(Dix heures deux minutes)
Le Président (M. Bachand) : À l'ordre, s'il vous plaît! Alors, si vous voulez prendre siège
pour qu'on puisse commencer, s'il vous plaît. Merci. Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission
des institutions ouverte. Je demande,
bien sûr, à toutes les personnes présentes dans la salle de
bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs appareils électroniques.
La commission
est réunie afin de procéder à l'étude
détaillée du projet de loi n° 6, Loi
transférant au commissaire au lobbyisme la responsabilité du registre
des lobbyistes et donnant suite à la recommandation de la Commission
Charbonneau concernant le délai de prescription applicable à la prise d'une
poursuite pénale.
Mme la secrétaire, y a-t-il des remplacements?
La Secrétaire : Oui, M. le
Président. Mme Lachance (Bellechasse) est remplacée par M. Bussière (Gatineau);
Mme Lecours (Les Plaines) est remplacée par Mme Blais (Abitibi-Ouest); M.
Lévesque (Chapleau) est remplacé par M. Lemay (Masson); M. Martel (Nicolet-Bécancour)
est remplacé par Mme Tardif (Laviolette—Saint-Maurice); et M. Fontecilla (Laurier-Dorion)
est remplacé par Mme Lessard-Therrien (Rouyn-Noranda—Témiscamingue).
Étude détaillée (suite)
Le
Président (M. Bachand) : Merci beaucoup. Au moment d'ajourner nos travaux, le lundi 13
mai dernier, nous en étions à l'article 17 du projet de loi. Alors, la
parole est au député de LaFontaine. M. le député, s'il vous plaît.
M. Tanguay : Oui, M.
le Président. Merci beaucoup. Je vais m'aligner sur un micro. Très heureux de se retrouver avec vous, ce matin, et Mme la ministre. Nous en étions... lors de notre dernier échange, j'avais soulevé une question,
on en était rendus, je pense, à l'article
17. Trois ans, sept ans, il y a un article... il y a comme deux régimes,
puis c'étaient un peu les
éclaircissements que j'avais demandés à Mme la ministre, il y a
deux régimes dans la loi que nous amendons, qui est la Loi sur la
transparence et l'éthique en matière de lobbyisme. 53 à 59 établissent une
sorte de régime mesures disciplinaires qui
se prescrit, à 59, par trois ans, il n'y a pas de sept ans. Et je voulais juste
comprendre la distinction que l'on
faisait entre de telles infractions disciplinaires, versus les infractions
pénales, qui, elles, on viendrait les amender, pour un trois ans, sept
ans. Je veux juste avoir la distinction entre les deux.
Le Président (M.
Bachand) : Mme la ministre.
Mme
LeBel : Oui, bien, merci, M. le Président. D'abord, merci, député de LaFontaine, mon collègue, M. Tanguay, de finalement me voir, alors que je suis assise devant vous, ça fait
plaisir. Et je voulais juste souhaiter aussi la bienvenue, si vous me permettez de prendre un petit aparté, à
notre collègue député de Gatineau, Robert Bussière, qui est
parmi nous, de retour en santé. Ça fait plaisir de le voir, puis je
tenais à le souligner. Merci.
Des voix : Bravo!
Mme
LeBel : Alors, oui, je
n'avais peut-être pas très
bien compris votre question,
mais je vais tenter d'y répondre, puis on pourra faire des
éclaircissements supplémentaires, si ce n'était pas le but de l'exercice.
Je pense... moi, quand on s'est laissé, dans la
dernière discussion, j'avais compris que vous aviez peut-être une préoccupation à l'effet qu'il pourrait y avoir une certaine confusion entre le trois
ans qui est prévu à l'article 59 de
la loi actuelle, qui est la
prescription pour l'article 53, qui est une mesure disciplinaire, et le
trois-sept, je vais l'appeler comme ça, que nous tentons, par ce projet
de loi, d'établir pour l'article 64. L'article 64, naturellement, on
parle de la section des sanctions pénales.
Présentement, aucune prescription particulière
n'est prévue à la loi actuelle sur le lobbyisme. C'est plutôt le Code de
procédure pénale qui vient suppléer à cette... je ne dirais pas à ce manque, parce
que le Code de procédure pénale est là pour ça. Donc...
Une voix : ...
Mme
LeBel : C'est un an. Donc,
nous allons, donc, introduire à la loi sur le lobbyisme une prescription
particulière, mais pour les sanctions
pénales. Donc, elle sera clairement établie dans la section Sanctions pénales. Il n'y aura pas de... On ne pourra pas
porter confusion entre le fait qu'une est trois ans et l'autre est sept ans. De
toute façon, présentement, les mesures disciplinaires étaient à trois ans, qui est un délai de
prescription qui était adéquat pour ce type d'infraction là, si on veut,
pour faire l'enquête appropriée.
Et il n'est
jamais adéquat d'augmenter un délai de prescription pour des raisons qui ne
sont pas sérieuses. C'est pour ça
qu'on ne touche pas, d'ailleurs, à la prescription de l'entrave, qui va
demeurer la sanction pénale ou... l'infraction pénale d'entrave, qui va demeurer à la loi, va demeurer
d'un an, comme elle est actuellement, parce que nous considérons qu'il serait abusif d'augmenter plus longtemps que ça,
parce qu'habituellement une période d'entrave, bien, on connaît
l'entrave au moment où elle se produit.
Donc, les difficultés qui ont été identifiées
par les différents acteurs par le Commissaire au lobbyisme et par la commission Charbonneau, entre autres, de preuve et
d'établir une preuve en matière de l'infraction, l'article 64, ne
sont pas les mêmes pour l'article d'entrave
et pour la mesure disciplinaire à 53. Donc, il n'y avait pas de raison de
toucher à celle de 53, qui est à
trois ans, déjà établie, qui a fait ses preuves, autant pour permettre au
commissaire de faire les enquêtes appropriées et aussi permettre aux gens, au bout d'un certain temps, de savoir qu'on
ne peut plus... c'est le propre d'une prescription, hein, c'est une certaine protection aussi du temps qui
passe, protéger la preuve et les défenses qui pourraient être faites dans
ces différentes disciplines là, matières là. Donc, je ne sais pas si ça répond
à votre question. C'est comme ça que je l'avais cernée, là.
M. Tanguay :
L'entrave est à 62. En quoi l'entrave resterait à un an... Ah! elle est
spécifiquement... spécifiquement...
Mme LeBel : Oui, parce qu'à
l'article 14...
M. Tanguay : 65.1
spécifiquement...
Mme LeBel : C'est ça.
M. Tanguay :
...l'exclut. Deuxième alinéa...
Mme LeBel : Donc, elle va
demeurer avec le Code de procédure pénale, comme c'était le cas aujourd'hui.
M. Tanguay :
Et dites-moi, un an... Le Code de procédure pénale, c'est un an de l'infraction
ou un an de la connaissance?
Mme LeBel : Un an de la
connaissance, je crois.
Une voix : ...
Mme LeBel : De l'infraction?
Bon, vous voyez, regardez, je...
M. Tanguay :
O.K. Un an...
Mme LeBel : C'est pour ça que
je suis entourée.
Une voix : M. le député de
Chomedey.
M. Ouellette : Mme la ministre... parce qu'on l'entend très bien
ce matin... Nous, on a l'opportunité de l'avoir, mais, pour nos
auditeurs, et, compte tenu de la salle où nous sommes, on s'entend aujourd'hui.
D'où vient le
trois-sept? Parce que Mme la ministre vient de mentionner à nos auditeurs que
ça va être particulier pour le
Commissaire au lobbyisme, la prescription de sept ans. Est-ce qu'il y a des
précédents ou est-ce qu'il y a d'autres... Est-ce qu'on a changé? Est-ce qu'on a amené d'autres lois à sept ans par
rapport à la prescription ou est-ce qu'on fait une exception pour M. le commissaire parce qu'il est beau,
puis qu'il est fin, là, puis qu'il va nous pondre une super de bonne
loi, puis il s'en vient avec un énoncé
extraordinaire, là, parce qu'il ne lui reste que deux semaines avant de nous
produire, à l'Assemblée... on finit
le 14 juin, je lui rappelle. Et Mme la ministre pourrait sûrement éclairer
auditivement nos auditeurs ce matin puis nous donner les parallèles du
sept ans ou si ça va être juste pour le Commissaire au lobbyisme.
• (10 h 10) •
Mme LeBel :
O.K. Ça va me faire plaisir, M. le Président, de répondre à la question.
Effectivement, bon, ça faisait quand
même... La commission Charbonneau n'est pas la seule entité qui a... ou décrié
le fait que, dans certaines lois, des délais de prescription étaient
trop courts pour permettre de faire des enquêtes appropriées. Donc, la
commission a, à l'époque, proposé d'amender
ou de modifier les délais de prescription dans plusieurs lois. La Loi sur les
contrats des organismes publics, entre
autres, et certaines sections des lois municipales qui traitent des contrats
exactement. Il y a des modifications dans certaines de ces lois-là qui ont été faites en 2017 suivant le rapport
de la recommandation. D'autres lois aussi sont visées. La Loi électorale
a été visée et la Loi sur les élections et les référendums dans les
municipalités.
Donc,
ce n'est pas une liste exhaustive,
mais c'est simplement pour illustrer que la loi sur le... la LTEML, la loi
sur le lobbyisme, pour faire plus court,
n'était pas la seule visée, mais faisait partie de la recommandation. La
recommandation était à l'effet que, compte
tenu des circonstances de ce type d'infraction là, celui qui est visé à
l'article 64, si je ne me trompe pas... oui, 60 à 64, effectivement, la preuve était souvent difficile à faire,
et même la connaissance de l'infraction était un enjeu. Donc, on ne peut pas
commencer à enquêter sur une infraction avant d'avoir eu connaissance qu'elle
existe, et recommandait donc
d'augmenter ce délai-là à trois ans, qui vient un peu s'arrimer aussi au délai
de l'article 59 pour les mesures disciplinaires. Donc, c'est dans une
logique aussi de cohérence envers diverses infractions pénales qui sont dans
diverses lois.
La
commission, par contre, recommandait que tout délai ne devrait jamais dépasser
sept ans, tout délai de prescription pénale ne devrait jamais dépasser
sept ans. Donc, c'est pour être conforme en entièreté à la recommandation de la
commission qu'il est dit que, donc, on a
trois ans, du délai de la connaissance... Mais, si la connaissance arrive,
exemple, la cinquième année de l'infraction,
bien, nous n'avons que deux ans. Si elle arrive la sixième année de
l'infraction, il ne nous reste qu'un
an, parce que le délai de prescription ne devra jamais dépasser sept ans de
l'infraction. Donc, ça donne, je pense, une marge de manoeuvre suffisante pour le commissaire, pour enquêter
pour ce type d'infraction, tout en préservant le droit des futurs
potentiels visés.
Le
Président (M. Bachand) : M. le député de Chomedey.
M. Ouellette : Oui, M. le Président. Mme la ministre, vous ne voyez pas la pertinence
d'étendre, au lieu de sept ans, ou
d'avoir une disposition particulière qui vous permettrait de retourner plus
tard que sept ans, là. Pour vous, le fait
de... trois ans à partir de la date de la
connaissance puis sept ans à partir de la date de la perpétration, ça remplit
fort bien les recommandations de
Charbonneau, mais, à la lumière de — parce que les recommandations de
Charbonneau, on parle déjà de... ça
fait déjà trois ans — à la lumière
des études ou à la lumière de tout le travail qui a été fait par le Commissaire
au lobbyisme, des rencontres que vous avez
eues avec depuis ce temps-là, de son énoncé — je le répète, parce qu'on a bien hâte de l'avoir — de son énoncé de la deuxième phase qui s'en
vient, de refaire la loi ou de... pas de refaire, mais de la réactualiser, 2019‑2020, le trois ans et le sept
ans, pour vous, M. le Président, et Mme la ministre, ça répond amplement,
et on est vraiment dans les bonnes eaux, et on n'a pas besoin d'accrocher au
trois et au sept une clause exceptionnelle ou extraordinaire
qui nous blinderait si jamais il arrivait une situation qui est inconnue
aujourd'hui mais qui, dans le futur, pourrait survenir. On n'a pas besoin
d'ajouter rien, là, selon vous, à la lumière de tout ce que c'est qui a été
fait, ça répond amplement, pas juste à Charbonneau, mais aux besoins
actuels de la situation actuelle par rapport au commissaire.
Mme
LeBel : Bien, je vais vous répondre de cette façon-là, c'est difficile
de prévoir si ça répond à une situation qui est inconnue de tous aujourd'hui, mais je pense que, dans les
circonstances de l'étude sérieuse qui a été faite par le passé, les circonstances de ce type d'infraction là... On a
quand même une certaine expérience de ce type d'infraction là, et le
fait que le délai de trois ans part du
moment de la connaissance de l'infraction, et non pas de la perpétration, ce
qui pourrait nous permettre,
théoriquement, de retourner en arrière de sept ans, je pense que, dans les
circonstances, c'est une modification qui est adéquate pour répondre aux
besoins de la loi.
M.
Ouellette : Vous comprenez, M. le Président, que, pour nous qui
siégeons à la Commission des institutions, il
y a peut-être des choses... et je fais référence à la Loi d'interprétation que
Mme la ministre nous mentionnait dans une séance ultérieure, mais, pour
les gens qui nous écoutent et pour les gens qui consulteront les travaux de la
commission, je pense qu'il était important qu'on s'y attarde ou qu'au moins on
se questionne sur le besoin, aujourd'hui, de faire ces changements-là et de... qui répondent, et je pense que... La réponse que
Mme la ministre m'a donnée, M. le Président, me satisfait et doit
satisfaire ceux qui nous écoutent aussi.
Le
Président (M. Bachand) : Merci. Intervention? M. le député de
LaFontaine.
M. Tanguay : Très rapidement,
je regardais juste — parce
qu'évidemment on aime ça faire un peu de légistique — la
manière dont c'était rédigé, c'était un
petit peu différent, là, la manière dont c'était rédigé, entre autres sur la
Loi sur les contrats des organismes
publics, l'objectif est atteint dans les deux cas, mais c'est juste qu'on a
préféré une autre rédaction juste
pour la gouverne, puis c'est toujours
intéressant, je veux dire, quand on légifère puis quand on est avocat, on
aime ça comparer les textes de loi. À
l'article 27, ça se peut-u, ça, 27.14.1 — on dirait quasiment la loi sur le
revenu — de la
Loi sur les contrats des organismes publics,
il est libellé de cette façon-là, toujours intéressant : «Une poursuite pénale doit être intentée dans un délai de
trois ans après que l'infraction a été portée à la connaissance du poursuivant.
