(Quatorze heures une minute)
Le
Président (M. Bachand) : À l'ordre, s'il vous plaît! S'il
vous plaît! Merci beaucoup. Alors, ayant constaté le quorum,
je déclare la séance — s'il vous plaît! — de
la Commission des institutions ouverte. Je demande bien sûr
à toutes les personnes présentes dans la salle de bien vouloir éteindre
la sonnerie de leurs appareils électroniques.
La commission
est réunie afin de procéder à l'étude
détaillée sur le projet de loi n° 6, Loi transférant au commissaire au lobbyisme la responsabilité du registre des
lobbyistes et donnant suite à la recommandation de la Commission
Charbonneau concernant le délai de prescription applicable à la prise d'une
poursuite pénale.
Avant de débuter, Mme la secrétaire, y a-t-il
des remplacements?
La Secrétaire :
Oui, M. le Président. Mme Lachance (Bellechasse) est remplacée par M. Provençal
(Beauce-Nord); M. Lévesque (Chapleau) est remplacé par M. Lévesque
(Chauveau); M. Martel (Nicolet-Bécancour) est remplacé par M. Poulin
(Beauce-Sud).
Remarques
préliminaires
Le
Président (M. Bachand) :
Merci beaucoup. Nous allons donc débuter par les remarques préliminaires, d'une
durée de 20 minutes. Alors, Mme la ministre, je vous cède la parole pour
20 minutes pour vos remarques préliminaires. Bienvenue. Mme la ministre.
Mme Sonia
LeBel
Mme
LeBel : Oui. Merci, M. le Président. Bonjour à tout le monde, bon
après-midi, bonne étude détaillée. On en est... même temps, donc, rendus à l'étude détaillée du projet de loi n° 6, effectivement. Donc, j'aimerais réitérer certains remerciements, entre autres, aux différents
groupes qui sont venus participer aux consultations sur ce projet de loi,
consultations qui ont été fort
agréablement menées et fort instructives également. Je les remercie donc pour
leurs commentaires et leurs remarques, qui ont été pertinents. Merci, encore
une fois, aux députés du gouvernement et aux députés, mes collègues de l'opposition, qui ont fait avancer les
discussions, qui ont été cordiales et tout à fait sur les sujets, et de façon
très pertinente, et très bien
ciblées, donc je les remercie également. On a eu une consultation qui était
très agréable, et je ne vois pas pourquoi la suite de cette étude-là ne
se poursuivrait pas sur le même ton, donc j'en suis fort aise.
Ces
questionnements nous ont donc menés à deux amendements, je vais vous le dire
d'entrée de jeu, le gouvernement propose
déjà deux amendements concernant des délais au sein du projet de loi. Je vais
déposer de façon plus officielle ces deux amendements-là quand on sera
rendus aux articles concernés.
Mais, pour
vous donner un petit peu de topo et de suspense, dans un premier temps, nous
allons allonger... ça fait référence
à l'article 5 du projet de loi, nous offrirons d'allonger de 10 à 15 jours le
délai nécessaire pour apporter les corrections requises à une déclaration ou à un avis. Ça fait suite à certains
commentaires qui ont été émis par les groupes qui ont été consultés.
Deuxièmement,
je fais maintenant référence à l'article 25 du projet de loi, un délai
supplémentaire pourrait être octroyé
à un lobbyiste ayant de nombreux mandats lors du transfert des informations
vers le nouveau registre. Cette extension devra être accompagnée d'une justification nécessaire auprès du
commissaire. C'est le fameux délai de 60 jours qui a été discuté lors
des consultations.
Et également,
à l'article 10, un dernier amendement viendra aussi changer un mot dans
l'article 49, qui passera donc d'«ordonner» à «décider». Je dois vous dire que
c'est une concordance qui est une demande des légistes du gouvernement pour assurer une concordance avec le texte
anglophone et s'assurer que les versions francophone et anglophone soient bien
arrimées. Donc, c'est à ça que font référence ces amendements-là, qui seront,
comme je l'ai mentionné, M. le Président, déposés au moment de l'étude des
articles que je viens de mentionner.
Donc,
concernant le projet de loi, on entend toujours, donc, prioriser deux
modifications essentielles et urgentes à la Loi sur la transparence et l'éthique en matière de lobbyisme, soit le
transfert de la responsabilité du registre et l'allongement du délai de prescription pénale. Nous l'avons
mentionné à plusieurs reprises, ces deux modifications constituent les demandes
prioritaires du Commissaire au lobbyisme, Me
Jean-François Routhier. D'ailleurs, ces modifications sont urgentes, car elles
permettront un registre des lobbyistes plus efficace et cohérent et des délais
de prescription plus étendus, qui permettront de poursuivre les contrevenants à la Loi sur la transparence et l'éthique
en matière de lobbyisme. Ces modifications permettront la mise en place d'une
nouvelle plateforme pour le registre, ce qui est un élément central du
transfert au commissaire de la responsabilité
du registre des lobbyistes. En effet, aucune mise à niveau du registre actuel
n'avait été effectuée puisqu'on estimait que le registre serait
transféré au commissaire à moyen terme. Selon le commissaire, une nouvelle
plateforme pour le
registre permettrait de simplifier le processus d'inscription, notamment en
éliminant les nombreux va-et-vient que les
projets d'inscription doivent actuellement effectuer entre les lobbyistes et le
conservateur avant qu'une inscription ne soit effectivement portée au registre. Ce transfert de responsabilité,
ainsi que la création d'une nouvelle plateforme pour le registre, contribuera à diminuer le fardeau
administratif des lobbyistes. La procédure reliée à la déclaration au registre
des lobbyistes sera facilitée, plus accessible, plus rapide et également
gratuite.
C'est
pourquoi ce projet de loi m'apparaît comme une solution toute désignée
permettant la création d'une nouvelle plateforme
pour le registre des lobbyistes, d'autant plus que tous les intervenants au
dossier se sont déclarés en faveur de ce transfert.
Nous
entamons donc l'étude détaillée aujourd'hui, et je souhaite, comme nous l'avons
vécu jusqu'à présent, des discussions qui seront saines, pertinentes et
efficaces, comme ce fut le cas lors des consultations.
Je
l'ai dit précédemment et à de nombreuses reprises, ce projet de loi est la
première étape, donc la plus urgente, mais une première étape d'un processus qui mènera à une refonte plus
ambitieuse de la Loi sur la transparence et l'éthique en matière de lobbyisme. Donc, le transfert et
l'instauration du délai de prescription, la modernisation du registre sont des
jalons importants pour cette refonte
et permettront déjà une meilleure pratique du lobbyisme et une meilleure
transparence dans son application. Donc, merci, M. le Président.
Le Président (M. Bachand) : Merci beaucoup, Mme la ministre. J'invite
maintenant le porte-parole de l'opposition officielle en matière de justice et député de LaFontaine à faire ses
remarques préliminaires. M. le député, s'il vous plaît.
M. Marc Tanguay
M.
Tanguay : Oui, merci beaucoup, M. le Président. D'abord,
salutations à vous, M. le Président, et, je l'ai déjà dit dans une autre commission, je trouve que vous
menez très, très bien nos travaux. Je vous en remercie. Vous êtes un président... c'est toujours bon, hein, au début de
la partie, d'avoir l'arbitre de son bord. Non, ce n'est pas ça, je le dis, je
le dis, puis vous me connaissez, je
ne ferais pas le pas de côté si ce n'était pas vrai. Merci beaucoup, puis c'est
important, puis, nous, ça nous met en
confiance également. Puis je pense que vous apportez, par votre crédibilité que
vous avez aux yeux de tous les collègues, vous apportez... vous donnez
le ton, le bon ton, puis vous nous invitez, donc, à avoir des travaux en ce
sens-là. Alors, je vous salue, je vous remercie puis je nous souhaite un bel
après-midi.
Évidemment, merci, et je salue Mme la ministre, les
collègues de la banquette ministérielle et, cet après-midi, les oppositions
sont représentées par l'opposition officielle, et je salue le collègue de
Chomedey qui est ici, qui est ici aujourd'hui avec nous, et ma collègue de Notre-Dame-de-Grâce, qui a une expertise,
je ne suis pas peu fier et pas peu content de pouvoir travailler avec ma
collègue qui a été ministre et qui a eu à oeuvrer avec les concepts qui sont
inclus dans le projet de loi n° 6, et son expertise, son expérience, sa
vision du terrain, son approche pourra nous être, je crois, utile à nos débats.
L'objectif est très
clair, il est double, essentiellement, du projet de loi n° 6, et deux
objectifs sur lesquels nous sommes tout à
fait en accord et qui découlent d'éléments qui avaient déjà fait l'objet de
projets de loi sous la 41e législature. Donc, d'abord, de confier au Commissaire au lobbyisme la responsabilité
tenue... de tenir le registre des lobbyistes, de un; et, de deux, les délais de prescription, trois ans
à compter de la connaissance par le poursuivant, sans excéder sept ans suivant
la perpétration.
Il y a eu d'autres
éléments, il y aura d'autres éléments, M. le Président. Et, quand on parle...
ce ne sont pas des détails. Évidemment, la
loi ne fait pas que deux articles. Ça aurait été, donc, de transférer le
registre et d'établir une nouvelle prescription. La loi fait 28 articles.
Il y a des éléments
qui feront l'objet de nos débats, et, honnêtement, on a bien travaillé. Nous
sommes ici, et je le confirme à Mme la
ministre, dans une attitude tout à fait constructive et voulant avoir, en bout
de piste, un projet de loi qui soit
meilleur. Et, quand la ministre présente le projet de loi, c'est son projet de
loi, mais, une fois qu'il est sur la table ici, c'est le projet de loi de tout
le monde, puis on est là, honnêtement, là, on est là pour soulever des
questions et souvent, souvent, à la
pratique, on se rend compte qu'on soulève une question qui pourrait paraître
comme une évidence, mais, quand on essaie de répondre à la question,
woup! on découvre des choses, puis là, souvent, il y a d'autres amendements qui
naissent de certaines questions. Et, ça, on
aura l'occasion de les poser, ces questions, et on remercie d'avance la
ministre, qui donnera réponse à ce que l'on soulèvera.
• (14 h 10) •
Je
souligne et je remercie la ministre.
Je crois comprendre, donc, qu'à l'heure où on se parle il y a
trois amendements de prévus. Il pourra peut-être
y en avoir d'autres, mais, à l'heure
où on se parle, il y en a
trois. Et je comprends très
bien son approche de dire : Bien, on
les déposera une fois qu'on sera rendus aux articles concernés. Pas de problème. On demande des fois,
d'habitude, de les avoir en liasse au début, mais je comprends que le fait de nous le dire, c'est
l'objectif. Et nous nous déclarons satisfaits, et on aura l'occasion de
refaire des débats sur ces amendements-là.
Et,
M. le Président, dernier point, réforme ou refonte globale. Je pense
qu'effectivement ça fait partie d'une de nos préoccupations, à savoir bien évidemment quoi, mais à savoir quand. Le
«quand» va venir avant le «quoi», c'est-à-dire, quand la ministre a-t-elle l'intention... puis peut-être qu'au courant
de ce débat-là elle pourrait peut-être nous ouvrir un petit peu plus son jeu, ce qu'elle a en tête. Je
sais qu'elle n'a pas de date. Elle n'a peut-être pas de mois. Mais elle aurait
peut-être une saison dans une année pour
nous donner une indication. Et, de là, nous, on pourrait déduire, ou elle
pourrait nous le dire, bien, est-ce
qu'il y aura d'autres consultations, sous quelle forme. On voit le droit de la
famille, où il y a des consultations qui sont hors du processus
parlementaire.
En matière de
lobbyisme, c'est un élément important qui touche beaucoup de personnes. Je
pense, c'est au-dessus de 14 000 personnes
qui sont inscrites à titre de lobbyistes, où près de 800 qui sont des
professionnels et plus de 13 000 qui ne sont pas des
professionnels, qui sont des lobbyistes d'organismes et d'entreprises.
Et
ça, c'est important, ils ne veulent pas se faire taper sur les doigts, veulent
respecter les règles qui leur sont applicables.
Et, en ce sens-là, une réforme globale qui pourrait, dans certains cas,
élargir, ou diminuer, ou modifier, à tout le moins, l'application de la
loi, ça, ça nous tient à coeur, M. le Président. Alors, voilà, merci beaucoup,
je nous souhaite d'excellents travaux. Merci, M. le Président.
Le
Président (M. Bachand) : Merci beaucoup, M. le député de
LaFontaine. M. le député de Chomedey, s'il vous plaît.
M. Guy Ouellette
M. Ouellette : Merci, M. le Président. Très heureux de vous retrouver, même si c'est
lundi après-midi. On n'est pas habitués de siéger des lundis après-midi ou des
vendredis, ça fait que... Mais je suis quand même très heureux de vous
retrouver. Je vais faire miens les commentaires de mon collègue de LaFontaine
sur votre présidence.
Mme la ministre, c'est un plaisir de vous
retrouver, je pense, pour notre première étude détaillée. Et on va
effectivement, tous ensemble, faire
en sorte que vous vous en rappeliez. On se rappelle toujours de nos premières
fois. Et c'est dit d'une façon très positive. Je pense que ça commence
d'une très belle façon.
On
a eu l'opportunité, et on vous en remercie, d'avoir le cahier explicatif au
cours de la fin de semaine. Déjà, c'est un changement avec ce qu'on est habitués d'avoir. Que vous nous avisiez
dès lors que vous avez des amendements, c'est une autre chose qui va faire... Parce que les collègues qui sont avec
nous aujourd'hui nous ont entendus, dans un autre forum, dire comment c'était important que les députés
puissent avoir toutes les informations, de façon à faire le meilleur projet de
loi possible. Et je pense qu'onest très, très bien outillés, puis je pense
qu'on est bien partis pour le projet de loi n° 6.
Vous
comprendrez aussi, Mme la ministre, que c'est une première étape. Vous l'avez
expliqué. On a tous hâte de voir
l'énoncé de principes du Commissaire au lobbyisme, qui nous a promis, pour les
30... en tout cas, dans les 30 prochains jours, là... parce qu'on est le 13, on finit le 14 juin, et il nous a
promis ça pour la fin de la présente session. Donc, effectivement, nous avons tous hâte de voir cet énoncé de
principes, qui va nous, je pense, qui va nous guider, et qui nous amènera à la
seconde étape.
Comme mon collègue de
LaFontaine vous l'a mentionné, on aura sûrement certains commentaires ou
certaines explications qui seront de bonne
guerre et qui permettront à ceux qui suivront nos débats, ou, en cas de
contestation judiciaire, on référera au verbatim des discussions qu'on
aura eues aujourd'hui.
Mais, je vous dirai, et pour les gens qui nous
suivent aujourd'hui, là, si j'ai l'air d'avoir une très grosse équipe, bien
vous comprendrez que siéger le lundi fait en
sorte qu'il y a de mes collègues qui sont à deux commissions en même temps.
Et c'est le cas du collègue de Rimouski, et
notre collègue de Rouyn-Noranda—Témiscamingue, qui ne pouvait pas être ici aujourd'hui parce
qu'elle est dans son comté. Je pense qu'on fera tout ce qui sera en notre
possible pour leur permettre de faire valoir
les arguments qu'ils auront. Donc, je nous souhaite une très bonne étude détaillée, et je pense qu'on part tous dans l'optique de faire le meilleur projet de loi
possible, et on est en accord avec les deux grandes dispositions. Il suffira
de peaufiner les détails et d'avoir quelques explications au fur et à mesure
que chacun des articles sera étudié. Merci, M. le Président.
Le
Président (M. Bachand) : Merci, M. le député de Chomedey.
Est-ce qu'il y a des motions préliminaires? M. le député de LaFontaine.
M.
Tanguay : Je n'ai pas de motion préliminaire, mais, comme il
est d'usage, j'aimerais juste préciser que nous aimerions faire une analyse — je ne pense pas que ça ait d'impact ici,
mais quand même — article
par article, alinéa par alinéa, paragraphe par paragraphe.
Le
Président (M. Bachand) : Ça va?
M. Tanguay :
Oui.
Étude détaillée
Le Président (M. Bachand) : Alors, nous sommes rendus à l'étude du projet de
loi comme tel. Alors, je prends en considération
l'article 1 du projet de loi. Alors, Mme la ministre, la parole est à vous. Je
vous laisse donc lire et expliquer l'article 1.
Mme LeBel :
Donc...
M.
Tanguay : Nous avons un amendement. On a un 0.1, un article qui
passerait avant 1. C'est comme vous voulez.
Mme
LeBel : ...pas dans votre question. Moi, j'allais vous suggérer, si
tout le monde est d'accord, de commencer par l'article 3, compte tenu que c'est le principe du transfert. Même
l'article 1 et 2 sont sur le principe du transfert, peut-être votre 0.1 également, je ne sais pas.
Mais l'article 3 est celui qui prévoit que le commissaire... donc, qui prévoit
le transfert. Donc, ce serait plus
approprié de voter sur l'article qui prévoit le transfert et, après ça, voir
les articles qui sont peut-être plus
des articles de concordance de façon plus large, quelquefois, si vous le
permettez, et peut-être qu'à ce moment-là votre 0.1 pourra être discuté,
si vous le pensez, ou on peut commencer par 0.1.
Le Président (M.
Bachand) : Bien, moi, c'est
parce que j'aimerais juste m'assurer que le 0.1... Le 0.1 peut avoir
conséquence sur les articles.
Mme LeBel :
Et voilà, exactement.
Le Président (M. Bachand) : Alors donc, je crois sincèrement qu'on devrait
débuter, si tout le monde est d'accord, avec le 0.1. Donc, on pourrait faire... Mais, en même temps, M. le
député de LaFontaine, on pourrait faire l'article 1 et vous faites votre
amendement 0.1, comme vous décidez. Moi, je n'ai pas de...
M. Tanguay :
J'irais avec le 0.1.
Le
Président (M. Bachand) : 0.1? Parfait.
M.
Tanguay : J'irais avec le 0.1, puis, sur le fond... Puis
j'accueille positivement la demande de... la suggestion de la ministre de commencer à 3. Mais on va y aller,
puis, si on y va par étape, je pense qu'on... Parce qu'il risque d'y avoir
d'autres amendements qui vont se glisser entre.
Bref, je vous le lis,
l'amendement, M. le Président :
Ajouter, avant l'article
1 du projet de loi, l'article suivant :
0.1.
L'article 1 de la Loi sur la transparence et l'éthique en matière de lobbyisme est modifié par l'insertion des mots «, notamment en assurant un encadrement réglementaire et administratif raisonnable et un
processus d'inscription au registre simplifié» après les mots «sain
exercice de ces activités».
Et
on a des copies, M. le Président. Je pense qu'on en a, des copies, même
suffisantes. Tout le monde en a une? Ah! on pourra en distribuer.
Le
Président (M. Bachand) : Alors, on va suspendre quelques
instants?
Des voix :
Oui.
Le
Président (M. Bachand) : Merci beaucoup.
(Suspension de la séance à
14 h 18)
(Reprise à 14 h 23)
Le Président (M. Bachand) : Alors, merci
beaucoup. À l'ordre! La commission
reprend ses travaux. M. le député
de LaFontaine, s'il vous plaît.
M.
Tanguay : Oui. Merci beaucoup, M. le Président. Alors, je vais expliquer l'amendement,
puis juste pour donner une indication, si la ministre nous a donné une
indication quant à ses amendements, il allait y en avoir essentiellement trois, nous, essentiellement, à l'heure où on se parle, on a huit amendements sur tout le projet de loi. Donc, ça vous donne une idée,
et j'annonce déjà que le deuxième des huit sur les 28 articles
va être un 0.2. Et ils font écho de façon très précise à ce qu'on a entendu aux consultations dans le contexte
du projet de loi n° 6. Alors, à ce stade-ci, il y en a huit, deux qui
vont être avant l'article 1, ça donne
un peu une idée, là, à la ministre, pour ne pas qu'elle se dise : Bien, coudon,
là, ça y est, il est parti, là, on va se voir en décembre là-dessus. Ce
n'est pas le cas.
Cet
amendement-là, puis je suis certain que la ministre
puis les collègues autour de la table savent d'où ça vient,
c'est Martine Hébert, qui était la représentante de la Fédération canadienne de
l'entreprise indépendante, qui est venue nous
voir pour préciser certains éléments. Elle avait fait grand cas, et elle avait
raison, je crois, du fait que le lobbyisme participe d'un droit fondamental que de pouvoir faire... de
façon encadrée et respectueuse de nos institutions, de faire, pour des citoyens
et des citoyennes, des représentations auprès de ses élus. Ça, c'est une
chose. Elle proposait de faire un amendement au préambule de la loi. On ne s'en va pas là. On se rattache à l'article 1.
Elle disait même que ça serait le fun peut-être de le mettre, que c'est
un droit fondamental, à l'article 1. Nous, juste pour démontrer notre
raisonnabilité, si je puis dire, on considère
que, tel que rédigé, l'article de loi de la Loi sur la transparence et
l'éthique en matière de lobbyisme — puis, par la suite, je vais dire la loi
sur le lobbyisme, là, je vais utiliser cette expression-là — elle
est suffisamment claire quant à mettre les
balises de... c'est correct de faire du lobbyisme, on parle d'un moyen légitime
d'accès. Je pense qu'on n'a pas besoin d'en faire un droit fondamental
ou le modifier en ce sens-là.
Par
contre, et c'est là où c'est
important, M. le Président, et c'est là où ça justifie le 0.1, puis j'ai
hâte d'entendre la ministre là-dessus, l'amendement, ce qu'il propose, c'est de venir... Et, dans les
lois, sans qu'il y ait une hiérarchisation d'un article par rapport à l'autre, les premiers articles donnent le ton quant à la suite des choses. On
va parler des modalités du transfert
du registre puis des modalités d'exercice et de vie du registre. Ce qu'elle
disait, là, Martine Hébert, de la Fédération
canadienne de l'entreprise indépendante, c'est : Pouvons-nous avoir une indication à
l'article 1, et l'amendement y fait écho,
disant que, notamment, on s'assure d'un
encadrement réglementaire et administratif qui soit raisonnable et un processus d'inscription
au registre qui soit simplifié? C'est ce qui était demandé. Et elle a, je
pense... Je pense que c'est elle-même
qui a utilisé l'expression, elle a un
postdoc en matière en matière de lobbyisme, parce qu'elle l'a fait, elle
l'a vécu pendant plusieurs années, plusieurs, plusieurs années.
Et je pense, M. le Président, que ce ne serait pas dénaturer un texte de loi que de mettre cette préoccupation-là. Et, pour notre Commissaire au lobbyisme qui devra faire
vivre le registre, je pense que, pour nous, de lui indiquer dans l'article 1
de la loi, bien il faudra que ce soit simplifié et raisonnable, je pense que, déjà là,
on donne le bon ton. Alors, voilà, M. le Président, c'est l'objectif de
l'amendement.
Le
Président (M. Bachand) : Merci. Intervention, Mme la
ministre?
Mme LeBel :
Oui. Moi, j'aimerais peut-être qu'on voie un peu ce qu'on entend, M. le
Président, par un encadrement réglementaire administratif raisonnable.
Le
Président (M. Bachand) : M. le député de LaFontaine.
M. Tanguay :
Oui. Il y a un... «Raisonnable» s'inscrit dans le contexte de l'objectif
gouvernemental qui est toujours d'avoir
des règlements les plus compréhensibles, les moins lourds à administrer. Vous
savez, on peut toujours demander un
permis préalable à l'obtention d'un autre permis, et ainsi de suite. Il y avait
même une approche, corrigez-moi si j'ai tort, mais il y avait une approche où il y avait une simplification
réglementaire par notre ex-collègue Martin Coiteux qui faisait en sorte que, si vous ajoutez un
règlement, bien on va en retirer un. L'avis de nos créateurs d'emplois, nos
entreprises, c'est important d'avoir une réglementation qui fait en
sorte que l'on atteigne les objectifs de la loi. Mais il y avait le concept,
surtout sous la 41e, d'allègement réglementaire. Donc, vous le savez, puis je
ne suis pas en train de viser le commissaire,
mais, vous le savez, quand on crée des organismes qui ont leur indépendance,
parce que c'est important, puis qu'on
met une personne à sa tête, le réflexe organisationnel sera toujours d'en avoir
plus, d'en avoir plus, d'en demander plus.
Et ça, c'est un réflexe humain. Puis là c'est le Commissaire au lobbyisme. Ça
pourrait être n'importe quel autre. Le fait
d'avoir une personne qui est chargée et qui a sa pleine indépendance, mais
d'avoir du législateur cette indication-là, donc, ça fait écho à l'allègement réglementaire, M. le Président. Et je sais
que, pour la Coalition avenir Québec, c'est une notion qui est
importante.
Une
voix : ...
M.
Tanguay : Et ma collègue
de Notre-Dame-de-Grâce fait référence au préambule de la loi fédérale, de la loi sur le lobbyisme,
auquel faisait également référence Martine Hébert, le cinquième... le quatrième
attendu au préambule, «vu le fait que
l'enregistrement des lobbyistes rémunérés ne doit pas faire obstacle à cette
liberté d'accès», autrement dit, «ne
doit pas faire obstacle à cette liberté d'accès», ce que le commissaire va
faire comme modalités, il ne faudrait pas que ça fasse obstacle à cette liberté d'accès. On aurait pu faire
copier-coller, mais on a repris les mots qui, je pense, peuvent être
juridiques, là.
