(Onze
heures vingt-neuf minutes)
Le Président
(M. Auger) : À l'ordre, s'il vous plaît! Ayant constaté le
quorum, je déclare la séance de la Commission
des institutions ouverte. Je demande
à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie
de leurs appareils électroniques.
La commission est
réunie afin de commencer l'étude détaillée du projet de loi n° 154, Loi
mettant en oeuvre certaines recommandations du rapport du comité de la
rémunération des juges pour la période 2016-2019.
Mme la secrétaire, y
a-t-il des remplacements?
La
Secrétaire : Oui, M. le Président. M. Huot (Vanier-Les
Rivières) est remplacé par M. Plante (Maskinongé) et
M. Bergeron (Verchères) est remplacé par M. Leclair (Beauharnois).
Remarques
préliminaires
Le
Président (M. Auger) : Merci beaucoup. Nous allons débuter avec
les remarques préliminaires. Mme la ministre de la Justice, vous
disposez de 20 minutes.
Mme Stéphanie
Vallée
Mme Vallée :
Bonjour. Bonjour, M. le Président. Alors, je vous remercie. Je dispose de
20 minutes, mais je pense que ce serait quelque peu exagéré de
prendre ces 20 minutes.
• (11 h 30) •
Dans un premier
temps, je vais saluer les collègues, que je retrouve avec un grand bonheur, collègues
de la commission, vous saluer, M. le Président, évidemment,
c'est un plaisir de travailler avec vous, et présenter les gens qui m'accompagnent. Parce qu'on est aujourd'hui dans l'étude d'un projet de
loi très technique, c'est un projet de loi qui fait suite aux recommandations du Comité sur la
rémunération des juges, donc nous avons avec nous des experts et des juristes
du Conseil du trésor et du ministère de la
Justice. Donc, à ma droite, il y a Me Sara Périgny, qui est à la Direction
des affaires juridiques du Conseil du
trésor, et Me Audrey Greffard, qui est notre spécialiste à la Direction
des régimes collectifs, donc, qui pourront, accompagnées de leurs
collègues, répondre aux questions vraiment pointues des collègues, parce qu'il s'agit d'un projet de loi éminemment technique où
on transfère le Régime de retraite des juges de paix magistrats au régime
plus global des juges de la Cour du Québec et des cours municipales.
Donc,
ça fait suite aux recommandations du rapport du Comité de la rémunération des
juges qui a été déposé à la fin
septembre 2016, qui a été déposé à l'Assemblée nationale en octobre et pour
lequel nous avons déposé une réponse gouvernementale
qui a été suivie d'une motion et d'une résolution de l'Assemblée, des membres
de cette Assemblée. Donc, unanimement,
on a fait le choix d'aller de l'avant avec la réponse gouvernementale. Et donc
ce projet de loi vient répondre aux impératifs législatifs, parce que la
réponse gouvernementale nous amenait à devoir apporter des modifications à certaines dispositions de la loi pour s'assurer
d'une mise en oeuvre complète de la résolution, donc c'est très technique.
Hier,
lors de la prise de parole sur le principe, j'ai expliqué les tenants et
aboutissants du projet de loi. Donc, on modifie, comme je le mentionnais, la participation du Régime de retraite
des juges de paix magistrats. On vient également hausser la contribution, le pourcentage de participation des juges de la
Cour du Québec à leur régime de retraite, donc on fait suite, évidemment, à cette recommandation, à cette augmentation
du taux de cotisation des juges. Et on prévoit également une petite mécanique dans le projet de loi qui prévoit que,
pour la suite des choses, lorsque vient le temps de modifier le taux de cotisation, cette mécanique-là
pourra se faire par voie réglementaire plutôt que de devoir se faire par
voie législative. Évidemment, cette façon de
procéder là s'inscrira toujours dans le contexte d'un dépôt d'un rapport de
comité, d'une résolution de l'Assemblée
nationale. Le principe de base demeure, mais plutôt que d'amender la loi par
voie législative, ce qui amène parfois des
délais puis ce qui amène énormément de temps, on pourra mettre en oeuvre les
recommandations adoptées par l'Assemblée nationale par voie réglementaire.
Donc, on en discutera, mais il s'agit d'une
nouveauté qui est présentée au projet de loi, puis ça, c'est évidemment pour
des questions d'efficience et aussi de temps.
C'est-à-dire, vous n'êtes pas sans savoir à quel point notre processus
législatif parfois nous amène à des encombrements,
des bouchons devant les commissions parlementaires responsables de certains
projets de loi, puis ça peut amener à retarder l'adoption, les mises en
oeuvre de rapports, qui sont, somme toute, administratives.
Donc,
sans plus tarder, M. le Président, je pense que moi, je suis disposée à ce
qu'on entame l'étude article par article.
Et je sais que mes collègues de l'opposition avaient soulevé, lors d'une
rencontre la semaine dernière... nous avons eu une rencontre de présentation du projet de loi, des questions avaient
été soulevées par nos collègues de l'opposition. Je sais qu'hier également d'autres questions avaient été soulevées,
notamment par la collègue de Joliette. On a tenté de transmettre les informations, mais, si d'autres
informations étaient requises, il nous fera plaisir de les transmettre aux
collègues. Donc, merci.
Le
Président (M. Auger) : Merci, Mme la ministre. Nous allons
maintenant poursuivre avec la porte-parole de l'opposition officielle.
Mme la députée de Joliette, pour les remarques préliminaires, 20 minutes également.
Mme Véronique Hivon
Mme Hivon : Merci
beaucoup, M. le Président. Alors, à mon tour de vous saluer, de saluer toute l'équipe très
dédiée de la commission, la ministre,
les gens de son cabinet, de son ministère et, de ce que je comprends, des gens du
Conseil du trésor qui vont nous accompagner; bien sûr,
mon collègue le député de Beauharnois, qui va être
d'une grande aide, puisqu'il maîtrise très bien les questions de régimes
de retraite, et je veux saluer aussi les collègues de la partie ministérielle.
Alors, oui, effectivement, c'est un projet de loi qui est très technique. On va l'étudier, je pense,
très sérieusement, avec toute la rigueur qui est requise, parce que
c'est un changement important de faire
en sorte que désormais les juges
de paix magistrats vont pouvoir bénéficier
du Régime de retraite des juges de la
Cour du Québec. C'est important, je pense, pour les braves qui nous écouteraient, de situer un peu le propos, parce
que ce n'est pas une démarche qui est connue très largement dans le public, comment se fait la
fixation des conditions de rémunération et des conditions globales de
traitement des juges, des juges à la
Cour du Québec, des juges municipaux, des juges de paix. En fait, ça
fonctionne, comme la ministre le
rappelait, par un comité indépendant qui vient, à chaque trois ans — et maintenant il y a eu un changement
d'adopté, donc ça va être aux quatre ans — déposer des recommandations après avoir
entendu les principaux intéressés, donc les conférences de juges, le ministère de la Justice, le gouvernement, donc,
et les gens qui ont des points de vue à faire valoir, fait état de recommandations. Et par la suite le
gouvernement doit indiquer s'il accepte l'ensemble des recommandations, s'il en accepte certaines et en rejette d'autres
et, le cas échéant, il dépose sa propre réponse par voie de motion à
l'Assemblée nationale. Et nous sommes
appelés, comme nous l'avons été pour la dernière fois en février dernier, à
nous prononcer, comme Parlement, donc
comme législateurs, sur le bien-fondé des recommandations et/ou de la réponse
du gouvernement.
Dans ce
cas-ci, pour la première fois... parce que, de ce qu'on comprend, mais on va
avoir des questions à cet égard-là, là,
à la ministre, c'est donc la première fois que le comité a accédé à la demande
des juges de paix de pouvoir bénéficier du même régime de retraite que les juges de la Cour du Québec. C'est, à
notre connaissance, un argument qui avait été fait dans le passé, notamment pour la question de l'indépendance des
juges de paix, mais ça n'avait jamais été retenu. Même il me semble avoir relu qu'un des comités qui
était présidé par Mme la juge L'Heureux-Dubé avait dit que ça ne mettait
pas en cause comme telle l'indépendance des juges de paix magistrats. Et, de ce
que je comprends aussi, le gouvernement a
fait valoir, lors des travaux, là, du comité, qu'effectivement ça ne remettait
pas en cause l'indépendance des juges de paix magistrats et que, donc,
il n'était pas favorable à ce changement-là.
Quand les
recommandations du comité sont arrivées, il y a eu une recommandation, pour la
première fois, favorable à cette
possibilité-là de transfert, et le gouvernement a décidé d'accepter cette
recommandation-là. Donc, d'entrée de jeu, on va avoir certaines questions d'ordre général pour bien comprendre, un
peu... Parce que c'est très, très succinct dans le rapport du Comité de rémunération des juges, les
explications qui sont à la base de l'acceptation de ce changement-là pour
les juges de paix magistrats. Donc, je ne
sais pas si la ministre va pouvoir nous en dire plus, mais minimalement elle va
pouvoir nous expliquer pourquoi, comme gouvernement, ils ont décidé d'accepter
cette recommandation-là.
Bien sûr, on
va parler des coûts. On a eu... et on remercie le cabinet de la ministre, là,
de nous avoir fourni l'estimé, qui serait autour de 430 000 $
de frais supplémentaires pour ce changement-là de régime pour les 38 juges
de paix magistrats. Donc, ça aussi, il va y avoir des questionnements là-dessus
et, bien entendu, sur l'ensemble, je dirais, des dispositions, là, plus techniques sur le régime comme tel, le transfert,
les modalités, la rétroactivité, la transition, tout ça. Alors, on va faire ce travail-là avec beaucoup de
sérieux. Et, bien sûr, toute la question de ce qui se fait par règlement
versus ce qui va se faire par loi va retenir
aussi beaucoup notre attention, parce que vous n'êtes pas sans ignorer, M. le
Président, que, lorsque nous sommes dans
l'opposition, nous sommes toujours très vigilants à savoir que le travail qui
doit se faire par les législateurs puisse se
faire avec l'oeil des législateurs. Et évidemment, quand on décide d'y aller
par règlement, des fois c'est tout à
fait opportun, compte tenu de la lourdeur qui est engendrée par un processus législatif, mais en même temps on perd cette expertise-là, on enlève, en quelque sorte, une partie
du travail aux législateurs pour le
donner simplement au pouvoir exécutif. Donc, c'est certain qu'on va aussi avoir
des questions sur cet enjeu-là. Voilà, M. le Président.
• (11 h 40) •
Le Président (M. Auger) : Merci,
Mme la députée de Joliette. Maintenant, le porte-parole de la deuxième
opposition et député de Borduas, toujours pour 20 minutes, pour vos remarques
préliminaires.
M. Simon
Jolin-Barrette
M. Jolin-Barrette : Merci,
M. le Président. Écoutez,
à mon tour de présenter mes remarques
préliminaires pour le projet
de loi n° 154. Alors, vous
savez, M. le Président, c'est un long processus, mais ma collègue
de Joliette en a parlé au niveau du processus, de la réponse du gouvernement. Le gouvernement a
présenté, le 7 février dernier, sa réponse, on l'a appuyé à
l'Assemblée le 9 février, et maintenant on se retrouve avec les
recommandations du comité Blais pour la période 2016‑2019
dans le cadre du projet de loi n° 154. Donc, très certainement qu'on va
questionner la ministre sur plusieurs
enjeux, la mise en oeuvre des dispositions qui sont dans le projet de loi suite
aux recommandations du rapport et
suite à la réponse gouvernementale, mais nous entamons cette étude détaillée du
projet de loi n° 154 avec un souci de collaboration pour la suite de nos travaux, M. le Président. Alors, je
me limiterai à ces commentaires pour l'instant, et on fera le travail en
étude détaillée, M. le Président. Je vous remercie.
