Journal des débats (Hansard) of the Committee on Institutions

(Dix heures six minutes)

Le Président (M. Auger) : À l'ordre, s'il vous plaît! Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission des institutions ouverte. Je demande à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs appareils électroniques.

La commission est réunie afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 154, Loi mettant en oeuvre certaines recommandations du rapport du comité de la rémunération des juges pour la période 2016‑2019.

Mme la secrétaire, y a-t-il des remplacements?

La Secrétaire : Oui, M. le Président. M. Huot (Vanier-Les Rivières) est remplacé par M. Matte (Portneuf); M. Reid (Orford) est remplacé par M. Hardy (Saint-François); et Mme Roy (Montarville) est remplacée par M. Laframboise (Blainville).

Étude détaillée (suite)

Le Président (M. Auger) : Merci. Lors de l'ajournement des travaux jeudi, nous étions rendus à l'étude de l'article 30 et, Mme la ministre, nous en étions rendus à vos explications concernant l'article.

Mme Vallée : Alors, bon début de semaine, M. le Président, et salutations aux collègues et membres de la commission.

Donc, pour l'article 30, c'est un article qui prévoit qu'advenant le fait que des années et des parties d'année soient créditées au régime de retraite qui est prévu à la partie V.1 en vertu de l'article 224.30, Retraite Québec pourra transférer la somme représentant la valeur actuarielle des prestations acquises par le juge de paix magistrat au RRPE et dans les fonds du RRPE au fonds consolidé du revenu. Et l'article précise aussi certaines dispositions et les modalités qui sont applicables au transfert, telles, par exemple, que la limite maximale au quantum de la somme ainsi transférée ou encore l'intérêt qui est applicable sur cette somme.

Donc, M. le Président, donc, on avait fait un survol, un petit peu, du fait que la valeur actuarielle au RRPE n'était pas nécessairement la même, ne correspondait pas à un pour un, si on peut dire, du nouveau régime de retraite des juges, donc ce sont les modalités pour déterminer, là, comment ce transfert-là pourra s'effectuer. Je sais que ma collègue mentionnait, tout à l'heure, avoir certaines questions. Me Greffard pourra, comme à son habitude, répondre aux questions plus techniques qui concernent cet article.

Le Président (M. Auger) : Merci. Des interventions? Mme la députée de Joliette.

Mme Hivon : Oui. Alors, juste pour être bien claire, quand, dans le commentaire, on dit «telles qu'une limite maximale au quantum», on fait ici référence à la fin du premier alinéa quand on dit «sans toutefois excéder la valeur actuarielle des prestations équivalentes». Est-ce que c'est ça ou c'est quelque chose de plus précis?

Mme Greffard (Audrey) : Non, c'est... excusez.

Le Président (M. Auger) : Dans un premier temps, j'ai besoin d'un consentement. Donc, consentement pour cette intervention. Dans un premier temps, votre nom, votre titre, et par la suite la réponse. Merci.

Mme Greffard (Audrey) : Donc — désolée — mon nom, Audrey Greffard. Je suis conseillère en régimes collectifs au Secrétariat du Conseil du trésor.

Mme Hivon : Donc, la réponse à ma question est...

Mme Greffard (Audrey) : Oui, votre compréhension est la bonne, effectivement, là. Ici, on parle de transfert de sommes entre les fonds du RRPE et le fonds consolidé du revenu, donc on ne peut pas transférer plus que la valeur qui est reconnue au régime des juges. Donc, c'est ce à quoi ça fait référence lorsqu'on parle de limite maximale au quantum de la somme.

Mme Hivon : Puis juste pour ma très bonne compréhension, au début du deuxième alinéa, on parle que «les sommes transférées en vertu du premier alinéa sont augmentées d'un intérêt», donc je veux comprendre à partir de quand et comment l'intérêt court. Mais là on dit «composé annuellement, aux taux nominaux des hypothèses économiques actuarielles de l'évaluation actuarielle», donc je voulais juste comprendre à quoi ça correspondait exactement.

Le Président (M. Auger) : Mme Greffard.

• (10 h 10) •

Mme Greffard (Audrey) : Donc, les sommes ont commencé à courir à partir du 31 décembre 2016, donc le dernier jour de participation des JPM qui vont... au RRPE, jusqu'à la date du transfert des sommes, donc jusqu'au moment où Retraite Québec va faire le transfert des sommes.

Pour ce qui est de la référence aux taux nominaux conformément à l'article 246, là, et aux hypothèses économiques actuarielles de l'évaluation actuarielle, ça, en fait, là, c'est la formulation qu'on utilise lorsqu'on fait un transfert de sommes, on fait référence aux hypothèses économiques de l'évaluation en cours. Donc, c'est ce qu'on fait ici, puis c'est comme ça aussi, également, dans les ententes de transfert.

Mme Hivon : O.K., donc c'est une expression consacrée.

Mme Greffard (Audrey) : Oui, c'est ça. Bien, en fait, c'est une expression consacrée, effectivement, là, on fait toujours référence aux hypothèses économiques de l'évaluation actuarielle qui est en cours lors du transfert. Donc, c'est ce qu'on fait ici.

Mme Hivon : Puis j'étais curieuse de savoir l'impact du transfert de ces sommes-là du RRPE au Régime de retraite des juges. Est-ce que ça va causer un certain déséquilibre au RRPE? Parce que c'est quand même des sommes qui vont être transférées...

Mme Greffard (Audrey) : Non, ça ne causera pas de déséquilibre. En fait, là, c'est un transfert par équivalence actuarielle, donc ce qu'on va faire, c'est qu'on va reconnaître un certain nombre d'années au régime des juges et on va transférer les sommes en conséquence. Là, oui, il y a un transfert de sommes vers le fonds consolidé, par contre le RRPE n'a plus de promesse de rente à payer par rapport à ces sommes qui sont transférées là et ces années qui sont transférées. La promesse, maintenant, c'est le fonds consolidé qui va la remplir parce que la rente au régime des juges est payée par le fonds consolidé du revenu, là, donc c'est un effet nul pour la caisse du RRPE.

Mme Hivon : Il y a zéro impact.

Mme Greffard (Audrey) : C'est ça, non.

Mme Hivon : O.K., ça va. Merci.

Le Président (M. Auger) : M. le député de Blainville.

M. Laframboise : Merci, M. le Président. Bon, bien, heureux de vous retrouver, M. le Président.

Je comprends, on a adopté 19, l'article 19, bon, qui adopte 224.30, pour lesquels, donc, il y aura un transfert puis il y aura une équivalence à la valeur actualisée des prestations établies au 31 décembre 2016. L'article 30 qu'on a devant nous, lui, reprend, finalement, l'article 19, là, reprend les principes de 224.30, mais rajoute «les sommes transférées en vertu du présent alinéa sont augmentées d'un intérêt, composé annuellement, aux taux nominaux des [hypothèques] économiques actuarielles de l'évaluation actuarielle préparée conformément à l'article 246.26 et sur la base des données arrêtées au 31 décembre 2013, à compter du 31 décembre 2016». Ça fait que vous, vous venez de dire à ma collègue, là, qu'il n'y aura pas d'impact sur le régime, mais ça, là, c'est... on rajoute, là, à... Parce qu'on avait déjà le facteur d'équivalence, là, 19 puis le premier alinéa de 30 fait le facteur d'équivalence. Là, on rajoute un montant supplémentaire, là, qui est de l'intérêt, composé annuellement, aux taux nominaux des hypothèques. Donc, qui le fournit, cet argent-là? C'est le gouvernement qui compense? Parce que, finalement, on rajoute, là, au facteur d'équivalence, on rajoute un intérêt, on rajoute des sommes additionnelles, là, un intérêt composé annuellement. Qui est-ce qui paie pour ça?

Le Président (M. Auger) : Mme Greffard.

Mme Greffard (Audrey) : Donc, c'est sûr que, dans le meilleur des mondes, le transfert se ferait le lendemain, le 1er janvier 2017. Mais le transfert, étant donné qu'il y a un délai d'adoption du projet de loi, le temps que Retraite Québec le fasse, il y a un délai entre le 31 décembre et le moment où le transfert va effectivement se faire. Donc, pendant ce temps-là, les sommes restent dans la caisse du RRPE, et les sommes qui devraient être déjà dans le régime des juges font des intérêts, donc c'est ce qu'on prévoit rembourser au fonds consolidé. On va rembourser les sommes qui sont reliées au transfert et les intérêts qui sont accumulables sur ces sommes-là. Donc, les intérêts, présentement, ils s'accumulent au RRPE, mais en fin de compte, si le transfert avait été fait préalablement, ces sommes-là se seraient produites, là... bien, se seraient faites, en fait, au régime des juges.

M. Laframboise : Donc, ce que vous me dites, c'est que, finalement, on leur redonne l'intérêt qui, de toute façon, était accumulé dans le régime, là. Tout ce que ça a pour impact, on ne rajoute pas de la nouvelle argent, on ne leur donne pas un intérêt additionnel, on fait juste leur redonner l'intérêt qu'ils auraient depuis 2013, c'est ça que vous dites, là, et sur les bases des données arrêtées au 31 décembre 2013.

Mme Greffard (Audrey) : Juste, petite distinction, entre 2013 et 2016. «Sur la base des données arrêtées au 31 décembre 2013», ça, on fait référence à l'évaluation actuarielle qu'on utilise pour les taux d'intérêt. L'évaluation actuarielle actuellement en vigueur, c'est avec les données au 31 décembre 2013. Cette évaluation-là a été déposée en 2015, donc c'est l'évaluation qui est présentement en vigueur. Ça, c'est pour la référence au 31 décembre 2013. Les intérêts sur les sommes, elles, commencent à courir à partir du lendemain du 31 décembre 2016, donc le 1er janvier 2017, donc, jusqu'au moment du transfert.

Mais votre compréhension, pour revenir à votre question du départ, était la bonne, là. Donc, on ne rajoute pas de sommes, là, c'est juste un transfert d'intérêts qui aurait dû se faire au fonds consolidé du revenu puis qui se fait présentement dans la caisse, dans les fonds du RRPE.

M. Laframboise : Mais calculé sur ta valeur actuarielle de 2013. Ça, c'est la dernière évaluation actuarielle que vous aviez, vous, là, là, c'est ça? Par contre, l'intérêt... Parce que, moi, c'est juste la compréhension du texte, là, c'est-à-dire que vous faites référence à l'intérêt calculé sur une valeur du 31 décembre 2013, mais pourquoi ne pas leur donner l'intérêt réel que ça a rapporté, là, tout simplement, là?

Le Président (M. Auger) : Mme Greffard.

Mme Greffard (Audrey) : Donc, en fait, juste pour revenir un petit peu en arrière, si je peux me permettre, là, quand le comité a fait la recommandation pour le transfert, ils se sont fondés sur les ententes de transfert que Retraite Québec font avec d'autres régimes de retraite, là. Et, dans le cadre de ces ententes de transfert là, quand on établi, là, une valeur actuarielle, on se réfère aux hypothèses qui sont en vigueur... de l'évaluation en soi, là, qui est en vigueur au moment du transfert. Puis c'est le même principe qui s'applique lorsqu'on a des intérêts à appliquer sur les sommes qui sont dues. Donc ici, encore une fois, on fait le même principe que dans le cadre d'une entente de transfert. Pour appliquer l'intérêt, on utilise l'évaluation actuarielle qui est en vigueur, là, au moment où on l'applique, et c'est l'évaluation actuarielle basée sur les données du 31 décembre 2013, qui a été déposée en 2015.

M. Laframboise : Si c'est différent de l'intérêt réel que ça leur rapportait, admettons, là, qui couvre la différence? C'est le régime qui s'ajuste?

Mme Greffard (Audrey) : Bien, en fait, qui couvre la différence? Là, la différence ici, en soi, là, on sait, là, que le taux, nous, des hypothèses économiques est environ à 6,3 %, et puis dans le régime des juges on a un taux d'intérêt à 6 %, donc il n'y a pas personne qui est déterminé pour couvrir la différence. Par contre, comme je vous dis, c'est vraiment un principe, là, dans des ententes de transfert, et puis ça va dans les... Là, c'est...

M. Laframboise : ...que le régime s'ajuste, là, de toute façon. Par contre, pour le juge qui prendrait sa retraite tout de suite après l'application du régime, c'est possible qu'il bénéficie d'un certain avantage, tout simplement, là, parce que le régime s'ajuste sur des bases actuarielles datées de 2013. Donc, il pourrait y avoir, en plus ou en moins, là, un ajustement qui soit à l'avantage ou au détriment de la personne qui prendrait sa retraite au lendemain, là, parce que vous calculez ça sur une valeur actuarielle de 2013, là.

Mme Greffard (Audrey) : Donc, juste pour être certaine, là, par rapport à la compréhension de cet article-là, cet article-là vise vraiment seulement, là, le transfert de sommes entre les fonds du RRPE et le fonds consolidé du revenu, donc il n'y a aucun impact sur les juges en soi, là. Donc, c'est vraiment pour un transfert de sommes, donc c'est entre deux régimes, là, donc c'est...

M. Laframboise : ...mais ça peut avoir un impact sur la retraite du juge. C'est-à-dire que, si le juge prend sa retraite au lendemain de l'application puis que la loi est entrée en vigueur, lui, son montant qui lui est dû est calculé sur une valeur actuarielle de 2013. On se comprend, là? Les sommes... Parce que chaque juge, à la fin, là, va avoir son montant qui lui est... Une fois que ça va avoir été intégré, là, le juge va pouvoir savoir quel montant est accumulé dans son régime, non?

Le Président (M. Auger) : Mme Greffard.

Mme Greffard (Audrey) : Bien, en fait, ça, c'est l'article 224.30 qui va déterminer ce... Là, on va faire une équivalence actuarielle, on va regarder ce qui va y avoir au RRPE comme valeur, puis avec ça on peut s'acheter des années au régime des juges. Donc, si on a 10 ans au RRPE, on peut s'acheter 10 ans ou moins, tout dépendant, là, des valeurs, là, mais on ne peut pas s'acheter plus, donc c'est 10 ans maximum, c'est le principe d'équivalence actuarielle. Donc, ça, une fois que c'est établi, en vertu de 224.30 qui a été adopté dans l'article 19, bien, c'est cette valeur-là que le juge va avoir en termes de nombre d'années de service dans le régime qui va lui être octroyée, là, ça va se convertir en nombre d'années, comme je le disais plus tôt, donc, puis l'article 30 n'a pas d'impact là-dessus. Donc, à ce moment-là, si moi, suite à mon équivalence actuarielle, j'ai 10 ans dans le régime des juges, ce 10 ans là ne sera pas affecté, là. On le calcule en vertu de la méthode qui a été établie à 224.30, et puis après ça c'est stable dans le temps. Je ne sais pas si je réponds à votre question.

• (10 h 20) •

M. Laframboise : Non, bien, probablement qu'on dit la même chose, mais ce que je veux vous dire, c'est que, de toute façon, le juge qui prendrait sa retraite au lendemain de la fusion des deux régimes peut bénéficier d'un avantage ou peut-être d'un inconvénient, puisque c'est calculé sur une base actuarielle de 2013, mais c'est la façon de le faire, là. Pour les gens qui nous écoutent, là, tout simplement, là, c'est... Parce que moi, je suis habitué dans le milieu municipal, j'ai fait le régime. C'est un régime qui est beaucoup plus généreux, là. Il faut que les gens le comprennent, là. Merci.

Le Président (M. Auger) : Merci. D'autres interventions sur l'article 30? Il n'y en a... Oui, madame.

Mme Hivon : C'est ça, je comprends que c'est la manière usuelle de faire, donc c'est toujours ça et non pas le taux réel, dans le fond, parce que ce serait trop complexe de faire par la suite le transfert en fonction du taux réel, c'est ça? Donc, on se base sur les études actuarielles avec le taux, dans ce cas-ci, de 2013.

Le Président (M. Auger) : Mme Greffard.

Mme Greffard (Audrey) : Oui, c'est ça. Votre compréhension est la bonne, là. Nous, quand on a eu, si je peux m'exprimer ainsi, là, des arbitrages à faire dans le projet de loi, on se collait vraiment sur ce qui faisait dans le cadre, là, des ententes de transfert. Donc, encore ici, on s'est collé à ce qui se fait dans les ententes de transfert, dont utiliser le taux en vigueur dans l'évaluation actuarielle.

Mme Vallée : On ne met pas en place un mécanisme exceptionnel. C'est un mécanisme qui se rapproche, évidemment, là, dans le contexte de ce qu'on va retrouver dans d'autres domaines.

Mme Hivon : En fait, si on y allait avec le taux réel, ça, ce serait exceptionnel parce qu'on ne fonctionne jamais comme ça. C'est trop complexe, c'est ça que je comprends, pour les transferts.

Mme Greffard (Audrey) : Non, là, je dirais, peut-être pas complexe, mais en fait ça serait exceptionnel parce qu'effectivement que, pour un transfert, c'est la manière où on l'a transféré dans notre article 30 qu'on fonctionne habituellement, là, ce n'est pas en utilisant le taux d'intérêt du régime.

Mme Hivon : O.K.

Le Président (M. Auger) : M. le député de Blainville.

M. Laframboise : Oui, bien, par contre, il faut juste être conscient de quelque chose : quand on se base sur le taux de 2013, c'est avant les décotes de 2014, de 2015, là, donc, inévitablement, c'est à l'avantage des juges, là. Je veux juste vous dire ça, là, simplement, là.

Le Président (M. Auger) : Un commentaire, Mme la ministre? Mme Greffard?

Mme Greffard (Audrey) : Bien, oui, je peux juste rajouter. En fait, dans les évaluations actuarielles, là, il y a des taux d'intérêt, là, qui sont là, là, c'est des rendements attendus, en fait, du fonds. Donc, il les a, effectivement, là, pour les années passées, mais on fait des projections pour le futur, là, donc c'est les rendements attendus, là, des fonds qui se trouvent dans ces hypothèses économiques là. Donc, ce n'est pas le réel, effectivement, là, mais on fait des projections quand même. Je voulais juste préciser ça.

Le Président (M. Auger) : M. le député de Blainville.

