(Dix
heures neuf minutes)
Le Président (M. Bachand) : À
l'ordre, s'il vous plaît! Alors,
bienvenue, bon matin. Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission
des institutions ouverte. Je demande,
bien sûr, à toutes les personnes présentes dans
cette salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs appareils
électroniques.
Résumé
du mandat. La commission est réunie afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 1, Loi
modifiant les règles encadrant la
nomination et la destitution du commissaire à la lutte contre la corruption, du
directeur de la Sûreté du Québec et du directeur des poursuites
criminelles et pénales.
Avant de débuter, Mme
la secrétaire, y a-t-il des remplacements?
La
Secrétaire : Oui, M. le Président. Mme Anglade
(Saint-Henri—Sainte-Anne) est remplacée par Mme Thériault (Anjou—Louis-Riel); M. Fontecilla
(Laurier-Dorion) est remplacé par Mme Ghazal (Mercier); et M. LeBel
(Rimouski) est remplacé par M. Ouellet (René-Lévesque).
Étude
détaillée (suite)
Le
Président (M. Bachand) : Merci beaucoup.
Au moment d'ajourner nos travaux hier soir, les discussions portaient sur un sous-amendement proposé par Mme la députée d'Anjou—Louis-Riel
à un amendement proposé par le député de LaFontaine à l'article 1.
Y a-t-il d'autres interventions sur ce sous-amendement? Mme la députée de Notre-Dame-de-Grâce,
s'il vous plaît.
• (10 h 10) •
Mme Weil :
Oui. Merci, M. le Président. Donc, nous sommes, comme vous le dites, M. le
Président, sur le sous-amendement présenté par la députée d'Anjou—Louis-Riel,
qui propose de remplacer le mot «autorisés» par «reconnus» dans l'amendement du député de LaFontaine qui propose
d'ajouter à l'article 1, après «deux tiers de ses membres», les
mots «représentant minimalement 2 partis autorisés représentés à
l'Assemblée nationale».
Donc, le choix des
mots est bien important. D'ailleurs, nous-mêmes, dans nos recherches, quand on
essaie de trouver des mots utilisés dans des
contextes peut-être semblables, c'est vrai que c'est du droit nouveau. C'est du
droit nouveau, pas beaucoup de
comparatifs. Donc, tout ce qu'on va dire ici, dans les explications de la
ministre, va être une inspiration pour d'autres projets de loi qui
pourront venir éventuellement.
Donc,
j'ai quelques questions concernant l'échange d'hier. Donc, l'expression «partis
autorisés», qui est utilisée aux
articles 1, 6 et 9 du projet de loi, est-ce que ça fait bien référence à l'un des 22 partis politiques autorisés en vertu de la Loi électorale? La question est pour la
ministre.
Le Président (M. Bachand) : Mme la ministre, vous avez une question sur la différence
entre les partis autorisés. Et est-ce que ça fait... Lorsqu'on parle de
partis autorisés, est-ce qu'on parle des 22 partis reconnus par le DGEQ?
Mme Weil :
C'est ça. J'ai une série de questions, juste pour revenir sur hier, sur les
échanges d'hier.
Mme Guilbault :
Autorisés... Oui, allez-y.
Mme Weil : Donc, est-ce
que l'expression «partis autorisés»
qui est utilisée aux articles 1,
6 et 9 du projet de loi fait bien référence à l'un des 22 partis
politiques autorisés en vertu de Loi électorale? Donc, le Parti vert...
Mme Guilbault :
Je vais m'en assurer avant de répondre et je vous reviens rapidement.
Mme Weil :
D'accord. Est-ce qu'on peut suspendre? Oui, parce qu'il y a une suite logique
dans les questions.
Mme Guilbault : Donc, oui, effectivement, c'est les
partis autorisés, mais je précise qu'on ajoute le mot «représenté» aussi dans la loi. Donc, on parle de ceux qui sont
représentés à l'Assemblée nationale,
dont au moins un membre a été élu et est député. Oui, c'est ça.
Mme Weil :
Dans la précédente législature, il y avait trois députés indépendants de Québec
solidaire. Donc, je comprends qu'ils
seraient qualifiés comme députés d'un parti autorisé représenté à l'Assemblée
nationale et donc qu'ils auraient pu faire partie du comité de députés
proposés par la ministre. C'est bien ça?
Mme Guilbault :
Pour les fins du comité parlementaire qui est créé par le projet de loi
n° 1, oui.
Mme Weil : Et
le terme «partis autorisés» semble être vraiment la porte d'entrée du comité de
députés, selon la réponse d'hier.
Donc, si vous êtes un député indépendant qui représente un parti autorisé, vous
pouvez entrer sur le comité de
députés, mais, si vous êtes un député indépendant qui n'est pas représentant
d'un parti autorisé, vous ne pouvez pas siéger sur le comité. C'est bien
ce qu'on comprend?
Mme Guilbault :
Oui.
Mme Weil :
D'accord. L'utilisation du terme «partis autorisés» a pour effet de créer,
donc, je l'ai dit hier, j'avais des
commentaires à faire hier, une distinction chez les députés indépendants. Dans
les réponses que la ministre donne, donc, on voit qu'il y a une
distinction.
Est-ce
que c'est bien la volonté du gouvernement de créer deux classes de députés
indépendants : ceux qui ont accès au comité et ceux qui n'ont pas accès au
comité, c'est-à-dire être... On a deux groupes de députés indépendants. Donc,
on crée deux classes, essentiellement, de députés. C'est bien
l'orientation du gouvernement dans ce...
Mme Guilbault :
C'est-à-dire qu'il y a des... un représentant de chaque parti autorisé
représenté à l'Assemblée nationale pourra
siéger sur le comité. Donc, oui, excluant un député indépendant qui n'a pas
d'affiliation à un parti... un parti,
c'est-à-dire, excusez, ne pas se méprendre sur les termes, un parti autorisé,
oui, mais à ne pas confondre avec le droit de voter. Les 125 députés vont avoir le droit de vote. On parle
vraiment du comité parlementaire. Et, au risque de me répéter, les députés indépendants verraient leur privilège
altéré aussi dans la formule proposée dans l'amendement déposé par le
député de LaFontaine. Donc, par souci de cohérence, je me permets de la
signaler à nouveau.
Mme Weil :
Donc, si un député indépendant, par exemple, dans le sens indépendant... bon,
indépendant, qui n'est pas attaché à
un parti autorisé, s'attachait, par exemple, ou rejoignait le Parti vert en
cours de mandat, il aurait soudainement accès au comité de députés.
C'est bien ça?
Mme Guilbault : Peut-être, M. le Président, je ne sais pas.
Peut-être la députée pourrait faire son intervention au complet, puis
j'interviendrai par la suite.
Mme Weil :
Bien, c'est qu'il y a une suite logique pour bien comprendre, parce qu'à la
fin, c'est de voir les options, donc,
de bien comprendre. Donc, un parti... un député indépendant qui, en cours de
route, se joindrait au Parti vert, un député indépendant sans être
attaché, soit parce qu'il a quitté un parti autorisé ou pour toutes sortes de
raisons, est indépendant, il rejoint le
Parti vert, par exemple, donc, en cours de mandat, il, soudainement, aurait
accès, donc, à ce comité de députés, juste pour bien comprendre. Donc,
la transition que cette personne ferait, le port d'attache étant un parti
autorisé...
Donc,
à ce moment-là, ce député indépendant devient éligible pour un comité. Si, par
hasard, à ce moment-là, il y a un
comité que se crée puis on fait la nomination du directeur du DPCP, cette
personne-là deviendrait, par le fait même de s'attacher à un parti
autorisé, éligible.
Mme Guilbault :
Éligible, oui, mais il faut se rappeler toujours que ce sera un représentant
par parti autorisé. Donc, ce sera peut-être
cette personne-là, ce sera peut-être un autre membre du parti. Mais, oui, il
ferait partie d'un groupe qui serait représenté sur le comité.
Mme Weil :
Actuellement, en vertu du règlement, il n'y a pas de distinction qui est faite
entre les députés indépendants,
actuellement, dans le règlement de l'Assemblée nationale, et le projet de loi
vient changer la donne. La seule différence
qui existe actuellement, c'est entre les députés indépendants et les députés
membres de groupes parlementaires reconnus.
Et
je reviens beaucoup d'ailleurs à un excellent mémoire, si on veut, dans le Journal
des débats, et c'est la Chaire de
recherche sur la démocratie et les institutions parlementaires qui parle du
projet de loi n° 1, et il met l'accent sur cette question de légitimité, donc légitimité qui est la
pierre d'assise de ce projet de loi qui transfère les pouvoirs de l'exécutif au
législatif. Mais ensuite, quand on va regarder dans les lois qui ont été
adoptées, on voit que le concept de parti autorisé se trouve dans la loi sur le code d'éthique, aussi
dans la loi sur le lobbyisme, mais il n'y a pas d'explication, il n'y a pas de
définition du pourquoi qu'on utilise le mot
«autorisés», alors que le précédent, pour «reconnus»... On connaît la règle de
«reconnu», c'est vrai que c'est directement
associé à cette question de légitimité. Il y a un précédent, c'est le mode de
sélection, au niveau fédéral, pour le DPCP. Donc, on parle carrément de
«reconnus».
Donc, lorsqu'on a posé la question à la ministre
hier... et c'est pour ça que je vous donne l'occasion d'aller plus loin dans
les explications, parce qu'il y a deux choix. Il y a deux choix. C'est soit...
Bon, d'accord, alors la ministre avait parlé d'ouverture, d'être inclusif, un concept qu'on ne trouve pas dans les
autres lois qui touchent le vote aux deux tiers. On parle de légitimité,
indépendance, on parle de...
Mme Thériault :
Représentativité.
Mme Weil :
...représentativité, mais le concept d'inclusivité n'est pas... C'est du
droit... Ce serait nouveau.
Mme Thériault :
Principe nouveau.
Mme Weil :
C'est un principe nouveau. Donc, il y a deux choix. C'est soit... Et je demande
à la ministre si elle y voit deux
choix. Un choix, c'est d'aller avec tous les députés indépendants, ou avec le
principe qu'on connaît déjà, de «reconnus».
Et pourquoi
la distinction entre... c'est-à-dire, pourquoi ne pas aller avec «tous les
députés»? Quel est le principe qui
sous-tend les «partis autorisés»? Parce que c'est du droit... Ce serait un
principe nouveau. On n'a pas trouvé de précédent sur ce concept. La
seule fois où on a vu ce concept d'«autorisés», c'est dans la loi sur le
lobbyisme et le Commissaire à l'éthique, mais sans explication. On a juste mis
«autorisés», on peut bien comprendre pourquoi.
Donc là,
c'est important qu'on comprenne bien le principe de base. «Tous les députés»,
il y aurait un principe de base,
c'est l'équité et pas de distinction entre l'un... pas de deux classes de
députés. Alors, c'est de... Je voudrais bien entendre la ministre sur le
principe qui sous-tend parce que...
• (10 h 20) •
D'ailleurs,
M. le Président, en lisant les mémoires... C'est vrai, c'est du droit nouveau,
et ce qu'on comprend de certains mémoires, il y aura d'autres gestes
dans ce sens. Parce que c'est une première étape, qui vise la crédibilité, en transférant des pouvoirs de l'exécutif au
législatif. Moi, je pense bien important de comprendre, à la base, la vision de
la ministre, et donc du gouvernement,
sur cette distinction entre les deux classes de députés. Ou est-ce que la
ministre pourrait envisager — il n'y a pas tellement d'indépendants — que ce serait soit tous les députés indépendants, avec le principe d'équité, parce que, de toute façon, oui, ils
peuvent voter, mais... parce qu'on veut rajouter de la légitimité, et c'est
bien le concept derrière le processus
parlementaire fédéral mais ils utilisent le concept de
«reconnus». Pourquoi, M. le Président? C'est parce que c'est un concept qu'on connaît bien, basé sur le pourcentage de votes, nombre de députés, qui viennent rajouter plusieurs couches de légitimité.
Alors, on
revient à ce concept de légitimité qu'on voit dans... donc, le mémoire de la
Chaire de recherche sur la démocratie
des institutions parlementaires y met beaucoup l'accent là-dessus. Et donc je
pense que, dans tous les principes que
la ministre... avec la ministre de la Justice ont mis de l'avant, lorsqu'ils
ont présenté ce projet de loi, ils ont mis les procédures
d'indépendance, de légitimité, de crédibilité, mais ils n'ont pas parlé
d'inclusivité comme concept.
Je comprends
bien la volonté, elle voulait dire : Bien, pourquoi pas? Alors, pourquoi
pas pourrait s'appliquer aussi, mais avec des principes plus reconnus en
vertu de nos projets de loi, et de notre législation, et de nos procédures de
législation. Pourquoi pas tous les députés? Quelle est la raison pour laquelle
on ne pourrait pas aller jusque-là?
Mme Guilbault :
Oui. Bien, comme je l'ai dit hier, c'est une nouvelle façon de faire qu'on crée
avec le projet de loi n° 1. Donc, chaque fois que les députés de l'opposition officielle nous disent qu'il n'y a pas de comparable,
que ça ne se fait pas dans d'autres lois, que ça ne se fait pas
ailleurs, je réitère que c'est normal parce qu'on crée quelque chose de nouveau. Donc, on pourra, chaque fois, répéter qu'il n'y a pas de comparatif ailleurs. On peut d'emblée tenir pour acquis qu'il n'y aura jamais de comparable dans d'autres
lois parce que c'est nouveau. Je
pense qu'on peut l'établir peut-être
dès le départ.
Et, bon, l'idée
de ce comité-là parlementaire, c'est un comité restreint. L'idée, ce n'est pas
de faire une consultation à 125, là,
ce n'est pas... tu sais, il faut voir la distinction entre le comité parlementaire, qui est formé de représentants
des partis autorisés représentés à
l'Assemblée nationale. L'idée, à la base, de ce comité-là, c'est que chaque
personne puisse, en quelque sorte, être justement le représentant, agir
en éclaireur, si on veut, pour le bénéfice de son caucus.
Alors, quand
on parle de partis autorisés représentés à l'Assemblée nationale, il y a de
fortes chances que, chaque fois, on
parle d'un parti qui comprenne au moins deux députés ou plus. Alors, il y a une
notion de caucus qui serait, à ce moment-là, représenté sur le comité
parlementaire. Les députés indépendants, par définition, sont indépendants,
donc on ne parle pas de caucus.
Évidemment,
là, je m'attends à ce qu'on me réponde que ça se pourrait qu'un parti autorisé
représenté à l'Assemblée nationale n'ait qu'un seul député. Oui, c'est une
possibilité. La probabilité est très mince, de la même façon que
c'est très mince, la probabilité qu'on ait
un gouvernement à 110 députés, mais on peut échanger là-dessus, M. le
Président, pendant 20 autres minutes, s'il le faut.
Notre choix à nous, c'est d'être le plus
inclusif possible, et je vais attirer l'attention de la collègue de Québec solidaire, parce que, comme je l'ai dit hier, à la
précédente législature, si on avait fonctionné comme le suggère l'opposition
officielle, Québec solidaire n'aurait pas eu
voix au chapitre, n'aurait pas pu siéger sur ce comité parlementaire. Et je
pense qu'ils auraient considéré que ce n'était pas une bonne chose, et
ça les aurait agacés probablement de ne pas pouvoir siéger sur ce comité-là, à juste titre, parce que, même s'ils étaient
trois députés et n'avaient pas de statut de parti reconnu, nous estimons
qu'ils avaient un droit de regard, qu'ils auraient eu droit de participer,
comme les autres, à ce comité parlementaire,
de rencontrer le candidat. Et, après ça, la personne qui aurait représenté
Québec solidaire aurait pu rapporter l'information à son caucus, et ils
auraient pu se positionner et voter en conséquence par la suite.
Donc, est-ce
qu'on peut nous reprocher de vouloir être trop inclusifs? On le peut, mais, à
notre sens, c'est positif, c'est
constructif de vouloir être le plus inclusif possible, mais il faut aussi, à un
moment donné, mettre une limite. On ne veut pas des comités tellement
populeux que ça perd son essence qui est d'avoir des représentants de caucus
pour la grande majorité du temps. Et je vais
donc terminer là-dessus, en réitérant que c'est notre choix de procéder ainsi,
et je pense que c'est au bénéfice de plus de gens que si on se
restreignait aux groupes parlementaires reconnus seulement.
Mme Weil : Donc, la
ministre met de l'avant le principe de... parce que c'est nouveau, on introduit
le concept d'inclusivité basé sur une expérience passée. Moi, ce que je lui
dis, c'est que justement, parce que c'est du droit... c'est de la législation
nouvelle, qu'il faut avoir des principes très clairs qui vont nous guider dans
le temps. Et, dans d'autres instances, on voudra transférer des pouvoirs de
l'exécutif au législatif. De parler d'inclusivité, malheureusement, ce n'est pas un principe reconnu en la matière. L'inclusivité,
c'est un principe de base bien important. Je dirais, c'est plus légitimité,
équité, etc.
Actuellement, il y a deux députés indépendants, donc on ne parle pas
d'une foule de personnes qui viendraient se rajouter. Je pense qu'inclusivité... un meilleur
mot, c'est «équité». Généralement, souvent, les mots sont utilisés un peu de façon interchangeable, dans le sens que... et
ici, dans le cas précis, c'est des députés indépendants qui ont quand même une légitimité. Ils se retrouvent à l'Assemblée nationale, parmi les
125, avec un droit de vote, avec un droit de parole, avec toutes sortes de droits qui sont accordés aux
députés indépendants. Il n'y en a jamais une dizaine, une douzaine, une vingtaine.
Il y en a un, deux, maximum trois.
Alors, je donne une autre occasion à la ministre,
sachant que ça fait jurisprudence dans le sens de législation. On va regarder les débats, on va vouloir
comprendre quelle était la motivation. Et moi, je dis qu'il y a
deux options sur la table. C'est soit
élargir le membership avec une, ou deux, ou trois personnes
qui seraient indépendants, qui ont une légitimité, mais de... ou bien qu'on se fie au principe qui
existe dans le... par exemple, dans notre législature et dans le règlement
de l'Assemblée nationale, c'est le principe qu'on connaît tous bien,
c'est les partis reconnus.
Donc, sachant
qu'un indépendant peut s'affilier avec un parti, puis donc, soudainement, parce
qu'il a une carte de membre d'un parti, cette personne devient légitime,
alors que celui qui est indépendant ou celle qui est indépendant a autant de
légitimité, je ne comprends pas la différence entre les deux, sachant que
l'inquiétude de la ministre que l'impact serait énorme et ingérable... Non, je ne crois pas. Il faudrait que je
l'entende là-dessus, mais il faut que la ministre se rende compte que les principes qu'elle met de l'avant
en réponse à cette question, c'est important pour nous guider.
Alors, je lui
laisse encore peut-être l'occasion d'essayer d'attacher cette distinction, ce
que j'appelle deux classes de députés, à un principe reconnaissable en
matière de législation, surtout dans toute la législation qui concerne les deux tiers et les institutions indépendantes
nommées par la procédure du deux tiers de l'Assemblée nationale. Et, comme
je dis, lorsqu'on a regardé, le principe
reconnu a été utilisé, mais le précédent, ce sera vraiment les explications
données par la ministre. Si elle veut
suspendre pour juste échanger puis être sûrs que le gouvernement est convaincu
qu'il y a cette distinction à faire,
sachant qu'il y a très peu de députés indépendants, que cette distinction entre
les deux est légitime, mais légitime dans le sens qu'on reconnaît
l'argumentaire, en législation, de faire cette distinction entre les deux.
Mme Guilbault : Merci, M.
le Président. Bien, je vais répéter
la même chose que j'ai dite, là, c'est notre choix de vouloir être le plus inclusif possible, mais la ministre
nous parle... la ministre, la
députée de Notre-Dame-de-Grâce nous parle de comparable.
J'ai sous les yeux, moi, la loi sur le Commissaire à l'éthique et à la déontologie, où, à
l'article 62, quand on parle de
sa nomination, on dit : «Sur proposition conjointe du premier ministre et du chef
de l'opposition officielle, après consultation auprès des chefs des autres partis autorisés représentés à l'Assemblée nationale...» C'est donc le même principe et c'est aussi dans la loi pour nommer un DGE par
intérim. Donc, ce n'est pas inusité comme concept, ça se trouve déjà ailleurs, et on fait le choix de le
reprendre dans le projet de loi qu'on dépose.
Mme Weil : Vous avez
parlé de chefs de parti, c'est bien ça, dans la loi? Ici, on parle de députés
indépendants.
Une voix : ...
• (10 h 30) •
Mme Weil : Oui, qui peut ne pas être chef. Mais, par ailleurs, trouver l'explication du
choix... on ne la trouve pas. Donc, l'explication que la ministre donne
actuellement sera le précédent, donc le précédent qui sera utilisé lorsqu'on décidera de créer... Il faut savoir que l'objectif
est très différent aussi. Le Commissaire
à l'éthique, évidemment... puis la loi sur le lobbyisme concerne des individus qui pourraient être pris dans
des actions individuelles. Donc, contrôler l'éthique et les actions éthiques, c'est bien différent de
jouer un rôle pour assurer la légitimité parlementaire dans le cadre
d'un projet de loi qui
souhaite transférer le pouvoir de l'exécutif au législatif.
Donc, moi, je
ne suis pas satisfaite avec la réponse. Je pense qu'il y a quelque chose de plus profond à aller chercher, qui servira de précédent. Mais ça a été pensé, donc... ça a été pensé
quand le mot a été utilisé. Est-ce
que c'était parce qu'on s'est inspiré de quelque
chose? Je ne le sais pas. C'est ça que
j'essaie de comprendre. Parce que, sinon, avec deux, trois indépendants, on... Je
comprends mieux le concept d'équité que d'inclusivité. Parce que,
si on veut être inclusif, on inclut
ces quelques députés indépendants. Inclusif, ça inclurait tout le monde. Mais il faut... c'est pour ça que le principe doit être plus détaillé, plus... un fondement un peu plus solide que d'être inclusif. Parce
que moi... et nous, on pourrait dire
la même chose par rapport aux députés indépendants.
Mme Guilbault : Oui. M. le Président, dans la loi sur le Commissaire à
l'éthique et à la déontologie, de même que
dans la loi sur le Commissaire au lobbyisme, de même que dans la loi sur le Directeur général des élections du Québec, on parle continuellement de
«partis autorisés représentés à l'Assemblée nationale». C'est un concept usuel.
On a noté 22 occurrences de ce
concept-là dans quatre lois du Québec. Alors, la députée, qui régulièrement
nous dit qu'il faut s'inspirer, il
faut regarder ce qui se fait ailleurs,
il faut faire nos devoirs, et tout ça... On regarde ce qui se fait dans nos
lois actuelles, et ce concept-là se retrouve à 22 reprises. Donc,
le fait qu'on le reprenne dans notre projet de loi m'apparaît tout à fait cohérent et harmonieux avec ce qui existe déjà
dans notre corpus. Donc, la députée, qui veut qu'on s'inspire de ce qui existe déjà,
qui cherche des comparables... On en a un, et là, tout à coup, ça ne convient
pas, il faudrait créer un nouveau précédent et inclure les députés
indépendants, alors que les députés indépendants ne sont mentionnés dans aucun règlement,
aucune loi de notre corpus législatif actuel.
Et, quand
j'entends, M. le Président, l'opposition
officielle se plaindre qu'on n'est
pas assez inclusifs puis que, bon, il
y a toutes sortes de problèmes avec
cette loi-là, je veux juste leur rappeler que pendant 15 ans ils ont tenu
à ce que ces nominations-là se fassent exclusivement par les membres de
l'équipe gouvernementale. Donc, quand on parle d'inclusivité, M.
le Président, on en était très loin, avec les décisions qu'ils ont prises de
maintenir le mode de nomination purement, entièrement
dévolu au gouvernement. On connaît leur position sur les nominations
aux deux tiers. Donc, M. le Président, moi,
je veux bien collaborer, mais il faut aussi à un moment donné être cohérent avec ses
propres positions, avec les propres décisions
qu'on a prises dans le passé et avec son propre souhait, régulièrement
renouvelé, qu'on puisse être cohérent avec ce qui existe déjà dans notre
corpus législatif.
Le Président
(M. Bachand) : Merci...
Mme Guilbault :
Je voulais simplement porter le tout à l'attention de l'opposition officielle, M.
le Président.
Le Président
(M. Bachand) : Vous avez 20 secondes pour conclure, Mme
la députée.
Mme Weil : ...dans les autres législations, on ne crée pas
deux classes de députés indépendants. Donc, il y a une grosse différence, grosse différence. Et la
réponse n'est vraiment pas satisfaisante. C'est par l'amendement qu'elle apporte ou le... c'est
elle qui fait ça, qui crée ces deux classes. Et il n'y a pas de réponse. Donc,
il faudrait, pour être inclusif, inclure tout le monde, les... et les
quelques députés indépendants. Ça, ça serait inclusif.
Le Président
(M. Bachand) : Merci beaucoup, Mme la
députée. Mme la députée de Mercier, s'il vous plaît.
Mme Ghazal : Alors, bien, bonjour, tout le monde. Ça me fait plaisir d'être ici en remplacement de mon collègue d'Hochelaga-Maisonneuve, le
député d'Hochelaga-Maisonneuve, qui
est dans une autre commission. Donc, je
pense qu'il avait déjà dit ça,
je vais quand même le réitérer.
Nous, on est
pour... en fait, on est contre le sous-amendement à l'amendement, c'est-à-dire qu'on est pour que ce soit «représentant minimalement deux partis
autorisés représentés à l'Assemblée
nationale», un peu comme ce que vous
disiez, par rapport au fait que, dans
l'ancienne législature, on avait trois députés qui étaient autorisés,
qui étaient ici, mais qui n'étaient
pas reconnus, comme Québec solidaire l'est maintenant, et donc ils n'auraient pas eu droit au chapitre.
Alors que l'objectif, si je comprends bien, de la loi, c'est qu'il y ait
plus de...
En fait, les
principes que nous, on défend, c'est que ça soit plus démocratique, ces nominations-là, qu'il
y ait plus de transparence. Parce que c'est ce que les gens
nous demandent, hein? Ici, ce n'est pas... l'Assemblée nationale n'est
pas un club privé ou les choses se font à huis clos. Mais il faut que ça
soit le plus démocratique possible.
Et on ne sait
pas aussi qu'est-ce qui va arriver
dans le futur. Je veux dire, c'est la première fois dans l'histoire du Québec qu'il y a quatre partis qui soient
maintenant reconnus. Mais, on ne sait pas, il va y avoir peut-être d'autres
partis politiques qui ne seront peut-être pas reconnus, mais il va y
avoir d'autres députés, ils vont aussi avoir droit au chapitre parce qu'ils auront eux aussi été élus par des
électeurs qui auront autant le droit d'avoir droit au chapitre par rapport à
ces décisions-là.
Donc, pour
plus, donc, de démocratie et transparence, on veut... on trouve que c'est
important que ce soient les partis autorisés et non pas de fermer ça
uniquement pour les partis qui soient reconnus. Donc, les indépendants aussi
pourraient avoir droit au chapitre. Voilà.
Le
Président (M. Bachand) :
Merci, Mme la députée. D'autres interventions? Mme la députée d'Anjou—Louis-Riel, s'il vous plaît.
Mme Thériault : Oui. Merci, M. le Président.
Évidemment, M. le Président, j'écoute avec beaucoup d'attention les réponses
que la ministre a faites à ma collègue de Notre-Dame-de-Grâce puis je pense que
c'est important de rappeler que nous, notre rôle, comme législateurs, M.
le Président, c'est d'essayer de faire en sorte de voir tous les cas de figure possibles. On doit les imaginer. On doit être en
mesure de faire en sorte que la loi qu'on va adopter, c'est la meilleure loi
possible.
La ministre
ne peut pas nous reprocher de faire notre travail. Elle ne peut pas nous
reprocher de dire qu'on n'était pas favorables aux nominations aux deux tiers,
avant, puis essayer de nous faire la morale là-dessus, M. le Président, là,
ça ne marche pas. Je veux juste rappeler à
la ministre qu'à chaque fois qu'elle va dire ça on va lui répéter que son
propre parti, sur les votes aux deux tiers, s'abstenait. Donc, à partir du
moment où... Je pense que ce qui est important, ce n'est pas ce qu'on a
fait dans le passé, c'est vers quoi on s'en va.
Puis notre
rôle de législateurs, c'est de voir toutes les figures de style possibles.
Parce que, si, nous, on ne sait pas ce qu'on fait, il y a des gens qui vont
regarder ce qu'on fait, puis ils vont s'assurer de rentrer dans la petite
brèche, là. C'est ça, la différence,
M. le Président. Ça fait qu'il est évident que, lorsque ma collègue de
Notre-Dame-de-Grâce parle du fait qu'elle
va créer deux types de députés indépendants, c'est ça qu'elle fait, en fait.
C'est ça qu'elle fait. Ça, ça va faire de la chicane, M. le Président, et on le sait, là. Si le député de Chomedey
était ici, c'est exactement un de ses... c'est fondamental, il
défendrait le droit des indépendants à avoir voix au chapitre.
Puis, aussi
bizarre que ça puisse sembler, de la manière dont notre système est fait, c'est
qu'on pourrait avoir une élection partielle dans six mois, avoir un
député du Parti vert qui se fait élire, puis ce député-là siégerait sur le
comité, comme la ministre le dit, mais que
l'autre député qui est à côté, qui n'est plus affilié à un parti politique,
puis, parce qu'il n'est pas affilié, il n'a pas de chef, lui, il n'aurait pas
un mot à dire. Alors qu'il est évident que, si on prend le cas de figure
qu'on a présentement, c'est le député de
Chomedey, mais le député de Chomedey, là, il a une expertise, il a siégé à
votre place, M.
le Président, il a présidé les travaux de la Commission des institutions et il
sait exactement quand l'UPAC a été créée,
de quelle manière, quelles sont les discussions, qu'est-ce que le ministre a
voulu dire, qu'est-ce que les députés des oppositions ont demandé, pourquoi on a apporté des amendements, pourquoi on a
dit oui à une modification d'un député d'opposition. C'est probablement une des
personnes les mieux qualifiées pour être alentour de la table. Puis, à lui, on
va lui nier fondamentalement son droit de s'asseoir puis d'être partie prenante
de la discussion.
Donc,
il est évident que, M. le Président, quand on fait des choses comme ça, là, ce
qu'on est en train de faire, c'est que
même... c'est que la ministre, elle passe outre complètement le projet de loi
n° 4. Le projet de loi n° 4, là, c'est une entente entre les différents leaders des
formations politiques autorisées et représentées à l'Assemblée nationale pour
notre mode de fonctionnement. Elle
s'abroge un droit. Elle va beaucoup plus loin. Moi, je me demande, voir, si
elle a parlé avec son leader par rapport au principe.
Ça
fait que la question, elle est simple, je voudrais savoir de la ministre,
puisqu'elle fait du droit nouveau, si elle a parlé avec son leader pour
avoir l'autorisation du leader de la définition qu'elle nous donne.
Le
Président (M. Bachand) : Mme la ministre, si vous voulez
répondre ou pas, c'est votre choix.
Mme Guilbault : Bien, je vais reprendre les mêmes commentaires
que tout à l'heure. C'est le choix qu'on fait, on veut être inclusifs. Et, encore une fois, venant
de l'opposition officielle, qui a toujours ardemment souhaité maintenir les
nominations au seul pouvoir de l'équipe
gouvernementale, faut-il s'étonner qu'ils soient contre notre souhait
d'inclusivité? Peut-être pas. Mais,
dans tous les cas, c'est le choix qu'on fait. Et je note que Québec solidaire
est d'accord avec nous. Donc, le Parti libéral peut continuer de s'y
opposer, c'est son droit le plus strict.
Le
Président (M. Bachand) : Mme la députée.
• (10 h 40) •
Mme Thériault :
M. le Président, je comprends que la ministre n'écoutait pas ce que je lui
disais. Ma question portait simplement... je voulais savoir si elle avait parlé
avec son leader avant de déposer... avant de nous donner les explications sur l'amendement. Parce qu'elle est
en train de reconnaître des droits à d'autres parlementaires, qui vont à l'encontre du projet de loi n° 4
qui a été adopté au mois de décembre. Donc, la question était simple, puis elle
n'a pas répondu du tout, avec le leader.
Par
contre, M. le Président, au-delà de la morale, là, au-delà de la morale, elle
peut dire sur le ton qu'elle veut... elle peut même ne pas écouter ce qu'on dit
ici, il n'y a pas de problème. Mais savez-vous quoi? Ce qu'on dit, là, et ce
que la ministre dit surtout, c'est
sur ça qu'on se base pour interpréter l'action du législateur, M. le Président.
C'est ça qu'on fait, là. On se base
là-dessus. Ça fait que la ministre, elle peut continuer de répéter, et il n'y a
pas de problème, là, mais ça ne fait pas avancer le débat, M. le
Président.
Puis
la ministre va devoir comprendre, et je l'ai dit, le projet de loi, un coup
qu'il est déposé, c'est le projet de loi de tous les députés. Les questions qu'on a sont des questions qui sont
légitimes. Et, si le député de Chomedey serait ici, là, je peux vous
garantir, M. le Président, qu'il lui poserait des questions là-dessus.
Mais la réalité est
qu'aujourd'hui qu'on a deux députés indépendants. Normalement, on a à peu près
deux, trois députés indépendants en même
temps pour x nombres de raisons. On en a eu, la Coalition avenir Québec en a eu
aussi, il y a eu le député de Groulx. On ne sait pas si, dans quelques mois, il
va y avoir un député, de l'autre côté, qui va décider de siéger indépendant, qui pourrait avoir droit au
chapitre, qui pourrait dire : Bien, moi aussi, je veux faire partie du
comité. Pourquoi, pourquoi celui qui
est un parti autorisé et reconnu... Donc, un député du Parti vert arrive ici
dans six mois parce qu'il se fait élire; lui, il a voix au chapitre, puis le
député qui est indépendant ou celui qui devient indépendant par x nombres de
forces de choses, lui, il ne peut pas.
Honnêtement,
tu ne peux pas faire deux catégories de députés. La décision de la ministre a
un impact sur le droit des
parlementaires qui sont indépendants. Ils ont des droits, ils ont des
privilèges. On est dans un Parlement, on est ici pour parlementer, pour
regarder qu'est-ce qu'on fait avec nos lois, comment on les fait. Bien, ce
n'est pas une question de dire : On est
d'accord ou pas. Je veux juste comprendre le fond de l'argument de la députée
parce que... de la ministre, pardon, M.
le Président. Parce que de toute façon, avec la proportionnelle, la réforme du
mode de scrutin, où il y aura une proportionnelle, il va y en avoir une
panoplie, de députés qui vont siéger ici éventuellement. Il va y en avoir une
panoplie. Jamais le gouvernement ne pourra
avoir les deux tiers des votes. Il va devoir travailler en équipe avec les
autres partis d'opposition.
Puis
les partis d'opposition, que ce soit nous, Québec solidaire, Parti québécois ou
bien les députés indépendants, on est
tous là pour faire la meilleure loi possible. On n'est pas là pour empêcher le
projet de loi d'avancer, là, oubliez ça. Ce n'est même pas ça. Ce n'est même
pas ça. Empêcher un projet de loi d'avancer, là, O.K., c'est ce que votre leader
a fait dans d'autres projets de loi,
notamment le projet de loi n° 62 puis les projets de loi de l'ancienne ministre
de la Justice. Ça, c'est empêcher un projet de loi d'avancer.
Vous
avez dit, vous-même, que c'était une bonne idée lorsque le sous-amendement a
été déposé. Vous disiez que c'était une bonne idée. Est-ce qu'on peut faire
l'économie d'un débat? Non, mais pas du tout. On est ici pour faire les débats,
voir qu'est-ce qui se passe d'un côté,
qu'est-ce qui se passe de l'autre, c'est quoi, les cas de figure, qu'est-ce que
ça pourrait donner.
Puis
moi, je pense que ça fait 16 ans que je suis ici, 17 ans bientôt,
puis j'en ai vu, de la législation, puis j'en ai vu, des points de vue qui étaient fondamentalement
différents. Puis il faut être capable d'essayer de montrer un peu d'ouverture puis
de faire preuve de... Oui, O.K., on peut faire des aménagements. Ce n'est
pas... ce n'est plus le projet de loi de la ministre,
c'est le projet de loi des députés, puis tant que les députés vont avoir des
choses à dire, il faudrait les écouter. Puis que ce soit moi ou que ce soit un autre député, c'est la même chose.
Puis, je le répète, ce qu'on va faire, ce qu'on va faire vraiment, c'est
de faire en sorte qu'un député indépendant, lui, il n'a pas voix au chapitre,
pas du tout.
Puis
je veux juste rappeler, là, M. le Président, on peut bien me faire des leçons
de morale, de dire qu'on était contre, j'ai
dit hier, je le répète : Le Parti libéral du Québec est en faveur des
nominations aux deux tiers. Je peux le répéter encore, pas de problème, il me reste du temps, je peux. Ce
n'est pas le but. On est en faveur du vote aux deux tiers. Pas de problème.
On peut-u le faire correctement? On peut-u?
Vous ne pouvez pas, de manière unilatérale, décider. Ce n'est pas vrai, ça. On
est là. Pourriez-vous tenir compte de qu'est-ce qu'on dit, peut-être?
On ne fait
pas du temps pour faire du temps. Jamais je n'ai fait ça, M. le Président,
jamais je n'ai fait ça. Jamais. Je ne
le ferai pas non plus. Par contre, avoir des leçons de morale, là, ça, je peux
m'en passer, O.K.? Je pense qu'on a tous des croûtes à manger. Puis on est dans un Parlement où on est ouverts,
puis on a le droit d'entendre ce que les autres disent, pas faire
semblant de les écouter, M. le Président, pas du tout, là, écouter vraiment ce
que les gens disent. Il y a de l'argumentation qui est logique.
Puis la
réalité, c'est que la députée de Marie-Victorin pourrait s'affilier avec un
parti qui est en création, sans que ce soit un parti qui est là, demain matin,
parce qu'elle a la quantité de signatures pour pouvoir le faire. Ça fait
qu'elle pourrait avoir voix au
chapitre puis que le député de Chomedey, lui, parce qu'il est indépendant puis
qu'il n'est pas affilié à aucun parti, n'a pas voix au chapitre. C'est
ça, la réalité.
Ça fait que,
je veux bien, mais moi, les arguments de la ministre ne me convainquent pas du
tout. Ma collègue la députée de
Notre-Dame-de-Grâce, avec ses questions, a vraiment mis tous les cas de figure
avec différentes possibilités qui sont
là, M. le Président. Bien, si on fait du droit nouveau, on peut-u le faire
comme il faut? On peut-u faire les lois correctement puis arrêter de
faire des leçons de morale? Je m'excuse, là, mais on n'est pas ici pour ça.
Moi, je n'ai
pas de temps à perdre, hein? Puis je suis une femme qui est consciencieuse. Mais ce que je sais, c'est
que, quand on fait des lois, là, un
«peut» puis un «doit», ce n'est pas pareil, O.K.? Puis je vais le répéter,
puis écoutez-moi bien,
là, chaque fois que je vais être en commission
parlementaire, je vais le répéter
parce que ça fait vraiment une différence dans la loi, dans l'interprétation de la loi, puis dans l'application de
la loi, puis ainsi que des règlements. Donc, M.
le Président, j'en appelle au bon
sens de la ministre pour qu'elle puisse entendre les amendements
et ce que les députés d'opposition disent.
Le
Président (M. Bachand) :
...députée. D'autres interventions? M. le
député de LaFontaine,
il vous reste 1 min 40 s.
M. Tanguay : Merci, M.
le Président. Je vais être efficace.
Je crois. J'espère. Puis j'interpelle mon collègue de Nicolet-Bécancour, mon collègue de Nicolet-Bécancour qui a été whip sur la 41e. Puis je le respecte,
puis il a vu passer tout ça. Honnêtement,
hier, ce n'était pas dans notre intention de déposer un sous-amendement.
Honnêtement, quand on regarde les
endroits... Puis on avait fait nos devoirs. Les articles 62, 67, 72 du
code de déontologie, l'article 34.1 de la loi sur le lobbyisme, on sait lire, M. le Président, c'est
une notion qui est reprise dans 11 lois au Québec, je pense, à
167 occurrences. On les a toutes lues. Oui, dans la Loi électorale,
parce que, partis autorisés, il y en a 22. Mais, mon collègue de Nicolet-Bécancour, qui a vécu, entre autres, sur la 41e
puis la 42e... lorsqu'on signe une entente, c'est les groupes parlementaires,
on parle de parti gouvernemental, parti de l'opposition officielle et les
autres partis de l'opposition. Dans la notion de comité, nous, à l'interne, là, je vais vous divulguer un
secret, là, on s'est toujours dit : le comité des quatre, le comité des
quatre parce qu'on est sur la 42e puis il y a quatre groupes
parlementaires reconnus.
La ministre dit qu'elle fait du droit nouveau.
On a fait les recherches, on est allés voir les transcriptions, quand ces lois-là... cette notion-là a été introduite
dans ces lois-là, entre autres sur la loi sur le lobbyisme, la loi sur le
Commissaire à l'éthique, puis
aucunement les collègues de l'époque, que ce soit Jacques Dupuis, Stéphane
Bédard, nommez-les tous, Agnès Maltais, en aucun cas ils n'ont dit qu'on
référait aux 22 partis qui pourraient par ailleurs être autorisés par le
DGEQ. C'était l'Assemblée nationale.
Et là, ce faisant, c'est du droit nouveau. Ce n'est pas anodin. Puis on
s'aligne vers des chicanes parce qu'il va y avoir des indépendants ayant
plus de droits que d'autres indépendants. Que va faire la députée de Marie-Victorin si elle nous amène son reçu rose
parce qu'elle a adhéré à un parti? Elle va être sur le comité, puis pas
l'autre. C'est ce que va plaider le député de Chomedey. Alors, ça, là,
ce n'est pas anodin, M. le Président. Merci.
Le
Président (M. Bachand) :
...LaFontaine. Est-ce qu'il y a d'autres interventions? S'il n'y a pas d'autre
intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que le
sous-amendement à l'amendement de...
Une voix : ...
Le Président (M.
Bachand) : Oui, j'aimerais juste finir de le lire, oui. Alors,
est-ce que le sous-amendement à l'amendement de l'article 1 est adopté?
Appel au vote nominal. Mme la secrétaire, s'il vous plaît.
La Secrétaire :
M. Tanguay (LaFontaine)?
M. Tanguay : Pour.
La Secrétaire :
Mme Thériault (d'Anjou—Louis-Riel)?
Mme Thériault : Pour.
La Secrétaire : Mme Weil
(Notre-Dame-de-Grâce)?
Mme Weil : Pour.
La Secrétaire :
Mme Guilbault (Louis-Hébert)?
Mme Guilbault :
Contre.
La Secrétaire :
M. Lemieux (Saint-Jean)?
M. Lemieux : Contre.
La Secrétaire :
Mme Lachance (Bellechasse)?
Mme Lachance : Contre.
La Secrétaire :
M. Lévesque (Chapleau)?
M. Lévesque (Chapleau) :
Contre.
La Secrétaire :
Mme Lecours (Les Plaines)?
Mme Lecours (Les Plaines) :
Contre.
La Secrétaire :
M. Lafrenière (Vachon)?
M. Lafrenière : Contre.
La Secrétaire : M. Lamothe
(Ungava)?
M. Lamothe : Contre.
La Secrétaire :
M. Martel (Nicolet-Bécancour)?
M. Martel :
Contre.
La Secrétaire :
Mme Ghazal (Mercier)?
Mme Ghazal : Contre.
La Secrétaire :
M. Bachand (Richmond)?
Le
Président (M. Bachand) :
Contre. Donc, le résultat :
16 membres contre, six... Excusez.
Une voix : ...
Le Président (M.
Bachand) : Pardon?
Une voix : ...
Le
Président (M. Bachand) :
...le sous-amendement est rejeté. Merci beaucoup. Nous allons maintenant
procéder... on va continuer nos
discussions sur l'amendement à l'article 1, s'il vous plaît. Est-ce qu'il
y aurait des interventions sur l'amendement? M. le député de LaFontaine.
M. Tanguay :
M. le Président, on écoute, on écoute et on est... Évidemment, c'est important,
le travail que l'on fait. C'est un
projet de loi qui appartient aux 125 députés, et on est là pour le
bonifier. Et, sur le dernier sous-amendement qui a été rejeté, honnêtement, puis je le dis, puis j'ai, de façon très
amicale, là, interpellé le collègue de Nicolet-Bécancour parce qu'il a vu ça passer, c'est un concept
nouveau, un concept nouveau que de dire : Il y aura des députés qui ne
sont pas un groupe parlementaire.