Le Président (M. Auger) :
Merci, M. le député de Borduas. Est-ce qu'il y a d'autres députés qui
aimeraient faire des remarques préliminaires? Non? Merci.
Étude
détaillée
S'il
n'y a pas de motion préliminaire, nous allons débuter l'étude article par
article. Mme la ministre, à vous la parole. Et je crois que vous avez
une proposition à nous faire.
Mme Vallée : Oui, en fait, nous avons une proposition d'aborder le projet de loi par thèmes, question que le tout soit
plus fluide. Alors, nous avons remis un
tableau qui décline les principaux thèmes du projet de loi, on y retrouve également les
articles visés par thèmes et, à la droite du tableau, on retrouve les articles,
en caractères gras, qui seraient le premier article... disons, l'article
qui nous permet de mettre la table pour aborder le thème, et par la suite on
pourrait les étudier à la suite l'un de l'autre. Moi, c'est ce que je vous
propose pour que ce soit un petit peu plus digeste, un petit peu plus simple, et surtout pour
ceux et celles qui suivent nos travaux, comme disait notre collègue
de Joliette, pour les braves qui suivent nos travaux
cet avant-midi. Alors, c'est la proposition que je vous formule.
Le
Président (M. Auger) :
Donc, en résumé, avec le sujet n° 1, participation des JPM au RRJCQM, on commencerait par l'article 6 à l'intérieur
de ce sujet-là, et par la suite on ferait tous les autres articles
qui sont visés par le projet de loi, et ainsi de suite, pour les sujets
de 1 à 8. C'est ça?
Mme Vallée :
Exactement.
Le Président
(M. Auger) : Donc, ça me prendrait un consentement sur cette proposition-là.
Des voix : Consentement.
Le Président
(M. Auger) : On commencerait avec le sujet n° 1, avec
l'article 6, et après ça on reviendrait à 1, 2, 3, 4, 5, puis on ferait tous les articles visés à l'intérieur de
ça. Consentement? Consentement. Donc, Mme la ministre, avec
l'article 6.
Mme Vallée :
Merci. Donc, l'article 6 se lit comme suit : L'article 224 de
cette loi est modifié par l'insertion, dans le deuxième alinéa et après «(chapitre C-72.01)»,
de «, et aux juges de paix magistrats».
Alors,
cet article propose, comme il l'indique, de modifier l'article 224.1 de la
Loi sur les tribunaux judiciaires. C'est
un article qui établit le régime de retraite qui est prévu à la partie V.1
de la Loi sur les tribunaux judiciaires auquel participent les juges de
la Cour du Québec et les juges de certaines cours municipales pour prévoir que
les juges de paix magistrats vont maintenant
y participer. C'est une participation qui serait rétroactive au
1er janvier 2017, tel qu'on le retrouve à l'article 36 du
projet de loi. Donc, voilà.
La
date du 1er janvier 2017, c'est une date qui est recommandée par le Comité
de rémunération des juges, le comité Blais, comme on l'appelle, et c'est
certain qu'elle est subséquente à la date du rapport, mais elle ne pouvait pas
être applicable sans être rattachée à une
certaine période de rétroactivité, donc c'est ce qui en est. Et il est
important aussi que la date de participation soit la même pour
l'ensemble des participants, l'ensemble des juges, et voilà.
Le Président
(M. Auger) : Merci. Des interventions sur l'article 6? Mme
la députée de Joliette.
Mme Hivon : Oui. Alors, comme je l'annonçais dans mes remarques préliminaires, en fait, pour se mettre dans le contexte,
on souhaitait simplement comprendre ce qui a amené à la fois le changement de
la part du comité et le changement de la
part du gouvernement pour accepter que les juges de paix magistrats
bénéficient, donc, du régime de
retraite des juges, plus général, de la Cour du Québec. Est-ce que c'est un
argument davantage d'indépendance ou un argument
davantage des raisons, des motifs davantage
liés à l'indépendance — parce que,
comme je l'ai mentionné, dans le
passé, c'est un argument qui avait été rejeté — ou c'est davantage une question de traitement global, et on a jugé que
c'était la meilleure chose à faire pour le traitement, je dirais, des juges de
paix?
Mme Vallée : C'est une excellente question.
Cette question-là avait été abordée dans plus d'un comité, avait
été abordée dans le comité Clair, à
l'époque, et le comité présidé par M. Blais a fait le choix d'aller au fond des
choses, de vraiment revoir l'ensemble de la question
et de se pencher sur cette question-là, oui, du côté de l'indépendance.
L'indépendance est un des éléments,
et le rapport le prévoit. Si on regarde les recommandations aux pages 124
et suivantes du comité, le juge Blais
indique, à la page 125, que l'indépendance financière des juges de paix
magistrats doit être préservée pendant la vie active, mais aussi après,
au moment de la retraite. Alors, ça, c'est une des considérations.
Et l'autre
considération, ils se sont questionnés sur l'attractivité de la fonction de
juge de paix magistrat, parce que la façon dont le régime de retraite est
articulé, il semble être beaucoup plus intéressant pour des fonctionnaires
de carrière que pour, par exemple, des gens qui proviennent du privé.
Alors,
comme il y a un enjeu d'attractivité pour la fonction de juge
de paix magistrat, le comité, suite à une étude exhaustive, a conclu que «la principale source du problème d'attraction
réside dans le fait que le régime de
retraite des juges de paix magistrats n'est pas adéquat et
qu'il contribue à perpétuer le déséquilibre en faveur des candidats du secteur
public. Le RRPE n'est pas conçu pour une carrière de juge généralement plus
courte que celle d'un fonctionnaire.»
Donc, ça, je vous dirais, là, c'est la
pierre angulaire de l'argumentaire que l'on retrouve... Ce passage-là est au
paragraphe 25, à la page 124 du rapport du comité. C'est ce qui a
amené le comité à recommander cette alternative. Et je vous dirais, M. le
Président, qu'il y a effectivement un enjeu d'attractivité. Et je pense, suite à cette étude exhaustive,
cette étude sérieuse qui a été faite par le
comité, on a jugé adéquat d'y donner suite. Et, qui sait, peut-être que ça répondra, justement, à cet enjeu de pouvoir recruter une
diversité de profils au sein de la fonction de juge de paix magistrat.
Puis
je vous dirais également qu'à partir du moment où le comité nous fait une recommandation, une recommandation qui est quand
même expliquée de façon très
exhaustive, il faut quand même avoir des motifs importants pour l'écarter,
puis on a considéré que les motifs à l'appui de la recommandation étaient
sérieux et méritaient qu'on donne suite à la recommandation.
Le Président
(M. Auger) : Mme la députée de Joliette.
Mme Hivon : Je comprends les explications de la ministre,
puis en fait peut-être que ça m'amène à une question.
Dans l'état actuel des choses, les juges de
paix magistrats, il y en a combien qui proviennent, je dirais, d'une
carrière au sein de l'État? C'est-à-dire, j'imagine, il y a beaucoup de
procureurs, procureurs de la couronne. On a vu récemment qu'il y
avait un policier, donc est-ce que ce... D'ailleurs,
ça, c'est une question que je vais avoir. Est-ce que c'est la première fois qu'on a un... Évidemment, il
est avocat aussi.
Mme Vallée :
Oui, oui.
• (11 h 50) •
Mme Hivon :
Donc, c'est important
de le préciser, mais est-ce que c'est la première fois qu'on a un policier qui
accède à ça, qui a, évidemment, aussi la formation d'avocat?
Mais
ma question plus générale, c'est : Est-ce qu'on peut donner un tableau un
peu pour évaluer, justement, cette situation-là de la proportion de
juges de paix magistrats qui viennent, donc, de la fonction publique ou d'un
travail de procureur, donc, de la couronne versus du privé?
Mme Vallée : Attendez, je vais juste vérifier, il me semble
que j'ai de l'information ici. Ah! oui, attendez. En fait, dans le rapport Blais, on le voit, là, au moment
où le comité a été appelé à émettre ses recommandations, donc, ils
avaient évalué la période de cinq ans
qui s'était échelonnée entre janvier 2012 et le 31 mars 2016, il y avait
eu 10 concours qui avaient été
tenus pour combler 10 postes de juges de paix magistrats,
61 candidats s'étaient manifestés — donc
on avait en moyenne 6,1 candidats par concours — 43
candidats pour 70,5 provenaient du secteur public. Et, au terme de ces
concours, des 10 personnes nommées, neuf provenaient du secteur public et
un du secteur privé.
Puis
je vous dirais, pour peut-être mettre le tout à jour, entre le 29 septembre
et aujourd'hui, on a eu cinq concours de juges de paix
magistrats, très peu de candidats : un concours à Rouyn-Noranda, on avait
deux candidats seulement d'intéressés; un
concours à Sherbrooke, six candidats d'intéressés; à Montréal,
évidemment, on a une population un petit peu
plus grande, on avait quand même 13 candidatures; à Valleyfield, sept
candidats; et à Granby, on en avait six. Et, à
travers ça, il y a des gens qui se désistent, alors, ultimement, le
comité se retrouve avec un très petit nombre. Et je n'ai pas le constat, le nombre issu du public ou du
privé, mais je vous dirais... c'est ça. Bien, en fait, au moment du comité,
c'est ça, on en avait 20 sur 33 qui
provenaient de la fonction publique. Et sans entrer dans le détail, mais lorsque je
reçois les recommandations, c'est majoritairement des
gens du public. Alors, les gens du public sont attirés en raison du régime
de retraite, entre autres, et on a...
Une voix :
...
Mme Vallée :
Ah! bon, on m'indique, là, depuis le 29 septembre à aujourd'hui, 85 %
des candidatures provenaient du
public, oui, et 15 % provenaient du privé. Puis c'est certain que,
lorsqu'on cherche à combler des postes, que ce soit au sein des juges de paix magistrats, que ce soit au
sein des juges de la Cour du Québec, c'est intéressant d'avoir une diversité
d'expertises. Et là, bien, on a des gens
très compétents, mais qui proviennent pas mal tous du secteur public. On a des
gens qui proviennent soit des centres communautaires,
d'aide juridique, des gens qui proviennent du DPCP. Ça, c'est les
profils habituels que l'on retrouve.
Le Président
(M. Auger) : Mme la députée.
Mme Hivon :
Parce qu'en soi ce n'est pas un problème, je pense, d'avoir une large part qui
provient du secteur public, parce que
ce sont des gens tout à fait compétents. Donc, je veux juste comprendre, si
l'objectif en est un de mixité, pourquoi
cette mixité-là? C'est parce qu'on peut s'imaginer aussi que, par le type de
travail que font les juges de paix magistrats, il peut y avoir beaucoup
d'expertises chez les procureurs du DPCP, beaucoup d'intérêt aussi pour ce type
de pratique là, et je pense que c'est
intéressant de les avoir, effectivement, pour exercer ce type de fonction là,
qui peut être, peut-être, davantage acquise dans le secteur public.
Alors,
ma question, c'est : Est-ce que la préoccupation de la ministre, c'est
qu'en ce moment il y a des lacunes, je
dirais, dans notre force en matière de juges de paix magistrats parce qu'il n'y
a pas assez de gens qui proviennent du privé
ou c'est plutôt pour une question d'avoir plus de candidatures qui se
présentent aux concours, donc plus de choix, qu'elle souhaite donc faire en sorte qu'il puisse y avoir plus d'intérêt
à cause du régime de retraite qui serait plus intéressant? Est-ce que c'est parce qu'en ce moment elle voit une lacune? Puis est-ce que c'est, donc, sur
l'état des choses ou c'est sur juste le fait qu'elle constate qu'il y a
moins d'intérêt même pour postuler à ces postes?
