(Dix heures dix-huit minutes)
Le Président (M. Ouellette) : À
l'ordre, s'il vous plaît! Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission des institutions ouverte. Je demande à
toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie
de leurs appareils électroniques.
La commission
est réunie afin de poursuivre les consultations particulières et auditions
publiques sur le projet de loi n° 98, Loi modifiant diverses lois
concernant principalement l'admission aux professions et la gouvernance du
système professionnel.
M. le secrétaire, y a-t-il des remplacements?
Le Secrétaire : Oui, M. le
Président. M. Boucher (Ungava) est remplacé par M. Giguère (Saint-Maurice); M. Merlini (La Prairie) est remplacé par M. Auger
(Champlain); M. Leclair (Beauharnois) est remplacé par Mme Lamarre
(Taillon); et Mme Maltais (Taschereau) est remplacée par Mme Jean (Chicoutimi).
Auditions (suite)
Le
Président (M. Ouellette) :
Nous entendrons cet avant-midi les organismes suivants : l'Ordre des
conseillers en ressources humaines
agréés, l'Ordre des comptables professionnels agréés du Québec et la Commission
des partenaires du marché du travail.
Dans un
premier temps, je souhaite la bienvenue aux collègues, le député de
Beauharnois, Mme la députée de Taillon,
Mme la députée de Chicoutimi. C'est toujours agréable de voir des petits
nouveaux à notre commission aussi, qu'on ne voit pas souvent.
Une voix : ...
Le
Président (M. Ouellette) :
Pardon? Je le sais, que ce n'est pas Beauharnois. Ça fait que c'est toujours
très agréable. Mme la ministre, toujours un plaisir de vous retrouver.
Nous recevons
maintenant l'Ordre des conseillers en ressources humaines agréés.
M. Richard Blain, qui est le président
du conseil d'administration, vous avez 10 minutes pour faire votre
présentation. Et par la suite il y aura une période de questions avec Mme la ministre et les critiques
de... c'est-à-dire les personnes responsables des dossiers aux deux
oppositions. M. Blain, à vous la parole.
Ordre des conseillers
en ressources humaines
agréés (Ordre des CRHA)
M. Blain
(Richard) : Merci beaucoup, M. le Président. Mme la ministre, chers
députés, mesdames et messieurs. Je
remercie la commission de nous donner l'opportunité de présenter le point de
vue de l'Ordre des conseillers en ressources humaines agréés sur le
projet de loi n° 98.
Alors, je
suis Richard Blain, CRHA, président du conseil d'administration. Je suis
accompagné, ici, à ma droite, de
Me Manon Poirier, CRHA, directrice générale de l'ordre, et, à ma gauche,
Me Édith Rondeau, secrétaire de l'ordre et directrice des affaires
juridiques.
• (10 h 20) •
Créé en 1973,
lors de l'adoption du Code des professions, l'ordre constitue la référence au Québec en matière de gestion des ressources humaines et des
relations industrielles. L'ordre est le seul organisme au Québec à
décerner les titres de conseillers en
ressources humaines agréés, CRHA, et de conseillers en relations
industrielles agréés, CRIA, qui attestent de la compétence des membres.
Comme corollaire et pour assurer la protection du public, qui est sa mission première, l'ordre contrôle l'exercice de la
profession et veille constamment à l'amélioration de la qualité de la pratique de ses
membres.
Le projet de loi n° 98 interpelle
doublement l'ordre. D'une part, il touche le fonctionnement des ordres
professionnels, et, d'autre part,
puisque... les CRHA et les CRIA sont régulièrement appelés à mettre à profit
leurs compétences et leur expertise
sur des questions portant sur la gouvernance. En effet, la mise en oeuvre des
politiques, procédures, processus, contrôles liés à la gouvernance, à la
stratégie et à la gestion des risques et les conseils y afférents constitue un
champ d'intervention au coeur de la fonction
des ressources humaines. Les CRHA et les CRIA interviennent stratégiquement
au niveau du design organisationnel, notamment dans la définition des rôles et
responsabilités et dans le processus décisionnel,
ainsi qu'au niveau des mécanismes de collaboration et de coordination des
organisations dans le but d'en assurer le meilleur fonctionnement.
L'ordre
salue toute mesure visant à améliorer la gouvernance du système professionnel,
et le projet de loi n° 98 s'inscrit dans ce sens. Une saine
gouvernance est nécessaire, à plus forte raison considérant la mission
fondamentale du système professionnel, soit
d'assurer la protection du public. Nous sommes d'avis que plusieurs
modifications vont en effet contribuer à l'amélioration du système
professionnel québécois. Nous avons cependant quelques réserves sur certaines d'entre elles. Le but principal de notre
mémoire est de partager notre position, notamment en proposant certains
amendements. Je limiterai mon intervention d'aujourd'hui à vous présenter le
point de vue de l'ordre sur les dispositions concernant la gouvernance des ordres professionnels ainsi que la
réussite d'une formation en éthique et en déontologie.
Alors,
concernant la gouvernance des ordres professionnels, l'ordre approuve le droit
de surveillance générale du président sur les affaires du conseil
d'administration afin d'en assurer la meilleure performance. Le projet de loi détaille aussi les règlements applicables au
conseil d'administration lui-même. À cet égard, l'ordre approuve plusieurs
des modifications proposées. Nous sommes
d'accord avec la surveillance générale des affaires de l'ordre par le conseil
d'administration, puisqu'il s'agit d'une
saine pratique de gouvernance. Également, l'ordre ne peut que saluer l'ajout
d'une formation en matière de gouvernance
pour les membres du conseil d'administration et l'adoption d'un code d'éthique
à leur égard. En effet, en raison de la
mission particulière des ordres professionnels, il est encore plus important
que les administrateurs soient
assujettis aux plus hautes normes de conduite. D'ailleurs, l'ordre a déjà
implanté un code d'éthique à l'usage
des membres du conseil d'administration, ce qui permet de prévenir des
situations potentiellement problématiques et, au président,
d'intervenir, le cas échéant.
Nos réserves
sont plutôt en rapport avec la composition du conseil d'administration. Ainsi,
le projet de loi prévoit la
possibilité que le conseil d'administration soit composé d'un nombre pair
d'administrateurs, si on y inclut le président. Nous pensons qu'un nombre impair serait préférable, de manière à éviter
de recourir au vote prépondérant du président en cas d'égalité.
Nous
aimerions souligner un oubli qui nous semble d'importance dans le projet de
loi. En effet, nulle part il n'est fait
mention de la présence des femmes et des personnes des groupes minoritaires au
sein des conseils d'administration. Or,
les conseils d'administration doivent refléter une réelle diversité des
perspectives, laquelle ne se limite pas à la représentativité des jeunes professionnels, mais inclut également les
femmes et les personnes issues de groupes minoritaires. Nous pensons qu'il faudrait établir des mesures
incitatives pour assurer la présence de ces groupes au sein des conseils
d'administration des ordres.
Quant aux administrateurs
nommés par l'Office des professions, nous sommes favorables à l'augmentation du
seuil minimum, et ce, même au-delà du
25 % proposé par le projet de loi. Toutefois, nous aimerions qu'il soit
précisé que la nomination des administrateurs soit faite en fonction de
leurs compétences spécifiques et de la nécessité d'avoir une diversité et une complémentarité des compétences
au sein des conseils d'administration. En effet, puisque les administrateurs
élus sont issus de professions homogènes,
une plus grande variété de compétences des administrateurs nommés viendrait
bonifier l'expertise du conseil d'administration dans le but de mieux réaliser
sa mission.
Également,
l'ordre approuve l'ajout du directeur général au Code des professions. Nous
sommes d'avis que, peu importe la
taille de l'ordre, ce poste est un incontournable. Chaque ordre professionnel
doit nommer un directeur général. Celui-ci
doit s'assurer de l'administration générale et courante des affaires de l'ordre
et du suivi des décisions du conseil d'administration.
Il voit aussi à la bonne planification et organisation des ressources humaines,
financières, matérielles et
informationnelles de l'ordre. Notre seule réserve est en rapport avec sa
destitution. Le projet de loi prévoit qu'un vote des deux tiers des membres du conseil d'administration est requis pour
destituer le directeur général de ses fonctions. L'ordre désapprouve cette modification. Nous sommes d'avis
que la destitution du directeur général doit se décider à la majorité
simple des membres du conseil d'administration.
Concernant la
réussite d'une formation en éthique et en déontologie par les membres, l'ordre
salue l'insertion de cette mesure. La protection du public requiert la
maîtrise par les membres de leurs responsabilités et obligations professionnelles et déontologiques. Nous
considérons toutefois qu'une telle formation doit être suivie sur une base
régulière par les membres. À cet
effet, l'ordre a déjà mis en place plusieurs mécanismes, dont une formation
obligatoire en déontologie à tous les trois ans.
En terminant,
je vous ai présenté nos recommandations concernant la gouvernance d'un conseil
d'administration, mais, au total,
l'ordre formule 11 recommandations, que vous retrouvez à la page 17
de notre mémoire. Ces recommandations portent
sur la gouvernance, la réussite d'une formation en éthique et en déontologie
ainsi que sur certains mécanismes disciplinaires.
Selon nous, ces changements favoriseront une saine gouvernance du système
professionnel et participeront à la protection du public.
Alors, je vous remercie de votre attention, et
c'est avec plaisir que nous répondrons à vos questions.
Le Président (M. Ouellette) : Merci.
Mme la ministre.
Mme Vallée : Merci beaucoup. Merci, M. Blain, de votre participation aux
travaux de la commission. On a eu la chance d'échanger un peu plus
tôt cet été sur votre perception du projet de loi.
J'aimerais,
dans un premier temps, vous entendre concernant... disons, si on aborde la question
de la gouvernance, vous amenez une recommandation différente. On a eu
des échanges avec de nombreux groupes depuis le début de la semaine, et, pour vous, les administrateurs nommés doivent avoir un champ de
compétence complémentaire au reste des membres
du conseil d'administration qui ont été élus. On a des groupes qui nous ont
approchés cette semaine et nous ont abordés
en disant : Bien, vous savez, les membres du public sont là pour
représenter le public, sont là pour protéger le public et, en conséquence, ils ne devraient pas être choisis en raison
d'une compétence professionnelle, mais plutôt en raison du fait qu'ils
sont des représentants du public, donc, en ce sens, plus à même d'assurer la
protection du public. Et
un groupe est allé jusqu'à nous proposer qu'à l'intérieur des administrateurs
nommés il y ait un tiers issu du public et même un tiers issu
d'associations de consommateurs.
Donc, je
voulais avoir votre perception de cette proposition qui nous a été formulée. Je
comprends que, pour vous... Puis, au
sein de votre ordre, vous avez des professionnels issus de divers milieux, donc
probablement qu'au sein de votre ordre
vous avez un choix de compétences déjà assez variées, ce qui n'est pas le fait
de tous les ordres, mais qu'est-ce que vous pensez de cette
proposition-là puis comment vous la percevez?
• (10 h 30) •
M. Blain
(Richard) : Bien, je dirais ma réponse en différents volets. Le premier élément sur lequel j'aimerais
intervenir, c'est que je ne vois pas le rôle
de protection du public comme étant le seul apanage des membres du public.
Au contraire, la protection du public, c'est
la responsabilité de l'ensemble des membres du conseil d'administration. Donc, à partir
de ce point de vue là, si l'ensemble des membres du conseil d'administration sont responsables de la protection du
public, alors quel est le rôle spécifique qu'on va faire jouer aux membres,
justement, qui viennent du public?
Mais, même si, comme vous l'avez dit, chez les
CRHA et CRIA, on a quand même une certaine diversité de compétences, on ne couvre pas tous les champs de compétence non plus.
Alors, dans ce sens-là, puisque nos postes, évidemment comme la plupart des ordres, sont électifs, ça
serait une bonne chose de pallier à la diversité ou au manque de compétences
justement par la nomination des membres du public.
En ce qui a
trait à la... sur le tiers des membres qui pourraient être venus du public,
dans notre recommandation, on est
d'accord avec le 25 %, mais je veux aussi mentionner qu'on serait tout à
fait en faveur d'augmenter ce chiffre-là au tiers, aucune objection à
ça.
Mme Vallée : Pour votre
proposition qui... votre suggestion de bonification de mesures... d'ajout de
mesures incitatives pour assurer la
représentation de la diversité au sein des conseils d'administration, de la
parité hommes-femmes, la présence des
jeunes, comment les mesures incitatives auxquelles vous avez fait référence
pourraient, dans... pourraient être
mises en oeuvre? De quel genre de mesures incitatives il devrait être question?
Qu'est-ce qui devrait être prévu dans le code en tant que tel? Parce qu'on s'entend que des mesures incitatives,
ce n'est pas nécessairement prévu à une disposition du code. Vous
l'aviez vu de quelle façon, cette recommandation?
M. Blain
(Richard) : En fait, la raison pour laquelle l'ordre des CRHA et CRIA
est sensible à la diversité, c'est que
nous, notre profession, on intervient beaucoup dans la diversité des
entreprises, hein? Alors, je vois un peu ça... C'est un peu le même parallèle, parce que les
entreprises vont être les plus efficaces, vont être les plus innovantes et vont
être à même de se renouveler davantage s'il y a une plus grande
diversité de points de vue et de compétences en leur sein.
Maintenant,
de la même façon qu'on le fait au sein des entreprises pour assurer la diversité,
on va inciter, on va... puis on va
établir certains critères aussi de compétence puis on va inciter nos membres à
prendre en considération, par exemple,
lorsqu'ils vont faire leurs votes, certains critères de diversité. Alors, ça,
ça peut être une des mesures qui seraient incitatives.
Mme Vallée :
Donc, vous ne voyez pas nécessaire que des postes électifs soient ouverts en
fonction d'une qualité ou d'une
qualification x ou y. Parce que, parmi les groupes qui se sont succédé, une des
suggestions était d'avoir... soit de l'inclure
à l'intérieur du collège électoral ou d'identifier des postes au conseil
d'administration, avoir un poste qui doit nécessairement être comblé par un membre ayant une qualification x ou y.
Alors, vous ne le voyez pas nécessairement comme ça, vous le voyez d'une
façon moins contraignante, plus ouverte?
M. Blain
(Richard) : Oui. Dans un premier temps, je pense qu'on pourrait avoir
des mesures davantage incitatives. Dans
certains cas, peut-être qu'il vaudrait la peine d'avoir certains postes
réservés. C'est le cas dans notre ordre professionnel, où on a un poste, par exemple, réservé pour les
membres du milieu syndical, parce qu'ils étaient sous-représentés, et aussi
un membre du milieu universitaire, parce
qu'ils étaient aussi sous-représentés. Mais je pense qu'il faut y aller en
fonction de chaque cas particulier.
Je pense que, dans un premier temps, des mesures incitatives pourraient
contribuer à avoir une plus large complémentarité des compétences.
Mme Vallée :
O.K. Vous savez, le projet de loi n° 98, ça a été le fruit de maintes
consultations, il y a quand même beaucoup
de travail qui s'est fait en amont par l'office auprès des ordres, auprès du
CIQ, auprès de différents organismes. Et
je sais que... Bon, j'ai pris connaissance de votre mémoire, qui mentionne peu
de choses, là, au sujet du
commissaire aux admissions puis du
pôle, outre le fait que vous indiquez que vous n'êtes pas convaincus que la
création du commissaire à l'admission
va être la solution. Mais, en novembre dernier, il y a eu des consultations, votre ordre s'est exprimé
en faveur de l'élargissement des
compétences du commissaire, puis, à ce moment-là, l'ordre mentionnait que
l'élargissement allait permettre d'enquêter,
de vérifier de façon un peu plus précise les processus d'admission en regardant
les différents mécanismes qui mènent à
l'adhésion. Moi, je regarde le texte de 98, c'est un petit peu comme ça que je
le constate... que je le considère,
c'est-à-dire que les nouvelles responsabilités du commissaire, ils sont dans
cette lignée-là des responsabilités qu'il a actuellement, mais on
l'élargit à l'ensemble de l'admission. Alors, je voulais comprendre un petit
peu le changement de cap dans la position de l'ordre.
Parce que,
comme je vous le mentionnais, nous, on n'a pas sorti des idées d'un chapeau. Je
sais qu'elles ont fait l'objet de
discussion. Parfois, certains avaient d'ores et déjà en novembre inscrit leur
désaccord, mais d'autres organismes, dont
votre ordre, mentionnaient que ça pouvait être intéressant, là, d'élargir les
pouvoirs du commissaire. C'est que je voulais
voir en quoi le texte actuel ne correspondait pas à ce que vous aviez formulé à
l'époque comme recommandations.
M.
Blain (Richard) : En fait, notre principale préoccupation, c'est une
préoccupation d'efficacité. Donc, la dimension de l'admission et du commissaire
à l'admission, c'est une réalité qui nous touche assez peu parce qu'on n'a pas des grandes... on n'a pas, comme ordre, des grandes problématiques à ce niveau-là. Donc, c'est pour ça que nos recommandations d'aujourd'hui vont plutôt dans le sens à une plus grande
efficacité du système pour avoir les meilleurs résultats.
Puis je ne sais pas
si, Manon, tu veux ajouter quelque chose à ce sujet-là.
Mme Poirier (Manon) : Oui. Si je peux me permettre, en fait, bien que je n'étais pas là en
novembre, je pense que la position de
l'ordre ou la compréhension de l'ordre sur l'élargissement des pouvoirs
demeurait toujours pour les candidats
hors Québec. Je pense que l'élément nouveau pour nous,
c'était l'élargissement des pouvoirs du commissaire aux candidats formés au Québec. Et j'ai eu la chance de vous entendre dans
les dernières journées, et la compréhension qu'on en a maintenant, c'est l'élargissement du pouvoir pour donner un
processus aux gens aussi qui sont formés au Québec.
Sur
le principe, c'est sûr que c'est difficile d'être en désaccord avec un principe
d'équité d'accès à un mécanisme d'appel,
mais il existe déjà. Donc, c'est sûr que, pour les candidats qui sont formés au
Québec, donc, bien sûr, les gens qui
accèdent directement, étant donné leur formation, ce n'est pas là qu'il y a des
enjeux, c'est vraiment pour les parcours qui sont plus atypiques. Donc, il y a le comité des équivalences de
l'ordre qui va se pencher sur le dossier et prendre la décision. Si un candidat n'est pas satisfait de la
décision de l'ordre, il existe le comité de révision déjà au sein des ordres.
Donc, il y a déjà un mécanisme d'appel.
Et,
pour nous... Je comprends, j'ai... On a entendu que l'intention, c'était de
permettre au commissaire de voir le processus
et non le fond. Bien humblement, on pense que c'est un peu utopique de penser
qu'un commissaire va se limiter au processus, parce que, si le
commissaire se limite à voir si le processus a été respecté, il va simplement
voir si effectivement le comité des
équivalences a fait son travail et le comité de révision a fait son travail par
la suite. Donc, selon nous, dans les
faits, très concrètement, le commissaire va devoir se prononcer sur le fond, et
un commissaire ne peut pas être un
expert et de pouvoir porter un jugement ou une décision pour l'ensemble des
professions, donc il devra faire
appel à des ressources. Mais, fondamentalement, l'admission des gens aux professions devrait demeurer au sein de
l'ordre respectif.
• (10 h 40) •
Mme Vallée :
Mais il ne s'agit pas d'un mécanisme d'appel. C'est ça qui semble être
l'interprétation qui est incorrecte. C'est vraiment...
Le rôle du commissaire, c'est un mécanisme d'analyse, en fait, pas mécanisme
d'appel. Puis il a un pouvoir de recommandation qui... par l'institutionnalisation du pôle et la mise autour d'une même
table de l'ensemble des acteurs qui
ont, d'une façon ou d'une autre, un rôle à jouer dans ce processus-là,
à quelque part, dans les étapes, une possibilité d'intervenir. Donc, ce n'est pas un processus d'appel auprès de
l'ordre qui est créé, mais bien un processus
d'analyse et un pouvoir de recommandation qui permet aux différents acteurs impliqués dans cette démarche d'apporter,
le cas échéant, des modifications à certaines réalités qui comportent des
enjeux ou des problématiques.
Puis ça interpelle
aussi le gouvernement, là, parce qu'il y a, dans tout ce cheminement-là, puis
on le sait, de nombreux acteurs, et l'objectif,
c'est d'avoir une cohérence, de cesser de se lancer la balle et d'arriver à
assurer un parcours qui sera plus
fluide, sans pour autant sacrifier, évidemment, la protection du public. Parce que
ça, ça demeure l'élément, l'objectif premier, et ce n'est pas de permettre à quelqu'un
qui n'a pas les compétences d'accéder à une profession, ce n'est pas
du tout l'objectif. Mais quelqu'un
qui a les compétences et qui a le bagage nécessaire devrait pouvoir
accéder sans trop d'embûches, c'est...
Et le commissaire va pouvoir porter un regard sur ça et s'assurer que, peu
importe la provenance du candidat, les processus vont être objectifs et
vont permettre aux candidats qualifiés d'aller... d'accéder aux ordres, évidemment
dans la mesure où ils respectent les paramètres, là. Il n'est pas question
d'assouplir pour assouplir et il n'est pas question d'en appeler, ce
n'est pas un appel, c'est vraiment un processus, comment améliorer et bonifier
tout ça.
Et
puis, pour ce qui est des compétences, je vous dirais, on a fait un parallèle
avec la Protectrice du citoyen. On a un
bel exemple. La Protectrice
du citoyen regarde l'ensemble
de l'action gouvernementale, et il
n'y a personne qui questionne
sa capacité de le faire. Alors, je
pense qu'avec... lorsque l'objectif
est d'analyser un processus, ça... je
pense qu'on a... Et le processus
fait déjà l'objet d'une analyse pour les candidats venant
de l'extérieur. Donc, les connaissances du commissaire sont déjà là.
Mme Poirier (Manon) : Je pense que... juste, en fait, de préciser, je pense
que la mécompréhension ou l'inquiétude qui
provient des ordres, c'est quand un... Nous, on regarde strictement la portion
qui nous concerne, parce que vous parlez de l'ensemble des acteurs, mais, la portion qui nous concerne,
pour les candidats qui viennent du Québec, le processus
est relativement simple. Donc, on s'interroge vraiment
sur la valeur ajoutée de regarder un processus qui est plus simple vraiment
que les gens qui viennent hors du Québec. Puis on était tous d'accord avec la création de
ce poste-là à l'époque.
Mme
Vallée : Si le processus
est simple puis ne pose pas de problème, vous ne devriez pas vous préoccuper,
il ne sera pas... il ne fera pas l'objet de recommandations de la part
du commissaire.
Mme Poirier (Manon) : Probablement, si vraiment il s'en tient au processus, mais je pense
que vous avez entendu plusieurs ordres qui craignent qu'on doive aller
sur le fond plutôt que sur la forme.
Le Président (M.
Ouellette) : Merci, Mme Poirier. Mme la députée de Chicoutimi.
Mme
Jean : Merci. Alors,
bienvenue à vous tous, M. Blain, Mme Poirier et Mme Rondeau. Merci d'être ici
ce matin pour nous exprimer votre vision sur le projet de loi n° 98.
Dans votre document, vous abordez le
sujet de l'immunité pour la dénonciation. Naturellement, le projet de loi, ce qu'on en comprend, c'est
pour pouvoir favoriser justement la dénonciation d'actes répréhensibles, pour être
capable après ça de pouvoir porter les gestes que l'ordre doit porter.
La loi propose une immunité à ceux qui dénonceraient justement de tels agissements
répréhensibles. Ce que j'ai compris, c'est que vous, vous n'êtes pas contre le
fait de faire une immunité, mais vous
demandez à ce que... garder le droit à l'ordre de poursuivre ou non la personne
qui aurait dénoncé. Est-ce que j'ai bien compris votre... c'est vraiment
la réserve que vous désirez faire, et, si oui, pourquoi vous désirez conserver
cette réserve-là?
M.
Blain (Richard) : Mais, en
fait, oui, effectivement, vous avez bien saisi l'essence de notre proposition. Bien, c'est déjà une
disposition qui existe actuellement. Donc, je
pense que le fait de systématiser ou
de... l'aspect de l'immunité nous semblait un peu inapproprié, compte
tenu que la possibilité de le faire est existante aujourd'hui. Alors, ce qu'on préférait, c'est que ça puisse... que la pratique
actuelle puisse se poursuivre aujourd'hui,
dans des cas exceptionnels, mais que
chacun ait à faire face à ses obligations s'il y
a eu des actes répréhensibles ou quoi
que ce soit. Est-ce
que ça répond bien à votre question?
Le Président (M. Ouellette) : Mme la
députée de Chicoutimi.
Vous comprenez que, ce matin, nous avons de la compagnie. On est en
construction. Ça fait que... Est-ce que la réponse de M. Blain vous satisfait, Mme
la députée de Chicoutimi?
Mme Jean :
J'irais peut-être un peu plus loin sur le sujet. Je ne suis pas familière avec
le processus actuel. Je comprends qu'on veut permettre l'immunité des personnes
sans pouvoir se faire poursuivre eux-mêmes. Donc, vous, vous dites : Oui, ça serait possible, mais on aimerait pouvoir garder le
droit de pouvoir poursuivre. Dans quelles conditions, par exemple?
Le Président (M.
Ouellette) : M. Blain.
M.
Blain (Richard) : Bien, s'il n'y a pas de... Ça serait dans des cas
exceptionnels où on pourrait garder l'immunité. Ce serait toujours une
possibilité. Mais je n'en ferais pas une règle générale, là.
Mme
Jean : Donc, l'immunité serait dans les cas exceptionnels. C'est ça
que vous voulez dire. À ce moment-là, comment
une personne se sentirait à l'aise de dénoncer s'il ne sait pas qu'il peut être
poursuivi ou non par l'ordre ou par d'autres
personnes? Donc, il demeure une incertitude par rapport à celui qui veut dénoncer,
parce qu'il ne le sait pas. Donc, vu
que l'objectif, c'est de le rassurer : Viens dénoncer, il y a pas de
danger, en empêchant de le mettre automatiquement, bien, vous ne pensez pas qu'on risque de
décourager certaines personnes qui sont au fait d'actes répréhensibles et
qu'ils ne le diraient pas?
M.
Blain (Richard) : En fait,
selon le code de déontologie, toute personne qui est témoin d'un acte
répréhensible devrait avoir à...
devrait le dénoncer. Donc, dans ce
sens-là, je pense
que les gens devraient faire face à la musique puis prendre leurs responsabilités,
là.
Le Président (M.
Ouellette) : Mme la députée de Chicoutimi.
Mme Jean :
D'accord. Vous avez un commentaire intéressant... Il me reste?
Une voix :
Six minutes.
Mme
Jean : O.K. Vous avez un commentaire intéressant concernant la
représentativité. Oui, vous êtes ouverts au fait qu'on puisse caractériser des postes ou qu'on puisse donner des
préférences aux jeunes, aux jeunes arrivés dans la profession, et vous incluez ça aussi au niveau des femmes et
peut-être d'autres groupes. Très sensible à votre proposition. Dans la formulation, avez-vous déjà pensé à des
méthodes qui favoriseraient ça? La question a déjà peut-être été posée, mais j'aimerais ça avoir du détail de comment vous
verriez ça. Parce que, la difficulté, souvent des gens disent : Oui, mais,
vu que c'est des postes électifs, comment on
peut le faire? Avez-vous une petite idée là-dessus, de comment on pourrait
faire?
M.
Blain (Richard) : Bien, écoutez, par des mesures incitatives dont
peut-être j'ai brossé un portrait tantôt, soit en incitant... en sensibilisant les membres votant
sur les profils recherchés, sur les compétences recherchées, sur l'ensemble de la diversité de nos membres et aussi la
population qui est desservie. Ça, ça peut être une façon. En allant
sensibiliser certains groupes en
particulier, aussi. Évidemment, si on n'a qu'un certain type de
représentativité sur la liste électorale,
c'est dans ce groupe-là que les gens vont être amenés à voter. Mais il y a
peut-être du travail en amont à faire auprès
de certains groupes qui ne se présentent pas suffisamment comme candidats.
Alors, c'est sûr que, s'ils ne se présentent pas, ils ne peuvent pas être élus non plus. Donc, ça, ça fait partie des
mesures, là, incitatives qui pourraient être mises en place par chacun
des ordres.
Mme
Jean : Est-ce que vous pensez qu'une mesure du type le conseil ou
les... du conseil d'administration qui n'est
pas en renouvellement pourrait se permettre ou pourrait faire des
sollicitations ciblées justement pour certains groupes qui sont
sous-représentés à un conseil d'administration?
M.
Blain (Richard) : Bien, des sollicitations, des incitations, tout à
fait, oui.
Mme
Jean : Parfait. Une autre question d'un autre ordre d'idées. Vous
parlez de la formation, donc vous êtes d'accord
avec la formation en éthique et en déontologie, et vous l'avez déjà appliquée
vous-mêmes. Et vous dites, vous allez
plus loin : Ça devrait être récurrent. Et vous, vous le faites aux trois
ans. J'imagine que vous avez évalué pourquoi le trois ans. Et ma
question est : Est-ce que, selon vous, il faut que la formation soit
suivie ou on demande à ce que la formation soit réussie? Faites-vous une
distinction à ces deux critères-là?
• (10 h 50) •
M.
Blain (Richard) : Oui. Bien,
de un, oui, la formation, il
faut qu'elle soit récurrente, parce que
l'éthique, ça évolue, d'une part,
et on est souvent soumis à des situations avec lesquelles on peut s'habituer.
Donc, c'est important de se
rappeler les règles d'éthique, dans ce cas-ci, et de déontologie. Donc, d'où
l'importance de la récurrence. Alors, on a choisi trois ans. Il n'est pas dit que, dans les prochaines années, on
n'ira pas vers une fréquence plus régulière que trois ans.
Il
y a aussi le type de formation qu'il faut regarder. Il y a la durée de la
formation, etc. Donc, il y a plusieurs critères. Pour nous, c'est une
formation obligatoire pour maintenir son titre professionnel.
Mme Jean :
Mais je ne me souviens pas... Je n'ai pas compris si elle doit être réussie ou
juste suivie.
M. Blain
(Richard) : Elle doit être réussie, si ma mémoire est bonne.
Mme Poirier (Manon) : Elle doit être suivie, puis il y a des questions, mais il n'y a pas
nécessairement un barème où on doit atteindre... Donc, techniquement,
elle doit être suivie.
Mme Jean :
Suivie, ça se limite à être suivie, donc...
M. Blain
(Richard) : Mais, comme il y a des questions, et tout ça, lorsque les
questions sont moins réussies, évidemment,
il y a un support à la formation tutoriel pour ramener certains concepts, et
tout ça. Donc, on pense que, même si... lorsque la formation est suivie,
à la fin de la formation, les gens vont avoir retenu les concepts importants.
Mme
Jean : Merci. C'est plus clair comme ça. Merci. Dernière question, il
nous reste une minute et des poussières. Concernant le dossier ou le sujet du commissaire à l'admission et le
pôle de coordination, ce que je comprends dans votre mémoire ou dans votre commentaire, c'est que vous
êtes... vous vous référez ou vous êtes d'accord avec la proposition du CIQ, qui proposerait un pôle... un comité
multisectoriel qui étudierait la situation, justement, au niveau de
l'admissibilité ou des problématiques au niveau de l'admissibilité. Est-ce
que je comprends bien?
M.
Blain (Richard) : Oui, exact. On pense que ça pourrait être... c'est
un mécanisme qui existe déjà, qui pourrait être plus adapté à l'objectif
poursuivi.
Mme Jean :
Plus adapté...
M.
Blain (Richard) : Maintenant, l'objectif, nous sommes tout à fait en
accord avec l'objectif. C'est plutôt sur les moyens, de rendre les moyens les plus... prendre les moyens les plus
efficaces et les moins lourds administrativement pour y arriver.
Mme
Jean : Donc, moi, je comprends qu'un comité comme ça, multisectoriel,
qui implique l'ensemble des acteurs, que...
on comprend que ce n'est pas quelque chose de simple. On nous a expliqué depuis
quelques jours comment on peut se lancer la balle d'un ministère à
l'autre ou d'une institution à l'autre sur la problématique en question, et une
table de concertation et de coordination
pourrait avoir son mot à dire ou son utilité. Je me disais : Est-ce que
d'avoir une personne comme le
commissaire à l'admission qui, lui, irait un peu plus loin pour amasser de
l'information sur la vue d'ensemble et d'amener
justement à la table de concertation ou de coordination cette analyse-là sur le
terrain, ce qu'une table ne peut pas
faire... est-ce que c'est quelque chose quand même auquel vous êtes ouvert ou
auquel vous trouvez une certaine pertinence?
M.
Blain (Richard) : En fait, dans notre mémoire, on n'a pas dit qu'on
était contre l'idée. L'objectif poursuivi — on est
tout à fait d'accord avec cet objectif-là — c'est principalement de trouver le meilleur
moyen pour y arriver. Si, à la suite de tous les mémoires que vous aurez
entendus ici, en commission parlementaire, les parlementaires trouveront que
c'est la meilleure façon d'y arriver, l'ordre ne s'opposera pas à ça, au
contraire.
Le Président (M.
Ouellette) : Merci, Mme la députée de Chicoutimi. M. le député de
Borduas.
M. Jolin-Barrette : Merci, M. le Président. Bon matin. M. Blain, Mme Poirier, Me Rondeau,
bonjour. Bienvenue à l'Assemblée nationale. Merci pour votre
contribution aux travaux.
D'entrée
de jeu, j'aimerais qu'on revienne sur la question de l'immunité. Vous en avez
discuté avec les collègues. Pages 12
et 13 de votre mémoire, donc, vous dites : On souhaite que le
pouvoir, dans le fond, qui est introduit à 123.9 soit retiré. Quand on lit la disposition, on voit
que le syndic, la disposition qui est proposée, là, par le projet de loi, on voit que le syndic aurait
certains critères à respecter avant d'accorder l'immunité. Vous trouvez que ce
n'est pas assez balisé, ces pouvoirs-là?
M.
Blain (Richard) : Manon, est-ce que tu veux formuler une réponse à...
Mme Poirier (Manon) : Oui. Bien, en fait, la recommandation qu'on faisait, c'est, donc, pour nous : on
devrait retirer... Je comprends l'intention, l'objectif qu'on puisse dénoncer, mais ça semble beaucoup,
de renoncer au processus disciplinaire, pour les gens qui sont concernés. On
était aussi préoccupés par le fait que le syndic, suivant les mesures, puisse prendre sa décision. Et notre recommandation, c'est, si on doit le maintenir, ça devrait être le conseil de
discipline qui prenne cette
décision-là et non pas le syndic, un individu, on préférerait que ce soit un
comité de personnes qui prenne la décision.
M. Jolin-Barrette : Puis, dans ce processus-là, au
niveau du conseil de discipline, au niveau
de la mécanique, comment vous voyez
ça? Parce que, bon, le syndic, c'est au moment où il évalue
s'il dépose une plainte, et là le conseil de discipline, lui, est uniquement saisi à partir du moment où il y a
une plainte qui est déposée. Donc, vous laisseriez l'appréciation, à la fin de l'audition, au conseil de discipline
de dire : On vous accorde l'immunité en fonction de votre collaboration ou, au niveau de la
peine, dans le fond, on vous déclare coupable puis...
Mme Poirier (Manon) : Oui, c'est ça. Donc, encore
une fois, on comprend bien
l'intention puis, si on avait une suggestion pour permettre la dénonciation, et tout ça, autre
que celle qui est proposée, on le ferait avec plaisir. Ça fait qu'on comprend que c'est une question
complexe, mais effectivement le syndic devrait aviser la personne plaignante
qu'il n'est pas de son ressort de lui
donner l'immunité. Il ferait enquête, et, s'il y a lieu de déposer une
plainte, à ce moment-là le conseil pourra décider si, oui ou non, il
y aura des mesures face à l'individu.
M. Jolin-Barrette : O.K. Parce
que moi, je le vois dans une
perspective, au niveau du syndic, de lui donner une certaine liberté pour dire, bon, afin de... dans
le processus, dans le cheminement afin de s'assurer que, dans le fond, les autres membres de la profession
ne puissent pas reproduire puis dénoncer la situation, ça, c'est une
chose. Le fait d'accorder au Directeur des poursuites criminelles et pénales le pouvoir de dire : Mais, écoutez,
il ne sera pas poursuivi en discipline, puis le syndic n'aura pas son mot à dire, c'est deux choses. Mais je
trouve votre proposition intéressante, de venir baliser puis de peut-être
donner à une autre instance que la décision du syndic soit validée. Ceci étant
dit, il va falloir s'assurer aussi qu'il y ait des garanties d'indépendance
là-dessus.
Peut-être
au niveau également de la suspension temporaire, la
radiation temporaire, si je peux dire, qui est introduite aussi, vous, ce que vous proposez, à la recommandation 11, là, c'est d'avoir... que le professionnel soit suspendu si l'infraction punissable de cinq ans d'emprisonnement a un lien
avec l'infraction. Est-ce que vous pouvez nous expliquer un petit peu
votre position sur ce point-là?
M. Blain
(Richard) : Manon, veux-tu continuer?
Mme Poirier
(Manon) : Oui. En fait, on estime... Parce que ce qui est soulevé, c'est quand
même un droit fondamental, donc, à la base, et on a entendu nos collègues du
Barreau qui avaient une autre optique sur la chose, mais c'est quand
même un droit fondamental, la présomption d'innocence. Mais, si on doit permettre de suspendre, il faudrait que l'infraction ait un lien avec l'exercice de la profession. Donc, par
exemple, une fraude majeure d'un niveau fiscal, par exemple, qui serait passible d'emprisonnement, pour un dentiste,
est-ce qu'il y a un lien? Est-ce que la personne a vraiment... perd sa compétence ou la capacité...
un lien de confiance avec le public, comme dentiste — je prends l'exemple d'un
dentiste — si
c'est une fraude de nature autre, qui n'a pas de lien avec l'exercice de la
profession?
On
comprendra que, pour toutes les professions de la santé ou encore même tous les
crimes contre la personne, il y
aurait certainement un lien avec la profession. Donc, on suggère de rajouter
cet élément-là pour bien circonscrire, parce qu'à la base on vient quand
même d'aller à l'encontre d'un droit quand même fondamental, qui est la
présomption d'innocence.
M. Jolin-Barrette : Sur la question du délai de suspension temporaire ou de suspension
provisoire, dans le fond, c'est un premier trois mois puis un deuxième
trois mois qui peut être renouvelé, est-ce que vous êtes à l'aise avec ces délais-là, si on limite uniquement avec les
activités ayant un lien avec la profession ou les crimes ayant un lien avec
l'activité de la profession, sur le délai de six mois que le syndic
aurait pour mener son enquête?
M.
Blain (Richard) : ...pas sur
le délai tant que sur le respect du droit fondamental par rapport aux liens de la faute avec l'exercice de la profession.
M. Jolin-Barrette : Sur la question du commissaire aux plaintes, on élargit son champ
d'action, est-ce que vous avez déjà eu,
à l'ordre, des cas de candidats qui ont étudié au Québec
qui n'ont pas pu accéder à la profession, des cas qui seraient désormais
couverts par le commissaire aux plaintes? Est-ce que c'est arrivé dans l'historique
de l'ordre?
Mme Poirier
(Manon) : Je vais laisser ma collègue répondre. Me Rondeau.
Mme
Rondeau(Édith) : En
fait, dans la nature de la profession, il y a beaucoup de gens qui sont formés au Québec qui
ont une formation différente. Donc, depuis plusieurs
années, on a développé des outils pour les évaluer. Donc, comme on l'a mentionné, ce n'est pas nécessairement
une problématique pour nous, si les gens ont un certain minimum, on a un
comité qui évalue ces personnes-là, effectivement, elles vont pouvoir être admises à l'ordre, suivant certaines
conditions.
M. Jolin-Barrette : Est-ce que c'est arrivé que certaines personnes
soient refusées par l'ordre? Est-ce qu'ils ont fait appel au mécanisme déjà en place, d'aller soit au conseil d'administration? Est-ce que ça arrive souvent que les gens
ne puissent pas obtenir le permis de pratique?
Mme
Rondeau (Édith) : Ce n'est
pas nécessairement fréquent. Lorsque les gens ne l'obtiendront
pas, c'est qu'ils ne respectent pas
les conditions. Puis c'est vraiment... c'est vu par un comité d'équivalence, puis il y a
la possibilité que la personne demande la révision de ces
décisions-là par un comité qui est formé par le conseil d'administration.
• (11 heures) •
M.
Jolin-Barrette : Puis est-ce que vous...
Le Président (M. Ouellette) : Merci, M. le député de Borduas. C'est tout le
temps que nous avons ce matin. Merci, Me
Rondeau, Me Poirier et M. Richard Blain, président du conseil d'administration
de l'Ordre des conseillers en ressources humaines agréés, d'être venus
nous visiter ce matin.
Je
vais suspendre quelques minutes. Je vais demander à l'Ordre des comptables
professionnels agréés du Québec de bien vouloir s'avancer.
(Suspension de la séance à
11 h 1)
(Reprise à 11 h 4)
Le Président (M. Ouellette) : Nous reprenons nos travaux. Nous recevons maintenant
l'Ordre des comptables professionnels
agréés du Québec. M. André Dugal, qui est le président du conseil d'administration, c'est vous qui allez faire la présentation, M. Dugal? Et vous avez
10 minutes, et après il va y avoir une période d'échange avec Mme la ministre et les porte-parole des
deux oppositions. À vous la parole.
Ordre des comptables professionnels agréés
du Québec (Ordre des CPA du Québec)
M.
