Journal des débats (Hansard) of the Committee on Institutions

(Onze heures quatorze minutes)

Le Président (M. Ouellette) : À l'ordre, s'il vous plaît! Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission des institutions ouverte. Je demande à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs appareils électroniques.

La commission est réunie afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 98, Loi modifiant diverses lois concernant principalement l'admission aux professions et la gouvernance du système professionnel.

M. le secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?

Le Secrétaire : Oui, M. le Président. M. Rousselle (Vimont) est remplacé par M. Polo (Laval-des-Rapides) et M. Marceau (Rousseau) est remplacé par Mme Jean (Chicoutimi).

Étude détaillée (suite)

Le Président (M. Ouellette) : Lors de l'ajournement de nos travaux, hier après-midi, nous discutions d'un amendement présenté par M. le député de Borduas à l'article 1 du projet de loi. M. le député de Borduas n'avait eu que le temps de nous le lire, et je pense que nous étions dans les explications de l'amendement de M. le député de Borduas.

Je vous rappelle que, pour les gens qui nous suivent, l'amendement déposé par Mme la députée de Verdun a été adopté hier, qui s'est suivi d'un amendement déposé par Mme la députée de Taillon sur les renouvellements de mandats. Et maintenant nous avons l'amendement de M. le député de Borduas sur le profil de compétence, toujours à l'article 1. M. le député de Borduas.

M. Jolin-Barrette : Oui, merci, M. le Président. Bien, écoutez, je l'avais déposé hier. J'en avais fait la lecture, j'avais donné également quelques commentaires à l'effet que c'est important qu'au niveau du conseil d'administration de l'office il y ait certains profils de compétence qui étaient mis de l'avant. Je pense que les collègues étaient à l'étape de prendre connaissance de l'amendement.

Le Président (M. Ouellette) : C'est bon. Je pense que ça a été fait. Est-ce que vous avez d'autres commentaires ou... Mme la députée de Chicoutimi, est-ce qu'il y a des commentaires avant que j'aille à Mme la ministre?

Mme Jean : J'avais une question, parce que, lorsque je le lis, c'est : «...en tenant compte, sauf pour le président, des profils de compétence et d'expérience établis par l'office.» Ma question est : Pourquoi «sauf le président»?

Le Président (M. Ouellette) : Bien là, ce n'est pas à M. le député de Borduas de répondre. Je ne sais pas s'il y a quelqu'un qui a une réponse du côté gouvernemental puis, après ça... Bien, non, je ne lui donnerai pas... Je ne sais pas, Mme la ministre, si vous aviez quelque chose à rajouter là-dessus.

Mme Vallée : En fait, je pense que le libellé s'inspire de ce que l'on retrouve notamment à l'Agence du revenu. Le président ou la présidente d'une organisation comme celle-ci relève d'une discrétion gouvernementale. Bien entendu, il serait un petit peu particulier qu'un président ou une présidente nommé n'ait pas de connaissance en lien avec le milieu, avec l'organisme pour lequel il serait appelé ou elle serait appelée à occuper des fonctions.

Ceci étant, on a repris le libellé que l'on retrouve à la Loi sur l'Agence du revenu. Donc, c'est exactement formulé de la même façon. Maintenant, ça ne nous pose pas problème, puis on l'a vérifié, là, il n'y a pas de problème à ce qu'on exclue la mention «sauf pour le président», parce que, de fait, je ne crois pas qu'il y ait eu de présidence de l'office occupée par des gens qui ne connaissaient pas le système professionnel, par exemple, parce que la connaissance du système professionnel est certainement un atout.

Le Président (M. Ouellette) : M. le député de Borduas.

M. Jolin-Barrette : Bien, écoutez, s'il n'y a pas de problème, du côté du gouvernement, à enlever «sauf pour le président», je serais en accord avec la députée de Chicoutimi de le retirer. Et je vous dis bien librement, M. le Président, puisqu'il s'agit d'une nomination gouvernementale, moi, je pense que, si on a un profil de compétence également pour le président, je suis en accord, d'autant plus que, si ça permet d'avoir des gens... et c'est sans préjudice, ce n'est pas la situation actuelle, mais on a déjà vu dans d'autres organisations gouvernementales où on nommait un président qui n'avait pas nécessairement les compétences pour exercer cette fonction-là en président d'un tribunal administratif ou un président d'une société d'État, où le simple fait d'avoir déjà été marcher dans un parc national, ça pouvait le qualifier.

Donc, si on veut éviter ce genre de situation là, je pense que la réflexion de la députée de Chicoutimi est la bonne.

Le Président (M. Ouellette) : Et ce seront les seuls commentaires, mais je demanderais peut-être à Mme la ministre de regarder avec ses légistes...

Mme Vallée : En fait, ce qu'on pourrait faire, là, ce que je vous propose, on pourrait peut-être... comme je crois que l'amendement est probablement dans le système informatique de quelqu'un, on pourrait simplement... et puis ce que je vous propose, c'est qu'on pourrait soustraire l'élément «sauf pour le président», réimprimer l'amendement, et, à ce moment-là, si notre collègue était disposé à retirer son amendement que nous pourrions remplacer par un nouveau texte où il n'y a pas d'exception prévue pour la présidence...

Le Président (M. Ouellette) : Est-ce qu'il y a d'autres discussions autres que ce mot, «sauf le président», relativement à l'amendement de M. le député de Borduas? Mme la députée de Chicoutimi, non?

Mme Jean : Non, je n'avais pas d'autres commentaires sur...

Le Président (M. Ouellette) : Vous n'avez pas d'autres commentaires? M. le député de Borduas, il n'y a pas d'autres commentaires?

M. Jolin-Barrette : Pas d'autre commentaire. Donc, avec votre permission, M. le Président, on va retirer l'amendement puis on va...

• (11 h 20) •

Le Président (M. Ouellette) : Oui. Vous allez me préparer ça? Vous êtes capable de me préparer ça? Est-ce que ça sort de chez vous? Si ça ne sort pas de chez vous, je vais demander aux légistes leur aide pour être capable d'avoir...

M. Jolin-Barrette : ...M. le Président, on a la collaboration du côté gouvernemental dans ce cas-ci. Donc, on l'apprécie.

Le Président (M. Ouellette) : Bien, je vais suspendre quelques minutes. Je vais suspendre quelques minutes. Je vais demander aux légistes de nous donner un coup de main pour ajuster cet amendement à l'article 1 que nous serions prêts à voter par la suite. C'est suspendu.

(Suspension de la séance à 11 h 21)

(Reprise à 11 h 25)

Le Président (M. Ouellette) : Nous reprenons nos travaux. Après un bon coup de main des légistes pour nous concocter les changements qui ont été acceptés, de part et d'autre, M. le député de Borduas, vous allez me retirer celui que vous aviez déposé et vous m'en réintroduisez un nouveau.

M. Jolin-Barrette : Effectivement, M. le Président. Donc, avec votre permission, on va retirer l'amendement précédent et on va déposer le suivant :

À l'article 1 du projet de loi, insérer le paragraphe suivant :

1.1. remplacer, dans le premier alinéa, «qui fixe leur traitement» par «en tenant compte des profils de compétence et d'expérience établis par l'office. Le gouvernement fixe leur traitement.» Donc, ça correspond aux interventions, là, des différents députés.

Le Président (M. Ouellette) : Ça correspond à vos interventions aussi, Mme la députée de Chicoutimi, Mme la ministre? Donc, on est prêts à voter l'amendement de M. le député de Borduas. Est-ce que l'amendement déposé par M. le député de Borduas est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Ouellette) : Bon, est-ce qu'il y a d'autres discussions à l'article 1 ou on est prêts à adopter l'article 1 ainsi amendé? On est prêts à adopter l'article 1 ainsi amendé. Est-ce que l'article 1, ainsi amendé, est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Ouellette) : Article 2, Mme la ministre, pour lecture.

Mme Vallée : Alors, l'article 5 de ce code est modifié par le remplacement de «aux plaintes concernant les mécanismes de reconnaissance des compétences professionnelles» par «à l'admission aux professions».

Le Président (M. Ouellette) : Remarques?

Mme Vallée : Alors, on voit, là, on est rendus maintenant à l'article 5 du code qui traite des fonctions du commissaire aux plaintes, et, considérant notre volonté de modifier le titre du commissaire, eh bien, il est opportun de venir corriger le titre du commissaire à l'article 5 du Code des professions.

Le Président (M. Ouellette) : Est-ce qu'il y a des commentaires? Mme la députée de Chicoutimi.

Mme Jean : Concernant l'article 2, d'abord, j'aimerais mentionner notre déception par rapport à la motion qu'on a déposée hier et de la part du gouvernement qui ont refusé ou qui ont voté contre la motion qui faisait suite à la demande ou l'annonce du premier ministre... la directive du premier ministre qui mentionnait que le projet de loi n° 98 devenait le véhicule pour pouvoir encadrer l'accès à l'emploi. Actuellement, le projet de loi n° 98 couvre une partie de la reconnaissance des acquis et des compétences, M. le Président, mais couvre peu, justement, les différents enjeux qui déclinent, justement, lorsqu'on parle de l'accès à l'emploi pour les nouveaux arrivants. Je précise que c'était pour les nouveaux arrivants.

On a souligné, lors de la présentation de la motion, puis je le souligne encore aujourd'hui dans le contexte qu'il y a une directive actuellement du gouvernement d'inclure ces éléments-là dans l'étude détaillée du projet de loi n° 98, par exemple, lorsqu'on parle d'accès à l'emploi pour les nouveaux arrivants ou à l'accès à l'emploi en général, on parlait de lacunes ou de sujets qui ne sont pas traités dans le projet de loi n° 98 comme, par exemple, l'accès aux stages qui ne sont pas traités. On parlait aussi de l'accès à la formation d'appoint. On sait que, lorsqu'il y a un nouvel arrivant ici qui veut faire reconnaître ses équivalences, il peut arriver que des formations d'appoint soient suggérées, ou demandées, ou exigées et il arrive que ces formations d'appoint là ne sont pas disponibles, ce qui fait que la problématique de l'accès à la profession existe à ce niveau-là.

Ça avait été aussi soulevé vis-à-vis l'accès à l'emploi et même vis-à-vis l'accès à des professions, problématique de francisation. Donc, c'est un autre enjeu qui n'est pas traité actuellement dans le projet de loi n° 98. Et on a mentionné aussi la problématique, lorsque le Québec fait la représentation pour intéresser ou démontrer la possibilité de venir travailler au Québec pour les étrangers, le message n'était pas clair. Donc, les nouveaux arrivants arrivent au Québec sans trop savoir qu'il y aura des obligations de formation ou de stage et que leurs diplômes ne sont pas automatiquement reconnus. Bref, il y a une problématique de message donné à l'extérieur.

Ce sont toutes des problématiques — il doit y en avoir d'autres encore dont on n'a pas traité — qui découlent justement du sujet d'accès à l'emploi pour les nouveaux arrivants, partiellement traité pour l'accès aux professions, mais pas complètement traité, comme je le disais tout à l'heure, pour le projet de loi n° 98.

Donc, à ce stade-ci, je m'interroge d'une façon globale comment on va pouvoir ou comment la ministre entend, pour le projet de loi n° 98, répondre à la directive de, justement, couvrir maintenant l'accès à l'emploi des nouveaux arrivants, qui déborde largement de la reconnaissance des équivalences pour l'accès aux professions.

• (11 h 30) •

Le Président (M. Ouellette) : Mme la ministre.

Mme Vallée : M. le Président, on est sur l'article 2, sur le titre du commissaire aux plaintes. Je veux simplement réitérer ce que j'ai eu l'occasion de mentionner hier lors des échanges sur la motion. Le projet de loi n° 98 touche le Code des professions, l'accès aux ordres professionnels par les personnes issues de l'immigration, notamment. Donc, dans le cadre de 98, dans le cadre des propositions d'amendement au Code des professions qui s'inscriront dans cette volonté de permettre un meilleur accès aux ordres professionnels, à l'intégration à l'emploi à travers les ordres professionnels par les personnes issues de l'immigration, je n'aurai aucune objection à étudier les amendements qui s'inscrivent dans le cadre de bonifications ou de modifications de notre Code des professions.

Par contre, il y a des sujets abordés par l'opposition qui ne touchent pas 98. Ça ne veut pas dire pour autant que ces sujets-là ne sont pas d'importance et ne sont pas d'intérêt, au contraire. J'ai des collègues qui ont également, de leur côté, à travers leurs propres mandats, des objectifs, des initiatives qui seront portées, des initiatives aussi qui ne nécessitent pas nécessairement des modifications législatives, mais donc je pense qu'il faut relativiser les choses.

Et, lorsque le premier ministre a décidé de prioriser, en fait de priorités législatives, l'étude du projet de loi n° 98, c'est parce qu'à travers ce projet de loi là il y a notamment, notamment, des modifications qui vont permettre d'intégrer les personnes issues de l'immigration aux ordres professionnels et de s'assurer de leur pleine participation à l'économie du Québec.

Maintenant, pour ce qui est de l'accès à la formation d'appoint puis l'accès aux stages, vous savez, M. le Président, c'est un sujet qui est abordé et qui est traité par le pôle de coordination. Actuellement, le pôle de coordination, il n'est pas encadré par le code. Il existe, mais il n'existe pas de façon statutaire, législative, et d'où l'intérêt et l'importance de concrétiser son existence et d'officialiser son existence par l'incorporation au Code des professions. Donc, lorsqu'on parle d'institutionnaliser le pôle de coordination, bien, c'est justement pour lui donner une portée plus forte et permettre aux différents acteurs qui le constituent de s'investir et d'interagir de façon proactive afin d'apporter des solutions concrètes aux problématiques que l'on rencontre lorsque vient le temps de trouver une place de stage pour ceux et celles qui font le choix de s'établir au Québec et d'intégrer une profession réglementée et aussi pour s'assurer que la formation d'appoint sera adéquate, et sera offerte, dispensée, et répondra aux réels besoins de ces personnes.

Maintenant, pour ce qui est de l'article 2, M. le Président, simplement, on revient sur le titre du commissaire. Et je crois que ce libellé de Commissaire à l'admission aux professions est beaucoup plus positif et représente davantage ce que nous souhaitons réellement, c'est de permettre que chaque personne puisse se réaliser et, lorsqu'elle possède les compétences et les qualifications requises, puisse intégrer le milieu professionnel.

Le Président (M. Ouellette) : Mme la députée de Chicoutimi.

Mme Jean : Merci. Merci, M. le Président. J'aimerais quand même revenir, pour être certaine qu'on se comprend bien par rapport à la directive donnée par le premier ministre, qu'il était, dans ses paroles, clair que le traitement ou l'enjeu de l'accès à l'emploi aux nouveaux arrivants, dans son sens large et non pas seulement qu'au niveau professionnel, donc, est-ce que... La compréhension qu'on en avait faite, c'était que le projet de loi n° 98 ne devait plus se limiter aux ordres professionnels ou aux professionnels qui venaient de l'étranger, mais à l'ensemble des nouveaux arrivants au niveau de leur recherche et de leur disponibilité ou leur capacité d'accéder à un emploi au Québec.

Et je renchérirais en plus que le premier ministre avait mentionné que, s'il y avait des propositions, des mesures, justement, qui pouvaient traiter, justement, de cet enjeu-là d'accès à l'emploi en général et non pas seulement que l'accès aux professions, que ça revenait, dans le fond, à la ministre de la Justice de traiter de ces choses-là. Puis, lorsque ça sera compris, on pourra voir ce qu'on fait avec ça, mais est-ce que je comprends qu'on ne traitera pas, malgré les directives du premier ministre, dans l'étude détaillée du projet de loi n° 98, de l'accès à l'emploi des nouveaux arrivants?

Le Président (M. Ouellette) : Mme la ministre.

Mme Vallée : M. le Président, la collègue fait tout un détour. Nous allons traiter de l'accès à l'emploi des nouveaux arrivants qui font le choix du milieu professionnel réglementé. 15 %, les ordres professionnels comptent pour 15 % de l'ensemble de la main-d'oeuvre. Mais, M. le Président, il n'a jamais été question que ce projet de loi là vienne empiéter notamment sur des mesures qui pourraient relever de mon collègue responsable de l'Emploi et de la Sécurité sociale, par exemple, de ma collègue de l'Immigration. Ma collègue de l'Immigration a une rencontre sous peu avec votre collègue d'Hochelaga-Maisonneuve afin d'aborder certains enjeux très spécifiques qui relèvent d'elle.

C'est un mandat transversal. Mon mandat est d'assurer qu'à travers le Code des professions il y a des mesures qui vont permettre de répondre à un certain nombre de problématiques qui ont été identifiées entre autres par le commissaire aux plaintes et qui sont un frein à l'intégration pleine et entière des personnes issues de l'immigration qui, malgré toute leur bonne volonté, toutes leurs compétences et leurs connaissances, n'arrivent tout simplement pas à intégrer les ordres professionnels. Des cas, on en a, on en a vu dans les médias, il y en a qui ont été répertoriés. Des solutions, il en existe. Notre mandat, c'est de permettre à assurer une cohésion au sein de notre législation, au sein de la réglementation pour répondre à des besoins réels qui touchent et concernent les ordres professionnels. Et ma collègue est mal placée pour nous dire que nous n'agissons pas, puisque la semaine dernière il y a eu un forum sur l'accès à l'emploi qui a abordé les questions de l'intégration des immigrants parce que l'intégration en emploi des immigrants, c'est un dossier transversal qui interpelle plusieurs ministres de ce gouvernement.

Et d'ailleurs il y a un comité interministériel piloté par le MIDI qui reviendra avec des mesures plus larges sur les différents sujets qui interpellent différents ministères. Mais, dans le cadre de mes fonctions de ministre de la Justice, de ministre responsable des ordres professionnels, il y a du travail à faire, et c'est là-dessus qu'on doit se pencher. Et j'ose espérer qu'il n'y aura pas d'obstruction intelligente de la part de l'opposition officielle dans ce projet de loi là parce que ce serait dommage qu'on ne permette pas d'assouplir notre Code des professions, notre réglementation pour permettre une réelle intégration des immigrants aux ordres professionnels.

Le Président (M. Ouellette) : Mme la députée de Chicoutimi.

Mme Jean : M. le Président, j'aimerais beaucoup que la ministre fasse attention à ses paroles et que d'aucune façon j'aimerais qu'elle porte des présomptions sur nos intentions. En tant que représentante, il n'y a pas d'obstruction, il n'y a pas d'obstruction qui est prévue.

Une voix : ...

Mme Jean : Qualifiez comme vous le voulez, Mme la ministre, mais il n'y a pas d'obstruction prévue, excepté de faire notre travail correctement. Et, si du temps est nécessaire pour faire le travail correctement, nous prendrons le temps nécessaire pour faire le travail correctement, de manière à ce que...

Le Président (M. Ouellette) : Je vous entends, Mme la députée de Chicoutimi. Je vous entends.

Mme Jean : Oui. Donc, disons que...

Le Président (M. Ouellette) : Je vous entends.

Mme Jean : Merci. Ceci dit...

• (11 h 40) •

Le Président (M. Ouellette) : Et je vais être très vigilant, Mme la députée de Chicoutimi, sur la procédure et sur l'étude article par article du projet de loi n° 98, soyez-en assurée.

Mme Jean : Merci. Et j'en conclus, avec le discours très précis de Mme la ministre, que nous n'aborderons pas, malgré les directives du premier ministre, le sujet d'accès à l'emploi en général et que l'étude qu'on va faire, détaillée, du projet de loi n° 98 va se limiter à l'accès aux professions.

Le Président (M. Ouellette) : Mme la ministre.

Mme Vallée : M. le Président, je tiens simplement à rappeler que, lors de notre point de presse en compagnie du premier ministre, ma collègue responsable du ministère de l'Immigration, de la Diversité et de l'Inclusion m'accompagnait. Nous avons toutes les deux un mandat très clair. Le mandat qui est le mien est d'assurer la pleine intégration des personnes immigrantes aux ordres professionnels, de permettre d'aplanir les difficultés qui sont rencontrées. Il faudrait avoir des lunettes roses, il faudrait avoir des lunettes roses pour croire qu'il n'y a pas, actuellement, dans le système, des difficultés rencontrées par les personnes issues de l'immigration.

M. le Président, vous êtes député, d'abord et avant tout, député de Chomedey, vous savez très bien... et vous avez, à titre de député, des citoyens qui cognent à votre porte régulièrement vous faisant état des difficultés qu'ils rencontrent. J'en ai chez moi aussi. J'ai eu le privilège, vendredi dernier, de me rendre à l'Université de Montréal et de rencontrer les jeunes étudiantes qui travaillent actuellement à la clinique d'intégration, qui rencontrent au quotidien des citoyens qui ont et qui vivent ces problématiques-là. Alors, on a devant nous un Code des professions qui est un outil important, un outil important pour le développement économique du Québec. Et, à travers ce code-là, il y a une possibilité d'assurer cette intégration pleine et entière.

Alors, M. le Président, c'est certain que, lorsque ma collègue aura des idées de bonification et d'amendement — et, ça aussi, je l'ai mentionné hier — il va me faire plaisir de regarder et d'étudier sérieusement ses propositions de bonification qui seront en lien avec le projet de loi n° 98 et les dispositions du Code des professions.

Le Président (M. Ouellette) : Nous revenons sur l'étude de l'article 2. Mme la députée de Chicoutimi.

Mme Jean : Oui, concernant l'article 2, j'aimerais émettre les commentaires suivants. On parle actuellement de changer l'appellation du commissaire aux plaintes dans l'appellation de Commissaire à l'admission aux professions. Lors des auditions, il y a eu des réserves d'émises par plusieurs organisations qui ont déposé des mémoires à l'effet d'élargir le mandat sans, encore une fois, avoir les limites de ce mandat-là, qui était plutôt vague, de la manière... comment on avait vu ça, et les réserves ont été émises, justement, à cet effet-là. Là, on parle du titre, on ne parle pas du contenu encore. On parle du titre, donc, on lui donne déjà le titre de Commissaire à l'admission aux professions.

En fonction des réserves qui ont été émises et, si on embarquait immédiatement dans l'admission aux professions, c'est comme si, je vous dirais, on cautionne, on établit immédiatement que c'est fait. Donc, ce ne serait pas plus sage peut-être de reporter cet article-là, ou encore de limiter, ou de trouver un qualificatif ou un énoncé qui permettrait, justement, de limiter le mandat du commissaire aux plaintes pour ne pas qu'il soit interprété comme quoi le commissaire serait en charge de l'admission? Parce que ce n'est certainement pas ce qui est vu, et ce n'est certainement pas qui est espéré, et c'est des craintes qui ont été soulevées lors des auditions.

Le Président (M. Ouellette) : Mme la ministre.

Mme Vallée : M. le Président, pour ce qui est des commentaires de la collègue sur les réserves, bien, vous voyez, la semaine dernière, on a proposé d'étudier le projet de loi en blocs, ça nous a été refusé, alors on va le travailler article par article. Et maintenant, bien, on est avec l'article 2, et je considère que l'appellation Commissaire à l'admission est un titre qui est beaucoup plus positif et qui permet aussi au commissaire de jouer pleinement son rôle, puisqu'au cours des dernières années le commissaire a rencontré un certain nombre de dossiers où, malheureusement, il y avait des limites à son mandat qui ne permettaient pas de rejoindre l'ensemble des cas, l'ensemble des intervenants, et cette volonté, elle est celle de l'équité et d'une meilleure cohésion de l'appareil.

Alors, pour ce qui est des pouvoirs et du mandat, on y verra, on y reviendra en temps opportun, mais pour ce qui est du titre, moi, je considère que l'utilisation du titre Commissaire à l'admission, elle est positive et elle vise exactement le mandat dont nous parlions tout à l'heure, confié par le premier ministre.

Le Président (M. Ouellette) : Bon. Mme la députée de Chicoutimi.

Mme Jean : Merci. J'aimerais mentionner à la ministre qu'effectivement elle avait suggéré qu'on puisse étudier le projet de loi en blocs et je rappellerais à la ministre qu'on n'était pas contre l'idée. On n'a pas dit non à l'idée d'étudier en blocs, sauf qu'on n'avait pas la présentation de la ministre d'en quoi consistaient effectivement les blocs. Vous vous souviendrez que...

Une voix : ...

Le Président (M. Ouellette) : Bon, bon, bon. On est sur l'article 2. Il n'est pas dit, dans l'ouverture d'esprit que tous les membres de la commission manifestent ce matin, qu'il n'y aura pas une tentative prochaine de simplifier ou de faire en sorte que les prochains articles pourront jouir d'une compréhension accrue, mais, pour le moment, on est en discussion sur l'article 2. Et je comprends que la première tentative de Mme la ministre d'étudier le projet de loi en blocs n'avait pas obtenu le consentement unanime des membres, et on va continuer nos discussions sur l'article 2. Mme la députée de Chicoutimi.

Mme Jean : Bien, écoutez, moi, je veux bien concentrer sur l'article 2, mais, lorsque la ministre me répond que nous étions contre l'étude en blocs, permettez-moi de pouvoir rectifier la situation du commentaire de Mme la ministre, qui mentionnait ça, et d'éclaircir, justement, à l'intention de tous ceux qui nous écoutent, qu'on n'était pas contre l'idée d'étudier le projet de loi en blocs. On n'est certainement pas contre, et je l'avais mentionné dans mes remarques préliminaires, que de collaborer et faire en sorte que ce projet de loi soit approuvé dans les meilleures conditions possibles. Et je réitère, effectivement, cette intention-là de collaboration et de faire en sorte que l'étude détaillée du projet de loi n° 98 se fasse le plus efficacement possible et le mieux possible. Donc, je pense que c'est important de préciser ce fait-là ou cette réalité-là.