Mme Vallée : Ce n'est pas un jugement qui est porté sur les qualifications et la qualité de ceux et celles qui occupent ces fonctions-là, au contraire, mais je pense
qu'il est important d'avoir une certaine mixité. Une mixité
d'expertises, c'est toujours profitable pour l'organisation, c'est une bonne
chose. Mais c'est surtout aussi préoccupant
de constater que, dans certains
concours, pour des fonctions qui sont intéressantes, on ait si peu d'intérêt de
la part de gens provenant d'autres... ayant
un bagage différent. Et donc l'objectif, c'est toujours d'assurer d'avoir,
comme je le mentionnais, cette représentativité diversifiée au sein des équipes des juges de paix magistrats et,
évidemment, s'assurer d'avoir des candidatures... de susciter l'intérêt pour la fonction. Mais ça n'a rien à
voir avec... ce n'est pas un jugement quant à ceux et celles qui occupent les
fonctions, loin de là.
Le Président
(M. Auger) : M. le député de Beauharnois.
M. Leclair :
Bien, merci, M. le Président. Alors, à mon tour de saluer les collègues, les
gens du ministère, Mme la ministre et ma
collègue, bien entendu, les gens de la deuxième opposition et toute votre
équipe aussi, M. le Président, qui sont toujours là avec nous.
Tantôt,
la ministre, elle nous explique un peu le pourquoi, qu'est-ce qui les motive à
accepter, cette fois-ci, ce transfert-là,
elle nous a parlé d'un déséquilibre, un déséquilibre côté RRPE. Donc,
j'aimerais un peu voir, là, avec les gens du Trésor, qu'ils nous
expliquent, pour la bonne cause de tous les gens qui nous écoutent, bien
entendu, à savoir la différence, la
différence qu'on a en ce moment face, premièrement, aux coûts du régime. Est-ce
que la personne qui est un juge au
magistrat qui va s'en aller à la Cour du Québec... ça va être quoi, sa
différence de coûts de régime, s'il y en a une, bien entendu? Et savoir, en ce moment, quel régime de retraite le
couvre. On a parlé tantôt du RRPE, mais je pense que le moment que la personne est nommée, on n'a plus de régime de
retraite, c'est plutôt le Trésor, si je comprends bien, mais je voudrais juste bien me le faire expliquer
pour être certain que je suive bien, parce que les régimes de retraite sont
assez complexes.
Donc,
je voudrais faire certain que, lorsqu'on parle de déséquilibre, on parle plus
d'un déséquilibre, justement — de la
discussion que nous avions il y a quelques minutes — d'une personne qui a déjà un régime de
retraite au RREGOP, puis là qui s'en
va à un régime de retraite qui est non fondé, c'est le Trésor directement qui
pige dans ses fonds pour octroyer les
retraites des juges. Alors, j'aimerais me faire expliquer ça pour être certain
qu'on comprenne bien le portrait global.
Le Président
(M. Auger) : Mme la ministre.
Mme Vallée :
Avant de céder la parole à Me Périgny et Me Greffard, je veux
simplement référer le collègue... Le rapport du comité explique de façon
assez exhaustive la distinction entre les deux régimes, alors on retrouve, aux pages 124, 125 et suivantes, là, une
illustration des problématiques. Mais, ceci étant, M. le Président, je vais
céder la parole à Me Greffard,
qui est notre experte au niveau de toutes les petites nuances et les subtilités
qui distinguent les deux régimes de retraite.
M. Leclair :
Bien, je voudrais juste préciser...
Le Président
(M. Auger) : Oui, M. le député de Beauharnois.
M. Leclair : Je ne veux pas qu'on aille dans le fin, fin détail, qu'on ait un
portrait global, juste pour voir c'est quoi,
la différence quand on parle de quelqu'un qui parte au public, qui est pour le
RREGOP, qui s'en va, qui accepte un poste de magistrat ou de juge, juste voir
la différence pour qu'on ait un portrait global de tout ça avec les coûts que
ça engendre.
Le Président
(M. Auger) : Donc, j'ai besoin...
M. Leclair : Sans être, là... Parce que je sais qu'on va les passer article par
article. Juste pour avoir un portrait global.
Le
Président (M. Auger) : Merci, mais avant j'ai besoin d'un
consentement pour l'intervention. Il y a consentement. Donc, bien sûr, vous identifier, votre nom et
votre titre, et par la suite vous pourrez répondre à l'excellente question du
député de Beauharnois.
M. Leclair :
C'est toujours bon.
• (12 heures) •
Mme Greffard
(Audrey) : Donc, mon nom, c'est Audrey Greffard, je suis conseillère
en régimes collectifs au Secrétariat du Conseil du trésor.
Donc,
je veux juste commencer à la base, là. Pour les juges de paix magistrats, on a
différents profils de carrière, là.
Il y en a qui sont, comme on le disait tantôt, du privé. Il y en a aussi qui
proviennent déjà du RRPE. Par exemple, les procureurs participent au
RRPE. Il y en a aussi qui peuvent être juristes. Les juristes participent au
RREGOP. Donc, il y a différents profils de
carrière. Ce qui fait en sorte, là, que c'est avantageux de venir du public
quand on est nommé JPM, c'est parce
que toutes nos années, déjà, qu'on a faites dans une fonction comptent dans la
rente du RRPE. Donc, c'est pour ça
que les JPM qui ont une carrière dans le public ont un avantage au niveau de
leur rente, parce que ce qu'ils ont fait avant est considéré dans leur
rente totale, et je voulais juste camper ça d'entrée de jeu.
Pour ce qui est du régime des juges,
bien entendu, c'est un régime qui est plus avantageux. Là, vous parliez tantôt
du gouvernement qui prend ça en charge. En
fait, c'est un régime qui a une structure de financement qui est différente
de la structure de financement du RREGOP et
du RREP. Ces deux régimes-là, c'est des régimes à coûts partagés, donc
50-50, alors que le régime des juges est un régime à solde du coût. Donc, ça
veut dire que le juge paie une cotisation salariale
qui est fixe pour son régime de retraite, et le gouvernement assume la
différence, là. Donc, c'est comme ça depuis l'instauration du régime. Puis, avec ça, bien, c'est sûr que le régime a
des bénéfices plus avantageux. Par exemple, c'est un régime qui est pleinement indexé, il va y avoir
un taux d'accumulation de la rente par année de service qui est plus avantageux. Donc, pour ça, je vous dirais, c'est
les deux gros morceaux, là, côté avantages, là, du régime du juge, il y en a d'autres.
Puis ça, pour ce qui est du coût, là, on avait un chiffre, là, de 430 000 $
par année, avec le salaire des JPM d'aujourd'hui,
puis ce coût-là équivaut à 7,6 % du salaire des JPM, actuellement. Puis
ça, c'est l'effet conjugué du fait qu'ils vont cotiser...
Une voix :
...
Mme Greffard
(Audrey) : Oui, 7,6 %, oui. Donc, ça, le 7,6 %, c'est
l'effet conjugué du fait qu'ils vont avoir une cotisation moindre qu'au
RRPE à leur régime de retraite et aussi la différence de bénéfices entre les
régimes.
M. Leclair : Puis quelle est la moyenne, au RRPE ou au RREGOP, de coûts de régime?
Ici, on parle 7 %, 8 %...
Mme Greffard
(Audrey) : Bien là, en fait,
là, le taux de cotisation, présentement, au RRPE, il est de 15,03 %, sauf que ça, c'est coordonné avec une formule de
coordination avec le Régime des rentes
du Québec, là. Ce que ça fait en sorte, c'est que, sur le plein salaire des JPM,
là, actuellement, là, parce qu'ils cotisent encore, présentement, au RRPE, là,
on sait que la participation va être rétroactive, là, mais, si on prend le taux
de cotisation de 15,03 % au RRPE qui est appliqué
sur le plein salaire des JPM, ça fait 13 %, actuellement, alors que le
taux de cotisation dans le régime des juges sur le plein salaire est de 8 %. Donc, il y a une différence, déjà
là, juste au niveau de la cotisation qui est payable au régime de
retraite, là.
Le Président
(M. Auger) : Mme la députée de Joliette.
Mme Hivon :
Pouvez-vous juste me réexpliquer ça? Donc, RRPE, ils cotisent à 15 %. Mais
là vous avez dit : Mais, dans
les faits, c'est 13 %. Vous comprenez? Puis là après vous avez fait la
même équation pour le nouveau Régime de retraite des juges.
Mme Greffard
(Audrey) : Oui, j'ai été vite là-dessus. Je vais recommencer.
Mme Hivon :
Non, mais ce n'est pas vous.
Mme Greffard
(Audrey) : Donc, en fait, la cotisation au RREGOP, et au RRPE, et la
rente aussi est coordonnée avec le
Régime des rentes du Québec, ce qui fait en sorte que la cotisation est un
petit peu moins élevée. Puis, à 65 ans, la rente descend en conséquence quand on reçoit notre rente du Régime
des rentes du Québec. Donc là, le taux de cotisation brut, là, au RRPE est de 15,03 % en 2017.
Sauf que, quand on l'applique en enlevant l'exemption à cause du Régime des
rentes, avec le salaire des juges, ça nous
donne un vrai taux, là, sur le plein salaire, nous, qu'on appelle dans notre
jargon, de 13 %, alors que le
régime des juges, lui, n'est pas coordonné avec le Régime des rentes du Québec,
tout simplement parce que les juges
qui participent à ce régime-là n'ont pas le droit au Régime des rentes du
Québec. Donc, le taux qu'on voit, là, c'est le taux réel, là, donc
8 %.
Le Président
(M. Auger) : M. le député de Borduas.
M. Jolin-Barrette :
Merci, M. le Président. Bien, écoutez, on en apprend, on ne savait pas que les
juges ne cotisaient pas à la RRQ. Ça doit être pas mal les seuls qui ne
cotisent pas à la RRQ?
Mme Greffard
(Audrey) : C'est la loi sur la Régie des rentes qui permet des
exclusions, là, et puis, dans une de ces exclusions-là, bien, on a les
participants, là, au régime des juges, là.
M. Jolin-Barrette : Et là, au niveau du taux de
cotisation, quand on dit... lorsque vous êtes actuellement un juge de paix magistrat puis que vous cotisez au RRPE,
vous cotisez à hauteur de 15,03 % de votre salaire ou c'est la partie
de l'employeur et la partie du juge? C'est uniquement le juge qui paie
15 %?
Mme Greffard
(Audrey) : Oui, c'est ça.
M. Jolin-Barrette :
C'est uniquement le juge qui paie 15 % pour son fonds de pension.
Mme Greffard
(Audrey) : Oui, c'est ça. En fait, c'est 15 % moins l'exemption,
là, sur le... Oui, c'est ça.
M. Jolin-Barrette : Et là en faisant le transfert au Régime de
retraite des juges de la Cour du Québec, on va tomber à 8 % de son
salaire qu'il va cotiser.
Mme Greffard
(Audrey) : C'est ça, sur son plein salaire.
M. Jolin-Barrette : O.K. Actuellement, il y a 39 juges de paix
magistrats au Québec. Généralement, là — je ne sais pas si vous avez l'information, là — combien sont désignés par la suite à la Cour
du Québec? Parce que c'est déjà arrivé, souvent il y en a qui sont
nommés JPM, puis par la suite... Je ne sais pas si la ministre a l'information.