Dugal (André) : Alors, M. le Président, Mme la ministre, Mmes, MM. les
membres de la commission, bonjour. Je
suis accompagné ce matin de Me Christiane Brizard, qui est secrétaire et
vice-présidente à l'ordre et s'occupe des affaires juridiques à l'Ordre
des CPA du Québec.
Alors,
au nom de l'Ordre des comptables professionnels agréés du Québec, je tiens tout
d'abord à vous remercier de nous
donner l'occasion de partager avec vous les résultats de nos réflexions. C'est
l'occasion pour nous de contribuer à sa bonification, du projet de loi
n° 98, dans un esprit, là, d'ouverture et de collaboration.
Dans
la foulée de l'unification de la profession de comptable, qui regroupe
aujourd'hui 38 000 membres, l'Ordre des CPA a mis en place, il y a quatre ans, de nouvelles façons de faire
et une nouvelle gouvernance, et nous avons d'ailleurs travaillé étroitement avec l'Office des
professions et le gouvernement. Je me réjouis donc de constater que l'approche
proposée par le projet à l'étude s'inscrit
en droite ligne avec les règles que nous avons nous-mêmes instaurées. Je
pourrai revenir en détail, lors de la période de questions, sur le cadre
de gouvernance que nous avons adopté, mais, mis à part quelques bonifications que nous proposons dans notre mémoire, cette
modification ou modernisation nous apparaît comme vraiment un bon coup.
Je
souligne tout particulièrement notre accord avec l'obligation des membres des
conseils d'administration des ordres
d'adhérer à des normes d'éthique et de déontologie, sous réserve, par contre,
que les ordres doivent avoir l'agilité pour
leur permettre de répondre aux besoins particuliers des ordres en adoptant des
normes d'éthique et de déontologie par
résolution du conseil d'administration, plutôt que par règlement, leur
permettant évidemment d'avoir beaucoup plus d'agilité. Nous appuyons également la modification visant à confier au
conseil d'administration le rôle de surveillance générale des affaires
de l'ordre. Et bien sûr nous sommes plus que favorables à l'obligation qui
serait faite à tous les professionnels de suivre une formation minimale en
éthique et en déontologie.
Je
me dois maintenant d'aborder certains points qui constituent, selon nous, les
plus sérieuses lacunes du projet de
loi ou du moins les interrogations que nous avons à cet égard. Parlons d'abord
de l'élargissement du rôle du commissaire aux plaintes. Le commissaire
soutient que l'élargissement de ses pouvoirs à l'ensemble du processus
d'admission est nécessaire. Comme l'a fait
valoir mardi la présidente du Conseil interprofessionnel, nous sommes d'avis
que cette proposition ne répond à
aucune problématique documentée et qu'elle n'est soutenue par aucune donnée
probante ni argumentaire tangible nous
ayant été communiqué. Ça a été pour nous comme une surprise lorsque cette
section est arrivée dans le projet de loi. Je dois ajouter que cette proposition fait double emploi avec les
processus existants en ce qu'il la rend inutile et inefficace, surtout
dans un contexte de rareté des ressources.
L'admission
aux professions, autant en ce qui concerne le contenu que le processus d'admission,
est un pouvoir délégué par l'État aux
ordres professionnels depuis 40 ans, et c'est l'un des outils dont ils
disposent pour s'acquitter de leur
mission de protection du public. Les tribunaux ont même reconnu aux ordres le
statut d'instance spécialisée détenant une
compétence d'attribution exclusive en matière d'admission. À défaut d'intention
claire énoncée, on peut se demander pourquoi
l'admission aux professions, dans un sens large, devrait être soumise à un
contrôle supplémentaire. Déjà, les règlements
des ordres doivent avoir l'approbation de l'office et du gouvernement, à
certains égards, après consultation des
ministères et des organismes impliqués. De plus, leurs décisions sont sujettes
au contrôle des tribunaux de droit commun et à d'autres organismes.
L'Ordre
des CPA ne remet pas du tout en question l'objectif visé par la proposition,
dans la mesure où il s'agit bien de
favoriser l'intégration des personnes ayant été formées à l'étranger. Mais le
projet va plus loin en englobant le processus
d'admission dans son ensemble, qui, lui, vise une tout autre cible, soit les
personnes formées au Québec. Autrement dit,
les nouveaux pouvoirs du commissaire chevaucheraient ceux du gouvernement et de
l'office, du ministère de l'Éducation,
de l'Enseignement supérieur de même que d'autres ministères associés de près ou
de loin à la problématique d'intégration.
Si le commissaire estime que des obstacles systémiques compromettent l'accès
des personnes formées à l'étranger à
certaines professions, nous sommes, pour notre part, convaincus qu'il dispose
déjà des leviers nécessaires pour faire un diagnostic, faire les
recommandations et suivre l'application de ses recommandations.
• (11 h 10) •
Nous croyons
fermement que l'heure est à l'action, et non pas à une vigie bureaucratique
supplémentaire. C'est une vision qui
s'inscrit parfaitement dans la volonté du gouvernement d'en arriver à un
meilleur arrimage entre les besoins du
Québec en matière de main-d'oeuvre et la contribution des nouveaux arrivants. Par
conséquent, au lieu d'institutionnaliser le pôle de coordination, nous misons bien davantage sur le comité
interministériel sur les reconnaissances des compétences des personnes immigrantes, relevant du MIDI, qui
devrait avoir un statut permanent. L'accent doit être mis sur les mécanismes
qui permettent de faire connaître et d'encourager le partage des meilleures
pratiques entre les différents intervenants
et entre les ordres. Comme d'autres, la profession comptable a fait des
avancées concrètes en faveur d'une intégration
des professionnels formés à l'étranger, et je vais être heureux de vous
expliquer les avantages et l'expérience que nous avons à cet égard-là
lors de la période de questions.
L'ordre
appuie la proposition qui autoriserait des échanges de renseignements entre
syndics. Il est cependant évident que
le Code des professions devrait prévoir une exception au secret professionnel
dans ce contexte, sans quoi une telle disposition
serait vide de sens, puisque pratiquement tout ce qui fait l'objet d'une
enquête du syndic est protégé par le secret
professionnel. Nous soutenons également que la communication entre syndics
devrait être autorisée, nonobstant le
secret professionnel, et ce, sans exception. En effet, si deux des principaux
joueurs que sont les avocats et les notaires ne participent pas à l'échange d'information, la disposition législative
proposée ne sera qu'une façade et sans effet réel.
Quelques mots
maintenant sur notre opposition au principe même de suspension ou d'une
limitation provisoire en cas de poursuite pour une infraction grave. À
sa face même, ce mécanisme semble en fait bafouer certains droits fondamentaux, principalement la présomption
d'innocence et le droit à une défense pleine et entière. De plus,
l'article 38 du projet de loi n° 107, déposé en juin, propose de
faire en sorte qu'un professionnel témoin dans une affaire qui est entre
les mains du DPCP pourra, si l'intérêt de la
justice le requiert, signer une entente de collaboration et ainsi se soustraire
de la plainte portée contre lui devant le conseil de discipline de son ordre
professionnel.
Si je résume, d'un côté, le simple dépôt d'une
poursuite contre un professionnel le priverait automatiquement d'exercer sa profession pendant 120 jours,
alors que, de l'autre côté, son confrère témoin, collaborateur et complice d'un
acte criminel verrait la plainte déposée
contre lui devant le conseil de discipline retirée, l'habilitant ainsi à
continuer d'exercer sa profession.
Ces deux mesures sont à nos yeux inconciliables, et c'est la raison pour
laquelle nous avons demandé le retrait
de l'article 61 du projet de loi. Dans la mesure où le lien entre
l'infraction criminelle et l'exercice de la profession est fait et établi, l'ordre estime disposer
actuellement des outils nécessaires pour empêcher le professionnel d'exercer
ses activités professionnelles lorsque la protection du public l'exige.
Enfin, nous
pensons que cette réforme du Code des professions devrait faire une plus grande
place aux mécanismes de reddition de
comptes des ordres, et en conséquence la nécessité pour l'Office des
professions de se doter de meilleurs indicateurs
de performance pour réaliser ses objectifs de protection du public. Dans le
contexte de l'actualité des derniers mois
dans l'univers professionnel, la mise en place d'indicateurs nous semble
urgente pour permettre à l'office de suivre la performance des ordres et
mesurer l'efficacité de leurs processus pour assurer la protection du public.
Alors, je
vous remercie du temps que vous nous avez donné pour vous présenter les
principaux points de notre mémoire, et nous sommes évidemment
disponibles à répondre à vos questions et discuter avec vous.
Le
Président (M. Ouellette) :
Je suis sûr que vous avez pratiqué parce que tomber plus pile que ça, ce n'est
pas arrivé encore depuis le début. Mme la ministre.
Mme
Vallée : Merci beaucoup. Merci, M. Dugal. Merci,
Me Brizard, de votre présence aux travaux de la commission.
Plusieurs
questions. Dans un premier temps, vous... on va aborder plutôt la question de
la gouvernance des ordres. L'une de
vos recommandations est à l'effet que la destitution du directeur général ne
soit pas assujettie au vote des deux tiers des membres du C.A., et l'objectif de l'article, c'est de maintenir une certaine stabilité, là, au sein de l'organisation puis assurer aussi le bon fonctionnement, là, de l'aspect administratif, du volet administratif d'une organisation. Pour vous, quelles seraient
les règles qui devraient régir la destitution d'un directeur général, d'une directrice générale? Comment... si vous n'êtes pas d'accord avec ce qui est proposé, quelles seraient les
règles qui devraient être clairement définies pour éviter qu'il y ait une façon de fonctionner, un fonctionnement différent d'un ordre à l'autre et qu'on laisse la discrétion au
conseil?
M. Dugal
(André) : Alors, selon nous, il y a
deux postes, dans l'ordre, qui demandent une protection supplémentaire de protection du public, il y a
le syndic et le secrétaire de l'ordre. Alors, ces deux postes-là, nous sommes
d'avis que, pour destituer les gens qui ont ces fonctions-là, il doit y avoir
un mécanisme beaucoup plus rigoureux, comme par exemple d'avoir le vote du conseil
d'administration aux deux tiers. Par contre,
le poste de directeur général ou de chef des opérations n'a pas ce statut-là de protection du public aussi fort
que le syndic et le secrétaire. Lui est responsable des opérations de l'ordre. Il s'assure qu'il y a un
lien entre les orientations stratégiques qui sont définies au conseil d'administration et l'exécution par l'ordre. Alors, lui n'a pas cette protection ou ne
doit pas nécessairement avoir cette protection supplémentaire
que le syndic et la secrétaire doivent avoir.
Mme
Vallée : Mais il
existe dans certains ordres des cumuls de postes de directeur général et de secrétaire, vous en convenez?
M.
Dugal (André) : Dans ce
contexte-là, nous, ce qu'on propose, dans
le fond, c'est que la destitution du directeur général puisse se faire au vote du conseil d'administration à 50 %
plus un, et, dans la situation où le directeur général est aussi
secrétaire, bien, à ce moment-là, on prend le plus haut des deux, qui est le
deux tiers.
Mme
Vallée : On a eu, hier, comme recommandation, notamment... bien,
en fait, de la Fédération des chambres de commerce du Québec, une
recommandation à l'effet de modifier l'article 23 du code pour prévoir que
l'unique mission des ordres professionnels est la protection du public.
J'aimerais vous entendre sur cette recommandation.
M.
Dugal (André) : Bien, la question à se poser, c'est : Est-ce que
le changement de mots dans la loi va changer effectivement ce qui est fait dans la réalité? C'est bien défini dans le
Code des professions que l'objectif des ordres, c'est la protection du
public. Et toutes les actions qui sont faites sont liées à ça.
Par contre, il ne
faut pas oublier que, dans le cadre de cet objectif de protection du public, il
y a des activités limitrophes qui contribuent à protéger le public et qui doivent
être faites et qui sont faites par les différents ordres professionnels. Alors, maintenant, de limiter
strictement et uniquement... de changer le mot strictement à la protection
du public, ce qui risque d'arriver, c'est
qu'il y ait d'autres organismes alentour qui vont rendre des services soit aux
membres ou qui vont adresser des
problématiques particulières qui ne sont pas directement liées à la protection
du public... dans le sens que les ordres professionnels font beaucoup
d'activités qui contribuent à la protection du public, et le principal objectif, c'est la protection du public. Mais il y
a quand même une nuance. Des fois, il y a des choses qui contribuent à la
protection du public indirectement.
Mme
Vallée : Mais je vous posais la question parce que, dans la
réponse à ma question précédente, vous disiez : Le directeur général intervient dans plusieurs
champs... a plusieurs champs d'intervention, alors que le syndic et le
secrétaire sont principalement dédiés à la protection du public. Alors,
c'est pour ça, c'est ce qui m'a amenée à vous poser la question. Parce qu'on a
eu cette recommandation qui était de modifier le terme «principalement» par
«exclusif».
Également,
il y a, dans... Vous avez abordé la question de la reddition de comptes. Qu'est-ce
que vous croyez de cette proposition
de rendre publics, que ce soit à travers le rapport annuel d'un ordre, les
salaires des dirigeants de l'ordre?
• (11 h 20) •
M.
Dugal (André) : Bien, la question à se poser, c'est : Qu'est-ce
que ça va apporter de plus à la protection du public? On sait que, les sociétés publiques au Canada ou au Québec, les
hauts dirigeants des sociétés publiques, il y a une obligation de divulgation si la société, elle est
cotée. On n'a pas particulièrement d'objection à le faire dans
la mesure où on met un barème, c'est-à-dire qu'on met une fourchette, plutôt que d'indiquer spécifiquement les salaires des individus.
Mme
Vallée : Vous avez
apporté une vision qui est un petit
peu différente sur la question
de l'augmentation des seuils
des amendes. C'est-à-dire qu'il y
a dans le projet de loi une augmentation des seuils des amendes en matière de pratique illégale. Certains ont salué cette mesure-là, parce que
les amendes n'étaient pas représentatives et n'étaient pas dissuasives
dans certains domaines où la pratique illégale était quand même constatée. Vous
mentionnez qu'il y a peut-être d'autres moyens, d'autres outils d'intervention en matière de pratique illégale. Est-ce que vous avez... Est-ce que vous pourriez partager avec nous un petit peu plus de détails sur les moyens qui sont discutés? Je sais notamment qu'il
existe au sein du CIQ un comité qui se penche sur la pratique illégale. Est-ce qu'il y a d'autres pistes de solution ou
d'autres méthodes qui pourraient être enchâssées au sein de notre Code des professions et qui pourraient peut-être amener à dissuader ceux et celles qui se
lancent dans la pratique illégale?
M. Dugal
(André) : Je vais répondre à la première partie de la question. Je
vais demander à Me Brizard de compléter.
Ce
qu'on trouve, c'est... Il faut que l'amende soit suffisamment dissuasive. Si on
donne une fourchette d'amendes entre
un montant qui est très bas, disons 5 000 $,
et 60 000 $ ou 65 000 $, ce qu'on a observé en pratique,
c'est : habituellement, les gens
qui ont à prendre des décisions pour fixer le montant, ils prennent le bas de
la fourchette. Ça fait que, dans le
fond, ce n'est pas vraiment dissuasif. Même si la fourchette est plus
grande, en pratique c'est très rare que les décisions vont être prises où est-ce que la personne qui prend la
décision va donner le montant maximum. Alors, dans ce sens-là, on dit : Bien, ce n'est peut-être
pas tout à fait assez dissuasif. Si on rétrécit la fourchette puis on la monte,
peut-être que ça va être plus dissuasif.
Christiane, est-ce
que tu avais d'autres choses à...
Mme
Brizard (Christiane) : Oui. En fait, j'ai fait longtemps des dossiers
de pratique illégale, je dirais que, oui, le premier problème, c'est que l'amende minimale... habituellement, le juge
donne toujours l'amende minimale. Puis, en matière de récidive, la règle est très, très, très stricte. Ici, on
n'entre pas dans le cadre de la récidive au sens de la loi. Même si, par exemple, on a quelqu'un qui a commis des
infractions il y a cinq ans puis qui commet à nouveau des infractions,
on n'est pas capable d'aller chercher une
amende additionnelle, parce qu'on n'est pas dans une situation de récidive.
Donc, il y a cette difficulté-là.
Il
y a la difficulté aussi que... Écoutez, il y a des gens qui ont pignon sur rue
et qui offrent des services qui sont des
services réservés. Par exemple, au CPA, on va parler de l'avis au lecteur. Ils
font beaucoup d'argent dans leur année, puis payer 5 000 $ d'amende,
ça ne change absolument rien, c'est comme un passeport pour continuer. Pour
réussir à les arrêter, ça nous prend une injonction. Pour réussir à avoir une
injonction, il faut aller chercher une série d'autorisations au sens du Code des professions. Donc, il n'y a pas
d'agilité pour agir rapidement. C'est la même chose au niveau du mandat de perquisition, c'est très compliqué d'aller
chercher un mandat de perquisition. Donc, on doit trouver des façons autres,
on doit alléger autre chose au sens du code pour être capables d'avoir les
moyens d'agir rapidement.
Par ailleurs,
il y a aussi toute... On devrait avoir la possibilité d'être capable d'avoir
des engagements formalisés. Ça serait
probablement plus intéressant que d'aller tout simplement en poursuite en
pratique illégale, parce qu'il y a nécessairement des coûts associés à aller devant les tribunaux.
Donc, il y a des moyens autres sur lesquels on doit travailler, et l'amende
comme telle n'est peut-être pas la solution.
Finalement, j'ajouterais que l'autre difficulté,
c'est que, quand il s'agit de percevoir l'amende, on a perdu le contrôle de ça. C'est transféré au gouvernement,
au niveau de l'appareil gouvernemental, et donc, quand on fait un suivi à
savoir si l'amende est perçue, c'est
compliqué d'avoir l'information. Je ne suis pas nécessairement toujours
convaincue qu'on agit rapidement pour aller chercher ces sous-là. On a
vite tendance à offrir à la personne de faire des travaux communautaires, et je ne sais pas dans quelle
mesure on surveille que ces travaux communautaires ont, de fait, été exécutés.
Le Président (M. Ouellette) : Mme la
ministre.
Mme Vallée :
Donc... parce que j'essaie de revenir... Bon. L'une de vos recommandations, c'est de réduire la fourchette des amendes, parce
que... pour éviter de se retrouver
dans des situations où l'amende n'a pas son volet dissuasif. Lorsque vous parlez d'engagement formalisé,
pourriez-vous développer davantage sur ça et sur d'autres moyens, parce que vous dites qu'il y a d'autres moyens? Est-ce
qu'on peut élaborer sur ces autres moyens? Parce que la pratique illégale,
elle est... elle va à l'encontre de
la protection du public. Dans certains domaines, elle peut causer de grands
torts, et, une fois le tort causé,
bien, parfois ça devient difficile de remettre la pâte à dents dans le tube. Et
il y a plusieurs autres professionnels, notamment dans le domaine de
la santé, qui souhaitent des modifications apportées au code afin de les rendre
plus en lien avec notre réalité, et
de les ajuster en fonction des problématiques qui ont été vécues au cours des
40 dernières années.
Donc, c'est pour ça que je vous questionnais. Parce
qu'on en a très peu parlé lors de nos travaux. On a parlé beaucoup de
l'élargissement des pouvoirs du commissaire, mais ça, pour moi, je pense que,
lorsqu'il est question de protection du public, c'est un enjeu dont il est
important de discuter ici.
M. Dugal
(André) : D'ailleurs, si vous me permettez de rajouter, il faut que ça
soit assez dissuasif pour que, les personnes
qui font, par exemple, de la pratique illégale, ça ne soit pas toujours les
mêmes personnes qui se retrouvent au
syndic puis qu'on... On a une population de gens qu'on voit souvent. Donc,
c'est une indication que les amendes ne sont probablement pas assez
élevées ou on n'a pas assez de moyens pour les empêcher de le faire.
Mme
Brizard (Christiane) : Mais, pour répondre à votre question, au niveau
de comment on pourrait aller chercher des
engagements, ce qu'on devrait retrouver dans le code, c'est la possibilité...
puis est-ce qu'il faudra regarder si c'est la Loi sur les actions pénales qu'il faut changer, je ne sais pas, je n'ai
pas fait cette réflexion-là, mais la possibilité qu'une fois qu'une
plainte est déposée on prévoie dans le code comment on peut aller chercher
l'engagement de la personne à l'effet
qu'elle ne pratiquera plus, l'engagement de la personne que, si elle continue à
exercer la pratique illégale, peu importe quand, on a droit
immédiatement à une injonction. Donc, ça serait prévu dans la loi que, dès
qu'il y a eu une nouvelle infraction, peu
importe si elle est similaire ou elle n'est pas similaire, il y a un
automatisme à avoir droit à avoir une injonction
puis, à ce moment-là, à interdire cette personne-là de pratiquer. Et
l'injonction nous permet ensuite d'aller la citer à comparaître, si
effectivement on fait fi de l'ordonnance d'injonction.
Donc, il faut
qu'on ait des mécanismes qui permettent des automatismes, ce que l'on n'a pas à
l'heure actuelle. Puis, même en
matière d'injonction, c'est ce que je vous dis, le code, à l'heure actuelle,
est très lourd. Quand est-ce qu'on peut
aller chercher une injonction? Ça nous prend une récidive. Et quelles sont les
autorisations qu'il faut aller chercher?
Et je sais
qu'au niveau du CIQ il y a un comité qui réfléchit à ça et qui est après
élaboré d'autres solutions. Il y a une avocate de chez nous qui est sur
ce comité-là. Donc, il y a déjà des réflexions qui sont faites par un groupe
d'ordres professionnels. Le Barreau, les
comptables, les médecins, je pense, font également partie de ça. Donc, il y a
une réflexion, il y a une concertation des ordres. Mais ça fait
longtemps qu'on demande ces pouvoirs-là. Ça fait très longtemps.
Le Président (M. Ouellette) :
Commentaire, Mme la ministre?
Mme Vallée : Merci. J'avais
plein d'autres questions, mais c'est le temps qui nous manque.
Le Président (M. Ouellette) : O.K.
Mme la députée de Chicoutimi.
Mme
Jean : Merci. Alors, bonjour, M. Dugal et Mme Brizard. Bienvenue ici,
à l'Assemblée nationale, et merci pour votre mémoire et les
interventions que vous faites.
On a parlé du
commissaire aux plaintes, qui deviendrait un commissaire à l'admission, et le
pôle de coordination versus un comité
multisectoriel qui serait proposé par le CIQ. Dans votre commentaire tout à
l'heure, vous parliez que c'est l'idée de pouvoir trouver des obstacles...
l'idée de base du projet de loi, c'est de pouvoir trouver des obstacles systémiques à
l'admissibilité qui pourraient exister quelque part dans le système. Et vous avez
mentionné qu'il existait déjà des...
ça existe déjà, les procédures pour les identifier. J'aimerais ça que vous
précisiez quels sont, selon vous, les organismes ou les procédures qui
existent déjà pour pouvoir identifier les obstacles systémiques.
M. Dugal (André) : Bien, préciser la
question au niveau des obstacles pour les problèmes systémiques?
Mme Jean : Pour l'admissibilité.
Admissibilité.
• (11 h 30) •
M. Dugal
(André) : Pour l'admissibilité. Bien, pour nous, l'accès à la profession pour des gens qui ont un profil
atypique ou des immigrants, par exemple, c'est un processus qui est très important pour l'ordre pour la raison
suivante : si on regarde la
démographie au Québec et l'Ordre des CPA, c'est sûr que, dans quelques
années, on va avoir un problème pour avoir suffisamment de CPA dans la
profession si la source des CPA n'est que locale. Alors, on doit absolument intégrer dans le processus les
personnes qui ont une expertise ou qui ont été formées à l'étranger puis qui
viennent.
Alors, pour
nous, c'est une réalité. On se doit de s'assurer que, les personnes qui ont la
formation ou qui veulent entrer dans
la profession et qui ont un parcours atypique, qui viennent de l'étranger, on
ait un mécanisme pour le faire. Et l'Ordre
des CPA, avec CPA Canada, on a, au cours des dernières années, en fait depuis
les 20 ou les 30 dernières années, signé des accords de réciprocité avec 15 pays. Alors, quelqu'un
qui a son titre de CPA ou l'équivalent dans un autre pays et qui fait partie des 15 pays pour lesquels
on a signé un accord, il y a un accès à la profession beaucoup
plus rapide qui est fait, et ça, c'est la réalité, ça fonctionne bien.
L'autre chose
qu'on fait, c'est : lorsqu'un
étranger veut venir au Québec et pratiquer l'exercice de la profession
de CPA, on a des mécanismes qui leur permettent de rentrer dans le processus et
de leur donner des outils pour qu'ils puissent
exercer la profession assez rapidement. On a des processus, ce qu'on appelle
des processus modulaires, où les gens qui ont une formation à l'étranger puis qui respectent certains critères
peuvent suivre certains modules qui leur permettent d'accélérer le processus à l'admission, et, ces modules-là,
certains d'entre eux peuvent être faits à distance. Donc, la personne
qui est à l'étranger peut commencer à se préparer avant son arrivée au Québec.
Donc, ce
qu'on dit, c'est qu'il y a beaucoup de bonnes pratiques qui sont faites dans les
différentes professions. Le nombre de
parcours atypiques ou d'immigrants va tenter à croître dans l'avenir, parce qu'on n'a pas le choix. Alors, il
faut qu'on mette en place des mécanismes pour l'accélérer, ce processus-là. Alors,
notre intervention, c'est de dire : Au lieu d'avoir quelqu'un qui va se mettre à... pour l'instant, qui aurait
un rôle de vérification de ce qui se passe, regardons les problématiques actuelles, identifions les
meilleures pratiques à travers les différents ordres et mettons-les en place
le plus rapidement possible.
Mme Lamarre : M. le Président.
Le Président (M. Ouellette) : Mme la
députée de Taillon.
Mme
Lamarre : Merci beaucoup, M. le Président. Alors, bienvenue, M. Dugal, Me Brizard. Oui,
vous avez dans votre mémoire une
position très ferme, très claire par
rapport au rôle élargi, là, du
commissaire à l'admission, et je vous avoue
que, depuis deux jours et demi, là, on entend des gens... Il y a
un principe en droit qui dit : Le législateur ne parle pas
pour ne rien dire. Puis, avec beaucoup de respect pour la ministre, moi, je regarde...
La ministre nous parle beaucoup qu'on va agir juste
sur les processus. Or, ce que le projet
de loi dit, il ne parle pas juste de
processus, il parle de vérification,
par ce nouveau, potentiel commissaire à l'admission,
d'activité. Alors, le deuxième alinéa de l'article 16.10,
qui décrit les activités
de ce commissaire à l'admission : «Vérifier le fonctionnement de tout processus ou activité relatif à l'admission à une profession.» C'est très, très, très généreux, là, c'est très large. On retrouve ce même élément là à la
page 8 du projet de loi,
où on a encore : «Tout processus ou activité d'un ordre professionnel» et, à la page suivante, à la page 10 : «Le commissaire peut désigner toute personne pour
effectuer l'enquête». Donc, on n'est pas juste dans une analyse de processus.
Moi, j'ai
entendu aussi que la plupart des problèmes semblent graviter... Et je pense que
le commissaire, actuellement, a une idée très précise des endroits... des
obstacles systémiques ou des biais systémiques, et ça semble être souvent autour des stages. Vous, est-ce qu'il y a un problème de stages? Et, s'il
y en avait un pour les comptables,
comment ça se réglerait? Qu'est-ce que vous voyez comme options? Parce
qu'il semble y avoir d'autres voies que cet élargissement du rôle au
commissaire à l'admission.
Le Président (M. Ouellette) : M.
Dugal.
M. Dugal
(André) : Donc, en prévision
de la problématique qu'on a, comme profession, de l'élargissement et de l'intégration des gens qui viennent de
l'extérieur, on a mis en place au
cours des dernières années différentes choses pour justement
accélérer l'accès à la profession par les stages. Par exemple, dans le passé, pour avoir son titre de CPA, il fallait absolument
faire un stage dans un cabinet comptable, il fallait faire de l'audit. La
réalité, c'est que ce n'est pas tout
le monde qui a le profil ou qui veut faire de l'audit. Et
la profession comptable s'est élargie, surtout avec l'unification de la profession
qu'on a faite il y a quatre ans, où maintenant on recherche des gens qui ont un
profil différent, qui ont un profil en
finance, qui ont un profil en fiscalité, et qui ne veulent pas faire de stage
dans une firme comptable. Donc, on a ouvert la possibilité d'avoir des
stages en entreprise pour justement permettre aux gens qui ne veulent pas aller
vers l'autoroute de l'audit d'avoir leur
titre professionnel et d'exercer dans leur champ d'expertise
qu'ils veulent. Alors, ça fonctionne.
Il y a plus de... Combien
qu'on a de maîtres de stage? On en a au moins une centaine. Il y a
une centaine d'entreprises au Québec
qui sont accréditées par l'ordre comme maîtres de stage. Et l'ordre met des
efforts justement pour agrandir cette masse-là, pour
permettre une meilleure intégration dans la profession.
Mme Lamarre :
Et vous avez eu l'initiative de développer ça. Mais mettons que vous ne
l'auriez pas, cette initiative-là, est-ce
que vous recommandez, vous, que ce soit un comité interministériel qui aurait
ce pouvoir de vous faire ces recommandations?
M. Dugal
(André) : Bien, quelle que soit la personne qui a le pouvoir de nous
le recommander, ce qu'il faut regarder,
c'est quels sont les problèmes puis de quelle façon on peut agir pour régler
ces problèmes-là le plus rapidement possible. Alors, nous, ce qu'on propose : Plutôt
que d'avoir un commissaire ou quelqu'un qui va nous faire une recommandation, pourquoi on n'a pas un
mécanisme qui nous permet de partager les meilleures pratiques, les bons coups
qui sont faits dans différents ordres professionnels, pour justement arriver à
une solution plus rapidement que d'attendre que quelqu'un vienne,
vérifie, fasse constatation, donne des recommandations puis fasse le suivi?
Je
pense que, si on regarde la quantité de gens qui sont touchés par, par exemple,
les parcours atypiques des gens, on n'a pas une masse suffisamment
critique pour prendre des mesures trop larges pour toucher ou chambarder tout
le processus, par exemple, d'admission.
Allons-y d'une façon chirurgicale. On sait où il y a des problèmes. Prenons
action, échangeons les meilleures
pratiques, puis après le commissaire ou l'office pourront venir vérifier et
faire des recommandations sur les actions qui sont mises.
Mme Lamarre :
Vous avez une réaction par rapport au pôle de coordination. Vous voulez
retirer, là, cette recommandation du projet
de loi. Qu'est-ce que vous reprochez au pôle de coordination? Ou qu'est-ce
qu'il devrait avoir pour avoir plus d'impact sur un accès accéléré à la
pratique?
M.
Dugal (André) : Bien, ça dépend de l'objectif qu'on a. Si l'objectif
qu'on a, c'est d'accumuler de l'information, d'aller chercher de l'information et de faire des recommandations, bien,
ce qu'on comprend, c'est que c'est ce que le pôle fait. Si on a comme objectif de dire : Non,
bien, il y a ce qu'on appelle en anglais des «quick fix», qu'on peut faire tout
de suite, il y a des actions qu'on peut
prendre tout de suite pour régler le problème tout de suite, à ce moment-là, on
se pose la question : Qui est le
meilleur intervenant pour agir rapidement, tout de suite? En faisant ça,
peut-être qu'on va régler 80 %
des problèmes, je ne sais pas. Mais notre proposition, c'est d'aller d'une
façon beaucoup plus chirurgicale.
Le Président (M.
Ouellette) : ...M. Dugal. M. le député de Borduas.
M. Jolin-Barrette : M. Dugal, Me Brizard, bonjour. Merci pour votre contribution aux
travaux de la commission. J'aimerais qu'on revienne sur toute la notion de
pratique dérogatoire, pratique illégale, au niveau de la récidive. Dans
le fond, vous nous dites, Me Brizard, vous
nous dites : C'est compliqué à partir du moment où on poursuit une
première fois. Bon, les règles pour
la récidive, c'est deux ans de la dernière déclaration de culpabilité. Si vous
n'êtes pas dans ce délai-là, puis on
veut aller chercher une injonction, c'est compliqué. C'est quoi, le fardeau à
remplir, là, dans le cas... les règles pour l'injonction? C'est un long
processus pour vous?
Mme
Brizard (Christiane) : Bien, l'injonction... d'une part, ça nous prend
une récidive pour aller chercher une injonction.
Si on n'est pas dans une situation... On peut arriver dans une situation où on
sait très bien que quelqu'un a pignon sur
rue depuis plusieurs années. On ne peut pas prendre une injonction pour lui
interdire de pratiquer. On doit aller à la cour, réussir à le condamner. Est-ce que vous pouvez vous imaginer le temps
que ça prend, là? Ça prend du temps, tout ça. Parce qu'il y a quelqu'un qui va faire valoir qu'il
n'est pas prêt à procéder la première journée, on va avoir une nouvelle date
de procès, etc. Pendant ce temps-là... Il y
a deux ans, et, pendant ce temps-là, cette personne continue à pratiquer, et on
n'est pas capable d'aller chercher une injonction.
Parce qu'on va aller chercher une injonction uniquement quand on va être
capable de retrouver une récidive. Donc, il y a des coûts associés à ça. Il
faudra envoyer un autre enquêteur une deuxième
fois, réussir à avoir l'information à la fois qu'il est dans une récidive et
prendre une injonction. Donc, ce délai-là... si on veut agir rapidement
et retirer quelqu'un qui pratique illégalement, il faut avoir les moyens.
• (11 h 40) •
M. Jolin-Barrette : O.K. Donc, ce que vous nous dites, c'est qu'il faut
que le professionnel soit condamné au niveau du conseil de discipline
avant...
Mme
Brizard (Christiane) : Non,
qu'il soit condamné au pénal, une première fois dans une infraction pénale pour que je puisse aller chercher une injonction.
Je veux pouvoir, dans certains cas, à ma première infraction pénale, être
capable de l'assortir d'une injonction.
M. Jolin-Barrette : Au niveau de l'engagement de la personne, vous dites : On veut avoir
un engagement de sa part
au moment, supposons, où il est condamné. Ça enlève un peu son droit à
une défense aussi, ce que vous proposez, parce que peut-être qu'il a des
motifs de défense à faire valoir. Ça fait que c'est toujours la question du
pendule, là : jusqu'où on va puis... Comment vous voyez ça?
Mme
Brizard (Christiane) : En
fait, peut-être que je n'ai pas été trop dans le détail puis
j'aurais dû. Dans une situation où la personne est prête à plaider coupable, donc
on est rendu dans le processus où il plaidera coupable, j'aurais aimé que, dans le Code
des professions, on formalise le fait qu'on peut aller chercher un engagement
de cette personne-là et, à partir du
moment où il y a une récidive, peu importe quand, on puisse
automatiquement avoir le droit à une injonction d'application immédiate. Donc,
je retourne à la cour, mon fardeau de preuve, là, il est facile : voici l'engagement. Il y a un automatisme à une injonction, et je
vais chercher mon injonction.
M.
Jolin-Barrette : O.K. Sur
la question de l'immunité, vous proposez dans le mémoire la
mise en place d'une loi-cadre. Dans le fond, vous dites : On devrait retirer les dispositions des différents projets de loi,
celui-ci, le n° 107, le n° 87, je crois, et avoir une
loi-cadre. Pourquoi?
Mme Brizard
(Christiane) : Parce que, là, on légifère à la pièce puis on n'a pas
une vue d'ensemble à l'égard de l'immunité,
qui est beaucoup plus large que l'immunité disciplinaire. En fait, si on veut
favoriser les lanceurs d'alerte, il
faut qu'ils puissent avoir une immunité beaucoup plus large, mais on doit tenir
compte aussi du secret professionnel. À l'heure actuelle, ce qu'on voit dans les différents projets de loi,
c'est qu'on va amener certains professionnels à faire de la dénonciation, mais
on va traiter différemment un professionnel selon qu'il est avocat ou notaire
et selon qu'il est membre des
44 autres ordres professionnels. Si on pense qu'au niveau de la société on
doit favoriser des lanceurs d'alerte, on veut éviter... C'est ce qui s'est passé devant la commission Charbonneau, ou
les affaires Norbourg, ou toute autre affaire qui amène de voir qu'il y a une corruption ou une
collusion qui s'applique à l'ensemble des professionnels ou qui implique
des professionnels. On devrait, à ce
moment-là, faire en sorte que cet encadrement du lanceur d'alerte s'applique à
tous.
M.
Jolin-Barrette : Sur la
question que le syndic pourrait demander une radiation temporaire d'une
période... d'un premier trois mois, ensuite d'un deuxième trois mois,
dans le mémoire, vous dites que vous êtes contre cette possibilité-là. Pour la confiance du public, vous ne pensez pas qu'il y
aurait un aménagement à faire à ce niveau-là? Tout à l'heure, il y a un
groupe qui vous a précédé qui disait : On pourrait peut-être le lier à la
pratique professionnelle.
Mme
Brizard (Christiane) : Un de nos commentaires, je pense qu'il faut
absolument que le syndic soit capable de faire un lien avec l'exercice
de la profession et pas de demander au conseil de discipline d'avoir comme une
des conditions d'en tenir compte. Il faut nécessairement qu'il y ait un lien.
M.
Jolin-Barrette : Sur cette
question-là, au niveau de la mécanique, là, le syndic, lui, quand il va se
présenter devant le conseil de
discipline puis il va avoir sa requête, là, il n'aura probablement pas eu accès
à la preuve du DPCP. Comment vous voyez ça?
Mme
Brizard (Christiane) : Mais c'est ça qui nous pose problème, c'est
que... Est-ce que c'est le bon forum? Parce que le DDCP, il l'a déjà, sa
preuve. Puis, dans bien des cas, il est possible qu'au niveau criminel on
mette... on demande que le procureur de la
couronne fasse des ordonnances, demande que, dans certains cas, celui qui est
accusé ne puisse pas poser certains
gestes. Est-ce que ce n'est pas via le DDCP qu'on serait capable d'aller
chercher l'information puis qu'on serait capable aussi de faire... de
mettre en place des balises, mais en matière criminelle, dans le procès au criminel, pas dans le procès disciplinaire qui n'a
même pas encore commencé, parce qu'on n'est même pas rendu à une
plainte, on est dans une requête préliminaire à une plainte?
L'autre
élément... Puis j'ai compris que le Barreau tente de nous rassurer en faisant
une analogie avec la radiation provisoire,
mais il faut comprendre que ce
dossier-là va se plaider devant des conseils de discipline où, les gens qui
font partie de ces conseils-là, il y a
un avocat, et les autres, c'est des pairs. Donc, quand on va plaider la
présomption d'innocence et toutes
sortes de concepts de droit criminel, on va plaider ça devant des non-juristes,
sauf si on parle des avocats et des notaires. C'est un lourd fardeau à
imposer à ces gens-là.
Le
Président (M. Ouellette) :
Merci, Mme Brizard, M. Dugal, représentant
l'Ordre des comptables professionnels agréés du Québec, pour votre
participation à la commission.
Je suspends
quelques minutes et je demanderais à la Commission des partenaires du marché du
travail de s'avancer, s'il vous plaît.
(Suspension de la séance à 11 h 46)
(Reprise à 11 h 47)
Le Président (M. Ouellette) : Nous
reprenons nos travaux. Nous recevons maintenant la Commission des partenaires du marché du travail et son président,
M. Florent Francoeur. Vous avez 10 minutes pour nous entretenir de votre présentation, et après il y aura une période
d'échange avec Mme la ministre et les porte-parole des deux oppositions.
M. Francoeur, à vous la parole.
Commission des
partenaires du marché du travail (CPMT)
M.
Francoeur (Florent) : Alors, merci, M. le Président. Mme la ministre,
Mmes et MM. les députés, alors, merci de l'opportunité que vous nous
donnez de vous présenter, je dirais, les premiers commentaires de la Commission
des partenaires du
marché du travail sur le projet de loi n° 98. Je dis «premiers
commentaires» parce qu'on est un peu pressés par le temps, et soyez
assurés que, d'ici la fin des auditions, nous pourrons vous envoyer un mémoire plus
détaillé.
D'entrée de
jeu, je vous présente la commission. Alors, c'est une instance nationale de
concertation qui regroupe des
représentants et représentantes des employeurs, de la main-d'oeuvre, du milieu
de l'enseignement, des organismes communautaires et des organismes
gouvernementaux préoccupés par l'emploi et le fonctionnement du marché du
travail, en d'autres termes, la société
civile composée des acteurs patronaux, syndicaux, communautaires, du milieu de
l'enseignement secondaire, collégial, bientôt universitaire, tous unis pour
travailler sur les questions de... toutes les questions
d'emploi. Elle peut également compter sur un vaste réseau de différents
partenaires pour accomplir ses actions. Et, il faut le rappeler, la commission, c'est aussi 17 conseils
régionaux des partenaires du marché du travail, 29 comités
sectoriels de main-d'oeuvre, cinq comités consultatifs représentant des
clientèles particulières, et le Conseil Emploi Métropole, qui représente bien
sûr la région métropolitaine de Montréal.
Ces décideurs mettent en commun leur expertise
et leurs idées novatrices, notamment pour favoriser le développement et la reconnaissance des compétences de la main-d'oeuvre
en emploi. De plus, au cours des prochaines années, notamment avec le projet de loi n° 70 qui est actuellement
en discussion à l'Assemblée nationale, la commission sera appelée à jouer un rôle stratégique majeur en
matière d'adéquation formation-compétences-emploi au Québec. Et d'abord, je dirais, pour commencer, elle élabore
actuellement un plan d'action triennal en la matière en concertation avec
ses partenaires.
