Journal des débats (Hansard) of the Committee on Institutions

(Quatorze heures une minute)

Le Président (M. Ouellette) : À l'ordre, s'il vous plaît! Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission des institutions ouverte. Je demande à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs appareils électroniques.

La commission est réunie afin de procéder à l'étude du volet Relations canadiennes des crédits budgétaires du portefeuille Conseil exécutif pour l'exercice financier 2017‑2018.

M. le secrétaire, il y a des remplacements.

Le Secrétaire : Oui, M. le Président. M. Boucher (Ungava) est remplacé par M. Poëti (Marguerite-Bourgeoys); Mme Melançon (Verdun), par M. Drolet (Jean-Lesage); M. Merlini (La Prairie), par M. Billette (Huntingdon); Mme Montpetit (Crémazie), par M. Fortin (Pontiac); M. Rousselle (Vimont), par M. Birnbaum (D'Arcy-McGee); et M. Jolin-Barrette (Borduas), par M. Charrette (Deux-Montagnes).

Le Président (M. Ouellette) : Merci. Étant donné qu'une période de quatre heures est prévue pour ce volet, nous allons débuter par des remarques préliminaires puis nous allons procéder par blocs d'environ 20 minutes, incluant les questions et les réponses. Donc, longueur question, longueur réponse, on va essayer d'être, comme toujours à la Commission des institutions, très équitables.

Affaires intergouvernementales canadiennes

Remarques préliminaires

Nous allons effectivement débuter avec M. le ministre, pour vos remarques préliminaires.

M. Jean-Marc Fournier

M. Fournier : Alors, M. le Président, je commence par dénoncer le fait que je suis de bonne humeur, ça va sûrement faire plaisir à certaines personnes.

Une voix : ...

M. Fournier : Tout le monde est rassuré.

Une voix : ...

M. Fournier : Oui, on va essayer ça. Juste avant de commencer, je voudrais d'abord vous remercier de présider cette commission, saluer les collègues qui sont autour de la table et peut-être saluer particulièrement le collègue de Deux-Montagnes, pas tellement pour lui, mais pour le travail qu'il fait, c'est-à-dire qu'il va remplacer le collègue de Borduas. Et je voudrais m'associer sans doute à plein d'autres personnes pour saluer le collègue de Borduas, son épouse, et la paternité nouvelle qui l'accable. Et soyez gentil de lui offrir nos voeux. Je suis persuadé qu'il a devant lui... Ça me rappelle moi-même une certaine époque où j'ai passé ce moment et ça me rappelle plein de bons temps qui vont suivre. Alors, je lui en souhaite beaucoup, à lui et à sa famille.

C'est donc avec plaisir que je me présente devant vous à l'occasion de l'étude des crédits du SAIC. Avant de débuter, évidemment, je voudrais saluer M. Gilbert Charland, qui est à ma droite, qui est le secrétaire général associé, et son équipe qui nous accompagne aussi derrière, et M. Denis Desgagnés, le président-directeur général du Centre de la francophonie des Amériques, qui est aussi avec nous, Daria Hobeika, ma chef de cabinet, et les membres de mon cabinet ministériel qui nous accompagnent aussi.

Peut-être commencer en vous disant que le SAIC a 50 ans. On peut toujours trouver des anniversaires à quelque moment, là, le 150e de la fédération, le 375e de Montréal. À la blague, je dis souvent que c'est mon 25e de mariage, mais ma femme n'aime pas que je le souligne. Néanmoins, c'est le cas. 50 ans, donc, du SAIC. C'est en 1967 que le gouvernement de Daniel Johnson élargissait le mandat du ministère des Affaires fédérales-provinciales, créé six ans plus tôt, en adoptant la Loi sur le ministère des Affaires intergouvernementales.

Aujourd'hui, le SAIC a pour mandat de conseiller le gouvernement sur toute question qui a trait aux relations intergouvernementales canadiennes et de soutenir le ministre responsable dans sa mission de veiller au respect des compétences constitutionnelles du Québec, à l'intégrité de ses institutions, la défense et la promotion des intérêts du Québec. Il a la responsabilité du dossier constitutionnel, coordonne la mise en oeuvre de la politique intégrée du territoire du Québec dans ses aspects intergouvernementaux ainsi que les activités gouvernementales québécoises au Canada.

De concert avec les ministères sectoriels, c'est bien important de le souligner, le SAIC participe aux travaux des conférences intergouvernementales et veille à la négociation des ententes avec le gouvernement fédéral et ceux des provinces et territoires. En outre, en tant que conseiller auprès des ministères et des organismes publics québécois, le SAIC participe à l'élaboration des politiques, des prises de position qui touchent aux relations avec les autres gouvernements au Canada. Le SAIC coordonne finalement les relations avec la francophonie canadienne et administre le réseau des représentations du Québec au Canada.

Un dossier particulièrement important pour le SAIC et certainement pour le ministre, comme Québécois, nous voulons une langue française forte au Québec, et on a habitude aussi de dire qu'on la veut forte dans le monde. Il n'est que normal que nous la voulions forte au Canada aussi. Et c'est un des sujets qui malheureusement n'est pas suffisamment abordé, quant à moi, le sujet de la francophonie canadienne, des 2,6 millions de francophones et francophiles, et j'espère que cette commission nous permettra d'aborder ce sujet. On est tous, tous partis confondus, très, très intéressés. On trouve important le rayonnement de la langue française, son développement au Québec, son rayonnement dans le monde. Je suis toujours un peu surpris qu'on n'aborde pas la question de la francophonie canadienne, mais peut-être qu'aujourd'hui sera le début de quelque chose de nouveau.

Bref, la mission du SAIC est large et importante : veiller à la défense et à la promotion des intérêts du Québec, incluant le respect de ses compétences, et participer au renforcement de la francophonie canadienne. Il faut bien le reconnaître, depuis 50 ans, le Québec a changé, le Canada aussi, et le SAIC doit lui aussi évoluer, M. le Président. Il faut aller au-delà des affaires intergouvernementales.

Vous avez remarqué que, depuis le début, j'ai beaucoup parlé de ce qu'était et est encore le SAIC — depuis sa fondation, c'est beaucoup les affaires intergouvernementales — et abordé aussi, en plus des affaires intergouvernementales, abordé, donc, les relations avec la société civile canadienne. D'ailleurs, on aura noté que mon titre de ministre a été modifié. Je ne suis plus le ministre des Affaires intergouvernementales canadiennes, mais le ministre des Relations canadiennes et de la Francophonie canadienne.

J'ai eu l'occasion de le dire dans quelques discours à ce jour, le Québec veut prendre sa place, occuper toutes les chaises intergouvernementales, et même les autres, et s'inviter à de nouvelles tables pour faire la promotion de nos intérêts. Nous voulons assurer une présence proactive et stratégique pour influencer les délibérations qui nous concernent, qu'elles soient prises dans un parlement à Ottawa, Calgary ou Toronto, ou dans une université, ou un forum de réflexion dans l'Ouest ou en Atlantique. Nous voulons aussi parler aux Canadiens. Nous devons chercher à mieux nous comprendre pour mieux nous connaître et éventuellement mieux nous reconnaître.

Pour l'année financière qui débute, le SAIC compte sur le budget... sur le travail, pardon, de 61 personnes et des crédits de 12,6 millions, un budget de dépenses similaire à celui de 2016‑2017. À l'intérieur de ce budget, cela a été rapporté dans les médias, nous avons embauché une directrice permanente pour la Direction de la réflexion stratégique, un premier geste structurant pour permettre au Québec de passer du mode des affaires intergouvernementales au mode des relations canadiennes.

Évidemment, ceci se fait en parallèle des dossiers actifs qui ont été nombreux au cours de la dernière année. Notamment, le SAIC a collaboré à l'élaboration de la position défendue par la Procureure générale du Québec dans le cadre du renvoi sur les valeurs mobilières, qu'elle a entrepris devant la Cour d'appel du Québec, a fait de même dans le cadre de la contestation devant la Cour supérieure du Québec de la validité constitutionnelle de la Loi sur l'exercice des droits fondamentaux et des prérogatives du peuple québécois et de l'État québécois, mieux connue sous le vocable de loi n° 99, M. le Président.

En collaboration avec les ministères sectoriels responsables, le SAIC a aussi collaboré à la mise en oeuvre de la politique d'intégrité du territoire du Québec. Le volet interne de cette politique a pour objet le maintien de l'autorité législative de l'Assemblée nationale du Québec sur l'ensemble du territoire québécois. Pensons ici au dossier des administrations portuaires fédérales, de l'aménagement des aérodromes et des tours de télécommunications.

Le SAIC a également maintenu sa collaboration avec le Secrétariat aux affaires autochtones dans le dossier de la négociation territoriale globale visant le regroupement innu Petapan ainsi que dans les dossiers de la négociation territoriale globale concernant la nation attikamek et celle concernant la nation micmaque. Nous faisons aussi du travail préparatoire avec d'autres ministères concernant les frontières septentrionales.

• (14 h 10) •

Le SAIC a été associé aux négociations ayant conduit à la signature de 86 ententes intergouvernementales et participé à l'approbation de 149 autres ententes entre un organisme québécois et un autre gouvernement au Canada ou un organisme fédéral. Le SAIC a contribué à la préparation de nombreuses réunions intergouvernementales ainsi qu'à deux réunions du Conseil de la fédération, deux rencontres de premiers ministres des provinces et des territoires avec le premier ministre du Canada ainsi que la sixième rencontre conjointe des Conseils des ministres du Québec et de l'Ontario, qui s'est tenue à Toronto le 21 octobre 2016. D'ailleurs, à l'occasion de celle-ci, une vente sans précédent d'électricité d'Hydro-Québec vers l'Ontario a été faite, ce qui peut, je l'espère, annoncer d'autres éléments comme ceux-là.

Le temps court. À ma gauche, on m'indique qu'il reste quatre minutes et, à ma droite, trois minutes. Je vais couper court peut-être pour m'intéresser à un seul aspect parmi tout ce que j'avais encore à dire, sur l'aspect de l'Accord de libre-échange canadien, et j'espère qu'on aura l'occasion d'en parler parce qu'on a souvent parlé des solitudes à l'égard des relations entre le Québec et le reste du Canada. Je crois qu'il vaut la peine aussi de parler des solidarités. Et, grâce au Conseil de la fédération, l'ancien Accord de commerce intérieur est devenu l'Accord de libre-échange canadien et vient changer complètement les façons de faire pour plus de commerce. Pour les huit millions de Québécois, c'est toujours important de pouvoir vendre nos produits, et, bien sûr, on regarde souvent les marchés extérieurs. Il faut savoir qu'on vend autant au Canada qu'aux États-Unis, alors que les États-Unis ont pourtant un potentiel dix fois plus grand. Cela démontre l'importance du marché canadien, et donc de cet accord de libre-échange canadien.

Quelques images quand même. Lorsqu'on regarde vers l'est, on vend plus au Nouveau-Brunswick qu'on vend à la France. Ça peut toujours être surprenant, mais, quand même, c'est presque trois fois plus au Nouveau-Brunswick qu'à la France. Lorsqu'on regarde vers l'ouest, on vend plus à la Colombie-Britannique qu'à la Chine, encore une fois, trois fois plus à la Colombie-Britannique qu'à la Chine.

C'est évident, et je termine là-dessus, qu'il faut ouvrir nos marchés internationaux. Le Québec veut, mérite, et on a la capacité de le faire, d'aller occuper tous ces marchés, mais il ne faut pas perdre de vue que le Canada est un tremplin dans nos capacités d'exportation. Il ne faut pas oublier qu'il y a, à l'intérieur du Canada, une solidarité économique excessivement importante. Je suis convaincu qu'on voudra en reparler. Je suis convaincu qu'on voudra tous, autour de la table, souligner combien ce marché commun canadien, ce libre-échange canadien, est très important pour les Québécois. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Ouellette) : Merci, M. le ministre. M. le député de Rousseau.

M. Marceau : Oui, merci, M. le Président. Alors, je veux simplement vous saluer et saluer les collègues, M. le ministre, et vous dire que je ne prendrai pas mes remarques préliminaires.

Le Président (M. Ouellette) : C'est très succinct et très court. Donc, vous comprendrez que, pour les gens qui nous écoutent, le temps imparti à M. le député de Rousseau sera remis sur ses blocs de questions-réponses avec le ministre. M. le député de Deux-Montagnes.

M. Benoit Charette

M. Charette : Merci, M. le Président. Je serai aussi très bref, mais déjà prendre le temps de saluer M. le ministre, les gens qui l'accompagnent, et je m'engage à transmettre ses salutations à mon collègue de Borduas. Et, pour moi, c'est un petit retour aux sources en ce sens qu'au cours des deux, trois dernières années j'ai eu le plaisir de participer à cet exercice-là. Ce sera sans doute l'occasion de faire quelques suivis par rapport aux échanges tenus les années dernières. Et naturellement saluer mes collègues de la partie gouvernementale et mon collègue de Rousseau. Et je vais prendre un instant pour remercier aussi la personne qui m'accompagne, un jeune stagiaire, mais combien talentueux, qui a été très précieux dans l'organisation de ces crédits. Donc, la parole est à vous, M. le Président.

Discussion générale

Le Président (M. Ouellette) : Merci, M. le député de Deux-Montagnes. Comme je l'ai mentionné pour le député de Rousseau, le temps qu'il vous reste vous sera remis sur vos blocs d'échange. Et nous débutons immédiatement les échanges avec M. le député de Rousseau.

M. Marceau : Oui, merci, M. le Président. Alors, encore une fois, bonjour, tout le monde. Alors, je vais commencer maintenant. Je vais commencer mon intervention en vous parlant de ce qu'il s'était produit à l'occasion de l'élection de 2015, l'élection fédérale de 2015. À l'époque, le premier ministre du Québec, là, l'actuel premier ministre du Québec, écrivait une lettre à tous les chefs de partis fédéraux et, dans cette lettre, il avait exprimé les 14 demandes du gouvernement du Québec qui concernaient, donc, 14 dossiers. Je vais vous faire la liste, quand même, M. le ministre, pour que vous sachiez... enfin, je peux imaginer que vous ne vous rappeliez pas parfaitement les 14, alors je vais vous les rappeler. Il y avait des demandes sur les transferts en santé, la péréquation, le pouvoir fédéral de dépenser, le financement des infrastructures, les infrastructures spécifiquement du Nord, la question des frontières septentrionales, la question du développement durable et des changements climatiques, l'accord de libre-échange avec l'Europe, le Partenariat transpacifique, les contrats pour le Chantier Davie, le financement de Radio-Canada, la nomination et le bilinguisme des juges de la Cour suprême, le péage sur le pont Champlain et, finalement, la loi... enfin, ce qui était le projet de loi C-51. Alors, ce sont les 14 dossiers qui avaient fait l'objet de demandes de la part du premier ministre.

Eh bien, écoutez, nous, on a pris le temps de regarder ce qu'il est advenu des 14 demandes du premier ministre de l'époque, des 14 demandes qui avaient été exprimées à l'époque. Et, sur les 14 demandes, il y a, quant à nous, une réalisation, un succès, qui est la question du péage sur le pont Champlain. Alors, sur la question du péage sur le pont Champlain, effectivement, le premier ministre avait demandé à ce que le péage... enfin, qu'il n'y ait pas de péage sur le pont Champlain. Et effectivement le premier ministre Trudeau, qui s'y était engagé en campagne électorale, a donné suite, et donc il n'y aura pas de péage sur le pont Champlain. Ça, c'est un sur 14. Maintenant, mon évaluation, c'est que, sur les 13 autres demandes, ce sont des demandes qui n'ont pas été réalisées. Alors, je voudrais savoir si vous êtes d'accord avec mon appréciation des faits.

Le Président (M. Ouellette) : M. le ministre.

M. Fournier : D'abord, merci de soulever la question. Effectivement, pour ce qui est du pont Champlain, là, vous l'avez réglé d'entrée de jeu, là, effectivement, ça a été respecté. Pour C-51, j'apprenais que, ce matin même, le gouvernement fédéral annonçait des modifications qui allaient dans le sens des demandes que nous avions faites. Vous avez omis de parler de Radio-Canada, enfin, vous l'avez nommé dans les critères, mais vous avez omis de mentionner que la demande que nous avions faite avait été respectée, c'est-à-dire que le nouveau gouvernement a injecté des sommes d'argent importantes là-dedans. Là, j'y vais dans le désordre, je vais reprendre l'ordre que vous aviez dit tantôt.

Dans la santé, effectivement, nous voulions et nous voulons toujours, et on continue de penser que c'est un débat qui n'est pas clos, que les investissements en santé soient plus élevés. La question est assez simple. La position ne peut pas être autre que la suivante : le gouvernement fédéral ne peut pas avoir une contribution à l'égard de la santé qui constitue un recul. On peut toujours se demander jusqu'où doit aller le plafond, mais on doit viser plus haut. Or, de toute évidence, ce qui a été mis sur la table est moins que ce que nous demandions. Est-ce que c'est plus que ce que mettait le gouvernement fédéral antérieur? La réponse, c'est oui. Est-ce que c'était ce que nous voulions? La réponse, c'est non. Et il y a encore, donc, de l'espace à franchir pour se rendre à cette hauteur-là.

Sur la péréquation, il n'y a pas eu de discussion particulière, c'est un autre débat qui viendra plus tard, mais on ne peut pas dire qu'il y a un écueil total là-dessus puisque les forums de discussion à ce sujet viendront.

Pour ce qui est du pouvoir fédéral de dépenser, on peut y aller avec un verre à moitié plein, à moitié vide, jusqu'à un certain point, parce que, prenons l'exemple de la position en santé, nous — et là je ne parle pas de la proportion parce que je l'ai évoquée tantôt — croyons que le montant n'est pas satisfaisant, n'est pas respectueux des besoins. Ceci étant, la demande d'asymétrie qui avait été reconnue il y a 10 ans a été à nouveau reconnue et dans une forme, je dirais, un peu plus large que celle qu'il y avait avant parce qu'elle s'est étendue même aux programmes d'infrastructures sociales. Donc, il y a là une reconnaissance des besoins particuliers du Québec par l'ajout, une nouvelle fois, de l'aspect de l'asymétrie. Et peut-être que je me permettrais de dire que ça dépasse le gouvernement fédéral parce que cela n'a pas soulevé de tiraillement avec aucun autre gouvernement provincial ou territorial. Et donc, conséquemment, la question de l'asymétrie, de la souplesse requise par Québec depuis toujours, justement à cause de son statut national distinct, fait en sorte que cette reconnaissance de souplesse, elle est maintenant beaucoup plus facile, ne soulève pas de polémique. Et je crois que, si on peut en même temps dire que nous n'avons pas obtenu l'encadrement constitutionnel du pouvoir de dépenser que nous voudrions bien, à terme, avoir, il y a des avancées. Et c'est à partir de ces avancées-là qu'on pourra peut-être mieux se faire comprendre. Et je ne vois pas, moi, de changement constitutionnel avant le moment où on se comprend. Et, pour se comprendre, il faut donc se parler plus. Ça prend des espaces de dialogue plus grands. À terme, nous voulons y être, mais, avant, il faut se faire comprendre. Et, sur la santé, on a là un élément de compréhension qui me semble encourageant.

• (14 h 20) •

Vous avez mentionné... sur les infrastructures. Sur les infrastructures, il est vrai qu'avant les dernières élections fédérales il y avait beaucoup de difficultés. On avait eu certains programmes qui avaient pu avoir fait l'objet d'ententes, mais il y avait, disons, une difficulté à accepter la priorisation québécoise. Nous avons pu conclure des ententes sur le volet 1, terminer le Chantiers Canada, d'abord, du gouvernement antérieur... qu'on s'est entendus, des ententes sur le volet 1. Il y a eu des ententes notamment dans le domaine de l'éducation supérieure. D'ailleurs, des annonces ont déjà été faites. Nous sommes à négocier le volet 2, et je crois pouvoir dire que, sur les infrastructures, c'est un dossier qui avance bien.

Sur le Nord, non, il n'y a pas d'avancement sur le Nord, sur toute l'implication fédérale à l'égard de nos populations qui sont au nord. Si vous regardez la carte, M. le Président, là, vous allez voir que les territoires, que ce soit le Yukon, Territoires du Nord-Ouest, Nunavut, il y a une partie québécoise qui est aussi au-dessus. Et, ce que nous demandons, c'est que le gouvernement fédéral puisse reconnaître une participation accrue à l'égard de la situation de ces populations-là. Non, on n'a pas eu de progrès là-dessus. J'espère bien qu'un jour on le pourra.

Sur les frontières septentrionales, nous sommes, je l'ai dit dans mes remarques, d'entrée de jeu, nous sommes à travailler avec les gens des ministères, notamment Énergie et Ressources, à développer le positionnement québécois. Et ce positionnement tient beaucoup à, je dirais, l'actualisation ou l'importance contemporaine — tiens, je vais le dire comme ça — du sujet de la frontière septentrionale. C'est un sujet historique. 1898, 1912 sont des dates marquantes sur l'établissement de ces frontières, mais ce qui est contemporain, c'est le développement du Nord, le Plan Nord, dont nous sommes peut-être les seuls, nous, de ma formation politique, à vouloir intensifier le développement parce qu'on pense qu'il faut ouvrir le Nord-du-Québec, il faut ouvrir le Québec à tous les Québécois. Et donc, lorsque des projets que nous espérons pourront se développer dans le... je dirais, aux berges, parce que c'est ça, la question de la frontière, c'est les berges, c'est les hautes eaux et les basses eaux, à partir de là, il faut donc démontrer cette importance contemporaine.

Je peux peut-être arrêter là puis revenir tantôt dans le deuxième bloc. Je comprends qu'il faut être un peu plus serré. Mais déjà, peut-être, en conclusion, je crois avoir mentionné que la note était meilleure qu'un sur 14.

Le Président (M. Ouellette) : Merci, M. le ministre. M. le député de Rousseau.

M. Marceau : Je vais revenir sur... Je pense qu'on n'a pas la même appréciation des progrès que nous avons réalisés. Peut-être... puis là, comme vous avez parlé pendant plusieurs minutes, là, je vais simplement donner quelques points puis j'irai peut-être plus directement sur d'autre chose. Mais je prends l'exemple de Radio-Canada. Il y avait la volonté, je pense, d'obtenir des engagements quant à l'information en région. Il n'y a rien de tel, là, du côté du gouvernement fédéral. Et vous savez comme moi que l'information en région a été réduite à peau de chagrin dans plusieurs endroits, malheureusement, là, et au détriment de la qualité de l'information disponible pour les citoyens du Québec.

Sur la question des transferts en santé, deux choses. Peut-être dire premièrement que l'asymétrie à laquelle vous faites référence ne constitue pas quelque chose de spectaculaire en ce sens que le fédéral, dans le fond, envahit les champs de compétence dans les autres provinces et ne le fait pas au Québec. Ce n'est pas comme si on avait un avantage par rapport à ce qui est normal. La normalité des choses, puis je suis certain que vous êtes d'accord avec moi là-dessus, ce qui est normal, c'est que le fédéral s'occupe de ses compétences et n'envahisse pas les compétences du Québec. Ce que vous appelez un gain, en passant aussi, c'est quelque chose qui était déjà présent. Donc, vous pouvez me dire qu'il n'y a pas eu de recul, mais vous ne pouvez pas me dire qu'on a fait un gain là-dessus. En tout cas, moi, sur la notion d'asymétrie, j'ai un désaccord.

Sur les infrastructures, bien sûr, vous vous êtes entendus, mais on est encore dans des processus extrêmement lourds, on est loin des transferts en bloc. Et, sur la frontière septentrionale, juste vous dire, ce sont les Inuits qui sont parvenus à s'entendre de leur côté. Il y a eu une entente que les Inuits ont obtenue, et ça, en 2006. J'ai peine à croire que nous n'y parvenions pas de notre côté.

Enfin, bref, je comprends qu'on puisse avoir des différends sur la qualité des gains qui ont été faits ou sur l'absence de gains. Moi, en tout cas, je peux vous dire mon score, là. Moi, quant à moi, on a eu gain de cause dans le dossier du péage sur le pont Champlain. Sur les infrastructures du Nord, sur les changements climatiques, sur le financement de Radio-Canada, je vous le concède, et puis même un peu sur la nomination et le bilinguisme des juges à la Cour suprême, moi, je considère que vous avez partiellement gagné, mais pas complètement.

Puis, sur le reste, quant à moi, tout est à faire et rien n'est gagné, ce qui fait que, quant à moi, en tout cas, vous avez une sur 14 de bien réussie, quatre sur 14 de partiellement réussies, puis ça laisse neuf qui ne sont pas réussies du tout, qui sont ratées. Ça fait un score de... bien, 35 %, si je suis gentil. Enfin, on n'a pas les mêmes évaluations, mais, quand même, là, je voulais juste... En tout cas, vous avez fait le tour, merci pour le tour que vous avez fait.

M. Fournier : Je vais revenir.

M. Marceau : Vous reviendrez sur certains des points, si vous voulez, il n'y a pas de problème, là. Peut-être dire que, sur la péréquation, les sommes en cause sont considérables. Sur les transferts en santé, les sommes sont considérables. Là-dessus, il va falloir qu'on fasse des gains un jour. Mais je vais changer de sujet parce que le temps file, malheureusement, là. On a déjà pris 11 minutes.

Je voudrais aller sur la légalisation du cannabis. Et là, vous savez, de notre côté, on a demandé à ce qu'un débat se tienne au Québec, un véritable débat qui permettrait d'impliquer à la fois l'ensemble des partis politiques du Québec, mais aussi évidemment les citoyens parce que, bon, il faut voir que le gouvernement fédéral, dans ce dossier, décharge ses responsabilités sur le gouvernement du Québec, entre autres, en matière de santé, de santé publique, en matière de sécurité. Donc, il y a beaucoup de... il y a un fardeau qui va être imposé au Québec. Nous, on voudrait que le débat se tienne au Québec. Puis, comme à l'époque de l'élection de 2014, vous... puis personne ici n'avait discuté de ça, hein, personne n'avait parlé de ça aux électeurs du Québec, il nous apparaît que, le débat n'ayant pas été fait, à l'occasion de l'élection de 2014, entre nous, ce ne serait vraiment pas raisonnable que le gouvernement actuel utilise sa majorité pour donner sa solution.

Maintenant, une fois que j'ai dit ça, je veux simplement revenir à la situation du gouvernement fédéral, là. Là, récemment, le ministre de la Santé a dit que les conséquences et les responsabilités dans le dossier de la légalisation sont transférées aux provinces et il demande si Ottawa devrait nous transférer ses taxes. Ottawa ne devrait-il pas... Enfin, il dit la chose suivante : Ottawa ne devrait-il pas nous transférer ses taxes? Je voudrais juste savoir si vous êtes d'accord avec le ministre de la Santé.

Le Président (M. Ouellette) : M. le ministre.

M. Fournier : Pouvez-vous répéter?

M. Marceau : Oui. O.K., je vais vous lire, en fait, un tweet...

M. Fournier : Oui, excusez, je ne les suis pas tous.

M. Marceau : Non, moi non plus, surtout à l'heure à laquelle il les fait. Alors, le ministre de la Santé dit la chose suivante, je vous le lis : «Pot : toutes les conséquences et responsabilités sont transférées aux provinces. Ottawa ne devrait-il pas nous transférer ses taxes?» Alors, je veux savoir si vous êtes d'accord avec le ministre.

Le Président (M. Ouellette) : ...de quand, M. le...

M. Marceau : 16 avril de cette année.

Le Président (M. Ouellette) : O.K. M. le ministre.

M. Fournier : Merci. Alors, évidemment, je vais revenir à la question du cannabis dans quelques minutes, mais, puisque notre échange est important, vous avez la gentillesse de soulever un certain nombre de points pour nous attribuer une note, je veux quand même... D'abord, je trouve que, sur Radio-Canada, le demi-point ne me va pas tellement. D'abord, j'étais à Edmonton vendredi matin, à une station régionale de Radio-Canada, de la radio, et honnêtement ça va bien en ce moment. J'espère que ça continuera comme ça. Je sais que pour Windsor en Ontario aussi, ça a donné des bons résultats. Les montants d'argent que nous avions demandés qui soient réinvestis au niveau de Radio-Canada ont été réinvestis.

Alors, évidemment, on aura compris que, lorsque nous faisions ce combat, c'était pour la francophonie canadienne, M. le Président. Je suis content que mon collègue pose la question parce que je m'aperçois qu'on va pouvoir en parler enfin. Et voilà un développement pour Radio-Canada qui est intéressant. Ce ne sera jamais fini. C'est vrai qu'ils ont un modèle d'affaires à être modifié parce que les médias se modifient, mais néanmoins je pense que je mérite très certainement... je, je m'excuse du «je», nous, au Québec, devrions mériter le plein point et non pas qu'un demi-point pour Radio-Canada.

• (14 h 30) •

La question de l'asymétrie. Mon collègue m'offre la gentillesse de cette citation : Le fédéral n'envahit pas les juridictions au Québec. Je dois lui dire que je vais la mettre entre guillemets, la faire laminer et essayer de la lui rappeler le plus souvent possible. Que mon collègue du Parti québécois nous dise aujourd'hui publiquement : Le fédéral n'envahit pas les juridictions au Québec, je pense que c'est un moment à marquer de façon importante. Le fait est, pour aller dans une zone différente, jusqu'à 2004, l'asymétrie n'était pas reconnue. Nous avons eu cette reconnaissance-là. Et il est vrai que, dans un système fédéral, nous ne devrions pas avoir une juridiction qui est subordonnée l'une par rapport à l'autre. Et c'est ce que nous disons tous, notamment lorsqu'on parle du pouvoir fédéral de dépenser. Ce que je dis, c'est que, puisque l'asymétrie prend de plus en plus de place... Mon collègue a déjà dit d'ailleurs que, sous un gouvernement aussi du Parti québécois, l'asymétrie a été reconnue. Et, que ce soit sous un gouvernement libéral ou du Parti québécois, donc sous un gouvernement au Québec, il y a une reconnaissance accrue de l'asymétrie, ce qui signifie un meilleur respect des juridictions du Québec. Et mon collègue lui-même l'a reconnu. Donc, par rapport à la santé, cette asymétrie s'est étendue même aux infrastructures sociales. Donc, je dis : Il y a là un gain important, et je pense qu'on devrait mériter quelques fractions de points à cet égard.

