(Quinze
heures trente minutes)
Le Président (M. Bachand) : Alors, bonjour, tout le monde. À l'ordre, s'il vous plaît! Ayant constaté le quorum, la commission
est maintenant ouverte. Je demande bien sûr à toutes les personnes dans la
salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs appareils électroniques.
Rappel
du mandat : La commission est réunie afin de procéder à l'étude du volet
Relations canadiennes et Francophonie
canadienne des crédits budgétaires du portefeuille Conseil exécutif pour l'année financière 2020‑2021. Une
enveloppe de 1 h 45 min a été allouée pour l'étude de ces
crédits.
Avant de débuter, Mme
la secrétaire, y a-t-il des remplacements?
La
Secrétaire : Oui, M. le Président. M. Lafrenière (Vachon)
sera remplacé par Mme Hébert (Saint-François); Mme Lecours
(Les Plaines), par Mme Guillemette (Roberval); M. Lemieux
(Saint-Jean), par M. Bélanger (Orford); Mme Robitaille
(Bourassa-Sauvé), par M. Birnbaum (D'Arcy-McGee); M. Fontecilla
(Laurier-Dorion), par M. Zanetti (Jean-Lesage); et M. LeBel
(Rimouski), par Mme Hivon (Joliette).
Relations canadiennes et
Francophonie canadienne
Le
Président (M. Bachand) : Merci beaucoup. Donc, nous allons
procéder aux échanges avec les groupes d'opposition et la ministre pour un bloc
d'environ 20 minutes pour permettre à chaque groupe d'opposition d'écouler
graduellement son temps de parole. Le temps d'échange inclut, bien sûr, les
questions et les réponses.
Discussion générale
Je
suis maintenant prêt à reconnaître une première intervention de l'opposition
officielle pour un premier bloc d'échange. M. le député de D'Arcy-McGee,
mes salutations.
M.
Birnbaum : Mes salutations, M. le Président, Mme la ministre,
collègues de deuxième et troisième oppositions. Je tiens à souhaiter la bienvenue à tout le monde et à remercier surtout
le cabinet et l'équipe du ministère des deux secrétariats. Je comprends que, dans un temps normal, la
préparation des crédits est un travail assez colossal, et tout ça
évidemment se complique dans notre contexte assez unique actuel, bon, on n'est
pas pour dire que...de préparer des livres pour les crédits au mois d'août, et
j'imagine juillet aussi, est un petit peu plus ardu aussi, alors mes
remerciements.
Évidemment,
c'est un exercice de grande importance pour la démocratie. Le déroulement de
l'État nous appartient tous, et donc
nous avons l'intérêt mutuel, au-delà de la partisanerie, évidemment, à évacuer
les plans, les résultats, les bilans du
gouvernement ainsi que ses plans pour l'avenir, et j'ose dire, davantage, ces
discussions, dans un contexte assez spécial, ont toute leur importance.
J'imagine
que nos discussions, pour chacun des représentants, pour chacune des
formations, sont alimentées par nos propres
visions du sort du Québec, de la meilleure façon de tirer notre épingle du jeu
et de faire progresser le Québec, mais, en disant ça, je viens de parler
d'un but, d'un objectif ultime qui est partagé par nous tous. Alors, j'espère
que nos discussions vont faire avancer cet objectif.
En
même temps, la vision pour en arriver peut être différente, et conséquemment
les résultats même escomptés et les
vrais résultats peuvent différer beaucoup. Dans notre cas qu'on parle, d'une
vision des deux dossiers qu'on aborde aujourd'hui,
la francophonie et les affaires intergouvernementales canadiennes, notre vision qui, pour nous, oui,
est la meilleure façon de faire
avancer le Québec, c'est de s'assurer que le Québec
sort, dans toute son autonomie, toutes ses façons uniques de faire,
gagnant. Et ce que... Pour nous, la vision pour s'y rendre ferait en sorte que
le pays, dont on fait part, sort gagnant aussi.
Le
discours de la CAQ est un petit peu absent là-dessus, et je me permets
juste de le mentionner parce qu'il me semble
normal que les actions, la mission, les actions qui en découlent, les dépenses
d'un gouvernement sont plus solides quand la vision est très claire, et consensuelle, et comprise par tout le monde. Alors, je serais intéressé, à
partir de nos discussions, d'entendre la ministre sur les assises des
actions dans ces deux dossiers.
Nous
sommes évidemment devant les défis qui rendent, si je peux... plus
imposants les dossiers devant nous. On parle,
dans un premier temps, du marché le plus important de loin et
privilégié par le Québec, c'est-à-dire nos partenaires à travers le Canada, pour commencer avec l'Ontario, évidemment.
On parle d'un champ à sauvegarder, à exploiter davantage et dont tous les bénéfices doivent s'en tirer. Ce
genre de coopération est de mise aussi surtout quand on voit l'état
actuel du monde, une autre fois, aggravé par
la pandémie. C'est au sud de nous, bon, on va voir, au début de novembre, si
les choses changent lentement, mais des
marchés rétrécis surtout dans les secteurs qui nous touchent, l'aluminium,
entre autres. Nous sommes tous devant
la concurrence de la Chine, des fois déloyale. Donc, l'importance est évidente
toujours, mais j'ose croire même davantage actuellement quand il s'agit
de notre collaboration avec le reste du Canada.
Quand
je parle d'une vision sur laquelle tout ça est basé, je le fais parce que,
comme je dis, ça peut alimenter nos réponses
aux questions, et il y en a plusieurs qui s'imposent. Et j'aimerais parler... entamer
une discussion avec la ministre là-dessus.
Comme je dis, il n'y a pas de façon de minimiser l'importance du commerce
interprovincial. Y a-t-il du progrès en
ce qui a trait à notre balance d'échange avec Ontario, avec les autres
provinces? Quand il s'agit des affaires intergouvernementales, est-ce
que les promesses de la CAQ sont en train, à quelque part, d'être réalisées? Au
moins, aborder par de l'action... et le plan actif en ce qui touche aux
affaires intergouvernementales.
Quand on
parle d'une politique culturelle, bon, l'immigration, c'est sûr qu'il y aurait
plusieurs différences entre notre
approche et celle du gouvernement, qui vont été discutées dans les autres
études des crédits, mais y a-t-il du progrès sur la compétence du Québec en termes de réunification familiale en
matière d'immigration? C'est des questions, comme je dis, où on partage l'objectif ultime, c'est-à-dire
d'assurer le bien-être, l'épanouissement et l'équité de nos programmes
ici, au Québec. Et on peut même utiliser le
mot, est-ce qu'on profite au maximum de notre position au sein de la
fédération canadienne? Voilà trois questions qui touchaient aux promesses du
gouvernement. Il y en a d'autres.
Une question
primordiale qui est toujours sur la table, dont les approches peuvent différer,
mais, quand on parle du droit de
retrait avec pleine compensation, y a-t-il du progrès sur un dossier où
l'objectif, le but n'est jamais d'avoir une résolution? C'est la tension créative qui va être toujours là, mais il y
a des dossiers spécifiques, dossier des médicaments, entre autres, quand on parle d'un genre de
fédéralisme asymétrique en santé, à titre d'exemple, qui est un item, dans
le budget, très, très important, est-ce qu'on fait le progrès? Un rapport
d'impôt unique, c'est sur la table toujours, ou on en a parlé, et il n'y a rien
d'autre à dire? Dossier qui nous interpelle beaucoup.
Moi, je me trouvais un petit peu frustré dans
un débat, tard au mois de juin, sur le projet de loi n° 44 et les
compétences du Québec en tout ce qui a trait à l'environnement. La récupération
de la compétence sur l'évaluation environnementale,
voilà un dossier qui touche directement aux responsabilités de la ministre,
surtout pour les projets, les infrastructures
portuaires. Où sommes-nous rendus,
là? Comme je dis, le commerce interprovincial se chiffre, en quelque part, à
des milliards de dollars. Il y a quelques études qui suggèrent qu'il y a
un total de peut-être 130 milliards
de dollars potentiels dans l'économie canadienne, une bonne, bonne
proportion qui appartiendrait au Québec à exploiter.
Donc, sur ces
questions-là, et selon une vision que j'ose dire pas tout à fait claire, les questions primordiales un petit peu plus...
admettons-nous, en arrière-plan ici, au Québec, mais toujours
présentes, sur quelle vision est basée les actions de ce gouvernement?
Et est-ce qu'ils portent fruit quand il s'agit des dossiers dont j'ai touché?
Et j'aimerais
inviter la ministre d'aborder ces questions sur le plan... au moins,
à titre d'exemple, de trois sujets sur le plan relations intergouvernementales. Où
sommes-nous rendus sur la question d'environnement et la compétence du Québec, sur le projet d'assurance médicaments,
c'est bel et bien de se désister et de dire qu'on a notre façon de faire,
mais les consommateurs, les citoyens et citoyennes
du Québec attend à des résultats, et sur le rapport d'impôt unique?
Alors, j'invite la ministre,
dans un premier temps, de s'adresser à ces trois priorités, M. le Président. Et où sommes-nous, de façon concrète, rendus sur ces trois
dossiers-là?
• (15 h 40) •
Le Président (M.
Bachand) : Merci beaucoup, M. le député. Mme
la ministre, s'il vous plaît.
Mme LeBel : Oui. Bien, merci, M. le Président. D'ailleurs,
je veux juste en profiter, prendre quelques secondes pour saluer tout le monde, saluer les
collègues de l'opposition, ma collègue de Joliette, avec qui j'ai eu l'occasion de traiter de nombreux dossiers, et j'espère qu'on aura
encore cette occasion-là malgré mon changement de mandat, mon collègue
de Jean-Lesage également, qui m'a posé quelques questions à l'Assemblée nationale sur les relations canadiennes, et on aura
certainement l'occasion d'avoir plus d'échanges dans l'heure et demie qui suit, mon collègue
de D'Arcy-McGee, tout nouveau,
avec qui j'ai eu une conversation, d'ailleurs, à votre nomination, surtout en
matière de relations canadiennes,
francophonie. On a eu, je pense,
un bel échange sur toutes sortes de sujets à bâtons rompus. Alors, ça me fait
plaisir de vous voir puis d'avoir
l'occasion de discuter avec vous. Mon collègue de... ah! Chapleau, je le sais que c'est
un C parce que moi, je suis à Champlain, mais mon collègue de Chapleau,
que j'allais appeler par son prénom, alors c'est pour ça que j'ai
bloqué, vous m'excuserez... d'être ici. Et
tous les gens du bureau du SQRC avec qui j'ai travaillé dans la dernière presque
année et demie, deux ans, donc, merci d'être présents.
Vous avez
raison, c'est une étude de crédits qui est non régulière mais qui, je pense,
sera peut-être beaucoup plus concentrée dans nos échanges
qu'on l'était auparavant, puis j'espère que c'est peut-être une formule qu'on
pourra, dans le futur, trouver appropriée, pas la distanciation, là, mais les
blocs différents.
Donc, écoutez,
en matière de relations canadiennes, je dois vous avouer que j'ai manqué le
troisième point, C-69, environnement.
Vous m'avez parlé de l'assurance
médicaments. Puis vous me le ramènerez, votre troisième point, parce que je risque de le reperdre. Mais, en matière de
relations canadiennes, je pense que je dois vous dire que ces relations
canadiennes là se sont intensifiées pendant la COVID-19 et sont devenues...
elles étaient très pertinentes avant.
Je pense que,
pour les gens qui nous écoutent, c'est important de noter qu'au Québec je suis
la seule du genre. Je m'explique. Il
n'y a pas de ministre des Relations canadiennes... ou intergouvernementales,
comment qu'on les appelle, dans les
autres provinces. Dans les autres provinces, ce sont des... c'est assumé par le
premier ministre lui-même ou le cabinet
du PM. C'est un peu pour ça que nos crédits sont reliés au Conseil exécutif.
Donc, c'est une charge qui relève du bureau
du PM, et je n'ai qu'une homologue, qui vient de changer, d'ailleurs. Je vais
en profiter pour faire un aparté pour féliciter
M. LeBlanc qui reprend le poste de position intergouvernementale, là,
Dominic LeBlanc, qui est au fédéral, qui l'a quitté, et de féliciter Mme Freeland qui s'en va ministre des
Finances, au fédéral, et qui occupait jusqu'à récemment ce poste de
Relations intergouvernementales.
C'est
important de le noter parce que ça fait une différence, et je l'ai noté, je
l'ai vu pendant la COVID. En règle générale,
mon mandat est, en très grande majorité, quand on parle de la portion relations
canadiennes, parce que francophonie canadienne se décline d'une autre façon, on aura le temps
d'en parler... Mon mandat en relations canadiennes, c'est vraiment la relation du Québec avec le
fédéral. Ce n'est pas la façon dont mon poste est défini, mais c'est la
façon dont il se décline le plus
majoritairement dans le quotidien. Je vous dirais que la COVID a mis en lumière
les relations interprovinciales aussi
qui étaient peut-être moins aiguës dans un temps plus habituel. On a des
relations interprovinciales, quand on
parle des... ce qu'on appelle les fameuses FPT, les rencontres
fédérales-provinciales-territoriales, où on a l'occasion de rencontrer
nos homologues respectifs mais pas en matière de relations
intergouvernementales.
En justice, à
titre d'exemple, j'avais des relations avec les autres ministres de la Justice
provinciaux, mais dans le portefeuille de Justice particulier. Au
Conseil du trésor, j'ai eu l'occasion de parler avec mon collègue de l'Ontario,
justement, sur certaines questions que vous
avez mentionnées, sur nos relations avec l'Ontario, il n'y a pas plus tard
qu'hier, je pense, et on avait eu quelques
échanges. J'ai eu beaucoup d'échanges avec Mme Mulroney, à l'époque où
elle était à la Justice, et parce
qu'elle s'occupe de la francophonie aussi en Ontario. Donc, ce type d'échange
interprovincial se situait surtout au niveau des portefeuilles
sectoriels.
Donc, comme
vous le savez très bien, mes collègues sont en charge des portefeuilles
sectoriels. Donc, si on parle du C-69
en environnement, naturellement, c'est mon collègue ministre de l'Environnement
qui est, de façon majoritaire, porteur
de ballon. Nous, au secrétariat québécois des relations canadiennes, notre rôle
est de s'assurer que ces discussions-là sont menées rondement, qu'il y a
une cohérence, et on a... on est là aussi pour... On fait partie,
naturellement, des discussions, mais les porteurs de ballon sont les ministres
sectoriels.
Donc, c'est
important de bien cadrer la discussion pour que les gens comprennent bien quel
est mon rôle, et ça a été peut-être un petit peu plus... peut-être
que j'aurai l'occasion de l'illustrer au cours de la prochaine heure et demie,
mais ça a été peut-être ça qui a été
beaucoup mis en lumière pendant la COVID-19, qui n'est pas terminée. Je pense qu'il
faut... c'est important de rappeler à tout le monde que la pandémie... on est toujours
en pandémie. Donc, c'est ça qui a été beaucoup
mis en lumière. Et je ne dis pas que je demande aux autres gouvernements de le faire, mais j'aurais apprécié d'avoir des vis-à-vis intergouvernementaux provinciaux sur certains sujets
particuliers qui impliquaient des relations entre les provinces et qui
rendaient peut-être mon travail à moi plus complexe que quand j'avais
l'occasion de m'adresser à Mme Freeland pour des matières plus
fédérales-provinciales.
Donc, de
façon peut-être un peu plus précise, vous avez raison, quand on
parle en matière environnementale, le gouvernement du Québec entend
faire respecter ses compétences et son autonomie. Et on parle particulièrement,
je pense, vous faites référence, si je ne me
trompe pas, au projet de
loi C-69 qui a été adopté. Le gouvernement du Québec a fait de nombreuses représentations. Pour être plus
précise, j'irai vérifier les dates, si vous les voulez, là, mais je vais
y aller de façon très générale, mon collègue le ministre de l'Environnement a
été même faire des représentations devant le Sénat
— oui,
c'est ça, hein, devant le Sénat — pour proposer les enjeux du Québec. Et
l'enjeu du Québec, c'est surtout que nous,
on considère qu'on a... nos processus d'évaluation environnementaux sont très
adéquats, et ça faisait en sorte que, pour
certains ouvrages, malheureusement, au Québec, on pourrait être assujettis à
deux processus d'évaluation environnementale.
Donc,
comprenez-moi bien, tout le monde veut que l'environnement soit respecté. Ce
que l'on prétend, ce n'est pas qu'il
ne doit pas y avoir d'évaluation, ce que l'on prétend, c'est que notre
évaluation québécoise, elle est adéquate et que ce dédoublement-là
n'était pas nécessaire, ni utile pour l'environnement, ni pratique, pouvait
amener des retards dans le développement des projets, pouvait amener des frais
supplémentaires pour nos entrepreneurs, donc des charges supplémentaires, alors
que l'objectif est que l'environnement soit protégé et respecté, et que pour
nous l'objectif était rencontré par nos propres processus d'évaluation
environnementaux.
Donc, c'est
en avril 2019 que mon collègue le ministre de l'Environnement est allé
témoigner devant le comité sénatorial.
Donc, le gouvernement fédéral, des 229 amendements qui ont été proposés
par le Sénat, en a retenu 99, une centaine, grosso modo, pour faire un
chiffre rond, mais aucun de ceux du Québec n'a été retenu.
Je dois vous
dire que, par la suite, je fais un petit peu de «fast-forward», pour employer
une expression francophone très
connue, donc je me projette un petit peu plus rapidement dans le temps pour
vous dire que, moi, dans les premiers temps
où Mme Freeland a été nommée ministre
des Relations intergouvernementales,
c'est une des questions que j'ai abordées avec elle, les difficultés que
C-69, au niveau administratif, posaient au Québec. Il y avait une très grande
sensibilité. Je ne me souviens plus de la date de la rencontre, c'est avant...
Une voix : 4 décembre.
Mme
LeBel : 4 décembre,
merci. Parce que, par la suite, on a eu une rencontre avec les premiers ministres, le 13 décembre, avec
M. Trudeau et le premier
ministre Legault, et
Mme Freeland et moi qui étaient présentes, et on a ramené sur la table ce sujet-là. Mais j'avais mis déjà en
lumière le fait que ces processus-là... Et la discussion qui a eu lieu
avec le fédéral à ce moment-là, c'est qu'il
y avait une très grande sensibilité de la part du gouvernement fédéral et que c'était plus dans la réglementation, là, je passe les détails
techniques, mais c'était plus dans l'application où on allait trouver peut-être
des aménagements ou des allègements
administratifs. Donc, pour répondre à votre question, on ne lâche pas le
morceau sur cet aspect-là.