Puis il y
avait une entente qui avait été signée, c'était la loi n° 7,
sur la 41e, qui disait : Bien, il y a le gouvernement, le parti du gouvernement, le parti de l'opposition
officielle et le parti de la deuxième opposition. Ça arrêtait là. Ça, c'étaient
les groupes parlementaires. Il y a le projet
de loi n° 4 aujourd'hui, il y en a quatre : parti
gouvernemental, parti de l'opposition officielle
et les partis de deuxième et troisième opposition. Ça arrête là. Là, on
introduit une notion de représentants de partis autorisés représentés à
l'Assemblée nationale.
• (10 h 50) •
Et, juste
pour vous dire, j'ai déjà dit, dans le 1 min 40 s qui me
restait, que, dans les transcripts, quand ça avait été fait, ça, le débat sur
les quatre articles, 34.1, loi le lobbyisme, 62, 67, 72 sur la loi sur le
Commissaire à l'éthique, dans les transcripts,
aucunement les collègues de l'époque n'avaient précisé qu'on référait à
l'autorisation que fait le DGEQ des partis. Ce qui fait en sorte que, M. le Président,
on va avoir des représentations, des débats. Puis je vous le dis, M. le
Président, ce n'est pas clair parce
que c'est du droit nouveau. Puis c'est pour ça qu'on lui demandait, à la
vice-première ministre, si elle en
avait parlé au leader qui a négocié le projet de loi n° 4.
Il va y avoir des chicanes sur : Bien, moi, comme indépendant, je
suis membre par ailleurs d'un parti politique et je veux être consulté.
Juste pour vous... puis
je vais conclure là-dessus, juste pour vous montrer, M. le Président, que ce
n'était pas l'intention du législateur,
c'est... Et je l'ai ici, mon code de déontologie : «Sur proposition
conjointe du premier ministre et du
chef de l'opposition officielle, après consultation auprès des chefs des autres
partis autorisés représentés à l'Assemblée nationale...» Partout où on a cette notion-là de parti autorisé, dans
les quatre cas d'espèce, on la lit à... on va aller voir le chef du
parti autorisé représenté à l'Assemblée nationale.
Si
la députée collègue de Marie-Victorin... Juste pour montrer que ce n'est pas
rédigé dans ce sens-là, la collègue de Marie-Victorin pourrait, demain
matin, s'affilier à un parti, elle serait représentante d'un parti autorisé
représenté à l'Assemblée nationale, elle
pourrait être la cinquième autour de la table, mais dans la loi, par ailleurs,
dans l'interprétation qu'on donne de
ça, elle pourrait ne pas être la chef du parti représenté. Ça ne veut pas dire
que le député qui est le seul qui représente le parti autorisé, il est,
de facto, chef.
Alors,
ce n'est pas rédigé de manière à... Si ça avait été selon l'interprétation de
la ministre ou la nouvelle approche de
la ministre, ça aurait été «du représentant du parti autorisé représenté...
autorisé à l'Assemblée nationale». Mais là on parle du chef, qui est une notion qui fait en sorte que... un groupe
parlementaire sans un chef parlementaire. Mais un député indépendant n'est
pas chef parlementaire, de son indépendance.
Une voix :
...
M. Tanguay :
Oui.
Le Président (M. Bachand) : ...le député termine son intervention, s'il vous
plaît. De toute façon, il manquait...
Une voix :
...
Le
Président (M. Bachand) : Oui, mais juste... Vous pouvez
terminer votre intervention.
M. Tanguay :
Ah! M. le Président, si vous me partez là-dessus, là... Partez-moi pas, parce
que je me suis assagi, depuis 2012, je me suis assagi.
Le Président (M. Bachand) : ...là, c'est parce qu'il ne vous reste
pratiquement plus de temps. Alors donc je vous laisse continuer votre intervention
et je vous avertis qu'il reste très peu de temps pour vous.
M. Tanguay :
Alors, je dépose un amendement, M. le Président.
Le Président (M. Bachand) : ...vous avez proposé l'amendement,
vous ne pouvez pas proposer un sous-amendement.
M. Tanguay :
...ça va être plus tard.
Le
Président (M. Bachand) : Merci.
M. Tanguay : Et, M.
le Président, le collègue
dit : Question de pertinence en vertu de l'article 211. On
parle de ce que veut dire
l'expression «parti autorisé représenté à l'Assemblée nationale». Je ne
sais pas s'il est au courant que c'est une
notion non seulement dans l'amendement qui est l'objet du débat, mais dans
l'article 1, l'article 6 et l'article 9 du projet de loi. C'est une notion, parti
autorisé représenté.
Je
ne sais pas s'il était avec nous hier. Il était avec nous. Puis je ne veux pas
soulever, en vertu de l'article 35, quoi que ce soit, mais il était avec nous, il a vu que, lorsque j'ai déposé
l'amendement... Il dit que ce n'est pas pertinent. Ce n'est
tellement pas pertinent, M. le Président, que, quand j'ai déposé le sous-amendement,
la ministre a dit : Ah! c'est bon, voulez-vous
que je fasse un amendement? Mais elle a dit : Ça a bien de l'allure,
c'est bon, on pourrait le proposer, mais laissez-nous vérifier. Ils se sont réunis pendant 23 minutes, puis
ils sont revenus, puis ils ont dit : Finalement, ce n'est pas bon.
Alors, de là, je pense, découle la pertinence de savoir ce sur quoi on va
légiférer.
Et,
en ce sens-là, M. le Président, il est important de voir que l'amendement qui est devant
nous, l'amendement qui est devant nous, c'est de faire en sorte que
des mots, «représentant»... Donc, on veut un vote aux deux tiers, à l'Assemblée nationale, de ses membres «représentant minimalement deux
partis autorisés représentés à l'Assemblée
nationale». Donc, en ce
sens-là, M. le Président, l'amendement qui est devant nous...
La ministre
dit : Il faut faire plus de place puis il faut prendre acte du vote
populaire, être plus inclusif. Hier, elle a dit, et je la cite : D'être
définitivement plus inclusif que le seul statut de groupe parlementaire. Vous
comprenez, M. le Président, que, là, dans son interprétation, notre amendement
est encore moins contraignant. Parce que semble-t-il qu'un parti autorisé, ça pourrait être un seul
député, tout seul. Alors, notre amendement est encore moins contraignant. Puis je laisserais... je terminerais là-dessus, je
laisserais mes autres collègues continuer, M. le Président, puis je
reviendrai plus tard.
Le Président (M. Bachand) : Merci, M.
le député. D'autres interventions du côté ministériel? Deuxième
groupe d'opposition, est-ce que vous avez une intervention? Parce que je
vais... Est-ce que vous avez une intervention?
Une
voix : Bien, essentiellement...
Le Président (M. Bachand) : Non... Excusez-moi. Excusez-moi. Juste pour la
question de l'alternance. Ça va? O.K. Mme la députée de...
Notre-Dame-de-Grâce, pardon.
Mme Weil :
...pour revenir, parce qu'on a discuté d'autres choses, mais de revenir sur la
proposition. Donc, l'idée... D'ailleurs,
si on utilise le critère d'inclusif, je pense que ça se tient aussi, dans ce
cas-ci, inclusif si... dans le cas d'un parti qui contrôlerait ce deux
tiers, essentiellement, c'est... La proposition venait...
Nous,
on utilise plus le concept de légitimité, mais quand même la ministre
a introduit la notion d'équité... bien, la notion d'inclusivité, qui ressemble un peu à l'équité. C'est
d'entendre la ministre revenir sur... Parce que la première réponse
n'était pas satisfaisante parce que
c'était... elle présumait que, si un parti avait, donc, presque la totalité
puis qu'il ait une victoire si
écrasante, ce parti aurait la légitimité. Et ce qu'on sous-entendait, c'était
la légitimité de faire tout ce que ce parti, ce gouvernement voudrait
faire.
Mais, en fait, ce
n'est pas pour ça que les gens votent. Ils votent sur différents enjeux de
préoccupations, des préoccupations régionales, toutes sortes d'enjeux. Et, on le sait bien, même avec les victoires
écrasantes, les gouvernements font
face à beaucoup d'opposition sur beaucoup d'enjeux. Donc, l'importance que,
dans nos agissements, surtout si on parle de transférer vraiment, dans
ce mémoire, qui est vraiment bien écrit, du... Chaire de recherche sur la
démocratie et les institutions
parlementaires, M. Gélineau, qui met beaucoup d'accent sur ce transfert de
pouvoir qui donne la légitimité de l'exécutif au législatif.
Donc,
je ne comprends pas. Et puis j'aimerais entendre la ministre encore pour se
reprendre sur pourquoi ne pas avoir,
donc, une formule qui viendrait adoucir cet effet de... un «steamroller». On
est en train d'utiliser d'autres expressions en anglais.
Une voix :
...
Mme Weil :
Rouleau compresseur. Donc, c'est un peu ça. Donc, qu'est-ce que la ministre
pense de ça? C'est quoi, ses réactions par rapport à cette notion de...
dans le cadre de sa volonté, et de la volonté du gouvernement, et puis notre volonté aussi de rajouter à la légitimité de ce
fait? Parce que, je pense, à l'époque on n'a pas pensé à toutes ces choses-là.
Cette idée du deux tiers, c'est vraiment... elle s'est développée beaucoup au
Québec depuis les dernières années. Là, on prend un pas très important. Donc,
quel serait l'aspect négatif de rajouter «représentant deux partis autorisés»,
le deux tiers, quelle est la contrainte qu'elle voit dans cette formulation?
Mme Guilbault : J'ai déjà répondu là-dessus. Je peux le répéter.
J'ai déjà expliqué qu'il faut tenir compte... il faut se brancher sur les résultats électoraux, sur la
réalité des choses. J'ai déjà expliqué que l'opposition officielle, là, a passé
60 minutes au total à parler de
l'importance de tenir compte des députés indépendants. Or, avec l'amendement
qu'ils proposent, les députés indépendants perdraient de leurs privilèges parce
que leur vote, à toutes fins pratiques, n'aurait plus de signification. Ils ne pourraient pas faire la différence dans le
résultat d'un vote et dans l'aval ou non d'une candidature. Je pense que ça, ça
suffit en soi comme argument.
Mais
je vais ajouter aussi que, déjà de passer d'un vote aux deux tiers des députés
de l'Assemblée nationale, c'est une
avancée majeure. C'est extrêmement salutaire pour nos institutions, pour, je
dirais, l'importance globale de la députation au Québec. On transfère un pouvoir, que le Parti libéral a toujours
voulu maintenir à l'exécutif, vers le législatif. Donc, en ce sens-là, je vois mal comment on pourrait
s'opposer ou essayer de dire que ce n'est pas suffisant, ou que ce n'est pas
adéquat, ou en tout cas vouloir s'opposer d'une manière ou d'une autre,
parce que c'est déjà une avancée majeure.
Les
deuxième et troisième oppositions sont d'accord avec le principe de passer à
des nominations aux deux tiers pour le DPCP, pour la SQ et pour l'UPAC. On va
se rappeler que le Parti libéral a voté contre le principe du projet de loi. Donc, quand je les entends répéter qu'ils
sont pour les nominations aux deux tiers, à un moment donné, il faut joindre
les actions aux paroles aussi. Et c'est ce que nous, on fait avec notre projet
de loi n° 1.
• (11 heures) •
Donc,
simplement rappeler à la députée de Notre-Dame-de-Grâce que le simple fait
d'avoir des nominations aux deux
tiers... Puis je dis simple fait, évidemment, ce n'est pas réducteur parce que
c'est quand même un projet de loi, et tout ça. Mais le seul fait de passer à des nominations aux deux tiers pour
ces trois postes-là est une avancée majeure. C'est un geste qu'on pose à
la satisfaction de la population, qui est derrière nous pour ce projet de loi
là, qui souhaiterait le voir avancer,
d'autant plus qu'on a une nomination qui doit se faire incessamment pour un
prochain commissaire de l'UPAC et que je souhaiterais qu'on puisse faire
selon les modalités prévues dans le projet de loi n° 1.
Donc, je vais réinviter l'opposition officielle à garder ça à l'esprit.
Et
je vais, sur ce, clore mes commentaires sur cet amendement parce que
je pense avoir déjà bien étayé ma position et la position de
mon gouvernement.
Mme Weil : M. le Président, deux sur trois n'ont pas voté
pour la CAQ. Donc, toute la pertinence de questions de
représentativité, de crédibilité, de légitimité... Donc, la réponse qu'avait
donnée la ministre, puis elle revient là-dessus, c'était justement la réponse qui nous a beaucoup
inquiétés parce que c'était comme le pouvoir... on sentait, la démocratie, le principe même que la ministre prétend appuyer, était totalement
absent. Alors, je lui donne une chance de se reprendre, de revenir à des
concepts plus reconnus qui inspirent normalement ce projet de loi.
D'ailleurs, je n'ai
pas entendu des gens parler, dans tous les experts qui sont venus, que, si
quelqu'un avait une majorité écrasante,
bien, ils ont droit de tout faire, là, au contraire. Pourquoi on est ici?
Alors, c'est ça qui a inquiété les gens. Donc, il faut avoir un principe plus... et surtout
de revenir constamment : Bien, on a voté pour nous, on peut faire ce qu'on
veut, là, il faut qu'elle arrête ça. Ça vient miner sa crédibilité personnelle
et aussi la crédibilité de son parti puis de tous ceux qui sont ici. Ce n'est pas satisfaisant. Je veux bien, qu'ils ont
une majorité importante, mais de dire que tout le monde a voté pour tout ce qu'on va décider de faire,
bien non, on le voit bien. On le voit bien déjà, il y a toujours des contestations
par rapport à toute chose. Et donc, nous,
notre rôle ici, c'est de s'assurer qu'il y a des principes qui vont... des
concepts de base qui sont solides, qui sont solides.
Alors
donc, dans le cas... je n'ai pas entendu l'argumentaire, là, que je souhaite
peut-être pour me convaincre que l'amendement n'est pas valable, d'avoir
une représentativité qui va...
Le
Président (M. Bachand) : Oui, allez-y. Excusez. M. le
député de Chapleau.
M. Lévesque
(Chapleau) : On a déjà voté... Donc, je pense qu'on en discute depuis
un certain temps, là.
Le Président (M. Bachand) : On a voté sur le sous-amendement, mais là on
parle aussi de la question de partis. Alors donc, peut-être de revenir
sur ça, mais... Mme la...
M. Lévesque
(Chapleau) : L'article 35.6, s'il vous plaît.
Des voix :
...
M. Tanguay :
Voulez-vous l'entendre, son rappel au règlement? Parce que je ne comprends pas,
là.
Le
Président (M. Bachand) : M. le député de Chapleau,
peut-être expliquer.
M. Lévesque
(Chapleau) : Bon, le député qui a la parole ne peut imputer des motifs
indignes à un député ou refuser d'accepter sa parole. Donc, je pense que
c'est assez clair que...
Une voix :
Ça s'applique à la ministre.
Des voix :
...
Le
Président (M. Bachand) : S'il vous plaît! S'il vous plaît!
M. Tanguay :
Juste sur le rappel au règlement, sur la pertinence, ça fait trois fois qu'il y
a un rappel au règlement en vertu de 211. Vous ne l'avez pas sanctionné. Je
pense que ça parle de... puis on est carrément sur le sujet, là, sur des
notions de base.
Puis
honnêtement, 35.6°, imputer des motifs indignes, si on veut aller là-dessus, M.
le Président, vous n'avez pas fini.
Vous n'avez pas fini. On va en soulever, nous, des motifs indignes. Je pense
que, de part et d'autre, on est des parlementaires. Je pense que, de part et d'autre, ça ne traverse
pas la ligne du rappel au règlement, puis j'inclus les propos de la ministre.
On n'est pas heureux qu'elle le dise, mais je pense qu'elle ne traverse pas la
ligne, de notre bord aussi. Sinon, si vous jugez que ces propos-là
traversent la ligne, on va développer une nouvelle jurisprudence du 35.6°.
Le Président (M. Bachand) : ...vous rappeler que les règles en commission sur
ça sont un peu plus larges qu'au salon bleu. Alors donc, je vous laisse
la parole, Mme la députée de... s'il vous plaît.
Mme Weil :
Essentiellement, c'était de revenir pour avoir un argumentaire plus, comment
dire, étayé, mais... plus solide,
plus solide parce que... et je pense que les députés de l'opposition doivent
comprendre que c'est... je pense que je n'ai jamais entendu un argumentaire comme ça, c'est-à-dire que, si on a
une majorité écrasante, on peut plus ou moins faire ce qu'on veut parce
que la population aura voté pour ça. Et cette réponse, c'est ce qui a inquiété.
Donc,
il faut trouver un autre argumentaire pour dire que... la ministre, soit
qu'elle n'a pas d'inquiétude. Pourquoi elle
n'a pas d'inquiétude s'il y a, par ailleurs... un parti qui a une majorité
écrasante n'aurait pas besoin, pour donner plus de validité au vote aux deux tiers puis tout le
processus, qu'on ne puisse pas rajouter, donc... rajouter, au mot «autorisés»,
le mot «reconnus».
Alors,
essentiellement, c'est mon point. Je n'ai pas d'autre commentaire à faire sur
cet élément-là.
Le
Président (M. Bachand) : D'autres interventions? Mme la
députée de Mercier, s'il vous plaît.
Mme Ghazal : Merci,
M. le Président. Donc, en fait, par rapport à l'amendement, oui, c'est important que ça soit par deux partis représentés, parce que
les députés, dans le fond... supposons, je ne sais pas, moi, je dis
n'importe quoi, 90 % ont eu... de l'Assemblée nationale, c'est un seul
parti, puis 10 %, c'est, par exemple, un ou plusieurs partis d'opposition,
bien, c'est sûr que la majorité de tous les
députés de ce gouvernement-là vont voter comme leur exécutif, puis l'objectif,
dans le fond, de la loi, c'est de sortir le pouvoir de l'exécutif vers
le législatif.
Ça fait que ça serait important que, s'il y a un
autre... que ça soit validé par au moins un autre parti qui est représenté à l'Assemblée nationale, pour respecter
ce principe-là de sortir le pouvoir de l'exécutif vers le législatif, et ça
serait un autre contre-pouvoir qui serait donné, dans le fond, à l'Assemblée
nationale pour ça.
Donc, c'est pour ça qu'on trouve que
c'est une bonne idée qu'il y ait au moins deux partis autorisés représentés à l'Assemblée
nationale qui donnent leur aval pour ces nominations-là.
Le
Président (M. Bachand) : Merci beaucoup, Mme la députée.
Interventions? M. le député de LaFontaine.
M. Tanguay : M. le
Président, l'apport de la collègue
de Mercier est tout
à fait pertinent, puis j'aimerais
l'entendre sur la notion, M. le Président, si elle le veut, j'aimerais l'entendre sur la notion de deux types de
députés indépendants qui vient d'être créée. Autrement dit, un député
indépendant qui est, par ailleurs, représentant d'un parti autorisé aurait voix
au chapitre et serait considéré dans
l'amendement, mais un autre député qui est indépendant, qui n'a pas sa carte de
membre d'un autre parti, ne le serait pas. J'aimerais l'entendre
là-dessus, si elle a une réflexion à nous partager.
Le
Président (M. Bachand) : Mme la députée de
Mercier.
Mme Ghazal : Bien,
je vais essayer de comprendre moi-même. Donc, si je comprends bien, par
exemple, je ne sais pas, si je donne un exemple... Il y a
le parti du gouvernement... parce que
c'est aux deux tiers. Ça fait que, si on a les élus du gouvernement, pour
qu'ils puissent avoir les deux tiers — j'invente n'importe quoi, peut-être
mathématiquement, ça ne marche
pas — ça leur
prend un vote de plus. Si ce vote, ils réussissent à l'obtenir par un député
indépendant indépendant, vous, ce que
vous dites, c'est que ce n'est pas une bonne chose. Mais si ce député indépendant,
il est chef d'un autre parti qui n'a élu personne d'autre que celui-là,
là, oui, ça compterait?
M.
Tanguay : M. le Président, sur la collègue, c'est sur la notion
que la ministre va rejeter... elle a tout à fait raison, mais la ministre s'apprête à voter contre
l'amendement et rejetterait même d'être seulement qu'affiliée ou épaulée que
par un député indépendant. C'est juste ça qu'on lui demande, mais, même là,
elle le rejette. Alors, je ne sais pas comment, elle, elle voit ça.
Le
Président (M. Bachand) : Merci. Oui?
Des voix :
...
Le Président (M. Bachand) : Non, non, mais je veux juste aller à la députée
de Mercier. Je vais revenir à la ministre.
Mme Ghazal : Parce
que, là, vous disiez : Je ne
sais pas comment elle voit ça. Moi, je trouve que... parce que,
dans le fond, peu importe... Je
comprends, vous dites qu'il y a deux classes de députés, mais dans... Moi, je me
mets toujours dans l'esprit
des gens. Je suis une fille de terrain. Ça fait que, dans l'esprit des
électeurs, eux autres, là, ils ont élu une personne. Ça fait qu'eux autres, tu sais, ils veulent être
représentés. Donc, que ce soit la cheffe d'un parti ou pas, pour eux... parce que,
là, vous dites qu'il y a deux classes. Moi, je ne le vois pas comme deux
classes de députés. Ces gens-là ont autant le droit d'être représentés
par quelqu'un qui est dans un parti ou quelqu'un qui est totalement
indépendant.
Donc, ça
compterait... c'est-à-dire que ce vote-là de cette personne-là est important,
et donc, oui, c'est un vote important, parce que je pense aux électeurs aussi.
Mme Guilbault : Oui, bien, peut-être un petit complément, juste pour être sûre de bien
clarifier pour le bénéfice de la collègue
de Mercier. On a déjà discuté de ça hier et... avant-hier, peut-être,
en tout cas. Il faut bien
comprendre qu'avec cet amendement-là
on force l'adhésion d'au moins deux partis représentés, de sorte que, et je
pense que la députée de Mercier l'a
bien compris, mais je veux juste m'en assurer, de sorte que le vote de députés
purement indépendants, affiliés à aucun parti, devient carrément
insignifiant, à toutes fins pratiques, dans des contextes particuliers.
Admettons, par exemple, que pour avoir le deux
tiers, ça prend 84 votes, et que le parti gouvernemental a
82 députés, et qu'il y a trois
indépendants, ces trois indépendants-là, par exemple, voteraient pour, donc on
aurait 85 votes pour. Théoriquement,
on aurait les deux tiers, mais comme on serait obligés d'avoir l'adhésion
d'un autre parti, ces trois députés-là indépendants ne feraient aucune
différence au final, parce que, si l'autre parti est contre, le vote va être...
la candidature va être refusée, alors que
trois indépendants se seront pourtant dûment prononcés, trois... trois indépendants
démocratiquement élus se seront prononcés en
faveur, mais ça ne changera strictement rien si on n'a pas un autre parti qui les
appuie aussi.
Donc, en ce sens-là,
et l'opposition officielle a abondamment évoqué le privilège parlementaire des
députés indépendants, je trouve
contradictoire qu'ils affichent cette
indifférence au fait que les députés indépendants, en vertu de leur amendement,
perdraient toute importance dans le vote aux deux tiers de l'Assemblée
nationale.
• (11 h 10) •
Le
Président (M. Bachand) : Merci de votre intervention. Mme la
députée de Mercier.
Mme Ghazal : Si je comprends bien, c'est ça,
vous trouvez que c'est dommage qu'on perde le vote de ces députés indépendants indépendants. Je ne sais pas, je ne
veux pas vous donner de... Donc, dans
le fond, ce que vous dites, c'est
que... parce qu'ici c'est écrit
«2 partis autorisés». Il faudrait ajouter «ou députés indépendants»? C'est-à-dire que... ça veut dire qu'il faudrait comme ajouter un sous-amendement
à ça pour permettre de donner du poids au vote des indépendants indépendants.
Le
Président (M. Bachand) : Mme la ministre.
Mme Guilbault : Bien, si je peux me permettre, on peut tout simplement laisser le libellé d'origine aussi, et, à ce moment-là, c'est aux deux tiers de l'Assemblée nationale. Chaque député est important dans une assemblée législative. À partir du moment où on a deux tiers des gens qui
votent en faveur d'un projet... d'une
candidature, c'est-à-dire, nous considérons que la démocratie aura parlé
en vertu des modalités que nous proposons.
Il faut
préciser que tous les postes... en ce moment, de mémoire, il y en a neuf, mais,
en tout cas, il y en a quelques-uns
qui sont... il y en a 10 qui sont nommés aux deux tiers de l'Assemblée
nationale actuellement, et ça se fait comme ça pour tous les autres
postes. Ça se passe bien.
Nous, ce
qu'on ajoute avec le projet de loi n° 1, et c'est là la
beauté de la chose, c'est que plutôt que de simplement envoyer un C.V. par courriel aux partis puis
dire : Bien, votez demain, pour ou contre, on crée un comité de
parlementaires avec un représentant
de chacun des partis autorisés représentés, incluant ceux qui n'ont pas
forcément le statut de groupe parlementaire.
Donc, on crée ce comité où ils vont pouvoir rencontrer le candidat, lui poser
des questions. Ils vont avoir son C.V.
et, s'il y a lieu, des évaluations de rendement, et tout ça. Ils vont pouvoir
s'entretenir avec la personne, donc se faire une tête un petit peu plus avisée sur le candidat en question pour être
capables ensuite de rapporter cette information-là à leur caucus ou à leurs collègues du même parti et
ensuite de pouvoir voter en conséquence de leur choix, dans les jours suivants.
Donc, c'est
vraiment ça, l'essence, le concept du projet de loi. C'est pour ça que je dis
que c'est une avancée majeure. Et donc c'est ça, le libellé, dans sa forme
actuelle, permet à tout le monde d'avoir le même poids et la même importance
dans l'Assemblée législative.
Mme Ghazal : C'est clair que c'est une avancée, mais moi, ce
que je vois, en élargissant ça... c'est-à-dire qu'en ne
mettant pas ça uniquement dans les mains du gouvernement... parce que,
comme on le sait, il n'y aura pas un député du gouvernement qui va se lever
contre ce que son parti va dire, ça, on le sait. Donc, c'est le même groupe, ça
fait que... pas que ça ne sert à
rien, ce n'est pas vrai, mais, je veux dire, si on veut respecter l'avancement
vers lequel, là, le gouvernement
de la CAQ veut aller, puis aller plus loin,
puis respecter le principe, puis sortir du pouvoir exécutif où est-ce que les
autres députés vont tout simplement se lever en même temps que leur premier
ministre et l'exécutif, donc, si on
veut respecter ça puis l'esprit de la
loi, plus de transparence, plus de démocratie, de permettre à au moins un autre parti ou peut-être
les autres députés indépendants... mais, pour ça, il faut faire un amendement,
donc, ça va être important.
Donc, c'est
pour ça, c'est une avancée, ça fait que je n'arrive pas vraiment
à comprendre pourquoi — il faut que je dise Mme la ministre — pourquoi Mme la ministre est contre ça, les
deux partis. Je ne comprends pas pourquoi vous êtes contre d'avoir au moins deux partis, si on veut
respecter le principe d'avoir plus de pouvoirs, de sortir de l'exécutif, et tout
ça, puisque... Je ne l'ai pas vu, l'argument, mais, bon.
Le Président (M.
Bachand) : D'autres interventions? S'il n'y a pas d'autre...
Oui, M. le député de LaFontaine.
M. Tanguay :
Quelques secondes. Je pense que la collègue de Mercier l'a bien vu. Autrement
dit, l'intention de la ministre,
c'est de sortir ça des mains d'un seul groupe, le Conseil des ministres, pour
le remettre exclusivement... d'un seul groupe, le caucus du
gouvernement. Un groupe, un groupe, on ne fait pas d'avancée.
Le
Président (M. Bachand) :
Merci. D'autres interventions? S'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons
procéder à la mise aux voix de l'amendement. Oui, allez-y, madame...
Mme Ghazal :
...comme idée. Pour le sous-amendement à... là, on est dans l'amendement, c'est
ça? Bien, j'en ferais un pour donner plus de pouvoirs, comme vous disiez
qu'il faudrait le faire, aux députés indépendants indépendants.
Le Président (M.
Bachand) : Alors, est-ce que vous pouvez nous fournir le
sous-amendement, s'il vous plaît?
Mme Ghazal : Oui, oui, c'est
ça, on va suspendre pour avoir le temps de l'écrire.
Le Président (M.
Bachand) : Merci. Ça va?
Suspension? Merci.
(Suspension de la séance à 11 h 15)
(Reprise à 11 h 35)
Le
Président (M. Bachand) :
À l'ordre, s'il vous plaît! On va recommencer les travaux. Alors, je vais céder
la parole à la députée de Mercier, s'il vous plaît.
Mme Ghazal : Donc, je vais vous
présenter le sous-amendement que je présente à l'amendement de
l'article 1. Donc, en fait, bien, je
vais lire ce qui est écrit, ce que vous avez. Donc : Le sous-amendement
proposé à l'amendement proposé à
l'article 1 du projet de loi
n° 1 qui modifie l'article 5
de la Loi concernant la lutte contre la corruption est modifié par
l'ajout, après «Assemblée nationale», des mots «et des députés indépendants».
Donc,
c'est vraiment les deux tiers des membres ou on... c'est-à-dire qu'on ajoute «représentant minimalement 2 partis autorisés représentés à l'Assemblée nationale et [aussi] des députés indépendants». C'est ce
que j'ajoute à l'amendement étant donné que
nous, évidemment, on était pour le principe d'avoir au moins deux partis, mais,
avec le changement aujourd'hui dans notre démocratie, qui fait qu'on se retrouve de plus en plus avec des députés
indépendants, qu'ils soient députés indépendants indépendants ou députés
indépendants d'un parti politique, comme à l'ancienne législature, par exemple pour les trois députés de Québec solidaire
qui étaient considérés comme indépendants mais qui étaient dans un parti, peu importe, ces gens-là aussi ont droit au
chapitre parce qu'ils ont été élus démocratiquement par les citoyens, et c'est pour ça qu'eux aussi auraient droit au
chapitre pour la nomination, là, des gens, là, dans les différentes institutions
où on veut les nommer.
Donc,
c'est pour ça que j'ajoute aussi les députés indépendants pour ne pas qu'ils
soient oubliés. Donc, on est encore plus... ça ajoute encore plus de démocratie
au processus qu'on essaie d'amener ici et ça améliore encore plus l'intention
du projet de loi du gouvernement.
Le Président (M. Bachand) : Merci, Mme la députée. D'autres interventions? Je
regarde... S'il n'y a pas d'autre... M. le député de LaFontaine, oui.
M. Tanguay :
Je suis surpris. J'aurais aimé ça entendre la ministre, voir comment elle
reçoit l'amendement, si elle est pour ou contre et pourquoi.
Le Président (M. Bachand) : O.K. Alors donc, d'autres interventions? Comme
vous savez, la ministre est libre de répondre ou pas.
Mme Guilbault : Mes interventions, M. le Président, je les ai
faites sur cette question-là. Peut-être que le collègue d'Hochelaga-Maisonneuve pourrait renseigner la
collègue de Mercier, parce que j'ai déjà parlé de ça hier, je l'ai redit
tantôt. Donc, je n'ai pas d'autre commentaire.
Le Président (M. Bachand) : Juste rappeler, Mme la ministre, vous êtes libre
de répondre. Il n'y a pas d'obligation. Alors donc, d'autres
interventions? Mme la députée de Mercier, s'il vous plaît.
Mme Ghazal :
Honnêtement, vraiment, en fait, je voulais juste vous souligner, ce n'est
peut-être pas important, mais c'est
la première fois que j'amène un sous-amendement à un article. Puis comment j'ai
eu l'idée, c'est vraiment, après vous
avoir écoutée, quand vous avez commencé à dire : Mais, si on respecte ce
que vous dites... vous parlez, deux partis autorisés représentés à l'Assemblée nationale, mais qu'est-ce qui se
passe avec les autres députés indépendants? Et c'était une excellente question, et c'est pour ça que je
me suis dit : Bien, c'est important, surtout que, je veux dire, on vit une
première ici, dans cette législature
où est-ce qu'on a quatre partis reconnus en plus d'être autorisés. C'est une
première, et on va en vivre d'autres
premières, surtout s'il va y avoir peut-être le changement au mode de scrutin,
il va y avoir encore plus de députés
indépendants parce que c'est ce que la population veut. Les nouvelles
générations sont rendues là, on n'est plus dans l'alternance de deux
partis.
Donc,
c'est pour ça que moi, je suis très contente de ce projet de loi qui vient
amener encore plus de démocratie, mais il
y a toujours place à l'amélioration. Et c'est vraiment en écoutant la ministre
que j'ai dit : Bien oui, il ne faut pas oublier les députés indépendants,
et c'est pour ça qu'il faudrait aussi les ajouter. Et c'est vrai que j'aurais
vraiment aimé entendre, sur ce point-là, la ministre là-dessus.
Le Président (M. Bachand) : D'autres interventions? Est-ce que... je regarde...
d'autres interventions? M. le député de LaFontaine, s'il vous plaît.
M. Tanguay :
M. le Président, pour moi, c'est une première. Ça ne fait pas énormément
d'années que je siège ici, là, mais, quand même, c'est une première de voir
que, sur un sous-amendement déposé... puis là je vais être posé, déposé de bonne foi par la collègue de Mercier, qui vient
de dire que c'est son premier amendement à vie et que... c'est la première
fois, indépendamment de ce préambule-là, que
je vois un député ne recevoir aucune réponse sur un amendement ou un
sous-amendement qu'il dépose, ne serait-ce que d'indiquer, en tout respect,
c'est la question du respect parlementaire : Collègue, on va voter contre ou pour, mais... On
va voter contre, on déduit ça, mais, au-delà de dire ça, ça ne serait même
pas assez, M. le Président. Il faudrait dire pourquoi on vote contre, parce
que...
Le Président (M. Bachand) : Juste peut-être revenir sur le... Je comprends,
j'entends ce que vous dites, mais on fait
un débat sur le sous-amendement de la députée de Mercier. Je crois que c'est
important d'y revenir, mais j'ai bien entendu vos commentaires. Alors,
je vous redonne la parole, M. le député.
• (11 h 40) •
M. Tanguay :
...continuer là-dessus, M. le Président, parce que c'est important. C'est
important de savoir ce que pense la ministre, puis, je veux dire, on est
à l'article 1 du projet de loi.
M.
le Président, la pertinence, puis je reprends vos propos en jeu, la pertinence,
pour nous, d'avoir des réponses de la ministre, c'est le fondement même, c'est
la pierre d'angle. Le pivot sur lequel le projet de loi dépose, c'est quoi? C'est
de dire : Nous, on veut démocratiser la
nomination aux deux tiers du DPCP, SQ, UPAC, et, pour ça, on va aller chercher
un aval plus grand, pas juste du
Conseil des ministres, mais des députés à l'Assemblée nationale. Quand je dis
qu'on a besoin de savoir pourquoi la
ministre ne veut pas considérer le concept d'indépendant... À ce stade-ci, tel
que formulé, est-ce que c'est le bon moment pour le mettre? J'aimerais
l'entendre. Est-ce que c'est la bonne formulation? J'aimerais l'entendre
là-dessus. On est ici, M. le Président...
Le Président (M. Bachand) : Excusez-moi.
Oui, M. le député de Chapleau.
M. Lévesque
(Chapleau) : ...de tout député de s'exprimer, là, ici, en commission,
donc simplement vous le rappeler, là.
Le
Président (M. Bachand) : Non, mais juste rappeler, M. le député
de LaFontaine, la ministre est libre de répondre
ou pas. Elle ne répond pas à ce stade-ci. Va-t-elle répondre plus tard? Je ne
sais pas, mais j'aimerais beaucoup qu'on continue sur le sous-amendement, en respect d'ailleurs, comme vous
dites, en respect de la députée de Mercier, qu'on revienne sur le débat
du sous-amendement de la députée de Mercier, s'il vous plaît. Merci.
M. Tanguay :
Oui. Merci, M. le Président. Il est important, donc, puis c'est la pierre
d'angle du projet de loi, de dire : On va démocratiser, on va donner plus
de pouvoirs, pas au groupe parlementaire du gouvernement, parce que c'est du un pour un. On dit : À cette heure, les
nominations DPCP, UPAC, SQ, c'est des nominations qui relèvent exclusivement
du Conseil des ministres, qu'ils soient 24, 25, 26, 27, mais qui découlent d'un
groupe parlementaire qui peuvent être 65, 72 ou 75, comme dans le cas
présentement.
La
ministre dit : On veut faire en sorte qu'on démocratise le tout, et,
lorsque l'on parle de donner plus de pouvoirs aux députés, aussi indépendants soient-ils ou faisant partie d'un parti
politique représenté, ça, M. le Président, je trouve que l'amendement de la collègue de Mercier est pertinent.
Et, en ce sens-là, on soulève, à travers les réponses qui nous sont
données par la ministre, les quelques réponses, qu'il y a différentes
catégories.
Le
député de Chomedey, aujourd'hui, c'est un indépendant indépendant, et la
ministre hier a dit que les députés de Québec solidaire de la 41e, ils
étaient trois, c'étaient des indépendants affiliés. Autrement dit, ce n'était
pas un groupe parlementaire, mais c'étaient
des indépendants affiliés en ce qu'ils faisaient, par ailleurs, à l'extérieur
du Parlement, partie d'un parti politique. Puis ça, sur le point de la
collègue de Mercier, on a eu des discussions, c'est un point intéressant. Il n'y a pas deux catégories de députés, parce
qu'il y a 125 députés, puis on dit qu'on en veut 84, minimalement, pour
nommer aux deux tiers ces postes
importants là. Qu'un député, je vous dirais, M. le Président, soit élu
indépendant sans affiliation politique
ou qu'un député qui, comme moi, a été élu sous la bannière du Parti libéral, ou
la collègue de Mercier, de Québec solidaire,
les gens ont voté pour une personne pour les représenter. Donc, la notion de
député indépendant, qui est laissée pour compte ici, dans le projet de
loi, n'est pas anodine, M. le Président.
Puis ça, ce qu'on
veut faire... puis je ne ferai pas tout mon temps là-dessus, le but... ce n'est
pas l'objectif, mais c'est qu'on veut
prévenir quoi? On veut prévenir des chicanes, puis ça, le monde à la maison
comprenne, parce qu'il y a deux
députés indépendants présentement. Est-ce que... si d'aventure, le projet de
loi est adopté cette semaine, est-ce que ces députés-là pourraient avoir
droit au chapitre ou pas? Puis le collègue de Chomedey va déposer des amendements
pour qu'on considère les indépendants. Et là
ce qu'on vient nous dire, bien, écoutez, on va laisser ça vague de même, parce
que ça va être vague...
Si la collègue de Marie-Victorin décide de
s'affilier à un parti politique, comment allons-nous juger si elle peut être
autour de la table? Est-ce qu'elle va nous ramener sa copie rose de son
formulaire d'adhésion à un parti politique? Est-ce que ça va être suffisant? Est-ce qu'elle va en
faire la demande officiellement au président de l'Assemblée nationale pour
que ce soit marqué? Parce que la collègue de
Marie-Victorin, M. le Président, puis on me corrigera si j'ai tort, mais elle a
dit qu'elle était toujours, évidemment, indépendantiste. «Indépendante
indépendantiste», c'est les mots utilisés. Ça, ce n'est pas un parti politique, mais le jour où elle
va mettre «indépendante-parti politique», à ce moment-là, il faut que ce soir
clair, parce que je ne voudrais pas que la députée indépendante, on lui
dise : Bien non, ce n'est pas reconnu, tu n'as pas le droit au
chapitre.
Et
ça, puis je conclurai cette intervention-ci là-dessus, on en parlait avec la
collègue de Mercier, si d'aventure... on aura des représentations jusqu'au
fond, mais on change le mode de scrutin, des députés indépendants, il va y en
avoir plus; puis des indépendants
indépendants, il va y en avoir; puis des indépendants affiliés, il va y en
avoir. Alors, ce que la collègue de
Mercier soulève, ce n'est pas anodin. Et, M. le Président, on est à la 42e, au
début. On vient modifier le mode de nomination, puis la ministre le dit, elle a raison, on modifie la mécanique du deux
tiers. On n'y retouchera plus dans un an, deux ans, trois ans, avant 2022. Si ce n'est pas
clair, parce qu'on n'y retouchera plus, bien, ça va être encore pas
clair au début de la 43e, quand là, si d'aventure, il y a mode de
scrutin nouveau, il va y avoir plus d'indépendants.
Puis
honnêtement, M. le
Président, c'est du droit nouveau, la
ministre l'a dit, il
faut être clair. Et l'avantage, sur
le fond des choses, que ce soit au bon
endroit, bien rédigé, on peut toujours en discuter entre nous, on est là pour ça. Mais
c'est une notion qui n'est pas anodine et
qui devra être identifiée. Parce qu'hier moi... on est demeurés très surpris de
constater le droit nouveau, que parti
autorisé représenté, ça peut être un indépendant, mais que, là, il y a
deux types d'indépendants, les
affiliés et les non-affiliés. Et des chicanes, on n'en veut pas, M. le Président. C'est notre devoir, comme législateurs, de se poser ces questions-là.
Puis,
si la ministre, elle nous dit : Non, non, ce n'est pas la
bonne façon, on va les considérer autrement. Mais la ministre
fait la moitié du chemin. La ministre pourrait dire : Moi, les indépendants, je ne
veux pas en entendre parler, qu'ils soient
affiliés ou pas. Ça, ce serait clair, puis on dirait : Bien, c'est un
choix. Mais là la ministre dit : Non, les indépendants, je les considère, mais s'ils sont affiliés. Bien,
si un indépendant est élu puis un indépendant affilié est élu, les deux, ils
ont le même poids. Ce n'est pas 0,75 % du vote d'un député par
rapport à un plein vote pour un autre.
Alors, moi, je pense, c'est des notions
importantes, puis je vous le dis, M. le Président, là, qu'on ne vienne pas me dire que c'est clair. On ne peut pas me dire que
c'est clair, parce que la question, parmi toutes les questions qui n'ont pas de
réponse, c'est : À partir de quand un indépendant non affilié devient
affilié et peut s'asseoir autour de la table? Ça, ce n'est pas clair.
Puis ce n'est pas clair, M. le Président,
comment dorénavant, parce que c'est du droit nouveau, il va falloir utiliser et
interpréter notre code d'éthique qui parle... approbation des autres partis
autorisés, des chefs des autres partis autorisés. La notion de chef, je vous ferai
remarquer que cette notion de chef là... chez Québec solidaire, c'est des co-porte-parole, alors il n'y a pas de chef. Mais
le problème est réglé parce qu'ils sont un groupe parlementaire reconnu.
Alors, ça, c'est une chose, mais un chef
d'un parti représenté autorisé, ça peut être la candidate... la députée de
Marie-Victorin, qui n'est pas par ailleurs chef de son parti. Ça démontre quoi?
Ça démontre que la rédaction introduit réellement du droit nouveau, puis, je vous le dis, si ce n'est pas
clair, on va aller relire les transcripts de ce qu'on dit là puis on va nous...
on ne trouvera pas de réponse. Tout est en suspens.
Alors, à ce
stade-ci, M. le Président, je pense, c'est une notion importante. Il faut en
parler, puis j'aurais aimé entendre la
ministre là-dessus. Pourquoi, semble-t-il, avoir voté contre sur cette
notion-là? C'est notre travail aujourd'hui. On est là pour travailler, là, M. le Président. On est là
pour travailler. D'enlever toutes les ambiguïtés, c'est le fondement même de notre
travail.
Le Président
(M. Bachand) : Merci, M. le député. D'autres
interventions? Mme la députée de Mercier.
Mme Ghazal :
Bien, juste annoncer, parce que vous... pour répondre à votre question, vous
m'avez dit : Posez la question à
votre collègue d'Hochelaga-Maisonneuve. Puis ici notre recherchiste était
toujours avec lui, puis je lui demandais : Est-ce que la ministre
s'est déjà prononcée sur la notion de député indépendant? Et il m'a dit que
non.
Vous, dans le
fond, ce que vous vous êtes prononcée, c'est plus sur le fait de deux partis
autorisés, avec lequel vous n'êtes
pas d'accord. Je ne veux pas revenir là-dessus parce que vous dites que vous
l'avez déjà exprimé, même si je ne comprends
pas quel est le risque, parce que, de toute façon, aujourd'hui, ça va prendre
au moins deux partis et même plus, là, dépendamment quel parti appuie la
candidature avec le gouvernement. Et aussi, de toute façon, vers où on s'en va
là, il n'y aura plus... Je ne pense pas
qu'on va voir ça un jour, les deux tiers de l'Assemblée nationale par un seul
gouvernement, mais ça pourrait
arriver. On ne sait jamais, c'est déjà arrivé dans le passé. C'est déjà arrivé
dans le passé. Je ne pense pas qu'on
va voir... Donc, c'est déjà le cas. Quel est le risque autre que de tout
simplement sortir le pouvoir de l'exécutif dans les mains du législatif
puis donner plus de démocratie et plus de transparence?
