(Onze
heures trente et une minutes)
Le Président (M. Ouellette) :
À l'ordre, s'il vous plaît! Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de
la Commission des institutions ouverte. Je demande à toutes les personnes dans la salle de bien
vouloir éteindre la sonnerie de leurs appareils électroniques.
La
commission est réunie afin de poursuivre les consultations particulières et auditions publiques sur le projet de loi n° 113, Loi modifiant le Code civil et
d'autres dispositions législatives en matière d'adoption et de
communication de renseignements.
Mme la secrétaire, y
a-t-il des remplacements?
La
Secrétaire : Oui, M. le Président. Mme Roy (Montarville) est
remplacée par Mme Lavallée (Repentigny).
Le Président (M.
Ouellette) : Nous entendrons cet avant-midi M. André Desaulniers et
l'association des avocats en droit familial du Québec.
Auditions (suite)
Nous recevons
maintenant M. Desaulniers. Vous connaissez les us et coutumes de la commission.
Vous avez 10 minutes pour faire votre présentation, et après, M. Desaulniers,
il y aura un échange avec Mme la ministre et les porte-parole des deux
oppositions. Je vous laisse la parole.
M. André Desaulniers
M. Desaulniers (André) : Eh bien, bonjour, M. le Président. Je voudrais
remercier les membres de la Commission des institutions de m'avoir
invité.
Je
crois qu'une présentation s'avère nécessaire. C'est que, vers 1995, il y avait
comme une impasse dans le dossier de l'ouverture des dossiers
d'adoption, parce qu'il y avait, pour ainsi dire, deux options, soit le statu
quo, ce qu'on a actuellement, ou le monde
demandait essentiellement l'ouverture des dossiers d'adoption sans condition.
Et c'était ça, le sujet de l'impasse. Donc, on a formé un comité ad hoc
à l'extérieur des groupes existants, comme le Mouvement Retrouvailles ou Parent Finders, qui oeuvre au Québec un peu mais
surtout dans le reste du Canada, et il y avait aussi des personnes qui venaient du comité des orphelins de
Duplessis. Et là, à l'époque, on avait fait venir des lois sur
l'adoption de diverses législatures à
travers le monde, mais essentiellement on s'est attardés à celles du régime
anglais, parce que la loi plénière
sur l'adoption qu'on a ici, au Québec, vient de la tradition anglaise. Et eux,
ils avaient vraiment toute la variété des façons possibles, mais
essentiellement c'était toujours la fermeture, là, la confidentialité des
dossiers d'adoption.
On
s'est rendu compte en cours de route que la Nouvelle-Zélande avait adopté le
même système qui est inclus aujourd'hui
dans le projet de loi n° 113, le système de veto sur la confidentialité et
de contact. Là, on s'est dit : Ah! c'est une bonne idée, tu sais, vraiment, on se disait : Ah! ça peut être
un compromis qui pourrait débloquer le dossier. Mais là la question en suspens, c'était de savoir est-ce
que ça peut être adopté ici, au Canada, parce que ce n'est pas parce que
ça existe quelque part ailleurs dans le
monde qu'on peut facilement prendre le petit bout et l'adopter ici, au Canada.
La réponse est venue en 1996 avec la Colombie-Britannique, qui a
justement adopté ce système de veto de confidentialité sur la confidentialité et sur le contact. À partir de ce
moment-là, on avait quelque chose sur la planche pour discuter. On s'est
dit : Bon, bien, voilà, bien, ça fait
20 ans de ça. On s'est dit : Ça devrait être assez simple à faire adopter.
Puis ça fait depuis ce temps-là qu'on le propose à toutes les occasions,
ça a été le comité Simard ou le comité tenu par Me Lavallée, que vous devez avoir
reçue ici mardi, je crois.
Une voix :
...
M. Desaulniers
(André) : Non? C'est ça.
C'est
sûr que, dans la communauté des personnes adoptées, ce n'est pas toutes les
personnes qui étaient en faveur de ce
compromis-là, mais, étant donné que l'autre alternative, c'était de rester avec
le statu quo, des organismes
comme le Mouvement Retrouvailles ont adopté
cette position, parce qu'on est une... Là, je parle des adoptions d'avant 1970,
à une époque où il pouvait y avoir
10 000 enfants confiés à l'adoption à toutes les années, là, c'est
vraiment le jour et la nuit avec aujourd'hui. C'est beau s'il y en a 50,
là. C'est ça. Donc, on est une population vieillissante. On a conscience que
nos parents biologiques ont potentiellement 20 ans de plus que nous. Il y en a
déjà beaucoup qui sont décédés. D'ailleurs, il
y a déjà des personnes adoptées que j'ai connues qui sont décédées en cours de
route et qui n'ont pas pu retrouver... Et, tout ça mis dans la balance, on s'est dit : Bien, le projet de loi
n° 113, malgré les lacunes qu'on y trouve, doit être adopté
rapidement, quitte de l'améliorer plus tard.
J'ai fait parvenir aux membres de la
commission un mémoire. Je ne sais pas si vous avez eu le temps de le
lire. C'est essentiellement les mêmes propos qu'on tient depuis quelques
années. Et je vous lis le résumé en début de mémoire :
«Le fait de cacher le statut d'adopté à une personne et donc de limiter l'accès
de cette dernière à la connaissance de ses antécédents héréditaires sont
des exemples de discrimination occasionnée par la confidentialité des dossiers
d'adoption et la politique du "secret" associée à l'adoption.»
Par
la suite, j'aimerais revenir sur les recommandations que je voudrais faire
adopter dans le projet de loi, et ça m'amène à ici — donc,
essentiellement, il y a plusieurs points : remplacer l'article 583.10 du
Code civil, mentionné à l'article 32 du projet de loi, par le suivant :
«583.10. Il
appartient à l'adoptant d'informer l'enfant sur le fait qu'il est adopté.
«Il
lui appartient également de l'informer des règles relatives à la communication
de son identité ou de celle de son parent d'origine ainsi que des règles
relatives à la prise de contact entre eux.
«Toutefois — ça, c'est le rajout que je rajouterais — une demande de certificat de naissance de la
part de l'adopté majeur doit indiquer que le certificat de naissance a
été modifié par un jugement d'adoption.»
Moi, j'ai connu
beaucoup de personnes adoptées qui se sentaient insultées de toujours être
nommées comme «l'enfant» dans la loi, alors
que la plupart d'entre nous ont 40 ans et plus, là. Et, d'autre part, pour une
personne qui ne sait pas qu'elle a
été adoptée, il ne lui viendrait pas à son esprit de contacter le directeur de
la protection de la jeunesse pour s'informer
de savoir si elle a été adopté ou non. Elle s'adresserait plutôt à la Direction
de l'état civil comme moi, j'ai fait à l'époque. Et je tiens à rappeler
ici qu'avant 1997 il était possible pour n'importe quel citoyen de consulter le
registre d'état civil d'une église ou au
palais de justice et de faire la lecture de son propre acte de naissance. C'est
ainsi que, dans mon cas, il y avait
la reproduction du jugement d'adoption, et, en marge, si ma mémoire est bonne,
il y avait le numéro de dossier d'adoption.
Dans
le paragraphe 583.10, quand on dit qu'«il appartient à l'adoptant d'informer»
l'adopté, ça revient à dire que, dans le fond, malgré nos belles chartes
des droits et libertés, la personne adoptée voit tous ses droits fondamentaux subordonnés à un privilège qu'on donne à
l'adoptant. Je peux comprendre dans les situations où la personne est
mineure, même il y a le volet 14-18 qui
peut entraîner des problèmes, mais, lorsqu'une personne devient adulte, je
considère qu'elle doit acquérir la
pleine personnalité juridique et bénéficier de tous les avantages de la loi.
Or, ce n'est pas le cas, puisqu'on dit dans la loi que ses droits sont
subordonnés au privilège que l'on donne aux parents adoptants.
Deuxième point :
prévoir un certificat de jugement d'adoption incluant le texte complet du
jugement pour permettre à l'adopté d'obtenir un document officiel de l'État
prouvant leur adoption et pouvant, le cas échéant, inclure les noms des parents
biologiques. Ce document-là était disponible à la cour de la jeunesse jusqu'à la
fin des années 90. J'en ai obtenu copie. Mais, à un moment donné, ils ont
dit que ça faisait partie du dossier d'adoption. Et, quand d'autres personnes
en ont demandé copie, ils n'ont pas pu l'obtenir, car ils disaient que c'était
devenu confidentiel. Je crois que ce document-là devrait redevenir disponible
pour les personnes adoptées.
Prévoir un certificat
de filiation et un certificat de naissance comportant les noms des parents
biologiques et des parents adoptifs qui permettrait au Directeur de l'état civil
d'informer l'adopté de leur statut d'adopté et des liens avec leurs parents
biologiques. Ici, j'ai été sensible aux propos tenus par, entre autres,
l'Association des parents pour l'adoption québécoise, qui, eux, voient mal
l'idée qu'un document qui indique l'adoption soit présenté à l'école primaire,
au secondaire, et je les comprends. Pourtant, c'est une difficulté qui pourrait
être facilement remédiée par le Directeur de l'état civil s'il pouvait...
• (11 h 40) •
Le Président
(M. Ouellette) : ...
M. Desaulniers
(André) : Pardon?
Le Président
(M. Ouellette) : En conclusion.
M. Desaulniers
(André) : Ah! en conclusion déjà? Ah! mon doux, mon doux, mon doux.
C'est ça. Donc, je voudrais juste revenir sur l'obtention d'une copie conforme.
Le Président
(M. Ouellette) : M. Desaulniers, il vous restait combien de
temps?
M. Desaulniers
(André) : Ah! peut-être quatre, cinq minutes.
Le Président
(M. Ouellette) : Je pense que nos parlementaires sont magnanimes.
Allez-y, puis vous ferez votre conclusion.
M. Desaulniers (André) : Ah! bien, je vous remercie. On mangera sur mon temps de questions.
C'est comme vous voulez. Ça ne sera pas long.
Donc,
je disais donc que le Directeur de
l'état civil pourrait proposer divers
documents à sa clientèle. Je crois qu'il propose déjà un
certificat de naissance format portefeuille.
Il pourrait y avoir un format régulier où c'est qu'il indique les informations qu'on retrouve habituellement, soit
le nom, le prénom, le lieu de naissance, la date de naissance, le nom
des parents légaux, et un certificat de naissance plus détaillé où c'est qu'on
pourrait avoir même une transcription de tout l'acte de naissance.
Donc, pour ce qui est de la copie conforme d'un
dossier d'adoption que je mentionne, c'est que moi, je fais un parallèle avec le dossier médical qu'on
retrouve... le dossier de l'usager aux articles 17 et suivants de la loi
de la santé et
des services sociaux et je ne comprends pas pourquoi qu'un dossier d'adoption
ne pourrait pas être régi de la même façon,
puisque l'usager, dans les deux cas, c'est... dans un cas, c'est la personne
adoptée, mais, dans l'autre cas, bien, c'est le patient, mais c'est la
même personne. Donc, moi, je trouve que ça devrait être régi de la même façon.
Donc, on a
déjà discuté précédemment avec les autres groupes, là, des problèmes relatifs à
la fratrie et que les descendants en ligne directe puissent bénéficier
des mêmes droits que leurs parents pour savoir qui étaient les parents
biologiques de leurs parents en ligne directe, le cas échéant. C'est tout.
Le Président (M. Ouellette) :
Merci, M. Desaulniers. Mme la ministre.
Mme Vallée :
Merci, M. Desaulniers. Merci de votre présentation. Je vais prendre une
toute petite seconde pour saluer nos
collègues les juristes de l'État qui, encore une fois, se joignent à nous aujourd'hui et pour leur réitérer notre souhait
d'un retour à la table de négociation, saluer également ceux et celles qui sont les abonnés de notre
commission parlementaire, parce
que je sais que nos travaux
intéressent énormément de personnes adoptées et de parents
adoptants. Bref, je sais qu'il y a une communauté qui suit de près ce qu'on
fait puis nos échanges.
M.
Desaulniers, je sais également que ça fait des années que vous militez en faveur
d'une plus grande ouverture pour les
droits des personnes adoptées, pour le droit de connaître les origines. Beaucoup
de questions pour vous, parce qu'hier on a amorcé nos
consultations.
Et je vais
aborder la première question, parce qu'on n'en a pas parlé beaucoup avec le
Mouvement Retrouvailles hier. Il y a,
dans les dispositions du Code civil, une possibilité pour l'adopté de faire ses
recherches et de prendre contact avec ses parents d'origine, et ce, dès
l'âge de 14 ans.
M. Desaulniers (André) : ...ou le
projet de loi?
Mme Vallée : Bien,
actuellement, et...
M. Desaulniers (André) : Oui, oui.
Donc, l'article 583 et suivants, oui.
Mme Vallée :
C'est ça. Hier, on a eu des groupes qui nous disaient avoir un malaise de
familles adoptantes disant : Les
familles adoptantes devraient être impliquées dans ce processus-là pour
permettre de faire le lien avec l'adolescent, l'adolescente de moins de
18 ans qui cherche à connaître ses origines.
J'aimerais ça
vous entendre sur cette question-là, parce qu'on a entendu la position des
familles, mais vous avez, vous, une perception qui est peut-être
différente en raison de vos propres expériences et des expériences des gens qui
militent avec vous. Puis j'aimerais vous entendre sur cette question-là.
M. Desaulniers (André) : C'est sûr
que, dans mon cas...
Le Président (M. Ouellette) : M.
Desaulniers.
M. Desaulniers (André) : Pardon? Ah!
désolé.
Le Président (M. Ouellette) : Non.
Ça va. C'est juste pour l'audio.
M. Desaulniers (André) : Moi,
j'attendais la lumière rouge. En fait, c'est sûr que la plupart des gens que je
fréquente dans ce milieu-là, c'est des gens de 40 ans et plus. Je comprends la
problématique des 14-18.
Je comprends la position des parents adoptants
aussi parce que c'est très difficile, c'est justement un âge où — moi-même, j'ai une fille — quand ils sont adolescents, des fois, on ne
sait pas trop comment les prendre. Et, en même temps, c'est un système qu'une fille de 14 ans peut aller se faire
avorter à l'insu de ses parents adoptifs ou biologiques, là, selon le cas. Donc, quoi faire dans un cas pareil?
Est-ce que, dans le fond, la loi devrait faire passer de 14 à 18 pour
ces cas-là? Ce cas-là particulier de
l'adoption, des retrouvailles avec les parents biologiques, est-ce que le Code
civil devrait prévoir que les
adoptants doivent être consultés dans ces cas-là? Ou bien on le laisse comme ça
ou bien donc on accorde aux parents adoptants plus de droits. Mais c'est
sûr qu'à 18 ans il n'y a plus de droit de regard, là, pour...
Le Président (M. Ouellette) : Mme la
ministre.
Mme Vallée :
L'objectif, ce n'était pas de vous tendre un piège, c'était tout simplement
pour voir si vous aviez une position particulière compte tenu de votre
expérience. Mais le but n'était pas du tout de tendre un piège.
M. Desaulniers (André) : Je ne
voyais pas ça comme un piège. Non, non, non. Pas du tout.
Mme Vallée : Non? O.K.
M.
Desaulniers (André) : C'est
sûr que — bien,
j'ai déjà lu les mémoires, par le passé, de ces groupes-là — ils
vivent une problématique très précise
justement à un moment difficile dans la vie de leur enfant, et je crois
qu'effectivement ils devraient être plus
consultés. Peut-être même qu'il faudrait voir si les centres jeunesse ne
pourraient pas, en accord avec la personne de
14-18, consulter les parents adoptants, dire : Il faudrait qu'ils
embarquent dans le coup, là, on ne peut pas les mettre de côté.
• (11 h 50) •
Mme Vallée :
D'accord. Mais j'aborderais une autre question. Le projet de loi prévoit dans
sa forme actuelle la possibilité
d'inscrire un refus de communication de l'identité dans l'année qui va suivre la naissance de l'enfant. Ça,
cette disposition-là, elle vise — j'avais des échanges hier — à
éviter le phénomène des boîtes à bébés, qui a été vécu dans certaines provinces
canadiennes, ces installations-là qui sont aménagées parfois dans les hôpitaux
et qui permettent l'abandon des poupons, puis c'est aussi pour éviter les
infanticides. Mais qu'est-ce que vous pensez, vous, de cette disposition-là?
M.
Desaulniers (André) : Bien,
justement, je ne saisissais pas très bien le propos, parce que, dans ces
cas-là, le parent biologique n'est pas connu du tout.
Mme Vallée :
L'objectif du projet de loi, de permettre cette inscription d'un refus à la
communication, c'est pour éviter le
phénomène des boîtes à bébés, parce que, dans certaines législatures où il y a
une ouverture plus grande, il y a eu une
recrudescence d'abandons d'enfant par des parents qui ne souhaitaient d'aucune
façon divulguer leur identité, parce que l'enfant avait été conçu dans des circonstances qu'ils ne souhaitaient
pas divulguer. Mais il y a, malheureusement, des drames humains parfois qui ont cours. Et ça a donné lieu à un phénomène
qu'on retrouvait dans certains hôpitaux, où, pour éviter les
infanticides, les hôpitaux avaient aménagé des boîtes pour recueillir les
poupons.
Et, pour tenter d'éviter ce processus-là, nous,
de notre côté, on prévoit cette possibilité d'inscrire un refus de
communication à l'intérieur de l'année, donc dans les 12 mois. J'aimerais vous
entendre sur cette disposition, qui est prévue dans notre projet de loi.
Le Président (M. Ouellette) : M.
Desaulniers.
M.
Desaulniers (André) : Bien,
pour le parent biologique, qu'il le fasse en dedans d'un an ou n'importe
quand, ça revient au même. Mais, si, pour
elle, elle est plus confortable de le faire immédiatement, c'est le choix du
parent biologique. Je ne suis pas en
désaccord. Mais, comme le prévoit la loi, un an après le décès du parent, la
personne adoptée aurait le droit de connaître le parent, là, si elle est
connue.
Mme Vallée :
Si elle est connue. Dans le fond, vous, ce que je comprends de votre position,
c'est que vous ne souhaitez pas qu'il y ait de possibilité d'inscrire un
refus de communication.
M.
Desaulniers (André) : Ah!
bien, moi, c'est : si le parent biologique le souhaite, il est bien libre
de le faire.
Mais je
voudrais juste rappeler ici... parce qu'on parle d'une infime proportion de
cas, là. Ici, là, j'ai des statistiques de la British Columbia Vital Statistics Agency. C'est essentiellement
les mêmes depuis une dizaine d'années, parce que, quand la loi est
rentrée en vigueur en 1996, le monde, dans la première année, ils ont demandé
leurs dossiers, et finalement... je ne sais
pas si ça peut répondre à votre question, mais il y a juste 3,28 % des
mères biologiques qui ont inscrit un veto de communication, et
pratiquement aucune de contact, 0,3 %. Et, si, pour eux, ils sont plus
confortables à l'inscrire immédiatement, moi, je ne suis pas contre, là.
Mme Vallée : O.K. D'accord.
Donc, dans le fond, ce que vous nous dites, c'est que, compte tenu du faible
pourcentage...
M.
Desaulniers (André) : Il y a
le faible pourcentage, d'une part, mais, d'autre part, c'est aussi le faible
pourcentage de personnes adoptées qui demandent un dossier.
Puis, encore
une fois, je me réfère aux statistiques de la Colombie-Britannique — l'Ontario, c'est trop récent, ils sont toujours en évolution dans leur cas, puis ça
a été adopté assez récemment — pour les personnes adoptées. Moi, je calcule qu'il y a seulement eu 8,4 % des
personnes adoptées qui ont demandé leurs dossiers, à savoir 5 877
personnes adoptées sur environ 70 000 adoptions, en Colombie-Britannique
puis je trouve que le nombre est très, très bas. Je comprends que ce n'est pas tout le monde qui puisse être intéressé. Moi,
je connais des personnes adoptées que ça ne leur dit rien. Je comprends
qu'il y en a qui sont décédés, mais ça n'explique pas 8,4 % de demande.
C'est pour ça
que je reviens constamment sur le fait de connaître le statut d'adopté, parce
que, d'après moi, il y a un large
pourcentage qu'on ne peut pas déterminer, parce qu'on essaie d'évaluer
l'ignorance d'une personne de son statut d'adopté. Tous ces gens-là ne peuvent pas bénéficier de la loi, ne
peuvent pas bénéficier d'avoir leurs antécédents médicaux corrects et à jour quand ils construisent leurs
arbres généalogiques. Ce n'est pas peine perdue de monter l'arbre généalogique
de ses parents adoptifs. Moi-même, j'ai fait
l'arbre généalogique de mes parents adoptifs et de mes parents
biologiques. Mais c'est le leurre, là, c'est
l'illusion que, dans le fond, cette personne-là pense que ses parents adoptifs
sont ses parents biologiques, et le
certificat de naissance qui est produit ici, au Québec, n'aide pas dans la
situation, parce que, quand on le lit,
le certificat de naissance, la plupart des gens vont penser qu'il s'agit des
parents biologiques, il n'y a aucune distinction. Mais, en fait, un certificat de naissance, ça
indique uniquement les parents légaux d'un enfant. C'est ainsi que, pour
un cas donné, il peut n'y avoir qu'un parent, il peut y avoir deux
parents — un
homme et une femme, ou deux hommes, ou deux femmes — toutes les situations
possibles, parce que ce sont les parents légaux, ça ne représente pas les
parents biologiques, sauf que, pour la plupart des gens, le certificat de
naissance, ça représente les parents biologiques.
