Journal des débats (Hansard) of the Committee on Institutions

(Onze heures vingt et une minutes)

Le Président (M. Auger) : À l'ordre, s'il vous plaît! Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission des institutions ouverte. Je demande à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs appareils électroniques.

La commission est réunie afin de procéder aux consultations particulières et auditions publiques sur le projet de loi n° 140, Loi concernant les services dont bénéficie un ancien premier ministre.

Mme la secrétaire, y a-t-il des remplacements?

La Secrétaire : Oui, M. le Président. M. Marceau (Rousseau) est remplacé par M. Pagé (Labelle).

Le Président (M. Auger) : Merci. Ce matin, nous entendrons les organismes suivants : premièrement, le Commissaire à l'éthique et à la déontologie, et la chaire de recherche sur la démocratie et les institutions démocratiques.

Remarques préliminaires

Nous allons débuter avec les remarques préliminaires. J'invite d'abord Mme la ministre responsable de l'Accès à l'information et de la Réforme des institutions démocratiques à faire ses remarques préliminaires, pour une durée maximale de six minutes. Mme la ministre.

Mme Kathleen Weil

Mme Weil : Oui, merci, M. le Président de la Commission des institutions. Chers collègues du parti ministériel, le député de Vanier-Les Rivières, le député de Vimont, le député de La Prairie. Je salue aussi le collègue de l'opposition officielle, le député de Labelle, ainsi que le collègue du deuxième groupe d'opposition, le député de Borduas.

Alors, c'est avec grand plaisir que je suis ici aujourd'hui pour les consultations particulières sur le projet de loi n° 140, la Loi concernant les services dont bénéficie un ancien premier ministre, lors desquelles nous aurons l'occasion d'entendre des invités de marque, soit la Commissaire à l'éthique et de la déontologie, Me Ariane Mignolet, accompagnée de Me Andrée-Anne Bolduc, et la chaire de recherche sur la démocratie et les institutions démocratiques, représentée par M. Eric Montigny.

En décembre dernier, j'ai présenté à l'Assemblée nationale le projet de loi n° 140 qui vise à encadrer et à resserrer la nature des services rendus aux anciens premiers ministres. Le projet de loi vise également à limiter la durée de ces services. En effet, depuis une trentaine d'années, des services sont offerts aux anciens premiers ministres du Québec en vertu d'ententes signées de gré à gré mais sans encadrement législatif. Plusieurs pays offrent aussi de tels services aux anciens chefs d'État et de gouvernement, c'est le cas, par exemple, du Canada, de l'Australie, de la Nouvelle-Zélande, du Royaume-Uni et de la France. Au Québec, ces services ont été offerts afin de faciliter la transition vers la vie privée des anciens premiers ministres à la fin de leur mandat et également afin d'assurer leur protection et leur sécurité.

Le premier à avoir bénéficié de ces services était M. René Lévesque en 1986. Initialement, les services étaient accordés pour une année et ils étaient renouvelables pour une deuxième. En 1996, ces services ont été portés à trois ans pour M. le premier ministre Robert Bourassa. Cette durée de trois ans a été maintenue depuis. Ces services comprennent un volet administratif et un volet de protection et de sécurité. Ces services n'étaient toutefois pas encadrés par une loi.

Pourquoi les anciens premiers ministres ont-ils bénéficié de tels services? Pourquoi est-il nécessaire d'assurer de tels services aux anciens premiers ministres? D'abord, le Québec accorde une grande importance à la fonction de premier ministre. Même après leur mandat, les anciens premiers ministres demeurent des personnalités importantes. L'importance de la fonction justifie que des services de protection et de sécurité leur soient offerts par l'État pour une période limitée lorsqu'ils quittent leurs fonctions.

Aussi, par le passé, le Québec a été le théâtre d'incidents regrettables, dont l'attentat survenu le soir des élections provinciales de septembre 2012. Une attention particulière doit donc être portée à la sécurité et à la protection des anciens premiers ministres. Il apparaît donc essentiel de leur assurer des services de protection et de sécurité.

Les anciens premiers ministres, lorsqu'ils cessent d'exercer leurs fonctions, peuvent aussi être sollicités pour diverses raisons justifiant un soutien administratif. Par exemple, plusieurs anciens premiers ministres entreprennent l'évaluation et l'archivage des documents leur appartenant et pouvant avoir une valeur historique pour le Québec. Parallèlement, ils peuvent recevoir une correspondance importante, être sollicités pour prononcer des discours ou pour donner des entrevues, par exemple.

Au cours des dernières années, de façon générale, la durée et la nature des services ont soulevé des questionnements et entraîné des critiques. Le coût associé à ces services, la durée de trois ans et le fait que les ententes étaient devenues plus souples au fil du temps, permettant de donner des contrats de services professionnels, ont été critiqués plus particulièrement. Aussi, les services offerts à un ancien premier ministre découlent d'ententes de service négociées à la pièce, il n'y a aucune garantie d'uniformité de ces services et de continuité de ceux-ci.

Combien de temps?

Le Président (M. Auger) : Deux minutes.

Mme Weil : Ces questionnements et ces critiques ont rendu nécessaire de revoir les services rendus à un ancien premier ministre et de les encadrer par une loi. Le projet de loi n° 140 permet de répondre aux questionnements et aux critiques des dernières années concernant les services offerts. Le projet de loi réduit et encadre les services offerts. Il permet d'établir des balises plus claires pour les services qui seront offerts dans l'avenir tout en permettant d'assurer la pérennité de ces services. Le fait de préciser dans une loi quels services seraient rendus ainsi que la période pendant laquelle ces services seraient rendus permet également de gagner en transparence.

Les services offerts seraient donc de deux ordres : d'une part, afin de faciliter la transition, et aussi d'accorder un bureau qui comprend un mobilier, un service de téléphonie mobile ainsi que les services d'une personne. Ces services administratifs seraient dorénavant limités à une période d'un an, ce qui apparaît suffisant pour permettre à un ancien premier ministre d'effectuer la transition.

En outre, avec ce projet de loi, le soutien administratif ne prévoirait plus de budget pour octroyer des contrats de services professionnels. Le projet de loi vise ainsi à réduire la durée de ces services ainsi qu'à circonscrire la nature des services administratifs admissibles.

D'autre part, le projet de loi prévoit des services de protection et de sécurité. Cette période serait prolongée jusqu'à concurrence d'une année supplémentaire, selon le nombre d'années où l'ancien premier ministre a été en fonction, à raison de trois mois par année en fonction. La durée des services de protection offerts serait ainsi réduite à deux ans.

Évidemment, je manque de temps, M. le premier ministre. Alors, je vous dirai tout simplement qu'on a bien hâte d'écouter, donc, les intervenants qui sont ici ce matin. Et on aura l'occasion de les écouter et d'en apprendre. Merci beaucoup.

Le Président (M. Auger) : Merci beaucoup, Mme la ministre. J'invite maintenant le porte-parole de l'opposition officielle en matière de réforme des institutions démocratiques et député de Labelle pour ses remarques préliminaires, pour une durée maximale de 3 min 30 s. M. le député.

M. Sylvain Pagé

M. Pagé : Trois minutes? C'est bien court. Mais de toute façon je n'ai pas l'intention de prendre beaucoup de temps, parce qu'il y a des gens qui viennent réfléchir avec nous aujourd'hui et alimenter notre réflexion. D'ailleurs, je vais les remercier immédiatement. Mais avant tout saluer la ministre, les gens qui l'entourent, les collègues, également, de la partie ministérielle, les collègues de la deuxième opposition et tout le personnel qui vont contribuer à ce que nous adoptions une loi qui sera la plus conforme à ce que nous souhaitons. Et ce que nous souhaitons, bien, c'est plus de transparence et une meilleure gestion des fonds publics. Et ça, on ne peut pas être contre cette volonté-là. Alors, clairement, nous ne nous objecterons pas, évidemment, à ce que nous adoptions ce projet de loi.

On est satisfaits et on remercie aussi la partie gouvernementale d'avoir accepté qu'il y ait quelques consultations. On aurait aimé qu'il y en ait un peu plus pour, finalement, je dirais, bonifier le projet de loi. Même s'il est intéressant au départ, on se rend compte, même s'il y a peu d'articles, qu'il y a plusieurs petites questions à se poser. Et, dès le premier mémoire que nous allons entendre, la première présentation, on va se rendre compte que, oups! il y a des questions auxquelles il faut réfléchir.

Et, bien sûr, il faut continuer aussi à maintenir des services pour nos anciens premiers ministres. Occuper cette fonction, ce n'est pas une mince affaire et ça peut représenter... Quand on quitte la politique, on quitte avec un passé politique; pas seulement le temps où on a été premier ministre, mais, dans certains cas, souvent aussi ministre et député. Alors, il est tout à fait normal, légitime et souhaitable que l'État supporte ses anciens premiers ministres, évidemment, au premier chef, au niveau de la sécurité, c'est ce qui est important, mais aussi au niveau, je dirais, de soutien administratif, parce que, même quand on quitte la vie politique, il n'en reste pas moins qu'on demeure une personnalité publique qui est énormément sollicitée, et je pense que c'est tout à fait normal que l'État supporte ses anciens parlementaires.

Et je suis content de voir aussi qu'on est allé fouiller dans ce qui se fait un peu aussi à travers le monde pour aller chercher les meilleures pratiques et essayer d'avoir le meilleur projet de loi possible.

Donc, on va faire notre travail de façon très consciencieuse. Même s'il y a peu d'articles, c'est quand même important de le faire très correctement, par respect pour ces anciens parlementaires. Mais on aura en tête le souci de la transparence et de la saine gestion des fonds publics. Merci, M. le Président.

• (11 h 30) •

Le Président (M. Auger) : Merci, M. le député de Labelle. J'invite maintenant M. le député de Borduas, porte-parole du deuxième groupe d'opposition, pour des remarques préliminaires, pour une durée maximale de 2 min 30 s.

M. Simon Jolin-Barrette

M. Jolin-Barrette : Merci, M. le Président. À mon tour de vous saluer, de saluer Mme la ministre — et on se retrouve après avoir fait l'immigration ensemble, et c'est un plaisir de vous retrouver, Mme la ministre — de saluer le collègue de La Prairie, de Vimont, ainsi que de Vanier-Les Rivières, et mon collègue de l'opposition officielle de Labelle.