Sur les transferts en péréquation pour l'année qui vient, on aura 1 milliard de plus en péréquation. Au total, pour l'ensemble des transferts, il y en aura pour 1,5 milliard de plus que l'année passée. Et, lorsqu'on regarde l'ensemble des transferts et l'ensemble des ponctions fédérales par rapport à ce que le fédéral investit au Québec, on est à 15 milliards de surplus. On pourrait avoir un petit morceau de robot peut-être pour celui-là.

On a peu abordé la question des changements climatiques. Pourtant, c'était toute une question l'an passé. Dans la lettre, la question des changements climatiques, je ne sais pas si nous avons mérité un point sur les changements climatiques parce que...

Une voix : Un demi.

M. Fournier : Un demi. Ah! non, bien, on mérite un point au complet, franchement, parce que, là, le marché du carbone, c'était tout un défi. D'ailleurs, écoutez, en 2014, lorsqu'on est arrivés en fonction, il fallait s'assurer que ça marche, le marché du carbone. Ça a pris deux niveaux des rencontres interprovinciales, d'abord, que l'Ontario... Je sens que vous voulez que j'arrête. Mais, avec l'Ontario, M. le Président, ça a été le premier mouvement d'alliance qui a permis par la suite d'aller chercher une reconnaissance de l'ensemble du Canada. Voilà des relations canadiennes, je dirais, multidimensionnelles parce qu'il y avait les groupes environnementaux en soutien, il y avait des gouvernements provinciaux, il y avait le gouvernement fédéral. Voilà comment on mène les relations canadiennes dorénavant. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Ouellette) : C'est probablement des points-bonis ou des sujets-bonis qu'on avait oubliés. M. le député de Rousseau.

M. Marceau : Je n'ai pas eu de réponse sur le... Bien là, écoutez, je ne veux pas qu'on... Vous parlez trois fois plus que moi, là, ça fait que, là vous allez me...

M. Fournier : Mais je parle vite.

M. Marceau : Oui, mais vous allez me permettre de conclure sur ce bloc, là, puis je vais vous demander de répondre sur le cannabis. Sur les régions, je veux bien qu'on s'intéresse aux régions du reste du Canada, puis la francophonie, j'en suis, là, mais j'aimerais ça qu'on s'intéresse aux régions du Québec aussi. Et il y a quelques régions du Québec qui ont vu leurs services de Radio-Canada amputés de manière très profonde ces dernières années, et, à ma connaissance, ça n'a pas été rétabli.

Quant à la question de l'asymétrie, je reviens, quand je vous dis qu'il n'y a pas d'empiétement, c'est qu'effectivement il n'y a pas de condition sur le transfert en santé. Et on met un gros point, là, bien, bien solide, il y a beaucoup, beaucoup d'empiétement par ailleurs, vous le savez comme moi, dans plein de domaines, en santé, en éducation. Et je répète qu'il n'y a pas eu de gain cette année, là. Ce n'est pas vrai, là. On n'a simplement pas reculé. Là, on est dans la sémantique, mais ça demeure le cas.

Je reviens sur le pot. Est-ce que vous êtes d'accord avec le ministre de la Santé?

M. Fournier : D'abord, je vais répondre sur le pot, le cannabis, excusez, et je vais aller rapidement sur les régions. La bataille à l'égard de Radio-Canada, là où c'était excessivement important de la faire, c'était dans le désengagement que Radio-Canada faisait dans les régions francophones du reste du pays. C'est là où s'est exprimé le plus grand mal. Et, lorsque vous revenez avec la question de nos stations au Québec, je n'ai pas de problème qu'on en discute, mais je ne veux pas qu'on banalise, au contraire. Il y a 94 % des Québécois qui parlent français. Le français au Québec, là, il va bien. Il n'est pas en train de disparaître, il s'améliore. Lucien Bouchard, il y a 20 ans, disait qu'il y avait 93 % qui parlaient français. On est rendus à 94 %. Maintenant, il faut s'assurer... si on veut l'amélioration du français, il faut se battre pour ce qui se passe dans les autres régions et il faut être solidaire de la francophonie canadienne.

Sur le cannabis maintenant. Alors, vous avez dit dans votre mot d'ouverture : En 2014, l'élection n'a pas porté là-dessus. Mais j'ai été surpris que vous ne parliez pas de l'élection fédérale de 2015, parce qu'il y a eu une élection fédérale en 2015. Je comprends que la formation que vous représentez aimerait mieux qu'il n'y ait pas de Parlement à Ottawa, mais il y a une élection.

Une voix : ...

M. Fournier : Le rapport, c'est qu'à ce moment-là il en a été question, parce que la question qui est posée, c'est : Il n'en a pas été question aux élections provinciales, mais il en a été question aux élections fédérales. Et c'est...

M. Marceau : La solution qui va être retenue au Québec, pas celle qui... Au Canada, là, il y a eu un gouvernement qui a été élu en annonçant ça, on est d'accord. Mais chacune des provinces, et le Québec en fait encore partie, là, du Canada, va devoir mettre en oeuvre des solutions, des moyens aux problèmes qui vont découler de la décision fédérale. Et on veut savoir en particulier, là... Votre collègue de la Santé nous dit qu'on devrait récupérer les taxes. Moi, je veux savoir ce que vous en pensez.

M. Fournier : Mais là vous m'avez interrompu quand je parlais du modèle démocratique que nous connaissons. Dans votre entrée en matière, vous avez dit : Il n'y a pas eu de discussion populaire, il n'y a pas eu de moment où la population... vous l'avez dit vous-même, il n'y en a pas eu parce qu'en 2014 l'élection n'a pas porté là-dessus. Et vous avez omis de parler de l'élection fédérale de 2015, qui a porté sur ce sujet-là. Alors, ça, je pense que c'est important de le dire, il y a eu un moment démocratique où il y a eu une discussion sur le sujet.

Maintenant, comment nous, on va intervenir face à ça, parce qu'honnêtement, quand la décriminalisation arrive, il arrive tout un ensemble de prises de position, de décisions qui doivent être prises par le Québec, clairement, pour nous, il s'agit d'une occasion de pouvoir mieux contrôler et de restreindre l'utilisation du cannabis. Il y a des démarches qui se font, notamment ici, au Québec, bien sûr, là, mais il ne faut pas non plus se dire qu'on est sur un territoire comme une île isolée. Il y a le Nouveau-Brunswick d'un côté, mais de façon encore plus importante, par la proximité des populations, l'Ontario juste à côté. Alors, il y a des échanges. Je ne dis pas que cela nous amènera à avoir des solutions exactement la même ou les mêmes que celles de l'Ontario, mais il faut être à l'écoute des choix qui y seront faits justement pour s'assurer qu'on puisse le mieux contrôler et restreindre le cannabis lui-même.

Sur les moyens qui seront à notre disposition, évidemment, lorsque nous aurons élaboré l'ensemble des moyens que nous allons mettre de l'avant, il est loin, loin d'être impossible que nous ayons des corrections de... ou les partages de ressources que le fédéral devra faire pour soutenir l'aménagement d'une décision qu'ils prennent en matière criminelle.

Le Président (M. Ouellette) : Merci, M. le ministre. M. le député d'Argenteuil.

M. St-Denis : Merci, M. le Président. Alors, je veux saluer tous les collègues, M. le ministre.

En cette année du 150e de la fédération, on entend beaucoup parler de la place du Québec au Canada. Le 13 avril dernier, l'Assemblée nationale a débattu d'une motion visant à rappeler le 35e anniversaire du rapatriement unilatéral de la Constitution. Le chef de l'opposition avait présenté, conjointement avec le député de Borduas, le député de Mercier et la députée de Vachon, un texte similaire à celui que l'Assemblée nationale avait adopté en 2012, soit :

«Que l'Assemblée nationale du Québec rappelle qu'il y a 35 ans cette année était promulguée la Loi constitutionnelle de 1982 sans l'accord du Québec; qu'elle réaffirme formellement [qu'il] n'a jamais adhéré à cette loi qui a eu pour effet de diminuer les pouvoirs et les droits du Québec sans son consentement et que la Loi constitutionnelle de 1982 demeure toujours inacceptable pour le Québec.»

Le parti formant le gouvernement avait voulu ajouter à ce texte ces phrases :

«Qu'elle constate le progrès économique, social et culturel du Québec; qu'enfin elle reconnaisse que le fédéralisme canadien a permis au Québec de réussir son projet de construction nationale.»

Le PQ a refusé l'amendement. La CAQ n'avait pas à se prononcer. La motion complète n'a donc pas pu être adoptée par notre Assemblée.

Le Parti québécois tente de ramener à l'avant-scène sa vision partielle du Canada tout en prétendant qu'elle est complète. L'initiative L'Autre 150e, lancée en janvier dernier, fait dire au chef du PQ que les Québécois sont un peuple coincé et qu'il souhaite leur en faire la démonstration.

Du côté de la CAQ, on peut dire que leur position sur la fédération canadienne est inconnue. Le président du parti, Stéphane Le Bouyonnec, dit que la CAQ rejette l'étiquette fédéraliste. Le député de Borduas, questionné sur une alliance avec le PQ, disait que ce n'était pas dans les cartons. Ce n'est définitivement pas un non. Mais il prétend aussi que la CAQ veut un Québec fort à l'intérieur du Canada. Où se situe la CAQ? Dans quel camp couche-t-elle? Son chef dépeint continuellement le Québec comme étant une des pires provinces, une des pires provinces canadiennes à chaque fois qu'il ouvre la bouche. Pourtant, le Québec va bien.

• (14 h 40) •

Le Québec va bien, M. le Président, il va très bien. On est une nation fière, une nation prospère. On est ouvert sur le monde tout en maintenant un tronc commun grâce notamment à l'interculturalisme. On a la loi 101. On affiche en français. Les immigrants parlent français, et les anglophones sont en grande majorité bilingues. On peut grandir et prospérer tout en restant nous-mêmes. Avec nos alliances, on peut protéger notre environnement. On a été l'initiateur du marché du carbone, qui regroupe aujourd'hui 60 % des provinces... de la population canadienne. On est un des leaders au Canada dans d'autres domaines aussi. On a créé le Conseil de la fédération. On a amené les négociations avec l'Europe sur le libre-échange. On sait que le gouvernement libéral a toujours défendu les intérêts du Québec avec vigueur. Et on vous a entendu dire récemment, M. le ministre, que vous souhaitiez faire plus, faire la promotion du Québec au Canada, créer des alliances et en faire bénéficier les Québécois.

Alors, M. le ministre, devant un parti politique qui mise sur le repli et la division avec un autre référendum sur la souveraineté et l'autre parti qui, à l'image de son chef, se cherche une identité, quelle est votre vision ou quelle est la vision de notre gouvernement quant au fédéralisme canadien en cette année du 150e anniversaire du Canada?

Le Président (M. Ouellette) : M. le ministre.

M. Fournier : Merci, M. le Président. Merci à mon collègue pour la question. D'abord, commençons... Elle a été abordée sous l'angle de la motion et de l'amendement qui a été rejeté ou refusé et elle se termine par une question de vision. Peut-être que le mieux, c'est de la prendre justement dans... selon la chronologie que vous avez soulevée. Commençons par cette motion.

Effectivement, la motion qui avait été proposée par les partis de l'opposition reprenait celle d'il y a cinq ans, mais alors exactement mot pour mot. C'était une invitation à répéter... Ce n'est pas la première fois, on l'a déjà fait, là. Je veux dire, par motion, on peut faire bien des choses, dont se répéter. C'est une chose qu'on peut faire. Mais vous noterez que, dans les deux alinéas qui avaient été votés il y a cinq ans, pour lesquels on est tout à fait d'accord encore, ils consistent, dans le fond, à réaffirmer que le rapatriement s'est fait sans la reconnaissance de l'identité nationale québécoise. Qu'on l'appelle société distincte ou autre, cette reconnaissance-là n'était pas présente dans les documents du rapatriement. Et là je ne veux pas refaire toute l'histoire, là, mais 1867, c'était là. Dans le siècle qui a suivi s'est perdue en quelque part, de la part du reste du Canada, la lecture des fondements de notre fédération, à savoir l'existence notamment d'un peuple, à l'époque, canadien-français, aujourd'hui québécois. Et, pour nous, il était normal, parce qu'on a toujours cru, et on y croit encore, et on y croira encore à cette idée qu'il y avait, aux fondements de cette fédération, une communauté collective dite nationale, qui est celle du Québec ou, à l'époque, des Canadiens français... Et donc, lorsque le rapatriement s'est fait, il n'y avait pas cette reconnaissance et il y avait un recul par rapport à 1867. C'est la raison pour laquelle, si j'oublie les questions partisanes ou politiques, c'est la raison fondamentale qui nous a éloignés d'une adhésion québécoise à ce rapatriement.

Maintenant, l'amendement que nous voulions faire était la chose suivante, il me semble, assez simple, peut-être qu'on n'a pas eu assez de temps pour l'expliquer : si nous regrettons, contestons le fait que cette Constitution ne nous reconnaît pas notre identité nationale, pourquoi ne pas inclure dans cette motion que nous avons construit cette identité nationale? Qu'elle ne soit pas reconnue, c'est une chose, mais qu'on nous empêche de la réaffirmer, c'en est une autre, et là on nous a empêchés de la réaffirmer, et ce n'était pas le fédéral, c'étaient les oppositions. Enfin, je ne veux pas mettre la CAQ là-dedans parce qu'elle ne s'est pas prononcée. Mais le Parti québécois a rejeté l'amendement, qui disait ceci, et je rappelle les paroles de Jocelyn Maclure, qui disait à peu près ceci, et je cite approximativement : Le fédéralisme a été suffisamment ample pour permettre au Québec de réussir la construction de son identité nationale. C'est à cela que nous faisons référence dans l'amendement qu'on propose. C'est-à-dire, que nous dénoncions le fait qu'on ne nous ait pas reconnu. On devrait quand même expliquer reconnu quoi, reconnu l'identité nationale que nous avons construite.

Or, le Parti québécois n'a pas voulu que nous incluions dans la motion le fait que nous avions construit cette identité nationale à l'intérieur du fédéralisme. Comment peut-on le nier? Ou bien on veut me dire, du côté du Parti québécois, qu'il n'y a pas cette idée nationale au Québec ou bien on ne veut pas dire que le fédéralisme a été un cadre dans lequel on a pu le faire. Je ne sais pas lequel des deux, mais, dans les deux cas, je crois qu'ils se sont trompés. Je crois qu'au fil du temps, de Canadien français à Québécois, l'identité nationale du Québec s'est développée, nous l'avons construite. Bien sûr, nous étions dans le Canada. Ça ne nous a pas empêchés de le construire. Et je crois que la prochaine fois qu'on nous déposera une motion sur le sujet de 1982, on devrait prendre la peine de lire ce qu'on ajoute parce qu'il me semble que c'est tout à fait normal de dire que le Québec a construit son identité nationale. Je ne vois pas pourquoi on refuse ça.

Ce qui m'amène un peu à la vision de ce que devrait être, peut-être, l'avenir. Vous l'avez entouré du 150e. Le 150e, ça dure un an. Alors, je ne voudrais pas avoir une vision d'une seule année. Lorsqu'arrive un anniversaire, que ce soit celui-là ou un autre, c'est souvent le moment de regarder d'où on vient, de regarder on est rendus où puis de se projeter vers l'avenir. Et c'est un peu ça, dans le fond, qu'on a l'occasion de faire en cette année et de constater que... D'où on vient? On vient d'abord d'un territoire où il y avait, en tout début, les Premières Nations. Au point de départ, il y avait des premiers occupants avant de parler des premiers arrivants. Alors, peu importe comment on va voir l'avenir, il va falloir se rappeler que la construction s'est faite sur un socle sur lequel on retrouvait les premiers occupants.

Et d'ailleurs, mon collègue des Affaires autochtones travaille très fort présentement à renouveler l'approche à l'égard des Premières Nations. Et ça s'inscrit dans une vision qui n'est pas que québécoise, mais une vision qui est, je dirais, humaine. Et je pense que cela anime un peu le regard positif sur l'humanité qu'on veut, qui nous anime pour la vision d'avenir pour la fédération canadienne, pour le Québec.

Donc, des premiers arrivants qui furent Français, Anglais, Irlandais, Écossais puis de toutes origines, et, lorsque la fédération est arrivée... D'abord, bien avant, dès 1774, dès 1791, déjà, les textes constitutionnels de l'époque reconnaissaient un statut particulier, distinct, enfin, l'existence de cette collectivité canadienne-française, même après l'Acte d'Union. Nous sommes dans la salle La Fontaine. Dans cette salle nommée La Fontaine, cela nous rappelle que La Fontaine et Baldwin, donc déjà dans l'alliance avec le Haut-Canada, l'Ontario, ont décidé de contourner, de contrecarrer l'Acte d'Union en établissant la convention de la double majorité. Pourquoi? Pour se rappeler qu'il y avait une collectivité canadienne-française, québécoise aujourd'hui. Et tout cela nous a amenés à 1867. D'ailleurs, on pourrait citer Cartier, qui nommait la nation.

Mais le plus important, c'est Macdonald parce que Macdonald était, au début, contre la fédération. Il proposait plutôt une union législative, mais il s'est rallié à l'idée de la fédération parce que, dit-il, il n'y a pas rien d'autre qui peut fonctionner pour aller chercher l'adhésion des Canadiens français. Vous voyez, dès 1867, et même avant, la question qu'il y avait des collectivités, qu'il y avait des appartenances nationales, au moins collectives, différentes les unes des autres est à la base même de notre fédération. Dans les 50 premières années de la fédération, cette idée de collectivité a persisté, bien que Macdonald, le premier ministre au fédéral, a tenté plusieurs moyens de centralisation. Mais le comité judiciaire du Conseil privé, à Londres, les a arrêtés dans les 50 premières années.

Après la grande crise, on assiste à un courant occidental d'interventionnisme étatique plus grand, ce dans quoi le fédéral se lance, mais pas le Québec. Le Québec, à l'époque, ne se lance pas dans ce type de démarche pour, je dirais, répondre à la crise économique, alors que le gouvernement fédéral s'y lance. Un interventionnisme qui l'amène dans des champs de juridiction des provinces, recherchant des ressources financières aux provinces... des provinces.

Se développe à l'extérieur du Québec une vision des fondements de la fédération qui était plus du type un pays, un environnement, un territoire dans lequel il y a une collectivité, une seule, constituée de l'ensemble des individus qui y sont. Mais pas au Québec. À ce moment-là a commencé déjà à se faire une certaine distinction, une différenciation. De là est né peut-être les solitudes. Cet élément-là que nous avons — en 1982, nous n'avons pas retrouvé cet élément de diversité collective dans la fédération — continue d'animer les Québécois et, je dirais, pas juste les Québécois. Je parlais des premiers occupants, les Premières Nations. Elles aussi, les Premières Nations, sont, je dirais, des regroupements de la diversité collective. On dit du Canada, du Québec que nous sommes très reconnaissants de la diversité individuelle. Tout le monde reconnaît combien ça nous enrichit.

• (14 h 50) •

Mais l'élément de diversité collective s'est étiolé au cours, je dirais, des années 30 jusqu'à aujourd'hui. Et je pense que ce qu'on doit ramener de l'avant, c'est la capacité de reconnaître une pluralité d'appartenances. Je suis Québécois, c'est ma façon d'être Canadien. Allez voir des Acadiens, qui n'ont peut-être pas la même lecture nationale, mais ils ont certainement une lecture communautaire, une diversité collective d'ordre communautaire plutôt que nationale, mais où ils se disent : Je suis Acadien, et ainsi je suis Canadien. Et je crois que, si vous pensez sur cette façon d'être des sentiments d'appartenance, vous pouvez imaginer qu'en encourageant les appartenances particulières des uns et des autres vous allez permettre l'éclosion, voire le raffermissement d'une appartenance commune : canadienne.

Et donc la vision qui m'habite, moi, c'est celle de prétendre qu'on peut faire partie d'une communauté humaine où on sera plus en solidarité et moins en solitude lorsqu'on reconnaît ce que sont les autres et comment les autres nous reconnaissent. Encore faut-il se nommer. Encore faut-il s'affirmer. Encore faut-il dire qui nous sommes.

Et je reviens à la motion dont vous avez parlé tantôt. Il me semblait important d'ajouter dans cette motion que nous nous sommes affirmés, nous avons construit notre identité nationale. Cela n'a pas été empêché. Le cadre fédératif n'a pas été une prison nous empêchant de nous affirmer, au contraire. Chacun des chefs des partis actuels et ceux qui les ont précédés dans leurs fonctions ont toujours réaffirmé combien nous étions fiers et capables parce que nous avons développé notre économie, nos mesures sociales, notre culture, nous rayonnons dans le monde. On ne peut quand même pas nier là où nous sommes.

Est-ce qu'il y a encore des progrès à faire? Oui. Et je prétends, pour terminer là-dessus, je prétends que, si on regarde la planète entière et les mouvements de plus en plus d'inquiétude dus, par exemple, à la croissance d'immigration, aux inégalités ou même à la délocalisation économique, quand on regarde tous ces facteurs-là, on voit poindre un désir d'isolement, voire un repli identitaire. Il y aura un débat, ou peut-être qu'il se tient même en ce moment en France, où cette thématique-là va être touchée. Moi, je suis de ceux qui préféreraient que nous ayons plus d'alliances et moins de replis. Et je suis de ceux qui pensent qu'il faut valoriser le dialogue, valoriser l'ouverture, valoriser la tolérance, valoriser le respect, chercher à comprendre. Ce n'est qu'en cherchant à comprendre qu'on peut connaître, et on ne peut pas reconnaître sans connaître.

Alors, l'équation est simple : Si on veut être reconnus, encore faut-il ouvrir, chercher à comprendre, demander aux autres aussi de s'engager dans un dialogue où on pourra mieux se comprendre. Et, si on arrive à ça, si d'aventure ce projet-là était un projet dans lequel nous embarquions, nous, comme Québécois, nos voisins de l'Ontario, ceux de l'Ouest, si les individus et les groupes décidaient d'ouvrir ce dialogue, peut-être que pour nous, au Canada, ce serait bien, ce serait une réponse à la quête de reconnaissance des Québécois, ce serait une réponse au désir des Premières Nations d'être reconnues. Et, pour l'ensemble des Canadiens, quel projet emballant que celui d'offrir à la planète entière une voie différente que celle de l'isolement et du repli, celle de se dire que, comme nature humaine, nous avons tellement plus en commun que ce qui nous distancie les uns des autres. Et c'est dans cette voie-là, c'est vers ce projet-là que moi, je veux m'engager. Et j'espère que je saurai convaincre l'ensemble des membres de cette commission aujourd'hui présente pour qu'à partir d'aujourd'hui nous ayons un premier tremplin.

Le Président (M. Ouellette) : Merci, M. le ministre. Il reste 40 secondes, M. le député d'Argenteuil. On peut le remettre sur le prochain bloc.

M. St-Denis : Je vais le transférer, prendre ça sur le prochain bloc, s'il vous plaît.

Le Président (M. Ouellette) : Oui, c'est beau. M. le député de Deux-Montagnes.

M. Charette : M. le Président, j'apprécie l'exercice. C'est un exercice qui, à chaque année, démontre sa pertinence, très, très certainement. Avant d'aborder les questions que je pouvais avoir en tête, peut-être revenir sur une partie de l'échange que vous avez eu avec mon collègue de Rousseau concernant la légalisation de la marijuana, projet fédéral. Vous avez évoqué l'élection de 2015. Il y a eu cette élection qui a été largement médiatisée. Le projet du Parti libéral, à l'époque, n'était pas un secret, c'était un engagement fédéral, c'est-à-dire un engagement du Parti libéral, là, dans sa plateforme, en bonne et due forme. Donc, on parle d'un délai de quelques années. Je me surprends de voir l'effet de surprise qu'a engendré le dépôt du projet de loi ou des intentions gouvernementales il y a quelques jours maintenant. Quelle est l'approche que vous avez retenue depuis l'élection, donc, du gouvernement Trudeau et son projet de légalisation? Quelles ont été les démarches entreprises, de votre côté ou de la part du gouvernement, en guise de préparation? Est-ce qu'il y a des études qui ont été faites? Est-ce qu'on a essayé d'anticiper en quelque sorte l'impact de cette législation-là sur le Québec? Elle n'était pas une surprise, donc j'imagine qu'il y a eu un degré de préparation, d'anticipation, là, à ce niveau-là.

M. Fournier : Bien, évidemment, le... Non. Bien, comme je l'ai dit tantôt, vous avez bien raison de le mentionner, notre collègue de Rousseau le reconnaît aussi, là, je crois, il y a eu un débat démocratique qui s'est fait sur le sujet, on en était tous conscients, et donc à l'interne même ici, au gouvernement, il y a des équipes, un comité interministériel qui a regroupé un peu de matériel. Par exemple, la question de la santé publique, pour être franc, je pense même pouvoir dire que ce n'est pas basé sur des études qui datent d'il y a quelques mois, là, la question du cannabis est largement documentée en santé publique depuis bien avant. Et ce n'est pas pour rien, soit dit en passant, parce qu'il faut quand même le dire un petit peu, là, ce n'était pas dans une loi pénale, c'est dans le Code criminel. Ça devait avoir un sens, là, tu sais, je pense. Et un des sens-là, c'est que ce n'était pas un bien de consommation banal, et conséquemment il y a donc du... il y a plein d'éléments qui existent.

Par contre, on ne peut pas demander au gouvernement de quelque province que ce soit... D'ailleurs, la réaction du Québec est la même dans toutes les autres provinces et territoires en ce moment, qui est de dire que, parmi les éléments que l'on retrouve dans le projet de loi... Puis regardez le projet de loi fédéral, vous allez voir qu'il y a plein d'éléments qui étaient imprévisibles, là, qu'on ne pouvait pas savoir comment cela finirait. Maintenant, il est sur la table, et ça nous amène à faire, je dirais, des postulats que nous allons vouloir proposer ou présenter à la population. Le premier ministre a déjà indiqué qu'il y aurait l'existence d'un forum, là, pour qu'il y ait sur la place publique certains éléments d'information préalables à un projet de loi.

J'ai parlé de santé publique. On a déjà évoqué la question de la sécurité routière pour laquelle on entend des choses du fédéral sur les outils assurant la sécurité sur les routes, mais dont on n'a pas encore vu vraiment... je n'ose pas dire la preuve, la matérialisation, je dirais, de ce qui nous est dit à ce moment-là, la question des âges, la question de la distribution et la question... et encore, pour les âges, c'était loin d'être assuré qu'il y avait... jusqu'où on pouvait aller. Il y a encore des éléments, je dirais, d'ordre pénal, voire criminel, dès qu'on est en train de sortir de ce qui est prévu par la loi. C'est comme pas banal, si c'est juste une question de milligrammes qui te fait passer du totalement légal à totalement criminel. Je veux dire, honnêtement, il y a comme des zones, là, avez lesquelles il va falloir qu'on travaille puis peut-être qu'il y ait d'autres échanges. Je ne suis pas convaincu que le projet de loi comme tel à Ottawa est dans sa mouture finale. Vous savez, vous, nous, on a l'habitude... Je comprends qu'il faut que je me précipite, je vais donc au moins finir cette phrase-là.

Le Président (M. Ouellette) : Oui, oui, je vous laisse.

M. Fournier : On a l'habitude de déposer des projets de loi. Vous, comme d'autres, et moi, j'ai déjà fait ça aussi, des fois on dit : Bien, je changerais cette façon-là. Avez-vous pensé à ce problème-là? Alors, je veux juste vous dire que, pour ce qui est du projet de loi fédéral, je ne crois pas qu'il va être adopté tel quel. Je pense qu'il va y avoir des représentations qui vont être faites dans le Parlement fédéral. Je pense... je suis pas mal sûr, je ne veux pas les nommer aujourd'hui parce qu'on y travaille, qu'il va y avoir des représentations faites par le gouvernement du Québec. Comme on travaille aussi avec l'Ontario, j'ai bien l'impression qu'on va en faire avec d'autres provinces aussi. Donc, ça, ça va évoluer, et tout ce qui va évoluer aura des conséquences sur la façon dont nous-mêmes, on va aménager la suite.

Conclusion, et je termine là-dessus, je crois pouvoir dire aujourd'hui que, si nous sommes animés par un désir que ce soit vers une restriction et un contrôle du produit que nous amène la décriminalisation, il faudra être prudent dans l'approche. Et je crois que le premier élément de prudence, c'est du temps, et je pense pouvoir dire aujourd'hui qu'en un an c'est trop court.

Le Président (M. Ouellette) : M. le député de Deux-Montagnes.

• (15 heures) •

M. Charette : Merci. En fait, je comprends ce que vous me dites. Effectivement, le fin détail ne pouvait pas être connu au moment de la dernière élection, mais, sur l'esprit général, celui d'une légalisation, ça, c'était clair. Une question peut-être plus précise : Est-ce qu'il y a eu des études faites? Par exemple, vous parliez de la santé publique. Est-ce qu'il y a eu des études faites au cours des deux dernières années par le gouvernement du Québec sur une éventuelle légalisation de la marijuana et, si oui, est-ce que ce sont des études qui peuvent être rendues publiques?