Mme Vallée :
En fait, je vais vérifier, ce n'est pas quelque chose de colligé. Je vais juste
vérifier si j'ai l'information, une information plus récente. Ce n'est
pas quelque chose qui est systématique. Parfois, effectivement, surviennent des
concours qui amènent des juges...
Des
voix : ...
Mme Vallée : Bon, depuis décembre 2016, on en a eu trois qui
ont accédé à la Cour du Québec suite
à un passage à titre de juge de paix magistrat. Merci.
Une voix :
...
Mme Vallée :
C'est ça. Et, dans le rapport, on retrouve, à la page 118... Parce que,
lorsque le comité a fait, a émis ses
recommandations, 20 % des juges de paix, six sur 33, avaient quitté leurs
fonctions, cinq avaient accédé à la Cour du Québec et un avait accédé
aux fonctions de juge d'une cour municipale à titre exclusif.
Le Président
(M. Auger) : D'autres informations? Ça va?
Mme Vallée :
Non, c'est parce que la suite du paragraphe se concentre davantage sur les
juges des cours municipales.
Le Président
(M. Auger) : O.K. M. le député de Borduas.
M. Jolin-Barrette : O.K. Tout à l'heure, M. le Président, la ministre
discutait de la difficulté d'attraction et que, bon, bien, pour les raisons du fonds de pension, il y a davantage de
candidats qui viennent du régime public qui appliquent aux postes de juges de paix magistrats. Avec cette
modification-là au niveau de la bonification du fonds de pension, elle a
confiance qu'elle va attirer des candidatures davantage de plusieurs horizons,
d'horizons divers?
Mme Vallée :
Bien, on le souhaite, c'est un enjeu qui avait été identifié, c'est un élément
identifié par le comité Blais. Donc,
évidemment, peut-être que le temps nous le dira, nous dira si, effectivement,
les modifications nous amènent à
avoir une plus grande attractivité. Puis je pense que, si on combine les
modifications qu'on apporte au traitement et les modifications qu'on
apporte au régime de retraite, ensemble, globalement, on met sur place des
conditions qui vont peut-être susciter l'intérêt davantage de candidats et de
candidates. Lorsqu'on fait un concours et qu'à travers tout le Québec on a seulement deux personnes qui
manifestent un intérêt, c'est assez préoccupant parce que c'est quand même...
ce sont de belles fonctions. Ce n'est pas facile, ce n'est pas simple, mais ce
sont de beaux défis.
Et
c'est la même chose aussi, de façon générale, lorsqu'on voit qu'un concours
n'attire pas de candidatures. Il faut se questionner sur les raisons
sous-jacentes à ce manque d'intérêt. Le comité a vraiment fait... puis je tiens
à les remercier, ont décidé vraiment, une
fois pour toutes, de se pencher de façon assez exhaustive sur la question.
Plutôt que tout simplement de rejeter
une recommandation qui est formulée par les participants aux travaux, ils ont
dit : Bien, cette recommandation
revient, pas année après année, mais comité après comité. Il y a eu des
dissidences. La juge L'Heureux-Dubé avait,
par le passé, émis des dissidences. Regardons, allons au fond des choses,
questionnons-nous sur cet enjeu-là et voyons s'il y a lieu d'émettre des
recommandations, ce qu'ils ont fait.
Puis
on soumet l'analyse des conditions de travail à un comité indépendant qui est composé de gens qui ont une expérience et une expertise dans le domaine. À
moins d'avoir des motifs vraiment importants de ne pas donner suite aux recommandations, le gouvernement, généralement, va répondre positivement aux recommandations qui sont formulées.
• (12 h 10) •
M. Jolin-Barrette : J'ai une question au niveau... Est-ce que
les juges de paix magistrats peuvent devenir des juges surnuméraires? Je
sais que ça se fait à la Cour supérieure. À la Cour du Québec puis JPM, est-ce
que ça existe?
Mme Vallée :
On peut le faire, oui...
M. Jolin-Barrette : Parce que je sais que, M. le Président, la ministre,
l'année passée, dans le cadre du projet
de loi qu'on avait adopté juste, juste avant Noël, avec l'investissement que le gouvernement avait fait suite à la crise des délais
judiciaires, on avait rappelé des juges qui étaient à la retraite, et je me
demandais : Est-ce que, pour la Cour
du Québec, on a cette possibilité-là d'avoir les juges surnuméraires? Puis c'est
quoi, la conséquence sur le régime de retraite?
Mme Vallée : Bien, on a des juges à la retraite qui pourraient
effectivement être affectés à la fonction de juges surnuméraires même pour les juges de paix
magistrats. Maintenant, quel est l'impact sur le régime de retraite? Je
ne sais pas qui pourrait nous...
Le Président
(M. Auger) : Mme Greffard.
Mme Greffard
(Audrey) : Donc là, pour ce qui est du RRPE, en fait, puis les personnes qui sont à contrat, c'est sûr
que c'est exclu du régime. Donc là, c'est juste...
Mme Vallée :
S'ils sont à la retraite, ils ne cotisent pas, ce qu'on...
Mme Greffard
(Audrey) : Oui, bien, en
fait, les surnuméraires, les personnes à contrat, dans le RRPE, sont exclus, là, du régime. Donc, mon expertise ne me permet
pas de dire s'ils sont considérés comme des contractuels, mais, si tel est le
cas, c'est certain qu'ils ne participent pas au régime et ils peuvent continuer
d'avoir leurs rentes.
Le Président
(M. Auger) : Mme la ministre.
Mme Vallée :
C'est ça. Le juge de paix magistrat qui est suppléant, qui est à la retraite ne
cotise pas et donc n'accumule pas de bénéfices pour la portion où il est
affecté à titre de juge de paix magistrat à la retraite.
M. Jolin-Barrette : O.K. Ça fait
que, dans le fond, le juge de paix
magistrat, maintenant, là, avec l'adoption du projet de loi, qui va avoir atteint l'âge de 65 ans avec un facteur
d'équivalence de 80 ans puis 21,7 années de service, lui, va
pouvoir prendre sa retraite puis, si le juge coordonnateur ou le juge en chef
juge qu'il y a un besoin, il va pouvoir revenir siéger et...
Mme Vallée :
Comme ses collègues de la Cour du Québec.
M. Jolin-Barrette : Comme ses collègues de la Cour du Québec. Donc, à ce moment-là, le gouvernement paie juste son salaire et bénéfices
marginaux, sauf fonds de pension, j'imagine.
Mme Vallée :
Il n'a pas de cotisations parce qu'il n'accumule pas.
M. Jolin-Barrette : Et est-ce
qu'on en a beaucoup,
des juges comme ça qui sont suppléants à la Cour du Québec?
Mme Vallée : Bien, à la Cour du Québec, on a une
liste. À chaque année, la juge en chef soumet une liste de juges qui sont désignés comme étant juges suppléants. Si ma mémoire est bonne, on en a une soixantaine, je crois, à travers
le Québec, qui sont appelés. Donc, ces juges-là sont appelés ponctuellement à
répondre aux besoins de la cour dans le district ou dans la région où
ils sont.
M. Jolin-Barrette : Et puis une dernière question. Dans le tableau,
donc, que vous nous avez distribué — bien,
en fait, pas le tableau par blocs, là, mais
les renseignements, réponses aux questions des régimes de retraite
qu'on a eus dans le briefing
technique — lorsqu'on le tourne, là, vous avez une colonne qui touche le Régime de retraite
du personnel d'encadrement puis une autre, Régime de retraite des juges de
la Cour du Québec et de certaines cours municipales. On
dit, donc, lorsque
vous êtes avec le Régime de retraite des juges de la Cour du Québec, dans le fond, votre traitement, c'est vos trois meilleures années, sauf qu'il faut que
vous ayez accumulé, pour avoir la pleine rente, au minimum 65 ans puis
le facteur d'équivalence 80, sinon vos
trois meilleures années sont toujours diminuées par les années d'anticipation, 6 %, vous
enlevez... Dans le fond, vous faites vos trois meilleures années au régime au
niveau salarial, puis ensuite, si vous n'avez
pas atteint l'âge de 65 ans plus formule 80, là, à ce moment-là, on vous
enlève 6 % de vos trois meilleures années par année que vous
n'atteignez pas le facteur 80 puis l'âge de 65 ans.
Mme Vallée :
Actuellement... Dans le fond, vous voulez faire la distinction, parce qu'il y a
une admissibilité qui est possible
avec une réduction et il y a une admissibilité qui est sans réduction.
Peut-être, Me Greffard, si vous voulez peut-être préciser,
question...
Mme Greffard
(Audrey) : Pas de problème.
En fait, ce que la ministre Vallée mentionne, c'est tout à fait vrai, là, on a une admissibilité avec réduction et une admissibilité sans réduction. Donc, le calcul de la rente avec
une admissibilité sans réduction se fait de la même manière pour le
calcul du salaire moyen, là. Donc, on va calculer les trois meilleures années de salaire fois le nombre d'années de
service, et puis, si on n'atteint pas un critère de retraite, là, exemple
si on n'a pas 65 ans, bien là, on va appliquer une réduction là-dessus.
Donc, la réduction va être calculée par rapport au nombre d'années qui nous manquent pour atteindre le critère sans
réduction. Si c'est un an, par exemple, bien là, on va avoir la réduction de 6 %
du régime, donc il va y avoir une réduction de 6 % qui va être appliquée à
la rente de façon permanente.
M. Jolin-Barrette : O.K. Mais
le maximum dont vous pouvez réduire la rente d'un juge de paix magistrat qui va se retrouver dans le régime, c'est
45 %, parce que ça dit : La rente ne peut être inférieure à 55 %
de la moyenne des
trois meilleurs traitements annuels à l'atteinte du facteur 80,
c'est-à-dire le minimum, minimum qu'un juge de paix magistrat va avoir,
c'est 55 % de son salaire.
Mme Greffard
(Audrey) : En fait, la notion de 55 % est liée à l'atteinte du
facteur 80. Donc, ça, on appelle ça la rente minimale dans le régime, c'est quand le juge atteint le
facteur 80. Donc, quand son âge et ses années de service font 80, ce juge-là va avoir automatiquement
55 % de sa rente, donc c'est ce qu'on appelle la rente minimale. Mais la
rente minimale, quand on atteint le
facteur 80... Parce que le facteur 80, c'est un... La rente minimale,
en fait, quand on a le facteur 80, c'est un bénéfice très important du
régime parce que, même si les règles d'accumulation de la rente et le calcul de la rente auraient fait en sorte que
j'aurais eu 30 % parce que j'ai juste 10 années de service dans mon
régime, fois 3 %, c'est mon taux
d'accumulation de la rente, puis là ça me donnerait 30 %, mais, si j'ai
mon facteur 80 parce que j'ai
70 ans et j'ai 10 ans de service, donc là j'atteins 80, je vais avoir
55 % minimalement. Donc, ça, je vous dirais, c'est un bénéfice qui est
rare puis qui est coûteux, là, qu'on ne voit pas dans les autres provinces, là.
Ça fait que c'est ce qu'on veut dire avec «rente minimale», mais la
rente peut être plus basse que ça si on ne touche pas le facteur 80.
M. Jolin-Barrette :
Bien, supposons que le juge qui anticipe sa retraite à 55 ans, lui, il va
partir avec ses trois meilleures années de
salaire moins tous les facteurs d'anticipation, puis ça se peut... bien, en
fait, c'est fort possible qu'il soit en bas de son 55 % de rente
minimale parce qu'il n'a pas atteint son facteur 80, c'est ça?
