(Quinze
heures onze minutes)
Le Président (M.
Ouellette) : À l'ordre, s'il vous plaît! Ayant constaté le quorum, je
déclare la séance de la Commission des
institutions ouverte. Je demande à
toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la
sonnerie de leurs appareils électroniques.
La
commission est réunie afin de poursuite l'étude détaillée du projet de loi
n° 113, Loi modifiant le Code civil et d'autres dispositions
législatives en matière d'adoption et de communication de renseignements.
M. le secrétaire, il
y a des remplacements?
Le Secrétaire :
Oui, M. le Président. Mme Melançon (Verdun) est remplacée par
M. Hardy (Saint-François); M. Merlini
(La Prairie), par M. Bernier (Montmorency); et M. Jolin-Barrette
(Borduas), par M. Picard (Chutes-de-la-Chaudière).
Le Président (M. Ouellette) : Lors de l'ajournement de nos travaux, vendredi
dernier, nous avions commencé la section 5, qui est la tutelle
supplétive et la tutelle coutumière autochtone. Et nous en sommes sur un des
nombreux amendements qui vont introduire le
nouvel article 7.3. Plus précisément, on était sur l'article 199
introduit par l'article 7.3.
Mais,
Mme la ministre, vous nous avez... il est de votre intention de nous aider dans
nos travaux, et je pense que vos
équipes ont travaillé en fin de semaine, là, pour nous préparer un document qui
va aider les membres de la commission et ceux qui nous suivent, compte
tenu du fait qu'on est dans du droit nouveau. Donc, je vais vous demander, Mme
la ministre, de nous expliquer votre
document, qu'on déposera, et on répondra aux questions des collègues de
l'opposition, en nous rappelant que c'est
notre dernière semaine et que je vous souhaite à tous, parce qu'on est lundi...
et on a le bonheur et le plaisir de recevoir mon collègue de Montmorency
et mon collègue des Chutes-de-la-Chaudière, qui remplace le collègue de Borduas
pour la semaine... pour la journée et... Mme la ministre.
Mme
Vallée : Alors, merci, M. le Président. Donc, suite à nos
échanges de vendredi dernier, où il y avait plusieurs questionnements quant à la distinction entre la
tutelle supplétive, la tutelle dative, la tutelle légale et la tutelle dative
telle qu'elle était présentée par le défunt
projet de loi n° 47 qui avait été présenté par mon prédécesseur, Bertrand
St-Arnaud... Il y avait plusieurs
questionnements, plusieurs échanges, puis j'ai demandé aux équipes — et je les remercie — de préparer un tableau synthèse qui reprend les grands principes pour chacun des
concepts, qui permet un peu de voir... qui permet de voir la distinction entre les différents principes
et qui nous permet aussi... qui va nous permettre de bien naviguer dans
les prochains concepts. On avait travaillé un peu comme ça dans le projet de
loi n° 98 pour permettre de bien situer les concepts et les rapports, alors je me suis dit que ça pourrait être
utile puis ça pourrait être un outil auquel on pourrait se référer, là,
dans le cadre de l'étude de ce chapitre-là.
Donc,
on y retrouve, comme je le mentionnais, les différents types de tutelle, et il
y a le contexte, les personnes qui peuvent
être nommées tuteurs, le mode de désignation, l'intervention du tribunal, les
effets, l'administration tutélaire, le conseil
de tutelle, la fin, et par la suite quelques petites explications aussi quant à
la création du concept de tutelle supplétive, la définition de «supplétif», le concept, les différentes modalités puis
l'objectif de l'utilisation d'une appellation différente.
Et à ce tableau se joint un autre tableau qui fait
référence au concept de partage de l'autorité parentale tel qu'on le voyait également au projet
de loi n° 47, parce qu'on compare beaucoup le projet
de loi n° 113 au projet de loi n° 47, au projet
de loi n° 81. Donc, dans le projet de loi n° 47, on prévoyait le principe du partage de
l'autorité parentale. Alors, on a
fait aussi des commentaires en lien entre les projets de loi qui... les dispositions du projet de loi n° 47, les équivalences, et les équivalences
que l'on retrouve dans le projet de loi n° 113.
Alors,
M. le Président, pour les gens qui
nous écoutent, le projet de loi n° 47, c'est un projet de loi qui avait
été présenté dans la précédente législature,
qui portait également sur l'adoption, et notre collègue de Joliette m'a posé un
certain nombre de questions.
Donc,
pour les fins de compréhension, on a cru qu'il pouvait être opportun de
travailler avec ces outils-là. Je pense que c'est quand même assez simple, assez... La synthèse est faite. Puis encore
une fois je remercie les équipes d'avoir fait cet exercice parce que ça
va nous permettre, je crois, d'avoir sous les yeux l'ensemble de l'oeuvre.
Le Président (M.
Ouellette) : Donc, vous déposez le document, Mme la ministre?
Mme
Vallée : Je vais le
déposer. Puis je pense que, pour les gens... pour ceux et celles qui suivent
nos travaux avec intérêt, ce sera
aussi d'intérêt. On est quand même dans une disposition... Comme la collègue de Joliette
le mentionnait, on étudie des dispositions qui amènent du droit nouveau, donc de nouveaux concepts. Je pense que
la clarté est de mise. C'est important
de bien expliquer ce qui nous amène à présenter ce que nous présentons dans le projet de loi n° 113 et dans les amendements que nous avons
lus la semaine dernière.
Document déposé
Le Président (M. Ouellette) : Merci,
Mme la ministre. Donc, le document
est déposé. Il sera rendu public sur le site de la commission.
Mme la députée de Joliette,
vous avez des commentaires sur le dépôt de Mme la ministre?
Mme
Hivon : Oui. Bien,
merci beaucoup. Donc, effectivement, ça va être très éclairant pour passer à travers
ce nouveau bloc d'articles,
qui sont tous des amendements, parce
que ce sont tous des articles
reliés à un nouveau concept qui fait
son introduction, donc, dans le projet
de loi, si j'ai bien compris, notamment pour refléter la notion que
certains groupes autochtones, nations autochtones étaient venus nous présenter
comme de la garde coutumière, mais aussi en ayant le miroir pour les
non-autochtones ou les allochtones, à savoir, donc, de...
Là,
ce que je comprends, l'idée, c'est qu'on fusionne les idées du projet de loi n° 47 qui faisaient référence à la tutelle dative et au partage de l'autorité
parentale et la garde coutumière et, donc, on crée ce nouveau concept de la
tutelle supplétive — donc,
je présume que, si je dis quelque
chose qui n'est pas correct, la ministre
va dire que ce n'est pas correct, pendant que je fais mon raisonnement à
haute voix. O.K.
Peut-être
ma première question, là, juste pour... C'est ça, parce que, dans le projet de loi n° 47, c'est ça,
c'était une des questions que j'avais, notamment pourquoi on s'était éloignés
de l'idée de tutelle dative. Et je comprends que, pour qu'on puisse faire référence à la tutelle dative — c'est une question — il fallait que les deux parents ne soient
plus en état d'assurer l'autorité sur l'enfant.
Mme Vallée :
Exactement. Donc, vraiment on présumait que et le père et la mère n'étaient
plus en mesure d'exercer son autorité parentale.
Le Président (M. Ouellette) : Juste avant qu'on aille à vous pour un bloc, Mme
la députée de Joliette, j'aurais aimé
entendre les commentaires de notre collègue de Chaudière sur le document que
Mme la ministre a déposé, là, qui va éclairer nos travaux.
M.
Picard : Merci. Très brièvement, j'apprécie le tableau, parce
que je dois dire que, vendredi dernier, je vous ai suivis à partir de mon bureau, là, et j'avais des
problèmes à suivre, là, parce que les termes... il y avait du droit
nouveau, aussi il y avait des questions, puis là, avec le tableau, là, j'ai
déjà une bonne idée. Je tiens à vous remercier. Puis c'est important pour la population, ils vont être
disponibles sur le site. Puis je vais participer du mieux possible à vos
travaux, parce que j'arrive, là, mais...
Mme Vallée :
Vous êtes toujours le bienvenu.
• (15 h 20) •
M. Picard :
Merci, Mme la ministre.
Le Président (M.
Ouellette) : Bien, effectivement, c'est pour ça qu'on a rendu le
document public sur le site de la commission.
Et,
avant de vous remettre la parole, Mme
la députée de Joliette,
ça me faisait penser, quand on regardait le projet de loi n° 47,
que c'est l'anniversaire de l'ancien président de la Commission des institutions et l'ancien député de Fabre aujourd'hui. Ça fait que c'est un petit clin d'oeil que la commission
lui fait aujourd'hui. Je suis sûr qu'il suit nos travaux avec beaucoup
d'intérêt.
Mme
Hivon :
Ce ne serait pas surprenant du tout.
Le Président (M. Ouellette) : Ah! non, non. Même la journée de son
anniversaire, je suis sûr, sûr, sûr qu'il suit nos travaux.
Donc, je vous redonne
la parole, Mme la députée de Joliette.
Étude détaillée (suite)
Mme
Hivon : Très bien.
Alors, je comprends que c'est pour ça qu'on ne parle plus de tutelle dative. En
même temps, dans le projet de loi n° 47, pour contourner, je dirais, cette difficulté-là ou être conforme à
la nouvelle réalité, on créait l'idée du partage de l'autorité
parentale.
Alors
là, si je retourne au projet de loi n° 113 puis que je lis le premier
alinéa du nouvel article, on parle donc... «Peut désigner une personne à qui déléguer ou avec qui partager les
charges de tuteur légal et de titulaire de l'autorité parentale». Donc, si je simplifie, quand on parle
de déléguer, donc, l'autorité parentale, on serait, si on se reporte, là,
mais ce n'est pas parfaitement adéquat, mais
plus au concept de tutelle, de ce qu'on voyait dans l'ancien projet, puis
quand on parle de partager, là, on serait
plus dans ce qu'on référait dans 47, dans le partage de l'autorité parentale.
Là, c'est très, je dirais,
approximatif, là, je sais que ce n'est pas exactement la même chose, mais on
est comme en train de mettre deux concepts sous la tutelle supplétive.
Est-ce que c'est possible?
Mme Vallée :
Bien, en fait, c'est que, lorsqu'il y a un partage de l'autorité parentale, le
partage n'équivaut pas nécessairement aux attributs de l'autorité... le partage
n'amène pas l'effet de donner... C'est ça. Alors, le parent qui est apte va partager son rôle, va partager ses
pouvoirs avec son conjoint, par exemple, mais il ne s'agit pas d'une... mais ce conjoint-là ne devient pas pour autant
titulaire de l'autorité parentale avec ce que ça comporte comme droits.
Donc, la tutelle supplétive amène une
délégation des... en fait, c'est une délégation des attributs de l'autorité
parentale, donc, qui est plus importante que la simple délégation des
attributs. Alors, on le voit...
Mme
Hivon : Juste une petite question. Que l'on délègue ou que
l'on partage, c'est toujours les charges que l'on partage ou qu'on
délègue, et non pas l'autorité parentale.
Mme Vallée :
En fait, la tutelle supplétive amène une autorité parentale et la tutelle.
Comme on mentionnait, lorsqu'on parle de partage, c'est qu'on a un des deux
parents qui est encore présent, mais, lorsqu'on parle de tutelle...
Une voix :
De délégation.
Mme Vallée :
De délégation, pardon. Et il y a une absence d'un parent.
Mme
Hivon : Est-ce que je pourrais faire une autre approximation
un peu grossière mais dire que — c'est pour comprendre — la
délégation, donc, on délègue carrément l'autorité parentale...
Mme Vallée :
Et la tutelle.
Mme
Hivon :
...et la tutelle, et non pas juste les charges?
Mme Vallée :
Exactement.
Mme
Hivon :
Bon, c'est beau. Est-ce qu'on est plus dans... Je sais que ça peut s'appliquer
dans le contexte autochtone et non autochtone, mais est-ce que cette notion-là
est, quand on y pense, plus liée à la question, peut-être, justement, de la réalité autochtone, où il y a de
la garde coutumière traditionnelle, quand on délègue parce que, on
imagine, les deux parents ne sont plus,
donc, les parents qui au quotidien assument la charge, les charges et
l'autorité parentale, donc elle est
déléguée en quelque sorte aux nouveaux parents qui assument cette tutelle-là ou
cette garde-là coutumière, mais, pour
l'autre réalité à laquelle on veut répondre, où, là, on ne partage pas
l'autorité parentale mais juste les charges, on pense moins au contexte autochtone de la garde coutumière mais plus à
celui, par exemple, du conjoint, du nouveau conjoint, d'une mère
monoparentale ou... Est-ce que ça a du sens si je l'explique comme ça?
Mme
Vallée : En fait, ce principe-là s'applique... Peu importe le
contexte, à partir du moment où il n'y a pas de... La tutelle supplétive permet de répondre à une
problématique où on a toujours... on a encore un parent qui peut être
présent, qui est toujours présent, mais on a, un ou l'autre des parents
qui, pour toutes sortes de raisons, ne peut pas... ou n'exerce pas les charges de tuteur légal, les charges du
titulaire de l'autorité parentale, qui n'est pas présent dans la vie de
l'enfant, et donc où on a un parent qui...
Oui, dans plusieurs cas d'espèce, ce sera un nouveau conjoint, une
nouvelle conjointe, mais on aura
aussi des cas d'espèce où ce sera un membre de la famille immédiate qui accompagnera le parent dans
son rôle parental, dans les responsabilités aussi... dans les responsabilités
quotidiennes du rôle parental.
Puis
donc, oui, c'est une réalité, ça peut être une réalité plus répandue dans
certaines communautés autochtones comme
réponse à l'adoption, mais c'est aussi une réalité qui peut s'avérer être une
réponse à l'adoption aussi dans les communautés
non autochtones, parce que malheureusement, dans certaines circonstances, on
aura une adoption qui sera l'alternative
pour permettre, dans bien des cas, au nouveau conjoint, nouvelle conjointe ou
parfois aux grands-parents d'assurer
pleinement le rôle parental qui est le leur en raison de l'absence d'un des
deux parents, avec les conséquences de rupture du lien de filiation, qui
ne sont pas souhaitées, bien souvent, mais qui sont entraînées par l'absence
d'une disposition qui permet à un tiers
d'exercer pleinement le rôle de tuteur légal et de titulaire d'autorité
parentale et donc de poser les gestes
quotidiens importants, par exemple signer les passeports, signer les cartes
d'assurance maladie, bien plus que
simplement échanger avec un enseignant, une enseignante. Il y a quand même des
gestes importants qui ne relèvent que du titulaire de l'autorité parentale
ou de la tutelle légale.
Le Président
(M. Ouellette) : Mme la députée de Joliette.
Mme Hivon :
O.K. Donc...
Mme Vallée :
Et il y a... Excusez-moi, j'ai aussi... j'oubliais. On a toute la question,
l'enjeu du consentement aux soins pour l'enfant mineur qui est aussi à
ne pas négliger et, comme on mentionnait, la signature des documents.
Mme Hivon :
O.K. Je veux juste... On dit : Le père ou la mère, donc on semble
dire qu'il y en aurait juste un des deux
qui désignerait une personne, donc une seule personne. Alors, je veux juste
bien comprendre, là, je prends un cas type.
Milieu autochtone, il y a deux parents, mais la garde est confiée, parce que,
si je me fie aux témoignages qu'on a eus,
là, notamment de la nation attikamek ou... donc la garde est confiée, par
exemple, aux grands-parents. Il n'y a pas d'adoption coutumière. Dans la tradition, mettons, attikamek, c'est plus
de la garde coutumière. Mais il y a deux parents qui sont là, il y a deux grands-parents qui sont là, puis c'est eux qui
assument au quotidien la garde. Donc, on irait, par exemple, par une
tutelle supplétive. Est-ce que c'est possible?
Mme Vallée :
La tutelle coutumière autochtone, c'est l'équivalent, où la responsabilité
relèvera des grands-parents ou, dans un cas non autochtone... Parce
qu'ici on était plutôt dans les dispositions plus générales. Donc à 199.10...
Mme
Hivon : Et ça, c'est la base. Juste pour bien comprendre,
notre article ici, ça va être la base aussi qui vient asseoir la tutelle
coutumière autochtone, le principe.
Mme Vallée :
Le principe, le grand principe.
Mme Hivon :
C'est beau.
• (15 h 30) •
Mme
Vallée : Donc, vous voyez, à 199.10 : «Peuvent se
substituer aux conditions de la tutelle supplétive celles de toute
coutume autochtone du Québec qui est en harmonie avec les principes de
l'intérêt de l'enfant[...]. [...]les dispositions
de la présente section ne s'appliquent pas, à l'exception des articles...»Sur
les effets, oui. Les conditions
de la mise en place de la tutelle vont relever de la coutume autochtone, mais
les effets seront ceux que l'on retrouve au Code civil.
Mme
Hivon : Donc,
l'affaire sur laquelle j'accroche, c'est qu'on dit vraiment «le père ou la mère» puis «peut désigner
une personne». Alors, le principe de base, c'est vraiment... C'est un parent et
non les deux, mais, je veux dire, j'imagine que ça pourrait être les
deux, là.
Mme Vallée :
Ça pourrait être les deux aussi.
Mme
Hivon :
O.K., parfait. Donc, le «ou» inclut que ça pourrait être le père et la mère,
puisqu'à la fin on dit «pour eux ou l'un d'eux de les exercer». Donc, le «ou»
est inclusif. Ça peut être un ou l'autre, ou les deux.
Mme Vallée :
C'est ça.
Mme
Hivon : O.K.
«Peut désigner une personne». Dans le cadre où, par exemple, ils
voudraient désigner les grands-parents, est-ce qu'ils pourraient désigner deux
personnes?
Mme
Vallée : Bien, chaque
parent... En fait, il ne peut pas y avoir plus de deux titulaires de l'autorité
parentale. Donc, les deux parents qui sont dans... pourraient désigner, par
exemple, conjointement les grands-parents.
Mme
Hivon : O.K. Parce que, c'est ça, on voit différents
contextes, là. C'est pour ça, tantôt, que ce n'était pas parfait. Mais, si c'est le conjoint ou le nouveau
conjoint, on comprend que ça va être un parent qui va désigner le
nouveau conjoint... ou une mère
monoparentale, par exemple, elle désignerait sa mère, ou... Mais, dans le
contexte autochtone, on peut imaginer
que souvent ça va être les deux parents biologiques qui vont vouloir désigner
peut-être une grand-mère, mais ils
pourraient aussi vouloir désigner les grands-parents, ou l'oncle et la tante,
ou... Donc, je voulais juste être sûr que le libellé, ça permettait
vraiment ça, parce que de ce que je comprends, c'est que, juridiquement
parlant, ce serait une personne qui en désignerait une puis, mettons, une autre
personne qui en désignerait une autre.
Mme Vallée :
Ou ça pourrait être aussi... Oui. En fait...
Mme
Hivon : Désigner une personne, c'est... Puis je veux juste
comprendre. Juridiquement, s'il y en a deux qui sont désignées, les deux grands-parents, par exemple, on va fonctionner
par une seule requête où, par exemple, le père et la mère vont désigner
les deux grands-parents.
Mme
Vallée : Normalement... Oui, généralement, pour un enfant, ce
sera une requête. Et évidemment, ultimement, c'est le tribunal... Il y a une désignation par les parents, mais le
tribunal détermine s'il y a lieu ou pas d'entériner cette
désignation-là.
Mme
Hivon : O.K. La seule chose dont je veux être certaine,
c'est que personne ne pourrait venir dire qu'il y a une seule personne
qui peut être désignée. C'est impossible qu'on se fasse dire ça?
Mme
Vallée : Bien, à moins que l'un des deux parents maintienne...
conserve son autorité parentale. Mais il ne peut pas... Une seule
personne ne peut pas être titulaire de l'autorité parentale des deux parents à
la fois.
Mme
Hivon : Oui, elle pourrait, comme une grand-mère autochtone
pourrait avoir l'autorité des deux parents biologiques. O.K.? Puis est-ce qu'une mère... Une mère dans une
communauté autochtone pourrait-elle déléguer à ses deux parents la
tutelle?
Mme
Vallée : Oui, mais dans la mesure où il n'y a pas plus de deux
titulaires de l'autorité parentale, parce qu'il ne peut pas y avoir plus
de deux personnes qui sont titulaires de l'autorité parentale.
Mme
Hivon : Il
faudrait que la mère ne l'ait plus?
Mme
Vallée : À 7.2, là...
Le Président (M.
Ouellette) : ...Mme la ministre.
Mme
Vallée : C'est ça, c'est que, dans le fond, là, ce n'est pas
bien, bien compliqué, c'est le père ou la mère...
Mme
Hivon :
...peut rester là avec son autorité parentale.
Mme
Vallée : Père et mère, tuteur, ou père et un tuteur, ou mère et
un tuteur, ou deux tuteurs. Ou un
tuteur seul.
Mme
Hivon : Dans le
cas où on a deux tuteurs, exemple les grands-parents, communauté autochtone, pour que les deux grands-parents puissent
exercer la tutelle supplétive, est-ce que ça implique que la mère ne peut plus
avoir l'autorité parentale? C'est ça? O.K.
Mme Vallée :
Oui. Et on le retrouve à 199.6 qui est introduit par 7.3 également.
Une voix :
...
Mme Vallée :
199.6. Qui est introduit par l'amendement.
Le Président (M.
Ouellette) : 199.6, O.K. C'est beau. On va voir ça tantôt.
Mme Vallée :
Parce que...
Mme
Hivon :
Mais ça dit des charges, ça ne dit pas de l'autorité.
Mme
Vallée : Lorsqu'on
fait référence aux charges, les charges, elles emportent les fonctions et
de tuteur et de titulaire de l'autorité parentale.
Mme
Hivon :
O.K. Je reviens juste en arrière. Tantôt, j'avais compris que vous me
disiez : Quand c'est de la délégation, quand on délègue, on délègue carrément
l'autorité parentale. Mais j'ai peut-être mal compris.
Mme Vallée :
Quand on partage l'autorité parentale, parce qu'on faisait référence au concept
de partage de l'autorité parentale...
Mme
Hivon :
On partage les charges.
Mme Vallée :
...on partage les charges.
Mme
Hivon :
Ici, ça dit «les charges».
Mme Vallée :
Oui.
Mme
Hivon : Quand on
délègue, est-ce qu'on délègue les
charges ou on délègue l'autorité
parentale elle-même?
Mme Vallée :
...on délègue les charges, pardon.
Mme
Hivon :
Dans les deux cas, c'est les charges.
Mme Vallée :
Oui.
Mme
Hivon : Parfait,
c'est beau. O.K. Donc, on met ce principe-là, mais après on vient
préciser que ça va pouvoir être les deux. Et, dans tous les cas, on délègue
les charges à la fois de tuteur légal et de titulaire de l'autorité parentale.
On ne pourrait pas dire juste «tuteur» ou juste «titulaire de l'autorité
parentale», ça va toujours être les deux.
Mme Vallée :
Exact.
Mme
Hivon : O.K.
Parfait. Puis on ne fait pas mention ici de la notion d'intérêt de l'enfant.
Puis là j'ai regardé dans 47, quand
on parlait de tutelle dative, puis il me semble qu'on n'y faisait pas
référence. Puis, quand on parlait de partage, on y faisait référence.
Mme
Vallée : Le principe
de base au niveau de la charge tutélaire est établi à 177. Donc, la
tutelle est établie dans l'intérêt du mineur, alors...
Mme
Hivon : Puis on
juge que c'est dans la même partie, donc on n'a pas à répéter.
Mme Vallée :
Exact.
Mme
Hivon : O.K. C'est
bon.
Mme Vallée : Puis au même titre, je vous dirais, de façon plus
large, l'ensemble des décisions sont prises dans l'intérêt
de l'enfant. Et ça aussi, c'est beaucoup plus tôt dans le Code civil.
Mme
Hivon : O.K. Puis le troisième degré, pour être certaine qu'on
voit tout, deuxième alinéa, on dit : «...en ligne collatérale
jusqu'au troisième degré», ça, ça veut dire que ça va jusqu'à l'oncle, tante.
