Journal des débats (Hansard) of the Committee on Institutions

(Onze heures vingt-huit minutes)

Le Président (M. Auger) : À l'ordre, s'il vous plaît! Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission des institutions ouverte. Je demande à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs appareils électroniques.

La commission est réunie afin de procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 128, Loi visant à favoriser la protection des personnes par la mise en place d'un encadrement concernant les chiens.

Mme la secrétaire, y a-t-il des remplacements?

La Secrétaire : Oui, M. le Président. M. Jolin-Barrette (Borduas) est remplacé par Mme D'Amours (Mirabel).

Mémoires déposés

Le Président (M. Auger) : Merci. Avant de débuter les remarques préliminaires, je dépose les documents suivants, reçus depuis la fin des consultations particulières et que vous avez reçus par courriel, soit le mémoire de l'organisme Clan animal inc. et le mémoire de l'Association des directeurs de police du Québec.

Remarques préliminaires

Nous allons maintenant débuter avec les remarques préliminaires. J'invite d'abord M. le ministre de la Sécurité publique à faire ses remarques préliminaires, pour une durée maximale de 20 minutes.

M. Martin Coiteux

M. Coiteux : Oui, merci, M. le Président. Mes remarques préliminaires seront brèves, dans l'intérêt de l'avancement de nos travaux. On sait qu'il nous reste peu de temps pour légiférer, et je pense que c'est un projet de loi qui est important.

On a tenu des consultations, on a constaté effectivement qu'il y avait consensus sur une grande partie de ce projet de loi, en particulier sur la nécessité que l'ensemble des villes du Québec se dotent d'un règlement favorisant la protection des personnes, un règlement sur l'encadrement des chiens favorisant la protection des personnes, qui soit le plus sévère possible. Pas consensus cependant sur la possibilité que de tels règlements, par une loi provinciale, puissent aller jusqu'à la désignation et l'interdiction d'une race particulière. Consensus également sur le fait qu'il va falloir tôt ou tard, et le mieux sera le plus tôt, considérer également un encadrement des éleveurs.

Donc, ce qu'on va faire, nous, comme gouvernement, comme proposition, et j'en ai parlé avec les oppositions, c'est, par amendement, réduire la dimension de ce projet de loi pour n'en garder que le coeur essentiel, plus un certain nombre d'engagements pour le futur.

Et donc je vais limiter à ça mes commentaires, mais je pense qu'il est important d'aller de l'avant avec ce projet de loi pour assurer des normes minimales d'encadrement qui soient sévères à travers tout le territoire du Québec, et de ne pas laisser le cadre législatif québécois, en la matière, vide, et de laisser les villes à elles-mêmes, adopter les règlements, peu importe quel est le cadre général qu'on voudrait lui imposer.

• (11 h 30) •

Le Président (M. Auger) : Merci, M. le ministre. Donc, j'invite maintenant le porte-parole de l'opposition officielle, M. le député de Verchères, pour ses remarques préliminaires.

M. Stéphane Bergeron

M. Bergeron : Alors, M. le Président, je vais être très bref, parce qu'on a eu l'occasion de discuter, pas plus tard qu'hier, au salon bleu, des tenants et aboutissants du projet de loi nouvelle mouture qu'on aura sous les yeux d'ici quelques instants. J'ai constaté que le ministre hier, dans son intervention, a été plutôt circonspect quant à la nature exacte de ce qu'on retrouverait ce matin. Je vais donc découvrir, en même temps que tout le monde, puisque je viens d'avoir les amendements, quelle sera la nouvelle mouture du projet de loi qu'on a sous les yeux.

Simplement réitérer, M. le Président, que je salue néanmoins l'ouverture du ministre pour que nous puissions aller de l'avant. Nous nous enlignons vers, je dirais, un cul-de-sac, une impasse, qui, je le pense, aurait été très dommage, voire dommageable, dans la mesure où tous et toutes ici s'entendent sur le fait qu'il nous faut un cadre, fut-il minimal, pour encadrer la sécurité des chiens dans notre société. Il faudra vraisemblablement aller plus loin. Le temps qui nous est imparti pour compléter cette session parlementaire et cette législature ne nous permet guère de faire tout ce que nos ambitions nous permettraient d'envisager de faire. Dans les circonstances, il faut se montrer réalistes. Et, dans un souci de collaboration et de concertation, dans l'intérêt de la population québécoise, je suis convaincu qu'on va trouver rapidement, aujourd'hui, les façons de faire pour dénouer ou démêler l'écheveau et dénouer le noeud gordien, là, qui empêchait que nous puissions aller de l'avant.

Je réitère notre souhait, M. le Président, que, dans la mesure du possible, nous procédions article par article, paragraphe par paragraphe et alinéa par alinéa, mais, évidemment, on comprend que, dans certaines circonstances, il puisse en être autrement.

Le Président (M. Auger) : Merci beaucoup, M. le député de Verchères. Donc, Mme la députée de Mirabel, également 20 minutes à votre disposition pour vos remarques préliminaires.

Mme Sylvie D'Amours

Mme D'Amours : Merci, M. le Président. Permettez-moi de saluer M. le ministre et mon collègue de Verchères ainsi que les collègues du gouvernement.

Effectivement, ce projet de loi qui, depuis plusieurs années, si on peut dire comme ça, est attendu... Donc, étant donné... je vais répéter un peu les mots de mon collègue de Verchères, étant donné le peu de temps qu'il nous reste, je suis très collaborative à ce projet de loi, cette nouvelle mouture de projet de loi, pour qu'enfin on puisse avoir une base, une base pour tout le Québec.

Je suis aussi d'avis que ce n'est que le début. Nous devrons travailler plus en profondeur ce projet de loi ou le règlement qui s'y joint. Par contre, on devra aussi faire la demande au ministère de l'Agriculture, Pêcheries et de l'Alimentation, parce qu'il y a un volet aussi qui va les toucher, qui est aussi d'encadrer la gestion animalière au Québec.

Et je pense qu'avec la loi qui a été votée au tout début de la législature présente, qui était la Loi sur le bien-être animal, donc, on vient de donner aux animaux une... on considère que ce ne sont plus des tables, mais bien des êtres vivants, doués de sensibilité et d'impératifs biologiques. Avec ce projet de loi, on vient de sécuriser probablement les citoyens du Québec, mais il va falloir qu'on mette un cadre pour qu'on prévienne au lieu de faire des projets de loi pour guérir un problème, guérir une forme, je dirais, d'incompréhension, pour la plupart des gens, quand on aime les animaux, pourquoi on vote une loi comme ça. Donc, il faut penser aux humains et aux animaux. Donc, je pense que le travail, c'est un travail de base, un projet de loi de base, mais qu'il va falloir aller plus loin dans l'avenir. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Auger) : Merci, Mme la députée de Mirabel. Est-ce qu'il y a d'autres membres qui désirent faire des remarques préliminaires? Il n'y en a pas. Donc, s'il n'y a pas de motion préliminaire, nous allons maintenant débuter l'étude article par article.

Document déposé

Mais, avant, je vais déposer le projet de cadre réglementaire.

Étude détaillée

Donc, M. le ministre, nous allons maintenant débuter l'étude article par article avec l'article 1.

M. Coiteux : Je commencerais par... juste avant l'article 1, il y a section I, Objet, interprétation et champ d'application, parce que, par amendement, je vais retirer cette section.

Le Président (M. Auger) : O.K. Allez-y.

M. Coiteux : Alors, je lis : Section I, Objet, interprétation et champ d'application, mais je dépose un premier amendement :

L'intitulé de la section I de ce projet de loi est supprimé.

Et le commentaire est le suivant : Étant donné le nombre d'articles supprimés par amendement, il n'est plus nécessaire d'avoir des sections dans le projet de loi.

Le Président (M. Auger) : Merci. Interventions sur cet amendement à la section I? M. le député de Verchères.

M. Bergeron : Adopté.

Le Président (M. Auger) : Mme la députée de Mirabel.

Mme D'Amours : Je n'ai pas de commentaire, merci.

Le Président (M. Auger) : Pas d'intervention. Donc, est-ce que cet amendement est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Auger) : Adopté. Donc, nous y allons maintenant avec l'article 1.

M. Coiteux : L'article 1 : «1. La présente loi vise à favoriser la protection des personnes par la mise en place d'un encadrement concernant les chiens.»

Alors, cette disposition énonce l'objet de la loi, qui est de favoriser la protection des personnes par la mise en place d'un encadrement concernant les chiens.

Le Président (M. Auger) : Intervention sur cet article? M. le député de Verchères.

M. Bergeron : Comme je comprends que cet article serait amendé, je pense qu'on devrait passer à l'amendement.

Le Président (M. Auger) : Effectivement. M. le ministre, avec votre amendement.

M. Coiteux : Alors, l'amendement est le suivant :

Ajouter, à la fin de l'article 1 de ce projet de loi, les alinéas suivants :

«À cette fin, le gouvernement peut, par règlement :

«1° établir des normes relatives à l'encadrement et à la possession des chiens;

«2° établir les pouvoirs qu'une municipalité locale peut exercer à l'égard d'un chien ou de son propriétaire ou gardien ainsi que les modalités de l'exercice de ces pouvoirs, notamment :

«i. exiger qu'un chien soit soumis à l'examen d'un médecin vétérinaire afin que son état et sa dangerosité soient évalués — je vais dire "deux", là, plutôt que "ii", ça fait bizarre;

«ii. imposer l'application de mesures à l'égard d'un chien qui constitue un risque pour la santé ou la sécurité publique, y compris son euthanasie;

«iii. interdire au propriétaire ou gardien de posséder tout chien;

«iv. conférer à la municipalité locale des pouvoirs d'inspection, de saisie et d'enquête;

«v. imposer des frais au propriétaire ou gardien;

«3° exempter, en tout ou en partie et dans les cas et aux conditions qu'il détermine, tout chien de l'application des dispositions du règlement pris en vertu du présent article;

«4° assujettir les médecins vétérinaires, les médecins ou toute autre personne à l'obligation de signaler des blessures infligées par un chien, déterminer les renseignements devant être communiqués lors du signalement et préciser toute autre modalité relative au signalement;

«5° déterminer, parmi les dispositions établies en vertu des paragraphes 1° et 2°, celles dont le non-respect constitue une infraction et déterminer les montants des amendes qui s'y rapportent.

«L'obligation de signalement prescrite en vertu du paragraphe 4° du deuxième alinéa s'applique même à l'égard des renseignements protégés par le secret professionnel et malgré toute autre disposition relative à l'obligation de confidentialité à laquelle la personne qui y est assujettie est tenue. Aucune poursuite ne peut être intentée contre la personne qui, de bonne foi, s'acquitte de son obligation de signalement.»

Alors, cet amendement vise à prévoir, à l'article 1 de la loi, tous les pouvoirs réglementaires du gouvernement. En conséquence, l'article 10 du projet de loi sera supprimé par amendement.

Le Président (M. Auger) : Interventions sur cet amendement du ministre? M. le député de Verchères? Mirabel? Il n'y a pas de commentaire, donc est-ce que l'amendement à l'article 1 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Auger) : Adopté. Nous reprenons avec l'article 1, tel qu'amendé. Est-ce que l'article 1, tel qu'amendé... d'autres interventions? Est-ce que l'article 1, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Auger) : Adopté. Et, par votre amendement, également, vous supprimez l'article 10 du projet de loi. C'est ça, M. le ministre?

• (11 h 40) •

M. Coiteux : Oui. Je vais le lire quand même, parce que je pense que c'est la procédure, n'est-ce pas?

«2. Les dispositions de la Loi sur le bien-être et la sécurité de l'animal (chapitre B-3.1) ne peuvent être interprétées comme ayant pour effet d'empêcher l'application des dispositions de la présente loi et de ses règlements.»

Cet article précise que les dispositions de la Loi sur le bien-être et la sécurité de l'animal ne peuvent être interprétées comme ayant pour effet d'empêcher l'application des dispositions de la loi et de ses règlements.