M. Fournier : Je ne pourrais pas le dire. Je laisserais à ma collègue de la Santé publique le soin de répondre des travaux qui ont été faits. Il y a des membres de l'équipe de la Santé publique, des fonctionnaires, qui ont participé à des échanges de santé publique avec Ottawa, ce qui ne nous mettait pas dans le coup de la rédaction du projet de loi, mais il y avait des échanges sur le titre de la santé publique. Alors, il y en a peut-être, là. Je veux dire, moi, dans mon ministère, nous ne faisons pas d'études sur le sujet. Mais, encore une fois, je ne crois pas qu'il y ait une contestation, mais... je ne dis pas que j'ai raison à 100 %, là, mais je ne crois pas qu'il y ait une contestation des dangers pour la santé publique. Franchement, là, ce n'est pas là qu'il y a une problématique. Est-ce que le produit est bon pour la santé publique? Je pense, tout le monde va dire : Il y a des dangers.

Maintenant, comment... Mais, en même temps, je sais qu'il y a du monde qui nous disent aussi : Dans le Code criminel, ce n'était pas la solution non plus pour contrôler et restreindre. Alors, si, à la fin du jour, ce qu'on veut, c'est contrôler et restreindre, que ce soit le droit criminel ou un autre type de droit, il faut trouver les bons aménagements. Le but de l'affaire, ce n'est pas de savoir : Criminaliser, décriminaliser? C'est — pour moi, en tout cas — contrôler, restreindre, et ça, c'est vrai pour tout type de consommation : la transformation, voire alimentaire, à partir du produit, la consommation sur les lieux de travail. J'ai parlé des routes. Je veux dire, il y a un ensemble de considérations, juste à les évoquer puis à se dire qu'il faudrait qu'eux terminent — si vous me permettez — le processus législatif, nous, nous entamions le nôtre. Je veux dire, vous comme moi, on sait combien de temps que ça prend pour adopter une loi, là. Je le dis encore : Un an, pas assez.

Le Président (M. Ouellette) : Non. M. le député de Deux-Montagnes.

M. Charette : C'est gentil, merci. Vous avez parlé de la Santé publique. Sans savoir exactement s'il y a eu des études de leur côté, est-ce que vous savez si, au niveau du budget, au niveau de l'économie, il y a eu des études d'impact? Parce que, bon, la question a été posée différemment précédemment, mais, bon, effectivement, il risque d'avoir des impacts. On parle de santé publique, on parle de sécurité routière. Concrètement, dans l'administration du quotidien québécois, ça aura des incidences. Est-ce qu'il y a eu des évaluations de faites à ce niveau-là en termes de coûts, ce que ça pourrait engendrer, les charges qui reviendront au gouvernement du Québec?

M. Fournier : Bien, les ministères y travaillent présentement, ils sont déjà en train de faire des... d'envisager différents scénarios. C'est toujours un peu compliqué de répondre précisément, par exemple, à la question que vous avez. C'est : Est-ce que vous avez l'étude? Pouvez-vous la déposer? Non, parce qu'on n'a pas une étude fine qui permet de le faire.

Par exemple, je parlais tantôt des outils pour contrôler la... ou aidant la sécurité routière. Alors, je vous le dis comme je le vois, là. On nous dit : Il n'y a pas de problème. Quand ça va arriver — ça vient d'Ottawa — vous aurez les équipements pour vous permettre d'assurer la sécurité routière. Où sont-ils, et, si on ne les a pas, quelles sont les conséquences économiques, c'est ce que vous évoquez, par exemple, en termes d'évaluation des infractions, d'une part, de la judiciarisation des infractions, d'autre part, troisièmement, des accidents possibles à l'égard de la conduite avec les facultés affaiblies? Ça, c'est des calculs qu'il faut faire une fois qu'on a plus d'information. Alors, on est en quête de ça.

Pour les études de santé publique, je vous l'ai... enfin, je peux évoquer que — et c'est assez public — elles ont toutes reconnu qu'avant 25 ans la consommation était très problématique chez les jeunes qui ont moins de 25 ans. Alors, il y a déjà une panoplie d'études. En ce moment, ce que nous devons analyser, c'est l'ensemble des retombées, je dirais, des moyens à prendre. Un des éléments, il faut bien l'avouer, là, un des éléments, c'est : il s'agit d'un produit qui ne serait plus criminalisé, qui serait légitime. Légitime mais assez contrôlé? Comment ça se met en marché, cette affaire-là, dans une orientation de contrôle et de restriction? Alors, il n'y a pas de réponse fine là-dessus, et c'est pourquoi on doit y travailler.

Le Président (M. Billette) : M. le député.

M. Charette : C'est gentil, merci. Une dernière question sur le sujet. Vous disiez d'emblée que le gouvernement fédéral a préparé sa législation sans forcément impliquer les provinces. Est-ce que le Québec a manifesté un souhait, au cours des derniers mois, d'être plus présent dans l'élaboration de cette pièce législative là?

M. Fournier : ...toujours un certain respect des exécutifs de chaque gouvernement, comme on souhaite le respect de notre Exécutif au Québec. Votre parti, sans doute, serait le premier, ou le deuxième, ou le troisième à soulever une atteinte à notre pouvoir exécutif s'il fallait que nos lois soient écrites par d'autres Parlements. Ceci étant, sur les comités de fonctionnaires, notamment en Santé publique, il y avait des échanges. Sur le libellé des projets de loi, je vous dis où je loge, je vous dis où je loge, moi. Je vous laisse décider quelle est votre adresse. Moi, où je loge, c'est : Les lois du Québec, on les écrit au Québec. On les rend publiques, et, à partir de là, les échanges sur les dispositions peuvent prendre leur place. Mais il n'est pas question, lorsqu'on fait une loi, de commencer à la corédiger avec d'autres Parlements.

M. Charette : Si vous parlez de codiriger, c'est quand même une loi qui a une incidence très, très forte sur les différentes provinces, notamment le Québec. Donc, vous n'avez pas senti le besoin de signifier que ce soient des inquiétudes ou des souhaits quant à la pièce législative qui est en préparation?

M. Fournier : Ça, mais, en fait, ne vous en faites pas, les inquiétudes ont été partagées. Votre question était sur la rédaction du projet de loi. J'ai simplement répondu ce qui me semblait tout à fait normal. J'espère d'ailleurs qu'il y aurait unanimité à l'Assemblée nationale là-dessus, lorsqu'on fait un projet de loi, il est fait avec les mécanismes qu'on a. On a des comités ministériels, il y a un Comité de législation, il y a un Conseil des ministres. Ça se passe ici, c'est délibéré à l'Assemblée nationale. Ottawa va le délibérer avec ses moyens. J'évoquais tantôt... Évidemment, il y a la Chambre des communes, mais il y a le Sénat aussi. Alors, ils vont avoir leurs processus. Une fois qu'il est connu, leur projet de loi, les interventions sur le projet de loi se font à partir du... le projet de loi est connu, on connaît plus les problématiques qui pouvaient être envisagées mais qu'on... dont on ne pouvait pas être sûrs qu'elles n'étaient pas réglées d'avance.

Alors, il y a... c'est cet ensemble-là qui nous apparaît maintenant. Et donc c'est tout à fait normal qu'on soit en train maintenant de voir où nous allons chuter, toujours dans l'esprit du contrôle et de la restriction, et qui va nous amener à réitérer des appels qu'on a déjà faits à la prudence, des inquiétudes que nous avons, et on va pouvoir les nommer avec plus de précision et dire : Bien, cette disposition-là du projet de loi, peut-être qu'elle ne correspond pas à ce qui devrait être fait, et, pour être capable de le faire correctement, probablement que des alliances avec d'autres provinces risquent d'être un chemin à privilégier.

Le Président (M. Ouellette) : M. le député de Deux-Montagnes.

M. Charette : Possiblement une présence en commission parlementaire au moment de l'étude du projet de loi. Dans l'intervalle, est-ce qu'il y a un canal de communication qui est établi maintenant que la pièce législative est déposée?

Une voix : ...

M. Charette : Vous aviez mentionné un petit peu plus tôt que vous serez sans doute appelé en commission parlementaire à exprimer les positions du Québec, à moins que je vous aie mal...

M. Fournier : Je ne l'ai pas dit, mais ça ne me déragerait pas non plus, mais je ne l'ai pas dit. Ce que je dis, c'est : Lorsqu'on aura un projet de loi, nous, ici, il y aura une commission parlementaire ici, hein, c'est sûr.

M. Charette : Je comprends, mais, au niveau de la pièce législative fédérale, je vous ai peut-être mal saisi, mais vous avez mentionné que vous aurez l'occasion, là, de vous faire entendre.

M. Fournier : Ah! le gouvernement du Québec va utiliser tous les moyens pour se faire entendre. J'ai dit d'entrée de jeu, dans l'allocution que je faisais tantôt, que nous n'avons pas l'intention de laisser des chaises vides. Et, au contraire, on va occuper toutes les chaises, on va même s'inviter à des tables auxquelles nous n'étions pas conviés, ce qui veut dire même auprès de la société civile. Le Québec a le goût d'être présent, d'affirmer son identité collective, mais d'être présent partout pour faire entendre sa voix. Je pense d'ailleurs, c'est une formule que j'ai déjà utilisée, peut-être que je l'ai déjà utilisée lors d'une étude de crédit où on a participé ensemble : Pour être maîtres chez nous, il faut être présents partout.

Le Président (M. Ouellette) : Une dernière minute, M. le député de Deux-Montagnes.

M. Charette : Effectivement, le temps me manque pour le second bloc. Je reviendrai davantage avec la question des transferts en santé. Peut-être une question plus générale dans un premier temps : Votre collègue de la Santé a estimé à plus ou moins 51 milliards de dollars la perte pour le Québec que représente cette entente. Il la qualifiait d'entente à rabais. Est-ce que ce chiffre de 51 milliards est également l'évaluation que vous faites de l'entente qui est intervenue?

M. Fournier : Pour 10 ans, pour l'ensemble du Canada.

M. Charette : Est-ce que c'est...

M. Fournier : Pour 10 ans, pour l'ensemble du Canada. Soyez prudent avec un chiffre pour le Québec parce que c'est lorsqu'on regarde l'ensemble. Par exemple, lorsque nous, on plaidait... on a toujours plaidé ça. Puis je regarde l'ancien ministre des Finances qui était là, il écrivait la même chose dans son budget que j'ai pris la peine de lire. Nous visions tous qu'il y ait un rehaussement de la participation fédérale à 25 % des dépenses au Canada, c'était la position de l'ancien ministre des Finances, qui est de votre côté. C'est la position de notre gouvernement aussi. Et donc, en ce moment, force est d'admettre que la contribution fédérale n'est pas à la hauteur de 25 % des dépenses en santé au Canada, au Canada, et conséquemment on est à 23,3 %. Et, de la façon simple que je le disais, je pense que c'est encore la meilleure façon. Mon collègue de la Santé a réagi comme on réagit tous, puis moi aussi, je l'ai fait avec mes canaux de communication : Comment accepter que la contribution au fédéral en matière de santé soit en régression? Initialement, c'était 50 %, après ça, c'était 25 %, on est descendus à 14 %, là, il y a, quoi, il y a 20 ans, là, ou... en 1997, c'était 14 %. Dieu sait qu'on a dit que ça n'a pas d'allure à 14 % quand c'était 50 %. On est montés à 23 %. Bon, on aimerait ça aller à 25 %. Ça va redescendre à 20 %. On ne comprend pas.

Et il y a plusieurs façons de le voir, hein? On peut se faire dire : Vous étiez à 14 %, puis là vous allez être à 20 %. Mais honnêtement, si on oublie les chiffres puis on pense au monde ordinaire, dans votre comté, dans mon comté, on pense notamment aux aînés, puis je ne leur en veux pas du tout, là, aux aînés, c'est juste qu'il faut qu'on s'en occupe. Bien, pour s'en occuper, là, il va falloir qu'on revienne à l'idée initiale qui était de dire : Qu'on soit fédéral, provincial, municipal, on devrait être là pour aider les citoyens. Et là on a senti qu'il y avait un retrait qui ne devait pas être de cet ordre, et mon collègue de la Santé avait tout à fait raison. Merci.

• (15 h 10) •

Le Président (M. Ouellette) : Merci, M. le ministre. M. le député de Marguerite-Bourgeoys.

M. Poëti : Merci, M. le Président. Bonjour à tous. Bonjour, M. le ministre, quel plaisir de partager avec vous ce moment! On se sait tous très occupés. Et je vais peut-être surprendre aussi quelques collègues de la première opposition et peut-être de la deuxième, je vais vous parler du français. Je vais vous parler de notre langue. Je vais vous parler de ce qu'on fait et de ce qu'on veut faire pour évidemment la protéger, la sauvegarder, mais être aussi devant une réalité, une réalité peut-être surprenante. Et je vais faire une entrée avec un article de journal, parce que c'est toujours éclairant, les journaux, et, à l'occasion, plus que d'autres, mais...

Des voix : Ha, ha, ha!

Une voix : C'est qui ça? C'est Radio-Canada.

M. Poëti : En fait, c'est Radio-Canada. Ça adonne comme ça, mais... Le Canada de 2036 serait moins français... et moins anglais. Et on s'explique un peu plus loin, et je trouve intéressant cette partie-là, pour ramasser nos discussions et les questions que j'ai pour vous, M. le ministre. En fait : «La proportion canadienne ayant le français ou l'anglais comme langue maternelle continuera de diminuer au cours des 20 prochaines années, selon de nouvelles projections de Statistique Canada. Le français — et là c'est la bonne nouvelle pour nos collègues — demeurera néanmoins de loin la langue maternelle la plus parlée au pays après l'anglais. Hors Québec, la proportion de la population ayant l'anglais comme langue maternelle diminuerait également d'ici 20 ans, passant de 74 %, en 2011, à 64 % ou 69 %. Au Québec, les scénarios varient grandement : de 8,2 % en 2011, elle pourrait s'établir à 7,9 % ou 8,8 % en 2036. Ces tendances s'expliquent par l'augmentation de la proportion d'immigrants au sein de la population canadienne. Le maintien de la fécondité à des niveaux relativement bas et de la hausse progressive du nombre de décès contribuent à cette situation.»

Donc, on est devant, M. le ministre, des faits, des réalités qu'on ne contrôle pas toujours. Maintenant, qu'est-ce qu'on contrôle, qu'est-ce qu'on veut contrôler? Bien, notre langue, le développement de notre langue et la protection de notre langue.

Une autre étude ici, M. le ministre : «La hausse projetée de la proportion d'immigrants d'ici 2036 pourrait avoir des répercussions sur la proportion que représentera dans le futur la population de la deuxième génération, c'est-à-dire les personnes ayant au moins un parent né à l'étranger.» Dans mon cas, c'est mon père qui est né à Rome, en Italie. Alors, plus le temps va passer, plus on retrouvera ceci. «Ainsi, selon tous les scénarios, près d'une personne sur cinq, 19,7 %, serait de deuxième génération en 2036, en hausse par rapport à 2011, à 17,5 %.»

Les communautés francophones et acadiennes du Canada font face à de nombreux défis à tous les jours et depuis longtemps, notamment celui du maintien de leur poids démographique. Récemment dans son rapport Protections linguistiques pour le Canada 2011 à 2036, Statistique Canada confirmait que «d'ici 2036, près d'un Canadien sur deux sera un immigrant ou un enfant d'immigrant. La croissance de l'immigration au Canada entraînerait — peut-on également lire dans ces projections — une diminution du poids démographique des populations de langue maternelle française et anglaise à l'extérieur du Québec. Celles-ci passeraient de 3,8 % en 2011 à environ 2,7 % en 2036.»

Des statistiques, peut-être, beaucoup, mais qui nous enlignent et qui nous éclairent sur les actions qu'on doit prendre, et qu'est-ce que le gouvernement a fait, et ce qu'il veut faire pour évidemment protéger ça. Des actions posées, demande unanime des premiers ministres des provinces et territoires au gouvernement fédéral en juillet 2016 de hausser à 5 % l'immigration francophone hors Québec, tenue du premier forum conjoint des ministres fédéraux, provinciaux, territoriaux de l'Immigration et de la Francophonie canadienne sur l'immigration francophone les 30 et 31 mars 2017, signature de nouveaux accords de coopération en matière de francophonie canadienne avec cinq provinces et un territoire, soit le Manitoba, le Yukon, l'Ontario, la Nouvelle-Écosse, l'Île-du-Prince-Édouard et la Colombie-Britannique, dans lesquels le Québec s'engage notamment à son expertise et ses pratiques exemplaires en matière d'immigration et de sélection d'une immigration francophone, d'intégration et d'établissement durable des personnes immigrantes, de francisation, de pédagogie, de formation des intervenants et du personnel enseignant et de programmes de francisation en ligne. Signature également de déclarations portant sur la francophonie canadienne avec l'Ontario, le Manitoba, le Yukon, le Nouveau-Brunswick, la Nouvelle-Écosse, l'Île-du-Prince-Édouard, la Colombie-Britannique, dans lesquels le Québec s'engage à travailler conjointement et étroitement avec ses partenaires des provinces et territoires, à poser des gestes concrets visant à s'assurer du maintien du poids démographique des francophones partout au Canada, notamment au moyen de l'immigration francophone.

M. le ministre, il y a des actions à venir, je pense que vous les connaissez, mais j'aimerais vous entendre davantage sur nos actions à venir, ce que nous avons fait, mais vers où nous allons. Je pense à l'élaboration et le déploiement d'un plan d'action concret par les gouvernements fédéral, provinciaux et territoriaux visant le recrutement, l'accueil, l'intégration et la rétention de l'immigration francophone. Un autre élément d'action à venir : tenue d'un symposium fédéral, provincial, territorial et communautaire ayant pour objectif d'établir les bases d'une nouvelle collaboration. Un autre élément d'action à venir sur lequel j'aimerais vous entendre : tenue, d'ici 12 mois, d'un second Forum sur l'immigration francophone.

Alors, je vous laisse la parole pour nous éclaircir sur ces actions-là qui sont à venir et j'aurai une autre question pour vous après.

Le Président (M. Ouellette) : M. le ministre.

M. Fournier : M. le Président, je voudrais remercier du fond du coeur mon collègue pour la question qu'il pose parce que, s'il y a un sujet que je trouve de première importance, c'est la question de l'immigration francophone à l'extérieur du Québec.

Commençons par le début. Nous sommes dans une époque, et c'est le Canada comme le Québec... face au même défi, c'est le défi démographique. On en a beaucoup parlé au Québec, mais on voit bien que des entreprises sont maintenant en quête de personnel. Il y a des entreprises qui nous rappellent qu'ils ont l'équipement et les contrats pour faire trois «shifts» — je ne sais plus comment le dire en français — trois quarts de travail, et qui n'y arrivent pas parce qu'ils n'ont pas de personnel pour le faire. Alors, on va chercher de l'immigration et on est chanceux que l'immigration vienne de partout parce qu'en même temps elle vient avec une connaissance de marchés à développer, elle vient comme un pont qui s'offre à nous pour vendre partout.

Vous comme moi, nous venons de circonscriptions où il y a des communautés d'un peu partout dans le monde, et on sait très bien combien ils sont une force. Enfin, dans Saint-Laurent, c'est une grande force économique. Ce défi démographique, évidemment, il nous amène à accueillir de l'immigration. Parlons du Québec pour se dire combien la recette peut fonctionner. Au cours des 50 dernières années, on ne va pas nier qu'il y a eu beaucoup d'immigration au Québec. Par les lois qui ont été adoptées, notamment la Charte de la langue française, nous avons demandé aux jeunes immigrants de fréquenter l'école française. Il y a 20 ans, Lucien Bouchard disait : On est rendus à 93 % de Québécois qui parlent français, puis aujourd'hui, c'est 94 % qui parlent français.

• (15 h 20) •

Je me souviens encore d'un reportage d'émission qui nous disait il n'y a pas si longtemps, une trentaine d'années : Nous allons disparaître. On ne disparaît pas. Les proportions de langues maternelles nous font oublier qu'il y a une langue d'usage. Lorsqu'il y a une migration comme celle-là, devons-nous encore répondre à des statistiques aux langues maternelles, alors que les jeunes veulent parler plus d'une langue et qu'au Québec la langue commune est le français à 94 %? Les jeunes se sont associés, les jeunes immigrants, aux écoles françaises, mais les jeunes anglophones apprennent le français. Il y a 50 ans, ce n'était pas le cas. Le Québec a changé, et la statistique des langues maternelles ne correspond pas à une réalité moderne. Qu'est-ce qui arrive dans le reste du Canada? Bien, c'est le même défi démographique et c'est la même immigration, à la différence, et je vais vous faire une expression que j'entends souvent lorsque je rencontre les communautés à l'extérieur du Québec, à la différence que, lorsque vous arrivez à Winnipeg ou ailleurs, et c'est en Acadie surtout qu'on apprend cette expression : L'anglais, ça s'attrape, puis le français, ça s'apprend. Et donc ça démontre l'effort supplémentaire qu'il faut faire pour le français.

Conséquemment, comment on va arriver, et c'est ça, votre question, qu'est-ce qu'il faut qu'on fasse pour inverser, pour faire en sorte que Statistique Canada se soit trompé en 2036? Je suis de ceux qui pensent que la fatalité n'est pas quelque chose qui doit toujours gagner et que nous, qui faisons de la politique, nous sommes des agents antifatalité. On est là pour inverser le cours des choses, pour aller dans la direction qu'on croit la meilleure.

En 2014, lors du premier Conseil des ministres conjoint Québec-Ontario, il y avait cinq thèmes sur la table. D'ailleurs, c'est déjà parlant. Il y avait cinq thèmes sur la table, dont le français. Puis il n'y a pas grand monde qui sait ça, c'est un secret bien gardé, que deux provinces... que l'Ontario dise : Moi, je veux qu'on parle du français. Mais c'est tout à l'honneur de Mme Wynne, soit dit en passant. Nous avons parlé de ça. On a signé une déclaration. Il y avait deux éléments dans cette déclaration sur lesquels je veux revenir rapidement : Radio-Canada, dont on a déjà parlé, démontrant que l'alliance peut donner quelque chose, et l'autre élément était l'immigration francophone. De là a commencé, je dirais, une espèce de conversation qui n'est pas vraiment tissée de façon formelle, mais qui amène à dire : Mais oui, de l'immigration francophone, il en faut.

Rapidement, trois commissaires aux langues, en Ontario, au Nouveau-Brunswick et à Ottawa, ont déposé un rapport sur l'importance de l'immigration francophone. Les cibles que nous avions, et je pense pouvoir le dire, en 2003, il y avait une cible de 4 %. En 2008, quand ils ont vu qu'ils ne l'ont pas atteinte, ils ont dit : On va la fixer en 2023. Ce n'est pas une réponse, ça. Ça, c'est succomber à la fatalité. Alors, on bouscule, on pousse, on signe des déclarations avec d'autres provinces pour parler, entre autres, d'immigration francophone.

Arrive un moment magique dont personne n'a parlé. Pourtant, tous ceux qui s'intéressent au français devraient retenir ce moment-là comme étant un moment, un carrefour important pour l'avenir du français au Québec et au Canada : À Whitehorse, 13 premiers ministres des provinces et territoires sont réunis, première fois en 150 ans. Ils décident de fixer non pas à 4 %, qui est les locuteurs francophones de langue maternelle, mais à 5 % le taux d'immigration francophone que nous devrions avoir. Les habitués vont me dire, les cyniques vont me dire : Oui, oui, mais, tu sais, qu'est-ce que c'est que ces rencontres-là? Bien, ces rencontres-là ont entraîné le premier forum conjoint des ministres de l'Immigration et des ministres de la Francophonie de toutes les provinces, territoires et du fédéral pour que nous puissions plancher sur les moyens pour arriver à cette cible. Je suis content de reconnaître que le gouvernement fédéral a décidé de donner plus de points aux immigrants parlant français. Alors donc, c'est déjà un premier geste qui vient dire : Nous voulons vraiment de l'immigration francophone.

Je voudrais en profiter pour dire que ce n'est pas nécessairement parce qu'ils nous trouvent fins puis beaux au Québec, là, c'est parce que c'est bon pour le Canada, le français. Vous savez qu'en ce moment il y a 250 millions de francophones sur la planète. En 2050, il va y en avoir 700 millions. Le Canada, évidemment, par sa grande majorité anglophone, a déjà accès au marché mondial anglophone, mais, grâce aux Québécois, huit millions, et aux 2 500 000 de francophones et francophiles à l'extérieur du Québec, 10 millions, grâce à nous tous au Québec et dans tous les espaces francophones, nous offrons une autre fenêtre à l'ensemble des Canadiens, même ceux qui ne parlent pas français. On ouvre la fenêtre d'un marché mondial francophone économiquement, socialement, culturellement, diplomatiquement. Il y a là tout un volet, tout un avantage comparatif au Canada que plein d'autres pays aimeraient bien avoir.

Comment on va travailler ensemble pour le français? Comment nous, les Québécois, on va se réunir puis on va dire : On veut donner un coup de main aux francophones à l'extérieur du Québec? Je vous dis que la première chose à faire, s'il vous plaît, arrêtez de dire qu'ils n'existent pas. Arrêtez de dire que le français, c'est des Acadiens qui viennent chanter ici puis, après deux fois, c'est rendu des Québécois. C'est des Acadiens, puis ils vont rester Acadiens. Puis il y a des gens du Manitoba, des gens de l'Alberta, ils vont rester Franco-Albertains, ils vont rester Fransasquois, et ils sont des locuteurs francophones comme nous. On ne demande pas aux Français de devenir Québécois. Pourquoi on demanderait aux Acadiens de devenir Québécois? Ils sont Acadiens, Canadiens francophones. Et on peut développer... Si on à coeur le français, il faut qu'on soit capables de voir ces collectivités-là, il faut qu'on soit capables de les aider.

On a donc décidé, nous, de plaider avec les communautés francophones auprès des gouvernements des provinces, des territoires, du gouvernement fédéral pour inverser cette question de l'immigration. Et je souhaite ardemment... Vous l'avez dit tantôt, il y aura un forum avec les milieux associatifs qui va se tenir, il y aura une prochaine rencontre, qui est déjà dire qu'on n'a pas le choix, on ne peut pas se tromper. Et, si, à un moment donné, on a laissé la fatalité avoir le dessus, on va continuer de se battre pour que la fatalité ne gagne pas, que Statistique Canada se trompe, voire qu'elle se trompe beaucoup et qu'on puisse alors nous donner à tous un espace, des espaces francophones plus nombreux. Et, si le Canada ouvre la porte aux Français dans les autres provinces, les Québécois francophones, qui, de toute façon, ressentent une allégeance québécoise et une appartenance canadienne à 75 %, nous disent les sondages, ils vont eux-mêmes mieux se reconnaître à l'intérieur du Canada.

Ce qui m'amène à ce que je disais tantôt au départ : Notre appartenance commune peut être raffermie en reconnaissant cette appartenance particulière, notamment que nous, on a, au Québec, comme identité nationale, dont un des fondements est de voir... le fondement majeur est le français. Reconnaître que la communauté acadienne, c'est le français qui les tient... Chez les Franco-Ontariens il y a deux ans, c'était le 400e. Je dis, il y a deux ans, ils l'ont fêté l'année d'avant puis l'année d'après, ça fait que ça a été pendant trois ans qu'ils ont fêté le 400e. Mais le 400e de Champlain en Ontario, ça a été souligné et fêté pas juste par des francophones.

Moi, ce que j'ai trouvé de plus fantastique, j'étais à Penetanguishene, et il y avait 60 % d'anglophones à la fête francophone. Et je leur disais : Mais qu'est-ce que vous faites ici? Bien, ils ont dit : Bien, pourquoi on ne serait pas ici? Nous autres, c'est notre fête à nous aussi, c'est notre fête à nous aussi. C'est drôle, on n'en parle jamais au Québec, ça, M. le Président, jamais. Et vous n'en trouverez pas une ligne dans le journal de demain ni dans celui de la semaine prochaine. Personne au Québec ne veut parler de ça. Pourtant, un jour, il faudrait bien le reconnaître. Si on croit au français, on devrait y croire au Québec, dans le monde et entre les deux, au Canada aussi.

Le Président (M. Ouellette) : Merci, M. le ministre. Petit commentaire pour finir, M. le député?

M. Poëti : Oui. Bien, écoutez, un, je trouve ça très rafraîchissant d'entendre ça, et je pense que c'est très intéressant pour nos collègues aussi, qui, souvent, soulèvent l'inquiétude du français au Québec, et là on a dépassé les frontières, je sais, ça aussi, c'est un peu moins, mais... mais que, pour nous, le français à travers le Canada, c'est non seulement essentiel, mais c'est important.

Je veux souligner aussi que, dans mon comté, l'école de Cavelier-De LaSalle est représentée par 71 nationalités différentes, et c'est une des écoles les mieux organisées de l'île de Montréal parce qu'une des directrices est arrivée là, elle a dit : Nous allons faire le vivre-ensemble. Il y a des mots magiques parfois. Là, ils l'ont adapté, et le vivre-ensemble de cette école-là est fantastique, représentée par 71 communautés différentes, c'est un plaisir. Ils se sont approprié l'école, la langue et la culture. Et les Italiens ont fait ça depuis longtemps aussi où ils parlent couramment trois langues, c'est-à-dire le français pour l'école, c'est obligatoire pour eux, l'anglais, évidemment, avec beaucoup d'amis et l'italien, qui reste toujours la langue.

