Journal des débats (Hansard) of the Committee on Institutions

(Onze heures cinq minutes)

Le Président (M. Ouellette) : À l'ordre, s'il vous plaît! Ayant constaté quorum, je déclare la séance de la Commission des institutions ouverte. Je demande à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs appareils électroniques.

La commission est réunie afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 98, Loi modifiant diverses lois concernant principalement l'admission aux professions et la gouvernance du système professionnel.

Mme la secrétaire, y a-t-il des remplacements ce matin?

La Secrétaire : Oui, M. le Président. Mme Melançon (Verdun) est remplacée par M. Morin (Côte-du-Sud); M. Rousselle (Vimont) est remplacé par M. Hardy (Saint-François); Mme Hivon (Joliette) est remplacée par Mme Jean (Chicoutimi); et M. Marceau (Rousseau) est remplacé par Mme Lamarre (Taillon).

Étude détaillée (suite)

Le Président (M. Ouellette) : Alors, un bon début de semaine à tout le monde, principalement à notre collègue de Côte-du-Sud, dont c'est une des premières visites à la Commission des institutions. Vous allez voir, on ne mord pas.

Une voix :...

Le Président (M. Ouellette) : Et on espère que vous allez revenir.

Lors de l'ajournement des travaux, jeudi dernier, la commission en était à l'article 46 du projet de loi n° 98. Mme la ministre, je vous invite à en faire la lecture. Et je comprends que vous avez un amendement pour l'article 46.

Mme Vallée : Oui. Alors, merci, M. le Président. Bonne semaine, chers collègues, bon début de semaine. Donc, l'amendement est fort simple. L'amendement se lit comme suit :

Supprimer l'article 46 du projet de loi.

Donc, on vient supprimer l'article 46 en raison des modifications, des amendements qu'on a apportés précédemment aux articles 5 et aux articles 39 du projet de loi, notamment qui portent sur l'adoption des règles d'éthique et de déontologie par les administrateurs.

Le Président (M. Ouellette) : Je vais très mal commencer ma semaine, Mme la ministre. Je sais que vous voulez supprimer l'article 46, mais je vais vous demander, puisqu'il est dans le projet de loi, de nous lire l'article 46, s'il vous plaît.

Mme Vallée : D'accord. Vous êtes procédurier, ce matin. Alors :

Ce code est modifié par l'insertion, après l'article 87, du suivant :

«87.1. Le conseil d'administration doit, dans le respect des normes que le règlement de l'office détermine, adopter par règlement un code d'éthique et de déontologie applicable aux administrateurs du conseil d'administration de l'ordre qui tient compte de la mission de l'ordre, des valeurs qui sous-tendent son action et de ses principes généraux de gestion. Ce code doit :

«1° énoncer les valeurs et les principes fondés sur l'éthique et l'intégrité qui doivent guider les administrateurs dans l'appréciation du code d'éthique et de déontologie qui leur est applicable;

«2° «déterminer les devoirs et les obligations des administrateurs, y compris les devoirs et les obligations qu'ils sont tenus de respecter après l'expiration de leur mandat ainsi que la durée de ces devoirs et obligations;

«3° régir ou interdire des pratiques liées à la rémunération des administrateurs;

«4° identifier les situations de conflits d'intérêts;

«5° prévoir des mesures de prévention, notamment des règles relatives à la déclaration des intérêts.

«Chaque ordre professionnel doit prendre les mesures nécessaires pour assurer la confidentialité des renseignements fournis par les administrateurs en application du règlement.

«Chaque ordre professionnel doit rendre ce code accessible au public et le publier dans son rapport annuel.

«Le rapport annuel de chaque ordre professionnel doit, en outre, faire état du nombre de cas traités et de leur suivi, des contraventions aux normes d'éthique et de déontologie constatées au cours de l'année ainsi que des décisions rendues et des sanctions imposées.»

Le Président (M. Ouellette) : Merci, Mme la ministre. Donc, je comprends qu'à l'amendement vous voulez supprimer l'article 46.

Mme Vallée : Exact.

Le Président (M. Ouellette) : Commentaires? Mme la députée de Chicoutimi.

Mme Jean : Sur l'amendement?

Le Président (M. Ouellette) : Sur l'amendement, effectivement, qui supprime l'article 46.

Mme Jean : En fait, ma question est : En supprimant l'article 46, on supprime plusieurs articles. Est-ce qu'on peut savoir où est-ce qui se retrouve chacun des artistes... des artistes... des articles?

Mme Vallée : 5 et 39, les articles qu'on a adoptés précédemment.

Mme Jean : L'ensemble?

Mme Vallée : Oui.

Mme Jean : Il n'y en a aucun qui manque?

Mme Vallée : Non.

Des voix : ...

Mme Vallée : Attendez. En fait, l'élément n° 5, «prévoir des mesures de prévention, notamment des règles relatives à la déclaration des intérêts», va se retrouver au niveau du règlement qui sera adopté en vertu de l'article 36. C'est le règlement de l'office, le règlement-cadre de l'office.

Mme Jean : Règlement-cadre de l'office qui devrait encadrer, justement, les codes d'éthique que chacun des ordres professionnels a adoptés.

Mme Vallée : Oui, c'est ça, qui va donner la base, la pierre sur laquelle vont... qui va permettre aux ordres de s'inspirer pour, eux-mêmes, mettre en place des règles.

Mme Jean : Donc, ce faisant, par le règlement de l'office, l'ordre va être commis d'adopter cette mesure-là.

Mme Vallée : On va... Effectivement, effectivement.

Mme Jean : Donc, c'est la seule mesure qui était... pas parce que... J'ai tenté de les retrouver, l'un et l'autre, là. C'est la seule mesure normalement qui ne se retrouve pas dans le projet de loi, «identifier les situations de conflits d'intérêts» serait dans l'un des deux articles. Je vais aller le voir. Il faut que j'aille voir les deux articles.

• (11 h 10) •

Mme Vallée : En fait, excusez-moi, là, ce que... ce n'est pas le 5°, c'est parce que je... c'est le paragraphe sous l'alinéa 5, donc : «Chaque ordre profession doit prendre les mesures nécessaires pour assurer la confidentialité des renseignements fournis par les administrateurs en application du règlement.» Cet élément-là va être dans le règlement. Le reste du contenu, on les retrouve aux articles 5 et à l'article 39.

Le Président (M. Ouellette) : 5 et 39 du projet de loi?

Mme Vallée : 5 et 39, oui, que nous avons adoptés.

Le Président (M. Ouellette) : Merci. Mme la députée de Chicoutimi.

Mme Jean : Ça, c'est beau pour moi.

Le Président (M. Ouellette) : Je vous laisse faire la vérification. M. le député de Borduas.

M. Jolin-Barrette : Ça va pour moi.

Le Président (M. Ouellette) : Bon, bien, donc, je reviens. Est-ce que votre vérification est faite?

Mme Jean : Je suis efficace, mais quand même! En fait, il me manquait... j'ai tenté de les retrouver rapidement la semaine dernière, puis il y avait deux articles que je n'avais pas réussi à trouver. Peut-être que...

Le Président (M. Ouellette) : Deux paragraphes?

Mme Jean : Deux paragraphes. C'est les paragraphes 4° et 5. Peut-être juste m'identifier s'ils se retrouvent dans l'article 5 ou dans l'article...

Le Président (M. Ouellette) : 19.

Mme Vallée : 39.

Le Président (M. Ouellette) : 39, c'est ça.

(Consultation)

Mme Jean : Dans le fond, c'est l'article «identifier les situations de conflits d'intérêts».

Mme Vallée : Bien, c'est ça, c'est assez large, ça.

Mme Jean : Puis le 5°, «prévoir des mesures de prévention, notamment des règles relatives à la déclaration des intérêts».

Mme Vallée : C'est parce qu'on fait référence au règlement de l'office qui va énoncer les valeurs, les principes fondés sur l'éthique, l'intégrité que doivent guider les administrateurs, les devoirs, obligations. J'en fais la lecture, puis c'est contraire à mes principes, là. C'est parce qu'on a passé quand même plusieurs heures là-dessus. Dans le fond, le règlement de l'office va élaborer les normes d'éthique. Conflit d'intérêts, ça fait partie des normes standard d'éthique...

Mme Jean : Donc, est-ce que...

Mme Vallée : ...d'éviter que les membres se placent dans une situation de conflit d'intérêts.

Mme Jean : Est-ce que je comprends que ça va être la même chose qu'on m'a dite tout à l'heure, c'est-à-dire, ça va être dans le règlement de l'office?

Mme Vallée : Bien, le règlement de l'office va élaborer des règles de base qui vont s'appliquer à tous les ordres.

Mme Jean : Donc, ce n'est plus dans le projet de loi, là, c'est mis dans le règlement de l'office?

Mme Vallée : Bien, c'est dans le projet de loi par le biais de l'article 5 puis de l'article 39, puis les règles d'éthique générales vont être dans le règlement de l'office, auxquelles seront assujetties les normes qui pourront, par la suite, avoir un règlement de leur conseil d'administration peut-être plus spécifique à leurs pratiques respectives. Mais ça, il s'agit de grands principes généraux.

Mme Jean : Bon, ma question... Je peux répéter ma question?

Le Président (M. Ouellette) : Oui.

Mme Jean : Parce que je ne suis pas certaine de la réponse que j'ai reçue. J'ai demandé où se retrouvaient les articles 4 et 5.

Le Président (M. Ouellette) : Les paragraphes 4° et 5°?

Mme Jean : Les paragraphes, excusez-moi, les paragraphes 4° et 5°, là, j'avais compris que le seul paragraphe qui ne se retrouvait pas dans le projet de loi était, bien, le 6°, mais que les 4° et 5° étaient encore dedans. Est-ce qu'ils sont dans le projet de loi ou ils sont dans le règlement qui va...

Mme Vallée : Le règlement de l'office va prévoir les règles d'éthique et de déontologie qui vont s'appliquer à tous les ordres de façon générale. On en a parlé abondamment dans les séances précédentes.

Mme Jean : Oui, oui, je comprends ça, je sais qu'on en a parlé abondamment, Mme la ministre.

Mme Vallée : Là, on l'abroge, puis il va avoir un règlement de l'office qui va prévoir les règles d'éthique et de déontologie. Éviter de se placer dans des situations de conflit d'intérêts, c'est assez «basic», comme on dit en chinois, c'est assez de base, là. Alors, l'office... ces dispositions-là, de base, en matière d'éthique et de déontologie, vont se retrouver dans le règlement de l'office, mais là on l'abroge, le texte, parce qu'on a fait référence à 5 et à 39, au règlement de base, auquel seront assujettis les normes... les ordres, pardon.

Mme Jean : Donc, ces trois éléments-là vont se retrouver dans le règlement.

Mme Vallée : Effectivement.

Le Président (M. Ouellette) : Deuxième paragraphe... c'est-à-dire du deuxième alinéa du cinquième paragraphe de l'article 5.

Mme Jean : Et ma question est à ce moment-là... Lorsqu'on inscrit ces choses-là dans une loi, naturellement, ça a un impact plus fort que d'être dans un règlement qui est émis par l'office. J'aimerais savoir pourquoi la ministre a décidé de ne plus inscrire ces éléments-là dans le projet de loi, mais de plutôt les inclure dans un règlement qui sera proposé par l'office...

Mme Vallée : Ça fait suite...

Mme Jean : ...étant donné que l'impact ou la force, ou le message donné est moins grand, lorsqu'on passe par règlement de l'office, que par un article qui est inscrit dans la loi?

Mme Vallée : En fait, ce n'est pas tout à fait exact, puisque la loi fait référence au règlement de l'office puis à son application à l'ensemble des ordres. Et ça fait suite également aux nombreux commentaires qui nous ont été formulés en commission parlementaire, notamment par le CIQ.

Le Président (M. Ouellette) : Mme la députée de Chicoutimi. Ça va? Mme la députée de Taillon.

Mme Lamarre : Merci, M. le Président. Il y a quand même quelque chose de très significatif quand c'est écrit, la notion de déclaration des intérêts. C'est une dimension qui est très importante, c'est le cinquième paragraphe, là, qui est abrogé par l'amendement de la ministre. Oui, on peut faire un code d'éthique et de déontologie, mais la déclaration des intérêts au sein d'un conseil d'administration d'un ordre, c'est peut-être l'enjeu le plus sensible parce que les gens sont à la fois membres de cet ordre-là et en même temps souvent des pionniers dans leur profession, et ils ont du mal parfois à départager leurs rôles.

Le fait que ça ait été prévu au début par le législateur dans la loi, ça indiquait clairement que c'était un élément important, et je pense qu'on doit de plus en plus se pencher sur l'élément d'inéligibilité de certaines personnes au sein d'un conseil d'administration d'un ordre. Donc, ce n'est pas juste : je donne mes conflits d'intérêts, c'est parce que je suis dans telle fonction, je ne suis pas éligible à être membre d'un conseil d'administration.

Or, le fait de l'inscrire spécifiquement au cinquième paragraphe dans le texte qui avait été prévu au niveau de la loi donnait beaucoup... on s'assurait que jamais ça ne serait oublié dans le cadre d'un règlement de l'office. Et là il y a un choix qui est fait d'abolir ça. Moi, ça m'inquiète. Ça m'inquiète parce que je sais que c'est un enjeu qui est majeur et qu'on en rencontre régulièrement, là, ce n'est pas hypothétique. Dans un code d'éthique et de déontologie, il y a des choses qu'on met qui arrivent très, très rarement. Mais les conflits d'intérêts... et les conflits d'intérêts, les gens sont mauvais juges dans ce dossier-là, et ça prend vraiment quelque chose de fort comme mandat au sein d'un ordre, soit au niveau de la présidence ou du conseil d'administration, pour avoir la force de dire à un membre : Tu es en conflit d'intérêts et tu dois quitter ton poste. Alors, moi, je pense qu'il faut... il faut le laisser quelque part ou il faut le préciser dans le mandat de l'Office des professions, dans sa responsabilité de rédiger le code d'éthique et de déontologie, mais incluant des déclarations d'intérêt, et j'ajouterais des cas d'inéligibilité de fonctions pour être encore plus sûr que ces dimensions-là ne soient pas escamotées.

Le Président (M. Ouellette) : Mme la ministre.

Mme Vallée : Je l'ai mentionné, là, tout va se retrouver dans le cadre du... en fait, dans le règlement-cadre qui va prévoir spécifiquement... au même titre qu'on le retrouve notamment dans le règlement du conseil exécutif portant sur l'éthique et la déontologie. Donc, ça va se retrouver, M. le Président... L'objectif étant de bien encadrer les ordres, il n'y a aucune intention que les ordres soient soustraits à ce type de règles d'éthique et de déontologie. C'est prévu à la loi parce que la loi fait référence au règlement-cadre. Donc, il n'y a pas péril en la demeure.

Le Président (M. Ouellette) : Mme la députée de Taillon.

Mme Lamarre : Oui. Alors, ma collègue tantôt, la députée de Chicoutimi disait qu'elle avait retrouvé les paragraphes clairement précisés ailleurs dans le projet de loi. Et ces paragraphes-là, qui m'apparaissent être déterminants, pourquoi est-ce qu'on choisit de ne pas les retrouver, spécifiquement, également ailleurs dans le projet de loi, alors que ce sont probablement les plus sensibles? Je vais vous donner un exemple : Régir ou interdire des pratiques liées à la rémunération des administrateurs, c'est important, mais anticiper les conflits d'intérêts, les régler, les dénoncer, je pense que c'est encore plus significatif que les enjeux de la rémunération, un petit peu plus ou un petit peu moins, au niveau des administrateurs d'un ordre. Alors, je veux simplement... je pense qu'on devrait trouver une façon de réinscrire, dans la loi, à des articles que la ministre pourra juger ou que ses conseillers pourront juger appropriés, bien, l'importance d'identifier et de prévoir des mesures de prévention au niveau des conflits d'intérêts.

Le Président (M. Ouellette) : Mme la ministre.

Mme Vallée : Il y a en aura, et on les retrouvera dans le règlement-cadre.

Le Président (M. Ouellette) : Mme la députée de Taillon.

Mme Lamarre : Est-ce que la ministre peut m'expliquer pourquoi elle fait des choix différents par rapport à la rémunération des administrateurs et aux conflits d'intérêts? Parce que, la rémunération des administrateurs, on la retrouve ailleurs dans le projet de loi, mais pas les déclarations d'intérêt.

Le Président (M. Ouellette) : Mme la ministre.

• (11 h 20) •

Mme Vallée : M. le Président, on va retrouver le tout dans le règlement-cadre, au même titre qu'on le retrouve... On s'est inspirés de la Loi sur le Conseil exécutif, qui prévoit justement ce type de véhicule là. Alors, on va le prévoir spécifiquement. Il n'y a aucune intention... Il n'y a pas lieu de voir d'enjeu particulier, là, ce matin, et on en avait discuté. Ça fait suite à des demandes qui nous ont été présentées par les ordres, par le CIQ dans la façon... dans la structure de la démarche. Donc, voilà.

Le Président (M. Ouellette) : Mme la députée de Taillon.

Mme Lamarre : M. le Président, ce que j'entends, c'est qu'on a la même volonté, la ministre et nous, de s'assurer que ces situations de conflit d'intérêts et de déclaration d'intérêts vont se retrouver et vont... ne seront jamais escamotées ou oubliées. Est-ce qu'on... Par consentement, on peut tout faire, on peut regarder si mon collègue de la CAQ, député de Borduas, est d'accord, mais pourquoi ne pas ajouter dans ce cas-ci à l'article 39, puisque c'est là qu'on nous dit qu'on va retrouver les modalités au niveau du conflit d'intérêts, où on dit «et à celles établies dans le code d'éthique et de déontologie», là, quand on précise ce que l'office va faire, pourquoi ne pas ajouter «incluant les situations de conflit d'intérêts et les règles relatives à la déclaration des intérêts»? Comme ça, ce serait dans la loi et ce serait encore plus clairement mentionné que ces éléments-là vont d'emblée se retrouver dans le règlement.

Le Président (M. Ouellette) : Mme la ministre.

Mme Vallée : Je comprends que ma collègue a une façon de voir les choses. Nous, comme je l'ai mentionné à répétition, là, depuis qu'on aborde l'article 47, on s'est inspirés de la rédaction de la Loi sur le Conseil exécutif. C'est la même chose, on va le retrouver dans le règlement-cadre. Nous, c'est la solution qu'on privilégie. Alors, je n'ai pas, M. le Président, l'intention de revenir et de réouvrir l'article 39. J'aimerais qu'on puisse procéder avec les articles.

Le Président (M. Ouellette) : Mme la députée de Taillon.

Mme Lamarre : M. le Président, j'ai ici la version actuelle du Code des professions. Ce qu'on comprend, c'est que ce que la ministre nous dit, c'est que quelque part, dans ça, on retrouverait des lignes sur le conflit d'intérêts et les déclarations d'intérêts. Quand les membres d'un ordre, les membres d'un conseil d'administration arrivent en poste, ils ont déjà à lire la loi et les règlements de leur ordre professionnel. Je ne suis pas sûre que l'ensemble des personnes qui sont membres des conseils d'administration vont aller regarder une chose qui les concerne très spécifiquement, qui concerne les déclarations d'intérêts, et donc je pense que ce serait intéressant de le mettre plus en évidence dans le cadre d'un article de cette loi.

C'est un enjeu majeur. Je pense que c'est un enjeu important qui contribue au crédit ou au discrédit d'un ordre professionnel, et l'ensemble de nos travaux vise à faire en sorte qu'on améliore le lien de confiance de la population. Les conflits d'intérêts sont toujours dénoncés, et ils sont parfois très insidieux. Ça prend du temps parfois à un président à se rendre compte que les informations qui sont transmises sont celles qui comportent, dans les faits, un conflit d'intérêts sur un dossier donné. Alors, moi, je pense qu'on n'a rien à perdre et on a tout à gagner à le préciser, comme c'était prévu dans la loi, puisqu'on a jugé bon, pour les trois autres paragraphes, de les replacer spécifiquement, mot à mot, dans un libellé comparable, ailleurs dans le projet de loi. Pourquoi s'abstenir de le faire pour les paragraphes 4° et 5°? Est-ce qu'on est plus indulgent par rapport aux conflits d'intérêts? Est-ce que c'est ce qu'on doit comprendre par rapport aux trois autres paragraphes? Moi, je pense qu'on doit envoyer un message très, très, très clair.

La rémunération des administrateurs, c'est une décision collective, ça se fait dans le cadre d'une résolution d'un conseil d'administration et c'est public, tandis que les conflits d'intérêts, c'est privé, c'est personnel, c'est individuel, et c'est là qu'il y a des risques majeurs de conflit et d'impact, et l'histoire des ordres professionnels l'a démontré.

Je me permets vraiment d'insister : ça m'apparaît important de laisser des traces le plus souvent possible sur cet enjeu, les conflits d'intérêts, et de la déclaration des intérêts des membres parce que c'est quelque chose qui s'instaure progressivement dans notre culture. Mais moi, je vais vous donner des exemples. Les conflits d'intérêts sont possibles dans plusieurs cas. Il y a des conflits réels, potentiels, ou apparents et un conflit d'intérêts n'est pas nécessairement responsable du fait que quelqu'un doive s'abstenir complètement d'être administrateurs mais il doit avoir toujours à l'esprit ces potentiels conflits d'intérêts et être capable de se retirer par lui-même d'un conseil d'administration à chaque fois qu'il y a même apparence d'un conflit d'intérêts. Et ça, c'est une culture qui s'implique... qui s'inculque, et il faut pour ça que ce soit marqué à beaucoup d'endroits et que ce soit clairement énoncé.   

Alors, je pense qu'on a rien, vraiment rien à perdre à le mettre, incluant les enjeux au niveau de la déclaration des intérêts et les situations des conflits d'intérêts, et je demande encore à la ministre, simplement, de le reporter, comme elle nous a dit que tout était reporté dans ce qu'on modifiait, le reporter à l'article 39 qui concerne l'article 79.1 du code, mais pour être certain qu'en tout temps on ait une vision... on ait ces enjeux-là le plus souvent possible à l'esprit et visuellement accessibles.

Le Président (M. Ouellette) : Mme la ministre.

Mme Vallée : Le règlement a la même force que le texte du projet de loi, M. le Président. Chaque ordre aura son code d'éthique et de déontologie qui lui sera spécifique. Puis, avec respect, M. le Président, lorsque la collègue dit : Ah! Il y a beaucoup de documentation, c'est long à lire, nul n'est censé ignorer la loi. Alors, les membres des ordres sont tenus de connaître et de comprendre leur code d'éthique et de déontologie, les administrateurs des ordres également, alors, nous, on le... l'approche que l'on a, et c'est l'approche qui était souhaitée par la majorité des ordres, l'approche qui était souhaitée par le CIQ, c'était que l'office adopte un règlement-cadre et on en a parlé abondamment.

Moi, je veux bien, là, je comprends, là, et on ne veut pas prendre de temps. On nous dit qu'on perd notre temps en commission. Moi, je me souviens, là, les propos de la collègue d'Hochelaga-Maisonneuve la semaine passée, là, qui nous a dit, là, qui dit, là, que le gouvernement perdait son temps en commission. Je ne perds pas mon temps en commission. On en a parlé à 5, on en a parlé à 39, puis là je veux juste annuler, puis on perd notre temps. Alors, voilà.

Alors, nous, l'approche que l'on prend, c'est celle du règlement de compte... cadre, qui va prévoir les règles d'éthique et de déontologie, M. le Président. Je comprends que ma collègue a une autre approche. Ce n'est pas celle que nous privilégions. Et voilà. On peut avoir des façons d'aborder les enjeux qui sont différents, mais l'objectif est le même, puis assurer... L'importance d'encadrer toute la question des situations de conflits d'intérêts, elle n'est pas atténuée. Au contraire, le règlement-cadre va le prévoir, va prévoir spécifiquement un certain nombre de mesures qui seront applicables à l'ensemble des ordres. Par la suite, comme on l'a mentionné, les ordres feront des règlements propres à leur spécificité. Et on en a entendu abondamment en commission parlementaire lors des consultations.

Le Président (M. Ouellette) : Mme la députée de Taillon.

• (11 h 30) •

Mme Lamarre : Merci, M. le Président. Écoutez, je n'irai pas dans le détail, mais sincèrement, je pense que la ministre nous a prêté des intentions, là, dans sa dernière intervention. Il ne s'agit pas de retarder les travaux. Il s'agit clairement d'avoir quelque chose. Elle-même apporte une modification à un texte. C'est elle qui dépose l'amendement. Je fais remarquer que c'était son projet de loi puis qu'elle dépose un amendement à son projet de loi, donc, je pense que, là, il faut prendre... il faut que les gens prennent la responsabilité de ce qu'ils font. Et dans cet amendement-là, au départ, elle nous dit : Tout se retrouve ailleurs dans le projet de loi. Ma collègue la questionne. On se rend compte qu'il y a deux paragraphes qu'on ne retrouve pas ailleurs dans le projet de loi, et là on nous dit : Ne vous en faites pas, ça rentrera dans le règlement-cadre, éventuellement, que l'office rédigera, dont on n'a pas encore copie.

Moi, je dis : Par mesure de prévention, puis, on s'entend, ça va quand même être dans le règlement-cadre, mais je dis, par mesure de prévention, ces deux éléments-là qui m'apparaissent être importants, essentiels, je veux dire, il y a bien des gens qui font des réformes de gouvernance sur la base des conflits d'intérêts, alors c'est quelque chose de fondamental, pourquoi ne pas s'assurer qu'à l'intérieur de notre texte de loi on ajoute cette dimension des conflits d'intérêts et des déclarations d'intérêt en spécifiant à l'office — son président ne sera peut-être pas toujours le même — que ça fait partie des obligations qu'on veut voir inscrites dans le règlement-cadre? C'est tout simplement une confirmation qu'on ne diluera pas, on n'oubliera pas de parler de ces deux enjeux-là qui m'apparaissent être vraiment fondamentaux, je vous le dis. Dans la pratique d'un ordre, une des missions, je vous dirais, sensibles d'un président et d'un conseil d'administration, c'est de gérer ses conflits d'intérêts.

Alors, je propose encore tout simplement d'avoir une ouverture de la part de la ministre. On fermerait ça tout de suite, là, si elle dit oui, là. On fait l'amendement puis, dans cinq minutes, en ce qui me concerne, là, je pense que nos collègues sont d'accord, on ferme ça puis on passe à d'autres choses.

Le Président (M. Ouellette) : Mme la ministre.

Mme Vallée : Je n'ai pas d'autre commentaire, M. le Président.