Alors, écoutez, je trouve ça intéressant que le gouvernement décide de baliser les conditions assorties à la fin de mandat d'un ex-premier ministre, d'un premier ministre. Je pense que c'est important de le faire, c'est important d'avoir de la transparence, la reddition de comptes sur les fonds publics. Les anciens premiers ministres... bien, en fait, les premiers ministres ont servi l'État, se sont investis pour les Québécois. Ils représentent aussi une institution. Les premiers ministres, dans le fond, ont représenté le Québec, ont représenté les Québécois, ont pris des décisions importantes aussi, et, dans le continuum de temps, ils continueront toujours de le faire aussi, et on doit attribuer une certaine reconnaissance à leurs fonctions qu'ils ont exercées. Cela étant dit, c'est important, par contre, que l'argent public soit géré avec diligence et transparence, et on a vu des cas, dans le passé, où il manquait certaines balises, et malheureusement il y a eu certaines situations qui ont été déplorables, des contrats qui ont été accordés, et je pense que ça, il faut rectifier le tir. Et actuellement, avec le projet de loi n° 140 qu'on va étudier, ça permettra d'avoir des règles beaucoup plus claires, des règles qui vont faire en sorte de baliser ces dépenses-là pour assurer que le suivi, à la fin de l'exercice de la charge d'un premier ministre, bien, ça puisse se faire dans une certaine transition, et que ça puisse faire en sorte que les premiers ministres soient outillés... et les premières ministres — peut-être y en aura-t-il d'autres aussi — soient outillés pour répondre aux demandes et assurer aussi parfois certaines missions pour le gouvernement du Québec, pour l'État du Québec.

Alors, nous accueillons favorablement le projet de loi qui a été déposé. Nous aussi, on aura des questions à poser, des questions de spécification. Des fois, on peut bonifier également le projet de loi au niveau de la clarification. Mais nous accueillons favorablement le... premier ministre et nous sommes très intéressés à entendre les différents intervenants qu'on va avoir aujourd'hui avec nous. Alors, je vous remercie, M. le Président.

Auditions

Le Président (M. Auger) : Merci, M. le député de Borduas. Je souhaite maintenant la bienvenue aux représentants du Commissaire à l'éthique et à la déontologie. Je vous rappelle que vous disposez de 10 minutes pour votre présentation, par la suite il y a une période d'échange avec les trois groupes parlementaires. Donc, dans un premier temps, bien vouloir vous identifier, et par la suite vous pourrez commencer votre exposé.

Commissaire à l'éthique et à la déontologie

Mme Mignolet (Ariane) : Alors, je vous remercie. Ariane Mignolet, Commissaire à l'éthique et à la déontologie. Alors, M. le Président, Mme la ministre, Mmes et MM. les députés, c'est avec plaisir que je prends la parole aujourd'hui dans le cadre des consultations particulières sur le projet de loi n° 140, Loi concernant les services dont bénéficie un ancien premier ministre. Il s'agit de ma première participation aux travaux d'une commission parlementaire depuis ma nomination, en mai dernier, et je vous remercie de m'avoir invitée à partager mes commentaires sur le projet de loi à l'étude. Je suis accompagnée de Me Andrée-Anne Bolduc, coordonnatrice des affaires juridiques et de la recherche à mon bureau.

Comme vous le savez, je suis responsable de l'application du Code d'éthique et de déontologie des membres de l'Assemblée nationale. Le code contient les valeurs et les principes éthiques auxquels les députés doivent adhérer de même que les règles déontologiques qui s'appliquent à ces derniers. Je suis également responsable de l'application des règles déontologiques applicables aux membres du personnel des députés et des cabinets de l'Assemblée nationale et du Règlement concernant les règles déontologiques applicables aux membres du personnel d'un cabinet ministériel.

C'est donc en fonction des dispositions contenues dans ces différents textes que je formulerai mes commentaires aujourd'hui. Je soumets d'emblée que ceux-ci seront peu nombreux. En effet, à ce stade-ci, il me semble difficile de déterminer quelle sera la compétence de l'institution que je représente quant aux dispositions avancées par le projet de loi n° 140. C'est dans cette optique que je soulèverais certains éléments de réflexion à prendre en considération dans vos travaux.

Avant toute chose, je veux souligner qu'il m'apparaît fort souhaitable d'encadrer des services et avantages dont bénéficient les anciens premiers ministres à la suite de leur mandat. De cette façon, les règles seront plus claires et connues en amont par toute personne concernée. De plus, ces nouveaux éléments de prévisibilité et de transparence dans le fonctionnement de nos institutions politiques constituent un indéniable progrès du point de vue de la perception du public. Je tiens toutefois à souligner quelques points qui pourraient être précisés afin de déterminer la compétence du commissaire.

Dans un premier temps, le projet de loi ne traite pas explicitement de la situation où un ancien premier ministre conserverait sa charge de député. Au moment des élections, il est possible qu'un premier ministre en titre soit réélu dans sa circonscription sans que sa formation politique obtienne une majorité des sièges. Dans un tel scénario, il pourrait tout de même demeurer député, voire chef de l'opposition officielle ou d'un autre groupe parlementaire d'opposition. Le cas échéant, cet ancien premier ministre pourrait-il bénéficier des services prévus à l'article 11.0.1 introduit par le projet de loi? Dans l'affirmative, il serait toujours soumis au Code d'éthique et de déontologie des membres de l'Assemblée nationale. Il devrait alors s'assurer que le soutien administratif qu'il recevrait, plus précisément en vertu des sous-paragraphes a et b du quatrième paragraphe de l'article 11.0.1, soit utilisé conformément aux dispositions de l'article 36 du code d'éthique, qui prévoit ce qui suit : «Le député utilise les biens de l'État, y compris les biens loués par l'État, ainsi que les services mis à sa disposition par l'État et en permet l'usage pour des activités liées à l'exercice de sa charge.» Cependant, un ancien premier ministre qui quitterait la vie politique ne serait pas visé par cette disposition puisque le code ne vise que les députés en exercice, sauf pour les règles d'après-mandat. Il y aurait donc ici, à mon sens, une sorte de double régime déontologique qui entourerait l'utilisation des services fournis en vertu du projet de loi. Pour ces raisons, il importe, à mon sens, de préciser si la cessation des fonctions prévue au premier alinéa de l'article 11.0.1 réfère au moment où le premier ministre cesse d'exercer cette fonction ou au moment où il cesse d'être membre de l'Assemblée nationale.

Dans un deuxième temps, j'attire votre attention sur l'attaché politique qu'on prévoit accorder à un ancien premier ministre en vertu du sous-paragraphe c du quatrième paragraphe de l'article. Selon cet article, cet attaché politique serait nommé en vertu de l'article 11.6 de la Loi sur l'exécutif, et, à première vue, en me référant aux règles déontologiques applicables aux membres du personnel des députés et des cabinets de l'Assemblée nationale, je ne suis pas certaine que cet attaché politique y soit soumis. C'est donc dire que, dans le cas d'un ancien premier ministre qui demeurerait membre de l'Assemblée nationale, cela pourrait créer une distinction entre les différents membres du personnel d'un même député. Il y aurait donc ici également un risque de double régime déontologique entre l'attaché politique accordé en vertu du projet de loi et le personnel politique d'un député ou d'un cabinet membre de l'Assemblée nationale.

En terminant, si des dispositions éthiques et déontologiques devaient régir les services reçus par un ancien premier ministre, je me questionne sur la nature de la charge exercée par ce dernier. Ce serait en effet au regard d'un tel concept que serait appréciée l'utilisation des services et ressources mis à sa disposition par le projet de loi n° 140. En effet, l'article 36 du code prévoit que les biens et services mis à la disposition du député par l'État doivent servir à des activités liées à l'exercice de sa charge. Ainsi, il serait intéressant que la commission approfondisse également sa réflexion sur cette question, si besoin est.

Voilà. Il s'agissait des quelques commentaires que je voulais porter à votre attention. Ils sont en quelque sorte un appel à préciser certains éléments du projet de loi afin que la compétence de l'institution que je représente soit clarifiée en l'espèce. Il vous reviendra de déterminer ce qui vous apparaît le plus souhaitable à cet effet.

Et à nouveau je vous remercie pour cette invitation. J'espère que ces réflexions vous seront utiles. Je suis disponible pour répondre à vos questions.

Le Président (M. Auger) : Merci beaucoup pour votre présentation. Nous allons maintenant débuter la période d'échange. Mme la ministre, vous avez à votre disposition 16 minutes.

Mme Weil : Merci beaucoup, Mme la commissaire, et d'être présente avec nous aujourd'hui pour qu'on puisse vous poser des questions.

Alors, vous soulevez donc une zone grise, ce qui vous apparaît comme une zone grise. Je me demandais si vous avez pu, vous-même, regarder des précédents ailleurs, dans des pays qui auraient vécu un peu cette même situation. C'est sûr qu'un député est soumis aux règles d'éthique et de déontologie qui s'appliquent à tous les députés. Peut-être est-ce que c'est le titre «attaché politique», parce que, on comprend, il y a des conditions qui sont attachées à ce titre-là. Est-ce que c'est l'usage du nom «attaché politique» qui crée potentiellement cette confusion, le mot «politique», alors qu'un premier ministre n'a plus de mandat politique en tant que tel? Peut-être creuser toute cette question avec nous pour qu'on puisse éventuellement ensemble voir à clarifier ce que vous voyez comme une zone grise.

• (11 h 40) •

Mme Mignolet (Ariane) : Je vous remercie pour cette question.

En fait, je n'ai pas validé ce qui se fait ailleurs en matière de régime d'après-mandat d'un premier ministre. Je pense que les personnes qui me suivent après ont fait une démarche qui se rapproche à ça.