Permettez-moi
d'abord de dresser un portrait global de la situation de l'emploi au Québec.
Alors, lorsqu'on parle de l'emploi au
Québec, on parle d'environ 4 millions de travailleurs, on parle d'à peu
près, grosso modo, 400 000 professionnels, soit à peu près
10 % de la population de travailleurs. Alors, ce n'est pas rien.
• (11 h 50) •
C'est aussi
une situation démographique qui est particulièrement préoccupante parce que,
d'ici les sept prochaines années, on
parle de 1,4 million de postes à combler, dont 1 million va être
comblé par... est le résultat de départs à la retraite. Alors, 1 million de travailleurs, ça
veut dire que, d'ici... dans les sept
prochaines années, un travailleur sur quatre au Québec va quitter le marché du travail pour prendre sa retraite.
C'est aussi
une démographie qui est préoccupante,
il faut quand même le rappeler, depuis 2014, quelque part en 2014, il y a eu plus de... il y a maintenant plus
de gens qui quittent le marché du travail au Québec que des gens qui arrivent
sur le marché du travail. C'est notamment
pourquoi on peut constater que, je dirais, sans une création d'emplois, je
dirais, qui est particulièrement dynamique, on se retrouve quand même
avec une diminution graduelle du taux de chômage. Et il faut le rappeler, sur le 1,4 million de postes à combler, on souhaite en fait que
20 % de ces postes-là à combler soient... proviennent de la clientèle immigrante. Alors, c'est pourquoi
la question de l'accès aux professions réglementées
interpelle tout particulièrement la commission et, bien sûr, notamment en
ce qui concerne la reconnaissance des acquis et des compétences des personnes
immigrantes.
D'entrée de jeu, la commission est favorable
au projet de loi n° 98. En effet, ce projet s'inscrit dans l'objectif de
renforcer la gouvernance et l'éthique au
sein du système professionnel québécois. Elle cherche également à répondre à
des demandes issues des ordres
professionnels et du Conseil interprofessionnel afin d'améliorer les façons de
faire, et on pense notamment à
améliorer l'accès à la formation et aux stages et à réfléchir sur les
mécanismes d'admission et de reconnaissance des compétences professionnelles. Mentionnons que, dans le cadre de la
mise en oeuvre des arrangements de reconnaissance mutuelle des qualifications professionnelles, le
projet de loi simplifierait la procédure relative à la mise à jour des
compétences professionnelles.
Dans son rôle
de contribuer au développement de l'emploi et au bon fonctionnement du marché
du travail québécois, tout en poursuivant l'objectif de favoriser
l'adéquation formation-compétences-emploi, la commission est particulièrement préoccupée par la performance des
mécanismes de reconnaissance des acquis et des compétences. Ceux-ci ont,
entre autres, une incidence régulière sur les personnes immigrantes formées à
l'étranger.
Il importe de
rappeler la situation québécoise actuelle et globale. Au Québec, le taux de
chômage chez les personnes nées au
Canada, ce qu'on appelle notamment les natifs, est de 7 %. Il est de
11 % chez l'ensemble des immigrants reçus et de 18 % chez les immigrants de moins de cinq
ans. Si on se compare avec l'Ontario... Alors, je vais répéter mes chiffres,
au Québec, les natifs ont un taux de chômage
de 7 %, les immigrants, total, 11 %. En Ontario, le taux de chômage
des natifs est de 6,7 % et le
taux de chômage des immigrants est de 6,8 %. Autrement dit, pas de
différence significative entre les
immigrants et les natifs chez la province voisine. Alors, il y a quelque chose
qui ne tourne pas rond dans notre royaume, et loin de nous — j'insiste beaucoup — loin de nous l'idée de cibler les ordres
professionnels à cet égard. Il s'agit, pour nous, d'une responsabilité collective qui amène des solutions
collectives. Ainsi, cette semaine, dans le cadre d'une autre audition, dans le cadre des auditions sur le
niveau de l'immigration, nous avons, la commission, questionné la grille
utilisée par le ministère de l'Immigration pour la sélection des
immigrants.
Le projet de
loi propose d'accentuer le rôle du commissaire aux plaintes et officialiser un
pôle de coordination pour l'accès à la formation. Ces deux propositions,
de l'avis de la commission, on les trouve intéressantes, mais nous aimerions surtout souligner ici l'idée du besoin
de cohérence dans la législation. Il faut rappeler que le projet de loi
n° 70 actuellement à l'étude
confie à la Commission des partenaires du marché du travail la responsabilité
globale de l'adéquation formation-emploi
au Québec. Nous aurons donc un pouvoir de recommandation, mais aussi, par
exemple, contrairement au
commissaire, un pouvoir de reddition de comptes, et c'est ainsi que, pour nous,
le besoin de cohérence législative prend sa place.
Concernant la
question des immigrants, on aura donc, dans ce contexte, les ordres
professionnels, le commissaire, le
ministère de l'Immigration, la CPMT, et j'en passe, qui vont être impliqués
dans ces dossiers. Concernant le pôle de coordination, l'objectif est d'assurer la collaboration entre tous les
acteurs concernés dans la recherche de solutions. C'est aussi, mais de façon plus
globale, l'objectif de la Commission des partenaires dans son objectif
d'adéquation formation-emploi. Nous
nous invitons donc — et je
dis bien «nous nous invitons donc» — collectivement à une réflexion sur les
façons de faire... sur une façon de faire qui serait peut-être plus
simple, plus efficace et surtout plus cohérente. Au minimum, la Commission des partenaires souhaite être impliquée
dans les travaux du pôle et souhaite aussi pouvoir travailler de concert
avec le commissaire sur les problèmes récurrents en matière de reconnaissance
des acquis.
Finalement,
il y a lieu de réfléchir collectivement, toujours en gardant en tête le taux de
chômage des immigrants, sur le besoin
d'adéquation entre la formation et l'offre d'emploi. Après avoir franchi la
grille d'analyse du ministère de l'Immigration
puis, dans ce cas-ci, avoir franchi les mécanismes d'admission des ordres, un
immigrant peut quand même arriver au
Québec et se retrouver sans emploi tout simplement parce qu'il n'y a pas
d'emploi disponible dans son domaine d'activité.
Et c'est ainsi qu'un immigrant sur
quatre ne réside plus au Québec après 10 ans. Il faut le rappeler, c'est
l'emploi qui est le plus grand
facteur d'intégration d'un immigrant dans son pays. Alors, il importe donc de
bien informer, selon nous, les
candidats sur ce qui les attend, surtout dans une perspective d'évolution
du marché du travail. Et, sur cela, on pense qu'il y a encore beaucoup
de travail à faire. Je vous remercie.
Le Président (M. Ouellette) : Merci.
Mme la ministre.
Mme Vallée : Merci
beaucoup. Merci, M. Francoeur, de
votre présentation. Je suis bien d'accord avec vous, c'est important
qu'il y ait une cohérence non seulement dans la législation, mais dans l'action
gouvernementale. Comment voyez-vous... Parce que vous souhaitez que la commission
puisse travailler... En fait, ce que je comprends de votre présentation, c'est que vous souhaitez que la
commission puisse participer, d'une certaine façon, aux différents travaux,
qu'elle puisse être en lien avec le pôle.
Comment le voyez-vous concrètement? Comment voyez-vous concrètement la participation de la commission dans le contexte du
mandat qui vous est confié et le travail qui est celui du commissaire?
Comment pouvez-vous voir ce partenariat s'imbriquer?
M.
Francoeur (Florent) : Bien, en fait, quand on parle de partenariat, on
est là. Je dirais, on le souhaite, mais, avant tout, je dirais, on
s'invite mutuellement à une réflexion collective sur est-ce que c'est la bonne
façon de faire.
Et je le
souligne, par exemple, si on regarde dans le projet de loi, on dit, par
exemple : «Le commissaire peut donner à tout ordre professionnel,
ministère, organisme, établissement d'enseignement [...] des recommandations
sur toute question relative à l'admission à
une profession.» Si vous regardez un peu dans le projet de loi n° 70... et
là j'y vais très, très grossièrement,
mais on dit... on peut remplacer «le commissaire» par «la Commission des
partenaires peut donner à tout
ministère concerné — par
exemple — des
recommandations sur toute question relative à la situation de l'adéquation
formation-emploi». On est dans les mots et on se dit : Bien, peut-être
qu'il faudrait asseoir tous ces intervenants-là d'abord autour de la table et dire : Y a-tu... Est-ce que c'est
la... Je dirais, il y a le pôle, il y a les ordres professionnels, il y a un paquet... le MIDI, évidemment. Et on
dit : Est-ce que... On pense qu'il y a d'abord une réflexion à faire sur
savoir : Y a-tu moyen de, je dirais... Au-delà, de créer le pôle, y
a-tu des façons de faire qui seraient plus efficaces avant?
Mme Vallée : Le pôle existe
déjà, là.
M. Francoeur (Florent) : Le pôle
existe déjà.
Mme Vallée : On
l'institutionnalise, mais il existe déjà.
M.
Francoeur (Florent) : Oui, tout à fait, mais le pôle, de ce qu'on en
comprend, le pôle est surtout là pour faire des diagnostics, et nous, on souhaite qu'on aille plus loin. Quand on
regarde dans les pouvoirs qui sont accordés, notamment avec... Si on fait un parallèle avec ce qui se
fait au niveau de l'adéquation formation-emploi avec la Commission des
partenaires, ce qu'on a constaté essentiellement, c'est
qu'historiquement la commission avait un rôle, elle aussi, d'établir des diagnostics, mais les résultats ont été très, très
mitigés. Pour pouvoir aller plus loin, pour pouvoir trouver des solutions,
on a donné un pouvoir de reddition de
comptes ou on va donner... je dirais, avec l'accord, évidemment, des
parlementaires, on donnerait à la commission un pouvoir de reddition de
comptes pour faire en sorte que les choses bougent.
Alors, on
dit : Oui, le pôle existe. On constate que son rôle, lui aussi, c'est un
rôle, à ce moment-ci, de diagnostic, mais
on pense qu'au niveau diagnostic, je dirais, il y a pas mal de choses qui ont
été faites, là... Il ne faut pas... Je dirais, il faut aller à une étape
ultérieure. Et c'est dans ce sens-là qu'on dit : Il faut qu'on travaille
ensemble.
Mme Vallée :
Comment voyez-vous cette intervention-là plus musclée dans un contexte où...
Et, depuis trois jours, on entend
beaucoup de préoccupations quant à l'importance de préserver quand même
l'autonomie des ordres. On a le Bureau
de coopération interuniversitaire qui nous a aussi parlé de l'indépendance des
institutions d'enseignement. Comment on concilie tous ces paramètres-là?
• (12 heures) •
M. Francoeur (Florent) : Bien, en
fait, je vais prendre... je vais reprendre l'exemple de la Commission des
partenaires. Alors, quand je vous ai indiqué au départ... Alors, la Commission
des partenaires, ce sont tous les chefs syndicaux, tous les chefs patronaux,
tous les représentants, je dirais, de tous les niveaux d'enseignement, le monde
communautaire. Et on s'assit autour d'une
même table, et on identifie un problème, on trouve des solutions, et on
s'engage mutuellement, je dirais, à
contribuer. Et c'est un peu dans ce style-là, là, je dirais, la Commission des
partenaires... Je dirais, le mot
«partenaires» n'est pas gratuit. C'est que ça implique, je dirais, d'abord une
table de discussion, une table de réflexion, une table de discussion, mais surtout une table
où, je dirais, on met les partenaires
en action. Alors, on dit... Tantôt, vous avez
parlé... vous avez mentionné le mot «musclé», bien, c'est un terme qui, pour
nous, est un peu trop fort, là, on n'est pas à cette étape-là. On se dit : Il faut être capable de
pouvoir, je dirais, au-delà de ce pôle-là, sortir du volet diagnostic et aller beaucoup plus loin en disant, bien, c'est quoi, les
solutions, puis comment les partenaires autour de cette table-là peuvent
trouver des solutions.
Mme Vallée : Mais c'est un peu les fonctions que le pôle
aurait, dans le sens que le pôle va pouvoir dresser un état de situation,
va pouvoir identifier les problèmes
puis les enjeux qui sont en lien avec la formation ou aux stages qui
sont prescrits, parce qu'on est dans ces eaux-là, qui sont prescrits par un
ordre, va pouvoir identifier les besoins de documentation,
de cueillettes de données, va pouvoir également assurer la collaboration des
ordres, des établissements d'enseignement — dans le fond, c'est ce que la table des
partenaires fait, c'est d'avoir les gens autour d'une même table, d'assurer leur collaboration pour en arriver à
obtenir cette information-là — puis va pouvoir aussi assurer les suivis des
recommandations du commissaire. Parce que le commissaire a un pouvoir de
recommandation, et le pôle sera le trait d'union
pour assurer que ces recommandations-là ne tombent pas dans les limbes des
rapports qui sont émis et qu'elles puissent
être mises en oeuvre, idéalement. Et donc il y aurait aussi... Bien, évidemment,
le pôle va pouvoir aussi formuler des
recommandations pour l'accès à la formation. Donc, est-ce qu'il y aurait lieu
de bonifier le mandat du pôle? Est-ce qu'il y aurait lieu de le définir
de façon plus précise?
M.
Francoeur (Florent) : C'est un peu ce qu'on vous propose, c'est-à-dire
que, quand, en fait, on dit «s'inviter à
une réflexion collective», c'est de dire... On comprend l'idée. Je dirais,
globalement, on est d'accord avec l'idée. C'est sur, je dirais, la mise en action où on a un peu plus, je dirais, de
problèmes, parce qu'on le voit moins. Quand on regarde, en fait, les responsabilités et on se dit... C'est
pour ça qu'on est toujours... on insiste beaucoup pour dire : Est-ce qu'on
peut un peu faire, je dirais, un pas en
arrière et regarder d'abord, je dirais, tous les intervenants, je dirais, la
somme des tables qui sont déjà mises
en place. Il y a des tables gouvernementales qui sont mises en place en matière
d'adéquation formation-emploi,
notamment. Il faut être capable d'arrimer les travaux de tout ce monde-là.
Alors, qui fait quoi, c'est un peu, je dirais, cette réflexion-là, d'une
part.
D'autre part,
on dit... Sur ce pôle-là, tantôt, quand je vous parlais de la situation de
l'emploi, il faut être capable de pouvoir trouver une façon d'impliquer
les employeurs. Il faut être capable d'employer les syndicats. Il faut être capable d'employer, je dirais, la société civile
au sens large. La Commission des partenaires, c'est la société civile, et ça
fonctionne. Ça fonctionne, encore une fois, parce
que, je le dis, ce sont des décisions qui sont prises collectivement. On
n'est pas... Tantôt, je vous disais que
«musclé» était peut-être trop fort, «assurer la collaboration», c'est peut-être
un petit peu... un peu faible pour,
je dirais, se mettre en action. Quand on est tous autour de la même table et
que chacun prend des engagements et repart avec des travaux à faire,
force est de constater que, dans certains dossiers, ça fonctionne.
Mme Vallée : Est-ce que la
commission aimerait ou souhaite s'impliquer directement au sein du pôle?
M.
Francoeur (Florent) : Absolument, absolument, oui. On disait : On
ne peut pas... je dirais, ces deux organismes... je dirais, si vous maintenez cette possibilité-là, alors on se
dit : On ne peut pas travailler en parallèle. Il y a des choses qu'on... si on fait ça, il y a clairement des
choses où on va refaire. Je dirais, lorsqu'on va regarder les diagnostics, dans
bien des cas, on va refaire les diagnostics.
D'un autre côté, il y a aussi, tantôt, quand j'ai insisté sur la nécessité de l'adéquation formation-emploi, alors on se
dit : Il faut aussi être capable de pouvoir réfléchir là-dessus, sur, en
quelque sorte, comment le marché du
travail évolue. Et c'est pour ça qu'il faut trouver une façon de pouvoir réfléchir
ensemble, là, sur les différents changements.
Quand vous
parlez... lorsqu'on parle, par exemple, de reconnaissance des acquis, quand on
parle d'équivalences d'admission, le marché du travail évolue, le marché
du travail évolue rapidement, et il faut être capable de pouvoir, je dirais,
aussi bouger, bouger très, très rapidement, là. Deux tiers des jeunes qui sont
actuellement au primaire vont occuper un
emploi qui n'existe pas actuellement. Alors, ça, je dirais, ça semble banal à
dire, mais ça dit quand même que, lorsqu'on
regarde... si on prend un programme universitaire et on dit : Ça prend
cinq ans pour modifier un programme universitaire,
ça prend une couple d'années après pour pouvoir, je dirais, établir le
mécanisme d'équivalence par rapport à ça,
on a déjà une moitié de génération de perdue, en quelque sorte, là, et on
dit : Il faut qu'on soit capable de bouger en cohérence, d'où
notre message de pouvoir travailler ensemble pour le faire.
Mme Vallée :
C'est ça. Justement, on aborde la question de la reconnaissance des compétences
puis les besoins de formation. On a
eu les membres du BCI qui se sont présentés cette semaine, une certaine réserve
quant à l'élargissement des pouvoirs du commissaire, une certaine
réserve quant à ce qui est proposé dans le projet de loi. Mais, vous, là, la situation qui est vécue à l'intérieur de la
commission, elle s'exprime comment? Qu'est-ce que vous avez... Est-ce qu'il y a
une ouverture... moi, je m'interroge, là,
est-ce qu'il y a une ouverture des milieux d'enseignement pour arriver à
dispenser à l'intérieur d'un délai raisonnable les compétences, les
formations qui sont requises par le marché du travail?
M.
Francoeur (Florent) : La réponse est en plusieurs pans. Si vous me
posiez la question au niveau du collégial, je vous dirais oui, très, très rapidement. Au niveau universitaire, on
est ailleurs, là, effectivement, je dirais. Les mécanismes sont beaucoup
plus lourds, l'indépendance universitaire est beaucoup plus rigide, la
compétition est plus féroce, en quelque
sorte. Mais en même temps, je dirais, la... je dirais, ça, c'est un problème,
mais, d'un autre côté, aussi, ça prend la collaboration du monde du travail. Je dirais, l'université a beau
vouloir offrir un programme de stages, si les entreprises n'embarquent pas, je
dirais, on n'avance à rien. Alors, c'est pour ça que, quand on parle de... Je
dirais, le problème ou la... le
problème n'est pas... je dirais, on ne peut pas juste le cibler, là, sur un
groupe en particulier, et c'est pour ça qu'on parle, je dirais, de
solutions qui sont collectives, là. On dit : Il faut travailler avec le
monde du travail, il faut être capable de comprendre
comment le marché du travail va évoluer, il faut être capable de pouvoir
sensibiliser le milieu de l'enseignement, je dirais, aux nouvelles réalités du travail, ce qui n'est pas toujours
le cas et pas toujours facile, là, je dirais, de part et d'autre. Il
faut être capable de convaincre le monde du travail de participer à la
formation des futurs travailleurs. Alors, il y a beaucoup de... je dirais, il y
a beaucoup de choses à faire pour que ça fonctionne.
Mme Vallée :
Et est-ce que vous avez, dans le cadre des travaux de la commission, eu une
interaction avec les ordres professionnels?
M.
Francoeur (Florent) : Oui, en partie, parce que, là, actuellement, je
dirais, là, ce qu'on a travaillé, et, je dirais, ça fonctionne
actuellement, c'est au niveau du secondaire et du collégial. Alors là, je
dirais, là-dessus, j'aurais une collaboration
que je qualifierais d'exceptionnelle, c'est-à-dire que, l'arrimage entre les
besoins du marché du travail et, je dirais,
l'offre de formation au niveau secondaire et collégial, je dirais, on y est, ça
avance, je dirais, et ça fonctionne de mieux en mieux.
Dans le
milieu universitaire, bien, premièrement, nous-mêmes, on a des devoirs à faire,
parce que, je dirais, les... Je suis
capable de vous dire de façon très, très précise les métiers qui sont en
rareté, en pénurie au Québec, là, au... je dirais, dans le monde, aux niveaux secondaire et
collégial. Je ne suis pas encore capable de vous le dire au niveau
universitaire. On va y arriver, mais il y a encore beaucoup de travail à
faire à ce niveau-là, et ce qui veut dire que, là, pour pouvoir travailler, je
dirais, de façon collective là-dessus, on n'y est pas encore.
Mme Vallée : Croyez-vous,
justement, que votre participation... l'ajout, par exemple, de la commission à l'intérieur des instances comme le pôle pourrait permettre justement
d'améliorer cette fluidité d'échange et de... d'échange de besoins, de préoccupations
aussi? Parce qu'il y a cette dualité-là, il y a les préoccupations, les préoccupations
des institutions universitaires, préoccupations des ordres de ne pas venir porter atteinte à leur
autonomie, il y a cette préoccupation première qui est celle de la protection du
public. Oui, il y a des besoins, mais il faut s'assurer aussi que
ces besoins-là seront comblés sans sacrifier
la protection du public. Alors, le rôle de la commission pourrait-il permettre
d'améliorer les échanges entre les partenaires?
• (12 h 10) •
M.
Francoeur (Florent) : On
pense que oui, et c'est d'ailleurs la proposition qu'on vous fait. Mais en même temps, encore une fois, dans la mesure où on se dit qu'on va... bien, d'abord, que, dans ce pôle-là, on ait... qu'on puisse
en... créer un lieu où il y a vraiment
un lieu de concertation, et ça, un lieu de concertation, ça veut dire que tous les joueurs autour de la
table... Et, encore une fois, je les mentionne : il faut que les patrons
soient là, il faut que les employés... il faut que les syndicats soient là, je dirais, il faut que le
monde de l'enseignement soit là, alors, que tous ces... il faut que les ordres professionnels soient là. Alors, ça, je dirais, il y a une question de représentativité, en
quelque sorte, du pôle. Deuxièmement, qu'on
puisse aller un petit peu plus loin, comme je le mentionnais, que le
diagnostic. Et le troisième, c'est que je pense que c'est là qu'on intervient un peu plus, c'est-à-dire, là, on est, je
dirais, dans notre rôle de partenaire. Je dirais, c'est là qu'on peut mettre... faire en sorte, je dirais,
que les gens s'impliquent et, d'abord, prennent des décisions, mais en même
temps prennent des responsabilités qui vont avec, pour livrer.
On peut faire
un parallèle avec la Commission des partenaires. Tantôt, on parlait du milieu
universitaire. Notre réponse a été de...
Dans le projet de loi n° 70, là, on va inclure un poste votant pour le
bureau de coopération, l'idée étant qu'on
veut aller plus loin, on veut pouvoir travailler avec eux. Mais on veut
aussi... et ils le savent, on veut aussi qu'ils puissent prendre des engagements. Et la commission elle-même va faire des
suivis sur ces engagements-là. Alors, c'est ce qui nous permet
d'avancer.
Mme Vallée : Merci.
Le Président (M. Ouellette) : Merci.
Mme la députée de Chicoutimi.
Mme
Jean : Merci. Bonjour, M. Francoeur. Bienvenue à cette commission et à
l'Assemblée nationale. Vous arrivez avec un point de vue différent de ce qu'on
a entendu jusqu'à maintenant. Vous positionnez bien qu'il y a des
problématiques que le projet de loi tente de solutionner, puis, ce que
vous dites, il y a deux solutions principales qui sont annoncées, c'est-à-dire la création du pôle de coordination
et l'élargissement du pouvoir du commissaire aux plaintes. Selon vous,
ces solutions-là sont compliquées ou, en
tout cas, peu applicables et devraient être plus simples et plus concertées
avec des organismes de la société civile, que vous représentez. Ma
compréhension, jusque-là, est bonne?
M.
Francoeur (Florent) : Oui, oui, tout à fait. En fait, concernant, je
dirais, l'actuel commissaire aux plaintes, ce qu'on constate... en fait, ce qu'on constate actuellement, c'est que,
je dirais, le travail pour lequel nous, on a des attentes, et qui concerne surtout l'immigration, c'est fait.
Alors, je dirais, on serait en désaccord avec le fait, je dirais, par exemple,
d'abolir le commissaire aux plaintes parce
qu'on se dit : Il y a une question, je dirais, de service aux citoyens ou
aux futurs citoyens qui peut être
rendu. Et ça, là-dessus, je dirais, on y est. Pour ce qui est, je dirais,
d'augmenter son pouvoir, je dirais,
dans la partie responsabilité à l'intérieur même des frontières québécoises,
là, on n'est pas là, nous, parce qu'on dit : Ça ne nous concerne pas vraiment. Vous allez
entendre plein d'intervenants qui vont être capables de mieux éclairer votre
lanterne là-dessus.
Mais, nous, dans la partie immigration, on dit : Le commissaire aux
plaintes, il est là, il est utile et il fait le travail.
Concernant
le pôle, vous m'avez entendu exprimer, je dirais, en quelque sorte, à la fois
mes réticences et à la fois l'espoir
qu'on peut travailler ensemble pour pouvoir faire en sorte que le pôle... ou,
je dirais, quel que soit le modèle qui va émerger de cette
consultation-là, mais qu'on puisse créer un lieu de concertation pour pouvoir,
encore une fois, aller au-delà du diagnostic et trouver des solutions.
Mme Jean :
Lorsqu'on parle de trouver des solutions, selon votre présentation... Vous
abordez beaucoup la problématique de
disponibilité de main-d'oeuvre versus disponibilité d'emploi. Des fois, il y a
des secteurs où on manque de
main-d'oeuvre et d'autres fois où on en a trop. Bien, il y a comme un équilibre
qui serait à chercher au niveau d'au moins
l'immigration pour que ce soit cohérent. Donc, c'est ce que je comprends de
votre discours, qu'il y ait une problématique à ce niveau-là.
Ce
que je comprends aussi, c'est que le pôle de coordination qui est proposé
actuellement est un pôle dédié à une problématique
d'équité d'admissibilité. Donc, moi, c'est... puis vous me direz si je me
trompe, moi, je vois deux problématiques différentes : la
problématique d'équilibrer, justement, l'emploi, ou la demande, ou l'offre de
la main-d'oeuvre, et la problématique, qui
est, à mon avis, un peu indépendante, ou ce que je comprends indépendante, de
l'admissibilité d'un individu à un ordre professionnel.
La
solution proposée par le projet de loi n° 98 est le pôle en question, puis
ce que je comprends, quand vous me... selon
votre propos, est : ce pôle-là pourrait devenir une plateforme de
concertation où la société civile, par exemple que vous pourriez représenter, viendrait donner des
informations sur le marché et le besoin ou la surabondance de main-d'oeuvre.
À ce moment-là, le pôle, ce que je
comprends, deviendrait avec une vocation plus large que de s'assurer de
l'admissibilité ou l'équité dans
l'admissibilité. Il irait dans... peut-être même influencer sur le type de
main-d'oeuvre qu'on va permettre ou le type de personnes qui pourraient
ou qui seraient invitées à venir nous rejoindre au Québec, donc les personnes
immigrantes. Est-ce que c'est un peu ce que vous avez proposé, si j'ai bien
compris?
M.
Francoeur (Florent) : Bien, en fait, ce qu'on dit, c'est qu'on ne peut
pas regarder ça en vase clos. Là, actuellement,
de la façon qu'on... Ce qu'on
observe, c'est que tout se fait un peu de façon linéaire. Je dirais, que ce
soient les ordres professionnels, que
ce soient tous les... je dirais, que ce soit le ministère de l'Immigration, et
ainsi de suite, on dit : Il y a
des besoins de main-d'oeuvre à combler au Québec et d'abord... Et, je dirais,
l'emploi, comme je disais, est quand
même, je dirais, un facteur d'intégration important. Et là il faut amener de la
main-d'oeuvre au Québec.
Ce
qu'on dit aussi, c'est que c'est vrai, mais ça, quand on le regarde dans la
réalité, il y a certains types de... il y a de la main-d'oeuvre dont le Québec n'a pas besoin, on est en surplus. Alors, on
dit : Il faut être capable de pouvoir avoir... Je dirais,
il faut que la main gauche puisse parler à la main droite. On ne dit pas que...
On n'est pas en train de dire qu'il faut absolument avoir, je dirais,
l'arrimage parfait. Et on n'a pas besoin de le faire, parce que, quand,
tantôt... Quand on parle, disons, d'à peu près
50 000 immigrants par année au Québec, il y en a 25 000
qui sont des immigrants à caractère économique, donc ils sont... pour lesquels, je dirais,
ils sont admis sur la base de leurs connaissances et de leurs expériences professionnelles. Les
25 000 autres, ce sont en
général ce qu'on pourrait... on
pourrait parler de la catégorie des réfugiés. Alors, on est ailleurs.
Alors,
on dit : Il faut simplement s'assurer que, dans les 25 000 qu'on
accueille, à tout le moins, ils ont... qui sont des gens qui nous
arrivent, qui ont été choisis parce qu'ils ont des compétences et des
expériences particulières, mais il faut s'assurer que ces gens-là arrivent avec une
chance raisonnable d'emploi au Québec, ce qui n'est pas toujours le cas. Et non
seulement on dit : Ce n'est pas toujours
le cas, mais tantôt, quand je vous dis, quand je vous parle de huit à
15 ans dans un processus, bien,
je vous dis aussi : Il y a des métiers qui disparaissent, il y a des
métiers qui apparaissent. Il y a des
professions pour lesquelles, il y a cinq ans, on était en pénurie, on est
devenu en surplus. Et il faut être capable au moins d'avoir cette vision globale là de la société
en disant : Si on est en surplus actuellement et qu'on le sait, qu'on va être en surplus
à long terme, est-ce qu'on a vraiment besoin d'amener des gens pour lesquels
les perspectives de travail sont à peu près nulles, même si ce sont des gens qui sont très, très
qualifiés, qui ont les compétences, qui ont l'expérience, mais qui
arrivent dans un marché du travail qui est saturé?
Mme
Jean : Est-ce qu'à ce moment-là je comprendrais qu'au niveau
du rôle du commissaire aux plaintes... bon, on s'entend qu'il y a des plaintes qui peuvent arriver de personnes
immigrantes qui se disent lésées par l'iniquité de leur évaluation de dossier, mais que ce ne serait
peut-être pas la meilleure formule de penser que ce serait le commissaire, qui
s'appellerait maintenant à l'admissibilité, qui aurait les pouvoirs d'agir?
Mais est-ce qu'on pourrait penser qu'à ce moment-là,
vu qu'on englobe, justement, comment on présente à l'étranger nos besoins en
immigration, ça serait peut-être le MIDI,
le ministère de l'Immigration, qui pourrait peut-être passer à l'action ou
avoir le pouvoir de mettre en oeuvre les recommandations qui pourraient
sortir des discussions qui se sont faites au comité ou au pôle de concertation?
M.
Francoeur (Florent) : En fait, ce qu'on a dit, c'est que le
commissaire aux plaintes, je dirais, comme on le connaît aujourd'hui, il
joue un rôle utile, en tout cas lorsqu'on regarde dans nos dossiers
d'immigration, il joue un rôle utile, ne
serait-ce que, je dirais, dans un objectif, je dirais, de perception. Alors, je
dirais, la personne qui se sent lésée a
un mécanisme à tout le moins pour porter plainte et... Alors, ça, on dit :
Ça, c'est... pour nous, toujours dans le domaine de l'immigration, ça fait le travail. On est satisfaits et on aurait, je
dirais... on trouverait ça dommage si la question se posait pour
l'enlever, alors, pour ce travail-là.
Pour
le reste, on dit : Là, ça vous appartient, je dirais, on n'a pas choisi,
là, de réfléchir là-dessus, sur, je dirais, son impact au Québec. Parce qu'il y a quand même un équilibre, je
dirais, qui est atteint et, à quelque part, là, je dirais, ça vous
appartient, comme je vous disais, là, de pouvoir aller plus loin là-dessus.
Mme
Jean : Vous avez mentionné qu'à votre commission vous fonctionnez déjà
comme ça, parce que vous avez vraiment beaucoup de représentants, et que
ça fonctionne, c'est-à-dire que la commission se réunit, on discute des problématiques et on part avec des devoirs à
faire. Donc, vous avez de l'expérience là-dedans. Vous pensez que ça pourrait
se transférer dans un pôle de coordination comme on l'entend dans ce projet?
• (12 h 20) •
M.
Francoeur (Florent) : Absolument. Tous les gens, je dirais, sont de
bonne foi, tous les gens sont préoccupés par... Encore une fois, lorsqu'on arrive et on dit : La
problématique qu'on a ici, c'est de faire en sorte que, je dirais, le plus de
gens au Québec travaille, je dirais, c'est tributaire de la prospérité du
Québec, et là-dessus, je dirais, encore une fois l'exemple de la commission, c'est qu'on est capables de dire :
Bien, on a établi un bon diagnostic, on s'entend sur le diagnostic. Il y a des solutions. Les solutions
n'impliquent pas simplement, dans les cas... ils n'impliquent pas simplement...
Parfois, c'est la faute du syndicat, parfois
c'est la faute du patron, parfois la solution passe par le syndicat ou par les
patrons, parfois... Alors, on est
tous ensemble et on se dit : Bien, on fait, je dirais, la somme des
problèmes, on identifie les solutions, on
s'entend sur quel partenaire va pouvoir, je dirais... est probablement capable
de porter le dossier, on le laisse
aller et on fait une reddition de comptes sur sa capacité à livrer le problème.
Alors, je ne vois pas pourquoi... Je dirais, on
est tous de bonne foi, il n'y a pas de raison pour laquelle ça ne fonctionne pas, dans la mesure où tous les
partenaires, je dirais, sont réunis autour d'une même table à réfléchir sur les
enjeux communs.
Le Président (M. Ouellette) : Merci,
Mme la députée de Chicoutimi. M. le député de Borduas.
M.
Jolin-Barrette : Merci, M.
le Président. Bonjour, M. Francoeur. Merci pour votre contribution aux travaux
de la commission. Vous avez dit, dans le cadre d'un échange, que c'est parfois
difficile de discuter avec les universités pour qu'ils puissent adapter leurs programmes à la réalité du marché
du travail, en raison de l'indépendance académique, en raison de l'autonomie. Bien, en fait, ma
question, c'est plus : Est-ce qu'on a un problème de culture au Québec
entre, comment je pourrais dire ça, la
commercialisation ou la plus-value qu'on accorde, dans le fond, avec la
recherche, avec les programmes?
Comment on peut faire pour réussir à faire des gains collectifs avec ça, dans
le fond de lier les universités, supposons, avec le marché du travail,
avec les entreprises? Est-ce que c'est dans cette perspective-là?
M.
Francoeur (Florent) : Oui. En fait, si on compare, par exemple, le
collégial et l'universitaire, exemple, là, on est capables, et on le fait, là, de s'asseoir, disons, avec la Fédération
des cégeps, pour le mentionner, et on est capables de s'entendre en disant : On a cinq métiers
qu'on a identifiés, cinq métiers, je dirais, de niveau collégial, pour lesquels
on a des difficultés d'attraction ou de formation. Comment vous pouvez faire,
je dirais, comment vous pouvez faire pour nous aider? Quelles sont vos solutions? Et, quand je parlais tantôt, je
dirais, de repartir, alors la fédération peut nous revenir en disant : Au nom des cégeps, voici les
solutions qu'on vous propose, et là ça peut être quatre, cinq, 11 cégeps
de Montréal, deux cégeps de Gaspésie,
et ainsi de suite, mais voici les solutions. Vous nous avez confié une
responsabilité, on vous arrive avec des solutions et on la met en place.
Au niveau universitaire, là, je dirais, il y a
bien sûr, je dirais, la sacro-sainte indépendance universitaire, mais il y a aussi le fait que, je dirais, le
fonctionnement du BCI, mettons, par exemple, versus l'ancienne Conférence des
recteurs, ce n'est pas pareil, là,
hein, je dirais, le bureau de coopération, il s'appelle bien un bureau de
coopération, on n'est pas dans la
partie prise de décision collective. Et c'est pour ça que, là, c'est un peu
plus difficile, il faut qu'on travaille avec chacun des intervenants, ce qui nous amène, dans certains cas, à avoir
des problèmes de cohérence, dans ce cas. Il faut travailler avec chacune des universités, dans certains cas il faut
travailler avec chacun des départements, alors qu'avec, disons, une instance comme la Fédération des
commissions scolaires ou des cégeps c'est un intervenant qui prend des
engagements et qui s'engage à livrer. On n'est pas dans le même monde.
M.
Jolin-Barrette : Dans
l'éventualité où le pôle serait créé par le projet de loi n° 98, vous
dites : Oui au comité, mais on
veut que ce soit efficace puis on veut avoir des résultats. Puis là vous me
dites en même temps : On a certaines difficultés avec le BCI, le bureau des recteurs, avec les universités.
Est-ce que vous croyez que, dans la loi, on devrait venir spécifier certaines obligations pour le
pôle, certaines obligations de résultat? Parce que, là, il y a de la
discussion, mais, si on ne veut pas
avoir un pôle que ce soit Parle, parle, jase, jase..., puis qu'il y ait
vraiment des résultats, est-ce que vous pensez qu'on devrait légiférer
pour dire : Bien, c'est ça, les objectifs, puis on s'attend à avoir les
résultats?
M.
Francoeur (Florent) : Légiférer, je n'irai pas jusque-là, je dirais,
ça vous appartient. Ce que je dis simplement, c'est qu'il faut s'assurer que les gens qui sont autour de la table, qui
sont intéressés... Tantôt, votre collègue a mentionné : Est-ce que ça peut fonctionner? Alors, il faut
avoir un intérêt pour y participer. Alors, les gens qui viennent autour de la
table et qui se disent : On a intérêt à
y participer, bien, comprennent aussi qu'il y a un engagement qui vient avec.
Et, à mon avis, c'est là que ça se joue, je dirais.
Pour la
Commission des partenaires, avec le projet de loi n° 70... je fais
toujours des blagues avec ça, mais je disais : Bien, on est actuellement en commission, et, si on
avait accepté tous les gens qui nous ont fait une demande pour joindre la commission, ça aurait fait une commission de
500 personnes, là. Mais ce que ça soulève simplement, c'est que les gens
disent : On veut
contribuer, on a des problèmes, on veut pouvoir les partager avec les autres,
mais on fait aussi partie de la solution. Quand, dans le projet de loi, on
inclut le BCI comme membre votant de la commission, ce n'est pas rien,
hein? Ça veut dire : tu es un membre votant, bien, tu viens prendre des
décisions et tu viens prendre des engagements. Ils le comprennent comme ça. Et
on se dit : Il faut trouver une façon, quelle qu'elle soit, elle vous
appartient, mais il faut trouver une façon à
ce que les gens qui participent au pôle soient un peu redevables de leurs
engagements, et de leurs actions, et de leurs résultats.
M. Jolin-Barrette : Vous avez abordé la question de la grille de sélection, dans le fond,
peut-être la modification de la grille
de sélection. Nous, on avait proposé,
là, d'augmenter le pointage
relativement aux offres d'emploi validées en région, particulièrement.
Quelles seraient les suggestions au niveau de la modification de la grille de
sélection?
M.
Francoeur (Florent) : Nous, ce qu'on a proposé, c'était un peu, je
dirais, deux choses, c'est que... Ce qui est un peu l'équivalent de la grille d'emploi validée, c'est
l'identification par la Commission des partenaires du marché du travail des métiers qui sont en pénurie, en rareté
au Québec. Alors, ce qui veut dire que, lorsqu'on... et des perspectives
d'emploi. Alors, ce qui veut dire qu'on est
capables de dire que, dans un métier donné, le Québec a ou va avoir bientôt
un problème de rareté de main-d'oeuvre pour un métier particulier. Et ça,
actuellement, avec la nouvelle politique de l'immigration,
le MIDI s'engage à tenir compte de cette liste-là dans la sélection des
candidats. Alors, ça, pour nous, ça fait
le travail. Ce qui correspond un peu... Je dirais, que ce soit une offre
d'emploi validée ou d'excellentes perspectives d'emploi, on n'est pas
très loin du résultat.
Nous,
ce qu'on a questionné de façon plus large cette semaine en commission
parlementaire, c'était en disant : La grille, un dentiste de 35 ans, je dirais, a de très, très fortes
chances de passer facilement à travers... je dirais, avec la grille, et un biologiste moléculaire a autant de
chances, alors qu'un diplômé, je dirais, quelqu'un qui aurait une équivalence
de niveau collégial, un diplôme terminal de niveau
collégial, de 25 ans, a beaucoup moins de points. Et on dit : La
capacité pour le Québec, en quelque
sorte, je dirais, de donner un emploi à cette personne-là est beaucoup plus
grande, chez ma dernière personne,
parce qu'on se dit : Le dentiste qui arrive, il arrive de son pays avec un
statut de dentiste, et, lorsqu'on lui
dit : Il faut embarquer dans un programme de stage, là, je dirais, il y a
plusieurs adaptations à faire, là. La personne qui a un diplôme terminal — on insiste beaucoup sur un diplôme
terminal — à qui
ont dit : Il n'y a pas un emploi dans ton secteur d'activité, mais pas très loin il y a des très bonnes
perspectives d'emploi, on pense être capables de l'intégrer plus
rapidement.
Le Président (M. Ouellette) : Merci, M. Francoeur, représentant la Commission
des partenaires du marché du travail. C'est tout le temps que nous
avons, M. le député de Borduas. Merci pour votre contribution aux travaux de la
commission.
Je suspends les
travaux jusqu'à 14 heures. Merci.
(Suspension de la séance à
12 h 28)
(Reprise à 14 h 2)
Le Président (M. Ouellette) : À
l'ordre, s'il vous plaît! La Commission des institutions reprend ses travaux. Je demande à toutes
les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs
appareils électroniques.
