveau des Facebook de ce monde, et tout, là, bon. Et là, à ce moment-là, on pourrait... Puis là je prends cet exemple-là, mais je pourrais prendre d'autres exemples. À un moment donné, la ou le coroner pourrait justement faire des recommandations là-dedans.

Je suis d'accord que ce n'est peut-être pas un examen qu'il va avoir fait pendant un an, une étude puis avec des rapports, et tout, mais des fois il y a des choses évidentes. Et, en lui laissant l'opportunité de faire un ou l'autre, ou les deux, parce que, là, on lui laisserait comme... Comme je vous dis, on lui laisserait les outils, puis il se servirait de l'outil que lui... Dans le fond, cette personne-là va pouvoir se servir de l'outil qui est le meilleur pour, justement, arrêter la propagation d'un problème de suicides, ou peu importe. L'objectif, c'est ça. On a un objectif commun, là. C'est là qu'on veut aller, là, c'est certain, je n'ai aucun doute, là. Mais moi, je pense qu'en donnant plus d'outils à cette ou ce coroner-là, bien, il peut choisir. Oui, ce n'est pas la même chose qu'une enquête, mais des fois tu n'as pas besoin de faire une enquête d'un an pour arriver à quelque chose.

Le Président (M. Bachand) : J'ai le député de Saint-Jean qui voudrait prendre la parole. M. le député.

M. Lemieux : Oui. Si je peux, à ce moment-ci... C'est toujours après un échange entre le député d'Anjou puis la ministre que ma lumière jaillit. J'espère qu'elle va être aussi efficace que la dernière fois. C'est que, quand on lit un peu plus loin, une fois qu'on a parlé d'un avis, si on continue de lire, c'est : «Comportant des risques de mortalité évitables, émettre un avis afin que les autorités concernées et la population soient mieux informées des risques de décès et des mesures qui pourraient être mises en place pour les réduire». Et ça, c'est un pouvoir qu'on donnerait au Coroner en chef en fonction des avis qu'il reçoit de ses coroners dans la situation de figure dont parlait la ministre ou de n'importe quelle autre dans ce sens-là. Alors, en théorie, quand je lis ça, je comprends que l'avis, c'est générique, comme le disait la ministre. Mais non seulement c'est générique, c'est spécifiquement dit dans la loi que c'est pour que les autorités concernées puissent mettre en place les mesures nécessaires pour les réduire.

Donc, je pense que le but de ce que le député d'Anjou exprime est atteint par le reste du paragraphe de cet article-là, qui est un article brillant, Mme la ministre, dans les circonstances, puisque j'ai la parole. Parce qu'effectivement, si on attend à la fin, tout ce qu'on fait, c'est qu'on prolonge la période à laquelle le public a droit pour être avisé de ce qui se passe, de là le mot «avis».

Le Président (M. Bachand) : Merci. M. le député non pas d'Anjou mais de Vimont.

M. Rousselle : Oui, merci.

M. Lemieux : ...

M. Rousselle : Oui. Bien, c'est ça, j'attends...

Mme Guilbault : Oui. Bien, je persiste avec mon inconfort de faire de «recommandations en début de processus» un synonyme de «recommandations en fin de processus», parce que je persiste à croire que le coroner, ou le Coroner en chef en l'occurrence, ne disposera pas des mêmes informations au début qu'à la fin. Et, quant à moi, le terme «avis» est tellement général... Je ne comprends pas, en fait, pourquoi le député de Vimont tient à ça à ce point-là, dans le sens où, si le Coroner en chef juge qu'il y a quelque chose d'inquiétant, il va émettre un avis puis il va l'écrire d'une manière telle que le monde va comprendre qu'il y a quelque chose de dangereux qui se passe, là, tu sais.

Puis on dit : «Les autorités concernées et la population soient mieux informées des risques et des mesures qui pourraient être mises en place». Ça fait que le Coroner en chef qui va rédiger un article conformément... un avis conformément à l'article 11, au nouvel article, bien, il va le faire pour que les autorités concernées et la population soient mieux informées et pour que des mesures qui pourraient être mises en place... pour que des mesures soient mises en place pour les réduire.

Ça fait que, donc, implicitement, ça prend une tournure de recommandation, cet avis-là, tu sais, si on veut absolument avoir la notion de recommandation. Mais moi, je pense que... puis ce n'est pas parce que je ne veux pas l'accorder, c'est parce que j'ai peur que ce soit interprété comme étant un synonyme. Et ça ne peut pas être un synonyme parce qu'on ne peut pas raisonnablement penser qu'au moment zéro une personne dispose de la même information qu'au moment un, deux ou trois, plus tard dans un processus d'investigation dans le temps.

Le Président (M. Bachand) : Merci.

Mme Guilbault : C'est ça, moi, mon souci.

Le Président (M. Bachand) : Merci. M. le député de Vimont, s'il vous plaît.

M. Rousselle : Bien, écoutez, à un moment donné, tu sais, je me fie toujours à l'Ordre des pharmaciens, tu sais, dans le sens qu'eux disent : Bien, ça serait le fun peut-être, à ce moment-là, de s'organiser. Ça peut être : dans un CHSLD, à un moment donné, les piluliers sont donnés, de sorte que ce n'est peut-être pas adéquat... puis là je sors n'importe quoi, là, je ne parle pas d'un cas connu, là, je sors quelque chose de ma tête comme ça, là, et puis... Puis, bien, c'est ça, donc. Puis il y a un problème qui survient. C'est bien beau de donner un avis, mais ça ne donne pas l'obligation... Même si ça peut être un avis qui peut être écrit sévèrement, ça ne donne pas aucune obligation au CHSLD, au privé, ou peu importe, là, la RI, ou toutes ces choses-là qui remettent des pilules à des gens... à des personnes âgées, de faire une correction adéquate.

Bien, c'était là-dessus... Écoutez, c'est bon, je n'irai pas plus loin, je veux dire, ça... Mais moi, je persiste encore que ça devrait être des... Il devrait y avoir l'opportunité d'émettre un avis ou des recommandations, mais...

Le Président (M. Bachand) : Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'article 11?

M. Rousselle : ...je vais arrêter là. À moins que ma collègue ait quelque chose à dire, là, mais...

• (12 h 50) •

Le Président (M. Bachand) : Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'article 11? S'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à sa mise aux voix. Mme la secrétaire, s'il vous plaît.

La Secrétaire : Oui. Mme Guilbault (Louis-Hébert)?

Mme Guilbault : Pour.

La Secrétaire : M. Martel (Nicolet-Bécancour)?

M. Martel : Pour.

La Secrétaire : M. Lemieux (Saint-Jean)?

M. Lemieux : Pour.

La Secrétaire : M. Lafrenière (Vachon)?

M. Lafrenière : Pour.

La Secrétaire : Mme Lachance (Bellechasse)?

Mme Lachance : Pour.

La Secrétaire : M. Lévesque (Chapleau)?

M. Lévesque (Chapleau) : Pour.

La Secrétaire : Vote par procuration. M. Lafrenière (Vachon) pour M. Lamothe (Ungava)?

M. Lafrenière : Pour.

La Secrétaire : M. Lafrenière (Vachon) pour Mme Lecours (Les Plaines)?

M. Lafrenière : Pour.

La Secrétaire : M. Rousselle (Vimont)?

M. Rousselle : Pour.

La Secrétaire : Mme Nichols (Vaudreuil)?

Mme Nichols : Pour.

La Secrétaire : Vote par procuration. M. Rousselle (Vimont) pour M. Birnbaum (D'Arcy-McGee)?

M. Rousselle : Pour.

La Secrétaire : M. Leduc (Hochelaga-Maisonneuve)?

M. Leduc : Pour.

La Secrétaire : M. Bachand (Richmond)?

Le Président (M. Bachand) : Abstention. L'article 11 est adopté. Merci beaucoup. Article 12. Mme la ministre, s'il vous plaît.

Mme Guilbault : Merci. Article 12 : Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 23, du suivant :

«23.1. Le Coroner en chef peut, pour la période qu'il détermine, permettre à un coroner de terminer une investigation ou une enquête dont il a été saisi, malgré sa démission ou l'expiration de son mandat.»

Ça, on en avait déjà parlé un petit peu plus tôt, là, c'est la possibilité qu'un coroner puisse terminer un dossier même si son mandat est terminé.

Le Président (M. Bachand) : Merci. Interventions? M. le député de Vimont.

M. Rousselle : Écoutez, je voudrais juste savoir, un coroner qui est à temps... Parce que, là, il y a une question de rémunération là-dedans. Est-ce que les gens qui sont à temps partiel toucheraient pareil leur rémunération? Parce que, là, eux, le mandat termine, ou une démission, ou peu importe, mais... Parce qu'actuellement eux autres, ils sont payés, je pense, au dossier ou... ils sont payés de cet ordre-là. Donc, des fois, des mois après que le coroner ait communiqué son rapport et son dossier du coroner, là, ça prend un certain temps, donc...

Le Président (M. Bachand) : Mme la ministre.

Mme Guilbault : Oui. Excusez, là, je parlais en même temps. Mais, pour la rémunération, bien, en fait, un temps-partiel, il est payé au rapport, il est payé à l'investigation. Ça fait que le fait de terminer son investigation, même après l'expiration de son mandat, va lui permettre de toucher le montant qui est associé à l'investigation qu'il a faite.

Et les coroners à temps plein sont payés avec un salaire de base annuel. Donc là, bien, ça, c'est des genres de choses qui seraient prévus administrativement, là. Mais j'imagine un coroner, mettons, à temps plein, qui a été nommé cinq ans et qui là ne veut pas être renouvelé, ça fait qu'il finit son mandat, mais, s'il a besoin d'un autre mois pour finir quelques dossiers, bien, il a déjà touché son salaire annuel, ça fait que, tu sais, dans le fond...

Le Président (M. Bachand) : J'ai le député d'Hochelaga...

Mme Guilbault : ...il finit son dossier par choix.

Le Président (M. Bachand) : Merci. J'ai le député d'Hochelaga-Maisonneuve, s'il vous plaît.

M. Leduc : Merci, M. le Président. D'abord, bonjour, tout le monde. Très heureux d'être parmi vous dans cette commission.

Une voix : ...

M. Leduc : Ah! surprise! Deux questions, Mme la ministre. Une question technique, de compréhension : Est-ce que c'est fréquent que ça arrive, d'une part? Et, d'autre part, juste pour bien comprendre la logique, ça ne serait pas plus simple de passer le dossier à une autre personne qui est toujours en fonction?

Le Président (M. Bachand) : Mme la ministre.

Mme Guilbault : Oui. Première question, est-ce que c'est fréquent? Ça dépend ce qu'on entend par fréquent, mais, oui, ça arrive quand même un certain nombre de fois.

Et, deuxièmement, justement, en ce moment, souvent, on transfère le dossier, mais ça, ça peut être moins commode pour... Bien, premièrement, le coroner en question peut avoir envie de le terminer. Tu sais, si ça fait déjà plusieurs semaines, plusieurs mois qu'il est là-dessus, puis là il manquerait juste un petit peu de temps pour le terminer, il peut vouloir le terminer. Et, pour la personne qui hérite du dossier, bien, il ou elle repart de zéro, ça fait que doit se replonger là-dedans au complet, alors que, souvent, il y a déjà une partie du travail qui est fait par le coroner soit qui termine ou qui démissionne.

Le Président (M. Bachand) : Allez-y, M. le député, oui.

M. Leduc : Je ne connais peut-être pas beaucoup de métiers qui ont cette possibilité-là de continuer quelque chose, leur tâche usuelle, alors que le mandat est terminé. Puis, si je compare, mettons, avec une enquête policière, j'imagine qu'une police qui termine son mandat ne va pas rester en fonction pour terminer son enquête pis que le dossier va être transféré à un collègue. Au même titre que, s'il y a un projet de loi que j'aimerais déposer ici, à l'Assemblée nationale, mais que je perds mes élections en 2022, on ne me permettra pas de venir, quelques séances de la commission, présenter des arguments, j'imagine.

Le Président (M. Bachand) : Merci, M. le député. Mme la ministre, s'il vous plaît.

Mme Guilbault : Oui. Non, bien, c'est ça. Oui, ça arrive en ce moment. Puis là il y a des policiers qui vont témoigner, après avoir quitté leurs fonctions, à des procès parce que leur participation est requise. On a même vu récemment un procès plutôt retentissant où il y a eu d'ex-policiers qui sont venus témoigner et un ex-ministre aussi, donc... Alors donc, oui, c'est ça, c'est prévu. Mais, tu sais, ça, c'est vraiment une commodité, là, pour régulariser une pratique qui ne se fait pas déjà, mais qui pourrait très bien se faire, là, parce que... Puis, tu sais, c'est au bon vouloir aussi du coroner. Si le coroner n'est pas intéressé, bien, le Coroner en chef va transférer les dossiers. Mais, s'il est intéressé à les terminer, moi, je ne vois pas de problème, au contraire, surtout s'il est déjà très avancé dans le travail, et toujours dans un esprit de faire ça au plus vite pour les personnes endeuillées qui attendent.

Le Président (M. Bachand) : M. le député d'Hochelaga-Maisonneuve, s'il vous plaît.

M. Leduc : D'un point de vue administratif, ça ne serait pas plus logique de prolonger le mandat du coroner pour qu'il termine son enquête?

Le Président (M. Bachand) : Mme la ministre.

Mme Guilbault : Oui. Bien, c'est que, là, ça nécessiterait une nouvelle nomination. Puis, si le coroner en question n'est plus intéressé à être coroner, bien, c'est plus simple de prévoir, supposons, deux semaines de plus ou un mois de plus que de refaire une nomination. Tu ne fais pas une nomination pour 30 jours, tu sais, ça fait bizarre un peu.

M. Leduc : Une nomination qui doit être entérinée au Conseil des ministres...

Mme Guilbault : Oui.

M. Leduc : ...ou à l'interne?

Mme Guilbault : C'est une nomination, oui.

M. Leduc : Au Conseil des ministres, je comprends, donc, ça serait un peu lourd comme processus.

Mme Guilbault : Ce serait lourd puis, à mon sens, étrange pour une petite période de temps. C'est sûr qu'un coroner qui démissionne ou qui expire son mandat qui dit : Je ne suis pas intéressé à être renouvelé, mais je voudrais 18 mois de plus pour finir mes dossiers, là, effectivement, ce n'est pas de ça qu'on parle, là. Mais, tu sais, un petit extra dans le temps, moi, je pense que c'est un accommodement administratif qui peut être pratique.

M. Leduc : Ça se compte donc en semaines plus qu'en mois comme délai? Je comprends que... je ne veux pas... 'on ne veut pas mettre un délai pointu dans la loi, mais on n'est pas dans... on est en bas d'un an, là, si je comprends bien.

Mme Guilbault : Bien, ce serait entendu entre le Coroner en chef et le coroner en question.

M. Leduc : O.K. Merci.

Le Président (M. Bachand) : Interventions? Mme la députée de Vaudreuil.

Mme Nichols : Sur le même ordre d'idées, «le Coroner en chef peut, pour la période qu'il détermine», donc le «peut», la décision... Même si le coroner souhaite finir son mandat, le dernier mot appartient quand même au Coroner en chef de décider s'il va le finir ou pas.

Le Président (M. Bachand) : Mme la ministre.

Mme Guilbault : Oui

Le Président (M. Bachand) : Merci. Interventions? M. le député de Vimont.

M. Rousselle : Bien, moi, je suis vraiment d'avis que la personne qui est déjà baignée dans son dossier, qui a déjà été payée, d'ailleurs, pour faire son travail, donc... moi, je prétends qu'il devrait le continuer.

Mais, au niveau... «À l'instar des autres organisations, le coroner à temps partiel ne touchera [pas] sa rémunération que lorsque le rapport [serait] signé [et après avoir] franchi les étapes du comité [de] qualité — personnel du Bureau de coroner — et du comité des recommandations...» Donc, on me dit que, des fois, ça peut prendre même des mois avant qu'il soit rémunéré. Donc, y a-tu une manière qu'on peut améliorer ça? Parce que, je m'imagine, tu quittes comme coroner puis là tu es payé vraiment des mois par la suite. Je sais bien que les gens, ils ont sûrement... veulent faire leur épicerie eux autres aussi, là, j'imagine.

Le Président (M. Bachand) : Mme la ministre.

Mme Guilbault : Oui. Bien là, je pense qu'on s'écarte un peu du projet de loi, là. La transmission de la paie, et tout ça, là, ce n'est pas vraiment... tu sais, c'est des choses administratives qui se règlent administrativement, là, par les gens de Ressources humaines, et tout ça, là, de ressources de rémunération ou... Je pense qu'on s'éloigne de l'esprit de l'article en question.

Mais je vais en profiter pour dire qu'il y a des précédents qui existent aussi pour ça, là, ici, on me renseigne. L'article 55 de la Loi sur la justice administrative, 76 de la Loi sur le Tribunal administratif du travail et 199 de la Loi sur la police, qui permet aux membres du Comité de déontologie policière de poursuivre, malgré la fin de leur mandat, sur autorisation du président du Comité de déontologie.

Le Président (M. Bachand) : Merci. Interventions?

M. Rousselle : Moi, j'étais d'accord, justement, que quelqu'un qui est déjà baigné dans son dossier... parce que, là, sinon il faut que tu repartes... C'est bien beau transférer le dossier, mais les petits côtés, les petits détails, des fois, peuvent te manquer. Moi, je suis plus d'avis que quelqu'un devrait continuer son dossier puis donner la chance de terminer, là. Donc, c'est beau.

Le Président (M. Bachand) : Merci. S'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons passer à la mise aux voix de l'article 12. Mme la secrétaire, s'il vous plaît.

La Secrétaire : Oui. Mme Guilbault (Louis-Hébert)?

Mme Guilbault : Pour.

La Secrétaire : M. Martel... Pardon, M. Lemieux (Saint-Jean)?

M. Lemieux : Pour.

La Secrétaire : M. Lafrenière (Vachon)?

M. Lafrenière : Pour.

La Secrétaire : Mme Lachance (Bellechasse)?

Mme Lachance : Pour.

La Secrétaire : M. Lévesque (Chapleau)?

M. Lévesque (Chapleau) : Pour.

La Secrétaire : M. Lafrenière (Vachon) pour M. Lamothe (Ungava)?

M. Lafrenière : Pour.

La Secrétaire : M. Lafrenière (Vachon) pour Mme Lecours (Les Plaines)?

M. Lafrenière : Pour.

La Secrétaire : M. Rousselle (Vimont)?

M. Rousselle : Pour.

La Secrétaire : Mme Nichols (Vaudreuil)?

Mme Nichols : Pour.

