(Douze
heures trente-six minutes)
Le Président (M.
Auger) : À l'ordre, s'il vous plaît! Ayant constaté le quorum, je
déclare la séance de la Commission des
institutions ouverte. Je demande à toutes les personnes dans la salle de bien
vouloir éteindre la sonnerie de leurs appareils électroniques.
La
commission est réunie afin de procéder à l'audition des
intéressés et à l'étude détaillée du projet
de loi d'intérêt privé n° 240, Loi concernant La Fabrique de la
paroisse Saint-Jacques-le-Majeur.
Mme la secrétaire, y
a-t-il des remplacements?
La
Secrétaire : Oui, M. le Président. M. Marceau (Rousseau) est
remplacé par Mme Léger (Pointe-aux-Trembles).
Remarques préliminaires
Le
Président (M. Auger) : Merci. Dans un premier temps, je vais céder la
parole au député de D'Arcy-McGee afin qu'il
puisse nous présenter brièvement le projet de loi et faire ses remarques
préliminaires. Par la suite, je donne la parole à la ministre de la Justice, aux représentants des
groupes d'opposition et aux membres qui le désirent... faire également
des remarques préliminaires. M. le député de
D'Arcy-McGee, la parole est à vous pour une durée maximale de
20 minutes pour vos remarques préliminaires, mais ce n'est pas
obligatoire.
M. David Birnbaum
M.
Birnbaum : Dûment noté. Ça risque d'être plus vite que ça. Merci
beaucoup, M. le Président. Mme la ministre, Mme la députée de Pointe-aux-Trembles, à nouveau, M. le député de
Borduas, collègue du côté ministériel, j'ai l'honneur de vous présenter
le projet de loi privé n° 240, Loi concernant La Fabrique de la paroisse
Saint-Jacques-le-Majeur.
Les modifications
ci-incluses feraient en sorte que cette paroisse, aussi connue par le nom de
Marie-Reine-du-Monde, posséderait la
personnalité juridique déjà reconnue au sens du droit canonique. Les
modifications ci-incluses feraient en sorte que les opérations de la
fabrique de la paroisse seraient harmonisées avec les exigences canoniques
spéciales de cette institution, qui n'est pas une paroisse typique, mais une
cathédrale.
Les
modifications proposées ce matin assureraient que les réalités actuelles et la
gouvernance de la paroisse soient dûment
conformes à son rôle clé. Nous conviendrons que le rayonnement de la paroisse
Saint-Jacques-le-Majeur dépasse largement
le quartier dans lequel il se trouve. Donc, ce projet de loi privé permettra
une plus grande implication des fidèles laïques dans la vie de la
paroisse, sous le leadership de l'archevêque du diocèse de Montréal, pour le
bien de tous. Merci, M. le Président.
Le Président (M.
Auger) : Merci, M. le député. Mme la ministre, avez-vous des remarques
préliminaires?
Mme Stéphanie Vallée
Mme
Vallée : Bien, en fait, M. le Président, simplement saluer les
collègues et notre collègue de D'Arcy-McGee, qui a présenté le projet de loi. D'entrée de jeu, je n'ai pas de
contre-indication, bien que j'aie quelques questions pour le requérant.
• (12 h 40) •
Le Président (M.
Auger) : Merci. Mme la députée de Pointe-aux-Trembles. M. le député de
Borduas.
M. Simon Jolin-Barrette
M. Jolin-Barrette : Oui, M. le Président. Simplement saluer Mgr Dowd et le remercier de sa
présence ici, et puis on va avoir quelques questions, comme la ministre,
relativement au projet de loi qui est soumis devant nous.
Auditions
Le Président (M. Auger) :
Merci. Je vais maintenant inviter justement le représentant de La Fabrique de
la paroisse Saint-Jacques-le-Majeur à se
présenter, bien sûr, et à nous faire un exposé d'une durée maximale de
cinq minutes, pour nous présenter les grandes lignes du projet de loi. Par
la suite, il y aura une période d'échange avec les trois groupes : 2 min 30 s pour le
gouvernement, 1 min 30 s pour l'opposition officielle et
une minute pour le deuxième groupe d'opposition. Donc, la parole
est à vous.