Le Président (M.
Ouellette) : Mme la ministre.
Mme Vallée : Donc, vous
n'avez pas d'objection au veto, mais ce que vous nous dites, en fait...
M. Desaulniers (André) : Mais...
Mme Vallée :
Ce que vous nous dites, c'est que, pour vous, il est important pour un individu
d'avoir l'heure juste sur sa réelle identité. Dans le fond, là, on remet
ça dans le contexte le plus simple, donc l'État devrait permettre à quelqu'un
d'avoir l'information nécessaire sur ses antécédents et sur son identité.
M.
Desaulniers (André) : Bien,
c'est ça. Pour ce qui est de revenir au veto, c'est que le nombre est
tellement bas... puis, si on prend, d'un
autre côté, le nombre bas de personnes qui font des demandes, on se retrouve...
la coïncidence entre une mère
biologique qui demanderait un veto de connaissance et une personne adoptée qui
demanderait son dossier pour connaître
l'identité de la mère en question, on se retrouve avec moins de 0,1 %, là.
C'est purement académique, là, comme...
Le Président (M. Ouellette) : Merci,
M. Desaulniers. Mme la députée de Joliette.
Mme
Hivon :
Oui. Alors, bonjour, M. Desaulniers. Je suis heureuse de vous entendre. Pour la
petite histoire, je pense, c'était la
première ou la deuxième semaine que j'étais conseillère politique au cabinet du
ministre de la Justice, Serge Ménard
à l'époque, et je vous avais parlé à la fin des années 90. Alors, je pense
qu'on peut dire que c'est la cause de votre vie et une des causes de
votre vie, donc, de pouvoir donner accès à l'information pour les adoptés. Mais
donc je suis heureuse qu'on puisse vous
entendre en commission sur le sujet puis j'ai été heureuse aussi de pouvoir
lire votre parcours, parce que je
pense que ça nous informe un peu de ce qu'a pu être le parcours du combattant
de certaines personnes adoptées qui
voulaient connaître leurs origines, leur identité. Puis j'ai lu que vous aviez
quand même réussi, donc, à, dans votre cas...
M. Desaulniers (André) : Oui, oui.
Mme
Hivon :
Exactement. Ce qui n'était pas le cas la première fois que je vous avais parlé.
Donc, il y a eu des bonnes nouvelles en cours de route.
Alors, je
veux aussi, moi aussi, prendre quelques secondes pour saluer la présence des
juristes de l'État qui nous accompagnent
à chaque jour dans nos travaux et je leur souhaite, comme je nous le souhaite,
un règlement rapide, à la satisfaction de toutes les parties, et un
retour au travail.
Alors, M.
Desaulniers, j'ai beaucoup de questions pour vous parce que je sais que vous
avez consacré beaucoup de temps à
toutes ces recherches. Juste pour rester sur la question de la
Colombie-Britannique : vous dites : 8 % de demande. Donc,
il y aurait juste 8 % des personnes...
M. Desaulniers (André) : ...j'ai
calculé...
Le Président (M. Ouellette) : M.
Desaulniers.
M. Desaulniers (André) : Ah! pardon.
Mme
Hivon : C'est
correct.
Le
Président (M. Ouellette) :
Non, non, c'est juste parce que l'audio ne peut pas enregistrer les deux en
même temps.
• (12 heures) •
M.
Desaulniers (André) : Ah!
parfait. D'accord. Oui. Bien, c'est ça, moi, je calcule 8,4 %, parce
qu'ils disent qu'il y a eu... Le calcul qu'ils nous présentent, quand
on fait l'extrapolation, on se retrouve à environ... ils disent que 77 % des demandes, sur un total de 7 619, ce sont des personnes adoptées. Ça
me donne 5 867 personnes adoptées sur... Eux, ils estiment
qu'ils ont eu 70 000 adoptions, en Colombie-Britannique, passées.
Mme Hivon : Si
vous permettez. Est-ce que ce sont les demandes ou les gens qui ont pu y avoir
accès, parce qu'il n'y avait pas eu de veto, puis tout ça?
M. Desaulniers (André) : Ça,
c'est les demandes.
Mme Hivon : C'est
les demandes. Donc, on ne sait pas comment ça s'est conclu.
M. Desaulniers
(André) : Les demandes? Non,
il n'y a pas d'interrelation entre les deux dans les statistiques qu'ils
donnent, mais...
Mme Hivon :
O.K. Donc, c'est pour ça que ça vous apparaît très bas et que vous postulez
qu'il peut y avoir un bon nombre de personnes qui ne savent même pas
qu'elles sont adoptées.
M. Desaulniers
(André) : Bien, 8,4 %
des demandes, comme je le disais, ça... Peut-être qu'il y a des gens qui
ne sont pas intéressés. J'en connais, des
gens qui ne sont pas intéressés. Il y en a qui sont décédés. Mais, d'après moi,
il y en a un grand nombre qui ne
savent pas qu'ils ont été adoptés. Moi, par exemple, c'est tout à fait par hasard
que j'ai su que j'ai été adopté. Mes
parents adoptifs étaient décédés tous les deux, et en 1984... Est-ce que je
peux y aller d'une information personnelle?
Je m'adonne à être voisin d'une personne qui fait des cartes du ciel. Je ne
m'intéresse pas du tout aux cartes du ciel,
mais là elle commence à me dire : Ah! oui... mais, pour avoir... comment
ils appellent ça, donc, l'astre, je ne sais plus trop...
Mme Hivon :
L'ascendant.
M. Desaulniers (André) : ...l'ascendant,
ça prendrait l'heure de naissance. Je ne savais pas mon heure de naissance. Puis c'est à partir de chercher l'heure
de naissance que, là, je me suis retrouvé à me dire : Bon, je vais
aller voir à l'église, voir qu'est-ce qui
est écrit dans le registre. Ils n'avaient pas l'heure, sauf qu'ils marquaient
que j'avais été adopté. Ça fait que,
là, à partir de là, bien là il y a eu des démarches au centre jeunesse. Là,
j'ai fini par savoir l'heure. Par la suite, j'ai su qu'il y avait une erreur dans l'heure. Je ne sais pas si ça a
modifié l'état des astres dans mon cas, mais, bon, j'ai fini par avoir
mon dossier médical à la naissance, ce qui est très important pour tout le
monde. C'est là que j'ai su ma véritable heure à la naissance. Puis c'est ça.
Mme Hivon : Donc,
je comprends qu'une de vos demandes dans vos recommandations, c'est vraiment
qu'il y ait un mécanisme pour que quelqu'un
puisse connaître son statut d'adopté, parce qu'on voit que, dans le projet de
loi, ce qui est prévu, c'est que c'est la responsabilité des parents adoptants
de divulguer cette information-là. Puis je pense qu'effectivement pour les adoptions actuelles c'est une question qui se
pose beaucoup moins, parce que les parents sont beaucoup renseignés quant à l'importance de le dire puis, souvent, la
trajectoire des enfants fait qu'ils le savent aussi, mais, pour les gens qui seraient dans une situation
comme la vôtre, des adoptions antérieures, vous avez l'air à trouver que
c'est quelque chose de très important. Et je
comprends que vous, comme mécanisme, vous voyez quelque chose qui
pourrait être fait via l'État civil, donc, qui pourrait avoir cette
responsabilité-là.
M. Desaulniers
(André) : Parce qu'il me
semble que, naturellement... Et c'est le cas. J'ai cité, dans mon mémoire,
deux pays, là, l'Australie, l'Angleterre, que l'équivalent de l'État civil à
eux fournit un tel document, c'est prévu, et je
me dis qu'au Québec la même chose pourrait être réalisée facilement, puisque le
Directeur de l'état civil, quand il consulte leur registre, c'est indiqué qu'il y a eu une adoption. Il le voit, lui,
là, là, c'est indiqué dans la marge, c'est référé en fin du volume — ça dépend des églises, là — mais il le sait, lui. Donc, lui, il aurait
le pouvoir de faire ça. Il s'agit juste de lui donner l'autorisation de
le faire.
Mme Hivon :
Hier, le Mouvement Retrouvailles, je crois, suggérait que, lorsqu'une personne
majeure fait une demande de
certificat à l'État civil, il puisse y avoir une case pour savoir si on a été
adopté ou non, donc que l'on demande cette information-là. Est-ce que
c'est un peu le type de mécanisme que vous avez en tête?
M. Desaulniers
(André) : Oui. Bien, en
fait, je trouve que c'est un compromis raisonnable, je pense, pour
toutes les parties. Si, dans le formulaire,
déjà il y aurait une case pour le demander, ça donne une ouverture. Je sais
qu'en Australie c'est indiqué dans un
papier à part, qu'il y a eu une modification. Ils ne précisent pas pour quelle
raison, mais, quand la personne
désire d'en savoir davantage, ils demandent pourquoi il y a eu une
modification, puis là ça peut être pour
une garde partagée, ça peut être une
adoption, peut-être qu'il y
a une variété de raisons. Mais effectivement je trouve que cette option d'une question, ça réglerait... Si le
monde veulent le savoir, ils pourraient le faire.
Parce que, là, il faut juste se mettre en
contexte. Je ne sais pas si parmi vous il y a des personnes qui ont été adoptées. Personne? Bien, pour la plupart des
gens, ils vont prendre leur certificat de naissance, puis ça n'ira pas plus
loin. Pour eux, entre les parents légaux et les parents biologiques, c'est la
même chose. Pour eux, c'est la vérité. C'est un document émis par l'État qui
indique le nom de leurs parents et pour eux c'est la vérité pure, là. C'est
pour ça qu'il y a comme un blocage.
C'est pour ça qu'il faut mettre en place des mécanismes simples pour ceux qui
veulent s'informer, de le faire.
C'est sûr que le directeur de la protection de la jeunesse, c'est le gardien de
tous les dossiers d'adoption, sauf qu'une personne qui n'est pas au courant va plutôt s'adresser au Directeur de
l'état civil dans sa démarche de renseignements sur son état civil.
Mme Hivon :
Puis je comprends que — on en a parlé brièvement, mais hier aussi on en a parlé — là, l'idée que, quand il y aurait maintenant une adoption avec
reconnaissance du lien de filiation préalable, ce qui serait une
nouvelle possibilité, il pourrait y avoir,
donc, sur le certificat de l'État civil, les noms des parents biologiques qui
soient là et les noms des parents
adoptants. Vous, vous semblez dire que ce qui pourrait être intéressant, c'est
d'avoir à part, donc pas sur ce document-là — mais je veux savoir si
je comprends bien — un
certificat de filiation.
M. Desaulniers
(André) : Oui, oui, effectivement. C'est que ça rejoint ce que
l'Association des parents pour l'adoption
québécoise disait hier. Ce n'est pas souhaitable pour un enfant d'arriver à
l'école primaire avec un certificat de naissance qui indique qu'il a été
adopté. Ça le met à part des autres puis ça amène toutes sortes de questions.
Puis effectivement ce serait facile de
permettre au Directeur de l'état civil de créer un autre document — on va lui donner le nom de certificat de filiation ou certificat de
naissance détaillé — et pour
la personne même, pas quelque chose qu'elle va présenter à tout le monde. Si elle a à présenter
quelque chose, le document qui est actuellement produit par l'État civil
suffit, là. Il y a les renseignements qu'on trouve habituellement : les
parents légaux, les noms...
Le Président
(M. Ouellette) : Merci, M. Desaulniers. Mme la députée de
Repentigny.
Mme Lavallée :
Merci, monsieur, d'être présent. Effectivement, on parle de
l'article 583.10 : «Il appartient à l'adoptant
d'informer l'enfant sur le fait qu'il est adopté.» Puis, vous, de toute
évidence, vos parents ne vous ont pas donné cette information-là avant leur décès. Donc, même si on a un article qui
dit qu'il appartient aux parents... si les parents ne le font pas, il y
a une information qui n'est pas donnée à l'enfant. Lorsqu'on parle, tout à
l'heure, du document qui est joint...
Mettons que le DGEQ... le Directeur de l'état civil, excusez, le Directeur de
l'état civil dit que... On dit qu'il pourrait y avoir un document qui est joint, qui pourrait être remis à la
personne. Si la personne ne demande pas une copie de son certificat de naissance, ce document-là, elle ne
l'aura pas. Il ne le saura probablement pas non plus. C'est un petit peu
difficile de voir de quelle façon on pourrait, de façon parfaite, s'assurer que
la personne qui a été adoptée finisse par savoir cet état de choses, même si
les parents ne l'ont jamais dit.
M. Desaulniers
(André) : La proposition de modifier le formulaire de demande de
l'État civil en ajoutant la question de
savoir si on veut savoir si on a été adopté, c'est une manière pour avoir à
long terme, peut-être dans cinq ans, si ça a contribué à augmenter le
nombre de personnes qui connaissent leur statut d'adopté. Mais il faut
l'essayer.
Mme Lavallée :
O.K. Donc, c'est dans le questionnaire que vous verriez la petite case où on
demande soi-même...
• (12 h 10) •
M. Desaulniers (André) : Oui, définitivement. Je trouve que c'est... Parce
que, dans un monde idéal, mais les coûts seraient prohibitifs, ça serait
d'envoyer à tous les résidents nés au Québec un formulaire leur disant qu'ils
ont été adoptés, là. Mais on n'a pas ces moyens-là, là. Et en plus,
bien, la plupart des personnes concernées n'habitent peut-être même plus au Québec en ce moment. Il y en a qui ont changé de
province, peut-être même de pays, ils sont difficiles à rejoindre,
et il y en a là-dedans qui sont décédés.
Puis
là ça me ramène à la question des descendants. Là, la loi ne prévoit rien pour
les descendants. Et pourtant, si on
gère les dossiers d'adoption comme un dossier médical, le dossier de
l'usager... Dans l'article 17 et suivants de la loi de la santé et des services sociaux, il y a quand même
certains aspects prévus pour les descendants. Ils peuvent demander les
causes du décès, certains éléments. Autrefois, on avait le droit d'avoir la
copie complète du dossier de l'ancêtre. J'ai même eu moi-même le grand-père puis l'arrière-grand-mère comme
dossiers. Là, ça a l'air qu'on n'aurait plus le droit d'avoir ça. Mais, minimalement, on a le droit
d'avoir certains renseignements. Or, pour les descendants, mettons que...
une situation, là, que le fils apprend que son père a été adopté
mais que lui-même n'avait pas fait de recherche, mais lui,
il est intéressé, le fils, à connaître ses
grands-parents biologiques, donc les parents biologiques de son père, qui a été
adopté, là, il est bloqué par la loi, et je trouve que c'est une situation qui
devrait être améliorée.
Mme Lavallée :
Merci. Puis, à l'article 583.2, on mentionne les dommages punitifs pour,
exemple, l'enfant qui aurait tenté de
prendre contact avec un parent qui aurait fait un veto, là, de non-contact.
Vous, pour avoir été un enfant adopté,
dans l'état actuel où on a les médias sociaux puis on peut retrouver parfois
des personnes, comment vous voyez ça? Parce qu'il y a comme un désir de
l'enfant, de lui.
M. Desaulniers (André) : Bien, je suis content que vous posiez la question
parce que je ne savais pas comment l'aborder. C'est qu'en Colombie-Britannique, toujours, après 20 ans d'application de leur loi, il y a
eu... de contact, là, 0,3 % de
demande de veto de contact. Votre question, elle devient purement académique,
là. S'il arrive quelque chose que... ça risque de ne pas arriver. Puis, même dans les cas que c'est arrivé — il y en a de documentés dans les autres
provinces, en tout cas, ceux que j'ai
entendus — finalement,
le parent a laissé faire, a laissé faire. Il aurait aimé mieux ne pas être
contacté. Mais, quand tu as ton enfant à la porte : Bien, viens prendre un
café... Tu sais, c'est comme ça.
Mme Lavallée :
Donc, toute la question des dommages punitifs, pour vous, ça n'a pas sa raison
d'être dans un projet de loi.
M. Desaulniers (André) : Ah! ça peut être prévu, mais, dans les faits, ça
ne s'appliquera pas, à mon point de
vue, compte tenu qu'il
n'y a presque pas de vetos de contact
qui sont remplis. Puis, en plus du veto de contact, il faut qu'il y ait une coïncidence entre
l'enfant aussi qui désire contacter le parent, là... Et là on se retrouve avec,
dans ce cas-ci, là, en Colombie-Britannique, 8,4 % fois 0,3 %. C'est
infime, là, la probabilité, là.
Le Président (M. Ouellette) :
Dernier commentaire. 30 secondes, M. le député de Borduas.
M. Jolin-Barrette : Oui, pour vous remercier, M. Desaulniers,
mais aussi pour que vous nous fassiez part un peu de la discrimination qui est vécue par les personnes
adoptées. Vous les abordez un peu dans votre mémoire, les exemples.
M. Desaulniers
(André) : Ah! des exemples. Attendez juste...
M. Jolin-Barrette : Au niveau
de l'empêchement de mariage, au niveau des questionnaires médicaux, des
dossiers médicaux.
Le Président
(M. Ouellette) : On n'aura pas le temps...
M. Desaulniers (André) : On a
le temps, oui?
Le Président (M. Ouellette) :
Bien, mais on peut-u faire ça dans une minute?
M. Desaulniers
(André) : Bien, c'est
surtout les questionnaires médicaux, pour faire rapidement. Puis moi-même, avant de savoir mon adoption, je
donnais les antécédents de mes parents adoptifs. Je ne savais pas que j'étais
adopté. Une fois que j'ai su que j'étais adopté, je ne pouvais plus rien
marquer, puisque je ne connaissais pas mes parents biologiques — jusqu'en
1995 pour un cas et 2012 pour l'autre. Donc, il y avait un trou. Donc, c'est
une source de discrimination : de l'information qu'on devrait pouvoir
obtenir, or on ne l'a pas.
Pour les
empêchements de mariage, c'est sûr qu'il
y a des cas de documentés ici, au Québec,
puis surtout dans les petits villages
dans le Bas-du-Fleuve, où c'est qu'une personne adoptée s'est mariée avec une
parente, parce qu'ils ne le savaient pas, là. Pour empêcher ça, il faudrait
qu'il sache qu'il a été adopté, il faut qu'il connaisse sa famille
biologique.
Le
Président (M. Ouellette) : Merci, M. Desaulniers. C'est tout le temps qu'on a à notre
disposition. Ça a été très intéressant. Je vais suspendre quelques minutes. Et je
demanderais à l'association des avocats en droit familial du Québec de
s'avancer, s'il vous plaît.
(Suspension de la séance à 12 h 16)
(Reprise à 12 h 17)
Le Président (M. Ouellette) :
Nous reprenons nos travaux. Et nous recevons maintenant l'Association des
avocats et avocates en droit familial du Québec, représentée par sa présidente,
Me Danielle Gervais.
Vous allez
nous présenter l'autre maître qui est avec vous. Et vous avez 10 minutes
pour faire votre présentation. Et c'est
moi, le méchant qui surveille le temps. Et après il y aura un échange avec Mme la ministre et les porte-parole des deux oppositions. Mme Gervais, à
vous la parole.
Association des avocats
et avocates en droit
familial du Québec (AAADFQ)
Mme Gervais
(Danielle) : Oui. Alors,
Danielle Gervais. Je suis avocate. Je suis la présidente l'Association
des avocats et avocates en droit familial du Québec. Je suis accompagnée de ma
collègue Me Marie Christine Kirouack, avocate émérite, auteure, professeure,
ancienne présidente elle-même de l'association et praticienne.
Alors, notre
association représente près de 500 membres, des avocats qui pratiquent et
qui sont médiateurs, qui oeuvrent en
droit de la famille à travers la province. Alors, on offre de la formation
continue qui informe nos membres, évidemment,
des derniers développements jurisprudentiels, des derniers projets de loi dans
notre domaine et, bien entendu, comme
aujourd'hui, lorsqu'on en a la chance — et merci — de faire des représentations lors d'un dépôt
de projet de loi ayant trait au droit de la famille. Alors, il nous fait
effectivement grand plaisir d'être ici. Et, comme vous avez pu le constater
avec le mémoire qu'on a déposé, que vous avez dû recevoir hier, on a quand même
étudié de façon assez approfondie le projet
de loi n° 113, qui modifie le Code civil et d'autres dispositions
législatives en matière d'adoption et de communication de
renseignements.
Alors, tout
d'abord, nous tenons à souligner, effectivement, et féliciter, en fait, en
regard... on se réjouit, si vous voulez,
de la reconnaissance des adoptions coutumières autochtones. Toutes nos
soumissions, si vous voulez, ont toujours été faites dans l'examen des modifications législatives proposées.
Chaque mesure a été évaluée sur la base, toujours, du meilleur intérêt
de l'enfant, suivant l'article 33 du Code civil, toujours.
