Journal des débats (Hansard) of the Committee on Institutions

(Neuf heures trente minutes)

Le Président (M. Bachand) : À l'ordre, s'il vous plaît! Bon matin. Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission des institutions ouverte et je demande, bien sûr, à toutes les personnes présentes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs appareils électroniques.

La commission est réunie afin de procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 29, Loi modifiant le Code des professions et d'autres dispositions notamment dans le domaine buccodentaire et celui des sciences appliquées.

Avant de débuter, Mme la secrétaire, y a-t-il des remplacements?

La Secrétaire : Oui, M. le Président. M. Lafrenière (Vachon) sera remplacé par M. Allaire (Maskinongé); M. Lamothe (Ungava) par Mme Grondin (Argenteuil); Mme Lecours (Les Plaines) par Mme Hébert (Saint-François); et M. Lemieux (Saint-Jean) par M. Reid (Beauharnois).

Documents déposés

Le Président (M. Bachand) : Merci. Avant de débuter, je dépose quelques documents, essentiellement des mémoires reçus depuis la fin des consultations particulières.

Remarques préliminaires

Nous allons donc débuter avec les remarques préliminaires. Mme la ministre, vous avez la parole pour 20 minutes. Bienvenue.

Mme Danielle McCann

Mme McCann : Merci, M. le Président. Alors, je vais saluer avec plaisir les participants d'aujourd'hui. Ma collègue députée de Notre-Dame-de-Grâce, de l'opposition officielle, alors, je la salue et je salue également les députés du gouvernement qui sont présents avec nous aujourd'hui, alors, grand plaisir de les voir, et les membres de mon cabinet, M. le Président, ainsi que les représentants de l'Office des professions du Québec, qui seront, j'en suis sûre, des personnes très utiles pour répondre aux questions plus techniques de ce projet de loi.

Alors donc, je suis très heureuse aujourd'hui d'être ici avec mes collègues de la Commission des institutions. On va poursuivre, dans la collaboration, le travail qui a été entamé par ma collègue Sonia LeBel sur le projet de loi n° 29, la ministre de la Justice de l'époque, ce projet de loi qui modifie le Code des professions et d'autres dispositions notamment dans le domaine de buccodentaire et celui des sciences appliquées.

Alors, ce projet de loi que j'avais présenté en compagnie de l'ex-ministre de la Justice, en juin 2019, me tient beaucoup à coeur. Il est porteur de changements qui, je le crois, vont être bénéfiques pour la société québécoise. C'est un grand pas en avant pour le système professionnel et les plus de 100 000 travailleurs professionnels regroupés dans 14 ordres.

Le premier volet touche les soins buccodentaires dispensés au Québec. Le deuxième volet touche les sciences appliquées et le travail des ingénieurs, architectes, technologues professionnels, qui est très important pour notre économie. Le dernier volet va nous permettre d'actualiser des dispositions, diverses dispositions du Code des professions.

Alors, au niveau du buccodentaire, j'ai pu mesurer pleinement le caractère essentiel des soins dentaires préventifs lors de ma préparation pour nos travaux. Le principe directeur derrière le volet buccodentaire du projet de loi, c'est le concept de l'accessibilité compétente. L'objectif initial demeure le même : favoriser l'accessibilité à des soins préventifs individualisés de qualité et de proximité pour les plus jeunes mais aussi pour nos aînés. Alors, si ce projet de loi est adopté, la santé buccodentaire des Québécoises et des Québécois aura toutes les chances de s'améliorer en vertu des changements qui sont proposés.

Parlons maintenant de la dimension des sciences appliquées du projet de loi, pour laquelle plusieurs groupes ont été entendus. Le volet des sciences appliquées va actualiser deux lois : la Loi sur les architectes et la Loi sur les ingénieurs. Cette actualisation va favoriser l'adoption d'un règlement autorisant les technologues professionnels à exercer des activités qui sont réservées aux architectes et aux ingénieurs. Ainsi, les technologues professionnels vont jouer un rôle accru, ce qui aura un effet positif, notamment sur la progression et la qualité de nos projets de construction, et ça va favoriser également la responsabilisation des intervenants et la traçabilité de leurs opérations.

Dans le contexte où le gouvernement désire accélérer certains projets de construction, ces changements vont tomber à point. Les modifications proposées à la Loi sur les architectes ont un même objectif. En venant réserver à l'architecte la surveillance des travaux, le public va pouvoir compter sur une garantie de compétence accrue. L'actualisation de la Loi sur les ingénieurs est, quant à elle, attendue depuis une cinquantaine d'années, et ça, ça constitue une motivation accrue à mener ce projet de loi à terme, d'autant plus que les sciences et les technologies évoluent très rapidement.

Les lois actualisées vont refléter avec plus de justesse les pratiques modernes de ces professions, tout en assurant leur pérennité. Ultimement, elles vont mener, du même coup, à une meilleure reconnaissance des compétences des architectes, des ingénieurs et des technologues professionnels. Ils vont favoriser aussi une protection du public accrue par l'ajout d'activités réservées considérées à risque de préjudice.

Le système professionnel québécois comprend à lui seul 25 lois et 775 règlements. Le Code des professions encadre l'action de 46 ordres professionnels et de 55 professions dans un système professionnel qui regroupe plus de 402 000 travailleurs. Le projet de loi n° 29 et ses 73 articles constitue une très bonne nouvelle pour les Québécoises et les Québécois, et l'étude détaillée va nous donner l'occasion de concrétiser plusieurs bonifications du projet de loi initial à la suite des suggestions et commentaires des 17 groupes qui ont nourri notre réflexion lors des consultations particulières, qui se sont déroulées à la même période l'an dernier.

Alors, je vais terminer en remerciant les autres formations politiques d'avoir consenti à ce que l'on procède à l'étude de ce projet de loi par blocs thématiques et de débuter par le bloc des sciences appliquées. Alors, cette approche va favoriser une bonne compréhension et une étude efficace et dynamique du texte de loi, au bénéfice de tous. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Bachand) : Merci beaucoup, Mme la ministre. Je cède maintenant la parole à la députée de Notre-Dame-de-Grâce, porte-parole officielle de l'opposition... porte-parole de l'opposition officielle, pardon.

Mme Kathleen Weil

Mme Weil : C'est bien ça. Merci, M. le Président. Alors, je salue à mon tour M. le Président et tous les collègues de l'Assemblée nationale, le personnel qui appuie la ministre dans ce gros projet de loi. Je suis contente qu'on commence aujourd'hui. Il y a des grandes attentes de notre part. Je pense que la ministre a certainement reçu aussi beaucoup de communications, et on voit à quel point les gens anticipent avec enthousiasme, une certaine nervosité aussi, les ordres professionnels, dans les domaines tant du buccodentaire que des sciences appliquées.

Alors, c'est... Il y a un an, en fait, c'était au mois d'août qu'on a fait les consultations, et nous voilà. Et je vous dirais, M. le Président, c'est qu'il y a eu une suite dans ça. Donc, plusieurs gouvernements ont mis leur touche, et là on arrive au produit final. Et le temps fait bien des choses aussi, parce qu'il y a eu des discussions. Je comprends que l'office a pu... et le ministère, et la ministre, et sa prédécesseure, évidemment, qui était ministre de la Justice, ont pu essayer de trouver des aménagements, sûrement. On aura l'occasion d'en discuter. On verra le produit d'un an de travail, finalement. En fait, madame... bien, la prédécesseure ministre de la Justice, Mme Vallée, qui avait le mandat des ordres professionnels, elle avait fait un... confié un mandat de facilitation à l'office, qui a pu mener, donc, à ce projet de loi, d'où l'importance de souligner le côté vraiment non partisan de ce dossier.

C'est un dossier où l'activité humaine doit être facilitée tout en protégeant le public. C'est toujours cet équilibre qu'on cherche dans ce domaine-là. Et qui dit activité humaine dit économie, à quelque part, parce que c'est le bien-être des gens, et le bien-être des institutions, et de toute la société, et c'est avec un profond respect pour le rôle des ordres professionnels aussi. Je l'ai beaucoup senti pendant... et, évidemment, tous les acteurs, mais les ordres professionnels ont un mandat très spécifique, et le Québec fait figure un peu à part, dans la façon qu'on encadre bien, et avec la collaboration, évidemment, le souci du détail des ordres professionnels et de leur mandat. Donc, chacun apporte, avec beaucoup de sincérité, beaucoup de volonté, leurs changements, mais, évidemment, il faut toujours... et c'est au... je pense, c'est à l'Assemblée nationale de nous assurer qu'on ait un équilibre dans tout ça.

C'est sûr que j'aurai des questions. C'est un projet de loi technique. On a beau lire et relire les explications, j'ai hâte de pouvoir poser des questions à des spécialistes qui accompagnent la ministre, et la ministre, si elle peut, pour bien comprendre et vraiment s'assurer, à chaque fois, qu'en amenant un changement, on n'est pas en train d'affaiblir peut-être une autre partie du système. C'est toujours cet équilibre qu'on recherche. Donc, l'éclairage de la part de la ministre et de son équipe va être très, très apprécié.

Donc, M. le Président, je veux vous dire qu'on va tous, je pense... bien, nous, la ministre et moi, là, on va travailler ensemble, je crois bien, pour arriver à bon port. On prendra le temps qu'il faudra, mais j'ai beaucoup, comment dire, d'optimisme par rapport à notre capacité de s'y rendre, parce qu'il y a beaucoup de gens qui nous attendent, hein, qui attendent ce résultat. On fera des gens bien heureux.

Alors, avant que je termine, donc, juste un mot, M. le Président, c'est... Je demanderais que, selon le règlement de l'Assemblée nationale, l'article 245, bien, qu'on procède par bloc, mais qu'on étudie le projet de loi alinéa par alinéa, en vertu de l'article 245.

Le Président (M. Bachand) : Merci beaucoup, Mme la députée. Est-ce qu'il y a des motions préliminaires? S'il n'y a pas de motion préliminaire, nous allons débuter l'étude article par article.

Étude détaillée

Comme indiquait la ministre, il y a une entente afin de procéder à l'étude détaillée par sujet, et, si vous allez sur Greffier, on a la marche à suivre. Donc, on va débuter avec le domaine des sciences appliquées et les articles de la Loi sur les architectes, dont le premier sujet s'intitule Champ d'exercice. Étant donné la façon dont est structuré l'ordre d'étude des articles, je vous pose une question : Est-ce que vous souhaitez qu'on lise l'article 26 au complet ou qu'on lise seulement que l'article 15 à l'intérieur de l'article 26, puisque le champ de discussion, c'est sur l'article 15? Ça va?

• (9 h 40) •

Mme Weil : Tout. Tout l'article.

Le Président (M. Bachand) : 26? Tout l'article 26. Mme la ministre, s'il vous plaît, vous avez la parole.

Mme McCann : Oui, merci, M. le Président. Alors, article 26 : «15. L'exercice de l'architecture consiste à exercer une activité d'analyse, de conception ou de conseil appliquée à la construction, à l'agrandissement ou à la modification d'un bâtiment en ce qui a trait à son implantation, à son enveloppe, à son aménagement intérieur ainsi qu'aux matériaux et aux méthodes, afin que le bâtiment soit durable, fonctionnel et harmonieux.

«Il consiste également à exercer une activité de coordination du travail des personnes qui, dans le cadre des travaux d'architecture, participent à la construction, à l'agrandissement ou à la modification d'un bâtiment.

«Le respect de l'environnement et de la vie, la protection des biens, la pérennité du patrimoine et l'efficacité économique font partie de l'exercice de l'architecture dans la mesure où ils sont liés aux activités professionnelles de l'architecture.»

Alors, M. le Président, j'ai un commentaire sur cet article-là. Alors, l'article 15 proposé introduit le champ d'exercice de la profession d'architecte en définissant ce que constitue l'exercice de l'architecture. Le champ d'exercice n'est pas constitué d'activités réservées.

Le troisième alinéa de cet article détermine les valeurs qui guident l'exercice de l'architecture, soit le respect de l'environnement et de la vie, la protection des biens, la pérennité du patrimoine et l'efficacité économique. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Bachand) : Ça va? Mme la députée de Notre-Dame-de-Grâce, s'il vous plaît.

Mme Weil : Écoutez, je n'ai pas de question sur l'article.

Le Président (M. Bachand) : Est-ce qu'il y a d'autres questions sur l'article 15 proposé à l'article 26? Sinon, nous pourrions aller à l'article 16 proposé à l'article 26. Mme la ministre, s'il vous plaît.

Mme McCann : Certainement, l'article 16. L'article 16 : «Dans le cadre de l'exercice de l'architecture, les activités professionnelles réservées à l'architecte sont les suivantes :

«1° préparer, modifier, signer et sceller un plan, un devis, un cahier des charges, un certificat de fin des travaux, un rapport d'expertise ou un rapport de surveillance relatifs à la construction, à l'agrandissement ou à la modification d'un bâtiment;

«2° surveiller des travaux relatifs à la construction, à l'agrandissement ou à la modification d'un bâtiment, notamment aux fins de produire une attestation de conformité exigée en vertu d'une loi;

«3° dans l'exercice d'une activité professionnelle visée au paragraphe 1° ou 2°, donner un avis ainsi que signer et sceller un avis écrit;

«Pour l'application de la présente loi, est assimilé à la construction, à l'agrandissement ou à la modification d'un bâtiment, selon le cas, l'aménagement intérieur d'un bâtiment ou d'une partie de bâtiment s'il a pour effet d'en changer l'usage ou d'en affecter l'intégrité structurale, les murs ou les séparations coupe-feu, les issues et leurs accès ou l'enveloppe.»

Alors, M. le Président, je vais tout de suite aux commentaires à l'article 16, si vous me permettez. Alors, l'article 16 proposé prévoit les activités dont l'exercice dans le cadre du champ d'exercice proposé est réservé à l'architecte. L'article introduit notamment l'activité de surveillance dans les activités réservées à l'architecte.

Le deuxième alinéa de cet article prévoit que l'aménagement intérieur d'un bâtiment ou d'une partie de bâtiment, s'il a pour effet d'en changer l'usage ou d'en affecter l'intégrité structurale, les murs ou les séparations coupe-feu, les issues et ses accès, ou l'enveloppe, est assujetti à la réserve d'activité. Cet alinéa reformule l'exclusion actuellement prévue au paragraphe 2° de l'article 16.1 de la Loi sur les architectes. Merci, M. le Président.

M. Bachand : Merci beaucoup. Interventions? Mme la députée de Notre-Dame-de-Grâce, s'il vous plaît.

Mme Weil : Oui, alors, M. le Président, je voulais aborder toute la question de la surveillance. C'est une question importante, qui a été proposée, donc, par l'Ordre des architectes. Et une précision a été apportée par l'Association des architectes, qui demande aussi cette surveillance. Et dans le mémoire de l'Ordre des architectes, ils expliquent bien... Bien, pour eux, évidemment, l'énoncé proposé est vague quant à l'obligation, pour le maître d'ouvrage, de recourir à la surveillance des travaux.

Je suis en train de lire, page 7 de leur mémoire, et je cite : «Il nous paraît essentiel que le législateur modifie l'encadrement actuel pour rendre cette surveillance obligatoire, comme c'est le cas en Ontario, en Alberta et en Colombie-Britannique. Rien ne sert en effet d'exiger des plans et devis signés et scellés par un professionnel — qui doivent respecter les normes en vigueur — si rien ne garantit que la construction y est conforme. En effet, une non-conformité de la construction par rapport aux plans et devis peut compromettre la performance globale du bâtiment au détriment des usagers.»

Et là ils rajoutent : «Ces dernières années, la fréquence élevée des défaillances observées dans les immeubles d'habitation en copropriété du Québec a montré la nécessité de mieux protéger les propriétaires, et la surveillance systématique des travaux par un professionnel constitue un puissant moyen d'y parvenir.»

Donc, on a eu... on les a entendus, on a posé beaucoup de questions, donc, il y a un an, sur cette question, et je dirais qu'on sentait, dans les questions aussi, une inquiétude — évidemment, il y avait les autres partis d'opposition aussi — par rapport à cette question de surveillance.

Alors, je voudrais entendre la ministre pour voir s'il y a... comment on pourrait rassurer, donc, l'Ordre des architectes, et s'il y a une proposition de la part de la ministre à cet égard.

Le Président (M. Bachand) : Merci. Mme la ministre, s'il vous plaît.

Mme McCann : Merci, M. le Président. Alors, quelques précisions, hein, sur la position actuelle. Alors, on sait que, selon l'actuelle loi, là, sur les ingénieurs, la surveillance des travaux, c'est une activité qui est réservée à l'ingénieur lorsqu'elle se rapporte aux ouvrages qui sont visés par la loi. Par conséquent, seul un ingénieur, hein, peut effectuer la surveillance des travaux, par exemple, lorsqu'il y a un donneur d'ouvrage qui demande qu'elle ait lieu pour l'ouvrage visé.

La députée de Notre-Dame-de-Grâce parle... évidemment, mentionne, hein, ce qui se passe ailleurs au Canada. Alors, suite à nos recherches, on a vu qu'il n'y a pas d'exemple ailleurs au Canada où il y a une obligation de surveillance qui est inscrite dans une loi professionnelle. Alors, l'approche, c'est plutôt de faire en sorte que les instances compétentes exigent des attestations de conformité, ou bien l'équivalent, dans des domaines jugés à risque, notamment le bâtiment.

Alors, prévoir, dans des lois professionnelles, une surveillance obligatoire des travaux, bien, ça pose des difficultés d'application. C'est à l'ordre professionnel qu'incomberait, à ce moment-là, l'obligation de surveiller l'ensemble des chantiers où des travaux d'architecture ou d'ingénierie sont effectués pour s'assurer de l'obligation de surveillance qu'elle soit respectée. Alors, on pense que cette tâche éloignerait l'ordre de sa mission première qui est de surveiller l'exercice de ses membres. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Bachand) : ...députée de Notre-Dame-de-Grâce.

• (9 h 50) •

Mme Weil : Oui, M. le Président, j'essaie de comprendre. Bon, là, ils nous disent que l'Ontario, l'Alberta, la Colombie-Britannique, en ce qui a trait aux travaux de l'architecte, c'est à l'architecte... c'est l'architecte qui surveille les travaux. Et ils disent : Bon, ça rentre dans l'ordre des choses que celui ou celle qui a préparé des plans d'architecture puisse s'assurer que, tout au long de ce processus, l'architecte puisse surveiller ces travaux. Et donc on parle de trois... quand même, nos voisins, l'Ontario, la Colombie-Britannique, là, donc, deuxième et troisième plus grandes provinces, l'Alberta aussi, donc c'est une pratique ailleurs au Canada.

Et, moi, je comprends mal le problème... bien, le problème, je dirais, je le mettrais à l'inverse, je pense, c'est une mesure qui vient sécuriser l'acheteur que tout a été fait. L'ingénieur, oui, qui surveille, évidemment, mais eux aussi demandent une disposition qui va intégrer l'obligation de surveillance pour les ingénieurs. Donc, chaque métier, chaque profession a ses responsabilités et, comme je vous dis, l'Association des architectes le demande aussi. Eux, ils rajoutent la dimension, là, où le bâtiment est soumis à la Loi sur les architectes, que ça soit obligatoire. Et je n'ai pas entendu de voix contraire, dans le sens, ce n'est pas une disposition qui serait... il y a l'Association des constructeurs, peut-être, mais, étant donné les incidents qu'on a eus ces 10 dernières années, on a senti le public inquiet, que le public souhaiterait que chaque ordre professionnel puisse bien suivre les travaux.

Donc, c'est ce qui est vraiment soulevé par l'Ordre des architectes dans leur mémoire, et c'est la prévention, c'est la prévention contre des coûts, finalement, s'il y a un accident quelconque, une défaillance, les coûts seront beaucoup plus élevés, donc, pour le consommateur aussi. Donc, j'aimerais entendre la ministre sur quel serait l'effet pervers d'inclure, quand on parle de sécurité des bâtiments et du bien de l'acheteur, un genre de consommateur dans ce contexte, mais où, comment dire, les conséquences pourraient être, en fait, très néfastes quand on parle de construction, cette mesure additionnelle de sécurité. Ça serait quoi le problème à rajouter cette obligation de surveillance, comme le demandent les ingénieurs, pour les ingénieurs?

Le Président (M. Bachand) : Merci beaucoup. Mme la ministre, s'il vous plaît.

Mme McCann : Oui, M. le Président, évidemment, ce qu'on a comme information pour les autres provinces mentionnées par la députée de Notre-Dame-de-Grâce, c'est que la surveillance — puis c'est l'information qu'on a — la surveillance est réservée, mais pas obligatoire. Alors, il y a peut-être une nuance.

Mme Weil : Je n'ai pas...

Mme McCann : Pas obligatoire.

Mme Weil : Elle n'est pas obligatoire.

Mme McCann : C'est un acte réservé, mais pas obligatoire. Alors, c'est une obligation contractuelle... une question contractuelle. Alors, ce n'est pas obligatoire, mais il y a des précisions additionnelles qui peuvent être apportées, M. le Président, par les représentants de l'Office des professions si la députée de Notre-Dame-de-Grâce le souhaite.

Mme Weil : Est-ce que la ministre pourrait nous référer à un article de leur loi ou d'un règlement pour qu'on puisse regarder la formulation pour voir s'il y a quelque chose, dans la formulation, qui pourrait nous inspirer? Parce qu'on dirait, d'après ce que je comprends, que c'est la pratique, donc, c'est ancré dans la pratique et que ça ne serait pas ancré dans notre pratique. Donc, il y a peut-être quelque chose dans la formulation qui pourrait nous inspirer. C'est toujours dans... Parce que le Code du bâtiment est national, donc, on s'inspire les uns des autres et on essaie de sélectionner les meilleures pratiques des provinces, alors je pense que ça vaudrait la peine s'il y a quelqu'un qui aurait à sa disposition... qu'on puisse regarder la formulation dans les autres provinces.

Le Président (M. Bachand) : Merci. Mme la ministre, s'il vous plaît.

Mme McCann : Bien, M. le Président, on peut, avec votre consentement, donner la parole au représentant... la représentante de l'Office des professions. Je mentionne qu'on a avec nous, aujourd'hui, Me Ariane Imreh, qui est à la direction des affaires juridiques de l'OPQ, qui se spécialise en sciences appliquées, et Mme Roxanne Guévin, qui est secrétaire de l'office par intérim, et qui a aussi une spécialité en sciences appliquées. Alors, M. le Président, avec le consentement, on peut donner la parole à une de ces représentantes.

Le Président (M. Bachand) : Consentement? Consentement donné, oui. Alors donc, la première personne, de bien vouloir vous identifier de nouveau, s'il vous plaît, merci.

Mme Guévin (Roxanne) : Donc, Roxanne Guévin, à l'Office des professions du Québec. Pour répondre à votre question, on a effectivement fait l'étude dans les autres provinces canadiennes. Et puis ce qu'on constate, c'est que l'obligation de surveillance des travaux se trouve, en général, dans le Code de construction de chacune des provinces. Donc, l'activité de surveillance est effectivement réservée dans la loi professionnelle, comme on suggère de le faire, là, dans la Loi sur les architectes aujourd'hui, mais l'obligation elle-même d'effectuer la surveillance des travaux, c'est plutôt le Code de construction qui le prévoit. L'équivalent, ici, on a aussi le Code de construction au Québec, qui relève de la RBQ. Donc, dans ces cas-là, l'avantage, c'est que la responsabilité de faire appliquer l'obligation relève donc de l'organisme qui se charge de l'application du code. Au Québec, ce serait la RBQ.

Le Président (M. Bachand) : Mme la députée de Notre-Dame-de-Grâce, s'il vous plaît.

Mme Weil : Et quel serait, donc, dans ce... C'est le Code de construction, c'est ça, ou la loi sur la construction? Qui est ciblé dans la loi comme étant l'ordre professionnel qui fait la surveillance? Est-ce que c'est variable?

Mme Guévin (Roxanne) : Effectivement, selon le cas, compte tenu que les ingénieurs et les architectes ont des compétences partagées dans le domaine du bâtiment, le Code de construction, par exemple, en Ontario, va venir prévoir, dans certaines situations, qu'une attestation de conformité doit être signée ou par l'ingénieur ou par l'architecte selon leur domaine de spécialité propre. Donc, ça permet également, là, de tenir compte de leur spécialité respective.

Mme Weil : Donc, est-ce qu'on pourrait associer cette modification... une modification qui viendrait le dire au Code de construction, donc, en conformité avec le Code de construction? Parce que, si c'est là qu'on cite ou qu'on établit si c'est l'architecte ou si c'est l'ingénieur, ça viendrait rassurer que... même si ça se fait, mais ce serait donc dans cette loi-là, on fait, comment dire, une passe à l'autre loi, puis on reconnaît que cette compétence est reconnue et que c'est... Parce que c'est compliqué, pas pour ceux qui sont dans le domaine, mais de savoir les lois qui s'appliquent, et il y a comme un... Et puis quand on change une loi, est-ce que la... il faut toujours s'assurer que les lois soient harmonisées.

Donc, je pose la question peut-être à Mme la ministre, mais, si elle souhaitait que madame réponde à la question... Donc, ce que je propose, puisqu'on dit que... C'est dans le Code de construction ou c'est la loi? C'est le code, hein, de construction... établit qu'il y a de la surveillance, qui est soit l'architecte ou soit l'ingénieur, soit les deux, j'imagine, dépendant, peut-être, là, aussi nous référer peut-être à l'article qui est pertinent. Alors donc, on pourrait rajouter ici, donc, l'obligation de surveillance en conformité avec le Code de construction.

D'ailleurs, oui, dans une version antérieure, mon ex-collègue, Jean-Marc Fournier, avait élaboré — puis on pourrait regarder la formulation — il avait élaboré, justement, des dispositions pour s'assurer que l'architecte... et que ça soit reconnu officiellement dans la Loi sur les architectes que cette obligation de surveillance est là. Et je comprends peut-être la recommandation de l'Association des architectes qui disent : En conformité avec la Loi sur les architectes, c'est-à-dire les bâtiments qui sont sous l'égide de la loi, bien, il y aurait l'obligation de surveillance. Mais ce que je comprends, ce ne serait pas de se référer à la Loi sur les architectes, mais bien au Code de construction.

Le Président (M. Bachand) : Oui. Allez-y, oui. Juste vous identifier, s'il vous plaît. Merci.

Mme Imreh (Ariane) : Ariane Imreh, avocate à l'Office des professions. En fait, la façon dont est libellé l'article 16 proposé par le projet de loi, on dit : «2° surveiller les travaux [...] notamment aux fins de produire une attestation de conformité exigée en vertu d'une loi.» Alors, on sait déjà, à titre d'exemple, qu'il y a certains règlements qui sont adoptés en vertu de la Loi sur le bâtiment, où on exige déjà d'avoir périodiquement des attestations de conformité, par exemple, le règlement sur le plan de garantie des bâtiments résidentiels neufs, ou sur plus... également, notamment, là, c'est au niveau des ingénieurs, tout ce qui touche aux équipements pétroliers, on exige également une attestation de conformité.

Et, effectivement, M. le Président, dans des projets de loi antérieurs, on parlait, tout comme ici, de certificat de surveillance plutôt que d'attestation... de certificat de conformité. Puis on avait rattaché cette obligation-là au niveau du Code civil, notamment dans le p.l. n° 49, et, dans le Code civil, on exigeait à ce moment-là qu'il y ait... le propriétaire d'un bâtiment soit obligé d'avoir des attestations ou des certificats de conformité.

Maintenant, la manière dont on l'a libellé, je vous soumets qu'on le rattache à toute attestation ou exigence qui pourrait être issue d'une loi, notamment la Loi sur le bâtiment, ou encore d'une manière contractuelle parce qu'il arrive, notamment, que le ministère des Transports, quand il donne des contrats pour les ingénieurs, exige également une surveillance. Donc, nous pensons que ce libellé est suffisamment large pour pouvoir viser toute attestation... et c'est un «notamment», là, donc ce n'est pas limitatif comme liste — qui pourrait, le cas échéant, résulter de pouvoirs réglementaires. D'ailleurs, dans un projet de loi antérieur, je me réfère au n° 401 qui est mort au feuilleton, on avait également prévu, à cette époque, des pouvoirs un petit peu élargis de réglementation pour la Régie du bâtiment afin d'avoir des règlements qui puissent exiger plusieurs types d'attestation de conformité. Alors, je ne sais pas si ça éclaire tout le monde, M. le Président.

• (10 heures) •

Le Président (M. Bachand) : Merci beaucoup. Mme la députée, s'il vous plaît.

Mme Weil : Pourtant, l'Ordre des architectes souhaite cette assurance, et on a parlé des bâtiments de copropriété où il y a eu beaucoup de problèmes. On a tous rencontré des gens qui ont eu des problèmes, et eux, ils disent : De rendre ça obligatoire et plus clair et net serait... comment dire, une protection importante pour le consommateur ou l'acheteur du bâtiment.

