(Quinze heures six minutes)
Le
Président (M. Bachand) : À
l'ordre, s'il vous plaît! Merci. S'il
vous plaît! S'il vous plaît! C'est le printemps, il fait beau, une pleine lune, alors, merci
beaucoup d'être ici.
Alors, ayant
constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission des institutions
ouverte. Je demande, comme vous savez tous, à toutes et à tous dans la
salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs appareils électroniques.
Résumé du
mandat : la commission est réunie aujourd'hui afin de procéder à
l'étude détaillée du projet de loi
n° 1, Loi modifiant les règles encadrant la nomination
et la destitution du commissaire à la lutte contre la corruption, du directeur
de la Sûreté du Québec et du directeur des poursuites criminelles et pénales.
Avant de débuter, Mme la secrétaire, y a-t-il
des remplacements?
La
Secrétaire : Oui, M. le Président. M. Lamothe (Ungava) est remplacé par M. Allaire (Maskinongé); M. Lévesque
(Chapleau) est remplacé par Mme Dansereau (Verchères); Mme Anglade
(Saint-Henri—Sainte-Anne) est remplacée par Mme Thériault (Anjou—Louis-Riel); et M. Bérubé (Matane-Matapédia) est remplacé par Mme Richard (Duplessis); et M. Fontecilla (Laurier-Dorion)
est remplacé par M. Leduc (Hochelaga-Maisonneuve).
Mémoire
déposé
Le
Président (M. Bachand) : Ça
va, merci beaucoup. Avant de débuter les remarques préliminaires, je
dépose le document suivant, reçu depuis la fin des consultations
particulières et que vous aviez reçu par courriel. Il s'agit du mémoire de Mme Martine Valois, membre du comité de
suivi des recommandations de la commission Charbonneau. Ça va?
Remarques
préliminaires
Alors, avec
votre accord, on va débuter des remarques préliminaires pour 20 minutes chacun.
Alors, nous allons débuter avec les remarques de Mme la ministre de la
Sécurité publique, s'il vous plaît, pour 20 minutes. Merci.
Mme
Geneviève Guilbault
Mme Guilbault :
Merci beaucoup, M. le Président, merci. Bonjour, bonjour, tout le monde, M. le
Président, bonjour, personnel de la
commission aussi, bonjour, collègues autour de la table, collègues de l'équipe
gouvernementale, collègues des oppositions, bonjour, bienvenue à tout le
monde.
Je suis bien contente de vous retrouver pour la
suite de cette étude, ou plutôt du cheminement de ce projet de loi n° 1, le projet de loi qui vise à modifier,
à réformer le mode de nomination et de destitution de trois postes importants de
l'administration publique.
On en a déjà,
bon, souvent parlé, là, que ce soit dans les consultations particulières ou
dans le cadre de l'adoption de principe du projet de loi, qu'on a
achevée tout récemment, juste avant la relâche, en fait.
Donc, pour
rappeler, là, très simplement les trois postes qui sont visés : le
commissaire de l'UPAC, le directeur général
de la Sûreté du Québec et le Directeur des poursuites criminelles et pénales.
Donc, on s'entend tous sur le fait que ce sont trois postes névralgiques
pour l'administration publique, trois postes hautement symboliques dans les
univers importants que sont nos institutions policières et judiciaires au
Québec.
Je pense, en
tout cas, qu'il y a un consensus, du moins, à cet effet-là, autour de la table
sur l'importance de ce projet de loi.
On a souvent parlé aussi du fait que, pour nous, pour notre gouvernement, et,
je pense, pour un certain nombre de députés
à l'Assemblée nationale, pas seulement de la CAQ, là, mais de d'autres partis
aussi, je pense que, pour bon nombre de
députés, c'est un projet de loi qui est intéressant, qui est important, qui
rallie une volonté qui était présente chez plusieurs d'avoir ce pas qui est fait dans l'adoption d'une
nouvelle façon de faire pour nommer ces trois personnes-là et pour les
destituer aussi.
C'est un
projet de loi, encore une fois, je l'ai dit souvent, qui cristallise le rôle
accru qu'on veut conférer aux députés de
l'Assemblée nationale dans ces modes de nomination, de destitution des trois
personnes dont il est question. Et, en ce sens-là, je plaide à nouveau
l'importance et la noblesse des intentions qui sont sous-jacentes à ce projet
de loi là.
• (15 h 10) •
J'espère que
cette adhésion, cette souhaitable adhésion généralisée, va se refléter dans la conduite de nos travaux. Bien sûr, je sais que les gens ont un travail à
faire et il ne s'agit pas d'escamoter aucune des étapes importantes du cheminement d'un projet de loi, mais bien
d'essayer de se concentrer sur ce qui nous rallie plus que sur ce qui nous
divise. On a eu l'expérience tout
récemment du cheminement d'un projet de loi, n° 8,
qui a été sanctionné d'ailleurs cet après-midi, qui touche aussi la sécurité publique,
mais l'indemnisation des sinistrés, et qui a été un très bel exemple de collaboration harmonieuse entre tous les partis
qui sont autour de cette table, de tous les partis représentés à la Commission
des institutions pour le bénéfice de la population.
Alors,
j'assure tous les collègues de mon entière collaboration, de ma grande
ouverture, de ma bonne humeur à ce qu'on puisse faire avancer ce projet de loi
là, l'étude détaillée de ce projet de loi là, qui, encore une fois, est
vraiment très important pour nous et,
je pense, pour d'autres collègues aussi autour de la table. Et je veux
remercier tout le monde à l'avance de se prêter à l'exercice. C'est toujours un
exercice qui demande quand même un certain nombre d'efforts, un travail
minutieux, consciencieux. Alors, je vous remercie tous à l'avance de vous
prêter à cet exercice avec nous.
Vous
savez, on a eu des consultations particulières qui se sont échelonnées sur
quelques jours, et l'ensemble des groupes,
en tout cas, la majorité des groupes qui sont venus nous rencontrer pour nous
faire part de leur point de vue étaient assez favorables aussi à ce projet de loi là. On a eu des groupes de
tous les horizons, tant des gens issus du milieu policier ou judiciaire que des gens plus dans le milieu de
la recherche ou des experts du parlementarisme ou autre, et, dans l'ensemble, les gens étaient favorables. Il y
avait des gens qui étaient défavorables aussi, là, je ne veux pas sembler les
ignorer, mais, dans l'ensemble, on sentait
qu'il y avait quand même un bon assentiment pour ce projet de loi là, donc je
me permets de le rappeler aussi parce
que je pense que ça contribue au fait que ce projet de loi là, s'il est adopté,
va être une avancée pour la
population du Québec, pour notre démocratie et, encore une fois, pour le rôle
des députés à l'Assemblée nationale du Québec.
Donc,
je ne vais pas m'éterniser davantage parce que j'ai déjà souvent parlé de la
beauté et du caractère merveilleux de
ce projet de loi là. Et donc c'est ça. Je veux vous remercier. J'espère qu'on
pourra procéder le plus rondement possible.
Par
contre, je tiens à préciser d'entrée de jeu qu'il y a un certain nombre... on
est encore en réflexion sur un certain nombre
d'éléments dans ce projet de loi là, ce qui fait qu'il y a des amendements qui
pourraient suivre et qui ne seront pas
forcément déposés aujourd'hui, mais qui pourraient suivre... qui vont suivre,
forcément, dans le futur, ce qui fait que, dépendant de l'étape où on se rend aujourd'hui dans le cadre des trois
heures qui sont prévues aujourd'hui sous réserve du temps que prendront chacun dans les remarques préliminaires,
notamment, il est possible qu'on arrive à certains articles dont je demanderai la suspension de l'étude pour
aujourd'hui compte tenu de ces réflexions-là qui sont inachevées pour certains
articles. Il y a, bien sûr, d'autres amendements, qui, eux, sont prêts et que
j'aurai l'occasion de déposer en temps et
lieu. Mais donc c'est ça. Je voulais le préciser d'emblée pour que personne ne
soit surpris du fait qu'on doive suspendre,
ce sera tout simplement à cause... parce que j'arriverai avec des amendements,
fort possiblement à la prochaine séance, ou, en tout cas, dans les
prochaines séances.
Donc, sur ce, bons
travaux à tout le monde. Merci encore d'être tous ici. Et je vais conclure
là-dessus, M. le Président.
Le Président (M. Bachand) : Merci, Mme la ministre. J'inviterais maintenant
le porte-parole de l'opposition officielle et député de Lafontaine à
faire ses remarques préliminaires. Un maximum de 20 minutes, s'il vous plaît.
M. Marc Tanguay
M.
Tanguay : Oui, merci beaucoup, M. le Président. D'abord, vous saluer, saluer Mme la ministre, saluer les collègues constituant la banquette ministérielle, merci
d'être là, et évidemment mes collègues de l'opposition officielle et des
groupes d'opposition. Et également saluer les personnes qui accompagnent la ministre,
je pense que c'est important, des gens très compétents qui
vont nous aider. La ministre a fait mention qu'elle avait déjà
proposé des amendements au projet de
loi et qu'il y en aura
probablement d'autres. Évidemment, nous aussi, je
vous annonce, je pense, vous ne tomberez pas personne en bas de votre chaise, nous aurons quelques
amendements qui se veulent évidemment constructifs et nous aurons, je
pense, l'occasion de faire appel aux
services des personnes qui vous accompagnent, qui peuvent parfois... pas
parfois, de façon systématique nous
permettre de ne pas... quand on vient déplacer quelque chose, quand on vient
amender une partie de loi, qu'il n'y ait
pas d'impact négatif ailleurs et aussi nous aider quant aux précédents et quant
aux comparables.
Et
ça, c'est un élément important, M. le
Président. Après les salutations,
c'est important, je pense, pour nous, de l'opposition officielle, de
faire écho à ce que la ministre vient de mentionner, à savoir une approche qui
se veut, de notre côté, bien évidemment, et
je tiens à l'en assurer, une intervention et des interventions qui sont
constructives, qui visent à bonifier
le projet de loi. On veut l'améliorer, chaque projet de loi, évidemment, est perfectible, et ça, ça participe
de notre travail. Puis moi personnellement, je prends un réel plaisir, M. le
Président, à lire le projet de loi, à regarder comment on pourrait, en l'amendant de telle, telle manière, on pourrait
l'améliorer, parce qu'il y aura des semaines, ici, à l'Assemblée
nationale, où on ne viendra pas amender la loi sur le DPCP, la Loi concernant
la lutte contre la corruption et la Loi sur la police. Et je crois
beaucoup au processus, je crois beaucoup à l'éclairage qui nous a été donné par
les personnes qui sont venues nous faire
leurs remarques en consultation, et, en ce sens-là, nous aurons l'occasion de
faire écho à cela.
Processus
de nomination aux deux tiers, on aura l'occasion d'aller un peu plus sur le
fond, mais j'aimerais, donc, faire
aussi écho aux déclarations que la ministre avait eu l'occasion de faire lors
du dépôt du projet de loi. J'ai le 28 novembre
en tête, je pense que cette date... 29 novembre, merci beaucoup, il y
avait eu une conférence de presse par la suite. Principe qui avait été exprimé par la ministre et qui mettait, je
pense, M. le Président, les balises, ce qui nous anime aujourd'hui et ce
qui fait en sorte que l'on va, je pense honnêtement, bien travailler ensemble.
Les principes, il y
en a essentiellement quatre, et je paraphrase la ministre, qui, le
29 novembre, les étayait. Essentiellement quatre.
D'abord,
les trois premiers, j'amènerais peut-être une petite modification. J'ajouterais
le terme, dans les trois premiers, de
perception. Autrement dit, elle disait : Il faut renforcer la confiance
envers nos institutions. Je pense qu'il y a là un enjeu
de perception. Est-ce qu'aujourd'hui la population est justifiée d'avoir confiance, si
d'aventure elle a confiance? Est-ce
qu'elle était, est-ce qu'elle serait justifiée d'avoir confiance en nos
institutions? Je pense que oui. Si la confiance est moins là, bien, il faut
travailler au niveau des perceptions. Je ne ferai pas le constat qu'il y a un
total manque de confiance, mais, au niveau des perceptions, est-ce qu'on
peut le renforcer? Oui.
Deuxième
principe, renforcer l'indépendance de ces institutions, je reviendrais
également au niveau des perceptions. Vous
allez dire : On joue sur les mots, mais pas tout à fait, parce que je ne
serais pas prêt à déclarer que la population, de un, a totalement non confiance en ces institutions et que ces
institutions ne sont pas indépendantes. Je le sais puis je ne veux pas mettre des mots dans la bouche de Mme la ministre, ce n'est pas ça qu'elle voulait dire, mais je prends le temps, M. le Président, de préciser que nous allons travailler beaucoup au niveau des
perceptions et que ce projet de loi
là découle d'une bonification des perceptions quant à la confiance, à
l'indépendance et à la neutralité du mode de nomination.
Ça, c'est le
troisième aspect, la neutralité du mode de nomination au niveau des
perceptions. Moi, je pense que, et je
le dis d'emblée, je pense, moi, en mon for intérieur, j'ai la conviction, par
exemple, que le mode de nomination du DPCP
tel qu'il est, moi, m'assure toute la confiance, l'indépendance et que le
processus est neutre en soi. Mais ce n'est peut-être pas la même chose chez nos concitoyennes, concitoyens. Alors,
sur ces trois vocables-là, il faut travailler au niveau des perceptions.
Une fois que
l'on a dit ça, une fois que j'ai insisté et que j'ai rajouté le mot
«perception», confiance, indépendance, processus neutre, j'ai ajouté, donc, le
terme «perception», ça nous donne et ça donne à la ministre et aux collègues
autour de la table notre approche. Notre
approche, dit vulgairement, on ne voudra pas jeter le bébé avec l'eau du bain.
On ne voudra pas avoir une solution
qui, peut-être, dans certains cas d'espèce, pourrait venir attaquer cette
indépendance, pourrait aussi, dans
certains cas, venir diminuer les perceptions quant à la neutralité du processus
de nomination. Puis on aura des exemples très concrets, très tangibles où, par exemple, dans un parlement où il y
a un vote qui est fait aux deux tiers, on sait qu'aujourd'hui un vote aux deux tiers, 125 députés divisés par
trois, fois deux, ça nous donne 83,3. On arrondit. Ça prend 84 députés. Donc, 84 députés ont
pleine... auraient, à la lumière de ce projet de loi, du projet de loi, à ce
jour, auraient pleine, selon le
projet de loi, légitimité et pouvoir de nommer le directeur général de la
Sûreté du Québec, le DPCP et le directeur, directrice de l'UPAC. Ça, ce
serait dans un contexte d'un Parlement de 42e.
• (15 h 20) •
Il faut
penser un peu plus loin, M. le Président, dans un contexte où il y a eu jadis
d'autres parlements et également dans un contexte où les prochains
parlements, qui sait, il y aura une réflexion à faire, entres autres, au niveau
du... si l'aventure, l'Assemblée nationale
adoptait un tel projet de loi, de modification de mode de scrutin. Je ne vais
pas aller sur le fond des choses, on
n'a pas vu le projet de loi. Puis on a des porte-parole, puis ce n'est pas moi,
le porte-parole. Mais il ne faut pas
faire une réflexion et, encore une fois, il ne faut pas dire : On va modifier le mode de nomination
de ces trois postes importants
là en faisant fi des impacts que ça pourrait avoir dans d'autres législatures,
de un, et, de deux, des impacts que
ça peut avoir face à d'autres institutions comparables, par exemple : la Protectrice du citoyen, le Vérificateur
général du Québec, Directeur
général des élections, Commissaire au lobbyisme, Commissaire à l'éthique et à la déontologie
des députés,
cinq postes qui sont nommées aux deux tiers, mais qui, si d'aventure,
aujourd'hui, tel quel, sans le bonifier, on venait à adopter le projet de loi, force serait de constater, M. le
Président, que nous aurions deux modes de nomination aux deux tiers. Il y en a même un peu plus que ça,
là, par rapport au Commissaire à l'éthique et à la déontologie, c'est sur recommandation conjointe du premier ministre
et du chef de l'opposition, pour les autres, c'est sur recommandation
soit du ministre de la Justice pour le DPCP, et recommandation du premier
ministre pour les trois autres. Et on vote aux deux tiers. Et ce n'est pas
parce qu'historiquement... puis je fais fi des abstentions qu'on a eues en 2017‑2018,
historiquement, oui, une fois rendu là, c'est unanime.
Posons-nous
la question : Pourquoi c'est unanime une fois rendu là? Posons-nous la
question : Serions-nous prêts à
vivre avec un DPCP qui autorise, dans certains cas, les poursuites criminelles
et pénales? Donc, la personne, c'est public, les tribunaux, c'est public, elle devra faire face à l'opprobre
évidemment d'une procédure criminelle. Il y aura un processus indépendant qui
nous assure de sa légitimité. Mais cette décision du DPCP, M. le Président,
elle est quasi judiciaire. La Cour suprême
nous l'enseigne, la doctrine et les fondements constitutionnels. Il fait partie
du système, la Directrice des poursuites criminelles et pénales fait partie du système judiciaire. Moi, je ne
pense pas. Oui, normalement, le deux tiers, ça se fait à l'unanimité. Mais je ne pense pas que, là, on
viendrait, M. le Président, ajouter une couche de perception de confiance
et d'indépendance, et de neutralité si
d'aventure 41 députés avaient voté contre cette personne au poste de
Directeur des poursuites criminelles
et pénales. Surtout lorsqu'on a en tête, commentaire inclus dans le rapport de
la commission Charbonneau, recommandation n° 31,
qui disait — et
là je fais une analogie avec l'UPAC — qui disait : L'UPAC, c'est
un poste important... L'UPAC, on devrait le
nommer comme le processus actuel du DPCP. On devrait le nommer de façon à ce
qu'il y ait un comité indépendant qui fasse une recommandation au ministre et
que ce soit voté et ce soit nommé par le Conseil des ministres.
Et, à
l'époque, le rapport Charbonneau, qui est toujours le rapport qui est devant
nous, recommandation n° 31, ce
qui était précisé, c'était qu'il pouvait... et je vais aller vous chercher la
citation exacte, M. le Président. Je cite : En raison du rôle majeur que la commissaire joue... que le
commissaire joue — on parle
de l'UPAC ici — «En
raison du rôle majeur que le
commissaire joue dans la lutte contre la corruption, une réelle et apparente
indépendance est essentielle lorsqu'il effectue
des enquêtes ou des vérifications portant sur des politiciens et des personnes
liées à ce dernier.» Fin de la citation.
Alors ça, c'est l'UPAC. Aujourd'hui, tel que
rédigé, s'il était adopté, p.l. n° 1, ce serait le DPCP. 41 députés votent contre cette candidature-là au DPCP, 41 votent
contre cette candidature-là à l'UPAC, est-ce que l'on ne vient pas, M. le Président, dans la tête de la personne qui
est responsable de ces deux importantes institutions-là, est-ce que l'on ne
vient pas de mettre un niveau supérieur de réflexion quant à ce que, si
d'aventure ça touche l'un de ces 41 là, est-ce que je vais être plus ou moins sévère? Ça, c'est le genre de questions
que l'on peut se poser à ce stade-ci, M. le Président.
Je
ne suis pas en train de vous dire que les modes de nomination au deux tiers
qu'on aura l'occasion... que le mode de
nomination aux deux tiers, on est contre puis on va voter contre, puis il n'en
est pas question sous aucun prétexte. Non, M. le Président. Ce que je vous dis,
ce que je vous annonce, que j'annonce à nos collègues, c'est qu'on aura
l'occasion de déposer des amendements
extrêmement constructifs, qui vont nous permettre d'assurer qu'à terme il y ait
un vote aux deux tiers à l'Assemblée
nationale pour nommer ces trois postes, mais, en amont, s'assurer qu'il n'y ait
pas de considérations partisanes qui viennent vicier le processus.
Puis j'aurai
l'occasion d'y aller de citations et de cas d'espèce très tangibles qui, s'ils
étaient appliqués à l'avenir par
rapport au projet de loi n° 1, viendraient, au-delà du fait que ça
finirait 84 pour, 41 contre, viendraient faire en sorte que, dans le
processus, les candidats et candidates seraient portés, M. le Président, en
quelque sorte, à mousser leur candidature
sur probablement des considérations qui ne doivent pas être mises
de l'avant, sur des éléments qui ne doivent pas être, dépendamment de la réponse qui est donnée, jugés bons ou pas
bons par des députés. Exemple : candidate pour être directrice de l'UPAC, moi, comme député, je pose la question : Vous, des enquêtes, là, d'un an et demi, deux ans, trouvez-vous ça long? Parce que moi, je trouve ça
long, puis que la personne, normalement, ne devrait pas répondre à ma question...