Alors, l'amendement est le suivant : Remplacer, à l'article 2 de ce projet de loi, «de la présente loi et de ses règlements» par «d'un règlement pris en application de la présente loi».

L'article 2, tel qu'amendé, serait donc :

«Les dispositions de la Loi sur le bien-être et la sécurité de l'animal (chapitre B-3.1) ne peuvent être interprétées comme ayant pour effet d'empêcher l'application des dispositions d'un règlement pris en application de la présente loi.»

Il s'agit d'un amendement de concordance avec les amendements proposant de supprimer les sections II à IV du projet de loi et de plutôt prévoir leur contenu dans un règlement du gouvernement. Ainsi, il n'y a plus lieu de faire référence à l'application des dispositions de la loi.

Le Président (M. Auger) : Merci. Interventions sur cet amendement à l'article 2? M. le député de Verchères.

M. Bergeron : Pourquoi est-ce qu'il n'y a plus de nécessité de faire référence à l'application des dispositions de la loi elle-même?

M. Coiteux : C'est parce que les règlements qui vont être pris par les villes en vertu du règlement qui va être pris par le gouvernement sont ceux qui sont réputés ne pas contrevenir, donc, aux dispositions de l'autre loi. On a fait la consultation, évidemment, avec le ministère de l'Agriculture, des Pêches et de l'Alimentation. Il y a une loi sur le bien-être animal. Elle n'est pas remise en question d'aucune façon. Mais les règlements visent la protection des personnes, et il est important qu'elles soient déclarées, par ce projet de loi, comme ayant une forme de primauté, là — les humains d'abord — mais néanmoins protection du bien-être animal également.

M. Bergeron : Bien, c'est-à-dire que je suis parfaitement d'accord avec le ministre, mais ma préoccupation, c'est qu'on semble exempter de l'application de la loi du MAPAQ uniquement les règlements et non pas la loi elle-même. Et il me semblait que l'ancien article était plus fort que celui-là.

M. Coiteux : C'est parce que les obligations auxquelles vont être assujetties les villes dans l'application des règlements vont se trouver dans le règlement pris par le gouvernement. L'article 1 vient nous donner l'habilitation de faire un tel règlement, mais c'est le règlement qui va ensuite déterminer les dispositions. Donc, il faut faire référence au règlement. C'est vraiment ce que nous avons eu comme avis de nos juristes, que c'était la façon appropriée de le faire, compte tenu de l'architecture de la loi, telle qu'elle est, avec les amendements qu'on apporte aujourd'hui.

M. Bergeron : Mais ne craignez-vous pas que d'aucuns pourraient être tentés de contester les règlements par le fait que la loi n'est pas protégée dans le texte même?

M. Coiteux : Ce qu'on m'assure également, du côté de nos juristes, c'est qu'il n'y a plus rien... Une fois qu'on a amendé l'article 1 de la façon dont on l'a fait, il n'y a plus rien dans le reste du corpus de la loi qui interférerait avec la loi sur le bien-être animal.

M. Bergeron : Ça va.

Le Président (M. Auger) : Mme la députée de Mirabel, ça va également?

Mme D'Amours : Je n'ai pas de commentaire.

Le Président (M. Auger) : Pas de commentaire. Donc, est-ce que cet amendement à l'article 2 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Auger) : Adopté. Est-ce que l'article 2, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Auger) : Adopté. L'article 3, M. le ministre.

M. Coiteux : «3. Sous réserve de l'article 4, la présente loi ne s'applique pas sur les territoires suivants :

«1° le territoire d'un établissement indien ou d'une réserve;

«2° le territoire d'un village nordique, constitué en municipalité en vertu de la Loi sur les villages nordiques et l'Administration régionale Kativik (chapitre V-6.1), et sur le territoire où l'Administration régionale Kativik agit à titre de municipalité en vertu de l'article 244 de cette loi;

«3° le territoire d'un village cri et celui du village naskapi, constitués en municipalités — il me semble qu'il manque un «en» ici, «en vertu»...

Une voix : ...

M. Coiteux : ...constitués en municipalités vertu de la Loi». Il manque comme un...

Une voix : ...

M. Coiteux : Est-ce qu'il me manque un «en» ici?

Une voix : ...

M. Coiteux : Il y a comme une coquille.

Le Président (M. Auger) : Moi, je l'ai, moi, ici, dans le projet de loi.

Une voix : O.K., je le vois, O.K. Ça fait que, dans la loi, elle est bien écrite.

Le Président (M. Auger) : Oui.

M. Coiteux : O.K. Dans mon texte, ici, elle n'est pas... D'accord. Alors :

«3° le territoire d'un village cri et celui du village naskapi, constitués en municipalités en vertu de la Loi sur les villages cris et le village naskapi (chapitre V-5.1), ainsi que sur les terres où une bande crie ou naskapie exerce un pouvoir de réglementation en vertu de la Loi sur les Cris et les Naskapis du Québec (Lois du Canada, 1984, chapitre 18);

«4° les terres où le Gouvernement de la nation crie a déclaré qu'il a compétence en vertu des articles 6.1 et 6.2 de la Loi sur le Gouvernement de la nation crie (chapitre G-1.031) à l'égard d'un domaine de compétence en vertu duquel les municipalités agissent relativement aux chiens.»

Alors, le commentaire est le suivant. Cette disposition établit que la loi ne s'applique pas sur les territoires autochtones et identifie les territoires et les terres visés.

Ceci dit, je vous le dis tout de suite, à l'article 4, on permet aux mêmes territoires de s'assujettir et il est de notre intention... parce que c'est ainsi qu'on travaille avec les nations autochtones, il est de notre intention de travailler avec elles pour s'assurer de l'application des règles de protection des personnes qui sont prévues à ce projet de loi et aux règlements qui seront adoptés, de travailler avec elles pour qu'elles puissent s'y assujettir, quitte à ce qu'il y ait un certain nombre d'adaptations à leur réalité particulière. La réalité particulière pouvant être très différente lorsqu'on a affaire à des territoires autochtones en marge des municipalités dans le sud du Québec, par exemple, on peut penser à Oka, versus le Grand Nord, où, à toutes fins pratiques, l'ensemble du territoire est autochtone.

Mais ce n'est pas parce qu'on ne veut pas que les populations vivant en territoires autochtones ne soient pas adéquatement protégées, c'est qu'on veut se permettre de faire le travail nécessaire en respectant évidemment le caractère de négociation de nation à nation qu'on doit tenir avec les nations autochtones. Et on veut faire ce travail-là pour s'assurer que chacune d'entre elles puisse s'assujettir aux dispositions de ce projet de loi de la meilleure façon possible, compte tenu de leur réalité particulière.

Le Président (M. Auger) : Merci. Interventions sur le paragraphe 1°?

M. Bergeron : Bien, j'apprécie la précision que vient de faire le ministre parce que, sincèrement, je me demandais s'il était encore pertinent d'introduire cet article compte tenu de la modification apportée à l'article 1, qui, justement, pour ainsi dire... il y a une certaine dévolution du pouvoir aux municipalités, aux autorités locales, et, conséquemment, cette dévolution s'appliquerait également aux territoires autochtones.

Je pense que le ministre a bien fait de signaler que la situation, dans le Grand Nord, est bien différente de la situation à Kanesatake, sauf que Kanesatake, il est à côté d'Oka, donc il y a une proximité avec les municipalités non autochtones, voire elles sont presque imbriquées les unes avec les autres.

On constate qu'en vertu de l'article 3 Kanesatake serait exclue de l'application de la présente loi. Et ça, je dois dire que c'est, pour moi, un objet de préoccupation. Je comprends que c'est dans l'intention du ministre de faire en sorte que les différentes communautés s'y assujettissent, mais, dans le cas où, par exemple, Kanesatake déciderait de ne pas s'assujettir à la loi, on se retrouverait dans une espèce d'impasse en termes de sécurité pour les populations de la région d'Oka. On ne parviendrait pas à assurer la sécurité des populations dans la région d'Oka, parce qu'il y aurait des chiens, à toutes fins utiles, dans ce secteur qui serait soumis à l'application de la loi et des règlements municipaux, il y aurait des chiens qui ne le seraient pas. Alors, il y a là, pour moi, un objet de préoccupation.

Le Président (M. Auger) : M. le ministre.

M. Coiteux : Oui, mais, évidemment, à l'intérieur du territoire d'Oka... et je sais qu'il y a un certain nombre de débats entre les communautés dans cette région-là sur : Est-ce que le territoire est de l'un ou de l'autre, là? Il y a quand même un certain nombre de débats. Mais les limites de la municipalité d'Oka sont clairement définies. Et donc, à l'intérieur de son territoire, la loi s'applique. Et il est de notre intention de faire tout le travail nécessaire, toutes les négociations avec les nations autochtones pour s'assurer également de l'application des lois et des règlements sur leurs territoires. Et là j'ai une petite note ici, si un chien se trouvait à traverser les limites, il serait assujetti aux lois et aux règles d'Oka. S'il passe dans une partie du territoire à l'autre, il devient un chien sur le territoire d'Oka, et les règles s'appliquent.

M. Bergeron : Voilà une autre précision que j'apprécie, M. le Président. Mais je reviens à mon commentaire de base, et là peut-être qu'on aura besoin de me donner un avis plus juridique, jusqu'à quel point l'article 3 a toujours sa pertinence compte tenu du fait du nouvel article 1 qui, pour ainsi dire, procède à une dévolution de pouvoir aux autorités locales? Alors, conséquemment, est-ce qu'il est toujours utile d'exclure des autorités locales à partir du moment où, au fond, elles ont la capacité de réglementer ou pas?

Le Président (M. Auger) : M. le ministre.

M. Coiteux : On pourra demander à l'un ou l'une de nos juristes de venir répondre à cette question.

Le Président (M. Auger) : ...vais commencer par le consentement. Donc, il y a consentement pour l'intervention? Consentement. Donc, votre nom et votre titre, et, par la suite, la réponse, s'il vous plaît.

Mme Dufour (Julie) : Julie Dufour, avocate à la Direction des affaires juridiques du ministère de la Sécurité publique.

Alors, le fait que le pouvoir réglementaire soit élargi à l'article 1 du projet de loi ne fait pas en sorte que l'article 3 devient inutile, là. Il est toujours utile parce que, même s'il y a un règlement du gouvernement, si on ne les exclut pas, le règlement va s'appliquer sur les territoires autochtones.

• (11 h 50) •

M. Bergeron : Pas sûr que je saisis ça.

Le Président (M. Auger) : On reprend.

Mme Dufour (Julie) : Si on n'a pas l'article 3...

M. Bergeron : Oui.

Mme Dufour (Julie) : ...le règlement que le gouvernement va pouvoir établir en vertu de l'article 1 va s'appliquer sur les territoires autochtones.

M. Bergeron : Mais le règlement lui-même ne peut pas stipuler ce qui pourrait ou pourrait ne pas s'appliquer en territoire autochtone?

Mme Dufour (Julie) : Bien, ça, ça va se faire si la communauté autochtone décide de s'assujettir. Ils vont décider quelle partie du règlement va s'appliquer sur le territoire. Mais ce n'est pas par le règlement que ça va se faire, là.

M. Bergeron : Ça ne peut pas se faire par le règlement. Le règlement...

Mme Dufour (Julie) : Bien, on n'a pas évalué ça, là, de faire ça de cette façon-là, là. C'était vraiment la loi qui établissait la règle que le règlement et... ou la loi, en fait, au départ, là, ne s'appliquait pas en territoire autochtone.

Le Président (M. Auger) : M. le ministre.

M. Coiteux : Moi, je pense que cette formulation-là demeure pertinente dans la mesure où il y aura des adaptations nécessaires, et ces adaptations... bon, il y a beaucoup de chiens errants, hein, on nous a dit, en consultation, sur certains territoires, et donc les dispositions qui vont viser des milieux très urbains, il va y avoir des adaptations nécessaires.