Mme Greffard
(Audrey) : C'est ça.
M. Jolin-Barrette : O.K. Et puis là vous dites : Dans les autres
provinces, eux, pour les juges de paix magistrats, ils n'appliquent pas
ce facteur 80 là? Nous, on est plus généreux qu'eux pour...
Mme Greffard
(Audrey) : Bien, en fait, la rente minimale comme on la voit dans
notre régime, elle n'existe pas dans les autres régimes. Par contre, il y a
d'autres critères d'admissibilité qui peuvent être plus généreux aussi, là. Ce
que je voulais juste mentionner, c'est que ce principe-là d'avoir une rente
minimale de 55 % à l'atteinte d'un certain facteur, on voit ça dans
notre régime.
Le Président
(M. Auger) : M. le député de Beauharnois.
• (12 h 20) •
M. Leclair : Bon, on est repartis dans une autre galère, mais je reviens sur ma
question, un peu, première, quoique c'était
très intéressant, bien entendu. J'aimerais avoir... En ce moment, le juge de
paix magistrat, il est au RRPE, c'est là qu'est géré son fonds de retraite à partir d'aujourd'hui. Mais là on
dit : Dans un futur, on veut le fusionner. Donc, en ce moment, un juge de paix magistrat, on disait
tantôt que ça lui coûte environ 15 % de son salaire, le coût de son régime
de retraite. Dans x semaines, si le
transfert se fait, son coût va lui coûter plus ou moins 7 % à 8 %
pour son fonds de retraite. Mais,
techniquement, là, parce que tantôt on en a parlé, la ministre nous a bien
expliqué, ça crée aussi un déséquilibre, puis, je pense, ça ferait l'affaire aussi du RRPE de dire : Bien,
ces gens-là pourraient être dans un autre régime. Donc, qu'est-ce qui va arriver à une personne qui,
aujourd'hui, là, pas une personne qui travaille au public, accepte un poste,
quelqu'un qui déjà est dans le régime? Le
juge de paix magistrat fait déjà partie du régime RRPE. À partir de... exemple,
dans deux mois, lui, il s'en va dans l'autre
régime. Donc là, on s'en va dans un régime que tantôt on disait c'est au
Trésor, c'est pigé à même le fonds et
non une caisse de retraite. Ces sommes qui sont accumulées au RRPE, est-ce
qu'elles vont être transférées?
Est-ce qu'elles vont être gardées, puis lui va cumuler une nouvelle manière
avec des nouvelles clauses et seulement qu'un 7 %, 8 % de cotisation
tel qu'il va être spécifié dans le projet de loi? J'aimerais comprendre,
là, ce transfert d'argent là pour qu'on
suive bien, là, l'actualité. Parce que, là, on parle de 38 personnes, là,
il n'y en a quand même pas
10 000, là, une grande chance, mais les 38 personnes qui vont être
transférées, il y a une réalité financière qui va se passer dans le régime de retraite du RRPE qu'ils vont devoir
prendre en compte, là, pour le futur de la personne qu'on va transférer
de régime.
Le Président
(M. Auger) : Mme la ministre.
Mme Vallée :
Me Greffard, est-ce que vous...
Mme Greffard
(Audrey) : Donc, je vais tenter une réponse. Vous compléterez si je
n'ai pas répondu, là, à votre question.
Donc, en fait, le projet de loi, là, prévoit, là, qu'en cas de transfert du
service passé, là, il va y avoir un transfert de sommes, c'est l'article 30 du projet de loi, là, parce que, si
j'ai bien compris votre question, il y a une dynamique de transfert des
années passées, là. Tu sais, vous donniez l'exemple de quelqu'un qui a fait
deux ans, je crois, là, ou peu importe, là, qui...
M. Leclair :
Quelqu'un qui est juge de paix magistrat en ce moment, il a peut-être
10 ans d'expérience. Lui, en ce moment...
si je ne me trompe pas, là, c'est peut-être moi qui est dans le champ, mais,
lui, en ce moment, là, son régime de retraite,
il est cotisé ou il est cumulé avec le RRPE. Donc, qu'est-ce qui se passe avec
son régime? Qu'il ait un an de service ou qu'il y en ait 12 ou 15, ou
20, qu'est-ce qui se passe avec ces sommes d'argent là?
Mme Greffard (Audrey) : O.K.,
donc, ça va dépendre, évidemment, de son choix ou non de transférer dans le régime des juges. Donc, s'il ne transfère pas
dans le régime des juges, l'argent va rester dans le RRPE, bien entendu,
donc, puis la rente va être payée par rapport à ces
années-là par le RRPE dans le futur. S'il y a un choix de transfert, donc là on
va transférer les sommes en conséquence, là. Donc, comme je le disais plus tôt,
c'est l'article 30.
M. Leclair :
...
Mme Greffard
(Audrey) : Oui, c'est ça. Donc, oui, effectivement, là, il y a des
calculs actuariels qui vont être faits
là-dedans avec nos actuaires de Retraite Québec qui vont s'occuper de ça.
Mais les sommes vont être transférées, là,
de la caisse... parce que, comme je le disais tantôt, c'est un régime à coûts
partagés, le RRPE, du fonds consolidé. Il y a une partie qui est payée par le fonds consolidé, une autre qui est payée
par la caisse des participants du RRPE. Donc, c'est sûr que les sommes qui sont dans la caisse des
participants du RRPE puis qui sont liées au service, qui vont être transférées,
bien, ces sommes-là vont devoir transiger
vers le fonds consolidé du revenu parce qu'ultimement c'est le fonds consolidé
qui va payer cette rente-là.
Le Président
(M. Auger) : M. le député de Beauharnois.
M. Leclair :
Bien, ça avait de l'air bien compliqué, mais c'est bien expliqué. Merci
beaucoup.
Le Président
(M. Auger) : D'autres interventions sur l'article 6? Il n'y
en a pas. Je vais le mettre aux voix. Est-ce que l'article 6 est adopté?
Des voix :
Adopté.
Le Président
(M. Auger) : Adopté. Article 1. Mme la ministre.
Mme Vallée :
Oui. Donc : L'article 122 de la Loi sur les tribunaux judiciaires
(chapitre T-16) est modifié :
1°
par l'ajout, à la fin du deuxième alinéa, de la phrase suivante : «Il peut
également y déterminer les années de service d'exercice de la charge de
juge de paix magistrat auxquelles il s'applique.»;
2° dans le quatrième
alinéa :
a) par l'insertion,
après «115», de «ou de l'article 175»;
b) par le remplacement de «ou à un juge responsable
du perfectionnement des juges de la cour» par «, à un juge responsable
du perfectionnement des juges de la cour ou à un juge responsable des juges de
paix magistrats».
Donc,
le présent article modifie, évidemment, l'article 122 de la Loi sur les
tribunaux judiciaires pour permettre au
gouvernement de déterminer, à l'égard des juges de paix magistrats, les années
de service de ces derniers qui seront visées par le régime de
prestations supplémentaires.
Le Président
(M. Auger) : Des interventions? Mme la députée de Joliette.
Mme Hivon :
Oui, donc, je veux juste bien comprendre. Le juge de paix magistrat qui fait le
choix de transférer de régime de
retraite, parce que c'est toujours un choix, il va déterminer le nombre
d'années de cotisation qu'il souhaite
transférer. Est-ce que c'est ça que je dois comprendre?
Mme Vallée :
Le choix est pour le passé
Mme Hivon :
Oui.
Mme Vallée :
Pas pour le futur et...
Mme Hivon :
Non, c'est ça, pour le passé.
Mme Vallée :
C'est ça, O.K.
Mme Hivon : Est-ce
qu'il y a un choix complet par rapport à ça? Admettons que ça fait 25 ans qu'il cotise, je ne sais pas, ou... là, j'exagère, mais mettons...
bien, en tout cas, qu'il cotise à un régime public, que ce soit RREGOP, RRPE, tout ça, il
pourrait décider qu'il transfère la totalité de ses années passées ou une seule
partie? Est-ce que c'est ça que je comprends?
Mme Vallée : Bien, lorsque le choix est fait, ça touche la totalité des
cotisations. Il ne peut pas faire un choix de dire : J'en prends le trois quarts dans un, puis je mets le quart
dans l'autre, là. C'est soit qu'il choisit de transférer ou de
conserver.
Mme Greffard
(Audrey) : Si je peux me permettre de préciser, là...
Mme Vallée :
Oui, oui, certainement, Me Greffard.
Mme Greffard
(Audrey) : ...le comité a
recommandé que le transfert s'applique seulement aux années à titre de JPM, donc, parce qu'il y a des JPM, comme je l'expliquais tantôt, qui
ont des années dans le RRPE ou des années qui étaient dans le RREGOP qui
ont été transférées dans le RRPE dans d'autres fonctions, et ces années-là ne
sont pas admissibles au transfert. Ça, ça
implique qu'il y a des JPM qui vont décider de transférer leur
service au régime des juges, mais qu'il va rester quand même, là, des
années dans le RRPE mais qui ne seront pas associées à la fonction de JPM.
Mme Hivon : Exemple, vous avez été avocat, cadre dans la fonction publique ou procureur au DPCP pendant x années et vous êtes juge de paix
magistrat depuis six ans, donc, évidemment, ce n'est pas les 20 ans d'avant que
vous soyez devenu juge de paix qui peuvent
être transférés, ce ne sont que les six ans. Mais, moi, ma question,
c'est le texte proposé. En fait,
l'ajout qui est fait, ça dit : «Il peut également y déterminer les
années de service d'exercice de la charge de juge de paix magistrat
auxquelles il s'applique.» Donc, je veux juste comprendre la détermination des
années de service, c'est quoi, je dirais, la
latitude? Pourquoi on écrit ça, qu'on va déterminer? Ça me donnait
l'impression, vu ma grande expertise
dans le domaine, qu'il y avait une certaine latitude pour qu'il y ait une
détermination des années pour lesquelles c'était applicable.
Mme Vallée : M. le
Président, je laisserais Me Périgny, qui est la juriste qui a travaillé à
la rédaction du projet de loi, peut-être répondre à la question de notre
collègue.
Le Président (M. Auger) : Oui.
Dans un premier temps, toujours un consentement pour cette intervention? Il y a
consentement. Donc, dans un premier temps, votre nom et votre titre, et par la
suite vous pourrez répondre.
Mme Périgny (Sara) : Bonjour.
Sara Périgny, je suis à la Direction des affaires juridiques du Trésor.
Alors, pour répondre à députée de Joliette, on
est dans un article qui établit la permission au gouvernement d'établir un régime de prestations supplémentaires.
Donc, évidemment, vu qu'on inclut les JPM dans le régime de prestations supplémentaires, mais avec un bémol, c'est-à-dire qu'il y aura seulement une portion des années qui seront admissibles au régime de prestations supplémentaires, le RPS, donc, on voulait
s'assurer que, dans la permission législative de prendre un règlement,
le gouvernement allait pouvoir distinguer les années du JPM.
Mme Hivon : C'est
juste le pouvoir habilitant général de pouvoir faire une distinction,
exactement pour faire suite à ce que vous me
disiez, que ce n'est pas l'ensemble des années mais uniquement les années où il
y a eu un exercice à titre de juge de paix magistrat.
Mme Périgny
(Sara) : Ça va
être les nouvelles années, donc les années post-2016 qui vont être... pas
soumises, mais qui vont avoir droit
au RPS, pardon, et donc non pas les années JPM faites au RRPE, qui seront
transférées dans un article qu'on verra un petit peu plus loin.
Mme Hivon : O.K., je veux bien comprendre. Donc, il n'y aurait pas...