Donc, évidemment, c'est à la ministre de regarder ça, en quoi... Puis là aussi, ça serait de voir le langage, peut-être, de l'Ontario puis des autres provinces, est-ce qu'il y a un mot, est-ce qu'il y a quelque chose qu'ils ont inclus qui fait en sorte qu'on comprend bien que c'est obligatoire? On dit que surveiller, oui, bon, c'est dans son mandat, c'est de surveiller, mais de rendre ça obligatoire, et les ingénieurs le font aussi, on sent que pour eux, dans ce qu'ils ont vu et observé dans leur pratique, il y a une coche qui manque, une garantie additionnelle. Et de toute façon, s'ils le font, parce qu'ils sont interpellés à le faire, autant l'exprimer de façon claire.

Moi, je vous dirais que j'ai toujours un penchant pour les ordres. Je me fie beaucoup à leur expérience, à leur vécu. Les risques qu'ils voient, je pense que dans le domaine de tout ce qui touche l'ingénierie et l'architecture, on est vraiment... et la construction de bâtiments, de toute façon, ça ne peut pas faire de mal, il me semble, et ça viendrait rassurer. Donc, je ne sais pas si on pourrait renforcer le langage. La question est pour la ministre, évidemment. Je ne sais pas si la ministre souhaiterait échanger, parce que c'est sûr que c'est technique, tout ça, mais c'est une demande qui revient souvent. Et donc, quand j'ai vu que mon prédécesseur... Et la dame a bien résumé les différentes façons, hein, je pense, au fil des années, qu'on a voulu renforcer. Donc, c'est une demande qui est là depuis longtemps. Je pourrais... Je pense que... En tout cas, c'est ça. Alors...

Le Président (M. Bachand) : Merci. Mme la ministre, s'il vous plaît.

Mme McCann : Oui. Ce que je comprends, c'est que c'est à la Régie du bâtiment, hein, de réguler, hein, ces travaux. Alors, la question que j'ai : Est-ce qu'on doit ajouter quelque chose à l'article? Avec les explications de Me Imreh et de Me Guévin... M. le Président, avec le consentement, je reposerais la question à Me Imreh, en termes plus d'article de loi, là, étant donné que c'est la Régie du bâtiment, qui régule, hein, toute cette question-là. Avec le libellé que nous avons, est-ce que c'est suffisamment clair? Moi, je crois que oui, mais je reposerais la question, d'un point de vue juridique, à Me Imreh, avec le consentement, M. le Président.

Le Président (M. Bachand) : Parfait. Merci. Oui, maître. Allez-y.

Mme Imreh (Ariane) : M. le Président, le libellé qui est proposé, effectivement, me semble inclure toute attestation de conformité, toute exigence qui pourrait originer d'un règlement adopté par la régie du... en vertu de la Loi sur le bâtiment, et est non limitatif, hein? Parce qu'il ne faut pas oublier qu'il y a peut-être d'autres attestations et exigences, notamment requises par le ministère des Transports, qui pourraient être couvertes par ce libellé. On le donne à titre d'exemple, mais, dès qu'une attestation est obligatoire, qu'elle est articulée dans un règlement ou une loi, le deuxième paragraphe du premier alinéa de 16 est quand même suffisamment large pour garantir que seul l'architecte, lorsque c'est son expertise qui est requise... qui effectuera les travaux de surveillance.

Le Président (M. Bachand) : Mme la députée de Notre-Dame-de-Grâce.

Mme Weil : Oui. Je vais lire peut-être ce paragraphe pour avoir une réaction. Donc, là encore, c'est page 9 du mémoire de l'Ordre des architectes. Parce qu'il faut bien comprendre ce que l'ordre vient chercher, donc cette surveillance d'entrée de jeu, pas juste lorsque les travaux ont commencé, mais d'entrée de jeu. Alors : «En résumé, l'Ordre des architectes du Québec préconise que la surveillance des travaux permette de vérifier la conformité aux plans et devis émis pour construction afin d'assurer que soient pleinement respectés le Code de construction ainsi que les demandes du client traduites dans les spécifications de l'architecte. Par ailleurs, il doit être explicité que la surveillance des travaux survienne à des étapes charnières de la construction déterminées par le professionnel, par exemple, pour lui permettre d'évaluer, avant la fermeture des murs, l'installation de composants devant assurer l'étanchéité et l'isolation. Enfin, le mandat de surveillance doit être octroyé avant le début des travaux afin que le professionnel mandaté puisse intervenir aux étapes-charnières mentionnées ci-dessus.»

Donc, il y a une nuance, ici, c'est que, d'entrée de jeu, avant qu'on aille trop loin et on s'assure que cette obligation de surveillance va être là en amont et ensuite à chaque étape, et, comme ils disent, surtout avant qu'on ferme les murs. Donc, on comprend cette inquiétude, mais, souci de précaution, un souci de précaution parce que c'est leur travail, et je ne vois pas en quoi ça vient miner du tout le projet de loi. Ça vient juste rassurer. Donc, je ne vois pas de conflit. D'ailleurs, des fois, on peut avoir des modifications qui viennent créer un conflit avec le marché, ou autre chose, ou peut-être un autre ordre.

Ici, moi, ce que je vois, c'est une bonification, une clarification qui viendrait rassurer, et que les processus de vérification, de surveillance, c'est d'entrée de jeu, bien, avant qu'on commence, et donc... et, à chaque étape, c'est plus clair que juste surveiller. Bien, c'est beaucoup plus clair, en fait, que juste... Bon, on va surveiller les travaux au fur et à mesure. C'est plus concret, c'est plus... Il y a plus de précautions.

Le Président (M. Bachand) : Mme la ministre.

Mme McCann : Bien, M. le Président, j'entends ma collègue. En même temps j'ai aussi entendu les explications de Me Imreh. Il m'apparaît que... Il ne faut pas que ça soit limitatif, là, dans l'article du projet de loi. Donc, l'article actuel est plus... inclut l'ensemble des lois ou des éléments qui peuvent venir impacter sur l'obligation de surveiller. Et ce que j'entends aussi du mémoire des architectes, qui est très, très spécifique, très pointu, ce sont des éléments qui ne peuvent pas être inclus dans une loi, évidemment, parce que c'est très pointu, mais qui pourraient l'être potentiellement dans un règlement... ou par des règlements.

Alors, l'inquiétude que j'ai, en libellant davantage l'article de loi du projet de loi, c'est de limiter, parce que la liste est quand même assez longue de lois ou d'éléments qui font en sorte qu'il y a une obligation de surveiller, il ne faudrait pas limiter. Alors, je suis encore confortable, M. le Président, avec l'article de loi, mais je suis prête à poursuivre la discussion.

Le Président (M. Bachand) : Merci. Mme la députée.

Mme Weil : Oui. Je rajouterais donc ce commentaire. C'est l'Association des architectes : «Aujourd'hui, aucune loi au Québec n'impose de surveillance des travaux, donc la disposition du projet de loi n° 29 devient, à toutes fins pratiques, inefficace pour protéger le public. Le projet de loi n° 16 sur l'encadrement des inspections en bâtiment et de la copropriété divise, récemment déposé par le gouvernement, ne prévoit, par exemple, pas de surveillance.» Il y a aussi la possibilité pour la ministre de modifier... donc c'est la Loi sur le bâtiment, pour rendre, donc, cette obligation de surveillance.

Je pense que l'enjeu de l'obligation de surveillance, après des années de discussion de cet enjeu-là, commentaires sur l'absence d'une obligation légale dans la loi... Oui, il y a des règlements, mais ça manque de précision, de clarté, de force. C'est vraiment la loi qui rend ça plus fort. Et, jusqu'à présent, je ne vois... je n'ai pas entendu de contre-argument qui dirait que ça serait néfaste ou que ce serait... Donc, ce serait l'option, soit dans cette loi qui modifie la Loi sur les architectes ou soit dans la Loi sur le bâtiment... la loi...

• (10 h 10) •

Le Président (M. Bachand) : Merci. Mme la ministre, s'il vous plaît.

Mme McCann : Alors, M. le Président, je reviens à mon premier commentaire, qui est le rôle des ordres professionnels, hein? Dans le fond, il m'apparaît que le point apporté par ma collègue... Ma collègue mentionne la loi sur les bâtiments, peut-être qu'il faudrait l'examiner de ce point de vue là. Je ne suis pas, évidemment, la personne, la ministre responsable, mais, au niveau de l'ordre professionnel, je reviens, M. le Président, à mon premier commentaire, que ce n'est pas dans le rôle d'un ordre professionnel, comme je le disais précédemment. Donc, peut-être qu'il faudrait explorer, à ce moment-là, une démarche au niveau de la loi des bâtiments, mais je ne peux pas m'avancer plus que ça parce je n'en suis pas responsable.

Le Président (M. Bachand) : Merci. Mme la députée de Notre-Dame-de-Grâce.

Mme Weil : Bien, ce que je demanderais... Si la ministre pourrait en discuter avec sa collègue pour... Puis on pourrait suspendre l'article. C'est tellement rare qu'on ouvre cette loi. C'est une demande qui est là depuis longtemps, comment dire, une demande de l'ordre et de l'Association aussi des architectes, qui est claire, de bien inscrire cette obligation de surveillance qui n'est nulle part. On comprend que, oui, les ordres sont soumis à leurs obligations, etc., mais que tous comprennent... et pour rassurer le public aussi. Et comme l'ordre a bien dit, c'est d'entrée de jeu à toutes les étapes.

Alors, ce serait de voir, d'en discuter, M. le Président, avec la collègue, avec sa collègue responsable de cette loi de voir si... Et, nous, si la ministre, une fois qu'elle aura regardé tout ça avec son équipe, de voir si ça pourrait... Évidemment, dans le cadre de notre projet de loi qu'on viendrait amener cette modification, c'est de voir la réaction, essentiellement, plus large du gouvernement.

Le Président (M. Bachand) : Merci. Mme la ministre.

Mme McCann : M. le Président, je ne suis pas vraiment confortable avec la proposition de ma collègue. Je pense que je souhaite qu'on aille de l'avant avec cet article, mais, évidemment, s'il y a une démarche à faire au niveau de la Loi sur le bâtiment, c'est vraiment d'un autre ordre. Alors, ça ne touche pas les ordres professionnels. Et je souhaiterais vraiment, pour que le projet de loi avance, qu'on puisse avancer avec cet article de loi du projet de loi, bien entendu, et ne pas le suspendre.

Le Président (M. Bachand) : Merci. Mme la députée.

Mme Weil : Dans les années que j'ai fait de la législature en tant que ministre, souvent, souvent j'ai été porté à suspendre un article, même, d'ailleurs, un projet de loi n° 21 sur... qui touchait des ordres professionnels. Et c'est... J'ai dû consulter le ministre de la Santé pour voir si la demande des gens pouvait être gérée puis acceptée. Puis on l'a fait, puis les gens étaient tellement contents qu'on ait pu faire ça.

Moi, je ne suspends pas pour suspendre, c'est juste rassurer les gens, tous ceux qui sont... qui demandent... qui font cette demande et notamment l'ordre, qu'on a quand même essayé. Je ne vais pas... Si la ministre, elle dit : Bon, bien, il faudrait que je regarde ça, donne-moi un peu temps, si elle dit que c'est impossible, j'accepte la réponse, j'accepterai la réponse. On a toute la journée aujourd'hui. Moi, je vais avancer les travaux aussi. Et c'est une façon de faire, et je n'en vois pas d'autre. Je n'en ai pas vu d'autre, instance, où je demanderais ça. Mais quand j'entends les réponses, je vois qu'il n'y a pas de problème. Je n'ai pas entendu un problème à le rendre clair et net dans la loi. Ce n'est pas comme lorsqu'on évoque : Ah! mais non, on ne peut faire ça parce que ça vient en conflit avec ce projet de loi ou avec un autre principe.

J'ai entendu que... Bien, c'est sous-entendu, cette obligation, mais ce n'est pas si clair. Je ne pense pas que c'est un caprice si l'Ordre des architectes le demande et l'association non plus, je pense qu'ils l'apprécieraient. Je ne sais pas si, dans les discussions, même avec l'office, il a été... sûrement, il a été question de ça. Je ne sais pas s'il y a d'autres réponses à donner, mais je n'ai pas senti de... comment dire, que ça serait un problème, que ça viendrait créer un conflit quelconque. Donc, c'est ce bout-là. Puis, moi, comme je vous dis, j'ai vraiment... je suis remplie de bonne volonté, je veux avancer, mais j'ai fait beaucoup de législation et je sais que les mots comptent et les mots se traduisent en actions qui sont importantes pour la population. J'ai fait beaucoup de législation et j'ai appris, au fil des années aussi, ça fait 12 ans, j'ai appris d'autres avant moi, puis des gens plus expérimentés, certaines choses qu'on peut faire lorsqu'on étudie un projet de loi.

On peut limiter le temps. Si vous dites que, d'ici l'après-midi ou la fin de la journée, il n'y a pas d'ouverture ou il y a... de la part de votre collègue, et que, pour une raison... Puis il faudrait que ça soit assez concret, quel serait le problème qui serait déclenché si on mettait cette obligation, j'écouterais, je suis rationnelle, puis je comprendrais. J'ai été au gouvernement dans différents ministères et je comprends comment ça marche. Mais il y a aussi cette volonté de vraiment bien faire et de vraiment creuser, puis d'être capable d'expliquer aux gens pourquoi ça serait un problème de l'inclure.

Le Président (M. Bachand) : Merci beaucoup. Mme la ministre.

Mme McCann : Alors, M. le Président, j'entends ma collègue qui comprendrait si nous allions de l'avant quand même avec cet article de loi. Je l'apprécie beaucoup. Ça n'empêche que...

Mme Weil : Je n'entends pas bien. Est-ce que peut-être que la ministre pourrait se rapprocher du micro?

Mme McCann : Oui.

Mme Weil : Oui. Merci.

Mme McCann : Alors, J'apprécie le commentaire de...

Le Président (M. Bachand) : Mme la députée, votre temps est écoulé. Merci. Le 20 minutes est écoulé de votre temps. Il reste une minute. Pardon. Désolé. Continuez, Mme la ministre.

Mme McCann : Alors, j'apprécie le commentaire de ma collègue qui accepterait... comprendrait plutôt, si nous allions de l'avant avec l'adoption de l'article, nonobstant le fait qu'évidemment ça me... aucun problème pour que je discute avec ma collègue sur la Loi du bâtiment. Mais je pense que, M. le Président, ça n'aurait pas nécessairement un impact sur cet article de loi, parce que, comme je l'ai dit précédemment, ce n'est pas, je pense, le rôle d'un ordre professionnel. Donc, voilà.

Le Président (M. Bachand) : Mme la députée, s'il vous plaît.

Mme Weil : Une clarification, M. le Président. J'ai dit : Je l'adopterai une fois la réponse venue, mais que je voulais quand même une consultation avec sa collègue pour voir si on pourrait modifier donc le Code du bâtiment pour rendre cette surveillance obligatoire.

Le Président (M. Bachand) : D'accord. Là, ça fait le tour. Est-ce qu'il y a d'autres interventions du côté ministériel? Ça va? Alors donc, ce serait tout, ça finirait les interventions pour le sujet n° 2, si je comprends bien. Et nous irions maintenant au sujet n° 3, Bâtiments exclus de la réserve d'acte. Mme la ministre, s'il vous plaît. Oui, cet amendement-là, Mme la ministre.

Mme McCann : Oui, juste un instant, M. le Président. Donc, nous sommes...

Mme Weil : Excusez-moi, j'ai un amendement à déposer.

Le Président (M. Bachand) : Sur le sujet 2 ou sur le sujet 3?

Mme Weil : Sur l'article 26 qui touche l'article...

Le Président (M. Bachand) : Oui, parce qu'il y a une entente d'y aller sujet par sujet. Alors, c'est sur l'article 26?

Mme Weil : Ce serait donc concernant la question de surveillance.

Le Président (M. Bachand) : O.K. Donc, sur le sujet n° 2 . Juste, parce que, tu sais, on fonctionne... on se promène comme ça dans le projet de loi, puis l'idée, c'est qu'il y a une entente, entre les leaders, de fonctionner par sujet. Donc, c'était sur le sujet n° 2, l'article 16, c'est ça?

Mme Weil : O.K. Est-ce que je peux suspendre quelques...

Le Président (M. Bachand) : On va suspendre quelques instants. Je vous rappelle de l'envoyer, aussitôt qu'il va être prêt, de l'envoyer à Greffier. Merci beaucoup. On suspend quelques instants.

(Suspension de la séance à 10 h 19)

(Reprise à 10 h 29)

Le Président (M. Bachand) : À l'ordre, s'il vous plaît! La commission reprend ses travaux. Alors, nous sommes maintenant sur un projet d'amendement de la députée de Notre-Dame-de-Grâce. Mme la députée, s'il vous plaît.

Mme Weil : Oui, M. le Président. Donc, je souhaiterais déposer un amendement, qui se lirait ainsi : L'article 26 du projet de loi est modifié par l'insertion de l'article 16.0.1 à la Loi sur les architectes :

«Nul ne peut réaliser des travaux assujettis à la présente loi s'il n'en a pas confié la surveillance à un architecte.»

Dans la formulation, je me suis inspirée de la formulation de l'Ordre des ingénieurs, qui va venir avec une demande très semblable, parallèle, l'obligation de surveillance. Mais je voulais souligner quand même, pour enrichir ce débat, vous lire ce qui avait été proposé par Jean-Marc Fournier quand il avait le dossier, avant que la loi soit adoptée, et qui... donc en 2012, et ensuite, Bernard St-Arnaud. Donc, tous les deux ont été ministres de la Justice et ont amené... Donc, il a amené le même amendement.

Beaucoup pour que la ministre comprenne l'objectif, ici, qui a été accepté par d'autres gouvernements : «Un examen de conformité générale des travaux est une activité de surveillance qui consiste à vérifier, aux étapes charnières déterminées par le membre de l'ordre à qui a été confiée la responsabilité de l'effectuer, si les travaux de construction, d'agrandissement ou de modification d'un bâtiment respectent les principales exigences indiquées dans les plans, les devis, les ordres de changement et les rapports d'expertise qui ont servi à les exécuter.»

Donc, c'était l'esprit de la modification qu'on demandait, dans un langage évidemment plus simple, mais c'était essentiellement cet exercice-là que plusieurs gouvernements ont voulu inscrire dans le projet de loi quant aux responsabilités de l'Ordre des architectes.

• (10 h 30) •

Le Président (M. Bachand) : Merci. Intervention? Mme la ministre, s'il vous plaît.

Mme McCann : Oui, M. le Président. Alors, on va demander copie de l'amendement proposé par la collègue députée de Notre-Dame-de-Grâce et demander une suspension, M. le Président, pour qu'on puisse l'étudier.

Le Président (M. Bachand) : Parfait. Alors, on va suspendre quelques instants. Merci beaucoup.

(Suspension de la séance à 10 h 31)

(Reprise à 10 h 46)

Le Président (M. Bachand) : Merci. À l'ordre, s'il vous plaît! La commission reprend ses travaux.

Alors, nous sommes sur l'amendement de la députée de Notre-Dame-de-Grâce. Interventions? Mme la ministre, s'il vous plaît.

Mme McCann : Oui. M. le Président, merci. Désolée pour un petit délai. On a bien pris connaissance de l'amendement de la députée de Notre-Dame-de-Grâce puis, évidemment, on revient avec les mêmes... la même position, que ça relève de la Régie du bâtiment et que ce n'est pas le rôle, là, d'un ordre professionnel. Donc, on ne peut pas accéder, là, au texte, là, de l'amendement de la députée de Notre-Dame-de-Grâce.

Le Président (M. Bachand) : Merci. Interventions? Mme la députée, s'il vous plaît.

Mme Weil : ...j'ai une question. Alors, il y a quand même le mandat, l'obligation de surveillance. Et, quand on regarde les deux... donc, les deux obligations de surveillance, mais on n'a pas de définition, on ne sait pas ce que ça veut dire exactement.

Donc, dans les projets de loi antécédents qui touchaient exactement le même enjeu, c'est le paragraphe qui explique... puis c'est aussi dans le mémoire de l'Ordre des architectes, je le relis : «Un examen de conformité générale des travaux est une activité de surveillance qui consiste à vérifier, aux étapes charnières déterminées par le membre de l'ordre à qui a été confiée la responsabilité de l'effectuer, si les travaux de construction, d'agrandissement ou de modification d'un bâtiment respectent les principales exigences indiquées dans les plans, les devis, les avenants et les rapports d'expertise qui ont servi à les exécuter.»

Donc, c'est sûr que c'est tout à fait conforme parce qu'il y a deux gouvernements précédents qui l'ont proposé dans le même contexte, et parce que nulle part — et l'ordre nous l'a dit en consultation il y a un an — nulle part est-ce qu'on explique qu'est-ce que ça comprend, cette activité, obligation de surveillance.

Donc, c'est de voir si la ministre... bon, premièrement, peut-être expliquer en quoi consiste, donc, la surveillance, si la ministre serait ouverte à reprendre un article qui a déjà existé, et c'est juste que les lois n'ont pas été adoptées parce que, bon, il y a eu des changements de gouvernement, etc., donc ça fait longtemps qu'on travaille ces dispositions, et plusieurs y ont travaillé, si la ministre est ouverte à inclure, donc, cette description.

Et, certainement, ça ne vient pas en conflit avec quoi que ce soit, parce qu'on explique juste tout simplement l'activité de surveillance. Au lieu de parler d'obligation, on explique. C'est une autre façon d'amener clarté, mais peut-être sans le souci de la ministre que peut-être avec... le mot «obligation» viendrait créer un conflit quelconque. On explique c'est quoi, l'activité de surveillance, parce que, de toute façon, ils doivent surveiller, alors en quoi ça consiste. Donc, c'est ce que je demande à la ministre, puis elle pourrait discuter avec son équipe pour voir où est-ce que ça pourrait s'insérer. Il y en a plusieurs qui ont peut-être travaillé, d'ailleurs, cette formulation dans le passé, qui était déjà... qui était là, j'ai compris ça un peu, parce qu'il y en a qui sont là depuis longtemps.

Le Président (M. Bachand) : Mme la ministre, s'il vous plaît.

Mme McCann : Bien, M. le Président, je pense que l'avancée du projet de loi n° 29, c'est de faire en sorte que la surveillance, c'est une activité réservée aux architectes, bien sûr. Mais, oui, certainement, Me Imreh ou Mme Guévin pourraient certainement donner des explications additionnelles sur les projets de loi passés, M. le Président, et donner un ensemble d'explications, s'il y a consentement.

Le Président (M. Bachand) : Merci. Consentement? Oui, Mme la députée de Notre-Dame-de-Grâce.

• (10 h 50) •

Mme Weil : Je veux tout simplement dire à la ministre, puis ils l'ont dit clairement en consultation, il est crucial... Ils disent : «Il est crucial de définir en quoi consiste une surveillance de travaux». Il n'y a pas de... Tout le monde était d'accord avec ça dans le passé. Pourquoi est-ce qu'on ne viendrait pas définir «surveillance de travaux»? Le libellé a déjà été approuvé et passé par toutes les étapes au gouvernement dans le passé, c'est tout simplement des changements de gouvernement qui ont fait qu'il a été perdu.

Donc, c'est sûr que, dans un premier temps, ils auraient aimé l'obligation, mais ils disent : Au moins expliquer, parce que nulle part est-ce que c'est expliqué, cette obligation surveillance, et c'est sûr que ça ne vient pas en conflit avec d'autres lois.

Le Président (M. Bachand) : Merci. Interventions? Mme la ministre.

Mme McCann : M. le Président, merci. Bien là, je comprends que c'est un autre élément que la députée de Notre-Dame-de-Grâce apporte... Donc, j'en comprends, M. le Président, je veux juste terminer, qu'au niveau de son amendement, là, on est dans autre chose, là, que l'amendement qu'elle a déposé, parce qu'on parle d'expliquer qu'est-ce que c'est qu'une activité de surveillance. Juste pour que ce soit clair, M. le Président. Alors...

Mme Weil : ...de le dire...

Le Président (M. Bachand) : O.K. Oui. Mme la députée de Notre-Dame-de-Grâce. Oui, allez-y.

Mme Weil : Excusez-moi. Excusez-moi. C'est vrai. J'ai oublié de le dire clairement. Je comprends la position de la ministre, je comprends qu'elle ne voudra pas rajouter cette obligation, en effet. En effet.

Donc, on est comme dans un... quelque chose de mitoyen, mais qui vient amener clarté et qui répond à une demande de l'ordre qui a toujours été là. L'obligation, honnêtement, je... c'est peut-être votre équipe qui le saurait, est-ce qu'ils l'ont demandée dans le passé. Ça, je ne le sais pas, mais c'est sûr que cette définition, explication de ce qu'est la surveillance, ça, c'est là depuis quand même un grand nombre d'années. Et on... Donc, je pense que c'est comme ça qu'on pourrait régler cet enjeu. Mais j'accepte que la ministre n'accepte pas l'amendement.

Mme McCann : Bon.

Le Président (M. Bachand) : ...on est encore sur l'amendement. On n'a pas mis... L'amendement n'a pas été mis au vote, mis aux voix, mais...

Mme Weil : Donc, oui, procéder au vote, oui.

Mme McCann : Oui.

Le Président (M. Bachand) : Oui. Mme la ministre.

Mme McCann : M. le Président, pour plus de clarté, je pense qu'on devrait s'en tenir à l'amendement pour le moment, puis après ça passer à autre chose, si la députée le souhaite.

Le Président (M. Bachand) : ...de ce que c'est que les travaux. Alors, s'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'amendement introduisant le nouvel article 16.0.1 est adopté? Les voix pour? Adopté ou rejeté, rejeté?

Des voix : Rejeté.

Le Président (M. Bachand) : Merci beaucoup. Donc, l'amendement est rejeté. Donc, Mme la ministre, vous avez la parole, s'il vous plaît.

Mme McCann : Oui. M. le Président, je comprends que...

Le Président (M. Bachand) : Oui.

Mme Weil : ...un autre amendement qu'on va vous envoyer.

Le Président (M. Bachand) : Donc, on va... Vous avez un nouvel amendement sur créer un nouvel article 16?

Mme Weil : Oui.

Le Président (M. Bachand) : Parfait, donc, on va suspendre quelques instants. Merci.

(Suspension de la séance à 10 h 53)

(Reprise à 11 h 11)

Le Président (M. Bachand) : À l'ordre, s'il vous plaît! La commission reprend ses travaux. Mme la députée de Notre-Dame-de-Grâce.

Mme Weil : Oui. Alors, donc, je propose l'amendement : L'article 26 du projet de loi est modifié par l'insertion de l'article 16.0.1 suivant :

«Aux fins de l'article 16, la surveillance des travaux relatifs à la construction est une activité de surveillance qui consiste à vérifier, aux étapes charnières déterminées par le membre de l'ordre à qui a été confiée la responsabilité de l'effectuer, si les travaux de construction, d'agrandissement ou de modification d'un bâtiment respectent les principales exigences indiquées dans les plans [et] devis, les ordres de changement et les rapports d'expertise qui ont servi à les exécuter.»

Le Président (M. Bachand) : Mme la ministre, s'il vous plaît.

Mme McCann : Oui, M. le Président. Alors, évidemment, on a pris connaissance, hein, de la proposition de la députée de Notre-Dame-de-Grâce, mais on pense vraiment que cet amendement viendrait limiter la définition de l'étendue de la surveillance, et je pense qu'il pourrait y avoir confusion.

Le Président (M. Bachand) : ...

Mme Weil : ...le verbe, je n'ai pas compris.

Mme McCann : Ah! vient limiter la définition de l'étendue de la surveillance. Alors, on pense que c'est un concept usuel qui est déjà très bien connu des professionnels, et qu'il n'y a pas lieu, là, d'avoir une définition de la surveillance, on pense que c'est plus limitatif qu'autre chose. Alors, évidemment, on n'est pas à l'aise avec l'amendement proposé par la députée de Notre-Dame-de-Grâce.

Le Président (M. Bachand) : Merci. Mme la députée, s'il vous plaît.

Mme Weil : Bien, je ne comprends pas. Donc, l'ordre qui le demande, il y a sûrement eu des discussions avec l'office sur cette question. Donc, ils n'étaient vraiment pas sur la même page du tout, alors que l'ordre dit... bon, fait le constat que j'ai répété à plusieurs reprises. Alors là, donc, quand on arrive sur le contenu de l'attestation de conformité, hein, qui doit en découler, ils nous ont... Dans le mémoire même, il y a comme deux pages qui expliquent tout ce qu'il devrait y avoir dans cette attestation.

Donc là, pour l'amendement, vous... si je comprends bien, la ministre dit qu'elle ne voit pas... qu'elle n'est pas en accord.

Le Président (M. Bachand) : Oui, Mme la ministre.

Mme McCann : J'ajoute, M. le Président, qu'il n'y a pas eu de demande à cet effet de notre côté. Alors, il n'y a pas eu de demande de la part des architectes à l'ordre... à l'Office des professions. Alors, non, effectivement, nous ne sommes pas à l'aise avec l'amendement.

Le Président (M. Bachand) : Mme la députée, s'il vous plaît.