Mme Vallée : Oui. Frères,
soeurs, oncles, tantes.
Mme
Hivon : Parents,
grands-parents, frères, soeurs, oncles, tantes. C'est ça?
Mme Vallée : Oui. Et conjoint
de cet ascendant ou de ce parent.
Mme
Hivon : Conjoint
de l'ascendant ou du parent. Parfait. O.K. Moi, pour l'instant, ça va.
Le Président (M. Ouellette) : M. le
député de Chutes-de-la-Chaudière.
M. Picard : Ça va, M. le Président.
Le Président (M. Ouellette) : Est-ce
qu'on va...
Mme
Hivon : ...les charges, on va les voir... En fait, moi,
je veux juste comprendre ce serait quoi, la différence entre dire : On délègue carrément
l'autorité parentale, versus déléguer les charges. C'est-à-dire que les charges, c'est pour pouvoir
bien fonctionner au quotidien, puis tout ça, alors que, si on déléguait
l'autorité, ce serait juridiquement
plus fort.
Mme Vallée :
Il y a des actes comme le consentement aux soins qui ne peuvent être accordés
que par un titulaire de l'autorité parentale et non par une simple
délégation d'autorité parentale.
Mme
Hivon : Le consentement
aux soins.
Mme Vallée : Entre autres.
Mme
Hivon : Mais c'est une charge. En partageant ou en
déléguant les charges, la personne à qui... va pouvoir consentir aux
soins ou elle ne pourra pas? Elle va pouvoir.
Mme Vallée : Oui, mais, en fait, la... Ce que je comprends, là, de la question, c'est la distinction entre la tutelle
puis le simple partage de l'autorité parentale. Non?
• (15 h 40) •
Mme
Hivon : Non, en fait c'est juste les... Pourquoi on
spécifie que ce sont les charges qu'on délègue ou qu'on partage et non pas l'autorité elle-même?
On aurait pu dire, mettons : Déléguer ou avec qui partager l'autorité
parentale. Mais là on dit «les charges». Je
veux juste être sûre que c'est des concepts équivalents, qu'il n'y a pas certaines choses qui vont donc pouvoir être faites puis
d'autres, non. Y a-tu une équivalence parfaite?
Mme Vallée : Lorsque l'on fait référence au partage des charges, on fait référence
au partage de l'autorité parentale, de
tout ce qu'elle emporte comme droits et obligations, puis au partage
de la tutelle légale. Donc, ces deux concepts-là sont réunis.
Mme
Hivon : Est-ce
qu'on aurait pu dire : Ou avec qui partager l'autorité parentale du tuteur
légal?
Mme Vallée : Lorsque l'on regarde la définition de «titulaire»,
puis c'est pour ça, dans le fond, qu'on utilise ce terme-là, le titulaire, c'est celui qui occupe une charge. Donc, on a un
partage des charges parce que le titulaire occupe les charges. Donc, il
a cette autorisation juridique, finalement, de...
Mme
Hivon : Parce
que, par exemple, dans le 47 — ce
n'est pas que je le trouve meilleur, là, j'ai l'air d'être... c'est juste pour comprendre — on
parlait de l'exercice de l'autorité
parentale, par exemple. C'est la même chose, l'exercice ou les charges? On disait : «Le père ou la
mère qui exerce seul [...] l'autorité parentale peut, avec l'autorisation du
tribunal, partager cet exercice...» Ça fait que je veux juste que, le concept
de charges, ce soit très clair par rapport à l'autorité parentale en elle-même
ou par rapport à l'exercice.
Mme
Vallée : Plutôt... En fait, le choix de l'utilisation de
«charges» était vraiment pour définir clairement que c'était l'ensemble de la responsabilité qui
découle de l'autorisation parentale et des droits découlant de l'autorité
parentale qui étaient dévolus,
et au même titre les charges, responsabilités et droits de l'autorité... de la
tutelle légale, parce que, si on a
une délégation, lorsqu'on... une délégation des attributs, ce n'est pas tout
qui est dévolu avec ça. Alors, l'utilisation de ce terme-là était en lien avec la définition de «titulaire», pour
vraiment venir établir que c'était l'ensemble des droits et obligations
qui découlaient de cette désignation-là, l'ensemble des droits et obligations
de l'autorité parentale et de la tutelle légale.
Mme
Hivon : O.K. Puis, juste pour ma compréhension, si on avait
utilisé l'ancien vocable d'«exercice», est-ce qu'on estimait que c'était
plus limité?
Mme
Vallée : Je vais demander à Me Durocher de venir expliquer. Il
y a un choix qui s'est fait au niveau des termes pour venir préciser peut-être une petite zone grise découlant
d'une interprétation jurisprudentielle des dernières années. Donc, pour
venir clarifier le tout, le choix s'est imposé. Alors, je vais laisser Me
Durocher expliquer.
Le Président (M.
Ouellette) : Me Desrochers, vous identifier, s'il vous plaît, puis
répondre à la question.
Mme Durocher
(Michèle) : Michèle Durocher, ministère de la Justice.
Alors, comme dit la
ministre, au niveau de l'article 14 du Code civil il y avait une certaine
équivoque dans la jurisprudence, où parfois
les tribunaux exigeaient plus que le fait d'exercer l'autorité parentale pour
pouvoir consentir aux soins parce que
le code parlait de «titulaire de l'autorité parentale». Alors, de façon à éviter
cette équivoque-là, qui nous a été
beaucoup relatée par les communautés autochtones, pour être sûrs que... La
délégation qui existe déjà au Code civil, à l'article 601, n'était peut-être pas suffisante, pour eux, pour
pouvoir régler le problème qu'ils vivent lorsqu'ils exercent leur garde coutumière, entre guillemets, dans le
sens de leur concept autochtone. On est venus clarifier l'idée que,
quand tu exerces la charge, tu es donc
titulaire de l'autorité parentale et tu pourras donc consentir aux soins. Et le code parle bien aussi de tuteur, donc le concept d'arrivée de la garde autochtone
était bien la tutelle, au niveau du Code
civil, mais il fallait effectivement
l'organiser, puisqu'on avait la tutelle dative et la tutelle légale, et ça ne
concordait pas avec la réalité autochtone.
Mme
Hivon :
Puis c'est ce qui explique qu'on parle de charges et non pas d'exercice. C'est
ça?
Mme Durocher
(Michèle) : C'est ça.
Mme
Hivon :
Parfait. Merci.
Le Président (M.
Ouellette) : Ça va?
Mme
Hivon :
Oui, ça va.
Le Président (M.
Ouellette) : Lecture de 199.2. Mme la ministre. Amendement à
l'article 7.3.
Mme
Vallée : «199.2. Une
telle désignation doit être autorisée par le tribunal à la demande du père ou
de la mère.
«Si
le père et la mère sont empêchés de manifester leur volonté, toute personne
pouvant être désignée tuteur et qui a,
de fait ou de droit, la garde de l'enfant, peut s'adresser au tribunal pour que
les charges de tuteur légal et de titulaire de l'autorité parentale lui
soient confiées.»
Le Président (M.
Ouellette) : Commentaires, s'il vous plaît.
Mme Vallée :
Donc, comme pour le processus de l'adoption, la judiciarisation de la tutelle
permet à un tiers indépendant et impartial d'évaluer, entre autres, l'intérêt
de l'enfant, les consentements des personnes impliquées et l'impossibilité pour les père et mère d'exercer
pleinement leurs responsabilités parentales. L'intervention du tribunal
a pour but également de s'assurer que la
mise en place de la mesure répond à une situation particulière,
laquelle s'inscrit dans l'intérêt
de l'enfant et non dans celui des parents. Le Code civil prévoit d'ailleurs
à son article 177 que la tutelle est établie notamment dans l'intérêt
du mineur et qu'elle est destinée à assurer la protection de sa personne. On en
a discuté il y a quelques minutes.
Le Président (M.
Ouellette) : Il y a deux paragraphes sur l'autre page.
Mme Vallée :
Merci, M. le Président. Je tourne la page.
À
titre d'exemple, dans le contexte de cette disposition, les parents absents, désintéressés ou introuvables seraient
considérés comme étant empêchés de manifester leur volonté.
Par ailleurs, lorsque
la demande est présentée par la personne qui a déjà, de fait, la garde de
l'enfant, il y a présomption que le parent consent à lui confier son enfant.
Le Président (M.
Ouellette) : Merci. Mme la députée de Joliette.
Mme
Hivon : Oui. Ça va pour le premier alinéa. Pour le
deuxième, donc, on parle de... «Si le père et la mère sont empêchés de manifester leur volonté, toute
personne pouvant être désignée tuteur et qui a, de fait ou de droit, la
garde de l'enfant, peut s'adresser pour que
les charges [lui soient confiées à elle].» Donc là, j'essaie de voir un cas
type. C'est la grand-mère, par exemple, qui s'occupe de son petit-fils parce que, je ne sais pas, la mère est
inapte, et le père, une autre raison, donc c'est elle qui s'en occupe.
Mme Vallée :
Prenons l'exemple d'une mère... de grands-parents maternels qui ont de facto la
garde de leur petite-fille. Le père est
emprisonné. La mère, sans être complètement inapte, traverse des moments où elle est plutôt instable et a fait le choix de confier son enfant à ses parents, sachant qu'elle
est elle-même incapable, en raison de son instabilité, de prendre soin de l'enfant. Dans ce contexte-là,
les grands-parents maternels pourraient présenter une demande en vertu
de l'article 199.2.
Mme
Hivon :
Comment on va se tourner vers les parents?
• (15 h 50) •
Mme
Vallée : On leur
signifie la requête. Évidemment, les parents se voient signifier la requête, ils
ont toujours la possibilité de se manifester, là, mais la décision sera prise dans l'intérêt
de l'enfant. Donc, le tribunal va statuer dans l'intérêt de l'enfant. Les motifs à la base de la requête
seront exposés. Donc, dans un cas comme celui que je mentionne, on présume que les grands-parents maternels
exposeront que le père est emprisonné, est incarcéré pour une période
qui est connue, que la mère... dans certains
cas, la mère pourrait consentir tout
simplement, vu que l'enfant est
confié, mais expliqueront la situation,
là. Donc, les règles de base seront appliquées, là, au niveau
de la signification. Évidemment, l'objectif, ce n'est pas que des
décisions soient prises à l'insu des parents, loin de là.
Mme
Hivon : Dans un
cas comme celui-là, si la mère, par
exemple, se sort de son moment de désorganisation, et tout ça, un an
plus tard, pour se sortir... — on va le voir plus loin, là, mais juste
pour comprendre — pour
se sortir, donc, de cette tutelle supplétive, il y aurait une nouvelle requête
à être déposée pour mettre fin, en quelque sorte, à la tutelle supplétive.
Mme
Vallée : On le verra à 199.8, s'il y a un changement, en fait...
je veux juste m'assurer de prendre le libellé, mais, lorsqu'il y a des faits nouveaux, un peu... C'est le principe, en
fait, qui est un principe en droit de la famille : lorsque des faits nouveaux le justifient, le tribunal peut
rétablir les charges. Disons que, si la mère se reprend en charge, et
que tout va pour le mieux, bien, la décision qui sera rendue... La première
décision, elle n'est pas irréversible. S'il y a un changement significatif qui survient dans la réalité de l'enfant, dans
la réalité familiale, le tribunal pourra réévaluer la décision en fonction de ce changement
significatif. Donc, dans le cas où la mère... Par exemple, on est devant une
mère qui aurait des problèmes de consommation et qui, pour un moment, là, vit
des moments difficiles, mais par la suite se replace
et est à même de reprendre son rôle parental. Le fait qu'il y ait eu une
décision de rendue n'est pas une fin en soi, n'empêche aucunement la
mère de ressaisir le tribunal pour faire état de cette situation-là qui milite
en faveur d'une modification d'ordonnance initiale.
Donc,
c'est vraiment... cette alternative-là est quand même souple, contrairement à
l'adoption, qui est irréversible, qui
vient mettre... vient briser les liens de filiation. Ici, on n'est pas du tout
dans cette situation-là. C'est beaucoup plus flexible et ça permet de
répondre au meilleur intérêt de l'enfant en fonction de la réalité familiale.
Mme
Hivon :
Ça va.
Le Président (M.
Ouellette) : 199.3. Mme la ministre, pour lecture et commentaires,
s'il vous plaît.
Mme
Vallée : «Le tribunal autorise la désignation avec le
consentement du père ou de la mère. À défaut d'obtenir celui-ci pour
quelque cause que ce soit ou si le refus exprimé par l'un d'eux n'est pas
justifié par l'intérêt de l'enfant, le tribunal peut l'autoriser.»
Donc,
dans la mesure du possible, le consentement du père et de la mère doit être
obtenu. Cependant, considérant certains
contextes familiaux, il pourrait être impossible d'obtenir un tel consentement.
Dans les circonstances, pour ne pas faire
échec à une tutelle supplétive, il a été décidé de confier au tribunal le soin
de déterminer si une telle mesure est dans l'intérêt de l'enfant.
Donc,
par exemple, dans le cas auquel on faisait référence tout à l'heure,
impossibilité de retracer la mère et le père, de leur signifier, bien,
il devra quand même y avoir une démonstration qu'il y a un effort qui a été
fait pour les rejoindre. Parce que, dans
certains cas, le père et la mère, la mère désorganisée, le père incarcéré,
peuvent consentir, par le biais d'un
document, pourraient consentir par écrit ou même pourraient se présenter à la
cour pour exprimer au tribunal leur
consentement à cette tutelle, pourraient signer un consentement également, au
même titre qu'on signe un consentement qui prévoit qu'on confie la garde
à un tiers.
Mais
il peut s'avérer que, dans les circonstances, les parents sont tellement
désorganisés qu'il soit impossible de les
signifier. Alors, l'effort pour la signification devra être fait, et le
tribunal sera appelé à trancher et à déterminer si la demande est dans
l'intérêt de l'enfant, en fonction de la preuve qui lui sera administrée.
Mme
Hivon : Puis
est-ce que, dans un cas comme celui-là, il y a intervention de la DPJ, et tout
ça?
Mme Vallée : Si le
développement de l'enfant n'est pas compromis, il n'y a pas nécessairement
intervention du DPJ. Il existe bien
des cas où les grands-parents maternels ou paternels exercent la garde de
l'enfant, se voient confier la garde
d'un enfant en raison de la désorganisation de leurs parents, ça, ça existe
déjà, et la direction de la protection de la jeunesse n'est pas saisie... Dans la mesure où l'enfant fréquente
l'école, va bien, évolue bien, et que
son développement n'est pas
compromis, le fait, pour un enfant, d'avoir des parents qui vivent des moments
difficiles n'est pas en soi un motif de compromission parce qu'il peut y
avoir des tiers dans la vie de l'enfant, des membres de la famille immédiate
qui veillent à son bien-être, qui veillent à
assurer son éducation et qui jouent le rôle parental. Donc, il n'est
pas nécessaire d'amener une
signification automatique au DPJ si l'enfant, par ailleurs, se développe
bien, au même titre que, dans les cas,
par exemple, de déchéance d'autorité parentale, lorsqu'une
requête en déchéance d'autorité parentale est présentée, le DPJ n'est pas nécessairement mis en cause.
Dans certains cas, l'enfant est connu des services, donc le DPJ est mis en
cause, mais dans bien d'autres cas, lorsque,
par exemple, une mère monoparentale assume la garde de ses
enfants depuis leur naissance et le
père s'est complètement désintéressé, n'a pas manifesté... pas de son,
pas d'image depuis des années, il arrive
que des mères, souhaitant refaire leur vie, vont demander au tribunal de
prononcer la déchéance d'autorité parentale et en vue notamment de permettre au nouveau conjoint de jouer un
rôle, c'est des situations qui surviennent, et l'intervention du DPJ
n'est pas automatique.
Mme
Hivon : Dans un
cas de garde, à l'heure actuelle, le parent pourrait ne pas avoir consenti, et
la DPJ pourrait ne pas être dans le
décor parce que le développement de l'enfant n'est pas compromis, et on
procéderait, donc, à une garde qui serait octroyée aux grands-parents, par
exemple.
Mme
Vallée : Je reviens
au cas d'espèce, qui n'est pas tant d'espèce, là, mais c'est parce que j'ai en
tête certains dossiers passés, d'une
autre vie, où la mère monoparentale... le père est incarcéré, la mère a eu
l'enfant de cette relation-là, a vécu
des difficultés, a confié l'enfant à ses parents, sachant qu'elle devait passer
à travers ces difficultés et s'assurer que l'enfant soit entre bonnes
mains...
Mme
Hivon :
...elle consentait.
Mme
Vallée : ...et elle
consentait. Mais le père, étant incarcéré, n'avait pas de facto consenti mais
n'avait pas non plus manifesté de... se désintéressait de toute façon de
l'enfant.
Mme
Hivon : C'est
parce que je veux juste qu'on soit sûrs qu'on protège bien, je dirais,
la réalité des parents ou... dans ce décor-là. Mais j'imagine que...
Mme
Vallée : D'où la
signification des procédures. Je pense qu'il va de soi qu'on ne pourrait pas
procéder à une telle requête sans que
les parents soient informés de la requête et aient la possibilité de se
manifester. Ça, c'est extrêmement important. Un parent pourrait manifester son désaccord, et
là le tribunal aurait à trancher suivant la preuve, suivant les motifs qui sont allégués. Et le tribunal aura toujours
l'intérêt de l'enfant à coeur, non pas l'intérêt
du parent mais l'intérêt de l'enfant.
Et un enfant peut être confié à un tiers et sans... Comme je le mentionnais, la
désorganisation parentale n'a rien à voir avec la compromission de
l'enfant, parce que l'enfant peut très bien s'épanouir dans la mesure où il est
dans un milieu aimant et sécurisant.
Mme
Hivon : Dans un
cas comme celui-là, juste pour être bien sûre parce qu'on est en droit nouveau,
la mère qui recevrait signification,
qui ne ferait rien avec et qui aurait, donc, un jugement qui aurait pour effet
de confier les charges à la
grand-mère, par exemple, cette mère-là, est-ce qu'elle perd les charges,
est-ce qu'elle perd son autorité parentale, le temps que la tutelle...
La réponse, c'est oui?
• (16 heures) •
Mme
Vallée : C'est
suspendu le temps de la tutelle. Si, comme je le mentionnais tout à l'heure, des faits significatifs surviennent, et la mère est à nouveau en
mesure de s'occuper de l'enfant, elle pourra saisir le tribunal et demander que
des modifications soient ordonnées.
Mme
Hivon :
C'est quand même gros.
Mme Vallée :
Oui, c'est gros.
Mme
Hivon : Parce que,
c'est ça, c'est un nouveau concept, puis là on essaie de
voir les contours. Donc, le parent peut
quand même être dépouillé de charges importantes.
On se comprend que c'est toujours dans l'intérêt de l'enfant, mais il pourrait...
Mme Vallée :
Mais c'est réversible.
Mme
Hivon :
C'est ça, c'est réversible.
Mme
Vallée : C'est une
solution qui n'est pas finale, qui n'est pas irréversible. Alors, ça, c'est important.
Puis je pense que c'est cette souplesse-là aussi qui rend le tout intéressant, c'est que l'enfant pourrait revenir auprès de ses parents ou
auprès de l'un ou l'autre de ses parents aussi.
Mme
Hivon : Je
comprends. Mais imaginons le cas
d'une mère qui est très désorganisée, là, donc, elle va recevoir la signification, puis on se comprend que ça
risque de lui passer 10 pieds par-dessus la tête. Elle est dans d'autre
chose, d'autres drames, et donc elle perd un peu
sans trop sa connaissance, sans son consentement formel, donc, les charges de l'autorité parentale. Et après, pour les
retrouver, une fois qu'elle est revenue dans sa vie, il faudrait qu'elle fasse une requête.
Mme
Vallée : Oui, mais il faut comprendre, par contre, que, pour en
arriver à une telle ordonnance, il y a quand même une preuve de la
situation de la mère qui est faite.
Mme
Hivon :
Ça ne fait pas 24 heures qu'elle est désorganisée, on se comprend.
Mme
Vallée : En effet. Puis l'autre élément, c'est que l'enfant est
déjà confié à un tiers. Alors, on est vraiment dans des cas quand même très particuliers. Et on doit aussi permettre
aux gardiens de l'enfant d'être plus que des gardiens et de pouvoir jouer pleinement leur rôle, parce
que, pour un enfant, si ses deux parents sont désorganisés, ne sont même
pas capables de donner suite à une
signification, par exemple, d'une requête, imaginons un cas où l'enfant
nécessite des soins d'urgence, on
n'arrive pas à rejoindre les parents. Alors, l'intérêt de l'enfant milite
qu'une personne puisse répondre aux besoins de l'enfant, puisse
intervenir lorsque le besoin se fait sentir.
Mme
Hivon :
Ça va, M. le Président.
Le Président (M.
Ouellette) : M. le député de Chutes-de-la-Chaudière.
M. Picard :
Pour une meilleure compréhension, je voudrais avoir une précision. À
l'article 199.3, on dit : «Le tribunal autorise la désignation avec
le consentement du père ou de la mère.» C'est comme si on venait dire que la règle... Je comprends que, si un des deux
demande, l'autre, s'il ne s'objecte pas, on vient dire : Bien là, on va
pouvoir donner suite, mais, dans les
commentaires, on dit : Dans la mesure du possible, c'est le consentement
du père et de la mère. Donc,
pourquoi, la règle générale, on ne dit pas tout de suite, à 199.3, les deux, le
consentement du père et de la mère, puis
après ça on dit : À défaut d'obtenir ceux-ci pour quelque cause que ce
soit... J'essaie de comprendre la dynamique. Peut-être...
Mme
Vallée : Bien, c'est qu'en fait cette désignation-là peut venir
à la demande de l'un, ou l'autre, ou, en l'absence des deux, d'un tiers,
mais ce n'est plus requis que les deux soient présents parce qu'un des parents
pourrait être complètement absent et inapte. Alors, idéalement, l'objectif
serait que chaque parent consent à cette délégation-là, à la mise en place de cette tutelle supplétive là,
mais il pourrait survenir... Par exemple, le parent décédé ne peut pas
consentir. Ça pourrait être une tutelle supplétive au bénéfice du nouveau
conjoint de la mère.
Donc,
on peut se retrouver dans des situations où l'un des deux parents est tout à
fait... c'est impossible d'obtenir son
consentement en raison de l'absence, en raison du décès. Donc, idéalement,
évidemment, c'est que les deux parents y
consentent, mais, à défaut du consentement des deux, le consentement de l'un ou
de l'autre est requis. Et, à défaut du consentement
des parents, là, le tribunal apprécie l'ensemble de la situation. Il va apprécier, par exemple, si l'enfant
est de facto confié à la personne qui demande de se voir confier les attributs
de la tutelle et de l'autorité parentale.
M.
Picard : La deuxième
phrase, lorsqu'on dit : «À défaut d'obtenir celui-ci pour quelque
cause», ça n'engloberait pas le fait... Même si on demande les deux puis
on ne peut pas l'obtenir... Je ne veux pas en faire un débat, là, de
sémantique, mais c'est juste une précision, là.
Mme
Vallée : Bien, en
fait, ce que l'on souhaite... C'est parce
qu'il pourrait aussi y avoir un refus
de consentement qui ne soit pas
justifié, un parent, par exemple, qui voudrait monnayer son consentement, ça, ça pourrait survenir. Donc, pour éviter de requérir nécessairement les consentements, on donne au tribunal la possibilité de déterminer, d'autoriser, finalement, cette désignation-là en évaluant l'ensemble
de la situation et en ayant en tête l'intérêt
de l'enfant, en considérant l'intérêt de l'enfant.
Donc,
l'intérêt de l'enfant va primer. Idéalement, le consentement est donné par les deux parents. À défaut de consentement, le
tribunal va évaluer la situation et va déterminer si la désignation doit être
autorisée.
M.
Picard : Mme la ministre, si on changeait le «ou» pour un «et», ça changerait quoi dans l'application de la loi? Parce que je comprends le «à défaut d'obtenir»...