Le Président (M. Ouellette) : Mme la députée de Taillon.

Mme Lamarre : Alors, je comprends oui?

Le Président (M. Ouellette) : Bien, je n'ai pas compris à même chose que vous. Là, vous lui prêtez des intentions quand vous comprenez oui, là.

Mme Vallée : ...de ne pas avoir écouté ce que j'ai dit précédemment.

Le Président (M. Ouellette) : Mme la députée de Taillon, je pense que votre propos est enregistré aussi, je pense qu'il est très important. Ne bougez pas, je pense que M. le député de Borduas veut mettre son petit grain de sel.

M. Jolin-Barrette : Je ne sais pas s'il sera petit, M. le Président. Bon mardi matin. Écoutez, j'ai entendu l'échange. Simplement pour dire que, bon, la députée de Taillon offre d'indiquer clairement dans le projet de loi la notion de conflit d'intérêts. Elle nous fait part de son expérience de présidente d'ordre, que c'est difficile parfois pour un président d'ordre professionnel de gérer cette notion de conflit d'intérêts. Je comprends qu'il faut laisser aux ordres professionnels la possibilité de moduler, mais par contre, sur la question des conflits d'intérêts, le fait que ça soit inscrit noir sur blanc dans la législation, bien, ça m'apparaît approprié par son... Dans le fond, on ne se cassera pas le bicycle, M. le Président, ça va être indiqué, ça va être la volonté gouvernementale, ça va être la volonté des parlementaires que ça soit indiqué, de viser les conflits d'intérêts, et les ordres professionnels pourront, par le biais d'un règlement, venir détailler les autres modalités en matière d'éthique. Mais pour les conflits d'intérêts, c'est fondamental et ça serait bien que ça soit inscrit dans la loi.

Le Président (M. Ouellette) : Mme la ministre.

Mme Vallée : Simplement rappeler aux collègues qu'on n'a pas biffé l'article 87, hein, du Code des professions. Donc, l'article 87, la collègue, là, faisait aller sa brique, tout à l'heure, je suis persuadée qu'elle a dû lire l'article 87, et l'article 87 prévoit que le conseil d'administration doit adopter par règlement un code de déontologie imposant à tout professionnel des devoirs d'ordre général et particulier en vers le public. Et on fait référence notamment aux dispositions visant les situations de conflits d'intérêts, donc, à 87.1. On ne l'a pas abrogé, ça.

Ce qu'on abroge, c'est la question qui porte sur le... c'était la proposition à 87.1 pour les conseils d'administration des ordres, puisque, lors des consultations, on était à l'écoute, on nous a fortement recommandé d'adopter un règlement-cadre de l'office pour guider les ordres à, par la suite, avoir des éléments de base s'appliquant aux administrateurs. Mais pour ce qui est des membres, 87 est là, puis on ne l'abroge pas.

Le Président (M. Ouellette) : M. le député de Borduas. Ça va? Mme la députée de Taillon.

Mme Lamarre : Bien, écoutez, c'est sûr qu'on voit les dispositions visant à prévenir les situations de conflits d'intérêts, mais je rappelle les deux paragraphes qui étaient prévus dans la loi, qui sont plus précis : Identifier des situations de conflits d'intérêts. Ce n'est pas la même chose comme, de façon générale, dire aux gens, mettons, là, que le règlement-cadre serait bien intentionné, mais qu'il dirait : Des dispositions visant à prévenir des situations de conflit d'intérêts. Alors, soyez attentifs, précisez, soyez vigilants sur les situations. On reste très, très larges. Je trouve que ce qu'on avait dans la loi, identifier les situations de conflits d'intérêts, donc en préciser certaines, et prévoir des mesures de prévention notamment des règles relatives à la déclaration des intérêts...

Et ça, je peux vous dire que des déclarations d'intérêts, on en voit de toutes les sortes. Il y en a qui sont très générales. Il y a une époque où c'était trois questions, puis je suis sûre que, dans bien des ordres, c'était ça, trois grandes questions générales : Est-ce que vous pensez être en conflit d'intérêts? Est-ce que vous recevez des sommes de quelqu'un d'autre? Ce n'est pas juste par l'argent qu'on est en conflit d'intérêts. C'est parfois dans la mission même du travail qu'on a à faire. Alors donc, les éléments qui sont prévus, qui étaient prévus et qui le sont à la loi... prévoir des mesures de prévention, notamment des règles relatives à la déclaration des intérêts, c'est beaucoup plus précis que des dispositions visant à prévenir les situations de conflit d'intérêts, parce que, de toute évidence, c'était déjà dans le code et ça ne suffisait pas. Ce n'était pas assez précis.

Alors, faisons un règlement-cadre, j'en suis, mais n'escamotons pas la dimension des conflits d'intérêts. Et la bonne façon de le mettre en évidence, je pense que c'est de lui réserver, à l'intérieur de l'article 39, simplement l'ajout des deux dimensions qui sont prévues aux paragraphes 4 et 5, tout simplement, en quelques mots. Mais je réitère encore qu'il ne s'agit pas pour nous de... Moi, je pense qu'une fois que... Si la ministre consentait, on serait tout à fait satisfaits de l'ajouter puis on n'aurait même pas besoin de discuter sur cet ajout.

Le Président (M. Ouellette) : Mme la ministre.

Mme Vallée : Je n'ai pas d'autre commentaire.

Le Président (M. Ouellette) : Mme la députée de Taillon.

Mme Lamarre : M. le Président, je comprends que je n'ai pas... Je veux que cette commission-là soit efficace. Je pense que ma proposition était raisonnable, qu'elle allait dans le sens de la protection du public, et je ne perdrai pas plus de temps, et je vais faire... que les travaux vont avancer.

Le Président (M. Ouellette) : Vous comprenez aussi, Mme la députée de Taillon, que tout ce que c'est qui a été discuté ici ce matin est dans le verbatim, et je suis sûr que, dans le règlement-cadre, ils vont tenir compte de la position... Et je vois, là, M. Dutrisac, là, qui est très attentif à vos commentaires aussi et je suis certain qu'ils vont en tenir compte dans vos propositions. Mme la députée de Chicoutimi.

Mme Jean : Un dernier commentaire. Je m'explique vraiment mal la résistance de la ministre par rapport à cette demande-là d'inscrire spécifiquement des paragraphes concernant des conflits d'intérêts, d'autant plus qu'on est sur un projet de loi qui modifie le Code des professions pour l'option... sur le côté de la gouvernance du système professionnel. On parle de gouvernance. Donc, j'aurais espéré ou j'aurais pensé que la ministre aurait eu une ouverture de mettre ces paragraphes-là parce qu'ils sont importants justement dans l'esprit de la gouvernance du système professionnel. Donc, je m'explique mal la résistance de la ministre, à ce niveau-ci, de ne pas inclure ces deux articles-là qui étaient déjà inclus initialement et qui avaient certainement ses raisons d'être là. Donc, c'est difficile à s'expliquer.

Le Président (M. Ouellette) : Merci. Est-ce qu'il y a d'autres commentaires sur 46? Pas d'autres commentaires? Est-ce que l'article 46 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Ouellette) : Adopté.

Une voix : ...

Le Président (M. Ouellette) : Sur division?

Une voix : ...

Le Président (M. Ouellette) : Oui. Oui, c'est ce que je disais, là. Est-ce que l'amendement à l'article 46 est adopté? Il est adopté sur division. Est-ce que l'article 46 ainsi amendé est adopté?

Des voix : ...

Le Président (M. Ouellette) : Sur division aussi. Article 47, Mme la ministre, pour lecture.

Mme Vallée : Oui, certainement.

Le Président (M. Ouellette) : Et je sais que vous avez un amendement à nous proposer par la suite.

Mme Vallée : Exact. Alors, l'article 93 de ce code est modifié :

1 ° par l'insertion, dans le paragraphe b et après «président et des», de «autres»;

2 ° par le remplacement, dans le paragraphe b, de «pour lesquels ces personnes peuvent être nommées» par «des autres administrateurs»;

3 ° par l'insertion, dans le paragraphe e, après «d'administrateurs», de «autres que le président».

Le Président (M. Ouellette) : Et l'amendement que vous avez à nous proposer, Mme la ministre, pour lecture.

Mme Vallée : Remplacer l'article 47 du projet de loi par le suivant :

L'article 93 du code est modifié :

1 ° par le remplacement du paragraphe b par le suivant :

«b) fixer la date et les modalités de l'élection, la date et le moment de l'entrée en fonction et la durée du mandat du président et des autres administrateurs élus; ce règlement peut prévoir des critères d'éligibilité à la fonction d'administrateur élu, particulièrement à celle de président, ou une limitation du nombre de mandats consécutifs qui peuvent être exercés par ces administrateurs»;

2 ° par l'insertion, dans le paragraphe e et après «d'administrateurs», de «autres que le président».

Le Président (M. Ouellette) : Des commentaires?

Mme Vallée : Donc, l'amendement vise à prévoir que le conseil d'administration d'un ordre pourra, dans son règlement sur les élections, édicter les critères d'éligibilité à la fonction d'administrateur, dont celle de président. Il pourra également limiter le nombre de mandats consécutifs que peuvent faire les administrateurs. Alors, on réfère à l'article, évidemment, 93 du Code des professions.

• (11 h 40) •

Le Président (M. Ouellette) : Commentaires? Mme la...

Mme Vallée : Et ça fait suite, M. le Président, à certaines discussions que nous avions eues la semaine dernière. Et ça avait été également demandé par des ordres lors des consultations, c'est-à-dire l'Ordre des ingénieurs, l'Ordre des pharmaciens. Et voilà.

Le Président (M. Ouellette) : Alors, l'Ordre des pharmaciens a demandé ça?

Mme Vallée : Oui.

Le Président (M. Ouellette) : Bon, Mme la députée de Chicoutimi.

Mme Jean : Donc, on est à l'article 47, donc l'article 93 du Code des professions. Je me posais la question, quand j'ai lu l'article en question, si le fait de ne pas inscrire un maximum ou un temps limité pour le nombre de mandats consécutifs... est-ce que ça veut dire qu'un administrateur peut être là sans limites de nombre de mandats qu'il peut être administrateur?

Mme Vallée : On en a parlé dans d'autres séances, mais c'est le règlement qui va prévoir le terme. Parce que les ordres pourront déterminer par règlement la durée du terme et puis le nombre de mandats maximal également.

Le Président (M. Ouellette) : Il y a juste le président qui est renouvelable, hein?

Mme Vallée : Non, les membres du conseil sont renouvelables aussi, mais ce sera...

Le Président (M. Ouellette) : À moins que ça soit prévu.

Mme Vallée : ...c'est aux ordres de prévoir...

Une voix : ...

Mme Vallée : C'est ça.

Le Président (M. Ouellette) : Mme la députée de Chicoutimi.

Mme Jean : Oui, merci. En fait, ma question est... Lorsque je fais la lecture : «...ce règlement peut prévoir une limitation du nombre de mandats consécutifs...», donc il peut prévoir, donc il est possible qu'il ne prévoie pas. Lorsque ce n'est pas prévu, on comprend que l'administrateur peut être élu sans limite de nombre de mandats.

Mme Vallée : Effectivement. C'est vraiment à l'ordre de déterminer le nombre de mandats pour les administrateurs.

Mme Jean : Elle peut aussi ne pas en identifier.

Mme Vallée : Oui, effectivement.

Mme Jean : D'accord.

Mme Vallée : On a quand même prévu un plafond pour le nombre de mandats du président élu, qui est de trois. Mais les ordres peuvent aussi...

Mme Jean : Donc, oui, on a limité le président à trois mandats, mais on ne limite pas les administrateurs.

Mme Vallée : C'est ça.

Mme Jean : C'est bien ça?

Mme Vallée : C'est ça. On avait eu des discussions, la semaine dernière, je pense, sur cette question-là.

Mme Jean : Peut-être pour me rafraîchir la mémoire, la raison de pourquoi on ne limitait pas les administrateurs, c'est parce que leur rôle est moins important que le président?

Mme Vallée : Il n'y a pas de raison particulière. Actuellement, la situation ne prévoit pas de limite aux mandats des administrateurs. Il n'y a pas de...

Une voix : ...

Mme Vallée : Puis c'est des élus, hein, vous savez, c'est des élus aussi, ils sont aussi soumis au vote, donc ce n'est pas un poste à vie. Ils doivent resoumettre leurs candidatures après les mandats.

Le Président (M. Ouellette) : Mme la députée de Chicoutimi.

Mme Jean : Oui. Je comprends qu'effectivement ils sont élus. C'est le même cas pour le président, il peut être élu. Dans une optique, justement, de saine gouvernance, il ne serait pas bien avisé justement de déterminer au moins un maximum de nombre de mandats, comme on l'a fait pour le président, pour éviter qu'un administrateur soit sur un conseil d'administration pendant 20, 25 ans et pour pouvoir aussi, je vous dirais, assurer un renouvellement d'un conseil d'administration? Ça peut être intéressant.

Mme Vallée : Chaque ordre a la possibilité de le faire. On n'empêche pas. Les ordres, par le biais de leurs règlements, ont la possibilité de limiter le nombre de mandats. Alors vous savez, on a cet équilibre entre l'autonomie des ordres, le cadre aussi qu'on accorde à la gouvernance, qui est quand même important et prévu dans le projet de loi. Mais, à moins que vous mentionniez... il n'y a pas d'enjeu particulier qui a été relevé, notamment lors des consultations ou en cours de consultation préalable au projet de loi, quant à l'importance de limiter le mandat des administrateurs. Ça, cette question-là n'a pas été abordée, n'a pas été documentée. Il ne semble pas y avoir un enjeu quant à l'importance de limiter le nombre de mandats que peut faire un membre, mandats consécutifs ou non consécutifs.

Le Président (M. Ouellette) : Mme la députée de Chicoutimi.

Mme Jean : Oui, merci. Dans un deuxième ordre, «fixer, conformément à l'article 61, le nombre d'administrateurs, autres que le président, du conseil d'administration», il ne serait pas intéressant ici de s'assurer que le nombre d'administrateurs pourrait être pair, de manière à ce que le vote puisse... C'est quoi, c'est pair qu'il faut...

Mme Lamarre : Oui, pour que le président ait le moins souvent possible à utiliser son vote.

Le Président (M. Ouellette) : Mme la députée de Taillon.

Mme Lamarre : En fait, je pense que ce qu'on veut, c'est éviter que le président ait à utiliser son vote prépondérant le plus souvent possible. Alors, plus on... Si on a un nombre pair d'administrateurs autres que le président, comme le président vote, bien, automatiquement, on va toujours avoir un nombre impair et on a plus de chances que la plupart des résolutions soient adoptées à majorité, sans avoir besoin du vote prépondérant du président. Si on a un nombre impair, le vote du président devient le vote pair et devient donc le vote qui peut être, en tout cas, beaucoup plus souvent utilisé au niveau de sa prépondérance. Donc, ça me semble être une mesure simple, mais une mesure qui permette d'éviter qu'un président utilise de façon trop abusive ou significative son pouvoir de vote prépondérant, puisqu'on a déjà adopté ce principe-là.

Mme Vallée : La question, M. le Président... Puis on en a discuté aussi, il y a la possibilité... à défaut d'avoir un membre jeunesse d'élu, il y a cette disposition qui va permettre d'ajouter un membre au conseil d'administration pour assurer la présence d'un membre de moins de 35 ans. Donc, si on le prévoit, si on prévoit nécessairement un nombre impair et qu'on ajoute le membre jeunesse, là, on arrive avec... on se retrouve avec un nombre pair d'administrateurs.

Donc, il y a cet enjeu, il y a cette question-là qui pourrait survenir, parce qu'on ne sait pas, on ne peut pas prévoir aujourd'hui la composition d'un conseil d'administration qui sera élu. Peut-être que la question ne sera pas soulevée puisqu'il y aura, autour de la table du conseil d'administration, des membres élus qui représentent les... de moins de 35 ans, pardon. Mais, si ce n'est pas le cas... Parce que je comprends aussi que le défi de la relève au sein des conseils d'administration en est au sein de certains ordres, au même titre que le défi de la diversité peut l'être... et de la parité peut l'être au sein de certains ordres. Donc, ça nous amènerait nécessairement... Si l'ordre avait adopté un règlement prévoyant un nombre impair, mais qu'au terme de l'élection on se retrouve sans membre jeunesse, on va se retrouver avec un membre jeunesse et là on va avoir un nombre pair.

Donc, c'est certain qu'idéalement, pour éviter justement le recours au vote prépondérant du président, on aura des conseils d'administration formés d'un nombre impair, idéalement. Mais il n'en demeure pas moins que la décision relève aussi à l'ordre de déterminer le nombre d'administrateurs requis pour pouvoir mener à bien sa mission à l'intérieur des paramètres qui sont identifiés dans le projet de loi.

Le Président (M. Ouellette) : Mme la députée de Taillon.

Mme Lamarre : L'ordre qui va décider de s'adjoindre un membre jeune, il va pouvoir le faire après le processus d'élection? Donc, le processus d'élection va être terminé?

Mme Vallée : C'est après le processus d'élection, parce que le processus d'élection peut amener, autour de la table du conseil, des membres de moins de 35 ans.

Mme Lamarre : Mais s'il y en...

Mme Vallée : Mais s'il n'y en a pas, puis on le verra un peu plus tard, il y aura ce membre de moins de 35 ans qui se verra ajouté au conseil d'administration. Mais, dans les faits, et Me Dutrisac me le précise, c'est très rare qu'il y ait des votes égaux au sein des conseils d'administration. Ce n'est pas une situation que l'on rencontre fréquemment. Donc, le vote prépondérant du président est très peu utilisé dans les faits. Nécessaire pour départager dans certains cas, mais ce n'est pas quelque chose que l'on rencontre de façon régulière autour des tables des conseils d'administration des ordres.

Le Président (M. Ouellette) : Mme la députée de Taillon.

• (11 h 50) •

Mme Lamarre : Oui. Puis je partage cette opinion. Par contre, je vous dirais que les moments où on est obligé de l'utiliser, ce sont des moments où il y a des crises, en général, où il y a des tensions importantes. Et, même dans ces situations-là, il est arrivé que des présidents... et moi, je n'ai pas été exposée à cette situation-là, mais dans l'histoire, là, qui renoncent à exercer leur vote prépondérant ou disent : Ce n'est pas assez clair, je ne veux pas.

Donc, j'essaie juste de dire : Est-ce qu'on peut émettre une volonté globale pour dire qu'on devrait essayer de viser à ce qu'il y ait un nombre impair dans un conseil d'administration, incluant le président? Alors, il y aura toujours cette possibilité-là. Mais là, si on a... si le jeune peut s'ajouter, ça veut dire qu'il s'ajouterait... Mettons qu'on a décidé que c'était 16, le nombre de membres de conseil d'administration, le membre de 35 ans qui sera ajouté, il sera choisi par l'office?

Mme Vallée : Oui. Le 35 ans et moins...

Mme Lamarre : Le 35 ans et moins?

(Consultation)

Mme Vallée : C'est ça, oui, oui, effectivement, c'est un administrateur nommé...

Mme Lamarre : Nommé.

Mme Vallée : ...par l'office, de 35 ans ou moins.

Mme Lamarre : D'accord.

Mme Vallée : S'il n'y en a pas d'élu...

Mme Lamarre : C'est ça. Mais ça entre quand même dans le nombre de membres nommés de l'office.

Mme Vallée : C'est ça.

Mme Lamarre : Donc, ça ne change pas le nombre total de membres du conseil d'administration. Si le conseil d'administration doit avoir quatre membres nommés et qu'il n'y en a aucun dans l'ensemble du conseil d'administration de 16 qui a moins de 35 ans, un des quatre membres nommés par l'office aura moins de 35 ans. Et donc, ça ne change pas notre volonté de dire : Normalement, ce serait bien que d'avoir un conseil d'administration avec un nombre pair.

(Consultation)

Le Président (M. Ouellette) : Mme la ministre.

Mme Vallée : Désolée, il y a une petite confusion, mais effectivement, ce n'est pas l'administrateur nommé par l'office parce que l'administrateur élu de moins de 35 ans doit être un membre de l'ordre. Donc, il pourrait, oui, y avoir un administrateur nommé de moins de 35 ans, mais ça n'empêche pas qu'il doit quand même, autour de la table, y avoir un membre de l'ordre de moins de 35 ans, donc l'ajout par le conseil d'administration d'un membre coopté de moins de 35 ans. Mais il s'agit à ce moment-là d'un membre coopté par les administrateurs élus, s'il n'y a pas, suite à l'élection, un membre de 35 ans et moins d'élu. Donc, ça n'empêche aucunement l'office de nommer. Mais, pour répondre aux paramètres de 77.1 tel qu'on l'a modifié, c'est vraiment un administrateur élu. Parce que vous vous souvenez que la volonté, c'est vraiment d'amener une relève au sein du conseil d'administration de l'ordre, au sein des membres, amener aussi une implication de la relève au sein des membres de l'ordre.

Mme Lamarre : En fait, ce que je comprends, c'est que c'est un administrateur membre, dans le cas où il n'aurait pas été élu spontanément par les membres de l'ordre.

Mme Vallée : C'est ça. Exact.

Mme Lamarre : Mais c'est un administrateur membre.

Mme Vallée : Membre de l'ordre, de moins de 35 ans au moment de l'élection.

Mme Lamarre : Je pense que l'intention... En tout cas, à partir du moment où on met des détails, ce serait quand même intéressant de dire que normalement on devrait viser un nombre pair d'administrateurs. Si c'est exceptionnel que le président utilise son vote prépondérant, j'ose espérer qu'à partir du moment où on le met dans notre loi ça va être exceptionnel qu'un ordre n'ait pas d'administrateur de 35 ans et moins parce que, clairement, le message va avoir été envoyé aux jeunes candidatures.

Et le principe reste de dire qu'en gouvernance c'est sûr que les situations... En fait, tout ce qu'on fait dans la gouvernance... Moi, j'ai toujours dit que la gouvernance, c'est prévoir à tête reposée et calmement ce qui pourrait arriver dans des situations de tension et de crise. C'est vraiment ça, faire de la saine gouvernance. Et, quand il y a des crises, c'est là que toutes ces petites choses qu'on n'a pas bien prévues, qu'on n'a pas bien attachées, surgissent et créent quelque part des choses qui sont décriées après comme de l'injustice et qui laissent des séquelles dans les processus, et dans l'histoire, et dans la crédibilité d'un ordre, mais de tout organisme.

Alors, je n'en ferai pas un... mais je continue de prétendre que fixer, conformément à l'article 61, le nombre d'administrateurs autre que le nombre... autre que le président du conseil d'administration et que ce nombre devrait être pair, moi, je pense qu'on pourrait l'ajouter.

Mme Vallée : On pourra... Vous savez, on a parlé, la semaine dernière, qu'il y aura aussi un cadre de référence sur la gouvernance qui sera adopté par l'office à l'attention des ordres, et on pourra prévoir cette sensibilisation à l'importance et à l'utilité d'avoir un conseil d'administration composé d'un nombre impair de membres. Le message, vous avez raison, c'est important de le passer parce que c'est important de sensibiliser les ordres à cette question-là, au même titre que nous sommes sensibilisés à cette question. Et puis on pourra le prévoir à l'intérieur du cadre de référence, qui sera un outil mis à la disposition des ordres, dans lequel on prévoira aussi une série d'autres mesures dont il a été question lors de nos travaux.

Le Président (M. Ouellette) : Mme la députée de Taillon.

Mme Lamarre : Bien, pour cet enjeu-là, ça me convient. Ça m'apparaît être quelque chose de raisonnable. J'étais beaucoup plus sensible aux enjeux de conflit d'intérêts tantôt.

Le Président (M. Ouellette) : C'est beau? M. le député de Borduas.

M. Jolin-Barrette : Oui. Avec l'introduction de l'amendement, l'article 47, 47.1 b, bon, «fixer la date et les modalités de l'élection, la date et le moment de l'entrée en fonction et la durée du mandat du président et des autres administrateurs élus; ce règlement peut prévoir des critères d'éligibilité à la fonction d'administrateur élu, particulièrement à celle de président, ou une limitation du nombre de mandats», donc il y a trois éléments, là, qui m'intéressent là-dedans. Les critères d'éligibilité, là on fait référence, supposons, à... Pour être président, dans certains ordres professionnels, c'était comme ça, pour être président, vous devez déjà avoir siégé comme administrateur au sein du conseil d'administration. C'est à ça qu'on fait référence?

Mme Vallée : C'est un exemple, oui.

M. Jolin-Barrette : O.K. Est-ce que c'est ce que l'on souhaite, de limiter l'accès, supposons, à ces postes d'administrateur là ou à ces postes de président là? Est-ce que c'est ce qu'on souhaite véritablement, de dire : Bien, écoutez, vous devez absolument avoir dû passer par le canal de siéger comme administrateurs ou d'avoir siégé, je ne sais pas, là... Supposons, on dirait : Vous devez avoir été bâtonnier de section avant de pouvoir aller siéger au conseil d'administration de l'ordre. Je vous donne un exemple fictif, là, mais dans ce sens-là. Est-ce qu'on veut permettre ce genre de choses là?

Mme Vallée : En fait, l'ordre va déterminer, mais l'office, par la suite, va vérifier le règlement, donc le règlement de l'ordre sera soumis à l'approbation de l'office. Donc, s'il y a des éléments, des exigences quant à l'éligibilité qui apparaissent complètement déraisonnables ou complètement hors norme, l'office ne donnera pas son approbation au règlement, demandera à l'ordre de revoir ses critères d'éligibilité. Mais, d'un autre côté, il n'en demeure pas moins que c'est à l'ordre de déterminer quels seraient les critères d'éligibilité ou d'inéligibilité pour les postes d'administrateur, pour le poste de président.

M. Jolin-Barrette : Mais, exemple, là, supposons, là, le président, à la limite, là... Je peux comprendre, pour dire : Bien, avant d'être le président d'ordre, bien, vous devez avoir une expérience un peu du système professionnel, donc on vous exige de siéger sur le conseil d'administration. Je sais que ça se faisait. Par contre, ça peut faire en sorte aussi de dire, bien... de décourager certaines personnes qui voudraient aller directement à la présidence.

