(Dix-neuf
heures trente-trois minutes)
Le Président (M. Bachand) : À l'ordre, s'il vous plaît! À
l'ordre! Ayant constaté le quorum, je
déclare la séance de la Commission
des institutions ouverte. Je demande, bien
sûr, comme vous le savez, à toutes
les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre leurs appareils
électroniques.
La
commission est réunie ce soir afin de procéder à l'étude du
volet Accès à l'information des crédits
budgétaires du portefeuille Conseil
exécutif pour l'exercice financier 2019‑2020.
Une enveloppe de deux heures a été allouée pour l'étude
de ces crédits.
Mme la secrétaire, y
a-t-il des remplacements?
La
Secrétaire : Oui, M. le Président. M. Fontecilla (Laurier-Dorion) est remplacé par M. Marissal
(Rosemont).
Accès à l'information
Le Président (M. Bachand) : Étant donné qu'une période de deux heures est accordée pour ce volet, il n'y a
donc pas de remarques préliminaires. Nous
allons donc procéder à une discussion d'ordre général par blocs d'environ
20 minutes, incluant les questions
et les réponses. La mise aux voix de ces crédits sera effectuée à la fin de l'étude des crédits du volet Réforme des institutions démocratiques de mercredi 1er mai
2019.
Discussion générale
Je
suis donc prêt à reconnaître, pour une première intervention, le représentant de l'opposition officielle, pour une période — excusez-moi,
je vais vous dire ça — de
15 minutes. M. le député de LaFontaine, s'il vous plaît.
M. Tanguay : Merci
beaucoup. Et, juste pour des questions
d'intendance, M. le Président, je pense que... On a un deuxième bloc de
combien de minutes?
Le
Président (M. Bachand) : Le deuxième bloc, je vous dis ça. De
15 min 52 s.
M. Tanguay :
Ah! O.K. Parfait. Ça fait que ça s'en va en s'améliorant, c'est bon. Merci
beaucoup. Rebonjour, rebonsoir. Je pense que
nous avons la représentante de la Commission
d'accès à l'information, Mme Diane Poitras. Vous êtes
vice-présidente, mais là vous êtes présidente intérimaire.
Une voix :
...
M. Tanguay :
Super. J'ai quelques petites questions en rafale. Je vais juste essayer d'être
efficace dans mon temps, mais je vous
remercie beaucoup d'être là ce soir puis de répondre à nos questions. Alors,
nous avons vu, l'an passé, une augmentation
des budgets de la Commission d'accès à l'information. Puis corrigez-moi si j'ai
tort, là, je fais juste installer ma question.
J'aimerais que vous étayiez un peu l'augmentation des budgets, je pense, de
25 % l'an passé — est-ce vrai? — pour engager des personnes, entre autres
pour diminuer les délais de traitement.
Des voix :
...
Le Président (M. Bachand) : Juste, question technique, Mme la ministre, on
aurait besoin d'un
consentement... l'autorisation de la
ministre et un consentement des membres de la commission. Consentement? Alors,
merci beaucoup. Désolé, M. le député de LaFontaine.
M. Tanguay :
Pas de problème.
Le
Président (M. Bachand) : Madame, s'il vous plaît.
Mme Poitras (Diane) : Effectivement, l'année dernière, nous eu une augmentation du budget de 1,5 million
de dollars qui incluait notamment l'ajout de trois commissaires supplémentaires, qui ont été nommés en juin, et l'embauche d'autre personnel, évidemment,
de manière à pouvoir traiter davantage de dossiers.
M. Tanguay : ...mais, quand il statue, il siège seul. Ce n'est
pas un comité de commissaires, chaque commissaire rend ses décisions?
Mme Poitras (Diane) : Oui.
M. Tanguay : Individuellement, O.K. On a reçu, donc... et l'objectif,
c'était en vue... donc, nommés en juin 2018, c'est ça, en vue de réduire les délais. On regarde les délais, les délais
ont très sensiblement, je vous dirais, augmenté. Comment pourrions-nous l'expliquer? Puis après ça
j'aimerais ça qu'on prenne le temps d'aller sous chacun des chapitres parce que, selon le cas, sous chacune des natures de demandes, là, des différents
types de demandes... Mais, de façon générale, les délais, ils ont pas
mal tous augmenté. Comment on pourrait l'expliquer?
Mme Poitras
(Diane) : Bien sûr. Premièrement, il faut comprendre que les
délais... le chiffre que vous avez là représente
une photo qui est prise... qui représente les dossiers qu'on a traités dans
l'année et la moyenne, en fait, d'âge des dossiers qu'on a traités dans l'année, et ça témoigne d'un inventaire de
dossiers que nous traînons, compte tenu de l'absence de ressources
suffisantes dans les années passées, effectivement, pour les traiter.
Par contre,
je vous soumettrai que, si on veut évaluer l'efficacité de la commission avec
les nouvelles ressources, c'est plutôt la réponse à la question P-1,
où on voit le nombre de dossiers qu'on a traités. Pour moi, c'est là qu'on peut
témoigner de l'efficacité des dossiers qui
ont pu être traités. Et là, si je peux vous donner... avec votre permission, je
pourrai vous donner les pourcentages
d'augmentation, et, pour moi, ça témoigne effectivement que ça a un effet
positif et que ça aura un effet sur les délais.
M. Tanguay : ...pouvez-vous juste nous indiquer, pour qu'on suive
dans le cahier, là... Moi, je suis à P-1 également. Il y a P-1a, P-1b, P-1c,
là...
Mme Poitras (Diane) : P-1a,
pardon.
M. Tanguay : P-1a, O.K.
Je vous écoute.1
Mme Poitras
(Diane) : Oui, alors P-1a,
vous voyez le nombre de demandes reçues et réglées. Alors, pour
l'ensemble des activités, la commission a
traité 2 492 dossiers, soit une augmentation de 30 %. Donc, pour
l'ensemble des demandes qu'on traite,
on en a traité 30 % de plus que l'an dernier. Pour la section
juridictionnelle, on a atteint de nouveaux sommets dans le nombre de dossiers qu'on a pu traiter dans
une année par rapport aux cinq dernières années. Alors, on a réglé,
pour la section juridictionnelle, 2 156 dossiers,
soit une augmentation de 26 %, et, réglé par médiation, nous avons une augmentation de 43 %. Alors, il y a 43 % de plus de dossiers que nous avons
réglés en médiation, pour la section surveillance, c'est une
augmentation de 58 % du nombre de dossiers traités.
Et j'attire
votre attention sur le fait... par exemple, en juridictionnel et même pour
l'ensemble des activités, nous avons traité,
pour la première fois, plus de dossiers que nous avons reçus, ce qui me fait
envisager l'avenir avec optimisme pour la
réduction des délais, c'est-à-dire qu'on est capables d'en traiter plus, donc de
commencer à réduire notre inventaire et, par conséquent, les délais de
traitement de dossier.
M. Tanguay : Bon, alors
on n'aura pas besoin d'Arrima ici, là. Non, je badine. Écoutez, il y a combien
de commissaires à la Commission d'accès à l'information?
Mme Poitras
(Diane) : Une possibilité de
10. Présentement, il manque effectivement... il y a un poste vacant à la
présidence, donc nous sommes neuf.
M. Tanguay :
O.K., une possibilité de 10. Et donc les budgets... donc... Mais avant il y en
avait sept, commissaires.
Mme Poitras (Diane) : Oui. Il y
en a donc trois supplémentaires, qui ont été nommés en juin.
M. Tanguay :
O.K. Et pendant combien d'années on est demeurés à sept commissaires, là, avant
de passer de sept à 10, environ?
Mme Poitras (Diane) :
C'était... Moi, je suis arrivée en 2011.
Une voix : ...
Mme Poitras (Diane) : C'était
avec nous, les deux nouveaux, hein? C'est ça, 2011.
M. Tanguay :
O.K. O.K. Et là avec les effectifs de 10, vous n'avez pas besoin de commissaire
additionnel? Vous pensez que nous aurons...
Mme Poitras
(Diane) : Moi, je prendrais
tout ce que vous allez me donner pour améliorer les délais rapidement.
M. Tanguay :
Que je tombe en bas de ma chaise, là. Mais, selon vous, avez-vous... Est-ce que
vous formulez une demande? Est-ce que
vous croyez que pour atteindre vos bons objectifs, ça nécessiterait des
commissaires additionnels?
Mme Poitras
(Diane) : C'est sûr qu'avec
des commissaires additionnels on est capables de réduire plus rapidement
les délais. Puis je soulignerais qu'on a un seul commissaire assigné à la
section de surveillance. Et les enjeux, pour les prochaines années, sont définitivement aussi dans
la section de surveillance, là, au niveau de la protection des renseignements
personnels.
• (19 h 40) •
M. Tanguay :
Et c'était un peu ma question de suivi. C'est parce que les commissaires
doivent avoir des spécialités, une
sorte de juridiction. Donc, vous en avez un, surveillance. Quand vous dites
«surveillance», pour ma gouverne, on réfère à quel type de dossiers,
surveillance?
Mme Poitras
(Diane) : En fait, la
commission est divisée en deux, une section juridictionnelle qui traite les
demandes de révision à la suite de demandes
d'accès ou des demandes d'examen de mésentente; dans le secteur privé, même
chose, à la suite de demandes d'accès. La
section de surveillance traite les plaintes en matière de protection des
renseignements personnels, des autorisations pour obtenir des
communications de renseignements à des fins de recherche et divers avis sur les
ententes.
M. Tanguay :
O.K. Et, sur cette section-là, vous dites qu'il y en a un. Donc, si d'aventure
on avait l'opportunité d'en avoir
plus, je pense que vous aimeriez ça en avoir un deuxième. Ça serait probablement
votre priorité, en avoir un deuxième...
Mme Poitras
(Diane) : À tout le moins
et, je vous dirais, aussi les ressources pour le supporter. La Direction
de la surveillance aurait besoin de
professionnels additionnels pour accomplir avec plus de célérité aussi. Et,
compte tenu de tous les enjeux complexes, les dossiers se complexifient,
surtout en protection des renseignements personnels, actuellement.
M. Tanguay : O.K. Je
trouve ça intéressant. Le temps file. Surveillance, plaintes, renseignements
personnels, j'aimerais savoir... Vous avez vu le Directeur général des
élections sortir un rapport, Partis politiques et protection des
renseignements personnels. Pouvez-vous me dire, vous, quelle est votre
réflexion par rapport à ça, à la Commission d'accès à l'information?
Le Président (M.
Bachand) : Mme la ministre.
Mme LeBel : Vous parlez des
partis politiques, des...
M. Tanguay : Des
renseignements personnels, oui.
Mme LeBel :
Oui. Bien, naturellement, c'est quelque chose qu'on regarde avec beaucoup
d'attention. Je pense qu'il est
important de rassurer les citoyens que la protection des données personnelles
est un enjeu extrêmement important, duquel on se préoccupe. Puis on regarde également qui... Il avait eu un
rapport, le DGEQ, on regarde ce qui va se faire dans cette donnée-là, mais dans une notion où on est en train
de regarder une réforme de la loi sur l'accès à l'information de
beaucoup plus large et globale. Donc, il y a aussi tout le virage numérique,
technologique qui est envisagé par le gouvernement également, et effectivement
c'est quelque chose qu'on va regarder de très près.
Le Président (M.
Bachand) : M. le député.
M. Tanguay : O.K. Est-ce
que je me trompe ou, Me Poitras, la commission a commenté sur la sortie de
ce rapport-là? Et quels étaient les commentaires?
Mme LeBel : Allez-y.
Mme Poitras
(Diane) : Oui,
effectivement, nous appuyons... nous sommes d'accord avec les conclusions du
Directeur général des élections. D'ailleurs,
l'ensemble des commissaires à l'accès à l'information et à la protection de
la vie privée du Canada avons adopté une
résolution conjointe qui était au même effet, c'est-à-dire l'importance de
légiférer et d'assujettir les partis
politiques à des règles de protection des renseignements personnels qui
s'appliquent tant aux renseignements
concernant les électeurs que ceux qui concernent les bénévoles, les employés ou
les candidats, par exemple.
M. Tanguay :
Juste à titre informatif, avez-vous des demandes, dans la section surveillance,
d'électeurs relativement à la protection des renseignements personnels?
Est-ce que c'est déjà des cas qui sont tombés sur votre table?
Mme Poitras
(Diane) : On en a déjà eu,
mais la plupart du temps, on est obligés de décliner. On en a quelques-uns,
mais, quand on en a, on est obligés de
décliner, compétence... évidemment, puisqu'il n'y a pas de loi. Les lois que
nous sommes chargés d'appliquer ne s'appliquent pas aux partis politiques.
M. Tanguay :
O.K. On va entendre, à cette même commission, le Directeur général des
élections pour faire le suivi, puis
on aura même l'occasion... parce que vous, avec le Directeur général des
élections du Québec, à moins que je me
trompe, je pense que c'est en vertu de l'article 294.1, on doit vous rencontrer
au moins une fois par année et on aura l'occasion, je crois, de faire la
demande entre collègues et de débattre de cela.
Pour ce qui
est... Est-ce que vous êtes impliquée, Me Poitras — puis,
quand je dis... par «vous», là, la Commission d'accès à l'information — à une réflexion quant à l'infonuagique,
autrement dit l'opportunité ou pas pour le gouvernement de transférer une masse énorme de renseignements personnels
à des tiers pour qu'ils en conservent l'intégrité et qu'ils les conservent?
Mme Poitras (Diane) : Je peux
répondre?
Mme LeBel : Oui, absolument,
absolument.
Mme Poitras
(Diane) : Oui, bien,
effectivement, on est au courant... comme la plupart d'entre vous autour de
la salle, nous sommes au fait de cette
volonté du gouvernement. Il faut savoir que la loi n'interdit pas la
possibilité de recourir à
l'infonuagique, elle encadre, elle prévoit certaines obligations que doivent
respecter les organismes qui s'apprêtent à utiliser ces services. Et évidemment la commission va suivre l'évolution
de ces travaux. Et il appartient à chaque ministère et organisme, d'abord et avant tout, de s'assurer
qu'ils respectent le cadre légal qui est prévu, mais le rôle de la
commission sera... effectivement, on peut s'assurer du respect de ces
obligations-là par les ministères et organismes.
M. Tanguay : Puis je
vous remercie beaucoup pour les réponses que vous nous donnez. Votre approche,
votre réflexion nous est très précieuse. Est-ce que
vous dites : La loi ne met pas tellement de balises que ça... Vous avez dit ce que
vous avez dit, je ne veux pas mal vous rephraser, mais croyez-vous que la loi
est à jour par rapport aux nouvelles technologies, entre autres l'infonuagique?
Pensez-vous qu'on est en 2109 ou on a...
Mme Poitras
(Diane) : Si vous me
demandez si... Non, clairement. Il y a comme deux niveaux de règles dans la loi : il y a les grands principes,
qui sont reconnus au niveau international, de protection des renseignements personnels,
et il y a quelle mécanique on met autour pour les opérationnaliser, excusez-moi
l'expression, et ce deuxième volet n'a clairement pas évolué avec la société.
M. Tanguay : Donc, il y
aurait lieu d'avoir une mise à jour de notre loi, là, avant d'aller mettre les
pieds là. Est-ce qu'à l'interne il y a eu des études par rapport à ça? Est-ce qu'il y a une étude en cours, une analyse,
ne serait-ce que par droit comparé, de ce qui se fait ailleurs au Canada
ou en Occident par rapport à la protection dans un contexte de sous-traitance
infonuagique, là? Est-ce que la commission a une réflexion en cours à ce sujet?
Mme Poitras (Diane) : On effectue
une veille sur la plupart des sujets de nouvelles technologies, que ce soit l'infonuagique, l'intelligence artificielle, les
objets connectés, etc. Alors, c'est sûr que les professionnels qui travaillent
sur ces sujets-là documentent ces nouvelles technologies
et les enjeux qu'ils soulèvent en matière de protection des
renseignements personnels.
M. Tanguay :
Question à la ministre. Mme la ministre, est-ce que vous considérez donc qu'il
y aurait lieu, avant d'aller de
l'avant... parce que votre collègue de La Peltrie, je pense, veut aller de
l'avant avec l'infonuagique, ne considérez-vous pas qu'il y aurait peut-être lieu ici, à l'Assemblée nationale,
qu'on se penche sur une mise à jour pour protéger les renseignements des
Québécois?
Mme LeBel :
Bien, je vais répondre de deux façons. Il n'y a pas lieu d'y aller avant... il
n'y a pas lieu d'aller de l'avant
avant, je pense qu'on peut faire des choses de façon concomitante. D'ailleurs,
il vient de déposer un projet de loi, mon
collègue, pour permettre certaines... je pense que c'était l'accès unique ou il
a son nom pour son portail, là, mais il y a des choses à faire,
présentement.