Mme
Vallée : C'est parce que dans... Le «ou» ne peut pas être un «et». C'est-à-dire qu'il y a
des circonstances... Le «ou» peut être un «et», et le «et» ne peut pas
être un «ou»?
Mme
Hivon : Mais c'est
vrai que, quand on le lit — c'est
pour ça que tantôt je posais la question — ça
ne saute pas au visage que le «ou»
inclut le «et». Mais, dans l'interprétation législative, je comprends que c'est comme ça? C'est comme ça partout, c'est ça? On n'est pas en train
d'écrire... C'est tout le temps comme ça dans le Code civil, c'est ça,
même si ça fait drôle quand on le lit.
M. Picard :
C'est parce que moi, je ne suis pas avocat; c'est ça, mon problème. Vous, ce
n'est pas un problème, je ne le sais pas...
Mme
Hivon :
C'est une grande chance!
M. Picard : Non, mais, si ça
inclut, on peut continuer. Je comprends, là.
Mme Vallée :
Ça l'inclut. Donc, c'est père et mère ou père ou mère. Puis, à défaut de
consentement, le tribunal va évaluer et déterminer s'il y a lieu d'aller
de l'avant avec la désignation.
Mme
Hivon : C'est ça,
hein? C'est comme ça partout dans le Code civil, hein?
Mme Vallée : Oui.
Mme
Hivon : C'est ça.
Le Président (M. Ouellette) : Ça va
sur 199.3? 199.4. Mme la ministre, pour lecture et vos commentaires.
Mme Vallée :
«La désignation ne peut avoir lieu qu'avec le consentement de l'enfant, s'il
est âgé de 10 ans et plus, à moins que celui-ci ne soit dans
l'impossibilité de manifester sa volonté.
«Toutefois, le tribunal peut autoriser la
désignation malgré le refus de l'enfant, sauf si celui-ci est âgé de
14 ans et plus.»
Le Président (M. Ouellette) :
Commentaires.
Mme Vallée : Comme pour
l'adoption, le consentement de l'enfant âgé de 10 ans et plus est requis.
Le refus exprimé par celui âgé de 14 ans et plus y fait toutefois
obstacle.
Bien que le
consentement de l'enfant âgé de moins de 10 ans ne soit pas requis, le
tribunal doit, chaque fois qu'il est saisi d'une demande qui met en jeu
l'intérêt d'un enfant, lui donner la possibilité d'être entendu si son âge et
son discernement le permettent. Alors, on se
réfère ici à l'article 34 du Code civil et on réfère également aux
articles 549 et 550 du Code civil relatifs au consentement de
l'enfant à l'adoption.
Le Président (M. Ouellette) : Qui
sont sur la page après.
• (16 h 10) •
Mme Vallée : Que l'on
retrouve sur la page suivante, oui, M. le Président. Donc, par exemple, 549 se
lit comme suit :
«549.
L'adoption ne peut avoir lieu qu'avec le consentement de l'enfant, s'il
est âgé de 10 ans et plus, à moins que ce dernier ne soit dans
l'impossibilité de manifester sa volonté.
«Toutefois, lorsque
l'enfant de moins de 14 ans refuse son consentement, le tribunal peut
différer son jugement pour la période de temps qu'il indique ou, nonobstant
le refus, prononcer l'adoption.»
«550. Le refus de l'enfant âgé de 14 ans et
plus fait obstacle à l'adoption.»
Le Président (M. Ouellette) : Mme la
députée de Joliette, ça va? M. le député, ça va aussi? Donc, 199.5. Mme la
ministre, pour lecture, s'il vous plaît.
Mme Vallée : «Toute personne intéressée peut contester la délégation ou le
partage des charges de tuteur légal et de titulaire de l'autorité
parentale de même que la désignation du tuteur. Toutefois, il ne peut être
substitué une autre personne ou tuteur désigné par le père ou la mère sans le consentement de ce dernier, à moins qu'il ne soit empêché de manifester sa
volonté.»
Le Président (M. Ouellette) : Commentaires.
Mme Vallée : Donc, la disposition prévoit la contestation non seulement du choix du
tuteur, mais également de la tutelle elle-même afin d'encadrer les cas d'ouverture de cette
nouvelle tutelle laissée à l'initiative des parents ou d'un proche parent et pour laquelle il n'y a,
règle générale, ni conseil de tutelle ni assemblée de parents, d'alliés ou
d'amis. En cas de contestation du
choix du tuteur, le consentement des parents serait requis préalablement à la
substitution du tuteur choisi par respect
de leur liberté et de leur autonomie parentale. Malgré leur initiative de
désigner un tuteur, les parents demeureront toutefois aptes et surtout
soucieux du bien-être et de la protection de leur enfant.
Le Président (M. Ouellette) : Mme la
députée de Joliette.
Mme
Hivon : Là, on est dans un cas où, par exemple, les parents veulent donner les charges à la tante, puis là la grand-mère dit : Non, moi, je m'oppose, elle
n'est pas en mesure d'assumer ça. Donc, elle intervient dans l'instance.
Puis là ce qu'on nous dit, tout simplement,
c'est qu'évidemment les parents biologiques vont devoir consentir s'il y a un changement de personne, donc ça va de soi,
mais tout ça se ferait dans la même instance. C'est un peu ça qu'on veut nous dire.
Mme Vallée : Exact.
Mme
Hivon : Parfait. Sauf si on est dans le cas précis où déjà
c'est une tierce personne qui le demande et non pas les parents, parce
qu'ils sont empêchés d'agir, auquel cas c'est la tierce personne qui va avoir
ce rôle-là de... Oui, comment ça marcherait, là, si c'est la tierce personne,
puis que quelqu'un s'oppose?
Mme
Vallée : En fait, si
les parents sont dans l'incapacité de manifester leur volonté, là, à ce moment-là, c'est le tribunal qui va déterminer le tout dans l'intérêt de
l'enfant. C'est ça.
Mme
Hivon :
Admettons qu'on est dans le cas que la garde, de fait, est exercée par la
grand-mère.
Mme Vallée :
La grand-mère ou la tante?
Mme
Hivon :
En tout cas, mettons la tante.
Mme Vallée :
Parce que, là, on était... c'est ça, on avait désigné la tante, et là...
Mme
Hivon :
Ce n'était pas une bonne idée puis... Oui.
Mme Vallée :
La grand-mère dit : Non, non.
Mme
Hivon :
C'est ça. Mais là la garde, de fait, est assumée par quelqu'un.
Mme Vallée :
C'est ça, oui.
Mme
Hivon : On est
dans le cas où déjà, là, la garde, de fait, est assumée, mettons, par
la grand-mère. Et donc elle demande,
elle... On ne peut pas avoir le consentement. Sa fille est dans un état de désorganisation,
c'est ce qui fait qu'elle a la garde de fait. Parce qu'elle voudrait être
capable de consentir aux soins, de faciliter la vie de l'enfant au quotidien, elle demande d'assumer, donc, les
charges de l'autorité parentale. Et là la fille, l'autre fille, qui est la
tante de l'enfant, dit : Je ne
pense pas que c'est une bonne idée. Ça, c'est une possibilité, même si la personne
a la garde, de fait, au moment où elle demande d'exercer?
Mme Vallée :
La personne devra s'adresser au tribunal...
Mme
Hivon :
Exact. Donc, intervenir dans l'instance.
Mme
Vallée : ...intervenir
dans l'instance, exposer les motifs à l'appui de son objection. Si les parents
sont en mesure d'y consentir, ils
disent : Finalement, on consent, il n'y a pas de problème.
Si les parents ne sont pas là, le tribunal va apprécier l'ensemble de
l'oeuvre et va déterminer s'il y a lieu ou pas de donner suite à cette objection.
Mme
Hivon : Puis, dans
un cas comme ça, est-ce qu'ils pourraient remettre en question
aussi la garde, là? Mais on se
comprend, c'est parce que ça peut arriver, dans des familles où il y a
de la contestation ou des difficultés dans les interactions, de voir des situations
comme celles-là. Donc, on serait dans le même cas où il y aurait une contestation.
Même
si la personne a la garde de fait, ça ne change rien, on peut
contester, puis elle pourrait, donc, dans le cadre de cette instance-là,
voir les charges confiées à quelqu'un d'autre, voire la garde, j'imagine,
aussi.
Mme
Vallée : Mais à la
différence d'un dossier de garde, disons, où on est dans un cas où on a une
requête pour garde d'enfant, pour
confier la garde à un tiers, où les tierces parties n'interviennent pas nécessairement, ici on prévoit spécifiquement qu'une personne intéressée a la
possibilité d'intervenir. Alors, c'est une disposition quand même particulière. On dit : Vous êtes intéressé,
vous êtes un membre du cercle
familial puis vous considérez que cette demande-là n'est pas dans l'intérêt de l'enfant, et non pas
dans votre intérêt à vous, mais dans l'intérêt de l'enfant, donc, vous
avez la possibilité de vous manifester, d'en informer le tribunal, de faire vos
représentations.
Mme
Hivon : Ça, c'est
une protection supplémentaire qu'on a mise parce qu'il n'y a pas de
conseil de tutelle, par exemple?
Mme Vallée :
Exact.
Mme
Hivon :
C'est ça. O.K. Ça va.
Le Président (M.
Ouellette) : M. le député de...
Une voix :
...
Le Président (M.
Ouellette) : 199.6. Mme la ministre, pour lecture et commentaires.
Mme
Vallée : «La désignation d'un tuteur supplétif emporte la
suspension des charges de tuteur légal et de titulaire de l'autorité parentale
à l'égard du père ou de la mère qui n'est pas en mesure de les exercer pleinement.»
Le Président (M.
Ouellette) : Commentaires.
Mme
Vallée : Donc, c'est
une disposition qui est prévue afin qu'un enfant ne puisse se retrouver avec
plus de deux figures parentales.
Le Président (M.
Ouellette) : Ce que vous faisiez référence précédemment.
Mme Vallée :
Exact, exact.
Mme
Hivon :
Ça va, M. le Président.
Le Président (M.
Ouellette) : Ça va? 199.7. Mme la ministre, pour lecture et commentaires.
Mme
Vallée : «Toute
disposition relative à la tutelle et à l'autorité parentale qui s'applique au
père ou à la mère est également
applicable au tuteur supplétif compte
tenu des adaptations nécessaires,
à l'exception des dispositions relatives à la nomination du tuteur datif
et à la déchéance de l'autorité parentale.»
Le Président (M.
Ouellette) : Commentaires.
Mme
Vallée : Donc, l'objectif
de cette disposition est de confier au tuteur supplétif l'ensemble
des droits et des obligations liés aux responsabilités parentales
considérant le lien affectif particulier qui unit les personnes
concernées. Étant donné qu'aucun changement n'est apporté à la filiation de
l'enfant, les règles actuelles relatives notamment à l'obligation alimentaire, à la
vocation successorale et à la faculté des père et mère de consentir à
l'adoption demeurent applicables
exclusivement aux parents de l'enfant. Par
ailleurs, comme il a été mentionné
précédemment, bien qu'un tuteur supplétif ait été désigné, les père et
mère demeurent aptes et surtout soucieux du bien-être et de la protection de
leur enfant. Ainsi, ils conservent le droit de nommer un tuteur datif en
prévision de leur décès ou de leur inaptitude.
Le Président (M.
Ouellette) : On a quelque chose de l'autre bord.
Mme Vallée :
Oui, excusez-moi. Les dispositions relatives à la déchéance de l'autorité
parentale ne sont pas applicables au tuteur
supplétif puisqu'il y aura, advenant son incapacité à remplir ses charges,
d'appliquer les règles relatives à la contestation. C'est-à-dire que, si
un tuteur supplétif devient inapte ou incapable d'exercer ses charges, une
tierce personne pourrait saisir le tribunal.
Le Président (M.
Ouellette) : Mme la députée de Joliette.
Mme
Hivon :
Admettons que le tuteur supplétif meure...
Mme
Vallée : À ce moment-là, un membre de la famille pourrait saisir le tribunal pour apporter des
modifications à la décision, à l'ordonnance, surtout si les parents sont toujours
absents de la vie de l'enfant, par exemple.
Mme
Hivon : Puis, s'il
n'y a pas cette... je veux dire, s'il n'y a pas d'autre personne, là, dans l'entourage, qu'est-ce qui arrive quand le tuteur...
Mme
Vallée : Comme on le voit actuellement, lorsqu'il n'y a pas de
proches autour d'un enfant, suite au décès des parents, généralement c'est la direction de la protection de la
jeunesse qui intervient, qui va voir à confier l'enfant à des tiers. Ce serait la même chose... S'il n'y a
aucun membre de la famille, aucun frère, soeur, oncle, tante, grands-parents
de présents, le directeur de la protection de la jeunesse sera saisi de la
situation et interviendra parce que l'enfant sera sans repère.
Mme
Hivon : Donc, ça, ça veut dire que, c'est ça, le tuteur
supplétif ne peut pas se projeter dans l'avenir puis dire : Si, moi, il m'arrive quelque chose, je
voudrais que ce soit telle personne qui s'occupe de l'enfant, parce qu'il
n'est pas... C'est les parents qui
conservent, donc, cette responsabilité-là. Alors, il y aurait juste une gestion
nouvelle avec les personnes de la famille qui... Voilà. O.K. Ça va.
Le Président (M.
Ouellette) : Ça va? Oui. 199.8, s'il vous plaît, Mme la ministre, pour
lecture.
• (16 h 20) •
Mme
Vallée : «Le père ou la mère peut, lorsque des faits nouveaux
surviennent, être rétabli par le tribunal dans ses charges de tuteur
légal et de titulaire de l'autorité parentale à la demande de l'un d'eux, du
tuteur ou de l'enfant âgé de 10 ans et plus.»
Donc,
puisque les père et mère ont dû démontrer leur impossibilité d'exercer
pleinement leur charge de tuteur et de titulaire de l'autorité
parentale, ils devront, pour recouvrer celle-ci, démontrer qu'ils sont
dorénavant en mesure de remplir
leur rôle parental. Le tribunal analysera évidemment la demande suivant
l'intérêt de l'enfant en vertu notamment des articles 33 et 177 du Code civil. Par conséquent, dans
certaines circonstances, la tutelle supplétive peut être une mesure temporaire. L'article 33, mais évidemment on
y a fait référence tout à l'heure. Les décisions concernant l'enfant
doivent être prises dans son intérêt et dans le respect de ses droits. Sont
pris en considération, outre les besoins moraux, intellectuels, affectifs et physiques de l'enfant, son âge, sa santé,
son caractère, son milieu familial et les autres aspects de sa
situation.
Et
on fait également référence à l'article 177 du Code civil, qu'on a
également vu plus tôt : «La tutelle est établie dans l'intérêt du mineur; elle est destinée à assurer
la protection de sa personne, l'administration de son patrimoine et, en
général, l'exercice de ses droits civils.»
Le Président (M.
Ouellette) : Mme la députée de Joliette.
Mme
Hivon : Juste une
question sur la compréhension générale. Je comprends qu'il
peut y avoir effectivement des faits
nouveaux qui fassent en sorte qu'un
parent puisse être rétabli. Mais là on est davantage dans les cas où la
personne était désorganisée, ou en prison,
ou des circonstances qui peuvent être de nature temporaire. Mais, en matière
autochtone, à la lumière des témoignages qu'on avait entendus, est-ce que je
comprends que, dans les communautés où on parle davantage de garde
coutumière — ce
qui va maintenant être la tutelle coutumière autochtone — que
d'adoption coutumière, dans la réalité, dans la coutume, il y a quand même une
permanence dans la garde ou non?
Mme Vallée :
Pas nécessairement.
Mme
Hivon : On voit vraiment que ça peut fluctuer, auquel cas à
chaque fois il devrait y avoir, donc, une... on devrait saisir
l'autorité compétente à chaque fois. C'est ça?
Mme
Vallée : C'est ça. Il faudrait saisir... À chaque fois que...
S'il y a un changement, on doit saisir l'autorité compétente.
Mme
Hivon : O.K. C'est beau. Mais c'est pour ça qu'il y a quand
même une certaine permanence. On n'est pas dans une situation
d'allers-retours, je dirais, si fréquents.
Mme Vallée :
Il y a quand même un certain formalisme autour de la démarche, mais la souplesse
requise par la situation... Et là
c'est-à-dire que la décision n'est pas irréversible, comme on le mentionnait,
mais on doit quand même saisir... au
même titre qu'on saisit le tribunal, on doit saisir l'autorité compétente, qui
viendra officiellement statuer que voici ceux et celles ou celui ou
celle qui a l'autorité parentale, qui exerce l'autorité parentale au nom de cet
enfant.
Le Président (M.
Ouellette) : Ça va? M. le député des Chutes-de-la-Chaudière.
M.
Picard : Juste pour bien comprendre, là, Mme la ministre,
lorsqu'on parle de faits nouveaux, je suppose que c'est la DPJ qui va
venir indiquer...
Mme Vallée :
Pas nécessairement.
M. Picard :
Pas nécessairement?
Mme Vallée : Ça peut être des faits nouveaux dans la situation
familiale, des faits significatifs, donc la DPJ n'est pas nécessairement
partie à ces désignations-là. Comme on le mentionnait tout à l'heure, si le
développement de l'enfant n'est pas compromis parce que l'enfant est confié à des
tiers, à des grands-parents qui veillent à son bien-être, qui voient à assurer
ses besoins et à combler ses besoins, le directeur de la protection de la
jeunesse ne sera pas automatiquement saisi de la question.
M.
Picard : O.K. Mais, à moins que j'aie mal compris, le père ou
la mère peuvent obtenir la garde de l'enfant s'il y a des faits
nouveaux, parce qu'ils l'avaient perdue. C'est ça?
Mme
Vallée : Mais actuellement, par exemple, dans une situation...
Si on fait le parallèle avec ce que l'on connaît de dossiers de séparation, la garde est confiée à la mère. Il peut y
avoir des changements significatifs qui vont militer pour que le père demande un changement de garde parce
que tout changement d'ordonnance qui vise un enfant doit être soutenu par un changement significatif dans la situation
des parents, dans la situation de l'enfant, dans la situation familiale.
Donc, c'est la même chose. Donc, dans le cas
de la tutelle, si les parents... On faisait référence un peu plus tôt à la mère
qui est inapte, le père qui est
incarcéré. Changement dans la situation, la mère se reprend en main et a une
stabilité, a un domicile, a une vie un petit peu plus stable, c'est un
changement significatif dans sa situation au même titre qu'en vertu de
l'article 198 un parent qui est déchu de son autorité parentale
actuellement peut la retrouver s'il y a un changement significatif aussi dans la situation qui avait mené à la déchéance de
l'autorité parentale. Donc, on peut comprendre que, dans la vie, il survient des situations parfois
hors du contrôle des personnes, qui les placent dans une incapacité
d'assumer leur charge parentale, mais qui peut être réversible. Un parent qui
va...
M. Picard : Non, je
comprends ça.
Mme Vallée : Alors, c'est
ça, on est dans cette situation-là.
Donc, pour la tutelle, c'est ce qui m'amenait à expliquer à notre collègue, un petit peu plus tôt, que ce
n'est pas irréversible. Les faits nouveaux, des faits significatifs
pourront toujours venir changer la situation ou amener des modulations dans
l'ordonnance d'origine.
M. Picard : Mais, si
vous permettez, si je reprends votre exemple de la mère qui est désorganisée,
du père qui est emprisonné, il sort
de prison, ce n'est pas juste le fait qu'il va sortir de prison qu'il va
pouvoir exercer son autorité, il va falloir qu'il prouve...
Mme Vallée : Il fera la
démonstration que sa situation l'amène à être capable d'exercer ses
responsabilités parentales, donc : Je
suis sorti de prison, j'ai une stabilité, je suis apte à m'occuper de mon
enfant. Dans le cas auquel je faisais
mention, le père était complètement absent. Donc, avant de demander la garde
d'un enfant, encore faut-il qu'il y ait une relation qui s'établisse
tranquillement aussi.
M. Picard :
Mais, lorsque le tribunal décide, il y a quand même, je veux dire, des
professionnels qui viennent informer le tribunal.
Mme Vallée :
L'expertise n'est pas toujours requise en matière de garde, en matière... Un
témoignage d'expert n'est pas nécessaire.
Il peut y avoir un témoignage de membres de la famille qui vont venir dresser
un portrait qui, en soi, va commander que le tribunal rende une décision
en faveur, par exemple, du requérant de la tutelle. Il y a certaines preuves qui ne nécessitent pas... On n'a pas
nécessairement besoin d'un psychologue pour venir attester d'une
instabilité si on démontre, par exemple,
qu'une mère ou un père n'a pas de domicile fixe, ne s'occupe pas de l'enfant,
ne voit pas à son entretien, ne participe pas aux décisions, ne
participe pas à la vie scolaire de l'enfant, une démonstration qui peut se
faire par le simple témoignage des gens qui ont des interactions avec l'enfant
et sa famille.
M. Picard :
O.K. Mais ça me rassure, ça, justement, pour éviter que quelqu'un se présente
en cour puis indique : Moi, là, je suis maintenant, je veux dire,
apte à être un parent, là.
Mme Vallée : Le tribunal
va apprécier...
M. Picard : Donc, il va
entendre des gens pour...
Mme Vallée :
Évidemment. Parce que, pour faire la démonstration qu'un changement
significatif est survenu, on va
regarder la photographie d'origine, et qu'en est-il aujourd'hui, et qu'est-ce
qui vous amène aujourd'hui à avancer que la situation n'est plus la même. Parce qu'à un certain moment donné on a
pris une décision, qui est quand même importante, de confier la responsabilité de cet enfant-là...
pas seulement de sa responsabilité, de la garde physique, mais les
charges de la tutelle légale, les charges de
l'autorité parentale à un tiers. On l'a fait parce que vous n'étiez pas, vous,
le parent, capable de le faire ou
vous n'étiez pas non plus présent pour le faire. Donc, avant de modifier, de
chambouler la vie de l'enfant, on va
vous demander de nous faire la démonstration qu'il y a effectivement des
changements, puis ça, ça se fait... c'est quand même une preuve... Et, les tribunaux, lorsqu'on parle des enfants,
l'intérêt de l'enfant est vraiment mis au-devant de l'intérêt de
parents.
M. Picard : Parfait.
Merci. Merci, M. le Président.
Le Président (M. Ouellette) :
Ça va? 199.9. Mme ministre, lecture, s'il vous plaît, et commentaires.
• (16 h 30) •
Mme Vallée :
«Hormis les cas prévus au présent chapitre, la charge [de] tuteur cesse dès
l'application des règles d'ouverture de la tutelle dative.
«En outre, le
tuteur peut demander au tribunal d'être relevé de sa charge pourvu qu'un avis
en ait été donné au père ou à la mère ainsi qu'à l'enfant âgé de
10 ans ou plus.»
Donc, suivant
l'article 255 du Code civil, la charge du tuteur cesse à la majorité ou à la pleine émancipation
de l'enfant, au décès de l'enfant ou du
tuteur, au remplacement du tuteur. Donc, à ces cas il est ajouté, en outre, que
la charge du tuteur prend fin au
décès du dernier parent vivant ou à l'inaptitude du dernier parent apte afin
que soient appliquées les règles actuelles établies pour ces situations
particulières. Ainsi, les règles d'administration et de gestion essentielles à l'absence des parents seront alors appliquées,
telles que les exigences de constituer un conseil de tutelle, de faire
l'inventaire des biens de l'enfant, de fournir une sûreté et de rendre compte
de sa gestion.
Par ailleurs, dans l'éventualité où le tuteur
est relevé de sa charge à sa demande, diverses options seront envisageables afin de répondre aux besoins de
l'enfant : le rétablissement de ses parents dans leurs charges, la possibilité
pour ceux-ci de désigner un nouveau tuteur supplétif ou l'application des
autres règles actuelles en matière de tutelle.
Le Président (M. Ouellette) : Commentaires,
Mme la députée de Joliette.