Le
Président (M. Bachand) : Intervention? M. le ministre.
Mme LeBel :
Oui, absolument, M. le Président. Je comprends tout à fait l'objectif de mon
collègue. D'ailleurs, l'AQL et la
FCEI, effectivement, ont fait mention de ces choses-là quand on a parlé du
préambule. Ce qu'on demande, ici, finalement, la problématique et la difficulté que j'entrevois avec l'introduction de
cet amendement-là à l'article 1, c'est qu'on vienne introduire, dans l'appréciation de ce qui est le caractère
raisonnable, simplification, accessibilité, un caractère hautement
subjectif qui pourrait, quant à moi, fragiliser le projet de loi ou la loi dans
son entier. Le Commissaire au lobbyisme est
prêt, je pense, à venir peut-être faire quelques commentaires, si vous voulez,
ou de lui adresser la question, mais il a pris, en consultation, avec le consentement de tout le monde, naturellement,
si c'est le cas, M. le Président, mais il a pris, en consultation, à maintes reprises, l'engagement que
l'objectif du transfert était effectivement un objectif de simplification.
Quand on parle du
préambule comme tel ou d'ajouter, dans l'article 1, certains principes,
j'en suis. Plusieurs principes ont été
discutés d'ailleurs en consultation. On parlait de redorer le blason du
lobbyisme et de rétablir ou de réitérer l'importance de l'activité de lobbying ou de lobbyisme au Québec. Je
pense, avec beaucoup de respect pour mes collègues, M. le Président, qu'il s'agit d'une discussion
qu'on devra avoir, qu'on pourra certainement avoir dans le cadre d'une plus
large réforme.
Mais, ici, d'ouvrir
l'article 1 dans ce sens-là et d'ajouter ces critères d'évaluation là, je
pense, M. le Président, avec beaucoup de respect, que ce n'est pas, ici,
pertinent au transfert du registre et je considère que les engagements qui ont été pris par le Commissaire au lobbyisme dans ce sens-là sont suffisants. Maintenant,
si mes collègues veulent entendre... ou ont des questions à adresser au Commissaire au lobbyisme en ce sens-là, je suis tout à fait disposée à vous
suggérer... à vous l'offrir avec le consentement de tout le monde.
• (14 h 30) •
Le
Président (M. Bachand) : M. le député de Chomedey,
s'il vous plaît.
M.
Ouellette : Merci, M. le Président. Effectivement, M. le Président,
j'avais un questionnement sur le mot «raisonnable», mais, à regarder les autres
articles qui suivent, la question qu'on se posait et qui nous a été soulevée en
commission, c'était : Qui contrôle le contrôleur? Parce qu'on va le voir à
18, on va le voir à 19, que c'est les modalités d'application, c'est le commissaire... et il faut s'assurer... il faut
assurer un encadrement réglementaire en quelque part. Je veux dire, l'actualité
et notre vie parlementaire depuis quelques mois est remplie d'endroits ou
d'organisations où personne ne
contrôle le contrôleur, et je pense qu'on va être à un certain endroit où il va
falloir avoir ces garanties-là, que, s'il y a des actions qui sont décidées par
le commissaire au lobbyisme, bien il va falloir qu'elles puissent être validées
en quelque part.
Je ne sais pas si
d'enlever, M. le Président, le mot «raisonnable»... Parce que, de la façon que
je comprends l'amendement de mon collègue de
LaFontaine, c'est qu'on veut avoir un encadrement réglementaire et
administratif puis un processus
d'inscription simplifié. Je suis d'accord avec lui de l'amener, de le camper à
l'article 1 de la loi, mais j'avais les
mêmes interrogations, là, du mot «raisonnable». Je ne sais pas comment on peut
le... Est-ce qu'il est important dans la phrase ou comment on peut l'imbriquer pour atteindre le même objectif
d'encadrement réglementaire et administratif puis du processus d'inscription simplifié? C'est sûr
qu'en partant du moment où on l'inscrit à l'article 1 je pense que ça donne le
ton pour l'ensemble des autres articles.
Le Président (M.
Bachand) : Merci, M. le député. Intervention? M. le député de
LaFontaine.
M. Tanguay : Puis je ne veux
pas empêcher la ministre de répliquer à mon collègue si elle le veut. Je
pourrais même, M. le Président...je pense
qu'on pourrait même considérer de garder la première partie, et on fait,
autrement dit, «, notamment en
assurant un encadrement réglementaire et administratif raisonnable», je pense
que, là, on fait écho à des concepts
suffisamment intelligibles en matière de législation, quand on fait de la
légistique, versus simplifier, si... puis je le soumets.
Et ce à quoi
on fait référence, M. le Président, c'est la Politique gouvernementale sur
l'allègement réglementaire et administratif 2017 — Pour une
réglementation intelligente. Une réglementation intelligente... C'était notre
collègue d'Anjou—Louis-Riel qui avait mis sur pied cette
politique-là. Ce que l'on veut puis ce qu'on soumet à la ministre, puis on pourrait régler ça assez rapidement... de
mettre dans l'article 1, puis ça, je... Parce que simplifier, vous pourriez
dire : Oui, simplifier, simplifier, tu veux quoi? Tu veux qu'on
enlève des... le nombre? Ça fait un peu calcul arithmétique, mais «, notamment en assurant un encadrement
réglementaire et administratif raisonnable», je pense qu'on fait écho à la
politique gouvernementale qui n'a pas
été... puis je ne vois pas un gouvernement de la CAQ renier la Politique
gouvernementale sur l'allègement
réglementaire administratif — Pour une réglementation intelligente. Puis,
là-dedans, j'invite tous les collègues à
aller la lire. Ça fait neuf pages, puis on parle de réglementation
intelligente, ça veut dire : On peut-u atteindre notre objectif, mais ne
pas être des... autant de bâtons dans les roues, et être un effet néfaste sur
notre économie, sur nos entreprises, puis même, M. le Président, ici, on parle d'organismes qui sont sans but
lucratif, organismes sans but lucratif. Alors, je suggère à la ministre
«, notamment en assurant un encadrement réglementaire administratif
raisonnable». Là, le commissaire a toute la
latitude, mais ça envoie, je pense, un bon signal, puis, pour un gouvernement
de la CAQ... Je ne peux pas croire qu'on
passerait à côté de ça. Moi, je pense qu'une fois qu'on a dit ça, ceux qui nous
écoutent à la maison, là... je pense que ça tient la route, et surtout, moi, ça me préoccupe, là, comme juriste,
ça tient la route quand on fait de la légistique, là, dans notre... dans
l'article 1 de la loi qui est ouverte devant nous, là, après-midi.
Le Président (M.
Bachand) : Merci, M. le député. Mme la ministre.
Mme
LeBel : Je suis très satisfaite de la réflexion qu'on entame, effectivement,
puis je pense que je peux rassurer, quand on parle effectivement d'y
aller vers de la simplification, tel que vous l'avez mentionné, ou d'une
réglementation intelligente, c'est aussi de
s'assurer que ce qu'on ajoute dans un projet de loi est utile et a un effet.
Moi, ce qui m'interpelle beaucoup, M.
le député, c'est de savoir... une fois qu'on a, même avec le sous-amendement,
votre amendement, ou l'amendement... votre
amendement que vous proposez, qui sera en charge de s'assurer... qui sera en
charge de décider que l'encadrement est
raisonnable? Qui devra démontrer que c'est raisonnable, et, s'il est jugé non
raisonnable, cet encadrement-là, quelle sera la conséquence sur le registre? Est-ce que ça veut dire que le registre,
tel qu'élaboré par le commissaire, n'aura plus raison d'être? Est-ce que
le registre sera... Bon, quelle sera la conséquence sur le registre? C'est
important de le mentionner.
Ceci étant
dit, je vais peut-être en profiter pour faire un léger aparté... les
commentaires de mon collègue précédent. Quand on parle de surveiller ou d'encadrer les décideurs ou les gens qui
encadrent, je pense que ce n'est pas l'objet. Je veux juste vous
rassurer : quand on parle des modalités qui sont transférées au
commissaire, on va les revoir sur l'article approprié,
mais on ne transfère pas au commissaire le soin de décider des conditions
d'exercice du lobbyisme. Les seules modalités
ou les seuls pouvoirs qui sont transférés au Commissaire au lobbyisme, ce sont
des pouvoirs d'administration du registre. Donc, on n'est plus à l'ère papier,
mais ce serait de décider sur quel type de feuille, sur quel type de formulaire,
quel type... et non pas de décider des
modalités. Ces pouvoirs-là demeurent entre les mains du gouvernement, je dois
le mentionner parce que c'est
important. Le commissaire, de façon unilatérale, n'aura pas le pouvoir
d'ajouter des conditions d'exercice
aux lobbyistes. Il n'est pas sur le fond, il n'est que dans la forme. Donc, je
pense que c'est important de le préciser.
Maintenant, ceci étant dit, je continue à
penser, avec beaucoup de respect, M. le député de LaFontaine, que cet amendement-là n'est pas nécessaire, à partir du
moment où le commissaire s'engage à simplifier le registre et que l'objectif
du transfert fait partie de ces buts visés
là. Toutefois, dans une discussion plus large sur les principes d'encadrement
du lobbyisme, d'exercice du
lobbyisme, de préambule, je pense qu'on pourrait y avoir cette discussion-là,
effectivement, sur l'article 1,
au moment de la réforme, et je suis tout à fait ouverte à ce qu'on l'ait, cette
discussion-là, mais je pense que ce n'est
pas dans l'objet du projet de loi n° 6 ni dans ses objectifs, et, pour ces
raisons-là, je pense que je ne peux pas être plus transparente que ça, je suis très peu encline à
accueillir cet amendement-là, même avec la rectification que vous y faites,
la modification proposée.
Le Président (M.
Bachand) : Merci. M. le député de Chomedey, s'il vous plaît.
M.
Ouellette : Merci, M. le
Président. J'accueille les explications de la ministre, puis je pense que c'est
le but de l'exercice, de faire cet
exercice-là, tous les membres de la commission, pour que ça soit très clair et
qu'on ne mêle pas les genres, ou qu'on ne mêle pas le
fond et la forme, et je suis satisfait des explications que la ministre m'a
données. Ça restera dans les
verbatims des travaux de la commission. Et j'ai hâte d'entendre mon collègue de
LaFontaine, parce que, pour la deuxième étape, je pense qu'il va effectivement
falloir avoir cette discussion-là à l'article 1.
Le Président (M.
Bachand) : M. le député de LaFontaine, s'il vous plaît.
M. Tanguay :
Merci beaucoup, M. le Président. Je vais répondre à la ministre, qui, un peu
plus tôt, disait qu'elle ne voyait
pas la valeur ajoutée très tangible d'une obligation qui serait plus ou moins
exécutable. Autrement dit, règlement raisonnable...
Je ferais un petit clin d'oeil en lui disant que, dans certains dossiers, il a
été suggéré d'appeler la police, mais il
est clair que, là, on n'appellera pas la police pour faire appliquer ça. Ça
relève de la réponse qui était la bonne dans l'autre dossier comme dans celui-là. Une fois que c'est
dit puis que tu as l'obligation, bien on s'attend que l'obligation soit
appliquée au jour le jour.
L'objectif,
dans l'article 1, puis on peut le voir, là, si on fait ce grief-là à cet
amendement-là, si on lui fait ce grief-là, on pourrait faire le même grief à tout l'article 1, qui parle de
moyens légitimes d'accès aux institutions. Il est même... il ne donne même pas d'indication au Commissaire au
lobbyisme, il ne fait que d'établir ce qui, pour plusieurs, est une évidence,
autrement dit, l'article 1, la valeur ajoutée, c'est juste déclaratoire,
que c'est un moyen légitime d'accès, d'exercer une influence auprès de ces
institutions, a pour objet de rendre... et on veut une transparence, puis je
pense qu'il aurait été tout à fait justifié
dans... exactement la même nature, notamment en assurant un encadrement
réglementaire, administratif, raisonnable.
J'ai une
question à Mme la ministre. Le commissaire aurait dit qu'il veut
simplifier. Est-ce que c'est, au-delà de ce qu'il a affirmé, est-ce que
cet objectif-là du commissaire est écrit à quelque part, qu'il veut simplifier?
• (14 h 40) •
Mme
LeBel : Bien, je pense, à
part le fait que c'est transcrit puis qu'il a témoigné à cet effet-là dans les consultations, je...
M. Tanguay : Ce n'est pas
marqué...
Mme LeBel : Bien, je n'en ai pas...
C'est possible, mais moi, je n'ai pas connaissance que ce soit écrit de façon
très formelle. Il n'y a pas d'engagement, là. Mais l'objectif, quand on parle
de simplification, vous l'avez bien compris, dans
le fond, c'est plutôt de faciliter,
on peut le dire, là, la manipulation des gens qui sont amenés à transiger avec
le registre, là.
M. Tanguay : Juste pour le
dire, les gens...
Mme LeBel : Peut-être dans son
mémoire, peut-être dans son mémoire.
M. Tanguay : O.K. Je prends pour acquis que c'est marqué en «all
caps» gras, Times New Roman, 14 dans le mémoire. Mais ça reste un mémoire, ce
n'est pas un document officiel, ce n'est même pas une... Ce n'est pas une loi,
un règlement, même pas une politique. Les gens passent,
mais les institutions restent. Tu sais, dans LaFontaine,
le député de LaFontaine,
on ne sait pas quand, mais ce qui est écrit dans le ciel, c'est qu'un jour ce
ne sera plus moi. Et les gens passent, puis les institutions restent.
Alors, ça aurait été bon de le mettre, puis je pense que ça aurait été bon de
le mettre à ce stade-ci, puis ça participe
de la nature même de l'article 1, qui est déclaratoire, puis je pense qu'avec
votre permission, ma collègue aussi veut...
Mme Weil : Oui. Je vais peut-être,
juste en...
Le
Président (M. Bachand) :
Juste... Mme la députée de Notre-Dame-de-Grâce. Excusez-moi. Allez-y, allez-y. Je suis
dans la lune.
Mme Weil : Oui. Si on compare... Donc, l'article
1 a vraiment la teneur d'un préambule. Il annonce une vision,
et on a beaucoup
discuté de ses éléments de cette vision : donc, un droit d'accès; c'est un
moyen légitime; on parle d'intérêt public;
que les gens puissent savoir, que le public puisse savoir qui essaie d'exercer
une influence, exactement les mêmes éléments qu'on retrouve dans le préambule de la loi fédérale. Et la loi
fédérale — et c'est bien dans un préambule, qui n'est
pas la nature d'un article de la loi, un
préambule annonce une vision et quels sont les piliers de cette vision — ils disent, bien : «Vu le fait que l'enregistrement des lobbyistes rémunérés ne
doit pas faire obstacle à cette liberté d'accès.» Donc, on parle d'enregistrement, qui est, comment dire, un
aspect technique du projet de loi, mais qui amène, donc, cette notion de
liberté d'accès.
Donc, c'est peut-être que le mot n'est pas bon,
puis peut-être que la ministre pourrait consulter les légistes qui l'accompagnent. Mais l'esprit de la recommandation
et les discussions qu'on a eues avec les intervenants, c'était que cet
élément-là aussi, qui est exactement la vision qu'on a dans la politique
gouvernementale d'allègement réglementaire... À
chaque fois qu'on amenait un projet de loi, on nous demandait de regarder cet
élément-là depuis plusieurs années, et qui a fait en sorte qu'on a pu
alléger et faire un progrès énorme en matière... Je pense que, même, le Québec
a reçu des reconnaissances et des prix à cet égard du milieu des affaires.
Donc, cet
équilibre entre pouvoirs : quand même faire des affaires, mais aussi
s'assurer que le public soit bien au fait
des activités, donc, ce n'est pas...
Oui, le commissaire s'est engagé, tout
à fait, mais c'est un principe qui
devra guider les
actions futures dans cet esprit de trouver l'équilibre entre l'économie,
dans un sens, et l'intérêt public et la transparence, donc des concepts qui se trouvent... C'est peut-être
la phrase qui manque, mais je trouve que c'est le seul élément qui manque
dans... si on ne met rien à cet égard. Alors, nous, on l'a proposé de
cette façon-là, et, je vous dis, en
s'inspirant... Généralement, en ces
matières, souvent, on se comparait avec le gouvernement fédéral pour voir
si on avait bien regardé tous les éléments.
Moi,
je ne sais pas si la ministre voudrait peut-être suspendre quelques instants, pouvoir échanger
avec les légistes pour voir si eux,
leur réaction quant à cette proposition, à la lumière de la nature de l'article 1, est d'un précédent ou d'une inspiration
qui vient de la loi fédérale.
Le
Président (M. Bachand) : Merci. Intervention, Mme la ministre?
Mme
LeBel : Oui. Je vais peut-être vous demander une suspension, si vous
voulez. J'ai peut-être un petit élément de réflexion, puis je pourrais
vous revenir après.
Le
Président (M. Bachand) : Parfait. On va suspendre quelques
instants. Merci.
(Suspension de la séance à
14 h 44)
(Reprise à 14 h 59)
Le Président (M. Bachand) : À
l'ordre, s'il vous plaît! Alors, la commission
reprend ses travaux. Je cède la
parole à Mme la ministre, s'il vous plaît. Mme la ministre.
Mme LeBel : Oui. Alors, merci, M. le Président. Compte tenu de l'amendement 0.1 ou l'article 0.1 qu'on
demande d'introduire dans le projet de loi comme amendement, j'ai bien compris les objectifs.
Suite à nos discussions, je pense que c'est
toujours très pertinent d'avoir des discussions sur les objectifs
de quelque chose et de discuter du moyen et du chemin. Une très
grande réticence de ma part était le fait qu'on introduisait dans un article
qui est une déclaration de principes, comme vous l'avez bien dit, et un préambule, quelque chose où on faisait référence à de l'administration, à du réglementaire. Donc,
ce n'est pas de la nature du préambule, l'article 1. L'article 1
parle plutôt d'intérêt public, de transparence. Donc, nous
sommes dans des objectifs. Donc, c'est pour cette raison-là que je me
permets de proposer, M. le Président, on pourra voir si c'est un nouvel amendement, mais je me permets de proposer un article 0.1
nouveau, finalement, qui viendrait ajouter, avant l'article 1
du projet de loi, l'article suivant :
Donc,
l'article 0.1 : Modifier l'article 1 de la
Loi sur la transparence et l'éthique en matière de lobbyisme en ajoutant,
à la fin — ouvrez
la parenthèse — «notamment en ayant comme objectif d'avoir un
registre simple et efficace». Fermez la parenthèse.
• (15 heures) •
Pour
fins d'explication, si je peux me permettre tout de suite, M. le Président, je veux être sûre que je suis dans la procédure... Merci. Comme
on parle de notion de transparence, cette notion d'avoir un registre... qui a
un objectif d'un registre simple et efficace
se rattache à une notion de transparence et non plus à une notion simplement
réglementaire et administrative,
notion qui ne se retrouve pas dans les projets
de loi, dans les articles 1, qui
sont des déclarations de principes, comme vous l'avez si bien mentionné.
Alors, je me tais et j'attends vos commentaires.
Le
Président (M. Bachand) : O.K., oui. M. le
député de LaFontaine.
M.
Tanguay : Oui. M. le Président, on accueille très, très favorablement la suggestion de Mme la ministre, et on passe verbalement vers un chemin différent, mais on arrive au
même endroit. Donc, notamment en assurant... c'était un autre... un encadrement, et j'en parle déjà au
passé, un encadrement réglementaire administratif raisonnable, notamment un
registre simple et efficace, nous, on est d'accord avec ça. Et on sera même
prêt à faire la suggestion, après avoir entendu le collègue Chomedey, le
cas échéant, de retirer notre amendement puis de faire passer celui de la
ministre.
Le
Président (M. Bachand) : Merci. M. le député de Chomedey, s'il
vous plaît.
M. Ouellette : Je suis tout à fait en accord avec les commentaires de mon collègue
de LaFontaine, et la meilleure voie pour y arriver... je
pense que ce qu'on visait par cet amendement, bien il nous restera à aller dans
la mécanique, M. le Président, pour que Mme la ministre puisse le
présenter officiellement, mais je pense qu'on arrive aux mêmes fins
dans des mots différents en spécifiant là vers où on voulait aller.
Le Président (M. Bachand) : Parfait. Donc, procédure. D'abord, ça prendrait le
consentement pour retirer l'amendement
proposé par le député de LaFontaine. Est-ce qu'il y a consentement?
Des voix :
Consentement.
Le Président (M. Bachand) : Et maintenant nous sommes sur l'amendement
présenté par la ministre. Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur
l'amendement présenté par la ministre? S'il n'y a pas d'autre intervention,
nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'amendement introduisant
le nouvel article 0.1 est adopté?
Des voix :
Adopté.
Le
Président (M. Bachand) :
Adopté. Merci. M. le député de LaFontaine, vous aviez annoncé un nouvel
amendement.
M. Tanguay :
Oui, un amendement qui serait, donc, le deuxième de huit prévus à ce stade-ci,
à toutes fins pratiques, de nos débats, et qui serait donc un 0.2, qui
se lirait comme suit :
0.2.
L'article 3 de la Loi sur la transparence et l'éthique en matière
lobbyisme est modifié par le remplacement des mots «pour une partie importante» par les mots «pour une partie
supérieure à 20 % de sa tâche» partout où ceci se trouve. On peut
faire des photocopies, M. le Président.
Le Président (M.
Bachand) : Alors, on va suspendre quelques instants, le temps
de distribuer le document. Merci beaucoup.
(Suspension de la séance à 15 h 3)
(Reprise à 15 h 8)
Le
Président (M. Bachand) :
À l'ordre, s'il vous plaît! On
poursuit. La commission continue ses travaux. Alors, M. le député
de LaFontaine, sur votre amendement, s'il vous plaît.
M. Tanguay : Oui, M.
le Président. Alors, ça fait suite,
là aussi, et disons que ça fait écho à ce qu'est venu nous dire Mme Martine Hébert de la Fédération canadienne de l'entreprise indépendante. Et, ici, à l'article 3, nous avons
devant nous, donc, la loi sur le
lobbyisme. Et je pense que c'est important de faire écho avec l'amendement, où l'on veut remplacer une
notion, qui, pour elle — son
témoignage devant nous — fait
problème, donc, pour une partie importante. À l'article 3
de la loi sur le lobbyisme au Québec,
on dit : Sont considérées lobbyistes les personnes suivantes... Et on peut
voir que, dans les cas de lobbyistes,
lobbyiste-conseil, ça ne
s'applique pas, c'est des professionnels qui font ça à temps plein. Mais, dans le cas des lobbyistes d'entreprise et des lobbyistes d'organisation, on dit : Bien, la loi va
s'appliquer à toi si tu es employé d'une entreprise ou si tu es employé d'un organisme aussi sans but lucratif, puisse-t-il être. Deux, tu devras être
inscrit au registre des lobbyistes si, la loi le dit, c'est un peu
nébuleux, pour une partie importante, tu exerces des activités de lobbyisme et également pour une partie importante pour ceux d'organisation tout
comme ceux d'entreprise.
Au
fédéral, cette partie importante là est... En vertu d'un bulletin, une partie
importante des fonctions, c'est la règle du 20 %, qui a l'avantage, M. le Président, d'être claire. Si vous
utilisez, si vous exercez... Pour une partie importante, ça veut dire quoi? Pour certains, honnêtement, là, la
loi va passer à côté de son objectif si, dans son application, ce n'est pas
clair, si, dans son application, il y a différentes interprétations qui
pourraient, par ailleurs, être raisonnables.
• (15 h 10) •
Une partie
importante? Moi, je pourrais considérer que 10 % de mon temps, là, c'est
une partie importante. 10 % de
mon temps, là, ça veut dire qu'en moins... Ça veut dire qu'en deux semaines de
travail, j'ai une journée complète sur laquelle
je fais du lobbyisme. Ça, c'est 10 %. D'autres diraient : Non, non.
30 % de mon temps, ce n'est même pas une partie importante, parce que, 30 % de mon temps, ce n'est même pas
la moitié. Puis 30 % de mon temps, c'est peut-être
1 h 30 min par jour. Le reste, là, je veux dire, les autres
5 h 30 min, là, je fais d'autres choses.
Alors, le fédéral... et ça, c'est un élément important,
M. le Président, nous avons la loi sur le lobbyisme d'ouverte
devant nous cet après-midi, c'est une
fenêtre d'opportunités. Il y aura une refonte majeure peut-être
dans un an, deux ans, je ne le sais
pas, la ministre nous l'indiquera, mais le fédéral a émis un
bulletin d'interprétation qui vient un peu pallier à une situation où ce n'est pas vrai qu'au Parlement canadien ou ici, à l'Assemblée
nationale, les lois s'ouvrent. Alors, il est venu mettre ce que certains pourraient appeler un diachylon, une patch,
si vous me permettez l'expression, par un bulletin, mais il serait
davantage, pour nous, intéressant de l'inscrire dans la loi, et c'est
l'objectif, pour une partie supérieure à 20 %
de sa tâche. Autrement dit, si tu fais plus de 20 %, ça, c'est une partie
importante. Maintenant, on pourrait nous dire : Non, non, non, 20 %, c'est trop, ce n'est pas
assez, je veux dire, on est flexibles sur le 20 % si ça fait miroir avec
la règle établie à Ottawa, qui est un précédent, je crois, qui est pertinent,
et c'est en ce sens-là, M. le Président, où la loi est ouverte devant nous, allons préciser. Et moi, je
n'aimerais pas ça, M. le Président, que des gens passent entre les failles du
système parce qu'ils pourraient venir plaider par la suite : Bien, moi, je
ne considérais pas de façon raisonnable, puis ça passe, que c'était une partie importante de mon temps. Puis
là, quand on vient chiffrer, bien on est capable de mesurer un peu plus
précisément. Alors, c'est l'objectif de l'amendement, M. le Président.
