(Neuf
heures dix-huit minutes)
Le Président
(M. Ouellette) : À l'ordre, s'il vous plaît! Ayant constaté le
quorum, je déclare la séance de la Commission
des institutions ouverte. Je demande
à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie
de leurs appareils électroniques.
La commission est
réunie afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 101, Loi
donnant suite aux recommandations de la Commission Charbonneau en matière de
financement politique.
M. le secrétaire, y
a-t-il des remplacements?
Le Secrétaire :
Oui, M. le Président. Mme Montpetit (Crémazie) est remplacée par
M. Bolduc (Mégantic); M. Tanguay (LaFontaine)
est remplacé par M. Chevarie (Îles-de-la-Madeleine);
Mme Hivon (Joliette) est remplacée par M. Drainville
(Marie-Victorin); et Mme Roy (Montarville) est remplacée par
M. Charrette (Deux-Montagnes).
Étude détaillée (suite)
Le Président (M. Ouellette) : Merci. Avant de commencer nos travaux, je vous
rappelle que les articles 4, 5, 9, 28, 29, 30, 31 et 32 sont suspendus et que l'article 33
n'a pas encore été adopté, étant le dernier article du projet de loi.
Lors
de l'ajournement de nos travaux, vendredi dernier, nous discutions
d'un amendement proposé par Mme la ministre, introduisant l'article 20.4 qui
introduit dans la Loi électorale les
articles 490.1 à 490.4. Nous étions rendus, dans cet amendement à l'article 20.4, à l'étude de
l'article 490 de la Loi électorale, et je pense, Mme la ministre, que vous
deviez nous en faire la lecture.
• (9 h 20) •
Mme
de Santis : M. le Président, est-ce que je pourrais faire un commentaire
avant de procéder à l'article 490.4? Car à 490.3, qu'on vient
d'étudier, on fait référence au fait que le DGE peut, par demande péremptoire,
demander la production de renseignements ou
documents, et vendredi dernier, le 3 juin 2016, la Cour suprême du Canada
a rendu une décision dans le Procureur général du Canada
contre la Chambre des notaires du Québec — c'est
216, Cour suprême du Canada,
page 20 — portant
sur le régime des demandes péremptoires contenu dans la Loi de l'impôt sur le
revenu du Canada. Ce régime qu'on retrouve dans la Loi de l'impôt
sur le revenu du Canada s'apparente à
celui prévu par la Loi sur
l'administration fiscale et par l'article 20.4 proposé par amendement
qu'on a étudié vendredi dernier et qui envisage un nouvel article 490.3 dans la Loi électorale. Dans cette
décision, la Cour suprême rappelle qu'elle a, par le passé, reconnu la constitutionnalité du régime des demandes
péremptoires, mais la Cour suprême déclare inconstitutionnel le régime prévu
par la Loi de l'impôt sur le revenu du Canada mais en ce qui s'applique aux
avocats et aux notaires du Québec.
Des
échanges au sujet de cette décision ont eu lieu entre le ministère de la
Justice et le SAIRID. Selon le ministère de la Justice, l'article 490.3 peut être adopté tel quel, mais il
devra être lu en fonction du jugement de la cour, c'est-à-dire que, lorsqu'il appliquera ce pouvoir, le Directeur
général des élections devra tenir compte de la décision de la cour. Il n'y a
donc pas lieu de modifier l'article 490.3 tel que proposé.
Le Président (M. Ouellette) : Merci, Mme la ministre. Je ne sais pas si les
collègues ont des commentaires sur les commentaires de Mme la ministre.
M. le député de Borduas.
M. Jolin-Barrette : Donc, juste pour être clair, dans le fond,
l'article... en fait, la décision de la Cour suprême, ça fait en sorte que, lorsqu'on vise un greffe de
notaire ou on vise un bureau d'avocats, un tel pouvoir qui serait dans la
Loi électorale ne pourrait pas s'appliquer?
Mme de
Santis : Exactement.
M. Jolin-Barrette : O.K. Au niveau de la demande péremptoire. Et, à
ce moment-là, quelle serait la solution? Supposons que les documents sont maintenus chez un notaire ou chez un
avocat, quelle serait la possibilité pour le Directeur général des
élections d'avoir accès à ces documents? Est-ce que ça devient l'autorisation
judiciaire?
Mme de
Santis : Le Directeur général des élections a d'autres moyens
d'obtenir des renseignements et des documents
parce que, si ces documents ou ces renseignements ne sont pas uniquement dans
un greffier d'un notaire ou dans un
bureau d'avocats, il peut utiliser la demande péremptoire vis-à-vis la personne
qui aurait déposé les documents chez
le notaire ou chez l'avocat. Alors, au lieu de faire la demande à l'avocat, il
pourrait faire la demande à la personne qui a les renseignements
autrement, qui serait celui qui a remis les documents à l'avocat ou au notaire.
M. Jolin-Barrette : Je comprends cette possibilité-là, M. le
Président, mais, dans l'éventualité où on ferait face à des gens imaginatifs, et ils diraient :
Bien, moi, je ne veux plus avoir cette copie-là puis je la donne à mon avocat,
je la donne à mon notaire, et, dans
le fond, pour ne pas être visé par une demande péremptoire, est-ce que le
chemin à suivre, pour le Directeur
général des élections, ce serait une autorisation judiciaire pour la
communication des documents qui se retrouveraient chez l'avocat ou le
notaire? Est-ce que c'est ça, la voie à suivre?
Le Président
(M. Ouellette) : Mme la ministre.
Mme
de Santis : Je vais demander à mon collègue de répondre parce qu'il
est plus connaissant du détail là-dedans. Est-ce que vous pouvez vous
identifier?
Le Président (M. Ouellette) : Bien, j'ai besoin de l'identité du collègue avant
pour les besoins de l'audio et...
M. Vallée
(Pierre-Hugues) : Pierre-Hughes Vallée, légiste au ministère du
Conseil exécutif.
Le Président
(M. Ouellette) : Pierre Vallée. Et... Pardon?
Une voix :
...
M. Vallée
(Pierre-Hugues) : Pierre-Hughes.
Le Président (M. Ouellette) : C'est ce que je disais. À vous la parole. Merci,
M. le député de Marie-Victorin.
M. Vallée (Pierre-Hugues) : Oui. Alors, bien, la première des choses qu'il
faut rappeler, c'est qu'un avocat ne peut
pas se servir de son bureau d'avocats pour camoufler des documents, non
seulement en vertu des règles de déontologie qui s'appliquent, mais aussi parce qu'il n'y a pas de protection pour le
secret professionnel dans un tel contexte. L'article 493.1 qui est proposé, également, qui porte sur les
enquêtes, fait en sorte que, si on se retrouvait dans une situation où un avocat faisait obstacle à une vérification,
il serait toujours possible pour le DGE de passer, à ce moment-là, en enquête,
s'il a les motifs suffisants pour le faire,
et de faire une demande d'ordonnance en vertu de l'article 493.1 qui est
proposé plus loin dans les amendements.
Le Président
(M. Ouellette) : M. le député de Borduas.
M. Jolin-Barrette : Donc,
concrètement, ce que vous nous dites, c'est, lorsqu'il est dans la sphère vérification, il n'y a pas de possibilité, pour le Directeur général des
élections, de faire la vérification dans un bureau d'avocats ou dans un bureau de notaire.
M. Vallée
(Pierre-Hugues) : Pas pour la demande péremptoire.
M. Jolin-Barrette :
Pas pour la demande péremptoire.
M. Vallée
(Pierre-Hugues) : Parce que la Cour suprême vient de nous dire que...
M. Jolin-Barrette : Parce
que la Cour suprême vient de nous le
dire. Mais ce que vous nous dites, c'est qu'à partir du moment où il a des doutes il change de
chapeau, il met son chapeau enquêteur, et là, à ce moment-là, il pourrait
obtenir l'autorisation.
M. Vallée (Pierre-Hugues) : C'est une des possibilités, mais il peut
aussi recourir, comme Mme la ministre le disait,
à la demande péremptoire dirigée vers d'autres personnes. C'est seulement
pour les avocats et les notaires que...
M. Jolin-Barrette : Ça, j'ai très
bien compris que c'est uniquement
pour les avocats et les notaires, mais mon inquiétude est au niveau de la vérification. Parce
que supposons que le document
n'est pas détenu par la personne qui l'a
produit chez son avocat et chez le notaire. Est-ce qu'il n'y a pas des risques que le Directeur général des élections
ne puisse pas se retrouver avec des
motifs pour se retrouver en situation d'enquête et, là, ouvrir vers une
enquête? S'il ne peut pas vérifier, à tout le moins, est-ce que c'est
l'autorisation judiciaire pour la vérification qui s'applique?
M. Vallée (Pierre-Hugues) : Bien, peut-être que je pourrais laisser la parole
au DGE là-dessus, à savoir concrètement,
là, comment le DGE se comporterait dans une situation comme celle-là, s'il
faisait vraiment face à un refus de communiquer les documents dans le
cadre d'une vérification.
Le Président (M. Ouellette) : Là, nous avons M. Pierre Reid... Ça va être
Mme Fiset qui va répondre? Mme Fiset... Me Fiset.
Mme Fiset
(Lucie) : Oui, merci, M. le Président. Alors, nous avons pris
connaissance de la décision de la Cour suprême
qui a été rendue vendredi dernier, donc c'est très récent. Cependant, nous
connaissions, évidemment, le secret professionnel de l'avocat, qui se devait d'être
protégé. Bon, je pense que cette décision-là vient réitérer l'importance du
secret professionnel de l'avocat et du
notaire. Maintenant, ce qu'on vient de nous dire, c'est qu'on vient
effectivement le réitérer d'une façon
plus ferme, mais, c'est important de souligner, c'est l'exercice de l'avocat
envers son client, donc dans
l'exercice de ses fonctions de conseiller juridique, c'est ce que le secret
professionnel protège. Ça, c'est un élément très important. Pourquoi je le
spécifie? C'est parce que, oui, effectivement, la demande péremptoire va devoir
être balisée, et nous allons la
baliser, nous allons l'encadrer, donc, par des processus internes qui vont
permettre aux vérificateurs de bien déterminer dans quelles
circonstances elle doit être utilisée. Une fois qu'on a dit ça, si le DGE est
d'avis que le document que peut détenir un procureur n'est pas dans le cadre de
l'exercice de ses fonctions, donc, avocat-client, de conseiller juridique, on peut toujours requérir le document auprès d'un
avocat. Donc, ce n'est pas parce que c'est dans un bureau d'avocats que c'est protégé, je dirais, totalement,
globalement. Ça fait que ça, c'est une distinction, je crois, qu'il y a
lieu d'apporter.
Également, on
peut toujours requérir une autorisation judiciaire, effectivement, si on voit
qu'il y a des objections qui s'opposent. Et, je le réitère, comme je
l'ai mentionné la semaine dernière, une fois qu'on exerce notre demande péremptoire, celle-ci peut toujours être
contestée, peut toujours être contestée par révision judiciaire, effectivement,
ou encore on peut refuser
complètement l'autorisation du DGE d'obtenir la documentation, et à ce
moment-là il reviendra à nous à
déterminer par quelle voie on le prend, disons ça comme ça, et l'autorisation judiciaire
pourra toujours être requise.
Donc, il y a
différentes possibilités qui s'offrent à nous, mais je pense que c'est
important de bien comprendre la décision,
qui vient baliser, effectivement, l'exercice des demandes péremptoires, mais le
tribunal a été clair, le régime ne doit
pas être invalidé dans sa globalité, ce n'est pas ce que la décision nous dit.
Donc, de notre côté, on croit qu'effectivement on pourra l'utiliser dans
le cadre de vérifications mais, je le répète, d'une façon circonscrite.
Le Président (M. Ouellette) :
Mme la ministre, est-ce qu'il y a un commentaire additionnel? Non?
Mme de Santis : Non, merci.
Le Président (M. Ouellette) :
M. le député de Borduas, ça va bien?
M. Jolin-Barrette : Merci.
Le Président (M. Ouellette) :
Donc, Mme la ministre, lecture de 490.4, s'il vous plaît.
• (9 h 30) •
Mme de Santis : Merci, M. le
Président.
«490.4.
Lorsqu'une personne n'a pas fourni l'accès, l'aide, les renseignements, les
documents ou les choses malgré qu'elle
en soit tenue par l'un des articles 490.2 ou 490.3, le Directeur général
des élections peut faire une demande à un juge de la Cour du Québec exerçant en son bureau et ce juge peut
ordonner à cette personne de fournir au Directeur général des élections cet accès, cette aide, ces
renseignements, ces documents ou ces choses ou rendre toute ordonnance propre
à remédier au défaut visé par la demande s'il est convaincu que :
«1° la
personne n'a pas fourni l'accès, l'aide, les renseignements, les documents ou
les choses malgré qu'elle en soit tenue par [les] articles 490.2 ou
490.3; et
«2° le secret professionnel de l'avocat ou du
notaire ne peut être invoqué — notez.
«Un avis doit être signifié à la personne
concernée au moins cinq jours avant que la demande soit entendue.
«L'ordonnance
est notifiée à cette personne par poste recommandée ou par signification en mains propres, sauf si elle
est rendue séance tenante, en sa présence.
«L'ordonnance
peut faire l'objet d'un appel devant la Cour d'appel, avec la permission d'un
juge de cette cour. Toutefois,
l'appel n'a pas pour effet de suspendre l'exécution de l'ordonnance, sauf si le
juge saisi de l'appel en décide autrement. Ce jugement est sans appel.»
Alors, les commentaires sont...
Le Président (M. Ouellette) : Vous
avez oublié la dernière ligne, Mme la ministre, pour lecture.
Mme de Santis : Oh oui! «3.
Enquêtes.»
Le Président (M. Ouellette) : Merci.
Commentaires.
Mme de Santis : Et maintenant les
commentaires sont les suivants : Ce pouvoir est demandé par le Directeur général des élections. Un mécanisme semblable se
retrouve dans la Loi sur l'administration fiscale et la Loi sur les biens
non réclamés. C'est tout.
Le Président (M. Ouellette) : M. le
député de Marie-Victorin.
M.
Drainville : Juste un
instant, M. le Président. Donc, si je comprends bien, 490.3, c'est le DGE qui
dit à une personne : Je veux tel
document. Si la personne refuse, 490.4 donne un recours au DGE et lui permet de
s'adresser aux tribunaux pour exiger que le document en question soit
remis au Directeur général des élections. En résumé, là, si on voulait résumer
490.3 et 490.4.
Mme
de Santis : C'est correct. Et 490.4 s'applique aussi à 490.2 quand il
y a une vérification et le Directeur général demande d'inspecter ou d'avoir
certains renseignements. Alors, ça s'applique à 490.2 et à 490.3. O.K.?
M.
Drainville : Donc, ça
s'applique non seulement quand on veut obtenir un document, mais ça s'applique
aussi quand on veut avoir accès, par exemple, au lieu d'une permanence.
Là aussi, on peut procéder avec une demande aux tribunaux, comme le prévoit
490.4.
Mme de Santis : Exactement.
M. Drainville : Très bien.
Merci, M. le Président.
Le
Président (M. Ouellette) :
M. le député de Deux-Montagnes, M. le député de Borduas? Donc, 490.4, il n'y a
pas de problème?
Est-ce que l'amendement de 20.4 est adopté?
Des voix : ...
Le Président (M. Ouellette) : Ah! Ne
bougez pas.
Mme de
Santis : ...on avait demandé, à 490.2, de faire un sous-amendement.
Est-ce que nous l'avons... O.K. Alors, on
va l'avoir dans un instant. C'est pour qu'il y ait une certaine concordance
entre les mots utilisés dans le paragraphe 1° et le
paragraphe 4°.
Le
Président (M. Ouellette) :
Bon, nous allons continuer à l'article 20.5. Quand ce sera prêt, bien... De
consentement, on peut tout faire.
Donc, Mme la ministre, 20.5, l'amendement de
20.5, introduisant 20.5.
Mme de
Santis : O.K. Alors, l'article 20.5 du projet de loi,
c'est : Insérer, après l'article 20.4 proposé par amendement,
le suivant. Article 20.5 : L'article 491 de cette loi est
modifié :
1° par l'ajout, à la fin de la première phrase,
de «ou de ses règlements»; et
2° par l'ajout, à la fin, de l'alinéa
suivant :
«Les
dispositions de la présente sous-section s'appliquent, avec les adaptations
nécessaires, aux enquêtes liées à
l'application de la Loi sur les élections et les référendums dans les
municipalités, de la Loi sur les élections scolaires et de leurs
règlements.»
Les commentaires sont les suivants :
L'amendement vise à étendre l'application des dispositions en matière d'enquête aux autres lois et règlements
électoraux, à la demande du DGE. Il est à noter toutefois que cette compétence
d'enquête est encadrée par les dispositions
de la Loi sur les élections et les référendums dans les municipalités — article 90.1 — et de
la Loi sur les élections scolaires — article 30.4. Ainsi, c'est uniquement
dans la mesure où un règlement touche une matière à l'égard de laquelle le DGE a la compétence d'enquêter en vertu
de ces lois particulières que le DGE pourrait enquêter sur l'application
d'un tel règlement.
À l'heure
actuelle, la Loi sur les élections scolaires et la Loi sur les élections et les
référendums dans les municipalités
prévoient sensiblement les mêmes pouvoirs d'enquête que la Loi électorale. Ces
dispositions survivraient dans les
lois concernées, l'amendement n'entrant pas en conflit avec celles-ci. Les
nouveaux pouvoirs d'enquête accordés au DGE s'ajouteraient à ceux déjà
existants dans les deux autres lois susmentionnées.
Le
Président (M. Ouellette) :
Avant qu'on aille plus loin, Mme la ministre, peut-être vérifier auprès de
votre légiste, juste pour les besoins... Je comprends que c'est dans les
commentaires, mais, 90.1, est-ce qu'on fait référence à l'article ou on fait référence au chapitre? Est-ce
que, la loi, c'est le chapitre 30.4 ou c'est vraiment l'article 30.4? C'est
parce que ce n'est pas clair, et
probablement que les légistes pourraient nous apporter ça, même si c'est dans
les commentaires.
M. Vallée (Pierre-Hugues) : Les
articles. Ce sont les articles.
Le Président (M. Ouellette) : C'est
les articles?
M. Vallée (Pierre-Hugues) : Oui, ce
sont les articles.
Le
Président (M. Ouellette) : Parce que
normalement on l'aurait mentionné dans le commentaire, justement, pour ne pas que j'aie ce
questionnement-là.
M. le député de Marie-Victorin, est-ce que vous
avez des commentaires à 20.5?
M. Drainville : Non. Ça nous
va très bien, M. le Président.
Le
Président (M. Ouellette) : M. le député de Deux-Montagnes? Est-ce que l'article 20.5... Est-ce
que l'amendement introduisant 20.5 est adopté?
Des voix : Adopté.
Le Président (M. Ouellette) : 20.6. Mme
la ministre.
Mme de
Santis : Alors, l'article 20.6, c'est : Insérer, après l'article 20.5 proposé par amendement,
le suivant :
20.6. L'article 492 de cette loi est
modifié par le remplacement de «lorsqu'il estime que» par «lorsque».
Alors, cet amendement découle d'une demande du Directeur
général des élections et vise à éviter de laisser entendre que seul le DGE peut personnellement déterminer s'il y a lieu de refuser de
faire ou de poursuivre une enquête, puisqu'il est proposé que ce pouvoir
puisse être délégué.
Alors, je vais lire l'article 492 tel
qu'amendé : «Le Directeur général des élections peut refuser de faire ou
de poursuivre une enquête lorsque
la demande est frivole, vexatoire ou faite de mauvaise foi, ou qu'elle n'est
pas nécessaire eu égard aux circonstances.»
Le Président (M. Ouellette) : M. le
député de Marie-Victorin.
M. Drainville : Ça nous
convient, M. le Président.
Le
Président (M. Ouellette) : M. le député de Deux-Montagnes? Est-ce
que l'amendement introduisant l'article 20.6
est adopté?
Des voix : Adopté.
Le Président (M. Ouellette) : 20.7. Mme
la ministre.
Mme de Santis : 20.7. Alors,
insérer, après l'article 20.6 proposé par amendement, le suivant :
20.7. Cette loi est modifiée par l'insertion,
après l'article 493, du suivant :
«493.1. Lors d'une
enquête relative à une infraction à la présente loi ou à ses règlements,
un juge de la Cour du Québec
peut, sur demande ex parte à la suite d'une dénonciation écrite et sous serment
du Directeur général des élections
ou d'une personne qu'il désigne, ordonner à une personne, à l'exception de
celle visée par l'enquête :
«1° de communiquer des renseignements, des documents
originaux [et] des copies certifiées conformes par déclaration sous
serment;
«2° de préparer et de communiquer un document à
partir de documents ou de renseignements existants.
«L'ordonnance
précise le lieu, la forme de la communication, le nom de la personne à qui la
communication est effectuée, ainsi que le délai dans lequel elle doit
être effectuée.
«Le juge peut
rendre cette ordonnance s'il est convaincu qu'il existe des motifs raisonnables
de croire, à la fois :
«1° qu'une infraction à la présente loi ou à ses
règlements est ou a été commise;
«2° que les documents ou renseignements
fourniront une preuve touchant la perpétration de l'infraction; et
«3° que les documents ou renseignements sont en
la possession de la personne en cause ou à sa disposition.
«L'ordonnance
peut être assortie des modalités que le juge estime appropriées, notamment pour
protéger le secret professionnel de l'avocat ou du notaire.
«Le juge qui
rend l'ordonnance ou un juge compétent pour rendre une telle ordonnance peut la
modifier, la révoquer ou accorder un
nouveau délai qu'il fixe, s'il est convaincu, sur demande ex parteà la
suite d'une déclaration sous serment du
Directeur général des élections ou de toute personne qu'il désigne appuyant la
demande, que les intérêts de la justice le justifient.
«La copie
d'un document communiquée en vertu du présent article est, à la condition
d'être certifiée conforme à
l'original par déclaration sous serment, admissible en preuve dans toute
procédure et a la même valeur probante que l'original aurait eue s'il
avait été déposé en preuve de façon normale.»
• (9 h 40) •
Le Président (M. Ouellette) :
Commentaires, Mme la ministre.
Mme de
Santis : Alors, les
commentaires sont les suivants : Cet amendement découle d'une
demande du Directeur général des élections. Ce mécanisme est peu courant dans les lois du Québec,
mais on retrouve un exemple dans la Loi sur l'administration fiscale et
dans la Loi sur l'immigration — 216, chapitre III.
Le Président (M. Ouellette) : Merci.
Commentaires, M. le député de Marie-Victorin?
M.
Drainville : Oui, merci,
M. le Président. La ministre
vient de le dire, là, on retrouve un libellé semblable à celui qui vient de
nous être proposé dans la Loi sur l'administration fiscale et dans la Loi sur l'immigration au Québec.
Maintenant,
dans la loi... Ça, c'est le... Dans un des documents qui nous a été
soumis par le Directeur général des
élections, j'imagine que c'est un texte qui est tiré de la Loi sur l'administration fiscale, on lit : «La copie d'un document communiquée — donc c'est l'équivalent, dans le fond, du dernier alinéa, là — en
vertu du présent article est, à la condition d'être certifiée conforme à l'original par déclaration sous serment, admissible en preuve dans toute procédure et possède
la même valeur probante que l'original
aurait eue s'il avait été déposé en preuve», et là vous rajoutez «de façon
normale» dans le texte que vous venez de nous déposer. Donc, pourquoi
rajouter les mots «de façon normale»?
Mme
de Santis : Je vais demander aux légistes de nous expliquer, M. le
Président.
Le Président (M.
Ouellette) : Me Vallée.
M. Vallée (Pierre-Hugues) : C'est
tiré du précédent... en fait, de la Loi sur l'administration fiscale,
mais, la raison précise pour laquelle cette mention-là a été faite dans
la Loi sur l'administration fiscale, j'aurais besoin de faire des vérifications
additionnelles puis de vous revenir.
M. Drainville : Vous désirez faire des vérifications pour savoir...
pour connaître la raison pour laquelle les mots «de façon normale» ont
été ajoutés, c'est ça?
M. Vallée
(Pierre-Hugues) : Oui, exactement. Dans la Loi sur l'administration
fiscale.
Mme
de Santis : Parce qu'on retrouve dans la Loi sur l'immigration au Québec,
dernier alinéa, «en preuve de façon
normale». C'est un copier-coller de la Loi sur l'immigration au Québec
et non pas la Loi sur l'administration fiscale.
Le Président (M.
Ouellette) : Maître...
Une voix :
...
Mme
de Santis : Ah! c'est le cas
dans les deux lois. Regardez, même dans la Loi sur l'administration fiscale on retrouve «de façon normale».
M. Drainville : Donc, c'est le Directeur général des élections, dans le document qu'il nous avait
soumis, qui n'avait pas ajouté ces
deux mots. Il doit y avoir une raison, Me Fiset, non? Non, il n'y a pas de
raison? Bien, très bien, alors, on va vivre avec «de façon normale».
Par
ailleurs, juste pour les gens qui nous écoutent, l'expression «ex parte», c'est
«qui n'est pas partie à la cause», hein, je pense, c'est ça que ça veut
dire?
Mme de
Santis : Exact.
M. Drainville :
Bon, très bien.
Mme de
Santis : Sans qu'il soit pénalisé.
M. Drainville :
Et vous dites : «...à l'exception de celle visée par l'enquête...» C'est
pour protéger le principe qui veut
que la personne qui est visée par l'enquête ne puisse s'auto-incriminer, c'est
bien ça? C'est pour ça qu'on l'a ajouté dans le premier alinéa de 493.1,
à la toute fin, «à l'exception de celle visée par l'enquête»?
Mme de
Santis : Je présume que c'est la raison, mais je vais demander aux
légistes.
Le Président (M.
Ouellette) : Me Vallée.
M. Vallée
(Pierre-Hugues) : Oui. Je pense que c'est la raison, oui.
Le Président (M.
Ouellette) : M. le député de Marie-Victorin.
M. Drainville :
Ça nous va, M. le Président. Merci beaucoup.
Le Président (M. Ouellette) : M. le député de Deux-Montagnes? Est-ce que l'amendement introduisant 20.7
est adopté?
Des voix :
Adopté.
Le Président (M.
Ouellette) : 20.8. Mme la ministre.
Mme de
Santis : 20.8.
M. Bolduc :
...un sous-amendement à déposer.
Le Président (M. Ouellette) : Oui. Je fais 20.8 et 20.9, M. le député de Mégantic, et on reviendra à 20.4, et avec grand
plaisir je vous reconnaîtrai pour le sous-amendement, M. le député de Mégantic.
20.8. Mme la ministre.
Mme
de Santis : Alors, l'article 20.8 : Insérer, après l'article 20.7
proposé par amendement, le suivant :
20.8. Cette loi est
modifiée par l'insertion, après l'article 495, du suivant :
«495.1.
Sous réserve du premier alinéa de l'article 488.1, des articles 489, 489.1, 490, 516, 525 et
542, ainsi que du premier alinéa de l'article 550, le Directeur général des
élections peut confier à un membre de son personnel l'exercice de tout
pouvoir ou de toute fonction que la présente loi ou ses règlements lui
attribuent.
«Le
Directeur général des élections ainsi qu'un membre de son personnel habilité
conformément au premier alinéa peuvent
en outre désigner toute personne pour enquêter ou procéder à des vérifications
sur toute matière relative à l'application
de la présente loi ou de ses règlements. La personne désignée peut alors
exercer tout pouvoir ou fonction de
vérification ou d'enquête attribué au Directeur général des élections. La
personne ainsi désignée doit, sur demande, se nommer et exhiber le
document attestant sa qualité.