Nous
poursuivons les consultations
particulières et auditions publiques
sur le projet de loi n° 98, Loi
modifiant diverses lois concernant principalement l'admission aux
professions et la gouvernance du système professionnel.
Nous
entendrons cet après-midi les organismes suivants : l'Ordre des dentistes du Québec, l'Ordre
des optométristes du Québec, l'Ordre
professionnel des diététistes du Québec, la Chambre des notaires du Québec et
l'Ordre des évaluateurs agréés du Québec. Donc, nous avons un très bon
après-midi.
Nous commençons par
l'Ordre des dentistes. Nous recevons son président, le Dr Barry Dolman. Vous
avez 10 minutes pour faire votre présentation. Par la suite, il y aura
échange avec Mme la ministre et les porte-parole des deux oppositions. Vous
allez nous présenter la personne qui vous accompagne, docteur. À vous la
parole.
Ordre des dentistes du Québec (ODQ)
M. Dolman (Barry) : Merci beaucoup. Chers membres de la commission, je tiens d'abord à vous
remercier de l'invitation et je vous présente sans tarder Me Caroline Daoust,
directrice générale et secrétaire de l'Ordre des dentistes du Québec, à
ma gauche.
L'Ordre
des dentistes se réjouit du dépôt du projet de la loi n° 98, qui
améliorerait la protection du public. D'ailleurs, il est évident que le code allait être modifié
sous peu. L'ordre n'a pas attendu le projet de la loi pour faire une réflexion
profonde sur la gouvernance. En passant par
la nécessité d'impliquer plus de membres dans l'affaire de l'ordre et le besoin
de connaître l'opinion des jeunes, l'ordre a
déjà insufflé une philosophie plus moderne à ses instances. Nous sommes
d'accord pour réduire la taille de
notre conseil d'administration, qui passera de 25 administrateurs à 16.
L'ordre a déjà constitué un comité de
gouvernance et un comité des ressources humaines. Le comité de vérification
existe depuis longtemps, et une transition
se fera pour abolir éventuellement le comité exécutif. On a adopté un code
d'éthique et une conduite des membres de
conseils d'administration et des comités en 2007 et un code de conduite des
candidats à l'élection des postes de président et administrateurs en
2014.
L'ordre
salue la modernité proposée et croit que tout doit être mis en place pour que
les citoyens soient rassurés sur le fait que leur protection est la
mission première du système.
L'Ordre
comprend 16 comités et emploie plus que 45 personnes. Le poste de
directeur général et secrétaire fait partie de sa structure
administrative.
On est
convaincus que certaines modifications législatives en matière de gouvernance
sont souhaitables et nous demandons
d'ailleurs depuis quelque temps des changements législatifs à notre loi particulière.
Ces changements vous sont présentés
dans le cadre du présent mémoire, en réponse au projet de la loi n° 98,
qui touche la Loi sur les dentistes.
Par contre,
et de façon plus globale, l'Ordre des dentistes invite les parlementaires à la
prudence en évitant de juger de
l'ensemble en fonction des difficultés ponctuelles. Des moyens sont déjà prévus
dans la loi pour résoudre plusieurs problèmes.
Les instances politiques doivent soutenir
les efforts des ordres dans l'accomplissement de leur mission et porter
attention aux difficultés quotidiennes que chacun rencontre selon sa propre
finalité.
Nos commentaires visent certains aspects des modifications proposées auxquels une attention particulière
est nécessaire.
Notre premier commentaire général porte sur la gouvernance
à plus haut niveau, une formule à repenser. L'Ordre
des dentistes invite les élus à amener une réflexion poussée sur la façon dont
ils devraient envisager l'encadrement
général des ordres afin de tenir compte des
défis qui leur sont propres. La présence du ministre de Santé et des Services sociaux, dans le cas de l'Ordre des dentistes, est essentielle à la
cohésion du système de la santé, dont les membres de l'ordre font
partie. Les défis d'accès aux soins sont son ressort. Or, il est absent des
débats lorsque vient le temps de légiférer
sur les champs d'exercice des professionnels de la santé. Associées à la
résolution du même problème, les autorités responsables de l'éducation
doivent être impliquées dans un développement coordonné des ressources.
Ensuite, nous
tenons à insister sur le bien-fondé des pouvoirs de l'Office des professions et
l'article 4 du projet de la loi.
L'Ordre des dentistes du Québec est en accord avec le renforcement du pouvoir
de surveillance de l'office. Il tient à assurer que ce pouvoir serait exercé afin de permettre également à
l'office d'intervenir dans tout comportement des ordres qui viserait le
développement d'une profession sans égard de la protection du public. Pour
exercer une surveillance adéquate, l'Office
des professions doit disposer des ressources qualifiées en vue d'intervenir
rapidement auprès de tout ordre qui,
tenté ou poussé par ses membres à mener des campagnes publicitaires et des
propagandes sur les services fournis par
les membres, induit malheureusement parfois le public en erreur. En d'autres
mots, l'office devrait intervenir sur les positions ou des déclarations
publiques qui sont contraires à la loi et qui peuvent mettre la population en
danger.
Troisièmement,
deux règlements pour se doter d'un code d'éthique. Quant au code d'éthique,
l'Ordre des dentistes privilégie un
mode d'application souple pour l'adoption des règlements relatifs au code
d'éthique. Tous les administrateurs des
ordres devraient être soumis aux mêmes règles minimales d'éthique. Il est
inutile d'alourdir le processus par une double réglementation.
Le conseil
d'administration de l'ODQ a adopté en 2007 un code d'éthique pour ses membres,
lequel a fait l'objet de divers ajustements au cours des années et une
refonte en profondeur en mai 2016 pour y prévoir des mécanismes d'enquête
et des sanctions. Ce code s'applique aux administrateurs et à tous les membres
des comités. En fait, l'ordre croit
qu'il est essentiel que ce code d'éthique s'applique à tous les membres de comité
d'un ordre, puisque leurs fonctions visent le même but. Le Code des
professions devrait pourvoir.
Quatrièmement, le commissaire à l'admission.
L'ordre croit que le commissaire aux plaintes est essentiel. Toutefois, il est inutile d'élargir les pouvoirs
actuels du commissaire afin de les étendre à tous les processus d'admission.
En effet, l'admission à une profession est
un mécanisme mis en place au sein d'un ordre dans le but de protéger le public.
L'Office des professions peut en vérifier le
fonctionnement. Il revoit d'ailleurs toute la réglementation qui s'y rattache
et en approuve le contenu.
L'Ordre des
dentistes, plus particulièrement, fait appel à de nombreuses ressources
spécialisées afin que les patients aient droit à des professionnels compétents
et dont les connaissances sont ajustées à l'évolution de la science. La
multiplication des pouvoirs et des compétences par l'ajout d'un commissaire à
l'admission rend plus complexes des situations
qui sont manifestement du ressort des ordres professionnels et qui ne posent
pas de problème actuel justifiant une telle structure ou une telle
mesure.
Cinquièmement, l'article 25 du projet de la
loi qui modifie l'article 46.1 du Code des professions. Pour être réellement utile et faciliter les communications
des ordres, cette proposition devrait comprendre une disposition qui permet
à des ordres d'utiliser l'adresse électronique fournie par le membre pour
communiquer avec ce dernier.
• (14 h 10) •
Sixièmement,
les pouvoirs de président d'un ordre professionnel et du directeur. Réduire la surveillance des affaires au conseil
d'administration et en faire un porte-parole apparaît incomplet et certainement
contraire à l'imputabilité dont le
président doit faire preuve. Le président est élu, il doit, en vertu même de la
proposition, poser des questions et être porte-parole. Son rôle va clairement au-delà de seul président d'un
conseil d'administration. La balance des rôles est ainsi équilibrée.
Septièmement,
règles de conduite applicables à tous les candidats aux postes des
administrateurs. Un chapitre, également,
de l'ordre... prend de la souplesse et croit que l'adoption de ces règles
devrait être obligatoire pour tous les ordres.
Le contenu minimal d'un tel code devrait inclure des valeurs et des préceptes
régissant la conduite des candidats, la pratique interdite, le
financement de la campagne électorale et la procédure d'examen et d'enquête
concernant les comportements. L'Ordre des
dentistes recommande que l'adoption d'un règlement soit obligatoire pour tous
les ordres professionnels, et non optionnelle.
Enfin,
l'ordre demande des modifications à la Loi des dentistes. Les demandes sont
essentielles à une gouvernance modernisée
et améliorée qui tient compte des principes soutenus par le projet de la loi et
la réalité propre à l'Ordre des dentistes. Plusieurs sont inspirés de la Loi sur
le Barreau, en permettant une application rapide et une nouvelle gouvernance.
L'ordre des dentistes demande notamment :
l'ajout à la Loi sur les dentistes... afin de prévoir les conditions
additionnelles d'éligibilité au poste
de président et administrateur et d'allonger d'une année le mandat d'un membre
nommé de 10 ans et moins; que le
mandat d'un président soit de quatre ans et ne puisse être renouvelé qu'une
fois; que l'assemblée générale reste souveraine sur le choix d'un mode
d'élection du président, et ce choix est visé à légitimer le rôle de
l'assemblée générale. Enfin, nous demandons
une clarification sur les droits d'un président de participer aux travaux de
tous les comités.
Je vous
remercie pour votre attention aujourd'hui et je suis prêt à répondre, avec Me
Daoust, à vos questions. Tout complément nécessaire, d'information,
pourra vous être fourni. Merci beaucoup.
Le Président (M. Ouellette) : Merci,
Dr Dolman. Mme la ministre.
Mme Vallée :
Merci, M. le Président. Alors, Dr Dolman, ça a été un plaisir de vous revoir.
Merci de participer à notre grande réflexion et merci aussi pour votre
mémoire.
D'abord, sur
la question de la gouvernance, vous avez fait une présentation et, dans votre
mémoire, vous présentez le président
d'un ordre comme vraiment la figure de proue, celui qui est élu, celui qui,
d'une certaine façon, est imputable et
doit... est imputable d'assurer la surveillance des affaires de l'ordre. Dans
le projet de loi, on vient indiquer que le rôle de surveillance de l'ordre au conseil d'administration est au conseil
d'administration parce que c'est le conseil, ce n'est pas seulement le
président, mais c'est le conseil qui est garant de la bonne gouvernance.
J'aimerais
vous entendre, parce que vous avez parlé de la fonction de la présidence, puis
j'aimerais vous entendre sur la
répartition qui serait souhaitable, à l'intérieur d'un ordre, des rôles que
devraient jouer, par exemple, le président et le conseil d'administration. Selon vous, là, quels sont les rôles?
Parce que vous semblez accorder au président un rôle... Comme il est élu, vous lui accordez un rôle quand
même important et vous semblez faire une distinction entre le rôle du président
et du conseil, et j'aimerais vous entendre là-dessus.
M. Dolman
(Barry) : Je vais vous donner un
exemple : c'est peut-être comme le maire d'une ville, qui est élu. Le conseil d'administration autour, c'est le mot
final. Comme président de l'Ordre des dentistes du Québec, même si je suis
élu, je ne peux rien faire sans
l'approbation du conseil d'administration, quand même j'ai un vote sur,
présentement, 24. Mais, vis-à-vis une
articulation sur la gouvernance, sur la structure, le travail que j'ai été
obligé de faire avec ma collègue à
gauche, Me Daoust, qui est le directeur général, c'est une question... je peux
utiliser le terme, anglicisme, «checks and balances». C'est un petit peu dans cette zone que je trouve que, si je suis juste là pour être le porte-parole à la télévision ou le porte-parole du conseil d'administration, il y a quelque
chose qui... on va se trouver avec
une lacune à l'intérieur de la présente gouvernance de notre ordre.
Je trouve
que... Depuis que l'Ordre des dentistes est en fonction, on n'a jamais
eu, comme par exemple, un P.D.G., c'était toujours un président
et un directeur général. Et je pense que, pour nous, c'est une façon
d'articuler une bonne gouvernance. Mais je
vois mal la façon que le président peut avoir la vision. Parce que
ce n'est pas juste une question
de poser des questions, il faut avoir, par exemple, une imputabilité de regarder à travers... à l'intérieur de la boîte
comment ça fonctionne. Sinon, j'ai l'impression que l'ordre va devenir
de plus en plus saisi par un genre de bureaucratie.
Et, si je veux utiliser encore un autre
exemple... Parce que, souvent, quand on parle avec les autres agents de règlement, par exemple, à l'extérieur de
la province de Québec, où on n'a pas, par exemple, un office, on n'a
pas un ordre, où, par exemple, le président est mandaté pour un an, il y a une tendance, par exemple — je
ne veux pas être méchant avec mes
collègues à l'extérieur de la province de Québec — que le président était managé à travers l'année
d'élection ou deux ans d'élection par
les personnes qui sont là en poste permanent. Alors, pour moi, je pense que la
balance qu'on a présentement à Québec, à l'intérieur des ordres
professionnels, c'est une bonne balance qui marche très, très bien.
Le Président (M. Ouellette) : Mme la
ministre.
Mme Vallée : Justement sur la
question de la limitation des mandats, ça a été abordé avec quelques ordres professionnels, vous ne l'avez pas abordée directement, mais quelle est la position de l'ordre sur la question
de la limitation des mandats?
Certains nous ont dit : La limitation des mandats devrait se compter non
pas en nombre de mandats mais en années,
qu'il était opportun après un certain temps de faire place à la relève, mais
qu'il était aussi important d'assurer une certaine continuité et donc
de ne pas limiter de façon trop restreinte, parce que l'ordre, dans sa mission
de protection du public, a besoin d'avoir
une mémoire corporative aussi, et qu'avant de maîtriser l'ensemble des enjeux
touchant l'ordre ça prend un certain temps, là, pour être complètement à
l'aise. Donc, on a eu... surtout avant-hier, on a abordé cette question-là, très
peu aujourd'hui. J'aimerais vous entendre sur cette question.
M. Dolman
(Barry) : Ma passion, depuis que
je suis professionnel... et j'ai présidé comme président de l'ordre ici, ailleurs je préside sur la présidence d'une
réglementation internationale, je pense que c'est très important d'avoir un
mouvement de toutes les personnes qui sont
élues dans le contexte des ordres professionnels, pour la protection du public.
Chez nous, on
a déjà convenu, à notre conseil d'administration, deux mandats de quatre ans.
Ça, ça veut dire : pour nous,
tout le monde a accepté que tu ne peux pas rester comme président. Et on
regarde à la frontière, le pays le plus grand du monde, dans un certain contexte, le président ne peut pas
rester. Chaque président va amener quelque chose à l'organisation. C'est sûr qu'on a besoin d'une
mémoire institutionnelle, mais, pour moi, la mémoire institutionnelle, c'est
les cadres, c'est le directeur général, c'est les personnes autour du conseil
d'administration. Même autour du conseil d'administration,
on a eu ce même débat, mais, comme je l'ai dit, officiellement la position de
l'ordre, c'est deux mandats. Et, si tu veux être impliqué à l'intérieur de
cette organisation, vous êtes bienvenu sur les comités à n'importe quel moment,
mais, pour être capable, comme dans la
loi... L'importance d'avoir les jeunes... Dans notre profession, il y a aussi
un grand changement, il y a beaucoup
plus de femmes dans la profession, la démographie, dans notre profession, a
changé. C'est difficile d'avoir la
sensation qu'est-ce qu'il se passe vis-à-vis les patients, les nouveautés pour
la prescription des patients si, par exemple, les mêmes personnes
restent en place.
• (14 h 20) •
Mme Vallée :
D'accord. Justement, vous m'amenez sur la question des comités. Vous allez
encore plus loin que le prévoit le
projet de loi, vous proposez que le code d'éthique et de déontologie s'applique
non seulement aux administrateurs, mais
à tous les membres des comités d'un ordre en plus des administrateurs. Et il y
a quand même des fonctions qui sont distinctes entre les administrateurs
et les membres, les membres qui s'impliquent au sein des différents comités
d'un ordre, qui ne relèvent pas
nécessairement de la gouvernance d'un ordre. Donc, est-ce qu'il n'y aurait
pas... Est-ce qu'il pourrait y avoir des difficultés d'application? Puis
j'aimerais que vous élaboriez un petit peu davantage là-dessus.
M. Dolman
(Barry) : Dans le principe,
à l'intérieur de votre profession, comme avocat, comme ministre, c'est sûr
que, pour l'Ordre des dentistes, on a monté
la barre légèrement pour englober tout le monde. Mais, si, par exemple, on
pense... L'éthique, c'est comme vous êtes
enceinte ou vous n'êtes pas enceinte, ou tu suis des règles ou tu ne suis pas
des règles. Et je ne vois pas, par exemple, que, par exemple, il y a une règle
de jeu pour le président de l'ordre et une autre pour un membre d'un comité, sur ce chemin spécifiquement. Je pense que,
qu'est-ce qu'on va écrire dans la législation, dans le code, nous autres, on a déjà fait certaines modifications chez
nous, par exemple pendant la campagne électorale pour le président, on a
fait beaucoup de commentaires là-dessus, et tout le monde est très satisfait à
l'intérieur, les membres et le conseil
d'administration. Je pense que c'est un petit peu bizarre d'avoir une règle
d'éthique, par exemple, pour nous et une autre pour un autre ordre.
Mme Daoust(Caroline) : Si vous me
permettez de compléter là-dessus, la finalité poursuivie, c'est la protection
du public. Et, en ce sens, les membres de
comités sont nommés par le conseil d'administration pour agir en vue de
protéger le public, peu importe le
mandat qui leur est confié. Alors, puisqu'il y a des pouvoirs comme ça qui
existent aussi en vertu du Code des
professions, qui sont donnés soit à des membres soit à des personnes
extérieures de l'ordre, bien, l'imputabilité devrait être la même, et l'éthique devrait être la même. C'est la façon
que notre code avait été rédigé en 2007. Et l'allégeance au code a été
bien reçue.
Mme Vallée : Donc, ça n'a pas
posé de problème au sein de l'ordre.
Une voix : Non.
Mme Vallée :
D'accord. Justement, vous proposez aussi à l'égard des comités une disposition,
à l'intérieur de la Loi sur les
dentistes, qui prévoit que le président fait partie de droit de tous les
comités de l'ordre, sauf ceux chargés de la discipline, de l'inspection
professionnelle et de l'admission. Compte tenu des responsabilités de président
du conseil d'administration qu'occupe le
président, est-ce qu'il ne pourrait pas y avoir une confusion des rôles si le
président prend part aux décisions du C.A. et prend part aux échanges
des comités?
M. Dolman
(Barry) : Normalement,
expérience personnelle, le président était vraiment bienvenu. Souvent, il y a
des comités avec un ou deux membres d'un
conseil d'administration. Souvent, c'est des membres à part qui ne sont pas
tellement au courant nécessairement des
enjeux globaux. Alors, c'est dans le même sens qu'on a parlé de... le pouvoir
du président, je pense qu'il y a une
obligation du président d'informer les comités, pas nécessairement de rentrer
sur le comité comme président.
Souvent, on est là comme observateur, on fait des commentaires, on est dans la
salle. On n'est pas nécessairement
dans un comité... de remplacer le président du comité, ça, je suis complètement
d'accord, mais d'être capable de
faire ce genre d'observation et des fois, de temps en temps, de guider un
comité vis-à-vis une aventure d'un autre comité où, par exemple, l'enjeu
est... On a besoin d'avoir une certaine concordance entre les deux.
Mme Vallée :
Et cette participation-là, elle ne teinte pas les travaux des comités, elle ne
teinte pas l'esprit ou la dynamique à l'intérieur des comités?
M. Dolman (Barry) : De mon
expérience, pas du tout, pas du tout.
Mme Daoust
(Caroline) : Cette
disposition-là se retrouve également dans la Loi sur le Barreau. Et justement
le but de l'intégrer dans la Loi sur les
dentistes est de légitimer, encore là, la présence du président sur des comités
autres, comme on le sait, là, que
l'inspection et la discipline et d'être une courroie de transmission pour une
cohésion des activités de l'ordre.
Mme Vallée :
Parfait. J'ai vu également que vous avez formulé, là, des recommandations, vous
nous avez fourni un texte, Amender la Loi sur les dentistes, de
sorte à apporter une concordance et... Alors, je vous en remercie.
On m'informe que le temps file un peu. J'aimerais
aborder la question de l'admission. Vous travaillez... vous avez
mentionné dans votre mémoire qu'il y a quand même plusieurs entités, en dehors
du système professionnel, qui interagissent avec vous ou avec qui vous avez
délégué, là, des fonctions, des fonctions d'évaluation des candidatures. J'aimerais vous entendre
sur les mesures que vous prenez avec ces tierces parties là pour prendre compte
de trois enjeux : savoir comment vous assurer de conserver la maîtrise des
normes applicables au Québec; une reddition de comptes qui est efficace, des tierces parties aux institutions du système professionnel, et du système professionnel québécois;
et un traitement des recours équitable et efficace des dossiers des
personnes qui se destinent au permis québécois. Alors, j'aimerais vous entendre
sur cette dynamique-là.
M. Dolman
(Barry) : Peut-être que je vais déléguer à Me Daoust pour les
précisions, parce que c'est un petit
peu plus, des fois, légal à l'intérieur.
Le Président (M. Ouellette) : Me
Daoust.
Mme Daoust
(Caroline) : Merci. Comme vous
savez, avec l'arrivée du commissaire aux plaintes, entre autres, certaines vérifications ont été faites avec les ordres professionnels
qui, justement, confient à des tiers certains aspects de l'admission, dont, généralement, la confection
d'examen, parce que la confection d'examen requiert une expertise qui n'est pas à l'intérieur des ordres professionnels.
Dans ce cadre-là, et bien avant que le commissaire aux plaintes soit institué,
au Québec, nous avons toujours eu des contrats avec
les tiers fournisseurs, particulièrement le Bureau national d'examen dentaire du Canada et le collège royal, qui
fournit les examens de spécialistes. Des Québécois, professeurs d'université ou délégués mandatés par l'Ordre des dentistes, participent à toutes les
étapes de confection des examens, entre
autres au niveau scientifique, pour s'assurer de la concordance
avec les programmes, mais aussi pour s'assurer de la légitimité
au niveau de la langue, parce que c'est... pour ne pas avoir de problème, là,
avec le français versus l'anglais. Ils participent également
au processus de correction et de révision, et les processus
de révision sont faits avec des personnes autres que ceux qui ont corrigé dans
un premier temps. Et de ça, on s'en est assurés avec nos deux partenaires
principaux, le bureau national et le collège royal.
Soit dit en
passant, le processus d'équivalence qui a été repris par le national au
Canada a été fait au Québec et il date
du début des années 2000. Et les autres provinces, avec les accords de
mobilité, ont adhéré à notre façon de faire au niveau des équivalences, ce qui fait qu'on a une
mobilité parfaite maintenant au Canada. Et évidemment c'est pour ça qu'on a dit aussi tout à l'heure qu'on était d'accord qu'il y ait
un commissaire aux plaintes, justement pour s'assurer de l'équité de tous ces
organismes, mais notre présence, par la nomination de personnes pour ça,
l'assure, quant à nous.
Le Président (M. Ouellette) : C'est
terminé. Ça a tombé juste à point. Mme la députée de Chicoutimi.
Mme
Jean : Merci. Alors,
bienvenue, M. Dolman et Mme Daoust. Merci pour votre introduction et la
présentation.
Concernant
l'admissibilité, je comprends que vous êtes pour le commissaire aux plaintes
mais que vous n'êtes pas nécessairement
d'accord avec... d'étendre son pouvoir. Vous considérez que l'ordre des
professions a tout ce qu'il faut actuellement pour pouvoir exécuter le travail de diligence sur l'équité et les processus
qui sont implantés pour assurer l'équité dans l'admissibilité. Est-ce
que c'est bien ça que je comprends?
Mme Daoust (Caroline) : Oui.
Mme
Jean : Vous êtes pour aussi
l'augmentation, si j'ai bien compris, des pouvoirs qui sont
donnés à l'ordre des professions à ce niveau-là.
Mme Daoust (Caroline) : À l'Office des
professions.
Mme Jean : À l'Office des
professions, excusez-moi.
Mme Daoust (Caroline) : Oui.
Mme Jean : À ce moment-là, êtes-vous
capable de m'expliquer rapidement comment, justement, l'office est capable de faire... ou a les outils qu'il lui faut
pour faire ce travail-là de s'assurer que le processus général dans les
ordres est équitable, quel qu'il soit, pour l'admissibilité?
• (14 h 30) •
Mme Daoust
(Caroline) : Bien, je vais
simplement vous dire que tous les processus sont rédigés à l'intérieur de règlements qui font l'objet de vérification par l'Office des professions, d'approbation, puis finalement
d'approbation gouvernementale. Pour les dentistes, le fait d'avoir un
diplôme accepté par le gouvernement est suffisant pour devenir membre de l'Ordre de dentistes du Québec, associé
à un examen, et cet examen est prévu à la loi. Comme je vous disais tout à l'heure à tous, nous avons aussi, avec nos
tiers, des contrats, et le commissaire aux plaintes s'est assuré que nous
avions ces contrats-là. Donc, en général, et parce qu'on n'a pas d'exemple à
donner, là, on ne voit pas pourquoi le commissaire aurait des pouvoirs
supplémentaires sur les processus d'admission. Parce que l'article 12 du
Code des professions permet déjà à l'Office des professions d'intervenir dans
la réglementation.
Un exemple
plus contemporain pour nous, c'est l'accord France-Québec où, grâce à l'office,
nous avons obtenu une réglementation
qui respectait justement tous les principes d'équité. En ayant une étude, de
part et d'autre, détaillée de notre processus, nous n'avons pas eu
besoin de l'intervention du commissaire dans ce dossier-là pour aboutir à une
réglementation.
Mme Jean : Merci. Vous
avez parlé... O.K. L'environnement ou la composition des dentistes au Québec
change, l'âge, dans... peut-être en région, peut-être aussi
hommes-femmes. Est-ce qu'au niveau de la composition du conseil d'administration... ou comment, au niveau de la
composition du conseil d'administration, vous tentez de représenter cette
réalité-là de vos membres, au niveau de la représentativité?
M. Dolman
(Barry) : Nous autres, ça, c'est encore quelque chose que j'ai essayé
de pousser depuis que j'ai arrivé à l'Ordre
des dentistes du Québec, on encourage, dans les sociétés dentaires à travers la
province de Québec, de se renouveler.
Et c'est toute cette mentalité d'avoir des limites sur les mandats, des limites
sur les termes, pour donner la chance à des personnes de céder leurs
places à d'autres.
On
a fait une expérimentation il y a cinq ans, où, par exemple, sur notre
exécutif, on a mandaté que tu peux servir trois ans sur l'exécutif seulement. Ça veut dire de donner une chance à
tout le monde autour de la table de rentrer, de passer deux ans, d'être
vice-président, et de céder votre place pour envoyer une autre personne à la
place.
Et,
dans le même esprit, on cherche des nouveaux administrateurs. C'est sûr que
c'est des élections, alors on ne peut pas nécessairement décider qui va
se présenter. Mais, à travers... avec des discours, dans des sociétés à travers
la province... Et, à date, maintenant, on a
plus de femmes autour de la table. On a des femmes sur notre «exec», et
j'encourage toujours de pousser cette
notion d'équilibration. Je pense que la seule façon de le faire, entre
guillemets, c'est de peut-être par...
Nous autres, on l'a fait avec un accord entre les administrateurs, mais, pour
pousser plus loin, la seule façon de le faire, c'est de limiter les
mandats, même sur les comités.
Mme Jean :
Donc, en misant sur le renouvellement rapide, donc de limiter le nombre
d'années, là, de...
M. Dolman (Barry) : Mais, si tu... je m'excuse d'interrompre. Si, par exemple, tu limites
les mandats, étant donné que... par exemple, quand j'ai donné des permis
à Laval il y a plusieurs mois, plus que la moitié sont des femmes,
éventuellement, tu vas voir, le démographique va changer normalement, avec
aucune autre pression.
Mme Jean :
Est-ce que je peux savoir le pourcentage des femmes qui sont sur votre conseil
d'administration aujourd'hui?
(Consultation)
Mme Daoust
(Caroline) : 40 %.
Mme Jean :
Environ 40 %.
Mme Daoust
(Caroline) : Oui. Je peux les compter, là, mais...
Mme
Jean : D'accord. Vous avez soulevé un sujet qui m'intéresse
particulièrement, qui est celui de la publicité. Vous mentionnez qu'il y a une problématique de publicité lorsque l'ordre
commence à faire des publicités pour valoriser la profession, et, selon
vous, ça dessert en fait le public. Est-ce que vous pouvez m'en dire un peu
plus là-dessus?
M. Dolman (Barry) : La technologie a changé depuis que la législation a été écrite, il y a
plusieurs années. On est en train de
réviser, par exemple, dans le dossier d'harmonisation, qui date depuis
20 ans, des échanges. Mais la technologie a changé, alors souvent, par exemple, avec les nouvelles technologies et
la capacité de toutes les professions, pas juste les dentistes, de monter des campagnes Web... Ce n'est pas juste une question, par exemple, d'acheter une pub dans La Presse, mais on peut lancer de la
pub sur Facebook, on peut lancer sur Twitter,
on peut lancer toutes sortes des idées, et souvent ça prend un autre niveau d'intervention par
l'office, des autres mesures d'essayer de raconter de... quel genre de message
on envoie vis-à-vis le public. Et le problème aujourd'hui : souvent, deux personnes peuvent regarder la même écriture dans une législation écrite dans le passé et penser d'autre chose,
tu sais. Je ne veux pas rentrer dans des détails plus que ça, mais, par
exemple, dans le passé, un appareil amovible, c'est une prothèse que tu enlèves
de la bouche. Aujourd'hui, il y a des personnes qui pensent qu'un amovible, c'est quelque chose que tu dévisses. C'est le langage qui a changé. Alors, il faut avoir une façon de clarifier le langage,
tu sais : une radiographie numérique vis-à-vis une radiographie
avec papier; même chose en
droit : de signer un document par un fax, de signer un document sur un
site. Je pense que c'est le temps de regarder.
Et
je suis vraiment inquiet de voir, par exemple, dans des salons
de coiffure des techniciens en blanchissement. O.K., je sais que c'est loin
de cette discussion aujourd'hui. C'est une personne qui a inventé une profession
par un beau mot. Mais, pour le
public, bon, oh! technicien, il y a une apparence en arrière que c'est un
professionnel. Mais, à cause que le blanchissement,
dans le passé, n'existe... n'était pas en existence, et c'est dans un aspect
cosmétique, la loi empêche nous, et l'Office des professions, et même le législateur de faire quelque chose présentement, sauf si on engage des autres mesures.
C'est un problème pour le public.
Mme
Jean : Une dernière petite
question. Vous semblez rejeter, si
j'ai bien compris, le fait que le
président du conseil d'administration ne peut pas être un administrateur non-membre. Est-ce que
c'est bien le cas? Et, si c'est bien le cas, pourquoi?
Mme Daoust (Caroline) : Non, le président
est un administrateur.
Mme
Jean : Est un
administrateur, mais il peut être élu... membre ou non-membre? Membre de
l'ordre. Est-ce qu'il peut
être l'un ou l'autre?
M. Dolman (Barry) : Bien, il doit être
membre de l'ordre.
Mme Jean : Il doit être membre de
l'ordre. O.K., il y a seulement des membres de l'ordre qui sont... O.K.
Le Président (M. Ouellette) : Merci,
Mme la députée de Chicoutimi. M. le député de Borduas.
M.
Jolin-Barrette : Merci. Dr
Dolman, Me Daoust, bonjour, bienvenue à l'Assemblée nationale. Peut-être
pour faire du pouce sur la question
de ma collègue, dans le fond, vous souhaitez que le président de l'ordre soit
membre de l'Ordre des dentistes également
puis que ça ne soit pas un administrateur nommé qui puisse devenir président de
l'ordre?
Mme Daoust
(Caroline) : Si vous avez pensé
ça en lisant notre mémoire, ce n'est pas ça qu'on voulait. C'est sûr et
certain, on veut que le président soit membre de l'ordre.
M.
Jolin-Barrette : Parfait. À
la page 15 de votre mémoire, dans les dispositions sur la Loi sur
les dentistes, dans les suggestions que vous nous faites, vous souhaitez
l'insertion de l'article 6.1, donc que les administrateurs n'aient pas
été, au cours des deux dernières années, un
administrateur du conseil d'une association dentaire vouée à la défense des
intérêts économiques des membres au cours des deux années précédentes. Je
comprends que vous venez spécifier les associations qui seraient bénéfiques... en fait, la défense
des intérêts des membres, mais vous n'excluez pas quelqu'un qui
serait administrateur d'une association reliée au monde de la dentisterie, mais qui
serait dans un but non lucratif, ou quelque chose comme ça. C'est ce que
vous recherchez par cette proposition-là?
Mme Daoust (Caroline) : C'est ce qu'on
recherche.
M.
Jolin-Barrette : O.K.
Même chose à la page 17, on constate que vous voulez de la flexibilité, notamment au niveau du directeur général de l'ordre.
Vous ne souhaitez pas nécessairement qu'il soit... que la disposition du code s'applique à vous, mais que vous ayez la liberté
de choisir, dans le fond, si vous le jumelez avec le secrétaire de
l'ordre?
Mme Daoust
(Caroline) : Et ma compréhension
du code est également que le directeur
général peut aussi être secrétaire de l'ordre. Encore là, on s'est
inspirés de la Loi sur le Barreau pour permettre que le directeur puisse être
aussi assisté de d'autres personnes. C'était le but de la modification
spécifique.
M.
Jolin-Barrette : À la
page 10, vous traitez du pôle de coordination et puis vous dites qu'il
doit y avoir un réel dialogue qui
doit exister, et «tout système envisagé doit éviter des aberrations évidentes
comme la formation de personnes pour
des activités dont l'exercice leur est par ailleurs interdit par la loi». Pouvez-vous expliquer ce que vous voulez dire
par là?
• (14 h 40) •
M. Dolman
(Barry) : Présentement, par exemple, il n'y aucune concordance — c'est triste à dire — entre, par exemple, pour nous, en santé, le ministre de l'Éducation, le ministre de
la Santé et nous. Si, par exemple, un autre ordre décide de faire un cursus dans un cégep, de faire
un avancement sur une technologie ou une technique, il peut le faire sans
nécessairement qu'à la fin... d'avoir un certificat que l'acte est légal, parce
que n'importe quelle personne pourrait éduquer. Mais ça cause beaucoup de
confusion à l'intérieur des ordres, entre les ordres et aussi vis-à-vis le
public.
M.
Jolin-Barrette : Donc, il y
a un problème d'arrimage entre le milieu de la formation puis les ordres.
Est-ce que vous pensez que le pôle permettrait de résoudre ça?
Mme Daoust
(Caroline) : De la façon que je
comprends les références aux pouvoirs concernant le pôle, je n'ai pas
l'impression qu'il aurait le pouvoir de faire ça, parce qu'on parle plutôt d'un
pôle pour régler des problématiques au
niveau des équivalences, des permis spéciaux ou des permis restrictifs. Mais,
de faire une concertation des cursus pour s'assurer qu'on ne va pas
former des personnes pour des choses qu'ils ne peuvent pas faire parce que...
puis c'est, par ailleurs, réservé à
quelqu'un d'autre dans la loi, ce n'est pas ma compréhension de ce que le pôle
pourra faire. Si c'est ça, tant mieux, puis c'est pour ça qu'on a insisté dans
notre mémoire pour dire qu'il faut aussi que ça soit ça.
M. Jolin-Barrette : O.K.
M. Dolman
(Barry) : ...beaucoup de respect
pour le ministre de la Justice ou n'importe quel ministre de la Justice.
À part de Québec, le lien entre les ordres
et les règlements de santé, c'était toujours le ministre de la Santé, ce
n'était jamais de l'autre côté, de
Justice, qui cause des fois des procédures plus lentes pour accomplir des
tâches pour la protection du public.
M.
Jolin-Barrette : À titre
d'exemple, si vous voulez communiquer avec le ministre de la Santé, il faut que
l'ordre s'enregistre au registre de lobbyisme.
Mme
Daoust (Caroline) : Exactement.
Ça devient une activité de lobby, de parler au ministre de la Santé, alors
que nous sommes dans le domaine de la santé. Ça devrait être naturel de pouvoir
le faire.
M. Jolin-Barrette : ...investi d'un
pouvoir de réglementation.
Mme Daoust (Caroline) : Pardon?
M. Jolin-Barrette : Que vous êtes
investis d'un pouvoir de réglementation aussi.
Mme Daoust (Caroline) : C'est ça. Je
m'excuse, on a de la compétition dans le bruit.
M.
Jolin-Barrette : Je vais
vous poser une autre question. Bon, on vise à élargir le mandat du commissaire
aux plaintes. Est-ce que c'est arrivé
à l'ordre, au cours des dernières années, que vous ayez eu des cas où
l'élargissement du mandat du
commissaire aurait été applicable? Dans le sens, est-ce que vous avez eu des
demandes de candidats québécois qui auraient été couvertes par les
nouveaux pouvoirs du commissaire?
Mme Daoust
(Caroline) : Il y a des
plaintes... pas «des», il y a une plainte qui, en ce moment, est entre les
mains du commissaire et entre nos mains également, c'est tout.
M. Jolin-Barrette : ...un candidat
étranger... candidat ayant été formé au Québec?
Mme Daoust (Caroline) : Non. Jamais.
M.
Jolin-Barrette : Et puis,
dans toute l'histoire de l'Ordre des dentistes, ce n'est pas arrivé, dans le
fond. Et je me demandais le nombre de
candidats québécois qui contestent, supposons, le refus d'être admis à l'ordre,
est-ce qu'il y en a beaucoup qui vont au comité de révision?
Mme Daoust
(Caroline) : Les motifs pour
lesquels on pourrait refuser des candidats sont, par ailleurs, prévus dans le code. Par exemple, quelqu'un qui aurait un
dossier disciplinaire provenant d'une autre profession ou d'une autre province, quelqu'un qui aurait un casier criminel,
ce qui n'entrerait pas, de ce que je comprends, dans les pouvoirs d'un futur commissaire à l'admission, ça, c'est arrivé.
Mais basé sur le fait qu'un candidat aurait échoué à l'examen, ce n'est
jamais arrivé, ce n'est jamais, jamais arrivé.
Le
Président (M. Ouellette) :
Merci, Me Daoust, Dr Dolman, représentant l'Ordre des dentistes du Québec,
merci de votre participation à cette commission.
Je vais
suspendre quelques minutes, j'inviterais l'Ordre des optométristes du Québec à
bien vouloir s'avancer.
(Suspension de la séance à 14 h 44)
(Reprise à 14 h 49)
Le
Président (M. Ouellette) :
Nous reprenons nos travaux. Nous recevons maintenant l'Ordre des optométristes du Québec et son
président, le Dr Langis Michaud. Vous allez avoir 10 minutes pour faire
votre présentation. Après, il y aura un
échange avec Mme la ministre ainsi que les porte-parole des deux oppositions.
Donc, vous allez nous présenter la personne qui vous accompagne, Dr
Michaud. À vous la parole.
Ordre des optométristes
du Québec (OOQ)
M. Michaud
(Langis) : Oui. Alors, ça me fait plaisir d'être ici aujourd'hui. Je
suis accompagné du directeur général et secrétaire de l'ordre, Me Marco
Laverdière.
Alors, Mme la
ministre, MM. les députés, membres de la commission, M. le Président, ça me
fait très plaisir d'être ici pour défendre le mémoire et la contribution
de l'Ordre des optométristes au projet de loi qui est devant nous.
• (14 h 50) •
Je tiens
d'abord à souligner que moi, je suis fier d'être membre d'un ordre
professionnel, je suis fier d'être président d'un ordre professionnel. Je pense qu'au Québec on a un très bon
système, et, pour me promener ailleurs au Canada et partout en Amérique du Nord, il fait l'envie de
beaucoup d'autres professionnels en termes de conception et de structures.
Ceci étant dit, on est tous ici pour l'améliorer, et c'est dans ce but-là qu'on
est devant vous aujourd'hui.
Je vais
m'attarder pas sur les points sur lesquels on est en accord avec le projet de loi, mais évidemment sur les points qui sont dans notre mémoire
et qu'on a voulu souligner. Le premier point, c'est sur les normes d'éthique et
de déontologie applicables aux
administrateurs. Le projet de loi prévoit que l'office adopte un règlement
qui définirait un certain code d'éthique pour les administrateurs mais
obligerait également les ordres à s'en doter un propre à l'ordre lui-même.
On y voit un danger de duplication, on y voit un danger de contradiction, jusqu'à
un certain point, des fois. Les
40 ordres vivent des réalités différentes, et il devrait y avoir un petit peu d'adaptabilité, là, dans le système, qui soit prévue pour ça. On est très d'accord
que l'office établisse un cadre, mais nous laisse peinturer le canevas à l'intérieur, qu'il donne donc la structure, qu'il oblige les ordres à se doter d'un
code d'éthique, qu'il intervienne au besoin, si l'ordre est négligeant dans cette façon de faire, mais que le contenu soit déterminé par l'ordre selon les principes de
bonne gouvernance, et non pas par
l'office, puisque chaque réalité étant différente, et évidemment,
encore une fois, pour éviter la duplication.
Il y a
un autre élément, c'est qu'à chaque fois qu'on en met sur le dos de l'office on
ne rajoute pas de personnel, on ne rajoute pas de budget, à ma connaissance,
et ça implique une lourdeur administrative importante. C'est un des problèmes du système professionnel au Québec.