Mme Weil : Là, je vais peut-être ouvrir la discussion sur l'attestation et le contenu de l'attestation de conformité qui doit découler des travaux. Alors, l'office... l'Ordre des architectes disent qu'il faut, bon, définir, d'une part, en quoi consiste la surveillance, et ils nous demandent... ils demandent au gouvernement de préciser au législateur, de préciser le contenu de l'attestation. Ça, c'est page 9 de leur mémoire, de «préciser le contenu de l'attestation de conformité qui doit en découler». Donc, j'essaie d'arriver, quelque part, à cette préoccupation qu'a l'ordre.

Donc, les amendements à la loi, jusqu'à date, ils n'ont pas été acceptés, mais il y a quand même une attestation de conformité, il y a un contenu qui doit être établi. Et là je demande à la ministre s'il y aurait une ouverture par règlement. Je comprends que la ministre ne souhaite pas modifier la loi, mais il faut trouver une façon de répondre. Et ils ont, en annexe, en fait, très détaillé tous les éléments, si vous regardez à la fin de leur mémoire, dans l'annexe, les éléments de définition de la surveillance et du contenu de l'attestation de conformité devant en découler. Est-ce que par... Là, actuellement, je poserais la question, parce que je n'ai pas la réponse, c'est des experts qui pourront nous le dire, est-ce qu'il y a des règlements actuellement qui touchent l'attestation de conformité des travaux? Est-ce qu'il y a un règlement qui touche, en fait, les architectes?

Le Président (M. Bachand) : Merci. Mme la ministre.

Mme McCann : M. le Président, avec le consentement, je donnerais la parole à Me Imreh ou Mme Guévin sur la question de la députée de Notre-Dame-de-Grâce.

Le Président (M. Bachand) : Consentement, bien sûr. Maître, oui.

Mme Imreh (Ariane) : Merci, M. le Président. Effectivement, comme j'ai mentionné précédemment, notamment parmi certains règlements qui sont adoptés en vertu de la Loi sur le bâtiment, on exige déjà certaines attestations de conformité. Par exemple, dans le règlement sur le plan de garantie des bâtiments résidentiels neufs, on exige, sur demande de l'administrateur, des rapports périodiques et des attestations de conformité préparés par un architecte ou un ingénieur lors de la construction de tout bâtiment qui est soumis à l'exigence de la surveillance des travaux de construction selon les codes et les normes en vigueur. Donc, on voit que l'attestation de conformité... puis, bon, on a la même chose dans tout ce qui touche aux équipements pétroliers, dans le Code de construction, où on requiert une attestation de conformité de l'ingénieur. Pensons également à l'inspection que les architectes doivent faire du parement extérieur des murs, des immeubles qui ont une certaine hauteur. On n'appelle pas ça nécessairement une attestation de conformité. Ça, c'est un exemple qui est donné dans l'article proposé par le projet de loi, on dit «notamment des attestations de conformité», ça peut s'appeler différemment. Ce qu'on peut constater, c'est que c'est articulé dans différents règlements qui régissent le bâtiment selon les besoins qui sont exprimés dans ces règlements-là.

Alors, comment se décline une attestation de conformité? Bien, je pense que ça va dépendre de chaque règlement, du besoin qui est exprimé pour chaque immeuble, pour chaque ouvrage. Venir définir la surveillance, je comprends que, dans le projet de loi n° 49, on avait défini vraiment le certificat de conformité, puis on référait à... bien, ça atteste de la surveillance à différentes étapes.

Maintenant, si on adopte une définition plus large de ce que c'est que la surveillance des travaux ou une attestation, est-ce qu'on ne vient pas fermer la porte à bien d'autres options ou bien d'autres domaines où, éventuellement, il y aura de la réglementation qui pourra assurer le suivi de certains travaux? Également, avec une définition de ce que c'est que la surveillance et qu'on la limite aux étapes charnières, que fait-on avec, notamment, l'architecte en résidence? Que fait-on, par ailleurs, parce qu'en même temps c'est englobant, que fait-on pour certains travaux, certains projets où l'architecte et le client estiment que la surveillance doit avoir un degré moindre pour atteindre des résultats qui vont quand même satisfaire à l'obligation, là, de sécurité du public? Et donc c'est toutes ces questions-là qui se posent.

Je ne sais pas... avec votre permission, peut-être que ma collègue, Mme Guévin, a quelque chose d'autre à ajouter.

Le Président (M. Bachand) : Mme Guévin, s'il vous plaît.

Mme Guévin (Roxanne) : Oui. Je voulais préciser que, dans le mémoire déposé par l'Ordre des architectes, l'annexe qui était citée tout à l'heure est un extrait de la réponse de l'ordre à la consultation de la Régie du bâtiment en vue d'améliorer la qualité de la construction et de la sécurité du public dans les documents. Donc, c'est une suggestion que l'ordre a acheminée à la Régie du bâtiment. Lorsque nous, on a travaillé conjointement, à la régie, à mettre en place le projet de loi n° 401, le projet de loi, donc, qui prévoyait que les lois professionnelles réservent la surveillance aux architectes et que la loi et la réglementation qui relèvent de la RBQ prévoient une définition plus précise d'à quel moment la surveillance va être exigée, quelles sont les étapes charnières lors desquelles le professionnel doit être présent et quels sont les bâtiments visés. Donc, ce n'est pas une proposition qui avait été acheminée à l'office, mais qui avait plutôt été acheminée à la RBQ.

Le Président (M. Bachand) : Merci beaucoup. Mme la députée, s'il vous plaît.

Mme Weil : Oui. Alors donc, est-ce qu'on peut conclure que, dans la recommandation 2 de l'ordre qui dit, bon : «Définir en quoi doit consister la surveillance des travaux et préciser le contenu de l'attestation de conformité qui doit en découler», c'est plus l'inverse, c'est qu'eux, ils vont demander quelles sont les actions que vous avez prises pour qu'on puisse émettre l'attestation ou que vous puissiez émettre l'attestation de conformité? J'essaie de voir si... Ça, c'est respecté, leur recommandation, d'après ce que vous me dites, mais pas par l'ordre, mais c'est la Régie du bâtiment qui le demande. Est-ce qu'on a la certitude qu'il y a, dans le contenu de l'attestation de conformité, les éléments des étapes charnières et tout ce qui a été fait? C'est ce que vous êtes en train de dire?

• (11 h 20) •

Le Président (M. Bachand) : Mme Guévin.

Mme Guévin (Roxanne) : Alors, la définition proposée donne la latitude nécessaire pour permettre à la RBQ, si elle le souhaite éventuellement, de définir le contenu de la surveillance qui sera exigée, notamment, là, les étapes charnières, justement, comme le disait Mme la ministre, parce que ce n'est pas limitatif, là, ils ont la latitude pour venir le définir.

Mme Weil : ...sans aller plus loin sur cette question, mais j'inviterais la ministre de se pencher sur cette question avec l'Ordre des architectes, peut-être par règlement, est-ce qu'il y a des précisions avec l'office. Parce que moi, ce que je sens chez eux, c'est qu'eux-mêmes savent ce qui doit être... dépendant des travaux qu'ils ont à faire, il y a des étapes charnières, différentes étapes charnières, et qu'à tout le moins l'attestation de conformité devrait le préciser et le confirmer.

C'est très technique, j'ai voulu vraiment représenter leur point de vue, mais je pense qu'à ce stade-ci, c'est peut-être de vous inviter à regarder toute cette question, parce que, donc, on n'ouvrira pas la loi, mais, par règlement, je pense qu'il y a une possibilité d'agir dans ce sens-là.

Le Président (M. Bachand) : Merci. S'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder maintenant à la mise aux voix. Est-ce que l'amendement introduisant le nouvel article 16.0.1 est adopté ou rejeté?

Des voix : ...

Le Président (M. Bachand) : Rejeté. Merci beaucoup. Interventions? Mme la ministre, s'il vous plaît.

Mme McCann : Oui, M. le Président. Est-ce que nous passons à...

Le Président (M. Bachand) : Oui, nous serions maintenant à Bâtiments exclus de la réserve d'acte.

Mme McCann : Alors, à l'article 16.1... Ah! l'amendement. Excusez-moi.

(Consultation)

Mme McCann : Oh! d'accord. Excusez-moi, M. le Président. J'y arrive. J'y arrive.

Le Président (M. Bachand) : Aucun souci. Pas de problème.

Mme McCann : Oui. C'est vrai. C'est exact. Alors, M. le Président, donc : À l'article 26 du projet de loi, remplacer l'article 16.1 de la Loi sur les architectes proposé par le suivant :

«16.1. L'article 16 ne s'applique pas à la construction, à l'agrandissement ou à la modification des bâtiments suivants :

«1° une habitation unifamiliale isolée ayant, après réalisation des travaux, au plus un étage de sous-sol, une hauteur de bâtiment ne dépassant pas deux étages ainsi qu'une superficie brute totale des planchers inférieure à 600 m²;

«2° une habitation unifamiliale jumelée ou en rangée, une habitation multifamiliale d'au plus quatre unités, un établissement commercial, un établissement d'affaires, un établissement industriel ou une combinaison de ces habitations ou établissements ayant, après réalisation des travaux, au plus un étage de sous-sol, une hauteur de bâtiment ne dépassant pas deux étages ainsi qu'une superficie brute totale des planchers inférieure à 300 m²;

«3° un silo, un ouvrage de stockage de déjections animales ou une plateforme servant à l'entreposage d'aliments pour animaux;

«4° un établissement agricole ayant, après réalisation des travaux, deux étages et une superficie brute totale des planchers inférieure à 300 m².»

Cet article ne s'applique également pas à la construction d'un établissement agricole ayant, après réalisation des travaux, au plus un étage et une superficie brute totale des planchers inférieure à 750 m² ni à l'agrandissement ou à la modification d'un tel établissement ayant, après réalisation des travaux, au plus un étage ou une superficie brute totale des planchers inférieure à 1 050 m².

Cet amendement vise premièrement à modifier l'unité de mesure pour conserver les calculs en superficie brute totale des planchers qui est utilisée dans l'actuelle loi des architectes. Deuxièmement, harmoniser les termes utilisés pour désigner les ouvrages de stockage de déjections animales avec ceux du Règlement sur les exploitations agricoles. Troisièmement, retirer l'interdiction relative à l'élevage dans un établissement agricole ayant, après réalisation des travaux, deux étages et une superficie brute totale des planchers inférieure à 300 m². Merci, M. le Président.

Le Président (M. Bachand) : Merci beaucoup. Mme la députée de Notre-Dame-de-Grâce, s'il vous plaît.

Mme Weil : Donc là, la ministre vient confirmer, donc, la demande de l'Ordre des architectes, c'est très bien.

J'ai une question pour la ministre. Il y a beaucoup d'amendements que la ministre a apportés. Est-ce que la ministre pourrait ou a-t-elle pensé à déposer ces amendements pour le public, c'est-à-dire le public intéressé, pour qu'il puisse suivre les travaux?

Le Président (M. Bachand) : La règle prévoit que les amendements deviennent publics...

Mme Weil : Au fur et à mesure.

Le Président (M. Bachand) : ...lorsqu'ils seront déposés.

Mme Weil : Donc, au fur et à mesure.

Le Président (M. Bachand) : Exact. Oui, Mme la ministre... Mme la députée.

Mme Weil : Donc, essentiellement, ça répond à la demande. Donc, c'est très bien, c'est très bien.

Le Président (M. Bachand) : Merci. S'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'amendement à l'article 16.1 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Bachand) : Adopté. Merci beaucoup. Mme la ministre, s'il vous plaît.

Mme McCann : Oui, M. le Président. Alors, nous allons à l'article 28, où il y a un amendement, M. le Président.

Le Président (M. Bachand) : Donc, il faudrait avoir un consentement pour suspendre l'article 26 avant d'aller à l'article 28. Est-ce qu'il y aurait un... Est-ce qu'il y a un consentement pour suspendre l'article 26, parce qu'on s'en va à l'article 28 présentement? Consentement. Mme la ministre, s'il vous plaît.

Mme McCann : Merci, M. le Président. Alors, article 28 : À l'article 28 du projet de loi, remplacer le premier alinéa de l'article 16.3 de la Loi sur les architectes proposé, par le suivant :

«16.3. Le gouvernement peut, par règlement :

«1° exclure un bâtiment de l'application de l'article 16, dans les cas et [les] conditions qu'il détermine;

«2° assimiler une construction à un bâtiment aux fins de l'application de l'article 16, dans les cas et aux conditions qu'il détermine.»

Cet amendement vise à bonifier l'habilitation réglementaire qui permet d'exclure un bâtiment de l'application de la Loi sur les architectes afin de permettre également que d'autres constructions soient éventuellement visées par cette loi. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Bachand) : Merci. Interventions? Mme la députée de Notre-Dame-de-Grâce, s'il vous plaît.

Mme Weil : Oui, je voulais juste mieux comprendre l'objectif du gouvernement dans cette modification.

Le Président (M. Bachand) : Oui. Est-ce que vous avez une question plus spécifique ou...

Mme Weil : C'est ça, si on peut m'expliquer l'objectif de cet amendement. C'est très technique aussi.

Le Président (M. Bachand) : O.K., merci. Mme la ministre, s'il vous plaît.

Mme McCann : Bien, M. le Président, c'est la possibilité, oui, d'exclure un bâtiment, ça se fait sur consultation de l'Office des professions du Québec et de l'Ordre des architectes. Ça permet, je pense, plus de souplesse — j'espère que je suis sur le bon article — pour l'évolution technologique, effectivement. Alors, c'est essentiellement le but, l'objectif très simple de cet article-là.

Le Président (M. Bachand) : Merci. Mme la députée de Notre-Dame-de-Grâce, s'il vous plaît.

• (11 h 30) •

Mme Weil : ...dans une minute, parce qu'il y avait une forte opposition à cet élément-là, si je me souviens bien. Donc ça, c'est celui par le gouvernement qui... Oui, donc, alors, il y avait l'Ordre des architectes, donc, une opposition très ferme à cette notion que le gouvernement pourrait soustraire un bâtiment, une grande inquiétude, d'autres aussi l'ont exprimée. Donc, l'ordre avait dit, dans son mémoire, qu'il «trouve dangereux et surprenant cet ajout qui ouvre la porte à des décisions dont les conséquences sont difficiles à évaluer. Le public a le droit de savoir à quoi s'en tenir quant aux bâtiments assujettis».

Et l'ordre fait sien le commentaire que le Conseil interprofessionnel du Québec a émis, dans son mémoire, sur le projet de loi n° 29, et je cite : «Des dispositions du projet de loi prévoient la possibilité pour le gouvernement d'exclure, de façon unilatérale, par règlement, des bâtiments et des ouvrages des activités réservées à des membres d'ordres professionnels, et ce, aux cas et aux conditions qu'il détermine.

«Le législateur a confié aux ordres pour principale fonction d'assurer la protection du public. Cette exclusion pourrait avoir pour effet de soustraire par un simple règlement n'importe quels bâtiments et ouvrages de cette protection et, plus particulièrement, de l'encadrement offert par les ordres.

«La voie réglementaire exige dans certains cas la publication du projet dans la Gazette officielle, un processus géré par des fonctionnaires. Le conseil — évidemment — est d'avis que tout retrait envisagé par le gouvernement à des activités réservées à des membres d'ordres professionnels devrait bénéficier d'un processus de consultation publique impliquant les parlementaires de même que les professionnels et professionnelles concernés par cette modification.»

Donc, il y a plusieurs qui ont fait la demande d'enlever cette disposition. Il y a une grande inquiétude, pas de compréhension, un risque important de soustraire des obligations, même des ordres professionnels, un élément important de leur mandat, de leurs obligations, de leur champ d'activité. Et donc c'est la première fois qu'on voit ce genre de disposition.

Donc, c'est de voir... Je pense qu'il faut comprendre pourquoi. Les gens demandent... en fait, les ordres professionnels demandent le retrait de cet article-là, ils ne comprennent pas pourquoi... et de le faire par règlement, évidemment, ça échappe à, comment dire, l'examen des parlementaires, quand un bâtiment... et de ne pas savoir pourquoi.

Donc, il y a un règlement, il y a une publication, mais, au-delà de ça, il y a un manque d'implication, si on veut, de tous concernés pour vraiment sonner les cloches ou amener des précisions puis s'opposer ou peut-être être d'accord, mais sans le jugement de l'ordre professionnel et des ordres professionnels qui sont impliqués.

Le Président (M. Bachand) : Merci. Mme la ministre.

Mme McCann : Oui. M. le Président, je pense qu'il faut rappeler qu'il y aura une consultation, là, dans ce genre de situation, de l'Office des professions et de l'Ordre des architectes. Alors ils seront impliqués, c'est prévu dans le projet de loi. Mais, si la députée de Notre-Dame-de-Grâce a besoin de davantage d'information, les représentants de l'Office des professions, certainement, pourraient donner plus de détails.

Le Président (M. Bachand) : Merci. Mme la députée, s'il vous plaît.

Mme Weil : J'aimerais citer le Barreau. Ce n'est pas dans ce cas-ci, mais, lorsqu'on procède par règlement, évidemment, ce n'est pas un débat comme... il n'y a pas l'examen minutieux qu'on fait ici, à l'Assemblée nationale, avec les parlementaires, et je vais citer le Barreau sur le danger de procéder par règlement sur des questions sensibles et importantes, donc : «Ces mesures [de retrait] devraient faire l'objet d'un contrôle accru par l'Assemblée nationale. Si un règlement permet normalement de préciser les modalités d'application d'une loi, il ne devrait pas avoir pour objet de définir les concepts fondamentaux en vertu desquels elle sera appliquée ou bien en exclure tout simplement l'application.

«De plus, le Barreau du Québec a par le passé participé activement aux travaux de la commission sur l'octroi et la gestion des contrats publics dans l'industrie de la construction et les recommandations de cette dernière ont donné naissance à plusieurs lois, dont la Loi sur les contrats des organismes publics. Nous sommes préoccupés par le fait que la pandémie de la COVID puisse être invoquée pour permettre...»

Bon, ça, c'est un autre enjeu, on s'en rappelle, mais c'est récent, quand même, mais ça donne un exemple du genre de souci qu'on peut avoir de procéder par règlement. Ce n'est pas le grand débat public, ce n'est pas l'examen minutieux, et on n'a vraiment pas d'idée sur pourquoi le gouvernement voudrait exclure un bâtiment par règlement. Donc, c'est ça, si la ministre a des exemples, même son équipe, des exemples concrets de ce qui était visé par cet article, à tout le moins, à tout le moins des précisions... Parce que, là, c'est vraiment comme un chèque en blanc, et donc tous les ordres qui sont dans ce domaine des sciences appliquées, ça les préoccupe parce qu'on ne voit pas du tout le pourtour de ce pouvoir, la raison pour laquelle on a amené... on amènerait un pouvoir.

Donc, quel que soit le membre de l'équipe, de bien comprendre ou de comprendre et voir si on est capables de rassurer le... par peut-être une modification, rassurer... mais on va commencer sur le pourquoi.

Le Président (M. Bachand) : Merci beaucoup. Mme la ministre.

Mme McCann : M. le Président, avec le consentement, je donnerais la parole à Me Imreh ou Mme Guévin, de l'Office des professions.

Le Président (M. Bachand) : Merci. Maître.

Mme Imreh (Ariane) : Merci, M. le Président. Peut-être un petit rappel historique. Déjà, cette possibilité pour que le gouvernement puisse exclure ou inclure, on l'avait prévue pour les ingénieurs dans le projet de loi n° 401, qui est mort au feuilleton, et on l'a repris dans le n° 29. Pour la Loi sur les ingénieurs, on disait : Il faut assurer la pérennité de la loi. On comprend que, des fois, c'est très, très long avant qu'on puisse ouvrir une loi professionnelle. Tout ce qui s'appelle le domaine des sciences, des technologies, évolue rapidement. Ce qui est vrai aujourd'hui sera peut-être différent demain, donc laissons-nous cette souplesse-là, qu'une modification législative n'a pas nécessairement, avec tous les remparts que peuvent nous garantir un règlement qui est édicté par le gouvernement, avec une consultation de l'ordre, de l'office et, évidemment, sans doute, des ordres qui ont des interfaces ou qui peuvent être concernés par cette question.

Maintenant, pourquoi on le retrouve aujourd'hui dans la Loi sur les architectes? Il y a eu beaucoup d'inquiétudes exprimées, notamment par le domaine agricole. On le sait qu'actuellement la Loi sur les architectes couvre tous les bâtiments agricoles. On a vu qu'on a fait des exclusions, on les a modulées, on les a travaillées, d'ailleurs, avec un comité agricole qui a été mis sur pied sous les auspices de l'office et qui incluait les gens du MAPAQ, de l'UPA, de l'Ordre des architectes et de l'Ordre des ingénieurs.

Et, lorsque nous avons débuté ces travaux, et même avant, on nous a exprimé le voeu, notamment le MAPAQ, qu'on puisse également avoir le miroir de ce qu'on a prévu dans le projet de loi n° 401 et n° 29, dont on discute aujourd'hui, pour les ingénieurs, afin de permettre une certaine souplesse et éventuellement, au fil du temps, être en mesure d'exclure certains bâtiments qui, en ce moment, sont assujettis à la loi, mais qui peut-être, dans le futur, en raison de l'évolution des technologies, etc., n'auront peut-être plus besoin de cet assujettissement, eu égard à la sécurité du public.

Partant, l'amendement qui est proposé, c'est non seulement d'exclure... parce que, bon, en commission parlementaire, on s'est posé la question : Mais pourquoi ne pas inclure, alors, comme pour la Loi sur les ingénieurs? Et effectivement il pourrait être utile, avec le temps, de pouvoir assimiler une construction, un bâtiment. Suivant l'évolution, là, des différentes technologies, il y a peut-être des nouvelles structures qui vont exister. Et tout ça dans le but d'avoir une certaine souplesse.

Je ne sais pas, M. le Président, si ma consoeur a quelque chose à ajouter.

Le Président (M. Bachand) : Ça va pour l'instant? Merci. Mme la députée de Notre-Dame-de-Grâce.

Mme Weil : Donc, le public... Oui, c'est de comprendre, c'est de mieux comprendre pourquoi on serait obligé de soustraire un bâtiment. Quelles sont les circonstances qui l'exigeraient? Juste pour l'information, pour le public, de bien comprendre pourquoi.

Je comprends qu'il y a des consultations, vous avez mises obligatoires, ce qui est bien, avec l'ordre concerné et avec l'office. C'est bien ça? Vous dites «l'ordre», donc c'est l'ordre qui est concerné. On pourrait peut-être rajouter... des fois, c'est «le ou les ordres concernés». Ça peut être les architectes, les ingénieurs, élargi, mais on verra. Comment faire comprendre? Parce qu'on a eu beaucoup de réactions par rapport à cet article-là, d'incompréhension, si on veut, sur l'objectif du gouvernement, d'être obligé d'agir de cette façon, de vouloir retirer.

Mme Imreh (Ariane) : En fait, pour avoir une plus grande souplesse pour permettre une évolution de ce qu'il est nécessaire d'assujettir ou non à la loi. Et, dans le cas particulier des architectes, de la Loi sur les architectes, c'est vraiment beaucoup le bâtiment agricole qui posait problème. Depuis le début des années 2000, l'UPA demandait une exclusion pour certains bâtiments agricoles. Il y a eu beaucoup, beaucoup de discussions. Finalement, on en est arrivé à un équilibre, qu'on retrouve dans le projet de loi actuel. Puis également c'est au nom de cet équilibre-là qu'on a requis la possibilité, tout comme ce qu'on a prévu pour la Loi sur les architectes, de pouvoir avoir une certaine souplesse, le cas échéant, pour exclure un bâtiment de la loi.

• (11 h 40) •

Mme Weil : Je vous dirais que, s'il y a bien un sujet où il faut que le public comprenne et ait clarté, c'est quand on parle de bâtiments, quand on parle de les exclure de protections, par ailleurs, qui sont bien ancrées dans nos façons de faire et dans nos lois, dans nos règlements, dans nos codes de comportement, d'éthique, et tout. Alors, ça fait vraiment comme un peu un choc de voir... Parce que, bon, vous, vous avez l'expertise, vous savez que c'est peut-être dans des situations très circonscrites, mais c'est inscrit dans la loi, ce qui veut dire que c'est comme une porte ouverte, grande ouverte. Et c'est de voir vraiment si c'est nécessaire. Je comprends la lourdeur, c'est peut-être... C'est lourd, peut-être, mais c'est sécuritaire, quand même, la loi.

Et donc il n'y a pas... Vous ne sentez pas un risque d'avoir une porte aussi ouverte, sans précision? On ne dit pas «ayant comme objectif notamment», quelque chose qui met sur une piste, qui vient dire : Non, on n'est pas en train de dire que... parce que... Évidemment, la réaction des gens, c'est le développement, hein, le développement immobilier. C'est un peu ça que les gens ont en tête, est-ce que ça va devenir un peu cow-boy, là. C'est la réaction des gens. Mais qu'est-ce qui se passe avec les protections qu'on a d'habitude?

Alors, moi, je pense que ça prendrait, à tout le moins, des précisions. Mais la demande est forte d'avoir ce genre de mesure? Parce qu'il fait... il va vraiment à contresens d'une loi qui est là pour protéger le public, avec toute la transparence, parce qu'il y a... il y avait beaucoup d'incompréhension par rapport à l'objectif. Là, vous l'expliquez pour la première fois publiquement. Alors, je demande peut-être la réaction de la ministre. Tu sais, parce que c'est aussi «aux conditions qu'il détermine», alors c'est vaste, hein? C'est un langage qui ne vient pas rassurer.

Le Président (M. Bachand) : Merci. Mme la ministre.

Mme McCann : M. le Président, je vous demanderais quelques minutes de suspension, j'aurais besoin de...

Le Président (M. Bachand) : D'accord, on va suspendre quelques instants. Merci beaucoup.

(Suspension de la séance à 11 h 42)

(Reprise à 11 h 47)

Le Président (M. Bachand) : La commission reprend ses travaux. Mme la ministre, s'il vous plaît.

Mme McCann : Oui, M. le Président. Alors, après discussion, ce qu'on proposerait, c'est de suspendre cet article, parce qu'on aurait besoin de consulter davantage de partenaires, dont le MAPAQ, qui nous avait fait des demandes là-dessus, puis revenir à un autre moment pour reprendre cet article.

Le Président (M. Bachand) : Parfait. Donc, on va suspendre l'article... l'amendement à l'article 28. Donc, j'aurais besoin d'un consentement.

Des voix : ...

Le Président (M. Bachand) : Nous sommes rendus maintenant au sujet 4, Obligation de signer et sceller. Donc, j'aurais besoin d'un consentement pour revenir à l'article 26, qui était suspendu. Est-ce qu'il y a consentement? Consentement, merci. Mme la ministre, s'il vous plaît.

Mme McCann : Oui, M. le Président. Alors : «16.1.1. L'architecte doit signer tout plan et tout devis visés au paragraphe 1° du premier alinéa de l'article 16 qu'il a préparés. Dans le cas d'un plan ou d'un devis définitif, il doit également le sceller.»

L'article 26 du projet de loi propose de remplacer les articles 15 à 16.1 de la Loi sur les architectes par les articles 14 à 16.1.1, évidemment. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Bachand) : Merci. Interventions? Mme la députée de Notre-Dame-de-Grâce, s'il vous plaît.

Mme Weil : Excusez-moi, je suis un peu... On est sur le 16...

Le Président (M. Bachand) : Obligation de signer, donc l'article 16.1.1. Oui?

Mme McCann : Oui. J'ai un autre petit commentaire de précision.

Le Président (M. Bachand) : Oui, allez-y, Mme la ministre...

Mme McCann : Alors, cet article-là propose, à des fins de protection du public, que les documents préparés dans l'exercice d'une activité réservée à l'architecte soit signés et, selon le cas, scellés par celui-ci. Donc, ça vient asseoir le principe. Merci.

Le Président (M. Bachand) : Merci beaucoup. Mme la députée de Notre-Dame-de-Grâce.

Mme Weil : ...

Le Président (M. Bachand) : Ça va? S'il n'y a pas de commentaire, nous allons maintenant passer à l'autorisation d'exercer des activités professionnelles. Donc, Mme la ministre, s'il vous plaît.

Mme McCann : Oui, M. le Président...

Le Président (M. Bachand) : Parce que l'article 26... Oui, c'est parce qu'on a d'autres... non, on a d'autres articles à négocier... à discuter, pardon. Mme la ministre, s'il vous plaît.

Mme McCann : Oui. Alors, l'article 24. Donc, l'article 24 remplace l'article 5.1 de la loi. Donc, il est remplacé par cet article : «5.1. Le conseil d'administration doit prendre un règlement en application du paragraphe h du premier alinéa de l'article 94 du Code des professions (chapitre C-26) afin de déterminer, parmi les activités professionnelles réservées à l'architecte, celles que peuvent exercer des technologues professionnels dont la compétence relève de la technologie de l'architecture.»

Alors, M. le Président, l'article 24 du projet de loi reformule l'article 5.1 de la Loi sur les architectes qui prévoit que l'Ordre des architectes du Québec doit adopter un règlement afin de déterminer, parmi les activités professionnelles réservées à l'architecte, celles que peuvent exercer les membres de l'Ordre des technologues professionnels du Québec dont la compétence relève de la technologie de l'architecture. Merci, M. le Président.