Mais, par
rapport aux députés indépendants, c'est vraiment vous, en en parlant, en
disant : Bien oui, bien, vous dites deux partis autorisés, mais qu'est-ce qu'on fait avec les indépendants?
Puis c'est vrai, c'est une réelle question qui se pose. Puis il va y en avoir de plus en plus. Il va y en
avoir parce que les nouvelles générations changent, le Québec change, et le
mode de scrutin va peut-être changer. Donc, il va y en avoir.
Donc, c'était
vraiment une question de toute bonne foi que je posais. Je ne jouais pas le jeu
de personne, et c'était vraiment tout simplement pour ça que je posais
la question clairement, parce que je trouvais que c'était un exercice démocratique. Puis je me suis dit que ce que vous
ameniez était vrai, était une bonne chose, et c'est pour ça que j'ai décidé
d'amener le sous-amendement. Donc, c'était sur la notion de député indépendant,
une réalité avec laquelle on va vivre de plus en plus.
Le Président
(M. Bachand) : Intervention, Mme la ministre.
Mme Guilbault : Très brièvement. C'est justement pour ça que,
dans sa forme de base, l'article 1 permet justement d'offrir, au moment du vote, la même importance et
la même pondération à chacun des 125 députés, indépendants ou non, et
c'est exactement notre intention, justement, avec cet article-là.
Le Président
(M. Bachand) : Merci. Mme la députée d'Anjou—Louis-Riel,
s'il vous plaît.
• (11 h 50) •
Mme Thériault : M. le
Président, je vais m'inscrire dans le débat, parce qu'honnêtement c'est presque
surréel, hein? Tu sais, la députée de
Mercier pose une question tout à fait légitime. C'est un propos, c'est... On
parle du rôle des députés
indépendants, du rôle de législateur. Le sous-amendement a été inspiré d'une
discussion avec la ministre, puis là c'est comme... on dit : Non,
non, non, finalement, eux, oui, ils vont pouvoir s'exprimer, mais au vote, au
vote, au vote seulement. O.K., pourquoi pas
avant? Pourquoi pas avant? Les députés, ils sont tous dûment élus, représentant
leur population qui leur ont fait
confiance, qui ont voté. Puis moi, je pense vraiment comme la députée de
Mercier, que de plus en plus, il va y avoir des indépendants dans notre
Parlement, surtout si on s'en va sur la réforme du mode de scrutin, de la
manière dont la CAQ s'y est engagée
avec d'autres formations politiques. Je pense qu'il va y en avoir, des
indépendants, parce que c'est rendu comme ça.
Puis, de
toute façon, je pense qu'on adapte nos règles aussi à chacune des législatures
pour faire en sorte de regarder que les citoyens qui ont voté pour une autre
option que les partis traditionnels, que les députés puissent faire leur travail.
On l'a toujours fait. On l'a fait avec l'ADQ
dans le temps, avec Mario Dumont, où il y avait la règle de 20 % des votes
et la quantité de députés. On l'a
refait dans cette législature-ci pour le Parti québécois et pour Québec
solidaire. Pourquoi on fait des aménagements? Parce qu'ils sont des
représentants des gens qui ont voté pour eux.
Ça fait que
notre but, ce n'est pas d'empêcher les députés de faire leur travail puis de
les empêcher de s'exprimer, mais pas du tout. Les questions sont légitimes
par rapport aux députés indépendants. Et, tu sais, je comprends, là, qu'on voudrait tous être rendus à la fin du projet de
loi puis dire : Parfait, on a terminé l'étude article par article, mais
c'est parce qu'à chaque fois qu'on
pose une question, si ça suscite une réflexion beaucoup plus vaste et beaucoup
plus longue que la première question,
c'est normal. On fait des lois, on est là pour les écrire correctement. On est
là pour voir tous les cas de figure puis de s'assurer qu'on protège les
droits du monde.
C'est le rôle
d'un parlementaire. C'est pour ça qu'on est en commission parlementaire, pour
justement s'assurer que le juste mot, il est au bon endroit puis qu'on
n'oublie pas personne. Puis quand la ministre ne veut pas parler ou... C'est son choix, c'est correct. Elle peut, il n'y a pas de
problème puis ce n'est pas ça que je veux remettre en question, M. le
Président, pas du tout. O.K.? C'est légitime, c'est correct. Je ne remets pas
ça en question.
Je veux juste
qu'on soit tous conscients que le transcript de nos débats, ce qu'on écrit, ce
qui reste dans le Journal des
débats, ce qui est inscrit aux
galées, les gens qui vont regarder ce qu'on a fait comme travail, ils vont
dire : C'était quoi, l'intention? Pourquoi elle a dit ça? Pourquoi
ils ont voté ça? Quelle était l'intention du ministre? Quelles étaient les intentions des députés d'opposition? Qu'est-ce
qu'ils voulaient dire par «députés indépendants d'une formation politique
reconnue dûment autorisée» ou peu importe?
C'est pour ça
que c'est important de parler, pas juste pour savoir le fond de l'opinion de la
ministre, là, pas juste pour faire du
temps ou pour faire moins de temps, pas du tout. Mais il faut que ce soit
clair, pour que, quand les gens vont lire le Journal des débats,
ça soit cohérent puis qu'ils comprennent qu'il y a eu une discussion sur tel
sujet par rapport à telle affaire, telle affaire, telle affaire, puis voici la
position. La position de la ministre était claire, bang! c'était ça.
Mais là c'est
parce que c'est difficile de dire que c'est clairement la position de la
ministre si la ministre ne parle pas. On sait c'est quoi, notre opinion à nous
ici puis on est en faveur du vote aux... de la nomination aux deux tiers, là.
N'en déplaise à la ministre, on l'a
dit, je vais le répéter puis je pense que je vais le répéter à chacun des
articles, M. le Président. Tu sais, mais moi, de ce côté-ci, je peux vous que,
dans l'ancienne législature... la responsabilité ministérielle aussi, c'est
une notion qui est dûment reconnue. Mais
c'était comme ça qu'on faisait les nominations, avec la responsabilité
ministérielle, et j'ai assumé toutes mes responsabilités ministérielles.
Qu'on décide
aujourd'hui de faire peser le poids sur une nomination aux deux tiers à
l'Assemblée nationale puis ce soient
les groupes parlementaires qui assument, pas de problème. C'est correct, on
évolue, M. le Président. Ça fait que c'est
pour ça, je dis à la ministre, là : Oui, on veut. Oui, on veut faire les
changements, mais on peut-u faire la meilleure loi? Puis c'est correct que la
ministre nous donne le fond de sa pensée pour qu'un jour, quand les gens vont
regarder le Journal des
débats, savent exactement c'était
quoi, l'intention du législateur, alors que, là, j'ai comme l'impression que
quelqu'un pourrait regarder les
transcriptions, puis il ne saurait pas c'est quoi, l'intention de la ministre,
puis je trouve ça dommage. Puis c'est
bien évident que, quand on a des nouveaux députés, bien, il faut être capable de s'adapter aussi. Puis je trouve ça
dommage de ne pas avoir entendu la réponse que la députée de Mercier aurait dû
avoir.
Le Président (M.
Bachand) : Interventions? Mme la députée
de Notre-Dame-de-Grâce.
Mme Weil : Rapidement, je pense que ce paragraphe est bien important,
dans le sens qu'on comprenne tous ce qu'on
veut faire ici et que ça donne tout le sens au vote aux deux tiers. C'est
substantiel, donc c'est pour ça qu'on... là, on élargit pour reconnaître aussi les députés indépendants. Donc, c'est
un groupe. C'est un groupe qui a une logique pour la suite des choses,
ce qui fait en sorte que le vote aux deux tiers, dans un cas, notamment... on
aurait donc une majorité écrasante. Je pense, c'était l'expression de la ministre.
Donc, c'est vraiment ça, c'est de faire ce lien
de cohérence et qui donne un sens au vote aux deux tiers en bout de ligne, qui fait que ce n'est pas, comment dire,
mécanique, tout simplement. Il y a une raison, là. C'est parce qu'on veut le
rendre impartial et crédible, essentiellement.
Donc, le rajout des députés indépendants, ça va beaucoup
dans le sens de mes propositions avant, mais je comprends que le... Je parlais... j'élargissais un peu l'amendement
ou le sous-amendement qu'on avait déposé pour dire : Bien, on pourrait aller plus loin. Alors là, ici,
on a une proposition qui est plus cohérente, essentiellement, dans sa vision. Alors, c'est sûr que les réponses, pour être
bien claires, qu'est-ce qui sous-tend chaque élément... moi, je pense que ce paragraphe
est important dans ce sens-là. Merci, M. le Président.
Le Président (M.
Bachand) : ...députée. Il reste très peu de temps. D'autres
interventions avant la suspension? Est-ce qu'il y a d'autres interventions? M.
le député de LaFontaine.
M. Tanguay : Oui, M.
le Président. Juste pour vous
montrer, là, le travail préparatoire que l'on fait... puis j'ai bien des défauts, mais il y a une chose qu'on ne peut
pas m'accuser, c'est de ne pas me préparer. Je peux vous dire que... puis
je peux me tromper, qu'on me corrige si j'ai
tort... puis la ministre, on les a salués, elle est accompagnée, là, des
juristes, des légistes, des femmes et des hommes compétents et
compétentes.
Je vais
affirmer la chose suivante : Le 18 juin 2009, qu'est-ce qui s'est
passé au Québec? À l'époque, le ministre responsable de la Loi sur la transparence et l'éthique
en matière de lobbyisme, Jacques Dupuis, a fait adopter, dans un contexte où il
n'y avait pas eu de débat, l'article 34.1 de la Loi sur la transparence et
l'éthique en matière de lobbyisme. L'article 34.1
est, selon mes recherches que j'ai faites moi-même, tout seul — je
ne suis pas accompagné d'éminents juristes, je suis tout seul avec mon recherchiste du groupe parlementaire de l'opposition
officielle — est le seul article, 34.1, qui introduit, je
pense, la notion de député indépendant dans un contexte de nomination
aux deux tiers. Ça, j'aimerais entendre la ministre là-dessus.
On y stipule,
et je le cite, l'article 34.1 : «Lorsque le commissaire — on parle du Commissaire au lobbyisme — cesse
de remplir ses fonctions ou est
empêché d'agir, le président de l'Assemblée
nationale peut, après consultation auprès des chefs des partis autorisés représentés à l'Assemblée
nationale et, le cas échéant, des députés indépendants, désigner, parmi les membres du personnel d'un organisme
dont les membres sont nommés par l'Assemblée
nationale aux deux tiers de ses membres...». De nommer, donc, un remplaçant
temporaire. Je ne cite pas l'article au long. Il y a là la notion de chef
des partis autorisés représentés à l'Assemblée nationale et des députés
indépendants.
Pour les
juristes — je leur lance le défi — n'y voient-ils pas là matière à
interprétation que tantôt tu vas avoir un chef d'un parti autorisé
représenté à l'Assemblée nationale, qui peut par ailleurs être ou ne pas...
député indépendant, et
que l'article 34.1 parle et introduit la notion de député indépendant.
Donc, il y a deux choses. Une première, c'est une technicalité, une interprétation, parce que chaque
mot a un sens et, peu importe la loi dans laquelle il est utilisé, il requiert
le même sens et la même interprétation. Mais, de deux, ça existe déjà, la
notion de considérer les députés indépendants.
En
droit du Québec, l'amendement de la collègue de Mercier ne vient pas faire une
révolution. Ça existe déjà de considérer
les députés indépendants dans un contexte de nomination aux deux tiers. Ça, M.
le Président, c'est une recherche que
l'on a faite, ça a été adopté le 18 juin 2009. Et le danger... puis on le
dit, le danger, on va nous lire, peut-être dans trois... peut-être, dans la 43e, on va nous lire, c'est qu'on ne
vient pas de clarifier la situation. Il y a ambiguïté sur les indépendants, indépendants affiliés.
Et,
je terminerai là-dessus, M. le Président, deux secondes, on a l'occasion de
préparer la table à ce qui s'en vient probablement,
c'est... si le gouvernement fait adopter un nouveau mode de scrutin, des
indépendants, il va y en avoir plus qu'hier, moins que demain.
Le
Président (M. Bachand) : Merci, M. le député de LaFontaine.
Compte
tenu de l'heure, la commission suspend ses travaux jusqu'après les affaires
courantes. Merci infiniment.
(Suspension de la séance à
12 heures)
(Reprise à 15 h 15)
Le Président (M. Bachand) : À
l'ordre, s'il vous plaît! Merci. Bon
après-midi. La Commission des
institutions reprend ses travaux. Je
demande, bien sûr, à toutes les personnes dans la salle de bien
éteindre vos sonneries de vos appareils électroniques.
Rappel
du mandat. Je vous rappelle que la commission est réunie afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 1, Loi modifiant les règles encadrant la nomination et la destitution du
commissaire à la lutte contre la corruption, du directeur général de la
Sûreté du Québec et du directeur des poursuites criminelles et pénales.
Lors
de la suspension de nos travaux ce matin, les discussions
portaient sur un sous-amendement à un amendement à l'article 1 déposé par la députée
de Mercier. Alors, le plancher est à vous, Mme la députée de Mercier.
Mme Ghazal : En fait, bien, c'est ça, j'avais expliqué
pourquoi est-ce que j'apportais cet amendement-là, puis donc
pourquoi est-ce que c'est important
d'ajouter les députés indépendants. Puis, voilà, ça fait que je ne sais pas si
d'autres veulent ajouter d'autres éléments par rapport à mon
sous-amendement.
Le Président (M. Bachand) : D'autres interventions sur le sous-amendement? M.
le député de LaFontaine, s'il vous plaît.
M. Tanguay :
Puis on se redéploie, on arrive du salon bleu. Je ne ferai pas énormément de
temps, mais tout simplement pour souligner... Puis ce que j'ai dit, je l'ai
déjà dit, je ne le répéterai pas, l'importance de cette notion de député indépendant. Encore une fois, puis je lance
l'appel à la ministre, que ce soit la bonne rédaction ou pas une bonne rédaction, que ce soit au bon endroit ou pas au
bon endroit, il faudra, je pense, avoir en tête cette notion de député
indépendant. Et j'aimerais entendre
la ministre là-dessus avant qu'on vote sur le sous-amendement parce qu'on se
dit... Là, on peut dire... Certains
pourraient dire : On passe donc bien beaucoup de temps sur
l'article 1. L'article 1, c'est copié-collé du 6 puis du 9. Puis le reste des articles, c'est surtout là que
sont les... le corps de l'article du projet de loi n° 1, qui est la
nomination aux deux tiers.
Alors,
là-dessus, M. le Président, sur... et des députés indépendants, je ne veux
pas lire... de ce que la ministre ne dit pas, je ne veux pas lire qu'elle, elle
n'a pas d'intérêt pour les députés indépendants. Je pense qu'elle a un intérêt
pour les députés indépendants. Mais
est-ce qu'on pourra, dans le contexte de ce projet de loi là, puis je préjuge
un peu de ce que va dire le collègue
de Chomedey quand il nous rejoindra... que c'est une notion importante, que les
députés indépendants. Alors, je
voulais tout simplement savoir si la ministre a une réflexion là-dessus avant
qu'on vote sur cet amendement-là.
Le
Président (M. Bachand) : Interventions? D'autres
interventions? S'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons maintenant procéder à la mise aux voix.
Est-ce que le sous-amendement à l'amendement de l'article 1 est adopté?
Vote par appel nominal? Merci.
La Secrétaire :
Pour, contre, abstention. Mme Ghazal (Mercier)?
Mme Ghazal :
Pour.
La Secrétaire :
Mme Guilbault (Louis-Hébert)?
Mme Guilbault :
Contre.
La Secrétaire :
M. Lemieux (Saint-Jean)?
M. Lemieux : Contre.
La
Secrétaire : Mme Lachance (Bellechasse)?
Mme Lachance :
Contre.
La Secrétaire :
M. Lévesque (Chapleau)?
M. Lévesque
(Chapleau) : Contre.
La Secrétaire :
Mme Lecours (Les Plaines)?
Mme Lecours
(Les Plaines) : Contre.
La Secrétaire :
M. Lafrenière (Vachon)?
M. Lafrenière :
Contre.
La Secrétaire :
M. Lamothe (Ungava)?
M. Lamothe :
Contre.
La Secrétaire :
M. Martel (Nicolet-Bécancour)?
M. Martel :
Contre.
La Secrétaire :
M. Tanguay (LaFontaine)?
M. Tanguay :
Pour.
La Secrétaire :
Mme Weil (Notre-Dame-de-Grâce)?
Mme Weil :
Pour.
La Secrétaire :
M. Bachand (Richmond)?
Le
Président (M. Bachand) : Abstention. Alors, le
sous-amendement est rejeté. Nous allons poursuivre avec l'amendement principal.
Est-ce qu'il y a des interventions? S'il n'y a pas d'intervention sur...
M. Tanguay :
Pour ma gouverne, M. le Président, on était sur mon amendement? C'est ça?
Le Président (M. Bachand) : Là, on est présentement avec votre amendement,
oui, effectivement. Mais, malheureusement, M. le député de LaFontaine,
il ne vous reste plus de temps.
M. Tanguay :
Je voudrais juste indiquer à la ministre... Si, d'aventure, elle vous demandait
le consentement de donner plus de temps, j'accepterais.
Le
Président (M. Bachand) : Est-ce qu'il y a consentement?
M. Tanguay :
Non, je ne vous demande même pas de vérifier.
Le
Président (M. Bachand) : Ah! O.K. Je suis à votre service,
M. le député de LaFontaine.
M. Tanguay :
Je le sais.
Le
Président (M. Bachand) : Alors, s'il n'y a pas d'autre
intervention, je vais mettre l'amendement au vote. Est-ce que l'amendement à
l'article 1 est adopté?
M. Tanguay :
Je voudrais un vote par appel nominal.
Le
Président (M. Bachand) : Merci.
La Secrétaire :
Pour, contre, abstention. M. Tanguay (LaFontaine)?
M. Tanguay :
Pour.
La Secrétaire : Mme Weil
(Notre-Dame-de-Grâce)?
Mme Weil :
Pour.
La Secrétaire :
Mme Guilbault (Louis-Hébert)?
Mme Guilbault :
Contre.
La Secrétaire :
M. Lemieux (Saint-Jean)?
M. Lemieux :
Contre.
La Secrétaire :
Mme Lachance (Bellechasse)?
Mme Lachance :
Contre.
La Secrétaire :
M. Lévesque (Chapleau)?
M. Lévesque
(Chapleau) : Contre.
La Secrétaire :
Mme Lecours (Les Plaines)?
Mme Lecours
(Les Plaines) : Contre.
La Secrétaire :
M. Lafrenière (Vachon)?
M. Lafrenière :
Contre.
La Secrétaire :
M. Lamothe (Ungava)?
M. Lamothe :
Contre.
La Secrétaire :
M. Martel (Nicolet-Bécancour)?
M. Martel :
Contre.
La Secrétaire :
Mme Ghazal (Mercier)?
Mme Ghazal :
Pour.
La Secrétaire :
M. Bachand (Richmond)?
Le Président (M. Bachand) : Abstention. Alors, l'amendement est rejeté. Donc,
on revient à l'article 1. Et je suis prêt à reconnaître un groupe,
soit ministériel — est-ce
qu'il y a des interventions? — ou groupe d'opposition.
Mme Ghazal :
...
Le Président (M. Bachand) : Non. Là, maintenant, on revient... On fait le tour de table sur
l'article 1 globalement. Donc, c'est votre droit de parole.
• (15 h 20) •
Mme Ghazal :
O.K., parfait. Donc, pour l'article 1 en bloc, là... Là, je sais qu'on
fait chaque — c'est-à-dire,
comment
on appelle ça, un alinéa? — alinéa
tout seul. Là, maintenant, pour que ça soit peut-être plus rapide, moi,
j'ai un amendement que je veux déposer en bloc et, en fait, je vais
vous le lire. Donc, ce serait de modifier... Ah! il faut que je le
dépose avant? Donc, je veux le déposer.
Le
Président (M. Bachand) : Il faut en faire lecture aussi, s'il
vous plaît. Merci.
Mme Ghazal :
O.K., parfait. Donc, est-ce que... Dans le fond, je le lis, et après on
distribue...
Le Président (M. Bachand) : Bien, je considère que le document
est déposé. Nous allons en faire des copies pour distribution pendant
que vous lisez le document.
Mme Ghazal :
O.K. Très bien. Donc, modifier l'article 5 de la loi sur la lutte contre
la corruption proposé par l'article 1
du projet de loi n° 1, qui se lirait comme suit... Alors, je lis
comment est-ce que le nouvel article... en fait, comment il serait
écrit :
«Sur motion du premier ministre et avec
l'approbation des deux tiers de ses membres, l'Assemblée nationale nomme le commissaire.
«À cette fin, le gouvernement
forme un comité d'experts chargé d'analyser les candidatures potentielles.
«Le comité
d'experts transmet les candidatures aptes à exercer la fonction au comité de
députés chargé de rencontrer les personnes
choisies. Pour composer le comité de députés, le premier ministre désigne un
député de son parti et demande au
chef de chaque autre parti autorisé représenté à l'Assemblée nationale de faire de même. S'il le désire, le comité peut tenir ses
délibérations à huis clos.
«Dans le mois
suivant cette demande, les députés transmettent au premier ministre un rapport conjoint contenant le
nom de la personne choisie. Ce rapport est déposé à l'Assemblée nationale en même temps que la motion de nomination
du premier ministre.»
J'explique maintenant
pourquoi. En fait, nous, on s'est inspirés de ce qui se fait déjà en Colombie-Britannique, où, dans le fond, c'est vraiment... parce que la façon actuelle, comment ça
fonctionne, comment est-ce qu'eux autres, ils le proposent... bien, comment
est-ce que moi, je propose de le faire basé sur ce qui se passe en Colombie-Britannique, c'est que, oui, au début, il y a un comité d'experts...
Une voix : ...
Mme Ghazal : Oui, pardon?
Mme Thériault :
...l'avoir en main parce que...
Le Président (M.
Bachand) : O.K., oui, oui, d'accord.
Désolé. J'étais sûr que vous aviez une copie. Désolé.
Je vais suspendre quelques instants. Merci.
(Suspension de la séance à 15 h 23)
(Reprise à 15 h 25)
Le
Président (M. Bachand) :
Alors, on reprend les travaux. Merci
beaucoup. Mme la députée de Mercier, s'il vous
plaît.
Mme Ghazal : Le comité d'experts, comme ce qui est proposé déjà
dans la loi actuelle, va, lui, sélectionner un certain nombre de candidatures qu'il va ensuite directement... les
recommandations qu'il fait, les envoyer au comité de députés, O.K., donc, et ce comité de députés, il va
avoir le temps... parce que ça prend quand même du temps, supposons
qu'il y a deux, trois candidatures, pour les
rencontrer, faire les entrevues et aussi se concerter. Le comité de députés va
émettre un rapport sur le choix qu'ils
auraient fait, et ils vont rendre ce rapport-là public, comme ce qui se fait actuellement en Colombie-Britannique, qui marche très bien. Et, une fois que, bien, ce comité sera rendu
public, c'est là que l'Assemblée
nationale va voter aux deux tiers sur le choix de ce comité de députés, alors
qu'en ce moment...
C'est-à-dire, comment la loi, comment l'article est écrit en ce moment sans notre amendement,
c'est que le comité d'experts
soumet les noms au premier ministre. Le premier
ministre choisit et après ça il
envoie son choix au comité de députés,
qui va dire que... C'est comme un référendum sur le candidat ou du «rubber-stamping». Ça veut
dire oui ou non, sans aucun choix. Il
a beaucoup moins de temps. Ça veut dire 15 jours, alors
que, là, dans notre amendement, bien, ça
va donner beaucoup plus de temps au comité de députés de décider puis de
faire un choix rigoureux et complet qu'il va soumettre
en le rendant public. Donc, tout le
monde va le savoir. Donc, ça va
atteindre notre objectif de transparence et de démocratie. Et il va
l'envoyer à l'Assemblée nationale, qui aura à le voter aux deux tiers.
Donc, ça, c'est l'esprit de notre amendement.
Le Président (M.
Bachand) : D'autres interventions sur l'amendement? Oui, M. le
député de LaFontaine.
M. Tanguay : J'aimerais juste entendre la collègue... Puis là on est en train de prendre connaissance de l'amendement. Le comité d'experts... Qui
sont les experts, quant à elle, M. le Président? De qui parlons-nous?
Mme Ghazal : Là, en
ce moment, comment on l'appelle,
c'est... J'essaie de retrouver... Le comité de sélection?
Non. Le comité de sélection? C'est ça,
il y a un comité de sélection. Si on regarde la loi actuelle dans le deuxième
alinéa : «...à exercer la charge par le comité de sélection formé
pour la circonstance.» Nous, on l'appelle le comité d'experts. Donc, ce sont des gens qui connaissent les
exigences du poste, qui le connaissent. Je vais vous donner un exemple. Moi...
Je ne sais pas... J'ai combien de temps?
Le Président (M.
Bachand) : Vous avez du temps.
Mme Ghazal : Je peux? O.K.,
c'est bon. Par exemple, moi, je viens... Dans les entreprises privées, souvent,
on avait... Il n'y avait pas... Ce n'est pas la même chose. J'essaie de faire
des parallèles juste pour expliquer et vulgariser l'esprit... Il y a évidemment les gens qui s'occupent de la sélection, qui sont
le département des ressources
humaines. Eux, ils savent comment mener des entrevues, comment
choisir des candidatures, comment écrire les... en fait, présenter, dans
les réseaux sociaux, peu importe, les offres d'emploi. Mais ils ne connaissent
pas nécessairement de façon technique quelles sont les
demandes, quelles sont les compétences, l'expertise requise pour ces postes-là.
Donc, ils travaillent avec les experts, qui
sont le département... Supposons que c'est le département des finances qui
connaît bien le sujet... et qui connaissent
très bien le poste à pourvoyer, quelles sont les exigences.
Donc, ça serait ce comité d'experts là qui remplacerait le comité de sélection, ce comité d'experts là qui
va rencontrer... dans le fond, s'il y
a, je ne sais pas,
50 candidatures, qui va lire
tous les C.V., qui va voir quels sont les C.V. qui correspondent aux exigences
de l'emploi... et qui vont, dans le
fond, faire le choix qu'ils vont
proposer directement au comité de députés, et en justifiant pour
quelle raison est-ce qu'ils les ont choisis. Et ça va être le comité
de députés après ça... pour qu'il puisse prendre une décision et faire un choix
éclairé.
Le
Président (M. Bachand) : M. le député de LaFontaine.
M. Tanguay : Oui, M.
le Président. Puis j'écoute... Je ne
la regarde pas du regard, mais évidemment je l'écoute très attentivement, la collègue,
puis je lis son... puis j'essaie, en
même temps que la loi... J'essaie de
lire, donc, son amendement, le projet
de loi n° 1 et la loi 6.1
concernant la lutte contre la corruption. Donc, on essaie de... Si je comprends bien, le comité de sélection — pas des députés, mais le comité de sélection — en vertu de l'article 5.1 de la Loi concernant la lutte contre
la corruption, est remplacé par le comité d'experts. Donc, on... Oui?
Mme Ghazal : Je peux? O.K., parce
qu'en fait l'idée, ce n'est pas juste d'avoir des gens, n'importe qui, qu'on
dit : O.K., toi, tu fais partie
du comité de sélection. Je ne sais pas comment c'est défini dans la loi que
vous lisez, mais c'est important que
ce soient des gens qui aient une expertise dans le poste à pourvoir et qui
connaissent quelles sont ses exigences. C'est pour ça qu'on l'a appelé
le comité d'experts.
M. Tanguay :
M. le Président, si vous me permettez, dans le 5.1 de la loi actuelle, là, on
va dire... la Loi concernant la lutte contre
la corruption, la loi sur l'UPAC, le deuxième paragraphe... puis là ça me fait
plaisir de faire le rôle de la
ministre, là, puis de vous poser les questions pour comprendre, le deuxième
paragraphe, on parle de la composition du comité de sélection :
«Celui-ci est composé du sous-ministre de la Sécurité publique...»
Le
Président (M. Bachand) : ...de Chapleau.
M. Lévesque (Chapleau) :
S'il vous plaît, merci.
Le
Président (M. Bachand) : Argumentaire, M. le député?
• (15 h 30) •
M. Lévesque
(Chapleau) : Je vais vous le lire, là : «Le député qui a la
parole ne peut [...] s'adresser directement à un autre député.» Donc,
toujours à la présidence.
M. Tanguay : M. le
Président, vous êtes maître des bons
fonctionnements. Puis, si vous voulez qu'on vous fasse, M. le Président, de... M. le Président, pouvez-vous poser la question?
Ça, c'est de la procédurite. Puis, si la ministre trouve que c'est long, ça va être encore plus long parce que
ça alourdit. Je pense, M. le
Président, que vous n'avez pas perdu
le contrôle, puis on n'a pas à vous
enseigner ou à vous instruire comment faire votre rôle de président. Ça va
bien, là, on avance, là, puis on répond aux questions.
Le Président (M. Bachand) : Parfait. Ça va continuer de même. Mais, bien sûr,
il est de tradition de s'adresser à la présidence, mais, bien sûr, il y
a l'efficacité de la commission aussi. Alors, M. le député de LaFontaine, s'il
te plaît.
M. Tanguay :
Puis c'est laissé à votre entière discrétion. Pour avoir présidé quelques
années, quand les députés se parlent, là, ils se comprennent d'habitude. Alors,
M. le Président, j'étais en train de...
Une voix :
...
M. Tanguay : Oui. C'est juste que j'essaie de retomber dans
mon idée de fond, là, parce qu'on vient de se faire... En tout cas. 5.1,
deuxième... Ah! bien, la ministre veut prendre la parole, M. le Président?
Le
Président (M. Bachand) : Allez-y, M. le député de LaFontaine.
Mme Guilbault :
Non, non, j'aidais le député de LaFontaine à reprendre le fil, parce que...
Le
Président (M. Bachand) : S'il vous
plaît! S'il vous plaît!
M. Tanguay : O.K. Excusez-moi, je pensais que... Parce que
je suis prêt à lui laisser la parole. Deuxième paragraphe de 5.1, le comité de sélection. J'aimerais savoir,
collègue de Mercier, votre comité de sélection... Parce qu'il
est très bien défini dans 5.1,
deuxième paragraphe, celui-ci est composé de cinq personnes : le sous-ministre
de la Sécurité publique, secrétaire du
Conseil du trésor, avocat recommandé
par le bâtonnier, d'un directeur de corps de police, quatre, et, cinq, d'une
personne recommandée par un organisme. Ça, je
pense que... plusieurs
petites questions. Ça, elle l'abolit. Le comité d'experts, considérant qu'elle l'abolit, pourrait-il
d'aventure être composé de l'une ou de plusieurs de ces personnes-là ou ils n'ont plus du
tout de rôle à jouer?
Mme Ghazal : Bien, en fait, c'est peut-être
le mot... Nous, on remplacerait, partout où c'est écrit «comité de sélection»,
par «comité d'experts». Puis en fait peut-être
que... ça passe probablement de cette façon-là, en ce moment, on laisse ça
entre les mains du Secrétariat aux emplois
supérieurs de déterminer quels seraient les membres du comité d'experts. Donc, c'est
ça. Mais vous... juste répéter peut-être votre question. Dans la loi, on dit
«comité de sélection».
M. Tanguay : Donc, ma question, M. le
Président. Dans la loi, deuxième paragraphe
de l'article 5.1, on liste les cinq. Le comité de
sélection, c'est très bien défini, il y en a cinq, puis ils sont nommés...
Mme Ghazal : ...je ne l'ai pas
devant mes yeux puis je suis visuelle.
M. Tanguay : Ah! bien, je vais vous donner ma copie. Ils sont
nommés, les cinq. Est-ce que, donc, vous, vous ne voulez plus — puis c'est correct, là, je veux juste comprendre — que l'un, ou plusieurs, ou tous ces cinq-là
ne fassent plus partie du comité de
sélection, qu'on pourrait rebaptiser comité d'experts? Mais est-ce qu'autrement
dit ceux-là, vous les discartez?
Mme Ghazal :
Non. Ils pourraient être présents, parce qu'ils ont l'expertise pour juger puis
évaluer... du poste, là, à pourvoir.
Donc, ils pourraient être là. On n'est pas en train de les discarter simplement
parce qu'on change le nom du comité.
Mais on veut préciser que ce sont des experts qui vont y aller, et c'est le cas
ici, qui vont faire partie du comité de sélection, mais on l'appelle le
comité d'experts. Donc, ces gens-là, que vous nommez ici, dans 5.1, restent là,
et on va laisser ça... Je veux dire, on ne
va pas, nous, dans la loi, déterminer exactement qui va décider... Là, ça...
Excusez-moi, parce que ça, c'est...
M. Tanguay : C'est la
loi sur l'UPAC.
Mme Ghazal :
C'est la loi. O.K. Donc, ça ne veut pas dire que ça dispose. Le fait de changer
le nom de ce comité-là ne fait pas en sorte d'exclure ces personnes-là.
M. Tanguay : O.K. Je
veux juste comprendre. Et elle a dit, la collègue, que les gens aux emplois
supérieurs pourraient, en quelque sorte,
préciser la composition du comité d'experts. Là, si je vous comprends bien,
d'abord, ils pourraient être là, mais
ça pourrait être d'autres personnes, ça pourrait être tous eux autres, mais ça
pourrait être en plus d'autres personnes. Quelle est la fondamentale? Parce que, je ne veux pas être réducteur,
mais elle ne fait pas juste changer le nom du comité de sélection en comité d'experts. Quelle est la
fondamentale? Elle veut élargir le nombre de membres qui vont participer
sur le comité de sélection, comité d'experts? Elle veut l'élargir?
Puis est-ce qu'elle ne trouve pas que ça serait
bon... Parce qu'on veut toujours un niveau de précision minimale dans la loi, puis, quand on est dans l'opposition,
on plaide toujours pour en avoir plus que moins. Est-ce qu'elle ne trouve
pas que ça serait mieux et bon de nommément
dire qui on veut voir comme membres du comité d'experts, comme dans la
loi actuelle?
Mme Ghazal :
Mais c'est ça, c'est que ce qu'on change, c'est le nom, mais pas nécessairement
la composition qui est écrite ici. On mettrait partout «le comité
d'experts». Parce que, là, vous, vous parlez de l'UPAC, mais il y a aussi d'autres fonctions... autres fonctions où on
voudrait que ça soit le même processus, que ça soit le comité d'experts. En
fait, vous avez l'air à plus comprendre ce que je dis que...
M. Tanguay :
Mais, autrement dit, est-ce que je suis en train... est-ce que c'est le... Bon,
le comité de sélection actuel, tel que listé dans la loi, est-ce que
vous êtes à l'aise avec ça que ce soit prévu que ce soit ça, le comité...
Mme Ghazal : Oui, que ce soit
ça. Mais on change «comité de sélection» par «comité d'experts».
M. Tanguay : On fait
juste changer le nom?
Mme Ghazal : Oui, exactement.
M. Tanguay :
Ah! O.K. On fait juste changer le nom
puis on ne veut pas d'autres personnes. Parce que vous avez parlé des
Emplois supérieurs qui pourraient nommer d'autres personnes sur le comité.
Mme Ghazal : Non, c'est-à-dire
que... Non, non, on laisserait de même. C'est juste le nom.
M. Tanguay : O.K. Comité... à huis clos. Donc le comité... Et
pourquoi, M. le Président, donc, changer le nom... Je veux dire, je n'ai pas de problème à
changer le nom, mais «comité de sélection», «comité d'experts», ce n'est pas cosmétique, uniquement, j'imagine qu'il y a
une intention. Parce que, partout, c'est «comité de sélection», et «comité
d'experts», ça rouvre le questionnement : Ils sont experts en quoi, ils sont experts pour
sélectionner le candidat ou... versus «comité de sélection»? Je ne veux
pas être réducteur, mais juste comprendre.
Le Président (M.
Bachand) : Allez-y.
Mme Ghazal : En fait, c'est vraiment l'objectif
de pourquoi... Ce n'est pas juste faire de la sémantique. Parce que, pour nous, c'est important, c'est plus clair de
dire que ça prend un comité d'experts ou un... Parce qu'un comité de sélection,
même si on ne change pas, puis c'est déjà défini dans la loi, qui sont ceux qui sont
membres du comité de sélection, puis on
voit qu'ils ont une expertise... C'est important juste pour garder... pour montrer... rendre plus
clair et encore plus précis. Parce
qu'un comité de sélection, ça peut être n'importe qui, dans un comité de
sélection, même si c'est défini dans la loi. Mais on veut que ce soit un comité d'experts de gens qui connaissent le
poste et qu'ils connaissent quelles sont les compétences et les exigences qui permettent à une personne de
prendre cette fonction. Donc, c'est pour ça, c'est pour plus de précisions.
«Sélection», c'est trop général. «Experts», ça le définit mieux. N'importe qui
peut comprendre de quoi on parle.
M. Tanguay : O.K. Merci. Je remercie la députée pour ses
éclaircissements. Et là, à part le changement de nom, on change la façon dont est rédigé l'article 5
proposé par le projet de loi n° 1, on le change. Mais, détrompez-moi, je ne vois
pas... À part, s'il le désire, il peut être à huis clos, le comité des députés.
Ça, on ne le dit pas, on lui donne l'option de l'être ou de ne pas l'être, alors que, dans le projet de loi, il est à huis clos. Donc, il
y a ce changement-là, je parle des
changements de fond, là, il y a ce changement-là. On enlève «dans les
15 jours», le rapport est déposé, on enlève le délai de 15 jours. Autrement dit, je veux juste comprendre la rationnelle. Il y a-tu
d'autres choses, à part ces deux éléments-là, que vous voulez changer?
Mme Ghazal : Bien, le changement le plus fondamental, ce n'est pas nécessairement ceux que vous avez nommés, qui... Ce sont des
changements importants, mais le changement le plus fondamental, c'est que, dans le processus, on enlève le rôle extrêmement important,
actuel, du premier ministre.
C'est-à-dire que le
comité d'experts ou de sélection, comme on l'appelle dans la loi actuelle, va
soumettre les candidatures au premier ministre, si je ne m'abuse — oui,
au premier ministre — que
c'est lui qui va proposer une personne aux
députés, et les députés vont dire : Oui, approuvé, non approuvé. C'est ça,
le rôle des députés, il est très réduit, et tout est concentré entre les mains
du premier ministre. Donc, nous, on enlève tout ce pouvoir-là des
mains du premier ministre, et, en fait, tout ce qu'il a à faire, c'est de
demander aux autres chefs des autres partis de nommer une personne, un député,
un élu qui sera membre du comité de députés
pour qui... Et c'est ce comité de députés qui va choisir le ou la candidate
pour le poste. Donc, ça, c'est le changement le plus fondamental.
Pour les 15 jours... Et, en fait, aussi, ce
qui est très important, c'est que le rapport est rendu public, est
déposé à l'Assemblée nationale, comme d'autres rapports, ce qui est un autre
changement, aussi, majeur, pour que les gens, quand ils viennent à l'Assemblée nationale, puis
ils se lèvent ou ils ne se lèvent pas pour ou contre tel député, bien, au
moins, qu'ils aient eu connaissance de pour qui est-ce qu'ils votent.
Parce que, je veux dire, on l'a déjà fait, là, mais des fois, mon Dieu! c'est qui, la personne, on le sait un petit
peu, à la fin. Il faut faire des recherches Google, et tout ça. Alors
qu'un rapport, comme c'est fait en Colombie-Britannique, serait une façon beaucoup plus transparente ou démocratique, plus juste. Et ça aussi,
c'est un autre changement important, plus celui que vous avez dit, oui, au lieu de
15 jours, pour qu'il puisse faire une sélection plus approfondie.
30 jours, ça nous apparaissait plus... mieux.
• (15 h 40) •
M. Tanguay : C'est parce qu'il y avait une préoccupation aussi de conserver la réputation ou la dignité, je ne sais pas comment le... des candidats qui ne seront pas
retenus. Est-ce que, dans le processus que propose la députée... Parce que je
veux juste voir, là. On a récrit différemment ce qui était déjà
écrit : «Le comité d'experts transmet les candidatures aptes à exercer
la fonction au comité de députés...» Donc, le comité de députés reçoit
plusieurs candidatures. Donc, déjà là, on a l'obligation d'en avoir plus qu'une. Ne voit-elle pas un avantage, là,
de préciser minimalement le nombre de candidatures où... Elle, il peut
en avoir deux, cinq, huit. Est-ce qu'il n'y aurait pas lieu de préciser et de
dire : Bien, ça serait le fun qu'il y
en ait trois, le limiter? Faites votre top trois, si vous me permettez
l'expression, puis on vous donne ça au comité des députés. Je veux juste
comprendre puis l'écouter là-dessus.
Mme Ghazal :
Pour le premier point, par rapport à la confidentialité, parce qu'on ne veut
pas mettre public que des gens n'ont
pas été sélectionnés, c'est là qu'on donne le choix aux députés de faire ça,
par exemple, à huis clos. C'est-à-dire qu'à
la fin le rapport... Comme, si on regarde le rapport, en Colombie-Britannique,
il y a un seul nom qui sort, on n'a aucune idée qui était là, ce n'est pas mis dans le rapport, ce n'est pas nécessaire,
même pas le nombre. On ne sait même pas combien il y en a eu. Mais c'est entre le comité des députés. Puis peut-être
qu'on pourrait, je ne sais pas là, je m'avance, leur demander par exemple de pas... s'ils décident de faire...
de débattre ou de discuter des candidatures qui leur seront proposées par le
comité d'experts à huis clos, bien, de ne
pas rendre ça public. À la fin, ce qui est rendu public, c'est la personne qui
sera choisie.
Pour
ce qui est, en fait, de mettre un nombre... C'est pour ça qu'il y a un comité
d'experts. Ce sont des experts, on fait confiance à leur jugement. C'est
sûr qu'ils pourraient recevoir des dizaines et des dizaines de C.V. Ils ne vont
pas soumettre au comité de députés des
dizaines et des dizaines de C.V., ils vont vraiment faire une bonne sélection.
Et on ne voulait pas... on ne
trouvait pas que c'était opportun de limiter le nombre à trois ou à deux.
Peut-être qu'à la fin ils vont juste
en choisir un. Peut-être. On leur laisse cette prérogative-là au comité d'experts.
Mais normalement ils devraient en choisir quelques-uns, mais
certainement... On trouvait que ce n'était pas une bonne chose de limiter le
nombre, que le comité d'experts fasse son travail, qu'il fasse une bonne
sélection, puis, s'il y a trois vraiment excellentes candidatures, bien, pourquoi... Ils pourraient le soumettre. Mais,
s'il y en a quatre, ils ne vont pas dire : Ah! c'est dommage, il faut
qu'on en soumette juste trois, selon la loi. Ils pourraient en soumettre
quatre ou ils pourraient en soumettre deux.
M. Tanguay : Là-dessus,
sur le nombre, M. le Président, l'article actuel, 5.1, quatrième alinéa,
qui par ailleurs est abrogé par l'article 2 du projet de loi n° 1,
donc l'article... le quatrième alinéa de
l'article 5.1 de la loi sur l'UPAC précise déjà que c'est au moins trois candidats.
Et nous, on voyait là un minimum, un maximum pour être efficace, mais pour avoir suffisamment d'options. Donc, pour la
députée de Mercier, de... n'y voit-elle pas un avantage que de dire :
Bien, le comité d'experts, vous allez
nous en donner trois, on n'en veut pas 12 parce que, là, à un moment donné, là,
il faut être efficace, puis vous êtes
en amont, faites vos délibérations puis trouvez-nous en trois bonnes et... mais
on n'en veut pas deux, on veut un peu
plus de choix. N'y voyait-elle pas un avantage d'avoir au moins... d'avoir
trois candidatures soumises aux députés ?
Mme Ghazal :
Pourquoi pas...
Une voix : ...
Mme Ghazal :
Oui, parce que pour faire comme ce qui a été fait avant, mais ça... Je veux
dire, pourquoi pas cinq? Je comprends que ça existe déjà
.Ça a déjà été limité. Mais moi, je trouvais que c'était mieux de laisser ça.