Mais il est
fort vrai qu'on doit revoir la loi sur l'accès à l'information dans tout le
paysage numérique actuel, hein? Ce qui est important, c'est la mobilité
de la donnée à l'ère de l'informatique, à l'ère de l'intelligence artificielle
et de s'assurer que les paramètres de
sécurité sont là. Il faut qu'il y ait une agilité, une fluidité de la donnée.
Puis la loi de l'époque avait été
faite dans un paysage complètement différent que celui d'aujourd'hui. Je pense
qu'il faut y aller avec une loi qui est technologiquement neutre, c'est-à-dire avec une loi qui est capable de
s'adapter aux transformations technologiques et qui établit les grands principes d'encadrement,
toujours en s'assurant de sécuriser la donnée parce que c'est ce qui est
important, la donnée, la protection des
renseignements personnels. Il faut permettre, je pense, aux appareils
gouvernementaux d'avoir accès à cette
donnée-là et à cette mobilité de la donnée. Tu sais, la donnée appartient au
citoyen, hein, n'appartient pas au gouvernement, puis je pense que c'est
le nouveau paradigme à l'intérieur duquel il faut réfléchir, mais il faut
faire, effectivement, cette transformation-là, de la loi.
Le
Président (M. Bachand) :
Merci beaucoup. Je passe maintenant la parole aux députés formant le
gouvernement pour un bloc d'échange de 14 minutes. M. le député de
Chapleau, s'il vous plaît.
M. Lévesque (Chapleau) : Merci,
M. le Président. Donc, bonsoir, tout le monde. Donc, j'aimerais peut-être questionner la ministre au sujet des délais de
traitement, donc, à la Commission de l'accès à l'information. Donc, le
2 mai 2017, donc, la ministre responsable
de l'Accès à l'information a demandé, dans le fond, à la commission de lui
transmettre une évaluation faisant état de
ses besoins et justifiant une augmentation de ses ressources. Cette évaluation
a été transmise au secrétariat le
28 septembre 2017, et, dans celle-ci, la commission demandait l'ajout
d'effectifs supplémentaires, dont trois
commissaires, un juriste, sept professionnels et quatre employés de soutien.
Elle chiffrait l'ensemble de ces besoins additionnels à une somme
récurrente de l'ordre de 1,5 million de dollars.
À l'aide de ces ressources
supplémentaires, la commission prévoyait les principales améliorations
suivantes, qui se déclinent en trois points.
D'abord, dans la section juridictionnelle, donc, il y avait cinq ressources additionnelles,
dont deux commissaires, donc traiter
l'ensemble des nouveaux dossiers, réduire significativement les délais de
traitement par la diminution des dossiers cumulés depuis 2014, donc,
2749 dossiers étaient en attente de traitement au 31 mars 2017. Il y
avait également la section de surveillance, donc six ressources additionnelles,
dont un commissaire. Donc, on voulait mener
des activités d'inspection, mener davantage d'enquêtes de sa propre initiative,
gérer les déclarations d'incident, dont le nombre est en augmentation. Il y avait également le bureau du président
et la direction de l'administration, donc deux ressources additionnelles. On voulait, dans le fond, pouvoir traiter les
dossiers de gestion, assurer un soutien administratif, dont la gestion
des dossiers.
Et donc, dans
le cadre de la planification budgétaire 2018‑2019, cette demande a fait
l'objet d'une analyse par le ministère du Conseil exécutif. Le rapport
annuel 2017‑2018 mentionne que le financement de la commission a été revu à la hausse avec une bonification du budget de l'ordre de 25 % de façon récurrente.
Selon ce rapport, cette hausse devrait permettre à la commission
d'améliorer ses résultats dès l'exercice 2018‑2019.
Donc,
j'aimerais poser une question à la ministre. Donc, est-ce qu'elle croit que
l'augmentation de 25 % du budget de
la Commission d'accès à l'information à compter de 2018, ainsi que l'embauche
de personnel supplémentaire dont on a fait
mention, va permettre de diminuer les délais de traitement à un niveau acceptable
à court ou moyen terme, selon le cas? Merci beaucoup, M. le Président.
• (19 h 50) •
Le Président
(M. Bachand) : Mme la ministre, s'il vous plaît.
Mme LeBel : Alors, merci, M. le
Président. Un peu comme ce matin, je pense que, quand il y a des bonnes initiatives, il faut les souligner. Alors,
l'augmentation de 25 % du budget à partir de 2018, on le doit à ma
prédécesseure, qui est ici présente
aujourd'hui, et je pense que c'était effectivement une bonne nouvelle, ainsi
que l'embauche de personnel supplémentaire.
On va continuer dans cette bonne direction, dans cette bonne voie là.
Mme Poitras y a fait référence tantôt, je pense qu'elle a expliqué
mieux que moi tout ce phénomène-là. On ne se cachera pas que l'allongement des
délais de traitement des demandes au sein de
la commission est un problème qui date de longue date, mais on connaît... Il y
a aussi l'augmentation des demandes,
la complexité des demandes qui augmente. Donc, il n'y a pas juste un phénomène
de retard, il y a un phénomène d'augmentation de volume de traitement.
Et par contre je pense qu'on peut se mettre
d'accord que les délais ont atteint un certain seuil où on peut considérer qu'ils pourraient constituer un
obstacle à l'accès et peut-être un peu défier les objectifs de la Loi sur
l'accès. Pour plusieurs demandeurs,
il faut le souligner, incluant les journalistes, un document n'est plus
pertinent, hein, quand l'actualité... Oui,
je vois mon collègue, ancien journaliste maintenant député, qui me fait signe.
Quand ce n'est plus d'actualité, quand ça fait trop longtemps qu'on attend après, ce n'est plus pertinent. Je
pense que c'est ce qu'il faut adresser comme problème et ce qu'il faut
tenter d'éliminer le plus possible.
On l'a dit, et je vais le répéter quand même, vu
qu'on me pose la question, la commission a pris plusieurs mesures administratives afin d'optimiser le
traitement de ses dossiers, il faut le souligner. Au sein de la section
juridictionnelle, on l'a mentionné, elle assure une catégorisation des dossiers
dès leur réception et tient des conférences de gestion afin d'accélérer les audiences, ce qui est extrêmement
important également. Au niveau de la section surveillance, elle procède
à une analyse préliminaire des dossiers afin
d'adapter leur traitement en conséquence. Donc, on a pris des mesures.
Outre l'augmentation de budget, l'augmentation d'effectifs, on a pris des
mesures pour mieux assurer une meilleure gestion, un meilleur traitement des
demandes.
Il faut être conscients que l'enjeu des
ressources limitées de la commission, conjugué à une augmentation des demandes, je le répète, qui lui sont transmises, a
eu un impact non seulement sur les délais de traitement, mais également sur le nombre de dossiers en traitement, ce qu'on
appelle, en bon français, le «caseload» ou le «backlog». Donc, il faut
aussi, malgré l'augmentation des effectifs, traiter tous ces dossiers qui sont
présentement sur la planche à dessin, sur la table. Par exemple, le nombre de dossiers de la section juridictionnelle en
traitement au 31 mars 2018 s'élevait à près de 3 000 demandes. Il y a beaucoup de
demandes qui entrent, et on en traite beaucoup, malgré les délais. Et c'est là-dessus
qu'il faut mettre l'accent, je pense, c'est
sur le nombre, et on l'a bien fait tantôt, puis je le répète parce que je pense
que c'est important de le comprendre, oui, il y a des délais, mais il y
a énormément de demandes et il y a énormément de dossiers, également, qui sont
traités. Donc, il faut demeurer réalistes, il faut donner le temps au temps. Il
faudra à la Commission d'accès à l'information quelque temps pour venir à bout
de la charge de travail qui s'est déjà accumulée, malgré les augmentations
qu'on vient de lui attribuer et avant de constater une diminution marquée des
délais.
Toutefois, je
le répète, et ça fait partie de ce qu'on a discuté depuis tantôt, il faut
également entamer une réflexion plus
approfondie pour alléger également, d'un point de vue administratif, la charge
que représentent les demandes d'accès à l'information. Donc, je fais le
parallèle un peu avec l'accès à la justice de ce matin. C'est beau augmenter
les budgets, c'est beau ajouter des
effectifs, mais il faut aussi regarder nos processus, notre efficacité, nos
façons de faire et, ultimement, la
loi. Et je pense qu'à ce moment-là on pourra arriver à des solutions qui sont
beaucoup plus pérennes dans ce domaine-là.
Le Président
(M. Bachand) : M. le député de Chapleau, s'il vous plaît.
M. Lévesque
(Chapleau) : M. le Président, j'aimerais aborder le règlement de
diffusion applicable aux municipalités adopté en mai 2008. Le Règlement
sur la diffusion de l'information et sur la protection des renseignements
personnels comportait une quinzaine de catégories de documents et de
renseignements à diffuser de façon proactive. La culture réactive au sein de
l'administration publique faisait en sorte que la diffusion des documents
s'effectuait principalement en réaction à certaines demandes formulées. Des modifications au
Règlement sur la diffusion sont entrées en vigueur à compter du 1er avril 2015. Depuis, les
organismes assujettis ont l'obligation de diffuser trimestriellement, donc,
différents documents, notamment, bon, le
total des frais de déplacement, au Québec et hors du Québec, de l'ensemble des
membres du personnel de l'organisation
et du cabinet ministériel, des frais de déplacement, au Québec et hors Québec,
pour chacune des activités des
ministres et des titulaires d'emplois supérieurs, les frais relatifs aux
véhicules de fonction des ministres et des
titulaires d'emplois supérieurs, les renseignements relatifs à chaque dépense
de fonction d'un directeur de cabinet ou d'un titulaire d'un emploi supérieur au sein d'un organisme public, les
subventions provenant du budget discrétionnaire des ministres, les dépenses relatives aux activités de
formation, de colloque et de congrès, aux activités de réception et
d'accueil, ainsi qu'aux baux de location des
espaces qui sont occupés, les dépenses relatives aux contrats de formation, de
publicité et de promotion, ainsi qu'aux appareils de télécommunication mobiles.
Depuis avril 2015, le ministre du Conseil
exécutif publie annuellement... le ministère, c'est-à-dire, du Conseil exécutif publie annuellement les salaires, les
indemnités et allocations annuelles des ministres, des directeurs de cabinet
et des titulaires d'emplois supérieurs sur
leurs sites Web respectifs. Les organisations assujetties fournissent
l'hyperlien vers cette information diffusée par le ministère du Conseil
exécutif.
Depuis avril
2015, les organisations assujetties doivent également diffuser, dans les cinq
jours ouvrables suivant la transmission
de documents aux demandeurs, les documents transmis en réponse à une demande
d'accès à l'information. Il s'est
dégagé un constat chez 14 ministères qu'une mesure devrait être effectuée
pour évaluer l'intérêt des citoyens à l'égard des informations diffusées
en ligne en vertu des nouvelles dispositions réglementaires.
Donc, j'aimerais
poser une question à Mme la ministre, donc : Est-ce qu'elle croit qu'il
serait nécessaire d'adopter un
règlement de diffusion applicable aux municipalités afin de favoriser la
diffusion proactive des documents détenus par ces gouvernements de
proximité? Merci, M. le Président.
Le Président (M.
Bachand) : Merci. Mme la ministre, s'il vous plaît.
Mme LeBel : En matière de
transparence, en matière d'accès à l'information, il va sans dire que la notion
de diffusion, de diffusion proactive, là,
est quelque chose qu'il faut favoriser le plus possible. Naturellement, il faut
encadrer cette diffusion-là. Je pense que le
fait de demander aux organismes publics de diffuser de façon proactive certains
types de documents, certains types de
dépenses sur leur site Internet, c'est un moyen à privilégier, effectivement,
pour informer le public puis assurer une transparence dans la gestion
et, encore là, augmenter l'indice de confiance du public en nos gouvernements. Quand je parle de gouvernements,
j'inclus le gouvernement provincial, les ministères et les gouvernements
de proximité, ce sont des élus, et on a la
même responsabilité envers nos citoyens d'être transparents et d'être le plus
possible... la donnée doit être le plus
possible accessible. Je pense que ça doit être la règle. Par contre, la
diffusion proactive, ce n'est pas le
moyen unique, hein? Les municipalités, par exemple, sont aussi visées par des
dispositions qui assurent la transparence de leurs actions, il faut le
noter.
Ceci étant dit, effectivement, je crois qu'il
est important de se pencher sur cette possibilité-là d'adopter un
règlement — celle
à laquelle vous faites référence, M. le député — afin d'assurer la
diffusion proactive de certains renseignements qui devraient constituer, quant à
moi, un standard minimal. Par exemple, donc, cette liste n'étant pas exhaustive, notamment, hein, les non-limitatifs,
on me le dit souvent, les informations financières pourraient faire
partie de ce type d'information proactive
là, les salaires des dirigeants, les études et les rapports de recherche et on
peut penser à une foule d'autres
renseignements standards minimaux qui pourraient effectivement faire l'objet
d'une diffusion proactive et ne pas
attendre qu'on en fasse une demande particulière. Plusieurs villes, d'ailleurs,
se sont déjà engagées sur cette voie et font office de leader dans ce sens, et je tiens à les féliciter. Ce sont des
initiatives qui sont, je suis très certaine, appréciées de leurs
citoyens dans ces municipalités-là respectives.
Il faut quand
même garder en tête que toutes les municipalités n'ont pas les mêmes
ressources. Donc, c'est aussi un enjeu
quand on parle d'accès à l'information, on en a parlé, hein? On parle de la
Commission d'accès à l'information et de la loi sur l'accès à l'information au niveau gouvernemental. Souvent, ce
n'est pas par une volonté de ne pas donner accès ou de rendre des documents accessibles, c'est plus par un manque de
ressources ou par une capacité limitée de traitement, je vais le dire comme ça, qui fait qu'effectivement
on retarde cette accessibilité-là, ce qui pourrait donner une impression
de fermeture, alors que c'est... souvent, dans la très grande, très, très
grande majorité des cas, ce n'est pas la situation.
Donc, il
faudra, dans l'élaboration d'une future réglementation, respecter la capacité,
d'ailleurs, de ces petites et très
petites municipalités qui ont parfois un seul employé à temps partiel. On
l'entend dans nos tournées régionales, pour les députés qui sont des députés de région, le fait de... j'allais...
j'ai toujours le mot «designer», mais de concevoir des mesures qui s'appliquent peut-être à des municipalités de
plus grande envergure et facilement applicables, et de ne pas prendre en
compte les ressources limitées des petites
municipalités peut apporter des enjeux différents pour ces municipalités-là.
Puis ce n'est pas un fardeau qu'on veut leur imposer. On est là pour travailler
dans la notion de transparence.
Donc, des réflexions approfondies devront
effectivement être menées sur cette question en
collaboration avec les municipalités. D'ailleurs, il faut les impliquer,
hein, il faut qu'ils soient parties à la discussion et ainsi que leurs
représentants. Donc, je pense que ça mérite réflexion, effectivement, et ça
mérite de se pencher sur cette question.
• (20 heures) •
Le Président (M.
Bachand) : Merci. M. le député de Chapleau, un peu moins de
deux minutes.
M. Lévesque
(Chapleau) : Ah! deux minutes. D'accord, donc peut-être... puis on
pourrait discuter, là, de ce règlement-là. Est-ce qu'on pourrait, dans le fond, penser à tout
ce qui est, bon, les frais de déplacement, les frais relatifs, donc s'il y avait des véhicules, ces choses-là? Et
est-ce que le règlement, également, serait peut-être ajustable ou du moins
malléable selon la taille de la ville, un peu comme vous
en faites mention, si la ville est plus petite ou si c'est une plus petite
municipalité?
Mme LeBel :
Bien, il faut l'avoir en tête, hein? On a trop souvent, au niveau
gouvernemental, la tendance à établir des
mesures qui s'appliquent peut-être à des municipalités de taille supérieure,
qui ont souvent des effectifs plus permanents puis beaucoup plus de
moyens.
Donc,
vous avez tout à fait raison, c'est sûr qu'il faut discuter avec ces
municipalités-là de petite et de très petite taille ou de moyenne taille. En tout cas, il faut s'assurer pour tailler
sur mesure, pour ne pas faire de mauvais jeu mots, ce genre de situation là, ce genre de règlement. Mais
je pense qu'il n'y a personne qui va être contre la vertu, c'est-à-dire
de rendre le plus accessible possible, le
plus facilement possible et probablement, effectivement, de façon proactive des
données qui ne demandent pas de vérification de sécurité particulière. Merci.
M. Lévesque (Chapleau) :
Très bien, merci.
Le Président (M. Bachand) : Merci beaucoup. Je me tourne maintenant vers le
deuxième groupe d'opposition pour un bloc d'échange de
11 min 48 s. M. le député de Rosemont, s'il vous plaît.