«Le
premier alinéa n'a pas pour effet d'empêcher le Directeur général des élections
de confier à toute personne les
fonctions visées au premier alinéa de l'article 59, au troisième alinéa de
l'article 335.2, à l'article 370.4, au deuxième alinéa de
l'article 370.11, au premier alinéa de l'article 494, ainsi qu'aux
articles 499 et 509.»
Le Président (M.
Ouellette) : Commentaires.
Mme
de Santis : Les commentaires sont les suivants. Cet amendement vise à
donner suite à trois demandes du Directeur
général des élections, lequel propose, un, de prévoir de manière expresse dans
la Loi électorale qu'il peut déléguer tout pouvoir ou toute fonction que
la loi lui attribue; deux, que la Loi électorale prévoie expressément la
possibilité qu'il puisse déléguer à un
membre de son personnel l'autorité de décider s'il y a lieu ou non de conduire
une vérification ou une enquête; et,
trois, que la Loi électorale prévoie expressément la possibilité qu'il puisse
déléguer ses pouvoirs de vérification et enquête.
Le
premier alinéa rappelle que le Directeur général des élections peut déléguer
ses fonctions, tout en prévoyant que
certains pouvoirs et fonctions doivent être exercés par le Directeur général
des élections lui-même. Parmi les fonctions qu'il peut déléguer, celles qui concernent l'autorité de décider s'il y
a lieu ou non de conduire une vérification ou une enquête sont couvertes. Il convient de noter que la Loi
sur les élections et les référendums dans les municipalités et la Loi sur les
élections scolaires prévoient la possibilité
pour le DGE de déléguer ses fonctions et pouvoirs à toute personne. La
disposition proposée ici est donc un peu plus précisément balisée.
Le second alinéa
prévoit la possibilité de déléguer les fonctions de vérification et d'enquête à
toute personne.
Le
troisième alinéa vise à éviter que le premier alinéa soit interprété comme
contredisant les dispositions permettant au DGE de confier ou déléguer certaines de ses fonctions à toute
personne conformément à la loi. C'est les commentaires, M. le Président.
• (9 h 50) •
Le Président (M.
Ouellette) : M. le député de Marie-Victorin.
M. Drainville :
Oui, merci, M. le Président. D'abord, dans le premier alinéa,
l'article 542, donc, échappe à l'application
de ce nouveau pouvoir de délégation. L'article 542, c'est l'article qui prévoit le
rapport annuel, qui crée l'obligation, donc, du rapport annuel.
Il pourrait être...
En fait, il serait certainement justifié, M. le Président, qu'on ajoute à ces
différents articles auxquels n'est pas
assujetti le pouvoir de délégation l'article 542.2, qui est le rapport, le tout nouveau
rapport qu'on crée en vertu de l'article 22, là, le rapport annuel sur l'application des règles de financement. Si le DGE ne peut pas déléguer à une autre personne la responsabilité du rapport annuel, il ne devrait pas non plus pouvoir déléguer la responsabilité de faire rapport sur l'application des règles de financement.
Donc, c'est sans
doute juste un petit oubli, là, on pourra rajouter à l'énumération le 542.2.
Vous me suivez, Mme la ministre?
Mme de
Santis : Oui, nous sommes d'accord. Nous allons préparer un amendement
dans ce sens-là.
M. Drainville :
Très bien.
Le Président (M.
Ouellette) : Donc... À moins que vous ayez d'autres commentaires, monsieur...
M. Drainville :
Oui, j'en ai un autre, M. le Président, qui est...
Le Président (M. Ouellette) : Oui, bien, si vous en avez un autre... De toute façon, je vais suspendre 20.8 après, le temps qu'ils préparent l'amendement
conséquent.
M. Drainville : Très
bien. Par ailleurs, on est un petit peu étonnés de voir, dans le deuxième alinéa, que le Directeur général
des élections peut non seulement déléguer ses pouvoirs habilitants à un membre de son personnel, ce qui
avait été convenu au comité consultatif, mais, en vertu du deuxième
alinéa, la personne de son personnel qui s'est vu déléguer ces pouvoirs
peut à son tour les déléguer à une tierce personne, hein? «Le Directeur général
des élections ainsi qu'un membre de son
personnel habilité conformément au premier alinéa peuvent en outre désigner
toute personne pour enquêter ou procéder à des vérifications...» Ça veut
donc dire, M. le Président, que le Directeur général des élections pourrait transférer ses pouvoirs ou déléguer ses pouvoirs à
quelqu'un de son personnel et que ce personnel-là pourrait à son tour...
cette personne-là, dis-je bien, pourrait à son tour les déléguer.
Et
ça, à ma connaissance, M. le Président, il n'en a jamais été question au comité
consultatif. Et, dans les documents qui
avaient été déposés lors de la dernière rencontre du comité consultatif, on
peut lire ceci à propos de la délégation : «Cette proposition pourrait se traduire par une disposition
législative — qu'on a
sous les yeux — qui
viserait à accorder au DGE le pouvoir
de confier à un membre de son personnel l'exercice de tout pouvoir ou de toute
fonction que la loi lui attribue.
Cette proposition — elle,
cette proposition — pourrait
également avoir comme effet de permettre au DGE de confier à toute personne le pouvoir de procéder à
des vérifications ou des enquêtes.» Mais il s'agit bien du DGE qui confie à
une autre personne ce pouvoir de procéder à des vérifications ou des enquêtes,
il n'est pas question que le DGE les transfère à une personne Y qui, elle,
pourrait les transférer à son tour à une troisième personne.
Donc,
j'aimerais comprendre pourquoi ce pouvoir supplémentaire s'ajoute alors qu'il
n'était pas prévu à l'origine.
Le Président (M. Ouellette) : Mme la
ministre.
Mme de
Santis : Je crois que peut-être le Directeur général des élections
pourra nous expliquer pourquoi ce pouvoir lui est important.
Le Président (M. Ouellette) :
M. Reid.
M. Reid (Pierre) : M. le Président,
concrètement, la possibilité que le Directeur général des élections puisse déléguer un de ses pouvoirs, par exemple le
pouvoir de vérification, à un membre de son personnel et que ce membre de
personnel, lui, puisse désigner, à ce
moment-là, quelle personne, quel enquêteur ou, en fait, quel vérificateur va
procéder aux vérifications, c'est parce que, dans le pouvoir de
délégation, naturellement, si je prends la vérification, je peux probablement déléguer ce pouvoir-là au directeur
ou à la directrice de la vérification, qui elle-même, à ce moment-là, pourra
déléguer l'exercice de la vérification à un ou plusieurs vérificateurs. La même
chose au niveau des enquêtes.
Le Président (M. Ouellette) : Mme la
ministre.
Mme de
Santis : Est-ce qu'une telle disposition existe déjà dans la Loi sur
les élections et les référendums dans les municipalités, quant à la
délégation?
Le Président (M. Ouellette) : M.
Reid.
Mme de Santis : Je crois que c'est...
M. Reid
(Pierre) : Ça se limite...
En fait, dans la Loi sur les élections et les référendums, je pense que le DGE
peut déléguer ses pouvoirs et fonctions à une personne qu'il désigne...
Mme de Santis : Mais ça peut être
une personne qui n'est pas une personne de son personnel.
M. Reid (Pierre) : Absolument. Oui,
absolument, oui.
Mme de
Santis : O.K. Ça peut être
une personne qui... Alors, ici, dans le premier alinéa, c'est une délégation à
une personne de son personnel. Dans
le deuxième alinéa, ça va au-delà du
personnel du Directeur général des élections. Dans les pouvoirs
existants dans les autres lois, on peut déjà faire une délégation à des
personnes qui ne font pas partie du personnel.
M. Reid (Pierre) : Oui, exactement.
Effectivement.
Le Président (M. Ouellette) : Merci.
Mme la ministre, ça va? M. le député de Marie-Victorin.
M. Drainville : Donc, c'était
un oubli? C'était un oubli?
Le Président (M. Ouellette) :
M. Reid.
M.
Drainville : Parce
que, là, il y a une raison, M. le DGE, pour laquelle vous n'en avez pas parlé
au départ, là.
M. Reid (Pierre) : Vous voulez dire
au niveau de la Loi électorale?
M. Drainville : Bien, au
niveau du pouvoir de délégation.
M. Reid
(Pierre) : Oui, bien, en
fait, c'était pour vraiment venir,
comment je pourrais dire, préciser, bien baliser le pouvoir de délégation au
niveau de la vérification et des enquêtes. Donc, de déléguer,
dans le fond, le pouvoir de tenir des
vérifications, bien, ça va être délégué à un directeur ou directrice, mais vous
comprenez que, dans l'application concrète de qui va faire les vérifications, à
ce moment-là, le directeur pourra désigner telle ou telle autre personne qui
sera chargée de faire la vérification dans un dossier concerné, là.
M.
Drainville : Donc,
parlons concrètement. Ça veut dire, par exemple, que votre directrice de la
vérification confie à un vérificateur...
Ou la directrice des enquêtes? Est-ce qu'il est seulement question de
vérification ici ou il y a... Non, il y a les deux, il y a enquête
aussi.
M. Reid (Pierre) : Enquête, oui.
M.
Drainville : Donc, la
personne responsable des enquêtes peut confier à un enquêteur le soin
d'enquêter, mettons. Bon, je pense qu'on en avait discuté au comité
consultatif, mais je veux quand même que les gens... qu'on ait dans la transcription de nos échanges des précisions
là-dessus. Est-ce que ça veut dire que vous pourriez confier votre pouvoir
de vérification, votre pouvoir d'enquête à
du personnel externe, à des enquêteurs ou des vérificateurs que vous embauchez
sur une base temporaire, des contractuels,
mettons, qui pourraient être embauchés sur une base ad hoc pour mener telle ou
telle vérification ou telle ou telle enquête?
Le Président (M. Ouellette) : M.
Reid.
M. Reid
(Pierre) : Oui, il pourrait
arriver qu'on puisse désigner une personne qui n'est pas membre du personnel
du DGE. Les exemples qu'on connaît, par
exemple les enquêtes qui ont pu être tenues dans le passé par le juge, si on
prend le juge Moisan ou le juge
Grenier, donc, c'est un mandat que le Directeur général des élections a donné à
ces deux personnes pour la tenue
d'une enquête particulière. La même chose pourrait se faire au niveau des
vérifications à l'égard d'un dossier particulier,
où je pourrais recourir aux services, là, d'une personne qui n'est pas membre
de mon personnel pour effectuer une vérification particulière.
M.
Drainville : O.K.
Alors, qu'est-ce que vous répondez aux gens qui nous écoutent qui pourraient
voir dans cette disposition-là le
danger d'une sous-traitance généralisée, mettons, de certains pouvoirs de
vérification, certains pouvoirs d'enquête,
une forme de privatisation, dans le fond, des fonctions du Directeur général
des élections, qui sont exercées actuellement
par l'institution du DGE avec ses équipes, mais qui pourraient, en vertu de
cette disposition-là, être sous-traitées, pour ne pas dire privatisées à
des personnes de l'externe, des anciens policiers, mettons, par exemple?
Le Président (M. Ouellette) : Ou des
anciens avocats. M. Reid.
M. Reid
(Pierre) : Oui, mais ce
personnel, les personnes auxquelles un mandat de faire une vérification ou une
enquête... demeurent toujours sous
l'autorité du Directeur général des élections. Mais à votre question à savoir
est-ce que le Directeur général des
élections pourrait favoriser, plutôt que d'avoir des vérificateurs ou
enquêteurs comme membres de
personnel, de confier à une firme, un bureau d'avocats, bien, ce n'est vraiment
pas dans l'intention, là, du directeur général
de de procéder ainsi, compte tenu de l'expertise, là, que nous concentrons au
niveau de notre institution. Mais, comme je vous disais...
M. Drainville : Donc, non,
compte tenu de l'expertise...
M. Reid
(Pierre) : ...de toute
l'expertise qui est concentrée au niveau l'institution du DGE avec les membres
de son personnel. La possibilité ici, c'est vraiment d'avoir le pouvoir
de pouvoir désigner une personne qui n'est pas membre de son personnel pour une situation particulière. Et, jusqu'à
présent, celles qu'on a connues, c'était au niveau des enquêtes ou... en fait, le Directeur général
des élections a confié à un juge le soin de tenir une enquête sur une question,
un mandat bien précis.
• (10 heures) •
Le Président (M. Ouellette) : M. le
député de Marie-Victorin.
M.
Drainville : Une dernière question, M. le Président. Encore une fois, pour les fins de compréhension, là... puis je peux comprendre, M. le DGE, que vous n'ayez
pas, là, des chiffres à la virgule près, là, mais, de façon générale, mettons,
sur 10 vérifications que vous menez ou
10 enquêtes que vous menez, présentement, il y en a combien qui sont faites par le
personnel du DGE et il y en a combien qui sont confiées à l'externe?
Le Président (M. Ouellette) :
M. Reid.
M. Reid
(Pierre) : C'est la totalité
qui est confiée... La totalité des
enquêtes et vérifications sont effectuées par des membres du personnel
du DGE.
M. Drainville : Mais ça
n'a pas toujours été comme ça, là.
M. Reid
(Pierre) : Non, non, mais
présentement, là. Mais, comme je vous dis, exceptionnellement, dans le passé,
pour des enquêtes, là... certaines enquêtes,
mais des enquêtes que je dirais plus de nature administrative, là, où il y
avait, disons, un mandat bien précis
qui était confié à un juge. Mais, dans les enquêtes, par exemple, pour... les
enquêtes, là, pour contravention à la
loi, ce sont nos propres enquêteurs, membres du personnel du DGE, qui les
effectuent; la même chose pour la vérification.
M. Drainville : Et ça fait longtemps que c'est comme
ça? Parce que moi, j'en ai fait, des enquêtes, comme journaliste, sur le financement illégal, là, j'en
ai fait quelques-unes, mettons, puis les enquêteurs du Directeur général des élections qui étaient affectés aux enquêtes,
par exemple celle sur Vision Montréal, c'étaient des anciens enquêteurs
de la Sûreté du Québec qui avaient été
embauchés spécifiquement pour mener ces enquêtes-là puis ce n'était pas du
personnel du DGE pantoute, là.
M. Reid (Pierre) : Bien, en fait, les enquêteurs que nous avons,
c'est des gens qui sont engagés à temps complet et qui ne travaillent exclusivement que pour le Directeur général des
élections. Ça, c'est dans leur contrat d'engagement, là.
M. Drainville : O.K. Donc, ce n'est pas des membres du personnel du DGE,
ce n'est pas des membres du personnel du DGE, c'est des enquêteurs qui
sont à contrat avec le DGE...
M. Reid
(Pierre) : C'est ceux, en fait, qui sont engagés sur la base d'un
article, là, où je peux engager... le Directeur général des élections peut
engager du personnel temporaire, mais c'est des gens qui sont avec nous depuis
plusieurs années, c'est un contrat qui se renouvelle, mais c'est des gens...
M. Drainville :
Il se renouvelle de... C'est quoi? C'est-u des contrats d'un an, de deux ans?
M. Reid (Pierre) : À chaque année. Et il y en a qui sont avec nous
depuis 10 ans, et c'est bien clair qu'ils sont... leur service est exclusivement pour le Directeur
général des élections. Naturellement, c'est des anciens... des policiers
qui sont à la retraite.
M. Drainville :
Alors...
Le Président (M. Ouellette) : D'ailleurs, lors de votre comparution, vous nous
aviez mentionné que vous en aviez neuf dans cette classe d'enquête là,
lors de votre comparution devant la commission au début de février.
M. Drainville : Bien, c'était justement ma question. Pouvez-vous nous
rappeler combien de vérificateurs vous avez à votre emploi et combien
d'enquêteurs vous avez à votre emploi?
M. Reid (Pierre) : Présentement, nous avons neuf enquêteurs, et je
pense qu'il y en a un 10e qui doit être embauché, là, prochainement. Et,
au niveau des vérificateurs, on a 24 vérificateurs au DGE.
M. Drainville : Alors, sur ces 24 vérificateurs, il y en a combien qui
sont des employés, appelons ça, permanents du DGE? J'imagine que c'est le bon mot. Vous savez ce que je cherche,
là. Si ce n'est pas le bon mot, dites-moi-le, c'est quoi, là, le bon
mot.
M. Reid (Pierre) : En fait, pour les vérificateurs, les 24 dont je
viens de parler, c'est des employés permanents du DGE.
M. Drainville :
O.K. Puis pour les neuf enquêteurs, bientôt un 10e?
M. Reid (Pierre) : C'est les neuf enquêteurs, comme je l'ai expliqué tantôt, qui sont,
appelons-le, contractuels mais dédiés exclusivement au Directeur général
des élections.
M. Drainville : Puis, quand vous dites «dédiés exclusivement», ça veut
dire que, dans leur contrat, ils ne peuvent pas prendre un contrat avec
quelqu'un d'autre? C'est-u ça que ça veut dire?
M. Reid
(Pierre) : Oui.
M. Drainville :
Ils vous garantissent l'exclusivité de leur temps de travail?
M. Reid
(Pierre) : C'est un travail exclusif.
M. Drainville : Ils ne peuvent pas aller vendre leur expertise d'ancien
policier à une firme de détectives, une agence de sécurité? Ils vous
garantissent qu'ils ne travaillent que pour vous?
M. Reid
(Pierre) : Oui. Et, s'ils le faisaient, le contrat prend fin
immédiatement.
M. Drainville : Puis en général, si je comprends bien, ces personnes-là
contractuelles, renouvelable sur une base annuelle, c'est du temps
plein, c'est du temps plein.
M. Reid
(Pierre) : Oui. Oui, effectivement.
M. Drainville : C'est du
quoi, du 40 heures-semaine, mettons, là?
M. Reid
(Pierre) : Oui. Et des fois plus, tout dépendant...
M. Drainville : Puis des
fois plus, c'est ça.
M. Reid (Pierre) : Oui.
M. Drainville : Puis vous jugez qu'avec le 10e ou
la 10e que vous allez embaucher vous allez avoir suffisamment de
ressources pour mener à bien les enquêtes qui sont nécessaires pour vous
acquitter de vos responsabilités, M. le Directeur
général des élections, ou est-ce que vous escomptez augmenter votre équipe
d'enquêteurs au-delà de 10 dans les prochains mois ou les prochaines
années?
M. Reid
(Pierre) : Présentement, les
10, en fait, là, neuf et la 10e personne qui sera avec nous... Et, au
cours des prochains mois, il y a une
11e personne qui doit se joindre au Directeur général des élections. Mais
l'évaluation des effectifs, des enquêteurs nécessaires pour accomplir la
mission du DGE sont évalués périodiquement.
M. Drainville : Donc, ça
pourrait monter au-delà de 11, si besoin est?
M. Reid (Pierre) : Si besoin
est, oui, effectivement.
M. Drainville : Très
bien. Merci, M. le Président. Merci, M. le DGE.
Le Président (M. Ouellette) :
M. le député de Deux-Montagnes, M. le député de Borduas?
Des voix :
...
Le Président (M. Ouellette) : O.K. Je suspends 20.8 parce qu'on est en train de
travailler sur un sous-amendement à 20.8.
Mme de
Santis : Si on pouvait détruire le document qui a été...
Le Président
(M. Ouellette) : Mais il n'a pas été introduit, Mme la ministre.
Mme de
Santis : Oui, mais les gens qui l'ont sur leur table, ça va... Ce
n'est pas bon, O.K.?
Le Président (M. Ouellette) : Ah! bien oui, mais... C'est beau. C'est bon.
Donc, je suspends 20.8, Mme la ministre, on va aller à 20.9.
Mme de
Santis : Oui. Article 20.9 : Insérer, après
l'article 20.8 proposé par amendement, le suivant :
20.9.
L'article 496 de cette loi est modifié par la suppression du deuxième
alinéa.
Alors, commentaires : Le deuxième alinéa de
l'article 496 est désuet. Compte tenu également de l'amendement
proposé en matière de délégation, cet alinéa devient superflu.
Je vais vous lire
l'actuel alinéa pour que les gens comprennent pourquoi on veut l'éliminer ou le
supprimer. Actuellement, le deuxième alinéa
de 496 se lit comme suit : «Il — c'est-à-dire le Directeur général des
élections — peut
leur déléguer généralement ou spécialement
l'exercice des pouvoirs et devoirs que lui attribue la présente loi. L'acte de
délégation est publié à la Gazette
officielle du Québec.» Donc, une fois qu'on adopte l'article 20.8, cet
article devient désuet.
Le Président
(M. Ouellette) : M. le député de Marie-Victorin.
M. Drainville : Donc, on vient, dans le fond, de préciser ou expliquer le
sens de l'article 20.8 qu'on va voter dans un instant. Dans le fond, la raison pour laquelle vous souhaitiez avoir
ces pouvoirs habilitants... ou en tout cas l'une des raisons pour
lesquelles vous souhaitiez avoir ces pouvoirs habilitants, c'était pour faire
en sorte que vous n'ayez pas besoin de
publier ou de faire publier un acte de délégation dans la Gazette officielle,
n'est-ce pas? C'était l'une des raisons sans doute. Non?
Le Président
(M. Ouellette) : M. Reid.
M. Reid (Pierre) : Oui. Ce n'était pas la première, M. le Président.
C'était, dans le fond, de pouvoir, dans le fond, codifier, là, tout le... En fait, notre pouvoir de délégation qu'on
appelle délégation implicite, et je ne veux pas rentrer dans les détails, là, mais c'est que, dans le fond, le
seul pouvoir de délégation que détient actuellement le DGE clairement dans
la loi, c'est de déléguer ses pouvoirs et
fonctions à l'un ou aux deux adjoints dont on parle au premier alinéa de
l'article 496. Avec la
disposition qui a été discutée et étudiée précédemment, à ce moment-là, il y a
un pouvoir général du Directeur général
des élections de déléguer ses fonctions et pouvoirs à tout membre de son
personnel. Donc, c'est pour cette raison que le deuxième alinéa de 496 n'est plus utile, et d'autant plus qu'on
vient préciser dans l'article précédent les dispositions que le
Directeur général des élections ne pourra pas déléguer.
M. Drainville : Très bien. Par ailleurs, je suis un
petit peu... Je veux juste qu'on précise le sens de la deuxième phrase du premier alinéa du 496, là : «Si la
Loi sur la fonction publique (chapitre F‐3.1.1) n'est pas alors applicable à un adjoint, elle lui devient applicable sans autre formalité.» Donc, si la
loi ne s'applique pas, elle s'applique pareil. C'est ce qu'on doit
comprendre?
M. Reid (Pierre) : En fait, ce que permet 496, il permet au
Directeur général des élections de nommer deux adjoints pour l'assister, il détermine le niveau de leur
emploi, et, si la personne choisie ou nommée par le Directeur général des
élections n'est pas membre de la fonction publique, elle le devient
automatiquement, sans autre formalité.
• (10 h 10) •
M. Drainville : Bon, O.K., ça, c'est clair. Par ailleurs, les deux
adjoints dont on parle ici, qui sont-ils, M. le DGE, ou qui sont-elles?
M. Reid (Pierre) : En
fait, présentement, il y a un adjoint, qui est M. Jean-François
Blanchet, le directeur des opérations électorales, et c'est tout.
M. Drainville : Et vous
prévoyez donc en nommer une deuxième?
M. Reid (Pierre) : Non.
M. Drainville : Vous ne
prévoyez pas en nommer une deuxième.
M. Reid (Pierre) : Non.
M. Drainville : O.K. Et
en quoi M. Blanchet est-il un adjoint et, genre, Me Fiset ne l'est
pas? Je vous donne cet exemple-là, ça pourrait être quelqu'un d'autre, mais...
Le Président (M. Ouellette) :
M. Reid.
M. Reid (Pierre) : Quand je
suis arrivé, quand je suis entré en fonction, en juillet 2015, la situation
était qu'il y avait deux adjoints : un
adjoint, M. Blanchet, aux opérations électorales et un adjoint,
M. Lafond, qui était directeur du
financement des partis politiques et qui a pris sa retraite depuis. Mais en pratique
il n'y a pas jamais eu de délégation de fonctions et pouvoirs aux
adjoints, à l'adjoint actuel puis aux adjoints antérieurs.
Je vais vous
dire que, les gens, je pense qu'ils pourraient dire que j'ai pu questionner sur
cette disposition-là, avec laquelle...
qui est quand même exceptionnelle. Et je pense que ça origine de la fusion de
la Loi électorale et de la loi sur le
financement des partis politiques, donc on parle de la loi de 1982, mais qui
est entrée en application en 1983, où on a prévu à l'époque que, comme on avait la Loi électorale, la loi sur le
financement des partis politiques et également la loi sur la liste électorale... et donc c'est un peu
dans ce contexte où, avec la fusion, bon, il y a des adjoints qui ont été
nommés. Mais moi, je peux vous dire,
après presque un an en fonction, que ce dont j'ai besoin, c'était plus d'un
pouvoir de délégation de mes fonctions et pouvoirs à tout membre de mon
personnel que de nommer des adjoints.
M. Drainville : O.K.
Donc, c'est une fonction qui pourrait éventuellement s'éteindre, dans le fond,
hein?
M. Reid
(Pierre) : Effectivement. Et
vous comprendrez, M. le Président... Je me permets de vous dire que je ne suis pas tellement à l'aise et je n'entends pas
utiliser cet article-là, parce que nous sommes... Présentement, en fait, il y a
une demande de combler le poste de directeur
du financement des partis politiques, et ce poste sera comblé à même des
personnes qui font partie de la fonction publique.
Le Président (M. Ouellette) :
M. le député de Marie-Victorin.
M. Drainville : C'est
très bien. Merci, M. le Président.
Le Président (M. Ouellette) :
Est-ce que l'amendement introduisant 20.9 est adopté?
Des voix : Adopté.
Le
Président (M. Ouellette) : Nous allons revenir maintenant au sous-amendement qui sera introduit
par M. le député de Mégantic à 20.4.
M. le député de Mégantic, si vous voulez, s'il vous plaît, me lire le
sous-amendement à 20.4.
M.
Bolduc : Oui, M. le Président, merci. Remplacer, dans le
paragraphe 1° du premier alinéa de l'article 490.2 inséré par
l'article 20.4 proposé par amendement, «et» par «, comptes, dossiers et
autres».
Le Président (M. Ouellette) :
Merci. M. le député de Marie-Victorin, ça répond à une de vos demandes.
M. Drainville : Oui, M.
le Président, c'est nous qui avions noté la...
Mme de Santis :
Et c'est moi qui l'avais présenté. C'est pour ça que c'est notre amendement.
M. Drainville : Oui, oui. Non, moi, je n'ai pas de
problème avec ça. Mais c'est nous qui avions noté, M. le Président,
qu'il y avait effectivement une différence dans le libellé des deux
paragraphes.
Alors, la partie gouvernementale souhaite
harmoniser les formulations pour que le premier et le quatrième paragraphe soient
de même mouture. Alors, procédons, M. le Président, procédons.
Le
Président (M. Ouellette) : Mme la ministre, vous aviez un commentaire à 20.4? On va vous donner...
Vous l'avez? Vous ne l'avez pas?
Des voix :
...
Mme de Santis : O.K., parfait. Ça
va.
Le Président (M. Ouellette) :
Donc, je vais, dans un premier temps, réouvrir 20.4, parce qu'on avait adopté l'amendement. Nous introduisons un sous-amendement
qui est présenté par M. le député de Mégantic. Le sous-amendement est-il
adopté?