• (11 h 50) •

Le Président (M. Bachand) : Merci beaucoup. Interventions sur l'amendement de la ministre? Mme la députée de Notre-Dame-de-Grâce.

Mme Weil : Oui. On le cherche, là, mais les technologues avaient demandé, et c'est vraiment leur seule demande, une synchronisation, mais on cherche exactement leur commentaire, s'il y avait moyen de trouver une façon de synchroniser.

Donc, c'est l'Ordre des technologues professionnels, page 6 de leur mémoire. Donc : «Concrètement, nous appuyons toute mesure visant à ce que les dispositions du projet de loi concernant les modifications à leurs lois constitutives n'entrent en vigueur qu'au moment où les règlements de partage d'activités auront été adoptés par le gouvernement. Les dispositions prévoyant l'obligation d'adopter ces règlements devraient, quant à elles, entrer en vigueur au moment de la sanction de la loi.» C'est leur demande.

«Plus concrètement, concernant la section du projet de loi portant sur la Loi sur les architectes, nous préconisons que seul l'article 24 du projet de loi devrait entrer en vigueur au moment de la sanction de la future loi. Une autre disposition devrait quant à elle prévoir l'entrée en vigueur des articles 23 et 25 à 30 du projet de loi une fois le règlement en vertu de l'article 94h du Code des professions dûment adopté.»

Et ils disent que ce même principe... ils vont revenir sur ce même principe quand on arrivera sur la section sur la Loi sur les ingénieurs. C'est de voir la réaction de la ministre et de son équipe par rapport à cette demande de synchronisation.

Le Président (M. Bachand) : Merci. Mme la ministre.

Mme McCann : Oui. M. le Président, je propose qu'on fasse cet échange, cette discussion à l'article 72.1, qui est le suivant dont on va traiter et qui traite vraiment des questions soulevées par la députée de Notre-Dame-de-Grâce.

Le Président (M. Bachand) : Est-ce qu'il y a consentement? Est-ce que ça va? Oui. Donc, on va y aller sur l'amendement. Est-ce que l'amendement est adopté? Adopté? Oh! excusez, c'est un...

Une voix : ...

Le Président (M. Bachand) : Oui, c'est... O.K. Donc, on est... Parce qu'il y a un... vous avez un amendement sur cet article?

Une voix : Non, pas sur celui-là, ça va être le prochain.

Le Président (M. Bachand) : Excusez-moi, je... On est rouillés un petit peu, là.

Je vais suspendre quelques instants, s'il vous plaît. Merci.

(Suspension de la séance à 11 h 53)

(Reprise à 11 h 57)

Le Président (M. Bachand) : À l'ordre, s'il vous plaît! La commission reprend ses travaux. Là, maintenant, est-ce qu'on va être... Je soumets l'article 24 aux voix. Est-ce que l'article 24 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Bachand) : Adopté. Merci. Mme la ministre, s'il vous plaît. Maintenant, nous sommes... Je pense que vous avez un amendement justement. Mme la ministre.

Mme McCann : Oui. Alors, nous sommes, M. le Président, merci, à l'article 72.1. Donc, insérer, après l'article 72 du projet de loi, le suivant :

«72.1. Le conseil d'administration de l'Ordre des architectes du Québec doit prendre le règlement prévu à l'article 5.1 de la Loi sur les architectes (chapitre A-21), édicté par l'article 24 de la présente loi, au plus tard [un an d'ici la date d'entrée] en vigueur de la présente loi.»

Cet amendement vise à prévoir qu'un règlement que les conseils d'administration de l'Ordre des architectes du Québec et de l'Ordre des ingénieurs du Québec doivent prendre en application du paragraphe h du premier alinéa de l'article 94 du Code des professions (chapitre C-26) afin de déterminer, parmi les activités réservées à l'architecte ou à l'ingénieur, celles que peuvent exercer des technologues professionnels dont la compétence relève d'une technologie de l'architecture ou du génie doit être pris au plus tard un an après l'entrée en vigueur de la loi.

Le Président (M. Bachand) : Merci beaucoup. Mme la députée de Notre-Dame-de-Grâce, s'il vous plaît.

Mme Weil : Ça, c'est l'amendement qui est proposé par la ministre.

Le Président (M. Bachand) : Oui, par la ministre.

Mme Weil : ...

Le Président (M. Bachand) : Oui, bien sûr, alors, nous allons suspendre quelques instants. Merci.

(Suspension de la séance à 11 h 59)

(Reprise à 12 h 05)

Le Président (M. Bachand) : À l'ordre, s'il vous plaît! La commission reprend ses travaux. On s'excuse du retard. L'important, c'est que, maintenant, la commission fonctionne sans papier. Alors donc, essentiellement, c'est par le site Greffier que les documents sont envoyés, donc les amendements, les feuilles de route, etc. Puis il y a eu un petit problème, là, dans l'acheminement du dernier document. Alors donc, maintenant, tout est réglé, et c'est de faire en sorte aussi que, lorsqu'il y aura des nouveaux documents sur Greffier qui remplacent des anciens documents, que l'ancien document soit détruit pour éviter... qu'on ait toute la même information.

Sur ce, interventions sur l'amendement de la ministre? Mme la députée de Notre-Dame-de-Grâce, s'il vous plaît.

Mme Weil : Oui. Alors, nous sommes d'accord avec cet amendement. C'est, pour l'instant, le mieux qu'on peut faire. On comprend, quand ils parlent de synchroniser, c'est peut-être dans le temps, en temps réel, mais étant donné la complexité de tout et des procédures, c'est un amendement qui... Je pense que les technologues seront heureux de cet amendement.

Le Président (M. Bachand) : Merci beaucoup. S'il n'y a pas d'autre intervention, est-ce que l'amendement est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Bachand) : Adopté. Merci beaucoup. Nous sommes maintenant aux dispositions pénales. Mme la ministre, s'il vous plaît.

Mme McCann : Oui, M. le Président. Donc, il s'agit d'un amendement. L'article 26. Donc, à l'article 26 du projet de loi, ajouter, à la fin du deuxième alinéa de l'article 14 de la Loi sur les architectes proposé, les paragraphes suivants :

«3° un propriétaire, un entrepreneur, un chef de chantier ou un contremaître de coordonner des travaux;

«4° une personne de contribuer, à titre de salarié, sous la supervision d'un architecte, à la préparation d'un plan, d'un devis ou d'un cahier des charges;

«5° une personne chargée de l'application d'une loi d'exercer une fonction qui y est déterminée.»

Cet amendement vise à permettre à certaines personnes de continuer à coordonner les travaux alors que la réserve d'activité visant la surveillance est introduite à l'article 16 de la Loi sur les architectes proposé par le projet de loi. L'amendement vise également à permettre à un salarié, sous la supervision d'un architecte, de contribuer à certains travaux et à permettre à une personne chargée de l'application d'une loi d'exercer une fonction qui y est déterminée. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Bachand) : Merci. J'avais oublié de demander le consentement parce que l'article 26 était suspendu. Alors, donc, on devrait revenir à l'article 26, avec consentement. Ça va? Merci. Interventions? Mme la députée de Notre-Dame-de-Grâce, s'il vous plaît.

Mme Weil : Non, je pense que je n'ai pas de question.

Le Président (M. Bachand) : Oui, allez-y, Mme la députée.

Mme Weil : Non. Ça va.

Le Président (M. Bachand) : Pas d'autre question. Alors, est-ce que l'amendement est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Bachand) : Adopté. Merci beaucoup. Nous sommes maintenant à l'article 26 tel qu'amendé. Est-ce que l'article 26, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Bachand) : Adopté. Merci beaucoup. L'article 28 était suspendu, est-ce qu'il y a consentement pour revenir à l'article 28? Consentement.

Mme Weil : Revenir à 28?

Le Président (M. Bachand) : À 28.

Mme Weil : Oui.

Le Président (M. Bachand) : O.K., mais je vous rappelle qu'on avait suspendu l'article 16.3 à l'article 28 également. C'est ça, 16.3 était suspendu. Ça va? Mme la ministre, s'il vous plaît.

Mme McCann : Merci, M. le Président. Donc, l'article 28. 17. Donc, remplacement de l'article 17 de la loi :

«17. Nul ne peut utiliser ou permettre que soit utilisé, pour la construction, l'agrandissement ou la modification d'un bâtiment auquel s'applique l'article 16, un plan ou un devis non signé par un architecte ou un plan ou un devis définitif non signé et scellé par celui-ci.

«Rien au premier alinéa n'empêche...» Oui?

Le Président (M. Bachand) : ...

Mme Weil : ...de parler dans le micro. On a un peu de misère à comprendre.

Mme McCann : Ah, mon Dieu! Excusez-moi. Je reprends, oui.

Mme Weil : Peut-être reprendre du début.

Le Président (M. Bachand) : Merci. Votre douce voix. Merci beaucoup de votre compréhension.

Mme McCann : Ah! Merci, merci. Tout à fait. Merci beaucoup. Alors, je reprends : «Nul ne peut utiliser ou permettre que soit utilisé, pour la construction, l'agrandissement ou la modification d'un bâtiment auquel s'applique l'article 16, un plan ou un devis non signé par un architecte ou un plan ou un devis définitif non signé et scellé par celui-ci.

«Rien au premier alinéa n'empêche l'utilisation d'un plan ou d'un devis signé et, selon le cas, scellé conformément aux dispositions d'un règlement pris en application du paragraphe hdu premier alinéa de l'article 94 du Code des professions (chapitre C-26).» Merci, M. le Président.

Le Président (M. Bachand) : Merci beaucoup. Interventions? Mme la députée de Notre-Dame-de-Grâce, pas d'intervention? Et là nous sommes... Excusez-moi juste quelques instants.

Des voix : ...

Le Président (M. Bachand) : On va suspendre quelques instants, s'il vous plaît. Merci.

(Suspension de la séance à 12 h 10)

(Reprise à 12 h 11)

Le Président (M. Bachand) : À l'ordre, s'il vous plaît! On va l'avoir, on va l'avoir. Donc, article 17.1, Mme la ministre.

Mme McCann : Merci, M. le Président. Donc, l'article 17.1, donc : «17.1. Commet une infraction et est passible des peines prévues à l'article 188 du Code des professions (chapitre C-26) quiconque contrevient à l'une des dispositions des articles 14 ou 17.

«Une poursuite pénale pour une telle infraction se prescrit par trois ans depuis la date de la connaissance par le poursuivant de sa perpétration.

«Toutefois, aucune poursuite ne peut être intentée s'il s'est écoulé sept ans depuis la date de la perpétration de l'infraction.

«Le certificat du secrétaire de l'ordre attestant la date de la connaissance par l'ordre de la perpétration de l'infraction constitue, en l'absence de preuve contraire, une preuve suffisante de ce fait.»

L'article 17.1 proposé par le projet de loi prévoit une infraction pénale et remplace l'article 17 de la Loi sur les architectes qui prévoit actuellement une amende maximale de 10 000 $ en cas d'utilisation d'un plan ou d'un devis non signé par un architecte.

L'article 17.1 proposé assure une cohérence avec le seuil des amendes prévues au Code des professions et harmonise le délai de prescription pour une poursuite pénale à ce qui est prévu à ce code. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Bachand) : Interventions? Ça va? Mme la ministre, s'il vous plaît. Nous changeons maintenant pour Vérification.

Mme McCann : Oui. Alors, il s'agit donc, M. le Président, de l'article 18 : «Tout vérificateur désigné par le conseil d'administration peut :

«1° pénétrer, à toute heure raisonnable, dans un endroit où la construction, l'agrandissement ou la modification d'un bâtiment auquel s'applique l'article 16 est prévu, en cours ou déterminé, afin de vérifier l'application de la présente loi;

«2° prendre des photographies de l'endroit et des biens qui s'y trouvent;

«3° exiger tout renseignement ou tout document lui permettant de vérifier l'application de la présente loi;

«4° obliger une personne se trouvant sur les lieux à lui prêter une aide raisonnable.

«Un vérificateur doit, sur demande, donner son identité et exhiber un certificat signé par le secrétaire de l'ordre attestant sa qualité.»

Alors, M. le Président, si vous me donnez une petite minute... L'article 18 proposé par le projet de loi reformule le texte actuel et le modifie afin de prévoir la nomination de vérificateurs par le conseil d'administration de l'ordre plutôt que d'enquêteurs, comme c'est le cas actuellement, et afin de mieux traduire leurs rôles.

L'article proposé prévoit qu'un vérificateur a pour fonction de vérifier l'application de la loi avant, pendant et après la réalisation d'un projet et précise les pouvoirs dont il dispose lorsqu'il pénètre sur un dossier. Merci.

Le Président (M. Bachand) : Interventions? Merci. Mme la ministre, article 15, 19.1 proposé à l'article 28.

Mme McCann : Oui. Alors, merci, M. le Président. L'article 19 : «Tout vérificateur peut, par une demande qu'il transmet par poste recommandée ou par signification à [une] personne, exiger de toute personne, dans le délai raisonnable qu'il fixe, qu'elle lui communique par poste recommandée ou par signification à personne, tout renseignement ou document relatif à l'application de la présente loi.»

L'article 19 proposé par le projet de loi complète les pouvoirs d'un vérificateur en prévoyant qu'il peut, par une demande qu'il transmet, exiger de toute personne qu'elle lui communique tout renseignement ou document relatif à l'application de la loi. Merci.

Le Président (M. Bachand) : Merci. Interventions? Ça va? Mme la ministre, s'il vous plaît.

Mme McCann : Alors, 19.1, M. le Président : «Un vérificateur désigné par le conseil d'administration ne peut être poursuivi en justice en raison d'un acte accompli de bonne foi dans l'exercice de ses fonctions.» Merci.

Le Président (M. Bachand) : Interventions? S'il n'y a pas d'intervention... Mme la ministre.

Mme McCann : Oui. «19.2. Commet une infraction et est passible des peines prévues à l'article 188 du Code des professions quiconque entrave ou tente d'entraver de quelque façon que ce soit l'exercice des fonctions d'un vérificateur, notamment en le trompant par réticence ou par fausse déclaration, en refusant de lui fournir un renseignement ou un document ou en cachant ou en détruisant un document qu'il a le pouvoir d'exiger ou encore en refusant de lui prêter une aide raisonnable.» Merci.

Le Président (M. Bachand) : Interventions? Ça va? Merci beaucoup. Je vous rappelle qu'on avait suspendu préalablement l'article 16.3. Donc, à moins qu'il y ait un changement, il faudrait suspendre l'article 28 pour continuer. Est-ce qu'il y a consentement pour suspendre 28? Merci. Alors, maintenant, on y va avec Définitions. Mme la ministre, s'il vous plaît.

Mme McCann : Oui, il s'agit, M. le Président, de l'article 23. Donc, l'article 23 : L'article 1 de la Loi sur les architectes (chapitre A-21) est modifié par le remplacement du paragraphe c par le suivant :

«c) "architecte" ou "membre de l'ordre" : toute personne qui est titulaire d'un permis délivré par l'ordre et qui est inscrite au tableau.»

L'article 23 vise à assurer la concordance, dans l'article 1 de la Loi sur les architectes, de la définition d'architecte ou de membre d'un ordre avec celle prévue au paragraphe c de l'article 1 du Code des professions.

Le Président (M. Bachand) : Merci beaucoup. Interventions? S'il n'y a pas d'intervention, est-ce que l'article 23 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Bachand) : Adopté. Merci beaucoup. Mme la ministre, s'il vous plaît.

Mme McCann : Oui. Alors, M. le Président, nous sommes à un amendement à l'article 27. L'article 16.2 de cette loi est modifié :

1° par l'insertion, selon l'ordre alphabétique, de la définition suivante : «"établissement agricole" : bâtiment, ou partie de bâtiment, utilisé ou destiné à être utilisé pour la pratique d'une activité agricole au sens de la Loi sur la protection du territoire et des activités agricoles»;

2° par le remplacement, dans le texte anglais de la définition de l'expression «dwelling unit», de «who are involuntarily detained» par «for the involuntary detention of persons».

Alors, M. le Président, cet amendement vise à conserver l'unité de mesure... (Interruption) ... — excusez-moi — l'unité de mesure en superficie brute totale des planchers qui est utilisée dans l'actuelle loi des architectes. Merci.

Le Président (M. Bachand) : Interventions? Mme la députée.

Mme Weil : ...suspendre quelques minutes?

Le Président (M. Bachand) : Oui, on va suspendre quelques instants. Merci.

(Suspension de la séance à 12 h 18)

(Reprise à 12 h 19)

Le Président (M. Bachand) : À l'ordre, s'il vous plaît! Mme la députée de Notre-Dame-de-Grâce, s'il vous plaît.

Mme Weil : Donc, pas de commentaire, c'est vraiment la concordance.

Le Président (M. Bachand) : Merci beaucoup. Est-ce que l'amendement est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Bachand) : Merci beaucoup. Est-ce que l'article 27, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Bachand) : Adopté. Mme la ministre, s'il vous plaît. Nous sommes maintenant à Dispositions de concordance.

Mme McCann : Oui, merci, M. le Président. Alors, l'article 25 : L'intitulé de la section V de cette loi est remplacé par le suivant : «Exercice de l'architecture».

Alors, l'article 25 vise à assurer la concordance de l'intitulé de la section V de la Loi sur les architectes avec les autres modifications proposées par la loi.

• (12 h 20) •

Le Président (M. Bachand) : Merci. Interventions sur article 25? S'il n'y a pas d'intervention, est-ce que l'article 25 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Bachand) : Adopté. Merci beaucoup. Mme la ministre, s'il vous plaît.

Mme McCann : Oui. Alors, M. le Président, il s'agit de l'article 29.

L'article 29 : L'article 20 de cette loi est modifié par le remplacement de «15» par «14».

Il s'agit encore une fois, M. le Président, d'une modification de concordance.

Le Président (M. Bachand) : Interventions? S'il n'y a pas d'intervention, est-ce que l'article 29 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Bachand) : Adopté. Merci. Mme la ministre, s'il vous plaît.

Mme McCann : Alors, l'article 30 : La section V.1 de cet article, comprenant l'article 22.1, est abrogée.

Toujours de la concordance. L'article 30 du projet de loi propose l'abrogation de dispositions parce qu'elles n'ont plus d'effet. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Bachand) : Merci. Est-ce qu'il y a des interventions? S'il n'y a pas d'intervention, est-ce que l'article 30 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Bachand) : Adopté. Merci. Nous sommes maintenant dans la section Loi sur les ingénieurs, Champ d'exercice. Mme la ministre, s'il vous plaît.

Mme McCann : Oui, M. le Président. Il s'agit...

Le Président (M. Bachand) : ...

Mme Weil : ...pour mettre de l'ordre dans...

Le Président (M. Bachand) : Oui. Écoutez... Quelques minutes?

Mme Weil : Oui.

Le Président (M. Bachand) : Alors, on suspend quelques instants puis on revient. Merci.

(Suspension de la séance à 12 h 21)

(Reprise à 12 h 26)

Le Président (M. Bachand) : À l'ordre, s'il vous plaît! Écoutez, compte tenu de l'heure, je vais suspendre les travaux de la commission jusqu'à... 14 heures cet après-midi, pardon. Merci beaucoup.

(Suspension de la séance à 12 h 27)

(Reprise à 13 h 59)

Le Président (M. Bachand) : À l'ordre, s'il vous plaît! Bon début d'après-midi. La Commission des institutions reprend ses travaux. Je demande bien sûr à toutes les personnes présentes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs appareils électroniques.

Nous poursuivons l'étude détaillée du projet de loi n° 29, Loi modifiant le Code des professions et d'autres dispositions notamment dans le domaine buccodentaire et celui des sciences appliquées.

Lors de la suspension, ce matin, nous étions... on se préparait à étudier le sujet Loi sur les ingénieurs. Mme la ministre, s'il vous plaît.

• (14 heures) •

Mme McCann : Oui, merci, M. le Président. Alors, l'article 1.1 de l'article 48 : «L'exercice de...» En fait, on dit que les articles 2 à 5 de la loi sont remplacés par les suivants, donc :

«1.1. L'exercice de l'ingénierie consiste, quelle que soit la phase du cycle de vie d'un ouvrage, à exercer une activité à caractère scientifique d'analyse, de conception, de réalisation, de modification, d'exploitation ou de conseil appliquée aux structures et aux matériaux ainsi qu'aux procédés et aux systèmes qui extraient, utilisent, échangent, transforment, transportent ou emmagasinent de l'énergie, de l'information ou de la matière dans le but d'offrir un milieu fiable, sécuritaire et durable.

«Il consiste également à exercer une activité de coordination du travail des personnes qui participent à la réalisation d'un ouvrage d'ingénierie.

«Le respect de l'environnement et de la vie, la protection des biens, la pérennité du patrimoine et l'efficacité économique font partie de l'exercice de l'ingénierie dans la mesure où ils sont liés aux activités professionnelles de l'ingénieur.»

Alors, M. le Président, l'article 48. Donc, l'article 1.1 proposé introduit le champ d'exercice de la profession d'ingénieur, et le champ d'exercice n'est pas constitué d'activités réservées.

Le troisième alinéa de cet article détermine les valeurs qui guident l'exercice de l'ingénierie, soit le respect de l'environnement, de la vie, la protection des biens, la pérennité du patrimoine et l'efficacité économique. Merci.

Le Président (M. Bachand) : Merci. Interventions? Mme la députée de Notre-Dame-de-Grâce.

Mme Weil : Oui. Alors, M. le Président et Mme la ministre, il y a eu un gros débat qui a été déclenché lorsqu'on était à la fin, fin des consultations, un sujet qui a été amené, important. Il y a eu toute une mobilisation au sein du gouvernement, ça, je le sais, et aussi des échanges avec la ministre concernant les sciences informatiques, l'intelligence artificielle, les technologies de l'information.

Et donc un des premiers amendements qu'ils demandent, c'est d'enlever le mot «information», le traitement de l'information qui n'est pas le propre d'un ingénieur. Et je voulais avoir votre... Premièrement, il y a sûrement eu des discussions. Je sais qu'il y a eu des discussions avec d'autres ministres aussi pour corriger le tir. Mais le mot «information», et je sais que la ministre va amener des amendements, mais le mot «information» préoccupait, à l'époque, tous ces acteurs des sciences informatiques, des technologies de l'information.

Quel est le sens... Est-ce que vous pourriez m'expliquer pourquoi le mot «information», c'était un des mots qu'ils voulaient qui soit retiré, a été... Au-delà de «systèmes informatiques», pourquoi le mot «information» demeure et quel est le sens du mot dans l'article 48, 1.1?

Le Président (M. Bachand) : Merci. Mme la ministre.

Mme McCann : Oui. Alors, M. le Président, bon, il est sûr, là, qu'on va passer à d'autres articles, dont un qui traite des activités, où est-ce qu'on va évidemment discuter de ce dossier-là. Mais, quant au champ, il faut garder le mot «information» parce que ça couvre l'informatique puis des structures de communication. C'est important de le garder parce qu'il faut que l'ordre puisse intervenir aussi auprès des ingénieurs, des ingénieurs en informatique. Donc, c'est important de le garder dans le champ, mais ça ne constitue pas une activité réservée. C'était l'objet de l'importante discussion qu'il y a eu à l'époque. Donc, c'est la distinction qu'il faut faire.

Le Président (M. Bachand) : Mme la députée.

Mme Weil : Et d'ailleurs je me rappelle que, même le concept d'ingénieur informatique, ils contestaient cette formation-là. Vous avez peut-être lu les documents qui ont été déposés par la suite. Malheureusement, les consultations étaient terminées, et donc on n'a pas pu avoir des échanges publics, mais je sais que nous, on a reçu beaucoup d'informations, les autres partis, le gouvernement aussi. Comme je vous dis, moi, je pensais que, peut-être, dans «information», ici, c'est peut-être plus vaste, le concept d'information. C'est... Parce que vous avez quand même... On ne peut pas en parler parce que les amendements ne sont pas déposés encore. Et c'est pour ça que, peut-être, ça serait utile. Réfléchissez parce qu'on va revenir. Et c'est un peu compliqué de traiter de cette question des systèmes informatiques quand on saute d'un article à l'autre.

Mais, ceci étant dit, peut-être voir si «information» a un sens plus large, parce que, si c'est dans le sens de traitement informatique, ils vont demeurer mal à l'aise, je pense, avec l'expression.

Le Président (M. Bachand) : Oui, Mme la ministre.

Mme McCann : M. le Président, merci. Oui, effectivement, l'information couvre quelque chose de plus large, hein, parce que ça touche également aux structures de communication. Et, quand je disais qu'il y a des ingénieurs qui oeuvrent notamment en informatique, hein, bien, il y a aussi des ingénieurs en général qui touchent à des structures de communication. Alors, il faut absolument garder le mot «information» dans le champ pour être conforme à la réalité.

Puis on a fait un comité à cet effet-là à la suite, là, des consultations particulières. Je pense que le travail qui a été fait a voulu vraiment aller jusqu'au bout et complètement analyser cette question. Et c'est pour ça, M. le Président, qu'on est confortable aujourd'hui. Évidemment, on va parler des activités réservées, là, par la suite, mais, dans le champ d'exercice, il est important de garder le mot «information», mais avec toutes les nuances que je viens d'apporter, M. le Président.

Le Président (M. Bachand) : Merci. Mme la députée de Notre-Dame-de-Grâce.

Mme Weil : Oui, mais quand on regarde la structure de la phrase, on se demande si «information» pourrait être mis ailleurs, parce qu'on parle, et c'est justement, c'était leur préoccupation, systèmes, on est dans les systèmes de l'information. Donc, la phrase, c'est : Un système qui extrait, utilise, échange, transforme, transporte, emmagasine de l'énergie, de l'information. Donc, pour eux, tout ce qui traite... tout ce qui est un système qui traite de l'information devrait être retiré de cet article-là comme étant l'exercice de l'ingénierie, justement à cause de la structure de la phrase. S'il y avait une façon de corriger ça, garder «information», mais en le mettant dans un sens plus large comme vous l'avez décrit.

Le Président (M. Bachand) : Mme la ministre.

Mme McCann : Bien, M. le Président, je réitère quand même, là, pour être claire, que ce n'est pas... Le champ d'exercice, là, ce n'est pas contraignant, là, ce n'est pas comme une activité réservée. Ça parle du champ d'exercice, mais, encore une fois, il faut faire une grande distinction avec des activités réservées. Alors, je pense que la structure de la phrase fait foi de l'intention, là, que nous avons avec cet article.

Le Président (M. Bachand) : Merci. Mme la députée.

Mme Weil : D'ailleurs, ce qu'on nous a dit, c'est qu'on ne retrouve pas une disposition de ce genre dans les autres provinces. Tout ce qu'ils trouvent traite de traitement d'information et système informatique, ne relève pas des ingénieurs. Donc, dans les documents qu'ils nous ont envoyés, que vous... qu'ils ont déposés, en fait, à l'Assemblée nationale, alors... Mais on est au courant qu'il y a eu beaucoup de discussions avec la ministre LeBel, avec le gouvernement, et donc leur point fort, c'était : On allait dans une autre direction. Notons également que l'ajout du traitement de l'information à l'article 1 serait un précédent par rapport aux autres provinces canadiennes et qu'il n'a pas été démontré qu'un tel champ de compétence existe ailleurs, selon notre compréhension. Et la mention des télécommunications dans la loi de Terre-Neuve-et-Labrador ne concerne pas le traitement de l'information, qui a une portée beaucoup plus large.

Le Président (M. Bachand) : Mme la ministre.

Mme McCann : M. le Président, je vous demanderais quelques minutes de suspension. Merci.

Le Président (M. Bachand) : Alors, on suspend quelques instants. Merci.

(Suspension de la séance à 14 h 08)

(Reprise à 14 h 12)

Le Président (M. Bachand) : À l'ordre, s'il vous plaît! Merci. Mme la ministre, s'il vous plaît.

Des voix : ...

Le Président (M. Bachand) : Mme la ministre, oui.

Mme McCann : Oui, merci, M. le Président. Merci. Alors, je vais apporter quelques précisions pour le rationnel, là, qui fait en sorte que nous pensons que ça devrait être vraiment dans le libellé de la loi.

Il faut se rappeler que la loi n'a pas été modernisée depuis 1964, et qu'actuellement il y a 13 diplômes qui donnent lieu à, justement, des diplômés en génie informatique ou génie du logiciel. Alors, ces gens-là doivent aussi être inspectés et couverts par l'ordre professionnel. Et le libellé, dont on parle, était déjà dans les projets de loi antérieurs, M. le Président, du gouvernement libéral. Alors, ça a été déjà dans les libellés qui étaient proposés.

Alors, M. le Président, moi, je pense que c'est nécessaire qu'il y ait, dans le libellé de la loi, dans le libellé du champ d'activité, je réitère, ce n'est pas une activité réservée, que le libellé fasse foi, là, de ce qu'on dit, qui extrait, etc., des systèmes, hein, qui extraient et utilisent, échangent et transforment, transportent, emmagasinent de l'énergie, mais aussi de l'information et de la matière. Je pense que ça traduit vraiment le champ d'exercice de nos ingénieurs.