La Secrétaire : M. Rousselle (Vimont) pour M. Birnbaum (D'Arcy-McGee)?

M. Rousselle : Pour.

La Secrétaire : M. Leduc (Hochelaga-Maisonneuve)?

M. Leduc : Pour.

La Secrétaire : M. Bachand (Richmond)?

Le Président (M. Bachand) : Abstention. Donc, l'article 12 est adopté.

Et, compte tenu de l'heure, la commission suspend ses travaux jusqu'à 15 heures. Bon appétit. À tantôt.

(Suspension de la séance à 13 heures)

(Reprise à 15 h 02)

Le Président (M. Bachand) : À l'ordre, s'il vous plaît! Bon début d'après-midi. La Commission des institutions reprend ses travaux. Je demande, bien sûr, à toutes les personnes présentes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs appareils électroniques.

Je vous rappelle que la commission est réunie afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 45, Loi concernant principalement la nomination et le mandat des coroners et du coroner en chef. Lors de la suspension, ce matin, nous étions rendus à l'étude de l'article 13. Mme la ministre, s'il vous plaît.

Mme Guilbault : Merci, M. le Président. Je ne sais pas si on avait amorcé l'article 13 ou non? Parce que, sinon, je proposerais peut-être qu'on revienne à l'article 6 pour régler son cas, comme on dit, à l'article 6.

Le Président (M. Bachand) : Allez-y. Alors, l'article 6 qui était suspendu, oui.

Mme Guilbault : Parce qu'on était très avancés, là, c'était juste une question de timing, puis on peut lui régler son cas.

Le Président (M. Bachand) : Parfait. Mme la ministre.

Mme Guilbault : Parce que mon collègue de Vimont avait un amendement, qui a peut-être été un petit peu modifié depuis, là, puis qui allait tout à fait dans le sens de mon intention aussi, ça fait que je lui proposerais de déposer un amendement à l'article...

Le Président (M. Bachand) : Je vous rappelle que l'amendement du député de Vimont a été suspendu et l'article 6 a été suspendu. Donc, avant d'aller plus loin, s'il y a un nouvel amendement, ça prendrait un consentement unanime pour retirer l'amendement du député de Vimont avant d'étudier un autre amendement.

M. Lafrenière : Nous sommes unanimes.

Mme Guilbault : Consentement, oui.

Le Président (M. Bachand) : S'il vous plaît... je regarde le député de Vimont aussi, là. Ça va? Consentement. Donc, l'amendement du député de Vimont est retiré. Mme la ministre, s'il vous plaît.

Mme Guilbault : Oui?

M. Rousselle : ...on va en remettre un autre, là.

Le Président (M. Bachand) : Donc, l'amendement...

Mme Guilbault : Donc, là, moi, je fais quoi?

Le Président (M. Bachand) : Vous avez un amendement à l'article 6?

M. Rousselle : Non, on va...

Mme Guilbault : Non, je vais suggérer à mon... «mon député»! mon collègue de Vimont...

M. Rousselle : Mais je peux être votre député, si vous voulez, hein, pas de problème.

Des voix : ...

M. Rousselle : Il faudrait déménager, il faudrait déménager.

Mme Guilbault : D'une manière ou d'une autre, ça ne marche pas parce que je ne peux pas déménager. Puis je préfère que vous ne preniez pas ma place chez nous.

Donc, bref, mais c'est qu'en fait moi, j'ai de l'ouverture si le député de Vimont, à ce stade-ci, voulait déposer un nouvel amendement. Je ne sais pas comment il faut le dire, là.

Le Président (M. Bachand) : O.K. Est-ce que le nouvel amendement est prêt, M. le député de Vimont?

M. Rousselle : Bien, justement, si vous me donnez deux petites minutes, on va faire ça.

Le Président (M. Bachand) : Bien, écoutez, on va suspendre quelques instants, je pense que c'est un article important.

On suspend quelques instants. Merci beaucoup.

(Suspension de la séance à 15 h 04)

(Reprise à 15 h 09)

Le Président (M. Bachand) : À l'ordre, s'il vous plaît! Merci. La commission reprend ses travaux. M. le député de Vimont, s'il vous plaît.

M. Rousselle : Merci, M. le Président. Donc, comme on en parlait tout à l'heure, on va y régler le cas. Donc, à l'article 6, l'amendement se lit comme suit, c'est :

Remplacer, dans le paragraphe 1° de l'article 6 du projet de loi, «cinq» par «sept».

Le Président (M. Bachand) : Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'amendement? S'il n'y a pas d'amendement, est-ce que... On va procéder à sa mise aux voix. Mme la secrétaire.

La Secrétaire : Oui. Madame... pardon, M. Rousselle (Vimont)?

M. Rousselle : Pour.

La Secrétaire : Mme Nichols (Vaudreuil)?

Mme Nichols : Pour.

La Secrétaire : M. Rousselle (Vimont) pour M. Birnbaum (D'Arcy-McGee)?

M. Rousselle : Pour.

La Secrétaire : Mme Guilbault (Louis-Hébert)?

Mme Guilbault : Pour.

La Secrétaire : M. Martel (Nicolet-Bécancour)?

M. Martel : Pour.

La Secrétaire : M. Lemieux (Saint-Jean)?

M. Lemieux : Pour.

La Secrétaire : M. Lafrenière (Vachon)?

M. Lafrenière : Pour.

La Secrétaire : Mme Lachance (Bellechasse)?

Mme Lachance : Pour.

La Secrétaire : M. Lévesque (Chapleau)?

M. Lévesque (Chapleau) : Pour.

La Secrétaire : M. Lafrenière (Vachon) pour M. Lamothe (Ungava)?

M. Lafrenière : Pour.

La Secrétaire : M. Lafrenière (Vachon) pour Mme Lecours (Les Plaines)?

M. Lafrenière : Pour.

La Secrétaire : M. Leduc (Hochelaga-Maisonneuve)?

M. Leduc : Pour.

La Secrétaire : M. Bachand (Richmond)?

• (15 h 10) •

Le Président (M. Bachand) : Abstention. Donc, l'amendement est adopté. Nous sommes maintenant... Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'article 6 tel qu'amendé? S'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à sa mise aux voix. Mme la secrétaire, s'il vous plaît.

La Secrétaire : Oui. Mme Guilbault (Louis-Hébert)?

Mme Guilbault : Oui, excusez, là, on vote pour quoi?

Le Président (M. Bachand) : Sur l'article 6 tel qu'amendé.

Mme Guilbault : O.K. Pour.

La Secrétaire : M. Martel (Nicolet-Bécancour)?

M. Martel : Pour.

La Secrétaire : M. Lemieux (Saint-Jean)?

M. Lemieux : Pour.

La Secrétaire : M. Lafrenière (Vachon)?

M. Lafrenière : Pour.

La Secrétaire : Mme Lachance (Bellechasse)?

Mme Lachance : Pour.

La Secrétaire : M. Lévesque (Chapleau)?

M. Lévesque (Chapleau) : Pour.

La Secrétaire : M. Lafrenière (Vachon) pour M. Lamothe (Ungava)?

M. Lafrenière : Pour.

La Secrétaire : M. Lafrenière (Vachon) pour Mme Lecours (Les Plaines)?

M. Lafrenière : Pour.

La Secrétaire : M. Rousselle (Vimont)?

M. Rousselle : Pour.

La Secrétaire : Mme Nichols (Vaudreuil)?

Mme Nichols : Pour.

La Secrétaire : M. Rousselle (Vimont) pour M. Birnbaum (D'Arcy-McGee)?

M. Rousselle : Pour.

La Secrétaire : M. Leduc (Hochelaga-Maisonneuve)?

M. Leduc : Pour.

La Secrétaire : M. Bachand (Richmond)?

Le Président (M. Bachand) : Abstention. Donc, l'article 6, tel qu'amendé, est adopté. Merci beaucoup. Nous sommes maintenant à l'article 13. Mme la ministre, s'il vous plaît.

Mme Guilbault : Merci, M. le Président. Article 13 : L'article 31 de cette loi est modifié par la suppression de la phrase suivante : «Toutefois, il ne peut permettre qu'un rapport d'un agent de la paix soit consulté à moins que ce rapport n'ait été déposé en preuve lors d'une enquête ou que le ministre de la Sécurité publique ou la personne qu'il désigne à cette fin ne l'autorise expressément.»

Le Président (M. Bachand) : Commentaires? Interventions? M. le député d'Hochelaga-Maisonneuve.

M. Leduc : Merci, M. le Président. Je vois dans les commentaires : «Cette disposition est de concordance avec l'article 26». Or, il y a eu quand même beaucoup de représentations pendant les audiences par rapport à cet article-là, des inquiétudes assez fortes. Est-ce que je comprends que, s'il n'y a pas d'amendement proposé par la ministre, rendu à l'article 13 tel quel, c'est qu'elle ne prévoit pas en faire non plus à l'article 26?

Le Président (M. Bachand) : Mme la ministre, s'il vous plaît.

Mme Guilbault : Oui. Bien, j'ai un projet d'amendement, mais, encore là, en esprit d'ouverture, je voulais voir si le député d'Hochelaga-Maisonneuve avait lui-même l'intention de déposer un amendement. Mais je peux lui en suggérer un, s'il préfère, là, je laisse ça à sa discrétion.

M. Leduc : Le projet d'amendement, c'est pour le 13 ou pour le 26?

Mme Guilbault : J'ai les deux, en fait.

M. Leduc : O.K. Je suis toutes oreilles ouvertes, M. le Président.

Le Président (M. Bachand) : Merci, M. le député. Mme la ministre, s'il vous plaît.

Mme Guilbault : Oui. Donc là, je dépose un amendement?

Le Président (M. Bachand) : S'il vous plaît.

Mme Guilbault : Et je fais sa lecture. Très bien, très bien, très bien. Alors, article 13 : Retirer l'article 13 du projet de loi — c'est ça?

Une voix : ...

Mme Guilbault : C'est bien ça. C'est aussi simple que ça.

Le Président (M. Bachand) : C'est très clair, Mme la ministre, je ne peux pas dire le contraire. Est-ce qu'il y a des interventions sur l'amendement proposé par la ministre? M. le député d'Hochelaga-Maisonneuve, s'il vous plaît.

M. Leduc : Je soutiens l'amendement de la ministre, M. le Président.

Le Président (M. Bachand) : C'est fort apprécié, merci. Alors, s'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'amendement pour l'article 13 est adopté? Sa mise aux voix, pardon. Mme la secrétaire.

La Secrétaire : Oui. Mme Guilbault (Louis-Hébert)?

Mme Guilbault : Pour.

La Secrétaire : M. Martel (Nicolet-Bécancour)?

M. Martel : Pour.

La Secrétaire : M. Lemieux (Saint-Jean)?

M. Lemieux : Pour.

La Secrétaire : M. Lafrenière (Vachon)?

M. Lafrenière : Pour.

La Secrétaire : Mme Lachance (Bellechasse)?

Mme Lachance : Pour.

La Secrétaire : M. Lévesque (Chapleau)?

M. Lévesque (Chapleau) : Pour.

La Secrétaire : M. Lafrenière (Vachon) pour M. Lamothe (Ungava)?

M. Lafrenière : Pour.

La Secrétaire : M. Lafrenière (Vachon) pour Mme Lecours (Les Plaines)?

M. Lafrenière : Pour.

La Secrétaire : M. Rousselle (Vimont)?

M. Rousselle : Pour.

La Secrétaire : Mme Nichols (Vaudreuil)?

Mme Nichols : Pour.

La Secrétaire : M. Rousselle (Vimont) pour M. Birnbaum (D'Arcy-McGee)?

M. Rousselle : Pour.

La Secrétaire : M. Leduc (Hochelaga-Maisonneuve)?

M. Leduc : Pour.

La Secrétaire : M. Bachand (Richmond)?

Le Président (M. Bachand) : Abstention. Donc, l'article 13 est supprimé. Merci beaucoup. Article 14. Mme la ministre, s'il vous plaît.

Mme Guilbault : Merci, M. le Président. Bon, c'est ça. O.K. Alors, c'est vrai, on l'annule, donc, parfait.

Article 14 : L'article 32 de cette loi est modifié par le remplacement, dans le paragraphe 1°, de «adopter, par règlement,» par «prescrire». Et... Oui, parfait.

Bien, ça, ça vise à corriger une bizarrerie, là, qui fait que, pour pouvoir créer un nouveau formulaire pour fonctionner, ça devait passer par un règlement, pour que le Bureau du coroner ait un nouveau formulaire. Imaginez-vous faire un règlement à chaque fois, là, c'est pour ça que j'appelle ça une bizarrerie. Alors là, tout simplement en mettant «prescrire», ils vont pouvoir faire les formulaires qu'ils veulent pour fonctionner, comme, d'ailleurs, pas mal toutes les organisations.

Le Président (M. Bachand) : Merci. Interventions? S'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à sa mise aux voix. Mme la secrétaire, s'il vous plaît.

La Secrétaire : Oui. Mme Guilbault (Louis-Hébert)?

Mme Guilbault : Pour.

La Secrétaire : M. Martel (Nicolet-Bécancour)?

M. Martel : Pour.

La Secrétaire : M. Lemieux (Saint-Jean)?

M. Lemieux : Pour.

La Secrétaire : M. Lafrenière (Vachon)?

M. Lafrenière : Pour.

La Secrétaire : Mme Lachance (Bellechasse)?

Mme Lachance : Pour.

La Secrétaire : M. Lévesque (Chapleau)?

M. Lévesque (Chapleau) : Pour.

La Secrétaire : M. Lafrenière (Vachon) pour M. Lamothe (Ungava)?

M. Lafrenière : Pour.

La Secrétaire : M. Lafrenière (Vachon) pour Mme Lecours (Les Plaines)?

M. Lafrenière : Pour.

La Secrétaire : M. Rousselle (Vimont)?

M. Rousselle : Pour.

La Secrétaire : Mme Nichols (Vaudreuil)?

Mme Nichols : Pour.

La Secrétaire : M. Rousselle (Vimont) pour M. Birnbaum (D'Arcy-McGee)?

M. Rousselle : Pour.

La Secrétaire : M. Leduc (Hochelaga-Maisonneuve)?

M. Leduc : Pour.

La Secrétaire : M. Bachand (Richmond)?

Le Président (M. Bachand) : Abstention. Donc, merci. L'article 14 est adopté. Article 15. Mme la ministre, s'il vous plaît.

Mme Guilbault : Merci. Article 15 : L'article 33 de cette loi est modifié par le remplacement, dans le deuxième alinéa, de «de l'agence à moins que celle-ci» par «du ministre de la Santé et des Services sociaux, à moins que celui-ci».

C'est une disposition de concordance dans le sens où, depuis qu'on a modifié la notion d'agence, maintenant on préfère la référence soit aux services... aux CISSS, ou aux CIUSSS, ou au ministre, selon le type de responsabilité auquel on réfère.

Le Président (M. Bachand) : Merci. Interventions? M. le député de Vimont, s'il vous plaît.

M. Rousselle : Dans le 15, j'aurais... Ce n'est pas qu'est-ce que vous amenez comme tel, c'est le Collège des médecins qui amenait, justement, au niveau des grossesses... dans le cadre des grossesses, je ne sais pas si vous vous en rappelez, il parlait, justement, le suivi. Vous en parlez?

Mme Guilbault : Oui, bien, c'est que j'ai un amendement, 15.1, qui va être là-dessus.

M. Rousselle : Bien, c'est ça, moi...

Mme Guilbault : Ah! O.K., vous... Parfait, allez-y.

M. Rousselle : Bien, j'en avais un, moi aussi, à 15.1, parce que, justement, c'est pour tenir compte, justement, de la suggestion du Collège des médecins. Ça doit être la même chose qu'on a écoutée, là. Parfait. Bien, j'allais dans ce sens-là. Je ne sais pas si tu parlais du 42 jours aussi, itou, là, mais j'allais dans ce sens-là. Parce qu'ils ont parlé, eux autres aussi, de l'Ontario, qu'eux autres systématiquement... Puis, en même temps, ça leur donne des données aussi, si jamais... tu sais, je pense que c'est des données importantes pour les médecins, s'ils veulent corriger des manières de faire, ou quoi que ce soit.

Donc, regardez, vous avez un amendement, j'en avais un, mais allez-y, là, pas de trouble. Si on y va, là-dedans... si on ne l'oublie pas, c'est correct.

Le Président (M. Bachand) : Mme la ministre.

Mme Guilbault : Non, c'est ça. Bien, c'est parce que je ne sais pas si on commence par voter le 15, puis que j'amène l'amendement au 15.1. Je le mets tout de suite, l'amendement?

Le Président (M. Bachand) : Oui.

Une voix : ...

Le Président (M. Bachand) : Ah! c'est un nouvel article. Bien, c'est parce que je ne sais pas c'est quoi, l'amendement, c'est pour ça, là.

Mme Guilbault : Bien, c'est pour ça, là. Il s'appelle 15.1.

Le Président (M. Bachand) : Donc, c'est un nouvel article?

Mme Guilbault : C'est un nouvel article, oui.

Le Président (M. Bachand) : O.K. Voulez-vous quand même leur faire la lecture, pour les membres de la commission, parce que... avant d'aller plus loin pour 15? Parce que le député de Vimont aimerait savoir le contenu.

Mme Guilbault : Au cas où, c'est vrai, oui, je peux en faire la lecture.

Le Président (M. Bachand) : S'il vous plaît.

Mme Guilbault : Alors, article 15.1 : Insérer, après l'article 15 du projet de loi, le suivant :

15.1. Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 34, du suivant :

«34.1. Toute personne qui constate le décès d'une femme survenu alors qu'elle était enceinte ou dans les 42 jours suivant l'accouchement doit aviser immédiatement un coroner ou un agent de la paix.»

Le Président (M. Bachand) : ...c'était vraiment pour l'information parce que... (panne de son) ...est d'accord, on va revenir à l'article 15. Donc, est-ce qu'il y a d'autres interventions à l'article 15? S'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à sa mise aux voix. Mme la secrétaire, s'il vous plaît.

La Secrétaire : Oui. Mme Guilbault (Louis-Hébert)?

Mme Guilbault : Pour.

La Secrétaire : M. Martel (Nicolet-Bécancour)?

M. Martel : Pour.

La Secrétaire : M. Lemieux (Saint-Jean)?

M. Lemieux : Pour.

La Secrétaire : M. Lafrenière (Vachon)?

M. Lafrenière : Pour.

La Secrétaire : Mme Lachance (Bellechasse)?

Mme Lachance : Pour.

La Secrétaire : M. Lévesque (Chapleau)?

M. Lévesque (Chapleau) : Pour.

La Secrétaire : M. Lafrenière (Vachon) pour M. Lamothe (Ungava)?