Le Président (M. Ouellette) : Je vous entends, Mme la députée de Chicoutimi. Est-ce qu'il y a d'autres commentaires sur l'article 2?

Mme Jean : Moi, je réitère le commentaire que le Commissaire à l'admission, il y a vraiment une ouverture, face aux réserves qui ont été émises par les institutions d'enseignement surtout et d'autres groupes qui présentaient des réserves, justement, à l'élargissement du mandat du commissaire aux plaintes et qui devenait, justement, un commissaire à l'admission et que d'étiqueter ou de nommer le commissaire, maintenant, Commissaire à l'admission pourrait donner le signal qu'il s'occupe de l'admission, et ce n'est pas le cas.

On comprend plus que le mandat qu'on veut donner, le nouveau mandat ou l'étendue du mandat supplémentaire qu'on veut donner au commissaire aux plaintes aujourd'hui est un mandat qui va permettre, si je me souviens bien, d'analyser et de faire l'analyse de processus, donc peut-être qu'une appellation plus de commissaire à la reconnaissance des compétences serait peut-être plus opportune et plus précise par rapport au réel mandat, au nouveau mandat qu'on entend donner au commissaire aux plaintes.

Le Président (M. Ouellette) : Comptez-vous en faire un amendement, Mme la députée de Chicoutimi?

Des voix : ...

Mme Jean : Effectivement, ça permettrait peut-être d'en discuter profondément. Je me proposerais de déposer un amendement.

Le Président (M. Ouellette) : O.K. Je vous permets de procéder à la rédaction de l'amendement et je me permettrais de demander au collègue de Borduas s'il a des commentaires préliminaires sur l'article 2, si vous êtes d'accord, et, quand il sera prêt, je reviendrais à vous.

Mme Jean : D'accord.

Le Président (M. Ouellette) : M. le député de Borduas, avez-vous des commentaires à l'article 2?

M. Jolin-Barrette : Bien, je vais en avoir, M. le Président, mais, pour débuter, je trouve ça intéressant, la suggestion de la députée de Chicoutimi, donc peut-être que je voudrais voir son amendement avant, si c'est possible.

Le Président (M. Ouellette) : C'est beau. Donc, Martin, vous allez nous préparer un amendement? Je vais suspendre quelques minutes.

(Suspension de la séance à 11 h 50)

(Reprise à 12 heures)

Le Président (M. Ouellette) : Nous reprenons nos travaux. Nous en étions, lors de la pause, avec Mme la députée de Chicoutimi, qui préparait un amendement à l'article 2. Je vais vous demander, Mme la députée de Chicoutimi, de nous lire votre amendement, et nous aurons une discussion par la suite.

Mme Jean : D'accord. Merci, M. le Président. Donc, j'aimerais déposer l'amendement suivant pour l'article 2 : Modifier l'article 2 du projet de loi en remplaçant les mots «à l'admission aux professions» par les mots «aux mécanismes de reconnaissance des compétences professionnelles».

Le texte modifié se lirait comme ceci :

L'article 5 de ce code est modifié par le remplacement de «aux plaintes concernant les mécanismes de reconnaissance des compétences professionnelles» par les mots «aux mécanismes de reconnaissance des compétences professionnelles».

Le Président (M. Ouellette) : C'est beau. Avez-vous des explications à nous fournir, additionnelles, autres que celles que vous nous avez données avant de préparer l'amendement, Mme la députée de Chicoutimi?

Mme Jean : Oui. Je répéterais rapidement que, de notre côté, on n'est pas contre, effectivement, l'élargissement du mandat du commissaire aux plaintes actuellement. On a entendu les réserves qui avaient été énoncées par différents groupes lors des auditions sur, justement, jusqu'où va aller le mandat du nouveau commissaire ou le nouveau mandat du commissaire. Et, selon les explications qui avaient été données, à l'époque, on parlait beaucoup de la possibilité du commissaire d'aller pouvoir enquêter, poser des questions pour être capable de déterminer sur les mécanismes. Alors, on pense que le nouveau libellé représente plus l'intention de, oui, élargir le mandat du commissaire, mais quand même avec une limite au niveau de son action, d'où le libellé qui est proposé dans l'amendement.

Le Président (M. Ouellette) : C'est beau. Avant que Mme la ministre nous donne ses commentaires, M. le député de Borduas, est-ce que vous auriez des commentaires additionnels sur l'amendement... Mme la ministre.

Mme Vallée : Bien, en fait, M. le Président, on aura la chance de discuter du mandat du commissaire à l'article 12, il va être précisé. Et je pense que le titre en soi de commissaire aux admissions est conforme au mandat que nous souhaitons accorder au commissaire.

Je comprends que certains groupes aient formulé des préoccupations, aient formulé leurs inquiétudes. Mais on a quand même des organismes non négligeables qui nous ont indiqué être tout à fait en accord avec cette démarche, notamment, et non la moindre, la Protectrice du citoyen, la Table de concertation des organismes au service des personnes réfugiées et immigrantes, la Fédération des chambres de commerce du Québec, l'Institut de recherche et d'information socioéconomique, l'Institut sur la gouvernance. Bref, oui, les ordres sont en désaccord, mais on a quand même deux ordres qui sont en accord avec le principe, là, l'Ordre des chimistes et le Collège des médecins.

Mais moi, je considère, M. le Président, que le mandat... et nous aurons la chance d'en discuter à l'article 12, l'élargissement du mandat du commissaire, c'est un élément majeur qui vient justement répondre à certains défis et certaines problématiques et permettra, après... Une certaine expérience et expertise développée au fil des ans nous amène à revoir son mandat, à l'élargir en raison des obstacles qui ont pu être rencontrés au fil du temps.

Donc, pour moi, le message au commissaire aux admissions... Vous savez, on a longuement réfléchi sur la question, et le Commissaire à l'admission, c'est un titre beaucoup plus positif, beaucoup plus porteur, beaucoup plus simple également. Et, quant au mandat, évidemment, on ne donnera pas aux fonctions du commissaire ce que l'on... Le mandat sera défini à l'article 12, et nous pourrons en discuter plus longuement, mais, pour ce qui est de l'appellation du commissaire, c'est, à notre avis, vraiment la volonté de créer ce Commissaire à l'admission aux professions, tout en respectant, et on le verra, l'autonomie des ordres, l'autonomie des intervenants dans certains secteurs bien particuliers. Et c'est pour ça que vous verrez, M. le Président, un peu plus tard, qu'on a exclu et on a clairement identifié les limites de l'intervention.

Et il ne faut pas oublier non plus que le commissaire a quand même déjà un certain nombre de pouvoirs. Alors on ne crée pas une nouvelle créature, on ne fait que permettre à notre créature actuelle d'intervenir de façon plus efficace.

Le Président (M. Ouellette) : Mme la députée de Chicoutimi, avant que j'aille à M. le député de Borduas.

Mme Jean : J'entends la réponse de la ministre. Je ne pense pas que c'est juste pour être plus efficace. On étend le mandat et le pouvoir du commissaire, selon le projet de loi qui est proposé, et, je le répète, ce n'est pas quelque chose auquel on est contre nécessairement. Là où on a plus de réserves, c'est sur l'étendue de ces nouveaux pouvoirs là qui sont encore vagues et qui ne sont pas limités.

Lorsqu'on utilise une appellation telle que proposée, «commissaire aux admissions», on donne un indice, actuellement : aux admissions dans son sens large. Et les groupes qui sont venus, qui émettaient des réserves sérieuses, que ce soient les institutions d'enseignement, que ce soient les ordres professionnels, émettaient justement des réserves, jusqu'où ira justement l'éventail du pouvoir du nouveau commissaire. Et les réserves étaient fondées sur : le commissaire serait bien mal vu de venir intervenir dans les conditions d'admission, dans les critères qui sont demandés pour qu'un individu, une personne qui demande à être admise à une profession corresponde à tel, tel, tel critère pour être un professionnel, avec les habiletés et les connaissances qu'il faut pour faire le métier.

J'imagine que ce n'est pas l'objectif du commissaire aux plaintes, actuellement, et des nouveaux commissaires de faire une ingérence dans ce niveau-là, mais, lorsqu'on parle de Commissaire à l'admission, on peut interpeller... ou on peut interpréter, plutôt, le mandat irait jusqu'à l'admission. D'où, puisqu'on est déjà dans son appellation, c'est un indice qu'on donne, justement, à l'intention aujourd'hui en donnant le titre au commissaire, actuellement.

Donc, je répète que ça serait pertinent, bien vu, et peut-être plus précis, et mieux compris, et ça servirait aussi l'intention du projet de loi de donner davantage de pouvoirs au commissaire mais qui vont être quand même limités à certaines actions, donc un pouvoir d'aller poser des questions pour être capable de porter un jugement sur les mécanismes utilisés, être capable de les comparer. D'où une appellation qui serait plus pertinente, à mon avis, c'est l'appellation qu'on propose, qui est le commissaire aux mécanismes de reconnaissance des compétences professionnelles, qui est l'objectif, en bout de ligne, des articles qui touchent cet élément-là dans le projet de loi.

Le Président (M. Ouellette) : Mme la ministre, est-ce qu'il y a des commentaires sur les commentaires de Mme la députée de Chicoutimi, avant que j'aille à Borduas?

Mme Vallée : Non. En fait, j'entends ma collègue, mais malheureusement je ne partage pas son opinion quant à l'appellation du commissaire.

Le Président (M. Ouellette) : M. le député de Borduas.

• (12 h 10) •

M. Jolin-Barrette : Oui. Merci, M. le Président. Écoutez, j'ai écouté les échanges entre la ministre et la députée de Chicoutimi. Je comprends, de l'amendement de la députée de Chicoutimi, qu'elle veut vraiment refléter quels sont les véritables pouvoirs qu'on va donner au commissaire aux plaintes, «slash» Commissaire à l'admission ou commissaire aux mécanismes de reconnaissance des compétences professionnelles. On est peut-être un peu dans la sémantique, mais c'est toujours bien de nommer les choses telles qu'elles sont aussi.

Là, on est dans une situation, actuellement, et M. le commissaire pourra me corriger, où, actuellement, en tant que commissaire aux plaintes, il a la juridiction, peut-être pas complète, mais sur les candidats étrangers qui... Et je comprends, M. le Président, c'est introductif, ce que je dis, je sais que le débat se fera à l'article 12, mais peut-être qu'on peut commencer là-dessus parce que ça touche nécessairement le titre qu'on va lui attribuer, donc on peut peut-être en discuter un peu en même temps puis on va revenir à l'article 12. Mais le commissaire a actuellement la majorité des pouvoirs pour évaluer le traitement qui est effectué par rapport aux candidats étrangers, par rapport à l'admission des candidats qui ont suivi leurs formations à l'étranger, qui sont issus de l'immigration.

Moi, ce que j'ai compris des consultations qu'on a eu au mois d'octobre... septembre, octobre dernier, c'est que certains candidats avaient des parcours atypiques, donc des gens qui ont reçu une partie de leur formation ici et à l'étranger, qui se retrouvaient, dans certains cas, un peu le bec à l'eau, et que ceux-ci, bien, dans le fond, parfois, n'avaient pas de recours, nécessairement, par rapport aux ordres professionnels, ne pouvaient pas aller voir le commissaire, qui agit en quelque sorte comme un ombudsman ou un Protecteur du citoyen limité aux ordres professionnels lorsqu'il constate qu'il y a un ordre professionnel qui n'aurait peut-être pas suivi les règles d'équité, le mécanisme pour l'admission à la profession, sous réserve toujours aussi que les candidats qui se voient refuser l'admission à un ordre professionnel ont toujours le recours régulier de saisir les tribunaux. Ça, ce n'est jamais exclu pour l'admission. Ça s'est déjà fait dans le cas... au Barreau il y a plusieurs années, c'est un cas qu'on voit, classique, effectivement, c'est onéreux.

L'objectif, c'est que, lorsqu'on a un candidat qui est compétent, qui a les compétences requises, il ne faut pas qu'il soit empêché de travailler puis de devenir membre de l'ordre professionnel. La question qui se pose, c'est : Est-ce qu'avec les pouvoirs que le commissaire a actuellement... jusqu'où doivent-ils être élargis pour respecter la prérogative des ordres professionnels qui, eux, admettent les candidats? Parce que, lorsqu'on lit le libellé du titre que l'on veut donner au commissaire aux plaintes, maintenant, «Commissaire à l'admission aux professions», c'est vrai que ça peut laisser tendre que c'est peut-être lui qui admet les candidats, mais le processus, dans les 46 ordres professionnels, ultimement, ça va être inscrit au tableau de l'ordre, ça va être l'ordre professionnel qui va admettre le candidat, ultimement. Donc, l'objectif qu'on a avec le poste de commissaire aux plaintes, actuellement, c'est de dire aux candidats immigrants qui trouvent que le traitement de leurs dossiers n'a pas été fait de façon appropriée par l'ordre professionnel, c'est de dire : Vous avez un recours, vous pouvez aller voir le commissaire aux plaintes, il va évaluer le processus.

Moi, je suis bien d'accord avec ça, puis, même, je vous dirais, je suis d'accord aussi avec la partie de l'élargissement pour les candidats qui ont une candidature atypique, qui se retrouvent dans un no man's land, qui se retrouvent entre les deux puis qui ne voudraient pas saisir les tribunaux. Ça, je pense que, si vous avez une partie de votre formation au Québec, une partie de votre formation à l'étranger, puis que, là, ça ne suit pas le régime d'équivalence prévu par l'ordre professionnel, puis que ce n'est pas arrimé avec l'université, le programme universitaire, puis qu'ils se retrouvent entre deux chaises, bien, je suis d'accord qu'on pourrait recevoir les commentaires du commissaire aux plaintes, Commissaire à l'admission aux professions ou au mécanisme de reconnaissance des compétences professionnelles. Mais la question qui se pose, puis c'est bien soulevé par la députée de Chicoutimi : Ce n'est pas le commissaire aux plaintes qui admet, c'est lui qui va venir dire : Bien, écoutez, peut-être qu'il y a tel, tel, tel élément à corriger.

Mais, il faut être clair aussi. Lorsqu'on nous dit, du côté gouvernemental, avec l'annonce qui a été faite avec le premier ministre, la ministre de l'Immigration et la ministre de la Justice : L'intégration, ça passe par le projet de loi n° 98, bien, je suis plus ou moins d'accord parce que, oui, il faut s'assurer qu'il y ait les mécanismes pour faire en sorte que les gens qui ont des compétences ne soient pas freinés au niveau des ordres professionnels, mais il ne faut pas oublier non plus que le principe de base du système professionnel, c'est la protection du public. Donc, on ne doit pas retirer ce pouvoir-là aux ordres professionnels d'assurer leur mission première, la protection du public. Ce n'est pas vrai que, si vous avez un diplôme, une formation dans n'importe quel autre pays du monde, ça veut dire que la formation, elle est adaptée aux exigences nord-américaines, aux exigences québécoises que l'on exige. Ça, c'est le principe de base sur lequel on va devoir travailler aussi. Donc, ça, c'est le premier élément pour le premier ministre.

Le deuxième élément, c'est que, dans le projet de loi n° 98, outre l'élargissement des compétences du commissaire aux plaintes pour les candidats qui ont un parcours dit atypique, il n'y a pas grand-chose... bien, en fait, puis le pôle de coordination, il n'y a pas d'éléments qui visent à faciliter l'intégration des immigrants en emploi précisément, nommément. Alors là, je me dis : Est-ce que le gouvernement va nous déposer des amendements en ce sens-là, au niveau des ordres professionnels? Ça fait que ce serait ma question pour la ministre, M. le Président. Est-ce qu'on a l'intention, dans le fond... J'ai vu ce qu'il y a dans le projet de loi, il y a le commissaire aux plaintes, le pôle de coordination, mais, outre ces deux éléments-là, est-ce que c'est l'intention du gouvernement d'amender le projet de loi pour venir dire aux ordres professionnels : Bien, voici l'intégration, comment on veut qu'elle soit favorisée? Dans le fond, ma question, c'est : Est-ce qu'il y a autre chose qui s'en vient, ou c'est vraiment ce qu'il y a dans le projet de loi n° 98?

Le Président (M. Ouellette) : On est très loin de l'étude de l'amendement de l'article 2, M. le député de Borduas.

M. Jolin-Barrette : Bien, pas tant, M. le Président, je vous dirais, parce que là on parle du commissaire, on parle d'admission, on parle de son titre, ça fait qu'il faut que le titre représente c'est quoi, la réalité, là.

Le Président (M. Ouellette) : Et vous faites référence à quel article, à l'article 12?

M. Jolin-Barrette : Vous voulez dire pour le commissaire?

Le Président (M. Ouellette) : Oui.

M. Jolin-Barrette : Bien oui, les pouvoirs sont prévus à l'article 12 du projet de loi.

Le Président (M. Ouellette) : O.K.

M. Jolin-Barrette : Mais nécessairement, pour qu'on puisse donner des pouvoirs au commissaire, il faut qu'il soit institué, puis il est institué par l'article 5 du Code des professions. Puis là l'article 2 du projet de loi amende l'article 5 du Code des professions. Donc, je pense que je suis dedans, M. le Président.

Le Président (M. Ouellette) : Et là on revient à une discussion antérieure, mais je pense que nous étudions les articles un par un, présentement, mais c'est la volonté de la ministre suite à la première journée.

Mme Vallée : Effectivement, M. le... euh... M. le premier ministre! Mon Dieu! Ouf!

Le Président (M. Ouellette) : Non, ne faites pas ça, ne faites pas ça, s'il vous plaît.

Mme Vallée : M. le Président, j'ai...

Le Président (M. Ouellette) : Ça n'arrivera pas, je suis trop vieux.

Mme Vallée : Mais, je tiens à rassurer mon collègue, on aura, au cours des prochains jours, à discuter d'un certain nombre d'amendements, mais, pour ce qui est du commissaire et du rôle du commissaire, il n'y a pas d'amendements majeurs, là, qui seront présentés. Par contre, comme je le mentionnais, il y a, à l'intérieur de notre Code des professions, de belles opportunités pour lancer un message beaucoup plus clair. Et là-dessus on aura la chance d'en discuter lorsqu'on arrivera... Lorsqu'on arrivera à la rivière, on fera les démarches pour traverser le pont.

Mais, ceci étant dit, pour ce qui est de l'article 12 plus précisément et du rôle du commissaire, loin de moi l'idée d'arriver avec des surprises qui viendraient avoir un effet sur l'article 2. Si c'est la préoccupation de mon collègue, l'objectif n'est pas d'étudier l'article 2 et d'ajouter ou de modifier de façon substantielle l'article 12. Il y aura d'autres choses qu'on vous proposera en temps opportun, mais pour l'article 12...

Parce que je comprends que le collègue dise : Avant d'étudier l'article 2 et le titre du commissaire, nous, on ne voudrait pas se retrouver dans une situation où le rôle du commissaire, tel qu'on l'a compris à travers le projet de loi, tel que nous en avons discuté dans nos échanges, tel que nous avons pu en discuter à d'autres moments donnés... ne doit pas être complètement différent, auquel cas, là, ça créerait un inconfort. Et je ne suis pas du tout du style à vous amener avec une surprise de cette envergure.

Puis ce qui est clair, actuellement, le commissaire n'a pas de rôle décisionnel, il n'a pas de rôle opérationnel au niveau de l'admission. L'objectif n'est pas, soudainement, de confier au commissaire des rôles qu'il n'a pas et qui n'ont pas été prévus par le projet de loi. Alors, ça, c'est clair, pas d'élément de surprise là-dedans. Et donc je pense qu'il y aura un petit amendement, mais quant au texte anglais, si ma mémoire est bonne, là, pour ce qui est du rôle du commissaire, c'est dans la version anglaise, on a un petit amendement à apporter. Mais ça ne change pas... ce n'est pas un amendement qui vient changer de façon substantielle le fond. Donc, je veux simplement rassurer le collègue sur cette question-là.

Je comprends qu'à l'article 2, lorsque le mandat est 10 articles plus loin, on puisse se questionner. Mais, sans faire tout le débat sur l'article 12, je peux quand même... et je pense que c'est de bonne guère et tout à fait transparent de vous dire qu'on ne va pas accorder un rôle décisionnel soudainement puis on ne va pas donner un rôle opérationnel. Ça demeure un regard plus transversal, un spectre d'analyse plus large qui permet de voir l'ensemble des processus d'admission, parce que certaines problématiques ont été soulevées au cours des dernières années.

Bon, c'est sûr qu'on a encore quelques heures ensemble, mais hier le commissaire nous a déposé une documentation fort intéressante sur la synthèse de ses analyses. Et j'invite les collègues à en prendre connaissance parce que c'est un document fort intéressant qui explique un petit peu aussi ce qui nous amène à... Exactement. Je vois que le collègue de Borduas en a pris connaissance. Donc, ça nous amène... et ça explique pourquoi, là où... les limites actuelles de l'intervention du commissaire et les constats, aussi, dressés au cours des dernières années.

• (12 h 20) •

Le Président (M. Ouellette) : M. le député de Borduas.

M. Jolin-Barrette : Bien, M. le Président, je comprends qu'il n'y a pas d'amendement majeur pour le rôle du commissaire. Cela étant dit, si jamais la ministre est déjà en possession d'amendements pour les autres articles du projet de loi, si elle le désire, nous, on serait prêts à les recevoir, déjà. Comme ça, ça nous permet d'avoir une prévisibilité dans le cadre du projet de loi. Donc, je l'informe qu'on est prêts à recevoir ses amendements, puis ça nous aiderait peut-être à travailler aussi puis à voir aussi quelle est la stratégie gouvernementale concrète, lorsqu'on dit que le projet de loi n° 98 vise... En fait, c'est la réponse du gouvernement à notre vivre-ensemble.

Le Président (M. Ouellette) : Mme la ministre.

Mme Vallée : C'est la réponse à notre vivre-ensemble, en ce qui a trait à l'inclusion des personnes issues de l'immigration aux ordres professionnels et à leur pleine participation à l'économie du Québec. Maintenant, pour ce qui est des amendements, soyez assurés que, dès que nous aurons certains amendements, nous vous les fournirons, mais on n'est pas... Et on ne se cache pas qu'il y a quand même une réalité, actuellement, qui fait que la préparation des amendements en amont est plus difficile, en raison, évidemment, de l'absence de nos juristes. Puis je ne vous cacherai pas que nos juristes de l'État jouent un rôle fort important.

Le Président (M. Ouellette) : M. le député de Borduas.

M. Jolin-Barrette : M. le Président, je comprends que, du côté gouvernemental, on a des idées d'où on s'en va, ce qu'on souhaite amender, mais que, matériellement, on ne peut pas le faire en raison du fait que les juristes ne sont pas présents.

Mme Vallée : Pas seulement pour ça. Parce qu'il y a certaines vérifications qui sont en cours actuellement parce que, oui, effectivement, il y a des bonifications qui seront apportées, il y a des propositions aussi de bonification qui nous seront présentées, certaines vérifications sont en cours. Mais sachez que, même si nous n'avons pas physiquement certains amendements, on pourra, en temps opportun, là, peut-être se rencontrer dans le cadre d'une séance de travail, je n'ai pas de problème, pour faire part de certaines idées, de certaines propositions. Mais, pour ce qui est de l'article 2...

Le Président (M. Ouellette) : Nous revenons à nos discussions sur l'amendement. Mme la députée de Chicoutimi, à l'article 2.

Mme Vallée : C'est ça.

Le Président (M. Ouellette) : Je comprends que nous avions une discussion générale, là, nous faisions un survol. Je comprends votre point, M. le député de Borduas, vous avez vu que je ne vous ai pas interrompu non plus. Je pense que c'est pour le bénéfice de tout le monde qui nous écoute et de tous les membres de la commission qu'on précise un peu plus dans quel terrain de jeux on va jouer.

M. Jolin-Barrette : Oui, mais simplement mentionner, c'est un peu la démonstration de l'importance, dans le cadre des travaux des commissions parlementaires, dans le cas du développement... de l'adoption des lois parce qu'on voit que, présentement, la Commission des institutions, bien, pour pouvoir progresser, on va avoir besoin des juristes de l'État. Donc, leur travail, pour la conduite de nos travaux, elle est essentielle. Puis c'est bien que la population le sache, qu'ils font un travail dans plusieurs domaines, mais notamment aussi pour faire fonctionner le Parlement, pour faire fonctionner l'adoption des lois, pour la rédaction, et on les manque, M. le Président. Et le président du Conseil du trésor devrait prendre note de ça. Il pourrait même assister à nos travaux pour voir l'impact que ça a, cette réalité-là. Donc, on réitère que la négociation de bonne foi, elle est essentielle de la part du gouvernement.

Si je reviens à l'amendement, M. le Président...

Le Président (M. Ouellette) : Je pense qu'on lui rappelle tous les jours, M. le député de Borduas. On revient à l'amendement de l'article 2.

M. Jolin-Barrette : Oui. Donc, si je regarde l'amendement de ma collègue et que je regarde l'article 12, si on les lit ensemble, M. le Président, il m'apparaît que la suggestion proposée par la députée de Chicoutimi représente assez bien ce sera quoi, les nouvelles fonctions, si on décidait d'adopter l'article 12, du commissaire aux plaintes. Alors, en ce sens-là, je pense que l'utilisation des termes «aux mécanismes de reconnaissance des compétences professionnelles» serait appropriée.

Le Président (M. Ouellette) : Merci. Mme la ministre, je pense que vous avez fait vos commentaires? M. le député de Borduas, c'est vos commentaires. Mme la députée de Chicoutimi, est-ce que vous avez des commentaires additionnels?