Vous allez comprendre, par contre, qu'il est
important de mentionner que, depuis la mi-mars, les relations intergouvernementales se sont focalisées en très
grande majorité sur la sécurité, la santé des gens. Et présentement les discussions commencent à se transposer sur la
relance économique, la situation économique des différentes provinces,
qui est à géométrie variable. Les provinces
de l'Ouest canadien n'ont pas la même réalité économique, n'ont pas eu le
même impact économique que nous. Nous en
avons eu un, mais ça ne situe pas aux mêmes endroits, donc on a des
réalités... la réouverture progressive de
tout le monde qui se fait à des temps différents compte tenu de notre réalité
différente au niveau de la santé et de la sécurité. Donc, oui, je ne peux pas vous dire que
ces aspects ont été traités au quotidien depuis le mois de mars, mais ça
fait encore partie de ce qui est sur l'agenda.
Le Président (M.
Bachand) : Merci. Merci beaucoup. M. le député de D'Arcy-McGee,
s'il vous plaît.
• (15 h 50) •
M. Birnbaum :
Merci, M. le Président. Bon, j'ai appris la réponse et je comprends, de
contraintes de réalité. Dans un
premier temps, on parle de deux secrétariats qui sont, en quelque part,
transversaux souvent, et la tâche spécifique reste avec un autre ministre. Il reste que les
conditions propices doivent être en place et les dossiers peuvent être menés de
temps en temps par la ministre devant moi.
Alors, dans
le petit temps... dans le peu de temps dans ce bloc qu'il reste, si... de façon
concrète, compte tenu du rejet de ce
bloc d'amendements qui touchait au Québec, concrètement, c'est quoi, la
prochaine étape? Et, dans le petit temps qui reste, si vous pouvez élaborer, Mme la ministre, sur le deuxième
exemple, bon, bien, plus qu'un exemple, quand on parle de l'assurance
médicaments et compensation... est un programme qui va se dérouler au bénéfice
surtout des gens d'un certain âge au Québec. Je comprends qu'on a notre filet de sauvetage à être fier au Québec,
mais, quand même, il y a un dossier ici qui touche à tout
le monde. Où est-ce qu'on est rendus concrètement sur les deux
dossiers, l'environnement et l'assurance médicaments? Merci.
Le Président (M.
Bachand) : Mme la ministre, s'il vous plaît.
Mme
LeBel : Oui. Bien, j'espère que tout le monde a compris que l'idée de
faire un peu le préambule en expliquant quelles étaient mes fonctions,
c'est de bien cadrer la discussion et non pas de me décharger du rôle qui m'incombe, c'est-à-dire d'avoir ces relations.
D'ailleurs, quand on parle de C-69 où on parle de l'assurance
médicaments, on est en plein au coeur de mon
mandat, c'est-à-dire les relations avec le gouvernement fédéral. Donc, je
tiens... je suis présente dans ces
discussions-là, mais je pense que c'est important de bien cadrer les
discussions pour fins de compréhension. Et je suis très respectueuse des
mandats de mes collègues, et vice versa, donc je pense que c'est important.
Pour l'assurance médicaments, on a toujours la
même position, c'est le droit de retrait avec pleine compensation. Je veux vous
dire que, pour l'instant, ce n'est pas une priorité des premiers ministres. Je
pense que les systèmes... C'est toujours à
l'agenda, donc c'est toujours dans nos discussions, mais, encore une fois dans
le contexte de la COVID, ces discussions-là
ont beaucoup pris un peu le côté, la voie de service, si on veut, même si on
n'a pas abandonné, c'est toujours notre position. Mais, compte tenu de
la COVID, on est plus dans la relance sécuritaire, financer adéquatement notre système de santé et s'assurer
que les Canadiens, bien, dans ma conversation avec le fédéral, il me
parle des Canadiens, naturellement, je lui
parle des Québécois, sont en santé et sécurité. Mais ça demeure la
position qui est véhiculée au fédéral et qu'on maintient, c'est le droit
de retrait avec pleine compensation en assurance médicaments, juste pour être
sûre de bien me faire comprendre.
Le Président (M.
Bachand) : 45 secondes, M. le député.
M.
Birnbaum : Bon, dans les 45 secondes, où est-ce que nous sommes
rendus sur l'engagement de la CAQ, les autres formations se sont
prononcées aussi, sur un rapport d'impôt unique?
Mme LeBel : Ça fait partie des
discussions qui sont encore sur la table, ça faisait... de la lettre que le premier
ministre a envoyée, je ne me souviens plus de quelle date, là, mais pendant les
élections fédérales. J'ai fait, d'ailleurs, un point de presse avec le premier
ministre.
Il y a eu des
discussions entre les ministres des Finances respectifs à l'époque. Il faudrait demander
à mon collègue précisément si elles ont été ravivées dernièrement. Je
serais fort étonnée. Moi, j'avais eu une discussion précise avec M. LeBlanc à l'époque, quand il était ministre,
et ça avait été ravivé avec ma collègue Mme Freeland, mais encore une fois je peux, en toute
transparence, vous dire que, depuis le mois de mars, ça n'était pas dans les
cinq premiers sujets à l'ordre du jour.
Le Président (M.
Bachand) : Mme la ministre. M. le député
de Jean-Lesage, s'il vous plaît.
M. Zanetti : Merci,
M. le Président. Alors, continuons
sur la question du rapport d'impôt unique, parce que
c'était un engagement électoral de la Coalition avenir Québec, là, en 2018. Alors, où ça en est exactement?
Est-ce que vous avez un plan pour faire ça dans le présent mandat?
Mme LeBel : Bien, pour l'instant, je
pense... je vais vous redonner un peu la même réponse que je vous ai mentionnée. Naturellement, là où le bât blesse
n'est pas sur le fait d'avoir un rapport unique, partout dans le reste du
Canada, le rapport d'impôt est unique, mais il est géré par le fédéral. Donc,
nous, c'est sûr que, si on offrait au fédéral de le prendre en charge, on aurait une adhésion immédiate, mais notre optique
est un rapport d'impôt unique qui est administré par le Québec, donc, et on tient le cap avec le gouvernement fédéral. C'est là que les discussions se prennent, mais de façon beaucoup
plus précise, et là je vous fais référence à ma mise en contexte.
Ceci
étant dit, ce n'est pas parce que je ne suis pas intéressée par le dossier,
mais mon rôle n'est pas de le négocier au
jour le jour, mon rôle est de s'assurer que ça fonctionne, qu'il y a
une cohésion entre tous les dossiers intergouvernementaux. Et, s'il y a
des points qui le nécessitent, d'interpeller maintenant mon collègue, mais il y
a... Hier, je vous aurait dit : Ma collègue Mme
Freeland, au niveau fédéral... Pour s'assurer de faire débloquer des voies de
passage, le secrétariat québécois aux relations canadiennes suit le dossier.
Il
y avait eu une discussion, avant la pandémie, de mettre sur pied peut-être un
comité pour évaluer la faisabilité, mais
mon collègue des Finances sera peut-être plus à même de vous répondre dans le
détail. Mais il faut que je vous dise, ça fait toujours partie de nos
demandes, mais, encore une fois à l'instar des autres demandes, elle n'a pas...
elles ont pris l'arrière-plan des discussions avec la COVID, vous le
comprendrez, là.
M.
Zanetti : Quel est le rapport de force de la province de Québec pour
aller obtenir un rapport d'impôt unique géré par le Québec?
Mme
LeBel : Sur ce point précis, le rapport de force du Québec est le même
que pour tous les autres dossiers, c'est-à-dire que, quand on exclut la
menace de se retirer du Canada... ce qui n'est pas du tout l'optique de la CAQ,
la CAQ, c'est un nationalisme pragmatique,
on va se tenir debout pour les compétences du Québec. J'ai eu, à maintes
reprises, l'occasion de défendre ces
compétences-là, tant sur la place publique que par les voies judiciaires, que
ce soit par mon rôle de ministre des
Relations canadiennes ou par mon rôle de Procureure générale jusqu'en juin
dernier. Donc, c'est ce qu'on va
faire. On est dans la négociation. Et, jusqu'à présent, on a eu beaucoup de
succès à avoir des ententes asymétriques. Donc, l'idée, c'est d'être
capable de trouver la façon de négocier à l'intérieur du Canada.
Donc,
on se tient debout, on ne signe pas d'ententes qui ne nous conviennent pas. On
ne signe pas d'ententes que l'on
considère empiéter sur les compétences du Québec. Quand on se... Et le Québec
est pas mal champion des ententes asymétriques.
Et ça, ce sont des ententes, pour que les gens comprennent bien, qui font en
sorte d'adhérer au programme fédéral,
quand il y a des sous qui sont offerts aux Québécois, c'est notre argent aussi,
hein, les Québécois paient de l'impôt également
au fédéral, alors c'est également nos sous, et qui sont signées mais qui
s'assurent de respecter les champs de compétence
du Québec, et surtout, des fois, nos champs de compétence au sens, je vais
dire, constitutionnel mais aussi nos champs de compétence au sens
pratique. Parce qu'on a des belles expertises au Québec et, souvent, on est
cités en exemple par d'autres provinces sur
nos avancées, surtout en matière du travail, le marché du travail, nos
partenariats avec le monde du travail, alors... dans le logement social.
On est quand même, au Québec, assez avancés sur plusieurs sujets. Donc, on
continue les discussions.
Le
Président (M. Bachand) : Merci. M. le député de Jean-Lesage.
M.
Zanetti : Merci, M. le
Président. Alors, c'est ça, vous allez voir, mes questions sont très courtes,
et elles sont conçues pour obtenir des réponses brèves, alors vous allez
voir.
Mme LeBel :
...possible.
M. Zanetti :
Oui, oui. Non, mais c'est ça, on ne peut pas vous le reprocher, ça, c'est
certain. Donc, au fond, une fois que, comme
vous dites, là, la menace de se séparer du Canada est enlevée, ce que je
comprends, moi, c'est que la ministre
reconnaît que là, c'est difficile avoir un rapport de force pour aller chercher
un rapport d'impôt unique fait par le Québec.
Si... Mettons que vous aviez, là, à mettre un pourcentage, là, de chance que ça
arrive, c'est-à-dire aller chercher un rapport d'impôt unique, là,
comment vous estimez ça? Pensez-vous que vous êtes à 95 % ou 17 %?
Mme
LeBel : Non, moi, je ne me
lancerai pas dans les pourcentages, comme j'ai beaucoup de misère à
m'attacher, ce que j'appelle, une laisse,
avec un délai quelconque, dans quoi que ce soit. Non, je ne mettrai pas de
pourcentage, surtout que le contexte
de la pandémie vient de brouiller les cartes, dans les discussions qui...
certaines discussions qui ont pris... sans être abandonnées, au
contraire, elles ne sont pas abandonnées.
Vous
comprendrez que, présentement, on est focussés sur le système de santé, sur la
reprise de l'économie, sur les investissements en infrastructures et
l'ouverture des frontières, aussi interprovinciales autant qu'internationales,
qui sont beaucoup plus gérées par ma
collègue, là, mais qu'au niveau des Relations canadiennes j'ai quand même
quelques discussions. Donc, je ne vous donnerai pas de pourcentage, je vous dis
juste que, comme tous les dossiers, on va les travailler de la même façon,
jusqu'à ce qu'on obtienne ce qu'on demande.
M.
Zanetti : Et le niveau de
priorisation que vous allez donner à la question du rapport d'impôt unique,
d'ici la fin de votre mandat, est-ce
que c'est quelque chose que vous allez prioriser parce que vous tenez, par
exemple, beaucoup à ce que ça arrive ou c'est quelque chose que vous ne
priorisez pas vraiment parce que ce n'est pas prioritaire?
Mme
LeBel : Écoutez, à très,
très court terme, c'est sûr que ce n'est pas le rapport d'impôt unique qui est
le focus. Puis je pense que les
Québécois seraient très déçus de penser qu'aujourd'hui, en pleine pandémie,
alors que l'économie du Québec est
perturbée et qu'on parle de relance économique, qu'il y a des gens qui n'ont
pas encore retrouvé leur travail, que le
taux de chômage est au plafond, que je discute de rapport d'impôt unique avec
le Canada. Je pense que les Québécois seraient déçus de ça. Donc, à très
court terme, ce n'est pas une priorité.
Maintenant,
je ne peux pas vous dire... Elles demeurent une priorité du Québec, les
priorités énoncées par le premier ministre
Legault et qu'on a réitérées en conférence de presse lors des élections
fédérales, je ne veux pas me... dans les dates, je me mêle... en octobre dernier, à peu près,
c'est ça, 2019, ça va vite... bien, demeurent une priorité. Mais
maintenant quelle va être l'évolution de tout ça? Bien, c'est comme la
pandémie, on va voir, mais ça demeure une priorité, mais, dans l'immédiat, ce
n'est pas les discussions qu'on a avec le fédéral.
M.
Zanetti : Moi, j'ai
l'impression qu'à partir du moment où le gouvernement canadien va décider de
faire des choses avec nos impôts qui
ne sont pas dans notre intérêt puis qui nuisent grandement au système de santé,
qui nuisent grandement à l'État puis aux forces avec lesquelles on est
capables de gérer une pandémie, ils vont trouver ça très dommage que la ministre des Relations canadiennes
n'ait pas priorisé l'idée d'un rapport d'impôt unique qui donne un rapport de force, qui fait qu'on n'est plus, après
ça, obligés d'aller quémander des transferts en santé, qui fait qu'après
ça on peut dire : Bien, écoutez, telle
affaire, là, on peut faire... on peut se retirer de tel programme et puis gérer
les choses de façon plus autonome. Alors, je suis un peu déçu.
Je vais passer sur un autre sujet. La question,
là, du bilinguisme à la Cour suprême : «Exiger un bilinguisme obligatoire à la Cour suprême du Canada, s'assurer
que les nominations des juges québécois à la Cour suprême se fassent à la suite d'une proposition de l'Assemblée nationale.» Est-ce que vous avez avancé dans ce dossier depuis le début
du mandat?
• (16 heures) •
Mme
LeBel : Bon, avant de
revenir au bilinguisme à la Cour
suprême, je pense que c'est important
de rectifier ce que vous venez de
dire. Le rapport d'impôt unique ne fera pas en sorte que l'argent de l'impôt
fédéral ne sera pas envoyé au fédéral
puis qu'on ne sera pas à la merci, comme vous le dites, dans vos mots, des
transferts canadiens. On va toujours... Je veux dire, ce n'est pas parce
qu'on gère le rapport d'impôt que l'argent du rapport d'impôt fédéral ne sera
pas envoyé au fédéral. On n'aura pas
de droit de rétention sur cet argent-là. Je pense que c'est important de ne pas
mettre les Québécois dans l'illusion
que le rapport d'impôt unique va régler toutes ces difficultés-là, mais on va
continuer à gérer tout ça pareil, mais
ça demeure quand même une priorité, ne serait-ce que pour faciliter la vie des
Québécois, qui est un des objectifs.
Maintenant,
pour ce qui est du bilinguisme, comme vous le savez, bon, présentement, à
l'heure actuelle, aucune loi n'oblige
les juges de la Cour suprême du Canada à maîtriser le français et l'anglais. On
a toujours bien respecté, par contre, l'alternance
au niveau de la nomination du juge en chef de la Cour suprême, on a toujours
respecté le fait qu'il devait parler français,
ce qui a été fait, d'ailleurs, c'est un juge issu du Québec, présentement, le
juge Wagner, qui est le juge en chef de la Cour suprême. Mais c'est une condition nécessaire, là, à leur
compréhension, et c'est important que ce soit fait. On va... C'est sûr qu'on est conscients, au Québec, et on
continue... D'ailleurs, moi, je pense qu'il faut le souligner, l'avancée
qu'on a eue dans la nomination du juge de la
Cour du Québec, qui était le juge Kasirer. On a trois sièges à la Cour suprême
pour le Québec. Je pense que c'est important
de le préciser qu'on a eu une très belle avancée, qu'on a eu une participation
beaucoup plus significative dans la nomination de ce juge, et on va continuer à
faire valoir ces priorités-là, c'est certain.
M.
Zanetti : Juste pour revenir sur la question du rapport d'impôt
unique, là. Évidemment que, pour être capables de financer notre système de santé sans avoir à dépendre des priorités
canadiennes, il faut l'indépendance du Québec, c'est clair, mais un rapport d'impôt unique, ça fait en
sorte qu'on collecte nous-mêmes tous
nos impôts, toutes nos taxes, et, après ça, ça nous donne un rapport de force lorsque vient le temps de négocier
les choses. Et puis ça permet de dire... de faire en sorte que, hein, le
rapport d'impôt unique, le Québec ramasse l'argent, et puis après ça il renvoie
au Canada la part qu'il juge qui lui revient, mais ça donne un rapport de force
important. Je comprends que vous ne trouvez pas ça...
Mme LeBel : ...d'accord avec
vous, mais, en tout cas, on pourra en rediscuter une autre fois.
M. Zanetti : Bien, d'un point de vue légal, c'est sûr que,
bon, hein, vous êtes avocate et vous considérez donc que les lois canadiennes
sont justes, peut-être, de facto ou, hein, par défaut.
Mme LeBel : ...pour être respectées, et je pense
que je suis en désaccord avec vous sur ce point-là, mais on pourra en
rediscuter. Je comprends ce que vous voulez dire, mais je suis en désaccord.
M. Zanetti : Bien, on pourrait
parler de la légitimité du cadre constitutionnel dans lequel on est puis
vérifier ensemble si les conditions dans lesquelles il a été mis
sur pied sont à vos yeux ou aux yeux, mettons, je ne sais pas, de la philosophie, là, légitimes. Parce que,
sinon, si on est dans une optique légaliste, où simplement la volonté du plus
fort s'applique, il la met en loi, puis après ça, ça devient légitime, juste,
et il faut s'y soumettre, bien, c'est sûr que ça ne fera pas du nationalisme
très fort.
J'ai une autre question, un autre sujet. En
2015, la CAQ publiait, là, Un nouveau projet pour les nationalistes du Québec. Et on disait, là, qu'on voulait que le Québec «soit [...] maître
d'oeuvre du développement de sa culture» et qu'il ait la «mainmise [sur les] budgets dédiés au milieu
culturel [pour] les institutions fédérales». Est-ce que, sur ce
sujet, votre gouvernement a fait quelque chose depuis le début de son mandat?
Mme LeBel : Ça fait toujours partie des priorités que nous
avons. Je vais toujours retomber sur cette explication-là, parce que
ce n'est pas une excuse, c'est une réalité. Vous comprendrez que, depuis
presque six mois maintenant, peut-être que je calcule trop large, mais tout
le monde a en tête la date du
13 mars, les discussions ont changé avec le gouvernement fédéral,
les priorités ont changé. Je suis convaincue que...