Mais, si elle répond à ma question puis qu'elle dit, pour avoir mon vote... si
elle répond à ma question, M. le Président, à ce
moment-là, je pense qu'elle vient de
faire un pas de côté, vient d'aller trop loin, vient, je pense, de
transiger, M. le Président sur un élément qui vient affecter son indépendance.
La personne qui est candidate le sait.
Alors, l'une
des solutions qui sera mise de l'avant, M. le Président... Est-ce que,
par un processus qui inclut les députés, est-ce que l'on peut faire en sorte que les qualités d'une
candidature ou des candidatures qui seront devant nous peuvent être évaluées autrement que par une
entrevue par quatre députés que l'on voudrait qu'elle demeure confidentielle,
le huis clos des quatre députés demeure
confidentiel? Ça nous a été dit, entre
autres, par le représentant de la Sûreté du Québec qui nous a dit : Écoutez, d'un, je ne
suis pas sûr que tous les candidats seraient intéressés à faire face à un groupe
de quatre députés à huis clos, qui devront
nécessairement rapporter ça aux 121 autres députés, parce que les députés
vont vouloir savoir pour qui on vote,
puis pourquoi on ne vote pas pour elle, puis pourquoi on vote pour lui. Et, en
ce sens-là, l'impact négatif que ça
peut avoir sur une carrière d'une personne qui est rejetée... Pour quel motif?
Ça sort dans les médias, ça n'aurait pas dû sortir.
Versus un
processus, M. le Président, où... un processus où l'on peut juger, comme
député, sur dossier... on peut carrément
juger de la qualité d'une candidature sur dossier complet. On aura l'occasion
d'étayer cette proposition-là, qui fait
en sorte qu'à terme ce que l'on veut modifier... puis ça, c'est intéressant,
ça, c'est intéressant, puis on y adhère, au principe de dire : Bien, écoutez, M. le député, le processus, là,
de nomination de l'UPAC, là, c'est le projet de loi n° 107,
l'UPAC a été créé en 2011, puis le processus de nomination a été bonifié en
2017‑2018 par le projet de loi n° 107, M. le député,
vous ne viendrez pas nous dire que ça, c'est les évangiles, puis qu'on ne peut
pas amender ça. Oui, tout processus est
perfectible, nous en sommes, M. le Président, nous voulons participer à cela,
mais il ne faudrait pas dire qu'il faut prendre une nomination... Ce que
je vous souligne... Je vais le dire de cette façon-là, M. le Président :
On veut faire passer la nomination, exemple,
du DPCP, qui est nommé sur recommandation de la ministre de la Justice par le
Conseil des ministres, on se dit : Non,
c'est trop dans l'exécutif, on va l'envoyer dans le législatif. Normalement, on
aurait dit, à ce stade-là : Le comité soumet un nom à la ministre
de la Justice, le premier ministre le soumet à l'Assemblée nationale, et c'est
voté aux deux tiers. On aurait dû faire ça.
Là, ce qu'on
ajoute, on rajoute un autre comité, on rajoute un autre comité de quatre députés
qui vont recevoir les personnes en
entrevue et qui devront rajouter, dédoubler selon quelles considérations, M. le
Président? Une évaluation à ces
candidatures-là. Si l'on dit que l'arbre est sain et que ses fruits sont
sains... Les comités, dans les trois cas, c'est des comités de cinq personnes qui vont soumettre trois
excellentes candidatures. Si l'on dit qu'il s'agit là d'un arbre sain qui donne trois fruits sains, pourquoi aurions-nous
besoin, dans un système qui est partisan, on le voit à tous les jours, puis ce
n'est pas mauvais, on le fait ici, article par article, puis j'y crois
beaucoup, dans l'aspect positif de la chose, mais dans un processus partisan
qui parfois peut avoir des considérations à court, moyen terme, électorales,
puis ça fait partie de notre...
Comment pourrions-nous justifier que l'on dit : Bien, on veut sortir ça de
l'exécutif? Mais on fait beaucoup plus
que de dire : La décision ne sera pas en Conseil des ministres un mercredi
après-midi, la décision sera toujours un peu plus tard, mais un mercredi
après-midi, par un vote aux deux tiers de l'Assemblée nationale. On aurait pu
carrément faire du un pour un. Et ça,
ça nous aurait assuré, M. le Président, de dire : Bien, le comité de
sélection, on ne vient pas être en appel dans un forum partisan de
députés.
• (15 h 30) •
Ça, M. le
Président, ce que j'ai annoncé à... ce que je viens d'annoncer à Mme la
ministre, c'est que, sur la finalité du
vote aux deux tiers... Est-ce que moi, personnellement... est-ce que nous
l'aurions proposé, M. le Président? On ne l'aurait pas proposé. Mais la ministre veut aller en ce sens-là, et l'on
peut, je pense, puis on a fait nos devoirs, on a écouté les personnes, on a
lu... Et, là-dessus, là, on va citer, quand
même, une personne telle que Mme Martine Valois, qui, elle, a de très, très grandes réserves. Puis nous, on se
dit : Il faut faire écho à ces réserves-là. Mme Valois, qui est professeure
agréée, Faculté de droit, éminente
professeure à l'Université de Montréal, qui, elle, M. le Président, je me
rappelle... Puis on ne fera pas le débat là-dessus, mais ce qu'il se
passe à Ottawa, là, ce qu'il se passe à Ottawa, on ne peut pas avoir exemple plus patent de l'importance de préserver — encore
une fois, ça s'applique à la SQ puis à l'UPAC, mais je le prends au niveau
du DPCP — l'importance de conserver l'indépendance par
rapport aux politiques, par rapport aux politiques, l'indépendance. Dans le cas
d'Ottawa, ce n'est pas Directrice de la poursuite criminelle et pénale, c'est
la Directrice des poursuites pénales,
parce que le criminel, les provinces s'en occupent. Mais il y a des lois
fédérales en vertu desquelles il y a des pénalités. Donc, la Directrice
des poursuites pénales fait ce travail-là.
On voit à
Ottawa... puis je ne veux pas aller dans le fond des choses, mais je constate,
comme tout le monde, qu'il y a un
débat, puis, si les gens ne sont pas tous d'accord sur ce qu'il s'est passé
puis comment on doit qualifier ce qu'il s'est passé, M. le Président, puis, encore une
fois, je ne vais pas au fond des choses, tout le monde s'entend pour dire :
Bien, ce n'est pas anodin. Il y a un
principe, tout le monde le reconnaît, qu'il faut respecter. La distance
nécessaire que doit avoir le DPCP,
dans ce cas-ci le DPP à Ottawa, même chose à Québec... ce qui fait en sorte
qu'en 2007 on a adopté unanimement, à l'Assemblée nationale, une loi qui
venait créer le DPCP, et, de cela, ça a inspiré le fédéral, qui a créé le DPP
sur le bon exemple du Québec.
Alors, les
organismes sont tout à fait compatibles et peuvent être, M. le Président,
peuvent être comparés. L'analogie,
pour moi, par définition, toute analogie est imparfaite, mais l'analogie
s'approche beaucoup, beaucoup de cette perfection-là, parce qu'il s'agit
de respecter le tout.
Alors, vous
me voyez, M. le Président, puis la ministre et les collègues voient mon
enthousiasme. Je pense que ce qu'on a
à dire est pertinent. On n'est pas là pour faire du temps, on a des choses à
dire puis on veut avoir le meilleur projet
de loi, comme la ministre, parce que, nous, à terme, on veut être capables de
n'être pas peu fiers de ce résultat-là. Évidemment, découlera de cela
l'ouverture de nos collègues à accueillir ou à accepter et adopter nos
amendements.
Il y a une
formule qui a été utilisée avant moi, qui est d'être ferme sur les objectifs,
on l'a mentionné, mais souple sur les
moyens. Moi, j'ajouterais ferme sur les objectifs, souple sur les moyens, mais
il faut s'assurer, encore une fois, de
ne pas jeter le bébé avec l'eau du bain, si vous me permettez l'expression, de
préserver dans les faits, dans tous les cas d'espèce... puis c'est notre travail d'imaginer des cas d'espèce, où là
ça serait un Parlement fait autrement que la 42e, en termes de répartition de sièges. Et, également,
dans des cas de destitution, comment pouvons-nous destituer? Il y a des
bonnes modifications qu'on pourra soumettre, M. le Président, au projet de loi.
Puis je
termine là-dessus, puis vous voyez mon enthousiasme, je n'ai pas suivi mon
plan. Je m'étais fait un plan, je n'ai pas suivi mon plan, parce que, je pense,
c'est important de le dire, puis, pour les quelques secondes qu'il me reste, là, bien, je tends la main à la ministre. Si
d'aventure — je sais
que les amendements, je ne lui demande pas de me donner ce qui n'est pas rédigé — mais, si d'aventure elle a deux, trois,
quatre... tous les amendements qui, selon elle, à l'heure où on se parle, sont finaux, si elle peut nous les
prêter, nous en donner copie afin que nous puissions, de façon globale, aborder
le projet de loi, parce qu'il y a peu
d'articles et on fait beaucoup de copier/coller, sans être réducteur, pour les
trois postes.
Alors, je
l'invite à nous soumettre, d'entrée de jeu, les amendements qu'elle considère
finaux et on aura l'occasion, M. le Président, en temps et lieu, de vous
demander de faire une analyse. Il y a article par article, paragraphe par
paragraphe, alinéa par alinéa, mais
de faire une analyse paragraphe par paragraphe, parce qu'il y a là, de façon
très, très marquée, des éléments très substantiels par paragraphe, puis
on aura l'occasion de le faire. Merci, M. le Président.
Le
Président (M. Bachand) :
Merci, M. le député de LaFontaine,
pour votre enthousiasme légendaire. Alors, maintenant, je cède la parole
à la porte-parole du deuxième groupe d'opposition en matière de
sécurité publique et députée
de Duplessis à faire ses remarques préliminaires pour un maximum de 20 minutes,
s'il vous plaît.
Mme
Lorraine Richard
Mme Richard : Merci, M. le Président.
Bon, tout d'abord, salutations à la ministre, à vous également, M. le Président,
aux collègues.
Écoutez,
moi, je suis très contente qu'on soit à l'étude article par article du
projet de loi n° 1. Je vais juste le rappeler, s'il y a
des gens qui nous écoutent, on l'avait demandé, nous, au Parti québécois, qu'entre autres, pour le directeur de l'Unité permanente anticorruption, celui-ci,
sa nomination soit approuvée aux deux tiers des parlementaires à l'Assemblée nationale.
Donc, vous comprenez que c'est dans un esprit de collaboration qu'on va
travailler, au Parti québécois, et, moi, comme porte-parole, à bonifier le projet de loi, mais... Pour le
premier projet de loi du nouveau gouvernement, moi, je donne à
César ce qui est à César. Merci d'avoir écouté le Parti québécois et d'être allés avec le projet
de loi tel que nous le
voulions, pour l'essence même du projet de loi.
Mon collègue le député de LaFontaine a parlé
beaucoup, bon, de perceptions, et c'est vrai, M. le Président, qu'il y
a une perception, dans la population,
à l'effet qu'il y a eu beaucoup de nominations partisanes par le passé. Je ne
veux pas tout refaire l'histoire, mais,
récemment, on a quand même vu le D.G.
de la Sûreté du Québec suspendu. Des fois, on peut mettre fin à des carrières abruptement, sans nécessairement
avoir tous les éléments. Vous savez, la rumeur, hein, qu'elle soit en politique ou qu'elle soit sur
autre chose, quand une rumeur est partie, c'est difficile de l'arrêter. Donc, on
peut autant monter des gens dans une carrière ou autant briser des carrières.
Je l'ai dit,
je le redis : Autant la Sûreté du Québec que l'UPAC, ce sont des
policiers, que je dirais, professionnels, qui font un remarquable travail, mais il est quand même arrivé des
ratés, et ça, il faut le constater. Donc, c'est un projet de loi, oui, qui ne fera pas l'affaire
nécessairement de tout le monde. Mais je tiens à rappeler ceci, M. le
Président... Puis, vous savez, j'ai beaucoup, beaucoup d'admiration pour
mon collègue le député de LaFontaine.
Une voix : ...
Mme Richard : C'est réciproque? Merci. Mais, pour ceux qui me
connaissent, je dis les choses telles que je les pense ou que je les sens, ou, des fois, quelqu'un va dire quelque chose,
puis, si je sens que ce n'est pas tout à fait ça... il me semble qu'il a envoyé un drôle de message à la
population... mautadit que j'haïs ça. Il me semble, ce n'est pas tout à fait
ça. Puis là peut-être qu'on aura des échanges, lui et moi.
Mais,
écoutez, hier soir... je remercie Mme la ministre, son entourage... on a quand
même eu un briefing technique. C'est ce qu'on appelle, bon, une réunion où...
Les différents parlementaires qui discutent du projet de loi, des différentes
formations politiques, on est appelés, bon,
à une réunion. On nous explique, dans cette brique-là... mais... les articles
qui peuvent être changeants et qui peuvent être changés,
qu'est-ce que ça va avoir comme impacts, et tout ça. Habituellement, je
fais quand même assez bien mes devoirs.
Moi,
de ce que j'ai compris, du tout début, même, du projet de loi, quand on a
écouté les groupes et que celui-ci a été
déposé, ce n'est pas... Et c'est là que j'ai un fort différend avec mon
collègue député de LaFontaine. Moi, je n'ai pas compris, puis je ne pense pas que ce soit dans ce sens-là, que la
nomination aux deux tiers faisait que les différents groupes parlementaires qui vont avoir à approuver
nomination qui va avoir été, auparavant, faite par un comité de sélection, avec
des critères rigoureux, que c'est nous...
Moi, je ne pense pas que les parlementaires... je ne pense pas que ce soit le
but du projet de loi non plus de
faire en sorte que les parlementaires qui vont être présents deviennent un
comité de sélection. Et, si je m'égare, bien, je vais me le faire
confirmer quand on va étudier le projet de loi article par article.
Mais
je suis sûre, je vais vous dire, à 99,9 %... parce qu'on n'est jamais sûr
à 100 % de rien dans la vie... mais à 99,9 %... je suis sûre que je ne me trompe pas, M. le Président,
j'en suis sûre... si je devais être nommée par ma formation politique, par mon groupe parlementaire pour faire
partie de ce comité, qui... après avoir eu tout le processus puis, bon, les recommandations de la ministre et du premier
ministre... on devait entériner, ils vont nous présenter une candidature, on ne saura pas combien il y en avait, qui ils
étaient... On n'aura même pas les CV. C'est ce que j'ai compris. Donc, je ne pense pas que c'est nécessairement vrai — puis, encore une fois, avec tout le respect
que j'ai pour le député de LaFontaine — que nous sommes un comité de
sélection.
On
l'a fait à quelques reprises, peut-être pas pour des postes si importants, M.
le Président. Mais, comme je vous dis,
avec tous les ratés qu'il y a eu, la confiance, autant pour l'UPAC, le DPCP que
le directeur de la Sûreté du Québec, a été mis à mal. Et ça a été dit, ça a été
dit par plusieurs personnes, des analystes, des M., Mme Tout-le-monde,
des gens, même, au sein de ces
institutions-là, qu'il y avait, encore une fois, une perception qu'il y avait
eu des nominations partisanes. Donc, quand on est arrivés avec cette
idée... Je tiens encore à le souligner parce que je donne à César ce qui est à
César de l'autre côté et je vais nous donner
à nous ce que nous avons. On l'a demandé au Parti québécois, dire : Pourquoi
ce ne serait pas aux deux tiers? À ce
moment-là, on ne pourra pas accuser le parti au pouvoir de dire : Vous
avez tout fait. On aura quand même
une part de responsabilité pour avoir approuvé cette nomination. Est-ce que
c'est parfait? La réponse, c'est non,
M. le Président. Mais c'est un pas dans la bonne direction, c'est un pas dans
la bonne direction. Il y a des enjeux... hier soir, je l'ai vu dans
notre rencontre que nous avons eue, il y a des enjeux extrêmement importants.
• (15 h 40) •
Vous
le savez, à partir de demain, j'aurai
moins de temps encore que j'en avais auparavant. Je pense qu'on avait trois minutes. Je
vais tomber à deux minutes. On n'a pas le temps beaucoup de... Bon, c'est à
peine si je vais avoir le temps de lire un amendement.
Ceci étant, je vais être présente,
soyez-en assurés, même si je ne disposerai pas du temps que je voudrais nécessairement. Je vais suivre les
amendements, les sous-amendements qui vont être déposés. Peut-être qu'on en déposera nous aussi, du côté du
gouvernement... au gouvernement, c'est-à-dire. Quand on va le faire puis quand
je vais le faire au nom de ma formation, ça
va avoir comme but de préciser des choses, de les éclaircir, d'être plus pointu
sur certains points. Mais ce ne sera jamais
dans le sens de — je vais
choisir mes mots — de
boycotter un peu ce projet de loi là, de ne pas être en accord. Parce
que, sur l'essence même, on est en accord.
Donc,
je ne prendrai pas plus de temps. Je vais commencer à m'habituer à le réduire,
M. le Président, parce qu'à partir de
demain on va le réduire. Vous allez prendre ma place, cher collègue. Mais, je
le répète, et je sais que, souvent, on n'aime pas dire les choses telles qu'elles
sont, mais je ne changerai pas. Écoutez, ça ne serait pas moi. Mais ce qu'il s'est
passé récemment — il ne
faut pas parler parce qu'il y a des enquêtes, et tout ça — ce qu'il s'est passé récemment avec M. Prud'homme, ce qu'il s'était passé
auparavant avec M. Lafrenière, ça trouble. Ça trouble la population, M. le
Président, qu'on le veuille ou qu'on
ne le veuille pas. Le député de LaFontaine disait : Mais on ne peut pas
questionner quelqu'un sur les enquêtes en cours tout le temps. Soit. Je
lui donne raison. Mais c'est parce qu'à un moment donné, quand des policiers
vous disent : Il y a des enquêtes qui n'aboutissent pas parce qu'il y a
des fuites... Donc, il y a peut-être des
gens à l'intérieur qui ont intérêt à ce qu'il y ait des enquêtes qui
n'aboutissent pas. Et là toute la spirale se met en branle. Il y a-tu
quelqu'un qui a intervenu? C'est-u un politicien en vue? C'est qui qui a
intervenu?
Puis
je vais terminer là-dessus. Vous savez, moi, je me souviens encore, M. le
Président, de l'histoire des post-it. Je
me souviens encore qu'on a fait une commission pour savoir s'il y avait des
gens influents en politique qui se mêlaient... Comme on dit, on ne veut pas se mettre les deux mains dans la pâte, là,
mais on a quand même eu une commission qui a enquêté si on ne mettait
pas un post-it à côté d'une nomination d'un juge puis s'il n'y avait pas des
politiciens qui se nommaient de... qui se
mêlaient de ça. C'est là qu'on est rendu, M. le Président. Ça fait que, qu'on
le veuille ou qu'on ne le veuille
pas, on a quand même un rôle, comme parlementaires, les 125. Puis, même si je n'ai
pas le droit de parole beaucoup ici,
je suis députée comme tous les 125 — les 124 puisque nous sommes 125, je vais
m'inclure — comme
tous les 124 autres parlementaires.
Je représente un coin de pays. Puis à chacun... Mais, ensemble, on représente
le Québec, on représente une
population, on représente des gens qui sont en droit de s'attendre d'avoir un
système, que ce soit la Sûreté du
Québec, l'UPAC, le DPCP, en qui on peut avoir une certaine confiance puis que,
nous, comme parlementaires, c'est nous qui rédigeons des lois, qu'on
fait de la législation.
Qu'on
soit d'accord ou pas, certaines fois, avec des lois, bien, on a fait au moins
notre travail. Mais, au moins, M. le
Président, si on travaille dans un esprit de collaboration d'arriver à ce que
les gens reprennent confiance en ces corps, qu'ils soient policiers ou autres, comme le DPCP, une certaine confiance
et qu'on leur redonne cette confiance-là... On leur a donné le projet de
loi n° 1 pour mieux encadrer tout ça. Oui, il y a des choses dans le
projet de loi, je vous le dis, que je vais
revenir, que je suis en total, peut-être, désaccord, où j'ai certaines
questions par rapport, bon, quand on va... on veut réglementer davantage au
niveau de certaines conditions de travail de la Sûreté du Québec, etc. Moi, c'est
sur le fond des choses que je veux aller. C'est sur l'idée même du
projet de loi. Ça, je suis en accord avec ça.