Le Président (M.
Bachand) : Merci beaucoup. Interventions? Mme la ministre, s'il
vous plaît.
Mme
LeBel : Oui, merci, M. le Président. Alors, d'entrée de jeu, je dois dire que ce n'est pas l'objet du projet de loi qui est devant nous.
D'ailleurs, l'objet du projet de loi devant nous, je le rappelle, est de transférer le
registre au Commissaire au
lobbyisme, donc on n'est pas dans la même notion que le premier amendement qui
a été suggéré par mon collègue.
Maintenant, je n'entrerai pas dans les détails, la notion
de... Il est vrai que la FCEI est venue nous faire une remarque en ce sens-là au niveau
de la redéfinition de ce qui est une partie importante qui apparaît à
l'article 3, la notion de partie importante. Effectivement, il y a une réflexion probablement à y avoir sur
cette chose-là, mais est-ce que c'est un pourcentage, est-ce que c'est
un nombre d'heures? Certaines provinces définissent cette notion, cette partie importante
par nombre d'heures. Est-ce que ce sera une autre notion qui sera introduite? Ceci étant dit, toutes ces notions-là, ces discussions-là, cette réflexion-là est au coeur du débat... est au coeur de la
réforme éventuelle qui va avoir lieu. On va donc attendre le diagnostic du Commissaire au lobbyisme et, par la suite, on pourra aussi avoir des consultations beaucoup plus précises. Et il vrai que ça a été mentionné au passage par un des groupes, mais on n'a pas eu
de discussion sur cette notion-là comme telle, et je pense, à
ce stade-ci, M. le Président, avec beaucoup de respect pour mes collègues,
qu'il est prématuré de vouloir introduire ou même discuter de ça dans le
cadre de transfert du registre et non pas de la réouverture globale de la loi
sur le lobbyisme.
Le
Président (M. Bachand) : M. le député de LaFontaine.
M.
Tanguay : Oui. Merci beaucoup. Bien oui, puis, je veux dire, j'accueille... Mme la ministre parle avec beaucoup de raisonnabilité, effectivement, cet après-midi,
on peut dire, c'est 15 %, c'est 20 %, est-ce que c'est 30 %,
c'est 25 %, c'est 10 %? Est-ce qu'on y va en termes de nombre
d'heures? Ça, c'est un précédent.
Par contre,
j'aimerais avoir, de la ministre, M. le Président, une affirmation de sa part,
puis je m'en déclarerais pleinement satisfait, à l'effet que ça fera partie de
la deuxième étape de la refonte, que cette réflexion-là.
Le
Président (M. Bachand) : Mme la ministre.
Mme
LeBel : Oui, bien, je vais
attendre de voir le diagnostic et les suggestions qui sont faites par le commissaire au lobbyisme avant de décider ou de m'engager sur un tel sujet, donc je
lui fais confiance sur son diagnostic, puis, par la suite, si ça ne fait
pas partie de son diagnostic, on pourra en rediscuter.
Le
Président (M. Bachand) : Merci. M. le député de LaFontaine.
M.
Tanguay : Bien oui, parce qu'effectivement... Parce qu'au-delà
du diagnostic que le commissaire que l'on nomme, nous, va nous apporter ce sera un diagnostic important, mais nous, nous
avons notre tâche, également, de nous poser ces questions-là.
Puis
je terminerai là-dessus, M. le Président, en vous disant qu'effectivement, moi,
quand Mme Hébert est venue nous en parler, comme juriste puis même comme
non-juriste, là, rien qu'à voir on voit bien, comme dit l'expression,
une partie importante de son temps, ce n'est
pas un élément qui, selon moi, est suffisamment clair. Et ma collègue de
Notre-Dame-de-Grâce...
Mme Weil :
Juste pour la transcription, si c'est possible.
M.
Tanguay : ...nous invite... Ce à quoi on faisait référence, là,
le premier paragraphe du bulletin d'interprétation, vous allez me permettre, là, en quelques secondes,
de le lire... une partie importante des fonctions, objet du présent bulletin :
«Le Commissaire au lobbying publie le
présent bulletin d'interprétation en vertu du paragraphe 10.1 de la Loi sur le
lobbying. Ce bulletin a pour but d'aider les personnes qui doivent fournir les
déclarations contenant les renseignements demandés par l'article 7 de la loi. Ce bulletin aidera ces
personnes à mieux comprendre l'interprétation du commissaire de l'expression
"une partie importante des
fonctions", telle qu'elle est utilisée dans l'article 7, de même que la
mesure dans laquelle elle s'applique aux employés d'une personne morale,
entreprise ou d'un organisme», fin de la citation.
Alors,
oui, après-midi, de dire :
C'est-u 20, c'est 10, c'est-u 15 heures, est-ce que c'est cinq heures? Peut-être.
J'en suis. Je trouve que c'est
raisonnable. Mais, au-delà de ce que le commissaire... Autrement dit, ce n'est pas parce que le commissaire ne nous en parle pas que je
n'aimerais pas qu'on ne fasse pas, justement, l'économie de ce débat-là qui, selon moi, est important. Puis on envoie même à
l'applicabilité de la loi. Le Barreau nous parle souvent de ça, l'applicabilité de la loi. Ça, c'est un élément d'applicabilité en ce que est-ce que ça
me touche ou pas. Puis je suis certain de toute façon, je fais le pari
également que le commissaire va nous en glisser un mot, parce que, quand c'est
précis... en matière de conformité, il y a
un principe. Dans une autre vie, j'étais directeur de conformité. Tu ne peux
pas améliorer ce que tu ne mesures
pas. Tu ne peux pas améliorer ce que tu ne mesures pas. Partie importante, je
ne serais même pas capable de la mesurer.
Alors, voilà. Alors, je prends acte des propos de la ministre, M. le Président,
puis, nous, je pense qu'on a terminé nos représentations sur notre
amendement.
Le
Président (M. Bachand) : Interventions sur l'amendement du
député de LaFontaine? S'il n'y a pas d'autre intervention, je vais procéder à
la mise aux voix. Est-ce que l'amendement introduisant le nouvel article 0.2
est adopté?
Une voix :
...appel nominal, s'il vous plaît.
Le
Président (M. Bachand) : Vote par appel nominal. Mme la
secrétaire, s'il vous plaît.
La Secrétaire :
Pour, contre, abstention. M. Tanguay (LaFontaine)?
M. Tanguay :
Pour.
La Secrétaire :
Mme Weil (Notre-Dame-de-Grâce)?
Mme Weil : Pour.
La Secrétaire :
Mme LeBel (Champlain)?
Mme LeBel : Contre.
La Secrétaire :
M. Provençal (Beauce-Nord)?
M.
Provençal : Contre.
La Secrétaire :
M. Lemieux (Saint-Jean)?
M. Lemieux : Contre.
La Secrétaire :
Mme Lecours (Les Plaines)?
Mme Lecours (Les Plaines) : Contre.
La Secrétaire :
M. Lévesque (Chauveau)?
M. Lévesque (Chauveau) : Contre.
La Secrétaire :
M. Poulin (Beauce-Sud)?
M. Poulin : Contre.
La Secrétaire :
M. Lafrenière (Vachon)?
M. Lafrenière : Contre.
La Secrétaire :
M. Ouellette (Chomedey)?
M. Ouellette : Pour.
La Secrétaire :
M. Bachand (Richmond)?
Le Président (M.
Bachand) : Abstention. Donc, l'amendement est rejeté. On
revient maintenant à l'article 1. Mme la ministre...
Une voix : M. le Président...
Le Président (M.
Bachand) : Oui, M. le député.
M. Tanguay :
Juste pour indiquer, parmi les réflexions que nous avions, puis on va en
disposer, on aurait pu avoir un autre
0.2 ou 0.3, selon, mais on ne le présentera pas. Mais, à ce stade-ci, je veux
juste faire écho, puis ce sera très rapide, à ce qui nous avait été soumis par la Fédération des chambres de
commerce du Québec, à savoir que toutes celles et ceux qui oeuvrent dans le domaine de la santé ont été,
par l'application, je crois, du projet de loi n° 10, ont été, certains
diraient malheureusement... Je fais
juste écho, je ne prends pas à mon compte cet élément-là, mais ce que disait la
Fédération des chambres de commerce,
c'était que, malheureusement, l'objectif du projet de loi n° 10 n'était
pas une loi qui visait à amender le lobbyisme. C'était réellement
refaire les structures dans le domaine de la santé.
La Fédération
des chambres de commerce du Québec a voulu nous montrer que l'un des impacts,
et c'est ce qui se vit sur le
terrain... On parle de plusieurs centaines d'organismes et de personnes visés
par la modification des structures dans
la définition d'une entité visée, sont, du jour au lendemain, puis ce n'était
pas l'objectif du projet de loi n° 10 du précédent
ministre de la Santé, mais sont assujettis désormais à la loi sur le lobbyisme.
Je sais qu'on ne fera pas ça aujourd'hui, en
tout cas, je présume qu'on va vouloir le faire quand on va réouvrir, dans une
autre étape, la loi pour dire, bon, O.K., la loi s'applique à qui puis à qui
elle ne s'applique pas. Mais sachons qu'il
avait été déposé un amendement, dans le contexte du projet de loi n° 10,
le contexte du projet de loi n° 20, qui était un autre projet de
loi qui visait l'administration de la santé, par le ministre de la Santé, qui
avait été jugé irrecevable, parce que ça ne découlait pas du p.l. n° 20.
Alors, je fais juste le souligner. Je n'en fais
pas un amendement formel, parce qu'on pourrait avoir ce débat-là également, est-ce que c'est recevable ou
irrecevable, est-ce que ça découle de ce que veut faire projet de loi
n° 6? Mais je pense que c'est important, puis ça me permet, M. le
Président, en conclusion, de souligner l'importance de se poser la question. Mon réflexe serait de dire : Bien,
si ce n'était pas voulu puis que, par inadvertance, ils le sont devenus, ça
veut dire que ça participe, cette
application-là de la Loi sur le lobbying... ça ne participe pas d'une réflexion
réellement menée, mûrie et menée à son
terme. Alors, je vous dirais : Bien, il faudrait peut-être faire marche
arrière. Je conçois qu'on va faire, dans
une optique de refonte, une analyse plus globale. Mais, honnêtement, moi,
j'entends les cris du coeur, là, de celles et ceux qui
sont touchés par ça. Est-ce qu'on veut réellement qu'ils le soient? Ça sera
nécessaire de se poser la question. Alors, je n'en fais pas un
amendement formel, mais je voulais juste faire écho à ce qui avait été dit, M.
le Président.
Le Président (M.
Bachand) : Merci beaucoup, M. le député. Donc, Mme la ministre,
article 1, s'il vous plaît.
Mme
LeBel : Oui. Je n'ai pas de... oui, absolument. Est-ce qu'on avait
pris en compte... est-ce qu'on semblait être d'accord, chers collègues,
pour commencer par l'article 3, ou est-ce que vous voulez qu'on fasse...
M. Tanguay : On va y aller
par ordre.
Mme LeBel : Par ordre? Parfait. Je
n'étais pas certaine.
Le Président (M.
Bachand) : Moi... Oui, c'est ça, parce qu'on va débuter avec
l'article...
• (15 h 20) •
Mme LeBel : On a dit beaucoup de
choses aussi.
Le
Président (M. Bachand) :
...on n'a pas encore débuté l'article 1. Alors, bien on va débuter. Alors, Mme
la ministre. Puis si jamais on voit que ça déborde, on pourra aller plus
loin.
Mme LeBel : Aucun problème.
Le Président (M.
Bachand) : Parfait.
Mme LeBel : Je voulais juste être
certaine, parce que je n'étais pas très sûre de la position qu'on avait
adoptée, M. le Président. Merci de me...
Le Président (M.
Bachand) : Merci beaucoup, Mme la ministre.
Mme
LeBel : ...remettre sur la bonne voie. Donc, article 1, premier paragraphe : La Loi sur la transparence et l'éthique
en matière de lobbyisme est modifiée par le
remplacement de la sous-section 3 de la section I du chapitre II par
ce qui suit :
Sous-section 3, intitulée : «Présentation,
attestation et réception.
«18. Les
déclarations et avis sont présentés au registre des lobbyistes sur un support
faisant appel aux technologies de l'information dans la forme et selon
les modalités déterminées par le commissaire au lobbyisme.
«Ils doivent porter, de la part du déclarant,
l'attestation de véracité des renseignements qu'ils contiennent.
«Ces déclarations et avis sont réputés être
présentés au moment de leur réception par le commissaire.»
Pour les commentaires, M. le Président : Le terme «présentation» est ajouté au titre de
la section 3 afin de rendre compte de l'objet de l'article 18 tel que
proposé. Le premier alinéa prévoit la façon dont sont présentés au Registre des
lobbyistes les déclarations et les avis, et ce, dans la forme et les
modalités déterminées par le Commissaire
au lobbyisme — entre parenthèses, commissaire.
Actuellement, c'est le paragraphe 3° de l'article 66 de la Loi sur la
transparence et l'éthique en matière
de lobbyisme — entre
parenthèses, loi qui octroie au gouvernement des pouvoirs réglementaires sur
ces questions. Ce paragraphe est supprimé
par l'article 18 du projet de loi. Ces questions sont désormais traitées
directement à l'article 18 tel que proposé ou encore elles seront
déterminées par des modalités du commissaire.
Le deuxième et le troisième alinéa reprennent
l'actuel article 18 de la loi.
Le Président (M.
Bachand) : Merci. Interventions? M. le député de Chomedey, s'il
vous plaît.
M.
Ouellette : Merci, M. le
Président. Bon, suite à l'article 1 de Mme la ministre, j'aurai un amendement à
déposer, puis on parlera de la paternité après. Et vous me permettez de
le lire, M. le Président?
Insérer, au
premier alinéa de l'article 18 introduit par l'article 1, après «support» — puis là on ouvre les parenthèses — «facilement utilisable et», après «l'information»,
insérer «respectant des standards élevés en matière de technologie».
L'explication...
oui, je serais prêt à donner l'explication avant qu'on suspende quelques
minutes, M. le Président. L'explication,
c'est qu'on souhaite éviter que la situation actuelle se reproduise,
c'est-à-dire que les lobbyistes se retrouvent à devoir utiliser un outil
complexe et technologiquement désuet qui entrave l'objectif de transparence.
Le
Président (M. Bachand) :
Alors, nous allons suspendre quelques instants pour la distribution. Merci
beaucoup.
(Suspension de la séance à 15 h 23)
(Reprise à 15 h 27)
Le
Président (M. Bachand) : À
l'ordre, s'il vous plaît! La commission reprend ses travaux. Alors, M. le député de Chomedey, la parole est à
vous, s'il vous plaît.
M.
Ouellette : Merci. L'amendement que je dépose à l'article 1 fait
écho à une lettre que nous avons reçue aujourd'hui de Mme
la députée de Rouyn-Noranda—Témiscamingue et qui nous faisait état... puis je pense que j'en ai parlé, on
était lundi après-midi, et Rouyn-Noranda—Témiscamingue, Mme la députée,
responsable du Développement régional, avait
déjà des engagements. Et, suite aux échanges qu'il y a eu entre les
leaders, elle ne pouvait malheureusement
pas être présente aujourd'hui, et il n'y avait pas personne de son groupe qui était disponible. Et je
me fais son porte-parole de déposer cet amendement, qui, vous en
conviendrez, peut nous éclairer sur la situation.
Quand
on parle, à l'article 18, sur un support, le fait d'y ajouter «facilement
utilisable»... Et particulièrement,
quand on est en région, et vous savez
que, Mme la ministre, on n'a pas l'Internet partout. Il faut être très, très,
très conscient des préoccupations des gens des régions, et je pense que
le mot support «facilement utilisable» et qui respecte des standards élevés en matière de technologies... Je pense que
c'est un amendement qui peut nous amener à réflexion. C'est un amendement
que Mme la députée de Rouyn-Noranda—Témiscamingue aurait voulu déposer elle-même,
mais par les bons offices du député de Chomedey, on s'en est chargé pour que la
commission soit saisie de ses préoccupations.
Et,
à la lumière de ce que je vous ai mentionné, M. le Président, on doit
tenir compte qu'au Québec on n'a pas l'Internet partout. Même à certains endroits, on n'est même pas encore à haute
vitesse. Donc, il faudra, dans nos modalités, déterminer, par le Commissaire au lobbyisme... tenir compte de
ces situations-là, et s'assurer aussi, pour ne pas... parce qu'on a un registre
présentement qui est très archaïque. Les gens qui sont venus en commission sont
venus nous le dire, et il y a plusieurs données
qu'on ne peut même pas transférer ou, je pense, en tout cas, si j'ai bien
compris les commentaires qu'on a eus lors des consultations, il y a
peut-être certaines données qui vont être difficilement transférables, qu'il va
falloir les faire manuellement.
• (15 h 30) •
Peut-on
prévoir, dans ce nouveau registre, qui sera accessible à tous, avec les bonnes
informations, en respectant les
critères technologiques assurant une transparence et qui ne nous ramènera
pas... et en tenant compte aussi de toutes les... je ne vous dirai pas disparités régionales, mais je vous dirais des préoccupations
qu'on a aujourd'hui, parce
que je ne croirais pas que tout le Québec
sera branché quand le registre sera en application et je croirais que cet amendement-là
a sa raison d'être et ce sera les explications que j'aurai à vous fournir, M.
le Président, sur cet amendement-là. Peut-être que Mme
la ministre peut avoir un commentaire, mais je n'aurai
pas d'autre commentaire suite à cet amendement-là, comme je vous le réitère, et déposé au
nom de ma collègue de Rouyn-Noranda—Témiscamingue.
Le Président (M. Bachand) : Il ne peut pas être déposé au nom de la collègue,
il est déposé à votre nom, mais, bien
sûr, avec une pensée pour la collègue.
M.
Ouellette : Oui, et d'ailleurs, c'est exactement ce que je disais, M.
le Président.
Le
Président (M. Bachand) : D'accord. Bien compris. Entre vous et
moi, vous savez.
M.
Ouellette : Vous avez traduit mon verbatim.
Le
Président (M. Bachand) : Alors, merci. Mme la ministre, s'il
vous plaît.
Mme
LeBel : Oui, c'est justement
dans la réforme du droit de la famille, ça fait que je comprends qu'il y a
une coparentalité, mais que, pour les fins du procès-verbal, il est
déposé par vous.
Mais,
ceci étant dit avec un clin d'oeil, je pense que votre collègue
a réfléchi à cet amendement-là, effectivement, suite aux consultations, où vous avez
prononcé le mot «archaïque», le mot «difficulté d'accès», le mot «complexité du
registre» a été abordé, et je pense que l'objectif
poursuivi par l'amendement qui vous a été proposé par votre collègue
et que vous déposez aujourd'hui, on y a répondu par la modification de l'article 1, tantôt, par l'ajout du 0.1, en
disant «notamment en ayant comme objectif d'avoir un registre
simple et efficace». Donc, je pense que ça répond, avec beaucoup
de respect, pour l'amendement
qui a été proposé d'ailleurs avant qu'on ait ces discussions-là sur 0.1...
visait cet objectif-là, M.
le Président. Je suis une personne d'objectifs,
souvent, j'essaie de ne pas m'accrocher aux moyens. Bon, des fois, les moyens
sont le seul... d'atteindre l'objectif,
mais je pense qu'on a atteint, avec beaucoup de respect, l'objectif qui est poursuivi
dans la proposition d'amendement par l'amendement précédent qui a été fait avec l'introduction de
l'article 0.1 dans le projet de loi.
Le Président (M. Bachand) : Merci. Interventions? D'autres
interventions? S'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons passer à la mise aux voix. Est-ce que l'amendement
à l'article 1 est adopté?
Des voix :
Adopté.
Une voix :
L'amendement?
Le
Président (M. Bachand) : L'amendement?
Des voix :
Non.
Le
Président (M. Bachand) : Non. Bien, c'est ça, là, c'est pour ça
que je vous regarde, je vous regarde.
M. Ouellette : ...demander un vote
par appel nominal, M. le Président.
Le
Président (M. Bachand) : Merci. Merci beaucoup. Vote par appel
nominal. Merci.
La Secrétaire : Pour. Contre.
Absention. M. Ouellette (Chomedey)?
M. Ouellette : Pour.
La Secrétaire : Mme LeBel (Champlain)?
Mme LeBel : Contre.
La Secrétaire : M. Provençal
(Beauce-Nord)?
M.
Provençal : Contre.
La Secrétaire : M. Lemieux (Saint-Jean)?
M. Lemieux : Contre.
La Secrétaire : Mme Lecours (Les
Plaines)?
Mme Lecours (Les Plaines) : Contre.
La Secrétaire : M. Lévesque
(Chauveau)?
M. Lévesque (Chauveau) : Contre.
La Secrétaire : M. Lamothe (Ungava)?
M. Lamothe : Contre.
La Secrétaire : M. Lafrenière
(Vachon)?
M. Lafrenière : Contre.
La Secrétaire : M. Tanguay (LaFontaine)?
M. Tanguay : Pour.
La Secrétaire : Mme Weil (Notre-Dame-de-Grâce)?
Mme Weil : Pour.
La Secrétaire : M. Bachand (Richmond)?
Le
Président (M. Bachand) :
Abstention. Donc, l'amendement est rejeté. On retourne à l'article 1. Intervention sur l'article 1? M. le député
de LaFontaine, s'il vous plaît.
M. Tanguay : Oui. Merci
beaucoup, M. le Président. En voyant l'article 1 qui modifie l'article 18 de la loi, et la
ministre en a fait mention dans ses commentaires, on doit référer au fait que, de façon miroir,
ce n'est pas être hors d'ordre que de
référer à l'article 18 de la loi, le p.l. n° 6,
parce que ce que l'on introduit dans le premier alinéa de l'article 3 nouveau
a un pendant, l'effet miroir est qu'à
l'article 66 de la loi, paragraphes 3° à 5°, par l'article 18 du p.l. n° 6, seront abrogés, parce qu'il y a un transfert de cette responsabilité-là.
Mon point...
puis là je viens d'établir le lien de pertinence, parce que, si je ne l'avais
pas fait, peut-être qu'on aurait soulevé le rappel au règlement.
J'ai pu lire, dans ma relecture de l'article 66.2 des dispositions réglementaires...
Puis, juste pour que ce soit dit, l'article
66.2 de la loi sur le lobbyisme dit : «Le gouvernement peut, par règlement,
exclure des personnes, organismes ou activités de lobbyisme [...] de la
présente loi ou établir des conditions particulières dans lesquelles des personnes [ou] organismes [...] de
lobbyisme sont soumises à son application.» Je fais juste soulever, puis,
voyez-vous, c'est ça, la beauté de nos travaux, l'aspect que... La ministre, je
pense, pourrait, par règlement, faire écho à notre 20 % de tantôt. Et, je
veux dire, c'est en travaillant le texte de loi qu'on se rend compte des possibilités.
Et ça, ça...
On pourrait même faire écho à l'autre aspect, qui était dans le domaine de la
santé. Là, peut-être qu'on irait...
peut-être pourrait dire : Bien là, on va contre la loi, l'effet de la loi
10, mais... et ça me permet, puis je vais conclure sur cet aspect-là, M. le Président, de
préciser... puis je sais que suis hors d'ordre, mais ça ne va prendre que
quelques secondes, parce que c'est important, là, c'était la Fédération des chambres de
commerce du Québec qui avait demandé que soit retiré le domaine de la santé, mais également
l'Alliance des cabinets de relations publiques du Québec.
Je referme la parenthèse.
Alors,
bref, on est à l'article 1, qui parle de l'article 3,
qui transfère 66, 3° à 5°, au Commissaire
au lobbyisme, mais on voit au passage que le 20 %... puis, je pense, c'est important, dans
la réflexion de Mme la ministre, c'est important de voir qu'elle a un pouvoir réglementaire qui est
très tangible puis qui pourrait même lui permettre, avant d'attendre la
réforme, de dire : Bien moi, je
vais, par règlement, définir une partie importante de son temps à ce niveau-là.
Je referme la parenthèse là-dessus, M. le Président.
Ici,
j'aimerais entendre la ministre sur ce que, je dirais, son défi, à Mme la
ministre, puis peut-être aussi surtout au Commissaire au lobbyisme, de démystifier, je pense que le mot est bien
choisi, l'impact de l'article 1, qui modifie l'article 3. Combien de fois on a entendu, je suis sûr que Mme
la ministre s'en rappelle, combien de fois on a entendu juge et partie,
juge et partie, juge et partie. Les gens disaient : Bien, le commissaire
va faire les règlements, puis, après ça, il va nous sanctionner en vertu des règlements. On parle ici de modalités de tenue
d'un registre, je pense qu'il y a là, puis j'aimerais l'entendre là-dessus.