M. Laframboise : Sauf que les intérêts sont basés sur des évaluations actuarielles de 2013. Non, non, tout simplement, je ne veux pas... Je suis correct, là, on se rallie à la position, il n'y a pas de problème. C'est juste pour les gens qui nous écoutent, là, puis ceux qui m'ont entendu dans les fonds de retraite municipaux, là, il y a une différence, là, c'est beaucoup plus avantageux ici, là, tout simplement.

Le Président (M. Auger) : Je faisais partie de ceux-là, je vous ai entendu. Commentaires, Mme la ministre?

Mme Vallée : Pas d'autre commentaire, non.

Le Président (M. Auger) : Ça va? D'autres interventions sur l'article 30? Il n'y en a pas. Je vais le mettre aux voix. Est-ce que l'article 30 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Auger) : Adopté. Nous en serions à l'article 31. Mme la ministre.

Mme Vallée : Du fonds des cotisations des employés visé à l'article 176 de la Loi sur le régime de retraite du personnel d'encadrement, Retraite Québec rembourse, le cas échéant, à la personne dont les années et parties d'année de service créditées en vertu du Régime de retraite du personnel d'encadrement ont été transférées au régime de retraite prévu à la partie V.1 de la Loi sur les tribunaux judiciaires en vertu de l'article 224.30 de cette loi, l'excédent du montant total des cotisations accumulées avec intérêts en vertu des articles 73, 77, 205 et 206 de la Loi sur le régime de retraite du personnel d'encadrement sur le montant de la valeur actuarielle des prestations qui lui sont acquises au régime de retraite prévu à la partie V.1 de la Loi sur les tribunaux judiciaires, si le montant total de ces cotisations accumulées avec intérêts est égal ou supérieur à la valeur actuarielle des prestations acquises dans le Régime de retraite du personnel d'encadrement, établie conformément aux hypothèses et méthodes actuarielles prévues par le règlement édicté en application du paragraphe 2° du premier alinéa de l'article 215.13 de la Loi sur le régime de retraite des employés du gouvernement et des organismes publics (chapitre R-10).

Retraite Québec transfère, le cas échéant, dans un compte de retraite immobilisé, à l'égard de la personne dont les années et parties d'année de service créditées en vertu du Régime de retraite du personnel d'encadrement ont été transférées au régime de retraite prévu à la partie V.1 en vertu de l'article 224.30 de la Loi sur les tribunaux judiciaires, l'excédent de la valeur actuarielle des prestations acquises dans le premier régime, établie conformément aux hypothèses et méthodes actuarielles prévues par le règlement édicté en application du paragraphe 2° du premier alinéa de l'article 215.13 de la Loi sur le régime de retraite des employés du gouvernement et des organismes publics, sur le montant de la valeur actuarielle des prestations qui lui sont acquises au régime de retraite prévu à la partie V.1 de la Loi sur les tribunaux judiciaires, si la valeur actuarielle des prestations acquises dans le Régime de retraite du personnel d'encadrement, établie conformément aux hypothèses et méthodes actuarielles prévues par le règlement édicté en application du paragraphe 2° du premier alinéa de cet article 215.13, est supérieure au montant des cotisations accumulées avec intérêts en vertu des articles 73, 77, 205 et 206 de la Loi sur le régime de retraite du personnel d'encadrement.

Alors, l'article prévoit qu'advenant le fait que des années ou des parties d'année de service soient créditées au régime de retraite prévu à la partie V.1 en vertu de l'article 224.30 et qu'il demeure des sommes excédentaires Retraite Québec puisse rembourser de telles sommes aux juges de paix magistrats ou qu'elle puisse les transférer dans un compte de retraite immobilisé, c'est-à-dire un CRI.

Donc, c'est un remboursement qui est prévu, en fait, lorsque la valeur actuarielle des prestations qui sont reconnues au Régime de retraite des juges dans le cadre du transfert va être surpassée.

Le Président (M. Auger) : Interventions? Mme la députée de Joliette.

Mme Hivon : Oui. D'abord, je ne sais pas si c'est parce que je ne planifie pas assez bien ma retraite, mais est-ce qu'on pourrait me dire c'est quoi, un compte de retraite immobilisé?

Le Président (M. Auger) : Mme la ministre.

Mme Vallée : Le CRI, c'est un véhicule de placement. Je peux difficilement vous... outre le fait que je connais l'existence du CRI pour connaître les avantages et les inconvénients, c'est un peu comme l'équivalent d'autres régimes comme les REER, mais la distinction bien particulière, peut-être que, comme la députée de Joliette, je ne planifie pas assez bien ma retraite.

Mme Hivon : Je veux juste comprendre comment l'État... En fait, c'est à la charge, donc, de la personne, du juge de paix concerné de mettre en place un CRI, et c'est là qu'on va y transférer les sommes ou c'est à la charge de l'employeur ou de l'État de faire ça?

Mme Vallée : ...c'est à la charge de la personne.

Mme Hivon : La personne, c'est ça.

Mme Vallée : C'est-à-dire, la personne souhaite avoir le transfert, va aller auprès de son institution financière faire la demande. Comme on peut le retrouver dans le cadre de départs à la retraite ou de départs de certaines fonctions, il y a des sommes qui peuvent être remboursées, mais seulement que dans un type très précis de véhicule de placement.

Mme Hivon : Puis ça, c'est standard aussi de prévoir que c'est uniquement dans un tel type, je dirais, de régime qu'on peut transférer les sommes?

Mme Vallée : Mme Greffard.

Le Président (M. Auger) : Mme Greffard.

Mme Greffard (Audrey) : Oui, c'est standard. En fait, l'article 31 a deux paragraphes. Dans le premier, on prévoit un transfert en argent et, dans le deuxième, on prévoit un... je dis «un transfert», mais je devrais plutôt utiliser le terme «remboursement», un remboursement d'argent au juge, et, dans le deuxième alinéa, c'est un remboursement dans un CRI. Donc là, encore là, là, pour l'article 31, on s'est vraiment inspirés de ce qui se fait dans le cadre d'une entente de transfert par équivalence actuarielle ou dans le cadre de transfert par équivalence actuarielle qui existe dans quelques-uns de nos régimes.

Donc, comme je le disais, là, dans un transfert par équivalence actuarielle, on transfère, si on a 10 ans, maximum 10 ans dans le régime d'arrivée. Mais ça se peut qu'on décide de transférer même si notre régime de départ a une valeur plus élevée, là, qui est le RRPE, puis qu'on décide quand même de transférer, comme je le mentionnais. Donc, à ce moment-là, il faut prévoir de quelle façon on rembourse la valeur excédentaire aux juges, donc c'est ce que fait l'article 31. Puis, tout dépendant de ce qui dépasse, ce qu'on reconnaît au régime des juges, c'est les cotisations avec intérêts au RRPE qui dépassent ce que je reconnais au régime des juges, on fait un remboursement en argent. Et, si c'est la valeur actuarielle qui dépasse ce que je reconnais au régime des juges, la valeur actuarielle du RRPE, là je fais un remboursement dans un compte de retraite immobilisé.

Et, pour répondre à votre question, un compte de retraite immobilisé, c'est comme un REER, en fait... bien, c'est un REER, sauf qu'on ne peut pas le décaisser avant la retraite, là, donc c'est vraiment immobilisé, là — de là le nom, là — jusqu'à la retraite.

Donc, ça, c'est vraiment la façon que ça fonctionne. C'est des règles, là, dans des situations comme ça, quand on fait un remboursement de valeur actuarielle comme on le fait au deuxième alinéa, il faut que ça soit systématiquement dans un CRI, là.

Mme Hivon : O.K. Merci.

Le Président (M. Auger) : M. le député de Blainville.

• (10 h 30) •

M. Laframboise : Oui, merci. Bon, ça, pour que vous ayez cru bon d'inscrire cet article-là, ça veut dire qu'il y a des régimes qui sont plus performants, présentement, que celui qui va être ajusté, là, le nouveau qui va être créé, là. Est-ce que vous avez fait l'analyse? Est-ce qu'il y en a beaucoup? Est-ce que c'est plusieurs régimes, là, que vous intégrez, là? Est-ce que vous avez fait l'analyse des possibilités, là, combien il y a de régimes, comment ça peut toucher d'individus? Avez-vous fait cette analyse-là?

Le Président (M. Auger) : Mme la ministre? Mme Greffard.

Mme Greffard (Audrey) : Juste pour préciser, l'article 31 va s'appliquer seulement dans le cadre du transfert des JPM au RRJCQM, là, au régime des juges, là. Cet article-là est vraiment dans le cadre de notre projet de loi pour régir ce type de transfert là. Donc, on s'est calqué sur les articles, là, qui existent, là, dans le cas de transfert par équivalence actuarielle, là, comme le transfert qui nous occupe présentement, donc on s'est calqué à ce qui existe dans les ententes de transfert avec Retraite Québec. Comme je le disais, c'est des transferts, par exemple, qui fonctionnent par équivalence actuarielle. Pour vous donner un exemple, Retraite Québec peut conclure...

M. Laframboise : Ça, je comprends. Je veux juste savoir si... pour que vous sentiez le besoin de le mettre... ou vous l'avez mis juste là parce que c'est la façon de procéder. Est-ce que vous avez fait l'analyse? Parce que, quand on met ça, habituellement, c'est parce qu'on pense qu'il y a plusieurs personnes qui vont s'en servir. Vous n'avez pas fait l'analyse, là, comment ça pourrait être... Parce qu'il y a deux façons, là, vous avez raison, il va y avoir un remboursement monétaire ou il va y avoir un transfert dans un CRI, là, ça, c'est correct, là, mais moi, je veux juste savoir, pour que vous sentiez le besoin de le mettre, est-ce que vous avez fait l'analyse pour savoir comment ça pourrait toucher d'individus ou si vous l'avez fait juste parce que c'est comme ça que ça doit procéder, là? C'est juste ça que je veux savoir.

Le Président (M. Auger) : Mme Greffard.

Mme Greffard (Audrey) : D'entrée de jeu, je vous dirais que, quand on fait un transfert par équivalence actuarielle, il faut prévoir des dispositions comme ça. Puis en plus, en raison des modalités de transfert du comité, on sait que, dans certains cas, la valeur du RRPE peut être plus élevée que la valeur au régime des juges, donc cette situation-là peut survenir. Donc, encore là, ça justifiait d'autant plus d'introduire un article comme l'article 31.

M. Laframboise : Vous dites «certains cas», est-ce que vous les avez énumérés, ces certains cas là? Est-ce que vous les avez analysés ou c'est juste...

Mme Greffard (Audrey) : Non.

M. Laframboise : Non? O.K.

Mme Vallée : Mme Greffard.

Mme Greffard (Audrey) : Bien, c'est certain qu'on a... mais les données, là, administrateur du régime, c'est Retraite Québec. Donc, quand le projet de loi va être sanctionné, Retraite Québec, là, va calculer les valeurs actuarielles, va s'occuper de toute l'administration, là, du transfert en soi, là.

Le Président (M. Auger) : Merci. Mme la députée de Joliette.

Mme Hivon : Donc, il n'y a pas d'évaluation qui est faite de combien de juges de paix magistrats pourraient être dans cette situation-là d'avoir des excédents qui vont être transférés.

Le Président (M. Auger) : Mme Greffard.

Mme Greffard (Audrey) : Donc, on a vu des estimés, nous, avec les données qu'on avait. Par contre, comme je le mentionnais, c'est Retraite Québec, au final, qui va faire les... pas les estimations, pardon, là, les évaluations finales, là. Donc, on a fait certaines estimations aussi qu'il y a des JPM, là, qui vont pouvoir se trouver dans une situation où le RRPE a plus de valeur que le régime des juges, comme je le disais plus tôt. Et d'ailleurs le comité était sensible à ça et savait, selon les modalités du transfert qu'il recommandait, que ça pouvait être le cas, là, pour certains JPM, là, déjà au moment où il a fait sa recommandation.

Mme Hivon : Est-ce qu'on a une idée du pourcentage?

Le Président (M. Auger) : Mme Greffard.

Mme Greffard (Audrey) : Oui, on a une idée, mais j'aimerais vous revenir, si possible, avec les données, là, avant de vous donner une réponse finale.

Mme Hivon : Et un ordre de grandeur, là, pas le nom de chaque juge avec dans quelle situation...

Mme Vallée : Puis l'autre élément aussi, il y a une question de choix derrière tout ça, donc on peut difficilement anticiper le choix que feront ceux et celles qui pourraient se retrouver dans une situation avec des excédents.

Mme Hivon : Non, ça, je comprends bien, mais c'est juste que j'imagine que, pour certains, il y a une évidence, compte tenu peut-être du décalage qui pourrait exister, là, dans les avantages financiers. J'étais juste curieuse de savoir quel pourcentage ça peut représenter, à peu près, en ordre de grandeur.

Le Président (M. Auger) : Est-ce qu'on fait parvenir la réponse au secrétariat?

Mme Hivon : Oui.

Le Président (M. Auger) : S'il vous plaît. Donc, prendre en note, très important. D'autres interventions sur l'article 31? Il n'y en a pas. Je vais le mettre aux voix. Est-ce que l'article 31 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Auger) : Adopté. Nous en serions, Mme la ministre, en fonction de votre plan, le sujet n° 2a, à l'article 8.

Mme Vallée : Alors, on va aborder la prise en compte du transfert sur l'admissibilité et le calcul de la rente. On a déjà, dans ce bloc-là, adopté l'article 11.

Alors, pour l'article 8 : Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 224.3, du suivant :

«224.3.1. Le nombre d'années et parties d'année de service retenu pour le droit au service de la pension prévu à l'article 224.3, à l'égard des années et parties d'année qui ont fait l'objet d'un transfert conformément à l'article 224.30, est :

«1° pour l'application des paragraphes 2° et 4° de l'article 224.3, le nombre d'années et [les] parties d'année de service reconnues aux fins d'admissibilité en vertu de la Loi sur le régime de retraite du personnel d'encadrement (chapitre R-12.1) ayant fait l'objet d'un tel transfert;

«2° pour l'application du paragraphe 3° de l'article 224.3, la moitié du nombre d'années et parties d'année de service reconnues aux fins d'admissibilité en vertu de la Loi sur le régime de retraite du personnel d'encadrement ayant fait l'objet d'un tel transfert.»

Le présent article propose d'insérer à la Loi sur les tribunaux judiciaires le nouvel article 224.3.1 prévoyant le nombre d'années de service que vaudront, aux fins d'admissibilité, les années de service transférées du RRPE au régime de retraite prévu à la partie V.1 par le juge de paix magistrat. Les modalités de transfert des années de service du RRPE au régime de retraite prévu à la partie V.1 sont prévues à l'article 224.30, tel que proposé par l'article 19 du présent projet de loi.

Plus précisément, le premier paragraphe de cet article 224.3.1 prévoit que toutes les années de service reconnues au RRPE qui ont fait l'objet d'un transfert au régime de retraite prévu à la partie V.1 sont retenues afin de déterminer si le juge a accumulé au moins 21,7 années de service ou, dans la mesure où il a atteint l'âge de 55 ans, s'il a accumulé au moins cinq années de service.

Toutefois, le deuxième paragraphe de l'article 224.3.1 prévoit que de telles années ne vaudront que la moitié de leur nombre afin de déterminer si le juge a atteint le facteur 80, soit que son âge et ses années de service totalisent au moins 80.

Le Président (M. Auger) : Merci. Interventions sur cet article 8? Mme la députée de Joliette.

Mme Hivon : Oui. Le dernier alinéa, là, des commentaires, on avait déjà parlé de ça un peu plus tôt, juste peut-être nous rappeler ça va être quoi, la méthode... c'est quoi, en ce moment, la méthode de calcul pour le RRPE versus les juges pour le facteur d'équivalence pour qu'ils puissent partir sans pénalité.

Le Président (M. Auger) : Mme la ministre.

Mme Vallée : En fait, pour les années de service qui sont admissibles du... En fait, vous, vous voulez savoir les années...

Mme Hivon : Je veux savoir la méthode, en ce moment, au RRPE pour pouvoir partir sans pénalité versus le régime des juges.

Mme Vallée : Je vais laisser Mme Greffard, parce que je pensais retrouver la réponse sur ma petite fiche et...

Le Président (M. Auger) : Mme Greffard.

Mme Greffard (Audrey) : Donc, au RRPE, les critères de retraite sont différents, là. Donc, actuellement, c'est un facteur 90 quand on cumule l'âge et les années de service, 60 ans d'âge, donc. Puis au régime des juges, on a des facteurs, comme je le disais, qui sont distincts. On a un facteur 80, donc âge plus années de service, et ça donne accès à la retraite sans réduction. Mais en plus ce facteur 80 là donne accès à une rente minimale de 55 % des trois meilleurs salaires, et le critère d'âge, au régime des juges, est de 65 ans. Et puis on a un critère d'âge aussi avec réduction à 55 ans et cinq années de service et à 21,7 années de service. Donc, ça, c'est pour les critères, là, d'admissibilité, la différence entre les deux régimes.

Mme Hivon : C'est exactement ça que je voulais bien comprendre.

Le Président (M. Auger) : Oui, Mme la députée.

Mme Hivon : Oui. Puis je ne sais pas si j'échappe quelque chose, là, mais pourquoi vous faites une distinction entre les critères prévus aux paragraphes 2° et 4° et le paragraphe 3°?

• (10 h 40) •

Mme Greffard (Audrey) : Donc, en fait, le comité, quand il a fait sa recommandation, nous a recommandé, pour le facteur 80, de reconnaître seulement la moitié des années transférées, si c'est le cas, aux fins de l'atteinte de ce facteur-là parce que le comité était conscient que le facteur 80 donne la rente minimale, ce qui est un bénéfice rare, coûteux pour le régime. Donc, le comité a dit : Dans un cas de transfert, pour le facteur 80, on va reconnaître seulement la moitié des années transférées.

Puis, juste petite distinction aussi, à ce moment-là, là, on parle de service admissible, donc c'est le service... si quelqu'un a 10 ans au RRPE, là on va lui reconnaître la moitié, cinq ans. Il n'y a pas d'équivalence actuarielle là-dedans, on prend les années de service admissibles. Quand je dis «admissibles», c'est pour l'admissibilité à la retraite. Donc, si on a 10 ans au RRPE, ce 10 ans là est transféré au régime des juges. Pour les critères d'admissibilité, 21,7, années de service... bien là, 65 ans, il n'y a pas de service là-dedans, là, ça, là, on va vraiment utiliser, là, la totalité des années pour le service admissible, mais, pour le facteur 80, comme l'a recommandé le comité, on va en utiliser seulement la moitié. Donc, c'est ça, la distinction entre les deux paragraphes.