Mme Hivon : Donc,
le tuteur qui demande d'être relevé de sa charge, ça va revenir aux parents,
donc, de décider qui ils désignent comme
nouveau tuteur ou peut-être d'évaluer s'ils estiment qu'il y a
des faits nouveaux et qu'ils veulent, donc, reprendre toutes les charges
et ne plus partager ou déléguer les charges de l'autorité parentale.
Si
par ailleurs le parent meurt, le parent qui avait, donc,
consenti à ce qu'une tierce personne exerce les charges, si le parent meurt, on semble dire que la tutelle
prend fin. Puis là je lis le commentaire : «...la charge du tuteur prend fin au décès du dernier parent vivant ou à l'inaptitude
du dernier parent...» Et puis là, dans un cas comme celui-là, on a un
conseil de tutelle, puis là on va embarquer dans une tutelle dative ou une
tutelle légale, dative si le parent... il n'y a plus de parent, mais, si le parent avait prévu qu'en cas de décès telle personne
serait le tuteur, ça va être ça qui va s'appliquer. Puis sinon on va
embarquer dans un cas de tutelle légale?
Mme Vallée : Bien, en fait, on est encore dans la tutelle
dative. Il faudra ressaisir le tribunal, parce que le tuteur, on l'a vu
à 199.7, celui qui exerce la charge, la tutelle supplétive, ne peut pas
déléguer à un tiers la responsabilité de l'enfant.
Donc, si cette personne-là n'est plus apte à exercer ou décède, bien, un membre
de la famille, du cercle, pourra ressaisir le tribunal pour que soit
statué sur son remplacement, à défaut par les parents d'être en mesure d'en
assurer la responsabilité.
Mme Hivon : Moi, je parle... Le parent est décédé, le parent
biologique. Est-ce que c'est de ça dont vous parliez?
Mme Vallée : Là, je
parlais... Le tuteur qui ne peut pas déléguer...
Mme Hivon : Pas
le tuteur, c'est ça. Le cas du tuteur, ça, ça va. Le tuteur qui meurt, ça, ça
va.
Le parent
biologique qui décède, donc, lui, il avait consenti à ce que, par exemple, la grand-mère de l'enfant ait les
charges. Donc, la mère qui avait consenti à ça décède, puis le père est déjà
décédé, par exemple. Donc là, on va tomber de la tutelle
supplétive à la tutelle dative, c'est ça?
Mme Vallée : Oui.
Mme Hivon : Ça
peut être le même tuteur qui continue, mais on change de régime.
Mme Vallée : Oui, c'est
ça. Si la mère l'a désigné, en plus si la mère l'a désigné.
Mme Hivon : Oui, c'est
ça.
Mme Vallée : C'est ça.
Mme Hivon : Donc
là, on ne serait plus dans la supplétive, donc, on serait dans...
Mme Vallée : Et là ce
seraient les règles de la dative.
Mme Hivon : O.K.
C'est bon.
Le Président (M. Ouellette) :
Ça va? M. le député de Chutes-de-la-Chaudière.
M. Picard : Donc, si je comprends bien, la réponse que Mme la ministre a donnée, c'est que la préséance va être au choix de la mère qui
est décédée.
Mme Vallée : Si la mère qui est décédée a déjà désigné, disons, la grand-mère, bien, à ce moment-là, ça devient...
M. Picard : Exact. Oui, mais disons qu'avec la tutelle
supplétive ce n'était pas la grand-mère, c'était la tante. Là, ma question... Tout à l'heure, vous m'avez dit : C'est toujours
l'intérêt de l'enfant. Mais là, lors du décès, là, on vient
dire : Bien là, ce n'est peut-être pas nécessairement l'intérêt, on prend
la décision du parent qui est...
Mme Vallée : Juste m'assurer de bien comprendre. On aurait une
tutelle dative où la grand-mère est désignée...
M. Picard : Exact, mais
ce n'était pas elle qui était...
Mme Vallée : ...mais,
vous me dites, la mère aurait désigné, en cas de décès, sa soeur, par exemple.
M. Picard : Exact. Oui.
Mme Vallée : Donc,
qu'advient-il, en cas de décès de la mère, à la tutelle dative?
M. Picard : Ça va être
selon le choix de la mère qui est décédée.
Mme Vallée : C'est parce
que, dans le cas... Parce que, si le...
M. Picard : Non, je vais m'expliquer. Pour la tutelle
supplétive, on dit toujours : C'est dans l'intérêt de l'enfant.
Mme Vallée :
Oui.
M. Picard : Lorsqu'on arrive avec la tutelle dative, là on
dit : C'est selon le choix de la personne qui est devenue inapte ou qui est décédée, qui a
prévu : Moi, si je décède, là, je veux que ce soit telle personne. Donc,
qu'est-ce que je veux exprimer, ça ne veut pas dire que c'est dans le meilleur intérêt
de l'enfant.
Mme Vallée : Mais ça demeure toujours... le tribunal va...
Lorsque vient le temps de remplacer, de substituer un tuteur... Parce
que c'est de ça dont il est question, dans votre question, c'est de dire :
Le tribunal avait statué que la grand-mère exercerait une tutelle supplétive...
M. Picard : Parce que
c'était dans l'intérêt de l'enfant, exact.
Mme Vallée : ...dans l'intérêt de l'enfant. Peu importe si la
mère y avait consenti ou pas, c'est grand-maman qui s'occupe de
l'enfant. Grand-maman décède... non, la mère décède...
M. Picard : La mère.
Mme Vallée : ...et avait désigné une tierce personne. Encore une fois, le tribunal va déterminer s'il est de l'intérêt de l'enfant...
M. Picard : O.K., ce
n'est pas un automatisme.
Mme Vallée : Ce n'est pas un automatisme, dans ce cas-là, parce que, lorsque vient le temps de remplacer un tuteur
à l'enfant, on va toujours déterminer le meilleur intérêt de l'enfant.
Alors, la désignation de la tante ne vient pas automatiquement enlever à
la grand-mère sa responsabilité et sa charge de tutelle.
M. Picard : C'est parce
que moi...
Mme Vallée : Le tribunal va avoir à statuer. Le tribunal peut
considérer... Évidemment, la volonté exprimée par les parents sera toujours considérée, va toujours
peser dans la balance, mais ultimement le choix sera celui du tribunal.
M. Picard : O.K. Parce
que moi, j'avais accroché à la
première phrase, lorsqu'on disait : «Hormis les cas prévus au
présent chapitre, la charge du tuteur cesse dès l'application des règles
d'ouverture de la tutelle dative.» Pour moi, la tutelle dative, on venait dire : Bien là, c'est la tante et non la
grand-mère, dans l'exemple qu'on parle depuis tout à l'heure.
Mme Vallée : La grand-mère pourrait, dans les faits, garder
l'enfant. Il pourrait y avoir une tutelle, aussi, d'exercée par une tante. Si on est dans le cas où les
parents ne sont plus là, là, alors la tutelle pourrait... la grand-mère
pourrait assurer la garde des
enfants, et il n'y a rien qui empêche la tante d'exercer une tutelle,
sans que l'enfant soit nécessairement... lui soit confié physiquement,
sans que l'enfant soit avec cette personne-là. C'est également une possibilité.
M. Picard : O.K., mais qu'est-ce
que vous nous dites, c'est que le
tribunal, il n'est pas... ce n'est pas un automatisme, là il va
continuer à regarder l'intérêt de l'enfant.
Mme Vallée : L'intérêt
de l'enfant. Parce que l'intérêt de l'enfant est toujours à la base de toute
décision concernant l'ouverture d'un régime de protection.
Le Président (M. Ouellette) : Mme
la députée de Joliette.
Mme Hivon : Bien, effectivement, c'est un bon cas, là, dans le sens où la mère
aurait désigné à titre de tuteur supplétif la grand-mère, par exemple,
mais, dans son document, pour prévoir la tutelle dative, ça aurait été une
autre personne, donc la tante. Il y aurait
comme un conflit parce que, mettons, de son vivant, de manière supplétive,
en disant : Moi, je vais me
reprendre en main d'ici un an, je désigne ma mère, elle le connaît, puis tout
ça, mais, par exemple, dans un
testament ou tout ça, elle aurait prévu plutôt sa soeur, en se disant :
Bien, ma soeur est plus jeune, donc sur le long terme ce serait peut-être
mieux. Cas complètement hypothétique. Un tribunal qui serait devant une telle
situation, il irait d'abord, j'imagine, avec la tutelle dative, donc ce que la
personne aurait demandé...
Mme Vallée :
Le tribunal va considérer tout ça, mais — puis c'est 205 — dès qu'il y a lieu de remplacer un
tuteur, le tribunal doit en être saisi, et
va considérer cette désignation-là qui est faite, et va considérer aussi les
décisions antérieures qui ont été
rendues à l'égard de l'enfant, et
verra à déterminer est-ce qu'il y a lieu de procéder à la nomination d'un
tuteur ou de modifier la tutelle qui avait été autorisée, qui avait été
ordonnée par le tribunal.
Mme Hivon : O.K. Il prendrait tous les faits puis il prendrait la
meilleure décision. Mais, a priori, j'imagine que la tutelle dative, à
la base, devrait l'emporter sur la supplétive.
• (16 h 40) •
Une
voix : C'est ce que dit...
Mme Hivon :
C'est ça.
Mme Vallée :
Est-ce qu'on pourrait suspendre. Je veux juste vérifier quelque chose.
Le Président
(M. Ouellette) : Bien, je m'en allais là, là.
On suspend quelques
minutes, juste pour qu'on soit sur la même...
(Suspension de la séance à
16 h 41)
(Reprise à 16 h 46)
Le Président
(M. Ouellette) : Nous reprenons nos travaux. Nous sommes sur un amendement
de Mme la ministre à l'article 7.3 introduisant du droit nouveau et les articles 199.1
à 199.10. Nous sommes en discussion sur 199.9 et avec des échanges avec
les députés de l'opposition. Mme la ministre, vous avez une réponse à nous
donner.
Mme Vallée :
En fait, c'est plus une réponse pour moi, là. Je voulais juste m'assurer de
bien saisir, parce que j'étais... Dans le
fond, dans la situation que l'on a évoquée, si la grand-mère a été désignée
par le tribunal et que la mère avait
désigné sa soeur, par exemple, dans le cas d'une tutelle dative, si la soeur
devait accepter le mandat, elle deviendrait tuteur, mais la grand-mère aurait la possibilité, comme je le
mentionnais, de s'adresser au tribunal pour contester cette désignation
à titre de... en vertu de la tutelle dative, et là le tribunal verrait à
prendre une décision dans le meilleur intérêt de l'enfant.
Il y a
aussi une distinction qui est importante, c'est-à-dire que le fait que la tutelle dative soit acceptée
par la soeur n'amène pas automatiquement le changement de garde parce
que l'enfant est de facto avec la grand-mère. Donc, il faut aussi considérer que, dans l'intérêt de l'enfant, avant d'ordonner un changement de
garde, au-delà de qui exerce
la tutelle, l'autorité légale, avant
d'autoriser un changement de garde, on va s'assurer que le tout est dans
l'intérêt de l'enfant. Donc, le tribunal aura de toute façon à statuer
sur cette question-là.
Donc,
ça revient à ce que je vous disais, là, c'est qu'en vertu de 205 la grand-mère
pourrait saisir le tribunal et dire : Ce changement de tutelle n'est pas dans l'intérêt de l'enfant, je le
conteste. Je vous réfère aux échanges qu'on a pu avoir dans le cas de la première demande de tutelle.
Voici les raisons pour lesquelles je m'y oppose puis voici la situation
pour ce qui est de la tutelle. Puis ça n'apporte pas nécessairement un
déplacement de l'enfant, parce qu'on va tenter de maintenir, dans la mesure du
possible, la stabilité de l'enfant.
Le Président
(M. Ouellette) : Mme la députée de Joliette.
Mme Hivon :
Donc, évidemment, ce que la ministre nous dit, c'est qu'il y a une différence
entre la garde et être titulaire de
l'autorité parentale, dans un cas comme celui-là, là, via tutelle, qu'elle soit
supplétive ou dative. Donc, dans un cas
comme celui-là, à court terme, par exemple, la tutelle dative pourrait faire en
sorte que c'est la tante qui exerce l'autorité parentale, mais que
l'enfant demeure avec la grand-mère, sauf s'il y a une requête aussi pour faire
en sorte la garde soit transférée.
Mme Vallée :
Effectivement. Et là cette requête-là sera entendue, et, s'il y a des
objections, les objections seront présentées au tribunal.
• (16 h 50) •
Mme Hivon :
Ça va. Mais, dans un cas comme celui-là, est-ce qu'il ne pourrait pas, je
réfléchis tout haut, là, mais y avoir, dans
le fond, une double tutelle? C'est comme si, là, je ne sais pas si vous me
suivez, là, la tante, elle aurait la tutelle
dative, puis là le tribunal devrait décider si c'est ça qui emporte, donc, la
supplétive. Normalement, de ce que je comprends,
la dative devrait être le principe de base, mais le tribunal pourrait juger que
ce n'est pas dans le meilleur intérêt de
l'enfant puis qu'on garde l'enfant, pour ce qui est des charges de la tutelle
aussi, avec la grand-mère, indépendamment de la question de la garde. Mais est-ce que le tribunal pourrait venir
décider qu'on maintient les deux, puisque la supplétive pourrait
continuer à pouvoir exister par rapport à... Ah! mais non, elle ne pourrait pas
parce que la personne n'est pas le parent
biologique. Vous comprenez ce que je veux dire? La création qu'on fait aujourd'hui pour, par exemple, le parent biologique, qui va partager son autorité parentale, par exemple, avec la grand-mère, on ne pourrait pas l'appliquer au cas de la
tante qui devient tuteur en vertu d'une tutelle dative parce qu'elle n'est pas
le parent.
Mme Vallée :
C'est ça.
Mme Hivon :
C'est bon.
Le Président
(M. Ouellette) : Ça va? Ça va. M. le député de
Chutes-de-la-Chaudière.
M. Picard :
J'essaie de voir si on ne devrait pas amender le texte, parce que, là, on donne...
Tantôt, j'entendais la ministre qui nous disait : C'est toujours en
fonction du bien-être de l'enfant. Là, on donne une priorité à la curatelle dative, c'est ce que je
comprends. Je comprends, par exemple, que celle qui avait l'autre curatelle va
pouvoir contester ou va pouvoir faire
des représentations, mais... Je ne sais pas si le texte aurait pu se faire dans
ce sens-là ou si c'est un libellé qu'on retrouve souvent, là, même si
c'est du droit nouveau, là, mais essayer de prévoir... Le texte aurait pu
dire : La charge du tuteur sera revue toujours dans le bien-être de
l'enfant ou en tenant compte de... J'essaie...
Mme Vallée :
C'est déjà prévu. Les règles de la tutelle, on l'a vu à 170, les règles... 177,
pardon. Toutes les décisions prises sont
prises dans l'intérêt de l'enfant. Alors, ça, c'est déjà prévu. C'est un
article un peu plus tôt, là, dans le libellé
du Code civil, à l'article 177. Donc, tout ça, toutes ces dispositions-là
se lisent en ayant en tête que l'intérêt de l'enfant est au centre des
décisions prises en vertu de ces articles-là.
M. Picard :
Je pense que vous allez convenir avec moi quand même que... Je reprends mon
exemple de tout à l'heure. La
grand-mère, ça fait peut-être cinq ans qu'elle a l'enfant, et là une personne
décède ou devient inapte, tutelle dative.
Oui, je comprends qu'il y a une priorité à la tutelle dative puis que la
grand-mère peut faire des représentations, là, mais c'est la même famille, là. Là, on demande à des gens d'aller en
cour pour avoir... J'essayais de voir s'il n'y aurait pas un moyen, parce qu'après ça il reste un
enfant, là, puis il ne faut pas qu'il soit déchiré par rapport à... bien là,
dans mon exemple, les grand-mère, tante, tout ça, là.
Mme Vallée :
C'est parce que, c'est ça, dans les cas actuels c'est déjà le... Un parent peut
nommer un tuteur à son enfant, moi,
je peux nommer un tuteur à mon enfant, et le conseil de famille pourrait... il
pourrait y avoir des contestations de cette nomination-là, de cette
désignation-là.
Alors,
dans le fond, ce que j'expliquais, c'était plutôt la séquence, c'est-à-dire
que, disons, dès qu'on a le décès d'un parent
et que le parent a désigné un tiers, bien, voici, c'est la tutelle dative qui
entre en... c'est la tutelle dative qui sera opérationnelle. Les chances que ce soit une tierce personne...
Généralement, là, on va être dans des cas où les gens... On a parlé d'un
cas d'exception, tout à l'heure, mais ce sont les règles de la tutelle dative.
Donc,
à partir du moment où on accepte la charge de tuteur, la personne accepte la
charge de tuteur, ce sont ces règles-là
qui entrent en vigueur. Et, si le noyau familial, les tiers sont en désaccord,
à ce moment-là on saisira le tribunal, mais le tribunal ne sera pas
saisi automatiquement, là. On est vraiment dans un cas où il y aurait une
opposition manifeste parce qu'il y a... Et
toutes les décisions sont prises dans l'intérêt de l'enfant, puis ça, on n'a
pas à le réitérer, c'est là, on le
voit à l'article 33, on le réitère à l'article 177. Donc, c'est très
présent, c'est un principe qui est très présent dans le corps... dans le
texte du Code civil.
M. Picard : O.K., c'est beau.
Le Président
(M. Ouellette) : Ça va?
M. Picard :
Merci, oui.
Le Président
(M. Ouellette) : 199.10. Mme la ministre, lecture et
commentaires.
Mme Vallée :
«Peuvent se substituer aux conditions de la tutelle supplétive celles de toute
coutume autochtone du Québec qui est
en harmonie avec les principes de l'intérêt de l'enfant, du respect de ses
droits et du consentement des personnes
concernées. Ainsi, les dispositions de la présente section ne s'appliquent pas,
à l'exception des articles 199.6 et 199.7.
«Une
telle tutelle est, sur demande de l'enfant ou du tuteur, attestée par
l'autorité compétente désignée pour la communauté ou la nation
autochtone de l'enfant ou du tuteur. Toutefois, si l'enfant et le tuteur sont
membres de nations différentes, l'autorité compétente est celle désignée pour
la communauté ou la nation de l'enfant.
«L'autorité
compétente délivre un certificat qui atteste de la tutelle après s'être assurée
du respect de la coutume, notamment
que les consentements requis ont été valablement donnés et que l'enfant a été
confié au tuteur; elle s'assure en outre que la tutelle est conforme à
l'intérêt de l'enfant.
«L'autorité
est une personne ou un organe domicilié au Québec désigné par la communauté ou
la nation autochtone. Elle ne peut, lorsqu'elle est appelée à agir, être
partie à la tutelle.»
Le Président
(M. Ouellette) : Commentaires.
Mme Vallée :
Donc, cette disposition porte dans les lois la reconnaissance des effets de la
tutelle coutumière autochtone, qui, avec
d'autres propositions du projet de loi, permettent au tuteur supplétif qui agit
à titre de parent dans le quotidien de l'enfant d'être reconnu comme tel
légalement.
Sous
réserve des exigences prévues au premier alinéa de cette disposition, les
conditions d'établissement de la tutelle
coutumière autochtone peuvent différer de celles au Code civil, alors que ses
effets sont toutefois les mêmes que ceux établis pour la tutelle
supplétive aux articles 199.6 et 199.7.
Enfin,
la disposition proposée institue l'autorité qui a compétence pour délivrer un
certificat de tutelle coutumière afin
de suppléer au fait que, suivant la coutume autochtone, la tutelle ne fait pas
l'objet d'un jugement. Ainsi, l'autorité est habilitée tant pour attester l'établissement d'une telle tutelle que la
fin de celle-ci. Par ailleurs, elle prévoit que l'autorité appelée à
agir doit être impartiale.
Puis
j'ajouterais que, pour ce qui est de l'autorité, c'est un peu le parallèle de
ce que nous avons étudié au début de l'étude du projet de loi concernant
l'adoption coutumière autochtone.
Le
Président (M. Ouellette) : Mme la députée de Joliette.
Mme Hivon :
Oui, moi, je veux saisir la réalité, là, parce que... En fait, on a eu une
bonne discussion, l'autre fois, sur
l'adoption coutumière autochtone, puis on avait eu des représentations à cet
égard. Je comprends que le rapport qui avait été fait, il y a quelques années, il se limitait à la question de
l'adoption comme telle, donc, qui brisait le lien de filiation, où il y
avait rupture du lien de filiation. Donc, les travaux qui avaient été faits
étaient en lien avec l'adoption comme telle.
Là,
à la lumière des représentations qui nous ont été faites, notamment par la
nation attikamek et aussi les Innus, on
a compris qu'il y avait des réalités différentes, et d'où cette notion-là qui
arrive de tutelle coutumière autochtone; réalités différentes parce que, dans leurs traditions, dans
leurs coutumes, on est plus face à une situation où ça pourrait être
plus temporaire que permanent, il pourrait y
avoir des allers-retours, et surtout il n'y a pas rupture du lien de filiation.
C'est bien... C'est cette idée-là, globalement, que l'on veut transmettre par
la tutelle coutumière autochtone?
Mme Vallée :
Exact.
Mme Hivon :
O.K. Est-ce que, dans certaines nations, les deux concepts cohabitent,
c'est-à-dire l'adoption coutumière et la
tutelle coutumière, ce qu'on appelle maintenant la tutelle coutumière mais qui
est davantage, de ce qu'ils nous disaient, de la garde coutumière? La
raison pour laquelle je demande ça, c'est que, l'autorité compétente, pour déterminer la coutume ou la conformité de la
pratique avec la coutume, est-ce qu'elle peut être dans des situations où
elle va avoir du mal à décider si on est face à un cas où c'est l'adoption qui
devrait avoir lieu plutôt que la garde?
• (17 heures) •
Mme Vallée :
En fait, il n'appartient pas plus à l'autorité qu'au tribunal de déterminer le
choix de la mesure. Et l'autorité aura à se pencher sur l'appréciation
de la tutelle suivant la coutume. Est-ce que ce qui lui est présenté est équivalent ou est conforme, plutôt,
à la coutume qui a cours dans cette nation, dans cette communauté
en regard à la tutelle? Au même titre que lorsqu'on a fait l'évaluation...
lorsqu'on mentionnait un peu plus tôt dans l'étude détaillée que l'autorité
viendrait déterminer si, suivant la coutume, il s'agit bel et bien d'une
adoption qui emporte les effets de l'adoption.
Donc, on est un peu dans les mêmes eaux. Alors, l'autorité compétente va vraiment
venir déterminer s'il y a lieu de... s'il s'agit bel et bien d'une
tutelle suivant les dispositions de la coutume.
Et
c'était vraiment... Et évidemment, là, il y a plusieurs groupes qui nous ont
fait cette demande-là de reconnaître officiellement
ce qui avait cours au sein de leur communauté, au sein de leur nation et de permettre de
reconnaître des actions qui sont
prises par des parents qui comprennent une délégation de la garde, qui
comprennent... ou une délégation de la
tutelle légale sans nécessairement venir modifier les liens de filiation. Donc, on
voulait venir reconnaître ces effets-là plutôt que de simplement
reconnaître une adoption qui vient briser les liens de filiation parce que ce
n'est pas le cas dans bien des communautés.
Mme
Hivon : Quand on
compare avec la tutelle supplétive, là, je comprends que quand on lit ça, on voit que toutes les dispositions qu'on vient d'étudier ne trouvent
pas application sauf 199.6 et 199.7. Donc, 199.1, 199.2, 199.3, c'est le
régime général, mais ça ne trouve pas application formellement pour la tutelle
autochtone.
Mme Vallée :
C'est ça.
Mme
Hivon : O.K. Parce que la tutelle supplétive, à 199.1, elle,
elle part du principe où c'est le père ou la mère qui peut désigner. Donc, c'est le choix du père ou
de la mère. Ici, quand on parle de la tutelle autochtone, on ne parle
pas que c'est initié par le père ou la mère.
