Journal des débats (Hansard) of the Committee on Institutions

(Neuf heures trente-quatre minutes)

Le Président (M. Bachand) : Bonjour. À l'ordre, s'il vous plaît! Bon matin et bienvenue. Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission des institutions ouverte. Je vous souhaite la bienvenue et vous demande, bien sûr, de vouloir éteindre la petite sonnerie de vos appareils électroniques, s'il vous plaît.

La commission est réunie afin de poursuivre les consultations particulières et les auditions publiques sur le cahier de consultation sur le projet de loi n° 29, la Loi modifiant le Code des professions et d'autres dispositions notamment dans le domaine buccodentaire et celui des sciences appliquées.

Avant de débuter, Mme la secrétaire, y a-t-il des remplacements?

La Secrétaire : Oui, M. le Président. M. Lamothe (Ungava) est remplacé par M. Tremblay (Dubuc); M. Lemieux (Saint-Jean), par Mme Hébert (Saint-François); M. Martel (Nicolet-Bécancour), par M. Provençal (Beauce-Nord); M. Fontecilla (Laurier-Dorion), par M. Leduc (Hochelaga-Maisonneuve); M. LeBel (Rimouski), par Mme Hivon (Joliette).

Auditions (suite)

Le Président (M. Bachand) : Ce matin, nous allons entendre quatre groupes, donc les suivants : l'Association des architectes en pratique privée du Québec, l'Ordre des dentistes du Québec, la Fédération des hygiénistes dentaires du Québec et l'Association des chirurgiens dentistes du Québec.

Donc, nous allons débuter avec l'Association des architectes en pratique privée du Québec. Je vous rappelle que vous avez 10 minutes de présentation, et après on aura un échange avec les membres de la commission. Alors, bienvenue, et la parole est à vous. Merci.

Association des architectes en pratique privée du Québec (AAPPQ)

Mme Parent (Lyne) : Merci. Bonjour, M. le Président, Mme la ministre, Mmes et MM. les commissaires. Je vous présente la personne qui m'accompagne. Il s'agit de M. Richard A. Fortin, architecte, qui est membre du comité exécutif de l'Association des architectes en pratique privée du Québec. Je suis Lyne Parent, directrice générale de l'association.

Merci de nous rencontrer et de nous permettre de commenter le projet de loi modifiant le Code des professions et d'autres dispositions notamment dans le domaine buccodentaire et celui des sciences appliquées.

L'Association des architectes en pratique privée du Québec, AAPPQ, représente 370 firmes d'architecture de toutes tailles, toutes des petites et moyennes entreprises. Dans le cadre de ses activités, l'AAPPQ collabore notamment avec les ministères, organismes publics et les municipalités pour favoriser une saine concurrence, dans les marchés publics, en architecture et contribuer à améliorer la qualité de notre environnement bâti.

Nos commentaires se concentreront, bien sûr, sur les éléments du projet de loi qui modifient la Loi sur les architectes, soit les pages 15 à 19 et les articles 23 à 30.

Nous accueillons favorablement ce projet de loi. Cependant, notre association s'inquiète de quelques dispositions qui ouvrent la voie à une déréglementation qui ne permettrait pas de garantir la qualité de notre environnement bâti et la sécurité du public.

Il convient d'être particulièrement vigilant à l'égard des éléments qui pourraient favoriser la conception par des non-architectes d'une grande proportion de notre environnement bâti, nuisant ainsi à sa qualité et à sa pérennité. Rappelons que l'architecture est omniprésente, qu'elle a un impact sur la qualité de vie et la sécurité de tous les citoyens et a des répercussions sociales, économiques et culturelles majeures.

Le projet de loi apporte des avancées significatives — enfin! — en proposant pour la première fois, à son article 26, une définition de l'exercice de l'architecture qui permet d'asseoir les caractéristiques principales de la profession d'architecte.

Ce projet de loi apporte également de nouvelles précisions quant aux activités réservées à l'architecte, qui sont maintenant beaucoup plus représentatives de son travail et qui correspondent davantage à ses expertises et à sa responsabilité professionnelle, notamment dans la variété des documents qu'il peut signer et sceller.

L'intégration de la surveillance des travaux dans les activités réservées à l'architecte est aussi une avancée majeure. C'est un premier pas pour reconnaître que cette activité est d'une importance primordiale pour favoriser la qualité de nos bâtiments. Néanmoins, l'AAPPQ croit qu'il est essentiel de la rendre obligatoire à court terme. Nous y reviendrons plus tard.

Deux éléments, donc, du texte de loi inquiètent particulièrement l'association : premièrement, le changement de la définition qui sert de référence pour calculer les superficies de bâtiments dont les plans et devis doivent être faits par un architecte; deuxièmement, la possibilité, pour le gouvernement, d'exclure des catégories de bâtiments de ce champ réservé de manière unilatérale.

Nous attirons donc votre attention, en premier lieu, sur l'article 27, premier alinéa, du projet de loi, page 17. Cette disposition change la référence qui permet de mesurer la grandeur des bâtiments pour lesquels il est obligatoire d'avoir des plans et devis signés par un architecte. La notion de superficie brute totale qui est présente dans la loi actuelle est remplacée par celle de l'aire de bâtiment. Ainsi, la nouvelle définition proposée permettrait la construction de grands ensembles de bâtiments sans faire appel à un architecte.

En effet, l'article 27 du projet de loi introduit une définition dans laquelle la notion du mur coupe-feu comme limite pour le calcul de l'aire de bâtiment signifie qu'il suffirait d'ajouter des murs coupe-feu pour augmenter la superficie des bâtiments pour lesquels l'intervention d'un architecte ne serait plus obligatoire. Par exemple, pour les habitations unifamiliales jumelées ou en rangée, les habitions multifamiliales d'au plus quatre unités, les établissements commerciaux, les établissements d'affaires ou industriels, la situation actuelle est claire, il faut qu'un architecte intervienne pour tous les bâtiments de plus de 300 mètres carrés de superficie brute totale. Avec la nouvelle définition, il devient possible d'ajouter des murs coupe-feu pour réduire artificiellement la superficie des bâtiments, et donc de les soustraire aux édifices assujettis à la Loi sur les architectes.

• (9 h 40) •

Je vous invite à consulter les schémas de la page 7 de notre mémoire. Le premier schéma montre la taille maximale de bâtiment qu'il est possible de construire actuellement sans plan préparé par un architecte. Notre exemple montre quatre fois 75 mètres carrés, soit 300 mètres carrés de superficie brute totale, qu'il y ait ou non des murs coupe-feu. Le deuxième schéma montre qu'avec la nouvelle définition d'aire de bâtiment, des unités contiguës peuvent être ajoutées presque à l'infini à partir du moment où il y a des murs coupe-feu, et de grands ensembles pourraient être construits sans architecte. Ainsi, dans notre deuxième schéma de la page 7, l'aire de bâtiment correspond à deux fois 75 mètres carrés, soit 150 mètres carrés. Ce bâtiment peut être réalisé sans les services d'un architecte. Pourtant, cet exemple... Pourtant, ce bâtiment mesure une superficie brute totale de 750 mètres carrés.

L'exemple du deuxième schéma concerne le bâtiment déjà grand, mais la superficie totale pourrait être beaucoup plus importante, car les surfaces entre les murs coupe-feu pourraient en théorie s'ajouter à l'infini et combiner plusieurs usages : résidentiel, commercial, bureaux, etc.

Les conséquences pour la sécurité du public seraient grandement préjudiciables, sans parler des répercussions négatives sur la qualité et la pérennité des bâtiments en termes de fonctionnalité, de développement durable ou d'intégration harmonieuse dans notre environnement.

L'AAPPQ propose donc d'amender le projet de loi n° 29 pour revenir à la définition d'origine de superficie brute de bâtiment ou de modifier la définition d'aire de bâtiment en ajoutant une phrase à la fin de la définition, en orange dans notre mémoire, et qui dirait ceci : «Dans le cas d'unités contiguës, l'aire de bâtiment correspond au total des aires des unités combinées.»

Deuxièmement, nous attirons votre attention sur l'article 28, premier alinéa, du projet de loi. Cette disposition prévoit l'intégration d'un nouvel article 16.3 qui dit que «le gouvernement peut, par règlement, exclure un bâtiment de l'application de l'article 16, dans les cas et aux conditions qu'il détermine. Le gouvernement doit, avant de prendre un tel règlement, consulter l'Office des professions du Québec et l'ordre.»

L'AAPPQ croit que cet article peut ouvrir la voie à une déréglementation totale de la profession d'architecte, le gouvernement pouvant exclure de manière unilatérale des bâtiments pour lesquels il est obligatoire d'avoir recours à un architecte. Cette disposition vient fortement affaiblir le texte de la loi, dont l'un des objectifs est la protection du public et la pérennité de nos édifices, car un règlement est adopté et modifié dans le cadre d'un processus beaucoup moins transparent et public qu'une loi. Par ailleurs, cet article prévoit seulement d'exclure des bâtiments, sans possibilité d'en inclure, alors que c'est prévu dans les modifications proposées à la Loi sur les ingénieurs.

L'AAPPQ souhaite le retrait de l'article 16.3 afin de garantir la protection du public et la pérennité des bâtiments.

Finalement, l'AAPPQ accueille favorablement le fait que le projet de loi intègre maintenant la surveillance des travaux comme une activité réservée de l'architecte et de l'ingénieur dans leurs disciplines respectives et dans les lois qui les concernent. Néanmoins, nous regrettons que la surveillance ne soit pas obligatoire afin de s'assurer de la conformité des bâtiments aux plans et devis et au Code de construction.

Un plan de surveillance adapté à la complexité et l'ampleur des travaux permet de minimiser les risques et accroît la qualité des constructions. Cette activité permet de contrôler la conformité des travaux aux plans et devis faits par l'architecte, particulièrement pour les éléments jugés critiques, mais aussi de suivre les modifications effectuées en cours de construction ou de réalisation. Ces changements interviennent fréquemment, et il est indispensable que l'architecte responsable de la conception valide tous les changements susceptibles de mettre en cause l'intégrité de l'ouvrage.

La disposition du projet de loi prévoit que l'architecte surveille les travaux relatifs à la construction, à l'agrandissement ou à la modification d'un bâtiment, notamment aux fins de produire une attestation de conformité exigée en vertu d'une loi. Aujourd'hui, aucune loi au Québec n'impose de surveillance des travaux. Donc, la disposition du projet de loi n° 29 devient, en somme, inefficace pour protéger le public. La Loi sur le bâtiment pourrait être un bon véhicule pour l'imposer, mais cela doit se faire à court terme afin que les textes de loi soient cohérents.

L'AAPPQ propose donc de rendre obligatoire la surveillance des travaux pour tous les bâtiments assujettis à la Loi sur les architectes, que ce soit dans la future Loi sur le bâtiment, si elle est modifiée à court terme, ou en intégrant cette obligation directement dans le projet de loi n° 29. Je vous remercie de votre attention.

Le Président (M. Bachand) : Merci beaucoup pour votre présentation. Je cède maintenant la parole à Mme la ministre, s'il vous plaît. Mme la ministre.

Mme LeBel : Oui, merci beaucoup, M. le Président. Merci de votre présentation. C'est très instructif. Puis je dois vous dire qu'au fur et à mesure qu'on progresse certaines notions, comme «aire de bâtiment», «surface de plancher», commencent, en tout cas pour ma part, je vais parler pour moi, à s'intégrer un peu plus. Et, à chaque nouveau groupe ou chaque nouvelle personne qui nous fait une présentation sur le sujet, je pense que notre compréhension se clarifie.

Et c'est l'objectif, d'ailleurs, de ces consultations. C'est toujours aussi de voir si l'intention que le législateur a en déposant un projet de loi est bien traduite par le projet de loi lui-même, et, si c'est le cas, si l'intention... ou bien de vérifier si l'intention du législateur est adéquate en fonction des réalités des personnes qui sont concernées par le projet de loi, en l'occurrence, ici, les ingénieurs, les architectes et les ordres professionnels à plusieurs niveaux.

Donc, ceci étant dit, on va parler, naturellement, d'aire de bâtiment. On en a parlé aussi hier. Merci pour l'illustration que vous en faites à la page 7, je pense, de votre mémoire. Je suis très visuelle, donc une image vaut souvent mille mots. Et merci aussi de nous avoir proposé une alternative, parce que, vous savez, en tout cas, pour ce qui est fait dans le projet de loi présentement, c'est une... Le fait d'introduire la notion d'aire de bâtiment, et je pense que vous l'avez bien saisi, c'est une harmonisation avec le Code national du bâtiment qui est tenté d'être faite pour une meilleure compréhension de la législation québécoise.

Donc, vous nous proposez deux choses en fonction d'aire de bâtiment. Je vais peut-être revenir à votre graphique. Est-ce que je peux comprendre... Le graphique à la page 7, entre le «aujourd'hui» et le «demain», pour les indiquer comme vous l'indiquez dans votre mémoire, s'il n'y avait pas de mur coupe-feu dans l'exemple de demain, est-ce que, selon le projet de loi, on arriverait au même type de bâtiment qui serait assujetti ou est-ce qu'il y aurait quand même une difficulté? Vous me comprenez? Est-ce que c'est le mur coupe-feu ou la possibilité d'un mur coupe-feu qui fait que la notion d'aire de bâtiment vient peut-être changer ce qui pourrait être assujetti ou, si on exclut la possibilité de... Si les murs coupe-feu ne font pas obstacle ou ne... Dans la définition, est-ce que... Avec la définition d'aire de bâtiment, telle qu'elle est proposée, est-ce qu'on arriverait aux mêmes bâtiments assujettis?

M. Fortin (Richard A.) : Merci de poser cette question-là. On va essayer de préciser à nouveau. C'est vraiment dans la définition de ce qu'est l'aire du bâtiment, vous avez fait référence au code du Québec, qu'on retrouve déjà, dans cette définition-là, la notion de coupe-feu. Alors, si on veut arrimer l'intention du législateur, c'est d'arrimer au code du Québec. Alors, la définition...

Et là je vais vous donner les deux définitions. Celle de l'aire de bâtiment, qui est exprimée dans le projet... dans l'article 16.2 : «La plus grande surface horizontale du bâtiment au-dessus du niveau moyen du sol, calculée entre les faces externes des murs extérieurs». Théoriquement, si on arrêtait ça là, ça ressemblerait à une superficie brute totale, mais la définition du code se poursuit dans l'autre volet : «Ou à partir de la face externe des murs extérieurs jusqu'à l'axe des murs coupe-feu».

À partir du moment où on a un mur coupe-feu et qu'on parle d'axe d'un mur coupe-feu, c'est-à-dire dans le milieu d'un mur coupe-feu, on sous-entend la possibilité qu'il y ait une autre aire adjacente et que ça serait considéré comme un autre bâtiment, d'où le fait qu'on vous exprime, dans notre croquis, que, théoriquement, on pourrait en arriver à ajouter de multiples aires contiguës une à l'autre puis que le total ferait en sorte qu'avec le nouvel article on pourrait construire des mégacomplexes sans l'architecte, sans requérir aux services de l'architecte.

Alors, c'est certain que le mur coupe-feu, il est requis, au sens du code, pour certaines conditions. L'ordre, précédemment, a mentionné... Il n'y a pas, en soi, de difficulté à mettre des murs coupe-feu. La difficulté, c'est d'utiliser ce mur coupe-feu là pour permettre de construire la construction de bâtiments qui dérogeraient à l'esprit ou à l'essence de la loi. C'est comme ça que nous, on le perçoit, de cette façon-là.

Alors, il y a beaucoup de questions, et je tiens à... Je vous remercie de toutes les questions qui sont posées. J'ai 30 ans de carrière. Je n'ai jamais eu de question sur la notion de superficie totale brute lorsqu'est venu le temps d'amorcer des travaux avec nos clients. Ce n'est pas un élément. Le premier réflexe d'un architecte, il va vous dire : Pourquoi réparer ce qui n'est pas brisé? La définition antérieure semblait faire consensus et elle est facile à comprendre. Il y a une notion d'arrimer au code. Mais, en soi, pour le commun des mortels, et là, également, on pense également pour les municipalités, les petites et moyennes municipalités qui ont à émettre des permis de construction, tout ça, cette définition-là va toujours, à notre avis, poser problème, alors qu'actuellement la notion de superficie brute totale ne pose pas de problème.

L'autre commentaire que l'on a à faire, c'est que, très souvent, les clients, en début de projet, ne savent pas c'est quoi, l'aire de leur bâtiment. Ils sont capables de nous élaborer une liste de locaux de fonction. Et l'architecte, en amorce du travail, va déterminer des superficies, une liste de pièces avec des superficies, va monter un programme fonctionnel, et le total va donner une superficie totale brute avec des facteurs connus qui sont...

Donc, déjà, le travail à l'amorce, en amont, fait en sorte que la notion de superficie brute totale est déjà connue des intervenants dans le domaine de la construction. On trouve que c'est un risque qui pourrait être préjudiciable. Même si, dans le mémoire que nous avons déposé, nous avons indiqué une alternative, nous maintenons tout de même que la notion de superficie brute totale n'a jamais posé d'interrogation, en tout cas pas à ma connaissance, jusqu'à présent, et la loi existe depuis 1974.

• (9 h 50) •

Mme LeBel : Oui, bien, merci. Puis je pense qu'il faut... C'est bon de le dire, là, ce n'est pas une croisade contre les murs coupe-feu qu'on est en train de faire, au contraire, mais c'était juste de comprendre... Donc, si je comprends bien, la définition qui est proposée dans le projet de loi n° 29 fait en sorte que le mur coupe-feu est, à toutes fins pratiques, considéré comme un mur extérieur, finalement, pour fins de calcul. Donc, on arrête de calculer au mur coupe-feu comme on arrête de calculer à un mur externe, naturellement, là. Donc, dans votre dessin de demain, ce seraient toutes des unités indépendantes entre les murs coupe-feu, ce qui fait en sorte que ce bâtiment-là, malgré sa superficie, serait exclu, en fonction de la loi proposée, par rapport au fait qu'il est assujetti... Il serait assujetti en fonction de la loi actuelle. C'est ça?

M. Fortin (Richard A.) : Oui, c'est exact.

Mme LeBel : Parfait. Dans les autres provinces, est-ce qu'on parle de superficie totale brute ou est-ce qu'on parle d'aire pour les fins de calcul? Savez-vous, pour les architectes, comment on fonctionne dans les autres provinces?

Mme Parent (Lyne) : Je ne le sais pas.

Mme LeBel : Vous ne le savez pas?

Mme Parent (Lyne) : Je ne peux pas vous le dire, je ne le sais pas.

M. Fortin (Richard A.) : C'est une notion du code, mais je ne peux répondre si elle est arrimée à la loi, parce que c'est deux choses, règle générale, qui sont assez distinctes, le Code du bâtiment, qui est pour les fins de construction, et tout ça, et la loi. Ces notions-là sont... Je ne pourrais pas vous répondre, mais je n'ai jamais entendu parler d'aire de bâtiment de cette façon-là jusqu'à présent.

Mme Parent (Lyne) : Et, chose certaine, à voir les questions des commissaires, on peut comprendre qu'un client, expert ou non, en début de projet... Savoir si on a besoin de faire affaire avec un architecte ou pas, ça devient très difficile si on doit savoir quelle est l'aire de bâtiment à construire. Il n'est pas conçu encore. C'est beaucoup plus facile, comme l'expliquait M. Fortin, d'avoir une superficie totale brute. Donc, en termes de protection du public, s'assurer que le public fait affaire avec un architecte lorsqu'il devrait le faire... On pense que la définition actuelle, elle est beaucoup plus facile à interpréter pour tous.

Mme LeBel : Malgré l'amendement que vous proposez... En gardant la notion d'aire de bâtiment, vous proposez un aménagement. Je comprends que ce n'est pas votre option privilégiée. Mais, malgré ce que vous proposez comme amendement, vous nous dites que ça pourrait poser des problèmes en amont pour le client qui veut... à savoir s'il doit faire affaire ou non avec un architecte. C'est ça?

M. Fortin (Richard A.) : Bien, c'est une forme de mise en garde qu'on croit nécessaire de présenter ici, à la commission.

Mme LeBel : J'ai peut-être un de mes collègues...

Le Président (M. Bachand) : Oui, Mme la députée de Bellechasse, s'il vous plaît.

Mme Lachance : Merci d'être là. Je ne veux pas avoir de l'air de taper sur le clou, mais je veux bien comprendre. Quand vous parlez de superficie totale brute versus aire de bâtiment, ce que je comprends, c'est que, dans le code du bâtiment, l'«aire» est déjà utilisée, et ça, depuis de nombreuses années. Vous, en tant qu'architectes, lorsque vous créez des plans ou lorsque vous produisez un ouvrage, vous vous assurez de suivre le code du bâtiment. Comment se fait l'arrimage?

M. Fortin (Richard A.) : Ce qu'on mentionnait précédemment, c'est qu'en tout début de projet, à l'amorce, au moment où on fait la programmation, on établit les besoins, on ne travaille pas nécessairement immédiatement avec l'aire de bâtiment. On va travailler, avec nos clients, avec des notions de superficie brute nette, brute totale. Il y a toutes des expressions. Mais c'est comme ça qu'on bâtit la programmation fonctionnelle et technique.

La notion de l'aire va s'appliquer davantage lorsqu'on va vouloir intégrer des études de code du bâtiment. Quand on sera rendus un petit peu plus loin et que, là, on va chercher de voir, par exemple, la conformité des différents scénarios qu'on veut établir en fonction du code du bâtiment, on va travailler avec ce type-là de notion. Cette notion-là n'est pas nécessairement amenée au client, mais l'architecte, effectivement, la connaît et va en tenir compte au moment de ses études pour déterminer si tel ou tel scénario est plus avantageux au niveau de la conformité du code, par exemple.

Mme Lachance : O.K. Dans un autre ordre d'idées, en ce qui a trait à rendre obligatoire la surveillance des travaux pour tous les bâtiments assujettis à la Loi sur les architectes, dans votre mémoire, vous nous parlez des bâtiments qui sont assujettis à la Loi sur les architectes, dans la page 9. Est-ce que vous pourriez m'expliquer quels sont actuellement les bâtiments qui sont assujettis à la Loi sur les architectes?

M. Fortin (Richard A.) : Dans la partie 9?

Mme Lachance : Oui.

M. Fortin (Richard A.) : D'accord, si je comprends bien, vous voulez savoir quelle portion de la partie 9 est assujettie...

Mme Lachance : Non, de la page 9.

M. Fortin (Richard A.) : Ah! la page 9, excusez-moi.

Mme Lachance : C'est qu'en fait vous nous dites, dans le fond, que la Loi sur le bâtiment pourrait être un bon véhicule pour imposer davantage de surveillance et vous nous dites, précédemment, que certains bâtiments sont assujettis à la Loi sur les architectes. Actuellement, quels sont les bâtiments qui sont assujettis à la Loi sur les architectes?

M. Fortin (Richard A.) : Si on réfère à la loi actuelle, alors on parle de la loi, actuellement, à l'article 16.1b, alors il est indiqué, par exemple...

Mme Parent (Lyne) : En fait, l'article, moi, je n'ai seulement que le nouveau, là, je n'ai pas avec moi l'ancienne loi, mais c'est l'article 16.1, je crois. En fait, tous les bâtiments sont assujettis, sauf ceux qui sont exclus. C'est comme ça que la loi, elle est construite. Et, à l'article 16.1, je crois que c'est le même article, là, dans la loi actuelle, on voit quelles sont les exceptions, là, vous les voyez.

Mme Lachance : ...si la hauteur du bâtiment est d'un étage, 300 mètres.

Mme Parent (Lyne) : Oui, dans le projet de loi, là, si on regarde le projet de loi, effectivement, les exclusions sont là. Donc, ces bâtiments-là seraient exclus de l'obligation de faire affaire avec un architecte. Donc, si la surveillance devenait obligatoire, bien, dans le cas de ces bâtiments-là, par exemple, elle ne serait pas obligatoire pour ces bâtiments-là. On peut...

M. Fortin (Richard A.) : Excusez-moi, j'ai trouvé l'article. Alors, on dit : Une habitation unifamiliale jumelée ou en rangée, une multifamiliale d'au plus quatre unités, un bâtiment commercial, d'affaires, industriel ou une combinaison sont exclus des activités réservées si, après travaux... On mentionne : Pas plus de deux étages, et un seul niveau de sous-sol, et pas plus de 300 mètres carrés de superficie brute totale.

Mme Lachance : Je vais vous arrêter. Dans le fond, ce que je veux savoir, c'est l'impact. Vous voulez qu'il y ait davantage de surveillance. Ce que vous voulez qui soit intégré, c'est quoi? C'est plus le sens de ma question, savoir la différence entre ce que vous souhaitez et ce qui est... rapidement...

M. Fortin (Richard A.) : Actuellement, la surveillance des travaux n'est pas obligatoire au Québec. On mentionne cela. Là, déjà, la demande de rendre la surveillance obligatoire... On tient à souligner que, pour les projets gouvernementaux, règle générale, je pense, c'est la quasi-totalité ou la totalité des donneurs d'ouvrage... Oui?

Mme Lachance : Je vais vous arrêter un instant. Je pense que je vais passer la parole à... pour les dernières secondes.

Mme LeBel : Oui, dans le fond, juste pour résumer, vous voulez que les bâtiments assujettis...

Le Président (M. Bachand) : ...s'assurer que... parce qu'on est quand même en diffusion...

Mme LeBel : Vous avez raison.

Le Président (M. Bachand) : ...de donner le temps à la personne de répondre, de ne pas parler l'un par-dessus l'autre. Mme la ministre, s'il vous plaît.

Mme LeBel : Oui, donc, que les bâtiments assujettis, pour lesquels vous obtenez un pouvoir de surveillance exclusif, soient aussi sur une surveillance obligatoire, dans le fond.

M. Fortin (Richard A.) : On considère que tous les bâtiments pour lesquels l'architecte est impliqué, hein, au niveau de la loi, devraient avoir l'opportunité d'avoir une surveillance même obligatoire par les architectes, parce qu'on l'a mentionné déjà, précédemment, dans d'autres interventions, c'est la meilleure façon de contrer les effets indésirables, hein? C'est une forme de prévention que l'on offre à tous les clients.

Mme LeBel : ...sur le pouvoir réglementaire, on a eu la discussion avec les ingénieurs, puis, dans le cas des ingénieurs, le gouvernement pourrait, par règlement, inclure et exclure. Si on avait également la possibilité, pour les architectes, d'inclure, avec des critères... Parce qu'on nous a parlé d'avoir des critères plus définis, parce que, présentement, le pouvoir réglementaire, tel que défini, semble, pour les groupes qui nous ont parlé, avoir une notion d'arbitraire qui les titille. Est-ce que ce serait quelque chose que vous pourriez envisager pour avoir de la flexibilité, hein? 2000 avant la dernière modification, votre loi date de 1970... Qu'en pensez-vous?

• (10 heures) •

Mme Parent (Lyne) : Nous, ça nous inquiète de toute façon que cette possibilité-là existe, parce que, pour nous, les bâtiments qui sont assujettis, les actes qui sont réservés, c'est quand même le coeur de ce projet de loi, dont l'objectif est la protection du public. Et on pense que, si on doit exclure des bâtiments assujettis, on devrait avoir un débat de société sur ces questions-là, d'autant plus que le gouvernement, actuellement, est en train de préparer une stratégie québécoise de l'architecture pour se donner, comme société, des objectifs qualité en termes d'architecture, pérennité, durabilité. Et donc on pense que, dans les prochaines années, on risque d'inclure des bâtiments, plutôt que d'en exclure, mais on devrait avoir un débat de société là-dessus. On trouve que c'est important, c'est au coeur de la loi. Donc, on préférerait que cette possibilité-là de projet de règlement, qui se fait quand même... C'est un processus qui est rapide, donc on préférerait que ça ne...

Le Président (M. Bachand) : Merci beaucoup. Je dois céder la parole... je «dois», je veux céder la parole à Mme la députée de Notre-Dame-de-Grâce. S'il vous plaît.

Mme Weil : Merci. Merci, M. le Président. Bienvenue. Merci de votre présence. Je vais peut-être continuer un peu, parce qu'on aura, tantôt... on va écouter l'Association des professionnels de la construction et de l'habitation du Québec. On a beaucoup parlé des... Justement, hier, l'Ordre des architectes disait que cette façon de faire des constructions, avec des murs coupe-feu, c'est une façon de détourner la... c'est-à-dire l'implication des architectes et que c'était un genre de pente glissante, je pense qu'on pourrait dire ça comme ça.

Eux, ils donnent l'exemple des autres provinces canadiennes, mais là... Pour nous, là, c'est important qu'on puisse bien creuser la question pour bien comprendre les comparaisons. Eux, ils disent que, dans le cas qui nous occupe, là, la description... c'est-à-dire l'exemple que vous donnez, et qui est donné, et qui serait donc couvert par la loi, soit... il n'y aurait pas, donc, cette approbation ou implication des architectes, que ces actes-là sont exclus dans les autres provinces canadiennes. Je vous invite à le regarder, peut-être suivre, tantôt, la présentation. Mais il se pourrait que nos pratiques sont différentes, de toute façon, le Québec. Je veux dire, on a des traditions, puis je voulais justement... et un historique.

Et vous parlez, justement, de cette politique, c'est ça, une politique de l'architecture qui s'en vient. Êtes-vous capables de nous éclairer un peu sur ces différences où il faudra peut-être qu'on y revienne plus tard, cet après-midi ou dans le suivi des travaux, pour qu'on puisse saisir cette différence ou non différence? Peut-être qu'il y a... En tout cas, ce qu'on comprend, c'est que l'exemple que vous donnez, là, avec les murs coupe-feu, avec des aires élargies, c'est ce qui se fait, sans l'implication des architectes, dans les autres provinces. Vous, ce que vous dites, ça vient contourner... On comprend ça, on a entendu les arguments, on a beaucoup, beaucoup écouté, on comprend bien votre recommandation. Je pense que vous préférez votre première recommandation et qu'on reste avec la définition actuelle, donc, la définition... Et vous voyez ça vraiment comme une pente glissante, je pense que c'est un peu comme ça qu'on pourrait le dire.

Est-ce qu'il y a, dans les travaux préliminaires du comité d'experts qui constituent cette... pour la consultation, est-ce qu'il y a des notions, ou est-ce que vous n'êtes pas encore rendus là, ou les travaux ne sont pas encore rendus là, des notions de base, justement, du rôle de l'architecte dans des situations semblables?

Mme Parent (Lyne) : Travaux dans le cadre de la Stratégie québécoise de l'architecture?

Mme Weil : De la stratégie québécoise, oui.

Mme Parent (Lyne) : Bien, les travaux sont concentrés beaucoup, à notre connaissance, actuellement, à se donner une définition commune de ce qu'est la qualité en architecture. Je pense que c'est une des premières bases d'un premier jalon d'une politique, d'une stratégie québécoise.

On ne connaît pas le contenu du mémoire de l'APCHQ, donc on ne peut pas commenter. On va certainement aller le regarder et le commenter, au besoin. On ne connaît pas très bien non plus les lois dans les autres provinces canadiennes. Ce qu'on sait, par exemple, en côtoyant plutôt les organisations, les associations et les ordres dans les autres provinces, c'est qu'ils nous envient beaucoup d'avoir entrepris une démarche, justement, en vue d'une politique ou d'une stratégie québécoise de l'architecture. Ils nous envient beaucoup de nos façons de faire dans différents... dans les marchés publics, par exemple. Donc, on est un modèle pour les autres provinces, beaucoup, alors je tiens à le souligner.

Il ne faut pas oublier que, quand on fait affaire avec un architecte pour concevoir un bâtiment, on fait affaire à des compétences professionnelles et on va chercher aussi une responsabilité professionnelle. L'architecte est responsable, personnellement, là. Même après sa mort, il est protégé. Donc, le public est protégé, quand il fait affaire avec un architecte, d'une manière, là, qui est importante. La responsabilité professionnelle, elle est importante. La compétence aussi, pour concevoir des bâtiments, ce sont les professionnels en architecture qui l'ont. Alors, ça, il ne faut pas l'oublier. Je ne sais pas si M. Fortin veut ajouter quelque chose.

M. Fortin (Richard A.) : Oui, j'ajouterais autre chose. C'est qu'on a précédemment parlé de l'envergure de... avec des bâtiments de petite taille. Mais il faut réaliser qu'au Québec actuellement, dans les villes, les villages, même dans énormément de quartiers, dans les grands centres urbains, on peut... dans les villes et villages, puis il y a peut-être 90 % et plus des bâtiments qui sont actuellement assujettis à la partie 9 du code, donc de petits bâtiments, il y a souvent seulement une école, une église, quelques bâtiments, un aréna, quelques bâtiments publics qui sont assujettis aux parties 3 ou autres du code du bâtiment.

Donc, ce n'est pas négligeable dans le paysage bâti du Québec, les petits bâtiments. C'est l'essentiel de notre architecture au Québec. Alors donc, des fois, on sous-estime un peu l'impact d'offrir, ou de délester, ou de regarder un peu l'envergure, ces superficies, ces petites superficies là. Et de moindres petits changements dans ces chiffres-là affectent énormément de constructions. Évidemment, là, on ne parle pas des grandes tours, là, qu'on retrouve au centre-ville de Montréal ou à Québec, on parle vraiment de l'essentiel du paysage au Québec.

Alors, quand on parle de qualité, quand d'un côté on veut faire la promotion de la qualité en architecture et qu'on veut faire une... et qu'on établit une politique nationale d'architecture en faveur de la qualité architecturale, bien, il faut en même temps, je vous dirais, d'une certaine façon, de l'autre côté, être conséquent et ne pas diminuer le rôle des architectes à quelques bâtiments forts, quelques bâtiments publics, mais ne pas oublier que ces interventions, même ponctuelles, sur de petits bâtiments, c'est, au quotidien, le genre de bâtiment sur lequel les gens... que vous côtoyez partout, là, vous qui représentez tous les comtés du Québec. Donc, c'est quand même majeur.

Mme Weil : Très bien. Merci. Bon, on va revenir. Vous avez suivi, je pense, les échanges d'hier sur cette surveillance obligatoire, donc vous en parlez. Donc, on a entendu le Conseil interprofessionnel, l'Ordre des architectes, l'Ordre des ingénieurs à ce sujet. On a eu un peu de discussions sur quelle serait la loi qui devrait... où devrait être inscrite cette obligation, pour nous éclairer. Où est-ce que se trouverait cette obligation?

Mme Parent (Lyne) : Bien, nous, dans notre mémoire, on fait allusion à la Loi sur le bâtiment. Comme les architectes interviennent principalement sur le bâtiment, on pense que ça pourrait être un véhicule intéressant. Maintenant, on laisse aux législateurs de voir si c'est le meilleur véhicule. Ce n'est pas notre expertise, mais on voudrait que ça se fasse, par contre, à brève échéance, pour s'assurer qu'on donne pleine application à la loi qui fait en sorte que la surveillance est un acte réservé, parce que, sinon, l'acte étant réservé, mais, s'il n'est pas obligatoire dans les bâtiments assujettis, ça tombe un peu à plat pour cette disposition-là. Alors donc, la Loi sur le bâtiment, à notre avis, là, pourrait être un bon véhicule.

Mme Weil : Bien, merci. Parce qu'on n'avait pas réussi à... je pense que c'était la fin des travaux ou la fin de la présentation, d'avoir des idées concrètes de lois. Mais ça va nous aider, là, dans la législation, de savoir où vous entrevoyez cette modification ou cette inclusion de cette obligation.

Là, j'aimerais revenir page 8 de votre mémoire, et vous soulevez, donc, un autre point d'inquiétude : la possibilité que se donne le gouvernement d'exclure des ouvrages du champ d'exercice des architectes et des ingénieurs par voie réglementaire. Vous soulignez que cette disposition ne dispose d'aucun garde-fou. On a eu des discussions là-dessus, mais j'aimerais vous entendre. C'est bon pour la transcription, pour nous, quand on va revenir sur l'étude article par article, que vous puissiez bien clarifier votre position là-dessus, verbalement, aujourd'hui.

• (10 h 10) •

Mme Parent (Lyne) : Bien, je reviendrais peut-être à une disposition importante du projet de loi, l'article 15, qui est une avancée, pour nous, qui offre une bonne définition de ce que c'est que le champ de pratique, l'exercice de l'architecture. Puis ça répond peut-être à la question précédente aussi.

C'est que l'architecte est le professionnel qui, en vertu, là, du nouvel article de loi, doit... Le respect de l'environnement et de la vie, la protection des biens, la pérennité du patrimoine, l'efficacité économique font partie de l'exercice de l'architecture dans la mesure où ils sont liés aux activités professionnelles de l'architecte. Donc, c'est le professionnel qui est compétent pour s'assurer qu'on fait du développement durable, efficace au niveau économique. Donc, je pense que c'est important de tenir ça en compte.

Pour ce qui est de la possibilité d'exclure, donc, des bâtiments, bien, à ce moment-là on se prive, comme société, de cette expertise-là des professionnels pour faire des bâtiments de qualité.

En ce qui concerne la possibilité d'adopter un projet de règlement, bien, nous, notre industrie, si je peux dire comme ça, l'été dernier, on a déposé un projet de règlement qui avait un grand impact dans notre industrie et on a trouvé ça très difficile, à la veille des vacances de la construction, d'avoir un projet de règlement, 45 jours de consultation où les débats ne sont pas publics, où on n'a pas accès aux mémoires des autres parties. Parce que, vous le voyez, notre secteur intéresse beaucoup d'intervenants. Nous, on a trouvé ça très difficile parce que, pour nous, ça concernait la qualité de l'architecture qu'on se donne dans les marchés publics, au Québec, et on trouve que ce n'était pas le véhicule approprié pour prendre de telles décisions ou la façon appropriée de le faire, très rapidement, à brève échéance, et de ne pas avoir de débat public. D'ailleurs, le projet de règlement a été retiré l'été dernier, suite à notre mobilisation pour changer les modes de sélection des professionnels dans les marchés publics.

Donc, on pense que, pour quelque chose qui est au coeur du projet de loi, c'est-à-dire les activités et les actes réservés, et compte tenu de la Politique québécoise de l'architecture, on se doit d'avoir un débat public sur ces questions-là.

Le Président (M. Bachand) : Merci beaucoup. Merci, Mme la députée. M. le député d'Hochelaga-Maisonneuve, s'il vous plaît.

M. Leduc : Bonjour. Merci d'être présents parmi nous aujourd'hui. Moi, j'ai plus des questions de compréhension. C'est quand même assez nouveau pour moi, tout ça. Quand on parle d'une compétence partagée ou d'un acte réservé qui va être partagé entre deux professions, donc, si j'ai bien compris, les ingénieurs et les architectes qui pourront faire la surveillance des travaux, comment ça fonctionne dans le quotidien? Est-ce que c'est le donneur d'ouvrage qui décide si ça va être l'architecte ou l'ingénieur? Est-ce qu'il y a un petit jeu de coudes qui se fait d'un projet à l'autre?

M. Fortin (Richard A.) : En fait, cette surveillance-là est la suite, conséquence des plans et devis. Alors, chaque professionnel est responsable des plans et devis liés à sa discipline respective. Alors, l'architecte, c'est pour les plans d'architecture. L'ingénieur, ça se décline en plusieurs disciplines : ça peut être l'électricité, la mécanique du bâtiment, la structure et le génie civil. Chacune de ces disciplines-là réalise des plans et devis, et ce sont les professionnels, par exemple en génie civil, qui surveillent les ouvrages liés au civil, et les architectes surveillent les ouvrages en architecture.

Ceci dit, dans le cadre d'une surveillance, l'architecte a également un rôle d'homme ou de femme-orchestre, c'est-à-dire que la loi et... nous avons une responsabilité de coordination de l'ensemble des diverses disciplines, un peu comme si on avait un coup d'oeil un petit peu plus généraliste de l'ensemble des disciplines pour intégrer le tout dans un tout fonctionnel, opérationnel et harmonieux. Il faut quelqu'un qui fasse le tour de ça. Alors, l'architecte a également cette responsabilité-là. Mais chaque discipline va surveiller ses travaux, si j'ai bien compris votre question.

M. Leduc : ...même projet.

M. Fortin (Richard A.) : Sur un même projet.

M. Leduc : Il peut y avoir deux surveillants qui surveillent leurs parties, dans le fond.

M. Fortin (Richard A.) : Il peut y en avoir trois, quatre ou cinq.

M. Leduc : O.K. Dépendamment du projet.

M. Fortin (Richard A.) : Mais, règle générale, les ingénieurs vont combiner leur surveillance, c'est-à-dire que l'ingénieur civil et structure... il peut y en avoir un. Ils vont combiner des disciplines similaires : mécanique, électricité, il pourrait y avoir un surveillant pour ces deux disciplines. Mais il n'est pas rare, sur des grands chantiers, d'avoir trois ou quatre surveillants de chantier.

M. Leduc : Et peut-être une dernière question...

Le Président (M. Bachand) : 15 secondes, M. le député. Désolé.

M. Leduc : Ah! Bon, pas le temps vraiment de formuler une question en 15 secondes. Je vais passer la puck.

Le Président (M. Bachand) : Non, je suis désolé. Désolé. Mme la députée de Joliette, s'il vous plaît.

Mme Hivon : Oui. Merci beaucoup. Je veux revenir sur la question des exclusions par règlement. Donc, vous, en fait, je veux bien saisir votre position, vous êtes d'avis que ce qui est prévu à l'article 16.1 de la loi actuelle, qui prévoit déjà certaines exclusions, habitation unifamiliale, tout ça, vous l'avez bien expliqué tantôt, pour vous, ça devrait être le statu quo par rapport aux exclusions. On garderait ça tel quel puis pas de possibilité d'y aller par voie réglementaire. Je veux juste être sûre que, vous, votre position, au-delà d'être contre les exclusions par voie réglementaire, c'est l'état actuel dans votre loi.

Mme Parent (Lyne) : En effet. Même, on pense qu'on pourrait inclure de nouveaux bâtiments ou réduire la taille des bâtiments à partir de laquelle on doit faire affaire avec un architecte. Et ça, on est prêts, dans les prochaines années, à avoir des discussions là-dessus dans le cadre d'une stratégie québécoise de l'architecture. D'ailleurs, on a ajouté les bâtiments de 600 mètres carrés, là, dans l'unifamiliale isolée. Ça, ce n'est pas là dans la loi actuelle. Ce sont des bâtiments de très grande taille, de très grande taille.

Mme Hivon : O.K. Parfait. Puis certains nous ont dit que, bien, ça pourrait donner une plus grande flexibilité, parce que ce n'est pas, évidemment, une loi qu'on revoit souvent. Ça fait des années qu'on en discute. Donc, plutôt que de se forcer à revenir en législation, de pouvoir y aller par règlement, ça donnerait cette flexibilité-là. J'aimerais ça vous entendre là-dessus.

Mme Parent (Lyne) : Nous, on pense que les inconvénients sont plus grands que les avantages de faire ça par voie réglementaire.

Mme Hivon : O.K. Parfait. Petite question sur les murs coupe-feu. Je veux juste savoir si vous avez une crainte que, par exemple, des constructeurs puissent mettre plus de murs coupe-feu qu'il est requis pour s'exclure vraiment, clairement, avec la nouvelle mesure, si cette nouvelle mesure là restait. Est-ce que c'est vraiment une crainte que vous avez, légitime? Et, si oui, combien ça coûte, mettre des murs coupe-feu?

M. Fortin (Richard A.) : Bien, écoutez, on ne peut pas présumer de l'imagination des constructeurs, mais il n'y a rien d'impossible. S'il y a l'opportunité de trouver des façons de ne pas avoir de professionnels, c'est possible. Mais le sujet n'était pas tant de croire qu'un entrepreneur pourrait le faire que de plutôt vous aviser vraiment qu'à ce moment-là on déroge carrément de l'esprit, à notre avis, du champ de pratique de l'architecte en réalisant des bâtiments de beaucoup plus grande envergure par l'ajout de murs coupe-feu. C'est davantage l'esprit qu'on voulait manifester. Mais, effectivement, quelqu'un pourrait décider de faire une série d'édifices à bureaux avec des murs coupe-feu et de construire un immense complexe.

Le Président (M. Bachand) : Merci beaucoup. M. le député de Chomedey, s'il vous plaît.

M. Ouellette : Merci. Bonjour, messieurs dames. Ça passe réellement vite ce côté-ci de la table, là, ça fait qu'on essaie d'être très succincts dans nos questions. Je veux vous parler des établissements agricoles. C'est quoi, votre relation, en termes d'association, avec les établissements agricoles? Et ma deuxième question, ça fait que ça va vous donner une petite minute et demie pour la réponse : Il y a des exclusions, dans la loi, pour les établissements agricoles, êtes-vous d'accord? Avez-vous fait une réflexion là-dessus?

Mme Parent (Lyne) : En fait, on n'en a pas parlé dans notre mémoire, mais, oui, on en a discuté entre nous. On est inquiets parce que les bâtiments agricoles qui sont exclus sont de très grande taille. Mais on souhaitait avoir des échanges avec les gens du milieu, de ce milieu-là, des échanges aussi avec l'Ordre des architectes pour mieux saisir, mieux comprendre. On n'a pas eu le temps, je l'avoue, de bien comprendre, là, les impacts que ça pouvait avoir. Ça nous demandait, là, d'aller chercher des... Mais certainement, dans les prochains mois, dans les prochaines années, c'est des discussions qu'on veut avoir, parce qu'effectivement ce sont des bâtiments de grande taille qui sont exclus.

M. Ouellette : Oui, effectivement, puis il n'y a pas... Présentement, votre association n'a pas de relation avec le milieu agricole, là, dans la... Parce qu'on a beaucoup parlé de conception, on a beaucoup parlé... On est en ville, là. Je vous écoutais, vos commentaires, là, on est en ville, dans les gros buildings, puis tout ça. On oublie que la grande majorité du Québec est en campagne et que tout le secteur agricole, là, il y a des exceptions partout, et c'est tellement des mégaprojets que ça m'inquiète un peu.

M. Fortin (Richard A.) : Les architectes du Québec sont présents partout dans le territoire. 85 % des firmes de notre association sont des firmes de petite taille, très petite taille, de cinq personnes et moins, étalées sur tout le territoire québécois. Et tantôt j'ai mentionné la notion de paysage pour les petites et... Donc, on a une préoccupation, soyez-en certain, pour le bâti pas uniquement dans les milieux urbains, mais également dans les campagnes, et tout ça.

La notion de bâtiment agricole, certainement, de notre côté, il va y avoir une volonté d'aller chercher une consultation auprès de nos membres. Et je sais qu'il y a des membres qui réalisent des projets de ce type-là. Il y a même, dernièrement, eu des reportages sur une firme d'architecture qui a créé une ferme modèle, avec une étable, basée sur des principes de développement durable, quelque chose de tout à fait... qui a fait avancer, si vous voulez, hein, dans l'optique des bâtiments, la notion d'agriculture biologique, qui fait avancer un peu tous ces concepts-là. Alors, c'est quelque chose qu'on considère aussi.

Le Président (M. Bachand) : Merci beaucoup. C'est tout le temps qu'on avait pour cette première rencontre. Alors donc, merci beaucoup de votre présence aujourd'hui.

Je vais suspendre les travaux, en invitant le prochain groupe à prendre place, s'il vous plaît. Merci beaucoup.

(Suspension de la séance à 10 h 20)

(Reprise à 10 h 22)

Le Président (M. Bachand) : À l'ordre, s'il vous plaît! La commission reprend ses travaux. Il me fait plaisir d'accueillir, maintenant, les représentants de l'Ordre des dentistes du Québec. Comme vous le savez, maintenant, vous avez 10 minutes de présentation, et par après nous aurons un échange avec des membres de la commission. Alors, je vous cède la parole pour une période de 10 minutes. Merci beaucoup de vous être déplacés. À vous.

Ordre des dentistes du Québec (ODQ)

M. Dolman (Barry) : Mesdames messieurs, membres de la commission, M. le Président, bonjour. D'abord, je présente Me Caroline Daoust, directrice générale de l'Ordre des dentistes du Québec, à ma gauche. Merci pour votre invitation ce matin.

Je vous résume mon état d'esprit en un seul mot : Enfin! Merci à la ministre d'avoir pris la décision de présenter ce projet. Après presque 20 ans, des discussions, des débats, des ententes, des mésententes, nous avons finalement la possibilité de définir ensemble le futur de l'accès de la protection du public en santé buccodentaire. Imaginez, ça a commencé avant que la clé USB était inventée.

Est-ce que je vais tenter la mission, presque impossible aujourd'hui, de vous présenter toute expertise scientifique qui appuie nos conclusions? Non, pas du tout. Je prendrais plutôt les neuf prochaines minutes, ou moins, pour vous présenter d'une façon claire et précise, selon nous, qu'est-ce qui permettra de réellement offrir des services de qualité aux citoyens, protéger leur santé et contribuer à un meilleur accès aux soins de la bouche, des dents, des maxillaires et des tissus avoisinants.

Avant de parler de notre avis sur les modifications des activités réservées aux autres professionnels de notre domaine, je désire d'abord vous parler des dentistes, plus que 5 000 docteurs généralistes et spécialistes qui font de la santé une passion et une mission, pas seulement la santé buccodentaire, mais la santé globale, ceux qui sont en milieu hospitalier, en CHSLD ou en clinique.

Les dentistes sont des intervenants de première ligne qui posent des diagnostics, qui traitent des cas complexes, qui prescrivent des médicaments et qui, de plus en plus, collaborent avec nos collègues en médecine. C'est pour cela que nous voulons que la Loi sur les dentistes reflète la réalité et qu'elle soit comparable sur la Loi médicale, pour nous assurer que nos professionnels sont sur un pied d'égalité lorsqu'il vient le temps de traiter une maladie.

Nos demandes ont un seul objectif, de permettre les professionnels d'offrir des soins de qualité, que ce soit en permettant les dentistes de réaliser la contention en urgence, pour protéger le patient, que ce soit en assurant que, parmi des activités réservées, les dentistes soient inclus dans la surveillance clinique d'un patient, lorsque sa condition le nécessite, ce qu'ils sont tenus de faire en milieu hospitalier, ou d'assurant que le dentiste de garde continue à diagnostiquer les déficiences et les maladies de dents, de la bouche, des maxillaires et des tissus avoisinants.

Par ailleurs, nous sommes aussi convaincus que la protection du public nécessite de préserver l'indépendance des professionnels. Pour ce faire, l'ordre propose qu'on ajoute un article, dans le projet de la loi, qui réserve la propriété de tout cabinet clinique, centre dentaire à un dentiste ou à une société de dentistes. De plus, cet article devrait également réserver l'usage de l'adjectif «dentaire», utilisé seul dans un nom, une publicité d'un dentiste ou une société de dentistes, pour que le public s'y retrouve. Vous trouverez nos autres propositions dans le mémoire : notamment, importante, le certificat d'immatriculation des étudiants en médecine dentaire.

