Journal des débats (Hansard) of the Committee on Institutions

(Dix-neuf heures trente et une minutes)

Le Président (M. Bachand) : À l'ordre, s'il vous plaît! Bonsoir. Ayant constaté le quorum, je déclare la séance la séance de la Commission des institutions ouverte.

Je demande, bien sûr, à toutes les personnes présentes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs appareils électroniques.

La commission est réunie afin de procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 32, Loi visant principalement à favoriser l'efficacité de la justice pénale et à établir les modalités d'intervention de la Cour du Québec dans un pourvoi en appel.

Avant de débuter, M. le secrétaire, y a-t-il des remplacements?

Le Secrétaire : Oui, M. le Président. M. Lafrenière (Vachon) est remplacé par Mme Boutin (Jean-Talon); M. Lamothe (Ungava) est remplacé par M. Bussière (Gatineau); et Mme Lecours (Les Plaines) est remplacée par M. Skeete (Sainte-Rose).

Étude détaillée (suite)

Le Président (M. Bachand) : Merci beaucoup. Au moment d'ajourner nos travaux, le mois dernier, la commission venait d'adopter l'article 42 du projet de loi. Mme la ministre, vous avez la parole.

Mme LeBel : Merci, M. le Président, je vais la prendre avec un très grand plaisir. Alors, je pense qu'on était rendus à l'article 143, si je ne me trompe pas?

Le Président (M. Bachand) : Exactement.

Mme LeBel : Alors, lecture de l'article 143, Loi sur les tribunaux judiciaires :

143. L'article 85 de la Loi sur les tribunaux judiciaires (chapitre T-16) est modifié par le remplacement de «306» par «308».

Cet article propose de modifier l'article 85 de la Loi sur les tribunaux judiciaires par le remplacement du terme «306» par le terme «308».

Cette modification, M. le Président, vise à augmenter de deux juges la composition de la Cour du Québec.

Le Président (M. Bachand) : Interventions? M. le député de LaFontaine, s'il vous plaît.

M. Tanguay : Merci beaucoup, M. le Président. Alors, pour vous saluer, saluer la ministre, saluer les collègues également.

J'aimerais poser la question à la ministre. Je sais — on me corrigera si j'ai tort — à l'époque, avec la ministre, sa prédécesseure, Stéphanie Vallée, à la Justice, je pense, c'était le plan de match, faire passer de 306 à 308 le nombre de juges de la Cour du Québec. Aujourd'hui, à l'heure où on se parle, en 2020, c'est toujours le cas au niveau du volume, au niveau de nos ambitions, quant à diminuer l'engorgement des tribunaux, et ainsi de suite?

Mme LeBel : Absolument. Donc, c'est la poursuite de cette intention-là.

M. Tanguay : Et ça n'a pas changé, donc, depuis? Parce que ça avait été identifié il y a au moins deux, trois ans, cela. Donc, depuis ce laps de temps là, il n'y a pas lieu de monter ça à 309 ou 310?

Mme LeBel : Non, pas pour l'instant. On y va par étapes, mais, pour l'instant, ça va... ça devrait être suffisant, parce qu'avec toutes les autres mesures qui vont être mises, la transformation, naturellement, de la justice, on va voir les effets, mais, pour l'instant, cette mesure-là est la poursuite, effectivement, de ce que vous mentionnez.

Le Président (M. Bachand) : S'il n'y a pas d'autre intervention, est-ce que l'article 143 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Bachand) : Adopté. Merci beaucoup. Mme la ministre, s'il vous plaît.

Mme LeBel : Oui. J'aurais un amendement, l'amendement 143.1. Je pense qu'il a déjà été distribué à mes collègues avant la fermeture de la session précédente... pas la session, mais notre session de travail, mais je ne l'ai pas entre les mains.

Une voix : ...

Mme LeBel : Tu as-tu une copie? Désolée, M. le Président.

Le Président (M. Bachand) : Il n'y a aucun souci.

Mme LeBel : J'essaie de le lire par coeur, mais je ne l'ai pas.

Alors, je propose l'amendement suivant, article 143.1, qui vise l'article 255 de la Loi sur les tribunaux judiciaires : Insérer, après l'article 143 du projet de loi, l'article suivant :

143.1. L'article 255 de cette loi est modifié :

1° par la suppression, dans le présent alinéa, de «et membres de la fonction publique»;

2° par l'insertion, dans le deuxième alinéa et après «le secrétaire cesse», de «, le cas échéant,».

Commentaires : Cet amendement supprime l'exigence de faire partie de la fonction publique pour être nommé secrétaire du Conseil de la magistrature.

Le Président (M. Bachand) : Interventions? M. le député de LaFontaine.

M. Tanguay : Est-ce qu'on peut suspendre une minute, M. le Président?

Le Président (M. Bachand) : Oui, bien sûr. Alors, on va suspendre quelques instants, s'il vous plaît. Merci.

(Suspension de la séance à 19 h 35)

(Reprise à 19 h 36)

Le Président (M. Bachand) : À l'ordre, s'il vous plaît! La commission reprend ses travaux. M. le député de LaFontaine, s'il vous plaît.

M. Tanguay : Merci beaucoup, M. le Président, de nous avoir accordé une minute d'analyse de l'amendement. Donc, question toute simple, de ce que je comprends, c'est que c'étaient donc des conditions d'éligibilité à être nommé au poste pour un mandat de cinq ans, d'être inscrit sur le tableau de l'ordre depuis au moins 10 ans et être membre de la fonction publique, donc pourquoi on enlève cette exigence-là?

Mme LeBel : Bien, c'est une demande du Conseil de la magistrature, de façon particulière, qui date d'ailleurs de quelques années. Ils ont beaucoup de difficultés de recrutement pour trouver un secrétaire pour le poste de secrétaire en question. Dernièrement, si je ne me trompe pas, c'est un juge, même, qui l'occupait, là, un peu de façon intérimaire, jusqu'en décembre dernier. Donc, c'est vraiment pour élargir le bassin de candidatures pour permettre d'enlever... D'ailleurs, c'est vraiment l'exigence de la fonction publique. Les autres exigences que vous avez énumérées, naturellement, d'entrée de jeu, cher collègue, vont demeurer.

M. Tanguay : M. le Président, le poste de secrétaire du conseil, est-ce que c'est un emploi à temps plein, ça?

Mme LeBel : Je pense que oui. Je peux peut-être me renseigner, là.

Une voix : ...

Mme LeBel : Oui, hein, c'est un emploi à temps, oui, ce qui rend le niveau de difficulté effectivement plus grand pour recruter.

M. Tanguay : O.K. Et, «dès sa nomination, le secrétaire cesse, le cas échéant», pourquoi «le cas échéant»? Quelle valeur ajoutée du «cas échéant»? Ce n'était pas clair, là?

Mme LeBel : Bien, donnez-moi peut-être une petite seconde, parce que je ne sais pas si vous préférez...

M. Roy (Vincent) : ...je peux répondre.

Mme LeBel : C'est ça que j'allais lui proposer. Ça va être plus facile que de transmettre l'information.

Le Président (M. Bachand) : Si vous voulez juste vous identifier et répondre à la question. Merci.

M. Roy (Vincent) : Vincent Roy, avocat au ministère de la Justice.

En fait, la modification apportée au deuxième alinéa, c'est seulement pour s'assurer que, si on arrivait à nommer quelqu'un qui est issu de la fonction publique, on prévoie ce qui se passe avec ses conditions de travail pour la durée de son mandat en tant que secrétaire.

Mme LeBel : Et on ajoute «le cas échéant», compte tenu qu'on ouvre le bassin plus large. Ça ne sera pas nécessairement quelqu'un de la fonction publique, donc c'est «le cas échéant».

M. Tanguay : O.K., et... Oui, vas-y.

Le Président (M. Bachand) : Oui, Mme la députée.

Mme Weil : Juste par curiosité, quelles sont les compétences qu'on recherche comme secrétaire? Parce que de penser que la fonction publique, c'est trop... comment dire, il n'y a pas assez de personnes disponibles. C'est dans la Justice, ça doit être au sein de la Justice, mais pas nécessairement. Savez-vous... Je ne sais pas si vous le savez...

Mme LeBel : Les compétences préalables ont été énumérées, je pense, 10 ans de Barreau... Vous avez énuméré, cher collègue?

M. Tanguay : Oui, oui, dans le premier alinéa.

Mme LeBel : Dans le premier alinéa, exactement. Écoutez, je pense que ça faisait un bassin beaucoup plus restreint. Il faut quand même que les gens qui sont membres de la fonction publique soient intéressés au poste de secrétaire. Et le fait est que, dans les dernières années, il s'est avéré qu'il était difficile d'intéresser ou d'avoir des candidatures. Donc, c'est simplement pour ouvrir le bassin de candidatures. Et ce poste pourrait intéresser un autre membre du Barreau, quelqu'un qui est membre du Barreau depuis au moins 10 ans, mais qui n'est pas nécessairement un avocat de la fonction publique, là. Donc, c'est pour s'assurer d'avoir un plus grand bassin de candidatures, c'est vraiment une mesure d'ouverture.

Le Président (M. Bachand) : M. le député de LaFontaine.

M. Tanguay : Et, le conseil, de qui est constitué le Conseil de la magistrature? Parce que j'imagine donc que le poste de secrétaire était le seul poste pour lequel était exigé «membre de la fonction publique».

Mme LeBel : ...peut-être lui demander de façon plus précise. Là, je ne veux pas vous induire en erreur.

M. Roy (Vincent) : Donc, le Conseil de la magistrature est composé de... le conseil en tant que tel, de juges des tribunaux de nomination provinciale, donc c'est... la compétence du conseil, c'est la déontologie judiciaire, prioritairement, aussi la formation des juges. Donc, le secrétaire, c'est quelqu'un qui doit avoir une connaissance assez poussée dans ce domaine-là parce qu'il assure, dans le fond, la permanence du...

Mme LeBel : La présidente, d'ailleurs, est la juge en chef de la Cour du Québec, présentement.

M. Roy (Vincent) : C'est ça.

M. Tanguay : Et donc c'est le seul membre, le secrétaire, ou la seule membre, la secrétaire, qui n'est pas juge, autrement dit, autour de la table, c'est ça?

M. Roy (Vincent) : Il n'est pas juge... Bien, il n'est pas membre du conseil en tant que tel. Lui, c'est vraiment, si on veut, le fonctionnaire du Conseil de la magistrature, dans le fond.

M. Tanguay : Et, je revire ça de bord, donc le Conseil de la magistrature est constitué exclusivement de juges.

• (19 h 40) •

M. Roy (Vincent) : En grande partie. Il y a aussi des membres du Barreau, il y a aussi des membres du public pour assurer une transparence, aussi, dans les décisions.

M. Tanguay : Parfait. Et c'était ma question, donc : Est-ce que, pour les membres du Barreau et du public qui sont membres du Conseil de la magistrature, on y retrouverait cette exigence d'être membre de la fonction publique ou, non, c'était uniquement là au niveau du secrétariat?

Mme LeBel : Pas pour les membres du Barreau. Les membres du public, je ne le sais pas, par contre, là, mais...

M. Roy (Vincent) : Non, les membres du public, c'est vraiment des membres du public, public, là. Le but, c'est d'avoir des personnes externes, là.

M. Tanguay : Donc, autrement dit, puis on résume, autour de la table, que ce soit membre du Conseil de la magistrature, et là on le voit avec la personne secrétaire, c'était uniquement là où on parlait de : Vous devez être membre de la fonction publique. C'était uniquement là, puis on l'enlève. Il ne l'a pas ailleurs, ça?

Une voix : ...

M. Tanguay : O.K.

Le Président (M. Bachand) : Ça va? S'il n'y a pas d'autre intervention, est-ce que l'amendement est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Bachand) : Vu que l'amendement est adopté, il y aura un autre amendement. Mme la ministre.

