(Dix heures quatre minutes)
Le Président (M.
Bachand) : À l'ordre, s'il vous plaît! Bienvenue. Ayant
constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission des institutions
ouverte. Je demande, bien sûr, à toutes les personnes présentes dans la salle
de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs appareils électroniques.
La commission
est réunie afin de procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 20, Loi
mettant en oeuvre certaines recommandations du rapport du 20 août 2018 du
comité de la rémunération des juges pour la période 2016‑2019.
Avant de débuter, y a-t-il des remplacements?
La Secrétaire : Oui, M. le
Président. Mme Lachance (Bellechasse) est remplacée par M. Lemay
(Masson); M. Lafrenière (Vachon) est
remplacé par M. Asselin (Vanier-Les Rivières); Mme Lecours
(Les Plaines) est remplacée par M. Chassin
(Saint-Jérôme); M. Martel (Nicolet-Bécancour) est remplacé par
Mme IsaBelle (Huntingdon); M. Fontecilla (Laurier-Dorion) est
remplacé par M. Leduc (Hochelaga-Maisonneuve); et M. LeBel (Rimouski)
est remplacé par Mme Hivon (Joliette).
Remarques préliminaires
Le Président (M.
Bachand) : Merci beaucoup. Nous allons débuter avec les
remarques préliminaires. Mme la ministre, vous avez la parole.
Mme Sonia LeBel
Mme LeBel : Alors, merci.
Merci, M. le Président. Bonjour, tout le monde. Alors, c'est une joie à nouveau
de tous se retrouver autour de la table pour
l'étude d'un nouveau projet de loi, projet de loi qui va mettre en oeuvre
certaines recommandations du rapport du 20 août 2018 du Comité de la
rémunération des juges pour la période 2016‑2019. Les éléments du projet de loi
visent donc des modifications législatives et réglementaires au regard du régime
de retraite applicable aux juges de paix magistrats, lequel est enchâssé dans
la Loi sur les tribunaux judiciaires.
Alors, la loi
mettant en oeuvre certaines recommandations du comité de la rémunération des juges pour la période 2016‑2019,
sanctionnée le 7 décembre 2017, a notamment
eu pour effet de rendre obligatoire pour les juges de paix magistrats la participation au Régime de retraite
de certains juges du Québec, le RRCJQ, et ce, à partir du 1er janvier 2017.
Ces derniers participaient auparavant au
Régime de retraite du personnel d'encadrement. À la suite de la mise en oeuvre
de cette loi, le dernier Comité de rémunération des juges, le comité Blais, a
produit un rapport qui concerne exclusivement certains
juges de paix magistrats. Ce rapport a d'ailleurs été déposé, M. le Président,
à l'Assemblée nationale le 6 décembre 2018.
La résolution qui donne suite aux
recommandations du rapport du 20 août 2018 a, quant à elle, été déposée à l'Assemblée nationale le 6 février 2019.
C'est ainsi, M. le Président, que, le 6 février dernier, s'est tenu un débat
restreint sur cette motion permettant aux membres de l'Assemblée de se
prononcer sur la réponse gouvernementale. Au terme de ce débat en Chambre, la motion a été adoptée à
l'unanimité, qui est donc devenue une résolution de l'Assemblée nationale.
L'article 246.44 de la Loi sur les tribunaux
judiciaires prévoit que «le gouvernement prend avec diligence les mesures
requises pour mettre cette résolution en oeuvre», alors nous sommes ici
ce matin pour cette raison.
Ainsi, le
projet de loi dont nous débutons l'étude aujourd'hui a pour effet de mettre en
oeuvre cette résolution adoptée à
l'unanimité par l'Assemblée nationale. Il permettra à certains juges de paix
magistrats d'avoir droit à une pension différée viagère payable à l'âge de 65 ans. Cette pension proviendrait du Régime
de retraite des juges de la Cour du Québec, des juges de certaines cours municipales, des juges de paix magistrats,
aussi nommé, comme je l'ai mentionné précédemment, le RRCJQ.
Le tout se fera à la suite du transfert de la
valeur de leurs prestations acquises au titre du Régime de retraite du personnel d'encadrement alors qu'ils n'exerçaient
pas la fonction de juges de paix
magistrats et au titre d'autres régimes de retraite. Vous notez que je me suis
fait encadrer de gens qui sont beaucoup plus experts que moi en matière de
régimes de retraite pour pouvoir nous assister dans nos débats.
Donc, ce projet de loi octroie également un
nouveau délai pour que certains juges de paix magistrats puissent demander le
transfert au sein du RRCJQ des années ou parties d'année de service créditées
au Régime de retraite du personnel
d'encadrement alors qu'ils exerçaient la fonction de juge de paix magistrat. Ainsi, ce projet de loi prévoit donc
des modifications législatives à la Loi sur les tribunaux judiciaires, à la
Loi sur le Régime de retraite du personnel d'encadrement et à la loi mettant en oeuvre certaines recommandations du comité de la rémunération 2016‑2019.
Il prévoit aussi des modifications
réglementaires de concordance au Règlement sur le partage et la cession des
droits accumulés au titre des régimes de retraite des juges de la Cour du
Québec, des juges de certains cours municipales et des juges de paix
magistrats.
Compte
tenu, donc, de la complexité du sujet traité, je l'ai mentionné et je pense que
je l'anticipais déjà... de certains collaborateurs
et des spécialistes du gouvernement en matière de régimes de retraite, là, M.
le Président, pour qu'ils puissent répondre
à nos questions s'il y a des interrogations... Ceci étant un projet de loi qui
met en oeuvre des recommandations qui sont
très techniques, je pense qu'il était plus judicieux de le faire et...
d'essayer de me lancer dans une explication qui, je n'en ai aucun doute,
ne ferait qu'ajouter à la confusion.
Alors, je
suis donc convaincue qu'on pourra procéder avec diligence à l'étude de ce
projet de loi, compte tenu de la résolution,
d'ailleurs, qui a été adoptée à l'unanimité à l'Assemblée nationale, et nous
pourrons donc procéder rapidement, et ainsi procéder à l'adoption du
projet de loi n° 20 par la suite. Merci, M. le
Président.
Le Président (M.
Bachand) : Merci, Mme la ministre. Je me tourne maintenant vers
l'opposition officielle. M. le député de LaFontaine, s'il vous plaît.
M. Marc Tanguay
M. Tanguay : Oui, merci
beaucoup, M. le Président. Alors, d'abord vous saluer, heureux de vous retrouver sur
ce nouveau mandat, toujours
un plaisir de travailler avec vous — vous
faites un excellent président, je me permets l'outrecuidance de vous le
souligner — saluer
la ministre, saluer, évidemment, les personnes qui l'accompagnent, les collègues
qui forment la banquette ministérielle, bonjour, chers collègues, bonjour, bonjour,
et ma collègue, à ma gauche, de Notre-Dame-de-Grâce, qui a
une expertise, je dirais, toute particulière, ayant été notamment ministre de
la Justice. Elle pourra, en tout cas, nous apporter son éclairage. Et merci beaucoup d'être
présents. Merci également, la ministre l'a mentionné, aux personnes, les femmes
et hommes qui accompagnent la ministre, qui vont répondre à nos questions.
• (10 h 10) •
Le projet de loi n° 20 découle et est le fruit de l'importance de l'indépendance de nos
tribunaux. Au Québec... Et l'avantage
d'un tel projet de loi, c'est très formateur, très, très formateur pour les
collègues qui, autour de la table, auront l'occasion d'en débattre, très
formateur quant à la structure organisationnelle de nos tribunaux — on s'est tous imprimé la Loi sur les tribunaux judiciaires — et le fait de souligner, évidemment, que le
Québec nomme non seulement les juges des cours municipales, mais juges
de la Cour du Québec et également les juges de paix magistrats.
Ce qui est important,
et moi, je... et nous, de l'opposition
officielle, M. le Président, nous voudrons, bien évidemment, comprendre ce que l'on fait. Et la ministre,
je suis tout à fait d'accord avec elle, il faut
agir avec diligence, mais sans précipitation.
On débute ce matin un processus qui devra être fait de façon très rigoureuse,
et je vous dirais qu'en ce qui me concerne je prends un plaisir personnel
à découvrir et à vouloir comprendre, découvrir comment fonctionne... oui,
il y a l'aspect un peu plus actuariel, mécanique de calcul des pensions qui
sont accordées aux juges de paix magistrats, mais il y a également,
à travers ça, la compréhension où l'application très tangible du principe d'indépendance
judiciaire. Et ça, ça participe, évidemment, de notre obligation, nous,
du point de vue législatif.
Il y a eu un rapport, il y a eu un comité
indépendant qui a remis son rapport le 20 août 2018 sur le régime de retraite
des juges de paix magistrats qui est transposé en articles de loi. La loi, le
projet de loi n° 20 qui est devant nous aujourd'hui,
donc, reprend les conclusions de ce rapport-là qui avait mis en action, je
dirais, évidemment, un comité, comité indépendant
qui était composé de l'honorable Pierre Blais, l'honorable Louis LeBel et
également Mme Madeleine Paulin, qui, elle, représentait... qui était
désignée comme membre par le gouvernement, et de l'accord de la juge en chef de
la Cour du Québec et de la conférence, je
dirais... puis on va apprendre des acronymes, hein, M. le Président, là, les
acronymes, là, on les saura, c'est la
Conférence des juges de paix magistrats du Québec, le CJPM, donc deux
personnes, et le comité était présidé
par l'honorable Pierre Blais. Donc, ce comité-là s'est penché sur leurs
conditions de travail, mais de façon beaucoup plus précise, dans l'expression
que j'en fais, quant à leur régime de retraite. Il y a eu, évidemment,
l'action, et le comité a également retenu les services de la firme Aon
pour tout aspect actuariel, parce qu'il y a des aspects actuariels. Et tout
dépendamment, M. le Président, que vous étiez... votre date de nomination,
est-ce que vous étiez là avant 2004... Avant 2004,
c'étaient les juges à pouvoirs étendus, à partir de 2004, ce sont les juges de
paix magistrats. Si vous étiez là avant 2004, vous prenez votre retraite x nombre d'années après, vous aviez certaines
conditions, mais, tout dépendamment de votre date de nomination jusqu'à
aujourd'hui, il y aura possibilité d'opter pour le nouveau régime que l'on veut
mettre en place, et il y aura occasion d'opter selon des délais extensionnés de
180 jours.
Alors, en ce
qui nous concerne, évidemment, c'est une question importante qui participe, on
le sait, puis je pense que c'est
important de le mentionner, de l'indépendance judiciaire. L'indépendance
judiciaire se traduit par trois facteurs : l'inamovibilité, dans un premier temps, l'indépendance institutionnelle
et, le troisième, la sécurité financière. Et la sécurité
financière — et
je sais que ma collègue de Notre-Dame-de-Grâce en avait parlé, notamment, du
Renvoi relatif à la rémunération des juges
de la Cour provinciale de l'Île-du-Prince-Édouard — la sécurité financière, la Cour suprême
avait, à ce moment-là, réaffirmé,
affirmé très clairement l'importance de traduire l'indépendance judiciaire à
travers la fixation et des modes
indépendants de fixation des conditions de travail, y inclus, dans ce cas-ci,
ce matin, les régimes de retraite.
Moi, M. le
Président, on aura beaucoup de questions techniques, et c'est pour ça que,
d'entrée de jeu, je pense qu'on vous demandera la permission, et avec l'accord
la ministre et des collègues autour de la table, d'entendre les expertes
et les experts qui pourront nous expliquer.
Oui, on comprend, puis on a déjà eu — puis je remercie la ministre — des briefings techniques, on a déjà
eu des briefings techniques, deux plutôt qu'un, si ma mémoire est fidèle, et,
en ce sens-là, la compréhension générale, oui, elle est là, c'est ce qui nous a
permis de faire le débat sur l'adoption de principe du projet de loi n° 20. Puis il n'est pas question ici
de retarder quoi que ce soit parce que retarder serait faire en sorte, je
pense... pas de mettre en péril, mais
on va faire notre travail, mais, si c'était retarder pour retarder, M. le
Président, on n'y est pas du tout, mais de comprendre ce que l'on fait
comme législateurs.
Donc,
mon point, deux briefings techniques, compréhension globale générale de ce que
dit le rapport, et maintenant, traduction,
on appelle ça la légistique. Je me suis rendu compte que je n'étais pas tout
seul à me promener avec un livre ça
d'épais, M. le Président, vert qui s'appelle L'art... il ne s'appelle
pas L'art de la légistique, mais c'est ça, plus de 800 pages. Autrement dit, traduire en termes juridiques ce
que contient le rapport, ce sera notre travail,
honnêtement, dans un premier temps, Mme la Présidente, de comprendre ce qui est devant nous et de
s'assurer que l'objectif du rapport, parce
qu'on veut une mise en application du rapport,
une mise en oeuvre du rapport d'août 2018, s'assurer que c'est bien traduit
dans les articles de la loi qui sont devant nous.
Alors, oui,
avec diligence, pas précipitation. J'aurai beaucoup de questions,
ma collègue également puis les collègues autour
de la table aussi, puis je suis convaincu que la ministre aussi, au premier
titre, va vouloir s'assurer de cette concordance
législative là, parce qu'à la fin de la
journée c'est nous qui en sommes responsables, c'est nous qui allons voter, le
cas échéant, en faveur du projet de loi. Je ne crois pas, prime abord...
Évidemment, on dit toujours au début d'un projet de loi : Donnez-nous
votre série d'amendements. Je serais extrêmement surpris que la ministre ait
des amendements. Alors, M. le
Président, je ne veux pas vous faire tomber en bas de votre chaise, mais je
dois vous dire que nous, à l'heure actuelle, on n'a pas d'amendement parce que vous comprendrez qu'on prendrait un
malin plaisir, de l'autre côté de la table, de dire : Ah oui,
savant collègue, savant collègue, expliquez-nous donc, qu'est-ce que vous
voulez faire puis quelles corrections désirez-vous apporter? Je pense que
j'aurais un mauvais moment, je ne brillerais pas parmi les meilleurs.
Alors, chose
certaine... Mais pour reprendre une ritournelle, on aura des questions. On veut
s'assurer de bien faire les choses.
Et, sous votre bonne gouverne, M. le Président, nous serons donc diligents,
mais efficaces et raisonnables dans nos questions. Mais la compréhension devra
être là en ce qui nous concerne, comme tout le monde autour de la table.
Alors, je nous souhaite une bonne première séance de travail.
Le
Président (M. Bachand) :
Merci beaucoup. S'il n'y a pas de motion préliminaire, nous allons débuter.
Oups! Mme la députée de Notre-Dame-de-Grâce, oui, s'il vous plaît, bien
sûr.
Mme Kathleen Weil
Mme Weil :
Oui, juste quelques commentaires. Dans un premier temps, évidemment, c'est un
projet de loi très technique, donc je
remercie la ministre, comment dire, de reconnaître qu'évidemment on n'est pas
experts en la matière — il n'y a pas un ministre, je pense, ou une ministre qui pourrait
être expert en la matière — et qu'elle s'est entourée d'experts, parce que... Et je pense qu'on voudra tous...
comment dire, dès qu'on voit le mot «actuariel», je pense que la ministre de la
Justice serait d'accord avec moi, on sait qu'on est dans un autre domaine
d'expertise, et pour bien comprendre... Mais je pense que, pour les gens qui nous écoutent, le contexte est intéressant
quand même, intéressant parce que ce qu'on a développé, c'est une procédure pour garantir, donc, l'obligation
constitutionnelle, et je pense que ça date de 1997... d'une obligation
constitutionnelle pour assurer la sécurité financière de la magistrature, mais
en toute indépendance. Alors, je vais juste réitérer
les trois principes parce que ça nous oriente. Ça nous oriente, mais, je
réitère, on va poser des questions, mais je pense que c'est correct. Pour bien comprendre, on ne peut pas présumer
que... je pense qu'il n'y a personne ici, sauf ceux qui auraient
peut-être un background en actuariat, qui pourrait comprendre toutes les
subtilités.
Alors donc,
premièrement, le premier principe que la Cour suprême avait mis de l'avant,
c'est que les traitements des juges des cours provinciales ne peuvent être
réduits, haussés, bloqués sans appliquer un processus indépendant, efficace et objectif qui permette de fixer cette
rémunération, tout en évitant l'ingérence politique. Donc, c'est justement pour
ça qu'on a des experts avec nous aujourd'hui
et que nous n'avons pas d'amendement. En effet, c'est pour ça qu'on n'a pas
d'amendement...