Parlons maintenant des autres professionnels. Tout d'abord, pour les hygiénistes dentaires, tel que j'ai répété depuis plusieurs années, l'Ordre des dentistes du Québec est 100 % d'accord avec l'autonomie des hygiénistes dentaires telle que décrite dans ce projet de loi. La seule chose que nous demandons, c'est une rédaction commune d'un guide de pratique, avant la rentrée en vigueur de la loi, pour éviter des interprétations erronées et des débats juridiques inutiles. Il est important que les actes préventifs puissent être réalisés auprès d'un plus grand nombre de Québécois. Et c'est pour cette raison que nous avons toujours été clairs quant à notre appui. Cependant, la limite entre le préventif et le curatif doit être établie et respectée. Et nous considérons que, cela étant fait en santé mentale, un guide comme ça, c'est la meilleure solution.

Finalement, parler du dossier des denturologistes. Dans le projet de la loi n° 29, le législateur établit que les denturologistes ne peuvent réaliser des actes invasifs. Ceux-ci comportent notamment la fabrication des prothèses sur les dents naturelles, altération des structures buccodentaires, telles que les dents et les tissus mous, la prise de radiographies, l'anesthésie locale et toutes les activités sous-gingivales. Dans un souci de cohérence avec cette position, l'ordre demande que les propositions de mettre aux denturologistes de retirer et remplacer un bouchon de guérison et de placer un pilier sur les têtes d'implant sont retirées. En effet, ces interventions peuvent nécessiter une anesthésie locale, une incision à la gencive et des radiographies de contrôle.

Aussi, je tiens à profiter de cette tribune pour répéter qu'aux yeux des experts et des spécialistes en implantologie, et tel que les techniciens dentaires ont dit hier, une prothèse amovible, par définition : amovible par le patient. Je me devais de le préciser.

Voilà ce qui résume notre position dans un dossier qui est aussi technique que scientifique, et j'espère d'avoir réussi à rendre plus clair possible.

En conclusion, je veux rappeler que nos propositions sont basées sur les besoins du patient, sa protection et les meilleures pratiques pour en prendre soin. C'est notre seul objectif aujourd'hui. Elles sont aussi basées sur le fait que, contrairement au moment où la Loi sur les dentistes a été écrite, il y a plus que 40 ans, nous avons aujourd'hui des preuves claires des effets de santé buccodentaire sur la santé globale des individus. L'exclusion de la bouche n'a donc plus de sens.

En tant que parlementaires, vous avez entendu beaucoup de professionnels parler de l'accès aux soins et... Cependant, personnellement, je me dois de vous dire que, pour moi, l'accès aux soins ne passe pas par la modernisation des champs de pratique, du tout. L'accès aux soins passe par une meilleure couverture publique des soins buccodentaires, des actes préventifs et curatifs dans le domaine. Ce sera ma dernière présentation en tant que président de l'Ordre des dentistes du Québec pour plaider en faveur d'une répartition adéquate des ressources pour la couverture de la santé buccodentaire. Lorsque vous arrivez à l'hôpital avec un bras cassé, vous êtes couvert, mais pas lorsque tu es arrivé, avec le même hôpital, avec une infection dentaire aiguë.

Je sais que le gouvernement actuel a déjà effectué quelques pas dans cette direction, et nous l'en remercions. Il est temps de sérieusement songer à étendre la couverture aux soins de base dans la prévention. C'est un investissement qui nous permet de réaliser des économies importantes et d'améliorer considérablement la santé et la qualité des Québécois de tous âges. En 2019, on ne peut pas éviter ce débat. Et je veux vous assurer la collaboration et la contribution de l'Ordre des dentistes du Québec lorsque le législateur décide de pencher sur cette question. Je vous remercie et... maintenant disponible à vos questions.

• (10 h 30) •

Le Président (M. Bachand) : Merci beaucoup, Dr Dolman. Mme la ministre, vous avez la parole.

Mme LeBel : Oui, merci beaucoup, M. le Président. Bon, tout d'abord, merci, bienvenue, et merci de votre présentation. Surtout, je veux vous remercier de votre appui aux efforts qui sont faits présentement pour ouvrir, justement, les services de première ligne aux citoyens quant à la prévention de la... et en matière de santé buccodentaire et de votre appui au projet de loi pour ce qui a trait à l'ouverture de plus d'autonomie aux hygiénistes dentaires. Alors, merci beaucoup.

D'ailleurs, peut-être, vu qu'il n'y a pas beaucoup de temps qui nous est imparti pour la discussion, malgré tous les points sur votre mémoire, vous allez me permettre de mettre l'accent peut-être sur certains enjeux pour être capable de vous donner l'occasion de vous exprimer un petit peu plus là-dessus.

On a eu l'occasion de discuter, justement, avec plusieurs représentants du domaine buccodentaire, les hygiénistes de, justement, ces actes-là, ces actions-là qu'on leur permettrait de faire avec plus d'autonomie. On a parlé du débridement parodontal. Il y a une certaine interprétation. Dans le projet de loi actuel, on propose que ce débridement parodontal là soit fait selon une ordonnance. Il y a une discussion présentement avec les hygiénistes dentaires à l'effet que ce sont des actes qu'elles sont formées de faire, qu'elles font déjà de toute façon. Pour le traduire dans des termes qui sont plus communs, et vous m'excuserez, on parle de nettoyage comme on l'entend, nous, quand on va subir un nettoyage avec l'ultrason, avec, bon, les instruments qu'ils nous ont décrits.

Qu'avez-vous à nous dire là-dessus? Et, s'il y a des enjeux particuliers à permettre que ce soit fait sans ordonnance, nous expliquer l'impact sur le citoyen, et non pas le fait qu'on perd un champ ou... vous comprenez, exactement l'acte. Et je pense qu'on est dans la même... De toute façon, on est sur la même longueur d'onde sur les objectifs pour la santé des gens.

M. Dolman (Barry) : Alors, je peux répondre dans une... J'ai écouté avec précision toutes les discussions hier. Il faut que je clarifie quelque chose. Un débridement, ce n'est pas un nettoyage. C'est bien beau de dire «nettoyage» pour vulgariser à la population générale, mais, au point de vue science, un débridement, ce n'est pas un nettoyage. Ce n'est pas un acte préventif, c'est un acte curatif, c'est une intervention curative pour traiter une maladie de la gencive après un diagnostic.

Alors, en Amérique du Nord, on utilise une séquence de l'évidence, une qui s'appelle en anglais PSR, «Perial Screening», et, en effet, on mesure à l'intérieur de la gencive une dimension quand tu vas sonder dans la gencive. Et on accepte que, dans un contexte avec plus d'expérimentation d'exprimée, d'un à trois, vous n'avez pas vraiment une maladie. Trois, quatre, cinq, six, vous avez une maladie.

Alors, le problème, c'est si tu fais, entre guillemets, le débridement dans le contexte d'un dentiste, une hygiéniste à une personne en santé, tu peux causer des dommages. Et, pour traiter des maladies de la gencive quatre, cinq et six, c'est une intervention qui... des fois, c'est le débridement, des fois, c'est avec un bistouri, de faire une intervention chirurgicale.

Alors, la déviation entre la prévention et le curatif, ça prend un diagnostic. Alors, on n'a aucun problème de donner le pouvoir à des hygiénistes dentaires de faire cet acte. Elles sont complètement compétentes. Mais ça prend un diagnostic si on traite une maladie profonde.

Mme LeBel : Pouvez-vous m'expliquer? Justement, vous avez parlé de dommages. Quels sont les dommages qui pourraient être causés, effectivement, potentiellement, si on effectuait une telle opération sur une personne en santé ou sans l'ordonnance du dentiste qui suggère que c'est la meilleure voie de traitement, si je comprends bien, là, dans votre propos?

M. Dolman (Barry) : Je vais essayer de diviser votre question en deux. Si, par exemple, un détartrage, un nettoyage, d'enlever le tartre, c'est quelque chose, on peut dire... même si vous avez beaucoup de tartre, sur un patient en santé, c'est banal. Mais, si, par exemple, tu prends le même instrument et tu vas faire un débridement, l'action de débridement, c'est beaucoup plus intense, et tu peux casser les fibres autour de la gencive et causer du dommage et des pertes osseuses permanentes. Ça, c'est déjà établi en science.

Si je parle, le deuxième volet, de rentrer, de faire un débridement sur un patient qui a un problème majeur de la gencive, c'est un acte curatif et ça prend le diagnostic avant de décider est-ce que je vais faire le débridement, ou est-ce que je vais anesthésier le patient et faire une intervention chirurgicale, ou est-ce que, par la radiographie, il y a une complication d'avoir un abcès dentaire, ou, pour ce patient, peut-être qu'il y a des préconditions qui empêchent ce genre d'activité. Alors, c'est juste le gros bon sens à l'intérieur de ce traitement.

L'objectif de l'Ordre des dentistes du Québec, c'est de ne pas restreindre l'activité des hygiénistes dentaires. On est les plus ouverts depuis des années. Mais, quand même, le même protocole pour un dentiste doit être le même protocole pour une hygiéniste. Alors, si moi-même, j'ai besoin de faire certaines mesures, je pense que, pour les hygiénistes dentaires, elles doivent avoir la même chose avant de réagir.

Mme LeBel : Parfait, merci. Alors, si on passe peut-être à un autre sujet, les implants vissés, transvissés, cimentés, on en a parlé un peu hier, dans la journée, bon, je comprends que votre définition de ce qui est amovible et fixe diffère probablement de l'Ordre des denturologistes. Donc, quelle est, pour vous, la définition de ce qui est amovible et fixe, peut-être pour qu'on parte la discussion sur le même pied?

M. Dolman (Barry) : C'est tout relié à ce mot, «invasif» ou «pas invasif», O.K.? Je vais vous faire un petit peu le «show-and-tell». Ça, c'est un implant — je sais que vous êtes un petit peu loin — ce n'est pas la vraie grandeur pour un être humain. Ça, ici, que tu vois présentement, c'est en dessous de la gencive, on ne peut pas le voir. Toutes les connexions, le pilier, le bouchon de guérison, ça doit être connecté en dessous de la gencive. La seule façon de le voir, parce que tu ne vois absolument rien, c'est avec une radiographie. La seule façon de vérifier l'état de la gencive et la guérison autour, c'est avec des radiographies. Le suivi médical après, c'est avec un diagnostic du dentiste. Alors, sans radiographie, on ne peut pas savoir si, par exemple, ce morceau est attaché intact, vissé ou non. C'est exactement la même chose. C'est juste... c'est des protocoles.

Alors, pour moi, si je traite un implant et un maxillofacial à fabriquer... avec l'intervention chirurgicale pour moi, et j'ai décidé de faire cette restauration, j'ai une obligation déontologique de prendre une radiographie pour assurer les connexions. Je ne peux pas demander, moi, que... un denturologiste ou une autre personne.

Mme LeBel : Donc, parlons de la fameuse barre, vous avez écouté les débats d'hier, cette barre-là qui est externe, naturellement, on la voit à l'oeil nu. Elle est fixée à un implant qui est... je vais le qualifier d'interne — vous allez m'excuser, parce que ce n'est pas les bons termes — mais le genre d'implant qu'on ne peut pas voir, à moins de voir... à moins de prendre une radiographie, qu'en est-il de cette barre-là en question? Est-ce que vous la considérez comme étant, pour les fins de discussion, amovible ou non amovible? Est-ce que c'est quelque chose qu'on peut faire sans radiographie? Est-ce que c'est quelque chose qui a un problème, qui pourrait causer un problème si elle est mal fixée? Puis pourquoi ça prend un dentiste? C'est à grand volet, là, mais...

M. Dolman (Barry) : Bien, mal fixée, vous avez répondu vous-même à la question. D'abord, l'implantologie, c'est un des endroits les plus complexes chez les dentistes. Et je vais vous dire que peut-être 1 % de la population québécoise a les moyens de même embarquer dans ces affaires. Alors, quand on parle de l'accès, c'est une grande question.

Alors, si, par exemple, un citoyen va dépenser ce genre d'argent, hypothéquer leur maison, d'avancer dans cette affaire, faire des autres sacrifices, je pense qu'il faut assurer que le travail est bien fait et fait selon les normes. On ne va pas enlever une norme parce qu'on veut donner quelque chose à une autre personne. C'est la même norme. Alors, c'est possible que tu vas avoir une barre vissée sur une autre affaire qui est vissée à l'intérieur de la gencive, mais la connexion de la gencive, il y a un protocole, et, à travers le monde, vous êtes certainement au courant, il n'y a pas de denturologistes... La grande majorité des denturologistes à Québec, c'est une profession qui, dans plusieurs pays, n'existe pas du tout, pour des raisons du passé, qu'on comprend très, très bien. Moi, j'ai fini en 1975, alors le besoin pour les prothèses amovibles et des prothèses complètes était énorme, mais aujourd'hui on rentre dans un genre d'élaboration de techniques qui doivent être basées sur la science, et il faut absolument assurer que le patient est protégé.

Mme LeBel : Quelle est la conséquence potentielle pour un patient si la fameuse barre, ou tout autre implant qui pourrait être vissé dans... transvissé ou vissé, là, selon vos termes. Quelle pourrait être la conséquence pour un patient si cet implant-là est fixé pas en fonction des protocoles reconnus?

• (10 h 40) •

M. Dolman (Barry) : Si vous avez un attachement avec un implant chirurgicalement placé en bouche qui n'est pas fait correctement ou si la torque sur la vis est surchargée, tu peux avoir un dommage assez pour avoir un échec de l'implant au complet. Alors, imagine, par exemple, que vous avez déjà fait beaucoup de sacrifices pour dépenser 10 000 $, c'est comme... ce n'est pas une affaire de 100 $ chez des gens, et il faut enlever l'implant, refaire la chirurgie, faire des greffes osseuses et recommencer le travail. Et souvent, qu'est-ce qui se passe, vous avez, par exemple, quatre implants qui tiennent à quelque chose, tu perds un implant, vous avez un échec au complet. Alors, c'est des interventions qui ne sont pas banales. Et, même pour les dentistes, on a des règles vraiment strictes d'implanto-portée, des lignes directrices de l'Ordre des dentistes du Québec là-dessus. En effet, juste pour compléter, tout cet aspect, c'est invasif. Ça, c'est la clé de notre intervention.

Mme LeBel : Si on pouvait... Le fait que ces dispositions-là soient sous ordonnance, par exemple, est-ce que ça pourrait vous rassurer? Est-ce que c'est quelque chose qui pourrait, donc, suite au diagnostic... ou, dans votre argumentaire, vous nous dites que ce doit être un dentiste qui doit fixer ces implants-là de toute façon, peu importe?

M. Dolman (Barry) : Bien, c'est certain que, pour nous, l'ordonnance est primordiale quand on va donner le droit à une autre personne de faire quelque chose qui trace la ligne entre l'invasif et pas invasif.

Mme LeBel : Bien compris. Ça va pour moi. À moins que mes collègues aient des questions?

Le Président (M. Bachand) : Autre question du côté ministériel? S'il n'y a pas d'autre question, je vais céder la parole à la députée de Notre-Dame-de-Grâce, s'il vous plaît.

Mme Weil : Merci. Alors, bonjour, Dr Dolman et votre collègue Mme Daoust. D'abord, j'aimerais saluer votre vision de l'importance d'investir dans la santé préventive. Et vous parlez de santé, et la santé en général, buccodentaire, qui fait partie de la santé globale d'un être humain, puis d'investir aussi chez les jeunes. J'ai une question pour vous, technique : Quand on regarde ce qui est couvert pour un enfant de moins de 10 ans... ou c'est 10 ans et moins, c'est ça? Dans un cabinet, le nettoyage n'est pas couvert par la RAMQ, hein? Donc, tout ce qui est préventif qui se fait dans un cabinet de dentiste et par l'hygiéniste, donc, il n'y a pas... donc l'hygiéniste qui pourrait le faire dans une école, etc., bon, ce n'est pas couvert, ce n'est pas couvert. Vous, ce que vous prônez, c'est qu'il y ait une couverture pour ces genres de... pour la prévention, essentiellement.

M. Dolman (Barry) : C'est sûr que, comme président de l'ordre avec une vision de la santé pour les citoyens, je trouve que c'est... Pour une société, en 2019, c'est hallucinant qu'on ne peut pas trouver des façons de couvrir des actes de santé. Imagine, comme je dis, si tu rentres à l'hôpital demain matin, il dit : Bon, je m'excuse, le nez n'est pas couvert, c'est un petit peu cette aberration, créée dans une autre époque, quand le système de la RAMQ et le système de santé a été établi en Saskatchewan, dans une autre époque. Mais, aujourd'hui, je pense qu'on a les moyens de trouver que la bouche... non seulement est-ce que c'est connecté avec le reste du corps humain, on voit maintenant un impact, un impact très important, en cardiologie, en infection, diabète. C'est le temps de réagir.

Mme Weil : Et, dans l'article 7, bon, où on liste les activités professionnelles qui seraient dans la cour des hygiénistes, parmi ces actes... Il y en a un, deux, trois, quatre, cinq, six, sept, huit, neuf, 10, une dizaine ou... non, une vingtaine. Est-ce qu'il y en a, parmi ces actes... Est-ce que vous avez fait la comparaison entre ceux qui seraient... Il n'y en a pas un, de ces actes, qui est actuellement couvert par la RAMQ? C'est très technique, ce que je pose comme question.

Mme Daoust (Caroline) : Les scellants, il y a des programmes...

Mme Weil : C'est ça.

Mme Daoust (Caroline) : ...du ministère de la Santé.

Mme Weil : Ils sont couverts, hein?

Mme Daoust (Caroline) : Mais par ailleurs ce n'est pas couvert, sauf peut-être pour certains actes curatifs qui seraient faits sous ordonnance, qui sont couverts par...

Mme Weil : Ce serait important qu'on regarde bien ça pour s'assurer qu'on ne perde pas des actes qui sont couverts actuellement parce que ces hygiénistes les pratiquent. Peut-être que c'est dans la cour des hygiénistes. C'est ça? D'accord.

Je vais vous amener... Oui. Vous faites une recommandation sur les guides de pratique. Je pense que c'est important que les gens comprennent pourquoi ça serait important. Et, en parlant avec les hygiénistes, ils disent aussi : Ce serait un outil pour indiquer à tous et chacun... Bon, à ce moment-ci, vous parlez des... justement, le PSR. À un moment donné, je pense, rendu à trois, ah! ça, c'est le champ du dentiste. Et donc est-ce que vous pourriez expliquer ces guides de pratique comme un guide professionnel, essentiellement, pour chaque professionnel de savoir quel est son... comment agir face à une observation?

M. Dolman (Barry) : Alors, je pense que, pour clarifier, parce que je pense que, même dans votre question, il y a un petit peu de mélange, ce n'est pas une question d'un à trois c'est l'hygiéniste et trois de six c'est le dentiste. Non. C'est une question que ça prend l'implication du dentiste de faire une ordonnance, qu'est-ce qu'on va faire quand tu traites une maladie. Alors, ce n'est pas une question d'enlever le privilège de l'hygiéniste dentaire de faire un travail.

Et c'est un petit peu comme... J'ai vu une explication hier, je ne sais pas qui l'a faite, par exemple : J'ai le même instrument, c'est quoi, la différence et à quel niveau? Bien, je veux dire, je peux prendre un bistouri, et je peux gratter sur la surface de peau, et je peux couper à l'intérieur. C'est deux actes avec le même instrument.

Il y a beaucoup de choses techniques à l'intérieur de la médecine dentaire maintenant, et l'activité de débrider profond à l'intérieur de la gencive, dans la crevasse, où on ne peut pas le voir, et tu vas bouger des microbes, ça cause... il y a un impact, il y a un impact formel.

Et souvent, dans cet aspect de trois, quatre, cinq, six, non seulement est-ce qu'on traite un patient avec une maladie de la gencive, une maladie parodentaire, mais on traite des personnes qui ont d'autres problèmes. Moi, j'ai passé cinq ans avec ma mère dans un CHLSD avec alzheimer. J'étais là tous les jours. Ce n'est pas facile de trouver des personnes et la façon d'embarquer dans l'hygiène dans des CHLSD.

J'ai vu le nouveau projet qui était adopté récemment, que j'ai poussé beaucoup, de... l'avantage. Je trouve ça extraordinaire parce que, pour la première fois, pour nos aînés, le législateur a décidé de dire que la bouche, c'est une portion de cet examen et ces traitements à nos citoyens.

Mme Daoust (Caroline) : Si vous permettez, l'avantage d'avoir des guides de pratique en médecine dentaire, c'est que, contrairement au milieu hospitalier, où il existe des protocoles pour le travail interdisciplinaire, les cabinets ne sont pas dotés de ce genre de protocole. Alors, c'est un travail entre l'hygiéniste et le dentiste, qui se fait en équipe. Alors, à partir de ça, il faut que l'équipe sache, de part et d'autre, qu'est-ce qui peut être fait et qu'est-ce qui ne peut pas être fait, où sont les limites, autrement dit.

Mme Weil : Et est-ce que vous avez eu des discussions avec l'Ordre des hygiénistes? Parce que moi, je comprenais qu'eux aussi pensent que ce serait important.

Mme Daoust (Caroline) : Nous avons eu des discussions. Nous avons fait une proposition, d'ailleurs, pour mettre sur pied un comité et nous avons des rencontres prévues après la commission pour élaborer ces guides.

Mme Weil : Très bien. Bon, on a parlé des prothèses sur implants. On a beaucoup parlé de ça hier aussi. Donc, vous avez une inquiétude, je pense. J'allais vous poser la question, mais je pense que vous l'avez bien expliquée.

Est-ce que vous avez des données? Est-ce que vous avez des... ou c'est des cas, c'est des cas particuliers, c'est des cas qui vous ont été référés? Est-ce que votre préoccupation est basée aussi sur l'expérience?

M. Dolman (Barry) : Dans quel contexte?

Mme Weil : Bien, des cas particuliers où vous avez vu justement, dans le cas de prothèses sur implants... Bien, vous exprimez une inquiétude basée sur la théorie ou la pratique?

M. Dolman (Barry) : Non, mais l'inquiétude, c'est... Il y a une façon de travailler en bouche en implantologie, et j'ai l'impression, comme j'ai expliqué, que, si, moi, comme dentiste, il faut que je fasse la réhabilitation implanto-portée... Parce que moi-même, je ne fais pas des interventions chirurgicales, alors, si, par exemple, le chirurgien maxillofacial décide de placer des implants pour moi, avec une coordination des diagnostics, je pense que c'est anormal de demander à une autre personne de suivre un autre protocole, parce qu'on ne peut pas donner cette intervention invasive, parce que la personne ne peut pas prendre des radiographies, parce que la personne ne peut pas anesthésier, parce que la personne ne peut pas faire le suivi après. On protège qui? Pas le patient.

Alors, ce n'est pas une question... La position de l'ordre, ce n'est pas d'embarquer dans qui va faire quoi dans un contexte de coopération, c'est une question comme... Si, par exemple, on pense qu'il faut faire des vaccins, bien, il faut faire des vaccins.

Des fois, on fait des décisions qui ne sont pas socialement acceptables. Je ne veux pas faire déraper, mais, étant donné que ça va être ma dernière présentation, on peut faire une solution à 50 % du problème dentaire avec la fluoration d'eau, de retirer cette législation des conseils municipaux. En tout cas.

Mme Weil : Dans la minute, je pense, qu'il reste, vous exprimez une inquiétude par rapport à l'usage du mot «dentaire» utilisé un peu ici et là dans l'appellation des cabinets, centres et autres lieux de travail. Pouvez-vous expliquer, donc, votre proposition de réserver l'expression des «cabinets dentaires» aux seuls dentistes?

Mme Daoust (Caroline) : Bien, en fait, c'est une proposition de nature juridique pour venir légiférer un peu plus sur la publicité possible, parce que le citoyen ne s'y retrouve plus dans l'appellation «dentaire» pure. On ne veut pas réserver l'appellation si elle est associée à une activité d'un autre ordre professionnel. Autrement dit, si vous faites une publicité et vous vous dites un centre dentaire, bien, on veut être sûrs que ce centre dentaire offre des services de dentiste, alors que plusieurs appellations existent où c'est écrit «centre dentaire», mais il n'y a pas de dentiste qui y travaille.

Alors, c'est simplement que le public se retrouve dans le service qu'il va obtenir, un peu comme on a vu en pharmacie. La propriété d'une pharmacie ne peut être que celle d'un pharmacien, pour éviter qu'il y ait d'autres personnes, sans nécessairement que ce soient des professionnels, qui s'approprient des mots pour offrir des services qui ne sont pas dentaires.

• (10 h 50) •

Mme Weil : Merci.

Le Président (M. Bachand) : Merci beaucoup. M. le député d'Hochelaga-Maisonneuve, s'il vous plaît.

M. Leduc : Merci, M. le Président. Bonjour. J'aimerais saluer d'abord votre ouverture par rapport à ce qui est dans le projet de loi, par rapport à une meilleure couverture en soins dentaires, par rapport au fameux débat sur la fluoration de l'eau, que vous ramenez avec beaucoup de...

M. Dolman (Barry) : Je m'excuse.

M. Leduc : Comment?

M. Dolman (Barry) : Je ne peux pas éviter cette discussion.

M. Leduc : Je suis bien d'accord. J'ai des questions par rapport à l'utilisation du mot «dentaire» sur les devantures de certains commerces. Mais j'aimerais d'abord vous entendre rapidement sur ce qui a été évoqué hier, puis je pense qu'on en avait parlé quand on s'était rencontrés aussi, par rapport à une facture détaillée qui pourrait être demandée, dans l'intérêt de l'information publique, avec où la prothèse a été fabriquée, le laboratoire et les matériaux utilisés. Vous seriez ouverts à ça?

M. Dolman (Barry) : Je pense que c'est complètement normal. Regarde, je suis en pratique privée. Si, par exemple, tu viens chez moi, je vais faire une prothèse, ou un implant, ou une couronne, et normalement, dans la facture, tu vas avoir un code pour les services dentaires et le service de laboratoire. Et, si, par exemple, vous êtes assuré, l'assureur va demander la facture de laboratoire, que je vais brocher et je vais envoyer à lui. Alors, je ne vois aucun problème de transparence là-dessus.

M. Leduc : Parfait, merci. Et donc maintenant, sur l'autre aspect de la question, vous dites dans votre mémoire que vous voudriez que le terme «dentaire», dans une raison sociale, si on veut, dans un nom de compagnie ou de commerce, soit réservé à... ou, du moins, on exige qu'il y ait au moins un dentiste dans l'établissement. Ce n'est pas 100 % de dentistes? Il pourrait y avoir un mélange?

M. Dolman (Barry) : D'abord, je vais laisser Me Daoust... parce que c'est une question légale, mais il y a deux choses. Comme citoyen, je pense que, quand tu rentres dans un endroit et vous avez l'impression que c'est... il y a un dentiste à l'intérieur, s'il n'y a pas un dentiste à l'intérieur, il y a un problème. Ça, ce n'est pas de... Aujourd'hui, en 2019, la transparence, je n'ai pas besoin de vous dire, autour, c'est très important.

L'autre chose, vous êtes certainement au courant, avec la technologie, il y a tellement des nouveaux modèles de pratique qui viennent des États-Unis, avec des corporations, avec l'industrie, avec des compagnies d'assurance, alors il faut, à un moment donné, voir une façon où moi... pas nécessairement de dire non... parce que je peux dire qu'il y a certainement, je vais utiliser le nom, une uberisation même en médecine dentaire, mais, dans un contexte, il faut que le public soit au courant, et c'est juste dans ce contexte. Alors, peut-être Me Daoust peut préciser.

Mme Daoust (Caroline) : Je peux rajouter que la responsabilité de la publicité revient au professionnel qui la fait. Alors, en associant le mot «dentaire» à une clinique, dans la mesure où un dentiste est présent et il y a des services dentaires, ce n'est pas une difficulté. En fait, ce qu'on dit, c'est : Quand on utilise le mot, assurez-vous qu'il est associé à un service d'un dentiste, tout simplement.

Le Président (M. Bachand) : Merci beaucoup. Mme la députée de Joliette, s'il vous plaît.

Mme Hivon : Oui. Merci beaucoup pour votre présentation. J'aimerais vous entendre sur les sorties de la présidente de la Fédération des médecins spécialistes du Québec depuis hier, donc, qui s'inquiète de votre champ de pratique. Notamment, elle parle en matière de cancer, de traitements, de certaines opérations, et tout ça. J'aimerais vous entendre, votre réaction par rapport à sa position.

M. Dolman (Barry) : D'abord... en toute transparence, c'est la fédération, c'est une association, O.K.? Moi, je parle pour le public. D'abord, toutes les discussions sur les tissus avoisinants, c'était déjà dans la loi depuis plusieurs années. On ne demande pas plus. Mais de réitérer cette notion maintenant, c'est un petit peu hallucinant.

Deuxième chose, les chirurgiens maxillofaciaux qui vont finir à Laval, McGill University sont des D.M.D., des dentistes, et M.D. Le niveau de qualification, c'est la même chose. C'est des personnes qui travaillent en milieu hospitalier avec un mur entre deux blocs opératoires. Aux États-Unis, si vous êtes dans un accident de voiture, tu peux être reçu par le chirurgien maxillofacial ou le chirurgien général. Alors, les questions de compétence, c'est nul.

L'autre chose, en ce qui concerne le cancer, les chirurgiens maxillofaciaux, et les médecins, et les oncologues travaillent dans une équipe. Souvent, tu travailles vis-à-vis. Il y a une personne qui est importante dans cette discussion, ce n'est ni le chirurgien maxillofacial, ni le plasticien, ni l'oncologue, c'est le pauvre patient qui est atteint de cancer.

Alors, c'est important, toutes les décisions de diagnostic et de traitement. Il y a des «tumor boards», j'excuse pour l'anglicisme, dans des hôpitaux pour essayer de trouver une façon de sauver la vie de quelqu'un. Et je n'ai pas besoin de vous dire que, dans une ancienne époque, un de tes collègues, un ancien membre du Parlement, était diagnostiqué du cancer par un dentiste de l'Université de Montréal. Alors, l'implication, maintenant, il y a une évolution. C'est des personnes qui sont compétentes.

Alors, moi, je pense, honnêtement, je peux dire, encore en anglais, c'est peut-être un «turf war» de l'argent parce qu'une est couverte par la RAMQ, l'autre n'est pas couverte par la RAMQ. C'est une discussion qui n'a rien à faire avec la protection du public.

Mme Hivon : Est-ce qu'il me reste du temps?

Le Président (M. Bachand) : Il vous reste 10 secondes, Mme la députée.

Mme Hivon : Bon, bien, merci beaucoup.

Le Président (M. Bachand) : Merci. Merci infiniment de votre compréhension. M. le député de Chomedey, s'il vous plaît.

M. Ouellette : Merci. Merci, messieurs dames. Deux questions. D'entrée de jeu, dans votre mémoire, qui est très bien fait, là, pour tous les archivistes, là, ça nous aide à comprendre très bien où est-ce qu'on est par rapport à où on est partis, vos 16 recommandations, est-ce qu'il serait exact de dire qu'il faudrait qu'elles soient incluses dans le projet de loi n° 29? Ça aiderait à aplanir des tensions potentielles qui pourraient survenir, si elles n'étaient pas incluses, entre les professionnels, là, de votre milieu?

M. Dolman (Barry) : Je vais vous dire la suivante. J'ai été élu il y a presque huit ans. J'ai eu tellement de réunions avec tout le monde des ordres professionnels, et plusieurs réunions avec l'Office des professions, et, dans les dernières années, avec Jean Paul Dutrisac et Mme Gagnon sur l'évolution de ce dossier, qui date, comme je l'ai dit, de 20 ans... l'organisation, je ne sais pas. J'ai demandé une chose : Quoi que ce soit que vous avez décidé de faire ici, dans des prochaines semaines ou des prochains jours, assurer une chose, que, si je te montre un mot ou une phrase, il n'y a pas deux personnes qui vont regarder la même chose et dire : Non, non, non, ça, c'est... La définition, être claire. C'est très important de donner des lignes directrices aux juristes, pour tout le monde. Parce que ça a pris 20 ans. Probablement, cette chose va être fermée et peut-être ne va pas... réouverte pour un autre 20 ans.

M. Ouellette : Ah! c'est sûr.

M. Dolman (Barry) : Et je pense que c'est très important qu'on commence à bouger, pour avoir fait des rencontres avec... Je m'excuse.

M. Ouellette : Bon. Puis M. le président m'a fait signe ça. Le délai suffisant que vous demandez dans votre préambule, c'est quoi, en semaines ou en mois? Parce que, là, vous dites : Il faut offrir de l'aide à l'Office des professions puis il faut qu'on donne un délai suffisant aux ordres professionnels pour les guides de pratique.

Mme Daoust (Caroline) : C'est le délai de s'asseoir ensemble et de s'entendre sur la définition des mots, qui, à mon avis, pourrait être accéléré par un facilitateur, un médiateur, mais le temps de l'écrire avec les bonnes personnes en place, comme on l'offre dans un comité qui serait apolitique.

Alors, je ne peux pas vous dire trois mois, six mois. On espère trois semaines.

M. Ouellette : Oui, mais vous ne nous aidez pas...

Le Président (M. Bachand) : Merci.

M. Ouellette : ...parce qu'on a une décision à prendre sur la date.

Le Président (M. Bachand) : Merci beaucoup. Merci, Mme Daoust, et merci, Dr Dolman, pour votre dernière présentation en commission parlementaire. Mais, si vous changez d'idée, on est encore là.

Alors, je vais suspendre les travaux quelques instants et inviter le prochain groupe à prendre place. Merci.

(Suspension de la séance à 10 h 59)

(Reprise à 11 h 02)

Le Président (M. Bachand) : À l'ordre, s'il vous plaît! Merci. La commission reprend ses travaux. Nous accueillons maintenant les représentants de la Fédération des hygiénistes... les représentantes des hygiénistes dentaires du Québec. Alors, comme vous savez, vous avez une période de 10 minutes de présentation, et, par après, nous allons passer à la période d'échange. La parole est à vous, et bienvenue.

Fédération des hygiénistes dentaires du Québec (FHDQ)

Mme Dubreuil (Mélanie) : Merci, M. le Président. Mme la ministre, députés, bonjour. Ça nous fait très plaisir d'être ici aujourd'hui pour représenter les hygiénistes dentaires, nos membres, à travers toute la province de Québec.

Aujourd'hui, je vais prendre la parole en tant que présidente de la fédération et hygiéniste dentaire. Je suis accompagnée de ma collègue Andrée-Anne Soucy, qui s'implique comme trésorière à la fédération, et Cynthia Wilcott, qui est administratrice pour la région de Québec.

Enfin, ça a été nommé. Cette arrivée-là du projet de loi en satisfait plusieurs, et nous accueillons avec enthousiasme ce projet de loi. Puis ça nous fait plaisir de pouvoir vous faire des recommandations face à ce projet-là pour faciliter l'accès, qui est l'idée même de ce projet de loi, pour les soins buccodentaires préventifs auprès de la population québécoise. On voudrait féliciter la ministre Sonia LeBel d'aller de l'avant dans la modernisation de la pratique de l'hygiéniste dentaire au Québec puis on accueille le projet de loi avec grand plaisir.

Mme Soucy (Andrée-Anne) : Donc, l'expertise des hygiénistes dentaires, ça a vraiment une valeur inestimable pour la santé de la population du Québec. Donc, avec ce projet de loi là, dont l'objectif est vraiment de favoriser l'accessibilité aux soins à la population, le gouvernement reconnaît l'expertise des hygiénistes dentaires.

Donc, ce qui se passe en ce moment dans les bureaux, en pratique, on le sait, Mme LeBel a déjà subi une visite de suivi préventif, mais chacun et chacune d'entre vous, vous êtes déjà allés chez le dentiste, donc, ce qui se passe, c'est que l'hygiéniste dentaire accueille le patient, vérifie le questionnaire médical, initie les soins de nettoyage, vérifie la bouche, et les dents, et les gencives, puis elle fait son résumé de ses observations au dentiste qui vient à la fin de la visite.

Donc, cette façon de procéder démontre une grande confiance du dentiste envers l'hygiéniste qu'il emploie. Il a assez confiance, le dentiste, pour permettre à l'hygiéniste d'initier les traitements prévus en toute autonomie. Et on sait que l'hygiéniste mérite cette confiance. Dans le fond, elle a une bonne formation, elle répond aux exigences de son ordre professionnel et a les compétences nécessaires en matière de prévention.

En 2015, l'Ordre des hygiénistes dentaires du Québec a fait une étude économique qui a révélé que 43 % de la population ne consulte pas régulièrement les professionnels de la santé dentaire. Donc, nous, ça nous a interpelés, c'est sûr. 43 %, c'est un très gros pourcentage.

Nous, on a fait une étude sur les pratiques en cabinet dentaire auprès de la population. Ce que ça a démontré, c'est que la population ne connaît pas... ne comprend pas, en fait, l'expertise de l'hygiéniste dentaire. Ça fait qu'il va y avoir un travail à faire, c'est sûr, de ce côté-là pour vraiment distinguer les différents professionnels et expliquer leurs rôles, tu sais, avant de donner... voyons, de mettre en place ce projet de loi là.

Et ce que ça a démontré aussi, cette étude-là, c'est surtout qu'il y a plusieurs barrières qui empêchent les gens d'aller consulter en cabinet dentaire, des barrières économiques mais aussi des barrières d'accessibilité physique.

Mme Dubreuil (Mélanie) : Donc, nous, ce qu'on demande, au niveau de la fédération, pour bien répondre aux besoins de la population, dont les barrières qu'Andrée-Anne a nommées, qu'elles soient au niveau des coûts ou de l'accessibilité physique, c'est qu'il n'y ait, pour les traitements préventifs, aucune ordonnance. Dans notre mémoire, on propose qu'il n'y ait pas d'ordonnance, entre autres au niveau du débridement. Pourquoi? C'est que ça fait partie du champ d'expertise de l'hygiéniste dentaire.

Comme M. Dolman soulignait tout à l'heure, l'hygiéniste dentaire est qualifié pour faire le nettoyage. Il a mentionné également que, si on fait un détartrage sous la gencive, ça peut causer des séquelles permanentes au niveau des tissus. Oui. Par contre, si on laisse le tartre en place et qu'on ne fait rien, il y aura aussi des dommages permanents au niveau de l'os. Donc, ne rien faire, ce n'est pas une option qui nous satisfait.

M. Dolman tient mordicus au niveau du diagnostic du dentiste, mais l'étape qui vient après le diagnostic, c'est d'initier des traitements de débridement. Donc, ce que le dentiste va nous ordonner, c'est de procéder au traitement de débridement. Puis, nous, ce qu'on souhaite absolument avec l'abolition de cette ordonnance-là, c'est d'éviter d'avoir des intermédiaires de soins. On ne veut pas rajouter une barrière pour que les gens qui ont des besoins de soins soient obligés d'aller consulter un deuxième professionnel. Les hygiénistes dentaires, on est capables.

L'accessibilité également... M. Dolman décrivait que, les gens qui ont du tartre sous les gencives, ça cause des problèmes. Oui. Ceux qui ont des problèmes les plus marqués, c'est ceux qui ne consultent déjà pas dans les cabinets dentaires, les gens que ça fait longtemps que le tartre s'accumule autour des dents. Ces gens-là, c'est eux qui en ont le plus besoin. C'est les clientèles visées par le projet de loi. C'est une clientèle qui n'ira pas voir le dentiste pour avoir son ordonnance. Ça fait que, cette accessibilité-là, compétente, de l'hygiéniste dentaire, les soins de proximité adaptés qu'on veut leur fournir, nous, on croit que ça le prend en toute autonomie.

Avec la fédération, en mars 2019, on s'est associés avec le collège de Maisonneuve et la Mission Bon Accueil pour aller directement auprès des itinérants faire des dépistages buccodentaires, les informer de leur condition dentaire, mais c'est tout ce qu'on pouvait faire. On ne pouvait pas leur offrir de soins directement. Puis, ces gens-là, c'est eux qui ont des poches parodontales qui nécessitent des débridements.

Demain matin, on a notre autonomie, on doit rajouter une étape pour aller voir le dentiste, pour avoir une ordonnance. C'est ce qu'on souhaite éviter. On veut que ça soit les soins le plus direct possible.

Moi, j'aimerais ça pouvoir y aller, donner des soins directs à la population, parce que je les ai vues, leurs bouches. C'est quelque chose. Puis la compétence des hygiénistes dentaires, au Québec... Moi, je travaille à Québec. Je suis formée au Québec. Demain matin, je décide d'aller en Ontario, je vais pouvoir aller traiter les clientèles vulnérables là-bas. Ici, on en a, des clientèles vulnérables. J'aimerais ça pouvoir avoir la même reconnaissance de mes compétences ici que je peux avoir en Ontario.

• (11 h 10) •

Mme N. Wilcott (Cynthia) : Quand nous pourrons enfin avoir accès à ces clientèles vulnérables là, je pense ici aux prestataires de la sécurité du revenu ou des enfants de moins de 10 ans... D'ailleurs, nous sommes d'accord avec l'Ordre des dentistes pour élargir la couverture des soins de prévention par la RAMQ. C'est une très bonne idée, une très bonne chose. Mais nous, nous voulons nous assurer que ces soins-là d'hygiène soient reconnus par la RAMQ aussi, les soins d'hygiène que nous, on fait.

Présentement, les soins de prévention ne sont couverts par la RAMQ que s'ils sont rendus par un dentiste. Mais, dans les pratiques présentement, ce n'est pas ça qui se passe. Ce sont les hygiénistes dentaires qui font les traitements préventifs de nettoyage. Il est temps que la loi reflète ce qui se passe vraiment dans les cliniques dentaires. Les...

Mme Dubreuil (Mélanie) : ...

Mme N. Wilcott (Cynthia) : Oui, vas-y. Tu peux y aller.

Mme Dubreuil (Mélanie) : En conclusion, on souhaite que le projet de loi soit adopté dans les meilleurs délais. C'est une avancée majeure pour notre profession, qui est en grande majorité féminine. On parle de 98 % de nos membres qui sont des femmes. Bien, laissez-nous pouvoir servir la population. Laissez-nous aller donner des soins directs dont les gens ont besoin. On souhaite pouvoir faire ça. On souhaite être reconnus à notre juste valeur. Merci. On va être prêtes à prendre vos questions.

Le Président (M. Bachand) : Mme la ministre, s'il vous plaît.

Mme LeBel : Merci, M. le Président. Merci de votre présentation, merci de votre présence, merci pour vos bons mots. D'ailleurs, je vais quand même rectifier le fait que je n'ai pas subi au sens péjoratif. Je veux le dire pour fins d'enregistrement, O.K.? C'était une expérience tout à fait agréable. Allez-y, c'est adéquat. Il faut le faire. Donc, je veux juste remettre les choses à l'ordre et je ne voulais pas, justement... Donc, c'est fait, c'est clarifié. J'ai pris de mon temps pour remettre les pendules à l'heure.

Ceci étant dit, je pense qu'il est bon de préciser ici que la compétence des hygiénistes dentaires n'est pas remise en cause pour ce qui est d'effectuer les actes qui sont mentionnés, particulièrement ce qu'on... la discussion sur la notion de débridement parodontal, hein? Parce qu'on peut voir qu'on a quand même une petite... différentes interprétations entre les hygiénistes et les dentistes sur qu'est-ce que pourrait être un débridement parodontal. Mais je pense qu'il faut d'entrée de jeu dire que la compétence des hygiénistes dentaires pour effectuer l'acte n'est pas remise en cause.

Maintenant, ce qui nous était expliqué, et c'est là-dessus que je voudrais peut-être vous entretenir un peu plus, parce que c'est pour notre compréhension, ce qui était expliqué, c'est que c'était... la décision de faire cet acte-là, dans certains cas, est une décision qui devrait revenir plus au dentiste parce qu'elle est de l'ordre du diagnostic. Et vous êtes, donc, une trajectoire de traitement, si je peux la dire comme ça, suite à un diagnostic, si je prends l'explication qu'on a eue précédemment.

Peut-être m'expliquer un peu la... Parce que j'avoue qu'on est dans des notions qui sont très particulières, et on doit les exercer pour bien les comprendre, et c'est votre cas. Quand on parle d'une bouche qui est saine, on ne parlera pas d'une bouche qui aurait une pathologie, une certaine pathologie. Mais, une bouche qui est saine, si je vous dis que, bon, maintenant, on peut... Les hygiénistes dentaires pourront éventuellement, suite à l'adoption du projet de loi, procéder à un détartrage supra et sous-gingival. Est-ce que c'est ce qu'on appelle le nettoyage, justement? Est-ce que ça vous permet de faire, comme l'illustrait une de vos collègues hier, de la coopérative, d'aller avec votre instrument, que ce soit l'ultrason ou ce soit en grattant, j'imagine, qui est beaucoup moins employé, je le comprends, mais qui pourrait être nécessaire dans certains cas... Est-ce que ça vous permet de le faire sans ordonnance, l'article f?

Mme Dubreuil (Mélanie) : L'ordonnance nous fait peur dans le sens que ce n'est pas l'Ordre des hygiénistes dentaires qui définirait cette ordonnance-là. Ce serait l'Ordre des dentistes.

Mme LeBel : ...d'ordonnance. L'action que je viens de vous dire, dans le projet de loi, elle n'est pas faite sous ordonnance.

Mme Dubreuil (Mélanie) : J'avais mal compris votre question.

Mme LeBel : Parfait. C'est juste pour m'illustrer. Dans une bouche saine, le fait de pouvoir, pour une hygiéniste, procéder à un détartrage supra et sous-gingival, est-ce que ça permet de faire un... je le sais, que ce n'est pas le bon terme, ça fait friser les oreilles des professionnels, mais un nettoyage complet, là, comme on l'entend, là?

Mme Dubreuil (Mélanie) : Je comprends mieux votre question. C'est que, la bouche saine, dès qu'il y a du tartre présent sur les dents, ça cause un irritant pour la gencive. Donc, ça occasionne un saignement des gencives. Un saignement des gencives, c'est un signe d'une gingivite. Si on a une gingivite, on n'a pas une bouche saine. Moi, je dirais, tous mes patients qui viennent me voir pour leur nettoyage dentaire ont une gingivite.

Mme LeBel : Mais ils n'ont pas une parodontite nécessairement.

Mme Dubreuil (Mélanie) : Pas nécessairement une parodontite.

Mme LeBel : Donc, c'est là, la nuance que je pense que les dentistes font. Donc, expliquez-moi peut-être la différence entre un détartrage supra et sous-gingival.

Mme Dubreuil (Mélanie) : C'est que, si on est capable de déterminer une bouche saine et que... Si on dit qu'une bouche saine n'a pas de gingivite, on ne peut pas faire de détartrage à personne.

Mme LeBel : O.K. Donc, ça prend nécessairement une certaine...

Mme Dubreuil (Mélanie) : Ça prend un certain niveau d'évaluation qui serait possible, à l'hygiéniste dentaire, pour qu'on soit capables de procurer des soins. Si vous me dites : Vous pouvez seulement évaluer des conditions qui sont saines, ce n'est pas réaliste, pour nous, pour pouvoir offrir les soins.

Mme LeBel : ...bien, quelle est, dans votre pratique, la différence entre un détartrage supra et sous-gingival et un débridement parodontal, en termes d'actions que vous posez?

Mme Dubreuil (Mélanie) : C'est le même geste avec les mêmes instruments, comme ça a déjà été mentionné. Ça fait que, pour nous, ça ne fait pas une grande différence.

Le débridement parodontal, il inclut le détartrage supra et sous-gingival. Ça fait que le débridement parodontal, c'est ça qu'on voudrait avoir comme acte délégué, parce qu'en nous le faisant autoriser de façon autonome il n'y a pas d'ambiguïté, à savoir jusqu'où il faut référer au dentiste ou pas. Et le traitement initial pour les maladies de gencives, c'est de faire le nettoyage dentaire. Ça ne peut pas nuire à long terme. Si on laisse le tartre là, ça peut être plus dommageable que de faire un traitement.

Mme LeBel : Donc, est-ce que je comprends de ce que vous me dites que le fait de vous autoriser à faire un détartrage supra et sous-gingival de façon autonome mais d'inclure également le débridement parodontal sous ordonnance pourrait porter une certaine confusion sur le terrain, à quel moment vous devez agir de façon autonome et à quel moment vous avez besoin d'une ordonnance?

Mme Dubreuil (Mélanie) : Ça peut créer beaucoup d'ambiguïté parce que, là, on ne saura pas exactement si on est en exercice illégal. Selon notre propre jugement, qu'est-ce qui est... Jusqu'où notre jugement peut être reconnu ou pas reconnu? Si nous, on juge qu'on a besoin d'effectuer un soin de débridement, qui est le traitement initial pour enlever ce qui cause les maladies, on devrait le faire de façon autonome. C'est ce qu'on...

Mme LeBel : Juste pour avoir un autre exemple... C'est toujours dans le but d'illustrer, là, vous me comprendrez.

Mme Dubreuil (Mélanie) : Bien, je peux vous en donner un, exemple. Exemple, une patiente qui vient régulièrement en cabinet dentaire, qui a ses nettoyages réguliers. La patiente vieillit. À un moment donné, elle n'est plus capable de se déplacer dans le cabinet dentaire. Cette patiente-là, elle peut avoir, à un moment donné, eu une maladie parodontale qui est traitée, mais là elle a du tartre qui se forme dans ses poches. Est-ce que, cette patiente-là, on va pouvoir continuer d'offrir des soins à domicile? Si le dentiste n'y va pas, à domicile, est-ce que l'hygiéniste dentaire va pouvoir y aller? Cette patiente-là, ses signes et symptômes peuvent être contrôlés. L'hygiéniste dentaire, en cabinet dentaire, le seul traitement qu'elle va avoir de besoin, c'est de faire faire ses nettoyages. Est-ce que l'hygiéniste va pouvoir y aller?

Nous, c'est ça. Avec l'ordonnance du débridement, ça nous met un frein majeur. Nous, on pense qu'on n'en a juste pas de besoin. Puis d'en mettre une, ça peut nous causer des problèmes d'application terrain graves. En Ontario, ils n'en ont pas, de distinction, à ce niveau-là.

Mme LeBel : O.K. Si on parle, juste à titre d'exemple, la désinfection des poches parodontales, est-ce que c'est encore un geste plus commun, au sens de votre pratique, c'est-à-dire comme le nettoyage peut l'être, ou c'est vraiment... là, on est rendu dans un geste qui est vraiment plus spécifique à une parodontite, à titre d'exemple?

Mme Dubreuil (Mélanie) : Bien, la désinfection des poches, actuellement, ce n'est pas quelque chose qui est reconnu pour avoir un impact majeur au niveau du traitement des bactéries, au niveau de la poche. C'est l'action de débrider avec les ultrasons qui enlève les bactéries. Ça fait que ça, ce n'est pas quelque chose qui est nécessaire pour le traitement des poches. Est-ce que ça répondait bien à votre question?

Mme LeBel : Oui, absolument. Absolument. Merci, M. le Président. Je pense que mon collègue avait...

Le Président (M. Bachand) : Merci. M. le député de Chapleau, s'il vous plaît.

M. Lévesque (Chapleau) : Merci beaucoup. Peut-être sur cette dernière question... Donc, j'en comprends que, disons, l'obligation d'ordonnance est plus en lien avec les clientèles vulnérables. Vous avez fait un point assez spécifique là-dessus, puis même l'exemple, là, de la dame, dans le fond, qu'on va consulter à la maison. Ce serait davantage dans ces situations-là, donc, une clientèle plus vulnérable qui ne peut plus se déplacer. Vous n'auriez plus nécessairement besoin de l'ordonnance, c'est bien ça?