Par contre, là, vous soulevez le fait que... vous vous référez particulièrement, je pense, au paragraphe c, donc à l'attaché politique et la couverture ou non par les règles déontologiques. Donc, c'est sûr que le terme «attaché politique»... Et c'est pour ça qu'on se questionnait, c'était, tu sais : Est-ce qu'on parle d'un employé d'un député? Quand on parle d'un attaché politique, qu'est-ce qu'on voit comme tâches qui pourraient lui être accordées, étant donné qu'on parle essentiellement avant, dans le projet de loi, d'un soutien administratif, bon, d'un bureau, de téléphonie, de... Enfin, des détails. Mais ce n'était pas précisé, la nature de ce qu'on attend de cette personne qui serait comme attachée au premier ministre. Donc, c'est pour ça que ça me paraissait opportun de voir si... Parce qu'il est quand même... À ce que je comprends, il est pris sur la masse salariale du premier ministre en exercice. Donc, étant donné qu'il y a une rémunération, est-ce que ça voudrait dire qu'il... Est-ce qu'il est rattaché au bureau du premier ministre en exercice ou quoi? C'étaient ces questions-là qui nous sont venues un peu à l'esprit.

Donc, c'était un élément qui nous apparaissait... Ça ne veut pas nécessairement dire que c'est nécessaire qu'il soit soumis, mais c'est sûr que, s'il va travailler en collaboration avec du personnel... Si l'ancien premier ministre demeure député et que, là, il côtoie d'autres membres du personnel, il faudrait voir dans quelle mesure... quelle différence il y a dans leurs fonctions.

Mme Weil : Est-ce que, selon vous, si on clarifie le rôle et peut-être on regarde le titre, je pense, c'est «attaché politique», alors que l'intention, c'est les conditions de travail... Mais aussi, l'espace physique, avez-vous réfléchi à cette question-là? Est-ce qu'il faudrait clarifier? Parce que les rôles sont très différents, d'un ex-premier ministre, qui n'a pas de rôle politique, c'est plutôt un support par rapport à tout ce qui s'ensuit après qu'on ait quitté, normalement, le poste de premier ministre. Parce que vous faites bien de souligner cet élément-là. Est-ce que vous avez un commentaire à faire sur cette question-là, en tant qu'espace physique que devrait occuper une personne qui a deux fonctions complètement différentes en tant... Bien, fonctions... L'un, ce n'est pas vraiment une fonction officielle, c'est tout simplement des travaux qui émanent de son poste précédent, qui fait en sorte qu'il répond à de la correspondance ou... mais il n'y a pas de... il n'y a rien qui est attaché à son mandat de député, et, l'autre, son mandat de député. Peut-être vous entendre sur cette question-là, parce que je pense qu'on a entendu qu'ensemble on est tous d'accord avec ce principe de ce projet de loi, transparence, on veut se protéger, on veut protéger tout le monde, on veut protéger nos institutions démocratiques, et je pense qu'il y a lieu de creuser un peu plus pour s'assurer... Et vraiment vous êtes la personne pour nous guider parce que tout touche à cette question aussi d'éthique. Et quelles seraient vos exigences par rapport à cette question d'espace, de partage d'espace? Et est-ce qu'il faut bien avoir les espaces bien séparés?

Mme Mignolet (Ariane) : Si je comprends bien votre question, à mon avis... Et ma réflexion et un peu tout l'esprit de mes commentaires, c'est lié vraiment à la réponse... je veux dire, je pense qu'il faut clarifier quand commencent les services. Si on détermine qu'un élu, un ancien premier ministre peut bénéficier immédiatement des services en demeurant député, bien là il y a des impacts. Là, s'il peut avoir un bureau, ce bureau-là, cet espace physique là, où doit-il être, doit-il être séparé des autres parce que ce n'est pas du tout le même rôle, etc.?

Donc, je vous dirais, tout découle... Si un ancien premier ministre ne peut pas bénéficier de ces services-là tant qu'il n'a pas quitté la vie politique, je vous dirais, ce n'est pas que... ma compétence... en fait, il n'y en aurait pas. Finalement, donc, je pense que ça s'arrêterait là. Maintenant, si l'ancien premier ministre demeure député, à ce moment-là, et qu'il a droit en même temps à un local, un bureau, des services fournis, je pense qu'il y a lieu de se questionner.

Je pense qu'il est toujours mieux de faire une frontière entre les différents rôles. Donc, effectivement, on s'attend de cette personne-là, dans son rôle d'ancien premier ministre... Je ne sais pas exactement qu'est-ce qu'on peut attendre de lui. Vous avez évoqué tout à l'heure qu'on peut le solliciter comme conférencier, il y a de la correspondance, travailler à l'évaluation... tous les documents, l'archivage, etc., de son expérience. Je pense que, si c'est concomitant, ça devrait être séparé, d'après moi. C'est toujours plus facile de déterminer des rôles, à ce moment-là.

Maintenant, il y a aussi... Si ce projet de loi s'applique aussi, par exemple... Je parlais tout à l'heure d'un cas où un député peut se retrouver chef de l'opposition officielle. Et, comme chef de l'opposition officielle, il y a déjà certains services de sécurité, je crois, qui sont offerts. À ce moment-là, qu'est-ce qui arrive en premier? J'imagine, il n'y a pas deux voitures, deux... Donc, c'est juste... il y a peut-être un appareillage, j'imagine, qui... C'est ce genre de questions là aussi que ça a soulevé. Je ne sais pas si ça répond à votre question.

Mme Weil : C'est vraiment très bien, je vous remercie beaucoup de cette intervention parce qu'évidemment vous soulevez quelque chose de très, très pertinent. Alors, je pense que cette clarification mérite d'être faite, parce que tout découle de cette clarification et de penser aux différentes possibilités qui pourraient arriver. Et, comme vous dites, la sécurité, la correspondance, il y a des éléments qui vont découler tout de suite après le départ et que cette personne quitte ses fonctions officielles de premier ministre, c'est tout de suite que la correspondance rentre, etc. La sécurité aussi, évidemment, parce que c'est rattaché à ses fonctions de premier ministre.

Alors, je vous remercie beaucoup. Je n'ai pas d'autre question, M. le Président. Merci.

Le Président (M. Auger) : Merci. Nous allons maintenant poursuivre avec le porte-parole de l'opposition officielle, M. le député de Labelle, pour 9 min 30 s.

M. Pagé : Merci, M. le Président. Bonjour à vous deux et merci de venir nous alimenter, de réfléchir avec nous.

Bon, vous soulevez des questions, j'aurais aimé que vous nous fassiez des propositions. Est-ce qu'il y a déjà quelque chose d'écrit quelque part? Particulièrement pour l'article 36, là, auquel vous faites référence, si on avait à le réécrire, à l'amender, est-ce que vous avez déjà un texte à nous proposer?

Mme Mignolet (Ariane) : Non. Cependant, je comprends... C'est ça, j'ai soulevé plus de questions que d'amener des éléments de réponse. Cependant, je peux vous dire ceci : Quand je soulève la possibilité d'un double régime déontologique, à savoir un ancien premier ministre qui demeure député, et donc soumis à l'article 36 du code... c'est-à-dire qu'il doit s'assurer à ce que les services qui sont reçus de l'État soient bien utilisés dans le cadre des fonctions, de l'exercice de la charge d'ancien premier ministre, en quelque sorte, je pense, et que cette... pas surveillance mais cette responsabilité d'utiliser de manière appropriée les ressources, je ne peux pas être, comme commissaire à l'éthique, pour un double régime. Donc, c'est sûr, je pense qu'il y aurait certainement... ce serait probablement bien que tous les anciens premiers ministres, à partir du... soient soumis aux mêmes responsabilités d'utiliser les services qui lui sont fournis de manière adéquate.

Maintenant, à la question, à la réflexion, le cas échéant, s'il devait être soumis à ça, quelle est la nature de la charge d'un ancien premier ministre, bon, j'ai entendu des éléments tout à l'heure, je pense, c'est peut-être, à ce moment-là, à vous de le définir. Je comprends, je sais ce que fait... je pense que je sais ce que fait un élu, l'exercice de la charge d'un élu; je ne sais pas exactement tout ce que peut faire un premier ministre, un ancien premier ministre. Bon, je comprends l'archivage, correspondance, conférences. Il y a peut-être d'autres choses auxquelles je ne pense pas.

Donc, je ne pense pas qu'il y a lieu de le définir de manière très, très pointue, mais peut-être certaines balises qui me permettraient, le cas échéant, si j'en avais la compétence, d'assurer que c'est fait... et puis également pour voir si le personnel qui lui est attaché fait ce qu'il... l'aide dans ses tâches, là, finalement.

• (11 h 50) •

M. Pagé : M. le Président. Est-ce que... Bon, j'entends bien ce que vous me dites, parce que ce n'est peut-être pas clair parce que personne autour de la table n'a déjà été premier ministre et... Bien, pas à ma connaissance. Peut-être qu'il y en a qui ont des ambitions. Moi, je n'en ai pas. Mais, bon... Mais on peut imaginer que des ex-premiers ministres doivent être énormément sollicités à tous égards, et ça peut certainement demander à ce qu'il y ait un travail en amont qui soit fait soit pour des entrevues ou pour différentes missions, je ne sais trop.

Est-ce qu'on devrait aller jusqu'à définir un peu quelles seraient les tâches de ce personnel? Parce que, là, on parle d'une personne, mais...

Mme Mignolet (Ariane) : Je ne pense... Excusez-moi, M. le Président.

M. Pagé : Oui, allez-y, allez-y.

Mme Mignolet (Ariane) : Je ne pense pas qu'il y ait... Ce serait dommage qu'on précise trop et qu'on exclue, qu'on coupe quelque chose qui peut être tout à fait légitime. Peut-être juste baliser, ne serait-ce que de venir un peu... je ne sais pas, peut-être de venir dire, de venir préciser un peu ce qui peut être fait par un... je veux dire, ce qui est généralement fait par un ancien premier ministre : des conférences, des... Ne serait-ce que si on le définissait en amont un peu... On s'entend que tout ce que la personne ferait pour faciliter ce qui est attendu d'un ancien premier ministre ou ce qui est... Je pense que déjà ça entourerait, ça baliserait, sans être complètement fermé, parce que, comme vous le dites, personne ici n'a été premier... puis ça peut dépendre de si, j'imagine, le premier ministre a été en fonction très longtemps, moins longtemps, les conditions dans... Je ne voudrais pas que ça ferme non plus le...

M. Pagé : Je vous écoute, là, on jase...

Mme Mignolet (Ariane) : On jase.