Mme Hivon : Donc, j'essaie juste de voir un cas concret, là. Admettons, un juge de paix magistrat qui a 63 ans, là il transfère au Régime de retraite des juges puis que ça faisait 10 ans qu'il était là, on va lui en compter cinq aux fins du calcul pour le départ à la retraite en vertu du nouveau régime, c'est ça? Puis, si cette personne-là avant, elle était fonctionnaire, elle était procureur de la couronne... Ah! bien là, non, de toute façon, ils ne sont pas dans le même régime de retraite, donc le transfert va déjà s'être fait, non?

Mme Vallée : C'est parce que ce qui est considéré, ce ne sont que les années accumulées à titre de juge de paix magistrat.

Mme Hivon : Comme juge de paix magistrat, oui, O.K., et donc elle compte, c'est ça, pour la moitié. Mais j'essaie juste de réfléchir... Quelqu'un qui est tout près de la retraite, il pourrait être plus pénalisé de ça. En fait, il va tenir ça en compte quand il va faire ses choix, là.

Le Président (M. Auger) : Mme Greffard.

Mme Greffard (Audrey) : Exactement, vous l'avez bien dit, là. C'est pour ça, en fait, que le comité, en fait, a donné un choix de transfert optionnel, parce qu'il était conscient, en fonction des modalités de transfert, que, dans certains cas, ça pouvait être avantageux, dans certains cas, ça pouvait ne pas l'être. Donc, c'est vraiment en fonction de la situation du juge.

Puis, si je peux me permettre aussi de revenir, tantôt, là, sur la réponse que je vous ai donnée, là, c'est sûr que, dans certains cas, la valeur au RRPE... une valeur actuarielle peut être plus élevée, mais en fonction des critères d'admissibilité du juge, même si la valeur au RRPE est plus élevée, ça peut être avantageux de transférer parce qu'on va chercher des critères d'admissibilité. Donc, c'est pour ça, tantôt, je vous parlais d'estimations, mais c'est difficile à concrétiser parce que ça dépend vraiment de la situation du juge. Et, dans le cas de cet article-là, c'est le cas également, ça varie, là, selon sa situation, son âge, son comportement futur de retraite, là.

Mme Hivon : Puis, pour tous les juges, en vertu du Régime de retraite des juges, juste me rappeler la rente minimale, ça va être quoi.

Mme Greffard (Audrey) : Donc, la rente minimale, en fait, là, pour les juges, actuellement, qui sont dans le régime, là, si je peux me permettre de commencer comme ça, ça, c'est quand ton âge et ton service cumulent 80, tu as le droit à la retraite, là, c'est un critère de retraite en soi. Et en plus ce critère de retraite là donne droit à 50 % de tes trois meilleurs salaires... 55 % de tes trois meilleurs salaires, pardon. Et puis, pour ceux qui décident de se prévaloir du transfert, je pense que vous avez bien compris, si on a 10 ans, dans le RRPE, de service admissible, on décide de transférer, ça va nous donner cinq ans de plus. Donc, ce transfert-là va pouvoir être avantageux pour les JPM qui veulent atteindre la rente minimale du régime puis que, quand ils entrent dans le régime des juges au 1er janvier 2017, ils sont âgés de plus de 60 ans. Parce qu'un JPM qui est âgé de plus de 60 ans, il peut travailler jusqu'à 70 ans, en fonction de la Loi sur les tribunaux judiciaires. Donc, à 70 ans... s'il rentre, exemple, à 63 ans, il ne peut pas faire 10 ans de service pour avoir le facteur 80, il peut juste se rendre à 77. À 77, le facteur 77 ne donne pas le droit à une rente, là. Pour les juges âgés de plus de 60 ans, ils vont pouvoir, en transférant, aller chercher la rente minimale, là, oui.

Mme Hivon : Ça va.

Le Président (M. Auger) : M. le député de Blainville.

M. Laframboise : Bien, tout simplement, là, puis mon questionnement était justement sur l'alinéa 2°, là, la moitié du nombre d'années, là, quand on... C'est pour dire que le nouveau régime, au point de vue, comment je vous dirais ça, là, facilité à obtenir la retraite, il est plus généreux, là. C'est ça que ça veut dire? Donc, c'est pour ça que le comité a dit : Bon, bien là, si vous voulez transférer de régime, il y aura... ce n'est pas une pénalité, là, mais on coupe votre nombre d'années en deux, là. C'est un peu ça, là, que vous me dites, là?

Mme Vallée : En fait, c'est ça. C'est ça. Alors, le comité, lorsqu'il a émis ses recommandations, a fait cette recommandation-là de transférer dans le Régime de retraite des juges parce qu'il y voyait un avantage pour les juges de paix magistrats, qui pouvait peut-être contribuer à améliorer l'attractivité de la fonction de juge de paix magistrat. Parce que, dans le régime tel qu'on le connaît actuellement, le Régime de retraite du personnel d'encadrement, entre autres, il n'y a pas de rente minimale, mais là, à partir du moment où on entre dans le régime des juges, le principe de la rente minimale est là, donc c'est un élément, une force d'attraction additionnelle. Donc, c'est l'objectif de l'exercice, c'est d'amener le régime de retraite qui sera mis à la disposition des juges de paix magistrats vers un régime de retraite qui est plus intéressant pour la fonction. Parce qu'un des éléments qui avait été soutenu et qu'on retrouve dans le Comité de rémunération des juges, c'est que l'indépendance financière des juges de paix magistrats, c'est quelque chose qui non seulement doit être évalué lorsqu'ils sont en fonction, mais aussi au moment de quitter leur fonction et de prendre leur retraite. Donc, je résume succinctement, mais, en gros, c'était l'objectif, c'était l'intention derrière la recommandation que nous a formulée le comité.

M. Laframboise : Et l'individu qui voudrait garder le même régime pourrait le faire, c'est ce que je présume, hein, c'est ça?

Mme Vallée : Mme Greffard.

M. Laframboise : C'est-à-dire, il n'est pas obligé de transférer? C'est ça que vous me dites, là? Il peut créer son propre régime puis faire ses choses, là.

Mme Vallée : Non, le transfert est obligatoire. À partir du moment où le projet de loi est adopté, tous les juges de paix magistrats seront maintenant... devront transférer. Évidemment, ceux qui prennent leur retraite, ça, c'est autre chose, mais c'est le choix des montants à transférer qui pourra varier. Mme Greffard, vous vouliez ajouter?

Le Président (M. Auger) : Mme Greffard... M. le député de Blainville.

M. Laframboise : Tantôt, madame disait qu'il n'est pas obligé de choisir, là, pour la moitié, de prendre ses années puis de les diviser en deux, là. Il n'est pas obligé, là, c'est ça?

Le Président (M. Auger) : Mme la ministre.

Mme Vallée : Je vais laisser Mme Greffard préciser.

Le Président (M. Auger) : Mme Greffard.

Mme Greffard (Audrey) : Effectivement, comme disait Me Vallée, à partir du 1er janvier 2017, c'est obligatoire pour tous les juges de participer au régime des juges, au RRJCQM. C'est le 1er janvier pour tout le monde, la participation va se faire automatiquement suite à l'adoption du projet de loi, là. Il va y avoir une certaine période de rétroactivité, bien entendu. Pour le service passé au 1er janvier 2017, c'est là que le transfert est optionnel. Donc, tantôt, quand je parlais de choix, c'est pour les années à titre de JPM réalisées avant la date du 1er janvier 2017. Donc, à ce moment-là, là, le comité a recommandé certaines modalités de transfert qui vont faire en sorte que ça peut être, comme je le disais, avantageux, désavantageux, tout dépendant de la situation du juge également, donc c'est un transfert qui est optionnel. Par contre, à partir du 1er janvier, c'est obligatoire pour tout le monde, petite distinction.

M. Laframboise : Puis, s'il n'accepte pas le transfert, il va se passer quoi avec son régime?

Mme Greffard (Audrey) : En fait, si... Non, je vais tenter une réponse, si ça vous va, je pourrai compléter. Donc, avant le 1er janvier 2017, comme je le disais, c'est optionnel, il a le choix de le refuser. Par contre, à partir du 1er janvier 2017, il n'a aucun choix, donc ce n'est pas possible. C'est une participation obligatoire, là, pour tout le monde, là.

Puis, juste petite distinction aussi, là, le régime des juges par rapport au RRPE, il est nettement plus avantageux en termes de régime. C'est une revendication que les JPM avaient depuis plusieurs comités, là, de participer à ce régime-là. Donc, la recommandation du comité, c'est suite aux revendications des JPM, et c'est la première fois qu'un comité, là, faisait une telle recommandation. Donc, à partir du 1er janvier 2017, ils vont participer à ce régime-là, comme je le disais, au risque de me répéter. Et puis, pour le passé, il y a une option parce qu'il y a des modalités de transfert qui font que ça peut être moins avantageux aussi parce qu'on ne donne pas la totalité du régime pour le passé, on donne seulement le régime de base, qui est moins avantageux aussi, là. Donc, c'est pour ça aussi, là, que le comité a recommandé un choix.

M. Laframboise : Mais la personne qui va avoir fait le choix, si elle demeure avec... il va se passer quoi avec elle, là? Elle a quand même un régime, là, il ne disparaît pas, là. Elle a des droits selon ce qu'elle a accumulé. Si elle ne fait pas le choix de diviser ses années en deux puis de transférer au nouveau régime intégralement, là, il va se passer quoi avec elle, là?

Mme Vallée : Mme Greffard.

• (10 h 50) •

Le Président (M. Auger) : Mme Greffard.

Mme Greffard (Audrey) : Donc, cette personne-là va garder ses années au Régime de retraite du personnel d'encadrement, donc ça va lui donner une rente. Cette rente-là, là, si le juge, par exemple, est âgé de plus de 60 ans, qu'il est admissible à une rente immédiate, là, en fonction du régime du personnel d'encadrement, il va pouvoir aller chercher sa rente et puis commencer à accumuler au régime des juges. Ça va être un cas de figure qui va être possible, là, donc ses années vont rester là, au RRPE.

Puis, juste petite précision aussi, les années qui sont admissibles au transfert optionnel, c'est vraiment les années à titre de JPM. Il y a des JPM qui ont des années autres que JPM, par exemple dans une fonction de procureur. Ces années-là aussi vont rester là, même si le JPM opte pour un transfert de ses années à titre de JPM, là.

M. Laframboise : Ça fait que... avec les mêmes conditions qui étaient dans le régime avant, là. O.K., parfait. Merci.

Le Président (M. Auger) : Autres interventions sur l'article 8? Il n'y en a pas. Est-ce que l'article 8 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Auger) : Adopté. Article 14. Mme la ministre.

Mme Vallée : L'article 224.15 de cette loi est modifié par le remplacement de «que son âge et ses années de service ne [totalisent] pas alors 80 ou plus» par «qu'il n'avait pas droit au service de sa pension conformément au paragraphe 3° de l'article 224.3».

Donc, l'article propose de modifier l'article 224.15 de la Loi sur les tribunaux judiciaires en concordance avec l'article 224.3.1 de la Loi sur les tribunaux judiciaires, tel que nous l'avons étudié à l'article 8. Donc, évidemment, l'article que nous avions étudié prévoit le nombre d'années de service que vaudront, aux fins d'admissibilité, les années de service transférées du RRPE au régime de retraite prévu à la partie V.1 par le juge de paix magistrat et que, dans la détermination de l'atteinte du facteur 80, les années de service reconnues au RRPE ne vaudront que pour la moitié de leur nombre. Ce faisant, ici il est proposé de modifier la référence au facteur 80 afin de s'assurer de considérer les particularités proposées par le nouvel article 224.3.1 de la Loi sur les tribunaux judiciaires.

Le Président (M. Auger) : Merci. Interventions? Mme la députée de Joliette, ça va? M. le député de Blainville, ça va aussi? Pas d'intervention. Est-ce que l'article 14 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Auger) : Adopté. Donc, nous en serions au sujet 2b, article 9.

Mme Vallée : Oui. Alors, nous en sommes à la prise en compte des cotisations qui sont transférées du RRPE au RRJCQM, donc : L'article 224.4 de cette loi est modifié par l'insertion, dans le premier alinéa et après «versées», de «et de celles qui ont été transférées au présent régime».

Donc, l'article propose de modifier l'article 224 pour que soit considérés, dans le calcul du montant à rembourser à un juge ou à ses héritiers, différents types de sommes d'argent qui ont été transférées au régime de retraite prévu à la partie V.1, en application des articles 224.30 ou 246.24 de la Loi sur les tribunaux judiciaires.

Soulignons que les types de sommes transférées au régime de retraite prévu à la partie V.1 sont énumérés à l'article 224.32 de la Loi sur les tribunaux judiciaires, tel que proposé par l'article 19 du présent projet de loi.

Le Président (M. Auger) : Merci. Interventions? Mme la députée de Joliette.

Mme Hivon : Oui, je suis juste surprise qu'on doive le mentionner expressément. En fait, je comprends qu'à chaque endroit où on parlera de rentes de versées, il va falloir toujours spécifier «ou transférées»? Est-ce qu'il n'y a pas un genre de fiction qui fait en sorte que, que ce soit «versées» ou «transférées», ça revient, dans le fond, au même, là?

Mme Vallée : Je vais vous présenter Me Chaillez.

Mme Hivon : Oui, parfait.

Le Président (M. Auger) : Dans un premier temps, consentement pour l'intervention?

Des voix : Oui.

Mme Vallée : Alors, Me Chaillez est à la Direction des affaires juridiques du Conseil du trésor et il est ici ce matin. Alors, Me Chaillez.

M. Chaillez (Ugo) : Oui, merci. Alors, on a senti le besoin de l'indiquer à chaque endroit où il y avait des cotisations qui étaient versées pour éviter vraiment tout flou possible afin d'inclure spécifiquement les cotisations qui ont été transférées par l'article 224.30, qu'on a vu un peu plus tôt.

Mme Hivon : Donc, ça, c'est une pratique usuelle, quand il y a, comme ça, un transfert de régime, de l'écrire noir sur blanc pour éviter toute ambiguïté, c'est ça?

M. Chaillez (Ugo) : Voilà.

Mme Hivon : Mais évidemment il ne faut pas l'oublier nulle part après dans la loi.

M. Chaillez (Ugo) : C'est ce que nous avons fait.

Mme Hivon : Donc, on va le répéter à chaque endroit, c'est ça?

M. Chaillez (Ugo) : Oui.

Mme Hivon : O.K. C'est bon. Parce que l'inverse serait aussi vrai. S'il y a un endroit où on ne le mettait pas, là, ça ferait en sorte qu'on dirait que ça pourrait ne pas inclure celles qui ont été transférées, c'est ça?

M. Chaillez (Ugo) : Tout à fait.

Mme Hivon : O.K. Parfait.

Le Président (M. Auger) : D'autres interventions sur l'article 9? Il n'y en a pas. Est-ce que l'article 9 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Auger) : Adopté. 10.

Mme Vallée : L'article 224.5 de cette loi est modifié par l'ajout, à la fin, de l'alinéa suivant :

«Les cotisations qui ont été transférées au présent régime portent également intérêt au même taux, à compter de leur date de transfert jusqu'au premier jour du mois [...] duquel débute le service d'une prestation ou au cours duquel leur remboursement est effectué.»

Donc, on apporte une modification à l'article 224.5 afin que les différents types de sommes d'argent transférées au régime de retraite prévu à la partie V.1 en application de 224.30 ou 246.24 de la Loi sur les tribunaux judiciaires portent intérêt.

Et les types de sommes transférées au régime de retraite prévu à la partie V.1 sont énumérés à l'article 224.32 de la Loi sur les tribunaux judiciaires, tel que proposé par l'article 19 du projet de loi.

Le Président (M. Auger) : Merci. Interventions? Il n'y a pas d'interventions? Je vais mettre aux voix. Est-ce que l'article 10 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Auger) : Adopté. Nous en serions à 13.

Mme Vallée : Donc : L'article 224.13 de cette loi est modifié par l'insertion, dans le deuxième alinéa et après «versées», de «et de celles qui ont été transférées au présent régime».

Donc, une fois de plus, c'est un article de concordance qui vient modifier l'article 224.13 afin que soient considérés, dans le calcul des montants à rembourser aux héritiers du juge décédé, les types de sommes d'argent qui ont été transférées au régime de retraite prévu à la partie V.1, toujours en application des articles 224.30, 246.24.

Et, encore une fois, on fait référence à l'article 19, aux sommes qui sont énumérées à l'article 19, que nous avons adopté un peu plus tôt dans l'étude du projet de loi.

Le Président (M. Auger) : Merci. Interventions sur 13? Il n'y en a pas. Est-ce que l'article 13 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Auger) : Adopté. 15.

Mme Vallée : Voici donc un autre article de concordance, donc : L'article 224.22 de cette loi est modifié par le remplacement, dans le premier alinéa, de «à la somme des cotisations versées» par «au total des cotisations versées et de celles transférées au présent régime,».

Alors, une fois de plus, c'est l'article 224.22 qui est modifié pour les mêmes motifs que ceux qui ont été énumérés précédemment.

Le Président (M. Auger) : Merci. Interventions sur l'article 15? Il n'y en a pas. Est-ce que l'article 15 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Auger) : Adopté. 17.

Mme Vallée : Article de concordance une fois de plus : L'article 224.26 de cette loi est modifié par l'insertion, après «2000», de «, ainsi que celles qui ont été transférées au présent régime».

Donc, c'est un article qui propose de modifier l'article 224.26 afin que soient considérés, dans le calcul du montant à rembourser à Retraite Québec en certaines circonstances, différents types de sommes d'argent qui ont été transférées au régime de retraite prévu à la partie V.1 en application des articles 224.30 ou 246.24.

Donc, les types de sommes transférées au régime de retraite, encore une fois, sont énumérés à l'article 19.