Puis souvent il y a des bonnes pratiques.
Peut-être qu'eux, ils vont proposer trois parce que c'est ce qui existe déjà.
Mais on ne voulait pas limiter ça, on
voulait laisser ça, ce choix-là, entre les mains des experts. Parce qu'en ce
moment, selon la loi actuelle, si je lis l'article selon l'amendement
que le gouvernement nous propose, le projet de loi, c'est un.
M. Tanguay :
Et donc il y a deux fondamentales là-dessus. La première, c'est que, donc, par
son amendement, la collègue
de Mercier, vous retirez l'opportunité au premier ministre de choisir parmi les
candidats déclarés aptes par le comité d'experts.
Donc, le comité d'experts dit : C'est ces deux-là, c'est ces huit-là.
Donc, on enlève le filtre du premier ministre de dire : Bien, moi,
je veux soumettre cette personne-là au comité de députés. Le comité d'experts,
qu'il y en ait deux, six ou huit, va tout
transmettre au comité de députés les candidatures. Donc, il faut le dire qu'on
enlèverait à ce moment-là ce choix au premier ministre, de un, ce qui a
ses avantages.
Et,
de deux, j'aimerais l'entendre là-dessus aussi, dans un deuxième temps,
lorsqu'elle dit : Dans le mois, une fois que les députés ont reçu deux, six, huit
candidatures, les députés délibèrent entre eux autres, remettent un rapport
conjoint contenant le nom de la personne choisie.
Qu'est-ce qui arrive s'il n'y a pas de personne choisie ? Autrement dit,
si, sur quatre ou cinq députés autour de la
table qui représentent les partis
autorisés et représentés, pour un candidat, il y a en a trois pour, deux contre,
pour l'autre il y a en a quatre contre, un pour, pour l'autre il y a... et
ainsi de suite, on va voter sur quoi? Et est-ce que ça, ça n'existait pas de
manière à indiquer qu'il y aura un vote aux deux tiers qui va passer ou pas sur
cette candidature précise là?
Mme Ghazal :
Dans le fond, est-ce que le risque existe que les députés, le comité de députés
ne s'entende pas sur une seule
candidature? Je ne le sais pas. Moi, je regarde, ça fait depuis combien de
temps que... En Colombie-Britannique, ça
existe, et eux, ils ont été capables de s'entendre sur un seul choix. Si le
comité d'experts a bien fait son travail de sélection parmi les
candidatures excellentes, surtout si c'est pour des hautes fonctions, je pense
que le risque est quand même minime que ça
se produise qu'ils ne s'entendent pas sur une seule candidature. Donc, on pense
qu'ils vont travailler dans un esprit
de collaboration. Tout le monde est impliqué, les élus, et ils vont... Le
risque qu'ils n'arrivent pas à s'entendre sur, par exemple, trois puis que chacun... Je pense qu'à la fin, après un
mois, ils pourraient... il y aurait... Le risque est minime, qu'ils ne puissent pas s'entendre. Surtout que ça
se fait ailleurs. Pourquoi est-ce qu'ici on ne pourrait pas... les députés ne pourraient pas arriver à s'entendre sur une
candidature, à faire un rapport et à le soumettre au premier ministre et
ensuite à l'Assemblée nationale?
M. Tanguay :
Là-dessus, parce qu'il faut tout prévoir les cas d'espèce, puis c'est déjà...
je veux dire, il y a plus de jours de
Parlement où il n'y a pas unanimité puis qu'on ne s'entend pas tous que de
jours où on est unanimes puis qu'on s'entend
tous, il faut prévoir le cas où, après un mois, sur les trois, cinq
candidatures, il n'y a pas unanimité. Parce que je pense que, là, ça prendrait... Qu'est-ce qui
arrive, donc, si, si peu probable... qu'est-ce qui arrive? Est-ce qu'on
recommence le processus à zéro?
Est-ce que le premier ministre... Parce qu'il faut dire, est-ce que le premier
ministre peut prendre sur lui de
dire : Bien, moi, je prends sur moi de proposer telle personne, puis on
passe au vote? Il faut juste délier l'impasse, si d'aventure il y en
avait une.
Mme Ghazal : ...si ça arrivait.
En fait, c'est parce que c'est des postes quand même extrêmement importants, d'intérêt public. Et les députés, quand ils vont
rentrer dans ce comité de sélection, le comité de députés, là, qui va choisir,
bien, peut-être qu'ils vont entrer là dans
un esprit où ils vont avoir cette responsabilité-là de nommer quelqu'un qui va
avoir un impact dans la société très important et non pas dans un esprit
de petite politique.
Ça fait que,
de plus en plus, il va falloir qu'on apprenne, je pense, à l'Assemblée
nationale, à travailler comme ça. Et
ce comité-là, moi, j'ai confiance qu'il pourrait s'entendre, comme ça se fait
ailleurs dans d'autres juridictions, sur un candidat qu'ils auront
choisi tout le monde ensemble dans l'intérêt supérieur des citoyens.
Le Président (M.
Bachand) : Juste... Mme la ministre, vous vouliez intervenir?
Mme Guilbault : Oui. Il y a peut-être une intervention très
générale sur le... bien, à la fois générale et assez exhaustive sur l'amendement. D'abord, bien, il y a certaines
choses qui ont été dites déjà, là, abordées par le collègue de LaFontaine,
entre autres. Je vais les reprendre
sommairement. Mais c'est sûr que, par rapport au comité, quand on dit qu'on
veut créer un nouveau comité
d'experts et qu'on fait en quelque sorte fi des comités qui existent déjà en
disant : Il faut s'assurer que ce n'est pas n'importe qui, qui est sur ces
comités-là, je voudrais quand même placer les choses, là. La composition des
trois comités pour sélectionner les trois
personnes qui vont occuper ces postes-là est déjà explicitement prévue. Celui
pour l'UPAC et celui pour DPCP sont
déjà respectivement prévus aux articles 5.1, pour le commissaire, et 3
pour la Loi sur le DPCP. Ça n'existait pas officiellement pour la Sûreté
du Québec, et le projet de loi vient corriger cette lacune-là.
D'ailleurs, il faut dire quand même, et là je
vais avoir des bons mots pour ma prédécesseure, à l'époque du recrutement de l'actuel D.G. de la Sûreté du
Québec, un comité avait été néanmoins formé, un comité d'experts composé
entre autres du sous-ministre de la Sécurité publique, de gens représentant
l'ADPQ, et tout ça, avait été composé pour l'occasion,
des gens qui connaissent bien le milieu, donc des experts au sens, je pense, où
l'entend la députée de Mercier. Et ce comité-là avait été institué sur
décision du ministre de la Sécurité publique de l'époque. Et là on vient le
confirmer dans la loi. Donc, on aura ces
trois comités-là d'experts, de toute façon, qui sont prévus et qui feront une
première sélection de candidats. Par
la suite, donc, le premier ministre choisira parmi ces candidats et proposera
une candidature au futur comité parlementaire.
• (15 h 50) •
Pour ce qui est de... là, je comprends de
l'amendement de la députée de Mercier qu'elle souhaiterait finalement qu'il n'y ait pas l'intermède, si on veut,
gouvernemental, l'intermédiaire gouvernemental. Mais il faut dire que, ne
serait-ce que dans le cas du DPCP, ce n'est pas possible de fonctionner
ainsi parce qu'on doit toujours avoir, pour le DPCP, une précaution supplémentaire. Et le candidat doit
absolument être recommandé par le ministre de la Justice. Donc, même si on voulait procéder ainsi, ça ne serait pas
possible pour le DPCP. Et par souci d'harmonisation, donc, nous allons maintenir
la méthode qui est prévue actuellement à l'article 1. Et donc c'est ça.
Le huis clos
aussi, je suis assez d'accord avec le point qu'a soulevé le député de
LaFontaine, le huis clos, il n'est pas
là pour rien. Les gens qui postulent pour ce genre d'emploi occupent souvent
d'autres emplois qui sont sensibles ou, en tout cas, peuvent occuper déjà des hauts postes ailleurs. Ils ne sont
pas nécessairement intéressés à ce que tout le monde sache qu'ils postulent cet emploi-là, à plus forte
raison dans la mesure où il y a des chances qu'ils ne l'obtiennent pas. Donc,
à la fois pour la possibilité de tenir des séances pas à huis clos et à la fois
dans le fait de rendre le rapport public, je pense
que ça ne serait pas approprié par respect pour la confidentialité des
renseignements qui concernent les personnes qui vont postuler les emplois. Et donc c'est ça. Alors, ça fait à peu près
le tour des commentaires que je voulais faire là-dessus.
Le Président
(M. Bachand) : Mme la députée d'Anjou—Louis-Riel,
s'il vous plaît.
Mme Thériault : Merci, M. le Président. Évidemment,
j'endosse les propos de la ministre. Voilà un point où nous sommes d'accord. Je pense que le huis clos est
important, définitivement. C'est sûr que, quand je lis l'amendement de la
collègue députée de Mercier, moi, quand je vois «s'il le désire, le comité peut
tenir des délibérations à huis clos», je pense
qu'il ne faut pas qu'il «désire», puis pas «peut», mais «doit». C'est aussi
simple que ça, M. le Président. C'est pour ça que je dis et je répète souvent ici que le «peut» et le «doit», il y
a une très grande différence entre : on a une possibilité de la
faire et on doit obligatoirement le faire.
Et moi, je
considère, pour avoir été dans le siège que la ministre occupe, qu'il doit y
avoir une certaine confidentialité, une
confidentialité au niveau des différentes candidatures. Parce qu'effectivement
quelqu'un pourrait vouloir postuler sur le poste, puis il ne le fera pas parce que ça ne sera pas sur un huis clos.
Parce que ça laisse des traces, inévitablement. À partir du moment où son patron de l'organisation où il
est va apprendre ou comprendre que telle personne dans son organisation
a regardé pour aller au directeur le l'UPAC ou ailleurs, pour être directeur de
la Sûreté du Québec, ça devient intenable pour
la personne qui pourrait déposer sa candidature. Puis on ne veut surtout pas se
priver des meilleures candidatures. Donc, je pense que le huis clos, ça n'est même pas une option. Ça doit être
obligatoire. La ministre a totalement raison là-dessus. Puis ça me fait
plaisir de dire que je suis d'accord avec elle là-dessus.
Par contre,
ce que je comprends de ma collègue la députée de Mercier, c'est que, que ce
soit un comité d'experts ou le comité de nomination, c'est la même chose. C'est
juste qu'on vient de changer le mot... comité de sélection, pardon — et non pas de nomination — le
comité de sélection par comité d'experts, pour que ça soit clair que ça ne peut
pas être n'importe qui, exemple, aux Emplois
supérieurs, qui va faire partie du comité de sélection. Mais j'entends aussi de
la collègue députée de Mercier
qu'elle est en accord avec la composition des membres du comité tel qu'il est
rédigé dans la loi déjà. Donc, je
pense qu'on a quand même certains points où tout le monde est au diapason, y
compris sur la composition du comité d'experts ou de sélection. Pour
moi, là, il n'y a pas de... je pense que ça prend les bonnes personnes sur le
comité, évidemment.
Là où je me
pose à question, c'est «dans le mois suivant». Je comprends la collègue, mais
je me dis : Bien, ça peut arriver que tout le monde s'entende puis qu'on
peut le faire pas mal plus rapidement. Ça fait que je me dis : Bon,
peut-être que le un mois, c'est trop,
tu sais, peut-être qu'on peut donner entre x et x nombres de temps. Ça peut
être une option qu'on a devant nous.
Puis je
serais tentée de vous dire, du même souffle... Parce que, d'après ce que je
comprends, c'est que, dans la loi présentement,
de la manière que c'est rédigé, on dit qu'«au terme de l'évaluation des
[candidatures, si] moins de trois candidats ont été considérés aptes à exercer la charge de commissaire, le ministre
doit publier un nouvel appel de candidatures». Vous voyez, il y a un «doit»,
là. O.K.? «Doit», pas «peut», «doit». O.K. Pourquoi? Parce qu'on voulait
s'assurer, justement, que les gens puissent déposer des candidatures.
Ça fait que
je comprends aussi, de ce que vous déposez, c'est que ce n'est pas important
combien ils vont retenir, quelque
part. Bien, moi, je trouve que c'est hyperimportant. Tu ne peux pas dire :
On va faire notre choix juste si on a un candidat. Moi, je pense qu'il
faut au minimum en soumettre trois. Puis c'est ce que la loi prévoit déjà, sauf
si la ministre supprime ça. Est-ce que vous le supprimez?
Une voix :
...
Mme Thériault : C'est
parce que j'ai comme sous l'impression qu'on va...
Une voix : ...
Mme Thériault : Ah oui!
C'est dans l'article 2?
Une voix : ...
Mme Thériault : On fera
la discussion plus tard. O.K. Donc, je m'excuse, M. le Président, je ne veux
pas devancer les articles. Je sais que
normalement, quand on va alinéa par
alinéa, c'est beaucoup plus facile parce qu'on le règle. Mais là
ma collègue a comme tout pris les alinéas un en arrière de l'autre, dans son
amendement, ce qui nous force à faire la discussion d'une manière plus
rapide.
Puis je ne
veux pas faire du temps pour faire du temps, là, ce n'est pas ça du tout. Sauf
que moi, je pense que de toute façon
il faut avoir du choix. Là, bon, est-ce qu'on rencontre ou pas le comité, je
pense qu'on en reparlera ailleurs, là. Mais moi, je n'ai pas d'objection
à ce que ce soit un comité d'experts. Je pense que la ministre a certainement
un peu d'ouverture par rapport à cette petite modification là, là. Pour le
reste, je ne le sais pas. C'est pour ça que c'est plus intéressant de
normalement débattre alinéa par alinéa parce qu'on peut retenir une portion de
vos suggestions.
Le Président (M.
Bachand) : Oui. Mme la députée de Mercier, s'il vous plaît.
Mme Ghazal :
Merci. On essaie de nouvelles façons de faire. Donc, en fait, juste pour
répondre... pour commencer par
répondre à la ministre, puis, comme l'a dit ma collègue, c'est vraiment... le
comité de sélection, sa composition, elle reste pareille. Ça, on ne le
change pas. C'est vraiment dans un esprit de clarification et de précision
qu'on va l'appeler «comité d'experts», pour
que ce soit clair, pour que, si quelqu'un veut changer, par exemple, la
composition, c'est un comité d'experts,
donc on va mettre des gens qui ont l'expertise. Ça fait que c'est vraiment
juste le terme. On ne fait pas fi du tout, du tout, du tout de ce qui
existe actuellement. Ce n'est pas ça, l'esprit de notre amendement.
Pour ce qui
est de l'exemple que la ministre donnait par rapport que c'est très important
d'avoir un intermédiaire entre le
comité d'experts et le comité de députés, comme, par exemple, le ministre de la
Justice, dans le fond, ce qu'elle parlait, c'était du DPCP, alors que là ici, dans cet article, on parle de l'UPAC.
On n'amène pas le même amendement, plus loin, pour le DPCP. C'est pour l'UPAC uniquement qu'on le fait. Et ça pourrait
être différent après ça pour les autres. Si ça prend obligatoirement un intermédiaire puis que c'est
très important à cause de la sensibilité du poste, comme par exemple pour
le DPCP, bien, on ne s'objecte pas à ça. Ici, c'est vraiment pour l'UPAC.
Pour ce qui
est du huis clos, c'est parce que, vraiment, les amendements qu'on amène, c'est
vraiment toujours pour respecter l'esprit que ce soit plus démocratique et
aussi la transparence. Donc, c'est pour ça que, quand on dit «s'il le désire»,
on met ça entre les mains du comité de
députés, qui doit toujours avoir en tête l'esprit de respecter la transparence.
S'il n'y a pas de problème ou, je ne
sais pas, par exemple, si le comité d'experts leur soumet le nom d'une
candidature et qu'il n'y a pas lieu d'avoir un huis clos, bien, c'est
bien.
Parce que
c'est ce que les gens nous demandent, hein? Ils nous demandent ça partout à
l'Assemblée nationale et même sur le
BAN, le Bureau de l'Assemblée nationale, ils ont... Comme je le disais ce
matin, ce n'est pas un club privé, ici, on est ici pour représenter les
citoyens, et la transparence, l'apparence de transparence, c'est un principe
extrêmement fondamental et important.
Et donc c'est dans cet esprit-là qu'on dit : «S'il le désire». On ne ferme
pas, on ne dit pas que tout doit être transparent avec caméras et diffusé,
télédiffusé sur le Web, là. Ce n'est pas ça qu'on dit. Ce qu'on dit, c'est
que ça soit transparent, et, s'il juge que
pour la confidentialité c'est mieux que les discussions se fassent à huis clos,
bien, ça le fera, puis cette option-là est possible. Donc, c'est dans
cet esprit-là qu'on a mis le huis clos.
Et pour
répondre ici... Ça fait que ça, c'était pour répondre à la ministre. Quand on
dit à vous... Excusez-moi, j'oublie toujours le... la députée de...
Une voix : ...
Mme Ghazal :
Anjou—Louis-Riel.
Oui, je savais que c'était dans Anjou. Donc, pour répondre à ce que vous
disiez, peut-être que ça peut prendre... C'est un mois, c'est dans le mois
suivant la demande. Ça fait que ça peut être le lendemain, ça peut être dans 15 jours, ça peut être...
C'est dans le mois. C'est pour prolonger. Parce que, dans le changement actuel,
dans le projet de loi, c'est «dans les
15 jours». Nous, on fait juste dire : Bien, c'est dans le mois, pour
leur donner plus de temps, vu que les
députés, on leur donne plus de responsabilités, contrairement à ce qui est dans
le projet de loi, où est-ce qu'ils
n'ont qu'à dire : Oui, M. le premier ministre, non, M. le premier
ministre. Là, ici, ce qu'on dit, c'est : Ils vont avoir plus de travail à faire pour faire cette
sélection-là, leur opinion va compter pour vrai, donc il faudrait au moins leur
donner un peu plus de temps. C'est pour ça qu'on a doublé le temps.
Le
Président (M. Bachand) :
Merci beaucoup, Mme la députée. Juste vous rappeler que, dans votre temps
alloué, il vous reste trois minutes. Parce que je sais que des fois on a
beaucoup de conversations. Alors donc, pour la gestion de votre temps,
il vous reste trois minutes. D'autres interventions? M. le député de
LaFontaine, s'il vous plaît.
• (16 heures) •
M. Tanguay :
J'en suis. Non, mais c'est correct, je veux dire, elle a été efficace. En
17 minutes, elle a répondu à toutes nos
questions. Puis j'ai pu lister ce qu'elle apportait comme changements, puis ça,
c'est utile pour les autres... quand on va avancer plus loin dans le
projet de loi. Parce qu'on commence à être experts dans les concepts.
J'aimerais
juste attirer son attention sur le contenu du rapport. Tel que rédigé... Puis
je ne suis pas en train de dire que
son amendement n'est pas bon puis qu'est-ce qui est dans la loi, il n'y a rien
de plus extraordinaire depuis le pain tranché.
Ce n'est pas ça que je dis, mais juste de comprendre, c'est que, dans son
contenu du rapport, dans le projet de
loi, le rapport est de dire, oui ou non, comme elle le dit un peu, je
paraphrase, là, oui ou non, sur une candidature soumise par le premier
ministre.
Le
rapport comme tel, dans le projet de
loi, les députés transmettent au premier ministre un rapport conjoint contenant la
recommandation de chacun. C'est quoi, le rapport dans le projet de loi? C'est, il y a quatre ou cinq députés qui forment le comité, puis, pour la candidature soumise,
c'est oui, non, non, oui, oui. C'est ça, le rapport, on le sait. Là, dans son
cas... et il est confidentiel, c'est
huis clos, on barre, confidentiel, on barre. Le premier ministre regarde ça,
il y va ou il n'y va pas avec sa motion pour essayer de passer ça aux
deux tiers.
Là,
il peut y avoir trois, cinq, huit candidatures. Puis je comprends, puis je
salue le fait que la députée de Mercier veuille faire travailler
davantage les députés, mais forcément, le contenu du rapport, qui serait déposé
selon son projet d'amendement, le contenu du
rapport serait déposé en même temps que la motion, donc rendu public quand
c'est déposé à l'Assemblée nationale. Là, on aurait les noms, à moins
qu'elle me détrompe, on aurait les noms des trois, cinq, huit candidats, puis lui ou elle, là, elle a eu zéro en
cinq; puis lui. il a eu cinq en cinq ou quatre, alors... et le contenu du
rapport, ce serait... Est-ce que ce
serait juste? Donc, de un, forcément ce serait sur tous les candidats, les cinq
ou les huit. Ce serait le résultat du vote de chacun des représentants
des groupes parlementaires. Puis est-ce que, de trois, il y aurait d'autres
analyses ou commentaires ou ce serait juste ces deux premiers éléments là?
Le Président (M. Bachand) : Juste si vous êtes d'accord, j'ai... Si vous êtes
d'accord, je vais reconnaître la députée de Duplessis, mais j'ai besoin
de votre consentement pour que la députée de Duplessis puisse remplacer le
député de Rimouski pour le reste de la séance. Consentement. Alors, bonjour, Mme
la députée du Duplessis, à votre...
Mme Richard : Merci. Peut-être expliquer pourquoi
vous donnez le consentement pour que j'intervienne, parce que je pense
que, de ce côté-ci, mes collègues n'ont pas compris.
Le Président (M. Bachand) : Non, parce que... c'était pour vous... parce que
vous avez été... il y a eu beaucoup de remplacements, donc c'est
s'assurer que vous avez tous vos privilèges de droit de parole.
Mme Richard :
Absolument. Merci, M. le Président.
M.
le Président, j'ai lu attentivement l'amendement déposé par la collègue députée
de Mercier. Écoutez, on a dit qu'il
fallait donner un grand rôle aux parlementaires, et j'en suis, mais on a dit
également, quand on a... même quand on a écouté, lors des consultations,
par la suite, quand on a commencé à discuter de l'article 1, qu'il ne
fallait pas que les... Il y a même quelqu'un
qui a dit l'expression suivante : Il ne faudrait pas que les
parlementaires se mettent les deux mains dedans. Et je pense que l'amendement de la députée de Mercier fait en
sorte qu'on se mettrait justement les deux mains dedans.
Il y a un comité de
sélection, de ce que je comprends, et tel qu'était rédigé par l'article 1,
et moi, j'étais d'accord avec ça, c'était le
comité de sélection... qu'on l'appelle comité d'experts, comité de sélection,
normalement, on choisit les personnes
qui sont aptes à sélectionner les personnes pour leur poste et, par la suite,
on nous propose une candidature. Donc, à
ce moment-là, elle était, oui, entérinée par le premier ministre auparavant,
mais, à ce moment-là, les parlementaires, les partis politiques approuvent
cette nomination-là. C'est le principe même de la nomination aux deux tiers.
Si
on irait de l'avant avec l'amendement de la députée de Mercier, ça veut dire
que les parlementaires deviendraient un
second comité de sélection. Entre parlementaires, déjà, pas sûre qu'on aurait
le huis clos pour rencontrer... On rencontrerait une personne une journée, une autre journée. Vous savez que toute cette
loi-ci va être scrutée attentivement. C'est des postes extrêmement
importants, M. le Président. Je ne pense pas qu'on aurait des candidatures en
nombre suffisant même peut-être pour passer
par un comité de sélection, parce que c'est, comme la ministre a fait
référence, c'est tellement des postes importants, il y a des personnes
qui appliquent, qui par la suite peuvent être tassées pour peu importe la
raison.
On
recherche les meilleurs et la meilleure candidate pour occuper... surtout, pour
l'Unité permanente anticorruption, souvent,
ça peut... nous, on a demandé un civil mais ça pourrait être un policier. Quand
vous appliquez sur un poste d'une telle importance pour être dirigeant de
l'unité ou dirigeante de l'Unité permanente anticorruption, vous ne l'annoncez
pas nécessairement au Téléjournal la veille.
Et je trouve que...
Moi, j'ai toujours été de ceux et celles qui prônent pour la transparence. On a
un rôle comme parlementaires, mais ce n'est pas celui dans lequel moi, je
voudrais qu'on se retrouve. Donc, moi, c'est sûr que... puis écoutez, chaque mot, vous le savez, dans un projet
de loi, est extrêmement important. Et quand la députée, à la fin, dit : Le
comité peut tenir délibération à huis clos, ce n'est pas «peut tenir», ça
doit. Ça doit, c'est un minimum, là. On ne peut pas dire : On va
peut-être les tenir à huis clos ou pas, là.
Donc,
c'est sûr que moi, je vous annonce tout de suite qu'à moins que l'amendement
respecte l'essence même de ce qu'on voulait, c'est-à-dire que ces nominations-là soient faites aux deux tiers et que ce soit
un comité de sélection ou appelons-le
comité d'experts... Moi, je pense que je fais confiance quand même
que les personnes qui seront sur ce comité de sélection... On nous l'a déjà
expliqué, il y a des règles, et ça va être expliqué un peu plus
tard, ont les compétences de choisir la personne qui occupera, entre
autres, le poste de commissaire à l'UPAC.
Mais, à moins
qu'on m'amène d'autres éléments, je vous dirais que, pour moi, cet amendement...
écoutez, ce n'est pas moi qui décide,
je ne suis pas au gouvernement, ils sont majoritaires. Ça fait que peu importe combien de temps on va prendre pour discuter des amendements, c'est eux qui
décident. Il faut juste que M. et Mme Tout-le-monde qui nous écoutent le sachent, on est là pour en discuter.
Mais moi, je vous annonce d'ordre et déjà que je voterai contre cet amendement,
parce que, pour moi, il va à l'encontre même
de ce qu'on peut défendre comme parlementaires, c'est-à-dire, justement, oui,
aller sur une nomination aux deux
tiers, mais ne pas aller de l'avant vraiment. Et être à la place d'un deuxième
comité de sélection, selon moi, ça ne
va pas dans le sens qu'on voulait pour la nomination aux deux tiers. C'est tout
pour l'instant, M. le Président.
Le Président (M.
Bachand) : Merci, Mme la députée de Duplessis. Autres
interventions? M. le député de LaFontaine, oui.
M. Tanguay :
Juste pour... avec un sourire dans la voix de mes collègues, sur cet
amendement-là, M. le Président, si on
voulait être une opposition officielle qui fait du temps, là, je peux vous dire
qu'on pourrait facilement avoir huit sous-amendements.
On serait encore ici en mai, mais ce ne sera pas le cas. On est ici pour
travailler puis on travaille, parce
que, déjà là, j'ai ciblé cinq sous-amendements qu'on pourrait déposer, là. Ça
ferait beaucoup de temps, mais on ne fera pas ça.
Moi, je reprends la balle au bond de la collègue
de Mercier puis je commence à lancer dans l'univers de notre réflexion
collective une notion qui est la notion de sur dossier. Si l'on a, nous... puis
je commence à dévoiler mon jeu, M. le
Président. On n'est pas trop secret, on commence à se dévoiler, nos
propositions. Puis je vois ma collègue d'Anjou—Louis-Riel qui réagit à ça, on va se dévoiler...
Sur dossier, est-ce qu'elle accepterait qu'il y a un comité d'experts...
sélectionne trois, cinq, huit candidates,
candidats, remet ça au comité des députés, les trois, cinq, huit, et puis, pour
chacun, là — évidemment, on mettrait à huis clos, rapport
confidentiel — sur
chacun, les députés remettraient au premier ministre un rapport conjoint où... Rapport conjoint, ça ne
veut pas dire qu'on chante tous la même chanson. Ça veut dire que moi,
si je représente mon parti, je vais mettre mes recommandations dans un rapport
qui va être conjoint et transmis en bloc.
Mais est-ce
qu'elle croit qu'on pourrait travailler en ce sens-là? Parce que moi, M. le
Président, je lui indique que nous,
on pourrait travailler dans ce sens-là, sur cet aspect-là, si d'aventure, il y
avait sur dossier, mais pas rencontrer, pas faire passer un après l'autre, mettons qu'il y a cinq... Prenons
l'exemple qu'il y a cinq candidatures, de les faire passer, le premier candidat, présentez-vous entre
9 heures et 10 heures; deuxième candidat, bien, on va leur laisser
15 minutes pour ne pas qu'ils se
croisent, là, parce que c'est confidentiel, présentez-vous, et là... Mais sur
dossier, à huis clos, rapport confidentiel
au premier ministre, est-ce qu'elle serait ouverte à analyser cette
possibilité-là? Et là on fait quoi? On protège la réputation, la dignité
des candidats.
Et, sur le fondement même, là, sur le fondement
même, puis ce que je vais dire, là, c'est la pierre d'angle, M. le Président, nous, de l'opposition officielle, nous
considérons que, rendu au stade du comité des députés... ce que je dis là,
c'est phare, c'est phare puis ça va nous suivre jusqu'à la
fin. Nous, de l'opposition officielle, nous considérons que, lorsqu'on est rendu au comité des députés, avec un
dossier complet, là, C.V., déclaration d'intérêt, recension des écrits, la vision du candidat ou de la candidate quant au
poste, un rapport, là, un dossier très complet, nous considérons, nous,
l'opposition officielle, que le
comité des députés pourrait amplement juger de quelle candidature ils veulent
voir nommée par l'Assemblée nationale, versus...
Vous allez
dire : Bien, pourquoi vous ne voulez pas les avoir en entrevue? Parce que,
de un, la confidentialité est plus facilement attaquée, attaquable et
difficilement conservable. Mais aussi, c'est qu'on ne voit pas le type de
questions, qui pourraient être posées
par un député, qui ne trouveraient pas par ailleurs réponse sur un dossier
complet et qui ne lui donneraient pas l'information qu'il a besoin de
savoir. Donc, on vient protéger les candidats.
Moi, M. le
Président, je voudrais savoir si, de prime abord, la collègue de Mercier, elle croit que ça fait minimalement de sens, ça. Autrement dit, si on garde tout son
processus, on met, peut-être dans les 15 jours... on met à huis clos, et
le rapport est confidentiel, pas déposé à l'Assemblée nationale, mais remis au
premier ministre, et les candidats référés par le comité d'experts, on reçoit cinq
gros dossiers sur chacun d'eux puis, entre députés, on en débat. Ça, M. le
Président, là, je pense qu'elle trouverait pas mal d'acheteurs de ce
côté-ci.
• (16 h 10) •
Le Président (M.
Bachand) : Interventions? Mme la députée de Mercier, s'il vous
plaît, oui.
Mme Ghazal : En fait, moi, je
vais intervenir pas directement sur une autre proposition. En fait, je vous inviterais... je veux dire, je suis ouverte, je
vous inviterais à faire des amendements, si vous voulez, en ce sens. Vous dites
que vous ne voulez pas parce que ça deviendrait trop long.
On a déposé,
au début, à la commission, ce qui se passe en Colombie-Britannique, mais ils
réfèrent beaucoup... Moi, je suis sur le Bureau de l'Assemblée nationale, et
souvent, quand on se pose des questions sur plein de choses, la transparence
ou peu importe, on aime ça référer à ce qui
se fait ailleurs au lieu de réinventer la roue. Et, par exemple, on regarde
le... si vous le lisez, le Special
Committee to Appoint a Police Complaint Commissioner, eux, ce qu'ils ont fait,
le comité d'experts ou de
sélection — nous, on
l'appelle experts — c'est
56 candidats... ils ont reçu 56 candidats pour ce poste-là, et ils ont
demandé au comité, «committee members», le
comité des députés... ils ont passé huit entrevues, donc huit candidats en entrevue, et, à la fin, ils se sont entendus sur
une seule recommandation. Et, dans leur rapport, ils ne mettent que la personne
qu'ils recommandent.
Donc, on n'est pas en train d'inventer quelque
chose qui n'a jamais existé. Ça existe en Colombie-Britannique, probablement que ça existe dans d'autres
Parlements. Et il faudrait voir... Donc, s'ils sont capables d'y arriver,
pourquoi nous, on ne serait pas capables? Et c'est vraiment basée là-dessus que
j'ai amené cet amendement. Peut-être que vous, vous étiez en train d'amener un amendement en
comprenant l'esprit de comment ça fonctionne depuis très longtemps à l'Assemblée
nationale, qu'est-ce qui pourrait mieux fonctionner selon la culture qui existe
ici. Mais moi, ce que j'amène, c'est pour amener plus de transparence, parce que les gens
ont toujours l'impression, l'homme et la femme de la rue, que les choses se font à huis clos trop souvent dans cette
enceinte, la maison du peuple. Peut-être que j'utilise des grands mots, mais
c'est des choses auxquelles je crois fondamentalement. Et c'est pour enlever
cette image-là, cette idée-là que les gens se font de ce qui se passe à l'Assemblée nationale, surtout
pour des postes d'intérêt public aussi importants et... mais on n'est pas
fermés. On ne dit pas que tout doit être fait totalement ouvertement. On
s'inspire de ce qui se fait ailleurs et on dit, de façon raisonnable : Les députés pourraient décider que ça sera à
huis clos pour protéger la confidentialité. Et ici, ce sont des élus, des députés qui ont fait les entrevues,
huit entrevues. 56 candidatures, huit entrevues, une recommandation de
députés de... un comité de partis différents.
Donc,
c'est dans cette... Je vous invite vraiment fortement à le lire pour que ça
soit aussi une source d'inspiration dans le travail qu'on est en train
de faire ici.
Le
Président (M. Bachand) : Merci, Mme la députée. M. le
député de LaFontaine.
M. Tanguay :
Je vais juste... Puis on va gagner beaucoup de temps à... puis la réponse que
ma collègue de Mercier va me donner va me faire rêver ou va me
désillusionner.
J'aimerais
lui demander si elle voterait en faveur, le cas échéant, d'un sous-amendement
qui viserait à ce que son amendement
soit modifié de façon à ce que les députés chargés d'étudier sur dossier les
personnes choisies... Est-ce que, si
je déposais le sous-amendement, est-ce qu'elle voterait pour ou contre ce
sous-amendement-là? Donc, pas de changer «chargés de rencontrer les
personnes choisies» parce que «chargés de rencontrer les personnes choisies»,
on est à un deuxième comité qui rerencontre les personnes choisies, que le
comité d'experts a déjà fait.
Mais le comité
d'experts, dans le fond, est-ce qu'il est juste là pour nous cibler ces cinq-là
par rapport aux 20 candidatures? Je ne
pense pas. Je pense qu'il y a une valeur ajoutée. Mais, si, d'aventure, on
modifiait ça de même, là, «la
fonction au comité de députés chargé d'analyser sur dossier les candidatures
des personnes choisies», est-ce que... Puis elle peut me dire non ou
oui. C'est sûr qu'elle peut me dire oui.
Mme Ghazal :
J'ai combien de temps pour répondre?
M. Tanguay :
Et voilà. C'est tout, M. le Président.
Le
Président (M. Bachand) : Merci, M. le député de LaFontaine.
M. Tanguay :
Je veux juste savoir. Sinon, je ne le présenterai pas pour rien puis... pour
ajouter du temps, là.
Le
Président (M. Bachand) : Mme la députée de Mercier, vous avez
15 secondes.
Mme Ghazal :
Ah! bien, attendez, ne commencez pas à compter. En fait, moi, ce que je ferais,
c'est que... «Sur dossier», qu'est-ce que vous entendez par «sur
dossier»?
M.
Tanguay : «Sur dossier», M. le Président, ce que l'on entend,
puis c'est une bonne question, «sur dossier», je faisais déjà rapidement état... Une candidature, poste de l'UPAC, sur
dossier, on réfléchit tout haut. Le C.V. complet de la personne; onglet 2, déclaration d'intérêt
complète; onglet 3, attestation de sécurité et infractions pénales,
fiscales ou autres dans les 15,
20 dernières années ou... de la vie, troisième onglet. Quatrième onglet,
recension complète des publications, publications
officielles, lettres d'opinion dans les journaux et même recension, sur les
publications sur les réseaux sociaux, complète
de la candidature. Déclaration de la personne candidate quant à sa vision du
poste, déclaration qui pourra être structurée et écrite sur un minimum
de quatre pages, maximum huit pages. Ça pourrait être comme ça.
Et il existe déjà, M.
le Président, un formulaire... Donc, déjà là, on commence à avoir un dossier
très substantiel. Et j'ai devant moi, ici, le formulaire... C'est les emplois
supérieurs ou c'est... Excusez-moi, ce n'est pas les emplois supérieurs, c'est en annexe du Règlement sur la
procédure de recrutement et de sélection des personnes aptes à être nommées
membres du Tribunal administratif du Québec.
Et là on a, là, je vous le dis, M. le Président, là, un formulaire en plus, là,
peut-être, comme ça, d'une dizaine de pages, avec des questions...
Alors,
ça, là, quand on dit un dossier complet, je pense... Ce n'est pas exhaustif. Il
y a encore d'autres éléments, mais on commence déjà à avoir de la
substance, je pense.
Le Président (M. Bachand) : Mme la députée de Mercier, il vous reste des
grenailles de secondes. Alors donc, je vous laisse... Désolé, c'est le
temps qui...
Mme Ghazal :
C'est dur.
Le
Président (M. Bachand) : C'est dur? Et voilà,
malheureusement...
Mme Ghazal :
J'avais quelque chose à... Mon temps est terminé.
Le Président (M. Bachand) : ...c'est la réalité du temps, c'est la réalité du
temps. Alors donc, d'autres interventions?
Mme Ghazal : Bien là, vous
m'apprendrez comment vous gérez vos temps.
Le Président (M. Bachand) : S'il vous
plaît, s'il vous plaît, s'il vous plaît!
M. Tanguay :
M. le Président, parce que je veux que ma collègue ait le temps de répondre, je
vais faire le sous-amendement, on va pouvoir
en traiter puis on va pouvoir en parler. Alors, je vous demanderais de
suspendre, le temps qu'on vous rédige un amendement.
Le
Président (M. Bachand) : Parfait.
Alors, on suspend
quelques instants. Merci beaucoup.
(Suspension de la séance à
16 h 17)
(Reprise à 16 h 29)
Le Président (M. Bachand) : À
l'ordre, s'il vous plaît! On va
reprendre les travaux de la commission. Alors, je vais céder la parole au député de
LaFontaine pour un sous-amendement en lui rappelant qu'il y a 1 min 40 s
qui lui reste, alors donc, en termes de gestion de temps. M. le député
de LaFontaine, s'il vous plaît.
M. Tanguay : Bien, M.
le Président, j'aimerais déposer le sous-amendement suivant, donc qui se lit comme suit :
Au troisième alinéa
de l'amendement proposé à l'article 1 du projet de loi... est modifié par
le remplacement des mots «de rencontrer les» par les mots «d'analyser sur
dossier les candidatures des». Voilà.
Là, je suis dans une
autre galaxie, chronomètre de 20 minutes. On ne prendra pas les
20 minutes. Je voulais juste, ce
faisant... Puis, voyez-vous, M. le Président, on se parle, là, puis il va
venir un temps, là, pas si lointain, là, où la conversation va se faire
aussi comme ça, M. le Président, puis qu'on va avancer ensemble pour faire
avancer le Québec. C'est ça, l'aspect merveilleux de notre travail, mais on
n'est pas encore rendus là.
• (16 h 30) •
Et l'objectif — donc
là, je suis sur le sous-amendement — c'est... le gain que l'on
aurait, si l'on introduit cette logique-là,
ce serait de dire : Plutôt que, tel que le propose le projet de loi
n° 1, au premier ministre de dire : À travers ces cinq-là, moi, je
prends cette personne-là et je fais siéger le comité des députés qui va le
rencontrer, oui, va le questionner, mais
qui va me dire si, oui ou non... puis, si moi, comme premier ministre, j'ai les
deux tiers, bien, je le passe, fin de la discussion, fin des débats. Et là on voit que nos débats, comme députés,
comité de députés, aura été ségrégué, limité à cette candidature-là. Puis là c'est rendu une question
mathématique, de compter les votes. Puis ça, c'est correct. Puis je n'attaque
pas la ministre. La ministre, elle l'a dit
le 29 novembre : S'il y a de la partisanerie qui se fait puis il y en
a qui bloquent, nous, on a besoin des
deux tiers, c'est 84, puis, si le premier ministre a 84 votes, ça passe,
merci, bonsoir. C'est correct. Les enjeux sont clairs.
Là, sur dossier, l'on
demanderait... Puis là il faudrait parfaire l'amendement de notre collègue,
mais on travaille ensemble, là. Je veux dire, on travaille ensemble. Là, plutôt
que ça, ce scénario-là, nous, on demanderait à notre comité d'experts ou de sélection qu'il rencontre les
gens, qu'il fasse un appel de candidatures, qu'il rencontre les gens, qu'il
complète les dossiers puis qu'il nous revienne en nous disant :
Bien, pour nommer la directrice de l'UPAC, choisissez à travers ces cinq-là, là, puis vous allez avoir une bonne
personne. Et là nous, les comités de députés, on by-passe le premier ministre,
en tout respect, on le by-passe, si vous me
permettez l'expression, et notre comité de sélection, qui est constitué en
vertu de notre loi que l'on écrit, nous autres, les 125 députés, remet au
comité de députés les cinq candidatures, et là sur dossier, à huis clos,
dans les 15 jours, sur dossier, les députés font leur rapport au premier
ministre.
Mais là ça veut dire
quoi? Ça veut dire que le comité de députés peut clairement s'entendre sur une
candidature en envoyant le signal que l'on
veut plus cette candidature-là par rapport à d'autres. Et ça, M. le Président,
on vient... Oui, vous allez
dire : Oui, mais, le député de LaFontaine, vous laissez de côté le pouvoir
de questionner les cinq candidats, de les
faire passer un en arrière de l'autre, puis les questionner, puis tout ça. Moi,
je pense que, sur dossier, on peut faire notre travail. Encore une fois, le dossier, là, il est complet. Je vous ai
nommé sept, huit éléments, mais on pourrait le parfaire par règlement ou dans la loi, ça serait encore mieux.
Oui, on ne les rencontre pas, mais ils auront déjà été rencontrés par le comité de sélection. Et je pense qu'on pourrait
faire notre travail de députés. Et là on n'aurait plus juste une option à
prendre ou à laisser. Puis, si on est 84, vous allez laisser parce que
le bulldozer passe.
Là, on aurait
l'option de dire : Bien, à travers ces cinq-là, savez-vous quoi, cette
candidate-là, là, qui est une avocate, qui a
oeuvré en région, dans le domaine communautaire, moi, là, je ne veux pas
préjuger, je ne sais pas si le premier ministre
me l'aurait soumise, mais moi, je la veux... ou j'ai ce citoyen-là,
citoyenne-là qui est dans le domaine civil, qui n'est pas policier, policière, puis là notre collègue de Duplessis, à
huis clos, là, elle est en train de nous convaincre que ça serait une bonne candidature, je ne suis pas sûr
que le premier ministre nous l'aurait soumise, cette candidature-là. Mais nous,
on... Puis je ne veux pas préjuger. Je ne fais pas de personnalité, M. le
Président. Je fais juste... Il n'est pas dit que le premier ministre
l'aurait sélectionnée. Mais nous sélectionnons nous-mêmes le fruit de l'arbre
que l'on crée par le comité de sélection.
Ça,
puis je m'arrête là-dessus pour entendre la collègue de Mercier, est-ce qu'elle
croit qu'on commence à tenir quelque chose? Est-ce qu'elle pourrait
commencer... Est-ce qu'elle serait prête à travailler sur cette hypothèse-là
de... sur dossier?
Mme Ghazal :
Oui, je suis prête à ça parce que l'objectif reste le même, c'est-à-dire que
les députés puissent, de façon transparente... c'est-à-dire d'avoir les
différentes candidatures, de connaître... Oui, là, ils ne rencontreront pas la personne. Ils ne lui poseront pas la question. Mais, en
ayant le document, ils pourront, par exemple, lire... S'ils ont des questions, j'imagine qu'ils pourraient — l'esprit de votre sous-amendement — poser la question pour avoir plus de
précisions. Et tout le monde s'entend
comme ça, mais sans rencontrer la personne. Ça fait que ça respecte quand même
l'esprit qu'on enlève des mains du
premier ministre tout le pouvoir de décider, puis après ça les députés ne font
que «rubber-stamper» la candidature ou pas. Donc, ça respecte cet
esprit-là.
Mais là on discute de ça, puis, moi, ce qui est
important pour moi... Par exemple, on dit sur dossier... J'aimerais entendre la
ministre sur juste le principe pour qu'on avance. Est-ce qu'elle a une
ouverture? Si on prend, par exemple, d'analyser
sur dossier les candidatures, là, je sais, on est dans l'amendement que j'ai
proposé, mais, même sans l'amendement, cette
idée-là d'analyser sur dossier, que le comité de sélection ou d'experts...
comme moi, j'aimerais qu'on continue à l'appeler, que le comité d'experts soumette les dossiers aux
députés directement et qu'il puisse faire ce travail de sélection, ce
travail-là, est-ce que... Avant de le
soumettre à l'Assemblée nationale, j'aimerais entendre la ministre,
si elle est ouverte à ça, vraiment,
dans un esprit de voir s'il y a une ouverture à ça pour qu'on puisse avancer.
