Journal des débats (Hansard) of the Committee on Institutions

(Dix heures six minutes)

Le Président (M. Bachand) : À l'ordre, s'il vous plaît! Bon matin et bienvenue. Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission des institutions ouverte. Je demande, bien sûr, à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs appareils électroniques.

La commission est réunie afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 1, la Loi modifiant les règles encadrant la nomination et la destitution du commissaire à la lutte contre la corruption, du directeur de la Sûreté du Québec et du directeur des poursuites criminelles et pénales.

Mme la secrétaire, y a-t-il des remplacements, s'il vous plaît?

La Secrétaire : Oui, M. le Président. Mme Lachance (Bellechasse) est remplacée par Mme Guillemette (Roberval); M. Lamothe (Ungava) est remplacé par M. Girard (Lac-Saint-Jean); Mme Lecours (Les Plaines) est remplacée par Mme Foster (Charlevoix—Côte-de-Beaupré); Mme Anglade (Saint-Henri—Sainte-Anne) est remplacée par Mme Thériault (Anjou—Louis-Riel); M. Fontecilla (Laurier-Dorion) est remplacé par M. Leduc (Hochelaga-Maisonneuve); et M. LeBel (Rimouski) est remplacé par Mme Richard (Duplessis).

Étude détaillée (suite)

Le Président (M. Bachand) : Merci beaucoup. Au moment d'ajourner nos travaux, vendredi le 5 avril, les discussions portaient sur l'article 4 du projet de loi. Je vous rappelle également que l'article 1 est suspendu. Interventions sur l'article 4? Mme la ministre.

Mme Guilbault : Oui. Merci, M. le Président. Donc, rebonjour à tous. Bienvenue en ce mardi matin. Excusez, je suis en train d'ouvrir à la bonne page. Donc, on était à l'article 4 quand on s'est laissé vendredi dernier. Donc, l'article 4, est-ce que je le relis pour le bénéfice des collègues qui n'étaient pas nécessairement présents?

Donc : L'article 5.4 de cette loi est modifié par la suppression du premier alinéa.

On réfère donc à l'article 5.4 de la loi sur la corruption, et dont je présume que vous avez copie sous les yeux. Alors, c'est en fait la suppression du premier alinéa puisque les nouvelles règles de destitution sont prévues dans l'article 3 qui a été précédemment adopté. C'est l'essentiel du fondement de cette suppression.

Le Président (M. Bachand) : Merci. M. le député de LaFontaine, s'il vous plaît.

M. Tanguay : Oui, merci, M. le Président. Alors, bon matin à tous les collègues. Bon matin à la ministre et mes collègues également des oppositions. Je pense que vous vous étiez laissés vendredi sur une excellente question que vous aviez jugé très intéressante, la députée de... sa question qui nous a ouvert une réflexion qui risque d'être très intéressante. Comme la nuit et même la fin de semaine portent conseil, la ministre a-t-elle une réponse pour nous ce matin?

Le Président (M. Bachand) : Mme la ministre, s'il vous plaît.

Mme Guilbault : Oui, tout à fait, M. le Président. Effectivement, une question de la députée de Saint-Laurent nous avait amenés à une réflexion plus large d'ailleurs sur un ensemble d'autres considérations qui m'amènent à déposer un amendement ce matin. Mais je crois que j'aurai besoin du consentement puisque c'est un amendement qui toucherait à l'article 3.

Une voix : ...qui viserait à insérer, entre 3 et 4...

Mme Guilbault : Qui viserait à insérer entre 3 et 4. Mais, comme on a adopté l'article 3, je pense que ça requiert un consentement, sous toute réserve, là... puis qu'on avait ouvert l'article 4. Mais je laisse ça à vos bons soins, M. le Président.

Le Président (M. Bachand) : Oui. En fait, c'est pour faire la lecture. Vous allez en faire la lecture, Mme la ministre, et puis on va vérifier. Est-ce que c'est un nouvel... un ajout à... Est-ce que c'est un amendement à l'article 3 ou c'est un 3.1?

Mme Guilbault : C'est un 3.1.

Le Président (M. Bachand) : Donc, c'est un nouvel article?

M. Tanguay : M. le Président.

Le Président (M. Bachand) : Oui, M. le député de LaFontaine.

M. Tanguay : Avant de donner le consentement, j'aimerais ça qu'on laisse la ministre nous lire son intention. Puis là on pourra juger. Si elle peut le lire puis, après ça, on pourra juger ce qu'on fait.

Le Président (M. Bachand) : O.K. Parce que le consentement, si je comprends bien, c'est... Ça serait de suspendre l'article 4, de faire un nouvel article, qui serait 3.1. C'est ça? Alors, Mme la ministre, s'il vous plaît.

• (10 h 10) •

Mme Guilbault : Oui, tout à fait. Bien, je peux en expliquer l'esprit, mais on est à finaliser la rédaction ici, derrière, avec des derniers petits soucis de dernière minute, compte tenu de conversations qu'on a eues juste avant d'arriver ce matin. Mais l'idée, c'est de reprendre... Parce que, quand on supprime le premier alinéa de l'article 5.4, on le fait évidemment parce qu'à l'origine l'article 5.4, dans son premier alinéa, abordait la notion de destitution du commissaire, qui est maintenant autrement prévue à l'article 3. Donc, l'idée était de...

(Interruption)

Mme Guilbault : Pourquoi tu me donnes ça?

Une voix : ...

Mme Guilbault : Excusez... Donc, c'est ça, l'idée était de retirer le mot... la notion de destitution qui était autrement prévue, et, dans l'article 3.1, on va reprendre finalement les éléments liés à la suspension sans rémunération par le gouvernement sur réception d'un rapport de la Commission de la fonction publique, et reprévoir explicitement le maximum de trois mois.

Le Président (M. Bachand) : Est-ce que l'amendement est prêt ou vous désirez... M. le député de LaFontaine.

M. Tanguay : Oui, alors, j'entends bien la ministre. On est prêts à lui accorder une suspension, là, pour... Je pense qu'on est rendus là, pour qu'elle finalise la rédaction.

Le Président (M. Bachand) : Parfait.

On va suspendre quelques instants s'il vous plaît. Merci beaucoup.

(Suspension de la séance à 10 h 11)

(Reprise à 10 h 15)

Le Président (M. Bachand) : À l'ordre, s'il vous plaît! La commission reprend ses travaux. Alors, je cède la parole à Mme la ministre, s'il vous plaît.

Mme Guilbault : Merci. Donc, je fais la rédaction de l'amendement... bien, en fait, l'article 3.1 : Insérer, après l'article 3 de ce projet de loi, l'article suivant :

3.1. Cette loi est modifiée par l'insertion, avant l'article 5.3, de l'article suivant :

«5.2.2. Le commissaire ne peut être suspendu sans rémunération par le gouvernement que pour cause, sur recommandation du ministre, après que celui-ci a reçu un rapport de la Commission de la fonction publique. La suspension ne peut excéder trois mois.»

Le Président (M. Bachand) : O.K. Là, j'ai besoin de deux consentements, de un, de suspendre l'étude de l'article 4, et un deuxième pour étudier le nouvel article, tel que proposé par la ministre, 3.1. Consentement pour suspendre l'article 4?

Des voix : ...

Le Président (M. Bachand) : Consentement, merci. Consentement pour étudier le nouvel article 3.1?

Des voix : ...

Le Président (M. Bachand) : Consentement, merci. Mme la ministre.

Mme Guilbault : Oui, bien, c'est comme j'ai expliqué tout à l'heure, donc, quand on se réfère à... bien, au futur ancien premier alinéa de l'article 5.4, on y voit qu'on prévoyait, à cet alinéa-là, à la fois des conditions liées à la destitution et à la suspension sans rémunération. La destitution est maintenant prévue dans l'article 3 du projet de loi. Et il restait à reprévoir la suspension sans rémunération avec ce rapport de la Commission de la fonction publique et ce délai... cette suspension qui ne peut excéder trois mois. Le tout est reprévu dans ce nouvel article 3.1

Le Président (M. Bachand) : M. le député de Chomedey, s'il vous plaît.

M. Ouellette : C'est ma première remarque, puis j'aurai sûrement l'opportunité de revenir après mes collègues. Est-ce que sciemment on a oublié le mot «écrit»?

Des voix : ...

Le Président (M. Bachand) : Parce qu'on avait... je me rappelle qu'il y avait un amendement sur le mot «écrit».

M. Ouellette : Un amendement adopté avant 3.1. Je vous dis ça juste comme ça.

Des voix : ...

M. Ouellette : Donc, je présume que ce n'est pas sciemment, peut-être que le député de Vachon va m'aider dans celle-là aussi, là.

Des voix : ...

M. Ouellette : O.K.

Mme Guilbault : Le député de Chomedey nous prend au dépourvu ce matin, mais, effectivement, avec ce souci d'harmonisation constant qu'on a, on pourrait envisager la possibilité de... Je ne sais pas s'il faut amender ou si on peut le refaire.

M. Ouellette : M. le Président, ce n'est vraiment pas pour vous mettre en boîte, là, c'est vraiment par souci de cohérence. Et, sans avoir à répéter tout ce que c'est que j'ai dit par rapport à cet amendement-là, je pense qu'à chaque fois, dans le projet de loi, je vous suggère, M. le Président, que les légistes tiennent compte, s'il y a des amendements futurs, que c'est un rapport écrit de la Commission de la fonction publique qui doit nous guider dans les travaux du projet de loi n° 1 parce que, puisque Le petit Larousse a dit qu'il y avait deux définitions, soit oral ou écrit, prenons pour acquis que ça sera toujours écrit.

Le Président (M. Bachand) : ...la solution, M. le député de Chomedey, pour cette fois-ci, est-ce que vous seriez prêts à faire un sous-amendement comme vous avez fait pour l'article 3?

M. Ouellette : Non, non, mais...

Des voix : ...

M. Ouellette : Mais là, vous savez, juste l'écrire...

Le Président (M. Bachand) : S'il vous plaît! S'il vous plaît! S'il vous plaît!

M. Ouellette : ...on va se rendre à 11 heures, là.

Le Président (M. Bachand) : On ne peut pas forcer un... on ne forcera pas le député de Chomedey à proposer un sous-amendement, quand même. On est...

Des voix : ...

Le Président (M. Bachand) : O.K.

M. Ouellette : Vous savez, M. le Président, que, de consentement, on peut tout l'écrire à la mitaine, tout le monde, puis travailler sur l'amendement de la ministre.

Le Président (M. Bachand) : Mme la ministre, c'est juste pour... je me tourne vers vous, à savoir si, au niveau du gouvernement, vous acceptez, finalement, l'argumentaire du député de Chomedey, que, lorsqu'on parle d'un rapport, on parlera de rapport écrit. Alors, c'est à vous à... c'est votre... c'est le nouvel article, là.

Mme Guilbault : Je l'accepte, oui... bien, pour moi, c'était implicite depuis le départ, mais on a déjà eu cette discussion-là, donc je suis ouverte à mettre le mot «par écrit». Mais, si ma mémoire est bonne, je ne peux sous-amender mon propre amendement.

Le Président (M. Bachand) : Mme la députée d'Anjou—Louis-Riel, s'il vous plaît.

Mme Thériault : M. le Président, à ce moment-là, ce qu'on peut faire, c'est que la ministre peut retirer son amendement, ajouter le mot «écrit», puis on va le débattre une fois, à ce moment-là, ça sera fait. De consentement, elle peut retirer son amendement, faire la petite modification et le redéposer. Ça va prendre deux minutes de suspension.

Le Président (M. Bachand) : Est-ce qu'il y a consentement unanime? Alors, merci beaucoup, consentement est donné.

Et on suspend quelques instants. Merci beaucoup.

(Suspension de la séance à 10 h 19)

(Reprise à 10 h 24)

Le Président (M. Bachand) : À l'ordre, s'il vous plaît. La commission reprend ses travaux. Mme la ministre, je vous cède la parole.

Mme Guilbault : Oui. Donc, article 3.1 : Insérer, après l'article 3 de ce projet de loi, l'article suivant :

3.1. Cette loi est modifiée par l'insertion, avant l'article 5.3, de l'article suivant :

«5.2.2. Le commissaire ne peut être suspendu sans rémunération par le gouvernement que pour cause, sur recommandation du ministre, après que celui-ci a reçu rapport écrit de la Commission de la fonction publique. La suspension ne peut excéder trois mois.»

Le Président (M. Bachand) : Merci beaucoup. Interventions? Mme la députée de Notre-Dame-de-Grâce, pardon.

Mme Weil : Juste question de français. Dans la version... le texte actuel, on parle de «ait reçu un rapport», pas «a reçu» et c'est vrai dans toutes les autres dispositions. Alors, on m'a contestée de l'autre côté de la table? Vous avez regardé le projet de loi actuel? C'est juste une erreur de français.

Le Président (M. Bachand) : Alors, on l'avait vérifié hors séance. Alors donc, oui...

Des voix : ...

>17859 Le Président (M. Bachand) : Alors, est-ce qu'on est prêt à prendre une décision sur ça ou on va...

Une voix : ...

Le Président (M. Bachand) : Parce qu'on peut continuer quand même. Si c'est une correction de forme, là, ça ne va pas sur le fond, là. Alors, est-ce qu'on peut, pendant qu'on fait la vérification, si Mme la députée de Notre-Dame-de-Grâce est d'accord...

Mme Weil : Tout à fait, tout à fait.

Le Président (M. Bachand) : ...on va quand même continuer la discussion sur 3.1. Donc, M. le député de Chomedey, s'il vous plaît.

M. Ouellette : Merci, merci, M. le Président, merci, Mme la ministre, d'avoir, par souci de cohérence aussi, d'avoir inscrit le mot «écrit» auquel on tient tellement.

Je continuais à réfléchir, en fin de semaine, parce que, quand on travaille dans un projet de loi, je veux dire, ça n'arrête pas ou ça ne se fait pas... on ne rouvre pas l'interrupteur à 10 heures, puis à midi, on le referme. Je pense que les projets de loi, les articles, toujours dans le but de faire le meilleur projet de loi, tu continues à réfléchir. Et je me posais la question, puis probablement que, M. le Président, Mme la ministre pourra me répondre, dans les mandats de la Commission de la fonction publique, la Commission de la fonction publique fait rapport à la demande de la ministre de la Justice pour le DPCP, à la demande de la ministre de la Sécurité publique pour le commissaire à l'UPAC. Nulle part on ne voit la Sûreté du Québec. La Commission de la fonction publique n'offre pas... ce n'est pas inscrit, là. Je ne le vois pas dans la loi, qu'elle peut faire enquête sur la Sûreté du Québec, dans le cas de destitution ou de suspension de son directeur général. Je me suis posé la question, puis je vais vous la poser, la question, M. le Président : Il y a-tu une raison? Il y a-tu une raison pour laquelle la Sûreté du Québec n'est pas dans les trois, parce qu'on est dans le processus de nomination du DPCP, de l'UPAC et de la Sûreté du Québec, il y a des articles qui touchent la Sûreté du Québec, quand il y a enquête de destitution ou de suspension, on parle du commissaire à l'UPAC, on parle du DPCP, je peux le comprendre. Est-ce qu'il y a une raison particulière? Je n'ai pas trouvé la réponse. Et probablement, M. le Président, que vous allez pouvoir m'éclairer ce matin.

Le Président (M. Bachand) : Merci, M. le député. Interventions? Mme la ministre.

Mme Guilbault : Je comprends que le député de Chomedey me pose une question sur le D.G. de la Sûreté. On va y arriver plus tard dans le projet de loi, mais il y aura aussi intervention de la CFP pour le D.G. de la Sûreté.

Le Président (M. Bachand) : Merci. M. le député de Chomedey.

M. Ouellette : Il y aura intervention; donc, jusqu'à ce jour, il n'y avait pas d'intervention, là, si je comprends bien. Il n'y avait pas d'intervention du D.G. de la Sûreté. Je veux dire, il n'y avait pas d'intervention à la Sûreté du Québec de la Commission de la fonction publique sur le D.G. ou les D.G.A. de la Sûreté, là, jusqu'à ce jour, jusqu'à tant qu'on arrive à l'article qui va changer ça?

Le Président (M. Bachand) : Mme la ministre.

Mme Guilbault : Oui.

M. Ouellette : Donc, à ce moment-là, la loi de la Commission de la fonction publique va être modifiée à cet effet-là quand on aura adopté l'article, si on se comprend bien. O.K.

Le Président (M. Bachand) : Merci beaucoup. Autres interventions? M. le député de LaFontaine, merci.

M. Tanguay : M. le Président, là, si je comprends bien, on est sur le sous-amendement du collègue de Chomedey qui vise à ajouter le mot «écrit». Est-ce qu'on a statué là-dessus?

Le Président (M. Bachand) : Non, ce qu'on a fait, c'est que l'amendement a été retiré, et puis maintenant... oui, c'est ça. Là, maintenant, c'est un nouvel article.

M. Tanguay : On est sur l'amendement de la ministre. O.K.

Une voix : ...

Le Président (M. Bachand) : Alors, M. le député de LaFontaine.

• (10 h 30) •

M. Tanguay : Nous, M. le Président... Oui, M. le Président, donc, comme vous voyez, on avance. On a, suite à l'intervention de notre collègue de Saint-Laurent vendredi dernier, qui a posé une bonne question qui a amené évidemment une suspension, je ne sais plus de combien de temps, mais très substantielle, on me dit peut-être 25 minutes, plus 45 minutes, et, ce matin, on en arrive, donc, avec une conclusion... où il était 12 h 27, et là la ministre a dit : Écoutez, on va suspendre, on va écrire l'amendement, puis c'est une excellente question. Alors, voyez-vous, ce matin, on salue le retour que la ministre a fait de cette excellente intervention de la collègue du Parti libéral de Saint-Laurent.

Donc, le commissaire ne peut être suspendu sans rémunération parce que, là, pour que les gens comprennent à la maison, c'est que, la semaine passée, on avait adopté l'article 3, on l'avait adopté, on l'avait travaillé ensemble, et là on réglait, avec l'article 3, la destitution. Là, ce que l'on règle, c'est la suspension, et la suspension n'était pas... n'était plus prévue parce que, là, plus loin, à l'article 4, on venait éliminer l'article 5.4 qui, lui, ne parlait pas juste de la destitution, réglée la semaine passée, mais parlait de la suspension.

Là, la suspension... La question de la collègue, c'était... La suspension ne peut pas excéder trois mois. J'aimerais entendre la ministre, puis je salue le fait qu'elle a introduit trois mois de suspension, puis je ne veux pas faire de particularisme, là, mais on est dans une situation où, pour la Sûreté du Québec, il y a une suspension. Donc, sans faire de cas particulier, est-ce qu'on a l'assurance que le trois mois est suffisamment long, en termes de suspension, pour que les acteurs, s'il y a suspension... S'il n'y a pas destitution, c'est parce qu'à quelque part il y a enquête, il y a des vérifications qui doivent être faites. Est-ce que trois mois... Parce qu'encore une fois il y a des semaines où on ne rouvrira pas cette loi-là, puis on est dans un univers, là, excusez ma non-expertise en la matière, mais on est dans un univers policier où, les dernières années, on a eu des retournements de situation assez rocambolesques et qui nous fait nous questionner, puis, sans juger du comportement de personne, là, je ne suis pas une commission d'enquête, moi, ici, mais le fait est que... il y a une suspension, on fait des enquêtes, des vérifications, trois mois, est-ce que c'est suffisamment long pour avoir une réponse? Est-ce que l'on veut permettre à la ministre de prolonger cette période-là? Parce qu'on dit «ne peut excéder trois mois». Question très précise : Est-ce que dans la conception que la ministre puis que, tout le monde, on a autour de la table, la suspension de trois mois ne peut pas être renouvelée? Ça, c'est ma première question, très précise.

Et n'est-il pas vrai que la suspension ne peut pas être renouvelée? Parce que c'est important. Moi, si on a une personne... Le premier ministre Bernard Landry nous a bien fait connaître l'expression latine audi alteram partem. Si la personne est suspendue pendant trois mois, puis que, là, l'enquête n'est pas finie, je ne voudrais pas une enquête bâclée, puis je ne voudrais pas non plus qu'on le destitue parce qu'on n'a plus de marge de manoeuvre, on n'a plus de temps pour analyser son cas.

Le Président (M. Bachand) : Merci, M. le député. Intervention? Mme la ministre.

Mme Guilbault : Oui, bien, sur le trois mois, je veux préciser que c'est exactement ce qui était prévu dans la loi avant, c'est ce qui va être prévu pour les deux autres postes aussi, c'est quelque chose d'assez courant parce que c'est prévu dans le règlement sur l'éthique qui est administré par le MCE pour plusieurs administrateurs d'État. Donc, je ne sais pas quel serait le questionnement ce matin, là. Il n'y a absolument rien de changé dans ce qui était précédemment dans la loi.

Et peut-être juste pour bien nous focaliser sur l'essence de nos débats ici, on parle du projet de loi n° 1, et son objectif, c'est de modifier les modes de nomination et de destitution de trois postes. Par contre, beaucoup d'autres modalités liées à ces trois postes-là demeurent inchangées avec le projet de loi, dont celle-là. Alors, je ne sais pas pourquoi il y aurait de nouveaux questionnements là-dessus ce matin.

Et cette suspension-là... On parle évidemment d'une suspension sans rémunération, dans le cas du trois mois, c'est important de le spécifier, et qui n'est pas renouvelable, cette suspension-là de trois mois sans rémunération. Donc, je pense que ça répond...

Le Président (M. Bachand) : Parlant de suspension, juste vous donner les chiffres réels de la suspension de vendredi dernier de nos travaux. On a eu une première suspension de 29 minutes et une autre de 40 minutes, donc, pour le bénéfice des membres de la commission.

Mme Guilbault : ...

Le Président (M. Bachand) : Oui, allez-y.

Mme Guilbault : ...si c'est vrai, sur ces suspensions-là, effectivement, il y en a eu une, in extremis, qui nous a permis d'élargir une réflexion à la suite d'une question pertinente de la collègue de Saint-Laurent, mais c'est important de noter aussi qu'il y avait eu, au préalable, une suspension de presque 30 minutes pour que les nouveaux collègues, pas habitués de discuter du projet de loi, puissent regarder un vidéo de la veille pour essayer d'avoir un minimum d'information sur le cours des débats qui avaient cours justement sur le projet de loi n° 1. Donc, je pense que c'est important aussi pour la population d'être au courant de ça, M. le Président.

Le Président (M. Bachand) : Merci. M. le député de LaFontaine, s'il vous plaît.

M. Tanguay : Je suis surpris que la ministre veuille aller là-dessus, mais ce qui est arrivé vendredi, puis c'est important également que les gens à la maison sachent toute l'histoire, c'est qu'à des questions à nos collègues la ministre disait : J'ai déjà répondu — questions toutes simples qui auraient été répondues en 1 min 30 s. La ministre leur a dit : Bien, écoutez, vous n'étiez pas là, allez lire les transcriptions. Ils ont dit : Bien, les transcriptions ne sont pas disponibles, on ne peut pas les lire. Bien, allez voir la vidéo. Alors, voyant l'attitude de la ministre qui ne voulait pas répondre, les collègues ont dit : Parfait, on va aller voir la vidéo. Alors, est-ce que la commission fonctionne bien? Est-ce que la commission est efficace? Non, puis ça, on a un bel exemple pourquoi.

Le Président (M. Bachand) : Merci. Interventions? Mme la députée d'Anjou—Louis-Riel, s'il vous plaît.

Mme Thériault : Oui. Je ne reviendrai pas sur ce que mon collègue vient de dire ni cette partie de l'intervention de la ministre, mais je reviendrais plutôt sur la discussion par rapport au trois mois. Les discussions en commission parlementaire servent justement à s'assurer que ce qui est écrit dans la loi, c'est correct. Et je pense que l'objet de mon collègue, au niveau de sa question, ce n'est pas si on met en cause le trois mois. Vous avez répondu que c'est ça tout partout, puis c'est correct, il n'y a pas de problème. Ça faisait partie de mes questionnements, est-ce que, pour le DPCP puis pour le directeur de la Sûreté du Québec, c'était trois mois aussi. Mais je pense que l'essence de sa question était plutôt : Est-ce que trois mois, c'est suffisant pour vous qui vivez notamment, présentement, des intérims autant au niveau de la tête de l'UPAC que de la Sûreté du Québec?

Donc, je sais que ce n'est pas le même cas de figure, sauf que la question, elle est tout à fait légitime par rapport au fait de dire est-ce que trois mois, c'est suffisant pour vous. Je pense que c'est le sens de la question. Si jamais trois mois, ce n'est pas suffisant, que c'est trop court, bien, il faut peut-être le changer, et on est ici pour se poser ces questions-là, M. le Président. Donc, je pense que c'est ce que la ministre doit entendre et non pas des mesures dilatoires. Je pense que les questions sont légitimes, puis je pense que l'intervention que la collègue députée de Saint-Laurent a faite était tout à fait pertinente aussi; à preuve, on réintroduit des articles qui ont été enlevés.

Donc, moi, je comprends qu'on a des légistes qui vont écrire les projets de loi puis je pense que la ministre leur fait confiance, à ces légistes, c'est bien correct aussi, sauf qu'il faut quand même se demander, parallèlement, qu'est-ce qu'on fait pour les autres affaires. Ça fait que c'est normal que la collègue ait posé la question, puis je pense que, quand on fait les débats, c'est des débats qui sont quand même sains pour faire avancer nos projets de loi.

Je pense que, même, ma collègue... pour le «ait», a-i-t... honnêtement, si vous aviez eu le député de Mercier, Daniel Turp, assis alentour de la table, il vous aurait certainement fait une grande tirade de plusieurs minutes par rapport à la manière de rédiger les projets de loi puis sur la qualité du français que nos projets de loi doivent avoir. Donc, moi, je pense que la question du collègue, elle était tout à fait pertinente, puis c'était sur le fait de... est-ce que trois mois, c'est nécessaire, suffisant. Je pense que c'est comme ça qu'il faut le regarder, point. Si la ministre répond oui, c'est parfait, merci infiniment pour la réponse.

Le Président (M. Bachand) : Mme la ministre.

Mme Guilbault : Oui, bien, c'est pertinent, et on maintient exactement la même chose qui a toujours existé, qui existe pour plusieurs administrateurs d'État, mais je veux, pour le bénéfice des gens qui nous regardent, préciser à la députée de... d'Anjou—Louis-Riel. Excusez, je me trompe souvent, je ne sais pas pourquoi. C'est parce que Louis est un si beau prénom, je le place en premier, et mes deux acolytes s'appellent Louis. C'est ça, la blague.

Donc, c'est ça, alors, elle fait un lien entre les questionnements sur la suspension sans salaire de trois mois et des situations qui sont vécues actuellement, mais l'intérim à l'UPAC n'a rien à voir avec une suspension sans rémunération, est prévu autrement, un délai de 12 mois, et le relevé provisoire du directeur général de la Sûreté du Québec n'a rien à voir non plus parce qu'il est avec solde. Donc, je veux juste préciser qu'il n'y a aucun lien avec les situations actuelles.

Le Président (M. Bachand) : Merci. M. le député de Chomedey, s'il vous plaît.

M. Ouellette : Nous, on le sait, M. le Président, mais les gens qui nous suivent, ils ne le savent pas, et les gens qui nous suivent, il faut leur dire, puis il faut leur expliquer, puis je pense qu'en leur expliquant, ils comprennent.

J'entendais, M. le Président, Mme la ministre nous expliquer que, dans plusieurs autres cas de figure où, pour les emplois supérieurs, c'est trois mois. Bien oui, ça peut être trois mois, mais là on est sur le mode de nomination spécifique de trois organismes qui vont être nommés aux deux tiers de l'Assemblée.

Toujours par souci de cohérence, puis c'est depuis le début, j'en parle, il y a 11 autres personnes nommées aux deux tiers de l'Assemblée et ils ont tous chacun leur régime. Donc, je pense que c'est normal qu'on la pose, la question, et c'est aussi normal qu'on réfléchisse, tout le monde ensemble, et, je me répète, pour avoir le meilleur projet de loi possible alentour de la table, à la salle Papineau. Ça fait que je pense que c'est le but de l'exercice, puis à relire et à relire encore, on va peut-être finir par être sûrs qu'il n'y aura pas d'ambiguïté pour toutes situations qui pourront se produire.

Le Président (M. Bachand) : Merci, M. le député. Interventions? M. le député de LaFontaine, s'il vous plaît.

M. Tanguay : Oui. M. le Président, donc ma question à Mme la ministre, puis je pense... J'ai cru comprendre qu'elle avait répondu, mais je veux juste que ce soit clair. Donc, la compréhension qu'on a tous, autour de la table, puis ce n'est pas anodin, lorsque l'on dit : «La suspension ne peut excéder trois mois», dans tous les cas d'espèce, après trois mois, on ne peut pas renouveler la suspension, c'est trois mois maximum. Je voudrais juste que... la ministre peut nous préciser ça, que c'est la même compréhension pour tous.

• (10 h 40) •

Le Président (M. Bachand) : Merci. Interventions? Mme la ministre.

Mme Guilbault : J'ai déjà répondu oui.

M. Tanguay : Parfait. M. le Président, on aura l'occasion... Puis je reviens à ma question initiale : Est-ce que le trois mois... Puis, oui, on peut dire : Bien, c'était déjà prévu comme ça dans la loi. C'était prévu comme ça dans la loi, mais, comme on y est, je veux juste savoir, est-ce que, nous, collectivement, on a l'assurance que, dans les trois mois, les gens qui font des vérifications parce qu'un haut dirigeant d'un corps de police, que ce soit l'UPAC ou la SQ, est sous enquête ou sous vérification, peu importe par qui, est-ce qu'on est réellement, M. le Président, confortables du fait que, dans trois mois, il faut que l'entité qui fait enquête ait complété?

Puis je vous rappelle juste une chose que collectivement tout le monde va comprendre : on dit depuis des années que, les enquêtes, ça prend du temps, c'est compliqué, c'est une question de preuve. Est-ce que, trois mois, on a suffisamment de temps pour avoir une enquête complète ou, si on n'a pas le temps, est-ce que, là, on va avoir, deux choses, l'une, une enquête bâclée — bon, bien, finalement, on n'a rien vu, c'est correct — ou une destitution parce que, là, dans le doute, on ne veut pas garder cette personne-là? C'est juste sur l'aspect du trois mois.

Au-delà du fait que c'était ça dans l'ancienne loi, là... dans la loi actuelle, c'est-à-dire, qu'on va amender, est-ce que c'est suffisant? Parce que, là, le directeur général de la SQ est suspendu depuis un mois et trois jours. Donc, il faut avoir l'assurance que, dans les prochains... les prochains 57 jours, les prochains deux mois, on va avoir une réponse complète et finale dans son cas si c'était ce cas d'espèce là qui arrivait dans l'avenir.

Le Président (M. Bachand) : Merci, M. le député. Interventions? Mme la ministre.

Mme Guilbault : Oui. Bien, je ne comprends pas où veut en venir le député de LaFontaine, honnêtement, parce que c'est très, très clair, ce qui est écrit. Je vais le résumer une autre fois.

Alors, on peut relever provisoirement, avec rémunération de ses fonctions, une personne. On peut la suspendre sans rémunération pour une durée maximum de trois mois. Et cette suspension sans rémunération, c'est une sanction disciplinaire, là, c'est une punition pour la personne, d'être suspendue, pendant trois mois maximum, sans salaire. Et donc c'est ça, c'est différent d'un relevé provisoire avec rémunération, qui est le cas qu'on a actuellement à la Sûreté du Québec parce qu'on doit mener une enquête. Bon, il y a la présomption d'innocence, et tout ça. On est dans des situations très différentes. Et il y a évidemment la destitution, qui est une autre avenue possible. Mais donc c'est ça.

Alors, la suspension sans rémunération de trois mois n'est pas renouvelable. Mais si, par exemple, il y avait une situation, et là, on reçoit un rapport de la Commission de la fonction publique qui nous conduit à suspendre pour trois mois ou moins, là, mais maximum trois mois, la personne sans rémunération, et qu'au bout de ce délai-là la personne, par exemple, est réintégrée et commet un nouvel acte ou, entre temps, a commis un nouvel acte qui donne lieu à un nouveau rapport de la CFP et donne lieu à une nouvelle sanction disciplinaire qui serait une autre suspension sans rémunération, ce cas de figure là demeure possible, mais on est dans le très hypothétique, mais ça demeure possible, mais ça ne sera pas, à proprement parler, un renouvellement de la suspension mais bien une nouvelle suspension liée à un nouvel acte ou à une nouvelle situation.

Le Président (M. Bachand) : M. le député de Chomedey, s'il vous plaît.

M. Ouellette : Juste pour comprendre, M. le Président. Il y a deux cas de figure. Un relevé provisoire avec rémunération qui entraîne une enquête, l'enquête se termine, rapport écrit produit à la ministre. Suite au relevé provisoire avec rémunération, le rapport écrit pourrait amener une décision ministérielle de suspendre sans rémunération la personne qui avait été relevée provisoirement. Ça, c'est le premier cas de figure.