Alors, merci, M. le Président. Merci pour ces informations-là, ça a été très intéressant et peut-être surprenant pour certaines personnes.

Le Président (M. Ouellette) : Merci de votre commentaire, M. le député de Marguerite-Bourgeoys. C'est toujours intéressant quand vous parlez de l'école Cavelier-De LaSalle parce qu'effectivement je pense que M. le ministre pourrait vous en parler de certaines à Saint-Laurent, je pourrais vous en parler de certaines à Chomedey aussi, mais on s'en va à Rousseau. M. le député de Rousseau.

M. Marceau : Merci, M. le Président. Sur la légalisation de la marijuana, juste avoir une réponse simple et claire, là. Est-ce que vous êtes d'accord avec le ministre de la Santé quand il dit : Ottawa ne devrait-il pas nous transférer ses taxes?

M. Fournier : Vous me posez la question si je suis d'accord avec une question? Alors, comme ce n'est pas une affirmation, mais une interrogation, je vous dirais que je crois que les impacts — la réponse est un peu plus longue — vont entraîner des conséquences économiques et qu'il faudra bien que le fédéral y contribue.

Le Président (M. Ouellette) : M. le député de Rousseau.

M. Fournier : Ça va comme réponse?

Le Président (M. Ouellette) : Oui, c'est une réponse courte à une question courte.

M. Fournier : Une moitié de point...

Le Président (M. Ouellette) : Avec des réponses courtes de même, vous avez peut-être des chances d'avoir des points à la fin de la journée.

• (15 h 30) •

M. Marceau : Bien oui. Je vais revenir sur un point qui a été abordé par le député d'Argenteuil tout à l'heure sur la motion, la motion sur la Loi constitutionnelle de 1982. La motion a été présentée le 13 avril, comme vous le savez, 2017 par le chef de l'opposition officielle et elle était rigoureusement identique, sinon que le chiffre 30 avait été remplacé par 35 parce qu'on était rendus à 35 ans. Donc, elle était identique à la motion qui avait été adoptée en 2012 par vous, la CAQ, Québec solidaire et par nous. Et, à l'époque, elle avait été adoptée de manière unanime.

Et il y a des anniversaires qu'il vaut la peine de souligner. De la même manière qu'à chaque année on redit la gratitude qu'on a pour les gens qui sont tombés au combat pour le Québec et le Canada, de la même manière qu'on souligne certains génocides, il vaut la peine de répéter certains événements qui ont marqué l'histoire du Québec. Et je pense que ce n'est pas une très, très bonne idée, là, que de refuser de répéter ce qui avait été adopté en 2012. Je n'ai pas très bien... enfin, de notre côté, on n'a pas compris et, juste que ça soit bien clair, on avait de notre côté fait attention de ne pas inclure dans la motion des éléments qui pourraient porter à discussion, qui pourraient être controversés. Vous ne retrouverez pas là-dedans, dans cette motion, les deux paragraphes qui avaient fait votre affaire en 2012. On n'a pas pensé, nous, à ajouter des éléments, par exemple, pour dire l'échec du fédéralisme, qui serait effectivement la position que, de notre côté... à laquelle nous croyons. Vous, vous avez voulu ajouter un élément sur le succès du fédéralisme. Vous savez, nous, on a fait attention, hein, on a pris grand soin de ne pas introduire dans la motion des éléments nouveaux de manière à garder le consensus. Alors, j'ai beaucoup de misère à comprendre la position qui est la vôtre.

Vous pouvez croire, vous, que le fédéralisme canadien a permis de réussir pour le Québec, là, son projet de construction nationale. Vous avez le droit de croire ça. Mais nous pouvons être en désaccord de notre côté et croire que le projet de construction nationale, il est, à ce jour, inachevé au Québec, que seulement l'indépendance nous permettrait d'y parvenir. Et nous sommes en désaccord là-dedans, vous le savez, il y a un désaccord profond entre vous et moi sur cette question-là. Ce n'est pas quelque chose... Je ne peux pas croire que vous allez faire le surpris sur une affirmation comme celle-là.

Alors, je répète puis je réitère, qu'est-ce qu'il y avait de mal dans le libellé très simple et très court qui avait été adopté en 2012 qui faisait qu'aujourd'hui vous ne vouliez pas... Vous n'allez certainement pas me faire croire que la situation entre 2012 et 2017 a tellement évolué que le libellé de 2012 n'est plus approprié. Vous n'allez pas me faire accroire ça, écoutez. Alors, moi, je vous dis la déception qu'est la mienne. Encore une fois, la CAQ, Québec solidaire étaient favorables à cette motion. Vous aviez l'occasion de simplement répéter un événement important et plate de notre histoire. En tout cas, je demeure très, très surpris de la réaction qui a été la vôtre.

Le Président (M. Ouellette) : M. le ministre.

M. Fournier : Permettez-moi de l'expliquer. Je vais le faire avec le plus de détails possible, M. le Président, parce que je pense que...

Une voix : ...

M. Fournier : Ah! ça va être un peu plus long parce que c'est majeur. Honnêtement, c'est majeur. C'est même un élément fort important. Je veux bien vous permettre de l'aborder, mais vous avez dit que j'avais refusé la motion. Je n'ai pas refusé de répéter les deux paragraphes, c'est le contraire, on était tout à fait d'accord avec les deux paragraphes. On a ajouté des éléments. Il n'y a rien d'impossible à ajouter des éléments dans une motion lorsqu'on considère qu'ils sont utiles à rajouter. Et je vais vous expliquer pourquoi je considère qu'ils sont utiles à rajouter. Vous m'avez dit, évidemment, que vous, vous auriez écrit «échec du fédéralisme». Même si vous voulez écrire «échec du fédéralisme», là où je ne vous suis pas, c'est lorsque vous me dites que notre identité nationale n'est pas complétée. L'identité nationale du Québec se complète quand? L'identité nationale du Québec ne se complète pas quand un parti politique décide : Voici, elle est complétée, je suis un pays souverain ou indépendant. Ça n'a pas rapport avec l'identité nationale. La construction de l'identité nationale du Québec est un processus évolutif au fil du temps. Il va bien évoluer dans un sens ou dans l'autre, pays, pas de pays. Oui?

M. Marceau : ...pas le mot «identité», là, dans le texte que vous ajoutiez, il y a le «projet de construction nationale». Le mot «identité» n'est pas là. Je vous laisse continuer.

M. Fournier : Bien, la construction nationale, c'est l'identité nationale. Alors, évidemment, à partir du moment où vous niez qu'on est dans cette construction-là, là, je peux bien comprendre que vous êtes en train de me mettre sur une autre piste complètement différente. Si vous me dites en ce moment que, si nous avions écrit «la construction de l'identité nationale»... Vous auriez accepté, plutôt que ce qui est écrit avec «le projet de construction nationale», si ça avait été «la construction de l'identité nationale»?

M. Marceau : Je vous dis simplement...

M. Fournier : Auriez-vous accepté, oui ou non?

M. Marceau : ...qu'animés de plein de bonne volonté...

M. Fournier : Oui ou non?

M. Marceau : ...nous avons voulu...

M. Fournier : Non, non, mais là...

M. Marceau : Je veux juste finir, là!

M. Fournier : Puis je vais répondre.

M. Marceau : Animés de plein de bonne volonté, nous avons identifié ce qui était le dénominateur commun, il nous apparaissait, en tout cas...

M. Fournier : D'accord, mais là laissez-moi répondre.

M. Marceau : ...entre tous les partis politiques présents à l'Assemblée nationale. Vous avez voulu ajouter un élément...

M. Fournier : Oui, qui me semble important.

M. Marceau : ...qui ne fait pas partie du dénominateur commun.

M. Fournier : Ah! bien là, c'est faux.

M. Marceau : Et donc, évidemment, nous, on s'est rabattus sur le libellé de 2012.

M. Fournier : C'est faux. C'est faux. C'est faux. Alors, je vous explique et...

M. Marceau : On s'est rabattus sur le libellé de 2012 auquel vous aviez consenti à l'époque.

M. Fournier : Je vous explique et je vous repose la question.

M. Marceau : O.K.

M. Fournier : Et je vais reposer la question, peut-être que vous allez me dire qu'on va être capables d'adopter une motion maintenant. Alors, je vous explique. Ce que nous regrettons de 1982, c'est l'absence de reconnaissance de la nation québécoise. Une fois qu'on s'est dit ça — puis ça, ça représentait l'esprit de 1867, j'ai fait l'explication historique tantôt — et qu'on fait une motion, qu'on en répète une autre, on en répète une autre, ce n'est pas comme répéter une motion sur une guerre à un moment donné, c'est un processus évolutif. Il y a eu quelque chose, et je ne veux pas qu'on en reste là, moi. Moi, j'aimerais qu'on corrige cela. Vous aussi, j'en suis persuadé. Alors, à partir de là, je devrais réaffirmer qu'il y a eu une identité nationale, il y a eu la construction de notre identité nationale qui s'est faite durant cette période-là, durant la période où nous étions dans le Canada, dans une fédération. Si je suis sérieux pour dire : Je regrette de ne pas avoir été reconnu en 1982, on n'a pas reconnu mon identité, je dois bien l'affirmer. Alors, ce que j'affirme, c'est que, dans le cadre canadien, j'ai pu construire cette identité.

Alors, honnêtement, si tout ce que vous voulez faire, c'est poser les deux éléments sous l'angle de victimes... Et, vous avez raison, on l'a déjà fait, puis je le reconnais, on a été des victimes de 1982, mais je veux sortir de la victimisation. Je veux gagner à quelque part. Je veux plaider. Je veux me faire comprendre. Je veux affirmer mon identité nationale. Et j'affirme que cette identité, elle s'est construite, elle existe, elle a été faite dans le cadre canadien. Donc, ce Canada-là devrait être capable de la voir. Je suis donc dans un processus pédagogique, dans une motion qui ne sert pas qu'à radoter, mais une motion qui sert à engager un dialogue dans lequel je dis : Je n'ai pas été reconnu comme nation, je suis une nation, je l'ai été, je l'ai construite et je le serai dans le cadre de la fédération.

Maintenant, si, plutôt que «projet de construction nationale», c'eut été «la construction de notre identité nationale», auriez-vous été d'accord?

M. Marceau : C'est à moi, M. le Président?

Le Président (M. Ouellette) : ...

M. Marceau : Merci pour votre réponse.

M. Fournier : Et la vôtre?

M. Marceau : Je ne crois pas que l'Assemblée nationale radote. Ça fait plusieurs fois qu'elle répète...

M. Fournier : Je vous pose la question. Vous ne répondez pas?

M. Marceau : Ça fait plusieurs fois qu'elle répète et redit la même chose sur des sujets comme ceux-là, de réaffirmer les prérogatives de l'Assemblée nationale, la reconnaissance du peuple du Québec. Quant à un libellé, moi, je vous invite, vous êtes le leader du gouvernement, si vous voulez reparler au leader de notre parti politique, et ça va être...

M. Fournier : Ça m'aiderait si vous me disiez oui.

M. Marceau : ...une très bonne idée qu'on rediscute d'un libellé qui pourrait convenir à tout le monde. Moi, je pense que c'est important, pour des occasions comme celle qui nous préoccupe, de répéter, de répéter et de redire ce qui constitue le dénominateur commun de l'ensemble des partis politiques à l'Assemblée nationale et non pas de tenter d'introduire des éléments qui déplaisent aux autres. Bon, cela étant, je ne vous prête pas de mauvaises intentions, je dis simplement : Moi, je pense qu'il aurait été important et je pense que c'est encore le temps, c'est encore le temps de trouver un libellé qui conviendra, et on ne va pas faire ça aujourd'hui à la table, vous le savez bien.

M. Fournier : Par contre, puisque vous m'y invitez — permettez-moi de répondre à la dernière intervention — à rencontrer le leader de l'opposition, je vous repose encore la question. Vous m'avez dit : Non, non, ce qui a été dit, c'est «la construction du projet national». Si je vous dis que c'était «la construction de l'identité nationale», est-ce que cela, vous trouvez que c'est au moins une piste vers laquelle vous dites : Ah! là, j'aurais mieux compris? Parce que je vous ai quand même fait l'explication. Si on n'est pas reconnus, il faut quand même s'affirmer. Alors, c'est un peu ça que je vous pose comme question. Dites-moi, c'est un oui, la moitié d'un oui, le trois quarts d'un oui ou le huitième?

M. Marceau : Je pense qu'on ne trouvera pas de terrain d'entente sur les mérites ou les défauts du fédéralisme aujourd'hui, vous et moi, je ne crois pas qu'on va trouver ça. Je pense par contre que les quatre partis présents à l'Assemblée nationale sont capables de trouver un terrain d'entente, un dénominateur commun qui pourrait constituer une motion pour, dans le fond, rappeler l'injure qui a été faite au Québec, à l'Assemblée nationale et au peuple du Québec en 1982. Bon, je pense que c'est possible. J'espère qu'on va y parvenir et je vous invite à le faire.

Je vais changer de sujet, malheureusement. J'aimerais bien vous en parler pendant trois heures, mais malheureusement je n'ai pas trois heures à ma disposition. Je vais changer de sujet.

M. Fournier : ...quand même un plaisir.

• (15 h 40) •

M. Marceau : Je vais vous parler des paradis fiscaux, un sujet dont il a été question depuis 48 heures, en tout cas, disons, il y a eu une légère intensification ces dernières 48 heures. Bon, vous savez que, dans le rapport de la Commission des finances publiques sur les paradis fiscaux, il y avait des recommandations qui s'adressaient au gouvernement du Québec, auquel vous appartenez, mais aussi des recommandations qui s'adressaient au gouvernement fédéral, mais pour lesquelles on demandait au gouvernement du Québec de se faire le porteur. On demandait donc au gouvernement du Québec : Portez, s'il vous plaît, les recommandations suivantes. Il y en avait toute une liste, là, je vais vous... si vous avez le rapport, là, il y en a 10 ou 11, 11, voilà, 11, et plusieurs sont fort importantes. Ça peut aller de prévoir au Code criminel que les fausses déclarations ou omissions dans certains dossiers deviennent donc des activités criminelles. Ça peut aller du côté des crédits d'impôt en recherche et développement, de s'assurer, donc, que, par exemple, les crédits d'impôt en recherche et développement ne puissent être consentis à des entreprises qui transfèrent la propriété intellectuelle dans des paradis fiscaux. En tout cas, il y a tout un ensemble de recommandations qui relèvent du gouvernement fédéral.

Ma question très simple, c'est : Est-ce que vous avez entrepris des démarches à ce sujet avec le gouvernement fédéral?

M. Fournier : Merci beaucoup de votre question. Comme vous le savez, à mon souvenir, je crois même qu'il y a une motion qui a été adoptée à l'Assemblée, qui fait en sorte que le ministère des Finances est en ce moment, justement, à travailler sur le rapport et sur les moyens à prendre pour exécuter les principales recommandations.

Donc, dans la foulée de cela, pour répondre au rapport, je fais attention de préciser, pour répondre au rapport, il y aura sans doute de la part du ministre des Finances des discussions à avoir avec ses homologues du Canada, puisque c'est votre question qui est posée. Je crois savoir qu'il a déjà eu ce genre de discussion avant le rapport, donc ce n'est pas nouveau pour lui. Et par ailleurs je ne voudrais pas limiter ça à l'ordre canadien. La question des paradis fiscaux dépasse les frontières de l'action québécoise, dépasse les frontières de l'action canadienne, ce qui ne veut pas dire qu'on ne doit pas agir, là, comprenons-nous bien, et elles sont à l'ordre international.

Le collègue des Finances me rapportait, ce matin d'ailleurs, que... je ne sais pas si c'est à la fin juin, je ne voudrais pas me tromper sur les dates, par contre, mais je crois qu'à la fin juin il sera dans une mission en Europe où un des thèmes sera justement ce thème des paradis fiscaux.

Donc, ce que j'essaie de dire ici, c'est... D'abord, ça me permet de saluer — je suis très, très, très lié à ce Parlement, et aux parlementaires, et au travail des parlementaires — le travail fait par la commission parlementaire, l'ensemble des partis, prouvant qu'on peut justement travailler ensemble sur des grands enjeux, et donc, là-dessus, il y a eu un travail important qui a été fait. Et je peux dire que le gouvernement est très intéressé à poser des gestes. Il l'était avant et il va s'inspirer du rapport. J'espère qu'il y a là-dedans des pistes qui vont nous permettre d'aller encore plus loin. Et on va le faire avec les autres juridictions. C'est vrai avec les provinces, c'est vrai avec l'ordre fédéral, c'est vrai avec l'international, et mon collègue des Finances y est déjà.

Le Président (M. Ouellette) : M. le député de Rousseau.

M. Marceau : Oui, merci. Juste pour être bien clair, donc il y a 11 — pardon, j'ai un chat dans la gorge — il y a 11 recommandations qui relèvent du gouvernement fédéral, les autres relèvent du gouvernement du Québec. Pour les 11, donc, on demande au gouvernement du Québec de les porter au gouvernement fédéral.

Est-ce que vous allez attendre que le ministre des Finances, je ne sais pas, moi, nous revienne avant, vous, d'aller porter... Est-ce que c'est... Autrement dit, est-ce que les 11 recommandations ont déjà été transmises au fédéral par vous, par votre équipe, ou bien vous attendez je ne sais pas quoi, le O.K. du ministère des Finances? Je veux savoir où c'en est exactement, là.

M. Fournier : Comme vous le savez, dans un gouvernement, on travaille en équipe, et sans doute vous connaissez aussi...

M. Marceau : Oui, oui, oui, bien sûr. Non, mais...

M. Fournier : ...et que vous savez sans doute que le SAIC est l'organisation de coordination, qui n'est pas le remplaçant de chaque ministère sectoriel. Nous les accompagnons. Et, comme je vous ai dit tantôt que le ministère des Finances est à l'étude justement du document en vue de son implantation, l'étape préalable avant de porter, c'est d'abord l'identification des suites à donner par le gouvernement. Celui qui sera le porteur de ce message-là au niveau fédéral sera évidemment le ministre des Finances, responsable de son entité. Il le fera bien sûr dans un esprit de collégialité. Ça passe par un Conseil des ministres, notre système — je sais que vous le connaissez bien, vous avez participé à un Conseil des ministres — et, à ce moment-là, tous les moyens d'accompagnement seront mis à contribution, mais il sera porté par le ministre des Finances dans une approche cohérente. Le Québec n'aborde pas ses relations canadiennes dans le désordre. Nous le faisons dans l'ordre, coordonné, et on va le faire aussi au temps approprié une fois que l'ensemble des réflexions seront faites sur le sujet.

Le Président (M. Ouellette) : M. le député de Rousseau.

M. Marceau : O.K. Donc, il n'y aura pas de démarche de votre part spécifiquement, ça va être strictement le ministre des Finances.

M. Fournier : Vu de même, ça a toujours l'air négatif, comme si je ne faisais rien...

M. Marceau : Non, non, non!

M. Fournier : ...mais, dans l'ordre des choses...

M. Marceau : ...savoir qui va jouer dans ce jeu-là.

M. Fournier : Dans l'ordre des choses, ça appartient à l'ordre sectoriel, qui est les Finances, mais il n'agit pas unilatéralement, il intervient à travers le passage, si on veut, d'un Conseil des ministres où là intervient chacun des autres intervenants. Et là les Relations canadiennes interviennent pour établir les bons processus pour passer les messages correspondant à la conclusion qui est recherchée par le ministre des Finances.

M. Marceau : Bon, alors mettons que...

Le Président (M. Ouellette) : M. le député de Rousseau.

M. Marceau : Mettons que...

Le Président (M. Ouellette) : Ça commence à être clair, là.

M. Marceau : Pas pire.

M. Fournier : 0,8.

M. Marceau : Mais mettons que ça ne me rassure pas entièrement parce que...

Le Président (M. Ouellette) : ...un message, M. le député de Rousseau...

M. Marceau : ...à ce jour...

Le Président (M. Ouellette) : ...évaluez votre réponse de zéro à 10.

M. Marceau : Ça ne me rassure pas entièrement parce que ce matin le ministre des Finances a comme exprimé... puis là, enfin, mon interprétation de ce qu'il a dit, c'est qu'il n'est pas d'accord avec les propositions 19 et 20 de notre rapport, là. Bon, moi, c'est mon interprétation.

M. Fournier : Mais vous découlez...

M. Marceau : Bon, et j'ai pris bien soin de le dire.

M. Fournier : Oui, c'est vrai, et mon collègue... Est-ce que je peux vous poser la question? Est-ce que c'est à partir de l'interprétation de la motion et des suites de la motion que vous avez cette interprétation-là?

M. Marceau : Non, non, non.

M. Fournier : Parce qu'il y avait une motion sur le sujet.

M. Marceau : C'est sur des questions spécifiques que j'ai posées sur la Caisse de dépôt ce matin.

M. Fournier : Ah! d'accord. Excusez.

M. Marceau : Bon, j'espère que le sort que le ministre des Finances réservera aux autres recommandations ne sera pas le même et j'ai quand même confiance, là, parce que je sais que c'est... bon, c'est dans l'intérêt du Québec, puis, bon, comme il y a beaucoup de collègues autour de la table qui ont participé à ces travaux-là, j'en vois au moins un, je suis convaincu que le ministre des Finances va finir par se ranger derrière le rapport.

M. Fournier : ...d'avance qu'il est totalement d'accord avec l'objectif qui est visé par le rapport. Il est totalement avec nous tous.

M. Marceau : Bon, O.K. Je vais maintenant vous parler du REM. Bon, là, le REM, on a un enjeu de... on a plusieurs enjeux. Évidemment, la participation du gouvernement fédéral, vous le savez, fait l'objet de travaux présentement au gouvernement fédéral. Vous n'êtes pas sans savoir que le gouvernement fédéral ne s'est pas engagé à ce jour à investir en équité dans le REM, alors que le gouvernement du Québec a fait un placement en équité. Le gouvernement fédéral ne s'est pas engagé à un tel placement. Et hier M. Sabia a été bien clair quant au fait que, si ce n'était pas en équité, on était dans le trouble. Puis, ce matin même, le ministre des Finances a dit, lui, de son côté, qu'on serait dans le trouble puis il a même dit : S'il n'y a pas de ça, il n'y a pas de projet.

Alors, moi, j'aimerais savoir qu'est-ce qu'il se passe de votre côté. Quelles sont les démarches que vous avez entreprises pour que le gouvernement fédéral agisse dans le dossier du REM?

Le Président (M. Ouellette) : M. le ministre.

M. Fournier : D'abord, merci. C'est un excellent projet, soit dit en passant, très structurant. En fait, c'est pratiquement une Baie James puis l'Expo 67 en même temps. Franchement, c'est un projet... puis en plus qui est innovateur.

Alors, pour commencer, une fois qu'on s'est dit ça, puis en présumant donc que vous et moi et l'ensemble des parlementaires, nous allons être, je dirais, très enthousiastes à adopter la législation qui pourra concrétiser le REM, ça va être un mandat de parlementaires. J'espère qu'on sera rapides, qu'on sera aussi rapides que ce qu'on demande au fédéral, en fait.

Alors, pour le fédéral, oui, les premiers ministres se sont parlé, d'une part, et les ministres des Finances se sont parlé, d'autre part. Moi-même, j'ai rencontré les ministres du Québec. J'ai rencontré plusieurs membres du caucus québécois du Parti libéral. J'ai rencontré cette semaine les membres du caucus... la plupart des membres du caucus conservateur du Québec à Ottawa. Je devrais rencontrer au mois de juin, présumément, là, c'est ça qui est envisagé, ceux du NPD. Alors, on continue d'avoir des échanges comme ceux-là justement, comme je le disais précédemment, pour s'inviter même à des tables que nous ne fréquentions pas avant pour plaider notre cause, et je parle à chaque occasion du REM.

Un des éléments importants du REM... Soit dit en passant, vous n'êtes pas quand même sans savoir que le gouvernement fédéral a indiqué qu'il s'agissait d'un projet qu'il entendait supporter. La question, entre vous et moi, qu'on peut convenir, c'est : Il faut que ça se fasse à un moment donné pour vrai parce qu'on peut bien dire : On veut qu'il soit supporté, mais il y a une question d'échéancier là-dedans. Et la question qui est la plus importante, à mon sens, c'est la question de l'échéancier.

• (15 h 50) •

Alors, le gouvernement fédéral a tracé un peu sa ligne de temps. Il a établi qu'il y avait des programmes subventionnaires, d'une part. Il a établi que le REM était un projet de transport collectif d'avenir qu'il voulait supporter. Et il a évoqué la question du BIC, de la Banque d'infrastructure du Canada, et qu'il nous réfère vers le BIC.

Alors, il y a des avantages et des inconvénients. Un des avantages, disons-le, dans le fond, assez clairement : l'utilisation du BIC, le passage par le BIC protège l'intégralité des sommes subventionnaires prévues dans les autres programmes. Je pense que mon collègue va dire : Voilà tout un avantage s'il passe par la banque. Désavantage de la banque, alors que le programme subventionnaire, dans le fond, est dans les livres, quoique, des fois, c'est long pour s'entendre, il reste que la banque n'existe pas encore légalement, et donc elle nous retarde à l'égard de l'échéancier.

Les représentations qui sont faites en ce moment sont de tenter d'avoir tous les avantages et aucun inconvénient. Tous les avantages : protéger l'intégralité des programmes subventionnaires, pouvoir utiliser le levier de la banque, que ça se fasse selon ce que souhaite la caisse, c'est-à-dire les modalités que la caisse a précisées, les échéanciers que la caisse a précisés ou, en tout cas, le plus près possible de ces échéanciers-là. Alors, c'est possible, je crois, d'une seule façon, et c'est un peu le message que vous me permettez de porter publiquement, mais que je porte privément, ça veut dire que le gouvernement fédéral doit commencer à y travailler dès maintenant. Alors, même si la banque n'est pas créée, ils doivent commencer à y travailler.

Vous avez sans doute entendu, je n'étais pas là à l'étude des crédits, où le P.D.G. de la caisse était, il a sans doute dit ce que nous savons qu'il a déjà dit publiquement, c'est-à-dire qu'il y a des échanges avec le gouvernement fédéral à ce sujet. Donc, il y a déjà un engagement du gouvernement fédéral, publiquement, de le supporter. Il y a une preuve matérielle d'échanges et de travail commencé à travers la fonction publique. Je reste toujours avec la même question et la même inquiétude, qui ne demande qu'à être résorbée, c'est que nous puissions le faire dans un échéancier qui correspond à ce qu'envisage la caisse. Alors, si la banque, comme on nous l'a dit, doit être créée en décembre, il doit y avoir suffisamment de travail de fait, de mesures d'apportées, de garanties offertes pour que nous puissions continuer d'avancer. Et alors là, M. le Président, on aura tous les avantages. Alors, ça nous amène toujours à insister auprès du gouvernement fédéral d'activer les travaux. C'est ce que je fais présentement.

Le Président (M. Ouellette) : Merci, M. le ministre.

Avant de retourner au gouvernement, je vais prendre quelques minutes, je vais suspendre quelques minutes.

(Suspension de la séance à 15 h 53)

(Reprise à 16 h 1)

Le Président (M. Ouellette) : Nous reprenons nos travaux. J'ai la permission pour effectivement reprendre les travaux. Le temps que la pause technique nous a demandé sera repris sur le dernier bloc du gouvernement. Donc, M. le député de Pontiac... de... oui...

Une voix : ...

Le Président (M. Ouellette) : Oui, c'est ça, c'est ce que je disais. Donc, M. le député de Pontiac, à vous la parole.

M. Fortin (Pontiac) : Merci, M. le Président. Bonjour, M. le ministre. Ça va bien?

M. Fournier : Très bien, et vous-même?

M. Fortin (Pontiac) : Ah! ça va très bien. Écoutez, je suis content de... Merci de m'accueillir à la Commission des institutions, M. le Président. Je pense que c'est la première fois que j'ai la chance de faire l'étude des crédits avec le ministre et de parler des affaires intergouvernementales canadiennes, mais je trouve ça particulièrement intéressant parce que les relations Canada-Québec ou Québec-Canada ont toujours été au coeur de la politique québécoise. Et, pour plusieurs d'entre nous, j'imagine, autour de la table, c'est un peu ça qui a piqué notre curiosité politique, si vous voulez, les relations entre le Canada puis le Québec, parce qu'il y a tellement eu de grands moments au fil du temps, de moments historiques. Vous en avez nommé quelques-uns, vous avez fait référence à La Fontaine un peu plus tôt, qui précédait les relations Canada-Québec, même, mais on pense aux grands moments de la politique québécoise. Souvent, ça avait à voir avec les relations canadiennes. Alors, je pense que c'est particulièrement intéressant, l'exercice qu'on fait aujourd'hui.

Et, de façon large, je vous le dis, M. le ministre, je trouve que l'approche que vous nous avez proposée, si je peux le dire ainsi, dans vos remarques d'ouverture, je trouve que c'est la bonne approche collaborative, disons, avec les provinces, une approche de solidarité plutôt que de solitude, pour reprendre les mots que vous avez utilisés, avec le gouvernement fédéral et le Canada anglais. Et ça fait grand contraste, disons, aux approches qu'on voit, là, de la part des deux partis d'opposition, l'approche qu'on connaît tous du Parti québécois, de son cousin fédéral le Bloc québécois aussi. Et, je dois vous dire, pour quelqu'un qui a deux parents qui sont issus de la communauté franco-ontarienne, ma mère, qui est originaire d'Ottawa, et mon père, qui est originaire du Nord de l'Ontario, de savoir que l'option qui est présentée par le parti d'en face, par le Parti québécois, c'est vraiment l'option qui ferait le plus mal au Canada, aux francophones du reste du Canada, je pense que c'est clair, je pense que tout le monde le sait, et de voir l'approche qui est préconisée par la Coalition avenir Québec dans les relations avec le Canada, qui est une approche, comme ils la décrivent eux-mêmes, où ils veulent exiger certains pouvoirs... mais qu'est-ce qui arrive si jamais un jour ils se font dire non? Bien, on ne sait pas trop, on ne sait pas trop. Ça finit là. Peut-être qu'on va écrire une deuxième lettre avec des lettres majuscules la prochaine fois, mais on ne sait pas plus que ça.