Toutefois, aucune poursuite ne peut
être intentée s'il s'est écoulé plus de sept ans depuis la date de la
perpétration de l'infraction.» C'est rédigé de façon différente, mais ça
atteint le même objectif.
Le
Président (M. Bachand) : M. le député de Chomedey.
M. Ouellette : Là, je me permettrais juste un commentaire,
M. le Président. La rigueur avec laquelle les légistes de l'État travaillent et d'avoir, dans les
différentes lois, le même libellé, ça m'arrache un petit sourire, ce matin, là,
de voir que ce n'est pas tout à fait
la même chose, ça veut dire la même chose, mais ce n'est pas tout à fait la
même chose, alors qu'il y a une
rigueur extraordinaire des légistes d'une loi à l'autre pour que ça soit
exactement la même affaire, pour ne pas réinventer le cursus législatif. Ça fait que c'est juste un
petit clin d'oeil que je fais, M. le Président, là, ce n'est pas une... on ne
fera pas d'amendement là-dessus, là, mais
c'est juste un petit clin d'oeil que je fais qu'on pourra rappeler lors d'une
prochaine étude de projet de loi, que ce qui est écrit peut être
modifié.
Le
Président (M. Bachand) : Mme la ministre.
Mme LeBel : Bien, je vais rassurer mon collègue,
le libellé qui vous est présenté dans ce projet de loi là
apparaît dans d'autres lois également, donc
on n'a pas réinventé la roue, les légistes se sont fiés à une façon d'écrire
qui existait déjà. Maintenant, est-ce
qu'effectivement on relève qu'il y a une seconde façon d'écrire la même chose?
Peut-être, mais je veux vous rassurer, on n'a rien inventé pour le cadre
de ce projet de loi là, on a été très rigoureux.
M.
Tanguay : Oui, juste... puis, rapidement, la deuxième loi, la
Loi sur les cités et villes, 573.3.3.6 est la même autre rédaction. Donc, à date, j'ai deux exemples où on
ne reprend pas cette rédaction-là. C'est correct, mais c'est juste,
quand on parle d'uniformiser la rédaction de
nos lois pour que ce soit un peu plus harmonieux, je... Autrement dit, mon
point, je ne pense pas qu'il y ait
d'écueil quant à l'interprétation, mais c'est toujours une garantie qu'il n'y
aura pas d'écueil, de possibilité de
plaider des interprétations différentes parce que la rédaction est différente
puis que le législateur ne parle pas pour ne rien dire, il eut été à
mettre à zéro tous les risques d'avoir la même rédaction, tout simplement, là.
Et, dans les deux cas, ça a été amendé en
2017, donc ça faisait écho, c'est trois, sept ans, mais différemment à
Charbonneau. C'est juste ça, c'est un commentaire constructif.
M.
Ouellette : Mais je
pense qu'on est à la même place, M. le Président, parce qu'on a vécu une
expérience un peu plus
douloureuse avec le projet de loi n° 1, il n'y a pas tellement longtemps,
justement, dans les rédactions. Là, on est dans le projet de loi n° 6, et c'est plus simple, mais je pense que
c'est important de le souligner pour que la prochaine loi qui nous viendra, bien, sans réinventer la roue, M. le
Président, bien, qu'effectivement on s'assure... on a la chance de... Et
vous m'avez entendu parler d'uniformisation
puis d'harmonisation dans les choix aux deux tiers faits par les députés de
l'Assemblée nationale, qu'on n'a pas, mais
vous m'avez entendu parler de cohérence. Je pense que le commentaire
allait de soi, et merci, mon collègue de
LaFontaine, pour nous souligner à deux endroits très différents suite aux
recommandations de Charbonneau.
Le Président (M. Bachand) : Interventions? M. le député de LaFontaine, est-ce qu'il y a d'autres
interventions sur 17?
M.
Tanguay : Non, merci... bien, oui, peut-être. L'autre
exemple... Et puis ça, ça va dans le sens de la ministre,
c'est l'article, en toute honnêteté, la Loi concernant la lutte contre la corruption,
35.1, de 2018, a repris le nouveau 65.1. Alors, voilà, c'est juste, quand on parle d'uniformisation, c'est juste...
surtout que c'est 2017, 2018, je veux dire, le gouvernement change,
depuis deux... en tout cas, en 2018...
Mme LeBel : C'était le gouvernement
précédent, effectivement, qui a fait cette nouvelle...
M. Tanguay :
Oui, mais les légistes demeurent les mêmes, par contre, puis l'histoire,
l'institution demeure la même, puis nos lois demeurent sans couleur
partisane. Alors, c'était juste un petit commentaire constructif, M. le
Président.
• (10 h 20) •
Le
Président (M. Bachand) :
Merci. Autres interventions sur 17? S'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux
voix. Est-ce que l'article 17 est adopté?
Des voix : Adopté.
Le Président (M.
Bachand) : Adopté. L'article 18, Mme
la ministre, s'il vous plaît.
Mme LeBel : Oui. Merci, M. le
Président. Voilà. Alors, l'article 18 se lit comme suit :
L'article 66 de cette loi est modifié par
la suppression des paragraphes 3° à 5°.
Commentaire. Cet article portant sur les pouvoirs réglementaires du gouvernement est modifié afin de supprimer les articles 3°
à 5°. Le paragraphe 3°, qui permet de prescrire les supports, les modes de
transmission, de même que les formulaires, n'est plus nécessaire puisque le
nouvel article 18 le prévoit directement. Cet article, tel que proposé par
l'article 1 du projet de loi, prévoit
que les déclarations et avis sont présentés au registre sur un support faisant
appel aux technologies de l'information dans la forme et selon les
modalités déterminées par le commissaire.
Le paragraphe 4° n'est plus nécessaire
puisqu'il est prévu que toute inscription au Registre des lobbyistes sera
dorénavant gratuite. Actuellement, des droits sont exigés seulement dans le cas
d'une déclaration papier.
Le
paragraphe 5° est supprimé puisque le moment à compter duquel les
déclarations et avis de modification sont considérés être reçus est
prévu directement à l'article 18 de la loi, tel que proposé par
l'article 1 du projet de loi.
Le Président
(M. Bachand) : Merci beaucoup. M. le député de LaFontaine,
s'il vous plaît.
M. Tanguay :
Merci, M. le Président. Et j'avais, parce qu'on essaie de se remettre dans le
bain, je pense, c'était début de mai, ça fait que... Je ne m'en rappelle
plus, la date où on avait eu notre première séance, mais j'avais fait le commentaire, puis je tiens juste à le réitérer, je
trouve bonne l'idée que le gouvernement garde le sixième paragraphe,
parce que le gouvernement pourrait... Au-delà
d'avoir une ligne de communication avec le Commissaire au lobbyisme, le gouvernement aura toujours loisir de dire :
Bien, moi, je pense que, non, tel renseignement, le 6° demeure, là, «prescrire
tout renseignement additionnel que doivent
contenir les déclarations d'inscription». Le gouvernement se garde le droit
d'imposer, si je puis dire, là, par décret
sa vision si d'aventure il considère que des renseignements additionnels
devraient y être inclus. Alors, je
saluais et je salue aujourd'hui le fait que l'on conserve, on enlève 3° à
5°, mais là on conserve 6°. Autrement dit, on délègue ça au Commissaire au lobbyisme, mais on
se garde un pouvoir comme gouvernement de, par décret, d'ajouter des
éléments si d'aventure la discussion n'est pas fructueuse, là. Voilà.
Le Président
(M. Bachand) : Interventions sur l'article 18? M. le
député de Chomedey.
M. Ouellette : Oui. J'avais mis
un commentaire, mais j'essaie... Probablement lors de la séance antérieure, ce commentaire-là, je l'aurais étoffé, mais je ne
suis pas assez... Mes souvenirs, probablement que c'est l'âge aussi, M.
le Président, là, mes souvenirs ne sont pas
assez précis pour que je fasse un commentaire à ce stade-ci. Et je n'aurai pas
de...
Le Président
(M. Bachand) : Interventions sur 18? S'il n'y a pas
d'autre intervention, est-ce que l'article 18 est adopté?
Des voix : Adopté.
Le Président
(M. Bachand) : Adopté. Article 19, Mme la ministre,
s'il vous plaît.
Mme LeBel : Merci, M. le
Président. Article 19 :
Cette loi est modifiée par l'insertion, après
l'article 66, du suivant :
«66.1. Le commissaire publie sur son site Internet
tout projet de modalités visées aux articles 18 et 19.
«Toute personne intéressée peut, dans les 45
jours de cette publication, transmettre ses commentaires au commissaire. Le
commissaire fait publier à la Gazette officielle du Québec les modalités
qu'il détermine, avec ou sans modifications.
«Ces modalités entrent en vigueur le [vingtième]
jour suivant celui de leur publication.»
Commentaire. Cette...
Une voix : Vingtième?
Mme LeBel : Oh! quinzième. Merci beaucoup. Merci. Alors,
je relis la fin de l'article pour être certaine, M. le Président.
Le Président
(M. Bachand) : S'il vous plaît.
Mme LeBel : «Ces modalités
entrent en vigueur le quinzième jour suivant celui de leur publication.»
Simple lapsus, mais merci beaucoup.
Commentaire. Cet article prévoit la procédure à
suivre concernant la mise en oeuvre des modalités que le commissaire peut prendre en vertu des nouveaux articles 18 et 19 de la loi, tels que proposés par
les articles 1 et 3 du projet de loi.
Un tel article est nécessaire puisque la Loi sur les règlements ne s'applique pas à
celui-ci, car il n'est pas un organisme au sens de cette loi.
La procédure prévue à cet article s'apparente à
ce qui est prévu pour l'adoption de règlements, c'est-à-dire une
prépublication, la possibilité d'émettre des commentaires pour les personnes
intéressées et une publication à la Gazette officielle du Québec avant
l'entrée en vigueur.
Plus
précisément, cet article prévoit que le commissaire publie, sur son site
Internet, tout projet de modalités visées aux articles 18 et 19 de
la loi. Dans les 45 jours de cette publication, toute personne intéressée
peut transmettre des commentaires au
commissaire. Par la suite, les modalités déterminées par le commissaire, avec
ou sans modifications, sont publiées à la Gazette officielle du
Québec et entrent en vigueur le quinzième jour suivant leur publication.
Le Président
(M. Bachand) : Merci. M. le député de Chomedey, s'il vous
plaît.
M. Ouellette : Oui. Il
y a prépublication des détails du
commissaire, qui a des remarques qui sont faites. Normalement, ça va être des remarques qui
vont être faites de façon écrite. Ça aussi, on a eu la discussion sur
l'écrit et l'oral, ça va être
des remarques qui vont être écrites. Est-ce que
ces remarques-là vont être publiées par le commissaire? Est-ce que
les remarques par rapport au règlement vont être publiées par rapport au
commissaire? Parce que, dans les derniers commentaires de Mme la ministre, c'est que le commissaire va recevoir les remarques, va décider s'il
modifie ou pas le règlement et, s'il y
a vraiment quelque chose qui ne fait pas l'affaire puis qu'il
y a une multitude de remarques qui
sont faites, il ne sera pas obligé d'en tenir compte.
Par souci de transparence, est-ce qu'il n'y
aurait pas lieu qu'il y ait une analyse de faite ou un résumé des remarques avant que ce soit force de loi,
justement pour éviter ce qu'on a entendu en consultation, une canalisation de
pouvoir ou de décision du commissaire? Parce
qu'on a beaucoup parlé de transparence aussi, les organismes qui sont venus
avaient cette préoccupation-là par rapport au commissaire. Je ne sais pas, M.
le Président, si Mme la ministre peut nous éclairer par rapport à la préoccupation
que je viens d'exprimer.
Le Président (M.
Bachand) : Mme la ministre.
Mme
LeBel : Oui, avec la permission de tout le monde, je pense que le
Commissaire au lobbyisme, qui est présent, peut répondre plus
adéquatement que moi à cette question.
Le Président (M.
Bachand) : Est-ce qu'il y a
consentement? Consentement. M. le commissaire, s'il vous plaît.
M. Routhier (Jean-François) : Alors, bonjour, M. le Président. Écoutez, il n'y
a absolument aucune objection, de notre
côté, à ce que les commentaires, qui sont publics, soient publiés ou soient
rendus publics sur notre site Web, peut-être à moins que quelqu'un ne nous informe qu'il ne souhaite pas que ses
commentaires soient publics. Toutefois, je pense que, justement, des commentaires qui seraient formulés
à l'égard des modalités qui seraient publiées par le commissaire en
toute transparence devraient aussi être publics. Peut-être qu'il peut y avoir
parfois, comme sur les réseaux sociaux, des commentaires
qui seraient non publiables, mais, dans une certaine mesure, s'il y a une
certaine marge de manoeuvre ou d'appréciation
pour éviter ce genre de chose là, je pense qu'on pourrait tout à fait s'engager
à ce que ces commentaires-là soient,
en fait, rendus publics, soit administrativement, sans l'écrire nécessairement
dans la loi, en adoptant une procédure interne sur, justement, comment
on va réagir aux commentaires qui nous seront formulés.
Le
Président (M. Bachand) : M. le député,
oui.
M.
Ouellette : Donc, je comprends, M. le Président, qu'il y a un
engagement de la part du commissaire pour publication
de commentaires publiables, puis je pense que tout le monde comprend ce à quoi
M. le commissaire fait référence quand
il parle des commentaires non publiables. Mais, par souci de transparence et,
M. le Président... puis je ne voyais pas non plus les besoins, mais, puisqu'on en parle, est-ce qu'il y a lieu de
modifier ou si l'engagement que M. le commissaire vient de prendre
devant les parlementaires ce matin, c'est assez pour répondre aux
préoccupations des citoyens?
Le
Président (M. Bachand) : Mme la ministre.
Mme
LeBel : Oui. Merci, M. le Président. Je pense qu'on considère que ce
qui est le libellé, tel que proposé dans la loi, est suffisant, il permet justement, doublé de ce que le commissaire
vient de vous dire, permet justement de lui donner la souplesse
nécessaire pour quand même faire certains choix dans la mesure où il l'a
expliqué.
Le
Président (M. Bachand) : M. le député de LaFontaine, s'il vous
plaît.
M.
Tanguay : Oui. M. le Président, puis juste à ajouter ma voix à
ce qui vient d'être dit. Effectivement, le nouvel article 66.1 va
permettre une période de 45 jours pour tout un chacun de faire les
commentaires au commissaire. Puis j'accueille,
je salue ce que le commissaire a dit à l'effet qu'il va, sauf indication
contraire, les rendre publics, les commentaires, et, le cas échéant, peut-être qu'il serait intéressant de savoir qui
fait le commentaire, autrement dit l'auteur et le commentaire, si
possible. Je ne sais pas si on pourra permettre au commissaire de confirmer ça.