M. Pagé : ...et ce qui me vient à l'esprit, c'est que j'ai l'impression que, compte tenu des diverses sollicitations qu'un ex-premier ou première ministre peut... qu'il peut avoir comme sollicitations, est-ce que... Parce que, là, ce que ça me dit, c'est que ça demande probablement... Là, on dit qu'un attaché politique puisse être au service de l'ex-premier ministre, sauf que ça peut demander une personne qui a diverses compétences. Sans dire : On veut augmenter les budgets pour que la personne puisse s'en payer deux, est-ce qu'il serait correct de penser qu'au lieu de dire que la personne puisse... que l'ex-premier ministre puisse jouir d'un attaché politique, mais jouir plutôt d'une enveloppe salariale qui permettrait à l'ex-premier ministre de pouvoir, à l'intérieur de cette enveloppe-là, avoir une personne peut-être à deux tiers de temps pour faire un travail qui est plus administratif puis peut-être d'autres personnes, une autre personne à un tiers de temps qui aurait des qualités pour faire plus un travail de recherche ou autrement?

En fait, ce que je suis en train de dire, c'est que l'enveloppe salariale pourrait être la même, mais, si on ouvrait cette possibilité-là, est-ce que vous croyez que ce serait quelque chose qui pourrait être intéressant? On jase.

Mme Mignolet (Ariane) : On jase. J'entends dans ce que vous dites, bon, voir si on peut y mettre une certaine souplesse, j'imagine. Écoutez, c'est sûr qu'au niveau... Je pense qu'en tant que députés, membres de l'Assemblée nationale, vous avez une certaine indépendance dans la gestion de votre personnel, ce qui est le cas actuellement, j'imagine...

M. Pagé : C'est parce que, là, je vois que le temps file, mais sans... je ne veux pas trop vous interrompre... Parce que nous, comme députés, en fait, puis c'est ce qui me fait réfléchir à cela, là, nous, possédons une enveloppe salariale. Avec notre enveloppe salariale, oui, il y a des limites auxquelles on peut payer notre personnel, mais on peut avoir du personnel à temps partiel, on peut avoir du personnel très, très, très à temps partiel, une journée par semaine, et on peut avoir du personnel à temps plein. Il y a des collègues qui ont juste deux personnes dans son bureau, puis il y en a qui en ont jusqu'à quatre, mais qui peuvent jouir de la même enveloppe salariale mais selon leurs besoins. Alors, c'est la raison pour laquelle... Alors, je me dis, pourquoi ce ne serait pas le même... Puis est-ce que ce serait correct, selon vous?

Mme Mignolet (Ariane) : Selon moi, il n'y a pas de... je ne vois pas de problème qui viendrait... déontologique. La seule chose qu'il va falloir, j'imagine... Si vous allez vers ça, bien, ma question demeure la même : Ces personnes devraient-elles être soumises à des règles déontologiques? Puis également, si vous avez plusieurs personnes, là on parle de certains... un équipement de bureau, de la téléphonie, tout ça, est-ce que ça vient multiplier les coûts? Ça, tu sais... Ça, ça va être à...

Mais sur le plan déontologique, en ce qui me concerne, je n'ai pas de... À partir du moment où le commissaire sait si ces personnes-là sont soumises ou pas à des règles déontologiques, qu'il y en ait une ou qu'il y en ait deux ou trois, je n'ai pas de...

M. Pagé : O.K. Vous n'avez pas abordé tout le volet de la protection qui est accordée, je le comprends, mais est-ce que vous auriez quand même des commentaires à cet égard-là?

Mme Mignolet (Ariane) : Je n'ai pas abordé le volet de la protection, il ne me semblait pas que c'était en lien direct avec mon mandat. Je conçois tout à fait qu'un ancien premier ministre puisse avoir besoin de sécurité. Le seul commentaire que j'ai par rapport à ça, c'est, justement : Dans le cas où un ancien premier ministre demeure un élu, que se passe-t-il avec cette protection? Est-elle concurrente, en même temps, si en vertu de certaines dispositions de l'Assemblée nationale un chef de parti, un chef de l'opposition officielle, peut-être un chef d'un autre groupe parlementaire a déjà cette protection-là? Est-ce qu'elle se rajoute après? Est-ce qu'elles s'annulent? Je pense que c'est la réflexion à avoir là-dessus.

Mais je n'ai pas de... Je pense, tout à fait, qu'une protection est tout à fait...

Le Président (M. Auger) : 15 secondes.

M. Pagé : 15 secondes. Donc, ce que je comprends, c'est que, si l'ex-premier ministre ou première ministre demeurait député — je pense, entre autres, à Stephen Harper — mais qu'il ne serait pas chef de l'opposition, donc qu'il ne pourrait pas jouir, évidemment, d'un chauffeur avec une protection... Je pense que ce serait correct d'assurer la protection de cet ex-premier ministre qui deviendrait simplement député.

Mme Mignolet (Ariane) : Oui. À ce stade-là, je ne vois pas de différence entre un ancien premier ministre, qu'il demeure député ou pas, pour la protection.

M. Pagé : Merci.

Le Président (M. Auger) : Merci. Nous allons maintenant poursuivre avec le député de Borduas pour les six prochaines minutes et 30 secondes.

M. Jolin-Barrette : Merci, M. le Président. Me Mignolet, Me Bolduc, merci d'être présentes et de participer aux travaux de la commission.

Alors, bien, je pense que vous l'avez bien soulevé dans votre lettre puis dans les interventions que vous avez eues avec la ministre et le député de Labelle, le coeur, c'est de savoir à partir de quand est-ce qu'on règlemente.

On a des exemples ici d'ex-premiers ministres, supposons le premier ministre Pierre Marc Johnson, le premier ministre Daniel Johnson, qui sont devenus chefs de l'opposition officielle par la suite. Au fédéral, on a des exemples de premiers ministres qui demeurent en poste, le premier ministre Clark qui est demeuré en poste, le premier ministre Mulroney aussi qui est resté durant un certain temps, le premier ministre Harper, plus récemment, qui est resté de façon plus longue, les règles sont différentes au fédéral. Mais, à partir du moment où vous démissionnez comme premier ministre, comme chef de parti, vous restez député, là, la question, c'est de savoir où ça commence, mais est-ce que... Supposons qu'un ex-premier ministre demeure chef de parti, et devient ministre dans un autre gouvernement, et, dans le fond, est battu ou démissionne six ans plus tard. Est-ce qu'on devrait faire partir les conditions six années plus tard?

Le Président (M. Auger) : Désolé, vous allez avoir un peu plus de temps pour préparer votre réponse parce que nous devons aller voter.

Donc, sur ce, nous allons reprendre nos travaux un petit peu plus tard. Merci.

(Suspension de la séance à 11 h 58)

(Reprise à 12 h 21)

Le Président (M. Auger) : Nous allons reprendre nos travaux. Et, Mme Mignolet, vous avez quand même eu un certain temps pour préparer votre réponse à la question du député de Borduas.

Mme Mignolet (Ariane) : La pression est forte.

Donc, M. le député, si je comprends bien votre question, donc, c'était : Si un ancien premier ministre demeure député pendant quelques années, plusieurs années, est-il nécessaire que les services commencent à s'appliquer à la fin de sa vie politique?

M. Jolin-Barrette : En gros, c'est ça.

Mme Mignolet (Ariane) : En gros, c'est ça. Je ne répondrai pas directement, je ne pense pas qu'il me revient de qualifier la pertinence ou la nécessité de services, mais par contre, pour alimenter la réflexion, je pense que ça va dépendre un peu de ce qu'on attend d'un ancien premier ministre. S'il demeure député et voire même chef de l'opposition officielle, j'imagine qu'il aura un horaire passablement chargé. Vous faites tous des heures considérables. Aura-t-il le temps de faire ce qu'on pense qui est attendu d'un ancien premier ministre, l'archivage des conférences, des choses comme ça?

Ça fait que je pense que c'est un peu comme ça, j'imagine, qu'il faut poser la question. C'est comme ça que je la vois, en tout cas.

M. Jolin-Barrette : Parce que, dans le fond, on a un argument de texte, là, avec le projet de loi. Le projet de loi dit, dans le fond : Lorsque la période d'un an... «Un ancien premier ministre bénéficie, pour une période d'un an suivant la cessation de ses fonctions...» Et là on va devoir en discuter avec la ministre, qu'est-ce qu'on entend par «cessation de ses fonctions». À titre de premier ministre ou non? Donc, peut-être qu'il y aurait lieu d'indiquer «à titre de», «cessation de ses fonctions de parlementaire», et là ça permettrait peut-être de clarifier la situation. Parce que c'est sûr qu'un premier ministre qui décide de rester, à partir du moment où il va cesser officiellement ses fonctions de parlementaire, il va quand même avoir une demande particulière en raison des fonctions qu'il aura occupées.

Je voulais vous demander également, sur l'aspect durée de temps, dans le projet de loi, on voit à l'article c, deuxième paragraphe, dans le fond, 4c, deuxième paragraphe, que, bon, la période de base, c'est une année, et là on ajoute trois mois jusqu'à concurrence d'un an pour chaque année de service. Donc, ça veut dire que, si un premier ministre est... et la ministre pourra me corriger sur l'interprétation, là, mais ça voudrait dire qu'un premier ministre qui a été là cinq ans a le droit à cinq ans de services.

Une voix : À six.

M. Jolin-Barrette : ...à six, ou c'est jusqu'à concurrence d'un an, cumulatif, maximum deux ans?

Une voix : ...

M. Jolin-Barrette : C'est maximum deux ans.

Une voix : Maximum deux ans, oui.

M. Jolin-Barrette : Maximum deux ans. Est-ce que ça vous apparaît raisonnable comme durée de temps?

Mme Mignolet (Ariane) : Si je comprends, parce que je l'ai relu à plusieurs reprises, cet article-là...

M. Jolin-Barrette : Parce qu'il n'était pas clair pour moi, etc.

Mme Mignolet (Ariane) : Bon, bien, à la première lecture, il ne l'était pas pour moi non plus. Je crois en comprendre que, quand on fait référence aux paragraphes 1° à 3° du premier alinéa, on parle des services de protection, qui peuvent être majorés selon la durée, et non pas le soutien administratif, qui semble être limité à un an.