Mettons que je suis juge de paix magistrat depuis 2012, êtes-vous en
train de me dire qu'à partir du moment où la loi serait adoptée je ne pourrais transférer, de toute façon, que mes années à partir de
2016?
Mme Périgny
(Sara) : Non, je me suis mal
exprimée. Dans le transfert du service passé dont on parle, donc juste les années JPM faites au RRPE, ces années-là ne
seront pas admissibles au RPS. Par
contre, le JPM va participer au
régime des juges à partir du 1er janvier 2017, et les années qu'il
créditera post-2016 seront admissibles au RPS. Donc, dans l'habilitation législative de créer le RPS, il faut aller distinguer les deux types
d'années selon les années avant 2017 ou post-2016.
Mme Hivon :
En fait, vous êtes en train d'établir ici le principe général de pouvoir
distinguer, et on va voir plus tard
le détail de ce sur quoi cette distinction-là va porter. Donc, je vais garder
mes questions plus précises pour ce moment-là, parce que je vais sûrement
avoir d'autres explications qui vont m'aider, là.
Le Président (M. Auger) : M. le
député de Beauharnois.
• (12 h 30) •
M. Leclair : Bien, moi, j'aimerais juste connaître aujourd'hui, là, actuellement, avant que le projet de loi change, le régime supplémentaire de prestations
supplémentaires dont vous parlez que les juges de paix ont le droit, c'est quoi,
les règles, le régime supplémentaire.
Le Président (M. Auger) : Mme
la ministre? Mme Périgny? Mme la ministre.
Mme Vallée : Mme Greffard
pourrait répondre à votre question pointue.
Le Président (M. Auger) :
Mme Greffard.
Mme Greffard
(Audrey) : Donc, le régime
de prestations supplémentaires, c'est un régime qui est requis parce que, dans le régime agréé, il y a
certains dépassements, là, des limites fiscales en termes de cotisations, en
termes de prestations, donc on a un régime, c'est ça,
qu'on appelle de prestations supplémentaires, qui offre d'autres bénéfices. Donc, par
exemple, ce régime-là, au lieu
d'offrir un taux d'accumulation de la rente de 1,5 % par année de service, va offrir un taux d'accumulation de la rente totale
de 3 % par année de service, aura aussi la compensation, là, de certaines
réductions actuarielles en cas de retraite anticipée. Donc, c'est les
principaux, là, bénéfices du régime de prestations supplémentaires. Et il va falloir faire la distinction dont Mme Périgny parlait parce que, dans sa recommandation — on
va pouvoir le voir plus loin, d'ailleurs, là — le
comité a proposé, pour le service passé, là, le service antérieur au 1er janvier
2017, donc le service qui est admissible au transfert, que ce soit juste le régime de base qui soit accessible. Donc, les JPM qui vont transférer leur participation
antérieure vont avoir seulement droit au régime de base, donc ça implique, dans
le cas présent, 1,5 % par année de service.
M. Leclair :
Est-ce que je suis bien? Quand vous dites «à partir du 1er janvier 2017»,
donc, il peut avoir une rétroaction, là, de cette année ou c'est du
1er janvier 2018?
Mme Greffard
(Audrey) : Oui, c'est à partir du...
Mme Vallée :
2017.
M. Leclair :
2017, j'ai bien compris.
Mme Vallée :
Oui, allez-y, Me Greffard.
Mme Greffard
(Audrey) : À partir du
1er janvier 2017, c'est la participation obligatoire à l'ensemble du régime des juges, O.K.? Quand je dis «l'ensemble
du régime des juges», c'est le régime de base et le régime de prestations
supplémentaires.
Le Président
(M. Auger) : M. le député de Beauharnois, oui, allez-y.
M. Leclair : O.K.,
bon, j'ai une autre petite question. La personne qui décide : Moi, je veux
rester dans le RRPE, qu'est-ce que ça va être, sa grande différence? Sa cotisation, est-ce qu'elle va suivre le RRPE ou est-ce
qu'elle va suivre la cotisation des JPM?
Le Président
(M. Auger) : Mme Greffard.
Mme Greffard
(Audrey) : Donc, en fait,
tous les JPM, là, vont participer, comme je le disais, au régime des juges à
partir du 1er janvier. Donc, vu qu'ils
participent à ce régime-là, ils commencent à accumuler des bénéfices dans ce
régime-là et ils cotisent en fonction de ce régime-là. Pour répondre à votre question, pour ce qui reste
dans le RRPE, il n'y a plus de cotisation qui est liée à ça parce
qu'on n'accumule plus de bénéfices, là. Maintenant, à partir du
1er janvier 2017, on accumule nos
bénéfices dans le régime des juges. Donc, si un JPM décide de ne pas
transférer, ça reste dans le RRPE, il n'y a plus de cotisation qui est
prise au RRPE, la valeur reste dans ce régime-là et va être payée à la
retraite, là.
M. Leclair :
Puis pourquoi qu'une personne prendrait la position de garder son argent au
RRPE, exemple, quand elle a cinq ans, six ans, sept ans, au lieu de le
transférer au Trésor, où est-ce qu'il sait qu'il n'y aura jamais de déficit
actuariel? C'est peut-être moi qui comprends mal, là, mais...
Mme Greffard
(Audrey) : Non, mais c'est sûr qu'on... un peu, mais je vais vous
donner les explications, là. En fait,
ça va être vraiment du cas par cas, là, parce que, comme je le disais tantôt,
le transfert recommandé par le comité pour
les amener avant le 1er janvier 2017, c'est fait selon certaines
modalités, dont le fait qu'on donne juste le régime de base. Donc, le régime de base est à 1,5 %
d'accumulation par année de service alors que tes années RRPE c'est à 2 %,
avec la coordination, 1,7 %. Aussi, ça va dépendre du profil de la
personne, tu sais, de son admissibilité à la retraite puis du... Si quelqu'un est admissible déjà à une rente
ou à un RRPE, ça va être possible, par exemple, de soutirer ta rente du RRPE, de commencer à participer au régime des
juges, là. Ça va être un cas de figure possible, là. Donc, ça dépend vraiment
du profil de l'individu puis comment il se
situe par rapport, essentiellement, là, aux critères d'admissibilité du régime.
Puis c'est pour ça, d'ailleurs, que le comité, quand il a fait sa
recommandation, en a fait une autre, là, qui n'est pas matérialisée dans le projet de loi, là, mais qui était dans la
résolution de l'Assemblée nationale, de faire des analyses, des
projections de façon vraiment individualisée à chaque JPM, là, pour leur
expliquer l'impact, là, sur leur situation de retraite, là, totale, là, de
faire un choix plutôt qu'un autre.
Le Président
(M. Auger) : M. le député de Beauharnois.
M. Leclair :
C'est tellement simple. Merci.
Le
Président (M. Auger) : Ah! effectivement. D'autres interventions
sur l'article 1? Il n'y en a pas. Je vais le mettre aux voix.
Est-ce que l'article 1 est adopté?
Des voix : Adopté.
Le Président
(M. Auger) : Adopté. Article 2. Mme la ministre.
Mme Vallée :
L'article 122.3 de cette loi est modifié par l'insertion, dans le deuxième
alinéa et après «Québec», de «et des juges de paix magistrats».
Donc, l'article, évidemment, vient modifier l'article 168
de la Loi sur les tribunaux judiciaires pour référer précisément... Attendez,
je suis... Là, j'ai les commentaires de l'article 3. Désolée, j'ai mal...
Le Président (M. Auger) : On
reprend.
Mme Vallée : Oui, parce
que j'ai lu sur ce document-là
et lu les commentaires d'un autre document. Bon, bref, le présent article propose de modifier l'article 122.3
de la Loi sur les tribunaux judiciaires pour des fins de concordance. Donc, les juges de paix magistrats vont participer
au régime de prestations supplémentaires depuis le 1er janvier 2017,
le coût du régime doit maintenant être établi en tenant compte de leur participation.
Le Président (M. Auger) :
Interventions sur l'article 2? M. le député de Beauharnois.
M. Leclair : Je reviens toujours sur la date du
1er janvier 2017, parce que, je ne sais pas, on dirait que ça ne fait
pas de sens dans ma tête. On va appliquer ce
projet de loi là quelque
part à la fin 2017, puis une personne
qui part à sa retraite, là, dans la prochaine semaine, lui, qu'est-ce
qu'on fait, on dit : Non, toi, ce n'est pas ce que tu avais de prévu parce
qu'à partir du 1er janvier 2017 tes prestations supplémentaires sont
basées sur le passé? J'ai de la misère avec le 1er janvier 2017
depuis le début. Il y a quelque chose qui ne clique pas dans ma tête.
Le Président (M. Auger) : Mme
la ministre.
Mme Vallée : C'était important de déterminer une date qui s'appliquait à tout le monde. Évidemment, il y aura des ajustements selon le cas par cas.
Me Greffard, peut-être que vous souhaitiez intervenir.
Le Président (M. Auger) :
Mme Greffard.
Mme Greffard
(Audrey) : Donc, le Comité
de la rémunération des juges — je vais faire un petit aparté sur le déroulement, là, du processus — a déposé son rapport en septembre 2016. À ce
moment-là, eux étaient d'avis qu'on serait en mesure de faire un projet de loi pour mettre en oeuvre la
participation obligatoire au 1er janvier 2017, mais, dans les
faits, c'est impossible, parce qu'en fait la réponse au rapport a été déposée
et il y a une résolution qui a été prise en...
M. Leclair : Mais on a
maintenu la date, 1er janvier 2017.
Mme Greffard
(Audrey) : Oui, c'est la décision qu'on a prise parce que, tu sais,
puis juste à titre d'information, au
niveau des régimes d'assurance, on avait la même recommandation, là, donc, en
2017. On a reporté en 2018, parce qu'au niveau des assurances c'était
trop complexe, là, de faire de la rétroactivité, parce que c'est des bénéfices
qui se consomment de façon continue.
Au niveau de
la retraite, mis à part quelqu'un qui part en retraite dans l'intervalle, puis
on a des dispositions qui prévoient
ça à la fin du projet de loi, ce n'est pas des bénéfices qui se consomment en
continu, là, on accumule une rente. Et puis le régime des juges, comme
je l'ai dit tantôt, est offert dans son entièreté à partir du 1er janvier
2017, et il est manifestement plus généreux
que le RRPE. Donc, de reporter une date pour un cas potentiel de retraite,
bien, ce n'était pas avantageux, là,
puis c'était avantageux pour le plus grand nombre, définitivement — puis même pour quelqu'un qui peut prendre sa
retraite dans l'intervalle, ça peut être le cas aussi, là — de prendre la date du 1er janvier 2017.
Donc, une date pour...
M. Leclair :
Donc, vous me dites que c'est prévu à la fin que quelqu'un qui a parti au mois
de mai 2017, qui était dans ces
situations-là, on dit : Toi, avec le nouveau projet de loi, c'est
applicable jusqu'au 1er janvier. Donc, si tu as parti en mai, il y a un bénéfice que tu aurais perdu ou,
bien, pas été avantagé, parce que tu... si tu es avantagé, tu l'as, mais,
s'il y en a un que tu pourrais avoir en
supplément, il va être vu, si c'est possible, là. Je fais juste voir, parce que
je me dis : Le projet de loi
rentre en application peut-être en décembre ou en janvier 2018, puis là on
revient tout le temps à 2017, ça fait que...