Je pense que la meilleure façon de travailler avec les nations autochtones sur ces territoires, c'est de négocier avec elles la meilleure façon d'approcher ces questions-là. Ça va impliquer plus que le ministère de la Sécurité publique, très certainement. Mais je pense qu'en gardant les articles 3 et 4 on a tout l'espace nécessaire pour qu'on puisse engager ce dialogue et ces négociations avec les nations autochtones, avec les meilleures chances possible de succès.

Alors que, si, avant même d'avoir de telles négociations visant les adaptations nécessaires à des réalités spécifiques, on les assujettit totalement, peut-être qu'on n'aura pas le résultat escompté, finalement. On a vu ça à d'autres moments dans l'histoire, que c'était très nécessaire, ce dialogue-là, pour arriver, en fait, à des ententes qui conviennent à tous et à toutes. Mais je le répète : Notre intention, ce n'est pas de laisser des parties entières du territoire où il n'y a pas une protection adéquate des personnes, c'est de travailler avec les chefs autochtones, avec les leaders des communautés, avec les parties intéressées dans les différentes parties du territoire pour s'assurer qu'on puisse, en vertu des articles 3 et 4, assujettir, avec les adaptations nécessaires, le règlement qu'on va prendre pour l'ensemble du Québec également sur les territoires.

Le Président (M. Auger) : M. le député de Verchères.

M. Bergeron : Bien j'entends ce que le ministre a dit puis je comprends, effectivement, qu'il pourrait y avoir une perception, de la part des communautés autochtones, que, si on les assujettit d'emblée, il pourrait y avoir une réaction où certaines communautés pourraient se braquer. Ce n'est pas ce qu'on souhaite. Donc, j'entends cet argument, mais je maintiens le malaise que j'éprouve à l'idée de les exclure d'emblée en pensant que les négociations vont permettre qu'on puisse trouver les aménagements nécessaires dans tous les cas. Je crains qu'on puisse se retrouver avec des situations où on aura des communautés qui ne seront pas, d'aucune façon, assujetties à la loi, et je ne crois pas que ce soit souhaitable. Je ne crois pas que ce soit souhaitable.

Le Président (M. Auger) : M. le ministre, commentaires?

M. Coiteux : Non, je ne crois pas que ce soit souhaitable non plus, et c'est pour ça que je réitère quelle est l'intention, ici, derrière ces articles 3 et 4. Ce n'est pas de laisser les choses à elles-mêmes, c'est, au contraire, d'engager un dialogue et des négociations pour qu'on puisse faire appliquer le règlement, tout ou partie de ce règlement, avec les adaptations nécessaires. C'est véritablement l'intention. Je partage les préoccupations du collègue de Verchères.

Le Président (M. Auger) : M. le député? Ça va. Mme la députée de Mirabel.

Mme D'Amours : Merci, M. le Président. Bon, j'avais fait part au ministre, avant qu'on commence nos travaux, de mon inquiétude, moi aussi, concernant la ville d'Oka, parce que c'est... Je prends l'exemple de la ville d'Oka, c'est dans mon comté, où il y a une superficie... C'est un peu comme un casse-tête, où on a des endroits comme... Je vais vous donner comme exemple, là : on peut avoir deux terrains qui... est municipal, un terrain, fédéral, deux terrains, municipal, trois terrains, fédéral. Alors, il n'y a pas de clôture, on est en plein milieu du village, c'est un village qui reçoit des touristes, c'est un village qui a une renommée au niveau de son quai, du traversier.

 Et j'avais une très grande inquiétude concernant cette loi-là, parce qu'en fait je ne sais pas comment on va pouvoir l'appliquer, puis là on va devoir attendre des négociations puis des discussions avec les communautés autochtones.

Je vais juste vous donner un commentaire sur ça, parce que j'ai parlé au ministre de mon inquiétude. Mais la prochaine fois, le respect des autochtones commence par dialoguer avec eux avant qu'on dépose un projet de loi. On est toujours en train de mettre ça de côté, puis on va dialoguer après. Ils auraient pu être très bien... être invités à se prononcer, à dire leur réalité dans leur communauté et d'essayer de travailler un projet de loi où ils se seraient retrouvés. Là, on fait un projet de loi puis on va dialoguer après. Puis, si ça fait votre affaire, bien, vous le prendrez, puis, si ne fait pas votre affaire, bien, écoutez, ce n'est pas grave. Moi, je pense que, quand on commence à dialoguer avec quelqu'un, c'est au début du processus d'un projet de loi. Donc, les communautés autochtones auraient dû être assises avec nous, parce qu'elles ont leur réalité. Et le manque, je pense, de respect, c'est de ne pas les avoir interpelées pendant le processus, c'est de parler d'eux, là, ici, pendant qu'on va se dépêcher à déposer ce projet de loi puis à l'adopter. Moi, je pense que, ça, c'est un très grand manque de respect envers les communautés, et je peux les comprendre quand ils sont un peu sur leurs gardes quand on dépose des choses comme ça puis qu'après ça on leur dit : Bien là, maintenant, est-ce que ça fait votre affaire? Je les comprends. C'est comme si le fait est accompli, puis là on dépose quelque chose, puis : Vous devez vivre avec ça. On va essayer de négocier, discuter. Je pense que ça aurait pu être fait avant. Voilà, c'était mon commentaire, M. le Président.

Le Président (M. Auger) : M. le ministre, en réaction au commentaire?

M. Coiteux : J'entends bien le commentaire de la collègue, et puis je sais que, dans l'idéal, parfois, on concilie beaucoup de réalités différentes en amont. Je sais que, pendant les consultations, on nous a dit à quel point les réalités peuvent différer en milieu autochtone et entre différents milieux autochtones. Je réitère simplement qu'il est de notre intention d'en tenir compte et d'engager les discussions nécessaires pour qu'on puisse tenir compte de l'ensemble de ces réalités, mais j'entends le commentaire de la collègue.

Le Président (M. Auger) : Bien reçu. D'autres interventions sur l'article 3? Est-ce que l'article 3 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Auger) : Adopté. Article 4, et vous aurez un amendement, M. le ministre. Donc, lecture de l'article 4.

M. Coiteux : 4. Il y aura un amendement à l'article 4, mais je vais le lire :

«4. Une communauté autochtone peut demander que tout ou partie des dispositions de la présente loi ou de ses règlements s'appliquent sur un territoire visé à l'article 3 sur lequel elle est située en transmettant au ministre de la Sécurité publique une résolution à cet effet de son conseil de bande ou du conseil du village nordique, cri ou naskapi, selon le cas. L'Administration régionale Kativik et le Gouvernement de la nation crie peuvent de même faire une telle demande.

«Lorsqu'il donne suite à une demande, le ministre publie à la Gazette officielle du Québec un arrêté indiquant les dispositions qui sont ainsi rendues applicables, la date à compter de laquelle elles s'appliquent ainsi que le territoire visé. Dans ce cas, les pouvoirs et responsabilités attribués aux municipalités locales par la présente loi et ses règlements sont exercés sur le territoire visé par le conseil de bande, le village, l'Administration régionale Kativik ou le Gouvernement de la nation crie, selon le cas.»

J'ai un amendement :

Remplacer, à l'article 4 de ce projet de loi :

1° dans le premier alinéa, «de la présente loi ou de ses règlements» par «d'un règlement pris en application de la présente loi»;

2° dans le deuxième alinéa, «la présente loi et ses règlements» par «un règlement pris en application de la présente loi».

Il s'agit d'un amendement de concordance avec les amendements proposant de supprimer les sections II à IV du projet de loi et de prévoir leur... de plutôt prévoir leur contenu dans un règlement du gouvernement. Ainsi, il n'y a plus lieu de faire référence à l'application des dispositions de la loi.

Le Président (M. Auger) : Interventions sur l'amendement à l'article 4? Il n'y a pas d'intervention. Est-ce que l'amendement à l'article 4 est adopté?

Des voix : Adopté.

• (12 heures) •

Le Président (M. Auger) : Adopté.

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Auger) : Adopté. 5, M. le ministre.

M. Coiteux : Alors, le 5, l'amendement va proposer sa suppression. Je le lis quand même :

«5. Les chiens suivants ne sont pas visés par la présente loi :

«1° un chien dont une personne a besoin pour l'assister et qui fait l'objet d'un certificat valide attestant qu'il a été dressé à cette fin par un organisme professionnel de dressage de chiens d'assistance;

«2° un chien d'une équipe cynophile au sein d'un corps de police;

«3° un chien utilisé dans le cadre des activités du titulaire d'un permis délivré en vertu de la Loi sur la sécurité privée (chapitre S-3.5);

«4° un chien utilisé dans le cadre des activités d'un agent de protection de la faune.

«Le gouvernement peut, par règlement, dans les cas et aux conditions qu'il détermine, exempter tout autre chien de l'application, en tout ou en partie, de la présente loi.»

Alors, cette disposition détermine les chiens qui sont exclus de l'application de la loi. De plus, elle accorde le pouvoir au gouvernement de prendre un règlement pour exempter, dans les cas et aux conditions qu'il détermine, tout autre chien de l'application, en tout ou en partie, de la loi.

Mais l'amendement consiste à supprimer l'article 5 de ce projet de loi. Étant donné qu'il est proposé que le pouvoir d'exempter des chiens soit prévu par règlement, il est donc proposé de supprimer cet article.

Le Président (M. Auger) : Intervention sur cet amendement? M. le député de Verchères? Mme la députée de Mirabel? Est-ce que l'amendement à l'article 5 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Auger) : Adopté. Donc, l'article 5 est supprimé du projet de loi. Article 6.

M. Coiteux : Oui. Avant, puisqu'on a une section II, je...

Le Président (M. Auger) : ...amendement...

M. Coiteux : Par amendement, je propose de supprimer les sections II, III, IV et V de ce projet de loi.

Étant donné qu'il est proposé d'élargir les pouvoirs réglementaires à l'article 1 du projet de loi afin de permettre au gouvernement de prendre un règlement qui reprendra le contenu des sections II à IV du projet de loi, celles-ci sont supprimées.

Le Président (M. Auger) : Oui, effectivement, j'aurais besoin d'un consentement, parce que, normalement, ce serait section par section, mais là on y va pour l'ensemble de l'oeuvre. Interventions sur cet amendement? Est-ce que l'amendement est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Auger) : Adopté. Donc, les sections II, III, IV et V sont supprimées. 6, M. le ministre.

M. Coiteux : ...

Le Président (M. Auger) : Non, à la section VI, vous aurez un amendement, je crois.

M. Coiteux : L'article 6, c'est ça?

Le Président (M. Auger) : Bien, c'est l'article 6 pour l'instant.

M. Coiteux : Il y a-tu un amendement sur l'article 6?

Le Président (M. Auger) : Moi, je n'en ai pas. Je n'en ai pas. Les sections.

M. Coiteux : Ah! on vient de supprimer. Donc, avec les articles contenus, d'accord, O.K. Je m'en vais à quel article, à ce moment-là?

Le Président (M. Auger) : On s'en va à 37. 37. 37.

M. Coiteux : 37? Il y en a qui me disent 37, il y en a qui me disent 44.

Le Président (M. Auger) : 44, effectivement.

Des voix : ...

Le Président (M. Auger) : Effectivement, section VI, Responsabilités et pouvoirs des municipalités locales, à l'article 44, et vous avez un amendement à la section VI.

M. Coiteux : Oui. J'ai un amendement, donc, à l'article... juste avant l'article 44, oui.

Le Président (M. Auger) : Mais, avant, j'ai besoin d'un consentement pour en traiter, parce que, normalement, c'est à la fin de l'étude, mais là c'est à ce moment-ci. Donc, j'ai un consentement? Consentement. M. le ministre, avec votre amendement à la section VI.

M. Coiteux : Oui. L'intitulé de la section VI de ce projet de loi est supprimé.

Étant donné le nombre d'articles supprimés par amendement, il n'est plus nécessaire d'avoir des sections dans le projet de loi.

Le Président (M. Auger) : Interventions sur cet amendement? Est-ce que l'amendement est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Auger) : Adopté. Article 44.