Mme Jean : Oui, j'aimerais rajouter, encore une fois, que l'indice qu'on donne par le titre donné au nouveau mandat du commissaire est important, que, lorsqu'on parle d'«admission», c'est une étendue qui ne précise pas jusqu'où effectivement est l'étendue de ses pouvoirs. Il serait important de donner un indice, justement, dans le titre, de cette limite-là. D'où la proposition.

Les réserves émises par les groupes sont importantes. Puis ce n'est pas quelques groupes qui l'ont mis. Ils sont importants justement en fonction de l'étendue. Donc, ce n'est pas un sujet mineur, c'est un sujet important qui a été soulevé par plusieurs. Et pour paraphraser la ministre, moi, ce que je trouverais, c'est que ce soit surprenant qu'il n'y ait pas d'amendement justement ou quelques amendements à l'article 12, lorsqu'on y sera, justement pour préciser l'étendue. On s'attend à ce qu'il puisse y avoir une étendue plus précise par rapport à l'étendue des nouveaux pouvoirs des commissaires.

Donc, c'est ce que je voulais rajouter ici. Puis je rajouterais aussi qu'effectivement, si on n'a pas reçu encore les amendements intentionnels ou que la ministre a l'intention de déposer et que c'est dû justement à l'absence des juristes suite au conflit, je pense que ça serait important de le considérer. Nous, on a besoin, comme législateurs, d'avoir ces informations-là. Et, à ce moment-là, les juristes sont nécessaires pour faire notre travail convenablement. Donc, j'espère que ce n'est pas la situation actuellement. Merci.

Le Président (M. Ouellette) : S'il n'y a pas d'autre commentaire sur l'amendement à l'article 2, on va voter sur l'amendement de Mme la députée de Chicoutimi. Est-ce que l'amendement de Mme la députée de Chicoutimi... Vous allez demander un vote par appel nominal?

Mme Jean : Je demande un appel nominal.

Le Président (M. Ouellette) : Un vote par appel nominal est demandé. M. le secrétaire.

Le Secrétaire : Pour, contre, abstention. Mme Jean (Chicoutimi)?

Mme Jean : Pour.

Le Secrétaire : M. Jolin-Barrette (Borduas)?

M. Jolin-Barrette : Pour.

Le Secrétaire : Mme Vallée (Gatineau)?

Mme Vallée : Contre.

Le Secrétaire : Mme Montpetit (Crémazie)?

Mme Montpetit : Contre.

Le Secrétaire : M. Merlini (La Prairie)?

M. Merlini : Contre.

Le Secrétaire : M. Boucher (Ungava)?

M. Boucher : Contre.

Le Secrétaire : Mme Melançon (Verdun)?

Mme Melançon : Contre.

Le Secrétaire : M. St-Denis (Argenteuil)?

M. St-Denis : Contre.

Le Secrétaire : M. le Président?

Le Président (M. Ouellette) : Je m'abstiens.

Le Secrétaire : C'est rejeté.

Le Président (M. Ouellette) : Donc, l'amendement de Mme la députée de Chicoutimi est rejeté. On continue nos discussions sur l'article 2 du projet de loi n° 98. M. le député de Borduas, vous avez des commentaires?

M. Jolin-Barrette : Oui, M. le Président. J'ai quelques commentaires, en fait, sur ce poste de commissaire aux plaintes, Commissaire à l'admission aux professions — vraisemblablement, c'est comme ça qu'on va l'appeler — et ça touche l'article 12 aussi en même temps.

On nous dit qu'il y a des difficultés rencontrées, et, la ministre nous a dit tout à l'heure, ça fait l'objet de l'expérience de plusieurs années. Donc, le poste a été créé en 2009, je crois, il est entré en vigueur en 2010 et donc de quelques années. Par contre, lorsqu'on regarde le rapport annuel, il n'y a pas énormément de dossiers qui ont été déposés. Donc, ça, j'aimerais peut-être avoir une explication là-dessus en termes du nombre de dossiers traités et par rapport au nombre de recommandations retenues.

Le Président (M. Ouellette) : Mme la ministre.

• (12 h 30) •

Mme Vallée : Bien, sur le mandat du commissaire, je pense qu'on pourra élaborer en temps opportun, à l'article 12, M. le Président. Quant à l'appellation du commissaire, bien, je pense qu'on a pas mal fait le tour. Les fonctions du commissaire, ce sont des fonctions qui sont vraiment dédiées à la mission, aux professions, à un ordre professionnel, donc il va continuer de veiller à assurer, là, apporter, comme on le mentionne, un regard qui est indépendant puis un regard aussi qui est critique sur notamment la réglementation, sur l'application de la réglementation. Parce que, parfois, l'application de la réglementation, en soi, n'apparaît pas problématique, mais l'application, son interprétation a des effets qui sont non souhaités sur la mission, donc, puis ça peut révéler aussi des effets, un, qui n'étaient pas souhaités, qui n'étaient pas prévisibles, mais aussi qui deviennent carrément un obstacle. Et ce regard-là va mener, de la part du commissaire, à des recommandations sur les meilleures façons d'aborder et peut-être de corriger. Donc, le commissaire est une vigie sur l'ensemble de ce qui se fait, de la documentation, de l'information qui est communiquée et son pouvoir de recommandation va permettre de corriger des situations qui posent problème et qui nuisent à l'intégration aux professions. Et puis vous savez, M. le Président, le rôle du commissaire... puis on va y revenir, je ne veux pas faire trop de temps là-dessus parce que je sais qu'on va faire pas mal de temps à l'article 12, mais le rôle, à l'article 12, il est bien délimité, il est bien déterminé et... Voilà.

Le Président (M. Ouellette) : M. le député de Borduas.

M. Jolin-Barrette : M. le Président, on en reparlera à l'article 12. Cela étant dit, peut-être en termes statistiques, par rapport au nombre de dossiers traités, c'était plus le sens de ma question. Mais je dis à la ministre : Reparlons-en à l'article 12; moi, ça ne me dérange pas de le traiter à ce niveau-là.

Par contre, au niveau de l'article 2, ce dont on doit traiter, c'est au niveau de la structure organisationnelle du commissaire aux plaintes à l'intérieur de l'Office des professions. Bon, lorsqu'il y a eu la création du poste, en 2009, on est venu créer ce poste-là, et le commissaire est désigné et est un professionnel en fonction de la Loi sur fonction publique. Donc, le commissaire est un employé de l'État, contrairement au président de l'office qui, lui, est une personne qui est désignée par décret.

Alors, dans le rôle du commissaire aux plaintes et dans le rôle que vous allez lui attribuer, il va devoir faire des recommandations et regarder, surveiller les processus à l'office même. Donc, il va regarder les ordres professionnels, il va évaluer ce qui se fait dans les 46 ordres professionnels, mais il va aussi regarder ce qui se fait par les membres de l'office au niveau de la gestion interne. Alors là, on est dans une structure où la personne qui occupe le poste, elle est désignée en fonction de la Loi sur la fonction publique, elle a un statut dans la fonction publique. C'est un employé de l'État, mais elle se retrouve dans une organisation qu'elle doit critiquer. Donc, ce n'est pas une personne désignée.

Même chose pour ce qui est de la question de son budget. Donc, le budget du commissaire est déterminé par les membres de l'Office des professions et par le président de l'office. Donc, lorsqu'on a une personne — j'allais dire un chien de garde — qui vérifie les processus au niveau du système professionnel, une sorte d'ombudsman, de protecteur du citoyen, je me question sur l'indépendance institutionnelle qu'on accorde au commissaire aux plaintes.

Ça fait que je voulais peut-être entendre la ministre là-dessus, sur la structure que ça prend, quelle forme ça prend à l'intérieur de l'office, c'est quoi la réalité dans l'application concrète, d'autant plus que, si on élargit les pouvoirs du commissaire, bien là, il va avoir une plus grande juridiction et notamment la réalité par rapport à l'office.

Mme Vallée : M. le Président, alors c'est une question qui est fort intéressante, mais, avec respect, elle n'a aucun lien avec l'article 2 que nous étudions présentement et elle n'a aucun lien avec l'article 5 du code que modifie l'article 2. On fait de l'article par article, là, puis ça serait le fun de rester sur l'article.

M. Jolin-Barrette : Bien, M. le Président, si vous me permettez, l'article 2 du projet de loi, c'est : L'article 5 de ce code est modifié par le remplacement de «aux plaintes concernant les mécanismes de reconnaissance des compétences professionnelles» et «à l'admission aux professions».

On vient changer le titre de l'individu. C'est lié avec l'article 12 sur son champ de compétence et là c'est un poste qui est prévu à l'article 5 du Code des professions. Donc, ça touche directement... et on parle d'avoir un meilleur système professionnel, que le commissaire a un regard plus large, et là moi, je vous soulève le fait que, dans l'organisation du système professionnel, à l'Office des professions même, le commissaire est une personne désignée et est une personne nommée en vertu de la Loi sur la fonction publique, qui a un statut de fonctionnaire et qui n'a pas un statut, supposons, d'ombudsman, se retrouve avec un budget qui est approuvé par le président de l'office.

Donc, la ministre me dit souvent : Il faut respecter les institutions. Là, je lui parle d'institution, de la façon que c'est organisé, puis elle me dit que ça n'a pas de lien avec ce qu'on veut faire dans le projet de loi. Je veux juste connaître sa position là-dessus. Je me demande pourquoi il n'est pas nommé par un décret. S'il est chargé de critiquer l'office, bien, comment ça se fait qu'il n'a pas d'indépendance institutionnelle?

Le Président (M. Ouellette) : Mme la ministre.

Mme Vallée : M. le Président, je vais relire, je pense, pour les gens qui nous écoutent, c'est intéressant, là. L'article 5 de ce code est modifié par le remplacement de «aux plaintes concernant les mécanismes de reconnaissance des compétences professionnelles» par «à l'admission aux professions».

L'article 5 du Code des professions stipule ce qui suit : «Le secrétaire, le Commissaire aux plaintes concernant les mécanismes de reconnaissance des professionnels ainsi que les autres fonctionnaires et employés de l'office sont nommés suivant la Loi sur la fonction publique.»

Le commissaire en soi, bien, lui, il est institué en vertu de l'article 16.9 du Code des professions, et on va toucher à cet article-là à l'article 11 du projet de loi n° 98. Là, la modification que l'on apporte, c'est la modification du titre du commissaire. On n'apporte pas d'autre modification. Donc, je comprends que mon collègue soulève des questions. Ces questions-là sont plutôt de nature, peut-être, et relèvent davantage de l'article 16.9 et de l'article 11. Pour ce qui est de l'article 2, je vois difficilement en quoi toutes ces questions de budget, et de mandat, et de pouvoirs ont un lien avec le titre du commissaire.

Mais, vous savez, M. le Président, encore une fois, on a suggéré aux collègues de l'opposition la semaine dernière de travailler par blocs, ce qui n'a pas été souhaité à ce moment-là. Je comprends, mais là on travaille article par article.

Le Président (M. Ouellette) : M. le député de Borduas.

• (12 h 40) •

M. Jolin-Barrette : Rappel de mémoire pour les gens qui nous écoutent à la maison, on nous a suggéré de fonctionner par blocs. On ne nous a... les oppositions, on a demandé d'avoir ça sur papier et d'avoir tous les blocs, pas uniquement deux blocs, parce que, dans ce qui nous a été soumis, on avait le bloc du commissaire puis on avait le bloc du pôle.

Le projet de loi, il compte plus qu'uniquement ces deux blocs d'articles là. Moi, j'ai indiqué très clairement que j'étais ouvert à procéder par blocs mais pour autant qu'on nous soumette la totale, la totalité. Je ne dirai pas : On va procéder par blocs uniquement sur ces deux sujets-là que le gouvernement me présente, puis je ne verrai pas la suite des choses. Il faut que j'aie un portrait global.

Et je le dis à la ministre très candidement, je suis encore ouvert à travailler par blocs, si elle le veut, mais je veux avoir une proposition concrète, écrite, qui va me dire : Bien, on va traiter ça en premier, ça en deuxième puis ça en troisième, puis qu'on fasse le tour du projet de loi avec la proposition d'étude par blocs. Donc, ce n'est pas une fermeture de notre part. Je lui dis : Écoutez, on est ouverts, soumettez-nous quelque chose de complet. Je pense que c'est raisonnable de poser cette question-là, mais la ministre me réfère à l'article 11 du projet de loi pour me dire : Bien, ça devrait être traité à cet endroit-là. Mais on change le titre également à cet endroit-là.

Moi, je reviens avec ma question, parce que je pense que c'est important, M. le Président, pour les gens qui nous écoutent, parce que le système professionnel, parfois, les gens ne sont pas en contact tant que ça avec ça, sur la mécanique, comment ça fonctionne. Je pense que c'est important de connaître la position du président de l'office dans l'organisation par rapport à celle du commissaire aux plaintes, comment c'est institutionnalisé. Moi, je soulève le fait qu'il est désigné en vertu de la Loi sur la fonction publique, il n'est pas nommé par décret. D'habitude, exemple, le Protecteur du citoyen, il est désigné par les deux tiers de l'Assemblée nationale pour lui donner une indépendance institutionnelle. Est-ce que je dois comprendre que la ministre ne souhaite pas lui donner une indépendance institutionnelle? Je ne dis pas qu'il faut lui en donner une, je fais juste la questionner sur le dossier.

Et l'autre élément qui est important aussi... puis, dans la stratégie gouvernementale qui a été annoncée par le premier ministre, on nous dit : Il faut faire en sorte que l'immigration... les gens qui sont des professionnels, qui veulent intégrer les ordres professionnels, qui sont issus de l'immigration, puissent le faire. Je suis d'accord avec elle, avec le principe cardinal que la protection du public prévaut et il faut que les mêmes standards s'appliquent à tout le monde au niveau de la formation, au niveau de la compétence, au niveau des examens.

Là, si le commissaire a des recommandations à faire, bien, il les fait dans un rapport annuel, mais c'est le même rapport que le président de l'office, que l'Office des professions. Il n'y a pas de rapport distinct. Et là je me questionne aussi. On pourrait bénéficier de l'expertise du commissaire aussi, supposons en commission parlementaire, M. le Président, mais là ça devient un petit peu plus difficile, parce que la personne, théoriquement, qui est son supérieur, c'est le président de l'office, si je comprends bien. Donc, si on veut inviter quelqu'un en commission parlementaire pour nous présenter les recommandations du commissaire sur quel est l'accès à la profession pour les immigrants dans les ordres professionnels, bien, il faut que j'invite le président et non pas nécessairement le commissaire.

Donc, j'aimerais juste avoir des clarifications sur la structure organisationnelle. Je comprends que ça a été adopté en 2009, mais, dans le «day-to-day», j'aimerais avoir l'opinion du président de l'office puis peut-être du commissaire aussi, à savoir est-ce que ça les satisfait, de la façon dont la structure organisationnelle, elle est créée.

Le Président (M. Ouellette) : Je pense qu'on est en train de faire le débat sur 11 ou 12. Là, on est dans le titre à 2, et je comprends, M. le député de Borduas, et je vous ai laissé exprimer votre pensée... et plus vous exprimez votre pensée, plus je pense que c'est des commentaires qui vont être très pertinents quand on va être à l'étude de 11 et 12 sur la structure, et M. Dutrisac et M. Gariépy vont se faire un plaisir de vous fournir les explications demandées. Je nous rappelle qu'on est à 2, sur le titre.

M. Jolin-Barrette : M. le Président, respectueusement, à 11 et à 12, on parle des pouvoirs du commissaire, on ne parle pas de la structure organisationnelle qui institue le commissaire à l'article 5 du Code des professions, et c'est l'article 5 qu'on est en train de modifier.

Alors, si vous voulez que j'intervienne à l'article 11 et 12, j'interviendrai à l'article 11 et 12, mais je vais poser les mêmes questions puis j'attends des réponses. Ça fait que moi, je considère que ça s'applique mieux à l'article 5 du Code des professions. S'ils ne veulent pas avoir le débat là, on l'aura plus tard.

Le Président (M. Ouellette) : Non, non, mais je ne veux absolument pas brimer votre droit de parole, M. le député de Borduas, vous le savez, mais je pensais qu'effectivement, suite à vos commentaires, ils étaient très appropriés à l'article 11 et 12. Je le mentionnais tout simplement pour notre réflexion. Mme la ministre.

Mme Vallée : Tous les éléments soulevés par notre collègue relèvent, de près ou de loin, des dispositions 16.9 et suivantes. Le collègue parlait d'indépendance du commissaire — je m'excuse, j'ai une pastille, j'ai un petit mal de gorge — mais on parle de l'indépendance du commissaire... on est à 16.20.

Là, actuellement, on est en train d'analyser l'article 5, une petite modification à l'article 5. Donc, il me fera plaisir d'avoir ces échanges-là puis de permettre à Me Dutrisac et de permettre à Me Gariépy de présenter la réalité du commissaire, de présenter le travail du commissaire. Ça, il n'y a pas de problème avec ça, mais je veux simplement nous ramener à l'article 2.

Le Président (M. Ouellette) : M. le député de Borduas.

M. Jolin-Barrette : Écoutez, M. le Président, c'est quand même pertinent de savoir, de la part de la ministre, est-ce qu'elle considère qu'une personne qui fait des recommandations doit être issue de la Loi sur la fonction publique.

Mme Vallée : M. le Président?

Le Président (M. Ouellette) : Oui, Mme la ministre.

Mme Vallée : La question du collègue n'a rien à voir avec l'amendement qui est présenté.

M. Jolin-Barrette : M. le Président...

Le Président (M. Ouellette) : Non, O.K., woups, on est sur l'article 2. Oui, M. le député de Borduas?

M. Jolin-Barrette : Si la ministre le souhaite, je peux déposer un amendement à son amendement à l'article 5, puis là on va repartir puis tout ça. Je lui dis...

Mme Vallée : ...

Le Président (M. Ouellette) : Non, non, non. Wo, wo, wo!

M. Jolin-Barrette : M. le Président, on est jeudi, la ministre me prête des intentions.

Le Président (M. Ouellette) : Non, non, non.

M. Jolin-Barrette : Bien, certainement, M. le Président. Certainement, M. le Président, puis je veux faire un point là-dessus, M. le Président. L'utilisation du terme «filibuster» par la ministre, je crois que c'est proscrit dans nos règles.

Le Président (M. Ouellette) : ...dans les débats, M. le député de Borduas.

M. Jolin-Barrette : Je crois que c'est proscrit. Pouvez-vous me renseigner là-dessus?

Le Président (M. Ouellette) : Ça n'a pas été enregistré dans les débats, M. le député de Borduas.

M. Jolin-Barrette : O.K. Bien, moi, je l'ai entendu très, très clairement et, lorsqu'on me prête des intentions, je peux dire que ce n'est pas le cas puis je ne trouve pas ça approprié de me prêter des intentions.

Le Président (M. Ouellette) : C'est effectivement un terme qui est proscrit par l'Assemblée nationale.

M. Jolin-Barrette : Bon, merci, M. le Président. Donc, j'envoie un message à la ministre, M. le Président.

Le Président (M. Ouellette) : Vous m'envoyez un message, M. le député de Borduas?

M. Jolin-Barrette : À vous.

Le Président (M. Ouellette) : Oui, merci. On revient à l'article 2.

M. Jolin-Barrette : Bien, en fait, M. le Président, je vise à faire un commentaire pour favoriser nos travaux, le bon déroulement de nos travaux.

Le Président (M. Ouellette) : Je vais vous entendre sur votre commentaire, M. le député de Borduas.

M. Jolin-Barrette : M. le Président, je dis, par votre voix, à la ministre, qu'on est prêts à travailler, mais, lorsqu'on a des questions comme ça, il y a deux façons de procéder : soit qu'on dépose des amendements, que c'est plus long et qu'elle... si elle souhaite qu'on aille par la procédure rigide, on peut le faire.

Mme Vallée : ...

Le Président (M. Ouellette) : Mme la ministre, s'il vous plaît!

M. Jolin-Barrette : Si elle ne veut pas qu'on aille par la procédure rigide, et ça pourrait accélérer le cas, bien, à ce moment-là, ça démontre une volonté de la part du gouvernement. Mais, s'il y a de la rigidité du côté du gouvernement, puis on ne fait pas son bout de chemin, ça va être plus long, c'est plus dur.

Alors là, moi, je pensais qu'on pourrait discuter du statut un peu, je trouve que ça s'inscrit bien à l'article 2, mais, s'il faut qu'on dépose des amendements à toutes les fois... puis peut-être que ça va susciter chez moi encore plus d'intérêt à soulever plus de questions s'il y a un choix de la ministre qui est là-dedans.

Mais je vous dis, M. le Président, moi, je veux que ça chemine, mais je soulève juste des questions, parce que c'est la première fois qu'on révise la loi puis c'est la première fois qu'on révise les dispositions associées au commissaire. Je dis...

Mme Vallée : ...

Le Président (M. Ouellette) : Mme la ministre.

Mme Vallée : ...à 5, M. le Président, on n'est pas à 16.9. Quand on va arriver à 16.9, on en jasera. Donnons-nous le temps d'y arriver.

M. Jolin-Barrette : M. le Président, est-ce que la ministre est prête à suspendre l'article 2? Parce que ça touche le mode de nomination du commissaire. Je veux l'entendre là-dessus. Si elle me dit : Écoutez, on va progresser...

Mme Vallée : J'ai proposé ça la semaine passée, de fonctionner...

Le Président (M. Ouellette) : Mme la ministre, un instant, un instant.

Mme Vallée : Non, mais, M. le Président, j'ai proposé ça la semaine passée, de fonctionner par blocs, on n'a pas voulu. On a dit : Bien, ça ne fonctionne pas. Alors là, on fait de l'article par article. Je veux bien, mais c'est ça que vous vouliez, c'est ça que vous avez.

Le Président (M. Ouellette) : Bon, je pense qu'il va falloir que tout le monde mette un petit peu d'eau dans leur vin. Vous avez proposé...

Mme Vallée : ...

Le Président (M. Ouellette) : Non, vous avez proposé d'étudier le projet de loi par blocs qui ne couvrent pas tout le projet de loi. Le député de Borduas vous a mentionné qu'il était prêt à étudier par blocs en autant que vous pouviez lui présenter une proposition qui couvrirait tous les blocs. Je pense qu'on n'est peut-être pas tellement loin d'un modus vivendi sur le projet de loi qui pourrait satisfaire et qui pourrait être dans l'intérêt des gens qui nous écoutent et dans l'intérêt de tous les citoyens du Québec.

Donc, je vous dis, on est à l'article 2 du projet de loi. D'un côté, Mme la ministre a fait une proposition de certains blocs. D'un autre côté, M. le député de Borduas veut une proposition de blocs sur tous les blocs. C'est ça, j'ai comme l'impression que la pause du dîner va être matière à réflexion pour voir est-ce qu'on ne pourrait pas faire, tout le monde, un bout de chemin pour faire avancer l'étude détaillée du projet de loi dans l'intérêt supérieur des citoyens du Québec.

Sur ce, je nous rappelle et je nous ramène à l'article 2. M. le député de Borduas.

• (12 h 50) •

M. Jolin-Barrette : Oui. Bien, vous parlez de l'intérêt de l'ensemble des citoyens du Québec. Moi, je pense aux citoyens du Québec, mais je pense aussi aux gens qui sont à l'étranger, qui vont vouloir venir immigrer ici, qui vont vouloir venir travailler dans un ordre professionnel et qui vont peut-être utiliser les services du commissaire aux plaintes. Et là je veux juste savoir comment ça fonctionne au niveau de l'indépendance institutionnelle, au niveau du fonctionnement à l'intérieur de l'office, et je rappellerais que le poste du commissaire aux plaintes est prévu à l'article 5 du Code des professions.

Alors, je veux juste des explications concrètes. Peut-être qu'on a l'opportunité, M. le Président, avec l'article 2, là, de faire progresser le Code des professions puis de viser ce qui est souhaité. C'est ce que je vous dis, M. le Président, mais je vous le dis, si la ministre souhaite qu'on parle de tout ça aux articles 16.10 et suivants, on va en reparler, mais moi, il m'apparaissait à sa face même que, dans l'article, c'était d'autant plus pertinent parce qu'on traite de ces questions-là dans le Code des professions.

Le Président (M. Ouellette) : Je vous entends, M. le député de Borduas. Mme la députée de Chicoutimi, vous voulez ajouter un commentaire.

Mme Jean : Merci, M. le Président. J'aimerais rajouter un commentaire par rapport à la proposition, puis l'efficacité, puis la productivité, vu que l'heure du lunch va probablement servir à ça. Je rappellerai à la ministre encore une fois que, lorsqu'elle a fait sa proposition de blocs, on a bien présenté qu'on était d'accord avec cette approche-là de blocs, dans un esprit de productivité puis d'efficacité pour analyser le projet de loi, et on demeure encore ouverts.

Et d'aucune façon, puis j'aimerais ça que ça cesse, au niveau de la table ici, qu'on prétende comme quoi on n'a pas voulu. On était d'accord à l'étude par blocs. Cependant, il est tout à fait normal de demander quels seront les blocs avant de dire oui qu'on est d'accord avec l'étude en blocs, quand on ne sait pas encore quels sont les blocs.

Donc, ceci dit, on parle de l'article 2, et effectivement l'article 2, il touche l'article 11, l'article 5, l'article 12. Lorsqu'on parle du titre, actuellement, qu'on donne, donc on parle de l'article 2, et mon commentaire portait à ça, on est d'accord, nous, que le mandat du commissaire soit étendu de manière à ce que ça puisse faciliter, que ça puisse améliorer l'accès aux professions pour les nouveaux arrivants. On est très ouverts à l'idée. Le problème, il n'est pas là.