Mme Dubreuil (Mélanie) : Exact.

M. Lévesque (Chapleau) : O.K. Peut-être pour revenir sur un point que l'Ordre des dentistes nous a présenté tout à l'heure... Ils envisagent des rencontres avec vous, avec les hygiénistes, pour établir et élaborer un guide. Donc, j'imagine que vous allez être partie prenante de ces discussions-là. Qu'est-ce que vous envisagez dans ces discussions-là? Qu'est-ce que vous aimeriez qu'il en ressorte avec, dans le fond, l'Ordre des dentistes?

Mme Dubreuil (Mélanie) : Bien, premièrement, pour l'ordonnance sur le débridement, nous, on souhaiterait que ça soit défini par notre propre ordre, celui des hygiénistes dentaires, parce qu'on a toutes les compétences, nous, pour que les hygiénistes dentaires, entre nous, on soit capables de définir ça par nous-mêmes. Nous, ça serait ça qu'on jugerait l'idéal, donc de ne pas avoir nécessairement une ordonnance qui est émise par un dentiste.

Ceci dit, si on est appelées à collaborer au niveau des ordonnances d'autres actes, on serait complètement prêtes à participer à ça avec plaisir. Puis c'est notre ordre qui va pouvoir chapeauter ça au nom des hygiénistes dentaires également.

M. Lévesque (Chapleau) : O.K. Parfait. Vous avez également parlé du fait que, si on fréquentait, justement... Donc, s'il n'y a pas plus l'obligation de fréquenter un cabinet dentaire mais tout simplement, bon, des hygiénistes, est-ce que... bon, vous avez parlé que les coûts seraient moindres peut-être. Pouvez-vous peut-être nous dire comme en quoi, dans le fond, ça se ferait pour vous?

• (11 h 20) •

Mme Dubreuil (Mélanie) : Bien, les hygiénistes dentaires qui pratiqueraient de façon autonome... Premièrement, il y a un seul professionnel de la santé dentaire qui est impliqué, parce que le dentiste, bien, il n'aura pas d'honoraires à ce niveau-là parce qu'il ne sera pas participant dans les actes dentaires préventifs offerts par l'hygiéniste dentaire. Donc, en partant, il y a une diminution au niveau des coûts pour le professionnel impliqué.

Puis, deuxièmement, bien, l'hygiéniste dentaire... On a cité, nous, le bureau de... Ah! j'ai un blanc. Excusez. Mais, pour tout qu'est-ce qui a trait avec les entreprises, qu'il y ait une mise en marché qui soit respectueuse pour tous les professionnels, dans le fond, ça va permettre d'avoir une... Ah! bien, excusez-moi, j'ai vraiment décroché. Je suis désolée.

C'est le Bureau de la concurrence qu'on a cité, dans notre mémoire, par rapport que l'hygiéniste dentaire, on a des outils qui sont facilement mobiles, qu'on peut déplacer pour aller rendre des soins aux patients, puis cet équipement-là est moins dispendieux que d'entretenir un cabinet dentaire, à proprement parler. Donc, une diminution de l'infrastructure va pouvoir amener une diminution des coûts également. Ça répondait bien à votre question?

M. Lévesque (Chapleau) : Oui. Merci. Vous avez également parlé, bon, des autres provinces canadiennes où est-ce qu'il y avait une possibilité, justement, d'avoir accès directement à l'hygiéniste sans passer par, dans le fond, un cabinet de dentiste. Est-ce que, bien, premièrement, c'est une pratique courante que vous avez constatée dans plusieurs autres provinces? Puis est-ce qu'il y a des cabinets d'hygiéniste dentaire? Est-ce que vous pensez que ce serait une possibilité également ici, pour le Québec, d'avoir des cabinets d'hygiéniste dentaire qui pourraient se déplacer à coût moindre?

Mme Dubreuil (Mélanie) : Bien, ça existe ailleurs. Puis moi, je pense que ça serait une bonne chose d'avoir des cabinets dentaires mobiles opérés par des hygiénistes dentaires pour aller rendre des soins à la population là où ils sont, parce qu'il n'y en a pas, de soins, actuellement. On va dans un CHSLD, un centre intermédiaire d'hébergement, les gens ne sont pas desservis parce que, dès qu'il y a une incapacibilité de déplacement, ça devient très complexe pour recevoir des soins. Ça fait que c'est cette clientèle-là. Puis c'est l'esprit du projet de loi aussi, qui a été mentionné, avec un accès facilitant pour ces clientèles-là vulnérables. Ça fait que, nous, c'est ça qu'on souhaiterait voir de l'avant au Québec.

M. Lévesque (Chapleau) : O.K. Peut-être une autre petite question, là. Évidemment, vous n'êtes pas le premier groupe qui nous parle, là, des maladies parodontales. Je lisais l'alinéa 1.4°, au sous-paragraphe i, qu'on parle de désinfection des poches parodontales. La parodontite crée des poches qui sont visibles seulement au rayon X. Est-ce qu'on n'est pas rendu... Dans le fond, dans le cas de cet acte-là, ça pourrait être quasiment chirurgical. Est-ce que, d'après vous, toutes les hygiénistes dentaires sont... ou ont le niveau de formation pour ce type de traitement là?

Mme Dubreuil (Mélanie) : La réponse est oui. On a toutes une formation collégiale de trois ans. On a neuf établissements qui font la formation à travers le Québec, et notre qualité d'enseignement est excellente, ça fait que...

Est-ce qu'une hygiéniste dentaire peut faire un acte qui est reconnu chirurgical dans un débridement? Nous, on ne fait pas d'acte chirurgical. On ne coupe pas la gencive pour enlever la gencive, voir directement les dépôts de tartre. Ça, c'est le dentiste ou le parodontiste qui fait ces soins-là. Nous, ce n'est pas notre champ d'action.

Nous, on veut être capables de nettoyer les dents puis de ne pas nettoyer juste le dessus des dents, la nettoyer en entier. Ça a été mentionné déjà que les dentistes ont confiance en nous pour faire ces soins-là. Ça fait que, s'ils ont confiance en nous, bien, mettez-nous pas d'ordonnance.

M. Lévesque (Chapleau) : Bien, c'est assez clair. Merci. Il me reste du temps un peu, là, M. le Président? Oui. Parfait. Donc, peut-être une autre petite question.

Donc, un des nouveaux actes qui est réservé, dans le fond, pour le domaine buccodentaire, c'est le blanchiment des dents. J'imagine, là, vous en avez entendu parler. Donc, c'est un acte réservé pour les dentistes et sous ordonnance pour vous, les hygiénistes. Êtes-vous en mesure de nous donner, dans le fond, un contexte sur la nécessité de réserver cet acte particulier, donc le blanchiment des dents?

Mme Dubreuil (Mélanie) : Bien, l'acte de blanchir les dents, c'est que les gens peuvent s'acheter des produits dentaires sur Internet, aller dans des spas se faire blanchir les dents. Ça fait que, quand il n'y a pas de professionnel de la santé dentaire pour des actes qui vont quand même modifier la dent... Bien, je pense que c'est bon que ça soit réservé à un certain groupe pour assurer la sécurité du public. Nous, on n'est pas contre de le réserver.

M. Lévesque (Chapleau) : ...c'est correct que ce soit le... Excusez-moi. Dans ce cas-là, c'est correct que ce soit le dentiste qui ait l'acte réservé, à ce moment-là, puis vous, sous ordonnance.

Mme Dubreuil (Mélanie) : Bien, ça pourrait être un acte qui pourrait être fait par les hygiénistes dentaires. Mais nous, dans notre mémoire, on n'a pas fait cette proposition-là, mais ça a été fait par d'autres groupes. Donc, nous, on ne verrait pas l'inconvénient que l'hygiéniste dentaire puisse également faire les blanchiments dentaires sans ordonnance, parce qu'on a une bonne formation. Ce sera à vous d'en juger.

Mme N. Wilcott (Cynthia) : J'ajouterais à ça que la prévention puis la santé passent par notre débridement, le nettoyage. Le blanchiment, c'est plus une considération esthétique. Si la personne a beaucoup de tartre, beaucoup de problèmes de gencives, un blanchiment ne réglera pas son problème. Ça fait que je veux être capable de lui offrir les soins préventifs de base en premier.

M. Lévesque (Chapleau) : Donc, priorité, c'est la prévention, ensuite l'esthétisme. C'est bien ce que je comprends.

Mme N. Wilcott (Cynthia) : Exact. Oui.

M. Lévesque (Chapleau) : Merci beaucoup.

Le Président (M. Bachand) : Merci beaucoup. Mme la députée de Notre-Dame-de-Grâce.

Mme Weil : Bonjour. Merci de votre présence. Je suis sur un site de l'Ontario, de la loi de l'Ontario concernant les hygiénistes, et ils ont vraiment beaucoup de conditions, comment dire, «contraindication»? J'essaie d'avoir le site en français. Juste pour voir, donc, «scaling», c'est détartrage, c'est bien ça? Et «curetting», ce serait le débridement. Il y a deux mots, «debridement».

Mais eux, ils ont une série de conditions dans lesquelles l'hygiéniste ne pourrait pas procéder si elle n'a pas — elle ou il, il y a certainement des monsieurs dans ce domaine-là — une recommandation, un plan de traitement d'un dentiste. Est-ce que c'est ce que vous entrevoyez dans un guide de pratique? On parlait de guide de pratique. Comment vous voyez ça? Parce que c'est quand même assez... Si la personne a des conditions cardiaques...

Mme Dubreuil (Mélanie) : On n'est pas contre les guides de pratique. C'est des...

Mme Weil : Mais eux, ils mettent ça dans la loi, je comprends, en Ontario. Est-ce que vous...

Mme Dubreuil (Mélanie) : Bien, notre ordre nous régit par la loi.

Mme Weil : Mais est-ce que... C'est ça que je veux en venir. Hier, on a vu des photos de certaines conditions de la bouche et, c'est sûr, en regardant ça, on se dit : Bien, c'est sûr qu'un dentiste doit regarder ça pour un bon plan de traitement. Peut-être nous amener sur ça, donc, des conditions très graves.

Mme Dubreuil (Mélanie) : Moi, je vais vous amener un point ici. Le dentiste, il va vouloir regarder les dents une fois qu'elles sont propres parce que le dentiste a de la difficulté à faire son diagnostic si les dents ne sont pas nettoyées. Donc, il va nous demander, comme première intervention, de faire le nettoyage, puis après ça il va pouvoir faire son diagnostic adéquatement.

Mme Weil : ...que vous voyez comme...

Mme Dubreuil (Mélanie) : En bureau privé, ça se passe comme ça.

Le Président (M. Bachand) : ...on est retransmis, alors donnez le temps un peu entre les... pour que la caméra, les micros soient ouverts au bon moment. Donc, laissez...

Mme Dubreuil (Mélanie) : O.K. Laisser un délai.

Le Président (M. Bachand) : ...la question se terminer, la réponse se terminer aussi. Mme la députée.

Mme Weil : Bien, je me demandais si vous avez comparé, si vous avez regardé la situation en Ontario, parce qu'on compare beaucoup avec les autres provinces. Ils ont beaucoup d'autonomie, en Ontario, des cliniques mobiles, tout ça, qui est excellent. Puis vous, vous partagez cette vision, aller là où le patient est, mais il y a quand même... Ce qu'on voit, c'est... Il y a des «blood disorders», «active tuberculosis», il y a toutes sortes de conditions où l'hygiéniste doit se référer avant d'avoir un plan de traitement. Est-ce que votre réflexion sur toutes ces conditions-là... Moi, c'est la première fois que je porte attention à ces questions. Parce qu'on l'a entendu d'un dentiste de l'Ontario, qui dit : Oui, mais il y a beaucoup de conditions quand même. Vous, votre réflexion là-dessus, les discussions avec le gouvernement, l'office, et tout ça, est-ce que vous avez... dans quel sens vous allez? C'est-à-dire il y aurait ces mêmes conditions? Est-ce que vous allez vous inspirer du modèle de l'Ontario?

Mme Dubreuil (Mélanie) : Bien, pour que les hygiénistes dentaires puissent rendre des soins aux patients, on a déjà des conditions qui sont prescrites par notre ordre professionnel. Puis on est formés pour faire l'évaluation de la bouche des gens. Donc, moi, ce que je souhaiterais, c'est qu'il pourrait y en avoir, des guides de pratique, puis qu'on puisse s'inspirer de ce qui se fait ailleurs aussi pour bonifier ce qu'on va créer ici, mais je veux m'assurer, dans cette construction-là, des outils qui vont permettre aux hygiénistes dentaires d'offrir leurs soins partout aux clientèles vulnérables, qu'il n'y ait pas de barrière majeure qui nous empêcherait de fournir des soins nécessaires.

Mme Weil : Moi, je ne peux pas me prononcer sur tout ça. Moi, je voulais juste savoir si vous aviez eu une réflexion là-dessus, surtout en échange, parce qu'on comprend que vous avez commencé des discussions avec... vous avez eu des discussions avec l'Ordre des dentistes, qui a comme... donc c'est ce qu'on nous a dit dans la présentation, par rapport à des guides de pratique.

Je voulais juste savoir dans quel... Ce serait dans votre loi qu'il y aurait ces contre-indications, c'est-à-dire que certaines situations... ou quand vous voyez que, la bouche, ça serait trop dangereux de rentrer là-dedans, ou la personne a des conditions cardiaques? Est-ce que ce serait vous inspirer un peu de ce qui se fait ailleurs?

Mme Dubreuil (Mélanie) : On va pouvoir s'inspirer de ce qui se fait ailleurs qui fonctionne bien puis, en cas de besoin, on va pouvoir référer à d'autres professionnels, comme ça a déjà été mentionné par d'autres groupes.

Mme Weil : Bien, j'imagine, vous le faites déjà.

Mme Dubreuil (Mélanie) : On le fait déjà.

Mme Weil : C'est ça. Alors, peut-être dans des conditions de certains enfants, quand vous regardez s'il y a des...

Mme Dubreuil (Mélanie) : J'ai peut-être un petit peu de difficultés à saisir la question.

Mme Weil : Bien, c'est-à-dire, c'est que... Dans quelles conditions vous ne pouvez pas procéder? Quelles seraient les conditions dans lesquelles, en regardant la bouche, vous ne pourriez pas procéder au débridement ou détartrage? C'est ça, la question.

• (11 h 30) •

Mme Dubreuil (Mélanie) : Bien, si la personne présente des conditions médicales qui sont contre-indiquées, si elle a besoin d'une antibiothérapie particulière avant de recevoir des soins parce qu'elle a eu un remplacement de valve au niveau du coeur, c'est des conditions qu'ils nous ont... C'est enseigné à l'école. Ça fait que, si on ne peut pas prodiguer un soin, de par notre formation, on le sait.

Mme Weil : Parce qu'hier, dans la présentation qu'on a eue d'un collectif, ça semblait... c'est des cas très extrêmes, de gens très pauvres, très, comment dire, en marge de la société, d'après ce qu'on comprend, sans accès à quoi que ce soit. Et donc ils procèdent, d'après ce que j'ai compris... Alors, ce n'était pas clair pour moi, parce que c'est la première fois qu'on en parle, de ces conditions dans lesquelles... Et vous, ce que vous dites, vous l'avez déjà, c'est déjà là. Donc, les conditions dans lesquelles vous pouvez agir et les contre-indications où vous ne pourriez pas agir, c'est déjà dans la pratique?

Mme Dubreuil (Mélanie) : Exact.

Mme Weil : Je vous pose la question parce qu'on n'en a pas encore parlé. C'est la première fois...

Mme Dubreuil (Mélanie) : Non, mais je suis contente qu'on le clarifie, parce que, dans nos études qu'on a faites aussi, c'est que ce n'est pas clair, au niveau de la population, qu'est-ce qu'on sait, comme professionnelles, qu'est-ce qu'on est capables de faire, est-ce que nos soins sont sécuritaires. Bien, ça, ça a été relevé dans notre étude, les gens, ils ne savent pas exactement à qui ils ont affaire quand on parle de l'hygiéniste dentaire. Ça fait que, comme on l'a mentionné, c'est quelque chose qui reste à clarifier pour la population en général. Ça fait que je ne suis comme pas surprise que vous me posiez ces questions-là. Mais, d'un autre côté, pour moi, c'est tellement évident, ce qu'on est capables de faire, que ça soit autant mécompris par la population, ça m'étonne, parce que notre profession a quand même 45 ans.

Mme Weil : Bien, je pense, ce n'est pas juste par la population que ce n'est pas compris, il y a d'autres ordres professionnels aussi, peut-être. Alors, je pense que ce serait utile que ça soit bien dit puis clarifié, parce que, quand on parle de risque, bon, vous avez bien suivi le débat, je pense que vous comprenez.

Donc, moi, je voulais juste, comment dire, mieux comprendre votre formation et les contraintes... Ce n'est pas des contraintes, c'est vraiment des meilleures pratiques, essentiellement, pour assurer... parce que la présentation qu'on a eue hier, c'est ça qui m'a un peu... Moi, je ne connaissais rien là-dedans, vraiment, quelles sont les conditions dans lesquelles, non, vous dites... D'abord, oui, que les dents soient propres, mais ça, c'est dans une bouche qui est quand même... La ministre parlait d'une bouche saine. Bon, là, c'est vraiment des... c'étaient des bouches pas saines, mais avec d'autres conditions de santé graves, quand même. Alors, nous, on n'a pas eu d'explication là-dessus parce qu'on... Tu sais, c'est hier que je me suis dit : Bien, il faudrait que je comprenne mieux un peu...

Mme Dubreuil (Mélanie) : Mais l'esprit de ce qui a été présenté hier, pour faire du pouce sur votre question, c'est qu'il y en a, des problèmes graves, des gens qui ne se présentent pas en cabinet dentaire. Bien, ces gens-là, ça leur prend une porte d'entrée...

Mme Weil : Oui. Non, je comprends.

Mme Dubreuil (Mélanie) : ...puis ça peut être l'hygiéniste dentaire. Ça fait que je suis contente qu'ils aient donné ces exemples-là. Puis, d'un autre côté, bien, je suis contente que vous nous ayez posé la question, parce que ça clarifie un peu... L'hygiéniste dentaire est une ressource sous-utilisée.

Mme Weil : Et c'est important aussi qu'ils aient fait la présentation, parce que l'importance, pour nous, comme société, de se rendre compte à quel point les gens sont démunis face à ça...

Alors, j'en viens à votre question sur le financement de ça. Donc, vous, ce que vous demandez... Ce que je comprends, il y a certains actes, dans un cabinet de dentiste, pour les enfants, disons, de 10 ans et moins, le nettoyage, qui ne sont pas couverts par la RAMQ, hein? Donc, tout ce qui est prévention n'est pas couvert. Donc, vous, vous prônez, donc, que les actes de prévention... comme l'Ordre des dentistes prône, c'est-à-dire que ça soit financé parce que le potentiel est énorme, le potentiel d'améliorer la santé.

Donc, vous, dans votre... Comment ça va se passer? Donc, dans les centres de longue durée, par exemple, avec le programme... Il est financé, si je comprends bien, par le gouvernement, là, dans un premier temps, les visites en centre de longue durée, avec un certain montant d'argent, je n'ai plus la somme, donc... Mais, à long terme, à long terme, avec les demandes et les... Parce que le potentiel de ce que vous pouvez faire est énorme, mais ça va dépendre du financement. Est-ce que je peux vous entendre là-dessus, comment vous voyez le financement?

Mme N. Wilcott (Cynthia) : En fait, les gens ont soit une couverture d'assurance privée... Les gens qui sont en résidence intermédiaire, par exemple, soit ils sont financés, c'est ça, couverts par des soins d'assurance privée, ou bien la famille va payer les frais. Il y en a aussi qui sont prestataires de la sécurité du revenu. Donc, la RAMQ, le carnet de réclamation, va payer pour ces soins-là.

Ce que nous, on met de l'avant, c'est que l'hygiéniste dentaire va enlever un... va être une porte d'entrée pour une solution d'hygiène dentaire de prévention, de première ligne, finalement. Un nettoyage va permettre d'améliorer la santé et la qualité de vie de ces gens-là. On a fait partie du congrès de l'association, justement, des résidences intermédiaires du Québec, c'est... en fait, des ressources intermédiaires d'hébergement du Québec, en juin dernier, puis les gens, les gestionnaires nous disaient : Mais quand est-ce que vous allez pouvoir venir nous voir dans nos résidences pour offrir des services à nos résidents? Ils en ont besoin. Nos préposés sont débordés déjà, puis, souvent, la bouche, ils disent : Ah! il est capable de brosser ses dents tout seul. Non, ils ont remarqué qu'une autre dame mange moins. Elle a mal aux dents, mais elle n'a pas le soutien puis elle a peur d'aller chez le dentiste, elle ne veut pas y aller. Est-ce qu'une hygiéniste pourrait évaluer... juste revoir les méthodes d'hygiène avec cette personne-là à moindre coût puis être la porte d'entrée pour référer après pour des soins subséquents?

Le Président (M. Bachand) : Merci beaucoup. M. le député d'Hochelaga-Maisonneuve, s'il vous plaît.

M. Leduc : Merci, M. le Président. Bonjour et bienvenue. Je remarque quand même des similitudes entre votre mémoire et les autres mémoires qu'on a entendus hier, notamment de la coopérative de solidarité — je ne me souviens plus du nom exact, là — et de l'Ordre, donc, des hygiénistes dentaires. Moi, ça me réjouit, parce que c'est vraiment quelque chose sur lequel on travaille depuis longtemps, là, à Québec solidaire. Donc, c'est bien heureux.

Ma question est plus politique, en termes de priorités. On comprend que vous auriez aimé que ça aille plus loin encore que ce qui est sur la table dans le projet de loi. Si vous aviez à identifier ce qui serait le plus prioritaire, une ou deux, peut-être trois choses qu'on pourrait rajouter dans le projet de loi, qui vous aiderait à faire mieux votre travail...

Mme Dubreuil (Mélanie) : Pour ajouter dans le projet de loi, bien, nous, on propose la modification sur l'ordonnance, là. Ça, ça pourrait être notre point principal. Puis l'autre point qu'on demande, c'est que l'hygiéniste dentaire soit reconnu comme prestataire au niveau de la Régie de l'assurance maladie pour que le professionnel qui dispense les soins soit payé pour les services fournis.

M. Leduc : C'était justement ma question suivante, là. Vous avez une recommandation, c'est ça, à la page 15, «que les hygiénistes dentaires soient reconnus comme dispensateurs de soins [...] et que la FHDQ soit reconnue comme seul organisme négociateur de la tarification des soins offerts par les hygiénistes dentaires...» Qu'est-ce que ça veut dire?

Mme Dubreuil (Mélanie) : C'est que les hygiénistes dentaires, actuellement, n'ont pas de représentant à la table des négociations pour les soins facturés à la RAMQ. Nous, on a fait des démarches en tant que fédération pour avoir une reconnaissance de l'hygiéniste dentaire à cette table-là. Par contre, on avait vu un refus de notre demande à cause de l'article qui est présentement abrogé dans le projet de loi n° 29, tel que mentionné, qui est celui du règlement concernant certains actes qui peuvent être accomplis par les hygiénistes dentaires, parce que ce dernier émane de la Loi sur les dentistes. Donc, on nous avait dit : Bien, les hygiénistes dentaires, on ne peut pas, de par la loi, négocier avec vous. Ça fait que nous, on souhaiterait pouvoir rentrer dans les négociations. Puisque cet article-là est abrogé, ça nous donne l'occasion de pouvoir le faire.

M. Leduc : ...logique d'obtenir ces nouveaux pouvoirs là, de dire : Bien là, maintenant, ces tarifs-là qui sont la... Ils ne sont pas obligés d'être payés comme ça, hein? C'est des guides, si je comprends bien, cette grille de tarifs, ça peut bouger un peu, là.

Mme Dubreuil (Mélanie) : Bien, ce qui est négocié à la table de négociation, c'est le tarif que la RAMQ paie par acte...

M. Leduc : Ah! je comprends.

Mme Dubreuil (Mélanie) : ...ce qui est réclamé par le dentiste pour les soins offerts aux prestataires de la RAMQ.

M. Leduc : Parfait.

Mme Dubreuil (Mélanie) : Ça répondait bien à vos questions?

M. Leduc : Oui, très bien. Merci beaucoup.

Le Président (M. Bachand) : ...de Joliette, s'il vous plaît.

Mme Hivon : Oui, merci beaucoup. Vous avez entendu précédemment — vous étiez là, j'imagine — le président de l'Ordre des dentistes quand il nous a expliqué, en ce qui a trait au débridement parodontal, quand on est d'un à trois, que, là, ce serait correct que ce soient les hygiénistes, mais, en haut de trois, avec sa petite règle, là, il nous expliquait ça que ça nécessiterait l'intervention du dentiste. Et donc, pour évaluer ça, il nous disait qu'il fallait qu'il y ait une évaluation faite par le dentiste pour qu'ensuite il puisse agir conformément à ce qui était trouvé. Comment vous réagissez à cet aspect-là, très spécifique, quand il nous a expliqué qu'il y avait une différence? Est-ce que vous, vous estimez qu'importe qu'on soit à un, à trois, à sept vous avez la capacité puis vous devriez avoir l'autonomie de faire ça?

• (11 h 40) •

Mme Dubreuil (Mélanie) : Bien, nous, on juge que, peu importe la profondeur de poches, on devrait pouvoir agir pour enlever ce qui cause la problématique au niveau de la santé dentaire. Puis, d'avoir une barrière à trois millimètres, donc là ça relève du dentiste, bien, nous, c'est un frein majeur pour l'application concrète des soins.

Ma madame que je vous parlais tantôt, qui était suivie en bureau privé, là, elle ne peut plus venir, bien, on ne peut plus la soigner. Elle fait partie d'une clientèle vulnérable. On ne pourrait plus avoir accès à lui donner des soins sans intermédiaire. Moi, c'est ça qui m'inquiète, c'est dans l'application terrain. Ça va créer un stress sur les hygiénistes dentaires : Ah! je peux-tu le faire, je ne peux-tu pas le faire, comment c'est défini, j'ai besoin de voir le dentiste. La personne ne veut pas se déplacer chez le dentiste, ou elle ne peut pas. Les dentistes, s'ils étaient déjà bien dispersés pour donner ces soins-là, il n'y aurait pas de problème, mais ce qui arrive, c'est qu'ils ne le font pas. Il n'y en a pas, de ressources disponibles pour avoir un examen ou une ordonnance. Les gens n'iront pas chercher leurs ordonnances pour...

Mme Hivon : ...expliquait que, par exemple, quand on va plus en profondeur, bien, il peut y avoir des risques par rapport à une paroi osseuse, puis tout ça, ce qui fait en sorte qu'eux estiment que le jugement du dentiste est nécessaire. Vous, vous ne voyez pas ces risques-là, c'est-à-dire que vous, vous dites : Si on arrive là, bien, on va référer, c'est trop complexe, on va arrêter, par notre jugement professionnel, on sait qu'on ne peut aller jusque-là, par exemple.

Mme Dubreuil (Mélanie) : Exact. Si on voit qu'il y a une problématique qu'on n'est pas habilités de traiter, on va référer avec plaisir. Le but, ce n'est pas de s'accaparer des champs d'action qui ne sont pas les nôtres, mais laissez-nous notre soin d'action préventif, qui passe par un détartrage entier de la dent.

Le Président (M. Bachand) : Merci beaucoup. M. le député de Chomedey, s'il vous plaît.

M. Ouellette : Merci. Bonjour, mesdames. Donc, il y a 2 % de gars dans votre profession?

Des voix : ...

M. Ouellette : O.K. C'est l'inverse des éducateurs... des techniciens spécialisés, là, qui est l'inverse... C'est une profession où il y a 5 % de gars.

Deux choses. Le député d'Hochelaga-Maisonneuve vient de vous parler de... Vous avez mentionné qu'il y avait un article qui a été abrogé dans la loi. Est-ce qu'on doit comprendre que vous souhaiteriez qu'il revienne?

Mme Dubreuil (Mélanie) : On est contents qu'il soit abrogé parce que, comme il disait, c'est une porte d'entrée logique, après ça, pour nous, d'entrer sur la table de négociation.

M. Ouellette : O.K. Et, dans ma dernière minute, vous allez m'expliquer pourquoi vous êtes si insécures... du projet de loi n° 29, parce qu'à plusieurs reprises je remarque, dans votre mémoire, que vous voulez être impliqués, vous voulez avoir droit au chapitre. C'est comme si vous êtes là, vous êtes reconnus comme professionnels, mais vous êtes tellement petits, là... Puis, Mme la députée de Notre-Dame-de-Grâce vous en a parlé, ça semble incompris par une grande partie de la population, puis je ressens cette insécurité-là. Y a-tu quelque chose que vous pouvez faire pour faire en sorte de prendre votre place ou de faire en sorte que ça soit mieux compris par la population et qu'on réalise l'importance du travail que vous avez à faire?

Mme N. Wilcott (Cynthia) : Je pense qu'enlever l'ordonnance pour le débridement ouvre une grande porte à l'accessibilité. Présentement, j'ai une patiente qui m'a dit : Ma mère est en résidence puis elle ne veut pas se déplacer, elle ne veut vraiment pas, je vois qu'il y a un mur de tartre, toutes ses dents sont prises ensemble, je le vois, sa gencive, elle est rouge, elle est enflammée, est-ce que vous pouvez faire quelque chose? Si j'ai l'ordonnance, je ne peux pas y aller. Je ne peux pas rien faire, à moins qu'elle vienne en cabinet dentaire avoir le diagnostic du dentiste et faire le traitement ensuite. Mais, si on enlève l'ordonnance, ça ouvre des portes incroyables. Présentement, on peut offrir des soins, des conseils. On peut vous recommander de brosser de telle façon, passer la soie un petit peu plus, utiliser tel produit. Ça vous aiderait beaucoup. Mais l'enjeu est vraiment dans le débridement.

Le Président (M. Bachand) : Merci infiniment. Merci beaucoup de votre présence aujourd'hui. C'est tout le temps qu'on avait. Alors, merci beaucoup.

Je suspends donc quelques instants et invite le prochain groupe à prendre place, s'il vous plaît. Merci.

(Suspension de la séance à 11 h 43)

(Reprise à 11 h 45)

Le Président (M. Bachand) : Merci beaucoup. À l'ordre! La commission reprend ses travaux. Il me fait plaisir d'accueillir les représentants de l'Association des chirurgiens dentistes du Québec.

Alors, comme vous connaissez maintenant les règles, vous avez une présentation de 10 minutes, et, après ça, on aura une période d'échange avec les membres de la commission. Merci beaucoup de votre participation. Vous avez la parole.

Association des chirurgiens dentistes du Québec (ACDQ)

M. Langlois (Serge) : Merci beaucoup. Merci, M. le Président. Merci, Mme la ministre, mesdames et messieurs de la commission.

Je suis le Dr Serge Langlois, président de l'association des dentistes du Québec, qui représente 4 300 dentistes. Je suis accompagné par notre directeur général, Dr Benoit Desrosiers. Je vous remercie de me permettre de vous exposer notre point de vue, qui va être différent de ce que vous avez entendu jusqu'ici.

Tout comme vous, nous jugeons important que les soins adéquats soient prodigués au bon moment et par des professionnels compétents. Nous avons cependant d'importantes réserves quant à ce projet de loi qui vise à améliorer l'accès à des soins de qualité non seulement aux personnes vulnérables, mais à toute la population du Québec.

Je précise tout de suite que l'association représente évidemment ses membres, mais j'insiste surtout sur le fait qu'elle exerce ce mandat-ci à la défense de l'intérêt public et pour la protection de la santé buccodentaire. Nous refusons d'adopter une approche corporatiste, qui ne verrait que les intérêts propres de nos membres et qui les opposerait à ceux de la population. C'est pour ça que nous ne ferons pas une analyse technique du projet de loi.

Notre objectif est de faire une approche de santé buccodentaire et donc de vous proposer une vision centrée sur les personnes. Comme l'a bien évoqué la ministre hier, ce projet de loi ne doit pas être conçu ni pour faire plaisir aux dentistes, ni pour faire plaisir aux hygiénistes, ni pour faire plaisir aux denturologistes. Il doit être conçu pour les patients. Ce sont les patients qui devraient être au coeur de vos discussions, et leur santé doit prévaloir sur tout le reste.

Je dois signaler ici une distinction fondamentale. La santé buccodentaire, ce n'est pas l'hygiène, ce n'est pas l'esthétique, ce n'est pas de la mécanique. C'est beaucoup plus que ça. Il ne suffit pas que les dents soient propres ou qu'elles soient belles pour que la bouche soit en santé. Nous ne pouvons que saluer, par contre, les initiatives comme on a appris hier, avec Sourire mobile Mauricie et la clinique de Pointe-Saint-Charles, avec qui je suis en contact, et bien d'autres qui font du travail remarquable auprès de ces clientèles vulnérables. Toutefois, la santé buccodentaire, c'est une question de médecine dentaire, qui doit être assurée dans une approche globale, conçue par le seul professionnel qui détient un doctorat en médecine dentaire, le dentiste.

Et, bien sûr, le travail des hygiénistes et celui des denturologistes sont très importants. Bien sûr, il faut reconnaître la valeur de leur contribution et leur accorder les responsabilités auxquelles leur formation respective leur donne plein droit. Mais il faut aussi clairement dire que ni les hygiénistes dentaires ni les denturologistes ne peuvent remplacer les dentistes. La formation du dentiste est plus que technique. Les étudiants consacrent des milliers d'heures, entre autres, à interprétation des radiographies, en anatomie générale, à la microbiologie, pharmacologie, pathologie avant de commencer de soigner des patients, sans compter toute la formation continue qu'ils font au cours de leur carrière.

Certains pourraient prétendre que, parce que les médecins ont délégué des actes aux infirmières, les dentistes doivent aussi en déléguer aux hygiénistes et aux denturologistes. Ça n'a rien à voir. La délégation des médecins ne se fait pas vers toutes les infirmières sans exception, mais uniquement vers les infirmières praticiennes spécialisées qui ont une formation universitaire de niveau maîtrise. Il n'y a que ces infirmières qui peuvent poser des actes sans ordonnance du médecin. Aucune délégation ne se fait vers l'immense majorité des infirmières qui ont une formation collégiale, tout comme celle des hygiénistes et denturologistes, sans ordonnance. On dit souvent qu'il faut comparer des pommes avec des pommes.

On l'a dit, la santé buccodentaire est une question de médecine dentaire, et, pour assurer la santé des patients, il y a un ordre à suivre. La première étape de toute intervention buccodentaire, peu importe sa nature, doit être l'examen par le dentiste. Cet examen doit être suivi d'un diagnostic et ensuite d'un plan de traitement global qui vient établir la nature et les priorités de soins pour chacun de ces patients. C'est seulement quand ces trois étapes-là sont franchies que les autres professionnels du domaine peuvent intervenir dans la réalisation du plan de traitement, sans quoi la santé buccodentaire des patients est mise à risque.

• (11 h 50) •

S'il était adopté dans sa forme actuelle, le projet de loi permettrait que des patients soient traités sans même qu'il y ait eu examen, diagnostic et plan de traitement par un dentiste. Ce n'est pas un progrès. C'est un danger pour la santé. Si le projet de loi n'est pas amendé pour rendre l'examen et le diagnostic obligatoires, l'Assemblée nationale choisirait de priver les citoyens dont les besoins sont les plus criants, on en a entendu beaucoup, et, au premier titre, les personnes âgées et les plus démunis, des soins auxquels ils ont droit.

Si on veut réellement améliorer la santé buccodentaire, il ne suffit pas d'accroître l'accessibilité aux soins. Donner plus d'accès aux autres professions sans avoir, au préalable, assuré l'accessibilité au dentiste et à l'examen, c'est trompeur, dangereux et discriminatoire : trompeur parce que ça laisse entendre qu'il est possible d'avoir une bonne santé buccodentaire uniquement par l'hygiène et l'esthétique, ce qui est complètement faux; dangereux parce que ça dévalorise, ça banalise le geste médical le plus important, l'examen par le professionnel qualifié et le diagnostic qui s'ensuit, et c'est discriminatoire parce que ce sont les personnes les plus vulnérables qui seraient privées de l'examen et du diagnostic du dentiste, alors que ce sont celles qui en ont le plus besoin. Par exemple, si une personne a un montant x à investir en soins dentaires, elle devrait l'investir en tout premier lieu dans un examen. Ce n'est pas nécessairement le nettoyage dont elle a besoin de façon prioritaire.

La santé buccodentaire, c'est un travail d'équipe, exactement le contraire du travail en vase clos que propose le projet de loi n° 29. Nos cliniques dentaires québécoises sont un modèle de collaboration, malgré tout ce qu'on a prétendu. Les denturologistes et les hygiénistes sont des collaborateurs de premier plan des dentistes, et nous travaillons tous ensemble avec une efficacité reconnue. J'ai travaillé pendant 40 ans en clinique et je peux vous témoigner de l'appréciation que nous avons de leur travail, tout comme une grande partie de mes collègues et une grande majorité d'hygiénistes et de denturologistes. Les denturologistes et les hygiénistes devraient exercer leur profession en toute autonomie, dans le cadre de leurs compétences respectives et dans leurs champs de pratique, mais ils doivent absolument le faire à la lumière d'un plan de traitement global, élaboré par le dentiste après son examen et son diagnostic, pas avant ni en absence d'examen.

Certains pourraient aussi prétendre qu'à défaut d'avoir accès aux dentistes ce serait mieux que rien d'avoir accès aux hygiénistes et aux denturologistes, même sans examen et sans diagnostic du dentiste. Ça, ce n'est pas seulement dangereux et trompeur. Le projet de loi risque de porter préjudice aux plus vulnérables, qui seraient traités comme des patients de second ordre, c'est-à-dire des patients qui auraient accès à des soins d'hygiène, comme le nettoyage, et qui n'auraient pas droit à l'acte médical le plus important, l'examen, suivi du diagnostic. L'Assemblée nationale ne peut justifier ni cautionner une approche discriminatoire comme celle-là.

Tout cela m'amène à dire que le projet de loi n° 29 est inadéquat, incomplet et inefficace. Nulle part, ni dans le projet de loi lui-même ni dans l'expérience où on a accordé plus d'autonomie aux hygiénistes dentaires et aux denturologistes, comme en Ontario, à qui on se compare depuis deux jours, une amélioration de l'accès aux soins, ou encore moins à la santé buccodentaire, n'a été observée.

De plus, ce projet de loi comprend d'immenses lacunes. Il manque de précision dans plusieurs domaines. On y trouve, par exemple, des actes non définis ou mal définis, des niveaux de responsabilité confus, des imprécisions sur la voie à suivre dans beaucoup de situations. Dans notre mémoire, vous en avez une liste. Parlons juste d'intervention invasive, de notion d'ordonnance. Qui fait l'ordonnance, pour combien de temps? Est-ce une ordonnance individuelle, est-ce une ordonnance collective? On n'a aucune notion de ça dans le projet. Il faudrait que le projet fasse une différence entre la prise de radiographies et l'interprétation des radiographies. Et il faudrait que le projet de loi parle de responsabilité face au patient, où le patient va se retrouver là-dedans. Vous avez une liste, donc, pas très exhaustive, dans notre mémoire. On pourrait avoir écrit plusieurs autres exemples qui auraient rempli d'autres pages. Toutes ces conditions n'ont aucune réponse. Et, plutôt que de régler les problèmes, le projet de loi, dans sa forme actuelle, va en créer là où il n'y en a pas.

Je vais être bref pour conclure. L'Association des chirurgiens dentistes du Québec a de très grandes réserves sur plusieurs dispositions du projet de loi, à la fois pour ce qu'il contient et, plus encore, ce qu'il ne contient pas. S'il y a une chose que doit comporter ce projet de loi, c'est favoriser et même rendre obligatoires l'examen, le diagnostic et le plan de traitement global du dentiste avant que tout acte soit posé. J'emprunterais ici une citation d'un président de l'ordre professionnel, qui disait : «L'examen n'est pas un droit pour le dentiste, c'est un droit pour le patient.»

Je tiens à assurer la commission que nous sommes pleinement disposés à collaborer à la bonification de ce projet de loi et à consacrer tout le temps et toutes les énergies nécessaires, avant que vous passiez à son étude article par article, pas pour réviser les champs de pratique des différentes professions du domaine buccodentaire — 2002, ça fait 18 ans qu'on en parle, puis il n'y a pas eu encore de consensus parmi les ordres — mais dans le seul souci des patients, sans mettre en péril leur santé. Il n'y a aucune urgence à adopter un projet de loi imparfait, dont l'objectif prioritaire devrait être d'améliorer l'accessibilité à des soins complets, des soins buccodentaires complets, curatifs et préventifs, et donc d'améliorer, d'abord et avant tout, l'accès à un examen, un diagnostic et un plan de traitement comme seul le dentiste est capable de le faire.

Je termine comme j'ai commencé, le projet de loi ne doit pas être conçu ni pour plaire aux denturologistes, ni pour plaire aux hygiénistes, ni pour nous plaire à nous, les dentistes. Il doit être conçu pour améliorer la santé buccodentaire des patients. Ce sont eux, et eux seuls, qui doivent être au coeur de toutes les mesures du projet, et leur santé doit prévaloir sur tout le reste. Cet objectif ne peut pas être atteint uniquement que par la bonification du projet de loi. Il s'agit d'un enjeu de santé publique, qui devrait faire l'objet d'une politique gouvernementale globale visant l'amélioration de la couverture des soins du régime public.

Je vous remercie, M. le Président, Mme la ministre, Mmes et MM. les députés, de m'avoir donné la possibilité de m'adresser à vous au nom des membres de l'association et, je me permets de l'ajouter, au nom de la santé buccodentaire des Québécois.

Le Président (M. Bachand) : Merci beaucoup. Mme la ministre, s'il vous plaît.

Mme LeBel : Oui, merci, M. le Président. Merci, Dr Langlois, de votre présentation. C'est extrêmement apprécié. Merci surtout du mémoire. Ce sont des références qui vont nous permettre, suite aux consultations, de continuer à alimenter notre réflexion, parce que c'est l'objectif des consultations, naturellement.

Je me réjouis du fait que l'Association des chirurgiens dentistes du Québec mette également au coeur le patient dans leurs préoccupations. Mais, en même temps que je me réjouis, je me questionne sur le fait que vous semblez être en porte-à-faux avec votre ordre professionnel, qui, lui, justement, a comme mission la protection du public. Donc, que l'association soit en porte-à-faux pour la même raison, finalement, avec le même objectif, ça m'amène à me questionner un peu sur ce qui semble être vos préoccupations.

Je comprends, donc, que le projet de loi qui prévoit... que vous avez, bon, une réserve, là, selon le point de vue de l'association, à ce que... Le diagnostic, le plan de traitement, bon, devraient demeurer la prérogative du dentiste. Vous l'avez clairement dit. Le projet de loi, d'ailleurs, n° 29, le confirme, le rôle du dentiste en ce qui a trait au diagnostic. Donc, on fait une différence entre le diagnostic et l'évaluation globale de la santé buccodentaire.

Est-ce que vous ne pensez pas que la réserve d'une certaine activité d'évaluation, justement, de la condition buccodentaire aux hygiénistes dentaires, dans le but de déterminer si un plan de soins est nécessaire, non pas poser un diagnostic, mais de référer au dentiste, ne serait pas une façon de contribuer justement à la santé buccodentaire des Québécois, et l'objectif étant également d'ouvrir les accès de première ligne? On s'entend, on en a entendu parler ce matin, la difficulté, souvent, pour certains patients, d'avoir accès à des professionnels.

Donc, plus de professionnels sont en mesure d'apporter certains soins. Et on comprend très bien la ligne qui a été tracée, d'ailleurs, par l'Ordre des dentistes, également, entre ce qu'un dentiste peut faire et une hygiéniste. Je vais faire un parallèle... que vous n'acceptez peut-être pas, mais entre les infirmières et les médecins, sur certains aspects, pas complètement, vous avez raison, ce n'est pas un exemple qui est parfait, mais qui permet de comprendre certains aspects. Alors, ne pensez-vous pas qu'on peut permettre justement une certaine évaluation, parce que, souvent... et que l'hygiéniste ne pourrait pas être une certaine porte d'entrée à l'accès aux soins ou une accessibilité pour les patients, avec certaines limites, naturellement?

• (12 heures) •

M. Langlois (Serge) : Avec certaines limites, parce que, même si l'hygiéniste... Il ne faut jamais oublier, là, ici on fait souvent le parallèle... Quand on pense à ce projet de loi là, on pense au programme qui a été créé pour les CHSLD, pour les soins qui seront rendus en CHSLD, mais on parle de toute la population. On parle de la population qui ne va pas chez le dentiste, habituellement, rendre... améliorer l'accessibilité pour ces gens-là, ces gens-là sont les gens qui ont, tout le monde le dit, le plus de problèmes. Ils n'ont pas juste des problèmes de tartre. Quand on me dit : Ils ont de la douleur, c'est souvent de la douleur parce que des dents sont endommagées, parce qu'il y a un abcès, puis la priorité, c'est peut-être de traiter l'abcès plutôt que de faire le nettoyage. C'est ça que je dis.

L'évaluation, c'est... L'hygiéniste, là, malgré toute sa bonne volonté, elle n'a pas les moyens de faire une évaluation. D'abord, même si elle prenait des radiographies, elle ne peut pas les interpréter. Le dentiste a une formation pour interpréter les radiographies. Ça, c'est un... Puis elles ne peuvent pas... D'abord, entre parenthèses, on ne peut pas avoir d'appareils mobiles au Québec, des appareils de radiographie mobiles au Québec. Je ne l'ai pas entendu dans les deux derniers jours, là, mais c'est une problématique. On va vouloir traiter des gens.

Prenons l'exemple : évaluer des gens en CHSLD. On n'a pas de radiographie. Comment on va faire? Moi, mon ordre professionnel, quand je reçois un patient, il me dit : Avant de faire n'importe quel traitement, il faut que tu prennes une radiographie. C'est une obligation. Donc, l'évaluation, ça va être une évaluation globale. Puis j'ai l'impression que, tous ces patients-là, les hygiénistes vont être obligés de dire : Il faut un examen du dentiste.

C'est pour ça qu'on dit : Ça devrait prendre l'examen du dentiste. Parce que c'est des gens qui n'ont pas vu le dentiste depuis quelques années, puis le «quelques», des fois il y a plus qu'un «s», ça fait très longtemps qu'ils n'ont pas vu le dentiste. Ça fait que c'est des problématiques majeures. C'est ça, la...

Mme LeBel : Bien, c'est l'endroit où je me questionne, Dr Langlois. Votre ordre professionnel ne fait pas de... n'avait pas de problème avec l'alinéa qui permet justement à... qui est introduit par le projet de loi, l'article 7 du projet de loi, à 37.1.1.4°a, qui est de permettre aux hygiénistes dentaires d'«évaluer la condition buccodentaire d'une personne dans le but de déterminer le plan de soins d'hygiène dentaire», ne faisait pas de problème avec ça. Et c'est là où vous êtes un peu en porte-à-faux avec votre ordre professionnel, qui a d'ailleurs... d'ailleurs, vous venez de vous y référer, donc, qui est quand même une référence en matière de protection du public. Et c'est là que j'aimerais comprendre pourquoi il y a une nuance entre l'Association des chirurgiens dentistes et l'ordre professionnel sur cet aspect-là, entre autres.

M. Langlois (Serge) : Parce que, quand on fait une évaluation de soins d'hygiène, on ne prend que les soins d'hygiène. Le patient, là, c'est une entité. Ce patient-là, il n'a pas qu'un problème d'hygiène. Effectivement, je ne suis pas d'accord avec la position de l'ordre, parce qu'il faut prendre le patient globalement. C'est un patient qui a d'autres problèmes, qui a d'autres choses à faire. Il faut examiner ce patient-là puis savoir elles sont où, les priorités, avant de faire un plan de soins d'hygiène. Peut-être que la priorité, c'est d'aller traiter la dent qui est brisée, où il y a un abcès puis qui cause la douleur à ce patient-là. C'est pour ça qu'on n'est pas d'accord avec ça. Il faut le prendre dans son ensemble, le patient, et non pas dire : Vous allez vous faire traiter par l'hygiéniste d'un côté, le denturologiste de l'autre. Puis il va se référer à qui, le patient, à un moment donné?

Mme LeBel : O.K. Donc, ce que vous nous dites, à toutes fins pratiques, c'est que vous êtes en désaccord avec le projet de loi, qui introduit, tant par l'article 7, qui est une définition d'un champ réservé, que par l'article...

M. Langlois (Serge) : Oui, bien, c'est-à-dire...

Mme LeBel : ...l'article 6 ou 7(37.1).

M. Langlois (Serge) : Excusez-moi, mais on dit bien : Quand l'examen, et le diagnostic, et le plan de traitement global du dentiste sera fait, les gens pourront travailler en toute autonomie.

Mme LeBel : Donc, vous, dans le fond, ce que vous dites : Ça doit être précédé d'une évaluation de dentiste dans tous les cas de figure.

M. Langlois (Serge) : Oui. Dans tous les cas.

Mme LeBel : Ce qui voudrait dire que, pratico-pratique, moi, demain matin, si je veux aller me faire faire un nettoyage... Parce qu'on y va aussi large que le nettoyage. Il y a eu des discussions sur le débridement parodontal et la définition qu'on pourrait y apporter. C'est une chose. Mais vous êtes encore plus rigide, si on veut, dans votre position, c'est-à-dire que, même un nettoyage comme on le conçoit dans le quotidien, en éliminant la difficulté de définition, je ne pourrais pas, moi, demain matin, aller me faire faire un nettoyage sans être passée par la chaise du dentiste, qui va dire oui à l'hygiéniste : C'est correct, vous pouvez lui faire. C'est ce que vous dites, là... juste le traduire.

M. Langlois (Serge) : Oui.

Mme LeBel : Dans tous les cas de figure.

M. Langlois (Serge) : Dans tous les cas. Parce que, quand vous vous présentez chez le dentiste, vous pensez que vous avez besoin seulement d'un nettoyage. Vous avez peut-être d'autres problèmes, et ça prend la personne qui est capable de diagnostiquer ces problèmes-là qui va vous voir, puis ensuite, en toute autonomie, les hygiénistes pourront... les hygiénistes ou les denturologistes pourront travailler.

Mme LeBel : Donc, je comprends bien, contrairement à votre ordre professionnel, vous ne croyez pas ou vous ne pensez pas que l'hygiéniste dentaire a la compétence nécessaire pour évaluer ma condition. Exemple, le projet de loi passe, j'ai permis aux hygiénistes dentaires d'agir en toute autonomie dans le cadre restreint du nettoyage, je ne veux pas rentrer dans les autres définitions, là, je vais donner un exemple plus large, et donc vous ne pensez pas que l'hygiéniste dentaire a la formation ou la compétence pour me recevoir sur sa chaise et dire : Écoutez, Mme LeBel, vous vouliez juste un nettoyage, mais je regarde votre bouche, là, il y a peut-être une évaluation... je vous fais une évaluation et je pense que vous devriez voir le dentiste. Vous pensez qu'elles n'ont pas la compétence de le faire.

M. Langlois (Serge) : Elles, elles pourraient le faire, mais, la nature humaine étant ce qu'elle est, puis je ne veux pas vous prendre en exemple...