Bon, on a vu que, dans le code... dans le projet de loi n° 98, ce qu'on a dit, c'est : Tout le monde peut aller à la présidence, sauf s'il y a un règlement d'un ordre. Ça, c'est un choix qui est fait, là. Moi, je le laisserais peut-être ouvert pour dire : N'importe qui peut se présenter à la présidence. Mais, pour les administrateurs, au niveau des critères, là, d'éligibilité, là... Les critères d'inéligibilité, ça, ça peut être, supposons, un conflit d'intérêts, toutes ces situations-là, mais au niveau des critères d'éligibilité, exemple, ça pourrait être quoi? Je comprends à la négative, mais à la positive, c'est quoi? Ça serait-u : Ça vous prend x nombre de signatures? C'est quoi, les exigences qu'un ordre peut mettre pour être administrateur?

Le Président (M. Ouellette) : La réponse à 15 heures.

Compte tenu de l'heure, la commission suspend ses travaux jusqu'après les affaires courantes, en vous indiquant qu'on va être au 1.38 après-midi parce que la CAP veut être télévisée, c'est l'audition d'Hydro-Québec. Ça fait que, donc, 1.38 après les affaires courantes, cet après-midi. On est suspendus.

(Suspension de la séance à 12 heures)

(Reprise à 15 h 41)

Le Président (M. Ouellette) : À l'ordre, s'il vous plaît! La Commission des institutions reprend ses travaux. Je demande à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs appareils électroniques.

Je vous rappelle que la commission est réunie afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 98, Loi modifiant diverses lois concernant principalement l'admission aux professions et la gouvernance du système professionnel.

Lors de la suspension de nos travaux, cet avant-midi, nous discutions de l'article 47, et je pense que M. le député de Borduas avait terminé son intervention. Pour la réponse, je vais maintenant céder la parole à Mme la ministre.

Mme Vallée : Merci, M. le Président. Donc, notre collègue demandait certaines... bien, avait certaines interrogations, là, quant aux types de critères d'éligibilité qui pourraient être exigés de la part des ordres professionnels quant à la fonction de président. Puis, pendant la pause, on a fait un peu la nomenclature de certains critères qui ont été abordés dans le cadre des consultations.

Évidemment, ça n'a pas fait l'objet d'analyses, là, puis, par la suite, ça pourrait être approuvé par l'office, mais, dans le cadre des consultations — puis on se rappelle — il y a des ordres professionnels qui avaient demandé qu'on puisse avoir d'autres critères d'éligibilité que ceux prévus que l'on retrouve à l'article 33. Donc, parmi les représentations, il y a l'expérience qui avait été soulevée, donc, certains ordres souhaitaient qu'un candidat au poste de président ait agi à titre d'administrateur d'un ordre pendant une durée qui pourrait être déterminée. Notamment il y a le CIQ qui nous avait formulé ce souhait-là, les évaluateurs agréés et les huissiers de justice.

En matière de discipline, il y a l'Ordre des évaluateurs agréés qui disait notamment qu'il pourrait être important qu'un candidat à la présidence ait un dossier disciplinaire vierge dans un délai déterminé.

Pour ce qui est de l'indépendance, l'Ordre des pharmaciens croyait que, dans leur contexte, c'était important qu'un candidat au poste d'administrateur ne soit pas dirigeant, ou administrateur d'une chaîne, ou d'une bannière, ou d'un grossiste de médicaments. Ça, c'était une... ça avait été soulevé par l'Ordre des pharmaciens.

Pour ce qui est de l'indépendance, l'Ordre des ingénieurs soulevait qu'il pourrait être opportun de prévoir un délai de carence entre la fin de l'exercice d'une fonction de dirigeant ou de membre d'un conseil d'administration d'un groupement de membres, d'une association professionnelle ou d'un organisme affilié à un ordre et la mise en candidature à un poste d'administrateur.

Pour vous donner aussi d'autres exemples que l'on retrouve de façon plus concrète à la Loi sur le Barreau, à l'article 10.1, tous les membres du Barreau, sauf les conseillers en loi et les avocats à la retraite, sont éligibles aux postes de Bâtonnier du Québec et de vice-président du Barreau. Un autre critère est celui d'avoir été membre du conseil d'administration du Barreau pendant au moins une année. Et un autre critère, que l'on retrouve à la Loi sur le Barreau, c'est de ne pas avoir eu de lien d'emploi avec le Barreau au cours des trois années précédant sa mise en candidature ni être le bâtonnier ou un administrateur du conseil de l'une des sections du Barreau.

Alors, c'est vraiment varié et ce n'est pas exhaustif, mais ce sont des exemples qui ont été formulés dans le cadre des consultations par différents ordres professionnels qui voient l'importance d'apporter des modulations en fonction de la réalité propre à leurs ordres professionnels.

M. Jolin-Barrette : Mais, supposons qu'on prend l'exemple du Barreau, là, il faut que vous ayez été déjà administrateur pour pouvoir briguer le poste de Bâtonnier, le président de l'ordre professionnel des avocats. Bien ça, ça veut dire qu'à chaque élection ça vient réduire... Supposons que vous avez un conseil d'administration à 16, là, ça veut dire que vous enlevez les quatre administrateurs nommés, vous tombez à 12, ensuite, moins le bâtonnier existant, ça fait que vous avez le choix dans le fond... un choix sur 11, plus ceux qui ont déjà siégé. Donc, le bassin est...

Mme Vallée : Pas tout à fait exact parce que c'est d'avoir été membre du conseil d'administration du Barreau pendant au moins un an, mais pas nécessairement du conseil qui est actuel...

M. Jolin-Barrette : Actuel, oui, c'est ça.

Mme Vallée : Donc, quelqu'un qui a siégé au conseil du Barreau...

M. Jolin-Barrette : Il y a 30 ans est admissible.

Mme Vallée : ...il y a 30 ans est admissible, à moins qu'il ne soit un avocat à la retraite.

Le Président (M. Ouellette) : Je ne veux pas être...

Mme Vallée : Et là il ne pourrait pas...

M. Jolin-Barrette : Être bâtonnier, mais il peut être administrateur.

Mme Vallée : C'est ça.

Le Président (M. Ouellette) : Je ne veux pas interférer dans vos discussions, mais vous comprenez qu'on est dans une salle audio seulement, et je veux que mes techniciens en audio puissent être capables de nous suivre. Merci.

Mme Vallée : D'accord.

Le Président (M. Ouellette) : M. le député de Borduas.

M. Jolin-Barrette : Oui. Bien, en fait, je fais juste me questionner à savoir au niveau de la tête; je comprends que ça prend une certaine expérience, mais ce que ça fait, c'est que ça peut limiter les candidatures aussi, puis si jamais on a vraiment besoin d'un changement au niveau d'un ordre professionnel, bien, vous devez déjà avoir dû siéger sur le conseil d'administration. Ça réduit le nombre de personnes qui sont admissibles en ce sens-là. Mais je comprends que les ordres professionnels font leurs choix relativement au fait de qui ils veulent à la tête de leurs organisations, mais ce serait bon que les membres soient sensibilisés aussi à cela.

L'autre élément au niveau rédactionnel, là, on dit... l'ancien 93b, ça disait «président et les autres administrateurs», et là, avec votre libellé, là, à 1°b, on dit : «...prévoir des critères d'éligibilité à la fonction d'administrateur élu, particulièrement à celle de président...» Pourquoi on vient mettre autant d'emphase? On utilise le terme «particulièrement», on vient comme pointer... C'est comme si on disait : Vraiment, vous devriez mettre des critères particuliers pour le président. Quand je le lis, là, je trouve qu'il y a une emphase sur le terme «président» en utilisant le choix de «particulièrement».

Mme Vallée : Il n'y avait pas, il n'y avait pas d'éléments particuliers, ne serait-ce que de porter une attention à la fonction de président. Mais il n'y a pas un élément, là, qui devrait être mis en relief outre le fait que les critères... le règlement peut affecter les critères d'éligibilité des administrateurs et du président.

M. Jolin-Barrette : Bien, c'est juste que, dans le reste du code, là, on ne vient pas faire cette distinction-là sur la fonction de président, là. Donc, les autres endroits dans le code, quand on parle, on parle d'administrateurs élus et président. Donc, je le porte à votre attention, là, je ne sais pas si c'est nécessaire d'indiquer «particulièrement».

Mme Vallée : Dans le fond, bien, on aurait pu peut-être utiliser le terme «notamment», mais je pense que le terme «particulièrement» était... On peut l'enlever aussi, là, il n'y a pas...

M. Jolin-Barrette : C'est juste par souci de cohérence, là. C'est juste qu'à cet article-là c'est comme si on vient dire : «Particulièrement». Donc, moi, je mettrais juste «et à la fonction d'administrateur élu et de président».

Mme Vallée : À celle de la présidence.

Une voix : ...

Mme Vallée : Bien, c'est parce que si l'objectif, c'est aussi que le président soit considéré...

M. Jolin-Barrette : Ça le vise, oui.

Le Président (M. Ouellette) : On va suspendre quelques minutes.

(Suspension de la séance à 15 h 50)

(Reprise à 15 h 56)

Le Président (M. Ouellette) : Nous étions à l'étude de l'article 47 sur l'amendement de Mme la ministre et des représentations faites par M. le député de Borduas. Je pense que, Mme la ministre, vous avez certaines informations à nous communiquer.

Mme Vallée : Oui. Alors, dans un souci de cohérence avec les textes, pour éviter une confusion qui pourrait découler de l'utilisation du terme «particulièrement à», nous avons convenu, les collègues et moi, de remplacer dans le texte le mot «particulièrement à», que l'on retrouve après «élu», par «dont».

Donc, finalement, la phrase se lirait comme suit : «Fixer la date et les modalités de l'élection, la date et le moment de l'entrée en fonction et la durée du mandat du président et des autres administrateurs élus; ce règlement peut prévoir des critères d'éligibilité à la fonction d'administrateur élu, dont celle de président, ou une limitation du nombre de mandats consécutifs qui peuvent être exercés par ces administrateurs.»

Le Président (M. Ouellette) : Donc, s'il y a consentement, on retire votre premier amendement et on introduit le nouvel amendement que vous venez de nous proposer. Il y a consentement?

Des voix : Consentement.

Le Président (M. Ouellette) : Merci. Est-ce qu'il y a d'autres commentaires relativement à l'amendement? M. le député de Borduas.

M. Jolin-Barrette : Non, je n'ai pas d'autre commentaire.

Le Président (M. Ouellette) : Mme la députée de Chicoutimi.

Mme Jean : Oui. J'avais un sous-amendement à vous proposer pour...

Le Président (M. Ouellette) : Bon, on ira au sous-amendement. Je vous demandais si vous aviez des commentaires par rapport à l'amendement que la ministre vient de... le nouvel amendement que Mme la ministre vient de déposer.

Mme Jean : Oui.

Le Président (M. Ouellette) : O.K. Vous avez un sous-amendement par rapport à l'amendement que la ministre vient de déposer?

Mme Jean : Voilà.

Le Président (M. Ouellette) : O.K. C'est beau. Je vous écoute.

Mme Jean : Donc, je vais vous lire le sous-amendement puis, après ça, je l'expliquerai?

Le Président (M. Ouellette) : Oui.

Mme Jean : Donc, modifier l'amendement de l'article 47 du projet de loi en remplaçant, dans le nouveau paragraphe d proposé par le paragraphe 1° de l'amendement, le mot «ou» par les mots «et doit prévoir».

Le texte modifié se lirait comme suit :

«Ce règlement peut prévoir des critères d'éligibilité à la fonction d'administrateur élu, dont celle de président, et doit prévoir une limitation du nombre de mandats consécutifs qui peuvent être exercés par ces administrateurs.»

Le Président (M. Ouellette) : C'est beau.

Nous allons suspendre quelques minutes, le temps de vérifier la recevabilité et faire des copies. On est suspendus.

(Suspension de la séance à 15 h 59)

(Reprise à 16 h 4)

Le Président (M. Ouellette) : Nous reprenons nos travaux. Nous en sommes à l'étude du sous-amendement proposé par Mme la députée de Chicoutimi à l'amendement nouvellement introduit par Mme la ministre, et le sous-amendement est recevable. Prendre note, dans le sous-amendement, d'enlever, dans la deuxième ligne, «proposé par le sous-paragraphe». C'est proposé par le paragraphe 1° de l'amendement, si vous avez la dernière version du papier, pour ne pas qu'on la refasse. Donc, Mme la députée de Chicoutimi, pour vos explications.

Mme Jean : Merci. Donc, le sous-amendement proposé s'adresse à la limitation des mandats consécutifs qui pourrait s'appliquer, qui s'appliquerait aux administrateurs. Naturellement, ça s'inscrit dans l'esprit de saine gouvernance, qui est l'esprit ou l'objectif du projet de loi de gouvernance du système professionnel sur lequel on travaille aujourd'hui. La limitation des mandats consécutifs est déjà appliquée pour le poste de président, et le sous-amendement proposé, c'est que le conseil d'administration devrait limiter, déterminer la limite de mandats consécutifs qu'un administrateur pourrait occuper.

Cette proposition-là s'inscrit dans un esprit de favoriser le renouvellement des conseils d'administration. Dans un esprit, justement, de saine gouvernance, favoriser le renouvellement des membres d'un conseil d'administration, c'est quelque chose qui est favorable ou qui est préférable à avoir. D'obliger le conseil d'administration de limiter le nombre de mandats consécutifs permettrait justement de favoriser ce renouvellement-là, permettrait possiblement aussi, grâce à ce renouvellement-là favorisé, d'aider peut-être l'entrée de jeunes sans avoir à passer par des nominations, par les administrateurs nommés par l'office. Ça permettrait aussi de faciliter la fameuse clause qu'on s'est donnée, c'est-à-dire de tendre vers la parité hommes-femmes, donc faciliter le renouvellement probablement permettrait aussi de faciliter les entrées des femmes sur des conseils d'administration où les femmes sont moins représentées, ou des hommes sur des conseils d'administration où les femmes sont plus représentées, donc les hommes moins représentés. Bien, ça pourrait s'appliquer naturellement aussi à la représentativité des communautés culturelles, donc, tendre aussi vers ça.

Donc, c'est pour ça que l'amendement a été déposé. Il y a aussi le fait que j'ai eu certains commentaires à l'effet que, dans un conseil d'administration, quand c'est eux-mêmes qui auront à décider qu'ils vont se limiter dans le nombre de mandats, c'est toujours délicat. Donc, que la loi indique qu'ils doivent déterminer le nombre de mandants consécutifs qu'ils peuvent occuper, je pense que ça peut aider un conseil d'administration à le faire eux-mêmes. Et aussi ça dépersonnalise le moment où le conseil d'administration a à prendre la décision. Ça fait partie d'une obligation de limiter, donc ce n'est pas... ça ne pourrait pas être considéré, par exemple, sur un conseil d'administration où il y a un administrateur que ça fait déjà quatre ou cinq mandats consécutifs qu'il utilise... se sentirait moins visé si c'est la loi qui l'imposait et non pas les autres administrateurs, qui pourraient être mal à l'aise d'implanter une directive de cet ordre-là.

Donc, tout ça favoriserait justement l'entrée dans la saine gouvernance des ordres professionnels au sein des conseils d'administration. C'est ce qu'on pense.

Le Président (M. Ouellette) : Mme la ministre.

Mme Vallée : Il y a déjà des ordres qui prévoient des limitations de mandat. Par exemple, l'Ordre des ingénieurs le prévoit, prévoit que le président a un mandat de deux ans et un maximum de deux mandats consécutifs. Les administrateurs ont des mandats de trois ans, maximum trois mandats consécutifs. Il y a l'article 6 aussi du règlement sur les élections des pharmaciens qui prévoit un nombre maximum de mandats. On souhaite... cet article-là est plutôt libellé d'une façon facultative, donc on permet aux ordres d'apporter certaines mesures additionnelles à l'intérieur de leur règlement, d'adopter des règlements qui vont venir encadrer, baliser davantage l'élection, les moments d'entrée en fonction et puis la nature... certains aspects plus près de... qui se rattachent à la fonction d'administrateur. Le sous-amendement de notre collègue ajoute à ce libellé facultatif un élément impératif. Je ne crois pas que ça soit nécessaire. Je ne crois pas que ce soit nécessaire. Je pense qu'on doit laisser aux ordres la possibilité de statuer sur cette question-là.

Il y a une certaine autonomie des ordres qui est souhaitée de la part des ordres. On en a entendu parler et sur cette question-là, je pense qu'on peut permettre aux ordres, à travers leur règlement, d'encadrer la situation comme certains ont déjà pris l'initiative de le faire dans un souci, là, de meilleure gouvernance. Donc, pour ces motifs-là, je ne crois pas qu'il soit opportun d'aller de l'avant avec le sous-amendement présenté par notre collègue.

Le Président (M. Ouellette) : Mme la députée de Chicoutimi.

• (16 h 10) •

Mme Jean : Oui, merci. Je comprends bien la ministre qui parle de pouvoirs ou de devoirs au niveau de l'administration. Elle utilise le terme «impératif», donc, certainement, lorsque la loi dit ou mentionne que le conseil d'administration doit déterminer un maximum de mandats consécutifs, l'impératif est quand même assez limité et il est déjà appliqué au poste de président. Il est limité parce que l'impératif dit : Vous devez en prendre un, mais vous choisissez le nombre. S'il décide que c'est 12, s'il décide que c'est quatre, s'il décide que c'est deux, ça sera à eux de décider et de... Et cette décision-là leur reviendra en fonction d'une réflexion qu'ils auront à faire par rapport, justement, dans l'esprit de la saine gouvernance, comme l'ont fait... Tel que mentionné par la ministre, l'Ordre des pharmaciens, l'Ordre des ingénieurs, dans un souci de meilleure gouvernance, ont déjà pris le leadership là-dedans, en déterminant déjà par eux-mêmes de le faire, et je pense qu'il serait vraiment bienvenu que l'ensemble des ordres professionnels se dote de cette politique-là, c'est-à-dire de donner un maximum de mandats consécutifs qu'un administrateur pourrait occuper.

Naturellement, lorsqu'on mentionne... Ça laisse quand même beaucoup de liberté, du fait qu'on parle de mandats consécutifs. Il n'est pas dit qu'un administrateur peut arrêter pendant un mandat et il peut recommencer. Donc, ce n'est pas un élément qui vient brimer de la liberté ou quoi que ce soit. Ce qui est proposé comme sous-amendement, c'est vraiment dans un esprit de saine gouvernance et surtout de favoriser un renouvellement au sein des conseils d'administration des corporations, ce qui, à mon avis, pourrait être très positif pour l'ensemble de la communauté — de l'ordre lui-même, de la communauté de l'ordre concerné, et en général aussi.

Ça permettrait aussi d'atteindre des objectifs qui sont déjà mentionnés dans le projet de loi, c'est-à-dire tendre vers la parité hommes-femmes, tendre aussi vers la représentativité des communautés culturelles et favoriser l'accès des jeunes sur les conseils d'administration. Donc, voilà l'ensemble des raisons sous-jacentes au dépôt de ce sous-amendement-là.

Le Président (M. Ouellette) : Mme la ministre.

Mme Vallée : Je n'ai pas d'autre commentaire à formuler, M. le Président.

Le Président (M. Ouellette) : D'autres commentaires, Mme la députée de Chicoutimi.

Mme Jean : Je n'ai pas d'autres commentaires. Tout a été dit de mon côté pour le moment.

Le Président (M. Ouellette) : M. le député de Borduas.

M. Jolin-Barrette : Bien, je comprends qu'on veut laisser la liberté aux ordres professionnels, mais le fait, simplement, de dire qu'il doit y avoir une durée maximale, je pense que c'est un bon message à envoyer, pour dire : Bien, écoutez, si les mandats des administrateurs, c'est de quatre ans, l'ordre professionnel pourrait dire, supposons, qu'il veut ça d'une façon très large, et dire : Bien, écoutez, moi, ça ne me dérange pas que mes administrateurs fassent 20 ans, mais ils viendront le dire concrètement dans leurs règlements. Mais il va quand même y avoir une durée de limitation du mandat, et ça sera à l'ordre de s'expliquer par rapport à ses membres concrètement.

Mais d'ores et déjà on indique clairement que le législateur veut un plafond au niveau des administrateurs, parce qu'une des règles de bonne gouvernance aussi, c'est le fait qu'il y ait un renouvellement au niveau d'un ordre professionnel. Donc, moi, j'accueille favorablement le sous-amendement de ma collègue de Chicoutimi.

Le Président (M. Ouellette) : Bon, d'autres commentaires? Mme la ministre?

Mme Vallée : Non.

Le Président (M. Ouellette) : Non? On va voter sur le sous-amendement de Mme la députée de Chicoutimi. Par appel nominal?

Mme Jean : S'il vous plaît, oui.

Le Président (M. Ouellette) : Le vote par appel nominal est demandé. Mme la secrétaire.

La Secrétaire : Pour, contre, abstention. Mme Jean (Chicoutimi)?

Mme Jean : Pour.

La Secrétaire : Mme Vallée (Gatineau)?

Mme Vallée : Contre.

La Secrétaire : M. Merlini (La Prairie)?

M. Merlini : Contre.

La Secrétaire : M. St-Denis (Argenteuil)?

M. St-Denis : Contre.

La Secrétaire : Mme Montpetit (Crémazie)?

Mme Montpetit : Contre.

La Secrétaire : M. Morin (Côte-du-Sud)?

M. Morin : Contre.

La Secrétaire : M. Jolin-Barrette (Borduas)?

M. Jolin-Barrette : Pour.

La Secrétaire : M. Ouellette (Chomedey)?

Le Président (M. Ouellette) : Je m'abstiens. Donc, le sous-amendement de Mme la députée de Chicoutimi est rejeté.

On revient sur l'amendement de Mme la ministre à l'article 47. Est-ce qu'il y a d'autres commentaires? Pas d'autres commentaires? Est-ce que l'amendement à l'article 47 est adopté?

Des voix : Adopté.

Une voix : Sur division.

Le Président (M. Ouellette) : Sur division. Est-ce que l'article 47 ainsi amendé est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Ouellette) : Sur division aussi ou... Non? Oui? Non? Oui?

Une voix : Oui.

Le Président (M. Ouellette) : Donc, l'article 47 ainsi amendé est adopté sur division. Mme la ministre, article 48 pour lecture, et, par la suite, vous aurez un amendement à nous proposer.

Mme Vallée : Effectivement.

Le Président (M. Ouellette) : Donc, lecture de l'article 48.

Mme Vallée : Donc, l'article 48 se lit comme suit :

L'article 94 de ce code est modifié :

1° par l'insertion, dans le paragraphe aet après «établir», de «des règles de conduite applicables à tout candidat au poste d'administrateur et»;

2° par l'insertion, dans le paragraphe aet après «syndic», de «, à celle du directeur général»;

3° par l'ajout, à la fin du paragraphe i, de «lorsque le programme d'études conduisant à l'obtention d'un diplôme donnant ouverture à un permis de l'ordre ne comprend pas d'activités d'apprentissage relatives à l'éthique ou à la déontologie, le conseil d'administration doit adopter un règlement en vertu du présent paragraphe afin de prévoir l'obligation de réussir une formation en éthique et en déontologie;».

Le Président (M. Ouellette) : Votre amendement, Mme la ministre.

Mme Vallée : Donc, l'amendement se lirait comme suit : À l'article 48 du projet de loi :

1° supprimer le paragraphe 2°;

2° insérer, après le paragraphe 3°, les suivants :

4° par le remplacement, dans le paragraphe n, de «de l'application de l'article 42 ou du paragraphe i du présent article» par «de la délivrance d'un permis, d'un certificat de spécialiste ou d'une autorisation spéciale»;

5° par l'ajout, à la fin, de l'alinéa suivant :

«En outre de ce qu'il peut prévoir dans un règlement pris en vertu du paragraphe n du premier alinéa, le conseil d'administration peut, lorsque la personne qui formule une demande de permis, de certificat de spécialiste ou d'autorisation spéciale démontre qu'elle est dans l'impossibilité, pour des motifs hors de son contrôle, de fournir des documents requis ou que la fourniture de ces documents entraîne pour elle des difficultés excessives, accepter de considérer d'autres documents ou d'autres moyens pour obtenir [des] renseignements qu'il aurait obtenus si les documents requis lui avaient été fournis et pour vérifier si les qualifications professionnelles de la personne sont équivalentes à celles qu'elle aurait acquises selon les documents qui étaient requis.»

Le Président (M. Ouellette) : Commentaires, Mme la ministre?

Mme Vallée : Oui. Donc, le paragraphe 1° de l'amendement, c'est une disposition de concordance qui est en lien avec la suppression de l'article 43 du projet de loi concernant la destitution du directeur général d'un ordre.

Le paragraphe 4° de l'amendement vise à favoriser un langage clair en utilisant un renvoi conceptuel, donc délivrance d'un permis ou d'un certificat de spécialiste, au lieu d'un renvoi numérique aux articles 42 et 94, paragraphe i du Code des professions. Il prévoit que le conseil d'administration peut déterminer ce qu'il accepte pour tenir lieu de document requis pour la délivrance d'un permis, d'un certificat de spécialiste ou d'une autorisation spéciale.

Le paragraphe 5° de l'amendement ajoute un nouvel alinéa à la fin de l'article 94 du Code des professions, qui permet au conseil d'administration, lorsqu'une personne est dans l'impossibilité de fournir un document pour une raison hors de son contrôle ou qui entraîne des difficultés excessives pour elle, d'accepter des solutions de rechange aux documents exigés par l'ordre. Voilà.

Donc, au paragraphe 5° de l'amendement, peut-être pour remettre un petit peu le contexte, ça nous permet de donner un petit peu plus de souplesse et de latitude aux ordres professionnels dans l'acceptation de solutions de rechange au document requis en vue de la délivrance de permis. Lorsque les informations sont incomplètes, lorsque, parfois, les informations sont inexistantes, c'est nécessaire d'avoir une approche, d'avoir des outils pour valider le récit ou le parcours des personnes pour évaluer leurs acquis, pour évaluer leurs compétences, donc attesterait le document requis que la personne est dans l'impossibilité de fournir.

Ça, ici, on est dans un cas, par exemple, d'un réfugié, d'un immigrant qui est en provenance d'un pays où la guerre sévit, ce sont des situations qui sont hors de contrôle de la personne, mais qui rendent parfois l'obtention des preuves documentaires inaccessibles, même souvent impossibles. Donc, c'est une mesure qui a été mise en place pour venir pallier... sans sacrifier pour autant la nécessité de valider l'information. Il peut y avoir d'autres moyens de valider, entre autres, les compétences et la qualification d'une personne, autre que le simple document, l'attestation, par exemple, le diplôme d'études universitaires, si le diplôme d'université n'est pas accessible en raison de la guerre, la personne qui a fui son pays, qui a laissé derrière elle toute sa documentation personnelle, qui a passé un moment dans un camp de réfugiés, peut se retrouver dans une situation où l'information qui serait requise n'est pas accessible.