Et le titre actuel, on est d'accord aussi qu'il est limitatif, parce qu'il limite le commissaire à des plaintes qu'il pourrait y avoir. Donc, je dirais, son champ d'action est limité déjà par le titre et d'où le titre est important. Donc, on est d'accord aussi à ce que ce titre soit modifié pour qu'il reflète effectivement les nouveaux pouvoirs ou la nouvelle étendue du mandat du commissaire.

Maintenant, c'est déjà une amélioration de le mettre comme ça. Et, par rapport à ce que je vous disais tantôt, le titre devient important. Donc, je maintiens qu'il serait intéressant de mettre un titre qui démontre, oui, que son étendue est plus large, que, oui, c'est une intention d'améliorer l'accès aux professions pour les nouveaux arrivants, mais que ce n'est pas un titre infini et qu'il se limite quelque part, justement, à l'analyse des mécanismes de manière à assurer un accès équitable à tous lorsqu'ils font des demandes à l'admission aux professions.

Le Président (M. Ouellette) : Mme la ministre, est-ce que vous avez un commentaire?

Mme Vallée : Non.

Le Président (M. Ouellette) : Bon, est-ce qu'il y a d'autres commentaires à l'article 2?

M. Jolin-Barrette : Bien, simplement, M. le Président, puis je vous le dis, puis je l'affirme, ça se peut qu'on arrive avec des amendements, si la ministre ne veut pas avoir la discussion à 16.10 et suivants tout à l'heure. Donc, qu'elle ne se sente pas surprise. Et je réitère encore une fois qu'on est prêts à procéder par blocs si l'ensemble des blocs sont exposés. On peut le négocier ensemble, mais faites-nous une proposition de l'ensemble du projet de loi. On est ouverts, là, puis j'ai entendu la même chose du côté de la députée de Chicoutimi. Donc, proposez-nous quelque chose, si vous voulez qu'on aille de l'avant, de complet.

Mme Vallée : ...menace d'étendre indûment le débat...

Le Président (M. Ouellette) : ...non, non. Non, prenez ça comme une ouverture de collaboration...

M. Jolin-Barrette : M. le Président, j'ai une question de règlement à vous poser.

Le Président (M. Ouellette) : ...qui pourrait peut-être nous amener...

M. Jolin-Barrette : J'entends encore, M. le Président, qu'on me prête des intentions. J'aimerais ça que ça cesse.

Le Président (M. Ouellette) : Non, on ne vous prête pas d'intention. On ne vous prête pas d'intentions. J'ai l'impression que tout le monde...

M. Jolin-Barrette : Bien, on dit «menace».

Mme Vallée : ...faites des blocs, sinon je...

Le Président (M. Ouellette) : Mme la ministre. O.K. Ça va faire. Wo!

M. Jolin-Barrette : Non. M. le Président, écoutez, la ministre m'interpelle...

Le Président (M. Ouellette) : M. le député de Borduas!

Des voix : ...

Le Président (M. Ouellette) : Bon, on suspend.

(Suspension de la séance à 12 h 54)

(Reprise à 13 heures)

Le Président (M. Ouellette) : On reprend nos travaux, et, compte tenu de l'heure, la commission suspend ses travaux afin de se réunir en séance de travail à la salle RC.161. L'étude détaillée du projet de loi n° 98 reprendra cet après-midi à compter de 15 heures.

(Suspension de la séance à 13 h 1)

(Reprise à 15 h 21)

Le Président (M. Ouellette) : Nous reprenons nos travaux. À l'ordre, s'il vous plaît! La Commission des institutions reprend ses travaux d'après-midi. Je demande à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs appareils électroniques.

Je nous rappelle que la commission est réunie afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 98, Loi modifiant diverses lois concernant principalement l'admission aux professions et la gouvernance du système professionnel.

Lors de la suspension de nos travaux cet avant-midi, nous discutions de l'article 2 du projet de loi n° 98, et c'était M. le député de Borduas qui faisait une intervention ou voulait faire une intervention avant qu'on suspende pour l'heure du dîner. M. le député de Borduas.

M. Jolin-Barrette : Oui, M. le Président, on a eu des discussions avant le dîner. Écoutez, afin de favoriser la bonne marche des travaux, je suggère à la ministre de suspendre l'article 2 puis de passer au 3. On pourra y revenir dans deux semaines lorsque les travaux de la commission reprendront, ça permettra peut-être à la ministre de nous revenir avec un plan détaillé par blocs. Je souligne notre ouverture à procéder par blocs en revenant, pour autant qu'on ait pas mal le portrait complet du projet de loi par blocs.

Donc, j'offre à la ministre de passer à l'article 3 pour cheminer avec les travaux cet après-midi.

Le Président (M. Ouellette) : Mme la députée de Chicoutimi, est-ce que vous avez des commentaires à la suggestion de M. le député de Borduas?

Mme Jean : Bien, effectivement, suite aux discussions qu'on a eues et, je dirais, les discussions qu'il y a eu ce matin par rapport à l'article 2, je pense que c'est une bonne idée qu'on le reporte pour que, justement, il fasse partie du bloc qui serait proposé par la ministre à notre retour et qu'on puisse effectivement avancer, dans un esprit de productivité et d'efficacité, sur le prochain article. Et effectivement je répète encore que, de notre côté, on est ouverts à faire l'analyse détaillée par blocs, qui permettrait effectivement de traiter du même sujet en même temps et que le plan des blocs serait proposé par, naturellement, la ministre. Donc, on attendrait après le retour des deux semaines.

Le Président (M. Ouellette) : Mme la ministre.

Mme Vallée : Alors, M. le Président, il n'y a aucune raison pour laquelle on attendrait après le retour pour attaquer le bloc qui touche le Commissaire à l'admission aux professions dont nous avons commencé à en discuter en abordant l'article 2.

Moi, ce que je propose, de façon très organisée, je vous dirais, aujourd'hui, c'est, comme nous sommes maintenant à l'article 2 et que nous avons commencé à discuter du titre du Commissaire à l'admission ou ce qui est proposé... Et d'ailleurs la collègue de Chicoutimi a même déposé un amendement, une proposition d'amendement. Alors, moi, je propose que nous prenions ce bloc qui touche le Commissaire à l'admission aux professions, qui comporte, à l'article 12, le mandat du commissaire, à l'article 13, la désignation de personne, à l'article 14, le motif additionnel pour rejet de plainte, article 15, étendue du pouvoir de recommandation, article 18, étendue du pouvoir d'obtention des documents, article 21, les modifications; il y aura des insertions aux articles 16.22 et 16.23 pour l'absence de compétence et fin d'examen d'une plainte, insertion du chapitre XI.1, article 2, la concordance. Alors, on pourrait, à ce moment-là, suspendre l'article 2, en ayant préalablement étudié les autres. Et par la suite il y a d'autres articles de concordance, qui sont les articles 10, 11, 16, 17 et 19.

À défaut d'aborder le dossier dans cette séquence-là, je ne vois pas de raison de suspendre l'article 2. Je ne vois pas de raison de suspendre 2 pour passer à 3 puis, après ça, de suspendre 3 autre que tout simplement reporter et prolonger les travaux. On a abordé la question du commissaire à l'article 2. Je suis bien disposée à ce qu'on l'aborde de façon cohérente, organisée et en bloc. Je suis prête à déposer ce dont je viens de faire lecture, c'est une façon organisée. Mais, dans aucun règlement, aucun règlement de l'Assemblée ne suis-je obligée de donner un plan de travail. Normalement, l'étude se fait par ordre chronologique.

Alors, à défaut d'accepter cette proposition-là, moi, M. le Président, je vais tout simplement dire : Bien, allons-y par ordre chronologique. C'est lourd, ce n'est pas pratique, mais bon. J'essaie de comprendre, là, puis, moi, ce que je propose en abordant 2, c'est qu'on aborde la question du Commissaire à l'admission aux professions. Alors, je vais le déposer, M. le Président...

Le Président (M. Ouellette) : Oui, pour que les collègues puissent en avoir des copies.

Mme Vallée : ...parce que ça va faciliter la compréhension des collègues. Mais, au-delà de ça, je ne suis pas d'accord à ce qu'on suspende l'article 2.

Le Président (M. Ouellette) : Est-ce qu'il y a des commentaires? Mme la députée de Chicoutimi, sur la proposition de la ministre.

Mme Jean : Oui, j'entends ce que la ministre nous raconte et nous dit, oui, ce que la ministre nous dit, ou nous raconte, ou nous mentionne, qu'il n'y a aucune raison de suspendre l'article 2 et de le reporter dans un certain bloc. Je lui ferais remarquer que c'est peut-être la même raison de pourquoi, ce que j'ai entendu dans l'ordre qu'elle nous a présenté, qu'on ne commencerait pas avec l'article 2, justement, puis que lui serait suspendu pour être traité après parce que, logiquement, c'est un sujet qui devrait être traité après. Donc, c'est la même raison que vous connaissez certainement, puisque vous l'avez appliquée dans votre propre liste.

Le Président (M. Ouellette) : M. le député de Borduas.

M. Jolin-Barrette : M. le Président, je souhaite qu'on progresse. Je vais faire une ultime suggestion pour voie de passage. Je suggère que nous suspendions de nouveau, qu'on discute directement avec la ministre hors micro.

Une voix : ...

M. Jolin-Barrette : M. le Président...

Le Président (M. Ouellette) : Finissez votre suggestion, M. le député de Borduas.

M. Jolin-Barrette : Je suggérais de suspendre pour qu'on puisse se parler à proximité et qu'on puisse s'expliquer. Bon, je vois que ma proposition d'amener mon drapeau blanc et de...

Mme Vallée : M. le Président...

Le Président (M. Ouellette) : Mme la ministre, je vais attendre les commentaires de M. le député de Borduas, et vous aurez droit de réplique.

Mme Vallée : O.K., «fine».

Le Président (M. Ouellette) : M. le député de Borduas.

M. Jolin-Barrette : On a communiqué avec l'entourage de la ministre. On a communiqué avec vous. Vous avez tenté d'être facilitateur. On a communiqué avec les gens de l'opposition officielle. Je pense qu'on n'est pas loin d'une entente, mais ça prend de la flexibilité du côté du gouvernement. On se retrouve dans une situation particulière qui est causée notamment par le président du Conseil du trésor en raison de l'absence des juristes. D'ailleurs, je l'invite à consulter les travaux de la commission. Alors, s'il y a de l'ouverture, du côté du gouvernement, à écouter ce que je dis, bien, ça permettrait peut-être d'arriver à un point.

Mme Vallée : M. le Président, là, là, à un moment donné, il y a des limites. Ça n'a rien à voir avec mon collègue président du Conseil du trésor, c'est une question de logique. Vous voulez...

M. Jolin-Barrette : ...

Mme Vallée : Laissez-moi... Je vous ai laissé terminer, cher collègue. Alors, on aborde l'article 2. Les collègues posent des questions qui ne sont pas en lien avec l'article 2 mais avec d'autres articles qui touchent le commissaire. Je suis bien disposée à ce qu'on le travaille de façon organisée, en ordre. Et, dans ce sens-là, prenons le bloc du commissaire, et l'ordre logique est celui que je vous ai présenté.

Maintenant, mon collègue ne souhaite pas faire ça. Ça lui appartient, là. Mais moi, je vous dis, M. le Président, on a un projet de loi devant nous et on va utiliser ce temps de commission là pour le faire avancer, pas pour suspendre puis pour jaser de réaménagement, ou quoi que ce soit. Le projet de loi, là, c'est un projet de loi qui a 109 articles. On peut les prendre un par un. Mais à un moment donné il va falloir expliquer pourquoi on ne veut pas avancer, pourquoi...

M. Jolin-Barrette : Question de règlement...

Mme Vallée : Non, non, non.

• (15 h 30) •

M. Jolin-Barrette : Question de règlement. La ministre de la Justice nous prête des intentions. M. le Président, si la ministre veut continuer dans cette voie-là, qui n'est pas la voie appropriée, je suis désolé, mais cette attitude-là, elle est déplorable. Je lui ai dit à de multiples reprises : Aidez-nous à vous aider, on va le faire cheminer, le projet de loi, on va y aller par l'article 2, 3, 4. Pourquoi la ministre me pointe sa feuille? Pourquoi les autres blocs ne sont pas prêts, Mme la ministre? Pourquoi ils ne sont pas prêts? Dites-le à la population pourquoi ils ne sont pas prêts.

Mme Vallée : M. le Président, les autres blocs...

M. Jolin-Barrette : M. le Président, si la ministre veut continuer dans cette lignée-là...

Le Président (M. Ouellette) : Un instant! Un instant! Un instant!

Mme Vallée : Non, non, là, ça va faire, là. M. le Président, ça va faire, là.

Le Président (M. Ouellette) : Un instant! Un instant!

M. Jolin-Barrette : On propose une voie de passage. La députée de Chicoutimi est d'accord avec moi, vous êtes d'accord avec moi.

Mme Vallée : Il n'y a aucune...

Le Président (M. Ouellette) : M. le député de Borduas, je vous rappelle à l'ordre. Bon, un instant, il y a un décorum, et j'entends bien le faire respecter.

Il y a une proposition de la ministre. Vous avez des points de vue différents. Il ne semble pas, du côté ministériel, qu'on va suspendre l'article 2. Mme la ministre vous a fait une proposition. Vous avez tout le loisir, dans les temps qui vous sont impartis, de faire tous les commentaires et d'apporter toutes les suggestions ou tous les amendements à l'étude de l'article 2. Si la proposition de la ministre ne vous sied pas cet après-midi, bien, on va effectivement continuer l'étude de l'article 2 pour cet après-midi, on a jusqu'à 18 heures, et on va le faire dans les règles avec le décorum qui doit être à l'Assemblée nationale. Donc, Mme la ministre, vous avez des commentaires.

Mme Vallée : Et, M. le Président, moi, je souhaite ajouter quelque chose, là, parce que le collègue m'interpelle, il dit : Qu'elle l'explique à la population. Je n'ai pas à jouer ce jeu-là, M. le Président. J'explique que je suis disposée à ce que nous abordions le dossier et le rôle du commissaire parce qu'on est rendus là, tout simplement, et on va l'aborder. J'étais prête à l'aborder dans une suite logique et cohérente. Mon collègue ne souhaite pas le faire, et c'est son droit.

M. Jolin-Barrette : M. le Président, la ministre me prêtre des intentions.

Le Président (M. Ouellette) : M. le député de Borduas, vous aurez l'opportunité de répondre aux commentaires de la ministre.

Mme Vallée : Je ne prête pas d'intentions, M. le Président, j'ai proposé quelque chose qui a été refusé.

Une voix : ...

Le Président (M. Ouellette) : Non.

Une voix : ...

Le Président (M. Ouellette) : Oui, mais je ne pense pas que la ministre vous prête des intentions. Je suis gardien des débats à l'Assemblée, M. le député de Borduas.

M. Jolin-Barrette : Elle dit que je ne veux pas y aller dans ce sens-là. C'est faux.

Mme Vallée : Bien, vous avez refusé ma proposition.

Le Président (M. Ouellette) : Mme la ministre.

Une voix : ...

Le Président (M. Ouellette) : Bon, là, là, vous savez ce qui va se passer, là.

Mme Vallée : Je ne sais pas lequel des deux est le plus entêté.

Le Président (M. Ouellette) : Bon! Vous savez ce qui va se passer, là, je vais vous envoyer prendre de l'air tous les deux, là. Bon. Est-ce qu'on peut, de façon civilisée, faire avancer nos débats? Mme la ministre, vous étiez en train de faire un commentaire, je vous invite à terminer votre commentaire. M. le député de Borduas, vous...

Mme Vallée : Alors, ce sera mon dernier commentaire, M. le Président, dans le sens que moi, je souhaite avancer dans ce dossier-là. C'est un projet de loi qui est important, c'est un projet de loi qui est important pour la modernisation du Code des professions, qui est aussi important pour l'intégration des nouveaux arrivants au sein des ordres professionnels. Il y a des choses que nous devons améliorer et sur lesquelles nous devons travailler.

Nous en sommes rendus à l'article 2. Je comprends que nous discutons du titre du commissaire et qu'il pourrait être intéressant de revenir sur le mandat et les pouvoirs du commissaire. Alors, j'ai proposé, dans ce sens-là, que nous l'abordions dans une suite logique et cohérente. Bon, on ne souhaite pas le faire. Bien, je vous dirais, M. le Président, continuons alors l'étude article par article. Je ne vois pas de raison de suspendre 2 et d'aller à 3, et par la suite de suspendre... un aller-retour. Je ne le vois pas, je ne vois pas la nécessité. On pourrait aller à 3, mais honnêtement... pour revenir sur 2? Terminons 2. Je pense qu'on a quand même un certain nombre de minutes puis un certain nombre d'interventions de faites sur 2, alors complétons. Il nous reste 2 h 30 min, et j'entends procéder et aller de l'avant avec le projet de loi. Et, si mon collègue ou si mes collègues s'imaginent que nous ne sommes pas prêts à procéder avec ce projet de loi là, bien, c'est dommage, mais c'est tout le contraire.

Le Président (M. Ouellette) : Je ne pense pas qu'on ait à prêter d'intentions à qui que ce soit, Mme la ministre. Je pense qu'on a à faire des commentaires, et à faire avancer le projet de loi, et de répondre aux questions qui nous sont posées par les membres de la commission. Est-ce que Mme la députée de Chicoutimi a un commentaire aux commentaires de Mme la ministre?

Mme Jean : Oui, j'ai un commentaire. Et effectivement ce projet de loi n° 98 là, c'est un projet important, c'est la réforme du Code des professions que plusieurs attendent, c'est un projet de loi qu'il est important d'approuver dès que possible parce que les gens attendent après, la société en a besoin, puis on a un travail à faire. On a été convoqués pour l'étudier. Je comprends qu'on a été convoqués. Je me serais attendue à ce que, lorsque la ministre nous présente une possibilité d'étude détaillée par blocs, elle puisse être capable de présenter ses blocs. Je peux soupçonner qu'elle n'était pas prête tout à fait pour nous le présenter. Même après une semaine, on est encore ouverts.

Une voix : ...

Mme Jean : J'aimerais terminer mon commentaire, M. le Président, sans être interrompue par qui que ce soit.

Le Président (M. Ouellette) : Woups! Woups! Woups! C'est Mme la députée de Chicoutimi qui a la parole.

Mme Jean : Donc, ce que je disais, et je le répète, ce projet de loi là, il est important. On a été convoqués pour l'analyser. Nous, on s'est préparés pour pouvoir l'analyser article par article. On nous a proposé une possibilité de le faire par blocs. On n'a pas les blocs qui sont proposés pour les études. On en comprend que peut-être que ce n'est pas prêt, c'est pour ça qu'on ne peut pas le déposer. On s'attend à ce que ça puisse être déposé parce qu'effectivement c'est une méthode qui nous permettrait, justement, peut-être d'avancer plus rapidement sur l'analyse détaillée de ce projet de loi là.

Je rappellerais aussi à la ministre, si vous désirez bien, M. le Président, qui mentionne qu'il n'y a pas de raison de suspendre l'article 2... Bien, s'il n'y a pas de raison, je pense qu'il y en a une parce qu'elle-même a considéré que l'article 2 devait être traité après une série d'articles, selon le bloc qu'elle nous présente aujourd'hui. Donc, il y a certainement des raisons de suspendre cet article-là pour le traiter après d'autres articles qui sont normalement préalables. Les discussions sont préalables pour déterminer le nom. Ceci dit, nous recevons un refus catégorique, actuellement, de la part de la ministre à ce niveau-là. Mais des raisons, il y en a. Donc, lorsqu'elle dit qu'il n'y a pas de raison, il y en a certainement une, puisque son groupe et elle-même ont décidé ou ont proposé que cet article-là pourrait, devait être étudié après les autres.

Donc, ceci dit, aujourd'hui on est à l'analyse détaillée, on est article par article. Nous, on est prêts à travailler sur le projet de loi pour, effectivement, avancer le dossier.

Le Président (M. Ouellette) : Merci. M. le député de Borduas, je vous rappelle que, sur l'article 2 il vous reste trois petites minutes, si vous avez des commentaires additionnels ou propositions.

M. Jolin-Barrette : Pas pour l'instant, M. le Président.

Le Président (M. Ouellette) : Bon. Je vais suspendre quelques minutes.

(Suspension de la séance à 15 h 38)

(Reprise à 15 h 50)

Le Président (M. Ouellette) : Nous reprenons nos travaux.

Pour les gens qui nous écoutent, nous sommes à l'étude de l'article 2 du projet de loi n° 98. Et, du côté de la ministre, il y a eu une proposition de procéder, suite aux discussions de ce matin, d'une certaine façon dans tout ce qui touche le mandat du commissaire. Et la députée de Chicoutimi, le député de Borduas ont fait valoir leurs points de vue relativement à cette proposition et ont précisé, ont complété d'autres éléments qu'ils aimeraient voir discutés dans le cadre de nos travaux du projet de loi n° 98. Et, de part et d'autre, chacun reste sur ses positions à ce moment-ci du débat.

Donc, nous allons terminer... c'est-à-dire nous allons continuer l'étude de l'article 2, en précisant, M. le député de Borduas, qu'il vous reste 3 min 30 s à l'article 2, et, Mme la députée de Chicoutimi, 3 min 30 s aussi. Et je ne sais pas s'il y a un collègue qui veut prendre la parole relativement à l'étude de l'article 2, je suis prêt à le reconnaître. Mme la députée de Chicoutimi.

Mme Jean : Oui, merci, M. le Président. Je vais juste rappeler ce que j'ai mentionné ce matin par rapport à l'article 2, qui est un article où on modifie le libellé ou l'appellation du commissaire. Je répète qu'on est d'accord avec l'idée d'étendre le pouvoir du mandat ou d'étendre le mandat du commissaire et que le titre actuel, qui est Commissaire aux plaintes concernant les mécanismes de reconnaissance des compétences professionnelles, ne correspondrait plus au nouveau mandat. Donc, on est d'accord avec une modification du mandat.

Ceci dit, on aurait aimé que l'appellation soit plus circonscrite de manière à identifier que ce n'est pas un mandat «at large» à l'admission, qu'il y a des limites. Mais ceci dit, la balance, je pense que tout a été dit, de notre côté, concernant cet article.

Le Président (M. Ouellette) : M. le député de Borduas.

M. Jolin-Barrette : Oui, M. le Président. Je vais avoir un amendement à l'article 2. J'aurais aimé ne pas avoir à déposer d'amendement. Ceci étant dit, on m'a indiqué que la forme à prendre, c'était selon le règlement et selon la rigueur, donc on va être rigoureux.

Ajouter à l'article 2, après «à l'admission aux professions», «est désigné par décret».

Ajouter à l'article 2 en second alinéa : retrancher les mots «le secrétaire» de l'article 5 et l'ajouter avant les mots «ainsi que».

Le texte modifié du projet de loi : Article 2. L'article 5 de ce code est modifié par le remplacement de «aux plaintes concernant les mécanismes de reconnaissance des compétences professionnelles» par «à l'admission aux professions est désigné par décret»;

Retrancher le mot «le secrétaire» de l'article 5 et ajouter le mot «le secrétaire» avant les mots «ainsi que».

Donc, le texte modifié du Code des professions serait le suivant :

«Le Commissaire à l'admission aux professions est désigné par décret. Le secrétaire ainsi que les autres fonctionnaires et employés de l'office sont nommés suivant la Loi sur la fonction publique (chapitre F-3.1.1).»

Le Président (M. Ouellette) : Des commentaires, M. le député de Borduas, le temps qu'on fasse des copies?

M. Jolin-Barrette : Oui, M. le Président. En fait, je l'ai souligné tout à l'heure, j'avais quelques questions relativement à l'organisation de l'Office des professions, et l'amendement va en ce sens-là. J'aimerais qu'on m'explique comment ça fonctionne à l'office relativement à l'indépendance institutionnelle du commissaire.

La proposition que je fais, ce serait d'accorder une indépendance institutionnelle au commissaire dans le cadre de ses fonctions. Donc, je voudrais entendre la ministre sur cet élément, ainsi que, peut-être, le commissaire, ainsi que le président aussi parce que, dans l'état actuel des choses, le commissaire relève du président de l'Office des professions, et, dans le cadre de sa mission et dans les pouvoirs accrus que nous demanderons au commissaire, celui-ci doit notamment veiller à faire des recommandations à l'office dans le cadre de ses traitements des dossiers au niveau de la surveillance des ordres professionnels.

Donc, l'amendement proposé va en ce sens-là. Je suis ouvert à le modifier, à le regarder. Donc, je vous le soumets afin qu'on puisse en discuter, M. le Président.

Le Président (M. Ouellette) : Mme la députée de Chicoutimi, des commentaires sur l'amendement?

Mme Jean : Bien, je n'ai pas encore l'amendement entre les mains.

Le Président (M. Ouellette) : Ah! vous ne l'avez pas encore entre les mains? Mme la ministre, est-ce que vous avez l'amendement entre les mains? Vous avez des commentaires?

Mme Vallée : Bien, en fait, sur l'amendement en tant que tel, bien, c'est drôle parce que, bon, on me demande d'expliquer ou de donner des explications sur ce qui est à la base de l'amendement. Mais, ceci étant dit, je veux simplement, M. le Président, suite aux commentaires de notre collègue de Borduas, rappeler qu'en vertu de l'article 16.20 du Code des professions des mesures toutes particulières doivent être prises par l'office afin de préserver l'indépendance du commissaire dans l'exercice de ses fonctions.