M. Marissal :
Merci, M. le Président. Mme la ministre, collègues, je n'ai pas entendu... et
peut-être que je n'étais pas attentif,
et pourtant j'étais là, je n'ai pas entendu... je n'ai pas cru que les gens
aient été présentés, les gens qui sont avec vous. C'est un peu curieux de
se retrouver devant des gens dont on ignore l'identité et qui sont là pour
répondre à nos questions. Et, si tant est qu'on devait le faire, ce ne serait
pas fait sur mon temps, s'il vous plaît.
Le Président (M. Bachand) : Alors, Mme la ministre, est-ce que vous pourriez
présenter les gens qui vous entourent, s'il vous plaît? Merci.
Mme LeBel :
Bien, avec plaisir, M. le Président, c'est très facile pour moi de répondre et
même très agréable de répondre. Vous
avez raison, ce matin, quand on a commencé l'ouverture, on a fait ça de façon
un peu plus formelle. Ça fait déjà
cinq heures que la commission est en travaux, c'est peut-être pour ça qu'on
n'a — je m'en
excuse — pas fait
preuve de la séance de base. Donc, Mme Poitras, Diane Poitras, qui est la
présidente par intérim de la Commission d'accès à l'information, qui se fera, naturellement, un plaisir de répondre à vos
questions beaucoup plus pointues, surtout quand on parle de chiffres et de matières qui ont trait à
la commission de façon plus particulière, et M. Martin-Philippe Côté,
qui est du Secrétariat de l'accès à l'information et de la réforme des
institutions démocratiques, donc le SAIRID. C'est un des acronymes que je
maîtrise, et ils sont très peu nombreux. Merci.
Le
Président (M. Bachand) : M. le député, s'il vous plaît.
M. Marissal :
Oui. Ça fait drôle, d'ailleurs, de me retrouver ici en face de quelqu'un qui
était, dans mon ancienne vie, un
responsable de divulgation d'information. Je parle évidemment du député de
Vachon, qui était au SPVM. Ça fait drôle parce qu'à l'époque, comme
journaliste, il m'est arrivé, comme tous mes collègues, de maugréer contre les politiques de diffusion de l'information du SPVM.
Mais, dans le cas du SPVM, assez souvent, il y avait des raisons assez
lourdes pour lesquelles on ne pouvait pas divulguer certaines informations.
Ça
me paraît moins vrai dans le cas du gouvernement du Québec, qui semble
multiplier les raisons d'allonger les délais.
Ce n'est pas moi qui le dis, les chiffres sont là. On va se le dire de façon
crue, là, le gouvernement du Québec est notoirement mauvais en termes d'accès à l'information, et ce, depuis des
décennies. On n'arrête pas de le dire. Ce n'est pas juste l'ancien journaliste
qui le dit, tout le monde le décrie.
J'ai copie d'un
blogue, ici, qui a été publié en août 2017, qui s'intitule L'accès à
l'information au Québec est une blague de
mauvais goût. On y dit... son
auteur dit... son autrice y dit notamment : «Si j'envoyais 72 demandes
d'accès à l'information à chacune des
commissions scolaires pour connaître leurs dépenses pour les formations et les
congrès, la moitié ne répondrait même
pas!» Et elle ajoute, notre autrice : «La réforme de l'accès à
l'information est un incontournable si le premier ministre veut
démontrer du leadership en la matière.»
L'autrice
en question, c'est notre collègue Émilie Foster et députée de Charlevoix—Côte-de-Beaupré. Si jamais vous voulez lire ça, je pense qu'elle s'y connaît,
elle est doctoresse, si j'ai bien compris, en communications ou docteure
en communications. Alors, elle avait tout à
fait raison — et je ne
le dis pas de gaité de coeur, là — qu'on n'est pas bons en divulgation d'information au Québec. Puis ce que
je vois dans les crédits là... même si je reconnais qu'il y a eu des
efforts puis qu'il paraît que, pour régler
un problème, la première étape, c'est de le reconnaître, là, et je pense qu'on
le reconnaît qu'on a un problème,
puis il y a eu quelques efforts de faits
par le précédent gouvernement, sauf que je regarde les crédits qui sont accordés à la Commission d'accès à l'information, puis c'est à la marge, hein, les augmentations, c'est réellement
à la marge. Me Poitras nous a déjà dit
qu'il manque de monde ou, en tout cas, elle en prendrait plus, je présume que c'est parce qu'il en manque. Vous savez comme moi que le Québec est 11e sur
14 juridictions au Canada, c'est selon le Global Right to Information Act, le Canada est 49e sur 112. Ça, ça nous donne une idée où se
trouve le Québec, là. Il est 11e sur 14, le Canada est 49
sur 112 pays selon le Centre for Law and Democracy.
Alors,
vous, Mme la ministre, je vous crois mue par de très bonnes intentions.
Et vous connaissez la valeur d'une accessibilité à l'information, notamment par votre passage à la commission Charbonneau, mais votre carrière en général, je pense, et je pense que la bonne foi se présume. Vous voulez l'amener où,
le Québec, là? 11 sur 14, c'est pitoyable. Vous le
voyez où, le Québec, dans deux, trois, quatre ans?
Mme LeBel : Sans faire de mauvaise blague, parce que
ce n'est pas mon intention, la bonne nouvelle dans ce que vous dites, c'est qu'on ne peut que s'améliorer,
hein? Donc, notre gouvernement, je dois de vous rassurer, a la volonté de
repositionner le Québec
parmi les meilleurs en matière
d'accès à l'information, c'est pour ça qu'on va revoir la loi dans notre
premier mandat, j'en ai parlé. Il y a
plusieurs raisons de revoir la loi d'accès à l'information. Il y a la
transformation numérique, il y a le nouveau paysage qui est toute
l'intelligence artificielle, les nouvelles technologies. Et la loi sur l'accès
à l'information, dans sa mouture actuelle,
qui est entrée en vigueur, je pense, au début des années 80, 1982, si je
ne me trompe pas, n'a jamais été
pensée, et créée, et conçue dans le paysage auquel on est aujourd'hui, n'a pas
non plus été pensée, ni créée, ni
conçue dans un paysage où l'information médiatique est à la seconde, à la minute,
hein? On conviendra qu'on était dans Le
téléjournal de 6 heures à l'époque et, quand il y avait des... Même en
matière de justice, moi, je me souviens, on faisait des procès devant les tribunaux, et il y avait un compte rendu
le soir, maintenant il y a un compte rendu à la pause. À la commission Charbonneau, c'était pareil, on
n'avait pas répondu à une première question que l'information était
partie en vrille, et déjà, une heure plus tard, l'information avait été... pas
transformée, mais modulée parce que le témoin avait fait autre chose.
Et
c'est un peu aussi les problèmes de la loi sur l'accès à l'information, qui
deviennent des irritants majeurs, je pense,
entre autres pour le domaine journalistique, qui sont les représentants, si on
veut, de la voix des citoyens en matière d'information et de diffusion. Donc, il faut être conscients de ça. Les
ministères aussi performent de façon différente, hein? La performance des ministères est à géométrie
variable. Je ne veux pas entrer dans le jeu de qualifier tout le monde de
mauvais, mais il y a des meilleurs parmi ces
gens-là qui sont plus à... et où l'information transige de façon plus
accessible. Donc, le manque
d'uniformité aussi dans la façon de traiter les demandes d'accès à
l'information, on le voit également, il faut le noter. Un certain type de document dans un certain type d'environnement
va être beaucoup plus facilement accessible que dans un autre type
d'environnement ou un autre type de ministère. Il faut aussi en être conscients
et il faut travailler à uniformiser tout ça. Donc, les travaux, pour ma...
M. Marissal :
Je n'ai vraiment pas beaucoup de temps, Mme la ministre.
Mme LeBel :
Ah! je suis désolée. Je m'excuse, je m'excuse.
Le
Président (M. Bachand) : M. le député. Oui, allez-y.
M. Marissal :
Non, non, je vous en prie.
Mme LeBel :
Ne donnez pas la parole à un avocat trop souvent.
M. Marissal :
Si j'avais quatre heures, ça me ferait un immense plaisir de parler de ça
pendant quatre heures avec vous, croyez-moi, mais je n'ai pas beaucoup
de temps.
Mme LeBel :
Oui, mais vous avez raison, je ne voulais pas vous couper.
M. Marissal :
Vous nous voyez où, au Québec, là?
Mme LeBel :
Bien, je nous vois meilleurs. Je pense qu'on devrait être parmi les meilleurs.
Est-ce que ça va prendre deux ans,
trois ans, quatre ans? Je ne sais pas, mais l'objectif est de moderniser la loi
dans notre premier mandat puis, par la suite, de vouloir améliorer nos
processus, c'est sûr et certain.
• (20 h 10) •
M. Marissal :
O.K. Alors, comme je n'ai pas beaucoup de temps, je vous amène ailleurs. Le
4 mars dernier, il y a un article qui a paru à la une du Globe and Mail
qui était digne d'un roman d'espionnage. Le journaliste Mark MacKinnon, du Globe
and Mail, qui est basé à Londres, faisait référence à des documents
compilés par un groupe qui s'appelle
Organized Crime and Corruption Reporting Project. C'est un groupe qui est basé
à Londres, qui fait de l'information notamment
sur les paradis fiscaux, sur l'évasion fiscale. Et on s'est rendu compte...
c'est un très long article, que je déposerai d'ailleurs, c'est fascinant
à lire, ça se lit tout seul — c'est un peu déprimant, mais ça se lit
tout seul — on
apprend qu'il y a de l'argent qui passe
notamment par des firmes, des cabinets d'avocats de Montréal puis qui transige
par là, c'est des coquilles vides
puis... Tout ça pour vous dire que ce n'est pas tellement ça, l'objet de mon
intervention, mais, dans cet article, on
apprend aussi... Et c'est Mollie
Hanley, qui est la porte-parole d'un organisme qui s'appelle OpenCorporates,
qui est aussi basé à Londres et qui
détient et diffuse de l'information sur 125 millions d'entreprises à
travers le monde. C'est des «whistleblowers», c'est des WikiLeaks, c'est
des gens qui sont derrière les Panama Papers, par exemple.
Alors,
tout ça pour vous dire que Mme Hanley nous apprend que le Québec est
devenu, selon elle, au cours des dernières
années, une des juridictions les plus opaques en matière de transmission
d'information, notamment pour ce qui est des entreprises et de leurs
activités offshore : «The provincial government last year ordered
OpenCorporates to stop publishing
information about Québec companies — the first government anywhere to take such a
step — stating
that the provincial registry is the only legal holder of company
information.»
Désolé
de vous lire en anglais, mais, comme je n'ai pas beaucoup de temps... Ça dit
essentiellement qu'en 2018 le précédent
gouvernement a interdit à OpenCorporates de diffuser des informations sur des
entreprises du Québec, informations utiles
pour savoir qui fait quoi avec le fric, notamment le fric qui devrait revenir
dans les coffres du Québec, et que cette information, donc, diffusée... cet ordre par le gouvernement provincial
a mis des bâtons dans les roues de lanceurs d'alerte, qui sont bien
utiles pour savoir qui cache du fric qui devrait revenir dans nos coffres.
Cette très longue introduction, Mme la
ministre, vous me la permettrez parce que j'avais besoin de mettre un
peu de contexte. Étiez-vous au courant de
cet ordre donné par le précédent gouvernement? Êtes-vous d'accord avec ça?
Est-ce que ça va continuer? J'ouvre la question. Comment vous trouvez ça, vous,
un gouvernement qui interdit la diffusion d'informations qui permettraient de
tracer du monde qui cachent de l'argent ou qui font transiter des sommes par
des compagnies pour cacher de l'argent?
Mme LeBel :
Bien, de façon tout à fait honnête, là, je manque d'information pour vous
répondre, vous me l'apprenez par la
lecture de ce document-là. Je comprends que vous allez le déposer, on va en
prendre connaissance. Non, je n'étais pas
au courant. Je ne connais pas non plus, si c'est le cas, les motivations et les
détails de cette décision-là, donc je ne sais pas si cette décision-là a été prise comme elle l'est mentionnée. Et, si
c'est le cas, je ne connais pas les détails, puis je suis assez au courant de ce genre de situation là pour
savoir que le diable est dans les détails quelquefois et que le compte rendu
qu'on en fait n'est pas toujours exact. Je
ne parle pas du vôtre, naturellement, je parle de celui qui est dans le
journal. Donc, avec plaisir, on va
lire ce qui est écrit et on pourra analyser la situation, mais j'avoue que vous
me l'apprenez dans votre question, honnêtement.
M. Marissal :
Bien, je serais heureux de vous entendre parler de ça de nouveau parce que moi,
je trouve ça très inquiétant. Je
trouve ça très inquiétant parce qu'on sait, au cours des dernières années, la
valeur de certaines informations qui sont
venues par des groupes comme ceux-là, mais aussi par des consortiums de
journalistes d'enquête. Puis je ne veux pas prêcher pour mon ancienne paroisse, mais il se trouve que c'est utile
parfois, souvent, des bons journalistes qui sortent des informations du genre. Vous, dans votre conception
de l'accessibilité à l'information, est-ce que ça couvre aussi ce genre
de dossier?
Le Président (M. Bachand) : M. le député, malheureusement, votre temps est
écoulé et même dépassé. Alors, merci beaucoup, M. le député. Je me
tourne maintenant vers les députés représentant le gouvernement pour le
deuxième bloc d'échange, pour 15 minutes. M. le député de Vachon, s'il
vous plaît.
M. Lafrenière :
Merci beaucoup, M. le Président. À mon tour de dire aussi que je trouve ça
bizarre de me retrouver devant un ex-journaliste qui est rendu un
collègue...
Le Président (M. Bachand) : Je m'excuse, juste... M. le député de Rosemont,
pour un dépôt de document officiel.
M. Lafrenière :
J'étais dans mon envolée.
M. Marissal :
...c'est le manque d'expérience, j'ai oublié de déposer ça.
Document déposé
Le
Président (M. Bachand) : Merci. Alors, le document est déposé.
Merci beaucoup.
M. Marissal :
Merci.
Le
Président (M. Bachand) : M. le député de Vachon, désolé.
M. Lafrenière :
Bien, pas de problème. Ça va me permettre de revenir sur mon collègue de
Rosemont, justement. Je disais à quel point ça fait drôle de me
retrouver face à lui, cet ancien journaliste, et qui... parfois, je devais le
référer à Mme Poitras, qui est ici
aujourd'hui. Alors, heureux de vous rencontrer, merci d'être avec nous, merci
beaucoup, un exercice qui est
important dans notre démocratie. Et pour savoir où on va, on va faire un petit
peu d'histoire. Je me permets de faire un petit peu d'histoire avec vous. Et, oui, les gens qui sont ici, autour
de cette table, connaissent l'histoire de cet organisme, mais pour les gens qui nous écoutent à la maison, là...
je vais prendre l'expression fétiche de mon collègue de LaFontaine, qui
aime dire «pour les milliers de personnes qui nous écoutent à la maison»,
alors, pour tous les milliers de personnes qui nous écoutent à la maison, je
vais faire un peu d'histoire puis je vous laisse le crédit de cette expression,
M. le député.
Alors,
permettez-moi de faire un peu d'histoire. La Loi d'accès aux documents des
organismes publics et sur la protection des renseignements personnels,
la Loi d'accès, a été adoptée unanimement à l'Assemblée nationale le 22 juin 1982. Vous allez comprendre pourquoi
je parle de cette date-là. Dès lors, les citoyens ont pu exercer un contrôle
plus éclairé sur la vie publique, sur l'État, mais surtout d'avoir une mainmise
restreinte et mieux encadrée sur leur vie privée.
Toujours
en 1982, la Commission d'accès à l'information du Québec avait été mise sur
pied et s'était vu confier le mandat de veiller à l'application de la Loi sur
l'accès, les fonctions d'adjudication et le mandat de surveiller
l'application de la loi. La commission
agit comme un tribunal administratif
lorsqu'elle révise le refus d'un organisme public d'octroyer à un citoyen l'accès à un document administratif,
l'accès à ses renseignements personnels ou de procéder à leur rectification.
En
1994 — on se
rapproche tranquillement — la Loi sur la protection des renseignements personnels dans le
secteur privé est entrée en vigueur, en même
temps que le Code civil du Québec, d'ailleurs. Et, bonne nouvelle... tout à
l'heure, mon collègue disait qu'on
était dans le bas de la liste, mais le Québec devient alors le premier
gouvernement en Amérique du Nord à
assurer la protection des renseignements personnels, aussi bien dans le secteur
public que dans le secteur privé. Alors, ce n'est pas rien, ça. C'est la commission qui veille au respect des droits
et des obligations prévus dans la loi sur la protection dans le secteur
privé. À ce titre, elle peut mener des enquêtes de sa propre initiative ou
suite à une plainte.
Des éléments de réforme
ont déjà été envisagés dans les rapports quinquennaux de la Commission d'accès
à l'information, ainsi que dans un projet de
loi mort au feuilleton de l'ancien gouvernement. Leur projet de loi était
articulé autour de quatre axes : il y avait de renforcer la gouvernance de
la Loi sur l'accès, accroître l'accès aux documents, la diffusion proactive et la transparence, améliorer la protection de
renseignements personnels et de rendre les structures en place plus
adaptées et plus efficaces. La loi actuelle a été votée avant l'ère du
numérique et mérite certainement une modernisation.