• (12 h 40) •
Mme Vallée :
On a prévu une prise d'effet des articles. Dans le tableau, là, qui vous a été
remis en début de séance, vous voyez
que plusieurs articles prévoient une prise d'effet au 1er janvier 2017,
donc une prise d'effet rétroactive. Pour ce qui est des correctifs qui pourraient s'avérer nécessaires, on va les
voir aux articles 32 et 33. Puis ça, pour cet exercice-là, ce sera en vigueur au moment de la sanction de la
loi. Donc, c'est certain qu'à un certain moment donné, lorsque vient le temps d'établir des changements de cette
nature-là, il faut déterminer une date. Donc, au 1er janvier 2017, c'était
quand même une date qui s'est avérée
correcte puis qui comportait son lot aussi d'avantages dans un contexte où on a
un rapport de comité de rémunération
qui touche la période 2016‑2019 aussi, il ne faut pas oublier ça. Donc, le
comité s'est penché sur la
rémunération des juges pour cette période-là, donc c'est sûr que de le reporter
dans le temps, on ne vient pas répondre aux recommandations du comité.
Le Président
(M. Auger) : D'autres interventions sur l'article 2?
M. Leclair : Comblé, M.
le Président.
Le Président (M. Auger) : Vous
êtes heureux?
M. Leclair : Comblé.
Le
Président (M. Auger) :
S'il n'y a pas d'autre intervention, je vais le mettre aux voix. Est-ce que l'article
est adopté?
Des voix : Adopté.
Le Président (M. Auger) : Adopté.
L'article 3. Mme la ministre.
Mme Vallée : Finalement,
voici l'article 3. Je vais verser mes commentaires. Non.
L'article 168
de cette loi est modifié par le remplacement, dans le premier alinéa, de
«satisfait aux conditions pour être admissible à recevoir sa pension»
par «a droit au service de sa pension en vertu des paragraphes 1°, 2° ou
3° de l'article 224.3».
Donc, évidemment,
c'est une modification à l'article 168 qui réfère aux critères d'admissibilité
du régime de retraite que l'on
retrouve à la partie V.1 de la Loi sur les tribunaux judiciaires et c'est
une modification de concordance avec la rédaction actuelle de l'article 93.1
de la Loi sur les tribunaux judiciaires, qui traite de l'éventualité où un juge
de la Cour du Québec est atteint d'une incapacité physique ou mentale
permanente.
Le Président (M. Auger) :
Interventions sur l'article 3? M. le député de Beauharnois.
M. Leclair : Juste comprendre,
je regarde qu'est-ce qu'on a biffé. Parce qu'avant ça, quand on disait «où il satisfait aux conditions pour être admissibles à
recevoir sa pension», ça, ce n'est plus vrai? S'il est admissible à sa pension,
il arrête aussi sa tâche.
Mme Vallée : C'est ça, c'est qu'on fait référence... Parce que
l'article 168 vient déterminer le moment, les circonstances en vertu desquels un juge qui est
invalide va mettre un terme, va cesser d'exercer sa charge à titre de juge.
Donc, ça ne modifie pas la possibilité que
le juge invalide puisse bénéficier de ses prestations jusqu'à l'âge de 70 ans.
Et la modification qui est proposée va faire
en sorte que le moment où le juge de paix magistrat va cesser d'exercer sa
charge va être déterminé en fonction des critères de retraite qui sont
actuellement applicables aux juges de la Cour du Québec sans réduction du régime de retraite et que l'on retrouve à
l'article 224.3, aux articles 1°, 2°, 3°. Parce qu'actuellement les juges de la Cour du Québec,
les juges des cours municipales sont... on prévoit qu'un juge invalide peut recevoir sa rente suivant certaines
circonstances. Et là comme, évidemment, les juges de paix magistrats sont
inclus dans ce régime-là, bien, on
doit adapter l'article pour aussi prévoir que ces conditions-là vont également
s'appliquer aux juges de paix magistrats.
M. Leclair : Ça me va.
Mme Hivon : Moi,
ça va.
Le Président (M. Auger) :
D'autres informations sur l'article 3? Il n'y en a pas. Je vais le mettre
aux voix. Est-ce que l'article 3 est adopté?
Des voix : Adopté.
Le Président (M. Auger) : Adopté.
Article 4. Mme la ministre.
Mme Vallée :
L'article 178 de cette loi est abrogé.
Donc, en
fait, l'article 178 prévoyait une participation au RRPE, et, voilà, compte
tenu qu'il n'y en aura plus, bien, il y a lieu d'abroger l'article.
Le Président (M. Auger) :
Merci. Des interventions sur 4? Mme la députée de Joliette.
Mme Hivon : Si le juge de paix magistrat fait le choix de
rester, pour le passé, au RRPE, est-ce qu'il continue à être considéré
comme participant?
Mme Vallée : Je
comprends de votre question que vous dites : Bien, si on abroge l'article...
Mme Hivon : C'est
ça. Est-ce que ça peut créer un trou?
Mme Vallée : ...est-ce que ça va créer une conséquence pour
ceux et celles qui feront le choix de ne pas transférer les gains du
passé?
Le Président
(M. Auger) : Mme Greffard. Me Périgny.
Mme Vallée :
Me Périgny.
Le Président
(M. Auger) : Me Périgny.
Mme Périgny
(Sara) : Oui. On va voir un peu plus loin, si on se réfère au tableau qui vous est soumis, là, on a le
thème 3 qui prévoit justement
une disposition législative au sein même de la Loi sur le RRPE
qui vient établir qu'est-ce qui va arriver des droits dans le RRPE si le
JPM y laisse du service antérieur.
Mme Hivon : Ça, c'est la partie «le présent article
s'applique sous réserve des dispositions de la partie VI.4»? C'est parce
que, dans le texte actuel... Ah! bien
non, parce que c'est l'ancien... O.K. Mais il n'y a aucun
risque, il n'y a aucun enjeu de dire
qu'il n'est plus participant et, dans les faits, il n'y a pas de problème?
C'est juste ça dont on veut s'assurer.
Mme Périgny
(Sara) : Oui. La
participation qui sera créditée au RRPE, selon le choix du transfert qu'il
pourrait faire pour les années faites à titre de JPM, vont être régies
par le thème dont on vous parle.
Mme Hivon :
Parfait.
Le Président
(M. Auger) : D'autres interventions? M. le député de Beauharnois,
toujours heureux?
M. Leclair :
Toujours heureux.
Le Président
(M. Auger) : Donc, s'il n'y a pas d'autre intervention sur l'article 4,
je vais le mettre aux voix. Est-ce que l'article 4 est adopté?
Des voix :
Adopté.
Le Président
(M. Auger) : Adopté. Article 5. Mme la ministre.
Mme Vallée :
L'intitulé de la partie V.1 de cette loi est remplacé par le
suivant :
«Régime
de retraite des juges de la Cour du Québec, des juges de certaines cours municipales et des
juges de paix magistrats».
Alors, évidemment, on
vient modifier le titre afin qu'il corresponde à la réalité. Actuellement, le
titre ne fait référence qu'aux juges de la
Cour du Québec et aux juges de certaines cours municipales, donc
on inclut les juges de paix magistrats.
Le Président
(M. Auger) : Merci. Interventions sur 5? M. le député de Borduas.
M. Jolin-Barrette : Juste pour le bénéfice, là... On a parlé à
quelques reprises, là, des juges de cours municipales qui sont visées... Les juges de cours municipales
visées, c'est à titre exclusif, comme Montréal, Québec, Laval, point?
Mme Vallée :
C'est ça. Exact.
M. Jolin-Barrette :
O.K.
Le Président
(M. Auger) : D'autres interventions sur l'article 5? S'il
n'y en a pas, je vais le mettre aux voix. Est-ce que l'article 5 est
adopté?
Des voix :
Adopté.
Le
Président (M. Auger) : Adopté.
Nous irions, Mme la ministre, à l'article 7, sauf le premier paragraphe,
a?
Mme Vallée : Oui, parce
que le paragraphe a... Bien, en
fait, je vous le lirai dans son entièreté, mais le paragraphe 1°a, on
va le retrouver un petit peu plus loin lorsqu'il sera question de la hausse du
taux de cotisation et de détermination par règlement.
Le Président
(M. Auger) : Est-ce que vous faites la lecture de...
Mme Vallée :
Est-ce que vous aviez une intervention? Ça va?
Le Président (M. Auger) : Oui.
Mme
Vallée : D'accord : L'article 224.2 de cette loi est
modifié :
1° dans le premier alinéa — bon,
je le lis pour une question de cohérence, donc :
a)
par le remplacement de «à 8 % de son traitement annuel. Cette cotisation
est réduite à 1 % du traitement annuel du juge lorsque celui-ci a accumulé 21,7 années de service et qu'il
continue d'exercer sa charge» par «à un taux de son traitement annuel,
lequel taux est établi par règlement du gouvernement et peut varier selon les
conditions qui y sont prévues»;
b) par l'insertion,
après «115», de «ou de l'article 175»;
c)
par le remplacement de «ou à un juge responsable du perfectionnement des juges
de la cour» par «, à un juge responsable du perfectionnement des juges
de la cour ou à un juge responsable des juges de paix magistrats»;
2° dans le deuxième
alinéa :
a) par l'insertion,
après «de l'article 122.0.1», de «ou de l'article 175»;
b) par l'insertion,
après «115», de «ou de l'article 175»;
c)
par le remplacement de «d'une entente de congé à traitement différé visée à
l'article 122.0.1 est le traitement qu'il reçoit au cours de chaque année
concernée par cette entente» par «d'un congé à traitement différé en vertu de
l'article 122.0.1 ou de l'article 175 est le traitement qu'il reçoit
au cours de chaque année concernée par ce congé».
Le Président
(M. Auger) : Commentaires.
Mme Vallée : Oui. Donc, l'article vient modifier, comme
on le mentionne, l'article 224 de la Loi sur les tribunaux judiciaires pour que le taux de cotisation au
régime de retraite qui est prévu à la partie V.1 soit établi par règlement
plutôt que directement dans la Loi sur les tribunaux judiciaires, comme c'est le cas actuellement. Il vient proposer également
d'autres modifications de concordance
qui sont relatives au fait que les juges de paix magistrats vont maintenant
participer au régime de retraite qui est prévu à la section V.1.
Le
Président (M. Auger) :
Donc, je comprends que vous voulez que nous ouvrions la discussion sur l'article 7,
sauf le paragraphe 1°a?
Mme Vallée : Écoutez, c'est une suggestion. Donc, si mes
collègues n'y voient pas d'objection, c'est comme ça qu'on fonctionnerait. Mais, si les collègues
souhaitent le voir, et discuter, et en disposer, je n'ai pas de problème non
plus, là.
Le Président
(M. Auger) : Donc, les collègues répondent quoi? L'entièreté de
l'article 7?
M. Leclair :
...peut-être une couple de questions.
Mme Vallée :
De toute façon, on va devoir l'aborder, que ce soit là ou...
Mme Hivon :
Oui, c'est ça.
Le Président
(M. Auger) : Est-ce qu'on fait 7 au complet?
Mme Hivon :
J'essaie juste de comprendre la logique de transférer le a. Il s'en allait avec
la section...
Mme Vallée : Bien, en fait, c'était simplement
pour vous indiquer dans quelle section il se rattachait, mais, si...
Mme Hivon :
Sur la hausse de la cotisation, O.K.
Mme Vallée :
C'est ça. Mais, de toute façon, on va devoir l'aborder tôt ou tard.
Mme Hivon :
On pourra en discuter deux fois.
• (12 h 50) •
Mme Vallée : Que ce soit aujourd'hui ou que ce soit
demain avant-midi, demain après-midi,
peu importe, on va l'aborder.