M. Coiteux : 44, j'avais un amendement, mais je commence par lire l'article.

«44. Toute municipalité locale est chargée de l'application sur son territoire de la présente loi et de ses règlements. À cette fin, la municipalité peut désigner un fonctionnaire ou un employé de la municipalité responsable d'exercer les pouvoirs qui y sont prévus.

«Les pouvoirs d'une municipalité relatifs à la déclaration d'un chien potentiellement dangereux et aux ordonnances prévues aux articles 11 et 18 s'exercent à l'égard des chiens dont le propriétaire ou le gardien réside sur son territoire.»

Le premier alinéa de cette disposition attribue à la municipalité locale la responsabilité d'appliquer la loi et ses règlements sur son territoire. À cette fin, la municipalité peut désigner un fonctionnaire ou un employé de la municipalité qui sera responsable d'exercer les pouvoirs qui sont prévus dans la loi et ses règlements.

Le deuxième alinéa précise que les pouvoirs de la municipalité relatifs à la déclaration d'un chien potentiellement dangereux et aux ordonnances qu'elle peut rendre s'exercent à l'égard des chiens dont le propriétaire ou le gardien réside sur son territoire.

J'ai un amendement. Remplacer l'article 44 de ce projet de loi par le suivant :

«44. Toute municipalité locale est chargée de l'application sur son territoire d'un règlement pris en application de la présente loi. À cette fin, la municipalité peut désigner un fonctionnaire ou un employé de la municipalité pour agir comme inspecteur ou enquêteur sur le territoire de cette municipalité aux fins de veiller à son application.

«Un fonctionnaire ou un employé ainsi désigné doit, sur demande, s'identifier et exhiber le certificat attestant sa qualité. Il ne peut être poursuivi en justice pour les actes qu'il accomplit de bonne foi dans l'exercice de ses fonctions.»

Il s'agit d'un amendement de concordance avec les amendements proposant de supprimer les sections II à V du projet de loi et de plutôt prévoir leur contenu dans un règlement du gouvernement. Ainsi, il n'y a plus lieu de faire référence à l'application des dispositions de la loi. De plus, l'amendement propose de reprendre le contenu des articles 24, 34 et 35 qu'il est proposé de supprimer.

Le Président (M. Auger) : Merci. Interventions sur cet amendement à l'article 44?

M. Bergeron : On parle des 24, 34 et 35 qu'on vient de supprimer. C'est ça?

M. Coiteux : Oui. Oui, mais on les reprend dans cet article, parce qu'elles sont nécessaires aux fins des... Comment on appelle ça donc?

Le Président (M. Auger) : C'est ça.

M. Coiteux : Bien, les habilitations de la ville de délégation et les... Comment on appelle ça, les... Pas les indemnités, les...

Des voix : ...

M. Coiteux : Une immunité.

Le Président (M. Auger) : Elle est bonne. C'est dur de suivre dans la tête de quelqu'un d'autre, hein, des fois?

Une voix : Oui.

M. Coiteux : Des immunités.

Le Président (M. Auger) : M. le député de Verchères.

M. Bergeron : Ça va.

Le Président (M. Auger) : Mme la députée, ça va également? Est-ce que l'amendement à l'article 44 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Auger) : Adopté. D'autres interventions sur 44 tel qu'amendé? S'il n'y en a pas, je vais le mettre aux voix. Est-ce que l'article 44, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Auger) : Adopté. 45. Et vous avez également un amendement.

M. Coiteux : 45, ça va être un cas de figure semblable à 44, un amendement qui va en modifier un peu le libellé.

Alors : «45. Toute municipalité locale peut conclure une entente avec toute personne pour l'autoriser à appliquer la présente loi et ses règlements, sauf les pouvoirs de rendre une ordonnance en vertu des articles 11 et 18 et de déclarer un chien potentiellement dangereux en vertu des articles 15 et 16. À cette fin, la personne avec laquelle la municipalité conclut une entente ainsi que ses employés ont les pouvoirs des fonctionnaires ou employés de la municipalité désignés aux seules fins de l'application de la présente loi et de ses règlements.»

Cette disposition permet à une municipalité locale de conclure une entente avec toute personne pour l'autoriser à appliquer la loi et ses règlements. Elle spécifie cependant que le pouvoir de la municipalité locale de rendre des ordonnances et de déclarer un chien potentiellement dangereux appartient exclusivement à la municipalité. Ce pouvoir ne peut donc être délégué à une autre personne par entente. Cette disposition spécifie enfin que la personne avec laquelle la municipalité conclut une entente ainsi que ses employés ont les mêmes pouvoirs que les fonctionnaires ou employés de la municipalité qui sont désignés aux seules fins toutefois de l'application de la présente loi et de ses règlements.

J'ai un amendement.

Le Président (M. Auger) : Oui.

M. Coiteux : Remplacer l'article 45 de ce projet de loi par le suivant :

«45. Toute municipalité locale peut conclure une entente avec toute personne afin que celle-ci assure le respect d'un règlement pris en application de la présente loi. La personne avec laquelle la municipalité conclut une entente ainsi que ses employés ont les pouvoirs des fonctionnaires ou employés de la municipalité désignés aux seules fins de l'application de ce règlement.»

Il s'agit d'un amendement de concordance avec les amendements proposant de supprimer les sections II à V du projet de loi et de plutôt prévoir leur contenu dans un règlement du gouvernement. Ainsi, il n'y a plus lieu de faire référence à l'application des dispositions de la loi.

Le Président (M. Auger) : Merci. Interventions sur l'amendement à l'article 45? M. le député de Verchères.

M. Bergeron : Je comprends que ce à quoi on fait référence ici, c'est, par exemple, si une municipalité décidait de déléguer ce pouvoir-là à une agence animalière.

M. Coiteux : Oui.

Le Président (M. Auger) : D'autres interventions? Est-ce que l'amendement à l'article 45 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Auger) : Adopté. D'autres interventions sur 45 tel qu'amendé? Est-ce que l'article 45, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Auger) : Adopté. 46, et également avec un amendement.

M. Coiteux : «46. La présente loi n'empêche pas une municipalité locale d'adopter des normes plus sévères que celles prévues par la présente loi et ses règlements pourvu qu'elles ne soient pas incompatibles avec celles établies par cette loi ou ses règlements.

«Tout règlement municipal comportant une norme moins sévère que celle prévue par un règlement pris en vertu de la présente loi est réputé modifié et la norme du règlement municipal remplacée par celle établie par le règlement pris en vertu de la présente loi.»

Cette disposition permet à la municipalité locale d'adopter des normes plus sévères que celles prévues par la loi et ses règlements dans la mesure où elles ne sont pas incompatibles avec celles établies par cette loi ou ses règlements.

Par ailleurs, le deuxième alinéa de cette disposition spécifie que, dans les cas où un règlement municipal comporte une norme moins sévère que celles prévues par un règlement pris en vertu de la présente loi, il est réputé modifié, et la norme du règlement municipal est remplacée par celle établie par le règlement pris en vertu de la présente loi.

J'ai un amendement : Remplacer, dans le premier alinéa de l'article 46 de ce projet de loi, «la présente loi et ses règlements pourvu qu'elles ne soient pas incompatibles avec celles établies par cette loi ou ses règlements » par «un règlement pris en application de la présente loi pourvu qu'elles ne soient pas incompatibles avec celles établies par ce règlement».

Il s'agit d'un amendement de concordance avec les amendements proposant de supprimer les sections II à V du projet de loi et de plutôt prévoir leur contenu dans un règlement du gouvernement. Ainsi, il n'y a plus lieu de faire référence à l'application des dispositions de la loi.

• (12 h 10) •

Le Président (M. Auger) : Merci. Interventions sur l'amendement à l'article 46? M. le député de Verchères.

M. Bergeron : Le ministre ne sera pas surpris de m'entendre dire que je suis plus à l'aise avec ce texte-là qu'avec le texte initial, qui semblait dire aux municipalités : Nous savons mieux ce qui doit être fait que vous, et, conséquemment, vous devez vous soumettre à notre volonté. Alors, ce document, ce nouveau texte me plaît davantage.

Le Président (M. Auger) : Intervention, Mme la députée de Mirabel?

Mme D'Amours : Oui. Moi, j'ai une inquiétude, M. le Président, parce que ce que ça dit, c'est qu'ils peuvent être plus sévères. Donc, ce que j'en comprends, c'est qu'il peut y avoir des municipalités qui interdisent une race de chien, puis d'autres, pas. Ce que ça veut dire, c'est qu'une maman qui va voyager au Québec avec ses enfants, qui a peut-être eu une malencontreuse expérience avec les chiens puis que, là, elle est très inquiète, elle va devoir, avant de voyager au Québec, regarder dans son parcours s'il y a des chiens qui sont bannis ou d'autres, pas. Là, elle va devoir mettre, dans sa liste de quoi faire avant de partir en vacances, si elle est en sécurité ou pas à l'endroit où est-ce qu'elle va choisir d'aller pendant ses vacances. Est-ce que je comprends bien cet article-là?

Le Président (M. Auger) : M. le ministre.

M. Coiteux : D'abord, cette personne-là, ce qu'on souhaite — et c'est la raison de ce projet de loi — c'est qu'elle soit en sécurité partout. Et donc elle n'est pas moins en sécurité dans une ville du Québec que dans une autre ville du Québec, dans la mesure où les normes d'encadrement minimales sont sévères. Évidemment, le projet de loi ne va pas lui-même jusqu'à prévoir l'interdiction de certaines races spécifiques de chiens. Il ne va pas jusque-là. Et, en ce sens, la loi, ne parlant pas de cela, elle n'interdit pas à des villes d'interdire. Et ça, ce serait interprété comme des normes plus sévères. Mais ça ne veut pas dire que ces personnes-là ne seraient pas en sécurité dans les endroits où une ville n'aurait pas décidé d'aller jusque-là, parce qu'il y aura des normes sévères partout. C'est ça, l'objet de ce projet de loi là.

Évidemment, voilà l'endroit où il n'y a pas de consensus. D'abord, il n'y a pas de corroborateur scientifique. Ce n'est même pas une question de consensus. Il n'y a personne dans la communauté scientifique qui nous recommande... En tout cas, du moins, ceux qu'on a pu entendre et ceux qui ont déposé un mémoire nous ont recommandé d'aller en ce sens. Mais, en même temps, il peut y avoir des communautés particulières, dans certaines villes, qui sont absolument convaincues que c'est la bonne chose à faire, puis je ne voudrais pas, par le biais de ce projet de loi, leur interdire et leur enlever l'autonomie d'aller plus loin. Maintenant, ça peut être d'autres dispositions. Il peut y avoir des dispositions plus sévères sur le type de clôture, par exemple, qui devrait être utilisé, etc. Mais, nous, par contre, par règlement, on va fixer des normes qui vont déjà être sévères.

Le Président (M. Auger) : Ça va? Pas d'autres interventions sur cet amendement? Est-ce que l'amendement à l'article 46 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Auger) : Adopté. Est-ce que l'article 46, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Auger) : Adopté. 47, également avec un amendement.

M. Coiteux : Oui : «47. Toute municipalité locale doit rendre disponibles les informations relatives à l'application de la présente loi que détermine le ministre suivant les modalités et la forme qu'il prescrit.»

Cette disposition oblige toute municipalité locale à rendre disponibles les informations relatives à l'application de la loi, déterminées par le ministre, suivant les modalités et la forme qu'il prescrit.

J'ai un amendement : Ajouter, à la fin de l'article 47 de ce projet de loi, l'alinéa suivant :

«Les municipalités locales peuvent se communiquer un renseignement personnel, sans le consentement de la personne concernée, lorsque cette communication est nécessaire aux fins d'exercer les pouvoirs qui leur sont attribués en vertu d'un règlement pris en application de la présente loi.»

Cet amendement permet aux municipalités de se communiquer des renseignements personnels afin de faciliter l'application de la loi. Par exemple, il permettrait à une municipalité de vérifier auprès d'une autre municipalité si un chien a déjà été déclaré potentiellement dangereux.