Mme LeBel : Mais «elles» étant qui? Je parle de l'hygiéniste.

M. Langlois (Serge) : Oui, oui, oui. O.K. Mais le patient, lui, il va se contenter la plupart du temps d'aller voir seulement l'hygiéniste puis il va dire : Moi, j'ai eu mon nettoyage cette année, ça fait que, là, je vais attendre. Puis on connaît comment ça se passe, ça se passe comme ça chez nous, dans nos cabinets, des fois le patient arrive en urgence pour réparer une dent brisée, parce que c'est un patient qu'on voit régulièrement ou qu'on n'a pas vu depuis un an, un an et demi, puis, à la fin de la séance, il me dit : Bon, tu as regardé vite dans la bouche, là, je n'ai pas de problème, je peux revenir dans un an. Woups! Non, non, ce n'est pas vrai, là. Donc, le patient qui vient voir l'hygiéniste, qui se fait faire une évaluation, il y a des grands risques que ce patient-là dise : J'ai eu mon nettoyage, donc ma bouche est en santé, je n'ai pas besoin de retourner chez le dentiste.

Mme LeBel : Donc, vous faites confiance, au sens large, à l'hygiéniste pour être capable de faire l'évaluation et la référence. C'est au patient que vous ne faites pas confiance?

M. Langlois (Serge) : Bien, c'est le danger, c'est le grand danger.

Mme LeBel : O.K. Et vous pensez que tous les patients qui vont dans vos cabinets ou auxquels vous demandez... de dire, bon : Vous avez trois, quatre caries, vous devriez venir les faire réparer... Je veux dire, vous ne les séquestrez pas dans votre cabinet, on s'entend, là, à un moment donné, quand vous faites l'évaluation ou l'examen.

M. Langlois (Serge) : Non.

Mme LeBel : Donc, le patient va... Il y a quand même une certaine confiance au patient dans votre évaluation que vous faites. En tout cas, moi, je le sais, là, j'en ai en attente puis je ne suis pas allée encore. Donc, vous ne les séquestrez pas plus, vos patients, là. Donc, c'est le patient en qui on n'a pas confiance et non pas la compétence de l'hygiéniste.

M. Langlois (Serge) : Bien, vous savez, on a vu cet exemple-là avec les denturologistes. L'histoire nous montre qu'au début les denturologistes pouvaient faire des... quand ils ont commencé à travailler, là — je suis assez vieux pour le savoir — quand les denturologistes ont eu la permission de traiter des patients, l'autorisation de traiter des patients sans qu'ils soient vus par le dentiste... d'abord par le dentiste, il y avait ce qui existait, un certificat de santé buccale, que le denturologiste devait demander au patient d'aller voir le dentiste pour qu'il certifie que sa bouche est en santé avant de se faire traiter. Au cours des années, ce certificat-là, je vous le dis, j'ai pratiqué pendant ces années-là, je n'en ai pas signé cinq. Le patient se faisait traiter malgré le fait qu'il devait avoir un certificat de santé buccale.

Mme LeBel : ...la compétence des denturologistes, c'est pour autre chose.

M. Langlois (Serge) : Oui, mais je fais un parallèle...

Mme LeBel : Moi, je parle de la compétence des hygiénistes à faire une évaluation.

M. Langlois (Serge) : Mais je fais un parallèle...

Le Président (M. Bachand) : Une personne à la fois, s'il vous plaît! Merci.

M. Langlois (Serge) : Pardon?

Le Président (M. Bachand) : Une personne à la fois, qu'on puisse bien vous entendre.

Mme LeBel : Oui, je m'excuse, M. le Président.

M. Langlois (Serge) : Excusez. Excusez-nous.

Le Président (M. Bachand) : Allez-y, docteur.

M. Langlois (Serge) : Mais je veux juste faire un parallèle. C'est parce qu'ensuite on a eu l'obligation... Maintenant, l'obligation pour le denturologiste, c'est de dire, parce que l'hygiéniste pourrait se retrouver dans la même situation : Bien là, monsieur, je pense que vous devez aller voir votre dentiste, O.K., avant que je fasse votre prothèse. Je parle du denturologiste. Encore une fois, c'est très peu... on voit ça très rarement, cette situation-là. Le patient, il fait faire sa prothèse sans que le dentiste ait vu sa bouche pour confirmer. Donc, j'ai peur que, même si l'hygiéniste disait au patient : Il faut aller voir votre dentiste... ou aller voir le dentiste, parce qu'on vise les patients qui n'y vont pas, généralement, O.K., une clientèle qui a toutes sortes de motifs pour ne pas aller voir le dentiste, ce n'est pas juste monétaire, c'est culturel, c'est... il ne sent pas le besoin, il y a plein de choses. Ça fait que c'est des risques.

Mme LeBel : Donc, dans votre cas de figure, ce n'est pas la compétence de l'hygiéniste dentaire de faire une évaluation primaire, je vais le dire comme ça... et je ne veux pas emprunter de termes à votre domaine de pratique, mais une évaluation primaire et de référer, c'est plutôt le patient qui vous pose problème, c'est-à-dire... ou qui vous trouble dans sa capacité d'aller faire le suivi par la suite? Je veux juste conclure là-dessus.

M. Langlois (Serge) : Bien, c'est parce que, quand on fait une évaluation de soins d'hygiène, on prend le patient dans un aspect, je le répète, on ne le prend pas globalement, et, nous, ce qu'on préconise, c'est que le patient, il soit vu comme global, c'est un patient qui a une bouche qui a peut-être plus que des problèmes qui nécessitent un nettoyage.

Mme LeBel : J'ai bien compris. Merci. Je pense que certains de mes collègues ont des questions.

Le Président (M. Bachand) : Mme la députée de Les Plaines, s'il vous plaît.

Mme Lecours (Les Plaines) : Merci beaucoup, M. le Président, merci, Mme la ministre. Merci de votre présentation. Je vais commencer par une question bien, bien globale. Parce que vous avez commencé, dans votre présentation, en disant qu'en 18 ans il n'y a pas eu de consensus entre les ordres. Ma question est bien simple : Pourquoi vous n'en arrivez pas à un consensus vous-mêmes?

M. Langlois (Serge) : Écoutez, je veux juste vous rappeler que moi, je suis le président de l'association. Il y avait un petit peu, tantôt, une situation particulière où on parlait à une fédération. Les associations professionnelles ne sont pas des discussions. J'ai même fait des demandes pour participer à ces discussions-là, et le président de l'office de l'époque m'avait dit que je pouvais lui envoyer des lettres, que je pouvais lui envoyer une recommandation, mais que je n'avais pas... je n'étais pas assis aux discussions.

Pourquoi ils n'en sont pas arrivés... Parce que c'est des champs de compétence, c'est des champs qui se recoupent, puis on n'est pas arrivés à un consensus, jamais, avec les trois ordres. Les trois ordres ne sont jamais arrivés à un consensus pour différentes raisons. Chacun veut garder son champ de compétence, chacun veut... Et il y en a qui veulent étendre leur champ de compétence, c'est-à-dire rentrer dans le champ de compétence du dentiste. Voilà, c'est ça, c'est aussi simple que ça, comme dans n'importe quelle profession, là, remarquez bien.

Mme Lecours (Les Plaines) : Simple et compliqué.

M. Langlois (Serge) : On ferait la même chose en droit, là — parce qu'il y a plusieurs avocats dans la salle — on ferait la même chose en droit, là, où on disait... Si on disait... dans un projet comme celui-là, on permettrait à des techniciennes de donner des... de faire des recommandations au patient, une évaluation de sa situation puis faire des recommandations, je ne pense pas qu'en droit ça passerait.

Mme Lecours (Les Plaines) : Simple et compliqué à la fois, par contre.

M. Langlois (Serge) : Simple et très compliqué.

Mme Lecours (Les Plaines) : Parce que, dans votre mémoire, évidemment, vous revenez souvent à l'accessibilité aux soins buccodentaires, qui est essentielle. C'est exactement l'essence même du projet de loi aussi, de... de la partie, à tout le moins, du projet de loi. Et ça m'amène à me poser la question, entre autres, pour la partie de l'implantologie : Votre vision sur la collaboration interprofessionnelle, quelle est-elle?

• (12 h 10) •

M. Langlois (Serge) : Je répète, avant qu'un patient ait un traitement... On a parlé beaucoup de technique, on a parlé de barres avec différents noms, des implants, bon, vissés et transvissés. Il ne faut jamais oublier qu'il y a un patient, là, O.K.? Le patient, lui, là, on doit évaluer si sa bouche est correcte pour recevoir ces traitements-là. On a juste parlé de ça, d'ailleurs.

Puis je fais une autre parenthèse. On a dit que ce n'est pas une très grande partie de la population qui peut se faire faire ces traitements-là, des traitements qui vont valoir 10 000 $, 20 000 $ et 30 000 $, pour donner... Le projet de loi, il est là pour améliorer l'accessibilité aux soins, pour une santé de qualité, O.K.? C'est ça qu'on ne devrait jamais oublier. En 17 ans, ce projet de loi, il a changé de nom plusieurs fois. On l'a appelé modernisation, on l'a appelé révision, on l'a appelé plein d'affaires. Il a changé de nom pour essayer d'en arriver à un consensus entre les ordres.

Mais encore une fois je dis que, quand le patient se présente dans un cabinet puis qu'il voit une hygiéniste ou un denturologiste, il devrait avoir vu un dentiste pour savoir si, les traitements qu'on va lui proposer, sa bouche peut les recevoir, est-ce qu'il a des problèmes particuliers.

Le Président (M. Bachand) : Merci beaucoup, docteur. Juste avant de passer la parole à la députée de Notre-Dame-de-Grâce, ça va bien, mais j'aurais peut-être besoin d'un consensus... un consentement, pardon, pour ajouter un petit cinq minutes à la séance de ce matin. Est-ce qu'il y a consentement pour ajouter un petit cinq minutes? Merci. Mme la députée, s'il vous plaît.

Mme LeBel : ...je m'excuse, je dois quitter, messieurs. Je veux juste vous rassurer que je vais... que mes collègues... et je vais prendre connaissance... et mon équipe reste autour pour prendre connaissance des questions, et de vos réponses, qui vont être faites par mes collègues de l'opposition. Alors, je ne veux pas que vous y voyiez un manque de respect et un manque d'intérêt, au contraire. Donc, je vous remercie. Merci, M. le Président, de m'avoir permis de le faire, comme...

Le Président (M. Bachand) : ...Mme la ministre. Mme la députée de Notre-Dame-de-Grâce.

Mme Weil : Merci, M. le Président. Bonjour, Dr Langlois. Est-ce qu'on est un peu dans — c'est quoi, l'expression? — le mieux est l'ennemi du bien? Dans le sens qu'idéalement, oui, tout le monde devrait voir un dentiste, ce serait l'idéal, et puis que tout le monde travaille ensemble, que ce soit bien coordonné, au-delà des questions d'autonomie des hygiénistes et leurs capacités professionnelles, etc. Mais ce qu'on nous raconte et ce qu'on sait, la réalité, c'est... Je ne sais pas c'est quoi, le pourcentage de gens qui... Sûrement, comme nous, on a notre dentiste, on fait l'examen annuel, on reçoit le courriel pour dire : C'est le temps pour votre examen, on voit l'hygiéniste. On pourrait aller juste voir l'hygiéniste parce que, généralement, il n'y a pas d'autre problème. Mais le dentiste va juste voir est-ce que tout est beau. C'est l'hygiéniste qui va dire au dentiste... Donc, nous, on est pris en charge.

Mais on a vu des cas extrêmes hier, évidemment, et c'est la réalité. Les hygiénistes proposent d'aller à domicile. Bien, quel service ce serait, là? Moi, là, si j'étais isolée puis que, bon, je n'ai pas la possibilité... Il y a beaucoup de gens comme ça, à Notre-Dame-de-Grâce, d'ailleurs. On a créé, avec un organisme communautaire, un service pour les amener chez le dentiste puis on les aide à financer. C'est les organismes communautaires qui font ça, parce qu'ils savent que c'est important de voir le dentiste. Mais c'est vraiment, des fois, hors de ce qui est possible dans notre système de santé et de services sociaux. On n'est pas rendu là. Est-ce qu'on aura un jour le financement pour cette vision très... bien, idéale? Mais il faut tendre vers l'idéal, je vous comprends.

Mais donc il y a le côté pragmatique de l'enjeu, mais il y a aussi la question du service que veulent rendre... Et ce que le projet de loi propose, pour des gens, là, c'est la dignité humaine de se faire nettoyer. Je comprends que vous, vous comprenez ça. Mais, sachant que ces gens-là n'iront pas, ou ne peuvent pas, à moins d'un problème grave et de douleurs, où, là, le réseau va faire en sorte que ces personnes soient vues par un dentiste... Normalement, dans toutes les communautés, ces services, les CLSC, etc., sont là pour les aider, et moi, je le vois, les organismes communautaires qui travaillent auprès des aînés. Mais couramment, donc, que ça fasse partie de nos pratiques qu'un hygiéniste puisse voir... Je pense, les personnes âgées, c'est peut-être la population cible. Parce qu'on comprend que les enfants, les jeunes sont peut-être vus dans les écoles. Je ne sais pas tout à fait comment, mais, moi, mon expérience, c'est plus en tant que députée, qu'est-ce que je vois par rapport aux aînés. Puis les centres de longue durée, bon, ça fait partie de ce qui est proposé, mais combien de centres de longue durée ont des dentistes qui sont là? Est-ce que les dentistes, automatiquement, sont dans les centres de longue durée?

M. Langlois (Serge) : Malheureusement, l'organisation dans les CHSLD n'est pas... ce n'est pas organisé pour recevoir des dentistes. Puis il n'y a jamais eu de programme particulier. On commence, là, avec le programme qu'on nous présente, là, sur les CHSLD, à embaucher des hygiénistes puis on parle qu'il va y avoir des dentistes. Le budget est limité pour les soins que les dentistes vont... Dans le programme, le budget est limité pour les soins que les dentistes pourront rendre à ces patients-là, ce qui est aberrant.

On promet d'engager 42 hygiénistes. Je ne sais pas où on en est, parce que... Et ça ne sera pas des conditions idéales pour personne. Aller traiter des gens dans leurs chambres, dans leurs lits, quand on parle d'ergonomie aujourd'hui, là, j'ai des problèmes avec ça parce que... j'ai des grands doutes, parce qu'aller... ça ne sera pas facile, en plus de la condition médicale de ces patients-là.

Pourquoi il n'y a pas de dentiste? Parce que ce n'était pas organisé pour ça puis ce ne l'est pas encore. Le dentiste qui va aller dans un centre... dans les CHSLD va devoir transporter son équipement. On va lui donner un petit montant forfaitaire pour transporter de l'équipement pour aller traiter des patients. Ce programme-là le prévoit mais, comme je dis, avec certaines limites, O.K.?

Donc, on veut rendre les patients confortables. J'ai déjà rencontré Mme Blais à ce sujet-là. Puis effectivement il faut rendre les patients confortables, mais le traitement prioritaire, ce n'est pas nécessairement le nettoyage. Qu'on parle d'hygiène dentaire dans les CHSLD, personne ne va s'y opposer. C'est primordial qu'on en parle. Mais, quand on parle de soins pour les rendre confortables, pour empêcher la maltraitance, pour bien les traiter, il faut s'occuper des vrais problèmes, mais c'est un dentiste qui va être capable de faire un diagnostic.

Il faudrait au moins... Dans notre mémoire... dans notre allocution aujourd'hui, je le dis, c'est un problème de société qu'on a. Et c'est pour ça que c'est un problème que le gouvernement devra probablement traiter. Et je sais que ce n'est pas facile parce que... Où on va mettre la barre? Qui on va couvrir? Qui on ne va pas couvrir? Mais, en même temps, c'est des gens qui n'y vont pas, présentement, chez le dentiste, et ils ont des gros besoins.

Mon expérience m'a fait voir une dame qui avait mal, qui avait mal, qui se plaignait depuis des... d'une semaine. Je vais la voir avec la dentiste dans sa chambre. La dame, elle ne souvient plus où elle a mal, où elle avait mal. Il faut bien prendre les moyens pour la soigner. On n'a pas besoin, en priorité, de lui faire un nettoyage à cette dame-là. Il faut la soulager parce qu'elle avait mal à une dent. Elle disait qu'elle avait mal, mais elle ne souvenait plus trop où. Elle avait dit au préposé qu'elle avait mal aux dents.

Ça fait que c'est un problème de société qu'on a. Ça fait 15 ans, moi, que je parle que, dans des institutions, on va avoir des problèmes à traiter ces gens-là. Puis on parle de domicile. Bien, domicile... La dame qui travaille au troisième, puis le dentiste ou l'hygiéniste qui va devoir transporter son équipement pour aller en haut, c'est une aventure.

Et, quand on regarde ce qui se passe ailleurs, vous parliez de l'Ontario tantôt, les hygiénistes indépendantes en Ontario, nos derniers chiffres nous montraient qu'il y en avait 51 sur 13 000. Si on divisait ce nombre-là par deux... Ici, on a 6 000 hygiénistes, 5 000 ou 6 000. On divise par deux, il va y avoir 25 hygiénistes qui vont être mobiles. Pourquoi les hygiénistes en Ontario, ils n'en ont pas profité, qu'ils ont leur autonomie plus grande? C'est parce que c'est difficile à appliquer. C'est très difficile.

Puis effectivement, pour que ces patients-là aient un examen, ce n'est pas facile non plus. Mais ils sont vus en institution par un médecin puis ils ne sont pas vus par un dentiste. Ce que Dr Dolman disait tantôt : On aurait un problème partout sur le corps, ailleurs que dans la bouche, puis quelqu'un s'en occuperait, puis ce serait couvert, O.K.? Et, sinon...

Puis, quand je dis «en institution», bien, on sait que les tendances sont qu'on... la tendance est là, qu'on souhaiterait garder les gens à domicile. Comment on va les rejoindre? Ce n'est pas une consultation médicale, c'est un traitement dont ils ont besoin. Ce n'est pas évident. Ce n'est pas évident, je le sais, puis c'est pour ça que je dis : Il faut réfléchir. Puis on offre notre collaboration pour essayer de trouver des moyens puis de convaincre les dentistes et les hygiénistes d'y aller. Parce que ça ne sera pas des pratiques faciles puis ça ne sera pas des pratiques... vraiment pas faciles.

Le Président (M. Bachand) : Mme la députée.

Mme Weil : Bien, écoutez, je pense que c'est... Je comprends votre vision, c'est-à-dire vous présentez une vision idéale, si vraiment la société prenait à coeur la santé globale de ces personnes-là. Et ce n'est pas des personnes qui sont ici, dans la salle, c'est des gens qui sont dans des situations de vulnérabilité. Mais, bon, donc, vous présentez ça, puis je pense qu'on est tous d'accord, mais le financement de ça, les pratiques, comment est-ce qu'on ferait? Ça prendrait beaucoup plus de dentistes pour suffire à la demande. Donc, il y a ça.

M. Langlois (Serge) : Ça prendrait des dentistes...

Mme Weil : Ensuite, votre autre... et ça prendrait...

M. Langlois (Serge) : Excusez. Ça prendrait des dentistes et beaucoup de sous.

Mme Weil : Beaucoup de sous, surtout.

M. Langlois (Serge) : La capacité de payer des citoyens, on en parle souvent.

• (12 h 20) •

Mme Weil : Ah! Oui, oui, oui. Bien oui. Donc, c'est ça. Mais ensuite vous avez fait le point que vous considérez que c'est dangereux, même si je comprends bien, que l'hygiéniste soit le premier intervenant, pourrait regarder dans la bouche pour faire un nettoyage, mais aussi pour regarder, bon, c'est quoi, la situation, pour ensuite... Disons que c'est dans un centre de longue durée, ce je comprends, c'est qu'il travaillerait avec l'infirmière, qui a la responsabilité de déclencher, si on veut, s'il y a besoin d'un médecin à voir, et le patient... ou un dentiste — est-ce que j'ai compris? — dans les centres de longue durée, et donc le partenariat, c'est beaucoup avec l'infirmière, mais que pour l'instant il n'y a personne qui est vraiment bien capable de bien nettoyer les dents, il n'y a personne capable de faire ça dans un centre de longue durée. Donc, c'est un privilège, ce serait un privilège d'avoir une hygiéniste.

Moi, j'imagine que, si mes parents étaient dans un centre de longue durée, je serais tellement contente que ce service serait là. Puis ce serait le premier signal : oups! il y a un problème que moi, je n'aurais pas vu, parce que j'ai visité ma mère, puis elle n'en a pas parlé, mais l'hygiéniste... Sinon, ce n'est personne qui le fera.

Je ne vois pas le risque. J'ai de la misère à comprendre cette inquiétude. Je comprends votre vision idéale, ça, je pense que tout le monde serait d'accord avec ça. Mais on vit avec le système qu'on a. On veut faire des progrès, on veut avancer dans ce sens-là, on veut qu'il y ait une intervenante de première, première ligne, qui serait l'hygiéniste, pour rencontrer... idéalement, oui, des dentistes, mais, comme vous l'avez dit, ce n'est pas demain qu'on verra ça. Alors, j'essaie de comprendre qu'est-ce qui vous inquiète. Et est-ce qu'on ne serait pas en train, au moins, d'avancer pour cette population-là, dans ces centres de longue durée, par exemple, d'autres milieux aussi?

M. Langlois (Serge) : Moi, je vous répondrais que...

Le Président (M. Bachand) : Pardon, je dois, malheureusement ou heureusement, passer la parole au député d'Hochelaga-Maisonneuve. Je m'excuse. Désolé.

M. Leduc : Qui décide si c'est heureux ou malheureux? C'est vous, M. le Président?

Le Président (M. Bachand) : Ça va avec les canards.

M. Langlois (Serge) : Oui, j'ai commencé comme ça.

M. Leduc : Bonjour, merci d'être là. Bien, vous devinerez qu'on n'est pas d'accord sur tout, évidemment, là, de ce que vous proposez, puis c'est correct. J'aimerais par contre passer mon intervention pour se concentrer sur, peut-être, des points où est-ce qu'on pourrait être d'accord. Par exemple, vous dites que ce serait intéressant qu'on élargisse la couverture. Là-dessus, on se rejoint. Donc, ça, c'est des bonnes nouvelles. Puis j'aimerais vous entendre aussi, c'est une question que j'ai posée, vous étiez là, là, je pense, hier et aujourd'hui, à d'autres personnes qui sont venues nous voir, du milieu dentaire, par rapport à la facture détaillée, où on pourrait préciser le lieu de fabrication, le laboratoire et les matériaux utilisés. C'est quelque chose avec lequel vous seriez ouvert?

M. Langlois (Serge) : ...mais, comme je vous ai déjà dit, c'est dans l'application que ce ne sera pas facile. Parce qu'où on va mettre la barrière? L'étranger, c'est où? Est-ce que c'est l'Ontario, les États-Unis, la Chine, l'Inde? C'est où, l'étranger? Parce que je vous dirais qu'il y a des traitements qui sont faits ou des appareils qui sont faits, certains appareils spécifiques, que le dentiste a le choix du technicien avec qui il va travailler. Et puis certains travaux, présentement, sont faits avec, imaginons, des techniciens qui sont aux États-Unis ou en Ontario, c'est des... On a de la difficulté à certifier, comme le disait le président de l'Ordre des technologues, maintenant, qu'on va les appeler, éventuellement. Mais ça ne va pas être facile à gérer, tout ça. On n'est pas en désaccord du tout. Vous parlez d'une facture détaillée pour les soins et de la qualité des produits, pour déterminer la qualité des produits. Absolument en accord. C'est dans l'application qu'on va avoir des petits problèmes.

M. Leduc : Autre question que j'ai posée aussi à des gens qui vous ont précédés, par rapport à l'utilisation du terme «dentaire» sur le nom d'un commerce. Est-ce que vous êtes d'accord avec l'idée que ça devrait être réservé?

M. Langlois (Serge) : Je suis absolument d'accord avec... (panne de son) ...parce que ça crée une mésentente, les gens sont confus, une confusion. Quand on parle d'un centre d'implantologie, c'est des dentistes ou des denturologistes? Quand on parle d'un centre dentaire, on devrait parler d'un centre qui est possédé par... dont le propriétaire est un dentiste, O.K.? Et moi, je vais plus loin que ça, je dis : Le propriétaire, il devrait être un dentiste, pas juste des dentistes dans la place. Parce que je vous avise que présentement il y a des grosses corporations, américaines particulièrement, qui achètent des cliniques dentaires, deviennent propriétaires, et ce n'est plus un dentiste qui est là. À qui on va se référer? Les actionnaires qui veulent faire des profits sur leurs placements ou on va permettre que... ou on permettrait idéalement que ça soit au moins un dentiste qui est contrôlé par son ordre pour être propriétaire de cette clinique-là?

M. Leduc : Mais, si on appliquait, donc, votre...

Le Président (M. Bachand) : En terminant, M. le député...

M. Leduc : Oui, rapidement. Si on appliquait votre recommandation, est-ce que les gens qui vous ont précédés hier, qui s'appelaient Coopérative solidarité des hygiénistes dentaires du Québec, il faudrait qu'ils retirent le mot «dentaire» ou là il y aurait une espèce de compromis à aller chercher?

M. Langlois (Serge) : Bien, quand on parle d'un centre dentaire, d'une clinique dentaire, il devait y avoir des dentistes...

Le Président (M. Bachand) : Merci. Mme la députée de Joliette, s'il vous plaît.

Mme Hivon : Oui. Merci beaucoup. Je vais poursuivre sur la même lancée que ma collègue de Notre-Dame-de-Grâce. Je comprends tout à fait votre vision, votre réflexion globale, je dois vous dire que je la partage. Puis hier, quand on voyait, par exemple, les bouches qui nous étaient présentées, l'ampleur des problèmes, on comprend que, oui, ce n'est pas un nettoyage qui va réussir à régler tous les problèmes et la douleur qui est là.

Mais ce que je me demande, c'est : Comment ça peut nuire qu'au moins... Que ce n'est pas complet, je suis complètement d'accord avec vous qu'il faille une référence dans plusieurs cas, particulièrement chez les personnes vulnérables qui ne vont jamais chez le dentiste, que ce n'est pas un nettoyage qui va faire toute la différence puis que ça va prendre une référence. Je suis tout à fait d'accord avec vous. Mais en quoi ça peut nuire? C'est un peu ça, mon questionnement. Donc, j'aimerais que vous m'éclairiez. Pourquoi ça pourrait nuire à quelqu'un de voir une hygiéniste dentaire qui, minimalement, pourrait dire : Moi, je ne peux pas faire grand-chose pour votre douleur, par exemple, mais je vais vous référer, je vais vous dire : Il y a ça, il y a ça à faire?

M. Langlois (Serge) : Bien, pour évaluer... «pour évaluer», je dis, pour diagnostiquer ou pour analyser la situation dans son ensemble, il n'y a que le dentiste qui a la formation pour le faire. Et je comprends que c'est idéal, comme Mme Weil le disait, mais en même temps on s'occupe de gens qui ont des gros problèmes, vous l'avez dit. Puis on se dépêche à dire : On va leur faire un nettoyage pour régler leurs problèmes. Peut-être que le nettoyage, il va venir en deuxième lieu. Moi, je dis : Il faut y aller de façon prioritaire. Je prenais l'exemple de la dame qui a mal à sa dent. Oui, elle a besoin d'un nettoyage, mais elle n'a pas besoin d'un nettoyage en priorité. Puis c'est ça que le dentiste devrait établir : la séquence de traitement.

Mme Hivon : Est-ce que votre inquiétude, c'est que vous vous dites : Il va y avoir des frais reliés à ça puis... Parce que je veux vraiment comprendre le fond de votre raisonnement. Par exemple, quelqu'un va devoir payer pour son nettoyage, là, et donc après il n'aura pas d'argent pour faire l'examen, qui est, dans le fond, ce qui nous, nous apparaît le plus important, ou l'obturation, ou s'occuper de son abcès. Est-ce qu'elle est là, votre réserve? Est-ce que c'est parce que vous vous dites : Le citoyen, il n'aura pas assez d'argent, puis il va mettre son argent sur le nettoyage, puis ce n'est pas là qu'il devrait?

M. Langlois (Serge) : J'ai dit : Ce patient-là, c'est lui qui a de plus grands besoins. Je n'ai jamais dit qu'il n'avait pas les moyens de payer. Peut-être qu'il a les moyens de payer, O.K.? Il va peut-être payer, puis, effectivement, ce n'est pas... Moi, je reviens toujours au fait qu'il y a des priorités, dans la bouche, on doit toujours travailler comme ça avec nos patients. On traite...

Puis là on parle juste... on est encore centrés sur le programme en CHSLD, là, mais ça s'adresse à toute la population, tous ceux qui ne vont pas chez le dentiste présentement. Ces populations-là ont plein de problèmes, O.K.? Puis on dit : Ce n'est pas une évaluation seulement que ça prend, c'est un examen pour déterminer les priorités de traitement. Oui, le nettoyage, il va être fait. Puis, si je veux revenir sur le CHSLD, bien, les patients en CHSLD, ils vont avoir un nettoyage, ça va être très bien fait par l'hygiéniste. Mais, trois semaines après, on revient dans la même situation parce que... C'est idéal de penser qu'il y a des gens qui vont s'occuper de leur brosser les dents.

Le Président (M. Bachand) : Merci beaucoup. M. le député de Chomedey, s'il vous plaît.

M. Ouellette : Bonjour, messieurs. Considérez-vous que le projet de loi qui est devant nous aujourd'hui, puis là on est dans les consultations, c'est une étape? Ça fait 18 ans qu'on se chicane, qu'on n'est pas capables de s'entendre ou d'en arriver à un consensus. Là, il y a de quoi d'écrit. Ce n'est probablement pas parfait. Vous avez une vision qui nous amène à réfléchir, qui m'amène, moi, à me poser des questions. L'Office des professions, je ne sais pas si vous avez une relation ou pas de relation avec eux autres. Ça m'interpelle, votre position m'interpelle parce que je me dis : Bon, là, c'est une étape, on est dans le buccodentaire, puis on est dans les architectes, puis dans les ingénieurs, peut-être qu'il faudrait séparer les deux. Peut-être qu'il faudrait traiter les deux différemment. Peut-être que...

Vous nous avez mis, à la page 10, un ensemble de questionnements, de définitions. Je présume que vous devez avoir déjà pensé à quelles devraient être les définitions qui vont avec ça. Peut-être que l'Office des professions serait intéressé de les avoir puis le ministère serait aussi intéressé de les avoir.

Mais ça va m'obliger au questionnement suivant : Je les mets-tu de côté pour qu'on ait une réflexion gobale puis je m'occupe, là, des ingénieurs puis des architectes qu'il y a dans le projet de loi ou c'est-u un rattrapage qui peut se faire en m'assurant de votre collaboration auprès de l'office puis auprès du ministère pour que vous ayez votre input avant l'étude détaillée? Ce serait quoi, la solution idéale?

• (12 h 30) •

M. Langlois (Serge) : Bien, je pense qu'on l'a dit, là, je pense qu'on offre notre collaboration avant que ce soit étudié article par article, qu'on va proposer des solutions, mais tout en gardant... Puis, quand vous parlez que vous avez un projet de loi qui regarde les architectes, puis les ingénieurs, et le buccodentaire, là, je ne voudrais pas être à votre place. Et, oui, j'étais ici toute la journée hier. Il me semble que les deux domaines sont mélangés puis...

M. Ouellette : Merci. Bien oui.

M. Langlois (Serge) : Vous le ressentez? O.K. Moi, je pense qu'il faudrait que ce soit séparé. Je pense que c'est... On parle de santé puis on parle de santé de bâtiments. Ce n'est pas pareil, santé de la population puis santé de bâtiments.

Le Président (M. Bachand) : Merci beaucoup.

Je vous rappelle que la commission suspend ses travaux jusqu'à 14 heures, puis, un petit rappel, on change de salle. Donc, on va être à la salle à côté, la salle Marie-Claire-Kirkland pour l'après-midi. Merci beaucoup.

(Suspension de la séance à 12 h 31)

(Reprise à 14 heures)

Le Président (M. Bachand) : À l'ordre, s'il vous plaît! Bon début d'après-midi. La Commission des institutions reprend ses travaux. Je demande, comme vous le savez, à toutes les personnes dans la salle de bien éteindre la petite sonnerie de leurs appareils électroniques, s'il vous plaît.

Rappel du mandat. La commission est réunie afin de procéder aux consultations particulières et aux auditions publiques sur le projet de loi n° 29, la Loi modifiant le Code des professions et d'autres dispositions, notamment dans le domaine buccodentaire et celui des sciences appliquées.

Cet après-midi, nous entendrons les organismes suivants : l'Association des denturologistes du Québec, l'Association des professionnels de la construction et de l'habitation du Québec, le Syndicat canadien de la fonction publique, l'Association des firmes de génie-conseil et la Régie régionale de la santé et des services sociaux du Nunavik. La dernière présentation se fera par visioconférence et sera accompagnée d'une interprétation simultanée de manière à faciliter nos échanges.

Nous allons d'abord débuter avec l'Association des denturologistes du Québec. Malheureusement, vous n'avez pas le mémoire. On va tenter de vous le distribuer rapidement. Il y a eu un problème technique lorsqu'on l'a reçu vendredi, donc vous n'avez pas de mémoire. Donc, on vous demande de la diligence par rapport... On va essayer de vous le distribuer, là, avant la fin de la présentation.

Donc, encore une fois, bienvenue. Je vous rappelle que vous disposez de 10 minutes de présentation, et après on aura un échange avec les membres de la commission. Alors, bienvenue. À vous la parole.

Association des denturologistes du Québec (ADQ)

M. Talbot (Benoit) : Merci, M. le Président. Mme la ministre et MM. et Mmes les députés membres de cette commission. Je m'excuse si parfois je perds la voix, je sors d'un rhume. Ça tombe tellement bien que vous n'ayez pas votre mémoire parce que j'avais préparé une belle présentation pour éclaircir notre mémoire, mais, après avoir entendu l'Ordre des dentistes et l'association des dentistes puis après avoir lu leurs mémoires, nous n'en revenons tout simplement pas de ce qui a été dit.

Mme la ministre, hier, et à raison, vous avez fait remarquer qu'il allait, ici, de l'intérêt du public et non de l'intérêt des professions. Alors, nous vous posons la question suivante : En quoi l'intérêt public serait-il mieux servi si les denturologistes n'existaient pas?

Et il n'est pas surprenant de lire la teneur des propos de ce mémoire, car le Dr Dolman, président de l'Odre des dentistes, comme vous l'avez vu, a déjà écrit dans le communiqué 334 de l'ACDQ le 11 septembre 2011, je vous cite : «La denturologie est un métier obsolète, [et,] un peu comme le livreur de lait, il n'est nullement dans l'intérêt [du] public d'en étendre le champ, ni même de le conserver, alors qu'il y a suffisamment de vrais professionnels pour combler les besoins.» De qui pensez-vous qu'il parle? Cette déclaration montre le manque total de volonté de respecter les champs de pratique propres à chaque profession.

Par contre, ce qui se passe sur le terrain est complètement différent. Dans nos cliniques, il y a toujours une collaboration constante entre les denturologistes, dentistes, hygiénistes, techniciens. D'une façon tout à fait naturelle, pour référer aux dentistes pour des traitements en vue d'un partiel, chirurgie préprothétique, implant, c'est toujours une collaboration, là, intime et facile. L'inter... c'est un beau mot, hein? L'interdisciplinarité existe depuis très longtemps, et c'est ce que nous préconisons. C'est pourquoi je pense qu'il est inutile qu'il y ait une ordonnance dans ces situations-là.

Aussi, nous ne comprenons pas pourquoi l'Ordre des dentistes adopte un ton faussement alarmiste pour dénigrer les actes que nous posons quotidiennement depuis 30 ans. Par exemple, l'Ordre des dentistes — c'est dans leur mémoire déposé ce matin — prétend — celle-là est bonne — que les prothèses autres que les prothèses amovibles ne répondent à aucun besoin de la population et que le recours à des prothèses sur implants est coûteux et ne vise que les patients qui ont les moyens financiers d'y recourir. Cette affirmation-là est très, très fausse, car, dans nos cabinets, certains denturologistes, leur pourcentage de patients traités en implants dépasse 20 %, contrairement à ce que le Dr Dolman disait, qu'il y avait à peu près 1 % de la population qui avait des implants.

Un patient qui ne peut plus manger avec des prothèses conventionnelles aura éventuellement besoin d'implants pour améliorer sa qualité de vie. C'est ce qu'on se rend compte, là, avec les patients de plus en plus âgés. Si le projet de loi est adopté tel que les dentistes le souhaitent, comment est-ce que mon patient va réagir si je lui dis, quand il revient à mon bureau : Je ne peux plus te servir? Ce patient-là, il va aller, éventuellement, dans un CHSLD. Qui est-ce qui va s'en occuper? Ce n'est pas les dentistes, parce que, ce matin, Dr Langlois a dit : Les CHSLD ne sont pas équipés pour recevoir les dentistes. Et, nous, les denturologistes, ça fait des années et des années qu'on donne du service dans les CHSLD. Et, même, il y a un nouveau programme qui a été mis en oeuvre, conjointement avec l'Université Laval, qui permettra bientôt aux denturologistes d'avoir une certification vraiment uniforme à travers le Québec pour servir ces gens-là dans les CHSLD.

On va parler aussi de l'ordonnance, là, la prétention des dentistes qui parlent de notre compétence pour visser, dévisser un capuchon de guérison. On dit que c'est invasif. Je vais vous lire une petite définition de ce que ça veut dire, «invasif», dans un dictionnaire médical. «Invasif : Un examen médical qui peut affecter l'organisme parce qu'il nécessite une petite intervention chirurgicale et qu'il fait appel à une injection ou [...] un prélèvement de sang.» André, ici, va vous faire passer un petit modèle. C'est ce qu'on fait tous les jours dans nos bureaux. C'est une barre — tout le monde voulait savoir peut-être un peu c'est quoi, une barre — puis, dans la bouche du patient, ainsi, vous avez quatre implants. Alors, sur ces quatre implants-là on met une barre dans la bouche du patient. On a un beau petit tournevis, on met quatre vis dans ça, et voilà, c'est fait. Je ne vois pas où est l'invasif là-dedans, on ne touche même pas à la gencive. André, veux-tu faire passer ça, que les gens puissent voir c'est quoi, qu'est-ce qu'on fait à tous les jours, et qui est un traitement non invasif, et qui ne demande pas, jamais, d'anesthésie?

D'après nous, la loi est écrite pour encadrer la denturologie, et le mot «amovible», dans cette loi-là, s'adresse aux denturologistes. Il y a une ambiguïté avec ce mot-là depuis toujours. Si la loi est écrite pour les denturologistes, bien, ça veut dire «amovible pour les denturologistes», puis, si ce n'est pas assez clair, bien, on a juste à rajouter «amovible par le denturologiste». Ça va régler le problème.

Revenons au mémoire des dentistes, qui mentionne que le programme développé par le cégep Édouard-Montpetit, intitulé programme avancé en denturologie, ne répond à aucun besoin lié à l'accès aux soins. La formation... N'importe quel professionnel digne de ce nom est la base d'un meilleur service à la population. À cet égard, je vais laisser la parole à Mme Fiset, qui a été mandatée par l'Ordre des denturologistes et le collège Édouard-Montpetit pour développer ce programme. Suzanne.

• (14 h 10) •

Mme Fiset (Suzanne) : Oui, merci. Bonjour, mesdames messieurs. Le projet de loi qui vous est soumis vise, entre autres, à clarifier les champs de pratique de chacun des intervenants du monde dentaire. Je comprends qu'en peu de temps il vous faut vous représenter les fonctions de travail de tous ces professionnels et de discerner le plus justement possible les limites précises de leurs compétences respectives.

Dans mon entendement, deux groupes de travail se sont déjà penchés sur ces questions, deux groupes qui ont passé des heures de réflexion à cerner, évaluer, classifier, analyser, découvrir les subtilités de tous les gestes posés. Les deux groupes de travail en sont arrivés sensiblement aux mêmes conclusions, des gens compétents, pertinents qui ont travaillé en toute objectivité pour remettre des conclusions les plus impartiales possible.

J'ai bien senti toutefois, hier, aujourd'hui, que quelques points sensibles demeurent encore. Il faut tenter d'arriver à une vérité commune, une vision qui puisse refléter le vécu des professionnels, mais aussi et surtout celle des citoyens du Québec. Les Québécois sont en droit de recevoir les meilleurs services. Dans la présente équation, la très grande majorité de ceux-ci reçoivent leurs services auprès de denturologistes pour ce qui a trait aux prothèses dentaires. Entre autres, 90 % de la population bénéficiant de la RAMQ sont servis par les denturologistes. Le denturologiste est un intervenant de première ligne.

Le programme d'A.E.C. Pratique avancée de la denturologie, développé au début des années 2010, est l'aboutissement d'un long processus entrepris dans les années 2000. Le choix de l'A.E.C. a été retenu suite à l'échec de la mise en place des D-7 par le ministère de l'Éducation. Lorsqu'il bâtit un programme, le ministère de l'Éducation met en place tout un processus : le tout commence par une analyse des milieux de travail, ensuite une analyse de situation de travail avec un groupe cible, duquel découlent les compétences et leurs seuils de réussite qui y sont dictés.

Le programme de technique de denturologie a été développé en 1997 sous ce modèle, et je faisais partie de l'équipe de production. Il comporte 2 785 heures. Le programme d'A.E.C., lui, a aussi été construit de la même façon. Il comporte 1 140 heures. Il assure l'atteinte de compétences garantissant la conception et la fabrication de toutes les prothèses sur implants, incluant les prothèses vissées ou transvissées. De plus, il ajoute une compétence supplémentaire au programme de base pour les populations vieillissantes et les clientèles particulières.

Je tenterai aussi de dissiper l'exercice d'exacerbation entrepris par les dentistes concernant le mot «invasif». De fait, le denturologiste ne pose jamais d'actes comportant l'altération des tissus cutanés ou des muqueuses. Il ne pose pas de gestes invasifs au sens médical. Tous les cas d'implants, dans leur protocole, requièrent le retrait ou la pose des capuchons de guérison. Donc, que ce soient les denturologistes ou le dentiste qui procèdent à ces manipulations, le capuchon sera retiré et remis. En quoi le geste causerait-il préjudice aux patients?

Les denturologistes se sont toujours formés. Il y a 30 ou 40, ils sortaient de l'école, ils faisaient des prothèses complètes et partielles. Puis, l'implantologie est arrivée. En symbiose avec son milieu et en découvrant en même temps que le dentiste l'implantologie, puisque le denturologiste n'est quand même pas dénué de tout sens, là, il a dû s'ajuster. Lui, tout comme le dentiste, a dû s'informer, se former, suivre l'apparition des nouvelles technologies. Les deux professionnels, chacun à leur diapason, ont continué à évoluer. Il y a 40 ans, ici, personne n'avait de cellulaire. Rares aujourd'hui sont les personnes qui n'en ont pas, de cellulaire.

Le denturologiste, bien souvent avec le dentiste, est formé par des cercles d'étude, des fins de semaine de cours, des cours. Ils n'ont pas cherché... En fait, oui, voilà. Les denturologistes se sont adaptés. Tous les denturologistes du Québec qui placent des prothèses sur implants sont formés. Pourquoi l'ordre a demandé au cégep Édouard-Montpetit un A.E.C.? Il voulait uniformiser la formation, que tous les denturologistes, ceux de Québec, de Chibougamau, fassent la même chose. Il voulait aussi que la formation soit sanctionnée. Parce que, si on va se former dans une journée de congrès, il n'y a pas d'examen à la fin.

Le Président (M. Bachand) : Merci beaucoup.

Mme Fiset (Suzanne) : Voilà. Oui.

Le Président (M. Bachand) : Merci infiniment. On va passer à la période d'échange. Mme la ministre, s'il vous plaît.

Mme LeBel : Oui, merci beaucoup, M. le Président. Merci de votre présentation. C'est superapprécié quand les groupes s'impliquent de cette façon-là et viennent nous voir. Donc, je tiens à vous remercier. J'ai eu la chance de me faire distribuer votre mémoire pendant que vous faisiez votre présentation, et il y a plusieurs aspects que vous avez... pour lesquels vous êtes intervenus pour lesquels j'aimerais vous entretenir.

On en a parlé, je ne dirais pas abondamment, mais on commence à en avoir parlé quand même suffisamment pour avoir une meilleure notion ici, vous avez effectivement entendu l'Ordre des dentistes et l'Association des chirurgiens dentistes, qui avaient une opinion assez tranchée sur, je vais dire, le partage des actes ou le partage des compétences.

Je vais peut-être vous amener de façon plus particulière à la question de l'amovible versus le fixe, là. On a eu l'occasion d'en débattre. Donc, si je comprends bien, pour vous, il n'y a aucun problème à ce qu'un chirurgien... Pas un chirurgien dentiste, je m'excuse. Un denturologiste, pour être sûr de bien se faire comprendre, a donc la formation et les compétences nécessaires pour fixer sur implants. Et vous nous avez fait passer une minimaquette. Donc, je comprends que ce qu'on voit présentement, qui est amovible parce qu'il n'est pas vissé, est la fameuse barre dont on discutait hier, hein, entre autres, c'est ça?

M. Talbot (Benoit) : Oui.

Mme LeBel : Bon, parfait. Et je comprends que ce qu'on conteste ou ce qui est en litige présentement, c'est de savoir est-ce qu'un denturologiste peut le faire ou non, ou est-ce que c'est le dentiste qui doit le faire. C'est ça. Donc, ce que vous nous dites, c'est qu'il n'y a pas de problème à ce que... il n'y a pas de problème pour le patient à ce que le denturologiste fixe cette barre, donc la visse avec un instrument qui lui est propre, j'imagine, là.

M. Talbot (Benoit) : Oui. Un petit tournevis bien simple.

Mme LeBel : Parfait. Parfait, je veux juste être sûre de clarifier votre propos. Pour vous, il ne s'agit donc pas d'une procédure invasive telle qu'elle aurait été qualifiée tantôt par... je pense que c'est le président de l'ordre, si je ne me trompe pas, qui a fait cette référence-là. C'est exact?

M. Talbot (Benoit) : Oui.

Mme LeBel : O.K. Ça m'amène à vous amener à peut-être un autre point. Vous parlez, à votre recommandation n° 4, de la nécessité ou, en tout cas, du besoin pour les denturologistes d'avoir la possibilité de prescrire ou d'effectuer des radiographies. En quoi une radiographie est nécessaire dans votre quotidien?

M. Talbot (Benoit) : Comme vous voyez, la barre est assise — ce qu'il a fait passer — sur des piliers. Parfois, ces piliers-là sont en dessous de la gencive, on ne peut pas les voir. Par contre, en mettant cette barre-là, on se rend compte, on se rend bien compte manuellement si c'est vraiment assis. Mais, pour en avoir le coeur net, si c'était possible de prendre une radiographie, on verrait mécaniquement si les deux parties sont assises parfaitement une sur l'autre. Si on ne le fait pas, de toute façon, quand la phase prothétique est finie, on retourne toujours le patient chez le dentiste, qui lui prend une radiographie et vérifie, on appelle ça la passivité, et vérifie si cette barre-là est assise égal partout.

En demandant de prendre une radiographie et de pouvoir les faire, tout simplement, on enlèverait une période supplémentaire au patient, une visite supplémentaire. Par exemple, quand c'est dans un endroit plus reculé, il faut qu'il aille prendre une radiographie à 50 kilomètres plus loin. Tout est fait sur place. C'est une question de disponibilité, tout simplement, et de facilité.

Mme LeBel : O.K. Donc, c'est un petit peu l'argumentaire de l'Ordre des dentistes, en disant qu'à partir du moment où c'est visible versus non visible, donc on parle de l'oeil nu...

M. Talbot (Benoit) : C'est ça.

Mme LeBel : ...pour eux, il s'agissait d'une procédure qui était plus invasive parce qu'on devait avoir recours, justement, à une radiographie pour s'assurer que la fameuse barre, là, pour la nommer de cette façon-là, vous me le permettrez, soit bien placée, justement.

Donc, je veux juste savoir : Est-ce que vous convenez du fait que ça prend, dans le cas de cette procédure, de cette prothèse-là... J'essaie toujours de trouver mes mots qui se rapportent à votre profession et, je m'excuse, j'espère que je me fais comprendre. Est-ce que vous nous dites que c'est nécessaire d'avoir la possibilité de prescrire et d'effectuer des radiographies?

M. Talbot (Benoit) : Non, ce n'est pas nécessaire parce qu'on le fait déjà présentement en collaboration avec le dentiste. Mais, si on pouvait l'avoir, ça serait un plus pour le client, pour le patient. Il n'aurait pas besoin de se déplacer pour aller prendre une radiographie ou pour la suite.

Mme LeBel : Est-ce que les denturologistes effectuent déjà la... fixent déjà ce type de barre là dans leur quotidien?

M. Talbot (Benoit) : Bien oui, toujours, tous les jours.

Mme LeBel : Mais le font sous ordonnance, ou peu importe le terme, là, sous recommandation du... Comment ça se passe présentement, là, avant le projet de loi?

M. Talbot (Benoit) : Présentement, je vais vous expliquer, regardez, un patient se présente chez nous avec deux prothèses complètes qu'il a depuis 20 ans. Il n'a plus de gencive, il n'a plus d'os.

Mme LeBel : Le dentier, comme on le connaît? C'est le dentier, ça?

Une voix : Oui, oui.

Mme LeBel : O.K.

M. Talbot (Benoit) : Je lui propose : Pour que ça tienne, pour que tu manges comme du monde, ça prend des implants. Je regarde dans sa bouche : Bien, oui, ça serait faisable. Là, j'ai un bon chirurgien. Il faudrait que tu ailles le voir pour voir si c'est faisable dans ta bouche — je n'ai pas les yeux rayon X, là — voir s'il est capable de poser des implants. Le patient va voir le dentiste, fait un examen : Bien oui, c'est faisable, on peut lui poser quatre implants comme tu as parlé, on va faire une belle prothèse sur barre intégrée là-dessus, tout est beau. Le patient reste chez le dentiste, le dentiste pose les implants. On attend une période de guérison. Le patient revient chez nous, je fais la phase chirurgicale. Quand tout est fini, je...

Une voix : Prothétique.

M. Talbot (Benoit) : Prothétique, excusez. J'ai de la misère avec mes mots.

Mme LeBel : Je ne voulais pas partir une autre poursuite dans vos propos, là. Clarifiez.

M. Talbot (Benoit) : Je fais ma phase prothétique. Quand tout est terminé, je retourne le patient chez le dentiste qui a posé les implants pour que lui vérifie avec une radiographie si tout est correct. C'est ce qui se passe à toutes les fois. C'est facile, c'est une entente naturelle. Je ne vois pas où est le problème présentement, de dire : Oh! ça prend une ordonnance, il va falloir que vous fassiez ci, vous ne pourrez plus enlever les capuchons de guérison. Voyons! On fait ça depuis... Moi, ça fait 35 ans que je suis là-dedans, 38, ça fait 25 ans que je fais des prothèses sur implants, et c'est toujours comme ça. Puis tous les denturos que je connais fonctionnent de la même façon. C'est la seule façon de procéder pour qu'il y ait un service parfait : dentiste, denturologiste puis le technicien en arrière qui fabrique la barre, parce que ce n'est pas nous autres qui Vfait une barre, là.