Et,
si ce petit bout là... est-ce que ça va révolutionner? Non. Mais moi, je suis
convaincue... Parce qu'on représente des
gens. Et il ne fait pas l'oublier. Les gens, ce qu'ils ont à dire, ils vont
dire : Bien, pour une fois, à l'Assemblée nationale, tous les partis représentés ont décidé qu'il
fallait faire quelque chose, il fallait poser un geste pour redonner confiance,
que ce soit à la Sûreté du Québec, à l'UPAC, au DPCP.
Puis ces
gens-là aussi, même ceux qui travaillent à l'intérieur, M. le Président, ils ne
sont pas contents de ce qu'il se passe. Ils ne sont pas contents. Ce n'est pas
parce qu'il y a quelque chose qui ne va pas dans une organisation que c'est
toute la chaîne qui ne va pas bien, là. Ce n'est
pas vrai, ça. Vous savez, si les... On parle beaucoup des personnes âgées.
Si quelqu'un fait son travail de préposée,
puis d'infirmière, puis c'est parce qu'elle n'avait pas assez de bras pour
s'occuper de la patiente, etc., là, ce n'est pas nécessairement de sa faute à
elle. Ce n'est pas de la faute de tous les corps policiers. Ce n'est pas de la faute de tous les enquêteurs qui
travaillent à l'UPAC. Puis ce n'est pas de la faute de tous ceux qui sont au DPCP si les enquêtes sont mal ficelées, puis
que ça n'arrive pas, puis qu'on puisse aller en procès. Mais peut-être que, si on leur donne, avec ce projet de loi là, une
certaine confiance envers les organismes, de certains outils, on va redorer
cette confiance-là.
Je ne
prendrai pas plus de temps, M. le Président, je vais terminer là-dessus puis
vous dire que je vais faire de mon mieux
pour faire en sorte qu'on ait le meilleur projet de loi possible. Et je parle
assez vite habituellement, j'ai un débit assez accéléré. Donc, quand j'aurai des amendements ou des
sous-amendements à faire, dites-vous que je vais être capable de le
faire même dans 10 secondes. Merci, M. le Président.
Le
Président (M. Bachand) :
Merci beaucoup, Mme la députée de Duplessis. J'invite maintenant le porte-parole
du troisième groupe d'opposition en matière
de sécurité publique et député d'Hochelaga-Maisonneuve à faire ses remarques
pour une durée maximale de 20 minutes, s'il vous plaît. M. le député.
M.
Alexandre Leduc
M.
Leduc : Merci, M. le Président. Merci à tous les collègues, content de
vous retrouver. C'est ma première étude détaillée dans cette
législature, dans mon parcours politique, donc je suis bien excité.
J'ai beaucoup
apprécié les gens qui sont venus nous voir en audiences. On a eu des
présentations de qualité, on a eu des
questions de qualité également de la part de tous les groupes parlementaires.
Et puis, bien, c'est sans surprise que, quand on est arrivés en adoption de
principe, mon groupe parlementaire était en faveur, bien sûr, principalement
parce qu'on a toujours également revendiqué cette nomination aux deux
tiers des différents postes, soit direction de la SQ, direction de l'UPAC et le DPCP. Donc, pour nous, c'était une forme de
continuité de dire qu'on avance dans ce sens-là d'appuyer l'adoption de
principe.
Maintenant,
il faut reconnaître que, avec un pas dans la bonne direction qui a été fait, il
y a quand même une grande déception
sur la mécanique qui nous est suggérée dans le cadre du projet de loi, et, sur
la base de cette déception-là, bien, on
a préparé des amendements qu'on a hâte de vous présenter. On verra si les
articles en question seront suspendus ou pas aujourd'hui. Mais on a trouvé des
façons, en tout cas, nous croyons, de pouvoir bonifier la mécanique de
l'adoption aux deux tiers. Parce que,
là-dessus, on s'entend, tout le monde, je crois, en tout cas, la plupart
d'entre nous s'entendons sur le deux tiers, mais nous, on a vraiment des
préoccupations sur la mécanique.
Parlons-en
donc, de cette mécanique-là. Ce qui nous chicote un peu dans ce qui nous est
présenté, c'est que, dans les discussions de manière plus large quand on nous a
présenté le projet de loi, un mot que j'ai beaucoup apprécié qui a été dit par la ministre, c'était qu'on voulait,
avec ce projet de loi là, partager le pouvoir, que ça ne soit plus dans les
mains du parti majoritaire, du parti qui forme le gouvernement.
Mais force
est de constater qu'avec la mécanique qui est mise en place on ne partage pas
grand-chose, finalement. On n'a pas tellement un pouvoir de nomination plutôt
qu'un pouvoir de ratification ou même un pouvoir d'approbation, ou, en bon français, un pouvoir de «rubber stamping».
Là-dessus, on est, donc, assez en porte-à-faux avec la mécanique qui nous est présentée, parce qu'au final la
question qu'on se fait poser, c'est : Voulez-vous embaucher cette
personne, oui ou non? Mais on ne sait
jamais pourquoi elle, pourquoi pas une autre. Et là ce qu'on a un peu appris
hier — en tout
cas, ça a été ma compréhension, on me
dira si j'ai tort — dans le
breffage technique — d'ailleurs,
merci de m'avoir préparé le breffage technique hier soir — c'est
que non seulement on ne recevrait pas une information écrite du pourquoi cette personne-là nous est suggérée par le gouvernement,
mais que la personne, le député, le ou la députée qui fera partie du comité des
quatre sera à peu près muet comme une carpe si jamais on a des questions.
Pourquoi cette personne-là nous est suggérée? Qu'est-ce qu'elle a, cette
candidature-là? Quelles sont ses qualités? Qu'est-ce qui motive le choix du
gouvernement de nous présenter cette personne-là? On ne le saura jamais. Ça
fait que ça va être un peu bizarre. Puis, d'ailleurs,
on commence à se demander qu'est-ce que la personne qui va représenter le
groupe du gouvernement va faire dans
ces réunions-là si elle n'aura aucune information à partager avec ses collègues
sur le pourquoi cette personne-là qui nous est soumise au vote nous est
présentée.
• (15 h 50) •
Dans notre
réflexion pour voir quel type de mécanique qu'on pourrait mettre de l'avant qui
soit, à notre avis, plus intéressante, on est allés fouiller ce qu'il se passait
partout dans le reste des législatures canadiennes. Les députés qui ont siégé pendant les audiences, je vous ai souvent
cassé les oreilles avec l'exemple de la Colombie-Britannique, j'ai même déposé un rapport qui donne détail de la
procédure, par exemple, du commissaire aux plaintes en déontologie policière,
qui est nommé là-bas par un système qui est
bien intéressant, parce que les députés des différents partis sont impliqués
en amont. Ce n'est pas, donc, simplement le
comité, si vous voulez, d'experts du gouvernement qui fait une présélection,
et puis la ministre, le ou la ministre pige
dans ces personnes-là et nous soumet le nom. Au contraire, l'ensemble des députés des différents partis forment un comité de
sélection, rédigent l'appel de candidatures, reçoivent les CV, font le tri,
font les entrevues, choisissent ensemble de manière unanime, la plupart du temps,
si j'ai bien compris, les différents rapports qu'on a épluchés et... bien, ça fait en sorte d'avoir, comment je
dirais, une collaboration plus intéressante plus tôt dans le processus
que simplement un pouvoir de nomination... pardon, d'approbation en toute fin
de parcours.
Et
là, là-dessus, je pense que vous ne serez pas surpris de voir qu'on déposera
des amendements qui visent à se rapprocher de ce système-là, bien sûr, tout en
préservant, je pense, quelque chose qui a été mis dans le projet de loi par
rapport à un premier tri des candidatures
qui doivent être aptes à siéger, aptes à occuper ce poste-là, qui nous semblait
un compromis intéressant, considérant la
nature judiciaire ou policière des postes qui seront nommés aux deux tiers dans
le cadre de ce projet de loi là. Parce que
la logique est la suivante, en tout cas, la nôtre, c'est que plus les partis
sont impliqués tôt, plus on a tendance à s'éloigner de la partisanerie.
Et
je dois m'inscrire en désaccord avec mon collègue de LaFontaine là-dedans. Je
comprends sa préoccupation, par exemple,
quand il dit que, dans ce genre de rencontre... et je suis d'accord avec ma
collègue ici, de Duplessis, que ce n'est pas un comité d'entrevue, bien au
contraire, en tout cas, dans la mouture que ça nous est présenté. Mais, dans ces rencontres, advenant que le projet de loi soit
adopté, qu'une personne, une seule, nous est soumise par le gouvernement
et qu'un député par parti puisse aller la
rencontrer, si un député, un ou une députée pose une mauvaise question, une
question déplacée, une question pas
appropriée, ça pourrait poser un malaise. Bon. D'accord. Mais cette question
inappropriée ou déplacée pourrait
très bien être posée seule par la ministre ou le ministre dans un autre
contexte, et on ne saurait jamais que cette question-là aurait été posée.
Alors, l'idée d'être les quatre partis face à face, c'est de se regarder dans
le blanc des yeux et un peu de se surveiller également.
Et,
même chose, je me dis, dans le fond, dans le passé, il y a eu des... c'est ma
première législature, mais on m'a conté quelques histoires, bien sûr,
nomination, entre autres, de Directeur général des élections. J'ai su, et on me
corrigera si j'ai tort, qu'on avait un peu été inventif, qu'on avait
permis aux députés de rencontrer la personne qui allait être soumise au vote du deux tiers, ce n'est pas prévu
dans le règlement, mais on a permis cette procédure-là. Mais c'est bien, mais
c'est bien, c'est ça qu'il faut faire, aller un peu plus loin. Et j'espère que
ne comprends pas de mon collègue de LaFontaine
que ce genre de procédure là, même avec le DGE, devrait être reculé parce qu'on
le soumettrait à une forme de partisanerie.
Mais, justement, plus on est impliqués, les différents partis, dans le
processus, moins c'est partisan par la force des choses.
À
défaut d'aller vous convaincre sur la procédure qui ressemblerait à celle de
nos amis de Colombie-Britannique, je
pense qu'il va falloir au moins se replier sur une position de compromis de
nous soumettre des noms, au moins, peut-être deux ou trois noms, la fameuse liste de trois noms. Encore une fois, ce
serait une façon de nous impliquer en amont du processus. D'ailleurs, dans le
passé, encore une fois, on me corrigera si j'ai tort, mais ce que j'ai compris,
c'est que le parti qui forme le
gouvernement s'est souvent abstenu, dans ce genre de nomination là, sur ce
prétexte-là qu'on ne lui avait pas soumis une liste de trois noms, d'au moins
trois noms sur lesquels se brancher. Alors, ça devrait être quelque
chose qui résonne, quand même, considérant le passé de votre expérience
parlementaire.
Ce
qui est un peu embêtant, c'est que, n'ayant ni la façon, donc, de la
Colombie-Britannique, ni la nomination avec trois noms, on se prive, en quelque
part, d'une espèce de chance d'obtenir l'unanimité. Parce que, si la mécanique
grince, au-delà du principe du deux tiers
qui semble, en tout cas, faire relativement unanimité, si la mécanique grince,
comme elle grince, en ce moment, sur
plusieurs autres nominations, bien, on pourrait arriver avec des scénarios où
un, deux ou trois partis d'opposition s'abstiendraient, ne seraient pas
contre, mais s'abstiendraient. Et là on aurait un problème technique parce
qu'on ne pourrait pas adopter... on ne pourrait pas choisir cette personne-là
aux deux tiers. Avez-vous réfléchi à cette logique-là? Si tout le monde, ici,
décide de s'abstenir parce qu'il n'est pas satisfait de la mécanique, il y a un
blocage, là, ça ne marchera pas. Alors, c'est un peu quelque chose qui nous
inquiète, d'où notre intention de déposer des amendements pour avoir une
mécanique plus intéressante.
Un
autre aspect qui nous inquiète... bien, inquiète, le mot est trop fort, mais,
en tout cas, qui nous préoccupe, c'est le huis clos systématique, pas
tant l'existence d'un huis clos, le huis clos a un sens, bien sûr, il permet de
maintenir la confidentialité des
candidatures qui vont appliquer au poste. Ce n'est pas un geste banal, ça peut
avoir une conséquence sur la vie personnelle, sur la carrière d'une personne
qui fait ce geste-là, et ça, tout le monde le comprend. D'ailleurs, chez nos amis de Colombie-Britannique, la liste
des personnes qui vont appliquer n'est pas du tout publique. Ils ne rendent
public que le nombre de CV qu'ils ont reçu.
Seulement la personne qui a été
choisie, d'ailleurs, avec sa photo et puis des éloges, est
publiée dans le rapport, mais vraiment jamais le nom des personnes qui ont
appliqué n'est rendu public.
Au-delà de ça, le projet
de loi prévoit un huis clos systématique, et nous, on se dit : D'accord,
qu'il y ait un huis clos, mais pourquoi le
rendre systématique? Est-ce
qu'on ne se ferme pas la porte à des situations pas nécessairement qu'on a en tête maintenant, mais qui pourraient
advenir dans le futur où on se dirait : Hum, il aurait été intéressant
peut-être de tenir cette réunion-là
publique. D'où notre idée de dire : Bien, le huis clos devrait être une
option qu'on devrait voter à chaque
fois qu'on la juge nécessaire, selon le scénario. Donc, rendre le huis clos
optionnel, ou, en tout cas, le rendre... le fait qu'on doit le voter à
chaque fois doit être dans le projet de loi et non systématique.
On s'inquiète aussi
du caractère confidentiel qui est donné au rapport qui doit émaner de la
rencontre des quatre députés. Alors, ce
rapport-là doit contenir la recommandation qui doit être privée. Et, pourtant,
je vais vraiment finir par sonner
fatiguant pour mes collègues, mais nos collègues de Colombie-Britannique, tous
leurs rapports sont publics. Vous
pouvez aller les consulter sur le site Internet. Il y en a plusieurs, de
plusieurs années, de plusieurs types de postes. Il n'y a rien de
caché : il y a les photos, les noms sont là. Donc, il n'y a pas de secret.
Au contraire, si on a choisi une personne,
surtout quand c'est presque tout le temps à l'unanimité, bien, faisons la
promotion de cette candidature-là qui réussit à convaincre l'ensemble des
parlementaires, peu importe leur affiliation, leur parcours, etc. Donc, rendons
ça un moment joyeux, à la limite, pour la démocratie puis pour
l'institution qui va voir arriver, en son sein, une nouvelle personne à sa
tête.
Nous,
ce qu'on pense, c'est qu'on a plus de chances d'atteindre l'unanimité avec ce
genre de procédure là. D'ailleurs, c'est
quelque chose qu'on n'a pas réussi à faire il n'y a pas longtemps avec un poste
en question. Je m'éviterai de le
nommer, mais les gens, ici, sont au courant. Il y avait un poste qui était en
ouverture, il y a un parti qui s'y est opposé, et ça ne s'est jamais rendu public, on s'est demandé pourquoi, personne
n'a eu de question. C'est un peu dommage. La démocratie ne s'exerce pas
dans ce moment-là, et on pense que c'est... que, bon, c'est un peu dommage.
Pendant les
audiences, on a eu je ne me rappelle plus quel groupe, mais plusieurs groupes,
en fait, ont référé au fait qu'il y avait disparition du motif «pour cause», la
notion de «pour cause» dans le renvoi ou la destitution de la procédure, entre
autres, du DPCP. C'est un oubli? Est-ce que c'est une erreur? Est-ce que c'est
un papillon dans la rédaction? On verra bien
si c'est quelque chose avec lequel vous voulez réfléchir encore avant de nous
soumettre, peut-être, des
amendements. En tout cas, nous, on en aura à vous soumettre en temps et lieu,
et puis on aura à en discuter. Ayant moi-même une formation en droit du
travail, il y a une notion très claire, dans le droit du travail, c'est qu'on
ne peut pas se faire renvoyer sans cause juste et suffisante. C'est un peu ça
qu'on retrouve là-dedans. Alors, moi, je trouve ça très important qu'il y ait, en effet, une cause
derrière la destitution d'une personne occupant ce siège-là. Donc, on aura à
s'en reparler en temps et lieu, comme je vous le disais.
Il y a des choses que
ne contenait pas le projet de loi et qu'on aurait aimé y retrouver. Vous savez
que ça fait longtemps qu'on réclame, chez
nous, un co-commissaire civil à l'UPAC. On avance notre réflexion pour réclamer
la même chose à la SQ. Ça serait fort
utile ces temps-ci, d'avoir un co-commissaire civil à la SQ. Ça ferait une
certaine stabilité dans
l'organisation, ça éviterait les guerres de clans, etc. Vous connaissez les
arguments, je ne m'étendrai pas plus longtemps là-dessus.
Et
je prends peut-être un peu d'avance, je verrai si mes collègues de l'opposition
officielle ont déjà préparé des amendements là-dessus, mais je pense
intéressant de me prononcer dès maintenant sur le fait que je ne suis pas
certain que c'est une bonne idée,
d'élargir ces nominations aux deux tiers de l'Assemblée nationale à l'ensemble
des corps de police municipaux, principalement celui du SPVM. Ça a été quelque
chose qui a été soumis en débat dans le cadre des audiences, soit par des groupes, soit par le débat
public, là, sur... par l'entremise des journaux. Moi, je pense que ça viendrait
un peu mettre... pas en péril, mais, en tout
cas, remettre en question le principe de l'autonomie municipale. Est-ce qu'on aurait lieu de suggérer que les villes fassent des
adoptions aux deux tiers de leur conseil de ville, de ces postes-là? Est-ce
qu'il y aurait lieu de réfléchir sur des
critères qu'on pourrait leur suggérer? Certainement. Mais de faire en sorte que
ça devienne l'Assemblée nationale qui
détermine aux deux tiers le chef de police du SPVM ou d'autres corps de police,
chez nous, ça ne soulève pas les passions, c'est le moins que je pouvais
vous dire.
• (16 heures) •
Et
finalement, en conclusion, oui, on est contents que le projet de loi avance. Le
deux tiers, ça nous réjouit. Mais, encore
une fois, nous sommes profondément déçus de la timidité notamment quant à la
mécanique qui nous est suggérée. On
n'est pas dans un pouvoir de nomination, on est dans un pouvoir d'approbation,
et ça ne nous satisfait pas. Alors, nous espérons être en mesure de convaincre la ministre et le parti du
gouvernement des amendements qu'on va lui présenter pour, je l'espère, bonifier le projet de loi et
pouvoir l'adopter dans l'enthousiasme le plus tôt possible. Merci, M.
le Président.
Le Président (M. Bachand) : Merci infiniment, M. le député. J'invite maintenant
le député de Chomedey à faire ses remarques pour une
période maximum de 20 minutes. M. le député de Chomedey, s'il vous plaît.
M. Guy Ouellette
M. Ouellette : Merci, M. le Président. C'est toujours très intéressant, particulièrement à l'étude détaillée d'un projet de loi... Dans un premier temps, je veux saluer Mme la ministre puis les collègues.
Étant le dernier, tu ne veux pas te répéter non plus. Et je disais que c'est toujours
très intéressant d'écouter les remarques préliminaires en
étude détaillée, parce que je pense que tous les législateurs et tous
les gens alentour de la table, on est tous animés du désir de faire le meilleur projet
de loi possible, peu importe nos allégeances
politiques. Je pense que l'intérêt des citoyens
prime, et on le voit, parce que, dans une très grande partie... on a déjà été
à 83 % des projets de loi adoptés à l'unanimité à l'Assemblée nationale à une certaine époque. Je
pense que la moyenne a baissé un
petit peu parce qu'il y a
eu des abstentions dans les dernières années, là. Mais je pense que la
volonté des parlementaires de bien représenter les citoyens, de bien camper
leur rôle de parlementaire lors de l'étude
d'un projet de loi est là, on la sent, on l'a traduite par de l'enthousiasme,
on a traduit ça par toutes sortes de mots synonymes et...