Et
pourquoi c'est important? On fait écho à qui? On fait écho à l'Association
québécoise des lobbyistes, qui voulait que les modalités du registre
soient dévoilées avant l'adoption du projet de loi. On n'ira pas là, mais le
point, la pertinence est de traduire cette
inquiétude-là ou cette préoccupation-là, qu'ils aient voix au chapitre. La
table des organismes communautaires
voulait une consultation parlementaire sur le projet de modalités tout comme
l'Association québécoise des lobbyistes. Je veux dire, ce sont des gens
qui sont assez représentatifs du bassin qui vont être visés par la loi ici.
L'Association
québécoise des lobbyistes voulait qu'une fois que le projet de loi adopté, en
plus d'être l'objet d'une période de
consultations, que les modalités soient étudiées en commission parlementaire de l'Assemblée
nationale. Je pense qu'on n'ira pas là parce qu'on... Je ne pense pas
que ça relève d'une commission compétente de l'Assemblée nationale de discuter des modalités du registre, mais
le message qui est clairement envoyé par trois... par deux organismes, pardon, l'Association québécoise des lobbyistes puis la
table des organismes communautaires, le message est : On veut avoir
voix au chapitre, puis le diable est dans les détails, puis ils nous l'ont dit
assez longuement.
Alors,
là-dessus, je salue et la période de 45 jours par 66.1 et
l'intention du commissaire, là, de nous publier, à moins d'avis
contraire, l'auteur et le commentaire de façon systématique.
• (10 h 30) •
Le
Président (M. Bachand) : M. le député de Chomedey.
M. Ouellette : ...pour aller dans le même sens que mon collègue de LaFontaine,
je pense que le voeu de transparence manifesté
par le commissaire, ce matin, suite à la publication des modalités, va faire en
sorte que, s'il y a un courant contraire aux modalités qui vont être publiées, je verrais
très mal le commissaire ne pas en tenir compte et aller 15 jours plus tard dans
la publication finale de ces modalités sans
avoir tenu compte du courant qu'il y aura eu et qui aura été porté à la
connaissance de tout le monde.
Je
pense que ce qu'on doit décoder des propos qui ont été tenus par les
associations qui sont venues en consultations, c'est que la plus grande transparence est recommandée. On ne veut pas
que ça soit un one man show non plus, et je pense que la position que le commissaire nous a exprimée, M. le Président, ce matin, remplit ces préoccupations-là, et nous rassure, et
devrait être en mesure de rassurer les gens qui nous écoutent, et devrait être
en mesure de faire en sorte que le commissaire
précise, dans ses façons de faire, la mécanique, parce que ça aussi, c'est un
mot qu'on a entendu pas mal en commission,
précise la mécanique avec laquelle il va arriver à son produit fini 15 jours
plus tard pour la publication. Je pense que ça va vraiment représenter
d'où on vient par rapport à où on va atterrir.
Le
Président (M. Bachand) : Merci. Interventions? M. le député de LaFontaine.
M. Tanguay : Un dernier commentaire. Et puis c'est le fun, les
consultations, parce qu'on s'instruit sur la façon dont ça fonctionne, puis le commissaire... Je ne
sais pas si c'est le commissaire qui l'a mis sur pied, puis je le salue...
Puis, hier, on avait le DGEQ en commission parlementaire. Certains collègues ont participé, avec nous, à
cela, et on faisait écho, entre
autres, d'une table de concertation des partis politiques pour savoir comment
la Loi électorale... comment elle doit vivre,
puis tout ça, puis je pense que le Commissaire
au lobbyisme, vous avez déjà une
telle table de concertation. En tout cas,
il y en a été mention, durant les consultations, où vous consultez, justement,
celles et ceux qui sont lobbyistes puis qui vivent avec le système.
Je ne sais pas si
vous pouvez, avec la permission des collègues, nous donner des détails quant à
cette table de concertation là qui, j'imagine, peut-être, en amont, pourrait
être consultée quant à la première mouture des modalités.
Le
Président (M. Bachand) : M. le commissaire.
M. Routhier
(Jean-François) : Merci, M. le Président. Alors, oui, pour répondre à
votre question, ça fait déjà quelques années
que le commissaire a mis en place... mon prédécesseur avait mis en place un
comité consultatif, qui est assez
large, là. C'est un groupe d'à peu
près une quinzaine de personnes qui
représentent divers pans de l'industrie, si vous voulez, autant des titulaires de charge publique que des lobbyistes ou des associations de lobbyistes et, je
dirais, des experts en matière de
lobbyisme. Donc, on consulte déjà ce groupe-là à différents moments concernant
l'encadrement du lobbyisme.
Et
l'engagement que j'ai pris, lors des consultations, était de créer un groupe
particulier pour nous conseiller dans le
cadre de la construction du registre et notamment également des modalités.
Alors, ce groupe-là, bien, évidemment, on ne peut pas le lancer parce qu'on ne peut pas présumer de l'adoption du
projet de loi, mais on a déjà prévu toute la mécanique, excusez l'expression reprise, pour mettre en place
ce groupe consultatif et qui nous accompagnera tout au long du
développement du registre.
Le
Président (M. Bachand) : Merci. D'autres interventions sur
l'article 19? S'il n'y a pas d'autre intervention, est-ce que l'article 19 est
adopté?
Des voix :
Adopté.
Le
Président (M. Bachand) : Adopté. Article 20. Mme la ministre,
s'il vous plaît.
Mme
LeBel : Merci. Alors, article 20 : L'article 2 de la Loi sur
l'accès aux documents des organismes publics et sur la protection des renseignements personnels est
modifié par l'insertion, après le paragraphe 2°, du suivant — troisième alinéa :
«3°
au registre visé à la section II du chapitre II de la Loi sur la transparence
et l'éthique en matière de lobbyisme (chapitre T-11.011);».
Commentaires. Cette modification vise à prévoir explicitement que la Loi sur
l'accès aux documents des organismes publics et sur la protection des renseignements personnels ne s'applique
pas au Registre des lobbyistes. Actuellement, le Registre des lobbyistes est exclu de l'application
de la Loi sur l'accès aux documents des organismes publics et sur la protection des renseignements personnels par
le paragraphe 2° de l'article 2 de cette loi puisque le Registre des lobbyistes est un registre conservé dans les bureaux de la
publicité des droits à des fins de publicité. L'ajout du paragraphe 3°,
qui vise explicitement le Registre des lobbyistes, est nécessaire en raison du transfert des responsabilités du registre des
lobbyismes au commissaire.
Ainsi,
cette modification vise à maintenir la situation actuelle et à permettre au commissaire
de continuer à rendre des ordonnances
de confidentialité. En vertu de l'article 49 de la loi, le commissaire peut, à
la demande d'une personne qui doit
faire une inscription au Registre des lobbyistes, rendre une ordonnance de
confidentialité si cette personne lui démontre que tout ou partie des renseignements contenus dans sa déclaration
concerne un projet d'investissement de son client ou de son entreprise et dont la divulgation risquerait
vraisemblablement de porter une atteinte sérieuse aux intérêts
économiques, financiers de ce client ou de cette entreprise.
Le
Président (M. Bachand) : Merci beaucoup. Interventions sur
l'article 20? M. le député de LaFontaine, s'il vous plaît.
M.
Tanguay : Oui, il y avait... puis, effectivement, je pense que
là on a la ceinture et les bretelles. La Commission d'accès à l'information, Mme la vice-présidente...
sous la plume de sa vice-présidente, Mme Diane Poitras, vice-présidente
à l'époque, 20 mars 2019, nous disait, en
quelque sorte, page 2 : «La commission souligne que l'objectif de
transparence du registre, sous
réserve de la confidentialité des renseignements relatifs à un projet
d'investissement dans le contexte exposé précédemment, pourrait être atteint sans l'exclure de la loi sur
l'accès.» Autrement dit, elle disait, bon : Ça revient au même. C'est peut-être un peu superfétatoire — c'est moi qui le dis, ce n'est pas elle qui
l'a dit — mais je
pense que, pour plus de clarté, il sera bon de l'ajouter spécifiquement,
mais là on ajoute les bretelles à la ceinture, là, tout simplement.
Le
Président (M. Bachand) : Merci. Interventions? M. le député de
Chomedey.
M. Ouellette : Bien, les journées se suivent et se ressemblent, on était dans la
protection des renseignements personnels,
hier, avec le Directeur général des élections. Aujourd'hui, ça revient avec le
Commissaire au lobbyisme. Je pense que ça nous indique, M. le Président,
qu'il y a une préoccupation des citoyens du Québec sur la protection des
renseignements personnels, et savoir ce qui en est fait, puis de quelle façon
est-ce que c'est fait.
Et je reprends l'indication de mon collègue de LaFontaine de tantôt, qui
mentionnait, dans les commentaires, suite aux règlements qui seront publiés, et je pense que le commissaire devra
apporter une attention particulière à qui fait le commentaire, de quelle
façon est-ce que cette personne-là pourra être identifiée, justement, pour
l'authenticité des commentaires, pour ne pas que n'importe qui, dans une tirade...
ou qui déciderait de complètement fausser le projet de règlement, là...
Parce
qu'on le voit souvent dans nos bureaux de comté, M. le Président, bon, il y a
un projet de loi qui est déposé par le
gouvernement, et c'est en temps immémoriaux, là, ce n'est pas juste le
gouvernement actuel, c'est tous les gouvernements,
et là il y a... on reçoit des centaines et des centaines de courriels de
provenances différentes, adressés à nous personnellement ou souvent
c'est en lot que c'est envoyé.
Et
qu'on le mentionne ce matin et qu'on se préoccupe, je pense qu'on a une cohésion,
et on a une constance, et ça dit aux citoyens qui nous écoutent ce matin
que, pour les députés de l'Assemblée, les membres de la Commission des institutions, particulièrement la protection des
renseignements personnels, c'est quelque chose de... pas juste de
préoccupant, mais c'est quelque chose qui
nous occupe et qui fera en sorte qu'on adressera les bonnes choses aux bonnes
personnes en temps et lieu. Ça sera mes commentaires sur 20, M. le
Président.
Le
Président (M. Bachand) : Merci beaucoup. Interventions? M. le
député de LaFontaine.
M. Tanguay :
Non, je pense que la ministre veut répliquer, oui.
Le
Président (M. Bachand) : Mme la ministre, oui? Allez-y, oui.
• (10 h 40) •
Mme
LeBel : Oui, peut-être. Effectivement, je pense que c'est bon de le
souligner peut-être en d'autres termes, que l'objectif d'exclure nommément le registre de la loi sur l'accès à
l'information n'est que de maintenir le statu quo juridique qui existe déjà. D'ailleurs, Mme Poitras,
dans sa lettre du 20 mars 2019, nous fait mention qu'effectivement la
commission comprend que l'approche qui est
retenue par le projet de loi est de reproduire la situation juridique qui lui
est présentement applicable. Donc,
compte tenu que le registre actuel fait partie des registres qui sont conservés
dans les bureaux de la publicité des
droits à des fins de publicité, ces registres-là étant exclus de la loi sur
l'accès à l'information, de facto, le registre actuel concernant la loi sur le lobbyisme était exclu.
Donc, en prenant le registre et sortant des registres... le sortant des bureaux de la publicité pour l'envoyer chez le commissaire, si on ne prenait pas la
peine de l'exclure, il deviendrait donc inclus, donc sous l'égide de la
loi sur l'accès à l'information, ce qui ne permettait pas de faire ce qu'on a
discuté dans un article précédent, c'est-à-dire les ordonnances de confidentialité. Et
Mme Poitras nous rassure en disant que «dans ce contexte et dans la mesure
où l'objectif de transparence du registre est maintenu, le
commissaire n'a pas de commentaires à formuler», donc, est satisfaite de
la de la situation, qui est de maintenir la situation juridique actuelle du
registre qui était perturbée, si je peux le dire comme ça, par le transfert.
Le
Président (M. Bachand) : M. le député de LaFontaine, oui.
M. Tanguay :
Tout à fait, puis je suis à la même
page que la ministre. Ceci dit, pourquoi, section II,
chapitre II, articles 19 à 24, pourquoi ne pas exclure la loi dans
son entièreté? Pourquoi laisser de côté l'article 18?
Le
Président (M. Bachand) : Mme la
ministre.
Mme LeBel : Bien, honnêtement, je ne suis pas... avec beaucoup
de respect, là, je ne la comprends pas, votre question. C'est le registre qu'on exclut, donc pas la loi au
complet. Mais le registre, c'est-à-dire, c'est les informations qui sont dans le registre. Mais peut-être que je
vous comprends mal, désolée.
M. Tanguay :
Bien, alors, l'amendement vient, de façon très ciblée, ajouter un troisième
paragraphe, qui est l'exclusion de la
section II du chapitre II de la loi. Alors, l'amendement exclut la
section II du chapitre II de la loi, et la section II du
chapitre II, ce sont les articles 19 à 24.
Le
Président (M. Bachand) : O.K. Mme la ministre.
Mme LeBel :
Elle n'exclut pas le chapitre, elle exclut le registre prévu au chapitre.
M. Tanguay : O.K. Bravo, on est rendu à la deuxième étape!
L'article 18 est-il exclu? Il n'est pas dans la section II.
Mme LeBel :
Et on n'exclut pas la section 2. On exclut le registre prévu à la
section II. La section II n'est pas exclue, c'est le registre
défini à la section II. Donc, je veux bien qu'on soit clairs que ce n'est
pas la section II qui est exclue, pas du tout, là.
M. Tanguay :
O.K. Puis, par extension... O.K. Je comprends.
Mme LeBel :
C'est ce qui...
M. Tanguay :
Par extension, on exclut tout ce qui entre dans la définition incluse dans la
section II, chapitre II, et, de facto, on vient ramasser les
articles qui excèdent la section II, chapitre II.
Mme LeBel : Bien, juste pour qu'on se comprenne, ce qui est
exclu de la loi sur l'accès à
l'information, ce sont les informations publiées au registre qui apparaît à
la section II. Donc, je ne veux juste pas qu'on... on ne peut pas
extrapoler à l'infini, là, ce n'est pas la
théorie des cercles concentriques, là, c'est vraiment le registre qui est
exclu. Mais le registre est défini à la section II et le contenu du
registre, donc ce qui va apparaître au registre.
M. Tanguay :
O.K. Mais, moi, ma préoccupation, c'était juste que... à moins qu'on ne me
détrompe, là, mais que l'article 18,
qui est nouveau en vertu du projet de loi n° 6, nous parle beaucoup du registre, là...