Le Président (M. Auger) : Merci. Interventions sur 17? Oui, Mme la députée de Joliette.

Mme Hivon : En fait, c'est juste que je manque de temps pour aller voir 244.9 et 244.10. Je voulais juste voir ce que ça disait.

Mme Vallée : ...244.9, si vous voulez, je...

Mme Hivon : O.K., non, c'est beau, je l'ai sous les yeux.

Mme Vallée : Vous les avez?

Des voix : ...

• (11 heures) •

Mme Hivon : C'est ça, c'est parce que 244.9, je veux juste comprendre, là, on disait : «Le juge qui a reçu le remboursement des contributions qu'il a versées ou dont il a été exonéré pour les années 1979 à 1989 — c'est bien ça? c'est cet article-là? — et qui occupe à nouveau une fonction...» Il me semble que je vois mal comment ça, ça s'applique aux juges de paix magistrats parce que, 1979 à 1989, il aurait fallu qu'ils soient exonérés pour ces contributions-là, donc qu'ils soient JPM à ces années-là dans ce régime de retraite là.

Mme Vallée : Je vais laisser Mme Greffard répondre.

Le Président (M. Auger) : Mme Greffard.

Mme Greffard (Audrey) : Donc, juste une explication, d'entrée de jeu, des articles 244.9 et 244.10. Ça, c'est des articles qui étaient applicables dans l'ancien régime des juges, donc pas le régime qui nous occupe aujourd'hui. Donc, à ce moment-là, les juges avaient le droit, quand ils quittaient et revenaient exercer leurs fonctions puis qu'ils avaient eu, suite à leur départ, un remboursement de cotisations, de remettre leurs cotisations dans le régime et se faire reconnaître les années suite à cette remise de sommes là dans le régime. Et puis l'article 244.10, c'est si le juge décède pendant qu'il fait cette démarche-là, ça permet au conjoint de la terminer. Donc, ça, c'est pour les articles.

L'article 224.6 dit que ces deux articles-là s'appliquent avec les adaptations nécessaires. Donc, les adaptations nécessaires, c'est les périodes de cotisations remboursées concernées, là, par ça, là. Donc, étant donné que le régime est applicable à partir de 2000, c'est pour ça qu'on voit le terme «2000», mais les articles 244.9 et 244.10 s'appliquent quand même.

Mme Hivon : J'essaie juste de comprendre un cas de figure où ça s'appliquerait, parce que, là, on parle uniquement des juges de paix magistrats, comment ça pourrait avoir une application. Le «1979 à 1989», il ne disparaît pas, là, lui, c'est-à-dire que l'article, il se lit tel qu'il est. Donc, je comprends que vous venez mettre... c'est ça. Donc, le «2000», il ne change rien, là. J'essaie juste, c'est ça, de voir un cas de figure où ça aurait une pertinence pour des juges de paix magistrats.

Mme Vallée : Me Chaillez pourrait répondre à la question.

Le Président (M. Auger) : Me Chaillez.

M. Chaillez (Ugo) : Merci. Alors, comme Mme Greffard l'a mentionné, 244.9 et 244.10 vont s'appliquer, et la deuxième phrase de l'article actuel 224.26, que nous sommes en train d'étudier, dit que ça s'applique «également dans le cas d'un juge qui a reçu un remboursement des cotisations qu'il a versées ou dont il a été exonéré après le 31 décembre 2000», donc c'est un espace-temps qui peut être applicable à l'égard du juge de paix magistrat.

Le Président (M. Auger) : Vous permettez? M. le député de Blainville, allez-y.

M. Laframboise : Si vous permettez, moi, mon questionnement va être plus macroéconomique, là. C'est-à-dire que, bon, on donne le pouvoir... Bon, on sort, on a ce qu'on a cotisé au régime. Si on veut revenir parce qu'on reprend le travail, on rembourse, il y a des intérêts qui s'appliquent, comme on a vu tantôt. Mais, à moins que je me trompe, là, mais le nouveau régime, c'est un régime à prestations déterminées, là, on sait comment on va avoir à la retraite, et puis c'est des régimes qui sont de moins en moins fréquents dans l'entreprise privée, là, donc qui paie la note? Parce que, là, on fait juste parler de remettre les cotisations avec intérêts, et tout ça, mais, si jamais le régime est déficitaire, là, dans ce régime-là, qui c'est qui paie la note? C'est le gouvernement qui va assumer à la fin, là? Parce que, là, votre dernière évaluation actuarielle, elle date de quand, de 2013?

Le Président (M. Auger) : Mme Greffard.

Mme Greffard (Audrey) : L'évaluation actuarielle a les données arrêtées au 31 décembre 2013, effectivement, comme je le disais plus tôt, a été déposée en 2015. C'est des évaluations actuarielles qui sont faites aux trois ans. Puis, pour ce qui est, là, des articles qui nous concernent, en fait, c'est de remettre les cotisations avec intérêts, donc il n'y a pas de perte pour le régime. Je veux juste être...

M. Laframboise : Oui, je comprends, mais, si le régime a changé entre-temps, quand le juge a quitté ou, après ça, quand il revient, le régime a changé, tout ce qu'il fait, c'est rembourser les cotisations qu'on lui... c'est-à-dire, on lui avait remboursé, il remet les sous, mais, je veux dire, si le régime... Qui paie la différence, là? Je veux juste comprendre, là. C'est pour ça que je vous disais que c'était macroéconomique, là. À la fin, si le régime est déficitaire, là, c'est qui est-ce qui comble, là? C'est le gouvernement ou ça a toujours été... Traditionnellement, là, traditionnellement, c'est le gouvernement qui a comblé le déficit?

Mme Greffard (Audrey) : Donc, le régime des juges, c'est un régime à solde du coût. Donc, ce que ça signifie, c'est que les juges versent une cotisation qui est fixe, qui est actuellement à 8 %, et puis le gouvernement paie la différence.

M. Laframboise : O.K., parfait. C'est bon.

Le Président (M. Auger) : D'autres interventions sur 17? Il n'y en a pas. Est-ce que l'article 17 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Auger) : Adopté. 18.

Mme Vallée : L'article 224.29 de cette loi est modifié par l'ajout, à la fin, de l'alinéa suivant :

«Il en est de même à l'égard des cotisations qui ont été transférées au présent régime.»

Donc, on modifie l'article 224.29 afin d'octroyer au gouvernement le pouvoir de déterminer le taux d'intérêt applicable aux différents types de sommes d'argent qui ont été transférées au régime de retraite prévu à la partie V.1 en application des articles 224.30, 246.24 de la Loi sur les tribunaux judiciaires, ainsi que les règles relatives à la détermination de ce taux et la façon de calculer l'intérêt sur ces sommes.

Encore une fois, les sommes transférées sont énumérées à l'article 19.

Le Président (M. Auger) : Merci. Interventions sur 18? Pas d'interventions? Est-ce que l'article 18 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Auger) : Adopté. Nous en serions à 25.

Mme Vallée : L'article 7 de ce règlement est modifié par l'insertion, après «versés», de «et aux montants qui ont été transférés au présent régime».

Le présent article propose de modifier l'article 7 de ce règlement afin que soient considérés dans le calcul du montant des droits accumulés au régime de retraite prévu à la partie V.1 les différents types de sommes d'argent qui ont été transférées à ce régime en application des articles 224.30, 246.24 de la Loi sur les tribunaux judiciaires.

Les types de sommes transférées, encore une fois, sont énumérés à l'article 19 du projet de loi.

Le Président (M. Auger) : Merci. Interventions sur 25? Il n'y en a pas. Est-ce que l'article 25 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Auger) : Adopté. Donc, nous en serions, Mme la ministre, selon vos sujets, au sujet 2d, article 23.

Mme Vallée : En fait...

Le Président (M. Auger) : Le c a été couvert avec l'article 19.

Mme Vallée : Oui, effectivement, désolée.

Donc, article 23 : Le titre du Règlement sur le partage et la cession des droits accumulés au titre des régimes de retraite des juges de la Cour du Québec et de certaines cours municipales est remplacé par le suivant :

«Règlement sur le partage et la cession des droits accumulés au titre des régimes de retraite des juges de la Cour du Québec, des juges de certaines cours municipales et des juges de paix magistrats.»

Alors, il s'agit là d'une modification de concordance.

Le Président (M. Auger) : Interventions sur 23? Il n'y en a pas. Est-ce que l'article 23 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Auger) : Adopté. 24.

Mme Vallée : L'article 5 de ce règlement est modifié par le remplacement de «à l'article 246.24» par «aux articles 224.30 et 246.24», partout où cela se trouve.

Alors, le présent article propose de modifier l'article 5 de ce règlement à des fins de concordance. Le nouvel article 224.30 de la Loi sur les tribunaux judiciaires, tel que proposé par l'article 19 du présent projet de loi, doit être mentionné à chaque endroit où il est question d'années ou parties d'année comptées au régime de retraite prévu à la partie V.1, mais provenant initialement d'un régime autre que celui-ci.

Le Président (M. Auger) : Merci. Interventions sur l'article 24? Il n'y en a pas. Je vais le mettre aux voix. Est-ce que l'article 24 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Auger) : Adopté. 26.

Mme Vallée : Les articles 2 et 3 du Régime de prestations supplémentaires des juges auxquels s'applique le régime de retraite prévu à la Partie V.1 de la Loi sur les tribunaux judiciaires sont modifiés par l'ajout, à la fin, de l'alinéa suivant :

«Le premier alinéa ne s'applique pas aux années de service créditées en application de l'article 224.30 de la loi.»

Donc, on propose de modifier les articles 2 et 3 du Régime de prestations supplémentaires afin de préciser que, bien que les juges de paix magistrats y participent, aucune prestation supplémentaire ne sera accordée pour les années et parties d'année créditées au régime de retraite prévu à la partie V.1 par le biais de l'article 224.30 de la Loi sur les tribunaux judiciaires.

Le Président (M. Auger) : Merci. Interventions? Mme la députée de Joliette.

Mme Hivon : Je veux juste bien comprendre, je ne suis pas certaine que je comprends bien. Pourquoi on vient, donc, préciser que... c'est parce que les autres auraient droit à une prestation supplémentaire, mais pas les juges de paix magistrats?

Le Président (M. Auger) : Mme Greffard.

Mme Greffard (Audrey) : Une des modalités du transfert recommandé par le comité était, pour les années transférées en vertu de 224.30, de permettre d'avoir seulement le régime de base. Donc, ici, on est dans les bénéfices du Régime de prestations supplémentaires, donc on est venu exclure les années qui font l'objet du transfert. Donc, il y a certains bénéfices qui sont accordés... bien, les bénéfices qui sont accordés par le régime supplémentaire ne seront pas possibles pour les années transférées qui sont antérieures au 1er janvier 2017.

Mme Hivon : Donc, ça va être possible pour les juges de paix magistrats, mais pas pour les années qui ont été transférées, simplement pour celles où ils cotisent directement dans le Régime de retraite des juges, c'est ça?

• (11 h 10) •

Mme Greffard (Audrey) : C'est ça. À partir du 1er janvier 2017, ils vont avoir le droit au Régime de prestations supplémentaires également, donc, à partir de cette date-là, ils vont avoir droit à l'ensemble de ces bénéfices-là.

Mme Hivon : O.K.

Le Président (M. Auger) : Ça va? D'autres interventions sur 26? Il n'y en a pas. Est-ce que l'article 26 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Auger) : Adopté. 27.

Mme Vallée : L'article 4 de ce régime est modifié par le remplacement, dans le premier alinéa, de «alors que l'âge du juge et ses années de service totalisent 80 ou plus» par «conformément au paragraphe 3° de l'article 224.3 de la loi».

Le présent article propose de modifier l'article 4 du Régime de prestations supplémentaires en concordance avec l'article 224.3.1 de la Loi sur les tribunaux judiciaires, tel que proposé par l'article 8 du présent projet de loi. Rappelons que cet article 224.3.1 prévoit le nombre d'années de service que vaudront, aux fins d'admissibilité, les années de service transférées du RRPE au régime de retraite prévu à la partie V.1 par le juge de paix magistrat et que, dans la détermination de l'atteinte du facteur 80, les années de service reconnues au RRPE ne vaudront que pour la moitié de leur nombre. Ce faisant, il est ici proposé de modifier la référence au facteur 80 afin de s'assurer de considérer les particularités proposées par l'article 224.3.1 de la Loi sur les tribunaux judiciaires.

Le Président (M. Auger) : Merci. Interventions sur l'article 27? Il n'y en a pas. Est-ce que l'article 27 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Auger) : Adopté. Nous en serions, Mme la ministre, à votre point 3 de vos sujets, «Établissement des droits résiduels au RRPE», avec l'article 22.

Mme Vallée : J'y arrive. L'article 211.2 de la Loi sur le régime de retraite du personnel d'encadrement (chapitre R-12.1) est remplacé par les suivants :

«211.2. Les dispositions applicables au présent régime, telles qu'elles se lisaient le 31 décembre 2016, continuent de s'appliquer aux juges de paix magistrats ou aux personnes ayant déjà occupé cette fonction, et ce, qu'à l'égard des années ou parties d'année créditées au présent régime alors qu'ils occupent ou ont occupé une telle fonction. Toutefois, l'article 181.1 de la présente loi, tel qu'il se lisait le 1er janvier 2017, leur est applicable.

«Les années et les parties d'année qui sont créditées à un juge de paix magistrat en vertu de la présente loi alors qu'il occupait une fonction de juge de paix avant le 30 juin 2004 ne sont pas visées au présent article.

«211.2.1. Les années ou parties d'année qui ont été créditées au présent régime et qui ont fait l'objet d'un transfert conformément à l'article 224.30 de la Loi sur les tribunaux judiciaires (chapitre T-16) ne peuvent pas, aux fins de l'admissibilité et du calcul de la pension accordée en vertu du présent régime, être prises en compte. Toutefois, aux fins du calcul de cette pension, le traitement admissible annualisé et la période de cotisation d'une telle année peuvent être [reconnus].

«La personne, dont des années ou parties d'année sont ainsi créditées au régime de retraite prévu à la partie V.1 de la Loi sur les tribunaux judiciaires, ne perd aucun autre droit, bénéfice ou avantage auxquels elle peut prétendre en vertu du présent régime.»

Donc, pour les commentaires pour l'article 211.2 : Le présent article propose de remplacer l'article 211.2 à la Loi sur le régime de retraite du personnel d'encadrement afin que les années ou parties d'année créditées au RRPE à un juge de paix magistrat, alors qu'il occupait de telles fonctions, demeurent régies par le cadre légal applicable au 31 décembre 2016, exception faite de l'article 181.1 de la Loi sur le RRPE. Dans l'hypothèse où le juge de paix magistrat décide de ne pas transférer de telles années ou parties d'année au régime de retraite de la partie V.1 par le biais du nouvel article 224.30 de la Loi sur les tribunaux judiciaires, l'article 211.2 de la Loi sur le RRPE assure que ses droits qui y sont relatifs ne pourront être affectés par de quelconques modifications législatives ou réglementaires postérieures au 31 décembre 2016.

L'article 181.1 de la Loi sur le RRPE, entré en vigueur le 1er janvier 2017, prévoit qu'à partir de cette date les sommes nécessaires au paiement de certaines prestations soient prises sur le fonds consolidé du revenu. Il en va ainsi des prestations dues aux personnes qui sont devenues pensionnées avant le 1er janvier 2015 et des prestations dues à leur conjoint ou ayants cause. Il en va de même pour les pensions de conjoint survivant payables avant le 1er janvier 2015, ainsi que pour les prestations dues suite au décès d'un tel conjoint. Est toutefois exclu de cette somme l'employé réputé être un retraité ayant droit à une pension différée, s'il n'a pas encaissé le premier versement de sa pension au 1er janvier 2015.

Pour l'article 211.2.1 : Le présent article propose d'insérer l'article 211.2.1 à la Loi sur le RRPE afin de préciser les modalités applicables aux droits, au RRPE, du juge de paix magistrat qui a bénéficié du transfert d'années et parties d'année de service en vertu de l'article 224.30 de la Loi sur les tribunaux judiciaires.

Le premier alinéa de 211.2.1 propose que les années et parties d'année qui ont été transférées en vertu de 224.30 de la Loi sur les tribunaux judiciaires ne soient pas considérées aux fins d'admissibilité à la pension ni du calcul de cette pension. Toutefois, lors de la détermination du traitement moyen utilisé dans un tel calcul, le traitement admissible déterminé pour chacune des années ainsi transférées peut être retenu.

Quant au deuxième alinéa de l'article 211.2.1, il propose que, malgré le transfert d'années et parties d'année en vertu de 224.30 de la Loi sur les tribunaux judiciaires, les autres droits, bénéfices ou avantages du juge de paix magistrat soient maintenus.

Le Président (M. Auger) : Merci. Des interventions sur l'article 22? M. le député de Blainville.

M. Laframboise : Donc, 211.2, bon, ça règle ce qu'on discutait tantôt, là. Le juge de paix magistrat qui déciderait de conserver son régime, avec le premier alinéa, avec 211.2, pourrait le conserver, comme on expliquait tantôt. C'est la façon de faire, c'est ça?

Le Président (M. Auger) : Mme Greffard.

Mme Greffard (Audrey) : Oui, c'est la façon de faire. Ils peuvent conserver les années là, et l'article 22 vient expliquer comment on traite ces années-là, là.

M. Laframboise : Pourquoi le 30 juin 2004? Pourquoi on dit «alors qu'il occupait»... Non, pas 30 juin 2004... C'est-à-dire que, dans vos explications, vous dites... non. Pourquoi «avant le 30 juin 2004 ne sont pas visées [par ce] présent article»?

Le Président (M. Auger) : Mme Greffard.

Mme Greffard (Audrey) : Donc, le comité, dans sa recommandation de transfert, a visé les années à titre de juge de paix. Cette fonction-là a été créée le 30 juin 2004. Avant la création de la fonction de juge de paix magistrat, il y avait des juges de paix de pouvoirs étendus. Donc, ces années-là à titre de... paix à pouvoirs étendus ne sont pas ciblées par la recommandation du comité. Donc, ce qu'on est venu faire à l'article 22, c'est de clarifier vraiment la recommandation du comité à l'effet que ça s'applique seulement aux années à titre de JPM, le transfert et le maintien.