M. Tanguay : À l'heure
actuelle.
• (10 h 20) •
Mme Weil : ...à l'heure
actuelle, comme mon collègue me dit.
Deuxièmement,
il n'est pas permis à la magistrature d'entamer avec un gouvernement des
négociations concernant sa
rémunération car, évidemment, elle serait fondamentalement incompatible avec
l'indépendance de la magistrature, mais les juges peuvent faire part de leurs observations quant au caractère
adéquat. Évidemment, ils doivent avoir cette latitude-là, sinon il n'y
aurait pas de processus équitable.
Et, troisième
principe, toute réduction dans le traitement des juges ne doit pas avoir pour
effet de les abaisser sous le minimum
requis par la charge de juge. Et donc, le commentaire de la Cour suprême, c'est :
«La confiance du public dans l'indépendance
de la magistrature serait sapée si les traitements versés aux juges étaient si
bas que ces derniers [risquent] d'être
perçus comme étant vulnérables aux pressions politiques exercées par le biais
de la manipulation financière, comme cela se produit dans bon nombre de
pays.»
Alors, je pense que ça, ça résume bien pourquoi
on est ici. Et pour le reste, on ne sera pas gênés, j'espère, de poser des
questions qui peuvent paraître tellement évidentes à d'autres. C'est pour ça
que, quand on embarque dans ce dossier-là,
on dit : Bon, est-ce que je vais avoir
l'air... de garder sa dignité en posant des questions bien, bien ordinaires.
Merci, M. le Président.
Étude
détaillée
Le Président (M. Bachand) : Merci beaucoup, Mme la
députée. S'il n'y a pas de motion
préliminaire, nous allons débuter l'étude du projet de loi, détaillée. M.
le député de LaFontaine.
M. Tanguay :
Le classique article par article, alinéa par alinéa, paragraphe par paragraphe pour...
Le Président (M.
Bachand) : Selon l'article 245.
M. Tanguay : 245, exact.
Le
Président (M. Bachand) :
Parfait, merci. Donc, nous allons prendre en considération l'article 1 du projet de loi. Mme la ministre,
s'il vous plaît.
Mme LeBel :
Alors, oui, merci, M. le Président. Article 1 : L'article 224.30
de la Loi sur les tribunaux judiciaires est modifié par le remplacement,
dans le premier alinéa, de «1er septembre 2018» par «(indiquer ici la date
qui suit de 180 jours celle de la sanction de la présente loi)», donc sanction
plus 180 jours, finalement.
Le présent
article propose de modifier, donc, l'article 224.30 de la Loi sur les
tribunaux judiciaires, la LTJ, afin que
la date jusqu'à laquelle un juge de paix magistrat actif au 31 décembre
2016 peut demander de faire créditer au régime de retraite de la partie V.1, administrativement appelé le RRCJQ,
de la LTJ, certaines années ou parties d'année créditées au Régime de retraite du personnel d'encadrement,
le RRPE, ne soit plus le 1er septembre 2018, mais plutôt la date suivant
de 180 jours la date de la sanction du présent projet de loi.
Rappelons
qu'à la fin de l'année 2017 l'article 224.30 a été créé afin
d'octroyer le droit aux juges de paix magistrats actifs au 31 décembre
2016 de faire créditer au RRCJQ les années ou parties d'année créditées au RRPE
alors qu'ils exerçaient la fonction
de juge de paix magistrat, à la condition qu'une telle demande soit reçue au
plus tard le 1er septembre 2018 par Retraite Québec. Ça complète.
Merci, M. le Président.
Le Président (M.
Bachand) : Merci. M. le député de LaFontaine, s'il vous plaît.
M. Tanguay :
Oui, là, M. le Président, c'est un test, quasiment, d'humilité... pas
quasiment, c'est un test énormément d'humilité,
parce qu'honnêtement j'essaie d'accorder mon attention à Mme la ministre puis,
malgré sa bonne lecture, j'ai eu des
moments d'absence et d'égarement. Parce que, tu sais, d'habitude je suis
capable d'aller rechercher un article de loi en écoutant, mais là, pendant que je cherchais mon document, là,
c'est... Donc, je ne sais pas si on peut donner la permission, juste pour mettre la table, puis juste pour
montrer, là... J'aimerais juste comprendre. Au départ, moi, ma compréhension...
si on peut juste mettre la table sur, rapidement, l'historique.
Avant 2004 — puis là je fais un petit
résumé, là, de mes courts... les deux séances de briefing technique qu'on a eues — il y avait six juges à pouvoirs étendus. En
2004, on s'est donné, au Québec, le poste de juge de paix magistrat. On a créé, puis on me corrigera si j'ai tort, là,
27 postes de juges de paix magistrats, ce qui faisait qu'on reprenait les
six puis on avait les 27, ce qui
faisait 33. Et là était déterminé, première question, comment... leur
rémunération, et plus tard on a statué... Il y a eu une première décision qui
disait : Non, leur régime de retraite peut être le régime général x, et
plus tard, je pense, en 2014, ou je ne sais pas quand, on a dit : Non, ils
doivent avoir un régime de pension collé sur les juges de la Cour du
Québec.
Je ne sais
pas si on peut juste me corriger, juste... parce que... Puis au fur et à mesure
qu'on va avancer dans cette forêt-là, M. le Président, là, on va avoir
les bonnes bases de compréhension puis qui on vise au juste. Puis ce que j'aime
beaucoup aussi, on est passés, donc, de six
plus 27 à 33, puis, à un moment donné, on a fait plus six, on est rendus à 39.
Ce que j'aime aussi, c'est de savoir le nombre de juges impliqués. Juste pour
comprendre, si on peut me... Puis après ça, vous allez voir, on pourra plus
fonctionner rapidement, là, on va... je ne me ferai pas remplacer la prochaine
fois, inquiétez-vous pas, là, vous n'aurez
pas à recommencer, là. Voilà. Alors, je ne sais pas si on peut donner la permission
à...
Le Président (M.
Bachand) : Oui, si vous voulez d'abord vous présenter, et puis
après ça je vais demander le consentement général... unanime de la...
consentement des membres, s'il vous plaît.
Mme Garneau (Isabelle) : Oui.
Isabelle Garneau, du Secrétariat du Conseil du trésor.
Des voix : Consentement.
Le Président (M.
Bachand) : Consentement.
M. Tanguay : Général,
hein?
Le Président (M.
Bachand) : Parfait, oui, général, pas de problème, oui, effectivement.
M. Tanguay :
Alors, je ne sais pas si mon topo était... jusqu'à quel point était-il
incorrect? C'est ça, la question, dans le fond.
Mme Garneau
(Isabelle) : Effectivement, avant 2004, il y avait une fonction de
juge de paix à pouvoirs étendus, il y
avait six juges de paix, en juin 2004, qui occupaient cette fonction-là. Quand
la nouvelle fonction a été créée par la loi n° 12 de 2004, ces six juges de paix à pouvoirs étendus sont devenus des juges de paix
magistrats comme on les connaît aujourd'hui. Au mois de mai 2005, il y a
eu 27 nominations de juges de paix magistrats. Par la suite, il y a
eu des nouvelles nominations,
il y a eu quelques départs aussi, et au 31 décembre 2016, qui est une
date importante pour le projet
de loi, parce que
c'était la population qui était au RRPE, donc les juges de paix
magistrats qui participaient au RRPE, qui étaient actifs...
M. Tanguay :
Quel est le RRPE?
Mme Garneau
(Isabelle) : Qui était le
Régime de retraite du personnel d'encadrement. Parce que, quand la fonction a été créée en 2004, la Loi sur les
tribunaux judiciaires est venue dire que les juges de paix magistrats
participaient au Régime de retraite du
personnel d'encadrement, et en 2017 la loi n° 30
est venue dire qu'à compter du 1er janvier 2017 les juges de paix magistrats qui étaient actifs au
RRPE commençaient à participer au Régime de retraite des juges, celui des
juges de la Cour du Québec.
M. Tanguay :
C'était la loi n° 30, vous me dites, en...
Mme Garneau
(Isabelle) : C'est la loi n° 30 de 2017, qui a été
sanctionnée le 7 décembre 2017, donc il y a eu une participation
rétroactive au Régime de retraite des juges.
M. Tanguay :
Et cette loi n° 30 là — excusez-moi, vous l'avez peut-être dit, mais
ça allait vite — ça
faisait suite à une décision...
Mme Garneau (Isabelle) : Ça faisait suite au rapport du comité Blais, le
premier, qui s'est prononcé sur la période 2016 à 2019.
M. Tanguay :
Et 2016 à 2019, le premier rapport Blais et... qui n'est pas le rapport du
20 août 2018, là. On parle du premier...
Mme Garneau
(Isabelle) : Non, c'est un deuxième rapport. C'est le même comité qui
a été saisi, en cours de mandat, d'une
question particulière sur le Régime de retraite des juges, mais au départ le
comité se prononçait sur l'ensemble de la rémunération, que ce soient les assurances, la retraite et toute autre
condition de travail qui s'applique à la fois aux juges de paix magistrats, aux juges de la Cour du Québec
et aux juges municipaux. Donc, il y a un exercice général qui est fait
au départ.
M. Tanguay :
Est-ce que c'est ce rapport-là, le rapport du comité... 2004‑2007? Non?
Mme Garneau
(Isabelle) : Non, non, ça, c'est un autre rapport qui a été rendu par
le comité Blais parce qu'à ce moment-là il avait été saisi à la suite
d'un autre aspect, là, du régime applicable aux juges.
Mme LeBel :
2016‑2019, celui dont on parle, 2016‑2019.
M. Tanguay :
Bien, ça, c'est le deuxième... Excuse-moi. C'est le 20 août 2018. C'est
un... On parle d'un rapport précédent du... Vous me parlez de juillet
2017?
Mme Garneau
(Isabelle) : Il est sorti en septembre 2016.
M. Tanguay :
O.K. Donc, premier... O.K. Septembre 2016, ça, c'était le premier... Non, hein,
ce n'était pas le premier rapport.
Mme Garneau
(Isabelle) : Oui, c'est le premier.
M. Tanguay :
Oui? O.K.
Mme Garneau
(Isabelle) : Bien, c'est le premier rapport de cette période-là, parce
qu'à chaque période de trois ans il y a un comité qui se penche sur les
conditions de travail des juges.
M. Tanguay :
O.K. Les conditions de travail des juges — j'ouvre une parenthèse — sont basées sur quatre ans... non,
sont basées sur trois ans?
Mme Garneau
(Isabelle) : À l'époque, ils étaient trois ans, maintenant c'est rendu
quatre ans, là. Donc, on était sur trois ans.
M. Tanguay : O.K. Depuis
quand?
Mme Garneau (Isabelle) : Le
passage à quatre ans... Depuis le 1er juillet 2018 qu'on est passés à
quatre ans.
M. Tanguay :
O.K., O.K. Et les premiers... Et la façon... Juste pour ma compréhension, quand
on a créé le poste, vous me dites,
par la loi n° 12 en 2004, on leur avait indiqué... régime de
retraite... le RRPE, donc ça commence à rentrer, là,
Régime de retraite personnel d'encadrement, et ça, ça ne posait pas problème au
départ. Il n'y avait pas eu de drapeau disant... Qu'est-ce qui a fait en
sorte que ça a posé problème, le comité Blais qui a dit : Ça pose
problème?
Mme Garneau
(Isabelle) : C'était une revendication de la Conférence des juges de
paix de participer au Régime de retraite des juges. Ils ont fait quelques
demandes à différents comités. Les comités ont rendu les recommandations comme
quoi que le Régime de retraite du personnel d'encadrement était un régime
adéquat pour leur garantir la sécurité financière.
M. Tanguay :
...comité, à ce moment-là, ce n'était pas le comité Blais à ce moment-là.
Mme Garneau
(Isabelle) : Non, c'est les comités antérieurs. C'était présidé par
d'autres comités. Juste un instant.
Mme LeBel :
Ils sont ici, là. Ça va être D'Amours et Johnson.
Mme Garneau
(Isabelle) : D'Amours et Johnson.
M. Tanguay :
D'Amours et Johnson. Il y avait juste deux personnes?
Mme Garneau
(Isabelle) : Non, c'est le comité présidé par Daniel Johnson...
Mme LeBel :
2007‑2010, puis comité D'Amours, 2010‑2013, entre autres.
M. Tanguay :
O.K. Donc, il y a eu deux comités où il y a eu... Ça a été dit deux fois que le
RRPE était le bon régime pour eux?
Mme Garneau
(Isabelle) : Oui, c'est ça.
M. Tanguay :
O.K. Excusez-moi, juste pour les dates, je suis visuel, les deux rapports... Johnson,
c'est en 2000...
Mme LeBel :
Il y a en a trois. Bien, je vais y aller à rebours, O.K.?
M. Tanguay :
Je ne sais pas, on pourrait-u avoir... Ça a l'air à être un... Je ne sais
pas...
Mme LeBel :
C'est une note, tout simplement, là, ce n'est pas...
M. Tanguay :
On ne l'a pas, hein, dans...
• (10 h 30) •
Mme LeBel :
Non, non, c'est une note que... on les a faites... je me le suis fait recenser
pour les avoir. Le comité Clair, 2013‑2016 — on y va à rebours des derniers comités de
rémunération des juges — comité D'Amours, 2010‑2013, et je ne sais pas si ça allait jusqu'au comité Johnson,
mais comité Johnson, 2007‑2010, où on a dit que le RRPE garantissait la
sécurité financière suffisante, là.
En un mot, il faisait le travail,
donc, c'est ça, mais c'est par la suite, dans le comité Blais,
où là on a refait l'exercice, mais on a ressaisi la question
particulière, ce qui nous amène à aujourd'hui.
M. Tanguay :
Et le comité Blais de septembre 2016 qui a dit qu'il fallait changer de régime,
c'est ça?
Mme LeBel :
Oui, c'est ça.
M. Tanguay :
O.K. Parfait. Et ça, c'était le premier rapport Blais.
Mme Garneau
(Isabelle) : Oui, c'est ça.
M. Tanguay : O.K. Parfait. Je commence à... O.K. Question...
Je sais qu'on parle du régime de pension, mais je veux juste comprendre.
Il y a le régime de pension, c'est un volet. La rémunération n'a jamais posé de
problème? On leur a dit : Vous êtes
juges de paix magistrats, donc vous êtes juges de la Cour du Québec,
vous avez les avantages, vous avez la rémunération des juges de la Cour
du Québec? Il n'y a jamais eu ce volet-là, la rémunération?
Mme Garneau
(Isabelle) : À chaque
comité, les conférences font des demandes au comité, le gouvernement fait ses représentations
aussi, le comité rend son rapport et le comité rend son rapport sur l'ensemble
des éléments en prenant en considération les observations de chaque
groupe et les études actuarielles qui peuvent être déposées aussi au comité.
M. Tanguay :
Et là je commence à avoir l'acronyme, là, le CJPM — je vais avoir l'air intelligent — c'est ça, hein, c'est la Conférence
des juges de paix magistrats?
Mme Garneau
(Isabelle) : C'est ça.
M. Tanguay :
O.K. Donc, eux, ce n'est pas une unité de négociation, mais eux, c'est la
conférence qui... Ce sont ces quelque
30 juges là de paix magistrats qui avaient fait les représentations. Juste...
puis on ne refera pas le passé, mais ça
va bien, on commence, là, c'est le principe de l'entonnoir, M. le Président,
là, pour comprendre... pourquoi, au départ, on ne leur avait pas accordé cet aspect-là si on leur accordé l'aspect
salarial et autres? Pourquoi on leur a dit : Bien, vous, ce sera
régime RRPE?
Mme Garneau
(Isabelle) : Il faut savoir que, dans les autres provinces, les juges
de paix, soit qu'ils n'ont pas de régime
de retraite ou participent à des régimes de fonctionnaires. Donc, à l'époque,
ce qui avait dû être décidé, c'était en comparant avec les juges des
autres provinces aussi pour les conditions de travail.
M. Tanguay :
Sachant qu'à l'époque, en 2004, quand on a créé le poste de juge de paix
magistrat, les juges de la Cour du
Québec avaient déjà leur propre régime, ceci dit, hein, il existe depuis
longtemps? O.K., O.K. Bon, alors ça nous amène à aujourd'hui. À l'heure où on parle, il y a combien... Est-ce que
mon chiffre est exact? Est-ce qu'il y a 39 postes de juges de paix
magistrats?
Mme Garneau
(Isabelle) : Il y a 39 juges de paix magistrats qui exercent la
fonction de juge.