On dit simplement qu'on va devoir obtenir les consentements. Donc, je veux
juste comprendre le... C'est quand même
différent parce que ça pourrait être une autre personne qui initie le
processus, donc, d'octroi d'une
tutelle coutumière autochtone, exemple la grand-mère qui aurait déjà une garde
de fait et non pas le père ou la mère. Est-ce que je comprends
correctement?
Mme
Vallée : C'est différent parce que, la coutume étant différente...
On ne peut pas statuer et la régir puisque, suivant les communautés, suivant les nations, la coutume peut être
différente. Il peut y avoir certaines modalités qui diffèrent.
Alors, il y a des
règles de base, un peu au même titre que l'adoption. Quant à sa forme d'une
nation à l'autre, il peut y avoir des
distinctions, mais il y a quand même des conditions de fond qui demeurent, et
ça, c'est quand même, ces conditions
de fond là puis... elles sont encore l'intérêt de l'enfant, le respect des
droits de l'enfant puis le consentement des parents. Ça, ce sont des règles de fond qui doivent quand même être
évaluées par l'autorité compétente. Donc, l'autorité compétente doit attester qu'elle en a fait
l'évaluation. Mais pour ce qui est de la forme, de quelle façon ce sera
présenté ou de quelle façon on va s'y prendre pour saisir l'autorité
compétente, ça peut différer d'une nation à une autre.
Alors, il y avait une
certaine souplesse qui était demandée à cet égard-là et qui est de mise
puisqu'elle n'est pas tout à fait...
Mme
Hivon :
C'est parce qu'au deuxième alinéa on dit : une telle tutelle est sur
demande de l'enfant ou du tuteur attesté par l'autorité compétente.
Donc,
c'est comme si on prévoit un processus formel, puis le processus pour mettre en
place la tutelle, c'est sur demande
de l'enfant ou du tuteur. Donc, c'est comme si le parent, il est évincé de la
possibilité d'être celui qui amorce la démarche
de mise en place d'une tutelle. Ça fait que je trouve ça surprenant. J'essaie de
comprendre. Puis comment le tuteur qui n'est pas encore tuteur peut
amorcer la démarche? On veut mettre en place une tutelle, mais là on dit :
Sur demande du tuteur... Il me semble qu'il n'est pas déjà tuteur, lui.
Mme
Vallée : Le tuteur,
c'est... c'est ça, l'autorité va venir constater l'état qui est
existant, parce que le tuteur, c'est celui à qui on a confié l'enfant. Et l'état qui est existant,
c'est, bien, l'enfant... par exemple, la mère, la grand-mère maternelle ou les grands-parents maternels vont
saisir l'autorité compétente pour qu'elle constate qu'ils exercent cette
tutelle et vont faire la démonstration... Évidemment, l'autorité compétente va
venir déterminer si cette tutelle-là est effectivement une tutelle coutumière
autochtone qui respecte les règles de la communauté ou de la nation.
Mme
Hivon : Je trouve
juste ça, je vous le dis, là... Sur demande de l'enfant, ça veut dire que c'est
l'enfant lui-même qui peut saisir l'autorité compétente pour dire : Je
veux que cette personne-là exerce la tutelle. J'aimerais comprendre. Y a-tu un âge... Je comprends
que c'est en lien avec la coutume, on me dit que c'est en lien avec la
coutume, mais en même temps on met quand même
un certain formalisme. On dit que c'est sur demande de l'enfant ou du
tuteur. Donc, l'enfant, est-ce qu'on veut venir mettre un âge, tout ça? Parce
que, il me semble, ce n'est pas...
Mme Vallée : Ça, on a prévu, pour ce qui est de l'âge,
l'enfant de 14 ans ou plus et l'enfant de 10 ans ou plus...
(Consultation)
Mme Vallée : Donc, on
m'indique que c'est suivant la maturité de l'enfant, parce que les règles
peuvent être distinctes.
Mme
Hivon : O.K. Puis du tuteur, là, je trouve juste ça
particulier, parce que le tuteur, il n'est pas tuteur... Il peut être gardien de l'enfant, il peut être... il a un
rôle significatif dans la vie de l'enfant, mais ce qui va faire qu'il va
devenir tuteur, c'est justement le processus qu'on amorce de mettre en place
une tutelle, donc il ne peut pas être déjà tuteur.
Mme Vallée : Bien, les tuteurs... L'autorité est là pour
constater une réalité qui existe déjà. Au même titre, on l'a vu un
peu plus tôt avec l'adoption,
l'autorité vient attester qu'il
s'agit bel et bien d'une tutelle
suivant les pratiques, suivant la coutume de la nation, suivant la
coutume de la communauté. Donc, elle atteste.
Mme
Hivon : Mais est-ce
que le concept de tutelle et de tuteur, c'est une réalité présente dans la
coutume autochtone, c'est-à-dire, le mot «tuteur», la notion de tuteur? Parce qu'on ne nous a jamais
parlé de ça quand on est venu, on parlait vraiment de garde, de gardien.
Je comprends qu'il va y avoir souvent une concomitance, là.
• (17 h 10) •
Mme Vallée : C'est
ça, les appellations sont parfois
différentes, mais, lorsqu'on décortique et on regarde ce que ces appellations amènent comme responsabilités, comme rôles, c'est davantage de la tutelle dont il s'agit
que de la simple garde d'un enfant. On est bien au-delà d'une question
de garde et on n'est pas dans l'adoption avec rupture des liens de filiation.
Donc, les
concepts, d'une nation à l'autre, suivant les expressions qui ont été adoptées,
utilisées au fil des ans, peuvent
avoir une appellation autre que «tuteur», mais dans les faits les responsabilités qui incombent à celui, ou celle, ou à ceux qui exercent la charge sont apparentées à la tutelle, au concept
de tutelle. Au même titre ici, parfois, les gens pourront dire : Moi, je suis le gardien, j'ai la garde
de l'enfant, mais il arrive que des gens qui sont, en fait, tuteurs de
l'enfant... au niveau juridique,
l'appellation est celle de la tutelle, mais que dans le langage commun on
exerce le terme : Je suis le gardien de l'enfant. Mais, si on y va suivant une analyse juridique et suivant les définitions qui sont celles de notre Code
civil, on est dans des situations où il
s'agit bel et bien de tutelle. Donc, les tuteurs verront à s'adresser à
l'autorité compétente, qui verra à déterminer s'il s'agit bel et bien
d'une situation de tutelle et verront à attester cette situation.
Mme
Hivon :
En fait, ça me frappe, là. Je suis retournée voir l'article sur l'adoption
coutumière autochtone, puis, c'est
ça, ça me frappe que, là aussi, le parent biologique, il n'est pas parmi les
personnes qui peuvent, donc, amorcer le processus. Mais j'essaie juste de voir dans un cas... Je comprends que
c'est relatif à la coutume, puis la coutume nous dit que ça va être l'enfant, ou le parent adoptant, ou
le tuteur, mettons, dans cette nouvelle réalité là qui va faire la démarche,
mais est-ce que ça ne nous prive pas...
Admettons que, bon, l'enfant est quand même en bas âge, donc ce n'est pas
une question qui se pose, puis que le
gardien ou la personne qui exerce la charge de tuteur n'amorce pas ce
processus-là, ça voudrait dire que le
parent biologique, il ne peut pas l'amorcer auprès de l'autorité compétente. Tu
sais, je comprends une certaine logique qui est comme de venir constater
un fait, mais...
Mme Vallée :
Oui, bien, c'est ça, c'est parce que, dans la réalité autochtone, en matière de
tutelle, survient... là où était le
besoin le plus grand, c'était de pouvoir surtout, par exemple, consentir aux
soins, signer les passeports, signer les documents officiels de
l'enfant. Et là survient la situation où l'on dit : Bien, vous n'êtes pas
le titulaire de l'autorité parentale, donc
vous ne pouvez pas consentir, mais l'enfant est avec, par exemple, les
grands-parents depuis x nombres d'années.
Alors,
c'est dans ces cas-là que l'on est, bien souvent, devant des situations de
tutelle coutumière autochtone, et on
veut faire reconnaître ce cas-là. On n'est pas dans un cas où le parent va
confier. L'enfant est déjà, de fait, chez ses grands-parents, chez ses oncles puis ses tantes,
peu importe, et on a besoin de faire reconnaître ce fait officiellement
pour permettre les signatures, parce que les
parents bien souvent, sont absents, là, et les enfants ont été confiés tout
naturellement. Les parents existent, donc
les représentations qui étaient faites étaient de dire : L'adoption, avec
les effets qu'elle emporte, c'est beaucoup trop lourd. Pour plusieurs
communautés, ce n'est pas ce que nous vivons. Chez nous, il y a davantage une délégation de la garde, une délégation du rôle parental.
Donc, c'est ce qu'on vient reconnaître ici, accorder cette souplesse-là pour reconnaître que l'enfant est
confié à ces tiers-là qui s'adressent à l'autorité pour venir statuer et
reconnaître leur statut de tuteur qui est
bien plus qu'un statut de gardien. Rien n'empêcherait un parent, mais c'est
très exceptionnel et ce n'est pas ce
qu'on reconnaît, ce n'est pas ce qui a cours, mais rien n'empêcherait un parent
de saisir l'autorité compétente, mais ce n'est pas la réalité. Donc,
c'est pour ça que le libellé a été écrit suivant le deuxième paragraphe de
199.10.
Mme
Hivon : En fait, un parent qui voudrait, admettons, là...
C'est parce que, pour bien comprendre, ce que je décode, c'est que, pour être en conformité avec autant la tutelle
autochtone ou que l'adoption coutumière autochtone, il faut que l'état de fait précède en tout temps la
demande. Donc, il faut que la réalité soit déjà ce qu'on veut
rechercher, contrairement aux règles qu'on voyait pour la tutelle supplétive,
où là ça peut précéder la réalité. Là, il faudrait en tout temps que la réalité
soit déjà ça et on vienne juste, dans le fond, avaliser auprès de l'autorité
compétente.
Je
comprends qu'à la base c'est ce qu'on a en tête, la coutume va dans ce sens-là.
Mais j'imagine que ça peut être possible aussi qu'un parent biologique
autochtone, pour des circonstances x, confie donc la garde à son parent et est
soucieux qu'au jour 1, je vous dirais, que les choses fonctionnent
convenablement. Son enfant est déjà malade, il sait qu'il va y avoir des enjeux de consentement, je ne sais pas. Donc, dans
un cas comme celui-là, est-ce qu'on ne peut pas être dans une situation
où l'état de fait n'a pas nécessairement précédé la demande? Auquel cas, est-ce
qu'il faudrait attendre qu'il y ait des mois
qui s'écoulent pour qu'une telle demande puisse être faite auprès de l'autorité
compétente ou, au jour 1, ça pourrait être fait?
Tu
sais, admettons que... C'est ça, ce n'est pas de constater un état de fait,
mais c'est plutôt un peu de dire : Bien là, j'ai un peu comme une réalité de tutelle supplétive, un peu des
circonstances qui ressembleraient à ça, mais on est dans un contexte autochtone. Est-ce qu'au jour 1,
mettons, où je décide que je suis... je m'en vais en prison ou je suis très,
très, très malade, je veux donc que ma mère,
qui est la grand-mère de l'enfant, s'occupe de l'enfant, il pourrait y avoir la
même réalité, au jour 1, on dise :
Je veux qu'elle ait les charges, je veux qu'elle puisse exercer les charges?
Est-ce que, dans un cas comme
celui-là, on serait dans de la tutelle autochtone, coutumière autochtone ou on
serait plus dans le régime général de la tutelle supplétive, même si on
est dans une communauté autochtone?
Mme
Vallée : Les textes, tels que libellés, sont les textes qui ont
fait l'objet d'échanges avec les communautés autochtones, qui correspondent à la réalité autochtone, ce qui n'empêche
pas une personne de se saisir des dispositions du code pour demander que le régime général de tutelle supplétive
s'applique. Mais ce serait assez particulier puisque, dans la pratique, généralement, il semble que ce
ne soit pas nécessairement pratique courante que le... en fait, que ce
ne soit pas du toute pratique courante, mais
il n'y a rien qui empêche une personne de se prévaloir des dispositions
générales, d'application générale, qui sont plus... bon, qui commandent une
intervention du tribunal plutôt que de l'autorité compétente. Mais il n'y a pas
de contrainte à ce qu'un parent... on n'empêche pas un parent de le faire.
C'est que, dans la pratique, ce qui a été
expliqué, c'est que, de fait, l'enfant est bien souvent, de fait, avec ses
grands-parents ou avec un membre de la famille.
Mme
Hivon :
Mais est-ce qu'il n'y a pas un paradoxe? Si on était face à une situation comme
ce qu'on a discuté tantôt pour des
non-autochtones, là, où, par exemple, une mère autochtone voit son conjoint
décéder... Donc, au même titre, elle
peut avoir un nouveau conjoint éventuellement, vouloir que cette personne-là
puisse bénéficier d'une tutelle supplétive...
ou, par exemple, elle est monoparentale, elle voudrait que sa mère puisse
exercer avec elle, donc, les charges d'autorité
parentale. Dans un cas comme celui-là, je comprends qu'on ne serait pas du tout
dans le contexte de 199.10. Ce n'est
pas l'autorité compétente de la nation ou de la communauté qui pourrait
s'occuper de ça. Il faudrait aller via le tribunal, via le recours
commun, parce qu'on n'est pas dans la même situation.
Mme
Vallée : Si la coutume de la nation, de la communauté le
prévoit, le recours au tribunal ne sera pas nécessaire, ne sera pas
requis, parce que l'autorité compétente va être à même d'attester de la
situation. Si la coutume... En cas d'absence
de coutume à cet égard-là, bien, à ce moment-là il pourra y avoir recours au
droit commun, aux dispositions. Puis
effectivement la coutume est évolutive également, donc elle peut s'établir
aussi et elle peut être appelée à changer et à évoluer.
• (17 h 20) •
Mme
Hivon : O.K. Parce que ce que je comprenais, à la lumière
des témoignages qu'on a eus... On ne nous a jamais parlé, par exemple, du cas
du conjoint qui décède ou, je dirais... Si je fais le parallèle avec des cas de
ce que des non-autochtones ou des avocats du droit de la famille sont
venus nous présenter, de ces situations-là où on veut un partage de l'autorité parentale, où la mère
monoparentale... quand on nous parlait plus de l'adoption coutumière ou
de la garde coutumière, on semblait vraiment
plus dans une logique où, pour toutes sortes de raisons, effectivement, de fait, l'enfant a été
confié, par exemple, à ses grands-parents, à un autre membre de la
famille, et soit qu'il y a une rupture du lien, soit qu'il n'y en a
pas, il y a des allers-retours ou non, mais on ne nous parlait pas de ce type
de cas là.
Donc,
c'est pour ça que j'ai du mal à voir... Tu sais, la coutume, elle existe, et
c'est en vertu de cette coutume-là... Oui,
elle peut évoluer à certains égards, mais elle est quand même
bâtie sur des dizaines, et des dizaines, et des dizaines d'années de pratique. C'est sur cette base-là
qu'on prévoit cette nouvelle réalité là avec l'autorité compétente qui
vient faire, donc, le travail, et tout ça,
mais, si on était dans une nouvelle réalité, j'imagine qu'on n'est pas déjà
dans l'application de la coutume.
Mme Vallée : En fait, si la
coutume prévoit une certaine prise en charge, il n'y aura pas... en fait,
l'autorité compétente va avoir autorité, puis, si la coutume est silencieuse
sur une réalité, bien, à ce moment-là, les dispositions du
droit commun vont permettre à la personne de s'en prévaloir. Le fait de prévoir
des modalités propres à la reconnaissance de la coutume autochtone ne vient pas
empêcher, du seul fait de son appartenance à une communauté autochtone,
une personne d'avoir recours aux dispositions plus générales du Code civil. Donc, ces dispositions sont là, elles sont pour
tous et elles pourront venir régir les situations pour lesquelles il n'existe pas de coutume ou
pour lesquelles la coutume est silencieuse.
Mme
Hivon : C'est
ça, et vice versa. Ce n'est pas parce
qu'on est dans une nation autochtone où il y
a de la tutelle coutumière autochtone
ou de l'adoption coutumière autochtone que tout ce qui serait relié à une idée
de tutelle ou d'adoption serait vu comme faisant partie de la coutume. C'est ça.
Mme Vallée : Non, parce que... Et c'est pour ça que l'autorité
va avoir ce regard neutre sur la situation qui lui est présentée et verra à déterminer si on est bel et bien dans une situation
qui est régie par la coutume, qui est prévue par la coutume. Et puis, si nous ne sommes pas dans une
telle situation, bien là, les règles générales seront
d'application, au même titre que ce
qui régit toute décision relative à un enfant, c'est l'intérêt
de l'enfant. Donc, ça, c'est une règle de base qui est présente et c'est pour ça qu'on y fait référence
nommément, au même titre que, par
exemple, lorsque vient le temps
de statuer sur une demande de garde d'enfant, dans certains cas, on va avoir
recours aux dispositions du droit commun.
Donc, les dispositions relatives à l'adoption
coutumière autochtone et la tutelle coutumière autochtone viennent
permettre de reconnaître ce qui se fait à l'intérieur des communautés et tout,
qui est présent, mais qui n'exclut pas d'emblée les dispositions générales.
Mme
Hivon :
O.K. Puis le choix, donc, de mettre une telle tutelle est sur demande de
l'enfant ou du tueur, ce qui apparaît limitatif et excluant le parent
biologique. Je comprends que c'est comme ça parce que les communautés a autochtones ont dit que, pour qu'on soit face à
une coutume, il faut que cette demande-là provienne de l'enfant ou du
tuteur. Ce ne serait pas conforme à la coutume que ce serait un parent qui le
demande.
Mme Vallée : Exact.
Mme
Hivon : O.K. Donc,
c'est pour ça qu'on se limite à ça comme processus de départ pour établir,
donc, la tutelle. Puis l'enfant, vous m'avez
dit, c'est ça, il n'y a pas d'âge comme tel, parce que c'est relatif à la
coutume, ça peut varier. Puis maturité de l'enfant, donc, c'est selon la
coutume et ce que l'autorité compétente va déterminer.
Mme Vallée : Et l'autorité
compétente va être en mesure de déterminer aussi si l'enfant a la maturité pour
exprimer sa volonté, d'où l'importance...
Mme
Hivon : O.K. On
peut imaginer que ce n'est pas si loin du 14 ans ou du 10 ans pour le
consentement.
Mme Vallée :
Bien, en fait, c'est ça, entre 10 et 14, puis évidemment ça dépend de l'enfant
puis de... Un enfant, par exemple, qui souffre de déficience intellectuelle, même s'il est âgé de 14 ans, peut ne pas
être en mesure d'exprimer sa volonté clairement.
Mme Hivon :
O.K. Puis la question que je posais tout à l'heure juste pour des fins de
clarification, dans une... je comprends
que l'autorité compétente pourrait reconnaître tantôt une tutelle, tantôt une
adoption, et ce que vous me dites, c'est
que, dans une même communauté, les deux réalités peuvent coexister. Parce que
ce que j'avais compris quand on est venu
nous faire les présentations, c'est que, dans certaines communautés, comme les
Inuits ou comme les Cris, on était davantage face à de l'adoption
coutumière, mais, par exemple, chez les Attikameks, on parlait davantage de
garde.
Ma question,
c'est : Est-ce qu'en général un concept est plus associé à une nation qu'à
une autre ou est-ce qu'il y a des nations où les deux concepts
coexistent, adoption et tutelle?
Mme Vallée :
Il y a des nations qui reconnaissaient l'adoption avec rupture de lien de
filiation, il y a des nations où ces
concepts d'adoption là étaient présents. D'autres nations reconnaissaient une
délégation d'autorité parentale plus près de la tutelle puisque cette
délégation-là n'emportait pas la rupture du lien de filiation.
La coutume
étant évolutive, il y a aussi lieu de ne pas figer l'application des
dispositions à des nations préétablies, donc d'où la possibilité de
reconnaître ces deux concepts-là.
Mme Hivon : Et
potentiellement, dans une même nation, il pourrait y avoir les deux concepts.
Mme Vallée : Il pourrait
y avoir cohabitation de l'adoption et de la tutelle.
Mme Hivon : Parce
qu'il pourrait y avoir une double coutume en quelque sorte.
Mme Vallée :
Oui, et, dans certains cas, double... bien, pas nécessairement double coutume,
une coutume qui reconnaît l'adoption...
Mme Hivon : Des
fois rupture puis des fois pas rupture.
Mme Vallée :
Exact. Et il pourrait, suite à une tutelle coutumière... Une tutelle coutumière
pourrait éventuellement se transformer en adoption coutumière, il ne
faut pas l'exclure, donc...
Mme Hivon : Si
une tutelle coutumière devenait une adoption coutumière, on retournerait devant
l'autorité compétente?
Mme Vallée : Oui.
Mme Hivon : Oui.
O.K. Ça fait un bon petit tour. Ça va pour l'instant, M. le Président.
S'il y en a qui ont des questions...
Le Président (M. Ouellette) :
M. le député de Chutes-de-la-Chaudière.
M. Picard : Quelques
petites questions, M. le Président. J'aimerais avoir des précisions au premier
alinéa de l'article 199.10, là. Lorsqu'on vient dire «et du
consentement personnes concernées», qui vise-t-on?
Mme Vallée :
Bien, il y a le consentement des parents qui sont visés, il y a le consentement
de l'enfant qui pourrait être... âgé
de 10 ans et plus. Alors, il s'agit des personnes qui doivent être
considérées lorsque vient le temps déclarer ou d'attester s'il y a ou
pas tutelle mise en place.
M. Picard :
O.K. Parce que, dans cet alinéa-là, on dit que les dispositions de la présente
section ne s'appliquent pas.
J'essayais de comprendre, parce que, lorsqu'on revient à 199.1, on vient dire
que c'est lorsque les parents ne peuvent pas... c'est impossible pour
eux d'exercer l'autorité parentale. Avec cet article-là, est-ce que des parents
biologiques pourraient être déchus de leur autorité parentale par le choix de
l'enfant ou du tuteur?
Mme Vallée : On n'est
pas dans une déchéance d'autorité parentale, on est dans une reconnaissance
d'une tutelle de facto.
M. Picard :
O.K. Non, mais c'est parce qu'à 199.1, là, lorsqu'on vient dire... Peut-être que ce n'est pas le bon terme, là, mais je
veux juste comprendre, là. Est-ce que des parents biologiques qui n'ont pas de
problème pourraient perdre — appelez-le qu'est-ce que vous voulez,
là — les
charges ou... parce que l'enfant dit : Non, moi, je veux aller avec
telle personne?
• (17 h 30) •
Mme Vallée : Je veux
vivre avec grand-papa puis grand-maman, par exemple.
M. Picard : Exact,
oui. Ou tantôt on parlait de tuteur, j'ai bien aimé l'expression de la députée
de Joliette, là, on prend un état de fait puis on dit c'est un tuteur,
en tout cas, peu importe. Mais est-ce que ça pourrait arriver?
Mme Vallée : Ça prend le
consentement des parents.
M. Picard :
Obligatoirement.
Mme Vallée :
Donc, l'enfant peut saisir l'autorité compétente, mais l'autorité compétente va
devoir s'assurer, avant de déclarer, d'attester qu'il y a une tutelle
bel et bien place, devra valider : Est-ce que les parents consentent à
cette tutelle-là?
M. Picard : O.K.
Mme Vallée :
Donc, la raison pour laquelle le formalisme prévu aux dispositions est mis de
côté, c'est parce que, d'une
communauté à l'autre, il peut y avoir différentes modalités de mise en place,
différentes façons de mettre en place la
tutelle, mais la tutelle ne pourra jamais être reconnue ou attestée en
l'absence de consentement des parents. Donc, la situation à laquelle
notre collègue fait référence ne pourrait pas... Un caprice d'enfant ou un
caprice d'adolescent, par exemple, ne
pourrait pas être autorisé si les parents n'y consentent pas. Alors, l'autorité
compétente aura la possibilité de statuer,
de valider, aura le devoir même, pas seulement que la possibilité, mais aura le
devoir de s'assurer des consentements des parents, que les parents sont
informés et en accord avec cette demande-là.