Mme LeBel : Juste avant l'article 143, M. le Président, je vais déposer un amendement pour changer l'intitulé de la section. Donc, amendement, intitulé de la section II du chapitre II : Ajouter, à la fin de l'intitulé de la section II du chapitre II du projet de loi, ce qui suit : «et du secrétaire du Conseil de la magistrature».

Commentaires : Cet amendement propose une modification de concordance en lien avec une modification proposée à l'article 255 — qu'on vient de faire, d'ailleurs — sur la Loi sur les tribunaux judiciaires pour l'amendement.

Le texte modifié, donc, se lira maintenant «Nomination de certains juges de la Cour du Québec et du secrétaire du Conseil de la magistrature».

Le Président (M. Bachand) : Ça va? S'il n'y a pas d'autre intervention, est-ce que l'amendement est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Bachand) : Adopté. Merci beaucoup. Mme la ministre, s'il vous plaît.

Mme LeBel : Alors, article 144, Loi sur les jurés : L'article 47 de la Loi sur les jurés (chapitre J-2) est modifié par la suppression du deuxième alinéa.

Commentaires : Actuellement, un employé victime d'une sanction imposée par son employeur pour le motif qu'il a été assigné à titre de candidat juré ou qu'il a agi comme juré peut intenter un recours auprès du Tribunal administratif du travail en vertu du deuxième alinéa de l'article 47 de la Loi sur les jurés. La Commission des normes, de l'équité, de la santé et de la sécurité du travail n'intervient pas et ne représente pas l'employé.

Avec la modification proposée à l'article 122 de la Loi sur les normes du travail par l'article 46 du projet de loi — qui va venir, d'ailleurs — un employé victime d'une sanction pour ces motifs pourra déposer une plainte auprès de la CNESST. Le recours prévu au deuxième alinéa de l'article 47 de la Loi sur les jurés n'est donc plus nécessaire.

Est-ce que vous préférez qu'on fasse l'article 146, peut-être?

M. Tanguay : On pourrait le suspendre.

Mme LeBel : Dans le fond, lui, c'est vraiment une concordance par rapport à 146. Je ne sais pas, M. le Président.

M. Tanguay : Si on peut suspendre puis faire le 146.

Le Président (M. Bachand) : Alors, on va suspendre l'article 144 pour aller à 146. Consentement?

Des voix : Consentement.

Le Président (M. Bachand) : Consentement. Merci. Mme la ministre.

Mme LeBel : Merci. Je pense que ça va nous permettre d'avoir la discussion sur l'article de fond, par la suite faire la concordance, M. le Président, merci.

Article 146 : L'article 122 de cette loi est modifié par l'ajout, après le paragraphe 17° du premier alinéa, des paragraphes suivants :

«18° pour le motif que le salarié a été assigné comme candidat juré en vertu de la Loi sur les jurés (chapitre J-2) ou qu'il a agi comme juré;

«19° pour le motif que le salarié a été cité à comparaître ou qu'il a agi comme témoin devant un tribunal judiciaire.»

La modification proposée permettra à la Commission des normes, de l'équité... Et là on est dans la Loi sur les normes du travail, pour fins d'information, là, parce que l'article 145 le précisait avant. Donc, la modification proposée permettra à la Commission des normes, de l'équité, de la santé et de la sécurité du travail, la CNESST, d'assister un employé victime d'une sanction imposée par son employeur pour le motif qu'il a été assigné à titre de candidat juré ou qu'il a agi comme juré.

Elle permettra également à la CNESST d'assister un employé victime d'une sanction imposée par son employeur pour le motif qu'il a été cité à comparaître ou qu'il a agi comme témoin devant un tribunal.

Actuellement, un employé sanctionné pour un de ces motifs qui souhaite faire valoir ses droits doit le faire lui-même auprès du Tribunal administratif du travail en vertu du deuxième alinéa de l'article 47 de la Loi sur les jurés ou de l'article 5.2 de la Loi sur les jurés. Donc, c'est une mesure d'accessibilité, si vous voulez, supplémentaire à la justice, là.

Le Président (M. Bachand) : Merci. M. le député de LaFontaine.

M. Tanguay : Oui. Alors là, on est dans la Loi sur les normes du travail, et je comprends qu'on avait 144, tantôt, où on prenait acte que la Loi sur les jurés. Donc, c'est bon d'avoir les deux articles, d'avoir fait la lecture des deux, 144 du projet de loi et 146 du projet de loi, parce qu'évidemment, moi, quand je vois ça, le premier réflexe, c'est de me dire : Ah! je pensais qu'il était déjà protégé, mais la protection était dans la Loi sur les jurés, et là c'était : «Toute contravention au présent article, en plus de constituer une infraction à la présente loi, autorise un employé à faire valoir ses droits auprès du Tribunal administratif du [Québec].» Donc, oui, c'était protégé, mais c'était dans la Loi sur les jurés. C'était sous une forme où l'employé lui-même devait faire valoir ses droits devant le Tribunal administratif du Québec.

Là, de ce que je comprends, c'est qu'on veut faciliter la vie d'une personne qui serait dans ce contexte-là parce que, là... puis peut-être éclairer ma lanterne, je ne suis pas spécialiste de la CNESST, mais on le... «Il est interdit — 122 de la Loi sur les normes du travail — à un employeur ou à son agent de congédier, de suspendre ou de déplacer un salarié, d'exercer à son endroit des mesures discriminatoires ou de lui imposer toute autre sanction», et là on le nomme à 18°, 19°. Dans les faits, ça veut dire quoi? Ça veut dire que la CNESST va prendre fait et cause pour l'employé, donc il n'aura pas à engager un avocat, il n'aura pas à... Comment ça fonctionne?

Mme LeBel : ...exactement ça. C'est qu'avant, avec l'article... bon, on va en parler tantôt à 144, mais le paragraphe de l'article 47 de la Loi sur les jurés disait que, bon, il y avait un recours, là, pour les gens qui subissaient une sanction parce qu'ils avaient été assignés comme membres du jury, donc, et que, si l'employeur avait des mesures, si on veut, de sanction par rapport à ces manquements au travail, et on ne peut pas le faire si c'est parce que tu es choisi et sélectionné comme membre d'un jury, l'article 47 permettait de se rendre devant le Tribunal administratif du travail, mais la personne, dans ce type de recours là, devait se représenter seule.

Donc, ce qu'on a fait, par le biais de l'article 148 et... 146, pardon, et, en lisant les deux ensemble, effectivement, ce qu'on permet, c'est que le salarié, maintenant, va pouvoir être représenté et assisté par la CNESST. Donc, on va lui porter, si on veut, assistance dans ces cas-là. Ça découle du rapport Bouchard, là, suite aux mégaprocès, et c'était une des recommandations du rapport Bouchard, là, par rapport aux mégaprocès puis à la difficulté, des fois, de sélectionner des membres du jury qui...

M. Tanguay : C'était long.

Mme LeBel : C'était long puis c'était lourd, parce qu'il y a beaucoup de gens qui, à cause de leur travail, demandaient à se faire exclure. En temps normal, quand on a des bassins de jurés assez nombreux, bien, on essaie d'accommoder les gens, là. Mais là ça va permettre de régler une situation... à tout le moins, une partie d'une situation.

M. Tanguay : Et — je ne suis pas spécialiste en droit du travail — la Loi sur les normes du travail s'applique à tous les travailleurs, travailleuses du Québec, donc on n'échappe personne en cours de route.

Mme LeBel : Bien, en tout cas, l'objectif est... personne. Il y aura d'autres ajustements qui devront être faits en conséquence, d'après ce que je comprends, mais on ne devrait pas... Mais on peut peut-être voir les précisions, là, si vous le permettez, là. C'est l'article145 qui va le faire avant, ça fait que... Là, je ne peux pas vous dire oui, mais je vais vous dire oui quand on va adopter 145.

M. Tanguay : O.K. Mais je pensais que vous alliez me rassurer. Mais, non, il faut faire d'autre chose. O.K.

Mme LeBel : Oui, il faut faire 145.

M. Tanguay : Et on va faire 145. Suspendons 146 après 144 pour faire 145. Non, mais... Donc...

Mme LeBel : Mais le principal, c'est 146, là, qui...

M. Tanguay : Mais, à la fin du processus, on n'échappera pas personne, là. Je veux dire, peu importe votre statut, vous allez être couvert par...

Mme LeBel : À la fin, les processus... les gens qui sont couverts par la Loi sur les normes du travail seront couverts.

M. Tanguay : O.K. Qu'en est-il — puis la pertinence est là, je pense, quand même, M. le Président, en vertu de 211 — d'une personne qui est travailleur autonome? Évidemment, on ne parle pas de sanctions, mais un travailleur autonome peut-il, de ce fait... Parce que, là, ce n'est pas un employé, c'est un travailleur autonome, donc il n'est pas couvert, sous cet aspect-là, par la Loi sur les normes du travail, mais peut-il, du fait qu'il est travailleur autonome... Pouvons-nous refuser d'être juré?

Mme LeBel : Bien, écoutez, ce n'est pas un motif d'exclusion qui est dans le Code criminel, mais c'est un motif où ils peuvent demander une exemption au juge. Et, si, effectivement, il y a un impact... Il y a certaine compensation qui est donnée aux membres du jury, d'ailleurs ça a été augmenté. Dans un gouvernement précédent, on a augmenté aussi... Bien oui, je sais, il y a du bon, des fois. Mais donc ça a été fait, on a augmenté les... j'allais dire la... ce n'est pas une prime, là, mais la compensation journalière qu'on donne aux jurés, on a augmenté le type de remboursement qu'on peut faire pour les déplacements. Mais, naturellement, quand il s'agit d'un travailleur autonome, vous l'avez bien dit, il n'est pas couvert par la loi, mais il y a moyen, là, au cas par cas, et je l'ai déjà vécu, d'exclure des gens pour lesquels l'impact... surtout sur des procès de très longue durée. Puis, quand on parle des mégaprocès, qui peuvent durer de trois à quatre mois — là, ça découle de tout ça et de SharQc, entre autres, à l'époque — il y a moyen, justement, d'exclure ces gens-là. Mais c'est fait par le cas par cas, il y a moyen de faire une demande au juge.

Des voix : ...

Mme Weil : Il me semble que c'est quand même assez flexible.

Mme LeBel : Ah! tout à fait, tout à fait, tout à fait.

Mme Weil : Parce que ma fille, deux fois, a été appelée...

Mme LeBel : Là, je vais me remettre dans mon ancienne vie, il n'y a pas personne, ni du procureur de la couronne ni de la défense, qui veut avoir un juré qui n'est pas très heureux sur le jury, donc, en général, on essaie de les accommoder le plus possible. Naturellement, il faut quand même en trouver 12 au final, mais c'est le genre de demande où il y a une très grande ouverture de la part des acteurs du système de justice, tous confondus.

Le Président (M. Bachand) : Ça va? S'il n'y a pas d'autre intervention, est-ce que l'article 146 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Bachand) : Adopté. Est-ce qu'on revient à 144? Donc, consentement pour revenir à l'article 144?

M. Tanguay : O.K. Oui, oui, oui.

Le Président (M. Bachand) : M. le député de LaFontaine.

M. Tanguay : Non, excusez-moi, c'est parce que je pensais que vous demandiez le consentement.

Le Président (M. Bachand) : Oui.

M. Tanguay : On l'a lu, 144, c'est ça?

Le Président (M. Bachand) : Oui.

Mme LeBel : Et c'est vraiment la mesure qui vient...

M. Tanguay : C'est ça, la concordance.

Mme LeBel : ...abolir la section du Tribunal administratif du travail, qui n'est maintenant plus nécessaire, vu qu'on vient d'adopter 146, qui imbrique tout ça avec la CNESST dans la Loi sur les normes.