Le deuxième cas de figure : pas de relevé provisoire avec rémunération, une enquête initiée ou une enquête faite par la Commission de la fonction publique, la personne est toujours en poste, la Commission de la fonction publique produit un rapport à la ministre et, selon la gravité du rapport, immédiatement la ministre pourrait suspendre sans rémunération.

Est-ce que j'ai une bonne logique dans mon raisonnement? Deux cas de figure, relevé provisoire, parce que Mme la ministre vient de donner l'exemple du directeur de la Sûreté relevé provisoirement, il y a une enquête, parallèlement, il pourrait y avoir une enquête de la Commission de la fonction publique qui amènerait un rapport, et ce rapport-là pourrait amener une suspension sans rémunération, exemple, du directeur de la Sûreté. Est-ce que je comprends bien la logique de cet amendement-là? Les deux cas de figure : on commence avec le relevé provisoire ou il y a un rapport qui est fait, et c'est immédiatement une suspension sans rémunération, M. le Président.

Le Président (M. Bachand) : Merci. Interventions? Mme la ministre, s'il vous plaît.

Mme Guilbault : Oui, bien, les deux situations, effectivement, existent, là. Je ne sais pas exactement la question du député parce que je venais de résumer les deux situations qui existaient. Donc, oui, on peut relever provisoirement ou on peut, sur la base d'un rapport de la CFP, suspendre sans rémunération.

Le Président (M. Bachand) : M. le député de Chomedey, oui.

M. Ouellette : Moi, j'ai juste... Aux fins de clarification, M. le Président, je comprends que, oui, on peut relever, mais, dans le cas actuel, est-ce que le relevé provisoire, une étape subséquente à ça, pourrait être le relevé sans rémunération sur rapport de la CFP? C'était ça, mon questionnement, M. le Président.

Le Président (M. Bachand) : Merci. Interventions? Mme la ministre, oui.

Mme Guilbault : Oui. Bien, les deux cas existent, effectivement.

M. Ouellette : Mais ce n'est pas...

Le Président (M. Bachand) : Oui, M. le député de Chomedey.

M. Ouellette : Je pense... Pour que ça soit bien clair dans ma tête aussi, là, c'est que tu peux aller directement en suspension sans rémunération, on s'entend, sur rapport de la CFP.

Mme Guilbault : Avec une enquête de la CFP.

M. Ouellette : Avec une enquête de la CFP. Ça, c'est un cas de figure. Dans un autre cas de figure où, en premier lieu, on relève provisoirement avec rémunération, il y a une enquête de la CFP, le rapport écrit de la CFP est remis à la ministre, et la ministre, avec le rapport écrit, pourrait modifier le relevé provisoire en suspension sans rémunération.

Le Président (M. Bachand) : Merci, M. le député. Interventions là-dessus? Mme la ministre.

Mme Guilbault : Oui, c'est ça. Bien, quand on regarde le reste de l'article 5.4 de la loi sur la corruption, parce que, là, on est toujours dans le commissaire de l'UPAC, en passant, là, je ne sais pas... le D.G. de la Sûreté, ce sera plus tard, le deuxième alinéa demeure, et qui dit : «Le ministre peut relever provisoirement le commissaire de ses fonctions, avec rémunération, dans le cas d'une situation urgente nécessitant une intervention rapide ou dans un cas présumé de faute grave.»

M. Ouellette : Vous êtes à quel article, Mme la ministre? Je m'excuse.

Mme Guilbault : Bien, c'est l'article 5.4 de la loi sur la corruption, le deuxième alinéa. Le premier va être supprimé par l'article 4 de notre projet de loi, mais le deuxième va être maintenu.

Le Président (M. Bachand) : M. le député de LaFontaine, oui.

M. Tanguay : Oui, puis c'est parfait, puis, je veux dire, on a des échanges, puis ça avance. Puis, honnêtement, je veux juste comprendre, moi aussi. Il y a comme deux régimes. Je dirais, le premier, il arrive en deuxième, mais le régime avec... relevé provisoirement avec rémunération, c'est dans une situation urgente. C'est marqué «une situation urgente nécessitant une intervention rapide». Là, oh! On l'enlève de là. Tu sors du bureau, tu remets ta carte, tu es relevé avec rémunération. Là, ce régime-là, pour cause, n'implique pas, même nécessairement... On fait dire à l'article, là, qu'il y aurait une Commission de la fonction publique, une enquête. Mais la question du collègue de Chomedey... Pour reprendre des termes judiciaires, c'est un peu comme aller chercher une sauvegarde. Moi, je vous poursuis parce que je prétends que ce que vous avez en votre possession, c'est à moi. Il peut y avoir un danger pour les biens. Alors, avant jugement, je fais une ordonnance de sauvegarde pour saisir les biens. Après ça, on va faire le débat. Moi, je vois ça comme ça. Donc, il y a une situation urgente, nécessite une intervention rapide. Là, on le suspend, ce n'est pas préjudiciable, on le suspend avec rémunération.

Mais la question du député de Chomedey puis pour moi aussi, c'est de compréhension. Qu'est-ce qui nous dit, dans l'article... Parce que là on ne dit pas «pour cause», on ne dit pas : À l'aide d'un rapport de la Commission de la fonction publique, il pourrait être suspendu provisoirement avec rémunération pendant un mois, un mois et demi, et après ça réintégré, puis on n'aurait jamais su s'il y avait une cause, puis il n'y aurait jamais eu d'enquête de la CFP. Si c'est juste ça qu'il faut comprendre, force est de constater que ce serait possible tel que rédigé. Puis est-ce que collectivement on veut ça? Est-ce que collectivement on veut ça? Puis l'exemple du D.G. de la SQ, je veux dire, oui, ce n'est pas l'UPAC, mais c'est pertinent parce que ça nous montre que ce n'est pas si hypothétique que ça, ça arrive dans la vraie vie. C'est juste ça que je veux comprendre, M. le Président parce que... Voilà.

Le Président (M. Bachand) : Merci, M. le député. Interventions là-dessus, sur ce sous-point? Mme la ministre, s'il vous plaît.

• (10 h 50) •

Mme Guilbault : Oui. Bien, les deux existent effectivement, distinctement. Le relevé provisoire avec rémunération peut être décidé... bien, en fait, le ministre a le pouvoir de le faire. Les emplois supérieurs, l'Exécutif a le pouvoir de le faire aussi — on a eu un exemple récemment à la Sûreté du Québec — le temps qu'une enquête se fasse. Donc, la personne peut être relevée provisoirement avec rémunération le temps qu'une enquête se fasse. Cette enquête-là peut être faite par la CFP et donner lieu éventuellement à une suspension sans rémunération ou peut être faite, comme c'est le cas justement ces temps-ci à la Sûreté du Québec, par un corps de police, par le BEI, dépendant du type de faute, dépendant de la situation, dépendant de la nature des allégations qui sont faites par rapport au gestionnaire.

Alors, c'est sûr qu'il y a diverses situations qui sont possibles, là. Mais les deux outils, c'est-à-dire, le relevé provisoire peut effectivement être avec rémunération, peut effectivement être un outil qui, dans la séquence, arrive avant une éventuelle suspension sans rémunération, laquelle suspension sans rémunération ne peut se faire que sur la base d'un rapport de la CFP.

Le Président (M. Bachand) : M. le député de LaFontaine, oui.

M. Tanguay : Est-ce que... Puis c'est correct, j'ai soulevé mon point, je n'y reviendrai pas, sur le trois mois. Moi, je pense qu'il faudrait se poser la question, sur le cas de la suspension, est-ce que c'est suffisant ou pas, parce qu'après le trois mois, deux choses, l'une : l'enquête est finie ou elle n'est pas finie. Si l'enquête n'est pas finie, qu'est-ce qu'on fait à ce moment-là? Si l'enquête n'est pas finie... Je sais que ce n'est pas la même chose, mais c'est un autre débat. C'est une sanction, mais on dit que la sanction doit être chapeautée par une enquête. Donc, c'est concomitant, l'enquête de la CFP puis cette sanction-là. Maintenant, relevé...

Une voix : ...

M. Tanguay : Pardon? Oui, la ministre...

Le Président (M. Bachand) : Non, non, mais juste pour le bien des membres de la commission et ceux qui nous écoutent, vous avez un échange, il y en a qui sont des fois à micros fermés. Alors, juste vous assurer que le micro soit ouvert, pour le bénéfice de tous et chacun. Mme la ministre, s'il vous plaît.

Mme Guilbault : Vous avez raison, M. le Président, je suis désolée. Mais des fois, c'est qu'on a envie d'interponctuer nos interventions pour justement mieux avancer. Mais, juste pour préciser, l'enquête de la CFP et la suspension sans rémunération ne peuvent pas être concomitantes. Ils sont forcément successifs parce que la suspension sans salaire ne peut découler que d'un rapport de la CFP. Ça fait que je veux juste préciser ça, là.

Le Président (M. Bachand) : M. le député de LaFontaine.

M. Tanguay : O.K., O.K. Est-ce que, lorsqu'on parle... On parle de relever provisoirement de ses fonctions avec rémunération. Là, on n'a pas de délai. Est-ce qu'on veut avoir un délai? Je pose la question parce qu'on le sait, puis, d'ailleurs, le directeur de la SQ est venu nous le dire, puis on le voit dans d'autres organismes : quand l'organisme n'a pas de leadership à la tête, c'est préjudiciable à l'organisme, puis ça a été confirmé par des experts, notamment celui qui avait été envoyé au SPVM, le directeur général de la SQ, qui est actuellement suspendu. Il dit : Ça porte préjudice à une organisation quand il n'y a pas de leadership. Est-ce que, puis je pose la question, je pense qu'elle est pertinente, suspendu provisoirement avec solde, est-ce qu'on met un délai là également? Parce que... Est-ce qu'il pourrait... Est-ce qu'on pourrait se questionner, de dire : Est-ce qu'on le suspend pour un délai maximal d'un mois, deux mois, trois mois, six mois? Là, visiblement, il n'y en a pas, de délai. À partir de quand ce serait préjudiciable? Puis est-ce que nous, on veut, le législateur, encadrer ça, une suspension? Parce que, si c'est bon, la suspension sans rémunération, c'est bon d'avoir un délai de trois mois. Est-ce que ça serait bon — je pense que oui — d'avoir un délai pour la suspension avec rémunération? Parce que dans les deux cas de figure, c'est juste la rémunération qui est là ou qui n'est pas là qui change, essentiellement, là.

Le Président (M. Bachand) : Merci, M. le député. Mme la ministre, s'il vous plaît.

Mme Guilbault : Merci. Bien, oui, la rémunération qui change, mais aussi la nature de l'outil, je dirais, parce que la suspension sans rémunération devient une sanction qui est imposée à la suite d'un rapport qui fait le constat d'une situation, d'une faute ou d'un problème de gestion, qui donnerait lieu à cette sanction-là, qui est disciplinaire, si on veut, d'être suspendu sans salaire pendant trois mois, alors que le relevé provisoire avec rémunération permet justement de nous laisser le temps, dans plusieurs cas, de faire les enquêtes comme il se doit.

Que ce soit une enquête plus de nature policière ou BEI ou que ce soit une enquête plus administrative par la CFP, il faut pouvoir se laisser la latitude nécessaire pour que ces enquêtes-là puissent se conduire adéquatement, et ce serait difficile pour le législateur de présumer d'une durée maximale à ces enquêtes-là. Et, au terme de ces enquêtes-là, la personne peut être retrouvée non coupable de quoi que ce soit, peut être complètement blanchie, retrouver ses fonctions comme si de rien n'était ou, en tout cas, c'est sûr que ça laisse toujours des traces dans l'opinion publique, et tout ça, mais, en même temps le système est ainsi fait.

Quand il y a une présomption, il faut qu'on mène une enquête, et ensuite la personne peut retrouver son poste si, par exemple, elle est blanchie. Et, au fond, il n'y aura pas eu de sanction disciplinaire, de la même façon que si elle subit, entre guillemets, une suspension sans rémunération de trois mois qui, ça, est vraiment considérée comme une sanction découlant d'un rapport.

Le Président (M. Bachand) : M. le député de Chomedey, s'il vous plaît.

M. Ouellette : Donc, dans le cas d'une suspension, rapport écrit de la CFP qui recommande une suspension sans traitement, c'est la ministre qui décide, en fonction du rapport, de la longueur de la suspension, qui ne peut pas excéder trois mois, et après on recommence.

Mme Guilbault : ...le gouvernement qui... excusez

M. Ouellette : Oui, mais c'est la ministre qui recommande au gouvernement... c'est la ministre qui va... M. le Président, c'est la ministre qui va recommander au gouvernement une suspension n'excédant pas trois mois. Et, après, le commissaire, parce que là on parle du commissaire, retrouve ses fonctions après avoir purgé sa suspension.

Dans le cas de destitution, elle doit être avalisée par le deux tiers de l'Assemblée nationale. Dans le cas d'une suspension sans traitement suite à un rapport de la CFP, c'est le gouvernement qui avalise la recommandation ou qui décide de la longueur de la suspension du commissaire. Je pense... Est-ce que j'ai une bonne compréhension, là, de cet amendement-là?

Le Président (M. Bachand) : Merci. Mme la ministre, s'il vous plaît.

Mme Guilbault : On parle bien de la suspension sans rémunération?

M. Ouellette : Oui.

Mme Guilbault : Oui, c'est le gouvernement qui confirme la suspension sans rémunération sur recommandation du ministre, tel que... Je n'ai plus le dernier amendement sous les yeux, là, mais, en tout cas, oui.

Le Président (M. Bachand) : M. le député de Chomedey.

M. Ouellette : Pourquoi, dans un processus de nomination, est-ce qu'on a besoin d'inscrire... Parce que le processus de nomination, c'est un processus de nomination aux deux tiers pour la destitution. Pourquoi est-ce qu'on a besoin de préciser dans ce projet de loi n° 1, qui traite des nominations, de tout le procédé de suspension sans traitement par rapport écrit de la Commission de la fonction publique, si c'est le gouvernement, donc le Conseil des ministres, sur recommandation de la ministre, qui décide? Ça n'aurait pas eu besoin d'être dans le projet de loi. Ça n'aurait pas changé à rien à ce qui existe présentement.

Le Président (M. Bachand) : Mme la ministre.

Mme Guilbault : Effectivement, ça ne change rien à ce qui existe présentement, d'où ma suggestion, tout à l'heure, qu'on ne s'attarde pas nécessairement trop à cet élément-là parce qu'il demeure inchangé. Et l'idée du projet de loi, c'est vraiment de modifier le mode de nomination et le mode de destitution des trois personnes. Donc, les autres modalités — relevé provisoire avec rémunération, suspension sans rémunération — demeurent inchangées.

Alors, tu sais, on peut discuter, puis il y a une foule d'autres choses de la Loi sur la police, de la loi sur la corruption, de la loi sur le DPCP qui vont demeurer inchangées aussi avec ce projet de loi là. C'est un projet de loi qui n'a que pour seul objectif de modifier le mode de nomination et de destitution du commissaire de l'UPAC, du D.G. de la Sûreté et du DPCP. Donc, toute autre discussion portant sur tout autre élément, oui, on peut l'avoir, mais il n'a jamais été dans notre intention de modifier ces autres éléments là ou d'initier d'éventuels changements législatifs qui porteraient sur autre chose que le mode de nomination et le mode de destitution. Alors, on peut en discuter, mais je pense qu'on se défocalise de l'objectif du projet de loi. Et c'est pourquoi je fais régulièrement des appels à ce qu'on puisse se recentrer sur l'objectif de base, qui est de donner davantage de pouvoir aux oppositions dans le mode de nomination et dans le mode de destitution.

Le Président (M. Bachand) : M. le député de LaFontaine, s'il vous plaît.

• (11 heures) •

M. Tanguay : M. le Président, je ne veux pas être... En toute amitié, là, honnêtement, là, en toute amitié pour la ministre, là, on a les deux mains dedans, là, et on touche les articles qui parlent de la suspension, puis de provisoirement, puis... Elle a bien répondu à mes questions, elle a éclairé ma lanterne, puis je sais où on s'en va par rapport à ça, mais on a les deux mains dedans parce que, quand on parle de nomination, le projet de loi amendait déjà les articles qui visent 5.4, et autres, la suspension sans solde et le «relever provisoirement [...] de ses fonctions avec [solde]». Donc, ça, on est là-dedans, là.

En toute amitié pour la ministre, là, on fait notre travail, d'autant plus que là, par la question de la collègue de Saint-Laurent, on vient de remettre un délai de trois mois, qui était passé dans le tordeur dans la première mouture, puis c'est correct, c'est bien correct, il n'y a pas personne qui va accuser la ministre d'avoir oublié quoi que ce soit, c'est notre travail de faire ça, puis on le fait bien.

Moi, M. le Président, j'ai une dernière question de compréhension, puis, après ça, j'aurai un sous-amendement pour ce qui est de la communication. Mais... pas de compréhension, mais que ce soit dit, puis la ministre l'a soulevé elle-même, puis les échanges qu'on a nous font penser tout haut, puis ça sert à ça, honnêtement, socialement, là, on parle du directeur, le commissaire de l'UPAC. C'est correct. La loi est comme ça, puis je ne pense pas qu'on va le changer. Mais on peut-u se dire une chose, que, s'il y a eu enquête de la CFP, puis qu'ils recommandaient... parce qu'il y avait quelque chose, une tape à donner sur les doigts du commissaire à l'UPAC et qu'il était sanctionné, suspendu trois mois sans solde, le projet de loi... C'est juste que, socialement, on se le dise, le projet de loi, c'est d'améliorer la perception que nos concitoyens ont de l'institution. Moi, je pense qu'il serait dans une situation de faiblesse. Ce n'est pas une question que je pose à la ministre, mais elle-même, la ministre, l'a soulevé, puis, je pense, c'est pertinent.

Puis, disons-le, ça existe comme ça, mais on s'imagine qu'il y a un commissaire à l'UPAC qui aurait été suspendu, parce qu'il est dit sanctionnable, trois mois sans solde, je pense que l'institution viendrait d'en prendre un coup, sa crédibilité également. Ça, c'est un fait, M. le Président. Puis c'est le commentaire, que je reprends au bond, qu'a initié la ministre par rapport à ça. Sachons que ça existe. Autrement dit, je vais le dire de même, est-ce que la nature du poste du commissaire à l'UPAC requiert que, s'il a à être sanctionné parce qu'il a mal agi, bien là, à ce moment-là, on devrait carrément le destituer? Il y a comme... parce qu'il doit être, M. le Président, là, hors de tout doute et il doit avoir un comportement irréprochable.

Et il est nommé, même, en vertu de l'article 115. C'est-à-dire qu'il doit, le commissaire, qui peut ne pas être policier, par ailleurs, rencontrer les critères de l'article 115 de la Loi sur la police. J'y vais de mémoire puis je pense que le deuxième critère, c'est... Le troisième, c'est : il ne faut qu'il ait de dossier criminel, «obvious». Mais le deuxième, c'est respecter les bonnes moeurs. Respecter les bonnes moeurs, si on l'a sanctionné puis on l'a suspendu sans solde trois mois, c'est juste ça que je dis, est-ce que ça vaut la peine de conserver ça? Je n'en fais pas l'amendement puis je ne le ferai pas, mais je prends la balle au bond que la ministre a dit. Je pense que la personne qui serait là serait dans une position... en tout cas, sa réputation serait vivement entachée.

Le Président (M. Bachand) : Merci beaucoup, M. le député. Interventions, Mme la ministre?

Mme Guilbault : Non. Bien, je n'ai pas décelé de question particulière, mais, oui, c'est ça, après une suspension de trois mois, là, on voit ce qu'on fait avec, si vous me passez l'expression, mais on pourrait s'embarquer dans un processus de destitution, il pourrait réintégrer ses fonctions. Donc là, il y a une certaine latitude, encore une fois. Puis c'est, heureusement, des situations qui sont rares, et qu'on évalue, et qu'on traite au cas par cas, si on veut, toujours dans les limites, évidemment, de ce qui est prescrit dans les lois. Mais, c'est ça, ça dépend...

Le Président (M. Bachand) : M. le député de LaFontaine, s'il vous plaît.

M. Tanguay : Oui, tout à fait, la ministre a raison. Est-ce qu'après ça, la suspension, qui n'excède pas trois mois, sans solde, une grosse punition, est-ce que, là, à ce moment-là, on décide collectivement qu'on fait embarquer la destitution? Parce que, là, après trois mois, ça rebondit un peu tout croche puis, finalement, écoute, il n'y a plus la tranquillité, je vais dire ça de même, la perception de respectabilité. Il est entaché. Il est blessé mortellement au niveau réputationnel. Alors, oui, elle a raison, la ministre, au niveau destitution, on embarque là-dessus.

Moi, M. le Président, j'ai un sous-amendement. Mais, pour ce qui est de la compréhension puis de l'économie générale, on va faire le débat sur notre sous-amendement. Moi, je n'aurais pas d'autres questions sur ça. Le sous-amendement... Parce que ce n'est pas anodin, la suspension sans solde, trois mois. La nomination, c'est aux deux tiers, avec communication avec les partis représentés. La destitution, c'est aux deux tiers, avec communication aux partis représentés. La suspension, qui est l'antichambre de la destitution, requerrait, M. le Président, sans demander un vote aux deux tiers, selon nous, et c'est le sous-amendement que je vais vous lire, une communication minimale de décider de suspendre.

Alors, l'amendement, je vous le lis, puis on pourra en faire des photocopies :

L'article 5.2.2 de la Loi concernant la lutte contre la corruption, proposé par l'article 3.1 introduit par l'amendement, est modifié par l'ajout, après le premier alinéa, des alinéas suivants :

«Lorsque le ministre suspend le commissaire de ses fonctions, il doit en informer au préalable le chef de chaque parti autorisé représenté à l'Assemblée nationale et les députés indépendants.

«Dans les 10 jours suivant sa décision de relever provisoirement le commissaire, le ministre doit transmettre une synthèse écrite du rapport de la Commission de la fonction publique, au chef de chaque parti autorisé représenté à l'Assemblée nationale et aux députés indépendants.»

On pourra... Juste peut-être... M. le Président, on va faire la distribution. Mais ça, ce que je viens de lire, on le nomme aux deux tiers, il y a des communications, on le suspend. Il y a des communications puis c'est aux deux tiers. Excusez-moi, on le nomme aux deux tiers, communications, vote aux deux tiers. On le destitue, communications, vote aux deux tiers. On lui tape sur les doigts, on le suspend sans solde, parce qu'il est fautif, trois mois. Je ne demande pas un vote aux deux tiers, mais qu'il y ait minimalement des communications et communication du résumé du rapport de la CFP, comme on le fait pour la destitution.

Là, je m'arrêterais là. Je pense que ce serait une avancée. Je pense, ça tient la route, ça, M. le Président. Alors on peut...

Le Président (M. Bachand) : On va suspendre quelques instants. Merci beaucoup.

(Suspension de la séance à 11 h 6)

(Reprise à 11 h 16)

Le Président (M. Bachand) : À l'ordre, s'il vous plaît! Merci beaucoup. La commission reprend ses travaux. M. le député de LaFontaine, s'il vous plaît.

M. Tanguay : Oui, M. le Président. Puis le projet de loi — nous sommes pour la nomination, vote aux deux tiers — introduit une nouvelle façon de faire pour les trois : DPCP, SQ, UPAC. Ce n'est plus uniquement le Conseil des ministres qui fait tout. Là, je résume. C'est partagé aux deux tiers des députés à l'Assemblée nationale. La façon de faire le pont entre... Parce qu'il y a une interaction. Le comité de sélection est formé par la ministre, qui reçoit — le premier ministre — les candidatures. La façon de faire le pont entre, jadis, le Conseil des ministres, qui décidait tout, et dont la confidentialité était préservée par la confidentialité du Conseil des ministres, et un nouveau partage de... et une nouvelle action de l'Assemblée nationale... Pour ce qui est de la nomination, de la destitution, ça prend un vote aux deux tiers. La façon de faire le pont, littéralement, entre les deux... Et la logique, c'est le comité de députés. Le comité de députés est mis en action. On les informe, puis ils décident de nommer ou de destituer. Ça, c'est parfait.

Là, la distinction que l'on fait, c'est qu'on va faire le pont entre une décision de la ministre, du Conseil des ministres, et pas un vote qui... un élément qui va appeler une interaction avec l'Assemblée nationale puis un vote aux deux tiers, mais qui va nécessiter une communication minimale, on pense, parce que ce n'est pas anodin de le sanctionner puis de le suspendre sans solde trois mois, une communication minimale avec les bureaux, les chefs des groupes parlementaires ainsi que les députés indépendants, une communication qui se veut secrète, qui se veut à huis clos, mais ça serait un résumé du rapport de la CFP, qui est donné au comité de députés dans le cas de la destitution.

Mais là on donne l'information, voici, le résumé, la synthèse du rapport de la Commission de la fonction publique, pourquoi on le suspend trois mois sans solde. On donne ça aux chefs, aux députés indépendants. On pourrait avoir le débat là-dessus. Je pense qu'ils devraient être là. Puis là ça meurt là. Tout le monde le sait, ce n'est pas fait uniquement par le Conseil des ministres, et le poids de cette décision-là n'est pas partagé uniquement par la ministre ou le Conseil des ministres. On ne demande pas un vote aux deux tiers, mais c'est là où... C'est une autre branche dans notre logique, dans notre arbre, où il y aura un minimum de communication pour permettre que la décision ne soit pas uniquement sur les épaules du ministre, permettre un minimum également, je vous dirais, de transparence, sans prenant pour acquis que la synthèse, le rapport synthèse soit rendu public. Rendu là, ça serait d'autres communications. Les journalistes feraient leur travail.

Alors, voilà, c'est l'amendement, M. le Président. C'est pour ça qu'on fait entrer la notion de... pas comité de députés qui vont analyser, puis qui vont décider, puis qui vont recommander, puis qu'il y a un vote aux deux tiers, mais juste une courroie additionnelle, et la branche additionnelle s'arrêterait là. Moi, honnêtement, je pense que ça tient pleinement la route, M. le Président.

Le Président (M. Bachand) : Merci, M. le député. Interventions sur ce sous-amendement? Interventions? Mme la ministre.

• (11 h 20) •

Mme Guilbault : Oui, merci. Bien, comme je l'ai dit plus tôt, l'intention, avec ce projet de loi là, c'est de modifier les modes de nomination et de destitution des trois postes. Et donc il n'est pas dans notre intention de modifier cet objectif-là en le rendant aux deux tiers ou en élargissant la consultation à des parlementaires pour autre chose que ces deux éléments-là, pour les trois postes.

Et donc, c'est ça, une suspension fait partie... Quand on nomme une nouvelle personne, on fait entrer, finalement, un nouvel administrateur dans la grande fonction publique. Quand on le destitue, on l'en expulse. Mais tout ce qui se passe entre les deux relève, à toutes fins pratiques, du lien d'emploi employeur et employé. L'employeur est le gouvernement. Et donc, c'est ça, peut-être pour rassurer le collègue de LaFontaine, s'il devait y avoir, c'est-à-dire, une suspension sans rémunération, ce serait sur décision du Conseil des ministres, et il y aurait un décret dans lequel il y aurait un certain nombre d'éléments d'information qui viendraient expliquer la raison pour laquelle il y a cette suspension.

Le Président (M. Bachand) : Merci, Mme la ministre. Mme la députée de Notre-Dame-de-Grâce, s'il vous plaît.

Mme Weil : Oui juste parce que je trouvais que la logique était intéressante, dans le sens que l'objectif de cette réforme, on est vraiment dans du droit nouveau, c'est toute la question de confiance du public, d'indépendance de ses institutions, qui jouent un rôle névralgique dans la société, et un peu de calmer le jeu parce qu'on sait qu'il y a eu beaucoup de débats sur ces questions-là dès que quelqu'un était soit démis de ses fonctions, ou nommé, ou suspendu. Donc, je trouvais qu'il y avait une logique.

Alors, ici, est-ce que c'est... La ministre l'a évoqué, on est vraiment dans le domaine des ressources humaines. Donc, il n'y a pas encore de décision. Donc, ce n'est pas la fin de son mandat. Ce serait la raison essentielle de ne pas vouloir aller jusqu'à faire en sorte d'informer les autres parties de cette période intérimaire, si on veut, où il n'y a pas de conclusion dramatique, c'est-à-dire, c'est une suspension. Est-ce que c'est ça, la distinction qu'on en fait, qu'on est vraiment dans le domaine des ressources humaines, protéger un peu cette personne alors qu'il n'y a pas de décision, pas de nomination? Ce serait une raison.

Sinon, souvent, quand on avait... Moi, quand j'ai eu des enjeux complexes de ce genre et que je n'avais pas nécessairement... je ne pouvais pas avoir une réponse, nécessairement, de fonctionnaire qui m'a expliqué... donc je suspendais. Puis, si j'avais un doute, je me référais aux autres instances, parce qu'on sait très bien que ces projets de loi suivent tout un processus de validation. C'est bien important que le Conseil exécutif... Je dis ça comme ça, mais là je comprends que la ministre semble vraiment...

Donc, je veux juste clarifier si c'est bien... parce qu'elle a évoqué les ressources humaines, qu'on est dans un domaine qui n'est vraiment pas dans le domaine, comment dire, nomination, destitution. On est vraiment entre les deux, où on veut protéger. Donc, c'est vraiment... On est dans le domaine des ressources humaines plus qu'autre chose.

Le Président (M. Bachand) : Merci, Mme la députée. Mme la ministre, s'il vous plaît.

Mme Guilbault : Oui, tout à fait, c'est un bon résumé, je pense, qu'en fait la députée de Notre-Dame-de-Grâce. On est dans les ressources humaines. On est dans le lien entre employeur et employé. Et l'intention, avec notre projet de loi, est vraiment de modifier les modes de nomination et de destitution, donc, à chaque, si on veut, extrémité du spectre du lien d'emploi et pas autre chose.

Le Président (M. Bachand) : Merci. M. le député de LaFontaine, oui.

M. Tanguay : Oui, merci, M. le Président. Puis j'entends la ministre, et là-dessus on ne sera pas d'accord puis on ne fera pas toute la période là-dessus. Moi, ma perception, puis encore une fois je ne vous demande pas d'être d'accord avec moi, mais, avec le projet de loi n° 6, on va jouer dans des zones où on sort de la stricte relation employeur-employé. Peut-être, sur le régime actuel non amendé, lorsque c'est le Conseil des ministres qui nomme, le Conseil des ministres qui destitue, le Conseil des ministres qui fait tout, qui suspend ou pas, avec ou sans solde, il y a comme quatre options, là, oui, toujours en préservant son indépendance puis l'institution, en la respectant, puis gardant son... plus employeur-employé, mais, quand on dit : On le nomme, on le destitue aux deux tiers, employeur-employé, c'est là où on tombe dans une zone mitoyenne. Je ne le destitue pas parce que, si je le destitue, ça prend les deux tiers. Je vais le suspendre, par contre. Je vais lui donner une claque, là, je vais le suspendre trois mois sans solde. C'est juste là où j'aurais cru, et je crois, bon, toujours...

Puis je ne ferai pas plus de représentations que ça. J'ai eu l'occasion d'exprimer mon point, puis la ministre m'a répondu. On ne tombera pas d'accord là-dessus. Il n'y a pas de problème. J'aurais pensé espérer avoir un minimum de communication parce que ce n'est pas strictement une relation privée employeur-employé ou même une relation, dans le domaine public, employeur-employé, où là on le suspend trois mois sans solde. Je pense que les députés qu'ils l'ont nommé auraient aimé ça avoir un minimum d'information. Qu'à cela ne tienne, j'ai rédigé le sous-amendement de cette façon-là.

J'aurais une question, par contre, pour la ministre parce qu'elle a soulevé un excellent point. Elle dit, puis elle a tout à fait — puis c'est ma compréhension — raison, de dire : Bien, ça se ferait, la suspension de trois mois sans solde, maximale, par décret du gouvernement, et qu'à l'intérieur du décret il y aurait nécessairement des motifs. Est-ce que l'on doit, dans notre compréhension, lire... Lorsqu'on dit «ne peut être suspendu sans rémunération par le gouvernement que pour cause», est-ce qu'on doit lire ça de façon à ce que, «que pour cause», la cause sera décrite minimalement dans le décret?

Le Président (M. Bachand) : Merci, M. le député. Mme la ministre, s'il vous plaît.

Mme Guilbault : ...

M. Tanguay : Parce que, si c'est ça, ça ne répond pas parfaitement, mais en partie à ma demande qu'il y ait un minimum de publicité sur les motifs. Elle a raison, le gouvernement, par décret, pour cause... Est-ce que, de facto, on prend pour acquis que le décret aura ce qui pourrait être assimilable à un résumé du rapport de la CFP?

Le Président (M. Bachand) : Merci, M. le député. Mme la ministre.