En parallèle,
par contre, ce qu'on a parlé en matière de culture, on
n'est pas au rapatriement, présentement,
des budgets, on est à aider le milieu culturel. On n'est plus dans la même
conversation parce que les besoins ne sont pas les mêmes, de façon aiguë. C'est pareil en matière de tourisme également. Les secteurs qui ont été les plus touchés par
la pandémie et qui continuent d'être touchés par la pandémie, ce sont les
secteurs du milieu de la culture, du tourisme, de l'hôtellerie, de la
restauration.
Donc, oui, ça
fait encore partie des priorités de la CAQ. Ça fait encore partie des priorités
que ma collègue ministre de la Culture... des discussions qu'elle a très certainement avec ses
collègues en culture. Mais je sais également que les discussions, depuis le mois de mars, se sont
tournées vers comment on aide le milieu de la culture, comment on fait
en sorte qu'il survit à cette pandémie,
comment on aide nos artistes québécois, et, quand... La discussion, naturellement, est plus large au fédéral,
c'est des artistes du Canada. Donc, je ne vous cacherai pas que ça ne fait pas
partie, dans l'immédiat, encore une fois, à très court terme, des
discussions que nous avons présentement activement avec le gouvernement
fédéral, mais ça demeure une priorité.
M. Zanetti : Je comprends,
merci. Donc, j'ai combien de temps, M. le Président?
Le Président (M.
Bachand) : ...
M.
Zanetti : Quatre minutes.
Merci. Donc, il y a aussi autre chose qui est intéressant, qui était
une demande, même, traditionnelle des
fédéralistes du Québec, à l'époque où ils s'essayaient d'aller chercher
des nouveaux pouvoirs, qui était le droit
d'obtenir une pleine compensation financière sans condition lorsqu'elle décide
de se retirer d'initiatives fédérales. On appelait ça l'«opting out». C'était dans votre plateforme de 2015, Un
nouveau projet pour les nationalistes du Québec. Est-ce que
vous avez fait quelque chose en ce sens?
Mme
LeBel : C'est toujours une
position que nous avons dans les cas... entre autres l'assurance médicaments, pour l'illustrer,
ce que, votre collègue de D'Arcy-McGee, on avait comme entretien précédemment
dans sa portion. C'est encore... fait partie des demandes et de la façon dont
le Québec se positionne sur certains enjeux.
Il y a des enjeux où ce n'est pas l'«opting out»
qui est nécessaire, c'est d'avoir une entente asymétrique sur la façon dont les transferts... Donc,
transférez-nous l'argent, puis on va s'arranger avec, donc ne pas avoir de
condition, d'avoir un transfert d'argent
sans condition, ce qui est un peu le cas d'un «opting out», là, vous allez
dire, mais, dans le cas de l'assurance médicaments, entre autres, quand
ça se... voyons, quand c'est pertinent, je cherchais le terme, quand
c'est approprié, bien, c'est la position
qu'on maintient et c'est encore, à ce jour, la position en matière d'assurance médicaments. On demande le
droit de retrait avec pleine compensation.
M.
Zanetti : C'est quoi, la
différence, essentiellement, j'essaie de comprendre, là, entre la posture
fédéraliste de la CAQ et la posture fédéraliste des libéraux?
Mme LeBel : C'est une analyse fine,
mais notre gouvernement est extrêmement nationaliste. On défend les compétences
du gouvernement du Québec. Moi, j'ai pris des positions qui étaient extrêmement
claires auprès de mes homologues. J'ai
fait... En matière de francophonie canadienne, je suis en train de... Je suis
en train, je vais mettre une pause au
12 mars 2020, mais il y a une tournée que j'ai faite de la francophonie
canadienne également. On devait tenir un sommet en 2020, il est reporté en 2021, pour redéfinir notre
position et l'amener un peu plus loin.
Donc, il n'y aura pas de compromis qui vont être
faits sur les compétences québécoises. Il y a des ententes, présentement, qui, selon le point de vue de
certains, pourraient... On pourrait penser qu'elles tardent à être signées,
mais c'est justement parce qu'on ne fera pas de compromis sur les compétences
du Québec, et nous allons obtenir les ententes asymétriques que l'on mérite.
M. Zanetti :
Donc, si je comprends bien, alors le nationalisme de la CAQ, ce n'est pas
avancer, ce n'est pas aller chercher
de nouveaux pouvoirs pour le Québec, c'est juste essayer de ne pas reculer,
sans rapport de force. Ça amène une question
peut-être un peu plus fondamentale. J'aimerais savoir... Parce que je présume
que la ministre considère que le cadre constitutionnel canadien, il est
légitime, là. J'aimerais savoir qu'est-ce qui fait qu'elle pense que le cadre
constitutionnel canadien, il est légitime. Sur quoi s'appuie sa légitimité?
Mme
LeBel : Bien, je n'entrerai pas dans un débat constitutionnel avec
vous. Moi, je pense que c'est le cadre actuel.
S'il fallait qu'on réouvre la constitution, on partirait dans un contexte,
présentement, qui n'est pas la priorité des Québécois. Moi, c'est comme ça que je le vois. Ce n'est pas ma priorité
comme citoyenne, et j'ai compris, par l'élection de la CAQ en 2018, que
ce n'était pas la priorité des Québécois non plus, le cadre constitutionnel
canadien.
Ce qui est
important pour les Québécois, c'est qu'on aille tirer le maximum, qu'on se
fasse respecter à l'intérieur du Québec.
On a une spécificité, on est uniques, on a une... je cherche le mot, mais on a
une spécificité qui est, pour moi, importante
de faire valoir, qu'on fait valoir. Et vous savez, à la table des relations
canadiennes, pour l'avoir vécu dans la dernière année et demie, presque
deux ans, le Québec est extrêmement respecté au sein du Canada. Puis je pense
que c'est quelque chose qu'il faut mettre de l'avant.
Je l'ai vu, d'ailleurs, dans les relations qui
ont été développées par mon... pas développées, mais qui ont été accélérées, si on veut, dans le cadre de la COVID,
à quel point la position du Québec était extrêmement respectée. Et, pour
moi, c'est ça qui est important. Et je pense que c'est là que les Québécois
sont, et c'est là que moi, je suis également, et que la CAQ se situe.
• (16 h 10) •
M. Zanetti : Je remarque quand même
qu'il est difficile, pour la ministre, de justifier le cadre constitutionnel canadien, c'est quand même étonnant. Ça ne montre
pas une grande adhésion, mais en même temps on sent bien qu'elle ne veut
pas non plus le remettre en question.
Par rapport aux priorités des Québécois, je
trouve que c'est commode un peu de dire, après avoir fait plein de promesses, après s'être fait élire sur toutes
sortes de promesses, qu'on allait chercher, là, des pouvoirs
supplémentaires au Canada
pour le Québec. On les prend au Canada, après ça dire, finalement : Bien,
ils nous ont élus, là, sur ces promesses-là, mais finalement ce n'est pas ça qu'ils priorisent, c'est plutôt autre
chose. Je trouve que c'est commode et je pense que c'est décevant.
Et j'ai l'impression que le bilan nationaliste
de la CAQ, il s'enligne pour être très mauvais lorsqu'on va le comparer aux prétentions puis à ce qui a été vendu
aux gens. Et j'ai l'impression que c'est à ce moment-là qu'on va voir
si, finalement, ce n'était pas si important ou pas si prioritaire pour les gens
d'avoir plus d'autonomie et de plus grands pouvoirs pour le Québec.
Le Président (M.
Bachand) : M. le député. Merci beaucoup, M. le député. M. le
député de D'Arcy-McGee, s'il vous plaît.
M.
Birnbaum : Merci, M. le Président. Je vais juste, pour une seconde,
revenir aux discussions qui se poursuivent et j'aimerais accorder ce bloc à la Francophonie et revenir aux Affaires
intergouvernementales après. Justement, on n'a aucun... j'aurais tendance à être d'accord avec la ministre qu'on ne
veut pas entamer un débat constitutionnel. En même temps, comme je dis,
il faut bâtir sur quelque chose, et, pour nous, la priorité, telle qu'exprimée
par les Québécois et Québécoises, c'est des résultats.
Alors, juste
bien vite pour compléter l'autre bloc, on parle chaque année de quoi, en
moyenne, 80 ententes intergouvernementales
avec Ottawa. Cette année, il y avait quelque 160 ententes
organisationnelles avec des commissions
scolaires, des regroupements communautaires,
des organismes publics, quoi. Est-ce que je peux, M. le Président,
inviter brièvement la ministre de me parler en termes concrets de deux ou trois
réalisations claires d'ententes incitées et chapeautées par le Québec qui se
sont réalisées? On est presque au mi-mandat.
Mme LeBel : Écoutez, ça me donne...
Je vous remercie de la question. Ce n'est pas quelque chose que je dis d'habitude, mais ça va me donner l'occasion de
rectifier le dernier commentaire de mon collègue de Jean-Lesage. Ce n'est pas parce qu'on
pense qu'on peut travailler à l'intérieur du Canada et quand même
défendre les priorités du Québec
qu'on n'a rien obtenu et qu'on n'obtiendra
rien de plus d'ici la fin du mandat. Au contraire, on a conclu avec le gouvernement
fédéral des ententes majeures, surtout relativement au marché du travail.
J'ai
mentionné, peut-être trop brièvement au passage, l'entente que moi,
j'ai qualifiée et que je qualifie encore d'historique, et j'en étais très fière, comme ministre de la Justice, d'avoir conclu cette entente-là avec le ministre Lametti, de l'époque, et aussi en matière de relations gouvernementales. En ayant eu les deux chapeaux, je pouvais bien le connaître
sur les deux aspects. C'est quand même
assez significatif comme entente, d'avoir pu participer, justement,
à la nomination du juge Kasirer, qui était un siège qui est réservé pour
le Québec sur les neuf sièges de la Cour suprême.
Donc, je
parlais des quatre grandes ententes majeures, entre autres relativement au
marché du travail, qui a été une
entente qui a modifié une entente de principe Canada-Québec,
qui a été relative à la mise en oeuvre Canada-Québec relative au marché du travail, je l'ai dit, l'entente sur
le développement de la main-d'oeuvre. On a eu l'entente sur le transfert du Canada-Québec
en appui aux jeunes du Québec dans le cadre de la Stratégie emploi et
compétences jeunesse . On a eu
l'Entente Canada-Québec en appui aux personnes
handicapées du Québec dans le cadre du Fonds d'intégration pour les
personnes handicapées. On a eu du soutien aux centres de femmes victimes de
violence conjugale et des agressions sexuelles,
entre autres, pendant la pandémie, sur les services de garde, en matière... je
l'ai dit, je me répète, là, mais de soutien aux femmes victimes de
violence conjugale et d'agression sexuelle. On a conclu...
Une voix :
...
Mme
LeBel : Oui, sur
l'itinérance, effectivement, je m'excuse. On a conclu le protocole d'entente
tripartite dans le cadre du processus
de gouvernance en santé et en services sociaux des Premières Nations, et j'en
passe, qui était avant le dossier C-92,
d'ailleurs. On a eu 69 ententes signées,
29 autorisations, 175 arrêtés, 17 décrets. Et ça, je vous passe
toutes les ententes qu'on a au quotidien
avec des organismes québécois, comme des commissions scolaires, des
organismes sur le terrain qui font des ententes avec le fédéral et qui
passent les fameux M-30... C'est-tu M-30?
Une voix : ...
Mme
LeBel : Oui, entre autres
les arrêtés ministériels, mais qui, dans le langage, se traduit... qui passent,
là, par mon bureau au quotidien.
Donc, il y a beaucoup, au quotidien, d'ententes fédérales-provinciales, Québec-Canada.
Je vous ai nommé des exemples de
quatre grandes ententes majeures. Et naturellement vous allez me pardonner de remettre de l'avant celle de la Justice, parce que,
pour moi, elle a peut-être moins d'impact sur le quotidien des gens, mais,
sur le plan constitutionnel, surtout dans notre position au Canada,
et sur le plan des décisions que la Cour
suprême va pouvoir rendre, je
pense que c'est très important de dire qu'on a pu participer de façon
significative au processus de nomination d'un de nos juges.
Le Président (M.
Bachand) : Merci beaucoup. M. le député de
D'Arcy-McGee, s'il vous plaît.
M. Birnbaum : Merci,
M. le Président. Comme je dis,
j'aimerais reparler de la francophonie,
un sujet que je trouve emblématique,
ce n'est pas auxiliaire. Des fois, bon, dans les dossiers, on parle
d'éducation, de la santé, tout ça, on a des fois tendance à ne pas confier le temps et l'effort nécessaires pour
comprendre. Et j'espère... Je crois que la ministre va en convenir avec moi, il
faut comprendre le rôle unique et primordial du Québec en tout ce qui a trait à
la représentation de la francophonie.
Je crois que le sort de notre Québec francophone a comme un des piliers le fait
qu'on se joint à quelques millions de Canadiens et Canadiennes de langue
française partout au pays.
Je me permets de dire
que c'est un dossier qui me touche beaucoup. Dans un premier temps, je suis
membre de la communauté linguistique
minoritaire du Québec, la communauté des Québécois de langue anglaise. Je suis
très fier, dans mes vies
antécédentes, d'avoir participé dans les causes de promotion de la langue
française au tout Canada de façon assez... dans les dossiers assez
importants. J'ai été directeur général d'Alliance Québec dans le temps de la
cause Mahe, qui reste la pierre angulaire des droits... les ayants droit, les
droits pour les minorités linguistiques au Canada.
J'ai
participé de façon active dans la lutte pour sauvegarder et protéger l'Hôpital
Montfort. J'ai eu la fierté, dans ma
vie plus récente, dans le gouvernement précédent, de représenter, à deux
reprises, des ministres de l'Éducation aux instances du Conseil des
ministres de l'Éducation (Canada) et à trois reprises, au Bénin, au Gabon et à
Bathurst, aux instances de CONFEMEN, qui est l'instance importante de
l'Organisation internationale de la Francophonie.
Et,
dans tous ces cas-là, c'est avec fierté que j'ai constaté comment nos
concitoyens et concitoyennes... Même les gouvernements qui ne sont pas, en toute franchise, toujours au
rendez-vous dans les autres provinces en ce qui a trait aux droits de leur minorité francophone, il y avait un
respect à l'appréciation pour le rôle
accru du Québec dans ces dossiers cruciaux. Surtout, je mets un petit orteil dans le dossier
constitutionnel, évidemment, la défense de ce sujet-là et l'implication active, financière, et autres, du gouvernement du Québec a toute sa résonnance. Comme on est des
partenaires, on partage le pays,
comme je dis, avec 1 million de concitoyens et concitoyennes francophones
et beaucoup, beaucoup plus de francophiles.
Alors,
notre travail est là. Et sommes-nous toujours au rendez-vous? Je suis conscient du fait que les budgets
vont être toujours comparativement
modestes, mais l'implication du Québec dans les dossiers culturels francophones des
autres provinces, en appui à l'éducation aux langues minoritaires et tous ces
dossiers sont très importants.
Et
on a quelques enjeux, bon, touchés comme presque tout par la pandémie, mais qui
s'imposent dans le temps actuel. On
vient d'apprendre aujourd'hui, à titre d'exemple, que l'Assemblée de la
francophonie de l'Ontario, suite à un sondage,
démontre que 20 % de ces quelque 300 organismes à but non lucratif
qui desservent la communauté francophone en Ontario risquent de fermer
leurs portes.
Alors, j'aimerais, en
rafale, parler de quelques instances intéressantes et, à quelque part,
inquiétantes dans la francophonie canadienne
et savoir si le gouvernement du
Québec songe s'impliquer, commenter,
faire des interventions en appui aux communautés francophones du reste
du pays. Et voilà mon premier exemple qui vient d'être connu aujourd'hui, comme je dis, que... Et on parle des organismes fondés par les gouvernements. Est-ce que le Québec
risque de faire un commentaire sur ce phénomène-là? Ce qui est un signe de vie
pour une communauté. Ces regroupements communautaires sont à risque en Ontario,
les regroupements qui desservent la communauté francophone.
• (16 h 20) •
Le
Président (M. Bachand) : Mme la ministre.
Mme LeBel :
Écoutez, de façon très générale, c'est un sujet... Je suis contente que vous
abordiez le sujet de la francophonie
canadienne parce que c'est un sujet que j'affectionne
particulièrement, je dois dire, dans mon mandat en relations canadiennes. J'ai eu d'ailleurs... je l'ai abordé un petit peu au passage tantôt,
mais j'ai eu, d'ailleurs, l'occasion de me promener à travers le Canada
pour rencontrer ces différents organismes là, que ce soit en Ontario, en
Alberta, en Colombie-Britannique. Bon, il me
restait l'Alberta, d'ailleurs, à faire avant la pandémie. J'ai fait les
Maritimes à plusieurs... à quelques reprises. Donc, je suis en contact
régulier avec M. Johnson de la...
Une voix :
...
Mme
LeBel : FCFA, vous allez
comprendre, les acronymes, ce n'est pas mon fort, mais M. Johnson de la
FCFA. Donc, c'est quelque chose qui me tient
extrêmement à coeur. D'ailleurs, la semaine passée, j'ai eu... Dans le cadre
du programme, dans le cadre des
investissements en francophonie canadienne, il y a ce qu'on appelle le
Programme d'appui à la francophonie
canadienne, et on a eu l'occasion d'annoncer des investissements de 487 000 $, la semaine passée, répartis sur 33 projets, projets qui sont d'ailleurs
présentés par des organismes pour permettre à la vitalité de nos
communautés francophones hors Québec.
Et
d'ailleurs l'objet de ma tournée était l'organisation du sommet, et je
dis «était», il est toujours l'organisation du sommet, le «était» est plus sur la date. Il était prévu, ce sommet,
pour juin 2020, et, particularité cette année, le Québec était
également, et il sera, mais était, en juin 2020, devait être l'hôte de la
Conférence ministérielle en Francophonie canadienne.
Et, lors de ma tournée... elle avait deux aspects, un, rencontrer les
organismes sur le terrain, justement pour comprendre leurs besoins, leur réalité. L'idée, l'objectif du sommet est
de redéfinir la politique du Québec en matière de francophonie canadienne, non pas de la modifier,
parce qu'on ne jettera pas ce qui fonctionne, de vérifier ce qui
fonctionne, quels sont les résultats de ces
investissements-là du Québec en francophonie canadienne, qui sont, soit dit en
passant, très appréciés, qui sont
traditionnellement, d'ailleurs, en matière de culture. Je ne dis pas que c'est
uniquement en matière de culture,
mais majoritairement, 60 % — on me
souffle le chiffre à l'oreille — donc
60 % en matière de culture, mais qui, je pense, pourra avoir...