M. Tanguay : Et ça, ça vient d'où, cette suggestion-là? Parce que, je pense, c'est une bonne...

Mme LeBel : Rapport Bouchard...

M. Tanguay : Rapport Bouchard.

• (19 h 50) •

Mme LeBel : ...suite aux mégaprocès, et, entre autres, sur la difficulté d'avoir des membres de jury pour des dossiers qui vont durer plus que quelques semaines, mais qu'on parle en termes de mois.

M. Tanguay : Parfait.

Le Président (M. Bachand) : S'il n'y a pas d'autre intervention, est-ce que 144 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Bachand) : Adopté. Merci. Mme la ministre, s'il vous plaît.

Mme LeBel : Alors, 145 qui devrait compléter le travail, M. le Président. L'article 145 : L'article 3.1 de la Loi sur les normes du travail (chapitre N-1.1) est modifié par le remplacement, dans le deuxième alinéa, de «17°» par «19°».

Donc, la modification proposée fait en sorte que les personnes normalement exclues de l'application de la Loi sur les normes du travail soient visées par les modifications apportées à l'article 122 de cette loi par l'article 146 du projet de loi.

L'article 47 de la Loi sur les jurés et l'article 5.2 de la Loi sur les tribunaux judiciaires n'excluent pas de catégories d'employés. Donc, c'est pour rattraper des gens qu'on aurait pu échapper autrement.

Le Président (M. Bachand) : M. le député de LaFontaine.

M. Tanguay : Et donc je veux juste comprendre... Je comprends que, là, on vient sélectionner... Là, on est dans l'article, on fait référence à l'article 122, où on liste de 1° à 19°, puis il y en a plus que 19 parce qu'il y a du 1.1°, du 3.1°. À 122, il y a une liste des interdits pour les employeurs, et à 3.1 de cette loi... Que vise à faire 3.1? Si vous me l'expliquez, parce que...

Mme LeBel : ...l'article 3.1 vise à dire... bon, l'article 3 dit que la présente loi, donc la Loi sur les normes du travail, ne s'applique pas à certaines catégories. On parle, à titre d'exemple, aux salariés dont la fonction exclusive est d'assumer la garde et de prendre soin d'un enfant, etc. Là, il y a des descriptions, il y a six alinéas. L'article 3 exclut des gens du champ d'application de la Loi sur les normes du travail.

L'article 3.1 dit : Malgré l'article 3, la loi s'appliquera pour certaines personnes, et là on... donc, dans l'article 3.1, pardon, on vient ajouter ces catégories-là. Donc, les gens qui sont exclus à 3 vont être inclus pour le recours. Donc, on exclut l'exclusion, ça fait qu'on les inclut, finalement, là. Pas pire?

M. Tanguay : Tout à fait.

Le Président (M. Bachand) : Alors, s'il n'y a pas d'autre intervention, est-ce que 145 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Bachand) : Adopté. Merci beaucoup. Mme la ministre, s'il vous plaît.

Mme LeBel : 147, M. le Président?

Le Président (M. Bachand) : Oui.

Mme LeBel : L'article 140 de cette loi est modifié par le remplacement, dans le paragraphe 6°, de «17°» par «19°».

Donc, la modification est toujours dans la même idée, je pense, hein? La modification proposée vise à éviter que deux infractions pénales... Pas du tout. Alors, la modification proposée vise à éviter que deux infractions pénales soient prévues pour le même manquement, étant donné que la Loi sur les jurés et la Loi sur les tribunaux judiciaires en prévoient déjà.

Donc, actuellement, l'employeur qui impose une sanction à un candidat juré ou un à juré commet une infraction pénale en vertu de l'article 47 à 49 — donc, non seulement l'employé a un recours, mais, du point de vue de l'employeur, c'est une infraction pénale — de la Loi sur les jurés. Et celui qui impose une sanction à une personne citée à comparaître ou qui agit comme témoin devant un tribunal judiciaire commet une infraction pénale en vertu de l'article 5.2 de la Loi sur les tribunaux judiciaires. Dans les deux cas, l'employeur est passible d'une amende de 50 $ à 2 000 $, selon l'article 232 du Code de procédure pénale.

Le Président (M. Bachand) : Merci. M. le député de LaFontaine.

M. Tanguay : Vous faites référence, donc, de 50 $ à... J'ai oublié le...

Mme LeBel : Bien, c'est le 50 $ à 2 000 $. C'est, naturellement, le... je cherche le mot français pour «range», là... l'intervalle.

Une voix : La fourchette.

Mme LeBel : La fourchette. Merci.

M. Tanguay : Le «scope».

Mme LeBel : Le «scope».

M. Tanguay : Article 140... Mais l'article 140, je pensais qu'en lui-même, il comportait déjà les montants qui étaient...

Mme LeBel : Oui, oui, ce n'est pas les montants, là. Je fais... je vous explique à quel article ça fait référence. Mais ce qu'on fait, c'est qu'on ajoute. Dans le paragraphe 6°, on remplace l'alinéa 17° par 19° pour venir couvrir, là, ce qu'on vient de...

M. Tanguay : O.K. C'est juste que ma question... vous faisiez...

Mme LeBel : Mais on ne change pas, on ne touche pas aux amendes, là.

M. Tanguay : Mais vous avez référé à des amendes qui commençaient par 50 $ à... Mais donc ce n'est pas les amendes de 140?

Mme LeBel : Non, c'est les...

M. Tanguay : Vous référiez à quelles amendes?

Mme LeBel : Il y a 47, 49, mais il y aussi 5.2 de la Loi sur les tribunaux judiciaires, donc je vous ai donné tout le... Mais l'article 140, que l'on touche là, lui, c'est pour changer, au paragraphe 6°, «17°» par «19°» pour venir ajuster.

M. Tanguay : Ça, je comprends. Puis la personne... Donc, pour l'ajout de 18°, 19°, on vient créer, 140, une couverture où, là, vous pourrez faire face, en vertu de la Loi sur les normes du travail, comme employeur, à une amende. Mais par ailleurs est-ce que je dois comprendre qu'il pourrait y avoir une amende, aussi, qui soit imposée en vertu de la Loi sur les tribunaux judiciaires... ou la Loi sur les jurés, pardon?

Mme LeBel : Oui. L'idée, c'est parce qu'en faisant cet ajustement-là on vient éviter de créer deux infractions pour la même chose, là. Il y a une autre infraction, hein, à 148, qui s'en vient, où on va créer une... on va travailler en vertu de le la Loi sur les tribunaux judiciaires. Et, en faisant l'ajustement, là, on vient juste s'assurer qu'il n'y a pas deux infractions qui couvrent la même situation. C'est vraiment un article de concordance. On aurait peut-être même pu faire 148 avant, là, mais...

M. Tanguay : Je lis dans votre pensée. Mais donc ma question, c'est que l'amende... Si, en vertu de la Loi sur les normes du travail, vous êtes employeur, vous êtes pris, vous n'auriez pas dû faire 18° ou 19°, là on vient de vous couvrir, puis les amendes, c'est de 600 $ à 1 200 $, et ainsi de suite, pour les récidives.

Mme LeBel : Dépendamment de l'article qui est visé, naturellement, là.

M. Tanguay : Exact. Mais, si c'est 18° ou 19°, ce sera forcément l'amende de 140, et, comme employeur, vous ne ferez pas face à une autre amende dans un cas de 18°, 19°, pour une...

Mme LeBel : Pour la même... pour le même geste.

M. Tanguay : ...pour une autre loi, non?

Mme LeBel : Non. C'est ça qui est... qu'on veut éviter, là.

M. Tanguay : O.K. Parfait.

Le Président (M. Bachand) : S'il n'y a pas d'autre intervention, est-ce que 147 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Bachand) : Adopté. Merci. Mme la ministre, s'il vous plaît.

Mme LeBel : Oui. Est-ce qu'il a déjà été distribué, celui-là?

Le Président (M. Bachand) : Oui.

Mme LeBel : Oui? Parfait. Alors, amendement à 147.1, à l'annexe I de la Loi instituant le tribunal administratif du travail : Insérer, après l'article 147, ce qui suit :

Loi instituant le Tribunal administratif du travail.

147.1. L'annexe I de la Loi instituant le Tribunal administratif du travail (chapitre T-15.1) est modifiée par la suppression des paragraphes 15° et 27°.

Cet amendement propose une modification de concordance, vu les modifications apportées l'article 147 de la Loi sur les jurés... à l'article 47 — pardon, c'est mon erreur — de la Loi sur les jurés et à l'article 5.2 de la Loi sur les tribunaux judiciaires par les articles 144 et 148 du projet de loi.

Le Président (M. Bachand) : Interventions? M. le député de LaFontaine.

M. Tanguay : Donc, c'est ça, on l'a fait un peu, le débat, je pense que c'était effectivement pour ne pas qu'il y ait double pénalité.

Mme LeBel : Toujours.

M. Tanguay : Et on préjuge... bon, on préjuge... on est en avance sur 148.

Mme LeBel : Oui.

M. Tanguay : C'est bon.

Le Président (M. Bachand) : C'est bon? S'il n'y a pas d'autre intervention, est-ce que l'amendement est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Bachand) : Adopté. Merci. Mme la ministre, s'il vous plaît.

Mme LeBel : Oui. 148, Loi sur les tribunaux judiciaires, l'article 142... pardon, excusez-moi, je vais me replacer :

L'article 5.2 de la Loi sur les tribunaux judiciaires (chapitre T-16) est modifié par le remplacement du deuxième alinéa par le suivant :

«Toute contravention au premier alinéa constitue une infraction.»

Actuellement, un employé victime d'une sanction imposée par son employeur pour le motif qu'il a été assigné à titre de candidat juré ou qu'il a agi comme juré qui souhaite faire valoir ses droits doit le faire lui-même auprès du Tribunal administratif du travail en vertu du deuxième alinéa de l'article 47 de la Loi sur les jurés.

Avec la modification proposée à l'article 122 de la Loi sur les normes du travail par l'article 146 du projet de loi, un employé victime d'une sanction pour ces motifs pourra déposer une plainte auprès de la Commission des normes, de l'équité, de la santé et de la sécurité du travail. La modification proposée permet de conserver l'infraction pénale prévue actuellement. Pourquoi?

Une voix : ...

M. Tanguay : Expliquez donc en vos mots, j'essaie de voir également, là. Donc, on est à l'article 5.2 de la Loi sur les tribunaux judiciaires, on enlève le deuxième alinéa puis on le remplace par «toute contravention au premier alinéa constitue une infraction».

Le premier alinéa de 5.2 : «Il est interdit à un employeur ou à son agent de congédier, [...] suspendre ou de déplacer un employé, d'exercer à son endroit des mesures[...], ou de lui imposer toute autre sanction pour le motif», et là on donnait le recours. Je pense que c'est tout à fait le recours assimilable à l'article 47 de la Loi sur les jurés. On l'enlève.

Mme LeBel : Bien, dans le fond, le premier alinéa... le paragraphe qu'on enlève disait que toute contravention au premier alinéa constitue une infraction, mais ajoutait le fait qu'il y avait un recours au Tribunal administratif du travail qu'on a supprimé tantôt, dans l'article 144, parce qu'on l'a remplacé dans un... par un article et un recours dans la Loi sur les normes du travail. Donc, on reformule le paragraphe pour lui enlever ce qui n'est plus nécessaire parce que ça a été supprimé de la loi... de l'autre loi, donc «toute contravention au premier alinéa constitue une infraction».

M. Tanguay : Et est-ce qu'on doit déduire que, dans ce cas d'espèce là, à 5.2, à ce moment-là, tel qu'amendé — là, on va adopter l'article — on se référerait donc à la CNESST à 144, puis à...