C'est lourd, c'est long. On parlait de mandat de président, on parlait de
mandat d'administrateur, si je veux commencer un programme, le terminer avant
la fin de mon mandat, il faut que je planifie
un mandat de cinq ans, parce que les projets de loi, les règlements, ça
n'avance pas vite. Pourquoi? Pas par mauvaise volonté. Tout le monde est super de bonne volonté. Des fois, il y a
plein de consensus. Mais il manque de ressources. L'office n'a pas les ressources. Nous, on manque de
ressources. Il n'y a pas assez de ressources dans le système, et les petits
ordres, en particulier, sont
pénalisés par ça. Donc, les gros ordres peuvent y arriver plus facilement
peut-être que d'autres. Et je pense que, quand on met de l'avant certains
principes avec lesquels on est d'accord, il faut se donner les moyens de faire
atterrir l'avion et que tout ça se passe évidemment dans les plus brefs délais.
Je veux également souligner le mandat élargi
pour le commissaire à l'admission aux professions. Un peu à l'image de nos collègues dentistes qui nous ont
précédés, nous sommes parfaitement d'accord à ce que le commissaire soit là. Il est essentiel, je pense qu'il a prouvé
son rôle. Il a un rôle très utile pour favoriser l'accessibilité des candidats
étrangers. Ceci étant dit, on n'a jamais eu
de problème, de notre côté, de ce côté-là, là. Au niveau des optométristes, ça
ne cause pas de problème. Et on n'a jamais eu, jusqu'à ce jour, de
plaintes formelles de la part du commissaire.
Mais, ceci
étant dit, on a également un souci face à son implication quant à la formation
régulière. Je pense qu'on a déjà en
place des éléments qui pourraient nous aider. L'office, oui, est déjà partie
prenante de ça. Le pôle de coordination qu'on souhaite créer ou renforcer est certainement une avenue à
explorer. Dans ce sens-là, le pôle de coordination pourrait jouer un rôle majeur et fondamental, dans le sens
que les dentistes vous décrivaient, de faciliter la formation initiale et la
formation d'appoint, puisque c'est souvent là que le bât blesse. Ce n'est pas
la reconnaissance des diplômes qui est le problème,
et les ordres ont fait d'énormes travaux et d'énormes progrès là-dessus dans
les dernières années. C'est lorsqu'il faut
avoir les stages de perfectionnement, de mise à niveau, de trouver les places,
de trouver les budgets. Encore une fois, c'est souvent une question de
budgets et de ressources.
Nous, on a
une seule école en optométrie, à Montréal, la seule école francophone au monde
qui donne un diplôme en optométrie,
mais ils ont deux places par année pour les candidats étrangers pour la
formation d'appoint, alors ce n'est pas
énormément. Alors, même si on... Par la limite, ils ont déjà 42 étudiants
réguliers, six stagiaires qui nous viennent de France, qui sont déjà des candidats étrangers, dont une certaine
partie reste ici après, et on a deux candidats supplémentaires qui viennent. Donc, à un moment donné, il y a des
limites aux murs de l'école et aux capacités de l'école. Alors, si on ne
donne pas plus de ressources à l'école, il
n'y a pas de capacité d'encadrement, et c'est là... c'est le maillon faible de
la chaîne, si vous voulez. Et le pôle
de coordination pourrait aider dans ce sens-là, le ministère de l'Éducation, le
ministère de la Santé et le ministère de la Justice.
Les comités
de formation, on ne les a pas mentionnés, mais ils sont à peu près à géométrie
très variable dans les ordres.
L'office a déjà un regard là-dessus via nos rapports annuels. Je pense qu'il
faudrait les réactiver, les uniformiser, leur donner des moyens aussi, les comités de formation, pour qu'ils
interviennent à ce niveau-là et qu'ils s'assurent d'une équité autant
dans la formation initiale que de ce qu'on demande de nos candidats étrangers.
Donc, oui,
pour le commissaire, des pouvoirs plus grands en matière de candidats
étrangers, mais une grande réserve quant
à la formation initiale. Il y a d'autres mécanismes, d'autres avenues, encore
une fois pour ne pas alourdir le système, ne pas rajouter une couche
supplémentaire à l'étage bureaucratique avec lequel on fait affaire.
Troisième point, je pense qu'on a été un des
seuls à le souligner, je n'ai pas entendu d'autres ordres le faire, peut-être par notre situation particulière :
l'interdiction pour un administrateur d'être membre du conseil d'administration
d'un organisme affilié à l'ordre et du
domaine de la profession. Les dentistes vous ont mentionné, le Dr Dolman étant membre de comités nord-américains et canadiens...
Nous sommes aussi membres. En tout cas, en termes de santé... je ne peux
pas parler pour les 46 autres ordres, là, mais, en termes de santé, il
faut qu'on soit membres à cause de la mobilité
de la main-d'oeuvre et à cause des respects au niveau des champs de pratique
dans différentes provinces, qui peuvent varier, donc s'assurer qu'il y a
un standard uniforme partout. Mais on est des membres votants. Donc, moi, comme président de l'ordre et comme administrateur
de l'ordre, j'aime beaucoup que ce soit un administrateur élu qui siège à notre conseil qui soit représentant dans
ces organismes-là, et qui nous fasse rapport, et qui reçoive le mandat d'agir
à ce niveau-là. Si c'est un membre externe,
ça complique encore plus, là, l'interaction, si vous voulez, avec nos collègues
canadiens.
Donc, déjà,
il y a un premier volet qui nous pose problème si on interdit... si l'article
de loi est passé comme tel. On ne pourra plus avoir un administrateur qui siège
sur ces comités nationaux là. Ça, c'est un gros problème parce que, souvent,
c'est le président, et, entre présidents, il y a des choses qu'on règle
peut-être plus facilement. «Ah! bien là, je n'ai pas le mandat de négocier ça, je n'ai pas reçu le mandat, je
n'étais pas au courant de. Je vais faire rapport, je vais te revenir après.» «Oui, mais là c'est à
Charlottetown, on se réunit "now" et on va se revoir dans six mois.
On peut-u régler le dossier?» Et souvent, entre présidents, on peut le
faire beaucoup plus facilement.
On a aussi, je le disais, un organisme... puis
on est à peu près uniques, je pense, dans les ordres. On a décidé il y a plus de 20 ans d'arrêter de faire de
la compétition sur la formation continue des professionnels. On s'est fondé un
organisme sans but lucratif qui est un peu
indépendant, qui est même très indépendant, où il y a deux administrateurs de
l'ordre nommés, mais qui sont des administrateurs
qui siègent au conseil et qui nous font rapport, deux administrateurs qui
viennent de l'association professionnelle, qui avaient aussi des activités de
formation continue, et deux administrateurs qui viennent de l'École d'optométrie, notre seule
école de formation. Donc, eux, c'est un conseil de six personnes, qui doivent offrir le programme de formation continue,
l'administrer et, évidemment, de façon impartiale, non biaisée, étanche
aux pressions commerciales. Alors, ça nous assure l'indépendance au niveau de
la formation continue.
Nous, comme
ordre, on exige d'avoir une formation continue obligatoire jusqu'à hauteur de
45 crédits sur trois ans. On
accrédite les cours que cet organisme-là nous présente. Donc, c'est des
mécanismes qui vont bien. À partir du moment où cet article de loi là est adopté tel quel, mes deux administrateurs,
je suis obligé de les rappeler et je perds l'efficacité de ce système qui a fait le succès de notre formation
continue, à l'extérieur de toute pression commerciale, depuis les 20 dernières années. Je pense qu'on perdrait
un gros bijou qu'on s'est doté en termes de formation continue, et c'est un des
mandats. Et c'est pour ça que notre
proposition, c'est qu'il faudrait que l'article s'applique, à moins que l'ordre
soit membre votant au sein de l'organisme en question et que les
activités de ce dernier visent exclusivement à compléter ou à soutenir les activités de protection du public
exercées par l'ordre, dont la formation continue. On ne veut pas en faire un
centre de profits, là. On veut s'assurer que c'est en adéquation avec les
requis qu'on a besoin en termes d'optométristes et pour le futur, et
surtout que ce soit non biaisé et indépendant.
Sur la
présence des jeunes, nous, on est d'accord, sans problème. Le seul problème,
c'est qu'on ne spécifie pas la durée
du mandat du jeune qu'on va nommer, si on est obligés d'en nommer un. Mettons
qu'on n'en a pas. Mais on dit : Le jeune doit être nommé pour un mandat d'un an. Si tous nos autres
administrateurs sont là pour quatre ans, il faut le renommer à chaque année. Il faudrait minimalement que le
jeune qui est nommé ait un mandat égal aux autres administrateurs en
termes de durée, en termes de concordance.
L'immunité
disciplinaire pour les professionnels lanceurs d'alerte. Bravo! Bravo, c'est
génial comme avancée. Il manque juste
un élément. C'est que, là, on couvre le côté disciplinaire. Le syndic pourrait
protéger le lanceur d'alerte, mais la
loi du travail continue à s'appliquer, et l'employeur, l'organisation dans
laquelle ce professionnel-là oeuvre pourrait avoir des représailles. Et,
à ce moment-là, donc, il faudrait y avoir une adéquation entre les deux lois.
Je termine
rapidement sur notre dernier point, qui n'est pas dans le projet de loi mais
qui a fait la manchette la dernière fois qu'on est venus en commission
parlementaire, sur la RAMQ : c'est les activités de nos partenaires commerciaux, les tiers, qui ont énormément
d'influence maintenant dans le domaine et sur lesquels on n'a pas juridiction.
Il faudrait qu'on ait juridiction. Et je sais
que le gouvernement a un chantier là-dessus. Il faudrait éventuellement, évidemment, s'y pencher, mais pas juste les
activités commerciales ici, pensons à la télémédecine, pensons à la télésanté, et donc les professionnels qui font des actes
basés à l'extérieur mais qui sont offerts à des patients québécois et/ou qui
offrent des services et des produits qui sont réglementés ici mais qui
deviennent tout à coup déréglementés si le site Internet est basé à Plattsburgh, parce qu'ils sont disponibles aux
Québécois sans absolument aucun contrôle et sur lequel, nous, comme ordre, on n'a aucune juridiction. Donc,
on assiste passivement à l'ubérisation de la télémédecine, ça ne se peut
pas, là, il faut protéger le public mieux que ça.
• (15 heures) •
Le
Président (M. Ouellette) :
Merci, Dr Michaud. Sûrement que ça va susciter certains questionnements de la part de Mme la ministre.
Mme Vallée : Merci,
M. le Président. Alors, M. Michaud,
M. Laverdière, merci de votre présence en commission parlementaire. Vous avez fait une présentation succincte, mais
très claire, très directe. J'aimerais vous entendre sur les mesures qui sont prévues au projet de loi, qui vont venir un petit peu apporter des modifications en matière de gouvernance, surtout quant à la répartition entre le rôle du C.A. et le rôle du
président, le rôle du directeur
général, puis sur la question de
la réduction de la taille du conseil
d'administration. On a différents commentaires qui nous ont été formulés depuis le début de la semaine, et quelle est la position de votre ordre sur cet
enjeu-là? Puis est-ce qu'il y aurait des impacts à prévoir au sein du
modèle de gouvernance de votre ordre?
M. Michaud
(Langis) : Merci de la
question, Mme la ministre. Évidemment, vous avez eu des avis partagés parce que, comme je le disais, 46 ordres, c'est
46 réalités différentes, puis chacun voit à travers le prisme de sa
réalité comme telle. Chez nous, on ne
voit pas de problème fondamental à départager le rôle... à dégager un peu le
président du rôle qu'il a actuellement
de surveillance générale des affaires de l'ordre. Je pense
que c'est une façon intéressante de responsabiliser les administrateurs
qui sont à l'intérieur. Le fait de réduire le nombre, on est déjà dans ce
processus-là en termes d'administrateur.
Donc, de leur donner plus de responsabilités va également leur donner un peu
plus de travail, un peu plus de rôle,
d'un rôle significatif à jouer. Alors, il faudra s'assurer que les bonnes
personnes avec la bonne compétence soient là.
Un des grands
enjeux qu'on a, c'est de faire comprendre à nos gens qu'ils ne représentent pas
une région, qu'ils ne représentent pas une pratique, ils ne représentent
pas une organisation. Ils apportent leur bagage professionnel et doivent, au meilleur de leurs connaissances,
débattre des enjeux qui touchent notre profession. Ça, c'est un changement
dans le schème de réflexion des
administrateurs, et il faut y revenir constamment. Et, peu importe la façon
qu'on représente... la façon dans laquelle
le collège électoral est fait, je pense que ce souci-là doit demeurer, qu'on
n'est pas là pour représenter des
intérêts particuliers, que ce soit régional, ou de groupes de spécialités
particuliers, ou de groupes commerciaux, mais bien d'amener une expérience. Et c'est à la profession, mais au conseil
présent, en assurant sa relève — et je suis bien d'accord — à limiter les mandats en termes d'années et
non pas en termes de nombre de mandats. Parce que, sinon, je pourrais
dire : Ah! j'ai un mandat de 10 ans et renouvelable deux fois. Ce serait
très correct, là. L'autre ordre dirait : Deux ans, renouvelable deux fois.
Non, ça ne marche pas. Donc, il faut vraiment assurer ce renouvellement-là.
On parlait de
la présence hommes-femmes, même chose, ça favorise ces choses-là. Chez nous, on
est à 50-50, ou à peu près, là, on est neuf sur 20, femmes, même si on
est une majorité de femmes dans la profession. Conciliation famille-travail existe, hein? Quand on parle de
féminisation des professions, oui, on a des jeunes professionnels hommes
qui s'impliquent
beaucoup auprès de leurs familles, et tant mieux, mais c'est encore, malgré
tout, beaucoup le rôle... pas le rôle,
mais, je veux dire, la réalité des femmes de travailler un peu plus à temps
partiel puis un peu plus s'occuper de la famille. Malheureusement ou heureusement, bref, ça se passe comme ça.
Donc, de s'impliquer dans un conseil d'administration réduit, où on leur donne plus de responsabilités,
il y a un moment de la vie, entre zéro et 10 ans de pratique, là, qui est
peut-être moins favorable à ce genre d'implication là.
Mais,
tout ça étant dit, c'est le mariage des expériences qui fait qu'on a une bonne
chimie à l'intérieur du C.A. et c'est
aux administrateurs présents de prévoir leur relève. Moi, je sais déjà qui va
me succéder dans deux ans, deux ans et demi, et il faut le préparer. C'est sans présumer du vote du conseil, mais il
faut intéresser des gens minimalement, autant sur le terrain que parmi
les administrateurs, pour assurer cette relève-là.
Donc,
que le président ait moins de rôle de surveillance au jour le jour, que ce soit
plus le C.A., d'accord, moi, je n'ai
aucun problème avec ça. En bout de ligne, on partage tous la même
responsabilité et on travaille tous dans le même sens.
Sur
le directeur général, je pense que c'est une bonne chose. De notre côté, on a
toujours eu un directeur général. Jusqu'à
ce jour, on les garde longtemps, et ils travaillent bien. Tu sais, on met juste une pancarte en avant de son
bureau : «Dont feed the animal!»
Et donc, à ce moment-là, ça va bien. Mais le directeur général, qu'il ne soit pas présent... Encore
une fois, ça dépend des organisations, ça dépend des ordres. Fondamentalement,
en termes de bonne gouvernance, je pense qu'il faut que ce soit partagé, comme rôle. Pour les plus petits ordres
qui auraient de la difficulté à le faire, là l'office peut jouer un
rôle. Il peut y avoir un partage des ressources, un directeur général à temps
partiel pour des petits ordres.
Et,
à ce niveau-là, je pense que l'office, un jour dans une
restructuration, pourrait peut-être avoir avantage à se positionner en secteur. Par exemple, en santé, on a des réalités qui sont peut-être différentes du
génie, qui sont peut-être différentes
d'ailleurs. Mais d'essayer d'administrer les 46 ordres d'un
coup, c'est prendre la bouchée un peu grosse, alors que de développer
une expertise interne par secteur pourrait peut-être faciliter l'avancée de
certains dossiers et tout en maintenant une coordination latérale à ce
niveau-là.
Alors,
règle générale... Je ne sais pas si je réponds à votre question, là. J'ai été
peut-être plus long que prévu, mais...
Mme
Vallée : Non, mais, en fait, en fait, vous avez abordé un enjeu
qui est intéressant, parce que, lorsque vous dites : Nous, notre défi, c'est que les administrateurs comprennent
qu'ils ne sont pas là pour représenter une région, pour représenter un champ de pratique, mais bien pour
les fins de voir à la protection du public, ça m'amène à la question...
On a eu comme recommandation, hier, de la
part de la Fédération des chambres de commerce de modifier le texte actuel de
l'article 23 pour spécifier que
l'unique mission des ordres, et non la principale mission des ordres, est la
protection du public, parce qu'il semble... Et, encore là, c'est très
variable d'un ordre à l'autre. Certains ordres nous ont dit : Nous, il n'y a pas cette préoccupation-là. Mais cette
préoccupation de représentation régionale ou représentation de certains champs
de pratique, on l'a vécue et on l'a vue
lorsque des amendements ont été apportés à la Loi sur le Barreau, il y a deux
ans. Il y avait eu des petits grincements de dents à l'interne, parce
que des membres disaient : Bien là, nous, on n'est plus représentés, alors que le Barreau est là pour
représenter le public et non pour représenter les membres au sein de leur
ordre. Et je ne sais pas... Ce n'est pas quelque chose qui a été abordé,
mais, compte tenu de la réflexion que vous avez faite, j'aimerais ça vous entendre sur cette proposition. Est-ce que vous
croyez que c'est une proposition qui est intéressante?
M.
Michaud (Langis) : Je pense que c'est fondamental que les
administrateurs comprennent. Je n'ai pas étudié à fond leur proposition. Puis, que ce soit l'unique mission au lieu de
la principale, bon, encore une fois, le diable étant dans les détails,
je peux me draper de la protection du public pour toutes sortes de choses. Et
on a vu certains ordres professionnels le
faire et agir en termes d'association professionnelle pour défendre leurs
membres tout en disant : Ah! c'est
pour la protection du public que je le fais. Je ne pense pas que c'est ça qu'on
veut. Ça existe probablement dans des situations
où il n'y a pas une association professionnelle forte. On est chanceux, nous,
dans notre cas, on a une association professionnelle
forte qui remplit son mandat, et qui le remplit très bien, de défendre ses
membres. On en est victimes même, parfois, mais ils jouent leur rôle.
Alors,
dans certaines provinces, je sais qu'ils ont obligé les ordres à se séparer en
deux, c'est-à-dire : on va établir de façon obligatoire une association professionnelle et on va établir de
façon obligatoire un «college» ou un ordre professionnel, et on va séparer le rôle des deux. Est-ce qu'il
faut aller là? Encore une fois, c'est une question de moyens, une question
de budget, c'est une question que, si vous
avez 500 membres dans une profession, ils ne pourront pas financer les
deux, c'est clair. Est-ce que l'office peut aider de ce côté-là? Est-ce qu'il
peut y avoir des regroupements? Mais il faut qu'il y ait une chose qui soit claire : un ordre n'est
pas une association, n'est pas là pour défendre ses membres. C'est là pour
défendre le public, et, s'il faut
l'écrire plus gros, plus large, je n'ai aucun problème avec ça. Et il faut se
doter des moyens pour y arriver aussi.
Mme
Vallée : Pour ce qui est de l'augmentation du nombre
d'administrateurs nommés, d'administrateurs nommés en provenance du public, est-ce que vous avez des
observations particulières? Parce qu'on a fait certaines représentations
quant au pourcentage idéal. C'est assez variable. Est-ce que, pour vous, il y a
un enjeu particulier?
• (15 h 10) •
M.
Michaud (Langis) : Le principal enjeu, encore une fois c'est une
question de ressources de notre part et de la part de l'office. Plus on va rajouter des gens du public — je n'ai aucun problème là-dessus — mais plus il va falloir faire de la
pédagogie. Donc, plus il va falloir s'assurer également que les gens qui
viennent siéger sur nos ordres soient intéressés,
compétents et soient prêts, puisqu'on réduit le nombre d'administrateurs, à
mettre plus l'épaule à la roue aussi. Alors, ça vient, tout ça,
ensemble.
Et l'office
devra leur fournir les moyens de jouer leur rôle d'administrateurs nommés, comme nous, on devra leur donner les moyens, comme tous les autres
administrateurs. Ça, c'est le deuxième principe qui heurte les gens qui sont là,
dans le système,
depuis un certain nombre d'années. C'est que les administrateurs nommés et les
administrateurs élus sont tous sur un
pied d'égalité devant Dieu et devant tout
le monde, doivent avoir la même responsabilité et les mêmes rôles. Et ça,
c'est une nouvelle réalité, même pour les administrateurs nommés, qui se
découvrent : Tiens! Ah! tiens, je suis comme un administrateur élu maintenant.
Oui. Oui, parce que c'est une voix comme une autre.
Mais, pour votre question, je pense que ce qui
est suggéré dans le projet de loi, si ce n'est pas dans le code, correspond à
une belle réalité. Comme un tiers, à peu près, là, je pense que ça, c'est
jouable, c'est gérable. Il faudrait aussi
voir à ce que le mandat des administrateurs nommés soit équivalent à celui des
administrateurs élus et... Parce
qu'il faut les former à notre réalité
propre. Il y a des termes techniques, il y a des actes techniques, il y a des
choses que moi, si j'arrive demain
matin, là, en ingénierie... là, j'ai de la misère à faire tenir deux cure-dents
un sur l'autre, ça fait qu'il va falloir qu'ils m'expliquent longtemps
comment ça marche leur affaire. Alors, évidemment, le temps qu'on passe en pédagogie, on ne le passe pas à autre chose et,
comme les ressources sont limitées, plus on aura de gens du public, bien,
à ce moment-là... ou ils sont formés avant avec des champs d'intérêt
particuliers, puis ils nous arrivent pratiquement presque formés, puis on a juste un petit peu de formation d'appoint à
faire. Mais, je vous dirais un peu, c'est comme les candidats étrangers, là : si leurs diplômes
sont reconnus puis qu'on a juste une formation d'appoint à faire, ça va. Mais,
s'il faut les former à partir de la base,
plus on va en avoir, plus ça va prendre des ressources qu'on n'aura pas pour
assumer notre rôle autrement.
Mme Vallée :
Vous avez abordé la question du rôle que pouvaient jouer les membres du conseil
d'administration au sein d'autres
organisations. Pour vous, vous soulevez un drapeau en disant : Attention
au sein des ordres qui oeuvrent dans
le milieu médical, la présence au sein d'autres organisations contribue à la
protection du public, permet des échanges, permet des échanges avec des collègues à l'intérieur du Canada, à
l'international, et donc on ne voudrait pas perdre cette expertise qui
permet à l'ordre de maintenir sa protection du public. Et vous avez également
donné l'exemple de votre organisation.
Donc, quelles
seraient les balises qui pourraient être utiles pour les critères
d'indépendance? Je pense que vous comprenez
ce qui est sous-jacent à cette modification législative là, c'est qu'on ne
voudrait pas... membre d'un syndicat ou d'une association qui va venir
faire valoir les représentations parce que ce n'est pas le forum approprié.
Maintenant,
l'objectif, ce n'est pas de priver les ordres d'une connaissance et d'une
capacité aussi d'échange de bonnes pratiques avec d'autres membres de
leurs professions.
M. Michaud (Langis) : Je vais
laisser Me Laverdière répondre plus précisément à celle-là.
M.
Laverdière (Marco) : Oui. Alors, comme vous le soulignez,
effectivement on est favorables à l'orientation générale de la mesure. La seule chose qui pose problème, et c'est pour
nous, mais c'est aussi, je pense, pour la plupart des ordres, là, c'est vraiment le lien qu'on peut
avoir avec ce qu'on appelle les fédérations canadiennes des ordres dans différents secteurs, dans différentes professions.
Et effectivement ces organisations-là, bien souvent, soutiennent l'activité
des ordres sur différents... au plan de
l'harmonisation réglementaire, au plan de la mobilité. Donc, c'est un peu,
jusqu'à un certain point, une forme
de prolongement de l'activité de l'ordre mais à l'échelle canadienne, ou à
l'échelle nord-américaine, ou, dans
certains cas, même internationale. Donc, on ne voit pas de difficulté à ce
qu'il y a ait, là, la possibilité d'administrateurs, le président, entre
autres, qu'il puisse siéger sur les conseils d'administration de ces
instances-là.
Ce qui
pourrait être au plan plus technique, ce qui pourrait être prévu au code, en
termes de... Si on veut faire la part des choses entre les organisations
sur lesquelles on ne voudrait pas qu'il y ait d'administrateurs qui siègent et
les organisations pour lesquelles on
accepterait que ça soit le cas, c'est quand l'ordre est membre d'une
organisation, membre institutionnel. Par exemple, on est membre
institutionnel du CIQ, évidemment. Alors, on a le président ou un autre
administrateur qui peut siéger au CIQ. Quand c'est la même chose au sein d'une
organisation comme une fédération canadienne
ou nord-américaine, bien, il devrait y avoir la même logique, en quelque sorte,
on devrait pouvoir avoir un administrateur qui est là.
Évidemment, le deuxième critère, c'est l'idée de
la compatibilité de la mission ou de l'incompatibilité de la mission, là. A priori, un ordre ne devrait pas
être membre institutionnel d'une organisation qui a une mission ou une activité
incompatible avec sa propre mission. Donc,
dès le départ, il y a déjà cette barrière-là, mais, si jamais ça arrivait,
évidemment, le cumul des fonctions ne devrait pas être permis.
Donc,
l'orientation de la proposition qu'on fait, c'est vraiment dans ce sens-là,
pour ne pas écarter, donc, ces liens organiques
ou organisationnels là qui, à notre expérience, et je pense que nos collègues
pourraient en témoigner aussi, ont
été, la plupart du temps, très fructueux, surtout dans les dossiers qui ont
occupé beaucoup, comment dire, d'espace ces dernières années, le dossier de mobilité, entre autres. Ces forums de
discussion là sont extrêmement importants. Si on envoie des gens là-bas
qui ne sont pas branchés très directement sur le conseil
d'administration à l'ordre, ça va
compliquer les choses. Ce n'est pas impossible de le faire, mais ça va
compliquer les choses.
Mme Vallée : Merci.
Le Président (M. Ouellette) : Merci,
Me Laverdière. Mme la députée de Chicoutimi.
Mme
Jean : Merci, M. le Président. Alors, bonjour à vous deux, M. Michaud,
Me Laverdière. Merci pour vos commentaires jusqu'à maintenant. Ma
première question portera sur votre opinion sur l'immunité, où vous êtes entièrement d'accord par
rapport à ce que quelqu'un
pourrait venir dénoncer une pratique non permise, ou illégale, ou déviante, et que vous
allez... vous demandez même d'aller plus loin, c'est-à-dire protéger contre
des représailles. Effectivement, il y a, j'imagine, certaines personnes
qui sont employées ou qui ne sont pas dans des postes de pouvoir qui ont un environnement
administratif qui pourraient se retrouver : oui, je vais avoir l'immunité,
mais je vais perdre ma job. Et avez-vous une
idée de comment ça pourrait s'appliquer, de protéger, justement, à ce
niveau-là, là, quelqu'un qui dénoncerait une situation inacceptable?
M.
Michaud (Langis) : Je pense qu'il y a déjà des exemples dans
l'administration publique, là, dans la réglementation des marchés publics, du secteur municipal, selon
la Loi des normes du travail, ou celles prévues par le projet de loi n° 87
qui arrime justement les lois du travail
avec d'autres prérogatives. Alors, je pense qu'il faudrait regarder de ce
côté-là. Je ne sais pas si Me Laverdière veut compléter là-dessus.
M.
Laverdière (Marco) : Oui. Au plan strictement technique, ça
m'apparaît, entre guillemets, relativement simple, parce qu'effectivement la Loi sur les normes du
travail intègre déjà des dispositions qui protègent les lanceurs d'alerte
dans certains contextes, les marchés
publics, le secteur municipal, le secteur gouvernemental. Alors, pour le volet,
donc, des salariés qui sont assujettis à la Loi sur les normes du travail, ça
me semble relativement facile, enfin, en termes, si on veut,
d'intervention législative.
Ce qui est peut-être
un peu plus compliqué, et ça, ça rejoint les optométristes, mais ça rejoint aussi
d'autres professionnels, c'est ceux qui sont
travailleurs autonomes et qui sont dans des organisations où, bon, ils ont un
certain lien, comment dire, de dépendance de l'organisation en question sans
nécessairement être salariés, et là c'est clair que ce n'est pas par la Loi sur les normes du travail
qu'il faudrait procéder, c'est probablement par une autre forme de protection
législative. S'il y a besoin d'un complément
d'étude, moi, je... on n'a pas exploré la question, là, de façon très
approfondie à ce stade-ci, mais
certainement qu'il y aurait moyen, je pense, de prévoir une forme de protection
pour couvrir également les
travailleurs autonomes, et je suis sûr qu'avec nos collègues on pourrait faire
des propositions au plan technique là-dessus.
M.
Michaud (Langis) : De façon très concrète, pour comprendre, je suis un
optométriste qui travaille comme travailleur autonome dans le cadre d'un
groupe commercial XYZ. Je suis témoin, dans le cadre de mes activités professionnelles, d'un certain nombre de manques
soit au code de déontologie, ou même à de la pratique illégale pour des raisons commerciales x, y, z. C'est
établi en système dans cette entreprise-là. Mon ordre n'a toujours pas, «by the
way», le droit de regarder... d'intervenir
auprès de cet organisme-là qui est un tiers. Mais, si je dénonce et que je suis
en contrat avec cette
organisation-là, soit qu'ils mettent fin à mon contrat et qu'ils me mettent à
pied. Ils ont 20 succursales dans
la région où j'habite, c'est clair que je ne pourrai pas travailler dans aucune
de ces 20 succursales là. Et le mot va se passer que je suis un
faiseur de trouble, il n'y a pas aucune autre organisation qui va m'employer,
il va falloir que je m'exile un peu
ailleurs. Si je ne le fais pas, je contreviens à mon code de déontologie qui
dit que je dois dénoncer toute situation qui me semblerait illégale au
plan déontologique ou au plan de la pratique. Arbre et écorce, là.
Alors,
il faut protéger ces gens-là de représailles, entre guillemets, potentielles de
la part notamment des groupes qui pourraient être non professionnels ou
des tiers qui détiennent, là, le contrat d'employabilité avec le professionnel.
Mme
Jean : Merci. Vous parlez justement de la possibilité d'aller plus
loin lorsqu'on pourrait s'apercevoir que c'est un système, c'est systématisé dans une organisation. Et je
comprends qu'actuellement l'office ou l'ordre n'a pas le pouvoir ou la possibilité d'agir à ce niveau-là.
Donc, vous avez la possibilité d'agir sur des individus membres et non pas sur
un cabinet ou une firme. Je comprends que,
dans le projet de loi, il y a une ouverture à ce niveau-là et je comprends,
avec votre commentaire, et vous me le
confirmerez, que c'est quelque chose que vous pensez qu'il serait utile, pour
la protection du public, de pouvoir en arriver là.
• (15 h 20) •
M. Michaud
(Langis) : Très utile. Et, comme on le disait en discussion interne,
demain matin, un groupe en particulier a des
comportements qui nous semblent inquiétants, on demande leur collaboration pour
regarder, il dit : Moi, je ne
suis pas un optométriste, je suis un groupe commercial, je n'ai pas d'affaire à
te répondre. Si, demain matin, comme
office ou comme ordre, j'avais la possibilité de dire : Bien, écoute,
moyennant telle procédure, je pourrais mettre fin à tes activités jusqu'à tant que tu collabores avec moi,
oh! ça vient de changer la donne. Évidemment, je n'aurai pas les millions
de ces gens-là pour aller jusqu'en Cour
suprême à chaque fois qu'ils vont faire quelque chose qui me semble croche,
mais, au moins, si j'ai une action
directe par certains niveaux, un pouvoir d'enquête, un pouvoir de réquisition
de documents, un pouvoir de dire simplement : Montrez-moi vos
contrats que vous passez avec l'industrie pour savoir qui est le vrai
signataire, qui est le vrai vendeur, qui est le vrai intervenant, là, là je
pourrais remplir mon rôle, en termes de public.
Et
c'est vrai pour les entreprises commerciales qui sont basées ici, qui sont de
plus en plus présentes. On vit, dans notre
domaine, comme dans bien d'autres en santé, une intégration verticale, où les
grands joueurs qui sont mondiaux se
regroupent ensemble, et là, quand il n'y a plus de petits poissons à manger,
parce qu'ils sont rendus, tout le monde, trop gros, ils regardent vers le bas, puis ils disent : On va aller
directement au consommateur et on va éliminer, «by the way», les professionnels. On leur attache les mains avec
des contrats à gauche, à droite, l'arbre et l'écorce encore une fois. Donc,
ça, ça se fait, et on est passifs devant ça.
L'autre
volet, c'est que ces mêmes groupes là deviennent extrêmement présents sur le
Net. On a un groupe qui est, entre
guillemets, propriétaire d'une chaîne d'optique, qui n'est ni opto ni opticien,
et ni l'Ordre des opticiens ni l'Ordre des
optos a juridiction sur lui. Il vient d'acheter — ça a été publicisé — Beyond the Rack, qui est en faillite, qui
est un site Internet transactionnel. Ce n'est certainement pas pour
vendre des robes, hein, on s'entend. Je ne peux rien faire contre lui. Je ne peux rien faire contre lui. Si
je fais... si jamais je fais quelque chose, il va déménager le siège social à
Plattsburgh. Je peux encore moins faire quelque chose contre lui.
Les lois, malheureusement,
sont faites en se basant sur là où le vendeur se situe. Il va falloir commencer
à raisonner à un moment donné que tout le
monde est impacté dans les moyens de communication. Il va falloir faire des lois où on dit : Non, non, la transaction,
là, elle doit prendre effet là où le client est, pas où le vendeur situe son siège
social. Que le vendeur soit à Hong
Kong, aux États-Unis, à Toronto ou au Québec, si c'est un Québécois qui achète,
il faudrait que ce soient les lois du
Québec qui s'appliquent. Et ça, c'est fondamental. Ne fut-ce que ça, ça vient
d'ouvrir toute une porte aux ordres
professionnels d'agir. Parce qu'actuellement, là, ils se réfugient dans...
juste l'autre bord de la frontière, puis
les tribunaux, jusqu'à maintenant, ils ont dit : Bien, il est de l'autre
bord de la frontière, vous n'avez pas juridiction. Et ça, je ne peux pas aller trop loin,
malheureusement, parce qu'on est en Cour suprême là-dessus contre un groupe,
mais disons que ça nous donnerait, déjà ça, une certaine ouverture à
remplir notre rôle de protection.
Mme Jean : Merci. Bien, il nous
reste une minute et des poussières avant que vous nous laissiez. Vous avez mentionné que vous aviez sur votre conseil
d'administration 50 % de la parité hommes-femmes. Ce n'est pas quelque
chose d'évident. Est-ce que je peux savoir comment vous y êtes arrivés? Est-ce
qu'il a des mesures particulières que vous avez mises en oeuvre pour
arriver à ça ou c'est tombé par magie?
M. Michaud
(Langis) : Les planètes se sont bien alignées. On est 60 % de
femmes, 40 % d'hommes en optométrie. L'homme est pratiquement en voie d'extinction, là, dans les cohortes qui
ont gradué dans les 10 dernières années, là, à moins de 20 %. Donc,
par la force des choses, par l'attrition, ça se fait, le renouvellement des
mandats.
Et, comme je
vous dis, je pense que c'est le rôle de chacun des administrateurs d'intéresser
d'autres membres à venir partager
cette expérience enrichissante de protéger le public, et d'appointer des gens
qui nous semblent intéressants à
gauche et à droite, et de faire attention à ce ratio, qui est idéal, de 50-50.
Je pense que ça tombe sous le sens. Il faut juste être un peu attentif à
ce genre de choses là et mettre en place les incitatifs qu'il faut pour y
arriver.
Mme Jean : Merci. Il reste encore 30
secondes. J'en avais une à poser, mon Dieu! c'était quoi?
Le Président (M. Ouellette) : Ah!
mais M. le député de Borduas va sûrement la poser pour vous.
Mme Jean : Non, non, j'en avais...
Bien, il reste 20 secondes.
Le Président (M. Ouellette) : Bien,
vous avez un commentaire?
Mme
Jean : Je voulais... Vous parliez de lourdeur administrative pour
l'uniformité des normes ou du code. Moi, j'aurais pensé le contraire, c'est-à-dire que, si on pouvait
uniformiser, bien, ça devient moins lourd et moins compliqué d'implanter
des nouvelles normes, parce que l'expérience de l'un peut se transférer à
l'autre.
M. Michaud
(Langis) : Oui et non, ce n'est pas notre expérience. Je vous dirais
que... En tout cas, ce qu'on en perçoit,
je pense que c'est beaucoup un manque de ressources à l'intérieur de l'office,
à l'intérieur de certains ordres aussi. Il n'y a pas de mauvaise volonté là-dedans du tout, là, c'est juste le
volume d'activité qui fait qu'à un moment donné, là, vous êtes en bas de la pile, vous êtes en haut de
la pile, puis, quand ça crie un petit peu trop fort à quelque part, bien là,
vous remontez dans la pile. Mais, tu sais,
entre le... Mettons que tout le monde s'entend, là, il y a un consensus avec
tous les partenaires possibles et
impossibles autour d'un projet. On dépose ça à l'office demain matin. C'est
étudié au niveau juridique. Ça va
passer la consultation. Ça s'en va au cabinet du ministre. Ça va être adopté
après soit par décret... une loi, là,
c'est encore pire, mais mettons que c'est un règlement : rien en bas de deux
à trois ans. On ne peut pas réagir
comme ça, parce que les entreprises sur le terrain, là, ils réagissent
pas mal plus vite que ça.
Alors donc,
d'avoir... Par secteur, je pense que c'est une première chose. Si l'office pourrait se
doter de moyens d'analyse par secteur, c'est une chose. Mais d'avoir...
Arrêtons de rajouter des couches, là, enlevons des couches, puis allons
plus rapidement au fond des choses, puis on va pouvoir mieux servir le public.
Le Président (M. Ouellette) : Merci,
Dr Michaud. M. le député de Borduas.
M.
Jolin-Barrette : Dr Michaud,
Me Laverdière, bonjour. Bienvenue à l'Assemblée. Merci pour votre contribution aux travaux de la commission.
Deux à trois ans, ça, c'est quand ça va bien.
M. Michaud (Langis) : Quand ça va
bien. J'ai dit que tout le monde s'entendait, c'est consensus.
M. Jolin-Barrette : Tout le monde
s'entend.
M. Michaud
(Langis) : Dès qu'il y en a un qui lève un drapeau, bien là, vous êtes
partis pour quatre, cinq ans.
M. Jolin-Barrette : C'est ça. Je
voudrais qu'on revienne sur... Vous parliez de la télémédecine lors de votre
intervention. Donc, j'imagine, ça va avec le concept, dans le fond, des chaînes
qui s'établissent à l'extérieur puis la consultation. Mais c'est quoi, l'impact
pour la protection du public, la télémédecine, dans le fond, par rapport au
fait qu'ils ne voient plus un professionnel, les gens?
M. Michaud
(Langis) : Je vais commenter rapidement, je vais laisser Me Laverdière
compléter là-dessus, parce qu'il siège sur un groupe qui s'est intéressé
particulièrement à ces aspects-là.
Je vous
dirais, c'est une relation d'abord de responsabilité professionnelle. Quelqu'un
qui est basé à l'extérieur du Québec
mais qui rend un service professionnel via Internet à un patient du Québec, la
responsabilité professionnelle... Est-ce
que, un, il a le droit de pratique? Est-ce qu'il a le même droit de pratique
dans cet endroit-là qu'ici? Si jamais ça va mal, est-ce qu'il y a un recours? Puis on pense à de la médecine,
mais on pense à de la psychologie, on pense au notariat, on pense à des
avocats, on pense... Tous les services professionnels, demain matin... Nous,
dans notre domaine, d'ici cinq ans, il va y
avoir des examens possibles, bons ou pas bons, là, par Internet, au niveau de
l'examen de la vue, faits par
quelqu'un de Chicago, automatisés. Le recours du patient, il est lequel? C'est
là qu'il peut être lésé, si jamais il y a un problème. Parce que le professionnel, il n'est pas enregistré ici.
Encore une fois, moi, je n'ai pas juridiction sur lui, comme ordre
professionnel. Je ne sais même pas s'il a les qualifications pour rendre le
service sur lequel il prétend avoir des compétences.
Alors donc,
qualifications, qualités du service et recours, sans mentionner tout le reste
qui découle par la suite.
M.
Laverdière (Marco) : Dr
Michaud a mis la table, là, je vais essayer d'être assez succinct là-dessus,
mais, pour vous donner l'idée de ce
que c'est en ce moment, en fait, depuis les années 30, où il commençait à
y avoir des litiges sur, par exemple, la vente de médicaments par catalogue — hein,
à l'époque on ne parlait pas de télésanté ou de télémédecine, là, mais ça existait quand même, cette idée-là
qu'on puisse vendre des biens réglementés à distance — les
tribunaux québécois ont eu une approche assez civiliste là-dessus,
en cherchant, dans le fond, le lieu de formation du contrat pour déterminer
quelles lois sont applicables. Et, le lieu
de formation du contrat, ils l'ont, de façon
constante, au plan de la jurisprudence, trouvé là où se trouvait celui
qui proposait le service ou le bien.