Le Président (M.
Bachand) : Interventions? M. le député
de...
M. Tanguay : ...la ministre
peut nous donner une indication, au moins, parce que...
Mme Guilbault : Oui, je peux dire... Nous, la forme qu'on
privilégie, c'est la forme qui est présentée dans l'article 1. J'ai déjà
fait part des bémols que j'apportais à l'amendement ou le sous-amendement — je ne sais plus — de
la collègue de Mercier. L'amendement. Et donc c'est
ça. Et, pour le reste de la forme,
nous privilégions la première sélection par le comité — appelons-le — d'experts,
mais donc le comité dont la composition est prévue dans les lois actuelles et
dans notre projet de loi. La sélection par le premier ministre, avec toujours la précaution de la ministre
de la Justice pour le DPCP, d'une candidature qui est proposée au comité
parlementaire, déjà, ça confère un rôle accru aux députés de l'Assemblée
nationale. Ça leur permet de
questionner la personne, d'évaluer la personne, avec documents
à l'appui, puis aussi dans le cadre
d'une conversation, dans le cadre d'échanges, et ensuite transmission du fruit
de cette évaluation-là, pour chacun des membres du comité parlementaire,
au premier ministre dans les...
On estime que
15 jours, ça laisse le temps... Quand
même, là, ça demeure que c'est un oui
ou un non. Ce n'est pas des rapports qui devraient prendre 25 pages non
plus. Donc, 15 jours, on estime que c'est un délai raisonnable parce
qu'il faut aussi procéder. Et je ne sais pas qui, dans l'opposition officielle,
notait le fait qu'on ne siège pas tous les jours de l'année à l'Assemblée nationale. Donc, imaginons une situation
où il faut nommer une personne. Il faut profiter du fait qu'on est tous réunis
ici parce que, là, imaginons des problèmes d'horaire si on arrivait pendant
l'été ou des périodes où ce ne serait
pas propice. Donc, 15 jours, c'est diligent. Le comité transmet son
rapport au premier ministre. Et là ce sera au premier ministre d'évaluer
si, oui ou non, il va de l'avant avec... Cette motion-là, est-ce qu'il la
propose à l'Assemblée nationale sur la base de considérations essentiellement
mathématiques, qu'il peut entrevoir des votes qui pourraient en découler?
Et, au
besoin, on propose une nouvelle candidature si on sent que... Si, par exemple, tous les membres du comité parlementaire étaient contre un candidat, il y aurait
une nouvelle candidature qui serait proposée. Donc, en ce sens-là, ce n'est pas seulement,
comme disait votre collègue, un «rubber stamp», parce que, quand même,
si, vraiment, tout le
monde décide que ce n'est pas une
bonne candidature, bien, on pourrait proposer une nouvelle personne. Mais on
tient pour acquis que tout le monde est de bonne foi, que tout le monde travaille bien. Le candidat qui sera proposé aura été sélectionné
par un comité, justement,
d'experts qui a une connaissance expérientielle du milieu policier ou
judiciaire, selon le cas. Donc, ça
devrait normalement être une bonne candidature. On s'attend à ce que
les députés soient d'accord, mais ce sera leur choix rendu là.
Mais tout ça pour dire que c'est déjà, encore
une fois, une belle avancée pour le rôle des députés de l'Assemblée nationale.
On passe d'un mode de nomination qui relevait strictement de l'exécutif à une nomination
qui relève désormais du législatif.
Et donc il est normal, selon nous, qu'entre le comité de sélection, disons,
purement administratif et le comité
de parlementaires il puisse y avoir cette
empreinte, disons, du gouvernement qui aura choisi une candidature qu'il
décidera de soumettre au comité
parlementaire. Il demeure que le gouvernement est le gouvernement. Donc, on
estime que ce n'est pas exagéré que
le premier ministre puisse avoir ce choix de la candidature qui sera proposé au
comité parlementaire, d'autant plus,
comme je le disais tout à l'heure, que, dans le cas du DPCP, il faut s'assurer
que le candidat est sous la recommandation du ministre de la Justice.
Alors, je vais terminer là-dessus. Mais c'est la
position qu'on entend conserver parce qu'on estime qu'elle est favorable à un
rôle accru des députés de l'Assemblée nationale, qui était exactement l'esprit
du projet de loi.
Le Président (M.
Bachand) : M. le député de LaFontaine.
M. Tanguay :
Oui. Je remercie la ministre pour sa réponse parce que, là, on commence, je
pense, à avoir une véritable discussion.
Pourquoi s'arrête-t-elle en si bon chemin? Puis je salue le fait qu'elle
veuille... Puis elle l'a dit, à juste titre, dans sa réponse à ma question, que c'est rarissime,
puis elle a cité la chaire de recherche, qu'un exécutif se dépourvoie de
pouvoirs. Bravo! Pourquoi
s'arrête-t-elle en si bon chemin? Lorsqu'elle a dit, et je la cite... Elle veut
conserver l'empreinte du premier ministre sur une nomination aux deux
tiers. Je pense que les collègues qui vont voter aux deux tiers sont
suffisamment légitimés parce qu'ils sont des
élus. Oui, il y a le gouvernement qui met la balle en jeu. Mais, M. le
Président, les collègues vont voter
aux deux tiers, en connaissance de cause, sur trois, cinq candidatures qu'ils
auraient analysées sur dossier. Je pense
que, là, on vient de s'assurer d'une
belle analyse par les collègues autour de la table, députés. Et l'on vient réellement éviter que, dans des cas d'espèce, parce que le gouvernement
aurait les deux tiers à lui tout seul... où que le premier ministre décide...
• (16 h 40) •
C'est juste
l'aspect que le premier ministre se réserve le droit, sur les cinq belles
candidatures, de dire : Bien, ce sera celle-là et c'est moi tout seul. Si
on veut partager le pouvoir, M. le Président, bien, il est important de ne pas
le faire à moitié. Puis je le dis de
façon très respectueuse. Là-dessus, je pense qu'on pourrait faire une grande
avancée, de fait, de permettre aux
collègues députés d'analyser les cinq candidatures. On est assez intelligents.
On est capables. Puis, je vous dirais,
sans être irrespectueux, on n'a pas besoin de l'empreinte du premier ministre.
On n'a pas besoin de l'empreinte du premier
ministre parce que quelle considération aura le premier ministre, qui serait
légitime, que les députés ne pourraient pas avoir parce qu'elle serait
illégitime?
Alors, en ce
sens-là, M. le Président, j'invite la ministre à peut-être préciser sa pensée. Puis
honnêtement on a déjà été au gouvernement. Je vois mal pourquoi la
ministre, qui base le projet de loi n° 1 sur
d'excellents principes, viendrait s'arrêter
en bon chemin pour une raison qu'elle vient d'affirmer publiquement, qui est de
préserver l'empreinte du premier ministre sur un processus que l'on veut
voir sortir du Conseil des ministres puis le donner dans l'arène politique et
aux 125 députés, là, des élus. Ça, M.
le Président, je trouve qu'on ferait réellement une belle avancée. Puis
honnêtement, à part que de protéger
l'empreinte du premier ministre, je ne vois pas d'impact. Si on a confiance au
comité de sélection, je ne vois pas de risque, puis j'invite la ministre
peut-être à m'en identifier un, qui serait autre que protéger l'empreinte du premier
ministre.
Le Président (M.
Bachand) : Interventions? Mme la députée de Mercier.
Mme Ghazal :
C'est pour revenir à ce que la ministre vient de dire, puis j'aimerais
l'entendre là-dessus. Je veux répéter une information, parce qu'ici on parle de
l'UPAC. Donc, oui, je comprends très bien que le ministre de la Justice, ça,
c'est plus pour le DPCP, puis ce n'est pas le cas de cet article-là, que c'est
important qu'il intervienne dans cette nomination-là. Mais ce n'est pas le cas ici pour l'UPAC. Donc, vous, vous
trouvez que c'est important que... le rôle du ministre. Mais est-ce que vous avez l'impression que le rôle des députés est
amoindri dans ce cas-là? C'est-à-dire que, là, oui, là, on propose une
entrevue, puis peut-être qu'il n'y aurait pas d'entente entre les députés pour
la candidature. Vous trouvez peut-être qu'il
y a moins de risque parce que le premier ministre... puis la sélection qui aura
été faite par le comité d'experts aura été excellente.
Mais est-ce
que... Le rôle des députés là-dedans, c'est-à-dire qu'ils puissent, eux, avoir
un réel rôle autre que sentir un malaise face à un candidat, ce qui serait
encore moins... Ce serait gênant même pour le candidat de sentir que, mon Dieu,
on soumet un seul nom, et il sait qu'il a
été le seul nom qui a été soumis, et que, finalement, on le rejette et on
demande un nom... C'est encore pire
pour eux que, par exemple, il y ait deux, trois candidats. Mais aussi le rôle
des députés, là-dedans, de
l'augmenter, autre que simplement de se lever en Chambre pour voter pour ou
contre, et le comité qui va faire une rencontre rapidement, d'avoir un dossier
complet, comme ce qui est proposé dans le sous-amendement, et de sentir
réellement qu'ils participent à cette
sélection-là pour des postes qui sont extrêmement importants... Et comment
est-ce que ça peut être aussi perçu par les électeurs, de voir que les
députés ont un réel rôle à jouer? Est-ce que vous n'avez pas l'impression que le rôle des députés serait amoindri si on ne
change pas le processus, en ayant, par exemple, l'étude, par les députés de
chaque parti, des dossiers des candidatures? C'est la question que je
poserais à la ministre.
Le Président (M.
Bachand) : Merci. Interventions? D'autres interventions? Mme la
députée d'Anjou—Louis-Riel,
s'il vous plaît.
Mme Thériault : Je vais faire une intervention, M.
le Président, puis ce n'est pas une question piège, O.K.? C'est vraiment un cas de figure. Puis, je pense, ça
pourrait peut-être permettre de dénouer l'impasse, au moins savoir ce qu'on
fait.
Dans le cas
où on prend ce que la ministre nous propose et qu'on prend la candidature que
le premier ministre a choisie, O.K. — je pense qu'on va essayer de
pousser le raisonnement jusqu'au bout pour savoir qu'est-ce qu'on fait exactement, savoir si ça vaut la peine de déposer
d'autres amendements ou bien d'arrêter là — et après avoir rencontré le candidat, après
avoir posé les questions qui s'imposent, les représentants respectifs des
partis politiques autorisés et dûment représentés
à l'Assemblée nationale, là, peu importe comment on l'a fait, ce qui veut dire
qu'il y aurait un représentant du gouvernement,
donc un député de la CAQ, un représentant de l'opposition officielle,
probablement le porte-parole du dossier, un représentant du Parti
québécois, un représentant de Québec solidaire, puis, peut-être, si jamais on a
une députée indépendante quelque part, on
pourrait en avoir un autre... Mais mon questionnement est aussi simple que de
dire : Si, mettons, le
représentant du gouvernement ou la représentante du gouvernement ainsi que le
représentant de l'opposition officielle... Mettons qu'on est d'accord, qu'on la trouve bonne, la candidature, en
comité de sélection, on est deux à dire : Oui, oui, c'est bon,
c'est la bonne personne, puis que les autres collègues ici, dans les autres partis
d'opposition, disent : Non, non, ce
n'est pas la bonne personne, est-ce que le premier ministre va soumettre la
candidature quand même puisque, de toute
façon, elle sait que, parce qu'on trouve que le candidat est bon puis que le
représentant du gouvernement trouve que le candidat est bon, tout de
suite, en partant, là, il a le deux tiers des voix dans les deux partis?
Le Président (M.
Bachand) : Interventions? Mme la députée de Mercier.
Mme Ghazal :
En fait, là, j'ai posé une question à la ministre. Puis ce que je comprends, si
elle ne répond pas à ma question par rapport aux rôles des députés qui
seraient amoindris, ça veut dire que, pour elle... Juste pour... Je veux dire, pour qu'on avance,
là, si je comprends bien, il n'y a aucune, mais absolument aucune ouverture à
ne serait-ce que donner... augmenter un petit peu le rôle des députés
dans le choix autre que simplement un entretien tenu à huis clos par une personne qui aurait été choisie par le premier
ministre après que le comité d'experts ait fait le travail, là, préalable. Donc,
il n'y a absolument aucune ouverture. Juste
pour le savoir de façon claire. Moi, c'est ce que je comprends de la
non-réponse de la ministre, c'est qu'il n'y a absolument aucune
ouverture. Donc, dans le fond, on peut... Je voulais avoir cette confirmation-là. Et c'est ce que moi, j'en
comprends de ce silence.
Le
Président (M. Bachand) : Interventions? Mme la députée d'Anjou—Louis-Riel.
Mme Thériault : Je vais en faire une autre, M. le Président. Honnêtement,
regardez, là, je ne suis vraiment pas mal intentionnée dans ma question,
O.K.? Puis je sens comme un petit malaise parce que ma question est tout à fait
légitime puis la question de la députée de
Mercier est légitime aussi. J'ai rarement vu, en commission parlementaire, une
non-réponse.
Le Président (M. Bachand) : Je veux juste vous rappeler... Vous-même, vous
avez dit, en commission ultérieure, que
vous reconnaissiez que la ministre avait le droit de répondre ou de ne pas
répondre. Alors donc, je veux juste rappeler que c'est une réalité qu'on
retrouve dans le règlement.
Mme Thériault : Oui, M. le Président, vous avez raison. Puis je ne nie
pas ce que j'ai dit. Mais on demande des éclaircissements pour être capables de prendre une position sur ce qu'on
fait, si c'est correct ou pas. Puis j'ai pris la peine de dire également que ce qu'on dit dans le micro
ici, en commission parlementaire, c'est l'intention du législateur. Une bonne
journée, il y a quelqu'un qui va prendre nos
débats puis il va dire : C'est ça qu'elle a voulu dire. Mais là on ne sait
même pas si c'est ça qu'elle veut
dire. Ça fait que je comprends, mais la question est légitime. Puis je pourrais
la poser autrement. Je pourrais vous dire...
Je
vais changer de cas de figure, M. le Président. La ministre... bon, le premier
ministre... Puisque la responsabilité ministérielle
n'existe plus dans ce cas-là, mais qu'on l'impose au premier ministre, bon,
O.K., c'est correct. On met le petit singe
sur l'épaule de quelqu'un d'autre. Parfait. Le premier ministre va recommander
une nomination au comité. La partie gouvernementale
va être en accord. Parfait. On a un nombre de votes, peu importe, O.K., qui est
73, mettons, il représente... 72. On
ne fait pas voter le président. 72. Là, après ça, nous, on est le parti de
l'opposition officielle, on dit : Non, nous, on n'est pas d'accord avec
ça. Parfait. Mettons que Québec solidaire dit : Oui, oui, on est d'accord
avec ça, puis que le Parti québécois dit qu'on est d'accord avec cette
candidature-là, ça fait que, là, tu te ramasses à avoir trois partis qui sont déjà d'accord, mais que le député indépendant, de
qui on aura... parce que c'est un parti reconnu pourra siéger sur le comité,
selon les dires de la ministre, par rapport
à ce qu'elle a dit ce matin. Le député indépendant, lui, dit : Ah non!
Moi, je ne suis pas d'accord, puis
nous, on n'est pas d'accord. Est-ce que, oui ou non, cette candidature-là sera
celle qui sera soumise au vote de l'Assemblée nationale? Que ce soit un match
entre... On additionne les votes du représentant du parti au pouvoir,
l'opposition officielle, un des deux partis de deuxième ou de troisième
opposition, plus les députés indépendants. Dans tous les cas de figure,
c'est une question qui est légitime.
Ça fait que moi, je
veux essayer de dénouer l'impasse. Ce n'est pas compliqué, c'est ça que je veux
essayer de faire puis... parce que ça prend
comme à peu près une réponse à la question parce que, sinon, bon, les dés sont
pipés ou ils ne le sont pas, là. C'est juste ça qu'on veut savoir.
Le
Président (M. Bachand) : Merci, Mme la députée. Interventions?
Mme la ministre.
• (16 h 50) •
Mme Guilbault : ...peut-être répondre, mais je ne suis même pas sûre que je comprends la question parce que j'ai déjà
donné cette information-là. Quelqu'un m'a même citée tout à l'heure. J'ai dit
qu'une fois que le premier ministre recevrait
le rapport avec les recommandations de chacun des membres il serait capable,
mathématiquement, de se faire une tête à
l'effet que, oui ou non, le vote sera
suffisant à l'Assemblée nationale pour que la candidature passe. Puis, s'il constate,
par exemple, que tout le monde est contre le candidat, bien, je pense qu'il va
comprendre... ou, en tout cas, sauf peut-être
le représentant de son propre parti, bien sûr,
mais il va comprendre qu'à l'évidence le vote ne passera pas. Donc, il va
soumettre probablement une deuxième candidature.
Mais, tout ça est
très hypothétique, M. le Président, parce qu'évidemment on va voir le moment
venu. Mais, s'il y a au moins un autre
représentant, ou deux autres, ou même, idéalement, tout le monde qui appuie la
candidature, bien, mathématiquement, on s'attend à ce que le vote
reflète la chose. Et donc il va soumettre la candidature à l'Assemblée nationale, puis, dans le pire des cas, il va
soumettre la motion à l'Assemblée nationale, puis la motion ne sera pas
acceptée aux deux tiers, puis on va recommencer. Mais c'est là qu'on en arrive
à la bonne foi du député. Je tiens pour acquis que des députés siègent de façon sérieuse et objective
sur ce genre de comité là et qu'ils ne vont pas évaluer une candidature à des
fins de partisanerie ou à des fins de joutes politiques ou parlementaires qui
pourraient se faire au détriment d'un candidat puis au détriment de la
bonne marche des processus de nomination de trois postes importants.
Donc,
je présume que je réponds à la question. C'est, somme toute, une mécanique
assez simple, M. le Président. Ça
fait que, des fois, probablement que la première idée que vous vous en faites
est la meilleure parce que c'est, somme toute, assez simple. Je comprends qu'on va dans des dédales d'amendements, de
sous-amendements, puis d'éventualités, puis de toutes les possibilités
qui existent au monde. Mais je vous assure du fait que ce que vous lisez là, et
qui est relativement simple, les éléments
que vous voyez là ont été mis là pour des raisons. Que ce soit le huis clos,
que ce soit la mécanique, que ce soit
le comité de sélection en amont, le comité parlementaire en aval, l'entièreté
de ce qui est mis là a été réfléchie et pensée. Et c'est notre intention
de procéder de la manière qui est décrite à l'article 1, M. le Président.
Le
Président (M. Bachand) : Mme la députée d'Anjou—Louis-Riel,
s'il vous plaît.
Mme Thériault : Merci, M. le Président. Merci à la ministre. Il n'y a
pas plus clair que ça. C'est pour ça qu'on est en commission parlementaire, pour poser des questions, pour s'assurer que
c'est ça, l'intention du législateur. Puis, sans aucune ironie, là, O.K., je suis reconnaissante qu'elle le dise parce
qu'en plus de ça, ce matin, bien, il
y avait des députés qui sont alentour de la table qui n'étaient pas là
non plus. Donc, je pense que c'est correct, c'est clair. Je comprends que le premier
ministre pourra se faire une idée sur
le travail que le comité aura fait par
rapport à la candidature qui sera soumise et qu'automatiquement ça va donner ou non un vote aux deux tiers à
l'Assemblée nationale. C'est ce que je comprends. Bien, je remercie la
ministre d'avoir répondu clairement à la question. Merci.
Le Président (M.
Bachand) : Mme la ministre, oui, allez-y.
Mme Guilbault : ...qui va dans le même sujet. Pour ajouter à l'importance
puis à la substance du nouveau rôle des députés dans ce comité parlementaire là, là, il faudra voir la façon
dont ils vont rédiger le rapport qui va être transmis au premier ministre, mais
ce ne sera pas forcément seulement une recommandation binaire, oui ou non. Tu
sais, les députés pourront assortir leurs décisions de certains
commentaires, peut-être de certaines suggestions, pourquoi ils sont pour,
pourquoi ils sont contre. Peut-être que tout ça pourrait même influer sur la
pensée du premier ministre ou, en tout cas, participer à la réflexion générale
sur cette candidature-là. Encore un bel exemple de gain pour le rôle des
députés.
Le
Président (M. Bachand) :
Merci, Mme la ministre. Interventions? M. le député de LaFontaine, s'il vous
plaît.
M. Tanguay :
M. le Président, pour poursuivre la discussion avec la ministre, ne voit-elle
pas une avancée que de permettre aux députés de pouvoir analyser sur
dossier... n'y voit-elle pas aucun avantage ou aucune avancée que de pouvoir analyser
sur dossier les candidatures remises par le comité de sélection?
Le Président (M.
Bachand) : Interventions? Alors, je demande s'il y a d'autres
interventions.
M. Tanguay : O.K. Bien,
M. le Président, si la ministre ne veut pas répondre à nos questions, qu'est-ce
qu'on fait ici? Qu'est-ce qu'on fait ici? Je
vous le demande, M. le Président. Je pose une question toute simple, poliment,
à la ministre, qui est la suivante. Ne voit-elle pas un avantage que de
permettre au comité des députés d'analyser toutes les candidatures soumises par le comité de sélection? N'y voit-elle pas un
avantage en ce que l'on vient mettre en pratique un principe, qui est un principe pivot sur le projet
de loi n° 1, son projet de loi, qui est de donner plus de pouvoirs au
député puis d'en donner moins à
l'exécutif? N'y voit-elle pas, donc, un avantage que de faire travailler les
députés sur dossier à la lumière... et d'analyser toutes les
candidatures soumises par le comité de sélection? Est-ce qu'elle y voit un
avantage?
Le Président
(M. Bachand) : Merci, M. le député de
LaFontaine. Interventions?
M. Tanguay : La ministre, M. le
Président, ne répond pas à mes questions.
Alors, je pense que c'est important, donc,
de poursuivre le débat là-dessus. Nous, on y voit un avantage. On y voit un
avantage. On voit l'avantage de ne pas s'arrêter
en bon chemin. On voit l'avantage de continuer, M. le Président, à bonifier le
projet de loi. Puis, si nous sommes les seuls, avec les collègues des autres oppositions,
à se questionner sur comment on peut bonifier le projet de loi, bien, on le fera à ce moment-là. Chose certaine, M. le
Président, on pense que de donner plus de pouvoir aux députés, de leur permettre de mettre de côté... de nous permettre
socialement de mettre de côté ce que l'on appelle l'empreinte du premier ministre, je pense que... Est-ce que ça se faisait comme
ça à l'époque? Non, ça ne se faisait pas comme ça à l'époque. Mais le projet
de loi n° 1 nous permet de faire différemment.
Alors, c'est
des nouvelles façons de faire, des nouveaux paradigmes. Et, en ce sens-là, il
est important de savoir que nous
proposerons des amendements, M. le
Président, qui vont faire en sorte de donner de façon effective plus de pouvoir aux députés. Et l'amendement vient, en ce
sens-là, nous aider à, oui, enlever des pouvoirs à l'exécutif.
Et, lorsque l'on parle d'une analyse aux deux tiers à l'Assemblée
nationale, un vote aux deux tiers, et
lorsque l'on dit : On veut mettre en action les députés, je pense
qu'il est important de ne pas s'arrêter en si bon chemin.
Et c'est important également de soulever, M. le
Président, que la ministre, je pense, doit activement nous aider à bonifier le projet
de loi parce que, quand elle le
dépose, le projet de loi, c'est le sien, mais, une fois qu'il est sur la
table, le projet de loi, il appartient à tout le monde. Il appartient à
tout le monde. Et la chaire de recherche nous l'a dit. On pourra
les citer. La chaire de recherche nous a dit que de faire passer de l'exécutif
au législatif... c'est une bonne chose. On a même dit, et je l'avais citée un peu plus tôt, que de faire passer ça de
66 %... eux parlaient de 80 %, on n'ira pas jusque-là, mais ce
serait également une bonne chose.
Et le fait de ne pas permettre aux députés
eux-mêmes de se faire une tête, mais de protéger, au premier ministre, le droit pas de sélectionner à travers une banque
infinie, M. le Président, de candidatures, mais de sélectionner à travers les candidatures
qui auront été jugées aptes ou valables par le comité de sélection, de
permettre aux députés eux-mêmes de se faire
une tête, on est capables. Chaque député ici, autour de la table, M. le
Président, a été élu par sa population. Chaque député a une pleine
légitimité pour jouer son rôle. À travers les rôles de surveillance des actions
gouvernementales, d'analyse des crédits, de rédaction des projets de loi, il y
a un rôle qui est de nommer aux deux tiers certains postes.
Et ça, c'est
important de dire que l'on veut mieux faire que dans le passé. Le projet de loi
est déposé. On nous a dit : On
va faire encore mieux que dans le passé. Nous avons déclaré rapidement... puis
la collègue de Notre-Dame-de-Grâce l'avait déclaré également, puis ma collègue
d'Anjou—Louis-Riel
aussi, la collègue de l'Acadie également, puis les autres collègues ont dit que nous, du Parti libéral du
Québec, ce n'est pas parce qu'on ne l'avait pas fait à l'époque qu'aujourd'hui
on est cadenassés dans nos façons de voir les choses. Nous adhérons au
principe.
• (17 heures) •
Mais, quant à ses modalités, qui n'en sont pas
réellement, des modalités, qui ont un impact sur le transfert de pouvoir effectif de l'exécutif au législatif, tout
en protégeant, M. le Président, les réputations, si... Puis notre collègue de Mercier l'a dit. S'il y avait une seule
candidature qui est présentée, choisie par le premier ministre, à travers les
cinq candidatures jugées aptes par le
comité de sélection, s'il y avait une seule candidature qui était proposée par
le premier ministre et que cette candidature-là, finalement, était
rejetée, c'est là, et c'est les directeurs, les représentants de la Sûreté du
Québec... c'est là où il y aurait un risque
qu'il y ait du coulage, que la confidentialité, malheureusement, ne soit pas
confirmée, parce que ce n'est pas juste les quatre, cinq députés du
comité de députés qui auront l'information en main. Ce seront les 125 députés. Puis essayer de protéger un
secret à travers 125, quand on sait que cette personne-là, c'était la seule
présentée et choisie par le premier
ministre qui a été déposée... qui a été mise de l'avant sur le comité, puis
qu'elle est rejetée ou que le premier
ministre décide de ne pas la présenter parce que le calcul des votes est trop
serré, bien, c'est une information qui risque fort de couler, et ça, les
dirigeants de la Sûreté du Québec sont venus notamment, eux, notamment, sont
venus nous dire que c'était un
élément qu'il ne fallait pas qui arrive parce qu'il y aurait une atteinte à la
réputation. Pourquoi, toi, tu es assez apte à être directeur adjoint,
par exemple, mais pas capable d'être directeur, pourquoi? Sur quoi ça a
accroché?
Puis là on
considérait et on considère toujours, M. le Président... puis le débat, on est
à l'article par article, il faut avoir
le débat. Puis, à plusieurs reprises, on a donné l'occasion à la ministre de
nous donner réponse aux questions puis de faire en sorte de réfléchir, mais force est de constater que la ministre
ne répond pas. Alors, en ce sens-là, M. le Président, c'est important pour nous de dire... bien, on va être
fidèles au poste, on sera là, on va faire notre travail de député puis on va
utiliser le temps qui nous est dévolu en vertu du règlement de l'Assemblée
nationale.
Puis, le
règlement de l'Assemblée nationale, la quasi-totalité de ses dispositions,
sinon pas toutes les dispositions, sinon
toutes les dispositions, ont été adoptées à l'unanimité. Et c'est ce qui nous
permet de déposer des amendements et de bonifier un projet de loi, puis qui nous donne un certain temps pour en
parler. La ministre, en ne répondant pas, ne nous convainc pas que ça
n'a pas sa raison d'être, M. le Président. Lorsque l'on dit : On va donner
plus de pouvoir puis on s'enorgueillit,
comme Assemblée législative... parce qu'encore une fois c'est le projet de loi
de la ministre, mais c'est le projet de loi qui appartient aux
125 députés. Lorsque l'on dit : On veut donner plus de pouvoirs aux
125 députés, puis qu'on propose un
amendement, mais que, là, ce qui est donné de façon très linéaire, c'est qu'on
veut garder l'empreinte du premier ministre, moi, je pense, M. le
Président, en tout respect, que ça ne tient pas la route.
Ça ne tient pas la route parce que l'empreinte
du premier ministre, est-ce qu'on ne pourrait pas la changer pour l'empreinte des députés? L'empreinte du premier
ministre, est-ce qu'on ne pourrait pas faire en sorte que ce soit la décision
discrétionnaire basée sur l'exercice du pouvoir d'analyse des députés? Je pense
que ça, on n'a pas à préserver ça. Puis j'ai
posé d'autres questions pour essayer de comprendre quelle était cette
empreinte-là. Pas eu de réponse. Puis j'ai posé la question : Est-ce que l'on peut voir si la ministre n'y voit pas
là, à quelque part, un avantage, que de donner des pouvoirs accrus aux
députés en, eux, sélectionnant à travers les cinq, si d'aventure il y en a cinq
par le comité de sélection et de candidatures,
eux-mêmes vont sélectionner quelle serait la personne idéale? Alors, lorsqu'on
dit qu'on veut donner plus de pouvoir aux députés, on veut protéger
l'empreinte du premier ministre, mais on ne veut pas que les députés aient une
empreinte sur le choix.
Et la
décision, M. le Président, la décision, là, la décision fait en sorte que ce
n'est pas le premier ministre qui décide, M. le Président, ce sont les
125 députés à une majorité qualifiée, qui est des deux tiers. Et, en ce
sens-là, M. le Président, on n'a pas besoin de l'empreinte du premier
ministre. Les 125 députés sont capables de décider et d'analyser — par
des représentants qu'ils envoient sur le comité des députés — sont
capables de dire : Bien, nous, on veut faire en sorte de sélectionner notre personne. La personne à
l'époque, quand c'était le... à l'époque, sur la 41e, c'est ça qui a été fait,
puis il n'y avait pas de projet de
loi n° 1. Là, il y a un projet de loi n° 1, on le salue, puis on dit qu'on va travailler en ce sens-là
puis qu'on va le bonifier. À l'époque, il y avait une empreinte parce que
c'était une décision du Conseil des ministres. Donc, il y avait de facto l'empreinte du premier ministre ou du ministre
de la Justice, pour le cas du DPCP. Là, on dit que la décision
n'appartient plus à l'exécutif, ça veut dire qu'elle n'appartient plus au
premier ministre et à son groupe de ministres
dont il est le premier, le ministre de l'exécutif, c'est le premier ministre,
le premier à travers eux. Donc, ce n'est pas son empreinte qu'il a sur son cabinet de ministres puis qui fait en
sorte qu'il y a d'imposer, puis ce n'est pas péjoratif, la
responsabilité ministérielle, mais, cette empreinte-là, on n'a plus besoin de
l'avoir lorsqu'on parle des 125 députés.
Les 125 députés peuvent juger sans
l'empreinte du premier ministre parce qu'on met ça de côté, la décision du Conseil des ministres, qu'ils vont décider, eux,
les députés, les 125; bien, à ce moment-là, ils n'ont pas besoin d'un comité de
sélection qui dit que ces cinq candidatures-là sont là et d'un autre comité de
sélection qui est constitué d'une seule personne,
qui est le premier ministre du Québec. Un comité de sélection qui donne
d'excellentes candidatures, il envoie ça aux décideurs. C'est les 125 députés, c'est l'Assemblée nationale.
Un comité de sélection qui passe par un filtrage, puis c'est dit de...
pas «façon péjorative», par un filtrage du premier ministre avant de l'envoyer
aux décideurs, qui est les 125 députés, M. le Président, on considère que
ce n'est pas justifié en instance, puis c'est pour ça qu'il y avait une proposition, et il y a toujours une proposition
sur la table, de dénouer l'impasse et de faire en sorte que l'on puisse permettre
d'enlever cette empreinte-là du premier
ministre, permettre aux députés... eux autres mêmes, dans leur âme et
conscience, et de décider selon les
critères parce qu'ils sont légitimés eux aussi. Le premier ministre est un élu,
les députés également sont des élus. Avant d'être ministre, premier
ministre, on est tous des élus.
En ce
sens-là, M. le Président, c'est important de faire en sorte de bonifier le
projet de loi. Puis ça participe même de
ce rôle que l'on a, de législateurs. On nomme, entre autres, aux deux tiers,
mais on rédige les lois. Est-ce que, le projet de loi, on
peut, entre nous, en discuter? C'est l'invitation qui nous est faite. Est-ce
que l'on peut poser des questions à la ministre qui trouvent réponse?
C'est l'objectif du travail en article par article de faire en sorte que l'on
puisse le bonifier. Puis, s'il y a des
objections autres que de protéger l'empreinte du premier ministre, on peut
travailler là-dessus. Mais on n'a
pas, selon nous, à nous arrêter en bon chemin et à préserver ça parce que ça ne
participe pas du tout de la même nature, ça ne participe pas du tout de
la même nature que de préserver cela.
Puis, en ce
sens-là, M. le Président, bien, bien, bien important de soulever le fait que,
pour nous, il y a une grande surprise de voir que la ministre ne répond pas aux
questions, M. le Président. Et ça, c'est une déception, puis j'espère
que ça va changer.
Le Président
(M. Bachand) : Merci, M. le député de LaFontaine. Mme la
députée de Notre-Dame-de-Grâce, s'il vous plaît.
Mme Weil :
Oui. Je voulais juste... peut-être pour revenir sur la proposition de la
députée de Mercier, donc, le choix entre... Donc, c'est sûr que j'ai eu
l'occasion de regarder rapidement ce qu'ils font en Colombie-Britannique. C'est
très fort. C'est très fort dans le sens
qu'on voit une vraie collégialité, puis on voit aussi qu'ils sont tous très
fiers de la décision dans ce cas précis, très fiers du travail qu'ils
ont fait ensemble, puis il y a comme une force dans ça.
Là, il y a eu
une proposition, un amendement qui a été... ou une autre proposition qui est
venue parce que la ministre dit :
Non, moi, je ne peux pas imaginer qu'on va faire des rencontres pour des
raisons de réputation, protection de la personne. Il faut dire que le
huis clos est imposé et il ne semble pas y avoir de problème en
Colombie-Britannique. Donc, on a proposé cette... sur dossier.
Ce que... dans l'expérience... Alors là, je
réfléchis, j'écoute tous les arguments. On a tous participé à des jurys de
sélection. Je pense que beaucoup d'entre nous, on est souvent demandés à
participer à ces jurys, puis on a plusieurs dossiers devant nous, et on doit
sélectionner le gagnant, quelle sera la personne qui va recevoir ce prix. Et
c'est... ce serait... Moi, j'essaie
d'imaginer... Quand on a juste une proposition, c'est beaucoup plus difficile
de dire : O.K., ça, c'est le candidat idéal, et c'est généralement
en collégialité, ensemble, lorsqu'on a plusieurs candidatures en même temps. Je comprends mal la procédure qui est proposée
ici. Donc, le sur dossier, mais où les députés, ensemble, bien, c'est ça...
On demande d'ailleurs même, éventuellement,
là, on va y venir, un rapport conjoint. Donc, il y a, derrière cette idée du
vote aux deux tiers, un travail en amont qui fait en sorte que la proposition
qui est faite est forte et va chercher l'adhésion de tous, qu'on ne sent pas
quand c'est un par un. Bon, vous ne l'acceptez pas, donc on... vous avez
proposé quelqu'un d'autre, puis vous allez, en bout de ligne, faire un rapport
conjoint.
Alors, c'est
juste le commentaire que je voulais faire parce qu'en réfléchissant à cet
exercice auquel on est conviés souvent, là, au fil des années, parce
qu'on est députés ou par des emplois qu'on a eus antérieurement, où on doit
sélectionner un candidat, la procédure qui est proposée ici, je pense que le
sur dossier avec un groupe de parlementaires et
avec plusieurs propositions en même temps est beaucoup plus facile comme
procédure, et je vois moins de problèmes pour le gouvernement, en bout
de ligne, beaucoup moins de problèmes que la proposition qui est mise de
l'avant.
Le Président
(M. Bachand) : Merci beaucoup, Mme la députée. Autres
interventions? S'il n'y a pas d'autre intervention,
nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que le sous-amendement à
l'amendement de l'article 1 est adopté?
M. Tanguay : ...
Le Président
(M. Bachand) : Vote par appel nominal.
La Secrétaire : Pour, contre,
abstention. M. Tanguay (LaFontaine)?
M. Tanguay : Pour.
La Secrétaire :
Mme Thériault (Anjou—Louis-Riel)?
Mme Thériault : Pour.
La Secrétaire : Mme Weil
(Notre-Dame-de-Grâce)?
Mme Weil : Pour.
La Secrétaire :
Mme Guilbault (Louis-Hébert)?
Mme Guilbault :
Contre.
La Secrétaire :
M. Lemieux (Saint-Jean)?
M. Lemieux : Contre.
La Secrétaire :
Mme Lachance (Bellechasse)?
Mme Lachance :
Contre.
La Secrétaire :
M. Lévesque (Chapleau)?
M. Lévesque (Chapleau) :
Contre.
La Secrétaire :
Mme Lecours (Les Plaines)?
Mme Lecours (Les Plaines) :
Contre.
La Secrétaire :
M. Lafrenière (Vachon)?
M. Lafrenière : Contre.
La Secrétaire :
M. Lamothe (Ungava)?
M. Lamothe : Contre.
La Secrétaire :
M. Martel (Nicolet-Bécancour)?
M. Martel :
Contre.
La Secrétaire :
Mme Ghazal (Mercier)?
Mme Ghazal : Pour.
La Secrétaire :
M. Bachand (Richmond)?
Le Président (M.
Bachand) : Abstention. Alors, le sous-amendement est rejeté. Merci.
Oui, M. le député de LaFontaine.
M. Tanguay : Je
demanderais une suspension, s'il vous plaît.
Le Président (M.
Bachand) : Oui. Parfait.
Alors, on va suspendre quelques instants.
(Suspension de la séance à 17 h 10)
(Reprise à 17 h 23)
Le Président (M.
Bachand) : À l'ordre, s'il vous plaît! La commission
va débuter ses travaux.
Nous sommes
sur l'amendement de la députée
de Mercier. Interventions? Pas d'intervention. Alors, s'il
n'y a pas d'autre intervention,
nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'amendement à l'article 1
est adopté?
M. Tanguay : Je
demanderais un vote par appel nominal, s'il vous plaît, M. le Président.
Le Président (M.
Bachand) : Merci.
La Secrétaire : Pour, contre,
abstention. Mme Ghazal (Mercier)?
Mme Ghazal : Pour.
La Secrétaire : Mme Guilbault
(Louis-Hébert)?
Mme Guilbault :
Contre.
La Secrétaire : M. Lemieux
(Saint-Jean)?
M. Lemieux : Contre.
La Secrétaire : Mme Lachance
(Bellechasse)?
Mme Lachance : Contre.
La Secrétaire :
M. Lévesque (Chapleau)?
M. Lévesque (Chapleau) :
Contre.
La Secrétaire : Mme Lecours
(Les Plaines)?
Mme Lecours (Les Plaines) :
Contre.
La Secrétaire : M. Lafrenière
(Vachon)?
M. Lafrenière : Contre.
La Secrétaire : M. Lamothe
(Ungava)?
M. Lamothe : Contre.
La Secrétaire : M. Martel
(Nicolet-Bécancour)?
M. Martel :
Contre.
La Secrétaire : M. Tanguay
(LaFontaine)?
M. Tanguay : Pour.
La Secrétaire : Mme Thériault
(Anjou—Louis-Riel)?
Mme Thériault : Pour.
La Secrétaire : Mme Weil
(Notre-Dame-de-Grâce)?
Mme Weil : Pour.
La Secrétaire : M. Bachand
(Richmond)?
Le Président (M.
Bachand) : Abstention. Donc, l'amendement est rejeté.
Nous allons continuer le débat sur l'article 1.
Interventions? M. le député de LaFontaine.
M. Tanguay : Oui, M. le
Président. On a eu l'occasion, dans nos débats, de référer à l'article 62
du Code d'éthique et de déontologie des
députés. L'article 62 est celui par lequel est établie la mécanique de la
motion visant la nomination aux deux tiers du Commissaire à l'éthique et
à la déontologie. Et l'article 62 du Code d'éthique et de déontologie — qui est une loi — des députés de l'Assemblée nationale se lit
comme suit : «Sur
proposition conjointe du premier ministre et du chef de
l'opposition officielle, après consultation auprès des chefs des autres partis
autorisés représentés à l'Assemblée
nationale et avec l'approbation des deux tiers de ses membres, l'Assemblée
nationale nomme un commissaire à l'éthique et à la déontologie chargé de
l'application du présent code.»
Ça, M. le Président, c'est un
standard de procédure qui fait en sorte que, je pense, on pourrait... Parce que
le commissaire à l'UPAC, l'Unité permanente
anticorruption, n'est pas moins important que le Commissaire à l'éthique et à
la déontologie des députés.
Je proposerais un amendement, M.
le Président, qui se lirait comme suit :
L'article 5
de la Loi concernant la lutte contre la corruption, proposé par
l'article 1 du projet de loi, est modifié par
1° l'ajout dans son premier alinéa, après les
mots «Sur motion», du mot «conjointe»; et
2° l'ajout dans son premier alinéa, après les
mots «du premier ministre», des mots «et du chef de l'opposition officielle».
Est-ce qu'on peut suspendre, le temps de faire
des copies?
Le Président (M.
Bachand) : Merci beaucoup.
On suspend quelques instants. Merci.
(Suspension de la séance à 17 h 26)
(Reprise à 17 h 28)
Le
Président (M. Bachand) : À l'ordre, s'il vous plaît!
On va reprendre les travaux. Je cède la parole au député de LaFontaine,
s'il vous plaît.
M. Tanguay :
Merci beaucoup, M. le Président. Alors, comme on peut le constater, ce que nous
faisons, c'est copié-collé de ce qui se fait
déjà sur l'article 62 quant à la nomination du Commissaire à
l'éthique et à la déontologie des députés. L'article 62... et nous
avons été, M. le Président, vérifier le débat qui avait eu lieu sur ça,
concernant cette... le pourquoi de
mettre les... une motion conjointe. Là, ce qui est proposé par le projet de loi n° 1, c'est : il y a un comité de députés, le comité de députés va décider... va
envoyer un signal au premier ministre qui, lui, va décider ou pas de faire motion
selon le calcul des votes. Il est déjà...
Et c'est sa motion, au premier
ministre. Ça, c'est le mode de
nomination pour tous les deux tiers,
sauf pour un qui est le Commissaire à l'éthique et à la déontologie parce que
ça avait été une loi parmi les plus
récentes en 2010, qui a été mise sur pied, et le législateur, à l'époque, avait
fait en sorte réellement de dire : Bien, on va ajouter une notion. Et ça, c'est ce qui se passe,
donc, à l'heure actuelle, lorsque l'on nomme le Commissaire à l'éthique et à la déontologie. On pense que le rôle du
commissaire à l'UPAC n'est pas moins important que le Commissaire à l'éthique
et à la déontologie. Donc, on va chercher ça, puis on vient bonifier la
recommandation. On vient chercher ça, donc, de l'article 62, qui existe déjà
dans la loi sur le Commissaire à
l'éthique et à la déontologie, et c'est ce qu'on propose comme
amendement. On aimerait ça savoir ce qu'en pense la ministre, de cet
amendement.
• (17 h 30) •
Le Président (M.
Bachand) : Interventions? Une autre fois : Interventions? M.
le député de LaFontaine.
M. Tanguay : Je laisse l'occasion à la ministre,
M. le Président, de daigner nous répondre, par respect
élémentaire.
Le Président (M.
Bachand) : J'appelle pour une troisième fois : Interventions?
Mme la ministre.
Mme Guilbault :
Oui, je pourrais parler deux minutes. J'ai déjà dit à plus d'une reprise que ce
qui est prévu à l'article 1 du projet de loi, c'est la façon dont on entend procéder. Là, je vois qu'il propose une
nouvelle façon, inspirée de ce qui se
fait avec le Commissaire à l'éthique et à la déontologie, qui est une
fonction complètement différente, mais qui est une façon de faire, justement,
à laquelle nous ne nous sommes pas tenus de copier... que nous ne sommes pas
tenus de copier. Mais nous l'avons
bonifiée par la création d'un comité parlementaire qui ne recevra pas seulement... comme c'était le
cas, d'ailleurs, dans la précédente législature, où j'ai siégé, moi aussi, où on recevait à peu près
un C.V. par courriel, puis ça se limitait pas mal à ça, c'était oui ou
non.