En d'autres termes, les gens déménageant, si un chien a été déclaré potentiellement dangereux par une municipalité, le propriétaire déménageant dans une autre ville du Québec avec son chien, il est tout à fait approprié que les villes se transmettent les renseignements appropriés pour qu'ils puissent prendre les mesures nécessaires afin d'assurer la sécurité des personnes.

Le Président (M. Auger) : Interventions? M. le député de Verchères

M. Bergeron : Oui. Bien, j'entends ce que le ministre me dit, mais j'aurais besoin qu'il m'explique concrètement ce que ça veut dire. Pourquoi est-ce que la municipalité X a besoin de transmettre ces informations-là à la municipalité Y? En quoi ça peut aider la municipalité Y d'avoir les renseignements personnels sur M. Tartempion? Je ne suis pas sûr que je saisis l'utilité de ce qu'on s'apprête à adopter.

M. Coiteux : Bien, c'est parce que M. Tartempion, pour prendre celui-là... C'est un cas fictif, bien entendu. Je ne sais pas si ça existe comme nom de famille, mais, enfin, on l'entend dans la littérature. Donc, ce M. Tartempion est propriétaire d'un chien. Et M. Tartempion a la liberté de mouvement sur le territoire du Québec, et son chien peut le suivre, bien entendu. Supposons que, dans la municipalité X, le chien de M. Tartempion a été déclaré potentiellement dangereux et donc soumis à des normes plus sévères d'encadrement prévues par le règlement du gouvernement, et que M. Tartempion déménage dans la municipalité X... On a commencé à Y, on s'en va dans X. Alors, la municipalité X reçoit ce M. Tartempion qui doit enregistrer son chien, et elle voudrait bien savoir si le chien n'a pas été déclaré potentiellement dangereux ailleurs et communique avec la municipalité précédente pour savoir si le chien de M. Tartempion correspondant à l'enregistrement untel est le même, et auquel cas elle devrait donc les soumettre, M. Tartempion et son chien, aux normes très strictes d'encadrement qui visent les chiens potentiellement dangereux. Voilà la raison pour laquelle il y a cette disposition.

M. Bergeron : Ça m'apparaît plus clair parce que le début de l'explication commençait à m'inquiéter quand il a dit : Les chiens peuvent circuler sur l'ensemble du territoire du Québec. J'ai dit : On ne va pas commencer à se communiquer toutes les informations sur tous les chiens d'une municipalité à l'autre. Mais je pense que le cas d'espèce que vient d'évoquer le ministre m'apparaît beaucoup plus clair. Et, dans les circonstances, je pense qu'il est sage effectivement que les municipalités aient ce pouvoir de transmission de l'information personnelle, d'autant que les informations personnelles risquent davantage de porter sur les chiens que sur les individus.

Le Président (M. Auger) : Il était certain. Mme la députée de Mirabel.

Mme D'Amours : Moi, j'ai une inquiétude lorsqu'il y a une donation de l'animal, qui change de propriétaire, qui, souvent, bon, c'est sur des petites annonces, Kijiji, chien à donner, que le carnet de santé n'est pas suivi, qu'il n'est pas donné ou qu'il n'en a jamais eu. Et là on arrive avec un nouveau chien dans la famille, on ne connaît pas l'antécédent. Ils vont acheter leur médaille à la municipalité. Là, ils vont inscrire leur chien, mais qu'ils ne connaissent pas l'antécédent, qu'ils l'ont acheté sur Kijiji, qu'ils n'ont pas vraiment le vrai nom du propriétaire. Le chien est possiblement dangereux. Quel suivi on aurait sur ce chien-là? Ça fait que, donc, je me pose la question. Oui, quand un propriétaire garde son chien, et il se promène de ville en ville, on a un suivi. Mais, lorsque le chien est donné, quel suivi avons-nous s'il n'a pas la même médaille? Est-ce que, à ce moment-là, je me pose la question, une micropuce pourrait être plus l'outil d'information pour qu'on puisse savoir le pedigree du chien?

Le Président (M. Auger) : M. le ministre.

M. Coiteux : La micropuce est considérée dans le cadre réglementaire pour les chiens potentiellement dangereux. Donc, il sera retraçable à ce moment-là.

Maintenant, la grande question d'à qui on achète puis quels sont les antécédents en termes d'élevage, tout ça, j'aurai un amendement à proposer sur les travaux à faire avec le MAPAQ, là, parce que c'est là qu'on va pouvoir cerner et encadrer mieux ces dispositions-là.

Le Président (M. Auger) : Pas d'autres interventions sur l'amendement à l'article 47? S'il n'y en a pas, est-ce que l'amendement à l'article 47 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Auger) : Adopté. Est-ce que l'article 47, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Auger) : Adopté. Nous en serions à 48, et également un amendement.

 • (12 h 20) •

M. Coiteux : «48. Les municipalités locales peuvent intenter toute poursuite pénale pour une infraction à une disposition de la présente loi ou de ses règlements commise sur leur territoire.

«L'amende appartient à la municipalité lorsqu'elle a intenté la poursuite.

«Une poursuite visée au premier alinéa est intentée devant toute cour municipale ayant compétence sur le territoire où l'infraction a été commise. Les frais relatifs à une poursuite intentée devant une cour municipale appartiennent à la municipalité dont dépend cette cour, sauf la partie des frais remis par le percepteur à un autre poursuivant en vertu de l'article 345.2 du Code de procédure pénale et sauf les frais remis au défendeur ou imposés à cette municipalité en vertu de l'article 223 de ce code.»

Commentaire. Cette disposition accorde le pouvoir aux municipalités locales d'intenter toute poursuite pénale pour une infraction à une disposition de la présente loi ou de ses règlements commise sur leur territoire. Dans ce cas, la poursuite est intentée devant toute cour municipale ayant compétence sur le territoire où l'infraction a été commise, et l'amende et les frais relatifs à une poursuite intentée devant une cour municipale appartiennent à la municipalité dont dépend cette cour, sous réserve de certaines exceptions.

J'ai un amendement : Remplacer, dans le premier alinéa de l'article 48 de ce projet de loi, «de la présente loi ou de ses règlements» par «d'un règlement pris en application de la présente loi».

Il s'agit d'un amendement de concordance avec les amendements proposant de supprimer les sections II à V du projet de loi et de plutôt prévoir leur contenu dans un règlement du gouvernement. Ainsi, il n'y a plus lieu de faire référence à l'application des dispositions de la loi.

Le Président (M. Auger) : Merci. Interventions sur cet amendement à l'article 48? M. le député de Verchères.

M. Bergeron : Non. Ça va, M. le Président.

Le Président (M. Auger) : Mme la députée? Est-ce que l'amendement à l'article 48 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Auger) : Adopté. Est-ce que l'article 48, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Auger) : Adopté. 49.

M. Coiteux : Avant, j'ai un amendement.

Le Président (M. Auger) : Avant, vous avez un amendement, je suis sûr de ça.

M. Coiteux : L'intitulé de la section VII de ce projet de loi est supprimé.

Étant donné le nombre d'articles supprimés par amendement, il n'est plus nécessaire d'avoir des sections dans le projet de loi.

Le Président (M. Auger) : Interventions? Est-ce que l'amendement est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Auger) : Adopté. Mais ça me prenait, avant, un consentement, de l'adopter, donc, implicitement, le consentement fut donné. Donc, l'amendement est adopté. 49.

M. Coiteux : 49. J'aurais un amendement qui le supprime. Je lis quand même :

«49. Malgré le premier alinéa de l'article 20 :

«1° une personne qui est propriétaire ou gardien d'un chien interdit en vertu de l'article 19 à la date d'un décret pris en vertu de cet article peut conserver ce chien;

«2° une personne peut acquérir un chiot interdit en vertu de l'article 19, né au Québec d'une femelle gardée dans le même lieu, qui a moins de six mois à la date d'un décret pris en vertu de cet article ou acquérir ou conserver un chiot interdit en vertu de l'article 19 à naître d'une femelle gardée au Québec dans les trois mois suivant cette date;

«3° un établissement vétérinaire peut garder en pension ou aux fins de lui fournir des soins pour assurer son bien-être et sa sécurité un chien visé par les paragraphes 1° et 2°.

«Pour l'application du présent article, les chiens visés au premier alinéa sont assujettis aux normes applicables aux chiens réputés potentiellement dangereux.

«Le premier alinéa ne s'applique pas à la personne qui, au cours des cinq années précédant la date d'un décret pris en vertu de l'article 19, a été reconnue coupable d'une infraction à la présente loi ou d'une infraction prévue à l'annexe II, à moins qu'elle n'en ait obtenu le pardon. De plus, cet alinéa cesse de s'appliquer lorsqu'une personne est reconnue coupable d'une telle infraction.

«Le gouvernement peut modifier l'annexe II.»

Bon. Alors, évidemment, si on ne va pas jusqu'à désigner et interdire certaines races, une clause grand-père de cette nature-là, qui est proposée à l'article 49... c'est ça, ici, c'est pour ça que je vais arriver avec un amendement qui va proposer de supprimer.

Donc, je parle de l'amendement maintenant. Supprimer l'article 49 de ce projet-là.

Il n'y a plus lieu d'accorder une clause grand-père lorsqu'il n'y a plus cette spécification d'une race particulière.

Le Président (M. Auger) : Merci. Interventions sur l'amendement à l'article 49? M. le député de Verchères?

M. Bergeron : Ça va, M. le Président.

Le Président (M. Auger) : Mme la députée de Mirabel?

Mme D'Amours : Ça va. Merci.

Le Président (M. Auger) : Est-ce que l'amendement à l'article 49 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Auger) : Adopté. Donc, l'article 49 est supprimé du projet de loi. 50, et suivra également un amendement, M. le ministre?

M. Coiteux : Oui.

«50. Tout membre d'un corps de police peut surveiller l'application des dispositions de la présente loi et de ses règlements dont la violation constitue une infraction sur tout territoire sur lequel il assure des services policiers.»

Cette disposition accorde à tout membre d'un corps de police, dont un membre d'un corps de police municipal, le pouvoir de surveiller l'application des dispositions de la loi et de ses règlements dont la violation constitue une infraction sur tout territoire sur lequel il assure des services policiers.

Amendement : Remplacer, à l'article 50 de ce projet de loi, «de la présente loi et de ses règlements» par «d'un règlement pris en application de la présente loi».

Encore une fois, il s'agit d'un amendement de concordance avec les amendements proposant de supprimer les sections II à V du projet de loi et de plutôt prévoir leur contenu dans un règlement du gouvernement. Ainsi, il n'y a plus lieu de faire référence à l'application des dispositions de la loi.

Le Président (M. Auger) : Interventions sur l'amendement à l'article 50? M. le député de Verchères.

M. Bergeron : Je n'ai pas de commentaire sur l'amendement lui-même, sinon sur le verbe d'action de l'article lui-même. Moi, je trouve ça toujours un peu curieux qu'on dise qu'un membre d'un corps policier peut surveiller l'application d'un règlement alors que son devoir, c'est de surveiller l'application. Alors, il doit surveiller l'application d'un règlement et non pas simplement... ce n'est pas une affaire qui est facultative, là, mais je comprends l'esprit dans lequel on a écrit «peut», mais, sincèrement, ça donne une drôle d'impression. Ça donne l'impression qu'un policier qui serait témoin d'une infraction flagrante au règlement sur les chiens pourrait ne rien faire puisqu'il n'est pas contraint à faire appliquer le règlement. Alors, il y a comme un message pervers qui est véhiculé à travers l'emploi du terme «pouvoir», du verbe «pouvoir», plutôt que l'emploi du verbe «devoir».

Et je ne sais pas si j'irais jusqu'à proposer un amendement, mais j'aurais besoin qu'on m'explique la raison pour laquelle il y a cette incongruité, là, puis qu'on maintient cette incongruité dans l'article tel qu'il est libellé.

Le Président (M. Auger) : M. le ministre.