Ce qui veut
donc dire que quelqu'un qui, aujourd'hui, rend des services ou vend des produits
réglementés à des Québécois, à des résidents québécois, lorsque cette
personne-là se trouve à l'extérieur du Québec et, donc, offre ces services ou ces produits-là, elle n'est pas
soumise aux lois québécoises, et ça pose donc un certain nombre de problèmes
d'accès au recours pour les patients ou les
clients dans les cas où il y a des difficultés avec ces fournisseurs de services ou de produits là. Et, en ce moment donc, il y a peu de chances que, le recours, ils le trouvent
au Québec. S'ils veulent l'exercer, le recours, ils vont devoir l'exercer au lieu où se trouve ce
fournisseur-là. Et évidemment ça complique beaucoup les choses pour ces personnes-là.
Donc, au Québec,
on a une forme... — et je m'intéresse à ça, là, au plan
académique aussi — on a un
certain vide juridique sur cette question-là. Il y a une disposition,
dans la Loi sur les services de santé et les services sociaux, qui concerne la
télésanté mais qui ne s'applique qu'aux services rendus par les établissements,
mais, dès qu'on sort des établissements, il
n'y a pas de règle très claire là-dessus. Certains ordres ont pris des
positions de principe, je dirais, mais évidemment
ça ne crée pas du droit et ça ne donne pas nécessairement accès au recours tant
que la jurisprudence actuelle des tribunaux est ce qu'elle est.
• (15 h 30) •
Donc, ce qu'on vous soumet aujourd'hui... en
fait, évidemment, ce n'est pas l'objet du projet de loi n° 98, on comprend bien, mais ce qu'on soumet aujourd'hui,
c'est que, dans la réflexion qu'il faut avoir à la suite de la recommandation
de la commission Charbonneau sur la
possibilité pour les ordres d'assujettir des firmes de services professionnels,
bien, il faudra aussi, peut-être, se demander lesquelles firmes de
services professionnels : uniquement celles qui sont au Québec ou également celles qui seraient à
l'extérieur du Québec et qui offriraient des services à des Québécois, dans un
cadre de télémédecine, par exemple? Alors,
ça, évidemment, ce n'est pas un dossier qui est facile, on le comprend bien,
il y a sûrement une question d'harmonisation
des lois avec les autres juridictions canadiennes, ne serait-ce que ça. Mais
il y a sûrement une réflexion à avoir. Parce
que, là, nous, le Dr Michaud l'a évoqué, on a un dossier judiciaire en
cour, on débat de ces questions-là
dans un contexte où il y a peu de paramètres. Les tribunaux s'attachent à la
jurisprudence traditionnelle là-dessus, qui a été développée à une autre
époque, et ça donne un résultat qui n'est peut-être pas à la hauteur,
finalement, de l'époque actuelle, finalement, sur ces questions-là.
M.
Jolin-Barrette : Sur la
question de l'immunité, vous liez ça avec la protection du travailleur, de ne
pas perdre son emploi dans...
supposons qu'il travaille pour une grande entreprise. Ça s'applique bien quand
c'est un salarié. Quand on est en
matière de travailleur autonome, est-ce que vous avez une proposition pour
protéger cet individu-là? Parce que, s'il
est travailleur autonome et qu'il a son cabinet à l'intérieur de la chaîne,
puis qu'ils disent : On fait la résolution de ton contrat... En fait, je cherche un moyen
d'assurer sa protection. Est-ce que vous avez des pistes de solution là-dessus?
M.
Laverdière (Marco) : Je serais d'accord qu'au plan technique, là, ce
n'est pas quelque chose d'évident, parce qu'on n'a pas le même encadrement juridique qu'on a pour les salariés.
C'est un encadrement pour les salariés, là, qui est assez bien connu, il y a une loi-cadre, là, si on
veut, la Loi sur les normes du travail. Pour les travailleurs autonomes, on
n'a pas de proposition technique aujourd'hui
à vous soumettre. On pourrait la faire suivre, par ailleurs, là. Moi, je
m'en... je peux en discuter avec les
collègues. Je pense intuitivement qu'une disposition comme celle-là devrait se
trouver dans le Code des professions
pour ce qui est des travailleurs autonomes. Et je pense que ça devrait être une
disposition pénale. Maintenant, le
libellé, là, je ne peux pas vous donner ça aujourd'hui, là. Nos travaux ne nous
ont pas conduits, là, à rédiger ce genre de libellé.
M. Jolin-Barrette : Sur la question
de l'élargissement du champ de compétence du commissaire, j'ai posé la question à plusieurs groupes, est-ce que, pour un
candidat formé au Québec... Vous avez uniquement... une seule institution
d'enseignement. Est-ce
qu'il y a déjà eu des cas d'une personne, qui aurait fait sa scolarité en
partie ailleurs puis une partie à l'institution d'enseignement, qui
aurait été admissible au nouveau champ de compétence du commissaire?
M. Michaud
(Langis) : À ma connaissance, non. En fait, il y a quelque chose comme
24 écoles d'optométrie en
Amérique du Nord, qui sont toutes reconnues par le Council on Optometric
Education, qui est un organisme réglementaire émanant du ministère de l'Éducation des États-Unis d'Amérique. Et notre
école fait partie... elle vient d'ailleurs d'être renouvelée pour huit ans sans condition, là, par
cet organisme-là. Donc, nos diplômés, comme tous les autres diplômés, sont
reconnus au même niveau. Donc, nos diplômés peuvent aller faire les «boards»
américains, peuvent aller pratiquer, une fois que ces «boards» là sont
acquis, partout en Amérique du Nord.
Et on
applique le même principe de permis sur permis. Alors, n'importe qui qui a été
formé en Amérique du Nord, dans une
école accréditée, qui demande... Parce qu'il y a quand même 250 ou
300 Canadiens qui étudient dans les écoles américaines, dont un certain
nombre reviennent au Québec pratiquer. Alors, s'ils ont un diplôme optométrique
équivalent à celui de Montréal, par
une école accréditée, il n'y a pas de question, on le reconnaît et on donne un
permis de pratique. Évidemment, il faut qu'ils satisfassent les requis
de la loi sur la langue française.
M. Jolin-Barrette : Mais avez-vous
eu des demandes de révision...
Le Président (M. Ouellette) : Merci,
M. le député de Borduas.
M. Michaud (Langis) : Non.
Le Président (M. Ouellette) : On a
commencé à prendre des habitudes de Mme la députée de Chicoutimi, M. le député
de Borduas?
Donc, merci,
Dr Michaud, Me Laverdière — vous êtes bien placé pour renégocier vos conditions de directeur
général, avec les bons commentaires que j'ai
entendus — représentant
l'Ordre des optométristes du Québec. Merci de votre participation.
Une voix : On a dit qu'il ne
fallait pas nourrir l'animal.
Le Président (M. Ouellette) : Oui...
Non, non, mais je pense que vous vous en êtes chargé tout seul.
Je suspends quelques minutes, le temps de
recevoir l'Ordre professionnel des diététistes du Québec, à qui je demanderais
de s'avancer. Merci.
(Suspension de la séance à 15 h 34)
(Reprise à 15 h 36)
Le
Président (M. Ouellette) :
Nous recevons maintenant l'Ordre professionnel des diététistes du Québec,
par le biais de sa présidente, Mme
Paule Bernier, qui va nous présenter les gens qui l'accompagnent. Vous avez 10
minutes pour faire votre présentation — je
pense que vous étiez présente lors des présentations précédentes — et
après il y aura un échange avec Mme la ministre et les porte-parole des deux oppositions. Donc, Mme Bernier, à vous la parole.
Ordre professionnel des
diététistes du Québec (OPDQ)
Mme
Bernier (Paule) : Merci. M. le Président, Mme la ministre, Mmes,
MM. les députés, M. le président de l'office, au nom des administrateurs de l'Ordre professionnel
des diététistes du Québec de même que ses quelque 3 000 membres et en
mon nom personnel, je vous remercie de nous recevoir dans le cadre des
audiences sur le projet de loi n° 98. À cette fin, je suis
accompagnée aujourd'hui de Mme Ann Payne, première vice-présidente de l'ordre;
de Mme Lucie Desrochers, administratrice nommée par l'Office des professions et
présidente du comité d'éthique et de déontologie
des administrateurs; et de Me Sarah Thibodeau, conseillère principale aux affaires
juridiques, celle qui a eu la lourde responsabilité de retranscrire sous forme de mémoire le positionnement opéré par le
comité sur la gouvernance ainsi que
par les instances décisionnelles de l'OPDQ. Nous accompagne également,
bien entendu, Me Annie Chapados, notre directrice générale et secrétaire
de l'ordre. Vous avez donc devant vous les représentants d'une gouvernance
saine et efficiente.
Messieurs
mesdames, vous avez reçu copie de notre mémoire, comprenant un résumé exécutif de même qu'en annexe une liste de nos recommandations. Donc, plutôt que d'en faire une
lecture intégrale, je me limiterai à commenter succinctement trois de ses volets, qui ne vous surprendront pas : la gouvernance des ordres, le commissaire aux
plaintes et, de façon plus générale, l'alourdissement structurel et
réglementaire généré par plusieurs dispositions.
• (15 h 40) •
Je disais
donc «gouvernance saine et efficiente» parce
que son modèle, en place depuis plusieurs
années, répond de façon spécifique aux besoins de notre organisation, de notre ordre. Car, s'il est primordial que les principes de saine
gouvernance doivent être la base du fonctionnement d'une organisation, le modèle structurel privilégié par un ordre
se doit aussi d'être réaliste et viable et
donc répondre à sa spécificité. Un ordre comptant quelques centaines de membres
et trois employés, à
titre d'exemple, ne se gère pas de la
même façon que celui qui regroupe des
dizaines de milliers de membres et compte des centaines d'employés.
C'est la
raison pour laquelle nous sommes d'avis que la reconnaissance ou non à même
le Code des professions de la
fonction de direction générale — et nous parlons bien ici de la
reconnaissance d'une réalité qui existe dans la majorité des ordres, et non de la création d'une fonction — donc cette reconnaissance n'est pas une
problématique en soi, c'est bien plutôt l'obligation faite aux ordres
d'adopter ce modèle qui est susceptible d'être non viable pour certains.
L'OPDQ
recommande que le Code des professions n'oblige pas les ordres à se doter d'une
structure organisationnelle qui
inclue nécessairement la fonction de direction générale, interdise ou permette
le cumul de fonctions et prévoie de quelle façon il peut être mis fin à son engagement. Le Code des professions
devrait plutôt prévoir que les ordres se dotent d'un cadre de gouvernance et d'une structure
organisationnelle qui répondent à leurs besoins tout en leur permettant
d'assurer la protection du public.
La
spécificité des ordres, leurs cultures respectives, leur capacité financière,
tout comme les trois grands fondements du système que sont l'autogestion,
l'autoréglementation et l'autofinancement, seraient bien davantage servis par un encadrement déterminé par objectifs,
laissant le soin aux ordres, sous l'égide de l'office, bien entendu, d'en
préciser les modalités, car ultimement, et au-delà des grands principes,
la protection du public ne pourra s'opérationnaliser efficacement que si le modèle de gouvernance choisi par un ordre est
fonctionnel, et il nous semble illusoire de penser que le seul modèle
qui est nôtre puisse répondre aux besoins de chacun à chaque période de son
évolution.
Pour ce qui a
trait du commissaire aux plaintes, qui serait dorénavant un commissaire à
l'admission, nous avons pour le moins été surpris de l'ampleur de ses nouveaux
rôle et attributions. Outre les questions relatives aux demandes d'équivalence par des personnes formées à
l'étranger, nous comprenons donc qu'il aurait également sous sa juridiction
toute question relative à l'admission, la
norme initiale de formation, donc les étudiants réguliers inscrits à un
programme reconnu comme donnant ouverture aux permis, le permis sur
permis ou les reconnaissances interprovinciales dans le cadre du chapitre VIII de l'Accord sur le commerce intérieur et
traitant de mobilité professionnelle, les arrangements de reconnaissance mutuelle ou reconnaissance
internationale négociés avec certains pays, les normes supplémentaires de
formation, le cas échéant, par exemple les
examens d'entrée à un ordre, la formation professionnelle et les stages, pour
ne nommer que quelques exemples.
Or, nous
questionnons ici ce déploiement impromptu de la fonction. En fait,
l'institution d'un commissaire aux plaintes était, dès le départ, une
excellente idée. Nous avons d'ailleurs fait l'objet de deux plaintes eu égard à
notre processus de reconnaissance des compétences en vue de la délivrance du
permis de l'ordre, le fameux processus de reconnaissance
de l'équivalence. Faute de lacune dans le processus que nous gérons, donc le
processus géré par l'ordre, les
dossiers ont tout simplement été fermés. Cette expérience nous a toutefois
permis de conclure à l'insuffisance, pour le commissaire, de pouvoir réel et contraignant à l'égard de tous les
maillons de la chaîne menant à l'intégration des candidats étrangers au marché du travail, donc non seulement
les ordres, mais les institutions d'enseignement, les employeurs, l'Office
de la langue française. Et c'est ce qui nous a amenés à être favorables non pas
à un élargissement, mais bien à un approfondissement
de la juridiction du commissaire. En d'autres mots, nous aurions misé davantage
sur le fait de lui donner des dents plutôt que d'agrandir son jardin.
Qui plus est,
et j'en viens au troisième volet de mon intervention, pareil élargissement de
rôle et d'attributions aura
immanquablement pour conséquence un alourdissement structurel. Comment, en
effet, le commissaire pourrait-il développer
l'expertise nécessaire à l'examen, par exemple, de la norme initiale de plus de
50 professions à l'égard desquelles, en application des critères mentionnés à l'article 25 du code, on a
jugé que le niveau de connaissance nécessaire à leur exercice rendait
difficile de porter un jugement sur la qualité de l'acte? 50 professions
reconnues précisément comme nécessitant la préservation des principes
d'autogestion et d'autoréglementation.
Et, parlant
alourdissement, en quoi la reconnaissance du pôle de coordination à même le
Code des professions est-il
nécessaire? Pourquoi venir cristalliser ici un modèle qui pourrait très bien
devenir inefficace ou désuet? Et, parlant toujours d'alourdissement, cette fois réglementaire, bien que nous
soyons plus que favorables à une formation adéquate de nos administrateurs et de nos membres en
éthique et en déontologie, pourquoi avoir choisi la voie réglementaire, et
deux fois plutôt qu'une, puisque nous devons
concilier un règlement de l'office en plus d'un règlement de l'ordre? Ce
qui m'amène à rappeler que, si toute
amélioration nécessite un changement, tout changement n'est pas nécessairement
une amélioration.
Ce qui nous
apparaît d'autant plus désolant, et je conclurai là-dessus, est que les ordres
professionnels ont en effet travaillé
ces dernières années à ce qui devait se traduire par le dépôt d'un projet de loi
omnibus. Le ministère responsable de
l'application de lois professionnelles a préféré une approche parcellaire
destinée à répondre essentiellement aux
recommandations faites par la commission Charbonneau de même qu'à des
préoccupations relatives à l'immigration et à l'intégration au marché du
travail. Si l'OPDQ est certes
favorable à ces deux objectifs, de même qu'à toute mesure propre à soutenir la crédibilité du système,
nous souhaitons également que cet omnibus que nous espérions tant ne sera
pas relégué aux oubliettes, car lui seul
donnera aux ordres les outils nécessaires pour relever les défis qui nous interpellent
depuis de trop nombreuses années, telles
l'interdisciplinarité et la caducité du concept de l'ordre à titre réservé.
Merci.
Le Président (M. Ouellette) : Merci,
Mme Bernier. Mme la ministre.
Mme Vallée : Merci beaucoup. Alors, Mme Bernier, merci pour votre
présentation. Écoutez, vous avez abordé énormément d'enjeux, énormément
d'éléments, là, de la gouvernance et
des modifications qui sont apportées au code. Sachez que, oui, nous
avons adopté une vision qui est d'aller par une mise à niveau du code, une mise
à jour du code par étapes. Et ça ne veut pas
dire qu'on ne travaille pas sur les autres enjeux, mais il y a des enjeux, oui,
qui méritaient
qu'on s'y attaque en raison de différentes problématiques qui ont été
soulevées. Répondre à des problématiques soulevées récemment, ça ne veut pas dire ne pas s'occuper des autres
enjeux, des autres défis. Puis on en a beaucoup. On en a beaucoup.
Vous faites
les vôtres les... Un peu comme le CIQ et d'autres organismes, là, vous
considérez que le projet de loi,
c'est un peu comme un manque de confiance auprès des ordres. Et ce n'est pas du
tout l'état d'esprit dans lequel on est, au contraire, au contraire.
Pour nous, les ordres ont un rôle très important, une autonomie importante à
préserver, un rôle de protection du public
qui est extrêmement important, qui est le rôle premier des ordres
professionnels, puis il faut le valoriser, il faut le mettre en valeur.
Par contre,
les ordres se sont quand même fait déléguer des fonctions importantes. Cette
autonomie-là, c'est une délégation de pouvoirs en matière de
réglementation professionnelle. Et, parmi cette délégation de pouvoirs là,
bien, il y a les normes d'admission, il y a
l'évaluation des dossiers des candidats. Il y a la décision de délivrer...
ultimement, la décision de délivrer
un permis. Et, lorsqu'on délègue un pouvoir, c'est parce qu'on fait confiance.
Mais ça ne veut pas dire que l'État
va se dégager complètement et ne va pas mettre à la disposition... ne va pas
tenter de mettre en place des mécanismes
pour s'assurer que cette délégation-là et que cette autonomie-là se déroule...
va bien et se met en oeuvre de façon correcte.
Puis il y a des défis qui... Il y a des
problématiques qui ont été soulevées, d'où la création, il y a six ans, du commissaire aux plaintes pour permettre aux
étudiants étrangers d'avoir une oreille, d'avoir une écoute, mais il y a aussi
d'autres enjeux, d'autres défis. Et il faut
s'assurer que cette entrée-là dans le système professionnel, elle se fait de la
même façon, c'est-à-dire que le
processus est le même tant pour un étudiant étranger qui a fait sa formation au
Québec que pour l'étudiant québécois,
que pour l'étudiant de l'étranger, parce qu'ultimement l'objectif, c'est de
s'assurer que l'individu a les compétences requises, saura assurer la
protection du public dans le cadre de l'exercice de sa profession.
Puis, dans
votre mémoire, vous écrivez : «...le réel problème en matière d'accès aux
professions réglementées, pour
certaines d'entre elles, dont les diététistes-nutritionnistes, réside dans la
rareté des places de stage disponibles tant pour les étudiants inscrits à un
programme donnant ouverture aux permis que pour les diplômés étrangers, de même
que dans l'absence de programme d'appoint pour ces derniers.»
• (15 h 50) •
Donc, vous confirmez, dans le fond, par cette
affirmation-là, vous confirmez que les personnes qui sont... les étudiants qui sont formés à l'étranger et ceux
formés au Québec vivent parfois les mêmes réalités, ont des enjeux, ont des
difficultés qui, ultimement, deviennent les
mêmes. Et il faut résoudre ces problèmes-là, donc, notamment par la
disponibilité du... manque de places
de stage. Est-ce que vous ne croyez pas que c'est justement... En tout cas, moi, c'est comme ça que je le vois, le rôle élargi du commissaire aux
plaintes. Il va nous permettre, d'une
part, par son nouveau rôle de
commissaire aux admissions, d'émettre
des recommandations, de regarder le processus, par la suite de faire des recommandations au pôle,
qui, dans sa structure qui est maintenant établie et élargie, aura comme rôle de trouver
les pistes de solution pour éviter
que ne se reproduise une situation qui a mené à la plainte au commissaire. Vous ne
voyez pas que... Parce que, votre affirmation,
moi, quand je l'ai lue, je me suis dit : Bien, justement,
là... Vous démontrez que, parfois, là, les étudiants étrangers et les étudiants formés au Québec
sont confrontés à des obstacles, et c'est ces obstacles-là, dans le fond, sur lesquels on doit plancher tous ensemble.
Mme
Bernier (Paule) : Alors, la
problématique des stages, elle est partout dans les universités
ou les programmes qui requièrent un stage lors de formation. Pour nous,
les stages sont intégrés, n'arrivent pas à la fin du baccalauréat. Par contre — je veux juste faire une parenthèse — j'ai mentionné que nous avons eu deux
plaintes et que les plaintes ont été
fermées parce que les échanges avaient lieu avec les universités, et ça avait
trait justement à la formation d'appoint. Alors, ça, c'est une chose.
Pour ce qui est de la problématique de stage et
de la formation en général, nous avons deux grands chantiers, à l'ordre. Le principal est celui sur la
problématique de stage, en partenariat avec les trois universités qui
dispensent le cours, le ministère de l'Éducation, le ministère de la
Santé et, bien sûr, l'ordre, et nous avons analysé l'ensemble de l'environnement qui est propre à la nutrition et
la diététique, et nous sommes arrivés, en bout de piste, à une liste d'actions,
de pistes d'action, et nous en sommes à
déployer un calendrier. Et peut-être que je pourrais laisser Mme Payne
continuer, puisqu'elle a activement participé aussi à ces travaux.
Mme
Payne(Ann) : Merci. D'accord. Alors, avant d'aller davantage
sur ce grand chantier là, je suis, moi, responsable depuis maintenant 25 ans du volet pédagogique et
administratif des stages en nutrition à l'École de nutrition de l'Université
Laval, et je profite de l'occasion peut-être pour vous donner certains éléments
d'information qui sont contextuels à la sollicitation
des places de stage, qui, je l'espère, pourront peut-être nourrir la suite de
vos réflexions quant aux barrières à l'admission en général des
candidats québécois, mais en particulier des candidats étrangers.
Alors, Mme la
présidente le disait très bien, au Québec, il y a trois universités qui
dispensent le programme de nutrition,
alors c'est l'Université Laval, Montréal et McGill. Ce sont des programmes qui
sont contingentés en raison des places
de stage. Alors, ceci veut dire qu'on refuse d'excellents candidats québécois,
faute de places de stage. Les stages, comme
Mme la présidente le dit, sont intégrés au programme de formation, donc il y a
une alternance théorie-pratique, et se
font majoritairement dans les établissements du réseau de la santé et des
services sociaux, dont les CHU et maintenant les CISSS et les CIUSSS affiliés à nos universités respectives, en
raison, évidemment, de la spécificité de nos activités professionnelles.
Et ces stages-là sont supervisés par nos diététistes qui sont membres de
l'ordre.
Donc, quand
un candidat, notamment étranger, arrive dans mon bureau pour solliciter une
place de stage, suite aux recommandations du comité sur les
équivalences, la seule façon pour moi de lui trouver une place de stage, c'est d'attendre qu'une place
se libère. Parce qu'évidemment il y a de l'attrition au programme, puis, quand
une place se libère, on peut
l'attribuer au candidat étranger et, à ce moment-là, suite aux recommandations
du comité des équivalences, lui faire un programme de cours théoriques
et de courts stages qui sont appropriés à ses besoins de formation.
Je
veux profiter de cette opportunité-là pour vous dire aussi l'importance des
recommandations du comité... du travail
du comité des équivalences, parce que c'est grâce à leurs recommandations que,
dans les universités, on peut leur faire
le programme qui répond le mieux à leurs besoins. Et je dois vous dire que ce
travail-là... Je lève mon chapeau aux gens
de ces comités-là parce que ça nécessite de leur part une connaissance très
approfondie du contenu des cours et des stages de nos programmes de
formation québécois, et aussi pour leur permettre de faire une lecture et une
analyse approfondies des dossiers de ces candidats étrangers là. Étant membre
d'un comité d'admission au bac en nutrition, j'étudie
des dossiers d'admission de candidats étrangers, et c'est particulièrement
difficile. Et ils doivent connaître
aussi en profondeur les différents
secteurs de pratique professionnelle et les responsabilités qui incombent
aux nutritionnistes pour pouvoir bien apprécier leurs expériences professionnelles,
si on veut leur donner une équivalence de formation.
En dépit de ces recommandations-là,
qui sont très pertinentes, moi, je vais vous dire que la barrière la plus importante — et je le vis depuis trois, quatre années,
j'ai six étudiants qui sont des candidats étrangers — c'est la barrière de la langue. C'est extrêmement difficile. On leur
donne des notions théoriques. On leur trouve les milieux de stage. Ce sont les mêmes milieux de stage, les mêmes cours
que reçoivent nos candidats. Ils ont un bon traitement. Et, en dépit de la
réussite de ces cours-là, une fois arrivés
en stage, l'immersion ne se fait pas. Et j'ai eu à maintes occasions
l'obligation de retirer ces candidats-là, sinon je les plaçais en
échec, pas faute de connaissances préalables au stage, mais par l'incapacité...
la barrière de la langue. Alors, ça, je trouvais ça très important de vous en
faire mention.
Et,
même si on a exigé de leur part qu'ils suivent des cours et qu'ils réussissent
ces cours de français là, évidemment ils
ne deviennent pas... ils n'ont pas une parfaite maîtrise. On les ramène puis on
essaie de leur trouver des activités sociales pour qu'ils puissent parler la langue et même connaître notre culture
alimentaire et québécoise. Alors, ça, c'est un défi pour les
universités.
Alors,
on parle de difficultés au niveau des places de stage, il y a une
problématique. Puis, comme Mme la présidente
vous l'a dit, on a fait un grand chantier. Les raisons principales qui peuvent
expliquer ces difficultés-là, et c'est pour
toutes les... nos trois universités et aussi pour d'autres professionnels de la
santé, c'est essentiellement des problématiques de main-d'oeuvre et de conditions de travail. Dans les établissements du
réseau de la santé et des services sociaux, il y a un manque d'effectif professionnel dans le milieu,
clairement, un manque important. Et, de plus, la charge de travail de nos nutritionnistes qui doivent assurer
l'encadrement de ces stagiaires-là n'est pas toujours optimale. Elle est très
lourde. Ils ne sont pas dégagés de leurs fonctions. Donc,
ils doivent accueillir des stagiaires réguliers et des candidats étrangers.
Le mode d'encadrement n'est pas du tout le
même, ils font face à des individus fort différents. Leurs congés ne sont pas
remplacés.
Alors,
vous voyez là tous les défis que nous avons pour assurer, l'ordre et les
universités, une formation qui va rencontrer
les besoins des candidats étrangers. Alors, c'est avec le ministère de
l'Enseignement supérieur, le ministère de
la Santé et des Services sociaux que l'ordre a entrepris de faire ce
travail-là, et avec les trois universités, et, comme disait Mme la
présidente, des pistes d'action ont été identifiées. Mais ce qui est encore
plus important, c'est que ça a donné
l'occasion aux intervenants concernés non seulement de se parler, mais de se
comprendre. Parce que, souvent, on peut
parler de nos réalités sans comprendre les réalités respectives. Et ce sont ces
personnes-là qui doivent poser des actions. On ne peut pas le faire à leur place. Je parle ici de l'ordre, des universités,
je parle du ministère de la Santé, mais je parle des établissements. Et,
dans les établissements, on parle des directeurs généraux, des directeurs de
l'enseignement universitaire, de directeurs
de services multi, de gestionnaires qui doivent être interpellés pour ouvrir
des places de stage.
Alors,
je dois vous dire que ces travaux-là sont excellents. Ils sont en cours, mais
je pense que c'est une belle table et
c'est une belle initiative de l'ordre d'avoir demandé l'aide et l'appui de ces
ministères-là concernés pour qu'on puisse aller en avant dans cette
action-là, mais...
Une voix :
Donc, vous dites...
Le Président (M.
Ouellette) : Deux minutes. Je le sais que... c'est pour ça. Mais c'est
correct.
Mme
Vallée : C'est justement, est-ce que vous ne croyez pas que
d'institutionnaliser le pôle, qui met autour de la table bon nombre de ministères, bon nombre
d'intervenants, un peu comme votre expérience le démontre, pourrait servir
non seulement à votre ordre, mais à d'autres ordres pour arriver à trouver des
pistes de solution, mettre en place des processus
ou mettre... arriver à changer un petit peu les façons de faire? Et ne
croyez-vous pas qu'il est opportun d'avoir aussi une vision, quelqu'un qui, d'une façon détachée, peut poser un
regard neutre, émettre des pistes de recommandation puis amener tout le monde, comme vous l'avez fait,
à échanger, à trouver ensemble les alternatives qui vont permettre de résoudre un certain nombre de problèmes? On
parle de places de stage, mais il peut y avoir d'autres problématiques
qui seront soulevées dans un contexte d'admission à la profession.
• (16 heures) •
Mme
Bernier (Paule) : Donc, effectivement, nous, on a privilégié cette
voie-là. Le pôle n'est qu'une façon de regarder les choses. Ce qu'on
dit : Pourquoi le cristalliser dans un projet de loi? Les choses, les
moyens, les pensées évoluent, les façons de
faire évoluent. Pourquoi le mettre dans un projet de loi, quitte à ce que... ça
va devenir désuet ou on n'aura pas eu les résultats attendus? Ça va être
beaucoup plus difficile de transformer le système s'il faut changer la loi pour avoir l'outil nécessaire pour régler une
problématique aiguë de stage. C'est ça qu'on dit. On n'est pas contre le pôle en soi,
on est contre l'inclusion dans le Code des professions, qui cristallise cette
structure-là aux dépens de d'autres structures qui pourraient être utiles.
J'aimerais céder deux
secondes la parole à Me Thibodeau.
Mme Thibodeau(Sarah) :
En fait, c'était simplement pour dire que ce qui peut apparaître peut-être dans
le mémoire comme une contradiction à l'effet qu'autant les diplômés au Québec
que les diplômés étrangers vivent des problématiques... En fait, ce qu'on
voulait dire par là, c'est que c'est des problèmes très réels, très concrets.
Je pense qu'il y a d'autres organismes aussi
qui sont venus dire qu'il y avait un problème structurel parfois de places de
stage, et ce n'est pas nécessairement en créant des structures qu'on va
les régler, c'est peut-être en trouvant d'autres moyens.
Et,
au niveau justement de la problématique, j'ai entendu beaucoup les questions
par rapport aux profils atypiques. Je
trouve intéressant de quand même se rappeler l'historique, la raison d'être du
commissaire aux plaintes en 2009 était vraiment
pour s'adresser à la problématique des diplômés à l'extérieur du Québec. Et
notre propos, dans le mémoire, c'est de
dire : Il n'y a pas de... accessoirement, parce que c'était le règlement
sur les équivalences qui s'adresse à la fois à des diplômés hors du
Québec et des diplômés québécois, accessoirement le commissaire voudrait
regarder l'ensemble des problématiques, mais simplement vous rappeler que, chez
nous, et je pense que d'autres ordres l'ont mentionné également, la quasi-totalité, 99,9 %, des gens qui deviennent
membres de l'ordre sont des gens qui ont un des diplômes qui donnent un
accès direct à l'ordre. Donc, le processus par équivalence, que moi, je
comprends... Quand je vous ai entendue dans
les dernières journées parler de profils atypiques, il n'y en a pratiquement
aucun. Dans les dernières années, on
a calculé... dans les cinq dernières années, il y en a eu six, et ils ont tous
été acceptés à l'ordre avec les moyens qui sont... que nous avons
d'évaluer leur correspondance aux normes de compétence. Donc, le propos par
rapport à ces questions-là est peut-être juste de voir... s'il y a des
informations dans les rapports annuels des différents ordres professionnels, juste de voir... en voulant
inclure le droit de regard du commissaire à l'ensemble des admissions pour
aller chercher les admissions
atypiques, juste simplement de voir combien de candidats ça peut représenter
effectivement. Merci.
Le Président (M.
Ouellette) : Merci, Me Thibodeau. Mme la députée de Chicoutimi.
Mme
Jean : Merci. Alors, bonjour, Mmes Bernier, Payne, Desrochers et
Thibodeau. Bienvenue à l'Assemblée nationale et merci pour votre rapport
pour l'étude de ce projet de loi.
Je
vais continuer dans la même règle, en fait, peut-être pour vous permettre de
terminer votre explication par rapport à
votre perception du pôle en question. Vous avez apporté une vision qui
disait... Vous êtes favorables au commissaire, le pôle et le
commissaire, pas mal liés...
Une voix :
Le commissaire aux plaintes.
Mme
Jean : Le commissaire aux plaintes, le commissaire aux plaintes. Et de
le voir élargir son plan d'action vous déplaît,
mais vous aimeriez de voir augmenter son pouvoir. J'aimerais que vous
approfondissiez votre pensée là-dessus : Quel genre de pouvoir de
plus vous verriez au commissaire aux plaintes?
Mme
Bernier (Paule) : Son pouvoir à l'intérieur de son champ qui serait
celui du domaine des formations atypiques
ou des demandeurs d'équivalence, et non pas de l'admission des candidats provenant
des programmes universitaires québécois ayant fait un parcours régulier.
Quand
on a fermé les deux plaintes, les discussions étaient bien engagées entre les
universités et l'ordre. Et c'est un
dialogue constant et un mode de recherche de solution pour favoriser l'accès à
la formation d'appoint de ces demandeurs d'équivalence là, de ces candidats-là. Ça a été quand même ardu avec les
universités qui sont les dispensateurs de cette formation d'appoint là, que ce soit le cours théorique ou par le truchement
de stages pratiques. Donc, ils s'organisent pour qu'ils aient une place de stage. C'est quand même ardu. Et, s'il y avait
eu un pouvoir de contrainte ou... quelconque, mais on sentait qu'il n'y
avait pas nécessairement tous les outils nécessaires à une résolution rapide de
ces situations-là.
Mme Jean :
Merci. Je comprends que vous avez des plaintes et vous avez fait un processus
pour pouvoir solutionner les problématiques auxquelles vous avez fait face.
Mme Bernier
(Paule) : C'est des gens qui n'étaient pas satisfaits de l'évolution
de leurs dossiers, mais le commissaire aux plaintes a bien réalisé que nous, on
avait tout fait. Les équivalences avaient été accordées, il restait à avoir une formation d'appoint. On s'entend qu'en
nutrition la nutrition peut être la même en Afrique ou ici. Mais tout l'environnement socioculturel
relié à l'alimentation, à la nutrition, plus tout le système des soins...
Nous-mêmes, on commence à peine à se
remettre du projet de loi n° 10, la restructuration, imaginez quelqu'un
qui arrive de l'étranger. Ça, ça fait
partie des stages, d'orienter la personne dans le système québécois
et de pouvoir échanger et servir les patients en français, dans un
français correct. Et tout ça, ça fait partie de l'intégration des nouveaux
arrivants.
Mme
Jean : Je comprends effectivement qu'il y a une grande problématique au niveau de disponibilité de places pour les stages, problématique d'intégration au niveau
de la langue. On a beau être bon en diététiste, on n'est pas nécessairement
capable d'oeuvrer, parce qu'on a une
barrière de la langue. C'est un problème qui me semble assez complexe.
Et éclairez-moi sur votre résistance à avoir le
pôle. Parce que, le pôle, on le voit comme une plateforme, une plateforme où justement... multisectoriel ou
multipersonnel, multisectoriel, oui, où il y a des présences des universités, où il y a des présences
des ministères, où il y a des présences de personnes qui peuvent, lorsqu'ils
font face à une problématique comme
la vôtre, faciliter l'identification de la solution, et, s'il, possiblement,
avait un genre de pouvoir de mettre en action des solutions étudiées, ce
ne serait pas quelque chose qui vous serait utile?
Mme
Bernier (Paule) : La problématique, ce n'est pas la création ou la
présence d'un pôle, c'est son intégration dans la loi. Si, dans 18 mois, on réalise que, finalement, les objectifs
que poursuivait le pôle ne sont pas atteints et qu'on voudrait avoir une autre structure, une autre
organisation, on est contraint de continuer avec le pôle parce que c'est ce
qui est inscrit à la loi. Tout ce qu'on vous
propose, c'est de ne pas l'inscrire dans la loi, c'est tout simplement ça. On
ne voit pas pourquoi une façon de
fonctionner, une façon de vouloir faire une amélioration d'une situation
devrait être figée dans le temps et figée par une structure. C'est là, la
problématique. Déjà que c'est long, les processus pour changer une loi
en règlement, imaginez changer juste un organisme à l'intérieur d'une loi
professionnelle. C'est ça.
Mme
Jean : Vous avez parlé de la gouvernance unique qui pourrait être
imposée ou fortement recommandée par l'office et vous êtes contre cette
idée-là, pour permettre, j'imagine... ce que je comprends, qui augmenterait les
coûts, peut-être la lourdeur d'organisation.
Est-ce que ce ne serait pas, pour les plus petits ordres, comme peut-être le
vôtre et d'autres aussi, quelque
chose qui serait plutôt avantageux d'avoir des cadres déjà assez définis sur
les codes de gouvernance, premièrement,
ils seraient déjà faits, ou peut-être aussi l'économie d'énergie pour les
rédiger, les concevoir, les adapter... Ça ne ferait pas économiser du
temps et de l'énergie aux ordres, surtout les plus petits, que d'avoir ce
cadre-là?
Et une autre
chose aussi, d'avoir... Puis je veux avoir votre avis là-dessus, est-ce que
d'avoir un code assez généralisé à
l'ensemble des ordres ne permettrait pas cette uniformisation-là, ne
permettrait pas d'avoir des indicateurs de performance, de pouvoir
effectivement évaluer est-ce que la gouvernance est bien appliquée dans
les différents ordres?
• (16 h 10) •
Mme
Bernier (Paule) : C'est parce que, là, vous m'avez parlé du D.G. en
entrée de matière et de l'imposition de la structure, puis après ça vous m'avez parlé d'un cadre qui
s'imposerait à chacun. Il est important de voir que chaque organisation... Puis je comprends qu'il y a des
personnes qui ont présenté des mémoires plus tôt cette semaine, qui proviennent d'un environnement complètement
différent et dont le nombre de membres est complètement différent, qui peuvent avoir une vision différente. C'est sûr que
les grands principes de gouvernance s'appliquent, sauf que ça ne veut pas dire
qu'une structure x, à un moment donné, est toujours la plus appropriée pour une
organisation suivant son évolution
dans le temps. C'est ça, l'idée. S'il y a une souplesse qui est permise, à ce
moment-là l'organisation choisit ce qui
est mieux adapté, et toujours avec l'obligation de rencontrer les objectifs que
le conseil d'administration doit avoir et
que l'ordre, dans son ensemble, doit avoir. Mais un cadre, comme tel, n'est pas
garant de l'atteinte des objectifs. C'est
un moyen qui peut être facilitant, mais
c'est un artifice au point de vue de... si on pense que c'est ça
qui va régler les problèmes de gouvernance ou les problèmes qu'on a vus
récemment.
Le Président (M. Ouellette) : Une
minute, Mme la députée de Chicoutimi.
Mme
Jean : Juste pour terminer,
je comprends que vous attendez après la réforme du Code des professions depuis
longtemps, puis là on présente aujourd'hui une approche parcellaire, par morceaux, et, même
si vous accueillez bien l'idée, vous auriez préféré que, bon, rapidement,
on puisse avoir une réforme du Code de professions.
Mme
Bernier (Paule) : Bien, on a
hâte à certaines... Il y a différents chantiers qui sont sur la table. On a
hâte... En ce qui a trait à nous, oui, il y a des demandes de modification réglementaire qui sont là et qu'on a
bien hâte de voir aboutir.
Le Président (M. Ouellette) : Merci.
M. le député de Borduas.
M.
Jolin-Barrette : Merci, M.
le Président. Bonjour, mesdames, merci de contribuer aux travaux de la
commission. D'entrée de jeu, je
voudrais discuter avec vous de votre recommandation 10, par rapport aux
administrateurs nommés par l'office
sur votre conseil d'administration. Vous dites : On veut être consultés,
on veut que le dialogue entre l'office et l'ordre ait lieu. Dans...
Mme Bernier (Paule) : Dans quel but?
M. Jolin-Barrette : Oui, dans quel
but?
Mme
Bernier (Paule) : Le but est que... Il est important que les membres du C.A. soient utiles au C.A. et qu'on aille chercher des gens qui ont des compétences ou
des forces dans certains domaines qui soient utiles à l'organisation à un moment donné de son évolution. Et c'est dans ce sens-là, dans le sens
d'avoir une représentation, oui, du public, mais du public aussi qui peut nous apporter, qui peut
apporter au conseil d'administration une expérience vécue ailleurs,
et la partager dont on peut se nourrir.
M.
Jolin-Barrette : Est-ce que
vous trouvez qu'on devrait formaliser davantage le processus pour s'assurer que
les administrateurs nommés qui sont envoyés
dans les ordres correspondent véritablement au profil de compétence dont vous avez
besoin?
Mme Bernier
(Paule) : Bien, il y a certainement un discours... De le formaliser,
on a hésité à le mettre en recommandation en lien avec le projet de loi, là, pour...
Mais c'est sûr qu'une consultation est absolument souhaitable. Ce serait même bien que ce soit inscrit au code, s'il y a
moyen de le faire, effectivement. Ce que je ne voudrais pas voir, c'est la
formalisation ou la recherche à outrance d'un administrateur nommé ayant une
formation donnée. Ça nous priverait énormément
d'un bassin de compétences, et Mme Desrochers est ici pour en témoigner, qui a
oeuvré depuis de nombreuses années à
titre d'administrateur nommé par l'office. Ce n'est pas nécessairement un administrateur ayant obtenu un diplôme x qui va venir combler
nos besoins.
M.
Jolin-Barrette : Vous voulez
vraiment, dans
le fond, que l'office dialogue avec
vous de façon systématique.
Mme Bernier (Paule) : De façon
systématique, ce serait une bonne idée.
M.
Jolin-Barrette : La recommandation 12, vous suggérez de laisser à l'assemblée des membres le pouvoir de
déterminer la cotisation. Ça va un
peu à l'encontre de beaucoup d'ordres qui sont venus nous rencontrer depuis le
début des travaux. Pouvez-vous expliquer pourquoi?