Puis
je fais un petit lien avec ce que vous faites... vous avez parlé tantôt,
d'entrée de jeu, dans votre préambule, c'est-à-dire
les relations économiques interprovinciales du Canada. Je vous dirais qu'un des
enjeux et un des sujets qui me tient
à coeur, c'est d'expliquer aussi à mes collègues homologues provinciaux la
plus-value de la francophonie canadienne en matière économique également. C'est important de changer le discours
et de ne pas penser que la francophonie n'est qu'un poste budgétaire qui nous coûte de l'argent comme gouvernement
mais qui peut être, justement, un aspect intéressant et une plus-value
en matière d'échanges commerciaux.
D'ailleurs, on a organisé, dans le
cadre du congrès acadien à Moncton, l'année passée... Il y
a eu tellement de choses qui s'est
passé depuis ce temps-là, c'est comme si c'était à des années-lumière. Beaucoup
d'échanges commerciaux où on a amené
des entrepreneurs du Québec venir faire des rencontres avec des entrepreneurs
du Nouveau-Brunswick. Il y avait le Prix Acadie-Québec qui devait avoir lieu également. Mais tout ça, je
suis heureuse de l'annoncer, n'est pas annulé, n'est que reporté dans le
temps. Et je vous dirais que, pour faire un peu du pouce sur ce que vous avez
dit sur l'intérêt des collègues, je l'ai
senti à Iqaluit lors de la dernière conférence ministérielle, mais je vous
dirais que je m'attends et je m'attendais
à une présence exceptionnelle et, je vous dirais, presque record de tous mes
collègues canadiens en matière de... provinciaux,
naturellement, la ministre fédérale est toujours présente, mais, en
matière provinciale, de mes collègues qui sont chargés de la
Francophonie canadienne. Parce que j'ai pris la peine, dans ma tournée, outre
les relations avec les organismes du territoire,
pour leur parler de leurs enjeux : Qu'est-ce que le Québec
peut faire pour eux, peut faire plus, peut-être mieux? Et on le verra,
lors du sommet 2021, quels seront les résultats de cette tournée-là, mais
j'ai eu l'occasion de m'asseoir avec mes collègues, qui sont
titulaires du portefeuille de la Francophonie ou de la minorité dans
leur province ou territoire
respectif, de les inviter. Puis je vous dirais que la réponse, on verra en
2021, là, mais, pour 2020, j'attendais quand même beaucoup de gens à
cette conférence. Donc, on verra.
Le
Président (M. Bachand) : Merci. M. le député.
M. Birnbaum :
Merci, M. le Président. Évidemment, une des pierres angulaires, une des assises
très, très importantes pour les communautés francophones dans le reste du pays,
c'est l'article 23 de la Charte canadienne des droits et libertés, et il y
a trois retombées, et j'aimerais avoir la réaction de la ministre.
Dans
un premier temps, on voit que le seul campus postsecondaire à l'ouest du
Manitoba, le Campus Saint-Jean de l'Université
de l'Alberta, est menacé, en quelque
part. Après 112 ans en
existence, nous, notre opposition libérale a exprimé son inquiétude publique. Le prétexte qu'on est en pandémie et
que le contexte est difficile, c'est de suggérer de façon, pour moi, totalement inacceptable que, sur la hiérarchie de priorités,
voilà un service, en quelque part, discrétionnaire, et le dossier n'est pas
clos. En tout cas, voilà un premier exemple où j'ai été étonné. Si je ne
m'abuse, il n'y avait aucun commentaire du gouvernement de la CAQ là-dessus,
sur la situation très inquiétante du Campus Saint-Jean.
Deuxième
dossier, plus positif, une décision, une autre fois très proche et très liée à l'article 23,
c'est-à-dire une décision très intéressante qui va offrir une jurisprudence très positive en ce qui a trait à
l'école française de la Colombie-Britannique.
Il y a une décision qui démontrait que, de façon inégale aux yeux de la loi,
cette commission scolaire francophone a
été sous-financée depuis longue, longue date. Une autre fois, de ma
connaissance, radio silence du gouvernement actuel.
Troisième
enjeu, si vous voulez, et la ministre aurait reçu copie conforme d'une lettre,
et là, ça date un petit peu, j'admets,
mais un dossier toujours pertinent en tout ce qui a trait au projet de loi
n° 40 de ce gouvernement-là. Les actions parlent plus fort, et, quand
on parle d'épauler nos communautés francophones dans le reste du pays...
c'est-à-dire il faut renforcer leur protection aux yeux de la charte,
aux yeux de la loi. Ça veut dire que l'image miroir, la protection des droits
de l'autre minorité linguistique doit être claire.
Et
j'aimerais juste citer la lettre du 28 novembre, écrite à votre homologue...
M. le Président, à l'homologue de la ministre
de l'Éducation mais en copie conforme à la ministre devant nous, de la Société
de l'Acadie du Nouveau-Brunswick et
de l'Assemblée de la francophonie de l'Ontario. Et, dans le temps, ils
parlaient du projet de loi n° 40, qui est maintenant la loi, et dont le gouvernement a annoncé juste
cette semaine qu'ils vont aller en appel contre un gain de cause, à
quelque part, des commissions scolaires anglophones au Québec.
Je
me permets, et j'aimerais avoir la réaction de la ministre, de citer deux
paragraphes dans cette lettre datée du 28 novembre,
et je cite : «Si une partie importante du travail a été faite pour que le
gouvernement du Québec respecte sa responsabilité devant
l'article 23 de la charte, l'Assemblée de la francophonie de l'Ontario et
la société acadienne du Nouveau-Brunswick
croient que le projet de loi n° 40, s'il était adopté comme présenté, qui
est le cas actuel, pourrait être jugé inconstitutionnel si la loi devait
être contestée devant les tribunaux, ce qui va être le cas.»
Plus
important, parce qu'on parle de la francophonie canadienne, et je cite un autre
paragraphe : «Comme nous vous
l'avions partagé dans notre correspondance du 7 août 2019 — une autre fois, la ministre était en copie
conforme, ils citent leur propre lettre — si la communauté d'expression anglaise
devait perdre, cet automne, la totalité ou une partie de son droit constitutionnel de gestion en éducation — et je me permets de dire, c'est ça, leur lecture
de l'affaire — les
communautés franco-canadiennes pourraient en subir des répercussions à court,
moyen et long terme.»
Alors,
dans un deuxième... premier... j'aimerais avoir une explication de pourquoi la
ministre, si je n'ai pas manqué quelque
chose, n'a émis, ni au gouvernement, aucun commentaire sur la décision de la
Cour suprême et la situation inquiétante au Campus Saint-Jean, et,
deuxièmement, si je peux avoir ses commentaires sur la réaction de ces deux
associations francophones canadiennes en ce
qui a trait à leur sort, là, à venir, en quelque part, leur protection
constitutionnelle à la lumière de la loi adoptée par son propre
gouvernement.
Le
Président (M. Bachand) : Merci. Mme la ministre, s'il vous
plaît.
• (16 h 30) •
Mme
LeBel : Oui, beaucoup de choses. Premièrement, je vais prendre le
moment pour rectifier, ce n'est pas... il est inexact de dire que je n'ai pas réagi sur la situation
du Campus Saint-Jean. J'ai réagi par le biais des réseaux sociaux. J'ai été également en contact avec M. Johnson de
l'ACFA. D'ailleurs, contrairement à ce qui est véhiculé dans les médias ce
matin, on est en contact avec l'ACFA, on a
même une rencontre de prévue. Ils étaient au courant qu'on avait, là... qu'on
devait céduler une rencontre avec eux. Donc,
ils sont en contact avec le cabinet, et on a l'intention, justement, de voir
avec eux de quelle façon le Québec
peut être utile ou peut les appuyer. Donc, on appuie, naturellement, le fait
que c'est une situation qui est préoccupante pour eux, en Alberta.
Je
pense qu'il faut quand même faire une différence entre le dossier de l'Alberta
et celui qui avait eu lieu en Ontario, il
y a un an et demi, sur l'Université d'Ontario. Il ne s'agit pas d'une coupure
budgétaire du gouvernement provincial qui est ciblée sur le Campus Saint-Jean, mais, naturellement, les coupures
dues à la situation précaire de l'Alberta en matière de finances dans le
système de l'éducation ont des répercussions, effectivement, sur le Campus
Saint-Jean.
Maintenant,
l'ACFA a décidé de judiciariser ce dossier-là. Je vais être très prudente sur
mes commentaires, mais je peux vous
dire qu'on est en relation, on est en contact avec eux et on va, comme dans
tout ce qui est francophonie canadienne, voir de quelle façon on peut
appuyer et faire en sorte qu'il y a une pérennité à ce campus, qui est très certainement important, qui est une icône pour les
francophones de l'Alberta et qui, comme tous les autres endroits où il y
a des campus, d'ailleurs, universitaires,
vient... est plus qu'un milieu universitaire, c'est un milieu de vie, le campus
francophone. Et je pense que d'avoir un immeuble distinct est d'une
importance, et nous le comprenons bien. Donc, je pense que c'est important de
le mentionner.
Maintenant,
pour ce qui est du projet de loi n° 40, encore une fois,
je sais que je vais donner une réponse qui va vous apparaître peut-être un peu plate, mais... j'étais
d'ailleurs procureure générale quand les contestations ont été
instituées, j'étais procureure générale lors
des discussions de la mise en place du projet de loi n° 40.
Ce que je peux vous dire sur le projet
de loi n° 40, c'est que, suite à l'envoi de la lettre à mon
collègue le ministre Roberge, pour laquelle j'étais en copie conforme, j'ai eu l'occasion d'avoir des
discussions lors d'un des mes passages à Moncton, l'année passée, avec le
président de la Société de l'Acadie du
Nouveau-Brunswick sur le fait qu'ils avaient d'ailleurs cosigné cette
lettre-là. Je dois vous avouer que
cette lettre-là, bien, elle a été envoyée avant l'institution du projet de loi n° 40. Il y a un petit bémol, lors de mes conversations avec le
président de la Société de l'Acadie, sur le fait qu'ils reconnaissaient
eux-mêmes, comme nous, que... de bien noter
que la situation des anglophones au Québec comme minorité n'est pas la même que
la situation des autres minorités francophones. Mais, sur le principe de
l'article 23, nous avons eu quelques discussions. Donc, j'ai été en
contact avec eux sur cette lettre-là parce que je les ai même rencontrés en
personne. Ça a fait partie de l'objet de nos discussions.
On doit
comprendre aussi que mon collègue a
rencontré ces gens qui sont signataires de la lettre, entre autres, avant le dépôt final du projet de loi. Et ce n'est pas... Je ne
commenterai pas le projet de loi comme tel ni les instances présentement devant
les tribunaux, mais je pense que ce n'est pas un secret de dire qu'il y a, dans
le projet de loi, une différence qui est
faite, justement, dans l'intention de respecter les droits
constitutionnels des anglophones. Et nous sommes confiants que ça va tenir la route de l'article 23, au final. Naturellement, il n'y a pas eu de décision sur le fond, et on va
laisser... Et je vais me limiter à ce commentaire-là.
Le Président (M.
Bachand) : Un dernier commentaire, M. le député, avant de finir
le bloc?
M. Birnbaum : Bien, juste pour dire que la lettre, bel et bien
signée par le président, fait état du fait que l'image n'est pas miroir à 100 %, mais qu'il s'inquiète pour les retombées
de l'adoption de cette loi au Québec en ce qui a trait aux droits
linguistiques minoritaires des communautés francophones dans le reste du pays.
Merci.
Le Président (M.
Bachand) : Merci, M. le député. Mme la députée de Joliette,
s'il vous plaît.
Mme Hivon :
Merci beaucoup, M. le Président. Alors, à mon tour de saluer les collègues,
remercier toute l'équipe du
ministère, donc, l'équipe de la ministre. Je sais à quel point ce sont des gens
compétents et qui ont dû travailler fort cet été pour préparer l'étude des
crédits actuelle.
Je dois vous
dire, M. le Président, qu'on découvre, à la faveur de l'étude des crédits, à
quel point la COVID a le dos large.
Donc, on n'a plus de coûts pour le troisième lien. Il n'y a plus de projet de
règlement, qui avait pourtant été publié au mois d'avril, pour plafonner les frais de garde sur l'heure du midi dans
les écoles à cause de la COVID. Et là, aujourd'hui, bien franchement, je dois vous dire que je n'avais
pas vu venir que la pandémie avait tué le nationalisme de la CAQ et qu'elle avait mis au rancart les demandes
nationalistes de la CAQ, qui pourtant ont été, là, exhibées à plus d'une
reprise en campagne électorale, avant la campagne électorale, depuis la
campagne électorale.
Il me semble
qu'au contraire, à la faveur de ce qu'on vit présentement, de la crise qu'on
vit présentement, on devrait se rendre compte à quel point d'avoir toute
la marge de manoeuvre au Québec pour répondre aux besoins directs et précis des
Québécois, ce serait un plus.
Alors, je
suis curieuse de savoir si la ministre est en train de nous dire, donc, que le
document de 2015, qui est le projet constitutionnel et d'affaires
intergouvernementales de la CAQ, on en avait parlé l'année dernière,
d'ailleurs, Un nouveau projet pour les nationalistes du Québec, est
quelque chose qu'on doit carrément mettre au rancart, parce qu'il y avait, dans ce document, beaucoup de
demandes, autant pour des ententes administratives que des modifications
constitutionnelles, ou si elle trouve encore qu'il y a des éléments qui
devraient être priorisés dans ça, et, si oui, quelles sont ces priorités.
Le Président (M.
Bachand) : Mme la ministre.
Mme LeBel :
Bon, c'est un peu fort, M. le Président, de dire que la pandémie a tué le
nationalisme de la CAQ. Depuis le 13
mars, à tous les jours, les discussions que nous avons avec le fédéral, c'est
justement pour défendre les enjeux du
Québec. On vient de signer une entente sur la relance sécuritaire, ce qu'on
appelait le «safe restart» en anglais, où on a mis de l'avant... le Québec va retirer environ 3 milliards de cette
entente-là où, justement, les compétences du Québec, les priorités du Québec ont été mises de l'avant dans
toutes nos discussions. Donc, le nationalisme de la CAQ n'a pas été tué par la pandémie, mais les
sujets que l'on traite au quotidien, naturellement, ont été modifiés, ou mis
sur pause, ou changés eu égard de la pandémie.
Quand
on était, tout le monde, en mars dernier, personne ne la... bien, peut-être pas
en mars, là, disons au début de l'année
2020, personne ne voyait voir cette crise d'une nature mondiale. Mon collègue a
fait une mise à jour, a annoncé un déficit de 14 milliards pour le
Québec, et, malgré tout, le Québec maintient le cap sur le budget de mars 2020,
sur les investissements dans les différents
domaines, sur les services qui seront donnés aux Québécois et sur le fait qu'on
n'a pas de mesures de coupures qui vont être mises en place ou quoi que ce
soit.
Donc,
le nationalisme de la CAQ est toujours présent. Ce n'est pas parce que le sujet
change pour un temps donné, c'est-à-dire à très court terme, que nous ne
sommes plus au front, M. le Président, pour défendre, tous les jours, les compétences des Québécois. Au contraire, je n'ai
jamais fait plus de relations canadiennes intergouvernementales et de discussions sur les priorités du Québec, sur le
chemin Roxham, sur nos aéroports, sur nos compétences en santé, sur le
fait que les CHSLD étaient de notre
compétence, sur les transferts, sur les infrastructures, sur les municipalités,
sur le logement, sur le marché du
carbone, sur C-92, de façon générale, que je n'en ai faites dans les derniers
jours, dans les dernières semaines.
Ceci
étant dit, le projet auquel vous faites référence, le document auquel vous
faites référence demeure toujours d'actualité.
Je ne suis pas ici ce matin... Il est trop tôt pour vous dire quel va être
l'ordre de priorité et comment on va les rebrasser, si vous voulez, en contexte de la pandémie. La pandémie n'est
pas terminée. Personne ne sait ce qui va arriver d'une seconde vague. Nous espérons tous, les doigts croisés, qu'elle ne
sera pas d'une ampleur telle que nous allons devoir encore avoir un impact sur notre économie.
Personne ne le souhaite. On prend tous les moyens nécessaires. Mon
collègue en santé prend tous les moyens nécessaires pour que ce ne soit pas le
cas, entre autres en santé, nous prenons tous les moyens nécessaires pour
maintenir l'économie et la relancer dans les dossiers où c'est possible de le
faire, et on est en train d'y travailler activement.
Donc,
je ne suis pas en mesure ce matin, chère collègue de Joliette, de vous dire quelles sont les priorités et
dans quel ordre les priorités vont être
négociées au sortir de cette pandémie, mais je peux vous dire que, présentement, nous avons identifié cet ordre-là, par
contre, lors de la dernière campagne,
et je fais référence à la lettre du premier
ministre, là, l'immigration, la Loi sur la
laïcité de l'État, l'application de la Charte de la langue française. Mon
collègue, d'ailleurs, a gardé la
responsabilité, hein, sur la langue française, malgré le transfert de
l'Immigration. Je ne voulais que m'assurer... Donc, c'est toujours le
même collègue.
Donc,
c'est toujours une priorité, l'encadrement. Et on travaille encore sur
l'entente sur le logement, de transferts en logement, sur une entente asymétrique, et on ne lâche pas le morceau. Et
ça, ça se fait malgré la pandémie. C'était une des priorités qui avaient
été identifiées, entre autres, en janvier, en... oui, le 13 décembre.
Le Président
(M. Bachand) : Merci, Mme la ministre. Mme la députée, s'il
vous plaît.
Mme LeBel :
Donc, on est toujours aussi nationalistes qu'on l'était, même plus, je vous
dirais.
Le
Président (M. Bachand) : Mme la députée, s'il
vous plaît.
• (16 h 40) •
Mme
Hivon : Oui.
Alors, effectivement, il y a eu une lettre qui a été envoyée le 17 septembre
du premier ministre aux chefs des partis fédéraux. Alors, je veux
juste voir, à partir de ça puis à partir du document où il y avait
un nombre important, là, d'éléments... je ne demande pas un ordre
précis, mais, s'il y a des dossiers prioritaires pour la ministre. Qu'on parle d'ententes administratives, ou de modifications constitutionnelles bilatérales, ou multilatérales d'ici la fin
du mandat, quelles seraient ses deux
priorités, par exemple? Est-ce
que c'est le rapport d'impôt unique? Est-ce que
c'est le rapatriement des pouvoirs en matière de culture, de langue, d'immigration?