Mais
je vous dirais qu'on regarde l'évolution du dépôt du mode de nomination, le
cheminement que le deux tiers a fait,
la perception dans la population de ce mode-là, ou de cette réforme, ou d'où
est rendu le gouvernement dans le mode de nomination, et je pense que,
présentement, il y a beaucoup de gens... même s'ils peuvent être d'accord avec
les nominations aux deux tiers, il y a
beaucoup de gens qui se posent des questions et qui s'interrogent, là, sur
l'empressement de réformer le mode de
nomination, eut égard à tout ce que c'est qu'on a ou tout ce que c'est qu'on
voit dans l'espace médiatique présentement. Ça, c'est la première des
choses.
On le disait à
l'adoption de principe et on en a abondamment parlé, plusieurs des groupes qui
sont venus en consultation... Ce n'est pas
tous les jours qu'on travaille ou qu'on réouvre la Loi de police, et il y a
beaucoup de gens, beaucoup de groupes qui sont venus nous dire, tout en
étant favorables au projet de loi n° 1, qui sont
venus nous dire de profiter de cette
occasion-là non pas pour nommer les directeurs de police des services de police
municipaux, là, je ne pense pas qu'il est aucunement question... Et,
dans ce que c'est qu'on a entendu des groupes, on ne veut aucunement interférer
sur l'autonomie municipale, tout ce que c'est qu'on veut... et je pense que je
traduirai en disant qu'on veut uniformiser
les critères de sélection des directeurs des différents services de police,
laissant le choix aux administrations municipales de jouer leur rôle. Et
ça, c'est une recommandation de la commission Chamberland.
On a fait grand état, et, je vous
dirai, pour être ici depuis déjà fort longtemps, plus que la moyenne, là, la
moyenne étant de 6,9 ans, disons que
je suis ici depuis fort longtemps, et je vous dirai qu'il y a une importance
dans le cheminement qui se dégage des représentations qui nous sont
faites par les différentes associations qui sont venues nous voir. Et le consensus qui se dégage, bien, c'est un consensus
d'uniformisation des critères de sélection, c'est un consensus d'harmonisation.
On a l'opportunité, en ouvrant la Loi de
police, de pouvoir... Le Barreau nous
l'a dit, par rapport aux nominations aux deux tiers, à l'Assemblée nationale, l'Association des directeurs de police est venue nous rappeler les recommandations 5, 6 et 7 de Chamberland. On a mis beaucoup d'emphase, sous le
précédent gouvernement, après les recommandations de la commission
Charbonneau, pour les mettre en application. On a une opportunité très précise
de prendre certaines recommandations de la
commission Chamberland et d'améliorer grandement le système de critères de
sélection au niveau des directeurs de police.
Donc,
hier, quelques collègues en ont parlé. On a eu un briefing technique pour
permettre de pousser plus loin la réflexion.
Je pense qu'il y a eu des très bons échanges qui permettront au gouvernement et
aux équipes de Mme la ministre de continuer leur réflexion. On est tous un
peu... On est tous remplis de très bonnes intentions, on est tous un peu
insécures de faire le meilleur projet de loi possible et de couvrir tous
les aspects. Quand on a fait l'adoption de principe, je le mentionnais, Mme la ministre a parlé, au cours des
consultations, des critères de sélection qu'elle entendait présenter par
règlement. Il est de coutume... Puis, je
vous dirais, dans un esprit de collaboration, si, dans la réflexion des gens du
ministère, ce règlement ou ces
critères de sélection spécifiques à la réforme du mode de nomination sont
connus, je pense que ça pourrait être
intéressant que les membres de la commission puissent les connaître, puissent
échanger avec Mme la ministre, de façon
à ce qu'on puisse donner le meilleur service à nos citoyens et qu'on puisse
effectivement remplir le rôle pour lequel on est tous ici, en Commission
des institutions.
Ça
a été une des choses, le règlement. Les amendements sont aussi très importants.
J'écoutais mes collègues de l'opposition
officielle, de la seconde, de la troisième opposition, moi-même, puis je l'ai
mentionné à l'adoption de principe, eu
égard au projet original, on a tous des amendements. On en a parlé au briefing
technique, hier, le «pour cause» est très important. On vit dans un
monde — merci — de
justice naturelle, de présomption d'innocence, ça devrait être ça, en tout cas, et une destitution ne peut pas se faire
sans enquête. Une destitution... On peut faire une destitution aux deux tiers
de l'Assemblée, mais ça prend un processus,
puis je pense que le processus d'enquête devrait être déterminé, devrait être
défini à l'intérieur du projet de loi, au
moins l'organisme qui le fait. Il y a déjà certaines choses qui existent, et le
projet de loi actuel les modifie en les enlevant. Donc, ça fera
définitivement partie des discussions.
Le
Barreau nous a sensibilisés, aussi, aux nominations aux deux tiers de
l'Assemblée nationale. Chaque nomination vient avec ses petites obligations au niveau de la nomination, de la
destitution. Pourquoi ne pas en profiter... Je pense que le Barreau, même, a fait le travail qui va
contribuer à la réflexion des équipes du ministère. Dans chacune des 11
nominations aux deux tiers de
l'Assemblée, il pourrait avoir une harmonisation. Je pense qu'on a peut-être le
véhicule parfait pour le faire parce
que, de consentement, à l'intérieur d'une commission, on peut tout faire. On
l'a vu avec le projet de loi n° 8, qui a été sanctionné aujourd'hui, le
lieutenant-gouverneur se demandait où étaient les amendements. Mais je pense qu'il y a eu un travail, je pense, extraordinaire,
pour améliorer la vie des citoyens qui a été fait à l'intérieur de ce projet-là
et qui arrive, sanctionné, avant l'arrivée du printemps et le dégel. Donc, il y
a eu un esprit de collaboration, justement, pour préserver les droits
des citoyens.
• (16 h 10) •
Le
processus, puis je l'ai mentionné hier, le processus de destitution, c'est une
des choses qui est très importante. Je
rejoins mon collègue d'Hochelaga-Maisonneuve, qui mentionnait que la mécanique
est très importante. Là aussi, on en a parlé au briefing technique, on a
des interrogations. On est tous animés d'un esprit de collaboration qui
transcende autour de la table, et on veut
faire notre travail, puis on veut faire un très bon travail, mais, comme ne
réouvre pas la Loi de police à tous
les jours, je pense qu'il faut continuer cette réflexion-là et il faut qu'elle
soit faite dans les meilleurs intérêts.
Vous
savez, réformer le mode de nomination, on parle de réformer le mode de
nomination de trois organisations, une qui a 8 000 personnes,
puis une qui en a 1 200, puis une qui en a 60. On n'est pas dans les mêmes
eaux. Il faut définitivement aussi être en
mesure d'avoir les bons articles aux bonnes places après une bonne réflexion.
Hier, on apportait, lors du briefing
technique, toute la dynamique des directeurs généraux adjoints au niveau de la
Sûreté du Québec, des commissaires
adjoints aux enquêtes au niveau de l'Unité permanente anticorruption, et je
pense que ça alimente la réflexion des équipes du ministère et des
collègues alentour de la table.
Je
le disais d'entrée de jeu et je vais terminer là-dessus, M. le Président, les
remarques préliminaires, c'est très important. Nos discussions en étude
détaillée, pour les collègues dont c'est le premier projet de loi, c'est aussi
très important parce que, dans le futur, dans trois, quatre, cinq, 10 ans,
quand on ira voir quelle était... et dans quel esprit cette loi-là, pour
répondre à quel besoin et de quelle façon ça a été fait, normalement, on va
trouver la réponse. Donc, il n'y a pas de
remarque, ou il n'y a pas de commentaire, ou il n'y a pas de choses qui sont
dites qui n'ont pas leur pertinence. Il y en a certaines dont on va reconnaître la pertinence dans plusieurs
années. Mais il y en a d'autres qui vont être pertinentes à court terme. Mais je nous encourage à garder... et
à faire preuve de la même ouverture d'esprit pour ne pas juste avoir un projet de loi basé sur des perceptions, mais
avoir le meilleur projet de loi, qui va vraiment améliorer les façons de faire
et améliorer le quotidien des citoyens du Québec. Merci, M. le Président.
Le
Président (M. Bachand) : Merci infiniment, M. le député.
Je me tourne vers la partie ministérielle. Est-ce qu'il y aurait d'autres
interventions? M. le député de Nicolet-Bécancour pour 20 minutes, s'il
vous plaît. Merci.
M. Donald Martel
M. Martel :
Merci, M. le Président. Ça ne durera pas 20 minutes, ça va être très bref.
Mais, en premier, je veux saluer l'ensemble de mes
collègues. Je veux saluer aussi tout le personnel qui accompagne les députés, des personnes très importantes pour
nous. Puis je remarque même une personne dans l'opposition officielle
qui vient d'une des plus belles villes du Québec, qui est la ville de Nicolet,
donc je salue.
Je n'irai pas au
fond, je vais y aller sur la forme, puis, compte tenu que c'est le projet de
loi n° 1 du nouveau gouvernement... Jusqu'à aujourd'hui, jusqu'à avant les
dernières élections, quand j'étudiais des projets de loi, je me retrouvais dans l'opposition officielle... pas
dans l'opposition officielle, mais à l'opposition, puis il y avait toujours une
certaine frustration de voir les
collègues de la partie ministérielle ne pas parler, ne pas intervenir. Puis
moi, je veux vous assurer qu'évidemment, quand on étudie un projet de
loi comme ça, le parti au pouvoir est d'accord avec le fond puis presque en entièreté avec le projet de loi, mais on
est là pour écouter aussi les remarques, puis j'aime beaucoup les remarques
que j'ai... les remarques préliminaires qui ont été mentionnées depuis le
début. Évidemment, vous avez un pouvoir
d'influence sur nous. La ministre nous rencontre, je peux vous dire qu'on a eu,
déjà, plusieurs rencontres pour étudier, pour discuter de ce projet de
loi là.
Donc, le message que
je veux dire aux collègues de l'opposition, c'est que, même si on ne lève pas
la main pour dire : On est d'accord
avec vous, on l'entend, on discute, puis c'est notre façon d'influencer, des
fois, la ministre, puis, je
pense, c'est comme ça qu'on arrive à adopter les meilleurs projets de loi possible.
Donc, à tout le monde, je vous souhaite une belle étude de projet de
loi. Ça ne sera pas plus long que ça. Merci.
Le Président (M. Bachand) : Merci beaucoup, M. le député. Je me tourne vers
l'opposition officielle, Mme la députée d'Anjou—Louis-Riel,
s'il vous plaît, pour un maximum de 20 minutes. Merci.
Mme Lise Thériault
Mme Thériault : Merci, M. le Président. Vous me
permettrez de saluer Mme la vice-première ministre et ministre de la Sécurité publique, son sous-ministre,
M. Morneau, avec qui j'ai eu l'occasion de travailler. J'imagine que c'est
votre chef de cabinet qui vous accompagne dans cette tâche-là. Ou c'est
un attaché politique?
Une voix :
...
Mme Thériault : Oui. D'accord. Ainsi que les légistes qui sont en arrière
de vous. Je salue également les collègues du gouvernement, particulièrement
l'adjointe parlementaire de la ministre ainsi que le collègue de Nicolet. Vous
avez raison, Nicolet, c'est une très belle ville. Pour y avoir été pendant
quelques années, je peux confirmer que, oui, c'est une belle ville. Vous me permettrez également, M.
le Président, de saluer l'apport de mes collègues qui sont ici, des autres
formations politiques. Je retrouve le député de Chomedey, qui a été déjà
adjoint parlementaire lorsque j'avais la fonction de ministre de la Sécurité publique. Donc, je sais
que les interventions qu'il fera, sans les connaître, seront certainement
très pertinentes.
Vous
allez me permettre d'ajouter, M. le Président, que je suis ici parce que ma
collègue la députée de l'Acadie a dû retourner dans son comté. Donc,
évidemment, à pied levé, mon collègue le député de LaFontaine, puisqu'il est responsable des questions juridiques de notre
formation politique, c'est lui le critique de la justice en fait, donc c'est
pour ça qu'il est là... Et, puisque
j'ai une connaissance des dossiers en sécurité publique pour avoir moi-même
oeuvré comme ministre, évidemment,
vous me voyez enchantée d'être assise à la table et de contribuer à rendre le
projet de loi meilleur.
Vous allez me
permettre également, M. le Président, de souligner votre apport puisque j'ai
été moi-même présidente de cette Commission
des institutions pendant plus de deux ans. J'ai été vice-présidente pendant
aussi deux ans. Donc, c'est une des
plus belles commissions qu'on ne peut pas avoir. Et le travail qu'on fait ici,
que ce soit celui de la sécurité publique,
que ce soit celui de la justice, que ce soient les relations internationales,
les dossiers du premier ministre, tout
ce qui relève des relations autochtones, relations gouvernementales
canadiennes, à la Commission des institutions, il y a toujours eu un souci de mener à bien les travaux et de travailler
de manière constructive. Donc, j'aimerais rassurer notre collègue la ministre de la Sécurité
publique, l'opposition officielle est vraiment dans un mode d'apport pour bonifier
le projet de loi. J'espère que mes propos vont la rassurer.
Je sais qu'hier il y
a eu un briefing technique. C'est tout à l'honneur de la ministre de l'avoir
fait. J'aimerais préciser que c'est la
meilleure manière de faire avancer les choses, c'est d'avoir des briefings
techniques pour être capables de
répondre aux questionnements des députés de l'opposition. Des fois, c'est
l'occasion de rassurer aussi les craintes que les députés d'opposition, peu importe la formation que nous
représentons, pouvons avoir. Et il est évident que, lorsque j'entends
que tous mes collègues des oppositions vont certainement déposer des
amendements, je pourrai dire que les oppositions font front commun à faire
avancer et à bonifier le projet de loi.
J'entends également
que la ministre aura des amendements. Moi, je vais dire, M. le Président, que,
dans mes fonctions de ministre, peu importe
la fonction comme telle, j'ai quand même eu sept postes différents. À chaque
fois que j'avais de la législation à faire, si j'avais des amendements,
très souvent, je me suis assise ou avec les oppositions, l'opposition officielle et les autres oppositions,
pour qu'on puisse regarder les amendements. Ça va juste plus vite. Puis
je pense qu'à partir du moment où nous avons
la possibilité de jouer à visière levée... Moi, j'ai toujours annoncé :
J'ai l'intention de faire des amendements pour tel article, tel article, tel
article, sur tel sujet, etc. Donc, on savait exactement où est-ce qu'on s'en allait. Et c'est une des raisons
pour laquelle les projets de loi qui ont été placés sous mon égide ont tous
été adoptés assez rapidement, rondement,
parce que c'est une façon de travailler avec les députés de l'opposition qui est
tout à fait légitime.
J'aimerais
rassurer la ministre aussi, parce que nous avons été plusieurs à prendre la
parole en Chambre sur la prise en
considération du rapport, et il est évident que, dans notre rôle de députés de
l'opposition, ce que nous devons faire,
M. le Président, c'est s'assurer que, lorsque nous faisons des lois, que nous
puissions les faire de la meilleure manière possible.
• (16 h 20) •
Le collègue le député de Chomedey a dit avec
justesse qu'il y a certaines lois que nous n'ouvrons pas très souvent, ce qui est le cas sur la Loi sur la police, la Loi
concernant la lutte contre la corruption et la Loi sur le Directeur des
poursuites criminelles et pénales. Évidemment, la ministre a fait le choix d'avoir
les trois dossiers dans le même projet de loi. Je veux tout simplement lui dire que ce n'est pas parce
que le projet de loi n° 8 a été adopté assez rapidement... On ne parle pas
d'institution, c'est des dossiers
complètement différents. Mais je veux quand même la rassurer que nous allons
faire ce qui est en notre pouvoir pour faire procéder diligemment le
projet de loi. Mais il y a quand même certainement des débats à faire pour pouvoir rassurer les craintes qu'ont suscité
certaines interventions, ou encore certains textes qu'on voit, ou encore certaines prises de position par les
différents groupes qui sont venus nous rencontrer, qui soulèvent des questions
qui sont tout à fait légitimes. Et je pense
que, dans un parlement, bien, c'est à la ministre ainsi qu'à son équipe de
juristes, de sous-ministres de pouvoir rassurer les craintes des collègues.
Lorsque
le collègue d'Hochelaga-Maisonneuve fait mention de certains questionnements,
de certaines craintes qu'il a par
rapport à la décision, par rapport au renouvellement, je pense que c'est des
craintes qui sont légitimes. Nous, tout ce qu'on demande, c'est qu'on soit
rassurés. Il y a encore des zones grises qui demeurent, donc il est tout à fait
naturel qu'on pose des questions. Et
plus vite on pourra avoir les réponses, plus vite on pourra comprendre, plus ce
sera facile, pour nous, de pouvoir dire bien oui, si on va de l'avant ou
si on ne va pas de l'avant.
Mais
il est évident, M. le Président, que, moi, ce n'est plus mon dossier. Je me
replonge dans la Sécurité publique, donc il est évident que j'aurai
certainement des questionnements très pertinents puisque je n'ai pas suivi non
plus les auditions, donc les consultations
particulières où les groupes sont venus. Mais je tiens à rassurer la ministre
que je suis ici dans un esprit de
collaboration, c'est le message qu'elle doit retenir. Je suis une parlementaire
qui est aguerrie mais, par contre, je pense qu'il y a certains débats
qu'on doit quand même faire parce que ce sont des débats de fond.
Vous
savez, M. le Président, lorsqu'on parle du Directeur des poursuites criminelles
et pénales, c'est une institution, lorsqu'on
parle de l'UPAC, l'Unité permanente anticorruption, c'est une institution,
lorsqu'on parle de la nomination du directeur général de la Sûreté du
Québec, c'est une institution également. Donc, il est évident que nous avons des
questionnements sur le sept ans. Il arrive
quoi après? Le renouvellement, de quelle manière il va se faire? Je pense qu'on
aura l'occasion de poser les différentes questions.
Par
contre, il est évident que, lorsque les groupes sont venus ici... puis ils ont
quand même allumé certaines lumières par
rapport au fait de la destitution pour cause. Bien, c'est sûr que tout le monde
s'est senti comme interpelé. Moi, je ne suis pas avocate, mais j'ai fait assez de projets de loi, M. le
Président, pour vous dire que le questionnement, il est tout à fait
légitime. Et le rôle de la ministre, bien, c'est de nous sécuriser puis de
pouvoir répondre à ça.
Je
pense également que les principes que la ministre a mis de l'avant par rapport
à la transparence, de rassurer la population, nous en sommes tous ici.
J'ai
eu l'occasion de dire aussi, lorsque j'ai pris la parole, que c'est sûr que les
nominations aux deux tiers, vous en
avez parlé, je pense que ma formation politique ne s'oppose pas, la nomination
aux deux tiers, nous en parlerons avec vous.
On a des questionnements, par contre. Et je pense que c'est vraiment ce que
vous devez entendre ici sur le processus, le comment ça se fera, quels seront les dossiers, pas nécessairement...
Moi, je ne tiens pas, là, à savoir c'est qui vous avez rencontré, mais
j'aimerais savoir sur la base de quoi.
Ce que je sais, c'est
que, lorsque le D.G. de la Sûreté du Québec a été nommé et que j'étais la
ministre de la Sécurité publique, je me suis
inspirée du processus, dans la loi, de l'UPAC, donc le processus que nous avons
actuellement, et je l'ai transposé
pour former le comité, mettre les gens compétents. Parce que je ne prétends pas
avoir la compétence pour choisir le
prochain directeur général, même si j'ai été ministre de la Sécurité publique.
Je considère qu'il y a des gens qui
sont beaucoup plus compétents. C'est exactement le même processus qui a été mis
en place pour le Bureau des enquêtes indépendantes, avec un comité indépendant,
avec les gens qui avaient les compétences. Je comprends que c'est ce processus
de nomination qu'on veut enchâsser dans la loi, puis ça a relativement bien
fonctionné.
Évidemment,
on est toujours tributaires. Tu sais, tu as beau avoir le meilleur comité, il y
a des choses que personne ne doit savoir. Même si tu poses toutes les questions
puis que tu cuisinerais les gens pendant 24 heures, tu n'auras pas
nécessairement quelque chose qui va sortir qui va empêcher la nomination. Je
pense, ce n'est pas le but non plus.