Mme LeBel : Oui. Il n'est plus nécessaire de faire une référence au recours devant le Tribunal administratif du travail parce qu'on l'a enlevé pour le transférer, si on veut, le recours, dans la Loi sur les normes, comme on a discuté tantôt à 146, je pense, si je ne me trompe pas.

Le Président (M. Bachand) : Ça va?

M. Tanguay : C'est bon, c'est bon.

Le Président (M. Bachand) : S'il n'y a pas d'autre intervention, est-ce que l'article 148 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Bachand) : Adopté. Merci. Mme la ministre.

Mme LeBel : ...quel article?

Une voix : ...

Mme LeBel : Oui, mais quel article? Donnez-moi peut-être... Juste suspendre une petite seconde, oui.

Le Président (M. Bachand) : On va suspendre quelques instants. Merci.

(Suspension de la séance à 20 heures)

(Reprise à 20 h 01)

Le Président (M. Bachand) : À l'ordre, s'il vous plaît! Mme la ministre.

Mme LeBel : Alors, je vais vous demander la permission, M. le Président, et à mes collègues de revenir en arrière pour permettre à mon collègue le député de Gatineau de présenter un amendement qui est dans les alentours de l'article 70.

Le Président (M. Bachand) : Merci. Monsieur...

M. Tanguay : Oui, oui, consentement.

Le Président (M. Bachand) : Ça va? M. le député de Gatineau, s'il vous plaît.

M. Bussière : Oui. Donc, un amendement que je présenterais, l'article 70.2.1, annexe I de la Loi sur les tribunaux judiciaires : Insérer, après l'article 70.2 du projet de loi, l'article suivant :

70.2.1. L'annexe I de cette loi est modifiée par l'insertion, dans la colonne portant sur la description du territoire où s'exerce une compétence concurrente entre les districts de Gatineau et Labelle et après «Sur le territoire», de «de la ville de Gracefield, sur le territoire».

Commentaires : Cette modification vise à établir une compétence concurrente entre les districts judiciaires de Gatineau et Labelle sur les territoires de la ville de Gracefield.

En d'autres mots, la ville de Gracefield, premièrement, fait partie de la MRC de La Vallée-de-la-Gatineau. Tous les citoyens de la municipalité de Gracefield qui doivent aller au palais de justice vont présentement au palais de justice de Gatineau, qui est à peu près, là, à 95 kilomètres de Gracefield, tandis qu'il y a un palais de justice à Maniwaki, qui fait partie du district de Labelle, qui lui se retrouve à une quarantaine de kilomètres. Donc, tous les citoyens, présentement, de la ville de Gracefield doivent aller vers Gatineau. Donc, vous savez, bien, c'est une MRC qui est quand même parmi les plus pauvres au Québec, donc de demander à ces gens-là de se déplacer sur une centaine de kilomètres lorsqu'ils peuvent le faire tout naturellement vers la ville de Maniwaki, qui est dans la même MRC... je ne trouverais que naturel qu'on les renvoie vers Maniwaki, finalement.

Vous savez, vous avez aussi tous les cas, là... Même au niveau de la DPJ, c'est la même chose. La police qui doit se déplacer... — il y a un poste de police à Maniwaki aussi — qui, à chaque fois qu'ils doivent se présenter en cour, doivent se déplacer vers la ville de Gatineau, qui elle se retrouve, par rapport à Maniwaki, à peu près à 130 quelques kilomètres de Maniwaki... donc, à chaque fois qu'ils se déplacent, bien, c'est une perte de service sur le territoire de la MRC de La Vallée-de-la-Gatineau pour aller vers la ville de Maniwaki, tandis qu'ils sont là sur place à Maniwaki, à à peine un kilomètre, finalement, du palais de justice.

C'est la même chose avec la CAVAC, toutes les victimes vont devoir se déplacer vers la ville de Gatineau. Ils ont droit aux services de la CAVAC, par contre la CAVAC ne peut pas se déplacer. Elle, elle est dans la ville de Maniwaki, donc les accompagnateurs ou les assistants n'ont pas le droit de se déplacer vers Gatineau, donc ils ont de l'aide, un soutien, mais, rendus à Gatineau, ils doivent demander de l'aide d'une autre personne, rendus là-bas. Donc, ce n'est pas normal, puis tout ce que je veux faire... je souhaiterais qu'on fasse, c'est de permettre de ramener le service vers le palais de justice de Maniwaki, qui est à à peine une quarantaine de kilomètres.

Le Président (M. Bachand) : Merci beaucoup. Interventions? M. le député de LaFontaine.

M. Tanguay : Oui. Première question au collègue ou à Mme la ministre, ici, on parle de la délimitation des territoires dans le contexte de la Loi sur les tribunaux judiciaires, est-ce que c'est uniquement dans des contextes pénaux et criminels, cela, ou ça peut avoir un aspect au niveau civil, des poursuites civiles?

Mme LeBel : En toutes matières. C'est vraiment une question de savoir... Avant 2014, là, cette ville-là et plusieurs autres villes limitrophes bénéficiaient de ce qu'on appelle une juridiction concurrente, ce qu'on veut rétablir ici. Il y a eu, en 2013‑2014, une modernisation, en tout cas, puis on a refait certaines lignes et fait en sorte qu'il y a des villes ou des paroisses, des anciennes paroisses qui sont tombées d'un côté de la ligne, si on veut. Et, dans le cas, entre autres, de la ville de Gracefield, au niveau géographique, c'est beaucoup plus avantageux d'aller d'un certain côté plutôt que de l'autre. D'ailleurs, ma prédécesseure, votre collègue, avait entrepris, là, cette... Là, on le fait pour la ville de Gracefield, le ministère de la Justice va regarder ailleurs pour d'autres... Je ne fais pas de promesse, ici, ni d'annonce, mais les travaux vont se poursuivre. Mais, comme c'était évident pour cette municipalité-là, on a profité du p.l. n° 32, et c'était vraiment une intention, là, qui était déjà amorcée.

M. Tanguay : Mon réflexe, mon questionnement, c'est que, si ça touche également la matière civile, est-ce que... Ma question, je veux dire... Ah! O.K. Parfait, bravo! On va voter pour ça. Pourquoi le mettre concurrent? S'ils sont réellement... Gracefield, les gens de Gracefield sont réellement plus près de Labelle, pourquoi le mettre concurrent et laisser la porte ouverte à être poursuivis devant Gatineau? Autrement dit, si on poursuit au civil au domicile du défendeur, est-ce que je dois comprendre que... Autrement dit, moi, je veux poursuivre un citoyen de Gracefield au civil, est-ce à dire que, là, j'aurais le choix de présenter ma motion introductive d'instance à Gatineau? Et là, finalement, je n'ai pas réglé son problème. Autrement dit, pourquoi le laisser concurrent, s'ils sont réellement plus proches?

Mme LeBel : Bien, les gens pourraient toujours demander un changement de venue, là, dans la situation que vous... dont vous parlez, mais c'est parce que les gens de Gracefield font partie du district de Gatineau. Donc, dans les faits, c'est qu'on leur ajoute une possibilité, mais on ne pourrait pas les transférer, là. Ça demanderait d'autres heures de travaux pour changer la ville, Gracefield, du district de Gatineau. Donc, ils appartiennent au district de Gatineau, mais ce qu'on leur donne, c'est la possibilité d'aller dans le district de Labelle. Puis aussi c'est que ça fait en sorte que... bon, on ne va pas tout transférer, nécessairement, il y a des gens qui vont à Gatineau pour d'autres raisons puis que ça leur convient, il y en a d'autres qui préféreraient aller à Labelle. Donc, en donnant une juridiction concurrente, aussi, on partage un peu le lot des gens qui vont transférer. On ne pourrait pas tout transférer, mais ils font, juridiquement ou techniquement, partie du district de Gatineau, on leur ajoute une possibilité dans la chose concurrente. On va d'ailleurs continuer les travaux dans ce sens-là pour voir qu'est-ce qui est à ferrer de fer, puis il faut faire la... il faut regarder aussi la capacité de... j'allais dire d'absorption, si je peux le dire de cette façon-là, des palais de justice qui vont recevoir ce volume-là, là.

M. Tanguay : M. le Président, c'était un peu mon réflexe aussi, je me suis dit : Si on veut les...

Mme LeBel : J'ai lu dans vos pensées.

M. Tanguay : ...si on veut les aider, bien, pourquoi ne pas carrément tout de suite les mettre dans le district de Labelle? Mais là je comprends de Mme la ministre que ça serait beaucoup plus complexe que, d'un simple amendement dans le contexte du p.l. n° 32, de les changer tout simplement ou tout bonnement d'un district à l'autre. On ne peut pas faire ça par...

Mme LeBel : Oui, c'est ça, il faudrait modifier toute la désignation cadastrale. Donc, c'est beaucoup plus simple de leur accorder une juridiction concurrente, à ce stade-ci, qu'ils avaient déjà d'ailleurs avant 2014, avant que... les travaux de modernisation qu'on a faits et qui ont eu comme conséquence de leur enlever, si on veut, cette juridiction concurrente là. C'est plus simple, oui, effectivement.

M. Tanguay : Et ils l'avaient, la juridiction concurrente, et à l'époque il n'y avait pas de récriminations lorsqu'elle était concurrente? Ça pourrait peut-être répondre à mon questionnement. Si on revient à...

Mme LeBel : Non, bien, c'est ce qu'ils... De toute façon, ils réclamaient d'avoir une juridiction concurrente, là, dans les faits.

M. Tanguay : Si on revient à avant 2014, à l'époque...

M. Bussière : Pas que je sache.

M. Tanguay : Non, hein? C'est ça.

Mme LeBel : Non.

M. Tanguay : O.K. Est-ce que le réflexe, néanmoins, du... le réflexe de la poursuite, du procureur sera, pour les gens de Gracefield, quand même de choisir Labelle? J'imagine, ce sera un réflexe du poursuivant?

Mme LeBel : Bien, au civil, on verra. Au niveau de la poursuite, habituellement, c'est le lieu de l'accusé qui détermine. Donc, présentement, même si l'accusé était dans Gracefield, c'était naturellement à Gatineau que ça se passait. Je vous dirais — et là je vais parler de mon expérience passée — maintenant, si le lieu est Gracefield, j'aurai le choix entre le district de Labelle ou de Gatineau, et je vais probablement regarder où sont les témoins, où sont les gens puis je vais décider en fonction de ça. Mais habituellement c'est le lieu de la résidence de l'accusé, là, qui détermine.

M. Tanguay : En tout cas, l'appel est lancé. J'imagine que la poursuite qui poursuit un citoyen de Gracefield va dire : Bon, bien, on va... Oui, il y a les témoins, il y a ci, il y a ça, mais, prenant pour acquis... On ne fera pas exprès pour dire : Bien, savez-vous quoi, on le poursuit à Gatineau pareil parce que c'est concurrent. J'espère que le réflexe sera de dire : Bien, 90 kilomètres versus 40 kilomètres, si ma mémoire des chiffres que vous avez mentionnés est bonne... bien, j'espère que ça va être un réflexe, puis je pense qu'on peut compter là-dessus aussi, là.

Mme LeBel : Je pense qu'on peut le présumer, effectivement, là.

M. Tanguay : Espérons-le.

Mme LeBel : Pour le même cas que, les candidats jurés, on n'aime pas nécessairement faire déplacer nos témoins pour rien, là, quand on peut l'éviter.

• (20 h 10) •

M. Tanguay : Et, dernière question là-dessus, est-ce qu'un juge ou une juge pourrait questionner ça, lorsqu'il y a dépôt d'accusations en cours, de dire : Bien, maître, procureur de la couronne, la personne est résidente de Gracefield, on est à Gatineau? Le juge ne pourrait pas d'office lui dire : Vous n'avez pas considéré... ou : Dites-moi donc pourquoi on n'est pas à Labelle... pourquoi vous n'êtes pas à Labelle? Non?