Donc, on veut permettre aux ordres de pallier à ces lacunes-là et de mettre en place d'autres processus pour faciliter et ne pas poser un obstacle d'entrée de jeu lorsque les circonstances hors du contrôle de l'individu ne permettent pas d'avoir les documents. Alors, voilà. C'est l'intention derrière cette modification au paragraphe 5°.

• (16 h 20) •

Le Président (M. Ouellette) : Mme la députée de Chicoutimi.

Mme Jean : Oui, merci. Au paragraphe a de l'amendement, «établir des règles de conduite applicables à tout candidat au poste d'administrateur et des règles concernant la rémunération de ses membres élus, déterminer les postes au sein de l'ordre dont les titulaires ne peuvent être destitués que conformément à l'article 85 et la procédure applicable à une telle destitution, à celle d'un syndic ou à celle du secrétaire de l'ordre, en outre de ce qui est prévu à l'article 85», donc, ce qu'on change ici, c'est que le directeur général n'est plus soumis à la même procédure des deux autres postes officiels qui sont au sein de l'ordre professionnel. Ma question : Qu'est-ce qui arrive avec... Comment on peut destituer un directeur général? Est-ce que c'est précisé?

Mme Vallée : ...du conseil d'administration. On en a parlé. Je pense que c'est la semaine dernière. Donc, une décision... C'est le conseil d'administration. Rappelons-nous, je reviens à notre petit tableau avec les fonctions et les responsabilités de chacun, le conseil d'administration nomme le directeur général. Et ça implique que le conseil d'administration a la possibilité de mettre fin à sa relation avec le directeur général, mais par une résolution.

Mme Jean : Donc, c'est comme si on appliquait le 50 % plus un.

Mme Vallée : Exactement. Comme les autres décisions prises par le conseil d'administration. Il n'y a pas... Parce qu'on a mis de côté l'idée d'y aller aux deux tiers. C'est vraiment une décision comme les autres.

Mme Jean : Parfait. Merci. Une autre question concernant le paragraphe i, «lorsque le programme d'études conduisant à l'obtention d'un diplôme donnant ouverture à un permis de l'ordre ne comprend pas d'activités d'apprentissage relatives à l'éthique et à la déontologie, le conseil d'administration doit adopter un règlement en vertu du présent paragraphe afin de prévoir l'obligation de réussir une formation en éthique et en déontologie». Ma question était : La formation en éthique et en déontologie peut varier beaucoup d'une formation à l'autre. Est-ce qu'il y a un mécanisme pour s'assurer que la formation qui portait le titre de déontologie et d'éthique correspond au contenu qu'on s'attend au niveau des corporations comme formation en éthique ou déontologie? Est-ce qu'on peut se retrouver avec des variantes justement sur le contenu de c'est quoi, être quelque chose d'éthique et poétique... et pas éthique?

Mme Vallée : L'office n'exerce pas de contrôle sur la formation à proprement parier... parler, pardon, mais c'est à l'intérieur du règlement. L'office va avoir... va porter un regard, va évaluer les règlements qui seront adoptés par chaque ordre, et, dans le contenu du règlement, va s'assurer qu'on respecte, d'une part, la base, le cadre général, et va également évaluer les autres éléments. Donc, c'est sur... La formation portera sur le contenu du règlement, sur les règles propres à la pratique de cet ordre-là. Donc, c'est à travers le règlement que le regard de l'office sera... En fait, le regard de l'office sera sur le règlement et non pas sur la formation en tant que telle. L'ordre doit prévoir une formation, une formation adaptée au règlement.

Mme Jean : O.K. En fait, ma question ne portait pas sur la formation qui sera donnée au cas où il n'y a pas eu de formation en éthique et déontologie lors de la formation générale de celui qui demande à entrer dans l'ordre professionnel. C'est un peu... Ma question est surtout sur l'équivalence. Est-ce qu'on fait des équivalences entre la formation qui aura été suivie par le professionnel qui veut rentrer membre, qu'il dit qu'il a suivie, et où il l'a suivie? Et est-ce que ça correspond justement aux normes dont a discuté déjà, qui est l'encadrement que va donner l'Office des professions pour s'assurer que les règles d'éthique qui sont adoptées, qui sont connues, qui sont maîtrisées par les membres d'un ordre professionnel correspondent à ce cadre-là? Ma question vient du fait que, s'il y a une équivalence, on dit : O.K. la personne a suivi des cours d'éthique et qu'on ne fait pas de recherche sur qu'est-ce qu'était l'éthique dans ce cours-là, mais qui porte le titre d'éthique, on n'a pas nécessaire d'équivalence du contenu. Donc, c'est le cours accepté qui me pose un problème ou sur lequel je me pose la question, là.

Mme Vallée : Mais en fait, là, on fait référence surtout aux formations initiales aussi au... parce que, dans plusieurs parcours professionnels, on a, à l'intérieur de la formation initiale, des formations sur l'éthique. La formation initiale, elle déjà approuvée. Le contenu de la formation initiale a déjà fait l'objet de discussions entre les établissements d'enseignement, les ordres pour répondre aux besoins de la profession. Mais parfois, puis on a abordé la question, il y a certaines formations initiales qui n'abordent pas les cours d'éthique, et c'est dans ce cas-là que l'obligation d'avoir une formation en éthique s'inscrit. Et là, à ce moment-là, on va se... cette formation-là devra s'inscrire en continuité avec le règlement, avec le code d'éthique et de déontologie qui sera approuvé par l'ordre.

Et pour la formation, lorsque, par exemple, on a des candidats qui vont utiliser la voie des équivalences pour faire reconnaître leurs acquis, et lorsque ces gens-là n'ont pas, à l'intérieur de leur formation, une formation qui équivaut à cette formation en équipe là... en éthique, pardon, c'est une formation qui pourra s'offrir dans le cadre de la formation d'appoint qui pourrait aussi... et une formation d'appoint dispensée en vertu d'un règlement de l'ordre, donc, puis parfois un programme d'études peut prévoir, entre autres, une formation en éthique, et à ce moment-là ce serait cette... si c'est tout ce qu'il manque, bien, ce sera la prescription que le candidat aura à suivre qui est d'obtenir... de suivre cette formation en éthique.

Mme Jean : Merci.

Le Président (M. Ouellette) : C'est bon, Mme la... oui?

Mme Jean : J'ai encore une autre question.

Le Président (M. Ouellette) : Oui, go!

Mme Jean : Alors, en fait, si un candidat a un profil atypique, c'est-à-dire qu'il n'a pas fait la formation de base, donc il n'est pas passé à travers les formations d'éthique qui ont été approuvées, dont on connaît le contenu, mais qui, j'imagine, puis vous saurez me le dire... que l'équivalence qui sera reconnue comme quoi, oui, la personne a bien suivi un cours d'éthique, et que ce cours d'éthique là correspond au même cadre de l'éthique que l'Office des professions impose, en tout cas suggère ou présente aux ordres professionnels. Dans le fond, c'est plus dans l'équivalence des nouveaux arrivants ou de quelqu'un qui a un profil atypique qui ne passe pas à travers ça, mais qui aurait suivi un cours d'éthique quelque part dans le monde ou dans le privé.

Mme Vallée : Si la formation d'éthique qu'a suivie le candidat ne correspond pas à ce qui est recherché par le biais de l'ordre, il y aura une formation d'appoint qui sera prescrite, et puis cette formation-là est dispensée parfois par certaines maisons d'enseignement.

Mme Jean : Dans le fond, on entre dans la reconnaissance d'équivalences au même titre que toutes les autres formations. Parfait. C'était ça, ma question.

Mme Vallée : S'assurer que l'éthique, ce n'est pas de l'éthique générale, mais c'est l'éthique propre à la profession dans laquelle on souhaite participer et devenir partie prenante.

Mme Jean : C'était exactement ma question. Merci.

Le Président (M. Ouellette) : M. le député de Borduas.

• (16 h 30) •

M. Jolin-Barrette : Oui. Sur la question de l'éthique, là, je pense, c'est important de l'indiquer parce que parfois ça peut être à géométrie variable. Donc, c'est bon de sensibiliser, là, l'ordre à ça puis au niveau de l'exigence.

Sur l'amendement du gouvernement, là, à n, donc 94n, ce qu'on vient insérer, dans le fond, c'est le paragraphe 2° : Insérer, après le paragraphe 3°, les suivants :

4° par le remplacement, dans le paragraphe n, de «de l'application de l'article 42 ou du paragraphe i du présent article». Là, dans les notes explicatives, on nous dit : C'est pour favoriser le langage clair. Mais à 42, ça faisait référence au règlement du gouvernement pour les permis ou certificats de spécialistes, mais en faisant référence au règlement prévu par le gouvernement. Alors, ma question, c'est : Est-ce qu'on élimine la référence au règlement gouvernemental qui établit le diplôme?

Mme Vallée : Ça ne touche pas...

M. Jolin-Barrette : Si je lis 42, là, actuellement, là, 42, ça dit : «Permis ou certificat de spécialiste.

«Pour obtenir un permis ou un certificat de spécialiste, une personne doit remplir l'une des conditions suivantes :

«1° être titulaire d'un diplôme reconnu valide à cette fin par règlement du gouvernement édicté en vertu du premier alinéa de l'article 184;

«2° se voir reconnaître une équivalence de diplôme ou de la formation conformément à un règlement pris en vertu du paragraphe c de l'article 93.» Donc, là, c'est comme...

Puis le 2.1°, c'est «posséder les compétences professionnelles visées dans un règlement pris en vertu du paragraphe c.2 de l'article 93 et satisfaire aux autres conditions et aux modalités qui y sont déterminées; et

«3° être titulaire d'une autorisation légale d'exercer la profession hors du Québec visée dans un règlement pris en vertu du paragraphe q de l'article 94 et satisfaire aux conditions de délivrance qui y sont déterminées.»

Ça fait que l'interrogation que j'avais, c'est qu'à 1° on fait référence, supposons, au règlement, un diplôme qui est reconnu par règlement, et là, si on retourne à 80, 48 de... bien, en fait, 48 du projet de loi, 94 du Code des professions, avec la modification à n qui est insérée, «déterminer ce qu'il accepte pour tenir lieu de tout document requis aux fins de la délivrance d'un permis, d'un certificat de spécialiste ou d'une autorisation spéciale ainsi que les conditions suivant lesquelles il l'accepte», on faisait référence au diplôme qui était prévu par règlement du gouvernement. Donc, je veux juste...

Mme Vallée : Pas seulement, on fait... Parce que 42 traite des permis ou de certificats de spécialistes. Alors, on fait spécifiquement référence à ça. Donc, plutôt que de faire référence au texte de loi, on exprime clairement ce à quoi le texte de loi nous réfère. Parce qu'à 42, lorsque... le premier alinéa : «Pour obtenir un permis ou un certificat de spécialiste, une personne doit remplir l'une des conditions suivantes...», et là on a toute la nomenclature de ce que la personne doit faire, plutôt que... parce que plutôt que de référer à l'application... «déterminer ce qu'il accepte pour tenir lieu de tout document requis aux fins de l'application de l'article 42 ou du paragraphe i du présent article de la délivrance d'un permis, d'un certificat de spécialiste ou d'une autorisation spéciale...», on fait... Dans le fond, l'article 42 traite de ce qui est nécessaire pour obtenir la délivrance d'un permis, d'un certificat de spécialiste, et 94i...

M. Jolin-Barrette : Selon vous, ce que vous dites, c'est qu'il va devoir se conformer aux conditions de 42 pour 94?

Mme Vallée : En fait, ce que l'on dit, c'est que le conseil d'administration peut, par règlement — ce n'est pas compliqué — venir déterminer ce qu'il accepte pour tenir lieu, pour venir remplacer un document qui est requis aux fins de 42 ou aux fins du paragraphe i de 94 pour la délivrance d'un permis, la délivrance d'un certificat de spécialiste ou d'une autorisation spéciale.

C'est que, lorsqu'on fait référence aux articles, c'est beaucoup plus lourd. Alors, dans le texte, la rédaction, qui se veut d'alléger un peu le libellé et faciliter la compréhension, on prévoit qu'un conseil d'administration, par règlement, va pouvoir venir déterminer les documents... ce qui va pouvoir tenir lieu de certains documents officiels qui sont requis dans le cadre de la délivrance d'un permis, dans le cadre de la délivrance d'un certificat de spécialiste ou dans le cadre d'une autorisation spéciale. Et là, évidemment, ces documents-là, les références sont prévues au Code des professions. On n'enlève rien, on fait juste référer au processus.

M. Jolin-Barrette : Mais il ne pourra pas aller en dessous de ce qui est exigé dans 42?

Mme Vallée : Non, pas du tout, on ne vient pas modifier 42.

Une voix : ...

Mme Vallée : C'est ça, dans le fond, c'est les documents pour prouver qu'il remplit ces exigences-là.

M. Jolin-Barrette : Donc, il va y avoir un règlement pour dire : Pour remplir ton exigence de 42, moi, j'adopte un règlement qui dit : Bien, il faut que tu me produises tel document, tel document, tel document.

Mme Vallée : Ou tu me démontres... Si, par exemple, je ne sais pas, un document x n'est pas disponible, il pourrait être substitué par la production de tel autre document, par la production, par exemple, d'une déclaration assermentée, je ne sais pas, là, je... On est vraiment dans du cas particulier, et il pourrait, dans certaines circonstances, y avoir lieu de moduler le document officiel... l'exigence de produire un document officiel, un relevé de notes d'une université.

On est dans une situation de guerre civile, l'université est détruite, et la personne est réfugiée, a perdu sa documentation en cours de route, n'a plus accès à sa documentation. Est-ce qu'on va... Plutôt que de ne pas reconnaître du tout et de dire : Ah! Vous n'avez pas votre relevé de notes? Bonne chance!, bien, est-ce qu'il n'y a pas d'autres étapes, est-ce qu'il n'y aurait pas d'autres documentations, d'autres preuves qui pourraient être administrées pour permettre d'assurer... Évidemment, on est toujours dans le contexte où on souhaite assurer de pouvoir évaluer les connaissances et les compétences, donc il n'est pas question de venir atténuer ce volet-là. Mais il peut y avoir d'autres façons de faire la démonstration de la compétence et, par exemple, que la personne a une formation.

M. Jolin-Barrette : Bien ça, c'est le deuxième alinéa de... bien, en fait, c'est le paragraphe 5° de votre amendement, là, lorsque vous dites... M. le Président, lorsque la ministre nous dit : On peut faire la preuve d'une autre façon. Supposons qu'il n'y a plus de sceaux d'université puis il y a juste des relevés électroniques, supposons, ça, c'est dans le cas... c'est le deuxième volet. Mais le premier volet, à n, quand on supprime, ce volet-là, on fait juste référence aux permis et certificats de spécialiste quand vous êtes dans une demande régulière. Le deuxième alinéa, c'est quand il arrive une impossibilité, là.

Mme Vallée : Oui, mais il peut y avoir aussi dans une demande... Dans le fond, il peut y avoir nécessité de tenir lieu d'un document. Parce que je vous ai donné un exemple, mais il peut y avoir d'autres circonstances qui amènent quelqu'un à ne pas pouvoir fournir une documentation précise, mais à pouvoir en faire la preuve autrement.

M. Jolin-Barrette : Et actuellement, là, supposons qu'un ordre professionnel — c'est une question plus large, là — exige, supposons, un document timbré par l'université et que la personne ne fournit pas le bon document parce qu'elle n'est pas en mesure présentement, supposons, d'avoir le sceau de l'université ou que l'enveloppe n'est pas scellée, là, qu'est-ce qui arrive actuellement? Est-ce que sa demande est rejetée par les ordres?

Mme Vallée : Je laisserais peut-être Me Gariépy répondre à la question, parce qu'il a quand même constaté certaines difficultés.

Le Président (M. Ouellette) : Vous identifier, Me Gariépy, pour les besoins de l'audio.

M. Gariépy (André) : Alors...

Le Président (M. Ouellette) : Oui, on est prêts.

M. Gariépy (André) : Alors, merci, M. le Président. C'est parce que la lumière, elle ne fonctionnait...

Le Président (M. Ouellette) : Non, mais la lumière va fonctionner, ce ne sera pas tellement long, parce qu'il faut effectivement attendre la lumière. Mais là elle est là, la lumière.

• (16 h 40) •

M. Gariépy (André) : C'est ça. Alors, merci, M. le Président. Alors, André Gariépy, Commissaire aux plaintes en matière de reconnaissance des compétences professionnelles. Les deux éléments sont très intéressants, ce que vous amenez, parce qu'en fait c'est la logique des modifications, là, qu'on apporte ici. C'est que, lorsque c'est le pouvoir réglementaire, le 94 n... En passant, il s'agit d'un pouvoir qui existe depuis 17 ans dans le Code des professions, et, en sortant les exemples de règlement actuels, il y a quatre ordres professionnels en 17 ans qui ont utilisé ce pouvoir de prévoir d'autres documents qui tiennent lieu de ceux qui sont habituellement. Alors, vous avez cet exemple, et dans les quatre cas, ce n'est même pas pour des diplômés étrangers. C'est pour des diplômés québécois.

C'est que les quatre ordres professionnels ont mis dans leurs règlements qu'en lieu du document, c'est-à-dire le diplôme, qui habituellement est un parchemin... on a dit : Bien, en lieu et place, on va accepter le relevé de notes, qui porte la mention «diplôme obtenu», qu'on a habituellement au mois de juin, alors que la collation des grades est en octobre. Alors, on a fait gagner quelques mois aux gens en faisant ça. Donc, c'est ce genre de situation, soit pour accélérer, soit pour tenir compte, comme l'a si bien dit la ministre, du fait que certaines personnes ne peuvent pas... peuvent ne pas avoir leurs diplômes parce qu'elles viennent de l'étranger. Ils ont peut-être leurs relevés de notes, alors le relevé de notes fera foi du fait que la personne a eu ce diplôme-là. Donc, il faut prévoir des alternatives.

Mais il est vrai, à votre question, que l'approche tout document, toute certification, qui est la tradition ici, a enfermé certaines organisations en disant : Bien, si tu n'as pas dans la forme prévue, bien c'est dommage, mais c'est ainsi et je refuse de traiter votre dossier.

Nous avons eu un cas de plainte, un ordre professionnel qui, dans sa réglementation, demandait un extrait de naissance ou certificat de naissance, on ne sait plus comment les appeler, là, registre de l'état civil, je ne sais pas, un baptistaire, comme dans mon temps, et la personne était réfugiée du Vietnam, et son seul document pour dire qu'elle existe, qu'elle a à peu près tel âge et qu'elle proviendrait du Vietnam, c'est un document d'immigration de 1972. Alors, j'ai dit à l'ordre des... excusez-moi, j'ai presque... oui, bien c'était une plainte, alors, disons-le, c'était à l'Ordre des ingénieurs, j'ai dit : Premièrement, pourriez-vous enlever cette exigence trop stricte qui ne tient pas compte de la réalité de notre diversité de mobilité et de force ou... de gré ou de force dans la vie des gens et peut-être prévoir autre chose? Mais avez-vous vraiment besoin de demander ça et de faire en sorte que, si vous ne l'avez pas dans la forme, c'est-à-dire, un extrait de naissance, vous refusez de traiter le dossier? Alors, administrativement, en toute tolérance, l'ordre a dit : Bien, écoutez, je vais fermer les yeux sur le fait que, formellement, ça doit être de telle façon et que je n'ai pas prévu un document substitut qui peut tenir lieu de ce document que je requiers habituellement, et je vais, administrativement, là, une tolérance administrative, accepter le document d'immigration que ce ressortissant vietnamien, à l'origine, a obtenu.

Donc, c'est ce genre de situation, on veut élargir, 94 n, c'est élargir à l'ensemble des permis, des autorisations et des certificats de spécialistes, et pas seulement à l'article 42, et de toujours... et de conserver ce pouvoir réglementaire. Ce qui peut être mis dans un règlement sera mis dans un règlement, puisque c'est des choses usuelles, statutaires, et tout, et tout. Et l'autre, sur lequel vous pourriez peut-être avoir des commentaires, c'est de prévoir un pouvoir administratif là où on ne peut pas tout mettre dans un règlement et là où des mesures, des «tient lieu de»... ou d'obtenir par d'autres moyens certains renseignements, donc valider des qualifications. Il y a des choses qui ne se mettent pas dans un règlement. Ce qui peut être mis dans le règlement sera dans 94 n; les autres, il y aura un pouvoir administratif complémentaire pour ne pas bloquer les gens dans un formalisme qui, au fond, aujourd'hui, serait des coincements d'une autre époque.

Le Président (M. Ouellette) : M. le député de Borduas.

M. Jolin-Barrette : Oui. Qu'est-ce qui en est au niveau de la fiabilité? Parce qu'on dit, supposons... dans des situations exceptionnelles, on peut comprendre, ce qui est visé, supposons, en matière de guerre civile, mais au niveau de la fiabilité d'un document? Dans le fond, un ordre professionnel va juger au cas par cas de la fiabilité de la documentation qui est fournie, qui... Parce qu'il arrive parfois qu'il peut y avoir des documents qui sont...

Le Président (M. Ouellette) : M. le député de Borduas, on est appelés au salon bleu pour les votes sur le budget. Les cloches sonnent. Ça fait que je ne veux pas vous faire parler pour rien, là.

Ça fait que c'est ça, on suspend. On va aller au salon bleu pour une douzaine de votes et on revient.

(Suspension de la séance à 16 h 45)

(Reprise à 17 h 28)

Le Président (M. Ouellette) : Nous reprenons nos travaux. Nous en sommes à l'étude de l'amendement à l'article 48, introduit par Mme la ministre. Et, pour la seconde fois aujourd'hui, j'ai coupé l'inspiration du député de Borduas parce qu'on est allés voter sur le budget au salon bleu. Et, M. le député de Borduas, je vous redonne la parole.

M. Jolin-Barrette : Donc, M. le Président, on était sur la question des difficultés excessives, notamment pour l'obtention... bien, en fait, les critères qui allaient mener, et on disait : Est-ce que, parfois, ça arrive qu'on fait preuve d'un rigorisme dans les documents demandés? Le commissaire nous disait : Bien, oui, c'est peut-être déjà arrivé. Mais on parlait aussi de la question de la fiabilité des documents. À partir du moment où, dans un règlement, on indique qu'on peut obtenir toute autre forme de document, ça arrive parfois, M. le Président, que des fois l'information est moins fiable. Donc, comment est-ce qu'on va... si on n'exige pas les documents, supposons, officiels, pour des circonstances exceptionnelles, comment on va s'assurer de la compétence et de l'expérience de la personne puis de s'assurer que la personne a subit les formations appropriées dans son pays d'origine?

Mme Vallée : Me Gariépy, est-ce que...

Le Président (M. Ouellette) : Me Gariépy.

• (17 h 30) •

M. Gariépy (André) : Alors, merci, M. le Président. Question fort importante parce que tout ce système-là doit s'accorder avec l'objectif premier de la réglementation professionnelle, c'est-à-dire la protection du public.

La question... on va segmenter en donnant les qualificatifs un peu plus précis. Premièrement, l'authenticité des choses, qui est un premier enjeu, l'authenticité peut-être même pour des diplômes d'ici. Il peut y avoir des choses qui... il peut y avoir des contrefaçons, il peut y avoir toutes sortes de choses, là, qui se passent. Des ordres professionnels ont pu observer, lorsque des documents nous viennent d'ailleurs, il peut y avoir des contrefaçons également. Donc, l'authenticité est importante. Les ordres professionnels connaissent bien leurs milieux, leurs marchés, pour ainsi dire, les zones de provenance où il peut y avoir certains risques. Il y a même des ateliers organisés par des organismes qui font de l'évaluation de diplômes où, une fois par année, à l'Association canadienne pour la reconnaissance des acquis ou dans d'autres congrès ou conférences, il y a des ateliers sur : Bien, voici les nouvelles tendances dans les contrefaçons. Il y en a qui sont un peu bêtes : c'est un pays francophone, mais on arrive avec un diplôme anglophone. D'autres, des fois, bien, c'est une question d'est-ce que le sceau... Alors, les gens peuvent se former à détecter ces choses-là.

Mais, comme toute chose, on n'est pas à 100 % sûrs de nos choses. Il y a des gens qui deviennent des experts en contrefaçon. Mais je ne dirais pas que c'est un phénomène généralisé, mais c'est un risque dans toute chose où il faut apporter des preuves et où l'enjeu, pour un individu, peut être grand à ce point où il serait peut-être tenté d'aller, comme certains disent, du côté obscur de la force.

Le Président (M. Ouellette) : M. le député de Borduas.

M. Jolin-Barrette : Donc, je comprends que les ordres ont une certaine expertise pour évaluer, et il n'y a pas de remède miracle, là, ça va être au cas par cas qu'ils vont analyser.

M. Gariépy (André) : C'est au cas par cas, effectivement. Je sais qu'un ordre professionnel a détecté une fraude plus fréquente d'un certain pays. Ils se sont associés à leur comité d'équivalence — puisque c'est dans des cas d'équivalence — quelqu'un de ce pays-là pour détecter les choses.

Alors, lorsqu'on arrive dans les documents qui peuvent tenir lieu de, bien entendu, il s'agit d'autres documents ou d'autres types de preuve. Et il faut être sûr... bien, sûr, on ne sera jamais à 100 % sûr, là, mais il faut trois éléments, à mon avis, là-dedans. Premièrement, la validité. Lorsqu'on entre dans les autres outils pour tenir lieu d'un document qui fait foi de certaines choses, il y a plusieurs de ces outils-là qui sont en usage à travers le monde, bien, il y a trois éléments qu'il faut retenir pour la qualité de ce processus. Premièrement, la validité. La validité n'est pas seulement l'authenticité, mais la validité, c'est aussi que l'outil de mesure, il mesure ce qu'il est supposé de mesurer de la bonne façon.

Deuxièmement, la fiabilité, c'est-à-dire que les résultats sont semblables dans des contextes semblables et qu'aussi on est équitables envers l'individu. Puisque, vous le disiez, c'était le bon mot — j'aime beaucoup ce mot-là d'ailleurs — la nuance entre rigueur et rigorisme, des fois, on se réfugie derrière un certain formalisme, on devient rigoriste sous prétexte de rigueur, mais, dans le fond, on n'est pas sensible à certaines réalités et on ne gère pas la zone grise correctement, puisqu'il y a aura toujours une zone grise. Il n'y aura jamais 100 % de pureté, je dirais, dans un processus de reconnaissance ou même d'évaluation de dossier, là, en vue de délivrer un permis. Donc, il faut quand même être équitable, il faut gérer cette zone grise là.