Puis, je veux dire, ceux qu'on a entendus, on en a entendu six, ce n'est pas
les moindres acteurs, c'est des gens qui travaillent avec la loi à la journée
longue. Et il y avait cette perception-là, qui, moi, au départ, là, sans
être entré dans le bain totalement, je me
disais : Bien, voyons donc, ça n'a pas de bon sens s'ils ont raison. Puis
j'ai fait écho même à ce discours-là.
Mais c'est important, puis j'aimerais entendre la ministre là-dessus, de
reconnaître que ce sera juge et partie, mais en matière des modalités.
Je veux dire, il y aura une case, il n'y aura pas de case... On reviendra, aux alinéas 2 et 3, là, j'aurai une petite
question là-dessus, mais ça, je pense qu'on a un travail, puis surtout par des
acteurs centraux, on a un travail
énorme de démystification. Ce n'est pas vrai qu'il va dire qu'il va faire une
infraction puis une pénalité, puis qu'il va la juger puis l'appliquer,
là. On ne parle pas de ça, là.
Le Président (M. Bachand) :
Mme la ministre.
Mme
LeBel : Non, bien merci. Je l'ai précisé tantôt un peu, mais je pense
qu'il faut le repréciser. Effectivement, ce que le commissaire obtient, je vais le dire comme ça, comme pouvoir,
c'est vraiment de prescrire... je relis un petit peu l'article 66, l'alinéa 3°, mais c'est
dit autrement dans l'article 1, dans le fond, c'est de prescrire la façon
dont les modalités vont être
exercées, c'est-à-dire la forme. L'article 66, qui prescrit que «le
gouvernement peut, par règlement, déterminer les formes de prestations
additionnelles à l'égard desquelles les décisions sont susceptibles d'être
influencées...» Donc, qu'est-ce qui
constitue, à titre d'exemple, du lobbyisme, ou, en tout cas, les modalités pour
être obligé de s'inscrire demeurent effectivement
entre les mains du pouvoir réglementaire du gouvernement. Le fait d'exclure des
personnes, des organismes ou non de l'application de la loi demeure également
entre les mains du pouvoir réglementaire du gouvernement.
Donc, effectivement, on avait peur ou on
craignait ce qui était soulevé, que le commissaire puisse effectivement créer
des infractions, si on veut, en ajoutant des modalités, et, après ça, être la
personne capable de déposer les constats d'infraction.
Ce n'est pas le cas. On demeure — je vais faire la distinction, hein — le fond demeure le pouvoir réglementaire du gouvernement; la forme, qui est très
différente, va devenir maintenant sous la responsabilité du commissaire, et ce
qui va nous permettre d'atteindre
toujours l'objectif qu'on vient d'ajouter à l'article 1, c'est-à-dire
l'efficacité, la simplification du registre comme tel, dans sa forme.
Le Président (M.
Bachand) : Intervention, M. le député de Chomedey.
M.
Ouellette :
...effectivement, Mme la ministre, dans la forme, avec l'amendement à
l'article 0.1, on va s'assurer de la plus grande transparence, en tenant
compte du système archaïque et de toutes les autres préoccupations qu'on
a mentionnées quand on a regardé l'amendement
à l'article 1, et pas qu'on vous fait répéter, Mme la ministre, mais je
pense que c'est très important de
faire la distinction pour que tout le monde, qu'ils nous comprennent, entre le
fond et la forme. Et il faudra juste
s'assurer que, dans la forme, ça soit transparent, compris et que tout le
monde, peu importe où ils soient dans
le système et où ils soient au Québec, pourront y avoir accès et que ça soit,
comme ça a été mentionné, simple et efficace. Le simple et efficace, on vous le fait préciser, M. le Président, à
l'article 1, et je pense qu'il faut que ça soit clair pour tout le
monde.
• (15 h 40) •
Le Président (M.
Bachand) : Merci. Interventions? M. le député de LaFontaine, s'il
vous plaît.
M. Tanguay : Oui, M.
le Président. Puis on peut avoir la
conversation, là, parce qu'on a les deux mains dedans, là, puis on pourrait le faire. Écoutez, ce n'est pas
pertinent, on fera le débat quand on sera rendu à l'article 18, mais je
pense qu'on est à la bonne vitesse, là.
L'article 18,
qui fait écho à l'article 1 qui est devant nous vient abroger 3° à 5° de
l'article 66, qui sont les matières en vertu desquelles le gouvernement
peut faire des règlements.
Demeure
l'article... le sixième point de l'article 66, le sixième point, on a les
deux mains dedans, M. le Président, on est
aussi bien de le faire, là. On dit «prescrire», donc, le gouvernement garderait quand même... puis
peut-être que ça pourrait être une réflexion plus tard quand on sera
rendu là, mais le gouvernement garde «prescrire tout renseignement additionnel que doivent contenir les déclarations
d'inscription présentées au Registre des lobbyistes», puis, ça, le gouvernement
le garde. Est-ce qu'il ne pourrait pas y avoir un double emploi, un conflit, le
cas échéant? En quoi, autrement dit, je vais revirer ma question de bord, en quoi... moi, mon interprétation, c'est
qu'en vertu de l'article 1 le commissaire, il va faire ça, lui, le point 6°, il va prescrire tout renseignement additionnel qu'ils veulent contenir dans leurs déclarations.
Autrement dit, le commissaire, lui,
va, en vertu de l'article 1... Les déclarations, avis, sont présentées
dans la forme et selon les modalités déterminées
par le commissaire. Puis 6° de 66, le gouvernement garde l'aspect réglementaire
de «prescrire tout
renseignement additionnel
que doivent contenir les déclarations d'inscription présentées au Registre des
lobbyistes». J'aurais fait passer, autrement dit,
j'aurais fait... on fera quand on sera rendu à l'article 18, mais j'aurais
abrogé 3° à 6° en même temps que 3° à 5°.
Puis, savez-vous quoi, je suis certain que je me trompe, puis, si je me trompe,
je veux juste savoir pourquoi je me trompe.
Le
Président (M. Bachand) : Mme la ministre, oui.
Mme LeBel : Oui. Si vous me permettez,
l'article 6°, justement, quand on parle de prescrire tout renseignement additionnel, s'il y a l'omission de
fournir un tel renseignement, on pourrait avoir créé une infraction, ce qui
pourrait faire en sorte qu'on se situerait dans la crainte qui a été
émise. C'est-à-dire que, faire en sorte que, si on abroge ce pouvoir réglementaire là du gouvernement, on donne... ou
on le permet, au commissaire, on vient de créer des modalités supplémentaires
d'inscription. C'est vraiment la forme et
non le fond. Ce que le règlement dit, puis je ne veux juste pas me tromper,
parce que je n'ai pas toute l'agilité nécessaire dans cette loi-là,
c'est de permettre aussi d'ajouter des...
Des
voix : ...
Mme
LeBel : Oui, c'est ça. Donc,
le paragraphe 6° de l'article 66 permet au gouvernement d'ajouter des renseignements d'élargir, ce qui donne des prescriptions
supplémentaires à ce qui se trouve à l'article 10. Moi, ce serait nécessaires
à l'inscription, donc des détails
supplémentaires sur le mandat, par
exemple, ou sur les personnes qui
sont approchées, pour avoir... ça
rentrerait dans les... je pense que, si on abrogeait ce pouvoir réglementaire là du gouvernement, et qui se trouvait, par le fait même, je vais le dire dans ces
mots-là, transféré ou qui soit d'entre les mains du Commissaire au lobbyisme, je pense qu'on viendrait rentrer effectivement dans
les craintes qui ont été exprimées, où le commissaire pourrait se retrouver,
comme on l'a dit, et ce ne sont pas mes mots, mais juge et partie, comme ça
avait été exprimé. Je pense que c'est nécessaire de le garder. Ça appartient au gouvernement à ce moment-ci. Honnêtement,
je ne suis pas sur la même... je n'ai pas cette crainte-là.
M.
Tanguay : Puis ce n'était pas un jugement de valeur ou une
crainte que j'exprime, M. le Président. Puis je vous dirais même que je suis d'accord que la
ministre... je suis content que la ministre l'ait dit. Puis c'est important,
parce que nos travaux sont souvent utilisés : Bien, c'était quoi,
l'intention du législateur? Puis on va aller relire. Moi, ma façon de voir, c'est que, oui, le commissaire aura pleine
latitude pour — article 1 — pour faire quoi? Établir la forme et les
modalités du registre. Mais, moi, je
suis heureux, M. le Président, que notre gouvernement conserve, avec 66.6, qui
va devenir 66.3, le pouvoir d'être
là, de regarder aller le commissaire et de dire : O.K., le commissaire a
décidé qu'il ne demandait pas tel, tel
renseignement. Moi, comme gouvernement, je passe un règlement puis j'aimerais
ça les avoir, ces renseignements-là, ce
qui serait, à ce moment-là, une directive au commissaire de les demander et de
les inclure dans le registre du lobbyisme. Autrement dit, ça ne demeure
pas une cour d'appel, mais ça demeure une prérogative du gouvernement de ne pas
être uniquement pieds et poings liés sur ce
que décidera le commissaire, mais d'aller au-delà si d'aventure il ne veut pas,
lui, aller au-delà, ou elle — puis indépendamment de la
personne, hein, quand je parle d'institution, je parle d'institution, là — d'aller au-delà de ça et de l'exiger par
règlement. Moi, je suis tout à fait à l'aise et heureux que notre gouvernement
conserve ce pouvoir-là.
Le
Président (M. Bachand) : Merci.
M. Tanguay :
Alors, c'était important, je pense, de faire ce débat-là et de le dire.
Le
Président (M. Bachand) : Interventions sur
l'article 1? Oui, M. le député de LaFontaine. Oui.
M. Tanguay :
Sur l'article 1, j'aurais juste une question de compréhension, M. le
Président. L'article 1 introduit un nouvel alinéa. Et on conserve, dans leur substance, les alinéas, ce
qui était, avant, un et deux, qui
deviennent deux et trois. On dit,
deuxième alinéa du nouveau 18 : «Ils doivent porter, de la part du
déclarant, l'attestation de véracité des renseignements qu'ils contiennent.» Dans le fond, c'est le
deuxième alinéa de 18, de l'article 1. «Ils doivent porter, de la part du
déclarant, l'attestation de véracité
des renseignements qu'ils contiennent.» Est-ce que l'on a... Moi, quand je vois
ça, là, «attestation de véracité des
renseignements qu'ils contiennent», je pense tout de suite à une déclaration
solennelle qui n'a pas besoin d'être
assermentée. Mais quel est le pouvoir juridique de tenir une personne qui fait
une déclaration par une inscription au registre? Quel est le pouvoir juridique,
le cas échéant, dans le débat judiciaire, de dire : Bien, je suis désolé,
là... C'est un peu comme les contrats
quand vous cliquez «je consens», là? Quand vous en faites une déclaration,
là-dessus, on vous tient. Puis est-ce qu'on les tient aussi fort que
s'ils avaient fait une déclaration solennelle?
Parce
que, moi, s'il y a des pénalités parce qu'il a fait une déclaration sciemment
fausse, j'aimerais ça être capable de dire : Bien, oui, allez relire la
loi, là. Vous deviez attester de la véracité. Mais est-ce que quelqu'un
pourrait plaider : Bien, ce n'est
même pas une déclaration solennelle. Oui, j'atteste de la véracité, mais,
écoutez, je n'ai pas revérifié trois fois. Je l'ai envoyé. Maintenant, ne venez pas me faire grief
que l'information est fausse, parce que je ne suis pas lié par une déclaration
solennelle. Est-ce qu'autrement dit on le dit suffisamment clairement que,
quand vous faites «envoyer», vous allez être juridiquement tenu au même titre
que si c'était une déclaration solennelle?
Le
Président (M. Bachand) : Merci beaucoup. Mme la ministre.
Mme LeBel : Je ne
sais pas si c'est de l'ordre du niveau de la déclaration solennelle, mais,
naturellement, quand on entre des renseignements dans un registre et qu'il y a
potentiellement une conséquence à ne pas entrer ce type de renseignement là,
ou de rentrer des renseignements inexacts,
je pense qu'on doit attester de la véracité. Je suis en train de faire
vérifier, parce que, je m'excuse, je ne l'ai pas à la... comment que ça
se fait dans l'état actuel de choses. Vous devez comprendre que ces deux alinéas-là, dont celui que vous venez de
lire, existent déjà à l'article 18. Donc, on n'a pas réintroduit de
nouvelle notion, là, je veux le
mentionner. Le fait d'attester, de la part du déclarant, de la véracité des
renseignements qu'il fournit existe
déjà dans la loi actuelle. On le réintroduit parce que, par la façon dont on
a... On l'a enlevé. Donc, on le réintroduit. Mais ça existe déjà.
Et d'ailleurs, comme vous le savez, quand on
remplit notre déclaration au Barreau, on atteste de la véracité de façon
électronique. Je pense qu'il y a des moyens de le faire avec un registre dans
les modalités de la forme, mais je pense qu'il est nécessaire, pour des gens qui déclarent des faits qui peuvent être
susceptibles de constituer une infraction quelconque, je pense qu'il est essentiel qu'il y ait une telle
attestation de véracité. Maintenant, on verra comment on pourra la faire dans
la forme. Et je pense que, là, on pourra établir cette modalité-là.
Le
Président (M. Bachand) : M. le député de Chomedey, s'il
vous plaît.
M. Ouellette :
Et je pense, suite aux commentaires qu'on vient d'entendre, M. le Président, il
faudra, je pense, le prévoir dans la forme,
que les renseignements, un peu ce qu'on fait pour certaines déclarations, que
ça soit au Revenu ou ailleurs, là, où
on atteste que tout ce que c'est qu'il y a... Et je comprends très bien la
préoccupation de mon collègue de LaFontaine.
Juridiquement, c'est un nouveau registre, mais qu'est-ce qui, juridiquement, en
partant du moment où tu vas cocher...
Et c'est parce que, si tu ne le coches pas, tu ne pourras pas envoyer tes
données dans la forme. Il va falloir qu'il y ait un crochet dans le petit carré et... Mais, en partant du moment où
tu mets ton crochet, tu peux t'attendre à ce que, si ce n'est pas exact, tu pourrais être poursuivi. Je
pense que le questionnement de mon collègue de LaFontaine, si je le traduis
correctement, c'est : Qu'est-ce qui,
juridiquement, devrait nous amener ou devrait lier la personne qui remplit ces
demandes à le compléter électroniquement par souci de transparence?
Le
Président (M. Bachand) : Merci. Interventions? M. le
député de LaFontaine, s'il vous plaît.
• (15 h 50) •
M. Tanguay :
Oui, M. le Président. Mais c'est ça. Puis c'est sûr que c'est ça, comme on
l'avait souligné, que l'article 18 le prévoit déjà, cette... Pour moi, là,
puis ce n'est pas anodin, mais le réflexe que j'avais, «ils doivent porter [...] l'attestation de véracité des
renseignements...» Je prends le commentaire du collègue de Chomedey au bond, ne
serait-ce que de souligner l'importance, parce qu'il y aurait des
conséquences en vertu de l'article 61, qui serait de faire une... Alors, en vertu de l'article 61, là, si vous
faites une déclaration que vous savez fausse ou trompeuse, vous êtes passible d'une amende entre
500 $ et 25 000 $. Moi, puis je le sais, que la loi qui a été
adoptée en 2002 vivait déjà sous ce régime-là avec
l'article 18, mais, en posant la question, je veux juste tester, est-ce qu'il y a
eu des débats judiciaires où l'on disait : Bien, vous ne pouvez pas me taper sur les doigts en vertu de l'article
61 puis, voyons donc, me charger une amende de 15 000 $, le cas
échéant, alors que moi, j'ai envoyé
les renseignements. Je n'ai pas signé d'affidavit, je n'ai pas fait
de déclaration solennelle, puis, aujourd'hui, vous m'assimilez
comme ayant agi de façon à faire une déclaration fausse ou trompeuse. C'est juste se poser la question à ce stade-ci, parce qu'il
est devant nous : Est-ce qu'il y
a un défi là de... est-ce que les
gens savent ce qu'ils font, ce qu'ils envoient comme déclaration, les
conséquences, également?
Et
puis je fais même écho, un lien avec le Code de déontologie des lobbyistes, et,
là-dessus, je prends pour acquis que
ce code-là s'applique aux trois types de lobbyistes, le code de déontologie,
les lobbyistes de profession, d'organisme
et d'entreprise. Oui? On me fait signe que oui. Bon. Parfait. Alors, le code de
déontologie, je suis certain qu'à l'intérieur de cela, à quelque part... bien
c'est l'article 8, «doit s'abstenir de faire des représentations fausses ou
trompeuses auprès [du] titulaire [...] ou
d'induire volontairement qui que ce soit en erreur». Donc, quand on dit... Là,
l'article 8 vient préciser l'obligation,
mais induire volontairement qui que ce soit en erreur ou faire une déclaration
fausse ou trompeuse, pour moi, ça, ça va bien au-delà du simple fait
d'avoir une information erronée et de cliquer «j'atteste de la véracité». Pour
moi, autrement dit, puis il faut que les choses soient clairement dites, là,
attester de la véracité ne ferait pas la preuve, si d'aventure il y avait une information fausse, que j'ai fait une
déclaration volontairement... j'ai voulu volontairement l'induire en erreur ou fait une déclaration volontairement
trompeuse ou fausse. C'est juste à ce niveau-là où je vois comme une sorte
de «disconnect», si vous me permettez
l'expression, entre ce qui est déclaré et ce qui pourrait être les conséquences
en vertu de l'article 61.
Le
Président (M. Bachand) : M. le député de Chomedey, s'il vous
plaît.
M. Ouellette : Et effectivement — bon on fait du pouce. Il en a fait, et j'en fais, probablement que
le pouce va rallonger, là — il faudra peut-être penser, à 61,
d'inclure, en plus de 25, 26 et 27, il faudra peut-être regarder si 18 ne devrait pas être inclus à l'article 61. Parce que,
si... en changeant l'article 18, l'attestation de véracité des renseignements,
donc, dans la forme, la personne qui va
remplir, je vois très bien qu'elle cochera pour dire qu'elle atteste que ces renseignements-là sont vrais. S'il fait une fausse
déclaration, bien, s'il ne coche pas sa case, il ne pourra pas envoyer ses
informations, s'il fait une fausse
déclaration, à ce moment-là, la sanction pénale, on la retrouverait à 61. Il
faudra peut-être regarder, et je vous
le soumets, M. le Président, pour la réflexion de la ministre, pour regarder
qu'à 61... qu'on rajoute l'article 18 sur la véracité des renseignements, parce
qu'elle n'est pas là, c'est une disposition des articles 25, 26, et 27, il
faudra peut-être penser à rajouter 18 à
l'article 61, dans la véracité, pour que, si ce n'est pas vrai, les
renseignements qui sont soumis, bien qu'on puisse se servir de ça pour
la sanction pénale.
Le Président (M. Bachand) : Merci
beaucoup. Interventions? Mme la ministre.
Mme
LeBel : Oui, bien, très brièvement, M. le Président, je pense que je
peux rassurer tout le monde, le fait d'attester de la véracité de tel renseignement, je pense que c'est d'usage. Il
faudra effectivement que cette attestation-là soit bien comprise et très claire, c'est... Ça ne fait pas en sorte,
toutefois, de créer, parce qu'on a attesté de la véracité des renseignements,
une présomption qu'on savait qu'ils
étaient faux ou trompeurs. On aura toujours le loisir de venir établir une
certaine — je vais
le dire de même — une certaine défense à l'article 61.
Maintenant, on introduit, on va le voir plus tard aussi, la notion d'erreur
et de correction d'erreurs dans la nouvelle... à l'occasion du transfert du
registre...
Une voix :
...
Mme LeBel :
...donc l'article 21, merci. Donc, je pense qu'effectivement ça va également
faire en sorte que même... Parce qu'on dit
bien : Atteste, à ma connaissance, hein, de la véracité. C'est ce sur quoi
la personne clique de façon actuelle.
Donc, je pense qu'on vient répondre à vos préoccupations et on ne vient pas
créer, là, de confusion ou d'infraction, ou hausser des standards, là,
qui ne devraient pas l'être, messieurs.
Le
Président (M. Bachand) : Merci. M. le député de LaFontaine,
s'il vous plaît.
M.
Tanguay : Bien, ne serait-ce que l'utilité du débat qui va
prendre fin sur ce chapitre-là, en tout cas, en ce qui nous concerne... Dernier commentaire, ne serait-ce
que lors de la confection du prochain registre, que ce soit mis en surbrillance, l'importance de faire une
déclaration complète et vérifiée, donc le mettre peut-être dans le prochain
registre en surbrillance. C'est une suggestion qui pourrait naître de
nos échanges, actuellement, parce que ça pourrait avoir des conséquences
extrêmement graves, ce n'est pas anodin. Voilà.
Le Président (M. Bachand) : Merci
beaucoup. Nous sommes toujours
à l'article 1. D'autres interventions? Pas d'autre
intervention. Donc, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'article
1 est adopté?
Des voix :
Adopté.
Le
Président (M. Bachand) : Adopté. Parfait. Article
2. Mme la ministre, s'il vous plaît.
Mme
LeBel : Merci, M. le Président. Juste un... J'aurais dû mettre un post-it pour
trouver la page, ça aide. Merci. Alors, l'article 2 se lit comme
suit :
Cette loi est
modifiée par la suppression, dans l'intitulé qui précède l'article 19, de «conservateur
du».
C'est tout. Donc, modification
de concordance à la suite... Donc, c'est une modification de concordance à la
suite du transfert. On va y lire «Registre des lobbyistes», tout simplement.
Le Président (M. Bachand) : Merci. Interventions? S'il n'y a
pas d'intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce... M.
le député de Chomedey.
M. Ouellette : Juste pour les besoins des gens qui nous écoutent, dans les changements
qu'on fait, «conservateur», ça, c'est... Ah! O.K., l'article 2. C'est
beau. Moi, je suis à l'article 3. C'est beau. Parfait. Tout va bien.
Le Président (M. Bachand) : Parfait. Merci. Merci beaucoup. D'autres
interventions, article 2? Alors donc, nous allons procéder à la
mise aux voix. Est-ce que l'article 2 est adopté?
Des voix :
Adopté.
Le
Président (M. Bachand) : Adopté. Merci
beaucoup. Article 3. Mme la ministre, s'il vous plaît.
Mme LeBel :
Merci. Alors :
L'article 19 de cette
loi est remplacé par le suivant :
«19. Le commissaire
est chargé de la tenue du Registre des lobbyistes.
«Il tient le registre
selon les modalités qu'il détermine.
«Ce
registre est public et accessible sur le site Internet du commissaire, à
l'exception des renseignements visés par une mesure de confidentialité.»
Cette
modification prévoit le transfert de la responsabilité de la tenue du Registre des lobbyistes au commissaire. Au moment de l'adoption de la loi en 2002,
la responsabilité de tenir le Registre des lobbyistes avait été
confiée à l'Officier de la publicité
des droits personnels et réels mobiliers, qui relève de la ministre de la Justice à titre de conservateur. Cette décision
avait été prise en raison de sa capacité à mettre en place ce registre dans un
très court délai. Ce partage de responsabilités entre le commissaire et l'officier ne s'avère
pas optimal et ne va pas sans difficulté. De nombreuses personnes confondent ces entités et ne savent tout simplement pas à qui s'adresser quand elles s'interrogent sur les modalités d'application de la loi ou sur les
inscriptions au registre. Merci.
Le Président (M.
Bachand) : Merci beaucoup. Interventions? M.
le député de Chomedey, s'il vous plaît.
M.
Ouellette : Oui. M. le Président, j'aimerais entendre de Mme
la ministre... Dans l'amendement proposé, on dit : «Ce
registre est public [...] accessible sur le site Internet du commissaire, à
l'exception des renseignements visés par une mesure de confidentialité.» Est-ce
que Mme la ministre pourrait nous
donner quelques exemples, ou un exemple, ou certains exemples qui ne
seraient pas couverts par cette transparence-là?
Le Président (M.
Bachand) : Mme la ministre.
Mme
LeBel : Simplement pour fins
de discussion, naturellement, c'est l'article 49 de la loi
actuelle qui prévoit ces mesures de confidentialité là, et ça
prévoit entre autres que «le Commissaire au lobbyisme peut, sur demande d'une
personne qui doit faire une inscription
sur le Registre des lobbyistes, ordonner que tout ou [en] partie des
renseignements que contient la déclaration qu'elle doit présenter à
cette fin demeurent confidentiels». Il y a d'ailleurs des gens qui sont venus
nous mentionner cet état de fait là, le fait
que c'était important que, souvent, pour une certaine portion de temps
déterminée, certains renseignements puissent demeurer confidentiels,
surtout des renseignements qui pourraient porter une atteinte sérieuse aux intérêts économiques ou financiers d'un client
ou d'une entreprise. Donc, je pense que ça couvre l'exemple, et c'est
l'article 49 de la loi actuelle qui couvre les situations qui pourraient faire
l'objet d'une ordonnance de confidentialité.
Le Président (M.
Bachand) : M. le député de Chomedey.
M.