Tout à l'heure, Mme la ministre a parlé de mobilité des données. Alors, on est
bien loin de tout ça. Alors, la question
pour Mme la ministre, M. le Président : Est-ce que vous avez l'intention
d'apporter des modifications à la loi sur l'accès à l'information afin de favoriser la transparence de l'État et
ainsi terminer le travail du précédent gouvernement?
Le Président (M.
Bachand) : Merci. Mme la ministre, s'il vous plaît.
Mme LeBel :
Merci, M. le Président. Merci, cher collègue, cher collègue député.
Effectivement, je l'ai dit tantôt, une réflexion
sur la révision de la Loi de l'accès doit avoir lieu. C'est un des facteurs de
confiance. On parle beaucoup de confiance, on est dans ces sujets,
justice, etc., on parle de confiance du citoyen, et je pense qu'un gouvernement
accessible, un gouvernement ouvert, un
gouvernement transparent est un gouvernement qui inspire confiance. D'ailleurs,
j'ai déjà lu un rapport de l'OCDE sur
la confiance, et une des clés est vraiment l'accès à l'information et d'avoir
un gouvernement où l'accès... le
citoyen est capable d'aller chercher l'information. Naturellement, le numérique
va beaucoup nous aider dans cet objectif-là.
Donc,
effectivement, on l'a mentionné tantôt, et je pense que c'est toujours bon de
le réitérer pour remettre les gens en
contexte, qui nous écoutent à la maison ce soir, cette loi a été adoptée à une
époque où les attentes de la population en matière de transparence et de participation étaient différentes. On l'a
dit tantôt, hein, l'information ne transitait pas à la même vitesse qu'elle transite aujourd'hui, et donc
on doit adapter nos façons de répondre à ces demandes-là en fonction de l'univers et des demandes auxquelles nous faisons
face en 2019. Donc, une prochaine révision devra effectivement offrir à
la Commission d'accès à l'information les outils nécessaires pour favoriser
également un traitement diligent et efficient de ses dossiers.
La loi sur
l'accès à l'information, c'est une loi sur l'accès à l'information, donc elle
ne doit pas être utilisée pour bloquer
l'accès à l'information, j'en suis. Elle ne doit pas être utilisée pour bloquer
l'accès à l'information, même si c'est par... j'allais dire «par inadvertance», même si ce n'est pas la volonté de
bloquer. Quand une loi est devenue... un peu comme dans le paysage de l'univers dans lequel on travaille
présentement, est devenue... je vais dire désuète, mais ce n'est peut-être
pas le bon terme, je vais dire peut-être
inadaptée ou inadéquate à notre réalité, bien, elle peut devenir,
malheureusement, malgré elle, malgré
son objectif, un outil pour bloquer l'accès plutôt qu'un outil pour le
favoriser. Donc, il faut repenser cette loi-là en fonction d'un nouveau paradigme. Et je remercie le premier ministre
chaque jour de m'avoir confié des portefeuilles où il n'y a que des réformes à faire, semble-t-il.
Donc, je nage dans les réformes et non pas dans les modifications
législatives, et j'en suis fort aise. C'est des défis, c'est tellement
intéressant, et je vais encore le remercier la prochaine fois où je vais le
croiser à nouveau.
• (20 h 20) •
Les règles de protection des renseignements
personnels, donc les balises à la communication doivent être analysées dans le contexte des développements
numériques, on l'a dit. On va prendre, pour ce faire, appui sur les
nombreuses recommandations qui ont été émises par la Commission d'accès à
l'information pour actualiser la loi. Ils en ont une expérience quotidienne, ils rendent des décisions sur le terrain, je
pense que c'est important de se fier à leur expertise. Le rapport du DGEQ en fera partie, sur les données
qui sont détenues par les partis politiques, tout en... Dans le fond,
l'idée, ce n'est pas d'empêcher d'utiliser
la donnée, c'est de protéger la vie privée, s'assurer qu'elle est sécurisée.
Donc, on parlait de fluidité, on
parlait de mobilité de la donnée, on parlait d'utilisation de la donnée, il ne
faut pas démoniser tous ceux qui veulent utiliser des données, mais il faut s'assurer que c'est fait dans un
cadre respectueux de la vie privée et que cette donnée-là, elle est
sécurisée, c'est-à-dire qu'elle n'est accessible qu'à ceux qui ont droit d'y
avoir accès.
Donc, il y a plusieurs
étapes, mais notre travail va viser une transparence accrue qui devra être
balisée de manière à ne pas entraver ni la saine... la saine... la
saine, pardon — je
me découvre des accents ce soir que je n'ai pas d'habitude — ni
la saine gouvernance ni le respect au droit de la vie privée et à la protection
des renseignements personnels. Il
faut que... On ne doit pas entraver le maintien d'un système
de justice impartial, naturellement. On ne doit pas entraver une saine administration
publique neutre et efficace.
Il y a
des raisons, des fois, pour ne pas rendre un document public, hein? La
transparence à outrance, ce n'est pas nécessairement ce qu'on demande, c'est une transparence qui est nécessaire,
une transparence qui permet aux médias et au public de surveiller l'activité
gouvernementale parce
qu'il ne faut jamais oublier, mesdames et messieurs ici, autour de la table, que ce que nous gérons, ce sont des deniers
publics, hein, ce n'est pas notre argent, et je pense que la transparence,
c'est dans ce sens-là qu'il faut la voir. Mais
il faut aussi... il y a certaines... pour le bon fonctionnement du
gouvernement, le bon fonctionnement
des organismes, le bon fonctionnement des ministères, il y a quelquefois des
données qui ne doivent pas être
accessibles immédiatement ou, des fois, ne doivent pas l'être du tout, et je
pense que, ça, les membres du public, les gens sont à même de le
comprendre. Mais, encore là, la règle, la norme, c'est la transparence, c'est
l'accessibilité, et la
non-accessibilité — ce n'est
pas un bon terme, là, mais vous me comprenez — ça devrait être l'exception, M. le
député.
Le Président (M.
Bachand) : M. le député de Vachon, s'il vous plaît.
M. Lafrenière :
Oui, M. le Président. Bien, merci, je suis très heureux d'entendre la ministre
nous parler du fait que la loi ne
doit pas être un frein, justement, à l'accessibilité. Et je dois vous dire que,
pendant ma carrière, je me suis battu, n'en déplaise à certains de mes anciens collègues
journalistes, je me suis battu pendant longtemps pour m'assurer du
travail des journalistes, qu'ils aient accès
à de l'information. Alors, lorsque j'étais au SPVM, j'étais en charge des
communications, des relations médias. C'était
une équipe qui avait plus d'une trentaine d'employés, 25 000 demandes
de journalistes par année. Ils nous
aimaient beaucoup, beaucoup, connaissaient facilement notre numéro de
téléphone. C'étaient 1 000 événements médiatiques par année, 365 jours, c'était le seul service de com
qui était ouvert tout le temps. Alors, tout ça pour vous dire qu'il y
avait beaucoup, beaucoup de demandes des médias. Toute demande qui était
particulière avec de l'information nominative
ou qui nécessitait une recherche, je me devais de référer ces demandes-là à
l'accès à l'information, alors j'étais un client pour vous aussi, et je
ne vous cacherai pas que certains demandeurs étaient aussi du type quérulent.
Alors, oui,
d'un côté, il ne faut pas que ça soit un frein, il ne faut pas que la Loi
d'accès soit un frein, mais il ne faut pas
non plus que ça devienne un outil pour retarder des systèmes. Je vous lance ça
comme ça. Des fois, il y a un danger aussi, il y en a qui utilisent le système de l'autre côté, ça arrive. Et là je
vais faire plaisir à mon collègue de Rosemont, là, je dois avouer que la police parfois a le bonnet d'âne,
parfois réfèrent des demandes qu'ils n'aiment pas à l'accès à
l'information et...
Une voix : ...
M. Lafrenière :
Oui, je sais, c'est très, très surprenant. Et là ce que je vais remettre en
question aujourd'hui, ce n'est pas la
Commission d'accès à l'information, mais c'est bel et bien, des fois, dans
certains milieux, la référence systématique des demandes vers l'accès en disant : On les envoie là-bas; un,
c'est moins demandant pour notre organisation et, deux, on se dit qu'il y a une chance que la personne se
tanne, puis qu'ils ne se rendent pas au fond, là. Je vais être très honnête
avec vous, ça arrive, malheureusement.
On sait que,
dans le passé, il y a des demandes d'accès à l'information — puis ça, c'est des demandes d'accès
faites par des journalistes — qui nous ont permis de découvrir des choses
qu'on n'aurait pas découvertes autrement. Je me suis amusé à en sortir
deux importantes.
2016, une demande d'accès à l'information de La Presse
avait permis de trouver un tableau du ministère de l'Environnement qui prouvait qu'à l'heure où les infiltrations du crime
organisé dans la décontamination étaient décriées de toutes parts, le
gouvernement diminuait à chaque année le nombre d'inspections. Et ça, c'est une
demande d'accès à l'information qui nous
avait permis de découvrir ça, et ça a fait en sorte que la ministre de
l'Environnement de l'époque avait annoncé immédiatement un plan
d'action. Alors, ça nous permet de réagir aussi, c'est un organisme de
contrôle.
Par la suite,
dans un milieu... du côté policier, en 2003, c'est une demande d'accès à
l'information qui avait permis de
mettre au jour le fait que les véhicules d'une certaine marque — ne pas nommer les Ford Crown Victoria — étaient très sensibles aux collisions arrière, et donc ça pouvait même provoquer une
explosion, et ça, même les policiers ne le savaient pas. C'est les
journalistes, grâce à l'accès à l'information, qui avaient trouvé cette
information-là.
Ce que j'essaie de vous dire, c'est que les
demandes d'accès à l'information sont hyperimportantes. Cependant, comme organisation, d'être prudent de ne pas
référer les gens systématiquement pour essayer d'enlever tout ça. Et
moi, je suis heureux de voir que... cette
semaine, j'entendais notre collègue le ministre au Conseil du trésor dans une
entrevue dans une station de radio,
il disait qu'il y a encore du chemin à faire, mais il faut être plus transparents.
Moi, je suis très, très, très rassuré
de faire partie d'un gouvernement comme ça. Je suis très rassuré aussi de voir
que le MTQ a déjà emboîté le
pas en rendant publics l'ensemble des
projets routiers et maritimes du ministère
et a rendu ces chiffres-là disponibles. Mais je ne veux pas être a
contrario en disant qu'il faut demander plus d'accès à l'information.
La question
que j'ai pour Mme la ministre, parce que vous êtes en charge aussi de la
transparence : Qu'est-ce que vous allez faire pour convaincre les
autres ministères d'emboîter le pas, de ne pas référer systématiquement les demandes à l'accès à l'information, de faire en
sorte, justement, que nos autres ministères sont transparents? Puis,
comme vous avez dit, on a un devoir de
réserve, il y a des documents qu'on doit se garder, puis ça on en est tous très
conscients, mais comment on va faire
pour contaminer positivement les autres ministères pour faire comme le MTQ,
comme le Conseil du trésor pour être
transparents et donner de l'information? Moi, je disais souvent, dans mon
ancienne carrière, quand il y avait une
demande, je disais : Au lieu de se demander pourquoi on donnerait
l'information, parce que c'est souvent le premier réflexe, hein,
pourquoi on va lui donner ça, au journaliste, s'il nous pose une question, on
va dire : Pourquoi pas? Qu'est-ce qui
nous empêche de lui donner? Alors, c'est un petit peu une réflexion que je me
permets, Mme la ministre. Ce n'est
pas une question avec un budget, ce n'est pas une question de réforme, comme
vous l'avez mentionné tout à l'heure, mais
je pense que c'est peut-être un voeu pieux qu'on puisse contaminer positivement
les autres ministères pour qu'il y ait un petit peu plus de transparence
dans certains domaines. Je veux vous entendre là-dessus.
Le Président (M.
Bachand) : Mme la ministre.
Mme LeBel : Alors, je vais
commencer par refuser un dossier, c'est-à-dire je ne suis pas en charge de la transparence parce que ça, ce serait beaucoup
trop vaste. Bien que je sois une fervente partisane de la transparence,
qui est bien différent que d'être en charge
de transparence, je suis en charge de la loi sur l'accès à l'information. Donc,
effectivement, vous avez raison, je pense qu'il faut... Je l'ai mentionné tantôt,
c'est à géométrie variable, la façon dont les ministères réagissent, mais je
pense que moi, je choisis d'y voir non pas une volonté de bloquer, mais plutôt,
peut-être, une mécompréhension, et peut-être
qu'on est rendus dans une gestion un peu trop systématique et fonctionnarisée
de l'accès à l'information, puis on a
perdu de vue les objectifs de tout ça. Je pense que ça va être d'en parler,
comme on le fait aujourd'hui, qui va
nous aider à contaminer positivement, mais plutôt d'expliquer les bienfaits de
la transparence et de l'accès à l'information.
Puis, tu sais, ceci
étant dit, il faut faire attention, hein, la transparence, je l'ai mentionné
tantôt, il faut y trouver un équilibre, là.
Il y a la transparence dans l'objectif de la supervision, si on veut, des
activités gouvernementales pour favoriser la reddition de comptes des décideurs
politiques — je pense
qu'on est tous redevables, imputables des fonds publics et de ce qu'on
en faits, donc de nos décisions — mais il faut aussi maintenir un espace
privé de réflexion pour les décideurs également.
Donc, c'est pour ça que ce n'est pas la transparence à tout prix, parce que
trop de transparence, des fois, ce n'est pas mieux, ça empêche de travailler, ça fait en sorte qu'on part dans
des débats. Moi, je suis partisane du secret des délibérés, ce n'est pas pour rien, j'ai fait partie de ce
mécanisme-là. Si on veut avoir un espace de réflexion, un espace de
discussion où on est à l'aise, je pense qu'il faut faire attention pour ne pas
tout dire et tout sortir, mais en un autre côté, je pense que l'objectif, c'est de bien dire, c'est la reddition
de comptes des décideurs, hein, politiques — on est redevables auprès de la
population — et
dans ce sens-là, il faut rendre les données le plus accessible possible. Merci,
M. le Président.
Le
Président (M. Bachand) : Merci beaucoup, nous sommes
maintenant...
M. Lafrenière : ...vous avez raison, la transparence ce n'est pas
de tout dire, c'est parfois d'expliquer pourquoi on ne dit pas les
choses aussi. Merci.
Le Président (M. Bachand) : Merci beaucoup, M. le député. Mme la ministre, merci. Nous sommes maintenant rendus
au deuxième bloc d'échange de l'opposition
officielle pour 14 min 52 s. M. le député de LaFontaine, s'il
vous plaît.
• (20 h 30) •
M. Tanguay :
Oui, merci beaucoup, M. le Président. J'aimerais revenir avec la ministre
sur... puis je ne veux pas faire de
débat inutilement partisan, puis je pense que la ministre comprend très bien,
je pense, le bien-fondé de nos questions sur le fameux site — puis je dis «fameux» entre guillemets, là — transparence.gouv.qc.ca. Honnêtement, M. le
Président, puis je suis convaincu que
la ministre elle est animée... puis c'est ça, le fond de mes questions, de la
meilleure bonne foi possible. Mais
force est de constater... puis je mettrais ma main au feu que la ministre, je
pense... puis en tout cas, collectivement, on peut se dire que... Est-ce qu'il y a de quoi être fiers des informations
qu'il y a là-dessus? J'avais posé une question à la ministre, qui a répondu, même deux, je crois. Il y
avait la réponse du premier ministre à la question déposée au
feuilleton, je pense que c'était le 6 décembre. La réponse du premier
ministre nous a été communiquée via le leader parlementaire le
4 février 2019. Et là c'était le premier ministre qui signait et qui
écrivait au leader parlementaire : «La volonté de notre gouvernement est
d'offrir aux Québécoises et aux Québécois un maximum d'information sur les
activités des premiers responsables des
grandes décisions collectives, tout en tenant compte de la protection des
renseignements personnels des
citoyennes et [...] citoyens, de l'efficacité gouvernementale et de l'intérêt
public.» Il parlait évidemment des ministres.
«Ainsi,
suivant notre volonté d'avoir une approche intègre et transparente, il était
nécessaire de procéder à une évaluation
du cadre existant sur la diffusion des agendas
des membres du Conseil exécutif sur le site transparence.gouv.qc.ca. Cette évaluation — c'est le premier ministre qui parle — nous a permis de constater de nombreuses
lacunes dans la diffusion des agendas ainsi qu'un manque d'assiduité de
certains membres du précédent gouvernement, ce qui a d'ailleurs été soulevé
publiquement à quelques reprises.