Mme Guilbault : Oui, là, c'est parce que la notion de résumé peut être subjective jusqu'à un certain point, là. Mais le collègue sait de quoi a l'air un décret, avec des «attendus que». Donc, il va y avoir un certain nombre d'éléments d'information. Est-ce que ce sera suffisant au goût des autres parlementaires? Bien, je ne peux pas répondre à leur place. Est-ce que ce sera la même chose que la synthèse écrite dont on a parlé dans un précédent article, le rapport de la CFP? Ce ne sera pas la même chose. C'est des libellés qui sont assez standardisés, pour ce que j'en sais, là, par l'exécutif. Ils sont habitués de faire des décrets. Et effectivement il dit : Est-ce qu'on peut tenir pour acquis que c'est «pour cause»? De fait, on ne peut le suspendre que «pour cause» sur la base d'un rapport de la CFP. Donc, à la base même, on peut tenir pour acquis que le gouvernement aura des motifs sérieux d'aller jusque-là, mais il y aura quelques éléments supplémentaires d'information dans le décret.

Le Président (M. Bachand) : M. le député de LaFontaine.

M. Tanguay : Deux aspects. Puis on a un bel échange. Effectivement, les décrets, les deux, trois décrets que j'ai lus, c'est très télégraphique, là. Je veux dire : Untel a été embauché telle date, telle date, a été suspendu avec rémunération, enquête du CFP, rapport remis par le CFP, rapport recommandant la suspension sans solde pendant deux mois. Donc, le cabinet... Donc, c'est très télégraphique, c'est très... Mais là-dedans on n'a pas de motif et de substance. Je comprends que la banquette ministérielle va voter contre le sous-amendement. C'est correct. On va vivre avec ça.

Mais j'aurais aimé qu'à quelque part il y ait un motif considérant que le rapport du CFP... qu'il y ait une sorte d'engagement ou d'entente entre nous, autour de la table, que, normalement, ça serait autre chose que des dates de rapport puis qui... mais qu'il y ait un peu de substance, de dire la nature, très brièvement, sans que ça soit un résumé d'une demi-page, dans deux, trois lignes, de ce qui s'est passé, parce qu'encore une fois on parle du commissaire à l'UPAC. Il doit être hors de tout soupçon. Je pense que ça aurait été bien d'avoir minimalement cette compréhension-là, que l'on ait un début de motif pour que les gens sachent minimalement ce qui s'est passé pour qu'on le suspende pendant deux mois sans salaire.

Le Président (M. Bachand) : Merci, M. le député. D'autres interventions sur le sous-amendement? M. le député, oui.

M. Tanguay : J'aurais aimé que la ministre me réponde là-dessus, mais je vois qu'elle ne peut pas, puis c'est correct, là. Je veux dire, elle ne peut pas s'engager à l'avance à dire ce qu'il va y avoir dans le décret. Le décret sera rédigé. C'est juste que moi, je souligne, puis je vais conclure là-dessus, le fait que c'est important — puis c'est le sous-amendement — qu'on sache pourquoi il a été destitué pendant deux mois sans salaire... pas destitué, suspendu deux mois sans salaire.

Il y a un autre aspect. J'aimerais l'entendre là-dessus. Par contre, est-ce que... Parce que, là, il va y avoir une pression populaire, sociale très forte pour que l'on sache qu'est-ce qui s'est passé. Est-ce que le cabinet serait lié par un secret ou est-ce que le rapport serait, de facto, confidentiel, qu'il empêcherait... parce que, là, la ministre aurait, le cas échéant, plein de micros en dessous du nez, puis il y aurait une pression, il y aurait une pression, il y aurait une pression. Est-ce que, minimalement, on a une compréhension que, si, d'aventure, le gouvernement, dans un souci de bonne communication... Ce n'est pas dans la loi. On va battre mon sous-amendement. Je vais vivre avec ça. Mais est-ce qu'on peut comprendre que le gouvernement aurait toute la latitude pour dévoiler, minimalement, la nature et justifier sa destitution, de le suspendre deux mois? Est-ce que la compréhension de la ministre, ça serait de dire : Non, en aucun cas je ne verrais une ministre de la Sécurité publique aller sur ce terrain-là ou elle dit : Non, le gouvernement aurait cette latitude-là, minimalement?

Le Président (M. Bachand) : Merci, M. le député. Mme la ministre, s'il vous plaît.

• (11 h 30) •

Mme Guilbault : Oui. Bien, effectivement, il y aurait un appétit pour avoir des détails peut-être sur la cause de cette décision-là. Dans les faits, ce n'est pas arrivé qu'on suspende sans rémunération ni le D.G. de la Sûreté, ni le Commissaire de l'UPAC, ni le DPCP. Donc, si ça devait se produire, on ne le souhaite pas, c'est bien sûr, mais, si ça devait se produire, bien, on avisera le moment venu.

C'est sûr qu'il existe plusieurs situations qui sont délicates politiquement, et les ministres de tous les ministères doivent s'adapter le moment venu. Je ne peux pas présumer d'une éventuelle situation où quelqu'un serait suspendu trois mois sans salaire. Je ne sais pas pour quelle raison... Le jour où ça arrivera, si ça arrive, je ne sais pas quel motif ou quelle raison aura conduit à cette décision-là.

Donc, je ne peux pas en présumer. Je ne peux pas présumer de la manière dont je vulgariserais possiblement les éléments divulgables de ça. Mais, le moment venu, on va s'adapter. Mais il faut toujours demeurer aussi dans les notions de confidentialité qui sont inhérentes à ce genre de rapport là, à ce genre de situation là. Et on va voir, le moment venu, ce qu'il sera possible de dire ou non, mais c'est sûr qu'on pourra dire qu'il y a eu un rapport de la CFP parce que ça, c'est prévu explicitement dans la loi. Donc, c'est sûr que le ministre, rendu là, pourra dire : J'ai eu un rapport de la Commission de la fonction publique, en toute indépendance, qui nous a fourni des motifs suffisants pour juger qu'on doit aller jusqu'à la suspension.

Le Président (M. Bachand) : M. le député.

M. Tanguay : Là, je comprends, donc, du commentaire de la ministre, puis ce sera mon dernier commentaire sur le sujet, que... Évidemment, on ne fait pas d'hypothétique, mais ma question n'est pas hypothétique, c'est de savoir est-ce qu'elle considère qu'un ministre de la Sécurité publique pourrait, sans faire un résumé du rapport parce qu'on a déjà... Il s'est déjà dit ici, autour de la table, que les rapports de la CFP étaient confidentiels, puis là on a ouvert la destitution à un résumé, mais qu'un rapport de la CFP confidentiel, par ailleurs... Et je pense puis je lis, puis je ne veux pas lui mettre des mots dans la bouche, que le gouvernement... Là où la ministre, dans un cas pareil, techniquement, aurait l'opportunité de donner minimalement ou de confirmer minimalement ce qui serait dans les médias, parce qu'on ne peut pas laisser une zone d'ombre sur une telle institution, là... Alors, je comprends qu'un ministre aurait cette latitude-là, et au bon jugement... au cas par cas, mais ne serait pas lié par le secret absolu, pourrait au moins donner quelques indices, ah! O.K., par rapport à la nature, par rapport à... O.K., parfait, pas besoin d'aller dans le détail. C'est juste ça que je veux confirmer comme compréhension.

Le Président (M. Bachand) : Merci, M. le député. Mme la ministre.

Mme Guilbault : Oui. Bien, il demeure que le rapport de la CFP est, en soi, confidentiel. La synthèse écrite dont on a parlé, on a bien dit qu'elle serait partagée à huis clos avec les collègues de l'Assemblée nationale. Donc, il n'a jamais été question de le rendre public. Pour ce qui est d'un éventuel cas hypothétique, effectivement, le député l'a bien dit, on fait confiance au bon jugement d'un éventuel ministre, qui ne sera peut-être pas moi, qui sera une personne, donc, qui va être habituée de composer avec des situations délicates et qui jugera, le moment venu, ce qu'il ou elle peut ou non dire, toujours avec l'équilibre du droit du public à l'information et de la confidentialité des informations, par ailleurs.

Le Président (M. Bachand) : Merci. D'autres interventions? S'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons passer à la mise aux voix. Est-ce que le sous-amendement à l'amendement introduisant le nouvel article 3.1 est adopté?

M. Tanguay : Vote nominal, s'il vous plaît.

Le Président (M. Bachand) : Appel par vote nominal, s'il vous plaît.

La Secrétaire : Pour, contre, abstention. M. Tanguay (LaFontaine)?

M. Tanguay : Pour.

La Secrétaire : Mme Thériault (Anjou—Louis-Riel)?

Mme Thériault : Pour.

La Secrétaire : Mme Weil (Notre-Dame-de-Grâce)?

Mme Weil : Pour.

La Secrétaire : Mme Guilbault (Louis-Hébert)?

Mme Guilbault : Contre.

La Secrétaire : M. Lemieux (Saint-Jean)?

M. Lemieux : Contre.

La Secrétaire : M. Martel (Nicolet-Bécancour)?

M. Martel : Contre.

La Secrétaire : M. Lévesque (Chapleau)?

M. Lévesque (Chapleau) : Contre.

La Secrétaire : M. Girard (Lac-Saint-Jean)?

M. Girard (Lac-Saint-Jean) : Contre.

La Secrétaire : Mme Foster (Charlevoix—Côte-de-Beaupré)?

Mme Foster : Contre.

La Secrétaire : Mme Guillemette (Roberval)?

Mme Guillemette : Contre.

La Secrétaire : M. Lafrenière (Vachon)?

M. Lafrenière : Contre.

La Secrétaire : M. Leduc (Hochelaga-Maisonneuve)?

M. Leduc : Pour.

La Secrétaire : M. Bachand (Richmond)?

Le Président (M. Bachand) : Abstention. Donc, le sous-amendement est rejeté.

On revient maintenant à l'amendement créant le nouvel article 3.1. Interventions sur 3.1? S'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'amendement introduisant le nouvel article 3.1 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Bachand) : Adopté? L'article 3.1 est adopté. Avant de continuer, comme vous savez, on avait suspendu l'article 4. J'aurais besoin d'un consentement pour...

Des voix : ...

Le Président (M. Bachand) : S'il vous plaît! Consentement pour revenir à l'article 4? S'il vous plaît, est-ce qu'on a le consentement de tout le monde? Alors, on revient au débat sur l'article 4. Interventions?

M. Tanguay : M. le Président?

Le Président (M. Bachand) : Oui, M. le député de LaFontaine, s'il vous plaît.

M. Tanguay : L'article 4, a-t-il été lu par la ministre ou est-ce qu'elle peut nous le relire, s'il vous plaît, qu'on tasse nos papiers, là, tout le monde tasse ses papiers? Ça va trop vite.

Mme Guilbault : On cherche la bonne feuille.

M. Tanguay : On n'est pas habitués, ça va trop vite.

Le Président (M. Bachand) : Merci, M. le député de LaFontaine, de votre positivisme.

Mme Guilbault : C'est décoiffant, M. le Président.

Le Président (M. Bachand) : O.K. Alors, Mme la ministre, peut-être...

M. Tanguay : On retourne sur Facebook.

Le Président (M. Bachand) : S'il vous plaît!

Mme Guilbault : Bon, gardons notre bonne humeur.

Le Président (M. Bachand) : Alors, peut-être, relecture de l'article 4. Mme la ministre, s'il vous plaît. Merci.

Mme Guilbault : Donc, l'article 4. Ça, il n'a pas été amendé, là, l'article 4?

Une voix : ...

Mme Guilbault : Parfait. O.K. Donc : L'article 5.4 de cette loi est modifié par la suppression du premier alinéa.

Et, comme je l'ai dit, ça supprime les conditions qui étaient prévues à l'origine pour la destitution et la suspension sans salaire puisque toutes deux sont maintenant prévues respectivement dans les articles 3 et 3.1 du projet de loi.

Le Président (M. Bachand) : Merci beaucoup. Interventions? M. le député de LaFontaine, s'il vous plaît.

M. Tanguay : Oui, M. le Président. Alors, on n'a pas... Mon intervention, il y a deux aspects, là. Sur l'article 4, l'article 5.4 de cette loi est modifié par la suppression du premier alinéa, ça, le débat est fait. On ne va pas y retourner. Ce qui reste, c'est le deuxième, donc, alinéa : «Le ministre peut relever provisoirement le commissaire de ses fonctions, avec rémunération, dans le cas d'une situation urgente nécessitant une intervention rapide ou dans un cas présumé de faute grave.»

On en a parlé un peu plus tôt. Je reviens avec un point tout simple. Je pense qu'il y aurait lieu de se questionner sur la durée parce qu'on a mis trois mois pour la suspension. Je sais que c'est une sanction, puis c'est bien correct, mais ce n'est pas anodin. Relever provisoirement avec rémunération, je sais que ce n'est pas une sanction, mais est-ce que l'on peut imaginer un délai? Et je le sais, que ce n'était pas la loi telle qu'adoptée en 2018. Vous n'avez même pas fait ça, vous autres. Oui, je le sais, là, mais on est là, on passe dessus, là, on est là. Est-ce qu'il y aurait lieu de se questionner sur la durée? Exemple, ça pourrait être un six mois. Est-ce que c'est trop court?

C'est parce que, si, d'aventure... Quand on met un délai, M. le Président, puis je vais conclure là-dessus, puis mon point est assez clair, de suspension avec solde, ça envoie le message à tout le monde : Bien là, vos enquêtes, vos vérifications, là, faites ça parce que «time is of the essence». Ce n'est pas anodin. Puis on sait que toute organisation qui n'a pas de leadership périclite, dépérit graduellement, et là d'autant plus que, s'il y a une situation, il faut enquêter. Puis ça, on l'a vu, M. le Président, dans bien des organisations, entre autres, policières, où, lorsqu'il y a un questionnement au niveau du leadership du dirigeant premier ou de la dirigeante première, il faut que ça se règle dans les meilleurs délais.

Moi, je lance l'idée. Est-ce qu'un six mois, c'est suffisant pour que les vérifications soient faites ou pas, quitte, M. le Président, à ce que ce soit renouvelable, mais qu'au moins on envoie un signal de dire : Normalement, là, faites-le en six mois? Vous ne l'avez pas fait en six mois? Wow! Correct, on va vous renouveler, mais on a besoin d'une réponse, parce qu'au-delà d'un an, M. le Président, là, socialement, on a manqué notre coup, je pense. C'est mon questionnement.

Le Président (M. Bachand) : Merci, M. le député. Interventions? Mme la ministre, oui.

Mme Guilbault : Oui. Bien, je pense, on l'a déjà évoqué tout à l'heure, mais le relevé provisoire sert, entre autres choses, à ce qu'une enquête puisse se faire en vue d'en arriver avec une décision plus permanente ou plus officielle sur le statut de la personne. Donc, on peut difficilement mettre un délai maximum parce que...

Prenons l'exemple, là, qui a cours actuellement. Il y a une enquête du BEI sur les allégations qui sont à l'origine du relevé provisoire de l'actuel D.G. de la Sûreté du Québec. Donc, imaginons qu'il y aurait un délai maximum pour le relevé provisoire, qui serait, je ne le sais pas, moi, de six mois, si l'enquête n'est pas finie, qu'est-ce qu'on fait après six mois? Donc, est-ce qu'on renouvelle automatiquement? Est-ce qu'on extensionne? Tu sais, souvent, c'est...

Évidemment, ces outils-là ne sont pas utilisés à la légère. Quand on relève provisoirement, même si c'est peut-être un petit peu moins grave qu'une suspension sans salaire, on le fait parce qu'il y a des raisons sérieuses et qu'on doit laisser une autre démarche ou un autre processus se faire en parallèle. Puis il existe, bien sûr, là, les... appelons ça les règles de justice naturelle ou la présomption d'innocence. On ne peut pas... On doit laisser aux enquêtes le temps de se faire, qu'elles soient criminelles, policières, administratives ou autres.

Le Président (M. Bachand) : M. le député, oui.

M. Tanguay : Oui, là-dessus, M. le Président... Puis je conçois... Je suis d'accord avec Mme la ministre, surtout qu'on a toujours dit, de notre côté, puis on pourrait nous en accuser... Les enquêtes, je veux dire, on ne peut pas mettre une date de péremption d'une enquête. Ça prendra le temps que ça prendra. Puis on nous en a même fait le reproche, d'avoir dit ça. Par contre, est-ce que — puis je pose la question à la ministre — dans un tel cas, forcément, ce serait le BEI? S'il y a enquête, ce serait le BEI, dans le cas de l'UPAC? On me dit non. Ça peut être la Commission de la fonction publique?

Mme Guilbault : Ça dépend — c'est ça — du type de situation qui se présente. Ça peut être BEI, un corps policier ou CFP.

• (11 h 40) •

M. Tanguay : Puis on l'a vu, ça, dans un article, un autre qu'on avait adopté, je pense, c'est l'article 3, où on voyait, d'entrée de jeu, sous réserve de ce qui peut se faire par rapport à la loi de la police... Commission de la fonction publique. Parfait. Puis ma question : Sans mettre de délai... Puis je pense qu'on peut en convenir, d'accord, j'aurais aimé un délai qui peut être renouvelable. Est-ce que, dans BEI, loi de la police et CFP, dans leurs lois, lorsqu'ils font enquête ou vérification, on leur a donné une obligation de diligence? Ça, ça me donnerait un niveau de confort, obligation de diligence, quant à leurs enquêtes et au fait que l'on va espérer qu'ils aient une enquête qui procède avec diligence. Est-ce que c'est une notion que l'on voudrait introduire ici?

Le Président (M. Bachand) : Merci, M. le député. Mme la ministre.

Mme Guilbault : La diligence est souhaitable, évidemment, dans l'ensemble des fonctions de la fonction publique, c'est peut-être redondant, mais dans l'ensemble des responsabilités qui sont assumées par les gens de la fonction publique, incluant les gens qui font les enquêtes. C'est sûr que les enquêtes, des fois, sont peut-être des activités plus complexes que la moyenne des tâches qu'on trouve dans la fonction publique. Ça fait que, donc, les policiers, les membres du BEI, les gens de la Commission de la fonction publique ont des façons de faire, des façons de travailler, des codes de déontologie. Donc, c'est sûr qu'on ne veut pas étirer les enquêtes inutilement, d'autant plus qu'il y a des gens qui vivent avec cette attente de la conclusion de l'enquête. Alors, oui, les gens travaillent normalement avec diligence sans qu'on ait besoin de le préciser dans la loi.

Le Président (M. Bachand) : Interventions?

M. Tanguay : C'est bon. Puis je suis content d'entendre la ministre le dire, effectivement, parce que, dans d'autres dossiers, on veut... aïe! un an, c'est trop long, un an et demi, c'est trop long, deux ans, c'est trop long, qu'est-ce qui se passe? Puis là on voit toutes les... évidemment, la répercussion médiatique que ça a sur la réputation des gens, effectivement. Mais je suis content d'avoir eu cette discussion-là avec Mme la ministre et qu'elle-même réaffirme ce principe-là que les enquêtes... C'est correct. J'en suis. C'est juste une préoccupation d'efficacité et de diligence. Puis là je faisais écho à bien des choses qui ont été écrites sur bien du monde, dans les dernières années, quant à la conduite d'enquêtes, puis surtout dans un contexte... mais là je m'éloigne peut-être un peu, mais dans un contexte où on a eu l'arrêt Jordan, où là la durée des enquêtes faisait en sorte que les accusations tombaient, ni plus ni moins. On doit avoir ce réflexe-là, tout simplement.

Alors, voilà, M. le Président, moi, ça complète mes commentaires là-dessus.

Le Président (M. Bachand) : Autres interventions? S'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons passer à la mise aux voix de l'article 4. Est-ce que l'article 4 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Bachand) : Adopté. Merci. Article 5, Mme la ministre, s'il vous plaît.

Mme Guilbault : Merci, M. le Président. Donc, article 5 :

L'article 8.2 de cette loi est modifié par l'ajout, à la fin, de l'alinéa suivant :

«Un commissaire associé ne peut être destitué ou suspendu sans rémunération par le gouvernement que pour cause, sur recommandation du ministre, après que celui-ci a reçu un rapport de la Commission de la fonction publique. La suspension ne peut excéder trois mois.»

Il s'agit d'ajouter les mêmes conditions de destitution et de suspension sans rémunération que pour le commissaire, sauf, bien sûr, pour ce qui est de la destitution, parce que, pour le commissaire associé... Il y a peut-être le temps de verbe, là, qui... Non?

Des voix : ...

M. Tanguay : ...que celui-ci ait reçu...

Mme Guilbault : Mais, nous, dans nos règles, c'est...

Le Président (M. Bachand) : S'il vous plaît! Oui, Mme la ministre.

Mme Guilbault : Bien, selon l'OQLF, on doit utiliser le passé composé après la locution, et, je pense, c'est une locution adverbiale, «après que». Mais là, en tout cas, je ne me hasarderai pas... Oui, c'est une locution?

Le Président (M. Bachand) : Mme la députée de Notre-Dame-de-Grâce, oui.

Mme Weil : Sur cette question, ce serait bien qu'il y ait un débat, en effet, là-dessus, et il y a deux formes...

Mme Guilbault : Dans une autre commission.

Mme Weil : Le DPCP parle de «ait», Sécurité publique de «a». Donc, je pense qu'on va laisser ça aux experts du gouvernement, choisir... Je pense que c'est une forme pour le tout. Alors, c'est sûr que... Je pense, c'est l'habitude qui met le subjonctif, mais, grammaticalement, c'est l'indicatif.

Le Président (M. Bachand) : Merci beaucoup, Mme la députée. Mme la députée d'Anjou—Louis-Riel, s'il vous plaît.

Mme Thériault : Oui. M. le Président, par souci de concordance, je voudrais juste porter à l'attention de la ministre que, si le député de Chomedey, qui s'est absenté provisoirement... il s'est absenté provisoirement pour accueillir une classe d'étudiants qui est aujourd'hui... pour un dépôt de projet de loi... demanderait : Est-ce qu'il y a un rapport écrit? Juste par souci de concordance, le député de Chomedey vous demanderait certainement qu'«un commissaire associé ne peut être destitué ou suspendu sans rémunération par le gouvernement que pour cause, sur recommandation du ministre, après que celui-ci a reçu un rapport écrit de la Commission de la fonction publique». Et donc, pour être conséquent avec ce que nous avons fait, je vais vous proposer gentiment de l'ajouter.

Le Président (M. Bachand) : Donc, j'aurais besoin d'un ajout par consentement. Juste un petit moment.

Mme Thériault : ...il n'y a pas de problème, là.

Le Président (M. Bachand) : Écoutez, on va fonctionner, pour être sûr, par amendement. Puis, si vous êtes tous d'accord, bien, on n'aura pas une grande discussion. Donc, Mme la députée d'Anjou—Louis-Riel propose un amendement.

Mme Thériault : Absolument.

Le Président (M. Bachand) : Alors, on va prendre juste quelques instants de suspension...

M. Tanguay : ...consentement, on le fasse, on le sait, là, séance tenante, là.

Le Président (M. Bachand) : O.K., juste vérifier...

Ça fait que je vais suspendre deux petits instants pour juste vérifier, O.K.? Ça ne sera pas tellement long. Merci.

(Suspension de la séance à 11 h 46)

(Reprise à 11 h 58)

Le Président (M. Bachand) : Alors, à l'ordre, s'il vous plaît! La commission reprend ses travaux. Alors, on parle d'un amendement. Alors, Mme la députée d'Anjou—Louis-Riel, pour la lecture, s'il vous plaît. Merci.

Mme Thériault : Oui, merci, M. le Président. Donc, à l'article 5 :

L'article 5 du projet de loi est modifié par l'insertion, dans l'alinéa proposé à l'article 8.2 de la Loi concernant la lutte contre la corruption et après «rapport», de «écrit».

Le Président (M. Bachand) : Est-ce que l'amendement est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Bachand) : Adopté. Merci. On retourne à l'article 5. Article 5, interventions? S'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons passer à la mise aux voix. Est-ce que l'article 5, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Bachand) : Adopté. Merci beaucoup. Nous sommes maintenant à l'article 6. Cela dit, il reste très peu de temps. Alors, Mme la ministre, peut-être faire une première lecture?

Mme Guilbault : Oui. Bien, je vais y aller peut-être avec une suggestion avant qu'on amorce l'article 6. Comme il y a plusieurs sous-sections, 56, 56.1, 56.2, etc., je propose qu'on les aborde un par un. On peut y aller dans l'ensemble, mais ça va être fastidieux.

Le Président (M. Bachand) : M. le député de LaFontaine, oui.

M. Tanguay : On a-tu le temps, sinon vous nous coupez? Quelle serait la règle? C'est une bonne suggestion de la ministre, mais quelle serait la règle? Quelle règle serait appliquée en l'espèce? Vous voulez nous revenir...

Le Président (M. Bachand) : Oui, je vais vous revenir parce que, compte tenu de l'heure, la commission va suspendre ses travaux jusqu'après les affaires courantes.

Merci beaucoup. À tantôt.

(Suspension de la séance à 11 h 59)

(Reprise à 15 h 45)

Le Président (M. Bachand) : À l'ordre, s'il vous plaît! Bienvenue. Alors, la commission reprend ses travaux.

Lors de la suspension de nos travaux, ce matin, les discussions portaient sur l'article du projet de loi... l'article 6 par exemple... excusez-moi, l'article 6 du projet de loi n° 1.

Alors, interventions sur l'article 6? Mme la ministre.

Mme Guilbault : Oui. Bien, je pense que j'avais lu... Oui.

M. Tanguay : ...la ministre, puis on peut dispenser de tout le lire, là, mais vous deviez nous revenir sur la répartition du temps.

Le Président (M. Bachand) : Oui. Essentiellement, c'est l'article 245. Donc, chaque article qui vient modifier une loi existante, c'est 20 minutes de débat. Donc, si on irait article par article, c'est 20 minutes de temps par membre de la commission.

M. Tanguay : Autrement dit, pour comprendre, il y a l'article 6. Le premier bloc, c'est 56. 56, ça, c'est 20 minutes. Après ça, 56.1, c'est 20 minutes, et ainsi de suite.

Le Président (M. Bachand) : Par membre.

M. Tanguay : Et il y aura peut-être un 20 minutes, puis ça, peu importe, là, sur l'ensemble de l'oeuvre du 6, là, mais...

Le Président (M. Bachand) : Où on revient...

M. Tanguay : On revient. O.K.

Le Président (M. Bachand) : ...on revient au début, oui, effectivement, et le vote. Mais, bien sûr, dans chaque article, vous avez le droit, amendement, sous-amendement, mais le vote se prend à la fin.

M. Tanguay : O.K. Pour ce qui est de la lecture, moi, je ne sais pas comment la ministre veut procéder, mais je lui proposerais qu'on y aille, justement, par blocs puis, quant à sa lecture aussi, qu'on commence par 56 puis après ça on va descendre.

Le Président (M. Bachand) : Merci, M. le député de LaFontaine. Mme la ministre.

Mme Guilbault : Oui, c'est ce que j'avais proposé tout à l'heure. En attirant peut-être l'attention sur le fait que 56... bien, en fait, la portion 56 de l'article 6 reprend exactement la même chose que l'article 1 du projet de loi, sur lequel on avait déjà eu beaucoup d'échanges et de discussions. Donc, simplement signaler le fait qu'il s'agit très exactement de la même chose, sauf qu'on parle du D.G. de la Sûreté plutôt que du commissaire de l'UPAC.

Le Président (M. Bachand) : Donc, est-ce que vous aimeriez lire le premier article? O.K. Merci.

Mme Guilbault : Oui. Donc là, on parle bien du premier bloc, 56?

Le Président (M. Bachand) : Oui, exactement.

Mme Guilbault : Parfait. Alors, l'article 56 de la Loi sur la police est remplacé par les suivants :

«56. Sur motion du premier ministre et avec l'approbation des deux tiers de ses membres, l'Assemblée nationale nomme le directeur général.

«La personne proposée par le premier ministre est choisie parmi les candidats qui ont été déclarés aptes à exercer cette fonction par le comité de sélection formé pour la circonstance.

«Avant que le premier ministre ne propose une personne, celle-ci est rencontrée par des députés lors d'un même entretien tenu à huis clos. À cette fin, le premier ministre désigne un député de son parti et demande au chef de chaque autre parti autorisé représenté à l'Assemblée nationale de faire de même.

«Dans les 15 jours suivant cette demande, les députés transmettent au premier ministre un rapport conjoint contenant la recommandation de chacun sur la candidature de la personne rencontrée. Ce rapport est confidentiel.»

En fait, les remarques que j'ai faites, avant de le lire, j'aurais plutôt dû les faire après parce que, finalement, ça vient teinter ou, si on veut, qualifier l'essentiel du propos de la portion 56 de l'article 6. Donc, on prévoit tout simplement le nouveau mode de nomination du directeur général de la Sûreté du Québec de la même façon qu'on le faisait dans l'article 1 pour le commissaire de l'UPAC.

Le Président (M. Bachand) : Merci beaucoup. Interventions? M. le député de LaFontaine. Oui.

• (15 h 50) •

M. Tanguay : M. le Président, sur l'article 56, la ministre a dit effectivement, pour ce qui est de l'approche, c'est assimilable, l'article... on l'a déjà dit, là, l'article 1, l'article 6, l'article 9 sont assimilables quant à l'approche, mais évidemment on ne parle pas du même acteur, on ne parle pas de la même personne. Ici, on parle de la Sûreté du Québec. Et on a tous en main la Loi sur la police que, là, on vient amender. Et ici on vient amender, modifier, changer l'article 56.

Nous, elle a dit, la ministre : Évidemment, il y a des débats similaires qui ont eu lieu sur l'article 1 que l'on va faire également sur l'article 6. Je ne vous dis pas qu'on va faire également l'entièreté du temps qui est mis à notre disposition en vertu du règlement, mais, chose certaine, nous, on a ciblé, M. le Président... surtout considérant que l'article 1 est toujours suspendu, l'article 1 n'est pas fermé. Et, en ce sens-là, tout comme la ministre, qui, elle aussi, est ouverte à entendre nos arguments, on n'a pas renoncé à la convaincre et à lui redonner une autre occasion de bonifier le modèle de nomination.

C'est pour ça qu'en ce sens-là on a ciblé, M. le Président, quatre éléments, puis je l'annonce déjà en toute transparence, quatre amendements, que nous avions abordés en article 1, que si nous le représentions à l'article 1, il y aurait chose jugée, donc ils seraient irrecevables. Mais, à l'article 6, on parle d'une autre entité, Loi sur la police. Et, considérant aussi que l'article 1 n'est pas fermé, on pourrait même, d'aventure, si la ministre dit : Bien, peut-être pas sur celui-là, celui-là, mais sur celui-là, effectivement, la réflexion ayant porté fruit, on vous l'accorde, on l'accepte, on pourrait à ce moment-là le transposer à l'article 1 et surtout aussi à l'article 9 qui va suivre.

Alors, j'aimerais déposer un amendement, M. le Président, qui se lit comme suit. L'article 6. L'article 56 de la Loi sur la police, proposé par l'article 6 du projet de loi, est modifié par l'ajout dans son premier alinéa, après les mots «deux tiers de ses membres», des mots «représentant minimalement 2 partis reconnus représentés à l'Assemblée nationale». Alors, j'en fais l'amendement.

Le Président (M. Bachand) : Merci beaucoup.

On va suspendre quelques instants. Merci infiniment.

(Suspension de la séance à 15 h 51)

(Reprise à 15 h 53)

Le Président (M. Bachand) : À l'ordre, s'il vous plaît! La commission reprend ses travaux. Nous sommes sur l'amendement déposé par le député de LaFontaine. M. le député de LaFontaine, s'il vous plaît.

M. Tanguay : Oui. Merci beaucoup, M. le Président. Alors, l'objectif de cet amendement-là... Puis, encore une fois, on a eu l'occasion de faire un débat similaire sur l'article 1, qui touche le commissaire à l'UPAC. Là, on est rendus au directeur de la Sûreté du Québec. Ce sont deux postes, comme on le verra plus tard, le DPCP, par cohérence, où on va, pour chacun des trois, déposer, puis je l'ai annoncé, les quatre amendements, et lui, c'est le premier d'une série de quatre.

On ne refera pas tout le débat, qui était pertinent, soit dit en passant, M. le Président. Parce que, quand on dit que la ministre, par l'intention qu'elle exprime par le projet de loi n° 1, veut faire en sorte que le gouvernement cède à l'Assemblée nationale le pouvoir de nommer aux deux tiers de ses membres les dirigeants de ces trois institutions-là, UPAC, SQ, DPCP, lorsqu'elle fait ça, bien, il faut s'assurer... Puis ce qui est sous-entendu là-dedans, peut-être même plus que sous-entendu, ce n'est pas la loi de la majorité. On pourrait dire : On va déléguer ça à l'Assemblée nationale, ça va être la majorité des députés, puis c'est l'Assemblée nationale qui aura à statuer parce qu'il y a une seule décision de l'Assemblée nationale, en tout et partout, et cette décision-là, selon nos règles élémentaires, c'est la règle de la majorité. En commission, c'est la majorité, à l'Assemblée nationale, c'est la majorité. On met un astérisque, on dit : Là, dans ces cas-là, il y a des nominations aux deux tiers, ce n'est pas des nominations uniquement par l'Assemblée, c'est aux deux tiers, ça veut dire que ça nous prend une majorité plus large.