Par
contre, c'est sûr que, lorsqu'on parle des nominations aux deux tiers, il y a
des questionnements par rapport à ce que, justement, le député
d'Hochelaga-Maisonneuve a dit : On fait quoi si tous les députés de
l'opposition s'abstiennent? Bien, la question est pertinente parce que
c'est le deux tiers des députés de l'Assemblée nationale, et j'aimerais rappeler qu'à huit reprises les députés
de la Coalition avenir Québec se sont abstenus de voter sur des nominations
qui sont aux deux tiers. Donc, c'est un cas
de figure qui est là, qu'on doit poser les questions. Nous avons certainement, nous,
des amendements que mon collègue aura plaisir à partager avec la ministre. Je
pense que les autres députés, Hochelaga-Maisonneuve a dit qu'ils en avaient
aussi, j'ai compris que Québec solidaire en aurait, je crois que le député de Chomedey va en avoir également. Donc, il
serait évident que ça peut être intéressant qu'on puisse partager tous ces amendements-là, parce que ce qui va arriver,
et je ne suis pas devin, mais c'est quand même ça, du moment qu'on va tomber sur un article où tout le monde a des
amendements, on va se retrouver avec une proposition d'amendement, un
autre amendement, un autre amendement, on va débattre du premier, on va
débattre du deuxième, on va débattre du troisième, on peut tomber dans la
procédurite, M. le Président.
Et, même si
c'est... vous êtes à vos débuts dans ce Parlement-ci, vous avez eu l'occasion
de siéger au Parlement fédéral, vous avez une grande expertise du
travail des commissions parlementaires, donc, moi, je vais faire confiance à votre bon jugement
également pour que vous soyez en mesure de faire en sorte que nos travaux
puissent se dérouler rondement. Mais
il est évident qu'à partir du moment où il y a une panoplie d'amendements qui
risquent d'être déposés de part et d'autre on risque de se retrouver
dans la procédure bien malgré nous.
Je sais que,
de consentement, dans un Parlement, on peut tout faire, la ministre le sait
puisqu'elle a déjà été également dans
l'équipe ministérielle d'un autre ministre à l'époque, que, de consentement, il
y a beaucoup de choses qui peuvent se faire et qu'à partir du moment où les
différentes équipes peuvent se parler ça fait vraiment la différence
pour contribuer à faire avancer le projet de loi.
Par contre, ce qu'il faut être conscient, c'est
que la nomination pour le Directeur des poursuites criminelles et pénales, et je prends la peine de dire Directeur
des poursuites criminelles et pénales, pas parce que je veux ajouter des secondes, M. le Président, mais il y a des gens
qui nous écoutent qui ne savent pas, un DPCP, c'est quoi. C'est ça, la réalité.
Il y a des gens qui ne savent pas qu'un D.G.
de la SQ, c'est le directeur général de la Sûreté du Québec et que l'UPAC, bien, c'est l'Unité permanente anticorruption. Et
je pense qu'on gagne à le répéter pour que les gens comprennent qu'est-ce
qu'on fait, parce que, sinon, on est dans
notre jargon. Et c'est exactement la même chose que quand vous allez regarder les
amendements des projets de loi : modifier l'alinéa premier du deuxième paragraphe
de l'article, insérer x après le suivant.
Quand on a juste ça, on ne sait pas vraiment ce qu'on fait, il faut vraiment
regarder la loi pour comprendre, avec les
insertions, ce que ça va donner. Donc, il est évident que, pour des premiers
exercices, lorsqu'on fait de la législation, pour quelqu'un qui écoute
nos travaux, ce n'est pas évident, faire ça.
Donc, évidemment, je pense qu'on est tous ici
pour pouvoir aider à faire avancer ce projet de loi là, Mme la ministre, je pense que c'est ce que vous devez
entendre. Je vais m'adresser au Président, je ne voudrais pas que le Président
me ramène à l'ordre, là, mais par vous, je
parle à la ministre, M. le Président. Donc, évidemment, je crois que les points
qui seront abordés par mon collègue le député de LaFontaine qui est, comme vous
le savez, est un avocat et un juriste très
aguerri lui aussi, feront certainement une différence dans l'étude de ce projet
de loi. Ma collègue la députée de Notre-Dame-de-Grâce
a déjà été elle-même ministre de la Justice et Procureur général, donc elle a
également une contribution à
apporter. À titre d'ex-ministre de la Sécurité publique, évidemment, j'aurai
certainement des questions très pertinentes aussi. Et nul ne doute que toutes
les oppositions ici réunies, peu importe qu'elle soit la deuxième, la troisième
ou le député indépendant, nous aurons des
questions pour faire avancer le projet de loi, mais surtout pour s'assurer que le projet de loi qu'on adoptera sera le meilleur
projet de loi possible pour ne pas qu'on soit dans l'obligation de rouvrir.
On sait tous
que la Commission des institutions est la commission qui travaille le plus. Les
projets de loi de la ministre de la
Justice, vous en avez déjà déposé plusieurs, les projets de loi de la ministre
de la Sécurité publique, il y en a déjà.
Donc, il est évident que cette commission-ci, c'est une commission qui est très
chargée, qui va travailler beaucoup. Je
vous annonce, si vous ne le savez pas, là, préparez-vous à faire beaucoup de
législation. Mais c'est passionnant parce que vous allez apprendre un paquet de
choses que vous n'aviez jamais pensé apprendre, et c'est très intéressant.
Vous êtes vraiment dans la bonne commission,
et vous êtes choyés d'être là, je vous le dis, fiez-vous à moi. Donc, pas que
la Commission de l'aménagement du
territoire n'est pas la bonne, c'est une bonne commission. Avec la députée de
Verchères, on aura l'occasion de
faire nos preuves lorsqu'on aura des projets de loi, mais, puisqu'on n'en a pas
pour le moment, bien, évidemment, on comprend qu'on est ici.
Donc, M. le
Président, voilà, je pense que je mets fin au temps qui m'est alloué même s'il
reste encore du temps. Mais, je veux
vraiment rassurer la ministre, on est ici dans un esprit constructif pour faire
adopter le meilleur projet de loi possible pour ne pas retoucher la loi
dans un an ou deux. Merci.
• (16 h 30) •
Le
Président (M. Bachand) :
Merci infiniment, Mme la députée, est-ce qu'il y aurait d'autres interventions
du côté ministériel? De l'opposition
officielle? Mme la députée de Notre-Dame-de-Grâce,
s'il vous plaît, maximum 20 minutes.
Mme
Kathleen Weil
Mme Weil :
Je vais aller rapidement, parce que j'ai hâte d'être en action. En tant que
ministre, oui, en fait, de la
Justice, je pense, c'est à peu près, peut-être, 14, 15 projets de loi... Et je
réitérerais ce que ma collègue a dit, c'est une commission qui est vraiment,
vraiment intéressante, et on offre notre collaboration entière.
Et, M. le
Président, d'abord, je voudrais saluer aussi la ministre de la Sécurité
publique, mais aussi M. Morneau. Alors,
j'ai eu l'occasion, une fois, de porter moi-même, comme ministre de la Justice,
un projet de loi pour la sécurité publique,
mais on s'est connus beaucoup à la sécurité civile... et de dire à la ministre
quelle grande chance qu'elle a de pouvoir
travailler avec cette équipe extraordinaire. Alors, maintenant, c'est beaucoup
les inondations, mais, nous, c'était l'accueil
des réfugiés syriens. C'est peut-être l'expérience de ma vie, l'expérience de
ma vie. Et je me souviendrai toujours... Alors, quand je vois M. Moreau,
tout ça me revient, c'était...
Une voix : ...
Mme Weil : ...Morneau, c'était extraordinaire
comme expérience. Alors, je voulais tout simplement le dire. Moi, je...
Une voix : ...
Mme Weil : Merci. Merci pour
cette nomination, donc.
J'aimerais
vous dire que... Bon, je vais juste revenir très rapidement sur les paroles de
la ministre, qui a expliqué un peu la genèse de ce projet de loi et ce
que le gouvernement cherche, dont renforcer la confiance du public envers ses institutions et
d'assurer la transparence, la neutralité. Mon collègue de LaFontaine rajoute
«perception», parce qu'on a aussi
entendu, donc, des intervenants parler de perception. Et donc je pense que
c'est des principes qui doivent nous guider tout au long de l'étude de ce projet de loi... et vraiment
analyser : Est-ce que ce qu'on propose là va vraiment augmenter la
confiance?
Et j'ai
beaucoup aimé le mot du collègue d'Hochelaga-Maisonneuve sur la mécanique. On
est dans quelque chose de compliqué, hein? Ce n'est pas pour rien qu'il n'y a
pas d'autre modèle que j'ai pu trouver, là, par rapport à ça, parce que c'est compliqué. Et chaque gouvernement ou
chaque législature, elle s'est trouvé la meilleure formule pour les mêmes
objectifs. Donc, nous, on a l'occasion...
Maintenant, c'est sûr que nous... Et je pense que... Je tiens à le dire, on a
toujours cru... Moi, j'ai eu à
travailler... Évidemment, j'ai eu la responsabilité du DPCP, le Directeur des
poursuites criminelles et pénales.
Jamais les gens n'ont douté de son impartialité, ses compétences, etc. Il n'y
avait jamais d'ingérence avec ses travaux.
Alors, je pense qu'il faut rassurer les gens que
le mode actuel a bien servi. Qu'il y ait des problématiques, les origines sont peut-être autre chose. Alors, il va
falloir qu'on creuse ces questions-là quand on regarde le mode, et de ne
pas faire... Et vous allez m'excuser pour
l'anglicisme, mais, puisque c'est le député d'Hochelaga-Maisonneuve qui l'a
déjà dit, c'est exactement l'expression qui m'est venue hier, c'est le «rubber
stamp», le «rubber stamp» qui fait : Bien, c'est quoi exactement,
le rôle des députés, donc, dans ça, pour s'assurer qu'il y ait, en fait, un
rôle?
Je réitère
aussi, comme d'autres l'ont fait, cette question de destitution pour cause.
Bien important. Et là, quand on voit
plusieurs qui font le commentaire, puis avec beaucoup de bien... des
explications... Est-ce que c'était un oubli ou est-ce qu'on n'a pas
vraiment trop pensé à ça? Je pense que c'est une préoccupation qu'on a à cet
égard.
Donc, je n'ai
pas plus à dire, sauf de dire qu'on est là pour améliorer le projet de loi,
aller dans le sens... Comment dire? On prend note de la volonté du
gouvernement, parce que ça faisait plusieurs années qu'il demandait le vote aux
deux tiers. Franchement, on n'a jamais eu de
grand débat là-dessus, parce que notre perception, c'est que la façon de faire
nos nominations fonctionnait bien. Puis les gens ne mettaient pas vraiment en
doute les compétences des gens, leur indépendance, et tout.
Et donc il va
juste falloir s'assurer qu'en amenant ce projet de loi, qu'on n'est pas
encore... Il y aura toujours, peut-être, des problèmes, hein? C'est la nature
de la bête. Alors, juste d'être sobre par rapport à qu'est-ce qu'on va réussir
à faire, mais d'aller dans le sens de la volonté du gouvernement, pas de
problème à cet égard. Mais, de renforcer, par rapport
aux critères que le gouvernement a déjà formulés, la ministre de la Justice, la
ministre de la Sécurité publique... bon,
transparence, neutralité, indépendance, tout ça pour aller chercher la
confiance du public québécois. Merci, M. le Président.
Le
Président (M. Bachand) :
Merci infiniment, Mme la députée. D'autres interventions? S'il n'y a pas d'autre
intervention, est-ce qu'il y a des motions préliminaires? Oui, M. le député
de...
M. Tanguay : LaFontaine.
Le Président (M.
Bachand) : ...LaFontaine. Excusez-moi. Je m'excuse.
M. Tanguay :
Pas de problème. Je vous en prie. Puis,
bonne nouvelle, à moins que d'autres collègues en aient une en vertu de l'article 244, je sais, pour avoir vu dans certaines commissions,
certaines études de projets de loi, on faisait un 244, qui était de dire : Bien, on aimerait ça, avant d'entamer l'article
par article, entendre tel groupe, tel groupe, tel groupe. On n'ira pas là. Donc, il n'y aura pas de motion en vertu de 244 qui nous
aurait permis, justement, ça aurait un véhicule,
puis c'est réglementaire, qui nous aurait permis de disserter sur l'à-propos
d'entendre des groupes. Ce combat-là, on
l'a fait avant. On ne le refera pas. Puis ça démontre de façon très tangible qu'on
voit nos outils puis qu'on ne les prend pas tous, parce qu'on veut
avancer.
Je vous fais,
par contre, une motion, je l'avais déjà annoncée, à moins d'indication
contraire que, conformément à l'article 245
de notre règlement, nous demandons à ce que le projet de loi soit étudié
article par article, alinéa par alinéa et paragraphe par paragraphe.
Le Président
(M. Bachand) : Parfait. Est-ce que vous avez une copie
écrite, M. le député?
Une voix : ...
Le
Président (M. Bachand) :
Pas besoin? Ce n'est pas... Non, non. C'est beau. C'est beau. Excusez-moi. C'est
noté par le secrétaire. Parfait.
M. Tanguay : C'est un
classique.
Étude
détaillée
Le
Président (M. Bachand) :
C'est beau? Alors, nous allons débuter maintenant l'étude détaillée. Alors, je
prends en considération
l'article 1 du projet de loi. Alors, Mme la ministre, la parole est à
vous. Je vous laisse donc lire et expliquer l'article 1.
Mme Guilbault :
Oui, merci, M. le Président.
Une
voix : Il y a un amendement.
Mme Guilbault : Oui, c'est ça. Mais, en fait, je vais y aller d'entrée de jeu avec un
amendement qui est, somme toute, sans
rapport direct avec l'essence du projet de loi. C'est vraiment un amendement.
On profite finalement du projet de
loi pour glisser un amendement qui vient corriger une espèce d'anachronisme ou,
en tout cas, une espèce d'erreur qui s'est insérée dans la loi. Excusez. Vous
voyez, les collègues d'opposition ont été tellement efficaces que je suis
presque prise au dépourvu puis je cherche mon cahier.
Le
Président (M. Bachand) : Voulez-vous quelques instants,
Mme la ministre?
Mme Guilbault :
Bien, peut-être une petite minute, oui, juste pour que je...
Le
Président (M. Bachand) : O.K. On va suspendre quelques
instants. Merci beaucoup.
(Suspension de la séance à
16 h 37)
(Reprise à 16 h 40)
Le
Président (M. Bachand) : Alors, s'il vous plaît, s'il vous
plaît! Nous allons reprendre les travaux de la commission. Nous sommes à l'article
0.1. Mme la ministre, je vous invite à en faire lecture, s'il vous plaît.
Merci.
Mme
Guilbault : Oui. Ajouter, avant l'article 1 de ce projet de loi,
le suivant :
0.1.
L'article 2 de la Loi concernant la lutte contre la
corruption est modifié par le remplacement du paragraphe 1.1° par
le suivant :
«1.1°
une contravention aux dispositions des articles 27.5 à 27.11 et 27.13 de la Loi
sur les contrats des organismes publics...»
Cet
amendement a pour objectif de corriger une erreur dans la référence aux
articles de la Loi sur les contrats des organismes publics au paragraphe 1.1° de l'article 2 de la Loi concernant
la lutte contre la corruption. Donc, essentiellement, c'est que le projet de loi n° 108
est venu modifier la Loi sur les contrats des organismes publics, et, au moment
où on a adopté le projet de loi n° 107, il y a eu une erreur qui s'est glissée, le projet de loi n° 107 a conservé le libellé qui était préalable au projet de loi n° 108, qui l'avait
pourtant modifié entre-temps. Donc, on vient simplement corriger cette espèce
d'anachronisme dans la loi.
Le
Président (M. Bachand) : O.K. M. le député de LaFontaine.
M.
Tanguay : ...juste, puis c'est bien. Je veux dire, on ne fera
pas le débat à savoir si ça participe puis ça découle du principe puis
de l'objectif du projet de loi, je pense qu'on est là pour travailler puis on
est là... puis, si d'aventure il y a des manques à corriger, faisons-le sans
s'enfarger dans les fleurs du tapis. Est-ce que les articles, donc, tels que rédigés... Puis j'ai la Loi, donc, ici, concernant
la lutte contre la corruption. Est-ce que les articles 21.12 à 21.14, est-ce
qu'ils existent? Et à quoi font-ils référence?
Mme Guilbault : Non, c'est qu'ils ont été... 21.12 a été modifié. Bien, je l'ai ici.
Là, je ne sais pas si quelqu'un... 21.13, 21.14 ont été abrogés, donc
n'existent plus, et 21.12 a été significativement modifié. Alors, je ne sais
pas si vous voulez... Je peux le lire, ou est-ce que...
M. Tanguay :
Et en quoi n'est-il donc plus, 21.12, pertinent? Parce qu'on n'y fera plus
référence, là.
Des
voix : ...
Le Président (M. Bachand) : O.K. Juste... On va suspendre, et ce que j'aimerais,
c'est qu'au retour on puisse... O.K.
Alors, on suspend
pour quelques instants. Merci.
(Suspension de la séance à
16 h 43)
(Reprise à 16 h 45)
Le
Président (M. Bachand) : Alors, nous allons... S'il vous plaît!
Alors, on retourne à l'article 0.1, et, si la commission
est d'accord, nous allons demander à Me Julie Dufour de, un,
s'identifier avec son titre officiel pour que les gens puissent la suivre, et, si vous êtes d'accord,
Me Dufour pourrait nous entretenir. Tout
le monde est d'accord?
Consentement unanime? Me Dufour.
Mme
Dufour (Julie) : Bonjour.
Julie Dufour, Direction des affaires juridiques au ministère de la Sécurité publique.
Donc, le
projet de loi n° 108 a modifié
la loi sur la lutte contre la corruption en... parce que les articles
21.12, 21.13 et 21.14 de la Loi sur
les contrats des organismes publics
ont été modifiés. En fait, 21.12 a été modifié, 21.13 et 21.14 ont été abrogés. Donc, ces deux-là n'existent plus.
21.12 existe toujours, mais il ne contient plus de dispositions pénales.
Donc, ce n'est pas pertinent dans la loi sur la corruption de référer à 21.12
puisqu'on vise, à l'article 2 de la loi sur la corruption, des infractions à la Loi sur les contrats des organismes
publics. 21.12 ne contenant plus d'infractions, ce n'est plus pertinent.
Si vous
regardez sur LégisQuébec, qui contient toutes les lois du Québec, vous allez
constater que 21.12 contient toujours
une disposition pénale, mais je vous précise que c'est parce que LégisQuébec
n'est pas à jour. Cette modification-là est entrée en vigueur le 25 janvier 2019; LégisQuébec est à jour au
30... 15 janvier? Bon, est à jour au 31 décembre 2018, là. Donc, c'est pour ça que vous ne retrouverez pas la
modification 21.12 qui fait qu'on l'enlève dans la loi sur la corruption,
mais, si vous voulez vraiment vérifier, il
faut aller dans la loi annuelle de 2017, le chapitre 27 des lois de 2017, à
l'article... c'est les articles 113 et 286 qui pourront vous
confirmer ce que je viens de vous dire.
Le Président (M.
Bachand) : M. le député, oui, allez-y.
M. Tanguay : 27.13.
Mme Dufour
(Julie) : Abrogé. Celui-là,
si vous regardez dans la loi sur les contrats, actuellement, sur LégisQuébec,
vous allez voir que lui, il est abrogé parce que...
Une voix : ...
Mme Dufour (Julie) : Ah! excusez,
27.13.
M. Tanguay : C'est-à-dire, il
est nouveau. Il est nouveau.
Mme Dufour
(Julie) : Non, ça, ça ne
change pas. Oui, oui, lui, il est nouveau. Bien, excusez-moi, là. 27.13, avant,
on n'y référait pas, puis, maintenant,
le projet de loi n° 108 l'a ajouté dans la loi sur la corruption.
Donc, on l'a réintroduit parce qu'on l'avait perdu dans le projet de loi
n° 107.
M. Tanguay :
Bon, puis, M. le Président, ce qu'on fait là, voyez-vous, c'est extrêmement
intéressant et pertinent parce que,
souvent, on cherche l'intention du législateur, et, souvent, on voit un projet
de loi, puis, pour avoir plaidé dans des
cours de justice, on se réfère au transcript de nos débats pour savoir c'est
quoi qu'il y avait derrière ça, puis là, avec l'intervention qui nous
est faite, on sait réellement où l'on est.
Donc, je
résume, l'article 2 de la Loi concernant la lutte contre la corruption
réfère à des contraventions qui, par concordance, n'existent plus. Donc,
par concordance, on doit faire écho. Puis profitons de cette ouverture-là avec
le p.l. n° 1 pour venir régler ça. Moi, ça me va, M.
le Président.
Le
Président (M. Bachand) :
D'autres commentaires, interventions? Alors, je vais mettre... Oui, M. le
député de Chomedey, allez-y.