Le Président (M. Bachand) : Mme la députée, s'il vous plaît.

Mme Weil : Parce qu'on n'a pas tous les amendements, puis les amendements n'ont pas été déposés, puis il y a des gens qui nous suivent, et parce que la coalition pour l'avenir de l'information n'a pas pu s'exprimer, et que des questions n'ont pas pu être posées. Donc, c'est la Coalition pour l'avenir de l'informatique. Je vais le lire, et puis aussi peut-être mettre la ministre dans le contexte d'alors. Et vraiment, je vous dis, moi, j'ai été saisie par ça, et d'autres collègues, la ministre aussi. Et tout le monde s'est mis à l'oeuvre, et je comprends que l'office aussi s'est mis à l'oeuvre. Il y a des enjeux économiques là-dedans.

C'est pour ça que je veux être ouverte, que les gens puissent entendre les échanges, parce que c'est en lisant les échanges qu'ils seront rassurés ou non rassurés, en lieu et place de dépôt d'amendements, qu'ils peuvent analyser eux-mêmes. Et je sais que la ministre a apporté des amendements qui vont peut-être les satisfaire à moitié, entièrement, pas du tout, on ne le sait pas, mais c'est pour ça que je souhaite vraiment prendre le temps de bien traiter de cette question.

Donc, juste pour quelques extraits pour expliquer le contexte. Donc, ce qu'ils disent, c'est qu'il leur apparaît clair que le projet de loi, les articles... Donc, on parle... Parce que, pour l'instant, les gens ne savent pas... personne ne connaît les amendements. Donc, le contexte dans lequel ceux qui pourraient nous écouter... c'est la loi telle qu'elle a été déposée, le projet de loi tel qu'il a été déposé.

«Il nous apparaît clair que ce projet de loi et les articles relatifs à la Loi sur les ingénieurs peuvent avoir des impacts sur le génie logiciel et l'ensemble des ressources humaines qualifiées en TI. Il porterait de surcroît une atteinte sérieuse à la pratique des informaticiens dans plusieurs domaines de l'informatique, et il ne servirait pas les intérêts du public, en restreignant l'industrie dans son recours aux compétences établies des informaticiens et, de là, un important impact économique négatif.

«Certains ordres ont fait une présentation devant la commission ou ont soumis leur propre mémoire. Nous avons jugé nécessaire de préparer le présent document sous forme de "Coalition pour l'avenir de l'informatique" pour exprimer une réflexion et des préoccupations communes lorsque c'est le secteur du génie logiciel et de l'informatique comme tel, et non une profession en particulier, qui est interpellé. Aussi, bien que la mise à jour du Code des professions vise certes des objectifs louables, la portée des articles soulèvent d'importantes préoccupations pour l‘industrie en technologie de l'information, les travailleurs du secteur et les institutions d'enseignements chargés de former les talents.

«Le projet de loi ajouterait l'informatique et les technologies de l'information aux domaines de pratique du génie. Il définirait [les] activités en développement de logiciel qui deviendraient réservées aux ingénieurs. Ces changements pourraient avoir des impacts économiques négatifs majeurs sur l'industrie des technologies de l'information au Québec, sans pour autant offrir une meilleure protection du public.»

Et donc ils continuent pour dire, donc, évidemment, que ça prend des changements, mais ça va être important que le gouvernement puisse, et par la voix de ceux qui ont peut-être travaillé ce dossier, ou vous-même, qu'à chaque, à chaque... Moi, je vais être un peu le porte-parole de cette inquiétude, de bien expliquer en quoi ça ne vient pas, justement, menacer cette industrie-là et les travailleurs dans cette industrie, et pour rassurer, parce que c'est la meilleure façon de faire ce débat public, alors qu'on n'a pas pu le faire en commission parlementaire.

Donc, pour revenir à cette question d'information, parce qu'on arrivera quand on va faire l'article par article, il y a d'autres éléments, évidemment, dans cette section, et la ministre est au courant, certainement, de certains d'entre eux parce qu'il y a des amendements qui ont été apportés. Donc, à la lumière de ces préoccupations, ces préoccupations, que ce soit l'Ordre des ingénieurs qui ait le droit de regard sur eux les inquiète dans ce sens-là, alors que la formation n'est pas là. Donc, ils craignent un frein, un frein majeur, pas juste pour eux, mais tout le secteur, incluant l'économie du Québec. Donc, juste, la ministre, si elle peut revenir, M. le Président, sur en quoi de rajouter, bon, cette expression, bon, «l'exercice de l'ingénierie consiste», et on inclut tout le reste, mais, ensuite, «une activité à caractère scientifique d'analyse, conception, réalisation, modification, exploitation de conseils appliqués aux structures et aux matériaux ainsi qu'aux procédés et aux systèmes qui extraient, utilisent, échangent, transforment, transportent ou emmagasinent de l'énergie, de l'information».

Donc, c'est là l'inquiétude qu'ils ont, parce qu'on le lie directement à une spécialité qui est la leur, et l'inquiétude qu'ils ont d'avoir l'Ordre des ingénieurs qui viendrait agir dans ce domaine. Alors, c'est de rassurer, peut-être aussi essayer de transmettre, à quelque part, les échanges. Dans toutes les modifications qu'ils ont demandées, vous en avez apporté certaines. C'est peut-être votre prédécesseure, je sais qu'elle était là-dessus parce qu'on en avait discuté. Elle s'est rendu compte qu'il y avait, oui, vraiment, un problème, donc certains changements qui n'ont pas été apportés, d'autres qui ont été apportés.

Si vous êtes capable... je sais qu'on n'a pas les autres articles sur la table actuellement, mais c'est une vision globale. C'est difficile de traiter de ce dossier de façon parcellaire, mais... parce que les autres amendements n'ont pas été... Moi, je pense que ce serait plus utile, peut-être, pour la ministre ou ça serait plus utile pour tout le monde si la ministre était ouverte à l'idée de déposer les autres amendements pour qu'on puisse regarder cet enjeu de façon plus globale. Parce que là, la ministre, elle pourrait dire : Oui, mais regardez ce qu'on a fait ici, dans cet amendement qui les touche. Donc...

• (14 h 20) •

Le Président (M. Bachand) : ...Mme la ministre. Mme la députée de Notre-Dame-de-Grâce, vous êtes en possession des amendements.

Mme Weil : Mais les changements...

Le Président (M. Bachand) : Vous... Non, mais je veux dire, les députés, ici, pour leur travail, ont les amendements.

Mme Weil : Oui, mais, dans l'étude article par article, on va en séquence, là.

Le Président (M. Bachand) : Oui, oui.

Mme Weil : Mais, pour comprendre... C'est comme un sous-groupe, les problèmes, et qui sont tous interreliés.

Le Président (M. Bachand) : Mais je voulais juste m'assurer que les articles... les amendements déposés par le gouvernement, vous les aviez.

Mme Weil : Oui. Nous, on les a...

Le Président (M. Bachand) : Parfait.

Mme Weil : ...et donc, oui, alors, nous, on sait des choses, mais les gens qui nous écoutent, non. Donc, ils vont suivre ça comme article par article. Je pense que ce serait... je propose que peut-être... voir la réaction de la ministre dans ce cas précis. Je comprends, dans le reste, la ministre voudrait suivre la séquence. Et parce que c'est un tout et qu'il y a eu des négociations, il y a eu des discussions avec le gouvernement, et le gouvernement a amené des solutions et... Mais le gouvernement a décidé : Non, ça, ce n'est pas un problème, alors ils ont gardé l'information, par exemple, traitement de l'information. Mais ce n'est pas que le gouvernement n'a pas écouté, ils ont analysé la question. Mais, pour que je comprenne, pour que je comprenne en quoi, peut-être, certains éléments ont été maintenus, gardés et d'autres modifiés, c'est dur de faire cet exercice article par article parce que c'est un tout. En tout cas, je propose, mais c'est à la ministre de voir.

Le Président (M. Bachand) : Normalement, la façon qu'on fonctionne, c'est qu'on étudie un article et les amendements suivent. Là, on a quand même la chance d'avoir tous les amendements à notre disposition. Alors donc... Puis il faut faire attention, c'est un document... ça fait partie d'un document de travail, d'un lien de confiance.

Alors, je vais laisser la ministre dire ce qu'elle a à dire, mais moi, comme président, je serais très mal à l'aise qu'on rende immédiatement l'ensemble des amendements gouvernementaux ou des amendements de l'opposition au public.

Mme Weil : ...le Code pénal, le projet de loi n° 32, la ministre LeBel, elle le faisait, de temps en temps, quand c'était très technique. Donc, elle déposait en liasse, donc, tous les amendements. Et ça se fait couramment, comme ministre, je l'ai souvent fait. Si ça aide l'explication... On ne dit pas tous les amendements, il y en a, je ne sais pas, peut-être quatre ou cinq, là, qui sont...

Je n'insiste pas mais je vous dis que c'est souvent une façon plus efficace, efficace de procéder comme ça, la ministre peut se promener d'un article à l'autre. Non, mais justement, on a amené ce changement qui va faire en sorte que, peut-être, les gens seront rassurés ou... mieux comprendre. Mais, écoutez, ça s'est fait dans le passé, votre prédécesseure le faisait.

Le Président (M. Bachand) : Mme la ministre.

Mme McCann : Merci, M. le Président. Bien moi, j'ai une autre proposition, parce que je pense que l'article suivant, l'article 2, qui traite des activités réservées, va beaucoup éclairer le sujet. Alors, M. le Président, je ferais la proposition suivante, de suspendre l'article 1.1 et de traiter l'article 2 pour qu'on ait une compréhension plus globale de l'enjeu.

Le Président (M. Bachand) : Mme la députée, vous êtes d'accord avec ça?

Mme Weil : Oui, très bien.

Le Président (M. Bachand) : Parfait. Alors, merci beaucoup. Alors, on suspend l'article 1.1. Mme la ministre, s'il vous plaît.

Mme McCann : Merci, M. le Président. Alors : «Dans le cadre de l'exercice de l'ingénierie, sont réservées à l'ingénieur, lorsqu'elles se rapportent à un ouvrage visé à l'article 3, les activités professionnelles suivantes :

«1° déterminer les concepts, les paramètres, les équations ou les modèles qui, à partir de modèles issus de principes d'ingénierie...»

Je m'excuse, je ne lis pas le bon document. Alors, je m'excuse. Je reprends, M. le Président. Donc, je lis l'amendement à l'article 48 et je reprends.

Donc, à l'article 48 du projet de loi, remplacer l'article 3 de la Loi sur les ingénieurs proposé par le suivant :

«3. Les activités réservées à l'ingénieur en vertu du premier alinéa de l'article 2 se rapportent aux ouvrages suivants :

«1° un élément structural et un système mécanique, thermique ou électrique d'un bâtiment, à l'exception des suivants :

«a) un bâtiment, autre qu'un établissement industriel, à l'égard duquel sont appliquées des solutions acceptables complètes prévues à la partie 9 du Code national du bâtiment, tel qu'il est incorporé dans le chapitre I du Code de construction;

«b) un établissement agricole...»

Des voix : ...

Mme McCann : ...

Le Président (M. Bachand) : Non.

Mme McCann : Décidément.

Le Président (M. Bachand) : C'est ce que... J'étais pour vous interrompre.

Des voix : ...

Mme McCann : Ah! c'est l'article 2. Je m'excuse. Bon. Je recommence, M. le Président, désolée.

Le Président (M. Bachand) : Pas de souci.

Mme McCann : Alors, voilà. À l'article 2, donc, à l'article 48 du projet de loi et dans l'article 2 de la Loi sur les ingénieurs proposé :

1° ajouter, à la fin du premier alinéa, le paragraphe suivant :

«6° donner un avis ainsi que signer et sceller un avis écrit relatifs à une activité professionnelle»;

2° supprimer le deuxième alinéa.

Cet amendement vise à supprimer l'activité réservée relative aux logiciels d'aide à la conception ainsi qu'à supprimer la distinction entre, d'une part, structure ou système fixe, et d'autre part, structure ou système mobile, dans la Loi sur les ingénieurs proposée par le projet de loi.

Alors, M. le Président, voilà un amendement qui vient supprimer un article qui était un article qui prévoyait une activité réservée relative aux logiciels d'aide à la conception. Il y a également l'autre préoccupation de la distinction entre les structures fixes et mobiles. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Bachand) : Merci. Mme la députée de Notre-Dame-de-Grâce.

Mme Weil : Juste pour... Donc, si on se réfère à «systèmes de l'information» dans le 48, 1.1, vous dites que le fait que vous y enlevez ici, justement, «attester la validité des résultats générés par les systèmes informatiques» vient faire en sorte qu'il n'y ait pas d'enjeu à cet égard. Il n'y aurait pas d'ingérence, d'interférence. Pourtant, l'exercice... Peut-être, on va rentrer dans les détails de... «L'exercice de l'ingénierie consiste [...] à exercer une activité à caractère scientifique [...], de conception — etc. — ainsi qu'aux procédés et aux systèmes, qui...» Donc, un ingénieur en informatique, par exemple. Donc, ça fait partie des activités.

Mme McCann : ...un petit peu plus fort. Oui.

Mme Weil : Ah oui! moi aussi, hein, c'est ça, ce qui arrive...

Le Président (M. Bachand) : Non, mais c'est parce que c'est une commission parlementaire qui est toute douce...

Mme McCann : On a des voix douces.

Mme Weil : ...c'est qu'on s'éloigne... on s'éloigne du micro.

Le Président (M. Bachand) : ...mais il faut en mettre un peu plus. O.K., alors, Mme la députée, s'il vous plaît.

Mme Weil : Donc, la ministre, si je comprends bien, est en train de me dire que, parce qu'on a enlevé cette attestation de validité par rapport aux systèmes informatiques, ça vient faire en sorte que l'interprétation de 1.1 ne pourrait être qu'il y a une ingérence, si on veut, dans la supervision des systèmes de l'information. C'est que l'exercice de l'ingénierie comprend tout ça, c'est ça?

Mme McCann : Exactement. Mais ce n'est pas une activité réservée aux ingénieurs, absolument pas.

Mme Weil : D'accord.

Le Président (M. Bachand) : Interventions?

Mme Weil : Je me demande si... Écoutez, je réfléchis. Parce que c'est sûr que je me fie aussi, je me fie beaucoup aux échanges que vous avez pu avoir avec ce milieu-là, étant donné l'importance majeure que ce secteur joue dans notre économie. J'imagine que les discussions sont allées à fond, je peux juste... Parce qu'on n'a pas l'occasion d'avoir, comment dire, un feed-back, en bon français, de ce milieu-là actuellement. Et, en lisant vos amendements, j'ai compris qu'il y a eu des échanges, il y a eu une percée. Et donc vous, vous me dites, et je vous prends à votre mot, vous dites, en biffant l'autre article, là, sous-article, paragraphe, vous venez rassurer qu'ils ne sont pas sous l'égide de l'exercice de l'ingénierie. Ça «consiste», mais il n'y a pas de supervision, ils n'ont pas à valider les résultats de ces systèmes informatiques. Bon, alors...

• (14 h 30) •

Mme McCann : Je n'ai pas compris la dernière partie...

Mme Weil : Bien, c'est que vous dites... vous extirpez un peu l'interprétation qu'on peut donner, que j'ai donnée à 1.1 en disant que l'exercice de l'ingénierie consiste à... puis on voit que «systèmes» est attaché à «de l'information», et donc vous, vous dites : en biffant l'article qui disait «attester la validité des résultats», ils ne sont pas sous l'égide, finalement, des inspections de l'Ordre des ingénieurs, et un ingénieur qui viendrait dire : Non, non, non, là, on conteste vos résultats, ce n'est pas bon, on a les compétences pour le dire...

Bon, je vais juste, si vous me donnez une minute...

Le Président (M. Bachand) : Oui.

Des voix : ...

Le Président (M. Bachand) : Mme la députée.

Mme Weil : Oui. J'ai une autre question. C'est dans... C'est la page 12 du mémoire de l'Ordre des ingénieurs : «Activités s'appliquant à l'ensemble du champ descriptif». Le GERLI, là, c'est le groupe étude, révision de la Loi sur l'ingénieur ou les ingénieurs. «Le GERLI, dont les recommandations ont inspiré le contenu du projet de loi, avait établi deux types d'activités réservées, soit les activités s'appliquant à l'ensemble du champ descriptif de l'exercice de la profession et celles qui s'appliquaient à certains ouvrages uniquement.

«Le projet de loi s'écarte toutefois de ce principe et ne prévoit aucune activité qui s'applique à l'ensemble du champ descriptif, ce qui réduit considérablement la portée de la future loi. Par exemple, toute personne pourrait concevoir et attester la conformité d'un système embarqué d'un véhicule, malgré les enjeux de protection du public que représentent ces systèmes.

«Sur ce point, l'ordre souligne qu'il serait essentiel de revoir les activités devant s'appliquer à l'ensemble du champ descriptif, lesquelles devraient être les suivantes.» Il y en a trois, trois points. «Déterminer les concepts, les paramètres, les équations ou les modèles qui, à partir de modèles issus de principes d'ingénierie, permettent d'anticiper le comportement des structures, des matériaux, des procédés ou des systèmes.» Deux : «Effectuer des essais ou des calculs nécessitant le recours à des modèles issus de principes d'ingénierie.» Trois : «Attester la conformité des plans, des devis, des cahiers des charges, des manuels d'opération ou d'entretien à toute norme obligatoire fondée sur des concepts ou des modèles issus de principes d'ingénierie, lorsque cette norme s'applique à une structure, à un matériau ou à un procédé ou un système.»

On est dans le très technique, et moi, j'aimerais comprendre ici la préoccupation du groupe GERLI et de voir si... soit par l'office ou la ministre, mais vous pourrez nous rassurer par rapport à leur interprétation, et l'ordre aussi, qui souhaite clarification.

Le Président (M. Bachand) : Mme la ministre.

Mme McCann : M. le Président, je vais vous demander une suspension, s'il vous plaît.

Le Président (M. Bachand) : Parfait. On va suspendre quelques instants. Merci beaucoup.

(Suspension de la séance à 14 h 34)

(Reprise à 14 h 39)

Le Président (M. Bachand) : À l'ordre, s'il vous plaît! La commission reprend ses travaux. Mme la ministre, s'il vous plaît.

Mme McCann : Merci, M. le Président. Alors, c'est une question quand même assez de fond, là, et large que pose la députée de Notre-Dame-de-Grâce. Alors, je vais laisser l'Office des professions répondre à la question de la députée.

Le Président (M. Bachand) : Merci beaucoup. Oui, allez-y, allez-y. Ça va.

Mme Guévin (Roxanne) : Oui. Donc, la demande de l'Ordre des ingénieurs consistait à réserver certaines activités non pas à l'égard de certaines structures, systèmes ou autres ouvrages visés par la loi, mais à l'égard du champ d'exercice plus général.

Nous, c'est une demande à laquelle on ne jugeait pas opportun de donner suite, notamment dans le but d'éviter des effets, là, sur d'autres personnes qui peuvent agir dans un champ similaire, comme par exemple les informaticiens dont on parlait, là, jusqu'ici. Parce que, dans ces cas-là, si on donnait suite à la demande, les activités en question, comme d'effectuer des essais ou des calculs nécessitant le recours à des modèles issus des principes d'ingénierie, elles seraient réservées d'emblée, là, dès qu'on est dans le champ d'exercice très général. Puis on peut penser que d'autres personnes que les ingénieurs, par exemple les informaticiens à l'égard de certains systèmes, puissent avoir à effectuer des essais ou des calculs. Donc, on ne voulait pas, là, que la portée de la réserve d'activité qui, contrairement au champ d'exercice qui ne se veut pas réservé, que cette portée-là, là, empêche d'autres personnes compétentes d'agir dans leur champ d'exercice propre.

• (14 h 40) •

Le Président (M. Bachand) : Merci. Mme la députée? Est-ce qu'il y a d'autres interventions? S'il n'y a pas d'autre intervention, je mets l'amendement aux voix. Est-ce que l'amendement est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Bachand) : Adopté. Merci. Et est-ce qu'on désire revenir sur l'article 1.1 ou on veut continuer à l'article 3 sur l'article 48?

Mme McCann : ...M. le Président, si c'est possible, on...

Le Président (M. Bachand) : Parfait. O.K. Donc...

Mme McCann : Un petit peu plus tard, on va vous faire la demande, M. le Président.

Le Président (M. Bachand) : Merci beaucoup. Mme la ministre, s'il vous plaît.

Mme McCann : Oui. Alors, nous sommes donc à l'article 3. En fait, c'est un amendement. Je ne veux pas me tromper d'article.

Alors : À l'article 48 du projet de loi, remplacer l'article 3 de la Loi sur les ingénieurs proposé par le suivant :

«3. Les activités réservées à l'ingénieur en vertu du premier alinéa de l'article 2 se rapportent aux ouvrages suivants :

«1° un élément structural et un système mécanique, thermique ou électrique d'un bâtiment, à l'exception des suivants :

«a) un bâtiment, autre qu'un établissement industriel, à l'égard duquel sont appliquées des solutions acceptables complètes prévues à la partie 9 du Code national du bâtiment, tel qu'il est incorporé dans le chapitre I du Code de construction;

«b) un établissement agricole, autre qu'un silo ou un ouvrage de stockage de déjections animales, ayant, après réalisation des travaux :

«i. au plus un étage, des poteaux d'ossature extérieure d'au plus 3,6 mètres de hauteur, une aire de bâtiment d'au plus 600 m² et une hauteur d'au plus 6 mètres calculée à partir du niveau moyen du sol jusqu'à son faîte;

«ii. au plus deux étages et une aire de bâtiment d'au plus 150 m²;

«2° une structure, temporaire ou permanente, qui nécessite le recours à des études des propriétés des matériaux qui la composent ou qui la supportent, notamment celle servant :

«a) au transport de personnes ou de matière, tels un pont, une route, une grue, un pipeline, un pylône ou les composantes structurales d'un égout;

«b) à l'aménagement ou à l'utilisation des eaux, tels un barrage, un bassin de rétention ou les composantes structurales d'un aqueduc;

«3° un système de génération, d'accumulation, de transmission, d'utilisation ou de distribution d'énergie sous forme électrique, mécanique ou thermique, tel un équipement industriel ou un système de pompage servant au traitement des eaux, à l'exclusion d'un système dont le dysfonctionnement ne présente pas de risque pour la sécurité des personnes et d'un système destiné à l'usage d'une seule unité d'habitation.

«Ces activités professionnelles se rapportent également aux dépendances d'un ouvrage routier.

«Pour l'application du premier alinéa, est assimilé à un ouvrage un procédé à l'échelle industrielle de transformation ou d'extraction, à l'exclusion d'un procédé d'extraction d'une ressource forestière.

«Sont exclus du premier alinéa un système d'évacuation, de réception ou de traitement des eaux usées d'une résidence isolée visée par un règlement pris en vertu de la Loi sur la qualité de l'environnement ainsi qu'un système privé d'aqueduc et un système privé de traitement, d'élimination ou de valorisation de matière résiduelle destinés à l'usage d'une seule unité d'habitation d'au plus six chambres à coucher.»

Alors, M. le Président, cet amendement vise à — pour les établissements agricoles — harmoniser les termes utilisés pour désigner les ouvrages de stockage de déjections animales avec ceux du Règlement sur les exploitations agricoles — un amendement semblable est proposé à l'article 26 du projet de loi qui propose l'article 16.1 de la Loi sur les architectes — préciser l'exclusion relative à un établissement agricole d'un étage quant au calcul de la hauteur des murs, retirer l'interdiction relative à l'élevage dans un établissement agricole ayant, après réalisation des travaux, deux étages et une aire de bâtiment inférieure à 150 m² — un amendement semblable est proposé à l'article 26 du projet de loi qui propose l'article 16.1 de la Loi sur les architectes — retirer la notion de procédé agroalimentaire, et — structure fixe — supprimer la distinction entre, d'une part, structure ou système fixe et, d'autre part, structure ou système mobile, dans Loi sur les ingénieurs proposée par le projet de loi, supprimer la définition de structure ou système fixe, supprimer la référence au transport d'information, et remplacer le terme «route» par «ouvrage routier». Merci, M. le Président.

Le Président (M. Bachand) : Merci beaucoup. Interventions? Mme la députée de Notre-Dame-de-Grâce, s'il vous plaît.

Mme Weil : Oui. Bien là, on arrive sur quelque chose de bien technique, que les ingénieurs comprennent bien, c'est le mot «route». Ceux qui étaient là pendant la consultation, ce n'est pas un mot qu'ils utilisent, le mot «route», et donc on le voit, il est maintenu. Donc : «Le mot "route" n'est pas défini dans le projet de loi [...] est rarement utilisé dans la législation pour désigner une voie de communication dédiée à la circulation routière. L'Office québécois de la langue française réserve ce terme à "voie de communication large et fréquentée, située en milieu rural ou périurbain, reliant deux ou plusieurs agglomérations". Pour éviter toute imprécision et par cohérence avec d'autres lois, il serait préférable d'utiliser une expression plus englobante, par exemple, "voie publique", laquelle se trouve d'ailleurs déjà dans la Loi sur les ingénieurs.» Et ensuite ils vont sur la question des dépendances. Donc là, c'est peut-être aussi voir avec la ministre et son équipe. Donc, ce n'est pas un mot qu'ils utilisent.

Le Président (M. Bachand) : Mme la ministre.

Mme McCann : M. le Président, d'ailleurs, on propose de remplacer «route» par «ouvrage routier».

Mme Weil : ...«Voie de communication», c'est vraiment le lexique, hein, lexique avec lequel ils sont confortables, qu'ils vont reconnaître, l'Ordre des ingénieurs. Moi, je me fie à leur recommandation, c'est quand même l'Ordre des ingénieurs, pour l'expression qu'eux recommandent. Bien, je pourrais poser la question : Est-ce que vos associés, là, vos collègues, les gens qui travaillent pour vous ont discuté de cette question avec... Est-ce que l'office a discuté avec l'Ordre des ingénieurs? Pour savoir un peu la teneur des discussions... Ce serait dans ça?

Le Président (M. Bachand) : Oui, Mme la ministre.

Mme McCann : M. le Président, je vais me tourner effectivement vers les représentants de l'office, s'il y a eu discussion à cet effet-là pour la terminologie, effectivement, avec votre consentement, M. le Président.

Le Président (M. Bachand) : Parfait. Allez-y, madame.

Mme Guévin (Roxanne) : Oui, effectivement, là, on a analysé le point de vue présenté par l'ordre dans son mémoire, et c'est la raison pour laquelle on faisait la suggestion de modifier «route» par «ouvrage routier», dans le but de tenir compte... On n'a pas pris la suggestion qu'eux suggéraient, on a cherché à trouver un terme qui soit le plus englobant possible, puisqu'il y a différents types de... Bien, notamment, les voies de communication peuvent viser également les voies navigables, ce n'est pas simplement une route terrestre.

Eux, leur souci premier, selon notre compréhension, c'était de s'assurer, là, de ne pas exclure certains types de voies de communication puis de ne pas se limiter, par exemple, ne pas exclure les boulevards urbains ou de ne pas exclure d'autres types. Donc, après recherche, notre conclusion, c'est que le terme «ouvrage routier» était le terme le plus englobant pour viser ce que l'ordre souhaitait viser.

Mme Weil : ...est-ce qu'ils sont au courant... Excusez-moi, M. le Président.

Le Président (M. Bachand) : Allez-y. Allez-y, madame.

Mme Weil : Est-ce qu'ils sont au courant de cette expression, que ça fait partie du lexique que vous avez choisi? Est-ce que vous avez eu des discussions sur cette expression?

Mme Guévin (Roxanne) : C'est difficile à dire, dans la mesure où le projet de loi, bien, appartient à la ministre jusqu'à tant qu'il soit rendu public — ou l'amendement, dans ce cas-là. Je ne peux pas certifier que ça a été possible, là, de confirmer avec l'ordre. Cependant, il y a des discussions qui ont eu lieu dans le but de bien comprendre leurs préoccupations et de trouver un terme qui puisse, là, englober ce que l'ordre souhaitait voir englobé.

Le Président (M. Bachand) : Mme la députée.

Mme Weil : C'est sûr que... Ce qu'on me dit... C'est pour ça que c'est intéressant, des fois, de déposer des amendements, pour qu'on puisse avoir des réactions. Mais, selon vous, dans le lexique que vous connaissez qui touche les routes, etc., «ouvrage routier» viendrait inclure différents types de routes et différents milieux. C'est beaucoup ça, hein, campagne...

Mme Guévin (Roxanne) : Oui, tout à fait. Puis je vais laisser ma collègue compléter, avec votre permission.

Le Président (M. Bachand) : Oui. Madame, allez-y. Oui.

Mme Imreh (Ariane) : Oui. Si vous me permettez, évidemment, on a fait aussi des recherches et puis on s'est... on a consulté notamment l'Office québécois de la langue française, et «ouvrage routier» nous semblait bien décrire la situation puisqu'il s'agit de l'«ensemble des constructions nécessaires à l'établissement d'une voie de communication intégrée à l'ensemble d'un système routier». Alors, ça venait régler les craintes qu'avait l'Ordre des ingénieurs, que certaines voies urbaines, en raison de la définition de «route», soient exclues, et ça venait bien circonscrire ce qui était visé, là, par la loi.