Mme
Bernier (Paule) : Un ordre professionnel vit par ses membres qui forment les comités, qui siègent sur les
différents comités. Il y a
besoin d'avoir un sentiment d'appartenance. La cotisation, la détermination de
la cotisation, c'est à peu près la seule chose que les membres réunis en
assemblée font, et nommer les vérificateurs. Donc, pour une profession comme la nôtre, qui n'est qu'à titre
réservé, et je parlais tout à l'heure dans mon allocution que c'est un type de profession dont on pense que le concept est caduc,
d'enlever un certain pouvoir aux membres réunis en assemblée générale,
ça risque de créer une démobilisation et de les éloigner encore plus de
l'ordre.
En plus, ces
membres-là peuvent décider de ne plus porter le titre de diététiste ou
nutritionniste, qui sont des titres équivalents,
en passant, mais bien de dire : O.K., je ne suis plus membre de l'ordre, puis leur
cotisation coûte trop cher, mais moi, je vais quand même ouvrir mon
cabinet, parce qu'il n'y a rien qui oblige... Ces gens-là ne seraient pas des charlatans, parce qu'ils sont formés, mais ils ne
sont plus encadrés, puis il n'y a plus de formation continue obligatoire,
puis il n'y a plus d'inspection
professionnelle. Et ça, c'est sans parler de la myriade de charlatans — je suis certaine que vous êtes au
courant — dans
le domaine de la nutrition, qui envahissent notre champ. Ce n'est pas une
question de corporatisme, on pense à la protection du public, qui, déjà, est à
risque.
M.
Jolin-Barrette : Donc,
concrètement, ça va susciter l'adhésion davantage s'il y a un sentiment
d'appartenance, mais si on sent que les membres sont écoutés et entendus
au niveau de l'assemblée.
Mme
Bernier (Paule) : Chez nous, c'est une réalité, les membres aiment ça
se prononcer sur le montant de la cotisation.
C'est sûr que, s'il faut... Mais on a toujours augmenté la cotisation. Elle est
plus haute qu'ailleurs. Mais il faut quand
même penser que ces membres-là... On est peut-être une faune à part, là, mais
définitivement, dans notre organisation, parmi notre culture, c'est un
aspect qui vraiment serait un irritant.
M.
Jolin-Barrette : Vous nous
invitez également, sur la question de l'immunité, sur la question également de
la suspension temporaire, là, dans
l'attente de la constitution d'un dossier d'enquête pour le dépôt d'une plainte
du syndic, à plus de réflexion. Dans quel sens?
Mme
Bernier (Paule) : Sur deux aspects, puis je vais passer la parole à Me
Thibodeau : la protection du public et la protection du lanceur
d'alerte, ou autres, là.
Mme Thibodeau (Sarah) : Bien,
effectivement...
Le Président (M. Ouellette) : En
30 secondes, Me Thibodeau.
Mme
Thibodeau (Sarah) : En 30 secondes. Oui, bien, en fait, ce qu'on
aurait souhaité ou ce qu'on souhaite pour ces éléments-là... C'est qu'il y a plusieurs projets de loi qui traitent
de la question de la dénonciation puis de la protection qui est accordée aux lanceurs d'alerte, et ce
qu'on mentionne, c'est que ça serait important de tenir compte de ça, parce
que, dans le projet de loi, tel qu'il est
rédigé, il y a comme une espèce d'incohérence, dans le sens où le dénonciateur
ou le lanceur d'alerte, qui est
lui-même partie à l'infraction, donc, entre guillemets, coupable, va bénéficier
d'une protection, alors que le
professionnel qui dénonce parfois un collègue, un supérieur pour des
manquements déontologiques, lui, ne fera
pas l'objet d'une protection. Donc, ça, c'était le sens de nos commentaires par
rapport à la question de l'immunité et de son corollaire, là, la
dénonciation.
Mme
Bernier (Paule) : Et il y a la question aussi du professionnel qui
aurait eu un manquement dans sa pratique professionnelle, et qui aurait l'immunité, et qui pourrait continuer à
pratiquer, donc à risque de causer un préjudice chez un autre patient ou
chez un autre client.
Le
Président (M. Ouellette) :
Merci, Mme Paule Bernier, Mme Ann Payne, Mme Lucie Desrochers et Me Sarah Thibodeau, représentant l'Ordre professionnel des
diététistes du Québec, d'être venues déposer en commission parlementaire.
Je
vais suspendre quelques minutes, je vais demander à la Chambre des notaires du
Québec de bien vouloir s'avancer.
(Suspension de la séance à
16 h 18)
(Reprise à 16 h 20)
Le Président (M. Ouellette) : Nous recevons maintenant la Chambre des notaires du Québec. La présentation sera faite par son
président, Me Gérard Guay. Vous avez 10 minutes, je pense que vous savez
comment fonctionne la commission, 10 minutes pour votre présentation, après il y aura
un échange avec Mme la ministre et
les porte-parole des deux oppositions. M. Guay, vous allez nous
présenter les gens qui vous accompagnent. À vous la parole.
Chambre des notaires du Québec (CNQ)
M. Guay
(Gérard) : Alors, permettez-moi, effectivement, de me présenter, de
même que les personnes qui m'accompagnent :
Me Nancy Chamberland, qui est ici à ma droite, qui est notaire, et membre du conseil
d'administration de la Chambre des
notaires, et présidente du Comité de réglementation; ainsi qu'à ma gauche Me
Raphaël Amabili-Rivet, qui est
notaire à la Direction des services juridiques de la Chambre des notaires du
Québec; et moi-même, Gérard Guay, président de la Chambre des notaires
du Québec.
Alors
donc, M. le Président, Mme la ministre et notaire général du Québec, ainsi que
Mmes et MM. les députés, au nom de la Chambre des notaires du Québec, je vous
remercie de votre invitation à cette consultation particulière. Notre
participation nous donnera d'abord l'occasion de faire des parallèles
intéressants avec les pratiques qui ont cours à la chambre et les mesures portant sur la gouvernance qui sont prévues au
projet de loi n° 98. À l'instar du mémoire que nous vous avons remis, ces mesures seront commentées très
brièvement. Nous vous référons d'ailleurs aux pages 7 et 8 de notre mémoire, lesquelles contiennent quelques
recommandations visant à bonifier les éléments du projet de loi n° 98.
Nous pourrons donc concentrer notre
intervention plus spécifiquement sur les mesures particulières du projet de loi
qui visent la signature officielle du
notaire. Comme nous le verrons, même si les mesures précises peuvent paraître
étrangères à la gouvernance des ordres professionnels, elles sont, pour
nous, essentielles pour assurer la protection du public.
Nous
tenons, d'entrée de jeu, à saluer le travail de réforme proposé par le projet
de loi n° 98. Ce dernier était très attendu par la chambre, mais aussi par l'ensemble du système
professionnel. Nous accueillons favorablement la majeure partie des modifications qui y sont proposées,
qu'elles visent les fonctions de l'Office des professions ou l'organisation
et la gouvernance des ordres professionnels.
Nous croyons que le public qui bénéficie des services professionnels sera
mieux protégé par les mesures proposées. En effet, nous soutenons, tout comme
le CIQ l'a fait il y a quelques jours, qu'un
ordre professionnel ne peut réellement s'acquitter de sa mission de protection
du public sans d'abord disposer d'une saine
gouvernance. La chambre épouse donc les objectifs liés à cette réforme,
laquelle répond à un besoin évident, urgent et nécessaire.
D'ailleurs,
nous tenons à vous dire que, depuis quelques années, en amont de ce projet de
loi, nous avons entrepris un exercice de réflexion visant à assurer
l'efficacité, l'efficience et la transparence de nos processus. Le but consiste
à maximiser nos pratiques en matière de saine gouvernance. Je mentionne, à
titre d'exemple du travail accompli jusqu'ici,
la constitution d'un comité de gouvernance et d'éthique, ça fait déjà près de
six ans, l'élaboration et l'adoption d'un
code d'éthique et de déontologie des administrateurs, ainsi que d'autres
politiques visant à assurer la performance optimale du modèle de gouvernance de l'ordre, ainsi que la limitation du
mandat à la présidence depuis déjà quelques années.
Nous souhaitons
également porter à votre attention qu'une révision sur les modalités d'élection
au conseil d'administration et au comité
exécutif de la chambre est prévue pour l'automne 2016, conformément à l'esprit
de cette réforme du Code des
professions. En effet, dans le cadre de la révision de ce règlement, la chambre
a formellement résolu d'abaisser de
moitié le nombre d'administrateurs élus en prévision des prochaines élections.
C'est donc dire que, dès le printemps 2017,
le conseil d'administration de la chambre sera composé du président, de
10 administrateurs élus ainsi que de quatre administrateurs nommés.
Finalement, toujours dans cet esprit, vous trouverez dans notre mémoire une recommandation afin que le nombre minimal de
membres du comité exécutif de la chambre passe de six à quatre, puisque le comité exécutif de la chambre est prévu à notre
propre loi constitutive, et non pas selon les règles du Code de professions.
Quelques
mots maintenant sur les modifications apportées à la Loi sur le notariat en
lien avec la signature officielle des
notaires. Nous tenons d'abord à remercier chaleureusement la ministre de la
Justice d'avoir consigné ces propositions de modification au projet de loi n° 98. Nous saluons également l'exercice ayant
mené à ce résultat, qui s'est déroulé en collaboration avec
les représentants de l'Office des professions, du ministère de la Justice, du
Registre foncier et du ministère de
l'Énergie et des Ressources naturelles.
La bonification proposée des articles 20 à 24 de la Loi sur le notariat constitue des mesures d'actualisation permettant
d'améliorer la qualité des services offerts par les notaires du Québec.
Augmenter la qualité de la pratique revient, par le fait même, à protéger le
public de façon préventive.
Je
m'explique. L'importance de la signature officielle du notaire dans le
cadre de l'exercice de sa profession est indéniable. En effet, en sa qualité d'officier public délégataire
d'une parcelle des pouvoirs de l'État, le notaire reçoit des actes auxquels les parties doivent ou veulent
donner le caractère d'authenticité. Une fois clos par la signature du notaire,
l'acte est inaltérable et fait preuve de son
contenu à l'égard de tous. C'est un acte authentique, comme on dit.
On comprend aussi, ainsi, que la signature officielle du notaire
n'échappe pas au respect d'exigences très formelles.
Qu'elle soit écrite ou apposée au
moyen d'un procédé technologique, c'est suivant cette signature officielle que
le notaire est appelé à conférer l'authenticité à un acte notarié ou à
s'identifier dans l'exercice de ses fonctions. Ce qui prouve que c'est un acte
notarié, c'est que c'est signé... à la dernière signature, c'est celle d'un
notaire en exercice.
Le
devoir d'encadrement de la signature officielle des notaires revêt
donc une importance primordiale, tant sur le plan national
qu'international, puisqu'ils reçoivent des actes dont l'impact pour le public
est crucial. Il faut donner aux tiers la
preuve que l'acte qui est signé électroniquement, dorénavant,
fut effectivement reçu devant un notaire en exercice. C'est aussi important que pour la signature
manuscrite, et pour cause : le contrôle de la signature par la chambre est
le moyen privilégié afin de prévenir
toute forme de dérive que ce soit. Nous sommes vraisemblablement le seul
ordre qui... Dès l'inscription à
l'ordre, le nouveau notaire doit inscrire, doit déposer sa signature à la
Chambre des notaires, et, si au fil de la vie elle change, il doit la
redéposer, parce que, pour la chambre, pour contrôler et certifier que c'est vraiment
un notaire en exercice, c'est par la
signature, et, comme de plus en plus de documents sont signés par voie électronique,
bien, il est important aussi de contrôler cette signature électronique.
Dans
l'univers numérique, ce contrôle professionnel apparaît tout aussi nécessaire
et fondamental. Ainsi, au début de la
dernière décennie, le législateur a prévu à la Loi sur le notariat certaines dispositions pour adapter l'apposition de la
signature officielle du notaire à des
documents qui font appel aux technologies de l'information. À l'époque,
peut-être était-il impossible
d'anticiper valablement l'état et l'évolution des technologies disponibles à
l'heure actuelle. Résultat, certains pourraient aujourd'hui mettre en
doute l'habilitation de la chambre d'attribuer aux notaires la seule signature officielle apposée à l'aide d'un procédé
technologique et au moyen de laquelle ils sont appelés à signer un acte notarié
ou à s'identifier dans le cadre de leurs
fonctions. Pourtant, la chambre doit pouvoir continuer de s'assurer que la
signature officielle apposée au moyen
d'un procédé technologique demeure unique, comme c'est le cas pour sa signature
officielle manuscrite, qu'on sait bien que c'est bien lui qui l'a signé
électroniquement.
• (16 h 30) •
Évidemment,
la chambre ne peut exercer adéquatement ses fonctions de contrôle de l'exercice
de la profession si l'ensemble des
notaires fait usage de différents procédés technologiques tenant lieu de leur
signature officielle dans le cadre de
leur profession. Les opérations de vérification par l'ordre deviendraient alors
tout simplement ingérables, ce qui
pourrait compromettre notre mission de
protection... d'assurer la protection du public. Le projet de loi n° 98 vient donc resserrer les règles
actuelles afin, entre autres, de réaffirmer clairement l'unicité de la
signature officielle apposée au moyen d'un
procédé technologique, qu'il n'y a qu'une seule signature apposée par moyen
technologique, au même titre qu'il y
a une seule signature manuscrite; le
pouvoir exclusif de la chambre d'autoriser l'utilisation d'une signature
officielle apposée au moyen d'un procédé
technologique; le pouvoir exclusif également de la chambre de déterminer le procédé technologique devant être utilisé pour apposer la
signature officielle, ainsi que les conditions minimales qu'un prestataire
de services de certification doit respecter.
À cet égard, il est important de souligner que ce procédé technologique devra être prévu par règlement. Il sera donc sujet à une consultation de
l'Office des professions et à une approbation du Conseil des ministres sur recommandation du ministère
de la Justice et du ministère de l'Énergie et des Ressources
naturelles. Sur ce point, je vous réitère d'ailleurs
toute notre collaboration pour l'élaboration de cette disposition
réglementaire. Nous continuerons à travailler activement avec tous les
acteurs à ce dossier.
En
terminant, vous me permettrez de présenter mes remerciements au représentant de
l'office dans la salle. Je tiens à
remercier tout particulièrement son président, Me Jean Paul Dutrisac, et son
équipe pour l'ensemble du travail emmené au projet de loi
n° 98 et aux modifications relatives à la Loi sur le notariat. La preuve
de leur disponibilité et de leur professionnalisme n'est effectivement plus à
faire. Je vous remercie de votre attention. Merci.
Le Président (M. Ouellette) : Merci, M. Guay. J'espère que vos remerciements à
Me Dutrisac, ce n'est pas parce qu'il est notaire, là?
M. Guay
(Gérard) : Non, c'est parce qu'il a fait un très beau travail, comme
tous les notaires, puis il est très consciencieux.
Le Président (M.
Ouellette) : Bon, O.K. Je voulais sentir l'objectivité dans vos
propos. Mme la ministre.
M. Guay
(Gérard) : Soyez assuré de l'objectivité.
Mme
Vallée : Merci, M. le Président. Me Guay, bonjour. Merci de votre présentation et
merci de partager avec nous vos
observations sur le projet de loi
n° 98. D'entrée de jeu, avant
d'aborder les dispositions qui ont fait l'objet de commentaires plus
particuliers, j'aimerais ça... Bon, on a parlé de la signature, parce qu'il y
a... de la signature numérique, il y a quand même
cette réalité technologique qui est importante de considérer concernant la signature officielle
du notaire. Pour les gens qui nous écoutent
qui... et pour les membres de la commission, est-ce que vous pourriez nous préciser ce que ça signifie pour la Chambre des notaires, pour le public en général, une signature officielle du notaire, officier public, nous préciser ce que c'est sur le
plan juridique pour que les gens saisissent bien, là, la portée de la
disposition et des dispositions qui sont amenées à l'intérieur du projet
de loi n° 98?
M. Guay (Gérard) : Je vous remercie de me permettre de l'expliquer. Effectivement, il faut... Comme je le disais tantôt,
de tout temps, depuis le début de la Nouvelle-France, le notaire est ici, au Québec,
et il y a la signature manuscrite du
notaire. Alors, le notaire appose sa signature manuscrite à la fin d'un acte.
Vous allez voir pour l'achat d'une maison puis un acte de vente ou vous allez pour un testament, et les parties signent,
et le notaire signe après, et ça clôt l'acte, qu'on appelle, et ça devient un acte authentique. C'est
quoi, un acte authentique? C'est un acte qui fait preuve devant les tribunaux,
au même titre... Donc,
l'acte notarié fait preuve devant les tribunaux au même titre qu'un certificat
de naissance ou de décès émis par le
Directeur de l'état civil. Donc, c'est un document officiel en droit civil,
comme c'est le cas ici, au Québec.
Mais,
pour ce faire, il faut que le notaire soit en exercice. C'est évident
que, pour que ce soit valide, il faut que ce soit reçu devant le notaire, donc il faut que ce soit un notaire qui
soit en exercice. Et, pour nous, c'est important pour assurer
la protection du public qu'on puisse certifier que c'est vraiment
un notaire qui l'a signé. Alors, pour une signature manuscrite, bien, ça va, on l'a, sa signature
manuscrite, on l'a depuis toujours. Mais, de plus en plus, les actes sont signés
de façon électronique. Je vous donne un
exemple. Depuis une dizaine d'années, le Registre foncier a fait une énorme...
une révolution, et d'ailleurs
qui fait, d'ailleurs, l'envie de bien d'autres juridictions à travers
le monde, à savoir que les actes,
tous les actes sont numérisés, et l'inscription en ligne est maintenant
la norme, hein? Presque tous les actes, presque 100 % des actes immobiliers et tous les autres actes qui doivent
être soumis à la publicité des droits sont soumis au Registre foncier par voie électronique. Mais l'hypothèque
soumise par voie électronique doit nécessairement être soumise par un notaire. Or, le notaire utilise sa signature,
apposée au moyen d'un procédé électronique. Alors donc, ça vient garantir que
c'est vraiment une signature vraiment signée par un notaire.
Donc,
vous comprenez que le... Ce pourquoi c'est si important, c'est que, dans
bien des... On parle du Registre foncier,
on parle de bien d'autres registres, de bien d'autres façons. Le notaire, de
plus en plus, évidemment, on est à la page des moyens technologiques, on doit transmettre des documents de façon
électronique, mais ça ne demeure pas moins que, si on veut que ça conserve sa voie... son
authenticité, il faut que le notaire
puisse y apposer une signature électronique qui fait en sorte... mais une signature électronique contrôlée par l'ordre,
qui fait en sorte qu'on peut, nous, comme Chambre des notaires,
certifier que le notaire est en exercice, et que ce système électronique de
certification est en lien avec le tableau de l'ordre, et que, dès qu'un notaire
est radié, par exemple, comme c'est le cas actuellement, sa signature
électronique, elle est désactivée. Ce qui veut dire qu'à ce moment-là on ne
peut plus signer d'acte. Donc, c'est très important
de pouvoir avoir cette signature officielle du notaire, électronique, de
l'avoir réglementée pour que nous, on puisse s'assurer que la personne
qui signe à titre de notaire le soit réellement.
Mme
Vallée : La signature va être apposée à partir d'un moyen
technologique qui doit être déterminé, et le projet de loi... C'est parce que, là, je vous pose la
question parce que je sais que je vais avoir la question en article par article.
Je commence à connaître la dynamique de mes collègues. Alors, il y a un
règlement qui va venir compléter ça, et ce règlement-là,
évidemment, c'est... Vous allez proposer le règlement. Donc, est-ce que vous
avez... Est-ce que vous êtes à même
de nous dire aujourd'hui, là, les grandes lignes, ce que va comprendre ce
règlement-là qui va accompagner les articles... qui va éventuellement
accompagner les articles proposés au projet de loi n° 98?
M. Guay (Gérard) : Ce que je vais dire d'abord, et je passerai la parole à mon collègue,
c'est que nous avons convenu, et
c'est dans le projet de loi n° 98, que ça va être par règlement. C'est
donc dire qu'à la fois l'Office des professions, le ministère de la
Justice et le ministère des Ressources naturelles devront approuver ces
procédés technologiques. Car on veut
travailler en partenariat avec le gouvernement. Parce qu'évidemment les
registres, ce n'est pas des registres... c'est des registres publics.
Donc, c'est pourquoi c'est un partenariat, pour s'assurer que le règlement
corresponde aux besoins également et aux demandes des ministères. Et on les
remercie à cet effet-là. Maître...
Mme Chamberland(Nancy) : Si vous me permettez de compléter.
Le Président (M.
Ouellette) : Me Chamberland... Mme Chamberland.
Mme
Chamberland (Nancy) : Chamberland. Alors, en fait, ce règlement-là va
édicter les conditions minimales qu'un
prestataire de services devra rencontrer pour avoir l'aval de l'ordre. Donc,
c'est des balises strictes pour donner à cette signature, au moyen d'un procédé technologique, la même valeur
que, depuis l'existence du notariat, la signature manuscrite a. Alors, ça ne sera pas un règlement
de trois pages, mais ça va être un règlement très précis, très clair. Et donc
tout prestataire de services ou tout
prestataire de certification qui va rencontrer les conditions minimales de
l'ordre pourrait recevoir l'aval de l'ordre pour ce faire.
Mme
Vallée : D'accord. Donc, vous allez établir les paramètres qui
vont permettre à un de vos membres d'utiliser la signature électronique
et les paramètres qui vont venir encadrer le retrait de...
Mme Chamberland
(Nancy) : C'est ça.
Mme Vallée :
...l'autorisation de l'utilisation.
Mme
Chamberland (Nancy) : Et l'unicité de la signature est très importante
pour nous. On peut avoir un autre type
de signature au moyen d'un procédé technologique dont un notaire pourra se
servir, par exemple, pour faire des dépôts bancaires, pour faire... s'il veut en avoir plusieurs. Mais, pour
conserver l'authenticité de l'acte notarié qui fait preuve de son contenu, qui est l'épine dorsale, dans le
fond, de la plus-value notariale dans la province, c'est l'authenticité de
l'acte notarié qui fait foi de son contenu. Alors donc, ce règlement-là va
venir déterminer certaines balises.
• (16 h 40) •
Mme Vallée : Merci.
J'aimerais vous entendre aussi élaborer sur votre vision du rôle du président
au sein d'un ordre dans le cadre de notre
nouveau... du nouveau modèle de gouvernance qui est prévu au projet de loi
n° 98. Alors, comment percevez-vous cette nouvelle façon d'encadrer
la gouvernance?
M.
Guay (Gérard) : Je vous
dirai que le... On voit bien du projet de loi n° 98 que l'on veut que le
président soit un président de
l'ordre, et non pas simplement un président du conseil. C'est pourquoi nous
suggérons et nous recommandons peut-être
de modifier, peut-être, le libellé pour s'assurer que le président puisse
vraiment avoir... toujours conserver son rôle au niveau de l'ordre. Nous saluons que le conseil d'administration
ait un rôle général de surveillance de l'ordre, c'est évident. Mais par
contre je crois que le président se doit aussi de pouvoir, afin d'assurer sa
mission de protection du public, il est le
premier répondant de la mission de protection du public, parler au personnel, entre autres, dans les ordres. Il est
important que le président puisse avoir vraiment... que son mandat et
son pouvoir ne se limitent pas aux affaires du conseil d'administration, mais à celles de l'ordre, et je pense que, dans ce sens-là, je pense, il y a
moyen de raffiner les textes, en ce sens-là.
Mme Vallée : Vous avez également
abordé, un peu comme d'autres ordres l'ont fait, une proposition pour permettre de rendre applicables tant aux membres
de comités qu'aux membres du C.A. les codes d'éthique et de déontologie qui sont applicables aux administrateurs. Comment
vous fonctionnez actuellement au sein de la chambre? Parce que
certains ordres nous disent :
Nous, c'est déjà... c'est comme ça que l'on fonctionne à l'interne. On
recommande d'amender les dispositions du projet
de loi n° 98 afin d'étendre ce
principe-là à l'ensemble des ordres. On le retrouve au sein d'autres
lois constitutives. Et donc, pour vous, comment ça se vit à l'intérieur du
Barreau... de la Chambre des notaires? Pardonnez-moi ce petit lapsus!
M. Guay
(Gérard) : On le fait
souvent, hein? Alors donc, toujours est-il — on
les aime bien — que
nous avons... Déjà, les membres des comités sont aussi soumis à un code
d'éthique. Alors donc, il nous est même arrivé... l'an dernier, il y avait une situation où on avait dû sanctionner un administrateur et
des membres de comités pour quelque chose.
Mme Vallée : Et le code
d'éthique est le même pour les administrateurs et les membres des comités?
M. Guay
(Gérard) : Exact, exact,
exact. Nous croyons que nous devons assurer... les membres des comités doivent
avoir la même probité que les membres du conseil d'administration. Parce
qu'évidemment les comités sont quoi? Ils sont un prolongement de l'action du conseil d'administration. C'est évident
que le conseil ne peut pas tout faire, hein? Alors donc, c'est un prolongement, et nous croyons
qu'ils doivent avoir les mêmes qualités d'intégrité, de probité, et c'est
pourquoi nous leur appliquons le même code.
Mme Vallée :
Donc, toutes les valeurs, tous les principes d'équité, probité que l'on exige
des membres du conseil sont étendus à tous ceux et celles qui s'impliquent
au sein des comités de l'ordre.
M. Guay (Gérard) : Effectivement.
Mme Vallée : O.K. Puis ça n'a pas posé d'enjeu? Ça n'a pas suscité
un manque d'intérêt de la part de certains membres?
M. Guay (Gérard) : Non. Non, non,
non. Je pense que les gens comprennent le principe. Peut-être, maître...
M.
Amabili-Rivet (Raphaël) :
Bonjour. Je me présente, je suis juriste à la Direction des services
juridiques. Je suis personne-ressource également du comité de gouvernance
de la Chambre des notaires.
Et ce qu'on
peut dire aussi, c'est que le code d'éthique et de déontologie, actuellement, est en cours de révision justement pour s'assurer, là... c'est
sûr qu'il y a une application aux membres de comités, mais pour s'assurer, là,
de rencontrer toutes les valeurs et tous les principes, là, directeurs de saine
gouvernance.
Mme Vallée : D'accord. Vous avez aussi proposé — j'y
vais un peu en rafale — d'harmoniser
le mandat du jeune administrateur
avec celui des autres administrateurs élus, parce que l'objectif...
bien, évidemment, tout ça dans le contexte de la réduction du nombre d'administrateurs, parce que,
pour vous, ça va avoir un impact, et que cette présence, la présence du
jeune, serait comblée par une vacance.
M. Guay
(Gérard) : Bon, je vais
laisser mon collègue compléter, mais déjà, d'entrée de jeu, je
mentionne que, déjà à notre ordre, il y a 40 % d'administrateurs
qui ont moins de 10 ans de pratique. Donc, ce n'est pas, pour nous, quelque chose de nouveau qu'il y ait des jeunes au
conseil d'administration. Et ils apportent une belle contribution. On est très heureux que les jeunes puissent y être et
on espère qu'ils pourront être élus par les voies normales. Mais on comprend
qu'il puisse y avoir besoin d'une disposition pour s'assurer qu'ils le soient,
si tant est qu'ils ne seraient pas élus au suffrage lors d'élection.
Mais c'est
évident que, pour nous, il faut que cet administrateur-là, ce jeune
administrateur là, soit un administrateur comme les autres et aussi longtemps que les autres, parce que si...
Exemple, nous, c'est des mandats de trois ans. Alors, au bout d'un an, on lui dirait : Bien,
bonjour, merci, puis là tu t'en vas parce que... Ça prend généralement un an pour
devenir vraiment efficace. Alors, si, au bout d'un an, il s'en va,
évidemment sa contribution sera plutôt limitée. Alors, c'est peut-être dans les
deux puis troisième années qu'il sera plus efficace.
Alors donc,
pour nous, c'est évident qu'il serait important que ce jeune administrateur qui
serait élu par ce processus ait le
même terme que les autres administrateurs élus lors de l'élection. Et je vais
laisser Me Amabili-Rivet compléter.
M. Amabili-Rivet (Raphaël) :
Merci. Bien, en fait, juste pour ajouter, là, la recommandation directe du
mémoire sur cet aspect-là, c'est de
dire que, si un jeune administrateur est nommé pour une raison spécifique,
advenant qu'au sein du reste du
conseil d'administration il y ait une vacance et qu'elle soit comblée par une
autre personne qui a moins de 10 ans
de pratique, la raison même de la nomination du premier administrateur perd son
sens. C'est un peu dans ce sens-là. Il n'y
avait pas un terme équivalent aux autres administrateurs, on justifie en
disant : Ce n'est pas un observateur, ce n'est pas un spectateur, donc il faudrait reconnaître un
statut équivalent aux autres. S'il y a un statut de jeune administrateur,
advenant qu'il y ait un autre jeune administrateur qui, lui, ait l'entièreté du
terme du conseil d'administration, donc la nomination
du jeune administrateur perd un peu son sens, c'est dans cette optique-là qu'on
faisait la recommandation.
Une voix :
Merci.
Le Président (M.
Ouellette) : Merci, Mme la ministre. Mme la députée de Chicoutimi.
Mme Jean :
Merci. Alors, bonjour à vous trois, Me Guay, Me Chamberland et Me Amabili.
Bienvenue ici, à l'Assemblée nationale. Merci pour l'éclairage que vous
apportez, pour moi, qui est quand même assez nouveau. En parcourant votre
mémoire et en vous écoutant, j'ai pris conscience de l'importance de la
signature. Au début, quand je l'ai vu, j'ai
dit : 50 % du mémoire est sur une signature, pourquoi faire? Je
comprends l'importance maintenant de ce que vous avez dit. À peu près
50 %.
Ma question est... Je
comprends qu'on entre ça dans le projet de loi, il va y avoir un règlement que
vous allez proposer pour encadrer, pour
assurer que l'authenticité soit bonne, que la garantie d'authenticité soit là
et que le métier de notaire puisse encore être reconnu. Parce que je
comprends que c'est vraiment la base...
M. Guay
(Gérard) : C'est ça, c'est la base, c'est qu'on veut s'assurer...
Mme Jean :
On fait confiance.
M. Guay
(Gérard) : C'est ça.
Mme
Jean : Maintenant,
on parle de signature électronique. Donc, si on parle de signature
électronique, on parle de
technologie. Si on parle de technologie, on parle d'avancement de la technologie qui va à une vitesse foudroyante. Si on parle dans les années 80 et 90, on parlait à peu près
aux 10 ans. De 1990 à 2000, on est tombé aux cinq ans. Maintenant,
on est, quoi, aux trois, quatre ans. Est-ce
que dans votre approche pour baliser la signature électronique il y a
une prise de conscience qu'il est
possible que, dans trois ans, les balises ne fonctionnent pas parce que,
pouf! il y a une nouvelle technologie, une nouvelle façon de faire qui arrive? Est-ce que
vous avez envisagé ce côté-là?
M. Guay (Gérard) : Oui, évidemment, on l'a envisagé, puisqu'évidemment ça évolue. Et c'est pour ça qu'on
va surtout, dans le règlement, se baser sur
des grandes normes reconnues internationalement pour la certification. Et je
vais laisser Me Rivet continuer.
M.
Amabili-Rivet (Raphaël) : Si vous me permettez d'ajouter, la raison,
aussi, du règlement, c'est qu'il n'y ait pas de cristallisation législative, je ne sais pas si c'est une
expression qui existe, mais c'est pour expliquer du fait qu'un règlement se modifie plus facilement qu'une loi,
mais le règlement lui-même est aussi encadré, là, avec d'autres acteurs.
Donc, c'était le juste milieu, là, à notre avis.
Mme
Jean : Merci. Dans un autre ordre d'idées, je comprends que vous avez
revu en prévision la méthodologie ou
le nombre de membres d'administrateurs sur le conseil d'administration. Vous
avez fait l'exercice, et prochainement ça
va se revoir. Dans cet exercice-là, vous avez considéré, on vient d'en parler,
d'une place pour pouvoir assurer la présence d'un administrateur ou d'une administratrice qui est jeune. Est-ce que
vous avez fait le même exercice pour la représentativité des femmes sur
votre conseil d'administration?
M. Guay (Gérard) : On n'a pas fait de décompte, mais, à notre conseil d'administration,
j'ai l'impression qu'il y a peut-être une majorité de femmes...
Mme Chamberland (Nancy) : Dans la profession, en tout cas, il y a plus de
femmes que d'hommes, ça, c'est certain.
Depuis 1980, on est à parité, puis après ça les femmes ont augmenté. Autour du
conseil, il y a autant de femmes. Mais
c'est une question d'habilitation législative, là, le Code des professions ne
nous permettrait pas... Moi, je voulais... j'avais même songé, à un moment donné, parce que ce n'est pas la
première fois, là... On a réussi cette fois-là, mais, lors de la
révision précédente du règlement sur les modalités d'élection, où nous avions
limité les termes des mandats de président, on avait voulu aussi réduire, on
avait semé la graine de la réduction du nombre de membres autour et de la réduction des mandats des membres au conseil
d'administration. Et on avait commencé à regarder est-ce qu'au-delà des
jeunes... Est-ce qu'on ne pourrait pas aussi
avoir des allophones? Tu sais, il fut un temps où, à Montréal, par exemple,
il y avait beaucoup de Juifs anglophones qui
étaient notaires. Là, autour du conseil d'administration, nous avons une jeune
Asiatique. Il y a des notaires d'Amérique du
Sud qui pratiquent maintenant, qui ont passé leurs examens et qui pratiquent.
Mais on ne peut pas aller par... avec ces critères-là, mais un jour peut-être.
• (16 h 50) •
Mme Jean :
Expliquez-moi : on ne peut pas aller avec ces critères-là...
Mme
Chamberland (Nancy) : C'est-à-dire, c'est que, présentement, en tout
cas dans le Code des professions, on ne
pourrait pas dire : Dans nos compétences, on veut avoir tant de femmes, on
veut avoir tant d'allophones, on veut avoir... La représentativité ne
s'exprime pas comme ça.
Mme
Jean : Est-ce que vous pouvez m'expliquer à ce moment-là — peut-être, vous — comment on fait pour pouvoir inclure le fait qu'on impose un
administrateur de moins de 40 ans ou 35 ans? Est-ce que ça ne va pas
non plus... C'est permis pour ça, mais ça ne serait pas permis pour
d'autres critères?
Mme
Chamberland (Nancy) : ...de l'âge physique, là, on parle des années de
pratique pour avoir quand même une
certaine expertise. Mais, comme je vous disais, nous, vraiment l'implication au
sein de l'ordre, tant sur les comités que
dans les... au niveau... dans les élections, on n'a pas de problème. Au
contraire, je veux dire, il faut qu'on refuse des gens sur nos comités, parce que, quand on fait un
appel à tous, on a énormément de demandes de gens qui veulent s'impliquer
au sein de notre ordre.
Mme Jean : C'est le contraire de ce
qu'on a entendu ce matin.
Mme Chamberland (Nancy) : Oui.
M. Guay (Gérard) : Oui,
effectivement, c'est ça.
Mme
Jean : C'est bon. Il nous reste encore un peu de temps. Dans un autre
ordre d'idées, concernant le pôle de coordination
et le commissaire à l'admission, vous avez des questionnements sur la collaboration
entre les ordres et les établissements
d'enseignement. Il y a déjà un pôle qui existe actuellement, le pôle
multiministériel. Le pôle, actuellement, ne conviendrait pas. En connaissez-vous la raison ou est-ce que, ce
pôle-là, vous avez une opinion là-dessus? Puis, s'il ne fonctionne pas,
quelles en seraient les raisons?
Mme
Chamberland (Nancy) : Bien, une des raisons de nos questionnements,
c'est que, nous, à la chambre, ce problème-là
n'existe pas, premièrement. De tout temps, la chambre a toujours été
extrêmement proactive, même avant 1974
puis l'imposition du Code des professions à avoir différents comités en termes
de protection du public. Et, si on regarde nos statistiques, on vient de terminer, de compléter une réforme
complète de l'accession à la profession, et ce travail-là s'est fait vraiment de concert avec l'office, de
concert avec les universités, et on se disait : Nous, là, on ne le voit
pas, le problème. En tout cas, les
problématiques systémiques qui sont soulevées n'existent pas. Puis, dans les
cinq dernières années, il y a eu à
peu près une trentaine de demandes d'équivalence annuellement. Il y a eu zéro
demande de refus. Je pense qu'il y a eu une ou deux demandes de
révision. Alors, on a, contrairement, probablement, à d'autres ordres... J'entendais les diététistes dire qu'il y avait eu
deux plaintes. Nous, on a eu zéro plainte de traitée. Alors, on est dans un
aspect beaucoup plus théorique, là, de la question où on pose les questions, et
en se disant : Bien, la façon dont cela fonctionne
avec le pôle, bien, est-ce que ce n'est pas adéquat? Mais on n'a pas
l'expérience d'avoir eu des demandes de la part de l'office, là, de la
part du commissaire. Faisons la distinction.
Le Président (M. Ouellette) :
Dernière minute, Mme la députée de Chicoutimi.
Mme Jean : Juste pour être sûre que
je comprenne bien, vous avez travaillé en concertation avec les autres paliers, que ce soient les institutions
d'enseignement... vous l'avez fait. Vous l'avez fait en dehors du pôle, donc
vous n'avez pas eu besoin d'une
plateforme déjà existante pour pouvoir collaborer avec les autres instances.
Donc, est-ce que j'en conclus que, pour vous, d'avoir une instance comme
ça, c'est un peu inutile?
Mme
Chamberland (Nancy) : Bien, on a posé diverses questions, en se
disant... En tout cas, à tout le moins, il faudrait préciser certaines choses. Puis, tu sais, je veux dire, la
chambre a par ailleurs des mécanismes, tant à l'égard de l'admission que des reprises d'exercice, où les
décideurs doivent évaluer, par exemple, les moeurs d'un candidat, respecter
des règles d'équité procédurales, le droit d'être entendu et de faire valoir
son point de vue. Au niveau des demandes d'admission
aussi, il y a des mécanismes de demande de révision et d'appel. Alors, on ne
dit pas qu'on est contre ou qu'on est pour dans le mémoire, on a
soulevé, à juste titre, quelques questions en disant : Ça mériterait des
précisions.
Mme Jean : Merci beaucoup.
Le Président (M. Ouellette) : Merci.
M. le député de Borduas.
M. Jolin-Barrette : Merci, M. le
Président. Me Guay, Me Chamberland, Me Amabili, bonjour,
bienvenue à l'Assemblée nationale. Merci pour votre contribution aux travaux.
D'entrée de
jeu, je voudrais qu'on se concentre sur la signature électronique du notaire,
juste dans une optique de
compréhension. Jusqu'à aujourd'hui, 2016... Les notaires, actuellement, inscrivent des actes notariés au registre de la
publicité des droits par voie électronique, par voie technologique. Il y a déjà
un cadre actuellement qui est en place.
M. Guay (Gérard) : Bien, effectivement, ça s'inscrit par voie électronique. La
différence, c'est qu'actuellement
il n'y a pas de... la chambre n'a pas de contrôle sur l'inscription d'un acte
notarié par voie électronique. Alors donc, il pourrait y arriver même que quelqu'un publie sans... alors qu'il n'est plus notaire.
Alors, on pourrait même envisager ça. Donc, il est important que cette
signature soit bien contrôlée par la chambre. C'est ça qui est l'objectif.
M. Jolin-Barrette : Et là, actuellement, à 22 de la Loi sur le notariat actuelle, là,
quand on dit : C'est prévu par règlement du conseil
d'administration, est-ce qu'il y a un règlement de la chambre sur la signature électronique des
notaires présentement?
M. Guay
(Gérard) : ...la signature électronique, je ne crois pas. Mais je vais
laisser Me Amabili parler.
M.
Amabili-Rivet (Raphaël) :
Bien, en fait, ce qu'il faut comprendre, c'est que les dispositions de la Loi sur le notariat
ont été adoptées dans la foulée de l'adoption
de la Loi sur le cadre juridique des technologies
de l'information, donc c'est un peu
pour arrimer la Loi sur le notariat avec cette loi-cadre-là. Ce qu'on a
réalisé, c'est que cette habilitation-là pourrait laisser sous-entendre qu'elle n'était pas suffisante pour
garantir l'unicité de la signature officielle. Donc, c'est vraiment
sur la signature officielle, le notaire peut avoir d'autres signatures, mais
sur l'aspect officiel de la signature. Donc, c'est pour ça qu'il n'y a
donc pas de règlement actuellement, là, sur cet aspect-là.
M. Jolin-Barrette : Mais actuellement le processus technologique utilisé... Je
comprends le fond de la question pour
dire, bon : La signature pourrait être attaquée, mais le processus que la
chambre avait développé, est-ce qu'il va changer? Je pense que vous passiez par
Notarius, notamment. Est-ce que ça va changer ou vous allez continuer avec ça?
M. Guay (Gérard) : On va devoir... On va s'appliquer au règlement
qui va être adopté, évidemment, et les fournisseurs, évidemment, ça va
être des fournisseurs qui vont être accrédités selon les normes.