M. Tanguay :
O.K. Et puis il n'y a pas de poste vacant.
Mme Garneau
(Isabelle) : Non.
M. Tanguay :
O.K. Et dernier point là-dessus, ma compréhension était-elle correcte quand je
disais... Les chiffres que j'avais notés, on parlait de six juges de paix à
pouvoirs étendus plus 27, ce qui faisait 33 en 2004, on a monté ça,
donc, à 39, aujourd'hui, là. Évidemment, le
33 à 39, il y a peut-être eu une gradation, on a peut-être ajouté des postes,
pas d'un coup, les six, là, mais les chiffres sont exacts, là.
Mme Garneau
(Isabelle) : Oui, puis il y a des gens qui prennent leur retraite ou
qui sont nommés juges à la Cour du Québec aussi. Il y a des mouvements,
là, ce n'est pas nécessairement le même groupe qui grossit, là.
M. Tanguay :
O.K. Parfait, parfait, parfait. Et donc le premier rapport Blais nous dit — le premier rapport Blais, septembre 2016 : O.K., c'est correct, c'est
une revendication de la conférence... CJPM, ils veulent... et comment, là — je vais
me l'indiquer — s'appelle
ou quel est l'acronyme pour le fonds de pension des juges de la Cour du Québec?
Comment il s'appelle, le régime?
Mme Garneau
(Isabelle) : RRCJQ.
M. Tanguay :
...juges Cour du Québec, ah oui, c'est ça, c'est le c que je trouvais
intrigant. Qu'est-ce qu'il veut dire, déjà?
Mme Garneau
(Isabelle) : Cour du Québec.
M. Tanguay :
Non, juges Cour du Québec...
Mme Garneau
(Isabelle : Régime de retraite des juges de la... de certains juges de
la Cour... certains juges.
M. Tanguay :
Certains, c'est ça. C'est le c que je trouvais un peu suspect, honnêtement, là.
Les autres qui sont incertains, c'est-u notre Conférence de juges de
paix magistrats? Non?
Mme Garneau
(Isabelle) : Non, parce qu'il y a des juges municipaux qui sont
rémunérés à la séance, qui n'ont pas de
régime de retraite, donc ce sont quand même des juges de la Cour du Québec,
mais ils ne participent pas au Régime de retraite des juges de la Cour
du Québec.
M. Tanguay :
Tous les juges municipaux ou certains juges municipaux?
Mme Garneau
(Isabelle) : Non, certains juges. Les juges de la ville de Québec, de
Montréal et de Laval sont dans le Régime de retraite des juges, RRCJQ. Donc, il
y a d'autres juges de paix municipaux dans d'autres municipalités qui ne
participent pas au régime de retraite, donc
ce n'est pas l'ensemble des juges municipaux qui sont dans le régime de
retraite.
M. Tanguay : Puis c'est
correct, puis je ne veux pas trop déborder parce que... puis on va revenir
très, très rapidement, dans quelques
instants, sur l'article 1, mais je pense que c'est important de comprendre ça,
puis je l'apprends, puis je trouve ça
intéressant. Je croyais que les juges municipaux, eux, étaient payés
directement par Québec. C'est bien le cas? Est-ce qu'ils sont payés par
Québec ou par la ville, les juges municipaux?
Mme Garneau
(Isabelle) : Par la ville de Québec, oui.
M. Tanguay :
Excusez-moi, par Québec, province, ils sont payés, non?
Mme Garneau (Isabelle) : Non,
ils sont payés par la ville de Québec.
M. Tanguay : Donc,
chaque juge de cour municipale est payé par sa ville.
Mme Garneau (Isabelle) : Pour
Québec, Laval et Montréal, oui. Pour les juges rémunérés à la séance, ils se
promènent dans les cours de différentes municipalités.
M. Tanguay : O.K., payés
par Québec.
Mme Garneau (Isabelle) : Là,
c'est les municipalités, là, pour la rémunération. Comment ils se partagent la
facture, là... mais ce n'est pas par Québec, non.
M. Tanguay :
À l'article 1, on voit que... on voit pour la première fois, évidemment,
article 1, la notion du 180 jours. Peut-être
juste avant... puis je me suis sorti l'article 224, évidemment, je me le
suis imprimé. Ça ne fait pas très 2019, là, parce qu'elle est longue, mais, en tout cas, je l'ai imprimée, puis je
vais la garder, M. le Président, suffisamment longtemps pour justifier
les arbres qui en auront souffert. Mais 224.30, le lire, M. le Président,
on se rendrait à cinq heures, là. 224.30 a
été ajouté en 2017. L'article 1 : L'article 224.30 de la Loi sur
les tribunaux judiciaires est modifié par le remplacement, dans le premier alinéa, de «1er septembre
2018» par «(indiquer ici la date qui suit [...] 180 jours de la
sanction[...])». Donc là, on sait qu'il y aura ouverture d'une fenêtre
d'opportunité pour opter pour les juges. Et eux, ils ont, corrigez-moi si j'ai tort, mais deux options, un choix, là. Autrement
dit, ils restent sur le RRPE ou ils s'en vont sur le RRCJQ, non? Je vous
en prie...
Mme Garneau
(Isabelle) : Donc, ce que la loi n° 30 est venue dire, c'est que
la participation était obligatoire au Régime
de retraite des juges à compter du 1er janvier 2017, si on veut. Ils n'ont
pas le choix, tous les juges ont commencé à participer au Régime de
retraite des juges à partir du 1er janvier.
Les options
qui sont offertes dans les deux lois qu'on a, le projet de loi n° 20 et la loi n° 30, c'est pour les années antérieures qui étaient
faites dans le RRPE. On est allés en deux blocs. En 2017, l'article 224.30
traitait des années faites dans le
Régime de retraite du personnel d'encadrement à titre de juge de paix
magistrat. Donc, on venait dire comment se faisait le transfert, dans quel délai les juges pouvaient opter et les
modalités qui devaient être prises en compte pour établir la valeur de ces années-là. Ce qu'on vient faire
dans le projet de loi n° 20 aujourd'hui, c'est de venir offrir le choix
aux juges de transférer les années
antérieures à leur nomination parce qu'ils ont pu travailler comme procureur,
comme avocat, comme cadre juridique avant d'être nommés juge de paix magistrat.
Donc, cette participation-là antérieure fait l'objet du présent projet
de loi.
M. Tanguay :
O.K. Alors, le premier alinéa, juste le premier alinéa, à 224.30 : «À l'égard
d'une personne qui exerçait la
fonction de juge de paix magistrat au 31 décembre 2016, les années et les
parties d'année créditées en vertu de la Loi sur le RRPE alors qu'elle occupait une telle fonction peuvent être
créditées au régime de retraite prévu à la présente partie sur une base d'équivalence...» Donc, le premier
alinéa de 224.30, ça règle le passé, c'est ce que vous dites, ça règle le passé
d'avant le 31 décembre 2016?
Mme Garneau (Isabelle) : C'est
ça.
M. Tanguay : Pour nos
juges de paix magistrats, là.
Mme Garneau (Isabelle) : Pour
les années qu'ils ont occupé une fonction de juge de paix magistrat seulement.
M. Tanguay : Et puis ça,
on couvre jusqu'au 31 décembre 2016.
Mme Garneau (Isabelle) : C'est
ça.
M. Tanguay :
O.K. Là, ce qu'on vient faire — puis je vous paraphrase parce qu'il y a
beaucoup d'informations — c'est à partir du 1er janvier 2017,
c'est-u ça?
Mme Garneau
(Isabelle) : C'est avant la nomination. Donc, si la personne a été
nommée juge de paix en 2010 puis, avant ça, elle a été procureur(e) aux
poursuites criminelles et pénales pendant 15 ans, donc c'est son 15 ans aux
poursuites criminelles et pénales qu'on vient traiter par le projet de loi
n° 20. C'est ça.
M. Tanguay :
O.K. Ça, je comprends ce bout-là. Puis est-ce que plus tard dans la loi on va
effectuer, effectivement, le
transfert d'un régime à l'autre, autrement dit du RRPE, ou donner l'option de
transférer d'un régime à l'autre? Plus loin dans la loi n° 20,
on va aussi leur donner l'option de transférer pour l'avenir du RRPE au RRCJQ?
Mme Garneau (Isabelle) : Oui.
M. Tanguay :
On va faire ça plus tard.
Mme Garneau
(Isabelle) : C'est l'article 2.
• (10 h 40) •
M. Tanguay :
L'article 2, O.K., parfait. Parce que, là, vous venez de m'apprendre une
chose, je pensais qu'on faisait juste
ce qu'on fera à l'article 2 dans le projet de loi. Voyez-vous, ça, c'est
important de comprendre. Là, vous me dites : Pour les années antérieures, on l'accorde, puis
vous aviez l'exemple du procureur de la couronne. Mais obligatoirement la
personne pourra se prévaloir ou pourra bénéficier de ce régime-là si elle était
à l'emploi de l'État, évidemment, si elle cotisait
à un régime transposable. Est-ce que c'était uniquement le RRPE, à l'époque, ou ça pourrait être un autre
régime offert par l'État?
Mme Garneau
(Isabelle) : Ça pouvait être un autre régime offert par l'État, mais
aussi un autre régime, par exemple, si c'est un avocat dans une ville...
M. Tanguay :
Privé? Ah oui? Ah oui? Dans une ville.
Mme Garneau
(Isabelle) : ...il y a possibilité de transférer pour obtenir un
bénéfice du régime de retraite.
M. Tanguay :
O.K. Puis, s'il était au privé, évidemment, là, ça ne fonctionne pas, là.
Mme Garneau
(Isabelle) : Ça
dépend s'il avait un régime de retraite, là, parce que, dans le privé, ils
n'en ont pas toujours, là, puis le bassin de candidatures pour juge de
paix magistrat, c'est souvent les avocats dans le privé aussi, là, ou
dans les municipalités, là, je veux dire.
M. Tanguay :
Dans les municipalités, c'est-à-dire qu'ils ne sont pas au privé, O.K., O.K.,
donc on va leur...
Ça, je
veux dire, c'est une décision d'opportunité, puis je ne remettrai pas ça en
question, bien évidemment pas, là,
mais ça fait partie, donc, des discussions du comité, dont le rapport du 20
août 2018 nous a été donné, de leur accorder, s'ils ont été 15 ans procureurs...
parce que, pour être nommé juge de
paix magistrat, il faut avoir au moins 10 ans de pratique, alors déjà là, c'est 10 et plus, mais de couvrir ces années prénomination là à
titre de cotisants au RRCJQ, c'est ça? O.K.
Comment
se fait... Évidemment, la personne n'a pas cotisé au RRCJQ, évidemment, il y
aura un transfert de ses cotisations.
Si d'aventure il y a cotisation à un autre régime, est-ce qu'entre les deux
régimes il y aura néanmoins transfert d'une portion de ses cotisations?
Mme LeBel :
Ces précisions-là, c'est l'article 2. Est-ce que vous voulez qu'on attende
qu'on soit rendus sur l'article 2 pour en discuter?
M. Tanguay :
Ah! je pensais qu'on venait dire que l'article 2, c'était pour l'avenir et que
l'article 1, c'était pour le passé.
Mme LeBel :
Non, ce projet de loi, c'est pour le passé, et l'article 2 va expliquer les
modalités de transfert. Donc, si vous
voulez qu'on puisse peut-être progresser, passer par-dessus le 1 puis après ça
au 2, on pourra parler de la façon dont le calcul des équivalences entre le RRPE d'un procureur de la couronne,
à titre d'exemple, va se transférer dans le RRCJQ. Donc, on pourra le faire
à l'article 2, si vous...
M. Tanguay :
On pourrait peut-être, M. le Président, plutôt que de l'adopter... parce
qu'honnêtement je manque d'information, on pourrait peut-être suspendre
le 1, passer au 2? Est-ce qu'on peut faire ça, de consentement?
Le
Président (M. Bachand) : Y a-t-il
consentement pour suspendre l'article 1? L'article 1 est suspendu. Donc, article
2. Mme la ministre, s'il vous plaît.
Mme LeBel : Oui, alors je vais vous le lire. Article
2 : Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 224.30,
du suivant :
«224.30.1.
Une personne, dont des années et parties d'année de service sont créditées au régime
de retraite prévu à la présente
partie en vertu de l'article 224.30, peut faire transférer dans ce régime le
montant correspondant à la valeur des prestations qu'elle a acquises au
Régime de retraite du personnel d'encadrement, à l'exception de celles acquises
relativement à sa charge de juge de paix
magistrat exercée après le 29 juin 2004. Une telle valeur est établie au 31
décembre 2016 en faisant application du troisième alinéa de l'article 224.30.
Ce transfert donne droit à une pension différée viagère payable à 65 ans
qui s'ajoute à celle acquise au régime de retraite prévu à la présente partie.
«La
demande de transfert doit être présentée au plus tard le (indiquer ici la date
qui suit de 180 jours celle de la sanction de la présente loi).
«Retraite
Québec détermine, au 31 décembre 2016, le montant de la pension différée sur la
base de la valeur établie au premier
alinéa et selon les hypothèses et méthodes actuarielles utilisées dans
l'évaluation actuarielle préparée conformément à l'article 246.26 et sur
la base des données arrêtées au 31 décembre 2013.
«La pension différée est indexée
annuellement conformément au premier alinéa de l'article 224.23, à compter du
1er janvier qui suit la date à laquelle elle devient payable.
«L'article 246.23.3 s'applique,
avec les adaptations nécessaires, à la pension différée.»
Article
limpide, vous en conviendrez. Donc, commentaires : Le présent article
propose d'insérer à l'article 224.30.1 à la LTJ afin qu'un juge de paix
magistrat actif au 31 décembre 2016 puisse obtenir une pension différée du
RRCJQ en y transférant la valeur des
prestations qu'il a acquises au RRPE alors qu'il n'exerçait pas la fonction de
juge de paix magistrat.
Les conditions et
modalités d'exercice de ce nouveau droit prévu à l'article 224.30.1 de la LTJ
sont celles proposées par le Comité de la rémunération des juges. Par exemple, le comité propose que la demande prévue à l'article
224.30.1 soit conditionnelle à ce que le juge fasse également
la demande prévue à l'article 224.30 de la LTJ, soit celle de faire créditer au RRCJQ les années ou
parties d'année créditées au RRPE alors qu'il exerçait la fonction de juge
de paix magistrat. Le comité a en outre
proposé une façon de faire précise afin de déterminer quel montant serait
transféré du RRPE vers le RRCJQ, tout
comme une façon de faire précise quant à la détermination du montant auquel
s'élèverait la pension différée ainsi obtenue par un juge.
On
a un graphique avec les dates, qui avait été fourni, d'ailleurs, au briefing technique. Si vous voulez qu'on le retransmette, avec la permission de tout le monde, ça pourra nous aider. Souvent, dans l'échelle temporelle, c'est plus
facile de se situer.
M. Tanguay :
Ce graphique-là touchait l'article 2 précisément, j'imagine, explique l'article
2.
Mme LeBel : Oui, ça explique les différentes portions, là,
des régimes, qu'est-ce qui peut être transféré ou non, là, et à quelle
époque. En tout cas, des fois une image...
M. Tanguay :
...vaut mille mots. Je suis visuel, en plus.
Le
Président (M. Bachand) : Alors, est-ce que le document va être
déposé, oui? On dépose le document?
M. Tanguay :
Oui, ça prend un consentement?
Le Président (M. Bachand) : Juste, excusez-moi, M. le député de LaFontaine, c'est parce que, juste en bas de la
feuille, c'est marqué «document confidentiel», alors je ne voudrais juste pas
créer d'impair.
Mme LeBel : Il n'y
a pas de problème à ce niveau-là, compte tenu qu'on l'utilise présentement dans nos discussions, M. le Président.
Document
déposé
Le Président (M. Bachand) : Parfait. O.K. Donc, le document est déposé. M. le député de LaFontaine,
s'il vous plaît.