M. Ouellette : Donc, de ma
compréhension, ce n'est pas nécessairement une erreur de référence, là. C'est
peut-être juste parce que ça ne s'applique pas.
Mme Dufour (Julie) : Deux projets de
loi sont passés presque de façon concomitante. Donc, c'est comme si 107 avait
défait ce que 108 a fait, alors qu'en fait 108 aurait dû être ce qui a été
fait, là.
M. Ouellette : Ah, oui? Ah, c'est
bon, ça.
Mme Dufour
(Julie) : Parce que c'est
passé en commission parlementaire, en étude détaillée, à deux semaines
d'intervalle à peu près, puis, comme on sait qu'on n'a pas...
M. Ouellette : 107 a passé avant
108.
Mme Dufour
(Julie) : Non, c'est le
contraire. 107 est passé un petit peu après, puis on a défait ce qui a été fait
en étude détaillée de 108 dans 107, mais on s'en est rendu compte ça ne
fait pas tellement longtemps. Voilà.
M. Ouellette : O.K. Là, c'est plus
clair qu'une erreur de référence. O.K.
Le
Président (M. Bachand) :
D'autres interventions? S'il n'y a pas d'autre intervention, je vais mettre
l'amendement aux voix. Est-ce que l'amendement, tel que présenté, est
adopté?
Des voix : Adopté.
Le Président
(M. Bachand) : Adopté, merci beaucoup. Nous poursuivons avec
l'article 1, Mme la ministre, s'il vous plaît.
Mme
Guilbault : Merci, M. le
Président. Alors, l'article 5 de la Loi concernant la lutte contre la
corruption est remplacé par le suivant :
«5. Sur
motion du premier ministre et avec l'approbation des deux tiers de ses membres,
l'Assemblée nationale nomme le commissaire.
«La personne
proposée par le premier ministre est choisie parmi les candidats qui ont été
déclarés aptes à exercer la charge par le comité de sélection formé pour
la circonstance.
«Avant que le
premier ministre ne propose une personne, celle-ci est rencontrée par des
députés lors d'un même entretien tenu
à huis clos. À cette fin, le premier ministre désigne un député de son parti et
demande au chef de chaque autre parti autorisé représenté à l'Assemblée
nationale de faire de même.
«Dans les 15 jours suivant cette demande, les
députés transmettent au premier ministre un rapport conjoint contenant la
recommandation de chacun sur la candidature de la personne rencontrée. Ce
rapport est confidentiel.».
• (16 h 50) •
Donc,
l'article 1 propose de modifier le mode de nomination du Commissaire à la
lutte contre la corruption, prévu à l'article 5 de la Loi
concernant la lutte contre la corruption, afin qu'il soit nommé par l'Assemblée
nationale sur proposition du premier
ministre et avec l'approbation des
deux tiers de ses membres. Il propose également d'y instituer un processus de sélection
applicable avant que le premier ministre ne puisse présenter une motion pour sa nomination, et ce processus de sélection applicable étant effectué par un
comité dont la composition est déjà prévue dans la loi sur le commissaire
contre la corruption... sur la loi contre la corruption, pardon.
Le Président (M.
Bachand) : Merci. M. le député de LaFontaine.
M. Tanguay : Oui, merci, M. le Président. J'annonce déjà que
j'aurai un... et là j'aurai un amendement, un premier amendement. Parce que
l'article 1, on s'entend, si d'aventure, à l'instant, on s'entendait tous sur
la rédaction de l'article 1, ça déboulerait pour la suite des choses. Alors,
l'article 1, je pense qu'il est pivot, c'est une pierre d'angle sur la suite
des choses, et j'annonce déjà que
nous aurons certains amendements là-dessus. D'abord, sur le premier amendement,
quand, dans l'article 1 qui vise...
et dans sa première partie... Donc, l'article 1, on vient modifier l'article 5
de la Loi concernant la lutte contre
la corruption. L'article 5 :«Sur motion du premier ministre et avec
l'approbation des deux tiers de ses membres, l'Assemblée nationale nomme le commissaire.» Évidemment,
on aura d'autres amendements quant à ce qui nous aura amenés à un vote aux deux tiers, on aura des amendements
quant au processus, puis j'en ai déjà fait écho avec mes remarques préliminaires.
Sur ce
premier aspect là, on dit «vote aux deux tiers». Vote aux deux tiers, à l'heure
actuelle, c'est 125 députés, 125
divisé par trois, fois deux, ça donne 83,3, on arrondit, c'est 84. Aujourd'hui puis depuis les dernières législatures, ça
a toujours été 84. En fait, ça a toujours
été 84 députés, M. le Président, depuis la législature qui a été mise sur
pied, qui a été élue après les
élections de 1989. Avant les élections de 1989, c'était 122 députés, puis les
deux tiers, ce n'était pas 84 sur 125, les deux tiers, c'était 82 sur
122. Les élections de 1973 et 1976, c'était 110 députés, les deux tiers,
c'était 74 sur 110.
Bon. Présentement, nous avons un Parlement où le gouvernement compte, parmi ses rangs, 75 députés. Pour être totalement
honnête, on va dire une chose : Le président de l'Assemblée nationale et les vice-présidents, il faut les retirer dans le calcul de ces votes-là. Normalement, il ne vote pas, a fortiori, le président de l'Assemblée nationale, qui provient de la banquette ministérielle. Donc, 75 moins un, 74, si
on fait un calcul. Aujourd'hui, pour qu'une nomination, bref, aux deux
tiers, passe, ça prend 84 députés.
Il est
arrivé, puis c'est là où je pense qu'on pourrait déjà, là, au-delà de l'article
0.1, qu'on a adopté rapidement... je
pense que, si on pouvait s'entendre sur ce principe-là, je pense qu'il y aurait
lieu d'ajouter un aspect d'avoir un minimum de formations politiques.
Je fais référence à l'histoire, l'histoire, des
fois, nous guide, l'histoire ne nous lie pas, mais elle nous guide. En 1989,
c'était une Assemblée nationale de 125 députés, il y en avait 92 du Parti
libéral du Québec, 92 sur 125, on a beaucoup
de marge de manoeuvre pour nommer qui on veut aux deux tiers. Vous me
voyez venir, l'amendement que je vais proposer, on aimerait pouvoir
ajouter un seuil d'au moins deux tiers et d'au moins un représentant
minimalement deux formations politiques. 1989, il y avait 92 sur 125, ça passe
aux deux tiers. 1985, sur 122 députés, il y en avait trois de moins, imaginez-vous, en 1985, il y en avait 99 du Parti libéral. 99 sur 122, on fait passer qui on veut aux deux tiers.
Si ça avait
été le projet de loi n° 1 dans un contexte pareil — puis je regarde mes collègues — il aurait été intéressant de dire : Bien, oui, on veut quoi — puis je reviens à ce que je disais aux
remarques préliminaires — on veut enchâsser, bonifier
l'indépendance, la neutralité, bien, on pourrait-u dire qu'on va ajouter...
puis je propose minimalement deux
députés... pardon, deux partis politiques représentés à l'Assemblée nationale,
on pourrait en demander trois, surtout si — puis j'ouvre une parenthèse — si on me dit : Bien là, non, parce
qu'il pourrait y avoir... Surtout si on s'en va... puis je ne préjuge pas, puis ce n'est pas moi, le
porte-parole, puis on aura l'occasion de faire le débat sur la modification du mode de scrutin, mais des partis... Si d'aventure
ce projet de loi là était mis de l'avant, des partis politiques représentés à
l'Assemblée nationale, c'est plus qu'hier, moins que demain. Alors, on pourrait
même me dire : Bien, Marc, tu pourrais en mettre trois, tu pourrais en mettre quatre, parce que, des partis
politiques, si — si, si,
d'aventure, je ne statue pas sur le fond — il y avait une élection proportionnelle...
là, on en a quatre, puis ce n'est pas proportionnel, on pourrait en
avoir cinq, six, sept. Encore une fois, je ne me prononce pas sur le fond de
c'est une proportionnelle ou pas.
Donc, 89, 92 sur 125. Le parti au
pouvoir, peu importe lequel, il passait ce qu'il voulait. 85, sur
122 députés, on en avait 99 au Parti libéral; passait qui il voulait. Et, M.
le Président, en 1973, 1973, il y avait
110 députés. Je veux dire, ce n'était
pas... C'était dans une démocratie qui a cours depuis 1792. En 1973, l'Assemblée nationale du Québec, c'était une grande démocratie, comme elle l'est aujourd'hui. Bien, ça n'a pas
empêché, M. le Président, qu'en 1973 il y avait 110 députés,
102 étaient du Parti libéral du Québec.
Alors
là, vous comprenez que les nominations aux deux tiers, là... On veut, aujourd'hui, faire oeuvre utile puis on veut dire : On va enlever tout risque
que les gens puissent se questionner quant à la neutralité, l'indépendance de la nomination. Dans un contexte — je vous donne trois exemples, 73, 85, 89 — où
il n'y avait pas de... c'était notre mode
d'élection présentement, M. le Président, le parti au pouvoir pouvait faire ce
qu'il veut.
Alors, je le dépose, M.
le Président, puis je pense qu'on en a des copies...
Une voix :
...
M.
Tanguay : Pardon? Je
vais en faire la lecture, puis on en fera la distribution. Et j'annonce, évidemment, que, sur les autres...
Mais ça, là, je pense que... Je vais faire la lecture, puis on fera la
distribution.
L'article 5
de la Loi concernant la lutte contre la corruption, proposé par
l'article 1 du projet de loi, est modifié par l'ajout, dans son premier alinéa, après les mots «deux tiers de ses
membres», des mots «représentant minimalement 2 partis autorisés représentés à
l'Assemblée nationale».
Alors, j'en fais la proposition formelle. Puis là
on peut-u, je ne sais pas comment, distribuer à tous nos collègues...
Le
Président (M. Bachand) : On va faire des photocopies et on va
le distribuer.
M. Tanguay :
O.K. Merci, M. le Président.
Le Président (M. Bachand) : Parfait. Donc, nous allons maintenant discuter
sur l'amendement. Pour éviter qu'on ait
un amalgame d'amendements, on va y aller amendement par amendement, et, après
ça, lorsque l'amendement sera discuté et voté, je passerai, à ce moment-là, au
deuxième groupe d'opposition, etc., pour éviter qu'on ait un amalgame
d'amendements puis qu'on se perd. Parce que chaque amendement peut venir
changer l'article.
Alors,
si vous êtes d'accord, on va discuter maintenant sur l'amendement. D'autres
interventions sur l'amendement de M. le député de LaFontaine?
Une voix :
...
Le Président (M. Bachand) : Oui, oui. Non, non, non. Oui, oui. On va
distribuer, là, le... Ils sont tellement efficaces, là, à côté, c'est
pour ça. C'est beau?
Alors,
on suspend quelques instants.
(Suspension de la séance à
16 h 58)
(Reprise à 17 h 12)
Le Président (M. Bachand) : C'est beau? Alors, nous allons poursuivre nos
travaux sur l'amendement du député de LaFontaine concernant l'article
1. Alors, débat, interventions?
M. Tanguay :
M. le Président, je ne sais pas si... Oui.
Le
Président (M. Bachand) : Est-ce que... Mme la députée de Duplessis,
oui.
Mme Richard : Merci, M. le Président, mais,
après la lecture de l'amendement déposé par mon collègue le député de LaFontaine, les explications, je trouve que... Écoutez, à première vue, comme ça, moi, je serais
favorable, parce qu'on dit «minimalement 2 partis autorisés représentés à
l'Assemblée nationale». Donc, je trouve que, minimalement, ça tient...
Une voix :
...
Mme Richard :
Excusez-moi. Donc, on revient rajouter un plus, dans le fait que, si on regarde
l'objectif du projet de loi, qui est
vraiment de plus aller ou de plus que les gens perçoivent que c'est vers des
nominations partisanes, deux partis, pour moi, qui sont représentés à
l'Assemblée nationale... mais on n'identifie pas, à ce moment-ci, c'est-u
l'opposition officielle, la deuxième, troisième, là, on dit «2 partis».
Donc,
c'est un minimum, selon moi, parce qu'on aurait pu dire «trois partis». Ce
n'est quand même pas, là... Je ne trouve
pas que c'est contraignant, puis ça amène un plus dans une nomination qui se
veut non partisane. Donc, moi, je serais favorable.
Le
Président (M. Bachand) : On est sur le débat... On débat sur
l'amendement? M. le député d'Hochelaga-Maisonneuve.
M.
Leduc : ...la même chose, je remercie mon collègue de LaFontaine d'avoir
déposé l'amendement. Moi, tout ce qui fait avancer le travail transpartisan, ça
me réjouit. Et puis c'est intéressant, parce que, quand on a eu les audiences,
je pense que c'était M. St-Denis, si je ne
me trompe pas, qui nous avait proposé d'étudier le 4/5, plutôt que le deux
tiers, pour éviter des scénarios où
un gouvernement qui aurait été élu avec une très forte majorité et qui
occuperait le deux tiers des sièges puisse, dans le fond, ne plus être impacté
par une nomination aux deux tiers, il pourrait décider lui-même de
l'ensemble des nominations, et on retournerait dans une logique partisane et...
Bon, lui, son
mécanisme pour éviter ça, c'était au 4/5. On ne l'a pas nécessairement retenu
ici jusqu'à présent, mais le fait de
rajouter au moins deux partis dans le cadre du deux tiers rejoint le même
objectif. Alors, bien, j'y adhère, M. le Président et je voterai en
faveur de l'amendement.
Le Président (M.
Bachand) : Autre débat sur l'amendement? Oui, M. le député de
Chomedey.
M.
Ouellette : Merci, M. le
Président. J'ai l'impression, je vais me mettre un petit drapeau, là, pour ne
pas que vous m'oubliiez pas, là.
Une voix : ...
M. Ouellette : O.K. Vous voyez, c'est... On est exactement où je
le mentionnais dans mes remarques préliminaires, puis je pense que tout
le monde avait annoncé qu'il y avait des amendements.
On aura... Si effectivement, d'entrée de jeu,
l'amendement convient à tout le monde... J'avais accroché sur deux petits mots, là, les «partis autorisés
représentés à l'Assemblée nationale» par rapport à la définition, par rapport à
ce qu'on entend et par rapport à ce qui est actuellement, parce que,
dans la décision de la présidence d'aujourd'hui, on parle de partis reconnus.
Est-ce qu'il y a un précédent juridique, là, sur les mots autorisés
«représentés à l'Assemblée nationale» ou
est-ce que ça devrait être les partis reconnus en vertu de la loi qui vient
d'être adoptée pour la 42e législature? Je nous l'amène pour réflexion.
Cet
amendement-là, proposé par le député de
LaFontaine, tout ce qu'on peut faire pour augmenter la légitimité de la personne qui sera nommée
par l'Assemblée nationale, je pense qu'on doit y réfléchir puis on doit
plancher sur ce genre de situation. Et je
pense que M. le député de LaFontaine a été très éloquent de nous faire vivre un
peu de «vintage», vintage en
français, là. Ça, ça correspond à l'âge du député de Saint-Jean, là,
probablement, vintage. Et je pense que cet amendement-là empêcherait les monopoles aussi. Un parti au pouvoir
représenté par la majorité absolue du deux tiers, le fait d'avoir deux
partis reconnus ou autorisés à l'Assemblée pourrait casser le monopole. Ça
augmente la légitimité, ça casse les
monopoles. Il faut penser qu'on ne rouvre pas ces lois-là à tous les jours,
vous allez le réaliser avec les années. On travaille sur cette loi-là, on l'adopte. Dans six mois, on n'y
retouchera pas parce qu'on va avoir oublié quelque chose.
Ça m'emmène à
vous dire aussi, M. le Président, que... je vous ai beaucoup parlé
d'uniformisation puis d'harmonisation.
Si on adopte ce genre d'amendement, on fait quoi avec les 11 autres
adoptés aux deux tiers : la V.G., les
différents commissaires? On va-tu avoir un Parlement dysfonctionnel avec
dépendant qui... Là, ça, c'est le deux tiers, mais il y en a une gang qui peut s'abstenir ou deux gangs peuvent
s'abstenir? Quand je dis deux gangs, c'est deux groupes. Il faut penser en fonction de ce qu'on est en train
de faire et on en a eu un très bel exemple avec l'article 0.1. On peut
tout faire dans un projet de loi. On peut introduire toutes sortes de choses,
dans un projet de loi, et je pense qu'il faut avoir cette réflexion-là, que, si on adopte unanimement
cet amendement-là, il faudra, avant la fin de ce projet de loi là, que les
légistes du ministère pensent, avec les
consultations appropriées, à ce qu'on harmonise les 11 autres postes
d'adoption aux deux tiers de l'Assemblée nationale.
Je pense que
la réflexion vaudrait la peine de se faire justement par souci de cohérence,
parce que les gens qui nous écoutent et, après-midi, ils sont fort nombreux...
parce que la CI, M. le Président, vous allez réaliser que c'est celle qui siège
le plus, c'est celle que les gens écoutent avant de s'endormir le soir après la
période de questions, et, je veux dire, on change la vie du monde.
Ça fait qu'effectivement je vais être favorable
à cet amendement-là eu égard aux réserves que les légistes ont sûrement regardées sur l'utilisation des mots
«autorisés représentés à l'Assemblée nationale». Est-ce que c'est la bonne
formulation? Est-ce que c'est les bons mots?
Et ça, par le corpus législatif, il y a sûrement des gens plus qualifiés que
nous qui pourront nous dire si on est à la bonne place en partant du
moment où on fait du droit nouveau. Merci.
Le Président (M.
Bachand) : Merci. Mme la ministre, intervention?
Mme
Guilbault : Oui. Bien, je
vais répondre aux interventions qui ont été faites sur l'amendement. Vous savez,
M. le Président, c'est déjà une avancée
notoire qu'on fait via ce projet de loi là et via la seule proposition de
modifier le mode de nomination pour le faire aux deux tiers de l'Assemblée
nationale. Il n'y a pas si longtemps, on était dans une autre
législature avec un autre gouvernement qui, à l'époque, était même fermé à ce
qu'on ait des nominations aux deux tiers.
Donc, je pense que déjà, là, on franchit un pas important en proposant, via ce
premier projet de loi de notre gouvernement,
d'avoir ces modes de nomination et de destitution aux deux tiers des députés de
l'Assemblée nationale. Les exemples
qu'évoque le député de LaFontaine, oui, ils ont existé, ça fait déjà un certain
temps, mais il faut dire que ce sont des cas rarissimes.
Actuellement,
le parti au gouvernement ne détient pas suffisamment de sièges pour pouvoir
agir seul et les chances que ça se
reproduise sont très faibles quand on pense, entre autres, au fractionnement du
vote, dans l'état actuel des choses, dans la politique au Québec. Alors
donc, le risque me paraît minime.
• (17 h 20) •
Mais, si un
parti devait élire suffisamment de députés pour pouvoir, à lui seul, avoir les
deux tiers de l'Assemblée nationale,
bien, logiquement, on peut conclure que la population ferait suffisamment
confiance à ce parti-là ou lui aurait donné un appui suffisamment massif
pour qu'il soit légitimé, à lui seul, de pouvoir avoir ce deux tiers des
députés de l'Assemblée nationale. À un
moment donné, M. le Président, il faut être conscient de la réalité des choses, et, si un parti
élisait 100 députés sur 125, bien, on comprendrait qu'énormément de citoyens
font confiance à ce parti-là, et donc, par corollaire, seraient à l'aise avec une décision qui est prise par le
grand nombre de députés de ce parti-là qui formeraient la partie gouvernementale.
Qui plus est,
admettons qu'on aurait un projet de loi qui prévoirait explicitement qu'on doit
avoir, au minimum, deux partis
représentés, imaginons cette situation où un parti élit, par exemple, dans
notre Parlement, donc sur 125 sièges, disons,
100 députés, et qu'il propose un candidat, alors là, la balance du pouvoir
revient au deuxième parti, parce que, si le deuxième parti décide de ne pas accepter le deuxième candidat, même
s'ils ont seulement 25 députés sur 125, il détiendrait, finalement, le veto sur cette nomination-là.
Alors, ça, ce n'est pas non plus souhaitable, à mon sens, puisque ce parti qui
formerait le gouvernement aurait quand même 100 députés sur 125, et là la
balance de 25 députés aurait la possibilité d'invalider le choix de 100 députés
sur 125.