Alors, voici nos principaux commentaires. Si, en
matière de communication de renseignements relatifs à une adoption, la réforme proposée suit le mouvement
amorcé par nombre de pays à ce jour, l'association émet tout de même
certaines réserves notamment sur la différence de traitement lorsqu'il s'agit
de filiation établie par le sang versus la filiation
établie par procréation assistée. On ne semble pas traiter ça toujours de la
même façon. Alors, l'association se permettra
aussi de souligner certaines réserves de même que certaines interrogations ou
préoccupations que nous avons quant à l'application pratique possible de
certaines des dispositions qui sont proposées au projet de loi.
• (12 h 20) •
Alors,
par exemple, les informations médicales. L'association a certaines réserves en
regard des modifications qu'apporteraient les articles 8, 33 et 51
du projet de loi aux articles 542 et 584. L'association approuve le
nouveau critère proposé, c'est-à-dire la suppression du mot «grave» — avant, on avait «un préjudice grave»,
maintenant ce sera «un préjudice» — partout où il se trouve à
l'article 542 dans sa version actuelle. Par contre, depuis plusieurs
années, l'association s'interroge sur la
différence de traitement accordé quant aux enfants nés de procréation
médicalement assistée, par opposition
à celui des enfants adoptés au Code civil actuel. Alors, 584, dans sa rédaction
actuelle, permet aux adoptés ou à
leurs proches parents d'obtenir personnellement ces informations, à la
différence des enfants nés de procréation assistée, dont les
informations ne peuvent être transmises qu'aux autorités médicales, suivant
542. Alors, loin de régler ce problème-là,
le projet va dans le sens inverse, si vous voulez, pour élargir cette
restriction aux adoptés. Alors, l'association ne voit pas les raisons pour lesquelles il en
serait ainsi et se demande pourquoi les enfants nés d'une procréation
assistée ou ceux qui sont adoptés ne pourront obtenir ces informations-là
personnellement. Alors, c'est possible pour les enfants dont la filiation a été
établie par le sang et c'est l'article 23, in fine, de la Loi sur les
services de santé et les services sociaux qui le prévoit, où on indique
effectivement qu'ils ont le droit de recevoir communication de renseignements
contenus dans leurs dossiers. Alors, pourquoi ou comment on pourrait justifier
l'exception à cette règle générale de transmission d'information directement au
lieu de vis-à-vis des autorités médicales?
De
plus, ce serait quoi, les informations qui relèveraient exactement de
l'article 584? Est-ce que c'est seulement celles liées aux problèmes de santé dont il est question ou l'ensemble
des antécédents médicaux? Alors, dans un cas comme dans l'autre, l'association ne voit pas ce qui
justifierait que le médecin, soit une tierce partie, soit celui qui serait
habilité à obtenir ces informations en lieu et place des principaux intéressés,
c'est-à-dire l'adopté, les parents ou le parent d'origine ou leurs proches.
Alors, on peut
ajouter même à ça que le présent projet de loi entend insérer à la Loi sur la
protection de la jeunesse l'article 71.3.11,
dont le troisième alinéa prévoit que c'est encore le médecin qui reçoit
communication de ces renseignements-là. Et on y dit que ces
renseignements ne peuvent être communiqués et utilisés que pour les fins
prévues à l'article 584.
Donc,
plusieurs questions. Quelles sont les informations, suivant 584, qui pourront
être données? Est-ce que ce sera seulement les informations liées aux
problèmes de santé ou tout le dossier? Est-ce qu'on va regarder l'ensemble des
antécédents médicaux, les conséquences possibles sur la santé, les choix
médicaux qui devraient être faits, etc.? Et, si jamais on décidait d'en
omettre, qu'est-ce qu'on fait?
Alors,
l'association est d'opinion que les modifications proposées aux
articles 584, 542, 73.3.11 devraient être réformées afin de
permettre que les personnes ou leurs représentants légaux — je
vais vite — mandataires
en cas d'incapacité, tuteurs, curateurs,
pourraient obtenir les informations, bien que de façon non nominative, afin
d'atteindre les objectifs de confidentialité.
Deux,
reconnaissance d'un lien préexistant de filiation dans le cadre d'ordonnances
de placement ou d'adoption. On n'a pas véritablement trouvé de
définition de lien préexistant. Alors, qu'est-ce que c'est, exactement, un lien
préexistant? Alors, à cela s'ajoute le
nouvel article 579, qui dit qu'il peut y avoir... en regard d'ententes
«visant à faciliter l'échange de
renseignements ou des relations interpersonnelles peut être conclue entre la
famille adoptive et la famille d'origine». On ne spécifie pas si ces
ententes sont spécifiquement liées aux adoptions avec reconnaissance des liens
préexistants de filiation ou non. Alors, est-ce qu'on doit comprendre que ces
ententes visant à faciliter l'échange de renseignements
ou de relations interpersonnelles comme le prévoirait l'article 579, elles
seront les conditions préliminaires à
cette ordonnance de reconnaissance d'un lien préexistant de filiation? Est-ce
qu'on devra vérifier si, par exemple, c'est dans l'intérêt de l'enfant? Est-ce que ne pourront être conclues de telles
ordonnances que si une ordonnance de reconnaissance a été rendue ou non? Est-ce que, si,
alternativement, ces ententes-là... est-ce que ce sont des accessoires, de
telles ordonnances avec des liens préexistants? Et on n'a pas trouvé de
réponse en tant que telle à ces questionnements-là dans ce qui nous a été
soumis.
Alors,
si, effectivement, ce sont des accessoires à une telle adoption, suivant
reconnaissance d'un lien préexistant de filiation, à ce moment-là, l'association
pose les questions suivantes, qu'elle soumet à votre attention.
Quelles seront les
limites de telles ententes? Ainsi, serait-il possible aux parties de convenir, par
exemple, des droits d'accès entre les
parents d'origine et l'enfant? Est-ce
qu'il y aurait peut-être
un risque de chantage de la part des parents d'origine, lesquels
feraient, par exemple, des termes du consentement à intervenir une condition
sine qua non à leur consentement à l'adoption? Est-ce
que ces ententes-là seraient soumises
au pouvoir discrétionnaire de la Cour du Québec lors du prononcé de
l'ordonnance de placement et/ou lors du prononcé de l'ordonnance d'adoption?
En d'autres termes, est-ce qu'elles devront être entérinées par le tribunal comme on le fait, par exemple, pour vérifier, lorsqu'on
est en droit familial, pour la pension
alimentaire, pour l'intérêt de l'enfant? Ça doit toujours
être entériné, vérifié par le tribunal. Est-ce que ça serait la même chose ici? Alors, comment de telles ententes — et ça, on trouve ça très important — pourraient-elles être modifiées si effectivement on arrivait à la conclusion que ce n'est plus dans l'intérêt
de l'enfant que de tels liens préexistants
persistent? On fait quoi? On n'a pas rien trouvé ici, dans le projet de loi, et je pense que ça serait important qu'il y en ait.
Alors, dans le cadre d'un jugement
d'adoption qui a préservé la reconnaissance d'un lien préexistant, le
jugement lui-même ou l'entente
pourraient-ils servir subséquemment à une demande d'accès en bonne et due forme
devant la Cour supérieure en tant
que, par exemple, partie significative pour l'enfant? Alors, est-ce qu'un
tribunal pourrait même refuser de donner son aval à une telle entente ou
ordonner une adoption sans reconnaissance d'un lien préexistant? Dans quelles circonstances, si, par exemple, ce n'était pas
dans l'intérêt de l'enfant? Je me dépêche, je me dépêche. Alors,
ce sont les nombreuses questions que nous nous posons.
Je
voudrais souligner aussi l'article 28, l'adoption homoparentale. Que les
parents, pour nous, soient du même sexe ou non, ça ne devrait rien changer. Alors, il y a 578, il y a 578.1.
Lorsqu'il s'agit de parents adoptants de même sexe, que les droits et obligations de chaque parent soient
déterminés par le jugement d'adoption, pourquoi? Homme, femme, les
parents maintenant, 599, 600 du Code civil, c'est les mêmes droits, on partage
l'autorité parentale. Alors, on ne pense pas que
578.1 a lieu d'être. Et enfin, en ce qui a trait aux règles concernant le
caractère confidentiel des dossiers d'adoption et le refus de communication de l'identité, on souhaite
effectivement, d'abord, souligner qu'on constate que les individus
devront dorénavant procéder à effectuer, si
vous me le permettez, un acte positif pour bénéficier de la confidentialité,
contrairement à ce qui existe présentement.
Alors, en regard du refus prévu à 583.4, l'association croit que le délai pour
inscrire un tel refus de communication de son identité devrait courir à
la date du jugement d'adoption plutôt qu'à la date de la naissance de l'enfant.
Et enfin, je
terminerai comme ça, en ce qui a trait aux adoptions antérieures au projet de
loi, il nous semble que le parent
d'origine devrait bénéficier de la protection de son identité de plein droit au
même titre que l'adopté. L'association est, en plus, en complet désaccord avec 583.9, qui
indique que, même s'il y a un refus de communication de renseignements, celui-ci cesserait d'avoir effet au premier
anniversaire du décès de son bénéficiaire. Je pense que quelqu'un qui a
décidé, qui a réfléchi de son vivant et qui
ne souhaite pas ça, de changer, de modifier quelque chose et qu'il n'ait plus
le choix d'avoir décidé qu'il y a un
refus ou pas, ce n'est pas ce que nous souhaitons. Alors, même post-mortem,
nous pensons que les volontés de la personne qui a décidé d'un tel refus
devraient être respectées, même si cette personne est morte. Elle a peut-être
bien réfléchi, et il demeure probablement que d'autres parents proches pourront
subir... ou pourront être affectés par cette
levée, si vous voulez, d'un tel refus, et même en pensant à la personne elle-même
qui, au moment, par exemple, de
décéder... ou qui serait malade, puisse s'inquiéter de se demander ce qui se
passerait un an après son décès. Alors, c'étaient là nos
représentations.
Le Président (M. Ouellette) :
Merci, Me Gervais. Mme la ministre.
• (12 h 30) •
Mme Vallée :
Merci beaucoup. Merci de votre présence et merci d'apporter une lecture
différente, parce que c'est la
richesse de nos échanges en commission parlementaire, c'est d'avoir différents
groupes, différents intervenants qui nous amènent une lecture parfois
différente, selon les lunettes que l'on porte.
Je prends la balle au bond. Je vais y aller peut-être
avec votre dernière intervention, parce qu'hier, lors de nos consultations, on a eu plusieurs groupes qui
militaient pour une ouverture beaucoup plus large et qui militaient pour
un droit très large d'avoir accès à
l'information de la part des adoptés. Et, je comprends, dans votre
intervention, pour vous, lorsque vous
dites : On doit maintenir le refus qui a préalablement été inscrit de la
part d'un parent biologique, refus de communication en raison de tout ce
qui a mené... de la réflexion que le parent a pu mener, c'est très différent
des revendications que certains groupes, dont le Mouvement Retrouvailles, nous
ont portées.
Donc, j'aimerais vous entendre davantage sur
cette question-là, cet arbitrage délicat entre le droit pour une personne
adoptée de connaître ses origines, d'être en mesure de faire les bonnes
représentations quant à ce qu'il est, ce
qu'elle est et cette protection que vous souhaitez garantir aux parents
biologiques qui ne souhaitent pas d'aucune façon entretenir de contacts
ou être connus.
Mme
Kirouack (Marie Christine) : Si je peux me permettre, Mme la ministre.
La question est double, parce que, d'une
part, le refus de communication de renseignements, ce n'est pas juste le parent
d'origine, ça s'applique aussi, dans le projet de loi, à l'adopté. Première chose. Deuxième chose, si je peux me
permettre, c'est que vous n'aurez pas devant vous l'association des parents d'origine ne voulant pas
avoir de contact ou ne voulant pas être connus, par définition, O.K.?
Ceci étant
dit, je ne tente pas de minimiser les représentations qui ont été faites devant
vous et, probablement parce que je
suis juriste, je considère que, un, à partir du moment où la loi permet qu'on
puisse avoir effectivement un refus à la communication de
renseignements, ce refus-là devrait effectivement subsister dans le temps et
non pas être levé au décès. Et, comme je
suis praticienne, j'ai eu, moi, dans mon cabinet, des dames qui effectivement
avaient donné des enfants en adoption
dans les années 60, au début des années 70, à l'époque où l'opprobre social
était particulièrement important, et je peux vous dire que, pour ces
femmes-là, le principe que leurs maris puissent savoir... Parce que, on se
comprend, là, il y a une partie de ces
adoptions-là qui ont aussi été faites... la jeune fille est devenue enceinte...
ou la jeune adulte, on l'envoyait
dans une autre ville ou dans un autre village, personne ne savait qu'elle avait
accouché, elle finissait par se marier, personne ne le savait, y compris son nouveau conjoint. C'est toute la
vie de ces individus-là, là, qui peut tomber, et j'ai de la difficulté... d'autant qu'en plus le projet de loi
va avoir une portée rétroactive, et là-dessus je me permets un
commentaire. C'est difficile de comprendre
pourquoi le projet de loi donnerait, de facto et de plano, un droit aux adoptés
d'avoir une identité qui sera
protégée, mais pas aux parents d'origine. C'est comme une différence de
traitement devant la loi que je, avec égards, trouve discriminatoire.
Mme Gervais (Danielle) : Et je peux
vous dire...
Le Président (M. Ouellette) : Oups!
En complément.
Mme
Gervais (Danielle) : Je m'excuse. J'ai eu aussi, en tant que
praticienne, la même chose. Alors, effectivement, Me Kirouack souligne bien que vous n'aurez pas ces
gens-là dans une commission parlementaire, mais, nous, dans notre pratique de tous les jours, on le voit, ça, et,
encore récemment, moi, j'ai eu ça, et la personne se demandait ce qui
était pour arriver et ne voulait pas...
Mme Vallée :
Mais c'est pour ça que je vous pose la question, parce que je sais que ces
parents-là, ces mères-là ne viendront
pas en commission parlementaire et on aura, plus tard aujourd'hui, d'autres
groupes qui viendront demander d'aller
encore plus loin, d'être beaucoup plus large dans cette reconnaissance du droit
des personnes adoptées de connaître leur
identité. Et on a aussi des individus, des citoyens et des citoyennes, qui
demandent, avec beaucoup d'insistance, à connaître leurs origines malgré
le refus qu'a pu inscrire à l'époque leur mère, donc leur mère biologique.
Alors, c'est important qu'il y ait, lors de
nos consultations, aussi cette voix-là qui soit portée, alors c'est pour ça que
je vous posais la question et je souhaitais vous entendre.
Donc, sur la
question de la possibilité d'inscrire ce refus de communication à l'intérieur
du 12 mois suivant la naissance, vous considérez que c'est trop
rapproché...
Mme Gervais (Danielle) : C'est
proche, oui.
Mme Vallée :
...et ça devrait être dans les...
Mme Gervais (Danielle) : Oui,
l'adoption. Oui.
Mme Vallée : Et pourquoi?
Mme
Kirouack (Marie Christine) :
Bien, d'une part, parce qu'il y a des
enfants qui ne seront pas nécessairement adoptés ou qu'il n'y aura pas
de consentement d'adoption dans les 12 premiers mois. Donc, on voyait
difficilement pourquoi la prescription de 12 mois courait de la naissance de
l'enfant. Et j'ai compris de votre intervention, Mme la ministre, là, que c'était la question, effectivement, là, des tiroirs à
bébés, mais, plus largement, je pense qu'on n'a pas à restreindre ça à 12 mois. Le principe, s'il est
bon, effectivement, pour éviter le principe, là, des tiroirs à bébés, bien,
il devrait s'appliquer plus largement dans le temps. Puis, je veux dire, au
choix, ça pourrait être la date du consentement à l'adoption, le consentement général, ou la date du jugement d'adoption,
mais, si tant est qu'il y a une période de 12 mois, elle devrait couvrir
effectivement a posteriori pour couvrir un enfant de 14 mois, par exemple.
Mme Gervais (Danielle) : Ou plus,
même.
Le Président (M. Ouellette) : Me
Gervais.
Mme
Gervais (Danielle) : Oui. Mais enfin je voulais dire «ou plus», parce
qu'on ne peut pas savoir dans les cas par cas... et je comprends, avec les interventions que vous avez eues avant
nous... Est-ce que ça arrivera souvent? Est-ce que, d'un côté, vous aurez l'adopté qui cherche à
savoir ses origines et, de l'autre côté, le parent adoptant? On le
comprend, ça, vraiment très bien, mais je
pense que, d'un côté, le refus, de l'autre côté... ce n'est pas assez long, je
pense, pour que les gens sachent
comment ça fonctionne, qu'est-ce qu'ils doivent faire, etc. Mais c'est plus une
question de principe. Le nombre, et tout ça, on ne le sait pas, mais
c'est vraiment une question de principe puis de respecter ce que des gens ont
voulu. Ce n'est pas assez long, oui.
Le Président (M. Ouellette) : Mme la
ministre.
Mme Vallée : J'aimerais vous
entendre aussi sur les ententes de communication. En fait, vous avez soulevé plusieurs interrogations. Est-ce qu'il devrait y
avoir, donc, une intervention plus grande du tribunal, une intervention
plus grande de la direction de la protection
de la jeunesse dans la mise en place d'ententes de communication? L'objectif,
c'était évidemment de permettre à la famille
adoptive puis à la famille d'origine de faciliter entre elles l'échange de
renseignements, là, puis permettre des relations interpersonnelles entre
la famille d'origine, la famille adoptée, mais vous considérez que le libellé
actuel n'encadre pas suffisamment la mise en place de ces ententes-là.
Est-ce que vous auriez des suggestions à émettre
sur l'encadrement de ces ententes?
Le Président (M. Ouellette) : Me
Kirouack.
Mme
Kirouack (Marie Christine) : D'une part, notre question
préliminaire... Parce que, quand on lit le libellé proposé, ce n'est pas
dans le cas des adoptions avec reconnaissance d'une filiation antérieure. Donc,
en matière d'interprétation, cet article-là s'applique à tout dossier
d'adoption. Premier commentaire.
Deuxième
commentaire. À partir du moment où, effectivement, il y a ce type d'entente là
dans le cadre d'un dossier d'adoption,
et c'est ce qu'on comprend — et, effectivement, l'article, tel que
proposé, ne dit pas que ces ententes-là doivent être soumises à l'approbation du tribunal — il nous semble qu'à partir du moment où tout
le chapitre de l'adoption tombe sur
«celles-ci ne peuvent être que dans l'intérêt de l'enfant», il s'ensuit que,
un, ces ententes-là devraient être soumises au tribunal, naturellement
en vertu du meilleur intérêt de l'enfant, deux, que le tribunal devrait...
Parce que c'est des questions d'ordre
public, O.K.? Les questions relatives aux enfants, dans ces matières-là, sont
des questions d'ordre public, donc le
tribunal devrait avoir le pouvoir, effectivement, de les modifier ou de
suggérer aux parties d'aller réfléchir et de leur revenir. Et surtout, a posteriori, si, un an plus
tard, l'entente, effectivement, de communication et de contact s'est
avérée complètement délétère, bien, il faut
qu'il puisse y avoir un recours pour protéger l'enfant au même titre... parce
que, vous savez, au même titre que ça pourrait être un élargissement,
effectivement.
Mais, en
règle générale, quand il y a un élargissement, c'est que tout va bien, et, à ce
moment-là, les parties ne reviendront pas devant le tribunal, mais à
partir du moment où effectivement l'entente ne s'avérerait plus dans le
meilleur intérêt de l'enfant pour toutes sortes de raisons, il faut que le
tribunal puisse être saisi de cette question-là.
Le Président (M. Ouellette) : Me
Gervais.
Mme
Gervais (Danielle) : Oui, effectivement, et ça, on le voit
régulièrement, nous, dans notre pratique en droit de la famille. Ça pourrait être la même chose ici.
C'est même un peu dangereux qu'il n'y ait rien. Il faudrait qu'il y ait quelque
chose pour pouvoir modifier... Ça, c'est ce qu'il y a de plus important, pour
moi, un, l'intérêt de l'enfant, c'est-à-dire qu'il
y a un droit de regard de vérifier ce qui peut être fait ou pas. Deux personnes
peuvent arriver avec un consentement. Par
exemple, deux personnes qui disent : Bien, on n'en paiera pas, de pension
alimentaire, madame, elle n'en veut pas, etc., bien, non, tu n'en auras
jamais l'aval du tribunal.
C'est
la même chose ici, je pense, et il
faudrait qu'il y ait quelque
chose pour qu'on puisse modifier... Parce que, comme Me Kirouack disait, quand
tout va bien, vous savez, on ne les voit pas, les personnes, nous, c'est quand
ça va moins bien, et là on n'a pas de mécanisme pour dire : Bien, on va
revenir, on va voir.
• (12 h 40) •
Le Président (M. Ouellette) : Mme la
ministre.