M. Tanguay : Oui, bien, merci. Je pense que Mme Garneau
pourrait peut-être nous expliquer un peu ce que l'on fait suite à notre conversation sur l'article
1, là. Parce que, de ce que je comprends — je vais préciser, là, comme ça, ça va vous évaluer où est-ce que je suis rendu dans ma
compréhension — moi,
je conçois que des gens, à un certain moment donné, peu importe, là, ont été nommés juges de paix magistrats. Il y en a qui sont à la
retraite, ça, c'est peut-être un autre scénario, s'ils sont déjà à la retraite, c'est un autre scénario, mais ils sont
toujours à l'emploi. Là, j'avais compris... puis je ne l'avais pas compris avant dans le briefing technique, moi,
je croyais qu'ils étaient... à partir du moment où ils sont nommés, par exemple, en 2010, ils cotisent au RRPE, et là, en
date de... peu importe en date de quoi, là, mais ces années de cotisation RRPE,
on va les transférer au RRCJQ. Et je pensais
qu'actuariellement parlant on lui donnait une valeur, puis les fonds se
parlaient, les régimes se parlaient entre eux — j'imagine qu'il y aura un transfert de
fonds — on lui attribuait
une valeur pour une prestation déterminée plus tard. Là, ce que j'ai compris,
c'est qu'avant sa nomination on va aussi faire miroir avec les années antérieures de cotisation, s'il ou elle était
procureur ou peu importe, dans le RRPE ou même peut-être dans un autre régime,
peu importe, là, les régimes publics, ils
vont se parler entre eux autres. Et, s'il a cotisé pendant 12 ans, à ce
moment-là, on va lui donner aussi,
actuariellement parlant, une équivalence... puis on n'ira pas là-dedans, M. le
Président, des chiffres, on va faire
confiance aux professionnels, là, mais on va lui donner une équivalence de
cotisations, d'années pour aussi être reconnu
au régime RRCJQ. Donc, il y avait ça. Et, moi, ma compréhension initiale était
le troisième volet, ma compréhension initiale,
oui, à un moment donné, là, plus tard, j'ai compris qu'on allait transférer les
années passées, mais que c'était surtout aussi pour les années à venir,
où là on disait : Bien, vous participez au régime, au RRCJQ.
Alors,
ici, l'article 2, comme vous voyez, là, je suis nommé en 2010, puis on va
changer la loi qui va officiellement faire
en sorte... puis je vais opter, je pense qu'il y aura un délai de 180 jours
aussi pour opter... Il y a comme trois périodes, puis j'aimerais ça que Mme Garneau nous explique, avec la
permission de la ministre, il y a trois périodes. Je suis nommé en 2010, je cotise au RRPE, après ça j'aurai
l'option, 180 jours, de cotiser au RRCJQ, mais donc il y a comme deux
périodes : le moment où on va officiellement changer la loi pour l'avenir,
il y a la loi, il y a la période dans laquelle, de 2010 à aujourd'hui, j'ai cotisé au RRPE, mais aussi la période
antérieure quand j'étais procureur, exemple, de la couronne pendant 12 ans. Là,
sur ces trois périodes-là, l'article 2 vient jouer sur quoi?
• (10 h 50) •
Mme Garneau
(Isabelle) : L'article 2, c'est vraiment la participation antérieure
dans le RRPE, alors que la personne occupait
une fonction autre que juge de paix
magistrat. Donc, dans l'exemple,
c'étaient les 15 ans, là, de procureur. Donc, on vient déterminer, avec l'article
224.30.1, quelle va être la valeur, comme vous avez expliqué, de cette
prestation-là. Parce qu'en
participant au régime du RRPE comme procureur, il a acquis une rente, il avait
le droit à un bénéfice. Donc, combien ça vaut, cette rente-là, dans le RRPE,
selon les hypothèses actuarielles? Et, quand on ramène ça dans le
Régime de retraite des juges, ça va donner aussi un bénéfice. Donc, on va venir
déterminer quelle valeur ça vaut aussi avec d'autres hypothèses
actuarielles.
M. Tanguay :
Est-ce qu'on va bonifier ce à quoi il avait droit sur son 15 ans de
procureur? On va toujours prendre le même
exemple, là. Est-ce que, par exemple... j'imagine que le régime, puis corrigez
moi si j'ai tort, mais RRCJQ est plus généreux que le RRPE? Pas
nécessairement?
Mme Garneau
(Isabelle) : Oui, effectivement...
M. Tanguay :
Plus généreux?
Mme Garneau
(Isabelle) : ...le régime des juges.
M. Tanguay : Est-ce, s'il était à 80... Je dis n'importe quoi, juste un chiffre pour
comprendre. Si, durant ses 15 ans, il
était à 80, puis là on se rend compte que, si d'aventure il avait cotisé
pendant 15 ans au RRCJQ, il aurait eu 100 par année, exemple, est-ce que, là, on va le bonifier, on va
l'augmenter, on va lui faire faire un rattrapage, autrement dit, pour simuler
comme s'il avait ou elle avait cotisé dans le régime des juges ou on fait juste
faire une équivalence sans le bonifier? Comprenez-vous ma question?
Mme Garneau
(Isabelle) : Oui, oui, très bien. C'est seulement une équivalence. Donc, on vient vraiment prendre les années
dans le RRPE et combien ça vaut dans le régime des juges sans bonification, parce que
ça ne donne pas des années de service
dans le régime des juges qui pourraient permettre d'atteindre un critère de
retraite plus tôt. Ce que ça va donner, c'est un montant annuel qui va
s'ajouter à la rente, mais qui va être déterminé au moment du transfert. Donc, il n'y a
pas d'impact sur le calcul de la rente pour les années faites comme juge. Donc,
ça donne un montant ponctuel qui est
calculé. C'est le même bénéfice que ce qui est offert actuellement aux juges de la Cour du Québec qui sont nouvellement nommés. Eux aussi,
s'ils étaient avocats au ministère de la Justice et qu'ils sont nommés juges à
la Cour du Québec, peuvent transférer leurs
années puis obtenir un crédit de rente, qu'on appelle administrativement, là,
donc une rente différée payable à 65 ans. C'est vraiment un bénéfice à part qui
n'est pas pris en compte pour l'admissibilité et le calcul de la rente
des années comme juge.
M. Tanguay :
O.K. Parfait, merci, ça répond très clairement. Et pour la période... exemple,
je suis nommé en 2010, après avoir été procureur pendant 15 ans,
jusqu'à... et là quelle est la date du projet de loi n° 20 qui va faire en
sorte que, de facto, tous les juges de paix
magistrats seront... Est-ce qu'il y a une date... C'est la date de la sanction,
j'imagine, de la loi qui va faire en sorte qu'on va passer
systématiquement du régime RRPE à régime de certains juges du Québec?
Mme Garneau
(Isabelle) : Ça, c'était la loi n° 30 de 2017 qui a fait ça, qui
a rendu obligatoire au 1er janvier 2017 la participation...
M. Tanguay :
O.K., donc, vous me donnez réponse. Donc, la réponse à ma question, c'est 1er
janvier 2017. O.K., super. Non, mais
vous avez bien fait de le présenter de même, là je comprends. Ça sera assez
facile et simple, j'imagine, de donner cette équivalence-là entre le
RRPE et le RRCJQ, entre mon exemple de 2010 à 1er janvier 2017. Ça, il y aura également le même principe. Il n'y a pas
bonification, mais il y aura une équivalence qui va être accordée, comme si
j'avais été cotisant au RRCJQ, c'est ça?
Mme Garneau (Isabelle) :
Oui, effectivement.
M. Tanguay :
O.K. O.K. Question... parce que je veux comprendre. On leur donne le choix
d'opter. Quel serait l'avantage de ne
pas avoir un régime unifié comme ça? Si c'est des équivalences, il n'y a pas
d'avantage pécunier d'avoir une
option ou l'autre, si ce n'est que d'avoir un seul régime versus en avoir...
marcher sur deux régimes différents. Parce que moi... corrigez-moi si j'ai tort, mais on leur donne le choix,
n'est-ce pas, hein, d'opter pour ce transfert-là d'équivalence ou pas? Juste comprendre, si c'est de
l'équivalence, pourquoi on leur donne l'option? Ils auraient un avantage
quelconque?
Le
Président (M. Bachand) : Allez-y, Mme Garneau.
Mme Garneau
(Isabelle) : Oui, effectivement, ça peut dépendre de la carrière de la
personne, du nombre d'années qu'il y avait dans le RRPE. Il faut savoir
que les critères d'admissibilité sont différents au RRPE puis au Régime de retraite des juges. Donc, dépendant de la
carrière, il pourrait atteindre un critère du RRPE, par exemple, plus tôt,
donc, ou obtenir une rente pour le
conjoint survivant au décès du juge, qui pourrait faire en sorte qu'il décide
de laisser ses années dans le RRPE au
lieu de les transférer dans le régime des juges. Donc, il y a différentes
considérations qui sont soit personnelles, soit liées aux dispositions
des régimes, parce que les bénéfices ne sont pas tout à fait les mêmes.
M. Tanguay :
Est-ce que c'est dans cet article-là également... Est-ce que l'on couvre celles
et ceux qui auraient d'aventure pris leur retraite déjà ou c'est plus tard dans
le projet de loi n° 20? Autrement dit, est-ce que le projet... l'article
2, je crois que oui, va couvrir celles et ceux qui ont déjà pris leur retraite.
Mme Garneau (Isabelle) : ...
M. Tanguay : Allez-y. Je
pense que le président vous donne un consentement général.
Le Président (M.
Bachand) : Oui, allez-y, allez-y, allez-y.
Mme LeBel : C'est une
permission générale, c'est plus fluide.
Mme Garneau (Isabelle) : Donc,
tous ceux qui ont pris leur retraite depuis le 1er janvier 2017 ont le choix de
transférer leurs années. Donc, c'est vraiment ceux qui étaient actifs, donc qui
travaillaient comme juges de paix le 31 décembre
2016, mais qui ont pris leur retraite au cours de l'année 2017 avant que le projet de loi soit sanctionné, avant que la loi n° 30
de 2017 soit sanctionnée. Donc, eux autres, ils étaient au RRPE. Sauf que, là,
en décembre 2017, on a prévu une participation rétroactive, donc ils se sont retrouvés au Régime
de retraite des juges par l'effet de la loi, et on leur a offert, à eux aussi, de pouvoir transférer
leurs années antérieures, là, qu'ils ont faites dans le RRPE même s'ils étaient
retraités. C'est couvert par l'article 2,
et il y a d'autres articles dans le projet
de loi plus loin qui vont prévoir
l'ajustement de leur rente, là, pour que la rente, elle soit... le bon
montant de rente sorte du bon régime.
M. Tanguay : Tout ça va se décider, on disait, dans les six
mois, dans les 180 jours de la sanction, ce sera une fin de l'opportunité pour opter. Et là la personne, si
d'aventure elle est à la retraite, va
se faire donner les deux options, les deux
chiffres. Évidemment, elle va prendre ce qui est le plus généreux. Et c'est là
où... dernière question de compréhension, si c'est des équivalences, en
quoi un serait plus généreux que l'autre? Si c'est des équivalences de...
Mme LeBel : C'est vraiment une
somme d'argent.
M. Tanguay : Une somme
d'argent?
Mme Garneau
(Isabelle) : C'est ça, c'est vraiment des considérations personnelles,
à quel moment il avait prévu prendre
sa retraite, l'élément de la rente au conjoint aussi peut être un élément
important, l'indexation n'est pas tout à fait la même. Donc, s'il y a beaucoup d'années, peu d'années, c'est vraiment
la planification financière et de retraite, là, du juge, là, qui...
M. Tanguay :
Donc, l'indexation, ce que ça couvre également au décès, par exemple, avec
conjoint ou pas. O.K. Ça, c'est...
O.K. Ça fait que l'équivalence en termes d'argent, de prestations, elle est
faite, mais par ailleurs vous pouvez bénéficier
peut-être d'un régime... d'aspects plus généreux du régime aux juges, dont,
entre autres, prestation décès, conjoint, conjointe, tout ça. O.K., je
comprends.
Mme Weil : Donc, on est
vraiment dans une période transitoire, là. Essentiellement, ce projet de loi
fait le lien entre deux régimes ou deux possibilités, c'est une période
transitoire. À l'avenir, ils ont toujours le choix, à l'avenir? C'est-à-dire pas à reculon, mais de choisir quel
régime... de rester avec le régime ou l'autre. Le choix entre les deux régimes,
il demeure.
M. Tanguay :
180 jours.
Mme LeBel : Pour les prochains
qui seront nommés qui étaient au RRPE, oui, ils sont...
Mme Garneau (Isabelle) : C'est
ça. Donc, les prochains juges de paix magistrats vont commencer dès leur
première journée.
Mme Weil :
...un avocat qui devient... qui est nommé juge dans cinq ans, dans 10 ans,
donc, il passe à un autre régime, mais il peut... Bien, il pourra donc
amener, donc, les bénéfices qu'il avait dans l'autre régime. Donc, ce choix-là
sera toujours là, c'est ça?
M. Tanguay :
O.K. Ça, c'est un autre aspect que je n'avais pas compris. Donc, autrement dit,
s'il y a une nomination dans deux ans d'une procureure qui était à la couronne
pendant 15 ans, elle aussi pourra se faire faire donner... donc, se
donner les équivalences. O.K.
Mme Garneau
(Isabelle) : Ce bénéfice-là existe actuellement dans la Loi sur les
tribunaux judiciaires.
Mme Weil :
Et la période transitoire, c'est parce qu'on touche les juges qui avaient pris
leur retraite, qui avaient pris leur retraite.
Mme Garneau
(Isabelle) : C'est ça.
Mme Weil :
Donc, ils se trouvent dans un cas particulier, mais dorénavant, on n'aurait pas
ça. Juste une question comme ça : Qui accompagne un juge qui prend
ces décisions? On parle d'indépendance, etc. C'est au gouvernement, j'imagine, des experts au gouvernement ou c'est
vraiment chaque régime a ses experts pour les orienter? Évidemment, le choix, en bout de ligne, c'est toujours leur
choix, mais éclairer pour qu'ils prennent un choix, donc, ils sont accompagnés
par des spécialistes dans chacun des régimes, c'est ça?
Mme Garneau
(Isabelle) : Vous avez Retraite Québec qui est l'administrateur
des régimes de retraite du secteur public,
donc qui s'occupe de l'administration à la fois du RRPE et du RRCJQ, qui, par
exemple, dans ce cas particulier là va
produire toute la documentation pour aider les juges à prendre des décisions.
Donc, ils vont leur faire part des valeurs actuarielles, mais des différentes options aussi et ils vont pouvoir
répondre à leurs questions. Donc, c'est vraiment l'administrateur, là, qui est l'organisme indépendant, là, qui s'occupe
de préparer les évaluations actuarielles, donc de fournir toute
l'information, là, pour accompagner les juges.
M.
Tanguay : Dans le rapport, puisqu'on ouvre ce volet-là, il y
avait... le comité a également retenu les services de la firme Aon pour le
conseil sur toute question de nature actuarielle. Aon, c'est une firme privée
qui a éclairé le comité par son
analyse. Est-ce que vous... Puis vous, Mme Garneau, vous travaillez à quel
endroit déjà? Retraite Québec, c'est ça?
Mme Garneau
(Isabelle) : Secrétariat du Conseil du trésor.
M. Tanguay :
Secrétariat au Conseil du trésor. Puis vous êtes vraiment spécialiste des
régimes de retraite, je pense, c'est votre...
Mme Garneau
(Isabelle) : Oui.
• (11 heures) •
M. Tanguay :
O.K. Mon point, c'est juste savoir que... On a une expertise à l'interne, puis
là il y a eu un rapport actuariel
d'une firme externe. Est-ce que l'arrimage s'est bien fait? Autrement dit, on
se disait que... Je comprends, il n'y a pas de partie... On voulait
sortir ça de la partie gouvernementale, j'imagine?
Mme LeBel :
Bien, absolument, c'est le comité indépendant qui a fait son évaluation
actuarielle. Et on peut comprendre que, pour
que ça demeure indépendant, même si on a des expertises extrêmement pertinentes
à l'intérieur du gouvernement, ce
n'était peut-être pas judicieux que ce soit le gouvernement qui fournisse
l'expertise à ce moment-là.
M. Tanguay :
Et mon point, c'était de dire : Il y a eu réconciliation, ça a été une
belle analyse, une bonne analyse. Le
gouvernement a fait siennes les conclusions de l'analyse actuarielle, qui
n'étaient pas... Je veux dire, Aon là, travaillait pour tout le monde,
il ne travaillait pas pour un ou pour l'autre, là, des parties, là. Mais on se
déclare satisfait, comme État, comme gouvernement, de l'analyse actuarielle qui
a été faite?
Mme Garneau
(Isabelle) : Oui.
M. Tanguay :
O.K. Parfait. Puis merci pour le tableau, c'est visuel et instructif. Pour
l'article 2, «peut faire [le transfert]»,
ça, je comprends, «est établie au 31 décembre», on a eu les réponses à nos
questions. «Ce transfert donne droit
à une pension différée [...] payable à 65 ans...» 65 ans, est-ce que c'était le
même âge pour les deux régimes? Autrement dit, est-ce que c'était 65
ans, oui, régime de retraite, pour RRPE et RRCJQ? C'est 65 ans, non?