M. Picard :
O.K., ça va. Donc, les parents peuvent être aptes, ils n'ont pas de... puis
c'est un choix qu'ils font.
Mme Vallée :
Le parent n'a pas à être inapte pour que la tutelle soit mise en place. Le
parent peut, pour toutes sortes de
raisons, ne pas être en mesure d'assumer les responsabilités qui sont les
siennes et les charges qui sont les siennes et tout simplement souhaiter
les confier à un tiers pour une période déterminée ou indéterminée. Donc, un
parent pourrait, en étant apte, par exemple,
absent, devoir aller à l'extérieur, devoir travailler à l'extérieur de la
communauté pour une période de temps,
demander à ce que ses parents veillent au bien-être de l'enfant. Donc,
l'inaptitude n'est pas nécessaire pour que la tutelle puisse être
reconnue et attestée, tant par le tribunal que par l'autorité compétente.
M. Picard :
Mais, s'il est capable d'exercer son autorité parentale, c'est quand même un
choix qui peut être fait par l'enfant ou par le tuteur autant.
Mme Vallée : Tout à
fait, tout à fait.
M. Picard : Et, je
dirais, pour les non-autochtones?
Mme Vallée : C'est la
même chose.
M. Picard : C'est la
même chose?
Mme Vallée : C'est la
même chose. Un parent pourrait être dans l'impossibilité...
M. Picard : Non, sans
impossibilité.
Mme Vallée : Non, ce
n'est pas la même chose.
M. Picard : O.K. Ça va
pour l'instant. Vas-y.
Le Président (M. Ouellette) :
Mme la députée de Joliette.
Mme Hivon :
Est-ce que, dans le cas de la tutelle coutumière, trois personnes pourraient...
Parce qu'on a vu que, dans la supplétive, c'est maximum deux personnes.
Est-ce qu'en matière autochtone trois personnes pourraient se partager l'autorité parentale en même temps,
puisqu'il n'y a rien qui l'empêche? 199.6, il est prévu là? O.K. Donc,
ça veut dire que, pour ça, l'effet de la
reconnaissance par l'autorité compétente de la tutelle coutumière va faire en sorte
que...
Mme Vallée : Il n'y a
pas plus que deux figures d'autorité parentale.
Mme Hivon :
Donc, si l'enfant est chez ses grands-parents, le parent... Mettons il y en a
deux, et puis ce sont les deux qui exercent, selon la coutume, la
tutelle. La mère biologique va perdre son autorité parentale, en quelque sorte,
la possibilité d'exercer l'autorité parentale.
Mme Vallée : Parce
qu'elle aura été déléguée.
Mme Hivon :
O.K. Puis ça, qu'importe, je veux dire, la coutume s'accorde bien de ça,
c'est-à-dire que sans... il ne peut pas y avoir, donc, d'aller-retour
pendant que... C'est-à-dire que peut-être qu'il peut voir sa mère biologique quand même, mais la mère n'aurait pas les
attributs, donc elle ne pourrait plus consentir aux soins, ou tout ça,
pendant le temps où la tutelle...
Mme Vallée :
Pendant la durée de la tutelle. Mais même chose s'il survient des changements significatifs, l'autorité
compétente peut venir réviser l'attestation qui a été accordée.
Mme Hivon : O.K.
Puis ça, c'est conforme à la coutume.
Mme Vallée : Oui.
Mme Hivon : O.K.,
ça va.
Le
Président (M. Ouellette) : Ça va? Est-ce que l'amendement introduisant l'article 7.3 du projet de loi n° 113, qui, quant à lui, introduit les nouveaux articles 199.1,
199.2, 199.3, 199.4, 199.5, 199.6, 199.7, 199.8, 199.9 et 199.10, est adopté?
Des voix : Adopté.
Le
Président (M. Ouellette) : Maintenant, nous sommes toujours à la section 5,
à la tutelle supplétive et tutelle coutumière autochtone. Nous sommes
dans les dispositions de concordance. Mme la ministre, vous allez nous lire l'article 7.1,
pour lequel vous avez un amendement.
Mme Vallée : Oui.
Attendez, je cherche mon amendement que j'avais vendredi.
Le
Président (M. Ouellette) : Bien, je n'ai pas trouble, là. Il y a une série dans la
concordance, ce sont tous des nouveaux amendements que vous nous
apportez.
Mme Vallée : Oui, je
sais. Ah! voilà. Je veux juste m'assurer que j'ai le bon. C'est le bon?
Parfait.
Le Président
(M. Ouellette) : Donc, on commence par 7.1. Dans les dispositions
de concordance, on va faire 7.1, 7.2, 37.1,
37.2. On vient de vous passer le nouveau 38, 38.1, le nouveau 38.2,
38.3 et 77 dans les dispositions de concordance de la section 5.
Donc, je vous donne quelques secondes pour vous replacer, tout le monde.
Et je vais
même faire mieux que ça, on va suspendre quelques secondes, le temps qu'on se
replace, toute la gang, puis qu'on aille en concordance. Merci.
(Suspension de la séance à 17 h 37)
(Reprise à 17 h 41)
Le Président (M. Ouellette) :
Nous reprenons nos travaux. Nous sommes toujours à la section 5, la
tutelle supplétive et tutelle coutumière autochtone. Nous sommes dans les
dispositions de concordance. Et nous allons voir avec Mme la ministre les articles 7.1, 7.2, 37.1, 37.2, 38, 38.1,
38.2, 38.3, et un article de concordance de la section 4 qu'on
amène à la section 5, qui est l'article 77.
Mme la
ministre. On va commencer par 7.1. Si vous voulez nous lire votre amendement et
vos commentaires.
Mme Vallée :
L'article 178 de ce code est modifié par :
1° l'insertion, dans le premier alinéa et après
«légale», de «, supplétive»;
2° le
remplacement, à la fin du deuxième alinéa, de «; la tutelle dative est celle
qui est déférée par les père et mère ou
par le tribunal» par «. La tutelle supplétive ou dative est celle pour laquelle
le père ou la mère désigne un tuteur; dans le cas de la tutelle dative,
le tuteur peut également être désigné par le tribunal.»
Le Président (M. Ouellette) :
Des commentaires, Mme la ministre?
Mme Vallée : Cette disposition est une modification de concordance nécessaire en raison de l'introduction dans le Code civil
d'une nouvelle forme de tutelle, soit la tutelle supplétive, laquelle est
prévue aux articles 199.1 et suivants du Code civil, qui
sont introduits par le présent projet de loi.
Le Président (M. Ouellette) : Mme
la députée de Joliette.
Mme Hivon : O.K.
Je veux juste être certaine qu'avec ce libellé-là on n'est pas trop
restrictifs, dans le sens où on a vu que la
tutelle supplétive pouvait exceptionnellement
être donc demandée, pas par le père ou la mère, mais par une tierce personne. Je comprends qu'il n'y a pas
de problème, on n'est pas trop limitatifs parce que ça serait dans un
cas exceptionnel où la personne, le père ou la mère, serait empêché. Je veux
juste être certaine parce que la dative, c'est clair que c'est le père ou la mère, mais, la supplétive, on a vu qu'il y
a des cas où ce n'est pas le père ou la mère. Donc, je ne voudrais pas
qu'on vienne se faire dire qu'on est trop restrictifs.
Le Président (M. Ouellette) :
Mme la ministre.
Mme Vallée : Là, il n'y
a pas de restriction.
Mme Hivon :
Le fait d'être empêché ne fait pas en sorte qu'on jugerait que ce n'est plus le
père ou la mère qui la demande, non?
Parce que, vu que c'est un empêchement, légalement c'est comme si c'était
encore le père ou la mère.
Mme Vallée : Effectivement.
Mme Hivon :
On n'a pas besoin de mettre «ou une autre personne» ou «tel que prévu à la
loi»? Non? Parce que ce n'est pas une inaptitude ou ce n'est pas...
C'est vraiment juste un empêchement, là, qui était écrit.
Mme Vallée :
Bien, c'est ça, parce que le tiers qui fait la demande a la garde de l'enfant,
bien souvent, parce que c'est le parent qui lui a confié. Donc, on ne
fait pas abstraction de cette réalité, là, on ne l'empêche pas.
Mme Hivon :
...que ce n'est quand même pas le père ou la mère qui désigne le tuteur dans un
cas comme celui-là. Quand c'est le tiers, par exemple, qui est le
gardien, puis que les parents sont empêchés, puis que lui fait la demande formellement, ce n'est pas le père ou la mère.
Puis donc c'est juste ça, je veux juste m'assurer qu'on couvre tous les
cas, qu'il n'y a pas une incohérence entre
ce qu'on écrit là puis la réalité qui nous permet que ça ne soit pas le père ou la mère, puisqu'on a un article... là, il faudrait que je le retrouve, là, mais
un article qui vient prévoir nommément en cas d'empêchement.
(Consultation)
Le Président (M. Ouellette) :
On va suspendre quelques minutes.
(Suspension de la séance à 17 h 46)
(Reprise à 17 h 47)
Le
Président (M. Ouellette) : Nous reprenons nos travaux suite à un questionnement. On est sur
l'article 7.1, sur un amendement de la ministre introduisant
l'article 7.1 du projet de loi n° 113. Mme la ministre, pour la
réponse.
Mme Vallée : On a fait
une vérification auprès des juristes, et effectivement, en matière de tutelle
supplétive, il n'y a pas d'objection parce que la tutelle
supplétive suppose... si, par exemple, la demande est faite par le grand-parent,
bien, ça suppose que les parents ont confié
l'enfant aux grands-parents ou que la mère a confié l'enfant aux grands-parents.
Donc, il y a eu une désignation de
fait ou une désignation de droit... désignation de fait en confiant l'enfant au
tiers qui fait la demande d'être reconnu officiellement.
Le Président (M. Ouellette) : Mme
la députée de Joliette.
Mme Hivon : Je suis un peu perplexe parce que
le fait de confier la garde, puis on a bien fait les distinctions
tantôt, ce n'est pas la même chose que de
confier l'autorité parentale. Donc, c'est pour ça que je... Ce n'est pas une
question de... Moi, je veux juste que
ce qu'on écrive comme disposition globale reflète bien la réalité. Puis, vu que la
tutelle supplétive, c'est une
nouvelle réalité, qui n'est pas comme la dative, je comprends qu'il pourrait
ici y avoir une nuance d'apportée dans une phrase pour être certains
qu'on ne vienne pas se faire dire qu'il y a une incohérence quand on arrive à
notre article où on vient dire que ça peut
être une autre personne en cas d'empêchement, là, parce qu'on ne vient pas prévoir, dans 199.2, qu'il faut que, déjà, la garde soit
confiée ou qu'il y a un mécanisme où les parents se sont déjà déchargés de ça. Donc, pour moi, c'est deux notions distinctes, là. Je comprends que,
dans les faits, ce que la ministre dit, ça risque d'être le cas le plus
fréquent, mais ce n'est pas ça que le texte dit.
On peut suspendre aussi puis aller... On en a en
masse à étudier, là.
Mme Vallée : Non, on va...
Le Président (M. Ouellette) : Mme
la ministre.
Mme Hivon : Non?
Mme Vallée : On va y
aller.
Mme Hivon : Ça
va? Oui? O.K.
Mme Vallée : Je vais
vous laisser expliquer.
Le
Président (M. Ouellette) : Me Leroux, vous identifier et nous donner les explications
requises par Mme la députée de
Joliette.
• (17 h 50) •
Mme Leroux (Sophie) : Oui.
Sophie Leroux, du ministère de la Justice.
La façon dont le texte est libellé, on parle...
«La tutelle supplétive ou dative est celle pour laquelle le père ou la mère désigne un tuteur...» Donc, le père ou la
mère peut faire une désignation, sinon l'enfant va avoir été confié par
le parent au tuteur, qui va devenir le
tuteur supplétif. Donc, on n'a pas besoin de venir préciser que le tuteur
supplétif peut être désigné ou demandé par quelqu'un d'autre au tribunal
par le tiers.
Le Président (M. Ouellette) : Mme
la députée de Joliette.
Mme Hivon : Donc, vous présumez que, quand un parent confie
la garde de son enfant à un tiers, il lui donne en même temps le droit... Il lui a juste confié la
garde, là, il n'est pas tuteur ou tout ça, mais vous présumez qu'en
confiant la garde il lui donne aussi le droit de venir en son nom demander la
tutelle.
Mme Leroux
(Sophie) : C'est en lien
avec l'article 199.2. Donc, le tiers qui se présente devant
le tribunal, c'est celui qui a, de
fait, l'enfant avec lui et qui exerce au quotidien la charge de titulaire et de
tuteur. On vient régulariser la situation qui existe déjà pour lui
permettre d'agir auprès des autorités étatiques ou administratives.
Mme Hivon :
Ça, je comprends le bien-fondé de l'article, on l'a analysé tantôt. Mais il me
semble que ce n'est toujours pas le
père ou la mère qui désigne le tuteur, il a juste confié la garde de l'enfant.
Puis tantôt on nous a justement expliqué que la garde puis l'autorité
parentale, c'étaient deux concepts différents.
Mme Leroux (Sophie) : Là, je
vous réfère à l'article 199.3, où on vient dire que la règle de base,
c'est le consentement du père ou de la mère.
À défaut de pouvoir l'obtenir dans certaines circonstances, à ce moment-là le
tribunal va pallier à ce défaut-là en évaluant l'intérêt de l'enfant. On a
toujours une preuve de signification à faire qu'on a tenté de consulter le parent, de le contacter, de le notifier. À défaut
de pouvoir le faire, le tribunal va analyser l'intérêt de l'enfant.
Mme Hivon :
Je comprends tout ça. La seule chose que je trouve particulière, c'est que,
pour moi, quand on fait l'article
général, dans le 2°, formellement ce n'est pas le père ou la mère qui désigne
le tuteur, c'est vraiment une tierce personne
qui désigne le tuteur. Donc, je comprends ce que vous me faites comme
cheminement : Le parent a confié la garde, le gardien fait la demande, il faut qu'il notifie le parent. Je
comprends tout ça. Donc, le parent est présumé avoir consenti, mais il
n'en reste pas moins que ce n'est toujours pas le père ou la mère qui désigne
le tuteur. C'est juste, formellement, il me
semble qu'on n'est pas totalement conformes à tout ce qu'on prévoit comme
possibilités. Mais, si vous me dites qu'il n'y a aucun risque
d'incohérence ou de contestation, je vais me fier à vous, là.
Le Président
(M. Ouellette) : M. le député de Chutes-de-la-Chaudière.
M. Picard :
Non, ça va, ça va. Je plaiderais la même chose que Mme la députée de Joliette,
mais, si on nous dit que ça va, ça va. Mais au moins on l'a précisé ici
pour...
Le Président
(M. Ouellette) : Oui. Ça, je pense que c'est très important qu'on
l'ait précisé ici aussi.
Est-ce
qu'il y a d'autres remarques à l'amendement introduisant 7.1? Est-ce que
l'amendement introduisant 7.1 est adopté?
Des voix :
Adopté.
Le Président
(M. Ouellette) : Adopté. 7.2. Pour lecture et commentaires, Mme
la ministre.
Mme Vallée :
L'article 187 de ce code est modifié par l'ajout, à la fin, de l'alinéa
suivant :
«Dans le cas d'une
tutelle supplétive, on peut toutefois nommer deux tuteurs à la personne.»
Le Président
(M. Ouellette) : Commentaires.
Mme Vallée :
Cette disposition est une modification de concordance nécessaire en raison de
l'introduction dans le Code civil
d'une nouvelle forme de tutelle, soit la tutelle supplétive, laquelle est
prévue aux articles 199.1 et suivants du Code civil qui sont introduits par le présent projet de loi.
Contrairement à la tutelle dative, il sera possible de nommer un ou deux tuteurs à la personne, suivant la situation.
En aucun cas toutefois il ne pourra y avoir plus de deux tuteurs à la
personne.
Le Président
(M. Ouellette) : Mme la députée de Joliette.
Mme Hivon :
Ça va.
Le Président
(M. Ouellette) : M. le député de Chutes-de-la-Chaudière.
M. Picard :
Ça va.
Le Président
(M. Ouellette) : Est-ce que l'amendement introduisant 7.2 est
adopté?
Des voix :
Adopté.
Le Président (M. Ouellette) : Adopté. 7.3. Mme la ministre, pour lecture...
Non, excusez. 37.1. Pour lecture et commentaires, Mme la ministre.
Mme Vallée : L'article 37 de ce code est modifié par le
remplacement, dans le troisième alinéa... Je m'excuse, j'ai oublié de
lire : Insérer, après l'article 37 du projet de loi, le
suivant :
37.1.
L'article 37 de ce code est modifié par le
remplacement, dans le troisième alinéa, de «ou la tutelle» par «, la
tutelle supplétive ou celle».
Le Président
(M. Ouellette) : Commentaires.
Mme Vallée : C'est une disposition qui est une modification de concordance nécessaire en raison de l'introduction dans le Code
civil d'une nouvelle forme de
tutelle, soit la tutelle supplétive, laquelle est prévue aux articles 199.1
et suivants du Code civil introduits par le présent projet de loi.
Par ailleurs, par cette disposition, il est ajouté à la compétence de la Cour du Québec, en matière d'adoption et de protection de la jeunesse, le pouvoir accessoire
de se prononcer sur l'établissement d'une tutelle supplétive. Dans les
autres cas, la demande de tutelle supplétive sera présentée à la Cour
supérieure.
Le Président
(M. Ouellette) : Mme la députée de Joliette.
Mme Hivon :
Donc, pour la Cour du Québec, c'est vraiment juste accessoirement à une autre...
Mme Vallée :
Accessoirement à une intervention de la cour, au moment où la cour est saisie
d'une intervention de la direction de la protection de la jeunesse.
Mme Hivon :
Sinon, si c'est formellement, là, moi, mon conjoint décédé...
Mme Vallée :
Cour supérieure.
Mme Hivon :
Cour supérieure. Parfait.
Le Président (M. Ouellette) : M. le député de Chutes-de-la-Chaudière, tout va
bien? Est-ce que l'article 37.2... l'amendement introduisant 37.1
est adopté?
Des voix :
Adopté.
Le Président
(M. Ouellette) : Ne bougez pas. Juste avant que je dise «adopté»,
là, ça va, M. le député de Chutes-de-la-Chaudière?
M. Picard :
Ça va.
Le Président (M. Ouellette) : Donc, 37.1 est adopté. Mme la ministre, pour
lecture de votre amendement à 37.2.
Mme Vallée :
Insérer, après l'article 37.1 du projet de loi, le suivant :
37.2.
L'article 312 de ce code est modifié par l'insertion, dans le premier
alinéa et après «mineur», de «, sauf celles relatives à la tutelle
supplétive,».
Le Président
(M. Ouellette) : Commentaires.
Mme Vallée : Encore une fois, c'est une disposition de modification de
concordance nécessaire avec l'introduction, dans le Code civil, de la tutelle supplétive prévue aux
articles 199.1 et suivants. Par cette disposition, on vient
soustraire de la compétence des notaires, en
matière non contentieuse, les demandes relatives à la tutelle supplétive.
Ainsi, seul le tribunal jugera de l'intérêt de l'enfant dans de telles
circonstances.
Le Président
(M. Ouellette) : Mme la députée de Joliette.
Mme Hivon :
Oui, je vais avoir besoin juste d'un petit instant, là. Je suis en train de
relire l'article.
Le Président
(M. Ouellette) : Pas de trouble.
Mme Hivon :
Donc, je comprends que, de manière générale, les notaires ont la compétence...
Mme Vallée :
En matière non contentieuse.
Mme Hivon : ...oui, relative à la tutelle aux mineurs, au
régime de protection des majeurs, pour le remplacement aussi. Donc là,
vous avez jugé que ça, ça prenait nécessairement l'autorisation du tribunal.
Mme Vallée :
Exactement. Parce que le tribunal a à statuer sur l'intérêt de l'enfant et à
entendre... à prendre acte des consentements des parties.
Mme Hivon :
Vu que ce sont des nouveaux articles, est-ce que la Chambre des notaires a été
consultée? Parce que, quand ils sont
venus, on ne connaissait pas ces articles-là, là. Je peux m'imaginer qu'ils
auraient fait des représentations.
Le Président
(M. Ouellette) : Mme la ministre.
Mme Vallée :
On m'informe qu'il n'y a pas eu de consultation, mais c'était aussi... Si on
regarde la tutelle dative prévue au
projet de loi n° 47, il y avait quand même l'autorisation du tribunal, la
raison pour ce faire étant qu'on est quand même dans une question de délégation d'autorité parentale qui doit, en
vertu, par exemple, des différentes dispositions de l'autorité parentale, être statuée par le
tribunal. Donc, c'est la logique qui est derrière cette disposition. On n'est
pas dans une matière non contentieuse où il y a création d'un conseil de
tutelle. Compte tenu qu'on n'a pas de création de conseil de tutelle, on doit
quand même demander au tribunal de statuer et on doit quand même permettre aux
tiers intéressés de se manifester.
Mme Hivon :
Donc, dans les cas de tutelle dative, on ne peut pas être... À 312, est-ce que
ça concerne uniquement les tutelles légales ou tutelles datives
également? Tout?
Mme Vallée : ...en matière de
tutelle dative...
Mme Hivon :
Donc, ce n'est pas... Ça fait que c'est vraiment de la tutelle dative? O.K.,
donc, c'est ça, 312, c'est de la
tutelle dative. Puis, puisqu'on juge que c'est correct d'être en matière non
contentieuse... J'essaie juste de suivre le raisonnement, là. Parce que c'est le parent qui a prévu, donc, de donner
la tutelle à un tiers, dans un cas comme celui-là — je vais
me référer à mon tableau — il y a un conseil. Est-ce qu'il y a... Non, il n'y a pas de
conseil dans ce temps-là.
Mme Vallée : Un conseil
de tutelle est constitué.
• (18 heures) •
Mme Hivon :
Oui, il y en a un, O.K.
Donc, le notaire accompagne la
formation du conseil de tutelle, la désignation en vertu de la volonté qui a été annoncée à l'avance — j'essaie juste de faire le
raisonnement — alors
que, là, c'est différent parce que c'est le parent...
Mme Vallée :
Ici, la tutelle, il faut aussi se remettre dans le contexte où c'est une
alternative à l'adoption et il faut se
remettre dans un contexte où on ne peut pas déléguer cette tutelle-là. Alors,
il doit quand même y avoir une autorité tierce indépendante qui va venir déterminer si cette délégation-là se
fait dans le meilleur intérêt de l'enfant, eu égard à l'ensemble des
circonstances, et va venir aussi déterminer et prendre acte du consentement des
parents, et viendra trancher, le cas
échéant, s'il y avait une objection de la part de l'un ou l'autre des parents à
cette désignation. Donc, on n'est pas
dans une matière... On est dans un champ différent de la reconnaissance, de
l'ouverture d'une tutelle qui a fait l'objet d'une désignation par un
parent en cas, par exemple, d'inaptitude.
Mme
Hivon :
Puis on n'a pas de conseil de tutelle, donc... O.K., il y a un formalisme
requis, O.K. Je pense quand même que
ce serait une bonne idée de juste demander l'avis de la Chambre des notaires,
là, parce que c'est quand même une tutelle...
On connaît leur position sur toutes ces questions-là, là. Simplement une
consultation, leur demander s'ils se sont penchés là-dessus, parce qu'ils n'avaient pas la chance de se prononcer
là-dessus puisqu'ils n'avaient pas les amendements, et tout ça, et la création par amendement... Donc,
des fois, il vaut mieux prévenir que guérir. Juste les aviser, peut-être,
pendant que nos travaux sont encore en cours.
Ça
n'empêchera pas que je vais voter... je ne demande pas la suspension de
l'article, mais c'est toujours possible, s'il y a un mégaproblème, de
revenir sur un article.
Le Président (M. Ouellette) : C'est
possible que quelqu'un nous écrive ce soir ou demain matin.
Mme
Hivon : Oui. On sait qu'il y en a qui nous suivent
intensément, mais des fois ce n'est peut-être pas tout
le monde non plus.