Mme Vallée : La Chambre des notaires, hier, nous proposait que
le consentement à l'adoption soit consigné à l'intérieur d'un acte notarié. J'aimerais vous entendre sur cette
question-là, parce qu'ils nous disaient, entre autres, qu'ils voulaient s'assurer d'une bonne compréhension,
qu'il n'y ait pas de fausse représentation faite. Et donc, selon la
Chambre des notaires, cette formalité-là devrait être officialisée par voie
d'un acte notarié. Ce n'est pas dans le projet de loi, évidemment, mais je souhaitais vous entendre, parce que
d'autres personnes ont également formulé, là, cette préoccupation, cette
recommandation.
Mme Kirouack (Marie Christine) :
Avec égards pour la proposition de la Chambre des notaires, je vais m'inscrire en faux pour de multiples raisons.
D'une part, si d'aventure, effectivement, quelqu'un avait... Il y a
trois types, hein, de consentement,
si je prends, par ailleurs, le projet
de loi, O.K., c'est-à-dire le consentement général, le consentement spécial et le
consentement qui aurait une reconnaissance de filiation, effectivement,
antérieure.
Dans les cas
de consentements spéciaux, non seulement les parties doivent-elles signer,
effectivement, devant témoins, être
assermentées, mais venir devant le tribunal, qui va leur poser des questions
sur la question de leur consentement à
l'adoption. Donc, je ne vois pas l'utilité, effectivement, que ça soit un acte
authentique, alors que le travail a déjà
été fait et, a posteriori, en plus, le tribunal s'assure du consentement des
parties. D'autre part, si on parle plus en matière des consentements généraux,
les parties ont un temps pour rétracter leur consentement, et c'est écrit en
toutes lettres. Le libellé d'un consentement
d'adoption, c'est textuellement strict, ce n'est pas une ligne, de façon très
générale, où les parties peuvent
penser de près ou de loin que ce qu'elles signent peut mener à autre chose, et,
si d'aventure ça devait être le cas, les parties ont des recours,
effectivement, en rétractation de leur consentement.
Le Président (M. Ouellette) : En
complément, Me Gervais?
Mme Gervais (Danielle) : Non, ça va.
Le Président (M. Ouellette) : Ça va
bien?
Mme Gervais (Danielle) : Je n'aurais
pu mieux dire.
Le Président (M. Ouellette) : Une
minute, Mme la ministre.
Mme Vallée : En fait, sur la question de la communication des
informations médicales, vous vous interrogez sur le rôle du médecin,
mais, en fait, l'objectif, c'est de protéger, justement, la confidentialité des
informations lorsque, par exemple, il y a
un parent biologique qui ne souhaite pas que les renseignements concernant son
identité soient divulgués. Donc,
l'objectif était de permettre aux professionnels d'échanger et pour protéger
justement la mère qui ne souhaite pas que son identité ou d'autres
informations soient communiquées.
Mme
Kirouack (Marie Christine) :
...l'association avait souligné qu'effectivement les informations
devraient être envoyées de façon non
nominative. Là où on a d'importantes difficultés... et, je vais vous dire,
depuis 2002, l'association a des
problèmes pour ce qui est de ce principe-là en matière de procréation
médicalement assistée. Alors, quand on a lu le projet de loi et que l'on a vu
qu'on voulait élargir ça dans les cas d'adoption... Écoutez, qu'est-ce qui fait
qu'un adopté ou un enfant dont la
filiation a été médicalement adoptée... assistée, je m'excuse, aurait un statut
inférieur? Toute personne a la capacité
juridique en vertu et de notre charte et du Code civil. L'article 15 de la Charte canadienne dit la même
chose. Or, si je regarde la loi sur la santé
et les services sociaux, les enfants, par exemple, dont les filiations sont
établies par le sang ont un complet
contact et peuvent avoir les informations du dossier dès 14 ans. L'ensemble des
dossiers sociosanitaires, pour ce qui
est, effectivement, des générations avant vous, si votre filiation est établie
par le sang, vous pourriez effectivement... la loi sur la santé et les
services sociaux prévoit aussi... Qu'est-ce qui fait que, dans ces cas-ci... Et
je comprends l'objectif de confidentialité,
Mme la ministre, mais je trouve aussi que c'est de faire de ces gens-là des
citoyens de seconde zone qui, un,
vont être tributaires de ce que leurs médecins veulent bien leur dire, O.K.,
deux, vont décider pour eux ce qui constitue
une information effectivement relative à la santé, parce que la loi va aussi
loin de dire : Ça ne pourra effectivement être dévoilé que pour
l'application de cet article-là.
Ce
qui veut dire que, si — je vous donne un exemple, là, pratico-pratique, O.K.? — le dossier
a été transféré au médecin, et, la
question qu'on se pose, c'est des antécédents pour une maladie de Parkinson,
mais ce que le médecin voit, c'est
que, les antécédents, il y a une maladie coeliaque, par exemple, O.K., qui est une maladie, effectivement, avec un lien génétique, ce n'est pas juste un lien familial, O.K., qu'il y a
beaucoup de cancers, bien, est-ce que l'objectif de la
loi, c'est juste d'avoir
l'information relativement à la maladie de Parkinson ou si c'est permettre à
l'adopté et à l'enfant, génétiquement, effectivement, qui a été conçu de
façon médicale, O.K., de pouvoir prendre, effectivement, des décisions de
santé?
Le Président (M. Ouellette) : Merci,
Me Kirouack. Mme la députée de Joliette.
Mme
Hivon : Oui.
Bonjour. Bienvenue à vous deux. Merci
beaucoup. Votre mémoire est très, très
bien fait et instructif et, quand on
va faire l'étude détaillée, il va être à côté de nous pour se rappeler des
différents enjeux que vous avez soulevés, là, à chaque article.
Moi,
j'aimerais aborder principalement, là, deux éléments. Vous vous questionnez par rapport à la nouvelle, je dirais, forme d'adoption avec reconnaissance du lien de filiation préexistant. Vous semblez
vous demander un peu quel effet ça va
avoir. Moi, je comprends que, concrètement, l'effet tangible de ça, c'est
que, sur le certificat... c'est beaucoup
un lien pour qu'il n'y ait pas une cassure
totale au niveau de l'identité, là, de la personne adoptée.
Donc, au niveau du certificat
de l'État civil, il y aurait la mention des
parents biologiques et des parents adoptants. Parce qu'il y a des groupes qui
nous ont soulevé le fait qu'ils se
questionnaient à savoir si c'était opportun de voir ça apparaître
systématiquement sur le certificat. Ça
fait que j'aimerais vous entendre là-dessus et sur aussi sur la question du consentement. Donc, comme c'est prévu en ce moment, le consentement à l'adoption peut être donné pour une forme ou une autre ou,
indépendamment, l'une ou l'autre.
Vous soulevez vous-même, plus en lien avec les
ententes de communication, mais je vais y revenir dans un deuxième temps, la question, peut-être,
du marchandage ou des rapports de force. Est-ce que vous pensez que c'est
quelque chose qui peut jouer... c'est-à-dire, pour qu'un parent biologique
puisse finalement accepter mais moyennant le fait qu'il y aura préservation du lien biologique préexistant et que peut-être
qu'on s'éloigne parfois de l'intérêt de l'enfant, mais pour avoir un consentement?
Donc, est-ce qu'à travers votre pratique c'est des choses qui vous inquiètent?
Donc, question en deux volets.
Le Président (M. Ouellette) : Me
Kirouack.
Mme Kirouack (Marie Christine) :
Moi, je vais répondre sur la question du certificat de naissance et probablement que je vais démontrer mes cheveux blancs. Moi, je suis assez vieille
pour avoir vu, dans des dossiers, des documents qui émanaient de l'autorité gouvernementale avec une belle étampe à travers qui indiquait «bâtard», dont des
documents de l'armée, O.K.? La comparaison est peut-être boiteuse, là, mais
je pense qu'effectivement l'enfant adopté n'a pas nécessairement,
à toutes les fois qu'il a besoin d'un
passeport, de faire renouveler quelque carte... d'annoncer à tout le monde
qu'il a été adopté. Qu'il puisse, par ailleurs, au DEC avoir un
certificat qui fera état de toutes ces mentions-là, O.K., quoiqu'on pourrait se poser des questions, là,
parce qu'à partir du moment où l'adoption, qui va se substituer à la
filiation d'origine... En fait, le nouveau
terme, ça va remplacer, O.K., parce qu'il y a eu une modification, à ce qu'effectivement ça relève
de l'État civil, parce qu'il n'y a pas de statut au parent, et c'est peut-être
là où, je vous dirais, le projet de
loi aurait besoin d'être comme
spécifié. Tu sais, je veux dire, ces parents-là n'auront plus de statut
juridique, mais les informations pourraient effectivement être
indiquées.
Mais je pense
qu'il faut que les adoptés puissent avoir la possibilité d'avoir un certificat
de naissance comme vous et moi, qui n'avons pas été adoptés, plutôt que
d'avoir à annoncer toute leur histoire personnelle à tout le monde.
Le Président (M. Ouellette) : Mme
Gervais, vous aviez un complément?
Mme Gervais (Danielle) : Oui. Dans
notre pratique, en fait, les gens n'aiment pas vraiment annoncer leurs histoires personnelles, de façon générale, et,
quand il y a un jugement de divorce, même, par exemple, parfois pour
des droits d'accès, ou des permissions, ou
des choses comme ça qui doivent se rendre au passeport pour la garde ou pour
ceci, est-ce qu'il y a des droits d'accès de
l'autre côté?, on essaie vraiment de le préserver. Les gens ne veulent pas que
leur vie au complet se promène... Alors, je
vois mal pourquoi les gens apprécieraient beaucoup
avoir ça et se promener toujours
avec : Mais c'est qui, tes parents?
Qu'est-ce que c'est? Ah! ça, c'est biologique. C'est-u d'origine? Ça, c'est les
autres?
Je ne suis
pas certaine que c'est une bonne idée, honnêtement. Et, oui, je peux voir une
possibilité de chantage. Je ne vous
dis pas «tout le temps», puis c'est peut-être un gros mot, là, que de prendre le mot «chantage», mais de dire, bien, surtout dans, peut-être, des adoptions dans des
Banques-mixtes... ou des enfants un petit peu plus vieux : Bien, moi,
je voudrais, oui, mais il faudrait que je le
voie, je ne sais pas, deux fois par mois, que vous m'envoyiez des photos, là,
que ceci, que cela... Nous, c'est l'intérêt de l'enfant, c'est ça qui devrait
prévaloir, point.
• (12 h 50) •
Le Président (M. Ouellette) :
Mme la députée de Joliette.
Mme Hivon :
Oui. Juste pour finir sur la question du certificat de naissance. En fait, je
dois vous dire que je suis très ambivalente, parce que je comprends tout
à fait, puis je pense que ça nous est ressorti hier, là, de se dire :
O.K., là, ça veut dire qu'à chaque fois que
la personne va présenter son certificat on va voir comme les quatre parents,
là, dans ces cas-là. En même temps,
c'est supposé s'appliquer, cette nouvelle réalité-là, quand c'est dans
l'intérêt de l'enfant et qu'en fait on convient globalement que c'est
une bonne chose qu'il n'y ait pas rupture du lien de filiation préalable, et,
en quelque sorte, ça normalise l'identité de
l'enfant aussi que ce soit sur son certificat si on estime que c'est dans son
intérêt, parce qu'il est plus vieux, parce
qu'il est rendu à 12 ans. Bon, là, vous et moi, on ne peut pas juger à
chaque fois. Je vous fais juste part
d'un peu... parce qu'on se comprend que, dans le passé, on était dans tout
autre chose, énormément de tabous, et tout
ça. Maintenant, on veut s'éloigner de ça et justement faire en sorte que
l'enfant puisse accueillir ça, que ça soit normalisé.
Donc, je ne
suis pas certaine que ça veut dire qu'il faut que ça soit sur le certificat de
naissance, mais ce que je veux dire,
c'est que peut-être que c'est un certificat à part, peut-être que c'est autre
chose qui peut refléter ça. Mais je pense qu'il y a comme un paradoxe, parce qu'on veut aussi normaliser ça dans
ces cas-là, et c'est l'idée derrière cette nouvelle réalité-là, puis en même temps on se dit :
Oui, mais il faudrait aussi peut-être le cacher. Donc, je pense que c'est
peut-être juste le véhicule, vous nous dites, qui n'est pas le bon, là.
Mme Kirouack
(Marie Christine) : C'est plus par rapport à cette question-là, si je
peux juste me permettre. C'est parce
que vous avez dit qu'on parle d'adoption sans rupture du lien de filiation. Ce
n'est pas le cas, là, on parle d'une...
Mme Hivon :
...connaissance, oui, oui. Excusez-moi.
Mme Kirouack (Marie Christine) :
O.K. Juste qu'on se comprenne, O.K., par rapport à ça.
Mme Hivon : Oui,
oui, oui. Je suis dans le nouveau vocabulaire. Oui, oui, oui.
Mme Kirouack
(Marie Christine) : Moi, je pense, c'est une question du respect à la
vie privée. C'est une question de respect à la vie privée.
Mme Hivon :
Oui. Oui, c'est beau. Puis, pour ce qui est des ententes de communication,
c'est ça, l'ancien projet de loi
prévoyait que ça devait être judiciarisé. On se comprend tous ici qu'on a quand
même une volonté de pouvoir rendre les
choses plus accessibles, avec la lourdeur parfois des processus, mais vous y
voyez des risques de faire en sorte que les parties sont un peu laissées
à elles-mêmes pour déterminer tout ça sans... donc vous l'encadreriez.
Mme
Gervais (Danielle) : ...encadré. Je m'excuse, je n'ai pas eu la
permission. Ça peut être encadré. S'il n'y a pas de problème après, que ce soit encadré, que ça va bien, que les gens
décident qu'ils veulent plus se parler, puis que tout va bien, on ne les voit pas, ces dossiers-là, ça veut
dire que ça va bien, on ne demande pas... D'ailleurs, souvent, lorsqu'on
est en droit de la famille puis on parle,
par exemple, de droits d'accès, vous savez, on termine toujours en
disant : Et autres droits à
l'amiable entre les parties. Si ça va bien puis ça va bien pour l'enfant, il
n'y a pas de problème, les deux parents adoptants... et biologiques, si vous voulez, d'origine, ça va. Mais
qu'il n'y ait pas du tout d'encadrement, pas du tout de mécanisme, si ça
ne va pas, ça, ça pourrait être un problème.
Mme Hivon : J'ai
30 secondes.
Mme Gervais (Danielle) : 30
secondes? O.K.
Mme Hivon : Je
veux juste savoir. Est-ce que vous pensez aussi que le consentement, quand il y
a une entente de communication, devrait être avec entente de communication ou
sans entente de communication, un peu comme
on l'a pour la reconnaissance du lien — me suivez-vous? — ou si ça, c'est effectivement, dans votre
esprit, juste un accessoire, qu'importe qu'il y ait reconnaissance ou
non du lien de filiation?
Le Président (M. Ouellette) : ...ou
par non.
Mme Kirouack (Marie Christine) :
Tel que libellé, l'article présentement vise tous les dossiers d'adoption.
Mme Hivon : Oui,
c'est comme un accessoire, hein? Oui.
Le
Président (M. Ouellette) : C'est beau. Merci. Mme la députée de Repentigny... Ah! M. le député de
Borduas.
M. Jolin-Barrette : Oui. Merci,
M. le Président. Me Gervais, Me Kirouack, bonjour, merci d'être
présentes.
Je vais vous demander, d'entrée de jeu, vous qui
pratiquez en droit familial : Comment vous voyez ça qu'on réforme le droit familial par bouchées, si je peux
dire, par segments? Comment vous voyez ça? Parce qu'il y a la question, supposons,
de l'adoption mais la question des
mères porteuses aussi qui soulève des questions en lien avec l'adoption.
Mme Kirouack
(Marie Christine) : Oui. Bien, en fait, oui, je sais que présentement
ça fait partie des questions et je sais qu'on est a posteriori du
rapport sur la question du droit de la famille, mais là je vais répondre en mon
nom strictement personnel sur cette question-là.
Vous savez, il y a beaucoup de choses sur
lesquelles on doit se pencher en matière du droit de la famille si je regarde
de 1994 à ce jour. Des fois, à vouloir fonctionner trop largement — puis
on ne peut pas être contre la vertu — ça fait en sorte que le
processus n'avancera pas. Je dois vous dire que moi, à partir du moment où
quand, effectivement, on se penche sur une
portion, effectivement, du code mais qu'on s'assure que c'est cohérent partout,
O.K., et que, si, dans notre interprétation,
on voit que ça pourrait aller toucher autre chose, qu'on aille y toucher, je
n'ai, par ailleurs, pas d'objection à ce que ça se fasse effectivement
par étapes.
M.
Jolin-Barrette : O.K. Vous
avez abordé tout à l'heure la question de la discrimination pour le parent
biologique, d'origine. La question qui se
pose, c'est un peu un équilibre entre la personne qui est adoptée, le droit à
la connaissance des origines versus le droit à la confidentialité du parent qui
donne son enfant à l'adoption. Comment est-ce qu'on réconcilie ça?
Mme
Kirouack (Marie Christine) : Bien, écoutez, quand j'ai parlé de
discrimination tout à l'heure, j'ai notamment souligné certains articles
où, entre autres, si on parle des adoptions qui ont lieu avant l'entrée en
vigueur de la loi,
l'adopté a un droit de veto de plein droit, en vertu du code, comme quoi qu'il
n'y aura pas de contact et il n'y aura pas
de renseignement, alors que le parent d'origine ne bénéficie pas de ça. Je vais
vous dire, justement, si je reprends la question des droits qui s'affrontent, je ne vois pas pourquoi est-ce que
le parent d'origine ne bénéficie pas des mêmes droits pour ce qui est
des adoptions antérieures.
Pour ce qui est du reste, je vais vous dire,
quant à moi, à partir du moment où il peut y avoir un refus de renseignements et il peut y avoir un refus de
contact, il est important que ces règles-là s'appliquent tant à l'une qu'à
l'autre des parties, et c'est là que
l'équilibre va se trouver, c'est-à-dire qu'ils feront ou ne feront pas des
demandes d'information.
M. Jolin-Barrette : O.K.
Mme Gervais (Danielle) : Que ce soit
la même chose pour tout le monde, dans le fond.
Le Président (M. Ouellette) : Mme
Gervais.
Mme
Gervais (Danielle) : Je m'excuse. Que ce soit la même chose pour tout
le monde. Que ce soit vraiment la même
chose pour tout le monde. Mais, si vous me permettez, en fait, le droit de la
famille et tout ce qui englobe ça est vraiment un droit qui évolue assez
rapidement, qui évolue avec la société. Alors, effectivement, je reprends ce
que Me Kirouack disait, il vaut mieux en
faire, en fait, des petits bouts — puis je vais dire ça pour moi-même aussi,
là, pas pour l'association — mais que ce soit bien fait,
effectivement, à chaque fois. Et c'est ça que vous faites, en fait, en commission parlementaire. C'est pour ça qu'il y a
une telle ouverture, parce que nous, ensuite, on va prendre ces
articles-là et ça va être dans notre pratique de tous les jours.
M. Jolin-Barrette : Je comprends.
Mme Gervais (Danielle) : Ce n'est
pas toujours simple.
M.
Jolin-Barrette : Non,
effectivement, mais, quand on tire sur une ficelle, en droit de la famille, il
y a souvent un autre morceau qui vient avec aussi. Donc, c'est souvent interrelié.
Ceci étant dit, vous avez abordé la question de
l'homoparentalité à l'article 578.1, puis je vais le lire, pour le bénéfice, là... «Lorsque les parents de l'adopté
sont de même sexe, celui qui a un lien biologique avec l'enfant a, dans
le cas où la loi attribue à chaque parent
des droits et obligations distincts, ceux du père, s'il s'agit d'un couple de
sexe masculin, et ceux de la mère,
s'il s'agit d'un couple de sexe féminin. L'adoptant a alors les droits et
obligations que la loi attribue à l'autre
parent. Lorsqu'aucun des parents n'a de lien biologique avec l'enfant, le
jugement d'adoption détermine les droits et obligations de chacun.»
Donc, vous, ce que vous dites, c'est que, dans
le code, il n'y a pas de distinction entre les parents.
Mme
Kirouack (Marie Christine) : Et, plus largement, dans l'ensemble des
lois, il n'y a plus de différence entre les lignées des mères et les lignées des pères — 578.1 en 2002, peut-être, en 2016, c'est
complètement désuet — d'autant que,
et avec égards, le jugement d'adoption, O.K., donne la filiation. Or, c'est du
lien filial, la reconnaissance de la filiation juridique, que les parents ont les droits et les obligations de 599,
600, et suivants du Code civil, donc c'est une incongruité. Alors que
tous les autres parents sont sous 578, qui dit juste : Le jugement
d'adoption, la filiation se substitue à la filiation
d'origine, et après ça on s'en va à 599 et 600, mais, dans les cas d'adoption
homosexuelle... Bon, d'une part, je vais
vous dire, certains membres de la communauté homosexuelle s'inscrivent un peu
aussi en faux à l'effet que... Tu sais, j'ai été, moi, la procureure au premier dossier d'adoption homosexuelle
au Québec. Vous savez, la conjointe de madame, sur consentement spécial,
n'était pas très contente que la loi faisait d'elle un père, O.K.?