Mme Garneau
(Isabelle) : Non. Le bénéfice qui va être accordé par le Régime de
retraite des juges, c'est à 65 ans. Les dispositions sont différentes.
Donc, ça se peut que lui avait droit à une rente au RRPE à l'âge de 60 ans, et,
s'il fait transférer la valeur de son régime du RRPE dans le Régime de retraite
des juges, c'est à 65 ans qu'il va recevoir son bénéfice. Donc, les dispositions ne sont pas tout à fait les mêmes, mais
effectivement le bénéfice qui est accordé ici, c'est une rente différée
payable à 65 ans.
M. Tanguay :
O.K. On dit : «La demande de transfert doit être présentée au plus tard
le...» Sur la question de ma collègue
de Notre-Dame-de-Grâce, donc, c'est à la personne qui devra transférer... «doit
être présentée au plus tard le», donc
c'est le cotisant ou je ne sais pas comment l'appeler, là, qui devra transférer
sa demande. Comment ça se fait, de façon tangible?
Mme Garneau
(Isabelle) : Bien, Retraite Québec, une fois la sanction du projet de
loi faite, va produire de la documentation qui va être transmise
individuellement à chaque juge de paix magistrat, et c'est le juge qui devra
faire connaître sa décision auprès de Retraite Québec.
M. Tanguay :
O.K. «Retraite Québec détermine, au 31 décembre 2016, le montant de la
pension différée [...] selon [l'hypothèse]
et méthodes actuarielles utilisées dans l'évaluation [actuelle] préparée
conformément...» Donc, cette évaluation actuarielle là, «préparée conformément à 246.26», est-ce qu'on parle d'Aon,
du rapport Aon? Non? Pourquoi on aurait une deuxième évaluation
actuarielle?
Mme Garneau (Isabelle) :
La Loi sur les tribunaux judiciaires prévoit qu'à tous les trois ans Retraite
Québec doit faire une évaluation
actuarielle du régime de retraite. Donc, c'est cette évaluation-là de Retraite
Québec de combien vaut le Régime de
retraite des juges qu'on va aller chercher les hypothèses qui sont utilisées
par Retraite Québec dans l'évaluation. Tandis
qu'Aon, ce qu'il fait en conseillant le comité, c'est d'une autre nature, là,
donc c'est vraiment pour déterminer si la rémunération est adéquate, si les conditions sont adéquates pour les
juges. Donc, c'est vraiment un rôle de conseil qui est fait auprès du
comité, qui est un comité indépendant.
M. Tanguay :
Et qui fait de l'arrimage, autrement dit, qui faisait les équivalences.
Mme Garneau
(Isabelle) : Bien, Aon, quand ils ont conseillé le comité, ils ont
analysé la demande de la conférence de pouvoir transférer les années
antérieures et les propositions du gouvernement aussi sur les modalités, sur la
façon que ça devait être fait, et c'est
comme ça qu'ils en sont venus à produire leur rapport. Donc, ils ont conseillé
le comité sur les recommandations à faire.
M. Tanguay :
O.K. Et Aon n'a pas fixé de chiffres d'équivalence, c'est ça?
Mme Garneau
(Isabelle) : Non, c'est Retraite Québec qui va faire ça sur la base
des hypothèses.
M. Tanguay :
C'est ça, c'est Retraite Québec qui va le faire. O.K. Et, sur la base des hypothèses,
c'est ce à quoi on fait référence, le
troisième alinéa, là. O.K. Et on dit : «...des données arrêtées au 31
décembre 2013.» Pourquoi 31 décembre 2013?
Mme Garneau
(Isabelle) : Parce qu'on se replace au 31 décembre 2016. Donc, les
juges, à ce moment-là, combien valait
leur régime de retraite, on utilise les évaluations actuarielles qui étaient
disponibles à cette époque-là. Donc, à cette époque-là, l'évaluation pour les juges, c'était avec la population, qui
avait été... Retraite Québec, quand il fait ses évaluations
actuarielles, prend une photo de la population, autant les retraités que les
participants actifs, et dit, sur la base de cette population-là, combien vaut le régime, c'est quoi, les dispositions, les
hypothèses de salaire, les hypothèses de rendement, et tout ça, puis ils arrivent avec une évaluation
actuarielle. Il y a toujours un décalage entre la photo et le rapport quand il
est sorti. Donc, le rapport dont il
est question au troisième alinéa a
été produit en 2015, puis ça se fait aux trois ans, donc c'était le
rapport qui était en vigueur au 31 décembre 2016.
Mme LeBel :
On se remet en l'État.
Mme Garneau
(Isabelle) : C'est ça, à l'époque.
M. Tanguay : Et pour ma gouverne, le rapport, là, d'évaluation
actuarielle préparé, là, selon les hypothèses, méthodes actuarielles...
je veux dire, il y a x nombre de cotisants, il y a x nombre d'argent dans le
fond, puis il y a des prestations, je ne
sais pas si j'ai le bon terme, mais déterminées. Autrement dit, ça ne varie
pas, ces prestations-là, le cotisant le sait précisément, mais détrompez-moi si j'ai tort. Si je cotise aujourd'hui puis je prends ma retraite dans 20 ans, 30 ans, je sais déjà ce
à quoi... Ça, ça ne change pas avec la fluctuation des fonds disponibles ou
quoi que ce soit? Autrement dit, qu'est-ce qui est évalué, point de vue
actuariel?
Mme Garneau
(Isabelle) : En fait, avec
le Régime de retraite des juges, ce que le juge sait, c'est qu'il va
recevoir une rente qui correspond à
la moyenne de ses trois meilleurs salaires. Donc, aujourd'hui, il ne sait pas quels vont être les salaires qui vont être pris en compte, mais c'est certain que c'est la
moyenne des trois meilleurs salaires qui va être prise en considération, donc ça lui donne un peu une idée,
là, mais il ne sait pas, à l'heure actuelle, quel va être son montant de
rente. C'est sûr que, s'il quittait avec le salaire d'aujourd'hui ou si le
salaire d'aujourd'hui était gelé jusqu'à sa retraite, il peut avoir une idée, là. Donc, l'évaluation actuarielle prend
des hypothèses, par exemple, d'augmentation de salaire, donc il estime que le salaire devrait
augmenter pour les 20 prochaines années dans ce sens-là. Il estime les taux d'intérêt
aussi, donc il pense que l'argent va
faire un tel taux d'intérêt pour les 20 prochaines années. Donc, quand les
hypothèses ne se réalisent pas, ça change la valeur du régime de
retraite.
M. Tanguay :
Les cotisants, c'est 50-50, les cotisations, la partie... le juge, la
cotisation représente 50 % du...
Mme Garneau
(Isabelle) : Non. Dans le Régime de retraite des juges, la cotisation des juges est fixe à 9 %, et le
reste, c'est le gouvernement qui prend en charge la valeur du régime de
retraite.
M. Tanguay :
81 %... 91 %, pardon, 91 %.
Mme Garneau
(Isabelle) : Non, c'est plus 70 %, là, à la charge du gouvernement.
M. Tanguay : O.K. Et le fonds consolidé compense, si d'aventure, évidemment,
là, c'est... Est-ce que c'est ça,
l'expression, prestations déterminées? Autrement dit, sous réserve d'avoir les chiffres, vous êtes garantis que vous allez
l'avoir, là?
Mme Garneau
(Isabelle) : C'est ça, c'est ça.
M. Tanguay : O.K. O.K. Juste pour ma gouverne, c'est combien, le... On
dit 9 % pour les juges. Le cotisant cotise combien? Plus que 9%,
j'imagine, pour le RRPE. Ils cotisent à combien?
Mme Garneau (Isabelle) : Oui,
je vais juste...
Des voix :
...
Mme Garneau (Isabelle) :
12,82 % au RRPE.
M. Tanguay : Ah! O.K. O.K.
Mme Weil : Combien?
Mme Garneau (Isabelle) :
12,82 %.
Mme Weil : C'est précis,
hein?
M. Tanguay : C'est bon. Excellent. O.K., moi, ça... «La pension différée est [indiquée]
annuellement», «l'article 246.23.3 s'applique»,
246.23.3, je vais essayer de le retrouver, parce que je me le suis imprimé. Ce
ne sera pas long, M. le Président, j'ai
ça ici. 246.23.3, on dit donc : «L'article 246.23.3 s'applique,
avec les adaptations nécessaires, à la pension différée.»
Mme Garneau, qu'est-ce que ça nous dit? De quoi parle-t-on ici?
Mme Garneau
(Isabelle) : 246.23.3
permet, entre autres... commence en disant que la rente différée est
payable à 65 ans, mais la personne
peut décider d'anticiper ce paiement-là. Donc, si elle anticipe, on va y
appliquer une réduction de 0,5 % par année.
Mme LeBel : De pénalité.
Mme Garneau
(Isabelle) : C'est ça.
Et, si jamais elle décide de retarder, donc, elle demande le
paiement de sa pension un petit peu plus tard, on va y bonifier de 0,5 % son montant. Ensuite, elle
prévoit les modalités aussi s'il y a un décès du juge...
M. Tanguay : En
fonction.
Mme Garneau (Isabelle) : ...en
fonction ou s'il est retraité, donc si le paiement a commencé à être payé,
bien, qu'est-ce qui va arriver? Est-ce qu'il reste de sommes qu'on peut donner
aux héritiers ou non? Donc, c'est différentes modalités, là, qui vont venir
s'appliquer aux bénéfices qu'on va donner aux juges de paix magistrats.
• (11 h 10) •
M. Tanguay : Et c'est instructif, parce que l'option est
donnée jusqu'à 69 ans révolus, parce qu'on sait que l'âge obligatoire de retraite est 70 ans pour les
juges de la Cour du Québec, c'est
ça, hein? Donc, vous ne pouvez pas...
article 165. Donc, c'est bon, je comprends.
Je ne sais pas si mes collègues ont des
questions, mais moi, je pense que, pour cet article 2 là, ça fait le tour.
Le
Président (M. Bachand) :
Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'article 2? Est-ce qu'on est prêts
pour la mise aux voix? Est-ce que l'article 2 est adopté?
Des voix : Adopté.
Le Président (M.
Bachand) : Adopté. Merci.
Mme LeBel : ...article 1.
Le
Président (M. Bachand) :
Oui. Avec votre consentement, on va revenir à l'article 1. Consentement.
Article 1, interventions?
M. Tanguay :
Donc, juste l'article 1, donc maintenant qu'on a compris tout ça, on revient à
l'article 1, 224.30. Et ça, redites-moi, s'il vous plaît,
Mme Garneau, qu'est-ce qu'on fait, donc, à l'article 1?
Mme Garneau (Isabelle) : On
vient simplement arrimer le délai pour pouvoir choisir de transférer.
M. Tanguay :
O.K. Donc, à partir... Et on réfère à 224.30, là, 224.30, qui est né de la loi n° 30 en 2017, c'est ça?
Mme Garneau
(Isabelle) : C'est ça, et qui prévoyait le transfert des années dans
le RRPE, mais à titre de juge de paix magistrat. Donc, il était vraiment,
là, de 2010 à 2016, là, dans l'exemple qu'on avait pris tout à l'heure.
M.
Tanguay : Et, la question qui tue, en faisant ça, en modifiant
224.30, on atteint notre but, certes, mais on ne vient pas déstabiliser d'autres... on ne vient pas donner d'autres
droits à d'autres personnes pas visées, cette option-là n'est offerte que, telle que rédigée, aux juges de paix
magistrats, là, parce qu'on joue dans la Loi sur les tribunaux judiciaires, on
couvre tout le monde, tous les juges de la Cour du Québec. Et 224.30 est dans
ces eaux-là, c'est juges Cour du Québec, c'est...
oui, O.K., je comprends, je me suis répondu à moi-même, là, puis c'est le c, le
«certains», certains juges du Québec, alors
donc, juges de la Cour du Québec. O.K. Et là, donc, on s'assure, effectivement,
puis je ne sais pas si on peut nous le confirmer
verbalement, qu'on atteint notre objectif, certes, mais on ne vient pas
déstabiliser d'autres choses ailleurs par rapport au régime de retraite,
là.
Mme Garneau
(Isabelle) : Non, les deux articles, 224.30 et 224.30.1, commencent en
disant qu'il faut avoir occupé la fonction de juge de paix magistrat,
donc on a circonscrit notre clientèle.
M. Tanguay : O.K. Bon
point.
Mme Weil :
Petite question, parce qu'on parle de sanction et de délai d'application, donc,
six mois après la sanction. Dans tout
ce processus, quel est, comment dire, le sens de... pas qu'il y a urgence, là,
mais qu'il faut le faire rapidement? C'est quoi, le sens d'échéancier, dans le sens que... sanction, donc, il faut
y aller... Je veux dire, est-ce qu'il y a une attente? Est-ce qu'il y a des préjudices si jamais ça devait
prendre longtemps, disons, dans tout le processus? Est-ce qu'il y a comme un
échéancier ou est-ce que ce n'est pas pertinent, dans le sens que, dans un sens
ou dans l'autre...
Mme
LeBel : Peut-être pour répondre à votre question, il n'y aura pas de
pénalité ou d'impact si on prend un peu plus de temps parce que c'est
nécessaire de le prendre, mais il y a quand même une obligation générale de
diligence, compte tenu qu'on joue
dans le régime... on l'a mentionné, là, c'est une des notions d'indépendance,
donc... mais il n'y aura pas de pénalité,
là, ça n'affecte pas... Il y a une certaine rétroaction, de toute façon, on
vient recalculer des années antérieures, donc.
Mme Weil :
O.K. Donc, le souci du gouvernement, c'est de s'assurer, comment dire, qu'on
gère bien le dossier.
Mme LeBel :
Oui. Et le plus tôt on le fait, le plus tôt certaines personnes pourront
commencer à en bénéficier, mais il n'y aura pas d'impact négatif dans ce
sens-là.
Mme Weil : O.K. Très
bien. Merci.
M. Tanguay :
Et je vois dans le rapport, le 180 jours, le délai de 180 jours a été reconnu
d'un commun accord, je pense, par les parties, comme étant le délai
raisonnable, pas trop court, pas trop long.
Mme LeBel : ...aussi de
Retraite Québec.
M. Tanguay : Oui, O.K.,
c'est vrai, parce que chaque cas est un cas d'espèce.
Mme LeBel : Voilà.
M. Tanguay : Donc, c'est
suffisant, 180 jours, et donc... O.K.
Le
Président (M. Bachand) :
Interventions? S'il n'y a pas d'autre intervention, est-ce que l'article 1 est
adopté?
Des voix : Adopté.
Le Président (M.
Bachand) : Adopté. Merci beaucoup. Article 3. Mme la ministre,
s'il vous plaît.
Mme LeBel :
Merci, M. le Président. L'article 3, donc : L'article 224.31 de cette
loi est modifié par le remplacement de
«2 septembre 2018» par — encore une fois — «(indiquer ici la date qui suit de 181 jours
celle de la sanction de la présente loi)».
Le présent article propose une modification de
concordance avec la modification qu'on vient de proposer à l'article 1 du présent projet de loi. En effet,
l'article 224.31 de la LTJ serait modifié afin que le conjoint d'un juge de
paix magistrat actif au 31 décembre
2016 puisse demander en lieu et place de ce dernier de faire créditer au RRCJQ
certaines années ou parties d'année
créditées au RRPE si ce juge est décédé non pas avant le 2 septembre 2018, mais
avant la date suivant de 181 jours la date de la sanction du présent
projet de loi.
Le Président (M.
Bachand) : Oui. Mme la ministre, oui?
Mme LeBel : Non, ça va. Merci.
Le Président (M.
Bachand) : Ça va? Mme la députée, oui.
Mme Weil :
Une petite question comme ça. Pourquoi 181 jours alors que c'est 180 dans
l'autre article?
Mme LeBel : Oui, c'est ça, c'est une
question de rédaction. Dans la première rédaction, c'était marqué «au plus tard le 1er septembre»; ici, c'est
marqué «avant le 2 septembre». Donc, c'est pour assurer, finalement, dans la
concordance, qu'il y ait la même
période au bout du compte, là, mais... Les deux articles étaient... la date
butoir était rédigée de deux façons différentes, donc.
Mme Weil :
De raison logique... deux formulations, c'est ça? Pour des raisons de
cohérence...
Mme LeBel : Oui.