Ça fait que,
là, maintenant, les gens vont pouvoir rencontrer le candidat,
vont pouvoir lui poser des questions, vont pouvoir
avoir, si vous me passez l'expression, le feeling de la personne, se faire une
idée de son caractère, de sa façon de se comporter, la façon dont elle se
présente, la façon dont elle interagit, ils vont avoir le C.V., ils vont avoir,
dans certains cas, des évaluations
de rendement, bilan de réalisations, etc. Alors, c'est déjà un progrès, c'est déjà un
énorme progrès par rapport à ce que le Parti libéral a entretenu
comme mode de nomination pendant 15 ans.
Et d'ailleurs
ces façons de faire, les votes aux deux tiers, qui existent pour d'autres
fonctions ici, M. le Président,
justement, sont toutes assez similaires à celle qui est décrite dans le Commissaire à l'éthique et à la déontologie, donc sur proposition conjointe du premier ministre, du chef de l'opposition officielle, consultation des chefs des autres partis. Encore
une fois, consultation, c'est très sommaire dans la façon dont ça se
passe actuellement. Donc, nous, nous bonifions cette façon de faire, dans ce projet de loi n° 1 qui va créer une nouvelle façon de nommer des
gens aux deux tiers qui ne sera pas simplement des envois de C.V. par
courriel puis un vote, comme ça, tu sais, sans plus de procédure.
Donc, c'est déjà un
énorme progrès, je veux le rappeler au député. Parce que le gouvernement, notre gouvernement n'était pas obligé de déposer un projet de loi comme ça, là. C'est donc la preuve d'une réelle bonne volonté, d'une
réelle intention de donner un rôle
accru aux députés de l'Assemblée
nationale. Nous aurions pu, comme les
précédents gouvernements, continuer de nommer nous-mêmes les gens ou
faire des nominations aux deux tiers, similaires à ce qui se fait déjà, mais nous avons fait le choix d'aller plus loin,
d'offrir aux députés cette possibilité d'avoir un rôle plus substantiel dans le processus.
Et je vous
avoue que je suis surprise de voir le manque de consensus ou, en tout cas, le manque d'objectif commun de faire en sorte que ce projet de loi là puisse cheminer le plus... pas le plus rapidement
possible, mais, je dirais, avec une intention un peu plus manifeste de
lui permettre de cheminer. Parce que, là, vous voyez, on va conclure bientôt
notre 10e heure d'étude détaillée et on sera encore à l'article 1. Moi, M. le Président, je suis payée pour être ici, comme nous tous, donc la question n'est pas là. Moi, je suis bien heureuse d'être
ici. Mais je crois que les gens seraient heureux de savoir que l'ensemble des parlementaires permettent
qu'on puisse procéder avec ce projet
de loi là et qu'on puisse bientôt
nommer un commissaire de l'UPAC avec les nouvelles modalités contenues
dans ce projet de loi là. Je sais que le député va me répondre
que c'est son travail de bonifier le projet de loi, et tout ça, et j'en suis.
Et je vais en
profiter pour insérer le fait que je déposerai éventuellement des amendements,
comme je l'ai fait savoir dans mes remarques préliminaires. On est à finaliser des processus
qui vont me permettre de déposer ces amendements-là, dont
certains, je pense, vont rejoindre des préoccupations des députés des partis d'opposition,
vont faire écho à des propos qu'on a
entendus tant de la part des collègues que des gens qui sont venus en consultations particulières. Et je pense à un en
particulier, dont je pense que le député de LaFontaine lui-même pourrait en
être satisfait.
Alors, je
veux rappeler aux gens que j'ai de l'ouverture, je suis ouverte à ce qu'on
bonifie le projet de loi. Je déposerai moi-même des amendements. Et,
bien que ce soit moi qui les déposerai, je considérerai que le crédit est
partagé avec tout le monde parce que c'est
des amendements qui proviennent de l'osmose de tous les échanges qu'on a pu
avoir, entre autres, avec les gens
des oppositions. Mais, à ce stade-ci, M. le Président, je vais réitérer aux
collègues des oppositions que notre souhait est de procéder de la façon
qui est décrite à l'article 1.
Et je peux, moi... je
veux dire, comme j'ai dit, je n'ai aucun problème à rester ici, on peut
continuer, au fil des amendements, d'étirer le temps sur l'article 1, et je vais
continuer de répondre périodiquement quand je juge que j'ai un complément d'information à apporter. Je pense que je le fais
patiemment et sobrement. Mais j'aimerais encourager les collègues à ce qu'on puisse éventuellement
cheminer parce que, c'est ça, les citoyens nous paient aussi pour que la législation
avance, M. le Président.
Le
Président (M. Bachand) : Merci, Mme la
ministre. Mme la députée de Mercier, s'il vous plaît.
Mme Ghazal : Bien, moi, je vais voter contre cet amendement,
en tout respect, parce que ça suit une même logique de bipartisme, une vieille logique qui existait,
qui n'existe plus et que je ne pense pas qui va continuer à exister dans le
futur. Parce que, sinon, ce qu'il
faudrait que je fasse, ça serait que j'ajoute aussi «conjointement avec les chefs des autres partis»,
et tout ça. Et j'avais proposé un amendement qui respecte cet esprit-là et, malheureusement, qui a été rejeté, où est-ce que les députés auraient un peu plus
de pouvoir dans la nomination de ces postes-là.
Donc,
en ce sens-là, pour qu'on puisse avancer... Puis il va y avoir d'autres amendements qu'on
pourra apporter. Et j'ai bien hâte aussi d'entendre où mon collègue... plus
tard, les amendements de la ministre qui pourraient nous plaire. Donc, dans ce sens-là, je pense que ça suit une
logique qui n'a plus cours, de tout le temps dire : Oui, conjointement, le
premier ministre, les chefs d'opposition,
parce qu'il y a aussi d'autres partis. Donc, dans ce sens-là, c'est pour cette
raison-là que je vais voter contre cet amendement.
Le
Président (M. Bachand) : Merci, Mme la députée. Mme la députée
d'Anjou—Louis-Riel,
s'il vous plaît.
Mme Thériault : Merci, M. le Président. Je voudrais juste préciser... un
propos que la ministre a dit tout à l'heure. C'est peut-être moi qui ai mal compris, là, mais je veux juste que ça
soit clair pour les gens qui nous entendent. Parce que la ministre a pris la
peine de préciser qu'il y avait des C.V. envoyés par courriel, mais jamais dans
le cas du Directeur des poursuites
criminelles et pénales, jamais dans le cas du directeur de l'UPAC, jamais dans
le cas du directeur général de la Sûreté du Québec. Je veux juste que ce
soit bien clair. Parce que moi, je n'ai jamais fait ça. Pardon?
Mme Guilbault :
Excusez, je veux...
Mme Thériault :
Non, mais c'est correct, oui, allez-y, allez-y, il n'y a pas de problème.
Mme Guilbault : C'est que je parlais de cet envoi-là de courriels
dans le cadre de nominations aux deux tiers des postes, qui sont actuellement faites ainsi, donc Commissaire au
lobbyisme et compagnie, Protecteur du citoyen, tout ça. Le D.G. de la Sûreté, le DPCP, le commissaire de
l'UPAC ne sont pas nommés aux deux tiers. Donc, il n'y avait aucune
raison pour le gouvernement d'envoyer le C.V. de quiconque à quiconque.
Mme Thériault : Parce que je voulais, un, dans un premier temps, que ça
soit clair pour les gens qui nous écoutent qu'il n'y a pas nécessairement un
C.V. qui s'envoie par courriel. Je le sais aussi, moi, j'ai assisté à certaines
discussions où le porte-parole de
notre côté ou la porte-parole parlait avec la ministre... En fait, depuis le
temps que je suis ici, j'en ai vu des deux côtés de la Chambre, là, où
ce n'est pas nécessairement un C.V. qui s'en va... mais une discussion entre
les porte-parole ou... Je pense que c'est
important de le dire aux gens, des fois, on arrive à s'entendre, puis ça ne
coule pas plus dans les journaux non plus, là, tu sais?
Mais
je veux aussi... je vais me permettre de rassurer la ministre, on veut avancer
dans le projet de loi. Bon, là, vous
nous dites que vous avez des amendements. Parfait, M. le Président. J'ai pris
la peine de dire hier, lorsque j'ai fait mes remarques, que, de bonne
volonté, on peut tout faire, qu'à partir du moment où on s'assoit, on joue à
visières levées, qu'on voit les amendements,
c'est beaucoup plus facile. Mais je pense que c'est important aussi que les
gens entendent qu'on est quand même
l'opposition officielle, qu'il y a aussi Québec solidaire qui peut arriver avec
des amendements — la preuve,
il y en a eu aujourd'hui — que le député indépendant, le député de
Chomedey, a un amendement dont on me demande de le déposer en son nom, puisqu'il n'est pas là, que le
Parti québécois aurait pu avoir un amendement. Hier, malheureusement, hier et ce matin, notre collègue ne pouvait pas
être là, elle était retenue dans son comté. Donc, ce n'est pas une question de vouloir
ralentir le projet de loi, là, puis je veux vraiment la rassurer, puis c'est
important qu'elle entende.
Mais c'est sûr que,
si elle a des amendements, pour la bonne marche de nos travaux, moi, je pense
qu'il n'y a absolument rien qui empêche la
ministre de demander à s'asseoir avec les porte-parole. Je suis sûr que mon
collègue le député de LaFontaine, que
ma collègue la députée de Mercier, que celle de Duplessis seront vraiment
enchantés de pouvoir voir de quelle
manière on peut travailler à la bonne marche, l'avancement du projet de loi.
Sauf que c'est sûr que, pour nous, si
on n'a pas les intentions de la ministre, on ne sait pas où elle va, à part ce
qui est là. Ça fait que c'est bien évident qu'on va déposer des amendements. Parce que notre rôle, c'est de le bonifier,
le projet de loi, aussi. Ça fait que je voulais juste rassurer la
ministre, être sûre qu'elle nous entende aussi.
Moi,
honnêtement, je ne suis pas ici pour faire du temps, là, pas du tout, pas du
tout, pas du tout. On est loin de là, tu sais? Mais il y a une réalité,
c'est qu'il y a quand même quatre formations... trois formations politiques, du
côté de l'opposition, qui, comme vous
l'aviez pu voir... on n'est absolument pas concertés, là. Parce que, si, moi,
la députée de Mercier serait venue me
voir pour me dire : Je vais déposer ça comme amendement, bien, je l'aurais
fortement suggéré de scinder
paragraphe par paragraphe parce qu'on étudie paragraphe par paragraphe. Donc,
on aurait probablement fait l'économie de certains débats. Mais on n'est
absolument pas concertés non plus.
• (17 h 40) •
Donc, est-ce
que, le bipartisme terminé, le fait que... les pluripartis, bien, ça va
demander à ce qu'on se parle un peu plus?
Puis ce qu'on ne fait pas à la caméra puis dans le micro, bien... C'est sûr
que, s'il y a possibilité pour qu'il y ait des rencontres,
des briefings techniques avec vos légistes, les porte-parole, pour voir où est-ce que vous allez... C'est sûr
que peut-être qu'il y
a des amendements qu'on va retirer, carrément,
on ne les présentera même pas parce qu'on sait où vous allez. Donc, je
pense que la ministre doit juste entendre la voix de la sagesse, je vais le
dire comme ça, M. le Président.
Puis
je vous dis, là, moi, je suis partisane pour qu'on puisse faire avancer les projets de loi. C'est vrai qu'on peut ne pas être d'accord sur un principe, quelque
part, parce qu'il y a quelque chose dans la loi qui va venir nous agacer, qu'on
ne voudra pas laisser passer à tout
prix. C'est normal, c'est le propre des législateurs de faire ça puis de
débattre sur les points qu'on a. Mais moi...
Tu
sais, la ministre, ce soir... bon, j'ai comme cru comprendre qu'on va suspendre
les travaux, à un certain moment donné, parce que notre collègue a une
intervention à faire en Chambre. C'est correct, pas de problème, M. le Président,
ce n'est pas nous qui retardons, là.
Mais on comprend qu'il y a des impondérables. Ça fait que la ministre, elle
peut se guider comme elle veut au
niveau de ses travaux. Puis, à partir du moment où on s'assoit, tous ensemble,
c'est beaucoup plus facile, puis on
va éviter de déposer une panoplie d'amendements puis de sous-amendements aux
articles. Donc, je pense que c'est important juste qu'elle entende, M.
le Président.
Le
Président (M. Bachand) : Merci, Mme la députée. Interventions?
Mme Guilbault : Je vais peut-être amener un minicomplément. Parce
que, oui, j'aurai quelques amendements et, évidemment, ça ne touchera
pas l'entièreté du projet de loi. Je n'ai pas d'objection à les déposer, sous
réserve... Comme je vous dis, là, il y a certaines
choses qui ne sont pas finalisées, ça fait que je ne veux pas présumer de rien.
Mais je n'ai pas de volonté
particulière de retenir l'information, bien au contraire. Et nous, on offre
toujours des briefings techniques, donc
ça nous fera plaisir d'en organiser un. Mais ma compréhension, c'est qu'il y en
avait eu un sur le projet de loi et que l'opposition officielle n'y
était pas présente.
Mme Thériault :
M. le Président, juste pour répondre...
Mme Guilbault : Donc, il faut aussi, à un moment donné, faire la
part des choses. C'est sûr que, si on vous offre des opportunités, c'est
intéressant de les saisir.
Mme Thériault :
Oui. Mais il faut juste savoir que la porte-parole du dossier, c'est la députée
de l'Acadie qui, comme vous le savez, a dû
retourner dans son comté. Moi, je remplace à pied levé, donc ce n'est pas que
je ne voulais pas être là, je ne pouvais juste pas être là. Donc, à un
certain moment donné, on a tous d'autres contraintes aussi.
Et
je veux rassurer la ministre, il n'y a pas de mauvaise foi — je sais qu'elle ne nous en prête pas,
là — il n'y a
pas de mauvaise foi de notre côté, on
est capables de faire avancer le projet de loi, puis c'est ce que je lui dis.
Ça fait que c'est bien évident qu'à
partir du moment où elle nous dit : Oui, on a des amendements, on peut
faire faire un briefing technique, on va regarder nos gens, quand est-ce qu'on
peut le faire, puis on va dire : Merci beaucoup, puis on va faire avancer
les choses, tout simplement. Mais il
faut considérer aussi que, lorsqu'on est convoqué à la dernière minute, surtout
quand on remplace à pied levé pour des bonnes raisons, ce n'est surtout
pas de la mauvaise foi de notre part.
Le
Président (M. Bachand) : Je vous rappelle qu'on est sur
l'amendement. Mme la ministre.
Mme Guilbault : Je suis parfaitement d'accord. Je faisais la
précision simplement parce que la députée de Louis—Anjou-Riel, dans sa façon d'énoncer les choses,
pouvait laisser croire soit qu'on ne ferait pas de briefing technique ou a dit
des mots du genre : Ah! c'est normal
qu'on ait des amendements puis des questions parce qu'on ne sait pas où la
ministre s'en va; si on avait un
briefing technique, on saurait où elle s'en va. Ça fait que je voulais
simplement corriger ça parce que le
fait est qu'il y en a eu un, briefing technique, et que mes amendements ne
toucheront pas l'article 1. Je veux le préciser. Donc, soyons à
l'aise de procéder et de l'adopter si jamais le coeur nous en dit.
Le
Président (M. Bachand) : ...discussion sur l'amendement. Mme la
députée de Notre-Dame-de-Grâce.
Mme Weil : Peut-être un premier commentaire sur... On a bien
hâte de voir les amendements que la ministre et son équipe vont présenter parce que c'est sur la
cohésion du projet de loi dans son entièreté de voir s'il y a
un renforcement, ici et là, qui
pourrait avoir une influence sur d'autres articles que nous, on verrait, que peut-être
le gouvernement n'a pas vu. C'est des choses qui arrivent.
Alors, c'est sûr qu'on a hâte de voir ces amendements.
Je
dirais que l'esprit... surtout pour ma collègue de Mercier,
je pense que l'esprit, ici, de cet amendement, c'est de donner... de défaire l'image que c'est l'exécutif qui, par sa motion,
soumet une proposition. Donc, on essaie de se défaire de cette image. Je comprends le commentaire de ma collègue de Mercier qu'on dirait qu'on revient au bipartisanisme — bien,
je ne sais pas le nom — donc
à cette caractéristique bipartisane.
Mais,
quand même, le gouvernement, le premier
ministre et l'opposition officielle représentent quand même une portion importante de l'Assemblée
nationale. Donc, on vient quand même
rendre plus solide cette image qu'en bout de ligne on s'en va vers un
vote aux deux tiers avec une crédibilité, parce qu'il y a une motion qui est
présentée par le gouvernement et l'opposition
officielle. Donc, c'était l'esprit,
l'esprit de cette proposition. Je comprends aussi qu'il aurait fallu présenter
un sous-amendement pour avoir, donc, une motion conjointe des
partis, j'imagine, autorisés et reconnus... non, autorisés, peut-être
dans ce sens-là.
Alors,
je voulais juste dire que l'esprit, c'était... Tous les amendements
qu'on apporte, là, ils vont dans le sens de faire en sorte qu'on change réellement
et profondément l'image du processus de nomination dans l'optique de la volonté du gouvernement. C'est donc la crédibilité, l'indépendance et la
confiance du public, donc, c'est toujours ces critères-là qu'on utilise.
Donc, à
chaque article ou chaque alinéa, on veut renforcer cette image.
C'est pour ça qu'on a bien hâte de voir les amendements qui seront
proposés, parce que peut-être qu'on aura eu une influence à quelque part, peut-être qu'on aura eu une influence, où on va sur le fond de la chose, qui va faire en sorte qu'on sera tous fiers, que oui, on a fait un travail conjoint puis qu'on est contents, même si la ministre
dit que ce n'est pas où on était avant. Mais on comprend, on était au gouvernement.
Quand il y a
un nouveau gouvernement, des fenêtres s'ouvrent, des portes s'ouvrent. Et
c'est normal, c'est normal de
regarder à nouveau avec un vent de fraîcheur. Et on compare, on essaie de
s'inspirer des pratiques ailleurs et on écoute les arguments, surtout les
présentations qui sont venues.
Donc, ma collègue
réitère, réitère : On ne bloque pas, là, on veut vraiment
améliorer, on veut rajouter notre grain de sel... plus qu'un grain de sel, plusieurs grains de sel pour
crédibiliser évidemment le tout. Alors, c'est en partie pour ma collègue
de Mercier que je le dis, c'est vraiment
avec beaucoup de bonne volonté et que cet amendement
va dans le même sens que les autres.
Le
Président (M. Bachand) : Merci, Mme la députée. Intervention? M. le député de LaFontaine,
s'il vous plaît.
M. Tanguay : Oui. Merci,
M. le Président. Alors, l'objectif
du... Et puis, pour justifier, parce
qu'on nous demande de justifier pourquoi on arrive avec cet amendement-là.
Encore une fois, le projet
de loi, c'est une évidence, ce n'est
pas le Parti libéral, au gouvernement, dans la 41e législature, qui a déposé ce projet de loi là. Ça n'a pas été fait de cette façon-là. Ça a été fait, puis on avancé. Puis, à un moment donné, dans un Parlement,
il y a des façons de faire qui fait
en sorte qu'on doit prioriser et on doit faire avancer la société québécoise.
Puis ce projet de loi là, il est clair, ce n'est pas le projet de loi du Parti libéral, c'est le projet
de loi de la Coalition avenir Québec, qui est au pouvoir aujourd'hui. Nous, comme opposition officielle, on a été, donc,
relégués à l'opposition officielle par la population.
On en prend acte. On doit travailler, on doit bonifier. Alors, en ce sens-là, est-ce qu'on est pour faire avancer le
projet de loi? Oui. C'est ce que nous faisons avec les amendements.
Puis
honnêtement, M. le Président, là, sur le fond des choses... Puis la ministre et
nous, on peut avoir des désaccords sur
la façon de faire, sur le temps qui est utilisé. On n'a pas la même perception
parce qu'on n'est pas du même côté de la table. Puis ça, c'est bien normal, ça a bien de l'allure. Mais
honnêtement, M. le Président, je vous le dirais comme ça, là, on est fiers des amendements que l'on a apportés.
Parce que, quand on dit : On ne peut pas être à moitié pour, là, quand on
dit qu'on est pour le vote aux deux tiers, bien, on est là pour bonifier, puis
ça parle... ça coule de source. Personne ne pourrait
nous dire : Bien, les amendements, là, c'étaient des amendements
dilatoires, puis sur le fond vous faisiez le contraire de ce que vous
proposiez en supportant le projet de loi ou vous alourdissiez un processus.
Honnêtement,
les amendements sur le fond, M. le Président... Puis on a fait nos devoirs. On
a fait nos devoirs. Sur cet amendement-là,
là, on est allés vérifier ce qui s'était dit lors de la première mouture du projet
de loi qui mettait sur pied le Commissaire
à l'éthique et à la déontologie, cet article 62 là. Et c'est le
3 juin 2010. Et à l'époque c'était un débat entre le député du Parti québécois Stéphane Bédard et le
ministre qui, je crois, était ministre en charge des Institutions démocratiques,
qui était Jacques Dupuis, du Parti libéral.
Alors, il y avait le député du Parti québécois Stéphane Bédard et le ministre
libéral Jacques Dupuis, des
Institutions démocratiques. Et, précisément sur cet article-là — à l'époque c'était l'article 52, aujourd'hui
c'est l'article 62 — je vais les citer. Parce qu'on est retournés
à la source pour voir pourquoi eux... puis la ministre l'a, à raison, soulevé, pourquoi eux, quand ils ont
ouvert la loi, ils ont fait ça de même puis qu'ils n'ont pas tout simplement
refait ce qui se faisait ailleurs, à
savoir que c'était une motion unique du premier ministre sans qu'il n'y ait une
motion conjointe du chef de l'opposition.
• (17 h 50) •
De un, il y a
d'abord une raison, M. le Président, qui est notre justification, pour nous, de
déposer les amendements. La raison,
c'est que ce qui était devant eux, c'était la loi qui allait nommer le
Commissaire à l'éthique. Ce n'étaient pas les lois qui nomment le Vérificateur général, le Directeur général des
élections, la Protectrice du citoyen, Commission des droits de la personne et des droits de la jeunesse
et Commissaire au lobbyisme. C'était la loi sur le Commissaire à l'éthique.
Alors, quand on ouvrait cette loi-là, quand on la formait, quand on la fondait
pour la première fois, la loi, bien, le débat se faisait là-dessus.
Et là
j'entends que la ministre, je pense... Puis je ne préjuge pas, puis je ne veux
pas lui mettre des mots dans la bouche,
mais je ne pense pas qu'elle fasse siens les commentaires du Barreau puis les
commentaires de notre collègue de Chomedey
qui disait dans ses remarques préliminaires puis qui citait le Barreau dans son
mémoire puis dans ce qu'ils sont venus
nous dire : Bien, pouvez-vous uniformiser l'entièreté des nominations aux
deux tiers? Honnêtement, je ne pense pas que la ministre est là-dessus, parce
que ça nous obligerait à ce moment-là à aller ouvrir toutes ces lois-là. Est-ce
que ça pourrait se faire? Moi, je
pense que oui. Est-ce que ça serait bon de le faire? Moi, je pense que oui.
Mais je ne pense pas, puis elle
pourra me corriger si j'ai tort, je ne pense pas qu'elle va faire en sorte
d'ouvrir ces débats-là. Mais, de l'opportunité de le faire, moi, je
pense qu'on aurait une opportunité de le faire. Mais elle n'ira pas là-dessus.
Et, dans ce
qui avait été mis de l'avant à l'époque, le député du Parti québécois Bédard
référait, puis c'est lors de la séance article par article du 3 juin
2010, Stéphane Bédard référait à l'élection du Parti libéral du Québec, de 1973,
où il y avait 102 députés qui avaient été élus sur 110. Et là il
reconnaissait qu'il n'y avait pas eu d'abus à l'époque.
Puis, je me
rappelle, sur le premier amendement que je vous ai déposé, M. le Président, il
participait de la même nature, où on
disait : Sur motion du premier ministre, on vote aux deux tiers, mais
minimalement deux partis. Ça, ça a été rejeté. On en
prend acte. Mais on revient avec une chose qui existe déjà, c'est une motion
conjointe du chef de l'opposition. Est-ce que, pour nous, dans le contexte de
ça, est-ce que, pour nous, c'était davantage intéressant de prioriser ça par
rapport à l'autre? On est obligés d'y
aller avec cet amendement-là, M. le Président, puis on pense qu'il tient la
route, qu'il se justifie.
Jacques Dupuis, en réponse à Stéphane Bédard,
qui avait dit : Effectivement, il peut y avoir des cas où tu as 102 députés sur 110, en 1973... Et plus loin
on faisait référence à 1985, 1989, qui étaient des législations qui n'étaient
pas si lointaines, c'est dans le domaine contemporain de notre époque, où là il
y avait eu 99 députés du Parti libéral sur 122, 99 sur 122, alors que le deux tiers de 122, c'était
82; et, en 1989, 92 députés sur 125, là, c'était la règle de 84 — les deux tiers de 125, c'est 84 — il y en avait 92. Et ça, on en parlait.
Jacques Dupuis de lui dire : «Tu veux dire que les deux tiers, c'est ton même parti?» Stéphane Bédard dit : «Bien
oui.» Bédard dit : «C'est qu'il y a des us et coutumes qui veulent que tu ne
le ferais pas pareil, puis tu ne dois pas le faire sans l'avis du principal
parti d'opposition.»
Puis Stéphane
Bédard le disait du Parti québécois le 3 juin 2010, et là il y a Agnès Maltais,
ex-collègue de Taschereau, qui
embarque dans la discussion et dit : «Et j'ajouterais même que, [..]je
pense, [que] les mandats [de] 1985, [et de] 1989, ils étaient plus que
les deux tiers de l'Assemblée [nationale].»
Mais Agnès
Maltais, de Taschereau, du Parti québécois à l'époque, dit plus loin :
«...tu as les deux tiers, tu peux [l'imposer].» Jacques Dupuis, ministre
libéral, de répondre : «Regarde bien, je vais le justifier. Je le
justifierais de la façon
suivante : Comment voulez-vous que le commissaire à la déontologie et à
l'éthique puisse... ait une légitimité totale pour faire appliquer ses règles si, dans une circonstance semblable, il
n'a été voté que par le parti ministériel? Tu sais, je veux dire, dans le fond, ça se justifie de [cette
façon-là]. Non?» Et Stéphane Bédard de dire : «Oui, oui», c'est en plein
comme ça qu'il faut le justifier.
Alors, ça, M. le Président, vous allez me dire,
puis j'entendais de l'autre côté : Oui, mais ce n'est pas pareil, le Commissaire à l'éthique et à la déontologie, ce
n'est pas pareil à tous les autres, c'est pour ça qu'on l'a fait là. Deux
éléments de réponse là-dessus. Ce
n'est pas pareil parce qu'à l'époque on travaillait sur cette loi-là, et, au
même titre qu'en travaillant sur
cette loi-là, Jacques Dupuis avait décidé qu'il n'allait pas travailler sur les
10 autres cas de nomination aux deux tiers. Lui, il avait un objectif législatif. J'entends que la ministre va faire
la même chose. Alors, quand on dit : Ce n'est pas pareil... Puis ce qu'on disait, avec le collègue de
Chomedey, c'est qu'il y a des semaines où ces lois-là, on ne les rouvre pas.
Là, elle est ouverte, puis on fait un
processus nouveau dans le cas de ces trois postes importants là. Bien, ce
serait l'occasion de s'assurer d'avoir le meilleur processus, celui qui
est bonifié. Premier élément.
Deuxième élément qui répond à : Oui, mais
ce n'est pas pareil. Ce n'est pas pareil, premier argument, c'est parce qu'on ne les avait pas ouvertes, ces
lois-là, sinon force est de constater qu'une nomination aux deux tiers, si tu
ne veux pas qu'un parti unique qui a la majorité absolue des deux tiers
l'impose, bien, au même titre que c'est important... Parce que moi, je ne serais pas prêt à dire que c'est encore plus
important pour le Commissaire à l'éthique.
Moi, je pense que c'est aussi important pour notre Vérificateur général, pour
notre Protectrice du citoyen, pour notre Directeur général des
élections. Eh! Directeur général des élections, là, je veux dire, il y a des décisions extrêmement importantes qui se prennent. Puis on ne peut pas dire qu'à travers tous les officiers nommés aux deux
tiers il y en a qui sont plus importants que d'autres. Ils sont tous très importants,
il ne faut en négliger aucun. Premier élément.
Deuxième
élément de réponse pour dire... pour s'objecter, dire : Oui, mais ce n'est
pas pareil. Bien, ce n'est pas pareil... M. le Président, ici, ce qui
était dit, dans les propos de Jacques Dupuis, auxquels a adhéré Agnès Maltais
du Parti québécois puis Stéphane Bédard, c'est dire : Bien,
comment peut-il imposer des règles aux députés s'il a été nommé par la gang du
parti majoritaire qui contrôle les
deux tiers puis qui contrôle l'Assemblée législative? Parce que c'est de même
que ça fonctionne, l'Assemblée législative. L'exécutif peut compter sur
une aile parlementaire qui dispose des deux tiers.
Bien, je vous
dirais que, là, on parle de qui? On parle de l'UPAC. La recommandation 31
du rapport Charbonneau dit que le
directeur de l'UPAC peut enquêter sur, notamment, des élus et des attachés
politiques et que c'est pour ça qu'il faut
renforcer son mode de nomination en le collant sur le DPCP. Là, nous en sommes.
On va le renforcer en le collant sur un vote aux deux tiers. Mais, M. le Président, le Commissaire à
l'éthique... puis je vais laisser ma collègue répondre, ou la ministre, si elle a des commentaires, le
Commissaire à l'éthique qui enquête sur les députés est non seulement pas moins
important que tous les autres nommés aux
deux tiers, mais... non seulement il n'est pas moins important que le directeur
de l'UPAC ou la directrice de l'UPAC,
mais il y a même, je vous dirais, une analogie en ce que les deux peuvent
enquêter sur les députés qui l'auront
nommé, peuvent enquêter sur les députés aussi qui auront voté pour lui puis
peuvent enquêter sur les députés aussi qui n'auront pas voté pour lui.
Donc, en ce sens-là, il y a une analogie qui est parfaite.
Puis cet
amendement-là, M. le Président, là, qu'on me détrompe, là, si je dis une
hérésie, qu'on me le dise, mais je
pense qu'on pourrait idéalement le faire pour tous les autres. Puis on va
dire : Ah oui! le Parti libéral, vous n'avez pas fait ça, vous n'avez pas ouvert le vote. Oui, mais
on pourrait le faire aujourd'hui, on a l'occasion de le faire. Puis je laisserai
des collègues, peut-être, le proposer. Mais
c'est en ce sens-là où on trouve que c'est justifié. Puis je pense... puis je vais
laisser du temps à ma collègue Anjou—Louis-Riel, je pense que c'est un élément, sur le
fond, qui vient réellement renforcer l'intention de la ministre, qui est de sortir
ça de l'exécutif pour le mettre le plus largement, librement et intelligemment
au sein des 125 députés.
Le Président (M.
Bachand) : Merci, M. le député. Il reste très peu de temps,
alors donc je vais céder la parole à Mme la députée d'Anjou—Louis-Riel
pour deux petites minutes.
Mme Thériault : C'est presque un défi de me
demander de faire juste deux minutes, M. le Président. Mais c'est sûr que, quand j'entends mon collègue le député de
LaFontaine... À partir du moment où il y a un pouvoir d'enquête, ça ne devient
certainement pas une nomination pareille comme les autres, définitivement. Puis
c'est vrai que le Commissaire d'éthique
et à la déontologie, il a presque droit de vie ou de mort sur un rapport qu'il
peut remettre sur un député. Donc, il est évident que le
mode de nomination qui a été convenu, qui est prévu dans la loi... je pense que
c'est normal de dire : On ne remet pas tout le pouvoir qu'au parti
qui est au gouvernement, qui a une majorité.
Puis
je pense que le député de LaFontaine a quand même bien imagé le travail qui a
été fait à l'époque par l'ancien ministre
M. Dupuis. Mais aussi, quand je vois que même Stéphane Bédard, qui... Son
père, je vais le rappeler, a été ministre de la Justice ici dans les
années 70, 80. Il a quand même une bonne connaissance parlementaire. Puis
il était ici avant moi, Stéphane, donc... Je pense que ce n'est pas pour rien
non plus que les députés, à l'époque, se sont rangés à l'avis du ministre. Parce
que, justement, je pense qu'il faut avoir cette sensibilité-là.
Et,
je le dis, on peut... moi, je pense qu'on est capables d'arriver avec des
modifications qui ne changeront pas le fond du projet de loi de la ministre.
Chose certaine, il y a également... puis je ne veux pas juste revenir au
bipartisme, là, mais la réalité, c'est qu'il y a quand même une opposition
officielle, puis il y a une deuxième opposition, puis il y a une troisième opposition. Pourquoi? Parce qu'on
représente un nombre x de députés qui représentons tous la population, quand
même, puis c'est justement pour être capable de faire en sorte que du choc des
idées jaillit la lumière, qu'on puisse avancer, M. le Président.
Le
Président (M. Bachand) : Merci beaucoup, Mme la députée. Merci
de votre collaboration.
Compte tenu de
l'heure, la commission suspend ses travaux jusqu'à 19 h 30. Merci
infiniment.
(Suspension de la séance à
18 heures)
(Reprise à 19 h 36)
Le Président (M. Bachand) : À l'ordre, s'il vous plaît! Merci. La Commission
des institutions reprend ses travaux. Je
demande bien sûr à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre
leurs sonneries de leurs appareils électroniques.
Je
vous rappelle que la commission est réunie afin de poursuivre l'étude détaillée
du projet de loi n° 1, Loi modifiant les règles encadrant la nomination et la destitution du commissaire à la
lutte contre la corruption, du directeur général de la Sûreté du Québec
et du directeur des poursuites criminelles et pénales.
Lors de notre
suspension des travaux cet après-midi, les discussions portaient sur un
amendement à l'article 1 proposé par le député de LaFontaine. Y a-t-il
d'autres interventions sur l'amendement? M. le député de LaFontaine.
M. Tanguay :
Oui, M. le Président. Alors, je pense que ma collègue d'Anjou—Louis-Riel était... elle avait repris la
balle au bond de nos débats.
Donc,
l'amendement qui est devant nous vise à faire un copier-coller par rapport à
l'article 62, qui est une loi, là, de notre code d'éthique et de déontologie des députés. Le code d'éthique
et de déontologie des députés est une loi qui a été adoptée par un
processus en 2010, et il y a là l'identification d'une institution, qui est le
Commissaire au lobbyisme, qui est un officier nommé par l'Assemblée nationale
aux deux tiers, qui était de création nouvelle en 2010.
Et
j'ai eu l'occasion un peu plus tôt, puis je ne le répéterai pas, de citer
l'échange qui avait eu lieu entre, d'une part, le ministre libéral Jacques Dupuis, ministre responsable des
institutions démocratiques de l'époque, et, d'autre part, les représentants de l'opposition officielle en 2010,
qui étaient les députés du Parti québécois, il y en avait deux, deux qu'on
a cités... que nous avons cités, Stéphane
Bédard et Agnès Maltais. Et il y avait eu un échange où l'on disait :
Bien, écoutez, le Commissaire à
l'éthique et à la déontologie des députés fait enquête sur les députés, pourra,
le cas échéant, après avoir fait
enquête, proposer des sanctions contre ces députés-là. Donc, il apparaissait
important... pas de dire : On ne devrait pas le faire par rapport
aux autres, aux deux tiers. C'est un choix qui avait été fait, qui était de
créer cette institution-là.
Donc,
ils n'étaient pas engagés, comme nous le sommes aujourd'hui, à réviser plus
d'un mode de nomination, ils étaient
en train d'en créer un. Là, nous sommes à réviser trois modes de nomination, et
certains diront qu'on s'arrête en bon chemin
en ce que nous n'allons pas bonifier également les autres modes de nomination
aux deux tiers. Ça, c'est un choix. Certains plaideront qu'on devrait le
faire, d'autres que non. Mais je pense que, tant qu'à être dans ce domaine-là
de nominations aux deux tiers, l'objectif
est de s'assurer que les institutions, oui, l'UPAC, DPCP et SQ puissent
bénéficier d'un mode de nomination
aux deux tiers le plus neutre, indépendant et assurant, donc la qualité et la
perception que les gens ont des institutions, mais c'est l'occasion
aussi pour nous, je pense, de s'assurer de bonifier les autres processus.
Dans
ce cas-ci, on a décidé, mode aux deux tiers, ça fonctionne. C'est le premier
ministre... sur motion du premier ministre, les collègues votent, les
125 députés votent, et il doit y avoir 84 ou plus députés, soit les deux
tiers, pour que la personne soit
nommée, sur motion du premier ministre. Dans le cas du Commissaire à l'éthique
et à la déontologie, c'était sur motion conjointe du premier ministre et
du chef de l'opposition officielle, et c'est ce que vise l'amendement. Nous sommes ici à regarder le mode de nomination aux
deux tiers de Directeur, Directrice des poursuites criminelles et pénales,
directeur, directrice de la Sûreté du Québec
et, article 1, directrice, directeur de l'Unité permanente anticorruption, qui,
en vertu de la recommandation 31 de la commission Charbonneau,
disait : Bien, ça serait bien le fun que le directeur de l'UPAC soit nommé au même titre que... de la même
façon qu'est nommé le DPCP. Et elle
disait : Pourquoi faire cela? Ça a été fait, par la suite, enchâssé dans une loi, c'est l'article...
c'est la loi n° 107 à l'époque, faire en sorte que le mode de
nomination du directeur de l'UPAC soit
bonifié. Et moi, je pense que, dans le projet
de loi, c'est sur motion du premier ministre.
• (19 h 40) •
On
prend la formulation la plus simple. Nous, ce qu'on propose, sur motion
conjointe du premier ministre et du chef
de l'opposition officielle, et la
justification à l'époque, de dire : Bien, on va faire un pas de plus quand
on l'a fait, quand on l'a introduit
avec la loi de 2010, le projet de loi de 2010, c'était dire : Bien, c'est quelqu'un
qui va pouvoir enquêter et sanctionner les députés.
Recommandation
Charbonneau, je reviens là-dessus, 31 dit : il faudrait améliorer la
nomination de l'UPAC notamment parce que le
directeur de l'Unité permanente anticorruption va enquêter et sanctionner, le
cas échéant, des élus, des députés et leur personnel politique. Alors,
ce qui est bon pour un est bon pour l'autre, c'est du un pour un.
Ce
que l'on propose ici à la ministre, oui, c'est de partager le pouvoir, partager
le pouvoir encore plus. Le projet de loi,
elle fait un bon pas dans la direction, qui est de partager le pouvoir, mais on
a vu, par d'autres amendements qui ont été
rejetés, qu'on ne partageait pas le pouvoir de manière à donner, le cas
échéant, à autre personne qu'un caucus qui aurait les deux tiers, qui serait le caucus du
gouvernement, de décider seul de qui sera nommé à l'UPAC, à la SQ puis au DPCP.
Là,
M. le Président, c'est une autre façon de faire qui est d'amender le projet de
loi, et je pense qu'à toutes les fois qu'on
se réunit comme législateurs il faut toujours viser le dénominateur le plus
élevé, le dénominateur le plus élevé pour bonifier ça.
Donc, M. le
Président, c'est ce qui est soumis à la ministre. Je sais que la ministre a eu
l'occasion de faire ces représentations-là,
mais comme elle a pu le voir, il y a eu nomination de Me Saint-Laurent, le
premier Commissaire à l'éthique et à
la déontologie, et il y a la nomination de Me Mignolet, qui est notre actuelle
Commissaire à l'éthique et à la déontologie. Dans les deux cas, il y avait une motion qui était conjointe du premier
ministre et du chef de l'opposition officielle et il n'y a pas eu de
blocage, chacun est responsable.
Quand
on dit : on va partager le pouvoir, on va sortir ça de l'exécutif puis on
va le mettre au législatif, ça veut aussi dire que chaque député répond de ses actes devant la population, devant
le quatrième pouvoir, les médias, et, si d'aventure, il y avait eu du blocage,
bien, je pense que les gens auraient eu à répondre de cela devant la population
et auraient dû justifier tout blocage. Ça n'a pas été le cas et c'est
sûr que c'est un risque, mais on ne peut pas, monsieur... c'est un risque. Qu'est-ce qui est un risque, M. le Président?
C'est un risque que le chef de l'opposition dise : Bien, moi, peu importe
la candidature, moi, je vais bloquer l'institution.
Je pense qu'il faut se fier... puis quand on délègue,
quand on transfère, pas déléguer, quand on transfère une nomination de l'exécutif au législatif, bien, ça veut dire
qu'on fait confiance aux personnes qui vont décider, en l'occurrence les
députés, qu'ils vont bien assumer cela, puis on n'a pas besoin de les encadrer
comme on pourrait encadrer des enfants en leur disant : Bien, vous n'aurez pas le droit de faire ci, ça,
ça. Il faut réellement vous limiter parce que, si d'aventure, on vous donne
trop de corde, vous allez vous la
mettre autour du cou puis ça ne fonctionnera pas. Non, je pense que, quand on
délègue un pouvoir... puis ça participe de la bonne intention de la
ministre et du principe de dire : Les députés sont capables de faire ça.
Puis
les nominations aux deux tiers, depuis que le principe existe, là, il y en a eu
des dizaines, et des dizaines, et des
dizaines. Et, en ce sens-là, je pense que c'est important de voir que ce à quoi
Stéphane Bédard faisait écho dans la citation, c'est qu'il disait : Il y a une coutume, il y a des us et coutumes.
Je le cite, le 3 juin 2010 : «C'est qu'il y a des us et coutumes qui veulent que tu ne le ferais pas pareil, puis
tu ne dois pas le faire sans l'avis du principal parti d'opposition.» Puis il
référait à l'époque des contextes où le gouvernement avait plus des deux tiers,
qu'on n'avait pas l'avantage de l'article 62, qui était une motion conjointe du premier ministre
et du chef de l'opposition. Mais le gouvernement, donc, aurait pu passer le bulldozer, mais les us et coutumes faisaient en
sorte qu'il ne le faisait pas puis il allait chercher l'unanimité de tous les
collègues. Et ça, à l'amendement qui a été
rejeté, c'est de permettre les deux tiers et minimalement un autre parti, bien,
on n'aurait fait, M. le Président,
qu'écrire une coutume qui est que ça se fait à l'unanimité. Mais, même là, en
demandant que le chef de l'opposition soit conjoint, on ne demande pas
l'unanimité, mais les us et coutumes sont à l'effet de l'unanimité. On
demande juste de prendre acte, comme le fait l'article 62, puis de nous
permettre de bonifier ça.
Donc,
puis je conclus là-dessus, M. le Président, autrement dit, on ouvre la loi.
C'est l'occasion de la bonifier, d'aller chercher partout les meilleures pratiques. Et nos amendements qui ont
été déposés, M. le Président — j'allais dire jusqu'à maintenant, je
n'ai pas besoin de dire jusqu'à maintenant — ils seront toujours des
amendements qui se défendent très, très bien
dans la population, M. le Président. On est pour les votes aux deux tiers.
Chaque amendement qu'on vous a présenté, qu'on a présenté à la ministre, et qui ont été tous systématiquement
rejetés du revers de la main, n'aurait été qu'en fin de compte permettre
d'améliorer un mode de nomination aux deux tiers.
Alors,
on a l'occasion de le faire. On a le projet de loi n° 1
devant nous. Dans x nombre de semaines, ça va être un autre projet de loi, et ainsi de suite, puis on va
être rendus, M. le Président, à la 43e législature puis on n'aura pas réouvert
ça. Puis je pense qu'on a une belle
occasion, on a beau rendez-vous. Puis la main tendue, on l'a toujours fait envers
la ministre, et elle peut, je pense, bonifier son projet de loi...
Le
Président (M. Bachand) : ...vous avez dépassé votre temps.
M. Tanguay :
Ah! excusez-moi, je ne vous regardais pas.
Le
Président (M. Bachand) : Il n'y a pas de problème.
M. Tanguay :
Ah! bien, je vous remercie.