M. Lafrenière : Pour.

La Secrétaire : M. Lafrenière (Vachon) pour Mme Lecours (Les Plaines)?

M. Lafrenière : Pour.

La Secrétaire : M. Rousselle (Vimont)?

M. Rousselle : Pour.

La Secrétaire : Mme Nichols (Vaudreuil)?

Mme Nichols : Pour.

La Secrétaire : M. Rousselle (Vimont) pour M. Birnbaum (D'Arcy-McGee)?

Le Président (M. Bachand) : M. le député de Vimont?

M. Rousselle : Pour. Excusez, j'étais dans une réflexion ailleurs, là.

La Secrétaire : M. Leduc (Hochelaga-Maisonneuve)?

M. Leduc : Pour.

La Secrétaire : M. Bachand (Richmond)?

Le Président (M. Bachand) : Abstention. Donc, l'article 15 est adopté. Est-ce qu'on a transmis l'amendement? Il s'en vient?

Donc, nous allons suspendre quelques instants. Merci beaucoup.

(Suspension de la séance à 15 h 19)

(Reprise à 15 h 23)

Le Président (M. Bachand) : À l'ordre, s'il vous plaît! Merci beaucoup. On reprend ces travaux. Mme la ministre, s'il vous plaît, sur l'amendement.

Mme Guilbault : Sur l'amendement, oui. Le 15.1?

Le Président (M. Bachand) : Est-ce qu'il y a des interventions supplémentaires de votre part?

Mme Guilbault : Non. Bien, je le trouve assez explicite puis je pense qu'il va pas mal dans le sens de ce que voulait suggérer mon collègue de Vimont.

Le Président (M. Bachand) : M. le député de Vimont, ça va?

M. Rousselle : Je pense qu'on a tout dit. Il reste à... cet article-là.

Le Président (M. Bachand) : S'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à sa mise aux voix. Mme la secrétaire, s'il vous plaît.

La Secrétaire : Oui. Mme Guilbault (Louis-Hébert)?

Mme Guilbault : Pour.

La Secrétaire : M. Martel (Nicolet-Bécancour)?

M. Martel : Pour.

La Secrétaire : M. Lemieux (Saint-Jean)?

M. Lemieux : Pour.

La Secrétaire : M. Lafrenière (Vachon)?

M. Lafrenière : Pour.

La Secrétaire : Mme Lachance (Bellechasse)?

Mme Lachance : Pour.

La Secrétaire : M. Lévesque (Chapleau)?

M. Lévesque (Chapleau) : Pour.

La Secrétaire : M. Lafrenière (Vachon) pour M. Lamothe (Ungava)?

M. Lafrenière : Pour.

La Secrétaire : M. Lafrenière (Vachon) pour Mme Lecours (Les Plaines)?

M. Lafrenière : Pour.

La Secrétaire : M. Rousselle (Vimont)?

M. Rousselle : Pour.

La Secrétaire : Mme Nichols (Vaudreuil)?

Mme Nichols : Pour.

La Secrétaire : M. Rousselle (Vimont) pour M. Birnbaum (D'Arcy-McGee)?

M. Rousselle : Pour.

La Secrétaire : M. Leduc (Hochelaga-Maisonneuve)?

M. Leduc : Pour.

La Secrétaire : M. Bachand (Richmond)?

Le Président (M. Bachand) : Abstention. Donc, le nouvel article 15.1 est adopté. Merci beaucoup. Mme la ministre, pour l'article 16, s'il vous plaît.

Mme Guilbault : Merci. Article 16 : L'article 37 de cette loi est modifié par le remplacement, dans le paragraphe 2°, de «Loi assurant l'exercice des droits des personnes handicapées en vue de leur intégration scolaire, professionnelle et sociale» par «Loi sur l'aide aux personnes et aux familles».

Donc, c'est un remplacement, là, d'un nom qui a changé.

Le Président (M. Bachand) : Interventions? M. le député de Vimont.

M. Rousselle : ...amendement sur cet article-là. Je suis d'accord, ça fait que ce n'est pas au niveau deux, il n'y a pas de problème, là, c'est un ajout.

Sûrement, vous vous en rappelez, quand la commission des droits de la personne et de la jeunesse ont passé ici, ils ont parlé, à un moment donné, qu'il y avait... qu'est-ce qui se passe dans les centres d'hébergement de soins de longue durée, ressources intermédiaires, dont les RI qu'on parle, les résidences pour personnes âgées, quand il y a des décès, ils ne le savent même pas. Puis il n'y a pas... ce n'est pas nécessairement qu'il va y avoir une enquête, mais, au moins, que le coroner soit au courant. Donc, le coroner, lui, pourrait au moins regarder s'il fait une enquête ou pas, mais, au moins, qu'il soit avisé. Actuellement, il n'y a aucun... personne ne les avise, donc ils ne sont pas au courant de ça. Puis, bien souvent, ça... je pense que c'est assez important qu'ils soient au moins au courant. Donc, ils décideront s'ils font une enquête ou pas, là, mais, actuellement...

Et ça, c'est, justement, c'est la commission des droits de la personne et de la jeunesse qui demande, justement, d'ajouter, justement, le fait que, dans le projet de loi là, on en fait mention, justement, de tous les décès qui sont dans les CHSLD, ressources intermédiaires, résidences de personnes âgées. Et là je ne parle pas du temps COVID, là, comprenez-vous, là? Ce n'est pas une question de COVID, là, mais pas pantoute. Je vous parle de la vie régulière, là, comprenez-vous, là? En espérant qu'on va la retrouver, la vie régulière, après la COVID, mais dans le sens que je vous parle de l'opération régulière, là. Donc, je ne vous parle pas, vraiment pas... Il y a une enquête qui se fait pour la COVID, mais ce n'est pas de ça je parle, mais pas du tout.

Donc, je vais suggérer un amendement, si ça ne vous dérange pas.

Le Président (M. Bachand) : Vous allez en faire la lecture, s'il vous plaît? Merci.

M. Rousselle : Ça serait dans le 4°, ça serait : Dans un centre... Donc : L'article 37 de cette loi est modifié par l'ajout, après le paragraphe 3°, du suivant :

«4° dans un centre d'hébergement et de soins de longue durée, une ressource intermédiaire [...] une résidence pour personnes âgées.»

Le Président (M. Bachand) : Merci beaucoup.

Alors, nous allons suspendre quelques instants. Merci.

(Suspension de la séance à 15 h 27)

(Reprise à 15 h 32)

Le Président (M. Bachand) : À l'ordre, s'il vous plaît! Merci. La commission continue ses travaux. Mme la ministre, s'il vous plaît.

Des voix : ...

Le Président (M. Bachand) : S'il vous plaît! Merci. Mme la ministre.

Mme Guilbault : Oui. Bonjour. Oui, bien, bonjour, oui, parfait. Alors, à ce stade-ci, je demanderais l'accord de mes collègues pour qu'on suspende l'étude de cet amendement-là, et on pourrait y revenir demain ou, en tout cas, dans une autre séance, là, mais vraisemblablement demain, parce que je ferais quelques vérifications avant.

Le Président (M. Bachand) : Ça va. Est-ce qu'il y a consentement? Donc, comme on l'a fait plus tôt aujourd'hui, ça prendrait deux consentements, un consentement pour suspendre l'étude de l'amendement et un consentement pour suspendre l'étude de l'article 16. Est-ce qu'il y a consentement pour suspendre l'étude de l'amendement? Consentement. Est-ce qu'il y a consentement pour suspendre l'étude de l'article 16? Consentement. Merci. L'article 17. Mme la ministre, s'il vous plaît.

Mme Guilbault : Merci. Article 17 : L'article 38 de cette loi est modifié :

1° par le remplacement, dans le paragraphe 2°, de «Loi sur les pénitenciers» par «Loi sur le système correctionnel et la mise en liberté sous condition»;

2° par le remplacement, dans le paragraphe 3°, de «sécuritaire» par «d'encadrement intensif».

Encore une fois de la concordance, des noms qui ont changé, des expressions qui ont changé aussi.

Le Président (M. Bachand) : Merci...

(Interruption)

Le Président (M. Bachand) :  Il y a un petit son qui est peut-être juste... s'il vous plaît. Alors donc, merci. C'est comme si quelqu'un faisait du porte-à-porte, et on n'a pas le droit, vous savez, ici, dans la zone rouge. Alors, M. le député de Vimont. Interventions? M. le député de Vimont.

M. Rousselle : Aucune intervention, non.

Le Président (M. Bachand) : Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur 17, article 17? S'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à sa mise aux voix. Mme la secrétaire, s'il vous plaît.

La Secrétaire : Oui. Mme Guilbault (Louis-Hébert)?

Mme Guilbault : Pour.

La Secrétaire : M. Martel (Nicolet-Bécancour)?

M. Martel : Pour.

La Secrétaire : M. Lemieux (Saint-Jean)?

M. Lemieux : Pour.

La Secrétaire : M. Lafrenière (Vachon)?

M. Lafrenière : Pour.

La Secrétaire : Mme Lachance (Bellechasse)?

Mme Lachance : Pour.

La Secrétaire : M. Lévesque (Chapleau)?

M. Lévesque (Chapleau) : Pour.

La Secrétaire : M. Lafrenière (Vachon) pour M. Lamothe (Ungava)?

M. Lafrenière : Pour.

La Secrétaire : M. Lafrenière (Vachon) pour Mme Lecours (Les Plaines)?

M. Lafrenière : Pour.

La Secrétaire : M. Rousselle (Vimont)?

M. Rousselle : Pour.

La Secrétaire : Mme Nichols (Vaudreuil)?

Mme Nichols : Pour.

La Secrétaire : M. Rousselle (Vimont) pour M. Birnbaum (D'Arcy-McGee)?

M. Rousselle : Pour.

La Secrétaire : M. Leduc (Hochelaga-Maisonneuve)?

M. Leduc : Pour.

La Secrétaire : M. Bachand (Richmond)?

Le Président (M. Bachand) : Abstention. Donc, l'article 17 est adopté. Merci. Article 18. Mme la ministre, s'il vous plaît.

Mme Guilbault : Oui, merci. Article 18 : L'article 39 de cette loi est remplacé par le suivant :

«39. Lorsqu'un enfant décède alors qu'il est sous la garde d'un prestataire de services de garde, qu'il s'agisse d'un centre de la petite enfance, d'une garderie au sens de la Loi sur les services de garde éducatifs à l'enfance ou d'une personne reconnue à titre de responsable d'un service de garde en milieu familial en vertu de cette loi, le prestataire de services ou la personne qui détient l'autorité au lieu où s'exerce la garde doit en aviser immédiatement un coroner ou un agent de la paix. Il en est de même pour la personne visée à l'article 6.1 de cette loi.»

Donc, on élargit. Auparavant, l'article disait que c'était... Bien, premièrement, ce n'était pas le bon nom de ministre, là, parce que ce n'est plus tout à fait comme ça aujourd'hui que le nom du ministère est agencé, mais c'était seulement réservé aux gens qui avaient un permis, donc soit un titulaire de garderie ou une RSG, là, une responsable de service de garde en milieu familial. Mais maintenant on l'élargit aussi, en fait, à toute forme de garde d'enfants ou à toute personne qui garde des enfants, incluant les prestataires non régis, donc ceux qui sont visés à l'article 6.1 de la loi sur les services éducatifs.

Le Président (M. Bachand) : Merci beaucoup.

Mme Guilbault : En fait, tout enfant qui décède pendant qu'il est en train de se faire garder doit être signalé... le décès doit être signalé au coroner.

Le Président (M. Bachand) : Merci. Intervention? M. le député de Vimont.

M. Rousselle : Bien, j'espère. J'espère. Donc, je vais dans le même sens.

Le Président (M. Bachand) : Merci.

M. Rousselle : Je vous parle, c'est sûr que ça vient chercher ma fibre...

Le Président (M. Bachand) : Non, non, j'ai senti l'émotion, M. le député de Vimont, j'ai senti l'émotion.

M. Rousselle : ...oui, pas maternelle mais grand-père, tu sais.

Le Président (M. Bachand) : Est-ce qu'il y a d'autres interventions? S'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à sa mise aux voix. Mme la secrétaire.

La Secrétaire : Oui. Mme Guilbault (Louis-Hébert)?

Mme Guilbault : Pour.

La Secrétaire : M. Martel (Nicolet-Bécancour)?

M. Martel : Pour.

La Secrétaire : M. Lemieux (Saint-Jean)?

M. Lemieux : Pour.

La Secrétaire : M. Lafrenière (Vachon)?

M. Lafrenière : Pour.

La Secrétaire : Mme Lachance (Bellechasse)?

Mme Lachance : Pour.

La Secrétaire : M. Lévesque (Chapleau)?

M. Lévesque (Chapleau) : Pour.

La Secrétaire : M. Lafrenière (Vachon) pour M. Lamothe (Ungava)?

M. Lafrenière : Pour.

La Secrétaire : M. Lafrenière (Vachon) pour Mme Lecours (Les Plaines)?

M. Lafrenière : Pour.

La Secrétaire : M. Rousselle (Vimont)?

M. Rousselle : Pour.

La Secrétaire : Mme Nichols (Vaudreuil)?

Mme Nichols : Pour.

La Secrétaire : M. Rousselle (Vimont) pour M. Birnbaum (D'Arcy-McGee)?

M. Rousselle : Pour.

La Secrétaire : M. Leduc (Hochelaga-Maisonneuve)?

M. Leduc : Pour.

La Secrétaire : M. Bachand (Richmond)?

Le Président (M. Bachand) : Abstention. Donc, l'article 18 est adopté. Merci. Article 19. Mme la ministre, s'il vous plaît.

Mme Guilbault : Merci, M. le Président. J'aurai un amendement, moi, à l'article 19. Donc, est-ce que je le lis dans sa version d'origine, avant...

Le Président (M. Bachand) : S'il vous plaît, oui.

Mme Guilbault : ...ou je lis directement mon amendement? Oui? O.K. Article 19 : L'article 45 de cette loi est modifié par l'insertion, à la fin du premier alinéa, de «, sauf si l'examen sommaire des faits permet d'établir les éléments mentionnés à l'article 2 et que le décès ne semble pas être survenu par suite de négligence ou dans des circonstances obscures ou violentes».

Et là je lis mon amendement?

Le Président (M. Bachand) : S'il vous plaît.

Mme Guilbault : Parfait. Mon amendement, c'est : Remplacer l'article 19 du projet de loi par le suivant :

19. L'article 45 de cette loi est modifié :

1° par l'insertion, à la fin du premier alinéa, de «sauf si l'examen sommaire des faits permet d'établir les éléments mentionnés à l'article 2 et que le décès ne semble pas être survenu par suite de négligence ou dans des circonstances obscures ou violentes. Le coroner transmet les conclusions écrites de cet examen au Coroner en chef»;

2° par l'insertion, après le premier alinéa, du suivant :

«Le Coroner en chef communique par écrit les conclusions de l'examen sommaire visé au premier alinéa à toute personne qui en fait la demande.»

Donc, on vient compléter un peu l'article 19. Le but de l'article 19, c'était de permettre à un coroner qui, à la suite d'un examen sommaire, conclut qu'il n'y a pas vraiment matière à faire investigation parce que c'est un décès naturel ou, tu sais, il n'y a pas de... ce n'est pas survenu par suite de négligence, et ce n'est pas obscur, et ce n'est pas violent, mais là on amène la précision que le coroner doit quand même transmettre un minimum d'information sur les conclusions de cet examen sommaire au Bureau du coroner. Et par la suite, si un membre de la famille de la personne décédée ou toute autre personne intéressée voulait savoir pourquoi il n'y a pas d'investigation, bien, il y aurait au moins ce minimum d'information là qui serait disponible pour le bénéfice du demandeur.

Le Président (M. Bachand) : Alors, le temps de recevoir l'amendement, nous allons suspendre quelques instants. Merci.

(Suspension de la séance à 15 h 39)

(Reprise à 15 h 42)

Le Président (M. Bachand) : À l'ordre, s'il vous plaît! La commission reprend ses travaux. Nous sommes maintenant sur l'amendement proposé par la ministre. Mme la ministre, s'il vous plaît.

Mme Guilbault : Oui, merci.

Le Président (M. Bachand) : ...en salle de commission.

Mme Guilbault : Donc, c'est ça. Oui. Non, non, c'est ça. Puis là j'interviens sur mon amendement?

Le Président (M. Bachand) : Si vous avez d'autres choses à dire, sinon...

Mme Guilbault : O.K. Non, bien, j'ai déjà expliqué, en fait, l'objectif de l'amendement, ça fait que... Mais, s'il y a des questions, ça va me faire plaisir d'y répondre.

Le Président (M. Bachand) : M. le député de Vimont.

M. Rousselle : Nous autres, on va avoir une autre chose aussi à ajouter par la suite, mais, non, c'est... J'ai un autre amendement à amener, mais, pour ça, il n'y a pas de problème.

Le Président (M. Bachand) : M. le député d'Hochelaga-Maisonneuve, s'il vous plaît.

M. Leduc : Merci, M. le Président. On a été sensibilisés, notamment, par la présentation de l'Association des juristes progressistes, par rapport à leur crainte que cet amendement-là... du moins que cet article-là ait comme effet de diminuer le nombre d'investigations. Ils avaient la conviction qu'il fallait maintenir la confiance dans l'institution, bien sûr, mais qu'il fallait surtout que le coroner enquête à chaque fois qu'il y a un décès qui survient dans le cadre d'une intervention policière puis que «le coroner devrait pouvoir mener des enquêtes chaque fois que le Bureau des enquêtes indépendantes est saisi d'un événement impliquant un décès lors d'une intervention policière». Je cite des extraits de leur mémoire.

Est-ce que c'est pour répondre à ça que Mme la ministre dépose son amendement?

Le Président (M. Bachand) : Mme la ministre.

Mme Guilbault : Non, pas du tout. En fait, il n'y a aucun lien. Là, on parle de... Les décès dans le cadre d'interventions policières vont toujours, toujours faire l'objet d'une investigation parce que c'est un décès violent. Donc, ça n'a pas du tout de lien avec ça.

Ce qu'on fait avec l'article 19, c'est, par exemple... Des fois, tu sais, on n'est pas certain, un décès pourrait être signalé, mettons un décès à l'hôpital, puis là, peut-être, la famille ou quelqu'un autour n'est pas certain, est-ce que je dois le signaler ou non, est-ce que c'est obscur ou non, ça fait que va le signaler. Mais, si le coroner, après ça, en parlant avec le médecin ou en faisant un examen sommaire des faits, comme le dit l'article, réalise que, finalement, il y a une cause médicale très claire au décès, les circonstances sont claires, il n'y pas, finalement, matière à faire une investigation, puis la cause de décès qui est sur le bulletin de décès est juste, puis... donc, finalement, il n'y a pas de matière à investigation, bien, ne fera pas d'investigation.