• (14 h 50) •

Mme Weil : Très bien.

Le Président (M. Bachand) : Ça va?

Mme Weil : Oui. Merci.

Le Président (M. Bachand) : Est-ce qu'il y a d'autres interventions? S'il n'y a pas d'autre intervention, est-ce que l'amendement est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Bachand) : Adopté. Merci.

Mme Weil : ...

Le Président (M. Bachand) : Oui.

Mme Weil : ...petite pause.

Le Président (M. Bachand) : Allez-y, allez-y.

Des voix : ...

Le Président (M. Bachand) : Ça va?

Mme Weil : Il y a un amendement qui s'en vient.

Le Président (M. Bachand) : Voulez-vous qu'on suspende, Mme la députée?

Mme Weil : Il y aurait un amendement à cet article-là. On a un amendement à cet article.

Le Président (M. Bachand) : Parfait. Donc vous allez nous le faire parvenir?

Mme Weil : Oui.

Le Président (M. Bachand) : Donc, on va suspendre quelques instants. Merci.

(Suspension de la séance à 14 h 51)

(Reprise à 15 heures)

Le Président (M. Bachand) : À l'ordre, s'il vous plaît! La commission reprend ses travaux. Avant d'aller sur l'amendement, Mme la députée de Notre-Dame-de-Grâce, s'il vous plaît.

Mme Weil : Oui. Alors, j'ai une question qui provient de l'Ordre des ingénieurs. Il y a beaucoup de gens qui nous suivent, Mme la ministre. C'est quand même... Il faut savoir qu'il y a beaucoup de passion, là, actuellement, sur tout ce qu'on est en train de faire qui touche les ordres professionnels. La question, c'est : Est-ce que le gouvernement... Woups! Oui, ça concerne les systèmes embarqués. Les systèmes embarqués, ce que je comprends, c'est comme un ascenseur, micro-ondes, des freins ABS. Est-ce que c'est éliminé par le paragraphe — le 4°, hein, c'est bien ça, ici? Le 4° — qui dit qu'«un système électronique ou informatique autonome affecté au fonctionnement d'un ouvrage visé au présent alinéa, y compris un logiciel.» On l'a biffé. Ils veulent savoir si un système embarqué est exclu ou inclus dans cette élimination.

Le Président (M. Bachand) : Mme la ministre.

Mme McCann : M. le Président, je vais demander une petite suspension, là, pour bien répondre à la question de la collègue, la députée de Notre-Dame-de-Grâce. Mais aussi, si vous le permettez, M. le Président, juste confirmer qu'on a bien reçu l'amendement. Il a été transmis, c'est ce que je comprends?

Le Président (M. Bachand) : Il est sur Greffier, oui.

Mme McCann : Oui? O.K. Alors, M. le Président, je demande une petite suspension. Merci.

Le Président (M. Bachand) : On va suspendre quelques instants. Parfait. Merci, on suspend.

(Suspension de la séance à 15 h 01)

(Reprise à 15 h 15)

Le Président (M. Bachand) : À l'ordre, s'il vous plaît! Merci. Alors, on reprend nos travaux. Mme la députée de Notre-Dame-de-Grâce, s'il vous plaît.

Mme Weil : Oui. Alors, je vous demanderai, M. le Président, avec l'accord de la ministre, de réouvrir l'article qu'on vient d'adopter parce qu'il y a une clarification à apporter. Donc, c'est l'article 3. Et je vais vous amener, donc, la clarification...

Le Président (M. Bachand) : ...un amendement à l'article 3, oui.

Mme Weil : Un amendement, c'est ça, de la ministre. Et donc il y a une inquiétude par rapport à l'impact. Ils veulent une clarification. Je vais vous le lire.

Le Président (M. Bachand) : Parfait. Juste avant, madame... je voudrais juste avoir le consentement pour qu'on puisse réouvrir l'amendement de la ministre. Consentement? Oui. Mme la ministre, s'il vous plaît. Mme la ministre.

Mme McCann : Oui. Alors, il y a consentement. Porter à votre attention, M. le Président... Parce que la députée de Notre-Dame-de-Grâce avait une question sur les systèmes embarqués. Je pense qu'en allant dans la chronologie on risque moins d'en échapper. Si je peux... si vous me permettez, donc, de confirmer clairement que les systèmes embarqués, on l'a retiré de l'article en question, ça correspond à un système électronique ou informatique autonome affecté au fonctionnement d'un ouvrage. Alors, cet article-là — ou ce libellé — a été retiré du projet de loi. Alors, je veux l'avoir officielle, évidemment, comme réponse, parce que je ne veux pas laisser ça en plan.

M. le Président, si vous permettez, aussi, il y a un amendement qui a été déposé auparavant, avant la suspension, et aussi on aura besoin de clarifications, M. le Président, de la part de la députée de Notre-Dame-de-Grâce, l'amendement qui a été déposé avant la suspension des travaux.

Le Président (M. Bachand) : Merci. Parfait. Donc...

Des voix : ...

Le Président (M. Bachand) : Est-ce que vous avez besoin d'une petite suspension, Mme la députée?

Écoutez, on va suspendre quelques instants, s'il vous plaît. Merci.

(Suspension de la séance à 15 h 18)

(Reprise à 15 h 25)

Le Président (M. Bachand) : À l'ordre, s'il vous plaît! La commission reprend ses travaux. Merci beaucoup. Alors, je cède la parole à la députée de Notre-Dame-de-Grâce, s'il vous plaît.

Mme Weil : Oui. Merci beaucoup, M. le Président, Mme la ministre, de me permettre d'essayer de... bien, d'amener un amendement pour corriger un problème qui a été perçu qui aurait de graves conséquences.

Donc, ce qui est expliqué ici, c'est qu'il faudrait exclure du premier alinéa les composantes logicielles d'un ouvrage à l'article 3, parce que, dans les activités de l'article 2, il s'applique aux logiciels aussi s'il n'y a pas d'exclusion explicite des logiciels à l'article 3. Donc, on peut venir, dans l'article 3, exclure les logiciels comme on exclut d'autres éléments, sinon ils s'appliquent, et ça créerait de graves problèmes, d'après ce qu'on comprend. Et de la manière que c'est écrit, c'est qu'un logiciel ferait partie du système visé par l'article 3.

Le Président (M. Bachand) : Excusez-moi, Mme la députée de Notre-Dame-de-Grâce, ce n'est pas l'amendement... le sous-amendement que vous avez envoyé. C'est un autre amendement que vous voulez faire?

Mme Weil : Oui. On revient sur la problématique qu'on avait soulevé...

Le Président (M. Bachand) : D'accord.

Mme Weil : ...et qu'on n'a pas pu discuter, échanger.

Le Président (M. Bachand) : Oui, d'accord.

Mme Weil : On a adopté... Parce que la confusion est venue... ou la rapidité... C'est qu'on a adopté... Ça a été adopté, mais je n'ai pas entendu qu'on l'avait adopté, et donc ensuite on a eu un signal que, s'il n'y a pas d'exclusion, ça causerait un problème si les logiciels sont inclus dans l'article 2. Alors, il faut le mettre dans les exclusions. Les exclusions, on les retrouve à l'article 3, et donc c'est le dernier paragraphe, l'alinéa : «Sont exclus du premier alinéa un système d'évacuation, de réception». Alors, nous, on proposerait un amendement.

Le Président (M. Bachand) : ...présentement. C'est un nouvel amendement, là. C'est parce que ça porte à confusion un petit peu. L'amendement qu'on a... Juste avant de suspendre, l'amendement qu'on avait, que la députée nous avait présenté, on n'en discute pas, on discute d'un nouveau, d'un sous-amendement. Alors, c'est ce que la députée vient de nous parler, là. Il est sur Greffier, alors je ne sais pas si vous en avez pris... Mme la ministre.

Mme McCann : Oui. Alors, nous devons en prendre connaissance, M. le Président. Alors, est-ce que c'est possible de prendre...

Le Président (M. Bachand) : ...

Mme McCann : Oui, s'il vous plaît.

Le Président (M. Bachand) : Aucun problème. Ça fait qu'on va suspendre quelques instants. Merci.

(Suspension de la séance à 15 h 27)

(Reprise à 15 h 32)

Le Président (M. Bachand) : À l'ordre, s'il vous plaît! Merci beaucoup. Donc, nous allons maintenant discuter du sous-amendement de la députée de Notre-Dame-de-Grâce. Mme la députée, pourriez-vous en faire la lecture, s'il vous plaît, du sous-amendement?

Mme Weil : Oui. Merci, M. le Président. Donc, je vais lire le sous-amendement. L'article 48. L'amendement à l'article 48 du projet de loi modifiant l'article 3 de la Loi sur les ingénieurs est modifié au dernier alinéa par l'ajout, après les mots «sont exclus du premier alinéa», des mots «les composantes logicielles d'un ouvrage».

Le Président (M. Bachand) : Merci. Mme la ministre.

Mme McCann : Oui, M. le Président. Alors, après discussion avec des représentants de l'Office des professions, nous considérons que le libellé que nous avons retiré, «un système électronique ou informatique autonome affecté au fonctionnement d'un ouvrage visé au présent alinéa, y compris un logiciel», ce libellé a été retiré, donc, pour nous, ceci vient répondre aux préoccupations de l'Ordre des ingénieurs... excusez-moi, non de l'Ordre des ingénieurs, des informaticiens. Alors, je pense que, pour nous, c'est suffisant, et on va maintenir cette position. Donc, malheureusement, on n'avait pas l'intention d'accepter l'amendement de la députée de Notre-Dame-de-Grâce.

Le Président (M. Bachand) : Merci. Mme la députée de Notre-Dame-de-Grâce, s'il vous plaît.

Mme Weil : Donc, ce que je comprends, Mme la ministre, c'est qu'eux, ils disent qu'il faut que ça soit inclus dans les exclusions de l'article 3 pour être explicite. En fait, c'est difficile, parce qu'on n'a pas eu de consultation sur cette question précise. Et on veut bien faire les choses. Je pense que, collectivement, on veut bien faire les choses, mais l'information qu'on a, c'est qu'ils sont préoccupés. Donc, ce qu'on me dit, c'est que l'article 2, qui vient d'être adopté, fait en sorte que le développement de tous les systèmes de contrôle industriels devient sous la responsabilité des ingénieurs. Plusieurs informaticiens y travaillent, et, si on n'a pas d'exclusion explicite à l'article où il y a d'autres exclusions, c'est un problème, parce qu'un logiciel embarqué fait partie des systèmes visés par le paragraphe 3°.

Moi, je pense qu'il y a lieu... je ne sais pas comment procéder, mais je sens qu'il y a quelque chose de vraiment important ici qu'il ne faudrait pas qu'on... Il y a d'autres articles, on peut accélérer, mais je pense qu'ici il y a de la... besoin de plus de discussions, soit la ministre avec les personnes concernées... mais qu'on suspende, que la ministre ait l'occasion de leur parler, parce que ça a été fait sans discussion à cet égard et sans explication des conséquences. Donc, pour qu'on... pour que la ministre explique pourquoi elle n'est pas inquiète ou qu'est-ce qu'elle comprend de ce qui vient de se passer.

Le Président (M. Bachand) : Mme la ministre.

Mme McCann : M. le Président, écoutez, il y a eu un comité, d'ailleurs, qui s'est penché sur toutes ces questions, où siégeait l'Ordre des ingénieurs, également. Alors, il y a eu... on a retiré, par amendement, cet article qui faisait problème, hein, ce libellé au niveau des systèmes informatiques. Alors, M. le Président, je pense qu'à ce moment-ci tous les travaux ont été faits, et, pour nous, ça répond vraiment aux besoins.

Je peux donner la parole, avec le consentement, à une représentante, là, de l'Office des professions pour compléter ma réponse, mais, évidemment, c'est l'orientation que nous nous prenons.

Le Président (M. Bachand) : Mme Guévin.

Mme Guévin (Roxanne) : Oui. Effectivement, il y a des travaux qui ont été effectués, là, suite aux consultations particulières de l'année dernière, compte tenu des inquiétudes qui avaient été soulevées par le milieu de l'informatique, puis la question, entre autres, de ce qu'on appelle communément les systèmes embarqués a été étudiée de manière spécifique. C'est la raison pour laquelle aujourd'hui on propose de retirer la disposition qui concerne spécifiquement les systèmes informatiques autonomes, là, appelés communément «systèmes embarqués».

Ce qu'il faut savoir, c'est que l'amendement... le sous-amendement, là, qui est proposé, de faire une exclusion spécifique, là, pour les logiciels en modifiant la fin de l'article, ça pourrait avoir un effet pervers, en quelque sorte, compte tenu que — on donnait l'exemple tout à l'heure des ouvrages dans le domaine industriel — l'ingénieur conserve tout de même un rôle lorsqu'il doit intégrer, là, par exemple, un ouvrage industriel, un système embarqué pour faire fonctionner une machine ou quoi que ce soit. C'est important que, dans le cahier des charges initial, les spécifications requises pour ce système embarqué là soient spécifiées pour que le système automatisé qui va faire fonctionner la machine, là, soit conforme à ce qui est nécessaire, malgré que... ou, en bout de piste, le système informatique lui-même soit fait par l'informaticien. Mais il y a un dialogue puis une interconnexion nécessaire entre le travail de l'ingénieur et le travail de l'informaticien. Il faut que ces personnes-là qui travaillent dans des domaines différents mais connexes puissent se parler puis s'assurer que leurs ouvrages respectifs, là, atteignent la finalité voulue, qui est que, par exemple, l'ouvrage industriel fonctionne de manière adéquate pour protéger le public.

Donc, la crainte qu'on aurait en ajoutant une exclusion spécifique, c'est celle de bloquer ce dialogue-là nécessaire entre les requis spécifiés par l'ingénieur et le travail, là, sur le logiciel que va faire l'informaticien. C'est la conclusion essentielle qu'on a tirée du comité sur les systèmes informatiques qu'on a tenu, là, l'année... suite aux consultations particulières. Tout le monde était d'accord pour partager ce rôle-là de cette manière-là, l'informaticien agissant à l'égard du logiciel et l'ingénieur, là, précisant les requis au cahier des charges.

Le Président (M. Bachand) : Merci. Mme la députée.

Mme Weil : Oui. Pour être sûre que les voix puissent être entendues ici, telles qu'exprimées, puis est-ce que la compréhension commune existe, je vais vous lire l'intervention, donc : «Les activités de l'article 2 s'appliquent aux logiciels aussi s'il n'y a pas d'exclusion explicite des logiciels à l'article 3.

«En génie logiciel, on fait : "1° déterminer les concepts, les paramètres, les équations ou les modèles qui, à partir de modèles issus de principes d'ingénierie, permettent d'anticiper le comportement des structures, des matériaux, des procédés ou des systèmes." Un logiciel est un système.»

«Paragraphe 4°, article 3 faisait explicitement référence aux systèmes embarqués, mais les systèmes embarqués font aussi partie du paragraphe 3°. Un logiciel embarqué fait partie des systèmes visés par le paragraphe 3°. L'OPQ doit expliquer pourquoi un logiciel n'est sujet au paragraphe 3c — donc — "3° un système fixe de génération". L'article 2 va plus loin qu'établir seulement le cahier des charges, il concerne aussi la conception du logiciel».

Est-ce qu'on pourrait avoir l'assurance qu'on a bien compris puis que c'est un dialogue ici? Parce que c'est très pointu, et je pense que les gens qui entourent la ministre, vous avez fait des travaux. Dans ce que vous entendez, là, est-ce qu'il y a quelque chose qui vous inquiète ou qui n'est pas couvert, qui n'a pas été couvert par les discussions?

• (15 h 40) •

Le Président (M. Bachand) : Mme Guévin.

Mme Guévin (Roxanne) : Oui. Donc, je comprends qu'est plus particulièrement concerné, là, le paragraphe 3° de l'article 3, qui vise notamment les équipements industriels, les systèmes de pompage, tout ça, il semblait... Donc, bien, il faut savoir que le rôle de l'ingénieur est important à l'égard de ces ouvrages-là, qui sont des ouvrages qui présentent un haut danger pour la sécurité du public. Dans la mesure où les systèmes embarqués, là, qui étaient visés précédemment sont nommément exclus, pour nous, là, ça... c'est une solution adéquate pour limiter les appréhensions puis répondre aux appréhensions, en fait, du milieu informatique.

Le Président (M. Bachand) : Mme la députée.

Mme Weil : En tout cas, on pourra continuer, mais je demanderais... Même si je comprends qu'on procède à adopter l'article, moi, je me sens inquiète. Je voudrais être rassurée que les discussions vont jusqu'au fond. Il reste du temps, il reste des jours devant nous pour s'assurer qu'on fait bien les choses. Si le gouvernement, après avoir échangé avec le Pr Frappier... J'aimerais bien ça, là, pour être sûre qu'on ne va pas trop vite dans un domaine, en tout cas, que peu de gens maîtrisent, hein, peu de gens maîtrisent, avec des conséquences... Alors, moi, je demanderais ça à la ministre. Je ne sais pas, idéalement, on suspendrait, mais j'ai vu que la ministre ne veut pas suspendre. Mais j'ai comme une inquiétude. Il n'y a rien qui empêche de revenir sur un article, par ailleurs, parce que le projet de loi est ouvert jusqu'à tant qu'on l'adopte. C'est par mesure de prudence, quand on reçoit un message d'urgence d'un professeur qui est expert dans le domaine.

On peut ne pas s'entendre, hein, ça, c'est correct, on peut avoir une vision ou l'autre, mais juste s'assurer que tout le monde se comprend et qu'on n'a pas créé un impact néfaste ici qu'on n'a pas soupçonné. Moi, je ne serais pas capable de répondre à cette question-là, disons, je n'ai pas l'expertise. Je veux juste m'assurer que les gens qui ont les compétences se parlent pour qu'on mène bien les choses. Et c'est le secteur peut-être le plus complexe, dans un sens, de ce projet de loi, c'est quand on arrive sur ce domaine-là.

Et... Ah oui! oui, le domaine des technologies de l'information, je n'ai pas à vous le dire, mais, pour le Québec, c'est un secteur vraiment névralgique, et ce n'est pas pour rien qu'il y a plusieurs ministres qui ont travaillé aussi avec la ministre LeBel quand ils l'ont signalé, le problème. Et là je sens, il y a comme un signal d'inquiétude, on veut bien faire les choses, et c'est vraiment par rapport au reste, et les autres amendements, je pense que ça va bien. Ce que la ministre amène aujourd'hui, ça, je ne l'avais pas vu parce qu'on n'en avait pas parlé, parce que, justement, les consultations, on n'a jamais pu aborder cette question, c'est venu vraiment à la fin, et la commission est terminée. Donc, il n'y a jamais eu de débat et d'échange.

Et, M. le Président, donc, vous allez prendre les actions que vous devez prendre, mais moi, je serais plus rassurée de savoir que la ministre va se pencher, avec son équipe, sur cette question dans les heures qui suivent, avec son cabinet aussi, évidemment, puis nous revenir pour nous dire : O.K., voici le problème, voici ce qu'eux ont perçu comme un problème, mais voici pourquoi ce n'est pas un problème. Je ne peux pas faire plus que ça à l'heure actuelle, parce que je n'ai pas plus d'information, je n'ai pas eu un briefing technique sur cette question.

Le Président (M. Bachand) : Mme la ministre, s'il vous plaît.

Mme McCann : Oui. M. le Président, évidemment, là, il faut dire qu'il y a eu beaucoup de travaux là-dessus, hein, beaucoup de travaux. Alors, évidemment, s'il n'y avait pas eu de travaux, je comprendrais, mais il y a eu beaucoup de travaux, puis c'est un équilibre qu'on cherche entre l'ordre et l'université. Donc, avec votre consentement, je donnerais encore la parole à Mme Guévin qui pourrait ajouter quelques éléments à la discussion.

Le Président (M. Bachand) : Mme Guévin, s'il vous plaît.

Mme Guévin (Roxanne) : J'aimerais ajouter une précision à l'effet que la loi actuelle vise déjà plusieurs des ouvrages, là, qu'on souhaite diviser dans la nouvelle loi, c'est souvent écrit de manière différente, mais l'objectif était de viser les mêmes ouvrages. Puis, si on pense au domaine industriel, là, qui faisait l'objet de votre intervention, la loi actuelle vise nommément les ouvrages ou équipements industriels impliquant la sécurité du public ou des employés.

Donc, ce n'est pas nouveau, là, puis c'est englobé dans la loi actuelle de manière très large. L'objectif du projet de loi était de mettre dans une écriture plus moderne... de rendre compte, là, des champs des activités réservées qui sont le quotidien de l'ingénieur. Mais, pour nous, c'est une transposition de ce qui est déjà dans la loi, et on n'appréhende pas, là, d'impact particulier sur l'organisation du travail puisque la loi actuelle vise déjà ces ouvrages-là.

Donc, il y a déjà une collaboration entre les informaticiens et les ingénieurs, là, notamment dans le domaine industriel, qui fonctionne très bien. On n'a jamais eu d'information à l'effet que ça créerait des problèmes. Et ce qui est écrit dans le projet de loi, là, reformule autrement ce qui est déjà visé dans la loi actuelle. C'est une des raisons pour laquelle on ne croit pas que ça va soulever des difficultés particulières.

Le Président (M. Bachand) : Merci beaucoup. Mme la députée.

Mme Weil : Bien, je pense que, si les gens ont des représentations à faire, ils les feront auprès du gouvernement. Parce que nous, on... je ne pense pas que moi, je puisse... parce qu'on va continuer avec le projet de loi. Et, s'il y a des représentations à faire, des clarifications, on a encore le temps. C'est comme ça que je le verrais.

Le Président (M. Bachand) : Merci. Est-ce qu'il y a d'autres interventions?

Mme McCann : M. le Président...

Le Président (M. Bachand) : Mme la ministre.

Mme McCann : M. le Président, moi, j'aimerais juste souligner un mot qui a été utilisé par Mme Guévin, la «collaboration», que le projet de loi soit porteur de collaboration entre les ordres professionnels, entre les différents corps de profession. Et je pense que c'est dans ce sens-là qu'on pense que le libellé de cet article-là convient à la réalité actuelle et va soutenir une collaboration entre informaticiens et ingénieurs.

Le Président (M. Bachand) : Merci beaucoup.

Mme Weil : Mais je pense...

Le Président (M. Bachand) : Oui, Mme la députée, oui.

Mme Weil : Oui. M. le Président, il n'y a jamais eu de, comment dire, critique à cet égard. Ce n'était vraiment pas ça, la discussion. C'était tout ce qui est insoupçonné, l'expertise des uns et des autres. Et, comme je vous dis, on n'a pas pu mettre tout ça sur la place publique, alors c'est pour ça qu'il y a eu des échanges et des discussions. Est-ce que tout le monde a fait partie de ces discussions? Je ne sais pas, mais je pense que la ministre a l'obligation — surtout qu'elle est nouvelle dans le dossier — l'obligation de creuser à fond pour être sûr que la ministre est vraiment convaincue qu'il n'y a pas d'inquiétude et qu'elle n'a pas d'inquiétude, et c'est ce que je demanderais. Tout le monde est rempli de bonne volonté, mais on est dans des domaines hautement techniques, surtout quand on arrive dans le secteur sur l'ingénierie et les technologies de l'information, puis, en plus, on arrive sur un dossier, d'un point de vue économique, extrêmement important. Puis on ne veut pas faire d'erreur. Alors, c'est par précaution que je demanderais à la ministre de se pencher sur la question.

Le Président (M. Bachand) : Merci. S'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que le sous-amendement est adopté?

Des voix : Rejeté.

Le Président (M. Bachand) : Rejeté. Merci.

Mme Weil : Sur division. C'est-à-dire que nous...

Le Président (M. Bachand) : Sur division. O.K. Merci. Donc, on continue. Je crois que Mme la députée de Notre-Dame-de-Grâce avait un autre sous-amendement... amendement. Celui que vous nous faites parvenir au début, avant quelques suspensions, qui était un amendement qui deviendrait maintenant un sous-amendement, parce que l'amendement de la ministre, on le croyait adopté, puis, finalement, il y a eu consensus pour le rouvrir. Juste pour...

Mme Weil : C'est ça. Donc, c'est par rapport à l'article 48. L'article 3 de la Loi sur les ingénieurs, modifié par l'article 48 du projet de loi, est modifié par l'ajout de l'alinéa suivant :

«Pour l'application du paragraphe 2a du premier alinéa, sont exclus les ouvrages réalisés :

«i) — petit i — sur un établissement agricole;

«ii) sur un terrain privé utilisé à des fins d'exploitation forestière telle que définie à l'article 4 de la Loi sur l'aménagement durable du territoire forestier.»

Alors, ça prendrait... Donc, c'est de l'UPA, et c'est toute la discussion, pour ceux qui étaient là lors de la consultation sur les ponceaux... je ne sais pas s'il y a eu d'autres députés qui étaient là, donc, c'est des tout petits ponts sur une ferme, là, et qui sont posés par le fermier. Et donc tout le monde disait : Bien non, ce n'est pas inclus dans, donc, la supervision des ingénieurs.

Alors, je vais vous lire ce qui est écrit : «Les producteurs agricoles et forestiers sont très nombreux à procéder à l'installation et à l'entretien de ponceaux annuellement. Pourtant, l'article 3, alinéa 1, paragraphe [2°] de la Loi sur les ingénieurs, tel qu'il serait modifié par l'article 48 du projet de loi n° 29, prévoit que la réalisation d'un ouvrage, comme un pont, implique certains actes réservés aux ingénieurs, sceller un plan, surveiller les travaux, etc. Il s'agit là d'un resserrement important par rapport aux règles actuelles. En effet, les travaux d'installation des ponceaux dont le coût n'excède pas 3 000 $ sont présentement soustraits à l'obligation de produire un plan d'ingénieur. La nouvelle mouture risque de poser plusieurs problèmes en assujettissant désormais tous les ponceaux en milieu agricole et forestier à l'obligation de faire l'objet d'un plan d'ingénieur».

Donc, on comprend l'enjeu. À l'époque, tout le monde avait réagi de la même façon. Donc, je demanderais à la ministre quelle assurance peut-elle donner aux fermiers que ces ponceaux sont exclus, justement, de ces obligations-là. Ça serait très coûteux pour les fermiers, etc. Donc, c'est de comprendre l'intention ici de la ministre.

• (15 h 50) •

Le Président (M. Bachand) : Merci beaucoup. Avant de passer la parole à la ministre, petite correction de forme, donc, ça serait... on devrait lire «sous-amendement», et le sous-amendement débuterait par : L'amendement à l'article 3 de la Loi sur les ingénieurs. Ça va? Mme la ministre, s'il vous plaît.

Mme McCann : Merci, M. le Président. Alors, M. le Président, encore une fois, je ne veux pas devancer l'évolution des travaux, mais je vais simplement mentionner à la députée de Notre-Dame-de-Grâce, pour la rassurer, que, dans les amendements que nous avons déposés et qu'elle a en main, elle va voir un amendement qui se penche sur cette question très clairement et pas très loin dans ces amendements, deux articles plus loin, et elle va voir qu'il y a une réponse là. Évidemment, il faut attendre de l'évoquer ici en session, mais la réponse est claire.

Le Président (M. Bachand) : Merci. Mme la députée, s'il vous plaît.

Mme Weil : Donc, on sera satisfait, c'est ça, par l'amendement? Très bien. Merci.

Le Président (M. Bachand) : Merci. Donc, j'ai un sous-amendement devant moi. Est-ce qu'il y a d'autres interventions? Est-ce qu'on doit voter sur...

Mme Weil : Excusez-moi, M. le Président, le garder en suspens jusqu'à tant qu'on fasse l'autre amendement ou...

Le Président (M. Bachand) : Bien, c'est parce qu'il faut continuer. Ça prendrait un consentement. Parce que ça bloquerait tout, là, sur l'article.

Mme Weil : O.K. On pourra toujours amener un autre amendement.

Le Président (M. Bachand) : Pardon?

Mme Weil : On pourra toujours faire un autre amendement.

Le Président (M. Bachand) : Oui. Mais là c'est parce que j'ai un sous-amendement devant moi, je dois en disposer ou j'ai besoin d'un...

Mme Weil : Très bien. Non, ça, je comprends.

Le Président (M. Bachand) : ...ou un consentement pour le retirer. Consentement?

Mme Weil : Le retirer.

Le Président (M. Bachand) : Consentement pour le retirer? Merci. Alors, on est maintenant de retour à l'article 48, remplacement de l'article 3 de la loi. C'était l'amendement de la ministre. Est-ce qu'il y a d'autres interventions? Une fois, deux fois, trois fois? S'il n'y a pas d'autre intervention, est-ce que l'amendement est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Bachand) : Merci. O.K. Parfait. Mme la ministre, s'il vous plaît.

Mme McCann : Alors, merci, M. le Président. L'article 3.2 :

«Le gouvernement peut, par règlement :

«1° exclure un ouvrage de l'application de l'article 3, dans les cas et aux conditions qu'il détermine;

«2° déterminer tout autre ouvrage auquel se rapportent les activités professionnelles visées au premier alinéa de l'article 2, dans les cas et aux conditions qu'il détermine.