Est-ce que c'est le rapatriement de points d'impôt? Parce que, ça, oui, ça
donnerait une marge de manoeuvre. Donc, dans cette optique-là, quelles seraient
les deux grandes priorités de la ministre responsable du dossier intergouvernemental?
Mme
LeBel : Bien, écoutez, ayant
dit que les priorités demeurent des enjeux et qu'on continue d'en discuter,
les deux grandes priorités qu'on peut
dégager présentement, ce sont la priorité sur l'entente sur les
transferts en logement, sur lesquels nous travaillons de façon active,
qu'on n'a pas abandonnée non plus pendant le cours de la pandémie, les discussions ont peut-être été... ont été peut-être
un peu plus longues, mais on a eu des discussions en mars, on
en a eu en juillet là-dessus,
et on se rapproche... Je vous dirais que, présentement, je suis très
optimiste, on se rapproche d'une entente qui est satisfaisante et qui va respecter les compétences du Québec en matière de logement et de logement social, et je vous dirais que l'autre
très grande priorité, c'est les transferts en santé, le transfert canadien en
santé, si vous voulez avoir deux priorités à très court terme.
Ceci étant dit, je
réitère que les autres ne sont pas abandonnées. Ma collègue de l'Immigration a sûrement
eu l'occasion de parler, lors de son étude
de crédits, du fait qu'on est toujours
avec les travailleurs temporaires étrangers. Ça va être... Ça devient différent maintenant, en période de
pandémie, où le taux de chômage a augmenté. Je pense qu'il faut voir à faire une adéquation entre les secteurs où il y a
plus de chômage et les secteurs qui sont en demande. Mais ça demeure
dans nos... Les priorités qui étaient
identifiées dans la lettre demeurent, mais, si vous voulez que j'en
surligne deux et que j'en mette deux de l'avant, c'est celle sur le
logement à très court terme et celle sur les transferts en santé.
Également,
en matière d'infrastructures, j'ai eu
des discussions avec mon collègue, hier, de l'Ontario, Conseil du trésor de l'Ontario, j'ai eu quelques discussions,
et on accélère, naturellement, les discussions avec le fédéral en
matière d'investissements en infrastructures
parce que, pour nous comme beaucoup de nos collègues provinciaux, c'est une
bonne... et ça s'est prouvé, ça a été prouvé dans le passé également que c'est
une belle façon de repartir une économie, c'est d'investir massivement en infrastructures.
Donc, ça demeure... J'en ajoute une troisième.
Le
Président (M. Bachand) : Merci. Mme la députée de Joliette.
Mme
Hivon : Oui. Bien, je trouve ça surprenant. Je comprends,
c'est des éléments très concrets de négociation, mais je trouve ça surprenant parce
que ce qu'elle me nomme, à part par
la bande un peu, la question de la santé, n'était pas dans la lettre du premier ministre. Et je la
ramène à son document. Je pensais que l'esprit de la CAQ, c'était de se
faire très revendicateur d'un point de vue constitutionnel et nationaliste. Et évidemment on a une différence
parce que nous, on les veut tous, les pouvoirs, vous, vous en vouliez certains. Mais là est-ce que
je comprends que toute demande de modification constitutionnelle en matière de culture, en matière de rapatriement de
points d'impôt, en matière d'entente pour la langue, en ce qui concerne le fédéral, est-ce que
tout ça, dans le fond, on doit mettre ça de côté d'ici la fin du mandat? Parce que ce que vous nous dites aujourd'hui, c'est : La COVID a fait sauter tout ça,
et, en fait, je vous nomme ce qui m'interpelle à court terme, le logement, les infrastructures et les transferts en santé, puis le reste, je ne peux rien vous dire.
Donc, ce n'est plus un programme qui s'applique pour le reste de notre
mandat.
Mme
LeBel : Bien, je pense que
j'ai pris soin de dire, d'entrée de jeu, que tout le reste s'applique pour le
reste de notre mandat. Mais vous me demandez de mettre en surbrillance deux
priorités.
Puis je suis
étonnée de votre commentaire parce
que l'augmentation de la contribution
fédérale en matière de santé faisait
partie de la lettre dont on parle. Le logement faisait partie des priorités
qu'on a énoncées et faisait partie de la lettre dont on parle. Donc, ce
sont deux choses que je vous dis qu'à très court terme on met de l'avant.
Bien, la
pandémie, on ne peut pas l'occulter, je suis vraiment désolée. Elle est
venue nous affecter tous. Elle n'est pas
venue nous affecter juste au Québec puis au Canada, elle est venue nous affecter de façon
mondiale. Et nous avons présentement
des besoins assez criants en matière de santé. Bien, ça faisait partie de la
lettre dont vous parlez. Donc, je suis un peu étonnée de votre
commentaire et surtout...
Et je réitère le fait que d'avoir une autonomie
et une responsabilité accrues en matière de changements climatiques, d'environnement,
j'en ai parlé lors d'une question du collègue de D'Arcy-McGee, ce sont des
discussions qui demeurent d'actualité et qui
demeurent présentes avec le gouvernement
fédéral. Ce ne sera plus dans le
cadre de C-69, parce qu'il a été adopté, mais c'est plus dans le cadre de la
mise en application et de la réglementation pour permettre d'avoir beaucoup d'assouplissements et d'éviter ce que je vous
disais, l'impact sur nos entrepreneurs. Et c'est encore plus pertinent, en matière de relance économique, de ne
pas avoir un double impact, une double évaluation environnementale.
L'immigration,
ma collègue, je sais qu'elle en a parlé au début de la semaine dans ses
crédits, je pense que c'était hier, le début de la semaine, d'ailleurs,
dans ses crédits.
La Loi sur la
laïcité de l'État, elle est toujours devant les tribunaux. Je vais me commenter
d'avoir... Mais notre demande était de demander au gouvernement fédéral
de ne pas s'en mêler.
L'application
de la Charte de la langue française
pour les entreprises fédérales, mon collègue vous dévoilera, en temps et lieu, ses orientations, mais nous
travaillons cet aspect-là. On est même présents au niveau des discussions
avec ma collègue Mélanie Joly, que j'ai rencontrée juste avant les
élections fédérales, sur la Loi sur les langues officielles pour faire en sorte que la spécificité du Québec
soit reconnue à l'intérieur des principes. On aura d'ailleurs l'occasion de
présenter notre politique et... notre position, pardon, sur cette loi-là,
probablement dans les prochaines semaines.
Le Président (M.
Bachand) : Merci.
Mme LeBel : Donc, je suis... On est toujours
sur... On a toujours la... On garde le cap, si je peux résumer.
Le Président (M.
Bachand) : Merci, Mme la ministre. Mme la députée de Joliette.
Mme
Hivon : ...pas m'obstiner, là, avec la ministre,
mais, dans les sept points, je ne vois pas le logement, là. Mais on pourra en reparler dans un autre forum, mon
temps est compté. Mais je vois, par ailleurs, une déclaration de revenus
unique qui restait là. Je vois l'encadrement
du pouvoir fédéral de dépenser. Et je vois, effectivement, la question de
la langue française. Et ce qui m'étonne, c'est que, bon, la ministre ne les met
plus comme des priorités. Je ne lui ai pas donné l'horizon des trois prochains mois ou des six prochains mois, j'ai été
généreuse, je lui ai donné d'ici la fin du mandat. Elle ne les a pas
nommées comme priorités. Pourtant, il y aurait eu des occasions d'en parler.
Là, je comprends qu'on nous dit que la COVID
vient tout changer, mais je regarde dans le cahier des renseignements particuliers, donc, question 12, j'ai vu qu'il y
avait eu une rencontre en décembre 2019, le 4 décembre 2019, une autre le 13 décembre 2019, la
première, c'était entre la ministre et sa vis-à-vis, l'autre, c'était entre les
premiers ministres, et je ne vois ni la question du rapport d'impôt
unique ni la question des entreprises fédérales assujetties à la loi 101. Donc, je me demandais où sont
passées ces priorités-là, qui étaient pourtant inscrites dans la lettre du
premier ministre, qui sont dans le plan nationaliste de la CAQ,
mais qui n'ont même pas été aux ordres du jour dans les sujets qui sont
abordés dans les réponses qu'on a ici, là, sous les yeux.
Mme
LeBel : Bon, il y a beaucoup
de ces sujets-là qui ont été abordés. Dans la lettre du premier ministre, d'ailleurs, on mentionne, au paragraphe 4,
plusieurs sujets qui sont d'une question d'intérêt ou autre, et on parle du
logement social et la nécessité d'avoir une entente qui respecte de
façon claire les façons de faire du Québec. Donc, elles étaient mentionnées
dans la lettre, effectivement, peut-être pas
comme une priorité numérotée, mais il y avait un paragraphe dans la
lettre.
Lors des
conversations du 4 décembre et du 13 décembre, plusieurs
conversations ont eu lieu, le rapport d'impôt
unique a été nommé. Les transferts... L'entente sur le logement, pas les
transferts, mais l'entente sur le logement a été mentionnée. J'ai eu plusieurs... J'ai eu
quelques conversations, je n'ai pas les dates ici avec moi, honnêtement, mais j'ai eu quelques
conversations téléphoniques avec ma collègue Mme Freeland, malgré le
contexte de la pandémie, sur l'entente pour le logement social.
Donc, moi,
effectivement, je vous ai répondu plus à court terme. À plus long terme, sur la
fin du mandat, les priorités identifiées à la lettre demeurent, là.
Mme
Hivon : Donc, j'invite la ministre à avoir des priorités
claires, si elle veut obtenir des résultats clairs, et de se donner des priorités d'ici la fin du mandat. Je
comprends qu'elle nous parle d'éléments relatifs à des ententes. Je dois
vous dire, bien humblement, qu'entre le gouvernement actuel puis le précédent gouvernement
libéral... je ne peux pas voir beaucoup de
différence quand on me dit que les éléments qui étaient plus relatifs à des
enjeux constitutionnels, des transferts de pouvoir de point d'impôt ne sont plus dans la liste des priorités,
mais peut-être que l'année prochaine, aux crédits, on
aura l'occasion d'y revenir.
D'ici
là, je veux absolument aborder une question de mon collègue des Îles-de-la-Madeleine. Donc, la ministre va savoir
de quoi je veux lui parler, évidemment. On sait à quel point, là, ce qui s'est
passé — la ministre va être contente, je vais parler de la COVID, des impacts de la
COVID — donc, ce
qui s'est passé dans les derniers mois a fait en sorte qu'il y a eu la création d'une bulle des provinces
atlantiques de laquelle le Québec est exclu. Et, bien sûr, ça a des
conséquences, là, avec toutes les
restrictions de passage pour les Îles-de-la-Madeleine. Très, très important
pour les Madelinots, pour le commerce, pour les personnes, aussi,
humainement.
Alors,
le 7 août dernier, la vice-première ministre a dit qu'il y avait des
pourparlers qui se poursuivaient avec les provinces maritimes. Vous savez sans doute que mon collègue a écrit à
plusieurs reprises au premier ministre lui-même, lui demandant d'interpeller ses homologues premiers
ministres. Or, quelques jours plus tard, trois jours plus tard, en fait,
le premier ministre du Nouveau-Brunswick a
dit que non, il contredisait complètement la vice-première ministre du
Québec, qu'il n'avait aucune discussion avec
le Québec pour essayer de trouver un moyen que les Madelinots puissent aller
sans tout ce couloir et que les Québécois puissent aller plus facilement aux
Îles-de-la-Madeleine.
Alors,
je voulais savoir, très concrètement, vous qui êtes en charge du dossier,
quelles demandes vous avez faites concrètement, auprès de qui. Donc,
quelles demandes concrètement, auprès de qui vous les avez faites et quand vous
les avez faites, et si vous avez une correspondance, parce que ce serait très
éclairant pour notre collègue de savoir ce qui s'est fait concrètement.
Le
Président (M. Bachand) : ...en une minute, Mme la
ministre.
• (16 h 50) •
Mme
LeBel : Ah mon Dieu! Bien, alors, je vais dire que j'ai parlé
concrètement — je n'ai
pas la date, je pourrai vous la
retrouver, elle est quelque part dans mon agenda — j'ai parlé concrètement au ministre de la
Sécurité publique du Nouveau-Brunswick.
Encore une fois, je remets sur la table le fait que je n'ai pas d'homologue
intergouvernemental, donc j'ai parlé
au ministre de la Sécurité du Nouveau-Brunswick. Il faut savoir qu'au
Nouveau-Brunswick la loi qui est... Nous, on est sous la loi de la santé, eux autres, leurs mesures d'urgence sont
en vertu de la loi sur la sécurité publique. Elle porte un nom, là, mais
c'est en matière de sécurité publique. Donc, j'ai parlé personnellement pour le
sensibiliser à la situation. Nous avons été,
sur une base très fréquente, je ne dirais pas quotidienne pour ne pas me
tromper, mais pas loin, régulière, en contact avec nos homologues. Nous
avons...
Il faut comprendre
que même l'interdiction, là... le tourisme n'était pas permis même sur le
territoire du Nouveau-Brunswick. Donc, on a
obtenu, au début, un droit de passage pour les résidents. Et je vous dirais
qu'on est accotés, entre guillemets,
sur la porte et, au moindre signe d'ouverture plus grande, on va tenter, et on
va l'obtenir, et on a obtenu un droit de passage pour les touristes.
On
comprend que ce n'est pas une situation idéale, que ce n'est pas la même chose
que l'année passée, mais il faut
comprendre que le Nouveau-Brunswick a eu une situation particulière. D'ailleurs,
on vient de rouvrir l'entente, on vient
d'obtenir une entente entre les deux MRC continues, si on parle, entre autres,
du Témiscouata, d'Edmundston, qui n'existait
pas jusqu'à récemment. On a obtenu aussi la même chose par rapport à Blanc-Sablon et Terre-Neuve,
des...
Une voix :
...
Le
Président (M. Bachand) : Merci beaucoup.
Mme LeBel :
Oui, absolument. Mais je pense qu'il faut comprendre le contexte.
Le
Président (M. Bachand) : Merci. Merci beaucoup. Désolé, c'est tout
le temps qu'on avait pour ce bloc. M. le député de D'Arcy-McGee, s'il vous
plaît.
M.
Birnbaum : Merci, M. le Président. Écoutez, je ne crois pas que je vais embarquer dans qui
est plus nationaliste que l'autre, je
vais laisser les autres formations le faire. Je crois que les Québécois
et les Québécoises comptent sur nous, que notre fierté, notre nationalisme se manifestent dans du concret, dans
les résultats, dans la réalisation de nos objectifs, dans la reconnaissance de notre spécificité et dans la
protection du bien-être et l'épanouissement des Québécois
de toute origine et de tout coin du Québec.
Et
j'aimerais savoir comment ce nationalisme se manifeste sur trois questions
qui ont trait aux affaires intergouvernementales. Et je parle du logement. Ma collègue l'a mentionné un petit peu. C'est pertinent à nos discussions. Je vais parler de
l'aluminium et je vais parler du transport aérien en région.
Écoutez,
si on veut parler de la... Bon, les trois sujets : l'aluminium, le
transport aérien en région et le logement, le logement qui est tout à fait pertinent. On parle, dans un premier temps, du
logement. Bon, c'est en 2017 que le gouvernement
du Canada a lancé une stratégie
nationale sur le logement. Sensible à nos besoins particuliers au Québec?
J'en passe. Il y a du travail à faire. En même temps, on parle de beaucoup d'argent sur la table pour aider des dizaines de milliers de familles à dénicher un logement décent
et abordable. Et surtout on parle, comme je dis, de logement abordable, de réduire l'itinérance chronique, d'aider les
familles monoparentales qui se trouvent parmi les gens vulnérables quand
il s'agit de trouver du logement, d'assurer
que l'inventaire très inquiétant et limité du logement abordable, ce qui se
manifeste en région aussi qu'à Montréal, soit pallié par des résultats.
Bon, pandémie
une autre fois, ce contexte est même plus, plus sérieux. Si on parle de
l'inventaire disponible de logements
abordables dans un contexte actuel, c'est très inquiétant quand on est en
famille en difficulté et les propriétés de disponibles ne sont
pas là.
Donc, en toute
reconnaissance de notre spécificité, une maison, c'est une
maison, et il faut que ça soit payé par quelqu'un.
On parle de neuf autres provinces qui ont leur propre façon de faire... Je ne
suis pas en train de dire qu'on est une province comme les autres, nous
ne le sommes pas. Nous ne le sommes pas. Par contre, c'est intéressant et
instructif qu'il y a neuf provinces qui ont réussi à dénicher une
entente qui les convient. Et, qu'on ne se trompe pas, on parle d'à peu
près 1,5 milliard de dollars qui ne font rien actuellement — un
petit peu d'intérêt, j'imagine.
Où
sommes-nous? Là, c'est un dossier avec un volet intergouvernemental assez,
assez clair. Y a-t-il une annonce avec des dates claires que la ministre peuvent nous identifier? Y a-t-il
des enjeux concrets? Y a-t-il un nombre de rencontres qui auraient eu lieu déjà qui
vont se poursuivre pour assurer, pour assurer qu'on ne se trouve pas en crise
accrue dans les années qui s'en viennent?
L'inventaire,
actuellement, est déjà inquiétant. Bien, ce programme-là,
c'est là-dessus que dépend la construction de quelque 180 projets dans les prochaines
années. Le FRAPRU, entre autres, d'autres organismes ont dit qu'il faut
de l'action là-dessus. On parle du logement qui peut toucher à quelque 200 000 personnes
dans la région métropolitaine. Et, comme je dis, il y a son volet en région
aussi. On parle de créer de l'emploi, mais il faut que ça se démarre.
Alors, dans
un premier temps, j'inviterais, M. le Président, la ministre à me dire où
sommes-nous rendus. S'il y a une
annonce à faire, bon, ça m'étonne qu'on soit dans l'ignorance collective
actuellement. S'il n'y en a pas, est-ce que la ministre peut énumérer de façon claire et concrète les prochaines
étapes? Et, comme je dis, j'insiste que c'est un dossier tout à fait
pertinente pour notre discussion aux crédits aujourd'hui.
Le Président (M.
Bachand) : Mme la ministre, s'il vous plaît.