Donc, je vous le dis, M. le ministre, je trouve que l'approche que vous prenez, c'est la bonne. Évidemment, il y a des dossiers de tous les jours, disons, il y a des dossiers sur lesquels... des dossiers plus spécifiques sur lesquels on travaille pour faire avancer le Québec. Certains ont été mentionnés déjà. Le député de Rousseau a siégé avec moi à la Commission des finances publiques au cours des derniers jours, on a eu l'occasion de parler de certains de ces dossiers-là, notamment le REM, qui n'est pas nécessairement un dossier de tous les jours, qui est un grand dossier porteur d'avenir pour le Québec, Montréal et le Canada, évidemment. Il a fait référence au dossier des paradis fiscaux. En Commission des finances publiques plus tôt, on a fait référence également à la Commission des valeurs mobilières, hein, qui est un dossier dans notre relation avec le Canada qui a causé certaines tensions au fil des 60, 70, 80 dernières années, m'apprenait le député, et que c'est un dossier qui traîne depuis... qui date de ces années-là. Donc, il y a plusieurs dossiers sur lesquels on pourrait se pencher dans le cadre de l'étude des crédits, mais, dans le contexte international d'aujourd'hui, je crois qu'on a un intérêt à la solidarité à laquelle vous faisiez référence, M. le ministre.

Quand on pense à la gestion de l'offre et aux commentaires qui sont faits par nos voisins du Sud ces jours-ci, quand on pense à l'ALENA, quand on pense au bois d'oeuvre, le président américain actuel, notre voisin, qui est dans une position où, traditionnellement, on a toujours qualifié cette personne-là d'ami, bien, aujourd'hui, on a quelqu'un qui pense, qui considère, qui annonce, qui préconise peut-être la renégociation, justement, de l'Accord de libre-échange nord-américain.

Je vous ai entendu, M. le ministre, parler de : on exporte trois fois plus au Nouveau-Brunswick qu'on exporte en France. Je vous ai entendu dire qu'on exporte plus en Colombie-Britannique qu'on exporte en Chine, si je ne me trompe pas. Mais évidemment il y a 70 % de nos exportations, quand même, qui vont à notre partenaire commercial qui est au sud. Et, quand on a ce partenaire commercial là, qui est assez ouvert sur son désir de changer, disons, le rapport de force pour nos produits agricoles qui sont sous la gestion de l'offre, bien, on a un enjeu majeur pour le Québec et particulièrement pour le Québec des régions que moi-même, je représente et que certains des collègues autour de la table, évidemment, représentent également.

L'agricole, c'est une chose, le bois d'oeuvre, c'est une autre chose, mais, au total, M. le ministre, vous allez convenir que, quand les États-Unis parlent d'une taxe supplémentaire à la frontière, là, ce qu'ils appellent le «border adjustment tax», «border adjustment», c'est presque romantique comme terme, mais c'est loin de l'être dans la pratique. Alors, quand on sait que nos exportations de marchandises aux États-Unis, c'est 59 milliards de dollars, on se demande bien ce que ça veut dire, les paroles, les gestes de nos voisins du Sud. Alors, sans savoir nécessairement la portée des mesures qu'ils veulent prendre, sans savoir quand toutes ces mesures-là vont se concrétiser, se dessiner, se préciser, on a plusieurs de nos entrepreneurs au Québec qui se posent des questions assez importantes, à savoir ce que ça veut dire pour leur entreprise, pour leurs employés, pour l'avenir de ce qu'ils ont bâti.

Alors, quand nous, le gouvernement, quand vous et vos collègues avez nommé comme conseiller spécial pour l'ALENA Raymond Bachand pour donner un coup de main au gouvernement, mais également pour donner un coup de main aux entreprises, je pense qu'il y a des contribuables au Québec, et des contribuables qui étaient tout récemment en train de remplir leur déclaration d'impôt, il y a des contribuables qui se demandaient : Bien, qu'est-ce que ça veut dire, exactement, que le Québec prenne cette place-là à l'intérieur des négociations pour l'ALENA? Qu'est-ce que ça veut dire si le Québec a un rôle particulier lors de la renégociation éventuelle, potentielle, de l'ALENA? Qu'est-ce que ça veut dire pour notre relation avec le gouvernement fédéral? Parce qu'on ne sera pas nécessairement toujours d'accord sur les fins points, disons, d'un accord commercial si important que ça. On va avoir nos propres priorités qu'on va vouloir défendre. Le gouvernement fédéral va avoir ses propres priorités. On ne peut qu'espérer que, dans les grands dossiers comme ceux de la gestion de l'offre, ceux du bois d'oeuvre, on soit en parfaite symbiose, si vous voulez, mais ça ne veut pas dire qu'il n'y aura pas des points sur lesquels on pourra avoir des désaccords. Alors, qu'est-ce que ça veut dire pour notre relation avec le gouvernement fédéral qu'on soit partie prenante active de telles négociations?

Le Président (M. Ouellette) : M. le ministre.

• (16 h 10) •

M. Fournier : Question très importante. Honnêtement, à ce moment-ci de notre économie, je dirais, pour l'avenir, c'est une question fondamentale.

Je voudrais peut-être juste, d'entrée de jeu... parce que vous êtes revenu sur la vision, enfin, la conviction que j'ai ou nous avons, là, ce n'est pas que moi, qu'il vaut mieux bâtir des alliances que de construire des murs. Je le crois vraiment. En même temps, je vais faire une parenthèse, ça ne veut pas dire qu'on va s'entendre sur tout. J'entends déjà les gens, notamment une personne qui m'affuble souvent du même commentaire, que j'ai des lunettes roses... Disons que je ne veux simplement pas baisser les bras devant la première difficulté. Il y a des différends dans un système fédéral. Il y en a toujours, il y en aura toujours. Si vous ne pensez pas qu'il n'y a pas de différend en Europe en ce moment entre pays dits souverains, si vous pensez qu'il n'y a pas de différend dans les pays souverains qui ne sont pas fédéraux, encore une fois, peut-être que ça vaudrait la peine d'écouter le débat en France en ce moment, qui n'est ni une fédération, puis qui est souverain. Puis je peux vous garantir qu'ils en ont, des différends. Alors, je veux juste dire : Travailler à des alliances ne signifie pas qu'il n'y aura pas des différends. Il va y en avoir. Ça ne doit pas nous amener à la paralysie, ou au retrait, ou au repli. C'est la première chose que je veux dire.

L'autre élément que je pense qu'il est important de dire parce que ça me permet de l'expliquer, ce que j'essaie de faire lorsque j'ai des présentations à faire à l'extérieur du Québec, la majorité francophone au Québec, et, je dirais, le seul Parlement dans lequel il y a une majorité francophone en Amérique du Nord, c'est le Parlement dans lequel nous oeuvrons... ne pas s'étonner, s'il vous plaît, que nous voulions assumer toutes les compétences que nous avons comme Parlement.

Notre collègue de Rousseau disait, et ça, il avait raison là-dessus, tantôt : Il y a parfois d'autres provinces qui vont accepter, céder, dire au gouvernement fédéral : Vous pouvez le faire à notre place. Nous ne le ferons pas pour la simple et bonne raison que nous avons le Parlement où nous représentons... et c'est le seul Parlement, on représente une majorité francophone qui insiste, persiste et persistera, et on va affirmer cette volonté de continuer d'assumer cela, et on peut le faire avec les autres, pas le faire contre les autres. Et, puisque c'est une majorité francophone et le seul Parlement où nous le sommes, ça nous amène des conséquences particulières au Québec qu'on ne retrouve pas ailleurs. Et, quand on plaide l'asymétrie, ce n'est pas pour nous donner un avantage, c'est pour nous donner des outils qui nous permettent d'avoir des moyens correspondant à des besoins particuliers. Ce n'est pas un privilège, c'est une adaptation à une situation de fait et ça fait partie de la grande conversation, de la grande compréhension qu'on doit rechercher de la part de nos partenaires. Il y a un échange. Si on croit aux alliances, on ne veut pas qu'imposer nos vues, on veut aussi comprendre les autres. La réciprocité fait partie de l'alliance à bâtir. Et donc, dans la vision dont on parlait tantôt, il y a cet élément d'alliance, cet élément d'affirmer toutes nos compétences et cet élément de vouloir comprendre les autres aussi.

Alors, j'arrête là-dessus, bien que ça nous amène au thème que vous avez quand même abordé. Et, on le voit, là, là-dessus, il y a une transformation majeure de ce qu'on pourrait appeler la compétence des relations internationales qu'a toujours invoquée le gouvernement fédéral.

Depuis la doctrine Gérin-Lajoie, on a toujours affirmé, nous, que nos compétences s'appliquaient chez nous et partout, et c'est inaliénable, et nous allons continuer de le faire. Comment le fédéral réagissait, lui, à cette doctrine? J'aurais tendance à dire : Pas très bien. Durant les années 60, lorsqu'elle a été élaborée, les années 70, 80, souvenons-nous du premier... la première entente de libre-échange avec les États-Unis, nous n'avions pas le format de négociation que nous avons eu avec l'Europe. Dans le libre-échange avec l'Europe, Canada-Europe, que nous avons négocié, les provinces étaient partie prenante à cette négociation. Ça vaut la peine de le dire. D'ailleurs, l'Europe demandait la participation des provinces. L'Europe disait : S'il y a une entente, pour qu'elle soit appliquée, les provinces doivent être impliquées. Et ça nous a amené une approche différente du gouvernement fédéral à l'égard de la participation des provinces.

Certains auraient pu dire : Ah! c'est arrivé une fois, on ne le fera plus. Je crois que le monde a changé. Et je crois que les provinces, maintenant, ont accédé à un rôle obligatoire dans la représentation des intérêts canadiens. Je répète, les provinces ont maintenant un rôle dans la représentation des intérêts canadiens. Ça inclut les intérêts québécois que nous, nous portons, mais, vous savez, la Saskatchewan plaide aussi pour ses intérêts. Et, à l'égard des questions américaines, Brad Wall, Philippe Couillard ne demandent pas la permission à Ottawa pour traverser la frontière puis aller plaider les intérêts. Alors, on est dans une position où, que ce soit Mme Clark d'un côté, M. Wall ou peu importe, nous avons tous des... un, je dirais, des contacts, des réseaux. On est rendus à une époque où il faut qu'on... On n'est plus en train de se battre pour avoir une place dans la représentation des intérêts du Canada, on est rendus à une époque où on se dit : Il faut s'assurer qu'on se parle entre nous avant qu'on fasse ça pour éviter que, de la Saskatchewan à B.C., à l'Alberta, à ici, on soit en train de plaider une chose et son contraire parce que nous avons tous la possibilité de nous amener sur la scène américaine. Il faut qu'on soit capables d'avoir une vision qui est commune.

Et donc ça nous amène dans une dimension excessivement différente de ce qu'était la première entente de libre-échange avec les États-Unis, que c'était l'ALENA, et même une dimension différente de celle avec l'Europe parce que oui, en Europe, c'était possible aussi. D'abord, rappelons-nous que ce libre-échange avec l'Europe est né de la Délégation du Québepossible aussi. D'abord, rappelons-nous que ce libre-échange avec l'Europe est né de la délégation du Québec à Bruxelles, est né d'une rencontre avec des gens d'affaires du Canada et de l'Europe autour du délégué du Québec à Bruxelles, qui disait : Mais pourquoi nous, on ne travaille pas sur quelque chose? Et le délégué a passé le message au premier ministre du Québec, le premier ministre Jean Charest, qui a dit : Bien, voilà une initiative à développer. Et c'est le Québec qui a amené le reste du Canada là-dedans. Bon, une fois que j'ai dit ça, les provinces n'avaient pas la même, je dirais, facilité de passer la frontière.

Mais là, maintenant, on est dans une dimension complètement différente, et, pour le Québec, c'est un développement excessivement important de sa capacité de représentation internationale, qui est maintenant une voix obligatoire pour le gouvernement fédéral. Nous avons donc et M. Chrétien et M. Bachand à cet égard-là. Il y a une ouverture de nos représentations.

Maintenant, dans nos relations canadiennes, si vous le permettez, M. le Président, je veux quand même dire ceci, j'ai abordé la question internationale. Je voudrais quand même aborder la question québécoise, à l'intérieur du Canada, sur le bois d'oeuvre. Il y a en ce moment des difficultés importantes, réelles, vécues maintenant, voire vécues rétroactivement. Le gouvernement du Québec a été excessivement présent dès le départ, il y a longtemps, avec l'ensemble du milieu, que ce soit l'industrie, les travailleurs, les communautés qui sont visées. Il y a eu un plan d'accompagnement qui a été annoncé, et l'ensemble des acteurs sont très satisfaits de la façon dont le Québec accompagne, mais, Québec et le milieu, on regarde Ottawa et on dit : Il faut faire quelque chose. Et, oui, on entend bien leur discours, leur volonté. Le ministre Champagne était en Chine, on le voit bien. Le désir d'ouvrir des marchés, honnêtement, on n'a absolument rien contre, on est tous pour ouvrir des marchés, on l'a déjà assez dit. On est tous pour l'innovation. On a fait un sommet sur le bois visant l'innovation. Je ne reviendrai pas sur l'exemple du ketchup, à moins que vous me posiez des questions. Mais on a fait tout ça. Mais là, à court terme, on ne se demande pas le développement qu'on va avoir dans deux, trois, cinq ans. Là, c'est le court, court terme.

Et je profite de la question pour plaider à nouveau, un peu comme je le faisais cette semaine, un peu comme je l'ai fait à ma dernière visite à Ottawa, enfin, les deux dernières, il faut absolument que le gouvernement fédéral réponde très prochainement à des mesures concrètes et immédiates. Et on comprend tous qu'il y a une délicatesse dans le type de moyens de mettre de l'avant pour éviter d'ajouter des arguments à la contrepartie américaine, qui n'en a pas justement pour l'instant. Alors, il ne faut pas leur en donner, mais, en même temps, il y a des moyens d'intervenir, il y a des suggestions qui ont été faites, et j'espère qu'ils pourront y donner suite.

Une voix : ...

Le Président (M. Ouellette) : Bien non.

M. Fortin (Pontiac) : Ah! il ne me reste plus rien?

Le Président (M. Ouellette) : Bien non.

M. Fortin (Pontiac) : Pourtant.

Le Président (M. Ouellette) : Il faut revenir à Deux-Montagnes.

M. Fortin (Pontiac) : D'accord. Très bien.

Le Président (M. Ouellette) : Merci. M. le député de Deux-Montagnes.

M. Charette : Merci, M. le Président. Peut-être faire du pouce sur quelques-uns des propos que vous avez partagés au cours des derniers instants, autant avec mon collègue de Rousseau que celui de la partie gouvernementale. D'abord, sur la défense du fait français à l'extérieur du Québec, vous avez exprimé d'entrée de jeu le souhait que l'on en parle. Je pense qu'on n'en aura jamais autant parlé que pendant l'étude des crédits de cette année.

M. Fournier : Ce n'est qu'un début.

• (16 h 20) •

M. Charette : Bien, souhaitons-le, souhaitons-le. Mais j'aimerais vous questionner... en fait, j'ai une petite interrogation. Vous dites que ces minorités francophones doivent être perçues comme elles sont, elles doivent être protégées, on doit être conscients de leur existence, ce qui n'est pas toujours le cas dans la perspective québécoise. Et, à ce niveau-là, je vous rejoins entièrement parce qu'effectivement ça fait partie de cette réalité et de notre identité au niveau du pays. Cependant, je regardais au cours des dernières années, lorsqu'il y a des écoles, commissions scolaires ou communautés francophones à l'extérieur du pays qui mettaient en cause certaines décisions gouvernementales, certains de ces dossiers-là se sont rendus jusqu'au niveau de la Cour suprême. Et, à ma grande surprise, le rôle que jouait le gouvernement du Québec dans ces dossiers-là est plutôt... il peut sembler... vous allez peut-être avoir une explication, mais il peut sembler contradictoire parce que, dans les faits, la position des procureurs du Québec allait plutôt dans le sens de la défense assurée par les provinces elles-mêmes.

Et j'ai un exemple bien précis, qui est relativement récent, qui date de 2015, la Commission scolaire francophone du Yukon. C'était une cause contre le gouvernement du Yukon, donc une école francophone qui luttait pour sa survie, et le gouvernement québécois, devant la Cour suprême, s'est manifesté non pas pour défendre le point de vue de cette école, mais plutôt défendre le point de vue du gouvernement du Yukon. Donc, je suis curieux de vous entendre parce que ça me semble un petit peu contradictoire lorsque l'on dit qu'on souhaite aider les communautés francophones. Donc, je suis curieux de vous entendre à ce sujet-là.

M. Fournier : Merci beaucoup. Il y a tellement à dire sur le Yukon, mais, merci beaucoup, je vais en parler.

D'abord, si on commence l'histoire au début, que vous soulevez, il y a un recours qui est pris contre le gouvernement parce que la commission scolaire voulait avoir la capacité d'accueillir des non-ayants droit en français, autrement dit, que la commission scolaire soit investie du pouvoir de décider qui a des droits, si vous me permettez de le simplifier comme ça. Alors, un gouvernement, que ce soit celui du Québec ou celui du Yukon, ne peut pas décider de saborder ses compétences. Alors, juridiquement, la question était donc : Est-ce que le gouvernement a la... est-ce que c'est lui qui a la compétence de décider des droits ou c'est la commission scolaire? Alors, évidemment, dans notre fédération, ce sont des gouvernements, on n'aime pas dire «les créatures», mais il reste que les commissions scolaires sont adoptées par... sont créées par une loi du Parlement. Donc, forcément, ce sont ce qu'on appelait des «créatures», et le pouvoir incombe au gouvernement. Et, pour nous, ce principe-là est important.

Maintenant, saviez-vous qu'au même moment où cette démarche judiciaire était faite nous avons organisé une rencontre du premier ministre du Québec avec le premier ministre du Yukon à l'époque? C'était avant les dernières élections, et on expliquait la position du Québec parce que moi-même, j'avais dit aux communautés francophones que j'avais rencontrées, parce qu'elles soulevaient la même question que vous et, à juste titre, elles étaient très déçues, je les comprends, mais j'ai dit : Vous, vous êtes du milieu associatif, moi, je suis du milieu gouvernemental. Ça va faire des différences, mais on a le même objectif. Et nous, on va l'atteindre différemment, on va l'atteindre par la voie politique. Ce qu'on ne peut pas atteindre par la voie judiciaire, parce qu'il n'y a pas de droit, on est capables de l'atteindre par la voie politique. On a fait des démarches comme celles-là. Le mérite ne nous revient pas à nous, il revient au gouvernement du Yukon.

Mais l'année qui a suivi — et je sais que mon collègue m'écoute encore — l'année qui a suivi la décision de la Cour suprême, savez-vous ce qui est arrivé? Dans l'année qui a suivi la décision de la Cour suprême, qui donnait raison au gouvernement, le gouvernement a fait ceci : il a délégué la capacité de décider de ceux qui ont des droits ou des ayants droit à la commission scolaire. Il n'a pas dit : Je n'ai plus le pouvoir, c'est vous qui l'avez. C'est impossible en fédération. Mais il a dit : Je vous le délègue. Premier mouvement d'un changement important au Yukon, ils ont donné volontairement, pas suite à une décision d'un tribunal, volontairement, ils ont donné le droit à la commission scolaire de décider des droits, ce qu'ils demandaient. Qui plus est, si vous regardez les actualités au Yukon, vous allez vous apercevoir qu'il y a... et j'assistais à une rencontre avec Mme Taylor, la ministre. C'était, je crois, l'été dernier. À l'époque, c'était avant les élections. Avec la commission scolaire, ils sont en train... ils ont autorisé des budgets pour la construction d'une nouvelle école francophone. Ça se passe au Yukon. Il y a un budget — et là je ne sais pas si je l'ai avec moi — 8 millions de dollars de plus prévus et 12 millions l'an prochain pour la construction de l'école. Et le budget à l'égard de la minorité francophone a été haussé. Je parle toujours du Yukon. Le Yukon, qui a signé avec nous une déclaration sur la francophonie canadienne, a revu sa coopération avec nous et, franchement, l'a augmentée, considérant la population, là, l'a augmentée de façon importante. Le Yukon est même devenu, je crois pouvoir le dire de la part du Québec, un exemple.

Et je vais terminer avec un élément, une illustration formidable. Saviez-vous que la moitié des jeunes au Yukon — je fais une pause pour attirer l'attention, effet théâtral — la moitié des jeunes au Yukon, M. le Président, 50 %, soit fréquentent une école française ou une école d'immersion française? Je pense qu'il faut qu'on en parle plus, de la francophonie, parce qu'au Yukon ils souhaitent plus de francophonie. Une des raisons : c'est bon pour leur économie. J'ai vu une réunion de marché du travail où on avait invité à la maison de la communauté francophone des entreprises anglaises ou qui parlent anglais qui recevaient des francophones qui étaient de la communauté, des nouveaux arrivants et ceux qui étaient sur place, pour des emplois au Yukon en français. Ça se passe en ce moment au Yukon. Honnêtement, merci de la question, je pense qu'on devrait en parler plus encore.

Le Président (M. Ouellette) : Je pense que vous avez capté l'attention. M. le député de Deux-Montagnes.

M. Charette : Bien d'accord pour que nous en parlions davantage. En fait, c'est uniquement pour identifier une logique à travers tout ça. Je vous donne le cas d'une autre cause qui s'est rendue sur le côté de la Cour suprême : en Colombie-Britannique en 2015 également, l'école Rose-des-Vents versus le gouvernement de la Colombie-Britannique. Et cette fois le gouvernement du Québec n'a pas demandé à intervenir, alors que les dossiers étaient très, très similaires. Donc, tout simplement pour comprendre la logique, qu'est-ce qui détermine une intervention du gouvernement du Québec versus une non-représentation pour différentes raisons? Bref, ce sont ces raisons-là que j'aimerais bien saisir.

M. Fournier : Ce n'était pas le même sujet qui était soulevé là-bas. D'ailleurs, ça m'amène à vous donner un détail, je ne sais pas si j'ai le droit de le dire, mais je vais le dire quand même, tant pis pour moi, on n'est pas intervenus dans la cause de Colombie-Britannique, dans la cause. Par contre, la communauté francophone nous a demandé des informations et des éléments factuels qui se passent au Québec, et nous les avons fournis de manière à répondre à leurs questions le mieux possible. Donc, on a fait tout ce qu'on pouvait pour accompagner la communauté francophone dans la cause qu'ils avaient, même si on n'intervenait pas dans la cause judiciaire. Ce n'était pas... la question n'était pas du même ordre. Je pense que c'était dans la qualité d'établissement, la qualité des services offerts, je pense, même de la façon dont l'école était faite, là, moderne ou pas ou salubre ou pas, là, il me semble que c'était un peu de cet ordre-là, mais on n'était pas dans l'ordre juridictionnel. La question au Yukon était : Est-ce qu'une commission scolaire est un ordre constitutionnel comme un gouvernement? Je résume parce que c'était : Est-ce que la commission scolaire est l'organisation reconnue pour décider des droits d'une personne à aller ou non à l'école française? Alors, vous voyez, c'était d'un ordre différent, et ça, ça interpelle les juridictions, les compétences d'une juridiction. Forcément, ça nous interpellait.

Dans tous les cas, l'objectif qu'on vise, c'est de renforcer la francophonie, de trouver des moyens, même lorsqu'il peut y avoir un litige de la francophonie et nous face à un gouvernement, de partager l'avantage francophone. Et de plus en plus au Canada, et ça va surprendre, ce que je vais dire, mais de plus en plus, et vous le demanderez aux communautés, elles vont vous le dire, ne le prenez pas de ma propre bouche, il y a une légitimité accrue au français au Canada.

J'étais à Edmonton la semaine dernière. J'étais avec le président Jean Johnson, des Franco-Albertains, le vendredi matin. On parlait d'immigration francophone, et je lui disais : Bien là, comment tu vois ça? Et il me racontait qu'il avait rencontré le ministre fédéral Hussen la veille, qui était là-bas pour parler d'immigration francophone, puis il dit : Je n'en reviens pas! Il dit : Tout à coup, ça devient un sujet, alors que ça fait si longtemps qu'on voulait que ça soit un sujet. Il y a des éléments comme ceux-là, des budgets... le Manitoba, qui adoptait il n'y a pas si longtemps une loi fondamentale pour la francophonie, Terre-Neuve, qui adopte une politique. Il y en a partout.

Et ce qui est le plus intéressant, c'est : ces gestes-là, qui visent à aider la francophonie, ne sont pas vus comme une atteinte à la majorité. Ça ne soulève plus la polémique que ça soulevait, disons, dans le temps du maire Jones à Moncton quand j'étais plus petit.

Je ne dis pas que ça ne soulève pas encore des irritants pour quelques personnes sur les réseaux sociaux. On en a ici, au Québec, plein de monde sur des réseaux sociaux. Mais, de façon générale, il y a un avantage francophone qui est vu, et je le résume un peu comme je le disais tantôt dans ma présentation ou la réponse de notre collègue de Marguerite-Bourgeoys peut-être, le Canada, par sa majorité, sa vaste majorité anglophone, a accès au marché mondial anglophone, mais, grâce au Québec et aux espaces francophones du reste du Canada, à qui on devrait dire merci pour avoir tenu le fort, à qui on devrait reconnaître l'effort et la persistance, grâce à eux et à nous, on offre au Canada une vitrine, une fenêtre sur tout l'espace économique francophone, 250 millions aujourd'hui, 700 millions en 2050, c'est un avantage comparatif que le Canada a, qu'il découvre en ce moment.

Je ne vous dis pas que la compréhension est totale, mais la découverte s'amorce. Et je trouve ça encourageant et je vous remercie encore une fois de soulever la question de la francophonie. Plus on en parlera ici, plus on convaincra ailleurs.

• (16 h 30) •

Le Président (M. Ouellette) : M. le député de Deux-Montagnes.

M. Charette : C'est gentil. Je vais devoir changer de sujet, non pas qu'il n'est plus intéressant, bien au contraire, c'est le temps qui est plutôt limité. Tout à l'heure, d'entrée de jeu, je vous mentionnais que j'allais revenir au niveau des transferts en matière de santé. Plusieurs craignent, avec cette nouvelle entente qui était en quelque sorte imposée compte tenu de l'effritement, là, du consensus au départ qui était observé entre les provinces, une diminution de l'autonomie des provinces sur la base des transferts, mais qui serait accompagnée en quelque sorte de fonds davantage dirigés. On l'a vu, je ne dis pas que la santé mentale, ce n'est pas intéressant, je ne nie pas que les autres éléments souhaités par le gouvernement fédéral n'ont pas leur pertinence, mais c'est quand même une enveloppe avec de plus en plus de conditions, en quelque sorte.

Est-ce qu'il n'y a pas une crainte à ce niveau-là? Et, si oui, comment parvenir à la contrecarrer, en quelque sorte, cette mainmise ou cette volonté plus grande d'accompagner des transferts de conditions précises?

M. Fournier : Merci pour la question. D'abord, je tiens à vous dire, imposé, oui, ça a été imposé, là. Ce n'est pas une entente, là, je veux dire, c'est une décision. Nous autres, ce qu'on visait, c'est de passer de 23 vers 25, pas de passer de 23 vers 20. Encore une fois, là, je le sais, qu'on a déjà été à 14, je le sais, mais ce n'est pas une façon de répondre à mon souhait que de dire : Tu as déjà été à 14, ça fait que 20, ce n'est pas si pire. Je veux dire, on a déjà été à 50, on est à 23. On peut-u aller à 25? Honnêtement, là, on ne pouvait pas s'entendre.

Oui, diminution d'autonomie pour les autres, pour les autres, pas pour le Québec parce que tout le débat... pas tout le débat, mais une partie importante du débat, c'est bien cette question-là. Pour le Québec, il était important, que ce soit une entente ou qu'elle ait été entente imposée, qu'on respecte les priorités québécoises. Et donc, dans l'entente, on a reconnu l'asymétrie qui avait déjà été reconnue dans l'entente initiale. Mais comme l'asymétrie dans... c'était 2004, je crois, ou 2005?

Une voix : 2004.

M. Fournier : En 2004, ça a commencé en 2005. Une affaire comme ça, dans cette entente-là, c'était la première fois où le concept était intégré dans une entente avec le fédéral sur la santé. Et, comme toutes les premières, on se demande toujours : Est-ce que ça va devenir une convention? Est-ce qu'il y aura une deuxième? Et là, honnêtement, on a constaté que, oui, c'est devenu un principe, je dirais, conventionné. L'asymétrie est là, elle permet de protéger nos façons de faire. Maintenant, peut-être que votre question pourrait être interprétée de la façon suivante : Est-ce que cela m'inquiète qu'à l'Île-du-Prince-Édouard ou dans d'autres provinces on voie une diminution de son autonomie? Et quel effet domino ça pourrait avoir sur le Québec? Parce que, pour l'instant, nous, il n'y a pas de diminution d'autonomie.