M. Leduc : Est-ce que que je comprends...

Mme Guilbault : Mais il y aura une trace écrite. C'est ça, ce qu'on amène aujourd'hui, c'est qu'il y aura quand même... Puis là c'est le Bureau du coroner qui pourra gérer la chose, peut-être un formulaire Word ou un formulaire qui pourrait être prévu à cet effet, en cas de non-investigation, où, là, il y aura quand même un minimum d'explications, à savoir pourquoi, finalement, il n'y a pas matière à faire investigation.

M. Leduc : Est-ce que je comprends, comme dans l'introduction de votre réponse, Mme la ministre, c'est... que, s'il y a la présence policière, il y a nécessairement une enquête à cause qu'il y a de la violence, que le décès est alentour de la violence? C'est le critère de la violence qui ferait en sorte que nécessairement, vu qu'il y a présence policière dans le cadre du décès, automatiquement, on tombe en investigation du coroner.

Mme Guilbault : Oui, tous les décès violents sont investigués par des coroners. Que ce soit un accident de voiture, que ce soit un suicide, que ce soit un décès par balle ou autrement, dans le cadre d'une altercation avec un policier ou autres, ce sont automatiquement des décès qui sont investigués par un coroner.

M. Leduc : Est-ce qu'il n'y aurait pas... et là c'est les limites de ma connaissance, bien sûr, qui s'expriment, en fait, est-ce qu'il n'y aurait pas des situations où il pourrait y avoir présence policière mais pas nécessairement le critère pointu de la violence, ou, du moins, tel que défini par la pratique du coroner, et que ça ferait en sorte qu'on puisse éviter une enquête?

Mme Guilbault : Non. Un décès, dans le cadre... À partir du moment où il y a un décès, évidemment. Mais, quand il y a un décès dans le cadre d'une intervention policière, forcément il y aura une investigation du coroner.

M. Leduc : O.K. Et la façon dont vous le précisez, quand vous dites que toutes les communications seront... à toute personne qui en fait la demande. «Le Coroner en chef communique par écrit les conclusions de l'examen sommaire visé au premier alinéa à toute personne qui en fait la demande.» C'est vraiment au sens large, là. Ce n'est pas nécessairement quelqu'un qui avait un intérêt ou un proche. Toute personne qui en fait la demande, donc, c'est carrément public.

Le Président (M. Bachand) : Mme la ministre.

Mme Guilbault : Oui, bien, de prime abord, oui, mais c'est un bon point, à savoir est-ce qu'on devrait l'encadrer davantage. Moi, dans mon esprit, c'était plus un membre de la famille ou une personne qui a le moindrement un lien avec la personne en question, tu sais, ce n'est pas... mais, à la limite, un chercheur ou, tu sais, on peut penser à d'autres personnes qui n'ont pas de lien nécessairement familial ou amical avec la personne décédée mais qui pourraient vouloir obtenir l'information, puis ce n'est pas de l'information...

M. Leduc : Moi, je préférerais que ça reste plus public que l'inverse, là.

Mme Guilbault : Non, mais c'est un bon point parce qu'à partir du moment où il n'y a pas d'investigation comme telle, est-ce que ça devrait être public, les informations sur la personne?

M. Leduc : Bien, à partir du moment qu'il y avait une enquête dont, la plupart du temps, si je comprends bien, elle est publique, le fait de ne pas faire d'enquête... la justification qui pousse à ne pas faire d'enquête devrait l'être aussi. Du moins, je pense que, si on mettait... si on gardait l'idée que c'est public ou du moins disponible à qui en fait la demande, là, ce ne sera peut-être pas sur un site Internet, on s'entend, on vient peut-être répondre à la crainte de l'AJP ici, que j'ai mentionnée plus tôt, qu'il y ait moins d'investigations, qu'il y ait moins d'enquêtes. Si, au moins, quand il n'y en a pas, on explique puis on peut communiquer aux personnes qui sont intéressées les motifs qui font qu'il n'y en a pas, on est moins dans cette logique générale de l'impunité policière qui est souvent critiquée.

Le Président (M. Bachand) : Merci. Mme la ministre.

Mme Guilbault : Non, bien, je ne vois pas de restriction. À ce stade-ci, je ne vois pas de restriction pour la communication de cette information-là, mais je vais continuer d'y réfléchir puis je me réserve le droit de réaborder la question si ma réflexion m'amène ailleurs.

M. Leduc : Juste pour préciser, mon objectif, ce n'était pas ça, c'était l'inverse, mais c'est vous qui réfléchissez, bien sûr. Mais voilà. Parfait. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Bachand) : Interventions sur l'amendement de la ministre? M. le député de Vimont.

M. Rousselle : Moi, c'est... Moi, j'ai un amendement, c'est ça.

Le Président (M. Bachand) : ...sur l'amendement de la ministre. Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'amendement? S'il n'y a pas d'autre intervention... M. le député d'Hochelaga-Maisonneuve, s'il vous plaît.

M. Leduc : Juste pour bien comprendre — encore une fois, la limite de mes connaissances là-dedans — mais est-ce que... cette information-là qui va être disponible, là, selon l'amendement de Mme la ministre, est-ce que ça va être soumis à la loi de l'accès à l'information ou ça va être directement accessible par une personne qui le demande?

Le Président (M. Bachand) : Mme la ministre.

Mme Guilbault : Suivant l'a priori dont j'ai parlé tantôt, ce serait accessible directement, simplement tu appelles, tu demandes. Mais, encore là, je me réserve le droit, là... tu sais, dépendant de l'évolution de ma réflexion.

Le Président (M. Bachand) : Autres interventions sur l'amendement? Nous allons procéder à sa mise aux voix. Mme la secrétaire.

La Secrétaire : Oui. Mme Guilbault (Louis-Hébert)?

Mme Guilbault : Pour.

La Secrétaire : M. Martel (Nicolet-Bécancour)?

M. Martel : Pour.

La Secrétaire : M. Lemieux (Saint-Jean)?

M. Lemieux : Pour.

La Secrétaire : M. Lafrenière (Vachon)?

M. Lafrenière : Pour.

La Secrétaire : Mme Lachance (Bellechasse)?

Mme Lachance : Pour.

La Secrétaire : M. Lévesque (Chapleau)?

M. Lévesque (Chapleau) : Pour.

La Secrétaire : M. Lafrenière (Vachon) pour M. Lamothe (Ungava)?

M. Lafrenière : Pour.

La Secrétaire : M. Lafrenière (Vachon) pour Mme Lecours (Les Plaines)?

M. Lafrenière : Pour.

La Secrétaire : M. Rousselle (Vimont)?

M. Rousselle : Pour.

La Secrétaire : Mme Nichols (Vaudreuil)?

Mme Nichols : Pour.

La Secrétaire : M. Rousselle (Vimont) pour M. Birnbaum (D'Arcy-McGee)?

M. Rousselle : Pour.

La Secrétaire : M. Leduc (Hochelaga-Maisonneuve)?

M. Leduc : Pour.

La Secrétaire : M. Bachand (Richmond)?

Le Président (M. Bachand) : Abstention. Donc, l'amendement est adopté. Nous sommes maintenant à l'intervention sur l'article 19 tel qu'amendé. M. le député de Vimont, s'il vous plaît.

M. Rousselle : J'ai un amendement à amener à... ça sera 19.1.

Le Président (M. Bachand) : Donc, c'est un nouvel article.

M. Rousselle : Oui.

Le Président (M. Bachand) : Donc, on... Je vais quand même... On va terminer l'étude sur l'article 19, si vous êtes d'accord. O.K. Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'article 19 tel qu'amendé? S'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à sa mise aux voix. Mme la secrétaire.

• (15 h 50) •

La Secrétaire : Oui. Mme Guilbault (Louis-Hébert)?

Mme Guilbault : Pour.

La Secrétaire : M. Martel (Nicolet-Bécancour)?

M. Martel : Pour.

La Secrétaire : M. Lemieux (Saint-Jean)?

M. Lemieux : Pour.

La Secrétaire : M. Lafrenière (Vachon)?

M. Lafrenière : Pour.

La Secrétaire : Mme Lachance (Bellechasse)?

Mme Lachance : Pour.

La Secrétaire : M. Lévesque (Chapleau)?

M. Lévesque (Chapleau) : Pour.

La Secrétaire : M. Lafrenière (Vachon) pour M. Lamothe (Ungava)?

M. Lafrenière : Pour.

La Secrétaire : M. Lafrenière (Vachon) pour Mme Lecours (Les Plaines)?

M. Lafrenière : Pour.

La Secrétaire : M. Rousselle (Vimont)?

M. Rousselle : Pour.

La Secrétaire : Mme Nichols (Vaudreuil)?

Mme Nichols : Pour.

La Secrétaire : M. Rousselle (Vimont) pour M. Birnbaum (D'Arcy-McGee)?

M. Rousselle : Pour.

La Secrétaire : M. Leduc (Hochelaga-Maisonneuve)?

M. Leduc : Pour.

La Secrétaire : M. Bachand (Richmond)?

Le Président (M. Bachand) : Abstention. Donc, l'article 19, tel qu'amendé, est adopté. Merci beaucoup. M. le député de Vimont, s'il vous plaît.

M. Rousselle : C'est suite à la demande de la commission des droits de la personne et de la jeunesse, qui, eux, peuvent... ils ont un mandat d'enquêter quand il y a décès d'enfant. Et, quand ils nous ont parlé, puis je ne sais pas si vous allez en rappeler, quand ils ont venu nous voir, ils parlaient comme quoi qu'à un moment donné ils ne sont pas au courant si le coroner fait une enquête, eux autres en font une, puis des fois on peut faire même des dédoublements, à un moment donné. Puis on essaie, justement, qu'il n'y en ait pas, de ça. En tout cas, je pense que le principe, c'est qu'il n'y en ait pas, puis même, en plus, s'ils pourraient même s'entraider, ça serait encore l'idéal, je pense, hein? Ça serait de...

Donc, moi, mon amendement est dans ce sens que «lorsqu'il est procédé à une investigation à la suite du décès d'un enfant, le coroner doit divulguer les raisons ayant justifié celle-ci et les personnes, [établissant] ou organismes étant mis en cause à la Commission des droits de la personne et des droits de la jeunesse».

Donc, avant même... Quand ils font une enquête, bien, ils veulent être avisés. Puis, moi, je pense, ça serait juste de bon augure qu'ils soient avisés quand il y a une enquête, parce que, là, ça se pourrait qu'ils soient juste au courant juste à la fin de l'étude ou de l'enquête du coroner. Donc, je pense, ça serait intéressant qu'ils sachent, peut-être, pendant qu'il y a l'enquête, puis ils pourraient, justement, participer ou partager des informations qu'ils ont. Donc, c'est pour ça qu'on rajouterait 19.1.

Le Président (M. Bachand) : Parfait. Merci.

Alors, nous allons suspendre quelques instants. Merci beaucoup.

(Suspension de la séance à 15 h 52)

(Reprise à 15 h 56)

Le Président (M. Bachand) : À l'ordre, s'il vous plaît! La commission reprend ses travaux. M. le député de Vimont, s'il vous plaît.

M. Rousselle : Bien, c'est ça, donc, pour continuer, c'est juste que, comme je vous disais, c'est pour ne pas qu'il y ait des dédoublements, je pense que ce serait de mise qu'à un moment donné on oblige les coroners à aviser, justement, un partenaire, qui pourrait être très intéressant pour eux aussi. En même temps, bien, c'est ça, eux autres aussi, ils ont le droit puis ils ont le devoir aussi d'enquêter sur les décès d'enfants. Donc, moi, je pense qu'ils pourraient se partager ou, en tout cas, ils pourraient... Au moins, un avise l'autre, puis, je pense, à ce moment-là, bien, on fait économiser du temps puis de l'argent au Québec.

Le Président (M. Bachand) : Merci. Interventions? Mme la ministre.

Mme Guilbault : Oui?

Le Président (M. Bachand) : Ah! il est sur Greffier.

Mme Guilbault : O.K., bien, j'attends l'amendement. Je l'ai-tu?

Le Président (M. Bachand) : Vous ne l'avez pas reçu? Il est sur Greffier. Donc, on va attendre.

On va suspendre quelques instants pour que vous puissiez en prendre connaissance.

(Suspension de la séance à 15 h 57)

(Reprise à 16 h 07)

Le Président (M. Bachand) : À l'ordre, s'il vous plaît! Merci. On reprend nos travaux. Alors, Mme la ministre, s'il vous plaît.

Mme Guilbault : Oui, alors là, donc, on suspend... Je comprends qu'il y a un accord pour suspendre l'article 19.1... ou l'amendement 19.1?

Le Président (M. Bachand) : Ce que je comprends, c'est qu'il y a eu des discussions pour faire des vérifications, donc, un peu comme on l'a fait plus tôt, de suspendre les discussions sur l'amendement proposé par le député de Vimont, et de continuer sur l'article 20, et après ça de revenir avec des éclaircissements. Est-ce que je comprends qu'il y a consentement? Consentement. Merci beaucoup. Mme la ministre, article 20, s'il vous plaît.

Mme Guilbault : Oui, article 20. J'aurai un amendement aussi.

Le Président (M. Bachand) : Parfait.

Mme Guilbault : Mais je vais commencer par le lire, hein?

Donc, article 20 : L'article 46 de cette loi est modifié par le remplacement du deuxième alinéa par le suivant :

«Toutefois, le Coroner en chef peut désigner un autre coroner pour procéder à l'investigation ou pour la compléter dans les cas suivants :

«1° sur demande du coroner chargé de l'investigation;

«2° en cas d'incapacité du coroner chargé de l'investigation;

«3° lorsque la complexité des causes ou des circonstances du décès l'exige;

«4° pour la bonne expédition des affaires;

«5° lorsque, à son avis, la rédaction d'un rapport d'investigation n'est pas complétée dans un délai raisonnable.»

Et là j'ai mon amendement. Donc, je le lis?

Le Président (M. Bachand) : S'il vous plaît.

Mme Guilbault : Amendement, article 20 : Supprimer le paragraphe 4° du deuxième alinéa de l'article 46 de la Loi sur les coroners proposé par l'article 20 du projet de loi.

Alors, on retire «pour la bonne expédition des affaires», puisqu'il avait été... il y avait eu un malaise de la part, je pense, de l'Association des coroners ou, en tout cas, au moins un groupe qui était venu nous rencontrer... puis aussi, de toute façon, après discussion avec le Bureau du coroner, et aussi sur la base du fait que l'objectif derrière cet article-là, c'est qu'un coroner en chef puisse transférer un dossier si c'est trop long, si le travail ne se fait pas, si c'est trop compliqué, si le coroner qui a eu l'investigation à l'origine ne veut plus ou ne peut plus le faire. Et tous ces motifs-là sont déjà prévus dans les éléments 1°, 2°, 3° et 5°, à mon sens, alors le 4° devient superflu.

Le Président (M. Bachand) : Merci. Interventions? M. le député de Vimont.

• (16 h 10) •

M. Rousselle : Oui, je comprends bien, mais, là-dedans, on ne parle pas des rapports... des délais supplémentaires ou des rapports. Ça, c'est dans le 46, c'est bien ça que je vois, là, mais je ne vois pas, au niveau de l'investigation : Le responsable d'une investigation doit produire son rapport dans les... je ne sais pas, moi, au plus tard la 181e journée ou le moment où l'investigation... en tout cas, avec le moment où l'investigation a débuté. Donc, je ne vois pas de temps.

Je ne sais pas si vous aviez des amendements à aller dans ce sens-là, parce que je regardais... La Protectrice, même, du citoyen parlait, à un moment donné, que ça serait important, à un moment donné, de resserrer le temps. Et, comme on s'est parlé dans d'autres articles, à un moment donné, bien, si ce temps-là dépasse, au moins ils auront comme l'odieux, ou quoi que ce soit, d'aller voir le Coroner en chef puis dire : Bien, écoute, je n'ai pas terminé. Puis là, bien, le Coroner en chef pourrait justement poser des questions pourquoi ce n'est pas terminé, voir...

Je comprends que les coroners, puis on l'a entendu, ils en ont parlé, des fois ils attendent un rapport, ils attendent d'autres choses, je comprends bien, là, mais, à un moment donné, il y a des délais tellement trop longs, trop grands qu'à un moment donné ça n'a pas d'allure. Donc, il y a l'Association des juristes progressistes qui en a parlé, mais la Protectrice du citoyen, l'Associaton des coroners aussi en parlent. Donc, écoutez, je pense que j'aurais attendu de voir un amendement là-dessus. À moins que, si vous n'en avez pas, je vais en produire une.

Le Président (M. Bachand) : Merci. Interventions? Mme la ministre.

Mme Guilbault : Oui, non, il n'est pas là-dedans. Bien, en fait, non, je n'en ai pas. Et là, ce que je cherche, je pensais que c'était un article, puis ça doit être dans le Code de déontologie des coroners.

C'est déjà prévu que le coroner doit produire son rapport avec diligence. Donc, bon, vous me direz : Ce n'est pas très précis, mais je pense qu'il faut être prudents. Si on mettait un chiffre précis dans la loi, le danger, c'est qu'il n'atteigne pas l'objectif. Ça fait six ans que le Bureau du coroner aspire à ramener son délai moyen de production d'un rapport à six mois, et ce n'est toujours pas fait. Donc, je pourrais le mettre dans la loi, mais ça ne changerait rien demain matin.

Je pense que la clé, c'est d'outiller le Bureau du coroner puis de lui donner des leviers pour pouvoir faire en sorte qu'on arrive à réduire les délais de livraison des rapports, mais c'est par une façon plus indirecte et plus multifacettes que de simplement écrire dans un article de loi : Les rapports doivent être produits dans un délai x. Bien que je suis d'accord sur le fait que ce serait le fun qu'on puisse avoir un... ce serait plaisant, pardon, qu'on puisse avoir un délai qui soit le plus bas possible, mais je pense que la clé, c'est vraiment d'outiller le Bureau du coroner pour qu'il puisse mieux performer.

Le Président (M. Bachand) : M. le député d'Hochelaga-Maisonneuve, s'il vous plaît.

M. Leduc : Bien, on voulait attendre la fin de cette discussion-là pour partir une autre, mais on aura un amendement tantôt sur cette question-là du délai, mais, comme on en parle, on peut en discuter dès maintenant.