On pourrait très bien dire : On compte 84 députés, puis, si ça adonne que, comme c'était le cas en 1973 avec Robert Bourassa, il y en avait 102 députés — et là je vais retrouver mon tableau — et qu'ils avaient, M. le Président, les deux tiers, lorsqu'un parti politique dispose lui-même des deux tiers, en ce sens-là, on se dit : Bien, on passe à côté d'une belle occasion, on passe à côté d'une belle occasion d'avoir un consensus plus large. Et c'est pour ça que l'on dit, que l'amendement nous dit : Bien, au-delà du fait de dire : Bien, on va compter 84 députés, et, si le parti ministériel a plus de 84 députés, bien, l'affaire est dans le sac, et on n'a pas à aller plus loin, on considère que, non, il y a là une belle occasion. Et c'était le cas sous Robert Bourassa, en 1973 : 102 députés, j'y vais de mémoire, je pense qu'il y avait 106 députés à l'époque; Robert Bourassa, 1985 : 99 députés, et, de mémoire, je pense qu'il y en avait 110 à l'époque; et Robert Bourassa, 1989, je pense que ça avait monté à quelque chose comme 120 députés, 1989, il en avait 92. Alors, ils avaient clairement les chiffres magiques du deux tiers.

Ce qu'on veut faire ici, M. le Président, oui, qu'on vote aux deux tiers, mais que le deux tiers représente... on ajoute un petit quelque chose, c'est vrai, mais qu'il représente minimalement deux partis reconnus représentés à l'Assemblée nationale. Pour nous, c'est nécessaire. Je sais que la ministre nous avait dit, le 20 mars, et je vais la citer : «...il faut être conscient de la réalité des choses, et, si un parti élisait 100 députés sur 125, bien, on comprendrait qu'énormément de citoyens font confiance à ce parti-là, et donc, par corollaire, seraient à l'aise avec une décision qui est prise par le grand nombre de députés de ce parti-là qui formeraient la partie gouvernementale.» Fin de la citation.

Alors, en ce sens-là, M. le Président, on ne peut pas dire que l'on veut retirer d'un seul groupe, qui est le Conseil des ministres, qui est un groupe uni et cohérent sous le leadership du chef et du premier ministre, mais qu'on pourrait en même temps protéger le droit d'un deuxième groupe, qui est le caucus des députés ministériels, qui sont toujours sous le leadership du même chef qui est premier ministre et qui contrôle. Alors, contrôle pour contrôle, ce qu'on veut faire, on veut juste s'assurer que le deux tiers aussi va permettre d'avoir un deuxième parti représenté à l'Assemblée nationale. Et ça, M. le Président, on avait fait les représentations à l'époque — honnêtement, ça a été le premier amendement que l'on avait déposé — on avait fait les représentations sans savoir la conception... puis c'est correct, mais elle l'a exprimée, la conception que la ministre avait du terme «parti autorisé représenté à l'Assemblée nationale», qui, selon sa lecture, pourrait être un seul député, pourrait être un député qui représente un des 22 partis autorisés par le DGEQ, mais qui est représenté parce qu'il siège à l'Assemblée nationale.

Je vous dirais même qu'il y a tout un pan du débat qu'on n'a pas fait. Certains autres collègues, par la suite, sont venus me parler, M. le Président, hors des micros, puis avec un collègue, entre autres, d'une autre opposition, qui me dit : Bien oui, ça, mais Marc, ça, il faut que la personne soit élue sous la bannière du parti qu'elle représente. Donc, dans sa conception, M. le Président, cet autre collègue-là d'une opposition venait me dire, puis ce n'était pas clair non plus pour moi, on a ajouté une autre couche, qu'un député dit indépendant... Un peu à la lumière des trois Québec solidaire de la 41e, ils étaient trois, c'était marqué «députés indépendants — Québec solidaire». Eux, c'étaient les députés autorisés représentés à l'Assemblée nationale, puis la ministre y a fait référence. Mais là on se disait : Est-ce qu'un député indépendant qui décide de s'affilier à un parti politique autorisé par ailleurs, est-ce qu'il a voix au chapitre autour de la table? Là, je pense que, puis la ministre pourra me corriger si j'ai tort, la compréhension est de dire que, oui, il serait convoqué.

Mais là, on a deux députés indépendants. S'il y en a un des deux qui s'associe à un parti, demain matin, il serait autour de la table du comité des députés qui recevrait l'information, et qui rencontrerait les candidats, et qui pourrait donner son de cloche au premier ministre avant le vote aux deux tiers, lui, ce député indépendant là serait représentant d'un parti autorisé représenté à l'Assemblée nationale. Mais un autre député indépendant qui, lui, serait indépendant indépendant, lui, n'aurait pas de voix au chapitre. C'est là où on trouvait une façon... c'est là où on trouvait qu'il y avait un potentiel de chicane, M. le Président, qui n'est pas banal. Premier élément.

Deuxième élément. Un député est venu me dire : Bien oui, mais Marc, ça, dans ma tête, c'est clair, tu ne pourras pas être indépendant et représenter un parti autorisé si tu n'avais pas été, par ailleurs... si tu n'avais pas porté les couleurs du parti en question lors de l'élection. Si tu n'es pas élu sous la bannière de ce parti-là, qui est un des 22 représentés, après, si tu te désaffilies ou si tu as été élu indépendant, tu n'as pas voix au chapitre. Et ça, c'est un député d'expérience qui m'a dit ça, là. Ça m'a posé encore plein de questions. Mon point sur cette question-là, c'est que ce n'est pas clair. Il risque d'y avoir un risque de chicane. Surtout que, là, l'UPAC, la ministre dit qu'il faut le renouveler en novembre. Bien, il va falloir constituer le comité de députés. Qui va être autour de la table? Moi, j'espère que ça va être clair puis qu'on ne se chicanera pas là-dessus.

Et je vais terminer là-dessus, M. le Président, donc. Et je ne fais pas ça pour faire du temps, c'est parce que nous, en toute cohérence, l'article 1 n'est pas fermé, l'article 6 est ouvert, puis l'article 9, on va y arriver, c'est l'un des quatre amendements où on se dit : C'est parfait. Il y a des semaines où on ne l'ouvrira pas, cette loi-là. On veut enlever ça d'un groupe pour ne pas que ça soit un seul groupe. On n'enlèvera pas ça au Conseil des ministres pour faire en sorte de préserver que ça soit juste le caucus ministériel.

On peut-u juste, là... «Représentant minimalement 2 partis reconnus représentés à l'Assemblée nationale», ça, si la ministre acceptait ça, puis elle a encore l'occasion de l'accepter, honnêtement, ça, là, je saluerais ça comme une ouverture, M. le Président, puis là on ferait un pas, un grand pas en avant. Surtout, puis je conclus là-dessus, que vous voyez avec mon exemple, là, où on a tous été surpris... qu'un deuxième parti, là, ça serait quoi? Ça serait de facto le parti ministériel puis ça serait un autre parti. Fut-il un seul député, il serait le deuxième, on passerait puis... Et ça, M. le Président, ce serait donc facile, entre guillemets, selon ces critères-là, ce serait facile d'avoir le deuxième, encore plus facile, dirons-nous, d'avoir le deuxième parti. Surtout que, là, on s'enligne sur un autre débat — je ne le ferai pas aujourd'hui — pour modifier le mode de scrutin. Avec des partis autorisés et représentés à l'Assemblée nationale, c'est plus qu'hier, moins que demain, d'autant plus facile si d'aventure on modifie le mode de scrutin. Voilà.

• (16 heures) •

Le Président (M. Bachand) : Merci, M. le député. Interventions? Mme la ministre.

M. Ouellette : ...Mme la ministre veut... Oui, oui.

Le Président (M. Bachand) : Non, non, c'est ça, je vais... Mme la ministre.

Mme Guilbault : Bien, je vais simplement dire... Là, je comprends que l'amendement a été déposé, qu'il est recevable et que c'est le droit du député de LaFontaine de refaire les mêmes représentations. Mais, en l'occurrence, j'ai déjà, moi, répondu in extenso à ces représentations-là dans le cadre de l'article 1. Et là je vais prendre les collègues à témoin parce que la plupart étaient là autour de la table, à ce moment-là, j'estime que j'ai fait le tour. J'en ai parlé beaucoup, longtemps, j'ai fait valoir tous mes arguments à plus d'une reprise pendant plusieurs heures dans le cadre de l'article 1. Alors, je pense, M. le Président, qu'il est raisonnable de tout simplement indiquer au député de LaFontaine de considérer que tous les arguments que j'ai évoqués dans le cadre de l'article 1 sont valables dans le cadre de cet article-ci et le seront aussi dans le cadre de l'article 9, puisqu'il pourrait vouloir refaire les représentations aussi dans le cadre de l'article 9, et ce sera son droit, mais je ne vais pas à chaque fois prendre plusieurs minutes, plusieurs heures pour dire très exactement la même chose. Donc, considérons que tout ce que j'ai dit dans le cadre de l'article 1 est toujours d'actualité pour l'article 6, M. le Président.

Le Président (M. Bachand) : M. le député de Chomedey, s'il vous plaît.

M. Ouellette : Merci, M. le Président. Bien, je pense que nos réflexions par rapport à l'article 1 ne sont pas terminées. Puis je pense que c'est une bonne chose qu'on ait suspendu l'article 1. Ça revient à l'article 6. La toile de fond, si on veut, ou la 42e législature, et je pense que la 43, 44, là, on va s'en aller de plus en plus vers plusieurs partis reconnus à l'Assemblée nationale. Et, comme je l'ai mentionné au début de nos travaux, c'est la première fois qu'on se penche sur le deux tiers. Et je pense qu'il faut qu'on fasse un travail sérieux en commission. Et je pense qu'il faut qu'on se les pose, ces questions-là, puis il faut qu'on continue notre réflexion.

Je regardais dans le mémoire du Barreau, parce que vous me pardonnerez, M. le Président, d'y faire souvent référence, mais la cohérence du législateur, c'est important, et avant la 42e législature, si on a à penser à un intérim pour les 11 ou plusieurs des 11 nommés par l'Assemblée nationale, que ça soit à la commission des droits de la personne et de la jeunesse, le directeur de l'Autorité des marchés publics, le Comité de surveillance des activités de l'UPAC, le jurisconsulte, la Commission d'accès à l'information, la Commission de la fonction publique, j'en ai d'autres, le Protecteur du citoyen, le Directeur général des élections, le Commissaire au lobbyisme, le Commissaire à l'éthique et à la déontologie, le Vérificateur général, quand on va parler d'intérim et quand on va parler de vacance ou de destitution puis qu'on parle du deux tiers, bien, on fait référence que le président de l'Assemblée nationale, dans le cas de vacance, va consulter le premier ministre et uniquement le chef de l'opposition officielle.

Bon, bien, à l'époque, là, quand ces lois-là ont été votées, c'était ça parce que c'était le bipartisme, puis il y avait deux partis. Là, à la 42e, on est rendus avec quatre partis, on est rendus avec des députés indépendants élus sous une bannière, mais légalement reconnus au Directeur général des élections comme entités autorisées. Et je pense qu'il faut s'ajuster. 2109, on est là-dedans, on est dans la première réflexion que des législateurs font alentour d'une table de commission sur des choses qui sont très sérieuses. Ce n'est pas de la redondance.

Puis, si je pouvais convaincre la ministre, par souci de cohérence, qu'on applique ce qu'on est en train de légiférer puis ce qu'on est en train de regarder au 11... qui sont nommés aux deux tiers de l'Assemblée nationale, au Bureau des enquêtes indépendantes, dont le renouvellement de la directrice vient à échéance dans huit mois, puis on n'en entend pas parler nulle part, on va-tu revenir dans six mois rouvrir la Loi de police pour la directrice du Bureau des enquêtes indépendantes? On est là, là. Je veux bien qu'on se fasse taxer, sur les médias sociaux, de toutes sortes de choses, je veux bien, mais c'est en commission que ça se décide puis c'est en commission qu'on doit en discuter. Et, je veux dire, si on a des choses à dire, c'est ici, entre nous autres, pour qu'on soit capables de faire avancer le projet de loi.

Puis, par souci de cohérence, M. le Président, par souci de cohérence, je pense que c'est très important qu'on tienne compte de ce qui existe aussi déjà. Je comprends que c'est un projet de loi sur la nomination du commissaire à l'UPAC, du directeur de la Sûreté puis du DPCP. Mais, dans ma petite expérience professionnelle, je me dis : Après nous autres, il n'y a plus grand-chose, au niveau de la législation. Puis on pourrait faire cet exercice-là, cet exercice de cohérence là, puis au moins réfléchir : Est-ce qu'on ne pourrait pas uniformiser les processus de vacance, de sélection ou de destitution aux autres qui sont nommés par l'Assemblée nationale puis continuer notre réflexion du deux tiers?

La réalité de la 42e législature jusqu'en 2022, bien, il y a quatre partis reconnus, là, il y a deux indépendants, il y en aura peut-être d'autres, et c'est appelé à bouger. Puis je pense que, comme on ne rouvre pas la Loi de police très souvent, au moins pour les quatre prochaines années, est-ce qu'on ne pourrait pas considérer, dans les deux tiers... pour ne pas se ramasser dans un cul-de-sac aussi? Si, pour une raison ou une autre... Parce qu'on aura des questions sur le choix, les critères, l'imputabilité des quatre choisis. On fait un comité de sélection puis qui vont être gérés ou qui vont être évalués par un comité de députés. Ça va être quoi, l'imputabilité? Ça va-tu être connu? Ça va-tu être reconnu? Mettons, le député de Chomedey est sur le comité, bien, tout le monde va savoir qu'il est sur le comité qui va choisir ce qu'un comité de sélection va avoir décidé avant lui, puis que le premier ministre n'est pas obligé de retenir son opinion.

Ça, ça va faire partie des discussions de l'article 1, ça va faire partie des discussions qu'on va avoir pour le choix du directeur de la Sûreté du Québec. Je pense qu'il faut avoir une cohérence puis je pense que de s'ajuster... Je comprends que la ministre a répondu abondamment à l'article 1, mais je pense que la réflexion de tout le monde, si on veut faire le meilleur projet de loi, je ne pense pas qu'elle doit être terminée. En tout cas, la mienne, elle ne l'est pas sur plusieurs de ces aspects-là, M. le Président.

Puis deux partis reconnus, c'est la réalité 2019‑2022 de l'Assemblée nationale pour donner une légitimité au vote aux deux tiers. 125 députés, on a tous, tous la confiance de nos électeurs. On est tous égaux, et il y en a qui ont des fonctions additionnelles. Il y a plusieurs premiers ministres qui nous l'ont dit, qui l'ont répété publiquement : pour les citoyens, on a tous des fonctions additionnelles, on a tous les plus beaux comtés de la province, on a tous les meilleurs électeurs de la province. Bien, il faut être dignes de cette confiance-là.

Puis on doit, de façon sérieuse, faire une législation qui va être adaptée. Parce que je me sentirais très mal à l'aise, pour trois, d'être imputable et partie à ça sans avoir soulevé qu'il y en a 11 autres à côté qu'on n'a pas touchés. Puis il y en a un autre qui s'en vient, là, puis que je vous l'ai mentionné, le Bureau des enquêtes indépendantes. Bien, je ne veux pas que quelqu'un me dise ou qu'on se réveille une journée, qu'il y ait quelqu'un au gouvernement qui se réveille, qui dit : Oh! on n'y a pas pensé. Qu'est-ce qui se passe pour le renouvellement? Qu'est-ce qui se passe pour les destitutions? Y a-tu quelque chose qui se passe? Ou on procède comment?

Je l'amène, le point. Puis je ne peux qu'être en accord avec l'amendement du député de LaFontaine à l'article 6 puis qui va changer l'article 56 de la Loi de police.

• (16 h 10) •

Le Président (M. Bachand) : Merci, M. le député. Mme la députée de Duplessis, s'il vous plaît.

Mme Richard : Merci, M. le Président. M. le Président, j'ai bien entendu les propos de la ministre. C'est vrai qu'on en a discuté amplement à l'article 1. Mais pour nous c'est quelque chose à laquelle on tient également. Et je suis d'accord avec le député de LaFontaine pour deux partis reconnus.

Vous savez, c'est le Parti québécois qui ont été les premiers à réclamer qu'entre autres... parce que ça a commencé avec l'UPAC, tous les ratés, je ne veux pas refaire l'histoire ici, que les nominations à l'avenir soient faites aux deux tiers des membres de l'Assemblée nationale justement, M. le Président, pour éviter qu'un gouvernement majoritaire, qu'il soit à 75 %, à 80 % ou à 102 députés, ne fasse en sorte de nommer lui-même, entre autres, le commissaire à l'UPAC, mais là on y va avec la SQ et le DPCP, pour une question de transparence, pour une question de non-partisanerie, pour justement dépolitiser ces nominations.

Et c'est vrai, M. le Président, que ça a changé au niveau de l'Assemblée nationale. Nous sommes maintenant quatre partis reconnus à l'Assemblée nationale. Nous avons des députés indépendants, on s'en va vers un mode de scrutin... Et je trouve que ce serait encore mieux, oui, la nomination aux deux tiers, mais c'est un plus d'avoir... entre autres, que deux partis reconnus viennent donner leur consentement à un futur commissaire de l'UPAC, ou D.G. de la Sûreté, ou DPCP, là, le Directeur des poursuites criminelles et pénales.

Et je ne vois pas... Puis je ne veux pas être longue à ce moment-ci, M. le Président, je veux juste demander à la ministre qu'elle y réfléchisse. Si ce n'est pas à l'article 6, si on ne le fait pas à l'article 9, on va le refaire à l'article 1. Moi, je vais essayer d'amener ma contribution en ce sens, M. le Président. Je dis tout le temps : Pour savoir où on va, il ne faut pas oublier d'où on vient. Si nous sommes ici, M. le Président, c'est parce que, par le passé, à tort, à raison, mais ça a été dit, ça a été dans les médias abondamment, on avait l'impression, et moi, je l'avais comme députée, qu'il y avait des nominations partisanes qui se faisaient, qu'on n'avait pas notre mot à dire comme députés.

Donc, quand on fait de la législation, je l'ai toujours dit, c'est là qu'est vraiment le rôle du député, c'est quand on contribue à l'amélioration d'un projet de loi. Et je ne vois pas en quoi le fait d'être deux partis reconnus... Quand on est un gouvernement de la Coalition avenir Québec, qu'on a accepté d'aller de l'avant avec le projet de loi n° 1, qu'on a accepté les nominations aux deux tiers, qu'est-ce qui fait qu'on serait contre de dire : Minimalement, au moins deux partis reconnus? Ça fait juste, comme on le dit, une couche de plus que la nomination aux deux tiers, qui pourrait très bien se faire sous un gouvernement très majoritaire.

Moi, je dis juste à la ministre que je vais continuer à le plaider. Et tout ça, M. le Président, c'est dans le sens d'avoir le meilleur projet de loi possible. Parce qu'on va se retrouver avec un mode de scrutin, on ne sait pas trop où est-ce qu'il va s'en aller, ça fait que la prochaine législation, le prochain gouvernement, la prochaine ministre de la Sécurité publique va peut-être vouloir revoir la loi, sûrement, parce que ça ne sera plus la même photographie, là, que nous aurons après 2022. Et, vous savez, ça change, ça change rapidement en politique. Rapidement. Et, quand on fait des lois, celles-ci, des fois, ne suivent pas la rapidité avec laquelle ça peut changer au quotidien à l'Assemblée nationale. On ne veut pas jouer dans ça à tous les ans. Moi, je demande juste à la ministre qu'elle y réfléchisse. Je ne vois pas pourquoi ça ne serait pas quelque chose de faisable de dire : Au moins deux partis.

Bon, vous savez, il y a peu de temps, nous étions la deuxième opposition. Nous en sommes maintenant rendus la troisième opposition. Si ça se faisait, il prendra au moins les deux tiers ou il prendra le Parti libéral puis QS. Si on l'avait adopté avant puis que cet article-là avait été adopté, bien, ça aurait été le Parti libéral puis le Parti québécois.

Puis, moi, si je faisais partie d'un gouvernement de la Coalition avenir Québec, surtout avec tout ce qui s'est passé... Puis je suis sûre qu'ils ne veulent pas jouer dans le même film. Je suis convaincue, il n'y a personne qui veut jouer dans le film qu'on a vécu avant, personne. Ça fait mal à tout le monde, à tout le monde. Puis je ne reviendrai pas sur les articles que j'ai lus en fin de semaine parce que je suis sûre que tout le monde les a lus, hein? Ce qu'on disait, là, on est en train de parler de ci, on fait des heures en commission parlementaire, tout ce temps-là on a des enquêtes qui n'aboutissent pas, on a du monde par intérim à peu près partout sur des postes importants. C'est ça, la réalité, M. le Président.

Je ne veux pas revenir là-dessus, mais moi, je serais fière de faire partie d'un gouvernement puis de dire : Voyez-vous, là, peut-être, même si on avait été 102, on aurait pu décider nous autres mêmes. On les avait, les deux tiers, là, on pouvait nommer qui on voulait. Le premier ministre nommait qui il voulait. Mais, voyez-vous, comme on s'est dit un gouvernement d'ouverture, de transparence, qu'on voulait dépolitiser ces nominations, on le fera au moins avec deux partis d'opposition qui auront donné notre... l'aval à ce que nous soumettra, après le processus... ça, ça va passer par le premier ministre, le soumettra à deux autres partis. C'est tout simplement ça.

Je le fais aussi, M. le Président, parce que je sais que la ministre comprend très bien. Je le fais aussi pour les gens qui nous écoutent pour comprendre, là. Moi, je voulais juste avoir ça. Je pense que ce serait un plus. J'ai terminé, je ne prendrais pas plus de temps que ça.

Le Président (M. Bachand) : J'ai le député de Chomedey, et on a la députée de Notre-Dame-de-Grâce. M. le député de Chomedey, s'il vous plaît.

M. Ouellette : ...pour nous mentionner, M. le Président, puis pour la réflexion de tout le monde, le meilleur projet de loi, ce n'est pas nécessairement un projet de loi qui n'a pas d'amendement. Il faut juste y penser. Puis ce n'est pas... je ne pense pas qu'un projet de loi... Puis j'ai donné des exemples, je vous ai donné des exemples, M. le Président, sur des projets de loi n° 1, des premiers projets du gouvernement libéral de 2014 : cinq articles, 12 amendements, projet de loi n° 1. Le projet de loi n° 1 du Parti québécois, en 2012, 105 articles, 91 amendements. Je pense qu'à 91 amendements...

Tous les parlementaires alentour de la table, qui... à moins que, je veux dire, on ne soit pas imputables de rien. Mais cette imputabilité-là... C'est nous autres qui le fait, le projet de loi, c'est nous autres qui le bonifie, c'est nous autres qui l'étudie, et il faut l'étudier en notre âme et conscience pour l'adapter puis le moderniser au temps qu'on vit, en 2019. C'est pour ça que c'est très important. Ça n'enlève rien, ça modernise, ça actualise qu'on mette au moins deux partis reconnus. On aura d'autres amendements parce que la situation dans laquelle je me trouve m'a amené à faire un amendement à l'article 3, qui va sûrement revenir parce que je pense que la discussion n'était pas finie, ça s'est fait hors ma présence, cette discussion-là. Mais je pense que, dans le cas qui nous occupe, ça n'enlève rien puis ça démontre qu'on étudie sérieusement puis qu'on essaie de penser à toutes les situations potentielles en fonction de ce qu'on vit aujourd'hui.

On peut se tromper. J'ai participé à des lois constitutives puis qu'on a voulu mettre la ceinture et les bretelles, puis on a tellement mis la ceinture avec les bretelles que les gens à qui on a donné la ceinture et les bretelles s'en sont servi contre le gouvernement. J'ai vécu ça. Ça fait que c'est pour ça que moi, le député de Chomedey, je suis en réflexion constante, parce que ma responsabilité, c'est vraiment de faire le meilleur projet de loi.

Le Président (M. Bachand) : Merci, M. le député. Mme la députée de Notre-Dame-de-Grâce, s'il vous plaît.

• (16 h 20) •

Mme Weil : Oui. Ce que j'allais dire... Et je pense que tous les arguments sont très forts, mais il y a aussi un autre principe, en législation, c'est que, oui, ce serait rare, et je pense que la ministre l'a dit, ce serait vraiment une circonstance rare, mais ça pourrait arriver, mais une disposition de la sorte viendrait confirmer l'intention du législateur de faire en sorte que c'est un travail conjoint, la nomination, et que c'est non partisan. Donc les gens vont regarder l'intention du gouvernement mais du législateur d'aller vraiment chercher, même dans un cas exceptionnel, mais qui pourrait arriver, qu'on va chercher quand même l'adhésion, donc, qui représente au moins deux partis reconnus et représentés.

Donc, on ne refait pas le débat, mais, en le regardant à nouveau, c'est un autre principe que je trouve utile dans ce cas-ci. Je pense que ça serait tout à fait honorable que le gouvernement décide de faire en sorte que les voix de plus que le gouvernement qui serait une majorité qui viendrait contrôler, finalement, en bout de ligne, la nomination... et le ferait dans tous les cas, hein? Donc, si c'est une législature pendant quatre ans, c'est sûr, ça voudrait dire que toutes les nominations, les deux tiers... Imaginez-vous que dans chaque instance ce serait strictement le gouvernement qui choisirait, donc, que ce soit le commissaire, le directeur général, le Directeur des poursuites criminelles et pénales. Donc, c'est une garantie, une protection aussi pour le gouvernement, mais la volonté de ce gouvernement de vraiment faire en sorte qu'il y ait... que ça soit non partisan et de renforcer, donc, l'interprétation d'impartialité. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Bachand) : Merci beaucoup, Mme la députée. Interventions? D'autres interventions, M. le député de LaFontaine?

M. Tanguay : M. le Président, oui. Deux, trois précisions. On parle beaucoup de l'importance... Puis j'aurai terminé, après mon intervention, à moins que d'autres arguments viennent m'interpeller. Deux, trois petites choses. La première, on veut valoriser le rôle du député, alors il faut faire confiance aux députés. Honnêtement, je le dis, là, puis ça ne me coûte pas de le dire. Je veux dire, en politique, il faut prendre les bonnes idées de tout un chacun puis dire : Aïe! On a-tu un consensus là-dessus?, puis de faire avancer la société.

Le projet de loi n° 6... le projet de loi n° 1, pardon, de la ministre, vient introduire quelque chose, je vous dirais, qui est un changement majeur, ce n'est pas anodin, et pour aller dans... et nous fait faire un pas, je pense. C'est pour ça qu'on vote pour le vote aux deux tiers. Et les modalités ne sont pas anodines. Alors, il nous fait faire un grand pas, et, dans la même direction, on lui propose de faire un petit pas de plus en disant : On va protéger l'esprit du deux tiers, on va valoriser le rôle des députés puis on va faire en sorte que ça ne soit pas l'apanage réservé d'un seul parti politique qui, d'aventure, aurait 85 et plus députés, de dire : Bien, on a les deux tiers, on a les deux tiers, on passe le bulldozer, puis ça finit là.

Et je veux juste être précis, là. En 1973, et ça ne date pas, là, de... en 1973, c'était 102 libéraux sur 110, alors que le deux tiers, c'était 74. En 1985, c'était 99 députés libéraux sur 122. Ça prenait 82. Donc, ça prenait 82 sur 122 pour le deux tiers, en 1985, il y en avait 99. Et, en 1989, c'était 125 députés, ça en prenait 84, les libéraux en avaient 92. Qu'est-ce qui est arrivé là-dedans? Il faut se fier sur la bonne foi des gens. Il n'y a pas de recensé, M. le Président. Puis j'avais lancé le défi : on n'en a pas trouvé, de vote aux deux tiers qui ont été faits autrement qu'à l'unanimité. Et, en ce sens-là, il faut faire confiance aux gens. On veut valoriser le rôle du député. Il ne faut pas le prendre à l'inverse, M. le Président, et dire : Si on a plus des deux tiers, comme groupe parlementaire ministériel, on veut protéger notre droit à bulldozer puis à faire entrer nos nominations indépendamment des autres.

Et je sais qu'avait été soulevé l'argument de dire : Bien, il ne faut pas donner un droit de veto à personne. L'histoire nous démontre, M. le Président, que les trois cas d'espèce que je viens de vous nommer sont quand même relativement récents, 1973, 1985, 1989, mais sont les trois d'une série, d'une bonne douzaine, dans l'histoire moderne du Québec, où le gouvernement n'avait pas la majorité des deux tiers. Est-ce que, là, la question se posait, de dire : Les autres vont avoir un droit de veto, ils ne seront plus jamais capables de voter aux deux tiers? S'il n'avait pas les deux tiers au départ, le gouvernement, dans toute la majorité des autres cas d'espèce, ça veut dire qu'il fallait au moins... ça lui prenait au moins l'adhésion d'un deuxième groupe, d'un deuxième parti. Qui plus est, je vous dirais, M. le Président, dans un contexte où c'était beaucoup du bipartisme, puis le deuxième parti, c'était bien souvent le seul qui était en face puis qui était l'opposition, puis que, je veux dire, ils faisaient leur rôle, tout un chacun, mais il était capable d'aller chercher l'adhésion du deuxième. Personne n'a dit : Bien, ça a été épouvantable, on a retardé des nominations parce que la partie adverse avait un droit de veto. Non.

Alors, je pense là-dessus, M. le Président, qu'on ferait avancer dans une bonne direction. Puis, pour la ministre, honnêtement, puis je ne conclus là-dessus, M. le Président, j'y verrais, là, M. le Président, une belle ouverture d'esprit quant à bonifier le projet de loi et à enchâsser ce qu'est l'esprit du vote aux deux tiers. C'est de dire : Bien, ce n'est pas un groupe qui va dominer les autres. C'est s'assurer d'avoir un minimum de consensus. Sinon, ça serait un vote à majorité, puis l'Assemblée nationale aurait statué. Alors, voilà, M. le Président.

Le Président (M. Bachand) : Merci, M. le député. D'autres interventions? S'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'amendement à l'article 6 est adopté?

Une voix : ...

Le Président (M. Bachand) : Appel nominal. S'il vous plaît, Mme la secrétaire.

La Secrétaire : Pour, contre, abstention. M. Tanguay (LaFontaine)?

M. Tanguay : Pour.

La Secrétaire : Mme Weil (Notre-Dame-de-Grâce)?

Mme Weil : Pour.

La Secrétaire : Mme Guilbault (Louis-Hébert)?

Mme Guilbault : Contre.

La Secrétaire : M. Lemieux (Saint-Jean)?

M. Lemieux : Contre.

La Secrétaire : M. Martel (Nicolet-Bécancour)?

M. Martel : Contre.

La Secrétaire : M. Lévesque (Chapleau)?

M. Lévesque (Chapleau) : Contre.

La Secrétaire : Mme Foster (Charlevoix—Côte-de-Beaupré)?

Mme Foster : Contre.

La Secrétaire : Mme Guillemette (Roberval)?

Mme Guillemette : Contre.

La Secrétaire : M. Lafrenière (Vachon)?

M. Lafrenière : Contre.

La Secrétaire : M. Leduc (Hochelaga-Maisonneuve)?

M. Leduc : Pour.

La Secrétaire : Mme Richard (Duplessis)?

Mme Richard : Pour.

La Secrétaire : M. Ouellette (Chomedey)?

M. Ouellette : Pour.

La Secrétaire : M. Bachand (Richmond)?

Le Président (M. Bachand) : Abstention. L'amendement est rejeté. Donc, on continue nos interventions sur l'article 56, l'article 56 de l'article 6. Interventions?

M. Tanguay : M. le Président, oui.

Le Président (M. Bachand) : Oui, M. le député.

M. Tanguay : Je regarde toujours à ma gauche ou même en face, s'il y a d'autres collègues qui veulent intervenir. J'ai déjà annoncé que nous allions procéder avec trois amendements similaires que ceux du p.l. n° 1, mais c'est par pure concordance, comme on vient de le faire là. C'est un débat qui s'est fait, puis nous, à la fin, M. le Président, on veut être capables très clairement de dire à la population... lorsqu'on va se rendre au salon bleu pour l'adoption finale, on veut être capables de savoir ce qu'a statué la banquette ministérielle quant aux amendements que l'on proposait pour le commissaire de l'Unité permanente anticorruption, pour le directeur de la Sûreté du Québec et pour la Directrice des poursuites criminelles et pénales.