«Le gouvernement doit, avant de prendre un tel règlement, consulter l'Office des professions du Québec et l'ordre.»

Alors, M. le Président, je retrouve ma note. L'article 3.2 proposé par le projet de loi prévoit la possibilité pour le gouvernement d'exclure ou d'inclure par règlement un ouvrage de la réserve d'activité de l'ingénieur prévue à l'article 2 de la Loi sur les ingénieurs proposé, dans les cas ou aux conditions qu'il détermine après avoir consulté l'OPQ et l'OIQ. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Bachand) : Mme la députée de Notre-Dame-de-Grâce, s'il vous plaît.

Mme Weil : Donc, c'est toutes ces questions de surveillance, donc l'Ordre des ingénieurs qui... Donnez-moi quelques minutes.

Des voix : ...

Le Président (M. Bachand) : Donc, on va suspendre quelques instants. Merci infiniment.

(Suspension de la séance à 15 h 55)

(Reprise à 15 h 57)

Le Président (M. Bachand) : Merci beaucoup. À l'ordre, s'il vous plaît! Mme la députée de Notre-Dame-de-Grâce, s'il vous plaît.

Mme Weil : Oui. M. le Président, donc, on revient à toute la discussion qu'on a eue ce matin. L'inquiétude que causent ces deux articles, on l'a vu ce matin, avec les architectes, donc, c'est que le gouvernement puisse, par règlement, retirer, donc, un ouvrage, la construction d'un bâtiment, mais sans connaître les contours de tout ça. Alors, je vous lis, c'est l'Association des firmes de génie-conseil, donc, que c'est très préoccupant de voir cette possibilité, pour le gouvernement, de prendre un règlement pour inclure un ouvrage ou l'inclure... Et c'est sûr que les gens demandent que... Bon, il y a la consultation, il y a une consultation qui est faite, donc, avec l'ordre et l'office, mais la préoccupation demeure. Je voulais tout simplement le souligner, donc, comme on a discuté ce matin.

Le Président (M. Bachand) : Merci. Est-ce qu'il y a d'autres interventions? Alors donc, nous allons passer maintenant à l'article 67.1, mais je dois demander... on doit suspendre l'article 48, cependant. Donc, est-ce qu'il y a consentement pour suspendre 48 afin de pouvoir étudier l'article 67.1? Consentement. Parfait. Mme la ministre, s'il vous plaît.

Une voix : ...

Le Président (M. Bachand) : C'est parce qu'on change d'article, donc on suspend temporairement 48, mais on y revient immédiatement après, oui.

Mme McCann : Excusez-moi. On suspend l'article, oui, excusez-moi. Oui, merci, M. le Président. Donc, l'article 67... amendement, voilà. 67.1. Alors : Insérer, après l'article 67 du projet de loi, ce qui suit :

«Édiction du règlement concernant les ouvrages exclus de l'application de l'article 3 de la Loi sur les ingénieurs.

«67.1. Le règlement concernant les ouvrages exclus de l'application de l'article 3 de la Loi sur les ingénieurs, dont le texte figure au présent article, est édicté.

«Règlement concernant les ouvrages exclus de l'application de l'article 3 de la Loi sur les ingénieurs.

«1. Sont exclus de l'application de l'article 3 de la Loi sur les ingénieurs les ponceaux qui satisfont aux exigences suivantes :  

«1° ils sont situés en milieu agricole ou en territoire forestier du domaine privé;

«2° ils ne sont pas situés sur un chemin ouvert à la circulation publique des véhicules routiers ou sur tout autre terrain où ces véhicules sont autorisés à circuler;

«3° la superficie du bassin versant en amont de leur localisation est inférieure à 100 hectares;

«4° la largeur de leur conduit est égale ou inférieure à 1,2 mètre ou, s'ils en ont plusieurs, la largeur cumulée n'excède pas 1,2 mètre.»

Cet amendement prévoit l'édiction du règlement concernant les ouvrages exclus de l'application de l'article 3 de la Loi sur les ingénieurs, pris en application du paragraphe 1° du premier alinéa de l'article 3.2 de la Loi sur les ingénieurs proposé. Merci, M. le Président.

• (16 heures) •

Le Président (M. Bachand) : Merci. Mme la députée de Notre-Dame-de-Grâce.

Mme Weil : Oui. Je demanderais à la ministre pourquoi la ministre choisit de procéder par règlement, et non de la façon que l'UPA avait proposée. Je veux juste comprendre la réflexion qu'il y a eu derrière ça. Au lieu de le mettre dans la loi, on procède par règlement.

Le Président (M. Bachand) : Merci. Mme la ministre.

Mme McCann : M. le Président, je pense, c'est un aspect très technique, et il y a eu beaucoup de représentations concernant les ponceaux. C'est une grande préoccupation puis, effectivement, on veut y répondre.

Mme Weil : Parce que c'est technique et, parce que c'est intéressant, quand même, même si c'est très technique, ça nous avait frappés. Moi, ça me ferait plaisir s'il y a quelqu'un qui peut expliquer un peu les réflexions qu'il y avait derrière ça. Pourquoi cette décision de passer par règlement?

Mme McCann : Pourquoi cette question...

Mme Weil : Pourquoi cette option? Je comprends qu'il y a plus de flexibilité, mais quels sont les types de circonstance qui font en sorte que le règlement est plus adapté à la réalité du terrain que de procéder par la loi?

Mme McCann : Alors, M. le Président, avec votre consentement, je donnerais la parole à une représentante, là, de l'office.

Le Président (M. Bachand) : Oui.

Mme Guévin (Roxanne) : Bien, effectivement, c'est une discussion qui a été faite dans le cadre du comité sur les établissements agricoles, qui a été mis en place, là, où participaient notamment le MAPAQ, l'UPA, l'Ordre des ingénieurs. La différence principale entre l'amendement... bien, le sous-amendement qui était proposé tout à l'heure, où on fonctionnait, là, via la loi, c'est que la portée ne serait pas la même dans les deux cas. Le sous-amendement proposé, là, exclut tout ouvrage de deux... de l'article visé à 2a, effectué sur un établissement agricole ou sur un terrain, là, d'exploitation forestière. Donc, c'est beaucoup plus large que les ponceaux simplement.

Il y a différentes structures, là, qui sont visées par la Loi sur les ingénieurs. Si on pense, par exemple, aux pipelines, ce ne serait, selon nous, pas, là, une conséquence souhaitable qu'un pipeline, dans la mesure où il passe sur une terre agricole, bien, il ne soit pas visé par la Loi sur les ingénieurs, puisqu'il s'agit d'un ouvrage dangereux pour le... dont la construction, là, doit être conçue par un ingénieur pour en assurer la sécurité.

Donc, l'objectif était de circonscrire suffisamment la portée de l'exclusion pour que seuls les ponceaux qui répondent à certaines caractéristiques, puis ces caractéristiques-là ont été discutées dans le cadre du comité, donc, seuls ceux-là soient exclus pour éviter de mettre en danger la sécurité et la santé du public. Donc, l'amendement proposé, là, précise notamment est-ce que le public a accès au terrain en question. Si c'est le cas, bien, nous, on veut s'assurer que l'ouvrage soit conçu correctement pour éviter que le public puisse pâtir éventuellement d'un défaut dans la fabrication de l'ouvrage.

Et puis il a également, là, été décidé de mettre des critères de grandeur, parce que les fameux ponceaux, oui, ça peut être des petits, on en voit souvent, là, quand on se promène le long des routes ou le long des champs, des petits tuyaux, là, qui permettent aux ruisseaux de s'écouler, mais si on pense à une bretelle d'autoroute, par exemple, bien, ça peut être des ouvrages qui font plusieurs mètres de largeur et d'ouverture. Donc, ça, ce sont des ouvrages, là, dont la conception est très complexe.

Et nous, ce qu'on comprend notamment des discussions qu'on a eues en parallèle avec le ministère de l'Environnement, c'est qu'eux constatent beaucoup de défauts dans la conception de ces ouvrages-là, qui peuvent conduire à des problèmes importants d'inondation, par exemple, de refoulement, etc. Donc, c'est important, à partir d'une certaine taille, que ces ouvrages-là soient conçus correctement par un ingénieur. Mais on était d'accord que des ouvrages plus petits... donc on proposait 1,2 mètre d'ouverture, une certaine dimension de bassin versant pour assurer une cohérence aussi entre les critères. Donc, c'est les critères qui sont proposés pour qu'au final seuls les ponceaux dont la conception ne met pas en jeu la sécurité du public, là, puissent être faits sans un ingénieur.

Mme Weil : J'aurais une autre question. Donc, actuellement, comment... qu'est-ce qui se fait? Donc là, on vient clarifier un domaine qui n'avait peut-être pas nécessairement beaucoup de clarté, et on va procéder par règlement avec différents ministères, partenaires, notamment le MAPAQ, puis vraiment regarder différentes situations pour voir quand est-ce qu'on a besoin de la supervision, donc, d'un ingénieur. Actuellement, c'est quoi, la pratique sur le terrain?

Mme Guévin (Roxanne) : La pratique, dans la loi actuelle, il y a une balise de 3 000 $ qui est inscrite à la loi actuelle.

Mme Weil : Pardon?

Mme Guévin (Roxanne) : La balise de la loi actuelle, c'est 3 000 $. Donc, les ouvrages à plus de 3 000 $, là, doivent être faits par un ingénieur. Puis nous, ce qu'on comprend, c'est que les dimensions proposées correspondent à peu près, là, à des coûts similaires. Donc, l'objectif était de reproduire ce qui est prévu dans la loi actuelle. Mais ma collègue souhaite compléter, je crois.

Le Président (M. Bachand) : Oui, maître.

Mme Imreh (Ariane) : Peut-être juste compléter, si vous me permettez. Il y a aussi un choix légistique, pourquoi on procède par un véhicule réglementaire plutôt que dans la loi, c'est qu'il s'agit d'une norme extrêmement précise et technique. Donc, ça s'inscrit beaucoup mieux dans un règlement qui nous permet une certaine souplesse et une certaine évolution au fil du temps, puisque ce sont vraiment des critères très, très techniques et sur lesquels l'ensemble des partenaires autour la table, MAPAQ, les deux ordres, ingénieurs et architectes, qui étaient aussi sur le comité agricole, s'entendaient, l'UPA en grande partie également, peut-être pas pour la grandeur, là, des tuyaux, là, ils auraient peut-être aimé avoir quelque chose de plus grand, mais c'est toujours dans un esprit de souci pour la sécurité du public que ça a été pensé par les partenaires.

Et, même s'ils ne faisaient pas partie de la table, on a également consulté l'Ordre des ingénieurs forestiers du Québec, qui était à l'aise, justement, avec les critères établis ou proposés dans ce règlement-là, en milieu forestier du domaine privé.

Le Président (M. Bachand) : Merci. Mme la députée.

Mme Weil : Bien, ça va, merci.

Le Président (M. Bachand) : Ça va? S'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons mettre l'amendement introduisant le nouvel article 67.1 aux voix. Est-ce que l'amendement est adopté? Adopté. Merci beaucoup.

Avec votre consentement, on va revenir à l'article 48. Ça va? Alors, Mme la ministre, s'il vous plaît.

Mme McCann : Oui. Alors, merci, M. le Président. L'article 3.3 : «L'ingénieur doit signer et sceller tout plan et tout devis se rapportant à un ouvrage visé à l'article 3 qu'il a préparés.» Merci, M. le Président.

Le Président (M. Bachand) : Interventions?

(Consultation)

Le Président (M. Bachand) : Est-ce que vous aimeriez un temps de suspension, Mme la députée? Non? Ça va? O.K.

Mme Weil : ...

Le Président (M. Bachand) : Ça va? Parfait. Oui?

Mme McCann : J'aurais juste une précision à apporter pour l'article.

Le Président (M. Bachand) : Allez-y, Mme la ministre.

Mme McCann : Alors, ça prévoit, évidemment, une obligation à des fins de protection du public, donc, que l'ingénieur signe et scelle ses avis. Cette disposition reprend, avec modifications, l'article 25 de l'actuelle Loi sur les ingénieurs. Alors, c'est une précision que je voulais apporter.

Le Président (M. Bachand) : Merci. Est-ce qu'il y a d'autres interventions? Sinon, on va changer de sujet, Autorisation d'exercice des activités professionnelles, mais on doit suspendre à nouveau l'article 48. Est-ce qu'il y a consentement pour suspendre 48? Ça va? O.K. Mme la ministre, s'il vous plaît.

Mme McCann : Oui. Alors, nous passons à l'article 49. Une petite minute. Le remplacement de l'article 10 de la loi. Donc : Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 9, de l'article 10.

«10. Le conseil d'administration doit prendre un règlement en application du paragraphe hdu premier alinéa de l'article 94 du Code des professions afin de déterminer, parmi les activités professionnelles réservées à l'ingénieur, celles que peuvent exercer les technologues professionnels dont la compétence relève d'une technologie du génie.»

L'article 49 du projet de loi prévoit que l'Ordre des ingénieurs du Québec doit adopter un règlement afin de déterminer, parmi les activités professionnelles réservées à l'ingénieur, celles que peuvent exercer les membres de l'Ordre des technologues professionnels du Québec dont la compétence relève d'une technologie du génie. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Bachand) : Merci beaucoup. Interventions? Mme la députée.

• (16 h 10) •

Mme Weil : ...c'est comme une disposition miroir à celui de ce matin qui vient les rassurer. C'était leur seule demande, donc on répond à leur demande. On est bien contents. Merci.

Le Président (M. Bachand) : Merci beaucoup. S'il n'y a pas d'autre intervention, Mme la ministre, vous avez la parole.

Mme McCann : Oui. Alors...

Le Président (M. Bachand) : ...49, consentement pour suspendre 49?

Mme McCann : Oui.

Le Président (M. Bachand) : Merci. Et maintenant c'est l'article... un amendement 72.1.

Mme McCann : Oui. Alors, oui, M. le Président, donc, l'article 72.1 : Le conseil d'administration de l'Ordre des ingénieurs du Québec doit prendre le règlement prévu à l'article 10 de la Loi sur les ingénieurs, édicté par l'article 49 de la présente loi, au plus tard un an après l'entrée en vigueur de la présente loi.

Ce sont les mêmes commentaires, évidemment, que pour l'Ordre des architectes. Cet amendement vise à prévoir qu'un règlement que les conseils d'administration de l'Ordre des architectes du Québec et de l'Ordre des ingénieurs du Québec doivent prendre en application du paragraphe h du premier alinéa de l'article 94 du Code des professions afin de déterminer, parmi les activités réservées à l'architecte ou à l'ingénieur, celles que peuvent exercer les technologues professionnels dont la compétence relève d'une technologie du génie, dans ce cas-ci, doit être pris au plus tard un an après l'entrée en vigueur de la loi. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Bachand) : O.K. Je vais suspendre quelques instants juste pour une petite vérification. Merci.

(Suspension de la séance à 16 h 12)

(Reprise à 16 h 15)

Le Président (M. Bachand) : Bon, on continue. À l'ordre, s'il vous plaît! Alors, consentement pour revenir à l'article 48, s'il vous plaît? Ça va. Mme la ministre.

Mme McCann : Oui, merci, M. le Président. Alors, article 48, article 4, remplacement de l'article 4.

 Donc, à l'article 48 du projet de loi, supprimer, dans l'article 4 de la Loi des ingénieurs proposé, «faire des mesurages et des tracés ni».

Cet amendement vise à effectuer une modification de concordance avec les activités réservées à l'ingénieur au paragraphe 5° du premier alinéa de l'article 2 de la Loi sur les ingénieurs proposé. Merci.

Le Président (M. Bachand) : Merci beaucoup. Interventions? Mme la députée de Notre-Dame-de-Grâce.

Mme Weil : Non, pas de...

Le Président (M. Bachand) : Pas d'intervention. S'il n'y a pas d'intervention, est-ce que l'amendement est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Bachand) : Adopté. Merci beaucoup. Droit préservé, article 48. Mme la députée... Mme la ministre, pardon

Mme McCann : Merci, M. le Président. Donc, article 48, article 5 : À l'article 48 du projet de loi et dans l'article 5 de la Loi sur les ingénieurs proposé :

1° remplacer le paragraphe 4° par le suivant :

«4° empêcher un propriétaire, un entrepreneur, un chef de chantier ou un contremaître de coordonner des travaux»;

2° remplacer, dans le paragraphe 10°, «dans un» par «pour le compte d'un»;

3° ajouter, à la fin, les paragraphes suivants :

«11° empêcher une personne de contribuer, à titre de salarié et sous la supervision d'un ingénieur, à la préparation ou la modification d'un plan, d'un devis, d'un rapport, d'un calcul, d'une étude, d'un dessin, d'un manuel d'opération ou d'entretien, d'un plan de déclassement ou d'un cahier des charges;

«12° empêcher une personne d'exercer ses activités à l'égard de véhicules dont la conception, la construction ou la fabrication sont encadrés par des lois, des règlements ou des normes sous la responsabilité de Transport Canada;

«13° empêcher une personne d'exercer ses activités en informatique;

«14° empêcher une personne chargée de l'application d'une loi d'exercer une fonction qui y est déterminée.»

Alors, cet amendement vise :

1° à préciser à quel titre agissent un propriétaire, un entrepreneur, un chef de chantier ou un contremaître;

2° préciser que les activités d'enseignement et de recherche ne sont pas limitées à l'intérieur des murs d'un établissement d'enseignement;

3° reprendre l'exclusion visant un salarié prévu au paragraphe j de l'article 5 de l'actuelle Loi sur les ingénieurs;

4° ajouter une exclusion à l'égard des personnes qui exercent des activités à l'égard de véhicules encadrés par Transport Canada : aviation, transport ferroviaire, transport maritime, transport routier;

5° ajouter une exclusion à l'égard des personnes qui oeuvrent en informatique; et

6° utiliser une terminologie plus large et mieux adaptée au corpus législatif pour désigner un inspecteur, un vérificateur, un enquêteur ou toute autre personne chargée d'exercer des fonctions prévues dans une loi. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Bachand) : Merci beaucoup, alors donc, on va suspendre encore quelques instants. Merci.

(Suspension de la séance à 16 h 19)

(Reprise à 16 h 21)

Le Président (M. Bachand) : Alors, à l'ordre, s'il vous plaît! Merci. La commission reprend ses travaux. Alors donc, l'amendement a été adopté. Il y a des questionnements et commentaires sur l'article 4. Mme la députée de Notre-Dame-de-Grâce, s'il vous plaît.

Des voix : ...

Le Président (M. Bachand) : Mme la députée, allez-y.

Mme Weil : Écoutez, donc on revient sur l'article 4, hein, c'est ça? Le paragraphe... Il y a un commentaire, c'est de l'Ordre des ingénieurs, à la page 14 de leur mémoire, qui dit, bon : «L'ordre croit qu'une énumération précise des documents d'ingénierie dont la préparation ou l'approbation relève de l'ingénieur ne permettra pas à la Loi sur les ingénieursde suivre l'évolution des pratiques de conception en ingénierie : les maquettes numériques remplacent les plans en deux dimensions et seront elles-mêmes remplacées par d'autres documents d'ingénierie. Dans l'esprit du projet de loi voulant assurer à la Loi sur les ingénieurs une certaine pérennité — ça a pris, je pense... je pense qu'il n'y a pas eu de modification à cette loi ou de réouverture de la loi depuis les années 1960 — dans l'esprit du projet de loi voulant assurer à la Loi sur les ingénieurs une certaine pérennité, certains ajustements devraient être apportés auxdispositions portant sur les documents d'ingénierie.

«Il pourrait être plus simple de remplacer, aux paragraphes pertinents de l'article 2 et à l'article 4, les énumérations de documents par l'expression "documents d'ingénierie" et de définir ceux-ci comme étant : un plan, un devis, une maquette numérique, un rapport, un calcul, une étude, un dessin, un manuel ou une procédure d'opération ou d'entretien, un plan de déclassement, un cahier des charges, un plan de levage, une analyse de risques technologiques ou un document de même nature.

«Cela permettrait d'inclure des documents d'ingénierie ayant la même finalité que ceux qui sont mentionnés plus haut, par exemple un schéma de tuyauterie et d'instrumentation d'un procédé à l'échelle industrielle qui est, en quelque sorte, le plan du procédé.»

Donc, cette recommandation, l'office l'a vue, la ministre a sûrement vu ça dans la suite des recommandations. Donc, c'est de voir quelle est la réaction, peut-être, de l'équipe de la ministre, par rapport à cette suggestion, pour que ça soit vraiment pérenne, parce qu'on n'ouvre pas souvent ces lois-là, certainement pas la Loi sur les ingénieurs.

Le Président (M. Bachand) : Mme la ministre.

Mme McCann : Alors, M. le Président, avec votre consentement, on va donner quelques explications à la députée de Notre-Dame-de-Grâce... de l'Office des professions, excusez-moi.

Le Président (M. Bachand) : Mme Guévin, oui.

Mme Guévin (Roxanne) : Bien, est-ce que je peux formuler une question d'abord? Je comprends que votre question concerne la définition des documents d'ingénierie dans la loi. Je comprends, par ailleurs, qu'on était à l'étude de l'article 5 de la loi qui vise plutôt, là, les protections de droits. Donc, c'est deux sujets distincts, mais avec le... Pardon?

Mme McCann : 4.

Mme Guévin (Roxanne) : Ah! d'accord. O.K.

Mme McCann : M. le Président, qu'on se comprenne, là, tout le monde ensemble, là, nous avons adopté l'article 4...

Le Président (M. Bachand) : L'amendement.

Mme McCann : ...l'amendement, excusez-moi, de l'article 4, et nous avons procédé avec l'article 5. Mais il y a une demande de l'opposition, et je comprends, une demande, juste pour clarifier, pour Mme Guévin, une demande de l'opposition d'apporter des commentaires sur l'article 4, et j'en comprends, l'article 2, même.

Mme Weil : ...l'article 4 n'a pas été adopté.

Mme McCann : Non, l'amendement. L'amendement a été adopté.

Mme Weil : Juste l'amendement. Oui.

Mme McCann : Oui. Voilà.

Mme Weil : Donc, on revient sur l'article 4. Donc, une question que j'aurais posée de toute façon.

Le Président (M. Bachand) : Exactement.

Mme McCann : D'accord. D'accord, merci.

Mme Guévin (Roxanne) : Merci pour la précision. Pour ce qui est, là, de la définition des documents d'ingénierie, c'est effectivement une question qui a été abordée avec l'Ordre des ingénieurs. Nous, on a fait l'étude de leur proposition puis on a conclu que la liste qui est proposée dans le projet de loi, là, c'est vraiment ces documents-là qui doivent être signés par un ingénieur, là, pour assurer la protection du public. Notamment, la question des maquettes numériques, là, a été beaucoup discutée avec l'Ordre des ingénieurs. La loi proposée vise nommément les plans et devis, entre autres.

Nous, ce qu'on comprend, c'est qu'en vertu notamment de la loi sur les technologies de l'information, cette loi-là, au Québec, là, contient déjà des dispositions, et ma collègue juriste pourra compléter, qui viennent établir l'équivalence entre un document de nature informatique ou un document qui n'est pas de nature informatique. Donc, selon nous, c'était des dispositions qui pouvaient s'appliquer également pour que le plan, peu importe son support, qu'il soit informatique ou qu'il soit un support traditionnel, puisse être visé par la loi. Peut-être que ma collègue veut compléter.

Le Président (M. Bachand) : Oui, maître, allez-y.

Mme Imreh (Ariane) : Alors, tout à fait. Alors, dans notre compréhension, tel que libellé, ce qui est proposé, pour l'article 4, est aussi suffisamment large pour inclure ce type de support là, que ce soit une maquette, que ce soit quelque chose d'informatique, que ce soit un dessin. Donc, faire une liste, si vous me permettez, une liste, un peu, d'épicerie, là, est-ce que, vraiment, c'est pertinent légistiquement, alors que déjà tout nous semble être couvert, là, notamment avec la loi sur les technologies de l'information?

Le Président (M. Bachand) : Merci.

Mme Weil : Donc, je comprends, parce qu'évidemment ces mémoires ont été écrits il y a un an, plus qu'un an, peut-être, mais là vous avez eu des discussions, de toute façon, avec l'Ordre des ingénieurs, c'est ce que je comprends, puis il y a comme un genre de consensus, ou une orientation commune, ou ils sont satisfaits avec la formulation. Moi, je n'ai pas consulté l'Ordre des ingénieurs sur ça, mais j'imagine que, si vous avez travaillé avec eux, vous vous êtes entendus avec un certain vocabulaire, peut-être, ou inclusion, ou exclusion.

Mme Guévin (Roxanne) : Je peux compléter. Il y aurait eu un souhait de la part de l'Ordre des ingénieurs, là, que les documents visés soient plus larges. Il y a souvent un souhait d'élargissement, là, dans le but de viser le plus de documents possible. Nous, on souhaite essentiellement éviter, là, des effets pervers, par exemple, là, en visant des documents qui doivent être signés par d'autres professionnels que simplement un ingénieur, par exemple. Et, comme le disait ma collègue, là, un des effets pervers aussi d'une liste d'épicerie trop détaillée, c'est que ça peut nuire à l'évolution de la loi dans le temps, puisque ce qu'on appelle d'un nom x aujourd'hui, bien, peut-être que, dans 10 ans, on va appeler ça autrement. Donc, en y allant avec une description plutôt englobante des types de document, bien, nous, on pense que ça va mieux survivre à l'évolution dans le temps.

Mme Weil : Merci.

Le Président (M. Bachand) : Merci beaucoup, Mme la députée. Donc, nous retournons à l'amendement à l'article 5, amendement que la ministre a lu précédemment. Commentaires sur l'amendement? Mme la députée de Notre-Dame-de-Grâce.

Mme Weil : Attendez. Est-ce qu'on peut suspendre?

Le Président (M. Bachand) : Oui, on va suspendre quelques instants. Merci infiniment.

(Suspension de la séance à 16 h 29)

(Reprise à 16 h 35)

Le Président (M. Bachand) : À l'ordre, s'il vous plaît! La commission reprend ses travaux. Je cède maintenant la parole à la députée de Notre-Dame-de-Grâce, s'il vous plaît.

Mme Weil : Oui. Alors, je pense que je vais demander à la ministre... On va y aller paragraphe par paragraphe pour bien comprendre l'orientation qui a été choisie, à la lumière des commentaires qui ont été faits dans les différents mémoires parmi différents groupes. Je pense, c'est la façon la plus facile d'y aller, donc, et que la ministre puisse me dire, dans chacune des instances, qu'est-ce qui a changé, qu'est-ce qui n'a pas changé, si c'est satisfaisant et le pourquoi, donc, concernant la préservation des droits de certains professionnels par rapport aux commentaires qui ont été faits lors de la consultation.

Le Président (M. Bachand) : Parce que je n'ai pas vraiment compris si c'était une...

Mme Weil : Donc, on peut aller, 48.1., remplacer le paragraphe 4° par le suivant. Donc, qu'est-ce qui change ou pourquoi? Donc : «4° empêcher un propriétaire, un entrepreneur, un chef de chantier ou un contremaître de coordonner des travaux». Des fois, c'est de comprendre d'où ça vient. Est-ce que c'est un changement profond ou c'est tout simplement... Ça peut être quelqu'un d'autre aussi qui l'explique, quelqu'un qui a travaillé cette dimension du projet de loi, parce qu'encore une fois c'est très technique, puis de se faire le suivi de tout ça par rapport à il y a un an puis de toutes les discussions qui ont eu lieu, moi, je serais à l'aise avec ça, c'est juste pour comprendre la vision derrière ça, là. Puis est-ce que c'est un grand changement ou c'est un détail? Parce que j'imagine qu'il y a eu des discussions avec l'Ordre des ingénieurs, certainement.

Le Président (M. Bachand) : Mme la ministre.

Mme McCann : M. le Président, l'esprit, c'est vraiment de permettre aux gens qui travaillent actuellement de poursuivre leur travail mais sous la surveillance, évidemment, des ingénieurs. Mais la députée de Notre-Dame-de-Grâce fait une bonne suggestion, je vais donner la parole, avec votre consentement, à l'Office des professions, qui a participé activement aux travaux.

Le Président (M. Bachand) : Merci beaucoup. Maître, oui.

Mme Imreh (Ariane) : Certainement, M. le Président. La modification proposée en remplacement du paragraphe 4° en est un plus de choix de termes. «Empêcher un propriétaire, un entrepreneur, un chef de chantier ou un contremaître de coordonner des travaux», nous l'avons déjà dans l'actuelle Loi sur les ingénieurs à 5i. On l'a toujours reconduit à travers l'évolution des différents projets de loi qui se sont présentés.

Nous avons proposé... la ministre a proposé un amendement dans la mesure où le terme qui était utilisé à l'article 5 proposé traitait du surintendant. Or, l'Office québécois de la langue française nous suggère d'utiliser, avec plus de justesse, le terme «chef de chantier». Et «agir à ce titre» manquait peut-être de précision, c'était de coordonner des travaux sur le chantier. Donc, on conservait l'esprit de ce qui est actuellement appliqué par la loi et sur les différents chantiers.