Mme LeBel : En tout cas, je n'ai jamais vu ça, là.

M. Tanguay : Non? O.K.

Mme LeBel : Il pourrait toujours y avoir une demande de la défense, si on veut... si on est dans les hypothèses...

M. Tanguay : Pour transférer de district.

Mme LeBel : ...pour transférer, à ce moment-là, le... pour le... Les justifications et les plaidoiries se feront de part et d'autre, là, mais...

M. Tanguay : Donc, par rapport aux districts, est-ce que la ministre a l'intention... Là, il y aurait peut-être lieu de le changer de district. Je comprends que c'est un autre débat puis c'est tout un redécoupage. Peut-être pas tant que ça, ceci dit, là, je ne pense pas que tout était mauvais de ce qui a été fait en 2013-2014. Mais est-ce que c'est son intention? Est-ce qu'elle voit ça à court, moyen terme, une...

Mme LeBel : Bien, à court, moyen terme, de changer complètement de district judiciaire, non. Je pense que le fait de leur donner une juridiction concurrente, ça s'est avéré comme étant efficace comme façon de faire dans le passé.

M. Tanguay : Mais pour ailleurs au Québec, il n'y a pas de telle...

Mme LeBel : Pour ailleurs au Québec, écoutez, on pourra les voir au cas par cas.

M. Tanguay : On ne sent pas qu'il y a de...

Mme LeBel : Pour l'instant, la... c'est vraiment dans... non, on ne sent pas le besoin...

M. Tanguay : Non, c'est ça. Je comprends.

Mme LeBel : ...c'est dans cette région-là qu'il y avait un problème, particulièrement à Gracefield. Donc, on a profité du p.l. n° 32 pour pouvoir le régler le plus rapidement possible.

M. Tanguay : Je comprends.

Mme Weil : Juste une question, M. le Président, parce que je ne vois pas l'annexe, on a juste un extrait de l'annexe, mais est-ce que, donc, dans cette annexe I, il y a plusieurs districts judiciaires où on retrouve cette compétence concurrente, actuellement?

Mme LeBel : Oui, mais on ajoute «de la ville de Gracefield, sur le territoire», là.

Mme Weil : C'est ça. O.K. Là, je le vois.

Mme LeBel : Il y a plusieurs autres municipalités qui étaient déjà mentionnées où ça existe. On n'invente pas le concept des compétences concurrentes, si c'est votre question, là.

Mme Weil : Non, c'est ça, exactement. Il y en a beaucoup, quand même. Bien oui, il y en a beaucoup.

Mme LeBel : Oui, il y en a beaucoup partout au Québec, là, mais, dans le cas de cette ville-là, particulièrement, les travaux de 2013-2014, qui n'étaient pas axés sur le fait de leur enlever la... ont eu comme conséquence de leur enlever la compétence concurrente. Ce n'était pas une décision délibérée, d'après ce que je comprends, c'est une conséquence d'un aménagement ou d'une modernisation de certaines autres règles, et ça a eu comme conséquence d'enlever cette compétence concurrente là. Donc, on rétablit, entre autres, pour la ville de Gracefield, ce qui avait été une conséquence d'autre chose, là.

Mme Weil : D'accord.

M. Tanguay : Dernière petite question, M. le Président. Dans l'actuelle annexe I, article 5.5 dans l'actuelle annexe I, est-ce qu'on retrouve Gracefield nommée ou là on vient la nommer?

Mme LeBel : On l'ajoute là, là.

M. Tanguay : On l'ajoute là, mais il faudrait l'enlever ailleurs si, par ailleurs, elle était nommée ailleurs. Ma question, c'est : Elle n'est pas nommée ailleurs dans l'annexe I?

Mme LeBel : Non, elle n'est pas nommée ailleurs, non, non.

M. Tanguay : O.K.

Le Président (M. Bachand) : Est-ce qu'il y a d'autres interventions? S'il n'y a pas d'autre intervention, est-ce que l'amendement est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Bachand) : Adopté. Merci beaucoup. Mme la ministre, s'il vous plaît.

Mme LeBel : Oui. Si vous voulez, peut-être pour un petit arrêt, on a besoin de faire un...

Le Président (M. Bachand) : Oui, ça va. On va suspendre quelques instants. Merci beaucoup.

( Suspension de la séance à 20 h 13)

(Reprise à 20 h 37)

Le Président (M. Bachand) : À l'ordre, s'il vous plaît! La commission reprend ses travaux. Mme la ministre, s'il vous plaît.

Mme LeBel : Oui, M. le Président. On va vous... Avec la permission de mes collègues, je vais vous demander de suspendre 149, qui a... qui est un article de concordance qui a un lien avec 153. Donc, je vous suggérerais de passer directement à 150 jusqu'à 153. Quand on aura fait 153, on pourra alors faire la concordance à 149. Je pense que ça va permettre à mes collègues d'en face de mieux suivre, un peu comme on l'a fait pour différents articles, d'ailleurs. Ça vous convient?

Le Président (M. Bachand) : Est-ce qu'il y a consentement?

M. Tanguay : Oui, consentement.

Le Président (M. Bachand) : Consentement. Mme la ministre, s'il vous plaît.

Mme LeBel : Merci, M. le Président. Alors, l'article 150 : L'article 4.4 de cette loi est remplacé par les suivants — et on fait référence à la Loi sur l'aide juridique et sur la prestation de certains autres services juridiques. L'article 4.4, donc, de la loi que je viens de mentionner est remplacé par les suivants :

«4.3.1. L'aide juridique est accordée pour des consultations d'ordre juridique pour les sujets pour lesquels les services sont par ailleurs couverts.

«4.4. L'aide juridique est accordée, dans la mesure déterminée par les dispositions de la présente sous-section et des règlements, pour les services rendus avant la judiciarisation, notamment dans le cadre de la participation à des modes privés de prévention et de règlement des différends visant à éviter la judiciarisation, ainsi que pour les affaires dont un tribunal est ou sera saisi. Elle peut être accordée à toute étape du processus et en tout état de cause, en première instance ou en appel. L'aide juridique s'étend, dans la même mesure, aux actes d'exécution.

«L'aide juridique est également accordée pour les services juridiques prévus à l'article 4.10 et, exceptionnellement, pour ceux prévus à l'article 4.13.»

Oui, alors, le commentaire : Les nouveaux articles qu'on propose établissent que c'est pour ouvrir le panier de services. Vous allez voir que, dans les différents articles suivants, on va préciser dans quelle mesure, mais on ouvre le panier de services, compte tenu de ce qu'on vient de faire en termes de mesures d'adaptabilité dans les articles précédents. Ça va permettre que certaines de ces prestations-là qui ne l'étaient pas soient couvertes par l'aide juridique, simplement résumé.

Le Président (M. Bachand) : Merci. M. le député de LaFontaine, s'il vous plaît.

• (20 h 40) •

M. Tanguay : Oui, merci beaucoup, M. le Président. Par rapport à l'article, donc, 150 du projet de loi, il y a deux aspects. On parle... L'article 150 réfère à l'article 4.1... pardon, l'article 150 réfère à l'article... de la loi, du projet de loi n° 32 réfère à l'article 4.4 de la Loi sur l'aide juridique et sur la prestation de certains autres services juridiques. Alors, il y a deux aspects de cet article 150 là, on vient remplacer 4.4 actuel par un nouveau 4.3.1 et un nouveau 4.4.

Les gens, lors des auditions, de la Coalition pour l'accès à l'aide juridique sont venus nous dire, de façon très spécifique — et je peux commencer, M. le Président, avec l'article 4.3.1 — eux, et je les cite au texte dans leur mémoire : «Les articles 149, 150, 153 et 160 du projet de loi s'intéressent à l'un des services présentement offerts, à savoir : les consultations d'ordre juridique.» On parle ici des consultations. Je continue ma lecture : «Le projet de loi n° 32 propose de rapatrier cet article 32.1 dans la même section que les autres services couverts en ajoutant l'article 4.3.1 et en supprimant le deuxième alinéa de 32.1.» Ça, on le verra, M. le Président, le cas échéant, à 149. Je continue ma citation : «Cette modification simplifie la compréhension des services couverts en les regroupant dans une même section. Toutefois, ce qui semble à première vue une simple opération d'efficacité s'ajoute à une modification du texte. Pourquoi changer le texte de cet article[...]?

«[...]Cette modification a, selon nous, pour effet de réduire la couverture du service. On passe de consultations possibles pour tous les domaines de droit sauf un, article 22f.1, à des consultations possibles seulement pour les domaines pour lesquels les services sont par ailleurs couverts. [...]Pourquoi ne pas être plus clair et simplement indiquer que les consultations sont offertes dans tous les domaines de droit sauf pour les services nommément exclus, si telle est l'intention? La formulation choisie laisse croire qu'il y aura place à énormément d'interprétation dans l'application des exclusions.

«[...]les consultations juridiques [doivent] être un service nommément [ouvert] et [...] élargi à tous les domaines de droit, même ceux pour lesquels les [autres] services [juridiques] sont exclus.»

Et ici on fait référence, donc, M. le Président, dans le projet de loi n° 32, aux articles 149, 150, 153 et 160. Donc, sur l'article 150, le commentaire de la Coalition pour l'accès à l'aide juridique touchait, ici, 4.3.1. On dit : Faites attention, par ce qui semble à première vue un souci d'efficacité, on vient potentiellement réduire le panier des consultations qui sont disponibles. Ça, c'était la Coalition pour l'accès à l'aide juridique.

La Commission des droits de la personne et droits de la jeunesse est venue dire, en commission parlementaire, quant à cet article 4.3.1 — puis vous saurez... M. le Président, vous verrez qu'à 4.4 j'aurai d'autres commentaires, là : «La commission recommande que le nouvel article 4.3.1 soit amendé pour prévoir que l'aide juridique soit accordée pour des consultations d'ordre juridique portant sur tous les domaines de droit.» Ça, c'est la Commission des droits de la personne qui ajoute sa voix à la Coalition pour l'accès à l'aide juridique.

Alors, est-ce que la ministre considère l'opportunité, justement, d'amender cela pour fermer la porte à ce qui pourrait être un écueil?

Le Président (M. Bachand) : Mme la ministre.

Mme LeBel : Écoutez, vous m'ouvrez la porte à un coup de théâtre. J'ai justement un amendement qui est prêt, que je viens de vous distribuer, qui répond aux... principalement, surtout, principalement aux commentaires et préoccupations formulés par l'accès... la coalition sur l'accès de l'aide juridique, qui va répondre à vos préoccupations également, cher collègue. Donc, si vous permettez, on pourrait peut-être introduire l'amendement de façon plus formelle et en discuter, mais ça répond exactement à cette préoccupation-là.

Le Président (M. Bachand) : Est-ce qu'il y a consentement? M. le député, c'est... Oui, ça va?

M. Tanguay : Consentement pour...

Le Président (M. Bachand) : Non, mais juste pour...

Mme LeBel : Pour introduire l'amendement officiellement.

M. Tanguay : Ah! oui, oui, oui.

Le Président (M. Bachand) : Ça va.

Mme LeBel : Alors, article 150, article 4.4 de la Loi sur l'aide juridique et sur la prestation de certains autres services juridiques : Remplacer l'article 4.3.1 de la Loi sur l'aide juridique et sur la prestation de certains autres services juridiques, proposé par l'article 150 du projet de loi, par le suivant — et ça répond exactement à la recommandation formulée par la coalition sur l'accès à l'aide juridique, donc :

«4.3.1. L'aide juridique est accordée pour des consultations d'ordre juridique, sauf à l'égard des services qui sont nommément exclus.»