Des voix : Adopté.
Le
Président (M. Ouellette) : Il est adopté. Donc, nous allons maintenant procéder à l'adoption de
20.4 sous-amendé. Est-ce que l'article 20.4 sous-amendé est adopté?
Des voix : Adopté.
Le
Président (M. Ouellette) : Nous allons... nous revenons à l'article suspendu de 20.8. M. le député
de Mégantic, vous avez un sous-amendement à nous présenter.
Mme de Santis : Ça, c'est...
M. Drainville : Oui, ça
pourrait être Marie-Victorin cette fois-ci, M. le Président, comme c'est l'oeil...
Le Président (M. Ouellette) :
Non, non, mais wo, wo, wo!
Mme de Santis : Cette fois-ci, c'est
lui.
Le Président (M. Ouellette) : Ah!
Vous voulez...
M. Drainville : Comme c'est l'oeil vigilant du
député de Marie-Victorin qui l'a noté, M. le Président — même la ministre est d'accord — voulez-vous... me permettez-vous de le...
Le Président (M. Ouellette) : M. le
député de Marie-Victorin, présentez-le, le...
M. Drainville : Me le
permettez-vous, M. le Président?
Le
Président (M. Ouellette) : Avec grand plaisir. Vous allez présenter le sous-amendement à 20.8, M.
le député de Marie-Victorin.
M. Drainville : Alors, article 20.8 :
Remplacer, au premier alinéa de l'article 495.1 inséré par
l'article 20.8 proposé par amendement, «et 542,» par «, 542 et
542.2,». Alors, comme on le disait...
Le Président (M. Ouellette) :
Des commentaires, M. le député de Marie-Victorin?
M. Drainville : Bien oui, bien oui. Alors, comme on
le disait tout à l'heure, M. le Président, le rapport annuel n'est pas assujetti au pouvoir de délégation, donc
le Directeur général des élections ne peut pas déléguer à quelqu'un d'autre
la responsabilité de s'assurer que les
rapports annuels soient déposés à chaque année — c'est un peu tautologique, ce que je viens
de dire là, là — et donc,
comme le rapport annuel ne peut pas être délégué, on se disait que ce serait
une bonne idée également que le rapport
annuel sur le financement des partis qu'on a créé ne le soit pas non plus.
Donc, le rapport annuel des partis ne
peut pas être délégué, rapport annuel qui va donc continuer à relever
exclusivement du DGE, et le rapport
annuel qu'il doit déposer sur le respect de la loi et des règlements sur le
financement des partis ne le sera pas non plus, en vertu de l'amendement
que nous déposons, M. le Président.
Le
Président (M. Ouellette) : Merci. Est-ce qu'il y a... Pas d'autre commentaire? Est-ce que le
sous-amendement introduit par M. le député de Marie-Victorin est adopté?
Des voix : Adopté.
Le
Président (M. Ouellette) : Est-ce que l'amendement introduisant l'article 20.8 qui a été
sous-amendé est adopté?
Des voix : Adopté.
Le Président (M. Ouellette) :
Mme la ministre, nous allons à l'article 22.2.
Mme de Santis : 22.1.
Le Président (M. Ouellette) :
Excusez. Nous allons à l'article 22.1.
Mme de
Santis : Exact. Merci, M. le Président. Insérer, après
l'article 22, le suivant : 22.1. Cette loi est modifiée par
l'insertion, après l'article 559.1, des suivants :
«559.1.1.
Quiconque contrevient à l'une des dispositions des articles 490.2 ou 490.3
commet une infraction et est passible,
s'il s'agit d'une personne physique, d'une amende de 1 000 $ à
10 000 $ et, dans les autres cas, d'une amende de
2 000 $ à 20 000 $.
«En cas de récidive, l'amende est portée au
double.
«559.1.2.
Quiconque entrave ou tente d'entraver l'action du Directeur général des
élections ou de toute personne qu'il
désigne conformément à la loi, alors qu'il ou elle est dans l'exercice de ses
fonctions et qu'aucune autre peine n'est prévue, commet une infraction et est
passible, s'il s'agit d'une personne physique, d'une amende de 500 $ à
10 000 $ et, dans les autres cas, d'une amende de
1 000 $ à 20 000 $.
«En cas de récidive, l'amende est portée au
double.»
Le Président (M. Ouellette) :
Vos commentaires, Mme la ministre.
• (10 h 20) •
Mme de
Santis : Merci. Quant à l'infraction spécifique qu'on retrouve à
559.1.1, cet amendement prévoirait une infraction
spécifique en lien avec le fait de faire obstacle à l'exercice du pouvoir
d'accès aux lieux, aux pouvoirs incidents ou à une demande péremptoire. Cette infraction serait assortie d'une
amende plus forte que l'infraction générale d'entrave, dans un but de
dissuasion et pour refléter la gravité de l'infraction.
Quant à
l'infraction générale d'entrave à l'article 559.1.2, l'amendement
introduirait également une infraction apparentée
d'application générale lors d'une entrave à l'action du Directeur général des
élections ou des personnes qu'il désigne. Elle serait complémentaire à
l'infraction spécifique et applicable lorsque cette dernière ne l'est pas. Cela
est comparable à ce que l'on retrouve dans
la Loi concernant la lutte contre la corruption, la Loi sur la transparence et l'éthique en matière de
lobbyisme et le projet de loi
n° 87, la Loi facilitant la divulgation d'actes
répréhensibles dans les organismes publics. Merci, M. le Président.
Le Président (M. Ouellette) : M.
le député de Marie-Victorin.
M. Drainville : Oui.
Quand on lit, dans le commentaire, la deuxième phrase du premier
paragraphe : «Cette infraction serait
assortie d'une amende plus forte que l'infraction générale d'entrave», vous
faites référence à l'infraction minimale, hein, je le note.
Mme de Santis : Oui.
M. Drainville : L'infraction minimale, dans le cas de l'infraction générale d'entrave,
est 500 $ dans le cas de la
première infraction, alors qu'elle est à 1 000 $
dans le cas de l'infraction spécifique. Et l'infraction minimale dans le cas de
l'infraction générale est à 1 000 $, alors qu'elle est à
2 000 $ dans le cas de l'infraction spécifique.
Je veux juste
comprendre. Quand on dit : «L'amendement introduirait également une
infraction apparentée...» Bon. «Elle
serait complémentaire à l'infraction spécifique et applicable lorsque cette
dernière ne l'est pas.» Donnez-nous un exemple peut-être, Me Fiset,
de...
Une voix : ...
Le
Président (M. Ouellette) : Non, non, mais ça va. De toute façon, je veux dire, M. le député de
Marie-Victorin fait ses demandes, mais c'est vous qui répondez, Mme la
ministre.
Mme de
Santis : Ça va, je n'ai pas de problème, parce que la demande a été
faite par le Directeur général des élections,
de scinder les infractions spécifiques des infractions générales d'entrave, et
il pourra nous expliquer pourquoi cette demande a été faite.
Le Président (M. Ouellette) :
C'est beau. Me Fiset.
Mme Fiset (Lucie) : Oui, merci,
M. le Président. Un exemple concret.
Alors, on voit que l'infraction
spécifique a trait spécifiquement, justement, au pouvoir de pénétrer dans les
lieux et celui de la demande
péremptoire. Dans tout autre cas, exemple une personne qui dans le cadre d'une
enquête rendrait un témoignage mais
qui serait contraire à la réalité, la personne nous mentionnerait qu'elle n'a
jamais été remboursée de sa contribution politique, alors
qu'ultérieurement on découvre une preuve à l'effet qu'elle l'aurait été, à ce
moment-là il pourrait y avoir une entrave qui soit portée.
Il
y a également la possibilité, justement, qu'une personne refuse de nous
communiquer des renseignements mais non pas dans le cadre d'une demande
péremptoire mais dans le cadre d'une enquête, ait détruit la documentation en question, et que nous avons cette connaissance
ultérieurement. À ce moment-là, ça pourrait être également une infraction
d'entrave.
Donc,
il y a différents cas pratiques, là, qui pourraient survenir, parce que
l'infraction spécifique est vraiment reliée à la demande péremptoire et
au pouvoir de pénétrer dans les lieux.
Le Président
(M. Ouellette) : M. le député de Marie-Victorin.
M. Drainville :
Très bien. C'est clair. Merci.
Le Président (M. Ouellette) : Ça va? Est-ce que l'article... Est-ce que
l'amendement introduisant 22.1 est adopté?
Des voix :
Adopté.
Le Président
(M. Ouellette) : 22.2. Mme la ministre.
Mme de
Santis : Merci. Insérer, après l'article 22.1 proposé par amendement,
le suivant :
22.2. L'article 563
de cette loi est modifié par l'ajout, à la fin, de l'alinéa suivant :
«De
plus, quiconque ne fournit pas, dans le délai fixé, un renseignement ou un document exigé conformément
à l'article 112.1 est passible d'une amende de 50 $ pour chaque jour
de retard.»
Le Président
(M. Ouellette) : Commentaires.
Mme
de Santis : L'amendement répond à une demande du Directeur général des
élections. Cette disposition aurait pour
objectif de prévoir une sanction financière en cas de retard à fournir certains
renseignements financiers. La modification cible en particulier les livres, comptes et documents qui se rapportent
aux affaires financières, car ce sont ces documents que le DGE a le plus
de difficultés à obtenir.
Est-ce que vous
voulez que je lise l'article 563 tel que modifié?
Le Président
(M. Ouellette) : Oui, Mme la ministre.
Mme
de Santis : Alors, l'article 563, tel que modifié, se lit comme
suit : «Quiconque omet de
produire un rapport exigé par les
titres III et IV, omet de transmettre les fiches de contribution conformément à l'article 127.9 ou n'acquitte pas dans les délais prévus une réclamation du Directeur général des élections
faite en vertu de l'article 453 ou de l'article 455, est
passible d'une amende de 50 $ pour chaque jour de retard.
«De
plus, quiconque — et c'est
ça, l'ajout — ne
fournit pas, dans le délai fixé, un renseignement ou un document exigé
conformément à l'article 112.1 est passible d'une amende de 50 $
[par] jour [que dure l'infraction].»
Le Président
(M. Ouellette) : M. le député de Marie-Victorin.
M. Drainville : Je me rappelle de la discussion que nous avions eue au
comité consultatif, M. le Directeur général des élections, où vous nous aviez dit essentiellement : Je vais
utiliser mon bon jugement, je ne vais pas nécessairement appliquer la disposition d'une manière dogmatique
ou déraisonnable. Parce que le cas qui vous avait été soumis, c'était l'exemple de quelqu'un, par exemple, qui était en
vacances, tu sais, qui n'a juste pas eu le temps de vous soumettre les documents, il n'y a aucune mauvaise foi, puis, si
je me rappelle bien, vous aviez dit : Ça nous arrive parfois, quelqu'un
nous appelle, dit : Écoute, je ne peux
vraiment pas te le donner cette semaine, mais je vais te le donner la semaine
prochaine, puis vous vous entendez à
l'amiable, entre guillemets, puis il n'y a pas de chichi, vous avez cette
souplesse-là. Est-ce que vous êtes toujours dans le même état d'esprit?
Le Président
(M. Ouellette) : M. Reid.
M. Reid (Pierre) : Oui, absolument, absolument. Je pense que
l'important, pour nous, c'est de l'obtenir, ce rapport ou les renseignements demandés. Et effectivement,
moi, depuis que je suis en poste, on m'a soumis des cas où... quelqu'un
avait eu un accident d'automobile, dont les vacances ou un oubli puis...
Mais
vous comprendrez que peut-être... Après un deuxième rappel ou un troisième
rappel, bien, vous comprendrez qu'on
se doit d'agir, parce que l'important, c'est d'obtenir le document et non pas,
l'objectif, de sanctionner parce que quelqu'un n'a pas répondu pour la
première fois à la demande qui lui était adressée.
Le Président (M. Ouellette) :
M. le député de Marie-Victorin.
M. Drainville :
Cela me convient, M. le Président. Merci.
Le Président (M. Ouellette) :
Est-ce que l'amendement introduisant 22.2 est adopté?
Des voix : Adopté.
Le Président (M. Ouellette) :
25.1. Mme la ministre.
Mme de Santis : Merci, M. le
Président. Alors : Insérer, après l'article 25, le suivant :
25.1.
L'article 572.1 de cette loi est modifié par le remplacement de «et ses
employés» par «, ses employés, ainsi que toute personne désignée par le
Directeur général des élections pour procéder à une vérification ou une
enquête,».
Les
commentaires sont les suivants : Cet amendement répondrait à une demande
du Directeur général des élections. Cette
disposition viserait à assurer que, tout comme le Directeur général des
élections et ses employés, les vérificateurs et enquêteurs bénéficient pleinement, dans l'exercice de leurs
fonctions, de la protection contre l'obligation de faire une déposition.
Le Président (M. Ouellette) :
Si vous voulez nous lire l'article 572.1 amendé, Mme la ministre.
Mme de Santis : Alors, voici
l'article 572.1 tel qu'il se lirait :
«572.1.
Malgré toute autre loi générale ou spéciale, le Directeur général des
élections, ses employés, ainsi que toute personne désignée par le
Directeur général des élections pour procéder à une vérification ou une
enquête, ne peuvent être contraints de faire
une déposition ayant trait à un renseignement obtenu dans l'exercice de leurs
fonctions ou de produire un document contenant un tel renseignement.»
Le Président (M. Ouellette) :
M. le député de Marie-Victorin.
M. Drainville : Ça nous
convient, M. le Président, merci.
Le Président (M. Ouellette) :
Est-ce que l'amendement introduisant...
M. Drainville : Juste un instant, juste un instant,
M. le Président, excusez-moi. Je voulais juste vous demander, soit à la ministre soit à M. le DGE... ou à
Me Fiset peut-être : Est-ce qu'il y a eu des occasions ou des cas,
par le passé, où vos vérificateurs ou
enquêteurs se sont vus intimer une demande de produire un document ou de faire
une déposition?
Le Président (M. Ouellette) :
Me Fiset.
• (10 h 30) •
Mme Fiset
(Lucie) : Oui, merci, M. le Président. Oui, effectivement, nous recevons à l'occasion des assignations
dans le cadre de procédures qui ne concernent pas le DGE, donc de
procédures entre deux parties, je dirais, civiles, qui requièrent la présence
d'un enquêteur pour faire état, finalement, du contenu, le fruit de son travail au niveau des enquêtes, donc, dans le cadre d'une poursuite civile en dommages
et intérêts, à titre d'exemple. Donc, à ce moment-là, nous invoquons la
clause de non-contraignabilité.
Le Président (M. Ouellette) :
M. le député de Marie-Victorin.
M. Drainville : Et, dans le fond, ce qu'on rajoute
là, avec l'article 25.1, c'est pour renforcer ce qui existe déjà?
Le Président (M. Ouellette) :
Me Fiset.
M. Drainville : Si vous
dites que vous invoquez la clause de non-contraignabilité...
Mme Fiset (Lucie) :
Contraignabilité, effectivement.
M. Drainville : ...c'est que
cette clause-là existe déjà, puisque vous l'invoquez.
Mme Fiset
(Lucie) : Il y a déjà des dispositions dans la loi. On vient ajouter,
on vient ajouter pour prévoir d'autres personnes
que pourrait désigner le Directeur général des élections, pour les fins de ses
enquêtes ou des vérifications, qui ne sont pas membres de son personnel.
Le Président (M. Ouellette) :
Commentaire additionnel, Mme la ministre?
Mme de
Santis : C'est simplement pour dire qu'aujourd'hui cet article
s'applique uniquement aux employés. Maintenant, ça va être aux personnes
désignées.
Le Président (M. Ouellette) :
M. le député de Marie-Victorin.
M. Drainville : Donc, actuellement, les enquêteurs
contractuels dont on parlait tout à l'heure, est-ce qu'ils sont
considérés comme des employés ou pas?
Le Président (M. Ouellette) :
Me Fiset.
Mme Fiset
(Lucie) : Bonne question. Donc, nous invoquions la clause de
non-contraignabilité, nous nous basions sur la disposition de la Loi électorale et également sur les
dispositions du C-37, la Loi sur les commissions d'enquête, puisque les enquêteurs sont dotés également de
pouvoirs en vertu de la Loi sur les commissions d'enquête, donc nous invoquions les deux immunités pour pouvoir
requérir l'application de la clause de non-contraignabilité. Mais vous avez
raison que la disposition, actuellement, vient clarifier la situation.
M. Drainville : Oui, c'est ça. Ce n'était peut-être
pas tout à fait suffisant ou... ça aurait pu permettre à quelqu'un de dire, hein : Ce n'est pas vraiment des
employés, donc je veux quand même les entendre, je veux qu'ils viennent
témoigner ou... alors qu'avec cette clause-là vous allez être
parfaitement protégés, mettons.
Mme Fiset (Lucie) : Tout à
fait.
Le Président (M. Ouellette) :
Mme la ministre, un commentaire?
Mme de Santis : Non, ça va.
Le Président (M. Ouellette) :
M. le député de Marie-Victorin.
M. Drainville : Merci.
Merci, M. le Président.
Le Président (M. Ouellette) :
Est-ce que l'amendement introduisant 25.1 est adopté?
Des voix : Adopté.
Le Président (M. Ouellette) :
25.2. Mme la ministre.
Mme de Santis : Alors,
l'article 25.2 : Insérer, après l'article 25.1 proposé par
amendement, le suivant :
25.2.
L'article 572.2 de cette loi est modifié par le remplacement de «et ses
employés» par «, ses employés, ainsi que toute personne désignée par le
Directeur général des élections pour procéder à une vérification ou une
enquête,».
Le Président (M. Ouellette) :
Commentaires.
Mme de
Santis : Les commentaires sont les suivants : Cet amendement
répondrait à une demande du DGE. Cette disposition viserait à assurer
que les employés du DGE, les vérificateurs et enquêteurs bénéficient
pleinement, dans l'exercice de leurs fonctions, de l'immunité de poursuite
accordée au DGE.
Et donc l'article 572.2 de la Loi
électorale se lirait comme suit, si on adopte l'amendement :
«572.2. Le Directeur général des élections, ses
employés, ainsi que toute personne désignée par le Directeur général des élections pour procéder à une vérification
ou [...] enquête, ne peuvent être poursuivis en justice en raison d'une
omission ou d'un acte accompli de bonne foi dans l'exercice de leurs
fonctions.»
Le Président (M. Ouellette) :
M. le député de Marie-Victorin.
M. Drainville : Est-ce
qu'il y a déjà eu de telles poursuites, M. le DGE ou Me Fiset?
M. Reid (Pierre) : À notre
connaissance, on ne connaît pas de cas où on a pu être poursuivis, là.
M. Drainville : Donc,
c'est la ceinture et les bretelles, Me Fiset?
Le Président (M. Ouellette) :
Me Fiset.
Mme Fiset (Lucie) : Selon ma
mémoire... Je ne me rappelle pas de cas particulier, là.
M. Drainville : C'est à
la demande du Directeur général des élections, n'est-ce pas?
Le Président (M. Ouellette) :
Mme la ministre.
Mme de
Santis : Exact, oui. Oui, cela est proposé suite à une demande faite
par le Directeur général des élections.
Le Président (M. Ouellette) :
M. le député de Marie-Victorin.
M. Drainville : Il doit y avoir une raison, quand
même, qui vous a amené à demander ces nouveaux pouvoirs, M. le Directeur
général des élections.
Le Président
(M. Ouellette) : M. Reid.
M. Reid
(Pierre) : Mais ici, dans cet article, l'article existe déjà dans la
Loi électorale. Un peu comme précédemment,
c'est qu'on ajoute les personnes désignées par le Directeur général des
élections, donc des personnes qui ne
sont pas membres de son personnel, pour venir, en fait, appliquer... En fait,
eux-mêmes ne pourraient pas être poursuivis en justice lorsqu'ils sont dans l'exercice de leurs fonctions, mais des
personnes désignées par le DGE et non pas des... en plus des membres du
personnel.
Le Président
(M. Ouellette) : M. le député.
M. Drainville : Oui, mais la question que je vous posais précédemment, ce
n'était pas par rapport à vous, ou à des personnes qui ont occupé votre
fonction, ou par rapport à vos employés, c'était par rapport à des
vérificateurs ou des enquêteurs que vous
embauchez sur une base contractuelle. À votre connaissance, il n'y a jamais eu
de poursuite contre...
M. Reid
(Pierre) : Non. Pas à notre connaissance, là.
M. Drainville :
O.K. Très bien.
Le Président
(M. Ouellette) : Ça va?
M. Drainville :
C'est bien. Merci, M. le Président.
Le Président (M. Ouellette) :
Est-ce que l'amendement introduisant 25.2 est adopté?
Des voix :
Adopté.
Le Président
(M. Ouellette) : Adopté. 25.3. Mme la ministre.
Mme de
Santis : Alors, l'article 25.3 : Insérer, après
l'article 25.2 proposé par amendement, le suivant :
25.3.
L'article 573 de cette loi est modifié par l'insertion, dans le premier
alinéa et après «Directeur général des élections», de «toute personne
désignée par celui-ci pour procéder à une vérification ou une enquête,».
Les commentaires sont
les suivants : Cet amendement répondrait à une demande du Directeur
général des élections. Cette disposition
viserait à assurer que les vérificateurs et enquêteurs bénéficient pleinement,
dans l'exercice de leurs fonctions,
de l'immunité contre le contrôle judiciaire et les mesures provisionnelles, par
exemple les injonctions.
Alors,
l'article 573 de la Loi électorale se lirait comme suit :
«573.
Sauf [pour] une question de compétence, aucun pourvoi en contrôle judiciaire
prévu au Code de procédure civile
(chapitre C-25.01) ou mesure provisionnelle prévus par ce code ne peuvent
être exercés contre le Directeur général des élections, toute personne désignée par celui-ci pour procéder à une
vérification ou une enquête, un membre de son personnel ou un membre du personnel électoral, ou contre la Commission
de la représentation, l'un de ses membres ou son personnel, agissant
dans l'exercice de leurs fonctions.
«Un juge de la Cour
d'appel peut, sur demande, annuler sommairement une décision, une ordonnance ou
une injonction rendue ou prononcée à l'encontre du présent article.»
Donc, on ajoute ici,
à l'article 573, les personnes désignées pour que les personnes désignées
aient la même protection que le Directeur général des élections et les membres
de son personnel.
Le Président
(M. Ouellette) : M. le député de Marie-Victorin.
M. Drainville : Alors, ce qu'on comprend, c'est que ça existe déjà,
encore une fois, pour le Directeur général des élections et ses employés. Là, on veut l'étendre aux personnes à qui
il délègue ses pouvoirs de vérification ou d'enquête.
Maintenant,
est-ce que c'est une disposition qui est courante, ça? Ça doit exister dans
d'autres lois, j'imagine.
Le Président
(M. Ouellette) : Mme la ministre.
Mme de
Santis : Je permets au... je demande au Directeur général des
élections de répondre.
Le Président
(M. Ouellette) : M. Reid.
M. Reid (Pierre) : À ma connaissance, c'est une disposition qu'on va
retrouver dans d'autres lois d'organismes, entre autres, là.
M. Drainville : Parce que je ne suis pas juriste,
mais de dire au pouvoir judiciaire : Vous ne pouvez pas imposer une injonction, par exemple, à quelqu'un, ça me
semble être un pouvoir quand même important, là. Il n'y a pas de... Je ne
veux pas ouvrir un grand débat là-dessus, là, M. le
Président, là, mais je me pose la question spontanément : Est-ce qu'il n'y a pas une forme d'atteinte à la
séparation des pouvoirs quand on introduit une disposition comme celle-là dans
la loi? Parce que, dans le fond, on dit au
juge : Si on demande une injonction contre un enquêteur ou un vérificateur
du DGE, la loi, dans le fond, te commande de ne pas l'accorder, cette
injonction-là.
Et on va même
plus loin. Dans le deuxième alinéa de 573, on dit : «Un juge de la Cour
d'appel peut, sur demande, annuler
sommairement une décision, une ordonnance ou une injonction [qui a été] rendue
ou prononcée à l'encontre du présent
article.» Donc, on somme la Cour d'appel d'annuler une injonction qui aurait
été accordée, par exemple, par la Cour du Québec.
Alors, encore
une fois, Mme la ministre, je ne veux pas ouvrir un grand débat, là, sur la
séparation des pouvoirs ici, là, mais je suis quand même curieux de
savoir la... de connaître la réponse à la question que je pose, là.
Le Président (M. Ouellette) :
Mme la ministre.
Mme de Santis : J'ai demandé aux
personnes qui m'accompagnent de retrouver dans les lois où on permet la
délégation du pouvoir de vérification et d'enquête et de me dire si cette disposition
existe dans ces lois-là quant aux personnes qui sont désignées. O.K.? Alors, on
va avoir la réponse dans quelques instants.
Le Président (M. Ouellette) :
M. le député de Marie-Victorin.
M. Drainville :
Souhaitiez-vous que nous suspendions?
Le Président (M. Ouellette) :
Est-ce que ça a une incidence sur l'adoption de 25.3?
• (10 h 40) •
M. Drainville : Non,
vous avez raison.
Le
Président (M. Ouellette) : Si ça n'a pas d'incidence sur
l'adoption de 25.3, donc, la réponse viendra, on va adopter
25.3. Est-ce que l'amendement introduisant 25.3 est adopté?
Des voix : Adopté.
Le
Président (M. Ouellette) : J'avais pensé suspendre 32.1, mais, puisque ça n'a aucun rapport
avec l'article 32 mais que c'est plutôt relatif à
tout ce que nous venons d'adopter comme amendements, je vais vous faire lire
32.1. Mme la ministre.
Mme de Santis : Alors,
l'article 32.1 : Insérer, après l'article 32, le suivant :
32.1. Les articles 40.38.4, 490.1 et 495.1
de la Loi électorale, édictés par les articles 0.1, 20.4, et 20.8 de la présente loi, ainsi que les dispositions nouvelles
des articles 495, 486... — pardon, pas 495 — articles 485, 486, 491, 492, 572.1, 572.2 et 573 de la Loi électorale, édictées
par les articles 20.2, 20.3, 20.5, 20.6, 25.1, 25.2 et 25.3 de la présente
loi, sont déclaratoires.
Les commentaires sont les suivants. Cet
amendement est rattaché à une demande du DGE. Cette disposition viserait à
assurer que les vérifications et enquêtes antérieures ou en cours demeurent
valides.
Le Président (M. Ouellette) :
M. le député de Marie-Victorin.
M. Drainville : Donc, si je comprends bien le sens
de cet article, après qu'on eut protégé les enquêteurs et les vérificateurs ou, enfin... et les personnes
désignées pour exercer les pouvoirs délégués, ce qu'on dit, dans le fond,
c'est : Non seulement on les
protège, on s'assure, par exemple, qu'ils ne soient pas obligés de témoigner ou
de remettre des documents, on leur
donne l'immunité, mais on veut, pour compléter
le portrait, M. le Président, s'assurer que les enquêtes qui ont été
menées par ces vérificateurs et ces enquêteurs soient également protégées.
Mme de
Santis : Je peux vous dire
que le DGE estime déjà qu'il a agi légalement, en conformité avec
la loi, mais cette disposition va mieux outiller le Directeur
général des élections pour répondre dans le cas où des personnes contestent ses pouvoirs. La disposition déclaratoire
s'applique aux instances en cours, et plusieurs des modifications apportées par
les amendements visent à clarifier la
loi, et en leur donnant un caractère déclaratoire on vient également éviter une
allégation que les modifications apportées visaient à changer l'état du
droit, alors qu'elles ne visent qu'à la clarifier.