Par ailleurs, il y a eu un petit ajustement dans le paragraphe 10°. Certaines représentations ayant été faites à l'effet que limiter à «dans un établissement», c'était peut-être un peu restrictif puisque parfois certains travaux se font pour le compte d'un établissement à l'extérieur de l'établissement d'enseignement. Alors, c'est plus une question d'ajustement.

En ce qui concerne le paragraphe 11°, qu'il est proposé d'ajouter à l'article 5, c'est encore une fois la reconduction d'un article qui est actuellement dans la Loi sur les ingénieurs, le 5j, qui avait été, d'ailleurs, répété dans le p.l. n° 77 et n° 49. Cet article-là ou ce paragraphe-là permet de traduire l'organisation actuelle du travail. Et évidemment, c'est limité à la préparation ou la modification d'un plan, d'un devis, toujours sous la supervision d'un ingénieur, qui demeure responsable du dossier.

Donc, c'est toute l'équipe qui travaille autour de l'ingénieur qui peut contribuer à la finalisation de son plan ou de ses devis. On a fait la même chose ce matin dans la Loi sur les architectes, où on a proposé également le même type d'exclusion pour permettre aux équipes de travail de continuer à contribuer avec le professionnel, par exemple, le dessinateur, le designer. Évidemment, on ne parle pas ici d'activités qui pourraient être à risque, comme par exemple, la surveillance, on parle vraiment des travaux au niveau des plans... contribution aux plans et aux devis, etc.

• (16 h 40) •

Mme Weil : ...par rapport à l'intervention du Syndicat de la fonction publique et parapublique du Québec, on répond à leurs demandes?

Mme Imreh (Ariane) : On répond, effectivement, M. le Président, aux préoccupations qui ont été soulevées tant par le syndicat canadien que par le SFPQ puis le MSBQ, puis Hydro-Québec aussi nous avaient exprimé des craintes que ce ne soit pas cristallisé dans la loi, cette possibilité. Et évidemment, comme je vous l'ai mentionné tout à l'heure, si on ne cristallisait pas ça dans la loi, qu'est-ce qu'on pourrait faire? Est-ce que ces gens-là se retrouveraient soudain en exercice illégal alors qu'ils contribuent depuis toujours et c'est l'organisation du travail? Serions-nous obligés, à ce moment-là, d'adopter des règlements d'autorisation d'actes pour le dessinateur, le designer?

C'est aussi pour éviter ça qu'on reconduit 5j, qui, somme toute, fonctionne très bien. Et je pense qu'il y avait des inquiétudes à l'égard de reconduire 5j, notamment de la part de l'Ordre des technologues professionnels, mais c'est important de comprendre que ceux-ci vont pouvoir se faire autoriser des actes qui sont beaucoup plus complexes, beaucoup plus à risque, d'une manière beaucoup plus autonome.

Notamment, prenons l'exemple de la surveillance ou peut-être même la signature de certains plans pour certains ouvrages ou bâtiments. Alors, ça, c'est... on le verra, comment ça sera déployé dans les futurs règlements d'autorisation d'actes à leur égard. Donc, voilà les raisons pour lesquelles on l'a introduit.

Par ailleurs, le 12°, on a introduit le 12° à l'égard des personnes qui sont... qui exercent des activités dans les véhicules qui sont encadrés par les normes et sous la responsabilité de Transports Canada puisque... Et, là-dessus, probablement que Mme Guévin va pouvoir vous faire peut-être un petit peu l'historique. En ce moment, tel qu'il était prévu dans le projet de loi n° 29 initialement, avant qu'on procède à certains amendements, il y avait une distinction entre ce qui est fixe et mobile. Or... et ça, ça venait... on s'est inspirés du rapport, le GERLI, là, le Groupe expert sur la révision de la Loi sur les ingénieurs, ce rapport-là qui a sorti en 2007 et sur lequel s'est basé toute l'actualisation, là, de la loi au fil du temps et des projets de loi. Et c'est le GERLI qui avait suggéré une définition de ce qui est une structure fixe par rapport à mobile, justement, pour écarter tout ce qui peut être quelque chose de mobile, avion, véhicule automobile, etc. Et c'est sûr que l'Ordre des ingénieurs trouvait difficile d'application la définition telle que proposée dans le projet de loi et qui s'appuyait sur le GERLI. Ils nous ont soulevé quelques préoccupations au niveau de l'application. Donc, comme on a enlevé la distinction «fixe», «mobile» dans les articles... à l'article 48, qui modifie 3 de la Loi sur les ingénieurs, il a fallu, par contre, faire, si vous voulez, l'équivalent de ce qu'on avait et ce qui semblait... et qui répond d'ailleurs aux préoccupations qui avaient été soulevées par l'industrie navale et aéronautique à l'époque du projet de loi n° 49, où il n'y avait pas de distinction entre fixe et mobile. Puis c'est pour ça qu'on a mis «fixe» et «mobile» après dans le 401 et dans le 29.

Donc, on est venus pointer plus précisément ce secteur-là afin de répondre aux préoccupations de chacun des partenaires et de créer un équilibre puisque c'est déjà quelque chose qui est extrêmement normé. Notamment, Transports Canada va certifier des délégués à l'approbation de la conception d'avions. Il y a un processus de contrôle qui est conforme à l'OACI, la même chose pour l'industrie navale, Transports Canada en est responsable. Il y a également des sociétés de classification. Alors, on voit vraiment qu'il y a tout un corpus ou des normes internationales qui s'appliquent, entre autres.

Et, par ailleurs, si je continue sur le paragraphe 13° que nous suggérons d'ajouter par amendement, eh bien, là, ça vient vraiment, je crois, répondre aux préoccupations de toutes les personnes qui oeuvrent dans le domaine de l'informatique. Alors, on dit que ça n'a pas pour effet d'empêcher une personne d'exercer ses activités en informatique. Donc, ça embrasse, je crois, toutes les préoccupations qu'on avait sur les logiciels, dans les ouvrages, etc.

Et finalement le 14°, bien, c'est quelque chose qui existe déjà, qui est dans la loi actuelle sous le paragraphe i, qui était avec la personne qui surveille les travaux et qui est contremaître. On l'a mis plus clairement dans un paragraphe distinct avec un libellé plus actuel et qui correspond davantage à ce qu'on a dans le corpus.

Alors, je ne sais pas si Mme Guévin a peut-être des éléments supplémentaires à ajouter, avec votre permission.

Mme Weil : ...14°, qu'est-ce qu'on vise ici exactement? «Empêcher une personne chargée de l'application d'une loi d'exercer une fonction qui y est déterminée», donc il y a une fonction qui est déterminée dans la loi, mais à une autre personne ou... Qu'est-ce qu'on vise ici?

Mme Imreh (Ariane) : Oui. Alors, si vous me permettez, il pourrait s'agir d'un inspecteur qui est envoyé par la Régie du bâtiment pour s'assurer de la conformité de certains bâtiments ou de certains ouvrages. Il pourrait évidemment s'agir de gens, de fonctionnaires qui travaillent et qui oeuvrent en qualité de l'environnement ou... Donc, ces personnes-là pourraient... Ils n'ont pas nécessairement le titre d'inspecteur, ils peuvent s'appeler différemment, mais la loi prévoit déjà qu'ils puissent inspecter certains lieux pour s'assurer de la conformité à d'autres normes réglementaires ou légales. Donc, cette exclusion-là vient préciser que ces personnes-là peuvent, effectivement, s'assurer d'exercer les fonctions qui sont prévues par leur mandat.

Le Président (M. Bachand) : Merci. Mme la députée.

Mme Weil : Oui. J'ai une question qui nous a été posée. Donc, on mentionne, donc... Ça, c'est dans... C'est le mémoire du Syndicat canadien de la fonction publique. Donc, c'est à la page 13... 11, excusez-moi. Donc, c'est... Alors, à la page 11. Donc, ils disent que «le paragraphe 10° de l'article 5 modifié par le projet de loi prévoit que rien dans la Loi sur les ingénieurs ne doit "empêcher une personne d'exercer ses activités dans un établissement d'enseignement, notamment celles liées à l'enseignement et à la recherche", mais reste muet par rapport aux activités de recherche et développement dans les centres de recherche.» Et là ils précisent : «Or, dans plusieurs centres de recherche publics, comme l'Institut de recherche d'Hydro-Québec, ou privés, dans le domaine de l'intelligence artificielle, de l'aéronautique ou des biotechnologies, les scientifiques effectuent des activités de R&D — recherche et développement — pour le développement de nouveaux matériaux, de concepts et d'algorithmes qui seront utilisés par la suite dans des ouvrages ou des systèmes qui pourraient être touchés par la notion de cycle de vie prévue à l'article 1.1.

«Cependant, il est normalement entendu que le cycle de vie d'un équipement ou d'un procédé doit débuter après que les activités de recherche et développement aient été effectuées. Nous ne sommes pas convaincus que le projet de loi respecte cette notion et jugeons qu'il devrait être précisé.»

Et la question, donc : Est-ce que, dans les centres de recherche qui ne sont pas des établissements d'enseignement... pourront faire de la recherche sans être ingénieurs? C'est la question.

Le Président (M. Bachand) : Mme Guévin.

Mme Guévin (Roxanne) : Oui — avec la permission... — la loi actuelle ne prévoit pas d'exclusion spécifique pour les centres de recherche privés. Et puis, à notre connaissance, là, ça ne crée pas de difficulté dans l'organisation ou les activités régulières de ces centres-là. Par ailleurs, il y a des activités à haut risque de préjudice, là, qui peuvent être effectuées dans ces centres privés là. Donc, dans la mesure où ils font des activités qui sont visées par la loi à l'égard des ouvrages qui sont également visés, parce qu'il faut toujours se rappeler qu'il y a cette dynamique-là dans la loi, certaines activités réservées à l'égard d'ouvrages spécifiques, donc, si c'est vraiment ce que ces personnes-là font, nous, on juge que c'est nécessaire pour la protection du public, là, que des ingénieurs en aient la responsabilité et qu'une exclusion spécifique pour le milieu privé viendrait, là, déréglementer de manière beaucoup trop large des activités à risque de préjudice.

Le Président (M. Bachand) : Mme la députée.

Mme Weil : Très bien. Et j'aurais donc... Je vais tout de suite... J'aurais un sous-amendement à proposer. Donc, on prend une pause, hein, du paragraphe 13?

Le Président (M. Bachand) : Parfait, alors, on va suspendre les travaux quelques instants. Merci beaucoup.

(Suspension de la séance à 16 h 50)

(Reprise à 17 h 06)

Le Président (M. Bachand) : À l'ordre, s'il vous plaît! Merci. La commission reprend ses travaux. Mme la députée de Notre-Dame-de-Grâce, s'il vous plaît.

Mme Weil : Oui, excusez-moi, M. le Président. Donc, j'ai un sous-amendement à déposer à l'article 48. L'amendement a été envoyé, je comprends bien? Donc, je vais lire l'amendement.

L'amendement de l'article 48 du projet de loi modifiant l'article 5 de la Loi sur les ingénieurs est modifié par le remplacement, dans le paragraphe 3, de la phrase qu'on appelle la phrase 13°, «empêcher une personne d'exercer ses activités — avec un s — en informatique» par la phrase suivante :

«13° empêcher une personne d'exercer ses activités dans les domaines de l'informatique, du génie logiciel, de l'intelligence artificielle, incluant l'exercice de toutes professions ou corps de métiers contribuant au développement logiciel.»

Donc, encore une fois, c'est dans le contexte des consultations qu'on a eues, et les commentaires qui ont été faits, et ça, c'est par... c'est le groupe Coalition pour l'avenir de l'informatique. Et je comprends que toutes ces préoccupations ont été partagées avec l'office et le cabinet de la ministre de l'époque. Alors, ils disent : «De plus, afin d'éviter toute ambiguïté dans l'application de la loi, les paragraphes 4° et 8° du nouvel article 5 devraient faire l'objet de précisions suffisantes afin de clairement exclure le génie logiciel et l'informatique, tel que définis au présent mémoire.»

Et il y avait aussi un autre commentaire ici, donc : «L'intelligence, ça comprend aussi la science des données où on analyse des données sans pour autant construire un logiciel. Cette exclusion explicite de l'intelligence artificielle, à l'article 5, est nécessaire pour parer à une interprétation trop large de l'article 2.» Et ils continuent : «En effet, l'analyse de données d'un ouvrage comprenant un système basé sur l'intelligence artificielle pourrait être considérée comme étant un cas particulier de déterminer les paramètres ou bien effectuer des calculs.»

Et donc il laisse les articles, article 2, alinéa 1, paragraphe 1°, ou bien effectuer des calculs, article 2, alinéa 1, paragraphe 2°, ou bien une étude, article 2, alinéa 1, paragraphe 5°, ou bien se donner un avis, l'article 2, alinéa 2, paragraphe 3°, ou bien attester de la conformité des... à toutes normes obligatoires, article 2, alinéa 2, paragraphe 2°.

Donc, la proximité entre les processus de conception dans le génie classique et la conception de systèmes utilisant l'intelligence artificielle fait en sorte que les définitions très larges utilisées à l'article 2 englobent l'intelligence artificielle sous toutes ses formes, comme elles englobent aussi l'informatique et le génie logiciel. C'est un enjeu complexe. On a été sensibilisés au cours des... depuis le début. C'était vraiment la fin des consultations. Je sais que l'équipe qui a traité de toutes ces questions... Je pense que ces questions, ces préoccupations, ils seront capables, peut-être, d'y répondre.

• (17 h 10) •

Le Président (M. Bachand) : Merci beaucoup. Mme la ministre.

Mme McCann : Alors, M. le Président, on a bien pris connaissance du sous-amendement de la députée de Notre-Dame-de-Grâce. Puis, effectivement, il y a eu des discussions à cet effet, là, bien entendu, plusieurs discussions, puis on pense que le mot «informatique» est beaucoup plus large, peut inclure vraiment plus large. D'ailleurs, la proposition du sous-amendement, il pourrait y avoir le risque que ce soit limitatif, ce qu'on ne souhaite pas.

Alors, si la députée a besoin de plus de précisions sur les discussions qui ont eu lieu, on peut donner la parole aux représentants de l'Office des professions, mais c'est la conclusion à laquelle nous arrivons, M. le Président.

Le Président (M. Bachand) : Mme Guévin. Allez-y.

Mme Guévin (Roxanne) : Donc, effectivement, là, dans le sous-amendement proposé, puis ma collègue juriste pourra peut-être compléter, le fait de venir énumérer, de manière plus précise, de quels types, là, de sous-domaine, en quelque sorte, de l'informatique on parle pourrait avoir une conséquence limitative puis aussi pourrait avoir certaines conséquences pour la pérennité de la loi. Parce que là, quand on parle d'informatique au sens large, bien, on vise tout ce qui peut éventuellement toucher de près ou de loin à l'informatique. Si on vient préciser davantage et que, dans, par exemple, 10 ou 15 ans, il y a de nouveaux domaines qui apparaissent, qu'on ne parle plus, par exemple, d'intelligence artificielle, mais d'autres types d'informatique spécifiques, bien, il pourrait, là, y avoir, comme conséquence, que ces nouveaux domaines là ne soient pas visés, puisque l'énumération ne serait pas suffisamment inclusive.

Par ailleurs, ce qu'on a compris aussi de nos discussions avec les gens du domaine de l'informatique, c'est que les autres exemples donnés de génie logiciel ou d'intelligence artificielle étaient considérés comme étant des sous-domaines de l'informatique, et on a préféré s'en tenir à une description la plus englobante possible.

Le Président (M. Bachand) : Merci. Maître, je ne sais pas si vous voulez ajouter quelque chose.

Mme Imreh (Ariane) : Je pense que ma consoeur a bien expliqué la situation.

Le Président (M. Bachand) : Merci beaucoup. Mme la députée de Notre-Dame-de-Grâce.

Mme Weil : Donc, quand vous avez eu vos échanges, vous avez senti... donc c'était avec des experts, dans le domaine, pour essayer de trouver une voie de passage. Ils semblaient, selon vous, rassurés par les explications puis la formulation qui a été choisie, qui est proposée, donc que les craintes qui sont exprimées... Parce que ça, ce n'est pas moi, hein, ces craintes-là, c'est la coalition, mais, moi, j'exprime leurs craintes, c'est mon rôle, c'est eux qui s'expriment. Donc, dans cette coalition... C'est une coalition qui est vaste avec des universités et des grands experts, des profs, etc. Vous, vous avez rencontré cette coalition?

Mme Guévin (Roxanne) : Oui.

Mme Weil : Et donc... Oui, bien, j'aimerais bien les nommer, parce que c'est sûr que je pense que, quand... on a reçu ça vraiment à la fin de la consultation, puis que, moi, j'ai plaidé avec eux d'aller rencontrer le gouvernement parce que je voyais que c'était un groupe important. Il y a l'Université de Sherbrooke, c'est Marc Frappier, Dr Marc Frappier, HEC Montréal, l'Université du Québec à Chicoutimi, l'Université Laval, l'UQAM, Sherbrooke, la ville de... non, dans la ville de Sherbrooke, bon, Sherbrooke aussi, et le directeur des services en technologies de l'information. Il y en a d'autres, de l'Université de Montréal, Concordia, l'UQTR, Bishop's. Il y a l'Association québécoise des technologies, TechnoMontréal, Réseau Action TI, TechnoCompétences, l'UQAR, McGill, et RIMQ. Donc, c'est un groupe quand même impressionnant. Et vous, vous avez rencontré, donc, des représentants de ce groupe-là et...

Mme Guévin (Roxanne) : En fait, nous, on a rencontré plus spécifiquement, dans le cadre du comité sur les systèmes informatiques, l'Université de Sherbrooke et l'Université de Montréal, qui font partie de la coalition que vous avez détaillée ainsi que le Bureau de la coopération interuniversitaire, qui agit également comme représentant de l'ensemble du milieu universitaire. Il y avait également des représentants de Mila, que vous connaissez sans doute, là, qui est une célèbre entreprise dans le domaine de l'intelligence artificielle, ainsi que le Conseil canadien des innovateurs, et finalement le Syndicat des spécialistes et professionnels d'Hydro-Québec, là, dont relève le Syndicat de la fonction publique.

Mme Weil : Oui. Alors donc, M. Marc Frappier fait partie du groupe que vous avez rencontré, là, parce que les préoccupations viennent de là. Donc, est-ce que c'est des arbitrages ou, en bout de ligne, c'est une interprétation, comment dire, vous, vous donnez l'assurance qu'ils n'ont pas à être inquiets, c'est un peu ça, là, avec le langage que vous utilisez?

Mme Guévin (Roxanne) : Nous, on croit que l'objectif qui est recherché par ces groupes-là est mieux atteint avec la disposition proposée, plus englobante, qu'avec une disposition énumérative spécifique. Puis, pour avoir souvent travaillé des projets de loi avec différents groupes, c'est un réflexe naturel que de vouloir ajouter le plus de détails possible et d'énumérations dans une loi, et la perspective juridique est différente.

Mme Weil : Oui, et je comprends bien le principe, hein, parce qu'on le dit souvent, quand on fait de la législation, quand on énumère, donc ça exclut des domaines insoupçonnés.

Donc, est-ce qu'on peut regarder le langage, juste à la lumière de cette interprétation législative — c'est une règle importante, c'est vrai — peut-être là où vous avez choisi des mots qui, pour vous, protègent mieux que si on a une énumération qui est, pour le moment, pour l'instant, en 2020, inclusive, mais qui pourrait, dans 10 ans, ne pas être adaptée.

Mme Guévin (Roxanne) : Je laisserais peut-être le choix... ma collègue juriste compléter.

Mme Imreh (Ariane) : Alors, oui, nous estimons qu'avec l'utilisation d'«informatique», qui est beaucoup plus englobante, ça va assurer justement la pérennité de la loi, parce qu'on... Qu'est-ce qu'il va y avoir dans 20 ans? Déjà, on parle d'informatique quantique, bon, alors que, si on fait une liste, est-ce qu'on ne vient pas limiter, risquer de limiter ce qui va se développer par la suite dans ce grand et vaste domaine qu'est l'informatique?

Mme Weil : Peut-être ce serait bien, juste pour l'enregistrement, parce que, quand on vient interpréter des lois, dans cinq ans, dans 10 ans, dans quelques années, ça dépend quand la loi devra être modifiée, c'est toujours utile de regarder ces transcriptions, hein? Donc, peut-être, si vous pourriez réaffirmer clairement, là, donc, la certitude que vous avez, parce que vous aviez le même objectif, c'est ce que je comprends, ce n'était pas d'être limitatif.

Et ça vaut... C'est quand même important... ou la ministre pourrait, mais la ministre, elle vous demande de traduire, comme vous avez fait, mais peut-être bien dire que ce n'est pas... Vous êtes sur la même page, dans un sens, par rapport à leurs préoccupations, et que la formulation que vous avez choisie, selon vous, devrait être plus sécurisante et plus englobante, comme vous dites. Vous l'avez dit, mais je ne sais pas s'il y a quelque chose à rajouter. Mais dans l'esprit, dans l'esprit où, dans la transcription, ça reste, et c'est quelque chose qui pourrait être utile, on ne sait jamais, à un moment donné, pour quelqu'un, ou pour une université, ou quelqu'un, de revoir donc l'explication qui a été donnée lorsque cette loi aura été adoptée.

Le Président (M. Bachand) : ...rajouter quelque chose?

Mme Imreh (Ariane) : Bien, en fait, si vous souhaitiez que je réitère ce que nous avons mentionné tout à l'heure...

Mme Weil : L'intention du législateur, oui.

Mme Imreh (Ariane) : ...et je ne suis point le législateur, jamais, je n'oserais affirmer quelque chose comme ça.

Mme Weil : Mais vous... Peut-être, on pourrait dire «pour la ministre».

Mme Imreh (Ariane) : Alors, ce que nous avons toujours compris, c'est que le terme «informatique» est englobant. Alors, que ce soit le génie logiciel, l'IA, le développement de logiciels, ça fait partie de la grande famille de l'informatique et ça... contrairement à une liste qui risque d'être limitative, nous croyons que le terme «informatique» va pouvoir évoluer et inclure des domaines qu'aujourd'hui on ne connaît pas encore et qui sont reliés au domaine de l'informatique. C'est très large, là.

Le Président (M. Bachand) : Mme la députée.

Mme Weil : C'est bien.

Le Président (M. Bachand) : C'est bon? Donc, nous allons disposer du sous-amendement s'il n'y a pas d'autre intervention. Donc, est-ce que le sous-amendement à l'article... à l'amendement de l'article 48 est adopté?

Des voix : Rejeté.

Le Président (M. Bachand) : Rejeté. Merci. Nous sommes maintenant rendus au dossier Permis temporaire. Donc, nous devons suspendre l'article 48 pour pouvoir continuer à procéder...

Une voix : ...

Le Président (M. Bachand) : Pardon? Excusez-moi.

Une voix : ...

Le Président (M. Bachand) : Excuse-moi. Oui, désolé. Je veux aller trop vite. Alors, est-ce que l'amendement est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Bachand) : Adopté. Oui. C'est parce que je viens de demander... je viens de faire la mise aux voix, là.

Mme Weil : Mise aux voix?

Le Président (M. Bachand) : De l'amendement.

Mme Weil : Oui.

Le Président (M. Bachand) : O.K. Donc, ça, c'est fait, là, c'est... l'amendement est adopté, O.K.?

Mme Weil : On va prendre... On va avoir un petit message, si ça ne vous dérange pas, M. le Président.

Le Président (M. Bachand) : Mais comprenez que j'ai mis l'amendement aux voix, O.K.? Merci.

Mais on va suspendre quelques instants. Merci.

(Suspension de la séance à 17 h 20)

(Reprise à 17 h 31)

Le Président (M. Bachand) : À l'ordre, s'il vous plaît! Merci. La commission reprend ses travaux. Alors, nous sommes surtout... encore sur l'article 5 de la loi. Mme la députée de Notre-Dame-de-Grâce, s'il vous plaît.

Mme Weil : Oui. Peut-être, M. le Président, je vais signaler, là, qu'il y a un grand problème actuellement. On reçoit beaucoup, beaucoup de commentaires, et de l'Ordre des ingénieurs, catastrophés. Alors... Et pourtant on avait eu des appels, on espère, ça sera non partisan, et c'est non partisan. Et j'implore, je vais vous poser les questions, mais je veux que la ministre comprenne l'esprit dans lequel je le fais.

Pour aller... On aura du temps, dans le sens qu'il y a quelques jours où on n'étudie pas le projet de loi, de bien écouter les interventions qui vont venir à son bureau et de vraiment se pencher sur les inquiétudes qui sont exprimées. Ils sont au coeur de notre économie, au coeur de notre économie, et surtout dans le contexte actuel où on veut s'assurer que, hein, les ingénieurs soient bien écoutés, puis leurs précautions, et tout. Et ils entendent des discussions, et ils ne sont pas satisfaits.

Alors, moi, je vous le dis comme ça, et je vais vous poser les questions qui sont posées, et vous allez répondre comme vous pouvez. Mais je pense que, dans les prochains jours, je vous demanderais de regarder tout ça attentivement avec eux, et puis on y reviendra la semaine prochaine.

Alors là, c'est le syndicat d'Hydro-Québec, en lien avec le paragraphe 10° du nouvel article. Donc, la question des professionnels d'Hydro-Québec, selon l'interprétation de la ministre, est-ce que les recherches de l'office et de la ministre... Est-ce que les recherches de l'institut de recherche d'Hydro-Québec devraient être menées par des ingénieurs uniquement, par exemple, concernant la recherche sur les pylônes transportant l'électricité? Donc, ça, c'est une question. On va y aller par question et...

Le Président (M. Bachand) : Mme la ministre.

Mme McCann : Oui. M. le Président, écoutez, c'est une question extrêmement pointue. Je vais me tourner vers peut-être Mme Guévin, qui pourrait répondre, étant donné, encore une fois, que c'est très pointu.

Le Président (M. Bachand) : ...

Mme Guévin (Roxanne) : C'est un sujet qui a été abordé avec Hydro-Québec, qu'on a rencontrée spécifiquement, avec qui on a notamment discuté de la question des activités menées à l'IREQ. Et, ce qui ressortait des discussions, c'est que, dans la mesure où le projet de loi réintroduit l'article 5j qui se trouve actuellement dans la loi, donc, qui permet à différentes personnes de contribuer, sous la supervision de l'ingénieur, à la préparation des documents, plans et devis, ou autres, Hydro-Québec nous disait qu'eux, selon eux, il n'y aurait pas d'impact sur les activités de recherche menées notamment à l'IREQ. Il faut savoir, là, évidemment, que ces travaux-là, très complexes, de recherche sont menés beaucoup par des ingénieurs. Il y a énormément d'ingénieurs qui travaillent chez Hydro-Québec, avec la collaboration d'autres personnes, bien sûr. Et l'article 5j, tel qu'amendé, tel que proposé, là, viendrait venir répondre aux préoccupations d'Hydro-Québec.

Mme Weil : Bon, là, ça a été adopté, mais est-ce qu'il y aurait eu une clarification à mettre dans l'article pour rassurer...

Mme Guévin (Roxanne) : Nous, on comprend que c'est le simple fait que l'article soit réintroduit qui venait répondre aux préoccupations soulevées par Hydro-Québec.

Mme Weil : Encore inquiet, le syndicat, oui, ils sont encore inquiets, je le dis, parce que, donc, on l'entend, et je pense qu'il va falloir s'adresser à cette inquiétude d'une manière ou d'une autre.

Il y a un autre commentaire, question, donc, de l'Ordre des ingénieurs : «Tel que libellé, donc, le paragraphe 10° permettrait d'exclure une personne qui prépare les plans de construction d'un bâtiment universitaire puisqu'il s'applique à toute activité et non uniquement l'enseignement et la recherche».

Des voix : ...

Mme McCann : ...une suspension, M. le Président.

Le Président (M. Bachand) : On va suspendre quelques instants. Merci de votre collaboration.

(Suspension de la séance à 17 h 36)

(Reprise à 17 h 58)

Le Président (M. Bachand) : À l'ordre, s'il vous plaît! La commission reprend ses travaux. Mme la ministre, s'il vous plaît.

Mme McCann : Oui. M. le Président, je vais faire lecture d'un sous-amendement que nous proposons suite à l'intervention de la députée de Notre-Dame-de-Grâce. Alors, voici, article 48, article 5 de la Loi sur les ingénieurs : L'amendement à l'article 48 du projet de loi concernant l'article 5 de la Loi sur les ingénieurs proposé est modifié par le remplacement du paragraphe 2° par le suivant :

2° remplacer le paragraphe 10° par le suivant :

«10° empêcher une personne d'exercer ses activités liées à l'enseignement et à la recherche pour le compte d'un établissement d'enseignement.»

Le Président (M. Bachand) : Merci beaucoup.

Compte tenu de l'heure, et vous remerciant de votre collaboration, la commission ajourne ses travaux au mercredi 26 août 2020, à 9 h 55, où elle va entreprendre un autre mandat. Merci beaucoup.

(Fin de la séance à 17 h 59)