Ce qui m'est venu comme question, à ce moment-là, c'est... je me disais : Si un premier ministre a été en fonction pendant une longue période de temps, versus quelqu'un qui l'a été moins de temps, il a besoin d'une sécurité plus longue, la question se pose, je ne sais pas, alors que, les services administratifs, je me disais : Peut-être qu'un premier ministre qui a été en fonction plus longtemps a plus de choses à faire, justement, à transmettre au niveau de l'archivage. Maintenant, au niveau de la sécurité, est-ce que ça doit être plus long? Je ne sais... Ça m'est venu comme question, dans le sens où est-ce que la durée...

M. Jolin-Barrette : Est-ce que la durée de temps nécessite que vous soyez protégé plus longtemps?

Mme Mignolet (Ariane) : ...plus longtemps, versus la durée de temps comme ancien... comme premier ministre nécessite-t-elle plus de temps pour transmettre votre savoir, votre... Ça fait que c'était là. La prolongation est-elle au bon endroit? Je...

Le Président (M. Auger) : ...M. le député.

M. Jolin-Barrette : Oui. Et concrètement, pour la Commissaire à l'éthique, la gestion, pour vous, si jamais on décidait de faire en sorte que ce soit au moment où il cesse sa fonction de premier ministre, ça va vous demander vraiment une analyse avec deux régimes en même temps.

Mme Mignolet (Ariane) : Bien, dans la rédaction actuelle, je pense qu'il y a deux régimes, s'il reste député ou pas. C'est sûr que, d'un point de vue déontologique, je pense que ce serait mieux qu'il n'y ait qu'un régime et qu'un ancien premier ministre puisse être également... il puisse avoir une certaine responsabilité d'utiliser les biens fournis par l'État même en tant que...

M. Jolin-Barrette : Et, rapidement, on dit... on prend le salaire sur la masse salariale du premier ministre en exercice. Par un souci d'indépendance, est-ce que vous trouvez ça approprié que ce soit sur la masse salariale du premier ministre en exercice?

Le Président (M. Auger) : Une réponse très rapide.

Mme Mignolet (Ariane) : Je pense que ce qui est important, c'est le lien d'autorité, pas tant d'où vient le... Je veux dire, si c'est clair que c'est l'ancien premier ministre qui choisit la personne, ce n'est que... je veux dire, clairement on envoie la facture, le salaire, je pense qu'il n'y a pas de problème, si c'est comme ça pour tout le monde.

M. Jolin-Barrette : O.K. Merci.

Le Président (M. Auger) : Mmes Mignolet et Bolduc, merci beaucoup pour votre participation aux travaux de la commission.

Et je vais suspendre quelques instants pour permettre au prochain groupe de prendre place.

(Suspension de la séance à 12 h 27)

(Reprise à 12 h 29)

Le Président (M. Auger) : Nous allons reprendre nos travaux.

Mais, avant de poursuivre, j'aurais besoin d'un consentement pour aller au-delà de l'heure prévue de 13 heures. Il y a consentement? Consentement.

• (12 h 30) •

Je souhaite maintenant la bienvenue aux représentants de la Chaire de recherche sur la démocratie et des institutions parlementaires. Je vous rappelle que vous disposez de 10 minutes pour votre présentation, et par la suite il y aura une période d'échange avec les trois groupes parlementaires. Dans un premier temps, bien vouloir vous identifier, et par la suite vous pourrez commencer.

Chaire de recherche sur la démocratie et les
institutions parlementaires (CRDIP)

M. Gélineau (François) : M. le Président, Mmes et MM. les députés et membres de la commission, Mme la ministre. Mon nom est François Gélineau, je suis professeur de sciences politiques à l'Université Laval et titulaire de la Chaire de recherche sur la démocratie et les institutions parlementaires. Je suis accompagné de M. Eric Montigny, à ma droite, professeur de sciences politiques et directeur scientifique de la même chaire.

Veuillez noter que nous allons privilégier l'utilisation du masculin tant dans le mémoire qui vous a été distribué que dans notre présentation dans le seul but d'en alléger le contenu.

La chaire est toujours heureuse d'accepter de participer à la réflexion portant sur des projets de loi dont la nature s'inscrit dans son mandat de recherche et de formation. Créée en 2007 à l'initiative de l'Assemblée nationale, de la Faculté des sciences sociales et de la Faculté de droit de l'Université Laval, la Chaire de recherche sur la démocratie et les institutions parlementaires a pour mandat d'améliorer la compréhension des enjeux et des difficultés auxquels sont confrontés les systèmes parlementaires et les démocraties contemporaines. Nous sommes honorés de pouvoir aujourd'hui partager avec vous quelques réflexions au sujet du projet de loi n° 140.

Le projet de loi n° 140 est important dans la mesure où il assure davantage de transparence, prévoit des mécanismes de reddition de comptes et diminue la perception de conflit d'intérêts. De cette façon, nous croyons que le projet de loi contribuera à protéger nos institutions. Nous accueillons donc favorablement son adoption, et ce, avant la fin de la présente législature.

Dans ce bref mémoire, nous insisterons d'abord sur l'importance de règles claires quant aux services dont pourrait bénéficier un premier ministre et des principes qui guident ces services. Nous présenterons ensuite les résultats d'une brève recherche comparative quant aux règles applicables au sein de certaines juridictions. Enfin, nous proposerons certaines pistes visant à bonifier le projet de loi.

M. Montigny (Eric) : Le projet de loi n° 140 a le mérite de clarifier les avantages consentis aux premiers ministres sortants. Dans la pratique, il était admis depuis quelques années qu'un nouveau premier ministre devait accorder au premier ministre sortant une allocation de transition ainsi que certains services professionnels. Hormis les questions de sécurité, cette pratique reposait essentiellement sur une entente verbale ad hoc, donc discrétionnaire, ce qui pouvait poser problème.

En 2014, par exemple, Pauline Marois se vit accorder par Philippe Couillard, tout comme Pauline Marois avait accordé à Jean Charest, une allocation pour un bureau ainsi que l'embauche de personnel. Ce soutien était valable pour une durée de trois ans. Si on prend en compte les documents qui ont été obtenus en vertu de la loi d'accès à l'information par un journaliste, on se rend compte que, pour la période comprise entre le 20 juin 2014 et le 31 août 2017, on a compilé des factures totalisant près d'un demi-million de dollars. À titre comparatif, son prédécesseur, Jean Charest, avait commandé des dépenses sensiblement similaires. Dans les deux cas, près du quart de cette somme fut consacrée à la location de bureaux.

Cette pratique n'est pas sans soulever plusieurs questions, et ce, tant sur le plan de la saine gestion que de la transparence. Cela place d'abord un premier ministre dans une situation inconfortable, soit celle d'établir des avantages à son prédécesseur tout en se disant que ces mêmes avantages pourraient lui être accordés éventuellement. Il y a donc une apparence de conflit d'intérêts dans la façon précédente de faire les choses, ce que le projet de loi n° 140 vient corriger. Cela mine, cette façon de faire, la confiance envers les institutions puisque cela soulève des questions quant à la pertinence et le caractère public des dépenses engagées. Enfin, cela pose des questions de saine gestion des finances publiques dans la mesure où des locaux situés dans des édifices gouvernementaux pourraient être disponibles à moindres coûts, ce que, ça aussi, vient corriger le projet de loi n° 140. Pauline Marois et Jean Charest furent d'ailleurs durement critiqués à ce sujet, pour avoir loué des locaux qui n'étaient pas associés à des locaux gouvernementaux.

De la même manière, le projet de loi vient, à juste titre, clarifier l'embauche de personnel selon les règles associées à un attaché politique. Cette disposition permettra d'éviter toute forme de dérapage quant à l'attribution discrétionnaire des contrats.

Ceci dit, le terme «attaché politique» soulève des questions, et on y reviendra un peu plus tard dans le cadre de la présentation.

M. Gélineau (François) : Afin de bien évaluer les propositions de conditions d'après-mandat contenues dans le projet de loi n° 140, nous avons cru qu'il était pertinent d'explorer ce qui se faisait ailleurs. Avec la collaboration d'un étudiant de la chaire, Anthony Weber, nous avons documenté les conditions d'après-mandat des anciens chefs de gouvernement de 10 juridictions, à savoir celles du Québec, du Canada, de la France, de l'Allemagne, des États-Unis, du Royaume-Uni, de la Belgique, de l'Australie, de l'Espagne et de la Norvège. Nous avons essayé de rechercher des législations semblables dans les provinces canadiennes. Nos recherches n'ont pas porté fruit, ce qui ne veut pas dire que de telles mesures n'existent pas, par ailleurs. Notre exercice nous a permis de comparer ces 10 cas sur la base de cinq indicateurs : l'existence d'un cadre légal ou non, la rémunération, les services de sécurité, la mise à la disposition d'une voiture, les services administratifs et les assurances. Permettez-moi de vous offrir quelques constats qui émergent de notre analyse.

En excluant le Québec, dans six des neuf juridictions étudiées, on retrouve une législation explicite qui définit les conditions d'après-mandat du chef du gouvernement sortant. Dans tous les cas, une pension est prévue. Cependant, nous n'avons pas exploré de façon systématique la présence d'indemnité de transition.

Dans la plupart des cas, des mesures de sécurité sont prévues pour accompagner l'ancien chef de gouvernement après la fin de son mandat. Selon notre analyse préliminaire, seules la Norvège et la Belgique ne prévoient rien à cet effet. Dans les autres cas, on prévoit un accompagnement permettant un service qui est offert selon l'analyse de risques de la sécurité publique au-delà d'une certaine période.

Pour ce qui est de la voiture de fonction, seuls la France, le Royaume-Uni, l'Allemagne et l'Espagne prévoient quelque chose d'explicite à cet effet.

Dans six des neuf juridictions étudiées, les chefs de gouvernement bénéficient d'un soutien administratif. Alors qu'aux États-Unis et en Allemagne les bureaux sont désignés par l'État, dans les quatre autres cas le soutien administratif est strictement offert sous la forme d'une allocation.

Enfin, aucune des législations consultées ne prévoit explicitement la mise à disposition de fonds discrétionnaires pour les services administratifs du premier ministre sortant. Dans les cas qui prévoient une allocation, la législation semble bien encadrer le type de dépenses permises.

À la lumière de notre analyse préliminaire des cas étudiés, nous considérons que le projet de loi n° 140 est raisonnable. Il est d'abord plus restrictif que la pratique antérieure, tant dans la durée que dans la nature des avantages consentis, mais surtout le projet de loi précise et encadre de façon plus systématique la nature des conditions d'après-mandat consenties au premier ministre sortant.