Je ne voudrais juste pas que quelqu'un... vous savez, des fois, les avocats sont ratoureux, ils
peuvent plaider des choses. On vient d'ajouter l'article 18, qui dit : «Les déclarations et avis sont présentés au
registre des lobbyistes sur un support faisant appel...» Donc, on parle beaucoup du registre ailleurs que dans cette section-là. Je le sais, que le registre naît,
son acte de naissance est peut-être
section II, chapitre II, mais je
ne voudrais pas qu'un avocat ratoureux ou avocate ratoureuse vienne nous
dire : Bien, on exclut section II, chapitre II, mais le
reste, là, moi, je me pourvoie de l'article 18 pour avoir accès.
En
vous le disant, l'avocat de la défense ou intimé à la requête va dire :
Non, non, non, allez lire les transcriptions, puis la ministre l'a dit clairement, c'est le registre y incluant tous ses attributs
et y incluant des articles à
l'extérieur de cette
section-là, nommément le nouvel article 18. Si on le dit, là, la requête
va être rejetée avec dépens.
Des voix :
Ha, ha, ha!
Le
Président (M. Bachand) : Merci, maître. M. le député de Chomedey...
M. Tanguay :
Mme la ministre, vous confirmez cette compréhension-là?
Mme LeBel : Bien, écoutez, je peux... je vous confirme cette
compréhension-là. Effectivement, l'objet, l'objet n'est pas d'exclure la section II, mais d'exclure
le registre. Donc, on pourrait peut-être même rayer certains mots de cette... pour
être sûr de... pour plus de clarté. Mais moi, je suis très confiante qu'un juge
va voir clair dans tout ça.
M.
Tanguay : Juste pour
terminer la conversation, question candide. On exclut le registre, mais on
n'aurait pas pu exclure la loi de l'application de la Loi sur l'accès
aux documents des organismes? On ne peut pas faire ça, hein?
Mme
LeBel : Ça
aurait été une portée... Le commissaire est assujetti comme organisme. Donc, on
ne peut pas exclure toute la loi. Je
pense que ça aurait été une portée beaucoup trop large que nécessaire. Nous avons ciblé
l'exclusion pour être certains de ne pas en faire trop.
M. Tanguay :
Bravo!
Le
Président (M. Bachand) : M. le député de Chomedey.
M. Ouellette : Mme la ministre, M. le
Président, vient de nous mentionner
qu'on pourrait peut-être exclure, là, de l'article 20, certains mots ou
on pourrait peut-être en rajouter, on pourrait peut-être...
et compte tenu... justement, pour avoir la ceinture puis les bretelles.
Puis il n'y a pas d'explication superflue, on le voit encore. Dit dans d'autres
mots, les explications clarifient tout le temps, et tout le temps, à chaque
explication, je pense que ça clarifie la situation.
Là,
il y a un enjeu sur 18, et des avocats ratoureux, on en connaît... bien, sans
être ratoureux, là, puis c'est dit très objectivement, mais on en
connaît. Et est-ce que de dire que la présente loi ne s'applique pas au
registre visé par les sections I et II du chapitre II...
M. Tanguay :
Chapitre II, juste chapitre II.
M. Ouellette : Oui, oui. Non, non, mais je comprends, mais c'est parce que
le chapitre II commence à l'article
19... c'est-à-dire, la section II... Ce n'est pas le chapitre, c'est
la section. Ça fait que... Est-ce que c'est des choses
qui... Je pense que la réflexion mérite qu'on s'y attarde.
Le
Président (M. Bachand) : Mme la ministre.
Mme LeBel :
Si tu me permets de suspendre, je pourrais faire une suggestion.
Le
Président (M. Bachand) : Alors, on va suspendre quelques
instants. Merci beaucoup.
(Suspension de la séance à
10 h 47)
(Reprise à 10 h 54)
Le Président (M. Bachand) : Alors, on reprend les travaux. Alors donc, durant
la pause, il y a eu des discussions informelles concernant
l'article 11, pour aller en rediscuter. Mais, avant, je vais avoir besoin
d'un consentement pour suspendre l'article 20.
M. Tanguay :
Oui.
Le Président
(M. Bachand) : Consentement. J'aurais besoin d'un
consentement pour réouvrir l'article 11.
Une voix : Consentement.
Le Président (M. Bachand) : Et j'aurais encore besoin du consentement pour
ouvrir l'amendement à l'article 11.
Une voix : Consentement.
Le Président
(M. Bachand) : Et, après ça, donc, il y aurait maintenant
un sous-amendement présenté par la partie ministérielle.
Mme LeBel : Parfait.
Le Président
(M. Bachand) : Merci.
Mme LeBel : Merci, M. le
Président. Alors, voici : À l'article...
Une voix : ...
Le Président
(M. Bachand) : Qui a présenté l'amendement?
M. Ouellette : C'est ça, je ne
pense pas, M. le Président, que Mme la ministre peut le présenter.
Le Président
(M. Bachand) : Non.
M. Ouellette : Il faut que ça
soit un membre du gouvernement...
Le Président
(M. Bachand) : Oui, effectivement. Si vous aviez...
M. Ouellette : ...qui présente
le sous-amendement.
Le Président (M. Bachand) :
Oui. Merci, M. le député de Chomedey, effectivement. Donc, le député de...
M. Ouellette : ...M. le député
de Saint-Jean, vous êtes...
M. Tanguay : Mais on
peut-u le... avant?
M. Ouellette : Oui, oui, oui.
Des voix : ...
M. Ouellette : Très bonne idée.
Une voix : Pourquoi pas.
Le
Président (M. Bachand) :
Bon, M. le... O.K. Alors, donc, dans la belle convivialité, s'il vous plaît.
Alors, le député de Gatineau va proposer un sous-amendement. M. le
député de Gatineau, faites-en la lecture, s'il vous plaît.
M.
Bussière : Oui. Je vais
faire la lecture. Et l'article 11 : L'article 11 du projet de loi, adopté tel qu'amendé, est remplacé dans le deuxième alinéa...
excusez...
Des voix : Non, c'était...
M. Bussière : C'est bon, ça, ils
vont m'organiser ça? Voulez-vous que je recommence?
Des voix : Oui.
Des voix : ...
Le Président (M.
Bachand) : C'est bon?
Une voix : Nous sommes prêts.
M. Bussière :
À l'article 11 du projet de loi, adopté tel qu'amendé, est remplacé, dans
le deuxième alinéa de l'article 50 qu'il propose, «et après en avoir
avisé» par «et après que le commissaire en ait avisé».
Ce nouveau
libellé permet d'insérer un connecteur entre l'avisé, la personne qui a fait la
demande, et l'aviseur, le commissaire
au lobbyisme afin que cet alinéa puisse être correctement traduit en anglais.
Cette modification a été demandée par le Secrétariat à la législation.
Le Président (M.
Bachand) : Merci. Interventions?
Une voix : Copie du texte, M.
le Président.
Le Président (M.
Bachand) : Oui. ...faire copie...
On va suspendre quelques instants, s'il vous
plaît. Merci.
(Suspension de la séance à 10 h 56)
(Reprise à 10 h 59)
Le
Président (M. Bachand) : À l'ordre, s'il vous plaît! Donc, nous sommes au sous-amendement présenté par le député de Gatineau. Alors, est-ce que le
sous-amendement à l'amendement à l'article 11 est adopté?
Des voix : Adopté.
Le Président (M.
Bachand) : Est-ce que l'amendement à l'article 11 tel
qu'amendé est adopté?
Des voix : Adopté.
Le Président (M.
Bachand) : Et est-ce que l'article 11 tel qu'amendé est
adopté?
Des voix : Adopté.
Le Président (M.
Bachand) : Merci beaucoup. J'aurais besoin d'un consentement
pour retourner à l'étude de l'article 20, s'il vous plaît.
Des voix : Consentement.
Le Président (M.
Bachand) : Consentement. Mme la ministre, s'il vous plaît.
• (11 heures) •
Mme
LeBel : Oui. Alors, au moment de la première pause, M. le Président,
nous en étions à discuter d'une possibilité d'amender l'article 20 pour fins de clarification. Alors, il est
proposé... je vais peut-être lire l'ancien libellé, si vous permettez,
pour qu'on... clarification.
Alors, le libellé actuel du paragraphe 3° de
l'article 2 se lit comme suit :
«3° au
registre visé à la section II du chapitre II de la Loi sur la transparence et l'éthique en matière de
lobbyisme[...];».
Il est proposé de l'amender pour le lire comme suit,
donc :
Remplacer, dans le paragraphe 3° de l'article 2,
tel que modifié par l'article 20 du projet de loi... de «visé à la section II
du chapitre II de» par «des lobbyistes prévu à». Donc, «au registre [visé] des
lobbyistes prévu à la Loi», ce serait le libellé final.
Le Président (M.
Bachand) : Merci. Interventions? M. le député de Chomedey.
M. Ouellette : Répétez-nous ça, s'il
vous plaît.
Mme LeBel : ...le commentaire.
L'article, si l'amendement est adopté, pourrait se lire comme suit : Au
registre visé... non... «Au registre des
lobbyistes prévu à la Loi sur la
transparence et l'éthique en matière de lobbyisme.» Donc : «Au registre des lobbyistes prévu à la Loi sur la
transparence et l'éthique en matière de lobbyisme.» Si l'amendement est adopté.
M. Ouellette : O.K.
Mme LeBel : On enlève la référence
au chapitre II, finalement.
M. Ouellette : C'est beau. Merci
beaucoup.
Le Président (M.
Bachand) : M. le député de LaFontaine.
M. Tanguay :
C'est bon. Non, ça nous va, M. le Président.
Le Président (M.
Bachand) : Est-ce que l'amendement à l'article 20 est adopté?
Des voix : Adopté.
Le
Président (M. Bachand) :
Donc, interventions sur l'article 20, s'il vous plaît. Pas d'autre intervention? Est-ce que l'article 20, tel qu'amendé, est adopté?
Des voix : Adopté.
Le Président (M.
Bachand) : Merci beaucoup. Article 21, s'il
vous plaît, Mme la ministre.
Mme LeBel : Ce ne sera pas long, M.
le Président.
Le Président (M.
Bachand) : Il n'y a pas de souci.
Mme
LeBel : Un peu de patience.
Merci. On est à l'article 21? Oui. Alors, article 21, ce sont des dispositions... on entre dans les dispositions transitoires et finales, pour
fins de compréhension. Article 21 :
Le Commissaire au lobbyisme est constitué à
l'Officier de la publicité des droits personnels et réels mobiliers à l'égard des fonctions exercées par celui-ci en
ce qui concerne la tenue du Registre des lobbyistes. Il en acquiert les
droits et en assume les obligations.
Commentaire : Cet article prévoit qu'à la
date d'entrée en vigueur de la présente loi le commissaire devient responsable du Registre des lobbyistes, par exemple, il pourrait être appelé à faire le suivi des dossiers en cours
d'analyse ou encore à répondre aux demandes de la clientèle, notamment afin de
délivrer des relevés d'inscription ou des extraits de déclaration.
Le Président (M.
Bachand) : Interventions sur 21? M. le député
de LaFontaine.
M. Tanguay : M. le
Président, on va voir, tout à l'heure, à l'article 23, puis c'est important, je pense, d'avoir ça en tête quand on discute de l'article 21, que les informations contenues au registre du lobbyisme à la date qui précède celle
de l'entrée en vigueur, bien, présentement, sont conservées durant une période d'un an.
Donc, de ce que je comprends, c'est qu'il y aura... Le Commissaire au
lobbyisme est substitué à l'officier de la publicité et des droits lors de l'adoption
de la loi, à l'adoption de la loi...
Mme LeBel : L'entrée en vigueur.
M. Tanguay : À l'entrée
en vigueur de la loi, mais en demeure
dépositaire, c'est ce que je comprends, l'officier de la publicité et
des droits. Il n'y a pas de danger d'avoir... Non, ce n'est pas ça? Pouvez-vous
juste éclairer ma lanterne?
Le Président (M.
Bachand) : Mme la ministre.
Mme
LeBel : Oui, si vous me
permettez, l'article 23 est plus un filet de sécurité. Vous savez qu'on va en
parler un peu plus loin, la loi va
être adoptée, mais va entrer en
vigueur pas plus tard que 30 mois après son adoption, lorsque le
registre sera prêt, mais dans un délai
maximal de 30 mois. Donc, il y aura transfert des données pendant ce 30 mois
là. Et, maintenant, une fois qu'elle
sera entrée en vigueur, à la fin du 30 mois, on demande quand même à l'officier
de la publicité des droits de garder
les informations pour... c'est comme... je pourrais le mentionner comme un
filet de sécurité, là. Mais le Commissaire au lobbyisme, à l'entrée en vigueur, et non pas à l'adoption, si je ne
me trompe pas, je veux juste être sûre... qu'à l'entrée en vigueur, donc, devient responsable des
informations et devient l'interlocuteur. Donc, même si l'officier de la
publicité des droits en garde une
copie pendant une période d'un an, il n'est plus l'interlocuteur. Je ne sais
pas si je le définis de la bonne façon, mais c'est l'objectif d'avoir
l'article 23, entre autres.
M. Tanguay :
Et puis, O.K., je pense que, plus que d'en garder une copie, je pense qu'il va
en être le dépositaire pendant une
certaine période, parce que, du jour au lendemain, du jour au lendemain,
adoption de la loi, l'article 21 fait en sorte que le Commissaire au lobbyisme en a toutes les fonctions et en
est responsable, mais, dès le lendemain — je pense que ça ne se fera pas dans les semaines qui vont suivre, là — l'officier de la publicité et des droits va
être le seul dépositaire. Je ne voudrais juste pas qu'il y ait deux
cuisiniers qui gâchent la sauce, là, autrement dit, ou... il n'y aura pas de
conflit juridictionnel, là, mais est-ce que je comprends bien qu'il y aura une
période où il y aura un dépositaire du registre et il y aura un propriétaire du
registre?
Le Président (M.
Bachand) : Mme la ministre.
Mme
LeBel : Si vous me permettez, à l'adoption de la loi, l'horloge de 30
mois, qu'on discutera tantôt, là, mais, pour l'instant, telle que proposée dans le projet de loi, part. À
ce moment-là, l'officier de la
publicité des droits est toujours et dépositaire et responsable. À la fin du
30 mois ou moins, mais on va parler du délai maximal, la loi entre en vigueur.
À partir de ce moment-là, il y aura
eu transfert des informations, mais transfert ne veut pas dire destruction du
premier registre. À l'entrée en vigueur, à, je veux dire, zéro plus 30 mois, parce que
l'adoption est à zéro, à l'entrée en vigueur, on
demande quand même à l'officier de la publicité des droits, qui
n'est plus responsable, de garder la copie de l'ancien registre qu'il détient malgré le fait que, si la loi est entrée en vigueur
et qu'on est arrivé aux 30 mois, c'est parce que les données
auront été et transférées et vérifiées par
le mécanisme qu'on va discuter plus tard... mais il n'y aura pas deux chefs,
là, du même registre, il y aura juste une copie qui demeurera «backup»,
si on veut, de l'ancien registre.