Exposé de la requérante
M. Dowd
(Thomas) : Merci de cette
invitation. Oui, mon nom, c'est Mgr Thomas Dowd. Je suis évêque
auxiliaire pour le diocèse de Montréal et vicaire général pour les affaires
économiques et administratives pour ce diocèse.
Je sais qu'habituellement un projet
de loi d'intérêt
privé est présenté par un avocat. Je ne suis pas un avocat, mais j'ai quand
même une formation
en droit, en droit canonique. Alors, je suis donc ici pour expliquer les enjeux
canoniques et pastoraux de ce projet de loi. Et je remercie beaucoup Me Maïté
Juveneton, de la Direction des affaires juridiques et législatives ici, à l'Assemblée
nationale, ainsi que Me Gabriel Roy,
du ministère de la Justice. Les deux nous ont aidés à valider et à
peaufiner le texte du projet de loi qui est devant vous.
Plusieurs d'entre vous connaissent probablement
la cathédrale Marie-Reine-du-Monde, qui est un monument important dans le
paysage montréalais. Le nom officiel de cette église, avant l'inclusion du nom
de la Vierge Marie, était — et
est encore — Saint-Jacques-le-Majeur.
Donc, la paroisse de Saint-Jacques-le-Majeur, dont le projet de loi porte le nom, n'est pas une
paroisse comme les autres, c'est une paroisse cathédrale, et donc une
expression très spéciale du ministère spirituel de l'évêque diocésain.
Il faut
comprendre que ce ne sont pas toutes les églises qui ont les privilèges et les
responsabilités qu'a une paroisse. Certaines
fonctions, surtout les baptêmes, les mariages, les funérailles, sont
réservées à une paroisse. Par exemple, l'oratoire Saint-Joseph, une autre église très importante à Montréal,
n'est pas une paroisse. Donc, c'est parfois surprenant pour les gens,
mais il n'y a pas de baptême, il n'y a pas de mariage et il y a très peu de
funérailles qui sont célébrées là, parce qu'effectivement
ce n'est pas une paroisse. Quand une communauté de fidèles veut avoir une
église proche de leur milieu de vie,
la méthode habituelle est de signer une pétition demandant à l'évêque diocésain
de créer une paroisse dans leur village ou leur quartier et, si l'évêque
répond favorablement, ces fidèles deviennent les premiers paroissiens de la
paroisse.
Mais
Saint-Jacques-le-Majeur a une histoire particulière. L'église portant ce nom
n'était pas une église paroissiale quand
le diocèse de Montréal a été créé par le pape. Et c'est le pape, non pas le
quartier, qui avait désigné cette église comme cathédrale, donnant à l'évêque un instrument pour son ministère
spirituel. La cathédrale était dirigée par un groupe composé uniquement de prêtres, qui s'appelle le
chapitre des chanoines, qui font partie de la corporation
archiépiscopale.
Alors, des
décennies plus tard, l'évêque de Montréal a décidé de donner, de confier les
responsabilités paroissiales à sa
cathédrale, mais ce n'était pas pour diminuer l'aspect cathédrale de cette
entité. Alors, ce n'est pas simplement l'église du quartier, et le vrai paroissien, on peut dire,
c'est l'évêque lui-même. C'est comme une paroisse qui a un seul
paroissien, c'est l'évêque diocésain. Donc,
aucune fabrique n'a été érigée quand la paroisse a été créée. La paroisse a
continué à être sous la gouvernance directe de l'évêque et le chapitre
des chanoines.
Des années
plus tard, Mgr Christian Lépine arrive comme archevêque en 2012 et la
cathédrale Marie-Reine-du-Monde et sa paroisse, Saint-Jacques-le-Majeur,
continuent à développer les services offerts à la ville, les services religieux
traditionnels, bien sûr, mais d'autres ont
été fondés. Par exemple, il y a un nouveau magasin pour des articles
religieux. Il y a un groupe de jeunes
universitaires qui se rencontrent régulièrement, et le bijou de ce nouveau
ministère, un service d'accompagnement des gens de la rue, Mgr Lépine a
nommé un aumônier pour accompagner ces gens.