Ouellette : M. le Président, je pense que Mme la ministre l'avait annoncé, on aura un petit amendement...
elle aura un petit amendement
à 49, là, pour ordonner et décider. Dans ce que le commissaire décide, est-ce que
c'est à son bon vouloir, ou en fonction de quels critères est-ce que le commissaire... Il doit déjà avoir des
critères, ou le commissaire... je ne dirais
pas peut, mais doit décider pour les critères de confidentialité? Est-ce que
c'est déjà connu? Est-ce qu'il y aura
un endroit où ça sera connu ou est-ce que... Rassurez-nous que ce n'est
pas...
Mme LeBel : Bien, je dois vous
rassurer.
Le Président (M.
Bachand) : Mme la ministre, oui.
Mme LeBel : Désolée, M. le Président,
j'ai pris les devants, je m'en excuse. Je peux vous rassurer sur le fait qu'il n'y a rien qui est changé à l'article 49, c'est une question de concordance entre le
texte anglais et français. Les critères qui sont prévus et la façon
de... les raisons pour lesquelles une ordonnance de confidentialité peut être
émise par le commissaire, les critères demeurent à l'article 49 de la loi, et
rien n'est changé.
• (16 heures) •
Le Président (M.
Bachand) : Merci beaucoup. Interventions? M.
le député de LaFontaine, s'il vous plaît.
M. Tanguay : Oui. Merci,
M. le Président. Je pense qu'ici il
serait pertinent d'entendre la ministre sur le transfert ou comment elle voit ça. On sait... j'ai, devant moi, le dernier rapport d'activité 2017‑2018, donc le dernier rapport d'activité disponible
pour le Registre des lobbyistes, qui
date de 2017‑2018, qui fait état de l'année 2017‑2018. Je suis à la page 9.
Lorsqu'on parle de l'organisation
administrative, on sait, puis la ministre l'a dit un peu plus tôt, que le
RDPRM, le Registre des droits personnels, est imbriqué, est sous la
gouverne de la ministre de la Justice.
Chose
certaine, le registre, l'organisation administrative faisait en sorte qu'on
peut voir que la Direction des registres et la certification du ministère de la Justice était responsable de
plusieurs aspects du registre. Et c'étaient réellement des gens dans la structure même du ministère de la
Justice. Comment elle voit ça, après l'adoption de l'article 3, qui est devant
nous, comment elle voit ça, ce redéploiement
administratif là? Est-ce qu'elle va garder tout son monde pour le RDPRM ou
est-ce qu'il y aura des transferts?
Le Président (M.
Bachand) : Mme la ministre.
Mme LeBel : Nécessairement... Écoutez,
honnêtement, je pense que, nécessairement, s'il y a des gens qui sont entièrement consacrés présentement à l'administration de la portion du... chez le conservateur pour le
Registre aux lobbyistes devront,
j'imagine, nous suivre. Mais je n'ai pas d'élément à discuter pour l'instant à ce niveau-là. Je pense que le transfert et la responsabilité du registre ont été longtemps
demandés et applaudis par tout le
monde. Il y avait toujours
beaucoup de problèmes, et administratifs, de
va-et-vient entre les deux.
Donc, je
pense qu'on n'est pas sur l'objet du projet de loi, cher collègue, quand on
parle de redéploiement administratif. On
aurait pu en discuter aux crédits, d'ailleurs, ça aurait fait une très bonne
question de crédits. Puis je pense que, pour ici, on est sur le transfert des
responsabilités. C'est ce sur quoi il faut se concentrer. C'est quelque chose
qui a été demandé, qui a été,
d'ailleurs, je vous dirais, applaudi en consultation. Et je vais limiter mes
commentaires à ça, si vous le permettez.
Le Président (M.
Bachand) : Intervention, M. le député de LaFontaine.
M. Tanguay :
Je pense, ma question est pertinente, M. le Président. Puis, à date, on n'est
pas tombés à ce niveau-là, là. Mais
quand je lis dans le rapport : «Elle bénéficie — le registre, là — à l'heure actuelle de l'infrastructure
organisationnelle et technologique ainsi
que des services de conseil et de soutien de la Direction des registres et de
la certification, le plan administratif juridique, communicationnel», et
que la ministre me réponde : Savez-vous, on n'a pas pensé à ça, ou, si on y a pensé, moi, comme
ministre, je n'ai pas d'indication à vous donner parce que je ne les connais
pas à l'heure actuelle, ça me va. Mais qu'on ne vienne pas me dire que
ce n'est pas pertinent en vertu de l'article 3, là.
Le
Président (M. Bachand) : Merci. Mme la ministre.
Mme
LeBel : Oui. Peut-être juste pour avoir donné un indicatif, ce qui
concerne... surtout pour 2017‑2018, c'est environ de huit à 10 ETC, hein, qui sont consacrés dans la... je vais
dire dans la boîte du conservateur pour la gestion de ce registre-là. Effectivement, potentiellement, et je
ne veux pas ni donner un accord, pas d'accord, mais on peut imaginer que ce
nombre d'ETC là sera demandé éventuellement par le commissaire pour la gestion,
tout dépendamment de l'efficacité de
la plateforme, la simplification qu'il y mettra. Peut-être qu'on n'aura pas
besoin d'autant de monde. Mais ce sera, je pense, à évaluer dans un
deuxième temps. Quand je vous dis que je pense que ce n'est pas le moment
approprié d'en discuter, je pense qu'il est prématuré, quant à moi, à faire ce
type d'évaluation là. Mais effectivement il y a à peu près huit à 10... en tout cas, pour 2017‑2018, huit à
10 ETC qui étaient, environ, consacrés à cet espace-là dans la boîte du
conservateur.
Le Président (M. Bachand) : Merci. Autres interventions? S'il n'y a pas
d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce
que l'article 3 est adopté?
Des voix :
Adopté.
Le
Président (M. Bachand) : Adopté. Article 4. Mme la ministre,
s'il vous plaît.
Mme LeBel :
Absolument, M. le...
Une voix :
...
Mme
LeBel : Merci beaucoup. J'aurais dû mettre des post-it à chaque...
Tout ça étant perfectible, M. le Président, naturellement. Alors,
l'article 4 du projet de loi se lit comme suit :
L'article 20 de cette
loi est modifié :
1° par le
remplacement de «conservateur» par «commissaire»;
2° par le
remplacement, partout où ceci se trouve dans le texte anglais, de «submitted»
par «filed».
Cet
article est modifié en raison du transfert de la responsabilité du Registre des
lobbyistes au commissaire. Ainsi, une modification a été apportée au
texte anglais de cet article pour une question de cohérence et d'exactitude.
Cette modification est nécessaire
puisqu'ailleurs dans le texte... dans la loi, le verbe «présenter» est rendu
par «file» plutôt que par «submit». Cette modification a été demandée
par le Secrétariat à la législation.
Le
Président (M. Bachand) : Merci beaucoup. Interventions? M. le
député de LaFontaine.
M.
Tanguay : Oui, M. le Président, puis je ne veux pas ouvrir une boîte de Pandore, mais moi, je vais
aller me renseigner, là, puis je ne demande pas à la ministre
de nous faire un état des lieux, mais, lorsque l'on parle d'adoption des lois au Québec en français puis la version anglaise, on voit là une application, c'est un sujet qui avait déjà fait — puis
je ne commenterai pas sur le fond des choses — partie
d'un débat, l'adoption des lois en français mais leur traduction
en anglais, mais là on peut voir que
nous sommes à la croisée des chemins où, dans le texte de loi, on vient amender
formellement la version anglaise sans que, comme législateur, évidemment,
on ait eu à poser nos yeux sur la version anglaise. Alors, il y a
juste ça pour moi, de façon très,
très candide, puis je ne veux pas
aller plus loin, parce que je sais que c'est un sujet délicat. Si la ministre veut commenter cette situation-là,
elle pourra le commenter, mais on a le texte en français puis on va amender une loi en anglais dont on n'a pas le
texte. Je pourrais avoir le texte, je pourrais aller... il est accessible, le
texte, mais, comme législateurs, on ne se penche pas là-dessus, on ne se
penche pas sur ce texte-là.
Alors, c'est un sujet délicat, je ne veux pas
repartir... puis je sais que le Barreau avait fait... puis il y avait
des recours judiciaires, et tout ça, mais je le constate. Moi, quand j'ai fait
ma préparation, quand j'ai vu ça, j'ai dit : Ah! tiens donc, on va jouer
dans la loi, le texte anglais. Puis je n'irai pas plus loin dans mes commentaires, mais je me suis dit : Ah! tiens donc!
Le
Président (M. Bachand) : M. le député de Chomedey.
M. Ouellette : Et, à ma connaissance, puis
on me reprendra, M. le Président, mais normalement on a des amendements séparés aussi. Là, c'est la première fois que j'ai
un amendement bilingue, à moins qu'on me donne un autre son de cloche, là, mais, dans tous les projets de loi que j'ai
faits au cours des 12 dernières années, je n'ai pas souvenance d'avoir les
deux dans le même. Ça fait que ce sera effectivement mon seul
commentaire.
Le
Président (M. Bachand) : Merci. Mme la ministre.
Mme
LeBel : Bien, le seul commentaire que je ferais, c'est qu'il y a eu
des engagements qui ont été pris, c'est une façon de fonctionner qui est en réponse à plusieurs commentaires
d'interventions qui ont été faits, mais je n'aurai pas d'autre
commentaire à faire sur cette question-là, M. le Président.
Le Président (M. Bachand) : Nous sommes toujours à l'article 4. D'autres
interventions? S'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder
à la mise aux voix. Est-ce que l'article 4 est adopté?
Des voix : Adopté.
Le Président (M.
Bachand) : Adopté. Merci. Nous sommes maintenant à l'article 5.
Mme la ministre, s'il vous plaît.
Mme
LeBel : Oui. Donc, si vous me permettez, M. le Président, comme j'ai
mon amendement, est-ce que je lis l'amendement...
Le Président (M.
Bachand) : ...suspendre les travaux?
Mme LeBel : Oui.
Le Président (M.
Bachand) : O.K. On va suspendre les travaux quelques instants.
Mme LeBel : ...mais j'ai un
amendement...
Le Président (M.
Bachand) : Aucun souci. On va suspendre les travaux quelques
instants. Merci beaucoup.
(Suspension de la séance à 16 h 8)
(Reprise à 16 h 11)
Le Président (M.
Bachand) : À l'ordre, s'il vous plaît! La commission
reprend ses travaux. Mme la ministre, s'il vous plaît, pour l'article 5.
Mme LeBel : Oui, merci, M. le
Président. Alors, l'article 5 du projet de loi. L'article se lit comme
suit :
L'article 21 de cette loi est remplacé par le
suivant :
Article 21.
«Lorsqu'une déclaration ou un avis ne contient pas tous les renseignements
requis, contient une erreur ou n'est
pas présenté dans la forme ou selon les modalités prescrites, le commissaire
peut exiger du lobbyiste-conseil ou, dans
le cas d'un lobbyiste d'entreprise ou d'un lobbyiste d'organisation, du plus
haut dirigeant de l'entreprise ou du [regroupement]
qu'il apporte les corrections requises dans un délai de 10 jours de sa
demande. Une mention de cette exigence est alors inscrite au registre.
«Le commissaire peut refuser ou radier,
partiellement ou totalement, la déclaration ou l'avis si les corrections
requises ne sont pas apportées dans le délai imparti.»
L'article 21 est remplacé en raison du
transfert de la responsabilité du Registre des lobbyistes au commissaire. Le
nouvel article 21 prévoit que le commissaire peut désormais exiger que le
lobbyiste-conseil ou, dans le cas d'un lobbyiste
d'entreprise ou d'un lobbyiste d'organisation, le plus haut dirigeant de l'entreprise ou d'un regroupement apporte des correctifs à sa déclaration ou à un avis de modification dans un délai de 10 jours suivant sa
demande. Actuellement, c'est le conservateur qui détermine le délai
dans lequel les modifications doivent être apportées. Désormais,
cette exigence peut aussi être demandée si le commissaire constate une
erreur dans une déclaration ou un avis.
Le deuxième
alinéa de cet article reprend le troisième alinéa actuel de l'article 21.
Il prévoit que si le lobbyiste-conseil ou,
dans le cas d'un lobbyiste d'entreprise ou un lobbyiste d'organisation, le plus haut dirigeant de l'entreprise ou du regroupement n'apporte pas les modifications demandées dans le délai imparti, le commissaire
peut refuser ou radier partiellement ou totalement une déclaration ou un avis ou un registre des lobbyistes.
J'aimerais
introduire immédiatement, tel que je l'avais annoncé dans mes déclarations d'ouverture, M. le
Président, l'amendement suivant :
L'article 5, donc article 21 tel que
proposé par l'article 5 du projet de loi :
Remplacer, dans le premier alinéa
de l'article 21 tel que proposé par l'article 5 du projet de loi, «10 jours»
par «15 jours». Alors, ça demeure la même chose que je viens de lire, mais
au lieu de dire «10 jours», on dirait «15 jours».
Cet
amendement vise à augmenter le délai à 15 jours afin que le
lobbyiste-conseil ou le plus haut dirigeant, dans le cas d'un lobbyiste d'entreprise ou
d'organisation, dispose de plus de temps afin d'apporter les corrections
requises à leur déclaration. Et
j'ouvre la parenthèse, ça fait suite à plusieurs commentaires qui nous ont été
apportés lors des consultations sur la durée du délai pour faire de
telles modifications, M. le Président. Merci.
Le
Président (M. Bachand) : Merci. Interventions sur l'amendement? M. le
député de Chomedey, s'il vous plaît.
M.
Ouellette : Mon
premier commentaire sera par rapport à l'amendement. On parle de 10 à 15 jours,
on parle de jours ouvrables ou jours de calendrier, M. le
Président?
Le Président (M.
Bachand) : Merci.
M. Ouellette : ...jours
ouvrables ou jours de calendrier?
Mme LeBel : Bien, c'est la loi sur
l'interprétation qui s'applique, alors on va parler du premier jour... on est
dans les mêmes délais, je pense, que la loi sur
l'interprétation. C'est ça?
Une
voix : ...
Mme LeBel : Oui. Alors, ce sont... de
calendrier, sauf si le dernier jour ne tombe pas un jour juridique ou quelque chose comme ça, je pense, c'est...
Non? Je veux juste être sûre... Bien, permettez-moi de vérifier, là, mais ce
sont... c'est la loi sur l'interprétation des délais qui va s'appliquer,
comme dans tous les autres délais, là.
M.
Ouellette : ...
Mme
LeBel : Mais vous me permettez de...
M. Ouellette : Oui. Vous comprenez, M. le Président, que
ce qui est normal pour des juristes du ministère de la Justice ne l'est peut-être pas pour les gens qui
suivent nos travaux, et particulièrement parce qu'on apporte certains changements ou certaines améliorations à la loi
pour le registre. À ce moment-là, je pense que c'est important qu'on le
précise.
Mme LeBel : Mais, dans ces circonstances-là,
vous avez raison. Ce sont des jours de calendrier. Habituellement, dans une loi, quand on veut que ce
soit des jours ouvrables, on le précise. Alors, dans ce cas-là, le 10 jours
ou plutôt le 15 jours auquel l'amendement fait référence sont des
jours de calendrier.
M. Ouellette : Deuxième question, M. le Président,
vous... Mme la ministre introduit un amendement de 10 à 15 jours pour...
en fonction des commentaires qui ont été faits. Est-ce que le 15 jours
sera assez, dans un premier temps? Et aussi, pour préciser pour les gens qui nous écoutent ou les
gens qui n'ont pas tellement l'habitude, l'avis se donne comment? Pour
s'assurer que le président des
différents organismes pour lesquels les commissaires auront noté une
anomalie dans les informations... Est-ce
que c'est un avis par courriel avec
avis de réception, ou est-ce que c'est un avis par écrit où est-ce que
les gens doivent signer? J'ai besoin
qu'on nous le précise, M. le
Président, même si,
d'emblée, c'est quelque chose qui peut peut-être paraître normal.
Le
Président (M. Bachand) : Mme la ministre.
Mme
LeBel : Dans le fond, votre préoccupation est sur le début, quand est-ce le délai part, à
partir de l'avis, je pense. Il
faut que... Ça sera, j'imagine, au commissaire... pas j'imagine, mais ce sera
au commissaire de constituer ces modalités-là. Mais il va falloir y avoir une
façon de... Et, quand j'emprunte le terme «signifier», ce n'est pas le terme juridique de signification, mais de transmettre
cet avis-là pour qu'il y ait un enclenchement du délai de 15 jours, délai
qu'on discute effectivement, vous avez raison, et que la personne connaisse, sache, et soit bien informée du fait
que le délai de 15 jours court à partir d'un moment déterminé, donc
du moment où l'avis sera transmis.
Ceci
étant dit, je pense que 15 jours vient répondre effectivement aux
préoccupations. Le délai d'inscription étant de 30 jours, il faut quand même garder une certaine... Pour les
lobbyistes-conseils, à titre d'exemple, on doit garder, quand même, un
certain ordre de grandeur, une certaine cohérence.
On
avait soulevé en consultation la notion de 10 jours. Il n'y avait pas eu
de point ferme qui a été fait à l'effet qu'il fallait que ça soit doublé ou triplé. Je pense qu'on a fait certains
ajustements. 15 jours de calendrier, c'est un délai... Et on parle toujours pour modifier des choses, ajuster
ou corriger une erreur, et non pas pour faire une inscription de base, pour
laquelle on a 30 jours, dans l'état actuel des choses.
Le
Président (M. Bachand) : M. le député de Chomedey.
M.
Ouellette : M. le Président, dans le nouvel article 21, le dernier
paragraphe, on dit : «Le commissaire peut refuser ou radier, partiellement ou totalement, la déclaration ou l'avis
si les corrections requises ne sont pas apportées dans le délai
imparti.»
Est-ce
qu'on doit comprendre, M. le Président, que, passé la 15e journée, le
commissaire pourrait décider, le matin de la 16e journée, de radier
l'inscription?
Mme LeBel :
Est-ce que... excusez-moi, j'ai manqué la fin de votre phrase, juste la fin de
votre phrase.
M.
Ouellette : Bon, en fonction...
Mme LeBel :
Passé la 15e journée...
M. Ouellette : Oui. Passé la 15e journée, parce que là, on va à 15 jours, il
y a... c'est dûment signifié. Et, passé la 15e journée, est-ce qu'on doit comprendre que le 16 au matin, la
16e journée au matin, il y a radiation ou il y a refus de la part du commissaire? Ou,
un peu comme la tendance... qu'il y a une tendance dans la population, là,
quand on parle de sécurité routière puis on se dit : Bien, c'est
100 kilomètres, mais, ah! on tolère...
Le
15 jours, on pourrait tolérer 16, 17, 18 puis 19 jours, ou est-ce que
ça va être : Après 15 jours, le commissaire pourrait décider
de radier, et que ça va se faire de façon automatique?
Le
Président (M. Bachand) : Mme la ministre, s'il vous plaît.
Mme
LeBel : Oui. Alors, peut-être pour refaire un petit historique, là,
ou... ce n'est pas vraiment un historique, là, mais le conservateur avait déjà cette possibilité-là de radier. Ce qui
n'existait pas, par contre, c'est la possibilité de corriger une erreur, qu'on introduit. Donc, on vient quand
même élargir, pour les gens qui doivent se soumettre, si vous voulez, ou
s'inscrire au registre, on vient donner la possibilité de corriger une erreur.
Maintenant, le
commissaire, on dit que le commissaire peut refuser, et non pas doit refuser.
Donc, je pense que ça répond à votre
question, là, sur le fait que c'est une radiation ou ça pourrait être une
radiation partielle ou totale qui se fait
au 16e jour. On parle que le commissaire peut radier et non pas doit
radier. Donc, ce qui était déjà d'ailleurs du pouvoir du conservateur,
là.
M. Ouellette : Donc, M. le Président, si je suis les explications de la ministre, avec
la loi actuelle... Parce que ça existait,
la radiation ou le refus. Statistiquement, est-ce qu'il y en a eu beaucoup, de
refus ou de radiations, au cours des années,
ou c'est tout simplement qu'un épouvantail pour faire peur au monde ou dire aux
gens : Bien là, vous avez tant de jours, vous devez corriger vos
choses?
On
nous réfère à ce que ça existait déjà. Mais est-ce que c'est... Parce que, si,
effectivement, il n'y a pas d'enjeu, à ce moment-là, pourquoi le
rajouter dans notre amendement?
Le
Président (M. Bachand) : Merci, M. le député. Mme la ministre.
• (16 h 20) •
Mme
LeBel : Bien, si vous permettez, on va vérifier pour la première
question, la portion des statistiques, là. Je n'ai pas ces chiffres-là en tête.
Mais le fait que le commissaire puisse refuser ou radier partiellement, je
pense qu'il faut y avoir une certaine
façon pour le commissaire de réagir à quelqu'un qui ne voudrait pas se
conformer ou qui n'aurait pas rentré les renseignements qui sont
pertinents, là. Il est...
Des voix :
...
Mme
LeBel : Pour ce qui est des statistiques et de savoir si ça s'est fait dans le passé par
le conservateur, qui avait déjà ce pouvoir-là, je pourrai vous revenir,
mais je n'ai pas l'information.
Le
Président (M. Bachand) : Merci. Autres interventions? M. le
député LaFontaine, s'il vous plaît.
M.
Tanguay : Oui. Je ne
sais pas si la ministre a le calcul des délais, comment elle calcule ses
jours de calendrier, là. Ce
que je comprends, donc, vous computez les samedis et les dimanches
et les jours non juridiques, mais, si ça tombe un samedi ou un dimanche,
est-ce que la sanction sera reportée, comme dans le Code de procédure civile,
au jour juridique suivant?
Des
voix : ...
Le
Président (M. Bachand) : Mme la ministre.
Mme Weil :
Oui, selon le...
Le
Président (M. Bachand) : S'il vous plaît,
oui. Mme la députée de Notre-Dame-de-Grâce.
Mme
Weil : Selon le ministère
de la Justice, si ça tombe un samedi ou un dimanche, il est
reporté au jour ouvrable suivant.
Mme LeBel :
...Loi sur l'interprétation, quand on compute des délais, habituellement, quand
le dernier jour du délai tombe un jour non
juridique, qui est, pour les gens qui nous écoutent, souvent le samedi puis le
dimanche, ou un jour férié, souvent
une fête, habituellement, le jour ou le... le 15e jour ou le 16e... est
réputé être le lundi suivant ou le jour ouvrable suivant. Donc, effectivement, on va se fier à la Loi sur
l'interprétation. C'est effectivement ce à quoi je faisais référence tantôt
quand je parlais de jours non juridiques.
M. Tanguay :
C'est bon que ce soit dit, parce que ça risque d'être plaidé, alors...
Mme
LeBel : Mais je dois préciser que c'est la Loi sur l'interprétation
qui va venir préciser de quelle façon on interprète ce délai-là, donc...
M. Tanguay : Mais
votre réponse, c'est que, si, moi, pour faire la modification ou pour informer
le commissaire, j'ai jusqu'au 15e jour mais que le 15e jour tombe un samedi, vous
me dites que je ne pourrais pas être sanctionné, et le commissaire devra respecter ma capacité de le
faire le lundi qui suit. C'est très important, ça, parce
que les personnes pourront plaider que le commissaire l'a radié le lundi,
pensant qu'on était rendu le 17e jour, mais c'est arrivé le samedi. Donc,
par fiction du calcul du délai, mon
15e jour est le lundi, et je peux le faire jusqu'à 5 heures lundi.
C'est extrêmement important
que ce soit précisé, là, parce que ça va plaider ça tantôt.
Le
Président (M. Bachand) : Mme la ministre.
Mme LeBel :
Bien, c'est la Loi d'interprétation qui le dit, ce n'est pas moi, donc effectivement...
M. Tanguay :
...dit la loi?
Mme
LeBel : Bien, c'est ce que
je viens de vous dire, elle dit que, dans un cas d'une computation d'un délai,
quand le dernier jour du délai, dans
ce cas-ci, ce serait le 15e jour, tombe un jour non juridique, la journée
est réputée être reportée au jour ouvrable suivant, donc...
M. Tanguay :
Est-ce qu'on est sûr de ça?
Mme LeBel :
Ce n'est pas toujours...
Des
voix : ...
Mme
LeBel : Alors, pour être clairs, là, les jours... le samedi compte
dans la computation du délai, le dimanche étant le jour férié. Donc, si ça tombe le dimanche, habituellement, c'est
réputé être... c'est réputé au jour... au lundi suivant, et, si c'est une fête,
qui est un jour férié de calendrier, je dirais Pâques, pour ne pas la nommer,
bien ça va tomber au jour ouvrable ou
au jour qui est non férié suivant. Donc, Pâques était, quoi, un dimanche, cette
année, donc... puis le lundi est un
jour férié, à titre d'exemple, là, ça tomberait au mardi, là. Mais c'est la Loi
sur l'interprétation qui le dit, elle est assez claire, quand on prend
la peine d'aller la lire, ce que je fais de façon morcellaire depuis tantôt,
là, mais...
M.
Tanguay : Et, juste pour être très clair, donc, et la personne
dont le délai serait expiré le dimanche, qui est de facto... dimanche n'est jamais un jour juridique,
là, mais qui est computable dans le délai, donc le 15e jour tombe un
dimanche, la personne pourrait, si
d'aventure lundi est un jour juridique, pourrait très bien, même si ça fait
techniquement 16 jours, pourrait très bien s'exécuter lundi sans
encourir aucune sanction d'être hors délai. Ça, on est clair là-dessus?