M. Coiteux : C'est, très honnêtement, la formulation dans à peu près tout le corpus législatif québécois sur les habilitations des corps policiers à exercer certaines fonctions, c'est le cas ici également. Elles ont cette habilitation, ici, qui pourrait être aussi parallèle à celle des organismes municipaux chargés de l'entité à laquelle on aurait délégué cette chose-là. Ce que ça vient dire, c'est que les policiers sont aussi au rendez-vous pour faire appliquer le règlement, et c'est pour ça qu'on doit les habiliter à le faire. Donc, un policier qui est appelé sur les lieux pour constater une infraction, bien entendu, doit faire son devoir de policier et faire respecter la loi et les règles.

Le Président (M. Auger) : M. le député de Verchères.

M. Bergeron : En... je vais dire en... je ne dirai pas le nombre d'années, mais, en quelques années de parlementarisme, ce n'est pas la première fois que je retrouve cette espèce de dichotomie entre le verbe «pouvoir» et le verbe «devoir» dans notre corpus législatif.

Et, chaque fois qu'on soulève cette question-là, la réponse qu'on nous sert tout le temps, c'est : Oui, mais c'est comme ça dans le corpus législatif. Alors, de deux choses l'une : ou bien, un jour, on va se décider de le changer, auquel cas le message va être beaucoup plus clair, ou bien on va toujours se dire que, comme c'était écrit comme ça dans le passé, on va le laisser écrit comme ça dans le futur. Sauf qu'il y a, et je le maintiens, une incongruité, pour M., Mme Tout-le-monde qui lit ça, de voir qu'un policier peut faire appliquer un règlement municipal alors que son devoir c'est de le faire appliquer.

Et, en quelques années de parlementarisme, j'ai toujours exprimé ce malaise devant l'emploi du terme «pouvoir» plutôt que le verbe «devoir» lorsque le rôle, lorsque l'objectif de la loi est que ce soit appliqué. Et je m'inscris en faux contre cet argument qui nous est toujours servi, selon lequel... oui, mais c'est comme ça que c'est écrit, dans le corpus législatif, jusqu'à présent. C'est un incitatif à ne pas améliorer les choses, parce que, pour moi, c'est une incongruité et ça envoie un mauvais message à celles et ceux qui lisent nos textes de loi, dans le sens où ça donne l'impression que c'est quelque chose de facultatif.

Or, ce n'est pas facultatif. L'obligation des agents de la paix, c'est de faire appliquer les lois et les règlements tels qu'ils existent. C'est un devoir. On peut ne pas le faire appliquer parce qu'on ne l'a pas vu, mais, lorsqu'on le voit, lorsqu'on le constate, il y a un devoir de faire appliquer la loi et le règlement. Et cette incongruité dans notre corpus législatif qui dit que c'est facultatif m'apparaît... c'est un contre-message, c'est un contre-message qui n'est pas, je crois, sain dans un État de droit où justement l'objectif est de faire appliquer la loi et de faire appliquer les règlements. Voilà.

Le Président (M. Auger) : Commentaires? Réactions?

M. Coiteux : ...

Le Président (M. Auger) : D'autres interventions sur l'amendement à l'article 50? Est-ce qu'il...

M. Bergeron : Je comprends, de ce que dit M. le ministre, que, si j'arrivais avec un amendement pour remplacer «pouvoir» par «devoir», il voterait contre?

M. Coiteux : Je comprends qu'on a une réflexion profonde à faire pour l'avenir, mais je pense qu'on devrait en rester là pour l'instant.

M. Bergeron : Ça aussi, on me la fait souvent, cette réflexion-là, en quelques années de parlementarisme.

Le Président (M. Auger) : Mais là c'est le nombre.

M. Bergeron : Et, après quelques années de parlementarisme, on en reste toujours là.

Le Président (M. Auger) : Et le nombre d'années?

M. Bergeron : Non, vous ne voulez pas le savoir.

Des voix : Ha, ha, ha!

M. Coiteux : Le collègue de Verchères va peut-être me convaincre de revenir en octobre.

Le Président (M. Auger) : Oh! continuez, continuez.

• (12 h 30) •

M. Bergeron : Oh! mais je pense que je pourrais continuer, M. le Président, parce que j'évoquais, en Chambre, ces dernières heures, que j'ai eu grand plaisir à découvrir une facette du ministre que je ne connaissais pas et j'imagine qu'il a eu grand plaisir à découvrir, de nous, des facettes qu'il ne connaissait pas, qu'il ne soupçonnait pas. Et j'ai eu l'occasion de dire que c'est presque dommage qu'on apprenne à se connaître comme ça, à quelques heures de la fin de la législature. Mais ce que j'ai dit aussi, c'est que lui sait qu'il ne sera pas de retour le 1er octobre. Certains d'entre nous pensons qu'on va être de retour le 1er octobre et pourrions ne pas être de retour le 1er octobre.

Alors, quoi qu'il en soit, j'imagine que je vais devoir continuer mon combat pour changer cette idée d'utiliser le terme «pouvoir» plutôt que «devoir» dans un texte de loi alors qu'il doit être clair que la loi doit être appliquée et non pas qu'elle peut être appliquée.

Le Président (M. Auger) : Est-ce suffisant pour votre retour, M. le ministre?

M. Coiteux : Oui, oui.

Le Président (M. Auger) : Le 1er octobre, oui?

M. Coiteux : Hein? ah!

Des voix : Ha, ha, ha!

M. Bergeron : Il a dit oui! Il a dit oui! C'est enregistré.

M. Coiteux : Je vais dire, M. le Président, la même chose que j'ai dite lors du congrès de l'UMQ à la fin de mon discours. J'ai dit : Je ne peux pas laisser les choses ainsi, parce que je vais devoir retourner à la maison à un moment donné. Et, conséquemment, M. le Président, si j'ai laissé passer une telle chose, je retire mes propos.

Le Président (M. Auger) : D'autres interventions sur l'amendement à l'article 50? S'il n'y en a pas, est-ce que l'amendement à l'article 50 est adopté?

Des voix : Adopté.

M. Bergeron : Moi, j'envoie ça à Denis Lessard dret là.

Le Président (M. Auger) : Est-ce que l'article 50, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Auger) : Adopté. Vous avez un amendement pour introduire un nouvel article, M. le ministre?

M. Coiteux : Encore le verbe «pouvoir», là, mais...

«50. Tout membre d'un corps de police...»

Des voix : ...

M. Coiteux : Ah! je viens de le faire?

Le Président (M. Auger) : Non, 50.1, qui introduit un amendement.

M. Coiteux : Ah! j'ai un amendement. J'ai un amendement qui est le suivant :

Insérer, après l'article 50 de ce projet de loi, le suivant :

«50.1. Un groupe de travail, formé par le ministre de la Sécurité publique et le ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation, est chargé de proposer des recommandations concernant l'encadrement des éleveurs de chiens afin de favoriser la protection des personnes et d'assurer la sécurité et le bien-être des chiens.

«Le groupe de travail transmet aux ministres son rapport dans les douze mois suivant sa formation.»

Cet amendement formalise la création d'un groupe de travail ayant pour mandat de proposer au ministre de la Sécurité publique et au ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation des recommandations concernant l'encadrement des éleveurs de chiens afin de favoriser la protection des personnes et d'assurer la sécurité et le bien-être des chiens.

Le Président (M. Auger) : Merci. Interventions sur l'amendement? M. le député de Verchères.

M. Bergeron : Je remercie le ministre d'introduire cet amendement, qui a pour effet de formaliser un souhait que j'avais exprimé. Et c'était plus qu'un souhait. Je pense que c'était une requête, une requête insistante à l'effet qu'on ne laisse pas ça simplement dans le registre des bonnes intentions. Il faut qu'il y ait un mécanisme qui oblige à des résultats. Et il y a un autre élément extrêmement positif dans cette proposition d'amendement, c'est lorsqu'on dit : «Le groupe de travail transmet aux ministres [un] rapport dans les douze mois suivant sa formation.»

Comme ministre de la Sécurité publique, après la tragédie du Lac-Mégantic, nous avions mis en place un comité de travail sur... avec mon collègue des Affaires municipales, parce qu'à ce moment-là il n'y avait pas fusion des deux titulaires des deux ministères, mais on avait créé un comité de travail sur la circulation... le transport ferroviaire. Et nous avions été catastrophés d'apprendre, plusieurs mois plus tard, que le comité s'était à peine réuni. Là, il y a une obligation de résultat dans les 12 mois.

Ce qu'il manque ici, par contre, c'est le moment où le comité sera formé. Parce qu'on nous dit que, dans les 12 mois, il va y avoir des résultats, mais, si on le met en place seulement dans trois ans, dans six ans, dans 12 ans, bien, on n'est pas plus avancés.

Alors, le ministre est-il en mesure de nous éclairer sur le moment où ce comité sera mis en place, de telle sorte qu'on ne se retrouve pas Gros-Jean comme devant à adopter une mesure qui, de toute façon, n'aura aucune incidence parce que, tant que le comité n'est pas formé, l'échéance de 12 mois ne court pas? Alors l'échéance de 12 mois ne court que s'il y a formation d'un comité. Or, il n'y aucun élément dans la disposition qui nous est proposée qui nous donne la moindre indication quant au moment où ce comité sera formé.

Le Président (M. Auger) : M. le ministre.

M. Coiteux : Alors, sans nécessairement de l'inscrire dans l'article, moi, je prends l'engagement qu'on amorce ce travail-là dans les plus brefs délais qui vont suivre la sanction de ce projet de loi. C'est trop important pour qu'on laisse ça de côté. J'en ai parlé avec mon collègue ministre de l'Agriculture, et on convient tous les deux qu'il faut former ce comité, qu'il faut amorcer ce travail-là, qu'il faut concilier les objectifs de ce projet de loi sur la protection des personnes avec ceux des lois qui visent le bien-être animal. Ce n'est pas incompatible, surtout dans une perspective d'élevage responsable. Alors, non, dans les 12 mois suivant la formation du groupe, mais le groupe va être formé diligemment après la sanction du projet de loi.

M. Bergeron : Est-ce que j'entends du ministre qu'il s'engage à ce que le comité soit formé avant la dissolution de l'Assemblée?

M. Coiteux : Oui.

M. Bergeron : Je vous remercie, M. le Président.

Le Président (M. Auger) : Merci. D'autres interventions sur cet amendement qui vise à introduire un nouvel article 50.1? Mme la députée de Mirabel.

Mme D'Amours : Merci, M. le Président. Moi, j'aime bien, quand on fait un travail, qu'on fasse un travail globalement, là. Et ce comité-là, par l'article qui est présenté, c'est qu'on ne parle que de chiens seulement. Mais il y a des usines à chats. Il y a des chats aussi, des chats géants qui pourraient être dangereux pour les gens. Alors, je me demande si, étant donné que le comité serait formé rapidement, est-ce qu'il ne pourrait pas y avoir une généralité dans leur travail qui serait d'avoir un travail complet pour tous les animaux au Québec. Parce que c'est une gestion animalière qui comprendrait aussi les chiens, mais ça serait une gestion animalière. Je ne sais pas si vous comprenez ce que je veux dire, c'est que le comité peut très bien faire le travail globalement, et non pas juste sur les chiens.

Le Président (M. Auger) : M. le ministre.

Mme D'Amours : Il faut être proactif, là.

M. Coiteux : Oui, encadrement des élevages et des gestions animalières. Mais gestion animalière, c'est parce qu'en même temps que c'est plus large, là... Donc, quand on parle de dissolution, on parle des élections, n'est-ce pas, M. le...

M. Bergeron : Bien, avant les...

M. Coiteux : Parce que, d'ici une semaine, ça peut être compliqué d'avoir mis sur pied, là, mais avant l'émission des brefs, c'est de ça qu'on parle, là? Parfait. O.K. Ça, je... Oui, sans problème. Là, je commençais à me dire : Est-ce que j'ai deux jours ou trois jours pour le faire? Ça, c'est plus compliqué.