«À
la lumière de ces constats, nous avions le devoir de mettre en place un cadre
qui puisse assurer une diffusion qui soit
plus cohérente...» Et puis là le document est parti... «une diffusion qui soit
plus cohérente»... Attendez, là, suspense, le punch s'en vient...
Une voix :
Je suis tellement désolée.
M. Tanguay :
C'est-u parce que tu as touché à la souris à côté?
Une voix :
J'ai accroché la souris.
M. Tanguay :
Elle a accroché la souris. À ne jamais faire, ne pas accrocher la souris.
Alors, je vous sens pendus à mes lèvres : «[Et] à la lumière de ces
constats, nous avions le devoir de mettre en place un cadre qui puisse assurer
une diffusion qui soit plus cohérente et
plus régulière — ça
valait la peine d'attendre — que sous le précédent gouvernement.»
Alors,
c'est correct, là, je veux dire, on peut se tirailler un peu là-dessus,
l'ancien gouvernement n'était pas un exemple. Moi, ce qui m'intéresse, c'est maintenant, là, c'est le premier jour du
reste de ma vie. Puis on va voir sur le site, là, puis honnêtement, honnêtement, Mme la ministre, vous,
vous avez su, vous avez su, vous, comme ministre de la Justice, là, en
mettre, et vous remontez jusqu'au 26 octobre, date de nomination :
prise de contact, François Bibeau, 26 octobre, président de la Chambre des notaires. Après ça : Diane Legault,
présidente de l'Office des professions. Puis là on voit que vous avez des journées remplies : rencontre
avec des acteurs non gouvernementaux le 3 décembre. Puis là, je veux
dire, il y a du monde, là :
représentation, comité sur les actions entourant les 12 jours contre la
violence, rencontre des acteurs non gouvernementaux, présentation
d'organismes, présidente de la CIQ, vice-présidente, D.G., Conseil
interprofessionnel du Québec, et ainsi de suite, 12 décembre,
13 décembre, et tout ça.
Et
je vois, d'un autre côté, des collègues... puis je ne suis pas en train de leur
mettre, là, l'opprobre, là, mais il y a des collègues... Puis,
savez-vous quoi, je ne vais même pas dire les noms, je n'ai même pas besoin de
les dire. Il y a des collègues qui n'ont
rien à l'agenda avant le 29 janvier. Et ça, vite comme ça, j'en ai quatre,
puis il y a plus de ministres qui sont
dans ce cas-là, il n'y a aucune rencontre. Il y en a plusieurs, il y en a trois
sur mes quatre exemples, qui n'ont aucune rencontre avec des acteurs non gouvernementaux. Puis j'en ai six autres
exemples. Ça ne me tente même pas de mettre des noms. Mon but, c'est d'avoir une discussion franche et honnête avec Mme
la ministre, là, puis pensons à la directive du premier ministre du
28 janvier, là, dernier.
D'abord,
première petite question, est-ce qu'il y aurait possibilité d'avoir copie de la
directive du premier ministre du 28 janvier dernier, si possible?
Ou je peux faire une demande d'accès.
Des voix : Ha,
ha, ha!
Mme LeBel : Non... Oui, puis on
va vous référer à la commission.
M. Tanguay : Bien, c'est
ça, qui va me dire non.
Mme LeBel :
Ils vont avoir le temps d'y penser. Non, il ne devrait pas y avoir de problème.
Laissez-moi vérifier, là, mais d'entrée de jeu, je dirais qu'il ne
devrait pas y avoir de problème. Je ne l'ai pas sous la main, là.
M. Tanguay :
O.K., pas de problème. Merci pour ça. Et donc j'aimerais savoir... Puis
honnêtement, là, on est tous du monde intelligent autour... Oui?
Le Président (M.
Bachand) : ...Mme la ministre, vous alliez
la déposer...
Mme LeBel : Oui, ultérieurement
parce que je ne l'ai pas sous la main. Mais je vais commencer par faire des
vérifications, M. le Président, avant de m'engager à la déposer, O.K.?
Le Président (M.
Bachand) : Merci beaucoup.
M. Tanguay : Sous
réserve.
Le Président (M.
Bachand) : D'accord, merci. M. le député de LaFontaine.
Mme LeBel : Je vais prendre une
obligation de moyens et non pas de résultats, si vous permettez.
Le Président (M.
Bachand) : Merci.
M. Tanguay :
Super, merci pour ça. Alors, comment expliquer ça? Je veux dire, on est tous du
monde intelligent, puis ça ne me
tente pas de faire de la partisanerie là-dedans, là. Pourquoi ça ne marche pas?
Qu'est-ce qui ne fonctionne pas? Est-ce
que ce n'est pas dans notre culture? Puis «on», je veux dire, je ne vise pas
les collègues ministres, là, puis, je veux dire, on ne fera pas le
procès non plus des ministres sur la 41e, là. Force est de constater qu'il faut
faire mieux là-dedans. Qu'est-ce qui ne
marche pas? Parce qu'on s'entend, les gens à l'agenda ont tous l'agenda du
ministre, ce n'est pas vrai qu'elle va
toute être versée copier-coller là-dedans, et, je le sais, il y a des
informations personnelles, comme le disait le premier ministre dans sa
réponse du 4 février, mais qu'est-ce qui ne marche pas?
Le Président (M.
Bachand) : Mme la ministre, s'il vous plaît.
Mme LeBel :
Bien, je vais juste vous dire d'entrée de jeu que j'apprécie beaucoup que vous
ayez mis la table en disant que ce
n'est pas un débat partisan puis qu'on ne soit pas en train de se lancer des
noms de part et d'autre, parce qu'à votre
liste la mienne est prête, vous le comprendrez, concernant la 41e législature.
Puis je suis contente qu'on n'entre pas dans ce débat-là parce que le débat est un débat de transparence,
effectivement, et un débat qui est important à mener. Je suis... j'allais dire «je pense» parce que c'est
une expression, mais je suis convaincue que tous et chacun de mes
collègues ont le même souci que moi de transmettre
l'information. Peut-être... Je vous remercie d'avoir fait mon bulletin et mon
bilan. D'ailleurs, à vous entendre énumérer
la liste de mes rencontres à voix haute, ça explique pourquoi je suis en train
de perdre la voix puis, de temps en temps, je commence à me sentir un
peu dépassée.
Mais je suis
convaincue de ça, l'objectif est vraiment d'offrir aux Québécois un maximum d'information sur nos activités ministérielles. Et c'est un exemple, hein?
Cette directive-là ministérielle, tant celle qui avait été émise par le gouvernement précédent que celle qui a été réitérée différemment un peu, mais émise par notre
gouvernement, est un peu une forme de
diffusion proactive, hein, on s'entend, dans le sens où elle n'est pas couverte
par les règles habituelles et que ça
prenait une directive particulière, qui a été faite, d'ailleurs, autant par
votre gouvernement, le gouvernement précédent, que par le nôtre.
Maintenant,
je pense que... et je dois souligner d'entrée de jeu, bien que vos questions
s'adressent incessamment et sans
cesse à moi à la période de questions, je ne suis pas responsable de cette
directive et de l'application de cette directive. Je suis quand même responsable de la loi sur
l'accès à l'information, ce qui, d'entrée de jeu, semble me rendre
responsable de la transparence au sens large, mais cette directive a été émise
par le cabinet du premier ministre, hein, et je n'ai pas nécessairement
d'ascendant, moi, sur mes collègues.
Par contre,
si on parle de contamination positive, effectivement, je travaille dans ce
sens-là et je sais... moi, je pense et
je comprends que beaucoup des enjeux sont des enjeux... et le site
transparence, on va se parler franchement, là, il n'est pas convivial, il n'est pas facile,
l'information... c'est un peu comme... Une des raisons pour lesquelles on
transfère le registre du lobbyisme au commissaire pour qu'il en fasse la
modernisation, c'est parce que le site transparence, au niveau technologique, informatique, et de faciliter, et
d'entrer les informations, il n'est pas convivial, et souvent la même
information va apparaître dans deux agendas.
Comme elle est entrée sur le site de façon différente, bien, les croisements ne
se font pas et ne concordent pas, puis on a l'impression que deux
ministres qui assistaient à la même rencontre n'ont pas rentré la même
information, ce qui n'est pas tout à fait exact.
Donc,
il y a des problèmes de... Il n'y a pas de... au sein de notre gouvernement,
comme, je suis convaincue, au sein du
vôtre, puis je suis prête à faire cette même concession-là parce que la
conversation se veut productive à ce stade-ci, je pense qu'il n'y a pas de volonté de cacher. Il y a
peut-être une... c'est plutôt administratif et une façon de rentrer les
données. Dans certains cabinets, c'est à géométrie variable, il faut que ce
soient des responsables... Donc, on y travaille avec le SAIRID, on travaille à faire une façon de diffuser ces informations-là
qui sont plus standardisées, plus compréhensibles pour s'assurer qu'effectivement deux ministres qui assistent
à la même rencontre vont minimalement avoir la même information dans leur agenda, et ce n'est pas... je peux vous
rassurer sur une chose et sur mes 25 autres collègues du Conseil des
ministres, on n'est pas dans les affaires de cachées, ce n'est pas l'intention
derrière tout ça.
Il y a des
problèmes de concordance, j'en suis, il y a des gens qui ne rentrent pas les
informations tous de la même façon,
mais je pense que ce qu'il faut faire, là, c'est arrimer tout ça et trouver un
moyen plus efficace de rentrer la donnée. On a pris le site
transparence... Tu sais, quand je faisais référence, dans une de mes premières
réponses, au fait que le système actuel
n'était pas... je parlais du site transparence qui n'est pas adéquat ou qui
n'est pas optimal pour ça, mais il y a quand même 2 400 activités
publiques et plus de 500 rencontres avec des acteurs non gouvernementaux
qui ont été rentrées. Puis je vous le dis,
là, si on me demande est-ce que mes collègues sont dans la même mouvance que
moi, la réponse est oui. Maintenant, est-ce qu'on est perfectibles et on
doit perfectionner notre façon de transmettre l'information? La réponse est,
effectivement, également oui.
Le Président (M.
Bachand) : M. le député, s'il vous plaît.
M. Tanguay :
Juste pour comprendre — puis peut-être que, si je comprends bien, je ne serai plus sur
votre dos à la période de
questions — je pense
que le site agenda, là, relève du Secrétariat à l'accès à l'information, et
auquel cas c'est vous qui êtes responsable du Secrétariat à l'accès à
l'information.
Mme LeBel : Bien, oui, il me
semble bien. Bien, y a-tu une question ou...
M. Tanguay : Oui, alors
c'est pour ça que je suis surpris que vous dites : Ce n'est pas moi qui
est responsable.
Mme LeBel :
Non, je parle de la directive qui a été émise par rapport au cabinet
ministériel. Ça vient du Conseil des
ministres, je n'ai pas d'ascendant sur mes collègues ministères pour les
obliger à respecter la consigne, mais, comme je vous disais d'entrée de jeu, la volonté est de la respecter. Moi, je
pense que c'est juste un problème administratif d'arrimage, et de façon
d'entrer, et de compréhension de la donnée qu'on doit entrer, là.
M. Tanguay :
...mais donc le Secrétariat à l'accès à l'information relève de vous, et c'est
le Secrétariat à l'accès à l'information qui est dépositaire du site,
là, transparence.gouv.qc.ca.
Mme LeBel : Je peux peut-être
passer la parole à...
M. Tanguay : Oui, oui,
oui.
Mme LeBel : Si vous permettez,
monsieur, avec le consentement de tout le monde.
M. Tanguay : Oui.
Le
Président (M. Bachand) :
O.K. S'il vous plaît, d'abord vous identifier, nom et titre, encore une fois,
s'il vous plaît. Merci.
• (20 h 40) •
M. Côté (Martin-Philippe) :
Oui. Martin-Philippe Côté, je suis le secrétaire général associé au SAIRID,
communément appelé Secrétariat à l'accès à l'information et à la réforme des
institutions démocratiques.
Le site comme
tel, là, la plateforme, c'est le secrétariat aux commissions... des
communications, pardon, qui en est le
dépositaire. Nous, le secrétariat, on
ne fait que coordonner les informations des différents cabinets qui peuvent y
être, y entrer. On donne de l'information sur les informations qu'on devrait y
retrouver, qu'est-ce qui est des renseignements personnels, qu'est-ce qui devrait être un renseignement public. On est
là à titre d'experts, disons, contenu et on ne s'occupe pas du contenant, qui est la plateforme. Puis la
plateforme, comme disait Mme la ministre, elle n'est vraiment pas
conviviale. Il faut que ce soit chaque
personne qui fait une entrée, donc la responsable ou le responsable d'agenda
dans chaque cas.
M. Tanguay : Juste
comprendre, donc, vous dites, c'est la commission des communications...
M. Côté
(Martin-Philippe) : Le secrétariat aux communications.
M. Tanguay : C'est quoi
ça, le secrétariat... C'est quoi, ça?
M. Côté
(Martin-Philippe) : Au Conseil exécutif.
M. Tanguay : O.K. Ça
fait que c'est le Conseil exécutif qui est gestionnaire du site.
M. Côté (Martin-Philippe) :
Exactement.
M. Tanguay :
Mais il est votre mandataire à vous, le Secrétariat à l'accès à l'information.
Il est votre mandataire, puisque c'est votre responsabilité.
M. Côté (Martin-Philippe) : On n'a pas vraiment la responsabilité du site,
là. Comme je vous dis, notre rôle, au secrétariat,
depuis 2015, ça a été d'élaborer la politique et, après ça, d'être un
expert-contenu pour l'ensemble des cabinets.
M. Tanguay :
Et comment ça fonctionne? Je trouve ça éclairant ce que vous dites. Donc,
chaque personne du cabinet x va sur le site,
et entre... et, si elle a des questions, va vous appeler, vous. Mais il n'y a
pas réellement... De ce que je comprends, c'est laissé à la gouvernance
et à l'initiative de tout un chacun, là, chez les cabinets, là, des ministres.
M. Côté (Martin-Philippe) : Bien, à vrai dire, on a fait un guide, on a fait
des grandes lignes, comment répondre, ce qui devrait être... Disons, un caucus, est-ce qu'on met un caucus à
l'agenda? Est-ce qu'on met la séance au salon bleu, la période de questions? Toutes les questions de
base, on est là pour y répondre. Mais est-ce qu'on met une rencontre,
qui une rencontre privée, avec le député
Untel? On est là pour aider chacun, mais effectivement c'est les responsables
d'agenda qui, eux-mêmes, mettent les informations à l'intérieur du site.
M. Tanguay :
Est-ce qu'on pourrait avoir copie de ce guide-là? Ça ne doit pas être
confidentiel.
Des voix :
...
M. Tanguay :
Est-ce qu'on pourrait avoir copie, ultérieurement, au secrétariat?
Mme LeBel :
Il n'y a pas de problème. Encore une fois, on va le rendre disponible.
Peut-être pas maintenant, là, mais on va vous...
M. Tanguay :
Si ça va, O.K. Parce que, sur les 2 400... Puis, encore une fois, je ne
veux pas faire de... on ne fera pas Wimbledon ici, là, mais honnêtement,
sur les 2 400 entrées, si j'enlève toutes les présences à l'Assemblée
nationale, probablement qu'on est en dessous
de 1 000, là, honnêtement, là. Juste à le voir, on voit bien, comment
disait l'annonce, là. Mais merci pour ça, et espérons pour le mieux
parce que l'objectif... Croyez-vous... Est-ce qu'à l'interne vous posez la question? Est-ce qu'à l'interne il y a une
volonté et est-ce qu'il y a un plan de match pour le changer, peut-être, le
site, s'il n'est pas «user-friendly», si vous me permettez l'expression?
Mme LeBel :
Oui, mais il y avait une volonté de rendre les agendas disponibles le plus
rapidement possible parce que cette volonté-là a toujours été présente,
donc, oui. C'est pour ça que, dans l'intervalle — et je fais référence à
ma première réponse en période de
questions — on a
utilisé le site disponible pour faire le plus rapidement possible, mais
on est en train de regarder, effectivement,
de quelle façon on peut faire ça mieux, si on veut. Puis, encore une fois, ça
dépend de la compréhension des
cabinets, hein? Il y a des cabinets qui... Et on est tous aussi avec du nouveau
personnel, on est dans les premiers
six mois. Tout le monde commence à comprendre qu'est-ce qui doit être rentré,
qu'est-ce qui ne doit pas être rentré. Donc, ça fait partie un peu des
difficultés qu'on vit au niveau de l'information.
Le Président (M. Bachand) : Merci beaucoup. Je me tourne maintenant vers les
députés formant le gouvernement pour leur troisième bloc de
15 minutes. M. le député de Saint-Jean, s'il vous plaît.
M. Lemieux :
Merci beaucoup, M. le Président. Rebonsoir, Mme la ministre. Tout à l'heure, le
député de Vachon a commencé à faire
un historique, et je voudrais le terminer. Mais, juste avant, et avant de
manquer de temps, même si je fais juste
commencer, je veux être certain qu'on va parler des incidents de sécurité.