Donc, il y avait une confusion... en tout cas il y avait une crainte, disons-le de cette façon-ci, il y avait une crainte de confusion, et on ne voulait pas qu'il y ait des services, là, qui ne soient pas couverts, donc on a... D'ailleurs, c'est exactement la formulation qui était proposée, si je ne m'abuse, par la coalition sur l'accès à l'aide juridique dans le cadre des consultations particulières.

Le Président (M. Bachand) : M. le député de LaFontaine.

M. Tanguay : Oui. Alors, ça, c'est en ligne, puis la ministre a raison, avec le commentaire que j'ai lu et auquel nous référait la Coalition pour l'accès à l'aide juridique quand ils sont venus témoigner. Autrement dit, faites en sorte que l'aide juridique soit accordée pour toute consultation d'ordre juridique, sauf à l'égard des services qui sont nommément exclus.

Maintenant, un volet auquel ne répond pas l'amendement, en tout respect, de la ministre, c'est... je réfère à la page 42 du mémoire de la Commission des droits de la personne et des droits de la jeunesse, et on peut lire ce qui suit : «Cette restriction des domaines de consultation risque d'accentuer les problèmes d'accès à la justice de populations vulnérables. Elle nous semble en outre contraire à l'esprit du chapitre du projet de loi. La consultation juridique est une étape importante qui peut permettre d'éviter la judiciarisation d'un différend. Dans la mesure où le projet de loi vise à accroître l'efficacité du système de justice, améliorant ainsi l'accès à la justice, les consultations juridiques devraient être offertes sans restriction aux personnes financièrement admissibles à l'aide juridique.» Fin de la citation.

Donc, M. le Président, ce que demande — et ce à quoi on fait écho ici — la Commission des droits de la personne et des droits de la jeunesse, c'est que, sur l'amendement de Mme la ministre, soit retiré «sauf à l'égard des services qui sont nommément exclus», autrement dit «l'aide juridique est accordée pour toute consultation d'ordre juridique», et, en ce sens-là, faire écho de la préoccupation de la Commission des droits de la personne et droits de la jeunesse, et, dans le commentaire que je citais un peu plus... tantôt, M. le Président, «la commission recommande que le nouvel article — bref — 4.3.1 soit amendé pour prévoir que l'aide juridique soit accordée pour [toute consultation] portant sur tous les domaines de droit». J'invite... Pourquoi la ministre, donc, s'arrête en si bon chemin? Pourquoi ne ferions-nous pas également écho, oui, à la Coalition pour l'accès à l'aide juridique, mais également à la Commission des droits de la personne et des droits de la jeunesse?

Mme LeBel : Oui. Est-ce que vous permettez de suspendre quelques minutes? J'ai une petite vérification à faire, puis on pourra vous revenir.

Le Président (M. Bachand) : Oui, alors, nous allons suspendre quelques instants. Merci beaucoup.

(Suspension de la séance à 20 h 46)

(Reprise à 20 h 50)

Le Président (M. Bachand) : À l'ordre, s'il vous plaît! La commission reprend ses travaux. Mme la ministre, s'il vous plaît.

Mme LeBel : Oui. Alors, peut-être pour répondre de façon plus précise à mon collègue, parce que je voulais aller voir quels étaient les services qui étaient nommément exclus, vous devez comprendre... La préoccupation de la CDPDJ, elle est extrêmement légitime, mais je vous dirais qu'à toutes fins pratiques tous les services de consultation juridique sont couverts, parce que je vais vous faire l'énumération des services nommément exclus :

«Pour toute affaire en matière de diffamation ou de libelle, en demande seulement.» Donc, quelqu'un qui est poursuivi va être... la consultation juridique va être couverte. Naturellement, quelqu'un qui veut poursuivre en libelle, ce n'est pas l'aide juridique qui va le couvrir.

«Pour toute affaire relative à une élection, à une consultation populaire ou à un référendum.» Donc, on n'est pas dans le droit pénal, on n'est pas dans le droit de l'immigration, on n'est pas dans le droit familial, qui est le quotidien, où les gens sont beaucoup plus vulnérables.

«Pour une demande de pourvoi en contrôle judiciaire prévue au paragraphe 4°», etc.

Entre autres, «pour une action en dommages pour rupture injustifiée de promesse de mariage ou d'union civile, en demande seulement», donc, naturellement, si tu es demandeur, et on s'entend que c'est extrêmement restreint.

Peut-être quelque chose qui nous concerne plus, vous et moi : «Pour une action en dommages pour aliénation d'affection, en demande seulement.» Donc, ce ne serait pas couvert si j'allais voir l'aide juridique pour ça.

M. Tanguay : ...une demande reconventionnelle...

Mme LeBel : Probablement.

M. Tanguay : ...oui, c'est sûr.

Mme LeBel : Mais, vous savez... puis il y a l'article 4.12 également : «Aucune aide juridique n'est accordée pour toute défense relative à une infraction aux lois et aux règlements concernant le stationnement.» Et, encore là, c'est en demande.

Donc, il faut l'écrire de cette façon-là, parce qu'il y a des services nommément exclus, mais c'est extrêmement pointu, ce qui est exclu, et extrêmement limité, et on a... je ne pense pas qu'il est justifié ou justifiable de payer de l'aide juridique pour ce type de demandes là.

Le Président (M. Bachand) : Mme la députée, oui.

Mme Weil : Oui. Pour les gens qui nous écoutent, donc, c'est vraiment ces deux articles-là, il n'y en a pas d'autre?

Mme LeBel : Oui. Oui, oui, c'est ça, les services nommément exclus, je les ai nommés, là.

Mme Weil : O.K., nommément ?

Mme LeBel : Oui, exactement.

Mme Weil : Donc, c'est ça.

Mme LeBel : Donc, de façon, là...

Mme Weil : Et tout le reste, maintenant, avec l'amendement que vous apportez, ça clarifie ?

Mme LeBel : Oui, et tout le reste est couvert.

Mme Weil : Et ça devrait rassurer, dans le sens que...

Mme LeBel : Oui, absolument, ça devrait rassurer également la CDPDJ, là, parce que les domaines de droit ou les domaines qui les préoccupent, si on veut, sont couverts.

Le Président (M. Bachand) : Oui, M. le député, allez-y.

M. Tanguay : Et je conçois, M. le Président... Puis même, encore là, je... C'est 4.8... On pourrait quand même avoir un débat, puis on ne fera pas le débat ici, là, sur pourquoi 4.8, pourquoi 4.12, pourquoi aucune aide juridique n'est accordée, par exemple, pour toute affaire en matière de diffamation en demande. Je veux dire, une personne peut être admissible à l'aide juridique, peut, selon elle, avoir fait l'objet de fautes civiles en diffamation, et là on l'a exclue. Je comprends que c'est un article de 1996 amendé en 2002, mais, au-delà de cela, je fais une distinction... puis je suis d'accord avec Mme la ministre quand elle dit : Bien, on a une rationnelle à exclure — 4.8, 4.12 — certains types très pointus de litiges, d'accord, et on l'exclut de la couverture de l'aide juridique.

Par contre, le point de la Commission des droits de la personne est de dire : «La consultation — et je la cite — [...] est une étape importante qui peut permettre d'éviter la judiciarisation d'un différend.» Fin de la citation. Autrement dit, elle fait, elle, la distinction... et j'invite la ministre, peut-être, à la faire également, pas de dire... par l'article 4.3.1, que l'on pourrait sous-amender, nous, M. le Président, pas de dire : Bien, on va jouer dans 4.8 et 4.12, mais de dire : Vous savez, 4.8, 4.12 n'est pas couvert pour l'aide juridique, mais faire en sorte que la consultation, qui est l'étape première... Est-ce que j'ai un droit? Comment ça fonctionne? Quelles sont mes options? Quelle est, en gros, la jurisprudence? Quels sont les critères du débat?, et que cette consultation-là soit couverte. Si je suis admissible à l'aide juridique, que ce soit un cas de diffamation en demande, est-ce que je pourrais avoir mon heure avec une avocate de l'aide juridique pour m'expliquer les tenants et aboutissants? Et après ça, bien, c'est... «it's all yours», après ça vous faites votre débat, vous ne serez pas couvert par l'aide juridique. Si vous voulez, d'aventure, aller de l'avant, bien, vous pourrez faire un choix de façon éclairée, et ça, on va vous payer cette consultation-là. Pourquoi? Je reviens là-dessus, la consultation, étape initiale importante, vient favoriser la déjudiciarisation d'un différend puis vient peut-être nous éclairer.

Puis, vous savez, M. le Président, dans... ces dernières années, on cherche beaucoup, beaucoup, avec le Barreau, avec les collègues, à déjudiciariser. C'est pour ça qu'à un moment donné on se disait... il y avait un débat... je me rappelle, là, votre collègue le leader du gouvernement, je ne veux pas lui mettre des mots dans la bouche, mais je pense qu'il était en faveur de permettre aux étudiants en droit de donner des opinions juridiques, puis tout ça, on essaie de... et tous les organismes sans but lucratif qui donnent de l'information juridique pour dire : Bien, connaissez vos droits, et ainsi de suite, je pense que ça pourrait participer de cela, en disant : Bien, même s'ils sont exclus... Puis peut-être même, M. le Président, qu'il s'agirait de l'extension de la rationnelle qui fait en sorte qu'on va les exclure. Bien, on les exclut, mais on aimerait ça peut-être les éclairer, parce que, si l'on dit que ça ne participe pas de l'aide juridique, bien, peut-être qu'a fortiori il y aurait lieu de les informer que c'est peut-être une avenue qui est toute particulière, parce que force est de constater que c'est une avenue toute particulière. Ce qui est listé à 4.8, 4.12, c'est une avenue tout à fait particulière.

Alors, moi, je dirais, a fortiori... puis je dirais que ce serait la couverture pour éclairer leur lanterne puis peut-être s'éviter, oui, à une personne qui est... Vous savez, M. le Président, celles et ceux qui sont admissibles à l'aide juridique, ce n'est pas parmi les plus riches de notre société. Peut-être que de les informer en disant : Bien, vous allez faire chemin seul là-dessus, l'aide juridique ne va pas vous accompagner, mais au moins on va vous donner une heure pour que vous jugiez, vous, est-ce que vous allez mettre du peu de deniers que vous avez de lousses, là, dans votre budget, là... est-ce que vous voulez réellement faire ce combat-là? Voici — de façon tout à fait privée, l'opinion vous appartient, c'est confidentiel — ce qui est en face de vous, là. Puis force est de constater, M. le Président, que ça risque d'être une personne qui se représente seule, aussi, alors ça participe de tout ça.

Le Président (M. Bachand) : Merci. Mme la ministre.

Mme LeBel : Bien, ça me fait plaisir de répondre à ça, parce que je suis en très grande partie d'accord à ce que vous venez de dire. Donc, ça participe du panier de services de l'aide juridique, mais on parle de quelques... on s'entend qu'on parle de quelques cas très pointus, ici, qui ne seraient pas visés par les consultations à l'aide juridique. Mais, vous avez raison, c'est une mesure d'accès à la justice. D'ailleurs, les centres de justice de proximité, qui avaient été... commencé à être mis en place par ma collègue précédente et qu'on continue à déployer, sont des endroits où les personnes visées par ces exclusions-là peuvent obtenir des consultations et des informations, justement, pour participer... On est en train de travailler, effectivement, avec le Barreau pour la consultation des étudiants, avec les universités, aussi, qui sont concernées, donc... et les barreaux de section, parce qu'il y a, bon, certaines mesures au niveau des assurances, naturellement, et la protection des gens qui consultent, mais on est en train de faire en sorte qu'il y ait beaucoup plus d'accès... de mesures d'accès à la justice : le guichet d'accès de... le guichet d'information juridique, qui va être mis en place par SOQUIJ, Éducaloi, Juripop. Alors, au niveau du Fonds Accès Justice, on participe de plusieurs mesures qui permettent de bien informer les citoyens, et je pense que ces personnes qui sont visées de façon très pointue par l'exclusion pourront trouver, comme... telle la préoccupation que vous exprimez, pourront trouver les informations nécessaires pour, probablement, soit désamorcer ou à tout le moins avoir les informations pour savoir si elles ont droit à un recours. Alors, on est en train... Mais, effectivement, c'est une... il faut regarder plus large l'accès à la justice.