Alors, tout ça
pour dire, M. le Président, qu'à notre sens, deux tiers des députés de
l'Assemblée nationale, indépendamment
du nombre de partis que ça représente — mais, fort vraisemblablement, ce sera
toujours, au minimum, deux partis dans le contexte actuel au
Québec — à
notre sens, c'est déjà une avancée majeure.
Je pense que,
des fois, même si ça part d'une bonne volonté, à vouloir peut-être trop en
faire, on se perd, là, dans l'intention d'origine. L'intention
d'origine, c'est de déplacer le pouvoir de nomination de ces trois personnes-là
de l'exécutif au législatif. C'est exactement ce que propose le projet de loi
avec les deux tiers des votes de l'Assemblée législative
qui seraient requis. Et rappelons aussi qu'il y a déjà plusieurs autres postes
qui sont nommés de cette façon-là au
Québec : le Commissaire au lobbyisme, le DGEQ, Protectrice du citoyen,
etc., alors... Et, dans ce sens-là, le mode de nomination qui est proposé dans
le projet de loi n° 1 est harmonisé avec ce qu'il se fait déjà pour
tous ces autres postes là, qui sont
déjà nommés par l'Assemblée nationale, aux deux tiers des votes de l'Assemblée
nationale. Alors, pour toutes ces raisons, nous allons conserver le libellé
d'origine de l'article.
Le Président (M.
Bachand) : M. le député de LaFontaine,
s'il vous plaît.
M. Tanguay : M. le
Président, je suis un peu surpris...
Puis je comprends les raisons bien articulées par Mme la ministre. Mais l'objectif, le fondement du projet de loi, ça a été de
dire, par la ministre, le 29 novembre dernier : On veut dépolitiser ces nominations-là puis on veut
enlever ça entre les mains d'un seul groupe, qui est le Conseil des ministres. Et là elle vient de plaider de conserver ça entre les
mains d'un seul groupe, le groupe
parlementaire qui aurait, d'aventure,
loisir de le passer aux deux tiers. Déjà,
une fois, quand j'ai dit ça, M. le
Président, je reviens à ce que je
disais en remarques préliminaires : on est pour le principe
d'enlever ça, en perception, d'entre les mains d'un seul groupe, mais là il ne
faut pas protéger le cas d'espèce où,
si un seul groupe pouvait utiliser tout le pouvoir en ses mains, on veut
aujourd'hui protéger son droit de le faire. Non.
Et, si l'on me dit : Si d'aventure, sur
125, il y en a 110 d'un parti, puis qu'il y a juste deux partis, puis que l'autre, il en a 15, on ne veut pas que les 15
aient un pouvoir d'arrêter le groupe des 110 de faire ce qu'ils veulent faire.
S'ils veulent danser en rond, les 15
n'auraient pas le droit, en vertu de ce qu'on décide aujourd'hui, de les
empêcher de faire? Bien, ce ne serait
pas un jour glorieux de notre démocratie, M. le Président, si l'on empêchait,
si d'aventure, dans un cas d'espèce,
il y avait deux seuls partis, un de 110 puis un de 15, qu'on dise :
Aujourd'hui, on ne veut pas que les 15, dans le fond, aient leur mot à dire, on veut que le tordeur passe — excusez du peu, excusez l'expression — on veut que les 110 décident, les
deux tiers.
Bien, M. le
Président, on a cheminé. On était contre le vote aux deux tiers dans la 41e
puis évidemment dans les législations précédentes. On est pour le deux tiers.
Puis, quand je disais, d'entrée de jeu, mais qu'il faut le baliser de façon à
équilibrer le tout et à s'assurer de l'indépendance et de la neutralité, dans
le contexte que défend Mme la ministre, M. le Président, je ne trouve pas ça
défendable.
Et il ne faut
pas aborder le projet de loi de manière à enlever des possibilités, pour les
autres partis qui ne sont pas au pouvoir, d'avoir voix au chapitre, puis je
pense que c'est ça qu'elle fait dans les articles plus loin quand elle veut
que les autres partis représentés à
l'Assemblée nationale aient voix au chapitre. Et ça, M. le Président, encore
une fois, en 1989, ça ne fait pas excessivement longtemps, en 1989, on était tous au monde, en 1989, puis
adultes, sauf, peut-être...
Une voix : Sauf Hochelaga-Maisonneuve.
M. Tanguay : ...le député
d'Hochelaga-Maisonneuve, mais il était né et il avait l'âge de raison, j'en
suis persuadé. Et il y avait 92
députés sur 125. Et, en ce sens-là, je serais curieux de savoir, là, puis on
pourra faire la recherche, je serais curieux
de savoir s'il y a eu des nominations aux deux tiers qui ont été imposées par
les 92 contre le vote des autres. À l'époque, on ne parlait pas de
l'UPAC, DPCP et de la SQ, mais on parlait probablement de la nomination du
DGEQ.
Historiquement,
oui, il est vrai que ça a toujours été fait de façon unanime, puis ça, on doit
s'en enorgueillir. Puis je pense que
ça doit être l'ambition de la ministre de dire : Bien, écoutez, s'il y en
a 110 puis qu'ils ont le goût d'écraser les 15, bien, on ne leur permettra pas ça. Les 15,
ils auront à répondre... Puis ça participe de ce que j'ai entendu de mes
collègues. Puis on n'est pas tous d'accord
sur les façons de faire, mais je suis d'accord avec mes collègues quand ils
disent : Faites donc confiance aux députés, ils mettent leur face sur le
poteau. Ma collègue de Duplessis le disait lors d'une audition ici, elle
disait : Bien, faites donc confiance aux députés. Puis moi, je fais
confiance au député d'aller voir dans sa population puis de dire : Bien, les 15, là, qui,
présumément, on veut les empêcher de bâillonner le groupe des 10 de danser en
rond puis de nommer qui qu'ils
veulent, indépendamment de ce que les 15 pensent, bien, les 15, si c'est
déraisonnable puis qu'ils bloquent,
ils feront face à la musique. Il y aura une pression du quatrième pouvoir, qui
est le pouvoir médiatique, puis ça,
il faut vivre avec ça. Ça, là-dessus, à l'opposition officielle, on a cheminé
là-dessus, puis, oui, on est capable d'avoir un vote aux deux tiers.
Mais, sur ça,
M. le Président, encore une fois, 1989, 92 députés sur 125, le vote aux deux
tiers, il passe. Et le fait de
demander... Puis elle dit : Si, dans l'aventure, dans l'avenir, il y a
110... Puis je ne veux pas lui mettre des mots dans la bouche, mais elle a dit que, s'il y avait deux
partis politiques qui se séparent l'entièreté des sièges et qu'il y en a un qui a les deux tiers, puis qui veut procéder, puis
que les autres partis politiques ne les ont pas, bien, M. le Président, de un,
je serais extrêmement inquiet de devoir
défendre ce principe-là, où le groupe parlementaire des 10, c'est un caucus.
Puis un caucus, M. le Président,
c'est un seul groupe, et ce qui justifie la ministre de déposer son projet de
loi, c'est dire : Il faut enlever ça entre les mains d'un seul
groupe, qui est le Conseil des ministres.
Alors, pour
moi, il n'y a pas moins d'unité dans le groupe au sein d'un conseil de
ministres que d'unité dans le groupe
au sein d'un caucus. C'est du un pour un. La ministre veut enlever ça d'entre
les mains du Conseil des ministres, qui,
par ailleurs, est responsable de ses choix, et tout ça, pour dire : Bien,
on va, par contre, le laisser entre les mains d'un seul groupe, de un.
De deux, son
gouvernement, à la vice-première ministre, va proposer... on fera le débat, on
ne le fera pas aujourd'hui... mais un
mode de scrutin proportionnel. Alors, si elle est inquiète de dire qu'à la
proportionnelle... Pour avoir, là, 85 députés, 90 députés à une
proportionnelle, M. le Président, là, rapidement, ça va vous prendre 65 %
des voix. Je le fais rapidement, là. On me corrigera. J'ai sûrement tort. Alors,
si l'on espère avoir 65 % des voix dans une proportionnelle et être capable, à ce moment-là, d'avoir suffisamment de
députés pour faire entrer ça dans la gorge des autres députés, non seulement on n'est pas dans l'esprit du p.l. n° 1, mais on n'est pas dans l'esprit du prochain projet de loi que
le gouvernement va déposer, qui sera un vote, un scrutin proportionnel.
Je vais
laisser mes autres collègues réagir. Mais, honnêtement, M. le Président, ça,
là-dessus, là, je pense, c'est un gain facile pour le gouvernement, un
gain facile pour la ministre. Je serais curieux d'entendre mes collègues de la banquette ministérielle. Honnêtement, je vais
laisser mes autres collègues parler là-dessus, mais j'avoue que je suis un
peu surpris.
Puis, effectivement, je pense, c'est mon
collègue d'Hochelaga-Maisonneuve qui a fait référence aux propos tenus par Denis St-Martin, on l'a entendu,
professeur de sciences politiques à l'Université de Montréal. Il est venu nous
voir, lui, le 19 février dernier, M.
St-Martin, et je le cite, il va parler de 82 députés, mais c'est 84
députés : «Un vote aux deux
tiers, c'est 66 % ou 82 députés sur 125. D'où je viens, comme prof,
66 %, c'est autour d'un C. Ce n'est pas la meilleure note qu'on peut
avoir. Moi, je pense que le Québec est capable d'un A, c'est-à-dire 80 %
de ses élus qui se commettent à donner
leur confiance dans les dirigeants des agences de lutte à la corruption. Avec
la règle aux deux tiers, vous dépolitisez les nominations à 66 %.
Avec celle des 4/5, vous faites monter ça à 80 %.» Fin de la citation.
• (17 h 30) •
On ne propose
pas de révolutionner... Puis la ministre a dit : Il y en a déjà, des deux
tiers, on ne modifiera pas les
deux tiers. Deux commentaires là-dessus : elle dit qu'il
y a uniformité dans le mode de nomination
des deux tiers. Non, si le projet de loi, p.l. n° 1, était adopté aujourd'hui, on aurait deux
modes de nomination aux deux tiers, parce que, dans les autres, il n'y a pas de comité de députés,
puis ce n'est pas le même processus. La finalité est la même, il y a
un vote aux deux tiers, mais il n'y a
pas le même cheminement, oh! que non, pas du tout, parce qu'il n'y a même pas
de comité de sélection, il n'y a même pas de comité de députés, il y a
juste un vote des deux tiers.
Je l'ai dit,
pour ce qui est du Commissaire à
l'éthique et à la déontologie, il est prévu que c'est le premier ministre, en
approbation avec le chef de l'opposition... ils font voter aux deux tiers. Les
autres, c'est sur recommandation de la ministre
de la Justice, pour DPCP, elle fait voter aux deux tiers, puis les trois
autres, c'est le premier ministre qui propose, fait nommer aux deux tiers. Tout
comme les autres postes, entre autres, à la Commission des droits de la personne
et des droits de la jeunesse du Québec, il y
a le poste de président et il y a deux vice-présidents, 10 administrateurs, ils
sont tous aux deux tiers. Philippe-André Tessier, on l'a voté aux deux tiers,
ça a été unanime. Moi, Philippe-André Tessier, c'est une personne qui est compétente, président à la tête de la
Commission des droits de la personne et des droits de la jeunesse du Québec.
Bien, il a eu l'unanimité, puis là tout le monde est fier de lui, fier de son
mandat, ça a été une belle nomination.
Je pense
qu'il ne faut pas, M. le Président... ici, deuxième commentaire que j'ai à
faire : on n'est pas en train de dire :
On va modifier ça comme le proposait — mais on l'entend, sur le principe — M. Denis Saint-Martin. Lui, il proposait
les quatre cinquièmes. Bon, on n'ira pas là,
ce n'est pas ça qu'on propose. Gardons les deux tiers, mais assurons-nous minimalement qu'on ne vivra pas dans une société...
que, si un parti politique... Puis là, si on va vers la proportionnelle,
socialement, si c'est ça que l'Assemblée
nationale décide, les chances qu'il y ait un parti politique qui ait plus de 84
députés, qui en ait 90 sont excessivement minces, mais, si d'aventure ça
arrive, bien, moi, M. le Président, là, je vous le dis tout de suite : Je ne voudrais pas, de quelque parti que ce soit,
que ce soit le Parti libéral, la CAQ, Parti québécois, Québec solidaire, je ne
voudrais pas qu'eux autres, entre eux autres, parce qu'on veut aujourd'hui
renchausser l'indépendance et la
neutralité de ces postes névralgiques là, SQ, DPCP, UPAC, je ne voudrais pas,
aujourd'hui, défendre ce qui serait leur droit le plus absolu de
bâillonner la balance des autres qui ne penseraient pas comme eux autres, puis
qu'on pourrait passer
le bulldozer. Ça, M. le Président... ce n'est pas ça que la ministre a dit, c'est
moi qui, dans mon langage coloré, m'exprime de cette façon-là, mais je
reçois ça, je... Honnêtement, M. le Président, je suis très surpris, très
surpris.
Puis on aurait pu en
mettre trois, on est quatre partis politiques. Puis des partis politiques, mon
petit doigt me dit — ça vaut ce que ça vaut — que c'est plus qu'hier, moins que demain.
Alors là, on aurait pu dire trois. Quatre, ça aurait été pas mal. On
aurait pu dire trois. Là, deux, c'est un minimum.
Et — je conclus là-dessus, je reviendrai plus
tard si vous me dites qu'il me reste du temps — c'est aujourd'hui un premier élément important sur la suite des choses.
On travaille en équipe, la ministre dépose un projet de loi, quand elle dépose, c'est son projet de loi, mais là il est
sur la table, c'est notre projet de loi, aux 125. Et là on a un test très
tangible sur la suite de nos débats quant à l'ouverture... Pis mon amendement,
les amendements qu'on va proposer, là, si on nous l'explique, on va dire : Ah bon! c'est vrai,
je suis d'accord avec vous, vous avez raison, moi, je le retire, ça ne tient
pas la route, je n'avais pas vu ça. Mais là on ne m'a pas convaincu qu'il
faille, pour moi, retirer notre amendement, parce que l'on doit, dans la 43e et suivante législature,
protéger un droit sacro-saint à un parti politique qui aurait une dominance,
une domination sur une Assemblée nationale,
on devrait protéger, aujourd'hui, en n'accordant pas l'amendement, son droit le
plus absolu à dominer les autres. On n'en est pas là, en 2019, M. le Président,
je vous le soumets humblement.
Le
Président (M. Bachand) : Merci. Mme la députée de Duplessis,
s'il vous plaît.
Mme Richard : Merci, M. le Président. M. le Président, je l'ai dit d'entrée de jeu,
tout ce qu'on peut faire comme travail
pour venir bonifier le projet de loi, on va le faire. Et, je l'ai dit, j'ai
pris la parole précédemment pour dire, j'étais en accord avec l'amendement déposé par mon collègue
le député de LaFontaine, parce qu'il amenait un plus. Et, si l'essence même du projet de loi n° 1 — en tout cas, dans mon esprit à moi, puis je
ne pense pas que je suis la seule — c'était de faire en sorte de dépolitiser, justement, que ce soit la nomination pour
le commissaire à l'UPAC, le D.G. de la Sûreté du Québec, au niveau du
DPCP... pour moi, c'était l'essence même du projet de loi.
Je
vous avoue que j'ai été fort étonnée. J'ai beaucoup de respect pour la
ministre, elle l'a dit d'entrée de jeu, on a collaboré, tous les partis, pour l'adoption du projet de loi n° 8. Puis je pense que, la plupart du temps, on représente notre monde
puis on veut bonifier les projets de loi, on travaille en commission
parlementaire, tous, pour avoir, hein, une meilleure organisation, que les gens aient plus confiance en nous. Parce
que, veux veux pas, tout ce qu'il
s'est passé auprès des organismes, que ce soit l'UPAC, la SQ, tout ce qu'il
s'est passé encore récemment, ça mine la confiance.
J'ai
beaucoup de respect pour la ministre, je le dis encore une fois, mais j'ai été fort étonnée, M.
le Président, que la ministre nous donne comme exemple que, si le gouvernement de la Coalition avenir Québec avait été élu avec 110 députés, bien, c'est comme dire, M. le Président, qu'on ne serait pas ici aujourd'hui avec le projet
de loi n° 1. Et ça, je vous
l'avoue, là, ça me dépasse. Ça me
dépasse. Parce que l'essence même du projet de loi n° 1
devrait être justement : non aux nominations partisanes. Et ce qu'a dit la ministre,
j'espère qu'elle aura l'occasion de se reprendre, c'est comme dire : Nous,
là, on a été élus, on est 110, la Coalition
avenir Québec, on forme le gouvernement puis on a dit que c'était ça, là, ça va être cette personne-là qui va être à la SQ, fait qu'on fait
fi des deux tiers puis on fait fi du deuxième parti. On les a, les deux tiers,
on est 110.
Je
vous l'ai déjà dit, M.
le Président, je ne suis pas juriste,
je ne suis pas avocate. Je vais vous dire juste une chose : Il neige pas mal, sur la Côte-Nord,
mais j'ai un petit peu vu neiger au cours de mes 15 années en politique.
Et, souvent, ce qui me déplaît
fortement, c'est qu'on essaie de dire une chose et son contraire. Puis, le député de
LaFontaine l'a dit, ça m'arrive souvent d'être en désaccord,
mais je peux être en accord aussi, quand, ultimement, le but de notre travail,
c'est de faire avancer les choses pour la population que nous
représentons.
Encore une fois, je vais laisser la ministre, peut-être, rectifier ses propos, mais, moi, pour les gens
qui nous écoutent, ça veut dire que,
demain matin, la Coalition avenir
Québec avait 110 députés... Parce qu'on le sait — je vais faire de la politique un petit peu, M. le Président — on dit souvent que les gens ne savaient même
pas pourquoi ils votaient. Bon. On le
dit souvent, ça, ils voulaient se débarrasser du gouvernement en place. On
pourrait en jaser longtemps, mais ça veut dire que, s'il y avait 110 députés de la Coalition avenir Québec,
là, on ne serait pas ici en train de parler de dépolitiser un processus,
qu'on ne veut plus avoir de nominations partisanes.
Savez-vous
quoi, M. le Président? Il me semble — il me semble — de ma courte expérience... je vous l'ai dit,
je ne suis pas avocate, pas juriste,
mais je vais parler pour une femme. J'aurais les compétences, moi, pour être directrice
de la Sûreté du Québec, disons que j'ai tout
le bagage, le CV, personne n'est égal à moi, je suis supérieure au niveau des
qualifications et de tout.
Une voix :
Tu es la meilleure!
Mme Richard : La meilleure! A plus! Il me semble que, pour prendre la responsabilité,
M. le Président, d'un tel corps policier au Québec, avec tout ce qu'il s'est
passé, tout ce qu'il se dit... Les journalistes, mon collègue en a fait référence, les médias sont toujours là. Je l'ai
souvent dit, des journalistes de certains réseaux de télévision sont, des fois,
je vous dirais, meilleurs que
certains enquêteurs qu'on paie dans les corps policiers. Il me semble que, si
j'étais... Parce qu'en tout cas nous, on en apprend plus, c'est ça
qu'on... hein, la perception, la perception est toujours là, à tort ou à
raison.
Il
me semble que moi, j'aurais, mettons — admettons, admettons — 110 députés de la CAQ. Moi, j'ai postulé. Il me semble que, si j'obtiendrais le poste, moi,
je me sentirais bien plus solide d'aller enquêter un petit peu partout, sans
faire fi de qui m'a nommée, là. Je me dirais : Pas juste la CAQ qui m'a
nommée. Pas juste la CAQ qui m'a nommée. Ma nomination, elle a été approuvée par un autre parti à l'Assemblée
nationale. Il me semble, M. le Président... comme je vous ai dit, pas juriste,
pas avocate, mais, au niveau de la logique, M. le Président, il me semble que
moi, je me sentirais très bien dans mon poste de directrice de la Sûreté
du Québec.
Parce que, qu'on le
veuille ou qu'on ne le veuille pas puis qu'on ose le dire, qu'on n'ose pas le
dire... Les téléphones arabes, vous savez
c'est quoi, hein? Ça a souvent fonctionné. Ça fonctionne. Les policiers, ils se
connaissent, qu'ils soient à la
Sûreté, à l'UPAC, peu importe, c'est un réseau, toutes des connaissances, tous
des amis. La vie est faite ainsi. Des humains, nous en sommes, des
humains, hein? Des fois, on dit : Il y a plus de choses qui se règlent
dans l'antichambre qu'au salon bleu. La vie est faite ainsi, M. le Président.