Le Président (M. Ouellette) :
M. le député de Marie-Victorin.
M. Drainville : M. le Président, est-ce qu'il y a
une raison pour laquelle l'article 32.1 s'applique à l'article 490.1,
où il est question, donc, des vérifications
que le Directeur général des élections peut mener en application de la loi et
de ses règlements? Et pour quelle
raison on n'a pas 490.2, 490.3, 490.4, qui sont des articles qui sont très
certainement de même nature ou en tout cas qui complètent très
certainement 490.1?
Le Président (M. Ouellette) :
Mme la ministre.
Mme de Santis : Alors,
l'article 490.1 vise à confirmer que le DGE a toujours la compétence de
faire les vérifications en vertu de
la Loi électorale, de la Loi sur les élections et référendums dans les
municipalités et la Loi sur les élections scolaires.
L'article 490.2,
il fallait, dans le passé, avoir l'approbation de la personne qui était
l'occupant des lieux avant que le Directeur
général des élections puisse entrer, donc il y avait le besoin d'une
approbation, un consentement. Aujourd'hui, ce n'est pas le cas, sauf si c'est une résidence.
Le Président
(M. Ouellette) : M. le député de Marie-Victorin.
M. Drainville : O.K.
Donc, dans le fond, vous, ce que vous dites, c'est que ce qu'il est important
de préserver, c'est les pouvoirs du
DGE qui sont prévus à 490.1, c'est-à-dire son pouvoir de procéder à des vérifications. Ce que vous dites, c'est que l'obligation de donner accès à
une permanence, par exemple, ou l'obligation d'obéir à une demande péremptoire qui est prévue à 490.3, ou encore l'obligation pour une personne de remettre les documents, à 490.4, ça ne
concerne pas directement l'intégrité des vérifications et des enquêtes, donc ce
n'est pas nécessaire de l'affirmer dans l'article 32.1. Est-ce que je
comprends bien?
Mme
de Santis : Dans le passé,
le Directeur général des élections n'avait pas ces pouvoirs-là, à 490.2, 490.3, donc
on ne peut pas dire que c'était
déclaratoire. Ici, on ne parle pas de changer la loi, il y avait
des pouvoirs qu'on clarifie. Les pouvoirs qu'on clarifie, on dit qu'ils
sont déclaratoires; des nouveaux pouvoirs ne sont pas déclaratoires.
M. Drainville :
Parce que, si on les ajustait, à ce moment-là, on ferait du droit rétroactif,
et là on aurait un problème, hein?
Mme de
Santis : Exactement.
M. Drainville :
Très bien. Merci, M. le Président.
Le Président
(M. Ouellette) : M. le député de Deux-Montagnes.
M. Charette : Une petite question, M. le Président. Donc, c'est un amendement... un ajout, en fait, à l'article 32,
mais l'article 32 lui-même peut vivre indépendamment de cet amendement-là?
Mme
de Santis : L'article 32
est spécifique. Ça, c'est un article qu'on ajoute après 32 et avant 33, ça n'a rien à
voir avec les dispositions de l'article 32 qu'on va étudier plus
tard. O.K.?
M. Charette : D'accord. Et, dans les deux cas, c'est
déclaratoire? Le 32, on aura l'occasion de l'aborder dans quelques instants sans doute,
mais c'est aussi déclaratoire, pour préciser des pouvoirs, là, qui sont déjà
reconnus mais qui auraient pu être mis en doute, là, au niveau du Directeur
général des élections?
Mme
de Santis : Je crois qu'on
va discuter l'article 32 et le sens qu'on va donner à l'article 32,
le sens déclaratoire, quand on va le
faire, dans un instant. Et ici les dispositions ne sont pas liées ou ne
réfèrent pas à l'article 100 de la Loi électorale, alors c'est
indépendant, O.K., c'est vraiment indépendant.
Le Président
(M. Ouellette) : Est-ce que l'amendement introduisant l'article 32.1
est adopté?
Des voix :
Adopté.
Le Président
(M. Ouellette) : Je suspends quelques minutes pour organiser la
suite de nos travaux.
(Suspension de la séance à
10 h 48)
(Reprise à 10 h 53)
Le Président (M. Ouellette) : Nous reprenons nos travaux. Après l'adoption
de plusieurs amendements déposés par
Mme la ministre, le député
de Mégantic et M. le député de Marie-Victorin qui ont été adoptés, nous allons maintenant entamer une autre phase de notre
étude article par article et nous allons reprendre les neuf derniers articles
qui sont suspendus, qui sont les articles 4, 5, 9, 28, 29, 30, 31, 32 et
33.
Nous reprenons à l'article 4.
Mme la ministre, donc, pour les besoins de tous les gens qui nous suivent,
pourriez-vous me relire l'article 4, Mme la ministre, s'il vous plaît?
Mme
de Santis : Alors, l'article 4 se lit comme suit :
L'article 95.1 de cette loi est modifié par l'insertion, dans le
deuxième alinéa et après «de son domicile,», de «le nom de son employeur,».
Le Président (M. Ouellette) : ...commentaires?
Mme de Santis : Oui. Ce
qu'on faisait ici, c'est que, dans la fiche de contribution, c'est-à-dire une
contribution d'un don financier à un
parti politique, on voulait inclure le nom de l'employeur du donateur, du
contributeur. Ceci faisait suite à
une recommandation, la recommandation 42 de la commission Charbonneau, qui
exigeait que la fiche de contribution inclue le nom de l'employeur.
Quand
on a discuté du sujet au comité consultatif, il y a eu unanimité qu'on inclue
le nom de l'employeur sur la fiche.
Lors des discussions devant vous à cette commission, mon collègue le député de
Marie-Victorin a soulevé des doutes quant
à, oui ou non, si on devrait inclure le nom de l'employeur sur la fiche, et
donc on s'est dit : On va voir
si c'est dans l'intérêt des Québécois
que le nom soit retiré. Et on m'a demandé aussi de vérifier auprès du quatrième
parti politique s'ils étaient d'accord
pour que cet article 4 soit retiré. J'ai parlé avec le quatrième parti, et
on m'a dit que le parti était d'accord que l'article 4 soit retiré.
Moi,
j'aimerais bien que le député de Marie-Victorin et aussi le député de Deux-Montagnes donnent leur opinion là-dessus avant que je fasse... je présente
un amendement pour qu'on retire l'article 4.
Le Président
(M. Ouellette) : M. le député de Marie-Victorin.
M. Drainville : Donc, si je comprends bien la ministre, elle est disposée à retirer l'article 4,
mais elle veut d'abord...
Mme
de Santis : S'il y a
consensus, parce qu'au début il y
avait consensus qu'on le retienne, qu'on procède avec l'article 4, et j'ai demandé au quatrième
parti, et le quatrième parti est d'accord d'accepter le consensus qu'on
pourrait avoir entre nous, mais ceci
est plutôt un... fait suite au commentaire que vous avez fait lors de l'étude de l'article 4, et je
voudrais bien que ce soit clair, parce que je veux que le consensus entre les
partis soit toujours respecté.
M. Drainville :
D'accord.
Le Président
(M. Ouellette) : M. le député de Marie-Victorin.
M. Drainville : Oui. Bien, le
principe du consensus pour modifier la Loi électorale, c'est un principe que
j'ai défendu tout au long, et je vais
continuer à le défendre jusqu'à la fin. Je pense qu'il est très important de
continuer à le préserver.
Je
veux juste à nouveau, M. le Président, me tourner vers le Directeur général des élections, parce
que je veux vraiment que les
gens qui nous écoutent et qui reliront éventuellement nos échanges comprennent
bien les raisons pour lesquelles nous avons
cette discussion, qui pourrait aboutir avec, effectivement, le retrait de l'article 4
du projet de loi. Et je
me tourne vers le Directeur général
des élections parce qu'on a eu un certain nombre de discussions, et il y en a
qu'on a eues à huis clos et il y en a
d'autres qu'on a eues à la caméra. Je
ne me souviens plus exactement lesquelles on a eues à la caméra,
lesquelles on a eues à huis clos. Je pense que c'est important, on n'a rien à
cacher.
Dans les échanges que
nous avons eus, M. le Directeur général des élections, sur cette proposition-là,
si je résumais... et, si je me trompe dans mon résumé, je vous invite à compléter,
mettons, mais ce que j'ai compris des propos que vous avez tenus, c'est que d'abord vous jugiez que l'entente avec
l'Agence du revenu du Québec fonctionnait bien jusqu'à maintenant, et
donc que pour le moment, compte tenu du fait que cette entente-là fonctionne
bien, vous ne souhaitiez pas... vous ne voyiez pas la nécessité d'obliger la
divulgation du nom de l'employeur sur la fiche de contribution, vous n'en voyiez pas la nécessité parce que vous aviez
cette entente, donc, avec l'Agence du revenu qui vous permet, en vertu de l'entente, de connaître le nom
de l'employeur du contributeur. Donc, vous avez déjà ce moyen-là qui existe. Et, si je me rappelle bien également des
échanges que nous avons eus, et évidemment vous pourrez commenter dans un instant, vous aviez également ajouté le
fait que dans la loi il y a déjà le mot «notamment» qui vous permettrait
éventuellement de rajouter le nom de l'employeur sur la fiche de contribution.
En d'autres mots, l'article 4, tel que libellé,
n'est pas nécessaire pour une autre raison, disiez-vous. C'est que vous
pourriez, en vertu de la loi actuelle... vous auriez déjà, en vertu de la loi actuelle, le pouvoir d'ajouter le nom de
l'employeur si vous le jugiez nécessaire. Et vous aviez, si je me
rappelle bien, encore une fois, ajouté : Et, si jamais, si jamais l'entente
avec l'Agence de revenu et le «notamment»,
qui me donne les pouvoirs d'ajouter le nom de l'employeur, n'étaient pas
suffisants, on pourra toujours
revenir et demander au législateur d'ajouter la disposition qui prévoirait explicitement, comme c'est le cas
dans le projet ici présent, d'ajouter
le nom de l'employeur. Est-ce
que je résume assez bien ce, comment
dire... le point de vue que vous aviez exprimé dans nos échanges
précédemment, que ce soit à huis clos ou que ce soit publiquement, à la caméra?
• (11 heures) •
Le Président
(M. Ouellette) : M. Reid.
M. Reid (Pierre) : M. le
Président, il me serait difficile de
compléter les propos du député de Marie-Victorin parce
que
c'est exactement où je suis, c'est exactement les propos que nos...
les échanges, tant en comité consultatif qu'ici, vous reprenez les mêmes
propos, je suis tout à fait d'accord avec ce que vous venez de dire.
Donc,
actuellement, il n'y
a pas un besoin, pour le DGE,
d'obtenir le nom de l'employeur, en raison de l'entente que nous avons avec l'Agence du revenu du Québec,
mais on se réserve toujours la possibilité, si jamais il y
avait, disons, un changement ou une difficulté
quelconque à obtenir le nom des employeurs, de pouvoir l'exiger sur la fiche de
contribution comme le permet l'article 95.1 de la Loi électorale.
Le Président (M.
Ouellette) : M. le député de Marie-Victorin.
M. Drainville : Il me semble, M. le Président, que c'est très clair. Et donc nous sommes prêts,
pour notre part, à procéder.
Le Président (M.
Ouellette) : M. le député de Deux-Montagnes.
M. Charette :
...également, étant donné que la ministre nous demande notre avis sur la question,
le mot «notamment» fait foi de tout.
Donc, avec ce mot-là, on peut effectivement être en confiance et deviner que, si le besoin
se faisait sentir, du côté du Directeur général des élections, cet ajout pourrait être fait. Et, dans les
discussions que nous avons eues au
cours des derniers jours, des dernières semaines, on avait aussi relevé la difficulté
pour le contributeur de compléter cette question selon sa situation,
s'il est retraité, s'il est travailleur autonome, s'il a plus d'un employeur.
Et on sait le fonctionnement aussi qui est fait du côté du Directeur général
des élections, c'est-à-dire, à chaque fois qu'il y a un questionnement sur une fiche,
la fiche est retournée. Donc, c'était peut-être alourdir la procédure à ce moment-ci, mais toujours en ayant en tête que, si le besoin éventuellement se fait sentir, le Directeur
général des élections aurait la
latitude nécessaire, là, pour demander cet ajout. Donc, nous on serait à
l'aise avec le retrait également.
Le Président (M. Ouellette) : Mme la
ministre, voulez-vous nous introduire
l'amendement à l'article 4, s'il
vous plaît?
Mme de
Santis : Alors, je propose de retirer l'article 4 du projet de loi.
Alors, cet amendement vise à retirer l'article 4 du projet
de loi. Suite aux précédentes
discussions en commission
parlementaire, l'ajout du nom de
l'employeur sur la fiche de
contribution ne serait pas nécessaire, selon le Directeur
général des élections, mais en plus,
à cause de la façon que l'alinéa 2° de l'article 95.1 est écrit, la
fiche de contribution doit notamment contenir le... dans l'entente, le
Directeur général des élections pourrait exiger le nom de l'employeur, dans
l'avenir, s'il trouve que c'est nécessaire.
Le Président (M. Ouellette) : Donc, est-ce qu'il y a des commentaires à
l'amendement de la ministre qui retire l'article 4? M. le député de
Marie-Victorin.
M. Drainville :
Ça va, M. le Président.
Le Président (M. Ouellette) : Tout va bien? Est-ce que l'amendement
introduisant... Est-ce que l'amendement à l'article 4 est adopté?
Des voix :
Adopté.
Le Président (M.
Ouellette) : Est-ce que l'article 4, ainsi amendé, est adopté?
Des voix :
Adopté.
Le Président (M. Ouellette) :
Il est adopté. Article 5. Mme la ministre, pour relecture.
Mme
de Santis : Alors, l'article 5 se lit comme suit :
L'article 100 de la Loi électorale est remplacé par le suivant :
«100.
Lorsqu'une contribution ou partie de contribution a été faite contrairement à
la présente section, l'entité autorisée doit, dès que le fait est connu,
remettre au Directeur général des élections une telle contribution.
«Les sommes remises
doivent être versées au ministre des Finances.»
Alors, on a un amendement
à proposer à l'article 5 et...
Le Président (M.
Ouellette) : Est-ce que vous allez nous le lire, Mme la ministre, le
temps qu'on passe cet amendement-là?
Mme de
Santis : Oui. Alors, on va remplacer l'article 5 du projet de loi par
le suivant :
5. L'article 100 de
cette loi est modifié :
1° par le
remplacement des deux premiers alinéas par les suivants :
«Lorsqu'une
contribution ou partie de contribution a été faite contrairement à la présente
section, l'entité autorisée doit, dès que le fait est connu, remettre au
Directeur général des élections une telle contribution.
«Les sommes remises
doivent être versées au ministre des Finances.
«Le Directeur général
des élections peut, après avoir avisé le représentant officiel de l'entité
autorisée de son intention, demander au tribunal compétent qu'il rende une
ordonnance de se conformer au premier alinéa.»; et
2° par la suppression
du troisième alinéa.
Les commentaires sont les suivants : Cet amendement
vise à prévoir l'intérêt pour agir du Directeur général des élections à demander une ordonnance au tribunal compétent
afin que les contributions ou parties de contribution faites contrairement à la loi lui soient remises.
Le Président (M.
Ouellette) : M. le député de Marie-Victorin? Mme la ministre, vous
vouliez ajouter?
Mme de
Santis : La dernière fois
qu'on s'est rencontrés ici, en commission, pour discuter de l'article 5, on s'est dit qu'en
vertu des articles 25, 33 et 49 du Code de procédure civile il y avait la possibilité pour le Directeur
général des élections de prendre action devant un tribunal pour se
faire payer ou rembourser les dons qui ne sont pas légaux, mais le
recours n'est pas un recours nommé. Donc, on nous a demandé de faire une modification
à l'article 5 pour qu'on dise directement que le Directeur
général des élections puisse demander
à un tribunal compétent qu'il rende une ordonnance à quelqu'un qui a reçu
des dons qui sont des dons illégaux pour que ces dons soient remis au ministre
des Finances.
Le Président (M. Ouellette) : M. le
député de Marie-Victorin.
M.
Drainville : Merci,
M. le Président. On se souvient tous
de l'échange qu'avaient eu le député
de Borduas et Me Fiset, à
ce moment-là, sur le risque de
procéder par recours innommé et le fait qu'un tel recours pourrait être
contesté. Si je me rappelle bien, Me
Fiset avait reconnu qu'effectivement ça pourrait être contesté. Donc, c'est un peu en
réponse à cela que la ministre
nous propose un nouvel article qui, en plus du recours innommé déjà
prévu ou déjà possible en
vertu de 25, 33 et 49 du Code de procédure civile... là, il y a un
recours nommé, comme elle l'a si bien dit.
Je souhaiterais, M. le Président, entendre soit
le Directeur général des élections soit Me Fiset sur l'ajout de ce nouvel
article. Est-ce que vous êtes...
Le Président (M. Ouellette) : C'est
Me Fiset qui a gagné le tirage. Me Fiset.
Mme Fiset (Lucie) : Merci, M. le
Président. L'heureuse élue.
M. Drainville :
Me Fiset, est-ce que vous êtes comblée?
Mme Fiset (Lucie) : Très comblée. Merci
beaucoup.
Donc, pour nous, effectivement, ça vient parer à
la difficulté que nous vivions, je dirais, à savoir une possible contestation sur l'intérêt juridique du Directeur général des élections pour pouvoir agir afin de récupérer
judiciairement les contributions qui seraient illégalement versées en vertu de l'article
100. Donc, on vient préciser ici que le DGE a un intérêt pour agir et en plus
en mentionnant que nous pouvons demander, donc, au tribunal compétent, tout
dépendant du montant qui sera réclamé, le cas échéant, le pouvoir
d'entreprendre une ordonnance pour enjoindre les personnes qui détiendront les sommes, finalement,
illégalement recueillies de pouvoir les rembourser conformément à la disposition. Pour nous, ça répond à nos préoccupations.
Le Président (M. Bolduc) : Allez-y.
M. Drainville : Bonjour, M.
le Président.
Le Président (M. Bolduc) : Bonjour.
M.
Drainville : Est-ce
qu'on doit présumer, j'imagine que le député de Deux-Montagnes nous
donnera sa réponse à cette
question-là... Est-ce qu'on doit présumer que la disposition, le nouvel article
5, répond aux préoccupations exprimées par son collègue de Borduas?
M.
Charette : Si vous me permettez, M. le Président, oui, on se souvient
tous de l'échange, effectivement, avec le collègue de Borduas, qui avait
relevé effectivement cette lacune.
Par curiosité, est-ce que votre autorité au
niveau de l'intérêt d'agir avait été remise en question par le passé? Est-ce
que ça s'est déjà produit, dans le cadre d'une enquête ou d'une vérification,
qu'on remettait en question cette capacité d'agir de votre côté?
• (11 h 10) •
Mme Fiset
(Lucie) : C'est-à-dire qu'on a suspendu certaines procédures
judiciaires que nous aurions pu intenter, particulièrement au niveau
municipal, justement sur la base que nous n'aurions pas l'intérêt juridique,
considérant les libellés actuels des
dispositions dans la loi. Mais on n'a pas intenté de recours qui ont été
contestés en soi. Nous-mêmes, on s'est restreints, je dirais, dans
l'application.
M.
Charette : Et je pense que cet amendement fait suite de belle façon,
effectivement, à la discussion que nous avions eue il y a quelques
jours. Donc, on est prêts à procéder, de notre côté.
Le Président (M. Bolduc) : Merci. Mme
la ministre, ça va?
Mme de Santis : Ça va, alors.
Le Président (M. Bolduc) : Tout le
monde est d'accord? Est-ce que l'amendement proposé est adopté?
Des voix : Adopté.
Le
Président (M. Bolduc) : Alors, nous devons retourner, je crois, à
l'article 5. Est-ce qu'il y a des commentaires? Ça va? Tout le
monde est... Donc, est-ce que l'article 5 est approuvé?
Mme
de Santis : Tel qu'amendé.
Le Président (M.
Bolduc) : Tel qu'amendé.
Des voix :
Adopté.
Le Président (M.
Bolduc) : Approuvé, adopté. Merci.
Maintenant, on passe
à l'article 9, je crois. Mme la ministre, vous allez...
Mme
de Santis : L'article 9 se lit comme suit :
L'article 106 de la Loi électorale est modifié par le remplacement,
dans le deuxième alinéa, de «se conformer
aux dispositions de l'article 100, compte tenu des adaptations
nécessaires» par «remettre celles-ci au Directeur général des élections
qui les verse au ministre des Finances».
Les
commentaires sont les suivants. Maintenant, on avait suspendu l'article 9
parce qu'on n'avait pas encore adopté l'article 5,
lors de nos discussions. L'article 5 prévoit que, l'argent, les
contributions illégales sont maintenant remises au ministre des Finances, et donc cette modification, c'est une
modification de concordance découlant de l'article 5 tel qu'amendé
et tel qu'adopté ce matin.
Le Président (M.
Bolduc) : Merci, Mme la ministre. Est-ce qu'il y a des commentaires?
M. Drainville :
C'est essentiellement de la concordance, M. le Président, alors on est prêts à
procéder.
M. Charette :
Et également de notre côté aussi.
Le Président (M.
Bolduc) : Merci. Donc, est-ce que l'article 9 est adopté?
Des voix :
Adopté.
Le Président (M.
Bolduc) : Merci. Maintenant, nous passons à l'article 28. Mme la
ministre, c'est à vous.
Mme
de Santis : Alors, l'article 28 — vous me donnez un instant, s'il vous
plaît — l'article 28
se lit comme suit : L'article 434
de la Loi électorale est modifié par l'insertion, dans le troisième alinéa et
après «de son domicile,», de «le nom de son employeur,».
Maintenant,
on vient de retirer l'article 4, et, pour qu'on soit constants, je vais
proposer de retirer l'article 28 du projet de loi. Donc, je fais
une demande d'amendement de retirer... Est-ce qu'on peut remettre une copie?
Le Président (M.
Ouellette) : Non, non, mais on va... Donc, vous avez lu 28, là?
Mme de
Santis : Oui.
Le Président (M.
Ouellette) : Bon. Et vous allez me lire votre amendement, Mme la
ministre?
Mme de
Santis : L'amendement, c'est de retirer l'article 28 du projet de loi.
Cet amendement vise à
retirer l'article 28 du projet de loi. Suite aux précédentes discussions,
l'ajout du nom d'employeur sur le reçu de contribution ne serait pas
nécessaire, selon le Directeur général des élections, et il y a le consensus
des parties que ce n'est pas nécessaire pour l'instant.
Le Président (M.
Ouellette) : M. le député de Marie-Victorin, êtes-vous contre ça?
M. Drainville :
Non, non, on est conséquents, M. le Président, donc on est prêts à procéder,
effectivement.
Le Président (M.
Ouellette) : M. le député de Deux-Montagnes.
Une voix :
...
Le Président (M.
Ouellette) : Est-ce que l'amendement à 28 est adopté?
Des voix :
Adopté.
Le Président (M.
Ouellette) : Est-ce que l'article 28 amendé est adopté?
Des voix :
Adopté.
Le Président (M.
Ouellette) : Est-ce qu'on va à 29, Mme la ministre?
Mme de Santis : On va
à l'article 29. L'article 29 se lit comme suit :
L'article 440 de la Loi électorale est remplacé par le
suivant :
«440.
Lorsqu'une contribution ou partie de contribution a été faite contrairement au
présent chapitre, le parti ou le
candidat indépendant doit, au plus tard le 30e jour après que le fait est
connu, remettre au trésorier une telle contribution.
«Les sommes remises doivent être versées dans le
fonds général de la municipalité.»
Le Président (M. Ouellette) : Vous
avez un amendement à nous déposer à 29, Mme la ministre?
Mme de Santis : Oui, j'ai un
amendement à déposer.
Le Président (M. Ouellette) : Que
vous allez nous lire.
Mme de Santis : Oui. Alors, est-ce
que tout le monde a une copie?
Le Président (M. Ouellette) : Oui,
tout le monde a une copie.
Mme de Santis : Remplacer l'article
29 du projet de loi par le suivant :
29. L'article 440 de cette loi est
modifié :
1° par le remplacement des deux premiers alinéas
par les suivants :
«Lorsqu'une contribution ou partie de
contribution a été faite contrairement au présent chapitre, le parti ou le
candidat indépendant doit, dès que le fait est connu, remettre au trésorier une
telle contribution.
«Les sommes remises doivent être versées dans le
fonds général de la municipalité.
«Le Directeur général des élections peut, après
avoir avisé le représentant officiel d'un parti ou d'un candidat indépendant de son intention, demander au tribunal
compétent qu'il rende une ordonnance de se conformer au premier
alinéa.»; et
2° par la suppression du troisième alinéa.
Le
commentaire est le suivant : Cet amendement vise à prévoir l'intérêt pour
agir du Directeur général des élections à demander une ordonnance au tribunal compétent afin que les
contributions au parti, contributions faites contrairement à la loi,
soient remises au trésorier.
Alors, ceci
est conforme à ce qu'on a fait à l'article 4... 5, pardon, à l'article 5,
où on a nommé le recours que le Directeur
général des élections a devant un tribunal. Et ici c'est pour des sommes au
niveau municipal. Donc, quand j'ai présenté
l'article 29, j'ai parlé de l'article 440 de cette loi, c'est
l'article 440 de la Loi sur les élections et les référendums dans les
municipalités. Alors, il y a ça à considérer et à corriger.
Le Président (M. Ouellette) : M. le
député de Marie-Victorin.
M. Drainville : Oui. Et je
note, M. le Président, qu'on a fait également... on a retiré de
l'article 29 originel la mention «au
30e jour». On allait justement le proposer, M. le Président. Alors, les
légistes du secrétariat nous ont vus venir et...
Le Président (M. Ouellette) : Ils
commencent à vous connaître, M. le député de Marie-Victorin.
M. Drainville : ...et donc on
les en félicite, M. le Président.
Le Président (M. Ouellette) : Et je
pense que ça leur fait plaisir de l'entendre aussi, il y a des sourires.
Mme de Santis : ...voilà mon
sourire.
M.
Drainville : M. le
Président, on est durs, on est sévères quand il y a besoin d'être, mais on sait
aussi dire le côté positif des choses, M. le Président, n'est-ce pas,
hein? Il faut tenir ça en équilibre, hein?
Le Président (M. Ouellette) : Bien,
c'est sûr, oui, je n'ai pas de trouble, tout le monde va bien.
M. Drainville : On est prêts
à procéder, M. le Président.
Le
Président (M. Ouellette) :
M. le député de Deux-Montagnes? Est-ce que l'amendement introduisant l'article...
Est-ce que l'amendement à l'article 29 est adopté?
Des voix : Adopté.
Le Président (M. Ouellette) : Est-ce
que l'article 29 ainsi amendé est adopté?
Des voix : Adopté.
Le Président (M. Ouellette) :
Article 30. Mme la ministre, pour lecture.
Mme de Santis : Alors,
l'article 30 se lit comme suit : L'article 614 de la Loi sur les
élections et les référendums dans les municipalités est remplacé par le
suivant :
«614.
Commet une infraction la personne détenant une contribution faite contrairement
au chapitre XIII du titre I qui ne remet pas au trésorier le montant de la contribution ou celui auquel
elle est évaluée, au plus tard le 30e jour après que le fait lui est
connu.»
Nous avons un...
Le Président (M.
Ouellette) : ...amendement, Mme la ministre, que vous allez lire, s'il
vous plaît.