Alors, avec votre permission, on va regarder dans l'optique de tout ce que vous allez faire dans cette autre réforme
que vous prenez à bras-le-corps, dans ce que deviendra l'accès à l'information et de ce que deviendra
éventuellement un meilleur résultat que ce que le député de Rosemont
nous disait que Global Right to Information
Rating nous donne, c'est-à-dire 11e parmi 14 juridictions canadiennes, ce
qui nous place parmi les meilleurs cancres, disons-le comme ça.
Mme la ministre,
envisagez-vous d'inclure une obligation pour les entreprises et les organismes
publics d'aviser les personnes concernées
lorsque leurs renseignements personnels ont été compromis à la suite d'un
incident de sécurité? Et ça, c'est très large comme question,
puis je ne m'attends pas à un oui ou un non, mais en même temps, quand on regarde l'actualité
toute récente puis qu'on fait juste reculer, on trouve des crises de bris de
confidentialité, des crises de compagnies
qui ont tantôt des cartes de crédit qui traînent ou dont l'intégrité a été
violée, on se demande jusqu'à quel point... c'est d'abord au Québec et au gouvernement du Québec de
donner vraiment la direction à suivre. Évidemment,
pour ce qui est des données
nominatives et des autres données publiques que le gouvernement du Québec contrôle, c'est une chose, mais vous avez quand
même, pour les organismes
publics et les entreprises une sorte de chapeau à porter. Est-ce que
vous allez vers là? Est-ce que c'est par vous que ça va passer, une
autre réforme?
Le
Président (M. Bachand) : Mme la
ministre, s'il vous plaît.
Mme LeBel : Bien, ce n'est pas une autre réforme, c'est un
autre aspect de la même réforme. Vous avez tout à fait raison, c'est quelque chose auquel il faut s'adresser. Donc, l'ajout d'une obligation, d'ailleurs, de déclarer les incidents de sécurité a
fait l'objet d'une recommandation de la Commission d'accès à l'information dans
son rapport quinquennal de 2011, d'ailleurs.
Tout le monde, M. le Président, s'accorde sur l'importance, l'importance d'être informé comme citoyen. D'ailleurs, lorsque des renseignements personnels
ont été divulgués, soit à la suite d'une perte, d'un acte de piratage ou
autrement, dans la mesure où, d'ailleurs, il existe un risque de préjudice, on s'entend là-dessus,
je pense que, comme citoyens, on veut
savoir ce qui advient de nos données personnelles.
Donc, quant à moi, le gouvernement est fiduciaire, donc les entreprises sont fiduciaires, et ils ont donc une responsabilité, une imputabilité eu égard à nos renseignements personnels,
nos renseignements qui auraient pu effectivement être perdus ou piratés.
Un tel avis, effectivement, permettrait donc aux personnes de prendre les mesures nécessaires — donc
les citoyens, entre autres, hein, un citoyen averti en vaut deux — afin
de mitiger les risques, c'est important, qui sont liés, par exemple, au vol d'identité. Est-ce que mon numéro de carte de crédit, mon numéro
d'assurance sociale a été accessible, etc.? On pourrait passer la soirée à nommer des exemples où on a déjà été
avisés par nos institutions bancaires qu'il
y avait eu un risque de piratage sur notre carte de crédit, ce qui, en
beau français, veut dire qu'il y en a eu un, finalement,
parce qu'ils ne prendraient pas la peine de nous aviser, et je
pense que c'est important qu'on le
sache pour prendre les mesures appropriées dans les circonstances. Donc, cette obligation,
je pense, ne pourrait qu'inciter les entreprises et les organismes
à prendre les mesures de sécurité
nécessaires, notamment en affectant les ressources adéquates, et c'est
un exemple, à la sécurité de l'information.
Toutefois, et
je reviens à ma remarque préliminaire, ce que je vous ai dit d'entrée de jeu, ça fait partie d'une réflexion plus large sur la protection des données personnelles, et ça ne peut pas se faire de manière isolée. Donc, ce
n'est pas une action particulière
qu'on doit prendre dans l'immédiat, parce que je suis peu encline à prendre des
actions isolées ici, à gauche puis à
droite. Je pense que, dans une telle situation... encore une fois, dans le
nouveau paysage de 2019, on parle de l'intelligence artificielle, on parle d'ouverture technologique,
on parle de mobilité de la donnée, on parle de sécuriser la donnée, mais
de ne pas empêcher la fluidité de la
circulation de l'information, justement, à titre d'exemple, pour des fins
gouvernementales. C'est un peu troublant de
voir... et là, encore une fois, mon collègue M. Caire, le ministre responsable,
serait heureux de m'entendre quand on
dit que c'est un peu troublant de voir que chaque ministère travaille en silo
avec des données puis que, moi, quand
je dois faire mon changement d'adresse, il faut que j'appelle à huit endroits
différents alors que j'appelle, finalement,
tout le temps au gouvernement. Pourquoi je ne peux pas faire ce changement
d'adresse là à un seul endroit? Donc, il
faut penser à la fluidité, à la mobilité de la donnée, mais, encore une fois,
il faut sécuriser cet ensemble-là, ce périmètre-là, au sens large, pour m'assurer que mes données
personnelles ne sont pas accessibles à des gens ou à des entités qui
n'ont pas d'affaire à avoir mes données personnelles.
Donc, il est temps d'amorcer cette réflexion-là
en profondeur, et il faut... et moi, je pense qu'on peut avoir la collaboration de tous les partis politiques sur
cette question-là parce qu'il en va de l'enjeu de nos données à tous et de
prendre ensemble un virage important au
niveau gouvernemental. La société civile aussi doit participer à cette
conversation-là. Et aussi il faut
démystifier, hein, il y a beaucoup de peur dans cette... c'est ça. On a une
fausse impression, des fois, de sécurité en ajoutant, je vais le dire, trois, quatre cadenas, cinq, six serrures,
mais souvent ce n'est pas ça qui fait qu'on est plus sécurisé. Donc, il faut aussi démystifier la notion de
«sécurisé» et enlever cette fausse impression de sécurité là pour s'assurer
qu'il y a une sécurité réelle et effective
de nos données et pas simplement apparente. Donc, c'est beaucoup de défis,
encore une fois, et je pense qu'il faut
trouver la manière adéquate, dans toute cette transformation-là, de protéger
les données personnelles. C'est la clé de tout ça.
• (20 h 50) •
Le Président
(M. Bachand) : Merci. M. le député de Saint-Jean, s'il
vous plaît.
M. Lemieux : Permettez, M. le Président? Merci, Mme la ministre, d'autant plus que je ne voulais vraiment pas qu'on passe ça sous le tapis
avant de terminer la conversation.
Maintenant,
je reviens... en fait, je prends la balle au bond du député de Vachon,
qui avait commencé son historique, pour
bien comprendre exactement ce qui vous attend dans vos réformes — vos
réformes — et
sachez que celle, de ce que vous
préparez, que j'attends le plus, c'est celle sur le mode de scrutin. Alors,
celui-là, on va pouvoir en parler dans un autre forum, mais ça va être
encore la CI, mais un autre soir.
Mais pour ce
qui est de ce que vous avez commencé à dire avec le député de Vachon,
on remonte à 1980 quelque, vous l'avez dit tout à l'heure, je l'avais
ici devant moi, là, 1980 quelque chose, mais de rapport quinquennal en
rapport quinquennal, les recommandations se sont accumulées à un rythme
effarant. Juste en 2016, la CAI a déposé son sixième rapport, qui comprenait 67 recommandations, dont certaines
concernaient la Loi sur l'accès, entre
autres choses. Il y a eu, le 17 mai 2018 — j'en
saute des bouts, là, pour aller plus vite pour vous laisser le temps de
répondre — le
projet de loi n° 179, la Loi modifiant la Loi sur l'accès aux documents
des organismes publics, projet qui est mort au feuilleton.
On l'a
beaucoup dit, s'il y a une loi qui mérite d'être réformée, puis c'est à vous
qu'on a confié le travail, c'est bien la
loi sur l'accès à l'information. S'il y en a une qui est décriée par tous mes
camarades journalistes... Et sachez que je ne le prends pas personnel, je n'ai pas eu vraiment besoin de me servir
beaucoup de cet outil qui, pour plein de collègues, est un voyage de pêche AM-FM stéréo barbecue, et pour
d'autres, c'est vraiment une façon de valider de l'information puis d'aller
quelque chose avec une intuition
journalistique, mais aussi des données pour être capable de trianguler quelque
chose puis dire : Bon, j'ai ce
que ça me prenait pour aller où je m'en vais comme journaliste. Mais je sais
aussi que, pour avoir, depuis que je
suis élu, reçu quelques demandes de mon cru, savoir que c'est des voyages de
pêche qui sont organisés. D'ailleurs, si
on avait le temps, je demanderais aux gens de la commission de me dire jusqu'à
quel point ils sont impressionnés du nombre de voyages de pêche qui se
font à leurs dépens, mais ça, c'est une autre paire de manches.
Mais je m'en allais, avec cette
réforme-là, dans la mesure où il y en avait une, loi, Mme la ministre, qui est
morte au feuilleton, il y avait des recommandations
à la douzaine. Qu'est-ce que vous retenez, vous, au moment où vous arrivez
avec ce que vous voulez faire, comme
réforme? C'est quoi, la base de cette réforme-là pour vous? Est-ce que la loi
qu'il y avait l'année dernière,
c'était un bon début? Est-ce que ça va ressembler à ça, votre réforme, ou on va
encore réformer large, en profondeur,
on recommence à zéro puis on va recommencer avec toutes ces recommandations-là
qui se sont accumulées au fil du
temps? Et je termine en disant que je reconnais... d'ailleurs, j'en voulais un
peu au député de Rosemont, qui vous a si bien arrêtée dans votre lancée parce que je reconnais la sagesse de ce que vous dites au sujet de la loi qu'on a
aujourd'hui avec les médias qu'on a aujourd'hui qui... même avec les médias sociaux, ça a changé toute la donne. Alors,
forcément, votre loi va devoir respirer, votre réforme, elle va devoir
être pour l'avenir puis pas pour le passé. Alors, ce n'est pas parce que
c'était un problème que ça va l'être encore parce qu'on n'a plus les mêmes
moyens. Bref, vous vous en allez où avec votre bicycle, Mme la ministre, avec
cette belle réforme?
Le
Président (M. Bachand) : Mme la ministre.
Mme LeBel :
Oui, bien, je pense, au bon endroit, j'espère. Non, ce n'est pas un désaveu du
projet de loi précédent. Je pense
qu'il a été déposé très tard à la fin de la dernière législature, ce qui n'est
pas un reproche, c'est tout simplement un constat, donc. Mais j'aime bien, moi, faire les choses et les vérifier,
les valider par moi-même. Donc, je pense qu'il faut faire l'exercice de façon responsable avant de
déposer un projet de loi. Probablement que la majorité de ce qui se
trouve dans ce projet de loi va être repris.
Probablement qu'on va le faire de façon plus large également et regarder
comment on peut adresser cette situation-là.
Donc, on est en train
d'évaluer nos différentes options. Ce qu'on veut, donc, c'est plus
d'information, plus de transparence pour les
citoyens, puis moins de lourdeur administrative, surtout dans la loi sur
l'accès à l'information. On l'a dit,
hein, la lourdeur administrative peut être un frein à l'accès, même si la
volonté n'est pas de freiner l'accès. Les conséquences ou les effets pervers de la loi et de la façon dont la loi
est rédigée... Et, encore là, la loi a été rédigée, d'ailleurs, on l'a dit, dans l'univers de 1982, dans le début
des années 1980, où on n'était pas du tout dans le même univers, où
la vitesse et la nécessité de vitesse
d'accessibilité n'étaient peut-être par la même à l'époque, quand on préparait
des longs reportages qui devaient sortir peut-être à des saisons plus
tardives que simplement au bulletin du soir ou sur Twitter dans les 10 prochaines
minutes. Donc, on peut s'entendre sur cette modification-là de l'univers médiatique
et de l'univers de l'information, hein? On est dans l'instantané, aujourd'hui,
tout est au bout d'un clic, au bout du doigt. Il faut aussi se positionner
là-dedans puis il faut aussi comprendre que la loi sur l'accès à l'information
a été faite dans un univers complètement différent, dont certains d'entre nous
se souviennent mieux que d'autres dans la salle.
Une voix :
...
Mme LeBel :
Oui, c'est ça. Donc, c'est important de le comprendre que ce n'est pas toujours
une question de mauvaise volonté, c'est une question
de... on est pris avec un mécanisme qui a été instauré dans une époque particulière
et avec lequel il faut vivre, donc je pense que c'est le temps de s'y adresser.
On
est en train de le revoir, donc, le projet
de loi n° 179 — je
pense que c'était son numéro — encore une fois, on est en
train de le revoir, on est en train de le bonifier, on est en train de voir si
on peut le voir dans une perspective
plus large. Donc, je vous le dis, ce
n'est pas un désaveu de ce qui a été déposé, je pense que n'importe quelle
nouvelle législature ferait le même exercice. On ne prend pas les
projets de loi précédents d'un gouvernement précédent — à
moins d'être le gouvernement dans une
continuité, là — et
déposer ça à l'aveuglette parce qu'on va en être responsable. Donc, si je
suis pour déposer un projet de loi,
ultimement, j'en serai responsable. Donc, je pense qu'encore faut-il que je me
l'approprie, et que j'y croie
également, et que je fasse le tour de la question pour m'assurer que, dans nos
objectifs, celui de notre gouvernement actuel, il répond bien à nos
attentes. Donc, c'est simplement une question de faire un exercice approprié et
responsable, M. le député.
Le Président (M. Bachand) : M. le député, il vous reste deux minutes d'intervention.
M. le député de Saint-Jean.
M. Lemieux :
Il me reste deux minutes? Bien, sous-question à ce que vous venez de dire,
parce qu'effectivement il y en a qui
se souviennent davantage que d'autres — n'est-ce pas, M. le député de Vachon? — de comment ça se passait dans le bon vieux temps. Sauf qu'il y a quand même
une logique journalistique, en 2019, d'avoir besoin le lendemain d'une
vérification, et on ne pense pas qu'on va l'avoir dans la loi à l'accès à
l'information, en tout cas, aujourd'hui, là, pour demain matin.
Mais ultimement, on
s'entend, surtout avec la transparence dont vous parliez avec le député de
LaFontaine pour les ministres, surtout avec
cette nouvelle réalité des tweets aux six minutes, un gouvernement ouvert,
vraiment ouvert, transparent, il y aurait une certaine quantité de ces
informations-là non nominales qui seraient beaucoup plus facilement accessibles qu'elles ne le sont maintenant. Je
comprends qu'il va falloir que vous vous assoyiez avec d'autres ministres
qui contrôlent le nuage puis l'accès au
nuage, là, mais, à quelque part, est-ce que c'est une volonté du gouvernement
de s'en aller vers... en anglais, ils
appellent ça le «open government». Ça veut dire autre chose, là, «open
government», c'est une autre «ball of
wax», comme ils disent en latin, mais est-ce que ce n'est pas, ultimement, vers
là où il faudrait aller, c'est que les citoyens, les journalistes,
citoyens aussi, trouvent ce qu'ils cherchent là où ça se trouve, sans violer
l'intimité et les documents privés de personne?
Le Président (M.
Bachand) : Mme la ministre.
Mme LeBel : Oui.
Bien, je vous rassure, hein, bien qu'on parle de nuage et qu'on soit... on
parle des nuages, on n'a pas la tête
dans les nuages, on a les deux pieds sur terre, moi et mes collègues ministres,
donc on travaille dans ce sens-là. L'objectif
est d'ailleurs de soutenir la plus grande transparence, vous l'avez dit, puis
on va évaluer les opportunités d'un gouvernement
ouvert, comme vous l'avez mentionné, je l'ai mentionné, moi aussi, à plusieurs
reprises. Il faut quand même le faire de façon responsable, hein? Il y a
des données qui sont sensibles, pour diverses raisons, qui peuvent être rendues
publiques, mais peut-être à des étapes
ultérieures, des décisions gouvernementales, puis c'est normal. Donc, on va
favoriser la plus grande transparence et on
va essayer de voir à la diffusion proactive, et ça fait partie des enjeux que
je dois regarder dans une plus large réforme, M. le député. Merci.
Le Président (M. Bachand) : Merci beaucoup, Mme la ministre. Je me tourne
maintenant vers... pour le troisième bloc de l'opposition officielle,
pour 15 min 50 s. Mme la députée de Notre-Dame-de-Grâce.