L'évêque a
jugé qu'il serait bon d'associer avec lui des experts dans différents domaines
pour gérer les affaires quotidiennes
de l'institution. Le véhicule normal pour faire ça, c'est une paroisse. Donc,
113 ans, sa désignation comme paroisse,
il cherche une fabrique. La fabrique a été créée. Mais nous sommes confrontés
par un problème : la Loi sur les fabriques, qui structure ces
opérations, ne prévoit pas le cas d'une paroisse avec un seul paroissien, qui
est l'évêque.
Donc, nous
sommes ici devant vous pour demander ce projet de loi, pour modifier quelques
dispositions de la Loi sur les
fabriques pour les harmoniser avec les exigences de la tradition légale
canonique, le tout pour permettre le plus grand développement de la
mission religieuse et humanitaire de notre belle cathédrale. Je vous remercie.
Discussion
générale
Le
Président (M. Auger) : Merci beaucoup. Nous allons maintenant
poursuivre avec les échanges pour 2 min 30 s du côté
gouvernemental. Des interventions, des questions? Mme la ministre.
Mme Vallée :
Oui. En fait, très rapidement, dans les remarques introductives, on
disait : Bon, on souhaite favoriser l'implication des paroissiens, et c'est pourquoi ces changements-là sont
demandés. Pourquoi, aux articles 2 et 3, on exclut un certain nombre d'articles de la Loi sur les
fabriques? Pourquoi? Parce que ce
sont des lois qui prévoient notamment que les marguilliers seront nommés par des membres de la fabrique. Alors, c'est
un processus pour la nomination des marguilliers. Mais, dans le projet de loi, on prévoit que
ces articles-là ne trouveront pas application et que la
nomination va se faire d'une autre façon, sans recours à la
participation des membres de la fabrique. Alors, j'essayais de comprendre
pourquoi on voulait soustraire ces dispositions-là de la Loi sur les fabriques,
qui encadre, de façon plus générale, les fabriques sur le territoire québécois.
Le Président (M. Auger) :
Mgr Dowd.
M. Dowd (Thomas) : Merci beaucoup. C'est une excellente question. C'est parce que
le mot «paroissien» n'est pas défini
dans la Loi sur les fabriques ni dans la tradition canonique, mais le mot se
trouve dans la loi. Alors, on est devant une situation où les gens qui fréquentent l'église, les
fidèles, ne sont pas exactement pareils. Cette catégorie de personnes qui s'appellent les paroissiens, ce n'est pas uniquement
les gens qui habitent sur le territoire, comme pour une paroisse traditionnelle. Avec une paroisse traditionnelle,
comme j'ai dit, c'est en réponse à une pétition qui vient de ses gens.
Mais, pour la
cathédrale, la désignation de l'église et le rôle de cette église, c'est une
extension du ministère de l'évêque. Alors, en adoptant la Loi sur les fabriques avec les
changements qu'on propose ici... Actuellement, toute la gestion est faite par des clercs. Alors, en adoptant la loi que nous avons
devant vous, ça va permettre à élargir cette gestion pour inclure des
laïcs, d'autres personnes avec une
expertise, tout en même temps respectant le fait que c'est l'évêque, c'est
l'église et la paroisse de l'évêque pour accomplir son ministère.
Le Président (M.
Auger) : Merci.
M. Dowd
(Thomas) : Merci
Le Président (M.
Auger) : Merci. Nous devons poursuivre avec l'opposition officielle
pour une 1 min 30 s.
Mme Léger :
Non, M. le Président.
Le Président (M.
Auger) : Pas de question?
Mme
Léger : Je ne
rallongerai pas indûment. Il nous a juste fait retourner dans les années 1800
pour comprendre... Parce qu'on connaissait Marie-Reine-du-Monde, mais pas
Saint-Jacques-le-Majeur. Donc, ça nous a fait un petit rappel
patrimonial.
Le Président (M.
Auger) : M. le député de Borduas, pour une minute.
M.