M. Montigny (Eric) : Avec des avantages viennent cependant des responsabilités, et les avantages consentis au premier ministre sortant par le projet de loi n° 140 nous apparaissent certes justifiés, cela va de soi, en matière de sécurité, mais également en matière de soutien administratif et logistique. Cependant, on croit qu'il serait important d'apporter certaines balises qui ne sont pas prévues présentement au projet de loi.

Les premiers ministres sortants doivent généralement, ça a été dit tout à l'heure, gérer de nombreuses demandes ainsi qu'un certain volume de correspondance directement liés aux fonctions qu'ils viennent de quitter. Dans certains cas, ils doivent classer leurs archives et faire le point sur leur contribution à la vie publique. Sur le plan historique, tant leur parcours que leurs apprentissages méritent d'être documentés. D'ailleurs, c'est une matière pour les chercheurs que nous sommes que de pouvoir consulter les archives, mais aussi les enseignements que peuvent nous partager les anciens premiers ministres. Avec les avantages consentis, ceci dit, pourraient venir certaines responsabilités sociales et éducatives qui pourraient être intégrées dans le projet de loi.

En plus de garantir un mécanisme plus clair, permettant davantage de transparence — et on ne trouve pas ça normal qu'il faut avoir accès à l'accès à l'information pour avoir le détail des dépenses comme ce fut le cas dans les dernières années — nous croyons que le projet de loi devrait prévoir que les sommes et les espaces de travail consentis devraient être utilisés à des fins de mission éducative, sociale, documentaire et historique. D'ailleurs, les premiers ministres sortants, comme tous les députés, bénéficient d'une allocation de transition à la fin de leur mandat afin de réorienter leur carrière. Il serait donc opportun d'ajouter clairement au projet de loi le principe selon lequel les avantages consentis à un premier ministre sortant ne peuvent être utilisés à des fins professionnelles ou partisanes.

Sur ce, je vous remercie. Nous sommes disposés à répondre à vos questions.

Le Président (M. Auger) : Merci beaucoup pour votre présentation. Nous allons débuter la période d'échange. Mme la ministre, vous avez 16 minutes à votre disposition.

Mme Weil : Merci beaucoup, MM. Gélineau et Montigny, de votre participation.

Donc, vous soulignez les avantages de ce projet de loi, donc éviter l'apparence de conflit d'intérêts, clarté, donc, transparence, le public, dans une institution démocratique comme la nôtre, qui bénéficie de cette clarté, parce que justement les ententes de gré à gré faisaient en sorte que ça a crée beaucoup de zones grises, et l'importance de ces règles claires.

En regardant, c'est sûr que, dans certains cas... Je ne sais pas si vous avez pu le repérer, mais c'est généralement dans des articles de journaux qu'on voit ces fameuses ententes de gré à gré. Est-ce que vous avez repéré... Je pense qu'au Canada on l'a vu aussi, qu'il y en a eu dans le passé. Donc, il y a eu ces efforts de combler un besoin. Et il y a eu des premiers ministres rentrants qui ont, comment dire, pris conscience de cette problématique et qui ont agi, hein, c'est un peu ça, c'est toujours de bonne volonté. Est-ce que vous avez repéré ça un peu partout? C'est plus difficile à trouver, j'imagine, des ententes de gré à gré.

• (12 h 40) •

M. Montigny (Eric) : Oui, c'est plus difficile, mais c'est clair que, dans les cas étudiés, et François Gélineau y a fait référence, il y a certaines juridictions qui ont choisi de ne pas baliser de façon législative ces ententes de gré à gré. Mais inévitablement ça met les anciens politiciens, les politiciens en exercice à risque. C'est préférable d'avoir des règles qui sont claires, qui aussi ne sont pas associées directement à la personne qui exerce la fonction, pour éviter toute forme d'apparence... Ça ne veut pas dire qu'il y a conflit d'intérêts mais qu'il y a apparence, parce qu'une personne qui accorde... un premier ministre sortant qui accorde certains privilèges ou certains services à son prédécesseur s'attend à ce que la personne qui le remplace éventuellement lui accorde le même statut ou les mêmes avantages. Donc, je pense que c'est sage, pour le législateur, d'encadrer cette pratique-là pour éviter que ne se répètent les critiques qui peuvent éventuellement miner la confiance en nos institutions.

Et loin de nous le souhait de miner cette confiance-là. Au contraire, on pense que le rôle, la fonction de premier ministre dans notre système est une fonction centrale qui mérite la confiance et qui mérite d'être soulignée sur le plan du partage des connaissances qui ont été attribuées. Et c'est dans ce sens-là aussi qu'on souhaite que la mission éducative... On souhaite avoir des anciens premiers ministres qui viennent partager avec nos étudiants leurs expériences. C'est dans ce sens-là qu'on souhaitait faire l'intervention.

M. Gélineau (François) : Est-ce que je peux me permettre d'ajouter peut-être...

Le Président (M. Auger) : Oui, M. Gélineau.

M. Gélineau (François) : Dans le cadre de l'analyse qu'on a faite, évidemment, dans le peu de temps que nous avions, c'est une analyse qui est assez superficielle, mais on s'est penchés principalement sur des règlements ou des législations, ce qui ne veut pas dire qu'il n'existe pas, en plus de ces règlements et législations, des ententes de gré à gré, qui existent dans les juridictions que nous avons étudiées. Mais ce qui est intéressant, c'est que les mesures que nous avons identifiées ici sont inscrites dans des règlements et des législations. Et nous saluons donc votre travail, le travail de la commission, le projet de loi pour aller en ce sens que de baliser ces pratiques plutôt que de les laisser à la pratique du gré à gré.

Mme Weil : Je voudrais en venir à vos deux recommandations mais peut-être vous entendre... Vous avez écouté les échanges avec la Commissaire à l'éthique et à la déontologie par rapport à ce que, elle trouvait, était peut-être une zone grise. Puis peut-être vous entendre sur ça, comment vous percevez... comment s'assurer que les fonctions, par exemple, d'un ex-député... d'un ex-premier ministre qui devient député, qui aurait... bon, tous les commentaires qui ont été faits par rapport à ça, et la zone de travail, si on veut, aussi, lorsque cette personne est toujours membre de l'Assemblée nationale, et aussi peut-être l'usage du mot «attaché politique» alors que peut-être la... ce n'est peut-être pas tellement ça qu'on veut clarifier, c'est le rôle de cette personne, qui serait comme un genre d'adjoint. Si on pouvait... Vous avez peut-être... J'ai vu que vous étiez là, alors on en profite pour vous entendre sur ces questions-là. Et puis ensuite je reviendrai plus précisément sur vos recommandations.

Le Président (M. Auger) : M. Gélineau.

M. Gélineau (François) : C'est effectivement un débat très intéressant. Et je pense que... je comprends de l'enjeu de cette zone grise qu'il y a deux situations qui ne sont pas nécessairement clarifiées par la loi.

La première est celle d'un premier ministre sortant qui redevient député, qu'il soit chef de l'opposition ou député régulier, et ça pose un problème sur la double utilisation de fonds. Ça, c'est à vous de décider, mais on doit se poser la question. Dans les fonctions qui sont spécifiques à celles d'ancien premier ministre, est-ce qu'il a besoin de ressources additionnelles à celles dont il dispose comme député, ou comme chef de l'opposition, ou dans quelconque fonction qu'il occupe en tant que député suite à son mandat?

L'autre aspect de cette zone grise revient à l'application, je crois, du code de déontologie. Un premier ministre, là, qui n'est plus député est donc soustrait à l'application du code de déontologie, mais on va lui conférer des fonds publics à travers son bureau et les employés qui l'assistent, et donc il y a une situation où... Il faudrait peut-être prévoir, à mon avis, une façon de réintégrer, d'accorder un statut quelconque, peut-être à l'intérieur du projet de loi, mais c'est vous qui le savez, je ne suis pas juriste, d'accorder un statut au premier ministre pour qu'il tombe sous l'application, au premier ministre sortant, lorsqu'il bénéficie de ces conditions, qu'il tombe sous l'influence du code de déontologie, par exemple.

M. Montigny (Eric) : Tout à fait. Il existe des règles aussi dans la fonction publique québécoise qui pourraient être revisitées pour voir les émoluments qui ne peuvent pas être versés en double. Par exemple, un haut fonctionnaire qui est déjà bénéficiaire d'une pension de l'État québécois ne peut pas retirer sa pension pendant qu'il exerce une fonction où il vient d'être nommé dans l'appareil public. Donc, ça peut être une piste de réflexion pour vous.

Ceci dit, le conseiller, l'attaché politique, je comprends le sens de la loi, puis vous l'avez bien spécifié tout à l'heure, c'est une référence, vous vous référez à une échelle salariale, à des barèmes qui sont déjà existants, et ça évite des dérapages comme on a vus par le passé. Et c'est la référence peut-être au terme «attaché politique» qui peut créer de la confusion, mais je comprends le sens du projet de loi. Ça nous permet de réitérer, je pense, une volonté ou un besoin que dans ce projet de loi soit clarifiée la nature du mandat, des balises à ce qui est bien toléré et ce qui ne l'est pas dans ce que peuvent faire les premiers ministres sortants avec, dans le fond, les fonds qui leur sont confiés. Et je pense que de spécifier dans le projet de loi la nature, c'est-à-dire que ce soit une mission historique, une mission éducative, une mission aussi en lien avec le classement, les archives et la correspondance qui est associée, donc en spécifiant les tâches qui sont attendues, ça vient répondre à cette problématique-là ou à la crainte que ce soit utilisé à des fins partisanes ou à des fins, si on veut, de réorientation de carrière ou à des fins professionnelles, parce que de toute façon un premier ministre sortant, qui a été battu, à moins qu'il siège comme député, a droit à une prime de transition, qui sert à se réorienter professionnellement. Alors, voilà.