La protection du public n'est pas maximale, elle est optimale, c'est-à-dire nous gérons une zone de risque, ça a toujours été ça. Même pour nos diplômés d'ici, qui ont leur diplôme, il y a un risque. Est-ce qu'on demande à ce que les résultats au bac en je ne sais quelle discipline, que les gens qui auront leurs permis auront 100 % dans leurs notes globales et à tous les examens pendant leurs trois ans de bac? Non. Il y a des gens qui auront 90 %, d'autres 80 %, 70 %, et d'autres passeront carrément sur la ligne. Eh bien, ces gens-là, bien, c'est un seuil de tolérance de société qu'on s'est donné, et il n'y a pas de raison d'être moins tolérant pour des gens à l'extérieur.

Le Président (M. Ouellette) : M. le député de Borduas.

M. Jolin-Barrette : Mais la formule qui est proposée, c'est : Est-ce que vous avez les compétences, oui non? Est-ce que vous avez l'expérience, oui ou non? La personne qui a 65 %, tout le long de ses années universitaires, lors de ses études universitaires, et qui réussit à obtenir son diplôme universitaire et, par la suite, passe les examens de l'ordre... Le standard minimal, c'est ça. Je suis d'accord qu'il faut que ce soit la même chose, mais il faut que le standard minimal s'applique à tout le monde de la même façon. Donc, ce n'est pas d'être moins ou plus envers un ou l'autre, c'est : peu importe la demande qui est faite, c'est le même standard qui s'applique.

M. Gariépy (André) : Alors, M. le Président, je pense que là on entre dans la discussion sur les fondements de nos normes. Vous avez bien saisi comment nos normes sont établies, même pour les gens d'ici. Maintenant, cet article-là, cet amendement par l'article 48, ne change en rien les normes. Les gens vont être évalués, on va rechercher à confirmer ou à évaluer l'acquisition des mêmes choses de la personne qui vient de l'étranger que de la personne qui est issue de nos établissements d'enseignement ici. C'est le moyen qui va changer et un moyen qui est établi du fait de la situation de cette personne-là. Donc, vous n'avez pas de documents? On va y aller autrement.

Si ce que l'on recherche, c'est... Vous dites que vous êtes diplômé, on connaît ce diplôme-là, bien, vous dites que vous êtes diplômé et vous n'avez pas la preuve, ce qu'il faut rechercher, c'est par des récits, des témoignages, des documents complémentaires, ne serait-ce que la carte d'étudiant, ne serait-ce qu'une partie des notes, d'un relevé de notes. On pourra corroborer un récit à l'effet que cette personne-là, oui, en toute vraisemblance, elle a pu obtenir ce diplôme-là. Mais nous connaissons le diplôme, donc ce n'est pas sur le contenu de ce qu'elle a pu acquérir, c'est sur le fait qu'elle détienne ce diplôme-là. Donc, on pourra savoir qu'elle a le diplôme de l'université de Damas, en Syrie, nous le connaissons parce qu'on a assez de documentation dans les répertoires internationaux des universités, bien que l'université ait pu être détruite. Nous savons ce que ça veut dire, ce diplôme-là. Elle nous arrive avec une carte d'étudiant, avec d'autres documents, avec ne serait-ce que le témoignage d'un professeur, lui aussi exilé, réfugié, qui peut dire : Oui, cette personne-là a assisté à mon cours de troisième année, l'année terminale, et puis c'était une très bonne étudiante.

Quand on met tout ça ensemble, on commence à avoir des éléments très probants à l'effet que cette personne-là effectivement détient... Et on peut compléter par certaines évaluations pour confirmer des apprentissages, ce qui évitera à la personne l'approche rigoriste : Ah! Vous n'avez pas le diplôme? Au revoir, et refaites tout votre cours au Québec. Ça, on appelle ça de l'équité, on appelle ça de la sensibilité. Et soi dit en passant, c'est une obligation pour le Québec, pour les personnes... à l'égard des personnes qui n'ont pas la documentation, et particulièrement dans le cas des réfugiés, c'est une obligation qui nous est imposée par la Convention de Lisbonne sur la reconnaissance des qualifications. Et nous, ce qu'on vient reconnaître, on vient mettre le Québec à la hauteur de ses obligations en aménageant le pouvoir réglementaire, qui existe depuis 17 ans, mais en lui donnant aussi une soupape de sécurité en termes de décisions administratives dans des cas particuliers.

M. Jolin-Barrette : Mais cette soupape administrative là doit être exercée. Je comprends lorsque vous me dites : C'est de la preuve circonstancielle. Dans le fond, on réussit à dire : Bon, bien... à relier les points, là, puis à dire : Parfait, vous êtes allé à l'université, vous avez cette pièce-là, cette pièce-là et cette pièce-là. Mais il faut toujours garder en tête aussi de maintenir une évaluation des compétences. Parce qu'on n'est pas à l'abri de situations, ou de récits inventés, ou de preuves circonstancielles qui ne mènent pas nécessairement vers l'obtention du diplôme ou du titre professionnel. Donc, les ordres professionnels vont devoir être...

Je comprends quand vous dites : Ils ne doivent pas être rigoureux, dans le sens «rigoriste». Par contre, il faut qu'il y ait toujours le souci d'assurer la protection du public pour éviter toute fraude publique aussi. Mais on comprend que c'est dans des situations exceptionnelles, mais quand même, il y a des évaluations sur les connaissances, et ça ne doit pas être uniquement basé sur la preuve circonstancielle pour dire... D'autant plus que, s'il y a des trous dans la preuve circonstancielle, le meilleur moyen d'évaluer, c'est l'évaluation des compétences de la personne, sans passer nécessairement par tout le processus, mais c'est fondamental. Puis je pense que les gens s'attendent à ça aussi, en termes de protection du public, qu'il y ait ce processus d'évaluation là et qu'il soit bien sûr adapté, mais de façon à tester : Avez-vous les compétences, avez-vous les connaissances pour exercer le métier en question?

Le Président (M. Ouellette) : Mme la ministre.

• (17 h 40) •

Mme Vallée : L'objectif, M. le Président, ce n'est pas de lésiner sur les aspects soulevés par notre collègue de Borduas, mais bien de trouver une façon, dans des circonstances exceptionnelles, qui sont hors du contrôle du demandeur. Alors, encore là, il y a cet élément-là aussi qui doit être démontré.

Ce n'est pas seulement qu'une situation où on tente, par d'autres moyens, d'obtenir une reconnaissance, mais bien parce qu'on est dans une situation exceptionnelle qui amène le demandeur ou la demanderesse à ne pas pouvoir présenter les documents prévus en raison de circonstances exceptionnelles. Alors, il y aura aussi cette première évaluation qui sera faite par l'ordre, à savoir est-ce qu'il y a vraiment des circonstances exceptionnelles ou non. Alors, déjà là, ce premier volet là sera considéré. Et là, par la suite, on pourra prévoir d'autres modalités. Certaines modalités peuvent être remplacées, par exemple, par l'administration d'un examen, par... Au-delà, là, d'une preuve documentaire, il peut y avoir aussi une démonstration des compétences et des connaissances. Mais, tout ça, il n'est pas question de lésiner sur la qualité des acquis de celui ou celle qui formule la demande, mais c'est tout simplement de trouver une certaine flexibilité parce qu'il y a des situations d'exception.

Puis Me Gariépy référait à des conventions internationales auxquelles nous sommes parties, mais on a aussi, ailleurs au Canada, des provinces qui ont mis en place des dispositions similaires, qu'il s'agisse de l'Ontario, du Manitoba, de la Nouvelle-Écosse. En Ontario, ces dispositions-là sont en place depuis 10 ans. Donc, il y a des dispositions qui existent pour permettre de pallier à l'absence d'un document, l'absence d'un certificat de naissance qui atteste de l'identité de la personne. Il y a certainement, dans le processus personnel de la personne, d'autres documents qui ont permis de façon officielle d'attester son identité, qui ne sont peut-être pas le baptistère, entre guillemets, ou le certificat de l'état civil, mais qui peuvent permettre de déterminer qu'il s'agit de M. X, député de Borduas, né telle date, et s'assurer que la personne qui est devant nous est vraiment celle qu'elle indique être, entre autres, là. Et ça, c'est un exemple.

Mais les dispositions — et ça, c'est important puis c'est à juste titre que c'est soulevé par notre collègue — ne permettent pas de lésiner sur la formation, les connaissances et les compétences parce que ça demeure un enjeu de protection du public. On en est conscients, on en parle depuis déjà plusieurs semaines, et là n'est pas l'objectif que de permettre, par une manière détournée, d'obtenir une reconnaissance des acquis à rabais.

Le Président (M. Ouellette) : M. le député de Borduas.

M. Jolin-Barrette : Ça va pour moi.

Le Président (M. Ouellette) : Mme la députée de Chicoutimi.

Mme Jean : Sans commentaire.

Le Président (M. Ouellette) : Est-ce que l'amendement à l'article 48 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Ouellette) : Est-ce que l'article 48 ainsi amendé est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Ouellette) : Article 49. Mme la ministre, pour lecture.

Mme Vallée : Oui.

Le Président (M. Ouellette) : Vous n'avez pas d'amendement à l'article 49.

Mme Vallée : Donc, l'article 85.0.1 de ce code est modifié par l'ajout, à la fin, de l'alinéa suivant :

«Un règlement modifiant un règlement adopté par le conseil d'administration en vertu du paragraphe c.2 de l'article 93 n'est pas soumis à la consultation prévue au deuxième alinéa ni à l'obligation de publication prévue à l'article 8 de la Loi sur les règlements (chapitre R-18.1) lorsque ce règlement ne vise que la mise à jour des compétences professionnelles visées dans le règlement qu'il modifie.»

Le Président (M. Ouellette) : Commentaires?

Mme Vallée : Donc, cet article propose d'ajouter, à la fin de l'article 95.0.1 du code, pour permettre qu'un règlement qui modifie le règlement de mise en oeuvre d'un arrangement de reconnaissance mutuelle des qualifications professionnelles ne soit plus soumis lorsqu'il ne vise que la mise à jour des compétences professionnelles visées dans le règlement à la consultation actuellement prévue, ainsi qu'à l'obligation de publication prévue à l'article 8 sur les règlements.

Donc, on élimine un processus consultatif qui porte sur un aspect purement technique, qui est la modification de la liste des compétences professionnelles reconnues, par exemple le nom des formations aux fins d'un ARM. C'est une consultation qui amène des délais, alors que le type d'intervention demande plutôt de suivre l'évolution des programmes de formation dans les pays avec qui le Québec a conclu des ententes de reconnaissance mutuelle.

Et ça répond à des recommandations qui ont été formulées par le commissaire au cours des dernières années, dans le cas des ARM avec la France, et elle répond aussi à une recommandation du comité latéral de suivi de l'Entente entre le Québec et la France sur la reconnaissance mutuelle des qualifications professionnelles.

Le Président (M. Ouellette) : Mme la députée de Chicoutimi.

Mme Jean : Oui, merci. Ma question est : Est-ce que ça arrive souvent qu'on ait à faire ça, là, par année, le règlement qui vient changer justement ces références-là?

Le Président (M. Ouellette) : Mme la ministre.

Mme Vallée : Ça arrive, mais ça dépend d'une année à l'autre, là, au niveau de la fréquence. Mais c'est quand même quelque chose qui survient et puis qui occasionne certains délais.

Le Président (M. Ouellette) : Mme la députée de Chicoutimi.

Mme Jean : Puis les délais qui sont engendrés par le fait de faire cette action-là, de... pas de divulguer, mais de publier, c'est des délais de plusieurs mois? C'est des délais qui...

Mme Vallée : Alors, c'est les délais usuels de publication, là, donc, le 45 jours de publication, par la suite la publication finale. Donc, on peut, quoi, compter un trois mois comme il faut.

Une voix : Ça, c'est quand ça va vite.

Mme Vallée : Quand ça va... oui, c'est ça.

Une voix : Parce que 45 jours, c'est...

Mme Vallée : Oui. Donc, c'est parfois des délais, minimalement, je vous dirais, de trois, quatre mois. Il y a beaucoup de processus qui engendrent un certain nombre de délais. Donc, l'objectif, c'est de permettre de...

Le Président (M. Ouellette) : Mme la députée de Chicoutimi.

Mme Vallée : ...réduire les délais entre les différentes étapes.

Mme Jean : Non, je comprends l'intention. Le règlement modifiant un règlement, je comprends que c'est pour une concordance, parce que le nom d'une formation a changé, ou ça peut être l'ajout d'une nouvelle formation? Quel type de modification, en fait, qu'on peut se retrouver avec ces règlements qui changent un règlement?

Le Président (M. Ouellette) : Mme la ministre.

Mme Vallée : Bien, ça peut être le titre d'une formation qui est changé au sein de l'institution d'enseignement. Ça, ça survient. On change le nom des programmes, on ajoute des cours...

Une voix : Ça peut être un retrait d'un diplôme.

Mme Vallée : Oui, parfois on retire aussi des diplômes qui donnent droit à une reconnaissance parce que la formation n'existe plus, n'est plus offerte. Et c'est long. Et parfois les amendements surviennent vraiment beaucoup plus... Ce n'est pas toujours en lien, en synchro avec les changements qui sont apportés aussi dans les établissements d'enseignement.

Le Président (M. Ouellette) : Mme la députée de Chicoutimi.

Mme Jean : J'imagine que le fait d'avoir à publier, c'était pour informer les demandeurs ou... surtout les demandeurs, j'imagine, pour savoir, pour être au courant que, bon, par exemple, il y a un cours qui n'existe plus ou il y a un cours qui existe encore. Cette information-là s'adresse à ceux qui font des demandes d'accès?

Mme Vallée : C'est au grand public. C'est un processus de publication réglementaire, comme l'ensemble des projets de règlement qui sont assujettis à un processus de consultation préalable... de publication préalable. Donc, c'est comme un projet de règlement qui est publié dans la Gazette officielle, c'est au même titre. Donc, publication dans la Gazette officielle, 45 jours de délai, par la suite on revient. Et ça, bien, comme on mentionnait, c'est quand tout va bien et puis qu'il n'y a pas de délai entre le tout. Parce que ça doit repasser aussi... pratico-pratique, ça repasse dans les comités ministériels. Il y a quand même tout un petit tracé, un petit cheminement, parfois, qui... Il n'y a pas d'enjeu, puisque les établissements d'enseignement, les ordres ont déjà convenu des modifications, mais c'est une procédure qui s'ajoute et qui amène beaucoup de délais dans le système. Est-ce que vous souhaitez ajouter, Me Dutrisac?

Le Président (M. Ouellette) : Non, ne bougez pas. Audio, identification. Puis, parce que, là, j'ai une nouvelle, là, à notre table, là, ça fait que...

Mme Vallée : Ah oui!

Une voix : Merci, M. le Président...

Le Président (M. Ouellette) : Non, non, ça va être vous. Vous identifier, s'il vous plaît, pour les besoins de l'audio.

Mme Adam (Julie) : Julie Adam, de l'Office des professions. Alors, pour répondre à la question, souvent, les diplômes ou les titres de formation qui vont être changés a déjà fait... a fait l'objet de discussion entre l'ordre professionnel du Québec et leurs vis-à-vis, parce qu'on est dans le cas des ententes Québec-France, donc les arrangements de reconnaissance mutuelle, donc ça a déjà été discuté, puis ils ont validé qu'effectivement les compétences que ce titre de formation là comprend sont équivalentes. Donc, nous, c'est juste de le mettre à jour, de le rajouter dans la liste, qu'il est comme déjà prévu à l'entente de reconnaissance mutuelle pour la calquer dans le règlement. Pour nous, c'est un règlement modifiant au niveau de ces informations-là spécifiques, qu'on juge qu'il serait préférable de réduire les délais.

Le Président (M. Ouellette) : Mme la députée de Chicoutimi.

• (17 h 50) •

Mme Jean : Oui, merci. Je me posais la question : Cette information-là, est-ce qu'un citoyen qui était au courant que, bon, avec sa formation, il arrivait à être admissible ou non, puis il y a une modification par rapport au cours qu'il a suivi, puis... est-ce qu'il peut se retrouver avec une problématique de ne pas avoir su qu'il y avait eu des changements puis qu'il n'ait pas pu agir? Mettons que... J'imagine un étudiant... pas un étudiant, un professionnel ou quelqu'un qui a de la formation, qui est en processus de rentrer dans une corporation, un ordre professionnel ici, au Québec, qui avait un profil x, y, z ou qui avait des compétences qu'il avait acquises sur de la formation à l'extérieur et que cette formation-là... et qui est en attente, et qui veut rentrer membre d'un ordre professionnel, et que là il y a eu des changements mais il n'est pas avisé, est-ce que lui peut être pénalisé de ne pas avoir été avisé que ces changements-là ont eu lieu?

Le Président (M. Ouellette) : Me Adam.

Mme Adam (Julie) : C'est qu'ici on s'adresse, dans le cadre des ARM... c'est des gens qui détiennent déjà un permis d'exercice. On n'est pas dans le cadre de gens en processus d'étude, là.

Mme Jean : O.K. Donc, c'est de permis à permis.

Mme Adam (Julie) : Oui.

Mme Jean : Oui, donc je comprends que ce n'est pas de la formation, là, c'est le permis à permis, puis, dans le fond, ce n'est pas de la formation... Par exemple, le pays étranger a changé sa formation, mais ça reste encore de la compétence qui est l'équivalence, donc c'est...

Mme Adam (Julie) : Oui, donc ceux qui ont déjà été... qui ont eu leurs permis sur permis par le biais de l'ARM vont le maintenir, mais c'est pour le futur, donc ça veut dire que les qualifications ont été analysées puis ne sont plus suffisantes ou ont complètement changé, donc il faut vraiment mettre à jour notre liste.

Le Président (M. Ouellette) : Mme la députée de Chicoutimi.

Mme Jean : Merci, ça répond à ma question.

Le Président (M. Ouellette) : M. le député de Borduas.

M. Jolin-Barrette : Je suis juste curieux. Est-ce qu'à 93c.2, dans le fond, du code, qu'on vient modifier, les... bien, en fait, les ententes, les ARM qu'on a, est-ce qu'il y a d'autres gouvernements, outre le gouvernement français, avec qui on a des ARM?

Le Président (M. Ouellette) : Me Adam.

Mme Adam (Julie) : C'est le seul avec lequel on a une entente, les ARM, là, en vertu de Québec-France.

M. Jolin-Barrette : O.K. Et est-ce qu'on travaille présentement avec d'autres États pour avoir des accords de reconnaissance de la main-d'oeuvre?

Mme Adam (Julie) : Il faudrait poser la question au ministre des Relations internationales.

Le Président (M. Ouellette) : Lors des crédits, le 4 mai, à 9 h 30.

M. Jolin-Barrette : Ce n'est pas moi qui serai là, M. le Président.

Le Président (M. Ouellette) : Bien, je n'y manquerai pas, de faire poser la question, M. le député de Borduas.

M. Jolin-Barrette : D'accord. Et puis, sur les ARM — je sais, là, ça ne sera pas long, je veux juste poser ma question — est-ce que... Je crois qu'il y avait les vétérinaires qui n'avaient pas signé l'entente encore. Est-ce qu'il y a d'autres ordres professionnels qui n'ont pas signé?

Le Président (M. Ouellette) : Me Dutrisac?

M. Dutrisac (Jean Paul) : Oui. Jean-Paul Dutrisac, Office des professions. En fait, l'Ordre des vétérinaires a signé une entente... a signé l'entente. Ce que l'Ordre des vétérinaires n'a pas fait, c'est de signer... de conclure un ARM avec son vis-à-vis en France. Donc, ils sont toujours en négociation avec les vétérinaires français pour conclure l'ARM qui permettrait l'application de l'entente et l'adoption, éventuellement, d'un règlement de mise en vigueur de cet ARM-là.

M. Jolin-Barrette : Et est-ce qu'il y a d'autres ordres professionnels dont l'ARM n'est pas encore...

M. Dutrisac (Jean Paul) : Oui, oui, il y a les psychologues aussi, qui sont en discussion. Je sais que les CPA, vu qu'on a fusionné les trois ordres comptables, il y avait deux ordres comptables sur les trois qui avaient des ententes avec les... je pense c'étaient les experts comptables, et là les CPA sont à discuter pour avoir une entente globale avec les experts comptables et aussi les commissaires aux comptes. Donc, il y a certains ordres qui sont toujours en négociation.

M. Jolin-Barrette : Puis savez-vous, depuis la signature des différentes ententes avec les différents ordres professionnels, quand ils ont conclu avec leurs vis-à-vis français, est-ce que, nous, on a une migration positive ou négative du nombre de professionnels qui vont pratiquer en France?

Le Président (M. Ouellette) : Me Dutrisac.

M. Dutrisac (Jean Paul) : Ça, c'est une très belle question pour l'étude des crédits, M. le député de Borduas.

Le Président (M. Ouellette) : Eh! C'est bon! Ça m'en fait deux.

M. Jolin-Barrette : Bien, vous les poserez, M. le Président, en mon absence.

Le Président (M. Ouellette) : Mais je présume que votre recherchiste va me les préparer, puis je les poserai avec grand plaisir en votre absence, M. le député de Borduas.

M. Jolin-Barrette : D'accord, on va s'arranger, M. le Président, pour vous les fournir. On comprend que c'est la recherche de la CAQ qui fournit les questions au gouvernement.

Une voix : ...

Le Président (M. Ouellette) : Ah! bien, c'est bon, vous en parlerez à votre leader.

M. Jolin-Barrette : O.K.

Le Président (M. Ouellette) : Est-ce qu'il y a d'autres commentaires à l'article 49?

M. Jolin-Barrette : Mais il faut vous les écrire, hein, je pense, les questions à l'étude des crédits?

Le Président (M. Ouellette) : Je ne le sais pas, je ne sais pas comment est-ce que vous procédez dans votre parti, M. le député de Borduas.

M. Jolin-Barrette : O.K.

Le Président (M. Ouellette) : Donc, est-ce qu'il y a d'autres questions par rapport à l'article 49 ou d'autres commentaires? S'il n'y a pas d'autres commentaires, est-ce que l'article 49 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Ouellette) : Article 50, Mme la ministre, pour faire la lecture et après vous avez un amendement à déposer.

Mme Vallée : Oui. Donc, l'article 50 se lit comme suit : L'article 95.2 de ce code est modifié par l'insertion, dans le premier alinéa et après «65,», de «87.1,».

Le Président (M. Ouellette) : Et votre amendement?

Mme Vallée : Supprimer l'article 50 du projet de loi.

Le Président (M. Ouellette) : Vos commentaires.

Mme Vallée : Cet article n'a plus sa raison d'être suite à la suppression de l'article 46 du projet de loi.

Le Président (M. Ouellette) : Mme la députée de Chicoutimi.

Mme Jean : Je n'ai pas de question.

Le Président (M. Ouellette) : M. le député de Borduas.

M. Jolin-Barrette : Moi non plus.

Le Président (M. Ouellette) : Est-ce que l'amendement à l'article 50 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Ouellette) : Est-ce que l'article 50 ainsi amendé est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Ouellette) : On va à l'article 51 et on change de livre. Bien, nous, on change de livre, on change de cahier boudiné, là.

Mme Vallée : Bien, en fait, moi, j'ai ajouté des pages.

Le Président (M. Ouellette) : Mais vous, vous l'avez. Mais oui, bien, je comprends, mais nous autres, c'est parce que ce n'est pas aussi simple...

Mme Vallée : Excusez-moi.

Le Président (M. Ouellette) : ...pour nous, Mme la ministre.

Mme Vallée : Ce n'est pas compliqué.

Le Président (M. Ouellette) : On a un livre de 51 à 109, donc, qui est la partie III. Article 51, Mme la ministre, s'il vous plaît.

Mme Vallée : L'article 96.1 de ce code est modifié par la suppression, dans le premier alinéa, de «s'occupe de l'administration courante des affaires de l'ordre et».

Le Président (M. Ouellette) : Commentaires?

Mme Vallée : Donc, l'article 51 vise à modifier l'article 96.1 du Code des professions pour redéfinir le rôle du comité exécutif d'un ordre professionnel dans une optique de saine gouvernance puisque l'administration courante des affaires de l'ordre sera dévolue au directeur général, tel que le propose l'article 53 du projet de loi. Cette fonction est donc retirée au comité exécutif, qui demeure, comme le prévoit actuellement l'article 96, un comité facultatif de l'ordre.

Le Président (M. Ouellette) : Est-ce qu'il y a des commentaires sur 51? Mme la ministre.

Mme Vallée : M. le Président, avec votre...

Le Président (M. Ouellette) : Permission

Mme Vallée : ...permission, on va distribuer, au cours des prochaines minutes ou les...

Le Président (M. Ouellette) : Juste avant que je suspende pour la période du souper... Et d'ailleurs je vous laissais faire 51 et...

Mme Vallée : Oui, bien, en fait, on pourrait le faire pendant qu'on aborde 51, on va distribuer les prochains amendements. On avait distribué une liasse d'amendements, la semaine dernière, et là, dans la même veine, je les ai reçus...

Le Président (M. Ouellette) : Qui vont avec le nouveau livre.

Mme Vallée : Qui vont avec le nouveau livre. C'est ça.

Le Président (M. Ouellette) : Merci.

Mme Vallée : Alors, comme ça, on pourra...

Le Président (M. Ouellette) : Donc, est-ce qu'il y a des commentaires sur l'article 51? Mme la députée de Chicoutimi.

Mme Jean : Oui, en fait, je me posais la question : Le comité exécutif, est-ce que c'est facultatif, pour un ordre professionnel, d'en créer un?

Mme Vallée : Oui. Depuis 2014, c'est une...

Mme Jean : Il peut ou il doit?

Mme Vallée : Il peut. Il y a certaines lois qui obligent la constitution du comité. Par exemple, l'Ordre des arpenteurs-géomètres prévoit qu'il y a un comité exécutif.

Mme Jean : C'est la loi ou c'est eux qui ont décidé?

Mme Vallée : C'est leur loi constitutive. L'Ordre des dentistes actuellement le prévoit. Mais on a au projet de loi des articles qui vont rendre cette obligation-là facultative, cette disposition-là facultative pour adapter les lois constitutives à cette modification-là. Évidemment, ça n'empêche pas l'ordre de maintenir son comité exécutif, mais ça ne le rend pas obligatoire.

Le Président (M. Ouellette) : C'est beau?