Le Président (M. Bachand) : Merci. M. le député de LaFontaine.

M. Tanguay : Oui. M. le Président, avec votre permission, je vous demanderais une courte suspension. J'aimerais déposer un sous-amendement.

Le Président (M. Bachand) : Parfait. On va suspendre quelques instants. Merci.

(Suspension de la séance à 20 h 57)

(Reprise à 21 h 10)

Le Président (M. Bachand) : À l'ordre, s'il vous plaît! Merci. M. le député de LaFontaine, s'il vous plaît.

M. Tanguay : Oui, merci beaucoup, M. le Président. Alors, le sous-amendement, M. le Président...

Des voix : ...

Le Président (M. Bachand) : S'il vous plaît! Merci. M. le député.

M. Tanguay : Oui, merci, M. le Président. Alors, le sous-amendement que nous soumettons se lit comme suit, article 150 :

L'amendement est modifié par le remplacement des mots «sauf à l'égard des services qui sont nommément exclus» par les mots «pour toute affaire dont un tribunal est ou pourrait être saisi, et ce nonobstant les articles 4.8 et 4.12 de la présente loi». Fin de la citation.

Alors, M. le Président, on a essayé, ici, de faire une... d'être assez complets dans le sous-amendement en ce qu'on croyait qu'en enlevant uniquement les mots «sauf à l'égard des services qui sont nommément exclus», on pourrait, par interprétation, dire : Bien, l'aide juridique est accordée pour toute consultation d'ordre juridique, mais il doit se lire avec les exclusions de 4.8 et de 4.12, donc qui ne sont pas couverts à la consultation, ce qui est à 4.8, 4.12. Ce que l'on dit ici, c'est que, lorsque vous êtes admissible à l'aide juridique et, c'est important pour nous, «pour toute affaire dont un tribunal est ou pourrait être saisi», ça veut dire que vous n'irez pas sur des cas hypothétiques ou sur des cas multiples qui pourraient ne pas, le cas échéant, être judiciarisés.

Donc, nous, quand même, on viendrait faire en sorte qu'il faut que ce soit un cas où il pourrait y avoir judiciarisation, et ça, bien évidemment, on exclut 4.8, 4.12. Autrement dit, même pour les exclusions de 4.8, 4.12, qui disent que l'aide juridique n'est pas accordée pour faire cheminer des dossiers, devant la cour, de cette nature-là, on considère, puis c'était mon point, qu'on pourrait nommément permettre une consultation et, ce faisant, éclairer la lanterne d'une personne qui serait admissible à l'aide juridique qui voudrait, dans le premier cas, 4.8, être en demande en diffamation, bien, lui dire : On va te donner une première consultation, que ce soit une heure, par exemple, si c'est ainsi justifié dans le tarif, bien, par la suite, vous êtes seul si vous voulez aller plus loin. Mais on pense que ce serait une mesure qui viendrait nous aider à déjudiciariser, à éclairer la lanterne des citoyens, et ainsi... Puis on garde la sanction de dire... 4.8, 4.12, on ne les réécrit pas, on garde la sanction de dire : Nous, on ne va pas, à l'aide juridique, financer ça. C'est correct, c'est un choix, je ne me prononce pas là-dessus, la réflexion n'est pas là-dessus, mais au moins est-ce qu'on pourrait consulter? Et là on rejoint directement la Commission des droits de la personne et des droits de la jeunesse.

Puis, encore une fois, je termine là-dessus, M. le Président, c'est important, ce n'est pas le bar ouvert sur toutes sortes de dossiers hypothétiques qui pourraient, dans bien des cas, ne jamais se retrouver devant les tribunaux, parce que c'est trop large. Non, on veut que l'aide juridique soit donnée aux gens qui sont probablement à la veille d'une procédure judiciaire, puis c'est ce qui les justifie, selon nous, et c'est ce qui, selon nous, notre prétention, fait écho de la présentation du mémoire des représentantes, représentants de la Commission des droits de la personne et droits de la jeunesse.

Le Président (M. Bachand) : Mme la ministre, s'il vous plaît.

Mme LeBel : Oui, merci, M. le Président. J'apprécie beaucoup l'amendement proposé par mon collègue. Deux choses. Naturellement, on avait pris la peine d'examiner la proposition, en tout cas les commentaires qui avaient été faits par la CDPDJ au moment des consultations. Naturellement, les remarques demeurent les mêmes que tantôt par rapport aux services qui sont exclus, nommément exclus à 4.8 et 4.12. Ce sont des services qui sont extrêmement pointus, et je pense que, dans ce cas-là, ça pourrait faire l'objet d'une autre discussion, d'un autre débat, effectivement. Mais, dans le cadre du projet de loi qui nous préoccupe, il n'est pas de notre intention, pour l'instant, d'ouvrir le panier de services, même au niveau des consultations uniquement. Je pense que, pour les remarques qu'on a faites tantôt — et d'ailleurs vous avez présenté plusieurs alternatives — ces gens-là sont en mesure... et on a l'intention de leur donner le plus d'accès au plus d'informations juridiques pour pouvoir, dans ces cas particuliers là, qui, je le répète, sont extrêmement pointus... auront les informations nécessaires qui pourraient... qui vont répondre aux préoccupations qui sont exprimées par mon collègue.

De plus, pour l'autre portion de ma remarque, «pour toute affaire dont un tribunal est ou pourrait être saisi», je comprends les intentions, mais j'ai l'impression, moi, avec beaucoup de respect, que ça pourrait restreindre encore plus le fait de parler de consultations juridiques. On veut viser, d'ailleurs, les modes alternatifs au tribunal. Donc, il y aurait une crainte, sur cette section-là, que l'interprétation plus tard serait d'exclure les modes alternatifs. Donc, je pense que le libellé où on parle des... l'aide juridique est accordée pour des consultations d'ordre juridique, je pense que ça devrait demeurer de cette façon-là.

Et je comprends votre amendement, mais, avec beaucoup de respect, il n'est pas de l'intention, présentement, d'inclure des consultations juridiques pour les services nommément exclus — je veux m'exprimer correctement — à 4.8 et à 4.12, et je pense que ces gens-là, dans un domaine extrêmement pointu, pourront trouver chaussure à leur pied, à titre d'information... en termes d'information juridique, dans d'autres services que le ministère a mis ou mettra en place.

Le Président (M. Bachand) : Merci. M. le député de LaFontaine.

M. Tanguay : Et puis, effectivement, M. le Président, au niveau de la rédaction, on s'est posé la question pour ne pas exclure les processus de négociation ou de médiation avant même que toute procédure ne soit entreprise.

Premier niveau de lecture, puis je veux savoir si... puis j'avais cette préoccupation-là, à laquelle a fait référence la ministre, j'aimerais savoir : Est-ce que la ministre confirme donc, dans son commentaire, que — je prends le cas de la médiation — il pourrait y avoir médiation sur des dossiers qui ne seraient par ailleurs pas judiciables?

Mme LeBel : Bien, ce n'est pas le service de médiation qui va être offert, naturellement, là, on parle de la consultation juridique. On aura d'autres mesures pour la médiation qui vont venir. D'ailleurs, je ne veux pas me scooper moi-même, là, mais il y a des mesures qui vont venir, et on a eu, dans le cadre du budget, des mesures de devancement pour nous permettre d'établir des services de médiation en droit familial également, puis on aura plus de précisions dans une autre étape.

Là, on parle de la consultation juridique, mais c'est la consultation juridique sur les modes alternatifs, est-ce que je devrais aller dans un mode alternatif au lieu de... Bon, je veux juste... Bien, il y a deux notions dans votre amendement. La première notion, c'est d'inclure la consultation juridique pour les services nommément exclus de 4.8 et 4.12. Pour les raisons pour lesquelles je vous ai répondu, il n'est pas de notre intention d'aller dans cette direction-là.

La deuxième portion de votre amendement, c'est la précision par rapport à «pour toute affaire dont un tribunal est ou pourrait être saisi». Je ne suis pas certaine que c'est approprié de le faire, parce que j'ai l'impression qu'on pourrait l'interpréter comme étant plus restrictif que la simple notion d'aide juridique pour des consultations d'ordre juridique. Et je veux juste m'assurer que, quand... À part pour les services à 4.8 et 4.12, parce que c'était vraiment la considération de la commission d'accès à l'aide juridique, la CAAJ, je pense, je ne veux pas me tromper de...

Une voix : La coalition.

Mme LeBel : ...la coalition, pardon, excusez-moi, je veux dire la CAAJ, pour ne pas... qui est venue et qui voulait qu'on précise, justement, pour ne pas... et elle demandait de préciser que c'étaient juste les services de 4.8 puis 4.12. Donc, je ne voudrais pas qu'on fasse indirectement ce qu'on a tenté d'éclaircir par la précision de l'amendement.

Donc, deux volets. Le premier volet, on n'ira pas dans la direction de 4.8 et 4.12, mais, deuxième volet, je ne voudrais pas qu'on vienne refaire ce que la CAAJ nous demandait de préciser. Parce qu'au départ je vous rappellerai que l'article se lisait : L'article juridique est accordé pour des consultations d'ordre juridique pour lesquelles les services sont par ailleurs couverts. Donc, on y allait par les services couverts, mais la CAAJ avait peur qu'il y ait des choses qui tombent entre les craques, si on veut, du système, donc on est allés dans l'autre sens, et c'est ce qu'elle nous suggérait, d'y aller plutôt par tout, sauf ce qui est nommément exclu, et c'était... ça répond à la préoccupation. Et j'aurais peur que votre amendement, en tout cas la partie sur... «pour toute affaire dont un tribunal», etc., vienne remettre une certaine confusion, et peut-être que certains services pourraient être interprétés comme étant exclus, à ce moment-là, et ce n'est pas l'intention.

Le Président (M. Bachand) : Merci. M. le député de LaFontaine.

M. Tanguay : C'est bon qu'on ait ce concept-là, parce qu'on touche au concept de 4.4. Autrement dit, j'entends la ministre, puis elle me détrompera, là, si je déforme ses propos, que, tel que rédigé, le sous-amendement viendrait peut-être mettre à mal des consultations possibles, au-delà de 4.8, 4.12, viendrait rendre impossibles des consultations qui devraient être possibles dans des contextes de médiation, processus de négociation, et ainsi de suite, là.

Mme LeBel : Bien, c'est ça, ma crainte, oui.

M. Tanguay : O.K. Et par contre la coalition, puis là je revire l'argument à 4.4 de bord, l'argument de la coalition ou un point de la Coalition pour l'accès à l'aide juridique dit : «Pour bien apprécier la modification proposée, il faut se rappeler que la loi prévoit actuellement à son article 4.4 que l'aide juridique est accordée pour les affaires dont un tribunal est ou sera saisi. Ainsi, on [pourra] croire que les services d'accompagnement de bénéficiaires dans un processus de négociation ou de médiation, avant même que toute procédure ne soit entreprise ou sur le point de l'être, n'étaient pas couverts mais le deviendraient. Est-ce bien l'intention derrière la modification législative[...]?

«[...]Le projet de loi devrait préciser quels services sont visés par le nouveau texte de l'article 4.4 qui [pourraient] être rendus avant la judiciarisation...»

Autrement dit, la crainte de la ministre, c'est un peu la crainte... la crainte de la ministre envers le sous-amendement est un peu la crainte de la Coalition pour l'accès à l'aide juridique, dans le contexte de 4.4.