Alors, j'aimerais déposer un amendement, M. le Président, et faire comme on vient de faire là, qui est très efficace puis qui nous permet de statuer puis d'avancer dans nos débats :

L'article 56 de la Loi sur la police, proposé par l'article 6 du projet de loi, est modifié par :

1° l'ajout dans son premier alinéa, après les mots «Sur motion», du mot «conjointe»;

2° l'ajout dans son premier alinéa, après les mots «du premier ministre», des mots «et du chef de l'opposition officielle».

Le Président (M. Bachand) : Merci beaucoup.

Alors, nous allons suspendre quelques instants. Merci infiniment.

(Suspension de la séance à 16 h 27)

(Reprise à 16 h 31)

Le Président (M. Bachand) : À l'ordre, s'il vous plaît! La commission reprend ses travaux. Je vous rappelle que nous sommes maintenant sur l'amendement du député de LaFontaine sur l'article 6. M. le député de LaFontaine, s'il vous plaît.

M. Tanguay : Oui, M. le Président. Il est clair que... puis je vais le dire comme ça, puis il est clair que, si l'amendement initial avait été adopté — il ne l'est pas, le débat est fini — par rapport à l'article 6, ça aurait été le meilleur des mondes en ce que ça aurait été à ce moment-là un minimum d'avoir un autre parti qui appuie la motion aux deux tiers.

Là, c'est une autre modalité qui est un peu... qui n'est pas un plan B parce que c'est autre chose, mais qui aurait été peut-être même très bien envisageable, les deux, les deux derniers amendements ensemble. Mais, comme le premier est tombé, force est de constater qu'on doit aller sur une autre solution qui est celle qui est déjà incluse. Parce que mon collègue de Chomedey parlait du fait que... je pense qu'il y a 11 officiers qui sont nommés aux deux tiers, 11 types d'officiers qui sont nommés aux deux tiers, notamment celles et ceux qui siègent sur la Commission des droits de la personne et des droits de la jeunesse, où il y a une certaine catégorie... il y a cinq membres qui sont des membres du conseil d'administration charte et cinq autres qui sont membres du conseil d'administration volet jeunesse. Je ferme la parenthèse. Il y a déjà des modes différents de nomination aux deux tiers. Il y en a deux : il y a les 10 autres d'un côté puis il y a celui du Commissaire à l'éthique.

L'article 62 de notre code de déontologie des députés, et je le cite, précise : «Sur proposition conjointe du premier ministre et du chef de l'opposition officielle, après consultation auprès des chefs des autres partis autorisés représentés», l'Assemblée nationale nomme aux deux tiers. Donc, ça, ça existe déjà, ce n'est pas une révolution. On ferait en sorte, M. le Président, de s'assurer que pour la nomination aux deux tiers de ces postes-là qui sont importants... La Sûreté du Québec, là, c'est 8 000 policiers et civils qui travaillent à la Sûreté du Québec, ça dessert 1 034 municipalités. Le directeur général a un impact, a un rôle social qui n'est pas moins important, qui est différent, mais qui n'est pas moins important. Certains pourraient plaider, ce que je ne ferais pas, qu'il a un impact beaucoup plus grand dans la vie de tous les jours des gens. Je ne le ferai pas, parce que nous, comme députés, notre Commissaire à l'éthique a un impact important dans la façon de nous conduire, et c'est important. Mais il n'est pas moins important, le D.G. de la Sûreté du Québec, et en ce sens-là je pense qu'il mériterait aussi d'avoir au moins une motion conjointe. Puis là il y a un vote aux deux tiers.

On pourrait me dire : Ah! bien là, non, là, on ne peut pas, la 41e, c'est la CAQ qui est au pouvoir puis c'est libéraux qui sont dans l'opposition officielle. Je vous dirais, M. le Président, que c'est le concept de l'article 62, comme disait M. le collègue de Chomedey, qui fait en sorte que le gouvernement peut changer de couleur. Puis c'est la prétention de tous ceux de ce bord-ci de la table de dire que le gouvernement, à la prochaine, il va changer de couleur, puis ce sera probablement la conséquence de ça, qu'il y aura un nouveau ou une nouvelle chef de l'opposition officielle. Alors, ce n'est pas de dire : Ah! bien non, nous, on n'embarque pas là-dedans, pour mes collègues de la deuxième et troisième opposition puis mon collègue indépendant, parce qu'on ne veut pas que ce soit la CAQ avec les libéraux.

Mais moi, j'accepterais, si d'aventure, M. le Président, j'étais assis ailleurs dans la 42e et que, si j'étais élu... Il y a beaucoup de «si» là-dedans, vous me voyez venir, là, si, si, si, mais hypothétiquement, moi, je veillerais, si je ne faisais pas partie du groupe parlementaire formant la banquette ministérielle ou du groupe de l'opposition officielle, moi, si je faisais partie de la deuxième ou troisième opposition, non seulement ça ne me dérangerait pas, mais je trouverais là... O.K., il y a un rempart additionnel qui fait en sorte que ça ne sera pas juste une proposition du gouvernement, mais il va falloir qu'il aille chercher l'opposition officielle.

Puis justement, dans la joute parlementaire, l'opposition officielle, c'est probablement la dernière entité qui va donner un cadeau au gouvernement parce qu'elle prétendra vouloir prendre sa place, et il y a une joute très ferme là-dessus. Puis, c'est correct, c'est notre système parlementaire. Mais c'est l'institution qui fait en sorte que le premier ministre et le chef de l'opposition, c'est deux institutions, au-delà de la partisanerie, au-delà des couleurs, qui, je pense, sur une nomination aussi importante, différente mais pas moins importante que le Commissaire à l'éthique des députés... On parle du directeur ou de la directrice générale de la Sûreté du Québec. Ça, ça serait un autre rempart qui aurait pu compléter le précédent, mais qui ne le fera pas parce qu'il a été battu, puis c'est correct, c'est notre démocratie, mais qui viendrait faire en sorte de faire écho à ce qui existe déjà et qui répondra un peu à mon collègue de Chomedey puis au Barreau du Québec qui dit : Bien, pouvez-vous au moins harmoniser parce que, là, si vous adoptez le projet de loi n° 6 tel quel, des modes de nomination aux deux tiers, il n'y en aura plus deux, au Québec, mais il va y en avoir un troisième, il va y en avoir trois.

Alors, on passe à côté, je pense, d'une belle opportunité. Puis, j'insiste là-dessus, ce n'est pas vain pour moi de dire ça, de le dire aussi... Parce que sinon, ça aurait été quoi, le message qu'on aurait envoyé? Le député de LaFontaine, il a déposé son amendement, là, pour le directeur, le commissaire de l'UPAC, là, mais il ne l'a jamais déposé pour le directeur général de la Sûreté du Québec. Ah! qu'est-ce qu'on doit en déduire? Il ne l'a pas déposé pour le directeur général de la Sûreté du Québec puis il ne l'aura pas déposé pour le directeur du DPCP. Ça, si j'avais fait ça, ça aurait été ouverture à une interprétation : parce que ce n'était pas important, parce que c'était une mauvaise idée, parce qu'il s'est couché, parce que finalement ses arguments ont été défaits. Non.

Que l'on me présente, M. le Président, puis l'occasion est redonnée à la ministre, si elle veut répondre, qu'on nous présente un argument, dire : On ne peut pas faire ça. Mais force est de constater qu'on fait un bon bout de chemin avec le p.l. n° 6. On peut faire un autre petit pas pour s'assurer que, là, de un, on vient uniformiser, on vient s'assurer que les deux institutions, qui est le poste de premier ministre puis le poste de chef de l'opposition officielle, ont voix au chapitre. Puis qu'est-ce qu'on vient de faire à terme? On vient d'atteindre l'objectif du p.l. n° 6, qui est d'améliorer quant aux perceptions la neutralité du mode de nomination. On va enlever ça d'entre les mains d'un seul groupe pour donner ça aux collègues autour de la table, les 125 députés à l'Assemblée nationale, puis ça, je pense, c'est une belle occasion.

Puis honnêtement, je vais conclure là-dessus, M. le Président, honnêtement, pour la ministre, là, c'est... je vous dirais, donner, ça fait un peu réducteur. On pourrait dire : C'est un amendement facile à donner, elle n'a pas à nous donner des arguments... un amendement. Mais honnêtement, M. le Président, là, pour nous, on comprend là où loge la ministre, on comprend quand elle nous répond à nos questions puis qu'elle fait des arguments. Ça, ça n'accroche à nulle part dans sa conception puis ça lui donnerait un bel argument de dire... Puis il n'y a aucun coût pour elle, ça ne contredit aucun principe, il n'y a pas de veto là-dedans parce que ça s'est fait depuis, M. le Président, qu'on a des nominations aux deux tiers, à... sauf exception. Puis on en a déjà fait, des exceptions. Ça a été tout le temps à quasi-unanimité. Ça viendrait aussi uniformiser.

Ça, là, c'est facile pour la ministre d'accepter la main tendue puis dire : Savez-vous quoi, on va le faire. Puis, ça serait, honnêtement, là, une belle victoire, pas pour moi, là, une belle victoire pour tout le monde ici autour de la table, je crois.

Le Président (M. Bachand) : Merci beaucoup. Interventions? M. le député de Chomedey.

M. Ouellette : Pourquoi c'est si important, M. le Président, quand ça touche les députés puis là, quand ça touche le directeur de la Sûreté ou le commissaire à l'UPAC ou le DPCP, là, bien, ça ne l'est plus, on n'a plus besoin d'être cohérents? Quand ça touche tout nous autres, tous les députés...

Puis Dieu sait, pour y avoir participé, là, pour avoir participé à l'étude du projet de loi n° 48 sur le code d'éthique puis de déontologie, là, qui s'est échelonné sur des semaines — oui, mais c'est vrai, c'est le projet de loi n° 48 — on est arrivés, tous les députés alentour de cette table, de la Commission des institutions, à ce que la meilleure phraséologie de notre projet de loi... Puis les légistes le savent, là, les légistes, ils ont le corpus législatif et ils ont accès à tout ça, là, puis ils ont accès à tout ça pour les 11 autres nommés par l'Assemblée nationale.

Mais le Commissaire à l'éthique et à la déontologie, il est dans notre règlement. On travaille avec ça tous les jours. Puis, il nous dit, à son article 62... De prime abord, je n'étais pas d'accord avec le député de LaFontaine, moi. Je suis allé le voir puis je lui ai demandé, là : Pourquoi? Par souci de cohérence. Je viens de parler de plein d'autres choses, mais l'article 62, il est clair que c'est proposition du premier ministre puis du chef de l'opposition : «après consultation auprès des chefs des autres partis autorisés». Bon, bien, pour les députés, c'est correct, mais pour les trois autres parce qu'on veut avoir un autre mode de nomination, là, bien, on ne s'inspirera pas des débats ardus qu'on a pu avoir, que d'autres collègues de d'autres législatures... Parce que 2010, c'était la 39e... C'était la 39e, hein? Oui? O.K.

• (16 h 40) •

Une voix : ...

M. Ouellette : Ah oui! Il me semble que c'est ça, là, c'est la 39, là, parce que ça fait assez longtemps qu'on est là, on est dans les petits numéros, même si, aujourd'hui, on a vu des vieux numéros apparaître à la Commission des institutions.

Bien, il y a l'article 62, relativement aux nominations, mais je vais vous emmener aussi à l'article 67 de notre règlement, surtout... toujours pour le Commissaire à l'éthique et à la déontologie, pour le commissaire par intérim, on dit : «Lorsque le commissaire cesse de remplir ses fonctions ou est empêché d'agir, le gouvernement peut, après consultation auprès des chefs des partis autorisés représentés à l'Assemblée nationale, désigner une personne pour remplir pour une période d'au plus six mois les fonctions de commissaire.» C'est bon pour les députés, ce n'est pas bon pour le commissaire à l'UPAC, puis ce n'est pas bon pour le dirigeant de la Sûreté, puis ce n'est pas bon pour le DPCP. Pourquoi? Pourquoi? Par souci de cohérence... Puis c'est dans notre règlement. Je n'ai pas rien inventé, là. Je n'ai pas lâché le morceau sur un petit mot écrit pendant une journée et demie. Pourtant, je veux dire, c'est l'évidence même.

Puis là on ne réinvente pas rien, là. On l'a dans notre règlement. On a passé des heures et des semaines, et votre secrétariat, M. le Président, vous sortirait le nombre d'heures avec lequel on a étudié, sur le nombre de jours, là. Puis, si j'étais équipé puis que j'avais un énorme service de recherche comme à peu près tout le monde, je pourrais vous dire ça, là, séance tenante. Mais je vous dirai que ça a été très long, ça a été très long, mais on a réglé notre linge sale ici et on a été capables d'avoir la meilleure loi possible.

Puis je me dis : Je pense que la suggestion du collègue de LaFontaine, eu égard aux deux articles qui sont déjà dans notre loi sur le Commissaire à l'éthique et à la déontologie puis qui sont dans notre règlement, je pense qu'on devrait continuer notre réflexion et effectivement regarder si on ne peut pas l'arrimer, par souci de cohérence, M. le Président.

Le Président (M. Bachand) : Interventions? Mme la députée de Notre-Dame-de-Grâce, s'il vous plaît.

Mme Weil : ...me rappelle des souvenirs en 2010, hein? Alors, il y avait des grands débats, et il y avait une urgence d'agir, et il y avait du droit nouveau. Puis, si je me rappelle, il y avait un bouquet de cinq projets de loi qui touchaient l'éthique et toute cette question et il y avait Jacques Dupuis, Stéphane Bédard et Agnès Maltais, hein? Donc, c'est ce que mon collègue...

M. Tanguay : ...

Mme Weil : Donc, des gens d'expérience. Donc, on est dans du droit nouveau. Je pense... j'adhère à tous les commentaires de mon collègue de LaFontaine et le député de...

Une voix : Chomedey.

Mme Weil : ...Chomedey, excuse-moi, Chomedey. Et ça vaut la peine que ça fasse partie de la transcription parce qu'un jour, dans cinq ans, dans 10 ans, il y a d'autres députés qui vont regarder les débats, puis peut-être qu'il y aura un enjeu, puis ils vont dire : Ah! c'est peut-être une bonne idée pour bonifier la loi. La loi évolue. On est vraiment dans du droit nouveau. Alors, je souscris entièrement à, donc, cette proposition.

Je comprends que c'est des solutions de rechange que le député de LaFontaine a amenées au fur et à mesure. Donc, je comprends que, pour la ministre, il y a une question de cohérence dans tout ça. Mais je pense qu'il faut retenir quand même l'esprit de ces interventions qui fait en sorte qu'on ressente vraiment qu'au-delà d'un gouvernement, d'un parti on a l'adhésion soit de l'opposition officielle ou d'un parti... reconnu — c'est bien reconnu.

Le Président (M. Bachand) : Merci, Mme la députée. Interventions? M. le député de LaFontaine, s'il vous plaît.

M. Tanguay : Merci beaucoup, M. le Président. Très, très brièvement. Parce que, quand ma collègue de Notre-Dame-de-Grâce parlait, j'ai dit : Ah! pas les plus sages. Évidemment, ils étaient sages dans leur compréhension et dans l'apport. Elle a parlé que le... on parlait de Jacques Dupuis, Parti libéral, Stéphane Bédard, Parti québécois, Agnès Maltais, Parti québécois. Quand j'ai dit : Pas les plus sages, c'étaient des gens réfléchis, intelligents qui ont su arriver à un compromis, je référais à quoi? Je référais à leur combativité. Ils étaient à ce niveau-là les derniers à lâcher le morceau et ils le faisaient bien, ils le faisaient respectueusement, puis il y avait des présidents pour s'assurer que ça se poursuive ainsi. Mais ce n'étaient pas, autrement dit... puis on sait, là, ce n'étaient pas les moins combatifs puis ce n'étaient pas les moins... les derniers à dire : Bon, bien, ce n'est pas grave, on va laisser faire, puis on va se coucher, puis on ne fera pas la... Non, non. Ils se battaient fermement.

Et eux en étaient revenus... Puis on a eu l'occasion, un peu plus tôt dans nos débats, de citer, entre autres, une discussion. Moi, M. le Président, ce que je retenais de Jacques Dupuis puis de Stéphane Bédard, là, quand j'ai lu ça, les transcripts sur le code de déontologie, ils s'étaient entendus rapidement sur des amendements, et c'était précisément là-dessus, M. le Président. On a eu l'occasion d'aller sortir les transcriptions quand ces gens-là se parlaient entre eux. Ils en étaient venus rapidement à un consensus, de dire : Effectivement... Jacques Dupuis, ministre libéral, n'avait pas cédé, mais avait reconnu la valeur de l'argument de dire : Bien, ça ne sera pas juste le gouvernement. Et, à ça, Agnès Maltais et Stéphane Bédard avaient réussi à le faire cheminer là-dessus, et eux-mêmes avaient cheminé sur d'autres choses. Autrement dit, ils étaient très combatifs, ils s'étaient entendus, mais ils étaient évidemment très, très sages quant aux résultats et à l'oeuvre qu'ils auront laissée comme législateurs.

Puis, dernier commentaire que je ferais là-dessus, M. le Président, dernier commentaire, puis il n'est pas le moindre. Qu'on nous accuse de faire du temps, c'est une chose, ça fait partie de la game politique puis ça, chacun a à en payer le prix ou en récolter les fruits, si d'aventure il accuse ici, ou à l'extérieur, ou sur Facebook les collègues de vouloir faire du temps puis, en quelque sorte, de faire perdre le temps de la commission. Mais, M. le Président, mon dernier commentaire là-dessus, si, au moins, on pouvait nous mettre dans la face que c'est long, ça prend du temps, puis en plus ils sont contre, ils ne veulent pas faire avancer le Québec. Mais là, M. le Président, les quelques minutes que j'ai prises, là, c'est non seulement pour aller dans le sens du projet de loi de la ministre, mais c'est pour nous inviter, tout le monde autour de la table, à emprunter quoi? Le standard le plus élevé. Si j'avais pris du temps pour faire autre chose que nous inviter à aller dans le sens de ce que propose la ministre... Mais elle nous a invités à emprunter et à inscrire ici, très facilement, le standard le plus élevé, M. le Président, là. C'est ce à quoi je nous invite : empruntons le standard le plus élevé. Je pense que celles et ceux qui nous ont élus le méritent bien.

Le Président (M. Bachand) : Merci, M. le député. M. le député d'Hochelaga-Maisonneuve, s'il vous plaît.

M. Leduc : Je viens de réaliser quelque chose, puis on me corrigera si j'ai mal compris, «sur motion conjointe», ça présuppose — en tout cas, c'est là où on me corrigera vraiment si j'ai mal compris — que l'opposition officielle serait d'accord avec la motion, sinon elle ne serait pas conjointe. Bien, ça veut donc dire que, pour obtenir le deux tiers, il faut nécessairement avoir l'opposition officielle. On ne pourrait pas obtenir le deux tiers avec un ou des autres partis des autres oppositions. Et, si c'est la lecture que je fais de cette motion-là, je vais évidemment m'y opposer parce que ça donne de facto un droit de veto à l'opposition officielle.

Puis je pense qu'on recherche à avoir le plus possible... Ce n'est pas ça, le deux tiers. Le deux tiers, c'est d'avoir l'ensemble des députés qui votent, mais pas un droit de veto pour un seul des groupes puis qui d'aventure fait partie de l'opposition officielle. Donc, moi, je ne comprends pas la logique. Je trouve même que ça va à contresens d'autres amendements qui ont été déposés plus tôt, qui étaient plus inclusifs, qui cherchaient le travail de l'ensemble des oppositions. Ce pourquoi, M. le Président, je vais voter contre l'amendement.

Le Président (M. Bachand) : M. le député de Chomedey, s'il vous plaît.

M. Ouellette : Vous avez un très bel exemple de réflexion de parlementaire. En 2010, le code de déontologie, par souci de transparence, transparence pour les députés, mais transparence pour les citoyens qui nous écoutent, transparence pour la population, qu'il y ait le plus d'adhésion possible... On continue à réfléchir. C'était bon, en 2010, pour le Commissaire à l'éthique. Le député d'Hochelaga-Maisonneuve vient de nous faire la démonstration de la réflexion qu'on peut avoir puis qu'on doit avoir comme parlementaires. C'était bon pour le Commissaire à l'éthique, mais, pour les trois de la nomination actuelle, ça donne un droit de veto.

Et je pense que c'est une très bonne réflexion qui va alimenter la nôtre, notre réflexion aussi dans le choix qu'on va faire d'appuyer ou de rejeter l'amendement. Mais ça va nous rester, M. le Président, dans notre réflexion pour le 1 puis ça va nous rester pour le 9 aussi. Ce qu'on cherche à avoir... Parce que, je le répète encore, c'est la première fois que les législateurs se penchent sur la mécanique et le mécanisme du vote aux deux tiers. Puis là on le fait juste pour trois. Peut-être qu'on l'élargira à d'autres, mais ça amène des réflexions songées comme celle que je viens d'entendre du collègue d'Hochelaga-Maisonneuve — Hochelaga-Maisonneuve, hein?

Bon, ça fait que... Non, mais c'est le but de l'exercice, M. le Président, et je pense que ça va nous amener, tout le monde, à pousser plus loin cette réflexion-là pour regarder pour avoir le plus large consensus. Parce que les commentaires du député d'Hochelaga-Maisonneuve représentent parfaitement la situation de la 42e législature, pas la 41e puis pas la 43e, mais celle qu'on s'est tous entendus à la 42e législature. Ça représente parfaitement. Puis il faut l'ajuster parce qu'on a tous à prendre une décision qu'on devra endosser puis qu'on devra aller expliquer pourquoi on est allés là.

Ce n'est pas tout de nous faire bulldozer, là, puis ce n'est pas tout d'essayer de nous amener à quelque part où on ne veut pas aller. Je pense qu'on a tous ce droit de parole puis on a tous cette liberté de pensée aussi, à l'intérieur du Parlement, comme parlementaires. Et je pense qu'il faut faire abstraction de toutes les distractions alentour de ça et, justement, continuer à réfléchir avec des arguments sensés comme celui que je viens d'entendre.

• (16 h 50) •

Le Président (M. Bachand) : Merci. M. le député de LaFontaine, s'il vous plaît.

M. Tanguay : Oui. Merci, M. le Président. Trois choses sur mon collègue d'Hochelaga-Maisonneuve. Alors, si je le comprends bien, lui, après-midi, il voterait en faveur de retirer à notre code de déontologie et d'éthique, parce que ce serait sa logique, le fait que, pour nommer le Commissaire à l'éthique, ce serait juste sur proposition du premier ministre puis vote aux deux tiers. Il enlèverait la nécessité d'avoir le chef de l'opposition comme conjoint à la motion, si je le comprends bien, parce qu'il aimerait mieux protéger l'opportunité pour le premier ministre lui-même de déposer seul la motion sans se bâdrer d'avoir le chef de l'opposition officielle. Et, si d'aventure on est en plus dans un contexte où il a déjà, lui, son groupe parlementaire, les deux tiers, il passe le bulldozer.

Alors, lui, si je le comprends bien, puis il pourra me répondre s'il veut, il trouve que c'est une mauvaise chose, alors que moi, je pense, M. le Président, que ça nous amène à un standard plus élevé. Puis savez-vous quoi, depuis 2010, on l'a fait deux fois, puis il n'y a pas eu de déchirements, il n'y a pas personne qui a déchiré sa chemise. On l'a fait pour Me St-Laurent puis on l'a fait pour Me Mignolet sur motion conjointe. Alors, je pense que c'est s'amener... c'est s'inviter à un standard plus élevé.

Et en ce sens-là, M. le Président, des nominations aux deux tiers, là, on fait une recherche, là, ça fait des décennies qu'on fait ça à l'Assemblée nationale, puis on ne voit pas de cas où ça avait été autrement qu'à l'unanimité des voix. Alors, il ne faut pas dire, comme l'a dit le collègue d'Hochelaga-Maisonneuve : Nous, on va voter contre, pourquoi?, parce qu'on veut protéger le droit de bulldozer d'un groupe qui pourrait avoir les deux tiers. Ça, je pense que c'est aller contre le principe qu'il a déjà lui-même plaidé dans le contexte de ce projet de loi là.

Le Président (M. Bachand) : Interventions sur l'amendement?

Des voix : ...

Le Président (M. Bachand) : S'il vous plaît! Interventions sur l'amendement? S'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'amendement est adopté?

Une voix : Vote nominal.

Le Président (M. Bachand) : Vote nominal. Mme la secrétaire, s'il vous plaît.

La Secrétaire : Pour, contre, abstention. M. Tanguay (LaFontaine)?

M. Tanguay : Pour.

La Secrétaire : Mme Weil (Notre-Dame-de-Grâce)?

Mme Weil : Pour.

La Secrétaire : Mme Guilbault (Louis-Hébert)?

Mme Guilbault : Contre.

La Secrétaire : M. Lemieux (Saint-Jean)?

M. Lemieux : Contre.

La Secrétaire : M. Martel (Nicolet-Bécancour)?

M. Martel : Contre.

La Secrétaire : M. Lévesque (Chapleau)?

M. Lévesque (Chapleau) : Contre.

La Secrétaire : Mme Foster (Charlevoix—Côte-de-Beaupré)?

Mme Foster : Contre.

La Secrétaire : Mme Guillemette (Roberval)?

Mme Guillemette : Contre.

La Secrétaire : M. Lafrenière (Vachon)?

M. Lafrenière : Contre.

La Secrétaire : M. Leduc (Hochelaga-Maisonneuve)?

M. Leduc : Contre.

La Secrétaire : Mme Richard (Duplessis)?

Mme Richard : Contre.

La Secrétaire : M. Ouellette (Chomedey)?

M. Ouellette : Contre.

La Secrétaire : M. Bachand (Richmond)?

Le Président (M. Bachand) : Abstention. Donc, l'amendement est rejeté. On revient sur l'article 6... 56 qui modifie l'article 6. Interventions? Est-ce qu'il y a d'autres interventions?

Des voix : ...

Le Président (M. Bachand) : O.K. Donc, M. le député de LaFontaine, s'il vous plaît. Merci.

M. Tanguay : O.K. Je pense que le collègue de Chomedey voulait la parole, là.

M. Ouellette : Je suis suspendu à vos lèvres, M. le député de LaFontaine.

M. Tanguay : Bien là, dites-moi pas ça, parce que...

Le Président (M. Bachand) : S'il vous plaît! S'il vous plaît!

M. Tanguay : M. le Président, j'aimerais donc, en toute cohérence, on est rendus... les débats se font bien, puis on se dit les choses, puis là les gens à la maison savent où loge le gouvernement, où on loge puis où logent la deuxième opposition, et la troisième opposition, puis le député indépendant. Et ça, c'est extrêmement instructif parce que c'est ça, notre travail de député, c'est de se commettre puis d'être capable d'assumer, après ça, ses choix.

Alors, j'aimerais déposer l'amendement suivant : L'article 56 de la Loi sur la police proposé par l'article 6 du projet de loi est modifié par :

1° le remplacement, dans son troisième alinéa, des mots «celle-ci est rencontrée par des députés lors d'un même entretien tenu à huis clos. À cette fin, le premier ministre désigne un député de son parti et demande au chef de chaque autre parti autorisé représenté à l'Assemblée nationale de faire de même.» par les mots «le premier ministre communique un dossier sur trois personnes qu'il propose au chef parlementaire de chaque parti autorisé représenté à l'Assemblée nationale. Le contenu de ces dossiers est déterminé par règlement du gouvernement.»;

2° le remplacement, dans son quatrième alinéa, des mots «cette demande» par les mots «cette communication»; et

3° le remplacement, dans le quatrième alinéa, de «les députés transmettent au premier ministre un rapport conjoint contenant la recommandation de chacun» par «les chefs parlementaires de chaque parti autorisé représenté à l'Assemblée nationale transmettent au premier ministre un rapport contenant leur opinion sur les candidatures proposées.»

Le Président (M. Bachand) : Merci beaucoup.

Nous allons suspendre quelques instants, s'il vous plaît. Merci.

(Suspension de la séance à 16 h 56)

(Reprise à 17 h 2)

Le Président (M. Bachand) : À l'ordre, s'il vous plaît! Merci beaucoup. Alors, on reprend les travaux. Merci beaucoup.

Alors, nous sommes sur l'amendement du député de LaFontaine. M. le député, s'il vous plaît.

M. Tanguay : Oui. Merci beaucoup, M. le Président. Alors, on a distribué l'amendement, qui est un amendement qui, de mémoire, est également suspendu à l'article 1. C'est cet amendement-là qui est suspendu à l'article 1 qui lui-même a été suspendu. Essentiellement, si je le déconstruis... Parce que, tu sais, on aurait pu déposer là-dessus, là, facilement, là... il y a quatre, cinq idées, on aurait pu déposer quatre, cinq amendements si on voulait. Mais on a voulu, de façon cohérente, le mettre tout dans un seul amendement. Puis, sans vouloir limiter le débat, on voulait réellement qu'on voie, là, que les collègues voient ce vers quoi on s'en va, plutôt que d'y aller, là, à la pièce.

Alors, il y a essentiellement, je vous dirais, quatre éléments. Le premier, c'est un dossier. Le concept, c'est faire en sorte que le premier ministre communique un dossier sur trois candidats aux chefs parlementaires. Là, j'ai dit trois choses; le premier élément, que ce ne soit pas une rencontre. Là, ce qui est proposé, ce que ça vient changer, c'est que ça ne soit pas une rencontre d'une seule candidate ou candidat sélectionné par le premier ministre et qui est devant... assise devant le comité des députés, où là il y a des questions qui sont posées, on passe littéralement une entrevue d'embauche à une seule personne choisie par le premier ministre, une seule personne choisie par le premier ministre et devant un comité de députés. Puis là il y a une entrevue qui se veut à huis clos et confidentielle, mais, bon, on connaît le talent de nos journalistes et la proportion de 125 personnes à conserver un secret. Parce qu'ultimement le comité de députés devront se rapporter à tous les autres députés, puis tous les autres députés devront donner leurs opinions parce qu'ils devront voter ou pas, le cas échéant, pour cette personne-là. Alors là, ce ne serait pas juste de rencontrer une seule personne, ça serait de ne pas la rencontrer puis de passer une entrevue, avec tout ce que ça a de danger, je vous dirais, que la confidentialité ne soit pas là, mais d'analyser pas une, de recevoir trois candidatures, pas passer trois entrevues. Donc, premier élément, trois candidatures.

Deuxième élément : sur dossier, sur dossier complet. Et le dossier complet, M. le Président, on en a déjà parlé, les emplois supérieurs sont évidemment... à cette façon de fonctionner. J'ai ici un formulaire que tout candidat, candidate doit remplir si elle veut postuler pour être juge de la Cour du Québec, juge de paix magistrat ou juge à une cour municipale. C'est un formulaire complet, M. le Président, qui a une bonne dizaine de pages, où, là, on pose des questions très précises. Et sur dossier, ça veut dire quoi? Ça veut dire ce formulaire-là, tous les renseignements très précis sur la candidature; un C.V., évidemment, très complet de son cheminement, de son parcours; une déclaration d'intérêts, les intérêts que la personne et que ses conjoints ou ses proches détiennent, intérêts pécuniaires dans des biens meubles et immeubles, déclaration d'intérêts, comme un peu les ministres le font; l'habilitation de sécurité serait incluse dans le dossier; une recension de toutes les publications, que ce soit de lettres d'opinion dans des revues scientifiques ou pas et même une recension de publications sur les médias sociaux, Facebook, Twitter et compagnie; et une déclaration du candidat ou de la candidate : Moi, quelle est ma vision du poste, si vous me nommez, si vous m'élisez à l'Assemblée nationale, aux deux tiers, voici comment je vois le poste, en l'occurrence, ici, de directrice, directeur de la Sûreté du Québec. Ça, ce serait ça. Le dossier complet, là, je veux dire, M. le Président, ça, on peut le définir par règlement de l'Assemblée nationale. On ne fera pas ça, si d'aventure on adopte cet amendement-là, on ne fera pas ça dans la loi, bien évidemment, de déterminer tout ce que je viens de vous dire là. Mais, quand je dis dossier complet, c'est un dossier complet, ce n'est pas juste un C.V. avec deux pages. Donc, sur dossier. On n'en reçoit pas juste un, dossier. On en reçoit trois.

Et, c'est le troisième élément, les chefs parlementaires reçoivent ces trois dossiers-là. Et, comme ça se fait aujourd'hui sur toutes les nominations aux deux tiers, comme ça se fait aujourd'hui, les chefs parlementaires, à l'interne, font leurs consultations.