Jolin-Barrette : Oui, merci, M. le Président. C'est intéressant,
surtout que les assemblées de fabriques au Québec, bien, c'est les premiers
lieux de démocratie, si on peut dire, c'est là où on élisait en premier temps.
Je voulais vous
demander : Généralement, pour être marguillier, est-ce qu'il faut être
catholique? Et là, à l'article 5, on vient dire, dans le fond, qu'il n'y
aura pas de nécessité d'être catholique pour être marguillier.
M. Dowd (Thomas) : Dans la loi, ça ne dit pas qu'il faut être catholique, parce que, comme
j'ai dit, ça ne donne pas de
précision sur c'est quoi un paroissien. Mais, habituellement, un paroissien,
c'est reconnu comme un catholique, c'est la pratique courante. Mais, effectivement, avec ce changement dans la loi,
en théorie, l'évêque pouvait nommer quelqu'un qui n'est pas catholique
si cette personne a une compétence spéciale au conseil de fabrique. Pouvait.
M. Jolin-Barrette : O.K. Mais donc, dans toutes les autres fabriques du Québec, il faut
absolument être catholique, sauf pour le cas de Saint-Jacques-le-Majeur.
M. Dowd (Thomas) : Comme j'ai dit, la loi ne dit pas qu'il faut être catholique, la loi
dit qu'il faut être paroissien.
M.
Jolin-Barrette : Oui, mais, pour être paroissien...
Le Président (M.
Auger) : Désolé.
M. Dowd
(Thomas) : Mais la définition d'être paroissien inclut d'être
catholique ici.
Étude détaillée
Le
Président (M. Auger) : Merci, c'est tout le temps que nous avions. Je
sais que c'était très peu. Nous en sommes maintenant rendus à l'étude de
l'article par article. M. le député de D'Arcy-McGee, pour la lecture du
préambule du projet de loi.
• (12 h 50) •
M. Birnbaum :
Merci, M. le Président.
«Attendu
que, par sa bulle du 13 mai 1836, le pape Grégoire XVI a érigé le diocèse de
Montréal et déclaré que l'église Saint-Jacques-le-Majeur serait la
cathédrale de l'évêque de Montréal;
«Que
ce diocèse, malgré son érection canonique, ne possédait pas la personnalité
juridique en vertu du droit civil;
«Que,
à la suite d'une pétition de l'archevêque de Québec et des évêques de Montréal
et Bytown au Parlement du Canada-Uni
demandant de passer un acte incorporant le dit archevêque et les évêques et
d'autoriser chacun d'eux à posséder et
acquérir des biens-fonds pour des fins religieuses, le Parlement du Canada-Uni,
par l'Acte pour incorporer l'Archevêque et les Évêques Catholiques-Romains dans chaque Diocèse dans le
Bas-Canada (1849, 12 Victoria, chapitre 136), a constitué en corporation l'évêque de Montréal et ses
successeurs en créant la Corporation Épiscopale Catholique-Romaine de Montréal;
«Que,
après la destruction par le feu de l'église Saint-Jacques-le-Majeur en 1852,
Monseigneur Ignace Bourget a décidé
de faire construire une nouvelle cathédrale sur le terrain de la Corporation
Épiscopale Catholique-Romaine de Montréal;
«Que, à la suite de
l'érection canonique du diocèse catholique romain de Montréal en archevêché le
8 juin 1886, le Parlement du Québec, par l'Acte pour amender et expliquer le
statut de cette province, 32 Vict., ch. 73, concernant l'incorporation des
évêques catholiques romains de cette province ([1818], 50 Victoria, chapitre
27), a constitué la Corporation
Archiépiscopale Catholique-Romaine de Montréal, laquelle succède à la
Corporation Épiscopale Catholique-Romaine de Montréal;
«Que,
pour mieux répondre aux besoins pastoraux des fidèles qui fréquentaient cette
église, Monseigneur Paul Bruchési a décrété, le 30 avril 1904,
l'érection de la paroisse Saint-Jacques-le-Majeur;
«Que, en vertu
de ce décret, la paroisse Saint-Jacques-le-Majeur possédait la personnalité