Ça me ramène à la question du respect des autres et de la réciprocité. Moi, que l'Île-du-Prince-Édouard décide d'avoir un partenariat différent avec Ottawa, que, moi ou que le Québec, là, sans enlever l'individualisation, ça ne m'affecte pas beaucoup... Vous savez que l'Île-du-Prince-Édouard, pour des conditions et des considérations qui sont les siennes, là, qu'elles soient celles populationnelles, celles du type de territoire qu'il a et de fonction publique, de machine administrative qu'ils peuvent avoir, l'amènent à des décisions qui sont différentes des nôtres.

Pour le Québec, je l'ai dit, je le répète, le fait que ce Parlement soit le seul en Amérique du Nord où peut exercer, la majorité francophone, ses choix, et, quand je dis ça, dans cette société-là, il y a aussi les anglophones, il y a aussi tous ceux qui sont dans la société québécoise inclusive, mais on ne peut pas non plus se fermer les yeux qu'il y a une majorité francophone, c'est le seul Parlement où peut s'exprimer cette majorité-là, vous comprenez bien que, de 1867 à aujourd'hui, on n'a jamais voulu abandonner la capacité d'exercer tous nos choix parce que c'est bien le seul Parlement où nous sommes une majorité francophone. Donc, on va faire des choix différents de ceux de l'Île-du-Prince-Édouard ou de la Colombie-Britannique.

Le Président (M. Ouellette) : Merci, M. le ministre. Merci, M. le député de Deux-Montagnes. M. le député d'Huntingdon.

M. Billette : Merci beaucoup, M. le Président. C'est un plaisir de vous retrouver à la Commission des institutions, et je veux saluer le ministre également et le féliciter. Je vois qu'il connaît très, très bien son dossier, il connaît très bien le Canada également et des relations qu'on peut avoir aussi bien au niveau fédéral qu'au niveau interprovincial. Je veux saluer mes collègues, les collègues également des deux groupes, de l'opposition officielle et du deuxième groupe de l'opposition, les gens du cabinet également, les permanents du SAIC. Je pense que vous travaillez très fort également, donc je tiens à vous féliciter pour le travail que vous faites de façon quotidienne.

M. le ministre, j'aimerais parler avec vous. On a parlé beaucoup, mon collègue de Pontiac auparavant, de la place du Québec dans le Canada, les efforts également, la place des provinces également à l'intérieur du Canada. Il y a un mot, je pense, qui est important, que vous avez mentionné tantôt, c'est le rôle des provinces dans le développement international, la concertation. Et on voit par le leadership de notre premier ministre également, qui est devenu un leader, on ne le fera pas, au niveau de la table interprovinciale de la Confédération, à ce moment-là, ça démontre bien la place du Québec. Et c'est important d'occuper ce siège-là. On ne peut le laisser vide pour le bien du Canada, le bien du Québec puis le bien de toutes les provinces et surtout le bien des citoyens. Je pense qu'on peut en relater certains faits. Vous l'avez fait au niveau des retombées qu'on peut obtenir. Et, lorsqu'on parle de retombées, on ne peut passer sous silence les différents accords, les différents échanges qu'on peut avoir également avec les provinces.

Et moi, je peux vous dire, j'ai un comté qui est bien situé au niveau géographique également parce que, premièrement, je touche l'Ontario et je touche les États-Unis. Je suis probablement... pas probablement, je suis le seul comté à pouvoir voir les deux portes d'entrée des deux côtés avec la douane la plus importante... la deuxième plus importante au Canada, qui est le poste frontalier de Lacolle, et également via l'entrée par l'Ontario. Je vois la 401 de chez nous, c'est ma voisine de comté. Donc, on peut voir à ce moment-là les échanges.

Puis, je vais vous dire, les échanges, le Québec, là, ce n'est pas loin... c'est quoi, c'est 360 milliards environ de PIB au Québec. Et, juste avec les provinces, le commerce interprovincial, c'est tout près de 70 milliards. Donc, c'est 18,1 % de tout ce qu'on produit au Québec qui, par un partenariat, un échange avec nos voisins également, nos partenaires, qu'on pourrait dire, sont des Canadiens également, qui permet à ce moment-là d'avoir une économie qui est forte, qui est présente à l'échelle nationale et surtout qui va bénéficier à plusieurs secteurs d'activité. L'agriculture, là, c'est 11 % qui est exporté vers le Canada. On pense souvent, là, on exporte... Puis, vous l'avez mentionné tantôt, le Nouveau-Brunswick versus la France, la Colombie-Britannique, ça a été repris par mon collègue de Pontiac, et on voit l'importance.

Tu sais, on pense souvent que l'exportation, c'est l'international. Plus c'est loin, plus c'est de l'exportation. Mais on a des partenaires qui sont à proximité, qui sont un joueur important. Dans le commerce, 7,5 %, dans la pétrochimie, 6,5 % de notre volume qui est expédié avec nos... on pourrait dire nos collaborateurs, nos voisins également, les provinces, puis je pense... c'est important. Et tout ça grâce à une coopération qui est importante, aussi bien... Puis, si on regarde avec l'Ontario, il y a des accords qui ont été faits. On a même assisté ensemble au Conseil des ministres conjoint à trois reprises et on peut voir à ce moment-là qu'en parlant, en échangeant, c'est des partenaires très importants au niveau économique, au niveau culturel, au niveau également connaissances.

Puis, si on regarde, un des premiers pas qui a été franchi, qui est très, très, très important, c'est l'Accord de libre-échange canadien. Je pense que les premiers jalons ont été posés et, lors du Conseil de la fédération du 7 avril, donc c'est tout récent, à ce moment-là, où on peut se dire, à ce moment-là, avec des balises claires, avoir un cadre, des principes sur lesquelles on va fonctionner, je pense, c'est une première démarche qui va nous amener, à ce moment-là, à avoir des règles, faciliter le commerce avec les partenaires qui sont les autres provinces et territoires du Canada. Et souvent c'est des dossiers qui vont nous rassembler, qui vont nous rassembler au niveau canadien, au niveau de notre fierté, également, d'être Québécois.

Et le plus bel exemple, M. le Président, auquel... je peux faire valoir au niveau du ministre, c'est un dossier qui nous a rassemblés beaucoup, qui a été une première à ce moment-là, c'est le dossier des vins. On connaît le Québec, les vins, puis je pense qu'on a été, voilà quelques années, M. le ministre, porteurs d'un dossier qui s'appelait le projet de loi n° 395, où on a mis de l'avant les vins québécois. On s'est aperçus qu'au Québec, à défaut... On pourrait le dire : On n'était peut-être pas assez chauvins. Dans nos épiceries, ce qu'on retrouvait, c'étaient des bouteilles de vin d'où? De l'Australie, des États-Unis, du Chili, de la France, de l'Italie. Un producteur de vins qui disait : Moi, demain matin, je veux aller vendre une bouteille de vin en Ontario, tut, tut, tut! Pas le droit. Je veux aller vendre une bouteille de vin dans l'épicerie chez nous, en avant du vignoble, pas le droit. Mais les produits de l'extérieur rentraient. Je pense qu'il y a une démarche qui a été faite avec le 395, le 88, puis je pense qu'on a de quoi, sans être chauvins mais être réalistes, d'être fiers de nos produits, nos boissons alcoolisées du Québec.

• (16 h 40) •

Les vins, là, du Québec, ce n'est pas loin de 200 médailles qu'ils ont gagnées au niveau international, c'est 320 producteurs de boissons alcoolisées qu'on retrouve au Québec, et je vais dire, on de de quoi d'être fiers. Puis la meilleure manière d'en être fiers, c'est de les faire connaître aux Québécois, de les faire connaître également aux Canadiens. Et tout ça a mené en sorte qu'il y a un écart de nouvelles... qui rentrent, qui est une première. L'Ontario, Colombie-Britannique, on pense souvent à la vallée du Niagara, Colombie-Britannique, ils ont des bons vins, des meilleurs vins que nous, mais moi, je vais vous dire que, dans Huntingdon et dans plusieurs autres régions également, parce qu'on a des unités thermiques les plus importantes, c'est une trentaine de producteurs de boissons alcoolisées qui, oui, ont commencé très petits, qui sont rendus des joueurs majeurs maintenant et qui sont rendus au point de dire : Nous, maintenant, on peut vendre, on vend via le réseau de la SAQ. On se développe un autre réseau, qui s'appelle le réseau des épiceries, pour rejoindre le consommateur québécois. Le meilleur moyen de faire connaître nos boissons alcoolisées, c'est sans aucun doute par nos Québécois eux-mêmes.

Et une entente également, les premiers jalons qui ont été plantés, je vais vous dire, qui est très intéressante, c'est une entente entre la Colombie-Britannique, Ontario et Québec. C'est des marchés qui sont ouverts. Il y a des nouvelles technologies maintenant qui permettent l'achat en ligne, ce qu'on n'avait pas auparavant, et je pense qu'il y a déjà des échanges pour faciliter la circulation entre ces produits-là qui vont permettre aussi bien... puis, je pense, la première ministre Wynne a sorti là-dessus, on va pouvoir découvrir les vins du Québec. Je pense, c'est une fleur qu'elle nous a lancée, puis je pense qu'il faut la prendre au passage parce que maintenant les produits québécois vont être reconnus à la même hauteur que les produits de la Colombie-Britannique ou de l'Ontario versus les vins souvent qu'on parle. Souvent les français, les chiliens, les américains, les australiens sont des vins ou des boissons alcoolisées qui sont supérieurs en fait de qualité. Mais, je vais dire, on n'a pas à rougir de nos vins québécois. Je pense qu'on est rendus avec une qualité vraiment exceptionnelle. Ça fait que je les invite tous à les faire découvrir.

Un autre dossier également, mon collègue en parlé, tantôt, de Pontiac, c'est le bois d'oeuvre. Le bois d'oeuvre, le Québec a été un leader dans ce domaine, c'est important. On était là aux premiers jours de la semaine dernière, on était là pour soutenir nos entreprises, puis, au-delà de soutenir nos entreprises, c'est soutenir nos emplois, les emplois, parce que, souvent, les emplois, c'est des personnes, c'est des gens, c'est des familles également, c'est des jeunes à ce moment-là qui vont en bénéficier lorsque leurs parents peuvent avoir un travail décent et maintenir sous de tout. En nommant également Raymond Chrétien, je pense que c'est quelqu'un qui est bien connu au niveau international, au niveau également de la connaissance de ses dossiers en relation à l'extérieur.

Le dossier de l'ALENA également, le Québec a été un leader là-dedans avec Raymond Bachand, un ancien collègue qu'on a bien connu. Et un dossier qui est très important dans les milieux ruraux, c'est sans aucun doute la gestion de l'offre. Il ne faut pas oublier que c'est un programme canadien. Juste donner une idée, M. le ministre, au niveau laitier, le Québec produit près de 40 % du lait canadien. On en consomme environ 20 %. Donc, vous voyez l'importance. Et Québec-Ontario ensemble, juste au niveau... dans les produits transformés, le yogourt, c'est près de 92 % de la production canadienne. Donc, on voit l'importance, et le Québec doit jouer un leader là-dedans, a joué le rôle de leader pour avoir une position commune au niveau fédéral pour pouvoir défendre ce dossier-là parce que c'est un dossier qui a un impact économique beaucoup plus important au Québec et en Ontario. Puis je pense que le leadership a fait en sorte qu'on pourra faire maintenant front commun. On peut aller défendre les intérêts. On voit la menace qui a été lancée par le gouvernement américain dans l'ALENA, la gestion de l'offre, les productions laitières, par le président des États-Unis. Donc, je pense qu'en ayant un front commun le Québec, il ne faut pas l'oublier, a été le leader voilà à peu près un an dans ce dossier-là, et ça nous permet à ce moment-là de faire commun et de démontrer que la concertation, on la fait, on la vit ensemble et on va l'affronter de façon commune.

Puis je vais revenir un petit peu à l'Ontario, qui, je vais dire, c'est en étant assis à la table avec des partenaires au Conseil de la fédération... qui fait en sorte qu'on a pu tenir trois conseils des ministres, trois conseils des ministres qui ont permis des échanges, des accords, mêmes, qui sont intéressants puis qui ont mené déjà à des ententes, là. On parle de l'énergie, et, au Québec, on est, quoi, on est un producteur, un des plus gros secteurs d'activité. Notre expertise, c'est l'hydroélectricité. Il y a des ententes qui ont développé... en septembre 2015, il a commencé à avoir une entente hydroélectrique, des négociations jusqu'à octobre 2016. Le 15 décembre dernier, Hydro-Québec puis une société d'exploitation, celle qui exploite la distribution en Ontario, en sont venus même à une entente, ce qu'on n'a jamais pensé, mais c'est important, c'est de s'asseoir avec nos partenaires, leur démontrer qu'il y a une possibilité à ce moment-là d'échange qui est bénéfique pour tous les côtés, toutes les provinces, tous les territoires. Vous en parliez tantôt, du Yukon, le chiffre au niveau de la francophonie est quand même impressionnant, là. Mais je pense que c'est en s'assoyant ensemble, en échangeant ensemble qu'on développe des partenariats, puis des partenariats qui sont intéressants aussi bien pour un que pour l'autre à la grandeur du Canada et qui vont permettre de faire croître également chacune des provinces et d'autant plus le Canada lui-même.

Au niveau environnemental également, qui aurait pensé, voilà quelques années... Lorsqu'on est arrivés, je me souviens, j'étais adjoint parlementaire au ministre de l'Environnement à l'époque, qui est maintenant ministre des Ressources naturelles, lorsqu'on est arrivés avec la bourse du carbone, on appelait ça le «cap-and-trade». Le Québec était novateur avec la Californie à ce niveau-là. Les gens nous regardaient : C'est quoi, ça, le «cap-and-trade», où vous vous en allez avec ça?, aussi bien au niveau américain qu'au niveau provincial. Et, si on regarde aujourd'hui les échanges qu'on a permis de faire, jamais on n'aurait pensé que l'Ontario deviendrait un joueur important dans le «cap-and-trade», aussi bien par la production hydroénergétique, leur type de production et leur impact également au niveau économique. Mais, je vais vous dire, en échangeant avec eux, en démontrant la viabilité, la profitabilité, également les opportunités que peut créer ce type de marché du carbone, bourse du carbone, on a maintenant un nouveau joueur, qui est l'Ontario. Donc, il y a une bonne proportion de l'économie canadienne qui a représenté ça, grâce à quoi? Grâce à des échanges, en étant assis à la table, en étant assis avec eux qu'on peut développer ça.

On voit, à travers ces démonstrations-là, M. le ministre, que le partenariat est important, il est important pour les Québécois, pour les Canadiens également, toutes les provinces. Ça permet de faciliter des échanges, et tout le monde en tire son bénéfice. Il y a beaucoup en peu de temps, je vais dire, beaucoup d'accords qui sont déjà sur la table, des dossiers qui ont été réglés, des dossiers qui avancent. Mais j'aimerais savoir votre perspective, à ce moment-là, pour l'avenir. On a fait déjà beaucoup de chemin, là, depuis deux, trois ans, là, c'est incroyable. On n'aurait jamais pensé ça voilà peut-être trois ans et demi, mais je vais dire. On regarde le chemin qui a été créé... qui a été fait depuis ce temps-là, c'est vraiment impressionnant.

Là, j'aimerais savoir un petit peu, je pense qu'on a un élan qui est profitable, profitable pour tout le monde, mais savoir c'est quoi, vos prochaines perspectives au niveau du développement d'échanges avec nos partenaires des provinces, également des différents territoires du Canada.

Le Président (M. Ouellette) : M. le ministre, six minutes.

M. Fournier : Merci, M. le Président. Je veux remercier mon collègue, qui a dressé franchement un bon tour d'horizon d'une situation qui exprime certainement le volet que je vais appeler la solidarité économique avec nos partenaires du Canada. Je l'évoquais un peu plus tôt, mais il revenait là-dessus, sur nos échanges avec les autres provinces. En fait, nos échanges avec nos partenaires canadiens sont à la hauteur de nos échanges avec les Américains, simplement que nous sommes 10 fois moins grands que les États-Unis, ce qui démontre que, dans le fond, nos échanges sont 10 fois plus grands avec le Canada qu'avec les États-Unis, si on regarde les proportions.

J'avais l'occasion de le dire, c'est des images qui sont intéressantes, quand on pense qu'on vend plus à la Colombie-Britannique qu'à la Chine ou qu'on vend plus au Nouveau-Brunswick qu'à la France, il me semble qu'on a là... c'est difficile d'avoir une meilleure image, une illustration. On regarde le globe puis on dit : Bien, regarde, là, je pense qu'on a des marchés ici, et ça veut dire quelque chose. Des fois, les gens vont avoir l'impression qu'un marché, c'est presque désincarné. Tu es à Montréal, tu as vendu un produit par Internet, puis ça s'est rendu à Vancouver plus qu'à Beijing. Ce n'est pas ça, les échanges, là. Les échanges, c'est des liens, c'est des affaires, c'est des sous-traitants, c'est des fournisseurs.

Prenons avec l'Ontario. On a souvent l'habitude de dire : L'Ontario, c'est l'automobile, puis de dire : Bien, nous autres, c'est l'aéronautique. Savez-vous qu'il y a énormément de fournisseurs du secteur de l'automobile qui sont au Québec? Savez-vous qu'il y a beaucoup de fournisseurs aéronautiques qui sont en Ontario? On peut bien être le champion dans un domaine, puis l'autre est le champion de l'autre, mais il y a des relations d'affaires entre des gens d'affaires qui ont créé ces échanges-là, ce n'est pas tombé comme ça, là. Il y a du monde qui ont décidé de faire affaire ensemble, qui ont développé des solidarités, appelons-les économiques, mais qui font travailler le monde. Ça, c'est le portrait qu'on a en ce moment puis que vous avez... vous avez bien fait de le dire.

Vous avez parlé de nos rencontres avec l'Ontario, de l'intensification des relations. Mais l'Ontario a un défi énergétique. La vente importante, une première pour Hydro-Québec, dans le marché est-ouest, moi, je ne vois pas ça comme la fin de la marche, je vois ça comme le début de la marche. Il faut garder ces liens-là, il faut garder les marchés ouverts, il faut s'assurer de ces partenariats pour justement qu'on aille plus loin.

Vous avez parlé du nouveau libre-échange canadien, un changement complètement, franchement, majeur par rapport à l'accord sur le commerce intérieur qu'on avait dans les années 90, là, changement majeur. Bon, on va rester humbles. Ce n'est pas parce qu'on est plus fins, nous puis les autres, qu'avant. C'est que le monde a changé. On a négocié avec l'Europe un marché qui faisait en sorte que les Européens avaient plus de droits ici et nous, plus de droits là-bas qu'on en avait entre les partenaires canadiens eux-mêmes. Ça fait que dans le fond, si on l'a amélioré, notre marché intérieur, pour l'amener marché de libre-échange canadien, c'est un peu par la force des choses. On s'est aperçus que nos meilleurs partenaires et nous-mêmes face à nos meilleurs partenaires avions moins de droits. Ça nous a amenés à modifier l'approche. Maintenant, on y va par une liste négative. Alors, tout est ouvert, sauf, sauf ce qui est essentiel à protéger, notamment Hydro-Québec, pour n'en nommer qu'un seul. Mais ça, c'est un développement majeur. Qu'est-ce que ça va entraîner? Juste plus de solidarité économique, juste ça. Et, à l'heure où au Sud il y a des inquiétudes, est-ce qu'on est contents d'avoir ces solidarités économiques là? Est-ce qu'on souhaite les intensifier? Tout le monde ici répond oui, j'en suis certain. Ça, c'est un élément excessivement intéressant à dire.

• (16 h 50) •

Un tout petit mot sur le vin parce que je sais combien c'est un sujet qui vous intéresse pour le vin québécois. Puis je pense que vous avez raison, il y a une époque où le vin québécois était en développement, maintenant il est en vente. Puis, s'il est en vente ici, on veut en vendre ailleurs. Alors, on a le choix, on met des barrières, on les ferme puis on le vend juste ici ou on est essaie de le faire connaître aux autres. Et ce qu'on a fait avec la Colombie-Britannique puis l'Ontario, qui est, dans le fond, un premier geste, lorsqu'on était à Whitehorse, de dire : Essayons de valoriser la mise en marché des uns puis des autres... Puis je pense que l'état, qu'on m'informe, c'est que la SAQ discute avec la LCBO et l'agence de Colombie-Britannique pour voir comment on peut mettre en valeur.

Mais je vous dirais que — je peux me tromper, puis chacun ici on peut avoir une opinion différente — on a tous un peu le goût de changer de goût, hein? On a tous un peu le goût d'aller voir. Mais qu'est-ce qu'on fait ici, au Québec? Puis qu'est-ce qui se fait dans la vallée du Niagara? J'en connais certains qui sont allés faire des tournées de dégustation dans le Niagara — ah! là, je me connais moi-même, là — mais, autant là que dans l'Okanagan, il y a un intérêt, il y a un goût, il faut le faire découvrir.

Vous me donnez une minute, M. le Président? Je veux conclure sur un autre thème dans le thème de la solidarité. Rachel Notley a fait une annonce il y a à peu près deux ans sur... c'est une politique environnementale, notamment dans le domaine de l'énergie, le charbon, puis tout ça. Et, lorsqu'elle fait son annonce sur la tribune, avec elle, qui est à gauche? Je me souviens très bien, il est au milieu, à gauche, juste là, à sa droite, sur l'écran gauche, Steven Guilbeault — j'allais dire notre Steven Guilbeault, comme si c'était notre possession — Steven Guilbeault, d'un mouvement environnementaliste québécois. Pourquoi il est sur la scène? Parce que des groupes environnementalistes, des groupes, des citoyens se rapprochent les uns des autres, partagent et deviennent à influencer les politiques publiques même de d'autres juridictions. Il y a là un élément de solidarité qu'on oublie, nous ne sommes pas que des solitudes, nous sommes des solidarités. Nous pouvons développer ces solidarités-là et nous n'allons pas nous effacer, nous allons rayonner. Voilà ce qu'on fait présentement.

Le Président (M. Ouellette) : Merci, M. le ministre. Ça me fait plaisir, M. le vice-président de la commission, de vous reconnaître, M. le député de Verchères, pour le prochain bloc.

M. Bergeron : Merci, M. le Président. Permettez-moi de vous saluer, saluer le secrétaire de la commission, saluer les collègues du parti ministériel, mon collègue de Rousseau, qui fait un excellent travail, que j'écoutais attentivement de mon bureau, mon collègue du deuxième groupe d'opposition. M. le ministre, je suis sûr que vous auriez été bien déçu si je n'étais pas venu quelques instants placoter de francophonie canadienne avec vous.

M. Fournier : Comme la chanson, je vous attendais.

M. Bergeron : Bien voilà! Alors, me voilà. Et je veux saluer tout le personnel compétent qui vous accompagne, mais vous me permettrez de souligner tout particulièrement la contribution de celles et ceux qui m'entourent. Je ne doute pas de mes propres capacités, mais ils me permettent d'avoir l'air, des fois, plus intelligent que je le suis réellement. Alors, je veux saluer évidemment notre conseiller et recherchiste Marc Bouchard, mon attaché parlementaire derrière moi, Pier-Olivier Fortin, et une très compétente stagiaire de la Fondation Jean-Charles-Bonenfant, que j'ai le plaisir d'accueillir à mon bureau cette année, Ariane Godbout, alors qu'à la suggestion de mon collègue de Marguerite-Bourgeoys j'ai invitée à se joindre à mes côtés à l'instar de mon collègue du deuxième groupe d'opposition.

Alors, M. le ministre, vous nous invitez continuellement à la collaboration, ça fait plusieurs études de crédits que je prends la balle au bond, puis je vous invite à m'associer à ce que vous faites pour la promotion de la francophonie canadienne. Je dois déplorer le fait que vous ne m'avez pas trop utilisé jusqu'à présent, hein? Je déplore ça à chaque année puis je me dis : Bien, pour moi, l'année d'après, il va s'organiser pour que je ne revienne pas encore avec ces commentaires-là. Mais non, pas encore, ce n'est pas encore arrivé, alors je vous relance le message.

Vous avez pris le bâton du pèlerin depuis déjà un certain nombre d'années, on a déjà eu des échanges épistolaires dans les médias sur cette question, sur votre vision de la francophonie au Canada, en Amérique, sur ma vision de la francophonie au Canada et en Amérique. Vous avez pris le bâton du pèlerin pour vous réjouir de la progression du français à travers le Canada. Mais, lorsqu'on regarde les chiffres, lorsqu'on regarde les chiffres, on constate que les chiffres ne sont pas aussi positifs que ce qu'on pourrait laisser entendre, que ce que d'aucuns pourraient laisser entendre. Évidemment, les chiffres les plus à jour seront révélés par Statistique Canada cet été, mais ceux dont on dispose, ceux de 2011, du recensement de 2011, nous indiquent, et je prends un titre de Pierre-André Normandin que Le bilinguisme canadien progresse grâce au Québec, parce que c'est au Québec que la progression de la deuxième langue est la plus importante, et qu'en fait le bilinguisme au Canada régresse très légèrement mais régresse. Entre 2001 et 2011, on est passé de 18,5 % au Canada à 18,3 %. Il n'y a donc pas de progression mais une lente régression.

Il y a donc la poursuite de l'assimilation des populations francophones. Et je me souviens que, lorsque Stéphane Dion faisait la promotion du bilinguisme, de l'apprentissage de la langue seconde partout au Canada, il y avait des représentants des organisations acadiennes qui disaient : Le bilinguisme au Canada, c'est l'anglicisation des francophones. C'est ça, le bilinguisme au Canada.

Alors, lorsqu'on regarde les chiffres, on est obligés de constater que cette affirmation semble se confirmer. Est-ce que ce n'est pas quelque chose qui vous inquiète, cette bilinguisation du Québec, et cette assimilation croissante des francophones à l'échelle du Canada, et le fait que le bilinguisme, contrairement à ce que vous voulez bien entendre, ne progresse pas tant que ça? En fait, il régresse. On a bien hâte de voir les chiffres de 2017, mais les chiffres de 2011 tendent à indiquer que le bilinguisme régresse au Canada, alors qu'il progresse en accéléré au Québec.

M. Fournier : Oui. D'ailleurs, pour ce qui est du progrès au Québec, on le doit, entre autres, à un choix qui est bien différent d'il y a 50 ans, notamment des anglophones qui apprennent le français maintenant, sans compter évidemment la question de l'immigration pour laquelle j'ai déjà discouru un peu plus tôt, et ce qui fait en sorte qu'on est rendus à 94 % qui parlons français. Lucien Bouchard, il y a 20 ans, parlait de 93 % au Québec. On est rendus à 94 %. Alors, le progrès continue de ce côté-là.

Mais vous avez raison sur un aspect, par exemple : Statistique Canada. Difficile de contourner lorsqu'on regarde l'aspect des langues maternelles. C'est bien évident, les chiffres sont très clairs là-dessus. Maintenant, je vais aborder la réponse à votre question en vous disant : Bien sûr qu'il y a tellement de travail à faire pour développer la francophonie canadienne, tellement de travail à faire que je ne voudrais pas vous répondre que tout va, que tout est merveilleux. Je vais vous répondre qu'il faut tout faire.

Mais la différence... ce n'est pas une différence, en fait. Ce que je veux dire pour moi, puis je vais vous laisser pour vous, c'est que je ne baisse pas les bras. Je veux prendre ça à bras-le-corps et je veux voir, bien voir, les éléments qui sont devant nous. Et, parmi les éléments qui sont devant nous, je l'ai noté tantôt, lorsque les 13 premiers ministres des provinces et territoires ont décidé à Whitehorse, au Yukon, en juillet 2016, de fixer une cible à 5 % d'immigration francophone, c'était la première fois qu'il y avait une discussion là-dessus, une conclusion là-dessus. Une conclusion, soyons humbles, une cible, elle n'est pas atteinte. Ce n'est pas parce que tu la fixes que tu l'as atteinte. Mais c'était la première fois. Avant ça, c'était une discussion au fédéral qui fixait à 4 % pour 2008. On ne l'a pas atteint, 2023, on ne finissait pas, une cible fuyante, sans moyen.

Là, il y avait une volonté de ce qu'on appelait traditionnellement les dirigeants du Canada anglais, dans lequel il y a quand même 2,5 millions de francophones et francophiles, mais les dirigeants qui ont dit : Non, non, il faut faire quelque chose pour la francophonie canadienne, il faut viser la mesure structurante qui s'appelle l'immigration parce que, lorsqu'on regarde les statistiques, on s'aperçoit que et les francophones et les anglophones sont en régression parce que, dans le fond, c'est l'immigration... Et, comme vous le savez, parce que je connais votre ascendance acadienne, mais, comme on entend partout en Acadie, l'anglais, ça s'attrape, puis le français, ça s'apprend. Alors, on voit bien qu'il y a un fardeau supplémentaire. Je voudrais quand même changer un peu votre avis que les communautés francophones trouvent que la bilinguisation ne sert que l'anglais. Ils sont très heureux d'utiliser la Loi sur les langues officielles pour plaider la cause des francophones. Ce qui m'amène d'ailleurs à soulever un élément sur l'école Rose-des-Vents, dont on a parlé tantôt, qui a eu gain de cause en Cour suprême, et c'était effectivement pour la question de la qualité de l'infrastructure. Et on me fait signe, un signe sportif, je vais donc arrêter, et vous permettre de continuer, et me reprendre par la suite.