Et le quatrième élément, M. le Président, c'est qu'une fois que la consultation est faite par les chefs parlementaires, eux font rapport, avec leur opinion, font rapport au premier ministre, chacun des chefs parlementaires. Il y a quatre groupes parlementaires. Bien, les quatre font rapport au premier ministre, c'est-à-dire les trois autres, le premier ministre étant l'un de ceux-là, pour dire : Bien, sur les trois candidatures, on serait prêts à y aller avec celle-là en priorité, comme candidature, sinon, notre deuxième choix serait celle-ci. Et lui, le premier ministre, pourrait recevoir de tels rapports des trois partis en face de lui et, lui, juger : Bon, bien, moi, je veux faire consensus, je veux avoir 84 députés et plus, mais je veux avoir le plus large consensus. Puis, si, d'aventure, il y en a un des quatre... Parce que ça va être ça, le comité des députés. S'il y en a un des quatre groupes parlementaires que je le mets de côté puis je dis non, finalement, on aurait pu avoir le consensus de tout le monde, mais j'ai choisi l'autre candidature, où tu étais le seul à ne pas vouloir, mais c'est elle que je veux, bien, à ce moment-là, il aura à répondre à des questions. Puis le groupe parlementaire, bien, c'est sûr que, par la suite, devra se rallier parce qu'il y a une seule décision de l'Assemblée nationale, puis elle aura été prise aux deux tiers. Mais au moins, il y aura eu des échanges là-dessus.

Là, j'ouvre une parenthèse à mon collègue indépendant de Chomedey. Mon collègue indépendant de Chomedey pourrait se trouver pas inclus là-dedans quand on parle de chef des groupes parlementaires. Mais je le laisserai juger. Tel que rédigé, M. le Président, on voulait entrer dans l'esprit de la loi, puis ça avait été rédigé, puis on y est toujours, en considérant que nous, partis de toute façon, partis autorisés représentés à l'Assemblée nationale, c'étaient les quatre, c'étaient les quatre partis de l'entente, projet de loi n° 4, qui préside nos travaux puis qui fait en sorte qu'il y a un parti du gouvernement, un parti de l'opposition officielle, un parti de la deuxième opposition puis un parti de la troisième opposition. Mais, si mon collègue de Chomedey, que je sais très, très attentif à nos débats, mon collègue de Chomedey, si, d'aventure, il dit : Il n'y a pas de place pour moi dans cet amendement-là, bien, à ce moment-là, ce sera à lui à défendre le droit des députés indépendants, qu'il est lui-même. Et quatrième élément, donc, M. le Président, une fois que l'on a statué là-dessus, que les chefs ont envoyé leurs rapports, bien, c'est comme ça que la communication se fait.

Je conclus là-dessus. Dernier argument. On protège quoi? On vient faire écho à ce qui nous a été dit par le directeur de la Sûreté du Québec. On vient faire écho également à des propos similaires des représentants de l'UPAC et de la DPCP que le processus d'entrevue à huis clos, confidentiel, ça peut être un... ça peut rendre certaines belles candidatures réfractaires parce qu'ils ne savent pas si, ultimement, ils vont être recommandés, ils ne savent pas s'ils vont être rejetés par le groupe. Et puis ils ne peuvent pas, évidemment, comme personnes raisonnables, mettre leur main dans le feu que tout ce qui sera dit là, ça va demeurer confidentiel, parce qu'il y a 125 députés qui en seront informés, et en ce sens-là ils ne savent pas comment ça pourrait retomber, comment ça serait perçu. Si, moi, je suis directeur adjoint de la SQ, je suis candidat, puis qu'on dit : Non, ta candidature est rejetée, à toutes fins pratiques, bien, est-ce que les gens vont se poser la question à l'interne puis aux yeux du public : Bien, il n'est pas assez bon pour être directeur général, mais il est assez bon pour directeur général adjoint? Coudon, c'est quoi qui a coincé? Et ça, ça nous a été dit entre autres par les représentants de la SQ : Faites attention, ça, il y a un gros malaise là-dessus. Et c'est ainsi, M. le Président, que l'on croit.

Encore une fois, comme je disais, une fois qu'on a dit ça, là, M. le Président, puis celles et ceux qui nous écoutent à la maison peuvent juger, une fois qu'on a dit ça, je pense que c'est pertinent, je pense qu'on nous appelle aux plus hauts standards, puis on veut avoir les meilleures candidatures, bien, il faut se donner le contexte où les plus belles candidatures vont dire : Bien, moi, j'embarque dans un processus qui va me garantir ma réputation, la confidentialité, et, si je suis choisi, bien, à ce moment-là, ce sera pour les bonnes raisons, pas parce que j'aurai fait monter les enchères dans un contexte d'entrevue à huis clos où je devrai répondre à des questions. Parce que, sur dossier très complet, il n'y a aucune question qui normalement serait recevable et serait acceptable dans le contexte où tu as des députés qui questionnent une candidature, qui ne trouveraient pas réponse... qui trouveraient donc réponse à l'intérieur d'un dossier complet. Chaque candidat aurait dans son dossier matière à répondre à toutes les interrogations pertinentes des députés. Parce que mettre un candidat devant un groupe de députés, là, il peut y avoir — puis c'est des gens intelligents — une surenchère quant aux réponses, et ça, c'est ce qu'on veut éviter. Puis ça fait suite au message qui a été envoyé par les gens de la Sûreté du Québec, entre autres, qui sont venus nous voir.

Ça, encore une fois, une fois qu'on a dit ça, M. le Président, ce n'est pas faire obstacle à l'intention du projet de loi n° 1 et de l'intention de la ministre, c'est aller dans ce sens-là et c'est encore une fois, là, M. le Président, nous inviter comme députés à adopter les plus hauts standards puis à faire en sorte que l'on puisse bonifier le projet de loi n° 1. Puis c'est l'objectif de cet amendement-là, M. le Président.

• (17 h 10) •

Le Président (M. Bachand) : Merci, M. le député. Mme la députée de Duplessis, s'il vous plaît.

Mme Richard : Merci, M. le Président. M. le Président, bon, il le sait, j'ai beaucoup de respect pour mon collègue le député de LaFontaine, mais je vais voter contre cet amendement puis je vais vous dire pourquoi. Puis je peux être en erreur. Puis, en passant, je vais le dire également, là, moi, je trouve qu'on devrait avoir des échanges aussi... Bon, je comprends que la ministre a ouvert son jeu, au début, elle a dit : Voici le projet de loi, voici où est-ce que je m'en vais. Bon, il n'y a pas beaucoup de réceptivité, c'est plus difficile, je vous l'avoue, pour moi comme députée, là, qui se trouve de ce côté-ci, là, c'est un petit peu difficile de regarder le gouvernement puis l'opposition officielle.

Mais, si j'y vais, là, avec l'essence même du projet de loi tel que moi, je l'ai compris, je vous l'ai dit déjà, je ne suis pas juriste, je ne suis pas avocate, mais, tel que je l'ai compris, c'est qu'on venait, nous, les partis d'opposition, qu'ils soient deux partis ou les deux tiers de l'Assemblée nationale, les députés... — aux deux tiers, ils ont une majorité — venir, pour m'exprimer ainsi, entériner une nomination, bon, de l'UPAC, exemple, du commissaire à l'UPAC, parce que celui-ci avait procédé, avait appliqué, il y avait eu un comité de sélection qui a procédé de façon rigoureuse à faire... bon. Puis là la ministre voulait juste une recommandation au premier ministre, puis là on a dit : On a réussi à travailler ça un petit peu, on a réussi, ça peut être deux, ça peut être trois, mais pas juste une, comme c'était marqué. On va y revenir encore. Puis on a rediscuté quand même, même si elle s'était montrée ouverte, mais moi, M. le Président, je l'ai compris ainsi, la nomination aux deux tiers, on venait dire notre accord à une nomination qui avait suivi un processus, comité de sélection, puis après qui avait passé au bureau du premier ministre.

Ce que mon collègue de LaFontaine veut amener ici : on ne fera pas partie du comité de sélection, mais on viendrait, je vous dirais, se mêler un peu du processus en ayant les dossiers des trois candidatures, si on dit trois, on aurait accès à leurs dossiers. Moi, en tout cas, de ce côté-ci, M. le Président, en aucun cas, en aucun cas on ne veut être mêlés à un comité de sélection dans le processus de sélection. Tout ce qu'on a demandé, au Parti québécois, puis ce qu'on va réclamer encore, parce qu'on a des points précis, puis on n'en a pas 100, points précis, on a quatre choses qu'on veut, bien, on réclame celui-là : que, quand le premier ministre aura eu les recommandations du comité de sélection, il va soumettre une candidature, puis on décidera si on l'accepte ou pas. Puis il y a des échanges qui se font entre les... vous le savez, entre les personnes qui vont être désignées sur le comité puis de leurs chefs respectifs de leurs formations politiques ou même certains collègues. C'est ainsi que ça se passe. Mais d'aucune façon je ne voudrais qu'on rentre soit en recevant les... on peut dire les dossiers, on peut les appeler les C.V. Si on commence à jouer dans ça, moi, ce que... puis c'est une crainte.

Je peux comprendre les propos, puis ils sont très bien exprimés et expliqués par le député, mon collègue de LaFontaine. Vous savez qu'un comité de sélection, qu'on le veuille ou pas... Vous devez en avoir fait. Moi, j'en ai fait, puis ce n'était pas pour des juges parce qu'on n'avait pas besoin de mettre un post-it au côté. C'est ce qui a été dit, là. Ça fait que, moi, je ne veux pas qu'on retrempe dans ça. Mais un comité de sélection, il va dire : Le premier, là, je lui donne une note de plus, à lui; deuxième, une note. C'est ainsi, et l'humain est fait ainsi. Vous avez trois personnes, M. le Président, je suis sûre qu'il y en a une parmi les trois que vous allez préférer. Que ce soit pour un souper au restaurant ou autre, on a toujours une préférence, on est des humains, M. le Président. Je sais que ça paraît simpliste, mais c'est comme ça. Il y a trois personnes devant moi, je vais dire : Bon, je l'aime plus, un petit peu plus, pour telle et telle raison. Vous avez deux enfants; on dit qu'on les aime tous égaux, puis c'est vrai dans un sens, mais va aimer plus un pour son côté taquin, l'autre parce qu'il est plus fonceur. Un comité de sélection, là, on ne se fera pas de cachette ici, c'est comme ça.

Sauf que, si, nous, on arrive à avoir ce dossier, puis qu'on commence à fouiller dans ça... Puis l'étanchéité, là, elle n'est pas ce que c'est qu'on essaie de faire croire. Elle n'existe à peu près pas. Elle n'existe pas dans un parti politique parce que souvent on apprend par les journalistes, des fois, ce qui se passe dans notre propre parti. Ça fait que... Je parle pour moi. Je pourrais parler pour la CAQ, ça s'est produit, ça se produit chez QS, ça se produit chez les libéraux, ça se produit partout. Ça ne peut pas se produire chez le député qui est à mes côtés parce qu'il est tout seul, mais ça se produit.

Donc, blagues à part, M. le Président, je vais être contre cet amendement député... déposé, c'est-à-dire, par mon collègue le député de LaFontaine, mais je vais quand même insister sur quelque chose. Et je peux comprendre qu'il y a des discussions qui sont difficiles, je peux comprendre que la ministre ait parlé abondamment au début, bon, des explications qu'elle a données. Je l'ai vécu, là, moi aussi. J'ai été plus souvent de ce côté-ci de la table que l'autre côté. Quand on était l'autre côté, j'étais à votre place, M. le Président. Puis après j'y ai été, même dans l'opposition. Donc, je n'ai pas eu à débattre avec, même, mes collègues, quand on était au gouvernement, d'un projet de loi. Mais j'en ai passé, moi, des commissions parlementaires puis des projets de loi, M. le Président, et pour moi, de ce côté-ci, qui n'est pas nécessairement au courant comme... Peut-être qu'on n'a pas, sûrement, tant d'abonnés que ça aujourd'hui, là, à notre canal de l'Assemblée, qui nous écoutent. Bien, c'est à même de... tout le monde est à même de constater, là, qu'est-ce qui se passe à la commission ici, M. le Président.

Vous ne me connaissez pas beaucoup encore, hein? Mais ceux qui me connaissent savent que je dis souvent ce que je pense. Puis, quand je le dis, c'est parce que je veux bien le dire, ce que je pense. Quand je ne veux pas, je ne le dis pas. Bien là, je vais le dire, M. le Président. Tout le monde sait ce qui se passe ici, sans vouloir le dire ouvertement. Bon, il y a un climat que moi, j'ai rarement vu. Puis pourtant, s'il y a quelqu'un qui, comme on dit en bon québécois, peut s'ostiner, peut chialer puis qui a fait affaire avec certains ministres, sous l'ancien gouvernement, qui étaient quand même des personnes assez solides... Puis je peux vous dire qu'en commission je ne donnais pas ma place pour faire valoir mes points. Mais au moins ça arrivait... Parce que la plupart du temps c'était le ministre. Je ne les nommerai pas, mais c'est des personnes que... ce n'était pas toujours évident. Elles me ramenaient, si j'allais trop loin, elles me ramenaient... bon. Mais on était comme juste deux parce qu'à ce moment-là, Québec solidaire, ils étaient moins nombreux, ça fait qu'ils ne venaient pas souvent en commission, à part que... en tout respect, mes chers collègues, à part quand c'était vraiment important, qu'il y avait le clip à la TV. À part ça, on ne les voyait à peu près pas. Coalition avenir Québec, un petit peu, pas beaucoup. Puis il n'y avait pas d'indépendant. Eh bien, il y en avait une, après, qui a été avec les nôtres, bon.

• (17 h 20) •

Mais là, là, depuis que je suis ici, M. le Président, au bout de la table, ça fait très spécial. Et je le dis en tout respect pour tous mes collègues de tous partis confondus. Je ne le nommerai pas, mais, en fin de semaine, j'ai lu, je ne me souviens plus, là, où c'était, là, quelqu'un que j'ai bien connu dans le passé, puis qui disait : Tout ce temps-là, on a un directeur par intérim, à l'UPAC, on a limogé — on peut dire limogé ou mis de côté ou sans solde, peu importe la raison qu'on y donne — le directeur de la Sûreté du Québec que, moi, j'ai vu assis là il n'y a pas très longtemps. On ne sait pas pourquoi, on ne sait pas comment, c'est son directeur adjoint qui dirige. On l'a toujours dit, là, la police, c'est un petit monde. Et cette personne-là, elle disait : Tout ce temps-là, on a du monde par intérim, on ne sait pas ce qui se passe. On ne veut pas se mettre les mains dans les enquêtes, là, mais on ne sait pas ce qui se passe avec ces enquêtes-là depuis des années qu'on en parle. Puis l'ancien directeur de l'UPAC nous disait tout le temps qu'il y avait des arrestations puis que les enquêtes avançaient. Puis. après, le DPCP disait que ça n'avançait pas tant que ça parce que les enquêtes ont été mal ficelées puis qu'il n'y avait pas assez de documentation pour amener en procès. Ça fait que ce projet de loi là, je pense qu'il est important, là. Puis il n'avait pas tort, celui qui a écrit la chronique en fin de semaine, là.

Moi, je vous dis bien honnêtement, M. le Président, puis peu importe qu'est-ce que pensent mes collègues soit de ce côté-ci ou soit d'en face, je trouve présentement qu'on ne va nulle part. Nulle part. Ah oui! écoutez, moi, j'étais absente, hein? Je vous le dis, là, pour ceux qui ne le savaient pas, j'ai été absente quelques jours. Paraît-il qu'on n'a pas le droit de nommer l'absence d'une députée; je vais me nommer moi-même. Savez-vous pourquoi? Parce que sincèrement, là, je suis en train de me demander. Parce que j'y crois, là, j'y crois, au travail qu'on fait, parce que je ne suis pas sûre que je serais même ici aujourd'hui. Il faut, à un moment donné, que la ministre donne un signal. Est-ce qu'elle a de l'ouverture ou est-ce qu'elle n'en a pas? À la minute où elle va dire qu'elle n'en a pas, bien moi, je vais venir bien moins souvent encore, M. le Président.

Le Président (M. Bachand) : ...excuse, Mme la députée, les cloches...

Mme Richard : Bien, je suis rappelée par la cloche. Parce que j'en avais encore long à dire.

Le Président (M. Bachand) : Alors, on va suspendre les travaux, s'il vous plaît.

(Suspension de la séance à 17 h 22)

(Reprise à 18 h 27)

Le Président (M. Bachand) : Alors, à l'ordre, s'il vous plaît! La commission reprend ses travaux.

Cela dit, compte tenu de l'heure, la commission va suspendre ces dits travaux jusqu'à 19 h 30. Merci.

(Suspension de la séance à 18 h 28)

(Reprise à 19 h 56)

Le Président (M. Bachand) : À l'ordre, s'il vous plaît! Merci beaucoup. Bonsoir.

Des voix : ...

Le Président (M. Bachand) : S'il vous plaît! La Commission des institutions reprend ses travaux. Comme vous le savez, je demande à tout le monde de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs appareils électroniques.

Je vous rappelle que la commission est réunie afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 1, Loi modifiant les règles encadrant la nomination et la destitution du commissaire à la lutte contre la corruption, du directeur général de la Sûreté du Québec et du directeur des poursuites criminelles et pénales.

Lors de la suspension de nos travaux, cet après-midi, les discussions portaient sur l'amendement du député de LaFontaine à l'article 6. Également, j'en profite pour redonner la parole à la députée de Duplessis. S'il vous plaît.

Mme Richard : Merci, M. le Président. M. le Président, bon, en tout cas, de mémoire, j'en arrivais à la conclusion lorsque nous avons été interrompus parce que nous devions aller voter au salon bleu. Donc, je vais terminer en vous disant que j'ai dit que nous, au Parti québécois, puis comme je suis porte-parole pour la troisième opposition — c'est tout nouveau, il faut que j'apprenne à le dire, troisième opposition — je vais vous dire, M. le Président, ce que j'aimerais au nom de ma formation politique.

Bon, on avait dit qu'on voulait, bon, au moins trois candidats, là. On a fait un pas, on a plus qu'un candidat à présenter au premier ministre. C'était important pour nous également d'avoir, entre autres à la tête de l'Unité permanente anticorruption, la possibilité d'avoir un civil pour un premier mandat. Ça s'est fait à New York. Puis je pense qu'il y a des gens qui peuvent, par leur formation, un juriste, ou d'autres formations pertinentes, pourraient très bien occuper cette fonction, avec tout ce qui s'est dit sur la police qui enquête sur la police, des gens qui ont déjà travaillé sur des enquêtes, qui pourraient vouloir une promotion, mais que... Disons que, si on veut tourner la page puis recommencer, ce serait important pour nous.

Bon, vous le savez, je l'ai dit tantôt, on voulait que, bon, la nomination soit faite aux deux tiers de l'Assemblée. J'étais d'accord aussi... Puis c'est important, hein, des fois, de discuter, puis c'est pour ça que je dis : On chemine, pour le fait que ce soit les deux tiers ou au moins deux partis. Bien, savez-vous qu'après avoir... Ça a été bénéfique, peut-être, dans un sens, ou peut-être, pour d'autres, ça ne le sera pas. Durant l'heure que nous avons suspendu nos travaux pour le repas, j'ai discuté avec quelques personnes, et on me disait : Oui, mais au moins deux partis, deux autres partis, si c'est... advenant que c'était un gouvernement minoritaire. Donc, les deux autres partis pourraient bloquer la nomination, qui aurait passé par un processus rigoureux, qui aurait eu l'approbation du premier ministre, mais il le soumet aux deux autres partis. En tout cas, on aura peut-être besoin d'en discuter à mon collègue de LaFontaine, qui a amené cet amendement, mais, en tout cas, j'ai des réserves à ce moment-ci.

Ma dernière demande. Parce qu'on me dit souvent : C'est-u des amendements? Je ne ferai pas d'amendement, M. le Président, à ce moment-ci. Je pense que la ministre a bien compris qu'est-ce qu'on demandait, au Parti québécois. Et ma dernière demande, M. le Président... Et, s'il y a quelqu'un qui comprend le rôle du député ou de la députée, comment c'est important en législation, et tout ça, puis que chacun fasse valoir son point, puis c'est toujours dans le but de bonifier un projet de loi. Mais le dernier point, c'est qu'on puisse... je ne vais pas donner de temps, là, mais qu'on puisse sortir d'ici, avoir terminé le projet de loi n° 1 puis dire : Ça a été difficile à certains égards, mais tout au moins, tous partis confondus, autant le député indépendant, qu'on puisse dire : Bien, on a fait tout le maximum tous ensemble pour avoir le meilleur projet de loi.

Parce qu'on ne peut pas se permettre, avec tout ce qui s'est passé, puis si on est ici puis qu'on met du temps puis des heures, puis les amendements sont réfléchis puis dans le but de bonifier, qu'on puisse sortir ici en n'ayant pas nécessairement eu de consensus pour aller de l'avant avec le meilleur projet de loi. C'est ce que je nous souhaite, M. le Président. Merci

• (20 heures) •

Le Président (M. Bachand) : Merci, Mme la députée. M. le député de Chomedey, s'il vous plaît.

M. Ouellette : Merci, M. le Président. Pour les gens qui nous écoutent ce soir, on est en train d'étudier un amendement à l'article 6, qui va amender l'article 56 de la Loi de police. Mais ma première pensée, avant d'aller plus loin, c'est la situation qui prévaut à Laval, vous le savez. Puis là, à Laval, bien, je suis un des six comtés de Laval, j'ai plusieurs milliers de personnes qui sont privées d'électricité. Même si on étudie le projet de loi n° 1, j'ai quand même une pensée pour les gens de Laval.

Et je pense que la ministre peut être assurée de notre collaboration ce soir. Je sais qu'il y a une gestion qui est mise en place par le ministère, et vous avez même un expert à côté de vous, Mme la ministre, en sécurité civile, qui est reconnu au Canada pour être un des très bons, là. Je pense qu'il y a bien des légistes qui aimeraient ça se faire dire ça, là, mais pour M. le sous-ministre, je vous dirai qu'il faut rendre à César ce qui est à César, et je pense qu'on est entre bonnes mains. Mais nos pensées vont avec les gens de Laval, ce soir, particulièrement ceux qui vont passer une deuxième nuit sans électricité. Et la ministre peut être assurée que, s'il y a quoi que ce soit dans la durée de nos travaux ce soir, vous avez notre collaboration pour aider à la gestion de ce qui se passe à Laval.

Je reviens à l'amendement de mon collègue. Et, vous savez, les amendements qui sont déposés, les réflexions que nous avons, j'écoutais très attentivement notre collègue de Duplessis, et ça nous aide définitivement à cheminer, mais ça soulève d'autres questions. Parce qu'autant... et on va le voir dans l'article 56, on va le voir à 56.2, autant on est très spécifiques sur la formation du comité de sélection, d'où ça vient, qui va faire partie du comité de sélection, on attache une attention très, très, très particulière pour avoir les meilleures personnes.

Ça m'amène à me questionner, M. le Président, sur le comité de députés. Qui va en faire partie? Ça va être quoi, leurs responsabilités? Parce qu'il va y avoir un comité de sélection qui va recommander x nombres de candidatures, il va y avoir un comité de députés, après ça, qui va avaliser la recommandation que le premier ministre va faire à ce comité de députés là, mais ça va-tu être aléatoire, le comité de députés? Nulle part dans le projet de loi on n'en parle. Ça va-tu être les meilleurs amis de chacun des chefs de parti? L'implication des députés indépendants, comment ça va fonctionner? Est-ce que ça va être un comité qui va être connu? C'est un comité qui va avoir des responsabilités, de l'imputabilité?

Il ne faudrait définitivement pas que les gens qui vont avoir fait partie des comités de sélection se posent la question et se disent : Bon, dans la vraie vie, pourquoi on passerait ou on... tout le travail qu'on va faire peut être défait comme ça, excusez mon claquement de doigts, là, mais peut être défait comme ça par un comité de quatre députés, là. Parce que, là, on est en négociation ou on est en discussion, peut-être c'est quatre, peut-être ça va finir avec plus, mais... C'est ce que je me souhaite, mais c'est aussi ce qu'on souhaite à tout le monde, pour que le processus soit le plus transparent. Mais on ne s'est pas questionnés sur les critères de sélection des membres du comité de députés.

Le Président (M. Bachand) : Si vous êtes d'accord, je vais suspendre quelques instants. O.K.? Merci beaucoup.

(Suspension de la séance à 20 h 5)

(Reprise à 20 h 10)

Le Président (M. Bachand) : À l'ordre, s'il vous plaît! La commission reprend ses travaux. Merci beaucoup de votre collaboration. Alors, M. le député de Chomedey, s'il vous plaît.

M. Ouellette : Merci, M. le Président. Je n'avais aucune prémonition quand j'ai mentionné que Mme la ministre avait toute notre collaboration. Et ça risque d'arriver encore quelques fois d'ici à 9 h 30. Et elle est assurée de... On suspendra quelques minutes.

Je mentionnais, M. le Président, que je pense qu'il faut avoir aussi la réflexion sur le comité de députés parce qu'à l'intérieur du projet de loi c'est une nouvelle notion. Il faut que ça soit clair pour tout le monde, il faut que ça soit clair pour les députés qui vont faire partie du comité. Parce que, même s'il y a un comité de députés, le rapport confidentiel est soumis au premier ministre, qui a quand même le droit de décider que c'est oui ou que c'est non, selon ma compréhension du projet de loi, M. le Président.

Et je pense qu'il va falloir avoir la réflexion et regarder si on ne devrait pas baliser un peu plus en fonction de certains critères. On le fait pour tout, dans le projet de loi, pour les comités, les différents comités de sélection, et je pense qu'il va falloir le faire aussi pour les députés — je dis «les» parce que la discussion n'est pas finie, la réflexion n'est pas finie pour personne — qui vont avoir une tâche qui va être importante, sans se substituer au comité de sélection. Et médiatiquement ils vont avoir une tâche qui va être importante versus leurs autres collègues qui vont avoir une tâche qui va être importante. Est-ce que le rapport, leur rapport parce qu'ils vont faire rapport à leur caucus, va influencer la position des autres membres de leur parti politique? C'est autant de questions, pour les gens qui nous écoutent, qu'on ne retrouve pas dans le projet de loi.

Puis, comme j'ai mentionné, je l'ai mentionné lors d'autres séances, c'est la première fois que les législateurs se penchent sur le deux tiers. Mme ma collègue de droite a été beaucoup plus explicite que moi. Moi, je pense que Le petit Larousse dirait que c'est des synonymes. Ça a le mérite d'être clair, Mme ma chère collègue de Duplessis, et j'invite tous mes collègues à amorcer cette réflexion-là pour les membres du comité de députés parce que ça va revenir, il y aura des amendements, que ça soit au 1 ou que ça soit au 9, mais en quelque part il y aura des amendements. Il va falloir que ça soit clair pour les députés qui auront à... Ça va être quoi, leur devoir? Ça va être quoi, leur pouvoir? Et ça va être surtout quoi, leurs responsabilités? Et quel impact... quel jugement la population portera sur les quatre? Est-ce que ça va être le comité de sélection qui va porter le choix des candidatures ou, à la fin de la journée, est-ce que ça va être le comité des quatre qui va faire la recommandation au premier ministre ou qui va faire le rapport confidentiel?

On a besoin de se pencher là-dessus, à moins qu'on n'en ait pas parlé ou à moins qu'on en ait parlé, lors de mon absence de la semaine dernière pour d'autres occupations, mais je pense que c'est quelque chose qui doit nous interpeller. On est là-dedans. Merci pour le moment.

Le Président (M. Bachand) : Merci, M. le député. Interventions? M. le député de LaFontaine.

M. Tanguay : Oui, M. le Président. Je veux juste comprendre l'intervention du collègue de Chomedey quand il parle de comité de... Le comité de députés, oui, aura un rôle important à jouer. Là, l'amendement est sur d'autres éléments, donc met un peu de côté l'action du comité de députés. Mais j'aimerais savoir à quoi il fait référence, autrement dit. L'importance pour chaque formation de déléguer la bonne personne? Quel serait le mandat donné à cette personne-là ou dans le contexte d'évaluation des candidatures? Est-ce qu'il pense à ça ou est-ce qu'il pense aussi à son amendement qui, malheureusement, a été battu la semaine passée, où là, il disait : Bien, le comité de députés, ça devrait être la CI, les membres permanents? Et est-ce que, dans ce contexte-là, il veut revenir là-dessus?

Je veux juste comprendre son intervention parce qu'effectivement c'est au coeur de nos débats, puis ce qu'il dit puis ce qu'on dit autour de la table, ça va rester puis ça va nous guider, à un moment donné, parce que c'est du droit nouveau, comme dit ma collègue de Notre-Dame-de-Grâce, c'est du droit nouveau. Et je voudrais savoir à quoi fait-il référence?

Le Président (M. Bachand) : M. le député de Chomedey.

M. Ouellette : Effectivement, M. le Président, on est sur l'amendement du député de LaFontaine, et je pense que sa troisième ligne, «le premier ministre désigne un député de son parti»... Est-ce que c'est aléatoire? Ça va être quoi, ses fonctions? Ça va être quoi, ses responsabilités? C'est quoi, son imputabilité? C'est la même chose pour chacun des chefs.

On n'en est pas à l'amendement que j'avais apporté à l'article 3, M. le Président. J'aurai l'opportunité de le représenter, si tel était mon souhait, à l'article 6, mais à un moment donné à quelque part dans les 56.1, 56.2, là. J'aurai définitivement la chance de le rapporter. Mais mes commentaires voulaient susciter et voulaient suggérer à mes collègues d'entreprendre cette réflexion-là sur... C'est beau que le premier ministre nomme quelqu'un de son parti, mais il y en a 75... bien, à tout le moins, trois, là, mettons, il y en a 72. En fonction de quels critères?

Puis c'est la même chose pour chacun des partis qui aura à décider ou à nommer quelqu'un sur le comité de députés. Puis c'est quoi, leurs responsabilités? Puis c'est quoi, leurs obligations? Je pense qu'il va falloir que ce soit clair. Ce n'est pas juste de changer le mode de nomination et rajouter une autre couche, mais il va falloir que ce soit clair aussi pour tous les membres des comités de sélection, autant pour le DPCP, le directeur de la Sûreté ou le commissaire à l'UPAC. On va le voir, à 56.2, comment c'est précis, comment on dit : C'est le sous-ministre de la Sécurité publique, un ancien directeur de police recommandé par l'Association des directeurs. Donc, à l'intérieur de chacun des organismes, il y a des critères bien précis. Ça va être lequel des anciens directeurs? D'une personne recommandée par des organismes représentant le milieu municipal... Ça fait que c'est autant de critères.

Pourquoi est-ce qu'on ne ferait pas la même réflexion? Et je nous encourage à la faire, cette réflexion-là, M. le Président. Parce que ce qui a l'air bien banal, ce soir, de dire : Bon, ce sera un comité de quatre députés, tu auras à décider. Ça va-tu être tiré au sort ou tu auras à décider? Je l'ai mentionné précédemment, est-ce que ça pourrait être un adjoint parlementaire à la Sécurité publique? Est-ce que ça pourrait être quelqu'un qui est très versé dans le milieu municipal? Est-ce que ça pourrait être un avocat pour le DPCP? Est-ce que ça pourrait être... C'est ouvert.

Est-ce que ça a besoin d'être précisé, M. le Président? Je pense que oui, je pense qu'on doit faire cette réflexion-là. Est-ce que j'en suis rendu à déposer un amendement pour le préciser? Je commence à en parler. Je ne vous dis pas que ça n'arrivera pas, on est à l'article 6, puis ça va bien, mais je nous dis : Je pense que c'est important au moins de commencer à susciter une réflexion de tout le monde qui est alentour de la table parce que c'est nous qui aurons... qui avons à légiférer sur ce projet de loi là, ce n'est pas aucune autre des commissions.

Et je pense qu'autant j'aurais un inconfort à voter aux deux tiers une destitution sans rien connaître pour des raisons x, là... Puis on l'a vu dans les médias, il y a eu des articles dans les médias, dans les dernières journées : parce que je n'étais pas dans le comité ou parce que le député indépendant n'était pas là, bien, il aurait à voter sur une destitution sans savoir pourquoi. Bien, c'est autant de questions. Si les médias se les posent et si les citoyens du Québec se les posent, on a un devoir de transparence.

Et pour finaliser mon intervention sur la question du député de LaFontaine. On en est à son amendement, et j'aurai en cours de route à déposer peut-être un amendement similaire à celui que j'ai déposé à l'article 3 et que je n'ai pas eu le temps de voter. Mais je pense qu'on en est à son amendement, et c'est des arguments qui font directement référence à son premier paragraphe sur les désignations du premier ministre et de chacun des chefs de parti, c'est-à-dire ce qui est aujourd'hui connu dans le projet de loi... sur le comment. Mon collègue d'Hochelaga-Maisonneuve dirait «sur la mécanique», et je pense que la mécanique est très, très, très importante à ce stade-ci.

Le Président (M. Bachand) : Merci, M. le député. Interventions? Mme la députée de Notre-Dame-de-Grâce.

• (20 h 20) •

Mme Weil : Oui. J'aimerais juste revenir parce que, bon, je ne pense pas qu'on est allés vraiment... peut-être pour expliquer aussi aux députés qui n'étaient pas là à la dernière législature d'où vient cette notion de dossier sur trois personnes ou d'avoir trois candidatures.