• (21 heures) •
Mme Weil :
Oui, merci, M. le Président. Alors, Mme la ministre, je suis très heureuse de
vous entendre parler de jeter un
regard, votre propre regard sur une réforme essentielle de la loi. En effet, le
projet de loi a été déposé à la fin de la session, donc ça aurait pris un consensus pour pouvoir l'amener en
étude. Mais quoi qu'il en soit, il y a des principes énoncés dans ce projet de loi, en effet, n° 179, et je voulais peut-être qu'on puisse échanger un peu sur ces grands
principes pour voir, soit par vos
briefings, les orientations que vous avez pu obtenir du SAIRID, mais aussi de
la CAI. Parce que, je vous dirais,
c'est un exercice extrêmement complexe, parce qu'il y a tellement d'organismes
avec qui il faut valider. Alors, j'étais très contente d'avoir pu déposer un projet de loi parce que je me suis dit :
S'il y a un autre gouvernement, quel que soit le gouvernement, au moins il y a un projet de loi déposé qui fait état
quand même d'un travail colossal et
actuel. Actuel, dans le sens que la
plupart des ministères, c'est les mêmes personnes
qui sont là la plupart... les lois, comment dire, les pratiques, les règlements
sont là, et il y a certains...
Donc,
le député de Rosemont avait mentionné, donc, le Center for Law and
Democracy, mais il y a ce qu'on appelle le Global Right to Information Rating. Alors, moi, j'ai regardé ce
Global Right to Information Rating, qui fait un classement. Et je suis sûre que c'est comme vous, Mme la ministre, on veut être des premiers de classe. Et, quand j'ai vu que le Québec...
ça m'a beaucoup guidée, hein, ce
classement, qu'on était dans les derniers, 11e, et que chaque orientation nous
donnait des points, donc, notamment
la clause d'intérêt public par
exemple... Il y a
une clause d'intérêt public, et moi, j'y tenais beaucoup à cette clause d'intérêt public, mais j'ai été
sensibilisée par la Commission
d'accès à l'information. Donc, le
prédécesseur de Mme Poitras, donc, il
m'avait bien expliqué que ça, c'est un incontournable dans toute modernisation
d'une loi sur l'accès et que... donc on a eu beaucoup de discussions là-dessus.
Donc, cette
clause-là, est-ce que, Mme la ministre, vous avez eu l'occasion... Oui, j'irais
sur quelques orientations, mais je soulève
celle-là en particulier parce qu'on m'avait bien sensibilisée au fait que c'est
incontournable, cette clause-là, et je
voulais savoir si vous avez eu l'occasion d'avoir des briefings là-dessus, si
vous avez été sensibilisée à cette question ou si c'est prématuré.
Le
Président (M. Bachand) : Mme la ministre, s'il vous plaît.
Mme LeBel :
Je connais le principe général de cette clause d'intérêt public, qui d'ailleurs
se veut être un motif de diffusion le
plus large possible, mais je vais vous avouer bien humblement que je n'ai pas
eu l'occasion encore de m'asseoir pour
en discuter en profondeur. Ça fait partie de... vous le verrez probablement
très bientôt à mon agenda, M. le député, ça fera partie des rencontres futures que j'aurai, donc... Bon, la
diffusion proactive ne m'oblige à diffuser de façon prospective mes
futures rencontres, là, mais effectivement ça fait partie, je vous rassure sur
ce que je dois évaluer.
D'ailleurs,
je profite de l'occasion pour vous remercier. Effectivement, le travail qui a
été fait dans le dépôt du projet de
loi qui a été déposé en mai, je pense, 2018 a été un travail où on a déjà
défriché beaucoup de terrain. On a parlé avec beaucoup de gens, et on a dégagé, même si ce n'est peut-être pas un très
large consensus, certains principes, puis je pense qu'on peut repartir de là. Puis je tiens à
réitérer que le fait que je ne redépose pas de façon systématique le même
projet de loi, bien, ce n'est pas parce que le travail n'a pas été fait
ou qu'il n'y a pas eu un travail de fait, mais je pense que vous comprendrez que, dans les circonstances, je dois
au moins m'assurer de refaire mes propres... m'approprier un peu le
travail et de bien le maîtriser.
Mais
pour répondre à votre question de façon plus particulière, ça fait partie de ce
qui est à venir devant moi, comme m'asseoir,
donc, avec les gens et parler de ce dossier-là. J'ai été, malheureusement, dans
mes autres portefeuilles, un peu occupée
avec la réforme du droit de la famille, avec le comité sur les agressions
sexuelles, donc il y a plusieurs choses. Tout va être fait, mais, naturellement, je suis une seule personne, dans
certaines situations, entourée d'une équipe extraordinaire, mais ils
doivent quand même avoir accès à moi pour qu'on puisse avancer dans ces
dossiers-là, mais c'est dans mon intention, Mme la députée.
Mme Weil :
...M. le Président, honnêtement, j'étais vraiment heureuse parce que moi,
j'allais vous poser la question parce qu'on n'en a pas parlé
publiquement ou à l'Assemblée nationale, donc je ne savais pas quelle était
l'intention du gouvernement. C'est la responsabilité de mon collègue, moi, je
suis invitée à participer. Donc, il m'a demandé si ça m'intéressait de poser
des questions sur les projets du gouvernement à cet égard, là, je suis très
contente de vous entendre là-dessus.
La
diffusion proactive, en effet, c'était peut-être un des premiers principes
qu'on mentionne, donc, dans les notes explicatives,
donc, et ça, vous en avez parlé. Donc, ça, c'est déjà une orientation. Il y a
aussi l'accès... si vous n'avez pas de briefing,
mais je pense que vous allez être sensible à cette question-là. Un autre
principe important, c'est l'accès accru à l'information de nature
environnementale.
Une voix :
...
Mme Weil :
Oui. D'ailleurs, on l'a vue tout récemment dans le secteur agricole,
l'importance de cette information. Je
vous dirais, c'est un enjeu qui revient beaucoup et souvent en matière d'accès
à l'information, mais je comprends que, pour l'instant... Je les
mentionne un peu comme ça.
L'autre, aussi, accès... donc ça, vous l'avez
mentionné, mais c'était dans les grands principes du projet de loi n° 176... 179 — on oublie — c'est l'accès accru aux documents issus
d'une base de données électronique, et vous l'avez mentionné vous-même
comme étant important.
L'autre... et je ne sais pas si vous êtes
sensible à cette question-là, mais c'est l'importance de réduire les délais d'inaccessibilité. Et là vous allez voir quand
vous allez pouvoir tremper là-dedans, la comparaison avec d'autres
provinces, ça, vraiment... Alors, je ne sais
pas si ça, ça vous dit quelque chose, mais, par exemple, les décisions du
Conseil des ministres, c'est 25 ans, donc, on a proposé de réduire à 15 ans.
Alors donc,
c'est ça, donc, globalement, il y a des principes de ce genre, mais... Donc, je
ne vous poserai pas de questions
parce que vous n'avez pas encore eu le briefing à fond, mais vous avez le désir
d'aller de l'avant avec cette réforme, sachant
que ça va moderniser, qu'on... Honnêtement, les commentaires des collègues...
Et vous-même, quand vous allez être active
dans ce dossier, je pense que vous allez faire vos propres constats, mais je
pense que le fait que... Beaucoup de travail a déjà été fait, et on a eu quand même la collaboration... et c'est
beaucoup, beaucoup de fonctionnaires, et beaucoup de personnes dans des
positions de direction, et des sous-ministres qui devaient donner leur feu vert
pour les enjeux qui pouvaient les préoccuper.
Donc,
globalement, je vous invite à regarder... C'est d'ailleurs... La pression qu'on
avait, c'était beaucoup, en fait, les partis
d'opposition, mais il y avait une pression interne que je mettais sur moi-même,
évidemment, parce que je voulais... D'ailleurs,
c'était le premier ministre qui m'avait donné ce mandat, et je comprends que
vous avez eu le mandat du premier ministre aussi. Donc, ça vient quand
même directement du premier ministre, donc c'est ça qui permet de poursuivre
dans ce cheminement.
Est-ce que
vous êtes capable, Mme la ministre, d'avoir une idée de l'échéancier que vous
vous donnez pour... je sais que c'est
compliqué de répondre, là, mais est-ce que c'est six mois? Est-ce que c'est
dans cette première année? Est-ce que c'est dans votre deuxième année?
Comment vous voyez ça?
Le Président (M.
Bachand) : Mme la ministre, s'il vous plaît.
• (21 h 10) •
Mme LeBel :
Merci, M. le Président. Je vais y aller à rebours, dans le premier mandat. Mais
ce que je dois vous dire, c'est que,
vous savez... vous êtes sûrement au courant qu'il y a le colloque de la CAI,
d'ailleurs, en novembre 2019 qu'il aura
lieu, entre autres, sur la protection des données personnelles. Je ne vous
cacherai pas que j'attends aussi avec beaucoup d'anticipation ce qui va
ressortir de ce colloque-là. Donc, vous avez déjà une première barrière, une
première barrière temporelle, si vous voulez, novembre 2019.
Et il y a
beaucoup à faire, je dois aussi envisager cette réforme-là. Puis je pense que
je vais sauter sur l'occasion puis je
vais vous voler quelques minutes de votre temps pour effectivement féliciter
les équipes. Vous avez tout à fait raison, tant dans les équipes du secrétariat, qui sont des équipes extraordinaires
qui ont à coeur, je pense, l'accessibilité de la donnée, mais qui sont les chiens de garde de la protection
de la donnée personnelle... Il ne faut jamais l'oublier, hein, il y a la
notion d'accessibilité, mais, encore une fois, on n'empêche pas l'accès pour le
plaisir d'empêcher l'accès. C'est parce qu'on veut aussi protéger la donnée
personnelle et la donnée de nos citoyens, puis c'est important de le
mentionner, et ils ont à coeur ces objectifs-là.
Ceci étant
dit, je pense que... Je veux le faire quand même assez rapidement, mais il y a
aussi toute cette transformation. Et
la nouvelle donnée, je ne sais pas si vous l'aviez... je ne présumerai pas que
vous aviez cet objectif-là ou cette...
je ne dirais pas «obligation-là», mais ce point-là à considérer, c'est
effectivement le virage numérique gouvernemental que mon collègue a envisagé. Vous hochez de la tête, alors j'imagine que
oui, mais je ne voulais pas présumer de rien, je n'étais pas dans votre environnement à ce moment-là, mais il faut
regarder la donnée au sens large. Donc, cette réforme de la Loi sur l'accès, qui était déjà, quant à moi,
nécessaire en dehors de cette considération-là, devient encore plus
nécessaire quand on parle de mobilité de la donnée.
Donc, je n'ai
pas d'objectif particulier. Je veux le faire probablement dans une année ou deux, mais peut-être
plus vite, si c'est possible, mais ma
réticence à m'attacher à un délai, c'est parce que la plus grande
pression vient de l'interne et elle
vient de mon interne comme elle venait du vôtre, et comme... pour reprendre la
phrase célèbre d'un de mes collègues à une certaine époque, c'est
difficile de demander à un chien de s'acheter une laisse, hein? Donc, vous me
demandez de m'imposer moi-même
un délai, alors que tout ce que je vous dis, c'est que je vais le faire avec le
plus de célérité possible, mais je veux le faire correctement en tenant
compte de tous les impératifs dont je vous ai fait part.
Le Président (M. Bachand) : Mme la députée de Notre-Dame-de-Grâce.
Mme Weil : Merci, Mme la
ministre.
Le Président
(M. Bachand) : Non? M. le député de LaFontaine, s'il vous
plaît.
M. Tanguay : Oui, merci
beaucoup, M. le Président. J'aimerais peut-être revenir à une question avec Mme
la présidente de la Commission d'accès à l'information. On voit, dans les
documents de crédits, à la question P-1f, P-1f, «le
nombre de demandes d'enquête en indiquant l'objet, la date de la demande, la
date de [...] fin de l'enquête et ses conclusions».
Première des choses, ça nous donne une idée — as-tu les chiffres de l'an passé? — du
nombre d'enquêtes quant au secteur
privé et au secteur public. Et on voit quand
même... Donc, on voit que ce n'est
pas un volume, là... Pour les données,
2018‑2019, on avait 13 enquêtes secteur privé — c'est
bien ça? — 12 enquêtes
secteur public. C'est bien ça? C'est les chiffres que...
Mme LeBel : Je vais lui...
M. Tanguay : Oui.
Mme Poitras
(Diane) : En fait, les
informations que vous avez là sont les enquêtes qui ont mené à une
décision. On doit ajouter 50 dossiers, en fait, qui ont été traités par le
processus... qui ont été réglés par le processus d'analyse préliminaire. Et ça, ça veut dire que ça peut être
une entreprise ou un organisme qui a accepté de modifier sa pratique pour
se conformer à la loi, mais qu'il n'y a n'a pas nécessairement eu tout le processus
d'enquête qui est allé à terme. Donc, à ce
chiffre — ça
fait un total de 29 — on
ajoute un total de 50 dossiers aussi qui ont été réglés en analyse
préliminaire, donc, total, 79 dossiers de réglés.
M. Tanguay : O.K., O.K.
Et on voit, l'année d'avant, il y a quand même... secteur public, l'année
d'avant, j'ai 2017‑2018, il y
avait 24 enquêtes, donc, qui ont
donné lieu, comme vous l'expliquez, à une décision, donc 24 par rapport à cette année. Qu'est-ce qui
explique, selon vous... là, on passait du simple au double. Pour mieux
connaître votre réalité, qu'est-ce qui explique cette variation-là?
Mme
Poitras (Diane) : Sur les
circonstances particulières de chacun des dossiers, je ne pourrais pas
répondre, mais, de mémoire, dans notre
rapport quinquennal, le nombre de dossiers... je vais demander qu'on vérifié,
mais, de mémoire, au total, on avait
traité 73 dossiers en enquête, incluant analyses préliminaires et dossiers
d'enquête énumérés dans la liste. Cette année, on en a 79, donc l'hypothèse,
c'est qu'effectivement on en a réglé davantage en analyse préliminaire. Les
entreprises, les organismes ont accepté de modifier leurs pratiques.
M. Tanguay :
Il me reste à peu près quelque chose comme une minute. À travers ces demandes
d'enquête là dans le secteur privé et
public, est-ce que vous voyez certaines tendances où, là, vous, vous pourriez
voir des drapeaux rouges qui seraient
pertinents pour le législateur d'être mis au courant? Parce qu'évidemment le
monde et les temps changent, les façons
de... changent, les façons de faire également. Est-ce que, de ces enquêtes-là
ou par d'autres statistiques de ce que vous
faites au jour le jour... Là, j'y vais par le prisme des enquêtes. Est-ce que
vous y voyez des tendances qui pourraient peut-être nous amener à avoir une réflexion, à nous donner une réflexion
par rapport à : Oh! il y a une tendance lourde, plus qu'hier, moins que demain, sous tel, tel aspect,
il faudrait peut-être avoir une réflexion là-dessus, ou vous n'y voyez
pas de drapeau rouge particulier, là?
Mme Poitras
(Diane) : Mon premier
réflexe, ça serait de vous dire : La loi sur le secteur privé — j'essaie, en peu de temps, d'expliquer — elle est basée sur la prémisse que les
renseignements sont utilisés et colligés, au sujet des citoyens, par les
entreprises dans le cadre d'une relation commerciale. Je vous vends un bien, un
service ou j'ai une relation employeur-employé. Aujourd'hui, on a des
entreprises qui n'ont pas cette relation directe avec les citoyens et qui détiennent
une masse d'informations, qui monétisent cette information-là.
M. Tanguay : Qui peuvent
l'acheter.
Mme Poitras (Diane) : Pardon?
M. Tanguay : Qui peuvent
acheter cette information-là.
Mme Poitras (Diane) : Oui,
exactement, et le mécanisme de la loi n'est pas adapté, notamment, à cette
réalité.
M. Tanguay : Bien, c'est
important, ce que vous... Merci beaucoup.
Le
Président (M. Bachand) :
Merci beaucoup. Maintenant, dernier bloc d'échange avec des députés
ministériels. M. le député de Chapleau, pour 15 minutes, s'il vous plaît.
M. Lévesque
(Chapleau) : Oui, merci beaucoup, M. le Président. Donc, j'aimerais
entretenir la ministre sur la modernisation
des législations sur la protection des renseignements personnels. Donc, en juin
1993, la Loi sur la protection des
renseignements personnels dans le secteur privé a été adoptée et elle est
entrée en vigueur le 1er janvier 1994 — donc, un petit peu l'historique, là, de cette loi — puis la loi sur le secteur privé n'a pas
fait l'objet de modifications depuis 2006, et ce, malgré les recommandations de la Commission
d'accès à l'information. Donc, l'entrée en vigueur, le 25 mai 2018,
du Règlement général sur la protection des
données de l'Union européenne a exercé de la pression sur les gouvernements
afin qu'ils modernisent leurs lois en matière de protection des renseignements
personnels. En effet, une législation doit être reconnue comme offrant un niveau de protection adéquat afin que soient
permises les communications de renseignements personnels en provenance des pays de l'Union
européenne sans que des garanties supplémentaires ne soient exigées.