Le
Président (M. Bachand) : Je vous écoute toujours, M. le député
de LaFontaine. O.K. Merci. Autre intervention? Oui, Mme la députée de Notre-Dame-de-Grâce,
oui.
Mme Weil :
Je l'ai évoqué puis là j'écoute mon collègue, mais, c'est vrai, on n'a pas beaucoup
de précédents, hein? Et donc le collègue a
trouvé un très... de LaFontaine, un excellent précédent de deux, je dirais, vieux
routiers de la politique, Jacques Dupuis et Stéphane Bédard. J'ai eu
l'occasion évidemment de faire de la législation avec les deux. Mais aussi des gens qui... Écoutez, c'étaient vraiment
des opposants. Pensez, quand on parle de l'époque, hein, du Parti libéral, du Parti québécois, ça a
joué dur, hein? Ça a joué dur.
Une voix :
...avec Agnès Maltais, aussi.
Mme Weil : Agnès Maltais, oui, oui, ça... Donc, on avait là,
vraiment, le coeur de ce qu'était la politique à l'époque. On n'est plus là, hein? Honnêtement, je suis
contente qu'on n'est plus là parce que, des fois, ça pouvait être difficile pour
les nouveaux arrivants. Les nouveaux
arrivants en politique, ça jouait «rough», hein? Mais, en même temps, c'étaient
des députés qui savaient comment et à
quel moment il fallait donner du lest, à quel moment il fallait négocier et...
pas toujours pointilleux,
pointilleux, non plus. Ils allaient sur les grands principes.
Et je trouve
que l'exemple est intéressant, même si on parlait, dans ce cas-ci, le code
d'éthique, donc c'est personnel, c'est
par rapport à des pratiques personnelles qu'on peut avoir,
donc les risques, et les bonnes pratiques, et tout ça. Mais rapidement
ils sont venus à un consensus sur : Oui, ce serait bon que ce soit
conjoint. Pourquoi? Ça vient renforcer, à l'époque,
tout le débat autour d'un code d'éthique. C'était une période bien intense, et
je pense qu'ils ont saisi le sérieux de ce projet de loi à l'époque.
Mais là on
parle d'un projet de loi, et la
ministre le répète souvent... même si elle doute de notre sincérité, je vais
réaffirmer notre sincérité. C'est sûr qu'une
fois qu'on est dedans, là... Ça faisait des années qu'on défendait un autre
point de vue, mais une fois qu'on est dedans, on comprend, mais... Nous, notre
rôle, c'est de creuser profondément, puis là plus ça va, plus je suis convaincue de la portée puis du bien-fondé des amendements.
Il va falloir, à un moment donné, que la ministre se penche sur certains
d'entre eux. Peut-être qu'on n'a pas présenté nécessairement l'excellente ou la
bonne et puis que les siennes qu'elle va
amener vont aller dans le sens, mais... Parce que le vote des deux tiers, tout
ce qu'on va faire avant ça, tous les articles
du projet de loi qui devancent, finalement, comment dire, ce vote
aux deux tiers... donc, le comité de
sélection, on viendra sur d'autres enjeux comme le pour cause lorsqu'il y a...
la fin de son mandat pour cause, etc., on
aura des débats autour de ça. Mais chaque article, c'est comme une
maison qu'on construit, et il va falloir que les fondements soient très clairs, quand on parle de légitimité,
indépendance et, surtout, crédibilité. Parce que, dans ce qu'on a entendu, je
pense c'était l'association des policiers du
Québec qui parlait de... En bout de
ligne, c'est aux yeux de la... Il a parlé d'aux yeux de la population,
que ce projet de loi va donner une assurance de crédibilité, d'impartialité,
légitimité, etc.
• (19 h 50) •
Donc,
lorsqu'il y a un vote... c'est-à-dire, la motion est conjointe, quand... Dès
que c'est juste le premier ministre, comme
lorsque le premier ministre propose un candidat, on perd ce sens d'unité, on
perd ce sens de solidarité, de cohésion, tout ce qui nous a amenés à éventuellement voter aux deux tiers, à
chaque étape. Alors donc, je pense que je réitère vraiment les propos qui résonnent avec moi. J'ai vu rapidement l'échange. Évidemment, quand on regarde,
des fois, les échanges, ce n'est pas toujours
facile à saisir, alors que lorsque le député
de LaFontaine rappelle un peu la
séquence... Mais c'est surtout ce qui m'a frappée en lisant cette séquence,
à quel point, rapidement, ils se sont entendus parce qu'ils ont compris le symbolisme. Mais, plus que le symbolisme, ils
étaient en train de dire : O.K. ensemble, nous, l'Assemblée nationale, on apporte
un changement important. Puis, à l'époque, il y avait, je vous rappelle,
un bouquet de cinq projets de loi. Je ne sais pas si les gens s'en rappellent, et on avait une fierté par rapport à ça aussi parce qu'on avançait les choses sur toutes ces questions
d'éthique.
Donc, je
réitère qu'il faut porter attention à ces amendements
qu'on amène. C'est le seul précédent qu'on a trouvé. Je pense qu'il y a beaucoup de poids à l'argument
de mon collègue. C'est mon collègue qui l'amené. Donc, c'est ce que je
plaide, M. le Président.
Le Président (M.
Bachand) : Merci beaucoup, Mme la députée. D'autres
interventions? Alors, s'il n'y a pas d'autre
intervention, nous allons procéder à la mise aux voix de l'amendement. Est-ce
que l'amendement à l'article 1 est adopté?
M. Tanguay : ...appel
nominal, s'il vous plaît.
Le Président (M.
Bachand) : Appel nominal, s'il vous plaît.
La Secrétaire : Pour, contre,
abstention. M. Tanguay (LaFontaine)?
M. Tanguay : Pour.
La Secrétaire : Mme Thériault
(Anjou—Louis-Riel)?
Mme Thériault : Pour.
La Secrétaire : Mme Weil
(Notre-Dame-de-Grâce)?
Mme Weil : Pour.
La Secrétaire : Mme Guilbault
(Louis-Hébert)?
Mme Guilbault :
Contre.
La Secrétaire : M. Lemieux
(Saint-Jean)?
M. Lemieux :
Contre.
La Secrétaire :
Mme Lachance (Bellechasse)?
Mme Lachance :
Contre.
La Secrétaire :
Mme Lecours (Les Plaines)?
Mme Lecours
(Les Plaines) : Contre.
La Secrétaire :
M. Lévesque (Chapleau)?
M. Lévesque
(Chapleau) : Contre.
La Secrétaire :
M. Lafrenière (Vachon)?
M. Lafrenière :
Contre.
La Secrétaire :
M. Lamothe (Ungava)?
M. Lamothe :
Contre.
La Secrétaire :
M. Martel (Nicolet-Bécancour)?
M. Martel :
Contre.
La Secrétaire :
Mme Ghazal (Mercier)?
Mme Ghazal :
Contre.
La Secrétaire :
Mme Richard (Duplessis)?
Mme Richard : Mme Richard vient d'arriver. Je vais m'abstenir pour celui-là. Je
suis désolée, j'étais déjà sur les crédits en haut, au salon bleu, et
je ne voterai pas sur quelque chose que je n'ai pas pu en prendre connaissance.
La Secrétaire :
M. Bachand (Richmond)?
Le
Président (M. Bachand) : Abstention. Donc, l'amendement est
rejeté. Donc, nous retournons à l'étude de l'article 1. Interventions? M.
le député de LaFontaine.
M. Tanguay : Sur l'article 1, le premier alinéa, on a encore un... on a
un amendement de pertinent et de fond à soumettre à la ministre
puis aux collègues autour de la table. Et je vais vous en faire lecture, un amendement :
L'article 5
concernant la Loi concernant la lutte contre la corruption proposé par l'article 1
du projet de loi est modifié par le remplacement, dans son
deuxième alinéa, des mots «les candidats» par les mots «trois candidats».
Alors, on peut
suspendre, le temps de faire des copies, M. le Président.
Le
Président (M. Bachand) : On va suspendre quelques instants, le
temps de la distribution. Merci beaucoup.
(Suspension de la séance à
19 h 53)
(Reprise à 19 h 58)
Le Président (M. Bachand) : Alors, à l'ordre,
s'il vous plaît! Nous allons reprendre les travaux. Je cède la parole au
député de LaFontaine sur l'amendement.
M. Tanguay :
Oui, M. le Président.
Des
voix : ...
Le
Président (M. Bachand) : M. le député de LaFontaine.
M. Tanguay :
Oui, merci beaucoup, M. le Président. Alors, ce que l'on propose ici, à ce
stade-ci, c'est que, dans le deuxième
alinéa, on peut le lire : «La personne proposée par le premier ministre
est choisie parmi les candidats qui ont été déclarés aptes à exercer la
charge par le comité de sélection formé pour la circonstance.»
Autrement
dit, on veut s'assurer, M. le Président, que le premier ministre va recevoir
plus qu'une, plus que deux, va en recevoir trois. Puis certains
pourraient dire : Bon, on aurait pu mettre «au moins trois candidatures»,
mais ça fonctionne des deux côtés, sur la marge inférieure et sur la marge
supérieure.
Pourquoi je
dis ça? Parce qu'il y aurait un effet négatif de ne pas en avoir assez puis un
effet négatif d'en avoir trop, pour
le premier ministre, à choisir à travers ces trois candidatures-là. L'effet
négatif de ne pas en avoir assez, bien, c'est de dire : Le comité de
sélection s'est réuni, puis voici, M. le premier ministre, on vous en soumet
juste un. On vous en soumet juste un, puis, tel que rédigé, le comité de
sélection pourrait revenir... Quel est le choix du premier ministre? Il n'y en a aucun. Quand il y en a juste un, c'est
à prendre ou à laisser, puis il ne peut pas le laisser parce qu'il aura constitué
le comité. Il y aura un processus puis il ne
pourra pas les retourner refaire leurs devoirs en disant : Allez lire la
loi, vous devez nous en donner au moins trois.
Même chose
s'il y en a juste un. C'est un non-choix, c'est le comité de sélection qui
décide. Je veux dire, là, le vote... le choix du premier ministre puis le vote
aux deux tiers, bien, tout le monde ab initio, dès le départ du résultat des
travaux du comité de sélection, c'est qu'il
y en a un. S'il y en a deux, c'est trop peu. S'il y en a deux, nous jugeons que
c'est trop peu. À ce moment-là, c'est un ou
l'autre, puis peut-être que, dans certaines circonstances, il y en aura un qui
serait plus évident que l'autre. On
croit que trois, et c'est ce qui est proposé, à trois, le premier ministre a
trois options devant lui. Là, il peut faire un choix minimal.
• (20 heures) •
Pourquoi,
donc, ce serait négatif d'en avoir moins que trois? C'est pour ces raisons-là.
Pourquoi ce serait négatif d'en
avoir, pour le premier ministre, beaucoup trop? Puis on pourrait... Je veux
dire, on n'est pas fermés à ce que ça pourrait être quatre, ça pourrait peut-être être cinq. Mais
lorsqu'on commence à être six, sept, huit, 10, 12, M. le Président, là, à ce moment-là,
quand on s'en va vers la dizaine et plus... j'en suis là-dessus, je n'en suis
pas sur trois, quatre, cinq, on a mis trois
sur le principe, mais ça se discute. Si on en avait 10, 12 candidats,
bien, à ce moment-là, M. le
Président, on donne une discrétion beaucoup trop large au premier ministre en lui disant : Bien, on a reçu 30 C.V. puis on considère que
ces 20 C.V. là, après vérification, de ces 20 là, il pourrait clairement
y avoir un choix qui soit utile.
Or, la
délégation du pouvoir par le premier ministre, ou l'exécutif, de dire : On va mettre ça
entre les mains d'un comité
indépendant, ce n'est pas pour que le comité indépendant nous revienne avec une liste de 20, parce que, là, c'est
comme s'il avait refusé d'exercer leur discrétion, leur jugement. Pourquoi on
met ces cinq personnes-là, triées sur le volet?
Ce que ma collègue de Mercier disait, le comité d'experts, on espère qu'ils
vont faire leur rôle. C'est comme inviter à la cour, M. le Président, un amicus
cuaiae, qui est un expert, puis qui est
devant la juge ou le juge puis qui dit : Bien, je n'ai réellement d'opinion. Bien, vous êtes expert,
oui, mais vous n'êtes d'aucune utilité. Vous êtes un comité d'experts, soyez
d'une utilité. Vous m'en donnez 20, ça ne
vous tentait pas de ramener ça plus à trois, quatre, cinq, maximum? Ça nous
aurait aidés, nous, à se fier sur votre jugement, puis la décision
finale d'en sélectionner un puis de le voter, ça ira au fond.
Alors, c'est
ça, l'objectif de l'amendement, M. le Président, pour que quand, puis je
conclus là-dessus, quand on forme
un comité d'experts, pour reprendre l'expression de ma collègue de Mercier qui
a un droit d'auteur là-dessus, ou un comité
de sélection, à ce moment-là, c'est que ce comité-là de cinq personnes triées
sur le volet, des expertes, des experts dans leurs domaines, nous
donnent leurs opinions puis ne nous arrivent pas avec 10 candidatures,
12 candidatures.
Ça, cette
notion-là, telle que rédigée, d'où l'importance de l'amendement, si on ne
l'introduit pas là, M. le Président, on
va la perdre plus loin. Et ça, c'est déjà dans la mouture actuelle de la loi
sur l'UPAC. On va la perdre plus loin. Mais nous pensons, nous croyons,
nous sommes convaincus, pas un, deux, pas 10, 12, mais, à trois... ce n'est pas
un chiffre magique. Si c'est quatre, c'est
quatre, si c'est cinq, ce sera cinq, mais pas 10. Puis, à ce moment-là, que le
premier ministre puisse piger à
travers réellement cette élite, élite en termes de candidatures, pour combler
ce poste-là, c'est l'objectif de l'amendement.
Puis ça, M.
le Président, je n'ai pas compté le nombre d'amendements que l'on fait, mais
honnêtement, celui-là, là, tel que je l'explique, puis les gens à la
maison peuvent nous écouter, je pense que ça tient la route puis je pense
qu'on fait notre travail de député
que de soulever ces points-là parce qu'on est dedans, là. C'est le temps, là.
Pourquoi on jetterait le bébé avec
l'eau du bain puis qu'on jetterait ce qui est déjà dans la loi? Qu'il y en ait
au moins trois, je pense, ça tient la route.
Le Président (M.
Bachand) : Merci, M. le député. Interventions? Mme la
députée de Mercier, s'il vous plaît.
Mme Ghazal :
Bien, en fait, moi, si je veux rester logique avec qu'est-ce que j'avais
apporté comme amendement avant, c'est
de ne pas limiter le nombre de candidats, parce que je veux laisser ça à la
prérogative du comité d'experts qui sélectionne. Moi, je continue... je
suis contente que ce soit adopté et que ce soit le comité d'experts.
Mais
j'aimerais quand même entendre la ministre, quel est l'argumentaire qui fait
que ça a été enlevé. Moi, je l'avais expliqué
un peu plus tôt, mais quel est l'argumentaire qui fait que vous avez enlevé le
nombre trois pour laisser le comité d'experts,
dans le fond, décider de qu'est-ce qu'il soumet comme nombre de candidatures au
premier ministre? J'étais juste curieuse de savoir ça.
Le Président (M.
Bachand) : Merci. Mme la ministre, s'il vous plaît.
Mme Guilbault : Merci, M. le Président. Bien, juste peut-être
préciser qu'au moment où on se parle, comme on est l'article 1, théoriquement, c'est encore prévu à
l'article 5.1 de la loi sur la corruption qu'il y a au moins trois
candidats parce que la suppression du
quatrième alinéa de l'article 5.1 de la loi sur la corruption va être à
l'article 2 du projet de loi.
Donc, je ne
sais pas si ce serait anachronique pour moi de répondre tout de suite
là-dessus, mais, dans tous les cas, je
peux bien le dire tout de suite, au besoin, je le répéterai, c'est que ce n'est
pas évident de recruter ce genre de personne là, et ça peut être difficile d'avoir au moins trois
candidats qui sont vraiment suffisamment d'envergure ou d'assez bonne qualité,
selon le comité de sélection, pour occuper
le poste. Ce qui fait que soit on n'a pas forcément les trois personnes, donc
là il faut retourner en appel de
candidatures, et ça peut devenir long, ou sinon, ce qu'on veut à tout prix
éviter bien sûr, c'est que le comité
se sente obligé de garder des candidatures ou de retenir des candidatures qui,
de prime abord, ne conviendraient pas
nécessairement, mais, comme ils sont obligés d'en présenter trois, ils sont,
disons, indûment flexibles sur la qualité de certains candidats.
Alors, on ne veut évidemment pas ça non plus.
C'est pour ça qu'on enlève le nombre. Il peut y en avoir deux, il peut y en avoir trois, il peut y en avoir
quatre, cinq. En mettant un nombre précis, je trouve qu'on se contraint
inutilement à un chiffre qui est,
somme toute, aléatoire, parce qu'il pourrait y en avoir deux, puis c'est bon
aussi, il pourrait y en avoir quatre, cinq, six. Donc, c'est ce qui
explique le futur retrait du quatrième alinéa de l'article sur la loi sur la
corruption.
Le
Président (M. Bachand) :
Merci, Mme la ministre. Autres interventions? Mme la députée de Duplessis, s'il vous
plaît.
Mme Richard : Merci,
M. le Président. Écoutez,
je peux comprendre. Merci à ma collègue de Mercier d'avoir posé la question à la ministre,
mais, moi aussi, je l'avais vu quand on avait eu la rencontre technique auparavant,
la semaine dernière, là, qu'à l'article 2 on supprimait
d'avoir au moins trois candidats. Et moi, je peux bien comprendre les
explications, M. le Président, de la ministre,
mais on a un problème
si c'est ça. Si on n'est pas capable de recruter pour des postes aussi importants, que ce soit le directeur à
l'UPAC, la SQ, DPCP, puis on dit qu'on a du personnel de qualité, qualifié,
expérimenté... et là, si j'écoute la ministre,
c'est comme : bien, on risque d'avoir trois candidats, mais il y en a
deux qui ne sont pas bons, mais, parce
qu'on en a trois, on va les prendre
pareil. Il y a quelque
chose, à la base, qui ne fonctionne
pas, M. le Président. On n'est pas... Est-ce que c'est les conditions de travail? Est-ce
que c'est le climat qui s'est
détérioré? Qu'on ne puisse pas aller
chercher des candidats dans toutes les personnes qui sont formées, qui ont de
l'expérience et tous les qualificatifs pour occuper ce type d'emploi, je
vous avoue que ça m'inquiète.
Et moi, je
vais être d'accord avec l'amendement. Je sais qu'il va être battu, mais on est ici
pour en discuter. C'est toujours comme ça, hein, on essaie tous d'argumenter puis
de faire passer les amendements en vue de bonifier le projet de loi. Mais, vous savez, dans chaque projet de loi, chaque mot est
important, chaque article est important. Et de supprimer l'article 2
comme ça, en disant qu'il n'y a pas obligation d'avoir au moins trois
candidats, il y a quelque
chose qui se cache derrière
tout ça.
Est-ce que
c'est toutes les années où on a, bon, accusé tour à tour, que ce soit l'UPAC, le DPCP et la SQ, de tous les maux? Peut-être.
Mais il y a un moyen de corriger ça, c'est de redonner
confiance, de faire en sorte, justement, d'attirer des hommes ou des femmes
d'envergure pour occuper de telles fonctions. Et ce n'est pas en soustrayant le
nombre de personnes qu'on peut recommander
et dire que... Si on n'est pas capable d'en trouver trois, qu'est-ce qui nous
dit, à nous comme parlementaires, qu'on va être capables d'en trouver
une personne qui, elle, va répondre à tous les critères?
En tout cas, pour moi, là, à ce moment-ci, il manque d'explications. Je suis dans
l'incompréhension totale. On n'est pas
capable d'en trouver trois, donc on enlève cette obligation puis on dit :
Bien, c'est parce que peut-être qu'il va juste y en avoir un ou une qui va être compétente. Mais peut-être
qu'elle ne le sera pas non plus. Ça
fait que, si on veut jouer à ça,
on peut jouer longtemps, M. le Président, là. C'est quelque chose que je ne
comprends pas.
Et la ministre
dit : Mais on peut en discuter à l'article 2. Je pense que c'est important quand même
à l'article 1. On peut le faire là. Si la ministre disait : Mais je ne suis pas complètement fermée à en discuter... Mais, vous savez, quand vous êtes rendu
à un autre article, ça se fait article par article, souvent, vous pouvez
revenir avec un amendement, mais celui-ci ne
va pas être jugé recevable parce qu'il ne fait pas référence à l'article ou
autre. Quand on discute de projets de loi, normalement, on y va par
ordre, puis je pense que de l'introduire à ce moment-ci, c'est important.
Et, écoutez,
si la ministre n'a pas confiance assez au processus, à la façon de sélectionner
le monde pour nous dire qu'on n'est pas sûr d'obtenir trois candidats,
je pense que, sincèrement, on a un problème, M. le Président.
Le Président (M.
Bachand) : Merci, Mme la députée. Mme la députée d'Anjou—Louis-Riel,
s'il vous plaît.
Mme Thériault : Merci, M. le Président. Évidemment,
vous ne serez pas surpris si je vous dis que je suis complètement en
accord avec les propos de ma collègue la députée de Duplessis ainsi que mon
collègue de LaFontaine, M. le
Président, parce que la ministre a dit : Sur la base de quoi... Non. Elle
dit que ce n'est pas évident d'avoir trois candidats.
Un, je me
demandais : Sur la base de quoi elle nous dit ça, alors qu'elle n'a jamais
participé à un processus comme ça, à
ma connaissance? Je me demande s'il y a un précédent. Puis moi, quand j'entends
dire «indirectement flexibles», bien, honnêtement, on est huit millions
au Québec, là...
Une voix : ...
Mme Thériault : Pardon? Indûment flexibles, pardon.
Excusez-moi, j'ai mal noté. On est huit millions au Québec, là. Des hommes et des femmes compétents, il y en a
beaucoup. Il y en a. Laissez-moi vous dire, il y en a. Puis, pour avoir
déjà vu certains processus de nomination qui s'apparentent à ce qu'on est en
train de discuter, M. le Président, des fois, il
y en a pas mal plus que qu'est-ce qu'on pense qui peuvent être intéressés
aussi, là, hein? Il ne faut pas juste regarder avec l'angle police. Je sais que nos collègues du Parti
québécois disaient que ce n'est pas nécessairement un policier qui doit aller
à la tête de l'UPAC, mais il y a des hauts fonctionnaires qui sont parfaitement
qualifiés.
• (20 h 10) •
Puis, moi, ça m'inquiète
quand j'entends ça. J'ai comme l'impression qu'on est en train de mettre un
mode de sélection, mais qu'on élimine plein
d'options pour faire en sorte que finalement, bien, on se retrouve avec un mode
de sélection où on va pouvoir voter quelque chose aux deux tiers,
mais le premier ministre n'aura même pas droit à la crème de la crème.
Honnêtement, M. le Président, quand un podium... Un podium, les athlètes, on
comprend ce que c'est, hein, tout le
monde connaît ça, un podium. On a
Alex Harvey qui, en fin de semaine, a grimpé deux fois sur le podium, qui a fini
deuxième, deux fois en plus de ça.
Bien, le podium, c'est les trois meilleurs, c'est la crème de la crème. Moi, je
vois ça comme ça. Ça fait que, si jamais il y a 30 personnes qui déposent un C.V., bien, le
rôle du comité, c'est d'écrémer, de nous sortir les meilleurs pour que, justement, le premier ministre puisse avoir du choix. On ne peut pas arriver avec juste un ou deux
candidats, puis là tu prends le meilleur puis le moins pire, non, non.
Le comité
d'experts ou le comité de sélection, parce
que je prends pour acquis que le comité de sélection sont des experts... On
devrait faire un amendement, Mme la députée, là-dessus, pour changer le
titre : comité d'experts. Moi, j'aime votre titre, j'aime beaucoup la
proposition que vous avez faite, parce que je considère que ce sont des
experts. Honnêtement, là, le comité qui va faire le travail, c'est les
meilleurs dans leur domaine, là. Il n'y a pas personne qui va me faire dire que,
exemple, quand tu choisis pour le directeur
de la Sûreté du Québec que le directeur de l'École nationale de police n'a pas d'affaires là, là. Au contraire, il faut qu'il
soit là. Mais, si ça s'applique pour le directeur général de la Sûreté du
Québec, je pense que le comité d'experts, qu'on a déjà dans la loi pour
le directeur de l'UPAC, s'applique aussi. Honnêtement, je me vois très mal enlever ça, d'autant plus qu'il
faut que le comité joue son rôle. Bien, jouer son rôle, ce n'est pas juste
regarder les C.V. puis dire :
Bon, bien, nous autres, c'est celui-là qu'on va recommander. On va se mettre
d'accord... Ils vont se mettre
d'accord sur la base de quoi? Est-ce que c'est à la majorité, une majorité
simple, à l'unanimité? Comment le comité va faire sa recommandation avec
seulement une personne?
Puis vous
savez, M. le Président, là, qu'est-ce qui peut être utopique, mettons qu'il y a
un critère, exemple... je vais parler pour parler, O.K.? Mettons qu'il y a un
critère de «doit être membre en règle du Barreau», exemple, O.K., bon,
on va dire Barreau. Bon, O.K., ça se peut. Parfait. Mais ça se pourrait
peut-être que la personne, elle ait oublié de renouveler
son membership au Barreau puis qu'elle ne soit pas membre en règle. Donc,
d'office, elle tombe, on fait quoi? On n'a plus personne? C'est juste
comme pas logique. Il faut avoir un, deux, trois. Il faut que le premier
ministre puisse avoir, si on part du
principe que c'est le premier ministre qui choisit parmi les candidats que le
comité d'experts lui aura donnés, si
on part de ce principe-là, puisque c'est le principe que nous débattons
présentement, bien, il faut toujours bien que le premier ministre ait du
choix.
Et c'est tout
à fait à propos de porter à la connaissance de la ministre aussi... parce que
j'imagine que la ministre a quand
même écouté certaines recommandations du Barreau. J'ose imaginer que, lorsque
nous arriverons à la bonne conduite... c'était
quoi, votre point que vous avez fait tout à l'heure, le Barreau, la
recommandation jusqu'à... lorsqu'on met fin au mandat, là? Excusez-moi.
Une voix : Destitution.
Mme Thériault : La
destitution, oui, c'était quoi?
Une voix : Pour cause.
Mme Thériault : Pour cause, là, pour cause.
Excusez-moi. Je ne suis pas avocate, hein, ça paraît. Bon. Mais je suis
capable de faire des bonnes lois, par exemple. On ne conteste pas mes lois, M.
le Président.
Le Barreau a
fait des recommandations pour, justement, là, destitution pour cause. J'ose
espérer que la ministre l'a entendu,
a entendu les commentaires du Barreau. Mais savez-vous, M. le Président, que le
Barreau a également recommandé, à la
page 9 de son mémoire, qu'on garde le trois candidats à soumettre au
premier ministre? Ça fait que ce n'est pas juste une demande de caprice de l'opposition officielle ou du Parti québécois,
là, pas du tout. C'est aussi une recommandation du Barreau.
Je veux juste
préciser, vous savez, j'ai dit, quand on est assis ici, ce n'est plus le projet
de loi de la ministre, c'est le
projet de loi des députés. À nous de faire le meilleur projet de loi. Quand on
est en commission parlementaire et que les groupes viennent nous voir,
ils vont faire des représentations puis le Barreau particulièrement. Le
Barreau, lorsqu'ils font des recommandations, moi, je vais dire que c'est pas
mal rare qu'on n'a pas écouté ce que le Barreau disait, M. le Président, parce que, quand on ne les écoute pas,
ils contestent la loi. Je ne dis pas que ce n'est jamais arrivé, là, mais c'est
rare.
Ça fait que,
de manière générale, les ministres, tous partis confondus... je l'ai vu au
Parti québécois quand je suis arrivée.
Je suis arrivée en 2002, c'était le Parti québécois qui formait le
gouvernement. Ils ont fait un gouvernement minoritaire, on a fait un
gouvernement minoritaire, majoritaire. Habituellement, les ministres essaient
de se coller sur les recommandations du
Barreau pour justement ne pas faire en sorte que nos lois soient contestées. Et
on a encore un autre exemple aujourd'hui où, je crois, c'est la
Fédération autonome de l'enseignement qui conteste la décision du gouvernement.
Donc, vous
comprenez, M. le Président... et j'ai eu l'occasion de dire aussi que, nous, on
a déjà fait des lois. On a adopté des lois, là, ici dans d'autres législatures,
où les groupes ont contesté les lois.
C'était le cas dans la petite enfance, c'était
le cas dans les services de garde, mais c'était le cas aussi dans les services de ressources intermédiaires, les
familles d'accueil, pour tout ce qui
s'appelle les services sociaux. La loi a été contestée, et le gouvernement a
choisi de ne pas aller en appel de cette loi-là, et nous avons dû... ces
deux lois-là, nous avons dû refaire les lois, M. le Président.
Donc là, je comprends qu'ici ce n'est
certainement pas la même chose, mais, quand même, le Barreau fait des recommandations, puis la recommandation du
Barreau, c'est d'avoir trois candidats à proposer au premier ministre. Donc,
partant du principe que, puisqu'ils ont la
majorité, si jamais c'est le processus qui est là et qu'on recommande des
candidatures au
premier ministre, bien, moi, il me semble, si j'étais premier ministre, M. le
Président, je voudrais avoir plus qu'un choix. Je voudrais avoir un minimum de choix, parce qu'en cours de route il
peut se passer toutes sortes d'affaires qui va faire qu'on peut ne même
pas avoir la crème de la crème. Puis il faut avoir la crème de la crème.
Puis
savez-vous quoi? Si jamais le comité décide, O.K., que les C.V. qu'ils ont
reçus ne sont pas assez de calibre, là,
bien, j'aime autant mieux qu'on ne nous recommande pas personne puis qu'on
recommence un deuxième tour d'appel de
propositions. J'aime autant mieux ça, parce que je ne veux pas avoir le moins
bon des meilleurs, je veux le meilleur des meilleurs ou, au moins, pouvoir choisir parmi les trois qui sont sur le
podium, la crème de la crème. Mais il me semble que c'est normal, ce n'est pas
une demande qui est exagérée, là, des partis de l'opposition. On fait fi, on
fait... Nous, on fait nôtre la
proposition du Barreau puis on espère que la ministre va pouvoir se rendre à
l'argumentaire que nous avons étayé. Moi, personnellement, je considère,
c'est comme un recul sur la qualité des candidatures qu'on peut avoir.
On
est 8 300 000 individus au Québec. Enlevez les enfants, enlevez
ceux que les diplômes ne sont pas reconnus, il y en a qui ne se qualifient pas, c'est vrai. Mais dans la fonction
publique, là, il y en a du monde. Dans les corps policiers, il y en a du monde.
Il y a des gens qui sont dans d'autres institutions qui, peut-être, pourraient
être intéressées. Peut-être, ça se
peut. Vous savez que peut-être la directrice du Bureau des enquêtes
indépendantes pourrait être intéressée à aller à la tête de l'UPAC. Peut-être
que Me Gallant, qui est rendu à l'Autorité des marchés financiers, pourrait
être intéressé à aller à l'UPAC.
Bien,
c'est deux civils, ça, ce n'est pas des policiers. Mais, tu sais... Puis je ne
dirige pas, là, je dis juste les noms comme
ça, parce que dernièrement on a parlé, là, de l'AMF, la nomination de Me
Gallant ici, où, pour la première fois, la CAQ, elle ne s'est pas abstenue,
mais elle a voté. On comprend peut-être qu'il y a peut-être d'autres
motivations, mais en tout cas...
Toujours est-il que du monde de qualité, il y en a. Dans la haute fonction
publique, là, les sous-ministres qu'on a,
là, il y en a. Dans les corps policiers, il y en a. Il y en a du monde qui sont
corrects puis qui sont bons pour faire le travail.
Ça
fait qu'honnêtement je m'explique mal qu'on voterait contre le trois candidats,
d'autant plus, comme je vous dis, M. le Président, que le Barreau le
recommande.
Le Président (M. Bachand) : Merci beaucoup, Mme la députée. Mme la députée de
Notre-Dame-de-Grâce, s'il vous plaît.
Mme Weil :
Là, là, on est dans quelque chose de vraiment très fondamental, et c'est vrai,
quand le Barreau recommande, à peu
près presque toujours, on suit la recommandation du Barreau. Ils font un
travail très sérieux, et ils font une
analyse globale de toute la situation, et donc... Et la raison pour laquelle on
voudrait un minimum... Bien, d'ailleurs, ils recommandent même
d'ailleurs que le processus, dans le cas du DPCP, qu'on le reprenne s'il n'y a
pas trois candidats. Donc, a fortiori,
l'importance d'avoir au moins trois candidats, c'est qu'on fait un meilleur
choix si on a trois candidats forts devant nous.
Si
on en a juste un, c'est très difficile à juger, est-ce que c'est vraiment la
meilleure personne, parce qu'ils ont chacun des qualités différentes et dépendant
du mandat qu'on souhaite donner, les circonstances du mandat aussi. Quel est le
contexte dans lequel on choisit le
nouveau directeur? Quelles ont été les problématiques qui ont été vécues par
l'organisation? Est-ce qu'il y a des problèmes internes? Est-ce qu'il y a des
problèmes externes? Quels sont les enjeux qui font en sorte que, puis on
verra quand on va parler du mandat, mais qui font qu'on choisit la meilleure
personne dans les circonstances? Ayons toujours les circonstances.
• (20 h 20) •
On
ne peut pas savoir, si on a juste un nom et, encore une fois, beaucoup
d'entre nous, on a eu à sélectionner une personne, engager quelqu'un et on voulait toujours avoir plusieurs
candidatures. Ça, c'est dans la norme, tout
le monde l'a vécu. On sait ce que c'est, cet exercice, et on
veut pouvoir choisir et regarder différents C.V. justement pour choisir la
meilleure personne dans les
circonstances, c'est-à-dire la meilleure personne, de toute façon, avec toutes les compétences, mais qu'on recherche peut-être des
compétences particulières, des forces particulières, une expérience
particulière.
Et,
quand on parle, évidemment, du directeur de l'UPAC, on sait qu'ils ont eu beaucoup
de défis. C'est tout un mandat, hein,
que l'UPAC a. D'ailleurs, très peu de sociétés l'ont. Le modèle
vient de New York, et on sait à quel point ça a été la bienvenue.
Mais c'est une croissance qu'on voit, là, depuis quelques années, parfois
difficile, et donc ça va prendre différents
types de personnalité au fil des années. Puis il y a des conjonctures, je
dirais, des conjonctures qui font en sorte que peut-être, dans la conjoncture, il y en a...
Si on a juste un candidat, on ne peut pas savoir est-ce que
c'est la meilleure personne dans les circonstances.
Alors,
je pense que c'est absolument nécessaire, et, encore une fois, c'est de
relire les recommandations du Barreau. C'était très important, très
important de prendre très au sérieux les recommandations du Barreau dans les
circonstances.
Le
Président (M. Bachand) : Merci beaucoup.
Juste avant de passer la parole à la députée de Mercier, je sais qu'on parle... Je veux dire, vous parlez entre
vous, c'est bien, c'est pour les choses reliées au projet de loi. Mais d'ici, la présidence,
malgré le bon travail des techniciens, j'ai de la misère à entendre. Alors, je
vous demanderais, bien sûr, de juste, s'il vous plaît, baisser le
ton un petit peu, parce
que j'ai de la misère à entendre les
membres. O.K.? Merci
beaucoup de votre collaboration
habituelle. Mme la députée de Mercier, s'il vous plaît.
Mme Ghazal :
En fait, ce n'est pas une intervention là-dessus, juste... Est-ce que ça serait
possible... Parce que moi, j'ai une intervention à faire pour les crédits, qui
va durer à peu près 10 minutes. Puis je pense qu'il y a eu une entente, là — je ne suis pas sûre, vous me confirmerez — avec les différents partis pour qu'on puisse
suspendre les travaux, le temps que
j'aille faire mon intervention. Je suis supposée intervenir dans
10 minutes pendant 10 minutes. Ça fait que, quand je quitte,
peut-être suspendre les travaux, si c'est possible.
Le
Président (M. Bachand) : Est-ce qu'il y a entente, là, de
suspension des travaux pour permettre à...
Des voix : ...
Le Président (M.
Bachand) : C'est parfait. Alors donc, sans inquiétude, Mme la
députée. Merci.
Des voix : ...
Le Président (M.
Bachand) : On n'a pas encore suspendu, là. On n'a pas encore
suspendu. O.K. Alors donc, en attendant...
Des voix : ...
Le Président (M. Bachand) :
S'il vous plaît! En attendant, d'autres interventions concernant l'amendement?
D'autres interventions concernant l'amendement? M. le député de LaFontaine.
M. Tanguay :
Oui, M. le Président. Si je peux avoir l'attention de la ministre puis si la
personne qui parle avec peut parler moins fort... On a de la misère à
s'entendre ici, M. le Président.
Le Président (M.
Bachand) : M. le député de LaFontaine, j'ai soulevé le point.
M. Tanguay :
Merci beaucoup. Parce que, si on siège, c'est pour être entendus par la
ministre, puis ce n'est pas ce qu'on
constate depuis le début, M. le Président. Alors, merci pour votre appel au
règlement. Tant qu'à ça, on va laisser faire, on va donner un chèque en blanc à la ministre. Elle l'écrira, son projet
de loi, puis elle dira que c'est une avancée pour le Québec puis qu'elle
l'a fait toute seule.
C'est une
question de respect fondamental, M. le Président. Et honnêtement, là, on fait
nos travaux... Puis là je vais lui citer un de ses collègues. Ce qu'on propose,
là... On a cité un ancien ministre libéral, Jacques Dupuis. On a cité deux anciens députés du Parti québécois, Stéphane
Bédard puis Agnès Maltais. Là, je vais lui citer un ancien député, pas le
moindre, Beauce-Nord, de la CAQ, André Spénard, que certains ici, autour de la
table, ont connu et avec lequel ils ont siégé, qui a lui-même, dans le
contexte du projet de loi n° 107, M. le Président...
Le 5 décembre 2017, c'est André Spénard député
de la CAQ, de Beauce-Nord, qui a, dans la loi... qui était à l'article 5.1, qui a dit : Je dépose un
amendement. J'aimerais ça qu'après le troisième alinéa on rajoute le quatrième
alinéa. Puis le ministre qui était
là, c'était Martin Coiteux, ministre de la Sécurité publique, qui était là
avant la ministre, puis ce que disait André Spénard, c'était :
J'aimerais ça qu'on ajoute l'amendement suivant — et je le lis
ici :
«Si, au terme
de l'évaluation des candidats, moins de trois candidats ont été considérés
aptes à exercer la charge de commissaire, le gouvernement doit publier
un nouvel appel de candidatures.» Fin de la citation.
Et, plus
tard, le débat s'est engagé, et le député collègue de la Coalition avenir
Québec a dit : Ça prend au moins trois
candidatures. C'est le seul endroit dans la loi sur l'UPAC, M. le Président, et
c'était une avancée, où l'on disait : Ça en prend trois minimalement. Et le ministre de l'époque avait dit oui,
il y avait eu un débat... Je fais mien cet amendement-là, puis on va
faire en sorte que ce soit...
Je vois que la collègue doit quitter, M. le
Président. Je pourrai recontinuer après.
Le
Président (M. Bachand) :
...selon l'entente, on va suspendre les travaux. Merci infiniment de votre
collaboration. Merci.
(Suspension de la séance à 20 h 25)
(Reprise à 20 h 46)
Le Président (M.
Bachand) : S'il vous plaît! À l'ordre, s'il vous plaît!
Des voix : ...
Le Président (M.
Bachand) :
S'il vous plaît! S'il
vous plaît! Alors, avec...
Des voix : ...
Le
Président (M. Bachand) :
Chut! Chut! S'il vous plaît! Alors, avec votre accord, nous allons continuer
le débat sur l'amendement du député de LaFontaine. Interventions? M. le
député de LaFontaine, s'il vous plaît.
M. Tanguay : ...prendre la balle au bond. D'ailleurs, avant la suspension,
c'est moi qui avais la parole sur l'amendement. Donc, l'amendement, j'en étais à référer au collègue
André Spénard, avec lequel j'ai
siégé, avec lequel la ministre également a siégé et le collègue de
Nicolet-Bécancour également a siégé. Il l'a connu mieux que quiconque, je pense, autour de la table. Et, en ce sens-là, on ne peut
pas dire que le collègue de Beauce-Nord... l'ex-collègue de Beauce-Nord, André
Spénard, n'était pas une personne raisonnable et réfléchie.
Et
en député raisonnable et réfléchi, dans un débat qui avait cours en décembre,
mardi le 5 décembre 2017, le collègue de Beauce-Nord a proposé
d'introduire dans la loi sur le commissaire à l'UPAC... C'est la Loi concernant
la lutte contre la corruption, mais on parlait de la nomination du Commissaire
à la lutte contre la corruption, et il y avait un article 5.1 qui n'avait
que quatre... quatre, c'est ça, que quatre alinéas. Le député Spénard proposait
l'amendement suivant, l'insertion, après
le troisième alinéa... que l'on introduise la phrase suivante, et donc ça
devenait l'alinéa 4, qui est la loi aujourd'hui, que l'on veut mettre de côté puis qu'on ne sait
pas pourquoi, on ne comprend pas pourquoi, il n'y a aucune justification. Je
lis l'amendement du collègue
Spénard : «Si, au terme de l'évaluation des candidats, moins de trois
candidats ont été considérés aptes à exercer la charge de commissaire,
le ministre doit publier un nouvel appel de candidatures.» Fin de la citation.
Et,
à l'époque, un autre ministre de la Sécurité publique, qui était Martin
Coiteux, du gouvernement libéral, avait répondu, et je le cite : «La seule chose
qu'il est important que tout le monde comprenne ici, c'est que ça [...] veut
[...] dire qu'on reprend à zéro,
parce que les deux autres qui étaient déjà sélectionnés, ils restent. On fait un appel de candidatures pour une personne de plus, pas pour [...] tout ça à
zéro.» Et le collègue de la CAQ, André Spénard, de Beauce-Nord, à l'époque,
avait dit : «Ça me va très bien.»
Et
on voit que c'était un amendement... Eusse-t-il été, M. le Président, d'un
député de l'opposition officielle, c'est un amendement, même s'il venait d'un
député de l'opposition officielle... a été accueilli par le ministre, ce qui...
Jusqu'à maintenant, on n'a pas encore
vu ça, là, avec l'actuelle ministre de la Sécurité publique. C'est factuel. Ça
fait des amendements... je pense que
ça fait, quoi, quatre, cinq amendements que l'on dépose. Je n'ai pas fait le
compte, on est sur le fond des
choses. La ministre, par contre, elle a dit que ça faisait quelque
10 heures qu'on siégeait. Nous, on est là pour travailler puis bonifier le projet de loi. Je ferme
la... Puis on est payés jusqu'à la fin de la semaine, normalement, alors on va continuer
de travailler.
• (20 h 50) •
Et
les amendements, M. le Président, qu'on propose, dont celui-là, si c'étaient
des amendements déraisonnables, non
justifiés, qui sortaient de nulle part... Mais non seulement... Puis j'ai vu...
puis c'est correct, les collègues ont chacun leur façon de travailler. Mais chaque amendement, dont celui-là, chaque
amendement qu'on propose, on donne la source, l'origine législative, on donne l'extrait du débat qui nous a permis de
ségréguer la notion en question et qui nous réconforte de dire qu'aujourd'hui
on s'inscrit en continuité, qu'on ne fait pas du droit nouveau, comme on a fait
hier soir et ce matin... Et du droit
nouveau, ça, jusqu'à maintenant, le ver est dans le fruit, parce que notre
amendement qui a été rejeté, puis je ne veux pas revenir là-dessus, a été,
donc, rejeté, un amendement qui visait à préciser les chicanes qui sont devant
nous, M. le Président. Puis j'espère
qu'on aura tort, mais, si d'aventure il y a des chicanes durant cette
législature et au début de la 43e sur la qualification d'un député
indépendant puis un indépendant avec affiliation, on pourra se rappeler de
notre séance d'hier soir et d'aujourd'hui.
Ça, c'est également un amendement qui a été
proposé par le collègue de la Coalition avenir Québec le 5 décembre 2017.
Mon collègue de Nicolet-Bécancour siégeait avec lui. C'était son whip à
l'époque. Moi, je pense que le collègue de Beauce-Nord
de la CAQ n'agissait pas sans mandat. Moi, je pense que mon whip... le whip...