 Je suis tombée, donc, sur... c'est l'interpellation du leader actuel du gouvernement, qui interpellait à l'époque celle qui m'a précédée, Rita de Santis, qui m'a précédée en tant que ministre responsable de la Réforme des institutions démocratiques. Et donc, dans son interpellation... C'est important que je le partage avec tout le monde ici parce que ça a pris... À chaque fois qu'on a eu une nomination, le député, donc, qui est actuellement leader, revenait toujours. Bon.

«Malheureusement, de la façon dont le gouvernement libéral fonctionne — et je cite — c'est de ne soumettre qu'une candidature pour ces postes-là aux partis de l'opposition. Et à mon avis, et à l'avis de ma formation politique, ce n'est pas vrai qu'il y a une seule candidature qui est bonne pour un poste, et c'est pour ça qu'on a proposé à la ministre de la Réforme des institutions démocratiques de moderniser le processus et d'arriver avec une liste de trois personnes de façon à avoir le meilleur candidat possible.» Alors, il continue : «Alors, pour notre démocratie, pour nos institutions démocratiques, ce serait beaucoup mieux d'avoir dans tous les cas une possibilité de choix de candidats de façon à ce qu'on puisse décider de façon consensuelle...»

Il poursuit dans ce sens-là : «Quelle est la problématique de faire confiance au législatif? » Donc, il présente des arguments sur l'importance d'avoir confiance dans tous les partis politiques qui participeraient à ce choix parmi les trois candidatures. Donc, c'était dans ses efforts de nous convaincre, à l'époque, d'aller de l'avant avec ça.

Puis à la fin : «Et ce qui est important, et ce que je dis à la ministre, c'est que moi, j'ai confiance en mes collègues députés de toutes les formations politiques que, si on met en place un processus clair, que les députés vont le respecter et qu'il n'y a pas de partisanerie et de politique à faire avec ces nominations-là.» Et il disait que les trois candidatures... en proposant trois candidatures, on s'assure d'avoir un processus plus intègre, plus transparent, plus collaboratif, plus équitable.

Bon, alors, on est là-dessus. La ministre met de l'avant, justement, un projet de loi pour aller exactement dans ce sens-là, mais ce qui est intéressant, c'est que vraiment, là où était la CAQ pour toutes ces nominations, c'est que ça prenait trois candidatures en même temps pour solidifier, finalement, le processus et le choix qu'en feraient les candidats... le choix qu'en ferait chacun des partis politiques face à trois nominations.

Donc, ce n'est pas tombé de nulle part, cette idée, et la proposition du député de LaFontaine, c'est inspiré en fait par la position de la CAQ pendant plusieurs années. Et donc il y a quelque chose qui s'est passé, dans la transition, qu'on ne comprend pas. C'est-à-dire on ne sait pas pourquoi... Le gouvernement a ses raisons, c'est sûr.

Donc là, si je comprends bien, il y aura une proposition. Si jamais il n'y avait pas de consensus sur ce candidat, le premier ministre reviendrait avec une deuxième proposition et, finalement, jusqu'à ce qu'on fasse un choix, alors que la CAQ était ailleurs avant. Mais on ne sait pas qu'est-ce... les raisons pour lesquelles le gouvernement, donc, a mis de côté cette idée qui les a inspirés beaucoup pendant plusieurs années, c'était d'avoir trois candidatures en même temps afin que les gens puissent choisir.

Donc, j'ai déjà fait ce point-là. Je voulais juste ramener ces citations que j'ai trouvées parce que... surtout pour les membres du gouvernement, qu'ils comprennent d'où ça vient, cette notion de trois candidatures. Il l'a plaidée vigoureusement, l'actuel leader du gouvernement, vigoureusement. Et là nous voilà justement dans une proposition qui émane de la CAQ, mais cette disposition ou cette recommandation n'est plus là. Alors, c'était un questionnement par rapport à ça.

Le Président (M. Bachand) : M. le député de Chomedey, s'il vous plaît.

M. Ouellette : Vous voyez qu'on n'est pas tellement à côté de la track, là. Il y a sûrement des gens qui ont réfléchi avant nous autres, et effectivement il y a de quoi qui s'est cassé. Je veux dire, j'étais à deux doigts de demander le dépôt de ces documents-là parce que... C'est tellement extraordinaire. Puis ce n'est pas vos prédécesseurs puis ce n'est pas des gens du Parti libéral qui ont eu ces remarques-là, M. le Président, c'est le leader actuel du gouvernement. Et pour l'avoir entendu alors que j'étais assis dans votre siège, M. le Président, et à plusieurs reprises, en commission, des arguments comme ça nous ont été amenés par le leader actuel du gouvernement, et c'était bon, puis c'était important. Puis je pense qu'on entend ces arguments-là aujourd'hui de part et d'autre. On n'est peut-être pas si à côté que ça.

Mais il semble qu'il y a un autre choix éditorial qui a été fait par le gouvernement actuel. La députée de Duplessis, je pense, a été assez explicite de nous demander : Bien, je voudrais comprendre parce que je n'ai pas l'impression qu'on s'en va en quelque part. Elle a dit «nulle part», mais c'est un synonyme. Moi, c'est «en quelque part». C'est ça. Je le répète encore, c'est la première fois qu'on se penche sur le deux tiers. Puis je pense que ça a le mérite d'alimenter notre réflexion, et j'encourage tous les collègues à réviser ou à regarder.

Puis il doit y en avoir d'autres citations savoureuses, Mme la députée de Notre-Dame-de-Grâce, de notre collègue le leader actuel du gouvernement qui croyait dur comme fer à une théorie ou à une doctrine puis que, tout d'un coup... avant le 1er octobre, puis que là, depuis le 1er octobre, c'est différent. Mais ça, c'est le choix éditorial gouvernemental puis, dans le respect de nos institutions, c'est des choses qu'on doit accepter. Mais on fait de la législation puis on essaie d'avoir le meilleur projet de loi possible. Je ne peux que souscrire à l'amendement de mon collègue de LaFontaine.

Le Président (M. Bachand) : Merci. M. le député de LaFontaine.

M. Tanguay : Oui, M. le Président. Avant qu'on termine la séance, je reviendrai avec la collègue de... Bien, je pourrais peut-être y aller tout de suite. Elle a parlé... parce que je voulais les prendre en note parce qu'effectivement elle ne propose pas d'amendement formel à ce stade-ci, mais elle avait quatre souhaits. J'ai compris que le quatrième, qui participe d'un souhait général, qui est le consensus pour le meilleur projet de loi... J'avais également noté que le comité de sélection... remettre trois candidatures au premier ministre. Les deux autres, je ne sais pas si brièvement, M. le Président, elle pourrait... Les deux autres choix, quels étaient-ils? Un civil à l'UPAC. Et l'autre? Je ne sais pas si on peut lui ouvrir le micro.

Le Président (M. Bachand) : Mme la députée de Duplessis.

Mme Richard : Que ce soit un civil à l'UPAC pour un premier mandat.

M. Tanguay : Pour un premier mandat. Puis est-ce qu'il y avait un autre élément?

Mme Richard : Premier mandat de transition, que ce soit un civil.

M. Tanguay : O.K. Pour un mandat de...

Mme Richard : Qu'on exclue... Écoutez, quand on va revenir à l'article 1, s'il le faut, à ce moment-là... Parce qu'on est en discussion, ça fait que je suis sûre qu'il y a des gens qui écoutent, autour de la table, très, très bien, même qui ne sont pas autour de la table, qui doivent écouter également. Donc, s'il le faut, qu'on exclue même le fait de regarder vers un policier pour occuper le poste à l'UPAC. On tient vraiment que ce soit un civil.

M. Tanguay : C'est bon. Donc, si j'ai bien pris : un civil à l'UPAC pour le mandat de transition; comité de sélection, remettre trois candidats au premier ministre; puis consensus pour le meilleur projet de loi. Ça résume l'entièreté, il n'y avait pas d'autre chose.

Mme Richard : Oui. Et j'avais également le fait que... Je vous l'ai dit, l'heure du souper, je discutais avec certaines personnes et j'étais d'accord avec... M. le Président, je vais demander ça à vous, mais j'étais d'accord avec mon collègue de LaFontaine pour le fait que ce soit aux deux tiers ou deux partis qui sont représentés à l'Assemblée nationale. Et là je vous avoue que je me suis questionnée parce que je me suis dit : Si c'était un gouvernement minoritaire, donc, on retire complètement la possibilité que le PM décide de nous présenter une candidature. C'est un gouvernement minoritaire, donc les deux autres partis qui sont représentés à l'Assemblée nationale pourraient décider qu'ils ne vont pas vers la recommandation, et à ce moment-là ça devient nul. Il y avait ce questionnement-là.

En tout cas, si le député de LaFontaine, M. le Président, veut davantage, écoutez, me faire part de... vraiment, s'il trouve que mes interrogations sont justes... Parce que j'étais d'accord, à première vue, sur l'amendement du député de LaFontaine, mais je vous avoue qu'à ce moment-ci j'ai énormément de questions par rapport à la... Ça peut arriver, même si on s'en va vers un mode de scrutin qui est différent. Puis je l'ai dit, je me questionne : Si c'était un gouvernement minoritaire puis qu'on allait avec les deux tiers ou au moins deux partis représentés à l'Assemblée nationale?

M. Tanguay : J'avais juste une... Puis, quand elle a dit ça... Puis c'est correct, je veux dire, on chemine, puis tout le monde autour de la table, on l'espère, chemine. Je ne voyais pas, puis en tout respect, qu'il y avait un danger particulier dans le cas d'un gouvernement minoritaire, si ce n'est qu'il est plus loin du 84. Il y a juste ça. Parce que de toute façon, historiquement, peut-être dans, je ne sais pas, les 24 dernières législatures, on en avait nommé trois, où il y avait plus des deux tiers, puis là ça pourrait... ça aurait pu être problématique. Mais dans la très, très grande majorité, mettons 21 sur 24, le gouvernement, tout comme un gouvernement minoritaire, il avait besoin de l'aide des autres pour avoir son deux tiers.

Alors, il y a là où je me disais : Oui, je suis minoritaire, alors je suis plus loin, je ne pars même pas à 63, mais dans les faits, la très, très grande majorité des cas, ça me prenait l'aide des autres pour avoir 84. C'est là où je me disais que, problème pour problème, c'était le même défi usuellement dans tous les cas de figure. C'est juste ça, M. le Président.

• (20 h 30) •

Le Président (M. Bachand) : Mme la ministre, s'il vous plaît.

Mme Guilbault : Oui. Bien, sur le même sujet, si je peux apporter un petit complément, un autre exemple qui pourrait poser problème et qui fait partie des raisons pour lesquelles on n'est pas en accord avec l'amendement, c'est s'il y avait, par exemple, deux seuls partis, seulement deux partis autorisés représentés à l'Assemblée nationale, un gouvernemental et un qui serait l'opposition. L'opposition aurait finalement un veto parce que le gouvernement, indépendamment du nombre de sièges qu'il posséderait, aurait absolument besoin du consentement du deuxième parti, ce qui donnerait la balance du pouvoir au parti d'opposition, au parti d'opposition au singulier, là, parce qu'il y aurait juste un parti d'opposition.

Ça fait que, moi, pour ce seul exemple là... Puis encore là on me dira qu'avec le mode de scrutin puis la tendance générale on est dans des scénarios où il y a peu de chances qu'on ait seulement deux partis autorisés représentés, mais, comme on est dans des scénarios très hypothétiques depuis le début, on peut raisonnablement penser que ça pourrait arriver. Et je pense que ce n'est pas non plus dans l'esprit du projet de loi d'accorder un veto à un deuxième parti.

Le Président (M. Bachand) : Merci. Interventions? Mme la députée d'Anjou—Louis-Riel, s'il vous plaît.

Mme Thériault : Oui. Je vais faire une intervention à deux niveaux, M. le Président. Je vais me permettre, dans l'hypothétique un peu aussi, juste pour pousser la réflexion avec la ministre par rapport au cas de figure, si jamais il n'y avait seulement que deux partis. Lorsqu'on écrit la loi, on peut exclure des choses aussi. Donc, on pourrait exclure une nomination aux deux tiers, nommément deux partis, s'il n'y a que deux partis qui siègent à l'Assemblée. Mais on n'est encore une fois que dans les cas de figure et dans les hypothèses. Mais, vous et moi, et M. le Président, et tous les députés qui prennent part à nos débats, nous sommes tous convaincus qu'il y aura plus que deux partis de représentés à l'Assemblée nationale. Donc, c'est évident qu'on essaie de faire la loi qui va représenter la situation réelle.

La ministre a pris la peine de dire : Bon, c'est le projet de loi n° 1, c'est un projet qui est fait pour les députés de l'opposition parce que ça leur donne voix au chapitre. Mais sauf qu'à partir du moment où on demande à ce qu'il puisse y avoir au moins deux partis, bien, on est comme... on repousse du revers de la main cette demande-là en disant : Bien non, parce que, si jamais il n'y en avait que deux... Mais, en fait, tu ne peux pas dire, d'un côté, que la nomination aux deux tiers, c'est fait pour les députés d'opposition puis ne pas t'assurer au moins qu'il y ait deux formations politiques advenant le cas, exemple, où il y aurait un gouvernement majoritaire.

Mais, dans tous les cas de figure qu'on a, obligatoirement, ça va prendre la collaboration d'au moins l'opposition officielle. Et, si nous, on ne donne pas notre collaboration, entre guillemets... et je suis dans un cas de figure, là, c'est totalement hypothétique, parce que je pense qu'il y a quand même de la bonne foi qui prévaut et je pense que le parlementaire qui sera sur ce comité-là va faire un travail qui va faire que notre formation politique va se rallier à la recommandation de notre collègue, ça a toujours fonctionné comme ça. Mais, dans les faits, c'est que les partis d'opposition, le Parti québécois puis Québec solidaire, pourraient se mettre ensemble pour aller faire le deux tiers des voix. Et c'est ça, la réalité. C'est que c'est soit un parti supplémentaire ou deux partis supplémentaires autres que le parti qui est au gouvernement.

Ça fait que moi, je pense que c'est une demande qui est légitime, qui est correcte aussi, parce que ça permet de dire : Bien, finalement, c'est pour faire participer les députés de l'opposition, pour qu'ils se sentent interpellés, alors qu'on sait tous qu'il y a quelqu'un du côté de l'opposition qui va faire la différence pour compiler le deux tiers des voix, O.K.?

Donc, moi, je pense que c'est une concession qui est correcte à faire. Tant qu'à faire la loi, faisons-la correctement. La ministre ne perd rien... ou le poste, la dénomination, la loi. Ça n'amoindrit pas la loi, contrairement à ce qu'on peut penser. Au contraire, je pense que ça vient la renforcer dans le rôle qu'on veut bien que les députés d'opposition jouent. Donc, voici pour le commentaire.

Et je vais me permettre de lire quelque chose parce que la collègue de Notre-Dame-de-Grâce a quand même fait état des paroles de l'actuel leader à l'époque, lorsqu'il était critique aux institutions démocratiques, puis vous allez me permettre de lire. Puis, pour les gens qui nous écoutent, là, imaginez si c'était moi, critique, qui disais ça, O.K.? «La députée [pour le Parti libéral du Québec] — et je transforme volontairement ce que je lis devant moi, là, mais je fais juste changer de parti et de formation politique, O.K.? — porte-parole [pour le Parti libéral du Québec ou] la réforme des institutions démocratiques, [...]a annoncé vendredi que sa formation politique s'opposerait dorénavant au processus en vertu duquel le gouvernement propose une candidature unique aux groupes d'opposition pour procéder à une nomination aux deux tiers de l'Assemblée nationale. Il a d'ailleurs fait parvenir une lettre en ce sens à la ministre[...].

«Le processus actuel n'est pas idéal pour nos institutions démocratiques et ne rend surtout pas service aux Québécois, indique [le porte-parole], qui invite la ministre responsable de la Réforme des institutions[...], à mener une réforme quant à la méthode de nomination [du] Québec pour les postes qui requièrent l'approbation des deux tiers [...] de l'Assemblée nationale. Dans un souci de qualité et d'efficacité administrative, la CAQ réclame — excusez-moi, j'aurais dû dire le Parti libéral — [le Parti libéral] réclame que le gouvernement soumette à l'ensemble des formations politiques trois candidatures au lieu d'une, parmi lesquelles tous pourront s'entendre.»

À l'époque, on disait : «"Il faut changer les règles du jeu. Ce n'est pas en faisant cavalier seul et en imposant son seul et unique choix à tous les députés que le gouvernement [...] assurera la désignation du candidat le plus qualifié et le plus compétent à une fonction capitale de l'administration publique. Ce que nous souhaitons, c'est que le parti accepte de rendre le processus plus indépendant et qu'il collabore efficacement avec les oppositions, en nous soumettant trois candidatures. Celles-ci seront alors examinées par chaque parti avec la plus grande confidentialité et attention. Notre proposition est pragmatique et constructive", a déclaré [le critique de l'époque].»

Et évidemment, on terminait en disant : «J'espère sincèrement que nous obtiendrons un accueil favorable du gouvernement. Nous sommes prêts à examiner toute suggestion en ce sens. Nos institutions et notre démocratie seraient mieux servies si le gouvernement nous soumettait une liste de trois candidats pour l'une de ces importantes fonctions. [La ministre] doit y donner suite et offrir aux Québécois une raison concrète d'être fiers de leurs institutions démocratiques», concluait à l'époque, en février 2017, donc à peine deux ans, l'actuel leader du gouvernement. C'est un communiqué officiel qui a été émis par la CAQ, évidemment, à l'époque.

Donc, c'est sûr que je comprends les interventions de ma collègue, vous comprendrez mon intervention aussi, et c'est sûr qu'à partir du moment où c'était la position qu'on avait pour les nominations aux deux tiers, bien, c'est un peu dommage de voir aujourd'hui qu'on n'a pas la même position. Puis je pense que c'est un fait, là, c'est là. C'est des communiqués, tout le monde peut le vérifier. Puis, vous savez, moi, j'ai toujours pensé que, quand on fait de la politique, on peut prendre des positions, on a le droit de changer, on a le droit d'évoluer, encore faut-il être en mesure de l'expliquer, O.K.? Puis moi, j'ai dit clairement que notre formation politique était en faveur d'une nomination aux deux tiers, on n'a pas de problème. Ma collègue à l'époque, la députée de l'Acadie, a mentionné, lorsqu'elle était assise ici, que c'était plutôt, bon, la police de Montréal qui n'était pas incluse, le fait qu'on aurait peut-être voulu scinder le projet de loi pour séparer la police avec le Directeur des poursuites criminelles et pénales, ce qui était tout à fait correct, là. Honnêtement, moi, je n'ai pas de problème avec ça. Et, bon, ce n'est pas la position de la ministre, c'est beau, parfait, pas de trouble. Mais là c'est sûr que ça pose un questionnement qui est tout entier par rapport au fait qu'on a changé d'avis. Mais c'est correct, tu sais. Je pense qu'autant on prend des engagements comme formation politique, à un certain moment donné il faut être capable de répondre pourquoi on a été à l'avant ou pas avec un engagement, mais il faut être capable aussi d'expliquer pourquoi il y a des changements de position.

Donc, c'est un avis qui est certainement partagé parmi des gens qui nous écoutent. Et, si jamais mon collègue veut avoir une copie, il n'y a pas de problème que je puisse le déposer. Je pense que c'est intéressant de pouvoir prendre connaissance. Et à ce moment-là les gens verront qu'évidemment c'était l'actuel leader du gouvernement, le député de Borduas, qui a émis un communiqué en ce sens.

Le Président (M. Bachand) : Interventions? M. le député de LaFontaine.

• (20 h 40) •

M. Tanguay : ...M. le Président. L'un des objectifs... et je fais miens les commentaires de mes deux collègues d'Anjou—Louis-Riel et de Notre-Dame-de-Grâce, puis ce n'est pas mon intention de répéter les propos qu'elles ont tenus. J'en suis et je fais miens leurs commentaires.

L'amendement qui est devant nous, on parle «sur dossier», communique un dossier sur trois personnes. J'aimerais savoir, le premier ministre, qui va recevoir, lui, les recommandations... puis on s'enligne des voeux exprimés par la ministre qu'il y a au moins deux recommandations minimum. Je présume qu'elle aura un amendement miroir ici aussi. À quoi pouvons-nous nous attendre, puis c'est une question de compréhension, à quoi pourrions-nous nous attendre à ce que le premier ministre reçoive comme documents du comité de sélection? Quand le comité de sélection revient, on l'a vu sur l'UPAC, il va avoir deux candidatures, moi, je parle de dossier, puis vous m'avez entendu, là, étayer ce que moi, je pense, serait un dossier complet, mais qu'est-ce qu'il va recevoir du comité de sélection? Est-ce que c'est prévu à quelque part? Puis j'imagine que... je veux dire, on fait de la partisanerie, mais c'est notre premier ministre. J'imagine que mon premier ministre, à un moment donné, il va recevoir quelque chose... d'autre chose que de dire : Bien, voici, tu as trois noms, tu as deux noms. Alors, ça prend quelque chose... Que recevra-t-il pour dire : Merci, comité de sélection? Parce que je me rappelle, je ne peux pas vous le faire vite comme ça, puis peut-être que la personne qui est avec nous pourra le faire, mais que c'était confidentiel. On disait... C'était à huis clos, mais les travaux du comité de sélection étaient confidentiels et demeuraient à huis clos.

Alors, qu'est-ce que le... Mais, quand même, je veux que le comité de sélection donne quelque chose au premier ministre, d'autre chose qu'un nom. Oui, oui, il va avoir d'autre chose qu'un nom. O.K. Il va avoir quoi? Un paragraphe? Il va avoir un petit C.V. d'une page comme on le voit, tu sais, des fois sur le site des emplois supérieurs : Untel a été nommé? Mais il doit avoir... J'aimerais ça au moins avoir l'assurance, parce que vous allez me dire : Bien, voyons, M. le député de LaFontaine! Ne soyez pas défaitiste. La ministre peut encore voter votre amendement. Mais j'ai comme un pressentiment que ça ne s'enligne pas là-dessus.

Une voix : Non.

M. Tanguay : Non, hein? Bon, alors, je vais me consoler de cela. Mais, au moins, j'aimerais savoir ce que va avoir le premier ministre comme document. Puis ça, la question se pose, puis c'est pertinent, je pense.

Le Président (M. Bachand) : Interventions? Mme la ministre.

Mme Guilbault : Bien, le premier ministre reçoit évidemment la liste des candidats déclarés aptes, accompagnée d'un certain nombre d'informations, là, sur les conclusions du comité de sélection, un peu les raisons pour lesquelles ils ont considéré la personne apte, et donc c'est ça. Mais il reçoit suffisamment d'informations pour pouvoir se faire une idée du candidat. Mais, de toute façon, ce candidat-là aura préalablement été déclaré apte par un comité indépendant nommé précisément pour s'acquitter de ce mandat-là.

M. Tanguay : J'imagine que c'est marqué à quelque part, ça, M. le Président. J'imagine que les raisons... Parce que j'ai de la difficulté à voir qu'est-ce qui sera remis. Il y aura sûrement un C.V. standard. Qu'on me le dise. Auquel cas, est-ce qu'on doit se rattacher aux règles, que je ne connais pas, des emplois supérieurs? Je faisais référence, moi, à tout candidat, là — ici, j'ai un formulaire de 10 pages — qui veut être juge, juge de paix magistrat, juge de cour municipale. J'imagine que le premier ministre va avoir autre chose qu'un simple C.V. Puis ce serait marqué où, ça, ce qu'il va avoir? Parce que, vous le savez, M. le Président, si ce n'est pas marqué à nulle part, il n'y a aucune obligation de lui redonner cela. Est-ce que c'est dans le mandat? Parce qu'on sait que c'est la ministre qui constitue le comité et c'est la ministre qui lance l'appel de candidatures. Est-ce qu'elle donne une lettre mandat dans laquelle elle va dire : Bien, à la fin de vos travaux, je m'attends à ce que vous me donniez ça, ça, ça? J'aimerais le savoir, ce qu'ils vont avoir.

Le Président (M. Bachand) : Mme la ministre.

Mme Guilbault : Oui. Bien, c'est des façons de faire qui sont déjà existantes. Ce n'est pas la première nomination. Il y a actuellement plusieurs nominations qui se font par le gouvernement. Donc, de toute façon, la liste de candidats aboutit à l'Exécutif. Et c'est déjà prévu dans des façons de faire usuelles, là. Je ne pense pas qu'il est de mise de mettre dans une loi le détail des documents ou des pages qui seront ou non transmises au premier ministre, c'est déjà prévu autrement. Je pense que ses collègues qui ont été ministres savent un peu de quoi il en retourne. Alors, peut-être qu'il pourra se renseigner auprès d'elles.

M. Tanguay : Oui, puis, quand je ne serai plus là puis quand elle ne sera plus là... J'aimerais savoir à quel endroit c'est inscrit, ça. C'est aux emplois supérieurs? C'est marqué où, ça, ce à quoi il est évident qu'on doit s'attendre de recevoir? C'est juste ma question. Est-ce que c'est dans une règle interne? Une politique interne? Puis, pour le commun des mortels qui nous écoute, la question, c'est : Que va recevoir le premier ministre? On me dit : C'est plus qu'une liste de noms. Ça va être quoi puis c'est marqué où?

Le Président (M. Bachand) : Mme la ministre, oui.

Mme Guilbault : C'est une liste de noms avec de l'information, de l'information qui aura été colligée par le comité de sélection, de l'information suffisante sur chacun des candidats. Mais je ne crois pas qu'il soit de mise d'aller plus loin dans ce genre de réponse là, là, ça m'apparaît évident. Évidemment, je ne peux pas présumer aujourd'hui d'un exemple de texte sur un exemple de future personne qui serait déclarée éligible. Mais, encore une fois, c'est des façons de faire éprouvées, usuelles, régulières, il n'y a rien de nouveau là-dedans. Et encore une fois, c'est ça, il ne faudrait pas s'éloigner de l'aspect qui, lui, est nouveau, qui est la création du deuxième comité de parlementaires et de la motion du premier ministre pour l'éventuel vote aux deux tiers de l'Assemblée nationale.

Le Président (M. Bachand) : Merci. Mme la députée d'Anjou—Louis-Riel, s'il vous plaît.

Mme Thériault : Oui. Je vais peut-être me permettre un petit commentaire, et ça va aussi éclairer les gens qui nous écoutent, mais de manière générale, pas juste pour répondre à mon collègue, mais je pense que c'est intéressant aussi. La ministre était exactement au bon endroit. À mon avis, la ministre était au bon endroit lorsqu'elle disait : Le comité de... tu sais, le comité d'experts ou le comité composé va faire des recommandations. Mais, techniquement, un, dans l'appel de candidatures, on va avoir le profil du poste qui est affiché avec les qualités recherchées, puis les cinq personnes qui vont être dans le comité, bien, elles vont essayer d'évaluer le leadership puis elles vont évaluer les compétences, au niveau... policières, etc. Bon, il y a un paquet de critères qui sera évalué, et, à la fin de ça, bien, le comité va remettre un rapport en disant : Bien, nous, on regardé telle qualité, telle affaire, telle affaire, les connaissances en ci, les gestions d'équipe, les qualités de leadership, la capacité à communiquer. Il y a un paquet de facteurs qui aura été décidé habituellement dans l'appel de candidatures, puis le comité, lui, va se pencher là-dessus, sur des critères précis. Et là il est en mesure de dire, bien, que le candidat A, lui, bien, il a scoré fort au niveau du leadership, puis que, quand tu prends tous les critères reconnus ensemble, additionnés, ça peut donner une note de 90 %, mettons, juste pour des fins d'exemple, puis que le candidat B, bien, lui, il a scoré plus avec la gestion d'équipe, puis que lui aussi, il arrive à une note de 90 %. Ça fait qu'il peut bien se ramasser avec le candidat C, qui, lui, va avoir scoré à 90 % aussi, mais, cette fois-ci, pour ses compétences policières parce qu'il a une feuille de route qui est extraordinaire, mettons.

Ça fait qu'elle pourrait très bien avoir trois candidats qui vont scorer au même type de points, si jamais il y a un pointage qui est décidé par les experts, mais qui vont avoir scoré pour des raisons différentes, entre guillemets. Ils vont arriver au même pointage. Et à ce moment-là, bien, c'est bien évident que, lorsque le premier ministre va recevoir... en tout cas, moi, j'imagine comme ça, que, lorsqu'il va recevoir, il va avoir un minimum d'informations qui va dire pourquoi on recommande ce candidat-là à cause de ses forces dans tel champ de compétence, puis l'autre, de ses forces de tel champ de compétence. Et là on revient à la discussion qu'on avait l'autre fois, où on disait, bien : Tu sais, pour x nombre de raisons, le choix du gouvernement d'aller vers une candidature féminine ou x, y, z, là, ça a juste comme...

Je ne veux pas mélanger la réflexion, mais, de manière générale, pour l'information de mon collègue et de ceux qui nous écoutent, quand il y a un comité de sélection, la ministre était exactement au bon endroit. Et là c'est le travail du comité de sélection, c'est la manière qu'on va lui confier le mandat. Et après ça, ça va être dans le résumé ou le rapport qui sera remis à la ministre, remis au premier ministre pour qu'il puisse faire son choix. Et c'est tout à fait légitime que le gouvernement décide de vouloir quelqu'un qui a plus de leadership en habileté de communication, plus de leadership dans la force de gestion d'équipe. Je pense que c'est correct aussi. C'est le choix du gouvernement, ça lui appartient puis c'est la manière qui est usuelle de faire.

En tout cas, moi, dans l'expérience que j'ai eue dans les nominations que j'ai eu à faire, pour rassurer notre collègue et les collègues qui sont ici, pour le bienfait de tout le monde, le bénéfice de tout le monde, normalement on va aller avec les compétences des candidats et du meilleur ou de la meilleure.

Le Président (M. Bachand) : M. le député de Chomedey, s'il vous plaît.

• (20 h 50) •

M. Ouellette : Oui. M. le Président, je pense que notre réflexion, qui continue là-dessus, là, les 11 qui sont nommés présentement par l'Assemblée nationale espèrent qu'ils ne tomberont pas sous le radar de la commission, qu'ils ne tomberont pas sous le radar des législateurs parce que, pour l'UPAC, pour le DPCP, pour le directeur de la Sûreté, il va y avoir un comité de sélection, plus un comité de députés, plus un rapport confidentiel au premier ministre, qui va décider, à la fin, qu'est-ce qui se passe. Puis en plus il va y avoir une entrevue à huis clos avec des députés, là. Il n'y a pas personne qui va vouloir que son nom ou son numéro soit tiré pour faire partie ou être assujetti par cette loi-là, là. On regarde... d'ailleurs, les critères sont tellement plus relaxes puis ils sont tellement plus simples que, là, on dédouble.

Les discussions qu'on a, ça amène des questionnements, puis ça nous demande une réflexion, puis ça nous dit, bon : Il y a un comité de sélection qui envoie une liste de noms de candidats aptes, avec des informations, au premier ministre, puis c'est son droit le plus strict, c'est le premier ministre, puis, normalement, il ne faut pas qu'il se trompe, puis il faut qu'il soit le plus éclairé possible dans ses recommandations. Ces informations-là, ça nous amène la réflexion suivante : Lesquelles de ces informations-là vont aller au comité de députés, qu'on forme spécifiquement pour ce projet de loi là et sur la base de quoi?

Je comprends que... J'écoutais ma collègue d'Anjou—Louis-Riel qui nous disait : Bon, bien là les appels de candidatures, différentes qualités, ils auront à juger. C'est tous des questionnements légitimes qu'on se pose, M. le Président, et qu'on n'a pas de réponse parce que nulle part on le retrouve dans le projet de loi. Et, pour une raison ou une autre, je serais un des quatre choisis, mais il y a un minimum de questionnement, il y a un minimum d'information que je vais vouloir avoir, avec les impacts, mes devoirs, mes responsabilités. Et je ne voudrais pas, une journée, parce que c'est des choses qui sont tellement... en 2019, c'est des choses qui arrivent régulièrement, je ne voudrais pas qu'à un moment donné étant un des quatre membres du comité n'étant pas d'accord avec la proposition du premier ministre que mon rapport confidentiel d'un entretien à huis clos se ramasse dans la première page d'un bureau d'enquête quelconque, ce qui risque d'arriver, parce qu'on a tellement d'exemples dans les dernières semaines, dans les derniers mois, de choses qui ne devaient pas sortir de nulle part et qui se sont miraculeusement... se sont ramassées en première page du journal. Et c'est pour ça qu'on a besoin d'avoir ces... on a besoin de réfléchir puis on a besoin de camper dans la loi ces responsabilités-là. Et sur la base de quelles informations présentement?