• (17 h 40) •
Moi, là, je
vais vous le dire, on va prendre deux partis, on va les prendre, on va prendre
la CAQ, Parti libéral. Moi, être nommée à la Sûreté du Québec puis
approuvée par la CAQ, Parti libéral... J'ai les qualifications puis tout, je suis
sûre que je n'aurai pas personne
qui me tire en arrière, puis : Hein, oui, là, je suis passée dans un
processus, même si j'avais toutes les
qualifications. Aïe! C'était difficile. Ah! là, il y a rien que
la gang de la CAQ, là, qui voulait que je sois là. Oui, mais, quand je vais arriver dans les enquêtes
difficiles... Vous avez beau à dire que ça ne se passe pas comme ça, là. Ouvrez
les oreilles, hein, ça se passe comme ça
dans la vie. Aïe! Coudon, là, j'ai le Parti
libéral aussi qui a approuvé ma nomination.
Et moi, j'espère
que la ministre va me dire, là, autre chose, là. Parce que
je la sais très compétente, je connais un
peu son parcours antérieur, je sais
qu'elle a les compétences pour occuper la fonction qu'elle occupe. Mais les
propos qu'elle a tenus, ça va contre l'essence
même de ce que nous allons débattre pendant des heures et des heures ici. Puis
nous n'en sommes qu'à l'article 1.
Et me faire dire ici, M. le Président, que, si la CAQ avait une majorité,
bien, pas besoin d'un deuxième parti
pour approuver ces nominations-là... Bien, dans quel monde nous sommes rendus, M. le Président, là? C'est moi qui n'ai pas
compris quelque chose. Et j'espère, j'espère... puis je vous... je le
dis encore : On est ici pour discuter, de bonifier.
Puis ça
m'arrive, moi, de faire des erreurs. Je peux les admettre. Ça m'arrive des fois
de dire : Oh! ça... Puis, comme mon
collègue le disait, j'en ai fait, de la législation,
M. le Président. On a fait des amendements. De sous-amendement en sous-amendement, à un moment donné... même vous, qui avez... je vous l'ai dit, qui
faites très bien votre rôle comme président,
vous en auriez perdu votre latin. Puis on peut se tromper parce qu'on peut changer un mot qui a une signification, hein? Peut-être que, peut-être que pas... Chaque mot, je l'ai appris, moi,
chaque mot, dans une législation, est extrêmement
important et a des conséquences, a des conséquences, M. le Président.
Ça fait que,
moi, écoutez, si la ministre veut me rassurer puis me dire que j'ai mal compris...
Ou peut-être qu'elle a d'autres arguments pour défaire l'amendement de
mon collègue. Moi, je l'ai vu comme un plus, hein? Puis vous ne pourrez pas
dire, je ne fais pas partie de l'équipe du Parti libéral.
Une voix : Bien non, pas
encore.
Mme Richard : Je vais le redire
encore aujourd'hui...
Une voix : Pas encore.
Mme Richard : Pas encore et
jamais.
Une voix : Bien, peut-être
celle de la CAQ?
Mme Richard : Non plus. Ceci étant dit, on va revenir plus
sérieusement. Mais je pourrais dire : Bien, c'est une des collègues de cette formation politique là,
elle a pris la parole pour encenser un de ses collègues. Non, non, non. Je ne
suis pas là, là. Je suis ici, là. Je
représente le Parti québécois, puis ceux qui sont autour de la table, ils ne savent.
Peu importe ce soit qui, quand ça ne
fait pas mon affaire ou que je ne suis pas d'accord, je vais le dire. Puis je
peux me tromper, puis je vais
dire : O.K., je m'est trompée, je suis allée trop loin, ce n'est pas
correct. Ah! ça, je ne l'avais compris comme ça, moi, je n'ai pas cette
compétence-là. Parce qu'on représente 125 comtés, on a tous des
compétences, tous une expérience différente,
mais c'est ça qui fait la diversité au Québec, hein? On a des avocats, on a des
juristes, on a même des médecins, des
radiologistes, et j'en passe. Mais je sais quand même assez bien écouter puis
assez... je comprends. Je ne pense pas que j'aurais fait 15 ans ici
si je ne comprenais pas. Ça fait longtemps que j'ai compris ça.
Mais tout ça pour vous dire, M. le Président,
que, si la ministre ne me donne pas une explication valable, raisonnable... Puis moi, je regarde mes collègues,
là, j'en connais quelques-uns puis je suis convaincue, M. le Président, qu'ils se posent les mêmes questions que moi.
Pourquoi on a été ici, nous autres? On a passé notre temps en consultation,
on a écouté du monde, que c'est qu'ils
pensaient de la nomination aux deux tiers. Trouvait ça correct, hein, c'était
non partisan. Aïe! Moi, je
disais : Bravo au nouveau gouvernement! Premier projet de loi, c'est le
projet de loi n° 1, c'est pour dépolitiser certaines nominations, à
tort ou à raison, qui ont été perçues comme des nominations partisanes.
Là, mon
collègue... je l'ai dit, pas tout le temps d'accord avec le député de
LaFontaine, puis il le sait très bien. Là,
je l'ai écouté attentivement, je me suis dit : Oui, bon, O.K., pas tort,
là, tout à coup que... oui. Ah! bien, c'est un plus. On en a discuté. J'en ai discuté avec mes
collègues ici. On s'est dit : C'est un plus. Ah! c'est sûr, écoute, des
fois, même, on peut discuter
longtemps pour arriver... Hier soir, on a eu une rencontre technique avec les
gens du ministère. Par la suite, on a
discuté un peu entre nous : Mais, non, moi, je ne vois pas ça comme toi.
Puis c'était tout à fait correct. Là, on est venus d'accord, écoutez, ça n'a même pas pris cinq minutes. C'est facile
à comprendre, là : minimalement, deux partis.
Si
la ministre m'avait donné d'autres raisons, peut-être que... peut-être qu'elles
ne se valaient pas, les raisons qu'elle m'aurait données. Ce n'est pas à moi de les juger, elle ne les a pas dites
encore. Mais là, me donner la raison que c'est parce que les gens font confiance... Sérieux, M. le Président, je
pourrais en dire longtemps sur la confiance de certains électeurs sur
certaines personnes qui se présentent sur un parti, puis qu'après qui s'en vont
dans l'autre, puis que la confiance... puis qu'est-ce qu'on représente, là. Je vais fermer la parenthèse ici, là. Je vais
refermer la parenthèse ici, surtout aujourd'hui, M. le
Président. Bien, ce n'est pas parce que...
moi, oui, je représente les gens, puis ils ont voté pour moi, mais ils ont voté aussi pour un parti. Bien, je
représente mon parti, puis à travers une équipe, M. le Président. On représente
le parti que nous sommes. Moi, quand le Parti québécois était au gouvernement, pensez-vous que j'étais dans l'opposition? Bien non. Que c'est que faisais, M. le Président? Qu'est-ce que tout parlementaire qui est dans un gouvernement fait? Il dit les affaires à
l'intérieur de son caucus quand il est en désaccord. Puis ça brasse. Quand ça
arrive, après, sur la place publique,
vous pensez qu'ils font quoi? On est unanimes, on est d'accord. C'est ça, une
équipe, puis c'est ça, la solidarité aussi, un gouvernement.
Mais, là, la
ministre, ce qu'elle nous dit, en mots moins expressifs, moins intenses que
moi, c'est : Bien, M. le député de LaFontaine, puis... ah! nous autres aussi,
parce qu'on l'avait dit d'avance, qu'on était d'accord avec cet amendement. Mais c'est... Écoutez, là, à 110, là,
la population nous a élus, elle nous a fait confiance, on n'a pas besoin des autres. Gouvernement d'ouverture? Gouvernement qui veut faire de son premier projet
de loi, qu'on était tous contents... déjà
là, l'essence même du projet de loi, pour moi, est mise en doute.
Puis,
moi, M. le Président, le député de LaFontaine, j'ai déjà eu des
discussions avec lui, hein? On a fait l'adoption de principe, puis tout ça, puis... quelques affaires. Je ne le sais pas,
ce qu'il va se passer au cours des autres articles, là. Sur ce point-ci, j'ai au moins aimé au moins une
chose qu'il a dite. Il a dit : Non, au départ, on était contre, aux deux
tiers. Là, on a fait avancer. Je me suis dit : Bien, pas pire, un
député du Parti libéral qui a une avancée aux deux tiers sur la nomination, l'UPAC, la SQ, DPCP. On est en
voiture, M. le Président. On est en voiture. Je me suis dit : Que c'est qu'il
arrive avec cet amendement-là? Deux partis
autorisés à l'Assemblée nationale, on va dire non, passe ça, puis, après, on
passe à un autre article. Bien non. Elle n'a
pas dit : Bien là, écoutez, on va demander un temps d'arrêt, là, ce n'est
pas recevable à cause de ci. Là, j'ai fait, bien, là, je me suis dit :
Oupelaïe! Ça va être non, mais ça va être non pour quelle raison? Parce qu'il y a toujours une raison quand
on dit non. Bien là, c'est parce que, si on était majoritaire... Oupelaïe!
M.
le Président, je vais terminer là-dessus. Il n'y a pas beaucoup de monde qui
nous écoute. Pas grave. Nos propos sont
enregistrés. Ah! je vais y revenir, là. Assurez-vous que je vais y revenir,
hein? Parce que je dis toujours : Pour savoir où est-ce qu'on va, il faut savoir d'où on vient.
Bien, moi, j'ai très bien écouté, qu'à 110... Dieu merci, M. le Président, ils ne sont pas 110. Parce que, là, la
collaboration, l'ouverture, elle serait disparue, M. le Président. Puis, si ce
n'est pas le cas, je vous le dis,
chers collègues de la Coalition avenir Québec, qui formez le gouvernement, si
ce n'est pas le cas, ce que je dis
puis ce que je ressens, bien, démontrez-moi que c'est le contraire. Parce que,
sinon, M. le Président, on va en avoir
pour des heures et des heures de plaisir ici, là. Parce qu'on fait quoi ici?
Moi, je suis-tu venue ici pour un projet de loi qui ne respecte même
pas...
Une voix :
...
Mme Richard : Ah! j'entends : Tu peux le corriger. Mais là ça ne respecte rien.
Puis de la part d'une ministre... puis,
je vous le dis, elle a des compétences, là, mais, de la part d'une ministre qui
dépose un projet de loi dans le sens de dépolitiser des nominations,
puis qui, après, vient dire en commission parlementaire qu'à 110 ils auraient
la majorité, c'est comme : On n'a plus
besoin de vous autres, que c'est vous foutez ici, là? Je vais terminer
là-dessus. Je pense que j'en ai assez dit pour l'instant.
Le
Président (M. Bachand) : Merci, Mme la députée de Duplessis.
D'autres interventions? M. le député d'Hochelaga-Maisonneuve, s'il vous plaît.
M.
Leduc : ...l'expression que j'évoquais, qui a été utilisée, qui
m'avait, j'ose le dire, charmé en début de législature sur ce mot-là, était le «partage du pouvoir».
L'objectif du projet de loi est de partager le pouvoir. Ce que j'entends — je suis
assez estomaqué — c'est
qu'on dirait qu'on arrive à une frontière de deux tiers d'élus, deux tiers de
députés; là, on ne le partage plus.
Alors, la logique, c'est plus on a de pouvoir, moins on le partage. C'est un
aller-retour assez surprenant, ça, M. le Président.
Puis,
si je vais un peu plus loin, si je suis cette logique-là, dans un scénario où
on aurait, en effet, deux tiers de députés élus dans la Chambre, est-ce
que ça va quand même procéder, au comité des quatre députés, pour étudier la candidature, si, de toute façon, ça ne sert rien
parce que les deux tiers sont dans l'ultramajorité? Ils vont imposer la personne
qu'ils veulent. Pourquoi perdre notre temps
à se rencontrer puis à poser des questions à la personne qu'il nous a suggérée,
si, de toute manière, notre contribution ne sert à rien dans ce scénario-là?
• (17 h 50) •
En
toute cohérence, je m'attendrais à ce
qu'un amendement soit déposé pour dire que toute cette
procédure-là tombe dans un scénario
où il y a deux tiers de députés du même parti. Parce que,
sinon, vraiment, c'est rire de nous, là, à quoi ça servirait, déjà
qu'on n'est même pas sûrs qu'on va avoir des explications sur pourquoi
cette personne-là est choisie dans un scénario aux deux tiers, on irait perdre notre temps à...
pourquoi, là? C'est quoi, l'intérêt démocratique de ça? Qu'est-ce qui est partagé comme
expérience démocratique dans ce scénario-là? Rien du tout, en fait.
Et
je vais encore un peu plus loin, je me dis : Dans un scénario, encore une fois, à deux tiers de députés élus en Chambre, où une mauvaise culture, à mon avis, s'installe, et que
des nominations coup sur coup sont faites avec un seul parti,
comme c'est laissé... la ministre le laisse entendre que c'est possible,
qu'est-ce qu'il adviendrait, une fois cette culture-là
instaurée, si le parti aux deux tiers perd un siège par une partielle ou pour
x, y raison? Woups! Ah! là, tout d'un coup,
il aurait besoin des partis d'opposition. Quel genre de culture aura-t-il installée et
quel genre de nouvelle culture devra-t-il rebâtir,
culture de travail, culture de confiance avec ses vis-à-vis des autres partis,
si d'aventure il perd sa majorité aux deux tiers et qu'il a, coup sur coup, fait
des nominations dans la gorge de ses partenaires des autres
partis?
Alors,
vraiment, je trouve ça très dommage, ça n'annonce rien de
bon pour la suite des choses. Peut-être qu'il y aura l'occasion de se rattraper
sur d'autres articles. Mais je pense qu'il y avait l'occasion là de rajouter un
cran de sûreté supplémentaire, de rajouter
encore plus de travail transpartisan. Ce sera peut-être pour une autre fois,
M. le Président.
Le Président (M. Bachand) : Merci
beaucoup, M. le député. Autres interventions? M. le
député de Chomedey, s'il vous
plaît.
M. Ouellette : Merci, M. le Président. Je pense que ce qu'on entend comme remarques, c'est
un peu, et je dirais même beaucoup, de déception. Je pense qu'on est tous arrivés
dans un esprit de collaboration pour débuter le projet de loi. On entend beaucoup,
depuis l'élection, l'ouverture, puis que ça va changer, puis que ça ne se fera
pas de la même façon, puis que c'était toujours de la faute des autres
si c'était comme ça.
Je
vous dirai, avant le... on est le 20 mars? Avant le 20 mars, des nominations
aux deux tiers, il y en a eu par toutes sortes de gouvernements précédents. Je comprends qu'on fait de la politique,
mais la politique, ce n'est pas de faire accroire n'importe quoi à n'importe qui n'importe comment.
Et je pense que c'est la première fois, à moins que je ne me trompe, là, mais c'est la première fois que les législateurs,
que les députés réfléchissent au principe du deux tiers, qu'on est tous ensemble assis alentour d'une table dans une commission parlementaire puis qu'on se dit : En 2019, à l'endroit où
on est rendus... Bon, avant, on l'a
fait un peu machinalement, on arrive en politique, on se dit :
Bon, bien, ça fonctionnait comme ça,
la règle du deux tiers. Ça, c'est le statu quo puis c'est facile, c'est très
facile. C'est ce que je perçois d'une partie de la réponse de la ministre, puis sans lui prêter
aucune intention. Si on ne change rien, c'est facile, ça se faisait avant, c'est
correct, le deux tiers, ça doit être la bonne méthode.
Mais,
en partant du moment où on est tous de bonne volonté puis qu'on a décidé de
faire le meilleur projet de loi
pour, et je le répète encore, améliorer, pas notre vie à nous autres, là, mais
la vie de tous les citoyens du Québec...
Vous
savez, on vit dans un monde de perception. Je disais, et je l'ai souvent dit,
que je viens d'un monde de faits. Tomber
dans un monde de perception, c'est toute la différence. Je suis habitué d'être
jugé sur des faits et non pas sur des perceptions. Et je me dis :
Je pense que c'est important, dans cette réflexion-là, si le gouvernement a
cette ouverture d'esprit là, que tout soit
sur la table puis qu'on bonifie, puis qu'on essaie de faire le meilleur projet de loi, pas celui qui va causer le
moins de trouble aux légistes, pas celui qui va faire le moins de trouble à tout le monde. Mais je pense que la qualité puis l'efficience des parlementaires
de la 42e législature va être en fonction du travail qui va être fait et de la
cohérence des actions qu'on va poser.
Je
comprends qu'on aurait, en harmonisation, si on adoptait un amendement
comme celui que le député de LaFontaine a proposé... on aurait 11 nominations
sur lesquelles il faudrait plancher. Et bravo si on planche puis qu'on est capables d'harmoniser. Parce que
je jetais un oeil sur le mémoire du Barreau, puis c'est tellement
du n'importe quoi dans les nominations de l'Assemblée. Les appels de candidatures, il n'y en a pas, les comités de sélection, il
n'y en a pas. Il faut que ça soit
quelqu'un qui le propose, puis ça passe. On ne s'est jamais questionné. On a
cette chance-là. On a cette... je ne
dirais pas cette chance-là, on a ce privilège-là, d'être assis tous ensemble,
peu importe le parti politique, là, parce que je pense que ça doit
transcender ça.
Et je comprends qu'on
peut avoir un empressement à adopter parce que c'est un projet de loi phare
pour le gouvernement. Je comprends tout ça.
Je comprends que, là, c'est trois nominations. Les gouvernements précédents, quels
qu'ils soient, dans les dernières années,
là, dans les... Parce que toutes les références auxquelles mon collègue de
LaFontaine, les gouvernements
auxquels il faisait référence, bien, je les ai pas mal tous vécus. Je ne me
pose même pas la question si j'étais
au monde à certaines années, je les ai pas mal toutes vécues, parce qu'il y
avait les raisons pourquoi. En 1973, il y avait des raisons. En 1989, il y avait des raisons. Et l'histoire vous
apprend ces raisons-là. Puis les Québécois votent par émotion. Ça fait que, ça, je pense que ce n'est pas
à vous autres que je vais apprendre ça. Puis ce n'est pas à chacun de
vous autres que je vais apprendre ça.
Mais
on a l'opportunité, en ce début de projet de loi... Puis c'est pour ça que je
suis un peu déçu de la position de
Mme la ministre. Je suis un peu déçu parce que je pense que, si on veut faire
avancer en partant du moment où on a cette
réflexion-là tous ensemble, bien, c'est un pas dans la bonne direction. Et on
actualise. On a des discussions après une
élection, parce qu'il y a des règles, il y a une loi, il y a plein de choses
qui nous régissent, mais on doit s'adapter après chaque élection. Les
lois nous disent que ça prend 12 %, puis ça prend tant de députés, puis
que ça prend tant de pourcentage de votes
pour avoir une reconnaissance. Bien, on a été obligés de s'adapter à la 38e, à
la 39e, à la 40e, à la 41e, encore à la 42e. Et là ça a l'air qu'on est partis
pour s'adapter pas mal tous les jours ou à toutes les semaines. J'ai l'impression qu'il va avoir beaucoup d'adaptations
qui vont être nécessaires. Puis il va falloir le rajouter dans nos projets
de loi, comme on le voit, là, dans certains articles, avec les adaptations qui
s'appliquent.
La légitimité de la
personne qui est choisie, je pense qu'il y a deux choses qui sont importantes,
que j'ai mentionnées tantôt et auxquelles on
devrait, tous ensemble, réfléchir. Plus on augmente la légitimité de la
personne qui est choisie puis qui est
nommée aux deux tiers, plus on éloigne puis qu'on empêche le monopole politique
sur ce genre de nomination là, plus
la transparence augmente et plus le niveau de confiance de la population envers
les gens qui sont élus par elle augmente aussi. Et je pense qu'on a,
tous et chacun, une responsabilité de faire en sorte... pas juste d'avoir le meilleur projet de loi, mais de faire en sorte qu'en
partant du moment où on entame cette réflexion-là sur le processus du deux tiers, bien, il soit le plus complet,
parce que ce n'est pas vrai que, dans six mois, on va y repenser puis qu'on va
le refaire. Merci, M. le Président.
Le Président (M. Bachand) : Merci, M. le député de Chomedey. Il est tard.
Maintenant, nous sommes rendus à 18 heures.
Donc, compte tenu de l'heure, la commission
ajourne ses travaux sine die. Merci.
(Fin de la séance à 17 h 59)