Voyez-vous, je suis tellement... je le perçois tellement positivement
que je l'appelais mon whip, M. le Président. Rappelez-moi à l'ordre. Je ne sais
pas si c'est l'heure tardive, mais... Mon
député de Nicolet-Bécancour! Quand on parle qu'on peut évoluer... Certains
diront que je n'évolue pas, mais
là... Je pense que lui, ça va sûrement l'aider à terminer sa soirée sur une
note plus agréable. Mais, je tiens à
le rassurer, là s'arrêtent mes élans envers lui. Mais lui, c'était son whip, à
M. André Spénard Beauce-Nord. Puis, quand il a déposé ça, je ne
pense pas qu'il a été rabroué après ça, dans son caucus, en disant : Aïe!
André, où c'est que tu t'en vas avec tes
skis dans le bain? Ça n'a pas été discuté au caucus. Ça n'a pas de bon sens,
voyons donc! Pourquoi tu fais ça? Puis en plus, tu es allé chercher l'adhésion
du ministre libéral. Voyons donc! Un ministre libéral qui recule, ça n'a
pas de bon sens. C'est inédit. Ça ne se peut
pas. Bien, à date, non, ce n'était pas inédit. Ce qui est inédit à date, c'est
que la ministre n'a pas fait suite à
aucun de nos amendements. Ça, c'est inédit. Et on est là pour bonifier ensemble
ce projet de loi là.
Puis
ce que disait ma collègue également, on est 8,3 millions, au Québec, on
veut une Unité permanente anticorruption qui ait la meilleure personne. Puis il ne faut pas, encore une fois,
arriver avec le dénominateur le plus négatif, le plus bas. Il ne faut pas niveler par le bas en disant :
Ah! bien là, à ce moment-là, on ne peut pas avoir un deuxième parti parce que
certains pourraient se liguer, puis on ne pourrait pas en avoir un deuxième
puis que les autres députés seraient tous de mauvaise
foi, puis il y aurait un droit de veto. On ne peut pas donner une motion
conjointe comme l'article 62 du code d'éthique et de déontologie, motion conjointe premier
ministre et chef de l'opposition, parce que ces deux-là, ils ne s'entendront
jamais. Le premier ministre, lui, il ne pourra jamais convaincre le chef
de l'opposition soit parce qu'il n'est pas capable de le convaincre ou le chef de l'opposition est de
mauvaise foi, puis il faut le museler, l'encadrer, on ne va pas lui donner ce pouvoir-là.
Moi,
je pense, M. le Président, qu'il faut faire confiance aux gens. Il faut miser
sur leur intelligence, sur leur capacité de jugement puis faire en sorte
qu'eux, lorsqu'ils agissent autour de la table, les 125 députés, bien, on
est capables de faire la part des choses. Puis de la partisanerie, l'historique
au Québec nous démontre que des nominations aux deux tiers... puis c'est le
voeu de la ministre, elle en veut plus qu'hier, moins que demain, les
nominations aux deux tiers, là, M. le Président, là, il n'y a jamais eu lieu de
noter des nominations qui ont été bloquées. La très, très grande majorité l'ont
été à l'unanimité. Les seules
nominations aux deux tiers qui ont été problématiques, c'est les
12 nominations où la CAQ s'est abstenue, en 2017-2018, où là, moi, je m'en rappelle, j'étais leader adjoint du
gouvernement, puis avec mon leader, on se disait : Bon, le premier ministre va déposer — c'est de même que ça marchait, là — ce matin une motion vote aux deux tiers, que
ce soit pour n'importe quelle institution...
Prenons, exemple, la
Commission des droits de la personne et des droits de la jeunesse du Québec.
Par exemple, on a une excellente candidature, et on a fait le tour, et puis...
par contre, il faut être 84, on ne peut pas être 81. S'il y a 125 députés
présents, 110 ou 95 députés, puis c'est vrai que des députés peuvent être
occupés, peuvent ne pas être à l'Assemblée nationale, bien, peu importe
le nombre qu'on est, ça nous en prend 84. Et puis là, ce matin-là, M. le
Président, on se comptait, ce matin-là, on se comptait, on se disait :
Bon, bon là, on a le Parti québécois — c'est de même que ça se
vivait chez nous — ils
sont combien? Là, on a parlé au député de Rimouski, qui était le whip — de
même que ça marchait — puis
j'allais le nommer parce que c'était un chic type également, sympathique,
presque aussi sympathique que collègue de
Nicolet-Bécancour, puis là on disait : Bien là, le whip du Parti
québécois, il nous dit, il nous assure... ils sont 29, puis il nous assure
qu'ils vont être probablement 20, mais plus sûr 18. O.K. Nous, on est combien?
On avait 72 députés. Enlevez le président, les deux vice-présidents, on
tombe à 69, plus des indépendants, donc on était 67. Là, il y a sept absents. Là, on est à 20... Donc, on
était à 60, pardon. 60 plus 22, ça fait 82. Ouh! Là, il y avait des indépendants.
Ah! ce n'est pas fini, ce n'est pas fini. Il
y avait des indépendants. Écoutez, on avait un lousse d'un député, M. le
Président, savez-vous ce qu'on faisait? La CAQ s'abstient, on a un lousse d'un député, ce n'est pas vrai qu'on
va tous perdre la face comme institution. On prenait la candidature, puis on prenait le dossier, puis on
disait : Remis jusqu'à tant qu'on soit un peu plus.
Alors,
ça, dans l'histoire du Québec, M. le
Président, le seul endroit où ça a
été problématique, c'est parce que la CAQ
s'abstenait de voter. Puis là le coup de grâce s'en vient. Pourquoi ils
s'abstenaient de voter, M. le
Président? Parce qu'ils voulaient trois candidatures. Ils
s'abstenaient de voter, M. le
Président, parce qu'ils voulaient
trois candidatures. C'était épouvantable,
ça n'avait pas de bon sens : On va vous bloquer, le gouvernement, faites-nous confiance, nos électeurs nous ont fait confiance,
on prend acte de ce qu'on fait. On avait besoin de leur présenter trois
candidatures parce que ce n'était pas assez
bon puis qu'à quelque part, là, votre nomination, pas assez, ce n'est pas
grave, on va s'abstenir, on ne va pas voter pour, indépendamment du fait que
c'est une excellente candidature, indépendamment du fait qu'ils ne votaient
pas contre. Mais c'était une capacité qu'ils
s'étaient donnée, pas en 1973, pas en 1985, pas en 1989, de 2007‑2018,
M. le Président. C'est assez
contemporain. Donc, ils exigeaient qu'il y ait trois candidatures.
Et j'aurai l'occasion,
M. le Président, j'aurai l'occasion de soulever, pas là, mais plus tard...
Parce que vous commencez à être habitués
comment est-ce qu'on travaille : on propose un amendement,
on a l'historique d'où ça vient, le
précédent, on a la référence à la loi, on a les débats parlementaires. Puis, moi, là, M. le
Président, j'aurai l'occasion,
avec mes collègues, de vous citer le leader du gouvernement à l'époque, 2017‑2018,
17 mars 2017, on a fêté récemment le deuxième anniversaire de ces
déclarations-là, on va les distribuer, où là le leader...
Une voix :
...
M. Tanguay :
... — oui,
plus tard — le
leader actuel du gouvernement, porte-parole de l'opposition officielle, avait
déposé une motion où le processus de
soumission de candidatures et de nomination pour les postes requérant les votes
de deux tiers... Il déchirait sa
chemise, je le cite : «...ce n'est pas vrai qu'il y a une seule
candidature qui est bonne pour un poste,
[...]c'est pour ça qu'on a proposé à la ministre [d'avoir] une liste de trois
personnes...» Plus loin, il disait : «...on doit surtout s'assurer, pour servir l'intérêt public,
d'avoir le meilleur candidat possible aux différents postes. [...]Quelle est la
problématique de faire confiance au législatif?», et ainsi de suite.
Ça,
M. le Président, c'est gênant pour la ministre, c'est gênant, avec la position
qu'elle a prise, depuis le début de nos
travaux, de systématiquement rejeter nos amendements qui sont tout à fait
justifiés, qui vont dans le sens de ce qu'elle propose. Et ça, on aura
l'occasion de le soulever et de continuer de plaider.
Alors,
les trois, c'est non seulement son leader, à la ministre, c'est notre collègue
André Spénard, qui était dédouané par
son caucus, à l'époque, et on fait écho... Puis on a un autre exemple d'un
ministre, qui n'était pas la ministre actuelle, qui a dit : Savez-vous quoi, je ne perdrai pas la face en vous
disant que vous avez raison, on va le faire. À un moment donné, M. le Président, il faut accepter que le projet de
loi, il appartient aux 125 puis qu'en ce sens-là ce n'est pas un défaut, ce
n'est pas un défaut pour la ministre de reconnaître que, de temps en temps, ce
qu'on dit, ça fait du sens.
Le Président (M. Bachand) : Merci,
M. le député de LaFontaine.
Autres interventions? Mme la députée de Duplessis, s'il vous plaît.
Mme Richard : Merci, M. le Président. J'ai bien écouté les propos de mon collègue député de
LaFontaine. Bon, c'est
sûr que, souvent, ça arrive, M. le
Président, hein, quand on est à l'opposition puis qu'après on vient au gouvernement, on change d'idée. C'est d'ailleurs
pour ça, on a parlé beaucoup qu'il y
avait un climat de méfiance, que les
gens n'avaient plus confiance, que ce
soit... on va parler de l'UPAC, la Sûreté
du Québec, le DPCP, mais les gens
n'ont plus confiance non plus aux
politiciens. Et c'est pour ça aussi, entre
autres, parce qu'on promet des
choses, on ne les respecte pas, ou on avait une telle idée... Je ne dis pas qu'il ne faut jamais changer d'idée,
dans la vie, mais il faut quand
même avoir des arguments
solides. Ça m'arrive de me tromper, puis je vais dire : Bon, je n'avais
pas vu ça comme ça.
M. le Président, moi, j'aimerais que la ministre... je vais lui redonner une chance,
là, de m'expliquer clairement parce que moi, ce que j'ai compris de la proposition...
Parce qu'il faut savoir que l'amendement, la proposition du député de LaFontaine,
vient en fait un peu contrer le fait qu'à l'article 2 on suspend totalement
le fait d'avoir trois candidats qui pourraient être présentés au premier
ministre pour ensuite revenir, bon, vers les parlementaires. La ministre, si
j'ai bien entendu, a dit... Bien, écoutez,
au tout début, elle ne voulait pas en discuter parce qu'on n'était pas à l'article 2,
bon. Après, elle a dit oui, mais elle nous a livré un peu le fond de sa
pensée. Mais je veux savoir si j'ai bien compris.
• (21 heures) •
C'est parce que trois candidats ou candidates, hein...
maintenant, avec la parité, il faut faire attention, candidats, candidates, parce que ça peut être des femmes. On a des femmes qui occupent de très
hautes fonctions. Elle a dit : C'est parce que peut-être qu'on
n'aura pas des personnes suffisamment compétentes.
Moi, je voudrais savoir si
la ministre, c'était bien... J'ai bien compris qu'on soustrait
l'article 2, le fait d'avoir trois
personnes qui pourraient être recommandées pour une nomination à l'UPAC au
premier ministre parce qu'on semble avoir craint qu'on n'a pas de personnes
assez compétentes. Vous savez, nous... peut-être un ancien policier qui est à
la tête de l'UPAC, mais on a demandé, nous,
que ce soit un civil. Ça fait que je pense qu'on serait capables d'avoir...
Puis, je le dis, si on n'est pas capables d'avoir des personnes pour
occuper ces fonctions-là, on a un problème à la base. Mais je veux être sûre d'avoir bien compris la
ministre. J'aimerais, M. le Président, si elle peut me répondre si ce que j'ai
pensé ou ce que j'en ai déduit est
exact, que nous n'avons pas assez de personnes présentement qualifiées ou avec
assez d'expérience pour être capables
d'avoir une banque de trois candidats. Est-ce que j'ai bien compris ça? Juste
oui ou non, ça va me suffire pour l'instant.
Le Président (M.
Bachand) : Merci, Mme la députée. Mme la ministre.
Mme Guilbault : Oui, je peux répondre. Bien, est-ce que la
députée de Duplessis a bien compris? Je pense que oui, pour une certaine
partie. Mais, quand elle dit : On suspend la possibilité que le premier
ministre ait trois candidatures, ce
n'est pas tout à fait ça, c'est qu'on suspend l'obligation que le nombre de
candidats soit obligatoirement de trois. Et ça n'empêche pas du tout qu'on ait trois candidats, qu'on en ait deux,
qu'on en ait quatre, qu'on en ait cinq, qu'on en ait 10.
Ce que
j'expliquais tout à l'heure, et le souci qui est derrière ça... Et la députée
d'Anjou—Louis-Riel
disait : À ma connaissance, la ministre n'a jamais vécu ça. Bon,
moi, je me fie à ce que les gens me disent, les gens d'expérience de mon ministère, qui, eux, ont traversé plus d'un
processus de nomination de hauts dirigeants en sécurité publique. Et, pour
ce qu'on en sait, c'est difficile, des fois,
d'avoir absolument trois candidats pour ce genre de fonction. Ce n'est pas
impossible. C'est pourquoi la loi ou,
en tout cas, les amendements... Le projet de loi ne propose pas d'interdire
d'avoir trois candidats, mais propose
d'avoir plus de flexibilité dans le nombre de candidats possible. Si, par
exemple, on en a deux, bien, on pourrait procéder de cette façon-là, et le premier ministre pourrait choisir
parmi les deux. Et notez bien que, pour le directeur de la Sûreté et pour le DPCP, il n'y a pas de nombre de
candidatures expressément prévu non plus. Alors, l'idée étant toujours
d'harmoniser, dans ce projet de loi là, on fait la même chose pour les trois
candidatures.
Et donc
qu'est-ce que je voulais dire? Ah! c'est ça, la députée d'Anjou—Louis-Riel dit deux choses qui m'apparaissent contradictoires. Elle dit, d'une part :
Il faut absolument avoir trois candidats, puis ça n'a pas de bon sens de
ne pas avoir trois candidats. Puis, bon, elle a été assez véhémente dans sa
façon de dénoncer le fait de ne pas avoir trois
candidats. Et, paradoxalement, elle dit : Il nous faut la crème de la
crème, il nous faut le podium, il nous faut absolument les meilleurs, et que les meilleurs, c'est des
postes importants. Bien, M. le Président, forcer l'obtention ou le fait de
générer trois candidatures à proposer
au premier ministre m'apparaît contradictoire avec le fait de ne vouloir que la
crème de la crème.
Et je vais réitérer le fait qu'il y a des
critères qui sont prévus, des critères de sélection qui sont prévus pour chacun de ces trois postes-là. Je comprends qu'on
est 8 millions au Québec, M. le Président, mais des gens qui répondent aux
critères de sélection pour devenir commissaire de l'UPAC, il n'y en a pas
8 millions. Et, parmi les gens qui seraient éligibles à ce poste-là, ils ne sont pas forcément intéressés non plus à
occuper ce poste-là. Et, entre nous, avec, disons, la couverture médiatique et
les histoires qu'on a eues dans les dernières années, je pourrais comprendre
une personne de ne peut-être pas avoir envie, en 2019, de se lancer dans
cette aventure-là, indépendamment de ses compétences.
Donc, pour
toutes ces raisons, on estime qu'il est plus judicieux de ne pas se cantonner
dans un nombre précis de candidats,
avec l'espoir, bien sûr, que le plus de gens possible, le plus de femmes et
d'hommes compétents possible, postulent chacun des trois postes. Les comités de sélection ont ce travail à
faire, d'évaluer la compétence de chacun et de retenir ceux qui, à leurs yeux, sont absolument, et hors de
tout doute, dans la mesure du possible, compétents pour occuper le poste. Si on
est chanceux, on aura toujours plus d'un candidat. Mais il est possible, oui,
que, dans une occurrence de nomination d'un poste, il y ait seulement un candidat, mais que ce candidat-là soit
extrêmement compétent, et il sera soumis par le premier ministre. Et il
est possible que le premier ministre lui-même, pour une raison qui lui
appartient, décide que, finalement, cette
candidature-là ne lui convient pas. Donc, on devra refaire un appel de
candidatures. Il est probable qu'il convienne que le comité de sélection
a probablement fait un bon travail, donc qu'il soumette cette candidature-là au
futur comité de parlementaires, et là ça sera à eux de juger.
Tu sais,
c'est démocratique, tout ça, M. le
Président. On a plusieurs étapes là-dedans, là. On a un comité de sélection.
On a le premier ministre. Et on a surtout le
comité de parlementaires, qui a le dernier mot, en quelque sorte. Donc, je vois
mal comment on pourrait se retrouver dans un
scénario catastrophique où on nommerait gens pas compétents, où on aurait
manqué des candidatures d'exception, où on
devrait se résigner à des gens qui ne devraient pas obtenir le poste. On n'est pas
là-dedans du tout, mais pas du tout, M. le Président, et c'est ça.
Puis je vais répéter le fait qu'imaginons un
scénario où on enchâsse dans la loi qu'on doit absolument avoir trois candidats, et le comité de sélection se
retrouve aux prises avec, par exemple, cinq personnes et, lui, estime qu'il y
en a seulement une ou seulement deux,
disons, de compétentes, il y en a un troisième qui est borderline. Normalement,
il aurait préféré ne pas le mettre dans les recommandations, mais il se
dit : Bon, ça nous en prend trois. Si je ne le mets pas, si je n'étire pas un peu pour le troisième, on va
être obligés de repartir en appel de candidatures. Puis là on vient de faire un
appel de candidatures. Il faut en refaire un. Il y a des bonnes chances que les
gens qui auraient voulu postuler l'auraient fait la première fois. Donc,
on ne va pas forcément tirer des nouvelles personnes.
Ça fait que vous voyez le cercle vicieux dans
lequel ça peut nous amener, M. le Président. Tout ça entraîne des délais. Tout ça entraîne la complexification du
processus, et c'est déjà quand même assez, justement, en soi, complexe, surtout
que, là, on ajoute des étapes avec ce projet
de loi là, des étapes qui sont extrêmement positives et salutaires. C'est pour
ça qu'on dépose le projet de loi.
Mais, dans l'ensemble, pour toutes les raisons que j'ai évoquées, j'estime
qu'il est une bonne chose de nous
laisser toute la latitude possible en termes de nombre de candidatures, avec
toujours le souhait d'avoir le plus de bons candidats possibles et d'attirer
surtout le plus de candidats possible, parce que, comme je le disais, ce n'est
pas tout le monde qui va être intéressé par
ces postes-là. C'est des postes de très haut niveau avec des critères de
sélection qui sont très précis ou très ciblés.
Et donc ce
n'est pas une question de démographie au Québec, M. le Président, mais bien de
rareté de ce genre de ressource très ciblée, très précise, qu'on
recherche pour ces postes-là. Alors, encore une fois, je pense que c'est une bonne idée de ne pas se restreindre à un nombre
trop précis de candidats, tout en encourageant le fait qu'il y en aura le plus
possible.
Le Président (M.
Bachand) : Merci beaucoup. Mme la députée de Duplessis, s'il
vous plaît.
Mme Richard : Merci, M. le Président. Bon, on avance un petit
peu plus dans les discussions que nous avons. Mais, vous savez, derrière tout
projet de loi, il y a quand même une certaine logique. On essaie toujours de
respecter l'essence même du projet de
loi. Quand la ministre nous dit : Mais, écoutez, si on met trois... on
aurait une obligation de mettre trois personnes, on pourrait avoir deux candidats qui ne soient pas bons puis ils
seraient là pareil. Oui, mais je vais lui répondre la même chose : Vous
pouvez juste en mettre un puis il ne sera pas bon pareil, là. Elle dit :
On est 8 millions. Oui, on est 8 millions au Québec. Et je ne prétends pas, M. le Président,
qu'il y a 8 millions de personnes qui sont compétents ou compétentes pour
être à la tête de l'Unité permanente anticorruption.
Oui,
également, M. le Président, je suis consciente, comme des millions de
Québécois et de Québécoises, que ce n'est pas un poste facile puis
qu'avec tout ce qui s'est passé ce n'est pas si avantageux que cela que
d'appliquer sur un tel poste. Ceci étant, je
pense quand même qu'il y a des personnes qui pourraient être intéressées de
relever de tels défis. Il y a encore
des personnes pour qui le devoir de servir, au niveau des policiers, mais au
niveau des civils, que la justice soit rendue,
que notre processus soit démocratique, soit transparent... Je pense qu'on a
encore ce genre de personne au Québec.
Quand
l'article 2, sous un précédent projet de loi, pour justement créer l'Unité
permanente anticorruption... Et je ne vais
pas revenir sur tous les propos de mon collègue le député de LaFontaine, bon,
et tout ce qui s'est passé, et nommer les députés de l'époque. Ils en
ont quand même discuté. Ça n'a pas été invoqué pour rien qu'on ait au moins un
bassin de trois candidats. Je ne pense pas,
parce que, quand on arrive, M. le Président, à débattre ou à faire des
amendements... Vous savez, de ce
côté-ci, on a une petite équipe de recherche. De l'autre côté, en face de moi,
c'est vous, le gouvernement. Ils ont
des juristes de l'État. Ils ont des personnes... Moi, j'ai déjà fait de la
législation, M. le Président, puis je peux vous dire que, des fois, on rappelait du monde à
10 h 30 le soir pour être sûr... Es-tu sûr que ce qui avait été
inscrit allait dans le sens de tout ce que les gens comprennent autour
de la table? Donc, la ministre a toute une équipe derrière elle.
• (21 h 10) •
Et ce n'est pas anodin si on enlève le fait d'avoir
au moins trois personnes à présenter au premier ministre. Elle dit : On ne veut pas être obligés au cas
où... Je peux comprendre ça. On enlève la contrainte de... Mais, M. le
Président, moi, je demeure convaincue
que ça vient miner le processus dès le départ, parce que je vais lui renvoyer la balle, M. le Président,
vous comprendrez bien. Si j'ai trois personnes, il y en a deux qui ne sont pas
bonnes, bien, je vais lui renvoyer la balle. Mme
la ministre, vous pouvez bien avoir
une seule personne, vous allez dire : Là, oh, oh, oh... Bien là, on va
revenir encore dans... On va refaire un autre projet de loi dans peu de
temps. Ils sont quatre ans au pouvoir. Peut-être qu'on risque d'avoir un autre projet
de loi, parce que, là, M. le Président, on va avoir juste eu un candidat — je
vais parler au masculin — qui
a appliqué pour être directeur de l'Unité permanente anticorruption.
Le comité de
sélection, ma collègue de Mercier disait : Bon, ça prend un comité avec
des personnes qui ont tout un bagage,
puis on allait plus... Même, on voulait bonifier le mot «comité de sélection».
Disons que le comité de sélection, c'est des personnes aptes pour
vraiment avoir la meilleure personne pour occuper ces fonctions. Là, ils se
disent : Vous savez, on est tous
humains. Le comité de sélection, vous vous parlez entre vous, les personnes qui
sont sur le comité. Ce n'est pas vrai, là, que chacun y va comme ça. On a juste
eu une candidature. Là, ça presse, là : l'UPAC, un directeur par intérim, la SQ, c'est à peu près la même chose. Je
pense qu'il reste le DPCP qui n'a pas... Bien, il a été changé, mais là ça fait
un petit bout. Il y a de la pression, M. le Président, hein? Le premier
ministre, il veut passer à autre chose. Il veut régler ça, bien, donner le coup d'envoi que l'Unité permanente
anticorruption, il y croit, c'est important. Mais là le comité de sélection, il va dire : Oui, c'est sûr
qu'il y a des failles sur cette candidature-là, oui, ça, c'est faible un petit
peu, mais, ah! ce côté-là, c'est bon.
Est-ce que le processus va plus être rigoureux? Pantoute. Moi, je pense qu'il
va être moins rigoureux parce que, justement, on va peut-être juste en avoir
un, puis là on va se précipiter pour dire : On n'en a pas d'autre. Et
ils ne vont pas faire appel dans les
journaux, là, M. le Président, puis dire : C'est malheureux, les gens
n'ont tellement pas confiance, là, en l'UPAC qu'il n'y a pas personne
qui va appliquer. Je ne pense pas qu'on aille jusque-là.
Donc, je ne
comprends pas la... moi, je n'irai pas jusqu'à dire l'entêtement parce que moi,
je crois toujours qu'on peut bonifier
puis, à force de discuter, qu'on peut arriver à dégager des compromis puis des
consensus, parce que, présentement, M.
le Président, on n'est pas au salon bleu. Au salon bleu, souvent, c'est questions,
réponses, puis on n'arrive pas toujours au vif du sujet. En commission
parlementaire, on fait de la législation. Moi, quand je suis en commission
parlementaire, M. le Président, je veux le
meilleur projet de loi, même si je suis dans l'opposition puis que je sais que
le gouvernement peut avoir des
contraintes. Ce gouvernement, M. le Président, a lancé comme premier projet de
loi de cette législation et de ce nouveau gouvernement, c'est leur premier, le
projet de loi n° 1 sur l'UPAC. Je ne veux pas refaire l'histoire ce soir
parce qu'il est rendu 9 h 15 puis ça ne me tente pas, mais je
vais aller à l'essentiel, M. le Président.
Les
explications de la ministre ne me conviennent pas à moi. Puis je suis sûre
qu'elles ne conviennent pas à bien du monde. Les émissions puis les téléromans
sont terminés, ça fait que peut-être qu'il y a des gens qui nous écoutent
ce soir. Je suis convaincue qu'il y en a
quelques-uns qui nous écoutent très attentivement. Elle ne réussit pas à me
convaincre puis je suis convaincue qu'elle n'a pas réussi à convaincre
les gens. Ils m'ont dit : Que c'est ça? On n'est pas capables... Puis la ministre commence
déjà avant que le processus soit commencé, là. Un comité de sélection, c'est
tiré sur les volets, ça. Elle
commence déjà à avoir des soupçons. Ça part bien pour la nouvelle personne.
C'est sûr que je n'appliquerais pas si ça
reste comme ça. Elle commence déjà à avoir des soupçons que peut-être qu'elle
n'aura pas assez de personnes compétentes. Y a-tu quelqu'un autour de la
table qui trouve qu'on est bien partis?
Moi, je veux
juste être convaincue, M. le Président.
Et, vous savez, on fait des projets
de loi, souvent, M. le Président, très
tard. Des fois, on est fatigués, mais on veut tous y arriver, hein? Il y a un
mot qui se dit, là, je vais vous le dire en anglais, puis il va peut-être être mal prononcé, ça
s'appelle du filibuster, hein? Vous dites : Je ne lui donne pas tel
article, je vais continuer, je vais
faire du temps pour faire du temps. Moi, du temps, ici, là... Je ne sais pas si
c'est ça pour les autres, moi, je vais parler pour moi, j'ai passé passablement
de temps en commission parlementaire. J'ai varlopé des ministres sur plein
de projets de loi. Ils ont dû faire venir du
personnel, des fois, à 10 heures le soir parce qu'on siégeait tard.
C'était toujours pour avoir plus d'éclaircissements, pour bien
comprendre, parce que, savez-vous quoi, M. le Président, peu importe le projet de loi, là, souvent, on se dit :
Coudon, c'est qui qui a concocté ça? Ça n'a pas de bon sens, là. Quand on
arrive à appliquer ça concrètement, on dit : Ils ont-u été payés
pour ça, les fonctionnaires? Là, ils ne vont pas dire que c'est les fonctionnaires.
Ils vont dire : Les députés, cette soirée-là, ils dormaient-u? Ils n'ont
pas parlé. Ils ont laissé ça passer. Pensez-y
comme il faut, là. Puis je sais que mes collègues d'en face, il y en a quelques-uns que j'ai leur attention
parce qu'ils connaissent qu'est-ce
que ça prend, je vous dirais, à 99,9 %, parce qu'on n'est jamais sûrs de
100 %, hein? Demandez-moi si je
suis sûre de quoi que ce soit, pour demain, à 100 %, je vais vous dire que
non. À 99,9 %, ils savent les compétences que ça prend, ils savent
un peu le profil que ça prend pour occuper de telles fonctions. Je serais...
après la commission, de discuter avec quelques-uns.
Ça fait que
je reviendrais à ce que mon collègue de LaFontaine disait quand la CAQ
était dans l'opposition. Je suis convaincue
qu'il y a quelques-uns de l'autre côté qui pensent la même chose. Et je vous le
dis : Fini, là, moi, j'ai fini, là. Il est 9 h 15 puis on finit à 9 h 30. Et c'est ça
qui me déplaît souvent dans les projets
de loi, hein, parce qu'on a beau
amener... on a beau discuter, il
faudrait peut-être penser à ça, hein, mais c'est comme ça. On dit
que la démocratie, c'est 50 % plus un.
Ça fait qu'on aura beau parler, on aura beau argumenter, à discuter,
ultimement, c'est le gouvernement qui décide. Mais, sincèrement, M. le Président, si la ministre devait décider de ne pas regarder
attentivement de quelle façon... Je ne dis pas que le député de LaFontaine
a 100 % raison dans toute la... Ce qu'il nous propose comme amendement, peut-être
qu'on pourrait changer un mot, vous savez, des fois, un mot ou une phrase, mais
pour arriver ultimement au but recherché.
Et, si la ministre ne devait pas arriver au but
que nous recherchons, c'est-à-dire d'avoir au moins plus qu'une candidature à soumettre au premier ministre, parce que c'est quand même le premier
ministre après qui va l'envoyer aux
parlementaires, là, pour avoir l'approbation
aux deux tiers... Ça fait que je ne nommerai pas son nom, là, mais le premier ministre, quand il va être dans son bureau, il va juste
avoir un nom, oui, il va le regarder. Je l'ai déjà fait par le passé, là,
même si ce n'était pas, là, pour le
directeur de l'UPAC. Moi aussi, j'ai été sur des comités de sélection, en
passant, là. On va avoir les qualificatifs qu'on voudra de spécialistes en ci,
en ça, là, ça tourne toujours à peu près aux mêmes choses, hein? Le
comité de sélection, savez-vous quoi, vous y êtes. Ça fait qu'il va regarder
ça, là, va dire : Oui, tel profil, tatata.
Puis là,
écoutez, là, surtout pour l'UPAC, il y a quand même des critères assez
pointus. On a juste une candidature. Bon,
elle semble répondre : Neuf sur 10, on la prend. Là, on nous dit qu'on ne
saura même pas comment... parce qu'un à moment donné on en a discuté,
là. Je trouve que ça ne suit pas la logique. On a dit : Vous ne saurez
même pas comment il y a eu de candidatures.
Le comité de sélection, ça se fait à huis clos, ça ne sera pas soumis aux
parlementaires. Vous allez l'approuver
aux deux tiers, la nomination qui va avoir été faite par le premier ministre, mais vous ne saurez pas comment on en a eu. Bien là, on va savoir, là, qu'il y a un risque, M. le Président, qu'il n'y en ait eu qu'une seule. Là, on vient de le savoir.
Ça fait que
ceux qui nous écoutent, là, réveillez-vous, il risque d'en avoir une seule,
puis elle risque d'être entérinée par
le premier ministre, puis après il va nous la soumettre. On ne saura
même pas, on ne saura pas, là : Il y en avait-u vraiment juste une seule? Ah bien! Peut-être
qu'il y en avait trois, peut-être qu'il y en avait deux. Peut-être qu'il y en avait
trois, puis qu'il y en avait deux qui
n'étaient pas bons, puis là il y a juste celle-là. Ah! bien non, non, non. Moi,
je me poserais la question, là, si,
parfois, je suis sur comité-là, parce que moi, je pense qu'on va peut-être
revenir avec un autre projet de loi parce que la personne qui peut être là, il ne va rien qu'en avoir une. Elle peut
être nommée. Pas sûre qu'elle va faire l'affaire. Puis, de un, s'il y a juste une personne qui applique à
l'UPAC, attachez votre tuque, je ne suis pas sûre qu'on lui donne, hein,
le souffle qu'on veut y donner.
Mais
pensez-y, là. Puis j'espère que la ministre, elle y pense puis qu'elle écoute,
là. On ne veut pas — puis
moi, je ne veux pas, là — qu'on mette les mains à la pâte, là, pour
aller fouiller avec le comité de sélection, puis commencer à savoir c'est qui qui a appliqué, puis c'est
quoi, son profil, puis il est-u ami, puis il est-u le beau-frère, puis il
avait-u des liens, puis il y a-tu eu du pushing? Non, on ne joue pas
dans ça. Il y a en a qui ont assez joué dans ça. On ne jouera pas dans ça. En tout cas, moi, de ce côté-ci, je ne
veux pas jouer dans ça. Mais par contre, là, on crée un doute. On crée un doute
qu'il y a peut-être
juste eu un candidat puis que le premier
ministre, bien, il était mal pris
parce qu'un moment donné il y a la pression populaire aussi, hein?
• (21 h 20) •
Puis, vous
savez, quand il va finir par le terminer... Moi, j'espère, je ne le sais pas
quand, là, il n'y a pas beaucoup
d'articles, ce projet de loi là va être adopté. J'espère qu'on trouvera une voie de passage pour
l'adopter bientôt parce que, comme
c'est là, je vous le dis... Puis je termine vraiment là-dessus parce qu'il est
tard. Bien, M. le Président, là, j'ai beaucoup de considération pour
la ministre, soit dit en passant. Elle occupe un rôle important.
Moi, ça ne fait pas longtemps qu'on a commencé
le projet de loi n° 1. J'ai été abasourdie. Je l'ai dit puis je l'ai
répété en dehors de cette salle-ci puis des autres salles. Quand on a commencé à parler du projet de loi, elle a dit : Bien, écoutez, à peu près... si on était 110, on
serait majoritaires, on n'aurait pas
besoin de vous autres. Ça ne m'a pas plu. Ce soir, on discute pour avoir... parce que,
là, on soustrait l'article 2, et c'est la réponse
qu'elle nous a donnée, puis je lui ai donné, deux fois, une chance de se
rectifier ou de me rassurer : C'est encore de dire qu'on n'a peut-être pas les compétences au Québec
pour qu'il y ait des personnes qui occupent ce poste-là. Bien,
je ne sais pas, moi, je n'ouvrirais pas...
C'est comme vous, M. le Président. On va être au
ras des pâquerettes parce qu'il y a du monde qui vont nous comprendre, hein? On va mettre les points sur les
i puis les barres sur les t. Vous ouvrez une résidence pour personnes âgées, vous n'êtes pas capable... vous n'avez même pas un surveillant pour
être capable de savoir, s'il y a un feu, s'il va être capable de peser sur le piton, mais vous ouvrez la
résidence pareil. Bien, on va aller de l'avant pareil avec le projet de loi puis on va adopter l'article 1 pareil même si on n'a pas ça parce qu'on risque d'avoir juste un candidat. Je ne le sais pas, il y a des
juristes qui ont des compétences, de ce côté, du gouvernement. La ministre a du
personnel en nombre suffisant pour prendre le temps, M. le Président... pas
prendre le temps pour faire du temps, prendre le temps — parce
qu'il est tard — de dire : Bien, c'est peut-être
vrai que... Bon, je ne sais pas si elle va l'admettre, mais, en tout cas, moi, c'est ce que j'ai perçu, c'est peut-être vrai, là, que ça ne paraît pas
très bien, une ministre qui s'en va dire qu'on n'est pas sûrs d'avoir
des compétences auprès de...
Quand même,
je ne le sais pas, moi, comment il peut y avoir de personnes qui ont le profil,
mais il doit y en avoir pas mal qui
peuvent avoir le profil, plus qu'une, certain, puis peut-être plus que trois.
Est-ce qu'ils vont vouloir appliquer? Ça,
c'est une autre chose. On n'est pas là-dessus. Mais moi, je pense qu'il y en a
plus que trois qui vont vouloir appliquer. Si on a 300 personnes compétentes, ou 150, je ne pense pas qu'elles
vont appliquer, les 150. Mais la ministre, elle aurait dû dire, comme elle aurait dû dire l'autre fois
aussi, là... L'autre fois, là, quand ça c'est passé, qu'elle a dit... à 410,
là, elle aurait dû dire : Mes
chers amis parlementaires ou mes chers collègues, vous m'amenez un point qu'il
faudrait peut-être que j'en rediscute à nouveau parce qu'on veut le
meilleur projet de loi.
Oui, je
termine, M. le Président. Et j'aurais apprécié davantage la ministre, même si
je l'apprécie, si elle avait dit : On va suspendre cet article, on va prendre le temps d'y réfléchir, je
vais regarder avec mon équipe... c'est vrai que ça a envoyé un drôle de signal qu'on n'a pas de
personnes compétentes au Québec. Je termine là-dessus, mais je reste sur mon
appétit, M. le Président, parce que je trouve ça très dommage, et surtout pour
l'UPAC. Je vais être bien honnête avec vous, l'autre fois, j'ai parlé... Si j'étais directrice de la Sûreté du
Québec, bien, même si j'avais les compétences, je n'appliquerais pas sur ce poste-là. Quand on n'est pas sûrs
d'avoir des gens compétents pour l'occuper, imaginez-vous, si on a des gens
compétents, la confiance qu'on a... des gens compétents qui sont en dessous du
directeur de l'UPAC.
Le
Président (M. Bachand) :
Merci, Mme la députée. Merci beaucoup. Maintenant, la députée de Mercier, s'il
vous plaît.
Mme Ghazal :
Bien, c'est vrai que c'est... Vous disiez que c'était important quand on est...
Le travail en commission qu'on fait,
ça nous permet d'évoluer, puis de réfléchir, puis c'est vrai. Mais mon idée
n'est pas faite par rapport à ça. Nous, dans le fond, on n'avait pas mis de nombre de candidatures parce qu'on
voulait laisser la prérogative au comité de sélection, d'experts, d'en soumettre un nombre. Mais, en fait,
c'était pour en avoir plus, peut-être, pas nécessairement trois. Là, vous
vous limitez à trois ou vous dites au moins trois?
Des voix : ...
Mme
Ghazal : Au moins, ou même
au moins deux, au moins... peu importe, mais c'est vrai que ça reste un chiffre
arbitraire. Mais, dans l'amendement — oui, je vais le lire — c'est trois candidats. Mais moi, j'avais
juste une question aussi que je me
demandais parce qu'il y avait la crainte de la ministre qui disait que
peut-être qu'on ne pourrait se retrouver qu'avec un seul candidat, puis c'est vrai que ça peut être étonnant pour ce
genre de poste. Puis j'ai entendu ça ici qu'en fait, à l'UPAC, il n'y a jamais eu des gens qui n'étaient pas
policiers qui étaient... Le commissaire à l'UPAC, ce n'est jamais arrivé que
ce n'était pas quelqu'un de la police qui était commissaire, mais qui n'était
pas...
En fait, ma
question, c'est : Est-ce que, par exemple, la ministre serait d'accord
pour élargir à la société civile pour que
ce soit quelqu'un qui ait les compétences, sans nécessairement... C'est déjà le
cas dans la loi. Ça veut dire que ce n'est pas obligatoire, mais que ça le soit aussi dans la pratique. Puis ça
aurait aussi même l'avantage que le commissaire, bien, s'il doit faire
des enquêtes, bien, il n'aura pas à enquêter, par exemple, sur ses collègues,
parce que, souvent, on peut avoir
l'impression que ça peut être consanguin, tout ça, s'il a à faire des enquêtes.
Je voulais savoir si elle était ouverte à ça. Vous dites que c'est déjà le cas. Mais ma question, c'est que vous aviez
cette crainte qu'il n'y en ait pas assez même si c'est ouvert à toute la
société civile. Moi, j'avais l'impression que, si vous aviez cette crainte,
c'était parce que c'était uniquement, parmi
le corps policier, des gens compétents. Mais, au Québec, de façon générale, peu
importe quel... c'est-à-dire, peu
importe quel poste ces gens-là occupaient avant, que ces candidats-là, vous
aviez peur qu'il n'y en ait qu'un
seul. Moi, dans le fond, je trouvais que le restreindre à trois, c'était peu. C'est dans cet
esprit-là qu'on voulait laisser ça ouvert. Mais peut-être... Là, je ne
veux pas amener de sous-amendement maintenant, là, à presque 9 h 30,
mais peut-être de dire au moins... Ça peut être au moins deux parce que juste en avoir
un, c'est vrai que c'est problématique. Mais peut-être qu'on pourrait en
avoir huit. Pourquoi pas? Pourquoi ne pas en avoir plus? Oui, c'est plus de
travail. Mais, s'il y avait cette crainte-là, c'est là que j'amenais que
ça pourrait être ouvert à la société
civile. Là, je vois, avec votre
hochement de tête, qu'il y a cette ouverture-là déjà.
Donc, moi,
j'ai encore moins de crainte qu'il y
en ait qu'un. Mais, si on veut être
sûrs, à cause de ce que ma collègue ici
avait amené, de dire qu'il n'y en ait qu'un seul, puis qu'on veut se grouiller, puis
faire ça vite, puis qu'on dise : Très
bien,
on va de l'avant parce qu'on en a un, on ne veut pas faire l'effort d'aller en
trouver d'autres... parce que ce n'est pas parce qu'on ouvre que les
gens compétents, ils viennent à nous. Il faut aussi, des fois, aller les
chercher. Donc là, je ne veux pas amener d'amendement maintenant, mais, si c'était possible, peut-être,
de dire au moins deux ou au moins trois, d'avoir un chiffre minimum pour qu'il
y ait cet effort-là d'aller chercher
plus de personnes puis pas de faire cet exercice-là à la va-vite,
uniquement en ne consultant que les candidatures, s'il y en a une qu'on a
eue...
Le Président (M.
Bachand) : Mme la ministre.
Mme Guilbault : Oui. Bien, très rapidement, d'abord,
c'est déjà le cas, le poste est disponible pour la société civile aussi. Il y a
des critères qui sont déjà prévus dans le règlement sur les critères de
sélection pour le commissaire de l'UPAC. Ça fait que, donc, c'est ça.
Et donc,
quand j'entends la députée de Duplessis auparavant qui parle longuement du fait que ça n'a pas de
bon sens de ne pas avoir au moins
trois candidats, puis d'avoir juste un candidat, et tout ça, et qui termine en
disant : Maintenant, les
gens n'auront peut-être pas envie d'appliquer... Ça, c'est autre chose. Là,
elle dit : Ils n'auront peut-être pas envie d'appliquer, mais on n'est pas là-dedans. Mais on est en plein là-dedans,
M. le Président. C'est précisément ça, l'enjeu. Donc, oui, il y a
un bassin de gens potentiellement compétents au Québec, mais ces gens-là
n'auront peut-être pas le goût de postuler l'emploi, donc ne feront peut-être
pas partie des gens rencontrés par le comité de sélection. Ça fait qu'à un
moment donné je veux bien, M. le Président, avoir des objectifs
théoriques, mais on ne peut pas forcer les gens à appliquer sur des postes. Et ce n'est certainement pas la faute du
gouvernement, ou de la CAQ, ou de ma faute à moi s'il peut être périlleux de
trouver un nombre minimum de candidats pour chacun de ces postes-là.
Et, en tout
respect pour les collègues, quand ils me disent : Moi, je pense qu'on
n'aurait pas de problème à en trouver plusieurs, bien, moi, comme je vous dis,
je me fie sur ce que me rapportent des gens très avisés de mon ministère, qui,
eux, contrairement à tout le monde ici autour de la table, ont vécu des
processus de nomination pour le commissaire de l'UPAC lors de sa création, pour les commissaires
associés aussi, et je pense donc qu'on devrait accorder un certain crédit à ce
qu'ils nous racontent compte tenu du fait, comme je le disais, que,
contrairement à nous tous autour de la table, ils ont vécu ces processus. Ils ont constaté la façon dont ça
se passe. Ils ont constaté le nombre de personnes qui ont déposé leur
candidature. Ils ont constaté combien, là-dedans, étaient jugés
compétents par le comité de sélection.
Donc, les
inquiétudes qui sont à l'origine du retrait du nombre minimum de trois ne sont
pas fondées sur rien, ne sont pas...
Elles ne viennent pas du hasard ou de fantasme de qui que ce soit, là. C'est
basé sur la réalité. C'est basé sur l'expérience
de gens avisés qui ont effectivement dû gérer cette situation-là. Alors, en
tout respect pour les collègues, je leur suggère bien humblement de
tenir compte eux aussi de ce point de vue très avisé de gens qui ont
effectivement vécu la chose et qui estiment
qu'il serait hasardeux de nous contraindre à un nombre trop précis de
candidats, tout en souhaitant, évidemment, qu'il y en ait le plus
possible.
Le Président (M.
Bachand) : Merci beaucoup.
Compte tenu de l'heure, la commission ajourne
ses travaux sine die jusqu'à demain. Merci.
(Fin de la séance à 21 h 29)