Je vais peut-être permettre à la légiste de répondre, M. le Président, si vous
permettez.
Le Président (M.
Bachand) : Juste vous présenter, s'il vous plaît.
Mme Périgny (Sara) : Bonjour.
Sara Périgny, avocate au Conseil du trésor.
Le Président (M.
Bachand) : Il y a consentement?
Des voix : Consentement.
Le Président (M.
Bachand) : Maître, s'il vous plaît.
Mme Périgny
(Sara) : Bonjour. Alors,
comme le disait Mme la ministre, les deux articles qu'on vient de voir,
celui précédent et celui maintenant, ont été rédigés différemment. Le
premier, on était au plus tard au 1er septembre, donc la personne avait le droit de déposer sa demande le 1er septembre, et maintenant,
dans l'autre article, on vient donner une autre norme qui doit
être accomplie avant le 2 septembre. Donc, on est toujours au 1er, mais dit différemment.
M. Tanguay :
O.K. Et là le délai de 181 jours, c'est pour faire quoi? Je sais qu'on l'a lu,
puis tout ça, mais je veux juste
comprendre. C'est un délai de 181 jours pour faire quoi? Là, on parle de
«conjoint d'une personne qui exerçait la charge de juge de paix magistrat
[...] et qui est décédée après cette date».
Le Président (M.
Bachand) : Mme la ministre.
Mme LeBel :
Oui, je vais tenter de répondre, M. le juge... M. le Président, je me lance.
C'est pour permettre au conjoint du juge de paix magistrat de faire la
demande, mais pour la période où la personne était juge de paix magistrat et ne
procédait pas au RRCJQ, à l'époque, mais au RRPE, c'est exact? Donc, ce qui n'a
pas été permis au juge de paix magistrat,
mais s'est fait de façon... je ne dirais peut-être pas automatique, mais s'est
fait si le... ça permet au conjoint de faire
la même demande. Mais je pense que je vais laisser compléter la réponse parce
que je vois votre regard... Je n'aime pas ça quand vous me regardez
comme ça, je n'aime pas ça.
M. Tanguay : Non, non,
c'est mon air naturel.
Mme LeBel : Je ne me sens pas
bien, là.
M. Tanguay : Non, non,
mais c'était très bien.
Le Président (M.
Bachand) : Mme Garneau, peut-être, pour compléter.
Mme Garneau
(Isabelle) : Donc, pour les années faites dans le RRPE comme juge de
paix magistrat, initialement, la loi de 2017 avait dit...
Mme LeBel : ...
Mme Garneau (Isabelle) : Oui,
c'est ça.
M. Tanguay : ...mettre à
mon niveau, le petit carré vert.
Mme Garneau
(Isabelle) : La loi de 2017 avait dit que le juge avait jusqu'au
1er septembre pour faire connaître sa décision. Bon, s'il advenait un décès, on a offert à son conjoint la
possibilité d'exercer le choix à la place du juge décédé de pouvoir transférer dans le Régime de retraite
des juges les années faites comme juge de paix magistrat au RRPE. Et ce qui est
intéressant pour le juge... pour le conjoint, c'est parce que le Régime de
retraite des juges lui donne pour ces années
précises là, une rente de conjoint. Donc, lui a quand même un intérêt à décider
de quel régime il peut recevoir, là, un
montant. Donc, le droit ne s'éteignait pas avec le décès du juge. Donc, on
vient arrimer, encore une fois, les délais parce qu'on a décalé les délais
dans le temps, mais on le décale également pour le conjoint.
M. Tanguay :
O.K. Le 31 décembre 2016, déjà... parce qu'au 31 décembre 2016 et qu'il
est décédé après cette date. S'il y a décès avant cette date, on est
dans quelle zone?
Mme Garneau
(Isabelle) : Il reste dans le RRPE.
M. Tanguay : Il reste
dans le RRPE.
Mme Garneau
(Isabelle) : Oui. Il fallait vraiment que ce soit un juge actif qui
travaillait le 31 décembre 2016 pour que les deux lois s'appliquent à
lui.
M. Tanguay :
O.K., je comprends. Ça n'aurait pas été mieux au 1er janvier 2017, non?
C'est vraiment le 31 décembre 2016?
Mme Garneau
(Isabelle) : Il y a une question de fiscalité aussi, là. Donc, c'était
important pour les années fiscales de commencer...
Mme LeBel : ...
Mme Garneau (Isabelle) :
...c'est ça.
M. Tanguay : O.K. Parce
que, dans ma tête, ça s'est matérialisé le 1er janvier 2017, mais...
Mme Garneau (Isabelle) : La
veille, il était au RRPE.
M. Tanguay : O.K. O.K.
Donc, s'il y a décès avant le 31 décembre 2016, il reste au RRPE.
Mme Garneau (Isabelle) : C'est
ça.
M. Tanguay :
Il n'y a pas eu de demande ou, en tout cas, on n'accorde pas l'option pour la
personne qui... Est-ce que ça, ça avait fait l'objet des discussions de
la conférence et du comité, autrement dit?
• (11 h 20) •
Mme Garneau (Isabelle) : Le
premier rapport... juste un instant.
Des voix :
...
Mme Garneau (Isabelle) : Oui,
donc, c'est ça, le premier rapport visait vraiment les juges de paix qui
étaient actifs au 31 décembre 2016.
Donc, c'est à partir de ce rapport-là qui a été mis en oeuvre dans la loi n° 30 de 2017, donc qui a repris la même clientèle aussi, là.
M. Tanguay : O.K. Est-ce que... puis ça, ce n'est peut-être
pas... Évidemment, lesdits conjoints n'étaient pas autour de la table, ils n'étaient pas là, au comité,
étaient des parties... je ne sais pas s'il y a eu des représentations qui ont été faites, il ne devait pas y avoir quand même beaucoup de
personnes, mais, quand même, vous comprenez mon point. Autrement dit, on statue sur des conjoints, conjointes de
juges décédés avant le 31 décembre 2016 et eux sont exclus de cette
option-là. Mon point, c'est
qu'évidemment ils n'étaient pas autour de la table. Est-ce qu'ils étaient
représentés? Est-ce qu'il y a eu des représentations
par la Conférence juges de paix magistrats par rapport à eux? Autrement dit, on
a mis la coupure, on les a exclus, là, du régime. Est-ce que ça a fait
l'objet de débats dans le rapport, le deuxième rapport, celui d'août?
Mme Garneau (Isabelle) : Pas à
ma connaissance, non.
M. Tanguay : O.K. O.K.,
ça me va.
Le
Président (M. Bachand) :
D'autres interventions sur l'article 3? Non? Alors, est-ce que
l'article 3 est adopté?
Des voix : Adopté.
Le Président (M.
Bachand) : Adopté. Merci. Article 4. Mme la ministre, s'il
vous plaît.
Mme LeBel : Merci, M.
le Président. Article 4 : L'article 211.2.1
de la Loi sur le régime de retraite du personnel d'encadrement est
modifié :
1° par l'insertion, dans le premier alinéa et
après «retenus», de «, sauf si un montant est transféré en vertu de
l'article 224.30.1 de cette loi»;
2° par le remplacement, dans le deuxième alinéa,
de «en vertu du présent régime» par «à l'égard des prestations acquises au présent régime relativement à une
période antérieure à l'exercice de sa charge de juge de paix magistrat, sauf
si un montant est transféré en vertu de l'article 224.30.1 de cette loi».
Commentaires :
Le présent article propose de modifier l'article 211.2.1 de la Loi sur le
RRPE afin de prévoir l'éventualité où le
juge de paix magistrat procède au transfert dans le RRCJQ de tous ses droits
acquis au RRPE, et ce, en application des articles 224.30, 224.30.1
de la LTJ.
Rappelons
que l'actuel article 211.2.1 de la Loi sur le RRPE précise les modalités
applicables aux droits du juge de paix
magistrat autres que ceux qui ont fait l'objet du transfert d'années et parties
d'année de service en vertu de
l'article 224.30 de la LTJ. Toutefois, ses droits restants au RRPE
n'existeront plus si le juge de paix magistrat fait transférer à leur égard un montant du RRPE au RRCJQ par le biais de
l'article 224.30.1 de la LTJ. En ce sens, l'article 4 du présent projet
de loi fait en sorte que les
modalités particulières de l'article 211.2.1 de la Loi sur le RRPE ne
doivent pas bénéficier au juge de paix magistrat qui n'a plus aucun
droit restant dans ce régime.
Le Président (M.
Bachand) : Merci. M. le député, s'il vous plaît.
M. Tanguay : ...si Mme Garneau peut nous résumer ce qu'on
fait là, parce qu'on essaie de comprendre, puis des fois... Alors,
qu'est-ce qu'on fait là, ici, Mme Garneau?
Mme Garneau
(Isabelle) : Cet article-là
a été inséré par la loi n° 30 de 2017. C'est la première étape pour le
transfert des années antérieures, et
on visait seulement les années comme juge de paix magistrat. Donc, il pouvait
rester... les années comme procureur
restaient dans le RRPE. Donc, il fallait venir dire comment était calculée la
rente du RRPE pour les années comme
procureur parce que, là, on enlevait un bloc. Si le juge décidait de
transférer, on enlevait des années, donc on reculait la date de fin de participation. Donc, il
fallait apporter des modalités
particulières, là, à ce transfert partiel là d'années de service. Donc, ce qu'on venait dire, c'est que, même si on
enlève le bloc des années comme juge de paix magistrat dû à RRPE et qu'on les transfère, les salaires que le juge a
gagnés vont servir à calculer la rente qu'on va donner pour les années comme
procureur. Donc, c'était l'objectif de 211.2.1. Et là maintenant qu'on vient
permettre de transférer la carrière totale, bien
là, ce qu'on dit, c'est qu'il ne restera plus rien dans la RRPE. Donc,
l'article s'applique juste si le juge décide de ne pas tout transférer ses années, là. Donc, c'est
vraiment de la concordance avec le nouveau projet de loi qui vient permettre le
transfert total de la carrière.
M. Tanguay : Est-ce
qu'aussi j'ai raison de croire que... Parce que le juge de la Cour du Québec va
cotiser, normalement, jusqu'à 70 ans, et, le
RRPE, on ne peut pas cotiser passé 65 ans? Est-ce que c'est le cas ou on peut
cotiser passé 65 ans?
Mme Garneau (Isabelle) : Le
RRPE, c'est jusqu'au 31 décembre des 69 ans qu'on peut cotiser.
M. Tanguay :
Le RRPE, O.K., aussi, c'est 70 ans. O.K. O.K. Donc, il n'y a pas d'équivalence
à aller chercher là par rapport à la
durée totale de la cotisation. O.K. Donc, dans le fond, si je comprends bien,
puis corrigez-moi si j'ai tort, c'est
pour fermer la porte au... Si la personne à laquelle l'option est offerte... je
suis juge de paix magistrat, le projet de loi n° 20 est adopté, et j'opte pour transférer au régime
RRCJQ, c'est pour aller fermer la porte au RRPE uniquement, c'est ça?
Autrement dit, c'est pour aller fermer le dossier au RRPE.
Mme Garneau
(Isabelle) : La modification qui est apportée, oui. Je voulais juste
corriger, je me suis mélangée. Au
RRPE, c'est 71 ans qu'ils peuvent cotiser au régime de retraite. C'est au
RREGOP, un autre régime, là, qui est offert aux employés de l'État, que c'est 69 ans, là. Donc, chaque régime a ses
particularités, et donc pour le RRPE les participants peuvent cotiser
jusqu'au 13 décembre des 71 ans.
M. Tanguay :
Et ce n'est pas la règle des trois meilleures années pour le RRPE comme c'est
le cas pour le RRCJQ, n'est-ce pas?
Mme Garneau (Isabelle) : Le
RRPE, c'est les trois meilleures années jusqu'au 1er juillet 2019. Il y a
eu une modification législative qui a donné
suite à une entente avec les cadres qui a changé la façon de calculer la rente,
et, à partir du 1er juillet 2019, ça va être les cinq meilleures
années.
M. Tanguay : Pour le
RRPE?
Mme Garneau (Isabelle) : C'est
ça.
M. Tanguay : O.K. Mais
ça, ça ne sera pas accordé au RRCJQ.
Mme Garneau (Isabelle) : Pas
pour l'instant.
M. Tanguay :
O.K. Juste une parenthèse rapide. Quand sera fait... Donc, 31 décembre
2019, c'est le premier... le prochain échéancier, la prochaine période
de trois ans qui va se terminer, pour la mise à jour des études actuarielles?
Mme Garneau
(Isabelle) : On a déjà reçu une évaluation actuarielle. Selon les
cycles réguliers, là, d'évaluations actuarielles
du Régime de retraite des juges, en novembre 2018, on a reçu une évaluation
actuarielle, là, une nouvelle mise à jour de l'évaluation.
M. Tanguay :
Est-ce que ça, ce sera pris en compte dans le contexte de l'application du
projet de loi n° 20? Non?
Mme Garneau (Isabelle) :
Non, parce qu'on replace les juges au 31 décembre 2016. Donc, on utilise les documents qui étaient
disponibles à cette époque-là.
Mme LeBel :
Est-ce que ça va?
M. Tanguay :
Moi, ça me va. Je ne sais pas si tu as des questions de compréhension ou ça va.
Mme Weil :
J'imagine que ce changement de règle, c'est suite à des négociations dans le
secteur public de... Parce que c'est mieux, hein, les cinq meilleures années.
J'imagine qu'il y a eu des négociations pour faire ce changement
dans la loi.
Mme Garneau
(Isabelle) : ...le RRPE,
oui. Ça peut dépendre. C'est mieux avec les trois meilleures années que les
cinq meilleures parce que l'évolution du
salaire peut être plus grande sur une période de cinq ans. Donc, habituellement, c'est mieux d'être sur les
trois meilleures années.
M. Tanguay :
C'est ça, exact, parce que la quatrième et cinquième est moindre, par
définition.
Mme Garneau
(Isabelle) : Le salaire peut être plus bas.
Mme LeBel :
Je ne veux pas couper mes collègues, mais je pense que, là, on parle du RRPE,
des négociations d'années, on n'est plus sur l'article 4. Je comprends
qu'on doit comprendre, mais il y a déjà eu deux heures de briefing technique.
Donc, si on peut comme aller avec diligence pour les juges qui nous écoutent...
• (11 h 30) •
M. Tanguay : Ah! bien, je ne suis pas inquiet pour les juges
qui nous écoutent, là, mais je... Et la ministre... Je pense que ça va
bien, mais honnêtement je ne sais pas si c'est ça, la question de Mme la ministre, parce que, là, il se passe beaucoup d'idées dans ma tête,
puis je suis un peu comme la ministre, quand on me bouscule, ça peut être
Wimbledon aussi, là. Puis ça va bien jusqu'à
maintenant, on ne fait pas le débat 20 minutes par paragraphe,
alinéa et article, puis c'est juste une question de compréhension,
mais je pense... puis je ne sais pas si c'est ça, la question de Mme la ministre, mais je pense qu'avec le
travail qu'on fait là, le travail de compréhension, pour nous, c'est important,
M. le Président, de constater que... On sait que la session parlementaire se termine ce vendredi. Est-ce qu'aujourd'hui on va être capables de
boucler cela? Je ne pense pas que ce
soit parti pour ça. Chose certaine, on verra à se rendre disponibles sur
l'appel du leader cette semaine pour
compléter, je crois, dans une autre séance, si c'est ça, le questionnement
derrière l'intervention de la ministre. Moi, je pense que ça va nous
prendre une autre séance, parce que force est de constater que les questions
que l'on pose sont des questions reliées à
la compréhension du projet de loi.
Oui, il y a l'indépendance judiciaire, oui, il y a eu un rapport du
20 août 2018 du Comité de rémunération des
juges, mais nous, comme législateurs, M. le
Président, c'est notre travail, c'est
notre job de prendre les articles,
de comprendre et de questionner, sinon on pourrait mettre des robots ou des
machines sur notre siège ici, puis ça ferait exactement le même travail.
Alors, oui, avec diligence. Malheureusement, je ne sais pas si c'est un rêve de Mme la ministre de le passer
avant midi, je ne pense pas que ça puisse se faire avant midi, parce que
les questions que l'on pose sont de compréhension.
Puis,
sur son point de dire : Bon, bien là, on parle des cinq meilleures années
du RRPE versus les trois meilleures années du RRCJQ, il y a
une question de compréhension aussi là-dedans.