Mme Jean : Oui, c'est beau, merci.

Le Président (M. Ouellette) : M. le député de Borduas.

M. Jolin-Barrette : Oui, j'arrive, dans le fond, maintenant avec la nouvelle gouvernance qui est instaurée par le Code des professions. Est-ce qu'il y a vraiment une nécessité d'avoir des comités exécutifs?

Mme Vallée : Il n'y a pas vraiment de nécessité, d'où la portée facultative de la disposition, mais il y a peut-être des ordres qui, pour différentes raisons, souhaitent maintenir le comité exécutif. Donc, il n'y a pas de raison de l'empêcher, mais, comme on a vraiment établi les nouvelles règles de gouvernances, ces comités-là seraient vraiment limités dans leurs fonctions.

• (18 heures) •

M. Jolin-Barrette : Bien, dans le fond, puisqu'on vient dépouiller le président de son pouvoir de surveillance générale et le conseil d'administration maintenant, ça devient un conseil d'administration, dans le fond, les comités exécutifs qui existaient auparavant, et par la réduction, dans le fond, du nombre d'administrateurs sur le conseil d'administration, ça fait en sorte que le comité exécutif devient en quelque sorte caduc au niveau de son mandat qu'il avait de gérer les affaires courantes de l'ordre. C'est ce que je comprends.

Mme Vallée : Le conseil d'administration a toujours la possibilité de déléguer des mandats au conseil exécutif pour permettre d'aborder des enjeux ponctuels, de se pencher sur des enjeux spécifiques. Donc, je ne vois pas la nécessité de l'exclure complètement des pratiques. Il y a une possibilité. Bon, là, on n'a pas dépouillé le président tant que ça, là, il faut quand même...

Le Président (M. Ouellette) : ...si on a d'autres commentaires sur 51?

Mme Vallée : Mais ce n'est pas...

Le Président (M. Ouellette) : Pardon?

M. Jolin-Barrette : ...

Le Président (M. Ouellette) : On peut l'adopter, 51? Est-ce que l'article 51 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Ouellette) : Bon, compte tenu de l'heure — merci — la commission suspend ses travaux jusqu'à 19 h 30, et on s'en va à Papineau. On va avoir fait toutes les commissions aujourd'hui.

(Suspension de la séance à 18 h 1)

(Reprise à 19 h 41)

Le Président (M. Ouellette) : À l'ordre, s'il vous plaît! La Commission des institutions reprend ses travaux. Je demanderais à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs appareils électroniques.

Je vous rappelle que la commission est réunie afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 98, Loi modifiant diverses lois concernant principalement l'admission aux professions et la gouvernance du système professionnel.

Lors de la suspension de nos travaux, cet après-midi, nous venions d'adopter l'article 51. Et nous en étions, Mme la ministre, à la lecture de l'article 52, pour lequel vous n'avez pas d'amendement. Donc, je vous demanderais de lire l'article 52, s'il vous plaît.

Mme Vallée : L'article 97 de ce code est modifié :

1° par le remplacement de la deuxième phrase du premier alinéa par la suivante : «Ce nombre doit être d'au moins trois mais il doit être inférieur à la moitié du nombre des membres du conseil d'administration.»;

2° par le remplacement du deuxième alinéa par le suivant :

«Le président d'un ordre est d'office membre et président de ce comité et il a droit de vote. Un membre de ce comité est désigné par vote des membres du conseil d'administration parmi les membres élus. Un autre membre de ce comité est désigné par vote des membres du conseil d'administration parmi les membres nommés par l'office et il fait partie du comité à compter de cette désignation. Les autres membres de ce comité, le cas échéant, sont désignés par vote des membres du conseil d'administration parmi les membres que ce dernier détermine.»;

3° par l'insertion, dans le troisième alinéa et après «année», de «ou tous les deux ans,».

Le Président (M. Ouellette) : Commentaires, Mme la ministre?

Mme Vallée : Donc, évidemment, on apporte des modifications à l'article 97 du code pour diminuer de cinq à trois le nombre minimal de membres du comité exécutif au sein d'un ordre professionnel lorsqu'il y a un comité exécutif de formé. Deuxièmement, pour permettre aux administrateurs nommés de participer à l'élection ou à la nomination des membres du comité exécutif. Donc, ça, ça rejoint la volonté d'assurer aux administrateurs nommés le même rôle que les administrateurs élus. On en a parlé un peu plus tôt dans nos travaux. Trois, de permettre la désignation des membres du comité exécutif pas vote annuel ou aux deux ans. Donc, évidemment, on réduit de comité exécutif, mais c'est cohérent aussi avec la réduction de la taille des conseils d'administration.

Le Président (M. Ouellette) : Commentaires, Mme la députée de Chicoutimi.

Mme Jean : Oui, merci. Effectivement, ça me semble assez logique qu'on réduise l'exécutif, vu qu'on réduit la grosseur des conseils d'administration. J'aurais une question au troisième... proposition de changement, c'est-à-dire : «Le vote prévu au deuxième alinéa est tenu à chaque année ou [à] tous les deux ans...» Donc, on rajoute «à tous les deux ans». J'aimerais savoir pourquoi on se donne le choix d'aller aux deux ans puis qu'on n'a pas conservé de faire le vote à toutes les années pour le comité exécutif.

Mme Vallée : C'est pour faire suite à une demande des ordres dans le cadre des consultations. Il y a le Collège des médecins qui a formulé cette demande-là. Donc, on n'y voyait pas d'objection particulière. Et ça permettait à ces ordres-là de suivre un petit peu, là, sans trop bouleverser leur organisation.

Mme Jean : En fait, il y a un ordre professionnel qui l'a demandé, et c'est le Collège des médecins?

Mme Vallée : C'est ça. En fait, la demande a été faite de façon plus particulière par le Collège des médecins. Mais, dans le cadre des consultations, il y a quand même eu plusieurs discussions. Il n'y avait pas d'objection à cet effet-là. Il n'y a pas eu d'objection non plus de la part du CIQ. Donc, cette particularité-là ne suscite pas d'enjeu particulier.

Mme Jean : Est-ce qu'il y a des avantages à faire ça aux deux ans? Quel avantage que les corporations trouvaient à voter aux deux ans et non pas à l'année?

Mme Vallée : Pour cette demande-là, ce qui était invoqué, c'est une certaine stabilité, aux deux ans, puis éviter d'avoir un vote à chaque année sur la question. Et c'était en gros la demande qui était formulée par le collège.

Mme Jean : En fait, je me serais posé la question inverse. Ce n'est pas sain justement, dans les pratiques de gouvernance, d'avoir du renouvellement assez régulier? Donc un renouvellement annuel ne rentrerait pas dans les saines pratiques de gouvernance?

Mme Vallée : Bien, en vertu de l'article 30, on a prévu des mandats de deux ans. J'essaie juste de retrouver le libellé, là. C'est ça, c'est : «Le président et les autres administrateurs sont élus aux dates et pour les mandats d'au moins deux ans, mais n'excédant pas quatre ans...» Alors, compte tenu de la disposition qu'on a adoptée à 30, ça permettait d'avoir une certaine cohérence aussi, puis éviter l'ajout d'un processus parce que les membres de l'exécutif — on parle aussi de la composition de l'exécutif — est composé de membres du conseil d'administration qui sont déjà mandatés pour un minimum de deux ans. Donc, c'était dans un contexte d'assurer une certaine continuité, puis d'éviter des processus pour permettre... et puis ça permet une souplesse. Ce n'est pas une obligation, mais, pour certains ordres qui le désirent, c'est une possibilité de le prévoir tout simplement. Mais il y a aussi la possibilité de maintenir le processus annuellement, le renouvellement du comité exécutif annuellement, donc. Mais c'est une demande qui a été formulée qui ne suscitait pas de problématique particulière, notamment en raison du libellé de l'article 30, qui ne suscitait pas, au sein des ordres, une problématique non plus. On ne parle pas, là, d'un mandat étendu et prolongé, indéfini, il y a quand même un terme de deux ans. Donc, ça apparaissait raisonnable comme demande.

Mme Jean : Est-ce que l'enjeu ou la difficulté qui pourrait être soulevée par le fait justement que les mandats des administrateurs peuvent être aux deux ans, et normalement il va y avoir des alternances pour ne pas que le conseil d'administration soit renouvelé en même temps, tous en même temps, donc, de faire un vote aux deux ans, ça ne risque pas de se retrouver, par exemple, qu'un administrateur son mandat est terminé, un administrateur qui aurait nommé sur le comité exécutif, son mandat d'administrateur est terminé, mais son mandat à l'exécutif n'est pas terminé?

Mme Vallée : À ce moment-là, si ça devait survenir, c'est sûr que cette personne-là, son mandat étant terminé, ne siégerait pas au conseil exécutif, donc ça amènerait nécessairement un changement au sein du conseil exécutif. Donc, il y aurait en soi une alternance.

Mme Jean : Est-ce que, dans cette situation, c'est un vote qui est prévu? On fait un vote à ce moment-là parce que l'administrateur est...

Mme Vallée : Bien, la désignation se fait par les membres, l'ensemble des membres du conseil d'administration. Donc, au même titre la désignation du comité exécutif, la désignation des membres suppléants ou des membres... des vacances qui surviennent en cours de mandat se font sur le même principe.

Mme Jean : Ça répond à ma question.

Le Président (M. Ouellette) : M. le député de Borduas.

M. Jolin-Barrette : Oui. Donc, je comprends que sur le conseil... le comité exécutif, dans le fond, lorsqu'on dit qu'on vient insérer «ce nombre doit être d'au moins trois, mais doit être inférieur à la moitié du nombre», c'est-à-dire, si vous avez un conseil d'administration à huit membres, c'est-à-dire que vous allez pouvoir aller jusqu'à quatre. Jusqu'à trois? Ce nombre...

Mme Vallée : ...

Une voix : C'est moins que la moitié.

Mme Vallée : C'est moins que la moitié.

M. Jolin-Barrette : Inférieur à trois.

Mme Vallée : Ce n'est pas nécessairement la moitié, moins que la moitié.

M. Jolin-Barrette : C'est-à-dire trois. Ça fait que, là, à ce moment-là, il y a un administrateur élu, un administrateur nommé et le président.

Mme Vallée : C'est ça. Parce que c'est au moins trois, mais inférieur à la moitié du nombre.

M. Jolin-Barrette : Et donc, c'est exponentiel en fonction du nombre d'administrateurs que vous avez au conseil d'administration, sauf qu'on peut quand même demeurer, supposons, à trois.

Mme Vallée : Exact.

M. Jolin-Barrette : C'est au choix...

Mme Vallée : Exact.

• (19 h 50) •

M. Jolin-Barrette : ...du conseil d'administration. Et donc là, ça sera uniquement les mandats qui lui seront confiés par le conseil d'administration dont il sera saisi.

Mme Vallée : Exact.

M. Jolin-Barrette : C'est beau pour moi.

Le Président (M. Ouellette) : Est-ce que l'article 52...

Mme Lamarre : On aurait une intervention.

Le Président (M. Ouellette) : Oui, c'est ce que je me disais. Mme la députée de Taillon.

Mme Lamarre : Je voulais juste préciser que cette souplesse-là, elle m'apparaît importante, parce qu'il y a des postes où on préfère ne pas mettre des gens en double fonction. Donc, le comité exécutif... par exemple, le comité de vérification, le comité de gouvernance, parce que j'imagine qu'il y va y avoir ces comités-là aussi au sein des ordres maintenant, alors, par rapport à l'exécutif, il faut qu'il nous laisse un peu de jeu, pour qu'on puisse dire : Quelqu'un, par exemple, qui est à la vérification des comptes ne doit pas être à l'exécutif.

Alors, il faut avoir cette souplesse-là, et donc je n'ai pas fait les calculs, là, mais j'imagine que vous les avez faits pour arriver à cette décision-là, mais qu'avec un conseil d'administration très, très petit, de huit personnes, il pourra manquer des gens, là, si on garde un exécutif à cinq. Mais je n'irais pas sur un chiffre aléatoire, j'irais plus sur les mandats qu'on veut voir respectés. Alors, je pense que c'est bien rédigé de le faire de cette façon-là.

Le Président (M. Ouellette) : C'est un commentaire très constructif. Donc, est-ce que l'article 52 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Ouellette) : Lecture de l'article 53, Mme la ministre, et vous aurez un amendement à nous proposer par la suite.

Mme Vallée : Oui. Donc :

53. Ce code est modifié par l'insertion, après l'article 100, de la sous-section suivante :

«2.1.—Le directeur général

«101.1. Le directeur général est chargé de l'administration générale et courante des affaires de l'ordre. Il assure la conduite des affaires de l'ordre et le suivi des décisions du conseil d'administration. Il planifie, organise, dirige, contrôle et coordonne les ressources humaines, financières, matérielles et informationnelles de l'ordre.

«101.2. Le directeur général ne peut cumuler d'autres fonctions attribuées en vertu du présent code ou de la loi constituant l'ordre professionnel dont il est le directeur général que celle de secrétaire de l'ordre.»

Le Président (M. Ouellette) : Pouvez-vous nous présenter votre amendement, Mme la ministre?

Mme Vallée : Oui. Donc, à l'article 53 du projet de loi :

1° remplacer, dans l'article 101.1 du Code des professions proposé, «il planifie» par «Suivant de saines pratiques de gestions, il planifie»;

2° ajouter, à la fin de cet article, l'alinéa suivant :

«Le directeur général fait rapport au conseil d'administration, dans la mesure et fréquence que ce dernier détermine, sur la mise en oeuvre des décisions du conseil et sur tout autre sujet portant sur la poursuite de la mission de l'ordre.»

Le Président (M. Ouellette) : Commentaires?

Mme Vallée : Bon, sur l'amendement, donc on... l'amendement vise à s'assurer que le directeur général applique, dans sa gestion de l'ordre, de saines pratiques de gestion. Ça, je vous rappelle, je reviens sur les discussions que nous avions eues concernant l'article 28. On avait eu des échanges, notamment avec ma collègue de Chicoutimi, qui souhaitait que nous puissions faire référence à cette référence-là et à bonifier les fonctions du directeur général en prévoyant son obligation de faire rapport au conseil d'administration de l'ordre. Voilà.

Et évidemment, bien, vous comprendrez que l'article 53, j'en ai fait la lecture, c'est vraiment l'article qui introduit la fonction de directeur général, qui en définit le rôle, évidemment, tout ça dans une optique de saine gouvernance, et interdit le cumul des fonctions avec d'autres fonctions que celles du secrétaire. Et ça nous ramène à nos discussions de la semaine dernière. Et là je cherche mon tableau, qui nous résume...

Le Président (M. Ouellette) : On l'a-tu eu, ce tableau-là?

Mme Vallée : Oui, je vous ai donné ça, M. le Président.

Le Président (M. Ouellette) : J'étais-tu là, moi?

M. Jolin-Barrette : ...

Mme Vallée : Bien, moi, le mien n'est pas plastifié. C'est celui de Me Dutrisac qui l'est.

Une voix : ...

Le Président (M. Ouellette) : Bravo! J'avais raison de...

Mme Vallée : Non, c'est ça, c'est avec la vôtre spécifiquement, votre 26 $.

Le Président (M. Ouellette) : Vous savez qu'on est en ondes, hein? Je voulais juste vous dire ça. Donc, on cherche notre tableau?

Mme Vallée : Non, mais ça va. Ça va aller.

Le Président (M. Ouellette) : Vous pouvez prendre celui de M. Dutrisac en attendant, là. Il est plastifié.

Mme Vallée : Je vais maximiser les investissements.

M. Jolin-Barrette : Gracieusement offert par...

Mme Vallée : ...par le député de Borduas.

Le Président (M. Ouellette) : Ah! c'est votre tableau, M. le député de Borduas?

M. Jolin-Barrette : Non, c'est ma cotisation, M. le Président, et celle de la députée de Taillon.

Le Président (M. Ouellette) : Ce n'est pas votre... Non, mais ce n'est pas votre cotisation spéciale, là.

M. Jolin-Barrette : Non.

Le Président (M. Ouellette) : Non, mais on veut juste essayer de comprendre. Donc, pour répondre à la question, là, on a un petit tableau qui s'en vient.

Mme Vallée :...je cherchais toujours le mien, là.

Le Président (M. Ouellette) : Je viens d'avoir le mien, là.

Mme Vallée : Payé avec mes cotisations.

Le Président (M. Ouellette) : Donc, est-ce qu'il y a d'autres commentaires? Ou vous aviez une réponse par rapport à votre tableau, Mme la ministre?

Mme Vallée : Non, en fait, je voulais juste rappeler nos collègues au tableau parce qu'il nous permet d'identifier les fonctions... encore une fois, la distinction entre les fonctions du conseil d'administration, du président et du directeur général, donc, que nous avons abordée lors de l'étude des articles 28 et 40.

Le Président (M. Ouellette) : Serait-il pertinent que le tableau soit déposé publiquement, Mme la ministre? Là, il est déposé à l'attention des membres. Vous pouvez me revenir avec une réponse un petit peu plus tard.

Mme Vallée : La seule chose... Bien, c'est certain qu'on a peut-être apporté des amendements depuis. Je veux juste m'assurer...

Le Président (M. Ouellette) : Revenez-moi avec une réponse. Parce qu'il est déposé pour les membres. Vous me reviendrez avec une réponse si on peut le déposer publiquement.

Mme Vallée : Oui. C'est un outil de travail. Mais la seule chose, M. le Président, c'est qu'au moment du dépôt nous n'avions pas encore abordé certains articles. Alors, je veux simplement m'assurer que le contenu soit conforme à ce qui a été adopté depuis.

Le Président (M. Ouellette) : O.K. Donc, je le garde à l'intention des membres de la commission.

Mme Vallée : Alors, c'est vraiment peut-être plus utile à titre d'outil de travail. Mais ça nous permet, en un clin d'oeil, de répartir...

Le Président (M. Ouellette) : C'est bon, particulièrement quand il est plastifié. Le clin d'oeil est meilleur. Bon, Mme la députée de Chicoutimi.

Mme Vallée : Et en couleur.

Le Président (M. Ouellette) : Ah bon! Mme la députée de Chicoutimi, vos commentaires.

Mme Jean : Merci. J'avais mon tableau. C'est ça.

Le Président (M. Ouellette) : Vous aviez votre tableau?

Mme Jean : Oui, j'avais déjà mon tableau. Non, sérieusement, la création du poste de directeur général... je salue la création du poste de directeur général, parce que ça s'inscrit vraiment dans les saines pratiques de gouvernance.

Lorsque je lis, par exemple... c'est le deuxième paragraphe de l'amendement, en fait : «Le directeur général fait rapport au conseil d'administration dans la mesure et la fréquence que ce dernier détermine, [dans] la mise en oeuvre des décisions du conseil et sur tout autre sujet portant sur la poursuite de la mission de l'ordre.» Ce qui me chicote, c'est «dans la mesure et la fréquence que ce dernier détermine». «Ce dernier», est-ce qu'on parle du conseil d'administration ou on parle du directeur général?

Mme Vallée : Conseil d'administration.

Mme Jean : O.K., parce que si c'était le directeur général, je me posais de sérieuses questions.

Mme Vallée : C'est vraiment l'employeur qui demande à l'employé de lui faire rapport, et puis, suivant...

Mme Jean : D'accord. Bon, c'est plus clair comme ça pour moi. Le directeur général fait rapport. Est-ce que faire rapport, ça implique ou ça impose le directeur général à donner de l'information sur l'avancement, sur le contenu, sur... Est-ce que c'est une sorte de reddition de comptes ou c'est juste : il dépose le rapport et le conseil d'administration fait : O.K. je prends le rapport, et ça finit là?

Mme Vallée : Moi, je vous dirais que, bien, chaque conseil verra la façon dont il souhaite que le rapport lui soit présenté. Mais j'y vois plutôt une possibilité d'interaction entre les membres du conseil d'administration et le conseil... et le directeur général. Oui, un rapport écrit peut être soumis, mais l'exercice... puis, encore là, d'une fois... selon les pratiques du conseil, selon la volonté du conseil, il pourra y avoir des questions sur la documentation, il pourra y avoir d'autres échanges aussi sur les suites à donner à la rencontre précédente. Bref, ça peut prendre vraiment différentes formes. Mais c'est un exercice, à mon avis, d'échange tout à fait sain entre des employeurs et un employé, dans une relation de la sorte. Et ça permet aussi au conseil d'administration d'avoir un compte rendu des activités plus quotidiennes de l'ordre, des suivis aussi donnés à leurs résolutions, des enjeux que certaines orientations peuvent susciter. Alors, il y a un tas d'enjeux qui peuvent ainsi être abordés. Mais ce compte rendu là est nécessaire, cet échange-là est nécessaire dans un contexte de saine gouvernance.

• (20 heures) •

Mme Jean : Concernant «dans la mesure et la fréquence que ce dernier détermine», on parlait récemment, dans les dernières discussions qu'on a eues, sur la fréquence des rencontres du conseil d'administration. Est-ce qu'il y a une possibilité... parce que, si le conseil d'administration décidait de tenir une rencontre à tous les deux mois ou... tous les deux mois, on en a mentionné six, je pense, dans notre projet de loi, donc à tous les deux mois, mais que le suivi demande un suivi plus serré, est-ce qu'à ce moment-là c'est le président, est-ce que c'est l'exécutif qui peut demander des rapports au directeur général intérimaire, ou plus réguliers? On parle de quotidien, on parle de peut-être à la semaine. À qui ce rapport-là pourrait être destiné?

Mme Vallée : Le directeur général relève du conseil d'administration. Alors, il est tout à fait possible pour le directeur général de transmettre des informations sur une base régulière aux membres du conseil d'administration. Les membres peuvent choisir d'avoir un moment dans la semaine pour recevoir un suivi. C'est vraiment en fonction des besoins, en fonction des orientations qui seront prises par le conseil d'administration

 La fréquence sera déterminée par le conseil en fonction des enjeux. Dans certains ordres, peut-être qu'il sera opportun que la direction générale transmette par voie de courriel une note d'information sur une fréquence établie préalablement, sans nécessairement attendre nécessairement une rencontre en bonne et due forme du conseil. Il n'y a rien qui oblige... qui empêche cet échange-là entre les membres du conseil d'administration et la direction générale. C'est libre à eux de le prévoir.

Donc, dans le libellé, on prévoit spécifiquement que ce rapport-là, ces échanges-là se font dans la mesure et la fréquence déterminées par le conseil d'administration. Donc, il y a une série de possibilités qui s'offrent aux membres du conseil d'administration et au D.G. d'entrer en communication les uns avec les autres et d'assurer le suivi des décisions et des orientations du C.A.

Mme Jean : Donc, on y voit beaucoup de flexibilité dans justement le faire rapport, comment le directeur général va faire rapport. Le conseil d'administration pourra décider que, oui, c'est lors des rencontres ou par le biais d'autres formules, que ce soit courriel. Est-ce que ça pourrait aussi, à ce moment-là, de déléguer des membres du conseil d'administration qui pourraient faire le suivi de certains dossiers auprès du directeur général et non pas nécessairement l'ensemble du conseil d'administration?

Mme Vallée : Le C.A. pourrait très bien déléguer, par exemple, les membres du C.E. pour faire un suivi de certains enjeux plus spécifiques à une fréquence plus régulière. Il pourrait y avoir aussi un comité, un comité formé... parce que, vous savez, il y a la possibilité de former un certain nombre de comités chargés de certains enjeux, donc, mais, encore là, c'est le C.A. qui va le déterminer, mais cette flexibilité, elle est là.

Mme Jean : Parfait.

Mme Vallée : Et, simplement, dans les fonctions du président qui sont prévues à 40, le C.A. pourrait aussi confier au président le soin d'assurer un certain suivi auprès de la direction générale, ce n'est pas retiré. Lorsqu'on permet au président d'assumer les autres responsabilités que lui confie le conseil d'administration, il pourrait y avoir un lien aussi avec la direction générale. Donc, il y a beaucoup de flexibilité. Mais ultimement c'est au C.A. que revient la décision de trouver le véhicule, la fréquence et la façon dont ces échanges-là se tiendront.

Mme Jean : Oui. Est-ce que la ministre réfère à l'article «[assumer] en outre les autres responsabilités qui lue confie le conseil d'administration»? C'est à cet article-là que vous référez?

Mme Vallée : Ça pourrait être ça, le C.A. pourrait très bien demander, dans un contexte particulier, au directeur général d'assurer un suivi plus pointu auprès du président du conseil, si cela s'avérait nécessaire et utile.

Mme Jean : Donc, on comprend bien que, lorsqu'on lit, dans le même article : «Toutefois, aucune fonction de dirigeant ne lui est attribuée», cette vérification-là du directeur général n'est pas considérée comme une fonction de dirigeant.

Mme Vallée : Non, non, c'est une délégation de la part du conseil d'administration, exactement. Il agirait à titre de courroie de transmission entre le conseil d'administration et la direction générale.

Mme Jean : O.K. Je voulais juste être certaine que ce ne serait pas considéré comme une fonction de dirigeant, parce que c'est interdit d'en avoir.

Mme Vallée : Non, non, pas du tout.

Mme Jean : D'accord. Pour moi, ça va. Peut-être ma collègue de Taillon.

Le Président (M. Ouellette) : Mme la députée de Taillon.

Mme Lamarre : Oui. En fait, ce que j'aimerais voir, c'est : Est-ce qu'on se donne, dans cette description des fonctions du directeur général, les leviers pour évaluer si son rendement est insuffisant, insatisfaisant? Et le mot que je trouve qui fait un petit peu... qui m'inquiète un peu, c'est : «Le directeur général fait rapport au conseil d'administration — donc, le "fait rapport" — dans la mesure et la fréquence que ce dernier détermine sur la mise en oeuvre des décisions du conseil...» Alors, il est très possible pour quelqu'un, par exemple, qui serait plus ou moins bien intentionné ou qui aurait mal compris de faire un rapport et de le déposer. Mais ce qu'on veut, c'est que le directeur général, il est responsable d'être... il a l'imputabilité des résultats, c'est ce qu'on lui donne, des résultats administratifs. Les résultats stratégiques, les résultats politiques dépendent plus du conseil d'administration et du président, mais la reddition de comptes, ça m'apparaît être... Les moments où il y a eu des tensions, c'est souvent dans ces moments-là où finalement les attentes du C.A. ne sont pas celles du directeur général et les deux comprennent ce qu'ils veulent de... donc, faire rapport : Je t'ai remis le rapport, tu n'en es pas satisfait, mais, bon...