Le Président (M. Ouellette) : Ah! je
vous dirai que, d'ici la fin des travaux, là, il n'y a pas grand monde qui
échappe grand-chose.
M. le député de Chutes-de-la-Chaudière?
Est-ce que l'amendement introduit par Mme la ministre à 37.2 est adopté?
Des voix : Adopté.
Le Président (M. Ouellette) : 38.
Mme la ministre, pour lecture, s'il vous plaît. C'est l'amendement de 38.
Mme Vallée : Oui. Remplacer
l'article...
Le
Président (M. Ouellette) : Ah! ne bougez pas, «time-out». Excusez le
«time-out», là, mais je voudrais que vous
lisiez 38 du projet de loi parce que c'est un amendement qui vient remplacer
38, s'il vous plaît. Donc, on va lire 38, et vous nous partagerez vos
commentaires, et après vous allez introduire votre amendement, Mme la ministre,
s'il vous plaît.
Mme Vallée : 38.
L'article 336 de ce code est modifié par l'ajout, à la fin, de l'alinéa
suivant :
«Lorsqu'il
s'agit d'un dossier ayant trait à l'adoption, le jugement est notifié aux
parties ou à leurs représentants dans le respect des règles relatives à
la publication des jugements en matière familiale.»
Le Président (M. Ouellette) : Vous
aviez des commentaires?
Mme Vallée :
Par cette modification, il est proposé qu'un jugement ayant trait à l'adoption
soit délivré suivant les mêmes
exigences que celles prévues pour la publication des jugements en matière
familiale. L'anonymat d'une partie à
l'instance ou d'un enfant dont l'intérêt est en jeu doit être assuré, et les
passages permettant de les identifier doivent être extraits ou
caviardés. Donc, on fait référence à l'article 15 du Code de procédure
civile, publication des jugements en matière familiale.
«15. En matière familiale ou de changement de la
mention du sexe figurant à l'acte de naissance d'un enfant mineur, les audiences du tribunal de première
instance se tiennent à huis clos; le tribunal peut cependant, dans
l'intérêt de la justice, ordonner que
l'audience soit publique. Les personnes présentes à l'audience non plus que
toute autre personne ne peuvent, sans
l'autorisation du tribunal, divulguer de l'information permettant d'identifier
les personnes concernées, sous peine d'outrage au tribunal.
«Les
jugements en ces matières ne peuvent être publiés que s'ils assurent l'anonymat
d'une partie à l'instance ou d'un enfant dont l'intérêt est en jeu dans
une instance et que les passages qui permettent de les identifier en sont
extraits ou caviardés.»
Le Président (M. Ouellette) : Mme la
ministre, introduisez-moi votre amendement, s'il vous plaît, en en faisant la
lecture.
Mme Vallée : Oui. Donc,
remplacer l'article 38 du projet de loi par le suivant :
38. L'article 336 de ce code est
modifié :
1° par l'insertion, dans le deuxième alinéa et
après «public», de «, à l'exception du jugement autorisant la désignation [du]
tuteur supplétif lorsque la valeur des biens du mineur n'excède pas
25 000 $»;
2° par l'ajout, à la fin, de l'alinéa
suivant :
«Lorsqu'il
s'agit d'un dossier ayant trait à l'adoption, le jugement est notifié aux
parties ou à leurs représentants dans le respect des règles relatives à
la publication des jugements en matière familiale.»
Le Président (M. Ouellette) :
Commentaires.
Mme Vallée :
Le changement proposé au premier paragraphe est une modification de concordance
nécessaire en raison de l'introduction dans
le Code civil d'une nouvelle forme de tutelle qui est prévue à
l'article 199.1 et suivants. Cette disposition prévoit que le jugement relatif à la tutelle supplétive n'a
pas à être notifié au Curateur public puisque le tuteur désigné est soumis aux règles de la tutelle légale
des parents, sauf si la valeur des biens du mineur excède 25 000 $. La notification au Curateur public lui
permet d'exercer les pouvoirs que la loi lui confère en matière de surveillance
de l'administration de certaines tutelles aux mineurs.
Quant à la modification qui est contenue au
deuxième paragraphe, il est proposé qu'un jugement ayant trait à l'adoption
soit délivré suivant les mêmes exigences que celles prévues pour la publication
des jugements en matière familiale.
L'anonymat d'une partie en l'instance ou d'un enfant dont l'intérêt est en jeu
doit être assuré, et les passages permettant de les identifier doivent
être extraits ou caviardés. Et je ne vous relirai pas l'article 15 du Code
de procédure civile.
Le Président (M. Ouellette) : Mme la
députée de Joliette.
Mme
Hivon :
Oui. On avait eu une interrogation, lors des auditions, de l'association des
avocats de droit familial, qui
s'interrogeait sur le lien avec l'article 15, alinéa deux, du Code de
procédure civile, et qui demandait si c'était vraiment l'intention que
le jugement soit notifié aux parties de façon non nominative, la notification
versus la publication.
Le Président (M. Ouellette) : Mme la
ministre.
Mme Vallée :
C'est vraiment... c'est en lien avec l'article 582 du code, qui prévoit
que «les dossiers judiciaires et administratifs
ayant trait à l'adoption d'un enfant sont confidentiels et aucun des
renseignements qu'ils contiennent ne peut être révélé, si ce n'est pour
se conformer à la loi.
«Toutefois,
le tribunal peut permettre la consultation d'un dossier d'adoption à des fins
d'étude, d'enseignement, de recherche...»
Donc, la
notification, même aux parties, doit être faite sous réserve de ces
dispositions-là pour éviter que ne soit divulgué un renseignement qui
est confidentiel. C'est une précaution qui est prise.
Mme
Hivon :
O.K. Bon, ils avaient l'air de remettre ça en question, là, mais peut-être que
c'est une mauvaise compréhension mutuelle. C'est beau.
Le Président (M. Ouellette) : Ça va
sur l'amendement? Est-ce que l'amendement à l'article 38 est adopté?
Des voix : Adopté.
Le Président (M. Ouellette) : Est-ce
que l'article 38 ainsi amendé est adopté?
Des voix : Adopté.
Le Président (M. Ouellette) : Mme la
ministre, vous introduisez 38.1 par un amendement. Lecture de 38.1, s'il
vous plaît.
Mme Vallée : 38.1.
L'article 393 de ce code est modifié par l'insertion, après le premier
alinéa, du suivant :
«Le mineur de 10 ans et plus doit recevoir
signification de toute demande relative à la tutelle supplétive.»
Donc, c'est
une disposition qui est une modification de concordance nécessaire avec
l'introduction de la tutelle supplétive
prévue aux articles 199.1 du Code civil. La signification au mineur est
prévue parce que son consentement est exigé pour qu'il puisse y avoir
tutelle supplétive au même titre qu'il l'est en matière d'adoption.
Le
Président (M. Ouellette) : Mme la députée de Joliette.
Mme
Hivon :
Ça va.
Le Président (M.
Ouellette) : M. le député de Chutes-de-la-Chaudière.
Une voix :
...
Le Président (M.
Ouellette) : Est-ce que l'amendement introduisant 38.1 est
adopté?
Des voix :
Adopté.
• (18 h 10) •
Le Président (M.
Ouellette) : 38.2. Mme la ministre, vous introduisez 38.2. Pour
lecture et commentaires.
Mme Vallée :
Insérer, après l'article 38.1 du projet de loi, le suivant :
38.2.
L'article 394 de ce code est modifié par l'insertion, dans le premier
alinéa et après «tutelle au mineur,», de «à l'exception d'une tutelle
supplétive,».
Donc,
cette disposition est une modification de concordance nécessaire en raison de
l'introduction de la tutelle supplétive
prévue à 199.1. C'est une disposition qui prévoit que les demandes relatives à
la tutelle supplétive n'ont pas à être notifiées au Curateur public,
puisque le tuteur désigné est soumis aux règles de la tutelle des parents.
Nous
introduisons un amendement à l'article 38.2... Attendez, là...
Le Président (M. Ouellette) : Mais ce n'est pas ça que vous venez de faire?
Vous venez de me faire ça, là, 38...
Mme Vallée :
J'ai lu le mauvais amendement, je m'excuse. J'ai lu le mauvais amendement.
Désolée.
Le Président (M. Ouellette) : Bien, c'est ce que... Je m'en allais là, là.
C'est pour ça que j'avais demandé, tantôt, si vous aviez bien la bonne
version, 38.2.
Mme Vallée :
Oui, c'est parce que j'ai plusieurs versions de plusieurs... un peu partout,
là.
Le Président (M.
Ouellette) : Oui. C'est beau. On recommence. C'est ça. On recommence.
Mme Vallée :
Bon, voilà, on remet dans le cartable. Voilà.
Le Président (M. Ouellette) : D'ailleurs, juste pour nous rappeler que c'est le
bon amendement, ils ont répété deux fois la première ligne, O.K., juste
pour vous le dire, là.
Mme Vallée :
Oui. Alors, insérer après l'article...
Le Président (M.
Ouellette) : Vous le lirez juste une fois. J'ai l'impression qu'ils
n'ont pas pitié de vous, Mme la ministre.
Mme Vallée :
Oui, moi aussi. Insérer, après l'article 38.1 du projet de loi, le
suivant :
38.2.
L'article 394 de ce code est modifié par l'insertion,
dans le premier alinéa et après «tutelle au mineur,», de «à l'exception de celle relative à une tutelle
supplétive lorsque la valeur des biens [au] mineur n'excède pas
25 000 $,».
Le Président (M.
Ouellette) : Commentaires.
Mme Vallée :
Justement, alors, bon, une modification qui s'impose considérant l'introduction
de la tutelle supplétive prévue à 199.1.
Mais la disposition prévoit que les demandes relatives à la tutelle supplétive
n'ont pas à être notifiées au
Curateur public, sauf si la valeur des biens du mineur excède
25 000 $, parce que le tuteur désigné est soumis aux règles de
la tutelle légale des parents. Donc, c'était un petit oubli.
Le Président (M.
Ouellette) : Mme la députée de Joliette.
Mme
Hivon :
Ça va.
Le Président (M.
Ouellette) : M. le député de Chutes-de-la-Chaudière.
M. Picard :
Ça va.
Le Président (M.
Ouellette) : Est-ce que l'amendement de Mme la ministre
introduisant 38.2 est adopté?
Des voix : Adopté.
Le
Président (M. Ouellette) : Mme la ministre. 38.3. Vous introduisez ce
nouvel article. Pour lecture, s'il vous plaît.
Mme Vallée :
Je veux juste m'assurer que les deux versions que j'ai à mes côtés sont les
mêmes.
Le Président (M.
Ouellette) : Oui, c'est bon, il n'y a pas deux versions. Tout va bien,
celui-là.
Mme Vallée :
Parfait. Insérer, après l'article 38.2 du projet de loi, le suivant :
38.3. Ce code est
modifié par l'insertion, après l'article 403, du suivant :
«403.1. La demande
d'autorisation de la désignation d'un tuteur supplétif doit être notifiée au
directeur de la protection de la jeunesse
ayant compétence dans le lieu où réside le mineur si celui-ci fait l'objet d'un
signalement. Le directeur peut intervenir de plein droit à cette
demande.»
Le Président (M.
Ouellette) : Commentaires.
Mme Vallée :
Donc, cette disposition permet d'assurer que tout projet de vie concernant un
enfant sous la responsabilité du directeur de la protection de la jeunesse ne
puisse avoir lieu sans l'intervention de celui-ci.
Le Président (M.
Ouellette) : Mme la députée de Joliette.
Mme
Hivon : Ça, c'est pour le cas où le parent biologique dont
l'enfant serait déjà suivi par les services de la protection de la jeunesse souhaiterait, donc,
impliquer une personne, confier une tutelle supplétive. Donc, le
directeur de la protection de la jeunesse viendrait intervenir pour dire :
Non, ça n'a pas de bon sens, ce n'est pas conforme...
Mme
Vallée : Ou : Je suis en accord. L'enfant est actuellement
sous ma responsabilité, mais, considérant cette demande-là, j'y consens,
ça me convient. Puis on a évalué le milieu, ça va bien.
Mais
c'est pour éviter... En fait, c'est comme dans tout dossier. Dès que le
directeur de la protection de la jeunesse est en cause, il doit intervenir, au même titre que dans une demande de
changement de garde, si la direction de la protection de la jeunesse est
au dossier d'un enfant, bien, on doit mettre en cause le DPJ pour...
Mme
Hivon :
Oui. Pour ne pas que ça vienne contrecarrer ce qui était le projet de vie...
Mme Vallée :
Exactement, puis au même titre...
Mme
Hivon :
...ou que ce soit en ligne avec ce qui était prévu.
Mme
Vallée : Au même titre, la tutelle supplétive pourrait amener
une réorientation qui permettrait au DPJ de se retirer, mais il doit
quand même en être informé.
Mme
Hivon :
Ça va.
Le Président (M.
Ouellette) : M. le député de Chutes-de-la-Chaudière.
M. Picard :
Ça va, M. le Président.
Le Président (M. Ouellette) : Est-ce que l'amendement de Mme la ministre
introduisant 38.3 est adopté? Adopté.
Mme
la ministre, on va aller à 77, qu'on aurait dû couvrir dans la section 4
et qu'on amène dans la section 5, qui est une autre disposition de concordance, pour lequel vous auriez un
amendement, à l'article 77. Pour lecture, s'il vous plaît. Juste
avant, je vais vous demander de lire 77 du projet de loi.
Mme Vallée :
Je vais d'abord m'y rendre.
Mme
Hivon :
...c'est un nouvel article?
Le Président (M.
Ouellette) : Non, ce n'est pas un nouvel article. Donc, il faut
lire 77, et après vous lirez l'amendement.
Mme Vallée :
Donc, article 77 : Modifier le paragraphe introduit par
l'article 77...
Le Président (M. Ouellette) : Non, Mme la ministre, je vais vous demander de
lire... Excusez, je ne veux pas vous brusquer, je veux juste que vous me
lisiez l'article de loi avant, parce qu'on n'introduit pas un nouvel article.
Une voix :
...
Le Président (M. Ouellette) : Pardon?
Mme
Hivon : Le texte actuel de la loi?
Le Président (M.
Ouellette) : C'est le texte... Oui, oui. Je veux avoir le texte du projet
de loi, s'il vous plaît.
Mme Vallée :
Oui. Désolée.
Le Président (M.
Ouellette) : Non, non, ça va.
Mme
Vallée : 78. L'article 19
de la Loi sur les services de santé
et les services sociaux (chapitre S-4.2) est modifié par l'ajout, à la
fin, du paragraphe suivant :
«16°
à un établissement qui exploite un centre de protection de l'enfance et de la jeunesse
ou au ministre de la Santé et des
Services sociaux, suivant l'article 71.3.13, ou 71.15.3 de la Loi sur la
protection de la jeunesse (chapitre [P.1]), lorsque le renseignement...
Le Président (M.
Ouellette) : Excusez, c'est P-34.1.
Mme
Vallée : ...P-34.1 — lorsque le renseignement est nécessaire à
l'identification ou à la localisation d'un adopté ou d'un parent
d'origine pour l'application de l'article 583 du Code civil.»
Le Président (M.
Ouellette) : Vos commentaires.
Mme
Vallée : Il s'agit d'une modification de concordance avec les
pouvoirs qui seraient donnés aux établissements qui exploitent un centre de protection de l'enfance et de la jeunesse et
au ministre de la Santé et des Services sociaux, en vertu des articles 71.3.13 et 71.15.3 de la Loi
sur la protection de la jeunesse proposés par l'article 51 du projet de
loi, d'exiger les renseignements ou
documents nécessaires à l'identification ou à la localisation d'un adopté ou de
ses parents d'origine.
Le Président (M. Ouellette) : Pouvez-vous m'introduire votre amendement à 77?
Pour lecture, Mme la ministre.
Mme Vallée :
Oui. Modifier le paragraphe introduit par l'article 77 du projet de loi
par le remplacement de «lorsque le
renseignement est nécessaire à l'identification ou à la localisation d'un
adopté ou d'un parent d'origine pour l'application
de l'article 583 du Code civil» par «lorsque le renseignement est
nécessaire à la confirmation du statut d'adopté d'une personne ou à
l'identification ou la localisation d'un adopté ou d'un parent d'origine».
Le Président (M.
Ouellette) : Commentaires.
Mme
Vallée : La modification vise à spécifier que les
renseignements nécessaires peuvent également être exigés par l'établissement pour lui permettre d'informer
la personne qui lui en fait la demande du fait qu'elle a été adoptée ou non et pour lui permettre de retrouver une
personne dans le cadre d'une démarche visant à obtenir des
renseignements médicaux en vertu de l'article 584 du Code civil.
Le Président (M.
Ouellette) : Mme la députée de Joliette.
Mme
Hivon :
Je veux juste bien comprendre la différence qu'on a voulu introduire.
L'identification...
Mme
Vallée : Bien, on a ajouté... on ajoute «nécessaire à la
confirmation du statut d'adopté d'une personne», qui n'était pas dans le
texte d'origine du projet de loi.
Mme
Hivon : O.K. Quand quelqu'un va demander... C'est ça, ce
n'est pas juste pour la question médicale mais quand quelqu'un va
demander : Suis-je adopté ou non?
Mme Vallée :
Exact. Demande... Exact.
Le Président (M.
Ouellette) : Ça va? Mme la députée de Joliette, ça va?
Mme
Hivon :
Oui, je veux juste bien lire, là.
Le Président (M.
Ouellette) : Non, mais, c'est beau, prenez votre temps.
Ça va? M. le député
Chutes-de-la-Chaudière.
M. Picard :
Ça va, ça va.
Le Président (M.
Ouellette) : Est-ce que l'amendement à l'article 77 est adopté?
Des voix : Adopté.
Le
Président (M. Ouellette) : Est-ce que l'article 77 ainsi amendé
est adopté?
Des voix :
Adopté.
Le Président (M.
Ouellette) : Je suspends quelques minutes.
(Suspension de la séance à
18 h 19)
(Reprise à 18 h 25)
Le Président (M. Ouellette) : Nous reprenons nos travaux. Nous avons terminé la
section 4 sur la communication de renseignements identitaires et
médicaux, la section 5 sur la tutelle supplétive et tutelle coutumière
autochtone.
Nous
revenons à la section 2 sur l'adoption interne. Dans les dispositions
principales, l'article 11 avait été suspendu. C'est un article de fond qui permettra par la
suite de revenir dans l'adoption coutumière autochtone et de terminer le
bloc.
Pour
l'article 11, il y avait eu plusieurs discussions, autant de Mme la ministre que de Mme la députée de Joliette, et M. le député de Borduas, et Mme
la députée de Repentigny.
Donc, on continue, on reprend l'étude de l'article 11. Mme
la députée de Joliette.
Mme Hivon : Je vais résumer, donc, les questionnements
que j'avais présentés lorsqu'on a étudié cet article-là, qui est un article fondamental parce qu'il vient introduire une nouvelle forme d'adoption
qui n'est pas en soi, comme l'a dit la
ministre, une nouvelle forme d'adoption,
mais, je dirais, un nouvel exercice ou réalité dans l'adoption,
c'est-à-dire qu'on vient maintenant prévoir qu'une adoption peut être assortie d'une reconnaissance des liens préexistants
de filiation. Et les effets d'avoir
une adoption assortie d'une reconnaissance des liens préexistants de filiation
sont essentiellement que le certificat,
donc l'acte de naissance de la personne, va faire état des noms des parents
d'origine et des noms des parents adoptants. Donc, contrairement à la
pratique actuelle, qui visait en quelque sorte à modifier complètement l'acte
de naissance, là on aurait une trace des
deux. Donc, essentiellement, c'est le seul effet... ça puis le fait qu'on peut
demander aussi que notre nom reflète les deux réalités, notre nom de famille,
mais c'est le seul effet tangible, donc, d'avoir une adoption assortie d'une
reconnaissance des liens préexistants de filiation, versus une adoption non
assortie. Donc, c'est une nouveauté dans notre droit parce que c'est une notion
qui n'existait pas avant.
Et
c'est à ce point formel qu'on prévoit à l'article que le consentement des
parents pour l'adoption va devoir se faire
en vertu d'une ou de l'autre forme de l'adoption qui est prévue ici. Donc,
c'est dire que tu vas consentir à l'adoption avec ou non reconnaissance, donc que tu vas consentir pour que tes noms
soient inscrits à l'état de l'acte... au certificat, donc, de naissance
ou non.
Moi,
ce que je soumettais, c'est que je trouvais que c'était vraiment une différence
qui était importance pour les personnes
adoptées, de connaître cette information-là, bien qu'on comprend que, dans la
logique actuelle de l'adoption, les
enfants en majorité, dans l'avenir, connaissent les noms, l'identification de
leurs parents biologiques, mais je comprenais que c'était quelque chose
qu'on voulait introduire comme possibilité. Et ce que je disais, c'est que je
trouvais que de conditionner le consentement spécifiquement à une ou l'autre
des formes, je trouvais que ça donnait un très grand formalisme. Et ma crainte c'était que, si, rendu au tribunal, le
tribunal jugeait que ce n'était pas dans le meilleur intérêt de l'enfant qu'il y ait reconnaissance des liens
préexistants de filiation, on était un peu mal pris, parce que le
consentement avait été donné spécifiquement
pour ça, et que, donc, il fallait revenir à la case départ, essayer d'avoir un
autre consentement ou y aller en déclaration d'admissibilité.
Donc,
je me questionnais, à savoir : Est-ce que ce ne serait pas plus judicieux
de procéder par une demande qui accompagnerait,
donc, la requête en adoption, une demande qui pourrait venir demander une
reconnaissance à l'acte de l'État
civil des noms des parents biologiques, plutôt que ce soit tout le
consentement, tout le processus de consentement qui soit en quelque
sorte teinté par cette demande-là?
Alors, ça, c'était ma
première demande. Et je ne sais pas si la ministre veut me donner sa réponse
formelle à cette question-là.
Le Président
(M. Ouellette) : Mme la ministre.
• (18 h 30) •
Mme Vallée :
Bien, en fait, il y a un certain nombre d'éléments, là, qui ne permettent pas
de donner suite à la requête de notre
collègue, c'est-à-dire d'insérer cette reconnaissance à une requête parallèle,
parce que généralement, dans un
premier temps, au point de vue de la procédure, les parents adoptants... les
parents d'origine ne sont plus au dossier. Une fois que le consentement est signé, la procédure se fait en
parallèle, sans que les parents d'origine soient au dossier. Et donc, si on devait assortir la reconnaissance du lien préexistant de filiation, la
reconnaissance des liens préexistants à une requête, on impliquerait les parents d'origine, par exemple, dans une requête parallèle ou une procédure dont ils ne sont
pas partie, d'une part.
D'autre part, bien souvent, si on reconnaît le contexte dans lequel tout ça
s'inscrit, cette reconnaissance des
liens préexistants de filiation se fait dans
un contexte où l'adoption a grandement évolué. Puis autant où à l'époque il y
avait une culture du secret, une culture de la culpabilité qui entourait
l'adoption, aujourd'hui on est dans une situation tout autre. Et la possibilité de reconnaître ces liens préexistants là, elle
est importante parce que, dans bien des cas, les enfants, dans les faits,
connaissent cette filiation préexistante. Alors, dans les faits, elle est
connue. Mais cette demande-là ne peut se faire seulement qu'en début de processus parce que, comme je le
mentionnais, c'est au début du processus que les parents d'origine sont présents, et évidemment il faut
s'assurer de la stabilité de la démarche. Donc, les parents sont présents
au début de processus, ils ont la possibilité de dire : Non, je ne
souhaite pas... Parce que c'est un peu ça, le parent peut dire : Je ne
souhaite pas que ma filiation soit reconnue, qu'on ait cette reconnaissance-là.
Puis aussi il ne faudrait pas — je reviens à ce que je disais un peu plus
tôt — qu'en
cours de route un consentement à l'adoption est accordé, on ne fait pas
mention de cette reconnaissance de la filiation d'origine, les parents
adoptants se sont engagés dans un processus,
présument qu'il n'y a pas de reconnaissance des parents d'origine, et là, ultimement,
au bout de la course, se voient signifier cette requête-là. Alors, ça,
ça pourrait venir bousiller complètement tout un processus, avec tout ce que ça
comporte.