Mme LeBel : Mais, si c'est du... Puis je ne veux pas avoir l'air de prendre parti ou quoi que ce soit, ce n'est pas du tout, c'est pour comprendre. Mais, si c'est naturel, pourquoi il y a présentement un litige, justement, sur cette question-là? Pourquoi? Parce que...

M. Talbot (Benoit) : Bien, parce que, là, ils veulent nous donner une ordonnance.

Mme LeBel : O.K. Mais, dans la pratique aujourd'hui, comment ça se passe? Ça ne se fait pas avec une ordonnance? Est-ce que ça se fait avec une ordonnance?

M. Talbot (Benoit) : Non, non. Comme je viens de vous expliquer, le patient vient me voir, moi en premier. Il n'a pas vu un dentiste, là. Il a deux prothèses complètes dans sa bouche puis il me demande : Arrange-moi quelque chose pour que je puisse manger. Je lui parle d'implants. Il dit : Oui, ça a de l'allure. Je le réfère chez le dentiste, et lui, il dit : Oui, je suis capable de lui poser des implants. Il pose des implants. Il revient chez nous, je fais la phase prothétique. Il retourne chez le dentiste, qui vérifie si tout est beau. C'est une entente. Le dentiste travaille bien, je travaille bien, tout le monde travaille bien ensemble. C'est une garantie en plus pour le patient : tout est beau, c'est vérifié deux fois des deux bords.

Mme LeBel : Pour les fins de compréhension du vocabulaire, là, est-ce que les implants transvissés, c'est la fameuse barre dont on vient de parler ou c'est autre chose aussi?

M. Talbot (Benoit) : Ouf! j'ai une boîte ici, là.

Mme LeBel : Mais c'est toute une panoplie de...

• (14 h 20) •

M. Talbot (Benoit) : 50 sortes d'implants... 50 sortes d'attaches pour faire tenir une prothèse. Parce que ce que vous voyez là, la barre, ça, ça reste dans la bouche du patient. Mais il y a une prothèse qui va par-dessus, et cette prothèse-là, elle... on va prendre le mot «amovible par le patient». La barre est amovible par le professionnel, mais la prothèse est amovible par le patient. Cette barre-là, ce n'est pas une prothèse. Cette barre-là, c'est un instrument pour faire tenir la prothèse qui, elle, est amovible.

Mme LeBel : Est-ce que cette barre-là tombe dans la catégorie des implants transvissés, par contre, ou c'est autre chose, un implant transvissé? Une prothèse transvissée, oui.

M. Talbot (Benoit) : Ce n'est pas une prothèse transvissée, non. C'est parce que, là, on travaille avec deux modèles. Comme je vous ai dit, il y a la barre, et la prothèse est amovible. Si c'est une prothèse transvissée, au lieu que je pose une barre et une prothèse par-dessus, je pose la prothèse directement sur les implants et je la visse.

Mme LeBel : Elle est amovible par le professionnel, à ce moment-là.

M. Talbot (Benoit) : Elle est amovible par le professionnel.

Mme LeBel : O.K., je comprends.

M. Talbot (Benoit) : Plus par le patient.

Mme LeBel : O.K., je comprends. Donc, la différence avec la barre, c'est que c'est la barre qui est transvissée et qui est amovible par le professionnel, et la prothèse devient amovible par le patient...

M. Talbot (Benoit) : Exact. C'est clair.

Mme LeBel : ...alors que la prothèse transvissée est amovible par le professionnel, et le patient, lui, ne peut pas la bouger à volonté chez lui.

M. Talbot (Benoit) : Non.

Mme LeBel : Parfait. O.K.

M. Gilbert (André) : Vous voyez, ici, j'ai une panoplie de barres, comme M. Talbot parlait. Évidemment, je ne peux pas toutes vous les passer, là, mais c'est tous des cas de prothèses sur implants qui sont possibles de faire, là, tout dépendant...

Mme LeBel : O.K. Mais votre argumentaire est le même concernant la prothèse transvissée ou la barre, c'est-à-dire que vous avez les compétences, les qualifications pour le faire.

M. Talbot (Benoit) : C'est le même travail.

Mme LeBel : Parfait, même travail. Bon, j'ai... C'est moi qui ai perdu ma question.

M. Talbot (Benoit) : Tantôt, vous avez utilisé le mot «invasif». Ce n'est jamais invasif.

Mme LeBel : Bien, j'ai répété le mot qui a été dit ce matin pour voir...

M. Talbot (Benoit) : Oui. Ce n'est jamais... Invasif, si on lit...

Le Président (M. Bachand) : Juste un petit rappel. C'est une conversation superintéressante, la discussion est importante. Juste de s'assurer qu'on... Parce qu'il y a des gens qui nous écoutent aussi. C'est juste pour s'assurer qu'on puisse se donner un temps entre la réponse et la question, entre l'échange. Parce que, sinon, on se perd un petit peu en cacophonie, là. Surtout que le sujet est important. Mme la ministre.

M. Talbot (Benoit) : C'est trop émotif.

Le Président (M. Bachand) : J'en conviens.

Mme LeBel : Oui. Peut-être vous amener... parce que je veux avoir l'occasion et le loisir de couvrir un autre sujet avec vous dans les minutes qui me sont imparties pour me permettre d'échanger avec vous. Si on revient sur les alinéas 4° et 5° de l'article 6 de la loi sur les denturologistes, tel que le projet de loi se propose de les écrire, on parle... sous ordonnance, hein, on parle d'effectuer des interventions non invasives nécessaires à la conception, etc., de prothèses, na, na, na, sous ordonnance, et on parle de retirer ou de replacer un bouchon de guérison — vous en avez parlé tantôt — et placer un pilier sur la tête d'un implant selon une ordonnance. Vous nous dites que, bon, le mot «ordonnance» pose problème et vous proposez «par avis de faisabilité chirurgicale émise par le dentiste». Quelle est la nuance que vous faites, juste pour qu'on comprenne, pour nous, là, quelle est la nuance que vous faites entre une ordonnance et un avis de faisabilité? Qu'est-ce que ça fait comme différence dans votre quotidien?

M. Talbot (Benoit) : O.K. C'est exactement comme je vous ai expliqué tantôt. Le patient vient me voir, moi en premier, il ne va pas voir le dentiste. Je lui explique : On peut vous poser des implants, on peut vous faire poser des implants et faire une prothèse sur implants. Lui, le patient, je le retourne chez le dentiste, et, ensemble, on décide d'un plan de traitement. Il revient chez nous quand c'est fait, et je fais la prothèse. C'est toujours ensemble. Ce n'est pas le dentiste qui va dire : Eh! je vais lui poser cinq implants, puis tu vas faire ça ce bord-là. Les dentistes ne sont pas... je ne veux pas prendre le mot «compétents», là, mais ne sont pas expérimentés comme nous en prothèses. Nous, on fait de la prothèse tous les jours, c'est notre vie. Le dentiste n'en fait pas souvent, bien, rarement. Puis, en prothèses, c'est... La technique pour fabriquer des prothèses, que ce soit sur implants ou standard, le dentiste n'a pas de vécu là-dedans, c'est nous. Alors, je ne vois pas pourquoi qu'il nous donnerait une ordonnance sur quelque chose que je fais tous les jours, quand, lui, sa job, c'est de poser des implants comme du monde.

Mme LeBel : Donc, vous voyez l'ordonnance comme étant un acte où le médecin dirait : Voici, je t'envoie chez le denturologiste, et tu vas recevoir un implant transvissé avec une barre, genre, alors que l'avis de faisabilité, la différence que vous y voyez, c'est que, dans vos échanges, je vais le dire en bon français, «back and forth» avec le dentiste, vous allez dire : Bien, dans ce cas-là, je pense qu'un implant transvissé ou un implant avec une barre serait approprié pour ce type de patient là. Et là, lui, ce que le dentiste va vous faire... Bien, je suis capable de lui en visser quatre, ou il n'a pas d'os pour lui en visser quatre. C'est-u ça?

M. Talbot (Benoit) : Exact.

Mme LeBel : O.K. C'est ça, donc, la nuance que vous faites entre une ordonnance qui est trop ciblée, selon votre argumentaire, par rapport à l'avis de faisabilité, au niveau de savoir si on peut mettre des implants dans la bouche de ce patient-là ou non.

M. Talbot (Benoit) : Exact.

Mme LeBel : O.K. Je comprends bien. Merci. Pour moi, ça convient. À moins que mes collègues aient des...

Le Président (M. Bachand) : Autres questions du côté ministériel? M. le député de Vachon?

M. Lafrenière : Il me reste combien de temps, M. le Président?

Le Président (M. Bachand) : Deux minutes.

M. Lafrenière : Deux minutes? Parfait. Merci. Merci de votre présentation. Je vais vous redonner tout à l'heure l'implant parce que je vais être porté de le garder.

Une voix : On peut vous en faire.

Des voix : Ha, ha, ha!

M. Lafrenière : C'est déjà fait. C'est déjà fait. C'est pour ça que je réagissais physiquement à chaque chose que vous disiez. Si je comprends bien, puis je veux juste être bien sûr de comprendre... Parce que moi, quand je l'ai eu, justement, j'étais chez le dentiste, puis le dentiste, le denturologiste travaillaient ensemble, c'était peut-être le meilleur des deux mondes.

M. Talbot (Benoit) : C'est toujours comme ça.

M. Lafrenière : Mais, dans ce que vous avez dit tout à l'heure, votre crainte, c'est de rajouter une étape. Donc, il aurait fallu que je retourne voir le dentiste avant d'aller vous voir, ou quelque chose comme ça. On rajouterait une étape. C'est bien ça? Est-ce que j'ai bien compris?

M. Talbot (Benoit) : Quelle étape vous me parlez?

M. Lafrenière : Votre crainte. Parce que vous avez dit : Normalement, les gens se présentent chez moi, et je leur dis : Va voir le dentiste pour voir s'il peut faire des implants. Mais là, avec le changement, on retournerait à une étape de plus, soit de commencer par le dentiste.

M. Talbot (Benoit) : Non, ce n'est pas une étape de plus, c'est que le dentiste devrait me donner à moi une ordonnance du patient que je viens de lui envoyer.

M. Lafrenière : O.K. Parfait. Je vous comprends. Merci.

M. Talbot (Benoit) : Je te l'envoie et je lui ai proposé tel plan de traitement. Dis-moi si c'est faisable. Si c'est faisable, pose-moi les implants, je continue dans la phase prothétique.

M. Lafrenière : Dernière question. Tout à l'heure, madame nous a très bien décrit la formation, de façon bien pointue. Vous croyez que la formation offerte aux denturologistes permet de protéger le public... Parce que, nous, notre intérêt ici, c'est de s'assurer que le public est bien servi. Selon vous, puis là je ne veux pas faire rire mes collègues, selon vous, à l'ADQ, vous croyez que la formation des denturologistes permet de protéger le public adéquatement. C'est bien ça?

M. Talbot (Benoit) : Amplement.

Une voix : ...

M. Lafrenière : ...manquer de temps. Parce que, quand j'ai vu l'acronyme, j'ai ri un petit peu, collègue. Donc, à l'Association des denturologistes du Québec...

Une voix : ...

Le Président (M. Bachand) : S'il vous plaît! S'il vous plaît!

M. Lafrenière : ...vous croyez que la formation est nécessaire pour assurer la protection du public?

M. Talbot (Benoit) : C'est évident. Et c'est une formation continue parce que dans ce domaine-là, il y a une évolution constante. Il y a des choses qu'on fait aujourd'hui qu'on n'aurait même pas pensé v'là cinq ans.

M. Lafrenière : Je vous remercie. Merci, M. le Président.

M. Talbot (Benoit) : Dans...

Le Président (M. Bachand) : Merci beaucoup.

M. Talbot (Benoit) : Juste pour... Non?

M. Lafrenière : Je vais me faire chicaner.

Le Président (M. Bachand) : Je dois céder la parole à... Je cède la parole à la députée de Notre-Dame-de-Grâce, s'il vous plaît.

Mme Weil : Bonjour. Bonjour. Bienvenue. Donc, on est tous en formation pour comprendre les tenants et aboutissants de la profession mais, je vous dirais, aussi beaucoup le conflit. Je ne veux pas rentrer là-dedans, mais donc les questions, c'est beaucoup pour nous éclairer sur l'évolution. Je pense qu'il y a une évolution de la pratique dentaire. Parce que, moi, je ne sais pas pour mes collègues, c'est presque impossible pour nous de vraiment comprendre ce qui s'est passé au cours de ces 20 dernières années. Alors, les questions sont plus techniques pour voir l'évolution de la pratique, de comprendre.

Alors, vous avez mentionné, c'est souvent l'usager, je pense que c'est le mot que vous avez utilisé, le patient, le client ou le consommateur qui va vous voir avec... parce que ce client a vu qu'il pourrait avoir... parce que peut-être que quelqu'un dans sa famille a eu, bon, un appareil. Bon, la terminologie, peut-être, aussi, on va revoir la terminologie. Mais vous, ensuite, vous dites : Ah! mais il faudrait qu'un dentiste puisse faire ses recommandations par rapport à vos besoins. C'est ça? C'est-à-dire comment vous travaillez avec le dentiste. Mais la porte d'entrée, des fois, c'est vous.

M. Talbot (Benoit) : Toujours. Pas des fois, toujours.

Mme Weil : Toujours. Et donc, c'est ça, c'est une tendance, parce qu'il y a un développement de la pratique, au fil des années, c'est un peu ça, technologique, et donc... où les gens ont pu avoir leurs besoins comblés. Alors, j'ai l'impression que c'est un peu comme ça que ça s'est produit avec l'innovation, etc., une expertise qui s'est développée.

Mais donc vous êtes souvent la porte d'entrée, toujours, vous dites, dans les cas qui vous occupent, vous êtes la porte d'entrée, et vous, vous sollicitez, donc, l'implication du dentiste pour le plan de traitement et pour certaines choses que le dentiste devra faire. C'est bien ça?

M. Talbot (Benoit) : Il y a toujours une collaboration très étroite. Parce que, moi, si je propose aux patients un tel plan de traitement, et on pense que c'est le meilleur qui pourrait être pour... Voyez-vous, si un patient décide, par exemple... On va y aller avec quelque chose de vraiment de base. Il veut quelque chose qui tient un peu mieux, mais il n'a pas d'argent. Il va y aller avec une prothèse sur deux boules simples. Là, je suis très technique, mais vous allez comprendre où je m'en vais. Puis l'autre patient, là, que, les moyens, là, il n'y a pas de problème, il veut six implants, quelque chose de fixe en bas, là, du transvissé, quelque chose de beau, bien, si je lui fais ça comme plan de traitement, puis le dentiste me dit : Je n'ai pas de place pour poser six implants, on va changer son plan de traitement, mais d'une façon... en collaboration. Je ne lui dirai pas : Tu m'en poses six. Est-ce que c'est possible de poser six implants dans ce cas-là? Oui, on y va.

Mme Weil : Donc, ça marche bien avec la majorité des dentistes?

M. Talbot (Benoit) : Ça marche toujours bien.

• (14 h 30) •

Mme Weil : Vous comprenez un peu qu'on ait de la misère à comprendre.

M. Talbot (Benoit) : C'est comme ça, là, depuis toujours. Je ne sais pas pourquoi on décide du jour au lendemain que, ah, c'est nous autres qui va avoir mainmise sur tout ce qui se passe. Ça ne marche pas comme ça. Ça n'a jamais marché comme ça.

Mme Weil : Vous n'avez pas pu... parce que nous, on n'a pas eu le temps de lire votre mémoire parce qu'on vient de le recevoir...

M. Talbot (Benoit) : Ça a de l'air que... Ah! excusez.

Mme Weil : Moi, je vais vous demander, peut-être : Est-ce qu'il y a des éléments que vous auriez aimé expliquer davantage, aller un peu plus en profondeur, des changements, peut-être, dans... C'est l'article 41, «appareils dentaires», par exemple. Ça, c'est une nouveauté, «appareils dentaires», comparé à l'article 6 actuel?

M. Talbot (Benoit) : Bien, «appareils dentaires» a été enlevé.

Mme Weil : C'est ça, «appareils dentaires».

M. Talbot (Benoit) : Oui, ça a de l'air que c'est un bogue informatique.

Mme Weil : C'est ça. O.K., oui, oui, oui, c'est vrai, c'était un bogue informatique.

M. Talbot (Benoit) : Alors, je n'ai pas de commentaire à faire sur le bogue informatique.

Mme Weil : Oui, d'accord, c'était là, je comprends, oui. Est-ce qu'il y a d'autres éléments que vous voudriez discuter, saisir le temps... parce que...

M. Talbot (Benoit) : Non. J'ai passé un peu à travers, malgré le fait que je n'ai pas été pointilleux, là. J'ai parlé d'amovibilité, j'ai parlé un peu d'ordonnance.

Mme Weil : C'est ça, le grand enjeu. Bien, la définition, donc, vous dites... vous pourriez rajouter, si j'ai bien compris, «amovible par le denturologue».

M. Talbot (Benoit) : Bien, si on veut être clairs, parce que ça a de l'air que ce n'est pas clair, mais...

Mme Weil : Pour plus de certitude, pour essayer de conforter... D'accord. Très bien. Je n'ai pas d'autre question.

M. Talbot (Benoit) : Merci.

Le Président (M. Bachand) : Merci beaucoup. M. le député d'Hochelaga-Maisonneuve, s'il vous plaît.

M. Leduc : ...du milieu dentaire à apparaître devant nous aujourd'hui. Vous avez sûrement entendu la question que j'ai posée aux collègues qui sont passés avant vous, par rapport à la facture détaillée.

M. Talbot (Benoit) : Je peux vous répondre tout de suite.

M. Leduc : Je vous écoute.

M. Talbot (Benoit) : Toutes nos factures sont clairement indiquées «honoraires professionnels» et «honoraires de laboratoire».

M. Leduc : Et est-ce que le laboratoire de fabrication est indiqué aussi, avec les matériaux utilisés?

M. Talbot (Benoit) : Non.

M. Leduc : Est-ce que ça, vous seriez opposés à ce que ça soit rajouté?

M. Talbot (Benoit) : Pas du tout.

M. Leduc : O.K. Puis est-ce que...

M. Gilbert (André) : ...des denturologistes font leur laboratoire eux-mêmes. On fait rarement affaire avec des techniciens en laboratoire.

M. Leduc : Ça, c'est plus les dentistes qui font ça?

M. Gilbert (André) : La majorité, c'est ça.

M. Leduc : O.K., vous, vous les fabriquez sur place ou, en tout cas...

M. Talbot (Benoit) : Si c'est deux prothèses complètes, standard, tout est fait sur place, on n'a pas besoin d'un intermédiaire. 90 % des denturologistes ont le lab à l'intérieur.

M. Leduc : Ça fait que, dans votre cas, ça serait écrit «laboratoire de», la même place, avec le matériau que vous auriez utilisé vous-mêmes?

M. Talbot (Benoit) : Oui, c'est ça, exact.

M. Leduc : Je comprends. Un des autres aspects qu'on a abordés avec des gens qui sont passés avant vous, puis, je pense, c'est la première fois que je la pose, la question, à du monde denturologue, le nom «centre dentaire». Il y a des gens qui réclament que «dentaire» soit réservé à un dentiste. Il faudrait qu'il y ait au moins un dentiste dans un endroit qu'on identifie comme centre dentaire. Est-ce que c'est quelque chose qui...

M. Talbot (Benoit) : Je n'ai absolument rien comme ça. Un centre dentaire, ça prend des dentistes, c'est sûr. Mais, de la façon que j'ai compris sa phrase, ce qu'il disait, on ne peut pas utiliser le mot «dentaire» dans une publicité. Moi, je fais des prothèses...

M. Leduc : Oui, O.K., bien, on parle de la... le nom d'un commerce dans ce cas-là.

M. Talbot (Benoit) : C'est sûr que je ne m'appellerai pas clinique dentaire, puis je n'en connais pas qui s'appellent clinique dentaire, c'est «clinique de denturologie» ou «centre de denturologistes», mais je fais des prothèses.

M. Leduc : Oui, puis est-ce que c'est... dans la plupart des cas, il y a toujours des dentistes et des denturologistes dans le même établissement, ou ça peut arriver souvent qu'il y ait juste des denturologistes?

M. Talbot (Benoit) : Ça arrive qu'il y ait juste des denturologistes, oui.

M. Leduc : Puis, par rapport à la majorité, est-ce que c'est la majorité des cas? Est-ce que c'est...

M. Talbot (Benoit) : Il y a de tout, hein? Il y a des denturologistes qui travaillent dans leurs sous-sols. Il y a des denturologistes qui travaillent dans un centre d'achats, des denturologistes qui travaillent à deux, à trois, à quatre, des denturologistes qui travaillent dans un bureau de dentistes où ils sont deux, trois, quatre dentistes. Il y a de toutes les sortes.

M. Leduc : C'est infini, les différentes possibilités?

M. Talbot (Benoit) : Oui.

M. Leduc : Merci.

Le Président (M. Bachand) : ...s'il vous plaît.

Mme Hivon : Alors, sur le fameux caractère amovible, alors là, vous nous dites, vous, vous viendriez préciser «amovible par un professionnel». C'est ce que vous suggérez. Il y en a qui disent qu'amovible, ça devrait être amovible par le patient. On comprend qu'il n'y a pas la même position, mais, «amovible par un professionnel», là, à la limite, vous êtes des professionnels, vous pouvez tout enlever.

M. Talbot (Benoit) : Non. Si on fait une prothèse scellée, par exemple, on ne peut pas l'enlever sans la détruire. Si elle est vissée, aucun problème.

Mme Hivon : Donc, c'est tout ce qui est avec des vis...

M. Talbot (Benoit) : Tout ce qui est avec des vis est amovible.

Mme Hivon : Parfait. Puis ça, pour vous, c'est un élément vraiment majeur, de ce que je comprends.

M. Talbot (Benoit) : Je peux-tu vous lire un petit quelque chose d'un prosthodontiste? Dr de Grandmont, c'est un dentiste dont Dr Dolman a parlé ce matin, il écrit ça ici : «Par contre, il m'est déjà arrivé, dans d'autres circonstances, de remettre un tournevis au patient si celui-ci quittait pour une certaine période de temps.» Un prosthodontiste qui remet un tournevis au patient qui quittait pour une période de temps si jamais il y avait un problème, est-ce que c'est amovible? Même le patient peut se l'enlever.

Mme Hivon : Ça me ramène à mes études de droit, entre ce qui est «meuble» et «immeuble». On faisait des dissertations de pages et de pages.

Une voix : ...

Mme Hivon : Exactement. Donc, je vais vous laisser ça. À votre recommandation n° 4, vous dites que vous voudriez pouvoir prescrire et effectuer des radiographies. Ça, je comprends que c'est un changement significatif. Est-ce que ça veut dire... ça inclut de les interpréter aussi?

M. Talbot (Benoit) : Bien non. La seule utilité de la radiographie, comme j'avais expliqué tantôt, c'est au point de vue mécanique, c'est de regarder une photo, voir si les deux parties sont bien collées une sur l'autre. On ne verra pas de problème physiologique ou quoi que ce soit.

Oui, tu veux rajouter quelque chose?

Mme Fiset (Suzanne) : Ce n'est pas en vue d'un diagnostic médical, pas pour une maladie, pas pour quelque chose d'anormal en bouche. C'est seulement pour vérifier si, mécaniquement, deux surfaces de métal sont bien appuyées.

Mme Hivon : O.K., merci.

Le Président (M. Bachand) : M. le député de Chomedey, s'il vous plaît.

M. Ouellette : Merci. Bienvenue. Vous avez pris des notes sur les dentistes puis l'Association des chirurgiens dentistes. Je regarde, dans votre observation 5... Avez-vous pris des notes sur les hygiénistes dentaires? Parce que vous semblez remettre en doute leur capacité, ou leurs connaissances, ou leur formation, à prendre des empreintes de précision, qui vous étaient réservées. Donc, je comprends que vous aviez des commentaires sur en haut, mais là probablement qu'en bas il pourrait y avoir des commentaires sur vous aussi. Je veux avoir un petit peu plus d'information sur... Parce que vous nous avez écrit dans votre mémoire : «À notre connaissance, les hygiénistes n'ont pas la formation nécessaire pour accomplir cet acte.» Ça aurait tellement été simple que vous les appeliez avant de nous envoyer votre mémoire, juste pour savoir s'ils avaient la formation, pour qu'on puisse savoir...

M. Talbot (Benoit) : Même la présidente de l'Ordre des hygiénistes le dit, quand elle a parlé, elle l'a dit. Elle a même parlé que, pour elle, ce n'était vraiment pas un point important. En fait, on pose la question, là, si les hygiénistes pouvaient prendre des empreintes de précision. De toute façon, «précision», ce n'est même pas un mot utilisé dans le monde dentaire. On a des empreintes primaires, des empreintes finales, des empreintes anatomo-fonctionnelles, mais je n'ai jamais vu le mot «précision». C'est un mot qui a été inventé. Je ne sais pas c'est quoi. Alors, si on dit que l'empreinte de précision, c'est un synonyme de l'empreinte finale, à quoi servirait l'empreinte finale, autre que de faire une prothèse? Ils ne sont pas habilités à faire des prothèses.

M. Ouellette : Vous m'avez titillé un petit peu tantôt, aussi, quand vous avez dit que... Parce qu'on a eu un amendement à l'article 41 pour un bogue informatique, puis vous semblez mettre en doute le bogue informatique.

M. Talbot (Benoit) : Oui, si vous pensez que c'est ça que je pense...

M. Ouellette : Bien, votre lecture faciale est assez complète aussi là-dessus, là, pas avec votre sourire... Mais c'est parce qu'on aura à discuter puis à débattre de l'amendement proposé par la ministre, et, puisque vous êtes les spécialistes dans le domaine, c'est pour ça que je veux avoir votre avis là-dessus.

M. Talbot (Benoit) : Voyez-vous, dans les appareils dentaires, il y en a un qu'ils nous ont laissé, le protecteur buccal, le «mouth guard», comme on dit en bon français. Les joueurs de hockey, ceux qui font du karaté, ces choses-là... un protecteur, là, pour empêcher les bris de dents ou même les commotions cérébrales. C'est un appareil dentaire parce qu'il ne remplace aucune dent, là, et on nous permet de le faire, mais, les autres appareils, non.

Le Président (M. Bachand) : Merci beaucoup. Sur ce, encore une fois, merci de votre présence.

Je vais suspendre les travaux en invitant le prochain groupe à prendre place. Merci beaucoup.

(Suspension de la séance à 14 h 40)

(Reprise à 14 h 43)

Le Président (M. Bachand) : À l'ordre, s'il vous plaît! Merci beaucoup. Alors, la commission reprend ses travaux. Il me fait plaisir de souhaiter la bienvenue aux représentants de l'association...

Des voix : ...

Le Président (M. Bachand) : S'il vous plaît, prenez place!

Des voix : ...

Le Président (M. Bachand) : S'il vous plaît! Alors, je souhaite à l'Association des professionnels de la construction et de l'habitation du Québec la bienvenue.

Des voix : ...

Le Président (M. Bachand) : S'il vous plaît! Silence, s'il vous plaît! Merci de votre collaboration.

Alors, bienvenue. Vous avez 10 minutes de présentation, comme vous savez, et après ça on aura un échange avec les membres de la commission. Alors, encore une fois, bienvenue, et vous avez la parole. Merci.

Association des professionnels de la construction
et de l'habitation du Québec (APCHQ)

M. Vincent (François) : Merci, M. le Président. Mme la ministre, Mmes et MM. les députés, bonjour. Je m'appelle François Vincent. Je suis vice-président des relations gouvernementales pour l'APCHQ et je suis accompagné de Me Marc Bergeron, l'avocat de l'APCHQ, et Marco Lasalle, notre directeur du service technique.

Notre association, qui a été fondée en 1961, a comme mission de développer et de faire valoir le professionnalisme de ses membres. Elle regroupe plus de 18 000 entreprises en construction et rénovation résidentielle au Québec.

Nous remercions la ministre de la Justice ainsi que les membres de la Commission des institutions de nous recevoir aujourd'hui afin de commenter le projet de loi n° 29. Nous avons été interpelés, comme organisation, sur les dispositions qui touchent à l'habitation, principalement celles touchant les lois professionnelles des architectes et des ingénieurs. M. le Président, nous tenons à préciser que nous sommes favorables à la grande majorité des articles du projet de loi. Nous tenons à saluer le travail de la ministre de la Justice. Merci.

Cependant, nous avons des appréhensions sur l'impact de certains articles sur notre secteur économique, qui maintiennent des dédoublements sans que cela ne génère une protection supplémentaire pour le public. Ce n'est pas la première fois que nous sommes ici pour parler de ce dossier. Nous sommes intervenus à plusieurs reprises, notamment en 2013.

Comme lors de nos interventions précédentes, nous tenons à le spécifier clairement, l'APCHQ est soucieuse de la sécurité du public et de la qualité de la construction. C'est d'ailleurs dans la mission et dans les valeurs de notre organisation.

Maintenant, le chevauchement entre les actes réservés des architectes dans les petits bâtiments résidentiels, comme le projet de loi maintient toujours, n'apporte pas, selon nous, une protection supplémentaire, mais maintient des complexités supplémentaires. Fort probablement que des intervenants précédents ont parlé de sécurité du public, de qualité de construction, pour arguer qu'il fallait élargir les actes réservés. Vous avez sûrement entendu parler des mètres carrés et des étages pour l'assujettissement afin de mieux protéger le public.

Comparativement au cadre actuel, le projet de loi vient retirer l'exemption des unifamiliales et modifie la superficie des immeubles par rapport aux termes de l'aire de bâtiment, par rapport à la superficie de plancher, puis il change aussi le mètre carré de 300 mètres carrés, pour les immeubles d'un étage, quand on parle de jumelés et de multifamiliales, à aussi... passé à 150 mètres et de 600 à 300 mètres.

Nous désirons vous poser une question, la question suivante, M. le Président : Est-ce qu'il y a un changement drastique qui survient, lors de la construction d'un duplex, au moment où on atteint le 151e mètre carré? Cette question s'applique dans les critères actuels, soit aussi entre le 300e mètre jusqu'au 600e mètre carré, pour les immeubles de moins de trois étages.

Selon notre expertise, la distinction de complexité en construction résidentielle réside dans l'application de la partie 9 du Code national du bâtiment, soit les maisons et les petits bâtiments. Voici la limite : son champ d'application est une aire de bâtiment de 600 mètres carrés et un bâtiment d'une hauteur d'au plus de trois étages. Pourquoi cette délimitation? Parce que la spécificité de la partie 9 du code réside dans le fait qu'il est prescriptif quant à ce que l'entrepreneur doit faire dans la construction de l'immeuble.

Toutes les informations et obligations sont inscrites dans le texte du code. Que ce soit la longueur des clous, la largeur des couloirs et les systèmes d'avertisseur d'incendie, tout y est. Il n'y a pas de place à l'interprétation ni à la création. Si on y déroge, qu'on soit architecte ou qu'on soit ingénieur, l'entrepreneur pourrait se retrouver avec des problématiques avec les instances réglementaires, que ce soit le régime de garantie de construction neuve, que ce soit sa municipalité ou que ce soit la Régie du bâtiment du Québec.

Fait intéressant, c'est la limite qui est reconnue en Colombie-Britannique, en Saskatchewan, au Manitoba, en Ontario, au Nouveau-Brunswick et pour l'Île-du-Prince-Édouard. Est-ce qu'on y construit moins bien? Est-ce que les citoyens s'y retrouvent moins bien protégés?

M. le Président, nous portons à votre attention que d'autres garanties protègent les citoyens qui résident dans les maisons et les petits bâtiments construits sous la partie 9. En effet, son application arrête à trois étages, ce qui s'imbrique avec l'assujettissement du règlement sur les plans de garantie de bâtiments résidentiels neufs, qui assure un cadre d'inspection supplémentaire aux entrepreneurs et une garantie supplémentaire pour les acheteurs.

M. le Président, entendons-nous bien ici, on n'est pas en train de dire : Exit les architectes dans le secteur de la construction résidentielle. Loin de là. Leur apport est précieux et nécessaire. Ce l'est quand on sort de la partie 9, et, à ce moment, l'appui d'un architecte et d'un ingénieur est un passage obligé. Ce sont eux qui définiront la marche à suivre pour assurer la construction de qualité. Nous ajoutons même que, lorsqu'il n'y a pas d'obligation, il est possible que des donneurs d'ouvrage, des entrepreneurs, des organismes ou des citoyens donnent librement des mandats à ces professionnels.

Posons-nous la question : La pertinence de légiférer existe-t-elle lorsque le marché fonctionne? Selon nous, les dispositions proposées par le projet de loi, qui maintiennent le dédoublement à une industrie qui est déjà surréglementée, cela nous amène au point du fardeau administratif et réglementaire qui freine la croissance des entreprises dans notre secteur d'activité économique. On a fait un sondage en 2017, puis 91 % des répondants ont affirmé qu'ils estimaient que le fardeau réglementaire québécois s'était alourdi au cours des cinq dernières années. Autre donnée marquante, près de la moitié des entreprises passent plus de 20 % de leur temps dans une semaine exclusivement à remplir les formalités administratives et réglementaires.

• (14 h 50) •

Maintenant, avec une distinction avec la partie 9 du code et les actes réservés, ça ajoute une complexité dans la gestion d'une entreprise de construction résidentielle pour définir quelles seront les constructions résidentielles incluses dans les actes réservés au moment du 151e mètre carré. On ajoute du temps en amont pour la conception, pour la construction, pour les va-et-vient en aval, ensuite pour la surveillance, et un coût de vente plus élevé pour les unités qui sont ensuite mises sur le marché dans nos villes partout au Québec.

D'ailleurs, nous nous posons la question sur les impacts économiques de ce dédoublement. À cet égard, M. le Président, nous n'avons pas trouvé l'analyse d'impact réglementaire des dispositions du projet de loi. Pourtant, c'est la responsabilité gouvernementale d'évaluer les impacts économiques des projets de loi qu'il dépose en vertu de la Politique gouvernementale sur l'allègement réglementaire et administratif, le décret 1166-2017. À notre avis, le gouvernement devrait respecter ses propres politiques, mais surtout évaluer concrètement les impacts et l'utilité réelle de réglementer.

Dans notre mémoire, nous proposons de reprendre la formulation des exclusions, qui est déjà prévue pour la Loi sur les ingénieurs, qui font la distinction de la partie 9 du code du bâtiment pour les exclusions. Nous en faisons une proposition constructive pour rentrer en cohérence avec les lois spécifiques liées à l'industrie de la construction résidentielle et pour adopter un cadre similaire au Canada.

Comme nous le faisons remarquer dans notre mémoire, la décision du législateur sur les exclusions a un effet domino sur l'application de la loi puis également a un aspect sur la notion des inspections, qui pourraient augmenter aussi, à des coûts assez... d'une façon assez importante. En effet, quel sera le régime à suivre pour les bâtiments assujettis? Est-ce que tous les inspecteurs devront être des architectes ou des ingénieurs? Ce possible élargissement doit être étudié attentivement.

Aussi, nous remarquons que le projet de loi fait mention que l'inspection sera faite, et je cite, «notamment aux fins de produire une attestation de conformité exigée en vertu d'une loi». Nous ne comprenons pas pourquoi l'on réfère à une potentielle loi. Nous proposons de retirer ces références.

M. le Président, nous désirons soulever un questionnement concernant la délégation des actes réservés, les articles 26 et 48, qui prévoient uniquement que les personnes pourront exercer une activité réservée à l'architecture ou à l'ingénieur pourvu que ce soit conformément aux dispositions d'un règlement pris par le conseil d'administration de l'ordre professionnel en question. Nous invitons les parlementaires à réfléchir à cette délégation de pouvoir. En effet, le législateur délaisserait un pouvoir réglementaire qu'il détient pour agir dans le domaine.

Enfin, nous concluons avec une constatation générale. Nous remarquons que les actions gouvernementales en matière d'habitation viennent de plusieurs ministères différents, tant la Justice, les Finances que de l'Habitation. Cela peut créer des situations qui peuvent nuire à la complémentarité des actions pour un secteur névralgique comme le nôtre. Il serait opportun, pour nous, d'évaluer la possibilité de se donner une façon... sociétalement, une vision large de l'habitation par l'adoption d'une politique de l'habitation. Cette politique pourrait atteindre une cohérence d'actions, mais également prioriser, à court, moyen et long terme, les interventions à prendre pour notre secteur, qu'il s'agisse des inspections de garantie, d'accès à la propriété, tout ce qui touche notre secteur d'activité économique.

Nous vous remercions pour votre écoute, et c'est avec plaisir que nous échangerons avec vous.

Le Président (M. Bachand) : Merci infiniment. Mme la ministre, vous avez la parole.

Mme LeBel : Oui, merci, M. le Président. Merci beaucoup de votre présentation, merci de votre présence.

Parlons de la partie 9, parce que vous êtes très familiers avec la partie 9. Pour nous, ce n'est peut-être pas... ça ne s'illustre peut-être pas de façon très concrète. Simplement, donc, ce que vous nous suggérez dans votre mémoire, c'est de faire en sorte qu'on délimite le champ de pratique réservé d'un architecte, par exemple, en fonction de la partie. C'est-à-dire que tout ce qui est dans la partie 9 ne devrait pas être assujetti et ce qui est à l'extérieur de la partie 9 devrait être assujetti ou devrait être un acte réservé pour les architectes ou les ingénieurs, le cas échéant. C'est ce que vous nous suggérez.

Donc, si je comprends bien, dans l'état actuel des choses, oublions le projet de loi deux secondes, dans l'état actuel des choses, je pense, on définit ce qui est un acte réservé pour les architectes en fonction de surface de plancher, mais je comprends que ça fait en sorte qu'il y a des bâtiments visés par la partie 9 qui sont assujettis, alors qu'il y en a qui ne le sont pas, dans l'état actuel des choses.

M. Vincent (François) : Effectivement. Peut-être que Marco...

Mme LeBel : Je veux... parce que je vais vous permettre de répondre par la suite, je veux juste vous préciser ma question. En vertu du projet de loi, on a voulu transposer en aire... En aire de bâtiment, je ne veux pas me tromper, là, on a... Ce qu'on propose, c'est de transposer la notion de surface de plancher brute, je pense, en aire de bâtiment. Est-ce que ça fait en sorte, si le projet de loi est adopté, qu'il va y avoir plus ou moins de... Est-ce qu'il va y avoir plus de bâtiments assujettis ou moins de bâtiments assujettis dans la partie 9? Est-ce que vous comprenez ma... Oui, hein? Est-ce qu'on augmente le nombre de bâtiments en transposant... Est-ce qu'on a un effet d'augmenter ou de diminuer le nombre de bâtiments pour lesquels un architecte va avoir le droit exclusif d'agir? Je vais le dire comme ça.

M. Vincent (François) : O.K. On a regardé ça aussi en revenant en voiture, parce qu'on a écouté les autres comparutions des différents groupes, puis il y a eu une complexité dans la compréhension quant à l'élargissement, pas l'élargissement... Maintenant, c'est complexe. Nous, on pense : Pourquoi on ne simplifierait pas ça avec la partie 9, puis ainsi amener même les modifications de la partie 9 à l'application des lois professionnelles? Donc, si on modifiait la partie 9, bien, de facto, ça modifierait les lois professionnelles.

Sur cette question-là, on se pose... il y a trois éléments à mentionner. On se demande pourquoi les ingénieurs définissent la partie 9 de l'application de leurs actes réservés, parce ce que ça a un impact aussi sur, bien, la qualité de construction, etc. Là-dessus, je passerais la parole à Marco pour qu'il définisse en quoi, en gros, la partie 9 est différente de la partie 3 puis en quoi les ingénieurs et les architectes peuvent faire une différence à ces moments-là, mais que, selon nous, on voit un dédoublement par rapport aux lois existantes du bâtiment, et règlements existants, et les responsabilités d'entrepreneurs généraux par rapport à la Régie du bâtiment du Québec.

M. Lasalle (Marco) : Merci, François. Tout d'abord, au niveau des superficies, il y a déjà des débats au niveau du CNRC, le conseil national de recherches du Canada, qui a écrit le code à l'origine, le code modèle, au niveau des superficies maximales, le nombre d'étages, et ces trucs-là, pour savoir quand est-ce qu'il faut changer les règles du jeu. C'est là qu'on va définir un bâtiment qui est dans la partie 9, qui peut être combustible et qui n'a pas besoin d'être giclé. Donc, on va avoir moins d'usagers, on va avoir des moins grandes surfaces. Tout est déjà là.

Et, quand on ne se qualifie pas à ça selon l'usage, la grandeur, la superficie, bien, on s'en va dans les parties 3, 4, 5 et 6 du Code de construction, que, là, c'est vraiment une section qui est pour les ingénieurs qui sont... pour les architectes, que ce n'est pas des recettes, c'est des concepts, c'est des objectifs à atteindre pour l'issue, avertir pour l'incendie, et tous ces trucs-là.

Donc, au niveau de la loi, ici, les superficies, bien, on vient juste rajouter des critères supplémentaires, et, au niveau... qu'il y a déjà dans le code, on vient mettre ça plus restrictif, et, au niveau technique, il n'y a rien qui se tient debout là-dessus. Tout est déjà dans le code. Qu'est-ce qui se passe à partir du 151e mètre carré au niveau de la construction? Rien. Qu'est-ce qui se passe à partir d'une maison de trois étages? Rien. Ce n'est pas là que ça change.

Quelqu'un qui va vous parler des degrés de résistance au feu pour vous endormir, ça ne change rien. Quand on parle de quatre unités de logement, cinq unités de logement, 12 unités de logement, ça ne change rien, on parle toujours de 45 minutes ou d'une heure. Il y a deux possibilités. Ce n'est pas dur à retenir, là, pour un concepteur, les limites sont clairement définies dans la partie 9 : trois étages maximum hors-sol, 600 mètres carrés d'aire de bâtiment, avec votre définition que vous avez, que, je trouve, c'est un bon ajout, et puis les usages.

On ne peut pas faire tout ce qu'on veut dans la partie 9, hein? Quelqu'un qui voudrait faire une garderie, par exemple, ne peut pas le faire, dans la partie 9. Qu'est-ce qu'il y a de particulier dans une garderie? Bien, il y a beaucoup d'enfants au pied carré, les issues, les systèmes d'avertisseur incendie. La protection est différente. Architectes. Même un restaurant, bien non, il y a beaucoup de monde au pied carré, c'est dans le groupe A, ça ne rentre pas dans la partie 9. On parle à ce moment-là de bâtiments avec moins de densité d'utilisation.

Et puis également ce que François voulait que je parle un peu, c'était au niveau de comment c'est défini, les deux, comment est-ce qu'on va travailler avec les deux. La partie 9, c'est vraiment... c'est comme un gâteau Duncan Hines, tu regardes sur la boîte, il est marqué : Tu prends deux oeufs, tu mets la poudre, tu rajoutes le lait puis tu cuis à 350° pendant 20 minutes. Je ne sais pas si c'est ça, la recette, mais c'est simple, il n'y a pas grand place pour interprétation. Tu peux faire venir Ricardo chez vous pour te le faire, ton gâteau, est-ce qu'il va goûter meilleur? Je ne sais pas, mais tu vas avoir un gâteau la même affaire. T'avais-tu besoin de Ricardo pour ça? Bien, c'est ça, la partie 9, dans le fond.

• (15 heures) •

Mme LeBel : Donnez-moi donc un exemple, à l'intérieur de la partie 9, d'un bâtiment qui demande le concours d'un architecte, dans l'état actuel des choses, et d'un bâtiment qui ne le demande pas, à titre d'exemple, à l'intérieur de la partie 9 présentement, là.

M. Lasalle (Marco) : ...là, on va aller dire, mettons, une maison unifamiliale, selon sa superficie, ça a 150 mètres carrés, c'est deux étages, ou 300 mètres carrés, un étage. Mais il est où, le lien? Il n'y a aucune exigence particulière entre... Dans les recettes, là, c'est identique, identique, identique, là.

Mme LeBel : On peut-u avoir un exemple? Parce que, dans le fond, ce que vous nous dites et que vous voulez qu'on comprenne, c'est que, que j'aie une petite maison ou une grosse maison, ça demeure une maison qui n'a pas de caractéristique particulière qui nécessiterait le concours d'un architecte, à titre d'exemple.

M. Lasalle (Marco) : Bien, je peux peut-être vous l'illustrer avec... Est-ce qu'on peut remettre à quelqu'un?

M. Vincent (François) : Juste rajouter, au niveau de la prescription... C'est-à-dire que, quand on est dans la partie 9 du code, l'entrepreneur n'a pas le choix quant à la façon de construire la maison. Donc, que ça soit... qu'on ait un sceau d'architecte, dans le milieu, jusqu'à 600 mètres, ça ne change pas le fait qu'il doit appliquer le code en question. Et, selon nous, il y a des implications aussi des autres lois.

Notre système, il est spécifique. On a la Loi du bâtiment, la Régie du bâtiment du Québec. Les entrepreneurs ont des obligations au niveau de la formation. D'ailleurs, on demande à ce que soit rendu obligatoire le régime de formation continue pour permettre à toutes les licences des entrepreneurs de pouvoir améliorer leurs connaissances.

Maintenant, sur la définition de ce qui est inclus ou pas inclus, Marco a préparé des affiches pour le démontrer.

M. Lasalle (Marco) : Un exemple d'un bungalow assez typique, bien, tout dépendamment de la grandeur du plancher, il va être soumis ou non soumis aux architectes. Si je rajoute un étage par-dessus, encore là, ça dépend de la grandeur du bâtiment, qui va faire qu'il va être à un architecte ou pas. Pourtant, c'est les mêmes, mêmes, mêmes règles.

Si j'augmente un petit peu plus, ah! là, je suis rendu avec un quatre unités de logement, ça, c'est le maximum qu'on peut faire. Si je rajoute juste deux logements au-dessus, ça me prend un architecte... (Interruption) Excusez — merci, M. Ouellette. Ça me prend un architecte. Pourtant, entre ces deux planchers-là et ces deux planchers-là, c'est exactement les mêmes règles qui s'appliquent. Il n'y a aucune différence.

Par contre, quand j'arrive ici, à cet immeuble-là, bien là, j'ai quatre étages, puis c'est clair que je veux voir un architecte là-dedans parce que, là, à ce moment-là, on s'en va dans la partie 3. L'immeuble va peut-être être en ossature de bois, peut-être en ossature d'acier. Il va peut-être être giclé, peut-être qu'il n'y aura pas de gicleur. Là, j'ai vraiment besoin d'un architecte ici, juste parce que je suis passé de la partie 9 à la partie 3. Ici, au niveau technique, ça se tient, c'est cohérent, ça a toute sa place. Les autres exemples avant, j'ai une réserve, respectueusement.

Mme LeBel : Au niveau de la protection du public... Parce que le fait d'avoir un ordre professionnel, faire affaire à un professionnel, pour le membre du public, lui donne une certaine protection. C'est-à-dire, s'il y a des problèmes, il y a quelqu'un qui est ultimement responsable. Qu'est-ce que vous répondez à cet argument-là, qu'il y a des gens qui sont peut-être moins bien protégés dans certaines circonstances qu'on a débattues dans les derniers jours?

M. Vincent (François) : Bien, peut-être Me Bergeron...

M. Bergeron (Marc) : Oui. Bien, en fait, pour répondre à votre question, il faut comprendre que, premièrement, il y a des bâtiments qui sont couverts par les plans de garantie obligatoires. Donc, il y a déjà des obligations. Les entrepreneurs qui font les travaux ont des licences. Donc, il y a des cautionnements qui sont fournis également. Il y a toute la portion des obligations légales de l'entrepreneur, donc tout ce qui est son obligation en tant qu'entrepreneur lorsqu'il fait des travaux. Et, comme on dit depuis tantôt, au niveau du Code de construction, c'est du prescriptif. Donc, on dit précisément qu'est-ce qui doit être fait.

Nous, en fait, notre position, c'est de dire : Qu'est-ce que ça va rajouter qu'on vienne rajouter un architecte qui va être sur ce questionnement-là? Est-ce que ça va amener potentiellement un... À l'occasion du litige, là, je peux vous dire que, lorsqu'il y a une réclamation, pour le consommateur, bien, il va se plaindre un peu à tout le monde qui va être sur son projet. Il va se plaindre à l'entrepreneur, il va se plaindre aux sous-traitants, il va se plaindre aux fournisseurs. S'il a un architecte, ça va être un potentiel responsable de plus. Mais, encore là, entre les intervenants, souvent, ce qui va arriver, c'est que l'architecte va dire : Bien, moi, mon plan, il était clair, il a mal été fait, vous avez mal exécuté les travaux. Et l'entrepreneur va dire : Bien non, moi, j'ai fait ce que vous m'avez donné comme plan. Ça fait que c'est un peu... Les gens vont tout le temps se relancer un peu la balle.

Donc, au niveau d'une implication, en fait, comme on vous expliquait, comme c'est prescriptif, bien, on ne voit pas qu'est-ce que l'architecte pourrait venir... contrairement à la partie 3, par exemple, où que, là, c'est vraiment des concepts où c'est vraiment un peu plus large. C'est des concepts qui doivent être respectés.

Aussi, quand c'est prescriptif, bien, à ce moment-là, bien, l'entrepreneur, lui, qui a une licence déjà, parce que, contrairement à d'autres provinces où il n'y a pas de licence d'entrepreneur, où il n'y a pas de Régie du bâtiment, ici, l'entrepreneur a une licence, a une aptitude pour faire certains types de travaux, et, à ce moment-là, bien, sa responsabilité... il est responsable de ses travaux quand même, là.

Mme LeBel : O.K. On nous a parlé également, parmi les architectes... Vous parliez tantôt de ne pas avoir fait d'étude d'impact, d'impact de coûts, entre autres. On nous a amené le fait que, bon, même incluant la surveillance... je ne veux pas qu'on entre dans la surveillance de travaux, là, mais, que ce soit la conception des plans à l'origine ou, même, si on y ajoutait la surveillance obligatoire, l'impact de coûts serait de l'ordre de 1 % à 2 % sur le projet. Qu'est-ce que vous avez à répondre à ça?

M. Vincent (François) : Bien, ça dépend. Puis c'est là l'importance de faire l'analyse d'impact, là, en tant que tel puis de voir est-ce que c'est bon de réglementer, est-ce qu'on surréglemente ici, est-ce qu'il y a un dédoublement qui coûte de l'argent.

On n'a pas été capables d'évaluer concrètement les coûts, là. On a été pris un peu par le temps. On a compris que, admettons, pour le plan d'une maison, bien, ça peut aller au double si on va avec un architecte. Ils vont charger par pourcentage, donc 3 % à 5 % sur le coût total de la construction. Ensuite de ça, il va y avoir des frais de reproduction. C'est le même, même plan. Si ce n'est pas le même plan, là, il va y avoir un autre coût à payer. Donc, on peut parler de 15 000 $, 17 000 $ pour un plan qui, par un professionnel ou une entreprise spécialisée, peut être à 800 $. Ça va être fait par des technologues puis ça va bien respecter le plan neuf.