Est-ce que le mot «rendre compte au conseil d'administration» ne serait pas plus approprié? Parce qu'à ce moment-là on dirait : «Le directeur général rend compte au conseil d'administration, dans la mesure et la fréquence que ce dernier détermine, de la mise en oeuvre des décisions du conseil et de tout autre sujet portant sur la poursuite de la mission...» Il me semble qu'il nous faut un mot un peu plus fort, un peu plus imputable, d'abord, pour que le directeur général sache bien qu'il doit se rendre jusque-là et après ça qu'il se sente responsable de l'atteinte des résultats. Et faire rapport, pour moi, ça ne m'apparaît pas être une garantie suffisante, en situation d'interprétation divergente, entre les attentes qu'on a... parce qu'elles sont nombreuses.

Donc, il faut comprendre que, dans la nouvelle gouvernance qu'on donne, le directeur général, c'est lui qui est responsable de l'exécution, là, de l'atteinte des grands objectifs, on a vu, là, au niveau des ressources humaines, financières, matérielles, informationnelles. Alors, mettons que, je ne sais pas, le développement du système informatique n'avance pas à la vitesse qu'on voudrait, bien, il fait un rapport puis il dit : Regardez, j'ai fait le tiers de mon mandat, mais c'est ça que j'ai fait, puis je vous remets mon rapport et je vous... ce que ma mission dit, c'est : je vous fais rapport. Et il peut se justifier, là, il y a des situations qui peuvent être bonnes — je n'ai peut-être pas le bon budget, j'ai eu quelque chose — mais le simple fait de faire rapport, par rapport à rendre compte... Il me semble qu'il faut un terme plus fort.

Le Président (M. Ouellette) : Mme la ministre.

Mme Vallée : L'utilisation... Je comprends très bien la préoccupation de la collègue, mais je tiens à la rassurer, lorsque, dans le texte du Code des professions, on utilise l'expression «faire rapport», «dépôt d'un rapport»... Et faire rapport, c'est vraiment... c'est déclarer, donc c'est rendre compte. C'est la même chose.

Par exemple, lorsqu'on fait sa déclaration de revenus, on considère que l'on fait rapport de notre déclaration de revenus, donc on rend des comptes sur notre déclaration de revenus. Lorsque l'office fait rapport de ses activités, l'office rend compte de ses activités. Donc, le directeur général, lorsqu'il fait rapport, ce n'est pas simplement de déposer un rapport, mais c'est bien de faire rapport de sa gestion, faire rapport des suites données aux...

Une voix : Ses activités, ses activités.

• (20 h 10) •

Mme Vallée : Et c'est ça, il fait rapport de ses activités, donc il rend compte de ses activités. C'est exactement le sens qui est donné à l'expression. Et l'objectif, c'est justement de permettre au conseil d'administration d'apprécier les actions menées par le directeur général et d'apprécier aussi les suites et la façon dont on donne suite aux décisions du conseil d'administration, ce qui permet, oui, d'en évaluer sa compétence, d'évaluer aussi son rendement et son engagement envers les affaires de l'ordre.

Le Président (M. Ouellette) : Mme la députée de Taillon.

Mme Lamarre : Oui. Bien, en fait, je ne veux pas... je veux vraiment dire qu'il faut que le... Il me semble qu'il faut vraiment que le mot soit plus fort. Parce que l'analogie que la ministre faisait avec une déclaration d'impôt, c'est exactement ça. Une déclaration d'impôt, on fournit des données, on donne des informations. Et on ne veut pas que le directeur général nous donne juste des informations. On veut qu'il nous démontre l'atteinte de résultats, de cibles qu'on a prévues pour lui. Alors, on peut très bien, par le rapport d'un constat d'échec ou de plein de choses... Puis on va dire : Mais j'ai fait mon rapport, j'ai fait rapport de ce que j'avais à présenter, mais ce sont tous des constats d'échec. Donc, la notion...

Une voix : ...

Mme Lamarre : ...que je veux...

Le Président (M. Ouellette) : Non, c'est beau, non, vous pouvez terminer. C'est parce que notre président se questionnait sur est-ce qu'on a ça dans d'autres lois, «fait rapport». Parce que normalement les juristes ne parlent pas pour ne rien dire, ça fait qu'il doit sûrement y avoir une analogie en quelque part.

Mme Lamarre : Parce qu'il y a des moments où faire rapport, c'est pertinent, c'est ça qu'on veut, on veut juste que quelqu'un fasse rapport. Mais là on parle des fonctions, de l'imputabilité d'un directeur général, et un directeur général, on veut qu'il fasse plus que nous faire rapport, on veut qu'il garantisse l'atteinte des résultats qui lui ont été fixés, des objectifs, de la planification stratégique, du plan d'action qui lui a été confié et qu'il, donc, rende compte de ces éléments-là.

Le Président (M. Ouellette) : Mme la ministre.

Mme Vallée : On utilise le terme ailleurs dans le Code des professions. J'essayais juste de...

Le Président (M. Ouellette) : ...

Mme Vallée : Oui, mais on ne peut pas anticiper chaque question et avoir les réponses à tout en un clin d'oeil.

Le Président (M. Ouellette) : Non, je suis d'accord, Mme la ministre, je suis d'accord. Je suis d'accord. Je pense que Me Nolin va nous trouver une réponse, là...

Mme Vallée : Par exemple, on a référence, lorsque... À l'article 112 du Code des professions, on... bon, un comité d'inspection professionnelle, on fait rapport de ses activités, on prévoit que le comité fait rapport de ses activités. Donc, c'est au même titre que ça, on rend compte de nos activités. C'est vraiment... on a le même objectif, on explique, on justifie ce qui a mené à prendre certaines orientations, c'est l'objectif. Et ce n'est pas statique, M. le Président. Comme je le mentionnais tout à l'heure, lors de mes échanges avec la députée de Chicoutimi, il ne s'agit pas simplement de déposer un document qui... Cet exercice de faire rapport au conseil d'administration peut être très dynamique, il peut être constitué d'échanges non seulement de documentation, mais d'échanges verbaux, de discussions, de questions. Donc, le libellé actuel permet de répondre. Moi, je suis persuadée que les préoccupations de la collègue sont rencontrées par le libellé actuel.

Le Président (M. Ouellette) : Mme la députée de Taillon.

Mme Lamarre : Bien, je comprends ce que nous, on se dit, mais ça va être relu dans cinq ans, dans 10 ans, peut-être dans 30 ans, et faire rapport, c'est faire rapport, et rendre compte, c'est rendre compte. Je regarde dans le dictionnaire, «rendre compte», là, ça veut dire fournir des explications, justifier, faire un compte-rendu. Alors, justifier, là, c'est plus que faire rapport, hein? Il me semble qu'on n'a pas grand-chose à perdre à ajouter cette dimension de rendre compte. On peut marquer les deux, si on n'est pas sûrs, là, faire rapport, si on veut juste avoir l'information, puis rendre compte sur certains enjeux.

Mme Vallée : Dans 30 ans, on pourra revenir à nos échanges...

Le Président (M. Ouellette) : Bien, je vais vous laisser faire ça tout seuls.

Mme Vallée : Oui, je sais... Mais, M. le Président, peut-être que...

Le Président (M. Ouellette) : Probablement que, dans 30 ans, je vais être ailleurs.

Mme Vallée : Ah! Qui sait? Qui sait?

Le Président (M. Ouellette) : Non, ça va.

Mme Vallée : Nous sommes sous...

Le Président (M. Ouellette) : Bien, peut-être que Me Dutrisac sera encore là.

Mme Vallée : Mais en fait, M. le Président, partout dans le texte... Je pense qu'il est important, lorsqu'on rédige, d'assurer une certaine cohérence entre l'utilisation des termes. Mais partout dans le Code des professions on utilise le terme de «faire rapport», par exemple, lorsqu'il est question du Commissaire aux admissions. Le commissaire fait rapport à l'office de ses activités. On le retrouve aussi au Code des professions. Donc, il fait rapport de ses activités, il rend compte de ses activités, il justifie ses interventions. Ce n'est pas qu'un simple... Je vois la collègue qui dit justement : C'est parce qu'on a une interprétation différente. Ça me rappelle un échange que j'avais avec mon collègue de Borduas, la semaine dernière, sur une autre utilisation de terme. Mon collègue en avait une interprétation x et moi, j'en avais une autre interprétation. Je pense qu'on dit la même chose et je suis persuadée que la terminologie nous permet d'arriver aux mêmes objectifs.

Le Président (M. Ouellette) : Mme la députée de Taillon.

Mme Lamarre : Oui, justement. Bien, en tout cas, l'exemple qui a été donné tantôt du commissaire à la formation... du Commissaire à l'admission, le Commissaire à l'admission n'est pas un employé, il n'y a pas un lien d'emploi, il n'y a pas... Il a une mission à remplir, mais il n'a pas la même reddition de comptes. Le directeur général, il doit s'expliquer, il doit se justifier dans ce qu'il fait, et donc il y a cette dimension-là qui doit être présente dans les termes qu'on va utiliser. Je pense à des situations très concrètes, là, où...

Dans le fond c'est juste de mieux clarifier les choses, parce que, dans certains cas, le directeur général pourra dire : Bien, moi, je trouve que c'est suffisant, ce que je vous dépose. Et le C.A. pourra dire : Bien, non, ce n'est pas ça qu'on s'attendait ou ce n'est pas ce qu'on voulait. Donc, il me semble qu'on a intérêt à être le plus explicites possible. Et faire rapport, c'est de déposer un rapport. Et le commissaire, d'après moi, il va déposer son rapport avec sa mission, mais il va déposer son rapport. Et je ne pense pas, peut-être que je me trompe, mais est-ce que l'office pourrait licencier le commissaire si son rapport n'était pas adéquat complètement? Alors, l'office aurait autorité pour licencier le commissaire?

Mme Vallée : Le commissaire relève de l'office, est sous la gouverne de l'office. Il n'est pas nommé à l'admission.

M. Jolin-Barrette : Oui, mais il est permanent.

Le Président (M. Ouellette) : Bon, oui, on continuera, on aura cet échange...

M. Jolin-Barrette : Non, mais...

Le Président (M. Ouellette) : Oui, M. le député de Borduas, pour ajouter complémentairement?

M. Jolin-Barrette : Bien, oui, juste là-dessus, là. Parce qu'on parlait du commissaire aux plaintes, qui deviendra le Commissaire à l'admission quand le projet de loi sera sanctionné, mais il est désigné en fonction de la Loi sur la fonction publique. Donc, toutes les garanties d'emploi associées à la Loi sur la fonction publique s'appliquent. Et c'est tout l'enjeu que je soulevais au début de l'étude du projet de loi. Du fait que le commissaire soit un fonctionnaire, ça change la game parce qu'on se retrouve avec quelqu'un qui peut être dans son poste pendant 35 ans. Le prochain commissaire, supposons que Me Gariépy quittait son poste et qu'il était désigné à l'âge de, je ne sais pas, 25 ans, pourrait faire la totalité de sa carrière dans ce poste-là.

Et je l'avais souligné, l'objectif d'un commissaire comme ça, c'est un peu une sorte d'ombudsman. Et donc il aurait été préférable, je crois, notamment au niveau de son critère d'indépendance, de le nommer, plutôt qu'il soit embauché en vertu de la Loi sur la fonction publique avec les conditions inhérentes.

Et c'est une des premières fois, moi, que je vois ça qu'une personne membre de la fonction publique vient négocier ou vient présenter le champ d'application de sa juridiction en commission parlementaire. Donc, c'est particulier, le régime applicable aux commissaires aux plaintes. Donc, en ce sens-là, l'office ne peut pas le congédier comme ça. Il faudrait que ce soit une faute lourde, une faute grave, qu'il y ait une suspension, tout ça, c'est les critères. Et le commissaire a la permanence, donc, si jamais ça ne fonctionnait plus, bien, vous devez appliquer les règles du droit du travail applicables normalement.

Donc, c'est tout un enjeu, ce régime particulier là. Et je ne m'explique pas encore pourquoi le gouvernement décide de continuer à encadrer cette fonction-là en vertu de la Loi sur la fonction publique, considérant le caractère stratégique, si je peux dire, de ce poste-là.

• (20 h 20) •

Le Président (M. Ouellette) : Mme la ministre.

Mme Vallée : Je ne commenterai pas cet aspect-là. On est loin de la terminologie. Mais je vous dirais que, dans le Code des professions, on est vraiment... le terme «rapport», l'utilisation de l'expression «faire rapport» est utilisée abondamment. Et l'objectif, c'est vraiment d'assurer le suivi des fonctions. Donc, le conseil d'administration qui est insatisfait des suites données à ces orientations, dans la foulée de ces échanges, pourra prendre les décisions qui s'imposent.

Mais je maintiens, M. le Président, que l'utilisation du terme «le directeur général fait rapport au conseil d'administration, dans la mesure et la fréquence que ce dernier détermine, sur la mise en oeuvre des décisions du conseil et sur tout autre sujet portant sur la poursuite de la mission de l'ordre» permet au conseil d'administration d'évaluer le travail du directeur général, de déterminer si ce dernier agit en conformité avec les orientations qui lui sont données.

Le Président (M. Ouellette) : Mme la députée de Taillon.

Mme Lamarre : Oui. Alors, M. le Président, j'ai une proposition à faire parce que je pense que, dans ce nouveau paragraphe là qui est un amendement que la ministre apporte, il y a deux dimensions, il y a deux niveaux d'imputabilité. Je le relis :

«Le directeur général fait rapport au conseil d'administration, dans la mesure et la fréquence que ce dernier détermine, sur la mise en oeuvre des décisions du conseil et sur tout autre sujet portant sur la poursuite de la mission de l'ordre.»

Alors, pour comprendre la distinction, moi, je pense que le directeur général rend compte au conseil d'administration, «dans la mesure et la fréquence que ce dernier détermine, sur la mise en oeuvre des décisions du conseil», il doit rendre des comptes sur la mise en oeuvre des décisions du conseil et il peut faire rapport sur tout autre sujet portant sur la poursuite de la mission de l'ordre. Et ça, je pense... parce que, sinon, je vais avoir des questions aussi au niveau de la mission. Parce que c'est très puissant, ce qu'on donne dans cet amendement-là, au niveau de la mission de l'ordre.

J'ai déposé, il y a quelques jours, une demande à l'effet que la mission de l'ordre devait être sous la responsabilité du président de l'ordre, et ça a été refusé parce qu'on ne voulait pas donner cette responsabilité au président de l'ordre. Le président de l'ordre, normalement, il devrait avoir les fonctions politiques et stratégiques, c'est ce que j'avais dit... et donc politiques et stratégiques en lien avec la mission de l'ordre. La ministre l'a refusé. Là, je vois qu'elle est prête à donner une grande... une responsabilité similaire au directeur général. Alors, dans ce cas-là, moi, je pense que la première partie de l'amendement, puisque, là-dessus, c'est la mise en oeuvre des décisions du conseil, bien, là il faut vraiment qu'on arrive avec des données qui sont des données de résultats.

Par contre, dans «faire rapport sur tout autre sujet portant sur la poursuite de la mission de l'ordre», ça peut être un rapport plus exploratoire sur des nouvelles fonctions, des nouveaux besoins ou des situations plus particulières, où là je pense que ce qu'on attend, bon, ça peut être un rapport, et on n'aura pas la même imputabilité de résultat.

Mais ce qui manque dans ça, là, peu importe le libellé qu'on a, c'est l'obligation de résultat qui incombe au directeur général, qui est responsable. Puis je regarde même le choix des qualificatifs et des verbes qui ont été choisis dans le premier paragraphe : planifie, organise, dirige, contrôle et coordonne. On peut considérer qu'on fait tout bien ça puis que les résultats ne sont pas là. Alors, c'est cette notion-là, je pense, qui fait qu'au niveau d'une saine gestion quelqu'un doit se sentir imputable. C'est cette dimension-là que j'essaie d'introduire dans les deux libellés puis dans l'amendement que je voudrais déposer.

Le Président (M. Ouellette) : Vous allez déposer un sous-amendement? Il s'en vient, là? Elle ne l'a pas lu? Elle ne l'a pas lu, Max? O.K.

On va suspendre quelques minutes.

(Suspension de la séance à 20 h 26)

(Reprise à 20 h 33)

Le Président (M. Ouellette) : Nous reprenons nos travaux. Nous en sommes à un sous-amendement que Mme la députée de Taillon veut nous présenter. Je vais vous demander de le lire, Mme la députée de Taillon.

Mme Lamarre : Merci, M. le Président. Sous-amendement : Modifier l'amendement à l'article 53 du projet de loi en remplaçant dans le nouvel alinéa introduit par le paragraphe 2°, les mots «fait rapport» par les mots «rend compte», et en ajoutant, après les mots «décision du conseil et», les mots «fait rapport».

Le Président (M. Ouellette) : Lisez-nous le texte modifié, s'il vous plaît.

Mme Lamarre : Alors, je le relis, le texte modifié : «Le directeur général rend compte au conseil d'administration, dans la mesure et la fréquence que ce dernier détermine, sur la mise en oeuvre des décisions du conseil et fait rapport sur tout autre sujet portant sur la poursuite de la mission de l'ordre.»

Le Président (M. Ouellette) : Merci. Votre amendement est jugé recevable, et tous les collègues en ont déjà une copie. Avez-vous des commentaires additionnels à ceux déjà formulés à votre sous-amendement, Mme la députée de Taillon?

Mme Lamarre : Bien, j'ajouterais peut-être une autre dimension. C'est la dimension plus exploratoire qu'on peut vouloir confier parfois à un directeur général. Donc, autant sur certains enjeux on veut une reddition de compte très précise, autant sur d'autres on peut lui confier une mission qui est : Fais un rapport sur tel type d'évolution de la pratique ou sur tel enjeu. Et là nos exigences doivent pouvoir être nuancées.

Alors, je pense que ce sous-amendement permet au directeur général de bien faire la distinction entre les deux obligations qu'il a ou qui pourraient lui être confiées par le C.A., une où il a vraiment à rendre compte, et l'autre où il dit : Bien, là, c'est un rapport que vous me demandez, c'est quelque chose qui est moins dans ma mission fondamentale, qui est peut-être quelque chose de plus innovateur ou quelque chose qui serait une investigation. Je pense à, par exemple, une réforme au niveau de l'informatique de l'organisation. Bien, il n'est pas nécessairement obligé de rendre compte de résultats, mais il va faire une exploration, et il va faire rapport de son travail qu'il aura fait dans ce sens-là.

Le Président (M. Ouellette) : Mme la ministre.

Mme Vallée : Je n'ai pas d'autre commentaire à formuler que ceux formulés précédemment sur l'utilisation du terme «faire rapport» versus le terme privilégié par notre collègue.

Le Président (M. Ouellette) : Mme la députée de Taillon.

Mme Lamarre : Bien, est-ce que la ministre peut nous montrer à quel endroit, ailleurs, donc, spécifiquement dans une loi, là, le mot «fait rapport» fait vraiment ce qu'on veut qu'il fasse? Est-ce qu'on peut faire une analogie avec un autre projet de loi ou une autre loi où, lorsqu'on attend vraiment des résultats de quelqu'un, on utilise l'expression «fait rapport»?

Mme Vallée : Bien, je ne pense pas que j'aie besoin de le faire dans le cadre du sous-amendement, M. le Président. Je pense qu'on utilise le sens usuel des mots, le sens usuel des mots qui est utilisé dans le Code des professions. C'est un souci de cohérence de l'ensemble du texte dans ce contexte-là. Et je pense que les explications données lors de... les explications suite au dépôt de l'amendement indiquent clairement notre intention quant à ce que veut dire «faire rapport» au sens de l'article 53 du projet de loi. C'est un outil qui permet au conseil d'administration d'apprécier le travail du directeur général et permettra au conseil d'administration, le cas échéant, d'évaluer le directeur général. Donc, dans ce contexte-là, je pense que les préoccupations de la collègue sont rencontrées.

C'est un choix, un choix de termes qui est différent, mais nous, on le fait. Les termes ne sont pas anodins. Ils sont utilisés dans l'ensemble du Code des professions et ne diminuent d'aucune façon la valeur de l'échange entre le directeur général et le C.A.

Le Président (M. Ouellette) : Mme la députée de Taillon.

Mme Lamarre : Mais alors je vais le prendre dans l'autre sens parce que, si «fait rapport» égale «rend compte», je trouve qu'à ce moment-là ça peut être très, très lourd pour un directeur général d'avoir à faire rapport au conseil d'administration, bien sûr, sur la mise en oeuvre des décisions, mais sur tout autre sujet portant sur la poursuite de la mission de l'ordre. Alors, le C.A. peut donner 10 sujets supplémentaires dans une année au directeur général et lui dire : Bien là, tu vas me faire rapport sur ces 10 sujets là, et au détriment de sa mission fondamentale, là, qui est la mise en oeuvre des décisions du conseil d'administration.

Moi, je trouve qu'il y a un déséquilibre dans... C'est un nouvel amendement que la ministre dépose, et, dans la formulation et les objectifs, il y a deux niveaux d'obligations. Il y en a un où c'est vraiment essentiel, le directeur général ne peut pas manquer à la mise en oeuvre des décisions du C.A., et en plus, là, on aimerait ça, si c'est possible, que, sur des enjeux particuliers, il fasse de son mieux pour nous faire un rapport. Mais d'après moi, il y a vraiment deux niveaux.

Je ne sais pas si ça... J'essaie de faire prendre conscience qu'il y a deux niveaux d'imputabilité à ce niveau-là. Il y en a un, là, c'est vraiment la mise en oeuvre des décisions du conseil. Ça, là, ce n'est pas négociable, il faut que ce soit le plus possible satisfaisant. Et le directeur général, si le plan d'action est trop large, il doit dire tout de suite à son C.A. : Écoutez, ce n'est pas réaliste, ce que vous proposez. Mais à partir du moment où c'est accepté, le directeur général dit : Bien, moi, normalement, avec le budget que j'ai, avec les employés que j'ai, avec le temps que j'ai, avec les ressources que j'ai, je suis capable de livrer. Je m'engage à livrer avec le plan d'action puis le tableau de bord qui m'est donné.

Mais après ça, quand on rajoute «tout autre sujet portant sur la poursuite de la mission de l'ordre», là, on peut mettre toutes sortes de choses dans sa cour, et, oui, il aura à faire rapport, mais, d'après moi, ce n'est pas la même chose, ce n'est pas du tout le... On peut lui demander un rapport, mais, s'il n'a pas beaucoup de temps, ça va être un petit rapport, puis il va pouvoir y aller avec plus de nuances que la première partie, où, vraiment, la mise en oeuvre des décisions du conseil, c'est sa première mission.

• (20 h 40) •

Le Président (M. Ouellette) : Mme la ministre.

Mme Vallée : Simplement dire : il y a 202 occurrences dans la législation québécoise où on utilise le terme «fait rapport».

Le Président (M. Ouellette) : 212?

Mme Vallée : 202. Alors, je ne les énumérerai pas toutes.

Le Président (M. Ouellette) : Eh bien!

Mme Vallée : Mais, pour donner un exemple, dans la constitution de la Charte de la langue française, le P.D.G. fait rapport à l'office, qui fait rapport au ministre. Et on utilise «fait rapport». Et, si on devait utiliser la proposition, et si on fait la distinction entre «rendre compte» et «fait rapport», ça voudrait dire, dans le cas du Code des professions, que l'Office des professions ne rend pas compte à la ministre quand l'office me fait rapport. Parce que l'office me fait rapport, l'office me rend compte. Et, moi, j'évalue la performance de son président.

Le Président (M. Ouellette) : Oui. Et c'est là qu'il est renouvelable ou pas. Bon, Mme la...

Mme Vallée : Mais, ceci étant... Alors, ces distinctions-là ne sont pas opportunes, et, je vous dirais, ne sont pas nécessaires, viendraient créer des ambiguïtés d'interprétation au sein du code. Et s'assurer que le D.G. assure la poursuite de la mission de l'ordre est tout aussi important, des mises en oeuvre des décisions aussi. C'est un tout. Alors, cet exercice-là permet vraiment au conseil d'administration d'évaluer la performance du directeur général dans son ensemble, pas... Oui, il pourrait le faire de façon isolée, mais il peut le faire aussi dans son ensemble. Puis je pense que c'est la façon la plus simple de l'expliquer. Faire rapport, ça ne veut pas dire nécessairement une thèse en quatre volumes pour chaque enjeu. Ça peut être simplement une transmission d'informations verbale en trois points très simples.

Le Président (M. Ouellette) : Mme la députée de Taillon.

Mme Lamarre : Bien, écoutez, sur la question de la vision de ce qu'on attend du directeur général dans un ordre, je le ramène, cette fois-ci, bien, dans un ordre, là, mais je pense qu'on était tous d'accord, et on a vu, dans les règles de gouvernance qu'on a adoptées jusqu'à maintenant, ce qu'on veut c'est confier au directeur général les fonctions administratives. On veut qu'il s'occupe que ça fonctionne, que ça... Alors, il faut qu'il y ait un lien quelque part au niveau de l'administration, il faut que quelqu'un puisse rendre des comptes. Alors, après, quand on compare avec des liens politiques entre des organismes à teneur politique, entre deux organismes qui ont des missions politiques, bien là peut-être que, faire rapport, c'est suffisant. Mais, dans le cas du directeur général, on se ramène à la définition qu'on veut mettre dans l'ordre et aussi au fait qu'on ne veut pas que le directeur général s'ingère dans la politique. On veut qu'il soit un administrateur exceptionnel. Puis d'ailleurs, dans les qualités qu'on demande, ressources humaines, financières, matérielles, informationnelles, on veut... mais on a un lien... une reddition de comptes administrative à obtenir de cette personne-là. Alors, moi, je pense que ça se peut que faire rapport ne soit pas exactement la même chose qu'on attend d'autres organismes gouvernementaux, qui ont d'autres types de liens les uns avec les autres. Et certainement que l'Ordre des pharmaciens — ou le Barreau — fait rapport à l'Office des professions. Je ne suis pas certaine que le mot «rendre compte» serait approprié. Mais je pense que, dans ce qu'on veut aussi, dans ce qu'on veut ici pour la mise en oeuvre des décisions du conseil, le mot «rendre compte» m'apparaît plus clair, et la distinction entre les deux m'apparaît nécessaire.

Le Président (M. Ouellette) : Mme la députée de Taillon.

Mme Lamarre : Je pense qu'on va laisser la situation...

Le Président (M. Ouellette) : Mme la ministre.

Mme Vallée : Je n'ai pas d'autre commentaire.

Mme Lamarre : Il y a quand même un mouvement important, là, autour de nous, M. le Président.