Une voix : Pour un an.
Mme
LeBel : Pour un an, oui.
Donc, il n'y a pas de conflit, parce que, comme on est à l'article 21 présentement, je veux
revenir à nos moutons, il n'y a pas de conflit entre 21 et 23, ce sont des
objectifs et des finalités différentes.
Le Président (M.
Bachand) : M. le député de Chomedey.
M.
Ouellette : Étant un gars
d'archives, là, le «backup» est bien important, O.K.? Les données sont
transférées, le nouveau registre en
application, le commissaire a ses nouvelles responsabilités. N'y aurait-il pas
lieu que ce «backup» là, pour toutes
sortes de raisons, à un moment donné, dans le futur, soit laissé, après un an,
là, que ce «backup» là soit sous la garde
du commissaire pour s'assurer que, si jamais, à quelque part, il y en a un qui est
tombé entre deux craques, mais que le
«backup», que l'archive ne soit pas détruite après un an, là. Parce que, de la
façon que je le lis, tout se fait, le transfert se fait, mais, vous savez, dans l'électronique, à un
moment donné, il y a toujours des situations particulières qui nous
arrivent. Est-ce que la copie «backup»,
après que le registre va avoir été transféré puis que le commissaire va avoir
ses affaires, est-ce qu'il ne devrait
pas garder, après la journée du 365e jour, est-ce qu'il ne devrait pas, lui, le
garder dans ses archives à lui, cette copie «backup»?
Le Président (M.
Bachand) : Mme la ministre.
Mme
LeBel : Oui. Je ne sais pas, M. le Président, si je dois répondre
maintenant, parce qu'on est à l'article 21. Le seul fait qu'on a fait référence à 23, c'est pour expliquer qu'il n'y a
pas de conflit, mais je suis prête, quand on sera rendu à 23, peut-être
de rediscuter de cette question-là avec plaisir.
Le Président (M.
Bachand) : Interventions sur 21? S'il n'y a pas d'autre
intervention, est-ce que l'article 21 est adopté?
Des voix : Adopté.
Le Président (M.
Bachand) : Merci. Article 22, s'il vous plaît, Mme la ministre.
Mme LeBel : Oui, merci. Article 22.
Les
informations contenues au Registre des lobbyistes ainsi que les dossiers et les
autres documents de l'Officier de la
publicité des droits personnels et réels mobiliers et du ministère de la
Justice concernant les activités liées à la tenue du Registre des
lobbyistes deviennent ceux du commissaire.
Commentaires. Cet article transfère au
commissaire la propriété des informations contenues au Registre des lobbyistes ainsi que les dossiers, les autres
documents liés au Registre des lobbyistes afin que ceux-ci soient disponibles
sans contrainte au commissaire, qui devient responsable du registre. Cet
article vise à assurer la continuité des opérations de tenue du Registre des
lobbyistes et des activités de surveillance et de contrôle.
Le
Président (M. Bachand) :
Merci. Inventions sur l'article 22? Pas d'intervention? Alors, est-ce que
l'article 22 est adopté?
Des voix : Adopté.
Le Président (M.
Bachand) : Adopté. Article 23, Mme la ministre, s'il vous
plaît.
Mme LeBel : Merci.
Les informations contenues au Registre des
lobbyistes à la date qui précède celle de l'entrée en vigueur de la présente loi sont conservées par l'Officier de la
publicité des droits personnels et réels mobiliers durant une période
d'un an à compter de la date de l'entrée en vigueur de la présente loi.
Commentaires.
Cet article prévoit que les informations contenues au registre sont conservées
par l'Officier de la publicité des
droits personnels et réels mobiliers pendant une période d'un an à compter de
l'entrée en vigueur de la loi. Après
la sanction de la présente loi, le commissaire travaillera à l'élaboration
d'une nouvelle plateforme pour le Registre des lobbyistes et les informations contenues au registre seront
transférées dans cette nouvelle plateforme. Ce délai d'un an est nécessaire afin de s'assurer que les informations
contenues à la nouvelle plateforme sont conformes à celles présentes au
registre avant l'entrée en vigueur de la présente loi.
Le
Président (M. Bachand) : M. le député de LaFontaine, s'il vous
plaît.
M. Tanguay :
Ici, on avait eu des commentaires, puis j'essaie de retrouver, là, l'extrait,
l'extrait où Martine Hébert nous
disait... nous suggérait d'ajouter, à l'article 23, un deuxième alinéa, qui se
lirait essentiellement : «Elles sont — elle parle des informations contenues au registre — également transmises de façon électronique
et sous un format facilement accessible aux lobbyistes-conseils, entreprises qu'elles concernent.» Et là
j'essaie de trouver le pourquoi, je ne sais pas si la ministre se rappelle du commentaire de Martine Hébert, mais
il y avait une préoccupation de garder un oeil sur les informations.
Moi, si je suis lobbyiste, je veux garder un oeil durant tout le processus sur
les informations qui sont détenues tantôt par l'officier
de la publicité des droits. Et, suite au transfert par l'article 25, il y aura
une période de 60 jours. Je ne sais pas si la ministre se rappelle de ce commentaire-là, à toutes fins pratiques, de cette préoccupation-là de Martine
Hébert. Puis on me dit... Tu me demandes de lire à partir d'où?
• (11 h 10) •
Une voix : ...
M. Tanguay : «Depuis 2002 — ça,
c'est Martine Hébert — depuis 2002, j'en ai eus, des mandats, donc il faut que ça ne vise que les mandats actifs. Mais là ça nous
ramène à votre délai de prescription de tantôt. Où est-ce qu'on va
trouver les informations si le commissaire
doit revenir sept ans en arrière pour me poursuivre parce que j'ai supposé
commis. Ça fait qu'il va falloir voir
c'est quoi, les implications là-dessus, s'assurer que le conservateur du
registre aussi transmette aux lobbyistes
une copie complète, exhaustive, conviviale, facilement utilisable sous format
papier et informatique de l'ensemble des
inscriptions avant.» En tout cas, elle avait une préoccupation là-dessus.
Peut-être juste, pour la ministre, de nous expliquer, à un certain moment donné, il y aura l'ancien
registre, qui va vivre pendant au moins 30 mois, ou, en tout cas, on verra
le délai, on fera le débat rendu là, mais,
du jour au lendemain, il y aura le nouveau registre, puis Martine Hébert, elle,
elle dit : Moi, je veux avoir
une confirmation durant le processus, le avant, pendant puis après, où en est
l'information, quelle information est détenue.
Le Président (M.
Bachand) : Mme la ministre.
Mme LeBel : Oui. Peut-être deux
choses. Ma compréhension de cette discussion-là avec...
Une voix : ...
Mme LeBel : Martine Hébert, merci
beaucoup, était surtout au niveau du délai de 60 jours de l'article 25, pour s'assurer... parce qu'elle disait : J'ai beaucoup
de mandats, ça va être difficile de m'assurer de la conformité de tout
ça, est-ce qu'on pourrait avoir une copie?
C'était dans cette optique-là, je pense, et on pourra en discuter à l'article
25, et l'amendement que nous allons vous proposer, que j'ai déjà
annoncé, devrait répondre, en très grande partie, à cette préoccupation-là.
Ceci étant dit, second commentaire, il est
loisible, présentement, aux lobbyistes inscrits d'aller imprimer leur mandat actuel, donc ils peuvent le faire aussi,
aller se chercher... Pour nous et pour l'officier de la publicité et des
droits, de fournir ces copies-là, ces
listes-là, ce n'est pas quelque chose qui est envisageable, là, au niveau
administratif, informatique. Mais
c'est déjà accessible, donc, si la personne se sent concernée... pourrait
maintenant, au moment où on se parle, aller imprimer ses registres... ses mandats actuels, et c'est beaucoup plus
facile, individuellement, à toutes les personnes inscrites de le faire que de nous fournir ces listes
exhaustives là. Mais mon souvenir de cette discussion-là était dans le cadre
de l'article 25, pour permettre la vérification des informations qui ont été
transférées.
M. Tanguay :
Et peut-être juste, je ne sais pas si le commissaire ou la ministre peut...
Comment ça va se vivre, ça? Qu'est-ce
qui est prévu? Autrement dit, pendant plus ou moins 30 mois, c'est l'officier
de la publicité, et on marche sous le futur
ancien registre. Et, à un moment donné, du jour au lendemain, on va passer au
nouveau registre, et là il y aura la période, x nombre de jours, 60 ou
autre. C'est comme ça que vous l'imaginez?
Le Président (M.
Bachand) : Mme la ministre.
Mme LeBel : Oui. Comme une image
vaut mille mots, puis avant peut-être de donner à M. le Commissaire au lobbyisme l'opportunité de répondre, je voudrais
vous demander la permission de déposer peut-être un tableau des mesures
transitoires dans le temps, qui va vous donner peut-être un visuel de comment
la loi va vivre.
Une voix : ...
Mme LeBel : Non.
Le
Président (M. Bachand) :
Mais qui sera rendu public. Alors, merci
beaucoup, on va en faire copie et
distribution. M. le commissaire, s'il vous plaît. Merci. M. le commissaire...
ajouter, peut-être.
Des voix : ...
Le Président (M.
Bachand) : S'il vous plaît!
M.
Routhier (Jean-François) :
Bien, essentiellement, je pense que je vais laisser la ministre
peut-être exposer les éléments qui sont ici. Simplement pour vous dire que, oui, effectivement, on va avoir... on va établir une procédure, et, idéalement, toute la validation, le 60 jours ou le
délai, ça se peut qu'il y ait un délai un peu plus long qui soit demandé
par certaines personnes, mais le 60 jours
prévu pour la vérification, on va tenter de le faire avant l'entrée... en
fait, avant de mettre la nouvelle
plateforme en marche, de telle sorte qu'au jour un... puis on aura peut-être
un certain délai de transition aussi, de validation, on va vouloir s'assurer que la transition soit faite le plus
efficacement possible. Mais, pendant
les 30 mois, ce qui est prévu, effectivement, c'est qu'il y aura
transfert des données, validation des données, de l'intégrité des données, si vous
voulez.
Le Président (M.
Bachand) : M. le député de Chomedey, s'il vous plaît.
M.
Ouellette : Je tiens encore,
M. le Président, à ma proposition que je proposais à la ministre tantôt, que,
quand... après un an, c'est mis en vigueur,
le commissaire a son registre, que la copie de sauvegarde — parce que j'utilisais le mot «backup» depuis tantôt — la copie de sauvegarde des données,
présentement sous la responsabilité... où elle est présentement, devrait... à la fermeture, après ce délai d'un an
là, là, la copie de sauvegarde
devrait s'en aller au commissaire pour toute autre recherche ultérieure et
pour s'assurer justement... pour assurer cette intégrité-là.
Parce que
vous comprendrez que, compte tenu du fait, M.
le Président, qu'on a changé les
délais de prescription, que, là, on
est rendu à sept ans en arrière... Et je
comprends aussi que Mme la ministre dit : À partir d'aujourd'hui, tous ceux qui ont des mandats peuvent aller les imprimer. Mais je présume que, présentement, le registre, il doit avoir régulièrement... Parce que, on le vit
à l'Assemblée nationale, toutes les données qui sont sur nos ordinateurs sont
en copie de sauvegarde aux 24 heures. Donc, il doit avoir, au registre
actuel, des copies de sauvegarde qui soient faites.
Et je verrais
d'un très bon oeil un engagement de Mme
la ministre ou une disposition dans le projet de loi que la copie de sauvegarde, après le délai
d'un an, soit gardée par le Commissaire au lobbyisme pour toute autre recherche
ultérieure dans le délai... couvert par le
délai de prescription ou par une donnée, ne serait-ce que pour juste s'assurer
qu'on n'aura rien perdu. Puis ce n'est pas plus long, là.
Le Président
(M. Bachand) : Merci. Mme la ministre.
Mme LeBel : Les préoccupations de mon collègue
sont légitimes. Ceci étant dit, l'effet combiné de l'article 22, de l'article 23 et de l'article 25 nous
apparaît suffisant pour s'assurer et de la validité des informations qui sont
transférées, et de la pérennité, dans un délai suffisant, de ces
informations-là.
L'article 22
rend le Commissaire au lobbyisme propriétaire. L'article 23 ne fait
qu'instruire l'officier de la publicité des droits de se garder, lui
aussi, quand même une copie. Et l'article 25 donne — dans
l'état actuel des choses, on en rediscutera — 60 mois pour s'assurer que ce qui... 60
jours, pardon — on était
dans le 30 mois puis le 60 jours, désolée — 60 jours aux gens visés pour s'assurer que tous les mandats pertinents sont bel
et bien transférés, donc... et le commissaire l'a dit, là, dans les
délais qui sont prévus présentement par la loi.
Bon, il y a
la sanction du projet de loi n° 6, qui sera le jour un, éventuellement. Un
an maximum après la sanction, bien,
il devra y avoir une conclusion de l'entente entre le commissaire et le
conservateur pour voir comment s'opérera — c'est l'article 24 qui le prévoit, on va en parler tantôt — s'opérera le transfert. Au plus tard
30 mois après, il y aura, donc, entrée en vigueur... sanction et entrée en vigueur. Et là le registre — je vais le dire, le nouveau, pour fins de
compréhension — sera
pleinement opérationnel. Le commissaire l'a
dit, il entend faire en sorte que le 60 mois qui est prévu après l'entrée
en vigueur se fasse avant, mais il
demeurera toujours, en vertu de l'article 25, actuel, tel que
proposé — 60
mois... j'ai dit encore 60 mois, merci,
veuillez lire toujours 60 jours, même si je fais un lapsus — 60 jours, qui sera discuté. Mais le principe
du 60 jours demeurera quand même
actif après l'entrée en vigueur, même si on a fait les vérifications avant. Et
tant mieux si elles sont faites avant, parce que ce sera, donc, des
délais suffisants pour les gens concernés dans le 60 jours qui reste par
la suite.
Donc, je pense que l'effet combiné de tous ces
articles-là permet de répondre à vos préoccupations.
Le Président
(M. Bachand) : M. le député de Chomedey, oui.