Mme LeBel :
C'est ce que la Loi sur l'interprétation dit.
M.
Tanguay : Bon, alors on est clair là-dessus. Il y avait, sur le
délai... la Fédération des chambres de commerce du Québec demandait un délai plus raisonnable. La Fédération canadienne
de l'entreprise indépendante demandait 30 jours. Et le Conseil du patronat du Québec demandait également 30 jours de façon
très, très précise. Puis, en vertu de la loi, dans sa logique interne, je prends, par exemple,
l'article 14, qui dit : Si vous êtes lobbyiste-conseil, vous devez, au
plus tard le 30e jour suivant où
vous avez commencé à exercer des activités de lobbyisme, faire l'inscription,
puis, pour les lobbyistes d'entreprise ou d'organisation, c'est 60 jours.
Pour l'économie générale de la loi, je propose à Mme la
ministre, M. le Président, oui, elle a fait un bout de chemin, on est passé de 10, qui était
réellement trop court, là, de l'avis de tout le monde, il n'y a personne qui
est venu nous dire que 10, ça avait
du bon sens, mais on a fait juste un petit bout de chemin à cinq jours, donc,
de plus, qui fait 15 jours... Moi, je pense qu'on devrait peut-être
faire écho... Puis effectivement, le but, c'est de s'assurer que la personne à
l'interne, s'il s'agit d'un lobbyiste d'entreprise ou lobbyiste
d'organisation, soit présente. Des fois, si elle est partie en vacances pour
deux semaines, là, ça ne sera pas long que le 15 jours va être
passé. Puis, si c'est une personne qui fait ça normalement dans une part importante de son temps, 15 jours,
on risque de l'échapper. On pourrait peut-être
se rendre à 20 jours. Moi, je
serais... Je serais d'accord avec l'idée de 20 jours, mais, si la ministre
veut 30 jours, moi, je pense que plus tu as le délai pour le faire, mieux c'est. Mais 15 jours, je
trouve qu'on passerait à côté de ce qui était demandé, qui était 30 jours,
qui était un allongement substantiel. Est-ce que la ministre pourrait
consentir à 20 jours, où, là, on est hors de tous les cas d'espèce où la personne va être en vacances deux semaines.
Ça arrive souvent qu'on prenne les vacances et que, des fois, ça dure deux semaines. Encore une fois, que vous soyez lobbyiste-conseil, lobbyiste d'entreprise ou d'organisation, vous devez,
à défaut d'être sous sanction, d'être refusé ou radié, là, votre inscription,
le faire dans les 15 jours. Je trouve qu'on risque de passer à
côté. Il me semble, 20 jours, ce serait... Ce serait raisonnable, entre 15
et 30.
Mme LeBel :
Je vais vous demander de suspendre, si vous le permettez.
Le Président (M. Bachand) : Oui. Juste avant de suspendre, parce que
j'ai une question de la députée
de Notre-Dame-de-Grâce. Oui.
Mme Weil : Bien, c'est sur cette question.
Je regarde l'échange entre Martine Hébert et la ministre. Elle a plusieurs arguments.
Un, elle dit : C'est un nouveau système. On ne sait pas comment ça va
fonctionner. Et souvent ces systèmes peuvent être fort complexes. Elle dit que, parce que
c'est le plus haut dirigeant qui a la responsabilité, puis elle a parlé de sa vie, puis de la complexité de sa vie, puis de pouvoir
amener tous les correctifs... Mais elle dit que la cohérence, l'approche... une
approche... Elle plaide pour une approche
plus cohérente et cohésive à la lumière de l'ensemble des autres délais, qui
sont de 30 jours dans la loi, dans cette loi-là.
Puis ensuite elle propose, et puisqu'il y aura
une pause on pourra y réfléchir avec la ministre, elle dit : Il faudrait peut-être
déférer cette question-là dans la deuxième étape, ce que suggérait, avec
justesse, la ministre tantôt. Donc, ça, c'est dans les échanges. Mais je pense
que l'argument... Premièrement, c'est sûr que la cohérence avec la loi, c'est
un élément qui est toujours important, si les autres délais sont de
30 jours. Mais un nouveau système, aussi. Donc, est-ce qu'on est vraiment capable, actuellement, de
savoir les... Écoutez, on a tous... Et on est au gouvernement depuis un certain
temps, problèmes informatiques, etc., les choses qui peuvent arriver. C'est sûr
qu'il y a une discrétion, la ministre l'a souligné, que le commissaire pourrait, donc, à la lumière des
problématiques informatiques qui pourraient survenir, la ministre, vous avez mentionné qu'il y a une discrétion quand
même pour le commissaire. Mais, en tout cas, donc, je soumets tout ça
avant la pause pour y réfléchir pendant la pause.
Le Président
(M. Bachand) : Merci. Je vais suspendre quelques instants.
Merci beaucoup.
(Suspension de la séance à 16 h 28)
(Reprise à 16 h 31)
Le Président (M.
Bachand) : À l'ordre, s'il vous plaît! La
commission reprend ses travaux. Mme la ministre, vous avez la parole, merci.
Mme
LeBel : Oui. Alors, M. le Président, avec votre consentement, je vais retirer l'amendement
précédent pour introduire ce nouvel amendement, coup de théâtre. Donc,
article 5 : Remplacer, dans le premier alinéa de l'article 21, tel que proposé par l'article 5 du projet de loi, «10 jours» par «20 jours». Et là je réclame la paternité, la
maternité de tout ça.
Le
Président (M. Bachand) : On
va y aller par étape. Donc, est-ce qu'il y a consentement pour retirer l'amendement initial?
M. Tanguay : Oui.
Le Président (M.
Bachand) : Parfait. Donc, nous sommes maintenant pour les
interventions sur le nouvel amendement à l'article 5. Intervention.
M. Tanguay : ...l'amendement très pointu, on aura d'autres commentaires, mais,
sur l'amendement, moi, ça me va, je trouve ça raisonnable. Peut-être que 30 jours, ça aurait été... évidemment,
on aurait fait, sur le point de ma collègue de Notre-Dame-de-Grâce, on aurait
fait écho aux autres délais, entre autres, la logique interne de la loi. Mais
là, ici, on parle d'une fonction très
précise qui n'est pas une déclaration complète de A à Z mais qui est... de
venir modifier un élément. Oui, il pourra arriver qu'il va y avoir deux,
trois éléments, mais on ne partira pas... Moi, je pense, c'est un pas dans la
bonne direction, M. le Président.
Mme Weil : J'aurais juste un
commentaire...
Le Président (M.
Bachand) : On devrait peut-être distribuer l'amendement
cependant avant d'aller... Oui, Mme la députée Notre-Dame-de-Grâce.
Mme Weil : Bien, j'aurais un commentaire sur... genre de
période de transition. Ceux qui ont vécu l'expérience au gouvernement avec des nouveaux systèmes informatiques, il y a une période de
transition et il y a une imprévisibilité qui est vraiment là, donc pour
utiliser une expression anglaise, des «bugs» dans le système. Et donc c'est à
voir comment... à quel moment cet
article-là va s'appliquer. Est-ce qu'il y aura une période d'essai, de
tentative d'essai? Disons que les gens ont des problèmes, je ne sais pas ce qui est prévu dans la... et c'est vraiment
peut-être avec le commissaire qu'on pourra être éclairé sur comment le commissaire voit
l'implantation de ce nouveau système. Quand est-ce que le système sera vraiment à
point? C'est vraiment une réalité, une réalité dans toutes, toutes,
toutes les organisations quand il y a un nouveau système. Et, parce qu'on est dans le droit pénal, des
conséquences, etc., oui, il y a une discrétion, mais c'est à réfléchir. Je n'ai
pas la réponse, mais on est vraiment
exactement dans ça, sur à quel moment est-ce que ça va vraiment
s'appliquer quand c'est vraiment bien rodé. Quand on décidera de la date de
l'application, des nouvelles dispositions, peut-être qu'on pourra
regarder ça à ce moment-là, je pense que c'est le commissaire qui pourra répondre, quand est-ce
que le commissaire se sentira vraiment
à l'aise avec le fonctionnement du système.
Le Président (M.
Bachand) : Merci. M. le député de Chomedey, s'il vous plaît.
M.
Ouellette : ...commentaire, M. le Président. Ça nous ouvre une belle fenêtre d'opportunités, non pas une porte
ouverte.
Le
Président (M. Bachand) : ...mots. Est-ce
qu'il y a d'autres interventions sur l'amendement à l'article 5?
M. Tanguay : ...sur le point de ma collègue de Notre-Dame-de-Grâce, évidemment il y a l'article 25, puis il y a le premier, le lancement qui donne une période de
60 jours pour se réajuster, tout le monde, mais, au-delà de ça, son point
est valide et pertinent, je crois. Est-ce que c'est de la compréhension de la ministre
que le commissaire, dans l'application de la
loi, pourrait prendre sur lui, même si, dans un cas, il est persuadé qu'il faut
qu'il y ait une modification, là, mais selon les circonstances, il pourrait prendre sur lui d'accorder une rectification après 20 jours, 25 jours, 30 jours? Est-ce qu'il
a cette latitude-là dans sa compréhension, M. le Président?
Le Président (M.
Bachand) : Mme la ministre.
Mme
LeBel : Bien, c'est la
compréhension que j'ai du fait qu'il peut et non pas doit. Donc, je pense qu'il
y a une certaine discrétion à exercer.
Et je suis très confiante que, s'il y a des difficultés en raison de bogues
informatiques ou de bogues dans la,
pour reprendre votre expression cher collègue, dans la transition, je pense
qu'il fera usage de sa discrétion de façon très judicieuse. J'en suis
très confiante.
Le
Président (M. Bachand) :
D'autres interventions sur l'amendement? S'il n'y a pas d'autre intervention,
nous allons passer à la mise aux voix. Est-ce que l'amendement à
l'article 5 est adopté?
Des voix : Adopté.
Le Président (M.
Bachand) : Adopté. Intervention sur l'article 5, s'il vous
plaît.
Une voix : ...
Le Président (M.
Bachand) : Si c'est correct avec vous, M. le député de Chomedey,
oui, c'est ça.
Une voix : ...
Le Président (M. Bachand) :
C'est ça, exactement. Alors donc, interventions sur l'article 5? M. le député
de LaFontaine, s'il vous plaît.
M. Tanguay : Article 5, M. le Président. Un délai de
20 jours. Le commissaire m'envoie un avis, il faut que je fasse une
correction qui est requise. J'ai 20 jours pour faire la correction. Si, j'envoie,
après 10 jours — je
suis dans le 20 jours — ma correction, le commissaire me dit que ce
n'est pas bon... Autrement dit, est-ce que le délai recommence si ma correction n'est pas jugée valable? Et ça, c'était
une question qui était posée par la Fédération des chambres de commerce du Québec : Si les modifications ne sont pas à la satisfaction du commissaire, y a-t-il un nouveau délai? Moi, j'ai 20 jours.
Il me fait une demande de correction, je la
fais après 18 jours, puis je suis de bonne foi, là. Le commissaire dit : Non, non, non, ce
n'est pas ça, tu n'as pas compris. Écoute,
regarde, tu as passé ton délai. Deux jours plus tard, tu as passé ton délai.
Est-ce que — je reprends les mots de la Fédération des chambres
de commerce du Québec — si
les modifications ne sont pas à la satisfaction du commissaire, y a-t-il
un nouveau délai?
Le Président (M.
Bachand) : Mme la ministre.
Mme
LeBel : Oui. C'est avec votre permission puis la permission de tout le
monde, on pourrait peut-être passer la parole au commissaire sur cette
question-là. Il sera donc chargé de le faire.
Le Président (M.
Bachand) : Est-ce qu'il y a consentement pour que le
commissaire...
Des voix : ...
Le
Président (M. Bachand) : M.
le commissaire, si vous voulez vous avancer, s'il vous plaît. Peut-être juste
au bout, à côté du député de Vachon.
Une voix : ...
Le Président (M.
Bachand) : Non, non, non, Luc...
Des voix : ...
Le Président (M.
Bachand) : O.K., M. le commissaire.
M.
Routhier (Jean-François) :
Alors, bonjour. Donc, en fait, je ne sais pas si vous pouvez reposer votre
question pour être certain que j'adresse tous les enjeux.
M.
Tanguay : ...l'indiquez aujourd'hui, il a 20 jours pour
s'exécuter puis faire la correction. Si, après 18 jours, il s'exécute, il est de bonne foi, il s'exécute,
il fait la correction, mais vous dites : Non, ce n'est pas ça que j'ai
requis, ce n'est pas ça que j'ai demandé, il te reste deux jours. Est-ce
qu'on repart à 20 jours ou il reste juste deux jours?
M. Routhier (Jean-François) : Bien, écoutez, d'une part, c'est un article de
droit nouveau en ce qui me concerne, en
ce qui concerne le Commissaire au lobbyisme, puisque, présentement, ce
pouvoir-là est exercé par le conservateur. La façon dont le registre fonctionne présentement, puis c'est peut-être un
élément d'intérêt pour vous, c'est que les déclarations dans les faits
doivent être préapprouvées avant d'être publiées.
Il
est certain que, dans l'avenir et dans ce qu'on souhaite mettre en place comme
registre, ce type de question là va être beaucoup moins pertinente,
puisque la publication serait immédiate, et ensuite la correction pourrait
arriver. Donc, il n'y aurait pas de
vérification a priori de l'information, pour que la transparence maximale soit
octroyée aux citoyens, dans les faits.
Parce
que, présentement, les lobbyistes ont 30 ou 60 jours pour inscrire leur
mandat. Et, avant que ces mandats-là puissent
être inscrits, puis c'est ce que je voyais dans les statistiques tout à
l'heure, il y a à peu près 49 % des mandats... des premiers dépôts
qui sont retournés pour obtenir des corrections avant même que la publication
soit faite.
Dans
un futur registre, qu'on souhaitera simple et efficace, on voudra que ces... en
fait, que les déclarations soient publiées sur-le-champ, un peu comme le
registre des entreprises, où une modification va être faite immédiatement pour
le nom des administrateurs, pour les
objets de la société. Donc, le citoyen va avoir accès immédiatement à cette
information-là, et, si des corrections devaient être faites, cette
vérification-là sera faite a posteriori, de là l'importance de
l'attestation — puis
je fais des liens avec ce qui a été discuté
préalablement — de
l'attestation de véracité dont on a discuté un peu plus tôt,
c'est-à-dire que c'est très important que le lobbyiste vienne attester de la
véracité de l'information pour le citoyen.
• (16 h 40) •
Si, dans une
vérification a posteriori, il y avait des modifications qui étaient demandées,
à ce moment-là, oui, il y a le délai dont on
parle qui viendra s'appliquer. Encore une fois, on souhaitera avoir une
plateforme qui est encore plus avancée
que ça et qui va pouvoir notifier aux lobbyistes que des modifications ont été
demandées, qu'il leur reste x jours pour faire ces modifications-là. Je
pense que, passé un certain délai, lorsque les modifications doivent être apportées
à l'intérieur d'un certain délai, et, bien que, comme Mme la ministre l'a
mentionné, c'est un «peut» qui est indiqué, donc il y a une discrétion qui peut être exercée de façon administrative par
le commissaire, bien, à partir de l'expiration de ce délai-là, ce sont les conséquences qui peuvent
s'appliquer. Donc, l'inscription peut être carrément radiée. C'est la façon
dont, présentement, le registre fonctionne.
Est-ce que, dans les modalités qui seront développées au cours des prochains
mois, on arrivera avec des modalités
techniques ou technologiques qui amélioreront ces éléments-là? Je ne peux
malheureusement pas vous donner
toutes les réponses aujourd'hui, mais j'essaie quand même de vous donner un peu
la vision qui est proposée pour la future plateforme.
M.
Tanguay : ...et c'est important. Donc, si je vous comprends
bien, dans la prochaine plateforme, la déclaration sera immédiatement en
ligne et vérifiée par la suite. C'est ça?
M. Routhier
(Jean-François) : ...l'objectif.
M.
Tanguay : O.K. Si vous me donnez 20 jours pour faire la
modification, je le fais après 18, elle est directement en ligne...
M. Routhier
(Jean-François) : Elle a été apportée. Elle peut ne pas être
satisfaisante; à ce moment-ci, j'aurais tendance
à croire qu'une nouvelle demande va être formulée, et donc qu'un nouveau 20 jours
serait fait, puisque la modification
originale aurait été demandée. C'est certain que, dans un cas où il y aurait
une mauvaise foi administrative, là, il y aurait nécessairement d'autres
mécanismes qui pourraient s'appliquer.
M.
Tanguay : C'est bon. Mais c'est ça, pour la personne de bonne
foi, si elle s'exécute, à ce moment-là, que vous, pour x raisons, vous savez qu'elle est de bonne
foi ou vous présumez, bien, à ce moment-là, si vous demandez, non, non, non, ce n'est pas ça, ou c'est toujours incomplet,
on s'est mal compris, bien là c'est une nouvelle demande que vous lui
adressez qui fait appel à un nouveau délai de 20 jours.
M. Routhier (Jean-François) : Bien, encore une fois, c'est difficile d'en
attester aujourd'hui. Si ce ne sont que des mots ou des modifications très
simples, c'est un élément. Si, par exemple, on était face à une déclaration qui
est fausse ou trompeuse, je pense que
le devoir du commissaire serait plutôt de suspendre l'application, en fait, de
suspendre l'inscription qui est
mentionnée et d'attendre que les corrections soient faites, en fait,
correctement. Donc, j'aurais du mal à vous répondre que, dans tous les
cas, un nouveau délai va être accordé. Ça va dépendre peut-être un peu de la
réponse qui est formulée.
M.
Tanguay : Bien, je pense que, dans tous les cas où la personne
est de bonne foi, je pense qu'on peut l'affirmer, être affirmatif, dans
tous les cas où la personne est de bonne foi, elle va avoir un nouveau délai.
M. Routhier (Jean-François) : Encore une fois, la façon, les modalités, la
façon dont les inscriptions vont être effectuées
dans le nouveau registre, là, présentement, on prévoit un délai de correction
lorsqu'une demande est effectuée, mais,
en théorie, on ne devrait même pas utiliser ce type de disposition là puisqu'on
aura prévu tous les mécanismes préalables pour s'assurer que ces
déclarations-là soient corrigées dans les temps requis.
M. Tanguay : Oui,
dans le nouveau délai de l'article 25, qui va donner 60 jours. Mais
après, dans la vie, un an, deux ans, trois ans après, quand il y aura
des nouvelles déclarations, c'est là où l'article 21 entre en cause.
M. Routhier
(Jean-François) : Tout à fait.
M.
Tanguay : C'est ça.
C'est bon. Je ne sais pas si... c'était une question pour Mme la ministre, mais je pense que le commissaire pourra y répondre.
Le
Président (M. Bachand) : Oui, O.K., excusez.
M. Tanguay :
Oui. J'aimerais qu'on me précise la notion de refuser versus radier. Avez-vous
des cas d'espèce? Refuser ou radier totalement
ou partiellement la déclaration ou
l'avis si la correction requise n'est pas apportée... Parce que
l'objectif, c'est une sorte de publicité des droits. Ce n'est pas un peu pour
ça qu'il était au RDPRM, mais je ne sais pas si
c'est la société qui va être pénalisée si on refuse ou radie une déclaration,
dans le sens où... Quelle est la différence entre refuser ou radier? Puis, si vous me dites :
Non, non, non, tu dois publiquement déclarer que tu as agi comme lobbyiste puis
tu dois le déclarer dans le registre, là, la
conséquence, ça serait de dire si jamais, pour x raisons, vous jugez que la
modification, la correction requise
est insatisfaisante, bien vous allez radier mon inscription, là, mais on passe
à côté de l'objectif de la loi.
M. Routhier (Jean-François) : Bien, dans les faits présentement, ça serait la
radiation de... on ne parle pas de la radiation,
là, de l'inscription complète... en fait, on peut parler, dans certains cas, de
la radiation complète du lobbyiste. Donc, il faut faire attention, là.
Modifier une inscription au registre est une chose, radier... Présentement,
comme par exemple, je vais vous donner
l'exemple d'une sanction disciplinaire. Alors, dans une sanction disciplinaire,
je pourrais imposer à quelqu'un, en fait demander présentement au conservateur
de radier les inscriptions qui sont faites au nom d'un lobbyiste. Dans ce cas-là, c'est comme si ces inscriptions-là
n'avaient pas été effectuées, et, ensuite, la personne peut être par exemple
suspendue, ne peut pas faire d'activité de lobbyisme pendant un certain temps.
Mais, encore une fois, c'est un pouvoir qui
n'a jamais été exercé à ce jour par le commissaire. C'est un pouvoir qui a été
exercé par le conservateur. Le fait de refuser ou radier des demandes.
M.
Tanguay : Dans le fond, si je dis ça de même, là, c'est... puis
qu'il n'ait jamais été utilisé, c'est parce que, là, on est en train de le
rédiger, alors, en considérant qu'il pourra être très bien utilisé un jour...
Dans le fond, ce que vous me dites,
c'est que, si jamais il y a une demande de correction qui n'est pas faite dans
les délais ou qui est insatisfaisante, puis qui, dans le nouveau délai, n'est pas faite, vous pourriez dire :
Bien, écoutez, vous avez fait une déclaration, vous étiez lobbyiste. Je vous ai demandé des corrections, pour x
raisons, je n'ai pas les corrections. Je
radie votre déclaration. Donc, de facto, je vous ai fait tomber du côté obscur de la force. Ah! Ha! Vous étiez
lobbyiste et vous n'avez pas fait de déclaration. Je vous poursuis pour lobbyisme illégal.
M. Routhier
(Jean-François) : ...vous avez fait une déclaration, oui, qui était
trompeuse à ce moment.
M. Tanguay :
Elle est radiée. Elle n'existe plus.
M. Routhier
(Jean-François) : Exact.
M. Tanguay : Vous n'allez pas plaider la radiation... vous
allez plaider la non-radiation... la non-inscription. Vous n'allez pas
plaider l'inscription parfaite, vous allez plaider la non-inscription purement
et simplement.
M. Routhier
(Jean-François) : Bien...
M. Tanguay :
Il va dire : Oui, mais ce parce qu'il m'a radié. Bien, je m'excuse, c'est
ça.
M. Routhier
(Jean-François) : Alors, je ne sais pas si je peux me permettre de
répondre.
Le
Président (M. Bachand) : Allez-y, M. le commissaire, oui.
M. Routhier (Jean-François) : Donc, le deuxième alinéa de l'article 21
dit : «peut refuser ou radier, partiellement ou totalement». Je pense que,
dans ces termes-là, nous retrouvons toute la discrétion qui est nécessaire pour
trouver le moyen ou le remède approprié.
M. Tanguay :
Bien, c'est ça. Mais je comprends les... Je comprends les... C'est juste...
J'en suis au niveau du tronc de
l'arbre. On n'a pas besoin des branches, là. Le cas d'espèce, je vais le dire
de même, le cas d'espèce où vous radiez
totalement une inscription, la personne va, de facto, être tombée du côté d'une
personne qui aurait fait du lobbyisme illégalement parce qu'elle
n'aurait pas fait de déclaration.
M. Routhier
(Jean-François) : Dans les délais prescrits.
M. Tanguay :
...ou peu importe. Elle n'en aurait pas fait parce que vous l'auriez radiée.
Elle ne pourra pas plaider : Bien oui,
j'en ai fait une, mais il m'a radiée. Non. C'est comme si c'était nul et non
avenu. Vous n'avez pas fait de...
Alors, c'est juste pour comprendre, un peu, le pouvoir que vous avez, de
dire : Bien, on va arrêter de jouer au fou. À un moment donné, c'est un
peu ça que ça me dit, là. On va arrêter de jouer au fou. Il ne me donne pas...
Il me donne de l'information erronée, incomplète. Alors, je considère qu'il
n'est pas en dialogue positif et de bonne foi. Je radie totalement son
inscription. Et là je vais plaider qu'il a fait du lobbyisme sans être dûment
déclaré au registre.
Le
Président (M. Bachand) : M. le député de Chomedey, s'il
vous plaît.
M. Ouellette : ...puisque c'est une nouvelle disposition, M. le
Président, sûrement que le commissaire a pris bonne note des remarques que nous
avons faites et des questionnements que nous avons eus relativement à ceux qui
seront radiés ou refusés partiellement.
Et il tiendra les statistiques à cet effet-là, qu'on retrouvera dans son
rapport annuel pour être en mesure de juger de la mesure de l'amendement
qu'on apportera.
Le Président (M. Bachand) : Merci beaucoup. D'autres questions pour le
commissaire? Alors, M. le commissaire, merci
beaucoup. Interventions sur l'article 5? Est-ce qu'il y a d'autres
interventions sur l'article 5? Alors nous allons procéder à la mise
aux voix. Est-ce que l'article 5, tel qu'amendé, est adopté?
Des voix :
Adopté.
Le
Président (M. Bachand) : Adopté. Merci beaucoup.
Article 6. Mme la ministre, s'il vous plaît.
Mme LeBel :
Merci, M. le Président. L'article 6 du projet de loi se lit comme
suit :
L'article 22 de
cette loi est abrogé.
Commentaire.
L'article 22 est abrogé en raison du transfert de la responsabilité du
registre des lobbyistes au commissaire. Le
commissaire détient, par ailleurs, le pouvoir de donner des avis en vertu de
l'article 52 de la loi relativement à l'exécution, l'interprétation ou l'application de la loi, d'un règlement pris en application de celle-ci ou du code de déontologie. L'article 22 faisait
référence au conservateur.