Mme
Chamberland (Nancy) : Mais,
comme je vous l'ai mentionné tout à
l'heure, tout prestataire de ce type
de service là qui respecterait les
conditions minimales édictées pourrait venir demander à la chambre... Mais ce
qu'il est important de comprendre,
c'est que, présentement, c'est la secrétaire de l'ordre qui dit... Tu
sais, moi, quand j'ai déposé... Mais
j'ai dû la redéposer, ma signature manuscrite, parce qu'avec les années elle avait changé. Mais c'est son autorisation
qui fait foi de ma signature puis qu'après
je puisse conférer maintenant... quand j'étais en pratique privée, là je ne le suis plus, mais conférer
l'authenticité aux actes notariés que je recevais. Bien là, ce qu'on veut,
c'est édicter des normes minimales pour un prestataire de services.
M. Jolin-Barrette : Et là, maintenant, dans le processus, le secrétaire de l'Ordre des
arpenteurs-géomètres aussi va être impliqué — à
108 du projet de loi, c'est ce qu'on voit — aussi
relativement à la signature par
rapport au registre. C'est bien ça?
M.
Amabili-Rivet (Raphaël) : En
fait, si je peux me permettre, la modification, c'est vraiment pour harmoniser la loi sur le bureau de la
publicité des droits avec les modifications proposées à la Loi sur le notariat.
Donc, à notre connaissance, ça ne touche pas du tout le secrétaire de
l'Ordre des arpenteurs, mais c'est vraiment juste pour harmoniser, donc,
l'habilitation du secrétaire prévue à la Loi sur le notariat, avec la loi sur
le bureau de la publicité des droits.
M. Jolin-Barrette : Voyez-vous une difficulté d'application éventuellement, là, quand vous allez... si le projet de loi était adopté avec ces dispositions-là,
au niveau de l'application? Parce que, bon, vous allez avoir besoin d'une
autorisation multiministérielle, si je peux dire, bon, du ministre des
Ressources naturelles, du ministre de la Justice. Voyez-vous des difficultés au fait que ceux qui inscrivent, dans le fond, au registre, c'est des notaires relevant de la ministre de
la Justice, et on peut dire que c'est
le contenu, puis, supposons, le contenant, c'est le ministre des Ressources naturelles qui s'occupe de la structure du registre foncier? Est-ce que
vous voyez une problématique à avoir deux intervenants là-dedans?
Mme Chamberland
(Nancy) : Non. D'ailleurs, comme on vous l'a mentionné, le règlement
va être établi de concert avec les représentants tant de Justice que du ministère
de l'Énergie et des Ressources naturelles, que l'office, que la chambre. Non.
M. Jolin-Barrette : Et, dans le règlement, tout à l'heure vous me disiez : Tout organisme pourra être accrédité, dans le fond, s'il remplit les critères. Est-ce
que vous croyez pertinent que ça soit
donné, supposons, au privé ou que ça devrait être l'État
qui développe cet outil-là de
signature? Parce que, dans le fond, vous, vous êtes des officiers
publics, et les gens qui inscrivent,
généralement, c'est des officiers publics. Est-ce qu'il y a un intérêt à ce que
ça reste dans le domaine professionnel,
ou que vraiment on donne ça du côté privé, ou que ça soit le gouvernement qui développe
son propre outil?
• (17 heures) •
Mme
Chamberland (Nancy) : Ça va faire partie des travaux de réflexion du Comité de réglementation et des
orientations du conseil d'administration. Mais, présentement, c'est... Aujourd'hui, moi, comme présidente du Comité de réglementation, c'est
prématuré comme question.
M.
Jolin-Barrette : O.K. Au
niveau du commissaire aux plaintes, vous avez émis certaines réserves par rapport à son élargissement. Vous avez joint également, là, le cheminement
pour être notaire au Québec, bien détaillé. Est-ce que vous avez eu des cas, au
cours des dernières années, où l'élargissement ou la compétence du commissaire
aux plaintes aurait eu pour effet de
venir vous faire des recommandations, là, par
rapport à votre processus par rapport à des candidats québécois?
Mme
Chamberland (Nancy) : Je ne suis pas certaine d'avoir bien compris le
sens de votre question. La réforme a été implantée l'an passé. Ça commence...
Oui?
M.
Jolin-Barrette : En fait,
pour... Oui, bien, pour simplifier la question, là, ce que je veux savoir, là,
c'est... On dit : Le commissaire aux plaintes, on élargit son champ
d'application pour les candidats québécois, les candidats ayant fait des études au Québec ou ayant fait une partie de
leurs études à l'étranger. Est-ce que vous avez déjà eu des cas, à la chambre,
au niveau de l'admission, qui ont été contestés et sur lesquels maintenant le
commissaire aurait pu se pencher?
Mme Chamberland (Nancy) : Non. Non.
M. Jolin-Barrette : Vous n'en avez
jamais eu?
Mme Chamberland (Nancy) : Non.
M. Jolin-Barrette : O.K. Au niveau de la question de la limitation
provisoire du droit d'exercice, vous émettez certaines réserves, là, par
rapport à ça.
M.
Amabili-Rivet (Raphaël) : On émet certaines réserves. On sait que le
Barreau a été peut-être plus dans le détail
que nous. On se questionne sur la possibilité que la présomption d'innocence
soit entachée. Le Barreau, je pense, dans
ses arguments, fait valoir que ce n'est pas touché, en fait. Nous, l'aspect...
C'est sûr qu'en tant que notaires on est peut-être moins habiles dans
tout ce qui est criminel, mais l'aspect qu'on questionne, c'est vraiment la
perception du public sur le professionnel
qui aurait une suspension ou une limitation pour une accusation qui serait
portée contre lui. Donc, c'est vraiment dans cette optique-là qu'on pose
les questions à cette section-là du mémoire.
M.
Jolin-Barrette : Et puis, à
votre recommandation 7, vous dites... Bon, il y a peut-être une
problématique au niveau du syndic et
du Comité d'inspection professionnelle. Vous dites : Attention, là, sur la
compétence! C'est l'apanage du Comité d'inspection professionnelle.
Pouvez-vous nous expliquer quel serait le danger, là, pour vous?
M. Guay
(Gérard) : D'entrée de jeu,
je vous dirai que c'est un peu, des fois, difficile pour un praticien d'évaluer
la compétence d'un collègue, hein? On peut
dire : Oui, il n'est pas compétent, alors que parler des compétences, ce
n'est pas évident, là. Alors, c'est sûr que, si on voit un acte
dérogatoire, bien, on va dire : Oui, il est décrété. Il est facile à évaluer. Mais évaluer la compétence d'un collègue,
ce n'est pas évident. Ceci dit, il y a des raisons que Me Rivet a mentionnées.
M. Amabili-Rivet (Raphaël) : On fait
simplement référence à la disposition du Code des professions qui mentionne, là, clairement que, le Comité
d'inspection professionnelle, c'est une de ses prérogatives. Donc, on s'est
limités à là, sans pousser l'analyse plus loin.
M.
Jolin-Barrette : Et, sur la
recommandation 10, au niveau des organismes affiliés à l'ordre... Tout à
l'heure, l'ordre — j'ai un petit blanc, attendez — des optométristes — pardon, je cherchais, désolé, M. le
Président — nous a
dit : Écoutez, nous, on a un
organisme qui fait la formation continue pour nous, et ce serait problématique
si cette disposition-là était adoptée telle que telle. Est-ce que, pour
vous, c'est un peu la même chose?
Le Président (M. Ouellette) : Par
oui ou par non.
M. Guay
(Gérard) : Par oui ou par
non, je dirais que non. Et je vous dirais... la mesure où... L'important, c'est
que la mission protection du public soit
assurée. Je pense que... Et, pour le reste, il s'agit d'avoir des balises pour
éviter que les activités commerciales viennent interférer avec cette
mission-là.
Le
Président (M. Ouellette) :
Merci, M. Gérard Guay, président de la Chambre des notaires du Québec, Me
Chamberland et Me Amabili. Merci pour les bons commentaires à l'intention de Me
Dutrisac.
Et je
suspends quelques minutes, le temps de demander à l'Ordre des évaluateurs
agréés du Québec de venir nous rejoindre.
(Suspension de la séance à 17 h 4)
(Reprise à 17 h 8)
Le
Président (M. Ouellette) :
Nous reprenons nos travaux. Nous recevons maintenant l'Ordre des
évaluateurs agréés du Québec. M. Richard Lahaye, qui est le président de
l'ordre, vous allez nous présenter la personne qui vous accompagne. Vous avez 10 minutes pour faire
votre présentation, après il y aura un échange avec Mme la ministre et les porte-parole
des deux oppositions. M. Lahaye, à vous la parole.
Ordre des évaluateurs
agréés du Québec (OEAQ)
M. Lahaye
(Richard) : Alors, merci, Mme la ministre, M. le Président, Mmes, MM. les députés membres de la commission,
M. le président de l'office. Dans un premier temps, merci de nous accueillir.
Je suis accompagné de Céline Viau, secrétaire
générale de l'ordre. Et je vous prie d'excuser l'absence de la vice-présidente responsable de l'éthique
professionnelle, qui devait être avec nous aujourd'hui mais qui a dû s'absenter
pour des motifs professionnels.
• (17 h 10) •
Alors,
l'Ordre des évaluateurs agréés du Québec compte plus de 1 000 membres
évaluateurs agréés à travers le Québec.
Ces spécialistes de l'évaluation et de la gestion immobilière sont impliqués
dans tous les secteurs de l'immobilier : privé, public et parapublic. Ce qui distingue l'évaluateur agréé est
qu'on le consulte pour obtenir une opinion impartiale et motivée de la valeur des biens ou des droits
immobiliers qui font l'objet d'une transaction. Précisons, et c'est important,
que l'Ordre des évaluateurs agréés du Québec est un ordre à titre réservé. Ce
qui implique que, pour se présenter comme évaluateur agréé, un
professionnel doit être membre en règle de l'ordre. Cependant, n'importe qui
peut se prétendre évaluateur, entre
parenthèses, professionnel et agir à ce titre sans fournir au public les
garanties du système professionnel. Une situation qui devrait se rétablir éventuellement, l'ordre et l'Office des professions poursuivant les travaux menant
à la réserve d'actes d'évaluation immobilière aux seuls détenteurs du permis
d'évaluateur agréé.
Je peux vous
dire au départ que l'ordre est en accord avec les objectifs
et l'esprit du projet de loi et donc avec la plupart des propositions
qui y sont contenues, et en particulier celles-ci :
L'ordre souscrit entièrement aux propositions législatives
visant à doter l'office des pouvoirs accrus pour lui permettre de mieux jouer
son rôle de surveillance. L'ordre est convaincu que l'office doit avoir les
leviers juridiques nécessaires pour exercer
pleinement son pouvoir de surveillance lorsque des faits sont portés à sa
connaissance et que, de façon
manifeste et documentée, un ordre ne remplit pas son mandat de protection du
public. Notre intérêt à soutenir ces modifications réside, donc, dans le
fait que l'office ait toute la latitude pour agir. Toutefois, dans la mesure où
ces dispositions trouveront application dans
le cadre d'un règlement, nous nous réservons le droit de commenter
ultérieurement les moyens qui seront mis en place pour ce faire.
Nous sommes
d'accord avec l'idée d'obliger l'office et les ordres à déterminer par
règlement les normes d'éthique et de
déontologie applicables aux administrateurs des ordres professionnels. Nous
pensons toutefois qu'un seul règlement de l'office suffirait, quitte à
ce que certains éléments soient modulés par chacun des ordres, par résolution
ou autrement. Il y aurait lieu cependant de
s'attarder aux modalités d'enquête, de sanction et de règlement des différends,
et nous suggérons en page 11 de notre mémoire quelques alternatives
plus pédagogiques.
Nous sommes
d'accord également avec l'obligation de formation sur le rôle d'un conseil
d'administration, en précisant
toutefois qu'il faut distinguer le contenu d'une formation s'adressant à tous
les membres et celle plus ciblée qui s'adresserait
à des candidats ou à des administrateurs du conseil d'administration. Les
administrateurs nommés devraient également
faire l'objet d'une sélection, d'un encadrement et d'une formation accrue. Nous
sommes d'accord avec l'objectif de distinguer les fonctions politiques
du conseil d'administration et du président du rôle de la direction générale.
Cet équilibre est nécessaire, et nous apporterons quelques nuances à cet égard.
Nous
exprimons certaines réserves, notamment sur le rôle de la présidence d'un
ordre, nous sommes d'avis que le président
joue un rôle essentiellement politique, et il ne devrait pas être assimilé à un
administrateur comme les autres; les modifications
suggérées quant au rôle du conseil d'administration, dont le rôle ne doit pas
être perçu comme diminué. Le mandat
de la formation sur le rôle d'un conseil d'administration ne devrait pas être
dévolu aux institutions d'enseignement, mais plutôt relever des ordres, du CIQ ou de l'Office des professions.
Le nombre maximum de mandats à la présidence et des administrateurs
nommés devrait être modulé en fonction de la durée des mandats.
Par contre,
l'ordre est toutefois en désaccord avec les éléments suivants : la
proposition de confier exclusivement au
conseil d'administration d'un ordre le pouvoir de déterminer par résolution le
mode de l'élection du président. Nous avons
déjà exprimé l'avis, et nous le réitérons, qu'il serait plutôt pertinent de
porter cette réflexion sur l'opportunité de permettre l'élection d'un
président au suffrage universel. Nous regrettons vivement que la proposition
d'imposer une condition d'éligibilité aux
candidats à la présidence, soit d'avoir déjà été administrateur sur le conseil
d'un ordre pendant au moins un
mandat, ait été retirée du projet de loi. Il s'agit pourtant d'une précaution
minimum. En effet, un mandat n'est pas de trop pour comprendre le contexte dans
lequel s'exerce la mission d'un ordre
professionnel, les véhicules
d'intervention, les enjeux
systémiques, les structures complémentaires à celles de l'ordre, les subtilités
de l'application de la réglementation, et autres.
Finalement,
concernant l'élargissement des compétences du commissaire aux plaintes
concernant les mécanismes de
reconnaissance des compétences professionnelles et la création du pôle de
coordination pour l'accès à la formation, l'ordre se positionne vivement
contre la création d'une structure dont le mandat serait, à toutes fins
pratiques, de se substituer aux ordres professionnels dans un aspect hautement spécifique
de la mission d'un ordre professionnel : la formation et les conditions
d'admission de ses membres.
Nous ne
sommes pas convaincus de la nécessité de cette mesure. Au contraire, nous avons
de sérieuses réserves quant à
l'ampleur du mandat octroyé au commissaire à l'admission, aux ressources qui
devront être consenties par les ordres
et aux chances de succès de rencontrer les objectifs visés, en fait même quant
à l'opportunité de développer une telle
artillerie. On parle ici, en effet, d'artillerie, car il ressort du dernier
rapport annuel du commissaire qu'en cinq ans 85 plaintes
ont été traitées, dont 73 relevant de la compétence du commissaire. Cinq ordres
seulement semblent être particulièrement concernés.
Cet aspect du
projet de loi constitue un désaveu public du travail des ordres professionnels
en matière d'admission, un jugement
qui, avalisé par les parlementaires, risque de faire plus de tort que de bien.
En effet, plutôt que de désamorcer les
situations particulières, on met le projecteur sur tout le système, ajoutant
ainsi aux préjugés populaires à l'effet que les ordres protègent leurs
chasses gardées.
L'ordre
s'inquiète du mandat dévolu au commissaire à l'admission, trop flou, trop
vaste. Il fait appel à un éventail de
connaissances et de compétences qui sont essentiellement du ressort des ordres
professionnels, chacun dans leurs domaines d'expertise. Or, en matière
d'équivalence, le propre d'une démarche d'admission est de faire l'analyse d'un
dossier spécifique en fonction de
paramètres généraux établis par un ordre professionnel, où logent, est-il utile
de le rappeler, les connaissances et
compétences propres à une profession, le tout via un règlement approuvé par
l'office. C'est là que les conditions et les processus sont décidés en
bout de ligne.
Le mieux est
l'ennemi du bien. En voulant démontrer avec un projet de loi le désaveu du
gouvernement quant à la façon dont
les ordres gèrent l'admission à la profession, on invente un supermandat qui va
forcément engendrer des coûts à la
hausse de façon récurrente, dont on sait à l'avance qu'il est voué à l'échec,
parce qu'il ne pourra pas satisfaire les
besoins légitimes des plaignants, parce que l'admission à un ordre fait appel à
des compétences et des connaissances spécifiques
que seuls les membres de la profession connaissent et parce qu'ils mettent en
scène des acteurs externes aux ordres, dont les organisations sont
indépendantes et dont le pouvoir décisionnel est souverain.
À notre avis,
un ombudsman chargé de s'assurer que les demandes ont été traitées dans les
règles suffirait, quitte à lui donner
un pouvoir accru d'intervention auprès des instances politiques concernées.
Après tout, les autres plaintes qui concernent
le travail des ordres n'ont pas droit au même traitement royal. Pourquoi
l'admission serait-elle une fonction traitée différemment?
Le système
professionnel québécois est unique. Il se distingue par sa capacité
d'autogestion, d'autoréglementation et
d'autofinancement. Il représente près de 400 000 professionnels qui
acceptent de se voir policer par ceux-là mêmes qu'ils financent à même leurs cotisations. Ils représentent aussi des
centaines de milliers de bénévoles et d'employés qui contribuent activement à l'amélioration des
pratiques professionnelles au Québec. Le message que nous souhaitons vous
livrer est qu'il ne faut pas sacrifier les
vertus du système en réaction à quelques événements plus médiatisés que
documentés.
Je vous
remercie de votre attention et je tiens à vous assurer de l'entière
collaboration de l'Ordre des évaluateurs agréés du Québec dans la
démarche.
Le Président (M. Ouellette) : Merci,
M. Lahaye. Mme la ministre.
• (17 h 20) •
Mme Vallée :
Merci. Alors, merci beaucoup pour votre présentation. Je pense que c'est encore
une fois, peut-être, important de revenir sur certains mots très forts
que vous utilisez.
D'abord, le commissaire, il existe déjà. Donc,
on n'invente pas, on ne sort pas quelque chose du chapeau. Le commissaire est là, il a des pouvoirs. Il a déjà un pouvoir de recommandation dans certains
domaines, dans le domaine de
l'admission des candidats formés à l'étranger. Lorsqu'il a été créé, ce
n'était pas un désaveu à l'égard des
ordres, pas du tout. Puis le fait
d'élargir son mandat, le fait d'institutionnaliser un pôle qui existe déjà
aussi, par ailleurs, ce n'est pas du
tout un désaveu, c'est plutôt... Et puis je pense qu'il y a... d'autres ordres
l'ont mentionné, l'importance de travailler en collaboration parce que les défis auxquels on est confrontés par
moment ne sont pas que les défis qui sont propres aux ordres, ce n'est pas que des enjeux qui touchent
les ordres, ce n'est pas dirigé vers les ordres. Au contraire, ça démontre
que la démarche interpelle plusieurs acteurs.
D'ailleurs,
puis je ne sais pas si vous étiez au courant, mais il est arrivé par le passé
que le commissaire, dans le cadre de
dossiers dont il avait été saisi, a amené les ordres, a amené l'office à
apporter des modifications réglementaires parce qu'il y avait des
incohérences. Et la plainte, en fait, elle existait en raison de ces
incohérences-là dans les textes législatifs.
Ce n'était pas un désaveu au niveau de l'ordre. C'est que le commissaire a ce
pouvoir... pas «ce pouvoir», mais a ce détachement, cette vision
beaucoup plus large qui l'amène à voir, à regarder l'ensemble de ce qui est en
place et d'identifier les problématiques
dans le but de les résoudre, pas dans le but de porter atteinte à l'autonomie
des ordres. Alors, ça, là-dessus, je pense qu'il faut que ce soit bien
clair.
Et l'objectif... Et je l'ai mentionné un petit
peu plus tôt à une autre de vos collègues, le fait d'instaurer un mécanisme comme celui du commissaire, ça n'a rien
à voir avec un désaveu. Lorsque l'État délègue des fonctions à un organisme, des fonctions qui sont importantes, qui
est l'admission à une profession, des normes d'admission, la mise en place d'évaluation de dossiers, tout ça, bien,
l'État fait confiance à l'organisme. Et c'est normal qu'il y ait une évaluation
de tout ça, qui ne porte pas atteinte
pour autant à l'autonomie de l'organisme et qui n'équivaut pas pour autant à un
désaveu, ce n'est pas du tout...
Et d'ailleurs
l'objectif d'avoir autour du pôle plusieurs acteurs, c'est justement d'éviter
que l'on ne pointe du doigt qu'un
seul acteur. Et vous avez... Lorsque vous dites : On a trop souvent... les
ordres sont pointés du doigt, les ordres parfois sont considérés de façon tout à fait incorrecte de la part des tiers,
c'est souvent en raison d'une incompréhension. Et souvent on lance la balle quant à qui est responsable, qui
est responsable ultimement du médecin qui conduit un taxi, hein, parce que c'est l'image que l'on voit plus, c'est la
difficulté qu'ont certains nouveaux arrivants à pouvoir, malgré une formation
professionnelle, intégrer notre système professionnel. Et, dans ces
difficultés-là, il y a plein de facteurs, il y a plein d'éléments, il n'y a pas que le rôle des ordres, il y a une série
d'enjeux, et puis on se lance la balle, malheureusement. Et c'est important d'avoir... plutôt que de
travailler en silo, de travailler ensemble, parce que c'est un objectif
collectif que nous avons d'assurer la protection du public puis
d'assurer que les mécanismes sont équitables pour tout le monde.
Alors, c'est ça, l'objectif. De façon
très, très simplifiée, c'est l'objectif du projet de loi. Ce n'est pas de
porter atteinte à l'autonomie des
ordres. Bien au contraire, on est tout à fait conscients du rôle qu'ont les
ordres, de la connaissance fine qu'ont les conseils d'administration,
les membres d'un ordre de l'exercice de leur profession, de l'utilité de
certains règlements, de certaines mesures pour assurer la protection du public,
la connaissance fine aussi, par exemple, des conséquences
d'une pratique illégale. Donc, ce n'est pas... Et donc, lorsque j'entends des
mots aussi forts, je ne peux pas faire
autrement que de réagir, parce que ce n'est pas l'objectif du projet de loi, au
contraire, je l'ai dit d'entrée de jeu, lorsque nous avons présenté le
projet de loi.
C'est certain qu'on
souhaite redonner aux ordres leurs lettres de noblesse, parce que,
malheureusement, des incidents qui sont
survenus au cours des dernières années ont eu un effet... ont eu un impact sur
notre système professionnel. Puis
c'est faux de prétendre... Il ne faut pas mettre tout le monde dans le même
panier, puis il faut certainement mettre en valeur tout ce qui se fait de bien à l'intérieur de notre système
professionnel, puis Dieu sait qu'il s'en fait, des bonnes choses! On a entendu au cours des trois dernières
journées bon nombre d'ordres qui nous ont fait part des bonnes pratiques
qui ont été instaurées, qui sont venues
bonifier... Puis vous aussi, vous le faites, vous proposez différentes avenues,
sur lesquelles je vais aussi vous questionner.
Mais,
pour moi, c'est important de faire le point parce que ce n'est pas une atteinte
à l'autonomie des ordres. Le commissaire, dans le cadre de ses fonctions
précédentes, a été à même parfois d'identifier des enjeux qui n'étaient pas
si complexes à solutionner, mais qui, pour
toutes sortes de raisons... chacun étant à l'intérieur de son propre champ de
compétence, travaille sur ses propres
enjeux, n'avait pas nécessairement interprété la problématique de la même façon.
Ce regard externe là, qui est doté d'un pouvoir de recommandation, ce n'est pas
un pouvoir d'appel, ce n'est pas un tribunal d'appel, là, on s'entend, là,
c'est un pouvoir de recommandation qui peut faire l'objet de discussion autour du pôle. En tout cas, moi, je le vois
personnellement comme un plus pour notre système, puis même ça peut devenir, à
la limite, un allié des ordres.
Mme
Viau (Céline) : Oui, écoutez, vous avez dit beaucoup de choses, je ne
doute pas de vos bonnes intentions, je
les écoute depuis deux jours dans les retransmissions de la commission.
Malheureusement, les mots parlent. J'aurais envie de vous dire : Si c'était à ce point facile, pourquoi élargir
à ce point le mandat du commissaire? De ce que j'ai entendu depuis deux jours, on s'entend qu'il semble que ce
soit relativement marginal. Ce que j'entends, c'est qu'il y a déjà des processus, par exemple toute la question de la
réglementation qui est approuvée par l'office, qui permet de jeter un regard
externe sur nos processus, nos modalités d'admission, etc. Mais, quand on lit
les mots qui sont écrits... Et on relisait encore
la présentation qui a été faite aux ordres professionnels en juin dernier, et
c'est très large. Et, nous, notre réaction, c'est de dire... Vous vous rappelez l'annonce : Faites quelque
chose là où ça fait mal. Alors, au contraire, il y aurait lieu qu'il y ait peut-être des pouvoirs accrus mais
qu'on n'étende pas à 46 ordres, qu'on n'étende pas largement... C'est un
chèque en blanc, excusez l'expression, mais
ce qui est donné comme mandat, par les mots qu'on a lus, par la présentation
qu'on a eue, c'est un chèque en blanc.
Je
comprends qu'on ne crée pas de nouvelle structure, mais moi, je suis pas mal
prête à vous gager l'équivalent d'une
cotisation qu'on va l'élargir, par exemple, parce qu'avec un tel mandat aussi
large c'est clair que ce qui va suivre dans
pas longtemps, c'est : on n'a pas nécessairement les ressources, il faut
plus de ressources. Or, puis ça a été dit, je pense que les gens de l'Office des professions travaillent très fort,
n'ont pas nécessairement beaucoup de ressources. Il y a beaucoup
d'autres priorités, il y a beaucoup d'autres priorités dans le système
professionnel.
Et
j'écoutais... Plusieurs d'entre vous l'ont demandé à des intervenants des
ordres : Est-ce que vous en avez eu, des problèmes sur telle affaire? Est-ce que vous en avez eu, des
problèmes? Et la réponse, dans presque tous les cas, c'est non, ou, enfin, ça reste marginal. Alors, la
question qui se pose, c'est de dire : Si c'est à ce point marginal, bien,
ma foi, pourquoi... J'ai l'impression
qu'on prend, comme on dit, un canon pour tirer une mouche, puis en plus il tire
à blanc parce qu'il y a juste un pouvoir de recommandation. Je veux
dire, c'est...
• (17 h 30) •
Mme
Vallée : A contrario, je vous dirais : Si c'est marginal,
bien, ça ne pose pas de problème pour personne, mais par contre le cas, le cas qui a besoin d'une
oreille, parce que c'est ce que le commissaire est, peut... ça peut changer
toute une dynamique, alors... pas
dans la forme actuelle, ce n'est pas la même chose, ce qui existe actuellement
n'est pas le pouvoir qui est accordé.
Et le fait de l'étendre ne va pas
créer l'hécatombe auquel certains ont fait référence, parce que, justement, il n'y en a pas ou il y en a très peu, de cas. Parce que, lorsqu'on pose
les questions aux ordres... Lorsqu'on me voit, on me dit : C'est
marginal. Il y en a peut-être un, il y en a peut-être deux. Donc, ça ne
nécessitera pas ces ressources-là.
Puis
moi, je vous dirais qu'il s'agit d'une priorité. Vous dites : Il y a des
priorités. Bien, pour le gouvernement,
c'en est une, priorité. Alors, oui, c'est important.
Et
ce n'est certes pas un désaveu envers les ordres. Et d'ailleurs
je pense que cette volonté d'encadrer, de revoir la gouvernance, la volonté de revoir aussi, de donner... d'augmenter les
pénalités en cas de pratique illégale... Il y a plein de mesures, dans le projet de loi, qui vont
permettre de revaloriser le rôle des ordres et de redorer le blason des ordres.
D'ailleurs, il y a... C'est déjà... Déjà?
Le Président (M.
Ouellette) : Mais c'est votre commentaire, je vous laisse finir votre
commentaire, Mme la ministre. Ça va bien.
Mme
Vallée : Non, mais,
en fait, non, parce que ça susciterait d'autres échanges. J'avais d'autres
questions qui auraient suscité d'autres échanges.
Une voix : ...toutes les
réponses.
Mme Vallée :
Parfait.
Le Président (M. Ouellette) : Merci,
Mme la ministre. Mme la députée de Chicoutimi.
Mme
Jean : Merci. Alors, bonjour
à vous deux. Merci d'être ici. Bienvenue à l'Assemblée nationale, M. Lahaye
et Mme Viau. Nous sommes heureux de vous accueillir.
Dans votre
rapport, vous reconnaissez clairement l'importance de séparer... Au niveau du poste du président, vous reconnaissez l'importance de séparer le poste politique
du poste opérationnel, que c'est important de le séparer. En même temps, vous avez des réserves quant à l'obligation
de nommer un directeur général, qu'il devrait être discrétionnaire au conseil
d'en nommer un ou pas. Est-ce que vous pouvez m'éclairer là-dessus?
Parce que, quand j'en fais la lecture, je vois ça un petit peu
incompatible.
Mme
Viau (Céline) : En fait, ce
que ça dit, c'est qu'on est d'accord avec le principe. C'est très important
de distinguer ce qui est la mise en
opération des orientations d'un conseil d'administration, ce qui est le
rôle d'un président aussi, au niveau public, au niveau politique
de l'opérationnalisation. Donc, l'esprit de la proposition, on est tout à fait en accord avec ça. C'est une
question d'équilibre. Je pense que la gestion d'un ordre professionnel, c'est
l'équilibre d'un ensemble de facteurs déséquilibrants, que ça soit les intérêts
divergents, les... Bon. Par contre, la raison, tout simplement, pour laquelle
on suggère ça, c'est qu'en ce qui nous
concerne, pour prendre notre exemple, c'est un poste de secrétaire général. Ça
ne s'appelle pas un directeur général, et, à notre avis, ça correspond tout à fait aux fonctions qui
sont requises dans le Code des
professions, et ça correspond à la réalité. Alors, c'est tout simplement ça, mais on est d'accord avec l'esprit de la proposition.
M. Lahaye
(Richard) : Je voudrais
aussi... Peut-être que c'est une spécificité de notre ordre
professionnel, qui est un ordre relativement restreint, là, on parlait tantôt de 1 000 membres : les
fonctions qui sont celles du président puis du conseil d'administration bien, sont des postes à peu près
bénévoles, donc évidemment qu'il y a certaines implications qu'on peut avoir dans la vie quotidienne, lorsqu'on
travaille à tous les jours dans le domaine, qui ne sont pas les mêmes que dans
certains autres ordres où ce seraient des postes qui seraient beaucoup
plus permanents de nature.
Mme
Jean : Et ce que je
comprends... Parce qu'à l'Ordre des évaluateurs agréés vous avez un poste de
secrétaire général, si je comprends
bien, et c'est un peu l'équivalent d'un directeur général. Est-ce que
c'est tout simplement une problématique de dire : Est-ce
qu'on devrait se faire imposer un titre, et vous seriez, dans le fond, plus
enclins à dire : Pouvez-vous nous décrire la responsabilité d'une personne
plutôt que le titre en question?
Mme Viau
(Céline) : Je peux vous
dire, la nuance qu'on y voit chez nous... On ne déchirera pas notre chemise
avec cette résolution-là, là, on vivrait
autant avec «directeur général», mais de la façon dont on voit le poste, c'est
que le secrétaire général met en opération les décisions du conseil
d'administration. Le décideur, l'orienteur, celui qui développe les stratégies, c'est le conseil
d'administration, donc, un peu comme à l'ONU, un peu comme... On va se comparer
avec d'autres structures. Ça correspond bien à la tâche. Mais, ceci étant...
Mme
Jean : Vous avez montré que vous êtes d'accord avec l'idée... au
niveau de la gouvernance, vous êtes d'accord avec l'idée d'avoir un code d'éthique et de
déontologie commun, égal à tous. J'aimerais savoir les avantages que vous y voyez, et peut-être aussi les
inconvénients, qui ont été soulevés par d'autres groupes au niveau de... qui
résistaient ou qui avaient des
réserves à cette approche-là, pour la flexibilité ou les coûts, les problématiques que ça pouvait
engendrer. Quelle est votre opinion là-dessus?
Mme Viau
(Céline) : Bien, quand on
lit l'objectif du code d'éthique, qu'on a d'ailleurs, chez nous, depuis 20 ans, ce
qu'on dit dans... le règlement de l'office prévoit d'identifier des valeurs, des
principes communs, les devoirs, obligations des administrateurs, les pratiques liées à la rémunération, on pense que ce sont des éléments qui sont systémiques, qui sont communs à tous les ordres professionnels — j'espère
qu'on adhère tous aux mêmes valeurs. Là où il peut y avoir certaines nuances, c'est dans l'identification précise de situations de conflit
d'intérêts ou dans des mesures de
prévention qui peuvent être peut-être
différentes. Alors, notre propos, c'est de dire : Pourquoi
on n'aurait pas un règlement de l'office, puis qui trouverait application soit par... Plutôt qu'avoir deux règlements,
le règlement de l'office et le règlement de l'ordre, l'ordre pourrait compléter soit par un guide d'application ou par résolution pour ce qui lui est spécifique. C'est un peu ça,
l'idée.
Mme Jean : C'est votre proposition.
Mme Viau
(Céline) : Mais, au moins,
ça nous assure d'un corpus général respectueux de ce qui est commun à tous
les ordres.
Mme
Jean : Merci. Concernant le commissaire à l'admissibilité ou à l'admission et
le pôle de coordination, je comprends
que vous avez de grandes réserves, parce que, selon l'énumération, la plus
grande réserve ou résistance, si on peut
qualifier ça ainsi, est à ce niveau-là. Est-ce que vous y voyez quand même des
avantages? Ça existe déjà, un pôle de concertation, et le fait que
l'institution existe ou une plateforme existe, où on se retrouve avec des
intervenants multisectoriels, donc du
ministère, les institutions d'enseignement, il pourrait, à la limite, parce
qu'il y avait des suggestions, y avoir des représentations de la société
civile... Est-ce que, selon vous, malgré vos réserves, une plateforme comme ça
pourrait s'avérer d'une certaine utilité pour des problématiques
d'admissibilité en général?
Mme
Viau (Céline) : Bien, un peu comme ont dit plusieurs collègues
d'autres ordres, on n'est pas contre... il n'y a personne qui est contre la vertu, donc on n'est pas contre la
concertation ou des mécanismes qui assoiraient des décideurs, parce que ça, c'est important, des gens qui sont
investis d'un pouvoir de décision, autour de considérations communes.
Donc, ça, ça ne pose pas de problème.
Ce
sur quoi on a des réserves, c'est que les attentes sont grandes, encore une
fois. C'est un peu difficile d'imaginer qu'une table de concertation va réussir à concerter les intérêts de
46 ordres professionnels et de je ne sais pas combien de ministères, en se réunissant quatre fois par
année, là, alors même qu'on a des comités de la formation où c'est loin d'être
évident puis où on adresse des points très précis reliés aux ordres.
Ceci
étant, on n'est pas contre. Est-ce que c'est le meilleur moyen? Est-ce qu'à
l'usage on ne se rendra pas compte qu'il
y a d'autres meilleurs moyens? Évidemment, à partir du moment où c'est consacré
dans une loi, c'est plus statique. Mais
on n'est pas contre l'idée que les gens se concertent puis ne travaillent pas
en silo, là, on va s'entendre là-dessus, et qu'il y a peut-être des
considérations communes, mais je vous dirais que les problèmes, par exemple, de
stage des évaluateurs agréés ne sont pas ceux du réseau de la santé. Et ce
n'est pas le pôle de coordination, par exemple, qui va pouvoir régler le fait
que des cabinets privés ne puissent pas engager des stagiaires.
Donc,
tu sais, il y a vraiment beaucoup... on l'a dit, vous l'avez entendu puis, je
pense, vous l'avez compris, il y a beaucoup
de différences entre les ordres, les milieux des affaires, le milieu de la
santé, le milieu du droit. Les problématiques sont différentes. Il y a
beaucoup d'attentes, en tout cas, par rapport à ce que pourrait être ce pôle de
coordination là.
Le Président (M.
Ouellette) : Merci, Mme Viau. M. le député de Borduas.
M. Jolin-Barrette : M. Lahaye, Mme Viau, bonjour. Ça me fait plaisir de vous retrouver. Au niveau
de votre recommandation 12, les frais de l'ordre engagés pour faire
enquête, vous dites, dans le
fond : On devrait peut-être
venir spécifier et élargir le concept, si on veut, puis inclure les
frais d'audition.
• (17 h 40) •
Mme
Viau (Céline) : Oui, ça
coûte cher, les frais d'audition pour... Les gros ordres ont souvent des
salles, et tout ça, mais, pour nous,
les frais d'audition, pour un plus petit ordre, c'est des frais qui sont importants,
donc il faudrait peut-être le préciser. On a toujours avantage à préciser dans ce genre de modification là, là,
préciser le plus possible parce que, sinon, ça porte à interprétation,
là.
M. Jolin-Barrette : Et je comprends que le désir de l'ordre, pour vous, c'est d'avoir le
volet le plus étendu possible au niveau des frais qui vont être couverts
par cette disposition-là.
Mme
Viau (Céline) : Oui. Il faut comprendre que ça coûte de l'argent
poursuivre des gens en discipline, qu'on ne récupère jamais
l'équivalent. Donc, ce qu'on peut récupérer comme frais au maximum.
M.
Jolin-Barrette : Est-ce que vous pouvez nous donner un aperçu dans
votre budget? En chiffres absolus, est-ce que vous avez une idée?
Mme
Viau (Céline) : Bien, ça dépend des années, ça dépend du nombre. Tu
sais, si, une année, il y a cinq plaintes, ce n'est pas comme si, une
année, il y en a deux. J'aurais de la difficulté à vous...
M.
Jolin-Barrette : Mais vous avez combien de plaintes par année, environ,
en moyenne?
Mme Viau
(Céline) : En moyenne, quatre... trois, quatre par année.
M. Jolin-Barrette : O.K. Trois, quatre par année. La recommandation 11, vous dites que
vous êtes d'accord pour confier
exclusivement au conseil d'administration le pouvoir de fixer la cotisation.
Chez vous, ça ne pose pas de problème avec les membres?
M.
Lahaye (Richard) : Je dirais que, la dernière fois que ça a été soumis
à l'assemblée générale des membres, il
y avait eu une proposition qui s'est faite, il y a à peu près sept ou huit ans,
d'indexer les cotisations à l'indice des prix à la consommation. On
n'est pas revenus devant l'assemblée des membres depuis, mais je ne pense pas
que ça poserait problème, là, que de passer
une résolution à l'effet que ce soit le conseil d'administration qui fixe les
cotisations des membres.
Mme
Viau (Céline) : Contrairement à ce que disaient nos collègues tantôt,
je ne crois pas que la cotisation soit un
vecteur d'appartenance ou que l'assemblée annuelle soit vraiment... On va se le
dire, là, il n'y a pas grand monde dans les assemblées annuelles. Ce n'est pas là que ça se passe. Je pense que
le vecteur d'appartenance, ça se passe plus dans les comités de travail, et, dans ce sens-là, bien, c'est sûr que les
gens qui sont impliqués, dont, au premier chef, le conseil d'administration, connaissent plus les besoins,
les coûts puis ce que ça représente. Mais ça ne poserait pas de problème
à nos membres.
M. Lahaye (Richard) : Je ne pense
pas.
M.
Jolin-Barrette : Pour la question du mode d'élection du président,
vous souhaitez que ça soit conféré à l'assemblée des membres.
Mme Viau
(Céline) : C'est-à-dire que ce qu'on dit, c'est que, s'il y a un
changement à apporter dans le mode d'élection du président, c'est
quelque chose de très important, ça, dans une organisation, alors ça doit être
soumis à l'attention de l'ensemble des membres.
Ceci étant,
on a aussi, nous, une position, que je ne crois pas avoir entendue ailleurs,
mais de dire : Il y aurait lieu d'y
avoir, au plan philosophique, une réflexion sur l'opportunité de permettre
l'élection au suffrage universel des membres. On l'a vu — vous
avez lu les journaux, comme on peut le faire — toutes les problématiques que ça entraîne.
Il suffit que quelqu'un fasse cabale
en réduisant la cotisation de moitié que, tout à coup, il se retrouve
président, alors qu'il n'aurait jamais
fait de mandat à l'ordre, alors qu'il ne connaîtrait pas les enjeux, la
mission. Il faudrait adresser cette réflexion-là. Je comprends que ça risque de
créer un tsunami dans certains ordres, mais il faudrait avoir le courage de
l'adresser, cette question-là, si on veut vraiment parler de réforme.
M.
Jolin-Barrette : Mais est-ce
qu'en ce sens-là vous croyez qu'on devrait exiger de façon... pour l'ensemble
des ordres, le fait d'avoir de l'expérience,
d'avoir siégé à titre d'administrateur sur le conseil d'administration,
supposons, une année?
Mme Viau (Céline) : Oui, tout à
fait.
M. Lahaye
(Richard) : C'est une recommandation qu'on a faite, qu'effectivement
la personne ait siégé au moins pour un terme en tant qu'administrateur
avant de pouvoir se présenter en tant que président de l'ordre, là.
M.
Jolin-Barrette : Est-ce que
votre proposition suggère que cet exercice-là de ce terme-là doit avoir été
fait dans un délai contemporain?
M. Lahaye (Richard) : Pas
nécessairement.
Le Président (M. Ouellette) : Merci,
M. le député de Borduas. M. Richard Lahaye, président de l'Ordre des
évaluateurs agrées du Québec, Mme Céline Viau, merci d'être venus
déposer en commission parlementaire.
La commission
ajourne ses travaux au mardi 13 septembre, à 9 h 30, où elle poursuivra son mandat.
Bonne fin de semaine à tous.
(Fin de la séance à 17 h 45)