Ceci étant dit, je vous rappellerai, M. le Président, que l'office est quand même l'organisme désigné afin d'assurer la surveillance des ordres professionnels, l'encadrement des ordres professionnels, et ce, en fonction des dispositions et des pouvoirs qui lui sont conférés. Donc, je vous avoue bien humblement que c'est plutôt à moi de me questionner sur l'amendement apporté par notre collègue, à savoir en quoi la nomination par décret du commissaire viendrait modifier ou apporter une plus-value à son indépendance, d'une part, et quels sont les éléments qui portent notre collègue à croire que l'indépendance du commissaire serait mise à mal, et en quoi le rôle actuel du commissaire ne convient pas. Je vous dirais — et hors micro tout à l'heure avec le collègue, je le lui ai mentionné — pour nous, il n'était pas d'intérêt de modifier l'article 5 au-delà de ce que nous avons fait. Maintenant, je comprends que le collègue a déposé un amendement, mais ma question est : Pourquoi? Pourquoi y aller par décret et qu'est-ce qui, dans les faits et dans l'état des choses, cause malaise?

Le Président (M. Ouellette) : M. le député de Borduas.

M. Jolin-Barrette : Bien, en fait, M. le Président, pour expliquer l'amendement que je propose, lorsque le commissaire est considéré comme n'importe quel autre fonctionnaire dans le cadre de la Loi sur la fonction publique, le fait d'avoir une désignation formelle de la part de la ministre, un peu comme c'est le cas pour le président de l'office, ça lui assure une autorité parce qu'il se retrouve sous la responsabilité du président de l'office. Et là, avec le projet de loi de la ministre et avec le Code des professions, actuellement, dans le cadre de ses pouvoirs, le commissaire est chargé de faire des recommandations, d'analyser les processus au sein de l'office. Donc, c'est comme si vous aviez un employé au sein de votre organisation qui est chargé de vous faire des recommandations sur votre travail, sur votre gestion, et le budget du commissaire relève de l'office également aussi. Donc, si on ne souhaite pas que le commissaire fasse des enquêtes ou limite ses enquêtes, peut-être que le fait que son budget ne soit pas voté séparément, ne soit pas distinct séparément, bien, son champ d'action, son rayon peut être plus limité. Je fais juste me questionner. Je ne dis pas que c'est ça, la situation, mais je fais juste me questionner par rapport à la structure organisationnelle.

Donc, c'est pour ça. Peut-être, qu'on pourrait être renseignés par le président de l'office ou par le commissaire sur la gestion, peut-être nous renseigner sur les mesures institutionnelles qui sont présentes pour préserver son indépendance, dans un souci d'avoir une indépendance complète. C'est dans ce sens-là que je présente l'amendement. Donc, si la ministre me dit : Écoutez, tous les processus visant son indépendance sont mis en place, tel processus, tel processus, tel processus, bien, peut-être qu'on se rangera, mais, dans le fond, je questionne le mode de nomination, la façon que c'est organisé à l'office. C'est le sens de mon amendement.

Le Président (M. Ouellette) : Mme la ministre.

• (16 heures) •

Mme Vallée : Bien, en fait, M. le Président, je comprends que le collègue souhaite creuser davantage, mais, généralement, lorsqu'on propose un amendement, c'est parce qu'il y a des enjeux, un souci d'apporter des modifications à une problématique x ou y, et le collègue ne me soulève pas... J'ai l'impression, peut-être à tort, qu'on souhaite entendre le commissaire et le président de l'office pour pouvoir identifier d'éventuelles problématiques, alors qu'on ne les a pas encore identifiées.

Ceci étant, moi, je vous mentionnais, M. le Président... je faisais référence, un petit peu plus tard... le besoin d'indépendance est inscrit au sein de la loi. Et, à moins d'avis contraire, je n'ai aucune raison de croire, et de par l'étendue des travaux qui ont pu être menés à jour par Me Gariépy, que l'office n'a d'aucune façon porté atteinte à cette indépendance et que le commissaire n'a pas eu accès aux ressources nécessaires pour mener à bien ses enquêtes. En fait, du moins, quand je regarde la quantité de documents, la quantité de rapports qui ont été présentés, au fil des ans, par Me Gariépy, j'aurais plutôt tendance à dire qu'il a quand même la possibilité de mener à bien son mandat. Et il a lui-même identifié les limites à ce mandat et ce qui nous amène aujourd'hui à revoir certaines dispositions de notre Code des professions.

Le Président (M. Ouellette) : M. le député de Borduas.

M. Jolin-Barrette : M. le Président, premier élément, la question du budget, le budget qui est attribué. Le budget qui est attribué au commissaire aux plaintes actuellement est sous juridiction du président de l'Office des professions. Donc, dans le cadre de la gestion budgétaire, c'est le président de l'office qui détermine que son budget sera de x montant. Ça, c'est le premier élément. Donc, je donne un exemple concret à la ministre.

Deuxième élément, il se retrouve dans les mêmes locaux. Quelqu'un qui veut faire une plainte par rapport au processus d'un ordre professionnel ou même de l'office, par rapport à la régulation de l'office, se retrouve à se retrouver dans les locaux de l'office et peut-être à croiser... Donc, il y a une question d'indépendance aussi. Troisièmement, le lien d'emploi aussi avec l'office. Donc, ça, c'est trois éléments.

Donc, si la ministre me dit : Écoutez, on a mis en place des mesures à l'office, tout ça... mais, voyez-vous, le sens de la nomination par décret, ça va à ce niveau-là, au niveau de l'indépendance. Et dans les organisations, parce qu'on parle beaucoup de gouvernance, bien, c'en fait partie, ça. C'en fait partie également. Donc, je dis à la ministre : Est-ce qu'on a examiné cette situation-là?

Le Président (M. Ouellette) : Mme la ministre.

Mme Vallée : M. le Président, je veux simplement rappeler à notre collègue que le commissaire bénéficie non pas d'un budget, mais de ressources humaines. Ces ressources humaines là sont affectées par le Conseil du trésor. Donc, les ETC, comme on appelle dans le jargon, requis pour les fonctions sont déterminés, sont autorisés par le Conseil du trésor. Et même chose pour l'office, c'est-à-dire que les ETC requis par l'office sont autorisés par le Conseil du trésor. Donc, le président de l'office n'a pas une latitude sur le nombre d'ETC et n'a pas ce droit de vie ou de mort. L'équipe est quand même tenue à l'indépendance prévue à l'article 16.20 du code.

Donc, on semble présumer qu'il pourrait potentiellement y avoir atteinte, mais je ne crois pas qu'on ait pu démontrer que cette indépendance a ou a été mise à mal au fil des ans. Je ne crois pas. Si tel avait été le cas, je sais que Me Gariépy nous aurait fait signe.

Le Président (M. Ouellette) : Mais, comme Me Gariépy reste impassible, je pense que vous avez la bonne réponse, Mme la ministre. Donc, M. le député de Borduas.

M. Jolin-Barrette : La question plus profonde qui se pose dans ma proposition, M. le Président, puis je veux bien que la ministre le saisisse, c'est qu'elle nous dit : On veut que les personnes immigrantes, on veut que les gens qui ont un parcours atypique puissent s'adresser maintenant au commissaire aux plaintes, au Commissaire à l'admission aux professions, le plus facilement possible parce qu'on ne veut laisser personne derrière. On veut que les gens qui ont les compétences, qui ont les qualifications pour occuper un emploi dans le système professionnel puissent le faire, puisse accéder. Ça implique que le commissaire ait les ressources pour le faire, ait toute la latitude pour le faire aussi. Donc, c'est le but du gouvernement.

Au niveau de la gouvernance, au niveau de son poste, je soumets une réflexion à l'effet que peut-être que la structure est particulière au niveau de l'office, du fait que votre commissaire est désigné en fonction de la Loi sur la fonction publique. Sur le plan budgétaire aussi, le président de l'office prépare son budget, le soumet. Bien sûr, c'est voté à l'Assemblée nationale, mais il y a quand même des orientations. Donc, j'explique clairement à la ministre où il y a peut-être certaines lacunes en matière de l'indépendance. Je ne dis pas qu'il y en a, je dis que, pour prévaloir ces moyens, pour avoir un commissaire fort comme elle le souhaite, il y aurait peut-être une réflexion à avoir là-dessus.

Ceci étant dit, M. le Président, ça va être mes commentaires pour l'amendement. J'ai bien exposé ce que je voulais exposer à la ministre au niveau de l'indépendance, parce qu'elle nous dit toujours : Ça prend des institutions fortes. Je pense avoir relevé certains points, donc c'est mes commentaires pour l'amendement.

Le Président (M. Ouellette) : Est-ce que Mme la députée de Chicoutimi a des commentaires sur l'amendement de M. le député de Borduas?

Mme Jean : J'aurais peut-être une question. Je comprends l'intention derrière l'amendement qui est proposé, et c'est intéressant, effectivement, d'aborder dans ce sens-là pour bien faire la démarcation. En même temps, est-ce que de passer par décret qui serait déposé par le Conseil des ministres, ça n'a pas le risque de politiser la nomination à ce moment-là?

M. Jolin-Barrette : Bien, en fait, la personne est désignée déjà par la Loi sur la fonction publique. Ça permettrait d'avoir un choix gouvernemental pour dire... en fonction de la qualification de l'individu aussi. Mais je suis ouvert à évaluer d'autres options, mais je le soumettais à la ministre comme piste de réflexion, pour voir est-ce que c'est le meilleur processus en soi.

Le Président (M. Ouellette) : Mme la ministre.

Mme Vallée : Simplement rappeler, là, j'ai parlé de l'indépendance dans l'exercice des fonctions, et ça, c'est codifié, c'est prévu, et évidemment on s'entend que cette indépendance-là, elle doit être protégée d'une influence, d'une ingérence, de toute forme d'intimidation, et on doit s'assurer, l'office doit s'assurer que le commissaire jouit d'une autonomie quant à ses décisions administratives. Il a et il exerce une autorité administrative à l'égard des employés qui sont sous sa charge. C'est évidemment pour assurer la crédibilité, et les dispositions du Code des professions prévoient justement que le commissaire, à l'article 16.19, fait rapport au conseil d'administration de l'office et non pas au président de l'office. Donc, ce n'est pas le président de l'office à qui le commissaire fait rapport, mais bien au conseil de l'office.

Le commissaire, actuellement, il est un cadre supérieur de l'État, donc il est tenu à des devoirs, à des normes comportementales. Alors, ça, ça va de soi. Il est assujetti à la surveillance du Protecteur du citoyen et il a aussi un certain pouvoir discrétionnaire. Donc, l'action du commissaire, elle n'est pas dictée par des normes qui sont préétablies. Il est libre de prendre toutes les décisions, maître de ses objets de travail, et d'ailleurs ces travaux en sont une très bonne démonstration, et c'est le commissaire qui va déterminer de l'opportunité de son intervention. Alors, ses interventions ne sont pas dictées par l'office. Il est le seul maître de ses interventions.

Alors, dans ce sens et compte tenu des dispositions actuellement en place dans le Code des professions, je comprends la préoccupation du collègue à l'effet que la fonction de commissaire doit être investie d'une indépendance et je crois que nos collègues parlementaires ont, au moment de la création du poste de commissaire, pris les mesures pour assurer et veiller à maintenir cette indépendance.

Le Président (M. Ouellette) : M. le député de Borduas.

M. Jolin-Barrette : Une dernière question, M. le Président. Dans l'état actuel des choses, le commissaire demeure commissaire jusqu'à tant qu'il applique sur un autre poste. Ce n'est pas un mandat à durée déterminée, c'est un mandat à durée indéterminée. Donc, j'attire l'attention de la ministre sur cet élément-là. Si la ministre désignait un commissaire âgé de 30 ans...

Mme Vallée : ...

M. Jolin-Barrette : On est dans une hypothèse, bien, le commissaire pourrait être commissaire pendant 35 années.

• (16 h 10) •

Mme Vallée : Ce n'est pas la ministre ou le ministre qui désigne.

M. Jolin-Barrette : Exactement, parce que c'est la Loi sur la fonction publique qui s'applique. Mais j'attire l'attention de la ministre sur cet élément-là à l'effet que, pour le poste de commissaire à l'admission aux professions, tel qu'on l'appellera probablement, la personne qui est chargée constitue une personne désignée en fonction de la Loi sur la fonction publique qui peut être là durant plusieurs décennies. Je l'invite à réfléchir sur ce point-là. On ne parle pas du commissaire actuel, M. le Président, peut-être aussi, mais pour source de réflexion, au niveau de l'indépendance de l'institution, c'est ce que je lui dis. Puis lorsqu'on regarde, supposons, le commissaire au développement durable qui est au Vérificateur général du Québec, bien, il n'est pas nommé comme ça. Ça fait que je lui soumets ça comme piste de réflexion au niveau de l'indépendance institutionnelle. Ce seront mes commentaires.

Le Président (M. Ouellette) : Mme la députée de Chicoutimi, est-ce qu'il y a d'autres commentaires avant qu'on vote sur l'amendement de l'article 2?

Mme Jean : ...c'est une bonne question, effectivement, à soulever considérant que les pouvoirs du... le mandat du commissaire va être élargi, les pouvoirs vont être élargis. Et effectivement de ne pas avoir de limite au niveau du mandat du commissaire, c'est une bonne question à se poser, et je pense que c'est intéressant que la réflexion se fasse de manière à ce qu'on puisse encadrer cet élément-là qui prend de l'importance. Je comprends qu'aujourd'hui face à la réaction de la ministre, effectivement, avec le commissaire actuel, c'est peu probable que ça dure des décennies, mais on s'entend que la loi sur laquelle on est en train de travailler va survivre à cette période-là. Donc, je pense qu'il faut aller plus loin que 2017 pour pouvoir prendre les bonnes décisions pour que le futur soit le plus harmonieux possible et le mieux fait possible.

Le Président (M. Ouellette) : Pas d'autres commentaires sur l'amendement de M. le député de Borduas? Non? Donc, on va mettre l'amendement de M. le député de Borduas aux voix. Je pense que le vote par appel nominal est demandé. Mme la secrétaire, le vote par appel nominal est demandé.

La Secrétaire : Pour, contre ou abstention. M. Jolin-Barrette (Borduas)?

M. Jolin-Barrette : Pour.

La Secrétaire : Mme Vallée (Gatineau)?

Mme Vallée : Contre.

La Secrétaire : M. Boucher (Ungava)?

M. Boucher : Contre.

La Secrétaire : Mme Melançon (Verdun)?

Mme Melançon : Contre.

La Secrétaire : M. Merlini (La Prairie)?

M. Merlini : Contre.

La Secrétaire : M. St-Denis (Argenteuil)?

M. St-Denis : Contre.

La Secrétaire : Mme Jean (Chicoutimi)?

Mme Jean : Pour.

La Secrétaire : M. Ouellette (Chomedey)?

Le Président (M. Ouellette) : Je m'abstiens.

Donc, l'amendement présenté par M. le député de Borduas est rejeté.

On continue la discussion sur l'article 2. Est-ce que j'ai un député qui veut la parole avant qu'on procède au vote de l'article 2? Tout a été dit à article 2? Tout a presque été dit à article 2. Donc, je mets l'article 2 aux voix. Le vote par appel nominal est demandé à l'article 2? Mme la secrétaire.

La Secrétaire : Pour, contre, abstention. Mme Vallée (Gatineau)?

Mme Vallée : Pour.

La Secrétaire : M. Boucher (Ungava)?

M. Boucher : Pour.

La Secrétaire : Mme Melançon (Verdun)?

Mme Melançon : Pour.

La Secrétaire : M. Merlini (La Prairie)?

M. Merlini : Pour.

La Secrétaire : M. St-Denis (Argenteuil)?

M. St-Denis : Pour.

La Secrétaire : Mme Jean (Chicoutimi)?

Mme Jean : Pour.

La Secrétaire : M. Jolin-Barrette (Borduas)?

M. Jolin-Barrette : Contre.

La Secrétaire : M. Ouellette (Chomedey)?

Le Président (M. Ouellette) : Je m'abstiens.

Donc, l'article 2 est adopté sur division. Lecture de l'article 3, Mme la ministre.

Mme Vallée : Merci. L'article 6 de ce code est modifié par le remplacement, dans le premier alinéa, de «trois» par «cinq».

Alors, nous sommes maintenant au quorum de l'office. Nous en avons parlé lorsque nous avons abordé l'article 1. Donc, le quorum actuellement est de trois membres, ce qui amène trois personnes à prendre de grandes décisions théoriquement. Alors, pour assainir les règles de gouvernance, il est proposé d'amener ce quorum à cinq membres puisque nous avons modifié la composition de l'office à sept membres.

Le Président (M. Ouellette) : Est-ce qu'il y a des commentaires à l'article 3? Mme la députée de Chicoutimi.

Mme Jean : Le commentaire que je ferais, c'est que je comprends qu'on a augmenté le nombre de membres de cinq à sept et que c'est une logique, à mon avis, de monter le quorum à ce moment-là pour pouvoir faire une saine gouvernance. Donc, je ne vois pas de problème, à prime abord, vis-à-vis cette proposition.

Le Président (M. Ouellette) : M. le député de Borduas.

M. Jolin-Barrette : Bien, juste une petite question. Est-ce que ça arrive souvent que vous avez de la difficulté à atteindre le quorum?

Le Président (M. Ouellette) : Mme la ministre.

Mme Vallée : Je céderais la parole à Me Dutrisac, qui a une expérience...

549 549 Le Président (M. Ouellette) : De longue durée. M. Dutrisac, à vous la parole.

M. Dutrisac (Jean Paul) : Oui, M. le Président. Jean-Paul Dutrisac, président de l'office.

Alors, depuis que je suis en poste, il n'est pas arrivé une seule fois qu'on ait eu des difficultés à atteindre le quorum. Donc, il faut dire que le quorum est à trois actuellement sur cinq membres, donc... et puis voilà, donc, non, on n'a pas eu de difficulté.

M. Jolin-Barrette : Et là, avec cinq personnes sur sept membres, vous pensez aussi que... Vous vous réunissez une fois par mois, à peu près.

M. Dutrisac (Jean Paul) : On se réunit une fois par mois, M. le Président, effectivement ou, comme je disais lors d'une autre séance, lorsqu'il y a un dossier plus urgent, on fait des réunions spéciales quand même. Mais habituellement c'est une réunion par mois et il n'y a pas de difficulté à réunir les membres de l'office.

M. Jolin-Barrette : Et puis, lorsque les membres sont sélectionnés — juste une question pratico-pratique — le siège est à Québec et vos administrateurs, généralement, est-ce qu'ils proviennent d'un peu partout du Québec ou... parce que, tu sais, ça ne fait pas partie des critères de sélection au niveau des membres de l'office mais est-ce que, dans l'historique, on a eu des gens qui venaient d'un peu partout au Québec? Parce que, si vous êtes un professionnel qui ne vient pas d'une des deux grandes villes, ça peut bonifier les réflexions de l'office aussi, là. C'est dans ce sens-là que je pose la question.

549 549 Le Président (M. Ouellette) : M. Dutrisac.

M. Dutrisac (Jean Paul) : M. le Président, je ne connais pas tout l'historique de l'office au niveau des membres de l'office, mais il est arrivé, effectivement, que des membres étaient de différentes régions. Je vous dirais majoritairement de Québec et de Montréal, mais actuellement on a un membre qui est des Laurentides. Alors donc, il peut y avoir des membres de différentes régions, effectivement.

M. Jolin-Barrette : Merci.

Le Président (M. Ouellette) : Pas d'autres commentaires à l'article 3? On est prêt à voter sur l'article 3? Est-ce que l'article 3 est adopté?

Des voix : Adopté.

549 549 Le Président (M. Ouellette) : Article 4, Mme la ministre.

Mme Vallée : Oui. Et à l'article 4, je vais juste... je sais que nous avons, à l'article 4...

Le Président (M. Ouellette) : Vous avez un amendement, je pense, à l'article 4.

Mme Vallée : Non, en fait, il n'y a pas d'amendement. On avait revu peut-être une possibilité de libellé qui ne changeait pas le fond, mais qu'il y avait peut-être un libellé qui pouvait être plus simple, mais finalement, après discussion, il semble que les équipes aient suggéré de maintenir le texte tel qu'il est.

Le Président (M. Ouellette) : Donc, on procède à la lecture de l'article 4, Mme la ministre.

Mme Vallée : Oui. Alors, l'article 12 de ce code est modifié :

1° par le remplacement, dans le premier alinéa, de «en collaboration avec chaque ordre, vérifier le fonctionnement des divers mécanismes mis en place au sein de l'ordre» par «vérifier le fonctionnement des divers mécanismes mis en place au sein d'un ordre»;

2° par l'ajout, à la fin du premier alinéa, de la phrase suivante : «Chaque ordre doit collaborer avec l'office dans l'exercice de cette fonction.»;

3° par l'insertion, après le premier alinéa, du suivant :

«L'office peut, s'il l'estime nécessaire pour assurer la protection du public, requérir d'un ordre qu'il apporte des mesures correctrices, effectue les suivis adéquats et se soumette à toute autre mesure qu'il détermine dont des mesures de surveillance et d'accompagnement.»;

4° par la suppression, dans les paragraphes 3° et 4° du troisième alinéa, de «dont l'adoption par le Conseil d'administration est obligatoire en vertu du présent code ou, le cas échéant, de la loi constituant l'ordre professionnel,»;

5° par le remplacement, dans le sous-paragraphe bdu paragraphe 7° du troisième alinéa, de «la Conférence des recteurs et des principaux des universités du Québec» par «le Bureau de coopération interuniversitaire»;

6° par la suppression des paragraphes 7.1°, 7.2° et 12° du troisième alinéa;

7° par le remplacement, dans le quatrième alinéa, de «troisième» par «quatrième».

• (16 h 20) •

Bon, là, c'est très technique. Alors, dans notre cahier boudiné, on retrouve le texte tel que modifié. Donc, pour le bénéfice des gens qui nous écoutent, l'article 12, tel que modifié, se lirait comme suit :

«L'office a pour fonction de veiller à ce que chaque ordre assure la protection du public. À cette fin, l'office peut, notamment, vérifier le fonctionnement des divers mécanismes mis en place au sein d'un ordre en application du présent code et, le cas échéant, de la loi constituant en ordre professionnel. Chaque ordre doit collaborer avec l'office dans l'exercice de cette fonction.

«L'office peut, s'il l'estime nécessaire pour assurer la protection du public, requérir d'un ordre qu'il apporte des mesures correctrices, effectue les suivis adéquats et se soumette à toute autre mesure qu'il détermine dont des mesures de surveillance et d'accompagnement.»

Et l'office doit notamment «suggérer, en tout temps, au conseil d'administration de chacun des ordres les modifications que l'office juge nécessaire d'apporter à tout règlement adopté par le conseil d'administration, y compris avant sa publication à titre de projet à la Gazette officielle du Québec, lorsqu'elle est requise, et même après son entrée en vigueur».

Alors, voici pour l'article 4 modifié et...

Une voix : ...

Mme Vallée : Oui, effectivement, désolée.

Le Président (M. Ouellette) : Vous avez un autre bord de page.

Mme Vallée : L'article se prolonge, en effet.

Alors : «4° recommander au gouvernement d'adopter, en tout temps, par règlement, les modifications que l'office juge nécessaire d'apporter à tout règlement [...] par le conseil d'administration, que ce règlement ait été ou non publié à [ce titre] à la Gazette officielle du Québec, lorsque sa publication est requise, ou qu'il soit ou non en vigueur, à défaut par le conseil d'administration d'adopter de telles modifications dans le délai que fixe l'office.»

«7° donner au gouvernement son avis sur tout diplôme qui donne ouverture à un permis ou à un certificat de spécialiste délivré par un ordre, après avoir consulté notamment :

«b) le Bureau de coopération interuniversitaire, s'il s'agit d'un diplôme de niveau universitaire.»

Et : «Les normes d'un règlement de l'office visé aux sous-paragraphes a et c du paragraphe 6° du quatrième alinéa peuvent varier en fonction des ordres professionnels ou des catégories de renseignements ou de documents.»

Donc, voilà.

Le Président (M. Ouellette) : Avez-vous d'autres commentaires, Mme la ministre, relativement à ça?

Mme Vallée : Oui, j'ai d'autres commentaires, n'ayez crainte. Donc, évidemment, pour ce qui est du premier alinéa, la modification qui est proposée par le paragraphe premier de l'article 4, c'est une modification de concordance qui est en lien avec celle que l'on retrouve dans le paragraphe 2° de l'article 4. Donc, la modification qu'on retrouve au paragraphe 2° vise à assurer à l'office la collaboration des ordres dans l'exercice de sa fonction qui consiste à veiller que chaque ordre assure la protection du public. C'est une nouvelle rédaction qui clarifie la volonté que les ordres collaborent activement avec l'office.

Pour ce qui est de la modification qui est proposée par le paragraphe 3°, qui vient introduire un nouvel alinéa après le premier alinéa de l'article 12 du Code des professions, il vise à modifier le pouvoir de l'office qui est prévu à l'actuel paragraphe 12° du troisième alinéa de l'article 12 du Code des professions pour permettre à l'office de mieux jouer son rôle de surveillance et de contrôle en permettant à l'office de requérir d'un ordre qu'il apporte des mesures correctrices, qu'il effectue des suivis adéquats, qu'il se soumette à toute mesure qui pourrait être déterminée par l'office, dont notamment des mesures de surveillance ou d'accompagnement.

La modification que l'on propose par le paragraphe 4° et qui modifie les paragraphes 3° et 4° du troisième alinéa de l'article 12 vient élargir au règlement facultatif adopté par les ordres les pouvoirs de l'Office des professions de suggérer des modifications à ces règlements ou de recommander au gouvernement de les adopter.