Par ailleurs, dans les cas où vous auriez des
adoptions, si ni un ni l'autre n'a effectivement de lien génétique, en vertu de
quel critère est-ce que le tribunal déciderait qui est papa et qui est maman?
C'est reprendre des anciens schèmes qui ne sont plus applicables en 2016.
Le Président (M. Ouellette) : Merci,
Me Kirouack.
Mme Gervais (Danielle) : ...loi suit
l'évolution de la société.
Le
Président (M. Ouellette) : Merci beaucoup, Me Danielle Gervais, Me Marie Christine Kirouack, représentant l'Association
des avocats et avocates en droit familial.
La commission suspend ses travaux jusqu'à 15
heures.
(Suspension de la séance à 13 heures)
(Reprise à 15 h 4)
Le
Président (M. Ouellette) : À l'ordre, s'il vous plaît! La Commission
des institutions reprend ses travaux.
Je demande à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la
sonnerie de leurs appareils électroniques.
Nous
poursuivons les consultations particulières et auditions publiques sur le projet de loi n° 113, Loi
modifiant le Code civil et d'autres dispositions législatives en matière
d'adoption et de communication de renseignements.
Cet après-midi, nous entendrons Me Alain
Roy, président du Comité consultatif sur le droit de la famille et signataire
du rapport Pour un droit de la famille adapté aux nouvelles réalités
conjugales et familiales, ainsi que la Commission de la santé et des
services sociaux des premières nations du Québec et du Labrador.
Nous recevons en premier lieu Me Alain Roy.
Vous allez nous faire votre présentation, et ensuite il y aura un échange avec
Mme la ministre et les porte-parole des deux oppositions. Me Roy, à vous
la parole.
M. Alain Roy
M. Roy
(Alain) : Merci, M. le Président.
Mme la ministre, Mmes et MM. les députés, merci de cette invitation à comparaître devant vous. Compte tenu du court
délai de convocation, je n'ai, malheureusement, pas de mémoire à l'appui
de ma présentation orale. Mais, pour
compenser, M. le Président, j'ai pensé apporter le rapport de 600 pages du
Comité consultatif sur le droit de la
famille que j'ai écrit bénévolement, il y a deux ans, au nom de 10 experts
en droit de la famille et j'en ai une
copie pour chacun des membres de la commission que je vais déposer auprès du
secrétaire après ma présentation, si vous me le permettez.
Évidemment,
je ne vous remets pas ce rapport pour vous parler des nombreux domaines, des
nombreux enjeux du droit de la
famille qui méritent d'être réformés sans délai en raison de l'évolution des
besoins sociaux ou parce que les tribunaux
ne cessent de l'exiger, comme par exemple les naissances hors mariage, les
mères porteuses, le statut juridique des beaux-parents, le mariage
religieux. Je vous le remets simplement parce qu'on m'a invité aujourd'hui à
titre de signataire de ce rapport et parce que l'approche dans laquelle
s'inscrit apparemment le projet de loi n° 113 représente exactement ce que le comité recommandait de ne pas
faire, c'est-à-dire aborder le droit de la famille en vase clos, dans
une perspective de silo, en dissociant les uns des autres des enjeux qui sont
pourtant interreliés.
Ma présentation se divise en deux parties. Je
vais d'abord y aller de commentaires généraux sur les cibles du projet de loi n° 113 et sur les moyens
déployés pour les atteindre. Ensuite, davantage comme expert et auteur en droit
de l'adoption que comme président du Comité
consultatif, je vais aborder rapidement chacun des grands axes qui
traversent le projet de loi n° 113.
Tout le monde l'attendait depuis longtemps. Le
projet de loi n° 113 se veut la réponse que le gouvernement souhaite apporter à l'évolution des réalités de
l'adoption, des réalités qui n'ont plus grand-chose à voir avec celles
qui existaient en 1924, lorsqu'on a mis en
place le cadre juridique qui nous gouverne toujours aujourd'hui, du moins
pour l'essentiel de ses fondements. À
l'époque, vous le savez, les enfants confiés en adoption l'étaient à la
naissance, ils n'avaient jamais connu
leurs parents d'origine. L'adoption était donc un moyen de donner des parents à
un enfant qui n'en avait pas et non
pas, comme aujourd'hui, un moyen pour des parents d'avoir un enfant alors que
cet enfant n'est pas un nouveau-né et qu'il
a parfois développé son identité en référence à sa famille d'origine. Vous
n'êtes pas sans savoir que l'adoption est une institution dont les conséquences sociales et juridiques sont
extrêmement graves, une institution qu'on doit donc manier avec beaucoup
de précautions.
L'adoption entraîne un changement de filiation,
et intervenir sur la filiation d'une personne, c'est intervenir sur son identité première. Pour cette raison, dès
le tout début du processus de réflexion, en 2008, dans le rapport
Lavallée, et ensuite dans l'avant-projet de
loi et dans les deux projets de loi qui l'ont suivi, le n° 81 et le
n° 47, il ressortait très clairement qu'il fallait à tout prix
éviter des adoptions qui n'ont pas lieu d'être. Dans cette perspective, on
proposait la mise en place d'alternatives
réelles à l'adoption, et je parle précisément de partage d'autorité parentale
et de tutelle dative déférée par les parents pour cause d'incapacité
provisoire, des alternatives que le Comité consultatif, que j'ai présidé,
considérait lui-même comme étant essentielles et indissociables à tout projet
de réforme de l'adoption.
Un exemple concret pour illustrer mon
propos : vous êtes la mère d'un enfant, vous décédez d'un accident d'automobile alors que l'enfant a cinq ans. Le
père de l'enfant refait sa vie avec une nouvelle conjointe. Quelques
années plus tard, la nouvelle conjointe
aimerait, en toute légitimité, exercer l'autorité parentale à l'égard de
l'enfant et dans l'intérêt de ce
dernier pour ne plus être traitée comme une étrangère lorsqu'elle se rend avec
lui à l'hôpital ou lorsqu'elle l'inscrit à l'école. La seule manière pour la nouvelle conjointe d'obtenir
l'autorité parentale sur une base générale et permanente, c'est d'adopter l'enfant. Or, l'adoption de l'enfant va
briser son lien de filiation avec vous, sa mère, et le projet de loi
n° 113 ne change absolument rien à cette conséquence. J'y reviendrai un
peu plus tard. Vous êtes décédée, me direz-vous, vous n'êtes pas du type contrôlant post-mortem? Tant mieux. Mais le lien de
filiation qui vous liait à l'enfant vous dépasse et vous survit. C'est ce lien de filiation qui
inscrit l'enfant dans un axe généalogique. C'est ce lien qui procure à vos
propres parents leur statut de grand-parent.
Si on brise ce lien, le droit ne les considérera plus comme des grands-parents,
ce qui n'est pas rien, et c'est vrai
aussi pour les demi-frères et demi-soeurs utérins de l'enfant, le cas échéant,
et pour l'ensemble des membres de la
lignée maternelle, dont l'enfant sera soustrait. Bref, à cette lignée
maternelle d'origine va se substituer complètement
la nouvelle lignée maternelle adoptive. Voilà bien une adoption qui n'avait pas
lieu d'être, puisqu'on aurait pu
arriver au résultat recherché en permettant simplement au père de l'enfant de
partager son autorité parentale avec sa nouvelle conjointe sans toucher
à la filiation de l'enfant, sans le priver non seulement de son identité, mais
de son appartenance à sa lignée maternelle d'origine, sachant que l'identité va
bien au-delà du lien parent-enfant.
• (15 h 10) •
Contrairement aux projets de loi nos 81 et 47,
le projet de loi n° 113 évacue complètement cette alternative à l'adoption qu'est le partage de l'autorité
parentale. Explication dans le mémoire déposé au Conseil des ministres,
partie accessible au public, et je
cite : « Les dispositions sur l'autorité parentale présentes dans le
rapport du Comité consultatif sur le
droit de la famille et dans les précédents projets de loi ont été retirées du
projet de loi n° 113 afin d'être intégrées dans le cadre d'une réforme plus globale du droit de la
famille.» Le problème, c'est qu'on sait maintenant que le gouvernement actuel n'entend pas aller de l'avant avec une
réforme plus globale du droit de la famille. Alors, que va-t-il advenir de
ces alternatives avant qu'on les envisage de
nouveau, je ne sais trop quand? Ça fait presque 10 ans que la réforme de
l'adoption est sur le métier. En attendant,
donc, on va continuer de prononcer des adoptions dans des cas comme celui que
j'ai présenté, qui sont loin d'être
marginaux — environ
30 % des cas d'adoption interne, selon certaines données — alors qu'on sait tous que la réponse qu'est l'adoption plénière est non
seulement inadaptée à ces situations, mais tout à fait contraire à
l'intérêt de l'enfant et à la convention
internationale relative aux droits de l'enfant, que le Canada a ratifiée en
1991 et à laquelle le Québec s'est
déclaré lié par décret la même année, la convention qui, à son article 8,
oblige les États à préserver l'identité de l'enfant.
Vous avez ici
un exemple éloquent du caractère interrelié des différents enjeux du droit de
la famille. L'autorité parentale, la
tutelle sont peut-être des institutions distinctes de l'adoption, elles se
situent dans d'autres chapitres du Code civil, mais, comme on le constate, en abordant l'adoption de manière
isolée, on pave la voie à une utilisation inadéquate du mécanisme au
détriment de l'enfant et des engagements internationaux du Canada et du Québec.
Maintenant, quelques observations rapides sur
les différents enjeux qui traversent le projet de loi n° 113.
Premier
point, sur l'adoption autochtone, bravo aux artisans de cette belle avancée. La
reconnaissance de l'adoption coutumière
autochtone est tout à l'honneur du Québec. La solution qui a été retenue
m'apparaît, par contre, discutable, du moins
d'un point de vue juridique. Le projet de loi n° 113 précise que des
droits et des obligations pourraient demeurer entre l'enfant et ses parents d'origine après l'adoption, ce qui est
conforme aux différentes coutumes autochtones, mais, plutôt que de maintenir le lien de filiation d'origine,
dont découlent ces droits et ces obligations, on le rompt. C'est ce que
prévoit l'article 577, qui mentionne
que l'adoption sera plénière dans tous les cas, en matière autochtone comme
pour les autres adoptions québécoises, et ce, peu importe qu'on applique
la nouvelle modalité qui consiste à maintenir sur l'acte de naissance la mention du lien préexistant, nouvelle
modalité qui n'est, en réalité, qu'une simple voie d'accès additionnelle
aux données nominatives via l'acte de naissance. Alors, même s'il y a
reconnaissance du lien préexistant de filiation, l'adopté cessera d'appartenir à sa famille d'origine, le lien d'origine
sera définitivement rompu. Mais, en matière autochtone,
l'article 577.1 nous dit que le lien rompu pourrait néanmoins continuer de
produire des effets juridiques, référence
aux droits et aux obligations qu'on pourra maintenir entre l'enfant et ses
parents d'origine en raison de la coutume autochtone. Je ne vois pas pourquoi on ne déroge pas simplement au
principe de l'adoption plénière en prévoyant que l'adoption pourrait être prononcée sans rupture du lien d'origine et
qu'il reviendra aux autorités autochtones de déterminer les droits et les obligations qui subsisteront
malgré l'adoption. Un peu étrange de briser le support de droits et
d'obligations qu'on veut maintenir. Et,
au-delà de cet aspect technique, d'un point de vue plus symbolique, je pense
que cette solution est réductrice des différentes conceptions de
l'adoption chez les autochtones, tel qu'en témoignait le rapport Prégent.
Et ça m'amène
au deuxième point, qui est complémentaire à celui-là. Cette nouvelle modalité
qu'est la reconnaissance du lien
préexistant est également envisagée pour les adoptions québécoises ordinaires,
non autochtones. Mais, contrairement à
l'adoption autochtone, impossible de maintenir des lois... ou, plutôt, des
droits et des obligations entre l'enfant et les parents d'origine ou, plus largement, entre l'enfant et sa lignée
d'origine, peu importent les circonstances. Je trouve cela très dommage. Il ne reste pratiquement plus rien des
propositions audacieuses du rapport Lavallée, qui recommandait l'introduction,
en droit québécois, d'une véritable adoption
sans rupture du lien d'origine, assortie d'effets juridiques là où l'intérêt
de l'enfant le justifie de manière à bien
refléter le fait que la logique de substitution à la base de l'adoption
plénière n'est pas toujours
appropriée et qu'on pourrait fort bien la remplacer par une logique additive
dans certaines circonstances, je dis bien, et seulement si l'intérêt de
l'enfant le justifie. À cet égard, je suis tout à fait d'accord avec la Chambre
des notaires, dont j'ai lu le mémoire, pour déplorer le fait qu'on n'ait même
pas envisagé l'adoption sans rupture du lien d'origine, assortie de droits
successoraux dans les cas d'adoption intrafamiliale. Prenez l'exemple
de l'adoption par le conjoint que j'ai donné tantôt, où l'idée de
maintenir le lien d'origine de l'enfant avec le parent décédé et les membres de
la famille qui s'y rattachent n'aurait rien de controversé.
Troisième
point, l'entente de communication. Le nouvel article 579 m'a laissé
perplexe. Autant on s'est donné la peine
de peaufiner les choses en matière d'adoption autochtone sous réserve de la solution un peu étrange qu'on a
retenue, autant cet enjeu fondamental de l'adoption contemporaine qu'est
l'adoption dite ouverte me semble avoir reçu un traitement un peu expéditif. Je constate d'abord que l'entente ne serait
plus soumise à l'homologation judiciaire. Dans un contexte aussi particulier que l'adoption, où des
tensions et pressions peuvent exister, qui va donc s'assurer que
l'entente convenue respecte l'intérêt de
l'enfant? Je constate également qu'on identifie les parties à l'entente comme
étant «famille adoptive» et «famille
d'origine». Le terme «famille d'origine» se limite-t-il aux parents d'origine
ou inclut-il d'autres membres comme
les frères et soeurs majeurs de l'enfant ou ses grands-parents, ce qui serait,
à mon avis, souhaitable? Et comment on
va pouvoir obtenir la modification de l'entente après sa conclusion ou sa
résiliation si on réalise qu'elle ne sert plus l'intérêt de l'enfant?
Autant de questions laissées en plan. Je comprends qu'on veut déjudiciariser,
mais la déjudiciarisation ne doit pas se faire au détriment des droits et de
l'intérêt de l'enfant.
Quatrième
et dernier point, la consultation des dossiers d'adoption. Je suis très heureux
pour les enfants adoptés de l'orientation
d'ouverture que maintient le projet de loi n° 113. Pour les adoptions du
passé, je pense que le projet de loi réalise finalement un bel équilibre
entre les attentes légitimes que peuvent entretenir les parents qui ont confié
leur adoption à une autre époque et le droit
fondamental de l'enfant à la connaissance de ses origines. Pour les adoptions
du futur, je m'inquiète, par contre, du veto
de divulgation que le parent d'origine pourrait inscrire dans l'année de la
naissance pour valoir à vie. Je comprends
l'objectif de ce veto, on veut prévenir des infanticides que la mère pourrait
autrement commettre pour assurer le
secret dont on voudrait la priver, ce qui pourrait, dit-on, représenter un
risque dans certaines communautés culturelles,
mais le danger auquel la mère est exposée au moment de la naissance va peut-être
s'évaporer avec les années, et on ne
se donne pas la chance de suivre cette évolution. Pourquoi ne pas prévoir qu'à
18 ans l'enfant pourrait faire une demande d'accès à son dossier, que les
intervenants auraient le devoir de communiquer avec la mère pour lui
demander si elle maintient son veto et qu'en
cas de réponse affirmative le tribunal pourrait arbitrer entre les intérêts
divergents de la mère et de l'enfant? On ne peut pas gommer sur une base
permanente l'intérêt de l'enfant, son droit fondamental à la connaissance de ses origines, si tant est qu'on y
croie vraiment. Et, si on y croit vraiment, on devrait, comme l'a
proposé le Comité consultatif, l'inscrire
formellement dans la charte québécoise non seulement au profit des enfants
adoptés, mais également au profit des
enfants issus d'une procréation médicament assistée, une consécration qu'on ne
peut évidemment pas réaliser si on
persiste à refuser l'idée d'envisager le droit de la famille comme un tout, si
on continue à croire qu'on peut aborder
en silo les différents enjeux qu'il soulève, une approche qui non seulement ne
permet pas d'assurer la cohérence de l'ensemble, mais qui expose aussi
le droit québécois à des contestations judiciaires.
L'une
des prochaines batailles constitutionnelles, après l'union de fait et le
mariage religieux, pourrait bien être celle
des enfants issus de procréation assistée qui se diront, à juste titre,
victimes de discrimination par rapport aux enfants adoptés. Faudra-t-il
une autre affaire Lola, un autre jugement de la Cour suprême qui déclare encore
notre droit discriminatoire avant que le
gouvernement se saisisse sérieusement de la réforme du droit de la famille dans
son ensemble? Y aller simplement par
étapes en prétendant que le projet de loi n° 113 représente la première de
ces étapes et que les autres suivront
par morceaux, non seulement cette approche ne pourra pas permettre d'assurer la
cohérence du tout, je l'ai dit, mais,
compte tenu du temps de gestation du projet de loi n° 113, près de 10 ans,
alors même qu'il y avait consensus sur l'essentiel entre tous les partis, il faudra se résoudre à
attendre 2035 avant d'avoir fait le tour du droit de la famille, trop gros,
trop ambitieux pour être abordé d'un seul
bloc, comme l'ont déclaré les porte-parole du bureau du premier ministre dans
les médias. Étonnant, tout de même, quand on
sait que ce n'était pas trop gros en 1980, lors de la dernière grande
réforme, et que ce n'était pas trop gros non
plus pour la Colombie-Britannique, qui a réformé tout son droit de la famille
il y a cinq ans, sachant par ailleurs
qu'ici il y a un rapport de 650 pages et 1 292 notes d'un comité
qui s'est donné la peine d'aborder l'ensemble des enjeux du droit de la
famille dans une perspective unifiée.
La
vraie question à se poser est celle de savoir si c'est une réelle priorité au
Québec, les enfants et les familles. Si on prétend que oui, il faudra
bien que les actions suivent les paroles.
Le Président
(M. Ouellette) : Merci. Mme la ministre.
• (15 h 20) •
Mme Vallée :
Merci. Alors, Me Roy, merci de votre présentation. Simplement, revenir sur
certains commentaires qu'on a reçus depuis hier, puis, compte tenu de
votre expertise, j'aimerais vous entendre.
Hier,
on a des groupes de familles, de parents adoptants qui nous ont fait part qu'un
mineur de moins de 14 ans... en fait,
de moins de 18 ans, pardon, entre 14 et 18 ans qui souhaite connaître
l'identité de son parent d'origine ne devrait pas pouvoir le faire seul,
sans que la famille adoptante soit au fait de cette démarche, pour toutes
sortes de raisons, pour accompagner l'enfant, pour des raisons de mieux
coordonner tout ça.
Qu'est-ce que vous
pensez de cette recommandation? Croyez-vous qu'il est opportun de maintenir le
droit de l'enfant de 14 ans et plus de
faire cette démarche de lui-même ou d'elle-même ou est-ce qu'on devrait
accorder un certain droit de regard
ou, à tout le moins, transmettre l'information aux familles adoptantes? Comment
concilier cette réalité entre le
droit de l'enfant de connaître ses origines, de le faire dans une démarche qui
lui appartient, au même titre qu'il peut aller consulter un psychologue et obtenir des soins de santé, et le droit de
la famille aussi d'être informée pour pouvoir... que ce soit informer
les autres enfants, pouvoir intervenir, aussi, adéquatement si l'enfant
devait... ou l'adolescent devait manifester des signes d'inconfort ou
d'incompréhension?
Alors, je sais que le
rapport du Comité consultatif aborde certains éléments, mais, dans le contexte
des représentations qui nous ont été formulées hier, j'aimerais vous entendre.
Le Président
(M. Ouellette) : Me Roy.
M. Roy
(Alain) : C'est intéressant, parce que, ce seuil de 14 ans, on ne
le retrouve pas seulement en matière d'adoption,
vous le dites vous-même, on le retrouve en matière de consentement aux soins.
Le mineur de 14 ans... et ça, c'est une des conséquences de la
convention internationale des droits de l'enfant, le mineur de 14 ans et
plus est un quasi-majeur. C'est un choix de
société qu'on a fait dans les années 80, dans les années 90. Une
fille de 14 ans, aujourd'hui, peut
se faire avorter sans avoir besoin du consentement de ses père et mère et sans
que ses père et mère en soient même informés.
Alors, si ce seuil-là est établi de façon générale en droit civil québécois
parce que c'est un choix de société qu'on a arrêté, je vois mal comment on pourrait, en matière d'adoption,
considérer qu'il n'est pas valable et qu'il faudrait repousser à la majorité ces prérogatives. C'est vrai en
matière de changement de nom, c'est vrai en matière de changement de
sexe, là. Vous êtes bien au courant de ça, bien au fait.
Alors,
c'est un seuil qu'on s'est donné, et, si jamais on le révise, bien, il faudrait
le réviser aussi dans d'autres sections du Code civil.