M. Laframboise : Et, pour ma compréhension, pour ces années-là avant 2004, il se passe quoi?

Mme Greffard (Audrey) : Donc, ces années-là avant 2004 ne sont pas admissibles au transfert. Ces années-là avant 2004, au même titre que les années d'un JPM qui ne décide pas de transférer, vont rester dans le RRPE.

M. Laframboise : Ils vont rester dans le RRPE. Il ne peut pas faire de choix, c'est ce que vous dites. C'est qu'il ne peut pas faire le choix par rapport à ça.

Mme Greffard (Audrey) : Exactement.

M. Laframboise : Bon, ça me va.

Le Président (M. Auger) : Mme la députée de Joliette.

Mme Hivon : Dans les commentaires, 211.2.1, deuxième alinéa, troisième ligne : «Toutefois, lors de la détermination du traitement moyen utilisé dans un tel calcul, le traitement admissible déterminé pour chacune des années ainsi transférées peut être retenu.» J'essaie juste de comprendre pourquoi, dans le calcul, c'est tenu en compte alors qu'on semblait l'exclure. J'essaie de... C'est ça.

• (11 h 20) •

Le Président (M. Auger) : Mme Greffard.

Mme Greffard (Audrey) : Effectivement, en cas de transfert dans le régime des juges, les années qui vont rester là vont être calculées en considérant le salaire que le juge va avoir perçu jusqu'en 2016. Parce qu'on se rappelle que la rente est calculée avec les trois meilleurs salaires. Donc, pour les années qui vont rester au RRPE, on va considérer les années jusqu'en 2016, même si ces années-là ont été transférées.

Je peux vous expliquer, là, pourquoi, là, la... derrière ça. C'est que, dans un cas de transfert, un JPM qui transfère toutes ses années JPM puis qu'il reste juste, dans le régime, par exemple, des années qui ont été transférées d'un autre régime de retraite, exemple un JPM qui a rentré dans la fonction directement, comme je le mentionnais, mais, juste avant de rentrer dans la fonction de JPM, il travaillait à la GRC ou à la ville de Montréal et qui a fait transférer ça, via une entente de transfert qui existe avec Retraite Québec, dans le Régime de retraite du personnel d'encadrement, bien, il n'y a aucun salaire associé à ces années-là, il n'y a pas de salaire du tout, là. Il y a des années de service qu'on a fait transférer, mais il n'y a pas de salaire. Donc là, il fallait décider qu'est-ce qu'on applique comme salaire à ces années-là, donc on a décidé de dire : Bien, on va considérer... même si ces années-là ont été transférées dans le régime des juges, on va transférer le salaire que le juge de paix a eu jusqu'à la date de son transfert.

Puis, juste pour terminer, là, mentionner qu'un cas de transfert partiel comme ça, dans le sens qu'on laisse une possibilité de laisser les années dans le RRPE puis une possibilité d'en transférer d'autres, soit les années à titre de JPM, c'est un cas unique qu'on n'a jamais vu dans nos régimes comme ça, là. Habituellement, quand on transfère, on transfère la totalité de nos années. Par contre, ce n'est pas ça que le comité nous a recommandé de faire. Ils nous ont dit : Le transfert, c'est seulement pour les années à titre de JPM. Donc, ça crée des situations comme le salaire moyen, où il a fallu se positionner, là.

Mme Hivon : Puis ça, ça peut avoir un impact sur le RRPE, j'imagine. Est-ce que ça peut avoir un effet sur les pensions?

Mme Greffard (Audrey) : Bien, en fait, c'est sûr que, si quelqu'un... En fait, l'autre solution qu'on aurait pu prendre, c'est prendre le salaire réellement reçu, mais, dans certains cas, on ne l'avait pas, ça fait que, déjà là, ce n'était pas applicable. Ou, dans le cas d'un transfert où il reste des années, vraiment, dans le RRPE, qui ont vraiment été réalisées dans le RRPE, on aurait pu prendre le salaire de 2000 à 2004, par exemple, pour un JPM qui avait des années pendant cette période-là, là. Donc là, la rente serait calculée avec un salaire moins élevé, c'est bien entendu, là, donc on aurait versé une rente moins élevée. Par contre, un juge qui laisse toutes ses années dans le RRPE, là... JPM... bien, toute sa rente au complet est calculée avec le salaire qu'il a reçu au 31 décembre 2016, là. Donc, en cas de non-transfert, ces années-là auraient, de toute façon, été calculées avec le salaire des trois meilleures années, là. Donc, on avait une promesse de rente calculée, là, avec le salaire jusqu'en 2016, de toute façon, en cas de non-transfert, là.

Mme Hivon : Puis ça ne peut pas créer de déséquilibre.

Mme Greffard (Audrey) : Non. En fait, nous, quand on fait des projections, quand les hypothèses sont faites, on présume que la rente qu'on est en train de calculer, elle va être faite avec le meilleur salaire, les trois meilleures années, là, de fin de carrière. Donc, c'est comme ça que ça a été calculé, une avance, donc ça ne crée pas de déséquilibre, oui.

Mme Hivon : O.K. Puis juste dans l'autre commentaire, pour l'autre article, là, pour 211.2, c'est, encore une fois... là, on dit : «Est toutefois exclu — à la fin du commentaire, là — de cette norme l'employé réputé être un retraité ayant droit à une pension différée, s'il n'a pas encaissé le premier versement de sa pension au 1er janvier 2015.» Pourquoi on a choisi ce moment-là? Vous me suivez? Je suis au commentaire, là. Oui, O.K. J'essayais juste de comprendre pourquoi le 1er janvier 2015, puis c'est quoi, la logique de cette exception-là, là, de l'exclusion.

Le Président (M. Auger) : Mme la ministre.

Mme Vallée : ...c'est des situations où quelqu'un a pris sa retraite avant le 1er janvier 2015, au paragraphe précédent. Mme Greffard, est-ce qu'il y avait... pourquoi la date du 1er janvier 2015?

Mme Hivon : Pourquoi la date du 1er janvier 2015 puis pourquoi on précise ça, cette exclusion-là, en lien avec la pension différée, là?

Mme Greffard (Audrey) : Le lien avec la pension différée... mon collègue va pouvoir me compléter, mais juste la date du 1er janvier 2015 en soi, là, c'est parce que nous, on vient dire, dans l'article 211.2, là, qu'on gèle... bien, on gèle... En fait, les dispositions qui vont être applicables aux JPM, pour leurs années à titre de JPM qui restent dans le RRPE, c'est celles qui étaient en vigueur le 31 décembre 2016. Et on exclut l'article 181.1 parce que l'article 181.1, ce qu'il dit, c'est que, pour les retraités avant le 1er janvier 2015, la rente, elle va être payée par le fonds consolidé du revenu. Ça, c'est dans le cadre de la restructuration du RRPE qu'on a faite au début de l'année, donc, dans le p.l. n° 126, là, qu'on est venu prévoir ça, là, la prise en charge par le gouvernement des rentes avant le 1er janvier 2015.

Mme Hivon : ...donc, via une autre législation qu'on transfère ici, qu'on applique ici, dans le fond. Je veux dire, vous ne vous êtes pas posé des questions pendant des jours et des jours pour fixer cette date-là parce que c'est la date qui est prévue dans une autre législation.

Mme Greffard (Audrey) : C'est ça.

Mme Hivon : O.K. Ça, ça va. Puis l'autre volet de ma question, c'était vraiment pour comprendre la question de, donc, l'exclusion de cette norme pour l'employé qui a droit à une pension différée. Vous avez peut-être répondu, là, puis j'étais fixée pour comprendre la date du 1er janvier 2015, là. Juste comprendre pourquoi on dit : «Est toutefois exclu de cette norme l'employé réputé être un retraité ayant droit à une pension différée, s'il n'a pas encaissé...» En fait, c'est la question de l'application du 1er janvier 2015, c'est ça?

Mme Greffard (Audrey) : Oui, c'est ça, parce qu'en fait, là, le projet de loi n° 126, ce qu'il disait, au risque de me répéter, là, c'est la prise en charge des rentes des retraités avant le 1er janvier 2015. Dans un cas d'une rente différée, c'est un peu différent, dans le sens qu'on considère la personne retraitée même si... puis alors qu'elle a droit à une pension différée. Une pension différée, c'est quand on a quitté la fonction publique, là, donc la situation n'est pas la même. Donc, ce qu'on venait dire, c'est, pour éviter toute ambiguïté, que cette personne-là n'est pas retraitée. On est venu préciser que, pour cette personne-là qui a droit à une rente d'une pension différée, s'il ne l'a pas encaissée, il est exclu, donc il n'est pas un retraité, ça fait que sa rente à lui va être selon les modalités de paiement usuelles du régime, là, oui.

Mme Hivon : O.K. Je comprends.

Le Président (M. Auger) : D'autres interventions sur l'article 22? Oui, Mme la députée de Joliette.

Mme Hivon : C'est ça, puis j'essaie de... Là, je reviens à l'article comme tel, puis là on parle du... dans le deuxième alinéa de 211.2, le 30 juin 2004. Vous allez trouver que je fais une fixation sur les dates, là, mais j'essaie juste de comprendre nos repères. Là, pourquoi on parle du 30 juin 2004? Dans l'article, on dit : «Les années et les parties d'année qui sont créditées à un juge de paix magistrat en vertu de la présente loi alors qu'il occupait une fonction de juge de paix avant le 30 juin 2004 ne sont pas visées au présent article.» Ça, j'imagine, c'est parce qu'il y a eu un élément marquant en 2004.

Le Président (M. Auger) : Mme la ministre. Mme Greffard?

Mme Vallée : Mme Greffard.

Le Président (M. Auger) : Mme Greffard.

Mme Greffard (Audrey) : En fait, l'article 22 vient préciser, là, ce qui est applicable aux années JPM restées dans le RRPE. Donc là, le premier alinéa de 211.2 vient dire : Pour ces années-là, c'est les dispositions applicables au 31 décembre 2016. Donc, s'il y a des modifications futures aux dispositions, ça va être ces dispositions-là applicables au 31 décembre 2016, une forme de protection, là, une forme de maintien des dispositions. Mais ce maintien-là des dispositions, en vertu du deuxième alinéa, ne s'applique pas aux années avant le 30 juin 2004 parce que ces années-là, ce n'est pas des années à titre de JPM, étant donné que la fonction de JPM a été créée au 30 juin 2004.

Mme Hivon : C'est très logique.

Le Président (M. Auger) : D'autres interventions sur 22? Il n'y en a pas. Est-ce que l'article 22 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Auger) : Adopté. Nous en serions, Mme la ministre, à votre quatrième sujet, «Correction de la rente et, le cas échéant, réclamation de sommes à la suite à une prise de retraite depuis le 1er janvier 2017», avec l'article 32.

Une voix : ...

Le Président (M. Auger) : Pardon? Oui, je vais suspendre les travaux quelques minutes.

(Suspension de la séance à 11 h 29)

(Reprise à 11 h 36)

Le Président (M. Auger) : Nous allons reprendre nos travaux avec l'étude de l'article 32. Mme la ministre.

Mme Vallée : Un juge de paix magistrat est considéré, au sens du régime de retraite prévu à la partie V.1 de la Loi sur les tribunaux judiciaires, après avoir pris sa retraite ou avoir eu droit au remboursement prévu à l'article 224.4 de cette loi à la date à laquelle il a pris sa retraite en vertu du Régime de retraite du personnel d'encadrement, si cette date est postérieure au 31 décembre 2016 et antérieure au (indiquer la date de la sanction de la présente loi).

Pour tenir compte de la participation de ce juge au régime de retraite prévu à la partie V.1 de la Loi sur les tribunaux judiciaires, Retraite Québec révise ou annule la pension qu'il reçoit du Régime de retraite du personnel d'encadrement. Cette révision ou cette annulation est effectuée dans les six mois suivant la date de réception de la demande visée au premier alinéa de l'article 224.30 de la Loi sur les tribunaux judiciaires ou, en l'absence d'une telle demande, dans les six mois suivant le 1er septembre 2018. L'article 146.1 et le deuxième alinéa de l'article 147 de la Loi sur le régime de retraite des employés du gouvernement et des organismes publics ne s'appliquent pas à la suite d'une telle révision ou annulation.

Donc, le présent article vient établir que le juge de paix magistrat qui a pris sa retraite au RRPE après le 31 décembre 2016 mais avant la sanction du présent projet de loi va prendre sa retraite du régime de retraite prévu à la partie V.1 à la date de sa retraite du RRPE. En effet, l'effet du présent projet de loi fait de lui un participant du régime de retraite prévu à la partie V.1 depuis le 1er janvier 2017.

Le présent article prévoit le pouvoir de Retraite Québec de procéder aux ajustements de la pension du RRPE rendus nécessaires suite à cette participation au régime de retraite prévu à la partie V.1 depuis le 1er janvier 2017 et précise certaines modalités applicables à cet exercice d'ajustement.

Le Président (M. Auger) : Merci. Interventions sur l'article 32? Mme la députée de Joliette.

Mme Hivon : ...si mon collègue a des questions?

Le Président (M. Auger) : Oui, il en a une aussi.

Mme Hivon : Oui? Bien, allez-y, parce que...

Le Président (M. Auger) : M. le député de Blainville.

M. Laframboise : Et l'impact pour lui ou pour elle? Donc, ça, ça veut dire que la personne, elle a pris sa retraite, le nouveau régime est entré en vigueur, et là sa pension va être ajustée? Juste en gros, là, qu'est-ce qui va se passer, la pension va être ajustée? Comment ça va fonctionner?

Le Président (M. Auger) : Mme Greffard.

Mme Greffard (Audrey) : Donc, effectivement, là, la pension va être ajustée pour tenir compte, là, de la participation obligatoire au 1er janvier 2017. Donc, le choix de transfert est applicable aux retraités au 31 décembre 2016 et la participation aussi obligatoire à partir du 1er janvier 2017. Donc, si un juge a pris sa retraite dans l'intervalle, par exemple en mai 2017, pour donner un exemple, là Retraite Québec a calculé sa rente comme s'il participait encore au RRPE parce que le projet de loi n'a pas été adopté. Donc, même si on savait que ça s'en venait, on lui verse une pension du RRPE. Donc, pour la section entre le 1er janvier 2017 au 1er mai 2017, on va venir retirer cette participation-là de la rente du RRPE, on va recalculer la rente du RRPE en conséquence et on va considérer qu'il participait, qu'il a accumulé de la participation au régime des juges pendant cette période-là.

• (11 h 40) •

M. Laframboise : Et, pour les montants qu'il recevra, est-ce qu'on ajuste les montants ou là il devra faire ses choix? Je veux dire, est-ce que c'est possible que, s'il fait ses... Il devra faire ses choix?

Mme Greffard (Audrey) : L'article 32 parle strictement de la participation à partir du 1er janvier 2017. L'article suivant, on va tomber dans l'ajustement suite au choix de transfert. Retraite Québec va devoir fournir, là, des projections, des analyses, là, pour les guider, les JPM, dans leur choix de transfert. Donc, tout ça va être illustré, là, l'impact sur leur rente, là. Pour ce qui est de l'article 32, c'est vraiment l'effet, là, de la participation obligatoire au 1er janvier, donc ça peut se traduire par une correction de la rente, là.

M. Laframboise : Et c'est Retraite Québec qui a les données, qui va les avoir, là. Nous, on ne peut pas... même vous, vous ne pouvez pas les avoir, là. Il va falloir qu'ils lui calculent, puis les ajustements, puis les tableaux, puis les comparables vont être faits par Retraite Québec, là, c'est ça?

Mme Greffard (Audrey) : Oui, c'est ça, exactement. Retraite Québec est l'administratrice du régime, donc c'est elle qui va régir, comme je le disais plus tôt dans d'autres articles, le transfert, le calcul des valeurs actuarielles et aussi les ajustements de rente, le cas échéant.

Le Président (M. Auger) : Mme la députée de Joliette.

Mme Hivon : Donc, on parle du cas où un juge est, au moment où on se parle, déjà à la retraite, juge de paix magistrat, et donc il va y avoir, en fait, une modification rétroactive à son régime de retraite, compte tenu de l'effet rétroactif au 1er janvier 2017, même si, à l'heure où on se parle, lui, il a déjà pris sa retraite — elle, en fait, a déjà pris sa retraite, puisque c'est une majorité de femmes, donc on peut féminiser, donc, c'est ça — et ça va donc conférer des avantages supplémentaires. Ça ne peut jamais être négatif, ça va toujours être des avantages.

Le Président (M. Auger) : Mme Greffard.

Mme Greffard (Audrey) : En fait, si quelqu'un est parti au RRPE avec 60 ans, par exemple, il avait 60 ans à ce moment-là, puis là on lui enlève... je donne l'exemple de mai 2017, 60 ans, lui, on lui enlève cette participation-là, donc on recule sa date de fin de participation au 31 décembre 2016 s'il a plus de 60 ans, donc un critère de rente sans réduction, ça se peut qu'il ait une réduction de rente parce qu'il n'aura pas atteint son critère de rente sans réduction, là, soit à 60 ans, parce qu'il va être âgé de 59 ans au lieu de 60 ans au moment de sa retraite. Mais ça, c'est vraiment hypothétique, là, comme cas, là. Mais en contrepartie il va avoir participé au régime des juges pendant la période de janvier à avril, mai 2017, et puis là on va lui reconnaître, là, sa participation au régime des juges.

Mme Hivon : Mais ça pourrait quand même avoir un impact négatif pour certains juges de paix dans des cas hypothétiques, là, mais, en théorie, c'est possible.

Mme Greffard (Audrey) : Ce n'est pas impossible. C'est hypothétique, la situation que je vous donne, mais ce n'est pas impossible puis c'était un des effets de mettre une date au 1er janvier 2017, qui est avantageuse pour le grand nombre, mais quelqu'un qui est parti à la retraite dans l'intervalle, ça peut avoir un impact comme celui dont je viens de vous décrire.

Mme Hivon : Est-ce que les juges de paix étaient au courant? En fait, est-ce qu'on peut faire l'hypothèse que, compte tenu du rapport du Comité de rémunération des juges, la réponse de l'Assemblée nationale, ils savaient que ça s'en venait, donc ils ont pu faire un choix en toute connaissance de cause?