Au paragraphe 7°, sous-paragraphe b, on biffe la référence à la Conférence des recteurs et des principaux des universités du Québec, ce que l'on connaissait auparavant comme étant la CREPUQ, par la nouvelle désignation, la nouvelle entité que nous connaissons maintenant, qui est le BCI, le Bureau de coopération interuniversitaire.

Pour ce qui est des suppressions que l'on retrouve aux paragraphes 7.1°, 7.2° et 12° du troisième alinéa, dans un premier temps, la modification qui est proposée et qui vient faire ces modifications-là, dans le fond, institue, dans le Code des professions, le Pôle de coordination pour l'accès à la formation comme étant une mesure qui vise à favoriser la collaboration entre les établissements d'enseignement et les ordres professionnels en lieu et place de la mesure administrative que nous connaissons, parce que le pôle existe, mais il est créé par mesure administrative, et ça vise évidemment à favoriser la collaboration entre les établissements d'enseignement et les ordres en lieu et place de la mesure administrative qui est actuellement mise en place et que l'on retrouve au paragraphe 7.1° de l'article 12 du code. Et l'article 21 du projet de loi, lui, va introduire le nouvel article 16.24, qui va prévoir l'institution du pôle.

La suppression du paragraphe 7.2°, c'est une modification qui est proposée par le paragraphe 6° de l'article 4 qui prévoit que l'office doit faire rapport annuellement au gouvernement sur l'ensemble des mesures qui sont prises en application du paragraphe 7.1°, donc les mesures prises en application du pôle, et y formuler les recommandations qu'il juge appropriées en lien avec l'ajout au Code des professions de l'institutionnalisation du Pôle de coordination pour l'accès à la formation. On institutionnalise vraiment l'obligation pour l'office de faire rapport des travaux du pôle, et la modification qui est proposée par la suppression du paragraphe 12°, c'est une modification de concordance avec celle que l'on retrouve au paragraphe 3°. Maintenant, on remplace, dans le quatrième alinéa, «troisième» par «quatrième». C'est également une modification de concordance qui est en lien avec celle qu'on retrouve au paragraphe 3°.

Donc, M. le Président, lorsque l'on vient, au paragraphe 2°, changer le libellé pour permettre à l'office... «en collaboration avec chaque ordre, vérifier le fonctionnement des divers mécanismes qui sont mis en place au sein de l'ordre» par «chaque ordre doit collaborer avec l'office», le signal qu'on donne aux ordres professionnels, c'est cette obligation de collaboration pour rechercher et trouver des solutions avec l'office. Donc, ce n'est pas une option de collaborer avec l'office, c'est une obligation.

Et les modifications apportées au paragraphe 3°, qui visent à renforcer le pouvoir de vérification de l'office, ça s'inscrit évidemment dans les travaux de la commission Charbonneau qui souhaitait que l'office agisse avec plus de fermeté. Ça, ça fait partie des recommandations, on trouvait que l'office devait avoir un petit peu... Et là je sens le collègue sourire, parce que j'imagine qu'il en a peut-être entendu parler, j'ai eu vent cette semaine de nouveaux visages qui avaient une expérience et une expertise des recommandations de la commission...

M. Jolin-Barrette : M. le Président, peut-être, si je peux intervenir là-dessus, je tiens à dire à la ministre que j'ai suivi les travaux, mais il n'y a aucune information qui m'a été transmise de la part de notre nouvelle acquisition...

Mme Vallée : Non, mais ce n'est pas...

M. Jolin-Barrette : Non, mais je veux juste que ça soit clair en ce sens-là. Mais, très certainement, j'ai suivi avec attention les travaux de la commission puis les recommandations aussi, puis moi aussi, je souhaite qu'on les mette en application dans le code.

Mme Vallée : Non, il n'y avait aucune inférence dans mon commentaire. C'était tout simplement parce que le collègue souriait, puis je me suis dit : Bien, on ne passera toujours pas sous silence...

Le Président (M. Ouellette) : Vous avez des intérêts communs à cette heure de l'après-midi, tous les deux.

M. Jolin-Barrette : Pour moi, les bonnes idées, M. le Président, sont des deux côtés de la table.

Le Président (M. Ouellette) : Non, non, non, vous avez des intérêts communs. Mme la ministre, vous avez terminé vos remarques?

• (16 h 30) •

Mme Vallée : Bien, en fait, c'est ça, on vient donner suite, par le paragraphe 3, à une recommandation de la commission Charbonneau pour permettre à l'office d'avoir un meilleur pouvoir de surveillance puis d'encadrement, tout ça pour mieux veiller à la protection du public. Et, au paragraphe 4, bien, l'office actuellement peut suggérer aux ordres professionnels des modifications au règlement, dont l'adoption est, par la suite, obligatoire. Il peut recommander au gouvernement d'adopter de tels règlements, et la modification vise à étendre le pouvoir non seulement aux règlements obligatoires, mais aussi aux règlements que l'on considère ou qui sont dits facultatifs.

Donc, voici pour les explications. Donc, l'article 4, c'est quand même un article qui contient un peu de matière, bien qu'il semble tout simple. Mais il y a quand même une modification au pouvoir de l'office. Alors, voilà.

Le Président (M. Ouellette) : Commentaires à l'article 4? Mme la députée de Chicoutimi, si vous avez des commentaires.

Mme Jean : Bien, j'en ai quelques-uns, dont le premier, je vois la ministre qui lit les commentaires pour expliquer justement les amendements proposés, les changements proposés. J'aurais apprécié avoir ces informations-là comme guide, justement, des intentions pourquoi on apporte ces modifications-là. Ça nous permettrait de faire un meilleur travail puis de comprendre le contexte, au lieu de l'entendre comme ça, verbalement. Je vois que Mme la ministre l'a déjà écrit, puis elle en a fait la lecture, donc ça aurait pu être intéressant qu'on les ait à l'avance, qu'on puisse être capables d'être bien préparés à ce qu'on a à faire cet après-midi.

Donc, c'est des commentaires qui sont, je comprends, travaillés à l'avance. Je pense que ça aurait pu être intéressant. Et je fais la demande, en même temps, que, s'il y a d'autres articles comme ça où la ministre va en faire la lecture, donc, il n'y a pas rien à cacher, c'est ce qu'elle va faire comme lecture, on sauverait du temps et on serait plus efficaces, si on avait ces commentaires-là à l'avance, pour qu'on puisse faire bien notre travail de législateurs. Donc, la demande est lancée.

Dans le premier paragraphe, ce que je comprends de l'article 12, «l'office a pour fonction...», et on biffe certains éléments... Et, en tout cas, l'ensemble de ce que je vois là-dedans, si je le relis : «L'office a pour fonction de veiller à ce que chaque ordre assure la protection du public — ça, on s'entend là-dessus. À cette fin, l'office peut, notamment, vérifier le fonctionnement des divers mécanismes mis en place au sein d'un ordre en application du présent code et, le cas échéant, de la loi le constituant en ordre professionnel. [Et] chaque ordre doit collaborer avec l'office dans l'exercice de cette fonction», vu comme ça, ça me semble évident que les ordres doivent collaborer. Et je me pose la question : Est-ce que ce qui justifie de faire cette modification-là, c'est qu'on n'avait pas la collaboration des ordres?

Le Président (M. Ouellette) : Mme la ministre.

Mme Vallée : Deux choses. Je vais permettre à Me Dutrisac d'expliquer plus en détail. Il y a eu certaines situations particulières où la collaboration était plus difficile, je vous dirais. Mais, pour ce qui est des premières remarques de la collègue concernant ce que je lisais, M. le Président, il s'agit de mes notes personnelles, il s'agit de mes notes préparatoires. Et on a eu cette discussion-là la semaine dernière.

Donc, pour ce qui est de la collaboration de l'office et de la collaboration des ordres, oui, il y a eu certaines problématiques. Me Dutrisac, je vous céderai la parole parce que je crois que vous avez une expertise, une expérience particulière. Mais je vous dirais qu'il y a eu aussi un enjeu tout particulier. On sait tous que nous avons un ordre professionnel qui est actuellement sous tutelle, et cette décision-là fait suite à plusieurs interventions, et ça a été très long avant de pouvoir en arriver au processus. Parfois, la collaboration d'un ordre peut permettre de dénouer des impasses, de régler des problèmes, mais aussi de permettre plus rapidement de mettre en place les mesures qui vont assurer la protection du public. Sur ce, je cède la parole à Me Dutrisac.

Le Président (M. Ouellette) : Me Dutrisac.

M. Dutrisac (Jean Paul) : Oui. Merci, M. le Président. En fait, effectivement, dans l'histoire de l'office, à ma connaissance, il est arrivé quelques fois où la collaboration d'un ordre n'était pas nécessairement au rendez-vous tel qu'espéré par l'office, mais c'est arrivé très rarement. Mais, parce que c'est arrivé, et parce qu'on veut améliorer la gouvernance de l'office, et on veut... On a entendu aussi le message que l'office devrait avoir des pouvoirs un peu plus coercitifs pour éventuellement amener l'ensemble des ordres à collaborer et à bien respecter leur mission de protection du public. Alors, on fait la proposition, là, de créer une obligation aux ordres professionnels de collaboration avec l'office. Mais, dans les faits, pour la très grande majorité, la collaboration est toujours là. On travaille beaucoup en partenariat, mais il peut arriver, il est arrivé dans l'historique de l'office où il y a eu des difficultés, et on espère pouvoir contrer ces difficultés-là avec cette nouvelle rédaction.

Mme Jean : Merci. Dans le même ordre d'idées, je comprends que l'on doit collaborer — c'est encore une évidence, on doit collaborer — et c'est arrivé dans le passé que des ordres n'ont pas collaboré, donc l'office n'avait pas de moyen pour obliger la collaboration. Là, on l'inscrit dans la loi comme ça. Qu'est-ce qui arrive, à ce moment-là, si, encore une fois, un ordre ne collabore pas? Bon, il y a la loi. Quelles sont les conséquences pour l'ordre de ne pas collaborer? Est-ce que ça change quelque chose?

M. Dutrisac (Jean Paul) : Bien, il y a d'autres mécanismes qui sont prévus dans le Code des professions en cas où un ordre ne collabore pas puis qu'on ne peut pas s'assurer que l'ordre respecte bien sa mission de protection du public. L'office, à ce moment-là, peut... Il y a l'article 14 qui permet à l'office de faire enquête sur l'ordre professionnel et de faire rapport au gouvernement. Et, selon le résultat de l'enquête, le gouvernement peut, lui, décider de mettre l'ordre sous administration, ce qui est arrivé avec les ingénieurs, comme on le sait tous.

Mme Jean : Donc, je comprends, M. le Président, je comprends qu'on pouvait déjà le faire avant. Si un ordre ne collaborait pas, cette option-là de démarrer, d'enclencher une enquête existait déjà. Donc, quel est le pouvoir supplémentaire que ces modifications-là apportent?

Le Président (M. Ouellette) : Mme la ministre.

Mme Vallée : Je ne voulais pas couper la parole à Me Dutrisac, mais le pouvoir... c'est plus fort, l'obligation est plus forte, elle est clairement définie et donc il est plus facile... Et, encore une fois, là, il ne faut pas laisser planer le doute quant à la collaboration des ordres, parce que, de façon générale, il n'y a pas de problème de collaboration entre l'office et les ordres. Par contre, s'il s'agit d'un ordre réfractaire, pour toutes sortes de raisons, et le processus d'enquête prend plus de temps à s'enclencher... et il peut y avoir des enjeux pour la protection du public.

Le fait de ne pas collaborer et de ne pas avoir cette obligation statutaire clairement définie de collaborer pourrait porter atteinte à la mission qu'a l'office d'assurer la protection du public, d'assurer une certaine vigilance et une intervention rapide, le cas échéant. Donc, l'utilisation de termes plus forts permet par la suite d'intervenir plus rapidement. Et donc cette obligation-là fait suite notamment à différentes expériences qui ont été vécues.

Puis, on s'entend, lorsqu'un ordre refuse de collaborer, c'est généralement parce que quelque chose ne tourne pas rond à l'interne. Et, encore là, c'est exceptionnel parce que, généralement, je comprends qu'il y a une excellente collaboration entre les ordres et l'office. Souhaitez-vous ajouter quelque chose?

Une voix : ...

Mme Jean : Donc, je comprends qu'en modifiant le libellé comme ça... on aurait pu le faire avant, mais en donnant le qualificatif de «devoir collaborer» et non pas «possiblement collaborer», ça va permettre à l'office d'agir plus rapidement, donc de pouvoir corriger une situation qui... C'est là que la grande différence va se vivre, en fait. Ce n'est pas qu'avant ça on n'avait pas le pouvoir, on avait le pouvoir, mais ça pouvait prendre plus de temps avant de pouvoir agir.

• (16 h 40) •

Mme Vallée : Bien, d'une part... et on peut avoir l'information sans nécessairement devoir enclencher le processus d'enquête. Parce que la seule autre façon pour l'office, dans l'état actuel des choses, d'avoir l'information de la part d'un ordre qui refuse de collaborer, c'est d'enclencher un processus d'enquête. Ça, c'est plus lourd, c'est plus de coûts, c'est plus de frais, ce n'est pas nécessairement dans l'intérêt des ordres. Et parfois, en obtenant l'information directement, bien, finalement, on peut appliquer les correctifs rapidement, sans autre conséquence, alors qu'enclencher un processus d'enquête, c'est quand même un processus qui est lourd et c'est quand même un processus qui prend du temps. Donc, avant de pouvoir intervenir et d'apporter les correctifs, il y a du temps et il y a aussi des coûts, des frais pour les ordres, pour l'office, et ce n'est pas nécessairement dans le meilleur intérêt de la protection du public. Donc, c'est une façon d'être... une intervention plus rapide, plus efficace, qui... Actuellement, elle est possible, mais elle est juste assujettie à une procédure un petit peu plus complexe.

Mme Jean : Merci. Une autre question. Lorsqu'on mentionne «vérifier le fonctionnement [de] divers mécanismes mis en place au sein d'un ordre en application du présent code», lorsqu'on parle de «divers mécanismes», est-ce qu'on inclut, à ce moment-là, le mécanisme d'accès à la profession, qui va être couvert aussi par le commissaire aux... le nouveau commissaire ou le nouveau mandat du commissaire, qui va s'appeler... qui s'appelle maintenant «à l'admission des professions»? Est-ce que, de la manière comment c'est libellé, c'est un pouvoir qui existait déjà, de la part de l'office, de pouvoir justement aller évaluer les mécanismes des ordres?

Mme Vallée : L'ensemble des mécanismes, on parle des mécanismes d'admission, les mécanismes d'inspection, les mécanismes de discipline à l'interne d'un ordre, donc tout ça est prévu, tout ça est couvert par la disposition.

Mme Jean : Alors, je comprends que, déjà, sans avoir augmenté le mandat du commissaire à l'admission, l'office avait déjà le pouvoir d'aller vérifier les mécanismes des ordres professionnels, les mécanismes, là, je parle des mécanismes d'admission... d'équivalence?

Mme Vallée : Oui, mais avec ses limites. Je laisserais Me Dutrisac, peut-être, ou M. le commissaire, Me Gariépy, expliquer les limites actuelles des pouvoirs de l'office, parce que... les limites du pouvoir et la distinction entre une intervention de l'office et une intervention du commissaire à cet égard. Me Gariépy.

Le Président (M. Ouellette) : Me Gariépy. Vous identifier...

Mme Vallée : Et là on en a jusqu'à six heures.

Le Président (M. Ouellette) : ...oui, vous présenter. Vous avez l'habitude. D'habitude, vous êtes assis là, ça fait que...

M. Gariépy (André) : Oui. Merci, M. le Président. Alors, André Gariépy, Commissaire aux plaintes en matière de reconnaissance des compétences professionnelles, jusqu'à sanction. Bon, en fait, ce qui arrive, c'est que l'Office des professions, c'est un pouvoir général. Et on met, dans le Code des professions, dans l'architecture du Code des professions, un pouvoir spécialisé avec des pouvoirs additionnels et un regard qui est beaucoup plus soutenu, beaucoup plus élargi puisqu'il regarde aussi les dossiers d'individus.

Alors, ça demandait de, oui, reproduire, peut-être, pour ce qui est des vérifications, une même formulation, mais avec un regard différent que l'office pourrait avoir de par les priorités gouvernementales qui lui sont appliquées et son pouvoir plus global de regarder l'ensemble des mécanismes. Alors, ce n'est pas incongru, comme j'ai déjà dit, d'avoir une même formulation. Ce n'est pas incongru qu'en apparence ça semble se superposer. Mais, en fait, l'un est plus spécialisé que l'autre, et l'un a un regard plus... ou il y a des aspects additionnels qui s'ajoutent, c'est-à-dire l'impact sur les individus.

Le Président (M. Ouellette) : Mme la députée de Chicoutimi.

Mme Jean : Est-ce que ça implique que, pour les ordres, il peut y avoir des vérifications de la part de l'office, avec sa structure, et de la part du Commissaire à l'admission? Ça voudrait dire que les deux auraient le pouvoir d'aller faire des vérifications auprès des ordres professionnels?

M. Gariépy (André) : Théoriquement, oui, mais, dans la pratique, lorsque nous lançons des vérifications, puisque c'est un processus formel... Et, dans le cas du commissaire, c'est même très normé par des politiques, il y a toute une approche, il y a une procédure, et les ordres professionnels sont avisés. Et, par courtoisie, nous envoyons toujours une copie des vérifications de nature globale pour l'ensemble des ordres. Nous envoyons, par courtoisie, l'avis de vérification au Conseil interprofessionnel et à l'Office des professions. Donc, il y a un arrimage. J'appellerais ça du parallélisme conscient.

Mme Jean : Donc, vous le faites par courtoisie, mais l'office n'est pas nécessairement, systématiquement avisé que vous faites une vérification auprès d'un ordre professionnel.

M. Gariépy (André) : Oui, parce qu'il y a des discussions, quand même, entre entités de la sphère publique sur les interventions. Ça serait la même chose avec la Commission des droits de la personne, où il y aurait des volets d'une même situation où la Commission des droits de la personne pourrait être intéressée. Et voilà pourquoi nous entretenons au sein de la sphère publique... Parce qu'il n'y aura jamais de frontière avec des murs à la Donald Trump, là, il n'y aura jamais ça dans la chose publique. Même le Protecteur du citoyen, on a des communications de temps à autre pour des cas particuliers, et tout, et tout.

Alors, les gens se parlent parce que, dans la chose publique, c'est ainsi. Et, à un moment donné, s'il y a vraiment une espèce de chevauchement où on pourrait se dire : Mon Dieu, on pourrait le tirer à pile ou face, bien là, on en discute puis on dit : Bien, lequel sera le mieux, pour la finalité du regard qu'on veut poser, lequel sera le mieux pour aller, un, chercher l'information, deux, analyser cette information, et, trois, orienter des mesures correctrices?

Mme Jean : Donc, en bout de ligne, les deux ont le pouvoir d'aller faire les vérifications sur le processus d'admission et des équivalences. Les deux peuvent le faire.

M. Gariépy (André) : En théorie.

Mme Jean : Mais vous vous parlez, donc vous vous coordonnez pour ne pas faire le même travail ou de... comment je vous dirais ça, d'imposer une double vérification de la même chose auprès d'un ordre professionnel?

M. Gariépy (André) : Il n'y aura jamais de dédoublement à ce point-là. Il est vrai que l'Office des professions demande des informations aux ordres professionnels. On ne peut pas dire que c'est dans le cadre d'une vérification parce qu'il faut y aller des fois de façon plus souple, mais nous sommes au courant des travaux des uns et des autres, et on évite de se chevaucher. Mais, encore là, il n'est pas incongru dans la sphère publique qu'il y ait plusieurs regards. Nous sommes chacun sur notre montagne, mais nous regardons la même vallée, mais on s'entend pour ne pas descendre en même temps parce que ça va être occupé sur le terrain.

Mme Jean : Est-ce que, si je comprends bien, pour être bien certaine, le libellé qu'on a ici permet à l'office actuellement de faire les vérifications de tous ordres auprès des ordres professionnels et que, de donner le même pouvoir au commissaire aux plaintes, au Commissaire à l'admission, c'est une façon de déléguer, dans le fond, la partie que l'office devait faire ou avait à faire et maintenant ça va être le Commissaire à l'admission qui va faire ce travail-là? Vu que l'office pouvait déjà le faire, il dit : O.K., je pouvais le faire, mais j'étends le pouvoir, maintenant, de mon commissaire aux plaintes, qui devient le Commissaire à l'admission, et c'est lui maintenant qui va faire... ou cette personne qui va faire maintenant ces vérifications-là? C'est comme une délégation, dans le fond.

M. Gariépy (André) : Oui. En fait, c'est parce que le regard est plus spécialisé, ça demande d'analyser des choses. Et, comme il a le pouvoir d'examiner les plaintes où il va vraiment au fond des choses... Et il n'est pas dans le systémique, il n'est pas dans : Faites-vous votre travail ou vous ne le faites pas, on est dans le... on n'est pas seulement dans le systémique, on est dans la méthode, on est dans l'orientation, on est dans l'impact. Or, même protection du public. Alors, ça fait en sorte que, oui, l'Office des professions, dans l'économie générale des choses, va se dire : Ça... Et d'ailleurs on s'en discute des fois parce que le commissaire, il est mieux placé pour creuser cette question-là. Ça va être plus riche, ça va être plus aidant, et on va bénéficier du levier de ces autres pouvoirs que n'a pas l'office, c'est-à-dire d'examiner des plaintes individuelles dans différentes situations.

Mme Jean : Est-ce qu'à ce moment-là, lorsque le Commissaire à l'admission va faire ses vérifications, qui est une entité, ce que j'ai compris, quand même assez indépendante par rapport même à l'office... Oui, ils vont se parler, mais ce que le commissaire va faire, ce n'est pas nécessairement, je vous dirais... toute l'information recueillie n'est pas nécessairement transférée à l'Office des professions. Donc, comment on s'assure que l'office soit informé du résultat, de ce qui se passe pendant la vérification, vu que c'est son mandat de faire ces vérifications-là et qu'il le délègue? Ce que je comprends, c'est un mandat délégué au Commissaire à l'admission. Ils n'ont déjà... peut-être pas le mandat, mais ils ont la possibilité... Ce que je vois ici, là, moi, ce que je lis, là : «Vérifier le fonctionnement des divers mécanismes», donc l'office a la possibilité de vérifier le fonctionnement des mécanismes. Est-ce que le Commissaire à l'admission va vérifier le fonctionnement des mécanismes à l'admission et aux compétences?

• (16 h 50) •

M. Gariépy (André) : Alors, il faut dire qu'en 2009, lorsque le projet de loi n° 53 a été adopté... Quand on dit que l'office vérifie les mécanismes, c'est là depuis des lunes et des lustres, alors donc ça a été consciemment que les députés ont dit ça. Et là ce n'est pas une délégation de l'office au commissaire, c'est une délégation de la loi au commissaire. La loi assigne au commissaire un pouvoir en propre de faire des vérifications, comme il fait pour l'office. Donc, oui, je suis administrativement lié à l'office, mais ce n'est pas une délégation de l'office. Sauf qu'en parallélisme conscient, comme ça se passe entre beaucoup d'entités de la chose publique, bien, on voit qui est le plus approprié.

Vous parlez de l'information que nous recueillons. Il est vrai que, puisque dans notre cas il y a, comme pour les plaintes, des conséquences avec les recommandations, et tout, et tout, l'information que nous recueillons, nous sommes le plus généreux possible dans nos rapports. Vous l'avez vu, ils sont volumineux pour certains parce qu'il faut, par souci pédagogique, que la chose soit comprise complètement pour qu'il n'y ait pas d'ambiguïté et de silence qui fait qu'un ordre professionnel se faufile dans ce silence pour dire : Bien, je n'avais pas compris ça. Non. Nous sommes habituellement assez clairs, quitte à être prolixes, dans certains cas, pour éviter que les choses se reproduisent. Lorsque nous recueillons des données, nous sommes habituellement très généreux pour les diffuser, et il n'y a pas de problème.

Maintenant, lorsque nous sommes dans un contexte d'exercice d'un pouvoir d'enquête parce que le problème... Bien, en fait, pour le commissaire, c'est qu'il exerce des pouvoirs d'enquête. Il est très délicat, lorsqu'on obtient des informations à partir d'un pouvoir exceptionnel comme celui-là qui est la Loi sur les commissions d'enquête, il est très délicat de penser qu'on peut faire n'importe quoi avec les données que l'on recueille. Donc, il faut que ça demeure dans l'écologie du mandat, de la mission, de l'objectif, de la fonction de commissaire, qui est établie par la loi. Mais, comme je vous dis, et la culture est ainsi établie depuis que je suis commissaire, nous sommes particulièrement généreux des données que nous recueillons pour soutenir nos constats et nos recommandations parce que c'est la seule façon d'éduquer, de faire de la pédagogie et d'arriver à des changements.

Le Président (M. Ouellette) : Mme la députée de Chicoutimi.

Mme Jean : Merci. Donc, si je comprends bien, ce n'est pas une délégation parce que c'est la loi qui donnerait, si c'est adopté, le pouvoir au nouveau Commissaire à l'admission.

M. Gariépy (André) : Il l'a déjà. Le pouvoir de vérification, il l'a déjà, comme l'office l'a déjà. Cet article-là ne modifie pas le pouvoir de...

Mme Jean : S'il y a une plainte. O.K.

M. Gariépy (André) : Bien non, non, il l'a déjà en plainte et en vérification, le commissaire a déjà ces pouvoirs-là, comme l'office a déjà son pouvoir de vérification. Ce que change l'article, c'est de moduler une formulation un peu curieuse, qui date, qui faisait en sorte qu'on pouvait penser que, s'il n'y avait pas de collaboration de l'ordre, l'office ne pouvait pas faire de vérification. Ce n'est certainement pas ça que le législateur, il y a bien des années, voulait. Alors, je pense qu'on vient ajuster cette chose-là. Mais ça ne change rien à l'état actuel que l'office peut faire des vérifications et le commissaire peut faire des vérifications, les deux à partir d'un article de loi, non pas l'un d'une délégation de l'autre.