juridique au sens du droit canonique;
«Que, malgré l'addition du titre "Marie,
Reine du Monde" à l'édifice de la cathédrale en 1955, la paroisse a
continué de fonctionner sous le titre historique de
"Saint-Jacques-le-Majeur";
«Que, étant
donné le développement du travail pastoral de la paroisse à travers les années,
Monseigneur Christian Lépine,
archevêque de Montréal, a souhaité constituer La Fabrique de la paroisse
Saint-Jacques-le-Majeur afin que celle-ci ait une personnalité juridique
distincte de la Corporation Archiépiscopale Catholique-Romaine de Montréal;
«Que, à la
suite de la déclaration de Monseigneur Christian Lépine le 11 avril 2017
constituant La Fabrique de la paroisse
Saint-Jacques-le-Majeur en vertu de l'article 11 de la Loi sur les fabriques
(chapitre F-1), la fabrique est dûment constituée et régie par cette loi
depuis le 25 avril 2017;
«Que la
fréquentation de la paroisse Saint-Jacques-le-Majeur s'étend au-delà de son
territoire érigé canoniquement et
qu'il serait important d'assurer une meilleure représentativité des personnes
qui fréquentent la paroisse au sein de la Fabrique sans se qualifier
comme paroissiens au sens de la Loi sur les fabriques;
«Que l'archevêque de Montréal a une implication
unique au sein de la paroisse Saint-Jacques-le-Majeur.»
Le Président (M. Auger) : Merci.
Interventions sur le préambule? Est-ce que le préambule est adopté?
Des voix : Adopté.
Le Président (M. Auger) : Adopté.
Article 1, M. le député.
M. Birnbaum : Merci, M. le
Président.
«1. Malgré l'article 28 de la Loi sur les
fabriques (chapitre F-1), les emprunts de La Fabrique de la paroisse Saint-Jacques-le-Majeur autres que ceux visés à
l'article 27 de cette loi ne doivent être préalablement et spécialement
autorisés que par l'évêque.»
Le Président (M. Auger) :
Interventions sur l'article 1? Est-ce que l'article 1 est adopté?
Des voix : Adopté.
Le Président (M. Auger) : Adopté. 2.
M. Birnbaum : «2. Pour l'application
de l'article 29 de la Loi sur les fabriques à La Fabrique de la paroisse Saint-Jacques-le-Majeur, les mots suivants de cet
article sont réputés non écrits — et je cite : ", sauf dans les cas
où cette autorisation ou approbation est spécialement requise par la
présente loi".» Fin de citation.
Le Président (M. Auger) :
Interventions? Est-ce que l'article 2 est adopté?
Des voix : Adopté.
Le Président (M. Auger) : Adopté. 3.
M. Birnbaum : Merci, M. le
Président.
«3. Les articles 35 à 38, 40 et 41 de la Loi sur
les fabriques ne s'appliquent pas à La Fabrique de la paroisse
Saint-Jacques-le-Majeur.»
Le Président (M. Auger) :
Interventions sur l'article 3? Est-ce que l'article 3 est adopté?
Des voix : Adopté.
Le Président (M. Auger) : Adopté. 4.
M. Birnbaum : «4. Les marguilliers
de La Fabrique de la paroisse Saint-Jacques-le-Majeur sont nommés par l'évêque
du diocèse où est situé le siège de la fabrique.»
Le Président (M. Auger) :
Interventions sur 4? Est-ce que l'article 4 est adopté?
Des voix : Adopté.
Le Président (M. Auger) : Adopté. 5,
s'il vous plaît.
M. Birnbaum : «5. Toute personne
physique peut être nommée à la charge de marguillier.»
Le
Président (M. Auger) : Interventions sur l'article 5? Est-ce que
l'article 5 est adopté?
Des voix :
Adopté.
Le Président (M.
Auger) : Adopté. Article 6.
M. Birnbaum :
«6. Le décret de nomination d'un marguillier précise la durée de son mandat,
lequel ne peut excéder trois ans. Le mandat d'un marguillier se prolonge
jusqu'à ce qu'il soit nommé de nouveau ou remplacé.»
Le Président (M.
Auger) : Et il ne se...