Mme LeBel :
Alors, peut-être, pour commencer par l'entente sur le logement, de façon... la
Stratégie nationale sur le logement,
pour l'appeler correctement, je ne veux pas commenter. Je ne commenterai pas le
choix des autres provinces d'y
adhérer, pourquoi ils l'ont fait, pourquoi ils décident de ne pas le faire,
mais je pense que le nationalisme du Québec se reflète justement dans sa position, présentement, de se tenir debout, de
ne pas accepter des transferts qui, à
notre point de vue, empiétaient, de la façon dont ils sont rédigés,
de la façon dont ils se déclinent dans la Stratégie nationale du
logement, viennent empiéter dans nos compétences. Le logement social, c'est de
nos compétences.
Il y a
la Société d'habitation du Québec, ici, qui a une expertise très élevée depuis la
fin des années 60 au Québec, et ça
fait un petit peu mention... quand je vous parlais qu'on a une spécificité de
la langue au Québec, bien, on a aussi une spécificité dans l'organisation et la façon dont on s'organise. Et souvent on est regardés
avec beaucoup d'envie et de respect par
le reste du Canada pour nos institutions. La Société d'habitation du Québec en
est une. Donc, de ne pas faire en
sorte que la Société d'habitation du Québec soit privée de ses pouvoirs dans
une entente, de se tenir debout dans le but de conclure une entente asymétrique
avec Ottawa pour avoir notre juste part...
Nous n'avons
pas l'intention, je rassure les Québécois, de laisser l'argent sur la table, mais là où le
nationalisme se répercute... et je pense
qu'effectivement du nationalisme, c'est aussi, de façon pragmatique, dans les
ententes que l'on signe et dans les
gains que l'on fait au quotidien. Pour moi, il n'y a pas de petites ententes au
fédéral et il n'y a pas des ententes où le nationalisme se reflète et d'autres non. Je pense que ce qui est important,
c'est que ce soit fait toujours dans l'intérêt des Québécois et dans le respect des compétences des Québécois,
et ça, nous sommes debout. Et le nationalisme du Québec se reflète justement dans le fait que,
pour l'instant, jusqu'à présent, nous avons refusé de signer une entente qui ne
respectait pas ces paramètres.
Maintenant,
je n'ai pas de date à vous annoncer. Je peux vous dire que les conversations
vont bon train. Il y a eu plusieurs...
Naturellement, ça ne s'est pas fait en présence, ça s'est fait
par des conversations téléphoniques, en présence au mois de mars, par contre, le 11 mars, mais c'était
avant la pandémie. Il y en a eu en mai, il y en a eu en avril, il y en a eu en juin, il y en a eu en juillet. Il y a eu des échanges de
lettres de ma collègue, naturellement, en matière d'habitation, des lettres que
j'ai cosignées également. Il y a eu des échanges téléphoniques. J'ai eu une
conversation malgré le contexte de la pandémie. Elle n'a pas le dos large, la
pandémie, elle est là, la pandémie, et c'est un fait brut avec lequel il faut
vivre et composer.
Donc, malgré le contexte de la pandémie, j'ai eu
une conversation avec ma collègue en matière de relations intergouvernementales, Mme Freeland, spécifiquement sur l'entente en matière de
logement pour lui expliquer là où le bât blesse, entre guillemets. Je ne négocierai pas sur la place publique, mais le
tout, ça se décline toujours dans l'empiétement sur nos compétences. Donc, je suis confiante qu'on en arrive à... Je
vous dirais qu'on est rendus plus loin que jamais. Et on est tout près d'une entente, je suis très
confiante, qui va respecter, justement, les compétences. Et on n'a pas l'intention
de laisser de l'argent sur la table.
Maintenant, vous parliez du transport aérien en
région. C'est ça?
M. Birnbaum :
...si je peux, M. le Président, continuer sur le logement et...
Mme LeBel : Ah! j'arrête.
• (17 heures) •
M. Birnbaum : ...merci, je vais
revenir aux autres sujets. Écoutez, oui, il y a la SHQ, et il faut protéger ses
pouvoirs, mais, dans un fait, et c'est là où
je parle de l'objectif de résultat, les 180 projets qui traînent,
les centaines de milliers de familles
qui ont besoin du logement, elles ne sont pas là pour revendiquer pour la SHQ.
Et le nationalisme va se manifester par des logements de disponibles
dans une date butoir qui doit être identifiée bientôt. On parle de quelque 180 projets. De façon concrète, la ministre
nous a parlé de quelques réunions au mois d'avril, au mois de mai. Une
autre fois, oui, on est en pandémie actuelle.
Comme je dis,
là, les neuf provinces, je ne dis pas qu'on devrait faire copie conforme. Nous
avons nos exigences à protéger,
admettons-le, mais est-ce que la ministre, de façon concrète, peut nous énumérer les
prochaines étapes? Et je ne trouve pas que c'est trop ambitieux de
prévoir un horizon. Où est-ce qu'on est rendus? Est-ce qu'il y a de quoi que la
ministre peut nous dire sur les points sans compromettre les négociations? Qu'est-ce qui fait traîner? Qu'est-ce que qui met à risque ces quelque 180 projets? Et
qu'est-ce qu'on peut dire aux familles qui ont besoin de savoir que
l'inventaire va être au rendez-vous quand ils ont besoin de déménager dans
leurs circonstances difficiles?
Mme
LeBel : Bien, vous me
permettez, justement, merci beaucoup, de préciser ma réponse. Ce n'est pas
juste une question de respecter les compétences de la SHQ, mais, dans les
compétences de la SHQ, c'est l'identification de nos besoins, justement, de nos priorités sur le territoire. Et, sans
rentrer dans les détails, un des points, qui était très important et primordial pour des raisons de nationalisme et de
compétence mais aussi pour des effets très concrets pour les citoyens, c'est de s'assurer que les argents allaient aller
aux bons endroits. Et on est... Le Québec connaît les priorités en matière de logement, connaît les besoins, et c'était un des
enjeux majeurs de nos discussions, c'est-à-dire que les priorités du Québec soient
respectées dans les investissements fédéraux.
Donc, je ne
négocierai pas sur la place publique, mais je vous dirais que ça faisait partie
du coeur, donc, et de ne pas avoir de
dédoublement, de s'assurer que l'argent fédéral, là, au moment... Dans la
proposition de base, on n'avait même pas droit de regard sur à quel endroit cet argent-là allait aller,
nonobstant les réels priorités et besoins sur le territoire. Donc, le
coeur du débat est de s'assurer que cet argent-là, une fois qu'on l'aura
obtenu, ira aux bons endroits et où les Québécois en ont besoin.
Le Président (M.
Bachand) : M. le député.
M. Birnbaum : M. le Président, je
vais juste poursuivre un petit peu. Est-ce que ça serait irréaliste de poser...
d'avoir des réponses à deux questions? Dans
un premier temps, est-ce que la ministre est assez optimiste que ce dossier va se
régler sans avoir recours aux tribunaux, ce qui risque de faire traîner la
chose pour longtemps?
Dans un
deuxième temps, je vais me permettre de proposer un horizon. Est-ce que la
ministre est optimiste que, d'ici huit, 12 mois, une entente qui va
dégager ce 1,5 milliard de dollars pour le logement abordable va se
réaliser?
Mme
LeBel : Bien, écoutez,
je vous l'ai dit. Peut-être que je n'ai pas été assez claire. Selon mon point de vue, de la façon dont les négociations se déroulent présentement, on est très
proches d'une entente, quant à moi. Donc, je suis très optimiste. Et on est vraiment... engagés, je
cherchais le terme, de façon très active dans ces négociations-là dans le but de conclure et de ne pas laisser d'argent sur la
table. Et on est très conscients... D'ailleurs, ma collègue du ministère des
Affaires municipales et de l'Habitation est très consciente de ces priorités-là
et des besoins, et notre objectif, c'est de les combler.
M.
Birnbaum : Merci. M. le Président, deuxième dossier où la
spécificité du Québec est très évidente, et dans une industrie qui est à grand risque actuellement,
c'est-à-dire l'aluminium. Le Québec est un des grands, plus grands
producteurs sur le plan mondial. En région, en ce qui a trait aux produits
bruts, c'est une industrie d'une importance primordiale. La transformation de
l'aluminium est une industrie qui touche aux emplois partout au Québec. C'est
un dossier qui touche aux affaires intergouvernementales, décrit le plus large
que possible.
Nous sommes devant, bon, l'éléphant dans la
pièce — je
me permets le terme parce qu'éléphant veut dire «républicain», veut dire le
président des États-Unis actuel — où la réaction irresponsable met à risque
le commerce mondial, à quelque part, mais a
des impacts déjà, et qui risquent de continuer, néfastes sur l'industrie ici,
au Québec. Et, comme je dis, de façon
spécifique ici, au Québec, c'est un enjeu pancanadien, mais il y a des enjeux
qui nous touchent. La réaction, jusqu'à date, du gouvernement fédéral
n'est pas nécessairement taillée ou risque de ne pas être taillée aux besoins
spécifiques du Québec.
Est-ce que
l'argent... Une fois, il y a des contre-tarifs d'imposés, des mesures prises
par Ottawa. Est-ce que les fruits de
ces mesures vont aller directement et est-ce que le Québec va en revendiquer
dans ce sens-là? Est-ce que les fruits de ces efforts, malheureux mais nécessaires, vont aller directement aux
producteurs et à la protection de l'industrie, en région surtout, mais en métropole aussi, pour que le
secteur de l'aluminium, très névralgique au Québec, soit protégé comme
il faut par ce gouvernement dans son rôle modeste, sur le plan mondial, de
revendication, mais surtout au sein du Canada?
Mme LeBel :
Bon, je ne rentrerai pas dans les discussions internationales sur le fait que
je pense que les États-Unis se trompent de cible. Ici, c'est la Chine, et non
pas le Canada ou le Québec en
matière d'aluminium. Mais, en matière de tarifs imposés pour l'aluminium, je
vous dirais que c'est un des dossiers où on a une très belle
collaboration avec le fédéral. On en est à
identifier, présentement, les contre-mesures, si on veut, dollar pour dollar,
qu'on pourrait imposer également aux
États-Unis en réaction aux tarifs imposés sur notre aluminium. Et effectivement
vous avez tout à fait raison, il va y
avoir un impact sur notre industrie, ici, au Québec, sur nos gens. Donc, on est
en train de discuter, effectivement, des mesures de soutien pour atténuer les impacts. Mais sur ceci,
présentement, je n'ai pas de résultats concrets à vous offrir parce que
c'est en cours de discussion. Mais je dois dire qu'il faut rendre à César ce
qui appartient à César, dans ce dossier-là particulièrement. C'est un des
dossiers où on a une très belle collaboration avec le fédéral.
Donc,
présentement, première étape, identifier les mesures de... les contre-mesures,
je vais le dire comme ça, pour répondre
à la mesure tarifaire qui a été annoncée par les États-Unis et, dans le cadre
de ces discussions-là, des mesures de soutien pour atténuer les impacts.
Donc, ça fait partie de nos priorités, et c'est présentement en discussion.
M. Birnbaum :
M. le Président, si tant est qu'on peut être assurés que l'arrimage de
discussions au sein de votre gouvernement
avec Développement économique, et tout ça, se fait de façon quotidienne, parce
que je peux comprendre qu'on parle
d'un dossier économique mais qui touche à la main-d'oeuvre, qui touche
justement aux discussions avec le fédéral ainsi que ces discussions avec
les États-Unis, est-ce qu'on peut être assurés d'un arrimage constant sur un
dossier qui est très, très important?
Mme LeBel :
Oui. Bien, je pense que c'est un des traits particuliers de la CAQ dont je suis
très fier, c'est qu'on ne travaille
pas silo, à tout le moins le moins possible, et on a une concertation dans ces
dossiers-là. Il y a un arrimage qui se fait
également en économie et en matière de travail, mon collègue, monsieur... mon
collègue le ministre de l'Économie — on ne peut pas nommer les gens ici,
merci — mais,
oui, il y a un arrimage qui se fait. Et on travaille beaucoup ensemble au
Conseil des ministres, justement, sur les dossiers qui sont, je vous dirais, à
facettes multiples, disons-le comme ça.
M. Birnbaum :
Bon, un troisième enjeu, d'une énorme importance pour les régions du Québec,
c'est le transport aérien en région.
Notre gouvernement, dans ces derniers mois, a convoqué un sommet très fructueux
pour parler, pour assurer une
concertation, une amélioration de l'accès aux aéroports en région, de voir ce
qui pouvait être fait sur les tarifs, d'enlever
des obstacles, même les taxes, de voir aux incitatifs. On a fait beaucoup de
progrès et on aimerait savoir que ça se poursuit. Mais il y a un autre nuage sur l'horizon. Bon, Air Canada
a fait une annonce très, très inquiétante en ce qui a trait à ses vols interrégion, Gaspé et les
Îles-de-la-Madeleine, entre autres. Si j'ai bien compris, il y a une petite relève qui a l'air d'être une façon d'enlever... de «désencourager»
la compétition, mais ces régions sont, à juste titre, très, très
préoccupées par l'avenir de la chose
aérienne en région. Déjà, c'est un enjeu qui, quand ce n'est pas amélioré, nuit
au développement économique des régions.
Et
là je me permets d'invoquer le mot «nationalisme» pour une dernière fois parce
que, dans toutes ses couleurs, dans toutes ses couleurs, des fois, ça
nous importe, peu importe nos orientations, à la collaboration. Je trouve ça
très surprenant que ce gouvernement a tranché dès cette déclaration pour dire que la seule solution de disponible
doit être conçue au Québec. Il y a des transporteurs aériens en
provinces maritimes qui desservent des communautés qui sont aussi en difficulté
et en isolation que chez nous, au Québec.
Est-ce que
nous pouvons être assurés, dans un nationalisme... et en recherche de résultat,
que, malgré le constat public du premier ministre, s'il y a des solutions à long terme qui impliqueraient la
collaboration, même de la signature d'une
entente avec des transporteurs à la fois ici, au Québec, mais issus des autres
provinces du Canada, que chaque solution qui risque d'aider nos concitoyens et citoyennes
en région va être explorée davantage? Et voilà où la défense du Québec prend
toutes ses couleurs. Toutes les solutions sont à la disponibilité, y compris
les solutions qui impliquent des partenaires hors Québec.
• (17 h 10) •
Le Président (M. Bachand) : Merci
beaucoup. Mme la ministre. Mais je rappelle qu'il reste 3 min 25 s au
dernier bloc. Mme la ministre, s'il vous plaît.
Mme
LeBel : Merci. Écoutez,
notre priorité est d'assurer une desserte décente à nos citoyens en région. Ce
n'est pas des citoyens de seconde classe. On
est très conscients des enjeux que l'annonce qui a été faite par Air Canada
a... et les impacts qu'il y a eu. On
examine toutes les possibilités, toutes les solutions possibles. L'idée, c'est
d'avoir cette desserte décente. On a, bon, ce n'est pas idéal, mais on a
quand même... on s'est assurés qu'il y avait au moins la reprise du transport
terrestre. Je sais que ce n'est pas idéal, mais on agit.
Mon collègue a lancé
un programme dès le 1er avril, qui a été rétroactif au 13 mars, afin
de soutenir les dessertes aériennes
régionales. Plus d'argents ont été investis là-dedans à moyen puis à court
terme. Mais je peux vous dire qu'il y
a des discussions très actives à Transports Canada présentement, à Transports
Québec. Mon collègue ministre du Transport est au premier plan de ces
discussions-là, puis je veux vous rassurer que les négociations sont en cours présentement. Mais il n'y a aucune possibilité qui
n'est pas examinée, l'objectif étant d'obtenir une desserte décente pour
nos régions et de ne pas faire en sorte que nos citoyens, par la distance, se
trouvent, en quelque sorte, enclavés, là.
M.
Birnbaum : ...M. le Président,
je comprends que vous avez dit que... bon, solutions intermédiaires,
évidemment qu'il n'est pas suffisant... bon, des alternatives sur le terrain.
Est-ce qu'on peut comprendre qu'on parle d'un service essentiel, le transport aérien en région? Et, si oui, est-ce que je peux
être assuré que la ministre corrige le premier ministre quand il a constaté que la solution doit résider
avec des compagnies aériennes au Québec, qu'on va s'assurer d'examiner chaque possibilité, y compris des solutions qui
risquent d'impliquer des partenaires en dehors de nos frontières du
Québec mais en dedans des frontières du Canada?
Le
Président (M. Bachand) : Mme la ministre, s'il vous plaît.
Mme LeBel : Oui, ce que le premier
ministre a dit, c'est qu'on allait privilégier des compagnies aériennes
québécoises, mais l'objectif ultime demeure d'avoir une desserte décente.
Alors, je réitère que toutes les options sont examinées avec beaucoup de
sérieux.
Le Président (M.
Bachand) : Une minute, M. le député de D'Arcy-McGee.
M.
Birnbaum : Bon. Merci. Et
est-ce que c'est un service essentiel? Parce que, si oui, il me semble qu'il y
a des... une solution qui doit nous
apparaître dans un court délai. Est-ce qu'on peut comprendre que de desservir
les régions du Québec... Il y a déjà
eu, au fil des années, des coupures en service. Est-ce qu'on peut comprendre
que le gouvernement devant nous
considère, comme dirait chacun des représentants, des maires, je n'ai aucun
doute, de ces régions, que l'accès aux services aériens, qu'on soit aux Îles-de-la-Madeleine
ou en Gaspésie, oui, c'est un service absolument essentiel?
Le Président (M.
Bachand) : Rapidement, Mme la ministre.
Mme
LeBel : Bien oui,
absolument, c'est une priorité pour nous. On est le gouvernement des régions,
on comprend l'impact que ça peut avoir sur les régions, sur les
mouvements, sur les travailleurs qui ont à se déplacer d'une région à l'autre
pour la reprise économique. Alors, pour nous, régler cette situation-là est une
priorité.
Documents déposés
Le
Président (M. Bachand) :
Merci. Alors, merci à toutes et à tous. En terminant, je dépose les réponses
aux demandes de renseignement de l'opposition.
La commission suspend ses travaux quelques
instants puis elle va entreprendre l'étude du volet Réforme des institutions
démocratiques des crédits budgétaires du portefeuille Conseil exécutif. Merci. À
plus tard.
(Suspension de la séance à 17 h 15)
(Reprise à 17 h 30)
Le
Président (M. Bachand) :
Alors, bonne fin d'après-midi à tout
le monde. À l'ordre, s'il vous plaît! Ayant constaté
le quorum, je déclare la séance de la Commission des institutions ouverte.
Comme vous savez, je demande à toutes les personnes présentes dans la salle de
bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs appareils électroniques.
La commission est réunie afin de procéder à
l'étude volet Réforme des institutions démocratiques des crédits budgétaires du
portefeuille Conseil exécutif pour l'exercice financier 2020‑2021. Une enveloppe
de 30 minutes a été allouée pour l'étude de ces crédits.