Moi, je trouve ça intéressant, l'explication de Mme la ministre, mais on dirait que je reste plutôt convaincu qu'il y a plus d'avantages que d'inconvénients de garder la référence aux six mois, d'une part parce qu'on garde un objectif clair. Même s'il n'est pas atteint pour l'instant, ça demeure ça qui est clairement l'objectif dans la loi, l'objectif des parlementaires. Puis ensuite je crains que de laisser le mot «raisonnable» envoie le mauvais message, envoie le mauvais message que, dans le fond, qu'on ne l'atteigne pas, non seulement ce n'est pas grave, mais ce n'est tellement pas grave qu'on permet à la loi d'être floue et que le six mois pourra peut-être devenir un an, parce que la raisonnabilité est un concept particulièrement élastique d'un point de vue temporel, M. le Président.

Le Président (M. Bachand) : Merci. Mme la ministre.

Mme Guilbault : Oui, bien, pour information, c'est l'article 94 de la loi qui dit que le coroner transmet avec diligence au Coroner en chef l'original du rapport ainsi que les documents annexés, c'est ça, pour information. Mais c'est ça, donc je demeure sur mon idée.

Puis aussi il faut comprendre que, dans un délai de livraison de rapport, oui, il y a un délai qui est imputable au coroner, mais il y a aussi des délais qui sont imputables à des partenaires sur lesquels les coroners n'ont pas de contrôle direct, entre autres les personnes qui font les autopsies, entre autres les personnes qui font les analyses toxicologiques, entre autres les policiers qui font les enquêtes policières, entre autres, des fois, il y a des compléments qui doivent être demandés à un reconstitutionniste, à d'autres personnes, des fois il y a des expertises surspécialisées qui doivent être demandées à des médecins spécialistes. Donc, il y a toutes sortes de circonstances qui font que, des fois, c'est long et que le coroner n'a pas de contrôle sur ce délai-là. Donc, il y a quelque chose aussi d'un peu artificiel à prescrire dans une loi qui traite du fonctionnement du Bureau du coroner un délai qui ne dépend pas exclusivement d'eux.

Mais moi, j'ai, tu sais... Puis, le Coroner en chef, j'en ai déjà parlé à l'occasion avec la Coroner en chef actuelle, ça fait partie du rôle aussi du Coroner en chef de sensibiliser en continu ses partenaires à l'importance de travailler avec diligence eux aussi, mais en même temps il reste que c'est dans d'autres organisations indépendantes. Tu sais, par exemple, des pathologistes peuvent travailler dans le réseau de la santé, les policiers travaillent dans des corps policiers. Alors donc, il y a une limite aussi au pouvoir direct que le Bureau du coroner a sur ses partenaires.

Le Président (M. Bachand) : Interventions? M. le député de Vimont.

M. Rousselle : Oui, je comprends puis je suis d'accord d'outiller le mieux possible. D'ailleurs, c'est pour ça, quand je parlais de formation, on essaie de les outiller le mieux possible. Ça fait que ça soit d'une manière électronique, que ça soit... peu importe, là, il faut les outiller pour s'organiser, justement, qu'ils puissent être le plus opérationnels possible. C'est la société qui en gagne, à ce moment-là, c'est certain.

Mais, moi, qu'est-ce que je voulais... Puis je comprends qu'à un moment donné ils sont... Le temps, ce n'est pas nécessairement à cause d'eux qu'il y a des retards dans les rapports. Ça, j'en conviens, puis ils nous l'ont dit, puis j'en conviens là-dessus, mais moi, je pense... puis je reste encore... Je pense toujours que, si on met un temps et puis que... La Coroner en chef, elle, elle va évaluer, voir c'est quoi, elle va le voir tout de suite si c'est à cause, je ne sais pas, moi, d'une autopsie ou c'est à cause de... Peu importe qui arrive, elle va comprendre que ce n'est pas la cause... c'est la faute du coroner, mais au moins elle va pouvoir l'analyser puis elle va pouvoir donner des délais supplémentaires. Moi, c'est plus là-dessus qu'à un moment donné il pourra...

Parce que, vous le savez, on essaie... Vous parlez du six mois, là. Bien, moi, je pense qu'il faut faire des actions, à un moment donné, pour avoir une méthode-choc à l'intérieur. Tu sais, à un moment donné, il faut regarder. Puis, la Coroner en chef, ça lui donne l'opportunité, à un moment donné, aussi, de revoir à quelle place qu'ils sont rendus vraiment, ses coroners : Tu n'as pas fini encore après tant de temps, bien, ramène-moi ça puis explique-moi pourquoi.

Donc, le coroner... Puis en même temps on va voir si c'est toujours la ou le coroner qui est toujours la même personne qui demande des délais. Parce que, je veux dire, peu importe le travail que j'ai fait, peu importe dans les sections que j'ai été, bizarrement, ça arrive souvent aux mêmes personnes, bizarrement. Tu sais, c'est incroyable, c'est de même que ça marche. Ça fait que j'imagine que ça doit arriver aussi dans d'autres sphères, donc les coroners.

Donc, moi, je pense qu'en même temps, en donnant un certain temps, puis, oui, avec possibilité de donner un temps supplémentaire, il n'y a aucun problème là-dessus, mais au moins la Coroner en chef pourrait, justement, analyser, voir c'est quoi, le problème, vraiment. Puis, si ce n'est pas à cause du coroner, c'est à cause d'un partenaire, que ce soit médico-légal, ou peu importe, là, bien, elle, elle va voir puis elle va pouvoir l'évaluer, dire : O.K., ce n'est pas de sa faute ou... En tout cas, moi, c'est dans ce sens-là que je le voyais.

Mme Guilbault : Ce délai-là, il est déjà dans le plan stratégique du Bureau du coroner. Ça fait que c'est déjà un objectif qui est connu et affiché et qui n'est pas pour autant atteint. C'est pour ça que je dis : On peut bien l'écrire dans une loi, il ne se passera rien de miraculeux le lendemain matin. Tu sais, c'est dans ce sens-là que je dis : Moi, je pense qu'au-delà de l'écrire dans la loi il faut trouver une façon de leur donner le moyen de l'atteindre.

Et, quand vous dites : Ça va lui donner comme une espèce d'assise pour faire des suivis rigoureux auprès des coroners puis identifier les coroners qui travaillent moins vite puis ceux, tu sais, dont c'est vraiment la faute, les délais, versus ceux qui attendent après des partenaires, bien, ça n'empêche pas du tout le Coroner en chef, actuellement, de faire ce type de suivi là. Et j'ose espérer qu'elle le fait.

Et je suis assurée qu'elle le fait, d'ailleurs, parce que j'expliquais l'autre fois qu'au moment où on doit renouveler des coroners on reçoit... moi en l'occurrence, ces jours-ci, puisque c'est moi qui suis la ministre, je reçois aussi une fiche avec les délais moyens de ce coroner-là, le nombre de cas que la personne a reçus dans l'année, le délai de livraison moyen, le nombre de rapports déposés versus le nombre d'avis reçus. Puis il y a aussi une appréciation qualitative de la performance du coroner, parce que les coroners sont normalement évalués chaque année, ou aux deux ans, à l'époque, mais peut-être chaque année maintenant. Enfin, ce suivi-là se fait déjà, là, en termes de gestion de la part du Coroner en chef.

Donc, elle est déjà capable, et le ministre, a fortiori, au moment où on doit renouveler ou non quelqu'un, de savoir si un coroner travaille bien, travaille vite. Parce que vite et bien, c'est deux choses distinctes. On souhaite qu'il fasse les deux, mais on ne veut pas qu'il fasse un au détriment de l'autre. Donc, il faut qu'il travaille vite mais dans les limites du possible puis il faut surtout qu'il travaille bien aussi. Alors, c'est déjà une analyse qui se fait en ce moment.

Puis je pense bien qu'ils sont très conscientisés à l'importance de réduire les délais au minimum, mais, comme j'explique, ils sont confrontés à des délais qui ne dépendent pas d'eux, par des partenaires qui sont, par ailleurs, débordés. Quand on pense à des anatomopathologistes, au Québec, c'est eux qui font les autopsies, bien, ils ont aussi des choses à faire sur les personnes vivantes, les pathologistes. Tu sais, des fois, il y a une concurrence d'activités aussi. Alors, il faut essayer de trouver une façon de satisfaire tout le monde dans des délais raisonnables.

Et ce délai-là est affiché, comme je l'ai dit. C'est un délai qui avait été transmis au Protecteur du citoyen, il y avait eu une vaste enquête menée par le Protecteur du citoyen, dont le rapport avait été déposé en 2014. C'est pour ça que je dis que ça fait six ans, parce que c'était en 2014, dans son plan d'action en réponse à l'enquête du protecteur, que le Bureau du coroner avait initialement affiché son ambition du six mois, mais, bon, depuis, il y a eu des fluctuations, peut-être même qu'il est passé à neuf mois.

Mais tout ça pour dire que c'est un objectif qui n'a jamais quitté l'organisation, mais je reste sur l'idée que l'écrire dans la loi aujourd'hui ne changera rien demain si on ne mise pas plutôt sur des outils pour lui permettre de l'atteindre.

• (16 h 20) •

Le Président (M. Bachand) : Merci. Je ne veux pas couper la conversation, loin de là, juste vous rappeler que nous sommes sur l'amendement de la ministre. Ça n'empêche pas les conversations de parler un peu de ce qui s'en vient, mais je voudrais voir s'il y a d'autres interventions sur l'amendement de la ministre. S'il n'y a pas d'autre intervention sur l'amendement de la ministre, nous allons le mettre aux voix. Mme la secrétaire.

La Secrétaire : Oui. Mme Guilbault (Louis-Hébert)?

Mme Guilbault : Pour.

La Secrétaire : M. Martel (Nicolet-Bécancour)?

M. Martel : Pour.

La Secrétaire : M. Lemieux (Saint-Jean)?

M. Lemieux : Pour.

La Secrétaire : M. Lafrenière (Vachon)?

M. Lafrenière : Pour.

La Secrétaire : Mme Lachance (Bellechasse)?

Mme Lachance : Pour.

La Secrétaire : M. Lévesque (Chapleau)?

M. Lévesque (Chapleau) : Pour.

La Secrétaire : M. Lafrenière (Vachon) pour M. Lamothe (Ungava)?

M. Lafrenière : Pour.

La Secrétaire : M. Lafrenière (Vachon) pour Mme Lecours (Les Plaines)?

M. Lafrenière : Pour.

La Secrétaire : M. Rousselle (Vimont)?

M. Rousselle : Pour.

La Secrétaire : Mme Nichols (Vaudreuil)?

Mme Nichols : Pour.

La Secrétaire : M. Rousselle (Vimont) pour M. Birnbaum (D'Arcy-McGee)?

M. Rousselle : Pour.

La Secrétaire : M. Leduc (Hochelaga-Maisonneuve)?

M. Leduc : Pour.

La Secrétaire : M. Bachand (Vimont)?

Le Président (M. Bachand) : Abstention. Donc, l'amendement est adopté. Donc, les discussions continuent sur l'article 20 tel qu'amendé. Interventions? M. le député d'Hochelaga-Maisonneuve, s'il vous plaît.

M. Leduc : ...M. le Président, je vais déposer l'amendement.

Le Président (M. Bachand) : Pourriez-vous en faire la lecture?

M. Leduc : Il est déjà envoyé.

Le Président (M. Bachand) : Oui, allez-y, M. le député, oui.

M. Leduc : Il est déjà envoyé.

Le Président (M. Bachand) : Pourriez-vous en faire la lecture, s'il vous plaît?

M. Leduc : Bien sûr. L'article 20 du projet de loi est modifié par le remplacement, au 5° paragraphe, du mot «raisonnable» par les mots «de six mois».

Le Président (M. Bachand) : Merci beaucoup.

Alors, on va suspendre quelques instants. Merci beaucoup.

(Suspension de la séance à 16 h 22)

(Reprise à 16 h 28)

Le Président (M. Bachand) : À l'ordre, s'il vous plaît! Merci. Alors, on est sur l'amendement du député d'Hochelaga-Maisonneuve. M. le député, avez-vous des choses à ajouter. Oui?

M. Leduc : ...

Le Président (M. Bachand) : Allez-y, M. le député. Pardon.

M. Leduc : ...mon micro est ouvert, merveilleux. Alors, comme on a essentiellement fait la discussion au préalable, M. le Président, c'était plus par logique de laisser des traces puis laisser des... c'est ça, des traces. Donc, je n'ai pas grand-chose à rajouter.

Le Président (M. Bachand) : Merci. Mme la ministre, s'il vous plaît.

Mme Guilbault : Oui, bien, même chose, j'ai déjà expliqué pourquoi je ne suis pas à l'aise de mettre le six mois dans la loi, mais je comprends l'idée. Puis je pense que, «délai raisonnable», au moins, on pose déjà une condition.

Le Président (M. Bachand) : Merci. Est-ce qu'il y a d'autres interventions? S'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons mettre l'amendement du député d'Hochelaga à la mise aux voix. Mme la secrétaire, s'il vous plaît.

La Secrétaire : Oui. M. Leduc (Hochelaga-Maisonneuve)?

M. Leduc : Pour.

La Secrétaire : Mme Guilbault (Louis-Hébert)?

Mme Guilbault : Contre.

La Secrétaire : M. Martel (Nicolet-Bécancour)?

M. Martel : Contre.

La Secrétaire : M. Lemieux (Saint-Jean)?

M. Lemieux : Contre.

La Secrétaire : M. Lafrenière (Vachon)?

M. Lafrenière : Contre.

La Secrétaire : Mme Lachance (Bellechasse)?

Mme Lachance : Contre.

La Secrétaire : M. Lévesque (Chapleau)?

M. Lévesque (Chapleau) : Contre.

La Secrétaire : M. Lafrenière (Vachon) pour M. Lamothe (Ungava)?

M. Lafrenière : Contre.

La Secrétaire : M. Lafrenière (Vachon) pour Mme Lecours (Les Plaines)?

M. Lafrenière : Contre.

La Secrétaire : M. Rousselle (Vimont)?

M. Rousselle : Pour.

La Secrétaire : Mme Nichols (Vaudreuil)... Pardon. M. Rousselle (Vimont) pour M. Birnbaum (D'Arcy-McGee)?

M. Rousselle : Il dit pour aussi.

La Secrétaire : M. Bachand (Richmond)?

Le Président (M. Bachand) : Abstention. Donc, l'amendement est rejeté. Donc, est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'article 20 tel qu'amendé? S'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à sa mise aux voix. Est-ce que l'article 20, tel qu'amendé... Excusez, c'est ma vieille formule d'avant la... Mme la secrétaire, s'il vous plaît. Désolé.

La Secrétaire : Oui. Mme Guilbault (Louis-Hébert)?

Mme Guilbault : Pour.

La Secrétaire : M. Martel (Nicolet-Bécancour)?

M. Martel : Pour.

La Secrétaire : M. Lemieux (Saint-Jean)?

M. Lemieux : Pour.

La Secrétaire : M. Lafrenière (Vachon)?

M. Lafrenière : Pour.

La Secrétaire : Mme Lachance (Bellechasse)?

Mme Lachance : Pour.

La Secrétaire : M. Lévesque (Chapleau)?

M. Lévesque (Chapleau) : Pour.

La Secrétaire : M. Lafrenière (Vachon) pour M. Lamothe (Ungava)?

M. Lafrenière : Pour.

La Secrétaire : M. Lafrenière (Vachon) pour Mme Lecours (Les Plaines)?

M. Lafrenière : Pour.

La Secrétaire : M. Rousselle (Vimont)?

M. Rousselle : Pour.

La Secrétaire : M. Rousselle (Vimont) pour M. Birnbaum (D'Arcy-McGee)?

M. Rousselle : Pour.

La Secrétaire : M. Leduc (Hochelaga-Maisonneuve)?

M. Leduc : Pour.

La Secrétaire : Et M. Bachand (Richmond)?

Le Président (M. Bachand) : Abstention. Donc, l'article 20, tel qu'amendé, est adopté. M. le député de Vimont, s'il vous plaît.

• (16 h 30) •

M. Rousselle : Merci. J'ai un article... bien, un amendement, une proposition d'amendement, 20.1, qui se lirait comme suit...

Dans le fond, je viens... C'est vraiment la Protectrice du citoyen, sûrement vous vous en rappelez, là, elle parlait, justement, le fait qu'on ne donnait pas de retour, il n'y avait pas de communication qui se faisait avec les familles du tout, donc... Puis elle, même, elle mentionnait comme quoi qu'eux aussi, ils le font, puis c'est très apprécié. On a eu d'ailleurs une citoyenne qui est venue parler, justement, qu'elle n'avait aucune nouvelle, puis elle aurait aimé ça avoir des nouvelles.

Donc, l'amendement se lirait comme suit :

«46.1. Si l'investigation se poursuit pendant plus de 30 jours, le coroner responsable de l'investigation doit prendre les moyens raisonnables pour en informer, verbalement ou par écrit, un membre de la famille de la personne décédée ou toute personne qui a demandé à être avisée. Il doit par la suite aviser par écrit cette personne ou ces personnes, tous les 60 jours, que l'investigation se poursuit, et ce, jusqu'à ce que le rapport d'investigation ait été transmis.»

Donc, ça, c'est une recommandation qui... comme je vous dis, c'est suite à la Protectrice du citoyen. Donc, elle parlait, justement... Puis il y a beaucoup de gens qui se sont plaints de ça, là, comme quoi qu'ils n'avaient aucune nouvelle. Et je trouvais ça aberrant, là. Vous savez, pensez-y, il y a un de vos proches qui est décédé, quoi que ce soit, vous n'avez pas de nouvelles, vous ne savez pas où appeler, personne ne vous donne des nouvelles. Donc, au moins, s'il y aurait un contact, quelqu'un qui communiquerait avec vous, qui dirait : Bien, écoute... Juste le fait que l'enquête se continue, au moins les gens pourraient dire : Bien, au moins, il y a quelqu'un qui s'occupe du dossier encore, le lien est là. Donc...

Le Président (M. Bachand) : Merci.

Alors, le temps de faire la distribution, nous allons suspendre quelques instants. Merci beaucoup.

(Suspension de la séance à 16 h 32)

(Reprise à 16 h 42)

Le Président (M. Bachand) : À l'ordre, s'il vous plaît! Merci. La commission reprend ses travaux. M. le député de Vimont, s'il vous plaît.

M. Rousselle : Écoutez, après discussion, et puis je peux voir que, justement, on est tous dans le même sens, qu'on a écouté, justement, les groupes qui ont venu nous voir, on les a écoutés puis on les a compris aussi, donc ça, c'est encore plus important, donc, écoutez, je retirerais mon amendement pour en présenter un autre.

Le Président (M. Bachand) : Parfait. Alors, d'accord. Est-ce qu'il y aurait consentement pour retirer l'amendement du député de Vimont? Parfait, c'est...