Mme Jean : Merci. J'aurai peut-être d'autre chose tout à l'heure.

Le Président (M. Ouellette) : Oui. M. le député de Borduas.

M. Jolin-Barrette : Oui. Merci, M. le Président. Bien, sur le même sujet, je comprends que ça ne change rien dans les faits, on vient juste nommer le pouvoir de l'office de dire : Vous pouvez faire les vérifications. C'est ça?

M. Gariépy (André) : ...l'aménager. C'est une question de rédaction, pour être sûr que la collaboration n'est pas une condition, pour l'office, d'agir, mais c'est une obligation pour l'ordre dans sa conduite à l'égard d'une vérification de l'office. Bien là, je dépasse un peu mes choses, mais c'est à vous de voir, M. le Président.

M. Jolin-Barrette : Mais, pour les ordres, lorsqu'on les a entendus, il semble que, supposons l'article 12 et quelques-uns, quelques autres suivants, ça contrevient au principe d'autonomie des ordres puis déjà de la collaboration qu'ils avaient avec l'Office des professions. Lorsque les ordres disent ça... Parce que, dans le fond, c'est une question de vision, là. Si, du côté de l'office puis du commissaire, on dit : Bien, on les a déjà, ces pouvoirs-là, puis eux disent : Bien, écoutez, le texte n'est pas nécessaire, on collabore déjà, puis déjà on a une certaine autonomie... Je voudrais juste entendre là-dessus.

M. Gariépy (André) : Bien, vous savez, l'autonomie dans l'exercice de fonctions qui sont des fonctions étatiques, c'est-à-dire réglementées, quitte même à autoriser ou ne pas autoriser quelqu'un à gagner sa vie dans son domaine, c'est habituellement une fonction étatique, et ça a été délégué aux ordres professionnels. Ils sont, oui, autonomes, mais, comme la ministre l'a dit lors des consultations, c'est le principe même du système professionnel d'avoir un équilibre démocratique, que, lorsque l'État délègue des fonctions aussi importantes qui sont devenues et se sont révélées, au cours des dernières décennies, comme étant très sensibles, l'État a la responsabilité, même le devoir de poser des questions et de se donner les moyens de poser les questions pour savoir, un, faites-vous ce travail, deux, comment le faites-vous et comment traitez-vous les gens qui interagissent avec vous, que ce soient les membres qui sont soumis à l'inspection ou la discipline, que ce soient les candidats qui veulent exercer leur profession, que ce soit le public qui veut exercer ce recours contre des membres de l'ordre professionnel.

Donc, lorsqu'on regarde la littérature la plus récente — je parle bien de la plus récente et non pas d'il y a 40 ans — sur la nature des ordres professionnels, ce sont des organismes qui peuvent être autogérés, qui peuvent avoir une autonomie, mais, puisqu'ils exercent des fonctions déléguées par l'État, ils doivent être en mesure d'être ouverts à rendre compte de leurs activités. Et c'est exactement la nature des pouvoirs, tout simplement, de poser des questions, de vérifier des choses.

M. Jolin-Barrette : Mais, dans les faits, l'office a déjà ces pouvoirs-là.

Mme Vallée : ...compléter. Me Dutrisac souhaitait compléter dans le...

Le Président (M. Ouellette) : Me Dutrisac, oui, je le sais, il avait la réponse sur le bout des lèvres. Me Dutrisac, à vous la parole.

M. Dutrisac (Jean Paul) : En fait, ce que je voulais ajouter peut-être à ce que le commissaire disait, c'est que le fait d'obliger les ordres à collaborer avec l'office, qui est le texte qui est proposé, n'enlève en rien l'autonomie que les ordres ont, par la loi, dans l'exécution de leur mission de protection du public et des activités de protection du public qu'ils doivent faire. Donc, ils demeurent autonomes dans leur mission, dans leurs fonctions, mais il y a une condition cependant : il y a un organisme de surveillance pour assurer un équilibre entre le pouvoir délégué par l'État aux ordres et la surveillance que l'État veut avoir aussi, et ça assure un équilibre.

Le Président (M. Ouellette) : M. le député de Borduas.

M. Jolin-Barrette : Oui. On l'a abordé un petit peu en début avec la collègue de Chicoutimi, il y a eu quelques crises dans le système professionnel au cours des dernières années, là, on peut penser au Barreau, on peut penser aux ingénieurs, quelques autres. Est-ce que l'office se sentait moins à l'aise d'intervenir parce qu'il n'avait pas ces dispositions-là, ce libellé-là ou... Dans le fond, est-ce que ça va faciliter le règlement de certaines situations inconvenantes comme on a connues, si vous avez ce libellé-là?

Le Président (M. Ouellette) : Me Dutrisac.

M. Dutrisac (Jean Paul) : Bien, en fait, l'office s'est toujours senti à l'aise d'intervenir dans une situation où il y avait une problématique qui était vécue au sein d'un ordre professionnel, qui mettait en péril sa mission de protection du public et l'exercice de ses mécanismes de protection du public. Maintenant, ça va évidemment donner... ça va donner une obligation supplémentaire peut-être à l'ordre de collaborer à ce moment-là. Donc, il y aura moins de difficulté, disons, pour certains ordres à collaborer et à répondre aux demandes de l'office.

Mme Vallée : Parce que... Simplement compléter. Comme on le mentionnait tout à l'heure, lorsqu'il n'y a pas de collaboration pour des raisons x ou y, ça amène par la suite l'office à enclencher le processus d'enquête. Il y a une certaine lourdeur. Alors que, si l'obligation, elle est claire dès le départ, la communication d'informations se fait, et parfois on peut régler la problématique dès cette première demande d'information, sans devoir attendre qu'une enquête soit enclenchée. Parfois, une situation peut apparaître problématique sans l'être, une fois que l'information est donnée, et parfois une situation problématique peut se résorber par des moyens et des mesures tout simples. Mais il faut permettre à l'office d'aller au fond des choses, d'obtenir l'information sans nécessairement qu'un long processus soit enclenché.

L'office, dans le contexte actuel, peut quand même requérir et obtenir l'information, mais le délai d'intervention est plus long et le processus est plus lourd. Alors, en l'assouplissant et en indiquant que l'obligation, elle est là, de collaboration, bien, déjà on permet cette intervention de façon plus directe, plus immédiate, sans pour autant mettre à mal la nécessaire indépendance des ordres.

M. Jolin-Barrette : Donc, l'article permettrait une plus grande proactivité de l'ordre à court terme.

Mme Vallée : ...

M. Jolin-Barrette : Je voulais dire de l'office, je voulais dire de l'office.

Mme Vallée : C'est ça, une plus grande proactivité de l'office dans sa mission de protection du public.

• (17 heures) •

M. Jolin-Barrette : Puis, outre les mesures de surveillance et d'accompagnement, on pense à quoi? Avec le texte modifié, et il se soumet à toute mesure qu'il détermine, dont des mesures de surveillance et d'accompagnement, ça peut être transmettez-nous des documents, des choses comme ça?

Mme Vallée : Il y a, entre autres, les mesures correctrices. Me Dutrisac, vous pouvez...

M. Dutrisac (Jean Paul) : Oui. Bien, disons qu'au-delà des mesures de surveillance et d'accompagnement... et je dois vous dire que, dans la réalité, les problématiques qu'on parle, on ne les rencontre pas souvent. Les ordres sont toujours en mode collaboration ou la majorité du temps en mode collaboration avec l'office, et l'office agit, joue son rôle de surveillance, particulièrement en mode accompagnement avec les ordres aussi.

Maintenant, il peut arriver que la collaboration n'est peut-être pas là et que l'accompagnement n'est peut-être pas propice. Alors, à ce moment-là, ce que le deuxième alinéa dit, c'est que l'office peut, s'il l'estime nécessaire, requérir d'un ordre qu'il apporte des mesures correctrices. Bien, ça peut être dans ce cas-là, où on passe... il y a une gradation, là. On passe de l'accompagnement à quelque chose de plus coercitif.

M. Jolin-Barrette : Parce qu'une des inquiétudes, sur le plan coercitif, des ordres était à l'effet que, bon, l'office, bon, a ce rôle-là de surveillance, mais a aussi le rôle de régulateur puis aussi de contrôle de la réglementation des ordres. Lorsque les ordres souhaitent avoir une modernisation de leurs lois constitutives ou de leurs règlements, bien, nécessairement, tout passe par l'office.

Donc, il y avait une certaine inquiétude, de la part des ordres professionnels, à donner davantage de pouvoirs à l'office en termes de contrôle. Je vous soumets cette affirmation-là, il y a beaucoup d'ordres qui me l'ont dit. La crainte, au niveau de cette autonomie-là, c'est de dire à l'office : Bien, écoutez, si on a un débat sur la gestion interne de l'ordre par rapport à l'office, ce qu'il pense, au lieu de travailler en collaboration, on sent maintenant qu'on va être vraiment sous la juridiction et sous une plus grande mainmise de l'office, pour un ordre professionnel.

Le Président (M. Merlini) : Me Dutrisac.

M. Dutrisac (Jean Paul) : Oui, M. le Président. En fait, l'article, tel qu'on le modifie, ne vient pas modifier le pouvoir de contrôle de l'office au niveau de la réglementation, sauf les paragraphes 3° et 4°, où le pouvoir de contrôle de l'office ou de recommandation va pouvoir aller au-delà des règlements obligatoires, va pouvoir s'appliquer aux règlements facultatifs. Mais le pouvoir de contrôle réglementaire, essentiellement, ce que l'office fait, il s'assure des habilitations. Le règlement que l'ordre propose à l'office ou dépose à l'office... sont bien habilités par la loi, et l'office s'assure aussi d'une cohérence, d'une saine cohérence dans la réglementation des ordres, mais les ordres sont autoréglementés. C'est un des trois principes des ordres professionnels : l'autogestion, l'autoréglementation et l'autofinancement. Donc les ordres sont autoréglementés, ils adoptent leur propre réglementation, et le pouvoir de contrôle n'est pas modifié, là, par le texte comme tel qu'on propose.

Le Président (M. Merlini) : M. le député de Borduas.

M. Jolin-Barrette : Oui. M. le Président, lorsque le président de l'office nous dit : Les règlements facultatifs, on pourrait les obliger à en adopter, ça, ça veut dire que, si l'office constate qu'il y a une nécessité ou il y a un trou puis qu'il y a un besoin pour la protection du public, il pourrait dire à l'ordre x, y, z : Théoriquement, tu n'es pas obligé de l'adopter, ce règlement-là, mais nous, on fait en sorte, à cause de la situation particulière, que vous allez vous doter de ce règlement-là. C'est un peu dans ce sens-là?

Le Président (M. Merlini) : Me Dutrisac.

M. Dutrisac (Jean Paul) : Oui, c'est dans le sens qu'effectivement, s'il y a une réalité qui fait en sorte qu'il y a un besoin de modifier une réglementation, l'office peut recommander à l'ordre d'apporter cette modification-là à son règlement et qu'il soit... là, actuellement, il peut le faire pour les règlements obligatoires. La loi va étendre ce pouvoir-là à l'office pour l'ensemble de la réglementation, même les règlements facultatifs. Alors donc, s'il y a une difficulté et que l'office recommande... l'office pourra recommander à l'ordre de modifier sa réglementation et, si jamais l'ordre ne répond pas positivement à cette recommandation-là, là, l'office pourra recommander au gouvernement d'adopter la modification.

Le Président (M. Merlini) : M. le député de Borduas.

M. Jolin-Barrette : O.K. Lorsqu'on parle d'un règlement facultatif, en gros, là, je ne tiens pas à avoir précisément, là... supposons, le règlement sur la formation obligatoire, ça, c'est imposé, c'est obligatoire pour les... Ce n'est pas imposé?

M. Dutrisac (Jean Paul) : Dans le Code des professions, c'est aux articles 93, 94, où on parle de la réglementation des ordres et, bon, il y a des règlements qui sont obligatoires, donc l'ordre n'a pas le choix d'adopter un règlement sur le code de déontologie, un règlement sur les équivalences, un règlement sur l'assurance responsabilité. Tous les ordres ont l'obligation d'adopter ce type de règlement là, mais il y a d'autres règlements qui sont suggérés dans le code, mais l'ordre n'a pas l'obligation de l'adopter.

Et l'exemple que vous donnez, la formation continue obligatoire, ce n'est pas un règlement obligatoire. Donc, les ordres n'ont pas l'obligation d'avoir un règlement sur la formation continue obligatoire. Le règlement sur l'exercice en société, ce n'est pas un règlement qui est obligatoire pour les ordres. C'est juste les ordres qui veulent permettre à leurs membres d'exercer en société qui vont adopter ce règlement-là, un règlement sur la délégation d'acte d'un ordre à d'autres catégories de professionnels. Donc, c'est le type de règlements facultatifs qu'on peut rencontrer.

Le Président (M. Merlini) : M. le député de Borduas.

M. Jolin-Barrette : Oui, une question sur la suppression des paragraphes 7.1° et 7.2°. Dans le fond, ça, on envoie ça au pôle dans le cadre du projet de loi. Donc, on enlève une certaine juridiction à l'office pour dire : On l'envoie au pôle, puis le pôle va gérer ce qu'on prévoyait à 7.1° puis 7.2°.

Le Président (M. Merlini) : Mme la ministre.

Mme Vallée : Mais on n'enlève pas le pouvoir à l'office puisque les travaux du pôle doivent nécessairement faire l'objet d'un rapport de l'office. Donc, on prend ce pouvoir de l'office et on institutionnalise — et je m'excuse, M. le Président, encore une fois, j'ai pris une pastille au mauvais moment — le pôle et on prend les dispositions qui vont encadrer les travaux du pôle. Mais le pôle relève... et le rapport que fait l'office des travaux du pôle, les rapports faits au gouvernement demeurent. Donc, il y a une réorganisation, là, qu'on verra un petit peu plus loin et on retrouvera ces dispositions-là ou des dispositions similaires un peu plus loin.

Le Président (M. Merlini) : M. le député de Borduas.

M. Jolin-Barrette : À ce stade-ci, ça va, M. le Président.

Le Président (M. Merlini) : Merci, Mme la députée de Chicoutimi.

Mme Jean : Moi, je reviendrais à la section où on ajoute le paragraphe : «L'office peut, s'il l'estime nécessaire pour assurer la protection du public, requérir d'un ordre qu'il apporte des mesures correctrices», etc. Ma question est : Lorsqu'on mentionne «s'il l'estime nécessaire», donc, est-ce que l'ordre pourrait avoir une indication, quelque part, de pourquoi l'office trouve que c'est nécessaire? Parce qu'on dirait que le libellé, «s'il l'estime nécessaire», ça reste comme assez vague.

Le Président (M. Merlini) : Mme la ministre.

Mme Vallée : En fait, je vais laisser Me Dutrisac répondre. Je vous dirais d'entrée de jeu, à partir du moment où on a ces processus-là qui sont en place, il y a une communication entre l'ordre et l'office. Donc, à partir du moment où l'office détermine que des mesures correctrices doivent être apportées, l'office va expliquer pourquoi, qu'est-ce qui l'amène à requérir ces mesures correctrices là. Mais je vais laisser Me Dutrisac aussi compléter en raison de son expérience des 10 dernières années.

Le Président (M. Merlini) : Me Dutrisac, allez-y.

• (17 h 10) •

M. Dutrisac (Jean Paul) : Oui, merci, M. le Président. En fait, oui, actuellement, le 12e alinéa de l'article 12, l'office a déjà un pouvoir. On vient renforcer ce pouvoir-là avec la proposition du deuxième alinéa, là. L'office peut déjà «proposer à un ordre la conduite à tenir ou des mesures à prendre dans les situations où il l'estime nécessaire pour assurer la protection du public».

Donc, on a déjà ce pouvoir-là, on l'exécute déjà, et, dans les faits, ce qui se passe, c'est qu'il y a des discussions entre l'ordre et l'office sur les problématiques puis sur ce que l'office veut proposer comme mesure à prendre. Et pour officialiser cette demande-là, cette proposition-là, normalement, ce que l'office fait, c'est qu'il écrit à l'ordre et évidemment que, dans la communication écrite, les motifs sont bien expliqués et les motifs de protection du public sont bien expliqués aussi.

Alors, on reprend ça dans le nouvel alinéa, et là ce qu'on vient changer, c'est qu'au lieu qu'on ne fasse que proposer à l'ordre, là, on peut requérir à l'ordre qu'il apporte les mesures correctrices. Les mêmes motifs ou les mêmes raisons qui se rapportent à la protection du public vont être bien évidemment expliqués à l'ordre.

Le Président (M. Merlini) : Mme la députée de Chicoutimi.

Mme Jean : Pour ma gouverne, lorsqu'on mentionne de «se soumettre à toute autre mesure qu'il détermine, dont des mesures de surveillance et d'accompagnement», ça se décline comment une mesure de surveillance? Et une mesure d'accompagnement, ça ressemble à quoi?

M. Dutrisac (Jean Paul) : Bien, je dirais, une mesure de surveillance, c'est que moi, je peux éventuellement nommer quelqu'un à l'office qui va superviser un plan de redressement, disons, qui serait demandé à l'ordre d'effectuer dans ses mécanismes de protection du public. Donc, je vais nommer quelqu'un. C'est déjà arrivé pour... on l'a déjà vécu dans certains ordres où un conseiller à l'office ou quelqu'un à l'office a le mandat, par le président, de faire une supervision des travaux qui sont faits par l'ordre professionnel pour répondre à la demande de l'office.

Le Président (M. Merlini) : Mme la députée de Chicoutimi.

Mme Jean : Et l'accompagnement, c'est... on voit une lacune quelque part et on impose quelqu'un pour accompagner, pour corriger la lacune ou...

Le Président (M. Merlini) : Me Dutrisac.

M. Dutrisac (Jean Paul) : Oui. M. le Président, au niveau de l'accompagnement, on ne parle pas d'imposition. À ce moment-là, c'est de concert avec l'ordre professionnel. On est là pour aider, pour accompagner l'ordre à mettre en place les mécanismes, là, qu'il faut pour bien assurer leur fonction et leur mission de protection du public.

Mme Jean : Merci. Pour les articles qu'on élimine et qui seront remplacés par la création du pôle, on a eu des témoignages qui mentionnaient : Il y a déjà un pôle qui existe, qui n'a pas le même nom, là. Je ne me souviens plus du nom qu'on avait donné.

Mme Vallée : Il s'appelle le pôle.

Mme Jean : Le pôle de coordination. Et on entendait que ça... en tout cas, ce qui nous était témoigné, c'est qu'il y avait, sur le pôle lui-même, un manque d'efficacité et probablement même un manque de collaboration de ceux qui étaient sur le pôle. Est-ce que d'éliminer ça dans cette partie-là où on met des obligations... est-ce que qu'il n'y aurait pas une possibilité justement de s'assurer par la loi d'une obligation de collaboration, un peu comme on oblige les ordres à collaborer? Est-ce qu'on pourrait utiliser la même voie pour augmenter l'efficacité ou la productivité de manière à ce que les membres du pôle de coordination soient obligés de collaborer?

Le Président (M. Merlini) : Mme la ministre.

Mme Vallée : M. le Président, lorsqu'on arrivera à cette disposition du pôle, si ma collègue souhaite que l'on renforce l'obligation des partenaires, moi, je n'ai aucun problème. Le pôle, actuellement... et ce n'est pas pour rien qu'on propose d'institutionnaliser le pôle et de prévoir des dispositions très précises au sein du Code des professions. C'est justement pour s'assurer que le pôle soit une entité dynamique, qu'elle puisse rendre des comptes, qu'on puisse vraiment aborder les enjeux et que les partenaires du pôle soient élargis, qu'on ait davantage de partenaires, parce que l'admission aux professions, l'admission aux ordres, oui, ça implique les ordres, ça implique les institutions d'enseignement, mais c'est beaucoup plus large que ça. Et on doit travailler de façon transversale, parce qu'autrement on n'y arrive pas. On ne peut pas rester dans notre silo chacun pour soi puis dire : Bien, ça, c'est mon champ d'expertise, je suis indépendant, j'ai mon indépendance et je ne participe à rien, parce que, malheureusement, on a tous des obligations au sein de la société puis il y a un rôle qui nous est dévolu. Il y a des responsabilités qui sont dévolues aux organismes, mais on doit s'assurer de travailler tout en respectant l'indépendance, mais de travailler en collaboration les uns avec les autres.

Alors, je ne suis pas fermée. C'est sûr que ce n'est pas à cet article-ci qu'on le verra, mais je ne suis pas fermée à ce qu'on regarde le libellé et qu'on voit peut-être à donner un dynamisme un petit peu plus soutenu aux partenaires et aux travaux du pôle. Ça, là-dessus, je comprends le commentaire de notre collègue, M. le Président, puis j'y souscris. Alors, on pourra, rendu à l'article, regarder et s'assurer qu'on utilise les bons termes et qu'on puisse peut-être s'inspirer de ce que l'on fait pour l'obligation de collaboration avec l'office, peut-être s'assurer d'avoir un effet miroir aussi pour la participation aux travaux du pôle.

Le Président (M. Merlini) : Mme la députée de Chicoutimi.

Mme Jean : Merci. Donc, je comprends bien qu'effectivement, lorsqu'on arrivera à l'article qui traite du pôle, que l'intention d'institutionnaliser le pôle et de pouvoir lui donner une énergie ou une chance de faire le travail le plus efficacement possible, que ce pôle-là va comprendre... on va être justement multilatéral, va comprendre plusieurs ministères et non pas seulement que le ministère de l'Éducation et le ministère de l'Immigration, mais il pourra avoir le ministère de la Santé... et que je vois l'ouverture, et que j'apprécie, c'est que, lorsqu'on sera rendus là... parce que chacun des ministères ou chacun des composants du groupe qui va être, je pense, aussi élargi à d'autres organismes qui ne sont pas nécessairement des gouvernementaux, qui sont d'autres organismes, que ces institutions-là, considérant qu'il peut y avoir aussi des intérêts divergents, ce qui fait peut-être que souvent des tables de concertation se concertent moins, on pourra, à ce moment-là, ou je vois l'ouverture de la ministre de pouvoir faire en sorte de mettre des éléments dans l'article qui permettront justement des obligations de collaborer et que le bien de coordonner, justement, l'admissibilité va être au-dessus d'autres considérations très légitimes pour chacun.

Mme Vallée : Tout à fait. Et le pôle est un outil qui est très intéressant, qui peut s'avérer fort utile, si on lui donne les moyens de l'être, si on le structure et on met en place aussi cette obligation de rendre compte des travaux, cette obligation d'aborder certains enjeux. Actuellement, le pôle est là, mais pour vous dire bien honnêtement, je pense que dans la dernière année il n'y a eu que deux rencontres du pôle. Alors, c'est très peu. En fait, c'est trop peu, compte tenu des enjeux qui y sont traités.

Alors, en institutionnalisant, bien, on a une obligation législative de rencontrer certains objectifs, puis je crois que ça va permettre de répondre à certaines problématiques soulevées au fil des ans et ça va permettre aussi aux partenaires de transmettre l'information nécessaire aux intervenants.

L'office, actuellement, face au pôle, a peu de pouvoirs pour requérir de l'information des partenaires, et ça, c'est une lacune qui a été constatée. Donc, on verra un peu plus tard, mais les propositions prévues à 98 visent justement à répondre à des lacunes qui ont été constatées au fil des ans. Puis peut-être que nos collègues auront des propositions aussi pour bonifier davantage. Là-dessus, je l'ai mentionné, moi, tout ce qui est fait pour bonifier et pour rendre plus efficaces nos processus, on a tous la responsabilité de le regarder.

Le Président (M. Merlini) : Mme la députée de Chicoutimi.

Mme Jean : Je voulais juste garantir, effectivement, que chaque intervention qu'on fait ici, c'est pour bonifier le projet de loi, de faire en sorte de faire la meilleure loi possible. C'est toujours l'origine de nos interventions.

Le Président (M. Merlini) : Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'article 4? Ne voyant pas d'autre intervention, est-ce que l'article 4 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Merlini) : Adopté. Alors, nous allons maintenant passer à l'article 5. Mme la ministre, pour la lecture de l'article 5.

Mme Vallée : Un petit instant, M. le Président.

Le Président (M. Merlini) : Est-ce que vous... Je crois voir que vous avez un amendement.

Mme Vallée : Oui, on aurait un amendement à l'article 5. Alors, je pense que je vais d'abord... On va faire circuler l'amendement pour permettre aux collègues, là, de l'avoir en main d'abord.

Le Président (M. Merlini) : Très bien. Alors, je suspends quelques instants.

(Suspension de la séance à 17 h 20)

(Reprise à 17 h 30)

Le Président (M. Ouellette) : Nous reprenons nos travaux, qui se déroulent rondement cet après-midi.

Nous sommes à l'étude de l'article 5, et, Mme la ministre, vous allez nous proposer, avec l'aide de vos juristes, un amendement à l'article 5.

Mme Vallée : En fait, simplement, là, je pense que je vais peut-être mettre la table, le contexte de tout ça. L'article 5, c'est un article qui est en lien avec, entre autres, les recommandations de la commission Charbonneau et qui est à l'effet d'obliger les membres des conseils d'administration des ordres d'être formés en matière d'éthique et de déontologie, et on souhaitait également assujettir les administrateurs des ordres à des normes d'éthique et de déontologie. Alors là, là, on parle de l'article 5, mais c'est une logique que l'on verra dans les articles 39 et 46 du projet de loi.