Avant de débuter, Mme la secrétaire, y a-t-il
des remplacements?
La
Secrétaire : Oui, M. le Président. M. Lafrenière (Vachon) sera remplacé par Mme Hébert (Saint-François); Mme Lecours
(Les Plaines), par Mme Guillemette (Roberval); M. Lemieux
(Saint-Jean), par M. Bélanger (Orford); et M. Fontecilla (Laurier-Dorion),
par M. Nadeau-Dubois (Gouin).
Réforme des institutions démocratiques
Le
Président (M. Bachand) :
Nous allons procéder aux échanges entre les groupes d'opposition et la
ministre par blocs de 20 minutes totales.
Alors, puisque
nous avons maintenant... Je suis maintenant disponible, pardon, à reconnaître
une première intervention, soit celui du député de LaFontaine. M. le
député de LaFontaine, bienvenue.
Discussion générale
M. Tanguay :
Merci, M. le Président. Heureux de vous retrouver. Pouvez-vous juste me
confirmer de combien de temps, précisément, je dispose?
Le Président (M.
Bachand) : ...20 secondes.
M. Tanguay : 17?
Le Président (M.
Bachand) : 19 min 20 s.
M.
Tanguay : 19 min 20 s. Parfait. Là, c'est
19 min 10 s. Bien, bienvenue, M. le Président. Bien, bienvenue... merci de nous accueillir dans votre commission.
J'aimerais saluer Mme la ministre, qui est ici, les collègues de la
banquette ministérielle qui nous font dire,
évidemment : À tout seigneur, tout honneur, et les collègues des
oppositions. Mais, faites-vous-en pas, il y
a souvent une rotation après des élections, alors tout un chacun aura
l'occasion d'avoir une priorité différente, mais on n'en est pas là, M.
le Président.
Aujourd'hui, nous étudions les crédits ou l'action gouvernementale en ce qui
concerne les institutions démocratiques et l'un des titres que la ministre a conservés : Réforme
électorale. M. le Président, j'aimerais entendre la ministre sur la gestion, par le gouvernement de la CAQ, d'une
promesse électorale phare du 9 mai 2018. Main sur le coeur, il était
signé une entente pour réformer le mode de
scrutin. Il était dit alors, le 9 mai 2018, quelques mois avant l'élection
d'octobre 2018... le premier
ministre actuel, chef de la Coalition avenir du Québec, main sur le coeur, avec le chef du Parti québécois, avec la cheffe de Québec solidaire, et également il y avait les amis du Parti vert qui étaient là, main
sur le coeur, avait affirmé : Ce sera les dernières élections sous
ce mode de scrutin là.
M. le Président, cette entente-là, après les élections, ne faisait déjà pas long feu.
Il y avait deux reculs majeurs. Premier
élément, il était dit que c'était plus complexe que ce qui était envisagé et que,
finalement — nous
avons su, premier recul majeur sur
réforme de mode de scrutin, premier
ministre du Québec, Coalition avenir Québec, premier recul — les prochaines
élections 2022 vont être sur l'actuel mode de scrutin. Recul. Promesse
brisée. Deuxième recul, il n'était pas question de faire un référendum.
Mais là ça a été déposé qu'il y aurait un référendum en 2022, M. le
Président, pour décider si, oui ou pas, le Québec
allait modifier son mode de scrutin. Ça, c'est la valeur de la signature du premier ministre dans ce dossier-là. Les faits parlent, M. le Président, sont
incontestables, ce sont deux reculs majeurs. Promesse brisée deux
fois plutôt qu'une.
Présentation,
finalement, M. le Président, un an après l'élection de la CAQ, présentation
d'un projet de loi, le projet de loi n° 39,
227 articles, en septembre 2019, et deux mois, un peu plus de deux
deux mois après, 5 décembre 2019 toujours, dépôt — tenez-vous
bien, M. le Président — de
161 nouveaux articles. Autrement dit, on prenait les articles 226, 227 puis on en rajoutait 161 nouveaux parce que,
là, on venait étayer une nouvelle loi sur sur la consultation populaire.
On n'allait pas faire le référendum de 2022 de la même façon qu'il est prévu
par la loi.
M. le Président, vous le savez, janvier, février, on a fait les consultations, cinq
jours, janvier, février 2020. Dès le 11 février, le gouvernement de la CAQ, qui, main sur le coeur disent :
On va réformer le mode de scrutin, n'ont toujours pas appelé le
principe du projet de loi n° 39. J'en déduis, M. le Président, que ce n'est
plus du tout une priorité. La ministre pourra me détromper si ce n'est
pas le cas, mais, du 11 février 2020 au 17 mars 2020, ils n'ont pas appelé le
principe, qui est une étape importante, on ne peut pas en faire l'économie, il
n'y a pas eu de débat là-dessus.
Durant
le retour, M. le Président, le retour en cette Chambre, trois semaines, du
26 mai au 11 juin, la CAQ n'a pas
prévu appeler le principe du projet
de loi n° 39. Nouveau mode de
scrutin — il
faut les croire — on
va le faire. Ils ne l'appellent pas.
M. le Président,
est-ce que la ministre ne peut pas confirmer que les faits parlent d'eux-mêmes?
Que réforme du mode de scrutin, ça ne se
fera pas sous la CAQ? Que ce n'est pas du tout une priorité et que les faits le
démontrent, M. le Président?
Le
Président (M. Bachand) : Merci. Mme la ministre, s'il vous
plaît.
Mme
LeBel : Merci, M. le Président.
Alors, je dois... Je vais prendre quand
même quelques secondes pour
vous saluer, mon flamboyant collègue
de LaFontaine. Je peux affirmer, en toute sincérité, que vous
m'avez presque manqué. Mais je suis
contente de vous retrouver parce
qu'on a passé, effectivement, plusieurs journées sur d'autres dossiers,
vous et moi, parce que vous étiez en matière de justice, mais particulièrement
lors des consultations sur le projet de loi sur la réforme du mode de scrutin.
Donc,
on a passé, effectivement, cinq jours en février à faire des consultations
extrêmement intéressantes. Je pense qu'il
est important de mentionner que la majorité des... pas la majorité, mais
l'ensemble des amendements auxquels vous faites référence sont des amendements sur les modalités du référendum
particulièrement associées à la consultation sur le mode de scrutin, donc, qui avait déjà été annoncé
au dépôt du projet de loi en disant qu'on va déposer les modalités.
Donc, ce n'était pas une surprise pour
personne, ces amendements-là qui venaient préciser... Donc, le coeur du projet
de loi étant le mode de scrutin
proposé, l'accessoire étant la consultation par référendum, nous avons déposé
ces amendements-là par la suite,
d'ailleurs, le plus rapidement possible, et nous avons tenu... nous vous avons
tenu au courant en toute transparence.
Donc,
je veux également saluer... Vous m'avez manqué également, M. le député de
Gouin — je veux
juste montrer que je connais votre
comté — et le
député de Rimouski. On a passé des belles journées à discuter de ce mode de
scrutin là. Je pense qu'on ne fera pas la commission parlementaire ici, mais
c'est important de mentionner que la dernière consultation s'est terminée le
6 février.
Plusieurs
commentaires avaient été faits sur ce projet de loi là, tant sur l'effet proportionnel,
sur le nombre de régions, sur le mode de
calcul, sur la pertinence d'un référendum ou non, sur la date du référendum,
sur les modalités du référendum, sur
qui allait consulter qui, quand. Je ne referai pas la genèse de tout ça, mais il y a eu beaucoup d'éléments intéressants lors des consultations. J'ai
l'habitude de prendre ces éléments-là et de les étudier avec beaucoup de
sérieux. Dans le passé, vous avez eu des
projets de loi, cher collègue de LaFontaine. Vous avez vu que, suite aux
consultations, j'ai déposé des amendements.
Donc,
nous étions en train, effectivement, d'étudier toutes ces propositions-là, de
voir quelle était notre position, parce qu'on l'a fait avec beaucoup
d'ouverture, et, pour nous, la réforme du mode de scrutin est importante et
elle appartient, d'abord et avant tout, aux
citoyens, d'où la décision, effectivement, de faire un référendum, malgré que
nous sommes et étions convaincus qu'on avait la légitimité de le faire compte
tenu de la signature de l'entente.
Ceci étant dit,
6 février, analyse. Vous vous souviendrez qu'à l'époque le budget se
préparait. Les demandes budgétaires devaient
être faites à mon collègue le ministre des Finances dans nos différents
portefeuilles. On préparait les crédits à l'époque. Et là, 13 mars, la COVID
est arrivée, et, comme vous le savez, l'Assemblée nationale a été
suspendue, grosso modo, jusqu'en juin. J'y
vais de façon large, là, peut-être que le détail est plus mois de mai, là,
mais... je pense que c'était en mai,
mais a été suspendue pendant de longs mois. Et il n'y a pas eu d'étude de
projets de loi, à l'exception de quelques
projets de loi. Vous le savez, vous avez participé en tant que leader, à
l'époque, à l'entente avec mon collègue le leader du gouvernement. Et, entre autres, je vous en remercie, votre
gouvernement... votre parti, pardon, a contribué à ce qu'on fasse adopter de façon accélérée le projet
de loi sur la prescription en matière d'agression sexuelle en matière
civile. Donc, on garde le cap, et l'intention est toujours de faire adopter ce
projet de loi là.
Le
Président (M. Bachand) : Merci beaucoup. M. le député de
LaFontaine, s'il vous plaît.
M. Tanguay : M. le
Président, la ministre responsable pour la CAQ, promesse sur le coeur : Fini, on va changer le
mode de scrutin. La ministre
responsable de cet important dossier là peut-elle nous dire si tenir un
référendum, tel que l'a promis la CAQ
avec son projet de loi, en 2022, tenir un référendum, nouveau mode de
scrutin en 2022, en même temps
que l'élection, est-ce que ce scénario-là est complètement rejeté aujourd'hui
ou il est toujours valide?
Mme LeBel : On a toujours... On a eu ces discussions-là pendant les
consultations. On va avoir l'occasion de les avoir encore, cher collègue, pendant l'étude article par article. On est
très confiants qu'avec la collaboration de tous on est capables de maintenir le cap et de remplir l'objectif
de faire adopter ce projet de loi là
en temps opportun. Mais, comme l'a
dit le premier ministre, ce n'est jamais une mauvaise idée de consulter la
population. D'ailleurs, votre formation politique était pour un référendum et... pour un référendum.
Je pense que c'est de bon aloi. Je l'ai dit, d'entrée de jeu, même si
nous sommes convaincus qu'on a la légitimité nécessaire pour le faire adopter,
et non pas la légitimité du nombre, mais la légitimité
du fait que trois des partis signataires, présentement, se retrouvent
représentés à l'Assemblée nationale, ils sont derrière le projet de
loi — et
je mentionne au passage la présence de mes collègues de Québec solidaire et du
Parti québécois — bien,
je pense que c'est une excellente idée. Nous, on a pris le temps d'écouter les Québécois.
C'est une réforme majeure.
Alors,
la proposition qui est faite au projet
de loi est maintenue, mais on aura
l'occasion d'en discuter lors de l'étude article par article de façon
plus détaillée.
Le
Président (M. Bachand) : M. le député.
M.
Tanguay : M. le Président, question toute simple, réponse, j'espère, toute simple. Est-ce que
la ministre, oui ou non, considère toujours réaliste
la tenue d'un référendum en 2022? Oui ou non?
Mme LeBel :
Bien, c'est ce qui est sur la table, effectivement. Oui.
• (17 h 40) •
M. Tanguay :
Donc, la ministre trouve réaliste, elle vient de dire oui, tenir un référendum
en 2022.
M. le Président, j'aimerais entendre la ministre sur... Parce
qu'elle, elle a changé, notamment, d'attribut, elle n'est plus à la Justice, elle est présidente du Conseil
du trésor, mais son cabinet puis les fonctionnaires en matière
d'institutions démocratiques et de réforme
du mode de scrutin sont toujours là, à pied d'oeuvre. Alors, ça, ça n'a pas
changé. Puis la COVID n'a pas
changé... C'est un drame, la COVID, mais ça n'a pas changé qu'il y a eu
beaucoup de télétravail puis du travail qui se fait quand même.
La
ministre a déposé un projet de loi. Elle dit que c'est toujours réaliste de
tenir un référendum en 2022. Elle a déposé
un projet de loi de 227 articles. Elle a déposé, le 5 décembre,
161 nouveaux articles, ce qui fait que c'est un projet de loi qui est sur la table qui fait tout près de
400 articles, M. le Président. Et il y a de nombreux, nombreux
amendements sur lesquels la ministre doit
nous revenir, parce que beaucoup de choses ont été dites. Quand, parce qu'elle
trouve réaliste, 2022, le référendum, croit-elle pouvoir nous revenir
avec les amendements qui sont attendus par tous?
Mme LeBel :
...lors de la commission parlementaire. Comme je vous dis, au moment où on se
parle, je suis confiante de pouvoir maintenir
le cap et d'être dans les paramètres qui ont été discutés avec le DGE pour
tenir le référendum, effectivement. Moi, au moment où je parle,
aujourd'hui, mon objectif n'a pas changé.
M.
Tanguay : Est-ce que la ministre, oui ou non, peut nous
confirmer si, présentement, ils travaillent ou pas sur des amendements?
Je ne vous demande pas copie des amendements, je veux juste savoir si, oui ou
non, en toute transparence, parce qu'elle
l'a dit, c'est transpartisan, oui ou non, est-ce qu'ils travaillent sur des
amendements qui font suite aux consultations.
Mme
LeBel : Je peux même vous dire que le travail est complété sur nos
intentions. Je ne vous dirai pas combien d'amendements, s'il y a des amendements, sur quels sujets il y aura des
amendements, mais, suite à l'analyse des consultations particulières,
nous, on est prêts à démarrer.
M. Tanguay :
O.K. Est-ce que les amendements sont prêts, M. le Président?
Mme LeBel :
Bien, je viens de vous dire qu'on est prêts à démarrer.
M.
Tanguay : O.K. Et est-ce que les amendements, M. le
Président... Est-ce qu'elle peut s'engager à déposer les amendements
dans les meilleurs délais, et quels seraient ces délais?
Mme LeBel : Ils seront déposés au
moment de la commission parlementaire, l'étude article par article.
M. Tanguay :
O.K. Bien, M. le Président, on ne peut pas se rendre à l'étude article par
article quand, de février à mars, on
n'a pas fait le principe, quand, de mai à juin, on n'a pas fait le principe,
puis tant que le principe ne sera pas appelé cet automne. La ministre peut-elle nous confirmer que, de façon
prioritaire, le principe sera appelé dès le retour, mi-septembre, cet
automne?
Mme LeBel : Vous savez très bien que
ces discussions-là ont lieu entre leaders des différents groupes parlementaires.
Moi, le message, c'est que je suis prête.
M. Tanguay : Et, M.
le Président, peut-elle rassurer notamment
nos collègues des oppositions qui demandent cette réforme de mode de scrutin, Mouvement Démocratie
nouvelle, et tout ça? Au-delà du fait
qu'elle a passé le message au leader, peut-elle nous confirmer si, oui
ou non, il y aura rapidement, dès le retour mi-septembre, dans trois semaines,
appel du principe du 39?
Mme LeBel : Écoutez, vous aurez ces
discussions-là avec le leader parlementaire du gouvernement. Moi, le message, c'est que je garde le cap, je suis
toujours prête à procéder pour cette réforme-là. Par contre, à court terme,
on comprend que la priorité, la santé,
l'économie... on est en pandémie encore et on n'a aucune idée si et de quoi
aura l'air une seconde vague, le cas échéant. Je ne suis pas en train
d'annoncer une seconde vague, mais on s'y prépare.
Et vous savez
pertinemment bien comme moi que la rentrée parlementaire, elle est présentement
en discussion sur la forme qu'elle
prendra. Bon, je sais que vous n'avez
plus le privilège de participer à ces discussions-là, mais vous savez
qu'on est en discussion sur cette rentrée parlementaire, combien on sera, de
quelle façon on procédera, combien de commissions parlementaires, quelle
capacité on aura. C'est certain que la pandémie, la COVID affecte le calendrier
parlementaire, si je peux le dire de cette façon-là. Mais, moi, je vous le dis,
je suis prête à procéder. Mon analyse des consultations à mon niveau à moi, au
niveau du gouvernement, est faite. Et, s'il y a des propositions à vous faire, d'amendement, elles sont prêtes. Et vous le savez, comment ça fonctionne, cher
collègue, ce sera fait et déposé comme toujours, en temps et lieu,
pendant l'étude article par article, sur les sujets concernés.
M.
Tanguay : M. le Président, la ministre a raison en nous disant qu'il y a beaucoup
d'autres priorités pour le gouvernement. Elle a cité que, pour la rentrée parlementaire, il y avait d'autres priorités, elle l'a dit, il y avait d'autres priorités, la santé, l'économie, gestion de la COVID, etc. Donc, ça ne
sera pas une priorité, la réforme du mode de scrutin, à moins qu'elle puisse nous dire dès
maintenant : Oui, parallèlement aux priorités santé, économie, COVID, le
mode de scrutin sera une priorité, et, dès la rentrée, on va appeler le
principe. Le principe, M. le Président, c'est une étape nécessaire avant d'aller
à l'article par article. Peut-elle le confirmer?
Mme LeBel : Bien, votre volonté de
faire appeler le principe rapidement est bien notée. Puis, moi, je suis prête à
procéder.
M. Tanguay : O.K. Est-ce que
le leader va appeler, oui ou non, le projet de loi?
Mme LeBel : C'est au leader de le
dire. Vous savez pertinemment comment ça fonctionne. Vous avez été vous-même, jusqu'à très récemment, leader
parlementaire, donc, vous savez que les discussions ont lieu à ce niveau-là.
Moi, le message qui est très fort, c'est que
je garde le cap, je suis prête, et il le sait, et il a à composer avec le reste
de la réalité. Présentement, ce que
je sais, c'est qu'ils sont même en négociation sur la forme que la rentrée
parlementaire prendra. Par la suite, le calendrier sera établi.
M. Tanguay :
Oui. Ça, M. le Président... présentement, il y a beau avoir des discussions sur
la mécanique des choses, mais appeler
un principe d'un projet de loi, ça relève exclusivement de la discrétion du leader
du gouvernement, comme ça relevait
exclusivement de sa discrétion, M. le Président, lorsqu'au retour de mai et
juin dernier le leader du gouvernement
avait décidé, exerçant sa pleine discrétion, de ne pas appeler le projet de loi
n° 39, mais avait appelé le projet de loi n° 15, il avait
appelé le projet de loi n° 18, il avait appelé le projet de loi
n° 32, il avait appelé en commission parlementaire
pendant deux semaines le 44. Il aurait pu, M. le Président, appeler le n° 39. Il ne l'a pas fait. Il aurait pu passer l'étape du principe.