Des voix : ...

Le Président (M. Bachand) : Consentement. Merci beaucoup. M. le député de Vimont, si vous pouvez en faire la lecture. Et d'ailleurs c'est déjà sur Greffier. M. le député de Vimont, s'il vous plaît.

M. Rousselle : Oui, c'est ça. Premièrement, je remercie beaucoup, parce que c'est avec l'assistance des gens des ministères qui sont ici, donc, avec les légistes. Donc, merci.

«46.1. Lorsque l'investigation se poursuit pendant plus de 30 jours à compter de la date où le coroner est avisé du décès ou qu'il est chargé de l'investigation, le coroner informe, verbalement ou par écrit, toute personne qui a demandé à être avisée de l'état d'avancement du dossier qu'il traite. Il doit par la suite l'aviser de cet état, tous les 60 jours et par écrit, jusqu'à ce que le rapport [a] été transmis au Coroner en chef.»

Donc, vous pouvez voir, c'est vraiment, vraiment, vraiment similaire. C'est des mots différents de l'autre amendement, mais je pense que les légistes sont plus à l'aise avec ça. Puis, s'ils sont à l'aise, moi, je suis à l'aise, il n'y a pas de problème.

Le Président (M. Bachand) : Merci. Interventions? S'il n'y a pas d'intervention, est-ce que l'amendement créant le nouvel article 20.1... Non, excusez, ça, c'est la vieille formule encore. Eh, mon Dieu! O.K. On va procéder à la mise aux voix. Mme la secrétaire.

La Secrétaire : Oui. M. Rousselle (Vimont)?

M. Rousselle : Pour.

La Secrétaire : Mme Nichols (Vaudreuil)?

Mme Nichols : Pour.

La Secrétaire : M. Rousselle (Vimont) pour M. Birnbaum (D'Arcy-McGee)?

M. Rousselle : Pour.

La Secrétaire : Mme Guilbault (Louis-Hébert)?

Mme Guilbault : Pour.

La Secrétaire : M. Martel (Nicolet-Bécancour)?

M. Martel : Pour.

La Secrétaire : M. Lemieux (Saint-Jean)?

M. Lemieux : Pour.

La Secrétaire : M. Lafrenière (Vachon)?

M. Lafrenière : Pour.

La Secrétaire : Mme Lachance (Bellechasse)?

Mme Lachance : Pour.

La Secrétaire : M. Lévesque (Chapleau)?

M. Lévesque (Chapleau) : Pour.

La Secrétaire : M. Lafrenière (Vachon) pour M. Lamothe (Ungava)?

M. Lafrenière : Pour.

La Secrétaire : M. Lafrenière (Vachon) pour Mme Lecours (Les Plaines)?

M. Lafrenière : Pour.

La Secrétaire : M. Leduc (Hochelaga-Maisonneuve)?

M. Leduc : Pour.

La Secrétaire : Et M. Bachand (Richmond)?

Le Président (M. Bachand) : Abstention. Donc, l'amendement créant l'article 20.1 est adopté. Merci. M. le député de Vimont, s'il vous plaît.

M. Rousselle : Merci. J'aurais un autre amendement, le 20.2. Je pense, je commence à y prendre goût, M. le Président. Oui, c'est ça, c'est suite aux recommandations, justement, de l'Association des directeurs de police du Québec et du Service de police de la ville de Québec. Dans le fond, c'est d'actualiser, c'est une actualisation, parce qu'on comprend tous que le projet... cette loi-là, c'est une vieille loi, donc elle a besoin d'être actualisée. Et actuellement, dans l'époque, justement, qu'elle a été faite, c'était... toutes les preuves étaient principalement tangibles et physiques, mais maintenant, vous savez comme moi, avec le côté technologie, et tout, il y a aussi un autre côté qui... puis la technologie évolue tellement rapidement, on le sait, puis on en a même parlé dans d'autres commissions, donc, je vois mon collègue de Vachon ici, on en a parlé dans d'autres commissions, et, à un moment donné, il y a des preuves mais qui ne sont pas nécessairement... elles sont intangibles. Et je pense qu'il faudrait aller jusque dans ce sens-là pour donner, justement, au coroner...

Puis je vais lire l'article que je propose :

«50. Le coroner qui a des motifs raisonnables et probables de croire que l'inspection d'un lieu sera utile à l'exercice de ses fonctions peut, à ces fins, pénétrer dans ce lieu et, à cette occasion, examiner ou saisir tout objet ou tout document tangibles et intangibles pertinents qui s'y trouve.»

Donc là, intangible, ça peut être quelque chose qui est sur un nuage, là. Ceux qui connaissent un petit peu l'informatique, là... Remarquez bien, ça ne fait pas des siècles, ça ne fait pas longtemps, longtemps que je connais ça, les nuages, là, mais ça peut être... Il peut y avoir du matériel qui peut être logé ailleurs que dans un bâtiment et qui peut être important, justement, à l'enquête, justement, d'un coroner et aussi aux services policiers.

Donc, moi, je vous dirais que, dans le fond, c'est d'actualiser, de le mettre au goût du jour, justement, cette possibilité-là, donc, à l'article 20.2, c'est l'article 50 qui serait modifié.

Le Président (M. Bachand) : Donc, nous allons suspendre pour la distribution quelques instants. Merci beaucoup.

(Suspension de la séance à 16 h 47)

(Reprise à 16 h 57)

Le Président (M. Bachand) : À l'ordre, s'il vous plaît! On reprend nos travaux. M. le député de... Excusez, Mme la ministre. M. le député? Mme la ministre? Mme la ministre. Excusez-moi.

Mme Guilbault : Je ne sais plus qui avait déposé quoi, mais, en tout cas, sur le... Ah! c'est mon député... mon collègue de Vimont qui avait déposé un amendement. C'est presque angoissant, ces lapsus-là à répétition. Mais c'est ça, donc, j'ai regardé ça, et puis honnêtement, la façon dont l'article 50 est rédigé, en ce moment, je ne vois pas d'exemple d'objet ou de... bien, d'objet ou d'élément qu'il serait impossible de donner, c'est ça, ou d'élément qu'il serait impossible actuellement de saisir ou d'examiner, pour le coroner, par l'entremise des policiers.

Et je demandais, par expérience, parce que mon collègue, ici, aussi, ça fait... il a passé quelques années au Bureau du coroner, puis je n'ai pas... je ne doute pas que le SPVQ a proposé ça pour une raison, mais, pour les besoins du coroner comme tels, je n'ai pas connaissance qu'il y a déjà eu une problématique. Et, si on voulait ouvrir de manière trop vaste, bien là, on serait confrontés à toute une analyse de droit constitutionnel, et tout ça, qui finalement serait peut-être lourde inutilement, dans la mesure où je ne pense pas qu'il y ait vraiment de problème en ce moment avec l'application de l'article 50, surtout qu'il est combiné à l'article 72, qui prévoit d'autres pouvoirs avec un mandat d'un juge de paix. Alors, je ne vois pas, honnêtement, de nécessité à un amendement à cet article-là.

Le Président (M. Bachand) : M. le député de Vimont, s'il vous plaît.

• (17 heures) •

M. Rousselle : ...Mme la ministre, mais, quand c'est intangible, quand c'est rendu dans un nuage ou c'est rendu ailleurs que dans le bâtiment comme tel, là ce n'est pas un lieu... là on va parler de lieu, et là ce n'est pas un lieu, là, c'est... Donc, à ce moment-là...

Puis moi, j'y vais parce que, là, on fait un projet de loi, mais c'est une loi qui... Quand est-ce qu'on va y retoucher, à cette loi-là? On va y retoucher quand? On va y retoucher dans 10 ans, dans 15 ans, dans 20 ans? On ne le sait pas, hein, personne n'a une boule de cristal, savoir quand est-ce qu'elle va être retouchée, cette loi-là, donc.

Puis c'est suite à la demande, justement, de policiers, justement, de l'Association des directeurs de police du Québec et de la police de Québec, qui, eux autres, disent : Bien, écoutez... Puis ils l'ont, le problème, actuellement, donc... C'est pour ça que, quand je parle de «tout document tangible et intangible pertinent», donc il faut que ce soit pertinent. Ce n'est pas n'importe quel document, là, il faut que ça soit des documents pertinents. Et ça, c'est suite à la demande d'un coroner, donc, encore là, on vient de... on ne ratisse pas large, là, on ratisse plus étroitement.

Moi, je pense qu'il faut prévoir le futur. Puis même, encore une fois, j'ai hâte de voir un juge qui va donner un mandat sur quelque chose d'intangible, là, j'ai hâte de voir ça.

Donc, c'est pour ça que moi, je pense que... Encore une fois, on parlait tantôt de donner des outils aux coroners, bien, je pense que c'en est un, outil, qu'on pourrait leur donner. Parce que, moindrement quelqu'un veut cacher des documents, quoi que ce soit, ils vont se servir, justement... ils se servent, actuellement, de ça actuellement, de nuages, ou ils vont même l'envoyer ailleurs que dans le pays, les documents, donc, pour ne pas que ça soit retraçable. Donc, moi, c'est dans ce sens-là que j'y allais. C'est suite aux recommandations.

Comme je vous dis, comme vous, on a suivi beaucoup les groupes, puis d'ailleurs on le voit avec les recommandations qu'on fait, puis que nos recommandations se ressemblent beaucoup, mais, encore une fois, on essaie de voir les recommandations qui avaient vraiment quelque chose d'important. Puis nous autres, on trouvait que l'Association des directeurs de police amenait, justement, cette avenue-là que nous autres, on trouvait ça intéressant.

Le Président (M. Bachand) : Merci. Intervention? S'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. Mme la secrétaire, s'il vous plaît.

La Secrétaire : Oui. M. Rousselle (Vimont)?

M. Rousselle : Pour.

La Secrétaire : Mme Nichols (Vaudreuil)?

Mme Nichols : Pour.

La Secrétaire : M. Rousselle (Vimont) pour M. Birnbaum (D'Arcy-McGee)?

M. Rousselle : Pour.

La Secrétaire : Mme Guilbault (Louis-Hébert)?

Mme Guilbault : Contre.

La Secrétaire : M. Martel (Nicolet-Bécancour)?

M. Martel : Contre.

La Secrétaire : M. Lemieux (Saint-Jean)?

M. Lemieux : Contre.

La Secrétaire : M. Lafrenière (Vachon)?

M. Lafrenière : Contre.

La Secrétaire : Mme Lachance (Bellechasse)?

Mme Lachance : Contre.

La Secrétaire : M. Lévesque (Chapleau)?

M. Lévesque (Chapleau) : Contre.

La Secrétaire : M. Lafrenière (Vachon) pour M. Lamothe (Ungava)?

M. Lafrenière : Contre.

La Secrétaire : M. Lafrenière (Vachon) pour Mme Lecours (Les Plaines)?

M. Lafrenière : Contre.

La Secrétaire : M. Leduc (Hochelaga-Maisonneuve)?

M. Leduc : Pour.

La Secrétaire : Et M. Bachand (Richmond)?

Le Président (M. Bachand) : Abstention. Donc, l'amendement est rejeté. Et on continue. Alors, nous sommes rendus à l'article 21. Mme la ministre, s'il vous plaît.

Mme Guilbault : Oui, l'article... Mais moi, j'avais un amendement... 20.1. Ah! c'est vrai, on l'a pris. Parfait.

21. J'aurai un amendement, oui, mais je vais le lire d'abord. Article 21 : L'article 74 de cette loi est modifié par l'insertion, après «médecin», de «ou tout autre professionnel habilité par la loi».

C'est ça. Bien, c'est pour ouvrir au fait qu'éventuellement, outre les médecins, dans le fond, toutes les personnes qui vont devenir éligibles à être coroner pourraient effectuer des prélèvements sur une dépouille.

Le Président (M. Bachand) : ...

Mme Guilbault : Oui, c'est ça, tout à fait. Alors, mon amendement, 21 : Remplacer l'article 21 du projet de loi par le suivant :

21. L'article 74 de cette loi est modifié par l'insertion, après «médecin», de «, tout autre professionnel habilité par la loi ou une personne titulaire d'un permis de thanatopraxie».

Donc, ça, ça fait suite aux recommandations du Collège des médecins. Et, c'est ça, ça vient juste préciser le détenteur d'un permis de thanatopraxie, parce que toutes les autres professions... Je vois sourire mes collègues, peut-être qu'ils avaient le même amendement ou à peu près. Ça fait que, donc, c'est ça, les autres professionnels sont membres d'un ordre professionnel, alors c'est implicite en disant «professionnel habilité», mais les détenteurs de permis sont prévus explicitement puisqu'ils n'ont pas d'ordre professionnel comme tel... mais qui ont, évidemment, une expertise fort pertinente pour faire des examens et des prélèvements.

Le Président (M. Bachand) : Merci.

Alors, on va suspendre quelques instants pour faire circuler l'amendement, s'il vous plaît. Merci.

(Suspension de la séance à 17 h 04)

(Reprise à 17 h 06)

Le Président (M. Bachand) : À l'ordre, s'il vous plaît! Merci beaucoup. La commission reprend ses travaux. Donc, nous sommes sur l'amendement de la ministre à l'article 21. Interventions? M. le député de Vimont.

M. Rousselle : Bien, écoutez, effectivement, on était pas mal dans le même sens. C'est pour ça que j'avais un petit sourire en coin, je pense que c'était difficile de le cacher, là. Comme je vous l'ai dit tantôt, c'est vrai qu'on a écouté les mêmes groupes. Ça paraît, hein?

Juste une question. Nous autres, on avait... Vous avez mis «ou tout autre professionnel». Vous n'avez pas spécifié «de la santé». Donc, est-ce que vous avez dans la tête ou est-ce que vous avez... Est-ce que ça se peut que ce soit un autre professionnel, qui n'est pas dans la santé, qui pourrait, justement, être habilité à prendre des prélèvements?

Le Président (M. Bachand) : Merci beaucoup.

Des voix : ...

Le Président (M. Bachand) : Mme la ministre.

Mme Guilbault : Je demanderais une courte suspension, s'il vous plaît.

Le Président (M. Bachand) : Parfait.

Alors, on va suspendre quelques instants. Merci infiniment.

(Suspension de la séance à 17 h 08)

(Reprise à 17 h 13)

Le Président (M. Bachand) : À l'ordre, s'il vous plaît! Merci. La commission reprend ses travaux. Mme la ministre, s'il vous plaît.

Une voix : Mme la ministre.

Le Président (M. Bachand) : Mme la ministre, s'il vous plaît.

Mme Guilbault : Oui, c'est ça. C'est à moi?

Le Président (M. Bachand) : Oui.

Mme Guilbault : Oui. Bien, c'est ça, par rapport à... C'est parce que je m'aperçois que j'avais mal compris quelque chose à l'origine, là, ça fait que je l'ai clarifié ici avec mon collègue.

Donc, c'est ça, alors, «professionnel habilité par la loi», on préfère cette formulation-là parce que, si jamais, à un moment donné, ça change, la liste de personnes qui peuvent recevoir la délégation de cet acte-là, bien, on n'aura pas besoin de changer la loi à chaque fois. Ça fait qu'en ce moment on peut se référer à ce que le collège nous donnait, donc infirmière, infirmière auxiliaire, technologiste médical et... C'est bien ça, oui? Oui, c'est ça. Et on ajoute le titulaire de permis de thanatopraxie.

M. Rousselle : O.K. Ça fait que je voulais juste savoir, là, parce que, quand vous parlez de «tout autre professionnel», on parle toujours... bien, toute la liste, je comprends qu'on parle, actuellement, des professionnels de la santé, actuellement, c'est tout...

Mme Guilbault : Oui, c'est ça, ce sera toujours des gens qui gravitent dans le giron de la santé, parce que c'est une liste de personnes, c'est quand même... il faut qu'elles soient habilitées, justement, à poser cet acte médical là. Puis ça, c'est une liste sélecte de professions, mais qui pourrait changer, tu sais. Là, c'est infirmière, infirmière auxiliaire, technologiste médical. Si, un jour, ils décidaient d'inclure, je ne sais pas, moi... bien, je ne sais pas parce que je ne suis pas médecin, là, mais donc d'autres professions, bien, on n'aurait pas besoin de changer la loi, parce qu'automatiquement ce serait implicite dans «tout autre professionnel habilité par la loi».

M. Rousselle : Bien, c'est bon. Regardez, comme je vous disais, on était vraiment dans les mêmes eaux avec notre recommandation, donc on partait... C'est juste... Je me posais la question pourquoi vous n'aviez pas mis «de la santé». Parce que nous, on l'avait marqué, «de la santé», dans notre chose. Mais c'est la seule chose qui est différente, dans le fond, en passant, là. C'est beau, moi, je n'ai pas d'autre question.

Le Président (M. Bachand) : Parfait. S'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix de l'amendement. Mme la secrétaire, s'il vous plaît.

La Secrétaire : Oui. Mme Guilbault (Louis-Hébert)?

Mme Guilbault : Pour.

La Secrétaire : M. Martel (Nicolet-Bécancour)?

M. Martel : Pour.

La Secrétaire : M. Lemieux (Saint-Jean)?

M. Lemieux : Pour.

La Secrétaire : M. Lafrenière (Vachon)?

M. Lafrenière : Pour.

La Secrétaire : Mme Lachance (Bellechasse)?

Mme Lachance : Pour.

La Secrétaire : M. Lévesque (Chapleau)?

M. Lévesque (Chapleau) : Pour.

La Secrétaire : M. Lafrenière (Vachon) pour M. Lamothe (Ungava)?

M. Lafrenière : Pour.

La Secrétaire : M. Lafrenière (Vachon) pour Mme Lecours (Les Plaines)?

M. Lafrenière : Pour.

La Secrétaire : M. Rousselle (Vimont)?

M. Rousselle : Pour.

La Secrétaire : Mme Nichols (Vaudreuil)?

Mme Nichols : Pour.

La Secrétaire : M. Rousselle (Vimont) pour M. Birnbaum (D'Arcy-McGee)?

M. Rousselle : Pour.

La Secrétaire : M. Leduc (Hochelaga-Maisonneuve)?

M. Leduc : Pour.

La Secrétaire : Et M. Bachand (Richmond)?

Le Président (M. Bachand) : Abstention. Donc, l'amendement est adopté. Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'article 21 tel qu'amendé? S'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à sa mise aux voix. Mme la secrétaire.

La Secrétaire : Oui. Mme Guilbault (Louis-Hébert)?

Mme Guilbault : Juste répéter sur quoi on vote en ce moment.

Le Président (M. Bachand) : Article 21 tel qu'amendé.

Mme Guilbault : Tel qu'amendé. Oui, parfait. Pour.