• (11 h 20) •
Mme
de Santis : Alors, remplacer, à la fin de l'article 614 proposé
par l'article 30 du projet de loi, «au plus tard le 30e jour
après» par «dès».
Cet amendement vise à
ce que le libellé de l'article 614 de la Loi sur les élections et les
référendums dans les municipalités, qui prévoit une sanction pénale, soit
concordant avec l'article 440 tel que modifié par l'amendement à l'article 29 du projet de loi, ce qu'on vient
de faire. L'article 440, tel que
modifié par l'amendement à l'article 29 du projet de loi, prévoit qu'une contribution ou partie de contribution faite contrairement à la loi doit être remise dès que le fait est connu
plutôt qu'au plus tard le 30e jour après que le fait est connu au trésorier.
L'article 100 de la Loi électorale prévoit déjà que
ces sommes doivent être remises dès que le fait est connu au Directeur général des élections. Cet amendement
donne suite à une demande du Directeur général des élections.
Donc, je crois que je
vais lire l'article 614 amendé.
Le Président (M.
Ouellette) : Amendé, oui.
Mme
de Santis : 614 amendé : «Commet une infraction la personne
détenant une contribution faite contrairement au chapitre XIII du titre I qui ne remet pas au trésorier le
montant de la contribution ou celui auquel elle est évaluée, dès que le
fait est connu.»
Le Président (M.
Ouellette) : M. le député de Marie-Victorin.
M. Drainville :
Ça nous convient, M. le Président.
Le Président (M.
Ouellette) : M. le député de Deux-Montagnes
M. Charette :
Également. Merci.
Le Président (M.
Ouellette) : Est-ce que l'amendement à l'article 30 est adopté?
Des voix :
Adopté.
Le Président (M.
Ouellette) : Est-ce que l'article 30 ainsi amendé est adopté?
Des voix :
Adopté.
Le Président (M.
Ouellette) : Article 31. Mme la ministre.
Mme de
Santis : L'article 31.
Le Président (M.
Ouellette) : ...lecture, et vous allez avoir un amendement à nous
proposer après.
Mme
de Santis : O.K.
Alors, l'article 31 : L'article 206.26 de la Loi sur les
élections scolaires (chapitre E-2.3) est remplacé par le suivant :
«206.26. Lorsqu'une
contribution ou partie de contribution a été faite contrairement au présent
chapitre, le candidat autorisé doit, au plus
tard le 30e jour après que le fait est connu, remettre au directeur
général de la commission scolaire une telle contribution.
«Les sommes remises
doivent être versées dans le fonds général de la commission scolaire.»
Le Président (M.
Ouellette) : Vous introduisez votre amendement, Mme la ministre.
Mme de Santis : Oui. Alors, l'amendement est le
suivant : Remplacer l'article 31 du projet
de loi par le suivant :
31. L'article 206.26
de la Loi sur les élections scolaires (chapitre E-2.3) est modifié :
1° par le remplacement
des deux premiers alinéas par les suivants :
«Lorsqu'une
contribution ou partie de contribution a été faite contrairement au présent chapitre, le candidat autorisé doit, dès que le fait
est connu, remettre au directeur général de la commission scolaire une telle contribution.
«Les sommes remises
doivent être versées dans le fonds général de la commission scolaire.
«Le Directeur général des élections peut, après
voir avisé le candidat autorisé de son intention, demander au tribunal
compétent qu'il rende une ordonnance de se conformer au premier alinéa.»; et
2° par la suppression du
troisième alinéa.
Alors, le commentaire est le suivant : Cet amendement vise à prévoir l'intérêt pour agir du Directeur général des élections à demander une ordonnance au tribunal
compétent afin que les contributions ou parties de contribution faites
contrairement à la loi soient remises au directeur général de la commission
scolaire.
Le Président (M. Ouellette) : M. le
député de Marie-Victorin, sur l'amendement à 31.
M. Drainville : On est
cohérents, M. le Président, on continue.
Le Président (M. Ouellette) : M. le
député de Deux-Montagnes.
M. Charette : C'est bon.
Le Président (M. Ouellette) : Est-ce
que l'amendement à l'article 31 est adopté?
Des voix : Adopté.
Le Président (M. Ouellette) : Est-ce
que l'article 31 ainsi amendé est adopté?
Des voix : Adopté.
Le
Président (M. Ouellette) :
Article 32. Mme la ministre.
Vous allez avoir un amendement à nous proposer. Donc, lecture de
l'article 32, s'il vous plaît.
Mme de Santis : Alors,
l'article 32 se lit comme suit : Les articles 5, 29 et 31, en ce
qu'ils ont pour effet de supprimer
respectivement les troisièmes alinéas de l'article 100 de la Loi
électorale (chapitre E-3.3), de l'article 440 de la Loi sur les élections et les référendums dans les
municipalités (chapitre E-2.2) et de l'article 206.26 de la Loi sur les
élections scolaires (chapitre E-2.3), s'appliquent depuis le
10 décembre 2010.
Le Président (M. Ouellette) : Vous
avez un amendement à nous proposer, Mme la ministre?
Mme de Santis : L'amendement est le
suivant : Remplacer l'article 32 du projet de loi par le
suivant :
32. Les paragraphes 2° des articles 5,
29 et 31 ont effet depuis le 10 décembre 2010.
Le commentaire est le suivant : Cette
disposition du projet de loi prévoit la rétroactivité de la suppression des
troisièmes alinéas de l'article 100 de la Loi électorale, 440 de la Loi
sur les élections et les référendums dans les municipalités et 206.26 de la Loi sur les élections scolaires
au 10 décembre 2010. En effet, avant le 10 décembre 2010, l'article 100
ne comprenait pas de troisième alinéa, et il n'y avait donc pas de délai.
Voici le libellé de l'article avant 2010 — et je
cite l'article 100 avant 2010 : «Toute contribution ou partie de contribution faite contrairement à la présente section doit, dès que le fait est
connu, être remise au Directeur
général des élections qui la retourne au donateur.
«Malgré le premier alinéa, les fonds doivent
être versés au ministre des Finances lorsque :
«1° l'identité du donateur est inconnue;
«2° le donateur a été reconnu coupable d'avoir
contrevenu à l'un des articles 87, 90, 91 ou 95.»
Après, le
délai de cinq ans après lequel une contribution
ou une partie de contribution faite contrairement à la loi n'a pas à être remise au DGE,
introduit le 10 décembre 2010, est réputé n'avoir jamais existé. Il y a eu
unanimité au comité consultatif du 2 mai 2016 au sujet de la rétroactivité
de cette mesure. Quand on a discuté de cette mesure au comité consultatif, on a dit
que le Directeur général des
élections pourrait dorénavant
se fier sur la prescription prévue dans le Code civil, qui est trois ans
à partir de sa connaissance. C'était le cas jusqu'en 2010.
Le Directeur général des élections a toujours continué à agir en vertu de l'article 100.
Lui-même, il a dit que, chaque fois qu'il a fait une demande pour remboursement d'un parti politique, les partis
politiques ont fait les paiements. Il
a aussi dit lors de sa présentation,
le 24 mai dernier, que le projet
de loi n° 101, tel que présenté, lui apparaissait suffisant et il
était d'accord avec les dispositions du projet de loi n° 101.
J'aimerais
réitérer certaines choses que je tiens vraiment, vraiment à coeur, et c'est que
cette modification qu'on prévoit est allée plus loin que ce que la
commission Charbonneau a recommandé. La commission Charbonneau n'a jamais fait de recommandation quant au
remboursement des dons illégaux, et on procède aujourd'hui pour dire que, oui,
on va modifier l'article 100 pour permettre au Directeur général des
élections, qui nous a dit qu'il est en train de faire des enquêtes... pour s'assurer que les enquêtes qu'il
fait vont être traitées dans un cadre légal, parce qu'il fait des enquêtes,
il a une connaissance soit depuis 2015,
2016, et ça va lui permettre de demander le remboursement de dons qui ont été
faits contrairement à la loi depuis assez longtemps.
La juge
Charbonneau a démontré l'importance qu'elle accorde à l'ordre social lié à la
prescription en insistant sur une
double prescription dans la recommandation 37 du rapport de sa commission. Elle
avait proposé une prescription pénale
de sept ans en plus d'un délai de connaissance de trois ans. Le fait que le
comité consultatif était à l'unanimité pour supprimer le délai de connaissance visait à faciliter le travail du DGE
mais pas à mettre en péril l'ordre social découlant de la prescription. Il faudrait retourner au
comité consultatif, parce qu'on avait un consensus au comité consultatif, si on veut changer notre position par rapport à l'article 100 de la Loi électorale, car, lors des différentes
rencontres, il n'a jamais été question de n'avoir aucune balise, et, quand on a suspendu
l'étude de l'article 32, je n'ai pas dit que j'allais revenir avec un amendement qui changerait
cela. Nous, on veut procéder avec l'entente qu'on a eue au comité consultatif,
une entente qui était consensuelle, et on est prêts à procéder de cette
façon-là.
• (11 h 30) •
Le Président (M.
Ouellette) : M. le député de Marie-Victorin.
M. Drainville : Oui. Moi, je tiens, M. le Président, à réitérer la position qui a été la nôtre, c'est-à-dire que nous sommes prêts à
appuyer une proposition qui ferait en sorte que, le compteur, on mettrait
le compteur de la prescription à zéro
en date de l'adoption, donc, du projet
de loi pour faire en sorte, par exemple, qu'une enquête qui aurait débuté au cours des dernières années, sur un don illégal qui aurait été versé au
cours des dernières années, puisse faire l'objet, donc, d'une enquête,
même si, en vertu du Code civil, le délai de trois ans de la connaissance est
déjà expiré.
Donc,
le propos qui avait été tenu par le collègue de Borduas, si je me rappelle
bien, c'était de dire : Il faudrait amender l'article 32 pour faire en sorte, dans le fond, même si le Directeur général
des élections a eu connaissance d'un don illégal il y a
quatre ans, mettons, de ça, bien, en vertu d'un amendement, donc, qui aurait
été apporté au projet de loi, qu'il puisse quand même non seulement
l'enquêter et demander remboursement, mais aussi qu'il ait entre les mains une disposition
législative qui permette au Directeur général des élections de dire, par
exemple, à un avocat ou à un parti qui
conteste le remboursement du don ou la demande de remboursement du don sur la
base du trois ans après la connaissance
prévue au Code civil... bien, que l'article de loi donne au Directeur général
des élections la possibilité de dire :
Ah! j'ai, en vertu du projet de loi n° 101, trois ans en date de
l'adoption du projet de loi pour demander le remboursement. Donc, le délai de connaissance, mettons, prévu au
Code civil, c'est comme si, dans le fond, c'était... si je me rappelle bien les
propos tenus par le député de Borduas, c'est comme si, dans le fond, on donnait
au Directeur général des élections trois ans de connaissance ferme, un
délai de trois ans de connaissance ferme en date de l'adoption du projet de
loi, nonobstant ce que dit le Code civil, je
pense que je viens de résumer assez bien ce qu'il nous proposait à ce
moment-là. Et donc ce que je dis, ce qu'on dit, nous, M. le Président,
c'est qu'on est prêts à aller de l'avant avec une proposition comme celle-là. Je ne sais pas si la deuxième
opposition va proposer un amendement qui va dans ce sens-là. Nous, on
est prêts à l'appuyer.
Cela étant dit, M. le Président, je réitère un peu
ce que j'ai déjà soutenu dans le cas de la discussion sur la sanction pénale. Si la partie gouvernementale n'accepte pas
l'amendement qui pourrait être déposé et que nous appuierions, le cas échéant, on va quand même, M. le Président, voter
pour... on votera pour l'amendement, mais, si l'amendement est défait,
on va voter pour l'article 32 tel que proposé, M. le Président, parce que
c'est tout de même une très, très grande amélioration par rapport à ce qui
existe déjà, puisque l'article 32 va permettre au Directeur général des
élections de demander aux partis politiques
de rembourser quelque don illégal que ce soit, peu importe le moment où il est
survenu. L'article 32, dans les faits, il fait sauter la
prescription de cinq ans qui existe actuellement et qui fait en sorte que le Directeur général des élections ne peut pas
demander la remise d'un don illégal cinq ans après que le don ait été fait,
cinq ans après la perpétration ou la commission de l'acte illégal, M. le
Président. Donc, de faire sauter cette prescription de cinq ans là, on s'entend, c'est tout de même une amélioration
considérable. Et donc, si on peut faire mieux à la suite du dépôt éventuel d'un amendement de la deuxième
opposition, faisons-le, si on peut faire mieux, mais, si on ne peut pas obtenir l'appui de la partie gouvernementale à
l'éventuel amendement de la CAQ, bien, à ce moment-là, on va quand même appuyer l'article 32, M. le Président,
d'autant plus qu'il correspond au consensus sur lequel nous nous étions
entendus lors des discussions au comité consultatif.
Je ne sais pas si
c'était clair, M. le Président. Je souhaite que ça l'ait été.
Le Président (M.
Ouellette) : Si ça ne l'avait pas été, Mme la ministre aurait un
commentaire.
M. Drainville :
On me fait signe que ça l'a été, de ce côté-ci, je ne sais pas si ça l'a été du
côté du député de Deux-Montagnes aussi.
Le Président (M.
Ouellette) : M. le député de Deux-Montagnes.
M.
Charette : Merci, M. le Président. C'est vrai que c'est un article qui
bonifie de façon intéressante la loi telle qu'on la connaît
présentement.
Il
y a encore des interrogations de notre côté. Si vous me permettez, je poserai
la question au Directeur général des élections.
Mon
collègue de Marie-Victorin l'a bien résumé, en fait, tout est au niveau de la
connaissance d'une infraction, le moment
où cette connaissance-là est portée à votre attention. Peut-être que, oui, il y
a connaissance ou peut-être qu'il y a soupçon,
mais vous n'avez pas tous les éléments nécessaires pour procéder à une demande
de remboursement ou à l'émission d'un
constat d'infraction. Si effectivement l'événement survient il y a quatre ans
de ça, quel est votre recours aujourd'hui et en vertu de l'amendement... pas de l'amendement mais de
l'article 32 tel que proposé dans le projet de loi n° 32... projet
de loi n° 101, c'est-à-dire?
Le Président (M.
Ouellette) : Mme la ministre.
Mme de
Santis : S'il y a eu, il y a quatre ans, une contravention à la loi,
il y a toujours... depuis quatre ans, j'aurais cru que le Directeur général des élections aurait agi, quand il a eu
connaissance du fait, et qu'il n'attend pas à la fin de la prescription de cinq ans
pour agir, parce qu'il avait cinq ans à partir de la date de l'événement, et il
y a cinq ans, ça nous ramène à 2011,
quand la loi avait changé et que maintenant... il y avait déjà beaucoup de
modernisation et assainissement de la loi en 2011.
Le Président (M.
Ouellette) : M. le député de Deux-Montagnes.
Mme de
Santis : Il ne faut jamais assumer que le Directeur général des
élections n'a pas agi dans le passé. Le
Directeur général des élections nous a dit lui-même qu'il a agi et fait des demandes
de remboursement dans le passé, quand il avait connaissance d'éléments
qui n'étaient pas légaux.
Aujourd'hui,
on lui permet de faire des enquêtes et de connaître des faits à partir
d'aujourd'hui, ou d'hier, ou de 2016
pour le passé. Ce que vous proposez, c'est que, si quelque chose est arrivé en
1996, et que le Directeur général des élections
a eu connaissance en 2001, n'a jamais fait rien, même si en 2001 il y avait
trois ans depuis la connaissance, le Directeur
général des élections, qui aurait pu agir de 2001 à 2004 et ne l'a pas fait, on
dit : Aujourd'hui, vous pouvez le faire,
en 2016. Il y a là un affront au principe du maintien de l'ordre public... et
aussi de dire que le Directeur général n'a pas fait son travail.
Le Président (M.
Ouellette) : M. le député de Deux-Montagnes.
M.
Charette : Juste corriger une affirmation : On n'a jamais laissé
entendre que le directeur général n'a pas fait ou n'a pas l'intention de faire son travail. Ce que j'ai mentionné tout
à l'heure, c'est : Il peut y avoir connaissance ou soupçon d'une infraction sans avoir la preuve nécessaire
pour pouvoir opérer de son côté, donc il est bien possible qu'il y ait soupçon...
Par exemple, vous évoquez l'année 1996, je vais reprendre la même année
pour les fins de notre conversation. Il peut y
avoir ce soupçon-là, mais la preuve peut lui parvenir de façon concrète
nettement plus tard. Donc, ce n'est pas qu'il ne souhaitait pas agir, c'est qu'il avait le soupçon, oui, mais qu'il
n'avait pas tous les éléments en sa possession pour pouvoir procéder.
Donc,
si cette preuve-là s'accumule au fil du temps et qu'elle devient suffisante
cinq ans après la connaissance des
faits, le projet de loi, malgré les avancées, malgré l'article 32 que
vous nous proposez, ne nous permet pas de répondre à cette situation, à
moins que vous me disiez et me démontriez le contraire.
Le Président (M.
Ouellette) : Mme la ministre.
• (11 h 40) •
Mme
de Santis : Mais votre
argument pourrait être un en faveur d'éliminer complètement la prescription,
parce que, s'il y a l'infraction qui
est commise en 2015 et qu'il y a des soupçons et pas de preuve avant 2020, vous
voulez qu'en 2020 le directeur général puisse poursuivre pour quelque
chose en 2015. Ce que vous proposez là, c'est de simplement éliminer toute prescription. Et vous savez que
j'ai toutes sortes de belles choses qui ont été dites, pourquoi on a besoin,
dans un... pour maintenir l'ordre public, pourquoi on a besoin de la
prescription. Je peux commencer à les citer, les auteurs, etc., mais je ne veux
pas arriver à faire ça.
Le Président (M.
Ouellette) : M. le député de Deux-Montagnes.
M.
Charette : Je vais laisser à ce moment-ci peut-être mon collègue de
Borduas ajouter un commentaire, mais je reviendrai à cette question de la ministre. Et encore une fois non
seulement on ne reproche pas au directeur général de ne pas faire son
travail, bien au contraire, mais c'est encore moins notre volonté, de remettre
en question l'ordre public.
Donc, mon collègue
pourra compléter, mais je vais revenir par la suite.
Le Président (M. Ouellette) : Oui, votre collègue de Borduas était espéré sur
l'article 32. Collègue de Borduas.
M.
Jolin-Barrette : Oui, merci, M. le Président. En fait, l'objectif de
nos discussions antérieurement, c'était véritablement
pour s'assurer que, malgré le fait que... On retourne à l'origine, hein, on
retourne au 10 décembre 2010, et
c'est une disposition qui est déclaratoire, donc on se retrouve au
10 décembre 2010. Par contre, si le Directeur général des élections
avait déjà dans ses cartons une information, il est possible que cette
information-là soit déjà prescrite, même si
on retourne au 10 décembre 2010. Donc, nous, ce que nous vous proposions,
c'était qu'à partir du moment de la sanction de la loi, eh bien, il y
ait un délai tampon, une clause crépusculaire pour permettre au Directeur
général des élections, dans le cadre de ses
enquêtes qu'il fait, qu'il a faites et qu'il va faire, d'avoir la possibilité,
pour cette période transitoire là, d'utiliser l'article 100 du
projet de loi et que son recours demeure possible.
Le Président (M.
Ouellette) : Mme la ministre.
Mme
de Santis : Je comprends bien ce que le député de Borduas argumente,
sauf que ce n'est pas ce sur lequel on s'est entendus au comité
consultatif.
Et, je répète, si le Directeur général des
élections a eu connaissance en 2006 et il pouvait procéder, il n'a pas procédé, aujourd'hui on dit qu'il peut le faire,
où est le maintien de l'ordre public là-dedans? S'il a eu des connaissances
en 2009 ou 2010 que quelque chose qui a été
fait en 2006 était illégal, il aurait pu et probablement il a poursuivi les...
pour se faire rembourser.
Et en plus, en plus, le Directeur général des élections a dit qu'il a fait des
demandes de remboursement même à l'extérieur des périodes de
prescription et que les partis politiques lui ont remboursé les sommes.
Alors, je crois que maintenant je veux me tenir
à l'entente que nous avons eue au comité consultatif.
Le Président (M. Ouellette) : M. le
député de Deux-Montagnes.
M. Charette : On ne remet pas en
question une entente. À ce sujet-là, notre questionnement, on l'a toujours réitéré, donc ce n'est pas une position qui est
nouvelle. Et, le projet de loi, encore une fois, mon collègue de Borduas avait
eu l'occasion de le mentionner, au moment
des rencontres du comité consultatif le projet de loi n'avait pas encore été
déposé.
Cela dit, une
question simple à la ministre : Si la preuve s'accumule au fil des ans, il
y a un soupçon, je reprends l'année
que vous avez évoquée, l'année 1996, oui, ça peut paraître loin dans le
temps, mais malgré tout il y a un soupçon qui persiste, mais la preuve, elle est insuffisante, et au fil des ans
la preuve devient suffisamment forte pour confirmer qu'il y a eu
manquement, quelle serait la réponse de la ministre à cette situation-là? Il y
a une faute commise, elle est maintenant
démontrable. Est-ce que la ministre souhaiterait qu'elle reste tout simplement
impunie? Est-ce que c'est le souhait de la ministre?
Le Président (M. Ouellette) : Mme la
ministre.
Mme de
Santis : J'aimerais citer la Cour d'appel fédérale dans la décision
Hamel contre Canada, qui évoque que, je
vais citer, l'«on retrouve comme fondement de la règle relative à la
prescription extinctive des objectifs telles la protection de l'ordre social et la nécessité après
l'écoulement d'un certain laps de temps de sécuriser un individu pour le geste qu'il a posé. À cela s'ajoutent celle de le protéger
contre la détérioration et la destruction des éléments de preuve par le passage
du temps — le temps, les preuves deviennent plus difficiles — et
la nécessité de protéger un individu contre les injustices pouvant découler du fait que son geste posé à une
époque donnée dans un contexte donné soit, plusieurs années plus tard,
soumis à une appréciation nettement
plus critique en raison des normes différentes résultant de l'évolution des valeurs, de la technologie, des intérêts sociaux ou de l'ordre social. En somme, la
protection offerte à un débiteur par le régime de prescription
extinctive se justifie par des raisons d'utilité pratique et d'intérêt social.»
Mais en plus, en plus, celui qui est le
défendeur, la partie défenderesse, doit aussi avoir accès tout ce qui est nécessaire
pour se défendre, et, avec le temps, cela aussi devient très difficile, très
compliqué. Et ça fait aussi partie de l'ordre social.
M. Charette : M. le Président, si
vous me permettez...
Le Président (M. Ouellette) : M. le
député de Deux-Montagnes.
M.
Charette : Je reprends vos
mots. Ça peut être compliqué, ça peut être difficile, on
en convient, mais, si cette preuve-là
est maintenant faite — vous
n'avez malheureusement pas répondu à la question que je vous posais — on
confirme que faute a été commise, est-ce que
vous souhaiteriez que cette faute-là reste impunie? Si la preuve a été amassée
dans l'intervalle et que le Directeur général des élections se sent en mesure de la démontrer, cette
faute-là, est-ce que votre souhait serait qu'elle reste
impunie?
Le Président (M. Ouellette) : Mme la
ministre.
Mme de
Santis : Je crois
que je souhaite comme tout le monde que les gestes illégaux soient punis, mais la loi
doit conserver l'exemplarité et l'équité de défense pleine et entière.
Ça aussi, c'est un principe très important de la loi.
Le Président (M. Ouellette) : M. le
député de Borduas.
• (11 h 50) •
M.
Jolin-Barrette : Bien, M. le Président, je pouvais comprendre les arguments de la ministre
en matière pénale, mais là on se retrouve en matière civile pour des
sommes qui ont été récoltées illégalement. Elle nous dit : Écoutez, en
matière de prescription, il faut assurer la
stabilité de l'ordre social, elle est maintenue, mais, si elle faisait un
argument de prescription comme elle
le fait présentement, bien, théoriquement, M. le Président, on ne devrait même
pas avoir des dispositions déclaratoires, qui font revivre, parce qu'on
replace la situation au 10 décembre 2010.
Donc, ce
qu'elle nous plaide comme arguments, c'est une chose puis son contraire. C'est
correct de ramener la date du
10 décembre 2010, de dire : Bien, écoutez, il n'y a pas de
prescription, sauf à partir de la connaissance, mais, d'un autre côté, elle nous dit : Bien, écoutez, si
jamais le DGE avait eu en 2006 une information dans ses cartons, bien, ça, ce
sera prescrit. Ça veut dire qu'on se retrouverait face à des citoyens qui...
Quelqu'un qui a contribué illégalement en 2005
mais que le DGE ne le savait pas, n'a pas eu l'information, bien, lui, on va
pouvoir le poursuivre. Par contre, un autre
individu, en 2005, le DGE avait une information dans son dossier, et là, cet
individu-là, on ne pourra pas s'adresser à lui pour qu'il rembourse les sommes. Ça crée une dichotomie entre les
deux individus, qui ont contribué illégalement, puis il faut aller
rechercher les sommes.
Donc, nous,
la proposition qu'on fait, c'est de dire : Écoutez, on recommence à neuf,
là. À partir du moment de la date de
sanction, on se retrouve dans une situation où le DGE, même s'il avait
l'information, bien, il va pouvoir mener ses enquêtes et il va pouvoir poursuivre. Parce qu'on se retrouve au
même résultat, M. le Président, on se retrouve dans la situation où l'individu qui en 2005 a contribué
illégalement, aujourd'hui, là, on n'adopte pas l'amendement, on n'adopte
pas le projet de loi, là, on maintient la
loi comme elle est, aujourd'hui, là, cet individu-là, là, il est prescrit, le
DGEQ n'a plus aucune façon de le
poursuivre en vertu de l'article 100. Il pourrait, dans le cadre d'une
poursuite civile, opposer la prescription,
c'est ce que l'individu fautif pourrait amener comme argument à la cour, il
pourrait dire : Écoutez, M. le
juge, c'est vrai, mais c'est prescrit. Et,
nous, ce qu'on vous propose, c'est de repartir à neuf pour donner au DGE,
pendant une période de trois ans... bien, en
fait, pour que le délai de connaissance de trois ans débute à partir du moment
de la sanction de la loi.
Ça
m'apparaît raisonnable, d'autant plus que le gouvernement a permis, dans un
projet de loi particulier, je pense que c'est le projet
de loi n° 26, de retourner contre les entrepreneurs en construction pour
qu'eux remboursent. Donc, dans le
fond, on se retrouve dans une situation où les entrepreneurs en construction,
eux, on peut s'adresser contre eux dans le passé, hein, on peut les poursuivre, mais par contre, en matière de
financement illégal, d'entités autorisées ou de contributions illégales, on ne pourrait pas retourner dans le passé si
d'aventure le DGEQ avait déjà eu cette information-là dans ses dossiers.
Le Président (M.
Ouellette) : Mme la ministre.
Mme
de Santis : Si le DGE savait et n'a pas agi, ça, c'est quelque chose
que le DGE a décidé de faire. Si le DGE n'a pas su et sait maintenant... Le DGE a trois ans à partir de sa
connaissance. Si le DGE savait et n'a
pas agi, on lui permet de refaire sa
décision plus tard, ce n'est pas ça, un système de justice, que ce
soit civil ou pénal. Et, quand on dit que c'est déclaratoire, on croit que cela fait... on trouve un juste équilibre
dans la notion de prescription pour ne pas bousculer ou bouleverser
l'ordre social. On propose quelque chose qui nous semble être correct et
«common sense».