Donc, le
consentement, il est accordé au départ. Si le parent ne reconnaît... ne
souhaite pas accorder de consentement... Parce que
je sais qu'on craignait, puis suite aux échanges que nous avons eus... Est-ce qu'il n'y a pas là un risque que le
consentement soit marchandé en échange de cette reconnaissance-là? Il ne faut
pas oublier que le tribunal va
déterminer s'il en va de l'intérêt de l'enfant de reconnaître le consentement.
Si le parent refuse de donner son consentement à l'adoption en disant :
Bien, moi, je ne vais le donner seulement que si la filiation d'origine est reconnue, et
que le DPJ n'y consent pas, c'est fort probablement parce qu'il ne va
pas de l'intérêt de l'enfant que la reconnaissance du lien de filiation soit reconnue. Alors, si c'est le cas,
bien, le tribunal sera saisi de la question, sera appelé à statuer, au même
titre que, s'il y a consentement à l'adoption
avec reconnaissance du lien de filiation et qu'il n'en va pas dans
l'intérêt de l'enfant, le tribunal
sera appelé à statuer, puisque le DPJ va être appelé à déterminer qu'est-ce qu'il en est. Donc, il ne devrait pas... Et on ne voit pas en quoi les
craintes pourraient se manifester.
L'autre
élément puis qu'il ne faut pas oublier, on l'a vu un peu plus tôt avec la tutelle supplétive, c'est que l'enfant de plus
de 10 ans va aussi donner son consentement à l'adoption
et va également se prononcer sur cette reconnaissance du lien préexistant, donc ça va
éviter, d'une certaine façon, le conflit de loyauté. L'enfant de 10 ans
qui sait que le nom de ses parents
biologiques va être maintenu sur son certificat de naissance risque de ne pas
être aux prises avec les mêmes conflits de loyauté qui existent lorsque
cette référence-là n'apparaît pas. Donc, ça peut faciliter, dans bien des cas,
le processus d'adoption dans le cas d'un
enfant qui connaît ses origines parce
que c'est la réalité qui est celle de
l'adoption, la réalité la plus fréquente de
l'adoption qui a cours. Puis le processus d'adoption, bien, il a plusieurs
étapes, ça s'échelonne sur plusieurs
mois, voire sur des années, parfois plus de deux années même, puis la demande
d'adoption, c'est l'aboutissement du processus. Alors, à travers tout ce
processus-là, il y a une période où les parents d'origine sont présents lorsqu'ils
donnent leur consentement. Ou, à défaut de consentement, parce que c'est aussi le cas, le tribunal peut déclarer
l'enfant admissible à l'adoption, à partir de ce moment-là les parents d'origine
ne sont plus aux procédures. Donc, de permettre... ou d'assujettir, plutôt, la reconnaissance de
l'affiliation à une requête parallèle qui arriverait au moment du procédé
d'adoption viendrait revoir complètement ce processus-là.
Le Président
(M. Ouellette) : Mme la députée de Joliette.
Mme Hivon :
Donc, je comprends ce que la ministre dit. Je comprends la question, là, des
parents biologiques qui ne sont pas
nécessairement formellement ou généralement plus formellement dans le décor une
fois que le consentement a été donné. Donc, je comprends ça.
Moi, j'aurais aimé
qu'on trouve un moyen autre, je vous le dis comme je le pense, parce que je
trouve que c'est particulier. Là, on réforme
notre droit de l'adoption, puis je trouve que c'est particulier et lourd de
faire en sorte que notre consentement, il va maintenant plus être
général, je dirais, pour une forme ou l'autre, selon ce qui apparaît le mieux dans l'intérêt de l'enfant, mais qu'il va
être spécifiquement donné pour une forme ou l'autre, alors que l'effet,
ça demeure quand même un effet qui est assez
limité, là, c'est de dire : Est-ce qu'il va y avoir quatre noms sur le
certificat de naissance ou deux? Je comprends toute la symbolique, mais, je
veux dire, dans les faits, c'est quand même un effet qui est très limité. Or,
le consentement est carrément conditionné à ça.
Moi,
je pense qu'au fil du temps... Puis je pense qu'on en est tous responsables,
tous les gouvernements ont travaillé là-dessus,
ça fait des années, ça fait depuis 2009 qu'il y a des projets. Mais je pense
que ce qui fait en sorte qu'on est arrivés avec ça, d'avoir ce consentement-là spécifique, c'est qu'à l'origine on
créait carrément une nouvelle forme d'adoption qui était une forme d'adoption avec... sans rupture du
lien de filiation, et ça, c'était vraiment un changement majeur. On
avait maintenant une nouvelle forme
d'adoption où le premier lien n'était pas rompu. Et là c'était énorme comme
impact, et là, oui, on voulait un
consentement spécifique à ça. Mais, avec l'évolution, on a décidé,
législativement, de toujours conserver la
rupture du lien de filiation mais avec une certaine reconnaissance des liens
préexistants. Ça a changé dans le vocabulaire qui a été utilisé, puis je pense qu'on a conservé ça, mais moi, de
manière... dans la philosophie et la structure de notre droit de la famille puis de l'adoption, moi,
j'estime que ce n'est pas comme ça qu'on devrait procéder puis on devrait
trouver une manière plus souple que, dans la
requête en adoption, on vienne parler de l'importance ou non d'avoir cette
reconnaissance des liens préexistants dans le certificat.
Je
n'en ferai pas un débat pendant des jours, on en a parlé beaucoup. Je pense
juste que, vu qu'on le réforme, puis ce n'est pas pour quelques jours,
c'est pour plusieurs années... J'ai eu ce questionnement-là. Moi-même, j'ai vu
des versions préliminaires où il y avait ça.
Mais là, à la lumière de la réflexion, moi, j'ai l'impression qu'on est restés
avec un formalisme qui n'a plus
nécessairement sa place parce que l'effet est très, très, très limité. La
différence entre avec ou sans
reconnaissance, je le trouve quand même limité. C'est pour ça que je trouve ça
lourd de demander un consentement précis
pour une ou l'autre des formes. Je pense que, dans la logique actuelle, autant
les parents adoptants de voir les noms des parents biologiques sur le certificat que les
biologiques de voir leurs noms là, ça devrait aller de soi que ça peut
arriver si c'est dans le meilleur intérêt de l'enfant.
Donc, je voulais marquer ça parce que c'est une
raison pour laquelle je doute du bien-fondé de comment on introduit cette
nouvelle réalité là. Je ne sais pas si la ministre avait quelque chose à dire
par rapport à ça. Puis sinon...
• (18 h 40) •
Mme Vallée :
Bien, en fait, ce n'est pas tout à fait la même... je n'ai pas tout à
fait la même interprétation, là, parce que l'adoption avec la reconnaissance des liens préexistants, elle a vraiment
été introduite pour répondre à la situation plus actuelle de l'adoption où, bien souvent, c'est des enfants plus âgés qui
connaissent leurs parents qui sont adoptés, puis, pour ces enfants-là, couper le lien de façon absolue avec ses parents, donc
couper le lien même sur les documents officiels, ça constitue un traumatisme, ça constitue une
souffrance qui est quand même très importante. Ce n'est pas juste un aspect juridique. Pour ces enfants-là, vraiment, c'est
réel. Puis, pour ce qui est de le maintenir, bien, c'est important,
puis il a été considéré que c'est important
au niveau psychique pour les enfants. Et souvent il y a
des enfants qui vont manifester des signes
d'ambivalence. Et de savoir que leurs parents biologiques ne seront pas effacés
complètement de leur existence, ça va venir les
rassurer dans tout le processus d'adoption.
Autre chose, lorsqu'on
utilisait ou lorsqu'on utilise le terme «adoption sans rupture», ce
n'était pas tout à fait exact,
puisqu'on laissait flotter une ambiguïté quant à l'existence ou le maintien des
liens préexistants, alors que, lorsque l'on
lisait les effets de cette adoption-là, les effets étaient quand même les mêmes
que ceux de l'adoption telle qu'elle est prévue au projet de loi. Donc, c'était vraiment clairement prévu dans
les effets qu'il y avait une coupure des liens. Donc, l'objectif de ces dispositions-là vise vraiment à
permettre de reconnaître officiellement, de maintenir la reconnaissance
des liens préexistants, et ça, c'est important pour ces parents.
Donc, je
tenais à faire juste cette petite mise au point. Ceci étant dit,
malheureusement, je ne pourrai pas aller... je ne pourrai pas souscrire
à la lecture de ma collègue, là, quant...
Mme Hivon :
Moi, je veux simplement dire là-dessus que, la question de la reconnaissance
des liens préexistants, j'en suis
tout à fait. Je comprends que, dans la réalité actuelle d'adoption des enfants
plus vieux, c'est quelque chose qui peut
être très important. Mais justement j'aurais mis ça sur la réalité de l'enfant
et non pas du consentement du parent à décider
si oui ou non, parce que je trouve ça particulier parce que, justement, c'est
dans l'intérêt de l'enfant qu'on veut ou non conserver ça. Et, pour certains enfants, ça va être déterminant,
très, très important. Et je trouve qu'au même titre où il y a toutes sortes d'ordonnances, en matière
familiale, qui sont rendues par le tribunal, moi, j'aurais plutôt, soit via
une demande ou quelque chose inscrit dans la requête, laissé cette
discrétion-là au tribunal. Je n'aurais pas fait en sorte que c'est le consentement du parent qui vient
déterminer si, oui ou non, il va pouvoir y avoir, donc, reconnaissance
des liens préexistants. Évidemment, on comprend qu'il y a un accompagnement,
généralement, par la DPJ, donc cette question-là
va être discutée, mais je trouve justement que le focus n'est pas
nécessairement juste sur l'enfant, mais il est sur le consentement
lui-même.
Donc, je
pense que la ministre a compris mon point de vue, qu'elle ne partage pas,
malheureusement. Mais je lui avais
aussi soumis un amendement, si elle refusait, donc, d'aller avec la totale,
comme j'appelle, qui était de reculer et de faire en sorte que les consentements ne soient pas spécifiques à l'une
ou l'autre des formes d'adoption. Et l'amendement, en fait, que je
proposais, c'était de revenir au libellé du projet de loi n° 47, qui
m'apparaissait plus clair.
Je peux le lire avant le déposer, parce qu'on en
avait déjà discuté, si ça vous va, là, plutôt que de faire des photocopies et tout, mais c'était
vraiment de dire que «les consentements à l'adoption sont donnés soit en vue d'une adoption qui a pour effet de rompre
le lien de filiation entre l'enfant et son parent, soit en vue d'une telle adoption assortie d'une reconnaissance des
liens préexistants de filiation, soit indifféremment en vue de l'une ou [de] l'autre».
La raison
pour laquelle j'aime cette formulation-là... Je sais qu'il y avait peut-être
des questionnements, donc je vais les
entendre, mais la raison, a priori, pour laquelle je préfère cette
formulation-là, c'est que je trouve que c'est très clair. Ça dit que,
dans tous les cas, il y a rupture du lien de filiation, et ensuite il peut y
avoir reconnaissance ou non des liens préexistants
de filiation, alors que, de la manière dont maintenant c'est présenté, je trouve que cette clarté-là, elle est
moins présente. On va la voir plus loin dans
les articles, quand on va voir les effets de l'adoption,
mais je trouve qu'elle est moins présente
à la face même de notre article introductif sur les consentements à l'adoption, et c'est pour ça que je préférais cette
formulation-là. Donc, je voulais voir s'il y avait de l'ouverture du côté de la
ministre pour aller plus vers une formulation comme celle-là.
Le Président (M. Ouellette) :
Avant qu'on décide si, de façon...
Mme Vallée : ...peut-être
juste revoir le texte, là, c'est ça, on ne l'a pas.
Le
Président (M. Ouellette) : Le texte de... Là, c'est parce
que l'amendement n'est pas déposé,
là. Voulez-vous...
Mme Hivon : Je peux
le déposer formellement, là.
Le Président (M. Ouellette) :
Oui, O.K. Bon, bien, on va déposer formellement l'amendement. On va vous faire
une copie, Mme la ministre.
On va suspendre une petite minute, le temps
d'organiser tout ça.
(Suspension de la séance à 18 h 46)
(Reprise
à 18 h 50)
Le Président (M. Ouellette) : Nous reprenons nos travaux. Mme la députée de Joliette vient de nous présenter un amendement à l'article 11 du projet de loi n° 113.
Je ne sais pas si vous avez d'autres commentaires, Mme la députée de Joliette.
Mme Hivon :
Non, je l'ai expliqué.
Le Président
(M. Ouellette) : Il est recevable. Mme la ministre, en réponse à l'amendement
déposé par Mme la députée de Joliette.
Mme Vallée : Donc, M.
le Président, l'article 11,
tel qu'il est libellé, prévoit la forme, en fait, du consentement qui doit être donné. Donc, c'est un consentement soit donné en vue d'une adoption qui n'est pas assortie d'une
reconnaissance ou en vue d'une adoption qui
est assortie d'une reconnaissance. On a fait le débat. Et l'amendement, tel que prévu, plutôt que de se pencher sur la forme, va plutôt
se pencher sur les effets, puisque... et ce n'est pas tout à fait ça, l'objectif
de l'amendement. L'objectif de l'amendement, c'était vraiment de prévoir qu'il y a un consentement accordé en vertu d'une
adoption... Les effets de l'adoption sont
les mêmes, mais, dans sa forme, il peut y avoir une adoption qui va
permettre de maintenir... de reconnaître,
pas de maintenir mais de reconnaître les liens préexistants, c'est-à-dire il y
aura une référence aux liens
préexistants de filiation à l'acte de naissance ou il n'y en aura pas. Et
chaque circonstance est un cas d'espèce. Et, dans tous les cas, le type d'adoption sera décrété en fonction du
meilleur intérêt de l'enfant, donc il ne peut pas y avoir de marchandage de cette question-là. Par contre, un
parent pourrait dire : Bien que ce soit dans l'intérêt de mon enfant,
moi, personnellement, je n'y consens pas,
parce qu'il y a quand même... la reconnaissance du lien de filiation emporte
aussi une reconnaissance d'un parent, et un
parent peut toujours dire : Non, je ne suis pas en accord avec cette... je
ne suis pas en accord à ce que mes
informations nominatives apparaissent au certificat de naissance de l'enfant.
Donc, en conséquence de ça, il faut
quand même permettre aux parents d'accepter ou de ne pas accepter ce type
d'adoption là. C'est plus dans ce sens-là. Et donc l'amendement pourrait
porter à confusion.
Le Président
(M. Ouellette) : Mme la députée de Joliette.
Mme Hivon :
Bien, c'est ça, je pense qu'on a un différend là-dessus.
Mme Vallée :
C'est ça.
Mme Hivon :
Moi, je le trouve plus clair parce que je trouve que c'est la même chose.
Malheureusement, j'aurais aimé mieux
qu'on n'ait pas cette règle-là des consentements plus spécifiques, mais on
prévoit encore que les consentements soient
donnés soit avec une reconnaissance de liens préexistants de filiation ou sans.
C'est juste qu'on part avec l'idée qu'il
y a une rupture du lien de filiation, c'est clair d'entrée de jeu dans notre
premier article où on parle des consentements, donc tout le monde sait à quoi s'attendre. Parce qu'il y a quand même eu
une certaine confusion au fil du temps, et c'est pour ça que ce souci de clarté là m'apparaissait important. Parce qu'il
y a eu beaucoup de débats au fil des ans, puis est-ce qu'on pourrait maintenir la filiation première,
ajouter un deuxième lien de filiation, avoir quatre parents, bon, tout ça.
Donc, je trouvais que ça avait vraiment le
mérite, comme c'était le cas dans le projet de loi n° 47, de venir
clarifier les choses en partant. Dans
tous les cas, c'est une adoption qui a pour effet de rompre le lien de
filiation, et ensuite le consentement, il est soit sous cette forme générale ou pour l'adoption qui est assortie d'une
reconnaissance des liens préexistants. Donc, c'est pour ça que, personnellement, je trouvais ça plus
clair d'entrée de jeu de présenter les choses de cette manière-là, et
c'est pourquoi j'étais en faveur de l'amendement que j'ai déposé.
Le Président
(M. Ouellette) : J'espère bien que vous êtes en faveur de
l'amendement que vous avez déposé. M. le député des Chutes-de-la-Chaudière, pas
de commentaires?
M. Picard :
C'est beau pour moi, j'ai entendu.
Le Président
(M. Ouellette) : On est prêts à voter sur l'amendement de Mme la
députée de Joliette?
Mme Hivon :
Oui, on est prêts.
Le Président
(M. Ouellette) : Oui? Est-ce que l'amendement de Mme la députée
Joliette est adopté?
Des voix :
Rejeté.
Le Président (M. Ouellette) :
Il est rejeté. Est-ce qu'il y a d'autres...
Mme Hivon :
Je veux juste dire que, pour les motifs que j'ai exposés, donc, je vais donc
voter contre cet article-là, parce que je pense qu'on aurait pu procéder
autrement.
Le
Président (M. Ouellette) : J'ai compris, Mme la députée de Joliette, que l'article 11 serait
adopté sur division de votre part.
Mme Hivon : ...sur
l'article 11.
Le Président (M. Ouellette) :
Non. L'article 11 est adopté sur division de votre part. M. le député des
Chutes-de-la-Chaudière, vous êtes sur division ou vous adoptez?
M. Picard : Est-ce que
vous demandez le vote nominal, mon cher?
Le Président (M. Ouellette) :
Pardon?
M. Picard : Est-ce que
vous demandez le vote nominal?
Le Président (M. Ouellette) :
Non, je n'ai pas demandé le vote nominal.
Une voix : ...
Le
Président (M. Ouellette) : Bon. Donc, il est adopté, c'est beau, sur division de Mme la députée de
Joliette.
Nous
reprenons maintenant l'article 3 dans la section 1, adoption
coutumière autochtone, l'article 3 qui avait été suspendu. Je ne crois pas qu'on avait fait la
lecture de l'article 3. Oui? Non? Oui? Ah oui! il est suspendu. O.K. On a
fait la lecture de l'article 3 et on va reprendre la discussion sur
l'article 3. Oui.
Mme la ministre, vous aviez déjà entamé la
discussion avec Mme la députée de Joliette à l'article 3. Donc, êtes-vous
prêts à continuer la discussion? Mme la députée de Joliette.
Mme Hivon :
Donc là, on revient à l'adoption coutumière autochtone. C'est très bon pour l'agilité du cerveau
de, comme ça, changer. On a comme cinq projets de loi en un, donc...
Le
Président (M. Ouellette) : Il me semble que ça fait un an qu'on siège tous les jours, ça fait
que... Mais c'est correct, je n'ai
pas trop de misère avec ça, là. Seuls les visages ont changé au cours des
semaines. Bien non, mais c'est ça. En tout cas, je me comprends.
Mme Hivon : O.K.
Vous avez eu un petit break, quand même, de moi pendant plusieurs semaines.
Le Président (M. Ouellette) :
Vous, vous avez eu un petit break; nous, on n'en a pas eu beaucoup.
Mme Hivon : Et
vice versa.
Le Président (M. Ouellette) : Mme
la députée de Joliette, sur l'article 3, s'il vous plaît.
Mme Hivon : O.K. Donc là, on est dans le domaine de l'adoption
coutumière puis on parle, à la fin du premier alinéa, «de même que le nouveau nom attribué à l'enfant, le cas échéant». Donc, je comprends que, selon la coutume, dans certaines circonstances, le nom serait nouveau;
dans d'autres circonstances, il ne serait pas nouveau. Donc, ça va aller
avec la coutume.
Et là ce que
je trouve... Puis, encore une fois, dans la coutume... Parce que,
là, notre idée de la reconnaissance d'un
lien préexistant de filiation, on se comprend que c'est comme une réalité
propre aux non-autochtones. Peut-être
qu'elle est transférable, je l'ignore, mais
c'est une réalité propre aux allochtones, une nouvelle forme d'adoption,
une nouvelle réalité qu'on veut venir
introduire dans notre Code civil. Mais j'imagine que ce n'est pas parti de la
coutume autochtone, puisque c'est, même dans notre droit à nous, une
nouvelle réalité.
Donc là,
quand on dit, dans le deuxième alinéa, qu'il pourrait y avoir reconnaissance du lien préexistant de filiation, est-ce qu'on peut m'expliquer
le lien entre ça et la coutume? Donc, est-ce
que, déjà, cette idée-là de lien
préexistant de filiation est quelque chose qui, des fois, se reflète
dans la coutume autochtone ou c'est quelque chose qu'on a voulu introduire mais
qui est peut-être...
Mme Vallée : En fait, ça se reflète dans la coutume parce que
le secret tel qu'on le connaît dans notre adoption, ce n'est pas vraiment ce qui prévaut dans
le milieu autochtone. Au contraire, la reconnaissance des origines,
elle est là, elle est soulignée.
Donc, tout ce qu'on a pu connaître, nous, en matière d'adoption, secret et on ne sait pas qui sont les parents, c'est reconnu. Donc, ce n'est pas seulement qu'en
matière non autochtone qu'il y a reconnaissance des origines, cette reconnaissance des
origines, elle est présente aussi dans la coutume autochtone, et c'est pour ça
qu'on y fait référence, parce que
plus souvent qu'autrement c'est plutôt une... plus souvent qu'autrement, la reconnaissance, elle est là. Donc, les
enfants adoptés, oui, ils sont
adoptés, oui, il y a rupture du lien de filiation, mais les enfants sont tout
de même au fait de leurs origines, et
c'est ça. Alors, c'est vraiment... Et je pense que ce qui est important... Il y
a quand même une diversité de
pratiques, là, dans l'adoption coutumière autochtone, mais, lorsque la
reconnaissance du lien préexistant est un élément, bien, elle sera
reconnue par l'autorité compétente.
Mme Hivon :
O.K. Dans le droit général, l'effet majeur de la reconnaissance du lien
préexistant de filiation, c'est que,
sur le certificat, donc, de naissance, on va avoir les noms des parents
biologiques et les noms des parents adoptants. Or, dans l'article ici,
il n'est aucunement mention de ça, il n'est aucunement mention... On dit :
«Le certificat d'adoption coutumière énonce
le nom», na, na, na, mais on ne parle pas de la reconnaissance des parents
biologiques. Ou peut-être qu'il y a quelque chose... ça vient peut-être
plus loin.
Mme Vallée :
«Il fait mention que l'adoption a eu lieu dans le respect de la coutume [...]
et, s'il y a lieu, de la reconnaissance d'un lien préexistant de
filiation...»
Mme Hivon :
Oui, mais ça ne dit pas que l'effet va être qu'on va avoir sur le certificat
d'adoption coutumière les noms des parents d'origine. Est-ce que ça
vient plus loin?
Mme Vallée :
L'article 2...
Le Président (M. Ouellette) :
Qu'on verra...
Mme Vallée : Là, on est
à l'article 3. «Le nouvel acte se substitue à l'acte primitif; il en
reprend toutes les énonciations et les mentions qui n'ont pas fait l'objet de
modifications et, dans le cas d'une adoption assortie d'une reconnaissance d'un
lien préexistant de filiation, celles relatives [au] lien en précisant leur
antériorité.»
• (19 heures) •
Le
Président (M. Ouellette) : Bien, 2, on va le voir un petit peu plus tard, puis particulièrement demain, parce que, là, on va reprendre l'article 3.
Mme Vallée : Je
m'excuse, j'ai dit qu'on l'avait vu, mais on ne l'a pas vu. C'est demain.
Le
Président (M. Ouellette) : Non, on ne l'a pas vu, Mme la
ministre, il est en concordance à la première section.
Et merci de
votre studieux travail aujourd'hui. On va se voir demain matin à 10 heures. La
salle, je pense qu'on va vous la donner, mais on siège, demain, normalement jusqu'à 9 h 30, demain soir, sur le projet de loi n° 113. Merci.
(Fin de la séance à 19 h 1)