Le Président
(M. Ouellette) : Mme la ministre.
Mme Vallée :
Merci. Dans un contexte comme celui-là, on nous a parlé également d'un support
aux familles, que ce soit aux
familles adoptantes, que ce soit aux jeunes, qui pourrait être mis en place
dans le contexte où une communication d'information est faite et, par la
suite, une reprise de contact est faite. Qu'est-ce que vous pensez de ces
demandes, qui sont formulées également par des groupes de parents adoptants?
Le Président (M. Ouellette) :
Me Roy.
M. Roy
(Alain) : C'est déjà le devoir du directeur de la protection de la
jeunesse, hein, de fournir le support psychologique.
C'est inscrit dans la loi. Est-ce que les ressources sont là? Pour avoir
entendu plusieurs témoignages, je peux
vous dire que non. Il y a des désastres, hein, au niveau des retrouvailles
parce que le support psychologique n'est pas suffisant. C'est clair que, si, donc, les dossiers sont ouverts et que
les demandes se multiplient, j'espère que les ressources vont suivre les
normes, parce que, des drames humains, on va en créer.
Alors, oui,
je pense que ce n'est pas mineur d'ouvrir un dossier d'adoption, ce n'est pas
mineur de transmettre les informations
sensibles qui s'y retrouvent, ce n'est pas mineur non plus de subir un veto de
contact. Parce que ça aussi, ça va
arriver, qu'un parent d'origine va dire : Non, je ne souhaite pas revoir
mon enfant. Ça va prendre un accompagnement très serré, ça va prendre
des psychologues, ça va prendre des travailleurs sociaux. Il faudra que les ressources
soient déployées en conséquence.
Le Président (M. Ouellette) :
Mme la ministre.
Mme Vallée :
Tout à l'heure, vous nous avez suggéré de ne pas limiter le droit d'inscrire au
refus simplement à la période de 12
mois suivant la naissance, mais de prévoir un mécanisme qui permet, une fois
que l'enfant a atteint l'âge de la majorité, de réviser ce refus qui
avait été inscrit à la naissance.
On nous a, ce matin, présenté une autre
proposition qui était plutôt de permettre que le refus soit inscrit dans l'année du jugement d'adoption. Alors, qu'est-ce que vous pensez de cette proposition
qui est faite par l'association des avocats
et avocates en droit de la famille, qui nous dit : À l'intérieur de
l'année de naissance, c'est trop peu, c'est trop court et c'est trop restrictif, nous, on vous propose de
permettre d'inscrire le refus dans l'année suivant la décision, le
jugement? Est-ce que ça serait, à votre avis, une voie de passage, un
entre-deux entre votre proposition... ou est-ce qu'il pourrait y avoir également un droit de refus en deux
étapes, c'est-à-dire droit de refus inscrit à un moment donné x et une
fois l'âge de la... ou réitéré au moment de la majorité de l'enfant?
Le Président (M. Ouellette) :
Me Roy.
M. Roy
(Alain) : Parce que
l'adoption n'est pas toujours prononcée en bas âge, hein, donc ça voudrait dire
qu'on va reporter ou différer l'inscription
du veto peut-être alors que l'enfant a cinq ans, six ans, sept ans. Moi, je
pense que, compte tenu de l'objectif
qu'on vise, prévenir des infanticides, il faut maintenir le délai à l'intérieur
de l'année de la naissance. Mais ma
préoccupation, c'est que ce veto soit à vie, alors que la mère elle-même,
25 ans plus tard, qui vit au sein de la société québécoise, pourrait très bien juger que ce refus
mérite d'être levé. Et, si jamais il y a encore des risques pour elle,
bien, il faudra voir si ces risques font le
poids devant le droit à la connaissance des origines de l'enfant, et c'est là que je pense qu'un
mécanisme d'arbitrage judiciaire pourrait être mis en place.
Mme Vallée : Est-ce
que cette révision — appelons-la
la révision du droit de refus — elle devrait être automatique au 18e anniversaire de l'enfant ou
au moment où l'enfant manifesterait le désir de connaître ses origines?
M. Roy
(Alain) : Je pense qu'on
pourrait très bien retenir cette proposition : le veto est
maintenu tant et aussi longtemps
que l'enfant ne fait pas une demande. Quand l'enfant fait une demande, alors le
centre jeunesse rejoint la mère, lui demande si elle maintient son veto;
si elle le maintient, mécanisme d'arbitrage.
Mme Vallée : Certains nous ont également proposé que les informations ne soient pas détenues par les centres jeunesse, mais par le Directeur
de l'état civil, qui émet les
différents documents, les certificats de naissance. Est-ce que vous avez une opinion face à
cette proposition, qui nous a été formulée?
M. Roy
(Alain) : Oui, j'ai une
opinion. Et je trouve que c'est une excellente question, parce que
je trouve ça un peu illogique qu'on
entretienne la conception de l'enfant adopté comme s'il avait toujours deux ans, quatre ans,
cinq ans, alors qu'un jour il aura
25 ans, 60 ans. Et, compte
tenu du fait que c'est très, très
long, socialement, à faire évoluer, la conception
de l'enfant sujet de droit à part entière — il y a
encore des vestiges dans notre droit, et en jurisprudence on voit parfois que les grilles de référence ne sont
pas les mêmes quand il est question d'enfants — je pense que ce serait un plus que
les dossiers soient transférés au Directeur de l'état civil plutôt que
conservés au centre jeunesse, qui a pour mission de s'occuper des enfants,
justement. C'est une question d'État civil. L'adoption a une double mission, on
s'entend : protection de la jeunesse, mais État civil. Mais on parle ici
davantage de la dimension État civil, puisqu'il est question d'identité.
Mme Vallée : On a eu également, sur cette question d'état civil, des échanges
assez intéressants, parce que,
pour certains, le fait d'avoir d'inscrites à
l'État civil les références aux parents biologiques, ça vient divulguer à tous
le statut d'enfant adopté.
Donc, il devrait y avoir un certificat de naissance plus officiel, bon, pour
les différents besoins, que ce soit
l'inscription à l'école, les différentes demandes qui sont formulées dans la
vie de tous les jours, et un certificat qui serait pour les fins de l'enfant adopté,
de la personne adoptée, qui fait référence à ses origines biologiques mais qui
n'est pas diffusé à tous, donc
l'existence possible d'avoir deux documents distincts, un propre à la personne
et l'autre utilisé dans la vie courante sans référence au statut
d'adopté.
Qu'est-ce que vous pensez de cette idée?
• (15 h 30) •
M.
Roy (Alain) : C'est nécessaire.
Je pense que c'est nécessaire. En fait, les origines filiales de l'enfant, qui
le relient à ses parents d'origine, ça ne regarde
pas les tiers. Dans l'exercice de l'autorité parentale, je pense que les
parents adoptifs doivent pouvoir requérir un certificat de naissance qui le
relie... ou qui les relie à l'enfant sans référence à la filiation d'origine, ce qui ne regarde pas le
directeur d'école, qui ne regarde pas l'hôpital non plus, là. C'est une question d'exercice d'autorité parentale. Et, de toute façon, les mécanismes existent déjà dans le Code
civil. On peut avoir un
extrait, une attestation d'un acte de
naissance. On n'a pas toujours la copie intégrale. Alors, oui, il faut préserver
le droit à la vie privée des
différentes personnes intéressées, celle de l'enfant et celle des parents
adoptifs. Moi, je suis tout à fait
d'accord avec cette orientation-là.
Mme Vallée : Pour ce qui est
des ententes de communication, vous dites : C'est sommaire, il y aurait
lieu de préciser davantage
les tenants et aboutissants d'ententes de communication. Est-ce que vous croyez qu'il serait important de,
plutôt que de maintenir ces ententes-là plus informelles entre les familles...
est-ce que vous êtes d'avis qu'il est nécessaire que ces ententes soient
homologuées par le tribunal, qu'il y ait une plus grande implication, un plus
grand formalisme autour des ententes?
M. Roy
(Alain) : C'est essentiel, à
mon avis. C'est essentiel qu'il y ait une homologation judiciaire.
Évidemment, si l'entente se fait dans le
cours des procédures d'adoption, ce n'est pas très compliqué, là, le juge va
s'en saisir en même temps que le
reste des énoncés de la requête en adoption. Si elle intervient après, ce n'est
pas une grosse judiciarisation. Le greffier spécial pourrait être
habilité à homologuer cette entente-là. Mais, à mon sens, compte tenu du
contexte très particulier de l'adoption, des
tensions qui peuvent exister entre parents d'origine, parents adoptifs, il faut
un intervenant neutre, il faut le
tribunal pour s'assurer que tout ça est dans l'intérêt de l'enfant. Et
éventuellement ça prendrait aussi le tribunal, à mon sens, pour en
modifier le contenu ou pour la résilier.
Mme Vallée :
Et donc est-ce qu'il y a des éléments de l'entente qui, selon vous, pourraient
ne pas être sujets à une homologation? Est-ce qu'on pourrait y avoir,
par exemple, des ententes concernant certains éléments qui doivent
nécessairement faire l'objet d'une homologation et d'autres ententes portant
sur des enjeux moins délicats qui, elles, pourraient être consenties sans
nécessairement être homologuées?
M. Roy
(Alain) : En fait, pour les
éléments plus mineurs, c'est le simple exercice de l'autorité parentale des
parents adoptifs, hein, qui va s'appliquer. On ne parle pas vraiment d'une
entente au sens juridique du terme. Moi, parent adoptif, j'autorise le parent d'origine à communiquer une fois par mois,
par Skype, avec l'enfant ou à m'envoyer des photos. Évidemment, si ce n'est pas formalisé, on s'entend
que le parent adoptif a le dernier mot, c'est l'exercice de son autorité
parentale, alors que ce qui sera dans
l'entente aura cette valeur contraignante sous réserve d'une modification
éventuelle par le tribunal, si tant est que la proposition de l'homologation
soit retenue.
Le Président (M. Ouellette) : ...Me
Roy. Mme la députée de Joliette.
Mme
Hivon :
Oui. Merci beaucoup, M. le Président. Heureuse de vous entendre, Me Roy. Je
veux simplement saluer, comme à
l'habitude, les nombreux juristes de l'État qui suivent nos travaux avec
beaucoup, beaucoup d'intérêt. Donc,
je voulais les saluer; vous dire d'entrée de jeu que, bien sûr, nous partageons
votre point de vue sur l'importance d'aborder
la question de la réforme du droit de la famille dans un tout et de donner
suite à l'important rapport, que vous connaissez bien, sur la réforme du
droit de la famille.
Et on réitère
la proposition qu'on a faite à quelques reprises à la ministre, au gouvernement
et à l'ensemble des parlementaires de
fonctionner, pour cette importante réforme, sur la base d'une commission
spéciale non partisane pour que justement
on puisse aborder ces questions-là dans l'intérêt supérieur de toute la
société, parce que c'est au coeur de ce que le Québec a comme valeurs, d'accompagner ses familles, et que cela soit le
plus en phase possible avec l'évolution de la société. Et, comme vous
l'avez très bien dit, on ne veut pas que ce soient les tribunaux qui réécrivent
à la pièce notre droit de la famille. Et
c'est fondamental non seulement d'avoir de la cohérence, mais que ce soient les
législateurs qui aient ce rôle-là. Je
pense qu'on se fait élire pour ça, pour prendre nos responsabilités à cet
égard-là. Donc, je souhaite qu'on puisse
y arriver. Et même il me semble que ça pourrait simplifier la vie de la ministre, qui, c'est vrai, en a beaucoup,
par les temps qui courent, sur les épaules
et énormément de dossiers à mener. Et, si une commission
d'élus pouvait amorcer le travail, je pense que ça pourrait aider pour
la suite des choses. Alors, voilà.
J'ai beaucoup
de questions pour vous. Vous parlez d'abord pour l'adoption coutumière. On va
en parler avec le prochain groupe. Juste
pour comprendre. De votre point de
vue, est-ce que le loisir devrait
être laissé aux communautés de déterminer
avec leurs autorités compétentes s'il
y a rupture ou non du lien de
filiation? Parce que, ce qu'on comprend, c'est comme si la
règle de base, c'est qu'il y a rupture mais, par ailleurs, de par les effets...
ou les conditions qui vont être inscrites au
cas par cas, il pourrait y avoir, en quelque sorte, résurrection de ce lien-là
par ses effets. Vous, est-ce que
votre position, c'est de dire que les deux possibilités devraient cohabiter?
M. Roy (Alain) : Oui. En fait, la communauté
pourrait avoir le loisir de prononcer une adoption plénière, mais la communauté pourrait aussi avoir le loisir de
prononcer une adoption sans rupture du lien d'origine, dans la mesure où
on veut faire subsister les droits et les
obligations. Sinon, il n'y en a plus, de support. Je comprends qu'on renvoie à
la coutume, qui, elle, prévoit le
maintien du lien de filiation, mais on n'y fait pas écho par notre droit civil,
parce que, nous, à 577, on dit que le
lien est rompu. Alors, c'est un peu comme un mariage, on va dire : Bon, le
mariage est rompu par le divorce, et il y a des droits et des obligations entre les conjoints
qui subsistent, mais, bon, le mariage, on n'a pas le choix de le rompre,
la relation est définitivement éteinte. Mais
ce n'est pas le cas. La filiation d'origine continue de produire ses droits et
ses effets. C'est sur cette base-là qu'on
veut les maintenir. Alors, je me demande pourquoi est-ce qu'on ne prévoit pas
tout simplement une adoption sans
rupture du lien d'origine, ce qui est d'ailleurs conforme à certaines des
coutumes autochtones qui voient l'adoption comme dans une logique
additive beaucoup plus que dans une logique substitutive.
Le Président (M.
Ouellette) : Mme la députée de Joliette.
Mme
Hivon : Mais, pour bien se comprendre, vous prévoiriez les
deux options ou vous prévoiriez une seule option, qui est sans rupture du lien, qui serait comme la
même pour l'ensemble des communautés, ou vous laisseriez le choix avec
un consentement qui peut être donné pour l'une ou l'autre des formes
d'adoption, donc plénière ou sans rupture du lien?
Est-ce que vous mettriez dans le code les deux possibilités? Puis là, après,
bien sûr, les effets peuvent être prévus, là, puis il peut y avoir une
variété d'effets, mais est-ce que vous mettriez les deux?
M. Roy
(Alain) : Oui, absolument.
Mme
Hivon : C'est ça.
Parfait. On se comprend. Pour la question de l'autorité parentale et la tutelle
dative, qui existait dans l'ancien projet de loi, je comprends que vous voudriez que les deux possibilités reviennent. Parce que
vous n'avez pas parlé de la tutelle dative. Donc, est-ce que c'est seulement
l'autorité parentale ou les deux?
M. Roy
(Alain) : Les deux.
Mme
Hivon : O.K. Je
vous remercie. On va, parce que j'ai un fil de... Pour l'autorité parentale,
juste pour qu'on se comprenne, la
logique, c'est de dire qu'en ce moment il
y a des adoptions qui se font peut-être
sans véritable raison d'être, parce que c'est le seul moyen de pouvoir
conférer au nouveau conjoint qui assume vraiment le rôle parental la pleine autorité. Est-ce
qu'il y a d'autres moyens que
l'adoption? Est-ce
qu'exceptionnellement il peut y avoir un jugement? Est-ce qu'il y a
d'autres moyens? Même si c'est un moyen qui est souvent utilisé, là, est-ce
qu'il y en aurait d'autres?
M. Roy (Alain) : Bien, la tutelle, en cas d'incapacité provisoire. Dans l'avant-projet
de loi, on parlait plutôt de délégation
d'autorité parentale, mais je comprends que c'est exactement le même genre
d'objectif qu'on poursuit. Quand vous dites : Existe-t-il d'autres
moyens, vous parlez du droit actuel?
Mme
Hivon :
Oui.
M. Roy
(Alain) : En droit actuel, non. Si les deux parents sont vivants,
évidemment il y aura une démarche préalable,
qui est la déchéance de l'autorité parentale, dans la mesure où, bon, le parent
plus ou moins intéressé ne consent pas. S'il est décédé, comme dans
l'exemple que je vous donnais, le seul moyen pour la conjointe d'exercer
l'autorité parentale, c'est vraiment
d'adopter l'enfant. Je sais que parfois il y a des jugements un peu surprenants
qui sont rendus qui vont conférer
l'autorité parentale, mais il n'y a pas de base juridique à ça, il n'y a aucune
base juridique à ces jugements-là.
Mme
Hivon : C'est ça, ma question, en fait. Ça existe, que c'est
conféré à, par exemple, un nouveau conjoint, mais, selon vous, c'est
quelque chose qui se fait en marge de notre droit civil?
• (15 h 40) •
M. Roy (Alain) : ...un jugement de la Cour d'appel très clair de 2000, si ma mémoire est
bonne, où on dit : Le partage d'autorité parentale sur une base
permanente, irrévocable, comme ce que pourrait vouloir la conjointe dans l'exemple que j'ai donné, n'est pas possible en
droit québécois. C'est absolument impossible. La seule délégation
existante, c'est celle de 603... plutôt,
601, c'est une délégation partielle,
temporaire, révocable. C'est celle qu'on envisage pour l'école, ou pour la gardienne d'enfants, ou pour
l'éducateur, et ce n'est pas ce que recherche le nouveau conjoint. Le
nouveau conjoint ne veut pas être assis sur
un siège éjectable, il veut pouvoir exercer l'autorité parentale sans se faire
dire à tout moment, après une chicane
conjugale : Ah! non, là, malheureusement, là, tu débarques du décor. On veut une
certaine stabilité. Alors, cette stabilité,
elle passe par l'autorité parentale au terme d'un partage; à défaut de quoi,
par la filiation elle-même, parce qu'il y a caractère associé ou caractère
indissociable, actuellement, entre filiation et autorité parentale. L'autorité
parentale découle de la filiation, et ce ne serait pourtant pas compliqué de
dissocier l'autorité parentale de la filiation. Ce serait tout à fait
réalisable, et les projets de loi antérieurs le prévoyaient.
Mme
Hivon : Il me
reste une grosse minute et huit. Donc, j'aurais deux grosses questions.
Mais je comprends que, vous, votre point de vue, c'est que ce
serait préférable d'avoir une vraie nouvelle forme d'adoption sans rupture du
lien de filiation plutôt que la simple reconnaissance du lien. Mais par
ailleurs, pour que ça ait du sens, pour vous, il faudrait qu'il y ait des effets. Si, par exemple, il n'y a pas d'effet, outre de reconnaître l'identité
préalable, vous êtes d'avis qu'on est mieux avec la formule actuelle ou vraiment
la création d'une autre forme d'adoption?
Et
puis mon autre question, c'est : Le consentement doit-il se donner
spécifiquement pour l'une ou l'autre des formes d'adoption, avec ou sans reconnaissance? Et est-ce qu'il y a un risque de... je vous demande des questions
pour une demi-heure à peu près, mais est-ce qu'il y a un risque d'avoir du
marchandage ou de la pression qui se fasse pour obtenir un consentement qui dise : O.K., on va obtenir le consentement, si on accepte la reconnaissance des liens préalables, ou une entente de
communication, et tout ça?
M.
Roy (Alain) : Déjà là, sur cette question — je ne la prends pas
dans l'ordre — au
contraire, moi, je pense qu'il y a peut-être des parents d'origine qui vont être beaucoup
plus enclins à consentir volontairement à l'adoption de l'enfant, sachant qu'ils ne vont pas complètement disparaître du
décor, alors que des cas comme ceux-là se ramassent devant le tribunal à
l'heure actuelle, ils se ramassent en déclaration judiciaire d'admissibilité à
l'adoption parce qu'il y a un refus, il y a
refus net. Alors, moi, j'ai, au contraire, tendance à croire que ça va
favoriser l'entente, que ça va
favoriser des rapports beaucoup plus harmonieux.
Et,
de toute façon, le juge garde le dernier mot. Donc, s'il y a
un consentement qui a été donné en faveur d'une forme d'adoption et qu'il y a eu ce
marchandage-là, qui, clairement, n'est pas dans l'intérêt de l'enfant, en bout de ligne, le juge n'acceptera pas ça. C'est lui qui a le
dernier mot. Et là on va retourner à la case départ, puis il faudra faire
déclarer l'enfant admissible à l'adoption, avec des conséquences d'adoption
plénière en bout de ligne.
Le Président (M.
Ouellette) : Merci, Me Roy. Mme la députée de Repentigny.
Mme
Lavallée : Merci. Hier, la Chambre des notaires est venue faire une
présentation et, au niveau du consentement
spécial, ils semblaient aller dans le sens que ce consentement-là, idéalement,
devrait être consenti dans un acte notarié. D'autres personnes ont
dit : Bien, ce n'est pas nécessaire, parce qu'un document signé devant
deux témoins pourrait être suffisant. La Chambre des notaires, eux autres,
disaient, bien, que le juriste est en mesure de valider le consentement libre
et éclairé. Qu'est-ce que vous en pensez?
Le Président (M.
Ouellette) : Me Roy.