Puis, si ça peut paraître évident
pour celles et ceux qui ont travaillé
en actuariat, nous, il faut prendre quelques secondes pour dire : Ah oui,
c'est vrai, ma quatrième plus vieille puis
ma cinquième plus vieille année risquent d'être moindres, donc, ça, ça a un
impact. Puis ça nous a éclairés, M.
le Président, sur le fait que RRCJQ, bien, c'est trois ans,
c'est trois ans aujourd'hui, RRCJQ. Et il faut faire notre travail, il faut
prendre le temps de questionner, puis honnêtement je pense que chaque
question était et a toujours été posée de bonne foi, était pertinente et vise
cette compréhension-là.
Alors,
je pense qu'on peut continuer notre bon travail. Il reste des articles
quand même substantiels. Je ne pense pas qu'on puisse terminer aujourd'hui, mais je pense qu'il est important, puis je le vois comme un voeu de Mme la ministre, que peut-être
d'ici le 14 juin on ait terminé notre travail article par article. Moi, je
pense que c'est faisable avec une autre séance, je crois. On verra, mais on va prendre le temps. On n'est pas là
pour faire du temps, là, M. le
Président. Mais on recédulera,
et elle pourra parler à son leader, puis c'est lui qui va nous reconvoquer en
commission sous votre bonne présidence, puis
on va continuer de poser les questions, M. le Président, de
compréhension, tout simplement. Puis je ne vous demanderai pas combien il me reste de temps parce que
je veux qu'on avance, mais c'est important de comprendre. Et je ne sais pas s'il y a des gens qui nous
écoutent à la maison, là, mais probablement qu'ils nous ont perdus après nos
salutations, là, ou on les a perdus après nos salutations d'usage. Alors, moi,
je pense que c'est important de poser ces questions-là.
Puis
je remercie, en passant, Mme Garneau, Mme Périgny également.
Je pense que c'est bien ça, le... Merci
beaucoup d'être là, de répondre à nos questions, puis on va continuer
notre bon travail.
Le Président (M. Bachand) : Interventions sur l'article 4? S'il n'y a
pas d'autre intervention, est-ce que l'article 4 est adopté?
Des voix : Adopté.
Le
Président (M. Bachand) : Adopté. Article 5.
Mme la ministre, s'il vous plaît.
Mme LeBel : Oui. Donc, avant de procéder à l'article 5,
je pense qu'il est important de comprendre que mon voeu n'était pas de
bousculer mon collègue, naturellement, et, si je n'avais pas voulu qu'on prenne le
temps de faire ces discussions, M. le député, je n'aurais pas mis à la disposition de cette commission les experts qui m'entourent, naturellement. Donc, vous avez très bien compris le sens de mon appel, c'est-à-dire de voir si on est capables, même si ce n'est pas dans la séance d'aujourd'hui, de procéder quand même pour être capables d'entrevoir... de terminer cet
article par article avant la séance du 14 juin pour pouvoir, justement,
permettre l'applicabilité de ce régime. Bien que j'aie dit qu'il n'y ait pas de conséquences, il y en a quand même
quelques-unes, c'est-à-dire l'attente, et je pense que vous avez très bien
compris le sens de mon intervention.
Je ne suis pas de nature à vous bousculer, sinon je n'aurais pas ouvert les
discussions de la façon dont je le fais depuis ce matin.
Alors,
ceci étant rectifié pour la compréhension de tous, article 5 :
L'article 32 de la Loi mettant en oeuvre certaines recommandations du
rapport du comité de la rémunération des juges pour la période 2016-2019
est modifié, dans le deuxième alinéa :
1°
par le remplacement de «1er septembre 2018» par «(indiquer ici la date qui suit
de 180 jours celle de la sanction de la présente loi)»;
2°
par le remplacement de «et le deuxième alinéa de l'article 147 de la Loi
sur le régime de retraite des employés du
gouvernement et des organismes publics ne s'appliquent pas aux montants dus à
Retraite Québec» par «, le deuxième alinéa
de l'article 147 et l'article 147.0.1 de la Loi sur le régime de
retraite des employés du gouvernement et des organismes publics ne
s'appliquent pas».
Donc,
le présent article propose de modifier l'article 32 de la loi n° 30 de 2017 afin d'octroyer un délai supplémentaire à Retraite Québec
pour que cette dernière procède aux ajustements de la pension du juge de paix
magistrat qui a pris sa retraite du
RRPE en 2017 et afin de préciser certaines modalités applicables. Rappelons que
ces ajustements sont nécessaires en raison de la participation de ce
juge au RRCJQ depuis le 1er janvier 2017.
Le
Président (M. Bachand) : Interventions? M. le député, s'il vous
plaît.
M. Tanguay :
Oui, oui, M. le Président. Alors, ici, on parle en fin, in fine, de l'article,
là, deuxième paragraphe, «Loi sur le régime
de retraite des employés du gouvernement et des organismes publics ne s'appliquent pas».
Pourquoi? Ça, c'est le RREGOP, c'est-u, ça?
Mme LeBel :
Oui.
M. Tanguay : O.K. Je
commence... je connaissais RREGOP, c'est rare, on connaît l'acronyme plus que
le nom de la loi. Pourquoi doit-on... Donc, le RREGOP, ça touche qui et
pourquoi doit-on spécifiquement le dire que ça ne s'applique pas?
Mme Garneau
(Isabelle) : La Loi sur le
RREGOP est construite d'une façon particulière. Il y a une partie qui vise les dispositions du régime, donc les bénéfices qui
sont accordés aux participants de ce régime-là, mais il y a aussi une
partie d'application générale qui sert à
Retraite Québec pour son administration de l'ensemble des régimes de retraite.
Et donc, dans cette partie-là, il y a
certaines dispositions. Donc, l'article, par exemple, 147.0.1, qui vient parler
de révision de la rente, Retraite
Québec doit respecter un certain délai pour pouvoir baisser une rente. Donc,
l'article ici s'applique normalement au
Régime de retraite des juges et aux juges de paix magistrats. Donc, on a besoin
de venir l'écarter parce que la disposition qu'on vient corriger, on est
beaucoup plus tard que certains juges ont pu prendre leur retraite. Par
exemple, on disait : En 2017, un juge,
en janvier ou en mars 2017, a pu prendre sa retraite, et là, étant donné la
consultation du comité qui s'est fait,
les travaux qui ont lieu présentement, on se retrouve en juin 2019, passé le
délai de deux ans pour baisser des rentes. Donc, l'ensemble des articles qu'on a de révision, il y en a quatre,
articles de révision de rente qu'on a dans le projet de loi, écartent l'application de cet article-là, sinon
Retraite Québec... un arbitre pourrait déterminer que Retraite Québec ne peut
pas baisser la rente. Donc, c'était pour éviter, là, le vide juridique, là,
qu'on est venu le préciser.
M. Tanguay : Je comprends, donc c'est le régime... c'est le
droit commun de Retraite Québec, autrement
dit, c'est le Code civil,
c'est le droit commun. Je vais arrêter mes analogies, on va se perdre. J'en
avais une autre qui était la cour de droit
commun, la Cour supérieure. Si ce n'est pas spécifique, on va voir là puis...
bon. 147 est-il au même effet que 147.0.1? Vous avez parlé du deux ans
ou quelque chose comme ça, 147.0.1, le 147 était une autre application.
Mme Garneau
(Isabelle) : Oui, Retraite Québec fait remise des sommes. Habituellement, quand il
y a des sommes qui sont dues par un
participant ou par un retraité, Retraite
Québec ne réclamera pas les sommes,
va corriger, par exemple, une rente pour le futur, mais ne va pas réclamer
les sommes qui sont dues pour le passé. C'est une disposition qui est prévue qui est ouverte à l'ensemble des participants des
régimes du secteur public. Là, ce qu'on dit, c'est qu'on va écarter cette
application-là, donc on va réclamer les sommes au juge de paix magistrat parce
qu'on est dans un contexte particulier qu'il
participait au RRPE et que, là, on le fait participer au régime des juges. Il
ne perd rien, il fait juste changer de régime. Donc, on va y réclamer
les sommes du RRPE pour lui en donner du régime des juges, là.
Mme LeBel :
Il y a un effet nul, au bout du compte.
Mme Garneau
(Isabelle) : C'est ça, là, c'est ça.
M. Tanguay :
C'est ça, il y a un effet nul, puis ça se fait administrativement, sans que le
juge ait à être proactif par rapport à ça. Il n'y aura pas de
réclamation, là.
Mme Garneau
(Isabelle) : Bien, il va y avoir un ajustement qui va se faire, là.
M. Tanguay :
Il va se faire administrativement, autrement dit, là.
Mme Garneau
(Isabelle) : C'est ça.
M. Tanguay :
C'est bon. On dit : «La loi mettant en oeuvre», puis peut-être boucler la
boucle, s'il vous plaît, avec la loi n° 30, parce que c'est la loi
n° 30, là, «Loi mettant en oeuvre [...] pour la période 2016‑2019».
Je réalise qu'elle avait un impact, qu'il y avait un délai, par rapport à la
loi n° 30, qui nous touchait aujourd'hui avec le p.l. n° 20 et que l'on devait rectifier. Pouvez-vous expliquer quel est
ce délai-là, par le remplacement du 1er septembre 2018?
Mme Garneau
(Isabelle) : Dans la loi n° 30, les juges avaient six mois pour
prendre leur décision de transférer. Donc, les juges, bon, ils bénéficiaient de
ce délai-là, et par la suite Retraite Québec avait aussi un six mois pour venir
faire les ajustements de rente. Mais là, parce que tout est décalé, les
délais pour faire la révision... le délai est décalé aussi.
M. Tanguay :
O.K. Puis est-ce que j'ai raison de croire que ce 1er septembre là, 2018,
qui était dans la loi n° 30, faisait miroir de la Loi sur les
tribunaux judiciaires puis le 1er septembre 2018 du 224.30 ou c'est deux 1er
septembre différents? Autrement dit, ma
question, le deuxième 1er septembre, celui de l'article 5, découle de
l'article 1, autrement dit.
Mme Garneau
(Isabelle) : Oui, c'est ça.
M. Tanguay :
C'est notre colonne vertébrale, qui est la Loi sur les tribunaux judiciaires
puis de laquelle a découlé le reste.
Mme Garneau
(Isabelle) : Oui.
M. Tanguay :
Je comprends.
Le Président (M. Bachand) : Interventions? S'il n'y a pas d'autre
intervention, est-ce que l'article 5 est adopté?
Des voix :
Adopté.
Le
Président (M. Bachand) : Adopté. Merci. Article 6. Mme la
ministre, s'il vous plaît.
• (11 h 40) •
Mme LeBel :
Merci. Article 6 : L'article 33 de cette loi est modifié, dans
le deuxième alinéa, par le
remplacement de «et le deuxième
alinéa de l'article 147 de la Loi sur le régime de retraite des employés
du gouvernement et des organismes publics ne s'appliquent pas aux
montants dus à Retraite Québec» par «, le deuxième alinéa de l'article 147
et l'article 147.0.1 de la Loi sur le
régime de retraite des employés du gouvernement et des organismes publics ne s'appliquent
pas».
Donc,
le présent article propose de modifier l'article 33
de la loi n° 30 de 2017 afin de préciser certaines modalités
applicables à l'exercice d'ajustements prévus au premier alinéa de ce même article,
soit les ajustements aux pensions du juge de
paix magistrat retraité du RRPE et du RRCJQ. Rappelons que ces ajustements
sont nécessaires en raison du transfert d'années ou parties d'année de service du premier au second
régime de retraite tel que permet l'actuel article 224.30 de la
LTJ.
Le
Président (M. Bachand) : Merci. Interventions? M. le député, s'il
vous plaît.
M. Tanguay : Oui, merci,
M. le Président. L'article 33
de la loi n° 30 ici, qu'est-ce
qu'on fait? Je ne sais pas si Mme Garneau pour nous le préciser dans ses
propres mots.
Mme Garneau
(Isabelle) : Oui, donc, ça vise la situation où un juge de paix magistrat a pris sa retraite en 2017
avant la sanction de la loi, la loi n° 30 de 2017. Donc, il a
pris sa retraite, et là il y avait un ajustement qui devait être apporté à sa rente s'il décidait de transférer ses années.
Donc, 33 visait le transfert des années du RRPE au Régime de retraite des
juges.
M. Tanguay :
Donc... excusez-moi. Puis donc ça touchait quel type de juges, vous dites?
Mme Garneau
(Isabelle) : C'était toujours
les juges de paix qui étaient actifs au 31 décembre qui ont pris leur retraite
durant l'année 2017.
M. Tanguay : O.K. Et, question de compréhension, donc, j'ai devant moi, là, la
loi n° 30. La loi n° 30, évidemment, c'est la loi annuelle, mais
c'était le projet de loi n° 134 à l'époque, c'est ça, hein?
Mme Garneau
(Isabelle) : C'est ça.
M. Tanguay : O.K. Et là on mettait en oeuvre 2016-2019, puis
je veux juste boucler la boucle par
rapport à ce qu'on a dit un
peu plus tôt, 2016‑2019, là on mettait en oeuvre les recommandations du
rapport 2016‑2019. Ça, c'était le
premier rapport Blais? O.K. Premier rapport Blais, dans lequel il
disait : Il faudra se poser la question ultérieurement sur les régimes de pension, c'est ça?
Mme Garneau
(Isabelle) : Non, c'était le
premier qui disait que les juges de paix devaient participer au Régime de
retraite des juges et avait offert le droit d'option pour les années dans le
RRPE faites à titre de juges de paix magistrats.
M. Tanguay :
Et le rapport du 20 août 2018, lui?
Mme Garneau
(Isabelle) : C'était la période antérieure à la nomination, quand il
était procureur.
M. Tanguay : O.K. Et, pour ma compréhension, est-ce que,
dans le premier rapport Blais, là, de septembre 2016, il était
déjà prévu pour la période antérieure, 20 août 2018, nous avions
collectivement un autre rendez-vous plus
tard, non?
Mme Garneau
(Isabelle) : Non.
M. Tanguay :
Ça a été décidé...
Mme Garneau
(Isabelle) : Oui, c'est la conférence qui a sollicité le comité.
M. Tanguay :
Je comprends, qui avait des revendications, puis qu'ils ont fait un comité, O.K.,
c'est parfait.
Mme Garneau
(Isabelle) : C'est ça, c'est ça.
M. Tanguay : Puis, comme je me rappelle, le collègue
de Chomedey, à un des briefings, avait posé la question,
le premier briefing technique,
je me rappelle, ça couvre tout, là. Autrement
dit, il y a eu le premier rapport
Blais, le deuxième rapport Blais. Mis
à part la mise à jour des conditions
de travail dans son sens le plus
large, il n'y a plus d'autre revendication quant à de
l'arrérage de pension ou quoi que ce soit.
Mme LeBel :
L'arrimage.
M. Tanguay :
L'arrimage ou... On couvre tout, là, n'est-ce pas?
Mme Garneau
(Isabelle) : Pour la participation antérieure, oui.
M. Tanguay : La participation antérieure. Mais il n'y aura
pas d'autre comité spécifique là-dessus sur l'arrimage de quoi que ce soit, là? On
couvre tout, là?
Mme LeBel : Bien, c'est assez difficile à anticiper qu'il y aura
autre chose parce qu'on... au niveau
de l'arrimage, on semble avoir tout. Voilà, je peux le résumer comme ça.
M. Tanguay :
O.K. C'est bon. Et donc, dernier point, l'article 33, pour tenir compte
des années, ici, un peu comme miroir
de l'article 5 qui précède, pour permettre le mécanisme de 20, on doit
aller retirer l'encadrement de la Loi sur le RREGOP.
Mme Garneau
(Isabelle) : Oui, des articles spécifiques du RREGOP.
M. Tanguay :
C'est toujours les deux mêmes, hein, 147, 147.01. O.K. Je ne sais pas si mes
collègues ont des questions. Moi, ça me va.
Le
Président (M. Bachand) : Interventions? S'il n'y a pas d'intervention,
est-ce que l'article 6 est adopté?
Des voix :
Adopté.
Le
Président (M. Bachand) : Adopté. Merci. Article 7. Mme la
ministre, s'il vous plaît.
Mme LeBel :
Merci, M. le Président. L'article 7 : L'article 9 du Règlement sur le
partage et la cession des droits accumulés
au titre des régimes de retraite des juges de la Cour du Québec, des juges de
certaines cours municipales et des
juges de paix magistrats est modifié par l'insertion, dans le deuxième alinéa
et après «en vertu», de «de l'article 224.30.1 ou».