Le
Président (M. Bachand) : Interventions sur l'article 6?
M. le député de LaFontaine, s'il vous plaît.
M. Tanguay : Donc, on peut prendre pour acquis... Je suis allé
les voir, là, je ne me rappelle plus quand, brièvement, les bulletins actuels sont exclusivement, c'est ma
compréhension, puis corrigez-moi si j'ai tort, mais sont exclusivement en lien avec le registre dont la date de
péremption est déjà dans le ciel. Autrement dit, les bulletins
que l'on met de côté par cet article-là ne sont d'aucune utilité dans le
projet de loi n° 6?
Le
Président (M. Bachand) : Mme la ministre.
Mme
LeBel : ...n'est pas
l'article où on met les bulletins de côté, là, c'est l'article qui abroge
l'article 22, parce que ce pouvoir-là appartenait au conservateur. Il
n'a plus besoin de l'avoir, parce qu'on transfère le registre aux lobbyistes, et ça... et le commissaire avait déjà
cette possibilité-là dans l'article 52, c'est pour ça qu'on ne le
réintroduit pas dans un autre
article, si je comprends bien. Mais on ne fait pas référence aux bulletins, on
va y faire référence un peu plus tard, un peu plus loin, on pourra peut-être
en discuter à ce moment-là. si vous le permettez... l'article 27.
M.
Tanguay : C'est parce
qu'à l'article 22... l'article 22 de la loi actuelle... «Le conservateur peut donner
et publier tout avis relativement à la forme, au contenu et aux
modalités d'inscription des déclarations et des avis prévus [à] la présente loi.» Ça, c'est les bulletins, les
avis... il a appelé ça des bulletins. L'article 22 est abrogé, et vous avez dit
que cette compétence-là est, elle,
conférée, mais elle n'est pas conférée au Commissaire au lobbyisme. Est-ce
qu'il... À quel endroit pourra-t-il...
• (16 h 50) •
Mme
LeBel : On considère qu'elle existe déjà dans l'article
52, qui dit que, l'article 52, «sous réserve des questions qui sont de la
compétence du conservateur», bon, qui
ne sera plus le cas, «du Registre des lobbyistes, en application de
l'article 22, le Commissaire au lobbyisme peut donner et publier tout avis
relativement à l'exécution, l'interprétation [et] l'application de la présente loi». Donc, c'était déjà prévu à l'article
52, sous réserve des compétences du conservateur. Donc, cette
réserve-là, naturellement, n'existe plus, là, mais...
M. Tanguay :
...13 à venir.
Mme LeBel :
Et voilà. Donc, c'est pour ça qu'on n'a pas besoin de la réintroduire dans la
loi, parce qu'elle existait à l'article 52.
Mais on l'enlève au conservateur, parce que, naturellement, par le biais du
transfert du registre, le conservateur ne doit plus, ou n'a plus besoin,
ou, en tout cas, n'a plus cette responsabilité. C'est tout simplement ça.
Le
Président (M. Bachand) : ...l'article 6?
M. Tanguay : Juste une...
Le
Président (M. Bachand) : Oui. Pas de problème, M. le député.
M. Tanguay :
Et ma question préjugeait peut-être du débat qu'on aura à l'article 27 — c'était ça — où on disait que... Je reposerai la question
rendu là. Mais, pour les avoir vérifiés rapidement, les bulletins actuels, et
en vertu de l'article 22, je pense
qu'ils n'ont aucune pertinence. C'est l'ancien registre. Je crois qu'ils
n'auront pas de pertinence de les garder en vie, là.
Mme LeBel : Probablement pas, mais
on pourra voir ça tantôt.
M. Tanguay : Tantôt? Un autre
jour?
Mme LeBel : Bien, «tantôt» étant
très large dans mon vocabulaire.
M. Tanguay : Oui, c'est ça.
C'est bon.
Le Président (M.
Bachand) : ...l'article 6? S'il n'y a pas
d'autre intervention sur l'article 6, je vais mettre l'article 6 à la mise aux
voix. Est-ce que l'article 6 est adopté?
Des voix : Adopté.
Le Président (M.
Bachand) : Adopté. Merci beaucoup. Article 7. Mme la ministre,
s'il vous plaît.
Mme LeBel : Merci, M. le Président.
À l'article... Donc, article 7 du projet de loi :
L'article 23
de cette loi est modifié par le remplacement, partout où ceci se trouve, de
«conservateur» par le mot «commissaire».
Cet article est modifié en raison du transfert
de la responsabilité du Registre des lobbyistes au commissaire. Un article de
concordance.
Le
Président (M. Bachand) :
Merci beaucoup. Interventions sur l'article 7? Pas d'intervention. Alors, je
vais le mettre aux voix. Est-ce que l'article 7 est adopté?
Des voix : Adopté.
Le Président (M.
Bachand) : Adopté. Merci beaucoup. Article 8. Mme la ministre,
s'il vous plaît.
Mme LeBel : Merci, M. le Président.
L'article 8 se lit comme suit :
L'article 24 de cette loi est abrogé.
Donc, l'article 24 est abrogé en raison du
transfert, toujours, de la responsabilité du Registre des lobbyistes au commissaire. Par ailleurs, l'article 45 de la loi
prévoit que le commissaire doit faire un rapport de ses activités. Ce rapport
est transmis au président de l'Assemblée
nationale au plus tard le 30 septembre de chaque année pour l'année civile
précédente.
Ce rapport
est transmis au président de l'Assemblée nationale, puisque ce dernier est une
personne désignée par l'Assemblée nationale, contrairement au conservateur, qui
relève du ministre de la Justice. Donc, on pouvait voir que la même demande
était faite au conservateur, mais qui était faite par le biais de la ministre
de la Justice. Mais cette obligation-là ou, en tout cas, l'article 24 prévoyait déjà... pas l'article 24 mais l'article
45, par contre, prévoit déjà que ça soit fait. Donc, ça sera fait par le
commissaire.
Le Président (M.
Bachand) : M. le député de Chomedey, s'il vous plaît.
M.
Ouellette : Donc,
effectivement, ce n'est pas tellement sur l'article 8 mais juste s'assurer,
comme on l'a mentionné tantôt, M. le Président, que le rapport du
commissaire tiendra compte des nouvelles dispositions de l'article 21 sur les statistiques dont je vous parlais, M. le
Président, sur les radiations et les refus des applications. Je n'ai pas
d'autre commentaire.
Le Président (M.
Bachand) : Merci. Interventions sur l'article 8? M. le député
de...
M. Tanguay : Oui, c'est ça, M. le Président.
Effectivement, on avait pris note, là, l'article, de facto, ce sera inclus. Il
va y avoir un nouveau chapitre dans son rapport annuel, au commissaire, qui va
être le registre. C'est notre compréhension. On a une compréhension
juste?
Mme LeBel : Mais l'article 45 parle
du rapport de ses activités, donc...
M. Tanguay : Il y aura, de
facto, un nouveau chapitre. C'est bon.
Le
Président (M. Bachand) :
Parfait, merci. Donc, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que
l'article 8 est adopté?
Des
voix : Adopté.
Le
Président (M. Bachand) : Adopté. Merci beaucoup. Article 9. Mme
la ministre, s'il vous plaît.
Mme LeBel :
Oui, M. le Président. J'y arrive. Alors, l'article 9 du projet de loi :
Cette loi est modifiée par le remplacement, dans l'intitulé qui précède
l'article 49, de «Ordonnances» par «Mesures».
Le terme «Ordonnances
de confidentialité» est remplacé par «Mesures de confidentialité». Le projet de
loi prévoit que c'est le commissaire qui
sera désormais responsable du Registre des lobbyistes. Le commissaire ne peut
pas s'ordonner à lui-même de
s'assurer de la confidentialité des renseignements visés par l'ordonnance.
C'est pour cette raison que le terme
«Ordonnances de confidentialité» a été modifié par «Mesures de
confidentialité». Mais on ne touche pas au corps de l'article 49
lui-même à cette étape-là.
Le Président (M. Bachand) : Interventions? S'il n'y a pas d'intervention,
nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'article — là,
je suis mêlé — 9
est adopté?
Des voix :
Adopté.
Le Président (M. Bachand) : Adopté. Merci
beaucoup. Nous sommes maintenant à
l'article 10. Mme la ministre, s'il vous plaît.
Mme LeBel :
Merci, M. le Président. Article 10 : L'article 49 de cette
loi est modifié :
Alinéa un, par le
remplacement, dans le premier alinéa, de «ordonner» par «décider»;
Deuxième alinéa, dans
le deuxième alinéa :
a) par le remplacement, dans le texte
anglais, de «Unless the Commissioner extends the order at the request of the interested person for the period
determined by the Commissioner» par «Unless the interested person requests an
extension of the measure and the Commissioner grants one for the period
he or she determines».
Actuellement, c'est le commissaire qui peut ordonner que certains renseignements contenus dans une déclaration
demeurent confidentiels. Par la suite, le commissaire transmet au conservateur
du registre des lobbyistes un avis de sa décision.
Ce dernier doit alors s'assurer que les renseignements visés par l'ordonnance
demeurent confidentiels. Oh! l'article continuait l'autre bord...
Le
Président (M. Bachand) : Oui, c'est ça.
Mme
LeBel : ...je m'excuse, j'en ai oublié un bout. Bien, je vais
continuer mes commentaires sur le début puis je vais aller sur la suite
si vous me permettez.
Donc,
je fais commentaire aux deux premières lectures que j'ai faites : En vertu
du projet de loi, c'est le commissaire qui sera désormais responsable du
Registre des lobbyistes, ce dernier n'aura donc plus l'obligation de
transmettre un avis de sa décision
concernant des ordonnances de confidentialité aux conservateurs. Le commissaire
ne peut pas s'ordonner à lui-même de
s'assurer de la confidentialité des autres renseignements visés par
l'ordonnance, c'est pour cette raison que le terme «ordonner» est
remplacé par «décider», donc ça fait référence à l'article précédent. Une modification est apportée à la version
anglaise pour une question de cohérence, toujours, et d'exactitude avec
la version française. Aussi, le terme «order» a été supprimé par le
terme «Ordonnance de confidentialité»... est remplacé par «Mesures de
confidentialité». Cette modification a été demandée par le Secrétariat de la législation.
Je reviens à
l'article b. Donc, modifié par la suppression de la dernière phrase.
Troisième
paragraphe : par la suppression, dans le texte anglais du troisième
alinéa, de «of the order».
Commentaires sur ces
aspects : Modifications de concordance en raison du transfert de la
responsabilité du Registre des lobbyistes au
commissaire. Cette modification au texte anglais est nécessaire puisque le terme
«Ordonnances de confidentialité» est
remplacé par «Mesures de confidentialité». Cette modification a été demandée
par le secrétaire à la législation. Et j'ai un amendement à introduire.
Donc,
tel qu'annoncé, j'aimerais également introduire un amendement tout de suite, M. le Président. Ce n'est pas celui-là, hein?
Je trouvais aussi que ça... Donc : Remplacer le paragraphe 1°
de l'article 10 du projet de loi par le suivant :
Premier alinéa, dans
le premier alinéa :
a) par le
remplacement de «order»... «ordonner» par «décider»;
b) par le
remplacement, dans le texte anglais, de «be kept» par «is to be kept;».
Cet
amendement introduit une modification de concordance
grammaticale au texte anglais dans l'article 49 de la loi. Le remplacement
de l'expression «ordonner» par «décider», au premier alinéa, rend nécessaire la
correction d'un temps de verbe qui
fonctionnait avec «order», mais qui ne fonctionne pas avec «decide». Cet amendement
est fait à la demande des traducteurs.
Le Président (M. Bachand) : Merci. Nous allons suspendre les travaux quelques
instants pour la distribution, s'il
vous plaît. Merci beaucoup.
(Suspension de la séance à
16 h 58)
(Reprise
à 16 h 59)
Le Président (M. Bachand) : À
l'ordre, s'il vous plaît! La
commission reprend ses travaux. Nous sommes maintenant sur l'amendement
à l'article 10. Interventions? Est-ce qu'il y a des interventions sur l'amendement
à l'article 10? S'il n'y a pas d'intervention, nous allons procéder
à la mise aux voix. Est-ce que l'amendement à l'article 10 est adopté?
Des voix :
Adopté.
Le
Président (M. Bachand) : Adopté. Nous
sommes maintenant sur l'article 10. Interventions? Article 10? S'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons
procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'article 10, tel qu'amendé, est
adopté?
• (17 heures) •
Des voix :
Adopté.
Le
Président (M. Bachand) : Adopté. Article 11. Mme la
ministre, s'il vous plaît.
Mme LeBel :
Oui, merci... Article 11 :
L'article 50 de cette
loi est remplacé par le suivant :
Article, «50. Lorsqu'il accorde une mesure de confidentialité, le commissaire
procède à l'inscription de la déclaration présentée, mais s'assure de la
confidentialité des renseignements visés par la mesure.
«Lorsque la mesure
vient à échéance, les renseignements visés deviennent accessibles au public.»
Selon la loi actuelle, c'est le conservateur du
Registre des lobbyistes qui procède à l'inscription de l'ordonnance de
confidentialité. Cet article a été remplacé puisque le commissaire sera
désormais responsable du registre. C'est le commissaire qui indiquera au
registre une mesure de confidentialité. Cet article prévoit également
l'accessibilité des renseignements lorsqu'une mesure vient à échéance.
Des voix :
...
Le
Président (M. Bachand) : Mme la ministre, c'est tout?
Mme LeBel :
Oui.
Le
Président (M. Bachand) : Interventions sur l'article 11?
M. le député de LaFontaine.
M.
Tanguay : Oui, M. le Président, juste m'assurer, donc, on est
rendus à l'article 50. Effectivement, on comprend, là, que, le
commissaire, on remplace... évidemment, ce n'est plus le conservateur, c'est le
commissaire, mais demeure toujours l'article 49, deuxième alinéa,
où une personne peut demander, parce que le nouvel article 50 fait écho de
ce qu'il y avait déjà avant : «Lorsque
la mesure vient à échéance, les renseignements visés deviennent accessibles au
public.» Mais, ici, ce n'est pas
juste une option, une possibilité, mais, quand ça tombe à échéance, il n'y a
plus de confidentialité. 49, deuxième
alinéa demeure. Une personne pourrait demander, le cas échéant, une
prolongation. C'est vrai? Ma compréhension est juste?
Mme LeBel : ...pas abrogé. Le fait que, dans
l'article 49, on dit qu'une... voyons, pardon, «une prolongation peut, compte tenu des adaptations nécessaires,
être renouvelée conformément aux dispositions du présent article»... Donc, ça
demeure, là, dans l'article 49, effectivement.
M. Tanguay : Nous, M. le Président, nous
aimerions proposer... reprendre, ici, l'idée de la Fédération des chambres de commerce du Québec, où on
disait, la Fédération des chambres de commerce du Québec disait : «Le
commissaire devrait avoir l'obligation de consulter toutes les parties
impliquées avant de procéder à ladite divulgation au public.» Autrement dit, ne pas... parce qu'une fois que l'information
est publique, n'est plus confidentielle, je veux dire, le dommage est fait à
100 %, là. C'est comme si
on ouvrait les écoutilles alors qu'elles devraient rester étanches. Et l'on
sait qu'on pourrait dire : Ah
bien, c'est à vous de vérifier les échéances, c'est à vous de voir à vos
affaires, mais, néanmoins, il pourrait y avoir même des tiers qui pourraient en subir des préjudices. Et ce que disait
la Fédération des chambres de commerce, c'était : Est-ce que le commissaire pourrait, avant de
commettre ce qui pourrait être l'irréparable, de rendre publiques les
informations, consulter les parties impliquées dans le fait de garder
confidentielle l'information?
Alors,
on aurait peut-être un amendement, M. le Président, où... L'article 50 de
la Loi sur la transparence et l'éthique en matière de lobbyisme, proposé par l'article 11 du projet de loi,
est modifié par l'ajout, dans son deuxième alinéa, après les mots «deviennent accessibles au public», des
mots «suite à une consultation et autorisation des parties impliquées». Fin
de la citation. On pourra distribuer, M. le Président, la copie de
l'amendement.
Le Président (M. Bachand) : Ça va. Alors, on va
suspendre quelques instants seulement pour la distribution s'il vous plaît. Merci beaucoup.
(Suspension de
la séance à 17 h 3)
(Reprise à 17 h 6)
Le Président (M.
Bachand) : À l'ordre, s'il vous plaît! La commission
reprend ses travaux. Nous sommes à l'amendement sur l'article 11, présenté par le
député de LaFontaine. M. le député de LaFontaine, s'il vous plaît.
M. Tanguay : Oui, brièvement, donc, on fait écho aux commentaires de la Fédération des
chambres de commerce du Québec, et c'est juste de s'assurer qu'il y ait,
à quelque part dans la loi, un mécanisme qui permet une consultation des parties avant de rendre
publiques les informations, parce qu'une fois qu'elle est publique, je veux
dire, l'irréparable aura été commis, si d'aventure il était un petit peu
trop tôt. Puis, encore une fois, je le sais, que les gens pourraient
dire : Bien là, regardez, il vous a été
accordé une confidentialité selon un certain délai, vous le saviez, qu'il
finissait telle date, «tough luck»,
comme on dit par chez nous, on rend publique ou on a rendu publique l'information, puis vous ne pouvez pas nous poursuivre, parce qu'on a respecté
la loi. Juste de consulter les parties, je pense, ce serait l'objectif ici.
Le Président (M.
Bachand) : Interventions? Mme la ministre,
s'il vous plaît.
Mme LeBel : Oui. Ce qu'il est bon de préciser, M. le Président, c'est que ce mécanisme, cette mécanique-là existe déjà
dans la loi actuelle, à la seule différence que c'est le conservateur qui, sur
avis du commissaire, lève la confidentialité ou non, donc, de la
même façon qu'on n'a pas enlevé de l'article 49 la possibilité de demander une
prolongation, donc, prolongation qui demeure toujours utile, à partir du moment
où on considère que le délai est expiré. Si la personne... Parce qu'il ne faut pas oublier que c'est celui
qui s'inscrit au registre qui demande cette confidentialité-là, qui donc
connaît les raisons pour lesquelles ça doit demeurer confidentiel ou non
et aura toujours le loisir de demander une prolongation. Une fois où on a expiré les raisons, ou que ces
motifs-là n'existent plus, naturellement, la confidentialité pourra être levée.
Mais, sur la mécanique actuelle, si vous voulez
avoir des précisions, le commissaire au lobbyisme peut venir l'expliquer, elle existe déjà. La
seule différence, c'est que le commissaire ne se donnera pas un avis à lui-même, là, il
donnait un avis au conservateur, qui ne pouvait pas le faire de
lui-même, là, c'est maintenant le commissaire, on a simplifié, on a enlevé un interlocuteur, on a aboli, si vous
voulez, un intermédiaire, qui était le conservateur. Mais, si vous voulez avoir
plus d'explications sur la façon dont
ça se passe, ça va se passer de la même façon. On peut donner des précisions
par la voix du commissaire.
Le Président (M.
Bachand) : M. le député.
M. Tanguay : Et je comprends
que la personne peut demander une prolongation. Puis moi, je l'aurais mis, en tout cas,
honnêtement, puis je serais même prêt à l'amender. «Suite à
une consultation», j'enlèverais «et autorisation». «Suite à
une consultation des parties impliquées». Pourquoi? Il y a deux cas d'espèce, il
y a deux cas d'espèce... Je veux juste m'assurer
que la... Il y a deux cas d'espèce : soit que le délai est
expiré, c'est rendu public, puis là vous venez vous plaindre, l'information était confidentielle, est rendue publique, vous
avez des dommages. On pourrait dire «tough luck», tu le savais, que ça expirait, tel délai. Moi, dans ce cas-là,
je serais même prêt à leur dire : Il aurait fallu les consulter avant,
même s'ils savaient pertinemment que,
telle date, là, ça allait être rendu public de facto. Alors de venir dire...
puis je ne dis pas que... ça a l'air
verbalisé de façon agressive de me part, mais ça ne l'est pas, mais je pense
que c'est une raison encore moindre que
de lui faire grief de dire : Bien, voyons, tu avais un délai pour demander
le renouvellement, tu ne l'as pas fait. Autrement dit, ce n'est pas parce que tu as un délai pour faire
un renouvellement que tu as vu, tu n'as pas vu, tu es de bonne foi.
Je trouve ça encore moins fort, comme raison pour dire : Bien, il
ne consultera pas, que de dire... Moi, je trouve que c'est, à la limite, un peu moins pardonnable d'avoir
laissé passer le délai et de ne pas l'avoir demandé, versus de ne pas avoir
demandé un renouvellement. Ça participe de la même chose.
• (17 h 10) •
Moi, je veux juste protéger celles et ceux qui
sont de bonne foi puis qui, pour x raisons, ne serait-ce que la négligence d'un employé, M. le Président, la négligence d'un employé... Je sais bien qu'il y en a qui sont là
pour vérifier les délais, mais d'autant plus qu'on est dans un contexte où il y a des employés... d'autant plus qu'on est
dans un contexte où il y a des
employés qui pourraient faire ça et que ce n'est pas la majorité de leur temps.
C'est une part importante, mais ce
n'est même pas la majorité de leur temps. Quand on sait qu'il y a plus de 13 000 lobbyistes
qui sont d'entreprises ou d'organismes,
moi, je ne voudrais juste pas sanctionner pas juste l'employé qui a manqué son
délai ou qui n'a pas fait le renouvellement,
il faudrait juste s'assurer qu'on ait une procédure additionnelle qui serait...
administrativement, je ne pense pas que
ce serait très lourd, juste de dire : Écoutez, dans 10 jours... juste
un avis, de leur dire... les consulter, là, ça pourrait être d'envoyer un
avis : Veuillez prendre note que votre... pour toutes les mesures, là, 10 jours
avant ou peu importe là, c'est une
modalité, mais qu'on envoie un drapeau rouge. Puis là, si, en plus, ils
manquent leur délai puis ils n'ont pas demandé leur renouvellement, là,
ils paieront pour les pots cassés, pour la confidentialité qui n'existe plus.
Mais je mettrais au public : «suite à
une consultation des parties impliquées», moi, je pense qu'un avis ferait le
travail, de dire : N'oubliez pas que, dans 10 jours, la
confidentialité va tomber.
Le Président (M.
Bachand) : Merci. Mme la ministre.
Mme
LeBel : Oui. Écoutez, de la même façon que c'est de la responsabilité
des gens qui s'inscrivent, de souligner au Commissaire au lobbyisme
qu'ils ont besoin d'une mesure de confidentialité, je pense qu'il est dans la responsabilité
des gens qui s'inscrivent de s'assurer qu'ils demandent une prolongation avant
la fin du délai.
Toutefois,
si vous me permettez, on pourrait suspendre et regarder la notion, peut-être,
d'avis. Je ne pense pas qu'on puisse parler
de consultation, parce
qu'il existe... c'est toujours de la responsabilité de la personne qui
s'inscrit, de démontrer que la mesure
de confidentialité est nécessaire. Donc, je serais portée à vous dire que c'est
de sa responsabilité de s'assurer que
le délai n'est pas expiré puis que la prolongation a été demandée dans les
temps. Mais je vais vous demander de suspendre, on pourra peut-être vous
proposer quelque chose.
Le
Président (M. Bachand) : Ça va? On suspend quelques instants. Merci
beaucoup.
(Suspension de la séance à
17 h 12)
(Reprise à 17 h 23)
Le Président (M. Bachand) : À
l'ordre, s'il vous plaît! La commission
reprend ses travaux. Nous sommes sur l'amendement à l'article 11
présenté par la ministre. Mme la ministre, s'il vous plaît.
Mme LeBel : Alors, oui, concernant ce qu'on discutait
préalablement avant la pause et que les quelques commentaires qui m'ont amenée à vous demander une suspension,
j'aimerais proposer l'amendement suivant, un nouvel amendement.
Donc,
remplacer... L'article 11 : Remplacer le deuxième alinéa de
l'article 50 tel qu'introduit par l'article 11 du projet de loi par le
suivant :
«Lorsque
la mesure vient à échéance et après en avoir avisé la personne qui en a fait la
demande, les renseignements visés deviennent accessibles au public.»
Le
Président (M. Bachand) : ...on a deux amendements présentement.
Il faudrait prendre une décision sur l'amendement du député de LaFontaine. M.
le député...
M. Tanguay :
Je demanderais de le retirer.
Le Président (M. Bachand) : O.K. Consentement pour retirer? Merci beaucoup. Alors,
interventions sur l'amendement de la ministre?
M. Tanguay : Rapidement, M. le
Président, effectivement. Merci à la ministre de faire preuve de cette ouverture-là. Et je pense que, là, le commissaire, pour exécuter
cette obligation-là en
vertu de la loi, en avisant la
personne... «Lorsque [...] vient à
échéance et après en avoir avisé», donc, ça veut dire... «après», ça veut dire
au préalable, avant que l'information
ne soit rendue publique. Et là, je veux dire, quand elle est publique, elle est publique. Ça finit là. Alors, non,
moi... Nous, ça nous satisfait.
Le
Président (M. Bachand) : M. le député
de Chomedey, s'il vous plaît.