M. Roy
(Alain) : Je comprends la préoccupation de vouloir un consentement
libre et éclairé en amont. Je comprends
qu'en bout de ligne il y a un tribunal qui va se prononcer là-dessus, sauf que,
si on attend neuf mois plus tard, six mois plus tard pour vérifier la
validité du consentement, il y a quand même un risque important, à mon sens,
que ce consentement-là, pour les mois qui
précédent, ait produit des effets sans avoir été vraiment voulu. L'autorité
parentale est déléguée à partir du moment où
on donne un consentement, et, si on s'en remet simplement au tribunal, il reste
que c'est le parent d'origine qui a
donné le consentement qui a le fardeau de la preuve, hein? C'est lui qui a le
fardeau de démontrer au juge que son consentement était vicié, ce qui
n'est pas une mince affaire.
Alors,
je comprends la préoccupation qu'en amont on souhaite une certaine
vérification, on souhaite mettre en place des précautions non nécessaires dans le cas du consentement général
parce qu'il y a la DPJ et tout son personnel, mais un consentement spécial, c'est différent. Je vois
très bien la présence d'un notaire, je vois très bien la présence d'un
avocat aussi. C'est une pièce de procédure,
hein? Donc, l'acte authentique, oui, mais pas nécessaire en tant que tel. Mais
je pense que, oui, il y aurait lieu de resserrer, il y aurait lieu de
prévoir l'intervention d'un conseiller juridique pour permettre de valider le
consentement en amont.
Le Président (M.
Ouellette) : M. le député de Borduas.
M.
Jolin-Barrette : Oui. Bonjour, Me Roy, merci de votre présence en
commission parlementaire.
Bon.
Dans le projet de loi, il y a l'adoption coutumière autochtone. On vient aussi
répondre à la réalité des gens qui ont
été adoptés dans le passé, supposons, dans les années 40, 50, 60, au niveau des
crèches. L'aspect qui est un petit peu moins
traité, puis on ne le couvre pas parce qu'on y va uniquement sur l'adoption,
c'est la question des mères porteuses. Vous
avez dit tout à l'heure : Il y a une discrimination pour les enfants
généralement. Il y a un jugement de la Cour d'appel qui est sorti qui
vient dire un peu aux législateurs : Bien, faites quelque chose avec ça.
Comment
est-ce qu'on pourrait établir des règles claires là-dessus, sur le régime du
projet parental, puis aussi pour les
enfants? Parce que, bon, la réalité, supposons, de l'obligation alimentaire
pour un projet parental qui ne fonctionne pas, actuellement, il n'y a
rien. Donc, au niveau de l'adoption, comment on pourrait insérer tout ça?
M. Roy (Alain) : Difficile de toucher à ces éléments-là dans le
projet de loi sur l'adoption. C'est vrai que l'adoption, à l'heure actuelle, est le mécanisme qui permet de
parachever des projets parentaux. C'est clair qu'on ne pourra pas s'en
contenter très, très longtemps, parce qu'à la base il y a discrimination envers
certaines personnes qui souhaitent un enfant
via une mère porteuse, parce que l'adoption ne permet pas de parachever tous
les types de projets parentaux. Ça va fonctionner si j'ai un couple
hétérosexuel, ça va fonctionner si j'ai un couple gai, mais ça ne fonctionnera
pas si j'ai une mère seule, ça ne
fonctionnera pas si j'ai un couple de lesbiennes qui fait affaire avec une mère
porteuse. L'adoption ne sera d'aucun
secours, parce qu'on passe par le consentement au conjoint et on s'en remet aux
règles de filiation par le sang. Et,
pour les règles de filiation par le sang, ça prend un père, ça prend une mère
et puis ça prend un conjoint. Alors, ça ne sera pas très, très long, si on se contente du cadre juridique de l'adoption
pour parachever un contrat de mère porteuse, qu'une mère seule ou un couple de lesbiennes va se
présenter devant le tribunal en disant : C'est discriminatoire. Moi, je
n'ai pas accès à cette voie-là pour que la filiation, finalement, revienne sur
mes épaules.
Alors,
il faut s'extirper du cadre juridique de l'adoption si on veut vraiment établir
une mécanique convenable pour l'ensemble des personnes qui souhaitent un
enfant via une mère porteuse, là. On ne peut pas se contenter du cadre de l'adoption,
c'est un cadre qui est totalement insuffisant.
M. Jolin-Barrette : Ce que vous nous dites, c'est que, le projet parental développé par un
couple de femmes qui ont recours à
une mère porteuse, pour une des deux conjointes, il n'y a pas possibilité
d'adopter l'enfant. Donc, il n'y aura pas de possibilité d'avoir un lien
de filiation avec cet enfant-là.
M.
Roy (Alain) : Pour aucune des deux conjointes, parce que la filiation
va être établie en fonction des règles
relatives par le sang... aux règles relatives au sang, avec la mère porteuse.
La mère porteuse ne peut pas donner un consentement
spécial en faveur d'une des deux femmes qui sont les parents d'intention, ça ne
fonctionne pas, ce n'est pas un
conjoint, alors que, si vous avez un couple hétérosexuel, vous allez avoir la
mère porteuse qui va être la mère en vertu des règles de la filiation par le sang et vous allez avoir le conjoint du
couple parents d'intention qui va reconnaître l'enfant, il va y avoir un lien de filiation entre lui et l'enfant,
donc une filiation paternelle et une filiation maternelle, et là il va y
avoir consentement spécial de la mère
porteuse mère légale et du conjoint père de l'enfant en faveur de la conjointe
de la mère. Alors là, ça fonctionne,
parce que les règles relatives à la filiation par le sang permettent de passer
par le mécanisme de l'article 555 du consentement spécial. Alors, on a
un gros problème, là. Jusqu'à maintenant, ce sont des couples hétérosexuels ou des couples gais qui se sont
prévalus de l'adoption, ça fonctionne, mais, quand un couple de
lesbiennes va vouloir s'en prévaloir... ou
une femme seule qui, pour toutes sortes de raisons, fait affaire avec une mère
porteuse... qu'elle n'a pas d'utérus, bien là ça ne fonctionnera pas.
Le Président (M.
Ouellette) : Merci, Me Alain Roy, signataire du rapport Pour un
droit de la famille adapté aux nouvelles réalités conjugales et familiales.
Je suspends quelques
minutes. Je demanderais à la Commission de la santé et des services sociaux des
premières nations du Québec et du Labrador de s'avancer, s'il vous plaît.
(Suspension de la séance à
15 h 49)
(Reprise à 15 h 52)
Le
Président (M. Merlini) : À l'ordre, s'il vous plaît! Alors, nous reprenons nos travaux. Nous
accueillons la Commission de la santé
et de services sociaux des premières
nations du Québec et du Labrador. Alors, vous connaissez la routine : Vous avez 10 minutes pour votre
présentation, et suivra ensuite un échange avec la ministre
et les porte-parole des deux oppositions. Veuillez vous identifier au
début et identifier les personnes qui vous accompagnent. Allez-y pour
votre présentation.
Commission de la santé et des services sociaux des
premières
nations du Québec et du Labrador (CSSSPNQL)
Mme Sioui (Marjolaine) : Merci beaucoup. «Kwe». «Good afternoon». Mon nom est Marjolaine Sioui, directrice
générale de la Commission de la santé
et des services sociaux, premières
nations, Québec, Labrador. Je serai accompagnée aujourd'hui
de M. Richard Gray, gestionnaire aux services sociaux, et de Me Gertler.
Tout d'abord, seulement faire une mention du territoire
wendat sur lequel nous sommes aujourd'hui, et on tient aussi à vous remercier de l'opportunité
de pouvoir présenter aujourd'hui.
Au niveau de
l'adoption coutumière, eh bien, celle-ci a toujours existé et fait partie des
réalités des Premières Nations d'aujourd'hui. Il s'agit d'une institution sociale résiliente
et contemporaine qui soutient et protège les enfants, leurs parents et
leurs familles sans l'intervention du tribunal et des autorités de protection
de la jeunesse. Les adoptions coutumières
font partie des droits, compétences d'autonomie gouvernementale des Premières Nations à l'égard des enfants et de leurs familles. À ce titre, en vertu
de l'article 35 de la Constitution, elles sont protégées contre toute atteinte législative.
Le pouvoir législatif provincial de légiférer à l'égard de l'adoption
coutumière est également limité par le partage de compétences législatives. Les lois doivent
respecter le droit international relativement aux droits des peuples autochtones.
L'APNQL
et la Commission de la santé et des
services sociaux appuient le projet de loi n° 113, car il ne s'agit pas d'une tentative de codifier, de normaliser ni de
modifier l'adoption coutumière, mais plutôt de veiller à ce que les
effets des adoptions réalisées en vertu des
lois coutumières soient reconnus dans le cadre et aux fins des lois du Québec.
Le projet de loi utilise le mécanisme de certification des
adoptions coutumières par l'autorité compétente de la première nation et
la délivrance d'actes de naissance pour le Québec
pour faciliter la reconnaissance d'effets des adoptions coutumières par
les autorités administratives du Québec et aussi du gouvernement fédéral.
L'adoption coutumière
ne doit pas être considérée sous l'angle de la crise sociale et de
l'intervention des autorités de la
protection de la jeunesse. Il s'agit d'une institution juridique indépendante.
Toutefois, il n'en demeure pas moins
qu'une trop grande proportion d'enfants des familles des Premières Nations
vivent présentement sous l'autorité du directeur
de la protection de la jeunesse. Par conséquent, le projet de loi doit traiter
de la relation entre l'adoption coutumière et la Loi sur la protection
de la jeunesse.
Il
y a aussi le Groupe de travail sur l'adoption coutumière, donc, au niveau tant
du processus qui a mené au niveau du
projet de loi n° 113, mais aussi à la teneur, bien qu'imparfaite...
définissent la norme élevée de collaboration entre les Premières Nations, les femmes autochtones du
Québec, les Cris, les Inuits et le gouvernement du Québec. L'APNQL et la
CSSSPNQL appuient le projet de loi
n° 113 mais considèrent tout de même que quelques modifications sont
nécessaires.
Il
est aussi important de mentionner qu'on appuie aussi toutes les autres nations
au Québec. Il faut aussi prendre compte
que, bien sûr, il y a des diversités qui existent non seulement entre les
nations, mais aussi entre les
communautés. Pour nous, c'est un lien qui revient au niveau de la culture et de
l'identité de l'enfant, c'est aussi de perpétuer les pratiques culturelles et coutumières des familles des Premières Nations,
et la garde coutumière et l'adoption coutumière sont aussi des réalités
qui sont bien ancrées et qui placent tout premièrement l'intérêt de l'enfant en
premier.
À ce moment-ci, je vais céder la parole à M.
Richard Gray.
M. Gray (Richard) : Thank you, Marjo. So Marjolaine
mentioned that earlier, when we're talking about
Bill 113, we're very happy about the
collaboration that, you know, resulted between First Nations, the Inuit, Québec
Native Women regarding the bill you have before you, but also the
creation of the Working Group report that was produced in 2012.
So Marjolaine has mentioned
that the AFNQL and the commission are generally supportive of the Bill 113
and recommend some modifications to Bill 113 nonetheless. You have these
points mentioned in the key summary within your brief.
So
Marjolaine has just mentioned to the reference that we would prefer to «First
Nations and Inuit» rather than «Aboriginal customary adoption»; to respect the fact that, where First
Nations customary adoption involves a bond of new filiation, the child does not cease to belong to
his or her family of origin and to avoid making the end of pre-existing
bond of filiation and accompanying rights
and obligations as between the child and the parent
of origin the default position — and I think you heard the presenter before talk about
that as well regarding section 577, but we also have preoccupations with section 543 as well, I think, the second
paragraph; so that, where a child is under the orders of the DYP and the
certification of a customary adoption by the
competent authority consequently requires first receiving the opinion of the
DYP, that function can be delegated
to the First Nations social services personnel; so that the general provisions
of the involvement of the DYP in
adoptions are clearly made inapplicable to customary adoptions, except where
specifically agreed through the collaboration in the development of Bill 113.
Bill 113
addresses customary adoptions that involves the creations of new bonds of
filiation and may not apply easily to First Nations
customary adoptions or care where there is no new filiation. In such cases,
First Nations law nonetheless determines the
nature and effects of the relationships, and delegation of parental authority
may be a helpful option. Customary
adoption is practiced across boundaries. Bill 113 only provides for cases
where the customary adoption takes
place in another province or territory and is evidenced by a judicial act. No provision is made for
customary adoptions elsewhere
in Canada where there is no legal recognition, and no provision whatsoever is
made for international customary adoptions. As agreed by the Working
Group, these matters must now be the subject of discussions, collaboration and
legislative changes.
With necessary adjustments, the
National Assembly can adopt Bill 113 with confidence. The recognition of
effects of customary adoptions in and for the purposes of Québec's legislation
will serve to strengthen Firsts Nations families and ensure that children and
parents do not suffer by reason of their identity.
We
also want to note that you will also have two groups that are coming to present
later their position on having the notion of parental authority and parental
responsibilities be included as a modification to the Civil Code vis-à-vis
section 101...
Une voix :
...
M. Gray
(Richard) : ...601, excuse me. Sorry. 601. I think they're suggesting an
amendment in the form of 601.1 and I believe they have
already submitted their brief to you to that effect, the First Nations
committee of Uashat mak Mani-Utenam, which
addresses the issue of customary care. You will note in our report that we talk
about customary care and customary adoption as well. Those matters have
been addressed completely.
Our
concern, in terms of Bill
113, the way it's proposed vis-à-vis section 543, section 577 is that it
will end the pre-existing
bond of filiation, and, if you make reference to our Working Group report,
that's not the reality in First Nations communities. Thank you.
• (16 heures) •
Le Président (M. Merlini) : Ça
complète la présentation, Mme Sioui?
Mme Sioui (Marjolaine) : Oui.
Le
Président (M. Merlini) : Très bien.
Merci. Alors, nous allons procéder immédiatement aux échanges avec Mme la ministre et députée
de Gatineau. La parole est à vous.
Mme Vallée : Merci
beaucoup. Thank you for your
presentation. Et là — on
n'a pas les services de traduction aujourd'hui — je
vais poser ma question en français, je vous la reposerai en anglais,
selon qui est, peut-être, le spécialiste de la réponse.
J'aimerais
vous entendre sur la description plus pragmatique, la réalité qu'est l'adoption
coutumière au sein de vos communautés,
parce que, d'une nation à l'autre, l'adoption
coutumière peut différer, d'où la référence à l'autorité qui sera désignée dans chaque nation pour déterminer les
tenants et aboutissants de l'adoption. Donc, j'aimerais vous entendre sur la
réalité de vos communautés en matière d'adoption coutumière.
So, basically, it's just to have a
brief description of the reality of your communities with regards to customary adoption, because, from one community to another, there
are distinctions, it's different. And we had some of your colleagues yesterday that came before us, and I
would like to hear... for you to explain to us the particularities of
customary adoption for your communities.
Le Président (M. Merlini) : Mr.
Gray.
M. Gray (Richard) : I can't speak on behalf of my
colleague here, who is a Wendat, in terms of their
practice, but I would encourage you to read
our aboriginal Working Group... our working report on aboriginal customary
adoption, because we provide many examples
in there of the practices that exist. It has been well documented. Through that
process, we did
consultation with First Nations communities as well. So descriptions are
provided in the Working Group report, so I would ask you to take
reference of that.
In terms of the discussions we had
around practice based on the consultations with First Nations communities, there are cases
where we have what you would call a new filiation created, but with those new
filiations created that didn't necessitate that the bonds with the extended
family or parents of origin were necessarily eliminated either like in the Québec context right now. There were also situations where we presented customary care forms where
children were taken into
care by an extended family and, when the family, the biological parents were in
a better situation or, for
whatever situation, amongst the
family they decided to do customary care situations like this, where the child went to another family... when the
biological parents were in a better state or a better condition or the situation at hand was resolved, the child
went back to the biological parents.
So, in general, those are two typical
examples of what is happening in reality. I can't nominate or tell you all the types or forms of practice
in terms of how it happens, but generally those are two typical examples. Like
I said, I would encourage you to read the report as well, because we go
in more details with regards to those kinds of situation in terms of types of practice as well.
Mme Vallée : ...the question was more directed...
it was so that the people around this table would be more aware, but it's just... because for ourselves, yes, we are aware of
the work of the Working Group.
I
would like to know how... et j'aimerais savoir comment votre organisation va
appuyer la mise en place du processus qui va mener à la désignation de
l'autorité compétente pour attester les adoptions coutumières.
Alors, est-ce que
vous vous êtes penchés sur les suites à donner à l'entrée en vigueur du projet
de loi?
Le Président (M.
Ouellette) : M. Gray. Mme Sioui.
Mme Sioui
(Marjolaine) : Oui. Bien, juste pour peut-être faire une introduction
avant que M. Gray puisse répondre, c'est
certain que le mandat de notre organisation est, en fait, de supporter l'ensemble
des communautés qui le souhaitent à
pouvoir justement travailler au sein de leur autonomie locale par
la défense des intérêts, par le soutien aussi qu'on apporte aux intervenants des communautés.
Donc, dans ce dossier-là, c'est un mandat qui avait été travaillé. Bien
sûr que le projet d'aujourd'hui arrive avec une grande attente non pas seulement des communautés,
mais de la part de leurs leaders politiques, des chefs, qui ont beaucoup,
justement, insisté pour que ce projet de loi là soit déposé. Et, au fur et à mesure
qu'on avance, bien qu'on ait un mandat en
matière de santé et services sociaux, on retourne quand même à nos autorités politiques pour pouvoir, par la suite, redéfinir le type de
soutien qui sera nécessaire au
niveau de la démarche qui sera faite au niveau des communautés,
dépendamment aussi de leur état de situation de gouvernance et d'autonomie locales.
Le
Président (M. Ouellette) : Mr. Gray, you have
a comment to add?
M. Gray (Richard) : Just to reiterate that, the mandate
that Marjolaine has talked about, we do have networks
that exist with First Nations communities in health and social services areas
where we work closely with First Nations communities
as well in terms of accompaniment. Certainly, it's part of
our preview that we will support First Nations
communities that require our help from an information, technical adviser point of view to help them structure their competent authorities if they require that kind of
help from us. That's part of our mandate, and we do have that intention
if it's requested by First Nations communities.
Mme
Vallée : Quel serait
le délai qui pourrait être requis pour la mise en oeuvre des autorités
compétentes pour permettre aux dispositions de la loi d'être vraiment
opérationnelles?
M. Gray (Richard) : ...comes into effect, I think that
First Nations communities, depending on their capacity,
obviously will have to look at getting more information, because this is a new endeavor... or initiative, if you want to call it. But First Nations communities, in my
opinion, are generally prepared with their existing services they have in
place. I can talk to you about my First
Nations community, for example, Listuguj, where they have a health and
social services director and we are already
delivering comprehensive services in those two areas, have agreements with
«centres jeunesse». So they have effective governance structures in place who
could easily develop and implement a project like this within their community
quite easy.
You
notice in the law as well that communities have the option of putting in place
a competent authority that oversees the
nation as well. That might be something that requires a bit more time for them
to discuss in terms
of how those relationships will be established amongst
the communities within that nation. But I think, again, communities have that
capacity and competency to be able to implement this kind of endeavor pretty
quickly.
Le Président (M.
Ouellette) : Mme la ministre.
Mme Vallée : And, when we're talking about «pretty
quickly», are we talking about a year, are we talking
about six months or are we talking about, maybe, a few months?
M.
Gray (Richard) : I don't want to generalize,
you know, on how fast they could do it. I think that between six months to a year is very sufficient. I think
that, in some cases, communities might even be able to do it in less
than six months for sure.
Le
Président (M. Ouellette) : Me Gertler, vous avez un commentaire?
M. Gertler
(Franklin S.) : Oui. Merci. Je veux juste mentionner que j'entends la
discussion, je pense que... En tout cas, moi, quand j'entends ça, j'ai en tête
l'article 37.5 de Loi sur la protection de la jeunesse, qui, finalement, a
pris plus qu'une décennie... puis il n'a pas encore pris son envolée pour les
ententes avec les communautés autochtones par rapport à la protection de la
jeunesse.
Alors,
je pense qu'étant donné la nature... C'est mon impression,
vous êtes les experts, mais mon impression, c'est qu'étant donné la nature de l'institution ou la
structure qui est prévue il n'y a rien qui empêche, finalement, l'entrée en
vigueur immédiate, à mon sens, du régime.
Bon. Nous, on propose
certaines modifications, mais, sous réserve de ces modifications-là, il y a l'entrée
en vigueur immédiate, parce que finalement il n'y
a rien qui dit que toutes les communautés
doivent avoir, dès l'entrée en
vigueur de la loi, leurs systèmes en place. Et je pense que, Richard le
mentionne, il y a certaines communautés qui ont plus de population, plus de services qui vont être capables de le
faire plus vite, mais, une fois qu'ils le font, bien, ils vont peut-être
être capables d'aider les autres. Puis, fondamentalement, en
travaillant avec les gens du ministère
de la Justice et les légistes, on a
essayé de mettre en place... puis ce n'est pas exactement à tous égards, qu'est-ce qu'on a discuté à tout moment, mais l'essentiel, c'est l'idée d'avoir
un véhicule très... ou une passerelle qu'on dit très flexible qui permet finalement
à différentes communautés de le faire à différentes vitesses puis de
différentes manières. Ils vont avoir leurs autorités compétentes, mais il n'en demeure pas moins qu'à la base ce
n'est pas même une affaire de l'autorité compétente, à la base, c'est
l'adoption coutumière de la famille qui est testée pour transmettre l'information,
si on veut, aux autorités de l'État civil.