Le Président (M. Auger) : Mme la ministre.

Mme Vallée : Bien, en fait, le rapport prévoyait la date du 1er janvier, donc c'est ça, donc on...

Mme Hivon : C'est ça. S'ils ont décidé de partir quand même...

Mme Vallée : Tout ça était public. La réponse a fait suite...

Mme Hivon : Puis qu'est-ce qui se passe dans ces cas-là où quelqu'un serait à la retraite, donc, depuis la période du 1er janvier 2017, entre cette période-là et la date de sanction de la loi, avec la rente minimale? Est-ce que cette personne-là va pouvoir bénéficier, donc, du nouveau régime dans le Régime de retraite des juges, donc, du 55 % ou des nouvelles dispositions? Elle va pouvoir se prévaloir de ça?

Mme Vallée : Mme Greffard.

Mme Greffard (Audrey) : En fait, quelqu'un qui est parti à la retraite ne pourra pas se prévaloir de ça parce qu'en fait, quand on est âgé de 65 ans et moins et qu'on a deux ans et moins de service dans un régime, c'est un remboursement de cotisations qui est applicable, là. Donc, ce n'est pas... Si la personne a moins d'un an, là, comme dans... Parce qu'en principe la loi va être adoptée d'ici la fin de l'année, donc on va avoir moins d'un an, là, de participation dans le régime des juges, à partir du 1er janvier 2017, là... par exemple, novembre 2018, on a moins d'un an, donc à ce moment-là le droit applicable, en vertu des dispositions du régime, c'est un remboursement de cotisations. Donc, ça ne lui permettra pas d'accéder, dans ce cas précis là, à un facteur 80, par exemple.

Mme Hivon : O.K. Puis est-ce qu'il y en a qui sont partis à la retraite depuis le 1er janvier 2017 ou on est dans une simple hypothèse?

Mme Vallée : Je crois qu'effectivement on a quelques juges — trois, si ma mémoire est bonne — personnes qui sont... Alors, cet article-là touche effectivement de vraies personnes très concrètement.

Mme Hivon : O.K. Ça va.

Le Président (M. Auger) : D'autres interventions sur 32? M. le député de Blainville.

M. Laframboise : Savez-vous s'il y a eu des scénarios qui ont été proposés par Retraite Québec? Y a-tu eu des...

Mme Vallée : Bien, pour ce qui est du projet de loi, M. le député, on ne pouvait pas anticiper. Retraite Québec ne pouvait pas présumer de la volonté des parlementaires, donc c'est pour ça que l'article a été libellé pour permettre de faire l'exercice une fois le projet de loi adopté, si le projet de loi devait être adopté. Parce que, si Retraite Québec avait fait l'inverse, à ce moment-là, il aurait pu y avoir une considération d'outrage aux travaux parlementaires.

M. Laframboise : Est-ce qu'ils ont une association, les juges de paix?

Mme Vallée : Oui, ils ont une association.

M. Laframboise : Ils ont une association? Vous avez sûrement été en discussion avec l'association ou vous n'avez pas été en discussion?

Mme Vallée : Bien, en fait, nous avons... En ayant donné lieu à la recommandation... Parce que la recommandation... Et tout ça, c'est public, hein? Donc, l'intérêt de donner suite à la recommandation du comité, elle est publique. Le rapport du comité a d'abord été déposé à l'Assemblée nationale en septembre dernier. Donc, le rapport est public. Il est connu au sein des principaux intéressés qu'il y a quand même des critères qui permettent de considérer que... Les recommandations, pour s'en écarter, il y a quand même une norme appréciable, d'une part. Donc, déjà en partant, on avait des recommandations qui étaient formulées qui donnaient une certaine couleur à ce à quoi pouvaient ressembler les recommandations et les réponses gouvernementales. La réponse gouvernementale a été aussi déposée, elle était publique. Donc, quelqu'un qui était touché ou intéressé par la question pouvait s'y référer. La motion de l'Assemblée nationale a aussi été adoptée.

Mais il n'y a pas de négociation entre le ministère de la Justice ou entre le Conseil du trésor et les associations parce que tout le processus se fait lors des travaux du comité. Donc, ce que nous faisons, c'est une suite au rapport du comité, c'est une mise en oeuvre d'une recommandation du comité qui demande une modification législative. Mais, une fois que nous mettons en oeuvre les recommandations, il n'y a pas de pourparlers, il n'y a pas d'échange entre les différentes parties et le ministère et le gouvernement qui donnent suite à la recommandation.

M. Laframboise : Donc, l'association, si elle avait à faire de représentations, c'était au comité qu'il fallait qu'elle le fasse?

Mme Vallée : Exactement. Et il y a eu des représentations, il y a eu des échanges, et le comité, sur la foi de ces échanges-là, a émis une recommandation, a tranché, on en a discuté au cours de nos séances précédentes. La recommandation à laquelle on donne suite, c'est une recommandation qui a quand même fait l'objet de représentations par le passé. C'était une demande qui avait été formulée par le passé, comme vous le savez, donc là il fallait la mettre en oeuvre. Pour la mettre en oeuvre, évidemment, à un certain moment donné, il faut s'arrêter, il faut arrêter une date dans le temps, et c'est ce qui a été fait. Mais évidemment les travaux... L'article prévoit justement de comment seront traités les dossiers de ceux et celles qui se sont prévalus de leur retraite entre le moment où, en fait, on a déposé, on a initié tout ça et le moment de l'adoption de la loi.

M. Laframboise : Donc, les participants devaient savoir que, pour les retraités, il pouvait y avoir, dans certains cas, des avantages, des inconvénients, et tout ça. Et ce que vous me dites, c'est qu'ils le sauront quand Retraite Québec leur offrira les choix puis feront les analyses pour chacun des dossiers, probablement, parce qu'ils vont les recevoir. C'est ce que vous nous avez dit tantôt, c'est ça?

Mme Vallée : Effectivement.

M. Laframboise : Chaque participant va recevoir, une fois que ça, ça va être adopté, là...

Mme Vallée : C'est certain que, suite à l'adoption de la loi, Retraite Québec va entrer en communication avec ceux et celles qui ont pris leur retraite pour donner l'information vraiment plus précise quant à leur situation particulière puis quant à ce qui s'offre à eux.

M. Laframboise : O.K., parfait. C'est bon.

Le Président (M. Auger) : Merci. D'autres interventions sur l'article 32? Il n'y en a pas. Je vais le mettre aux voix. Est-ce que l'article 32 est adopté?

Des voix : Adopté.

• (11 h 50) •

Le Président (M. Auger) : Adopté. 33. Mme la ministre.

Mme Vallée : Pour tenir compte des années ou parties d'année de service créditées en vertu de l'article 224.30 de la Loi sur les tribunaux judiciaires, Retraite Québec révise ou annule la pension reçue du Régime de retraite du personnel d'encadrement par une personne dont la date de retraite prise en vertu du régime de retraite prévu à la partie V.1 de la Loi sur les tribunaux judiciaires est antérieure à la date de réception de la demande visée au premier alinéa de cet article 224.30. Retraite Québec révise également le montant de la pension reçue par cette personne du régime de retraite prévu à la partie V.1 de la Loi sur les tribunaux judiciaires.

La révision ou l'annulation visée au premier alinéa est effectuée dans les six mois suivant la date de réception de la demande visée au premier alinéa de l'article 224.30. L'article 146.1 et le deuxième alinéa de l'article 147 de la Loi sur le régime de retraite des employés du gouvernement et des organismes publics ne s'appliquent pas à la suite d'une telle révision ou annulation.

Donc, le présent article vient établir le pouvoir de Retraite Québec de procéder aux ajustements à la pension du RRPE et à la pension du régime de retraite prévu à la partie V.1 rendus nécessaires suite à un transfert d'années ou parties d'année de service du premier au second régime de retraite, tel que le permet l'article 224.30 de la Loi sur les tribunaux judiciaires proposé par l'article 19 du présent projet de loi, et précise certaines modalités applicables à cet exercice d'ajustement.

Le Président (M. Auger) : Merci. Interventions sur l'article 33? Mme la députée de Joliette.

Mme Hivon : Oui. Si on peut peut-être juste nous donner des exemples, concrètement, de ce à quoi ces ajustements-là pourraient ressembler.

Mme Vallée : Mme Greffard, est-ce que vous avez des exemples concrets, une illustration?

Mme Hivon : Juste pour voir concrètement, oui, c'est ça.

Mme Greffard (Audrey) : L'article 33, c'est vraiment ce qui régit la correction suite au choix de transfert. Par exemple, si un JPM a juste des années à titre de JPM dans le RRPE puis décide transférer dans le régime des juges, à ce moment-là l'entièreté de sa rente RRPE n'existe plus, puis on transfère dans le régime des juges, puis à ce moment-là ça pourrait peut-être donner l'accès au facteur 80, ça pourrait... bien, c'est sûr, à la base, ça va donner une rente bonifiée au régime des juges et ça peut même donner accès au facteur 80, dont vous abordiez, là, tantôt la question.

Mme Hivon : Si toutes ces années étaient des années de juge de paix, c'est ça que vous dites.

Mme Greffard (Audrey) : C'est ça.

Mme Hivon : S'il n'y avait pas, comme, d'autres années comme cadre, ou procureur, ou tout ça.

Mme Greffard (Audrey) : C'est ça. Parce que, si effectivement il avait d'autres années à titre de cadre ou de procureur, ces années-là vont rester dans le RRPE, là, c'est seulement les années... donc il va y avoir une rente, là, au RRPE qui va demeurer. Cette rente-là va être réduite parce qu'on lui enlève des années de service, là, mais il va y avoir quand même une rente qui va demeurer. Par contre, si un JPM avait strictement des années à titre de JPM dans le RRPE, c'est transféré en entier dans le régime des juges, donc il ne reste plus de rente RRPE, là, à verser.

Mme Hivon : O.K. Puis, quand vous dites, à la fin de l'article, que «l'article 146.1 et le deuxième alinéa de 147 de la Loi sur le régime de retraite des employés du gouvernement [...] ne s'appliquent pas [...] à la suite d'une telle révision ou annulation», vous voulez dire quoi?

Mme Greffard (Audrey) : Donc, ça, c'est des articles qu'on est venu écarter pour éviter toute ambiguïté, là, dans l'opération de révision et annulation de la rente. L'article 146.1, lui, ce qu'il vient faire en sorte, c'est que, si jamais il y a une correction des données de participation dans un contexte autre que les juges, là... c'est un article qui s'applique à tous les régimes administrés par Retraite Québec ou presque, donc, si jamais il y a une correction de données de participation, puis cette correction-là fait en sorte qu'au lieu d'avoir le droit à une rente on tombe avec un droit à un remboursement de cotisations parce que la correction fait en sorte qu'on a moins de deux ans de service et qu'on est admissible à un remboursement de cotisations, on conserve notre droit à la rente quand même. Donc, ça, c'est pour l'article 146.1.

L'article 147, lui, en fait, permet de faire des remises de sommes. En fait, on peut corriger une rente quand on s'aperçoit qu'il y a des erreurs, à l'intérieur d'un certain délai, dans nos régimes. Par contre, on fait remise de sommes, on ne va pas chercher les sommes qui ont été versées en trop, là, sauf dans certaines circonstances, donc des circonstances... par exemple une erreur qu'un participant aurait pu raisonnablement déceler. Donc, on vient écarter cet article-là, là, qui nous empêche de réclamer des sommes dans certaines circonstances, là.

Mme Hivon : Merci beaucoup.

Le Président (M. Bernier) : M. le député de Blainville.

M. Laframboise : Oui. Bon, «Retraite Québec révise ou annule». Dans quel cas il annule?

Mme Vallée : Mme Greffard.

Mme Greffard (Audrey) : Donc, une annulation de pension, ça fait référence au fait que la personne avait le droit à une rente, à une pension, puis parce que, là, on lui enlève du service, il n'est plus admissible à une pension, il est admissible à un remboursement de cotisations parce que, comme je le disais tantôt, quand on a moins de deux ans de service, c'est un remboursement de cotisations. Donc, c'est dans ce cas de figure là, là. Là, on annule, ce n'est plus une rente qui va être versée de façon annuelle, c'est, justement, on prend l'argent que tu as dans le régime et on te le rembourse. Donc, c'est dans un cas comme ça où on parle d'annulation.

M. Laframboise : Mais là Retraite Québec, quand il annule, c'est parce que la personne l'a demandé, là, c'est ce que j'ai présumé, moi, là, là, parce qu'elle avait des choix, là, hein?

Mme Greffard (Audrey) : Oui, effectivement, en vertu de 224.30, là on va lui faire des projections suite à... pardon, je recommence. Donc, en vertu de l'article 33, c'est pour tenir compte du choix fait de transférer ou non, le choix de transfert qui est proposé à l'article 224.30. Donc, Retraite Québec va faire les analyses, projections individualisées à chaque juge. Donc, le juge va avoir un choix à faire, et puis, suite à ce choix-là, qui va être documenté — il va y avoir un service aussi offert par Retraite Québec en cas de questions, de demandes de précisions — ça peut se solder par une annulation de la rente au RRPE, par exemple. Mais on annule une rente, mais le service qu'on passe suite à cette annulation-là va dans l'autre régime, ce n'est pas du service qui est perdu en soi.

M. Laframboise : Sauf que votre article ne mentionne pas que c'est suite au choix, là, il dit : «...Retraite Québec révise ou annule la pension reçue du Régime de retraite du personnel d'encadrement par une personne dont la date de retraite prise en vertu du régime de retraite prévu...» Donc, ça explique des dates, là, mais ça n'explique pas... suite à un choix, là.

Mme Vallée : On fait référence à l'article 224.30, qui établit ce choix puis le processus.

M. Laframboise : ...on dit, 224.30, on dit : «...est antérieure à la date de réception de la demande visée au premier alinéa de cet article 224.30.» «...dont la date de retraite prise en vertu du régime de retraite prévu à [l'article] V.1 de la Loi sur les tribunaux [...] est antérieure à la date de réception de la demande visée au premier alinéa de [...] 224.30.»

Mme Vallée : Au premier alinéa, on retrouve : «Pour tenir compte des années ou parties d'année de service créditées en vertu de l'article 224.30[...], Retraite Québec révise ou annule la pension...» Donc, on fait vraiment référence au mécanisme qui est prévu à 224.30.

M. Laframboise : Oui, mais pour tenir compte... Premier alinéa, là, de 224.30 : «À l'égard d'une personne qui exerçait la charge de juge [...] alors qu'elle occupait une telle fonction peuvent être créditées au régime de retraite[...], si [la] demande est reçue par Retraite Québec au plus tard le 1er septembre 2018.» Mais il faut vraiment que... C'est lié à une demande, là, ce n'est pas lié à un choix, là. C'est juste ça, là, que... Je veux que ce soit clair, là. Je ne voudrais pas que, parce que la personne, elle n'agit pas, elle perde sa pension, là. Moi, je voudrais...

Mme Vallée : Je vais laisser Me Chaillez, qui fait partie de l'équipe qui a rédigé le projet de loi, peut-être répondre plus précisément à votre question.

Le Président (M. Auger) : Me Chaillez.

M. Chaillez (Ugo) : Merci. Alors, Mme Vallée l'a mentionné, en début d'article, on campe le droit d'ouverture. L'application de l'article 33, c'est lorsqu'il y a un transfert d'années effectué en application de 224.30. Il y a plusieurs autres références à ce même article 224.30 ailleurs dans la suite de l'article, mais ce n'est que pour la computation des délais que se fera le recalcul. Alors, l'application pure de l'article 33, c'est en début d'article qu'on le retrouvera en faisant la référence à 224.30 et le choix qui est implicite.

• (12 heures) •

M. Laframboise : Oui, mais ce que 224.30 dit, c'est qu'il faut qu'il y ait une demande, «si sa demande est reçue par Retraite Québec au plus tard le 1er septembre 2018», ça veut dire qu'il faut qu'il fasse une demande. Mais ça, ça veut dire... Mais de la façon dont j'interprète 33, c'est que, s'il n'a pas fait une demande, ça se peut qu'il perde puis que Retraite Québec annule sa pension. Moi, ce que je voudrais, c'est qu'il y ait un choix qui soit fait, c'est-à-dire qu'il n'y ait pas d'annulation de pension, puis qu'il faut qu'il y ait une négociation, puis qu'il y ait une discussion, puis qu'il y ait un choix qui soit fait par l'homme ou la femme qui avait sa pension, là. Je ne voudrais pas que... Vous comprenez, là? C'est que ce que nous dit 224.30, là, finalement, c'est : Il faut qu'il y ait une demande qui soit faite. Il faut qu'il y ait une obligation qui soit faite, sinon... puis là, si on applique 33, s'il n'y a pas de demande de faite, bien, automatiquement Retraite Québec, lui, peut annuler une pension. Moi, je ne veux pas qu'il y ait d'annulation de pension tant qu'il n'y a pas de choix de fait. Vous comprenez, là?

Le Président (M. Auger) : Un commentaire rapide, Mme la ministre? M. Chaillez.

M. Chaillez (Ugo) : Oui. Donc, l'article 224.30 octroie un délai au juge de paix magistrat pour faire sa demande. Il a toujours le choix de le faire ou de ne pas le faire. S'il ne la fait pas, alors il n'y aura pas de transfert possible en septembre 2018.

M. Laframboise : Mais, s'il ne fait pas le choix, là...

Mme Vallée : Il n'y a pas d'annulation...

M. Laframboise : S'il ne la fait pas, sa demande, il n'y aura pas d'annulation de sa pension, c'est ça que vous me dites, là?

Mme Vallée : C'est ça, il n'y a pas d'annulation automatique. Ça, il faut vous rassurer, là. Le processus de révision ou d'annulation fait suite au choix qui est fait par le juge de paix magistrat. Donc, automatiquement, Retraite Québec ne va pas d'elle-même faire une annulation de la pension sans que, préalablement, il y ait eu un choix de fait par la personne visée.

Le Président (M. Auger) : Chers collègues...