Maintenant,
il y a eu des discussions, au comité consultatif, et il y a
eu un consensus; nous, on veut se tenir à ce consensus qu'on a eu au comité consultatif. Et aussi le Directeur général des élections est venu le 24 mai pour nous dire
qu'il était d'accord avec le projet de loi n° 101.
Le Président (M.
Ouellette) : M. le député de Borduas.
M. Jolin-Barrette : Oui. Bien, la première des choses, M. le Président, il faut faire
attention, hein? Depuis le début de l'étude du projet de loi n° 101,
on dit : Il y a eu consensus au comité consultatif, il y a
eu consensus au niveau du comité consultatif.
Il y a des paramètres généraux sur lesquels on s'est entendus. Là, si vous me
permettez, M. le Président, on est dans le «fine tuning», comme on
dit.
Mme de Santis :
Ce n'est pas «fine tuning», ça. Ça, c'est changer la loi.
M. Jolin-Barrette : On arrive dans les dispositions très particulières sur l'application. Comment est-ce qu'on va réussir de permettre au Directeur général des élections d'aller chercher les contributions qui ont été
versées illégalement?
Puis,
je pense, M. le Président, c'est l'objectif de la ministre aussi. Chaque dollar qui a été versé illégalement
ne devrait pas se retrouver dans un parti politique. Chaque dollar qui a été versé illégalement ne devrait pas être utilisé
pour faire une campagne électorale. Chaque dollar qui a été collecté illégalement ne devrait pas pouvoir
servir les intérêts de certaines formations
politiques. Et donc cet argent-là qui
a été versé illégalement, s'il y a eu, bien, il devrait revenir dans les coffres de l'État.
Puis, je pense, c'est l'objectif de l'article 100, de l'article 32, puis je
pense que l'orientation générale de la ministre... Puis les partis politiques se sont entendus là-dessus, qu'on sorte l'argent qui a été versé
illégalement, des partis politiques, puis qu'on l'envoie à l'État, parce
que les règles ont été contournées,
puis, dans notre système, on ne veut pas de tricheur, je pense que
la ministre va être d'accord avec moi.
À partir de ce
moment-là, il reste juste un petit bout de chemin pour rétablir la confiance
des gens. Parce que l'argumentaire que la ministre
nous fait, c'est de dire : Écoutez, si le DGEQ le savait et il n'a pas
pris action, c'est son problème, il
aurait dû prendre action. On est peut-être dans une situation hypothétique, peut-être que le DGEQ a pris
tous les recours qu'il fallait
prendre au moment... mais ça peut arriver parfois qu'il y avait
une information et que quelqu'un
à la cour pourrait argumenter pour dire : Bien, écoutez, le DGEQ a déjà eu
cette information-là, ça a été porté à sa connaissance, donc c'est prescrit. Est-ce que
c'est ça qu'on veut? Est-ce qu'on veut que des partis politiques viennent plaider la question
de la connaissance du DGEQ, que la prescription est acquise, et
qu'un parti politique ne rembourse pas des sommes qui ont été versées illégalement? Parce qu'il pourrait y avoir une apparence de droit sur la réclamation du DGEQ, et on se retrouverait, à cause du véhicule
procédural de la prescription, à dire : Bien, écoutez, nous, on ne
remboursera pas, on va vous opposer
la prescription parce qu'en 2005 vous
aviez eu une information dans vos cartons que vous n'avez pas enquêté puis vous n'avez pas fait la
réclamation au point de vue civil. Est-ce que c'est ça qu'on veut? Est-ce que
c'est ça, le message qui est envoyé
par le gouvernement, ou on veut plutôt que chacun des dollars qui a été
collecté illégalement, versé
illégalement, bien, ne se retrouve plus dans la caisse électorale des partis
politiques puis se retrouve au fonds
consolidé pour éliminer cet argent-là?
On
n'a pas adopté les dispositions pénales rétroactives. Là, je pense
qu'en matière civile ce serait
opportun de le faire, surtout que
pour les entrepreneurs en construction on l'a fait. Pourquoi est-ce qu'on ne
permet pas au DGEQ d'avoir ce
pouvoir-là pour repartir à neuf, pour dire : Durant une période de cinq
ans, vous allez pouvoir établir un recours civil, si jamais le parti politique ne veut pas vous
rembourser, puis il ne pourra pas vous opposer la prescription? Le risque qu'on
a, là, c'est qu'un parti politique nous dise : Bien, je vous oppose
la prescription. Est-ce que c'est ça qu'on veut?
Le Président (M. Ouellette) : Mme la
ministre.
Mme
de Santis : D'abord, dans l'argumentaire qui est fait par mon
collègue, il présente les dons qui ont été faits illégalement comme étant uniquement la responsabilité de celui qui l'a
reçu, le don. Que ce soit la CAQ, que ce soit le Parti libéral, que ce soit le Parti québécois, que ce soit Québec
solidaire, les partis politiques ont reçu de l'argent et ont assumé que
l'argent était de l'argent qui était légal.
Maintenant,
cette disposition à l'article 100 ne dit pas que les partis politiques ont
agi incorrectement. Ce que ça dit, c'est
que, les contributions qui auraient pu être faites par un tiers à un parti
politique et qui ont été faites illégalement, ces argents-là, les partis
vont les rembourser maintenant au ministre des Finances.
Dans sa
présentation, il y a toujours que c'est les partis qui sont en faute, et ce
n'est pas nécessairement le cas. S'il
y a eu des prête-noms, etc., parce qu'on voulait je ne sais pas quoi, et que ça
a été fait contrairement à la loi, ça ne veut pas dire que les partis
politiques étaient au courant de ça.
Maintenant, ça à part, si le Directeur général
des élections a su, le Directeur général des élections avait la responsabilité de se faire rembourser en vertu de
l'article 100. Mais, s'il a su et il n'a pas fait, vous allez me dire qu'en
2016 il va aller, pour 1993, 1995,
1996, 2000, faire des demandes de repaiement pour des contributions payées à ce
moment-là? Ça me semble vraiment exagéré.
Si vous avez un amendement à proposer,
faites-le.
Le
Président (M. Ouellette) :
Ce sera la dernière intervention pour ce matin, on va continuer nos travaux à
3 heures.
M.
Charette : ...amendement dans les prochains instants certainement.
Juste un élément. Vous dites qu'à travers la proposition ou l'argument que nous tenons on veut ou on souhaiterait
abolir toute forme de prescription, et c'est ce qui, selon vos dires,
remettrait en cause l'ordre social. Or, mon collègue de Borduas l'a très bien
exprimé, le but de notre argumentation, c'est d'en arriver à une clause
crépusculaire, et le délai de connaissance ou, c'est-à-dire, la notion de connaissance débuterait avec l'adoption du projet
de loi n° 101, et ce, pour une durée de trois ans. Donc, c'est très
conscrit dans le temps, c'est mentionné, on connaît l'échéance.
Et, encore
une fois, je vous entends, vous parlez d'une action qui n'aurait pas été prise
par le Directeur général des
élections. Si, à la suite d'une enquête x, il y a des données ou des
informations qui nous parviennent au sujet d'un soupçon y, on
serait bien fous de s'en passer.
Donc, juste
pour revenir sur l'élément comme quoi on fait sauter à tout jamais la
prescription qui est garante de l'ordre social, on dit : Non, avec
la sanction, le Directeur général aurait trois ans à sa disposition pour
compléter ou amasser la preuve. Et, au-delà
de ça, s'il n'y parvient pas, c'est là où on pourrait effectivement passer à un
autre appel, tout simplement.
Donc, on n'achète pas, là, l'argumentaire comme
quoi on veut rompre avec l'ordre social. Et le plus bel exemple, c'est celui de votre collègue la ministre
de la Justice, qui à travers un autre projet
de loi a permis de revoir un petit
peu la notion de connaissance notamment.
Le Président (M. Ouellette) : Merci,
M. le député de Deux-Montagnes. Je comprends que, si vous pensez à déposer un sous-amendement, ça va se
faire à 15 heures, parce que, compte tenu de l'heure, la commission
suspend ses travaux jusqu'après les affaires courantes, soit vers 15 heures, où
elle poursuivra son mandat ici même, dans cette salle.
(Suspension de la séance à 12 heures)
(Reprise à 15 h 30)
Le
Président (M. Ouellette) : À l'ordre, s'il vous plaît! La Commission
des institutions reprend ses travaux.
Je demande à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre
la sonnerie de leurs appareils électroniques.
Je vous rappelle que la commission est réunie
afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 101, Loi donnant
suite aux recommandations de la Commission Charbonneau en matière de financement
politique.
Lors de
la suspension de nos travaux, cet avant-midi, nous discutions d'un amendement
proposé par Mme la ministre à l'article 32,
et nos collègues de Deux-Montagnes et de Borduas apportaient des arguments à
Mme la ministre. Mais, avant de
continuer sur la discussion de l'article 32, tous les membres de la
commission ont reçu, suite à une interrogation de M. le député de Marie-Victorin, des documents, que
je demanderais à Mme la ministre de nous en informer, et je vérifierai
avec M. le député de Marie-Victorin si ça répond à son questionnement.
Mme de
Santis : Merci, M. le Président. Lors de l'étude de
l'article 25.3 au projet de loi, le député de Marie-Victorin a soulevé la question si la modification qui était
proposée, c'est-à-dire que les personnes qui sont désignées pour procéder
à une vérification, une enquête... qui
maintenant sont assurées, dans l'exercice de leurs fonctions, de l'immunité
contre le contrôle judiciaire et les
mesures provisionnelles, par exemple les injonctions, existait ailleurs dans
les lois du Québec. Et on a trouvé
l'article 86 du Code d'éthique et de déontologie des membres de
l'Assemblée nationale où on dit qu'«aucun recours en vertu du Code de procédure civile, notamment un pourvoi en
contrôle judiciaire, ne peut être exercé, ni aucune injonction accordée contre le commissaire ou les
personnes qu'il a autorisées à enquêter». À la Loi sur le Vérificateur général, on dit que «sauf sur une question de
compétence, aucun pourvoi en contrôle judiciaire [...] ne peut être exercé, ni
aucune injonction accordée [...] contre le
vérificateur général, ses employés et — en plus — [les] experts-conseils dans
l'exercice de leurs fonctions». Nous avons la même chose à la Loi sur la
transparence et l'éthique en matière de lobbyisme, où ici on dit, à
l'article 48 : «...ne peut être exercé, ni aucune injonction accordée
contre le commissaire ou les personnes qu'il a autorisées à enquêter ou
à agir comme inspecteur.»
Donc, les trois dispositions auxquelles j'ai fait
référence, toutes les trois touchent des personnes qui sont nommées pour agir en tant qu'inspecteurs. Et je
laisse la parole à mon collègue de Marie-Victorin pour nous dire s'il est
confortable avec tout ça.
Le Président (M. Ouellette) :
Effectivement, je vais reconnaître M. le député de Marie-Victorin.
M. Drainville : Oui, merci, M. le Président. Oui,
l'autre élément sur lequel je me questionnais, c'était le deuxième
alinéa : «Un juge de la Cour d'appel peut, sur demande, annuler
sommairement une décision, une ordonnance ou une injonction rendue ou prononcée à l'encontre du présent article.» Donc,
ce que je disais, dans le fond, c'est que la loi disait, dans le fond : Si un juge de la Cour du
Québec, par exemple, émettait une ordonnance ou une injonction à l'encontre,
donc, du directeur général ou encore
d'une personne désignée par celui-ci... Enfin, je posais la question :
Est-ce qu'il y a d'autres lois,
effectivement, qui prévoient de telles dispositions? Et effectivement, que ce
soit dans le code d'éthique des membres de l'Assemblée nationale, dans la Loi sur le Vérificateur général ou
encore dans la Loi sur la transparence et l'éthique en matière de lobbyisme, dans les trois cas, il y
a une disposition qui dit effectivement — dans le cas du code d'éthique : «Tout juge de la Cour d'appel peut, sur demande,
annuler sommairement toute décision rendue, [toute] ordonnance ou
[toute] injonction prononcée à l'encontre du premier alinéa.» Le premier alinéa
fait référence, donc, aux pouvoirs qui sont
confiés au Commissaire à l'éthique. Dans la Loi sur le Vérificateur
général : «Un juge de la Cour d'appel peut, sur demande, annuler sommairement une décision, [...]ordonnance
[...] injonction rendue ou prononcée à l'encontre du présent article.»
Même chose avec la loi sur le lobbyisme.
Donc, ça répond à mes interrogations, M. le Président. On peut procéder avec l'étude de l'article 32. C'est là
que nous en étions, si je ne m'abuse.
Document déposé
Le
Président (M. Ouellette) : Effectivement, nous allons déposer, pour le bénéfice de tous
les collègues de la commission, en prenant les précautions qui s'imposent, le
courriel qui nous est parvenu, et qui satisfait M. le député de Marie-Victorin et avec les explications de Mme
la ministre. Donc, le courriel est
déposé. Et je retourne à M. le député
de Borduas.
M. Jolin-Barrette : Oui, merci, M. le Président. Nous allons
déposer un sous-amendement à l'amendement de la ministre.
Donc, je peux vous en faire lecture pendant qu'on distribue. Donc, l'amendement de l'article 32 du projet de loi est modifié par le sous-amendement suivant, qui
vient ajouter, après le premier alinéa, l'alinéa suivant :
Malgré le
premier alinéa, la connaissance par le Directeur
général des élections d'une information relative à toute contribution ou partie de contribution qui a été
faite en contravention aux articles 5, 29 et 31 débute avec la sanction de
la présente loi, et ce même si le
Directeur général des élections avait eu connaissance du fait avant la sanction
du présent projet de loi, et ce pour une période de trois ans.
Le Président (M. Ouellette) :
Je vais suspendre quelques minutes.
(Suspension de la séance à 15 h 36)
(Reprise à 15 h 41)
Le
Président (M. Ouellette) : Nous reprenons nos travaux. Vous comprenez que, quand on suspend après
le dépôt d'un amendement,
un sous-amendement, c'est que nous devons effectivement regarder la recevabilité de ce qui est déposé par nos collègues.
Et, dans le cas qui nous préoccupe, je vais demander, M. le député de Borduas, de me relire le sous-amendement, parce
qu'on a dû apporter certains changements techniques afin qu'il soit recevable. M.
le député de Borduas.
M. Jolin-Barrette : Oui. Alors,
M. le Président, l'amendement de l'article 32 du projet de loi est modifié
par le sous-amendement suivant, qui vient ajouter, après le premier alinéa,
l'alinéa suivant :
Malgré le
premier alinéa, la connaissance par le Directeur
général des élections d'une
information relative à toute contribution
ou partie de contribution qui a été faite en contravention aux articles 5,
29 et 31 débute avec la sanction de la présente
loi, et ce même si le Directeur général des élections
avait eu connaissance du fait avant la sanction du présent projet de loi,
et ce pour une période de trois ans.
Le Président (M. Ouellette) :
Donc, des commentaires, M. le député de Borduas.
M. Jolin-Barrette : Donc, les commentaires. On avait élaboré notre
position avant la suspension pour la période des questions, M. le Président. Alors, c'est très simple. Ce que l'on
souhaite faire, c'est de permettre, pour une période transitoire de trois ans, que le Directeur général
des élections puisse entreprendre toute réclamation civile contre un parti
politique pour aller récupérer de l'argent qui aurait été versé illégalement.
Tout à l'heure, M. le Président, la ministre nous disait : Écoutez,
ce n'est pas uniquement les partis politiques qui ont participé au système. Il est vrai, ça prend
quelqu'un qui a collecté illégalement de l'argent, mais ultimement la personne
morale qui en a bénéficié, c'est le parti
politique, M. le Président. Donc, pour nous, c'est tout à fait normal que les
partis politiques, même s'ils ne
savaient pas au moment d'encaisser qu'il s'agissait d'une contribution illégale...
il est normal que cet argent-là soit
remboursé, parce qu'à partir du moment où on utilise de l'argent qui a été
ramassé illégalement, en contravention de nos règles, on vient pervertir
le système, M. le Président, et ça apporte un avantage indu au parti politique,
d'avoir pu bénéficier de ce système de financement illégal qu'il y avait.
Donc, on
propose une position modérée avec une période dans le temps, avec une clause
crépusculaire, M. le Président, qui
va faire en sorte que le Directeur général des élections n'aura qu'une période
de trois ans à partir de la sanction de la loi, supposons c'est cette semaine, le 9 juin 2016, donc, il aurait
jusqu'au 9 juin 2019 pour prendre des recours judiciaires contre une entité politique qui aurait reçu des
contributions illégales dans le passé, donc, avant même qu'on retourne au
10 décembre 2010 comme le propose la ministre.
Donc,
concrètement, pour la période passée, au niveau de la connaissance, on repart à
zéro à partir du moment de la
sanction de la loi. Je pense que ce serait un geste fort de la part du
gouvernement, d'appuyer cette proposition, et surtout ça permettrait de
redonner confiance au public dans nos institutions et surtout de donner tous
les outils.
Et on vient de voter, hein, sur des amendements,
des pouvoirs supplémentaires pour le Directeur général des élections, des pouvoirs de vérification, d'enquête
pour mener à bien sa mission. Le Directeur général des élections, dans le
cadre de ses enquêtes, il va nécessairement...
il a annoncé que cet automne, probablement, il rendrait publiques certaines
informations, mais, si jamais il avait déjà
dans ses cartons une information, supposons, prenons le cas... le
9 décembre 2007, il avait reçu
une information, ça se retrouve dans ses cartons, bien, malheureusement, il se
rend compte qu'il y avait un système
de financement illégal, il avait déjà une partie de l'information, il n'avait
pas enquêté, mais là, aujourd'hui, il s'en rend compte, ça permettrait d'aller chercher cette contribution illégale
là, avec l'amendement que nous proposons. Et je pense que c'est à juste
titre que nous le proposons.
Le Président (M. Ouellette) :
Merci, M. le député de Borduas. Mme la ministre.
Mme de
Santis : Merci, M. le Président. La position reste la même. On a eu un comité consultatif, il y a eu un certain consensus, et on
est prêts à procéder sur le consensus. Ce qui est proposé par mon collègue de
Borduas va au-delà de ce consensus.
Je veux aussi
dire que, ce matin, on parlait de soupçon de connaissance et connaissance. J'ai
demandé qu'on fasse une petite
recherche pour savoir c'est quoi, la connaissance. Alors, les mots «dès que le
fait est connu» suggèrent que plus
que de simples soupçons sont nécessaires pour que le délai de prescription
commence à courir. S'il y avait simplement
un soupçon de contribution illégale,
cela ne suffit pas pour le début de la prescription dont on parle, de trois ans
à partir de la connaissance.
La Cour
d'appel du Québec a aussi eu
l'occasion à plusieurs reprises de préciser la différence entre les simples
soupçons et une situation de connaissance. Il y a
l'affaire Dufour contre Havrankova de 2013, la Cour d'appel citait la
décision de première instance et a dit : «Le point de départ de ces trois
années se situe au moment où les principaux intéressés
[connaissaient] avec suffisamment de précision les reproches qu'elles adressent
à certaines personnes dont elles connaissent
l'identité et la nature des dommages que leurs faits et gestes leur ont
causés.» Alors, s'il y a eu uniquement des soupçons de situation qui étaient connus, ça
ne suffit pas, et les trois ans commencent à partir du moment où le Directeur
général a connaissance avec suffisamment de précision, les reproches qui sont
adressés.
La cour a aussi ajouté : «Les actions en
justice ne sont pas des pêches à l'aveuglette et l'on ne poursuit pas quelqu'un dans le but de découvrir qu'il nous a
causé préjudice, mais bien parce que l'on est, déjà, raisonnablement certain
qu'il a commis une faute ayant causé préjudice.»
Alors, je
peux citer d'autres causes, mais je ne vais pas le faire à ce moment-ci. Je
veux aussi dire que le Directeur général
des élections nous a dit que, dans le passé, il a demandé, même quand il était
à l'extérieur de la période de prescription,
de se faire rembourser par les partis politiques, et les partis politiques
l'ont fait. Donc, si, dans le passé, il y a eu un moment où le Directeur général des élections voulait procéder et
croyait qu'il était à l'extérieur de la période de prescription, le directeur général l'a demandé et a été
remboursé. Cette situation ne va pas changer pour l'avenir non plus. Le
Directeur général des élections a
tout le pouvoir d'enquête qu'il veut exercer et il peut aller demander pour se
faire rembourser aux partis
politiques, avec ou sans des modifications additionnelles à l'article 100.
Et à ce moment-là il y a une autorité morale que le Directeur général
des élections aura sur les partis.
C'est très
important que la prescription extinctive soit reconnue comme un élément
important de notre loi et que ce soit
respecté. Je crois que ce que nous... sans la modification du deuxième groupe
de l'opposition, on va déjà assez loin. Et on a établi un certain équilibre qui permet au Directeur général des
élections d'agir à partir du moment que le Directeur général des élections a connaissance, et
maintenant, avec les pouvoirs additionnels qu'on lui donne dans le projet de
loi, c'est possible que les soupçons vont devenir connaissance et qu'il
pourra agir dans l'avenir.
Le Président (M. Ouellette) :
M. le député de Borduas.
• (15 h 50) •
M. Jolin-Barrette : Oui, M. le Président. Bien, écoutez, je
pense qu'on a le même objectif,
la ministre et nous, dans le fond, c'est que les contributions qui ont été versées illégalement puissent être
récupérées. Et on peut citer de la jurisprudence,
on peut venir nous dire ce que la Cour
d'appel a dit, mais, je pense,
ce qui est pertinent pour le présent débat, c'est d'éviter, justement, qu'il
y ait contestation devant la cour, qu'il y ait contestation sur cet argument-là
que... supposons un parti politique venait dire au DGE,
au Directeur général des élections : Vous aviez déjà l'information en 2004, donc votre recours est prescrit, malgré
la proposition législative qui a été amenée par le gouvernement. Nous, ce qu'on veut, c'est pallier à ça. On veut éviter cette possibilité-là
qu'un parti politique vienne contester en cour sur la question du délai
de prescription.
La
ministre nous dit, M. le Président : Le Directeur général des élections
s'est adressé aux partis politiques, et ils ont remboursé à toutes les
fois, il y avait une obligation morale. Oui, ça existe, une obligation morale,
mais vous savez qu'ils ne le sont pas,
obligés. Donc, moi, ce que je vous dis, c'est que, d'une façon certaine, pour
être sûrs que les sommes qui ont été
versées illégalement soient remboursées, pourquoi ne donnons-nous pas tous les
outils au Directeur général des élections pour éviter toute possibilité
d'ambiguïté puis pour que l'argent qui a été collecté illégalement se retrouve non pas dans les coffres des partis
politiques et se retrouve au fonds consolidé comme c'est proposé dans le
présent projet de loi n° 101?
Donc, M. le
Président, je pense que l'amendement est vraiment pertinent, d'autant plus...
Et la ministre l'a dit elle-même : le
fait de déclarer l'article 100 de la Loi électorale déclaratoire, hein, de
revenir au 10 décembre 2010, elle fait déjà un bout de chemin. Il
n'en manque vraiment pas gros pour avoir un projet de loi qui serait complet
puis qui répondrait vraiment à la volonté
des Québécois que les sommes qui ont été collectées illégalement soient
remboursées.
Le Président
(M. Ouellette) : M. le député de Deux-Montagnes.
M. Charette :
Le bout de chemin à faire est d'autant plus petit qu'on pourrait parler de
concordance avec les modifications que l'on a apportées tout à l'heure à
l'article 5 notamment mais également aux articles similaires qui touchent les élections municipales et scolaires,
en ce sens que la modification qui a été adoptée tout à l'heure à
l'article 5 vient confirmer la capacité d'agir du Directeur général
des élections; avec cet amendement-ci, on vient confirmer la capacité d'agir du Directeur général des élections
pour des dossiers dont il avait déjà une certaine connaissance, et ce,
pour une période de trois ans.
Donc,
les inquiétudes principales qui ont été exposées par la ministre tout à
l'heure, c'est-à-dire qu'on vient éteindre toute prescription, ne s'avèrent pas, et elle peut être rassurée sur le
fait qu'il y a une durée bien déterminée de précisée dans l'amendement
qui a été déposé.
Le Président
(M. Ouellette) : M. le député de Marie-Victorin.
M. Drainville : M. le Président, j'aimerais connaître l'opinion du
Directeur général des élections sur cette proposition de lui permettre, donc, de récupérer les sommes
pour des dons illégaux, par exemple, en vertu, donc, de cette disposition,
qui ferait en sorte que la période de connaissance coïnciderait avec la
sanction du présent projet de loi.
Le Président
(M. Ouellette) : Mme la ministre.
Mme de
Santis : On a eu un comité consultatif, on a discuté de cette disposition.
Le vérificateur général des élections est venu devant nous le 24 mai pour
nous dire qu'il était satisfait avec le projet de loi.
Maintenant,
lui donner des pouvoirs additionnels, dans sa position, qui dirait non à cela?
Moi, je regarde ça du point de vue de
la loi et je trouve que... On s'est mis d'accord comment on allait procéder,
et, si on veut modifier le consensus, il faudra retourner au comité
consultatif...
Le Président (M.
Ouellette) : M. le député de...
Mme
de Santis : ...parce que ce n'est pas seulement les élus qui sont
impliqués, c'est aussi les partis politiques.
Et
j'aimerais aussi dire une autre chose : En droit, c'est la partie qui va
évoquer la prescription qui va devoir faire preuve que la prescription a été acquise, donc c'est le parti politique
ici qui va devoir faire preuve que le Directeur général des élections avait connaissance avant trois ans
que l'action a été prise. Donc, c'est
un fardeau qui est assez lourd sur les épaules du parti politique déjà.
Et, si cette preuve ne peut pas se faire, la prescription n'est pas acquise.
Le Président
(M. Ouellette) : M. le député de Marie-Victorin.
M. Drainville : Sur la question du consensus, M. le Président, je l'ai
indiqué, je pense que j'ai été clair — mais, si je ne l'ai pas été, je vais le réitérer — j'ai dit, M. le Président, que nous étions
d'accord avec cette idée que la période de connaissance par le DGE d'une éventuelle infraction débute avec la
sanction. Et j'ai dit que nous allions appuyer cet amendement et j'ai dit aussi que, s'il est battu
parce que le gouvernement est majoritaire... j'ai dit que je me rallierais,
dans un second vote, au consensus du comité consultatif.
Bon,
cela étant dit, M. le Président, si la ministre veut plaider le consensus, bien
sûr qu'elle peut le faire, mais un
consensus, M. le Président, ça se change. La preuve, c'est qu'il y avait un
consensus sur l'article 4, puis finalement, à la suite des discussions que nous avons eues ici, nous avons décidé,
par consensus, justement, de modifier le consensus, le premier, mettons, consensus sur lequel nous
nous étions entendus au comité consultatif, à la suite de discussions que
nous avons eues autour de cette table.
Donc, je ne
pense pas que ce soit déraisonnable, M. le Président, que nous ayons cette
discussion. Si la ministre souhaite
que nous nous réunissions en comité consultatif, elle peut très bien le
demander, puis on le fera, moi, je n'ai pas de difficulté particulière avec ça, mais je pense sincèrement que, cette
discussion-là, on peut très bien l'avoir ouvertement.
La ministre nous signifie son
désaccord. C'est très bien, c'est tout à fait son droit. Maintenant, c'est tout
à fait notre droit aussi de
dire : Bien, peut-être qu'il y aurait moyen d'améliorer encore davantage
le projet de loi. Et c'est pour ça que, cette proposition-là, on
souhaite en discuter, on souhaite que la commission en soit saisie.