Mais
alors il ne faut pas, je pense... il faut avoir les ressources, mais il ne faut
pas non plus alourdir la mise
en oeuvre de ça avec toute une panoplie de politiques puis de règles
directrices puis des manuels de pratique, là. Il faut laisser ça se
développer pour les différentes communautés et nations. En tout cas, c'est un
peu l'idée qui était derrière ça.
• (16 h 10) •
Le Président (M.
Ouellette) : Mme Sioui, vous aviez un commentaire?
Mme Sioui (Marjolaine) : Bien, en fait, c'est juste pour supporter en
disant que ce qu'on veut, c'est l'application maintenant, et, par la suite,
bien, il y aura un système qui sera mis avec chacune des communautés
pour aller à leur rythme aussi mais, en même temps, pour appliquer qu'est-ce
qu'elles ont besoin d'appliquer. Puis
ça pourrait demander même, dans
certains cas, un retour à la population pour bien appliquer, pour bien développer aussi
leurs façons de faire. Donc, c'est important aussi, là, que ce temps-là
soit pris par celles qui en auront besoin aussi.
Le Président (M.
Ouellette) : Mme la ministre.
Mme Vallée :
Vous avez fait état des situations parfois temporaires qui nécessitaient que
d'autres adultes prennent en charge un
enfant, s'occupent d'un enfant mais de façon temporaire, et votre préoccupation, c'est qu'il n'y ait
pas de bris du lien de filiation lorsqu'une situation comme ça se produit.
Est-ce que,
pour vous, d'apporter des aménagements à la délégation d'autorité parentale serait une
avenue qui pourrait être envisagée et
qui permettrait de répondre à des situations qui sont des entre-deux, parfois, et auxquelles
vous croyez que le projet de loi n'apporte pas de réponse?
Le Président (M. Ouellette) :
...Mr. Gray.
M. Gray (Richard) : I think you heard me mention in the
introduction that there was our colleague as well who talked about that possibility as well in terms of
delegation of parental authority and parental responsibilities. That
should be something that's addressed, and
we're supportive of that and we have, I believe, three more organizations that
will be making presentations and suggestions
to that effect as well in terms of modifications to the Civil Code that... I referred to, earlier, section
601, that... we're talking about custody, supervision and... I forget the other
mention, but it's a limitation.
So, if it's possible that the
competent authority can certify a delegation of certain parental
responsibilities and customary care cases, why not?
Le Président (M. Ouellette) : Thank you, Mr. Gray. Mme la députée de Joliette... Oh! un court commentaire?
M. Gertler
(Franklin S.) : Oui, oui, ça va être court.
Une voix :
...
Le Président (M.
Ouellette) : Non, non, c'est lui qui le contrôle.
M. Gertler
(Franklin S.) : ...au bon moment, là.
Le Président (M.
Ouellette) : Oui, oui, mais ça part au bon moment. C'est moi qui donne
le droit de parole. Me Gertler.
M. Gertler (Franklin
S.) : Mais je ne vous cède pas mon temps. J'aimerais juste dire que, Mme
la ministre, il faut faire, je pense,
une distinction entre deux choses. D'une part, oui, est-ce qu'il y a possible délégation d'autorité parentale aménagée comme réponse possible pour les
situations de la garde coutumière, comme on l'appelle des fois? Mais je pense qu'il faut faire une distinction
entre ça puis notre préoccupation par
rapport au fait que, dans les
travaux du Groupe de travail... puis je
pense que, si on regarde même le projet
de loi n° 81, il y avait la possibilité, c'était l'adoption coutumière sans présomption de bris de lien de
filiation. C'était ouvert, c'étaient les deux possibilités. Non pas briser
le lien, pas de droit d'obligation, puis on
retourne les patcher, si on veut, les remettre en place. Puis ça, c'était une
grosse préoccupation, parce que, dans un
contexte d'école résidentielle, puis de scoop, et d'autre chose, dire aux
gens : Bien, vous n'allez plus
appartenir à votre famille puis là, peut-être, on va vous le redonner, ce
statut-là, c'est très délicat comme... Puis
c'est possible de... je pense, c'est Me Roy... ou le Pr Roy avant nous qui
en parlé, là, c'est possible de faire ça un peu autrement puis ne pas
avoir cet effet-là.
Le Président (M. Ouellette) : Merci.
Mme la députée de Joliette.
Mme
Hivon : Oui.
Alors, bonjour. Bienvenue. Heureuse de vous entendre. Je vais avoir des
questions sur deux thèmes qui ont été
rapidement abordés. Un, la garde coutumière, parce que, là, vous abordez ça, et
le mémoire des Innus qu'on va
entendre demain l'aborde aussi. Je ne l'avais jamais entendu, donc je veux
comprendre la différence et si vous
estimez que la garde coutumière, qui n'est pas la même chose que l'adoption
coutumière, si je vous suis bien, doit rester en marge du Code civil ou
si vous estimez que c'est peut-être une forme d'adoption sans rupture du lien
de filiation, là. C'est ça que je veux
clarifier un peu avec vous, parce qu'hier, en fait, les Cris qui sont venus
nous expliquaient qu'il peut y
arriver, et eux, ils estimaient qu'on était encore dans le cadre de l'adoption
coutumière, si j'ai bien compris, qu'il
y ait des allers-retours, donc que les enfants soient effectivement adoptés de
manière coutumière par une nouvelle famille mais puissent retourner, à
l'occasion, dans la famille biologique.
Dans un
contexte comme celui-là, selon ce que vous nous dites, est-ce qu'on est
toujours en adoption coutumière ou
est-ce qu'on est davantage en garde coutumière? Donc, si vous pouvez peut-être
nous expliquer la différence et si vous pensez que nous, comme
législateurs, il faut s'embarquer dans la notion de garde coutumière.
Le Président (M. Ouellette) : Mme
Sioui. Oh! Me Gertler.
M. Gertler (Franklin
S.) : O.K. Merci. Là, on est dans une
situation un peu difficile, parce qu'évidemment il y a des gens, des témoins qui vont venir vous parler. On a un peu une
connaissance de quoi il en retourne. C'est sûr que, lorsqu'on a fait nos recherches... Puis je voulais
mentionner ça tout à l'heure. C'est qu'il y a le rapport du Groupe de
travail, mais, quand on a reçu le rapport du Groupe de travail, il y avait un
CD-ROM qui a tous les travaux qui sont derrière ça, y compris les...
Une voix : ...
• (16 h 20) •
M. Gertler (Franklin S.) : ...oui,
les rapports qu'on a faits sur la recherche qu'on a faite par rapport aux institutions. Puis c'est sûr que les études
révèlent qu'il n'y a pas une règle d'or dans la communauté autochtone, il y
en a où il y a vraiment un nouveau lien de filiation ou d'autres où c'est plus
temporaire.
Alors, je
pense qu'on vous parle de deux choses. On vous parle de modifier le projet de
loi pour que ça soit plus accommodant envers la possibilité d'un
maintien... non pas la reconnaissance, mais le maintien, dès le départ, de la filiation, que la personne ne cesse pas
d'appartenir à sa famille puis que, bon, là, on peut prévoir les droits et
obligations, qui peuvent être, je pense,
assez complets. Je veux dire, il peut y avoir presque deux familles ou deux parents,
là. Je pense que, dans la coutume, ça peut être possible. Et les
adolescents vont partir, des fois, puis ils vont revenir, puis ça ne cause pas
des gros, gros problèmes.
Puis l'autre chose, c'est la garde ou, comme
vous dites, la garde coutumière puis est-ce que la délégation de l'autorité parentale doit être utilisée à 601.
Moi, je ne suis pas certain que ce soit non praticable tel qu'elle est
présentement. Je n'ai pas fait toute l'étude
de l'affaire, peut-être ça... vous avez eu un grand expert ici
aujourd'hui... ou bien un aménagement de ça, un amendement, le
601.1, que vous suggère Uashat.
Évidemment,
la question qui se pose, c'est : Est-ce qu'on veut tout mettre dans le Code civil
ou est-ce qu'on veut laisser
certaines choses comme étant culturelles, comme étant en vertu des droits
ancestraux issus de traités, en vertu des lois des autochtones? Alors, c'est ça qui est délicat. On veut être
respectueux, on veut donner aux gens des instruments, je pense, puis des formes juridiques pour leurs interactions
avec la grande société qui leur conviennent, mais sans venir... des problèmes de l'article 35, droit constitutionnel,
puis aussi des questions de droit de partage des compétences puis aussi
des questions de respect, de ne pas, en tant qu'Assemblée nationale, venir
vraiment légaliser tous les aspects de la vie non plus.
Alors, je
pense que je n'ai pas de réponse vraiment ferme pour vous, mais, je pense, ça
mérite d'être regardé, puis je pense
que nous sommes ouverts à le regarder. Puis je voulais mentionner aussi qu'on
est... On parlait avec certaines des collègues. L'une des caractéristiques du Groupe de
travail, c'est qu'on a eu une très,
très bonne relation de travail.
Alors, si on veut nous saisir de regarder
des questions, je pense, on a l'habitude maintenant, on peut le faire assez
rapidement, là.
Mme
Hivon : Mais, si je vous comprends, aujourd'hui, le message que vous nous envoyez... puis Me Roy avant vous disait un petit peu peut-être
la même chose, est-ce que je vous comprends bien que vous aimeriez que, dans la
loi, ça prévoie formellement que l'adoption coutumière
des Premières Nations, si on reprend votre expression, puisse se faire avec ou sans rupture du lien de filiation,
donc qu'il y ait vraiment une disposition qui vienne le dire nommément
plutôt que... Là, de ce que je comprends, ça
donne un peu les mêmes effets, mais, comme vous avez dit, c'est par le
truchement de l'article 132, deuxième alinéa, où on dit que, dans le cas d'une
adoption coutumière, le nouvel acte fait mention des droits et obligations qui subsistent. Donc, je comprends que c'est comme
ça qu'on l'a aménagé dans le projet
de loi mais en disant que le principe
général, c'est une adoption plénière, il
y a rupture du lien de filiation. Il
peut y avoir reconnaissance du premier lien de filiation.
Est-ce que je
comprends que vous aimeriez que les deux possibilités, donc l'adoption sans
rupture du lien, soient inscrites nommément?
M. Gertler (Franklin S.) : Oui.
Mme
Hivon : Oui? O.K.
M. Gertler (Franklin S.) : Et je
pense qu'il y a quand même... parce que Me Roy l'a mentionné aussi, il y a des questions, par exemple, des grands-parents.
Alors, je pense, ce n'est pas juste avec ou sans bris de lien de filiation, il y a
aussi la question à 577, que, je pense... n'a pas d'affaire à s'appliquer
carrément à l'adoption coutumière. On devrait le préciser, parce que l'idée qu'on cesse d'appartenir à la famille, là,
c'est un non-sens dans le monde des Premières Nations, d'après qu'est-ce
que moi, je comprends.
M. Gray (Richard) : Et c'était bien
mentionné dans nos rapports aussi. Clairement, il y a toujours un lien avec la
famille élargie.
Mme
Hivon : Donc, ce
que vous, vous nous dites, c'est que vous... Moi, j'avais compris que, dans
certaines communautés, peut-être
que ce serait avec rupture du lien puis, dans d'autres communautés, sans
rupture du lien, parce que ce n'est
pas homogène, nécessairement, la pratique coutumière. Mais ce que vous nous
dites, c'est que, dans l'ensemble des Premières Nations, la nation
inuite, généralement, il n'y aurait pas rupture du lien.
M. Gray (Richard) : ...en majorité
des cas, c'est la situation. Je parle peu des Inuits...
Mme
Hivon : Pas des
Inuits, non, non. Je comprends.
M. Gray (Richard) : ...mais pour les
Premières Nations.
Mme
Hivon : Mais il y
aurait maintien du lien chez les Premières Nations.
M. Gray (Richard) : Absolument.
Mme
Hivon : O.K.
Parfait. Donc, dans tous les cas, l'autorité compétente...
M. Gray
(Richard) : Regarde
l'histoire avec le pensionnat, regarde l'histoire avec le Sixties Scoop. C'est
quelque chose qui a préoccupé nous, les Premières Nations, beaucoup, beaucoup,
beaucoup.
Le Président (M. Ouellette) : Mme
Sioui va avoir le dernier commentaire, Mme la députée de Joliette.
Mme Sioui (Marjolaine) : D'accord.
Puis, si on regarde culturellement, même dans nos langues, le mot «adoption» n'existe pas. Lorsqu'on prenait soin de
nos enfants, on confiait l'enfant. Donc, le principe est toujours
là. Et, le débat de peut-être
lui mettre un langage, et tout, en fait, quand on a fait les consultations, et
tout ça, donc, les gens... C'est sûr que,
par la diversité de la culture, des façons, des pratiques, des coutumes, il va
y avoir des divergences un petit peu, mais à la fin c'est toujours la notion de confier l'enfant dans sa communauté
pour maintenir un lien, pour savoir son appartenance, son identité.
Donc, ça, c'est essentiel.
Le Président (M. Ouellette) : Merci,
Mme la députée de Joliette. M. le député de Borduas.
M.
Jolin-Barrette : Madame,
messieurs, bonjour. Merci d'être présents aujourd'hui en commission parlementaire.
Tout d'abord,
vous nous recommandez de retirer le terme «autochtone» du projet de loi puis de le remplacer. Donc, vous voulez qu'on fasse ça dans
l'entièreté du projet de loi? O.K. Puis ça permettrait de mieux refléter...
Mme Sioui (Marjolaine) : Bien, on
avait déjà fait cette demande lorsqu'on est venus présenter pour le projet de loi n° 99. On était avec le grand chef Konrad Sioui. Et, pour les Premières
Nations, les... comme vous le savez, il y a 11 nations au Québec, donc, on a tous des noms qui nous distinguent de
par nos nations. Donc, le terme «autochtone» est un terme qui a été plus utilisé par... surutilisé, même, sans
distinction pour essayer de représenter l'ensemble de toute la distinction des premières nations, Inuits, Métis
au Canada. Donc, on veut seulement, par le terme de «première nation inuite», être au moins
limités à pouvoir reconnaître au moins les Premières Nations et les Inuits.
Le
Président (M. Ouellette) : Député de Borduas.
M. Jolin-Barrette : Et puis il n'y a pas d'enjeu légal de désignation, du fait d'utiliser
«première nation inuite»? Donc, vous n'en voyez pas, vous?
Mme Sioui
(Marjolaine) : Non.
M. Jolin-Barrette : O.K. Parfait. Deuxièmement, vous abordez dans votre mémoire
la question de l'adoption coutumière transfrontalière.
M. Gertler
(Franklin S.) : Oui.
M. Jolin-Barrette : Donc, l'adoption coutumière transfrontalière ou interfrontalière.
Pouvez-vous aborder un peu plus ce sujet-là puis nous dire comment
concrètement ça s'inscrit, là, dans votre réalité?
M.
Gray (Richard) : Oui. Je
peux parler de quelque chose. Québec est responsable pour le territoire
du Québec. Évidemment, il y a des accommodations mentionnées dans le
projet de loi de... accepte un processus d'adoption coutumière qui était fait ailleurs, dans une autre province par exemple,
et l'autorité compétente peut faire une reconnaissance si cette reconnaissance d'adoption dans une autre
province était acceptée selon le moyen juridique. Et ça, c'est une chose fondamentale. Mais, pour la
province qui n'a pas un processus en place pour ce type de
reconnaissance, c'est problématique. Je parle pour moi-même, parce qu'on est
Micmacs. Dans nos territoires, on n'a pas de frontière comme... Aujourd'hui, nos territoires, ça inclut la Nouvelle-Écosse,
l'Île-du-Prince-Édouard, le Vermont, le Maine, le Nouveau-Brunswick. C'est tous nos territoires — c'est la même chose pour les Mohawks, c'est
la même chose pour les Algonquins — qui touchent les frontières.
Si
on a un travail qu'on peut faire ensemble pour accommoder d'autres régions qui
n'ont pas un processus comme ça, ça
va être fondamental, ça va être très intéressant. Mais, au niveau des
États-Unis, par exemple, il n'y a rien, dans la loi, qui aide le
processus d'adoption coutumière avec eux, par exemple. Est-ce qu'on peut
travailler ensemble, Québec, Premières Nations, avec les États comme eux, de
faire un processus pour avoir une reconnaissance de ça aussi? C'est quelque chose d'important pour nous. Aussi, au
niveau de l'adoption provinciale plus
internationale, il y a ce concept de l'utilisation
du directeur de la protection de la jeunesse pour valider ce processus aussi.
Pour nous, c'est très problématique. Et
pour nos processus de reconnaissance d'adoption coutumière entre nous, Premières
Nations, on ne marche pas avec des
DPJ dans nos processus comme tels, et, si on fait ça, c'est une certaine
chose... On ne voulait pas avoir l'implication des DPJ dans ce processus
comme tel. Est-ce que vous comprenez?
• (16 h 30) •
M. Jolin-Barrette : Oui, je comprends. Mais donc est-ce que vous nous invitez à prévoir le
cas par rapport aux autres provinces canadiennes? Parce que, si on
l'inscrit tel qu'il est proposé, là, dans le projet de loi... bien, ce que
vous me dites, de développer des approches avec les autres provinces, ça peut
se faire de gouvernement à gouvernement.
Mais,
concrètement, est-ce que vous souhaitez un article de loi qui vient dire :
Bien, dans le fond, on vient faciliter ça,
la reconnaissance de l'adoption coutumière? Parce que, dans le
fond, votre problématique étant la suivante... Vous dites : Aux États-Unis, ce n'est pas facilité, l'adoption
coutumière, et là nous, on le ferait ici. Donc, quelqu'un qui se
retrouverait sur le territoire
américain... physiquement, en fait, pour les États-Unis et qui par ailleurs veut faire reconnaître son titre de filiation au Québec, là, il se retrouve dans un vide un peu. Est-ce
que vous nous invitez, dans le fond, à légiférer là-dessus?
M. Gertler
(Franklin S.) : Là, on embarque...
Le Président (M.
Ouellette) : Me Gertler.
M. Gertler
(Franklin S.) : ... — merci — sur des choses assez
complexes, merci, hein, et on s'est entendus, comme dit M. Gray, dans le
contexte du Groupe de travail, que ça ferait l'objet d'une deuxième... on
n'était pas heureux de ça, mais ça ferait l'objet d'une deuxième ronde, si on
veut. Mais, dans le projet de loi actuel, comme il le mentionne, il y a le
565.2 qui va permettre la reconnaissance... dans le cas où une province
reconnaît, par un acte juridique, déjà l'adoption coutumière. Ça va, mais c'est
limité. Ça ne s'applique pas, je pense, déjà pour l'Ontario, le Nouveau-Brunswick.
À ma connaissance, ils n'ont pas de système pour ça. La Colombie-Britannique,
oui; les Territoires du Nord-Ouest, oui; le Nunavut, oui, mais pas toutes les
provinces limitrophes au Québec.
Le Président (M.
Ouellette) : ...
M. Gertler
(Franklin S.) : Est-ce que vous me permettez? Ce ne sera pas bien
long, là, juste...
Le Président (M.
Ouellette) : Mais c'est-u un «bien long» d'avocat ou c'est un vrai
«bien long»?
Des voix :
Ha, ha, ha!
M. Gertler (Franklin S.) : C'est que
la question véritablement internationale est plus complexe avec les États-Unis,
mais c'est urgent que ça soit traité. Mais, une chose que je voulais dire, puis
on le mentionne, que les dispositions de la Loi sur la protection de la jeunesse telles
qu'amendées au projet de loi n° 113, qui parlent justement de l'implication de la DPJ, même pour des adoptions
interprovinciales — on
traite l'Ontario comme international — ça, ça n'a pas sa place pour que ça
s'applique aux adoptions coutumières pour les enfants au Québec, qui sortent,
tant pour les enfants... parce que les
dispositions qu'on a dans le projet de loi, c'est seulement pour les enfants
ailleurs qui rentrent, là. C'est ça, le 565.2.
Et ma lecture de la convention sur les adoptions
internationales me fait dire que c'est un choix du Québec de traiter les autres provinces comme des États
étrangers pour les fins d'adoption, puis ce n'est pas une obligation.
Alors, il y aura moyen de changer le projet de loi puis la pratique à ce
niveau-là.
Le Président (M. Ouellette) :
C'était vraiment un petit moment d'avocat. Merci, Mme Marjolaine Sioui, M. Richard Gray et Me Franklin Gertler,
représentant la Commission de la santé et des services sociaux des
premières nations du Québec et du Labrador.
J'ajourne nos travaux à demain, le jeudi 24
novembre 2016, après les affaires courantes, où elle poursuivra son mandat.
(Fin de la séance à 16 h 33)