L'entrée en vigueur de ce règlement a eu un
effet mondial sur la protection des renseignements personnels. À titre
d'exemple, le Japon s'est engagé à s'aligner sur ce règlement, et la
Californie a adopté une loi qui s'en inspire.
D'ailleurs,
le gouvernement fédéral s'est engagé, en juin 2018, à lancer un dialogue
national avec les Canadiens sur les
enjeux entourant les données et le numérique. Il a d'ailleurs appuyé les
recommandations du Comité permanent de l'accès à l'information, de la protection des renseignements personnels et de
l'éthique de la Chambre des communes, lesquelles préconisent de prendre
les mesures nécessaires pour que la Loi sur la protection des renseignements
personnels et les documents électroniques conserve son caractère adéquat au
regard du règlement.
Vous n'êtes
pas sans savoir qu'un comité consultatif a été formé afin d'évaluer les impacts
de la révision de la loi sur le
secteur privé sur les entreprises. Le mandat du comité consultatif consiste
entre autres à soutenir la réflexion du Secrétariat à l'accès à
l'information quant aux différents enjeux liés au respect de la vie privée et à
la protection des renseignements personnels
dans le secteur privé. Compte tenu des pistes de solution déjà proposées,
notamment, par la Commission de
l'accès à l'information considérant ces enjeux, identifier les grands secteurs
assujettis à la loi québécoise qui détiennent et utilisent des
renseignements personnels afin de former des groupes de travail ou de consulter
des entreprises de ces secteurs, en août 2018 le comité consultatif a identifié
les groupes de travail et les entreprises pour consultation. Les consultations ont débuté à l'automne 2018. Il
s'ensuivra une présentation au comité consultatif des résultats de ces
consultations afin d'obtenir leur rétroaction.
Donc, Mme la
ministre, compte tenu des développements technologiques que l'on connaît,
est-ce qu'il doit être nécessaire de moderniser les lois assurant la
protection des renseignements personnels? Merci.
Le Président (M.
Bachand) : Merci, M. le député. Mme la ministre, s'il vous
plaît.
Mme LeBel :
Merci, M. le Président. Vous allez me permettre d'être hors d'ordre pendant
quelques minutes pour remercier tout
le monde aujourd'hui. On a passé près de sept heures ensemble aujourd'hui en
examen de crédits, tant en Justice
qu'en Accès à l'information, autant de la part de mes collègues
gouvernementaux, qui ont participé activement à cet exercice démocratique essentiel, et que mes
collègues de l'opposition, et je pense que le message sera fait aux autres
de vos questions respectueuses. Et j'ai compris, tant en Justice qu'en Accès à
l'information, qu'on était animés de la même volonté
de faire avancer les choses, puis je tenais à vous remercier parce que je
risque de ne pas avoir le temps à la fin. Et, comme c'était ma première journée officielle de crédits, je dois vous
avouer que ce fut — bien que
fastidieux, c'est normal, c'est
long — un
exercice quand même, somme toute, fort agréable, et je tenais à vous en
remercier et que ça soit, comme on le
disait dans mon ancien métier, sur enregistrement. Alors, pour fins
d'enregistrement, je vous remercie et je vais maintenant m'affairer à
répondre à la question de mon collègue.
Donc,
effectivement, on l'a mentionnée, hein, au cours de la conversation des 12 dernières... — des 12 dernières heures! — des deux dernières heures, cette importance,
puis je pense que ça va bien conclure nos travaux de le réitérer, puis je pense que c'est important de le faire, donc
merci de me donner l'occasion de le faire. Premièrement, donc, il faut
préciser que le législateur, nous, on est
soucieux de concevoir des lois qui sont technologiquement neutres, j'ai eu
l'occasion de le dire tantôt,
c'est-à-dire des lois qui sont fondées sur des règles qui s'appliquent sans
égard à la technologie et qui vont s'adapter à son évolution. En ce qui a trait aux législations sur la protection
des renseignements personnels, elles sont également fondées sur des principes qui s'appliquent sans égard à la
technologie utilisée. C'est ça qui est important. On parle d'agilité,
hein, et je pense que l'agilité aussi de notre législation, dans ces temps
modernes, est essentielle. On doit penser nos réformes de cette façon-là.
Par exemple,
en vertu de ces règles, une entreprise ne peut collecter que les renseignements
personnels qui sont nécessaires pour
l'objet du dossier, et ensuite elle ne peut utiliser ces renseignements qu'aux
fins pour lesquelles elle les a collectés ou à d'autres fins, mais avec
le consentement des personnes. Ces principes, on peut le voir, sont des
principes applicables autant à une collecte
papier qu'à une collecte en ligne ou par le biais d'une application mobile. Ça,
quand on parle de principes, c'est
beaucoup plus facile de faire en sorte qu'ils soient agiles que quand on
régularise de façon très stricte la
façon dont la transmission des données va se faire. Donc, il faut parler des
principes de sécurisation, de vie privée et de mobilité de la donnée et
trouver les façons de baliser ces secteurs-là de façon adéquate.
• (21 h 20) •
Donc, on peut
affirmer que le cadre juridique applicable demeure pertinent et généralement
adapté au développement technologique.
C'est l'enjeu. On l'a dit, hein, les législations ont quand même été adoptées à
une époque où le papier prévalait — c'est ce qu'on connaissait — où les avancées technologiques que l'on connaît étaient à peine envisageables. En 1982, bon, je me souviens, on travaillait encore
avec des pagettes à cette époque-là, après ça sont venus les téléphones
à flip, où il était très difficile d'envoyer
un message texte, et maintenant on a des iPhone, et on regarde la télé sur les
iPhone, et on a la météo, et on a tout en
temps continu. Je pense que, dans les 15, 20 dernières années, on a fait
des bonds de géant dans les avancées
technologiques que même le plus visionnaire des plus visionnaires ne pouvait
pas nécessairement envisager dans le début des années 80. Actuellement, nous sommes donc attentifs aux travaux qui sont en cours aux États-Unis,
on doit le dire, en Europe et ailleurs
au Canada sur ces matières, et nos équipes identifient présentement les meilleures pratiques. Ça fait partie de ce qu'on est en
train de regarder, effectivement.
En ce sens,
une réflexion sur les règles qui doivent s'appliquer dans l'environnement technologique actuel et celui qui
prévaudra pour les 20 prochaines années nous paraît opportune. Je l'ai
mentionné tantôt d'entrée de jeu, hein, j'ai dit : On ne veut pas recommencer cet exercice-là aux
cinq ans. On voit l'évolution des technologies, on voit l'évolution de la mobilité de la donnée et la nécessité de la
mobilité de l'information. Je pense qu'on est assez, maintenant, éduqués pour penser qu'on va peut-être
atteindre d'autres univers. Donc, il faut s'assurer d'être capables d'avoir un
univers d'accès à l'information et de protection
de la donnée qui va s'adapter et perdurer dans le temps, et c'est ce que je
disais quand je parlais de
«technologiquement neutre» à cet
égard-là. Et là je vais réitérer, d'ailleurs,
en novembre prochain, la Commission d'accès
à l'information tiendra un colloque
qui va permettre d'alimenter la réflexion sur les règles dont le Québec devrait se doter pour atteindre cet
équilibre hautement nécessaire.
Le
Président (M. Bachand) : Merci, Mme la
ministre. M. le député de Chapleau, s'il vous plaît.
M. Lévesque
(Chapleau) : J'aimerais passer la parole au collègue de Vachon, s'il
vous plaît. Merci.
Le
Président (M. Bachand) : M. le député de Vachon, s'il vous
plaît.
M. Lafrenière :
Oui, M. le Président. Mme la ministre, tantôt j'ai parlé de transparence, puis
je l'ai corrigé en quelques secondes, mais je veux juste m'assurer que les gens
ont bien compris que la transparence, c'est aussi parfois d'expliquer pourquoi on ne donne pas une
information. Je suis très à l'aise... mon collègue de Saint-Jean a parlé tout
à l'heure que certains journalistes allaient à la pêche AM-FM, là — il y
avait des termes qui appartiennent à son époque — mais je vous dirais que parfois c'est même
la pêche à la dynamite, et je l'ai vécu aussi. Vous savez que,
maintenant, les grands médias ont même des
bureaux spécialisés où ils font une multitude de demandes d'accès à
l'information, puis ça, j'en suis très conscient.
Cependant, je
regardais encore dans La Presse le 1er mars dernier, il
y a la Fédération professionnelle des journalistes
du Québec, la FPJQ, qui dénonçait le fait de devoir passer par une demande
d'accès à l'information pour obtenir des
rapports du MAPAQ, et il y avait des frais qui étaient exigibles avec tout ça.
C'étaient des frais de 224,69 $ qui étaient chargés pour avoir accès à des rapports qui ont été mis publics trois
jours plus tard. Puis je le dis encore une fois, M. le Président, je
comprends bien, puis je l'ai vécu dans mon ancien rôle, où il y a des demandes
de journalistes qui étaient carrément
abusives. Ça nous demandait des semaines de recherche, puis il y avait des
frais qui étaient exigibles, puis je comprenais.
Mais je vais être obligé d'être d'accord, puis ça va me faire bizarre
aujourd'hui d'être d'accord avec la FPJQ, de dire que des frais qui sont exigibles pour des rapports qui ont été
publics quelques jours par la suite... J'aimerais savoir ce que la ministre entend faire. Est-ce qu'elle veut les
revoir? Puis je ne lui demande pas de se pencher sur ce cas-là très, très,
très précis, mais, de façon générale, est-ce
que les frais exigibles, c'est quelque chose qu'elle entend revoir pendant son
mandat, M. le Président?
Le
Président (M. Bachand) : Mme la ministre, s'il vous plaît.
Mme LeBel :
Effectivement. Juste pour reprendre un peu votre première remarque, qui était
la dernière remarque que vous aviez
faite dans le bloc précédent, je pense qu'effectivement d'expliquer pourquoi on
ne peut pas donner fait partie de la
transparence. Je l'ai vécu, moi, dans ma vie passée, qui n'est pas si
lointaine, où, quand j'avais à refuser des demandes, ou à refuser des choses, ou à retirer des plaintes
ou des dossiers qui étaient plutôt en matière de procureur de la
couronne... Je pense que, quand on prend le
temps d'expliquer les choses aux gens, et au public, et aux gens qui en font la
demande, on vient de régler une
grande partie des problèmes de communication et de transparence. Donc, vous
avez raison, ce n'est pas l'accès à
tout prix, mais c'est d'expliquer, quand on ne peut pas le donner, pourquoi on
ne peut pas le donner puis pourquoi cette information-là ne peut pas
être diffusée. Fin de la parenthèse.
Oui,
on a l'intention de revoir ça. On parle des frais, je reviens sur les frais,
c'est sûr et certain qu'à partir du moment où on va être dans un univers technologique et informatique, que ça va
être beaucoup plus facile de transmettre l'information, donc, j'ose espérer, beaucoup moins onéreux. On
l'a vu d'ailleurs avec... Je prends à titre d'exemple le transfert du
Registre des lobbyistes au Commissaire au
lobbyisme, qui devra naturellement se doter d'une nouvelle plateforme
technologique, ce qui fait en sorte que
maintenant tout va être gratuit, hein, pour les inscriptions, alors que, dans
le registre actuel, c'était moins vrai
depuis quelques années, mais il y avait des frais quand on devait s'enregistrer
de façon papier. Donc, la manipulation du papier, la production de documents, en plus d'être néfastes pour
l'environnement, amènent des frais qui, on peut le penser, ne seront pas
des frais qui seront nécessaires ou pertinents dans un univers de transmission
d'informations par des voies technologiques.
Donc, le régime,
malgré tout, actuel demeure abordable. Je ne pense pas que les frais actuels
soient un frein à l'accessibilité. En tout cas, j'ose espérer que ce n'est pas le cas, il ne faudrait surtout pas que
ce soit le cas. À titre d'exemple, là, au fédéral, par exemple, un
paiement de 5 $ est exigé au moment de présenter une demande d'accès et
des frais de reproduction peuvent être exigés, mais ça, on peut penser que dans
un univers technologique, ce ne sera plus le cas.
Donc, pour répondre à
votre question, oui, on entend regarder ça. Et surtout je suis très optimiste
que, dans un changement de virage, dans un
virage technologique, bien, les frais qui sont des frais administratifs, hein, je pense qu'on n'est
pas là pour faire de l'argent, c'était plus pour compenser certains frais et
dépenses, ne seront plus aussi nécessaires.
Le
Président (M. Bachand) : Merci. M. le député de Vachon, s'il
vous plaît.
M. Lafrenière :
Il me reste combien de temps, M. le Président?
Le
Président (M. Bachand) : Un peu moins de quatre minutes.
M. Lafrenière :
Quatre minutes, parfait. Alors, dernière question, Mme la ministre, puis je
vais prendre le nouvel acronyme que
j'ai appris aujourd'hui, le SAIRID, que je ne trouve pas facile. Parmi les
mandats, il y en a un, des mandats qui est
justement de faire la formation, de s'assurer que les organismes qui doivent
gérer, justement, l'accès à l'information reçoivent une formation pour être
capables de le faire d'une façon qui est uniforme. Puis je regarde l'article 3
du Règlement sur la diffusion qui confie au
sous-ministre oeuvrant pour le ministre responsable de l'application de la loi,
de mettre sur pied un réseau de responsables
de l'accès, d'assurer le soutien nécessaire à la réalisation des activités et
de voir à la mise en place d'un
programme de formation en matière d'accès à l'information et de protection des
renseignements personnels.
Depuis
tantôt, on parle de transparence, on parle d'accès, on parle de la multitude de
demandes d'accès qui sont faites à divers organismes, et je regarde d'un
autre côté, je me dis : Bien, les organismes qui sont de plus en plus,
excusez l'anglicisme, mais challengés, qui
reçoivent de plus en plus de demandes d'accès ont besoin de support. Et
j'aimerais, en terminant cette belle
soirée de plusieurs heures, savoir de quelle façon le SAIRID donne un support à
ces organismes-là, de quelle façon, ils offrent une formation et un
support pour répondre à cette multitude, cette kyrielle de demandes.
Le Président (M.
Bachand) : Mme la ministre.
Mme LeBel : Merci, M. le
Président. Effectivement, la Loi sur l'accès ainsi que le Règlement sur la
diffusion d'information et sur la protection
des renseignements personnels
attribuent au secrétariat le mandat de soutenir les organismes publics dans l'application de la loi et du
règlement ainsi que de former les responsables de l'accès à l'information.
C'est crucial, je pense, pour bien administrer cette loi.
Donc, pour
remplir à bien son mandat, le secrétariat offre de la formation en salle aux
responsables de l'accès, entre autres.
Dernièrement, d'ailleurs, deux formations ont été dispensées à Québec
en décembre 2018, en outre, afin d'être en mesure de rejoindre un maximum d'organismes à la grandeur du Québec.
Et, dans l'optique de moderniser son offre de services, le secrétariat va déployer, au cours de la présente année
financière, des modules de formation en ligne en accès à l'information
et en protection des renseignements personnels.
Avec cette
nouvelle offre, il sera possible de rejoindre les responsables qui oeuvrent à
la grandeur du Québec, lesquels pourront suivre la formation au moment ou à l'endroit de leur choix.
Donc, on tient compte de la vastitude de notre territoire et de s'assurer qu'on peut rejoindre les gens à
l'endroit où ils se trouvent et de dispenser, de cette façon-là, une
formation plus adéquate, je dirais, une formation continue, en autant qu'elle
soit nécessaire.
Également, le secrétariat offre du soutien
téléphonique — parce
que le téléphone, malgré tout, hein, ça existe encore, M. le Président — aux
responsables de l'accès concernant l'application de la loi et des règlements. Finalement,
le secrétariat exerce un rôle-conseil auprès
des organismes qui peuvent le consulter dans le cadre du développement de systèmes informatiques ou de réflexion sur l'utilisation des
nouvelles technologies.
L'accès à
l'information, M. le député, M. le
Président, et la protection des
renseignements personnels n'est pas qu'une question de loi et de règlement, vous avez bien fait de le souligner.
C'est important que les organismes adoptent une culture de transparence. Vous avez parlé de contamination
positive, bien, par la formation, c'est une forme de contamination positive,
on leur explique pourquoi, pas juste qu'est-ce qu'il faut faire, mais les objectifs de
cette loi-là. Quand on comprend bien les objectifs, il est beaucoup plus facile d'y adhérer. En tout cas, c'est
ce que je pense, de façon très personnelle. Donc, il est important de comprendre, adopter une structure de
transparence et une culture de protection des renseignements personnels.
Donc, quand on comprend les objectifs, on peut mieux les appliquer, M. le
Président.
Le Président (M.
Bachand) : Merci, Mme la ministre. Merci à vous tous et toutes.
Compte tenu
de l'heure, la commission ajourne ses travaux au mercredi 17 avril, après
les affaires courantes, où elle terminera l'étude des crédits
budgétaires du portefeuille Justice. Merci infiniment.
(Fin de la séance à 21 h 30)