La Secrétaire : M. Martel (Nicolet-Bécancour)?

M. Martel : Pour.

La Secrétaire : M. Lemieux (Saint-Jean)?

M. Lemieux : Pour.

La Secrétaire : M. Lafrenière (Vachon)?

M. Lafrenière : Pour.

La Secrétaire : Mme Lachance (Bellechasse)?

Mme Lachance : Pour.

La Secrétaire : M. Lévesque (Chapleau)?

M. Lévesque (Chapleau) : Pour.

La Secrétaire : M. Lafrenière (Vachon) pour M. Lamothe (Ungava)?

M. Lafrenière : Pour.

La Secrétaire : M. Lafrenière (Vachon) pour Mme Lecours (Les Plaines)?

M. Lafrenière : Pour.

La Secrétaire : M. Rousselle (Vimont)?

M. Rousselle : Pour.

La Secrétaire : Mme Nichols (Vaudreuil)?

Mme Nichols : Pour.

La Secrétaire : M. Rousselle (Vimont) pour M. Birnbaum (D'Arcy-McGee)?

M. Rousselle : Pour.

La Secrétaire : M. Leduc (Hochelaga-Maisonneuve)?

M. Leduc : Pour.

La Secrétaire : Et M. Bachand (Richmond)?

Le Président (M. Bachand) : Abstention. Donc, l'article 22, tel qu'amendé, est adopté... le 21, 21, tel qu'amendé, est adopté. Pardon, j'allais trop vite. Mme la ministre. Article 22.

Mme Guilbault : Oui, merci. 22. Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 76, du suivant :

«76.1. Le médecin qui procède à une autopsie à la demande d'un coroner et qui conserve un organe ou un tissu aux fins d'une expertise doit en aviser le coroner afin que celui-ci puisse en informer la personne qui réclame le corps.

«Il est disposé de l'organe ou du tissu avec les déchets biomédicaux lorsque :

«1° personne n'a réclamé le corps;

«2° la personne qui a réclamé le corps a manifesté son intention de ne pas récupérer cet organe ou ce tissu;

«3° la personne n'a pas récupéré l'organe ou le tissu dans les 30 jours après avoir été informée, par avis transmis à sa dernière adresse connue, qu'il n'est plus requis.

«Si l'identité de la personne décédée n'a pu être établie, un échantillon d'organe ou de tissu est conservé à la demande du coroner en vue de son identification future.»

Le Président (M. Bachand) : Commentaires?

Mme Guilbault : Oui. Alors, ça, en fait, c'est pour officialiser une pratique qui est déjà en cours au Laboratoire de sciences judiciaires et de médecine légale. Parce qu'auparavant, là, dans les années de plus en plus lointaines, heureusement, il y avait, des fois, des tissus ou des organes, des bouts de tissu ou bouts d'organes de dépouilles qui se conservaient pour analyse future, s'il y avait développement de la science puis qu'éventuellement on soit capable d'identifier, mais sans nécessairement que l'information soit transmise à la famille ou que, tu sais, ce soit bien attaché, là, avec les gens qui entourent la personne, que ce soit nécessairement dit au coroner. Puis donc, tu sais, les communications entourant ça puis le processus comme tel n'étaient pas formalisés. Alors, depuis 2010, le laboratoire a mis en place cette procédure-là, bien, qui est exactement ce qui est décrit là, là, donc en collaboration avec le coroner, mais on trouvait intéressant de le mettre dans la loi pour s'assurer que ça continue toujours de se passer comme ça et qu'il n'y ait pas d'échantillon de dépouilles qui soit conservé sans que la famille en soit au courant. Et, même si la famille comme telle n'est pas nécessairement... pas toujours intéressée ou si, des fois, il n'y a pas de famille dans le dossier, bien, au moins, ce sera prévu dans la loi que, si personne ne le réclame ou si la personne n'est pas intéressée à le réclamer, on peut en disposer. Mais ce sera plus ouvert et un petit peu plus humain, je trouve, de le mettre dans la loi.

Le Président (M. Bachand) : Merci. Interventions? M. le député de Vimont.

M. Rousselle : Écoutez, j'abonde dans le même sens. L'Association des coroners du Québec, justement, le demandait, puis, je pense, on actualise, puis... Je n'ai pas d'autre chose à ajouter.

• (17 h 20) •

Le Président (M. Bachand) : Merci. S'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. Mme la secrétaire, s'il vous plaît.

La Secrétaire : Oui. Mme Guilbault (Louis-Hébert)?

Mme Guilbault : Pour.

La Secrétaire : M. Martel (Nicolet-Bécancour)?

M. Martel : Pour.

La Secrétaire : M. Lemieux (Saint-Jean)?

M. Lemieux : Pour.

La Secrétaire : M. Lafrenière (Vachon)?

M. Lafrenière : Pour.

La Secrétaire : Mme Lachance (Bellechasse)?

Mme Lachance : Pour.

La Secrétaire : M. Lévesque (Chapleau)?

M. Lévesque (Chapleau) : Pour.

La Secrétaire : M. Lafrenière (Vachon) pour M. Lamothe (Ungava)?

M. Lafrenière : Pour.

La Secrétaire : M. Lafrenière (Vachon) pour Mme Lecours (Les Plaines)?

M. Lafrenière : Pour.

La Secrétaire : M. Rousselle (Vimont)?

M. Rousselle : Pour.

La Secrétaire : Mme Nichols (Vaudreuil)?

Mme Nichols : Pour.

La Secrétaire : M. Rousselle (Vimont) pour M. Birnbaum (D'Arcy-McGee)?

M. Rousselle : Pour.

La Secrétaire : M. Leduc (Hochelaga-Maisonneuve)?

M. Leduc : Pour.

La Secrétaire : Et M. Bachand (Richmond)?

Le Président (M. Bachand) : Abstention. L'article 22 est donc adopté. Merci. Mme la ministre, pour l'article 23, s'il vous plaît.

Mme Guilbault : Oui, merci. Alors : L'article 90 de cette loi est modifié par le remplacement de «à l'article 100 ou à l'article 102» par «aux articles 90.2, 100 ou 102».

Donc, modification de concordance avec l'article 90.2 proposé par l'article 24. Ainsi... Je ne l'ai pas à l'esprit, là... Ah! bien, c'est parce que 90.2, qu'on doit introduire plus loin... Excusez, M. le Président, là, je veux juste être sûre qu'on parle bien de la même chose. C'est ça...

(Consultation)

Mme Guilbault : Oui, bien, c'est comme une préconcordance avec l'article 90.2. Je ne sais pas pourquoi ça arrive avant. Je veux juste... On se demande...

Le Président (M. Bachand) : ...vous le demandez en direct ou...

Mme Guilbault : ...

Le Président (M. Bachand) : Oui, O.K., on va suspendre quelques instants. Merci.

(Suspension de la séance à 17 h 21)

(Reprise à 17 h 26)

Le Président (M. Bachand) : À l'ordre, s'il vous plaît! Merci. On reprend nos travaux. Mme la ministre, s'il vous plaît.

Mme Guilbault : Oui. Alors, j'ai clarifié le tout. En fait, c'est simplement parce qu'à l'article suivant, 24, on va ajouter l'article 90.2, qui, lui, prévoit... c'est qu'en fait on ajoute la possibilité pour «un médecin qui établit à sa satisfaction que ces documents sont nécessaires à des fins de prévention ou de dépistage de maladie auprès d'un membre de la famille de la personne décédée», on lui ajoute la possibilité, à lui, de recevoir un document en cours d'investigation, alors qu'avant c'était seulement pour les personnes, associations, ministères, organismes pour des droits ou pour la poursuite d'intérêt public. Donc là, maintenant, on ajoute le médecin. Alors, on étire la possibilité de diffusion d'information à ce nouvel article là... ou à cette nouvelle personne là, qui, maintenant, va avoir le droit de recevoir des documents en cours d'investigation.

Le Président (M. Bachand) : Merci. Interventions? M. le député de Vimont.

M. Rousselle : Juste, tu sais, à force de regarder des amendements...

Mme Guilbault : Bien, c'est un peu alambiqué quand on les emboîte tous, là, je suis d'accord, là. C'est ça que je voulais être sûre de comprendre.

M. Rousselle : Là, on se mélange, là. On est au 23?

Mme Guilbault : Là, on est à 23, oui.

M. Rousselle : 23, hein? C'est ça, on est à 23, là?

Le Président (M. Bachand) : Exactement.

M. Rousselle : Parfait.

Mme Guilbault : Mais il faut lire 24 pour comprendre 23. C'est ça, tout à l'heure, que...

M. Rousselle : Oui, c'est ça. O.K. Parce qu'à 24... J'attendrais à 24, mais là on est à 23. Donc, O.K., bien, moi, j'ai... à moins que ma collègue, elle ait vu quelque chose que je n'ai pas vu, là, mais, 23, je n'ai rien.

Le Président (M. Bachand) : Ça va sur 23? S'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. Mme la secrétaire, s'il vous plaît.

La Secrétaire : Oui. Mme Guilbault (Louis-Hébert)?

Mme Guilbault : Pour.

La Secrétaire : M. Martel (Nicolet-Bécancour)?

M. Martel : Pour.

La Secrétaire : M. Lemieux (Saint-Jean)?

M. Lemieux : Pour.

La Secrétaire : M. Lafrenière (Vachon)?

M. Lafrenière : Pour.

La Secrétaire : Mme Lachance (Bellechasse)?

Mme Lachance : Pour.

La Secrétaire : M. Lévesque (Chapleau)?

M. Lévesque (Chapleau) : Pour.

La Secrétaire : M. Lafrenière (Vachon) pour M. Lamothe (Ungava)?

M. Lafrenière : Pour.

La Secrétaire : M. Lafrenière (Vachon) pour Mme Lecours (Les Plaines)?

M. Lafrenière : Pour.

La Secrétaire : M. Rousselle (Vimont)?

M. Rousselle : Pour.

La Secrétaire : Mme Nichols (Vaudreuil)?

Mme Nichols : Pour.

La Secrétaire : M. Rousselle (Vimont) pour M. Birnbaum (D'Arcy-McGee)?

M. Rousselle : Pour.

La Secrétaire : M. Leduc (Hochelaga-Maisonneuve)?

M. Leduc : Pour.

La Secrétaire : Et M. Bachand (Richmond)?

Le Président (M. Bachand) : Abstention. Donc, l'article 23 est adopté. Article 24. Mme la ministre, s'il vous plaît.

Mme Guilbault : Merci, M. le Président. 24. Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 90, de la section suivante :

«Section IV.1. Consultation et transmission de documents en cours d'investigation.

«90.1. Après consultation du Coroner en chef, un coroner peut, avant que son rapport ne soit rédigé, permettre la consultation des documents visés à l'article 93 ou, après paiement des droits fixés par règlement, en transmettre des copies certifiées conformes :

«1° à une personne, à une association, à un ministère ou à un organisme qui établit à sa satisfaction que ces documents lui serviront pour connaître ou faire reconnaître ses droits;

«2° à un ministère ou à un organisme public qui établit à sa satisfaction que ces documents lui serviront dans la poursuite de l'intérêt public;

«3° à un médecin qui établit à sa satisfaction que ces documents sont nécessaires à des fins de prévention ou de dépistage de maladie auprès d'un membre de la famille de la personne décédée.

«90.2. L'accès à un document ou sa réception, conformément à l'article 90.1, ne constitue pas une autorisation de publier ou de diffuser les renseignements qu'il contient et qui n'ont pas été rendus publics, à moins que cela ne s'avère nécessaire aux fins prévues à l'un ou l'autre des paragraphes 1° à 3° de cet article.»

Donc, c'est ça, c'est un peu ce que j'expliquais tout à l'heure, on ajoute... J'ai un amendement? Ah! j'aurais un amendement. Excusez, cet article-là, on dirait, il est comme une surprise cet après-midi, hein? Personne ne l'avait vu venir. Mais, c'est ça, donc, j'aurais un amendement. Est-ce que je le fais à ce stade-ci?

Le Président (M. Bachand) : S'il vous plaît, pour qu'on ait une compréhension plus globale de l'article, oui.

Mme Guilbault : Oui, parfait, parfait. Ça va tous nous aider, je pense. Donc, amendement, article 24 : À l'article 24 du projet de loi :

1° insérer, après le paragraphe 2° de l'article 90.1 de la Loi sur les coroners, le paragraphe suivant :

«2.1° à un ordre professionnel qui établit à sa satisfaction que ces documents lui serviront dans la poursuite de la protection du public;»;

2° ajouter, à la fin de l'article 90.1 de la Loi sur les coroners, l'alinéa suivant :

«Toutefois, le rapport d'un agent de la paix ne peut être consulté ou transmis sans la permission expresse du ministre de la Sécurité publique ou d'une personne qu'il autorise à cette fin.»

Donc là, on ajoute les ordres professionnels qui étaient venus nous demander d'avoir accès à ces documents-là aussi dans la poursuite de la protection du public, entre autres les pharmaciens, de mémoire, et... Oui, on se... C'est confus? Non? O.K.

• (17 h 30) •

Des voix : ...

Mme Guilbault : Ah! vous aviez la même chose. Oui. O.K. Bon, bien, c'est ça. Et on ramène l'agent de la paix... le rapport de l'agent de la paix, puisque tout à l'heure on lui a réattribué son statut d'annexe au rapport du coroner.

Le Président (M. Bachand) : Merci...

Mme Guilbault : Donc, on prévoit quand même... juste pour être claire, on reprévoit que ça prend la permission expresse du ministre de la Sécurité publique, exactement comme c'est le cas actuellement, parce qu'il y a évidemment des informations très sensibles dans ce genre de document là.

Le Président (M. Bachand) : Merci. M. le député de Vimont, s'il vous plaît.

M. Rousselle : Bien, justement, la ministre, elle peut voir qu'on a été aussi attentifs qu'elle quand on les a rencontrés, les associations, les groupes ou les ordres professionnels. Effectivement, c'était... Puis il manquait «ordre professionnel». Puis, quand vous avez parlé : Ah ! j'ai... bien, moi aussi, j'en ai un. Puis c'est en plein ça, là, on amenait, nous autres aussi, là, l'ordre professionnel là-dedans, parce que, je pense, c'est assez, même, assez... c'est très important qu'ils soient là-dedans si on veut vraiment corriger des lacunes qu'eux peuvent régler sur leur côté. Donc, je n'ai pas d'autre chose à rajouter. À moins que ma collègue ait quelque chose à rajouter. Mais c'est tellement du... quasiment du copier-coller, là, regardez, il n'y a rien à dire là-dessus.

Le Président (M. Bachand) : C'est-tu une nouvelle application de traçage que vous avez ou quoi? Ce n'est pas... Il se passe des choses bizarres, là, depuis...

M. Rousselle : Bien, je vais regarder mon téléphone, par exemple. À la sortie, je vais regarder ça.

Le Président (M. Bachand) : Blague à part, O.K., donc, s'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix de l'amendement. Mme la secrétaire.

La Secrétaire : Oui. Mme Guilbault (Louis-Hébert)?

Mme Guilbault : Pour.

La Secrétaire : M. Martel (Nicolet-Bécancour)?

M. Martel : Pour.

La Secrétaire : M. Lemieux (Saint-Jean)?

M. Lemieux : Pour.

La Secrétaire : M. Lafrenière (Vachon)?

M. Lafrenière : Pour.

La Secrétaire : Mme Lachance (Bellechasse)?

Mme Lachance : Pour.

La Secrétaire : M. Lévesque (Chapleau)?

M. Lévesque (Chapleau) : Pour.

La Secrétaire : M. Lafrenière (Vachon) pour M. Lamothe (Ungava)?

M. Lafrenière : Pour.

La Secrétaire : M. Lafrenière (Vachon) pour Mme Lecours (Les Plaines)?

M. Lafrenière : Pour.

La Secrétaire : M. Rousselle (Vimont)?

M. Rousselle : Pour.

La Secrétaire : Mme Nichols (Vaudreuil)?

Mme Nichols : Pour.

La Secrétaire : M. Rousselle (Vimont) pour M. Birnbaum (D'Arcy-McGee)?

M. Rousselle : Pour.

La Secrétaire : M. Leduc (Hochelaga-Maisonneuve)?

M. Leduc : Pour.

La Secrétaire : Et M. Bachand (Richmond)?

Le Président (M. Bachand) : Abstention. Donc, l'amendement est adopté. Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur 24... Oui, monsieur... Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur 24 tel qu'amendé? S'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. Mme la secrétaire, s'il vous plaît.

La Secrétaire : Oui. Mme Guilbault (Louis-Hébert)?

Mme Guilbault : Pour.

La Secrétaire : M. Martel (Nicolet-Bécancour)?

M. Martel : Pour.

La Secrétaire : M. Lemieux (Saint-Jean)?

M. Lemieux : Pour.

La Secrétaire : M. Lafrenière (Vachon)?

M. Lafrenière : Pour.

La Secrétaire : Mme Lachance (Bellechasse)?

Mme Lachance : Pour.

La Secrétaire : M. Lévesque (Chapleau)?

M. Lévesque (Chapleau) : Pour.

La Secrétaire : M. Lafrenière (Vachon) pour M. Lamothe (Ungava)?

M. Lafrenière : Pour.

La Secrétaire : M. Lafrenière (Vachon) pour Mme Lecours (Les Plaines)?

M. Lafrenière : Pour.

La Secrétaire : M. Rousselle (Vimont)?

M. Rousselle : Pour.

La Secrétaire : Mme Nichols (Vaudreuil)?

Mme Nichols : Pour.

La Secrétaire : M. Rousselle (Vimont) pour M. Birnbaum (D'Arcy-McGee)?

M. Rousselle : Pour.

La Secrétaire : M. Leduc (Hochelaga-Maisonneuve)?

M. Leduc : Pour.

La Secrétaire : M. Bachand (Vimont)... (Richmond)? Pardon.

Le Président (M. Bachand) : Pas de problème. Donc, l'article 24... Abstention. Pardon. L'article 24, tel qu'amendé, est adopté. Mme la ministre, pour l'article 25, s'il vous plaît.

Mme Guilbault : Oui, merci. Article 25 : Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 91, du suivant :

«91.1. Malgré l'article 91, lorsque le Directeur des poursuites criminelles et pénales a autorisé une poursuite à la suite du décès d'une personne, le coroner diffère la rédaction de son rapport jusqu'à la fin de l'instance criminelle.

«De même, le coroner diffère la rédaction de son rapport dans le cas où un dossier est soumis au Directeur des poursuites criminelles et pénales pour examen de l'opportunité d'intenter une poursuite ou si les causes et les circonstances d'un décès permettent au coroner de croire qu'un dossier pourrait être ainsi soumis.