M. Ouellette : Mais je continue
à en avoir, Mme la ministre, parce que, une image valant 1 000 mots,
je vois... J'imagine l'effet combiné de 22,
23, 24 et 25. Puis là on est rendus à 23, ça fait que probablement qu'en
continuant à cheminer peut-être qu'à
25 on arrivera à quelque chose d'autre. Mais que l'office de la publicité des
droits personnels, après un an, là...
je le vois détruire tout ce que c'est qu'il avait dans ses affaires. Et ça, là,
mon coeur saigne. Je me dis, en quelque part, ne serait-ce que pour s'assurer — puis ça ne coûte pas plus cher — ne serait-ce pour s'assurer que cette copie
de sauvegarde là soit gardée par la commissaire... Bon. Peut-être qu'il
ne s'en servira jamais dans sa vie, mais qu'on détruise...
Vous savez,
Mme la ministre, il y a eu des discussions antérieures dans d'autres projets de
loi, dans d'autres forums, au Parlement
canadien ou ailleurs, quand on parlait du registre des armes à feu puis qu'à un
moment donné... il a été détruit, il
n'a pas été détruit, il y en a qui avaient des copies... Et je pense que tous
les archivistes vont vous dire que ces données-là, qui ont été remplies au cours des années, ce n'est
pas plus long pour le commissaire, mais qu'il n'en soit que le gardien
au lieu qu'on assiste à une destruction pure
et simple de tout ce qu'il y avait dans le registre par l'office de la
publicité des droits personnels... Je veux que, M. le Président, on continue à cheminer avant qu'on adopte l'article 25, et je pense qu'il y a quelque chose
qui... je pense qu'on doit verbaliser puis qu'on doit regarder cette
préoccupation-là. Mais, pour 23, je n'aurai pas d'autre commentaire.
• (11 h 20) •
Le
Président (M. Bachand) : Merci. Autres interventions, 23?
M. le député de LaFontaine, s'il vous plaît.
M. Tanguay :
Ce qui veut dire qu'à la date d'entrée... à la date du... au moment du
lancement du nouveau registre, de facto, l'ancien ne sera plus
accessible. Il va être conservé, mais il ne sera plus accessible.
Une voix : ...
M. Tanguay : Il ne sera
plus accessible.
Le Président
(M. Bachand) : Mme la ministre.
Mme LeBel : Au 30 mois, là, au
jour de la rentrée en vigueur?
M. Tanguay : Autrement
dit, il n'y aura toujours qu'un seul registre.
Mme LeBel : Absolument.
M. Tanguay : Il y aura eu...
il n'y aura pas d'«overlap», si vous me permettez l'expression, là...
Mme LeBel : Non.
M. Tanguay :
...entre l'ancien... oh! je peux aller consulter l'ancien, puis je peux
consulter le nouveau. Il va être conservé
mais il y aura une seule... en tout temps, une seule consultation possible soit
sur l'ancien ou, woup! le nouveau. Jamais les deux en même temps.
Mme LeBel : Bien, peut-être
permettre au commissaire de répondre.
M. Tanguay : Oui.
Le Président
(M. Bachand) : M. le commissaire.
M. Routhier
(Jean-François) : Dans les
faits, je ne peux pas vous affirmer ça à 100 %, parce que je ne sais
pas dans quelle mesure la technologie va
nous permettre d'intégrer entièrement l'information du registre actuel. On
pense que, oui, ça va être possible.
Et donc est-ce qu'il est possible qu'on maintienne une copie du registre actuel
pour consultation des archives? Très
clairement, parce qu'on ne voudra jamais perdre aucune donnée qui va avoir été
incluse dans le registre à ce jour. Donc, la consultation va-t-elle se
faire exclusivement sur la nouvelle plateforme? C'est notre souhait. Mais je
n'ai pas encore commencé, évidemment, les travaux pour la construction ni les
éléments de transfert.
Ceci dit, si
vous me permettez, l'article 24 nous prévoit une entente qui doit
intervenir où on doit... en fait, on peut exiger de l'officier de la publicité des droits de nous remettre toute
information. Il est clair, pour répondre à votre interrogation, qu'on va souhaiter avoir une copie complète de la
base de données et la conserver. D'autre part, on est déjà assujettis à
la Loi sur les archives, on gère, donc, la
documentation qu'on détient en vertu de cette loi-là. Et, comme le disait la
ministre, je pense que les articles 21
et suivants permettent d'avoir toutes les sauvegardes nécessaires pour
s'assurer qu'il n'y a pas d'information qui va être... qui ne sera plus
accessible.
Ceci dit, il
y a des mandats qui datent de 2002. La prescription sera de sept ans. Donc,
tous ces mandats-là... en fait, la prescription actuelle est d'un an.
Alors tous ces mandats-là jusqu'à l'an dernier, hein, sont prescrits. Il n'y a
plus d'activité. Sauf qu'ils peuvent être renouvelés. Donc, on va vouloir
s'assurer, évidemment, qu'il y aura une continuité dans toute l'information.
Comment ça va se faire technologiquement? Ça reste encore à déterminer. On est
en train de développer le dossier d'affaires
informatiques là-dessus. Mais c'est sûr, sûr, sûr qu'on va vouloir se donner
les sauvegardes nécessaires.
Le Président
(M. Bachand) : M. le député de LaFontaine.
M. Tanguay : Oui. Ça
soulève plusieurs petites questions. Au-delà de la date de prescription, un
mandat peut théoriquement être plus vieux que la date de prescription et
toujours actif.
Une voix : Oui.
M. Tanguay :
C'était juste pour ma compréhension personnelle. Mon point, c'était : Qui
peut le consulter? J'ai deux
questions. Autrement dit : Qui pourrait le consulter? Quand est-ce que ça
pourrait être possible que ce soit consultable, mais pas par les utilisateurs, pas par les lobbyistes? Je pense que,
pour les gens, les lobbyistes, je pense qu'à tout moment ils ne devraient qu'avoir un seul registre. Ça, on
s'entend là-dessus, qu'ils n'aient pas à jouer avec l'ancien, puis le
nouveau. Ça, je pense que c'est clair là-dessus.
Le Président
(M. Bachand) : M. le commissaire, oui.
M. Routhier
(Jean-François) : C'est
certainement notre intention, à moins qu'il n'y ait des enjeux
technologiques. Mais, vous savez, vous
entrez par une plateforme, et l'information, où est-ce qu'elle est située, où
est-ce qu'elle contenue, ça a peu
d'importance. L'important, c'est comment l'information va être rendue aux
citoyens. Donc, si votre question, c'est : La personne qui va
consulter le registre va le faire à un seul endroit? La réponse est oui.
M. Tanguay :
O.K. Est-ce qu'il pourrait y avoir un cas d'espèce? Parce qu'on sait que
l'informatique, à un moment donné, là, ça va être bien vite puis ça va
être plus coûteux. Mais, des fois, c'est bien long puis c'est très coûteux.
Vous avez loisir, à un certain moment donné, de réduire le 30 mois si
d'aventure... Faudrait-il amender la loi si ça prend plus qu'un an après?
M. Routhier
(Jean-François) : Pour la...
M. Tanguay :
Oui. Si on a besoin de plus d'un an
pour la conservation, là, est-ce que... si on se rend compte que, finalement, wo! aïe! 30 mois, ce n'était pas...
on n'est pas dans les délais finalement, ça... Aïe! Dans un an, lui,
l'officier n'est plus tenu de garder le registre. Est-ce que Mme la
ministre a une réponse là-dessus?
Le
Président (M. Bachand) : Mme la ministre.
Une voix :
On est à 26, là.
Mme LeBel :
Oui, on est à 26...
M. Tanguay :
On peut l'extensionner, O.K.
Mme
LeBel : Mais je pense... ça, c'est l'article 26... 28, pardon, le
30 mois. Si on revient, je pense que l'important de voir ce que le commissaire dit, c'est qu'il y a
deux choses, là, il y a deux questions différentes. Il y a la conservation
en termes de «backup», et on est à ce stade.
La réponse est que l'effet combiné des articles 21, 22, 23 et suivants
répondent aux préoccupations de mon collègue en termes de conservation
des données.
Maintenant,
il y avait la consultation, et là l'utilisateur n'entrera que par une porte,
mais, derrière cette porte-là, s'il est
redirigé vers un registre ou l'autre parce que le besoin est dans le transfert
de faire en sorte que les deux, pendant une certaine période, vivent, en termes d'activité et non pas de
conservation, ce sera une chose, parce que... Mais le 30 mois
devrait être un délai suffisant pour éviter
cette situation-là, et c'est ça, qui est, je pense, l'objet ici, là. Il n'y
aura pas de perte de données. Je pense qu'il faut comprendre. Parfait.
M.
Tanguay : Bon, c'est ça. Puis ma question est précisément sur
l'article 23, qui est l'objet du débat. Si le délai d'un an à
compter de la date d'entrée en vigueur pour x raison est insuffisant, est-ce
qu'on peut l'extensionner?
Mme LeBel :
O.K. Si votre préoccupation est dans le fait de l'accessibilité, comme on vient
de le dire...
M.
Tanguay : Non... bien, que le commissaire dise : Aïe!
J'aimerais ça qu'ils le conservent, parce que je ne suis pas trop sûr, là. Mon «backup», j'aimerais ça
qu'ils le conservent plus qu'un an, là. Puis le commissaire, là... oui, bien,
oui... le commissaire...
Mme LeBel :
L'officier.
M. Tanguay :
...l'officier, mais c'est au bénéfice du commissaire qu'il le garderait pendant
un an. Mais, si le commissaire dit : À
mon bénéfice, dans 12 jours, tu vas le flusher, si vous me permettez
l'expression, parce que, moi, M. le Président,
je ne suis pas prêt, là, est-ce qu'on devra modifier la loi ou est-ce qu'on
peut l'extensionner, ce délai d'un an là?
Mme LeBel : Le commissaire pourra compléter si on constate que c'est nécessaire.
Mais, à l'article 22, le commissaire a l'intention de rapatrier toutes les données. Il a 30 mois pour le
faire. Ce qu'il nous dit, c'est qu'ensuite l'article 23 lui donne un 12 mois supplémentaire pour
s'assurer qu'il les a toutes. Et là, donc, c'est 30 plus 12 pour avoir cette
espèce de copie là entre les mains du commissaire.
Donc, le un an sert,
entre autres, à régler la situation où il y aurait un reliquat après
30 mois, pas suffisant pour empêcher la mise en vigueur, mais pour donner
le délai supplémentaire. Là, on est quand même à 30 plus 12, là,
parce qu'il faut avoir l'effet combiné de tous les délais, là. Dans le premier
30 mois, on part à partir du moment de l'adoption. Il a 30 mois pour
prendre son entente, commencer le transfert, faire les vérifications,
activer...
On
demande donc, pour, justement, répondre aux préoccupations, de garder un
certain «backup» pendant 12 mois pour s'assurer que le commissaire,
lui, il vérifie qu'il a toutes ces données-là. Et il y a quand même la Loi sur
les... registres, c'est ça?
Une voix :
...les archives.
Mme
LeBel : Les archives. Je savais que ce n'était pas registres, mais on
parle de registres depuis tantôt, la Loi sur les archives qui permet aussi de s'assurer de tout ça. Donc, je pense
qu'on répond à vos préoccupations, bien sincèrement.
M.
Tanguay : C'est juste qu'il pourrait y arriver des cas d'espèce
puis ce n'est pas tellement le 30 mois qui, ici, pourrait entrer en jeu, mais c'est l'année pour
laquelle on nécessite d'avoir une copie de sûreté. Et ça, on va le vivre
au jour 1 de cette année-là, pas
tellement au jour 1 du 30 mois, mais au jour 1 de cette
année-là, on a besoin d'une copie de sûreté.
S'il y avait des imbroglios et des contestations, des gens disent : Bien,
là, ce que je retrouve dans le nouveau registre, ce n'est pas pantoute
ce qui se retrouve...
Et, s'il y
avait des contestations, est-ce qu'il ne serait pas intéressant de dire... et
est-ce qu'il ne serait pas un peu à l'effet
miroir de l'article 28, où on dit : «...ou à la date antérieure que
peut fixer le gouvernement sur recommandation du commissaire» si on ne pouvait pas ajouter, à l'article 23, période
d'un an à compter de la date de l'entrée en vigueur de la présente loi ou à la date ultérieure que peut
fixer le gouvernement sur recommandation du commissaire? Là, on aurait
un effet de sûreté additionnel. Parce que
vous comprenez que, moi, les cas d'espèce ne naîtront pas dans le 30 mois.
Ils vont naître dans le moment où on
va se dire : On a besoin d'une copie de sûreté parce que, dans le
30 mois, puis le commissaire peut le
réduire, il n'y a pas de copie de sûreté en jeu. On n'est pas dans cette
réalité-là. On va être dans cette réalité-là au jour 1 de l'année, qui va dire : Bien là, la
transition, c'est aujourd'hui, puis là, oup! on se rend compte qu'on en
échappe. Il y a des manques. Il y a
contestations, des gens avec Martine Hébert contestent l'ancienne, la nouvelle
version, puis là mon délai d'un an est commencé, là, puis 12 mois, ça
peut aller vite, là, quand on compte les vacances.
Alors,
peut-être, moi, je serais prêt à
donner ça au commissaire, là, une clause miroir, ou à toute autre date,
décrétée par le gouvernement sur recommandation du commissaire, ultérieure.
• (11 h 30) •
Mme LeBel : On peut suspendre, si
vous voulez qu'on propose un amendement.
Le Président (M.
Bachand) : On va suspendre quelques instants. Merci.
M. Ouellette : Oui...
Le Président (M.
Bachand) : Oh! M. le député de Chomedey, avant de suspendre,
excusez-moi, oui.
M.
Ouellette : Oui, juste avant
de suspendre. Puis je vois exactement où il s'en va. Ça répond à une partie de
mes préoccupations. L'autre partie, on va y répondre à 24, pour ne
pas qu'on perde rien. Et on permettra au commissaire d'avoir, au moment
de la signature, au moment de l'adoption puis de la sanction du projet de loi... il y aura une copie de sauvegarde qui devra être faite par l'office des droits réels, de façon à
ce qu'on ait une lecture là puis on ait une lecture aux 30 mois après.
Le Président (M.
Bachand) : Merci. Alors, on va suspendre quelques instants.
Merci.
(Suspension de la séance à 11 h 31)
(Reprise à 11 h 32)
Le
Président (M. Bachand) : À l'ordre, s'il vous plaît! Donc, suite à des discussions informelles, est-ce qu'il y a consentement pour
suspendre l'étude de l'article 23 et aller à 24?
Une voix : Oui, consentement.
Le Président (M.
Bachand) : Consentement? Donc, article 24.
Mme la ministre, s'il vous plaît.
Mme
LeBel : Merci. Article 24.