Il ne l'a pas fait. Il aurait pu utiliser les quelque 25 heures, M.
le Président, sur trois semaines.
La ministre est prête. La ministre a dit :
Depuis le début, je dis au leader : Moi, je suis prête. On est prêts, elle
est prête à... j'ai passé le message.
Mais le leader du gouvernement n'a pas compris le message. Alors, c'est là que,
dans les faits, ce n'est plus du tout une priorité.
La ministre a
été nommée présidente du Conseil du trésor. Elle a bien d'autres chats à
fouetter. Et d'ailleurs le premier
ministre lui a dit, dans sa lettre-mandat, quand il l'a nommée présidente du
Conseil du trésor : « Votre priorité, c'est le projet de loi
n° 61». On en reparlera, du projet de loi n° 61, puis des grands
principes démocratiques — puis
je fais référence au bâillon, M. le
Président. Allo, le mode de scrutin puis le gouvernement minoritaire. Je
referme la parenthèse.
Donc, son leader, elle lui
dit : Je suis prête. Mes amendements sont prêts. Appelle-le. Le leader, il
en nomme quatre : il nomme le 44, le
15, le 18, le 32 durant les trois semaines, et ils ont laissé sur la table, M.
le Président, près de 25 heures de travaux parlementaires. Moi, mon
point, M. le Président, on est prêts à faire... Nous, les libéraux, là, l'opposition officielle, on est prêts à faire le
débat, mais qu'on ne vienne pas nous dire que c'est une priorité chez la
CAQ. Les faits vont tous dans le sens
contraire. Ce n'est pas une priorité. Puis là la ministre, sa priorité, là,
c'est de faire passer le 61. Alors, M. le Président les faits le
démontrent très clairement.
Surtout que, là, la ministre, elle nous
dit : Oui, c'est toujours réaliste, le référendum en 2022. Il y aura un référendum en 2022. Je viens de lui dire qu'il
n'appelle même pas le principe. Depuis février, mars, il n'appelle pas
le principe, 2020. Mai, juin, il
n'appelle pas le principe, 2020. Cet automne, c'est le même message
qu'elle a laissé, «please leave a message», au leader du gouvernement,
c'est le même message qu'elle lui a laissé, puis ils ont laissé 25 heures
sur la table.
Alors, M. le
Président, quand on sait qu'il faut d'abord faire le principe qu'il n'appellera
pas — si le
passé est garant de l'avenir, il ne
l'appellera pas — si le
passé est garant de l'avenir par rapport au respect d'une promesse électorale,
ils ne la respecteront pas, la promesse électorale, on vient de faire état des
reculs qu'ils ont faits dans le dossier. Et il y aura ultimement... Quand, un jour, d'ici aux fêtes, il appelle le principe,
il va falloir étudier 388 articles, M. le Président, plus les amendements qui sont prêts, mais qu'elle ne
veut pas nous communiquer. Ça, M. le Président, je trouve,
honnêtement...
Puis je pense
qu'il faut être clair avec la population, il faut être clair avec les collègues
parce que je pense qu'ils vont être
déçus. Il faut être clair avec Mouvement démocratie nouvelle, avec Jean-Pierre
Charbonneau, avec Françoise David, avec toutes celles et ceux qui y
croient puis qui croient en ce gouvernement-là.
Surtout, M.
le Président, que le Directeur général des élections est venu nous dire, et je
le cite, dans son mémoire qui a été
déposé le 29 janvier 2020, le Directeur général des élections, il l'a dit, je le cite à la page 67, écoutez
bien ça, M. le Président : «Délais requis pour la tenue du
référendum. Pour que le directeur général des élections soit en mesure de tenir
le référendum selon les dispositions prévues lors de la prochaine élection
générale, 3 octobre 2022, le projet de loi n° 39 devra avoir été adopté et
sanctionné au plus tard le 1er février 2021.» Dans 167 jours. Cinq mois,
14 jours.
La ministre,
elle dit : C'est ma priorité, je l'ai dit au leader, il le sait, je lui ai
laissé un message. Il a laissé tout ce temps-là
dont on vient de faire état, M. le
Président, sur la table puis il n'a
pas appelé le principe. La ministre, elle dit : Oui, c'est complexe. On travaille sur de nombreux amendements
puis on vous en a déposé, le 5 décembre dernier, 2019, on vous en a
déposé 161 juste sur la mécanique référendaire.
Le DGEQ... je continue de le citer : «Ce
délai — 1er
février 2021 — permettra
au DGEQ d'effectuer la série d'étapes menant
à la désignation des camps référendaires et de respecter les délais prévus par
le projet de loi n° 39.» Ça, M.
le Président... Premier recul de la
main sur le coeur du premier ministre, chef de la CAQ. Il dit : Prochaines
élections, 2022, ça va être sur un nouveau mode de scrutin. Ça ne sera pas le
cas. Il va y avoir un référendum. Deuxième recul.
M. le Président, ils sont à mi-mandat, puis on n'a même pas appelé le principe, puis
ils ont laissé du temps sur la table.
Son message est clair au leader, mais, en
ce sens-là, M. le Président, le leader ne l'appelle pas. En 167 jours, les faits parlent, la CAQ ne pourra plus, au-delà du
1er février, tenir un référendum. Pas de référendum 2022, pas de réforme
de mode de scrutin. 2026, M. le Président, je termine là-dessus, 2026, ça va
être encore sur le mode actuel. C'est ça, le non-respect de la parole donnée de
la CAQ puis du premier ministre.
• (17 h 50) •
Le Président (M.
Bachand) : M. le député de Gouin, s'il
vous plaît.
M.
Nadeau-Dubois : Merci, M. le Président. Bonjour à la ministre, d'abord,
bien sûr, nouvellement présidente du Conseil
du trésor. Mais je suis content
qu'elle ait gardé la responsabilité de la réforme du mode de scrutin parce que
je pense sincèrement que c'est un projet auquel elle tient. Je ne sais pas si je pourrais dire la même chose de l'ensemble des membres de
son caucus et de son gouvernement, mais, de ça part, je pense qu'elle tient à
ce projet-là. Bonjour, bien sûr, aux députés de la banquette ministérielle, au
personnel, à mes collègues de l'opposition, à vous aussi, M. le Président.
Je vois que
la ministre est bien assise sur sa chaise. C'est bien parce
que je ne voudrais pas qu'elle tombe en bas, surprise du fait que j'aborde, moi aussi, la question
de la réforme du mode de scrutin, parce que la ministre sait que c'est
une bataille historique de ma formation
politique. C'est une préoccupation qu'on porte depuis la fondation de
Québec solidaire il y a maintenant un peu
plus de 10 ans. Et ce n'est pas une préoccupation qui est seulement portée par
Québec solidaire. En fait, il y a, dans les
dernières décennies, un vaste consensus qui s'est établi au sein de la société
québécoise à l'effet que le mode de scrutin
actuel, il est hautement problématique d'un point de vue démocratique. Des
sondages récents ont démontré l'étendue de ce consensus-là. C'est un
consensus également qui s'est manifesté lors de la commission parlementaire où une majorité nette, plus que nette des intervenants et des groupes
ont affiché leur volonté que la réforme du mode... que le mode de
scrutin soit réformé au Québec. Donc, un vaste consensus au Québec.
La présidente du Conseil du trésor, la ministre,
s'est présentée sous une bannière politique dont le chef avait signé, la main sur le coeur, une entente qui promettait
que ce mode de scrutin soit réformé dans les plus brefs délais au
Québec. La ministre a dit qu'on ne fera pas
la commission parlementaire ici, c'est bien vrai, mais je m'inquiète,
justement, du moment où on va tenir cette commission parlementaire, ça
fait qu'elle va me permettre quand même de lui poser quelques questions sur ce
sujet-là.
D'abord, une
question un peu générale. J'aimerais savoir, entre le projet de loi n° 61
et le projet de loi sur la réforme du mode de scrutin, lequel est
prioritaire pour elle et son gouvernement?
Mme LeBel :
Tout d'abord, bien, bonjour, naturellement. Puis je vais peut-être prendre
quelques secondes juste pour souligner
l'enthousiasme de votre collègue de droite, de LaFontaine, un enthousiasme
nouveau et l'objectif nouveau de faire adopter ce projet de loi là sur la réforme du mode de
scrutin. Alors, je suis bien contente de voir qu'il partage notre objectif de faire ça rapidement, et
ça va être bien noté. Donc, on a gagné, probablement, potentiellement,
un nouvel adepte, vous et moi, puis je pense qu'il faut s'en réjouir de par ses
commentaires.
Écoutez,
c'est très difficile à dire. Je suis, effectivement, comme membre du Conseil...
pas membre, présidente du Conseil du
trésor, on m'a chargé de l'accélération des projets d'infrastructure, la
relance économique. Donc, on pourra probablement
faire des annonces sous peu sur la forme que prendra cette intervention-là, ce
projet de loi là. Mais moi, comme
ministre responsable des institutions démocratiques, je demeure, là. Vous
prêchez à une convertie. Vous l'avez bien dit. On a quand même... je
pense qu'il faut le souligner, là, et vous l'avez déjà fait... Puis je pense
que j'apprécie beaucoup votre commentaire à
l'effet que vous êtes... vous croyez à ma sincérité parce que j'y crois, à ce
projet de loi là, j'y crois, à ce
qu'on a déposé. Mais on est quand même le seul parti qui a déposé un projet de
loi puis on est rendus quand même très loin, là, dans la proposition et
dans l'avancement.
Donc,
c'est difficile pour moi de vous répondre à ce qui sera priorisé, ce qui fera
l'objet d'un ou l'autre. Vous avez tout
à fait raison, je suis une seule personne, je ne pourrai pas faire... La chose
qui est évidente, je ne pourrai pas faire les deux en même temps, ça, c'est clair. Mais on a quand même du temps devant
nous. Et je crois que, si on a une collaboration,
tant sur le projet de loi... sur la relance économique que sur le projet de loi
sur la réforme du mode de scrutin, je vois mal comment on peut ne pas
tout faire d'ici février 2021.
M.
Nadeau-Dubois : Oui, M. le Président, en effet, Mme la ministre l'a dit elle-même, c'est impossible de
faire deux choses en même temps comme
ministre, bien sûr, mais c'est aussi impossible pour un gouvernement de faire et de mener toutes
les batailles en même temps. Les gouvernements ont leurs priorités, c'est normal, c'est même
une bonne chose.
Ma
question, c'est : Est-ce qu'elle
peut nous dire que l'adoption du projet de loi sur la réforme du mode de
scrutin fait partie des priorités pour la prochaine session parlementaire pour
le gouvernement du Québec? Ça se répond par oui ou par non.
Mme
LeBel : Bien, je pense que la vérité de la... ce n'est pas... c'est
une vérité de La Palice de dire qu'à très court terme, surtout
pendant qu'on est encore en contexte de pandémie, les deux premières priorités
du gouvernement, et le premier ministre l'a dit, c'est la santé et l'économie.
M.
Nadeau-Dubois : Donc, j'en comprends qu'il faudra attendre la fin de
la pandémie ou, en tout cas, de la deuxième vague pour qu'on procède à l'étude
du projet de loi sur la réforme du mode de scrutin?
Mme LeBel :
Il faudra plutôt mieux être informés sur l'évolution de cette pandémie-là,
effectivement.
Le
Président (M. Bachand) : Merci. M. le député de Rimouski, s'il
vous plaît.
M.
LeBel : Oui, merci. Salut, tout le monde. Comme je n'ai pas beaucoup
de temps, je vais y aller rapidement. Juste
vous dire qu'on va collaborer par rapport à la réforme du mode de scrutin. Je
peux comprendre que le calendrier parlementaire
bouscule, là, puis amène certains enjeux, mais, si on peut passer à travers,
nous, on va collaborer avec vous pour
trouver des solutions. Moi, ma priorité... ma préoccupation dans tout ça, c'est
de protéger la capacité des députés de bien
représenter leur monde puis d'être présents sur le terrain — pas des immenses comtés qu'on ne peut pas
être là — puis
préserver le poids politique des régions. C'est sûr que, pour moi, c'est
essentiel. Et on verra pour la
suite.
Je
vais aller ailleurs. Dans les 100 engagements de la CAQ, la réforme du mode de
scrutin, c'était le 100e. Moi, je vais
aller au 98e, ce qui était : «Permettre l'étude par l'Assemblée nationale
d'un nombre prédéterminé de projets de loi de l'opposition». Les députés
de l'opposition, c'est important, ici. Je ne peux pas croire qu'un jour on aura
125 députés caquistes ni
125 députés péquistes. Mais c'est important d'avoir des députés de
l'opposition, ils doivent jouer un rôle.
Récemment,
avec l'histoire de la pandémie, et tout ça, j'ai entendu souvent mon maire me
dire : Harold, s'il ne se passe
rien à Rimouski, si le premier ministre ne vient jamais à Rimouski, s'il ne se
passe rien à Rimouski, c'est parce que tu es dans l'opposition, puis ça
coûte cher à Rimouski qu'on ait un député de l'opposition. Ça, c'était dans le
temps de Duplessis, puis on l'entend encore.
Ça fait que le rôle de député de l'opposition, ça doit être clair. On a un rôle
à jouer ici.
Puis un des rôles,
c'est aussi de déposer des projets de loi. Moi, j'ai déposé un projet de loi,
c'est pour un protecteur des aînés. Il me
semble que ça serait de l'allure, de ces temps-ci, ce qu'on a vécu avec les
aînés, d'avoir un vrai protecteur des aînés. Mes collègues... de Matane,
un projet de loi sur la langue française, mon collègue de Jonquière, deux projets de loi sur la crise climatique. On
dépose des projets de loi, mais jamais ils ne seront appelés. Pourtant,
c'était l'engagement 98 de la CAQ, d'éventuellement... d'appeler des
projets de loi des députés de l'opposition.
Pour
la réforme démocratique, pour le
respect qu'on doit avoir aux électeurs qui ont voté pour des députés
d'autres partis que la CAQ, est-ce que c'est possible pour vous? Est-ce que
vous pouvez avancer dans cette idée de votre engagement de permettre à des
députés de l'opposition d'avancer avec des projets de loi qui sont importants?
Mme
LeBel : Alors, oui. Bien, merci de votre appui sur la réforme du mode
de scrutin. Puis je pense que vous n'avez
pas d'inquiétude. Vous voyez que, dans les discussions qu'on a eues, on a
déposé un projet de loi qui est, quant à moi, très équilibré, qui tient compte de la proportionnalité du poids
des régions, de la capacité des députés. Mais on a eu toutes ces discussions-là en commission
parlementaire, puis je ne veux pas prendre plus de temps là-dessus, mais je
pense que c'est important pour moi de parler
des enjeux du projet de loi. Puis effectivement le poids des régions a été
beaucoup discuté. Il y a un impact sur la proportionnalité, mais il faut faire
des choix, et c'est une question d'avoir un projet de loi avec le plus large
consensus possible.
Et je peux rassurer vos
citoyens de Rimouski, vous les avez très bien représentés, et votre région,
dans ce dossier-là particulièrement, parce
que... je parle de celui-là, pas parce que ce n'est pas dans les autres, mais
parce que j'en ai une connaissance personnelle, et sur le poids des
régions, particulièrement.
Comme vous le savez, la réforme parlementaire ne
m'appartient pas, elle appartient à mon collègue le leader parlementaire actuel. Je ne peux pas nommer son
nom, mais elle appartient à mon collègue. Effectivement, de donner une capacité aux... Je crois personnellement,
extrêmement au rôle des députés de l'opposition, je pense que je le
démontre dans mes actions, dans mes
différents projets de loi. J'essaie d'impliquer le plus possible les députés de
l'opposition. On a des échanges le plus réguliers possible, je ne dis
pas que c'est parfait, mais dans la mesure du possible.
Et je sais...
bien, je ne peux pas entrer dans les détails, je n'en ai pas une connaissance
fine, vous me comprendrez, mais je
sais qu'il y a une notion de cet appel de projet de loi par l'opposition qui
est présentée dans les propositions de mon collègue, mais tout ça est à
être discuté avec lui. Et il est responsable de la réforme parlementaire. Bien
que le secrétaire de l'accès à l'information et des institutions démocratiques
soit... mais cet aspect-là, particulièrement, lui appartient. Donc, je vais
vous inviter à diriger vos questions vers lui. Mais je sais qu'il y a cette
notion-là, dans la proposition qu'il a faite, d'appeler les projets de loi de
l'opposition.
Le Président (M.
Bachand) : Moins d'une minute, M. le député.
M. LeBel : ...beaucoup de pouvoir
sur le leader. Je...
Mme
LeBel : Parce qu'on aborde
ces responsabilités présentement. Si on parlait de santé, je vous parlerais
de mon collège en Santé.
M. LeBel : Mais vous êtes
responsable de la réforme des institutions démocratiques, et je pense que
l'enjeu est majeur.
Ce que je veux savoir : Pour vous, cet
engagement clair de la CAQ, pour vous, de permettre aux députés de l'opposition de déposer des projets de loi puis de
défendre des projets de loi, pour vous, comme responsable de la réforme des institutions démocratiques, est-ce que vous
êtes toujours en arrière de ça? Est-ce qu'au Conseil des ministres ou
auprès du leader vous allez témoigner, vous allez plaider en faveur de tout ça?
Mme
LeBel : Bien, cet aspect-là
est dans la proposition gouvernementale. Et je vous dis que je crois
fondamentalement au rôle de l'opposition. Et j'ai adhéré au programme de la
CAQ, quand je m'y suis... pas par... pas simplement y adhérer pour y adhérer,
mais parce que j'y croyais. Donc, je crois au rôle de l'opposition.
M. LeBel : Vous savez que c'est
possible, actuellement, de faire ça. Actuellement, sans la réforme, on est capables d'appeler des projets de loi de
l'opposition. Est-ce qu'on peut compter sur vous pour intervenir auprès du
leader, au Conseil des ministres, pour qu'on puisse appeler au moins quelques
projets de loi des députés de l'opposition d'ici la fin du mandat?
Le
Président (M. Bachand) :
Cela dit, malheureusement, c'est tout le temps qu'on a. Désolé, il est
18 heures.
Donc, la
commission ajourne ses travaux au mercredi 18 août, à 11 h 45,
pour entreprendre l'étude du volet Accès à l'information des crédits
budgétaires du portefeuille Conseil exécutif. Merci à tout le monde. Superbe
soirée. Merci.
(Fin de la séance à 18 heures)