Donc, le présent article propose de modifier l'article 9
de ce règlement à des fins de concordance. En effet, le nouvel article 224.30.1
de la LTJ tel que proposé par l'article 2 du présent projet de loi doit
être mentionné à chaque endroit où il est question de la
pension différée correspondant à la valeur des prestations acquises au titre
d'un autre régime de retraite qui a été
transféré au RRCJQ. Donc, c'était pour arrimer le règlement
à la modification législative qui est proposée dans le projet de loi,
c'est de la concordance.
Le Président
(M. Bachand) : Merci. Interventions? M. le député.
M. Tanguay : Là, l'article 9,
là...
Mme LeBel : Le Règlement sur le
partage.
M. Tanguay : Je l'ai devant moi le règlement.
Là, là, c'est... ça se dit-u, ça, que je n'ai pas fait mes maths fortes
ou je serais mieux de ne pas le dire?
Mme LeBel : Oui, il y a beaucoup
d'algèbre, disons, dans l'article, hein?
M. Tanguay : Comme disait l'autre, c'est aride extrasec. C'est
assez complexe. Mais évidemment là on fait référence, dans le règlement... l'article 9 du règlement vient faire... Il faut
le modifier, on doit y faire écho à l'article 9 du règlement de 224.30.1, qu'on a
discuté et adopté à l'article 2. Et ça, ce règlement-là sur le partage et
la cession des droits accumulés, quel était l'existence de ce règlement-là?
Le règlement, je regarde, a été adopté en 2008. Il y avait quand même un règlement
où il était prévu — puis le titre est révélateur, là — le
partage et la cession des droits accumulés au titre des régimes retraite des juges Cour du Québec, des juges de
certaines cours municipales. Le
règlement qui découlait de la Loi sur les tribunaux judiciaires prévoyait déjà depuis 2008 le partage et la
cession des droits accumulés. De quel partage et de quelles cessions des
droits accumulés parlions-nous, à ce moment-là?
Mme Garneau
(Isabelle) : ...séparation
entre conjoints mariés ou unis civilement, il y a une valeur qui est
établie qui va être partageable à l'ex-conjoint. Donc, l'article 9
vient dire à Retraite Québec comment calculer la valeur du Régime de retraite des juges en vue d'un partage à
l'ex-conjoint, donc la valeur totale du régime et la valeur afférente au
mariage. Et là, parce qu'on ajoute un bénéfice particulier pour les juges de paix actifs au
31 décembre 2016, bien, on vient dire, dans la façon de calculer, bien,
calcule aussi le bénéfice qui va être donné aux juges de paix actifs au 31
décembre 2016.
M. Tanguay : Et ça,
c'est pour couvrir les cas de juges qui ont eu des séparations?
Mme Garneau
(Isabelle) : C'est l'objectif
de l'article 9, c'est d'établir la valeur, combien vaut
le régime de retraite s'il y a une demande d'un ex-conjoint d'obtenir,
là, le partage du régime.
M. Tanguay : O.K., O.K.,
O.K. Je comprends. Merci.
Le Président
(M. Bachand) : Interventions? S'il n'y a pas d'intervention,
est-ce que l'article 7 est adopté?
Des voix : Adopté.
Le Président
(M. Bachand) : Adopté. Merci. Article 8.
Mme la ministre.
Mme LeBel : Merci. L'article 8 : L'article 20 de ce règlement — toujours le même règlement dont on fait
référence depuis l'article précédent — est modifié par l'insertion,
après «en vertu», de «de l'article 224.30.1 ou».
Donc, le présent article propose de modifier l'article 20
de ce règlement à des fins de concordance toujours. En effet, le nouvel article 224.30.1
de la LTJ tel que proposé par l'article 2 du présent projet de loi doit être
mentionné à chaque endroit où il est question de la pension différée
correspondant à la valeur des prestations acquises au titre d'un autre régime de retraite et qui a été transféré au
RRCJQ. C'est pour faire en sorte qu'on tienne compte de cette nouvelle valeur
de pension différée dans les calculs, entre autres, de partage, comme on vient de l'expliquer précédemment. Donc, encore une fois, un
article de concordance.
M. Tanguay :
Article de concordance, mais que fait l'article 20? Parce qu'on dit,
l'article 20 du règlement : «Chaque partie de toute pension correspondant à chacune des modalités
d'indexation qui lui est applicable doit être réduite du montant de toute
pension...» Je ne sais pas si Mme Garneau peut nous dire que faisait
l'article 20 de façon très précise.
Mme Garneau
(Isabelle) : Une fois qu'on a établi la valeur et qu'il y a un
jugement qui vient dire que le régime va être partageable entre conjoints de...
entre ex-conjoints, bien, plus tard, quand le juge va prendre sa retraite, sa
retraite, sa retraite, elle va être
réduite pour tenir compte du fait qu'il y a une partie des sommes qui est allée
à l'ex-conjointe. Donc, c'est ce
qu'il fait, l'article 20, c'est qu'il vient réduire le montant de rente
que le juge reçoit parce qu'il y a une partie qui a été transférée à son
ex-conjoint.
M. Tanguay : Et on veut
ajouter, après «en vertu»...
• (11 h 50) •
Mme Garneau (Isabelle) :
Parce que le bénéfice que le juge reçoit de la Loi sur les tribunaux judiciaires,
c'est sa rente qu'il a accumulée à titre de juge, mais également la rente
différée parce qu'il a fait transférer ses années antérieures. Donc, il
reçoit un montant, là, et on va pouvoir le réduire aussi.
M. Tanguay :
Est-ce qu'il y a un enjeu quant à l'option? L'option demeure le choix de la
juge ou du juge, qui pourrait par
ailleurs être être en instance de divorce, ça aura un impact pareil. Autrement
dit, l'option de 180 jours, de prendre un régime ou un autre pour un juge, est-ce qu'il y a un enjeu si la
personne est en instance de divorce? Le choix lui appartient, va prendre le régime qui, de toute façon, est le
plus bénéfique et prendra la même décision indépendamment de l'instance de divorce ou pas, il n'y a pas d'enjeu là-dessus.
Il n'y a de droit octroyé au conjoint, conjointe d'un juge durant une instance
de divorce, qui pourrait opter dans un sens ou dans l'autre.
Mme LeBel : Bien,
je peux peut-être me permettre de répondre. Théoriquement, au moment d'un
partage d'un régime de pension en
vertu d'un divorce, si le juge actuel est sous l'effet de deux régimes,
l'ex-conjointe, là, dans un cas de figure, aurait le droit au partage de
toute façon, donc il va y avoir des tables de calcul, il va y avoir des options
qui vont être offertes. Et là il y a autant
de cas que de situations, je peux le dire comme ça. Mais ici, effectivement,
quand il y a le partage, la conjointe
ou l'ex-conjoint, peu importe, d'un juge a le droit à un montant forfaitaire.
Donc, on prévoit qu'au moment de la réception de la rente, naturellement le
régime de pension a été diminué, je vais dire, de la moitié, là, mais c'est une
hypothèse, donc la rente sera affectée d'autant.
Mais, dans votre
question, la réponse est oui ou non, ça va dépendre de chaque juge, de chaque
cas de figure et des calculs qui lui seront
présentés à ce moment-là, et la décision leur appartiendra. Qu'est-ce qui est
plus avantageux pour quelqu'un ou moins avantageux? Là, c'est bien
personnel de pouvoir décider de tout ça, là.
M. Tanguay :
Et puis je revire ça de bord, ma question. De la manière dont on rédige ça, on
ne fait pas perdre de droits au conjoint, conjointe d'un juge qui serait
en instance de divorce, autrement dit?
Mme LeBel :
On s'assure que toutes les sommes pertinentes sont calculées dans le partage.
M. Tanguay :
Puis, par effet, des fois, indirect d'une loi, d'une disposition, on ne fait
pas perdre de droits? Vous n'en voyez pas, à toutes fins pratiques, là.
Mme LeBel : On ne
voit pas de problème, puis ce n'est pas l'objectif, là, mais on n'en voit pas,
de problème, non.
M. Tanguay :
Non, c'est ça, ce n'est pas l'objectif, mais des fois tu déplaces quelque chose
puis ça peut avoir une incidence.
Une voix :
...
M. Tanguay :
Oui? Pouvez-vous...
Mme LeBel :
C'est ce que je disais tantôt, c'est que,
peu importe s'il y a deux régimes, le RRPE aussi est soumis aux mêmes règles de partage. Mais là, si le juge a
le droit de demander le transfert aussi et qu'il est aussi en période
d'instance de divorce, bien là, il y
aura des calculs, j'imagine, sur l'impact. Mais, à ce moment-ci, là, comme je
le disais, toutes les hypothèses...
Et qu'est-ce qui est considéré avantageux par vous peut être considéré
désavantageux par moi, dépendamment de mon objectif, là. C'est du cas
par cas, rendu là, oui.
M. Tanguay :
Puis, dernière question de compréhension, dans les deux régimes, parce que, là,
on parle, évidemment, des conjoints,
conjointes puis d'une séparation, question de compréhension très courte, dans
les deux régimes, que ce soit RRPE ou RRCJQ, de l'union, soit l'union
civile... on va refaire du droit de la famille, je pense, avant longtemps...
Mme LeBel :
Ou du régime matrimonial, oui.
M. Tanguay :
...mais dans les deux cas, pour les deux régimes, RRCJQ ou RRPE, c'est lors de
la vie commune que les années de cotisation sont considérées pour la
séparation. Si d'aventure une personne était juge 10 ans avant l'union
civile ou le mariage, ces années-là ne seront pas couvertes par le
partage.
Mme LeBel : Ça fait
partie de toutes les règles de calcul de ce que vaut le régime ou les régimes
cumulés pour fins de partage.
M. Tanguay :
Mais cette règle-là, de «sera partagé ce qui aura été accumulé durant la vie
commune», est applicable.
Mme LeBel :
Je peux le confirmer, mais, oui, absolument.
M. Tanguay :
C'est une règle de base, ça, qu'on retrouve... C'est un classique, autrement
dit, patrimoine familial, là.
Mme LeBel : Peu importe le
régime de pension duquel on parle.
M. Tanguay :
O.K. Je comprends. Merci.
Mme LeBel : Et on pourra en
reparler en droit de la famille, effectivement.
M. Tanguay : Bien oui.
Quand est-ce qu'on en parle?
Mme LeBel : Bientôt.
M. Tanguay : Bientôt.
Mme LeBel : Il n'y aura pas de
scoop ce matin, non, non.
M. Tanguay : Non? O.K.
Le
Président (M. Bachand) :
Interventions? S'il n'y a pas d'autre intervention, est-ce que l'article 8
est adopté?
Des voix : Adopté.
Le Président
(M. Bachand) : Adopté. Merci beaucoup. Article 9. Mme
la ministre, s'il vous plaît.
Mme LeBel : Oui. Alors, vous avez constaté que je suis plus à
l'aise dans le droit civil et le droit de la famille qu'en calcul de
pensions. Donc, ça me faisait du bien, là, d'avoir une apparence de compétence,
en tout cas, ce matin.
Donc, article 9 : Retraite Québec
transfère, des fonds du Régime de retraite du personnel d'encadrement au fonds consolidé du revenu, le montant établi en
vertu de l'article 224.30.1 de la Loi sur les tribunaux judiciaires. À
compter du 31 décembre 2016
jusqu'à la date du transfert, ce montant est augmenté d'un intérêt, composé
annuellement, aux taux nominaux des
hypothèses économiques actuarielles de l'évaluation actuarielle préparée
conformément à l'article 246.26 de
cette loi et sur la base des données arrêtées au 31 décembre 2013. Ces
sommes sont prises selon les modalités de paiement des prestations
prévues à la section II du chapitre X de la Loi sur le régime de
retraite du personnel d'encadrement.
Donc, le
présent article prévoit que, dans la mesure où un juge de paix
magistrat se prévaut du droit à l'article 224.30.1 de la LTJ, Retraite Québec transfère les sommes concernées du fonds du RRPE au fonds consolidé du
revenu, et ce, selon certaines modalités qui sont proposées.
Le Président (M.
Bachand) : Merci beaucoup. Intervention? Mme la
députée de Notre-Dame-de-Grâce, s'il vous plaît.
Mme Weil : Avant que mon collègue pose sa question,
juste peut-être expliquer l'expression... qu'est-ce qu'on entend
par les «données arrêtées au 31 décembre»? Qu'est-ce qui est compris dans
ces données arrêtées?
Mme Garneau
(Isabelle) : Oui, c'est dans
l'évaluation actuarielle, pour pouvoir préparer son évaluation,
Retraite Québec
prend une photo à une date précise, et donc ici elle a pris, pour faire son évaluation,
au 31 décembre 2013, donc son nombre
de participants actifs, son nombre de participants retraités, les conjoints,
tout ça, donc c'est vraiment la photo du régime, puis là, après ça,
elle va y appliquer les hypothèses, là, pour établir une valeur.
Mme Weil : O.K., pas des
données personnelles, mais les données actuarielles.
Mme Garneau (Isabelle) : C'est
ça, c'est ça.
Le Président (M.
Bachand) : M. le député, oui.
M. Tanguay : M. le
Président, dans l'article 9, on dit, pour que je comprenne la logique,
là : «À compter du 31 décembre 2016 jusqu'à la date de transfert, ce
montant est augmenté d'un intérêt, composé annuellement, aux taux nominaux des
hypothèses économiques actuarielles de l'évaluation actuarielle préparée
conformément à [...] 246.26...» Question d'un néophyte : On n'aurait pas pu prendre,
je ne sais pas, moi, le taux légal? C'est réellement un taux qui est
spécifiquement prévu par la loi? Et là il est assez complexe. Est-ce que ça,
c'est le taux... 246.26, c'est un taux qui découle
de l'article 246.26 et qui est applicable à autres cas
d'espèce au-delà que du projet de loi n° 20? Autrement
dit, là, c'est un taux de référence
qui découle de 246.26, qui existe déjà et qui est applicable à notre loi n° 20. Autrement dit, ce n'est pas un taux spécifique à la loi n° 20, c'est un taux qui... Je ne sais pas si vous
comprenez ma question.
Mme Garneau
(Isabelle) : Bien, en fait,
ce qui est prévu à l'article 9 du projet de loi, c'est le même
libellé que ce qu'on avait pris dans le projet de loi n° 154 en 2017. Parce que, là aussi, on a appliqué un taux d'intérêt
qui était calculé, c'est un intérêt composé, là, qui s'additionne, du 31 décembre
jusqu'à la date du transfert. C'est ce qu'on prévoyait à l'article 30 de la loi n° 30,
donc on vient rechercher le même taux
d'intérêt, parce que le transfert va
se faire à une date dans le futur, et
l'intérêt qu'on applique, on va chercher ce qu'il y a
dans l'évaluation actuarielle qui est produite en vertu de
l'obligation légale de 246.26.
M. Tanguay : O.K. 246.26, autrement
dit, demande à ce qu'un tel taux soit
calculé. 246.26 ne nous donne pas la recette pour calculer le taux.
Mme Garneau (Isabelle) : Non.
M. Tanguay : Et donne... 246.26, c'est un taux d'intérêt qui est applicable aux cas d'espèce de la loi n° 30,
qui est applicable à la loi n° 20, qui s'applique uniquement dans de tels contextes où l'on vient faire
l'arrimage entre deux régimes
de retraite?
Mme Garneau
(Isabelle) : 246.26, c'est l'obligation
qui est donnée à Retraite Québec de produire une évaluation actuarielle à tous les trois ans. Quand Retraite
Québec produit son évaluation actuarielle, elle utilise des hypothèses démographiques qui se collent à la population,
donc à la clientèle, elle utilise les dispositions du régime et elle utilise des hypothèses économiques.
Dans les hypothèses économiques, il y a des hypothèses de rendement, il y a des
hypothèses d'inflation, il y a des
hypothèses de plusieurs types, et ce qu'on va chercher, c'est l'hypothèse
économique de rendement qui est utilisée dans l'évaluation actuarielle
qui était en vigueur au 31 décembre 2016.
M. Tanguay :
O.K. Et une fois que la personne a transféré dans le régime RRCJQ, là, le
taux... bien là, il n'y a plus réellement de taux de rendement, je veux dire,
vous allez avoir une cotisation fixe qui sera précisée à la retraite,
c'est-à-dire, vous avez des cotisations fixes à la source et vous aurez des
prestations déterminées, pour reprendre le langage.
Le
Président (M. Bachand) : Ça
va? Compte tenu de l'heure, la commission va suspendre ses travaux quelques
instants... ou elle va se réunir en séance de travail. Merci.
(Fin de la séance à 11 h 59)