Le commissaire peut exiger de l'Officier de la publicité des droits personnels
et réels mobiliers la communication de toute information contenue au Registre
des lobbyistes afin de mettre en place une nouvelle
plateforme pour le Registre des lobbyistes. Cette communication s'effectue
selon les conditions et les modalités déterminées
dans une entente devant être conclue au plus tard... la date... (indiquer
ici la date qui suit d'un an celle de la sanction de la présente
loi) — donc,
à déterminer, mais dans un délai d'un an. Cette entente doit prévoir en outre
les modalités de collaboration entre les parties.
La
communication complète de ces informations doit être effectuée au plus tard à
la date qui précède celle de l'entrée en vigueur de la présente loi.
Cet article
prévoit que le commissaire peut exiger de l'Officier de la publicité des
droits personnels et réels mobiliers toute information contenue au Registre des lobbyistes. Les
conditions et modalités de la communication de ces informations doivent être prévues
dans une entente conclue entre eux dans l'entrée suivant la date de la sanction
de la... dans l'année, pardon, suivant la date de la sanction de la présente
loi.
Cette communication vise à permettre le transfert des informations contenues au
Registre des lobbyistes dans la nouvelle plateforme avant l'entrée en
vigueur de la présente loi.
Le Président (M.
Bachand) : M. le député de Chomedey.
M. Ouellette : En lisant l'article
24 et en écoutant les explications de la ministre, que la combinaison de 22, 23, 24 et suivants va nous permettre de couvrir
tous les aspects, je vous dirai que la négociation entre le commissaire
et l'officier de la
publicité des droits personnels va sûrement tenir compte des commentaires que
nous avons exprimés autour de la
table sur les copies de sauvegarde. Qu'on l'appelle une copie de sauvegarde ou
qu'on précise, dans une entente, qu'au moment
de la sanction on doit avoir un miroir de qu'est-ce qu'on a et qu'à l'entrée en
vigueur on doit avoir un autre miroir...
Donc, je
comprends que, de la façon dont l'article 24 est libellé, ça répondrait à mes
préoccupations. Parce que, dans la
négociation que le commissaire, eu égard à tout ce que c'est qu'on a discuté ce
matin, M. le Président, sur les copies de
sauvegarde, puis tout ça... dans les négociations que le commissaire devra
avoir, dans une année de la date de sanction, je pense fermement que M. le commissaire va tenir compte des
préoccupations des organismes qui sont venus nous voir, des
préoccupations des membres de la commission qui veulent effectivement s'assurer
que, s'il y a des données pas transférables,
ils ne seront pas assis entre deux chaises ou dans les limbes, et qu'on aura
toujours, en quelque part, façon d'aller
voir l'image, aujourd'hui, 28 mai, et le 28 septembre 2020, où est-ce qu'on en est rendus, pour que, s'il y a des
affaires dans les limbes, là, qu'on soit
capables de les récupérer ou, s'il y
a des éléments informatiques qui sont
dans l'ombre ou dans une cache, qu'on
soit toujours capable... Et ça, l'article 24, M. le Président, donne cette latitude-là au commissaire dans ses discussions
avec l'officier de la publicité des droits personnels.
Et je suis assuré et je suis rassuré aussi que
le commissaire va tenir compte des commentaires et des préoccupations que les
membres de la commission ont exprimés ce matin sur... et par rapport à la
transparence aussi demandée par les organismes,
là. Tout le monde va être assuré que vous allez en tenir compte
dans vos négociations qui, souhaitons-le,
ne dureront pas un an, pour vous permettre de travailler le plus efficacement
possible, pour ne pas que vous nous reveniez en 2022, une semaine avant
les élections, pour nous dire que vous n'avez pas assez de temps.
Le
Président (M. Bachand) : Merci beaucoup. Interventions sur 24? S'il n'y a pas d'autre
intervention, est-ce que l'article
24 est adopté?
Des voix : Adopté.
Le Président (M.
Bachand) : Adopté. Est-ce qu'il y a consentement pour revenir à
l'article 23?
Des voix : Oui.
Le
Président (M. Bachand) :
Consentement. On revient à l'article 23. Mme
la ministre. L'amendement va être en distribution.
Une voix : ...
Le Président (M.
Bachand) : Oui, s'il vous plaît. Oui.
Mme
LeBel : Merci, M. le Président. Merci, chers collègues. Donc, article 23, amendement : Ajouter, à la fin de l'article 23, les mots suivants : «ou à la
date ultérieure que peut fixer le gouvernement sur recommandation du
commissaire.».
Le Président (M.
Bachand) : Interventions?
M. Tanguay : Bon, je remercie
la ministre, M. le Président. C'est conforme. C'est parfait.
Le Président (M.
Bachand) : Est-ce qu'il y a interventions?
Est-ce que l'amendement à l'article 23 est adopté?
Des voix : Adopté.
Le Président (M.
Bachand) : Adopté. Est-ce que l'article 23 tel qu'amendé est
adopté?
Des voix : Adopté.
Le Président (M.
Bachand) : Merci beaucoup. Maintenant, à l'article
25, s'il vous plaît. Mme la ministre.
Mme
LeBel : Merci. Oui. Alors,
dans l'article 25, je vais lire l'article régulier. J'avais déjà
annoncé, au début de cette session, séance, du fait que j'allais avoir
un amendement à l'article 25, mais je vais le faire dans l'ordre. Merci.
Alors, article
25. Dans les 60 jours suivant la date de l'entrée en vigueur de la présente
loi, le lobbyiste-conseil ou, dans le
cas d'un lobbyiste d'entreprise ou d'un lobbyiste d'organisation, le plus haut
dirigeant de l'entreprise ou du regroupement
doit s'assurer que les renseignements contenus dans ses déclarations et ses
avis apparaissent au registre sont exacts, complets et à jour. Il doit,
le cas échéant, les compléter ou les modifier dans le même délai.
Commentaire.
Cet article prévoit qu'un lobbyiste-conseil ou le plus haut
dirigeant d'une entreprise ou d'une organisation,
selon le cas, doit s'assurer que les renseignements contenus dans ses
déclarations ou avis apparaissent au Registre des lobbyistes sont exacts, complets et à jour, et ce, dans un délai...
dans les 60 jours suivant la date d'entrée en vigueur de la présente loi. Si ses déclarations ou ses avis ne
sont pas complets, il doit alors les compléter ou les modifier dans le même
délai.
Par la suite, l'article 21, tel que proposé par
l'article 5 du projet de loi, s'appliquera. Celui-ci prévoit que le commissaire peut désormais exiger en tout temps
que le lobbyiste apporte des correctifs à sa déclaration ou à un avis de
modification dans un
délai de 10 jours. On l'avait amendé, je pense, hein? Dans le cas contraire, le
commissaire peut refuser ou radier partiellement ou totalement une déclaration
du Registre des lobbyistes.
Oui. Donc, dans le commentaire, lire 15 jours.
On avait fait l'amendement, donc... Parfait.
Une voix : ...
Mme
LeBel : C'était 20? 20. Merci. Donc, un délai de 20 jours. Avec votre
permission, on proposerait l'amendement suivant à l'article 25 :
Ajouter, à la fin de l'article 25 du projet de loi, l'alinéa suivant :
«Le
commissaire peut prolonger le délai prévu au premier alinéa s'il lui est
démontré qu'un délai supplémentaire est nécessaire pour permettre au lobbyiste ou au plus haut dirigeant de
compléter ou de modifier les renseignements contenus dans ses
déclarations et ses avis, notamment en raison du nombre de mandats actifs.»
Cet
amendement vise à permettre une prolongation du délai de 60 jours lorsque cela
s'avère nécessaire, notamment lorsque
le nombre de mandats actifs d'un lobbyiste est élevé. Le lobbyiste ou le plus
haut dirigeant, le cas échéant, doit en faire la démonstration.
Le Président (M.
Bachand) : ...de LaFontaine, s'il vous plaît.
M. Tanguay :
...une question, puis merci beaucoup, je pense que c'est un bel... c'est un bon
amendement qui permet d'avoir une...
au cas par cas, une opportunité de prolonger le délai de 60 jours. On parle,
dans le nouvel alinéa, de mandats actifs
à la fin, et Martine Hébert, représentant, donc, la Fédération canadienne de
l'entreprise indépendante, proposait, dans le premier alinéa : Doit
s'assurer que les renseignements contenus dans ses déclarations et ses avis
actifs...
Autrement
dit, est-ce qu'ici, là, par l'article 25, les deux alinéas avec l'amendement,
est-ce qu'on vise uniquement les mandats actifs ou les non actifs
également?
• (11 h 40) •
Le Président (M.
Bachand) : Mme la ministre, s'il vous plaît.
Mme
LeBel : Je vais essayer de
répondre adéquatement, là, mais les mandats qui sont inactifs sont
fermés, ils ne peuvent être modifiés.
M. Tanguay : Mais est-ce
qu'ils sont consultables toujours, ils sont toujours là?
Mme LeBel : Ils sont archivés. Maintenant,
ce sont les mandats actifs qui seront transférés au niveau...
M. Tanguay : Le registre ne
nous permet de consulter que les mandats actifs.
Mme LeBel : Oui.
M. Tanguay : Je l'apprends. O.K.
Le... Oui?
Mme LeBel : Je vais peut-être lui
permettre de répondre. De toute façon, je vais...
Le Président (M.
Bachand) : Oui. M. le commissaire, oui.
M. Routhier (Jean-François) : Si
vous me laissez juste faire une petite vérification.
Le Président (M.
Bachand) : Allez-y, M. le commissaire, oui.
M.
Routhier (Jean-François) :
Vous permettez? On peut consulter les archives, mais les mandats sont divisés,
donc, en deux portions : il y a
les mandats actifs et il y a des mandats archivés. C'est un peu à ça que je
vous référais tout à l'heure, c'est-à-dire, pour tout ce qui est archivé, peut-être que ces informations-là ne sont pas transférées dans la nouvelle base
de données puisque ce sont des mandats
qui sont terminés. Ce sont les mandats actifs principalement qui vont faire
l'objet d'un transfert, mais ils seront toujours consultables, donc...
les archives sont toujours consultables.
M. Tanguay : Sont
consultables. Puis, s'il y a des modifications, si, moi, parce que je peux
avoir un risque de poursuite ou quoi que ce
soit, je veux savoir que ma déclaration est la bonne ou oup! elle n'a pas été transférée de façon complète,
même pour les non actifs... parce que, dans ma tête, archivés, ils ne sont plus consultables,
archivés, là, c'est...
M. Routhier (Jean-François) : Ils
sont consultables.
M. Tanguay : ...actifs et non actifs. Si j'ai accès aux non
actifs, est-ce que je peux, en
vertu de l'article 25,
dans les 60 jours, de dire : Ah! attention, là, il faut corriger tel
mandat qui est non actif?
Mme
LeBel : Bien, même dans
l'état actuel des choses, un mandat qui n'est plus actif n'est pas modifiable,
il a... je veux dire, il est...
M.
Tanguay : Oui, vous
avez raison, mais là on parle d'un transfert, on parle d'un geste qui va se
poser, qui risque, peut-être, de faire perdre l'information.
Des voix : ...
M. Tanguay : C'est tous les
mandats.
Le Président (M.
Bachand) : M. le commissaire, oui.
M. Routhier (Jean-François) : Donc, évidemment,
il n'y a pas de raison qu'un mandat qui est inactif et présentement archivé ne soit pas conforme au moment du transfert de
l'information, puisque ce mandat-là est terminé, il ne sera pas touché, il ne peut pas être remodifié.
Donc, comment pourrait-il y avoir une contestation sur la base d'un
mandat qui est archivé alors qu'il ne peut
pas être modifié présentement? Et la validation qui est demandée va être à
l'égard des mandats actifs, parce que
c'est sur ces mandats-là qu'il pourrait y avoir éventuellement une poursuite et
non pas sur des mandats qui ont été archivés.
M. Tanguay :
Eh bien, mon point, c'est qu'il y a un geste étranger qui va être commis au
registre, c'est-à-dire qu'on va
transférer les actifs et les inactifs, puis on va les mettre dans le nouveau
registre. Et là, si, en cours de route, il se perd des choses, on veut avoir l'article 25,
60 jours pour modifier les actifs, mais on peut aussi en perdre. Je veux dire,
l'erreur ne fera pas de distinction
entre l'actif puis l'inactif. S'il y a une erreur qui est commise dans le
transfert, il y a une perte, elle va
être aussi possible dans les cas d'actifs ou non actifs. Et l'objectif, est-ce
que je peux, moi, venir... Attention! Mon inactif, là, mon non actif, il
n'a pas été transféré dans son entièreté, je voudrais pouvoir le corriger.
Des voix :
...
Le Président (M.
Bachand) : S'il vous plaît, voulez-vous suspendre ou continuer
à micro ouvert?
M. Tanguay :
Parce que... Autrement dit, dans le nouveau comme dans le présent, je ne sais
pas, je ne vois pas... comme dans le
présent, un lobbyiste peut aller voir ses mandats actifs puis ses non actifs.
Dans le nouveau, il va pouvoir faire ça aussi?
Le Président (M.
Bachand) : M. le commissaire, oui.
M.
Routhier (Jean-François) :
J'aimerais pouvoir vous répondre de façon absolue que ça va être exactement
la même façon d'accéder aux archives que les
mandats actifs. Notre principal objectif, évidemment, c'est de transférer
tout ce qui est actif au registre pour que les gens y aient un accès simplifié
et plus efficace aujourd'hui. Pour ce qui est de la consultation des archives, elle sera toujours possible, et comment cela
va se faire? Ça, je ne peux malheureusement pas vous répondre, parce
qu'on a justement un délai de 30 mois pour construire une nouvelle
plateforme, parce qu'on doit réfléchir à ces façons de faire là.
Le Président (M.
Bachand) : Mme la ministre.
Mme
LeBel : Peut-être que je peux me permettre. La possibilité qu'une
information soit modifiée par inadvertance dans le transfert existe pour les mandats actifs, parce que c'est la
difficulté de concordance entre l'ancienne plateforme et celle qu'on va bâtir. On ne peut pas simplement faire un
transfert, il faut... il y a une opération humaine entre les deux, je
vais le dire comme ça, et l'opération
humaine pourrait faire en sorte que le mandat actif, dans le transfert, il y
ait quelque chose qui est altéré, je
vais le dire comme ça. Pour pallier à cette possibilité-là, on donne
60 jours et, bon, une possibilité d'augmenter, là, avec
l'amendement, pour vérifier que cette... bon.
Dans les
mandats qui sont inactifs, une copie sera faite de ces mandats-là, mais il n'y
a pas l'opération de transférer dans
la nouvelle plateforme, parce que la nouvelle plateforme, c'est l'agilité, pour
les lobbyistes, d'entrer des mandats
actifs, de modifier des mandats actifs et de
consulter des mandats actifs. Donc, elle est faite pour les... Mais on conserve
les données des mandats inactifs — ce
n'est pas ça — mais il n'y a pas cette notion de transfert
dans une nouvelle plateforme, donc il n'y a pas cette possibilité-là ou
ce risque évalué.