Maintenant, bon, bien, là, ici, j'ai une économie d'échelle. Si je fais 100 maisons pareilles, là, puis que j'ai juste des frais de reproduction, ça va être un petit peu moins cher par porte. Mais, si je suis un petit entrepreneur, comme c'est bien souvent... Notre industrie, on a beaucoup de petits entrepreneurs, majoritairement de cinq employés et moins. On est partout en région. Donc, le marché de région est différent aussi. Je ne vais peut-être pas faire 100 duplex ou 100 triplex dans des régions du Québec. Je vais peut-être en faire deux, trois. Puis, si j'ai des demandes particulières de mes clients, bien, ça va être des plans supplémentaires qui vont se ramasser directement dans le coût de l'unité, puis là on peut parler d'un coût qui est plus élevé. Puis, ensuite de ça, si on imbrique l'inspection obligatoire là-dedans, bien là, ça va avoir un coût encore plus important, là. Est-ce que la garantie de construction résidentielle va devoir remercier des employés technologues pour aller chercher seulement des architectes et ingénieurs? Ça va avoir un impact aussi dans le coût du service ou des garanties que les entrepreneurs vont prendre là-dessus.

Ensuite de ça, si j'ai à changer les plans, il y a des coûts qui se ramassent ici aussi, puis ces coûts-là vont... pas s'impacter, mais avoir un impact directement dans le coût de l'habitation. Puis ça, c'est une crainte qu'on a, parce qu'au Québec on est bon dernier des provinces canadiennes en matière d'accès à la propriété, 61,3 % par rapport à 68 % pour le reste du Canada. Puis ce sont des coûts qui peuvent avoir un impact de repousser le projet d'une personne qui désire accéder à la propriété, parce que la première barrière, c'est les raisons financières.

Donc, ici, on se dit, bon, pouvons-nous mieux réglementer? Pouvons-nous éviter les dédoublements? Oui. On en fait la proposition. Puis, pour les coûts, bien, on pourrait... ça pourrait être intéressant de faire une analyse d'impact réglementaire.

Peut-être, en concluant, projet de loi n° 16, il y a eu une étude qui a été faite sur l'impact spécifique pour la copropriété. On avait participé. Puis, dans cette étude-là, il y avait aussi une demande : Est-ce qu'on fait des plans tels que construits? Puis ça, ça pouvait avoir des impacts immenses sur le coût de construction parce que, là, il faut que tu aies un professionnel qui soit là quotidiennement. Donc, il y a des impacts économiques, puis on pense que ça pourrait être intéressant de les étudier, à moins que vous repreniez notre recommandation de la partie 9.

Mme LeBel : Merci.

Le Président (M. Bachand) : Merci beaucoup. Je cède la parole à la députée de Notre-Dame-de-Grâce.

Mme Weil : Oui. Alors, on est vraiment dans le très technique. Je pense que, pour nous, ce qui est toujours aidant, c'est cette comparaison avec le Canada parce que ça nous permet de juger, mais tout en... je veux dire, comme pour eux.

Bien, je vais vous poser la question, puis je veux juste faire un sous-commentaire sur votre dernier commentaire, sur le retard que le Québec affiche pour accès à la propriété. Bien, donc, vous abordez dans votre mémoire la question de la partie 9. On vient d'en discuter. Bon, vous mentionnez qu'ailleurs au Canada les bâtiments relevant de cette partie du code, donc, sont exclus des actes des architectes. Donc, ça, c'est uniforme pas mal. C'est toutes les provinces que vous avez mentionnées.

• (15 h 10) •

M. Vincent (François) : On vous invite... À l'annexe 1, on a sorti les articles en tant que tels des lois professionnelles. Puis on va vous référer aussi au mémoire de l'Association de la construction du Québec, que vous devriez recevoir aujourd'hui aussi. Ils ont un tableau des assujettissements et pas assujettissements, et ils ont la même demande que nous. Donc, ce n'est pas une demande isolée de l'association professionnelle de la construction... bien, de l'APCHQ mais des autres associations également. Puis vous allez recevoir aussi un mémoire de la CMMTQ, les plombiers, puis eux aussi, ils ont des craintes quant à l'impact de l'inspection dans leur champ de pratique, puis c'est une corporation qui a des pouvoirs réglementaires.

Donc, on vous invite vraiment, vraiment à prendre en considération la spécificité de notre industrie, qui s'est prise en main, qui a des lois particulières, puis de regarder aussi ce qui se fait dans le reste du Canada...

Mme Weil : Mais c'est surtout ça.

M. Vincent (François) : ...parce qu'eux, ils n'ont pas de Régie du bâtiment du Québec, ils n'ont pas de Commission de construction du Québec. Donc, il y a peut-être des distinctions quant aux inspections, mais le cadre réglementaire... ou l'assujettissement va plus vers la partie 9.

Mme Weil : Pour essayer de comprendre pourquoi... Donc, nous, il y a beaucoup de règlements pour, évidemment, protection du public et sécurité, on comprend. Est-ce que vous comprenez l'évolution, pourquoi il y aurait eu une évolution tellement différente dans les autres provinces que chez nous, et qui n'est pas ces inspections? Est-ce que c'est par prudence? Ici, au Québec, bien, c'est culturel? Qu'est-ce que c'est?

M. Vincent (François) : Bien, je n'ai pas parlé à mes compères de l'APCHQ des autres provinces, mais, en regardant les définitions des actes réservés, on comprend vite qu'on tombe dans la définition de l'application de la partie 9 du code du bâtiment. Il y en a certains qui vont dire : «Less than four dwellings» ou qui vont aller sur le 600 mètres carrés. Mais, quand on va regarder l'article 1.1.1.1 du Code national du bâtiment, bien, la définition est claire, là, c'est une maison de 600 mètres carrés d'aire de bâtiment, virgule, minimum trois étages.

Donc, quand on voit ça, c'est vraiment le fait, bon, appliquons les actes réservés où ils ont une nécessité. Puis, dans l'application d'un code prescriptif, probablement qu'ils ont eu le réflexe de ne pas, excusez l'anglicisme, «overlapper» des pouvoirs réglementaires pour les entrepreneurs.

Mme Weil : Donc, votre inquiétude, c'est l'accès à la propriété puis qu'il y a déjà un écart entre le Québec et les autres provinces à cet égard.

M. Vincent (François) : Bien, je dirais même le développement économique, le temps de livrer des projets. Si j'ai des modifications sur certains éléments, bien, il va falloir que j'aie besoin d'un architecte. Ou, si je tombe dans un triplex qui est assujetti puis j'ai besoin de changer ma salle de bain ou ma cuisine, j'ai besoin d'avoir un plan pour faire la rénovation de ma salle de bain puis de ma cuisine. Est-ce vraiment nécessaire lorsqu'on est protégé par un cadre particulier, prescriptif en construction?

Puis, ici aussi, la notion d'entrepreneur, là... L'entrepreneur a des responsabilités aussi, doit suivre un cadre de formation ou obtenir une reconnaissance de formation. On est le seul secteur d'activité économique que, pour lancer une business, on doit démontrer qu'on est capable de gérer une business. Si on ouvre un restaurant, un dépanneur, on n'aura pas ça. Sur la notion de santé-sécurité au travail, sur l'application des codes...

Ensuite de ça, ils ont une responsabilité aussi de gestion de projet. Puis ici on vous invite aussi à faire attention à la définition même de ce qu'est un architecte, puis l'impact que ça va avoir là-dessus. Mais on a un cadre très particulier puis des associations d'entrepreneurs extrêmement impliquées dans le milieu, toutes les associations. On a des services techniques. On aide nos entrepreneurs, que ça soit notre association... Il y a des corporations.

On est imbriqués aussi dans les changements avec la loi de la Régie du bâtiment du Québec, la Commission de la construction du Québec, d'où notre demande au niveau de la politique de l'habitation, tu sais? C'est beaucoup de choses qui impactent un secteur spécifique. Puis on a entendu, peut-être pour conclure... J'ai tendance à parler, hein, longtemps.

Mme Weil : Bien, c'est intéressant.

M. Vincent (François) : On a entendu parler, bon : Augmentons cela parce qu'on améliore la protection, parce que nous, on a de la formation continue obligatoire. Le milieu demande depuis plusieurs années la formation obligatoire. Il y a eu des consultations en 2015-2016, puis on a écrit récemment pour le demander.

La garantie, on a parlé, bon, bien, les immeubles en hauteur ou... Ah! il y a eu le dépôt du coroner parce qu'il y a eu une dalle de béton qui est tombée. Bien, c'est un immeuble qui était assujetti aux actes réservés, puis maintenant, depuis, bien, il y a des modifications dans la réglementation, où toute surface de plus de cinq étages doit avoir un professionnel qui vienne évaluer.

Donc, il y a déjà une prise en charge du milieu. Puis impliquez-nous dans une politique et une vision globale de l'habitation.

M. Lasalle (Marco) : Je voudrais peut-être ajouter un point. En limitant le cadre de pratique dans la partie 9, le Québec se prive d'une excellente main-d'oeuvre. Je pense juste, notamment, là, aux technologues professionnels, pour citer juste eux autres, qui sont limités. Or, ils ont toute la compétence pour pouvoir travailler dans ces bâtiments-là. Puis, bien... oui, je vais le dire, j'hésite un peu, mais ils doivent être pas pires, les technologues, pour faire ça. Moi-même, j'en suis un et je suis membre du comité permanent pour le code de construction du Canada, de la partie 9. On est trois Québécois, deux architectes, un technologue. Je pense qu'on se prive d'une main-d'oeuvre qui est hautement qualifiée.

Mme Weil : Bon, je pense que ça va pour moi. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Bachand) : Merci beaucoup. M. le député d'Hochelaga-Maisonneuve, s'il vous plaît.

M. Leduc : Merci, M. le Président. Bonjour, bienvenue. Moi, j'ai besoin de me faire un peu informer sur la base, en quelque sorte. Quel chemin on emprunte, en termes de qualification, une formation pour devenir un entrepreneur et donc être membre de votre association?

M. Bergeron (Marc) : Bien, en fait, pour devenir entrepreneur, il faut obtenir une licence d'entrepreneur. Et, pour ça, ça prend un répondant dans quatre domaines de qualification, un répondant en administration, comme disait tantôt François, en administration, donc ça, c'est la gestion d'une business, en gestion santé et sécurité sur un chantier et en exécution de travaux. Donc, à ce moment-là...

M. Leduc : ...un répondant...

M. Bergeron (Marc) : En fait, un répondant, c'est quelqu'un, dans l'entreprise, qui va pouvoir être... En fait, c'est répondre aux obligations de l'entreprise, là, qui a les qualifications requises. Donc, par exemple, je ne pourrais pas avoir... Moi, par exemple, je ne pourrais pas tout d'un coup dire : Ah! je vais répondre pour vous, alors que je ne suis pas impliqué dans votre entreprise, là. Il faut que je sois impliqué dans l'entreprise et que je puisse démontrer que j'ai les compétences pour faire ça. Donc, par exemple, si je ne m'occupe pas des chiffres du tout, mais je suis répondant en administration, il y a peut-être un problème là. Je ne suis peut-être pas la bonne personne qui doit être répondant là.

Donc, on doit avoir un répondant dans chacun des domaines de qualification, avoir une licence. Tout dépendant des domaines... Ça marche par sous-catégories de licence. Donc, on peut être soit entrepreneur général soit entrepreneur spécialisé.

Puis, peut-être, parenthèse, au niveau des entrepreneurs généraux, il y a trois types d'entrepreneurs... Bien, principalement en résidentiel, là, il y a trois types d'entrepreneurs généraux : il y a ceux qui font des bâtiments résidentiels neufs, soit condos ou soit unifamilial ou multifamilial, il y a des entrepreneurs généraux qui vont faire ce qu'on appelle la 1.2, qui sont des petits bâtiments, qui sont des bâtiments couverts par la partie 9 du code, donc, voyez-vous, c'est pour ça que je vous explique ça, et la sous-catégorie 1.3, qui est tout autre type de bâtiment. La sous-catégorie 1.2, lorsqu'on l'a, on peut faire des travaux qui sont visés, justement, par la catégorie... la sous-catégorie... la partie 9 du code de bâtiment.

Donc, c'est un peu le lien également... Si l'entrepreneur a la sous-catégorie 1.2, bien, à ce moment-là, sur le chantier... En fait, ce qui va être particulier aussi pour un entrepreneur, c'est que, sur un chantier, dans certains cas, on va leur dire : Tu as besoin d'un architecte, mais tu n'as pas besoin d'un ingénieur. Mais pourquoi? On ne sait pas. Donc, c'est pour ça un peu qu'on dit : Ça devrait être le même critère qui devrait s'appliquer, autant pour les ingénieurs que pour les architectes.

M. Leduc : Et est-ce que les différents répondants dont vous faites référence, c'est là-dessus que vous vous reposez pour dire : La sécurité du public est bien protégée à partir de ces piliers-là?

M. Bergeron (Marc) : Bien, exact. En fait, pour l'entreprise, les répondants, c'est... La Loi sur le bâtiment le spécifie clairement, si j'ai un répondant qui quitte ou quelqu'un qui décède, par exemple, bien, j'ai un délai pour le remplacer, sans quoi la licence va s'éteindre, là, va tomber... elle ne pourra plus être utilisée. Et c'est bien important d'avoir toujours un répondant dans chacun des domaines de qualification. Et, à chaque année, l'entreprise doit renouveler sa licence. Donc, il y a une vérification qui se refait à chaque année des dirigeants et des... avec les différents antécédents, par exemple, et...

Le Président (M. Bachand) : Merci beaucoup. Mme la députée de Joliette, s'il vous plaît.

Mme Hivon : Oui, merci beaucoup. Évidemment, avec le nouveau projet de loi, il va pouvoir y avoir, donc, délégation. Il y a des ententes qui vont se faire entre... en fait, règlements qui devraient se travailler entre technologues et architectes, technologues et ingénieurs. Et je comprends que vous, vous n'avez pas de réserves par rapport au rôle éventuel des technologues.

Donc, si, par exemple, je vous disais que, par les travaux qui vont venir pour la réglementation, il y aurait délégation d'actes des architectes aux technologues, est-ce que ça, ça vous rassurerait?

• (15 h 20) •

M. Vincent (François) : On vous amène à la plus grande prudence là-dedans. Quand on a travaillé le mémoire, on a parlé à différents intervenants, notamment des architectes qui font du développement immobilier, puis ils disaient : Si on donne le pouvoir au conseil d'administration, c'est comme si je donnais à mes enfants des bonbons d'Halloween puis je dis : Gère tes bonbons d'Halloween toi-même. Ils risquent d'en manger pas mal plus que si je décide de lui en donner juste la fin de semaine, comme je fais à la maison.

Dans le mémoire des technologues, ils parlent qu'ils ont tenté depuis longtemps d'arriver avec une délégation des actes. Là, il y a une nouvelle fois dans les actes réservés. Mais maintenant le législateur va donner le pouvoir au conseil d'administration, c'est le conseil d'administration qui va décider qu'est-ce qu'il propose. Alors, nous, on vous invite à la plus grande prudence, parce que si... tout dépendamment de ce qui se passe, ça augmente le pouvoir de négociations de la partie devant vous quand c'est elle qui rédige elle-même ses règlements.

Mme Hivon : C'est pour ça qu'il y a tout un débat dont on va discuter amplement à l'étude détaillée, à savoir s'il ne devrait pas y avoir concomitance sur l'entrée en vigueur de la loi avec les règlements tels qu'ils seraient négociés. Nous, vous allez comprendre que, puisqu'on n'est pas de la partie gouvernementale, on a un grand souci pour tous les éléments qu'on ne voit pas ici, donc on partage cette préoccupation-là. Mais, en théorie, là, je vous demande : Si les technologues avaient ce pouvoir-là qui leur serait délégué, est-ce que ça calmerait une partie de vos appréhensions?

M. Vincent (François) : On ne sait pas c'est quels pouvoirs qu'ils vont leur donner. Puis, si on y va avec notre recommandation de la partie 9, ils vont pouvoir agir dans le domaine. Puis maintenant, une fois que vous déléguez le pouvoir, il est délégué, les autres ordres vont pouvoir voir ça puis demander aussi des pouvoirs similaires.

Donc, oui, on veut que les technologues soient plus impliqués dans le processus, on veut que le marché puisse décider aussi. On a des entreprises qui font des plans, qui ont des architectes, qui ont des technologues puis qui vont avoir un prix différent si c'est assujetti ou pas assujetti. Là-dessus, on laisse les parlementaires décider, mais on a des réserves quant à l'obligation de délégation du pouvoir.

Le Président (M. Bachand) : Merci beaucoup. M. le député de Chomedey, s'il vous plaît.

M. Ouellette : Merci. Bonjour, messieurs. Très intéressant. Ça nous donne une autre lecture. Vous avez entendu... J'espère que vous n'aviez pas le visuel dans votre voiture en vous en venant, là, parce que c'est dangereux de vous faire vérifier, il y a toute sorte de monde, sur la route, qui vérifie pour toutes sortes de raisons. Je veux vous amener aux établissements agricoles. Je sais qu'à l'APCHQ on parle de beaucoup d'entrepreneurs de cinq employés et moins, donc vous êtes très impliqués à l'extérieur des grands centres, entre autres. Et on a créé, à 16.1, des exceptions pour les silos, l'ouvrage d'entreposage de déjections animales puis tout ce qui est au niveau des établissements agricoles. Avez-vous fait une réflexion là-dessus? Est-ce que vous êtes en contact avec le milieu agricole pour savoir est-ce qu'il peut y avoir des bogues par rapport au projet de loi n° 29 et le milieu agricole?

M. Vincent (François) : Je vais répondre à votre interrogation puis à votre questionnement. C'était très sécuritaire. Avec Me Bergeron, on s'est même fait dépasser par des camions-remorques, ça a bien été de ce côté-là.

On vous invite à parler à l'UPA ou lire leur mémoire. Nous, on s'est vraiment concentrés sur notre membership pour notre secteur d'activité économique. On ne s'est pas penchés sur le secteur agricole.

M. Ouellette : O.K. Et, dans votre conclusion, vous ne relevez pas juste un questionnement, mais vous nous recommandez la plus grande prudence relativement à tout ce qui est d'inspection. Et je pense que vous n'êtes pas les seuls. Autant certains domaines veulent avoir la mainmise sur les inspections, ils en veulent partout, vous nous recommandez la plus grande des prudences, il faut que ce soit encadré, peut-être, de la bonne façon. Je ne sais pas si vous avez d'autres choses à rajouter là-dessus, mais je le vois à plusieurs endroits dans votre mémoire, la question des inspections.

M. Vincent (François) : Bien, oui, puis, si le législateur désire faire quelque chose sur l'inspection, qu'il fasse un projet de loi spécifique sur l'inspection puis impliquer l'ensemble des acteurs par rapport à ça. Il peut aussi y avoir une problématique quant aux coûts, mais aussi... tu sais, à l'application, si on décide que c'est juste des architectes puis les ingénieurs, sur le dossier de l'heure, la pénurie de main-d'oeuvre, est-ce qu'on va avoir assez d'architectes ou d'ingénieurs pour répondre à la demande?

Puis je vous référerais à un article de journal qui est paru en mars dernier, puis le président-directeur général de la Corporation des entrepreneurs généraux du Québec parlait de l'ampleur du problème, puis il dit, dans sa citation, que ce n'est pas dû au personnel... «"on ne parle même pas du personnel non syndiqué qui manque aussi à l'appel, comme les surintendants, les chargés de projet ou les architectes", soupire-t-il», dans un article du Journal de Montréal du 29 mars. Donc, est-ce qu'il va y avoir un impact là-dessus? Et de ne pas aller à la pièce, bon, là on change ces lois professionnelles ci sans prendre une vision d'ensemble... puis on revient à notre demande de politique de l'habitation, puis d'adopter une vision à long terme, et de mobiliser l'ensemble des forces vives de la société pour faire de l'habitation une priorité au Québec.

Le Président (M. Bachand) : Sur ce, merci infiniment. C'est tout le temps qu'on a.

Alors, je suspends les travaux et j'invite le prochain groupe à prendre place, s'il vous plaît. Merci.

(Suspension de la séance à 15 h 25)

(Reprise à 15 h 28)

Le Président (M. Bachand) : Merci beaucoup. À l'ordre, s'il vous plaît! Veuillez prendre siège. Alors, au nom de la commission, je...

Des voix : ...

Le Président (M. Bachand) : S'il vous plaît! Je vous demande le silence, s'il vous plaît, votre collaboration, parce que nous avons un après-midi extrêmement occupé et chargé avec des gens intéressants.

D'ailleurs, je souhaite la bienvenue au Syndicat canadien de la fonction publique. Vous connaissez les règles : vous avez un 10 minutes de présentation, après ça on a des échanges avec les membres de la commission. Alors, bienvenue, et vous avez la parole.

Syndicat canadien de la fonction publique (SCFP)

M. Ranger (Marc) : Parfait, merci. Je m'appelle Marc Ranger, je suis le directeur québécois du Syndicat canadien de la fonction publique. Je suis accompagné, à ma gauche, de Guy Bergeron, qui est le président du Syndicat des spécialistes et professionnels d'Hydro-Québec, syndicat de 4 000 membres, 1 200 en technologies de l'information, et qui représente aussi des architectes parmi son groupe. J'ai à ma droite Robert Claveau, qui est le président des technologues d'Hydro-Québec, un groupe de 2 500 quelques technologues à Hydro-Québec, et d'ailleurs Robert représente presque autant de technologues que l'Ordre des technologues au Québec. Et j'ai Pierre-Guy Sylvestre, qui est conseiller à la recherche au SCFP et qui est économiste aussi, de formation, qui a travaillé activement à ce mémoire-là.

Première chose : un vrai merci de nous recevoir, parce que je sais que ça n'a pas été évident. Puis, au tout départ, d'ailleurs, d'un projet de loi, avec le titre du projet de loi, ça n'a pas été tellement accrocheur pour voir les impacts qu'il pouvait y avoir. Mais finalement, quand on s'est aperçus qu'il y avait des dispositions qui concernaient la Loi sur les ingénieurs et une refonte, on s'y est attardés, puis on a fait des représentations pour pouvoir être entendus. Donc, un vrai merci.

On va cibler les articles 46 à 58 de cette loi-là. Et en même temps ce que je voulais dire, c'est que, d'entrée de jeu, notre objectif, ce n'est pas de s'opposer au projet de loi. On a fait un mémoire qui est très, très technique puis on a ciblé des éléments qui sont précis. Mais on a déjà indiqué, d'ailleurs, à la présidente de l'Ordre des ingénieurs que notre objectif... on est en faveur du projet de loi, sauf que, tel que rédigé, il y avait beaucoup de flou, et ça prenait des précisions, et qu'il fallait apporter ces précisions-là, donc. Et on aura, d'ailleurs, des échanges avec elle.

• (15 h 30) •

Je vais lire en partie la présentation, pour ne rien échapper. Nous avons la responsabilité aussi de représenter, je dirais, un grand nombre d'acteurs qui ne sont pas nécessairement ici puis qui n'ont pas été entendus, qu'ils soient syndiqués ou non syndiqués. On désire vous faire entendre un autre son de cloche, différent peut-être de celui qui a été entendu jusqu'ici. On veut aussi que ce soit une approche qui est pragmatique, comme je viens de le dire.

Concernant la présidente de l'ordre, je disais qu'on allait avoir des discussions parce qu'entre autres la recommandation dans le mémoire de l'Ordre des ingénieurs, la recommandation n° 3, à notre avis, c'est une recommandation qui apporte du flou et qui peut faire beaucoup d'ambiguïté au niveau de son application. On lui en a fait part et on aura des échanges là-dessus.

Aussi, parlant de confusion, de litiges à venir, parce que c'est ce qu'on veut tenter d'éviter en précisant la portée du projet de loi, on n'a qu'à lire le mémoire du syndicat des professionnels ingénieurs d'Hydro-Québec pour se convaincre de la volonté de certains de s'accaparer de compétences exercées par d'autres, alors que la production... la protection, pardon, du public n'est nullement en cause, et ce, malgré les propos rassurants de la présidente de l'ordre. Puis là je fais référence au mémoire du SPIHQ, le syndicat des ingénieurs d'Hydro-Québec, à la page 1, entre autres, il est dit : «Encadrer la pratique de l'ingénierie liée aux évolutions technologiques, notamment l'évolution et la multiplication des outils informatiques incluant de plus en plus les systèmes dits d'intelligence artificielle.»

À la page 3, paragraphe 2.1a du mémoire du SPIHQ, on ajoute : «Il y aurait lieu de clarifier que le développement des systèmes informatiques visés, utilisés dans la pratique de l'ingénierie, doivent également être sous la supervision directe et immédiate d'un ingénieur. [...]Il en va de même pour l'utilisation de ces systèmes et des résultats en provenant pour usage dans des projets spécifiques.» On a eu quelques échanges avec lui aussi et on est très inquiets par rapport à ça.

Or, ce n'est pas, donc, le cas en ce moment, et la protection du public... Quand je dis que ce n'est pas le cas en ce moment, c'est des gens qui sont des gens en technologies de l'information, en TIC, qui font ces... qui ont ces responsabilités-là. Et puis la protection du public, là, n'est absolument pas menacée par les milliers de spécialistes de l'information qui oeuvrent au Québec dans ces domaines-là.

Puis j'entendais la présidente de l'ordre... On ne parle pas juste de systèmes, de logiciels comptables puis de logiciels financiers. C'est beaucoup plus large que ça. Il y a, à Hydro-Québec, d'ailleurs, uniquement, 50 ingénieurs sur des postes en technologies de l'information, sur un total de 1 200 spécialistes et professionnels de l'informatique. Que ce soient des concepteurs, des analystes, des chargés de projet, tous ces postes ne requièrent pas le titre d'ingénieur. Est-ce vraiment l'intention du législateur de créer des querelles de compétence là où il n'y en a pas?

Dans le contexte actuel de pénurie de main-d'oeuvre et de taux de chômage bas, on estime que toute embûche qui pourrait être posée au marché du travail en diminuant sa flexibilité, sans que la protection du public ne soit améliorée, doit absolument être mise de côté, en particulier pour le secteur des TIC et des technologies en général.

Puis à ce sujet, hier, c'était intéressant parce qu'on a parlé du concept de «right-touch regulation», et il y a eu des commentaires là-dessus. On a été voir un peu — d'ailleurs, Pierre-Guy connaissait déjà ce concept-là — il y a huit éléments là-dedans. On dit d'abord d'identifier le problème avant de trouver une solution. «Quantify and qualify the risk.» On n'a pas vu, à date, là... Quand on parle de protection du public, est-ce que les risques ont été évalués? On n'a rien vu de ça. On voit plutôt des échanges pour tenter de s'accaparer des actes ou de déléguer des actes, mais on n'a rien vu de concret de ce côté-là. Troisième, «get as close to the problem as possible». Quatrième, «focus on the outcome», pas les intérêts de chacun, «the outcome». Cinq, «use regulation only when necessary» — ça, c'est une de mes préférées. Et l'autre, «keep it simple», gardez ça simple. «Check for — septième — unintended consequences.» Et, bon, une huitième, «review and respond to change».

En lien avec ces principes, on a justement une recommandation toute simple à formuler, qui apparaît dans notre mémoire. On demande de conserver intégralement le paragraphe j de l'article 5 de la Loi sur les ingénieurs, car nous estimons que la preuve démontrant que la protection du public est menacée par cette disposition n'a jamais été faite.

Toute entreprise a besoin de s'assurer de la fluidité et de l'agilité de ses processus de travail dans le respect de ses obligations de protection du public. L'article 5j assurait cette agilité et n'a jamais mis en jeu la protection des travailleurs ou du public. Pas un règlement, c'est déjà dans la loi. Pourquoi on en ferait un règlement, alors que c'est déjà dans la loi et que ça donne aux organisations la flexibilité? Donc, on estime que ça doit absolument demeurer dans la loi, et s'en remettre à un règlement distinct de la loi n'aurait pour résultat que d'en diminuer la portée. La présidente de l'Ordre des ingénieurs, je le rappelle, l'a dit clairement après avoir été questionnée, mais elle l'a dit, elle souhaite, elle veut, elle préfère que ce paragraphe-là demeure dans le projet de loi. Donc, nous, on souhaite qu'il le demeure.

Pour le règlement d'application évoqué par l'Ordre des ingénieurs, de notre compréhension, il pourra permettre un partage d'activités réservées avec des technologues professionnels seulement. Or, des dizaines de milliers de technologues ne sont pas membres de l'Ordre des technologues professionnels du Québec et n'ont pas été invités à la table de discussion, hein? C'est comme si moi, je m'en allais à une table puis je n'ai aucun mandat pour le faire.

Puis on a déposé un tableau où on montre le nombre de technologues au Québec, il y en a 129 000. Puis je vais sauter des étapes au cas où je n'aie pas le temps. Quand on va dans ce tableau-là, qui apparaît à la page 29 de notre mémoire... Hier, j'entendais, là, on nous disait : Ah! potentiellement 9 000, 10 000 technologues dans notre ordre professionnel. Bien, je m'excuse, mais, avec respect, là, quand je regarde juste des technologues en génie civil, technologues en génie mécanique, génie industriel et de fabrication, au Québec, là, 2016, les chiffres de 2016, génie électronique et électrique, réseau informatique, techniciens réseau informatique, autres technologues dont on a entendu parler hier et techniciens des sciences de la santé, juste là, 66 500. Quand on dit : Un projet de loi, s'il n'est pas clarifié, il risque d'avoir un impact majeur, on en a une illustration ici, de cet impact possible là.

Donc — j'ai sauté de mon texte — il ne suffit pas de répéter ad nauseam les mots «protection du public» pour en faire la démonstration. À titre d'exemple, les technologues d'Hydro-Québec sont tenus aux plus hauts standards, aux normes les plus strictes avec une formation en cours d'emploi très spécialisée. J'entendais hier les mots «imputabilité», «efficacité», «traçabilité», hein? Les assurances... Nos gens dans les grandes organisations au Québec sont imputables, sont redevables. L'efficacité... Il y a des systèmes qui sont mis en place qui garantissent... On parlait l'exemple d'Hydro-Québec, mais c'est vrai partout ailleurs, mais, à Hydro-Québec, la collaboration entre ingénieurs et technologues, elle est exemplaire de ce côté-là. La protection du public est assurée, dans ces organisations-là comme Hydro-Québec, tant par l'organisation elle-même que par des normes rigoureuses en vigueur au sein de l'entreprise.

Il y a à peine 100 des quelque 2 500 membres technologues à Hydro-Québec qui sont membres de l'ordre, puis la nature de leur travail, de leurs interventions ne diffère pas. Le travail en étroite collaboration avec les ingénieurs, je l'ai dit, c'est un modèle d'organisation du travail. C'est pour ça qu'on dit que 5j, c'est l'exemple à Hydro, mais dans bien d'autres entreprises que vous allez entendre, peut-être pas en commission parlementaire, vous allez entendre des représentations hors commission parlementaire aussi, par rapport aux bénéfices de garder ce paragraphe-là, comme d'autres milieux de travail, tant du public que du privé, qui vont être touchés.

Si l'objectif du gouvernement est de s'assurer que les technologues soient obligés de joindre l'OTPQ, avec qui l'OIQ pourrait partager des activités réservées par règlement, nous estimons qu'il fait fausse route, car la protection du public ne sera pas pour autant renforcée. Le résultat sera plutôt de créer des frontières ambiguës entre les activités des technologues, des ingénieurs et d'augmenter inévitablement le nombre de recours et de litiges devant les tribunaux.

J'ai parlé du membership au niveau de l'ordre, la représentation. Si je reviens aux technologies de l'information, il me reste combien de temps?

Le Président (M. Bachand) : Pratiquement plus, mais allez-y.

M. Ranger (Marc) : Secteur des TI, bon, on a des chiffres dans notre mémoire, hein? On a voulu, là, une approche macro, pas une approche micro, donc on a parlé de pénurie sur le marché du travail, on a donné des statistiques, des chiffres. Le projet de loi, s'il n'y a pas de précision, on va se ramasser avec une pénurie de main-d'oeuvre majeure sans précédent.

Et je finis avec l'intelligence artificielle. Parmi les plus grands spécialistes en intelligence artificielle, pensez-vous, avec tout respect, que c'est des ingénieurs? Yoshua Bengio, ce n'est pas un ingénieur, c'est un informaticien. Des dizaines de milliers d'emplois, au Québec, d'informaticiens qui voient tous les jours à la protection du public dans les organisations privées comme publiques, qui ne sont pas membres d'un ordre professionnel. Guy, qui est à Hydro-Québec, est dans le domaine depuis 30 ans, n'est pas membre d'un ordre professionnel. À tous les jours, il voit à la sécurité du public de par son travail en informatique. C'est un spécialiste en sécurité informatique.

Le Président (M. Bachand) : Merci beaucoup, M. Ranger.

M. Ranger (Marc) : On est prêts pour vos questions.

Le Président (M. Bachand) : Merci. Mme la ministre.

Mme LeBel : Oui. J'espère que vous êtes prêt pour une discussion, parce que c'est plus ce qu'on veut avoir qu'une confrontation. Donc, il n'y a aucun problème. Je vais vous demander de parler... Votre mémoire a sept recommandations, la majorité sont extrêmement pointues et techniques mais sont très bien détaillées dans votre mémoire. Je vais plutôt aborder la question, peut-être, si vous le permettez, de l'activité des salariés, parce que c'est un point, aussi, qui est très important. Mais je veux juste clarifier la situation actuelle versus la situation qui serait créée par l'adoption du projet de loi.

Donc, si je comprends bien, dans la situation actuelle, il y a des technologues au sein de la fonction publique... on parlait d'Hydro-Québec particulièrement. Ces technologues-là, si je comprends bien, sur le terrain, ont le choix personnel de faire partie de l'ordre ou non pour exercer leurs fonctions, et le fait de ne pas faire partie de l'ordre ne les empêche pas d'exercer leurs fonctions. C'est exact?

M. Ranger (Marc) : Exact.

• (15 h 40) •

Mme LeBel : O.K. Donc, ce que vous craignez plus particulièrement... parce que je pense que ce n'est pas l'intention de personne de mettre en cause la compétence des technologues actuels qui exercent au sein d'Hydro-Québec, à titre d'exemple, là, mais ce que vous craignez, si je comprends bien, c'est, par l'abrogation de l'article 5j... et, si l'intention était de passer par le règlement de délégation, vous craignez, à ce moment-là, que l'impact soit que tous les technologues, entre autres d'Hydro-Québec, soient obligés de devenir membres de l'ordre. C'est ça?

M. Ranger (Marc) : Bien, par le fait même, d'avoir de nombreux litiges, parce que, là, est-ce qu'on va avoir des enquêteurs sur le terrain pour voir... alors que l'organisation, déjà... bien, pas la seule, plusieurs organisations ont déjà tous les systèmes en place pour s'assurer de la protection du public sans qu'il y ait cette question-là. Donc, par règlement, c'est ce qu'on craint. On craint que l'effet soit que, finalement, on multiplie des polices sur le terrain pour voir : Ah! bien, est-ce que tu es membre de l'ordre? Est-ce que tu as le droit de faire ça? Quelles sont les activités qui te sont déléguées? Alors qu'actuellement ça se faisait par une règle générale qui est dans la loi, qui est enchâssée dans la loi, et qui est claire pour tout le monde, et qui est simple. Parce qu'on le disait tantôt, un des principes, «keep it simple». Plutôt que de déléguer et puis de voir... Parce que, je mentionnais, je n'ai pas eu beaucoup le temps...

Mme LeBel : Il y a une suite à ce dicton-là, mais merci de ne pas l'avoir dit.

M. Ranger (Marc) : Pardon?

Mme LeBel : Non, ça va, c'est une blague.

M. Ranger (Marc) : Non, non. Il n'y a pas de problème. Puis, je disais, ces discussions-là... Il y a à peu près juste 5 % des technologues au Québec qui actuellement sont membres de l'ordre. 95 % ne sont pas invités aux discussions. Ça va atterrir où, ces discussions-là? Puis ça va être quoi, l'impact sur les organisations?

Mme LeBel : Donc, en fait, ce n'est pas le fait brut de faire partie de l'ordre comme tel, mais c'est tout ce qui pourrait en découler sur l'exercice illégal potentiel, etc., par rapport au fait qu'on ne fait pas partie de l'ordre ou non, les inspections professionnelles, des choses comme ça.

M. Ranger (Marc) : Bien franchement puis avec respect... Puis tantôt je me... Je ne m'emporte jamais, moi, c'est parce que je suis un peu passionné. Je ne suis jamais fâché, là, c'est très rare que je suis fâché. Mais une réponse simple : les gens ne voient pas la plus-value. C'est ce qui ressort le plus. Puis je dis ça, là, avec respect, là, mais les gens ne voient pas la plus-value puis que ça fonctionne bien. Et puis déjà, dans certaines organisations... Le travail de technologue à Hydro-Québec est très, très spécialisé. Ça prend des années avant de faire un cheminement. Il y a de la formation en cours d'emploi. Il n'y a à peu près rien de plus strict que ça. Donc, c'est pour ça que le taux d'adhésion le reflète.

Mme LeBel : Donc, puis juste pour un peu pousser l'argumentaire, vous ne verriez pas d'enjeu ou d'objection à ce qu'on garde la voie actuelle, c'est-à-dire, bon, de demander aux ingénieurs ou aux architectes... les architectes, peut-être l'architecture vous concerne moins, mais les ingénieurs, de procéder par règlement de délégation pour avoir un certain nombre d'actes réservés aux technologues, ou partagés, en autant qu'on garde l'exception qui est mentionnée à 5j, qui vous permettrait comme salariés d'exercer votre profession.

M. Sylvestre (Pierre-Guy) : Bien, si je peux me permettre, dans le fond, vous parlez de l'article 10 que vous ajoutez par règlement.

Mme LeBel : Oui.

M. Sylvestre (Pierre-Guy) : C'est sûr que, là, le règlement en application qui pourrait être pris par l'Ordre des ingénieurs, c'est intéressant, sauf qu'on précise que c'est pour les technologues professionnels, donc qui sont nécessairement membres de l'Ordre des technologues professionnels. Nous, on représente, c'est ça, plusieurs technologues qui ne sont pas membres de l'ordre. Mais, ceci dit, si vous nous dites : On garde 5j et on permet également à l'Ordre des ingénieurs de prendre un règlement d'application, bien, je vous dirais, nous, tant que 5j est là, tant qu'on permet à des salariés qui sont sous la direction immédiate d'un ingénieur, c'est ce que prévoit 5j... bien, à ce moment-là, nous, ça nous irait également, là. Donc, si vous ajoutez en plus la possibilité pour l'Ordre des ingénieurs de partager des articles, ça peut être intéressant, mais à ce moment-là j'ai l'impression que même l'article 49 du projet de loi tomberait, là, parce qu'il y aurait une redondance peut-être.

Mme LeBel : O.K. Merci. Peut-être pour parler de l'intelligence artificielle, les technologies de l'informatique, je pense que l'objectif n'est pas de faire en sorte que de dépouiller ou déposséder les programmeurs ou les informaticiens de leur pouvoir de monter des programmes informatiques, de faire de la programmation ou de concevoir des systèmes d'intelligence artificielle. Ce qui nous a été amené par, entre autres, l'Ordre des ingénieurs, c'est de dire : Quand l'intelligence artificielle ou la technologie applique des concepts ou traduit des concepts d'ingénierie... Puis je vais peut-être le simplifier en disant : La même considération est dans le domaine de la santé, hein, pour... Maintenant, on peut aller sur Internet, amener nos symptômes puis recevoir un diagnostic. Alors, ce qui est mis en jeu par les professionnels de la santé, ce n'est pas notre propos ici, mais c'est pour illustrer, c'est que... de dire : On n'est pas contre l'intelligence artificielle, mais, quand le robot, l'intelligence artificielle, par l'application de certains symptômes, pose un diagnostic, on y voit une certaine crainte pour la santé du patient parce que peut-être qu'il n'ira pas voir un professionnel de la santé parce qu'il va se faire dire : Tout va bien, alors qu'il y a un problème, etc.

Ce qu'on nous a mentionné, l'Ordre des ingénieurs, c'est plutôt, c'est ça, de dire : L'objectif n'est pas, justement, d'empêcher les techniciens informatiques, les programmeurs, les informaticiens de faire leur travail, d'innover, mais c'est plutôt de dire que, quand il y a des concepts d'ingénierie, que je n'énumérerai pas parce que certainement que je vais me tromper, mais des concepts qui ont cours à l'ingénierie ou au métier d'ingénieur, un ingénieur soit impliqué, ou dans la «loop», si je peux le dire comme ça, ou, à tout le moins, qu'il doit y avoir une certaine supervision, là, je ne sais pas comment ça peut se traduire. Qu'est-ce que vous en pensez, de ça, là? Quelle frontière on fait entre les concepts d'ingénierie et ce qui relève de l'informatique pure, là?

M. Bergeron (Guy) : Je vais un peu faire le survol du métier, en fin de compte, des gens qui travaillent en technologies de l'information puis je vais aussi, en même temps faire référence à l'article 1.1 de la page 10 de notre recommandation, sur des mots qui... des mots, en fait, qui nous font réagir, deux mots précisément.

«De l'information», hein, on ne parle pas ici de l'information média, mais de l'information au niveau données, donc on fait référence aux données du point de vue informatique, donc les données massives. Puis on sait que les données, en fait, sont considérées comme le pétrole du XXIe siècle, hein, tout joue sur les données. En intelligence artificielle ou en analyse analytique, tous les dossiers ou le domaine analytique touchent les données. Donc, ça, c'est un des premiers points, «de l'information», dans cet article-là, qui nous fatiguent un peu, et, évidemment, que ces données-là vont servir, entre autres, en intelligence artificielle et au domaine analytique.

Et le second mot, le mot «systèmes», évidemment lié aux systèmes d'information, qui est dans le domaine purement TIC. Il faut comprendre que, dans plusieurs titres d'emploi en TI, que ce soient des conseillers en architecture technologique, des conseillers en solutions, des développeurs, des concepteurs, des conseillers en sécurité et dans tous les titres dédiés aux TIC, premièrement, le titre d'ingénieur n'est pas requis. Il faut comprendre que, dans nos fonctions, dans nos cycles de développement, l'informaticien, il s'alimente de spécifications provenant d'un spécialiste de différents domaines, ça peut venir de l'ingénierie, ça peut venir du domaine aéronautique, ça peut venir du domaine des finances, ça peut venir des architectes, ça peut venir des jeux vidéo. En fait, on s'alimente de spécifications des spécialistes des différents domaines pour développer des solutions. C'est ça, notre rôle, les informaticiens, on ne connaît pas tous les domaines. Ça fait que, dans ce sens-là, dans le cycle de développement, c'est l'informaticien qui conçoit, développe, exploite, teste les produits et s'assure que les spécifications sont rencontrées pour donner les résultats attendus des spécialistes comme les ingénieurs.

Dans tous ces cas-là, c'est toujours le spécialiste qui vient approuver le résultat final avant d'aller en production. Quand on dit «production» en informatique, c'est qu'on a testé, on a développé et on donne les résultats attendus. Lorsque c'est un système qui relève de l'ingénierie, bien, quand l'informaticien a fini de faire son travail, l'ingénieur va s'assurer, avant d'aller en production, que les résultats sont bons. Ça fait qu'on n'a pas besoin d'ingénieurs pour développer les systèmes informatiques autant dans l'intelligence artificielle que du domaine analytique ou pour n'importe laquelle des applications qu'on peut développer, que ce soit une application Web, que ce soit un site Internet. On prend les spécifications puis on s'assure que la personne qui demande, qui a les connaissances pour confirmer le résultat soit donnée.

Donc, en conclusion, c'est pour ça qu'on veut retirer, en fait, le mot «systèmes» et le mot «de l'information» du 1.1.

Puis, concernant l'intelligence artificielle, là, Marc l'a très bien noté, même que, dernièrement, le 23 août, je ne sais pas si vous avez vu, il y a 13 cégeps et sept universités qui sont embarqués dans le pôle de formation au niveau de l'intelligence artificielle pour développer les programmes, donc ça relève essentiellement du domaine des technologies de l'information.

Mme LeBel : O.K. Donc, vous faites référence à 1.1 qui fait référence, effectivement, au fait qu'on va, bon, parler que «l'exercice de l'ingénierie consiste», etc., et on parle de l'information et des systèmes. Si je vous réfère à l'article qui est l'article 48 du projet de loi, mais qui va se traduire par l'article 2 de la Loi sur les ingénieurs, je pense, 2, alinéa 5°1°, où on dit qu'est réservé «à l'ingénieur les activités professionnelles suivantes : attester la validité des résultats générés par les systèmes informatiques ou les logiciels», c'est ce que vous venez d'illustrer, quand vous dites que l'ingénieur est là en bout de piste, finalement.

M. Bergeron (Guy) : En bout de piste, oui.

Mme LeBel : Donc, il est dans la...

M. Bergeron (Guy) : Il est dans la «loop».

Mme LeBel : Il est dans la «loop».

M. Bergeron (Guy) : Comme n'importe quel métier, en fait.

Mme LeBel : Donc, vous n'y voyez pas de problème, avec cet acte réservé là, pour l'ingénieur, entre autres, d'attester. C'est la page 24 du projet de loi, je ne sais pas si vous avez le projet de loi entre les mains, l'article 48 du projet de loi qui vient parler de l'article 2.

• (15 h 50) •

M. Sylvestre (Pierre-Guy) : Oui. Bien, écoutez, c'est justement... mais «attester la validité des résultats générés par les systèmes informatiques», un des problèmes avec ça, puis c'est ce que disait Guy tout à l'heure, c'est que, premièrement, cette activité-là n'est pas liée à des ouvrages d'ingénierie, contrairement aux cinq autres paragraphes précédents. Donc là, ça peut être très large. Qu'est-ce qu'on entend par «attester la validité des résultats»? Puis, vous voyez, c'est des modèles issus des principes d'ingénierie. Les principes d'ingénierie en tant que tels ne sont pas non plus définis. Donc, on a un descriptif à 1.1, à l'article 1.1 que vous modifiez, donc... que vous ajoutez. Ça, c'est le champ. Mais, par la suite, «attester la validité des résultats», il n'est pas lié à un ouvrage que vous déterminez à l'article 3, donc, ça, c'est vraiment une activité qui est laissée à elle-même. Puis là tout ce qu'il reste pour encadrer cette activité-là, ce sont les principes d'ingénierie, qui ne sont pas non plus définis dans la loi.

Et, si vous regardez le document explicatif de l'Ordre des ingénieurs, qui est sur leur site Internet, on se réfère à la définition d'Ingénieurs Canada. Puis je vous énumère rapidement ce qui est écrit, c'est... Les principes d'ingénierie, c'est : L'application professionnelle des principes des mathématiques — ça, c'est extrêmement large, on aurait... c'est extrêmement large — ou encore de toute matière appliquée connexe, avec la chimie et la physique. Donc, ça, c'est ce qu'on dit, on a l'impression qu'on en donne beaucoup dans un territoire qui est très large.

Et, si je regarde la recommandation 3 du mémoire de l'Ordre des ingénieurs, ce qu'ils demandent, eux, en plus, c'est de lier ce paragraphe-là à l'ensemble du champ descriptif à 1.1. Donc, vous voyez que... Nous, en fait, si vous nous dites : Non, écoutez, ça va juste pour être attesté en bout de piste, comme c'est déjà fait, comme ce qu'on retrouve sur le marché du travail présentement, à ce moment-là on pourrait être rassurés, mais on a l'impression qu'écrit comme ça il pourrait y avoir des associations qui s'en servent pour essayer de délimiter ou s'accaparer... et puis pas pour les bonnes raisons, parce que ce que... On s'entend que c'est pour augmenter la protection du public ou pour s'assurer d'une bonne protection du public, mais on a l'impression que ça...

Mme LeBel : Bien. Merci. M. le Président, je pense que mon collègue avait une question à poser, je vais lui laisser mon temps.

Le Président (M. Bachand) : M. le député de Vachon.

M. Lafrenière : Il me reste combien de temps, M. le Président?

Le Président (M. Bachand) : Deux minutes.

M. Lafrenière : Deux minutes. C'est toujours deux minutes. Merci.

Mme LeBel : Désolée.

Une voix : ...

M. Lafrenière : Merci beaucoup. Non, je vais les garder pour moi, vous êtes bien gentil de votre grandeur d'âme. Merci de votre présentation. Puis, suite à notre rencontre, j'ai fait mes devoirs, moi aussi, pour me rendre compte que le champ d'activité des TI, c'est près de 12 % qui est présent en Montérégie, alors ça me touche beaucoup.

Hier, on a l'Ordre des ingénieurs qui est venu nous rencontrer, et ils nous ont dit être engagés dans une discussion active au sujet des TI. Moi, j'aimerais être rassuré puis savoir que c'est un dialogue qui a lieu présentement.

M. Ranger (Marc) : Suite à l'audience, hier, on s'est rencontrés hier soir... bien, on s'est rencontrés, croisés, et puis on a convenu de se rencontrer dans les deux ou trois prochaines semaines, de s'asseoir, d'avoir une rencontre et des vrais échanges, des vraies discussions pour voir. Parce que la volonté de la présidente de l'ordre... Elle a fait le même constat que nous, mais là on n'est pas nécessairement à la même place, de dire : Il faut clarifier la portée des articles. Elle était d'accord pour définir ce que sont des principes d'ingénierie aussi. Puis il y a un projet de loi précédent qui est mort au feuilleton, qui allait plus loin pour définir des choses, là. Actuellement, c'est plus flou. Donc, on va avoir ces discussions-là avec elle, avec nos équipes, pour voir si effectivement on peut être constructifs dans les propositions à faire, de clarification. Mais, oui, on va avoir une rencontre de travail.

M. Lafrenière : Il y a de l'espoir.

M. Ranger (Marc) : Il y a de l'espoir, oui, toujours de l'espoir.

M. Lafrenière : C'est rassurant. Merci. Autre question bien technique, pour le peu de temps qu'il me reste...

M. Bergeron (Guy) : Mais j'aurais rajouté...

M. Lafrenière : Oui, allez-y.

M. Bergeron (Guy) : On voit que le SPIHQ est un peu à l'encontre de l'Ordre des ingénieurs dans leur mémoire. Ça fait que, oui, on peut avoir des discussions avec l'Ordre des ingénieurs, mais on a aussi des enjeux avec le syndicat des ingénieurs d'Hydro-Québec.

M. Ranger (Marc) : Il y a 2 000 ingénieurs, à Hydro-Québec, qui ne pensent pas pareil, semble-t-il.

M. Lafrenière : Justement, vous venez de parler d'Hydro-Québec, puis ma question est pointue là-dessus. Pour le peu de temps qu'il reste, juste nous dire il y a combien d'ingénieurs, à Hydro-Québec, versus le nombre de personnes qui travaillent en TI?

M. Bergeron (Guy) : 2 000 ingénieurs à Hydro-Québec, 50 sur des postes TIC, donc des technologies de l'information, qui ne nécessitent pas d'être ingénieur. Donc, ça peut être des développeurs, des concepteurs, des gens qui viennent, en fait, avec une formation de génie logiciel. 50 sur 1 200.