Mme Weil : Bien, je pense que vous avez répondu à la question. Donc, vos deux recommandations à la fin viennent amener cette clarté, mais ce que vous recommandez, c'est qu'on dise très, très clairement ce qu'on a évoqué en parlant de discours, archivage, bon, ça a été dit de façon plus générale. Et dans le discours public ça a été dit de cette façon, je pense que tout le monde le comprend, mais vous, vous dites que ce serait utile. Puis, comme ça, ça vient clarifier d'autres dispositions du projet de loi, parce qu'on aura bien encadré le travail et la raison pour laquelle l'argent de l'État lui est fourni. C'est pour, justement, une mission éducative, sociale, documentaire, historique. Selon vous, ça couvre à peu près la totalité du genre de fonction qui...

M. Montigny (Eric) : De ce qui est attendu d'un premier ministre sortant.

Mme Weil : C'est ça.

Une voix : Si je peux ajouter...

Mme Weil : Il y a l'aspect personnel, par exemple, aussi. Alors, ça, c'est dans le social, c'est ça, c'est-à-dire, la correspondance que cette personne... Puis ça, c'est ce que vous entendez par «social»?

M. Montigny (Eric) : Tout à fait.

Mme Weil : D'accord.

Le Président (M. Auger) : M. Gélineau.

M. Gélineau (François) : En fait, je pense que vous avez le défi de définir le rôle ou les obligations qu'ont les premiers ministres sortants de façon assez exhaustive mais peut-être sans être trop précis. Il est peut-être plus facile d'en exclure des éléments que de tenter de tout inclure dans un projet de loi. Donc, une description générale pourrait probablement suffire, mais peut-être que vous devriez réfléchir à une liste d'exclusions. Donc, activités partisanes, par exemple, c'en est un, ou activités visant la réorientation professionnelle du premier ministre sortant. Il me semble que c'est plus facile à intégrer, dans un document de cette nature, que tenter d'inclure toutes les fonctions possibles.

Mme Weil : Une question : Qu'est-ce que vous entendez, alors, dans ce cas-là, par «avantages consentis» dans votre dernière recommandation? Parce que la personne a toujours sa vie personnelle et une liberté de choix. Donc, c'est l'attaché notamment qui travaillerait... quelque chose qui ne serait pas une...

M. Montigny (Eric) : Par rapport à d'autres élus. D'autres élus aussi ont une pertinence sociale après leur carrière, ils peuvent partager leur expérience. Donc, le premier ministre, par rapport à d'autres élus, bénéficie d'avantages, sortant, en vertu du projet de loi. Donc, c'est dans ce sens-là qu'il faut voir «avantages», parce que les élus, peu importe, des ministres ou non, ont aussi une expérience à partager. On confère par le projet de loi un statut en lien avec la fonction de premier ministre compte tenu du fait que cette personnalité-là était au centre du pouvoir et était en charge de certaines prises de décision, mais il faut le voir comme des avantages qui sont consentis par rapport aux autres élus, qui, eux aussi, ont des défis d'après-carrière. Je pense que c'est dans ce sens-là qu'il faut le voir.

Mme Weil : Merci beaucoup.

M. Montigny (Eric) : Ceci dit, l'expérience de l'ensemble des élus est bienvenue dans nos universités.

Mme Weil : Merci.

Le Président (M. Auger) : Ça va, Mme la ministre?

Mme Weil : Ça va.

Le Président (M. Auger) : Nous allons maintenant poursuivre avec le porte-parole de l'opposition officielle, M. le député de Labelle, pour 9 min 30 s.

M. Pagé : Oui, merci, M. le Président. Quand je vous écoute, effectivement, je pense qu'il y a des choses fort intéressantes qu'on peut apprendre des ex-premiers ministres, premières ministres, et ils ont un rôle dans la société, je pense, qui peut être fort intéressant et pertinent pour vous, du milieu universitaire, chercheurs. Croyez-vous qu'une année, c'est suffisant, justement, pour occuper... en tout cas, répondre à ces différentes demandes? Est-ce qu'on devrait prévoir un peu plus ou... Et, dans les comparaisons que vous avez faites ailleurs, est-ce qu'ailleurs on prévoit un terme plus long qu'une année?

• (12 h 50) •

Le Président (M. Auger) : M. Gélineau.

M. Gélineau (François) : Bien, si vous regardez le tableau, dans quelques cas on prévoit des... certaines de ces conditions sont consenties pour une durée... à la perpétuité, donc, du vivant de l'individu. Est-ce qu'on doit limiter? À mon avis, si vous... et selon la lecture que nous avons faite, si on circonscrit de façon assez précise, tout en restant inclusif, les fonctions qui sont strictement liées au rôle d'un premier ministre sortant, il faut forcément que le débit diminue, voire disparaisse avec le temps.

Maintenant, est-ce qu'un an, c'est suffisant? La loi prévoit jusqu'à deux ans pour quelqu'un qui a occupé la fonction pendant un certain temps. La pratique, et peut-être que mon collègue Montigny pourra vous en parler, dans la pratique, la plupart des premiers ministres de l'histoire, au Québec, retournent à leurs activités professionnelles après leur mandat...

M. Pagé : Mais, juste pour...

Le Président (M. Auger) : M. le député de Labelle, oui.

M. Pagé : Oui. C'est parce que, là, vous avez dit : La loi prévoit jusqu'à deux ans, mais je pense que c'est pour le soutien non administratif, c'est pour...

Une voix : ...

M. Pagé : Pardon?

Une voix : ...

M. Pagé : C'est pour la sécurité. Donc, le soutien administratif, la loi prévoit un an maximum.

M. Gélineau (François) : Vous me voyez corrigé.

M. Pagé : Alors, je veux juste être certain parce qu'en même temps pour nous aussi c'est nouveau un peu, la loi, et puis en même temps, votre mémoire, on le lit en même temps, là, qu'on vous écoute.

M. Montigny (Eric) : Si je peux ajouter à ce que mon collègue vient de dire, on est réunis aujourd'hui pourquoi? On est réunis essentiellement, aujourd'hui, parce qu'il y a une réaction négative de la population à des avantages qui ont été consentis par le passé. C'est la raison pourquoi on se parle aujourd'hui, que vous avez choisi de vous pencher sur cette question-là, parce qu'il y a eu des critiques dans l'opinion publique sur certaines pratiques qui ont eu lieu. Et je pense que la... On verra à l'usage, mais, je pense, le projet de loi qui est devant nous aujourd'hui permet de répondre aux préoccupations qui ont été soulevées lors du débat qui a été conduit suite à la publication de certaines dépenses.

M. Pagé : Oui, mais, bien respectueusement, la question que je vous pose, ce n'est pas celle-là.

M. Montigny (Eric) : C'est la réponse que je vous donne, bien respectueusement.

M. Pagé : La question que je vous pose : Est-ce qu'au niveau du soutien... Compte tenu que vous affirmez qu'il peut être utile de continuer à profiter des connaissances, et de l'expérience, et du vécu d'un ex-premier ministre, ne croyez-vous pas qu'un an, c'est un peu court? Est-ce qu'on pourrait, justement, prolonger?

M. Montigny (Eric) : Est-ce que vous seriez favorables, à ce moment-là, à des avantages à vie pour l'ancien premier ministre?

M. Pagé : Non, non, mais je vous pose la question, là.

M. Montigny (Eric) : Bien, moi, ce que je vous dis, ce que je vous dis comme réponse...

M. Pagé : Non, non, mais je ne veux pas tourner ça au ridicule, là, tu sais.

M. Montigny (Eric) : Non, mais ce que je vous dis comme réponse, c'est qu'on est ici parce que c'était jugé comme étant trop, ce qui était consenti avant, et je trouve que le projet de loi vient restreindre, vient baliser en réponse à la perception que c'était trop, ce qui était consenti avant. Dans ce sens-là, le projet de loi répond à l'objectif.

Maintenant, dans l'avenir, on verra s'il faut élargir à nouveau, mais je pense qu'il serait plus prudent, à ce moment-ci, de procéder avec l'adoption de ce projet de loi, qui vient baliser, avec les modifications qu'on suggère. Et après, s'il y a un problème, on sera à même de juger.

Mais, ceci dit, nous, si je peux vous rassurer, on n'aura jamais assez de visites d'anciens premiers ministres dans nos classes. M. Bourassa a enseigné à l'Université Laval après son mandat de 1976, et c'est très bénéfique pour les étudiants.

Le Président (M. Auger) : M. Gélineau.

M. Gélineau (François) : En réponse à la question, je vous inviterais peut-être à réfléchir à la chose suivante. Donc, à la fin de ma réponse antérieure, je vous ai dit que la plupart de nos premiers ministres, suite à la fin de leur mandat de premier ministre, s'ils ne demeurent pas députés, vont retourner à une vie professionnelle, à moins qu'ils n'aient l'âge de la retraite, là, et ça a été le cas pour l'ensemble de nos anciens premiers ministres. Dans la période de transition, il va de soi qu'ils vont probablement se consacrer de façon plus intense aux fonctions de premier ministre sortant, mais ensuite ils vont retourner à une vie professionnelle. Et je vous demande ou je vous invite à réfléchir sur : Serait-il pertinent, dans l'optique où ces gens-là, oui, vont continuer à assurer des fonctions de premier ministre, vont être invités à intervenir en tant qu'anciens premiers ministres mais... Est-ce qu'il serait acceptable, du point de vue de l'État, d'y consacrer autant de ressources financières que des espaces de travail pour chacun d'entre eux payés par les deniers publics et des employés, pour une activité qui probablement... auquel ils ne se consacrent pas à temps plein?

M. Pagé : Bien, en fait, c'est la question que je vous pose. Croyez-vous, justement, qu'une année, c'est suffisant? Je ne veux pas que vous me parliez de l'opinion publique, là, je ne suis pas là-dedans, là. Est-ce que, selon vous, une année, c'est suffisant... ou ça pourrait être une année puis 50 % la deuxième année, par exemple? Alors, je vous demande votre opinion. Je ne veux pas que vous me parliez des perceptions, je ne suis pas là-dedans, là.

M. Montigny (Eric) : Je comprends tout à fait. Ce que je vous réponds, moi, c'est : Adoptons ce critère-là et évaluons l'efficacité de la loi après le prochain exercice.

M. Pagé : ...critères.

M. Montigny (Eric) : Les critères en termes «data». Appliquons la loi... le projet de loi comme il est proposé, et nous pourrons l'évaluer après qu'il ait servi pour un premier ministre.

M. Pagé : O.K. Vous...

M. Montigny (Eric) : Et on pourrait inviter le premier ministre sortant à venir nous faire rapport sur comment il a vécu l'application de la loi n° 140.