• (17 heures) •

M. Bergeron : Merci, M. le ministre. Vous dites qu'il y a beaucoup de travail à faire, qu'il faut prendre le problème à bras-le-corps, qu'il faut faire du travail, s'y investir. Lorsque je regarde les chiffres des programmes d'appui à la francophonie canadienne du secrétariat dont vous avez la responsabilité, on constate qu'aux crédits 2016‑2017 il y avait une somme de 1 233 500 $ de prévue au Programme d'appui à la francophonie canadienne et qu'il y a à peu près 100 000 $ de moins qui a été investi. On pourrait bien sûr s'en désoler et dire : Comment ça se fait qu'on a laissé dormir 100 000 $, alors qu'il y a tant de travail à faire en francophonie canadienne? Et là, comme si on s'était dit que, puisque ça n'a pas été utilisé, on va s'en tenir aux montants sans le 100 000 $ pour cette année, donc, au lieu d'avoir un chiffre de 1 233 500 $, on a, pour 2017‑2018 au chapitre du Programme d'appui à la francophonie canadienne, 1 133 500 $. Alors, comment se fait-il qu'on a 100 000 $ de moins s'il y a tant de travail à faire?

Le Président (M. Ouellette) : M. le ministre.

M. Fournier : Oui, il y a beaucoup de travail à faire. D'abord, il faut regarder les budgets de programme d'appui avec le programme de coopération. Je vais vous dire pourquoi, mais je sais que vous le savez, je plaide à quelqu'un qui connaît bien le dossier. Le gouvernement du Québec, depuis deux ans, d'ailleurs j'ai lancé cette initiative en lien avec le Forum des leaders francophones de tout le Canada — on souhaite multiplier les projets de coopération plutôt que les projets d'appui. En fait, à terme, on souhaite faire passer... je crois, on est autour de 600 000 $ en coopération, on veut le faire passer à 1 million. Pourquoi? Parce qu'en appui quand on offre 1 $ à un théâtre du Nouveau-Brunswick ou peu importe, une organisation, ils ont 1 $, mais, quand je donne 1 $ avec le programme de coopération, ils ont 2 $. Pourquoi? Parce qu'en coopération les provinces, elles aussi mettent 1 $, les autres provinces.

Alors, tantôt, vous avez parlé du bâton du pèlerin. Ce que je fais depuis deux ans, dans le fond, dans mes tournées, c'est aussi de voir les communautés parce qu'on veut les impliquer dans ces ententes-là, qu'elles déposent des projets en lien avec leurs objectifs. Mais, plus que ça, je rencontre les gouvernements et je leur dis : Il faut qu'on revoie notre programme de coopération, il faut qu'on mette plus d'argent là-dedans. Je pense qu'on est rendus à six provinces, je ne sais plus si c'est six ou sept provinces et territoires dans lesquels on a revu nos programmes de coopération et que, pour les cinq prochaines années, ils seront en progression. On va donc faire transiter de l'argent de l'appui vers l'argent de la coop pour qu'il y ait plus d'argent à l'égard des communautés francophones. C'est ce qui explique la modification des chiffres en ce moment.

Maintenant, sur le fait qu'il puisse y avoir des reliquats dans nos crédits, je suis comme vous, moi, je voudrais qu'on les utilise tous, mais il faut bien que nous recevions des programmes, qu'ils soient jugés acceptables par la fonction publique, et je m'en remets à eux.

M. Bergeron : Bien, je suis d'accord avec vous, mais là on n'est pas juste aux reliquats, c'est qu'on a copié ce qui s'est passé l'année dernière puis on s'est dit que, comme il y avait 100 000 $ de moins, on va avoir 100 000 $ de moins dans le budget global.

Vous me permettrez de passer à un autre sujet. En 2008, Mme Trépanier, Violette, dont on parle beaucoup ces jours-ci, a demandé à Diane Blais, du cabinet comptable Ernst & Young, plusieurs noms de candidats pour des conseils d'administration de sociétés publiques. La directrice du financement du Parti libéral transférait ensuite ces candidatures à Chantal Landry, mondialement connue maintenant, après la commission Bastarache, sous le nom de Mme Post-it. Alors, Diane Blais a travaillé chez Ernst & Young de 1988 à 2011. En 2015, elle a été nommée présidente du Centre de la francophonie des Amériques par votre gouvernement. Alors, Mme Blais, qui est une personne fort agréable et charmante au demeurant, que j'ai eu l'occasion de côtoyer dans le cadre des activités du Centre de la francophonie des Amériques, moi, j'aimerais savoir sur la base de quelles compétences a-t-elle été nommée présidente du Centre de la francophonie des Amériques. Est-ce qu'elle avait une connaissance particulière de la réalité francophone en Amérique ou c'est simplement le fait qu'elle a fait une contribution globale de 29 755 $, entre 1994 et 2014, au Parti libéral du Québec?

Le Président (M. Ouellette) : M. le ministre.

M. Fournier : M. le Président, on change de thématique. D'abord, juste sur le premier point où vous avez dit qu'il manquait 100 000 $, je pense que vous n'avez pas écouté ce que j'ai dit.

M. Bergeron : J'ai très bien écouté.

M. Fournier : Alors, je vais y répondre. J'ai dit qu'on faisait transiter vers la coopération, et la coopération passe de 581 000 $ à 700 000 $. Le 100 000 $ que vous ne trouvez pas, vous devriez le regarder dans la coopération, c'est ce que j'ai dit. Donc, vous ne pouvez pas conclure comme vous avez conclu.

M. Bergeron : Non, je répondais simplement au fait que vous disiez que vous vous désoliez des reliquats.

M. Fournier : Oui, mais là, après ça, vous avez ajouté qu'on ne les avait pas réinvestis, alors qu'ils sont réinvestis...

M. Bergeron : Dans ce programme-là.

M. Fournier : ...en coop.

M. Bergeron : Oui, oui, je comprends.

M. Fournier : Oui, mais ce n'est pas parce que...

M. Bergeron : Oui, oui, je comprends.

M. Fournier : Parfait! Si on s'est compris, c'est parfait, merci.

Pour ce qui est de Mme Blais... D'abord, je vais essayer de retrouver, c'est écrit tellement petit que je ne le sais pas trop... oui, alors je le trouve, là. Commençons par le début. Trop gentil, mes yeux, je ne vois pas assez bien. Pour commencer, en 2008, elle a été récipiendaire de l'Ordre des francophones d'Amérique. Alors, je vais juste commencer par dire ceci. Elle est comptable spécialiste dans l'administration, et, comme vous l'avez constaté vous-même, donc je ne sais pas pourquoi j'ai besoin de plaider ça, vous le savez combien elle fait un travail excessivement important auprès du centre. Le P.D.G. du centre est avec nous. Je suis persuadé que, s'il avait l'occasion de vous répondre, il vous dirait combien elle est appréciée par l'ensemble des membres du conseil d'administration. J'ajouterais, M. le Président, chose qui n'a pas encore été dite, elle est bénévole, elle ne reçoit aucun salaire, aucune rémunération. Je trouve donc la question particulièrement tendancieuse lorsqu'elle omet de dire qu'il s'agit de quelqu'un qui offre son temps pour la francophonie des Amériques, son temps sans aucune rémunération. Je la remercie. Je m'attends à ce que, lorsque vous allez retrouver le droit de parole, vous le fassiez, vous aussi.

M. Bergeron : J'étais persuadé que vous auriez l'occasion de faire cette mise au point que vous venez de faire, M. le ministre. Alors, si vous le voulez bien, M. le Président, je permettrais à mon collègue de Rousseau de pouvoir poursuivre.

Le Président (M. Ouellette) : Bien, monsieur le collègue de Rousseau va poursuivre.

M. Marceau : Alors, il poursuit. Merci, M. le Président. Peut-être questions en vrac parce qu'il reste peu de temps, c'est le dernier bloc, sur la Banque d'infrastructure du Canada. J'aimerais juste savoir ce qu'il en est du siège social de la Banque d'infrastructure du Canada. Bon, vous savez qu'à Montréal, en tout cas, en particulier puis à Québec aussi on a maintenant un secteur financier très vigoureux, on a les compétences des universités qui fournissent des diplômés, on a une expertise là-dedans. Bon, j'aimerais bien savoir quelle démarche vous avez faite pour vous assurer que le siège social de la banque en question sera établi à Montréal.

M. Fournier : À chaque occasion... Je vous ai mentionné tantôt, on a eu l'occasion de dire combien, en tout cas, dans mon cas, personnellement, là, puis je pense que mes collègues font la même chose, notamment le ministre des Finances, dès qu'on peut parler à nos interlocuteurs, on revient toujours sur cette grande question là du BIC, de la banque. Maintenant, vous vous intéressez à un aspect que j'appelle l'aspect de la localisation. Je vais vous dire que moi, je couvre plus d'aspects que vous. Pour moi, la question de la banque soulève des enjeux de localisation, de priorisation et de proportion, et, dans tous les cas, j'aborde donc cette question avec nos homologues. Évidemment, ce ne sera pas, lorsque ce sera créé, un programme subventionnaire comme on le voit de façon traditionnelle, un peu comme le REM lui-même avec la Caisse de dépôt ne correspond pas à ce qu'on connaît habituellement. La banque étant d'ailleurs très fortement inspirée de la caisse et de son modèle ici, c'est ce qui amène à plaider, entre autres, pour la localisation. Mais je pense qu'au-delà de la caisse les forces en ingénierie, entre autres, qu'on peut retrouver ici, à Montréal, plaident pour que la localisation soit ici. Mais permettez-moi de vous dire que je crois que la priorisation des projets qui vont être soutenus par la caisse sont très importants pour qu'on considère le territoire québécois et que, donc, autant pour les projets choisis que la proportion de projets choisis... sont des enjeux importants. Donc, je suis persuadé que vous allez saluer le fait que j'ajoute à l'élément de localisation l'élément de priorisation et de proportion pour représenter de façon ample et généreuse l'ensemble des intérêts du Québec.

Le Président (M. Ouellette) : M. le député de Rousseau.

M. Marceau : Oui. Je vous féliciterai...

M. Fournier : Probablement un point complet.

• (17 h 10) •

M. Marceau : ...je vous féliciterai le jour où on annoncera que la banque va s'établir au Québec. À ce stade-ci, vous me dites que vous faites des efforts. On verra le succès de vos efforts à ce moment-là. C'était le sens du bulletin que je vous ai distribué plus tôt. Ce n'était pas sur la base des efforts. Je peux reconnaître que vous fassiez des efforts. Je ne peux pas... C'est le résultat qui compte, par contre.

Dans le dossier du bois d'oeuvre, est-ce que vous pouvez me dire le nom d'un ministre du gouvernement fédéral qui a dit publiquement que le régime forestier québécois avait un caractère concurrentiel et s'apparentait... et donc générait des prix de marché pour le bois sur les terres publiques du Québec?

M. Fournier : D'abord, je vais vous dire que je ne vais pas commencer à établir les déclarations des uns et des autres, je vais établir le positionnement québécois qui me semble la chose la plus importante à faire. Établir d'abord que, dans le domaine du bois d'oeuvre et de la forêt, le Québec a été un capitaine, je crois, de la force industrielle et économique du Québec en ramenant autour de lui l'ensemble des secteurs, soient-ils les patrons, comme les employés, comme les communautés visées pour, d'une part, prendre en compte les besoins précis pour la réaction du Québec au premier titre, réaction du Québec qui a été connue, est-ce que je me trompe, le 24 mars, autour de ça, en tout cas, et qui a été effectivement excessivement bien reçue parce qu'à court terme il y a un besoin très important. Mais, bien avant le 24 mars, ces forces vives du Québec, réunies par le ministre Blanchette et la ministre Anglade, ont fait en sorte d'amener à la table canadienne l'importance de l'appui canadien aussi à court terme — je précise, à court terme — auprès de notre industrie parce qu'en ce moment — je termine, M. le Président — on nous présente une approche visant des développements de marché, je dirais, au mieux à moyen terme, plus réalistement à long terme, mais le besoin, en ce moment, il est à court terme.

Le Président (M. Ouellette) : M. le député de Rousseau.

M. Marceau : M. le Président, la stratégie du Québec, c'est une chose, mais on comprend tous — tout le monde sait que c'est le gouvernement fédéral qui va porter le dossier aux États-Unis, essentiellement, en tout cas — qu'au gouvernement fédéral le régime forestier québécois ne semble pas exister. Je n'ai jamais entendu un ministre fédéral dire que les changements qui ont été apportés au Québec ont fait en sorte que le bois qui est récolté sur les terres publiques du Québec et vendu à un prix de marché est concurrentiel. Le jour où ça se fera, peut-être, peut-être, que quelqu'un aux États-Unis entendra ce message. Mais, à ce jour, s'il n'est pas émis, ce message, par le gouvernement fédéral, évidemment, il ne faut pas se surprendre qu'il ne soit pas entendu du côté des Américains. D'ailleurs, vous n'êtes pas sans savoir que l'association américaine qui a porté plainte a reconnu que, dans certaines provinces, le bois était récolté sur des terres privées et qu'il n'y a donc pas eu de plainte envers ces provinces-là, mais que, pour ce qui est du Québec, silence radio. En fait, la plainte, elle porte sur le Québec, puis la conséquence, c'est qu'on va payer.

Alors, moi, ce que je vous demande, c'est : Pouvez-vous vous assurer... Est-ce que ça va arriver un jour que quelqu'un du gouvernement du Québec va s'assurer qu'à Ottawa quelqu'un porte le dossier pour nous puis affirme clairement que le régime forestier québécois génère des prix de bois récolté sur des terres publiques qui sont concurrentiels?

Le Président (M. Ouellette) : M. le ministre.

M. Fournier : Notre collègue fait une erreur dont il va s'apercevoir rapidement. Les droits compensatoires ne... ou ce qui est fait, il l'a vu aux États-Unis, ne s'applique pas qu'au Québec. Et peut-être est-ce qu'il a omis cette information, là, mais ça va lui revenir, j'en suis persuadé, le Nouveau-Brunswick, l'Ontario, la Colombie-Britannique sont visés par les démarches. Et à savoir comment le Québec fait ses représentations, il n'est pas sans savoir que le Québec est un acteur actif pas simplement au niveau de l'accompagnement fédéral auprès de l'industrie québécoise, mais à l'international, au bureau du commerce américain. Raymond Chrétien, notre représentant, a fait des démarches tous azimuts non seulement à Ottawa, mais aussi aux États-Unis. D'ailleurs, il n'est pas le seul. À toute occasion où il y a des missions québécoises, elles sont faites. Et bien sûr que nous travaillons aussi avec les homologues fédéraux. Mais l'important ici est de dire que le Québec prétend à sa capacité de représentation internationale. Non seulement on prétend à la capacité, mais on l'exerce. Et je suis surpris que mon collègue ne constate pas la présence de Raymond Chrétien, sa présence auprès des représentants américains. Ça, c'est le Québec qui parle, c'est le Québec qui parle sur la scène internationale et c'est le Québec qui veut construire des alliances avec ses homologues au Canada pour s'assurer que nous allons pouvoir avoir gain de cause, comme on l'a toujours eu dans le passé, soit dit en passant. On est assez convaincus, plus qu'assez convaincus que nous avons raison.

Le Président (M. Ouellette) : Dernière minute, M. le député de Rousseau.

M. Marceau : Oui, la question n'est pas de savoir si nous avons raison ou pas, vous le savez, dans ce dossier-là, ça, c'est une évidence. Mais le fait est que, malgré le fait que le Québec parle, il n'en demeure pas moins que, si Ottawa n'est pas lui-même convaincu puis si Ottawa ne prend pas la défense du Québec puis des changements qui ont été apportés... parce qu'il faut le dire, là, des changements ont été apportés qui n'ont pas été apportés dans d'autres provinces, et ça n'a jamais été reconnu ni par Washington mais ni par Ottawa non plus. Ottawa est silencieux là-dessus. Et je vous exhorte de faire en sorte qu'Ottawa le dise publiquement : Au Québec, il y a eu des changements dans le régime forestier québécois, et, au Québec, les prix de vente du bois sont concurrentiels. Et, en conséquence, il n'y a pas de raison d'y avoir de droits compensatoires. Moi, j'attends le jour où Ottawa va le dire. Je n'ai jamais entendu ça.

Le Président (M. Ouellette) : M. le ministre, 30 secondes.

M. Fournier : Bien, en 30 secondes, je vais m'attarder à une chose, je dirais, l'espoir qui m'anime. Vous savez que, souvent, moi, l'espoir est un élément qui me différencie de bien d'autres. Mais, vous savez, lorsque vous avez parlé de l'application américaine à l'égard de certaines provinces, vous avez dit : Atlantique, on n'a pas fait ça. J'ai dit : Bon, oui, mais vous savez quand même que ça a été appliqué dans d'autres provinces. Entre vous et moi, on va s'entendre sur une chose, ça a été appliqué de façon asymétrique, la décision américaine a été appliquée de façon asymétrique. Et, lorsque vous soulevez que notre régime est différent des autres, cela, à vous et à moi, donne l'espoir que cette lecture asymétrique initiale soit une lecture asymétrique jusqu'à la fin du dossier et que voilà une des façons d'espérer. On sait que c'est plus complexe que seulement ça, on sait qu'il y a des intérêts économiques excessivement grands aux États-Unis là-dessus, mais l'ouverture de ce débat, la façon dont il a été fait, tenant compte de différentes particularités, m'amène à espérer qu'on sera capables de faire valoir le régime particulier du Québec lors de la conclusion. Et là-dessus je pense que — je vous regarde les yeux — vous me donnez un point au complet.

Une voix : ...

Le Président (M. Ouellette) : Ah! si vous êtes pour le noter, c'est correct, mais, si vous n'êtes pas pour le noter, je m'en vais à D'Arcy-McGee. M. le député de D'Arcy-McGee.

Une voix : ...

Le Président (M. Ouellette) : Mais c'est ce que je disais, là, on va aller à Jean-Lesage.

M. Drolet : Merci, M. le Président. Salutations aux collègues. J'arrive, moi, dans cette commission après-midi. Salutations à l'équipe du ministre et naturellement au ministre.

Alors, M. le ministre, j'aimerais revenir sur un petit peu ce que le député de Verchères tantôt vous a amené comme... la francophonie canadienne, mais particulièrement, moi, sur la francophonie canadienne, développement économique, qui est un outil de collaboration avec les autres provinces et territoires. Moi, M. le ministre, depuis mon arrivée comme député de Jean-Lesage, je fais partie de la délégation québécoise de l'Assemblée parlementaire de la Francophonie, l'APF. Au début, j'étais moins à l'aise dans cette équipe, mais, au fil des ans, j'ai acquis de plus en plus d'expérience et de connaissances et j'ai développé un réel intérêt pour les enjeux touchant la francophonie, bien que je suis maintenant vice-président de la commission politique.

Ce n'est pas tant les enjeux qui soient différents, mais plutôt la façon dont on les aborde. Ce qui différencie l'APF des autres tribunes auxquelles j'ai eu la chance de participer, c'est son approche pour adresser les enjeux et proposer des solutions. Par exemple, dans le cas de la lutte contre le radicalisme religieux — que vous avez tant entendu parler — menant à la violence, toutes les délégations, donc, font actuellement l'exercice de lister l'ensemble des mesures législatives et des plans d'action de prévention et de répression mis en place par les gouvernements respectifs. D'ici notre prochaine séance de travail, en juillet prochain, nous avons colligé et comparé toutes ces mesures afin de ressortir les meilleures pratiques et d'échanger sur ces meilleures stratégies pour prévenir de nouveaux actes terroristes.

M. le ministre, pourquoi que je vous amène là-dedans? C'est parce que là, maintenant, je sais que je connais bien des choses à l'APF et sur le côté international du français maintenant parce que je côtoie ces gens-là, mais la langue française est un atout pour le Canada aussi, un avantage économique, social, culturel et diplomatique qui donne accès à une fenêtre sur le monde entier. La francophonie économique est bien réelle. Il faut en prendre conscience. Il y a 274 millions de personnes qui s'expriment en français dans le monde. En 2050, grâce à l'essor démographique de l'Afrique, on approchera les 700 millions. Pourquoi je vous ai parlé des pays à l'APF? Voilà un peu l'importance de mon petit message en tant que membre de l'APF. En 2012, le PIB des 77 pays considérés comme francophones ou francophiles était de 10 733 000 000 $, soit près de 15 % du PIB mondial.

Alors, en fait, je me rends bien compte, comme je vous l'ai dit, que j'en connais un petit peu plus à l'extérieur, mais j'aimerais, vous, vous entendre sur justement... Comment pourrions-nous décrire l'état de la francophonie au Canada? Est-ce que le Québec mène le bal? Avons-nous une collaboration privilégiée avec certaines provinces ou territoires plutôt que d'autres?

• (17 h 20) •

Le Président (M. Fortin, Pontiac) : M. le ministre.

M. Fournier : Merci, M. le Président. D'abord, je suis... je voudrais remercier... j'ai dit d'entrée de jeu que je saluais mes collègues, je voudrais les remercier. De tous... les deux côtés de la table, toutes les formations politiques ont insisté aujourd'hui pour faire une étude des crédits où on allait parler de la francophonie canadienne. Et je pense que ça démontre combien, comme Québécois, nous sommes attachés à la langue, comment la langue française au Québec est importante, la langue française dans le monde est importante. Et il faut réaliser que la langue française au Canada, donc, est importante. Il faut apprendre à la redécouvrir, apprendre à la nommer, apprendre à vouloir la rencontrer, à vouloir la renforcer.

Et je pense que c'est intéressant que mon collègue souligne sa participation aux forums francophones internationaux parce que, depuis certainement 50 ans pour le Québec, être ensemble pour le français au Québec, ça nous lie beaucoup, être ensemble pour le français sur la scène internationale, ça nous réunit beaucoup. On peut être ensemble pour le français au Canada aussi, et je pense que c'est important de le dire.

Je fais un aparté parce que ça me passe par la tête, j'ai oublié de le dire un peu plus tôt. Il y a 100 ans, à peu près à cette période-ci, l'Ontario adoptait le Règlement 17 bannissant le français dans les écoles. 100 ans plus tard, en novembre dernier, l'Ontario devient membre de l'Organisation internationale de la Francophonie. Est-ce que quelqu'un peut dire qu'il n'y a pas de changement?

Et évidemment je vais m'intéresser beaucoup aux francophones eux-mêmes, mais je veux lancer le débat en parlant de ceux qui ne le sont pas. Ceux qui, notamment, parlent anglais, il y a 100 ans, avaient une vision dans laquelle le français avait peu de place. Et aujourd'hui les dirigeants de ces provinces et territoires expriment le désir d'ouvrir la fenêtre francophone. Vous avez bien raison de le dire en mentionnant combien il y a de francophones dans le monde aujourd'hui puis combien il va y en avoir en 2050. Je veux dire, c'est un marché économique, oui, évidemment, mais c'est en même temps un espace de solidarité qui est utile, pour le Canada, à développer.

Alors, je crois que, chez les dirigeants politiques, et donc sur les populations qu'ils représentent... Les dirigeants politiques sont assez généralement, évidemment... Dans les débats partisans, on peut souvent s'accuser d'être déconnectés l'un l'autre, mais, lorsqu'on regarde avec un peu de recul, on finit par voir qu'il y a un certain lien avec la population qu'on représente, ne serait-ce que le fait qu'on doit passer des tests démocratiques nous amène à être en symbiose avec une grande partie de la population. Les dirigeants politiques, lorsqu'ils décident de favoriser le français, c'est parce que leurs populations veulent que cela soit fait. Et qu'on découvre l'avantage francophone aujourd'hui est un signal à tous les francophones qui le perçoivent bien et à tous les Québécois qui n'en sont pas encore conscients. Et qu'on aborde la question aujourd'hui si souvent, évidemment, vu que c'est à la télévision et que notre cote d'écoute est à ce point élevée, je suis persuadé qu'il y a aura beaucoup de Québécois qui, dorénavant, sauront combien il y a cet avantage francophone reconnu par les dirigeants des autres provinces et territoires.

Je vais vous donner une illustration de ce que je veux dire lorsque je dis que cet avantage est reconnu et accepté. Nous étions à une des conférences des ministres de la Francophonie, je pense, pas la dernière, je crois que c'était l'autre d'avant, et nous étions à discuter du corridor touristique de la francophonie canadienne dont je vais vous parler un peu plus tard. Lorsqu'on discutait de ce corridor, le ministre de la francophonie de l'Alberta, qui est ministre du Tourisme et de la Francophonie de l'Alberta, Ricardo Miranda, tel est son nom, prend la parole et il dit à peu près ceci : Un circuit touristique de la francophonie, moi, j'en veux parce que la francophonie, c'est payant.

Je n'ai pas trouvé ça négatif qu'il monétarise la langue. J'ai trouvé ça significatif qu'il comprenne que la langue avait un avantage économique. Il l'a exprimé haut et fort. Évidemment, je ne l'ai pas lu dans le journal ici, là. Mais la volonté... Et d'ailleurs ce circuit touristique de la francophonie a été quelque peu annoncé, d'ailleurs. Je dis quelque peu parce qu'il y a eu une annonce avec... Les ministres de la francophonie souhaitaient que, pour le 150e, il y ait un legs pour la francophonie. Je me souviens encore d'avoir dit : Le 150e, ça ne peut pas être un party bilingue sur la colline parlementaire à Ottawa, il va falloir qu'il y ait quelque chose pour la francophonie. Et donc on plaidait beaucoup pour un circuit touristique.

On a même tenu, dans le cadre du lancement du réseau des villes francophones d'Amérique, auquel notre collègue de Verchères assistait durant cette même fin de semaine là... Je l'en remercie, d'ailleurs, parce que c'est toujours agréable qu'on soit ensemble dans ces forums. Donc, durant cette fin de semaine là, on avait invité des ministres de la francophonie à venir avec nous pour, à l'écart du lancement du réseau, que nous puissions nous réunir à nouveau pour peaufiner le circuit. On a fini par avoir comme partenaire le gouvernement fédéral, et il y aura des annonces plus formelles un peu plus tard, mais voilà un bel exemple de choses qui peuvent être faites pour mettre en valeur la francophonie pas juste dans son aspect historique, hein? Oui, c'est vrai qu'il y a un appétit pour le tourisme, je dirais, presque généalogique, le touriste qui revient aux sources ou le touriste qui veut voir ses traces. Vous savez, j'ai dit au début qu'il y avait les premiers occupants, mais il y a eu les premiers arrivants, puis, pour la francophonie, les premiers arrivants, bien, ça s'adonne que c'étaient nous autres, et il y a des traces un peu partout.

Lorsqu'il y a eu le lancement du réseau des villes, il y avait une allocution qui était faite, et on nous rappelait combien il y a d'endroits portant des noms francophones ou d'endroits dérivés de noms francophones parce que les explorateurs qui les ont... je n'ose pas dire «découverts» parce que des premières nations étaient déjà sur les lieux, mais, à la limite, les ont nommés et dessinés sur les premières cartes sont des noms francophones. Et je me souviens, entre autres parce que c'est mon équipe de football préférée, on nous rappelait que Green Bay, ce n'était pas Green Bay au début, c'était Baie Verte. Ils ne se sont pas forcés pour le nom anglais, là. Mais, néanmoins, ce que j'essaie de dire, c'est que, nous, comme francophones, quand on va à un endroit puis qu'on découvre des éléments comme ceux-là, ça attire notre intérêt. On veut le savoir.

Alors, ce circuit touristique de la francophonie, dont certains des éléments existent déjà... Par exemple, le gouvernement du Québec, évidemment, participe à l'élaboration du circuit parce qu'on a déjà, comment le nier, là, des avantages touristiques très évidents. Il y a un certain nombre de circuits, peut-être, je ne veux pas le qualifier pour ne pas... d'autres circuits, dirais-je, en Nouvelle-Écosse, notamment. L'Ontario, à l'occasion du 400e, a fait le Circuit Champlain sur lequel ils travaillaient et y travaillent encore, d'ailleurs. J'ai été étonné, et là je pense que je l'ai dit l'an dernier, mais je le redis, ne serait-ce que pour faire la démonstration de mon humilité, M. le Président, lorsque j'étais à Pohénégamook... pas à Pohénégamook, à Penetanguishene, c'est une autre place, ça commence par «p», mais qui est dur à prononcer, à Penetanguishene, donc, au lancement du 400e en Ontario, il fallait passer par un petit village qui s'appelle Sainte-Catherine-des-Martyrs, ou Sainte-Anne-des-Martyrs, ou je ne me souviens plus trop, mais il y a des martyrs dans le nom puis il y a une espèce de grosse cathédrale, puis j'ai demandé : Mais c'est quoi, ça? Et on me dit : Mais ça, c'est les Martyrs canadiens. Les Martyrs canadiens? Ce n'est pas Brébeuf, là, quand même. Brébeuf, c'est chez nous. Eh non! Brébeuf, ce n'était pas chez nous. Dans mes livres d'histoire, Brébeuf, c'était quasiment un Québécois. Mais il n'a pas été brûlé ici, là, il a été brûlé en Ontario. Ce n'était pas notre Brébeuf québécois, c'est notre Brébeuf canadien.

Et là tu découvres ça puis tu dis : Mon Dieu, mais dans mon livre d'histoire, ce n'était pas écrit comme ça. Et ça m'intéresse de découvrir ça. Comme ça m'a intéressé de découvrir la difficulté qu'ont vécue les Hurons là-bas parce que des Européens arrivaient et les ont contaminés. Autant les Premières Nations nous ont sauvés du scorbut, autant on les a contaminés. Et je me souviens du grand chef huron qui était sur place, qui nous en voulait encore un peu. J'ai retenu la leçon.