Maintenant, je veux juste comprendre ce que notre collègue entend par gestion animalière. Je n'ai pas d'enjeu avec ça pour autant qu'on n'embrasse pas tellement large puis qu'à un moment donné le comité va travailler sur tellement de choses qu'il ne va pas pouvoir cibler les éléments les plus pertinents. C'est juste ça, mon inquiétude.

Le Président (M. Auger) : Mais avant... M. le député de Verchères. Mme la députée de Mirabel.

Mme D'Amours : Merci. Bien, c'est parce que vous mentionnez, dans l'article 50.1, que vous avez des recommandations. Je vais lire les deux dernières lignes : «...concernant l'encadrement des éleveurs de chiens afin de favoriser la protection des personnes et d'assurer la sécurité et le bien-être des chiens.» Par ce geste-là, oui, on encadre le bien-être des chiens. Mais, quand on a rencontré les gens, c'était aussi plus large. C'est qu'au Québec il n'y a rien qui encadre ça. On a des usines à chiots, on a des usines à chats, on a de la maltraitance, parce qu'on parle de chiens, de chats, mais il y a aussi des petits cochonnets, là, que des gens ont adoptés comme animal de compagnie. Je pense que le comité qui serait chargé du bien-être des animaux pourrait faire un travail global. Tant qu'à faire un travail, faisons-le pour l'ensemble des animaux de compagnie au Québec.

Alors, moi, ma demande, c'est : Est-ce qu'on ne pourrait pas, par ce comité-là, oui, travailler pour les chiens, pour l'encadrement des usines à chiens, mais qu'il y ait un même travail qui soit effectué pour l'ensemble des animaux de compagnie, pas être obligés de recommencer, dans une autre législature, à faire un autre comité, à retravailler sur l'ensemble des animaux de compagnie.

Le Président (M. Auger) : M. le ministre.

M. Coiteux : J'ai le double souci... je suis sensible à ça, puis j'essaie juste de réfléchir quand même... Le projet de loi ici, là, celui-là, il est sur les chiens et la protection des personnes. Donc, on serait en train de sortir du cadre de ce projet de loi si on l'étend à l'ensemble des animaux. Et là ça devient un enjeu pratiquement purement MAPAQ, qui n'est pas forcément en lien avec ce projet de loi là. Ici, il y a une interface qui est clairement précisée, puis, en termes juridiques, c'est la façon appropriée d'y aller.

Mais moi, je pense qu'il n'y a rien qui interdirait à ce comité-là, s'il le juge à-propos, de formuler des recommandations qui pourraient s'appliquer à d'autres sphères. Mais je pense qu'il faudrait garder l'article plus précisément sur l'objet de ce projet de loi là, qui est d'assurer la sécurité des personnes et de concilier tout ça par un encadrement des éleveurs approprié, là. Puis ça, ça vise les usines à chiots directement, notamment, qui soient en lien avec les responsabilités du MAPAQ. Mais ça n'exclut pas que ce comité-là puisse faire d'autres recommandations.

Le Président (M. Auger) : Excellent, M. le ministre. M. le député de Verchères.

• (12 h 40) •

M. Bergeron : ...commenter cette observation de la part de notre collègue de Mirabel, je pense qu'elle a raison. Elle a raison.

Ceci dit, il est clair qu'on peut difficilement, dans le cadre de l'application d'un projet de loi portant sur l'encadrement concernant les chiens, déborder sur les autres animaux. Elle nous dit : Il y a des chats géants qui peuvent être dangereux. Mais il aurait fallu l'intégrer dans le projet de loi dès le départ. À partir du moment où on a fait le choix de ne s'en tenir qu'aux chiens dans ce projet de loi là, on peut difficilement demander à ce que comité se penche sur autre chose que les chiens.

Ceci dit, moi, je suis d'accord avec M. le ministre, si, à un moment donné, les choses vont bien, puis qu'on en vient à la conclusion qu'on est prêts à ouvrir sur d'autres élevages, bien, il n'y a pas de raison qu'on ne le fasse pas. Mais je verrais difficilement comment, dans le cadre de la présente loi, on irait sortir du cadre qui spécifie qu'on parle vraiment de l'encadrement concernant les chiens. On ne parle pas de l'encadrement des chats géants ou des cochonnets, là. C'est certainement une problématique, mais il aurait fallu le soulever beaucoup plus tôt pour qu'on puisse éventuellement en tenir compte durant toute l'élaboration du projet de loi.

Au point où nous en sommes, moi, je pense qu'il faut qu'on s'en tienne à la formulation qui nous est proposée par le ministre. Mais je pense qu'il y a une ouverture de la part du ministre à ce qu'éventuellement, tout dépendant de l'évolution des travaux du comité, qui a 12 mois pour parvenir à un résultat, parce qu'on ne voudrait pas qu'on se retrouve dans une situation où qui trop embrasse mal étreint, puis qu'on n'est pas capable de parvenir à respecter l'échéance de 12 mois parce qu'on en a comme trop pris... Mais, si d'aventure il devait s'avérer que, dans le cadre des travaux, on est capable de mâcher de la gomme puis marcher en même temps puis d'en arriver à un résultat qui puisse déborder le simple encadrement des éleveurs de chiens, bien, moi, je pense qu'il n'y a pas de raison de se priver de le faire. Et je pense qu'il y a une ouverture qui est manifestée par le ministre à l'effet que, si les circonstances le permettent, on le fera. Il y a une sensibilité qui est exprimée par le ministre, et moi, personnellement, ça me suffit.

Le Président (M. Auger) : Mme la ministre.

M. Coiteux : Pas de commentaire additionnel.

Le Président (M. Auger) : Mme la députée de Mirabel.

Mme D'Amours : Bien, je vais demander au ministre, lorsqu'il interpellera le ministre de l'Agriculture, qu'il recommande des pistes de recommandations qui ont déjà été présentées par la SPA du Canada, qui est quand même assez complet. Ça fait que, donc, je ne pense pas que ça prendrait 12 mois à ces gens-là de vous donner une recommandation sur une gestion animalière qui toucherait l'ensemble des animaux.

Ça fait que, donc, je comprends votre ouverture. Je comprends que vous êtes ouvert à ça. Puis je pense que je vais faire confiance aux gens qui vont être sur ce comité, qui seront des experts qui pourront vous dire que les règlements pourraient s'appliquer autant sur les chats que les chiens. J'espère que le travail sera complet, qu'on ne sera pas obligés de recommencer un travail qui pourrait être fait en parallèle.

Donc, mais je comprends, pour le projet de loi présentement auquel on travaille, qu'on doit s'arrêter aux chiens, mais je tenais quand même à le souligner, parce qu'il y a déjà un travail de fait sur la gestion animalière. Je pense que ça serait une très bonne avancée si on faisait cette gestion animalière pour l'ensemble des animaux de compagnie. Voilà.

Le Président (M. Auger) : Réaction, M. le ministre?

M. Coiteux : J'entends, puis on va essayer d'en tenir compte. À la lueur aussi de d'autres travaux qui ont déjà été faits puis qui ont donné lieu déjà à une loi qui a été adoptée en 2012, et puis la loi sur le bien-être animal de 2014 également, mais il y a toujours de l'amélioration à faire. Donc, on va en tenir compte.

Le Président (M. Auger) : Merci. Pas d'autres interventions sur l'amendement qui introduit l'article 50.1? Est-ce qu'il est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Auger) : Adopté. Donc, l'article 50.1 est adopté. 51.

M. Coiteux : 51. La Loi sur les abus préjudiciables à l'agriculture (chapitre A-2) est abrogée.

Alors, vous allez vous demander pourquoi, c'est parce que c'est une vieille loi qui a été adoptée en 1964, dont les dispositions sont désuètes, et doit être abrogée de toute façon. Pourquoi on en profite dans ce projet de loi? C'est parce que cette loi fait référence aux chiens vicieux, et il y a des dispositions qui s'appliquent aux chiens vicieux. Alors, imaginez, là, on est dans un autre registre.

M. Bergeron : M. le Président.

Le Président (M. Auger) : Oui, M. le député de Verchères.

M. Bergeron : Je reviens encore à ma marotte sur le «peut» et le «doit». Alors, je ne sais ce qu'en 1964 on avait en tête lorsqu'on parlait de chiens vicieux, mais, manifestement, l'emploi du terme devait avoir un sens. Alors, je m'interroge donc sur le sens de l'emploi du terme «vicieux» référant aux chiens. Et ce qui m'amène justement à revenir sur le sens des termes qui étaient employés auparavant, il y a de cela jadis, naguère. Peut-être qu'à l'époque où on considérait qu'un chien vicieux était un chien dangereux, peut-être qu'à l'époque le terme «peut» avait sa pertinence, mais peut-être qu'en l'an 2018 le terme «peut», dans l'esprit de M., Mme Tout-le-monde qui s'attend à ce qu'une loi soit appliquée, n'a plus sa pertinence. Alors, peut-être que le ministre voudra réagir à...

Le Président (M. Auger) : Réactions, commentaires, M. le ministre?

M. Coiteux : Je ne réagirai pas, mais je n'en pense pas moins.

Le Président (M. Auger) : Mme la députée de Mirabel.

Mme D'Amours : Bien, pour le «peut» et le «doit», voilà un beau sujet de projet de loi que M. le député de Verchères pourrait déposer.

M. Bergeron : Quand on connaît... Bon, évidemment, j'apprécie le commentaire de la députée de Mirabel, parce qu'il semble sous-entendre qu'éventuellement nous pourrions être les deux mains sur le volant pour nous permettre d'adopter une loi qui va dans ce sens-là. Puisque nous connaissons malheureusement le triste sort qui est généralement réservé aux projets de loi émanant de l'opposition, oui, le triste sort auquel on promet déjà un amendement de ma part qui viserait à remplacer le terme «peut» par le terme «doit», alors, dans les circonstances, je n'ai que peu d'espoir, à moins de nous retrouver à nouveau aux commandes, que nous puissions moderniser notre corpus législatif et faire en sorte que les termes aient un sens. Et, si, en 1964, un chien vicieux était un chien dangereux, peut-être qu'en 1964 le sens qu'on donnait à «peut» dans une loi n'a plus sa pertinence en 2018.

Le Président (M. Auger) : Commentaires, réactions? Non, M. le ministre? Donc, pas d'autres interventions à l'article 51? Est-ce que l'article 51 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Auger) : Adopté. 52.

M. Coiteux : «52. Le ministre de la Sécurité publique est chargé de l'application de la présente loi.»

Cette disposition confie au ministre de la Sécurité publique la responsabilité de l'application de la présente loi.

Le Président (M. Auger) : Interventions sur 52? Est-ce que l'article 52 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Auger) : Adopté. 53. Et vous aurez un amendement.

M. Coiteux : Oui. 53. La présente loi entrera en vigueur à la date de l'entrée en vigueur du premier règlement pris en application de l'article 10.

Cette disposition fixe le mode d'entrée en vigueur de la loi.

J'ai un amendement : Remplacer, à l'article 53 de ce projet de loi, «entrera en vigueur à la date de l'entrée en vigueur du premier règlement pris en application de l'article 10» par «entre en vigueur le (indiquer ici la date de la sanction de la présente loi)».

Il s'agit d'un amendement de concordance avec l'amendement proposant de supprimer les sections II à V du projet de loi, comprenant l'article 10.

Le Président (M. Auger) : Interventions sur l'amendement à l'article 53? Est-ce que l'amendement à l'article 53 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Auger) : Adopté. Est-ce que l'article 53, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Auger) : Adopté. Nous en serions à l'adoption des annexes.

M. Coiteux : J'ai un autre amendement.

Le Président (M. Auger) : J'y arrivais. Nous en serions à l'adoption des annexes, mais je crois que vous avez un amendement, M. le ministre.

M. Bergeron : ...perspicace, M. le Président.

Le Président (M. Auger) : Toujours.