C'est un chèque en blanc, puis c'est au... on dit : Bon, bien, oui, oui, le gouvernement veut ça. On a bien beau discuter puis on a bien beau amener à la réflexion, à la fin de la journée, le gouvernement est majoritaire. Ça va peut-être être un petit peu plus long, ça va peut-être prendre un petit peu plus de temps. Peu importe que les arguments soient valables ou non valables, il faudrait que ça aille vite, selon l'agenda, parce qu'à la fin de la journée on s'attend à ce que le projet de loi va passer. Mais, en notre âme et conscience de législateurs, on fait partie de cette commission-là, puis je pense que c'est des questionnements légitimes. Que ceux qui auront l'opportunité de nous regarder en différé, parce que ça va arriver, ou certains juristes qui nous regarderont un peu plus tard ou qui se poseront des questions : Comment ça se fait qu'on ait oublié ça dans la loi? Bien, ce n'est pas parce qu'on ne l'aura pas soulevé puis ce n'est pas parce qu'on n'en aura pas parlé. On pourra tout simplement dire, comme le leader du gouvernement, que c'est un choix éditorial. Puis on dira que, le 9 avril 2019, on avait telle position, mais, je veux dire, il y avait une volonté majoritaire gouvernementale qui était différente. Puis je pense que notre travail, bien, c'est de le souligner. Ça peut peut-être, des fois, paraître long et redondant, mais, en notre âme et conscience, je pense que c'est... on doit ça aux gens puis on doit ça à la population du Québec.

Le Président (M. Bachand) : Merci, M. le député. M. le député de LaFontaine, s'il vous plaît.

M. Tanguay : Puis dernier aspect sur lequel... puis, je veux dire, c'est bon, on a une discussion avec la ministre, puis j'apprécie beaucoup le commentaire de ma collègue d'Anjou—Louis-Riel, de son expérience, puis j'ai un peu trouvé, puis honnêtement, ma réponse moi-même, là. Je suis allé faire des vérifications. Quand la collègue d'Anjou—Louis-Riel avait mis sur pied un comité de sélection pour nommer le nouveau directeur du... D.G. de la SQ, elle avait créé ce qui allait être sa bonne idée, reprise par la suite, un processus ouvert avec comité de sélection, et tout ça.

Là, l'UPAC, à l'heure actuelle, l'UPAC... Là, on parle de la SQ. L'UPAC, loi adoptée en 2011 mais modifiée en 2017, c'est le projet de loi n° 107 de Martin Coiteux, qui faisait en sorte de... que c'est suite à un appel de candidatures, comité de sélection. Et de cela est né un règlement sur les critères pour l'évaluation de l'aptitude des candidats à la charge de commissaire de la lutte contre la corruption. Puis ça, je viens de faire la recherche, puis ça... En tout cas, peut-être que certains diraient que la ministre aurait pu nous le dire, mais ce n'est pas de problème, là, on a la bonne réponse, c'est ça qui est important, là. C'est qu'en vertu de l'article 5.1 le comité de sélection formé en application de l'article 5.1 de la loi contre la lutte à la corruption procède à l'évaluation de l'aptitude. Puis là il y a trois articles puis il y a beaucoup d'éléments que le comité de sélection doit évaluer.

Donc, moi, à ma question, puis à discuter avec les collègues, là, collectivement, on est plus intelligents, pour l'UPAC, il y a un règlement qui n'a pas encore été mis en application parce qu'il date de 2018, le règlement. La loi date également de 2018, mais le règlement date... évidemment, a découlé de la loi, 5.1, 2018. Mais là on dit : Comité de sélection va analyser, puis là il y a toute une liste, là, de... vite comme ça, il y a peut-être 50 critères, peut-être 40 critères. Et je prends pour acquis, à ma question, ce que le premier ministre va avoir, c'est en application du règlement. Le comité de sélection va dire : Bon, bien, vous, vous vouliez des... ses connaissances en ce qui suit, droit criminel, domaine d'enquête, enjeux relatifs à la corruption, il va être évalué sur tout ça. Je prends pour acquis que le comité va... puis ça, je n'ai pas besoin de le voir écrit, le fait que le règlement existe, le comité, son mandat, ça va être de revenir sur chacune de ces évaluations de ces éléments-là. Là, on est à la SQ, et, pour répondre moi-même à ma question, ce sera un peu plus tard, 56.2, troisième alinéa, où on dit les critères déterminés par règlement du gouvernement quant aux expériences et aptitudes du candidat jugé apte par le comité de sélection au poste de D.G. de la SQ.

Alors, on s'en va vers là, puis ça répond donc à ma question, M. le Président. Pourquoi c'était pertinent dans le contexte du débat sur mon amendement? C'est que je me dis : Au moins, si... bien, je vais être surpris, je suis certain que la ministre va voter pour là-dessus, mais, si, des fois, j'ai une petite déception, je m'en remettrai, de un, mais, de deux, moi, je plaidais, avec l'amendement, qu'on ait un dossier de trois personnes, complet, mais là je pense que le dossier complet, à tout le moins, notre premier ministre, le premier ministre, pour les lois à venir, va avoir quelque chose de substantiel, surtout si on rajoute au fait qu'il va avoir deux candidatures, bien là, il pourra choisir.

Alors, tu sais, quand on dit que... pourquoi on est là, pourquoi on se pose des questions, c'est parce qu'on arrive avec ces réponses-là, puis ça veut dire : Ah! déjà là, on a travaillé en avance, là. 56.2, on va avoir une grille d'analyse des candidats. Alors, voilà, M. le Président.

Le Président (M. Bachand) : Mme la députée d'Anjou—Louis-Riel, s'il vous plaît.

Mme Thériault : Je pense que je vais juste me permettre de rajouter, M. le Président, vous savez, je trouve que c'est très correct de le mettre dans la loi parce qu'à l'époque le choix du directeur général de la Sûreté du Québec, lorsque le dernier directeur a été choisi, il a été choisi par un comité de sélection aussi. Et, comme ministre, je n'étais pas obligée de le faire, sauf que, puisqu'on avait fait la loi pour le choix du directeur de l'UPAC, puisqu'on avait mis dans la loi du Bureau des enquêtes indépendantes aussi le processus de sélection, il m'apparaissait fort important que, pour les questions de transparence, pour qu'on arrête de dire que la police, c'est un choix politique, là, puis la police puis la politique, là... Moi, je pense que ça a le mérite d'être bien clair puis d'être bien séparé. Et le choix que la ministre fait, de mettre dans la loi le comité et que, dans la série de règlements, il y a les critères à évaluer, ça doit sécuriser tout le monde, tout le monde, je pense que... tous ceux qui nous écoutent, autant les différents partis d'opposition ici que les collègues députés du côté gouvernemental. Moi, je suis heureuse de le voir là parce que, dans le fond, c'est comme ça qu'on devrait prendre le temps de choisir correctement tous les gens à l'Assemblée nationale. Je n'ai pas de problème à faire confiance, non plus. À partir du moment où il y a un comité d'experts, que les critères sont déjà décidés, il m'apparaît tout à fait normal que le gouvernement veuille jouer son rôle quelque part.

Donc, je pense que mon collègue le député de LaFontaine peut être très bien sécurisé. Si l'intention de la ministre, c'est de transposer exactement ce qu'on a fait pour le reste, bien, je pense qu'on peut arrêter la discussion là.

Le Président (M. Bachand) : M. le député de Chomedey, il vous reste 20 secondes.

M. Ouellette : Ah! bien, en 20 secondes, vous me dites, M. le député de LaFontaine, que ce règlement-là n'est pas encore en application?

M. Tanguay : ...

M. Ouellette : Non, mais c'est ça, parce qu'il faudrait que ça soit un règlement miroir pour le D.G. de la Sûreté.

M. Tanguay : Ah! bien oui, oui, c'est ça, c'est sûr.

M. Ouellette : C'est ça. O.K.

Le Président (M. Bachand) : Alors, d'autres interventions? S'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'amendement à l'article 6 est...

Des voix : ...

Le Président (M. Bachand) : Pardon?

M. Tanguay : Appel nominal.

Le Président (M. Bachand) : Oui, M. le député de LaFontaine.

M. Tanguay : Je veux savourer ma victoire.

Le Président (M. Bachand) : Mme la secrétaire, s'il vous plaît.

La Secrétaire : Pour, contre, abstention. M. Tanguay (LaFontaine)?

M. Tanguay : Pour.

La Secrétaire : Mme Thériault (Anjou—Louis-Riel)?

Mme Thériault : Pour.

La Secrétaire : Mme Weil (Notre-Dame-de-Grâce)?

Mme Weil : Pour.

La Secrétaire : Mme Guilbault (Louis-Hébert)?

Mme Guilbault : Contre.

La Secrétaire : M. Lemieux (Saint-Jean)?

M. Lemieux : Contre.

La Secrétaire : M. Martel (Nicolet-Bécancour)?

M. Martel : Contre.

La Secrétaire : M. Girard (Lac-Saint-Jean)?

M. Girard (Lac-Saint-Jean) : Contre.

La Secrétaire : Mme Foster (Charlevoix—Côte-de-Beaupré)?

Mme Foster : Contre.

La Secrétaire : M. Lévesque (Chapleau)?

M. Lévesque (Chapleau) : Contre.

La Secrétaire : Mme Guillemette (Roberval)?

Mme Guillemette : Contre.

La Secrétaire : M. Lafrenière (Vachon)?

M. Lafrenière : Contre.

La Secrétaire : M. Leduc (Hochelaga-Maisonneuve)?

M. Leduc : Abstention.

La Secrétaire : Mme Richard (Duplessis)?

Mme Richard : Contre.

La Secrétaire : M. Ouellette (Chomedey)?

M. Ouellette : Pour.

La Secrétaire : M. Bachand (Richmond)?

Le Président (M. Bachand) : Abstention. Donc, l'amendement est rejeté. Je vous rappelle que nous sommes toujours à l'article 6, modifiant l'article 56 de la Loi sur la police. Interventions? Oui, je regarde si... Oui, M. le député de LaFontaine, allez-y.

• (21 heures) •

M. Tanguay : M. le Président, puis ça, là, on peut régler ça en 30 secondes, puis peut-être que ça me donnerait une victoire qui serait comparable à celle de mon collègue de Chomedey, qui a fait changer un mot qui était écrit, mais, moi, c'est sur d'autre chose. Puis ça, on peut régler ça assez rapidement.

Tel que rédigé à l'article 6... parce qu'on dit que, dans les lois, une règle de base, puis ce n'est pas quelque chose qui a énormément de conséquences, mais c'est juste... tant qu'à être là, il faut que chaque mot désigne une même réalité, à moins... Puis là on pourrait me répondre, mais, dans le contexte de la loi de la SQ, on dit «fonction». Alors, 56, on dit «apte à exercer [cette] fonction», mais, dans les cas... puis ce sont des articles miroirs, dans le cas de l'UPAC, on dit «la charge» de et, dans le cas du DPCP, on dit «la charge» de. Je veux juste savoir : Est-ce qu'il y a une implication juridique ou pas? S'il n'y a pas d'implication juridique, on arrête ça là, c'est sans conséquence. Mais, si, évidemment, il n'y a pas d'implication juridique, on veut-u faire une concordance là-dessus? Ou peut-être qu'il y a une économie, dans la Loi sur la police, puis on dit : Non, non, pas dans la police. Oui, il y a une conséquence, «fonction», ce n'est pas «charge». C'est juste ça. On peut faire ça en moins d'une minute, là.

Le Président (M. Bachand) : Est-ce que vous voulez suspendre un petit peu?

Mme Guilbault : Oui, M. le Président, j'aurai besoin de suspendre pour être sûre de valider comme il faut. Parce que notre impression, c'est qu'il y a une raison pour laquelle il...

Une voix : ...

Mme Guilbault : Ah! c'est déjà validé?

Une voix : ...

Mme Guilbault : O.K. Bien, peut-être une petite suspension.

Le Président (M. Bachand) : On va suspendre quelques instants pour être sûrs. Merci beaucoup.

(Suspension de la séance à 21 h 1)

(Reprise à 21 h 8)

Le Président (M. Bachand) : À l'ordre, s'il vous plaît! Les travaux...

Des voix : ...

Le Président (M. Bachand) : S'il vous plaît! S'il vous plaît! S'il vous plaît! Merci beaucoup. Alors, la commission reprend ses travaux. Mme la ministre, s'il vous plaît.

Mme Guilbault : Merci, M. le Président. Donc, on a fait les... Juste un instant.

Une voix : ...

Mme Guilbault : Oui, c'est ça. C'est qu'en réponse à la question du député de LaFontaine, donc, dans la Loi sur la police, on utilise toujours le terme «fonction» pour désigner la fonction du directeur général de la Sûreté du Québec, donc on le réutilise dans l'article 6. Et, dans les lois sur la corruption, et Loi sur le Directeur des poursuites criminelles et pénales, on utilise le concept de charge, mais on utilise les deux termes, mais on ne fait pas nécessairement référence à la même notion. La «charge» étant en quelque sorte la charge que représente le titre de DPCP et la «fonction» étant peut-être plus les tâches ou le volet exécutoire de son travail. Mais là, tu sais, j'essaie d'avoir des termes pour m'exprimer, là, mais je n'ai pas la prétention que ça correspond nécessairement à la réalité exacte, mais c'est l'impression que ça nous donne. Mais, si on devait vouloir plus de précision ou aller voir l'étymologie de l'administration gouvernementale, on aurait besoin de davantage de temps.

Le Président (M. Bachand) : Mme la députée de Notre-Dame-de-Grâce

• (21 h 10) •

Mme Weil : Oui, c'est ça, j'ai remarqué que, dans la Loi sur le Directeur des poursuites criminelles et pénales, on utilise les deux expressions. C'est vrai, la Loi sur la police, c'est juste «fonction». Quand on fait un Google, et c'est vraiment, je pense, aux experts du ministère de regarder ça, on a l'impression que «charge»... «chargé», c'est comme un chargé de projet, c'est tout le mandat avec des fonctions à l'intérieur d'un seul grand mandat. Je crois que c'est... d'après ce que je comprends, de ce que j'ai lu, c'est un peu la distinction. Mais, concordance, je ne sais pas parce que, dans une loi, on a les deux expressions.

Une voix : ...

Mme Weil : DPCP. On parle de fonction et de charge.

Le Président (M. Bachand) : M. le député de LaFontaine, oui.

M. Tanguay : Oui. C'est pour continuer notre réflexion collective, là. Dans la Loi sur la police, parce qu'ici on est au niveau du directeur, du D.G. de la SQ, on fait même la distinction, puis c'est là où ça me fait me douter que ça ne doit pas être la même réalité. L'article 116.1, on parle de : «Tout policier[...]. [...]ne peut occuper [...] autre fonction, charge ou un autre emploi...» Alors, on l'utilise sciemment dans 116.1 et sciemment dans 118 : «Tout policier qui occupe une autre fonction, charge ou un autre emploi...»

Là, puis c'est correct, M. le Président, le but, ce n'est pas de mettre en boîte personne. Sachez que, si d'aventure... puis le but, ce n'est pas de passer énormément de temps là-dessus, mais on l'a soulevé, on lève un drapeau rouge, si ultérieurement la ministre, qu'elle se donne le droit, puis c'est bien correct, de nous revenir ultérieurement puis dire : Bien, savez-vous, on a fait les vérifications puis on va le modifier ou pas, il n'y a pas de problème, là. C'est juste, tant qu'à être là, si on veut faire la... Mais, à prime abord, fonction, charge, quand le législateur parlait en 2017, sur la Loi de la police, pour 116.1, puis quand il parlait en 2000, sur 118, il parlait de fonction, charge de façon distincte.

Alors, je voudrais savoir : Est-ce que ça révèle... est-ce que ça réfère à des choses différentes? Forcément, parce qu'on n'utilise pas le même terme. Ça veut dire qu'il faut couvrir deux réalités différentes.

Le Président (M. Bachand) : M. le député de Chomedey, s'il vous plaît.

M. Ouellette : ...M. le Président, je pense qu'il peut y avoir une vérification qui soit faite puis peut-être définitivement, dans nos prochains rendez-vous, qu'on regardera, par souci de cohérence.

Puis, le Larousse, qui m'a si bien servi précédemment, effectivement, fait une distinction entre une fonction, qui est le «rôle exercé par quelqu'un au sein d'un groupe, d'une activité», puis la charge, c'est le «rôle, mission, choses ou personnes dont on a la responsabilité.» Et je pense que ça mérite, puis ce n'est pas pour... et je vais faire miens les propos de mon collègue de LaFontaine, ce n'est pas pour mettre en boîte personne, mais ça mérite d'avoir une vérification plus poussée, par souci de cohérence, puisque c'est ces trois-là qui sont couverts par le projet de loi n° 1. Et, si nous, on se pose des questions, bien, les citoyens qui nous écoutent, en direct ou en différé, peuvent s'en poser. Mais les gens sur le terrain aussi sont susceptibles de se poser une série de questions.

Ça fait que je vous le laisse pour votre réflexion, M. le Président, et je serais porté à prendre au vol l'offre de la ministre et qu'elle pourra nous revenir, sans que ça perturbe nos travaux, que ça les retarde de quelque façon, mais ne serait-ce que pour notre conscience de législateurs, que la charge et la fonction, que ça soit clairement défini. Puis si, par souci de cohérence, il faut modifier des choses, bien, je pense qu'ils pourront le faire. Puis, si on a, dans le corpus législatif, des définitions ou une étymologie qui est différente du Larousse, bien, on nous apportera aussi ces éclaircissements-là, et je pense qu'on sera tous très satisfaits des éclaircissements qui nous reviendront.

Et comptez sur moi pour juste nous rappeler où en est la réflexion des légistes sur la charge et la fonction au cours des prochaines séances. À cette heure-ci, le député de Saint-Jean et moi, je pense que nous allons vaquer à d'autres occupations, M. le Président.

Le Président (M. Bachand) : Mme la députée de Notre-Dame-de-Grâce, s'il vous plaît.

Mme Weil : Dans l'usage, on voit que «charge», c'est toujours singulier. Donc, dans le DPCP, la Loi sur le Directeur des poursuites pénales, bon, c'est l'alinéa 3, «dans l'exercice de sa charge», qui est toujours au singulier, et ensuite on dit : «Il peut en tout temps démissionner de ses fonctions...» Et il semblerait que «fonction» est toujours au pluriel, dans ce que j'ai vu. Et on dirait que la charge, c'est global, c'est toute la charge avec des fonctions à l'intérieur de cette charge. En tout cas, on laissera, je pense, aux experts...

Le Président (M. Bachand) : Interventions? Est-ce qu'il y a d'autres interventions? Nous sommes sur 56. Oui.

M. Tanguay : Alors, on a dit ce qu'on avait dire, puis on aura l'occasion peut-être d'entendre Mme la ministre. Puis, M. le Président, même si la ministre dit : Non, écoutez, le fait de ne pas avoir d'autres choses à dire, on aimerait ça le savoir. Autrement dit, si elle peut nous revenir. Si on n'a rien vu, on laisse ça comme ça, c'est juste... c'est des mots interchangeables. Je trouverais ça un peu malheureux parce que normalement, en loi, on ne peut pas avoir des mots interchangeables. On connaît l'intention, là, c'est... on va le nommer, il va être responsable. Mais est-ce qu'on peut... À la limite, si elle peut déposer un amendement puis dire «charge», là, au moins, on aurait l'économie pareil, on aura le même terme utilisé dans la loi, il y aura une rigueur interne. Puis elle pourra déposer l'amendement, puis on le vote, puis même pas de vote par appel nominal, M. le Président, il serait adopté à l'unanimité. Mais, si la ministre peut nous revenir de toute manière là-dessus puis dire : Non, non, on laisse ça de même, ça sera déjà une réponse, puis on saura se gouverner.

Parce que ça, vous savez, M. le Président, pour, dans une autre vie, avoir été plaideur en litige civil, litige commercial, les mots, là, dans les...

Une voix : On n'est pas surpris, hein?

M. Tanguay : Non, mais c'est important. Puis souvent, je veux dire, le justiciable veut savoir comment se gouverner. Puis, quand c'est clair, bien, je veux dire, là, il sait comment se gouverner parce que la loi est claire, on a fait notre job.

M. le Président, sur l'article 56, j'aimerais faire... Puis j'avais dit que j'en avais quatre qui avaient déjà été déposés et traités sur l'article 1. Ça, c'est le quatrième, donc on va pouvoir terminer cette section-là, pas sur l'article 56, il y aura d'autres éléments, je l'annonce déjà, là, parce que là on parle de façon très spécifique de la SQ, mais qui viendrait compléter la série des quatre, M. le Président. J'en fais lecture, puis on pourra même en disposer, là. Regardez, il reste... pour le temps qui reste, on va être capables d'en disposer puis de le faire adopter, là, pour finir sur une bonne note.

Alors, je vais déposer l'amendement. L'article 56 de la Loi sur la police, proposé par l'article 6 du projet de loi, est modifié par l'ajout dans son deuxième alinéa, après les mots «La personne proposée par le premier ministre», des mots «doit être recommandée par la ministre de la Sécurité publique et». Alors, fin de la citation. On est prêts à faire des copies, M. le Président.

Le Président (M. Bachand) : Alors, on va suspendre quelques instants. Merci.

(Suspension de la séance à 21 h 17)

(Reprise à 21 h 20)

Le Président (M. Bachand) : À l'ordre, s'il vous plaît! La commission reprend ses travaux. Nous sommes sur l'amendement du député de LaFontaine. M. le député de LaFontaine, s'il vous plaît.

M. Tanguay : Oui, M. le Président. Alors, l'amendement, qui est le quatrième de quatre, qui avait été également soumis dans l'article 1, mais qui est suspendu puis qui nous permet d'espérer, puis on vit beaucoup d'espoir, que la ministre nous dise : Savez-vous quoi, ce soir, vous avez dit la phrase qui nous rallie, et nous voterons en faveur. Alors, c'est pour ça qu'on le dépose, puis on va être capables d'en disposer avant la suspension, M. le Président, de nos travaux. C'est quoi? Quel est l'objectif? Vous vous rappelez? Puis, honnêtement, ça aussi, ça participe... J'ai dit que j'ai eu des surprises, dans ce projet de loi là, de compréhension, puis c'est vrai que j'ai eu des surprises de compréhension.

Moi, à l'interne, puis je l'ai déjà fait, on s'est toujours dit à l'interne, puis là je vais vous révéler un secret, M. le Président, de comité de caucus, entre nous autres, on se disait, on parlait...

Une voix : ...

M. Tanguay : Bien, je brise la confidentialité, M. le Président. On se disait entre nous autres : Ah! la CAQ, par son projet de loi n° 1, veut faire un comité, puis ça va être le comité des quatre députés, le comité des quatre députés. On disait tout le temps ça, le comité des quatre députés, parce qu'on se disait : Il y a quatre partis, c'est le projet de loi n° 4 qui a été adopté, il y a quatre partis.

Mais là on a appris, puis ça a été ma surprise, honnêtement, je suis tombé en bas de ma chaise : Non, non, non, il pourrait y avoir un député, comme QS sur la 41e, qui ne sont pas un parti, qui ne seraient pas un groupe reconnu en vertu de l'entente qui est le projet de loi n° 4 de cette législature-ci, mais il pourrait y avoir un député indépendant. Puis là, c'est toujours vague dans ma tête, à savoir est-ce qu'il doit, pour être indépendant, représenter un parti autorisé à l'Assemblée nationale? Est-ce qu'il doit être élu sous la bannière? Ou, s'il change de parti en cours de route, est-ce qu'il le devient? Ça, ce n'est toujours pas clair dans ma tête, puis, encore une fois, je ferme la parenthèse, il va y avoir des chicanes là-dessus.

Mais, autre élément, puis de là vient l'amendement ici, «doit être recommandée par [Mme] la ministre». Moi, quand on lit dans l'économie de la loi : «La personne proposée par le premier ministre est choisie parmi les candidats qui ont été déclarés aptes à exercer cette fonction par le comité de sélection formé [par] la circonstance»... Là, je suis à 56, troisième alinéa : «Avant que le premier ministre...» «La personne proposée par le premier ministre», ici, on ajoute «doit être recommandée par la ministre de la Sécurité publique et choisie...» Pourquoi? Parce que nous, dans notre tête, M. le Président... Puis je comprends que, sur l'UPAC, c'était la ministre qui fait l'appel d'offres... l'appel de candidatures, pardon, qui constituent le comité, mais là s'arrêtait son rôle. Mais là j'avais été un peu surpris de voir que la ministre disait : Non, non, non, ça ne passera pas du comité de sélection, les deux, minimum, candidatures — on aimerait que ça soit les trois, mais ça sera les deux probablement — ça passe du comité de sélection puis ça ne passe pas directement au cabinet du premier ministre, ça passe dans mes mains, moi. Et c'est là où on était surpris.

Moi, M. le Président, pour clarté, je pense qu'il vaille la peine de le dire dans la loi : «La personne proposée par le premier ministre», à lire «mais qui aura été déjà recommandée au premier ministre par la ministre de la Sécurité publique». Ça devrait avoir un amendement comme ça. On le dit : «La personne proposée par le premier ministre — l'amendement — doit être recommandée par la ministre de la Sécurité publique et choisie parmi les candidats...»

Ça, je le sais, je ne suis pas en train de faire une analogie, je ne la ferai pas, je ne ferai pas l'analogie avec le DPCP : Aïe! Il y a une analogie, le DPCP, on dit que c'est le ministre de la Justice. C'est une autre affaire là-dessus, M. le Président, puis on pourrait en débattre longtemps, là, ça découle de la couronne, puis c'est un autre sujet, Procureur général. Là, on pourrait dire : formellement, constitutionnellement, non. Mais, quand la ministre nous a dit... je veux dire, c'est correct, quand c'est clair, c'est correct, quand elle dit : Moi, je vais me glisser entre les deux, entre le comité de sélection puis le premier ministre, puis je vais avoir mon mot à dire, une sorte de présélection, bien, à ce moment-là, M. le Président, j'aimerais ça que ça soit clair puis que ça soit mis dans la loi, en toute transparence.

Le Président (M. Bachand) : Merci, M. le député. Interventions? S'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'amendement tel que présenté par le député de LaFontaine, modifiant l'article 6, est adopté?

M. Tanguay : Un vote par appel nominal, M. le Président.

Le Président (M. Bachand) : Vote par appel nominal. Mme la secrétaire, s'il vous plaît.

La Secrétaire : Pour, contre, abstention. M. Tanguay (LaFontaine)?

M. Tanguay : Pour.

La Secrétaire : Mme Weil (Notre-Dame-de-Grâce)?

Mme Weil : Pour.

La Secrétaire : Mme Thériault (Anjou—Louis-Riel)?

Mme Thériault : Pour.

La Secrétaire : Mme Guilbault (Louis-Hébert)?

Mme Guilbault : Contre.

La Secrétaire : M. Lemieux (Saint-Jean)?

M. Lemieux : Contre.

La Secrétaire : M. Martel (Nicolet-Bécancour)?

M. Martel : Contre.

La Secrétaire : M. Girard (Lac-Saint-Jean)?

M. Girard (Lac-Saint-Jean) : Contre.

La Secrétaire : Mme Foster (Charlevoix—Côte-de-Beaupré)?

Mme Foster : Contre.

La Secrétaire : M. Lévesque (Chapleau)?

M. Lévesque (Chapleau) : Contre.

La Secrétaire : Mme Guillemette (Roberval)?

Mme Guillemette : Contre.

La Secrétaire : M. Lafrenière (Vachon)?

M. Lafrenière : Contre.

La Secrétaire : M. Leduc (Hochelaga-Maisonneuve)?

M. Leduc : Contre.

La Secrétaire : Mme Richard (Duplessis)?

Mme Richard : Contre.

La Secrétaire : M. Bachand (Richmond)?

Le Président (M. Bachand) : Abstention. L'amendement est rejeté. Interventions? Nous sommes toujours à l'article 6 modifiant l'article 56 de la Loi de la police. Interventions?

M. Tanguay : Oui. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Bachand) : M. le député de LaFontaine, s'il vous plaît.

M. Tanguay : Oui, sur l'article 56, l'on dit, le dernier alinéa, quatrième, là : «Dans les 15 jours suivant cette demande, les députés transmettent au premier ministre un rapport conjoint contenant la recommandation de chacun sur la candidature de la personne rencontrée. Ce rapport est confidentiel.» Donc, ici, on parle de la confidentialité et on parle dans cet article, puis je pense que c'est plus loin, l'importance que les débats, qu'il y ait à huis clos... dans le troisième alinéa : «Avant que le premier ministre ne propose une personne, celle-ci est rencontrée par des députés lors d'un même entretien tenu à huis clos. À cette fin...» Donc, il y a le huis clos, puis ce rapport est confidentiel.

J'aimerais qu'on aborde... j'aimerais entendre la ministre là-dessus. Quand on dit «le huis clos», c'est important parce qu'on le dit... Puis je ne suis pas en train de dire que mes amendements, nos amendements qui n'ont pas été adoptés, c'est parce qu'on fait peu de cas puis que la ministre, dans le fond, elle ne s'intéresse pas à ça. Ce n'est pas ça qu'on dit. Il y a déjà un huis clos là-dessus, le rapport est confidentiel. J'aimerais, M. le Président, l'entendre quant à la difficulté...

Puis la loi ne le dit pas clairement, mais c'est réellement implicite, sinon explicite, c'est que les députés, c'est un comité, en quelque sorte, de députés... ce n'est pas les quatre députés, à cette heure, on le sait, ça peut être plus que quatre, comité de députés qui va accueillir, qui accueillera la candidature, va lui poser des questions. Ils vont être à huis clos dans une salle, ici à l'Assemblée nationale, mais nécessairement... on peut conserver la confidentialité, nécessairement. Je prends pour acquis que la ministre assume que ça va revenir au caucus.

Et c'est là où j'aimerais l'entendre. Quand on dit, puis c'est important, ça, les gens de la SQ l'ont dit, entre autres : Le huis clos, ça se peut que des candidatures soient découragées par rapport à ce processus-là puis ne déposent même pas leurs candidatures. Ça se peut qu'il y en ait qui ne déposent même pas leurs candidatures parce qu'ils se disent : Moi, là, passer à un comité de députés, qu'est-ce qui va se dire là? Quelles questions? Comment je vais y répondre? Tu sais, on ne peut pas avoir une assurance quant au huis clos.

Et forcément... Est-ce que ma lecture est bonne? Moi, je prends pour acquis, là, en tout cas, de la façon dont on fonctionne, nous, le caucus, ce n'est pas vrai qu'il va y avoir un député qui va être délégué là, à huis clos, puis qui ne nous fera pas un rapport, je vous dirais... Je le dis, M. le Président, en toute transparence, là, moi, là, on ferait le débat en caucus, là, bien, je voudrais savoir c'est quoi qui s'est dit. On voudrait savoir c'est quoi qui s'est dit parce que, comme caucus, on va voter. Comme caucus, on va voter. Alors, j'aimerais l'entendre peut-être là-dessus.

Le Président (M. Bachand) : Interventions?

Mme Guilbault : Oui. Merci, M. le Président. Bien, je suis heureuse de répondre à ça parce que, bien, d'abord, le principe du huis clos, ça le dit, c'est à huis clos, et c'est sûr qu'à partir du moment où on expose un candidat à un deuxième comité, bien, ça vient avec le fait qu'il doit rencontrer un deuxième comité. Mais c'est le concept même du projet de loi. Donc, en voulant nommer aux deux tiers de l'Assemblée nationale, forcément, on expose tous les futurs candidats aux trois postes à un deuxième comité. Mais, si on choisit de dire : Ça pourrait en décourager certains ou ça pourrait ajouter un élément dissuasif, bien, à ce moment-là, on n'aurait pas déposé le projet de loi parce que c'est le concept même.

Mais c'est très juste, ce que dit le député de LaFontaine, à tel point que j'ai envie d'utiliser son argument à l'appui du fait qu'on va soumettre un seul nom à la fois au comité de parlementaires. Ça a déjà été soulevé, cet argument-là, même ce soir, et c'est une des raisons pour lesquelles on soumet un seul nom à la fois. Parce qu'aller présenter trois personnes, systématiquement, ou deux, ou quatre, ou autres, au comité de parlementaires multiplie les risques d'ébruiter des noms, d'ébruiter des informations, de faire voir les gens quand ils vont circuler ici. Et il y a beaucoup de ces gens-là qui, pour toutes sortes de raisons, peuvent avoir déjà un visage connu, et toutes ces personnes-là moins une vont être rejetées éventuellement. Ça fait que ces personnes-là vont s'être inutilement exposées ici, vont ressentir possiblement un malaise, et tout ça, vont devoir retourner dans leur emploi, les gens vont le savoir, à leur autre emploi, qu'ils sont venus postuler ici, donc tout ça. Alors, c'est précisément pour ça qu'on veut présenter un nom à la fois.

Je suis heureuse de voir que le député de LaFontaine reconnaît le fondement de ce choix-là, parce que lui-même évoque le fait que ça peut être dissuasif et que ça peut être malaisant pour des personnes de devoir venir circuler ici et rencontrer le comité de parlementaires. Donc, raison de plus pour réduire au strict minimum et y aller d'une seule candidature à la fois.

Le Président (M. Bachand) : Merci beaucoup à tout le monde.

Compte tenu de l'heure, la commission ajourne ses travaux. Merci.

(Fin de la séance à 21 h 30)