• (17 h 30) •

Mais tout ça pour dire, dans ce circuit-là, il y a là quelque chose de très intéressant qui, je crois, peut intéresser les francophones, les Québécois, les francophones du Canada, bien sûr, mais beaucoup d'Américains. Le P.D.G. du Centre de la francophonie des Amériques est avec nous aujourd'hui. Il était là notamment, là, au lancement du Réseau des villes parce qu'avec Québec et le Centre de la francophonie des Amériques ils sont ensemble. Et notre collègue de Verchères était là aussi. Il y avait de nombreux Américains qui étaient là, qui ne parlent pas français, mais qui ont le goût du français et qui ont le goût de découvrir ces sillons francophones, ces pas francophones, ces marques, ces empreintes francophones qui ont été marquées par l'histoire, mais pas juste l'empreinte historique, qui ont le goût aussi de découvrir la francophonie d'aujourd'hui, celle de la gastronomie, celle de la culture, celle du goût de vivre qu'on trouve partout.

Je vous disais, j'ai parlé du Yukon abondamment tantôt, j'ai parlé que la moitié des jeunes allait soit à l'école française ou en immersion française. L'affaire qui est plus intéressante que ça encore, savez-vous où se tiennent les activités culturelles à Whitehorse? À la maison de la francophonie, en français, probablement, parce qu'étant minoritaires ils sont un peu plus actifs pour toujours avoir quelque chose. Et qui va donc à ces activités? Bien, les anglophones parce que c'est là que ça se passe. Alors, même, que ce soient des Américains, que ce soient des anglophones, il y a un appétit.

Alors, on va me dire... je suis sûr que quelqu'un qui tient souvent la plume, qui, peut-être, écoute nos délibérations dira que j'ai des lunettes roses et que j'ai exagéré la chose. Bien, je n'ai pas exagéré pour Whitehorse. Peut-être que ça ne veut pas dire non plus que, partout au Canada, on court après les francophones puis qu'on veut leur dire merci. C'est vrai, je n'ai pas dit ça, mais je le souhaite, par exemple.

Et ce que je note, c'est qu'il y en a plus aujourd'hui qu'il y en avait il y a 50 ans. Ce que je note, c'est qu'il y a un nouvel appétit pour le français. Ce que je vois quand l'Ontario dit : Je veux être à l'OIF, ce que je vois quand le Yukon apporte un budget, il y a deux semaines à peu près, où il y a plus d'argent pour les francophones, ce que je vois quand on prend des décisions pour l'immigration francophone, ce que je vois quand tous les ministres de la Francophonie et l'Immigration de réunissent à Moncton il y a quelques semaines et se disent : On veut faire un forum avec les milieux associatifs parce qu'on sait qu'il ne faut pas juste attirer des immigrants francophones, il faut les garder en français, ce n'est pas moi qui l'ai dit, c'est les ministres de toutes les provinces et territoires et du fédéral, ça veut dire quoi, ça? Ça veut dire qu'il va falloir qu'il y ait des ressources dans les écoles françaises pour que les jeunes immigrants francophones aillent à l'école française. Ça veut dire que, lorsque ces jeunes immigrants francophones vont à l'école française, qui peut-être auront des enfants dans 20 ans, leurs enfants pourront aller à l'école française. Pourquoi? Parce que, si on veut attirer plus d'immigrants francophones dans les autres provinces, si c'est le choix politique que font les autres provinces, c'est parce qu'ils croient qu'il y a un avantage à la diversité linguistique au Canada, diversité individuelle, collective, linguistique. C'est ça, le modèle qu'on a à développer. C'est ça, le projet qu'on a à bâtir : essayer de comprendre que d'être différents ne nous distancie pas si on comprend tout ce qu'on peut faire ensemble, tous les projets communs qu'on peut bâtir ensemble.

Donc, oui, j'ai peut-être des lunettes roses, mais elles me donnent la confiance et l'enthousiasme de continuer à voir que le progrès dans lequel nous nous inscrivons peut continuer, peut s'accélérer, et que les espaces francophones peuvent se multiplier.

Le Président (M. Ouellette) : Il vous reste une minute, M. le député de Jean-Lesage.

M. Drolet : Bien, M. le ministre, comme je vous l'ai dit en entrée de jeu, ça fait quand même huit ans que je suis ici, député à l'Assemblée nationale. C'est la première fois que j'assiste aux crédits des affaires... vos crédits, et à quel point ça me surprend toutes ces initiatives-là et cette évolution-là, en fait, du français à l'échelle canadienne... Alors, je suis très heureux et je vais en prendre bonne note parce que ça va me servir naturellement aussi pour ma culture personnelle, M. le ministre. Alors, merci beaucoup.

M. Fournier : Je suis persuadé que le collègue, qui fréquente parfois des régions du Québec qui sont frontalières à d'autres juridictions, saura partager avec ces frontières tout le bonheur qu'il a à les rencontrer en français.

Le Président (M. Ouellette) : Merci. M. le député de Deux-Montagnes.

M. Charette : Merci, M. le Président. Il n'y a aucun doute que l'exercice est pertinent. On le voit depuis le début de l'après-midi. En même temps, il est bien triste, en ce sens qu'il nous laisse trop peu de temps pour aborder toutes les questions que l'on souhaiterait. Mais, en rafale ou, à tout le moins, de façon plus concise, j'avais quelques sujets à aborder avec vous, des sujets qui avaient été abordés en grande partie d'ailleurs l'année dernière.

Concernant Muskrat Falls, on avait abordé le sujet, je pense, rapidement l'année dernière ou l'année précédente, il y a eu quand même des développements depuis, des développements malheureusement pas du tout à l'avantage du Québec. On parle d'un projet qui au final coûtera passablement plus cher que ce qui avait été estimé, et, pour venir en aide à la province à l'origine de ce projet, le gouvernement fédéral a apporté une contribution qui est non négligeable. Si l'on considère que, pour Hydro-Québec, aucune aide de cette nature-là n'a été apportée, on peut parler très, très certainement de concurrence déloyale. Ultimement, on va accéder à un marché qui pourrait être convoité aussi par le Québec, mais à travers une concurrence qui, elle, est déloyale. Est-ce que vous pouvez nous dire comment peut-on expliquer cet échec? Comment en est-on arrivé à cet échec, qui s'explique ou qui prend la forme d'une province aidée au détriment d'une autre à l'intérieur d'un même ensemble? Peut-être nous donner votre appréciation à ce niveau-là.

M. Fournier : Bien, d'abord, commençons par... Vous avez raison sur beaucoup, beaucoup d'éléments que vous avez dits. Muskrat Falls est un dossier majeur. En fait, il est surtout majeur pour eux, pour être franc. Je ne voudrais pas que le Québec soit dans la situation où ils sont, en termes de coûts et de coûts qui ne sont pas terminés d'accumuler, d'ailleurs, pour les installations de Muskrat Falls, qui vont, je ne veux pas aller plus loin parce que c'est plus leur problème, là, mais qui vont rendre économiquement très difficile la vente de l'hydroélectricité qui sera produite là-bas.

Ceci étant, la solution pour eux ne passe pas par une garantie de prêt qui ne règle pas leur problème, je le dis... en même temps que cette garantie de prêt en crée un. Alors, ça ne règle pas leur problème et ça crée un problème, vous avez dit, de concurrence déloyale, d'inéquité entre les deux. Alors, franchement, je l'ai déjà dit puis je vais le redire parce que vous me donnez l'occasion de le dire, on serait mieux d'ouvrir — ça va sonner des cloches, je dis ça depuis le début — on devrait ouvrir un espace de dialogue qui regarde l'avenir plutôt que de s'engluer dans le passé lorsqu'on regarde la question, je dirais, dans sa contemporanéité.

Les changements climatiques, toutes les discussions qu'on peut avoir sur les GES puis qui nous réunissent, là. On a eu des conférences, on n'ira pas bien, bien loin, là, dans le dernier mois, là, il y a eu des conférences fédérales, provinciales, territoriales. On a tous dit combien il fallait qu'on travaille là-dessus. On va à Paris puis on va dire combien est-ce qu'on a des objectifs. Mais, honnêtement, là, il y a un enjeu majeur qui devrait nous dire une des avenues pour rencontrer les objectifs qu'on se fixe, c'est le potentiel hydroélectrique. On en a un, Terre-Neuve en a un. Pourquoi, plutôt que de regarder l'analyse en fonction du passé... nous, on prétend, on va toujours prétendre, puis je ne sais combien de fois — je vais arrêter vite — on a eu de jugements, mais on a toujours eu raison. Je comprends, bien honnêtement, il y a des Québécois qui en veulent au reste du Canada, puis il y a des Terre-Neuviens qui en veulent au Québec, puis j'imagine qu'on va trouver la même chose, des fois, en Alberta face à la Colombie-Britannique. Ça fait partie de l'humain. Mais il faut aussi que les élus, à un moment donné, on se lève un peu puis on dit : Voyons, c'est quoi, la voie de l'avenir? Ça ne peut pas être juste de trouver des minisolutions qui ne marchent pas, qui ne sont même pas bonnes pour une puis juste mauvaises pour l'autre.

Et je termine, en disant : On est dû. Tout plaide pour qu'on ait une avenue gagnant-gagnant, et je souhaite que nous puissions aller plus loin que les petites démarches qu'on a eues jusqu'ici là-dedans.

M. Charette : Sur le même sujet, très rapidement, vous faites référence à des jugements passés, compte tenu d'un litige différent, mais qui nous lie à la même province. Est-ce qu'il y a un recours possible à l'endroit du gouvernement fédéral ou ce n'est pas du tout dans votre intention, à ce moment-ci, suite à sa décision d'appuyer justement financièrement le projet de Muskrat Falls?

• (17 h 40) •

M. Fournier : Dans le cas de Muskrat Falls, en ce moment, le préjudice n'est pas actuel, tout simplement pour la bonne raison qu'il n'y a pas de production hydroélectrique qui est là. Alors, le recours serait prématuré, et je crois qu'il irait dans le sens contraire de ce que je viens de vous dire. Ce que je viens de dire, c'est qu'il faut sortir du passé puis regarder l'avenir dans une formule gagnant-gagnant.

On a parlé un peu plus tôt du Yukon où le jugement de cour est allé dans une direction, mais la volonté politique a été d'ouvrir la porte à la francophonie. Je crois qu'on doit sortir de l'horizon juridique, on doit entrer dans l'horizon politique, entrer dans l'horizon qui est à la faveur de nos populations respectives. Et donc, en ce moment, la question n'est pas de savoir contre qui on se prend mais avec qui on va faire l'avenir. Et, moi, c'est dans ce sens-là que je crois qu'il faut regarder ça. On a le temps, en plus. La production n'est pas pour demain.

M. Charette : Merci. D'autres questions, rapidement, compte tenu du temps à notre disposition. À travers le Québec, il y a plusieurs municipalités actuellement qui sont confrontées avec des projets d'aéroports, notamment dans les Basses-Laurentides, où je suis, à la frontière de Lanaudière, notamment. C'est un problème qui est réel, des municipalités qui, pour différentes raisons, s'opposent à ces développements-là, qui sont appuyées non seulement par les populations locales, mais souvent sur une base environnementale ou bien d'autres motifs. Mais la compétence, elle est exclusive, soi-disant, au gouvernement fédéral, qui a toute l'autorité nécessaire pour implanter pareils aérodromes à des endroits où ils ne sont pas souhaités. Quelle est la latitude ou quelle est notre marge de manoeuvre dans pareil dossier pour appuyer ces municipalités-là, qui, dans les faits, sont prises au piège ou, sinon, sont dépourvues de tout moyen à leur disposition?

M. Fournier : Merci de le soulever. Il m'arrive des fois de dire, je le disais d'ailleurs cette semaine lorsque j'ai rencontré les membres québécois du caucus conservateur, qu'on abordait la question... Je l'avais abordé d'ailleurs avec le caucus libéral québécois et avec les ministres québécois du gouvernement fédéral dans une rencontre antérieure. Je le souligne tout le temps et je leur dis tout le temps : Dans les grands enjeux qu'on a, la question d'une petite localité avec son aéroport, ça peut vous paraître banal, mais il me semble que c'est la question la plus fondamentale parce qu'elle illustre ce que les citoyens vivent pour vrai dans le quotidien. Les grands enjeux de libre-échange, ça se passe très loin de la réalité du quotidien. Mais une antenne de télécommunication, la navigation sur un lac où un aérodrome, ça se passe à côté de chez vous. Et comment admettre, quand tu es un citoyen, que l'autorité municipale, l'autorité provinciale puis l'autorité fédérale ne soient pas capables de convenir d'une méthode où on va oeuvrer pour le citoyen?

Alors, ça peut paraître pour certains mineurs, mais je trouve que c'est majeur, et vous avez bien fait de soulever la question. C'est majeur parce que c'est les citoyens qu'on représente, et je plaide pour que nous puissions... et je l'ai fait, et j'espère que nous allons y arriver. Disons que, jusqu'à un certain point, le dossier chemine. On ne m'a pas dit non et on a d'autres canaux de communication qui nous permettent d'essayer d'avancer pour faire en sorte que nous ayons au moins une table commune avec Ottawa pour établir que les consultations locales soient valables.

La première consultation, c'est l'obligation faite aux municipalités d'avoir un plan d'urbanisme, d'avoir un schéma d'aménagement. Ça existe pour vrai, ça. On a déjà cette obligation-là. Les municipalités, les MRC, le gouvernement provincial ont des juridictions qu'ils exercent, ont des compétences qu'ils exercent, puis on ne peut pas tout simplement dire : Ah! bien, je vais faire un aéroport là. Puis d'ailleurs l'entreprise qui veut l'établir, l'aéroport, va consulter. Pardon? L'entreprise va consulter? On a déjà du monde pour la consultation. On a déjà des représentants élus, il me semble, assez légitimes, quand même, et on devrait pouvoir les écouter.

Je ne dis pas qu'il n'y a pas des obligations qui sont oubliées complètement de la part du fédéral. Ils ont des règles, puis tout, ça va bien. Mais je veux juste qu'on puisse travailler ensemble dans le meilleur intérêt des citoyens. Alors, je le plaide déjà et j'espère qu'à la prochaine étude de crédits, donc, qu'on aura un peu de progrès là-dessus.

M. Charette : Vous me dites que vous êtes toujours en attente de réponses, que le canal de communication est ouvert, ce qui n'est pas une mauvaise nouvelle en soi, mais est-ce qu'il y a un échéancier particulier qui a été établi? Cette fameuse table commune ou conjointe, est-ce qu'il y a un échéancier à prévoir à ce niveau-là?

M. Fournier : Pour moi, le plus... ça fait déjà longtemps, là, pour commencer. Ça fait que c'est le plus tôt possible qu'il faut qu'on réussisse à travailler ensemble puis à se dire : Voyons donc, ce n'est pas vrai qu'on n'est pas capable de trouver une solution pour ça. C'est tellement, j'allais dire «basic», c'est tellement... Il faut être terre à terre, là, un peu, et je ne comprends toujours pas.

Alors, ceci étant, même si j'attends les développements, je dirais, de l'exécutif fédéral, que ce soit pour les élus du Québec, du Parti libéral, du parti conservateur et je devrais rencontrer les gens du NPD, là, comme je le disais, en juin, j'ai senti chez l'ensemble que ça avait beaucoup d'allure, ce que je disais. Alors, j'étais content. Je me suis senti qu'ils me donnaient un point complet et non pas la moitié d'un point, mais, une fois que j'ai ce point-là, ça ne me donne pas grand-chose, là. Il faut qu'on réalise, il faut que ça avance un peu. Alors, le plus tôt possible.

Et je n'arrive pas à comprendre. Écoutez, quand j'y vais, je sais que j'ai l'appui de l'ensemble de l'Assemblée nationale, on a des motions là-dessus. Je sais que les gens qui le vivent ont signé des pétitions, ont envoyé des lettres. Je sens que ces citoyens-là demandent que je fasse le travail que je fais, et c'est fort de leur appui que j'insiste auprès de l'Exécutif fédéral pour que nous puissions entamer cette discussion pour que ça se fasse correctement.

M. Charette : Donc, on peut souhaiter qu'aux prochains crédits l'année prochaine on ait une réponse ou qu'on aura eu une réponse favorable dans l'intervalle?

M. Fournier : Je le souhaite ardemment.

M. Charette : Un dossier ou un conflit qui peut s'apparenter, en quelque sorte, celui du Port de Québec. Encore une fois, une compétence qui est, oui, réclamée par le gouvernement fédéral pour ce qui est de la voie maritime ou, sinon, du port lui-même, mais, en même temps, une compétence qui, elle, est bien québécoise au niveau du respect de l'environnement. Est-ce que, dans ce dossier-là, on peut s'attendre à une conclusion soit plus heureuse et plus rapide que dans le dossier, justement, des aérodromes?

M. Fournier : ...d'abord que le dossier est judiciarisé. Mais, dans cette judiciarisation, cela nous permet de réitérer que nos compétences doivent être respectées. Et on a eu, dans le passé, de nombreux jugements qui ont reconnu le principe du fédéralisme comme étant un principe qui devait guider la... je dirais, le règlement de l'enchevêtrement de nos compétences respectives. Et je crois qu'il n'y a pas d'autre choix que cela, de trouver des moyens d'aménager. Je suis toujours un peu surpris, je le dis comme je le pense. D'ailleurs, je l'ai déjà dit à des autorités fédérales, autant d'un gouvernement antérieur que le gouvernement actuel, quand ça va bien, je le dis puis, quand ça va mal, je le dis aussi.

Honnêtement, je ne vois pas pourquoi on judiciarise ça. Je ne vois pas pourquoi les autorités ne sont pas capables de dire : Convenons d'une approche commune. Je le dis, là, je ne le comprends pas. Ça tombe sous le sens, là. Je comprends qu'il y a un port, je n'ai pas de problème, mais, en même temps, il y a un environnement, puis ça, ça nous regarde. Alors, on est condamnés à travailler ensemble, on ne peut pas se qualifier de «je suis le gouvernement des Canadiens». Tu es peut-être le gouvernement fédéral du Canada, mais il y a les gouvernements du Canada, puis il faut travailler tous ensemble.

Le Président (M. Ouellette) : 1 min 30 s, M. le député de Deux-Montagnes.

M. Charette : Merci. Très rapidement, l'année dernière, on avait eu l'occasion d'aborder la question de la nomination des sénateurs et des juges à la Cour suprême. Vous aviez eu l'opportunité ou vous vous êtes donné l'opportunité de critiquer un petit peu la proposition qu'on mettait de l'avant dans ces deux cas bien précis. N'empêche que, depuis, la réponse, au gouvernement fédéral, à votre propre proposition n'a pas été meilleure. Tout à l'heure, vous disiez ne pas pratiquer la pratique de la chaise vide. C'est un petit peu ce qu'il s'est produit dans le cas présent, et tout ce qui a été exprimé comme volonté du gouvernement québécois par la suite a été rejeté du revers de la main par le gouvernement fédéral. Réaction : Quelles sont les chances d'en arriver à une meilleure relation de communication lorsque vient le temps, justement, de nommer des personnes qui occupent une place centrale, là, dans nos institutions?

M. Fournier : Je vais commencer par dire ceci.

Le Président (M. Ouellette) : 45 secondes.

M. Fournier : La raison pourquoi j'avais critiqué votre proposition, c'est qu'elle compte sur un projet de loi pour établir une convention constitutionnelle. Les conventions constitutionnelles ne s'établissent pas par projet de loi, elles s'établissent par accord mutuel. Or, si je n'ai pas eu l'accord dans mon cas, je ne vois pas comment une loi décrétant une convention permettrait de l'avoir. C'est aussi simple que ça.

Maintenant, la chaise, je ne l'ai pas laissée vide. On ne m'a pas offert la chaise qui me semblait être la chaise québécoise.

Ceci étant, j'ai bon espoir qu'on puisse continuer de parler du Sénat quand même parce que je crois que ça va arriver un jour qu'ils vont vouloir en reparler. Maintenant, vous parlez de la Cour suprême, on continue d'y travailler parce que, vous le savez, à l'égard du processus de nomination à la Cour suprême, on a considéré qu'il fallait une discussion avec Québec et Ottawa ensemble pour parler de la question très particulière du Québec. Dans ce cas-là, le Québec, à la Cour suprême, est dans une situation complètement à part. Bien sûr, le fait que nous ayons le droit civil nous distingue de l'ensemble des autres provinces. Que nous ayons trois juges sur neuf nous distingue, comme garantie, d'ailleurs, obtenue, cela nous distingue des autres provinces.

Ceci étant, on continue de faire les mêmes représentations qu'on faisait dans l'esprit de celles qu'on faisait pour le Sénat, et les canaux de communication sont toujours ouverts. J'ai espoir aussi, et je termine là-dessus, comme pour la dernière question, à la prochaine étude de crédits, venez avec votre collègue de Borduas, qui aura alors assumé sa première année de paternité, et nous pourrons alors rediscuter de ce sujet.

• (17 h 50) •

Le Président (M. Ouellette) : Merci, M. le ministre. M. le député de D'Arcy-McGee, pour sept minutes.

M. Birnbaum : Merci, M. le Président et M. le ministre. Il ne nous reste pas grand temps, mais je me permets quand même une petite parenthèse. Il me semble qu'on vient de compléter la semaine de reconnaissance du bénévolat. Je trouve ça un petit peu dommage que le député de Verchères n'a pas accepté l'invitation de remercier dans ce contexte Mme Chantal Landry. Mais, bon, il a eu l'opportunité.

Je veux revenir à nos investissements dans la francophonie canadienne et les efforts, les projets qui sont appuyés par le SAIQ. Tout ça se situe logiquement dans une vision que je trouve que le ministre a énoncée avec grande éloquence. On parle de quelque 300 projets qui sont financés par le SAIQ en matière de francophonie canadienne pour une enveloppe qui totalise quelque 2,1 millions de dollars. Et, depuis une vingtaine d'années, on parle de quelque 42,5 millions de dollars. Je parle de notre vision. J'admets que, si j'étais Franco-Albertain, Franco-Ontarien, et moi, j'ai eu le plaisir d'avoir côtoyé ces communautés souvent dans mes anciennes vies, j'aurais de la difficulté à suivre la cohérence dans ce dossier en ce qui a trait à la formation de l'opposition et de la deuxième opposition. Dans un cas, ça se situe comment quand on parle d'un souhait éventuel qui laisserait, comme a dit mon collègue de Pontiac, les communautés francophones et acadiennes dans une situation assez difficile? En même temps, bon, on parle de la deuxième opposition où, avec tout respect, le chef prône toujours des questions qui exigent des réponses «oui» ou «non» dans le salon bleu. Là, on parle d'une question assez existentielle, notre avenir ensemble, et il n'y a jamais de oui ou non.

Bon, en tout cas, je me permets ces observations-là. Mais, dans notre cas, je trouve qu'on parle d'un discours à la fois visionnaire, mais pragmatique et réaliste en même temps parce que, comme le ministre l'a dit à plusieurs reprises, on parle des impératifs à la fois économique, démographique, sociologique qui nous interpellent à mettre de l'avant notre appui à la francophonie canadienne et acadienne, et par les gestes concrets.

Je me permets de nous rappeler qu'en tant que Québécois d'expression anglaise et ancien directeur général d'Alliance Québec et de l'Association des commissions scolaires anglophones du Québec, j'ai la fierté de batailler à côté de l'ACFO, en Ontario, pour le maintien de l'Hôpital Montfort. Nous étions très, très impliqués quand j'étais directeur général d'Alliance Québec dans la cause Maher, qui est la pierre angulaire des droits des minorités francophones ainsi qu'anglophones en tout ce qui a trait à l'accès à l'école. J'espère que personne ne trouverait de l'ironie dans deux missions que j'ai à compléter dans le prochain mois. Je vais représenter notre ministre de l'Éducation au sein d'une conférence de l'Organisation internationale de la Francophonie, où vont être présents tous les ministres de l'Éducation de la francophonie. Et, plus tard cet été, je vais être au Conseil des ministres de l'Éducation canadiens pour partager sans chaise vide, une chaise qui va être remplie de façon active, tout ce qu'on a à partager avec nos partenaires canadiens. Tout se joue dans la même optique, c'est une façon de faire rayonner comme partenaire assez clé la langue française au sein de l'Amérique du Nord et sur le plan mondial.

Alors, dans le peu de temps qu'il reste, j'aimerais inviter le ministre à conclure là-dessus, mais peut-être aussi un aspect de tout ça qu'on n'a pas abordé plus que ça, c'est la réaction des communautés francophones et acadiennes du Canada et même les gouvernements des autres instances du Canada à nos initiatives parce qu'il me semble que c'est une réaction à noter. Alors, j'invite le ministre à conclure là-dessus.

Le Président (M. Ouellette) : Il vous reste trois minutes, M. le ministre. Je vais vous donner 2 min 30 s puis je vais vous garder 30 secondes pour remercier votre monde. À vous.

M. Fournier : Merci, M. le Président. Je vais d'abord rajouter... Vous avez noté les 2 millions qui sont en support à la francophonie canadienne à travers le programme d'appui, programme de coopération. On y ajoute les 2 millions qui sont au Centre de la francophonie des Amériques, évidemment, qui vise, je dirais, un territoire un peu plus large, mais, quand même, dans la francophonie des Amériques, il y a quand même un bon bout de francophonie canadienne aussi, qui sont d'ailleurs très nombreux sur le conseil d'administration, tous bénévoles. Mais, ceci étant, il y a donc des montants plus élevés.

Votre question est de décrire comment c'est reçu. D'abord, évidemment, par les communautés elles-mêmes, vous vous en doutez très bien, là, ça va de soi, ça, ce n'est pas une nouvelle... Mais je vais vous donner un exemple pour témoigner de l'appui, de l'ouverture... puis je pourrais revenir au circuit touristique, mais je vais vous en donner un autre.

On a repris l'an dernier la remise du Prix Champlain, qui est un prix remis à des auteurs francophones de l'extérieur du Québec. Je ne vous raconterai pas toute l'histoire d'avant, là. Je vais commencer avec la reprise du prix l'an dernier. Donc, il y a quelqu'un qui l'a gagné, et j'avais demandé que, lors la reprise du prix, on le modélise un peu différemment. D'abord, avant, on l'a annoncé au Québec. J'ai dit : Il faudrait qu'on l'annonce d'abord dans la province du ou de la récipiendaire. Et j'aimerais bien qu'on puisse inviter les élus politiques à cette remise de prix parce que je ne veux pas juste qu'on remette un prix à quelqu'un d'une province qui a écrit une oeuvre en français. Je veux que ça soit su dans sa province. Je veux que les autorités politiques soient fières de la richesse, de l'avantage de la diversité linguistique. Alors, à Halifax, la personne qui a gagné venait de Nouvelle-Écosse, il y avait deux ministres du gouvernement qui étaient présents. Puis je devais y être, mais on a eu un petit problème de tempête, alors on n'a pas pu se rendre. Mais il y avait deux ministres qui ont été présents lors de la remise.

L'auteur en question reviendra à Québec très bientôt parce que cette personne gagne une bourse et une résidence à Québec pour la rédaction d'un mois. Et j'espère qu'on pourra porter d'autres attributs autour de ce prix pour encourager justement les oeuvres littéraires dans la francophonie. Mais, imaginez, je termine là-dessus, on est en Nouvelle-Écosse, le Québec remet un prix, c'est le Québec qui remet le prix, deux ministres de la Nouvelle-Écosse sont présents et se réjouissent de l'avantage francophone. Ce soir-là, je me suis couché puis je me suis dit que j'avais fait ma job. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Ouellette) : Il vous reste 20 secondes pour remercier les gens qui vous accompagnent, M. le ministre.

M. Fournier : Devant cette invitation à peine voilée, remercier tous les membres de la commission, vous, M. le Président, les gens qui m'accompagnent et qui ont sans doute eu un plaisir équivalent au vôtre à nous permettre de discourir sur la question, je vais vous remercier tous. Je les remercie non seulement pour le temps qu'ils ont passé aujourd'hui, cet après-midi, mais tous les jours qu'ils oeuvrent au bien de nos relations canadiennes, à nous, Québécois, et à l'essor de la francophonie canadienne.

Je voudrais vous remercier de façon particulière, chacun des membres de cette commission qui va rester pour moi marquée parce qu'on a insisté ensemble, et je tiens à le dire, ensemble, on a insisté pour le français. C'est un petit slogan que j'ai sur nos documents, Ensemble pour le français, que j'amène partout au Canada. Je pourrai à l'avenir leur dire que j'ai participé à une commission parlementaire au Québec où nous étions ensemble, de toutes les formations politiques, à plaider pour le français au Canada. J'en suis très heureux. Je suis fier d'être parlementaire québécois. Je suis fier d'être Québécois, c'est ma façon d'être Canadien, M. le Président.

Adoption des crédits

Le Président (M. Ouellette) : Merci, M. le ministre. Le temps alloué à l'étude du volet Relations canadiennes des crédits budgétaires du portefeuille Conseil exécutif étant écoulé, nous allons maintenant procéder à la mise aux voix des crédits. Le programme 3, intitulé Affaires intergouvernementales canadiennes, est-il adopté?

Des voix : Adopté.

Une voix : Sur division.

Adoption de l'ensemble des crédits

Le Président (M. Ouellette) : Sur division. Finalement, l'ensemble des crédits budgétaires du portefeuille Conseil exécutif pour l'exercice financier 2017‑2018 est-il adopté?

Des voix : Adopté.

Une voix : Sur division.

Documents déposés

Le Président (M. Ouellette) : Sur division. En terminant, je dépose les réponses aux demandes de renseignements de l'opposition. Je vous remercie pour votre collaboration.

La commission ajourne ses travaux au jeudi 4 mai 2017, après les affaires courantes, dans cette salle, soit vers 11 heures, où elle procédera à l'étude du portefeuille Sécurité publique. Bonne soirée à tous.

(Fin de la séance à 17 h 59)