M. Birnbaum :
Je m'excuse : «Il ne peut être renouvelé consécutivement qu'une seule
fois.»
Le Président (M.
Auger) : Merci. Interventions sur l'article 6? Est-ce que
l'article 6 est adopté?
Des voix :
Adopté.
Le Président (M.
Auger) : Adopté. 7.
M.
Birnbaum : «7. Le paragraphe a de l'article 39 de la Loi sur les
fabriques ne s'applique pas à un marguillier de La Fabrique de la
paroisse Saint-Jacques-le-Majeur.»
Le Président (M.
Auger) : Interventions sur l'article 7? Est-ce que l'article 7
est adopté?
Des voix :
Adopté.
Le Président (M.
Auger) : Adopté. 8.
M.
Birnbaum : «8. Le mandat des
marguilliers de La Fabrique de la paroisse Saint-Jacques-le-Majeur en
fonction le (indiquer [...] la date de la
sanction de la présente loi) se termine[...] ([...]la date qui suit [...] deux
ans celle de la sanction de la présente loi).»
Le Président (M.
Auger) : Interventions sur l'article 8? Est-ce que l'article 8 est adopté?
Des voix :
Adopté.
Le Président (M.
Auger) : Adopté. 9.
M. Birnbaum :
Merci, M. le Président.
La présente loi entre
en vigueur (ici la date de la sanction de la présente loi).
Le Président (M.
Auger) : Interventions sur l'article 9? Est-ce que l'article 9 est adopté?
Des voix :
Adopté.
Le Président (M.
Auger) : Adopté. Est-ce que le titre du projet de loi est adopté?
Des voix :
Adopté.
Le
Président (M. Auger) : Adopté. Je propose que la commission adopte une
motion d'ajustement des références. Est-ce qu'elle est adoptée?
Des voix :
Adopté.
Remarques finales
Le
Président (M. Auger) : Adopté. Nous en sommes maintenant rendus à la
période des remarques finales. M. le député de Borduas.
M. Simon Jolin-Barrette
M. Jolin-Barrette : Merci, M. le Président. Je suis heureux d'avoir participé à l'adoption
du projet de loi... à l'étude du
projet n° 240. Je tiens à remercier Me Dowd, excusez-moi, Mgr Dowd d'être
venu en commission pour nous exposer la teneur du contenu du projet de
loi et les explications historiques associées à la réalité de La Fabrique de la
paroisse Saint-Jacques-le-Majeur. Je vous remercie.
Le Président (M.
Auger) : Merci. Mme la députée de Pointe-aux-Trembles.
Mme
Nicole Léger
Mme Léger :
Moi aussi, je suis contente de toute cette période-là de procédures privées.
C'est toujours important parce que ça
vient parfois réparer ou elle vient ajuster certains manquements que nous avons
parfois ou... Donc, on fait notre rôle de député le plus correctement
possible. Les projets de loi privés nous le permettent.
Le Président (M. Auger) : Merci
beaucoup. Mme la ministre, remarques finales?
Mme
Stéphanie Vallée
Mme Vallée : Simplement remercier Mgr Dowd pour sa
participation aux travaux de la commission et remercier les collègues, mon collègue
de D'Arcy-McGee, pour avoir porté le projet de loi.
Le Président (M. Auger) : Merci. Finalement,
M. le député de D'Arcy-McGee.
M.
David Birnbaum
M.
Birnbaum : Merci, M. le Président. De remercier aussi mes collègues,
Mme la ministre et surtout de remercier Mgr Dowd, que j'ai eu le plaisir de connaître, et
d'apprendre, et de collaborer. Je
crois que ça va être notre fierté,
une fois que ce projet de loi soit adopté par l'Assemblée
nationale aussi, de savoir qu'on
aurait contribué modestement au rayonnement continuel de cet établissement
qui nous est cher à nous tous, comme Québécois et Québécoises. Merci beaucoup.
Le Président (M. Auger) : Merci.
Donc, à moi de vous remercier pour votre excellente collaboration.
La commission, ayant accompli son mandat, suspend ses travaux quelques
instants, où elle entreprendra un nouveau mandat. Merci.
(Fin de la séance à 12 h 58)