Et
je reviens, M. le Président, à ma question. À moins que la ministre nous
signifie qu'elle ne souhaite pas que le Directeur général des élections s'exprime... Ce qui serait très, très,
très inhabituel, d'autant plus, M. le Président, que nous avons décidé,
comme commission, de donner au Directeur général des élections ainsi qu'à son
personnel le droit de s'exprimer en tout
temps à cette table. Donc, je me tourne à nouveau vers le Directeur général des
élections et son équipe et je leur
pose la question : Cette idée que la période de la connaissance débute
avec la sanction du projet de loi et qu'elle dure pour trois ans, est-ce
que c'est une idée que vous appuyez? Est-ce que c'est une idée à laquelle vous
adhérez? Est-ce que ça vous faciliterait la vie? Moi, je pense que oui, mais
j'aimerais mieux l'entendre dans votre bouche.
Le Président
(M. Ouellette) : Mme la ministre.
Mme
de Santis : D'abord, dans la proposition devant nous, du parti de
deuxième opposition, on peut retourner en
1966, il n'y a pas de début de... c'est l'éternité avant, et ça se finit trois
ans après 2016, quand le projet de loi sera adopté. Je ne veux pas qu'on
dit qu'on empêche le Directeur général des élections de s'exprimer, donc, M. le
Président, si le Directeur général des élections veut répondre à la question,
ce n'est pas moi qui vais l'empêcher de le faire.
Le Président (M. Ouellette) : Bon. Bien là, vous êtes espéré, M. Reid.
Donc, si vous avez une réponse, suite à l'invitation de la ministre, au
questionnement de M. le député de Marie-Victorin, on veut l'entendre.
• (16 heures) •
M. Reid (Pierre) : Quand je suis arrivé, l'année dernière, et quand
j'ai pris connaissance du portrait du financement sectoriel, période 2006‑2011, j'ai demandé
aux gens comment est-ce qu'on avait pu procéder pour les différentes... pour
les enquêtes pénales, et c'est sûr qu'on
m'a informé qu'à la suite de l'entente conclue avec l'Agence du revenu, en
juillet 2012, c'est à partir de ce
moment-là, et même vers la fin de l'année 2012, qu'on a pu entreprendre
des enquêtes pénales au regard des contraventions faites contrairement à
la loi.
Toutefois, comme le temps courait au regard de la
prescription de cinq ans, dans le cours des enquêtes, c'est sûr qu'on a
obtenu de la preuve de contributions illégales faites dans les années
antérieures à 2009 pour lesquelles vous comprendrez
qu'il était impossible d'entreprendre, à la suite de... de terminer l'enquête
et d'entreprendre des poursuites pénales
ou même de réclamer aux partis politiques les contributions illégales. Donc, ce que j'ai
demandé, à la fin de l'année, et j'ai
informé les membres du comité consultatif lors de notre première rencontre,
c'est que moi, j'ai demandé à mon équipe de réexaminer ces dossiers pour
lesquels il n'y avait pas eu de poursuite pénale ou de réclamation aux partis politiques
parce que la prescription était acquise, et cet exercice-là
va se terminer l'automne prochain. Et j'ai indiqué, comme je vous l'ai indiqué en comité consultatif,
que, le résultat de ce réexamen et des contributions illégales qui auraient
été versées aux partis politiques,
à ce moment-là, j'allais en informer les chefs de partis politiques
concernés, quant au montant des
contributions illégales qui leur ont été versées, donc informer et aussi en
rendant publics, naturellement, les résultats.
Le Président
(M. Ouellette) : M. le député de Marie-Victorin.
M. Drainville : Mais, si je
comprends bien, M. le Directeur
général des élections, si vous
déposez, mettons, auprès d'un chef de
parti une liste de contributions dont vous avez les preuves convaincantes ou
prépondérantes qu'elles sont illégales,
qu'elles étaient illégales, ce serait possible pour un parti de dire : M.
le Directeur général des élections, est-ce
que
vous avez eu connaissance de ces contributions illégales... Prenons-en
une pour les fins de la discussion : Avez-vous eu connaissance de cette contribution illégale depuis plus de
trois ans?, et, si la réponse, c'est : Oui, effectivement, j'ai connaissance ou j'ai eu connaissance de l'existence de cette contribution illégale
depuis plus de trois ans, à ce
moment-là ce sera possible pour la formation
politique en question de dire : Bien, désolé, mais la prescription
prévue au Code civil s'applique, et donc on n'a pas besoin de la
rembourser, n'est-ce pas?
Le Président
(M. Ouellette) : M. Reid.
M. Reid (Pierre) : Mais, au moment où nous prenons connaissance de cette preuve-là, c'est que ce n'est pas le trois ans, c'est que déjà, l'accès, je ne pouvais
même pas entreprendre un recours contre le parti politique, même dans les
trois ans, puisque la contribution était
déjà prescrite, là. Et donc la solution que nous avions, en fait, trouvée,
c'était, dans le fond, de dire : Bien, écoutez... — puis là c'était avant le... là, on parle de l'automne dernier, début de l'année — c'était
de dire : Bien, moi, il n'est pas question
qu'on garde cette preuve-là à l'intérieur des dossiers du DGE, et c'est pour ça
que j'ai demandé ce réexamen, pour informer les partis politiques.
Mais
c'est sûr qu'à ce moment-là il appartiendra à chacun des partis politiques...
C'est sûr que légalement ils ne seraient
pas tenus de rembourser, comme ce sera le cas pour les preuves de contribution
illégale dont nous aurons connaissance plus tard, ultérieurement, où, là, à ce moment-là, il n'y a plus de prescription de cinq ans; la seule obligation à laquelle le DGE sera tenu, ce
sera d'intenter un recours dans les trois ans suivant la connaissance.
Le Président
(M. Ouellette) : M. le député de Marie-Victorin.
M. Drainville : Mais, pour les cas dont vous avez déjà eu connaissance, il sera possible pour la personne à qui vous... ou la formation
politique à laquelle vous demandez le remboursement de dire : On n'a pas
l'intention de vous rembourser parce que
le Code civil vous donne trois ans depuis la connaissance, ça fait plus de
trois ans que vous êtes au courant,
alors merci beaucoup, bonsoir, c'est gentil de nous avoir envoyé la
lettre, mais on va s'en tenir à ça, et il
n'y aura pas de remboursement. Ce sera possible pour eux, peu importe la formation
politique, de vous donner cette réponse-là.
M. Reid (Pierre) : ...je répondrai que ce n'était pas sur le trois
ans que ça posait problème, c'était sur le fait qu'au moment même, déjà,
la réclamation était prescrite. Donc, de réclamer auprès du parti politique une
contravention prescrite depuis cinq ans,
depuis plus de cinq ans, on m'aurait répondu : Bien, écoutez, on n'a pas à
rembourser, c'est prescrit. Donc, ça...
M. Drainville :
En vertu de l'article 100.
M. Reid
(Pierre) : Oui.
M. Drainville :
Mais là l'article 100 est disparu.
M. Reid (Pierre) : Oui. Donc, pour l'avenir, quand j'aurai connaissance d'une preuve convaincante de contribution illégale, nous ne sommes plus astreints à ce
délai, nous ne sommes plus limités par ce délai de prescription de cinq ans
mais seulement à l'obligation d'entreprendre une réclamation dans les trois ans de la connaissance de l'illégalité de la contravention.
Le Président
(M. Ouellette) : Mme la ministre.
Mme de
Santis : J'aimerais rappeler qu'en 2010 la modification a été faite
suite aux recommandations du Directeur
général des élections; qu'il avait
commencé à faire cette demande en 2006, et en 2010 ça a été accepté. C'était
le Directeur général des élections qui voulait une prescription de cinq ans à
partir de la date de la perpétration de l'infraction.
Et donc ce n'est pas un souhait d'un parti
politique quelconque, c'était le directeur général qui l'a demandé. Et donc, quand il y a eu l'impossibilité de
poursuivre, c'était parce qu'on avait une loi qui avait été adoptée par l'Assemblée
nationale mais suite à une recommandation du DGE.
Est-ce que des
demandes ont été faites aux partis politiques d'être remboursé quand même, même
si la prescription était prescrite?
M. Reid (Pierre) : On me dit qu'une fois ça a été demandé, donc
réclamé, et je pense qu'on avait... le parti avait versé... O.K., il y a eu deux situations. La
situation, ça a été remboursé, et, l'autre, on a eu une fin de... en fait, on
nous a répondu que la réclamation était prescrite.
Mme de
Santis : Mais il n'y avait rien qui empêchait le Directeur général des
élections de faire ce que vous souhaitez de faire cet automne et de rendre cela
public.
M. Reid
(Pierre) : Effectivement.
Mme de
Santis : O.K.
Le Président
(M. Merlini) : M. le député de Marie-Victorin.
M. Drainville : C'est là-dessus que vous comptez pour obtenir le
remboursement. Vous comptez, dans le fond, sur la pression populaire.
M. Reid
(Pierre) : La pression populaire... Je reviens au principe qui me
guide comme Directeur général des élections,
c'est l'équité, donc l'équité entre les entités autorisées. Donc, à ce
moment-là, moi, je me dis... D'autant plus que, le directeur général, quand j'ai appris qu'il possédait dans ses
dossiers des preuves convaincantes, mais qu'il n'avait pu faire de réclamation formelle auprès des partis
politiques en raison de la prescription, pour moi, la décision était
claire : on réexamine les
dossiers et on informe les partis politiques concernés des contributions
illégales. Même si légalement ils ne
sont pas tenus de rembourser, l'intention était ferme de les informer et de
rendre public l'état du réexamen, qui est déjà entrepris.
M. Drainville :
O.K. Une dernière question, M. le Président, parce qu'après ça...
Le Président
(M. Merlini) : Oui, M. le député de Marie-Victorin, dernière
question.
M. Drainville : Mais, cette proposition que nous avons sous les yeux,
est-ce que vous y êtes favorable ou défavorable?
M. Reid (Pierre) : C'est sûr que le résultat, c'est... Avec une
proposition similaire, que, les contributions illégales dont le directeur général a connaissance depuis
2010, on lui permette d'avoir... de lui donner une période de trois ans pour
les réclamer formellement, c'est sûr qu'on ne peut pas être en désaccord avec
cela.
Le Président
(M. Ouellette) : Ça va bien, M. le député de Marie-Victorin?
M. Drainville : Très
bien. Merci beaucoup, M. le Président.
Le
Président (M. Ouellette) : Oui, je sais que mes collègues... M. le député de Deux-Montagnes. M. le
député de Borduas, je vous reconnais après.
M. Charette :
C'est bien gentil. Quelques petites questions. Vous avez mentionné qu'il est
arrivé à au moins une reprise qu'une
formation politique ait évoqué la prescription pour ne pas rembourser la somme
qui était en cause. Est-ce que c'est possible pour vous de nous
mentionner quelle est cette formation politique?
Le Président (M. Ouellette) :
M. Reid.
M. Reid (Pierre) : En fait, là,
quand je vous dis que... Cette situation s'est produite même à l'égard de
partis municipaux, dont je n'ai pas les noms des partis en ce moment, là.
M. Charette : ...niveau
provincial, est-ce qu'il y avait...
M. Reid (Pierre) : Au provincial,
c'était le Parti libéral.
M. Charette : Et à quel moment
ce refus est intervenu?
Des voix :
...
Le Président (M. Ouellette) : ...votre
question, M. le député de Deux-Montagnes, s'il vous plaît.
M. Charette :
À quel moment le refus a été signifié ou à quel moment la demande a été
formulée par le Directeur général des élections et que le Parti libéral
a évoqué la prescription?
Le Président (M. Ouellette) :
M. Reid.
M. Reid (Pierre) : En fait,
c'est à l'égard de réclamations qui étaient prescrites. C'était en
mai 2015.
• (16 h 10) •
M. Charette :
Donc, c'est tout récent, c'est une actualité qui est récente. Mme la ministre a
évoqué un scénario tout à fait
hypothétique de l'année 1966; là, on parle de 2015. Donc, on n'est pas
dans les scénarios que Mme la ministre évoquait, on en est bien loin.
Et, avec les explications que le Directeur général des élections vient de nous fournir, Mme la ministre, en toute franchise, on ne peut pas faire autrement que de faire
un pas dans la direction que l'on propose. Non seulement le Directeur général des élections nous dit, avec l'expertise qu'il a, que ça lui
serait d'une grande utilité, donc, un, on ne peut pas le priver d'un outil de travail, et, deux,
avec ce qu'on vient d'apprendre, que le Parti libéral a refusé de
rembourser des sommes en invoquant la prescription, là c'est le public
qui pourrait juger le Parti libéral de façon très sévère si on n'arrivait pas à
s'entendre sur une mesure qui fait autrement plein de bon sens.
Vous évoquiez
l'année 1966. Si je peux vous rassurer en proposant un amendement
supplémentaire, on le fera volontiers. Si, Mme la
ministre, ça peut vous mettre en
confiance, on pourrait le fixer, ce début, on pourrait le fixer avec la période couverte par la commission Charbonneau, comme on l'a mentionné il n'y a
pas si longtemps à travers d'autres articles. Mais, en
toute franchise, avec ce que l'on vient d'apprendre de la bouche même du Directeur
général des élections, on ne peut pas faire autrement que d'aller de
l'avant avec l'adoption de l'amendement qu'on vous a soumis il y a quelques
instants.
Le
Président (M. Ouellette) : M. le député de Borduas, vous aviez une complémentaire à ce que M. le député de Deux-Montagnes vient de
nous dire ou c'est autre chose?
M. Jolin-Barrette : Peut-être qu'on peut entendre la position de la ministre
suite aux dernières informations que la Commission des institutions a
obtenues.
Le Président (M. Ouellette) : Mme
la ministre.
Mme de
Santis : M. le Président, lors de sa présentation, le 24 mai, le Directeur général des élections a dit que le projet de loi n° 101, dans la
forme que ça a été présenté, lui était satisfaisant et qu'il ne demandait pas
plus que ça... Pas le 24 mai. Ça, c'était basé sur un consensus
qu'on a eu au comité consultatif.
Aujourd'hui, on dit que peut-être il ne dirait non, si
on lui donnait plus, mais sa demande ou sa réaction au projet de loi tel que déposé était favorable.
Alors, moi, je me tiens au consensus qu'on avait au comité consultatif.
Le Président (M. Ouellette) : M.
le député de Deux-Montagnes.
M. Charette : La faveur que je pourrais vous demander, c'est
d'arrêter d'évoquer le consensus. Il
n'y a jamais eu de consensus sur
cette question-là. On a, depuis le tout, tout début, évoqué nos
craintes, depuis le départ on a évoqué quelles
étaient les références qui étaient les nôtres. Et au moment où ce comité technique se réunissait nous n'avions pas le projet de loi sous la main. Donc, on ne peut pas parler de consensus par rapport à l'article qui est présentement à l'étude.
Et vous vous
référez à une conversation avec le Directeur
général des élections lors de ce même
comité technique, c'est bien certain
qu'il répondait en fonction des informations qu'il avait à sa disposition. Maintenant,
nous avons un texte de loi en bonne et due forme et nous lui posons aujourd'hui même la question, et il nous dit que ce serait un outil
qui lui serait très précieux dans le
cadre de l'exercice de ses fonctions. Il nous dit ceci après nous avoir admis
que le Parti libéral a justement invoqué l'argument de la prescription
pour ne pas rembourser des sommes qui lui étaient réclamées.
Moi, je veux
dire, je peux comprendre le rôle qui est le vôtre, mais essayez de comprendre
la réaction du public si, en sachant
ça, ce même Parti libéral se refusait d'apporter la modification qui est proposée
et qui est souhaitée par le Directeur général des élections.
Le Président (M. Ouellette) :
Mme la ministre.
Mme de
Santis : Le 24 mai, c'est lors des consultations particulières
ici, en commission, après que le Directeur général des élections avait en main le projet de loi n° 101, qu'il
a dit que le projet de loi n° 101 était satisfaisant. Et ce n'est pas lors d'une rencontre d'un comité
technique ou du comité consultatif, c'est après qu'il a vu les dispositions du
projet de loi n° 101. Et moi, je maintiens la position que j'ai évoquée
tout à l'heure. Merci.
Le Président (M. Ouellette) :
M. le député de Deux-Montagnes.
M. Charette :
Merci, M. le Président. Je vous pose
une question bien,
bien franche, Mme la ministre : Vous seriez à l'aise qu'une fois l'étude article par article
terminée on se présente devant les journalistes, que nous disions ouvertement
que vous avez refusé cet amendement-là
immédiatement après que le Directeur général des élections nous ait affirmé que
votre formation politique a refusé de
rembourser des sommes recueillies illégalement en invoquant justement la
prescription? Vous seriez à l'aise de défendre un discours de cette
nature-là?
Le Président (M. Ouellette) :
M. le Président serait très à l'aise, M. le député de Deux-Montagnes. Merci.
Mme la ministre.
Mme de
Santis : Je n'ai pas les détails de ce qui s'est passé concernant
cette demande de remboursement, je ne peux
pas connaître quelles étaient les circonstances, donc je ne peux pas commenter
là-dessus. Alors, on sait un élément de
qu'est-ce que touchait cette demande de remboursement, mais on n'a pas tous les
éléments, et alors je ne peux pas faire aucun commentaire là-dessus.
Mais ici, si votre intention, c'est de faire un
procès du PLQ, c'est autre chose.
Des voix : ...
Le Président (M. Ouellette) :
Non, Mme la ministre, on ne va pas là.
M. Jolin-Barrette : Question de
règlement, M. le Président. On essaie de nous prêter des intentions.
Le Président (M. Ouellette) :
Non, non, on ne va pas là, M. le député de Borduas, c'est correct.
Mme de Santis : Je ne vais pas aller...
Je retire ce que j'ai dit, je retire ce que j'ai dit.
Le
Président (M. Ouellette) : C'est correct. Je pense qu'on a des bonnes discussions et je pense
qu'on est tous à la recherche des meilleurs éléments pour le projet de
loi.
Mais je vais
permettre à M. le député de Borduas, si M. le député de Deux-Montagnes... le
temps qu'il se reprépare d'autres questions. M. le député de Borduas.
M. Jolin-Barrette : Oui, bien, M. le Président, vous savez, on est en
étude détaillée d'un projet de loi, puis, au fur et à mesure qu'on
étudie article par article, on apprend des informations.
La ministre,
tout à l'heure, nous disait : Écoutez, il y aurait une pression morale
pour les partis politiques à partir du
moment où le Directeur général des élections l'informe qu'il y a une
contribution illégale qui a été versée au parti, cette pression morale là ferait en sorte que les partis
politiques rembourseraient les sommes collectées illégalement. On a la preuve aujourd'hui par une personne indépendante,
par le Directeur général des élections, que ça n'a pas été le chemin choisi par le Parti libéral du Québec, le Parti
libéral du Québec a choisi d'opposer la prescription. Et l'amendement proposé
par la CAQ, par la Coalition avenir Québec,
c'est justement d'éviter ce genre de situation, d'éviter qu'une contribution
illégale se retrouve dans les caisses
électorales des formations politiques, et surtout que les partis politiques ne
puissent pas invoquer la prescription pour éviter de rembourser les
sommes d'argent versées illégalement.
M. le
Président, l'objectif du projet de loi est, entre autres, de redonner confiance
aux citoyens dans la Loi électorale, dans
la façon de faire les élections, dans le financement électoral, de donner suite
aux recommandations de la commission Charbonneau.
La ministre nous dit : Écoutez, ce n'était pas dans le consensus, puis,
écoutez, le Directeur général des élections,
quand il est venu, le 24 mai, aux consultations, il ne nous a pas dit ça.
Mais aujourd'hui, 7 juin 2016, il nous le dit, M. le Président. Je pense que la parole du Directeur général des
élections vaut autant aujourd'hui, 7 juin 2016, que le 24 mai
2016.
Donc, M. le
Président, le Directeur général des élections nous donne un cas concret que le
Parti libéral du Québec s'est fait
opposer une demande de réclamation qui était hors délai, qui était prescrite,
le cas d'exemple, là, sur l'amendement que
l'on propose, là, pour éviter ce genre de situation là. Quelle a été la
réaction du Parti libéral en 2015? La réaction du Parti libéral, ça a été de dire : Non, je ne
vous rembourserai pas parce que c'est prescrit, je vous oppose la prescription.
Est-ce que c'est ça qu'on veut, M. le
Président? Est-ce qu'on veut le Parti libéral évite de rembourser des sommes
qui ont été collectées illégalement, de l'avis du Directeur général des
élections? Est-ce que c'est ça, l'objectif du projet de loi, ou c'est plutôt de dire : Il n'y aura pas
d'argent sale qui va être utilisé par les formations politiques pour faire des
élections? J'aimerais ça entendre la ministre là-dessus, M. le
Président.
Le
Président (M. Ouellette) : Bien, effectivement, M. le député de Borduas, on vous a entendu.
Effectivement, c'est un élément
nouveau, qui est différent de celui du 24 mai, et je pense qu'il est dans
l'intérêt de tous les parlementaires d'avoir plus de détails.
Donc, nous allons suspendre quelques minutes, le
temps d'aller chercher les informations.
(Suspension de la séance à 16 h 20)
(Reprise à 16 h 49)
Le Président (M. Ouellette) : Nous
reprenons nos travaux.
Nous avions
suspendu nos travaux le temps de faire certaines vérifications par Mme la ministre, et je comprends que ces vérifications-là ne sont pas terminées.
Donc, nous
allons suspendre nos travaux jusqu'à 19 h 30,ce
soir, et nous allons reprendre... et nous allons poursuivre l'étude du
mandat à compter de 19 h 30 ce soir. On est suspendus.
(Suspension de la séance à 16 h 50)
(Reprise à 19 h 37)
Le
Président (M. Ouellette) : À l'ordre, s'il vous plaît! La Commission des
institutions reprend ses travaux. Je demande à toutes les personnes dans
la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs appareils électroniques.
Je vous rappelle que la commission est réunie
afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 101, Loi donnant
suite aux recommandations de la Commission Charbonneau en matière de
financement politique.
Lors de la
suspension de nos travaux, nous discutions d'un sous-amendement proposé par M.
le député de Borduas à un amendement
proposé par Mme la ministre à l'article 32. Et, suite aux arguments
invoqués par M. le député de Borduas et
M. le député de Deux-Montagnes, Mme la ministre avait certaines vérifications à
faire, et nous avions suspendu. Donc, Mme la ministre, la parole est à
vous.
Mme de
Santis : Merci, M. le Président. D'abord, j'aimerais rappeler que la
modification à l'article 100 de la Loi électorale qui a modifié la
prescription, en 2010, pour que la prescription devienne cinq ans à partir de
la date de la perpétration de l'infraction a été adoptée suite à des
recommandations par le Directeur général des élections. Il avait commencé à faire ses recommandations en 2006;
finalement, elles ont été adoptées en 2010. On semble apprendre, par après, qu'il y a eu des vérifications qui ont été
faites, en 2012‑2013, et que le Directeur général des élections n'était pas
heureux de voir que la prescription a été
changée à cinq ans à partir du moment que l'événement a eu lieu, mais c'était
ça qui a été son souhait.
J'aimerais aussi dire que toute demande de
remboursement de don illégal, de don... a été remboursée par le Parti libéral du Québec si c'était conforme à la
loi, il n'y a aucune demande de remboursement qui a été faite en vertu de la loi qui n'a pas été remboursée par le Parti
libéral du Québec. Et je vois que le Directeur général des élections est en train
de nous indiquer par sa tête que c'est vrai.
• (19 h 40) •
J'aimerais
aussi dire que la prescription existe dans notre droit parce que ça établit un
ordre social, et c'est pour cette
raison-là que le Directeur général des élections avait, à partir de 2006,
lui-même demandé la modification à cinq ans à partir de l'événement,
quelque chose qu'il a répété en 2010. Donc, c'est quelque chose qui le
concernait.
Le
24 mai dernier, le Directeur général des élections est venu ici, devant la
Commission des institutions, quand on avait
les consultations particulières, pour nous dire que le projet de loi
n° 101, tel que présenté, était acceptable. M. le député de Marie-Victorin et leader de l'opposition
officielle a dit que ce projet de loi est une grande, grande amélioration
de la loi. En effet, c'est une amélioration
qui va au-delà des recommandations de la commission Charbonneau. Et, si on
regarde le titre de ce projet de loi, ça
dit : Loi donnant suite aux recommandations de la Commission Charbonneau
en matière de financement public. On
a pris les recommandations de la commission Charbonneau et on les a améliorées,
on les a
améliorées en donnant au Directeur général des élections des pouvoirs. On a
clarifié ses pouvoirs quant à la délégation, et la vérification, et les enquêtes, et on lui a donné quelques pouvoirs
additionnels. On a modifié l'article 100 pour que maintenant on retourne à ce qui était, en 2010, la
prescription, c'est trois ans à partir de la date de la connaissance par le
Directeur général des élections — «connaissance» veut dire une connaissance
réelle et pas uniquement un soupçon.
Cette amélioration qu'on fait avec ce projet de
loi s'ajoute aux différentes améliorations, assainissements, modernisations de la loi qui touchent le
financement politique depuis 2010. Il y a eu des modifications quant aux
prête-noms. On a réduit de
3 000 $ à 1 000 $ le maximum de chaque don. Et notre
collègue le leader de l'opposition officielle, il a présenté une loi qui a réduit le montant maximal
de 1 000 $ à 100 $, donc, aujourd'hui, le maximum d'un don,
c'est 100 $.
Ici, le
Directeur général des élections nous a fait part qu'il y a... à un moment
donné, qu'une demande a été faite, en 2015, au Parti libéral du Québec
pour un remboursement d'environ 3 500 $ et qu'en 2015 la personne...
le parti a répondu avec une lettre disant
que ce montant était prescrit. Je ne suis pas là comme représentante du Parti
libéral du Québec, je suis là en tant
que ministre qui veut faire adopter un projet de loi, le Parti libéral du
Québec aura à répondre lui-même à cela.
Mais à ce moment-là, quand la lettre a été écrite, en 2015, c'était suite à une
lettre où le Directeur général des élections lui-même a reconnu que les montants étaient prescrits, donc c'était
inviter une réponse que le montant était... Mais je ne peux pas me
lancer là-dessus, je ne suis pas là en tant que représentante du PLQ.
Je crois que
les modifications qu'on retrouve à l'amendement que je propose vont dans le bon
sens, établissent un bon équilibre
entre la protection de l'ordre social... et aussi donnent au Directeur général
des élections les pouvoirs qu'il lui
faut pour s'assurer qu'il peut demander et obtenir le remboursement de montants
qui ont été payés illégalement aux
différents partis politiques. Donc, ma position ne va pas changer quant à
l'amendement qui est proposé par la deuxième opposition.
Le Président (M. Ouellette) : M. le
député de Deux-Montagnes.
M.
Charette : Merci, M. le Président. La ministre, d'entrée de jeu, a mentionné
que le Parti libéral a agi en
vertu de la loi, ce qu'on ne doute pas du tout, de notre côté, par rapport à la contribution mentionnée précédemment, mais c'est tout de même la prescription qui a été l'argument du Parti libéral pour ne pas
rembourser une somme que réclamait le Directeur
général des élections. Est-ce que je
me trompe? Oui, respect de la loi, mais c'est tout de même la prescription
de cette même loi qui a permis au Parti libéral de ne pas avoir à rembourser les sommes qui lui étaient réclamées.
Est-ce que je me trompe?
Le
Président (M. Ouellette) : Mme la ministre. Avez-vous un commentaire au commentaire de M. le député de Deux-Montagnes?