Le Président
(M. Auger) : Donc, nous ouvrons la discussion sur l'entièreté de
l'article 7.
Mme Hivon :
Je voulais céder la parole à mon collègue pour débuter.
Le Président
(M. Auger) : M. le député de Beauharnois.
M. Leclair : Merci, M. le Président. Je voudrais juste m'assurer, lorsqu'on parle de
taux de cotisation... Puis là on parle ici remplacer par 8 %, un
chiffre que les gens semblent s'avoir entendus, après ça on dit qu'on va y
aller par règlement. Lorsqu'on change les
taux de cotisation, pour la plupart des grands régimes, on ne passe pas par un
projet de loi, c'est un avis qui est envoyé aux détenteurs de la caisse
de retraite? Comment qu'on fonctionne?
Le Président (M. Auger) : Mme
la ministre.
Mme Vallée :
Oui, alors, je vais céder la question à Me Greffard.
Le Président
(M. Auger) : Mme Greffard.
Mme Greffard
(Audrey) : Donc, pour la grande, grande majorité de nos régimes, on
fonctionne par voie réglementaire, là. Donc, c'est une décision du Conseil du
trésor suite à la consultation des comités de retraite et puis la mécanique, là, de fixation du taux de
cotisation est prévue, là, dans la loi, là, suite aux évaluations actuarielles
des régimes, là. Donc, on va avoir
l'évaluation actuarielle du RRPE, qui nous recommande un taux de cotisation.
Donc, la loi nous mentionne qu'on
fixe le taux de cotisation en fonction de cette évaluation actuarielle là et
ensuite, bien, on le modifie de façon réglementaire.
M. Leclair :
...procédure de prévue si les gens veulent en discuter ou blablabla, là?
Mme Greffard
(Audrey) : Oui, c'est ça. Oui, c'est ça, puis c'est présenté au comité
de retraite des régimes également, là.
M. Leclair : C'est juste pour faire certain, parce qu'il y a des gens qui vont
dire : Bien, si on l'enlève... si on le met par voie de règlement, bien, on crée un précédent très, très grave,
alors qu'en majeure partie c'est pas mal ça déjà qui se passe.
Mme Vallée :
Mais ce qui est important de mentionner puis de resouligner, le fait d'y aller
par voie réglementaire ne met pas de
côté du tout toute la mécanique qui est nécessaire. Donc, pour venir modifier
le taux de cotisation au régime de retraite des juges, bien, ça fait
suite, immanquablement, à un rapport du Comité de rémunération des juges, à des
recommandations qui vont dans ce sens-là, recommandations qui non seulement
auront fait l'objet d'une réponse positive,
favorable de la part du gouvernement, mais aussi d'une résolution de
l'Assemblée nationale. Donc, pour ce régime de retraite particulier, il y a quand même une mécanique qui est un
petit peu différente de ce qu'on retrouve de façon plus générale.
M. Leclair : On ne verra pas, j'imagine, quelque part, une procédurite, s'ils sont
en faveur ou en défaveur, comme qu'on pourrait voir avec d'autres
régimes, là, qu'il y a sûrement un côté arbitrable ou, en tout cas...
Mme Vallée :
Me Greffard, peut-être vous voulez... Mais en fait, nous, ça va... Toute
modification ultérieure qu'il pourrait
y avoir par voie réglementaire ne pourrait pas se faire de façon unilatérale.
Par exemple, on ne pourrait pas dire, un bon matin : On fait une
modification au taux de cotisation sans que cette modification-là ait d'abord
fait l'objet d'une recommandation du comité, ait d'abord fait l'objet du
processus que l'on connaît actuellement.
M. Leclair :
Puis ça, on va le voir un peu plus tard, Mme la ministre, ces détails-là?
Mme Vallée :
Bien, en fait, je le mentionne parce que la rémunération des juges est
assujettie à un processus qui est
bien défini pour assurer l'indépendance de la fonction. Donc, bon, on peut
continuer d'en parler, mais c'est vraiment prévu... ce comité-là est prévu à la Loi sur les tribunaux judiciaires,
on le retrouve aux articles 246.29. Donc, c'est déjà prévu à la loi.
Le Président
(M. Auger) : M. le député de Beauharnois.
M. Leclair : O.K. Puis, lorsqu'on parle de tout le traitement de retraite dans son
ensemble, on dit qu'on peut changer le
taux de cotisation par règlement. Le reste du régime revient par projet de loi
ou c'est... Est-ce qu'on ne parle seulement que du taux de cotisation
qu'on peut changer par règlement? Est-ce qu'on peut modifier autre chose dans
le régime?
Mme Vallée :
Le taux de cotisation et le taux d'intérêt.
M. Leclair :
Puis qu'est-ce qu'on entend par taux d'intérêt?
Mme Vallée :
On va rediscuter de cette question-là à la section 5, donc on va le voir
aux articles 28, 29, 34 et 36. On va pouvoir en reparler rendus à
ce moment-là.
Le Président
(M. Auger) : M. le député de Beauharnois.
M. Leclair : Bien, mon autre question, là, je ne sais pas si la ministre, là...
Parce que, moi, c'était juste pour faire un portrait de tout ça, là, comme si elle veut qu'on s'en tienne à 1° ou
qu'on y aille au complet. Moi, ça couvre un peu mon questionnement sur l'ensemble du 7, mais, si on dit qu'on va plus
loin, là, moi, je ne suis vraiment pas du monde juridique, là, donc, je voudrais savoir qu'est-ce qu'on entend. Pourquoi
qu'on rajoute, là, le juge responsable du perfectionnement des juges de la cour? Pourquoi qu'on ajoute ce titre-là spécifiquement? Il était-u oublié? C'est-u un
nouveau type de juge?
Mme Vallée :
Non, c'est parce qu'actuellement, dans le libellé, on fait référence aux juges
qui participent actuellement... Dans le régime tel qu'il est actuellement, on a
les juges de la Cour du Québec et les juges de la cour municipale, donc on
faisait référence aux juges qui étaient responsables du perfectionnement des
juges de la cour. Mais il y a également des
juges qui sont responsables des juges de paix magistrats. Alors, compte tenu
que les juges de paix magistrats sont
maintenant assujettis à la réglementation, bien, on doit également prévoir la
participation... on doit également prévoir cette réalité, donc on
adapte. C'est une modification de concordance, tout simplement.
Le
Président (M. Auger) : Sur le sujet, M. le député de Borduas.
Vous permettez, M. le député de Beauharnois?
M. Leclair : Oui, aucun
problème.
M. Jolin-Barrette : Bien, dans le fond, là, ma compréhension, là, de
cette modification-là, là, c'est, quand vous êtes juge de paix magistrat
responsable du perfectionnement des juges de la cour ou un juge responsable des
juges de paix magistrats, votre
supplément, il n'est pas calculé dans le régime de pension. Le traitement
supplémentaire, au fond, de votre fonds de pension, il n'est pas
calculé.
Mme Vallée : Il n'est
pas dans le traitement annuel.
M. Jolin-Barrette : Bien, pour
faire simple, là, dans le fond, là, si vous êtes juge de la Cour du Québec,
juge coordonnateur, votre 15 000 $
ou votre 10 000 $ de plus, même chose si vous êtes juge de paix
magistrat responsable des juges de
paix magistrats, votre 10 000 $, 15 000 $ de plus que vous
recevez en salaire pour occuper cette fonction-là n'est pas... dans le fond, votre fonds pension n'est pas
calculé en fonction de ce traitement, il n'est pas cotisable. C'est l'équivalent, supposons, d'un président de
commission ici, bien, théoriquement, sa prime ne serait pas supposée être
calculée, mais ici elle est calculée dans le régime.
Mme Vallée : C'est ça.
M. Jolin-Barrette : C'est ça. O.K. Bien, je vais revenir, je vais
avoir une autre question. Je vais laisser la parole.
Le Président (M. Auger) : Oui.
M. le député de Beauharnois.
M. Leclair : ...j'en ai
d'autres, là.
Le Président (M. Auger) : Ah!
ça, je suis convaincu.
M. Leclair : Moi, je
veux juste faire certain... J'ai peut-être manqué un petit bout, là. Un juge
responsable du perfectionnement des juges de
la cour, ça, c'est une job très précise. Ce n'est pas la même affaire qu'un
juge responsable de juges de paix magistrats, là.
Mme Vallée :
Non, c'est ça, c'est qu'au sein de la cour il y a des juges qui occupent des fonctions
particulières, et ces fonctions-là
donnent droit à des rémunérations supplémentaires. Donc, c'est à ces
personnes-là qu'on fait référence pour,
comme on le disait tout à l'heure, indiquer que cette rémunération, ce
traitement supplémentaire là n'est pas cotisable. Et là il fallait aussi prévoir qu'il y a des juges
qui occupent les fonctions de juge responsable des juges de paix magistrats
parce que cette fonction-là donne droit à un traitement supplémentaire.
M. Leclair :
Je viens de voir ma mal-compréhension, Mme la ministre. Moi, je pensais qu'on
ajoutait ça, ça existait déjà. On vient ajouter notre juge de paix
magistrat à la suite de cette ligne-là. C'est bien ça que...
Mme Vallée :
Bien, c'est ça parce qu'à partir du moment où les juges de paix magistrats sont
inclus dans le régime, bien, il faut aussi faire les ajustements en
fonction de leur réalité.
M. Leclair : J'ai resté
impressionné de ce nouveau titre-là que je ne connaissais pas.
Une dernière
petite question. Tantôt, on disait que, par réglementation, bien entendu, ça ne
sera pas fait unilatéral, et tout, un
comité devra se baser... Alors, pourquoi qu'on ne le voit pas à
l'article a que le gouvernement va... suite à la recommandation
d'un comité x? Est-ce que c'est prévu quelque part ailleurs?
Mme Vallée :
Parce que le processus d'évaluation de révision de la rémunération des juges,
elle est prévue à la Loi sur tribunaux judiciaires, donc elle est déjà
prévue à la loi...
M. Leclair : ...
Mme Vallée : Oui, à la
partie VII.4, qui s'appelle «Du Comité de la rémunération des juges», et
là on est... excusez-moi, partie VI.4,
excusez-moi, j'ai vu un I additionnel, là. Donc, les articles 246.29 et
suivants, là, font état du processus, donc décrivent vraiment de quelle
façon tout ça va s'articuler. Donc, on n'a pas besoin d'apporter des modifications parce que
le règlement, dans le fond, se rattache à la Loi sur les tribunaux judiciaires,
là, le règlement qui est créé.
Le Président (M. Auger) : M. le
député de Beauharnois, très rapidement... Borduas, excusez-moi.
M. Jolin-Barrette : Oui, rapidement, peut-être que la ministre va
pouvoir me revenir, là. On a regardé l'organigramme
de la Cour du Québec. Dans la Cour du Québec, vous avez une juge responsable du
volet international. Elle, on comprend qu'elle n'a pas de prime
supplémentaire. C'est la juge Côté, en fait.
• (13 heures) •
Mme Vallée : Bien, la
juge Côté occupe déjà d'autres fonctions à titre de responsable des juges. Elle
est juge adjointe, juge en chef adjointe, mais elle occupe...
M. Jolin-Barrette : O.K. Parce
qu'elle est doublée dans l'organigramme.
Mme Vallée : Bien, c'est
comme ici : on double les fonctions, on ne double pas la prime.
M. Jolin-Barrette : On comprend ça.
Le Président (M. Auger) : Merci à
vous tous pour votre collaboration.
Compte tenu de l'heure, la commission ajourne
ses travaux sine die. Merci.
(Fin de la séance à 13 h 1)