M. Laframboise : Donc, s'il a fait un autre choix... Excusez, M. le Président.

Le Président (M. Auger) : Oui, j'imagine qu'on va pouvoir continuer ultérieurement, car, compte tenu de l'heure, je dois ajourner les travaux, sine die, de la commission. Merci.

(Suspension de la séance à 12 h 2)

(Reprise à 15 h 21)

Le Président (M. Auger) : À l'ordre, s'il vous plaît! La Commission des institutions reprend ses travaux. Je demande à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs appareils électroniques.

Je vous rappelle que la commission est réunie afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 154, Loi mettant en oeuvre certaines recommandations du rapport du comité de la rémunération des juges pour la période 2016‑2019.

Avant la suspension de nos travaux ce matin, nous étions à l'étude de l'article 33, et c'était le député de Blainville qui avait la parole, mais est-ce que le député de Borduas avait une intervention ou des commentaires à faire sur l'article 33 ou des questions?

M. Jolin-Barrette : Bien, M. le Président, si vous me permettez, je vais céder la parole au président s'il veut la distribuer à un autre membre de cette commission pour l'instant.

Le Président (M. Auger) : Mme la députée de Joliette, des interventions sur 33?

Mme Hivon : Oui, sur l'article 33, moi, ça allait. En fait, c'est ça, c'était notre collègue de la deuxième opposition qui était...

Le Président (M. Auger) : Donc, pas d'interventions sur l'article 33? S'il n'y en a pas, je vais le mettre aux voix. Est-ce que l'article 33 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Auger) : Adopté. Donc, Mme la ministre, nous en serions au sujet 5, à l'article 28.

Mme Vallée : Je ne sais pas comment vous voulez traiter de la question, mais notre collègue de Blainville avait formulé une question un peu plus tôt ce matin, et nous avons la réponse. Donc, comment souhaitez-vous aborder la question? Mme Greffard pourrait transmettre la réponse au collègue. Je pense que c'est une question en lien avec les estimés et les données qui avaient été utilisées pour les fins de la rédaction du projet de loi.

Le Président (M. Auger) : On avait prévu la faire parvenir au secrétariat de la commission, mais vous pouvez la donner aussi au moment même, là, la réponse, et ça sera fait. Ça va? Donc, Mme Greffard.

Mme Greffard (Audrey) : Juste un petit préambule pour ce qui a trait à des estimations, là, ça a été fait avec les données du ministère de la Justice, qui ont été dénominalisées. Donc, on avait la date d'entrée en fonction du JPM, l'âge, tout ça, donc on a fait des estimés, là. Comme je le disais ce matin, les calculs finaux vont être faits par Retraite Québec. Selon nos estimations, il y a cinq JPM qui, avec le transfert, pourraient accéder, là, à la rente minimale, c'est ça, oui.

Le Président (M. Auger) : Ça va? Merci beaucoup. Donc, Mme la ministre. L'article 28.

Mme Vallée : Merci. Donc, l'article 28.

Le Président (M. Auger) : ...sujet n° 5 sur le plan, «Hausse du taux de cotisation et détermination de celui-ci par règlement».

Mme Vallée : Donc : L'article 10 de ce régime est modifié par le remplacement, dans le premier alinéa, de «8 %» par «9 %».

Donc, l'article propose de modifier l'article 10 du Régime de prestations supplémentaires afin que le taux de cotisation à ce régime soit haussé à 9 % à compter du 30 juin 2019, et il s'agit là d'une recommandation du comité.

Le Président (M. Auger) : Interventions? Mme la députée de Joliette.

Mme Hivon : Moi, ça va, on a déjà fait le débat sur cette question.

Le Président (M. Auger) : M. le député de Borduas, ça va aussi? Donc, s'il n'y a pas d'autre intervention sur l'article 28, je le mets aux voix. Est-ce que l'article 28 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Auger) : Adopté. Donc, nous en serions à 29.

Mme Vallée : «Le Règlement d'application du régime de retraite prévu à la partie V.1 de la Loi sur les tribunaux judiciaires, dont le texte figure ci-après, est édicté.

«Règlement d'application du régime de retraite prévu à la partie V.1 de la Loi sur les tribunaux judiciaires.

«1. Le taux prévu au premier alinéa de l'article 224.2 de la Loi sur les tribunaux judiciaires (chapitre T-16) est de 8 %.

«Malgré le premier alinéa, ce taux est de 1 % du traitement annuel du juge lorsque celui-ci a accumulé 21,7 années de service et qu'il continue d'exercer sa charge.

«2. Le taux d'intérêt applicable aux cotisations versées au régime de retraite prévu à la partie V.1 de la loi, ainsi qu'à celles qui y sont transférées, est de 6 % composé annuellement.»

Donc, l'article propose de prévoir à un règlement d'application du régime de retraite prévu à la partie V.1 plutôt qu'à l'article 224.2 de la Loi sur les tribunaux judiciaires les taux de cotisation qui sont applicables à ce régime. Les taux qui sont proposés par l'article, de 8 % ou 1 %, sont ceux qui sont actuellement applicables en vertu de l'article 224 de la Loi sur les tribunaux judiciaires. Et l'article 35 du présent projet de loi propose que le taux de 8 % soit haussé à 9 % à compter du 30 juin 2019.

Quant à l'actuel article 224.2, l'article 7 du projet de loi vient proposer de le modifier pour permettre que les taux qui sont concernés ici soient prévus au règlement d'application.

Pour ce qui est de l'article 2, l'article propose de prévoir au Règlement d'application du régime de retraite prévu à la partie V.1 le taux d'intérêt qui est applicable aux cotisations versées ou transférées au régime. Le taux qui est proposé, c'est celui qui est actuellement applicable en vertu de l'article 35 de la loi n° 8 de 2001, loi par laquelle le régime de retraite prévu à la partie V.1 a été créé.

L'article 35 se lit comme suit : «Jusqu'à ce que le gouvernement prenne un règlement en vertu de l'article 224.29 de la Loi sur les tribunaux judiciaires, le taux d'intérêt applicable aux cotisations versées au régime de retraite prévu à la partie V.1 [...] est de 6 % composé annuellement et ce taux est en vigueur depuis le 1er janvier 2001.»

Le Président (M. Auger) : Merci. Interventions sur 29? Mme la députée de Joliette.

Mme Hivon : Bien, d'abord, on en a déjà discuté, là, mais là ça, c'est l'article qui vient créer, en quelque sorte, qui vient édicter le règlement, donc c'est un tout nouveau règlement qui n'existait pas. Est-ce qu'il y a beaucoup de précédents? J'ai déjà vu qu'on vienne modifier un règlement par une loi, mais est-ce qu'il y a beaucoup de précédents où on vient créer un nouveau règlement de manière législative?

Mme Vallée : Il y en a quelques-uns. Ce n'est pas pratique commune, mais on l'a vu à quelques reprises par le passé.

Mme Hivon : O.K. Est-ce qu'on aurait des exemples?

Mme Vallée : Là, comme ça, là, je vous dirais, les lois...

Mme Hivon : Non? Mais, en tout cas...

Mme Vallée : Je sais qu'on en a...

M. Chaillez (Ugo) : Il y en a eu récemment, je vais faire la recherche.

Mme Vallée : Oui, il y en a eu récemment.

Mme Hivon : On peut faire la discussion, là, puis...

Mme Vallée : Je veux simplement m'assurer de citer les bonnes lois.

Mme Hivon : Parfait. O.K. Donc, sur le... évidemment, c'est quelque chose d'exceptionnel, puis on comprend que le pouvoir législatif n'est pas très friand de ces manières de faire parce qu'évidemment on donne beaucoup de pouvoirs au gouvernement en faisant cela. Mais, de notre côté, on a bien réfléchi à la question puis on comprend que, compte tenu du mécanisme qui est mis en place avec le Comité de rémunération, donc on travaille à l'Assemblée sur ces questions-là, je dirais, au salon bleu quand la réponse arrive, puis je pense qu'on en a débattu, là, l'autre fois, à savoir quelle est la marge de manoeuvre, là, pour pouvoir apporter des amendements puis faire un débat de fond là-dessus. Donc, on comprend un peu ce qui vient amener cette idée-là, mais, c'est ça, j'étais quand même curieuse de savoir à quel point on est dans l'exception de l'exception, là, en faisant comme ça par loi.

Par ailleurs, sur le fond de l'article, je comprends qu'au deuxième alinéa, là, de l'article 1 on vient prévoir que le taux va être de 1 % du traitement annuel du juge lorsque celui-ci a accumulé 21,7 années de service. Donc, on comprend que c'est quelque chose qui est très, très avantageux, là, parce que la cotisation va être très basse. Je ne me souviens pas d'avoir vu ça dans le rapport du comité, d'où ça vient.

Mme Vallée : C'est actuellement comme ça, c'est déjà prévu. Le rapport ne s'est pas penché sur cette question-là à proprement parler. Donc, le comité n'a pas jugé à propos de hausser ce taux-là, mais le taux à 1 %, c'est déjà la norme pour les juges qui ont cumulé 21,7 années de service.

Mme Hivon : Pour, donc, tous les juges de la Cour du Québec à l'heure actuelle.

Mme Vallée : C'est ça.

Mme Hivon : On se comprend qu'il risque d'y avoir plus de juges de paix magistrats qui vont cumuler ces années-là parce qu'ils sont, j'imagine, nommés plus jeunes, souvent, que des juges de la Cour du Québec ou c'est une fausse perception?

• (15 h 30) •

Mme Vallée : Je vous dirais que c'est une considération qui est de moins en moins d'actualité. Ça se ressemble. On regarde dans les candidatures qui sont retenues, qui sont proposées par les comités, c'est de plus en plus similaire au niveau de l'âge. Il semble y avoir, tranquillement, puis je pense que c'est naturel aussi, là, peut-être un changement, là, de génération, un changement générationnel, peut-être, qui s'opère.

Et il ne faut pas oublier non plus que les juges de paix magistrats doivent prendre leur retraite à l'âge de 70 ans. Ça, c'est prévu. Mais, je vous dirais, on retrouve de plus en plus de juristes âgés dans la quarantaine qui accèdent à des fonctions judiciaires — on en retrouvait moins à une certaine époque — au même titre qu'on retrouve plus de femmes.

Mme Hivon : Mais ça, en ce moment, ce taux de 1 % là, c'est prévu dans la loi?

Mme Vallée : Dans la loi, oui.

Mme Hivon : O.K. L'article... Donc, en fait, on transfère...

Mme Vallée : 224.2.

Mme Hivon : O.K. On ne fait pas juste ajuster des choses, là, par le règlement qu'on vient édicter, mais on transfère aussi des éléments qui sont en ce moment dans la loi, on les envoie vraiment dans le règlement qu'on édicte pour ensuite pouvoir éventuellement les modifier plus facilement à la suite d'un éventuel autre rapport du Comité de rémunération, plutôt que de refaire un exercice comme celui qu'on fait en ce moment pour uniquement changer des taux.

Mme Vallée : Exactement, et pour s'apparenter à la pratique que l'on retrouve aussi pour les autres taux de cotisation.

Mme Hivon : O.K. Et puis à l'article 2, donc, pourquoi on prévoit 6 % plutôt que le taux légal qui est de 5 %? Est-ce que c'est parce que c'est déjà ça qui est prévu?

Mme Vallée : Je vais demander à nos...

Le Président (M. Auger) : Oui, c'est M. Chaillez, Me Chaillez qui va répondre?

M. Chaillez (Ugo) : Oui.

Le Président (M. Auger) : Dans un premier temps, ça me prend un consentement pour l'intervention. Il y a consentement. Donc, votre nom, votre titre, et par la suite vous pourrez répondre à la question.

M. Chaillez (Ugo) : Oui. Ugo Chaillez, avocat à la Direction des affaires juridiques du Trésor.

Alors, la loi de 2001 qui a été prise le... c'est la loi n° 8 de 2001, prévoit qu'en attendant qu'il y ait un taux qui soit déterminé par règlement, c'est 6 % qui est applicable. Donc, étant donné que, depuis 2001, il n'y a pas de règlement qui a été pris, c'est le taux qui est actuellement applicable.

Mme Hivon : Pourquoi on n'a décidé de garder ce taux-là plutôt que d'y aller, par exemple, avec le taux légal qu'on retrouve abondamment dans la législation?

M. Chaillez (Ugo) : J'avoue que j'ignore les raisons pour lesquelles 6 % a été déterminé en 2001.

Mme Hivon : O.K. Puis là, aujourd'hui, en le mettant dans un règlement, on a simplement décidé de reconduire le 6 %, même si à l'époque on avait dit «en attendant de statuer par règlement», dans le fond. C'est-à-dire qu'on n'était pas tenus de maintenir ce même taux là en faisant maintenant l'exercice à la lumière des faits d'aujourd'hui, là, on aurait pu décider de prendre un autre taux.

M. Chaillez (Ugo) : Donc, le choix s'est fait dans la continuité.

Mme Hivon : Oui, O.K.

Mme Vallée : M. le Président, je pourrais aussi répondre à une interrogation de notre collègue. On retrouve un exemple récent d'édiction de règlement à l'intérieur d'une loi dans le projet de loi n° 148, qui est la Loi encadrant l'approvisionnement en médicaments génériques par les pharmaciens propriétaires et modifiant diverses dispositions législatives.

Le Président (M. Auger) : Mme la députée de Joliette.

Mme Hivon : C'est bon. Si jamais on a d'autres...

Le Président (M. Auger) : Pardon?

Mme Hivon : Si jamais on en a d'autres aussi, ça m'intéresse juste de savoir si, historiquement, c'est quelque chose qu'on a déjà fait, là. Je comprends qu'on ne fera pas une revue exhaustive de toute notre législation, mais, s'il y a des légistes qui ont des exemples...

O.K., donc, ce qu'on m'explique pour le 6 %, c'est tout simplement que c'était le taux, avant, qu'on avait mis en attendant de le fixer par règlement. Puis là, quand le moment est venu de faire un règlement, on a décidé qu'on gardait le même taux. Mais on se comprend qu'on aurait pu décider autrement, là, on aurait pu se dire : Bien là, compte tenu des changements qu'on apporte, et tout ça, de la générosité du régime, on va mettre 5 %, on va mettre le taux légal, par exemple.

Mme Vallée : Mme Greffard voulait ajouter... peut-être juste...

Le Président (M. Auger) : Mme Greffard.

Mme Greffard (Audrey) : Audrey Greffard, conseillère en régimes collectifs.

Donc, peut-être juste petite précision, comme le taux de cotisation, le taux d'intérêt, pour le modifier, il aurait fallu avoir une recommandation du comité, ce qu'on n'avait pas...

Une voix : ...

Mme Greffard (Audrey) : Oui. Donc, dans le futur, ça va être la même chose, là. Si on veut modifier ce taux-là, il va falloir vraiment proposer au comité, d'une part, puis avoir une recommandation à cet effet-là.

Mme Hivon : Donc, le taux d'intérêt applicable est dans le corpus de ce dont le comité est saisi?

Mme Greffard (Audrey) : Oui. Ça fait partie du régime de retraite, c'est une disposition du régime de retraite, donc ça va jusque-là, oui.

Mme Hivon : Donc, quand on avait mis 6 % en disant, si je suis le raisonnement du légiste au dossier, «en attendant que ça soit édicté dans un règlement», ça, ça provenait d'une recommandation antérieure d'un autre comité de rémunération, le chiffre de 6 %?

Mme Greffard (Audrey) : Le chiffre de 6 %, c'était le taux d'intérêt de l'ancien régime. Donc, quand on a créé le nouveau régime, on est venu mettre le même taux d'intérêt, comme expliquait mon collègue, puis...

Une voix : ...

Mme Greffard (Audrey) : Non, et ça n'a pas fait l'objet, effectivement, d'une recommandation d'un comité depuis, donc il est resté fixe à 6 %.

Mme Hivon : Il n'y a jamais eu de recommandation d'un comité sur cette question-là?

Mme Greffard (Audrey) : C'est ça.

Mme Hivon : Mais donc c'est pour ça que je dis... Mais là vous me dites que, donc, à l'origine, le taux... bien, c'est parce que ça permet de comprendre aussi le fonctionnement, mais, à l'origine, le taux, quand on a décidé que c'était 6 %, c'était une décision qui n'émanait pas du comité. C'était une décision, donc, de l'exécutif ou, enfin, du législatif de déterminer que c'était 6 %, le taux d'intérêt applicable. Et là ce que vous me dites, c'est qu'on ne pourrait pas le changer maintenant qu'on édicte un règlement parce que, là, on serait tenus à attendre une recommandation du Comité de rémunération des juges pour pouvoir changer ça, même si, à l'origine, ça n'émane pas d'une recommandation d'un comité de rémunération des juges?

Le Président (M. Auger) : Mme Greffard ou Mme la ministre? Mme Greffard.

Mme Greffard (Audrey) : Donc, en fait, quand le nouveau régime a été créé, on avait eu des recommandations, à ce moment-là, du comité qui était en place, avait fait des recommandations, dont l'introduction du facteur 80, qui n'existait pas dans l'ancien régime. Puis, moi, ce que je comprends, les autres dispositions à côté, on a fait un copier-coller de ce qui existait dans l'ancien régime, dont pour le taux d'intérêt, là.

Mme Hivon : Le comité avait fait lui-même un copier-coller?

Mme Greffard (Audrey) : Oui, bien, avait recommandé un nouveau régime avec certaines dispositions, donc on a mis en place ce nouveau régime-là. Et puis, pour le reste, bien, c'est ça, quand il y a eu des arbitrages à faire, comme le taux d'intérêt, bien là, on a reconduit ce qu'il y avait dans l'ancien régime.

Mme Hivon : O.K. Je vais céder la parole à mon collègue.

Le Président (M. Auger) : M. le député de Borduas.

M. Jolin-Barrette : Merci, M. le Président. Moi aussi, je voudrais des éclairages là-dessus, juste pour ma compréhension. Dans le fond, quand on a le taux de cotisation des juges, à 224.2, là il était à 8 %, on l'a modifié dans le présent projet de loi n° 154 pour l'amener à 9 % parce que c'est la recommandation du comité qui dit : Le juge, lui, de sa poche, au lieu de payer 8 % de son salaire, va payer 9 % de son salaire maintenant. Donc, ça, c'est 224.2, c'est le taux de cotisation du juge.