«Toutefois, le coroner peut, dans les cas prévus au deuxième alinéa, rédiger son rapport lorsqu'il est d'avis que sa rédaction ne peut être différée davantage. Il consulte alors le corps de police concerné ou le Directeur des poursuites criminelles et pénales afin de s'assurer que le rapport ne contienne aucun renseignement susceptible de nuire à l'enquête.»

Alors, toujours... Puis ça s'insère avec l'article 91, qui prévoit, lui aussi... tantôt je parlais de 94, mais 91 : «À la suite de son investigation, le coroner rédige son rapport avec diligence.» Mais là on vient apporter ce bémol-là, parce que, de toute façon, c'est de pratique courante. Actuellement, quand il y a une analyse qui est en cours au DPCP, encore plus une décision qui a été rendue de porter des accusations, bien, de toute façon, souvent, le coroner est pris pour attendre après la... pour attendre la fin des procédures judiciaires avant de faire son rapport, mais là les gens trouvent ça long, et tout ça, même si ça s'explique bien et puis les gens comprennent, sauf qu'on vient formaliser, finalement, un peu comme tout à l'heure avec le labo, là, pour les ossements et tout ça, on vient formaliser quelque chose qui a déjà cours, mais on vient l'expliciter dans la loi.

Le Président (M. Bachand) : Merci. M. le député d'Hochelaga-Maisonneuve, s'il vous plaît.

M. Leduc : Merci, M. le Président. Moi, j'avais été sensibilisé par une section du mémoire de, toujours, l'Association des juristes progressistes qui s'inquiétait de l'utilisation du mot «rédaction», là, à la fin du premier alinéa, là : «Diffère la rédaction de son rapport». Ils proposaient d'utiliser le terme la «production» du rapport plutôt que «rédaction». Pour des raisons évidentes, là, il faut que la rédaction commence le plus tôt possible quand les faits sont arrivés. Plus on attend, plus, évidemment, la mémoire s'efface, les choses peuvent évoluer, tandis qu'en effet la production du rapport peut être différée à la fin de l'instance criminelle, par exemple. C'était une suggestion de l'AJP, donc l'Association des juristes progressistes. Je pourrais rédiger un amendement. Je serais curieux de voir ce que Mme la ministre en pense.

Mme Guilbault : Oui. Bien là, je réfléchis. J'entends la suggestion. Je me demande la différence entre «rédaction» et «production», et je me demande si ce n'est pas davantage le dépôt que le député considère qu'on devrait différer, plus que la rédaction ou la production. Mais je réfléchis en même temps que lui, là, j'apprends ça comme... tu sais, c'est ma première réaction.

M. Leduc : Peut-être suspendre un petit instant.

Le Président (M. Bachand) : Oui, alors, on va suspendre quelques instants. Merci beaucoup.

(Suspension de la séance à 17 h 36)

(Reprise à 17 h 48)

Le Président (M. Bachand) : À l'ordre, s'il vous plaît! Merci. M. le député d'Hochelaga-Maisonneuve, s'il vous plaît.

M. Leduc : Juste un instant, je ne l'ai pas devant moi. O.K. L'article 25 du projet de loi est modifié par l'ajout du mot «définitive» après les mots «rédaction» au premier, deuxième et troisième alinéa.

Le Président (M. Bachand) : Merci. Est-ce qu'il y a des interventions sur l'amendement du député d'Hochelaga-Maisonneuve? S'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. Mme la secrétaire, s'il vous plaît.

La Secrétaire : Oui. M. Leduc (Hochelaga-Maisonneuve)?

M. Leduc : Pour.

La Secrétaire : Mme Guilbault (Louis-Hébert)?

Mme Guilbault : Pour.

La Secrétaire : M. Martel (Nicolet-Bécancour)?

M. Martel : Pour.

La Secrétaire : M. Lafrenière (Vachon)?

M. Lafrenière : Pour.

La Secrétaire : Mme Lachance (Bellechasse)?

Mme Lachance : Pour.

La Secrétaire : M. Lévesque (Chapleau)?

M. Lévesque (Chapleau) : Pour.

La Secrétaire : M. Lafrenière (Vachon) pour M. Lamothe (Ungava)?

M. Lafrenière : Pour.

La Secrétaire : M. Lafrenière (Vachon) pour Mme Lecours (Les Plaines)?

M. Lafrenière : Pour.

La Secrétaire : M. Rousselle (Vimont)?

M. Rousselle : Pour.

La Secrétaire : Mme Nichols (Vaudreuil)?

Mme Nichols : Pour.

La Secrétaire : M. Rousselle (Vimont) pour M. Birnbaum (D'Arcy-McGee)?

M. Rousselle : Pour.

La Secrétaire : M. Bachand (Richmond)?

• (17 h 50) •

Le Président (M. Bachand) : Abstention. Donc, l'amendement à l'article 25 est adopté. Interventions sur l'article 25 tel qu'amendé? M. le député de Vimont, oui.

M. Rousselle : Oui, bien, écoutez, on a discuté un petit peu, puis je pense qu'on pourrait peut-être... à moins qu'on soit prêts, mais on pourrait peut-être... J'ai changé un petit peu l'information sur l'amendement qu'on voulait amener. Vous savez, on a eu beaucoup d'associations qui ont venu nous dire plein de choses, puis là, bien, à cet article-là, il y a plein de choses qui s'entrecoupent et c'est un petit peu plus complexe. Donc, c'est pour ça qu'on a préféré, même, donner l'information tout de suite au gouvernement pour qu'il puisse avoir la chance d'analyser correctement. Puis on veut toujours avoir la meilleure loi. On ne veut pas presser non plus. Mais je voudrais leur laisser le temps, donc je ne sais pas si on peut suspendre. Est-ce qu'à cause de l'heure... Est-ce qu'on peut... Moi, toutes ces possibilités-là sont bonnes.

Le Président (M. Bachand) : La commission est souveraine. Alors, écoutez, il reste quelques minutes seulement à la commission. Donc, si vous êtes d'accord, la commission pourrait ajourner, tout simplement.

M. Rousselle : Bien, moi, c'est pour laisser la chance qu'il puisse... Parce que, là, je lui ai tout donné ça en bloc, puis là ça fait beaucoup de choses en même temps, tu sais. Donc, moi, je veux vraiment lui laisser la chance qu'ils puissent travailler dans ce sens-là. Puis, oui, on pourrait ajourner, là.

Le Président (M. Bachand) : Mais là je vais voir du côté de la ministre.

Mme Guilbault : Oui, oui, oui. Non, c'est ça, bien, c'est parce qu'avec le greffe, là, je ne l'ai pas vu.

Le Président (M. Bachand) : Mais l'idée, cependant, c'est qu'il nous reste quand même du temps pour pouvoir prendre connaissance de l'amendement, là, O.K.? Alors donc, est-ce que votre amendement est prêt? Vous pourriez au moins en faire la lecture.

Mme Guilbault : Ou on pourrait faire 26, peut-être.

Le Président (M. Bachand) : Bien, on va finir 25, là. Il y a un amendement à 25.

Une voix : ...

Le Président (M. Bachand) : Oui, mais c'est parce qu'on n'a pas encore l'amendement, c'est pour ça. Il faut avoir l'amendement avant. Oui?

M. Rousselle : Bien, on l'a déjà distribué à la ministre, bien... à la ministre, oui, donc...

Le Président (M. Bachand) : Mais la commission ne l'a pas, là, ça prend... la présidence ne l'a pas.

M. Rousselle : Non, c'est ça, mais sauf qu'avant de le présenter vraiment je pense qu'on voulait avoir une discussion avant, là, comprenez-vous? On ne voulait pas amener... Parce que c'est en bloc, là, comprenez-vous? C'est pour ça que je me disais, bien... C'est pour ça, d'ailleurs, qu'on leur a envoyé, pour qu'ils puissent regarder ça.

Le Président (M. Bachand) : Vous les avez informés?

M. Rousselle : Oui, effectivement, on les a informés.

Le Président (M. Bachand) : Grande gentillesse.

Une voix : ...

Le Président (M. Bachand) : Les préamendements, non.

M. Rousselle : En tout cas... mais on les avisés.

Le Président (M. Bachand) : C'est ça qui est important.

Mme Guilbault : Ça fait que ce n'est pas déposable ici, là.

M. Rousselle : Le bon mot, là, c'est... On les avisés correctement, parce qu'ils ont même le document, je pourrais vous dire. Donc...

Le Président (M. Bachand) : Pas de souci. Aucun problème. Aucun problème. Donc, pour aller plus loin, il faudrait suspendre, à ce moment-là, l'étude de l'article 25 tel qu'amendé. Est-ce qu'il y a consentement...

Mme Guilbault : Pour suspendre? Oui, oui.

Le Président (M. Bachand) : ...pour suspendre l'article 25 tel qu'amendé? Consentement. Merci. Alors donc, il reste... Mme la ministre, 26. Il ne reste pas 26, mais il reste...

Mme Guilbault : Oui, c'est ça, 26. Puis j'aurais un amendement pour 26.

Le Président (M. Bachand) : Oui.

Mme Guilbault : Donc : 26. L'article 93 de cette loi est modifié par la suppression du paragraphe 2°.

Et mon amendement : Article 26 : Retirer l'article 26 du projet de loi.

Et je voudrais, au micro, en partager la maternité ou plutôt la parentalité avec le député d'Hochelaga-Maisonneuve, à qui je sais que la chose tient à coeur, mais, pour des raisons parlementaires, il ne peut pas déposer cet amendement-là. Donc, je le fais, mais je le partage avec lui.

Le Président (M. Bachand) : Merci beaucoup. M. le député d'Hochelaga-Maisonneuve.

M. Leduc : Je suis en même temps sur la commission sur le RQAP. «Parentalité», «maternité», tout ça, c'est des termes qui sont dans l'air du temps, M. le Président. Merci. J'approuve évidemment l'amendement, comme c'est sous-entendu.

Le Président (M. Bachand) : Merci beaucoup. Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'amendement? S'il n'y a pas d'intervention, nous allons procéder à la mise aux voix sur l'amendement. Mme la secrétaire, s'il vous plaît.

La Secrétaire : Oui. Mme Guilbault (Louis-Hébert)?

Mme Guilbault : Pour.

La Secrétaire : M. Martel (Nicolet-Bécancour)?

M. Martel : Pour.

La Secrétaire : M. Lafrenière (Vachon)?

M. Lafrenière : Pour.

La Secrétaire : Mme Lachance (Bellechasse)?

Mme Lachance : Pour.

La Secrétaire : M. Lévesque (Chapleau)?

M. Lévesque (Chapleau) : Pour.

La Secrétaire : M. Lafrenière (Vachon) pour M. Lamothe (Ungava)?

M. Lafrenière : Pour.

La Secrétaire : M. Lafrenière (Vachon) pour Mme Lecours (Les Plaines)?

M. Lafrenière : Pour.

La Secrétaire : M. Rousselle (Vimont)?

M. Rousselle : Pour.

La Secrétaire : Mme Nichols (Vaudreuil)?

Mme Nichols : Pour.

La Secrétaire : M. Rousselle (Vimont) pour M. Birnbaum (D'Arcy-McGee)?

M. Rousselle : Pour.

La Secrétaire : M. Leduc (Hochelaga-Maisonneuve)?

M. Leduc : Pour.

La Secrétaire : Et M. Bachand (Richmond)?

Le Président (M. Bachand) : Abstention. Donc, l'article 26 est donc supprimé. Merci beaucoup. Mme la ministre, article 27, s'il vous plaît.

Mme Guilbault : Oui, merci. 27. Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 94, du suivant :

«94.1 Le coroner peut rectifier son rapport lorsqu'il comporte une erreur d'écriture ou de calcul ou toute autre erreur matérielle.

«Il peut en outre réviser son rapport lorsque des faits nouveaux qui justifient la révision sont portés ultérieurement à sa connaissance ou à celle du Coroner en chef. Ce rapport est ensuite transmis à ce dernier.

«Dans le cas où le coroner ayant rédigé le rapport ne serait plus en fonction, qu'il serait absent ou empêché d'agir, un autre coroner autorisé par le Coroner en chef peut procéder à la rectification ou à la révision du rapport.»

Donc, ça, encore une fois, ça vient formaliser une pratique qui est déjà en cours au Bureau du coroner, d'amendements à des rapports de coroners. Parce que, des fois, pour toutes sortes de raisons, il y a des... bien, des fois, il y a une simple erreur, là, tu sais, une mauvaise date de naissance, ou des choses comme ça, là. Refaire un nouveau rapport, c'est compliqué pour rien. Puis, des fois, il y a vraiment des faits nouveaux qui peuvent jeter un éclairage différent sur les causes ou les circonstances du décès, ou sur les recommandations même, à la limite. Alors, c'est simplement de prévoir la procédure de correction ou de modification d'un rapport.

Le Président (M. Bachand) : Merci beaucoup. Interventions? M. le député de Vimont, s'il vous plaît.

M. Rousselle : Bien, juste une question. Puis, oui, c'est le mandataire... puis je m'inquiète tellement pour qu'il soit payé, là, donc c'est pour ça que je pose la question. C'est que, si on révise notre dossier... Parce qu'on sait tous qu'ils sont payés au rapport. Donc, une fois que le rapport est donné, et tout, ils ont été payés, mais là, s'ils ont de la nouvelle information qui arrive, et tout, il arrive quoi au niveau du paiement? Ils sont-tu payés pour corriger le rapport ou, le fait qu'ils ont déjà été payés, ils n'ont pas... Ça se passe comment? Juste pour mon information personnelle, là.

Le Président (M. Bachand) : Mme la ministre.

Mme Guilbault : Oui, bien, normalement, ils ne sont pas repayés, parce que... surtout s'il s'agit de corriger leurs propres erreurs. Puis, s'il y a des faits nouveaux, bien, ils font la correction, puis il n'y a pas de nouveau paiement qui est rattaché à ça nécessairement, sous réserve, là.

Une voix : Ce n'est pas prévu.

Mme Guilbault : Non, c'est ça, ce n'est pas prévu.

M. Rousselle : Parce que c'est ça... Parce que ça peut être une correction majeure. Tu sais, si c'est mineur, je comprends, là, que ça se fait rapido, puis il n'y a pas de problème. Mais s'il y a des faits nouveaux qui arrivent puis que son rapport doit être changé complètement? C'est là-dessus je me pose la question. Parce que je cherche la motivation de cette personne-là, qui va faire comme : Aïe! j'ai des faits nouveaux... Je ne sais pas, là. Moi, c'est une question d'être équitable aussi, parce que le coroner qui, lui, est permanent, donc lui, il pourrait corriger, puis il n'y a pas de problème, lui, il est payé. Mais ce coroner-là qui est temporaire ou qui corrige, pas nécessairement une erreur... Si c'est une erreur, je vous dirais : Bien là, c'est une erreur, là, qu'il corrige son erreur, puis il n'y a pas de trouble là-dessus. Mais, si... comme vous l'avez dit, des faits nouveaux qui font que ça change tellement... C'est là-dessus je me pose la question, tu sais. Puis là c'est pour... pas le savoir, mais sûrement que... Je sais que les coroners aussi s'inquiétaient de ça, mais ça m'a... Je me dis : Oui, il se passe quoi là-dedans, là?

Le Président (M. Bachand) : Merci. Mme la ministre.

Mme Guilbault : Oui, bien, comme je disais tout à l'heure, normalement il n'y a pas de rémunération qui est rattachée à ça. Mais, si le travail était d'une ampleur telle que ça finit par devenir une nouvelle investigation, bien là, j'imagine qu'il pourrait y avoir une discussion avec son patron, avec le Coroner en chef pour voir qu'est-ce qu'ils peuvent faire par rapport à ça.

M. Rousselle : Est-ce qu'il y a une possibilité à le faire? Tu sais ce que je veux dire? Si vous me dites : Oui, oui, la Coroner en chef a le pouvoir de rémunérer la personne pour une correction ou un ajout... Vous me dites comme quoi que le Coroner en chef a le pouvoir de faire ça, c'est ça?

Mme Guilbault : Bien, «a le pouvoir», en ce moment, ce n'est pas prévu comme ça, mais, j'imagine... Dans le règlement sur la rémunération, il y a-tu une latitude qui permet de faire ça? Oui, on pourrait l'évaluer. C'est parce que c'est prévu dans un règlement, ça, parallèle sur la rémunération des coroners. Ça fait qu'il faudrait voir de quelle façon est-ce qu'elle pourrait manoeuvrer à l'intérieur du règlement actuel, là. Je n'ai pas le règlement sous les yeux, par contre.

M. Rousselle : Je comprends, mais c'est une interrogation que j'avais, là. Puis c'est que, là, on parle de correction ou de faits nouveaux, là. Donc, comme je vous dis, une correction, bien, si tu as fait une erreur, tu la corriges, là, mais, s'il y a des faits nouveaux... Puis ça dépend des faits nouveaux, tu sais, ça peut être bien banal puis que c'est facile à corriger, mais, si c'est... moi, j'y vais surtout si c'est majeur, là, tu sais? Mais, si vous dites : C'est au niveau des règlements de la rémunération, donc, O.K.

Le Président (M. Bachand) : D'autres interventions? S'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. Mme la secrétaire, s'il vous plaît.

La Secrétaire : Oui. Mme Guilbault (Louis-Hébert)?

Mme Guilbault : Pour.

La Secrétaire : M. Martel (Nicolet-Bécancour)?

M. Martel : Pour.

La Secrétaire : M. Lafrenière (Vachon)?

M. Lafrenière : Pour.

La Secrétaire : Mme Lachance (Bellechasse)?

Mme Lachance : Pour.

La Secrétaire : M. Lévesque (Chapleau)?

M. Lévesque (Chapleau) : Pour.

La Secrétaire : M. Lafrenière (Vachon) pour M. Lamothe (Ungava)?

M. Lafrenière : Pour.

La Secrétaire : M. Lafrenière (Vachon) pour Mme Lecours (Les Plaines)?

M. Lafrenière : Pour.

La Secrétaire : M. Rousselle (Vimont)?

M. Rousselle : Pour.

La Secrétaire : Mme Nichols (Vaudreuil)?

Mme Nichols : Pour.

La Secrétaire : M. Rousselle (Vimont) pour M. Birnbaum (D'Arcy-McGee)?

M. Rousselle : Pour.

La Secrétaire : M. Leduc (Hochelaga-Maisonneuve)?

M. Leduc : Pour.

La Secrétaire : Et M. Bachand (Richmond)?

Le Président (M. Bachand) : Abstention. L'article 27 est adopté.

Et, sur ce, compte tenu de l'heure, la commission ajourne ses travaux sine die. Merci beaucoup.

(Fin de la séance à 17 h 59)