Vous vous souviendrez qu'en commission parlementaire la très grande majorité des ordres qui se sont présentés s'étaient opposés à adopter cette obligation-là par règlement, à adopter, en fait, par règlement le code d'éthique puis de déontologie pour leurs administrateurs alors que l'office adoptera un règlement-cadre qui va établir les normes d'éthique et de déontologie auxquelles vont être assujettis les administrateurs des ordres.

Alors, les ordres ont demandé, lors des consultations, de pouvoir établir leurs codes d'éthique et de déontologie pour les administrateurs par voie de résolution. Donc, les modifications et l'amendement que je vous propose s'inscrivent dans cette suite logique là, suite à la demande qui a été formulée par de nombreux ordres, alors on va venir modifier l'article 12.0.1.

Donc, si vous permettez, M. le Président... l'article 5, actuellement, prévoit un article 12.0.1, je pourrais ne pas en faire la lecture et plutôt vous présenter l'amendement avec l'article 12.0.1 tel qu'amendé. Il y a des petites modifications. D'ailleurs, on prévoit aussi les consultations auprès du Conseil interprofessionnel, on prévoit que le conseil d'administration va établir, dans le respect des normes déterminées par l'office, le code d'éthique et de déontologie.

Donc, je vous lis l'amendement que je propose, qui a été transmis et communiqué aux collègues. Donc, l'amendement se lit comme suit : À l'article 5 du projet de loi, remplacer l'article 12.0.1 du Code des professions proposé par le suivant :

«12.0.1. L'office doit déterminer, par règlement et après consultation du Conseil interprofessionnel, les normes d'éthique et de déontologie applicables aux administrateurs du conseil d'administration d'un ordre professionnel.

«Ce règlement doit :

«1° énoncer les valeurs et les principes fondés sur l'éthique et l'intégrité qui doivent guider les administrateurs dans l'appréciation des normes d'éthique et de déontologie qui leur sont applicables;

«2° déterminer les devoirs et les obligations des administrateurs, y compris ceux qu'ils sont tenus de respecter après l'expiration de leur mandat ainsi que la durée de ces devoirs et obligations;

«3° régir ou interdire des pratiques liées à la rémunération des administrateurs;

«4° obliger le conseil d'administration à établir, dans le respect des normes que l'office détermine, un code d'éthique et de déontologie applicable à ses membres qui tient compte de la mission de l'ordre professionnel, des valeurs qui sous-tendent son action et de ses principes généraux de gestion;

«5 établir la procédure d'examen et d'enquête concernant les comportements susceptibles de contrevenir aux normes déterminées par l'office et à celles du code d'éthique et de déontologie, prévoir les sanctions appropriées et désigner les autorités chargées de les déterminer ou de les imposer;

«6° déterminer dans quels cas et suivant quelles modalités un administrateur peut être relevé provisoirement de ses fonctions.

«Ce règlement peut, dans les conditions qu'il fixe, ajouter au mandat d'une instance d'un ordre ou de ses membres celui confié en vertu du paragraphe 5° du deuxième alinéa.»

Donc, si on compare l'amendement au texte initial que l'on retrouvait dans le projet de loi, c'est donc l'office qui va établir, dans un règlement-cadre, les normes d'éthique et de déontologie auxquelles vont être soumis les administrateurs des ordres.

Et on ajoute évidemment la consultation du CIQ sur le projet de règlement de l'office. Donc, l'office va travailler en collaboration avec le CIQ. Et le nouveau paragraphe 4° que l'on insère, donc, qui s'insère entre l'ancien paragraphe 3° et l'ancien paragraphe 4°, prévoit que le conseil d'administration d'un ordre va avoir l'obligation d'établir un code d'éthique et de déontologie pour ses administrateurs, mais on ne prévoit pas que ce sera par règlement, donc ce sera par résolution puis sans nécessaire validation de l'Office. Donc, c'est un processus qui est plus souple et qui va permettre de répondre aux préoccupations qui avaient été soulevées lors des consultations de l'automne dernier.

Le Président (M. Ouellette) : Commentaires? Mme la députée de Chicoutimi.

Mme Jean : Merci, M. le Président. Je lis cela, et enfin on parle de l'éthique au niveau des ordres professionnels, et c'est une très bonne chose. Je salue d'ailleurs l'introduction de la consultation auprès du Conseil interprofessionnel. Je pense que ça, c'est une valeur ajoutée, justement, pour que l'office rédige le règlement le plus adapté possible à la réalité des ordres professionnels, donc, d'emblée, je trouve ça intéressant.

Dans l'article 12.0.1 : «L'office doit déterminer, par règlement et après consultation du Conseil interprofessionnel, les normes d'éthique et de déontologie applicables aux administrateurs du conseil d'administration d'un ordre professionnel.» Ma question à ce niveau-là : Est-ce que... Parce que j'ai compris, lorsque la ministre a parlé, que c'était un règlement-cadre, donc c'était de base, et que les ordres entreraient là-dedans. Mais, lorsque je le lis, je comprends par la lecture qu'il y aurait un règlement par ordre professionnel.

Mme Vallée : L'office aura son règlement-cadre avec les grandes normes d'éthique et de déontologie qui s'appliquent à l'ensemble des professionnels qui sont régis par l'office. Donc, on s'attend, peu importe le domaine d'intervention d'un professionnel, qu'il y ait des normes d'éthique et de déontologie qui seront des normes de base. Évidemment, chaque ordre aura ses règles, les règles propres à l'exercice de sa profession.

Mme Jean : Mais est-ce que je comprends que ces règles propres là se feront à l'alinéa... ou je ne sais pas si c'est un alinéa, mais au numéro 4°, au quatrième paragraphe? Est-ce que c'est là que se décline la...

Mme Vallée : En fait, excusez-moi, là, j'ai commis une petite coquille, on parle des administrateurs des conseils d'administration d'un ordre, là, pas l'ensemble des professionnels. Donc, c'est les administrateurs des ordres qui seront assujettis à ce chapeau parce qu'il y a des règles d'éthique et de déontologie qui s'appliquent à l'ensemble, mais il y aura des règles d'éthique et de déontologie qui s'appliqueront qui seront propres à chaque organisation, à chaque ordre, et là ce sera le conseil d'administration qui va établir le code qui va être appliqué à ses propres membres en fonction de la mission de l'ordre, en fonction des grands principes, là, et les champs d'intervention de l'ordre, qui sont différents d'un ordre à l'autre. Mais, au sein d'un conseil d'administration, il y a quand même des règles de base et il y a des règles d'éthique de base. On s'entend que l'Office des professions a une mission qui est de veiller à la protection du public et un mandat de surveillance des ordres, et donc il y aura ces grands principes qui devront se retrouver, j'imagine, dans l'ensemble des professions. Je ne veux pas présumer du règlement, je ne peux pas présumer, puisqu'on n'en est point rendus là, mais il y a quand même des principes de base que l'on retrouve dans l'ensemble des règles d'éthique qui chapeautent les conseils d'administration.

• (17 h 40) •

Mme Jean : Merci. Ma question, je vais la répéter, je ne suis pas certaine d'avoir eu ma réponse. Parce que je comprends que l'office va, par règlement et après consultation, déterminer les normes d'éthique et de déontologie qui seraient applicables aux administrateurs du conseil d'administration d'un ordre professionnel. Est-ce que c'est ça qui serait le règlement-cadre, c'est-à-dire la base du code d'éthique qui va correspondre aux fameux cinq ou six alinéas qu'on voit ici, qui va être applicable à tous les... C'est le même règlement qui va être appliqué à tous les ordres ou il va y avoir un règlement par ordre? Parce que, quand je le lis, c'est «d'un ordre professionnel».

Mme Vallée : C'est le même règlement pour l'ensemble des ordres, et les règles d'éthique, elles, seront adoptées pas nécessairement par règlement par les ordres. Les ordres pourront adopter, pour leur conseil d'administration, par voie de résolution, les règles propres à chaque ordre. C'est ça? Est-ce qu'il y a des modulations? Pour préciser, permettre à Me Dutrisac d'intervenir?

M. Dutrisac (Jean Paul) : M. le Président, je peux intervenir, oui? Juste pour être peut-être très clair, là, il y aura un règlement qui va être préparé par l'Office des professions où on va énumérer l'ensemble des règles, des normes d'éthique et de déontologie communes et applicables par tous les administrateurs de tous les ordres professionnels.

Maintenant, il peut y avoir, dans certains ordres, des spécificités qui font en sorte qu'un ordre voudra ajouter aux règles de base déterminées par l'office d'autres normes d'éthique et de déontologie ou d'autres particularités. Alors là, il appartiendra à chacun des ordres à décider s'ils veulent ajouter des règles pour leurs administrateurs, des spécificités, et là ça se fera par résolution et non pas par règlement, ce qui était proposé dans un premier temps par le projet de loi.

Mme Jean : Et on comprend que, par règlement, ça risquait d'être long d'avoir, justement, le règlement adopté, ce qui faisait...

M. Dutrisac (Jean Paul) : Il y aurait eu une lourdeur supplémentaire. Donc, pourquoi avoir deux règlements? On a bien compris le message des ordres au moment de la commission parlementaire, donc on a voulu aménager les textes législatifs pour répondre à cette préoccupation-là.

Mme Jean : Oui, et je m'en souviens très bien qu'effectivement c'était une inquiétude de plusieurs ordres professionnels à ce niveau-là, au niveau de passer par règlement plutôt que par résolution.

Ma question revient peut-être dans le libellé, puis c'est peut-être parce que je ne suis pas une juriste, lorsque je lis, à la dernière phrase, «applicable aux administrateurs du conseil d'administration d'un ordre professionnel», c'est comme ça que moi, je le décline, en disant : Ce n'est pas «des ordres professionnels», donc c'est «d'un ordre professionnel» individuellement. Je comprends votre explication, mais la lecture que j'en fais encore est : il y aurait comme un règlement par ordre professionnel. Mais c'est peut-être juste ma lecture juriste qui manque quelque chose là-dedans. Je ne sais pas, là. Juste pour être certains que c'est bien un règlement qui va déterminer la base à l'ensemble des ordres professionnels et qu'il y aura des modulations qui vont être possibles par chacun des ordres, c'est bien ça qu'on comprend et c'est ça qu'on lit?

M. Dutrisac (Jean Paul) : C'est exactement ça, un règlement-cadre.

Mme Jean : D'accord.

Mme Vallée : ...d'avoir un règlement par ordre. Parce que les ordres trouvaient que c'était lourd comme mécanisme, ce qui a été initialement prévu à l'article 5, et donc c'est la proposition qui permet de répondre à cette préoccupation-là et en établissant aussi une base commune pour l'ensemble des ordres.

Mme Jean : Dans le déclinage ou la modulation possible pour les conseils d'administration des ordres professionnels, j'imagine, et je comprends que c'est au quatrième paragraphe que ça se retrouve, «obliger le conseil d'administration à établir, dans le respect des normes que l'office détermine, un code d'éthique et de déontologie applicable à ses membres», ma question est : Lorsqu'on parle de «ses membres», est-ce que c'est les membres du conseil d'administration ou c'est les membres de la corporation, de l'ordre professionnel?

Mme Vallée : Conseil.

Mme Jean : C'est les membres du conseil.

Mme Vallée : Les membres du conseil, oui.

Mme Jean : Est-ce qu'à ce moment-là, vu qu'on parle d'administrateurs dans l'article 2.0.1, ça enlèverait de l'ambiguïté si on utilisait encore le terme «administrateurs»? Parce que souvent, si on réfère aux membres, on va en conclure que c'est les membres de l'ordre, en tout cas, dans ma lecture, encore une fois.

Mme Vallée : Oui, je comprends. C'est qu'on m'explique, au niveau légistique, compte tenu que l'on fait référence d'entrée de jeu au conseil d'administration et que l'on utilise «ses membres», donc le «ses» réfère à «conseil d'administration», aux membres du conseil d'administration. Donc, point de vue légistique, il semble que ce soit la formulation la plus à propos.

Mme Jean : Bien, ça soulève effectivement la question, à ce moment-là : Est-ce que l'ordre peut obliger un code d'éthique auprès de ses membres?

Mme Vallée : Oui. Il existe...

Mme Jean : Oui? Est-ce que c'est ici que ça se fait aussi ou c'est ailleurs?

Mme Vallée : Non, c'est distinct, ce n'est pas la même chose. Mais, oui, par exemple, le collègue de Borduas, et moi, et d'autres collègues ici, on est assujettis au code d'éthique et de déontologie des avocats, du Barreau.

Mme Jean : Mais, dans le projet de loi n° 98, là, vous me rappellerez, est-ce qu'on va traiter de l'obligation d'en avoir un? Là, est-ce que c'est une obligation ou si c'est chacun des ordres qui décide à leur...

Mme Vallée : C'est déjà prévu à l'article... attendez... 87, non?

Une voix : ...

Mme Vallée : L'article 87 du code prévoit déjà la dispo : «Le conseil d'administration doit adopter, par règlement, un code de déontologie imposant au professionnel des devoirs d'ordre général et particulier envers le public, ses clients et sa profession...»

Mme Jean : Ça répond à ma question et ça éclaircit aussi le fait que, là, on parle de ses membres parce que c'est déjà couvert par l'autre article.

Question peut-être logistique, vous avez dû y penser, l'office va déterminer par règlement tous ces critères-là pour que les ordres puissent être capables de savoir dans quel encadrement d'éthique et de déontologie ils devront agir au niveau de leurs conseils d'administration. Est-ce que vous avez un ordre d'idées de la feuille de route ou le temps que ça pourra prendre pour pouvoir, justement, élaborer un tel règlement?

Mme Vallée : Me Dutrisac.

M. Dutrisac (Jean Paul) : Oui, écoutez, à partir du moment où l'article est adopté puis que le projet de loi est adopté et sanctionné, c'est clair que l'office va se mettre à l'oeuvre pour travailler à la rédaction d'un règlement, là, rapidement, c'est sûr, parce que c'est un besoin puis, comme disait Mme la ministre, c'est aussi en suite à un souhait, une préoccupation de la commission Charbonneau. Donc, c'est clair qu'on va le faire rapidement et qu'on va consulter rapidement le Conseil interprofessionnel sur ce projet de règlement là, qui devra être approuvé. Donc, ça va être un règlement de l'office, mais qui devra être approuvé par le gouvernement. Voilà.

Mme Jean : Donc, vous comprenez ma question. De, justement, les témoignages qu'on a eus lors d'auditions, où un règlement pouvait prendre parfois plusieurs années, jusqu'à cinq ans, lorsqu'on lit une telle intention aujourd'hui, on ne se retrouvera pas, ce que j'entends dans la réponse, avec un règlement qui va prendre cinq ans avant d'être rédigé et passer au travers les procédures?

M. Dutrisac (Jean Paul) : Dans un premier temps, les témoignages qu'on a eus en commission où on parlait de règlements, que ça prend cinq ans, là, c'est un petit peu exagéré. Maintenant, c'est sûr qu'il y a des processus réglementaires qui peuvent être lourds parce qu'il y a tout le processus de publication à titre de projet, consultations publiques, bon, retour, après ça on va au gouvernement. Mais en principe, là, entre, je dirais, là, une année maximum, ça peut être réglé, ça.

Mme Jean : Parfait. C'est beau pour le moment.

Le Président (M. Ouellette) : M. le député de Borduas.

M. Jolin-Barrette : Oui, j'ai quelques questions, M. le Président, la première étant au paragraphe 4°, «obliger le conseil d'administration à établir, dans le respect des normes que l'office détermine, un code d'éthique et de déontologie applicable à ses membres qui tient compte de la mission de l'ordre professionnel, des valeurs qui sous-tendent son action et de ses principes généraux de gestion». Est-ce que, les concepts éthiques et déontologiques, on veut les moduler en fonction des ordres? Parce que, sur un conseil d'administration, moi, il m'apparaît que l'éthique puis la déontologie, c'est pas mal la même chose sur tous les conseils d'administration. Donc, j'essaie juste de comprendre, là. On le colle sur la mission de l'ordre, sauf que, tout le monde, c'est la protection du public, c'est son champ d'action, mais...

• (17 h 50) •

Mme Vallée : Certaines pratiques propres à certains ordres amènent des comportements déontologiques et éthiques qui peuvent être modulés. Donc, le règlement de l'office sera cette base à laquelle notre collègue fait référence, M. le Président, parce qu'effectivement l'éthique et la déontologie, il y a des règles de base. Mais, dans la pratique de certaines professions, il peut s'avérer que certaines normes doivent s'ajouter, certaines pratiques doivent être précisées en raison du champ de pratique, en raison de la profession. Bref, les ordres nous ont mentionné que faire du prêt-à-porter, ce n'était peut-être pas l'idéal, considérant les particularités propres à chaque profession, et donc il était plus confortable de faire du sur-mesure, et c'était afin de respecter aussi les domaines d'intervention.

Mais il va de soi qu'en matière d'éthique et de déontologie les grandes règles, les grands principes et les principes de protection du public demeurent, d'où le règlement-cadre que l'office verra à mettre en place afin d'assurer qu'il n'y ait pas de possibilités de déroger à ces grands principes d'éthique et déontologiques. Mais les ordres pourront adapter et peut-être renforcir certaines dispositions ou ajouter des dispositions en fonction de la pratique et de la pratique de chaque ordre. Alors, il pourra y avoir des restrictions pour les administrateurs que l'on retrouve chez un ordre mais qui n'ont aucun effet chez un autre ordre en raison des champs d'intervention de la profession. Mais je suis d'accord avec notre collègue, M. le Président, que, l'éthique et la déontologie, il y a des règles de base qu'on ne peut contourner d'aucune façon.

M. Jolin-Barrette : O.K. Je comprends le sens, mais il y a certains autres ordres qui nous ont dit aussi : On ne devrait pas moduler aussi, puis le code d'éthique et de déontologie, ça devrait pas mal être les mêmes règles partout. C'est sûr que ça prend le plancher, là. Je comprends que vous nous dites : Au niveau de l'office, ça va être le plancher. Le règlement va dire : Bien, vous devez adapter votre code de déontologie, qu'il tienne compte de ça, ça, ça, mais, quand on parle de principes généraux de gestion... Parce que ce n'est pas les professionnels, là, c'est vraiment les gens qui sont assis au conseil d'administration, ça fait que ces gens-là, ils sont dans leur chapeau d'administrateur. Je ne sais pas, peut-être que, si on pouvait avoir un ou deux exemples à quoi vous référez pour dire : Bien, il faut le moduler, ce code d'éthique là, parce que, quand qu'on dit «valeurs qui sous-tendent son action», puis «principes généraux»...

Mme Vallée : En fait, oui, je comprends ce que le collègue nous indique, M. le Président, puis d'ailleurs le modèle, le libellé s'inspire de la Loi sur le ministère du Conseil exécutif. Donc, le gouvernement accorde un règlement-cadre, puis les organismes complètent en fonction de leur réalité. Mais, pour le cas des ordres, pour le cas qui nous occupe, par exemple, la notion de conflit d'intérêts pour un membre du conseil d'administration de l'Ordre des comptables, l'Ordre des CPA, peut être différent que la notion de conflit d'intérêts pour le membre du conseil d'administration de l'Ordre des sages-femmes. Donc, il s'agit d'adapter, de permettre de moduler en fonction de la réalité. La notion de conflit d'intérêts va probablement comporter certains éléments additionnels à considérer pour un membre du conseil d'administration et que l'on ne retrouvera pas dans le cas d'un autre membre d'un autre conseil d'administration. Alors, c'est pour permettre cette souplesse-là.

Mais, ceci étant, oui, les grands paramètres seront là et ne seront pas négociables. Donc, le règlement-cadre que l'office mettra en place en collaboration avec le CIQ sera l'aspect non négociable, donc que l'on ne pourra contourner d'aucune façon, mais qui pourra, par le biais de résolutions des conseils d'administration, être bonifié. Moi, je le vois plutôt comme une bonification en fonction de la réalité de chaque ordre et de chaque profession.

M. Jolin-Barrette : O.K. Je comprends l'intention, mais c'est juste, tu sais, supposons qu'on prend le conflit d'intérêts, bien, il n'y a pas différents types de conflits d'intérêts. Quand tu es administrateur, à sa face même, ton conflit d'intérêts va s'illustrer. Tu l'es ou tu ne l'es pas, en conflit d'intérêts, là.

Mme Vallée : Par exemple, pour les CPA, peut-être que, dans l'attribution, le conseil d'administration doit voir parfois à attribuer des contrats. Alors, peut-être que, dans la question d'octroi de contrats, d'octroi de mandats externes, pour certains professionnels la barre sera plus haute en raison du champ d'intervention de ces professionnels-là.

M. Jolin-Barrette : Je comprends que le conseil d'administration des sages-femmes ne donnera pas un contrat de services d'accouchement.

Mme Vallée : Bien, ça peut être un petit peu plus exceptionnel, je dirais.

M. Jolin-Barrette : Oui. O.K. M. le Président, j'en profiterais pour déposer un sous-amendement au paragraphe 3°. Donc, le paragraphe 3°, c'est «régir ou interdire des pratiques liées à la rémunération des administrateurs», et le sous-amendement qu'on ferait, c'est : Ajouter, après le paragraphe 3° de l'article 5, le paragraphe 3.1° suivant :

«3.1° prévoir que la rémunération des administrateurs est rendue publique annuellement et qu'elle soit assujettie à l'approbation en assemblée générale de ses membres.»

Le Président (M. Ouellette) : Le temps qu'on fasse des copies, vous voulez nous donner une explication, M. le député de Borduas?

M. Jolin-Barrette : Il y a deux objectifs. Le premier objectif, le salaire des administrateurs n'est pas toujours public dans les différents ordres professionnels, et je pense que ce serait tout à fait approprié de mettre une obligation de rendre cette information-là publique dans le rapport annuel de l'ordre. Je pense qu'il en va de la transparence, et ça, c'est le premier élément, parce qu'il faut savoir que les ordres professionnels sont financés par les cotisations des membres, donc je pense que... Et, vous savez, puisque, dans un premier temps, c'est une délégation de l'autorité étatique d'exercer cette fonction de régulation là pour les ordres professionnels, bien, on devrait appliquer les mêmes standards de transparence au niveau de la rémunération. Même si ce n'est pas financé avec des deniers publics, c'est financé avec l'argent des membres des ordres professionnels, qui sont des professionnels et qui doivent obligatoirement, s'ils veulent pratiquer, souscrire à une cotisation. Et donc je pense que, par mesure de transparence, c'est important que la rémunération des administrateurs soit rendue publique, comme c'est le cas sur des conseils d'administration publics.

Le deuxième élément, que la rémunération soit adoptée en assemblée générale, c'est que ça permet aux membres de valider cette rémunération-là, que la rémunération soit raisonnable pour l'exercice de la charge d'administrateur qui est effectuée. Ça évite des situations où le conseil d'administration vote lui-même la rémunération de ses administrateurs, ce qui fait en sorte que, lorsqu'on vote sur sa propre rémunération, on peut se retrouver un peu en situation, justement, de conflit d'intérêts, en quelque sorte, et on ne se réfère pas nécessairement à quelque chose d'autre.

Le Président (M. Ouellette) : Ce n'est pas à vous que je fais signe, M. le député de Borduas, c'est en arrière de vous. C'est parce qu'il y avait une petite coquille dans votre sous-amendement, qu'on est en train de corriger. Ça fait que je vous redonne la parole, et on s'occupe de la correction de la coquille.

M. Jolin-Barrette : Bien, en fait, M. le Président, ça résumait pas mal ce que je souhaitais faire par ce sous-amendement.

Le Président (M. Ouellette) : C'est beau. Et effectivement M. le secrétaire me faisait remarquer qu'on devrait lire : Ajouter, après le paragraphe 3° de l'article 12.0.1 remplacé par l'article 5, le paragraphe 3.1° suivant. Ce n'est qu'une coquille administrative, Mme la ministre. On l'a corrigée, on va faire des copies et on va remettre les copies aux collègues avant l'ajournement. Mme la ministre, oui.

Mme Vallée : Bien, en fait, pendant qu'on fait les copies, j'avais une question. Est-ce que, pour notre collègue de Borduas, rendre la rémunération publique, c'est à travers le rapport annuel?

M. Jolin-Barrette : Oui. Bien, en fait, il faut que ça se retrouve à quelque part.

Mme Vallée : Donc, la rémunération, dans le fond, selon ce que vous présentez, ce serait une information additionnelle qu'on devrait pouvoir retrouver au rapport annuel d'un ordre.

M. Jolin-Barrette : Oui.

Mme Vallée : Et cette information-là serait détaillée quant au poste ou serait une enveloppe globale de rémunération du conseil d'administration? Je pose la question parce que je sais qu'il y a eu des échanges sur ces questions-là. Il y en a qui sont plus ou moins à l'aise avec cette demande de transparence. Moi, je vous dis d'entrée de jeu, je n'ai aucun problème avec la transparence.

M. Jolin-Barrette : Bien, moi, je vous dirais, par mesure de transparence, je crois que, pour chacun des postes, ça devrait être identifié clairement. Si vous êtes administrateur... bien, en fait, si vous siégez au conseil d'administration, c'est x montant, si vous êtes vice-président, c'est x montant, si vous êtes président du conseil d'administration, c'est tel autre montant.

Le Président (M. Ouellette) : Merci, les collègues.

Compte tenu de l'heure, la commission ajourne ses travaux à mardi le 13 mars, à 10 heures, où elle reprendra l'étude du sous-amendement de M. le député de Borduas à l'article 5 du projet de loi n° 98. Bonne semaine de circonscription.

(Fin de la séance à 18 heures)