Le Président (M. Ouellette) : Non, ça va très bien.

Mme Lamarre : Ça va bien?

Le Président (M. Ouellette) : Oui, oui, ça va super bien, là.

Mme Lamarre : C'est bon. C'est bon.

Le Président (M. Ouellette) : Tant que le focus reste sur vous, il n'y a pas trouble.

Mme Lamarre : C'est bon. Bien, alors, moi, j'ai bien expliqué la différence. Et je pense que le mot «faire rapport», l'exemple que j'avais demandé et que la ministre me donne tantôt, c'était dans un contexte où on aurait eu un lien entre l'administratif et le politique. Et donc, si la ministre peut me présenter un exemple où on a utilisé «fait rapport», sur les 212, là, j'en demande juste un ou deux où le lien est vraiment un lien entre administratif et politique, et qu'on a utilisé «faire rapport» au lieu de «rencontre» ou d'un autre terme, j'aimerais bien l'avoir.

Le Président (M. Ouellette) : Mme la ministre.

Mme Vallée : Ça va. Je n'ai pas d'autre commentaire.

Le Président (M. Ouellette) : Mme la députée de Taillon.

Mme Lamarre : J'aimerais bien l'avoir.

Le Président (M. Ouellette) : Oui, mais elle n'a pas d'autre commentaire. Donc, vous allez accepter la réponse de la ministre relativement à votre demande, Mme la députée de Taillon.

(Consultation)

Le Président (M. Ouellette) : Est-ce qu'on va à M. le député de Borduas? Est-ce que vous avez des commentaires? Il n'y a pas de commentaire. Donc, s'il n'y a pas d'autre commentaire sur votre sous-amendement, on va aller au vote sur votre sous-amendement, Mme la députée de Taillon.

Mme Jean : Vote nominal.

Le Président (M. Ouellette) : Un vote par appel nominal est demandé. M. le secrétaire.

Le Secrétaire : Mme Lamarre (Taillon)?

Mme Lamarre : Pour.

Le Secrétaire : Mme Jean (Chicoutimi)?

Mme Jean : Pour.

Le Secrétaire : Mme Vallée (Gatineau)?

Mme Vallée : Contre.

Le Secrétaire : M. Merlini (La Prairie)?

M. Merlini : Contre.

Le Secrétaire : Mme Montpetit (Crémazie)?

Mme Montpetit : Contre.

Le Secrétaire : M. Morin (Côte-du-Sud)?

M. Morin : Contre.

Le Secrétaire : M. St-Denis (Argenteuil)?

M. St-Denis : Contre.

Le Secrétaire : M. Jolin-Barrette (Borduas)?

M. Jolin-Barrette : Contre.

Le Secrétaire : M. Ouellette (Chomedey)?

Le Président (M. Ouellette) : Je m'abstiens. Donc, le sous-amendement de Mme la députée de Taillon est rejeté. On revient à l'amendement de Mme la ministre. Est-ce qu'il y a d'autres commentaires à l'amendement de l'article 53? Mme la députée de Taillon.

Mme Lamarre : En fait, ce n'est pas sur la partie modifiée, mais c'est sur l'article lui-même. En fait, quand on indique : «Le directeur général ne peut cumuler d'autres fonctions attribuées en vertu du présent code ou de la loi constituant l'ordre professionnel dont il est le directeur général que celle de secrétaire de l'ordre», je sais qu'il y a différents enjeux et missions, au niveau du secrétaire d'un ordre, qui est responsable, entre autres, de l'assermentation, de la tenue du tableau, de différentes fonctions comme celles-là, et, historiquement, le secrétaire de l'ordre devait être un membre de cet ordre-là pour qu'on puisse assurer la concordance.

Or, je sais que, maintenant, il y a des ordres, c'est nouveau, il y a des ordres dont le directeur général n'est pas un membre de cet ordre-là. Ça peut être un ordre... par exemple, un bâtonnier, ça peut être un comptable ou un administrateur agréé. Alors, ce n'est pas nécessairement un membre de cet ordre-là, et je me demandais si on avait prévu cette situation-là, c'est-à-dire que 101.2 prévoit que le développement peut cumuler la fonction de secrétaire, et historiquement il n'y en avait pas, de problème, parce que le directeur général était toujours un membre du même ordre. Mais là, maintenant, on a de plus en plus d'ordres qui engagent un directeur général d'un autre ordre, quelqu'un qui n'est pas...

Mme Vallée : Mais, si, dans le cas auquel la collègue fait référence, le directeur général ne peut pas occuper les fonctions de secrétaire parce qu'il n'est pas membre de l'ordre, bien, les fonctions de secrétaire seront dévolues à quelqu'un qui a les qualifications pour les occuper parce que, dans le fond, «ne peut cumuler d'autres fonctions attribuées autres que celles de secrétaire de l'ordre», bien, ça ne veut pas dire nécessairement qu'il les cumule. Ça ne veut pas dire nécessairement que le D.G. cumule la fonction de secrétaire.

Donc, dans certains cas, si on est placé devant une situation de la sorte, bien, les fonctions de secrétaire de l'ordre, si l'ordre exige que le secrétaire soit un membre, le libellé de l'article ne pose pas problème parce que ce n'est pas «doit», mais c'est une possibilité. Mais il n'y a pas d'obligation au Code des professions que le secrétaire soit membre de l'ordre. C'est peut-être à l'intérieur des règlements, et peut-être que des ordres en ont fait une exigence propre à eux, ça c'est... mais il n'y a pas...

• (20 h 50) •

Mme Lamarre : Mais c'est vraiment une question d'éclaircissement, là, je veux juste qu'on me confirme : Est-ce qu'on peut dire que, dorénavant, un directeur général... Est-ce que c'est possible qu'un directeur général qui ne soit pas membre de l'ordre dont il est directeur général puisse cumuler également les fonctions également de secrétaire de cet ordre-là?

Mme Vallée : C'est possible s'il n'y a pas d'autre candidat, mais, ce que je veux dire, c'est possible, à moins qu'au sein des règlements de l'ordre il y ait une disposition qui ne le permette pas, mais le Code des professions ne l'interdit pas.

Mme Lamarre : J'aimerais ça qu'on... Écoutez, le secrétaire de l'ordre, là, il a des fonctions qui sont très spécifiques. Je voudrais être sûre qu'on... Et, dans le fond, je ne voudrais juste pas qu'on soit surpris, en se disant : C'est ça qui arrive ou ce n'est pas ça qui arrive.

Le Président (M. Ouellette) : Moi, je vais vous suggérer, Mme la députée de Taillon, là, si vous avez d'autres questions, on peut passer aux autres questions, le temps que les recherches se font, puis si vous n'avez pas d'autres questions pour le moment, je passerais à M. le député de Borduas, qui aura peut-être une question. S'il n'y a pas de question, bien on reviendra à vous tout de suite, mais je pense qu'il va avoir une question ou deux sur l'amendement de 53. M. le député de Borduas.

M. Jolin-Barrette : Oui. Je suis intéressé par la question aussi, là, parce que, dans le...

Des voix : ...

Le Président (M. Ouellette) : Je suspends quelques minutes.

(Suspension de la séance à 20 h 52)

(Reprise à 20 h 58)

Le Président (M. Ouellette) : Bon, bien, nous reprenons nos travaux.

Des voix : ...

Le Président (M. Ouellette) : On va reprendre nos discussions au micro. Donc, est-ce qu'on a des réponses aux interrogations de Mme la députée de Taillon?

Des voix : ...

Le Président (M. Ouellette) : Bon, ne parlez pas tous en même temps. Mme la députée de Taillon.

Mme Lamarre : Hors micro, on a eu des échanges, et effectivement il apparaît qu'un directeur général qui n'est pas membre de cet ordre-là peut aussi cumuler les fonctions de secrétaire de l'ordre. On a quelques exemples, et donc c'est compatible, le fait de pouvoir assumer les fonctions du secrétaire d'un ordre, même si nous ne sommes pas membres spécifiquement de cet ordre-là. Alors, j'ai eu réponse.

Le Président (M. Ouellette) : Et ça satisfait vos préoccupations?

Mme Lamarre : Absolument.

Le Président (M. Ouellette) : M. le député de Borduas.

M. Jolin-Barrette : Oui.

Le Président (M. Ouellette) : Vous devez avoir une autre question que celle-là.

M. Jolin-Barrette : Oui, certainement. La première, c'est sur le fait... bien, en fait, le deuxième alinéa de l'amendement : «Le directeur général fait rapport au conseil d'administration, dans la mesure et la fréquence que ce dernier détermine, sur la mise en oeuvre des décisions du conseil et sur tout autre sujet portant sur la poursuite de la mission de l'ordre.»

Donc, ce qu'on dit, c'est : le conseil d'administration dit au D.G. : On veut avoir un suivi, on s'informe à ce niveau-là. Par contre, on l'a vu plus tôt, le conseil d'administration, maintenant, il a au minimum six réunions par année, ça veut dire une reddition de comptes aux deux mois environ. Est-ce que le conseil d'administration peut confier au comité exécutif le fait d'avoir un suivi plus régulier avec le Directeur général des élections... avec le directeur général de l'organisation?

Mme Vallée : Oui. Je l'ai dit tantôt.

M. Jolin-Barrette : Je l'ai manqué.

• (21 heures) •

Mme Vallée : Oui. Et d'ailleurs j'ai aussi précisé que ce rapport-là ne se faisait pas exclusivement lors des séances du conseil d'administration mais pouvait se faire par d'autres moyens, suivant la fréquence que le conseil souhaitera nécessaire. Donc, on mentionnait qu'il pourrait très bien s'agir d'un envoi courriel, d'envoi de documentation. Et, oui, le suivi peut être effectué par le conseil exécutif, pourrait être effectué aussi par le président, si le conseil d'administration lui en confiait spécifiquement le mandat, mais le tout relevant du conseil d'administration, qui pourrait déléguer à son président cette fonction d'assurer un suivi plus régulier auprès du directeur général. Ce n'est pas impossible, les dispositions... le libellé de l'article 40 nous le permet.

M. Jolin-Barrette : Dans le fond, avec cette proposition-là, c'est comme si on venait conférer au président un pouvoir de surveillance générale de l'ordre, en fait.

Mme Vallée : En fait, non, on lui délègue la possibilité de recevoir, on lui délègue une responsabilité très précise, il maintient son droit de surveillance sur les affaires du C.A. On ne lui délègue pas d'emblée tous les pouvoirs du conseil d'administration.

M. Jolin-Barrette : Je comprends, mais le C.A., en faisant ça, en quelque sorte, on retourne... Dans le fond, on aurait pu se sauver une résolution du C.A. pour le confier au président, si on lui avait laissé le pouvoir dans le projet de loi...

Mme Vallée : Pas tout à fait.

M. Jolin-Barrette : ...au niveau de la surveillance générale.

Mme Vallée : Pas tout à fait.

M. Jolin-Barrette : Mais on ne rembarquera pas dans ce débat-là qu'on a fait abondamment. Je maintiens mes arguments.

Dans cet alinéa-là, bon, on dit : «...sur la mise en oeuvre des décisions du conseil [ou] sur tout autre sujet portant sur la poursuite de la mission de l'ordre.» On ne parle pas de la gestion administrative du directeur général de l'ordre. Je pense que ça serait peut-être approprié de l'indiquer nommément parce que le boss du directeur général, dans le fond, c'est le conseil d'administration. Et là, actuellement, on dit : Bien, c'est les décisions du conseil, c'est les orientations du conseil. Ils disent au D.G., supposons : Bien, nous, on s'en va dans cette direction-là, on aimerait ça que tu mettes ça en place dans l'ordre professionnel et on veut avoir des réponses sur n'importe quel autre sujet. Mais, sur la gestion courante et quotidienne du D.G., ultimement, lui, il répond au conseil d'administration, mais ce n'est pas nommément inscrit dans l'alinéa.

Donc, je voulais voir, en fait, quelle était votre ouverture, mais je déposerais un amendement en ce sens-là, indiquant «sur sa gestion administrative». Dans le fond, il rend compte, il fait rapport au conseil d'administration sur sa gestion administrative aussi, au conseil d'administration, de façon à assurer une imputabilité du directeur général vers le conseil d'administration. Alors, je peux vous lire l'amendement si vous le souhaitez.

Le Président (M. Ouellette) : Sous-amendement.

M. Jolin-Barrette : Le sous-amendement. L'amendement à l'article 53 du projet de loi est modifié par l'ajout du troisième paragraphe suivant :

3° Ajouter, au second alinéa de l'article 101.1 du code, après le terme «détermine,», le passage suivant : «sur sa gestion administrative,».

Le second alinéa de l'article 101.1 du code se lirait comme suit :

«Le directeur général fait rapport au conseil d'administration, dans la mesure et la fréquence que ce dernier détermine, sur sa gestion administrative, sur la mise en oeuvre des décisions du conseil et sur tout autre sujet portant sur la poursuite de la mission de l'ordre.»

Le Président (M. Ouellette) : Je vais suspendre quelques minutes.

(Suspension de la séance à 21 h 4)

(Reprise à 21 h 13)

Le Président (M. Ouellette) : Nous reprenons nos travaux. Nous en sommes à la présentation d'un sous-amendement à l'article 53 par M. le député de Borduas. Et, après certaines vérifications de fond, de termes, etc., je vais vous demander, M. le député de Borduas, de relire votre sous-amendement et nous apporter les explications pertinentes avant qu'on ait une discussion. M. le député de Borduas.

M. Jolin-Barrette : Oui. Alors, M. le Président, durant la suspension, on a fait quelques modifications au sous-amendement. Donc, je vais le relire : L'amendement à l'article 53 du projet de loi est modifié par l'ajout, dans l'alinéa introduit par le paragraphe deux, après le terme «détermine,», le passage suivant : «sur sa gestion,».

Donc, ça se lirait ainsi : «Le directeur général fait rapport au conseil d'administration, dans la mesure et la fréquence que ce dernier détermine, sur sa gestion, sur la mise en oeuvre des décisions du conseil et sur tout autre sujet portant sur la poursuite de la mission de l'ordre.»

Le Président (M. Ouellette) : Au commentaire?

M. Jolin-Barrette : Oui. Pourquoi on introduit «sur sa gestion»? Ultimement, parce que, dans le fond, le directeur général, il est redevable au conseil d'administration. Donc, nous trouvions que, lorsqu'on visait uniquement la mise en oeuvre des décisions du conseil, c'est le conseil qui donne des instructions au directeur général. Et, même chose, «sur tout autre sujet portant sur la poursuite de la mission de l'ordre» : dans le cadre des tâches du directeur général, il ne fait pas uniquement des tâches relativement à la poursuite de la mission de l'ordre, ça peut être connexe à ça. Donc, il faut qu'il soit imputable par rapport à ses décisions sur l'ensemble de sa gestion, donc c'est pour ça qu'on introduit le sous-amendement.

Le Président (M. Ouellette) : Mme la ministre.

Mme Vallée : Ça va, je n'ai pas d'enjeu. En fait, cette question-là, pour nous, était contenue dans «tout autre sujet portant sur la poursuite de la mission de l'ordre», mais de le spécifier ne comporte pas de contradiction ou d'enjeu particulier. Donc, voilà. Nous sommes d'accord.

Le Président (M. Ouellette) : Mme la députée de Chicoutimi, est-ce que vous avez des commentaires sur le sous-amendement de M. le député de Borduas? Donc, ça sera Mme la députée de Taillon qui aura un commentaire?

Mme Lamarre : Nous y sommes favorables, je pense. Je pense que c'est tout à fait approprié, ça précise justement le caractère administratif qu'on voulait bien attribuer à la fonction du directeur général...

Le Président (M. Ouellette) : Vous êtes favorable aussi, Mme la députée de Chicoutimi?

Mme Jean : Absolument. Ça complète ce que le directeur doit faire.

Le Président (M. Ouellette) : Donc, est-ce que le sous-amendement introduit par M. le député de Borduas est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Ouellette) : Adopté. Donc, on revient à l'amendement de Mme la ministre à l'article 53. Est-ce qu'il y a d'autres commentaires? M. le député de Borduas.

M. Jolin-Barrette : Oui. Bien, simplement souligner... Dans le fond, on a créé le poste de directeur général. Simplement rappeler que le CIQ et beaucoup d'ordres n'étaient pas favorables à l'inscrire dans le Code des professions. Donc, simplement pour devoir de mémoire, M. le Président.

Le Président (M. Ouellette) : Mme la députée de Taillon.

Mme Lamarre : Oui, M. le Président, un peu dans le même esprit, je regarde l'amendement 53.1 que la ministre nous a déposé et je note...

Le Président (M. Ouellette) : ...regarder tantôt.

Mme Lamarre : Oui, mais je veux juste attirer l'attention sur le fait... Parce que, tantôt, on a eu un certain argumentaire sur la différence entre «faire rapport» et «rendre compte», et je disais que le mot «rendre compte» avait une plus grande imputabilité au niveau des résultats. Et je constate, grâce à la vigilance de ma collègue députée de Chicoutimi, que, dans le cas du secrétaire, le secrétaire doit rendre compte des résultats de cette consultation lors de l'assemblée. Donc, il semble bien que l'expression «rendre compte» puisse être introduite dans un projet de loi et qu'elle s'apparente davantage à l'atteinte des résultats. Donc, il y a un lien quelque part, M. le Président, puis qu'on est en train d'adopter 53. Je pense que mon argumentaire était justifié et que le «rendre compte», à certains moments, on l'utilise.

Le Président (M. Ouellette) : Je sens qu'il va y avoir un amendement à 53.1, là. Donc, Mme la ministre.

Mme Vallée : Je veux juste rappeler à notre collègue qu'il s'agit là d'un article qui a fait l'objet de discussions entre nous, et, dans un souci de cohérence, on va peut-être modifier le texte de 53.1 avant de le déposer.

Le Président (M. Ouellette) : Ah! C'est bon. Mme la députée de Taillon.

Mme Vallée : Mais merci d'avoir porté à notre attention cette...

Mme Lamarre : Ça n'est peut-être pas la solution, parce que je pense que le mot «rendre compte» indique clairement des actions très concrètes, alors que «faire rapport» est un élément qui est encore porté à la réflexion. Et on ne refera pas tout l'argumentaire, mais je persiste et je signe, «rendre compte», dans le contexte de la gestion et de la mise en oeuvre des décisions du conseil, est le terme qui aurait dû s'appliquer, et «faire rapport» pouvait s'appliquer sur l'autre volet de la mission qui est dévolue au directeur général.

Le Président (M. Ouellette) : Est-ce qu'il y a d'autres commentaires à l'amendement de la ministre, de l'article 53?

Mme Vallée : Juste un clin d'oeil à mon collègue de Borduas, qui nous a réitéré les préoccupations du CIQ : 42 ordres sur 46 ont un directeur général. Quand même.

Le Président (M. Ouellette) : Bon, bien, là, vous l'allumez, là.

Mme Vallée : Non, quand même, je ne pense pas. Je suis trop vieille.

Le Président (M. Ouellette) : Donc, est-ce qu'il y a un commentaire sur le commentaire de la ministre, avant qu'on aille au vote? Non, il n'y a pas de commentaire... Oui, il y a un commentaire? Vous pouvez le garder pour 53.1 si vous voulez, là.

M. Jolin-Barrette : Ça s'inscrit sur 53, M. le Président. Bien entendu, il y a plusieurs ordres qui ont choisi d'avoir un directeur général. Il y en a d'autres qui ont choisi d'avoir une autre structure. Le fait de venir le formaliser dans le Code des professions, on vient encore dire aux ordres professionnels : C'est ce modèle-là que vous adoptez.

Il y a quatre ordres professionnels qui vont devoir se doter d'un directeur général maintenant. Je pense que, lorsque ça concerne la gestion, là, on vient mettre le même moule pour tout le monde. La latitude qui existait démontre bien que ce n'était pas nécessaire de l'inscrire au code aussi. Parce que l'argument de la ministre à l'effet que 42 ordres ont un directeur général... mais ils n'avaient pas besoin non plus de se le faire dire dans le Code des professions puis de se le faire imposer. Donc, c'est le sens de mon commentaire.

Mais heureusement, maintenant, le directeur général ne bénéficie pas de la protection des deux tiers du conseil d'administration, et on salue le recul du gouvernement sur ce point-là.

Le Président (M. Ouellette) : Est-ce que l'amendement à l'article 53 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Ouellette) : Adopté. Est-ce que l'article 53 amendé est adopté?

Des voix : ...

Le Président (M. Ouellette) : C'est ça, l'amendement sur division puis l'article sur division aussi? Donc, avant d'aller à 54, il semblerait qu'il faut aller à 53.1, mais il semblerait qu'on n'est pas prêts.

Mme Vallée : 53.1 est en chemin.

Le Président (M. Ouellette) : Il est en transmission électronique?

On suspend quelques minutes.

(Suspension de la séance à 21 h 20)

(Reprise à 21 h 23)

Le Président (M. Ouellette) : Nous reprenons nos travaux. Mme la ministre, vous avez un amendement à nous proposer qui insère l'article 53.1 après l'article 53.

Mme Vallée : Oui.

Le Président (M. Ouellette) : ...nous le lire, s'il vous plaît.

Mme Vallée : Donc, insérer après l'article 53 du projet de loi le suivant :

L'article 102 de ce code est modifié par l'ajout, à la fin, des alinéas suivants :

«Lorsque l'assemblée prévoit une consultation des membres au sujet de la cotisation annuelle, le secrétaire de l'ordre doit communiquer le projet de résolution fixant cette cotisation à tous les membres de l'ordre pour commentaire, au moins 30 jours avant la tenue de cette assemblée. Le projet de résolution est accompagné des prévisions budgétaires pour l'année visée par la cotisation annuelle et d'un projet de rapport annuel.

«Le secrétaire doit faire rapport des résultats de cette consultation lors de l'assemblée.»

M. le Président, je vous rappelle que ça fait suite aux discussions que nous avions eues, si ma mémoire est bonne, jeudi dernier dans cette même salle, et faisait suite aux différents échanges avec notre collègue de Chicoutimi et de Borduas, et donc ça fait suite à un engagement.

Donc, 30 jours avant la tenue de l'assemblée générale annuelle, le secrétaire va transmettre aux membres de l'ordre le projet de résolution qui fixe la nouvelle cotisation et les prévisions budgétaires pour l'année visée puis le projet de rapport annuel de l'ordre. Et, au cours de l'assemblée générale, il y aura un rapport qui sera fait aux membres des résultats de la consultation. Et la consultation des membres, elle est quand même usuelle, là, c'est quelque chose qui se fait dans le contexte, mais c'était pour assurer, je pense, la sensibilité quant à cette question abordée par l'assemblée générale annuelle.

Le Président (M. Ouellette) : Mme la députée de Chicoutimi.

Mme Jean : Oui. Effectivement, l'amendement qu'on voit ici découle des discussions qu'on a déjà eues, donc je penserais qu'on n'aurait pas besoin de revenir sur les discussions qu'on a faites. Et je pense encore que c'était quelque chose d'intéressant qui est apporté au projet de loi.

Je poserais juste la question... «Le projet de loi de résolution est accompagné des prévisions budgétaires pour l'année visée par la cotisation annuelle et d'un projet de rapport annuel.» L'idée de mettre le rapport annuel même les 30 jours avant était d'informer les membres sur les rémunérations des officiers et présidents...

Mme Vallée : Entre autres.

Mme Jean : Entre autres.

Mme Vallée : Mais, dans le règlement sur le rapport annuel, il y a un tas d'éléments aussi que comporte nécessairement le rapport, qui permet d'évaluer aussi la justification de la cotisation. Donc, ça permet aux membres de pouvoir porter une attention toute particulière sur la cotisation, sur l'utilisation de la cotisation, et de pouvoir formuler des commentaires. Donc, c'est vraiment... comme on le mentionnait la semaine dernière, c'est une information qui est complète. Donc, on transmet non seulement le projet de résolution portant sur la cotisation, mais l'utilisation de cette cotisation aussi puis l'utilisation des cotisations pour l'année précédente. Donc, il y aura une information plus complète qui sera transmise aux membres pour leur permettre de prendre une décision éclairée.

Mme Jean : Merci. En fait, je me posais la question : Lorsqu'on parle du projet du rapport annuel, c'est que le projet de rapport annuel est quand même complet avec toutes ces informations-là qui sont incluses...

Mme Vallée : ...est complet...

Mme Jean : ...et les projets, parce qu'il n'a pas encore été approuvé?

Mme Vallée : C'est ça, parce qu'il devra être soumis à l'assemblée générale. Donc, c'est pour ça qu'on y fait référence. C'est au moment de l'assemblée qu'il devient public et qu'il est par la suite transmis au ministre, à la ministre pour dépôt à l'Assemblée nationale.

Mme Jean : Est-ce que d'indiquer le projet pourrait permettre une faille, et que quelque part, en mentionnant le projet, toutes les informations qui normalement devraient se retrouver dans le rapport annuel n'y sont pas toutes, et que ceux qui l'ont produit mentionnent : Bien, c'est un projet, donc c'est normal qu'on n'ait pas toute l'information... Dans le fond, comment on peut s'assurer que les membres, lorsqu'ils le reçoivent, ont vraiment toute l'information, même si on appelle ça un projet?

Mme Vallée : Vous savez, il y a une présomption de bonne foi. Donc, il n'y a pas de raison. C'est sûr qu'il pourrait survenir une question de disponibilité de l'information selon la date de l'assemblée générale annuelle et la préparation du rapport. Je ne sais pas, est-ce qu'une information précise serait à compléter ou à bonifier? Bon, on ne peut pas tout prévoir. Mais les dirigeants, il faut quand même présumer de leur bonne foi. Il n'y a pas de raison qu'une information n'apparaisse pas au rapport annuel. Puis auquel cas, je pense que ça pourrait être soulevé aussi par les membres, en assemblée générale.

Si le rapport qui est présenté à l'assemblée générale des membres et le rapport qui a été présenté dans le cadre de la consultation ne comportent pas les mêmes informations, bien là, on s'entend que ça pourrait susciter, à juste titre, le mécontentement. Mais on ne présume pas et... On ne présume pas du tout que ce sera la façon de procéder. On présume que c'est avec diligence qu'on transmettra l'information la plus juste aux membres pour leur permettre de prendre une décision éclairée sur la proposition de cotisation et de formuler aussi des commentaires qui seront les plus exacts et les plus précis.

Le Président (M. Ouellette) : Et c'était le mot de la fin. Ce sera demain matin, la poursuite de l'étude de l'amendement de 53. Merci.

(Fin de la séance à 21 h 29)