Le Président (M. Auger) : M. le député de Labelle...

M. Pagé : Justement... Il reste peu de temps. Et vous dites, justement, qu'il est pertinent de s'adresser aux différents premiers ministres. Est-ce que vous avez parlé soit à Pauline Marois ou à Jean Charest avant d'écrire ce que vous avez écrit?

Le Président (M. Auger) : M. Montigny, M. Gélineau.

M. Gélineau (François) : Bien, la réponse est simple, c'est non. Évidemment, notre avis a été demandé il y a une dizaine de jours, on a fait cet exercice-là... Mais il serait intéressant de le faire. Mais la commission aussi pourrait, respectueusement, demander l'avis aux intéressés.

Le Président (M. Auger) : M. le député de Labelle.

M. Pagé : Ce serait effectivement intéressant de le faire, parce que je comprends que vous l'avez écrit sur la base d'un article du journal et je pense qu'il y a des nuances qui devraient être apportées. Et je vous le dis très respectueusement, je pense qu'on aurait pu aller un peu plus à la source, parce que, quand, entre autres, vous mentionnez les locaux qui ont été loués de la part de Pauline Marois, c'est après qu'elle se soit adressée à la SQI et que la SQI lui ait dit : Nous n'avons pas de locaux disponibles, on va vous offrir deux options, et elle a pris l'option la moins chère. Alors, si vous aviez eu cette information, peut-être que vous auriez pu présenter les choses d'une façon différente.

Le Président (M. Auger) : M. Gélineau.

M. Gélineau (François) : De façon très importante, je veux signaler que, dans le mémoire, nous n'avons l'intention de faire le procès de personne. Notre intention ici n'était pas de reprocher des faits. Nous avons soulevé des faits qui, oui, ont été médiatisés afin d'illustrer, justement, la difficulté qu'une entente de gré à gré... ou les conséquences qu'une entente de gré à gré peuvent avoir sur l'opinion publique, et donc la réception de ces pratiques, à la vue de l'opinion publique, et afin d'éviter que ces scandales, qu'ils en soient ou qu'ils n'en soient pas fondamentalement... Là n'est pas le débat, je pense, aujourd'hui. Mais, pour éviter la présence de ces... l'éclatement de scandales de cette sorte-là, si on légifère et on encadre bien le processus, il n'y en aura pas, de scandale. C'est tout ce qu'on dit.

Le Président (M. Auger) : Dernier 30 secondes, M. le député de Labelle.

M. Pagé : Bien, en fait, moi, j'aurais apprécié que... Vous êtes des chercheurs, vous représentez une chaire de recherche. J'aurais apprécié que vous analysiez ce qui se fait ailleurs dans le monde et que vous nous fassiez des recommandations, et je le dis sans méchanceté, mais plutôt que d'arriver et d'écrire votre mémoire sur la base d'un article de journal. Alors, pour des chercheurs, j'aurais bien apprécié que vous nous arriviez avec des propositions sur la base de ce qui se fait ailleurs dans le monde.

D'ailleurs, vous faites des comparables. L'Australie, qui peut-être est un modèle intéressant, c'est 1 million par année, alors...

Le Président (M. Auger) : Merci. Nous devons maintenant poursuivre avec le député de Borduas pour les six prochaines minutes et 30 secondes.

• (13 heures) •

M. Jolin-Barrette : M. Gélineau, M. Montigny, merci d'être présents et de contribuer aux travaux de la commission. J'entendais mon collègue de Labelle vous faire des reproches. Moi, je vous dirais merci d'être là. Merci de contribuer et de venir gracieusement nous renseigner sur... et de déposer un mémoire à la commission. On a convoqué d'autres groupes qui ont décliné. Alors, je pense, par respect pour les gens qui décident de se déplacer ici, à l'Assemblée nationale, il faut apprécier leur contribution.

Et il ne s'agit pas de politiser ce dossier-là, mais, quand on regarde les avantages qui ont été conférés aux ex-premiers ministres, au cours des années, du Parti québécois, du Parti libéral, on constate dans les deux cas que, supposons, les loyers ont été très chers. Et ça, on le voit par la demande d'accès à l'information, oui, ça a été écrit dans le journal. Et, par souci de réflexion, pour les membres de la commission, aussi, je nous référerais aux sommes qui sont conférées aux députés pour louer un bureau de circonscription, supposons, catégorie 1, le budget annuel, maximum, et c'est le même, la députée... la ministre, la députée de Notre-Dame-de-Grâce, c'est un maximum de 60 000 $ pour tout, tout, tout. Alors, quand on voit des ex-premiers ministres qui ont dépensé des sommes qui sont le double uniquement pour la location, pour la papeterie, tout ça, c'est considérable, et la population a raison d'être choquée, a raison d'être choquée puis de trouver ça aberrant qu'on...

Une voix : ...le choix de la SIQ.

M. Jolin-Barrette : Il n'y a pas uniquement deux choix de locaux. Et, quand on est en politique durant un certain nombre d'années, bien, on regarde les baux, les espaces disponibles.

Cela étant dit, je pense que, là, on est en commission pour bonifier le projet de loi, puis c'est ce qu'on va faire. Puis il ne faudrait pas faire de la politique avec ça.

Alors, ma question pour vous, vous avez fait la comparaison avec les autres juridictions... bien, vous avez fait avec le Canada. Vous ne l'avez pas mis dans votre mémoire, mais est-ce que vous avez eu l'occasion de regarder ce qui passe dans les autres provinces canadiennes, avec les autres premiers ministres?

M. Montigny (Eric) : C'est une très bonne question. Oui, on a tenté de regarder... Il n'y a rien de précis comme on a ici. Donc, sur ce plan-là, le Québec innove, en encadrant de façon formelle dans un cadre réglementaire, législatif les règles d'après-mandat pour les premiers ministres sortants. Et même, par rapport à l'encadrement fédéral, le Québec va plus loin en précisant des choses qui ne sont pas précisées au niveau fédéral.

M. Jolin-Barrette : Et ce qu'on constate à la lecture de votre mémoire, avec les autres juridictions, c'est qu'avec le projet de loi n° 140 le Québec serait quand même généreux par rapport aux autres juridictions en termes de... C'est encadré, ce...

M. Montigny (Eric) : À l'intérieur du Canada... Bien, il y a des choses qui se font de gré à gré qu'on n'a pas l'information, donc on ne peut pas présumer. Ceci dit, lorsqu'on compare avec d'autres juridictions à l'extérieur du Canada, ce qui nous apparaît comme étant proposé est raisonnable. Donc, il est plus contraignant et moins généreux que ce qu'on observe ailleurs dans les juridictions observées, dans la plupart des juridictions observées.

M. Jolin-Barrette : Lorsque vous suggérez, dans le fond, que l'argent ne serve pas à des dépenses de nature personnelle, que ce soit vraiment pour les fonctions d'ex-premier ministre dans le cadre de ses activités, on peut bien l'écrire dans la loi, mais quel est le mécanisme de contrôle pour valider, dans le fond, que ce n'est pas à des fins personnelles?

Le Président (M. Auger) : M. Gélineau.

M. Gélineau (François) : Bien, essentiellement, je pense que vous nous renvoyez, à ce moment-là, à la zone grise qui est identifiée par la Commissaire à l'éthique. Si le code de déontologie s'applique à la personne qui reçoit ces avantages, bien, le problème est simple, il doit répondre à la déontologie et ultimement à l'Assemblée nationale. Maintenant, s'il en est extrait, ça peut être problématique.

M. Montigny (Eric) : Ceci étant dit, comme c'est une dépense qui est imputable au premier ministre en exercice, c'est-à-dire par le biais du ministre du Conseil exécutif, les parlementaires ont le loisir, lors d'une commission parlementaire d'étude des crédits, de questionner le responsable de la gestion des fonds, c'est-à-dire le premier ministre en exercice, comment ont été administrés, comment ont été gérés les fonds qui sont prévus pour le soutien d'un premier ministre sortant.

M. Jolin-Barrette : Mais alors là on rentre dans une difficulté où un premier ministre en exercice qui ne serait pas de la même formation politique qu'un premier ministre sortant pourrait décider de faire de la politique avec des dépenses qui seraient soumises par un premier ministre sortant, parce qu'ultimement c'est le premier ministre en exercice qui est imputable de la gestion.

M. Montigny (Eric) : Vous avez raison, c'est lui qui aurait à défendre la gestion ou l'administration d'un premier ministre sortant, tout à fait.

M. Jolin-Barrette : O.K. Si on fait cela, ce ne serait pas mieux de conférer le contrôle au président de l'Assemblée nationale?

M. Montigny (Eric) : C'est une option qui pourrait être sérieusement envisagée.

M. Jolin-Barrette : O.K. Parce que c'est toute la mécanique, à savoir, vu que c'est pris sur la masse salariale du premier ministre en exercice...

M. Montigny (Eric) : Mais ce que j'en comprends, c'est que l'Assemblée nationale, en termes d'administration, de locaux, bénéficie de tarifs plus réduits que l'Exécutif, de ce que vous me dites.

M. Jolin-Barrette : Bien, c'est ce que j'ai dit tout à l'heure. Donc, on constate qu'on... l'Assemblée négocie mieux que le gouvernement, probablement, sur la location des baux.

Le Président (M. Auger) : Dernière minute.

M. Jolin-Barrette : Oui. Sur la question de la durée de la sécurité, on fait une distinction en fonction du nombre d'années pour savoir combien de temps vous allez avoir accès à la sécurité. Est-ce que vous trouvez ça pertinent qu'on évalue : Bien, vous avez été premier ministre deux ans et demi, vous avez plus que celui qui a été premier ministre un an et demi?

M. Montigny (Eric) : ...c'est logique, c'est logique. Mais il y a aussi une prévision où la sécurité peut être réévaluée en fonction des besoins spécifiques et des niveaux de menace qui sont associés à... Donc, je pense, la loi prévoit des mécanismes qui sont raisonnables.

M. Jolin-Barrette : O.K. Je vous remercie.

Le Président (M. Auger) : Merci, M. le député de Borduas. Donc, MM. Montigny et Gélineau, merci beaucoup pour votre participation aux travaux de la commission.

Et la commission ajourne ses travaux sine die.

(Fin de la séance à 13 h 5)