M. Lafrenière : Et combien d'employés qui sont dans le domaine des TI qui ne sont pas des ingénieurs?

M. Bergeron (Guy) : 1 200.

M. Lafrenière : 1 200. Merci beaucoup, messieurs. Merci.

Le Président (M. Bachand) : Merci. Mme la députée de Notre-Dame-de-Grâce.

Mme Weil : Merci. Alors, merci pour votre présentation. Moi, ce que j'aimerais qu'on fasse, c'est qu'on regarde chacune des recommandations, parce que c'est plus tangible, en tout cas pour moi, je pense, aussi, parce que vous êtes vraiment les premiers qui venez ici pour nous signaler cette problématique-là, et votre vision.

Alors, on était un peu ce que je... Donc, l'article 2, donc, paragraphe 1°, et je pense que c'est votre recommandation 4. C'est bien ça? Donc, vous, ce que vous recommandez, c'est : «Attester la validité des résultats générés par les systèmes informatiques ou les logiciels d'aide à la conception uniquement pour les algorithmes fondamentaux nécessitant le recours à des concepts ou à des modèles issus de principes d'ingénierie, lors de la conception d'un tel système...» C'est la modification que vous demandez.

Parce que ce que je remarque, et vous le dites bien au début, c'est vraiment des amendements très précis que vous proposez. Donc, moi, je pense que... Dans d'autres débats qu'on a eus ces derniers jours... bien, ces deux derniers jours, c'est vraiment des conflits de vision, et de compétences, et de responsabilités, etc. Alors, moi, je pense que ce serait utile... en tout cas, ce serait utile pour moi... Parce que vous dites que c'est des... comme je dis, chirurgical, presque, vos amendements, et dans un contexte très différent de travail que ce qu'on a vu jusqu'à présent. Ce n'est pas l'interaction entre une personne qui fait un traitement, par exemple, dans un cas pour... dans le cas des dentistes, et évidemment, pour les ingénieurs, globalement, c'est un contrat qu'ils ont, bon, de construction, etc., donc avec des obligations de surveillance, et tout.

Recommandation 1. Est-ce que vous pourriez, donc... On a 10 minutes, ou là c'est peut-être rendu à sept minutes, et moi... mon temps sera votre temps pour expliquer vos recommandations, parce que c'était un survol rapide, rapide en introduction, puis on a peu de temps. Donc, expliquez, donc, l'amendement que vous proposez dans la recommandation 1, pourquoi c'est important.

M. Bergeron (Guy) : Donc, la recommandation 1, j'en ai parlé tantôt, au niveau des deux mots magiques, en fait, là, «de l'information» et «aux systèmes». Donc, en enlevant ces mots-là, on ne vient pas attaquer, je dirais, l'industrie des technologies de l'information pour ne pas que ces enjeux-là soient exclusifs aux ingénieurs...

Mme Weil : Oui. Vous protégez essentiellement ce secteur-là et les...

M. Bergeron (Guy) : Exactement. La recommandation 2, c'est que, dans le projet de loi, on oublie totalement les centres de recherche, autant privés que publics. On parle d'exclure les universités du projet de loi. Nous, on ajoute les centres de recherche. Les centres de recherche, c'est névralgique au Québec, c'est là que nos savants se trouvent, nos chercheurs se trouvent. Donc, on trouvait important d'exclure les ingénieurs au même titre... pas les ingénieurs, mais d'exclure les centres de recherche au même titre que les universités.

Recommandation 3 : la coordination du travail, sujet très intéressant. La coordination du travail, on l'adresse, en fait, au niveau... à la page 12 de notre mémoire. La coordination du travail, dans le domaine des TIC et dans n'importe lequel des domaines, ce n'est pas associé qu'aux TIC, il y a l'aspect PMP. Les gens qui sont certifiés PMP, qui est Project Manager Professional, il y en a 500 000 dans le monde. C'est un institut, en fait, qui est reconnu partout dans le monde. Les gens sont certifiés pour gérer des projets, donc pour coordonner des travaux.

Le travail d'un chargé de projet, c'est : échéancier, budget, activités, suivi. Ce n'est pas là pour faire de la surveillance de chantier, c'est vraiment... Un chargé de projet peut travailler dans n'importe lequel des domaines. Et, juste au Québec, justement, il y a un pôle de PMI, en fait, à Montréal, qui regroupe 5 600 chargés de projet, ou directeurs de projet, ou directeurs de programme, c'est tout à peu près le même sujet, puis on précise vraiment que ça ne prend pas... ce n'est pas exclusif au domaine des TIC. Donc, il ne faut pas rendre justement le volet coordination de travail aux ingénieurs exclusivement, parce que quelqu'un qui est certifié PMP peut faire le travail dans n'importe lequel des domaines.

Pour ce qui est de la recommandation 3, bien, c'est justement ça, d'enlever cette notion-là.

La recommandation 4, on vient de le dire, là, uniquement pour les algorithmes fondamentaux, parce que le mot «dont» est très, très large, «dont les algorithmes fondamentaux», et puis quoi? Tu sais, c'est beaucoup trop large, on précise.

Alors, recommandation 5, évidemment on veut tout simplement s'assurer que le domaine de l'intelligence artificielle ou des systèmes autonomes ne soit pas exclusif aux ingénieurs. Oui, certains systèmes autonomes appartiennent à l'ingénierie, si on veut, mais l'intelligence artificielle, qui peut alimenter ou non un système autonome, ça devient un domaine, en fait, qui est multiclient ou multi-intervenant.

Recommandation 6 : «Le gouvernement peut, par règlement, exclure une activité qui est liée ou non à un ouvrage de l'article 3.» Pierre-Guy, je vais te laisser celle-là.

• (16 heures) •

M. Sylvestre (Pierre-Guy) : Bien, écoutez, dans le fond, c'est sûr qu'on ne sait pas quelle recommandation vous allez suivre ou non, donc... Dans l'étude article par article, c'est là qu'on pourrait amender nos recommandations. Ceci dit, c'était un peu pour donner de la marge de manoeuvre au gouvernement.

Vous avez, à l'article 3.2 : «Le gouvernement peut, par règlement :

«1° exclure un ouvrage de l'application de l'article 3, dans les cas et aux conditions qu'il détermine;

«2° déterminer tout autre ouvrage auquel se rapportent les activités professionnelles...»

Nous, on se dit : Il manque quelque chose. Le gouvernement devrait pouvoir exclure aussi une activité, entre autres l'activité qui n'est pas liée à un ouvrage d'attester la validité des résultats. Donc, tel que vous l'avez aussi dans le document, qui est très bien fait, de l'Ordre des ingénieurs, on a des activités qui sont liées à des ouvrages, il y en a d'autres qui ne sont pas liées à des ouvrages. Si on permet seulement au gouvernement de... si on permet seulement de modifier les ouvrages, bien, à ce moment-là, les activités qui sont non liées aux ouvrages, bien, il va falloir faire un autre projet de loi, et donc ça pourrait devenir complexe.

Donc, c'était pour donner un peu de marge de manoeuvre. J'imagine qu'en modifiant une loi qui est technique comme celle-là le gouvernement veut peut-être se donner la possibilité de la modifier par règlement. Donc, c'était un peu ce qu'on proposait ici.

Mme Weil : Je pense que ça couvre le tout. Donc, vous parlez...

M. Claveau (Robert) : ll manque la dernière et non la moindre pour les technologues...

Mme Weil : Oui. Pardon.

M. Claveau (Robert) : Cette recommandation-là, 5j qui serait remplacé, dans le projet de loi, à l'article 49, par l'article 10, soulève beaucoup d'inquiétude chez nous parce que la façon dont l'article 10 est écrit, c'est un transfert par, peut-être, possiblement, des règlements, mais c'est un transfert en fonction... notre interprétation, en fonction de ce que voudront bien nous transférer les ingénieurs. Parce qu'en utilisant le mot «peuvent» ça laisse une marge de transfert. Bon, on pourrait appeler ça... pas des actes réservés, mais ça va être des actes prêtés, dans le fond. Puis des actes prêtés, bien, c'est assez fragile, pour nous, là, c'est assez fragile, ce n'est pas... peut-être pas durable dans le temps. Donc, c'est important d'asseoir la révision de la loi en maintenant l'article 5j. C'est pour ça que nous, on en demande le retrait.

D'ailleurs, j'étais présent à l'audition tout à l'heure, avant, et la même préoccupation a sorti, et elle va sortir possiblement dans les allocutions d'après. Et on l'a effectivement partagée avec l'Ordre des ingénieurs du Québec, avec la présidente, et elle partage aussi cette préoccupation-là, dans le sens qu'on ne veut pas que ça crée un embargo à travers les champs de compétence, là. Ça fait qu'il va falloir que ça soit éclairci comme il faut en maintenant cet article-là

Puis ce qui est important, c'est qu'au niveau de 5j, si on veut avoir les conséquences, les impacts... c'est que 5j confère présentement aux employeurs l'attribution des tâches de notre travail. Si on enlève 5j, l'attribution de nos tâches et de nos fonctions va dépendre maintenant des tâches que les ingénieurs vont bien vouloir nous conférer. Donc, les employeurs au Québec, dont mon employeur, Hydro-Québec, ne seront plus maîtres de distribuer les tâches, dans le fond, ça fait que ça va être... Imaginez la complexité de tout ça, là. Ça fait que c'est pour ça qu'on demande le maintien de 5j.

Le Président (M. Bachand) : ...

Mme Weil : Oui. Puis peut-être plus largement, donc, votre inquiétude sur l'impact du projet de loi, largement, là, sur le secteur des technologies de l'information, et l'économie, et la pénurie de main-d'oeuvre. Et moi, je le sais, j'ai été ministre de l'Immigration puis je vous dirais que peut-être le poste le plus prisé, et ce qu'on cherchait partout dans le monde, on essayait d'aider toutes les grandes firmes, notamment CGI, c'étaient des informaticiens. Beaucoup venaient de France et d'autres pays, mais beaucoup, beaucoup de la France, mais, en tout cas... Donc, cette pénurie-là, selon vous, bien, déjà, on va venir fragiliser, disons, la stabilité de ce secteur-là.

M. Ranger (Marc) : ...bout de la réponse à Guy, mais aussi à Pierre-Guy. Vas-y.

Le Président (M. Bachand) : Très rapidement, s'il vous plaît.

M. Bergeron (Guy) : En technologies de l'information actuellement, oui, il y a pénurie de main-d'oeuvre, la compétition est extrêmement forte à l'international. D'attirer des talents est un problème. Les retenir en est autant. Juste deux entreprises, Google et Amazon, actuellement, ils ont 10 000 postes d'ouverts, les salaires sont au-dessus de 200 000 $ US par année, jusqu'à 1 million par année. On est bien, bien situé, au Québec, on a de l'intelligence artificielle qui prend son envol, dans le domaine analytique aussi. Il ne faut pas s'arranger pour perdre nos talents.

Le Président (M. Bachand) : Merci beaucoup. M. le député d'Hochelaga-Maisonneuve, s'il vous plaît.

M. Leduc : Merci, M. le Président. Confrères, bonjour. J'aimerais vous entendre plus en détail sur votre réalité hydro-québecoise, quand vous dites que ça pourrait engendrer des problèmes. Vous avez commencé à l'aborder un peu avec la précédente question. Qu'est-ce qui va se passer concrètement à l'intérieur de la boîte Hydro-Québec si le projet de loi est adopté tel quel?

M. Claveau (Robert) : Bon, on va parler au niveau des technologues. Bien entendu, je l'ai un petit peu débuté tantôt, s'il est adopté tel quel, avec 5j qui n'est plus là, je ne répéterai pas qu'est-ce que je viens de dire, mais ça va rendre complexe tout le processus interne de gestion du travail.

M. Leduc : Avez-vous un exemple, par exemple?

M. Claveau (Robert) : Bien, moi, mon employeur, actuellement il me confère des tâches, il me dit : Bon, bien, tu es mon technologue, voici, avec les technologues, on gère telles portions du travail. Et actuellement notre contribution, notre partage des tâches avec les ingénieurs, la collaboration, elle est là, elle est bonne, tout ça, parce que c'est entendu puis c'est des pratiques établies qui durent depuis des années, dans le fond.

Maintenant, si on enlève 5j et que maintenant l'ingénieur a mainmise sur la tâche qu'il va m'attribuer comme technologue, que ça soit par règlement où est-ce qu'on va me prêter des tâches, où on va, je ne le sais pas... peut-être que moi, là, je vais dire : Bien, moi, je viens de faire un recul, là, dans le temps, là, je ne vais peut-être pas nécessairement faire un gain dans mes tâches. Il y en a qui peuvent anticiper qu'on va faire des gains, mais ça ne sera peut-être pas des gains.

Parce que, dans ma réalité à Hydro-Québec, on en a parlé un petit peu tantôt, actuellement on a une divergence d'opinions entre la vision de l'Ordre des ingénieurs et les ingénieurs à l'interne à Hydro-Québec. Donc, cette divergence d'opinions là sur le partage des tâches, comment est-ce qu'elle va se manifester chez nous et comment est-ce qu'elle va se manifester aussi ailleurs, hein? Bon. Ça fait que c'est un petit peu ça.

Nous, notre réalité actuellement, avec 5j, c'est qu'on a une réalité de structure de travail qui est encadrée selon... Bon, vous comprenez, l'exercice avec le NERC, le NPCC, la Régie de l'énergie, Hydro-Québec a adapté toutes ses réglementations, ses normes, ses méthodes d'intervention, ses encadrements en exploitation en fonction de répondre aux exigences de fiabilité de ces grands organismes là, que je pourrais dire. Maintenant, nous, les technologues, on a une pratique de travail en conséquence avec ça. Si, demain, on vient changer mon champ de pratique ou ma pratique, je ne suis peut-être plus capable de répondre, là, en fonction de ça, et Hydro-Québec ne pourra peut-être plus non plus répondre de la même manière, là.

M. Leduc : Est-ce que j'ai tort de comprendre que ça va instaurer ou accentuer un rapport de hiérarchie à l'intérieur de la boîte?

Le Président (M. Bachand) : Très rapidement, s'il vous plaît.

M. Claveau (Robert) : Bien, moi, je crois que oui, là, parce que le rapport de hiérarchie que l'employeur a présentement dans la gestion de ses employés, c'est un rapport normal, comme on connaît, là. Ce n'est pas un rapport qui est remis entre les mains de...

M. Leduc : D'une tierce...

M. Claveau (Robert) : D'un tiers, là, O.K., qui serait, en l'occurrence, là, les ingénieurs.

Le Président (M. Bachand) : Merci. Merci. Mme la députée de Joliette, s'il vous plaît.

Mme Hivon : Oui, merci beaucoup. Effectivement, une perspective différente et importante. Moi, je veux poursuivre exactement dans la même veine. C'est parce que c'est comme si... Ce qu'on comprend, c'est que le principe général, c'est de professionnaliser les technologues, dans le fond, de rendre les technologues plus autonomes, plus responsables, donc qu'ils aient vraiment un champ de pratique bien défini, que les choses soient claires. Puis là vous, vous venez nous dire, en fait, que c'est l'inverse, que, plutôt que de simplifier les choses, clarifier les choses, professionnaliser le rôle du technologue, qui semble, a priori, une bonne idée, ça aurait l'effet inverse.

Donc, c'est sûr qu'on veut comprendre le plus concrètement possible, là. Je comprends que votre réalité, à Hydro-Québec, c'est différent, c'est énorme, il y a des centaines, évidemment, de personnes qui travaillent ensemble sur des projets complexes. Mais qu'est-ce que ça vous empêcherait de faire que vous faites actuellement?

M. Claveau (Robert) : ...c'est que pourquoi je devrais être membre de l'Ordre des technologues, alors que j'ai déjà toutes ces capacités-là actuellement?

Mme Hivon : Ça, si vous me permettez, pour moi, ça, c'est un autre débat, là. Je comprends, être membre, puis la cotisation, la professionnalisation, tout ça, je comprends que ça peut être un enjeu qui va faire sûrement l'objet, éventuellement, de négos, si ça va de l'avant. Mais, pour le travail, là.

• (16 h 10) •

M. Claveau (Robert) : O.K. Bon. Quand on parle de professionnaliser le travail de technologue... Le travail de technologue actuellement, c'est un D.E.C., trois ans au cégep ou... en tout cas, on va tourner autour de ça, là, pour être court et puis... mais, mon champ de compétence, je l'acquiers présentement au niveau du collégial et dans mes expériences de travail. C'est vrai pour moi, c'est vrai pour le travailleur de Bombardier, de Vidéotron, tout ça. Et ce professionnalisme-là, il nous est attribué aussi en fonction des exigences et des milieux de travail dans lesquels qu'on baigne tous, là, les travailleurs, là, québécois, en technologies, là, O.K.? Je ne serai pas moins professionnel si je fais partie de l'ordre et je ne le serai pas plus. J'ai à répondre de mon professionnalisme à l'employeur à lequel que je suis embauché présentement.

Maintenant, quand on dit : Possiblement à professionnaliser la tâche de technologue, quand je reviens un petit peu à l'article 49, on ne le sait pas, si on va le professionnaliser, parce qu'on ne sait pas qu'est-ce qu'on va hériter du transfert de fonctions et de tâches en provenance des ingénieurs. Est-ce qu'on va me professionnaliser ou est-ce qu'on va réduire un peu mes tâches? On va me placer où, là? Présentement, je n'ai pas de règle, je n'ai pas de projet de règlement en mesure d'évaluer ça, là.

Le Président (M. Bachand) : Merci beaucoup. M. le député de Chomedey...

M. Sylvestre (Pierre-Guy) : ...

Le Président (M. Bachand) : Oui. Rapidement, oui.

M. Sylvestre (Pierre-Guy) : Oui. Peut-être une autre façon de le voir, c'est que, présentement, ils sont déjà professionnels, ils sont des gens intègres. Hier, l'Ordre des technologues nous parlait de traçabilité puis d'assurance responsabilité. La traçabilité chez Hydro-Québec, s'il y a eu une erreur, elle existe déjà dans notre entreprise. Mais ce serait également le cas chez Hydro-Sherbrooke, chez les grandes alumineries. Donc, on a déjà... De toute façon, il y a toujours un ingénieur, au bout de la ligne, qui met sa signature et son sceau. Donc, on a un système qui fonctionne. Si jamais il y a une plainte, il y a une enquête, l'enquête va démarrer avec Hydro-Québec. Si l'Ordre des technologues doit également venir, j'ai entendu l'expression, «overlapper» par-dessus, c'est là que ça devrait... ça va peut-être créer un problème de productivité du travail et un problème d'organisation du travail...

Le Président (M. Bachand) : Merci beaucoup...

M. Sylvestre (Pierre-Guy) : ...dans ce sens-là, pour les grandes entreprises.

Le Président (M. Bachand) : Merci. M. le député de Chomedey, s'il vous plaît.

M. Ouellette : Merci. Bonjour, messieurs. L'article 49, si je comprends bien... Parce qu'hier on a eu l'Ordre des technologues qui est... l'ordre, qui est venu nous expliquer combien est-ce qu'il y avait de personnes dans l'ordre puis combien est-ce qu'il pourrait normalement y en avoir. Ça va être eux autres qui vont avoir à négocier avec l'Ordre des ingénieurs pour la délégation de tâches. Je comprends, du tableau de la page 29, que c'est une infime partie qui est présentement à l'Ordre des technologues, et qui va avoir la tâche de négocier pour tous les technologues.

Puis, ma deuxième question, parce qu'on n'a vraiment pas beaucoup de temps, je veux aussi comprendre : Est-ce qu'il y a juste à Hydro-Québec, là? Parce que j'ai comme l'impression qu'on veut créer une exception pour les deux corps d'emploi d'Hydro-Québec. Il doit y avoir, à d'autres endroits, des technologues, je ne sais pas, moi, chez Bombardier ou dans les alumineries, qui vivent exactement la même chose que ceux d'Hydro-Québec.

M. Ranger (Marc) : ...une exception pour Hydro-Québec. La réalité, elle est partout. Quand on parlait tantôt d'organisation du travail, chaque grande organisation, Hydro-Québec, mais il y en a d'autres aussi, a une organisation du travail particulière. 5j permet d'avoir cette organisation-là qui est collée à la réalité de cette entreprise-là, de cette industrie-là, où, avec les ingénieurs, il y a des discussions, il y a des échanges avec l'employeur. On établit une façon de faire, une efficience en fonction de normes. Et le secteur hydroélectrique, il a des normes, le secteur de l'aluminerie, il a d'autres normes. C'est des spécificités qui sont bien loin d'être des généralités pour un ordre, là. Donc, c'est pour ça que ce paragraphe-là est essentiel, il permet à chacune de ces organisations-là de trouver un modèle d'organisation du travail qui est optimal puis qui fait l'affaire de notre monde.

M. Ouellette : Si vous me permettez, M. le Président. Donc, si on garde 5j pour les ingénieurs, il va falloir arrimer pour les architectes, la même chose, là. Puis je comprends que ça ne vous touche pas au niveau des architectes. C'est parce que, dans la loi, 24 puis 49 sont pas mal calqués, là. 24 de la loi, on parle des architectes puis on parle du conseil d'administration puis de la délégation. À 49, on s'en vient avec les ingénieurs.

M. Ranger (Marc) : On représente aussi les architectes, là.

M. Ouellette : Ah bon! O.K.

M. Ranger (Marc) : Mais vas-y, Pierre-Guy.

M. Sylvestre (Pierre-Guy) : Oui, je voudrais... C'est sûr que nous, on vient parler de ce qu'on connaît avec... On a pris des exemples très précis parce que c'est notre valeur ajoutée, je dirais, à cette commission-ci. Mais c'est la même logique, tout à fait.

M. Bergeron (Guy) : Mais... Est-ce que je peux prendre une minute?

Le Président (M. Bachand) : Rapidement.

M. Bergeron (Guy) : Les architectes qui se retrouvent dans notre unité syndicale sont à l'aise avec le projet de loi concernant les architectes.

Le Président (M. Bachand) : Merci. Ça met fin à notre échange. Merci infiniment pour votre contribution.

Je suspends les travaux quelques instants. Merci.

(Suspension de la séance à 16 h 14)

(Reprise à 16 h 17)

Le Président (M. Bachand) : À l'ordre, s'il vous plaît! La commission reprend ses travaux. Merci beaucoup. Alors, je tiens à souhaiter la...

Des voix : ...

Le Président (M. Bachand) : S'il vous plaît! Je vous invite à prendre siège. M. le député, je vous invite à prendre siège. M. le député, je vous invite à prendre siège. Le temps, c'est de l'or ici.

Alors, merci. Je souhaite la bienvenue, donc, à l'Association des firmes de génie-conseil. Vous connaissez le concept : 10 minutes de présentation, après ça une période d'échange avec les membres de la commission. Encore une fois, merci beaucoup de votre présence, et la parole est à vous. Merci.

Association des firmes de génie-conseil (AFG)

M. Rainville (André) : Merci, M. le Président. Mme la ministre, Mmes, MM. les députés, membres de la commission, je veux d'abord vous remercier de l'invitation à présenter nos commentaires sur ce projet de loi très attendu.

Mon nom est André Rainville, je suis ingénieur et président-directeur général de l'Association des firmes de génie-conseil Québec. Et je suis accompagné aujourd'hui de Marc Couture, ingénieur, vice-président du conseil d'administration de l'AFG et président et chef des opérations, Division Infrastructures et Bâtiment de la firme génie-conseil de Tetra Tech, et de Marc Tremblay, ingénieur, vice-président exécutif et chef de la direction de la firme de génie-conseil GBI.

Les firmes de génie-conseil emploient au Québec plus de 22 000 personnes, dont des milliers d'ingénieurs et de technologues professionnels. Elles réalisent des mandats pour des clients publics et privés dans de nombreux domaines, dont le bâtiment, l'énergie, l'environnement, les infrastructures, les mines, les télécommunications et le transport. Les professionnels qui oeuvrent en génie-conseil effectuent notamment un grand nombre de mandats de surveillance de travaux qui représentent, selon nous, un enjeu important en termes de protection du public. Cette activité bénéficierait d'un meilleur encadrement, et c'est le principal élément dont nous voulons vous parler cet après-midi.

La surveillance des travaux vise à s'assurer que les travaux réalisés par les entrepreneurs en construction respectent les plans et devis définitifs à l'étape de la conception. La surveillance permet de réduire les problèmes de conformité et les vices de construction et permet de produire des plans finaux qui reflètent de façon précise la construction d'un ouvrage, incluant les modifications autorisées au chantier. Dans tous les contrats, la surveillance des travaux favorise aussi une saine gestion des fonds puisqu'une surveillance adéquate permet d'approuver les paiements des entrepreneurs en ayant l'assurance que les travaux ont été réalisés correctement et que les bons matériaux ont été utilisés.

La surveillance des travaux est déjà une activité réservée en vertu de la Loi sur les ingénieurs, mais elle n'est pas obligatoire selon la législation actuelle. Malgré l'absence d'obligation, en règle générale, les donneurs d'ouvrage publics au Québec connaissent l'importance de la surveillance des travaux et confient cette responsabilité à des ingénieurs à l'interne ou à l'externe.

• (16 h 20) •

Dans le domaine municipal, la surveillance des travaux par un ingénieur est aussi généralement la norme. Cependant, le type de surveillance est parfois problématique. En effet, certains donneurs d'ouvrage publics sont réticents à donner des mandats de surveillance adéquats. C'est le cas notamment de certaines commissions scolaires. Par exemple, un nombre très limité de visites au chantier est autorisé, alors que la construction du projet s'étirera sur plusieurs mois et que des visites supplémentaires seraient clairement nécessaires. De plus, la surveillance des travaux sous la responsabilité de promoteurs privés qui construisent, par exemple, des unités de condo ou des rues d'un nouveau développement résidentiel engendre parfois diverses problématiques.

Depuis plusieurs années, des vices de construction dans les projets de condos font l'objet de couvertures médiatiques assez régulières. Ces situations peuvent entraîner des préjudices importants pour les acheteurs de copropriété. Les promoteurs sont souvent réticents à payer les frais nécessaires à une surveillance adéquate des travaux. Ce sont bien souvent les exigences des institutions financières prêteuses, qui demandent que la recommandation de paiement aux entrepreneurs soit signée par un ingénieur, qui forcent ces derniers à donner des mandats de surveillance aux professionnels. Le problème est similaire quand la responsabilité de construire les infrastructures municipales de nouveaux développements est confiée aux promoteurs privés, comme les rues, les égouts ou les aqueducs.

Lorsque la municipalité où se déroulent les travaux n'exige pas une surveillance, les promoteurs privés n'ont pas nécessairement le réflexe de recourir à la surveillance par un ingénieur. Une surveillance des travaux adéquate par un ingénieur permettrait de mieux protéger le public. De plus, dans les situations où les mandats de surveillance accordés ne sont pas adéquats, l'ingénieur qui effectue la surveillance risque de se retrouver coincé dans une sorte de piège professionnel. En effet, dès qu'il visite un chantier, l'ingénieur surveillant risque d'être considéré solidairement responsable avec l'entrepreneur, en cas de défaut, même s'il n'a jamais été en mesure de surveiller les travaux adéquatement en raison du mandat qui lui a été accordé.

Nous recommandons donc de modifier le projet de loi n° 29 afin d'y intégrer des dispositions qui exigeraient, pour les ouvrages inscrits à l'article 3 de la Loi sur les ingénieurs, une surveillance des travaux obligatoire par un ingénieur. En termes clairs, si un ouvrage nécessite qu'un ingénieur pose un acte réservé, au moment de la conception, il serait logique de s'assurer que les travaux soient réalisés de façon conforme aux plans d'ingénierie.

D'autres provinces, comme l'Ontario, l'Alberta, la Colombie-Britannique et la Nouvelle-Écosse, ont une surveillance des travaux par un ingénieur qui fait partie des bonnes pratiques reconnues et est encadrée de différentes façons par des exigences qui permettent de s'assurer de la conformité des travaux. Par exemple, en Ontario, les promoteurs doivent obtenir un permis de construction ou de démolition pour lequel la signature des professionnels architecte et/ou ingénieurs qui s'engagent à prendre la responsabilité de la conception et de la surveillance des travaux est nécessaire.

Au Québec, un encadrement législatif de la surveillance des travaux permettrait d'étendre et d'uniformiser les bonnes pratiques chez certains donneurs d'ouvrage publics et certaines entreprises privées qui négligent cet aspect, compromettant ainsi l'intégrité et la pérennité des ouvrages ainsi que la sécurité du public.

Je vais maintenant aborder brièvement certains autres éléments du projet de loi.

Systèmes informatiques et logiciels. L'article 2 introduit de nouvelles activités réservées à l'ingénieur, dont l'une qui consiste à attester de la validité des résultats générés par les systèmes informatiques ou les logiciels d'aide à la conception dont les algorithmes fondamentaux nécessitent des recours à des concepts ou à des modèles issus de principes d'ingénierie — j'ai l'impression de me répéter, attendu les précédentes présentations. La formulation sème le doute quant à l'inclusion ou non de logiciels autres que les logiciels d'aide à la conception comme AutoCAD.

Ici, il serait important de clarifier cet élément puisque les études et les expertises menées à l'aide de logiciels basés sur des principes d'ingénierie seront de plus en plus fréquentes. Par exemple, des logiciels permettent maintenant de faire des simulations de température et d'humidité, de présence de contaminants dans l'air, de comportement en cas d'incendie, de gains solaires, d'acoustique de bâtiment, de gestion des eaux, et j'en passe.

L'AFG recommande donc de remplacer le terme «logiciels d'aide à la conception» par «logiciels», tout en maintenant la référence aux logiciels dont les algorithmes fondamentaux nécessitent le recours à des concepts ou à des modèles issus de principes d'ingénierie.

Systèmes fixes et sécurité des personnes. À l'article 3, le projet de loi inclut parmi les activités réservées à l'ingénieur «un système fixe de génération, d'accumulation, de transmission, d'utilisation ou de distribution d'énergie sous forme électrique, mécanique ou thermique, tel un équipement industriel ou un système de pompage servant au traitement des eaux, à l'exclusion d'un système dont le dysfonctionnement ne présente pas de risque pour la sécurité des personnes et d'un système destiné à l'usage d'une seule unité d'habitation». Cette notion est très large et permet de couvrir plusieurs ouvrages et équipements.

Cependant, la façon, dont une partie de l'exclusion est formulée est également très large, soit «un système dont le dysfonctionnement ne présente pas de risque pour la sécurité des personnes». Il est possible d'imaginer plusieurs ouvrages dont le dysfonctionnement ne représente pas de risque pour la sécurité des personnes, mais peut comporter d'autres risques importants. Par exemple, pour reprendre les exemples cités au paragraphe 3° du projet de loi, le dysfonctionnement d'un équipement industriel ou d'un système de traitement des eaux pourrait ne pas présenter de risque pour la sécurité des personnes, mais engendrer des risques sérieux pour l'environnement.

Alors, l'AFG recommande donc de reformuler le texte afin de mieux cibler les exceptions qui s'appliquent aux systèmes visés par cet article 3.

Modifications à la loi par règlement. Un autre point qui nous apparaît problématique est l'introduction d'un nouvel article, l'article 3.2, qui stipule que le gouvernement peut, simplement par règlement et après consultation de l'Office des professions et de l'Ordre des ingénieurs, ajouter ou exclure des ouvrages de l'application de l'article 3, dans le cas et aux conditions qu'il détermine. Cette disposition est particulièrement préoccupante parce qu'elle touche le coeur même de la Loi sur les ingénieurs, soit les ouvrages auxquels sont liées les activités réservées.

Nous croyons qu'il serait plus raisonnable de retirer cet article et de réviser la loi, si cela est requis, en fonction de l'évolution de la société, des pratiques ou des technologies futures. Les ouvrages liés aux activités réservées aux ingénieurs nous apparaissent d'une importance suffisante, en matière de protection du public, pour que le retrait éventuel de certaines d'entre elles fasse l'objet d'un débat à l'Assemblée nationale.

Surveillance des travaux par les municipalités. À l'article 5, le projet de loi prévoit que «rien dans la présente loi ne doit [...] empêcher une municipalité de surveiller des travaux qu'elle réalise elle-même dans la mesure où il s'agit de travaux de réfection mineurs qui n'altèrent pas la conception originale de l'ouvrage». La formulation «travaux mineurs» laisse place à beaucoup d'interprétations. Et nous recommandons donc de mieux baliser les travaux que les municipalités sont autorisées à surveiller sans la supervision de l'ingénieur.

Article 5j. Alors, un échange tenu hier en cette commission avec l'Ordre des ingénieurs a soulevé de vives inquiétudes en lien avec la disparition de l'article 5j, qui prévoit que la loi ne peut empêcher un salarié de faire pour le compte de son employeur un acte visé au paragraphe b de l'article 3 sous la direction immédiate d'un ingénieur. Le retrait de cet article empêcherait des non-professionnels, par exemple des dessinateurs, de continuer à travailler sous la direction et la supervision immédiate d'un ingénieur. Le modèle d'affaires d'une firme de génie-conseil et la capacité à réaliser nombre de mandats en seraient grandement affectés, particulièrement dans un contexte de rareté de main-d'oeuvre qui devrait se maintenir pour de nombreuses années encore.

L'AFG recommande de maintenir l'article 5j dans le projet de loi n° 29. Comme on l'a entendu précédemment, on ne devrait pas changer ce qui fonctionne déjà bien et, de surcroît, ne fait l'objet d'aucune revendication connue. Bref, il ne faut pas courir après le trouble.

Donc, sur ce, je vous remercie, M. le Président, chers membres de la commission, pour votre écoute. Nous sommes disposés à dialoguer avec vous pour la fin de la période de notre intervention.

Le Président (M. Bachand) : Merci beaucoup, M. Rainville. Mme la ministre, s'il vous plaît.

Mme LeBel : Merci, M. le Président. Bonjour. Merci. Bienvenue. Merci de votre présentation surtout. Je vais peut-être faire avec vous quelques points particuliers. Je vais commencer peut-être par le dernier que vous venez de faire, justement, au niveau de l'article 5j.

Donc, je comprends que vous n'y voyez pas d'objection, de problème, à ce que le statu quo demeure dans cette disposition-là et qu'on permette, justement, tel qu'illustré... J'ai compris qu'il y avait d'autres secteurs qui étaient visés, mais on a eu le témoignage du Syndicat canadien de la fonction publique qui illustrait, entre autres, la réalité d'Hydro-Québec. Vous ne voyez pas de problème à ce qu'on garde cet article-là et vous ne voyez pas de problème au niveau de la protection du public non plus, là.

M. Rainville (André) : C'est le modèle d'affaires qui est en cours actuellement et qui n'a jamais, pour ainsi dire, posé problème. Quand on dit qu'on n'y voit pas de problème, on y voit même une recommandation. On suggère fortement à la commission de bien vouloir maintenir l'article 5j, qui, autrement, bouleverserait les pratiques d'affaires des firmes et pourrait nuire à sa concurrence, pourrait nuire, là, à sa capacité de répondre à la demande actuelle des nombreux projets qui ont cours. Alors, oui, effectivement, c'est notre recommandation forte, oui.

Mme LeBel : Parce que j'imagine que, dans votre modèle d'affaires, dans une firme, il y a effectivement des salariés qui posent de tels actes sous la supervision d'un ingénieur. Donc, ça pourrait nuire au modèle d'affaires des organismes qui sont membres de votre ordre professionnel.

M. Rainville (André) : Absolument. Bien, écoutez, le principe général, c'est que, sous la direction et la supervision immédiate de l'ingénieur, ce personnel peut accomplir des activités qui contribuent à l'acte de l'ingénieur. Et de cette façon, eh bien, on peut réaliser avec aussi bien un diplômé professionnel qu'avec un technicien ou un technologue l'ensemble des travaux qui sont nécessaires. Alors, je ne sais pas si mes collègues, ici, veulent ajouter.

M. Couture (Marc) : Oui, j'aimerais rajouter. Dans le passé, j'ai été 10 ans ingénieur municipal aussi, j'ai travaillé pour des municipalités. Donc, je voudrais juste rajouter que le modèle n'est pas exclusif aux... ce n'est pas un modèle exclusif aux firmes de génie, là. Toutes les villes qui ont un service de génie, donc les villes plus grandes, ont des ingénieurs et des techniciens qui travaillent pour eux sous exactement le même modèle. Donc, ce n'est pas juste nous, là, c'est... On va affecter aussi le modèle de plusieurs municipalités, même des organismes du gouvernement, j'imagine.

• (16 h 30) •

Mme LeBel : O.K. Merci. Je vais vous parler de votre recommandation n° 4. Je pourrais en parler d'une façon qu'on n'a pas eu l'occasion de l'aborder avec l'Ordre des ingénieurs, également, qui en faisait un enjeu, c'est-à-dire l'article 3 du projet de loi, qui introduit... qui parle de la notion d'activité professionnelle se rapportant également aux dépendances d'une route. Je vais vous avouer, quand j'ai lu le mémoire de l'Ordre des ingénieurs, j'ai été surprise que le mot «route» ne soit pas quelque chose qui soit peut-être intangible, plus flou sur le terrain. Donc, je comprends que vous nous recommandez de préciser la définition. C'est exact?

M. Rainville (André) : Oui, puisque, bon, selon toute vraisemblance, on entendrait d'une route, là, le lien qui relie des communautés, par exemple, et ça pourrait faire abstraction, par exemple, du milieu urbain. Alors, c'est une question de lexique, simplement, là. Mais c'est certain que ce n'est pas l'intention du législateur d'exclure le milieu urbain, là, et ses routes... ses rues, c'est-à-dire, ses boulevards et dépendances, mais, simplement, je pense que ça sera de le préciser dans le texte, là, que ça inclut tout type, dans le fond, d'utilité de transport, là, dont il est question, là, oui.

Mme LeBel : Dans le fond, ce que vous nous soulignez, c'est que la définition actuelle pourrait avoir l'effet d'exclure ce type d'ouvrage ou de créer, peut-être, une confusion à ce niveau-là. C'est exact?

M. Rainville (André) : Afin d'éviter la confusion, on pense qu'il faudrait peut-être revoir la façon dont ça a été rédigé, oui.

Mme LeBel : O.K. Donc, l'Ordre des ingénieurs est du même avis que vous et nous propose une rédaction. Est-ce que vos avez eu l'occasion d'en prendre connaissance?

M. Rainville (André) : Bien, je vous avoue que je n'ai pas ça sous la main actuellement.

Mme LeBel : Bien, ce n'est pas grave. Ils nous proposent, entre autres... puis je vous demande si vous pensez que vous devez l'étudier un peu plus, mais ils nous proposent, entre autres, à la recommandation n° 7 de leur mémoire... et, si vous avez quelque chose à y rajouter par la suite de la commission, peut-être vous pourriez le faire, mais ils proposent, entre autres, d'y ajouter les termes «les dépendances d'une route» par... et modifier ça par «une voie publique et ses dépendances, tels un trottoir, une piste cyclable, un mur de soutènement, la signalisation, incluant le marquage routier, ou un dispositif d'éclairage». Est-ce que, rapidement, en ayant toujours le souci de vous permettre de l'examiner plus à fond, ça pourrait vous apparaître une rédaction qui clarifie de façon satisfaisante?

M. Rainville (André) : Bien, je ne sais pas pour mes collègues, mais pour... peut-être sous une certaine réserve, comme vous suggérez, je vous dirais que ça semble couvrir de façon assez exhaustive le besoin qu'on a exprimé à ce moment-ci, là.

M. Couture (Marc) : Par contre, on semble avoir exclu «voie publique»... pas «voie publique», mais «privée». Il faut faire attention. Je n'ai pas d'exemple précis, mais quelqu'un qui est sur un énorme terrain, par exemple, pourrait se faire une rue privée. Si on pense à la sécurité du public, il faut encore faire attention sur la conception, surtout si ces gens-là demandent des services. Exemple, les camions d'incendie doivent s'y rendre, les camions pour les ordures ménagères, c'est des véhicules assez lourds. Si c'est mal conçu, il peut avoir problématique. Donc, je ne sais pas comment ça pourrait être inclus que ça peut toucher aussi des voies privées.

Mme LeBel : O.K. Puis il ne faut pas faire non plus en sorte que tous les chemins privés nécessitent un ingénieur, là. Il faut trouver une...

M. Couture (Marc) : Il faut faire attention. Parce qu'il y a une notion aussi, quand on disait que c'était pour une seule résidence, généralement, pour une seule résidence, effectivement, on n'a pas besoin de quelque chose de... Mais, si c'est pour accès à un domaine privé où on sait qu'il va y avoir...

Mme LeBel : Une circulation.

M. Couture (Marc) : ...quand même pas mal de circulation puis... Écoutez, je ne suis pas capable de le définir présentement, mais il faut juste faire attention que ça soit exclu, là.

Mme LeBel : Parlons peut-être de votre recommandation n° 6, la recommandation qui nous demande d'enlever, finalement, l'habilitation réglementaire du gouvernement sous certaines conditions, là... il y avait des conditions de consultation, mais de pouvoir exclure ou inclure certains ouvrages. L'Ordre des ingénieurs n'a pas la même préoccupation que vous, en tout cas n'en a pas fait un enjeu. On a même posé la question à l'Ordre des ingénieurs, et la présidente nous a dit que ça ne lui posait pas problème. Je pense que le fait que la Loi sur les ingénieurs n'ait pas été révisée depuis de nombreuses années rend attrayante la possibilité de faire certaines modifications avec beaucoup plus de souplesse que le processus législatif pourrait nous permettre de le faire.

Certains autres organismes... pas les organismes, mais les architectes, entre autres, nous ont mentionné... certains nous ont mentionné de l'enlever, d'autres nous ont mentionné que ce qui faisait problème, c'était peut-être que ce pouvoir réglementaire là n'était pas assez bien balisé ou n'avait pas les critères d'application assez clairs, ou c'était flou, que ça donnait peut-être une... je ne dirais pas arbitrage, là, mais une certaine latitude au gouvernement dans un processus qui est moins, peut-être, strict qu'un projet réglementaire.

Pensez-vous qu'on pourrait justement, au nom de cette flexibilité-là de l'innovation, l'évolution technologique, l'évolution de ce qui peut se faire en ingénierie aussi... souvent, malheureusement, la loi est plus longue à suivre que les réalités du terrain. Parce qu'on parle d'exclure, on pourrait parler d'inclure, également, des ouvrages ou des activités. On a mentionné aussi de relier activité à ça. C'est le Syndicat, je pense, canadien de la fonction publique qui l'a dit. Vous ne pensez pas qu'on ne pourrait pas trouver un certain aménagement pour avoir ce pouvoir réglementaire là qui pourrait rassurer vos craintes que le gouvernement... demain matin, je n'aie pas une crampe au cerveau puis que j'exclue tout ce qu'il y a à exclure, là? Je ne pense pas que c'est le cas de mes collègues, mais...

M. Rainville (André) : Oui, je comprends votre... je comprends l'objectif, là, peut-être louable, là, d'agilité recherchée, mais il ne faudrait pas quand même prendre pour prétexte le fait que notre loi n'a pas été révisée depuis 55 ans pour pouvoir la réviser en 45 jours dorénavant. Parce qu'il s'agit, ici, là, du coeur même, là, de notre loi. On parle soit des ouvrages ou soit des activités. Alors, c'est essentiellement de cela qu'on parle quand on parle de notre loi. Et d'imaginer maintenant, là, qu'avec une certaine discrétion le gouvernement pourrait modifier ce qui est aujourd'hui jugé comme étant, par exemple, là, essentiel pour la défense du public, ça me semble, là, aller contre une approche naturelle de revoir par une loi ce qui a été décrété par une loi, et je pense que l'Assemblée nationale devrait être saisie.

Et, entre vous et moi, il faudrait peut-être se mettre une discipline plus forte de revoir des lois de protection du public, de l'importance de celle de la Loi sur les ingénieurs, à un rythme peut-être plus accéléré, là. Parce qu'effectivement je comprends qu'on est marqués par le passé, mais je pense qu'à l'avenir on pourrait espérer qu'effectivement les révisions seront plus rapprochées. Et je vous ferai remarquer en même temps, aussi que, dans l'ancienne loi, qu'on demandait à cor et à cri de mettre à jour, on parlait d'ouvrages très spécifiques, alors que, là, on a utilisé des termes beaucoup plus génériques pour approcher la loi, ce qui fait qu'on est beaucoup plus inclusifs et aptes à prendre le changement technologique, technique qui se présentera.

Donc, la loi a été faite d'après les études de GERLI, là, qui s'étaient terminées en 2007, dans cet esprit d'avoir une certaine pérennité au texte qui était proposé, sans dire qu'il n'y aura pas, un jour, besoin de l'ajuster. Alors, c'était l'esprit dans lequel la loi a été rédigée. C'est le projet qui est actuellement sur la table. Et, pour nous, bien, ça mériterait d'être revu de la même façon que ce sera adopté à ce moment-ci.

Mme LeBel : Juste peut-être un peu résumer votre propos. Je vous avoue que je suis toujours un petit peu surprise... ça a été le cas aussi de l'Association des chirurgiens dentistes versus l'Ordre des dentistes, je suis toujours un peu surprise quand les associations sont plus strictes ou semblent plus rigides sur certains points que les ordres professionnels quand on parle de protection du public. Ça ne veut pas dire que vous ne l'avez pas à coeur. Je veux juste... Quand l'ordre professionnel me dit qu'il n'y a pas de problème, habituellement...

M. Rainville (André) : ...probablement.

Mme LeBel : Oui, bien, c'est ça. Mais, ceci étant dit, ce que vous me dites, donc, c'est que l'objectif de souplesse est rencontré par les nouvelles définitions, les nouveaux termes qui sont employés, qui permettent une certaine inclusion, si vous voulez, plus large et qui est peut-être moins... de façon exhaustive, d'actes ou d'ouvrages. C'est ce que vous me dites. Donc, l'objectif de souplesse est rencontré par la nouvelle façon de rédiger les actes réservés ou les champs de pratique.

M. Rainville (André) : Il me semble.

Mme LeBel : O.K. Merci. Je n'ai pas d'autre question, pour ma part.

Le Président (M. Bachand) : ...questions du côté ministériel? Mme la députée de Les Plaines, s'il vous plaît.

Mme Lecours (Les Plaines) : Merci beaucoup, M. le Président. Merci, Mme la ministre. Alors, vous l'avez souligné à grands traits dans votre présentation, et, dans le mémoire, à la page 9 et 10, vous indiquez que la surveillance des travaux est encadrée de façon différente ailleurs au Canada. Vous mentionnez notamment l'exemple de l'Ontario, où la surveillance des travaux de construction de bâtiments est encadrée par le Code du bâtiment. Est-ce que vous pouvez nous donner d'autres exemples ailleurs? Vous mentionnez, entre autres... Vous parlez de l'Alberta, la Colombie-Britannique, la Nouvelle-Écosse. Là-bas, ça se fait comment?

M. Rainville (André) : Oui, en fait, on a fait une petite recherche, là, avec le temps qui nous était imparti, et puis on a nommé ces provinces que sont l'Alberta, la Colombie-Britannique, la Nouvelle-Écosse, en particulier l'Ontario. Les meilleurs exemples sont peut-être, à ce moment-ci, la Colombie-Britannique et l'Ontario, où, de façon absolue, là, la surveillance doit être exécutée pour tout type d'ouvrage. Parce qu'il faut bien distinguer ici, là, que, quand on parle des architectes, bon, on parle de bâtiments, alors que, nous, bien, c'est le bâtiment, mais c'est aussi, là, l'énergie, l'environnement, l'infrastructure, les mines, les transports, les télécommunications, et j'en passe. Et, dans ce contexte-là, il faut penser à une approche qui sera nouvelle.

Et, si vous me permettez, se baliser avec l'extérieur du Québec, je pense que c'est de bon aloi quand on veut vérifier les pratiques, les bonnes pratiques, voire. Mais, en même temps, se comparer, c'est plutôt difficile parce que je ne vous apprends rien sur le fait que notre cadre législatif est différent et que notre système professionnel est absolument unique au Canada, voire au monde. Alors, on a ici, au Québec, un système professionnel qui a trait au niveau de la vérification de la compétence, la surveillance de l'exercice, la discipline et qui n'a pas d'égal ailleurs au pays ou ailleurs dans le monde, encore, je le répète.

Et, dans ce contexte-là, et au moment où on révise la Loi sur les ingénieurs comme la Loi sur les architectes, on dit : Quel beau moment, là, pour donner à un système qui a été bien monté le pouvoir d'ajouter cet élément de protection du public, qui nous semble si naturel, et de le rendre, dans le fond, applicable à l'ensemble, puisque, bon, certains joueurs de l'industrie ont déjà compris, mais d'autres tardent à le faire. Alors, pour la sécurité du public, pourquoi ne pas l'inscrire maintenant avec l'assurance, là, qu'il y aura une application? Parce qu'il ne s'agit pas de l'inscrire dans une loi, après ça il faut s'assurer qu'il y aura quelqu'un qui veillera à ce que ce soit fait et bien fait.

Alors, on pense que le système professionnel est l'instrument tout désigné au Québec et que le modèle de notre législation nous indiquerait normalement, et encore sous réserve, je ne suis pas juriste, je le précise, à l'inclure dans le contexte de la révision de la loi actuelle. Et c'est pour ça qu'on se permet de vous le soumettre, à ce moment-ci, à cette commission.

• (16 h 40) •

Mme Lecours (Les Plaines) : Donc, élargir à l'ensemble des ouvrages assujettis à la loi, ça signifie... Vous faites un éventail du nombre de chantiers, ça fait quand même énorme, là. J'imagine que vous avez... Il y a des conséquences à tout ça?

M. Rainville (André) : ...conséquences, c'est... la protection du public en est une première, je vous dirais, là. Mais partons du principe, d'abord, qu'un bon nombre de projets sont déjà couverts par une surveillance, alors c'est certain qu'on veut aller chercher tous les projets, puisqu'on ne peut pas tolérer de risques à ce niveau-là. Et les conséquences... Dans le fond, c'est l'investissement qui nous garantit la bonne exécution du projet, hein? Ce qui mérite d'être conçu par l'ingénieur devrait aussi être surveillé par lui pour s'assurer de la bonne réalisation et l'usage des bons matériaux et des bonnes méthodes de mise en place. Alors, c'est une garantie, également, qui est offerte à la société, de dire que votre investissement sera bien fait, il y aura moins de risques de retour et de perte éventuelle. Alors, on peut le voir comme une certaine dépense, qui est déjà assumée par grand nombre de donneurs d'ouvrage publics, en particulier, et un certain nombre de donneurs d'ouvrage privés, mais en même temps, aussi, c'est de contribuer à l'intérêt public et en assurer la protection en même temps.

Le Président (M. Bachand) : C'est beau? Merci. Merci, Mme la députée.

Mme Lecours (Les Plaines) : Merci. Ça me va. Je vous remercie beaucoup.

Le Président (M. Bachand) : Merci. Mme la députée de Notre-Dame-de-Grâce, s'il vous plaît.

Mme Weil : Bonjour. Merci d'être présents avec nous aujourd'hui. Je vais peut-être vous amener... je ne sais pas si vous l'avez évoqué, mais le milieu municipal, donc votre recommandation n° 7, la recommandation de mieux baliser les travaux que les municipalités sont autorisées à surveiller sans la supervision d'un ingénieur, ça, c'est le sommaire, donc, de vos recommandations. Pouvez-vous comme faire un état de situation à cet égard? Où est ce que c'est exigé? Dans quels cas? Est-ce qu'il y a une insuffisance?