L'article 2 du règlement qu'on édicte, c'est au niveau du taux d'intérêt. Alors le taux d'intérêt, dans le fond, c'est sur la cotisation qui est versée. Ça fait que, supposons que le juge faisait 100 000 $ par année, là, prenons un chiffre «rough», «rough», là, il verserait 8 000 $ de sa poche dans le compte, puis là avec le projet de loi, il va verser 9 000 $ par année dans le compte. Ce 9 000 $ là serait à 6 % d'intérêts composés annuellement, c'est ça, actuellement, là, en vertu des règles? O.K., on est d'accord là-dessus. Mais le régime est à la solde du coût, tel que vous me l'avez expliqué lors des précédentes séances. Alors, juste pour ma compréhension, là, le fait d'imposer un taux d'intérêt à cette somme-là, pour vous, c'est important parce que ça permet de calculer l'équité que les juges ont versée dans le fonds consolidé pour leur régime de retraite? Dans le fond, pourquoi est-ce qu'on attribue un taux d'intérêt légalement? On vient le mettre dans la loi. Pourquoi on fixe un taux d'intérêt pour la cotisation du juge, alors que lui, il sait combien il reçoit au bout de la ligne? Sa cotisation, là, elle n'est pas... Ça, c'est le régime juges Cour du Québec. Il sait combien il reçoit.

Mme Vallée : Votre question, c'est : Quelle est la nécessité d'avoir un taux d'intérêt prévu?

M. Jolin-Barrette : Oui, c'est ça.

Mme Vallée : Mme Greffard.

Le Président (M. Auger) : Mme Greffard.

Mme Greffard (Audrey) : Donc, dans le régime, il y a diverses situations où il y a un remboursement des cotisations. Par exemple, si un juge est âgé de moins de 65 ans, qu'il a moins de deux ans de service puis qu'il quitte pour le secteur privé, par exemple, il va avoir droit à un remboursement de cotisations, donc il faut savoir quel intérêt on applique sur ces cotisations-là, lors d'un remboursement. Exemple aussi, dans un cas de décès, dans certaines circonstances, il va y avoir un remboursement de cotisations qui va être fait aux héritiers, même chose, il faut savoir quel taux d'intérêt on applique sur ces cotisations-là. Donc, c'est dans...

M. Jolin-Barrette : Donc, s'il y a un «opting out», dans le fond, vous le remboursez à un taux de 6 % d'intérêt.

Mme Greffard (Audrey) : C'est ça.

• (15 h 40) •

M. Jolin-Barrette : O.K. Ce qui est un bon placement, avec les taux d'aujourd'hui, peut-être un peu moins dans le temps, par exemple, en 2001. Parfait, ça répond à ma question, merci.

Le Président (M. Auger) : D'autres interventions sur l'article 29? S'il n'y en a pas, je vais le mettre aux voix. Est-ce que l'article 29 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Auger) : Adopté. 34.

Mme Vallée : Le Règlement d'application du régime de retraite prévu à la partie V.1 de la Loi sur les tribunaux judiciaires, que l'article 29 édicte, est réputé avoir été pris par le gouvernement en vertu des articles 224.2 et 224.29 de la Loi sur les tribunaux judiciaires, modifiés respectivement par les articles 7 et 18 de la présente loi.

Donc, cet article est nécessaire à des fins de concordance. Il offre la confirmation que le Règlement d'application du régime de retraite prévu à la partie V.1 de la Loi sur les tribunaux judiciaires, bien qu'initialement édicté par la loi, doit être considéré en tant que règlement du gouvernement et non pas en tant que règlement de l'Assemblée nationale.

Le Président (M. Auger) : Merci. Interventions sur l'article 34?

Mme Hivon : Ça va.

Le Président (M. Auger) : M. le député de Borduas.

M. Jolin-Barrette : Pourquoi on le considérait comme un règlement de l'Assemblée nationale auparavant?

Le Président (M. Auger) : Mme la ministre.

Mme Vallée : Parce que c'est un nouveau règlement.

Le Président (M. Auger) : M. le député.

M. Jolin-Barrette : Je comprends, là, mais en quoi ça aurait pu être un règlement de l'Assemblée nationale? Je ne comprends pas l'explication dans le commentaire.

Mme Vallée : Me Chaillez, notre légiste, pourra...

Le Président (M. Auger) : Me Chaillez.

M. Chaillez (Ugo) : Oui. Donc, on voulait s'assurer que ce règlement-là soit un règlement qui, ultérieurement, pourra être modifié par le gouvernement pour éviter que ce soit interprété comme un règlement de l'Assemblée nationale que le gouvernement ne pourrait pas modifier par la suite. Donc, c'est simplement la confirmation qu'il s'agit bel et bien d'un règlement qu'ultérieurement on pourra modifier.

M. Jolin-Barrette : O.K., mais vous faites l'opposition par rapport au règlement de l'Assemblée nationale, qui est adopté par le BAN.

M. Chaillez (Ugo) : Non, bien, tout simplement, cette loi-là qui édicte le règlement, on veut tout simplement s'assurer que le gouvernement, ultérieurement, pourra le modifier. Je ne parle pas des règlements du BAN, mais un règlement qui est créé par une loi, tout simplement.

M. Jolin-Barrette : Mais est-ce qu'il y a des cas d'exemples où il y a des règlements de l'Assemblée nationale? Parce que d'habitude, là, quand on adopte la législation, là, bon, le règlement est dans la loi, ça relève du pouvoir exécutif, mais c'est rare que l'Assemblée peut édicter des règlements, à part pour sa régie interne.

M. Chaillez (Ugo) : Oui, tout à fait.

M. Jolin-Barrette : À moins que ce soit pour une personne désignée.

M. Chaillez (Ugo) : Donc, c'est vraiment deux catégories à part. Ici, on parle d'un règlement qui ne relève pas de l'Assemblée nationale, même s'il est édicté, dans les faits, par une loi de l'Assemblée nationale.

M. Jolin-Barrette : Mais je ne suis pas sûr de vous suivre, parce que toutes les lois sont édictées par l'Assemblée.

Mme Vallée : Je pense saisir. Je comprends, du fait que le projet de loi découle d'une résolution de l'Assemblée nationale, on ne voulait pas qu'il y ait d'ambiguïté quant au règlement qui pourrait découler du projet de loi. Donc, ce que me chuchotait, derrière moi, Me Durocher, que vous êtes habitué de côtoyer lors de nos rencontres, c'est que l'objectif, dans le fond, c'est une disposition pour assurer qu'il n'y ait pas d'interprétation en ce sens, du fait que cette loi-là découle d'une résolution de l'Assemblée nationale. Donc, c'est une mesure... peut-être vous direz : Ce n'était pas nécessaire de le faire, mais c'est une mesure qu'on pourrait qualifier de «ceinture et bretelles».

M. Jolin-Barrette : Parfait. Merci.

Le Président (M. Auger) : D'autres interventions sur l'article 34? Il n'y en a pas. Est-ce que l'article 34 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Auger) : Adopté. 36.

Mme Vallée : Les dispositions des articles 1 à 18, de l'article 19, lorsqu'il édicte l'article 224.32 de la Loi sur les tribunaux judiciaires, des articles 20 à 27, de l'article 29 et de l'article 35 ont effet depuis le 1er janvier 2017. Toutefois, à compter du 30 juin 2019, l'article 1 du Règlement d'application du régime de retraite prévu à la partie V.1 de la Loi sur les tribunaux judiciaires, que l'article 29 édicte, doit se lire en remplaçant, dans le premier alinéa, «8 %» par «9 %».

Donc, cet article vient proposer une entrée en vigueur, évidemment, au 1er janvier 2017, tel qu'on l'a vu dans plusieurs articles, en ce qui a trait aux dispositions du présent projet de loi relativement à la participation des juges de paix magistrats au régime de retraite qui est prévu à la partie V.1.

L'article propose de modifier l'article 1 du Règlement d'application du régime de retraite prévu à la partie V.1 de la Loi sur les tribunaux judiciaires pour que le taux de cotisation du régime soit haussé à 9 % à partir du 30 juin 2019, tel que le prévoit la recommandation du comité.

Le Président (M. Auger) : Merci. Interventions sur 36?

Mme Hivon : Alors, tous les articles entrent en vigueur de manière rétroactive au 1er janvier 2017, sauf celui qui fait passer de 8 % à 9 %, c'est ça?

Mme Vallée : C'est ça.

Mme Hivon : Ça n'a pas l'air...

Le Président (M. Auger) : Mme la ministre

Mme Vallée : On verra... Évidemment, les prises d'effet, là, vous avez, dans le tableau qu'on vous a remis...

Mme Hivon : ...à la fin, non?

Mme Vallée : Oui, donc les dispositions relatives au transfert optionnel de la participation antérieure au 1er janvier, c'est la prise d'effet à la sanction de la loi. Pour ce qui est de la correction de la rente que l'on retrouve aux articles 32 et 33, c'est à la sanction de la loi.

Une voix : ...

Mme Vallée : D'accord. Et ça, évidemment, ce qui prend effet à la sanction de la loi, on le verra à l'article suivant.

Mme Hivon : C'est beau.

Le Président (M. Auger) : M. le député de Borduas, sur 36?

M. Jolin-Barrette : Ça va pour moi.

Le Président (M. Auger) : Ça va? Donc, pas d'autre intervention. Est-ce que l'article 36 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Auger) : Adopté. Donc, nous en serions, selon votre tableau, au sujet 7, avec l'article 35.

Mme Vallée : Oui : Dans le texte anglais de l'article 158.0.2 de la Loi sur le régime de retraite des employés du gouvernement et des organismes publics, des articles 122 et 127 et des parties V.1, VI.2 et VI.3 de la Loi sur les tribunaux judiciaires, du Règlement sur le partage et la cession des droits accumulés au titre des régimes de retraite des juges de la Cour du Québec et de certaines cours municipales et des juges de paix magistrats (chapitre T-16, r. 4) et du Régime de prestations supplémentaires des juges auxquels s'applique le régime de retraite prévu à la Partie V.1 de la Loi sur les tribunaux judiciaires (chapitre T-16, r. 6), à moins que le contexte n'indique un sens différent, les termes «judge» et «judges» désignent également les juges de paix magistrats.

Alors, c'est un article qui est nécessaire aux fins d'interprétation de la version anglaise de la Loi sur les tribunaux judiciaires et d'autres dispositions législatives ou réglementaires qui s'y rapportent. La version anglaise de la Loi sur les tribunaux judiciaires nomme distinctement les juges de paix magistrats des autres juges, utilisant respectivement les vocables «presiding justice of the peace» et «judge». Sans le présent article interprétatif, les articles utilisant le mot «judge» ne seraient donc pas applicables aux juges de paix magistrats, ce qui serait discordant avec la version française du corpus législatif et réglementaire qui nous occupe.

Le Président (M. Auger) : Merci. Interventions sur l'article 35? Mme la députée de Joliette.

Mme Hivon : Pour bien comprendre, dans la version française, évidemment, on a les deux expressions, on a «juge» puis on a «juge de paix magistrat». Est-ce que je comprends que c'est parce que, dans l'interprétation, quand on va utiliser «juge», ça comprend «juge de paix magistrat» vu que c'est le même mot à la base, alors qu'en anglais «justice» puis «judge», il y avait une différence, c'est ça?

Mme Vallée : Effectivement.

Mme Hivon : O.K.

Le Président (M. Auger) : D'autres interventions sur l'article 35? Il n'y en a pas. Je vais le mettre aux voix. Est-ce que l'article 35 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Auger) : Adopté. Nous en serions au sujet n° 8, «Prise d'effet des articles du projet de loi». Il ne resterait que l'article 37.

Mme Vallée : Donc : La présente loi entre en vigueur le — alors, nous indiquons la date de la sanction de la présente loi — à l'exception de l'article 28, qui entrera en vigueur le30 juin 2019.

Le Président (M. Auger) : Merci. Donc, des interventions sur 37?

Mme Hivon : Ça va.

Le Président (M. Auger) : S'il n'y en a pas, je vais le mettre aux voix. Est-ce que l'article 37 est adopté?

M. Jolin-Barrette : Juste un instant, M. le Président.

Le Président (M. Auger) : Pardon?

M. Jolin-Barrette : Je n'ai pas d'article 37.

Le Président (M. Auger) : Ah! vous n'avez pas l'article dans le cahier de la ministre?

Une voix : Probablement qu'il manque une page.

Le Président (M. Auger) : Il manque une page, effectivement.

M. Jolin-Barrette : Puis l'article 28, c'est quoi déjà?

Le Président (M. Auger) : Mme la ministre.

• (15 h 50) •

Mme Vallée : 28, que nous avons, qui prévoit le taux d'intérêt, qui passe de 8 % à 9 %.

Une voix : ...

Mme Vallée : Non, mais Véronique ne l'a pas puis Simon non plus.

Le Président (M. Auger) : Voulez-vous une copie? Ça va, M. le député de Borduas?

M. Jolin-Barrette : Oui, j'ai le projet de loi original. Ça va.

Le Président (M. Auger) : Ça va? Donc, est-ce que l'article 37 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Auger) : Adopté. Est-ce que le titre du projet de loi est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Auger) : Adopté. Je propose que la commission adopte une motion d'ajustement des références. Cette motion est-elle adoptée?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Auger) : Adopté.

Remarques finales

Nous en sommes maintenant rendus à l'étape des remarques finales. Je cède la parole au porte-parole du deuxième groupe d'opposition et député de Borduas. M. le député.

M. Simon Jolin-Barrette

M. Jolin-Barrette : Merci, M. le Président. Écoutez, je pense qu'on a bien travaillé, en collaboration avec le gouvernement, avec ma collègue de l'opposition officielle, la députée de Joliette. Écoutez, on a posé plusieurs questions dans le cadre des travaux sur le projet de loi n° 154. Maintenant, les juges de paix magistrats vont pouvoir cotiser au Régime de retraite des juges de la Cour du Québec, ce qui est une bonification de leur régime, on l'a vu par les explications soutenues et de très bonnes explications. On vous remercie, l'ensemble des gens qui étaient avec nous de la part du Conseil du trésor, Mme Greffard, l'ensemble des juristes qui ont travaillé également sur le projet.

Alors, M. le Président, ce sera mes commentaires. Merci aux collègues et merci au secrétariat de la commission pour la façon dont on a tenu l'étude détaillée de ce projet de loi.

Le Président (M. Auger) : Merci, M. le député de Borduas. Donc, Mme la députée de Joliette, vos remarques finales.

Mme Véronique Hivon

Mme Hivon : Merci, M. le Président. Alors, oui, très simplement et brièvement, je veux à mon tour saluer, je pense, l'esprit de rigueur et de bonne collaboration qui nous a occupés pendant l'étude détaillée du projet de loi n° 154, vous remercier. Donc, vous avez eu un baptême relativement facile dans votre tâche de président, ça ne sera pas toujours comme ça.

Le Président (M. Auger) : Apparemment.

Des voix : ...

Mme Hivon : Oui. Donc, bien, voilà, merci au président, au nouveau président pour son travail, à toute l'équipe de la commission, à la ministre et à toute son équipe du cabinet, du ministère de la Justice et du Trésor. Alors, je veux à mon tour peut-être faire une mention spéciale à Mme Greffard, qui, vraiment, a donné des explications très, très claires, très pédagogiques. Donc, c'était très précieux de pouvoir compter sur vous. On n'a pas réussi à avoir aucune colle. Il n'y a eu aucun problème. À toutes les questions, vous aviez des réponses très limpides, donc merci beaucoup. Et puis, bien, merci aux collègues pour le travail qui a été fait. Et je veux remercier Martin Blanchette, qui est mon fidèle recherchiste, pour son travail et ses questions pertinentes aussi.

Le Président (M. Auger) : Merci, Mme la députée de Joliette. Finalement, Mme la ministre.

Mme Stéphanie Vallée

Mme Vallée : Bien, merci, M. le Président. D'abord, je tiens à vous remercier d'avoir présidé nos travaux de main de maître pour votre première expérience et...

Le Président (M. Auger) : À la CI.

Mme Vallée : À la CI, évidemment, évidemment. Votre expérience rayonnait. Simplement, bon, évidemment, c'est un projet de loi très technique qui fait suite aux recommandations du Comité sur la rémunération des juges, donc on était vraiment dans du factuel et beaucoup de travail de nature un petit peu plus technique, une gymnastique à laquelle on est peut-être moins habitués ici, à la Commission des institutions. Alors, je ne pourrais passer outre la grande reconnaissance que j'ai envers l'équipe du Conseil du trésor, tous ceux et celles qui nous ont accompagnés lors de cette étude détaillée, et vous me permettrez, M. le Président, de les nommer, donc Mme Audrey Greffard, que j'ai appelée Me Greffard tout le long de nos travaux, Mme Sylvie Côté, Me Sara Périgny, Me Ugo Chaillez, évidemment, Me Marie-Andrée Bernatchez, et l'équipe du ministère de la Justice, certains qui sont des habitués de la Commission des institutions, en commençant par Me Michèle Durocher, qui, exceptionnellement cette fois, n'était pas assise à ma droite, Me Hélène Gagné, Mme Christiane Laroche et Me Emmanuelle Savoie-Leblanc, évidemment, ma directrice de cabinet, Nathalie Roberge, qui, elle, prenait un malin plaisir à travailler dans ces dossiers, dans ces questions de régime de retraite, et donc qui a beaucoup aidé à la préparation du projet de loi. Évidemment, saluer et remercier les collègues parlementaires, qui font toujours preuve d'une grande, d'une très grande collaboration et surtout d'une grande patience à notre égard, et, voilà, remercier les équipes de la commission. Alors, voilà, un travail bien fait, je le crois, par tout le monde.

Le Président (M. Auger) : Merci, Mme la ministre. Donc, à mon tour de vous remercier, Mme la députée de Joliette, M. le député de Borduas, vos recherchistes, bien sûr, Mme la ministre et toute votre équipe qui vous accompagnait — très intéressant, en passant — Mme Greffard, mes collègues de la banquette ministérielle, bien sûr, l'équipe du secrétariat.

Donc, la commission, ayant accompli son mandat, ajourne ses travaux sine die. Merci.

(Fin de la séance à 15 h 56)