Mme LeBel : Non, mais, dans le contexte de 4.4, si je ne me trompe pas, c'est vraiment l'accompagnement devant... ce n'est pas la consultation juridique, donc, et on est rendus après la consultation, on est rendus à une étape où il y a un processus judiciaire. Mais je voudrais... À 4.3.1, la consultation juridique, on la veut le plus large possible. On exclut 4.8, 4.12 de notre conversation, là. Ça, c'est des... je vous ai répondu là-dessus. On la veut, la consultation juridique, à son maximum, sauf 4.8, 4.12. Mais, dans le cas de 4.4, on est dans une autre étape, là, du processus, on est rendus au processus judiciaire comme tel, on n'est plus à l'étape de la consultation, et là, naturellement, l'aide juridique, elle est dans ces circonstances-là.

• (21 h 20) •

Et là c'est vraiment pour ajouter, à 4.4, les modes privés de règlement de différends, mais là il y a un différend, à ce moment-là, là. Donc, on est vraiment dans... Quand il y a un différend, bien, on est dans «pourrait» ou «est saisi», les tribunaux pourraient être saisis.

Le Président (M. Bachand) : Oui, Mme la députée, oui.

Mme Weil : Juste une question, peut-être, pour rendre ça tout... très clair. C'est peut-être chaque étape. Et qu'est-ce qui est envisagé par la loi et les amendements à la loi... qu'est-ce qui est envisagé par la ministre, c'est-à-dire, comme couverture pour des services d'aide juridique? Parce que, même dans la phrase «modes privés de prévention — ça, c'est une chose — et de règlement des différends», déjà là, on a deux éléments, il y a la consultation. Parce que, quand on parle de consultation, il n'y a pas de définition de «consultation juridique».

Mme LeBel : Est-ce que je... Peut-être avec la permission de tout le monde, je vais passer la parole pour être plus précis.

Mme Weil : Oui. Donc, je pense... Et peut-être de clarifier toutes ces notions et quel est le fil conducteur dans tout ça. Et, nous, ce qu'on... en proposant l'amendement, c'est qu'on se disait : Bon, on ne va pas élargir pour une consultation comme ça parce qu'on a envie de parler avec un avocat sur un sujet quelconque qui nous intéresse, parce qu'on ne sait pas de quoi on parle. Et le... tête de... normalement, on regarde les têtes de chapitre pour voir si ça éclaire. Et c'est peut-être ça, c'est un peu lexical, là, l'intervention, c'est de bien comprendre tous les éléments. Je comprends ce que la ministre dit, mais certainement, pour les gens qui nous écoutent, et surtout à la lumière des recommandations, qu'on pourrait ensemble clarifier toutes ces étapes, et tout en voulant être le plus large possible, comme c'est bien inscrit dans la... même l'amendement de la ministre, qui va dans ce sens-là... Donc, comment est-ce qu'on est capables de traduire tout ça, que ça soit cohérent, que tout le monde puisse comprendre toutes ces étapes?

Mme LeBel : Bien, justement pour être sûre, parce que c'est peut-être des choses qui sont un peu plus pointues, là, je vais permettre de passer la parole, avec votre permission, à quelqu'un qui pourra peut-être clarifier la situation. Parce que l'objectif, effectivement, de mon commentaire, c'est de faire en sorte que votre proposition d'amendement, à l'exclusion de 4.8, ne vienne pas restreindre, là, les possibilités de consultation. Donc, on va... on partage le même objectif, mais on va s'en assurer.

Le Président (M. Bachand) : Alors, je vous inviterais à vous présenter.

Mme Claraz (Christine) : Oui, alors, Christine Claraz, avocate au ministère de la Justice du Québec.

Alors, effectivement, l'objectif ici, c'est de faire état de l'ensemble de la couverture d'aide juridique au tout début de la loi. Actuellement, les consultations d'ordre juridique sont à l'article 32.1 de la Loi sur l'aide juridique, sont un petit peu perdues à l'intérieur de la Loi sur l'aide juridique. Donc, l'objectif, dans un premier temps, c'est de ramener ce principe de la couverture des consultations en aide juridique au début de la loi, en ne touchant pas, évidemment, à la couverture qui s'applique actuellement, et de faire état, également, de la couverture en aide juridique à partir du moment où un tribunal est saisi ou sera saisi, et même avant, et là on donne ouverture à l'introduction des modes privés de règlement des différends. Alors, c'est vraiment ça, l'objectif en arrière de ces dispositions-là.

Le Président (M. Bachand) : Merci. M. le député.

M. Tanguay : Juste pour comprendre, donc là je viens de réaliser, donc... et puis on n'en a pas parlé, on a sauté 149, mais évidemment tout est intimement imbriqué, alors je n'avais pas réalisé que ce que dit madame était ce que l'on va faire à 149, donc : «32.1. Il est dans les fonctions de tout centre d'aide juridique de développer et d'appliquer, en collaboration[...].

«Des consultations d'ordre juridique — deuxième alinéa — peuvent être dispensées, dans les matières autres que celles visées au paragraphe f.1 de l'article 22, aux personnes financièrement admissibles à l'aide juridique...»

Alors ça, dans le fond, on va aller l'abroger par la suppression, dans le premier alinéa, de «, au deuxième alinéa de l'article 32.1».

Donc, à 149, on va aller travailler sur 32.1, on verra une fois rendus là. Donc, on ramène ces définitions-là, et j'aimerais beaucoup ça que vous étayiez, s'il vous plaît, sur le point de ma collègue, la dernière partie de votre intervention, lorsque vous dites : Donc, nous, les consultations, ce qu'on fait là, là... Qu'est-ce qu'on fait avec ça? On les élargit? Que fait-on?

Mme Claraz (Christine) : On reconduit exactement la couverture qui est actuellement applicable au niveau des consultations juridiques, mais qui était quelque peu évacuée. Étant donné qu'on retrouvait ça dans l'article 32.1, c'était un petit peu perdu dans la loi, donc on ramène le principe de l'ensemble de la couverture d'aide juridique au niveau de la loi, tant à la fois pour les consultations que pour l'ouverture aux modes privés de règlement de différends et les affaires dont un tribunal est saisi ou sera saisi.

M. Tanguay : O.K. Il y a comme trois concepts — j'aimerais que vous nous aidiez, là — il y a trois concepts, il y a donc, parfait, consultation juridique, consultation juridique sur une affaire qui pourrait être judiciarisée — c'est l'expression qu'on a employée dans notre sous-amendement — consultation juridique sur... dans un contexte de médiation ou de règlement autre, de règlement privé de litige. Il y a ce concept-là, auquel...

Mme Claraz (Christine) : On est vraiment avant, là, on est vraiment dans un contexte d'une consultation. Une personne viendrait consulter, par exemple, pour une affaire de logement, on est vraiment à ce niveau-là.

M. Tanguay : O.K. Et quel est le danger en... tel que l'on le rédigerait, là, autrement dit, faire en sorte que... Donc, la consultation pourrait être dans un contexte d'une éventuelle médiation, là?

Mme Claraz (Christine) : Bien, honnêtement, comme disait la ministre, pour la médiation, c'est vraiment autre chose. La médiation, on va le voir un petit peu plus loin, on y donne une ouverture dans le mode privé de règlement des différends, où là on va permettre, effectivement, un... de rembourser de l'aide juridique à une personne qui a besoin d'être assistée d'un avocat dans un contexte de médiation. C'est à la fin, c'est dans le Règlement sur l'aide juridique, qu'on va aborder un petit peu plus loin, où on introduit cette disposition-là. Alors, c'est vraiment là qu'on est, là.

Mme Weil : Juste...

Le Président (M. Bachand) : Oui, Mme la députée, oui, allez-y.

Mme Weil : Donc, «consultation juridique», dans le sens que la personne est face à un enjeu qui l'affecte personnellement et veut avoir des idées claires par rapport à ses options, donc peut-être aller devant la cour ou peut-être, s'il est en défense, parce qu'il a un problème et veut connaître un peu l'étendue des choix que cette personne a. C'est dans ce sens-là, cette consultation.

Mme Claraz (Christine) : Effectivement.

Mme Weil : Donc, la proposition était de ne pas avoir de restriction, dans le sens que... et le point de mon collègue au tout début, c'est à peu près semblable au point qui avait été fait par la ministre, c'est-à-dire on veut, de toute façon, éviter la judiciarisation. Donc, même si c'est pour un enjeu qu'on pense qu'il n'est peut-être pas... ce n'est pas la place de l'aide juridique dans un cas de diffamation, c'est quand même un enjeu qui peut devenir très difficile pour quelqu'un à vivre, hein? On le sait, diffamation, ça peut être très sévère, en fait, la diffamation, et les conséquences sur quelqu'un. Donc, ça, c'est dans le cas de diffamation. L'autre, c'est une promesse de mariage, je crois, c'était l'autre...

Une voix : Oui.

Mme Weil : ...donc qui n'est vraiment pas sans conséquence. Mais c'est deux... Moi, je trouve que c'est deux enjeux très différents. Alors, c'est dur à comprendre la logique, nécessairement, de l'exclusion dans ce cas particulier. Et qu'est-ce qui... Pourquoi la diffamation? Tu sais, là, je rentre vraiment dans le détail, mais il faut comprendre pourquoi l'exclusion. Et, si le langage était plus large, c'est-à-dire... mais pas aussi large pour permettre une consultation juridique sur quelque chose qui n'a pas vraiment de portée ou de problème, qui ne représente pas un problème pour la personne qui vient consulter, c'est pour un enjeu de problème que la personne a, une problématique personnelle, tu sais, c'est...

Donc, il n'y a pas de définition de «consultation juridique», j'imagine, dans la loi — je n'ai pas la loi devant moi — il n'y a pas de... Donc, il y a certainement un sens commun au mot et à l'usage. Est-ce qu'on pourrait dire que la consultation juridique, ce serait par rapport à une problématique vécue par la personne qui... Bien, la personne ne vient pas là pour... parce que sa mère a peut-être un problème quelconque, je ne sais pas...

Mme LeBel : Bien, ça peut arriver que quelqu'un aille faire une consultation juridique pour un événement qui est vécu, justement, par sa mère, qui ne peut pas se déplacer, donc il faudrait... Mais, tu sais, une consultation juridique, par définition, il y a un sens commun, ça prend un ensemble factuel pour lequel on demande à un avocat une opinion juridique sur un ensemble factuel. Ce n'est pas juste : Expliquez-moi le droit de la famille, ça prend une situation factuelle pour laquelle on demande une opinion juridique. Une consultation, c'est de l'ordre de l'opinion, ce qui est différent de l'information juridique, qui est beaucoup plus large, souvent, et qui n'a pas rapport à un ensemble de faits.

Si on prend la diffamation, à 4.8, je pense, à 4.8, c'est vraiment quelqu'un qui est en demande. Quelqu'un qui est poursuivi pour diffamation aura le droit non seulement à la consultation, mais à la couverture pour se faire représenter — naturellement, s'il est dans les autres seuils d'accès à l'aide juridique, on s'entend, là — donc, et cette consultation-là, dans les cas très pointus de 4.8 et 4.12... cette information-là, cette personne-là, naturellement, quand... pourra l'obtenir d'autres façons, là. On est en train d'ouvrir les centres de services de justice, on est en train d'avoir un guichet, avec SOQUIJ, qui va permettre, avec un ensemble factuel, d'avoir une certaine forme. Ça, ce n'est pas de la consultation, mais une information juridique beaucoup plus ciblée, et pointue, et moins...

Le Président (M. Bachand) : Merci beaucoup.

Mme LeBel : Donc, je pense que ça va répondre à vos préoccupations.

Le Président (M. Bachand) : Merci beaucoup, Mme la ministre.

Compte tenu de l'heure, la commission ajourne ses travaux. Merci beaucoup.

(Fin de la séance à 21 h 30)