Donc, je
comprends tout à fait votre préoccupation, mais c'est pour ça qu'on parle des
mandats actifs ici. C'est pour ça
que, même si, par le passé, un lobbyiste est actif depuis 15 ans — je ne sais pas, j'exagère, là, on comprend,
là — mais
depuis plusieurs années, ce n'est que les mandats actifs qu'il devra vérifier
dans la nouvelle plateforme. Est-ce que je me trompe?
Le Président (M.
Bachand) : M. le commissaire.
M. Routhier (Jean-François) : Dans
les faits, si... M. le Président, ce qu'on prévoit, ici, à l'article 25, c'est l'obligation, pour un lobbyiste, de vérifier que les informations apparaissant au
registre sont exactes, complètes et à jour.
Mme LeBel : Le nouveau registre?
M.
Routhier (Jean-François) :
Bien, les informations qui vont être transférées. Effectivement, si je regarde votre... En
fait, le but, c'est de transférer le contenu intégral du registre et qu'il soit
accessible à un seul endroit. Ça comprend autant les mandats actifs que les mandats inactifs, évidemment,
sauf que les mandats actifs peuvent être modifiés, les mandats inactifs ne peuvent pas être modifiés, donc il n'y a
pas de risque qu'il y ait eu une modification de l'information. Mais je comprends votre préoccupation de dire : Bien, s'ils doivent vérifier la
totalité des mandats et non pas seulement les mandats actifs, alors on devrait leur
permettre de valider la totalité des mandats.
M. Tanguay : Autrement dit,
je le laisserais de même.
M. Routhier (Jean-François) : Est-ce
que je comprends que c'est votre interrogation?
M. Tanguay : Oui, oui. Non, laissons-le de même, parce que
j'avais un amendement qui venait dire que... au premier alinéa,
que ce sont les déclarations et les avis quant aux mandats actifs. Je le
laisserais de même, parce que je voudrais permettre
à un lobbyiste... Parce qu'il pourrait avoir un intérêt à dire : Aïe! Je
risque d'être poursuivi parce que je n'ai pas fait telle déclaration, mais je l'ai faite sous l'ancien régime, la déclaration, puis là j'aimerais ça que vous la mettiez, parce que ce
n'est pas vrai que j'étais tout seul dans ce mandat-là, on était deux, on était
trois lobbyistes. Puis là, dans le transfert, pour x raison... je sais que ce n'est plus vivant, c'est une donnée
morte, mais dans le transfert, on a échappé ces deux lobbyistes-là, puis je suis seul inscrit. Alors, je le laisserais
de même pour permettre... puis c'est la compréhension qu'on en a, puis
ce sera clair, ce sera mis dans les
transcriptions que la personne pourra aussi avoir l'opportunité de venir
pallier à des manques que je ne sais pas comment il aurait pu avoir, là,
mais même sur les mandats inactifs.
Le Président (M.
Bachand) : M. le député de Chomedey.
M.
Ouellette : Parce qu'effectivement, à partir de ce matin,
nous, on a adopté l'amendement qu'un lobbyiste est poursuivable sept ans
en arrière, là. Jusqu'à ce matin, il n'avait pas trop de problèmes. Là, il est
poursuivable sept ans en arrière. Ça va
peut-être emmener... Puis vous me rassurez en disant que, le 28 mai 2019, là,
il n'y a pas personne qui peut aller
sur le registre et modifier une donnée archivée, une de ses données archivées.
Mais, puisque, le 28 mai, on a décidé
que la prescription était rendue à... pouvait aller jusqu'à sept ans en
arrière, il y a peut-être des gens qui auraient eu un intérêt, le 28 mai, aujourd'hui, à aller
modifier certaines choses. Vous nous avez rassurés là-dessus, puis je pense
que...
Mme
LeBel : Non, ce n'est pas rétroactif. Je veux juste qu'on soit clair,
une prescription... Excusez-moi, monsieur...
Le Président (M. Bachand) :
Allez-y, Mme la ministre.
Mme
LeBel : M. le Président, une prescription... un contrevenant — je vais le dire comme ça — peut bénéficier de la plus petite prescription. Donc, à partir du
moment où... Tous ceux qui sont plus qu'un an, présentement, là, ne vont
pas revenir sept ans en arrière, là. Il n'y
a pas de... Ce n'est pas rétroactif, c'est pour le futur. Mais, pour le futur,
ça veut dire : les nouveaux
mandats, à partir d'aujourd'hui, sont soumis au régime trois-sept. Celui qui
est prescrit déjà, là, parce que ça
fait plus qu'un an, il n'est pas soumis à ce régime-là. Je ne veux pas... Je
veux juste qu'on soit sûr que ce n'est pas rétro, là.
M. Ouellette : Mais c'est tellement
important de le mentionner.
Mme
LeBel : Et ça vient répondre un peu à votre préoccupation de conserver
pendant plus longtemps qu'un an, là. Je pense que je viens de
comprendre, là, ce que...
M.
Ouellette : Oui. C'est ça.
Mais c'est tellement important, M. le Président, de le mentionner pour que tout
le monde qui nous suit, là, que ça soit vraiment clair pour tout le monde.
Le
Président (M. Bachand) :
Parfait. Merci. Interventions sur 25, l'amendement? Est-ce
que l'amendement à l'article 25 est adopté?
Des voix : Adopté.
Le Président (M.
Bachand) : Est-ce que l'article 25 tel
qu'amendé est adopté?
Des voix : Adopté.
Le Président (M.
Bachand) : Adopté. Merci beaucoup. Article
26. Mme la ministre, s'il vous plaît.
Mme
LeBel : L'article
26. Le Règlement sur le registre des lobbyistes et le Tarif des droits relatifs
au registre des lobbyistes sont abrogés.
Commentaire.
Cet article prévoit l'abrogation de deux règlements qui ne seront plus nécessaires à la suite de
l'entrée en vigueur de la
présente loi. Le Règlement sur le registre des lobbyistes vise à déterminer les
modalités applicables au registre des
lobbyistes. Désormais, ce sera le commissaire qui établira ces modalités — article 3 du projet de loi, article
19 de la loi. Le Tarif
des droits relatifs au registre des lobbyistes n'est plus nécessaire, puisque
la présentation d'une déclaration au registre des lobbyistes sera
dorénavant gratuite.
• (11 h 50) •
Le
Président (M. Bachand) : Merci. Interventions sur l'article 26?
Pas d'intervention. Est-ce que l'article 26 est adopté?
Des voix :
Adopté.
Le
Président (M. Bachand) : Adopté. Article 27, Mme la ministre,
s'il vous plaît.
Mme
LeBel : Merci. Les avis donnés et publiés par le conservateur du
Registre des lobbyistes conformément à l'article
22 de la Loi sur la transparence et l'éthique en matière de lobbyisme cessent
d'avoir effet à la date de l'entrée en vigueur de la présente loi.
Commentaire.
Cet article prévoit la caducité des avis du conservateur suite à l'entrée en
vigueur de la présente loi. Le
commissaire pourra rendre de nouveaux avis, si nécessaire, relativement à
l'application de la présente loi, d'un règlement pris en application de
celle-ci ou du code de déontologie.
Le Président (M. Bachand) : Interventions sur l'article 27? Aucune
intervention. Est-ce que l'article 27 est adopté?
Des voix :
Adopté.
Le
Président (M. Bachand) : Adopté. Merci. Article 28, Mme la
ministre, s'il vous plaît.
Mme
LeBel : Merci. Article 28. La présente loi entre en vigueur le
(indiquer ici la date qui suit de 30 mois celle de la sanction de la présente loi) ou à la date
antérieure que peut fixer le gouvernement sur recommandation du
commissaire, à l'exception des articles 17,
23 à 25 et 27, qui entrent en vigueur le (indiquer ici la date de la sanction
de la présente loi).
Commentaire.
Cet article prévoit la date d'entrée en vigueur de la présente loi. Ce délai de
30 mois est nécessaire afin de
permettre le développement de la mise en place de la nouvelle plateforme pour
le Registre des lobbyistes. L'article prévoit
également que, sur recommandation du commissaire, l'entrée en vigueur peut être
à une date antérieure fixée par le gouvernement.
Cette latitude pourra permettre de devancer la date d'entrée en vigueur, le cas
échéant, sur recommandation du
commissaire. L'article 17 ainsi que les articles 23 à 25 et 27 du projet de
loi, quant à eux, entrent en vigueur le jour de la sanction de la
présente loi.
Le
Président (M. Bachand) : Interventions sur l'article 28? M. le
député de LaFontaine, s'il vous plaît.
M.
Tanguay : M. le Président, il y avait eu débat, il y avait eu
débat sur la durée du 30 mois. Je sais que le commissaire nous avait dit qu'au début c'était trois ans, ce
n'était pas deux ans et demi, là, ça a été diminué à 30 mois, donc à deux
ans et demi. On avait un amendement, là,
pour, bon, mettre ça à un peu plus tôt, là, un an et demi. Je vois bien
également, évidemment, puis on y a
fait écho dans l'article 23, là, à la date antérieure que peut fixer le
gouvernement sur recommandation du
commissaire. Autrement dit, si ça va bien, ça va bien, puis le commissaire ne
fera pas exprès pour laisser passer 30 mois. Si d'aventure mon amendement de 18 mois, si vous êtes capable de le
faire en 18 mois, vous allez le faire en 18 mois, mais je vois, par sa
réaction, que je suis un rêveur.
Puis
je pense qu'aussi il faut faire les choses bien, il faut bien faire les choses,
puis, parfois, la précipitation, dans ces domaines-là, qui ont des conséquences juridiques et réputationnels,
alors... mais voilà. Mais je pense que le commissaire, M. le Président, puis c'est le message qu'il a
entendu, il était là durant les auditions, le commissaire a entendu ce
message-là, c'est le registre... la loi est
justifiée, on vote pour la loi. Il est requis, il est attendu, donc, dans les
meilleurs délais, puis ça, je pense que le commissaire l'a bien entendu,
ce message-là, M. le Président.
Le
Président (M. Bachand) : Merci beaucoup. Interventions sur
l'article 28? M. le député de Chomedey.
M. Ouellette : Alors, effectivement, je nous place dans 30 mois, on va être à la date
du prochain rendez-vous électoral, le
3 octobre, 30 mois, la date de la sanction 3 juin. Je vous dirai, là, que c'est
ça, ce serait le fun que le commissaire nous propose une date antérieure à la journée des élections. On est habitué
d'avoir des démissions et non pas des dates de mise en vigueur d'un
projet de loi aussi important.
Le
Président (M. Bachand) : Merci. Autres interventions sur
l'article 28? Est-ce que l'article 28 est adopté?
Des voix :
Adopté.
Le Président (M. Bachand) : Adopté. Nous sommes maintenant à la fin de
l'étude détaillée. Est-ce que le titre du projet de loi est adopté?
Des voix :
Adopté.
Le Président (M. Bachand) : Je propose que la commission recommande la
renumérotation du projet de loi amendé. Cette motion est-elle adoptée?
Des voix : Adopté.
Le
Président (M. Bachand) : Et
je propose également que la commission adopte une motion d'ajustement
des références. Cette motion est-elle adoptée?
Des voix : Adopté.
Remarques finales
Le
Président (M. Bachand) :
Nous sommes maintenant aux remarques finales. Alors, je cède la parole au
député de Chomedey.
M. Guy Ouellette
M.
Ouellette : Bien, je vous
dirai, M. le Président, qu'on a une très bonne étape de faite. Le travail du
commissaire qui avait déjà commencé, mais
officiellement commence aujourd'hui. Et je pense qu'on modernise, et c'est une
première étape, nous attendrons son énoncé avec
beaucoup de plaisir. On sera là pour lui aider dans la seconde étape et on sera
là pour seconder la ministre dans la seconde
étape de révision de la loi sur le lobbyisme, qui a vraiment besoin d'être
dépoussiérée. Mes autres commentaires, M. le Président, viendront à la prise en
considération de votre rapport.
Le Président (M.
Bachand) : Merci beaucoup, M. le député de Chomedey. M. le
député de LaFontaine, s'il vous plaît.
M. Marc Tanguay
M. Tanguay :
Oui. Bien, merci beaucoup, M. le Président. D'abord, vous remercier, merci d'avoir dirigé nos
travaux de main de maître. Saluer les collègues
de la banquette ministérielle et également, évidemment, la ministre et le collègue de Chomedey qui nous a...
qui a participé très, très activement aux travaux.
Moi, je tiens
à saluer, M. le Président, l'ouverture d'esprit de la ministre,
qui, réellement, incarne ce que l'on dit dans le début d'un projet de loi article par article. Quand le ministre ou la ministre présente un projet de loi, c'est son projet de loi, mais, quand il est ici, sur la table, c'est le projet de loi des 125 députés. Et je tiens à saluer, je dirais, son ouverture
d'esprit, et elle a fait écho à un nombre
très substantiel de nos préoccupations, qui allaient se traduire en amendements,
et qui ont été des amendements adoptés, puis qui se retrouveront dans la
loi. Ça, M. le Président, si on avait ça de la part de tous ses collègues
ministres, ce bel exemple-là, je pense
que notre Parlement ne serait que plus productif. Puis savez-vous quoi?
Les amendements, là, ce n'est pas faire du temps pour faire du temps, puis tout le monde autour de la table, on a été témoins, c'est pour améliorer. Puis j'ai déjà vu, dans d'autres projets de loi, où, là, je
veux dire, c'était un refus, puis nous, on a le sentiment de ne pas faire notre job. Mais là j'ai le sentiment qu'on a
fait notre job puis je salue la ministre pour son ouverture d'esprit. Merci
beaucoup.
Le Président (M.
Bachand) : Merci infiniment, M. le député de LaFontaine. Mme la
ministre, s'il vous plaît.
Mme Sonia LeBel
Mme LeBel : Oui, en terminant, rapidement,
bien, merci à tout le monde. Merci, M. le Président. Merci à mes collègues.
Merci à mes collègues de l'opposition. Je
pense que, quand on est capables,
comme on l'a démontré, d'avoir un débat
qui est constructif, et que, souvent, on s'affaire à partager les mêmes objectifs,
et qu'on ne s'enfarge pas dans les moyens, bien, on est capables
d'avancer, d'être productifs. Alors, je veux remercier tout le monde de votre collaboration.
Merci.
Le Président (M.
Bachand) : Et à moi de vous remercier de votre collaboration et
efficacité.
Alors donc, cela dit, la commission, ayant
accompli son mandat, ajourne ses travaux sine die. Merci beaucoup.
(Fin de la séance à 11 h 57)