M. Coiteux : J'ai un amendement qui consiste à supprimer les annexes I et II de ce projet de loi.

Il s'agit d'un amendement de concordance avec l'amendement proposant de supprimer les sections II à V, comprenant l'article 17 et l'article 49 du projet de loi. En effet, il n'y aurait plus de chien réputé potentiellement dangereux ni de chien interdit.

Le Président (M. Auger) : Interventions sur cet amendement visant à supprimer les annexes I et II? M. le député de Verchères, avez-vous une intervention?

M. Bergeron : Non, ça va, je vous remercie.

Le Président (M. Auger) : Mme la députée de Mirabel? Donc, est-ce que l'amendement est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Auger) : Adopté. Donc, les annexes I et II sont supprimées. Est-ce que les intitulés des chapitres et des sections du projet de loi sont adoptés?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Auger) : Adopté. Est-ce que le titre du projet de loi est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Auger) : Adopté. Je propose que la commission recommande la renumérotation du projet de loi amendé. Cette motion est-elle adoptée?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Auger) : Adopté. Je propose que la commission adopte une motion d'ajustement de références. Cette motion est-elle adoptée?

• (12 h 50) •

Des voix : Adopté.

Remarques finales

Le Président (M. Auger) : Adopté. Nous en sommes maintenant rendus aux remarques finales. Mme la députée de Mirabel, pour vos remarques finales, et vous êtes la porte-parole du deuxième groupe d'opposition et vous avez 20 minutes à votre disposition.

Mme Sylvie D'Amours

Mme D'Amours : Je ne prendrai pas 20 minutes, M. le Président, merci.

Bien, écoutez, je vais dire un commentaire que j'ai dit lors d'une réunion entre le député de Verchères et M. le ministre, c'est que je souhaitais qu'on ait au moins une loi avant de finir la législature, et cette loi met les bases, je pense, qui vont faire en sorte que les Québécois, les aînés, les enfants vont être en sécurité partout au Québec. Donc, je ne peux que me réjouir de cette base, mais je pense qu'il y aura un travail aussi tout au long de ce projet de loi, cette loi qui va être adoptée, de voir aussi le processus. Comment ça s'applique? Est-ce qu'on est allés assez loin sur notre base, qu'on s'appuie, et est-ce que... Donc, je suis contente que les Québécois aient cette loi pour les protéger.

Moi aussi, j'ai appris à connaître le ministre pendant les quatre ans qu'on a travaillés tous ensemble, les 125 députés, et je m'imaginais mal que M. le ministre ne finisse pas ce qu'il avait commencé. Je lui ai mentionné que je trouvais ça tard, mais que j'étais quand même contente, là, qu'on puisse, au moins, fermer ce dossier-là, fermer la boucle sur ce projet de loi là pour qu'enfin on puisse avoir quelque chose au Québec qui fera en sorte que les citoyens soient en sécurité au niveau de nos animaux. Alors, merci. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Auger) : Merci beaucoup. Maintenant, M. le député de Verchères, porte-parole de l'opposition officielle.

M. Stéphane Bergeron

M. Bergeron : Merci, M. le Président. J'ai bien peu de choses à ajouter à ce que ma collègue de Mirabel vient d'exprimer de façon tout à fait éloquente.

Je suis également très content, très heureux, très satisfait du fait que nous puissions envisager la possibilité de terminer cette session et cette législature en ayant autre chose à offrir aux Québécoises et aux Québécois qu'un échec. Parce que je dois vous dire que j'étais extrêmement inquiet à la lumière des échanges que nous avions eus jusqu'à présent, à la lumière des travaux, des audiences publiques, j'étais très inquiet que les clivages puissent apparaître à ce point irréconciliables que nous ne puissions en arriver à un terrain d'entente qui nous permette d'adopter un cadre minimal et que nous puissions nous retrouver dans la situation où on met un terme à cette législature sans qu'il y ait le moindre cadre concernant les chiens dangereux. Je pense que ç'aurait été un échec monumental, non seulement pour ce gouvernement, mais pour ce Parlement, puisqu'il y avait une volonté clairement exprimée, de la part de toutes les formations politiques, à ce que nous puissions adopter un cadre juridique, un cadre législatif.

Et le gouvernement semblait tenir à ce point à interdire des races que je ne voyais pas comment on pouvait trouver un terrain d'entente. Et donc je salue l'ouverture dont a fait preuve M. le ministre pour faire en sorte que nous puissions, à la lumière des points de vue qui nous ont été exprimés... Parce qu'on a bien vu qu'il y a des difficultés au niveau de l'applicabilité de ce qu'on avait en tête au départ. On le voit bien avec le fait que la ville d'Ottawa n'applique pas la législation en vigueur en Ontario, parce qu'elle avoue bien candidement ne pas être en mesure, tout simplement, de la mettre en oeuvre. Et on nous a bien fait comprendre qu'il y aurait un problème d'identification pour celles et ceux qui auraient été appelés à appliquer les dispositions de la loi que nous avions au départ sous les yeux.

Mais, afin de tenir compte des points de vue des uns et des autres, et surtout dans le but de ne pas compléter les travaux sans que rien ne soit adopté, on est arrivés, je pense, à un compromis. Puis qui dit compromis dit une situation qui n'est pas idéale. Ce n'est pas idéal pour personne. Je suis sûr qu'il y a bien des gens qui vont être déçus aux termes de ces travaux. Mais ce que j'aurais tendance à dire, et j'ai déjà commencé à passer ce message, ce que j'aurais tendance à dire à celles et ceux qui, d'un côté comme de l'autre, pourraient se montrer déçus du compromis auquel nous en arrivons, c'est que la pire solution encore aurait été de ne pas arriver à un compromis. Et, ça, je pense que tous et toutes s'entendent et s'attendaient à ce que nous trouvions un compromis pour que le pire scénario n'advienne pas. Alors, ce n'est pas le scénario idéal, tout le monde conviendra de cela. Il y aura des gens d'un côté qui seront insatisfaits, il y aura des gens de l'autre côté qui seront insatisfaits, mais un compromis, c'est cela. Tout le monde y gagne un peu et y perd un peu. Mais je pense que, si nous n'avions pas eu de loi au terme de cette législature, tout le monde aurait perdu, et c'est, je pense, le message qu'on doit retenir.

Et, là-dessus, je vais être d'accord avec ma collègue de Mirabel encore une fois pour dire que peut-être que la situation dans laquelle nous nous trouvons est le résultat du fait d'avoir trop attendu avant de parvenir à présenter et à commencer à débattre d'une pièce législative.

Mais on aura beau pleurer sur le lait renversé, ça ne va strictement rien donner. Le fait est que nous avions ce projet de loi sous les yeux, nous étions confrontés à des points de vue irréconciliables, et on a eu, je pense, la maturité de trouver les voies de passage qui nous permettront de dire aux Québécoises et aux Québécois, au terme de cette législature : Nous avons entendu les points de vue, nous avons travaillé dans un esprit de collaboration et nous avons adopté une loi qui va établir des règles minimales sur l'ensemble du territoire, à part peut-être dans certains territoires autochtones, concernant l'encadrement des chiens potentiellement dangereux. Et ça, je pense que c'est une issue extrêmement positive de nos travaux.

Et je tiens, encore une fois, à saluer l'ouverture, la collaboration du ministre, qui a permis que nous en arrivions à ce compromis. Je vous salue, M. le Président... saluer les membres de la commission, le personnel du ministère de la Sécurité publique, le très compétent personnel du ministère de la Sécurité publique, et je sais de quoi je parle, parce que j'ai eu le très grand privilège de les côtoyer pendant un trop court 18 mois. J'aurais aimé... ça aurait été, pour moi, un très grand honneur de continuer à travailler avec eux, mais, par la bande, je continue à travailler avec eux et j'en suis très heureux, donc, merci au très compétent ministère de la Sécurité publique. Merci à l'entourage du ministre, merci à mes collègues ministériels, merci à ma collègue de Mirabel. Et merci, vous me le permettrez, en terminant... c'est, pour moi, une tradition de remercier la toute petite équipe, mais ô combien compétente, qui m'a accompagné dans ce très bref exercice — quoiqu'il y a eu les audiences, qui ont été un peu plus longues — alors, Louis Lyonnais, conseiller au cabinet du chef de l'opposition officielle, et mon attaché parlementaire, M. Denis Fortin.

Le Président (M. Auger) : Merci, M. le député de Verchères. Et, finalement, M. le ministre.

M. Martin Coiteux

M. Coiteux : Bien, c'est à mon tour, évidemment... des remarques finales. Je vais essayer de les faire courtes, on a peu de temps, mais, néanmoins, il y a des points importants. D'abord, là, on vient de faire un travail ensemble qui est important pour les Québécois. Parce que, désormais... Bien qu'il y ait des règlements municipaux visant l'encadrement des chiens pour protéger les personnes qui existent sur le territoire, ils sont disparates et ils ne répondent pas à une exigence commune de normes sévères. Et ce qu'on a accompli ensemble, c'est que, désormais, il y aura des normes sévères qui vont s'appliquer à travers tout le territoire.

Mais ces normes-là, elles ne sont pas n'importe lesquelles. On a vraiment tenu compte des consultations. Il y a des gens, parfois, qui nous disaient : Oui, mais vous avez changé d'idée? Écoutez, à quoi ça sert, des consultations, si ce n'est pas réorienter ce qui doit être réorienté? Et je pense que c'était très important de s'assurer que les normes d'encadrement les plus sévères soient également applicables, et donc qu'elles soient appliquées sur le territoire. Et on a eu des cas éloquents qui nous indiquaient que ce n'était pas possible si on continuait avec certaines parties de ce projet de loi, et il fallait rester au coeur de ce projet de loi. Donc, la sécurité des personnes, l'applicabilité, je pense que c'est les objectifs que nous avons, ensemble, atteints aujourd'hui.

Et là je dis «ensemble», c'est parce que je veux reconnaître l'exceptionnelle collaboration de l'opposition officielle et de la deuxième opposition. Bien franchement, je les en remercie, parce que nous n'y serions pas arrivés sans cette exceptionnelle collaboration. C'est un travail qu'on a fait ensemble parce qu'on a bien voulu travailler ensemble, dans le meilleur intérêt de l'ensemble des Québécois, puis ça, c'est le type de travail parlementaire que les Québécois apprécient, hein?

M. Bergeron : ...

• (13 heures) •

M. Coiteux : Oui, certainement, il y a des bons côtés. Alors, je voulais le souligner, hein, parce qu'on l'a fait avec le 170, sur les permis d'alcool, et on vient de le faire avec ce projet de loi n° 128, puis ça mérite d'être souligné, ça en fait deux d'affilée où on a fait un travail en exceptionnelle collaboration, ensemble, sur des sujets pas faciles, celui-là, là, ça, ce n'était pas un sujet qui était facile.

Je tiens aussi à remercier l'équipe de la Sécurité publique, hein, qui a travaillé très fort à différentes étapes de ce processus-là, qui ont eu à analyser, à me faire des recommandations sur plus d'un millier de commentaires que nous avons reçus en plus des mémoires et des témoignages en commission.

Je tiens à remercier mes collègues aussi du côté gouvernemental. Je tiens à remercier l'ensemble des équipes. Je tiens à vous remercier, vous, M. le Président, qui fait toujours un travail remarquable et avec beaucoup de doigté et de sérieux. Et je veux en profiter aussi pour remercier également mon attachée politique, Kelly Plamondon, qui a été, du début jusqu'à la fin, très active dans ce projet de loi. Je lui ai demandé... J'ai dit : C'est une avocate, et donc j'ai pu poser un certain nombre de questions, mais c'est toujours important et utile d'avoir une avocate près de soi. Donc, ça, c'est l'avocate que je consulte régulièrement dans plusieurs dossiers, et, dans celui-là, elle a été d'une aide précieuse, et je tiens à l'en remercier. Alors, merci à tous.

Le Président (M. Auger) : Merci, M. le ministre. Donc, merci à vous tous pour votre excellente collaboration.

Et la commission, ayant accompli son mandat, ajourne ses travaux sine die.

(Fin de la séance à 13 h 1)