M. Rainville (André) : ...municipal, hein, d'abord, Mme la députée. C'est que le contexte municipal veut qu'il y ait plus de 1 100 municipalités au Québec et que très peu soient dotées de services techniques, alors les ressources internes ne sont pas toujours présentes pour s'assurer de tout ça. Alors, il faut comprendre qu'intervenir sur un bris de conduite ou encore installer un branchement sur une résidence privée, c'est normal pour une municipalité de le faire et ça ne demande pas l'intervention d'un ingénieur. Mais remplacer des systèmes, par exemple, peut avoir des conséquences importantes. Même si on prétend le faire de la belle façon ou à l'image de ce qui existait avant, il faut voir d'abord si les systèmes existent toujours, il faut voir s'il y a des mises aux normes qui devraient être faites, il faudrait voir si les besoins qui avaient été anticipés au départ sont toujours rencontrés au moment du remplacement. Alors, c'est une question d'intérêt public, à ce moment-là, et d'économie.

Alors, sans dire que le texte est déplacé, on pense que, pour éviter certains abus, il faudrait peut-être le préciser, qu'est-ce qu'on entend par «travaux mineurs,», à ce moment-ci. Alors, c'est notre seul objectif, à ce moment-ci, et non pas de créer quelque bouleversement, là, dans cette exclusion qui a été prévue à la loi, bien sûr.

Mme Weil : Est-ce qu'on ose vous poser des questions sur surveillance des routes et la construction de nos routes ici, au Québec? Parce que vous avez une expertise dans ce domaine-là.

M. Rainville (André) : Bien, je ne sais pas si c'est le sujet vraiment de la loi à ce moment-ci.

Mme Weil : Non, ce n'est pas vraiment le sujet, mais, au point de vue surveillance...

M. Rainville (André) : Mais, vous savez, vous avez une forte expertise à l'intérieur également de l'appareil gouvernemental, là. Vous avez un ministère des Transports et d'autres intervenants qui répondront sûrement à vos questions.

Mme Weil : Mais la surveillance, sérieusement, donc, même pour ces genres de travaux là, il y a une surveillance essentielle.

M. Rainville (André) : Oui. Au ministère des Transports...

Mme Weil : Essentielle.

M. Rainville (André) : En passant, au ministère des Transports, c'est systématique, hein? Je sais qu'automatiquement il y a une surveillance pleine et entière sur tous les projets qui se réalisent au Québec.

Mme Weil : Les ponts, les routes, etc.

M. Rainville (André) : Alors, la situation est exemplaire, en termes de surveillance, de ce bord-là.

Mme Weil : Je pense qu'on a revu toutes les recommandations. Est-ce qu'il y a un sujet... Parce que, dans toutes les questions qui ont été posées, c'étaient à peu près mes questions. Est-ce qu'il y a des enjeux que vous souhaiteriez approfondir dans votre présentation? Vous avez écouté les autres intervenants.

M. Tremblay (Marc) : Oui, en fait, mais c'est vraiment la surveillance qui est notre enjeu principal. Même s'il y a certains organismes qui la font, là, bonnes pratiques, il reste encore des donneurs d'ouvrage qui ne vont même pas faire de surveillance. Puis, pour un ingénieur, de ne pas faire de surveillance, c'est un peu comme... Moi, je dis tout le temps : Sur l'autoroute, si on décide de ne pas faire de surveillance puis de ne pas mettre de policiers sur l'autoroute, on ne changera pas la nature humaine. Puis la protection du public va être mise en jeu parce qu'il y en a qui vont dépasser les limites, qui vont toujours s'essayer. Puis c'est le même principe en construction, tout chantier doit être surveillé. Puis juste la présence d'un ingénieur, etc., va faire qu'il y a des gens qui vont respecter les plans et devis, etc.

Donc, c'est vrai que le ministère des Transports fait la surveillance des travaux, il demande aux ingénieurs de le faire, mais il y a beaucoup, beaucoup de donneurs d'ouvrage qui ne font pas la surveillance, qui décident de laisser tomber. Parce que ce n'est pas obligatoire, ils ne la font pas.

Mme Weil : Et donc c'est ça, l'écart qu'on a avec d'autres provinces où c'est plus surveillé?

M. Tremblay (Marc) : Où c'est une obligation.

Mme Weil : Une obligation est surveillée... implantée.

M. Tremblay (Marc) : C'est ça.

M. Couture (Marc) : ...infrastructure, bien, on dit tout le temps, contrairement à mon collègue qui est peut-être plus en bâtiment, bien, c'est enfoui. Donc, quand vous ne surveillez pas, ce que vous allez voir, c'est le produit final, mais, si l'ingénieur concepteur a fait un design qui est supposé durer 50 ans mais qu'on n'a pas respecté les épaisseurs, on n'a pas respecté le type de matériaux qu'il a spécifié, on n'a pas surveillé, bien, vous faisiez allusion à, peut-être, l'état des routes, sans vexer personne, bien, moi, je dis qu'il y a peut-être pas direct, mais certainement une cause à effet avec le manque de surveillance sur plusieurs projets.

Mme Weil : Bien, je vous rappelle... Justement, c'est un peu pourquoi j'ai posé la question, parce que j'avais entendu un prof ingénieur de l'Université de Montréal, il y a plusieurs années, parler de cet enjeu-là, et il faisait des comparaisons avec d'autres provinces, avec les États-Unis aussi, et qui mentionnait que c'est un élément du problème. Alors, c'est pour ça que je voulais savoir. Parce qu'on parle justement de l'implication de l'ingénieur, et vous avez évoqué les routes, c'est la question que... Les gens ne posent pas nécessairement la question sur les ingénieurs. Les gens présument que toutes les inspections sont faites. C'est plus la qualité du matériel. Les gens ne savent pas trop pourquoi. C'est l'hiver, qu'est-ce que c'est? Mais, quand vous mentionnez ça, donc, c'est ce que j'avais entendu, c'est ce que j'avais compris.

Donc, l'essentiel de votre mémoire et de vos recommandations, c'est cette surveillance obligatoire.

M. Tremblay (Marc) : Exactement. Puis, même si mon collègue, il dit qu'en bâtiment ce n'est pas la même chose, bien, en bâtiment, souvent, on ferme des murs sans que l'inspection ait été faite, donc on ne sait plus ce qu'il y a derrière les murs. Donc, ce n'est pas juste dans le domaine des infrastructures qu'il peut y avoir un enjeu lorsque la surveillance ou les inspections ne sont pas réalisées.

Mme Weil : Merci.

Le Président (M. Bachand) : Merci, Mme la députée. Mme la députée de Joliette, s'il vous plaît.

Mme Hivon : Oui, merci. Je voulais justement aller là-dessus, là. Quand vous parlez du piège professionnel, juste pour qu'on se comprenne bien, à la page 8 de votre mémoire, c'est que vous dites : Vu qu'il n'y a pas de surveillance obligatoire, si l'ingénieur passe, pour une raison ou pour une autre, on pourrait être tenu solidairement responsable, légalement parlant. Donc, ça, ça vous amène à faire un plaidoyer pour la surveillance obligatoire.

M. Rainville (André) : La surveillance et qu'elle soit suffisante également, parce que, vous savez, en vertu de l'ampleur ou de la complexité d'un projet, il faut ajuster le type de surveillance qui sera faite. Alors, parfois, un donneur d'ouvrage va limiter ses frais de surveillance, et c'est là que ça peut devenir dangereux, parce qu'une présence insuffisante pourrait laisser passer certains défauts de construction. Et le fait que la surveillance ait été faite, là, de façon partielle, par exemple, à cette occasion-là ne limiterait pas la responsabilité, souvent, de l'ingénieur. Parce qu'en cas de défaut l'entrepreneur, l'ingénieur, tout le monde fera appeler finalement la garantie et puis possiblement aura à contribuer à compenser un certain dommage.

Alors, c'est ce que j'appelle le piège professionnel. C'est le danger de dire : Bien, viens voir ça seulement une fois ou deux, et puis ce sera suffisant pour m'émettre un certificat de conformité, par exemple, ce qui serait affreux, dans le fond, parce que c'est le pire des mondes, là. C'est qu'on se donne l'illusion que le travail sera bien fait pour la raison d'une présence partielle. Mais parfois, s'il s'agit d'infrastructures, par exemple, là, souterraines, si on n'est pas dans le continu, eh bien, on ne verra rien de ce qui a été fait sous la tranchée après qu'elle ait été enterrée. Alors, est-ce que le bon matériau a été installé aux bonnes pâtes avec le bon enrobement? Ça ne se verra pas. Souvent, c'est en continu qu'ils l'exigent. Dans le cas du bâtiment, bien, si on a fermé les murs, on ne saura jamais comment est-ce que les systèmes ont été mis à l'intérieur.

Alors, ça prend une surveillance, mais avec un plan de surveillance. Puis, là-dessus, je référerais peut-être à un guide qui est très apprécié, là, qui a été réalisé par l'Ordre des ingénieurs et puis qui pourrait être mis en référence dans cette loi comme étant la façon de faire. Et ils ont établi comment est-ce qu'un plan de surveillance devrait être fait en vertu du type de travaux à réaliser, et ça pourrait être très utile, à ce moment-là, aux législateurs pour mettre les balises pour dire : Ce n'est pas n'importe quelle surveillance, ce n'est pas forcément toujours une surveillance à temps plein, mais c'est une surveillance qui est pondérée en vertu du niveau de risque, que ce soit de l'envergure ou de la complexité du projet.

• (16 h 50) •

Mme Hivon : Parfait. Vous étiez ici lors de la présentation précédente concernant l'aspect des technologues. Dans votre réalité à vous, dans les entreprises, donc, privées de différentes tailles, est-ce que vous pensez que c'est une avancée, dans le projet de loi, ce qui est prévu pour les technologues, pour la possibilité de déléguer des actes, la professionnalisation, ou vous partagez certaines craintes qui ont été exprimées sur peut-être un manque de fluidité, une révision des manières de faire dans une organisation donnée?

M. Rainville (André) : Moi, je pense que c'est un enjeu de l'Ordre des technologues professionnels, cette question d'ajouter à 49 cet article 10 pour permettre une délégation d'actes, là. Nous, ce n'est pas un enjeu, là, qu'on a manifesté en aucun moment.

Mme Hivon : Vous ne vous êtes pas penchés là-dessus.

M. Rainville (André) : 5j nous permet de fonctionner adéquatement actuellement. Que certains actes soient professionnalisés au niveau de technologues, là, pour nous, ça ne constitue pas un véritable enjeu à ce moment-ci, là.

Mme Hivon : Merci.

Le Président (M. Bachand) : Merci. M. le député de Chomedey, s'il vous plaît.

M. Ouellette : Bonjour, messieurs. Deux petites questions. Votre recommandation 7, la définition que vous donneriez pour nous aider, pour nous assister, à «travaux mineurs» pour les municipalités, il y a-tu quelque chose... Je comprends que vous nous envoyez la balle, mais vous avez certaines spécialités, parce que vous êtes en région, partout. Et vous encadreriez ça comment?

M. Couture (Marc) : Une réponse à titre d'ancien directeur des travaux publics de municipalité pendant 10 ans. Anciennement, il y avait un montant, mais ça aussi, c'était dangereux, parce que ça change vite.

Quand c'étaient des travaux d'urgence ou de réparation, exemple une fuite d'eau ou un affaissement d'un égout, et qu'on n'a fait que rétablir l'état dans lequel l'ouvrage a été conçu, moi, je n'ai pas de problème avec ça, la majorité des municipalités ont tout le personnel compétent pour faire. Par contre, aussitôt qu'on ferait des travaux qui changent l'état... Je peux vous donner un exemple. Si on décide... Par exemple, dans une station de pompage où il peut y avoir une surverse dans un ruisseau et qu'on décide de changer la hauteur des flottes pour décider à quel moment on fait surverse ou pas, normalement ça vous prend même un CA du ministère de l'Environnement, là, pour faire ce genre de truc là. On ne se nommera pas personne, là, mais, je veux dire... Mon collègue disait : Quand il n'y a pas de police sur les routes... Alors, ça aussi.

M. Ouellette : On ne parlait pas de la police.

M. Couture (Marc) : Alors, moi, je dis : Quand vous changez l'intégrité, quand vous changez la conception initiale parce que ça fait votre affaire pour différentes raisons, là, je m'excuse, mais ça, c'est une pratique réservée. Donc, on n'est pas en train de réparer, là, on est en train de modifier l'usage de l'ouvrage. Donc, c'est là que je couperais la ligne, entre tu le répares ou tu modifies parce que tu veux d'autres conditions?

M. Ouellette : Vous êtes beaucoup plus spécialisé qu'on peut l'être, puis je pense que votre explication aide tous les parlementaires à comprendre ce que sont des travaux mineurs.

Je veux vous entendre aussi... parce qu'on n'aura pas l'opportunité, en commission, pour toutes sortes de raisons qui appartiennent au gouvernement, d'entendre l'UPA. Dans les activités réservées à l'ingénieur, on parle beaucoup des établissements agricoles. Avez-vous fait une réflexion là-dessus? Il y a-tu des choses... Parce qu'ils sont à l'article 3, moyennant certaines choses. Ils sont aussi à 3.1, là, avec des exceptions. C'est-u un domaine... Parce que vous avez des firmes partout en région et, sûrement, vous devez être impliqués dans le milieu agricole. Et, puisqu'on n'a pas ces données-là, comme je le mentionnais, parce qu'on n'aura pas vu l'UPA... mais est-ce que vous avez réfléchi à cet aspect-là?

M. Rainville (André) : Je vous dirais que, dans une autre vie, j'ai eu l'occasion de discuter avec l'UPA de ce sujet, là, et, a priori... d'abord, eux qui étaient d'accord avec la façon dont ça a été rédigé, je pense... je ne connais pas leur position la plus récente, là, mais satisfaisait d'abord les objectifs de l'ordre. Et je vous dirais qu'à notre égard également c'est satisfaisant, là, parce que l'exclusion, dans le fond, en ce qui concerne l'ingénierie, nous semble acceptable, ne compromet pas, il nous semble, la protection du public.

Mais on n'a pas fait d'étude approfondie, là, je vous disais, du côté de notre association, à cet effet-là. Donc, je ne me prononcerai pas plus que ça, là. Simplement vous rapporter, là, qu'à une certaine époque, là, il y a eu des discussions à cet effet-là, et puis, de part et d'autre, on considérait que les exceptions qui allaient être inscrites étaient satisfaisantes pour la protection du public.

Le Président (M. Bachand) : Merci infiniment pour votre participation aujourd'hui.

Cela dit, je vais suspendre les travaux quelques instants afin d'installer la visioconférence pour le groupe que nous allons recevoir par après. Merci beaucoup.

(Suspension de la séance à 16 h 55)

(Reprise à 17 h 07)

Le Président (M. Bachand) : Alors, à l'ordre, s'il vous plaît! Merci. La commission reprend ses travaux. Bienvenue à tous.

Comme spécifié, la dernière présentation se fera par visioconférence et sera accompagnée d'une interprétation simultanée de manière à faciliter les échanges. Des écouteurs sont à votre disposition afin d'entendre l'interprète responsable de la traduction simultanée.

Je souhaite maintenant la bienvenue aux représentants de la Régie régionale de santé et des services sociaux du Nunavik. Je vous rappelle que vous disposez de 10 minutes de présentation, et puis après nous aurons un échange avec les membres de la commission. Je vous rappelle également qu'il peut y avoir... Il y a un petit délai dans la traduction, «in the translation». So make sure that you wait for the answer and wait a little bit for the question.

Mme Robitaille : ...anglais-français? Ah! O.K., O.K.

Le Président (M. Bachand) : Anglais-français, c'est beau? Alors, merci beaucoup. Alors, je vous cède la parole, et merci beaucoup de votre patience. On a eu des petits problèmes techniques. À vous la parole.

Régie régionale de la santé et des services
sociaux du Nunavik (RRSSSN)

(Visioconférence)

M. Girard (Yoan) : Thank you very much. So we'll start with the introduction of everybody.

Le Président (M. Bachand) : You start with your presentation for 10 minutes, yes.

M. Girard (Yoan) : OK, good. So I'm Yoan Girard. I'm the director of Planning and Programming at the Nunavik Regional Board of Health and Social Services... as well as Mrs. Minnie Grey, who is the executive director of the Nunavik Regional Board of Health and Social Services, and Mr. Jobie Tukkiapik, who is the director of Human Resources Development of the Nunavik Regional Board of Health and Social Services. And here, in Québec, you do have Mr. Gilles Cloutier, who is the responsible... coordinator for the child, youth and family services.

So here we are today to introduce you to certain aspects of a problem, an issue that was on our side and that was treated within the previous, former «p.l. n° 21», project bill, and that was touching the First Nations as well as our region at that time.

We do believe that... Since you are touching the Code des professions, we believe that we should have a word to say in it, since it is an opportunity that we're seeing, I mean, we'll be able to demonstrate it to you today, in order to cover a certain aspect that was... and also discuss and... came to some certain recommendations to the Government with the former «p.l. n° 21» committee, that has given a report about it, and since we do have...

In Nunavik, you know that we are the most remotely part of Québec. We don't have any territorial link in-between communities, villages and also in-between the other regions of Québec. We do have two regions in our... subregions in our region, which is the Hudson Coast and the Ungava Coast.

We do have about 14,000 population, distributed in 14 communities. Our median age of our population is pretty young, it's about 22.8 years old, compared to 41 for the rest of Québec, as well as our life expectancy, it's at 65 years compared to 80 years around Québec, which is a lot more less. 43% of our families in Nunavik are living below poverty line. As well, we have a very high rate of men in DYP, for our youth, and that increases every year, and we're being touched with a lot of suicides within our region. As you may know, we do have the highest rate of suicide in Canada. We have also a rate of overcrowded housing, in Nunavik, of about 53%.

So that was the sociodemographic profile that we do have in our region. And I do believe that it places the table in order to get into the main topic of our discussion today, all... the conclusion that was brought to your attention by the project Bill 21. So, Mr. Cloutier?

• (17 h 10) •

M. Cloutier (Gilles) : Merci, M. le Président. Merci, Mme la ministre de la Justice. Merci, les membres de la commission. Je trouve que c'est important que vous preniez le temps de nous entendre.

Ce qu'il faut être capable de situer, dans le contexte des modifications du Code des professions à l'heure actuelle, c'est : bien que différents cadres législatifs prévoient des prestations de service équivalentes, pour les Premières Nations et Inuits, en quantité et en qualité, l'ancien projet de loi n° 21, qui est venu modifier le Code des professions, a eu des impacts importants chez nous. On le voit par différentes commissions d'enquête qui ont été mises en place. On parle ici de la commission Viens, qui va sortir son rapport en septembre. On peut parler de la commission fédérale qu'il y a eu sur les enquêtes sur les femmes et les filles disparues. On peut parler également des différents rapports qui sont sortis, il n'y a pas longtemps, sur la commission des droits de la personne, notamment sur la région de Mauricie—Centre-du-Québec.

L'application stricte du Code des professions, modifié en 2009 par l'ancien projet de loi n° 21, vient amplifier le problème déjà important de pénurie des ressources qualifiées dans les communautés autochtones. Le problème est d'autant plus important pour les communautés isolées, particulièrement pour les communautés nordiques, éloignées et difficilement accessibles.

En 2015, un comité sur l'application du p.l. n° 21 au sein des communautés autochtones a été mandaté par le gouvernement du Québec pour analyser les enjeux et proposer des solutions durables. Il a fait rapport au gouvernement, en janvier 2016, avec neuf recommandations. La mise en oeuvre de ces recommandations a été inscrite au Plan d'action gouvernemental pour le développement social et culturel des Premières Nations et des Inuits 2017-2022, sous la responsabilité du Secrétariat aux affaires autochtones.

Globalement, la solution retenue mise sur le développement des capacités et des ressources des Premières Nations et Inuits, sur le développement de l'autonomie des communautés par rapport à la prestation de services. Elle vise à amener des ressources des Premières Nations et Inuits à s'engager dans un processus de formation leur permettant d'acquérir graduellement les compétences et les qualifications et obtenir les autorisations requises pour exercer certains actes réservés qui étaient prévus dans les modifications à l'époque du p.l. n° 21.

C'est une mesure sans précédent, qui nécessite de concevoir une formation, pour les Premières Nations et Inuits, adaptée à leurs besoins et à leur réalité et qui doit intégrer à la fois les exigences normées, les compétences cliniques et les compétences culturelles qui sont propres aux Premières Nations et aux Inuits. Elle comporte des enjeux majeurs, dont celui de faire reconnaître la formation, les compétences culturelles, élaborer une nouvelle réglementation autorisant les ressources qui permettent d'exercer ces actes qui ont été codés par l'ancien p.l. n° 21 comme étant des actes réservés.

Les orientations qui avaient été retenues, je vais aller rapidement là-dessus : élaborer des mesures adaptées de formation qualifiante, la formation est au coeur des préoccupations, et de reconnaissance et de rehaussement des compétences destinées aux intervenants des Premières Nations, par exemple, si on regarde toute la notion au niveau de la Loi de la protection de la jeunesse, que ça soit fait par les membres des nations, même si ce sont des actes réservés, ils connaissent la langue, la culture, on va faire un meilleur «reaching out», excusez l'anglicisme... mais pour être capables d'aider ces gens-là ensemble, pour pouvoir sortir de ces paramètres-là; mettre en place, et c'est pour ça qu'on est ici aujourd'hui, des mécanismes réglementaires permettant aux ordres professionnels de reconnaître les compétences et d'autoriser progressivement l'exercice d'activités réservées; mettre en place des mesures incitatives aux conditions d'emploi; mettre en place des mesures d'attraction et de rétention des professionnels membres d'un ordre; faciliter la pratique des professionnels anglophones en communauté anglophone; reconnaître les acquis et les compétences des intervenants pratiquant ou oeuvrant déjà au sein des communautés des PNI — PNI, excusez, c'est Premières Nations et Inuits; répertorier les outils d'intervention et d'évaluation adaptés en contexte des PNI; mettre en place un comité directeur pour assurer le suivi de mise en oeuvre; et constituer un fonds pluriannuel pour la mise en oeuvre des recommandations.

Pour le suivi, j'inviterais mon collègue, M. Jobie Tukkiapik, qui est en vidéoconférence, pour poursuivre la présentation.

M. Tukkiapik (Jobie) : Good evening, everyone. In the spirit of Bill 21, and also going back to the sociodemographic profile, we're looking at our vision of continuing full-on services for the First Nations and Inuit, involve First Nations and Inuit in the provision of services in their own communities, and also develop the required knowledge in the knowledge of skills and know-how so we insure the minimum competencies enabling service provisions for public protection, as well as to innovate and develop concrete strategies according to a systemic and multidimensional design, and to collaborate and establish a lasting partnership with the First Nations and Inuit teaching institutions and professional associations, and insure the right to the services provided as well as their accessibility and quality to our region.

As it was stated earlier, we're probably the most isolated region in Québec. And, as well as being Inuit and having a culture also, we are still a part of Québec, but, still, we want to have the services and accessibility to it, and also to authorize First Nations and Inuit resources to perform reserved activities, and that's the key, going forward, for us, that it be included in the coming bill. Thank you.

• (17 h 20) •

Mme Grey (Minnie) : Good evening. Thank you for taking the time to receive us. As I was introduced, I'm Minnie Grey, the executive director of the regional board.

Given the importance of the social issues of service interruptions or risk of service interruptions, given the First Nations have an innate right to self-determination, given that service quality constitutes an issue linked to culture, language and development, given that the First Nations adhere to the principles of service quality, given that work underway in application of Bill 21 within aboriginal communities is particularly directed at the objective of establishing a regulatory process enabling professional associations to recognize competencies and to progressively authorize the performance of reserved activities, given that an amendment to the Professional Code, through Bill 29, offers the solution by entrenching the power in the statutes to authorize aboriginal resources to perform reserved activities according to the defined procedures, it should be resolved that, in order to better adapt its application to aboriginal realities, we ask that you amend the Professional Code in the field of mental health and human relations, and thus enable the Government to conclude an agreement with a community, a nation and our regional organization or an institution offering services in aboriginal communities for the purpose of authorizing aboriginal resources who are not members of the professional associations to perform reserved activities according to the procedures on the territory defined by the agreement.

Thank you.

Le Président (M. Bachand) : Alors, merci beaucoup. Avant de passer à la période d'échange, si c'était possible, en tout cas, M. Cloutier, de nous faire parvenir votre allocution, qu'on puisse mettre ça au dossier de la commission, ce serait très apprécié pour nous aider dans nos réflexions.

Alors, cela dit, je passe la parole à la ministre. Mme la ministre, s'il vous plaît.

Mme LeBel : Merci, M. le Président. Je vais poser la question, et elle s'adressera à la personne qui pourra peut-être... mieux en mesure d'y répondre. Mme Grey, vous l'avez mentionné à la fin, là, c'est dans le domaine particulier de la santé mentale et des ressources plus de la santé que je pense que ça fait problème. Expliquez-nous un peu... Illustrez-nous un peu ce que vous vivez comme pénurie et quels sont les professionnels les plus particulièrement... où vous avez un besoin particulièrement criant, là, présentement, au Nunavik.

M. Girard (Yoan) : OK, my answer, on our side, you do understand the reality that we do have with... As an example, the intervention that we do have to do with our fellow Nunavummiut that are struggling with the crisis situation, with suicide as well. We do personalize ways to intervene with these types of personnel, and to receive a mental health evaluation, it... to the existing regulations, there are some activities that are reserved to social workers. These social workers need to have the full accreditation in order to perform these types of activities, which we don't have on our territory.

So we do have... To do affairs with external resources means a person who's speaking French or English. So that means we're introducing another... a stranger within a community, that don't know much about the culture, the traditions and the values of Inuit. Another thing, a concept that will impact a person, for us, doesn't make sense. The... (panne de son) ...competence that needs to be acquired by our personnel, but... (panne de son) ...the culture of competency is also part of it, and, sadly, it's not being transmitted, or showed, or trained, down South, in diverse universities.

Mme Grey (Minnie) : If I could just add to that, it's really important that our people, especially those who are in crisis situations or those suffering from mental health issues, speak or are able to be given services by someone they trust, someone that will... speaking their language. And, most of the time, when they have to speak with the professional that is allowed to do these activities, the communication line is not there. As well, even if there is an interpreter in place, this is not the ideal situation to deal with the client.

Mme LeBel : Vous me direz si je résume bien la situation. Elle se situe à deux niveaux. Il y a présentement, de toute façon, une difficulté de recrutement de professionnels qualifiés, présentement, selon les normes de l'ordre professionnel provenant du Sud, le Sud étant ici, chez nous, par rapport à chez vous, le Nord, au Nunavik. Mais il y a également la réalité d'avoir des gens, des Inuits, qui puissent justement mieux entrer en contact avec votre communauté. Donc, même s'il y avait une plus grande facilité de recrutement de professionnels du Sud, vous auriez quand même la même préoccupation d'avoir des gens qui proviennent de la communauté pour pouvoir interagir avec les gens de la communauté. C'est exact?

M. Cloutier (Gilles) : Pour répondre à votre question, oui, parce que, de comprendre... Quand on intervient avec une formation en travail social... Dans votre question, il y avait : quels sont les ordres... ou qui est touché par... les travailleurs sociaux, les psychoéducateurs, principalement, nouvellement, les... bon, je vais les oublier, les criminologues, qui peuvent être touchés par ces actes réservés là, puis les psychologues aussi.

Ceci dit, principalement, pour les actes qu'on vise à l'heure actuelle avec ce comité-là, ce qu'on essaie de vous souligner, puis Mme Grey le souligne de manière très claire, c'est comment les gens vont s'identifier au niveau de la culture, au niveau de la langue, comment ils vont faire pour venir rechercher le lien avec la personne... sur comment ils vont établir le lien de confiance. La définition d'une famille au Sud, comme la définition d'une famille au Nord, ce n'est pas la même. Ce n'est pas enseigné à l'université.

Alors, comment on peut être complémentaires dans ces formations-là? Ici, on oublie les journaux, comme a pu le voir ce matin ici. Mais, oui, par exemple, au niveau de la protection de la jeunesse, les listes s'allongent, oui, il manque de travailleurs sociaux dans à peu près... ou d'intervenants qualifiés pour faire ces actes réservés là, à plusieurs endroits. Quand on sait qu'en plus, pour travailler au Nord, la langue seconde est l'anglais, bien, c'est plus long puis c'est plus difficile d'être capable d'attirer et de retenir des gens chez nous.

Mme LeBel : Donc, dans le fond, vous voulez profiter du p.l. n° 29 pour être capables d'avoir des assouplissements par rapport au p.l. n° 21. J'ai bien compris, ce que vous demandez, c'est qu'on puisse... donc, que ces gens-là puissent être autorisés à pratiquer un acte réservé pendant qu'ils suivent leur formation, finalement, pour atteindre éventuellement la pleine compétence, je vais le dire dans ces termes-là, qui rencontrerait les critères présentement établis de personnes qui font partie d'un ordre professionnel, les gens que vous avez mentionnés.

Ceci étant dit, ce qui dit processus de formation pour acquérir la compétence dit formation. Alors, on a de la misère à recruter des professionnels qui viennent du Sud pour aller travailler au Nord, mais comment envisagez-vous d'encadrer cette formation-là sur le terrain? Parce que j'imagine que vous voulez des gens, je vais employer ce terme-là, opérationnels le plus rapidement possible, d'où le fait de leur permettre d'agir avant d'avoir complété la formation. Donc, la formation devra nécessairement se faire pendant qu'ils travaillent au Nord. Donc, comment vous envisagez encadrer cette formation-là pour, éventuellement, que ces gens-là acquièrent la pleine compétence?

M. Cloutier (Gilles) : Alors, comme je vous le disais tantôt, puis je vais me lancer, dans un premier temps, il y a un comité, depuis janvier 2016, qui travaille en collaboration avec les ordres professionnels, l'Office des professions. On doit rencontrer prochainement les universités pour voir comment on peut faire des formations qualifiantes sur lesquelles les gens vont... ça va leur donner une reconnaissance au niveau des crédits, pouvoir les qualifier, des meilleures conditions de travail, pour qu'on puisse attirer les gens.

Alors, la question de la qualité, en aucun temps ça n'a été une question de vouloir diminuer la qualité et la protection du public dans la qualité des services. Mais, quand on a besoin d'un interprète... Mme Grey, encore une fois, le soulignait brièvement tantôt, quand on a besoin d'un interprète pour être capable de communiquer ses émotions... Écoutez, je prends la peine de m'exprimer en français parce que ma langue première, ce n'est pas l'anglais, et je suis devant vous, puis eux, ils ont à toujours dealer avec cette réalité-là au niveau de la traduction.

Il faut être humble dans la qualité au niveau des services qu'on a à donner, et c'est pour ça que, dans le partenariat avec les ordres professionnels, avec l'Office des professions, avec les universités, il y a des travaux... On vient de compléter toute la question au niveau des compétences culturelles pour intervenir en milieu inuit, quelles sont... les définir, pour effectuer ces actes réservés là. C'est le travail qu'on est en train de faire et c'est pour ça que c'est inclus dans le plan d'action qui était supporté et enligné par le Secrétariat aux affaires autochtones.

Mme Grey (Minnie) : Jobie?

Le Président (M. Bachand) : Oui. Monsieur?

M. Tukkiapik (Jobie) : No, I just want to add... The context of what we're discussing here today, yes, for sure, we need professionals from down South, but it's also... If you look at the demographics of the situation in Nunavik, just having professionals come from down South is not improving our demographics, the number of «signalements» by DYP, and though they're not... What we're trying to take into account here is, basically, as Inuk, First Nations, Inuit to be included in the «p.l. n° 29», to make sure we improve the demographics and... We have a culture, a language that's different from yours. We have a way of life that's different from yours. And people need to understand that just having professionals coming from the South and assuming they understand the way we live is not going to improve the demographics, of what we have in desperation here.

Maybe you want to...

• (17 h 30) •

Mme Grey (Minnie) : As well, we want to... You touched on the question of training. There are residents in place. As you know, Nunavik is well known for the midwife program, midwifery program. We have worked very hard in order for the Ordre des sages-femmes to recognize our... midwives. We have worked with the University of Trois-Rivières in the past to develop a specific training for Inuit midwives, and now we have many successful Inuit midwives that have now been recognized by the Ordre des sages-femmes of Québec. So, this is not something that is new to us. All we're saying is : Can we also work with the order of professionals to have the same recognition to specific training for our Inuit workers? Many of our Inuit workers are very capable. But, you know, because they are not part of that order, they're not allowed to do a certain act. To us, this is, if I may use the word, ridiculous.

Le Président (M. Bachand) : Merci beaucoup. M. le député de Vachon, s'il vous plaît.

M. Lafrenière : Merci beaucoup, M. le Président. Thank you very much. We do appreciate your important contribution today. I got a question for you, because we all know about the importance of elders in up North, so tell us about the role of elders in villages in the traditional organization of services.

Mme Grey (Minnie) : I'm an elder. OK. I'm 62 years old, I'm considered an elder, I run the Health Board. So that's part of my answer. I think it's very important to have the Inuit lead the vision of how the services are going to be developed and how they are given. I've made it a very important part of my mandate to work with my board of directors, which include a lot of elders. My board of directors are all Inuit, and I think one third of them are elders. We have, within the Nunavik region, an elders' association which is very much involved in all the discussions around health and social services, so... We also have very active youth in that area. So I think that answers the question.

M. Lafrenière : Thank you. And again, I was lucky enough to visit Nunavut, and, as a former police officer, I also realized that there's another challenge. You're talking about recruiting people, but there is also a problem of keeping resources up North. How do you see that? Because I know as a fact that police officers, within KRPF, we've got a hard time just to keep them up North. But, talking about resources, professional resources with Health and Social Services, do you see that as a challenge to keep your resources?

Mme Grey (Minnie) : Our average person that will come up to work from the South, the average stay will be two years, if at all, two years. So we have a high turnover of people coming from the South to work here. So this is why it is so important to give the capacity to the local people so they're able to do their jobs. And, as you say, we see a high turnover amongst... of police coming in.

But it is also really hard for Inuit to work in these fields, as you know from your experience. You know, when you're an Inuit police officer, you're intervening with your cousin, your brother or even your father. And it's also the same with our social workers. But, if we can give them the capacity to be able to do their work completely, then I think that we will have a much stabler workforce.

M. Girard (Yoan) : And, in complementary of the comment of Minnie, we did a study with a social worker working in the youth protection services, and for the same position occupied by a person that's coming outside of Nunavik, or an Inuk, for the same position, we had 23 external persons that had passed by in that position in 35 years, compared to one Inuit that was occupying the position for 35 years. So you do understand that, with the person that has stayed 35 years in her position, it means continuity and also better services that... because she does know what was expected from her, but also...

Une voix : And follow-up.

M. Girard (Yoan) : And follow-up. But with the events of the «p.l. n° 21» that was changing all the stuff, that person has to withdraw herself from activities that was already performed by her but with the grandfather clause, because she had changed from her position, that had changed everything from top to the bottom. So we are kind of creating rupture of services, and, with the «p.l. n° 21» recommendation, that what we hope will help us... But the act of the «p.l. n° 29» can give us the tools to get into an agreement with the Government to recognize that that person was 35 years in her seat and doing it on a regular basis.

Mme Grey (Minnie) : And we're not even talking about how much those people cost, that change, over the 35 years.

M. Girard (Yoan) : 23 moving, 23 cars, 23...

Une voix : Houses.

M. Girard (Yoan) : That costs a lot to the Quebec Government, and we don't have that much performance being given to our clientele.

M. Lafrenière : ...believe in training local people.

Le Président (M. Bachand) : O.K. Merci beaucoup. Avant d'aller plus loin, on avait un petit retard technique, j'aurais besoin du consentement unanime pour ajouter 10 minutes à la séance. Consentement? Merci. Mme la députée de Notre-Dame-de-Grâce, s'il vous plaît... Bourassa-Sauvé, pardon.

Mme Robitaille : C'est ça. Hello, everybody. Yes, you spoke about... And thank you for, you know, letting us know the situation up North. You talked earlier of desperation, the situation is desperate. Could you again describe the size of the problem and the resources, be more specific in the resources you need specifically?

Une voix : Gilles.

M. Cloutier (Gilles) : Alors, si on fait juste regarder au niveau des listes d'attente, on voyait ce matin que, dans l'ensemble du Québec, on avait de la difficulté à recruter les intervenants sociaux pour être capable d'effectuer les évaluations. Il n'y a pas longtemps, les signalements étaient à 3 500. Ce matin, ils étaient à... Ils étaient à 3 000. Ce matin, ils étaient à 3 500.

Au Nunavik, on avait, en date du... excusez-moi, du 17 août dernier, 227 situations qui étaient en attente, alors, avec un volume d'intervenants beaucoup moins grand, la difficulté de recruter les gens, un taux de roulement, absentéisme et de continuité à donner les services. Alors, le problème... Puis les gens ne connaissent pas la langue, la culture. Alors, c'est dans ces difficultés-là où il faut qu'on puisse changer le pôle et être capable de mettre en place des conditions pour attirer davantage des Inuits, avec du partenariat, du coaching, de la formation, voir les différentes modalités. Mais on va pouvoir continuer à ce niveau-là.

M. Girard soulignait toute la question au niveau du plus haut taux au Canada. Il n'y a rien de... C'est triste, écoutez, on ne peut pas pas être... C'est difficile à expliquer. Il faut qu'on bouge, il faut qu'on pense autrement. Depuis de nombreuses années, on travaille de cette manière-là, puis ça n'a pas donné les résultats qu'on voulait. Pourquoi on ne s'adjoint pas aux gens? Pourquoi on ne tend pas la main? Pourquoi on n'essaie pas de décloisonner puis d'amener les gens à travailler avec nous? C'est ça qu'on vous demande de faire aujourd'hui.

Mme Robitaille : On parle, on a parlé de former des Inuits, des gens de la communauté, à intervenir, à faire ces actes-là qui sont réservés à des professionnels. Est-ce qu'on ne pourrait pas aussi mieux former les gens qui vont au Nord, leur donner des cours d'inuktitut, de mieux les encadrer, pour faire en sorte que, quand ils arrivent là, ils soient en communion, si je peux dire, avec les gens de là-bas?

• (17 h 40) •

M. Cloutier (Gilles) : Je vais me permettre, et je suis sûr que mes collègues vont me compléter, ça fait partie de la stratégie qui a été émise par le comité provincial. On forme les gens locaux, on va améliorer les compétences culturelles au niveau des gens pour s'assurer notamment de la préservation de l'identité culturelle. Un enfant qu'on déplace, comme... c'est quoi, l'impact que ça a sur lui? Au niveau de l'évaluation du risque suicidaire, comment on la fait? Quels sont les critères? Comment on va mobiliser les gens?

Les gens commencent... Puis Mme Grey le soulignait tantôt, on parle de 18 à 24 mois, quelqu'un qui va demeurer au Nord. Bien, ça veut dire qu'il faut qu'il apprenne à s'adapter, il est dans un nouvel environnement. Je me souviens d'une petite fille, en plein mois de juillet, que je lui disais : Aïe! il fait froid dehors. Il faisait 15°. Elle me dit : C'est parce que tu ne connais pas moins 50°. Alors, il y a une réalité sur laquelle il faut qu'on apprenne à s'adapter. Puis ça peut être difficile pour les gens.

Alors, c'est un mélange des deux. Oui, il y a de la formation qui est prévue au niveau du comité provincial pour l'amélioration de la qualité des services, mais, oui, il faut aussi penser à développer, faire du développement durable pour des gens chez qui c'est chez eux, ils connaissent leur environnement. Essayer de rejoindre une famille, pour moi qui viens de l'extérieur d'une communauté, c'est six fois plus de trouble. Alors, comment on peut le faire? Comment on peut être plus efficaces?

Mme Robitaille : Je vous écoute puis je me dis : Pour, justement, que les gens de la place soient capables d'acquérir les compétences et qu'ils puissent donner ces services-là, il faut qu'ils soient, comment je pourrais dire... Il y a, en ce moment, un sérieux problème de décrochage, aussi, dans le Nord. Alors, comment on fait pour réconcilier tout ça pour que, finalement, la personne, elle soit à niveau de certaines connaissances de base, puis, finalement, pour que le professionnel qui enseigne, qui donne ces cours de formation là puisse avoir une portée, si je puis dire, puis que les gens soient, en bout de ligne, aptes à donner ces services-là?

M. Cloutier (Gilles) : Je vais me permettre encore d'y aller. On parle de formation. Oui, il y a des choses qui vont être... il va falloir que les gens apprennent, qui vont être de niveau académique. Mais aussi on va parler de mentorat, de préceptorat, d'accompagnement, parce qu'on travaille avec l'être humain, on vit dans des situations traumatisantes. Écoutez, quand je suis assis dans mon bureau à Kuujjuaq puis je vois le drapeau en berne, ça ne fait pas de sens, je le vois trop souvent.

Alors, comment on peut changer ça? Comment on peut amener les gens à comprendre? Puis on va les accompagner puis aussi apprendre d'eux. Parce que ce n'est pas juste dans un sens. On vient de l'extérieur en pensant qu'on a plein de compétences. Ça fait 31 ans que je travaille dans le réseau, travailler au niveau des centres jeunesse, travailler dans des situations difficiles. Mais ils m'ont appris. Alors, c'est comment, dans ce partenariat-là, on va faire reconnaître ces compétences-là pour leur donner des conditions de travail pour qu'ils aient le goût de venir travailler, aussi. Leurs familles, les gens qu'ils aiment, ils les voient partir. Alors, comment on peut le faire? Comment on peut changer ces choses-là?

Le Président (M. Bachand) : ... parce que, je pense, les gens d'en haut veulent intervenir. Merci.

M. Tukkiapik (Jobie) : ...in our region, we have four Inuit nurses that have been recognized in all the span of over 35 years. The demographics are different where... There's no education institution, up here, that can provide the training to our population here.

And, when we talk about professionals, here there was an incident this summer with a nurse that was brought in from the South, and that person basically had the gall to tell a patient that was 52 years old, and she was having stomach problems, and... like : You are just pregnant, go home and take a Tylenol. This is from the professionals that are coming in from down South, that have no knowledge of our culture and the way we are, and then there's no trust, also, with the professionals that is there.

So, that's why, with the modification that's being looked at, is that we need to find ways of improving the situation here. And that's why we're here, also, to ask you to include the recommendation that we're putting in here. And then there are many other examples that we can provide also here. The training... the people coming in to the Nunavik are not connecting with the people that it can be a quality service that our Inuit can trust in the professionals that are coming up here. You need to include us in the plans with upcoming future.

Mme Grey (Minnie) : I want to also add that, because training and the mainstream schooling dropout was brought up, yes, we acknowledge that many of our youth are not finishing their education, but we, as a health network in Nunavik, I think, we're one of the most hard working when it comes to training on the job for our people. We have ongoing training for our beneficiary attendants, at the moment, so that they will be certified to be able to do their work better and in hopes that, once they finish that level of training, they would go higher, to go into nursing assistance, and so on.

We also work very much with... We also have an agreement with Marie-Victorin, «collège Marie-Victorin», where our social workers, our educators and administrators are having full-time on-the-job training. As well, we have an agreement with McGill University, in which we are teaching our Inuit managers to obtain a certification in management, and I think we have now five graduates. So we are not new to this training in our field. We are not a training institution, but we really truly believe that, if we train the people that work for us, we can retain them better and, by retaining them, we will give better services.

Mme Robitaille : I understand that the approach from the South doesn't work. We should rethink completely the way we work together. Is that what I should understand?

Mme Grey (Minnie) : Well, we're not saying : Don't send anymore professionals. All we are saying is : Give us the ability to recognize the work done by our local...

(Panne de son)

Le Président (M. Bachand) : Houston, we have a problem.

Une voix : ...

Le Président (M. Bachand) : Oui, mais combien de temps? Parce que je...

Une voix : ...

Le Président (M. Bachand) : Non, mais il faut que tu...

Une voix : ...

Le Président (M. Bachand) : O.K. On suspend cinq minutes. Ça va? Consentement? Merci.

(Suspension de la séance à 17 h 47)

(Reprise à 17 h 52)

Le Président (M. Bachand) : Alors, merci beaucoup. La commission reprend ses travaux. Malheureusement, on a perdu la connexion avec nos amis du Nunavik. Cela dit, M. Cloutier est ici pour continuer le bon boulot.

Donc, on a pris du délai. J'aurais besoin d'encore un consentement pour ajouter essentiellement, là, jusqu'à 18 heures, ce soir. Ça va? Consentement? Merci beaucoup. Mme la députée de Bourassa-Sauvé... Mme la députée de Notre-Dame-de-Grâce, rapidement. Oui.

Mme Weil : Oui. Merci, monsieur. C'est moi qui avais piloté le projet de loi n° 21, à l'époque, sur les relations humaines. C'était pour réduire la crise, si on veut, de la psychothérapie, des dommages conséquents sur la population. Parce que tout le monde pouvait s'afficher psychothérapeute. Je ne sais pas si vous vous rappelez. Et ça a touché d'autres domaines, la psychologie, etc. Très apprécié et bien accueilli.

J'essaie de comprendre comment 21 a été appliqué et qui a créé ces torts-là, donc, pour la communauté. Et j'ai trouvé, sur Internet, il y a des documents là-dessus puis il y a eu une entente qui a été signée, par exemple, avec les Cris. Pouvez-vous nous expliquer? J'ai tellement de misère à comprendre comment 21 a été interprété et appliqué dans le Nord, parce que c'est tellement loin de leur réalité et que ça a créé une certaine rigidité où eux ont senti une obligation...

Le Président (M. Bachand) : ...parce que le temps nous presse.

M. Cloutier (Gilles) : ...juste vous donner un exemple puis je vais aller rapidement. Je vais prendre un des actes réservés, qui est l'évaluation en vertu de la Loi de la protection de la jeunesse. Cet acte-là est réservé. Alors, qu'on soit à Montréal, à Chibougamau ou à Kuujjuaq, cette possibilité-là d'exercer, ça veut dire qu'on a un diplôme universitaire, on est membre de son ordre, et c'est seulement ces personnes-là qui sont capables de l'exercer. Or, ça ne tient pas compte de la culture, ça ne tient pas compte de la langue, et c'est à ce niveau-là que ça se situe, où ça n'a pas tenu compte de la réalité pour les Premières Nations et les Inuits.

Le Président (M. Bachand) : Mme la députée de Joliette, s'il vous plaît.

Mme Hivon : Oui. Merci beaucoup. Je trouve ça vraiment dommage qu'on n'ait plus les participants, parce que je les avais rencontrés, justement, quand j'étais ministre des Services sociaux, alors j'aurais bien aimé pouvoir les revoir. Ça avait été une rencontre marquante et très, très enrichissante quand j'étais allée les visiter.

Donc, bonjour, M. Cloutier. Un plaisir de vous revoir, vous aussi. Effectivement, moi, ça me ramène à toutes les difficultés qu'on pouvait voir, justement, à l'époque, quand j'étais ministre, de l'application de la loi, qui enlevait énormément de flexibilité et de possibilités, pour le milieu, de travailler de la manière dont ils voulaient travailler avec leurs spécificités culturelles. Donc, je dois dire que je reçois avec beaucoup de sensibilité et d'ouverture votre demande aujourd'hui.

Moi, mon objectif, c'est vraiment de bien situer votre demande. Donc, je comprends que ce que vous souhaitez, ce n'est pas qu'on vienne dire que 21 ne s'applique plus du tout, que vous avez la totale marge de manoeuvre de faire ce que vous voulez, comme vous voulez et qu'il n'y a plus de compétences. Ce que vous voudriez, c'est qu'il y ait une disposition habilitante, dans le Code des professions, qui permette la conclusion d'une entente avec votre communauté pour pouvoir trouver comment on peut s'assurer de la compétence et que cela réponde aux besoins de votre milieu.

Je sais qu'en matière de protection de la jeunesse, là, j'ai 37.5 de la Loi de la protection de la jeunesse, c'est possible, ça existe, d'ailleurs, des ententes entre des communautés et le gouvernement pour pouvoir avoir des adaptations dans le traitement de la protection de la jeunesse. On pense à l'adoption coutumière, aussi, qui a permis ça. Donc, je veux juste que vous me disiez concrètement, là, vous vous saisissiez de l'omnibus qu'on a pour dire : Ça serait le moment qu'on puisse créer ça. Vous voulez juste qu'on vous permette de commencer des travaux avec l'office pour en arriver avec une entente habilitante.

M. Cloutier (Gilles) : L'autre chose, c'est de reconnaître que c'est une négociation entre nation et nation. Alors, le gouvernement pourrait mandater, avec les ordres, avec l'Office des professions, venir déterminer quels sont les critères, il y a des travaux importants, on le disait tantôt, le comité de mise en oeuvre des recommandations du... le comité de la p.l. n° 21, de venir voir quels sont les mécanismes qui vont être complémentaires.

Et l'idée, non, ce n'est pas un «open bar», non, ce n'est pas tout croche, c'est réellement comment on va faire alliance au niveau de la formation. Je parlais de mentorat, je parlais de préceptorat, alors qu'est-ce qui va être qualifié et qualifiant pour que ça augmente aussi le travail ou la rétention et l'attraction des Inuits, à titre d'exemple, à ce niveau-là? Alors, c'est ça qu'il faut qui soit fait, et de le faire, puis on est toujours en partenariat, on veut toujours le faire, mais de reconnaître, de mandater et de demander au gouvernement de pouvoir signer une entente sur le même principe que l'article 37.5 et 37.6 de la Loi de la protection de la jeunesse pour être capable d'actualiser des modalités qui vont faciliter l'intégration des gens pour supporter leur communauté.

Mme Hivon : ...un exemple, un libellé de ce qui pourrait être intégré, dans le cadre du projet de loi, comme clause, comme article, qui, selon vous, permettrait cette habilitation-là, donc, pour en venir à une entente de nation à nation sur la question spécifiquement des services psychosociaux, santé mentale, protection de la jeunesse, je pense que ça serait très utile pour nous. Donc, je vous invite éventuellement, si vous travaillez avec votre équipe sur des libellés, de peut-être les envoyer au secrétariat de la commission.

M. Cloutier (Gilles) : On va le faire. Et, écoutez, il y avait déjà, dans la proposition qui était dans la présentation, une forme de libellé qui était à la fin. Ça fait qu'on va pouvoir le soumettre, comme l'ensemble du document, ça va nous faire plaisir.

Mme Hivon : Parfait. C'est qu'on ne l'a pas. Donc, on va l'avoir, j'imagine, ça a été demandé, là. Donc, ça va nous aider. Merci beaucoup.

Le Président (M. Bachand) : Merci beaucoup. Merci beaucoup, M. Cloutier. Et faites nos salutations à nos amis du Nunavik, malheureusement, on a perdu la connexion, et puis ce n'est que partie remise.

Mémoires déposés

Avant de conclure les auditions, je procède au dépôt des mémoires des organismes qui n'ont pas été entendus lors des audiences publiques. Je vous remercie, tous et toutes, de votre contribution.

La commission ajourne ses travaux sine die. Merci beaucoup.

(Fin de la séance à 17 h 58)