M. Ouellette : ...M. le Président, d'avoir une précision dans le micro de la part de
Mme la ministre. L'avis à la personne, est-ce qu'on va
parler d'un avis écrit, un avis par courriel? Est-ce qu'il y a une... Parce
qu'on a eu cette discussion-là dans un autre forum sur écrit, oral. Et la définition
du Larousse était assez pertinente. Mais juste pour qu'on... Juste pour qu'on... pas juste qu'on s'interroge, mais pour le
besoin de gens qui suivront nos travaux ou qui nous écoutent, le commissaire définira dans sa forme de
quelle façon est-ce que la personne sera avisée pour qu'il y ait au dossier
une trace de l'avis à cette personne-là,
dans la même optique de la signification, qui n'est peut-être pas le terme
approprié pour le lobbyisme, mais
dans la même optique qu'on a eu la discussion, M. le Président, avec Mme la
ministre tantôt sur quand le 20 jours
va commencer. Donc, l'avis, ça sera défini dans la forme par le commissaire
pour que ça soit à la connaissance de tout le monde.
Le
Président (M. Bachand) : Mme la ministre.
Mme
LeBel : Alors, je n'ai pas de commentaire supplémentaire.
Effectivement, on va laisser au commissaire le loisir ou la discrétion
de définir la forme que prendra cet avis.
Le Président (M. Bachand) : Autres interventions? S'il n'y a pas d'autre
intervention, est-ce que l'amendement à l'article 11 est adopté?
Des voix :
Adopté.
Le
Président (M. Bachand) : Interventions... Nous retournons à l'article
11. Interventions? Une fois... O.K. S'il n'y a pas d'autre intervention, est-ce
que l'article 11, tel qu'amendé, est adopté?
Des voix :
Adopté.
Le Président (M.
Bachand) : Adopté. Merci. Article 12. Mme
la ministre, s'il vous plaît.
Mme
LeBel : Merci. Article 12 :
L'article
51 de cette loi est modifié par le remplacement de «d'ordonnances qu'il a
rendues ou renouvelées» par «de mesures de confidentialité qu'il a
accordées ou prolongées».
Ce sont des modifications
de concordance avec l'article 9 du projet de loi, puisque le terme «Ordonnances
de confidentialité» est remplacé par «Mesures de confidentialité».
Le
Président (M. Bachand) : Interventions sur l'article 12? M. le
député de Chomedey.
M. Ouellette : Dans la même optique, M. le
Président, que le commentaire de
notre collègue de LaFontaine tantôt, ça sera un nouveau chapitre dans
le rapport annuel des activités du commissaire, où il tiendra compte des
mesures de confidentialité qu'il a accordées au cours de l'année.
Le Président (M. Bachand) : Interventions? S'il n'y a pas d'autre
intervention, est-ce que l'article 12 est adopté?
Des voix :
Adopté.
Le
Président (M. Bachand) : Adopté. Merci. Article
13. Mme la ministre, s'il vous plaît.
Mme LeBel :
Merci, M. le Président. Donc, article 13 :
L'article
52 de cette loi est modifié par la suppression de «Sous réserve des questions
qui sont de la compétence du conservateur du Registre des lobbyistes en
application de l'article 22,» — fermez la parenthèse.
Modification de concordance, donc, toujours en raison du transfert de la responsabilité du Registre des lobbyistes au commissaire, cette suppression est
nécessaire puisque l'article 22 de la loi est abrogé par l'article 6 du projet
de loi.
Le
Président (M. Bachand) : Interventions sur l'article 13? M. le
député de LaFontaine, s'il vous plaît.
M. Tanguay :
Oui. Je veux juste... Dans ce qu'il reste de 52 : «...le Commissaire au
lobbyisme peut donner et publier des avis relativement à l'exécution, [interprétation, application]...» De quoi? La loi, règlement et code de déontologie. Est-ce qu'on n'a pas jeté un peu le bébé avec
l'eau du bain, qui est : Donne des avis/bulletins sur le registre comme
tel? Donc, en enlevant la première
partie, là, est-ce qu'on doit préciser qu'il peut émettre des avis sur autre
chose que ce qui est énuméré là, à
savoir bulletins ou... en tout cas, peu importe, là, sur le registre, donner
des avis sur le registre comme tel?
Le
Président (M. Bachand) : Merci, M. le député. Mme la ministre.
Mme
LeBel : Oui. Ça fait partie... C'est une façon intrinsèque prévue dans
la loi. Donc, à partir du moment où il peut donner des avis sur
l'exécution, l'interprétation et l'application de la loi, je pense, c'est... et
inclus, là.
Le
Président (M. Bachand) : M. le député de LaFontaine.
M.
Tanguay : Oui. On peut considérer que ça participe de
l'application de la loi. Ça, c'est l'article 52. On est à l'article 13. Quoique, avant, à l'article 22 qu'on
a abrogé, on disait... là, aurait pu se lire : Le Commissaire au lobbyisme
peut donner des avis relativement à
la forme, contenu et modalités des déclarations et des avis. En tout cas... On
aurait peut-être pu le mettre. Mais je n'y tiens pas, M. le Président,
en autant que ce soit dit et que ce soit clair que.. Parce que je suis persuadé qu'il va y avoir plus souvent des
bulletins ou des avis sur le registre comme tel que sur d'autres éléments, là.
Tant que c'est une possibilité qui lui est conférée, moi, ça me va.
Le Président (M. Bachand) : Interventions? S'il n'y a pas d'autre
intervention, est-ce que l'article 13 est adopté?
Des voix :
Adopté.
Le
Président (M. Bachand) : Adopté. Article 14. Mme la ministre,
s'il vous plaît.
Mme LeBel :
Merci. L'article 14 :
L'article
53 de cette loi est modifié par le remplacement, dans le premier alinéa, de
«ordonner la radiation de» par «radier».
La
modification est de concordance avec l'article 9 du projet de loi, puisque le
terme «Ordonnances de confidentialité» est
remplacé par «Mesures de confidentialité». Actuellement, c'est le conservateur
qui procède à la radiation d'une inscription sur le Registre des lobbyistes en
vertu de l'article 21 de la loi. L'article 5 du projet de loi, donc, remplace
cet article. Désormais, ce sera le commissaire qui procédera à une telle
radiation.
Le
Président (M. Bachand) : Merci. Interventions? Pas
d'intervention. Est-ce que l'article 14 est adopté?
Des voix :
Adopté.
• (17 h 30) •
Le Président (M.
Bachand) : Adopté. Merci beaucoup. Oui, M. le député.
M. Tanguay : Je
pourrais... J'aimerais juste ouvrir un débat ici. Je pourrais déposer
formellement un amendement qui serait
15.1, puis, si vous me demandez de le faire, je vais le faire, mais là, juste pour être efficace, là, j'aimerais
qu'on puisse avoir ce débat-là, ce
qui serait, là, un amendement auquel je ne tiens pas, 15.1, mais, s'il faut je
le dépose pour qu'on ait le débat, on va le faire, surtout que c'est un
débat qui risque d'être très court. Ce serait, à ce stade-ci, parce que l'on
toucherait à l'article 57 de la loi, alors ce serait entre le 14 et le 15...
Excusez-moi, entre le 15 et le 16 — c'est-u ça? — entre
le 15 et le 16 que nous aurions un 15.1. Donc, c'est après le 15.
Une voix :
C'est ça.
M. Tanguay :
O.K. Là, on est rendus à l'article 15? Bon. Faisons-le, puis je reviendrai tantôt.
Le
Président (M. Bachand) : Merci beaucoup, M.
le député. Mme la ministre, s'il vous plaît, sur l'article 15.
Mme LeBel :
Alors, l'article 15 : L'article 56 de cette loi est abrogé.
Commentaires.
La modification est de concordance puisque le conservateur du Registre des lobbyistes ne
sera plus responsable du Registre des lobbyistes. C'est le commissaire
lui-même qui procédera à la radiation de toute inscription relative à un lobbyiste qui s'est vu imposer une
mesure disciplinaire. L'alinéa un de l'article 53 de la loi prévoit que le
commissaire peut interdire l'inscription
d'un lobbyiste ou radier toute inscription relative à ce lobbyiste qui manque
de façon grave ou répétée aux
obligations qui lui sont imposées par le code... la loi, pardon, ou le code de
déontologie. Cette interdiction ou cette radiation ne peut excéder un an
en vertu du deuxième alinéa de l'article 53 de la loi.
Le
Président (M. Bachand) : Merci beaucoup. Interventions sur
l'article 15? Pas d'intervention? Est-ce que l'article 15 est adopté?
Des voix :
Adopté.
Le
Président (M. Bachand) : Adopté. Merci beaucoup. M. le député
de LaFontaine, s'il vous plaît.
M.
Tanguay : Bon, mon 15.1. Il y a... ça, je pense, c'est Martine
Hébert, de la Fédération canadienne de l'entreprise indépendante. Puis là j'en
suis à l'article 57 de la loi, où on dit qu'une personne peut interjeter appel
d'une décision du commissaire devant
la Cour du Québec. L'appel ne suspend pas l'exécution à moins que le juge n'en
décide autrement. Elle, elle soulevait qu'il y aurait peut-être lieu de
permettre des appels devant soit la Protectrice du citoyen ou Commission
des droits de la personne.
Moi,
je vous le dis, je ne suis pas... Je le soulève, c'est parce que c'est à ce
stade-ci que l'on doit se poser la question. Je ne suis pas convaincu que la commissaire des droits de la personne ou
la Protectrice du citoyen a l'expertise d'un tribunal pour juger en appel de ces demandes-là. Mais,
quand même, il y avait l'expression d'une idée, là. Puis je n'en suis pas sur
la mécanique, parce que je suis
convaincu que la ministre va être d'accord avec moi en disant que ce n'est pas
réellement le forum approprié. Ce
n'est pas un tribunal spécialisé en la matière. Mais il y avait comme l'idée,
puis j'aimerais l'entendre sur l'idée
de dire : Est-ce qu'on peut permettre, plutôt qu'une procédure formelle et
coûteuse — parce
que c'était ça, le point de Martine
Hébert — plutôt
qu'une procédure formelle et coûteuse avec des délais, et ainsi de suite, puis
l'épée de Damoclès, d'avoir une sorte
de forum, quelque chose de léger, de pas formel, mais qui pourrait faire en
sorte de rapprocher les parties?
Je ne parle pas d'un
arbitrage formel, mais quelque chose avant de se rendre. Puis ça devrait
toujours rester, la Cour du Québec, de façon
formelle. Mais je ne sais pas si la ministre... On veut toujours aussi
désengorger les tribunaux. On veut
toujours réconcilier les parties. On veut toujours... Je ne sais pas si on peut
imaginer... Puis on pourrait se donner le temps d'ici à ce que l'on termine
notre article par article, la ministre pourrait dire : Bien, écoutez, je
vais la prendre en délibéré.
Mais
il me semble qu'il y a une belle occasion là, soit avec notre nouveau Code de
procédure civile, janvier 2016. Il y
aurait-u moyen, si... surtout que le Commissaire au lobbyisme, il n'est pas
juge et partie, mais c'est lui qui va décider de la sanction. Et là, de facto, il va falloir que lui, le commissaire,
au premier titre, il engage des avocats, avocates, puis que la partie aussi engage des avocats puis s'embarquent
dans un processus judiciaire qu'on ne veut pas, là, honnêtement. Puis le
commissaire peut être tout à fait justifié de dire : Non, non, j'ai décidé
ça, puis c'est ça ma décision. Parfait.
Il
y aurait-u moyen d'être créatif, d'être imaginatif? Puis je pense qu'on a
déjà... Je n'ai pas mis le doigt dessus, là, sinon je déposerais un amendement formel. Mais il y aurait-u quelque
chose qui existe déjà, ou pendant à ça, qui pourrait nous permettre d'aller vers une conciliation,
d'aller vers un arbitrage, d'aller vers quelque chose où les parties pourraient
essayer de se rejoindre? Puis, s'ils ne se
rejoignent pas, bien, à ce moment-là, il y aurait l'appel formel. Je fais juste
lancer l'idée, je fais écho de ce que
disait, puis ce n'est pas la moindre, là, la Fédération canadienne de
l'entreprise indépendante. Puis c'est
vrai que c'est perdant-perdant, hein, un processus judiciaire, là, en ce que la
justice, c'est important qu'elle soit rendue,
puis elle est rendue, mais perdant-perdant en ce que ça peut être parfois long,
lourd, fastidieux et coûteux. Alors, c'est... Je ne sais pas si on peut
se donne une réflexion là-dessus.
Le Président (M. Bachand) : Alors, je comprends qu'on parle du principe d'un
nouvel article que le député de LaFontaine pourrait déposer ici. Mme la
ministre.
Mme LeBel : Écoutez, on peut
peut-être avoir une réflexion plus globale et qui pourrait se poursuivre dans
le temps, au-delà de l'étude de projet de
loi n° 6, mais je pense qu'à ce stade-ci le mécanisme qui est prévu à
l'article 57 est tout
à fait approprié. On a très bien entendu,
on a fait partie des consultations aussi, donc, les préoccupations qui ont été
soulevées. Je pense qu'à ce stade-ci le mécanisme
qui est prévu à l'article 57 est tout
à fait suffisant et adéquat, là, au
pouvoir de révision des décisions du commissaire. Mais, de façon plus large, sur l'accessibilité, il peut y avoir
une réflexion plus large qui peut inclure cette notion-là, mais je pense
qu'on n'en est pas là, si vous permettez.
Le Président (M. Bachand) : Oui. Parce qu'avant... Si on est pour prendre beaucoup
de temps là-dessus, ça ne me dérange
pas du tout, mais ce serait peut-être bien d'avoir peut-être l'amendement
aussi, là. Je vous laisse ça, mais c'est parce que...
M.
Tanguay : Mais, M. le Président, vous n'avez pas à vous inquiéter, parce que, tu sais, de consentement,
on peut faire ce qu'on veut ici. Je n'ai pas l'intention de déposer d'amendement
formel.
Le
Président (M. Bachand) : O.K.
M.
Tanguay : Je pense
que c'est important ce qu'on se dit, puis, de consentement, là, il
n'y a personne au-dessus de vous qui vous vous dire : Aïe! Vous
n'auriez jamais dû les laisser parler. Je pense qu'on...
Le Président (M. Bachand) : Bon, j'apprécie beaucoup, M. le député, au contraire, j'apprécie beaucoup. Mme la députée de
Notre-Dame-de-Grâce.
Mme
Weil : Oui. Ce serait
peut-être pour alimenter la réflexion quand on parle de la
prochaine étape. Le commissaire,
avec des données, des données, des expériences par rapport... Est-ce que c'est
un processus qui est lourd? Est-ce que ça
fonctionne bien? Est-ce que c'est coûteux? Est-ce que, parfois, la cour est
interpellée, alors que finalement il
y aurait eu une autre façon de
régler le dossier? Donc, le commissaire est présent, tout le monde est présent
ici, donc je pense, dans le sens des propos
du député de LaFontaine, la déjudiciarisation, en effet, un nouveau système,
et le commissaire qui a déjà annoncé son intention de mener
une réflexion pour la deuxième étape, ça pourrait en faire partie.
Le
Président (M. Bachand) : M. le député de Chomedey,
s'il vous plaît.
M. Ouellette : Tant qu'à y être ou tant qu'à amorcer cette réflexion-là, il faudra effectivement aussi tenir compte de 58,
parce que, là, quand on va parler de décisions du commissaire... et puis là on est rendu à un juge de la Cour du Québec, en
58, on parle en fonction d'un rapport d'enquête du commissaire et on parle du Procureur général. Si on a à amorcer une réflexion, on ne peut pas faire 57 sans avoir
réfléchi à 58 pour que ce soit dans une seconde étape. Et, toujours
pour alimenter la réflexion, M. le Président, de Mme la ministre, je pense que c'est un très bon point qui nous
est amené, et on ne pourra pas faire un sans toucher à l'autre.
Le
Président (M. Bachand) : M. le député de LaFontaine.
M. Tanguay :
C'est bon. J'ai dit ce que j'avais à dire.
Le Président (M. Bachand) : Est-ce qu'il y a d'autres interventions? Parfait. Alors, j'apprécie beaucoup. Maintenant,
article 16, Mme la ministre, s'il vous plaît.
M.
Ouellette : ...
Le
Président (M. Bachand) : Oui.
M. Ouellette : Si vous me permettez, M. le
Président, avant qu'on aille à 16,
parce que 16, ça va être l'article 64, j'avais soulevé, tantôt, eu égard
à l'article 18... C'est-à-dire, à l'article 1, quand on a traité de l'article
18, la loi sur le lobbyisme, si on ne devait
pas amorcer cette réflexion-là pour 61, on ne devait pas l'inclure, là, dans
les sanctions pénales, parce que, là,
on s'en va à 64, ça fait que je ne sais pas si cette réflexion a fait son petit
bout de chemin, et si on devrait inscrire l'article 18, là. Mme la
ministre nous a donné des explications, tantôt, quand on dit : «Toute personne
qui présente au Registre des lobbyistes une déclaration ou un avis contenant un renseignement qu'elle sait faux»... Mais l'article 1, quand
on faisait référence à l'article 18 puis on parlait de la véracité des informations,
Mme la ministre, vous... La discussion qu'on
a eue sur la véracité des informations de la déclaration ou de l'avis que la personne
va envoyer au commissaire... le point que je soulevais, c'est est-ce
que cette véracité-là ne devrait pas être couverte par des sanctions pénales
qui sont couvertes par 61, et c'est pour ça
que j'avais soulevé le point tantôt, et pas dans le but d'allonger inutilement, c'est
parce qu'à l'article 16 on va à 64,
ça fait que... et là on passait par-dessus 61. Donc, c'était le commentaire que je voulais apporter à Mme la ministre.
Le
Président (M. Bachand) : Merci, M. le député.
Mme
LeBel : Moi, je pense qu'on
n'est pas, de toute façon, dans la création de nouvelles infractions
pénales, on est dans des modifications de concordance, et moi, s'il n'y a pas d'amendement,
surtout pas d'amendement formel dans ce sens-là, M. le Président,
je n'aurai pas d'autre commentaire.
Le
Président (M. Bachand) : Ça va là-dessus? Alors donc, article
16, Mme la ministre, s'il vous plaît.
• (17 h 40) •
Mme LeBel : Merci. Donc, article
16 :
L'article 64 de cette loi est modifié par le remplacement
de «ordonnant la radiation des» par «radiant les».
Donc, c'est toujours
les mêmes modifications de concordance, avec l'article 14 du projet de loi,
puisque le terme «Ordonnance de
confidentialité» est remplacé par «Mesures de confidentialité» et, comme le
commissaire ne peut s'ordonner à lui-même, il va radier et non pas
ordonner de radier.
Le Président (M.
Bachand) : Merci. Interventions sur l'article 16? Pas d'autre
intervention? Donc, est-ce que l'article 16 est adopté?
Des voix : Adopté.
Le Président (M.
Bachand) : Adopté. Merci beaucoup. Article 17, Mme la ministre,
s'il vous plaît.
Mme
LeBel : Oui. On rentre,
donc, dans un autre artiste substantif, où on change un peu... pas de sujet,
mais on va sur la deuxième mesure proposée par ce projet de loi là.
Article 17. Cette loi est modifiée par
l'insertion, après l'article 65, du suivant :
«65.1. Une
poursuite pénale pour une infraction à une disposition de la présente loi se
prescrit par trois ans depuis la date de la connaissance par le
poursuivant de la perpétration de l'infraction. Toutefois, aucune poursuite ne
peut être intentée s'il s'est écoulé plus de sept ans depuis la date de la
perpétration — j'ai
de la misère — de
l'infraction.
«Le premier
alinéa ne s'applique pas à la poursuite qui se rapporte à une infraction prévue
à l'article 62, qui se prescrit par un an depuis la date de la
perpétration de l'infraction.»
Présentement, toute poursuite pénale se prescrit par un an, à
compter de la date de la perpétration de l'infraction, ce qui est le délai
général du Code de procédure pénale, article 14. Or, la connaissance de la perpétration d'une
infraction intervient généralement plusieurs mois après sa commission,
alors que, dans de nombreux cas, le délai de prescription est déjà écoulé. Le pourcentage des manquements
indiqués au rapport d'enquête du commissaire qui sont prescrits s'élèvent à plus de
60 %.
Le commissaire a recommandé que le délai de prescription pénale soit ainsi augmenté.
Dans son rapport de 2012, intitulé Propositions de modifications à la Loi sur la transparence et l'éthique en matière de lobbyisme, il est
recommandé un délai de trois ans. La Commission
sur l'octroi et la gestion des contrats publics dans l'industrie
de la construction, plus communément
appelée CEIC, a aussi recommandé, dans son rapport, d'augmenter ce délai à trois
ans, mais en y prévoyant que toute
poursuite pénale ne pouvait être intentée s'il s'est écoulé plus de sept ans
depuis la perpétration de l'infraction. Donc, on ajoute un mur supplémentaire, si je peux le dire de cette
façon-là. Le nouvel article 65.1, tel que proposé, tient compte de cette
recommandation.
Le deuxième alinéa vise à ce qu'une poursuite
pour entrave se prescrive par un an. Un délai de prescription de sept ans est déraisonnable dans ce cas puisque le commissaire connaît immédiatement le comportement fautif. Donc, on ne fait pas preuve... on ne fait pas face aux
mêmes difficultés d'établissement de la preuve ou de connaissance de l'infraction
qui pouvaient se retrouver dans l'autre article.
Le Président (M.
Bachand) : Merci, madame... il ne reste pas beaucoup de temps.
M. le député de LaFontaine, s'il vous plaît.
M. Tanguay :
Oui, petite... j'ai deux points, peut-être qu'on peut les... Le premier point,
pourquoi faisons-nous un an avec 62, c'est-u...
Mme LeBel : ...entrave.
M. Tanguay : O.K.
Mme LeBel : Si je ne me trompe pas.
Le Président (M.
Bachand) : ...pour que les gens à la maison puissent nous
entendre, entendre votre réponse.
M. Tanguay :
Donc, l'article... Il y a deux régimes, sous 65.1 nouveau, le deuxième
régime, un an pour entrave, vous dites?
Mme LeBel : ...
M. Tanguay :
Oui, je vous écoute. Pourquoi lui un an, puis les autres... exemple,
déclaration fausse, ça aurait pu être un an. Pourquoi lui, entrave,
c'est un an?
Mme
LeBel : Oui, bien, parce que le commissaire devrait connaître
immédiatement le fait qu'on l'a entravé, donc son enquête est beaucoup moins longue à établir, si vous voulez,
l'entrave qu'on pourrait établir, la déclaration fausse, du moment où le commissaire
a une connaissance que la déclaration est fausse, et on l'a vu dans plus de
60 % des cas pour ces cas de
figure là. On aurait pu effectivement augmenter le délai d'entrave, également,
mais on... D'ailleurs, les délais de
prescription bénéficient aux contrevenants potentiels ou allégués, donc je
pense qu'il ne faut pas augmenter indûment des délais de prescription quand ça ne s'avère pas nécessaire. Et, de
l'avis de tous, dans le cas d'une entrave, cette difficulté-là de prise de connaissance et, par la suite,
d'établissement de la preuve, si je peux le dire de cette façon-là, n'est pas
rencontrée de la même façon que dans l'autre cas.
M. Tanguay :
L'article 59 établit un autre régime. L'article 59, je vois bien, là, que c'est
des mesures disciplinaires. Ça, c'est
trois ans, il n'y a pas le deuxième mur, comme vous dites, de sept ans.
Pourquoi ne l'aurions-nous pas mis, le deuxième mur?
Mme LeBel : Parce que ça n'a jamais été soulevé par
quiconque, il n'y a pas de difficulté, on n'a pas le pourcentage de 60 % où ça pourrait être prescrit, dans le
cas des mesures disciplinaires, donc on a décidé de s'attaquer à un problème
réel, c'est-à-dire que, dans plus de
60 % des cas, dans le cas de l'article où on modifie de trois... je vais
dire trois et sept, là, je vais le
dire de cette façon, on ajoute le facteur trois ans, sept ans, il y avait des
cas de figure pour démontrer qu'effectivement le délai... souvent, on était incapable, même dans le cas où on
possédait une preuve, incapable de déposer un constat de contravention
pour des questions de délai...
Le Président (M.
Bachand) : Malheureusement...
M. Tanguay : ...
Le Président (M.
Bachand) : Rapidement, oui.
M. Tanguay :
...rapidos. La section I, Mesures disciplinaires, qui est l'article 53 à
59, se prescrit par trois
ans. Par
l'effet de 65.1 nouveau, est-ce qu'on
ne vient pas créer une sorte de — puis pour
réflexion pour la ministre — de quiproquo avec 63, quand on
établit, dans la section II, 63, pour des mesures disciplinaires en vue du
code de déontologie? Il faudrait juste voir si 65.1 ne
pourrait pas être interprété comme s'appliquant à la section II, dans
laquelle est 63, qui est disciplinaire, mais qui réfère à la
section I, qui est trois ans, puis qui n'a pas le mur de sept ans.
Le Président (M.
Bachand) : Malheureusement, on devra attendre pour la réponse,
malheureusement.
Alors, compte tenu de l'heure, la
commission ajourne ses travaux au mardi 14 mai 2019, à 10 heures, où elle
poursuivra un autre mandat. Merci beaucoup.
(Fin de la séance à 17 h 46)