Mme de
Santis : Dans la lettre que
le Parti libéral a reçue, le Directeur général des élections
lui-même a démontré que les sommes réclamées
étaient prescrites.
M. Charette : ...possible de
déposer, pour le bénéfice...
Document déposé
Le
Président (M. Ouellette) :
Oui, c'est ce que... Je vous voyais venir, M. le député de Deux-Montagnes. Est-ce que c'est possible de déposer la lettre, Mme la ministre,
pour le bénéfice de tous les collègues?
Donc, on
va continuer vos questions. On va faire des copies puis on vous les remettra. M. le député de Deux-Montagnes.
M.
Charette : Certains
pourraient penser qu'on s'éloigne du projet
de loi n° 101, mais ce n'est pas
le cas, parce que ça
illustre justement la pertinence de revoir la notion de délai de prescription.
Lorsque le premier ministre, au fil des mois, dit sur toutes les tribunes qu'il s'est engagé à rembourser toutes
les sommes que le Directeur général
des élections lui réclamait, ce qu'il ne disait pas, c'est que ce
seraient toutes les sommes qui seraient réclamées qui ne seraient pas touchées
par la prescription, tel que convenu actuellement dans la loi.
Le Président (M. Ouellette) : Mme la
ministre.
Mme de
Santis : La lettre qui vient
d'être déposée a été écrite en 2015, la réponse à cette lettre a été écrite en
2015; le premier ministre a fait ces remarques en 2016.
M.
Charette : Avant 2016, le premier ministre ne s'est jamais engagé à rembourser des sommes qui auraient été
recueillies illégalement par le Parti libéral?
Mme de
Santis : Je ne sais pas à
quel... Moi, je parle maintenant des engagements qu'il a pris au salon bleu. Et je ne suis pas là pour parler du Parti libéral du Québec, je suis là pour parler d'un projet de loi, où on améliore la situation énormément, où on va au-delà de ce que la commission
Charbonneau nous demande, où on veut aussi s'assurer qu'on maintient un certain
ordre social, où on permet, le Directeur
général des élections, de poursuivre
des partis politiques s'il a...
dans une période de trois ans après qu'il a connaissance d'une situation
où un don aurait été fait illégalement. Je crois qu'on va très, très
loin avec ce projet de loi.
M.
Charette : M. le Président, nous avons reconnu les avancées que le projet
de loi nous permettait de faire. Cependant, l'échange que nous avons présentement
illustre admirablement bien la pertinence du sous-amendement présenté par mon collègue de Borduas. Oui, il est question d'un fait bien précis relié au Parti libéral du Québec, mais ça illustre la nécessité de revoir
la question de prescription.
Moi,
j'ai souvenir, et ce n'est pas qu'en 2016, j'ai souvenir d'un premier ministre, en l'occurrence Philippe Couillard, qui au cours des deux dernières années et même en campagne électorale, en 2014, disait que le Parti
libéral, sous sa gouverne, avait changé,
qu'il n'avait strictement rien à se reprocher sur le plan éthique, il
s'engageait à rembourser toutes les sommes que pourrait lui réclamer le Directeur général des élections. Et, à la
première occasion que le Directeur général des élections soumet un montant à rembourser, l'argument du
Parti libéral pour ne pas avoir à le faire, c'est de dire que les sommes
sont prescrites.
Et est-ce
que vous pourriez nous dire, donc,
l'objet de... le montant pour lequel le Directeur général des élections faisait
une réclamation? C'étaient des sommes qui étaient, donc, collectées en 2009...
en fait, 2009, essentiellement, donc ça illustre toute la notion de
prescription et ça rend encore plus nécessaire le sous-amendement qui a été
déposé.
Et
je veux bien vous croire lorsque vous dites que la réponse du Parti libéral a été faite en fonction de la loi, mais cet exemple bien précis démontre admirablement bien le
caractère désuet de la loi en question, et à travers le projet de loi n° 101 on a justement l'occasion de corriger cette aberration-là. Et là, de votre
côté, vous nous dites que vous n'avez pas l'intention de considérer le sous-amendement
qui a été déposé un petit peu plus tôt.
• (19 h 50) •
Le Président (M. Ouellette) : J'ai compris, M. le député de Deux-Montagnes, que vous devez la croire. Merci. Mme la ministre.
Mme
de Santis : Le Directeur général des élections a demandé en 2006 jusqu'à 2010 des modifications à la loi pour que ce soit cinq ans à partir de l'événement, et,
quand les demandes de remboursement ont été faites en vertu de la loi, le Parti libéral du Québec a
payé, a payé, quand le remboursement était demandé en vertu de la loi. Vous avez
là un exemple... et, je crois, c'est le seul exemple où il y a eu une
réponse disant que ça a été prescrit.
Alors,
je ne veux... je crois que ma position est claire et que... Si vous voulez, je
demande le vote. Je n'ai rien d'autre à vous dire.
M. Charette :
Avant de procéder au vote...
Le Président (M. Ouellette) : Non, non, on n'est pas rendus au vote, M. le député de Deux-Montagnes, vous avez encore du temps sur le sous-amendement.
M. Charette :
Bien, bien gentil, bien apprécié. On parle d'un montant qui est considérable
mais...
Mme de
Santis : De 3 500 $.
M.
Charette : ...qui est
considérable, entendons-le, mais qui n'est pas non plus des dizaines et des
dizaines de milliers de dollars. Une question
qui me vient à l'esprit : Avec les chiffres qui seront publiés cet automne
par l'entremise du Directeur général des élections, s'il devait y avoir
des sommes nettement plus importantes qui seraient réclamées au Parti
libéral et pour lesquelles les
montants seraient aussi prescrits, est-ce
que vous auriez la même attitude? Est-ce que le Parti libéral va invoquer de
nouveau le délai de prescription pour ne pas rembourser les sommes qui seraient
réclamées par le Directeur général des élections?
Mme
de Santis : Je suis ici en
tant que ministre responsable de la Réforme des institutions démocratiques et
je ne suis pas là comme représentante du Parti libéral du Québec, je ne vais pas... S'il y a des montants qui vont
être remboursés, j'ai comme vous ce
que M. Couillard a dit en Chambre, il a dit : On va rembourser chaque
dollar que le DGE nous demandera de
rembourser. C'est clair que c'est ce qu'on va faire, et en cela on va
s'acquitter complètement de nos responsabilités.
Alors, je maintiens
que le premier ministre parle pour le parti. Alors, je n'ai rien d'autre à
ajouter.
Le Président (M. Ouellette) :
M. le député de Deux-Montagnes.
M.
Charette : Mais, vous savez,
ce qui me heurte ou ce qui me dérange dans vos propos, c'est justement
parce que vous agissez comme ministre responsable de la Réforme des institutions démocratiques. Si j'avais à assumer cette
responsabilité, mon souhait à moi, ce serait de doter le Québec
de la loi la plus effective possible. Puis je comprends que vous ne parlez pas au nom du Parti libéral, mais, comme ministre
responsable de l'application de la loi, vous avez l'obligation
autant morale que légale de vous assurer que cette loi-là soit effective.
Vous aimez citer le Directeur
général des élections dans les parties qui vous conviennent davantage et vous
remontez à quelques années par le passé. Moi, j'ai des représentants du Directeur
général des élections qui, il y a quelques heures à peine, nous disent : Cet
élément-là ou ce sous-amendement présenté par la Coalition avenir Québec nous
aiderait dans la réalisation de notre mandat. Ça, c'est les propos récents,
qui datent de quelques heures. Mais c'est votre responsabilité à vous, comme ministre, et non pas comme représentante du Parti libéral, j'en conviens, oublions cette couleur politique que vous assumez, mais c'est
votre responsabilité, comme ministre
responsable de l'application de la loi, de faire en sorte qu'on réponde aux besoins du Directeur général des élections, de
sorte qu'il puisse bien s'acquitter de son travail.
Puis, encore
une fois, l'exemple des montants
réclamés l'année dernière illustre admirablement bien la nécessité de
modifier les questions afférentes à la prescription, sinon ça permettrait au Parti
libéral ou à une quelconque autre formation
politique, lorsque
vient le temps de rembourser des sommes, d'évoquer le fameux délai de
prescription lorsque ça leur
convient.
Et moi, je
n'ai aucune idée quelle portée cette nouvelle va avoir dans les médias, mais je
sais qu'on a le devoir de se
réconcilier avec la population à
l'égard du financement des partis politiques, et là j'entends ou j'anticipe les réactions
dans la population demain ou sinon
dans les prochains jours lorsque ce même électorat duquel on veut se rapprocher va
apprendre que, le Parti libéral, comme excuse ou comme argument principal, c'est de dire : Oui,
oui, peut-être que ces sommes
ont été recueillies illégalement, mais, bon, la demande de remboursement nous parvient trop tard, donc on se décharge.
Et
ultimement, dans vos coffres, dans les coffres du Parti libéral, à l'heure où on se parle, vous avez minimalement 3 500 $
d'argent amassé illégalement que vous refusez de rembourser comme formation
politique, c'est dans vos coffres. Et combien d'autres milliers, sinon
centaines de milliers de dollars, se retrouvent dans les coffres du Parti
libéral à ce moment-ci? Je pense que c'est des questions qui sont pertinentes.
Et, si le Parti libéral veut effectivement faire
table rase ou maison nette, bien, il a la possibilité en donnant davantage de mordant
au projet de loi que vous parrainez.
Le Président (M. Ouellette) : Mme la
ministre.
Mme de
Santis : J'ai une chose à ajouter ici et j'aimerais citer les auteurs Baudouin et Deslauriers dans leur livre La responsabilité civile. Ils disent le suivant, et c'est important. Vous
jouez avec la prescription comme, tu sais, on s'en débarrasse, on le veut cinq ans, on le veut trois
ans, on le veut sept ans, on le veut quatre ans, mais c'est... «Dans une
société moderne, basée sur la
rapidité et la stabilité des échanges économiques, il n'est pas sain que
certaines situations juridiques restent
floues ou incertaines trop longtemps. Le créancier qui ne réclame pas son dû
agit-il par négligence, par désintéressement, par opportunisme, par charité? Le droit doit, au bout d'un certain
temps, acquérir une certitude permettant de cristalliser la situation juridique et de consolider les droits
des parties et des tiers — parce qu'il y a des tiers qui sont en jeu ici, et je parle des tiers qui sont les créanciers des
partis politiques dont vous parlez. C'est au nom des intérêts supérieurs de la
justice et de la paix sociale que l'on
évoque en général l'ordre public au soutien des règles de la prescription.» Il
y a des obligations aussi vis-à-vis la société. La prescription est là
pour s'assurer que les tiers peuvent dépendre de ce qu'ils connaissent comme étant la situation économique
des personnes quand ils ont des interactions avec ces personnes. Et le
plus tu continues à jouer avec la prescription, le plus tu mets en péril cet
ordre social.
Le Président (M.
Ouellette) : M. le député de Borduas.
M.
Jolin-Barrette : M.
le Président, je dois vous dire que ce soir c'est surréaliste, surréaliste.
Vraiment, là, je n'en reviens
pas. La ministre plaide n'importe quoi, elle se cache les yeux par rapport à la
réalité que nous avons devant nous.
Le Président (M.
Ouellette) : Parlez-moi.
• (20 heures) •
M.
Jolin-Barrette : On
est dans le cadre d'un projet de loi, M. le Président, pour assurer des moeurs
électorales qui vont être saines, un financement électoral
qui va être sain. On a eu un témoignage aujourd'hui même à l'effet que le Parti libéral avait encaissé des contributions
illégales. Le Directeur général des élections, le 15 mai 2015, daté de Québec,
dans une lettre à l'attention de Mme
Marie-Ève Ringuette, la directrice générale du Parti libéral du Québec, dont
son siège social est à Montréal,
l'objet de la lettre, M. le Président : Réclamation de sept contributions
non conformes au Parti libéral du Québec. Et vous me permettrez de citer
la lettre, M. le Président :
«Madame, à la suite d'une enquête
effectuée par la Direction des affaires juridiques du Directeur général des élections concernant certaines contributions
politiques versées par des électeurs au Parti libéral du Québec, une preuve
convaincante est détenue, indiquant que les donateurs mentionnés ci-dessous ont
servi de prête-noms, puisque leurs contributions leur ont été remboursées par
Les Entreprises Guy Desjardins inc. et Louisbourg SBC.»
On peut faire un peu d'historique, M. le
Président. Qui étaient les actionnaires de Louisbourg SBC? Il y a un individu
qui était actionnaire de Louisbourg SBC par le biais d'un holding de compagnie,
ultimement...
Mme de Santis : ...
Le Président (M. Ouellette) : Mme la
ministre, je vais laisser le député de de Borduas terminer son...
M.
Jolin-Barrette : ...oui,
bien, vous savez, M. le Président, hein, M. Tony Accurso, qui était le
propriétaire de Louisbourg SBC par le biais de filiales.
«Ces contributions sont donc non conformes, car
elles ont été versées contrairement à l'article 90 de la Loi électorale — RLRQ, chapitre E-3.3.» Alors là, M. le Président,
pour l'année 2009, on a sept contributeurs qui ont versé des contributions illégales, qui ont servi de
prête-noms. C'est quoi, un prête-nom? Ça veut dire que ces individus-là, ces
sept individus-là ont versé de l'argent au
Parti libéral avec de l'argent qui n'était pas leur propre bien... ou
l'entreprise, les deux entreprises
leur ont remboursé leurs contributions. Donc, c'est quoi, ça, un prête-nom, de
cette façon-là? Ça veut dire que
c'est l'entreprise qui contribue à la caisse électorale du Parti libéral. C'est
ça, un prête-nom. Depuis 1977 que la loi a été changée, qu'au Québec c'est illégal pour
une entreprise de financer un parti politique. La ministre tient un discours
ce soir, M. le Président, je vous le répète,
surréaliste. On est informés par le biais d'une lettre qui a été envoyée au
Directeur général des élections qu'il y a eu de l'argent d'entreprises
qui a été versé au Parti libéral du Québec.
On
poursuit la lettre : «Le 2 octobre 2013, l'Assemblée nationale
adoptait à l'unanimité la Motion proposant que l'Assemblée nationale
demande au gouvernement de légiférer afin de prolonger le délai de prescription
concernant des infractions à la Loi
électorale et aux partis politiques de rembourser des sommes reçues dans cette
période. De plus, M. Robert Dutil
avait alors notamment pris l'engagement, au nom du Parti libéral du Québec, de
rembourser toute somme versée illégalement au parti après enquête du
Directeur général des élections.»
Tout à l'heure, M. le
Président, la ministre nous a dit : Je ne suis pas ici, dans cette
commission, comme une représentante du Parti libéral du Québec. Écoutez, M. le
Président, moi, les deux bras me tombent, parce qu'à ma connaissance et aux dernières nouvelles, la ministre, son affiliation
politique, c'était celle du Parti libéral. Si elle a changé de parti ou si elle est devenue indépendante entre
le souper puis ce moment-ci, j'aimerais bien ça le savoir, mais vous conviendrez avec moi, M. le Président, que, tant
que la ministre est assise là, puis tant qu'il n'y a pas eu un bref d'élection
encore, elle est encore une ministre du
Parti libéral du Québec et, à ce titre, avec le projet de loi qu'on a devant
nous, qu'elle parraine, qu'elle présente, elle est représentante du
Parti libéral.
Donc,
ce qu'elle nous plaide, M. le Président, ça n'a aucun bon sens, ce soir. On a
des informations qui nous disent que le Parti libéral du Québec a
récolté de l'argent illégalement, a refusé de rembourser cet argent-là pour le
motif de la prescription, et elle vient nous
dire : Ça n'a rien à voir, la prescription. On invoque les règles de
stabilité juridique pour faire en
sorte de ne pas allonger la prescription puis surtout pour ne pas permettre au
DGEQ d'aller réclamer des sommes qui ont été versées illégalement à la
caisse du parti politique.
Je
poursuis la lecture de la lettre, M. le Président : «En conséquence, bien
que ces contributions aient été faites en
dehors du délai de prescription de cinq ans, nous vous demandons de nous faire
parvenir un chèque de 3 500 $, libellé à l'ordre du Directeur général
des élections, représentant la valeur des contributions non conformes ciblées
dans ce dossier, et ce, dans les 30 jours suivant la réception de
cette lettre.
«Si des
renseignements additionnels étaient nécessaires, n'hésitez pas à communiquer
avec la soussignée à la Direction du
financement des partis politiques aux numéros de téléphone suivants : de
Québec — je ne sais pas si c'est encore le bon numéro de téléphone, mais je vais le
donner, pour le Parti libéral du Québec, si jamais il y avait d'autre argent illégal qui avait été
collecté ils vont avoir le numéro — 418 646-8754...» Il y a même un numéro
sans frais, M. le Président, 1 866 225-4087,
de Montréal. Peut-être que ça va plus vite, pour appeler à Québec, avec un
numéro sans frais, si le Parti libéral ne veut pas avoir des
interurbains.
«Veuillez agréer,
madame, l'expression de nos meilleurs sentiments.»
La
ministre, M. le Président, tout à l'heure, nous a dit : Écoutez, même le
DGE nous l'a dit dans sa lettre, c'est déjà
prescrit, donc on avait une raison de ne pas rembourser, contrairement à ce que
son collègue de Beauce-Sud avait dit
en 2013, il avait pris l'engagement. Donc, on nous dit : Le DGE l'a
mentionné. Le Directeur général des élections, M. le Président, c'est un corps public. Comme corps public responsable, M.
le Président, il a informé le Parti libéral et il leur a dit : Vous
savez, je suis hors délai, comme le DGEQ a annoncé aussi dans les médias, au
cours des dernières semaines, ses actions
qu'il allait entreprendre au cours de l'automne prochain, il est en train de
faire une grosse vérification, et il va informer les partis politiques des sommes qui ont été versées illégalement. Mais
il dit : Dans l'état actuel des choses, je sais que mon droit d'action en
matière civile pour réclamer les sommes versées illégalement au parti politique
est déjà prescrit, je le sais et j'en informe le parti politique
concerné. Est-ce qu'on peut le lui reprocher, de dire : Vous-même, vous l'avez écrit dans votre lettre? Le rôle du
Directeur général des élections, là, ce n'est pas de cacher de l'information;
son rôle, c'est plutôt d'en découvrir. C'est
le rôle d'un arbitre, c'est de s'assurer que l'argent qui est utilisé pour
faire des élections, ce soit de l'argent
légal puis qui a été versé légalement aux partis politiques. Donc,
le Directeur général des élections
dit au Parti libéral : Oui, ma réclamation, elle est prescrite. Cependant,
comme à tout coup, généralement, lorsque je constate une contribution versée illégalement, j'informe le parti
politique. Mais je l'informe également que, cette contribution, mon
droit à la réclamer, il est prescrit.
Et
là, le Parti libéral du Québec, qu'est-ce
qu'il a fait? Il a choisi de ne pas
rembourser. Et, la ministre, l'argument qu'elle nous sert, c'est de dire : Bien, le DGEQ lui-même a dit que
c'était prescrit. Bien sûr. Mais encore? Est-ce que parce que c'est prescrit on va accepter d'utiliser des
sommes qui ont été versées illégalement? C'est ça, le noeud de la question,
M. le Président. Et, lorsque j'entends la ministre nous dire :
Bien, écoutez, je ne peux pas parler au nom du Parti libéral, je me demande : Que fait-elle assise dans
cette commission en train de parrainer un projet de loi du gouvernement libéral?
Je
vous le dis, M. le Président, on tient à l'amendement, on tient au sous-amendement, et il n'est pas question de retirer
le sous-amendement, M. le
Président. Et, je vous dis, si la ministre
ne se range pas à nos arguments, on va tenter de la convaincre de nouveau. C'est fondamental, M. le Président, qu'on continue et qu'on amende la loi, qu'on amende la loi de
façon à s'assurer que le Directeur général des élections ait tous les moyens et qu'il ne se retrouve pas
dans une situation comme il est présentement, avec un gouvernement libéral qui dit : Bien, écoutez, moi, je ne m'en occupe pas. On a eu des discussions, on va un petit peu plus loin que Charbonneau dans certains dossiers. Dans certains autres, par contre, on va moins loin. Mais là on a une chance vraiment
d'aller plus loin puis de dire : La règle qui va s'appliquer, ça va être
une règle où toutes les contributions qui ont été versées illégalement vont
devoir être remboursées au Directeur
général des élections. Pourquoi la ministre protège le Parti libéral?
Le Président (M.
Ouellette) : M. le député de Deux-Montagnes.
M.
Charette : Oui, merci, M. le Président. Effectivement, j'écoute mon collègue de Borduas,
il y a de quoi être troublé. Je
demanderais un autre dépôt de
document à la ministre.
Elle nous a remis la lettre que le Directeur
général des élections faisait parvenir au Parti libéral; j'aimerais avoir la copie de la lettre de réponse du Parti libéral à cette lettre du Directeur général des élections.
Le
Président (M. Ouellette) : A-t-elle
fait référence, M. le député de Deux-Montagnes... Est-ce
qu'elle y a fait référence? Est-ce qu'elle en a lu des passages, de la
lettre?
M.
Charette : ...pas fait référence, mais j'ai cru voir la copie, tout à
l'heure, qui était brochée à la lettre du Directeur général des
élections.
Le Président (M. Ouellette) : Si
elle n'y a pas fait référence, elle a tout le loisir de...
Mme de Santis : Je n'y ai pas fait
référence et...
M.
Charette : Non, effectivement, mais je devine que la ministre va se
prêter au jeu et déposer la lettre de réponse en question.
Le
Président (M. Ouellette) :
Est-ce que vous avez d'autres questions, le temps que la ministre examine votre
demande, M. le député de Deux-Montagnes?
M. Charette : En fait, est-ce que la
ministre, déjà, peut s'engager à nous déposer la lettre en question?
Mme de
Santis : Vous savez, je ne suis pas ici en tant que représentante du
Parti libéral du Québec. Je fais partie du Parti libéral du Québec, mais je ne peux pas répondre à ce que le
parti a fait, je ne suis pas au fait de ce qu'ils ont fait ou pas. J'ai
fait référence à la lettre du Directeur général des élections, je l'ai déposée.
Le Président (M. Ouellette) : M. le
député de Deux-Montagnes.
M. Charette : ...me permettre un
petit exercice de...
• (20 h 10) •
Mme de Santis : Et j'aimerais aussi
lui rappeler, avec tout ce qu'il a dit, que, le 24 mai 2016, le Directeur général des élections est venu devant nous, ici, pour nous dire qu'il
était satisfait du projet de loi n° 101 tel que c'était présenté. Alors, tous
les commentaires que vous faites que j'essaie de cacher je ne sais pas quoi...
Le Président (M. Ouellette) : M. le
député de...
Mme de
Santis : Et je voudrais
aussi vous demander de ne pas diffuser la lettre, parce qu'il y a des adresses de certaines
personnes qui sont indiquées sur la lettre, et il faut protéger les renseignements personnels. Et je souhaiterais qu'on respecte cela, s'il vous
plaît.
Le
Président (M. Ouellette) :
Mais de toute façon, Mme la
ministre, c'est prévu sur le site du
DGEQ que les noms et les montants
sont mentionnés. Et effectivement les adresses vont être caviardées avant qu'elle
soit rendue publique.
Mme de Santis : Sauf que toutes les
personnes autour de la table ont reçu copie de la lettre, et j'aimerais simplement
rappeler à tout le monde qu'il faut respecter les renseignements personnels, s'il
vous plaît.
Le
Président (M. Ouellette) :
Mais c'est... Je pense qu'il est très... Je pense qu'il va de soi, Mme la ministre, que la lettre a été déposée et la lettre sera rendue
publique sur le site de la commission avec les adresses caviardées, parce que, le site du DGEQ, nous y retrouvons les noms et les montants, ainsi que
les années, et les adresses personnelles ne sont pas sur le site du Directeur
général des élections. Donc, cette
précaution-là sera prise quand le document que vous avez déposé sera
rendu public.
M. le député de Deux-Montagnes.
M.
Charette : La remarque est
pertinente, et soyez assurée que nous respecterons la confidentialité, là, des
individus mentionnés.
Depuis 2012,
à travers des motions sans préavis, à travers certaines motions du mercredi aussi,
il y a eu des votes, et la plupart de
ces motions ont été adoptées à l'unanimité, et parfois même à la suite de votes par appel
nominal. Il y a un consensus qui s'est créé. Et, Mme la ministre, vous avez eu à voter vous-même sur pareille motion, et le libellé pouvait
se ressembler d'une fois à l'autre. On
pouvait notamment lire et surtout comprendre de ces libellés-là que
chaque formation politique représentée à l'Assemblée nationale... donc,
oui, il y avait l'unanimité créée au sein du Parti libéral, Parti québécois,
Coalition avenir Québec, Québec
solidaire également
pour que, sur l'honneur, qu'il y ait prescription ou pas, les sommes amassées illégalement seraient
remboursées dès que le Directeur
général des élections en faisait la
demande. Vous avez voté pour une motion ou des motions semblables, Mme
la ministre.
Je suis curieux. Comment pouvez-vous concilier
votre vote et la position que vous défendez aujourd'hui? Quelle est la valeur
d'un vote lorsqu'à la première occasion on n'a pas l'intention d'y donner suite
ou de l'honorer?
Le
Président (M. Ouellette) :
Mme la ministre, vous avez des commentaires? Vous n'avez pas de commentaire.
M. le député de Deux-Montagnes. Il vous reste 1 min 30 s, M. le
député de Borduas.
M.
Charette : ...des dates que vous aimez citer, une des motions, et, je
vous dis, il y en a plusieurs au fil du temps, que ce soit — là,
j'essaie de retrouver la date — le 2 octobre 2013, mais il y en a eu
plusieurs et même plus récentes où chaque
formation politique s'engage à rembourser toutes les sommes que pouvait ou que
pourrait réclamer le Directeur général
des élections, nonobstant la prescription. Vous me dites que vous n'avez pas de
réponse, mais je vais réitérer la question :
Comment conciliez-vous vos propres votes, Mme la ministre, et la réponse que
vous donnez à notre sous-amendement aujourd'hui?
Vous avez l'occasion d'honorer un vote, d'honorer une parole, qui viendrait
donner de la valeur, justement, à ce
projet de loi que nous étudions. Alors, je suis curieux de voir comment vous
conciliez vos votes et vos prises de position aujourd'hui.
Le Président (M. Ouellette) : Mme la
ministre.
Mme de
Santis : La dernière motion, c'était qu'on allait mettre en oeuvre les
recommandations de la commission Charbonneau,
et je respecte cet engagement, nous respectons cet engagement en l'ayant
travaillé ensemble, ayant atteint un
consensus au comité consultatif, un consensus que nous avons apporté ici, dans
le projet de loi n° 101 dont on discute aujourd'hui. Et j'ai pleine
confiance dans mon premier ministre et je vais laisser cela...
Le Président (M. Ouellette) : M. le
député de Deux-Montagnes, il vous reste deux minutes.
M.
Charette : Le 3 octobre
2013, je ne vous ferai pas la nomenclature de tous les députés qui ont voté en
faveur de cette motion. En fait, ce
n'est pas mêlant, ce sont tous, tous les députés, et on peut bien voir que
votre vote est inscrit, Mme la
ministre, comme appuyant la motion en
question. Et, le libellé exact, je peux bien le
relire : «Que l'Assemblée nationale
demande au gouvernement de présenter un projet de loi prolongeant...» En
fait, c'est admirable à quel point un retour
dans le temps peut illustrer des contradictions. Je vous lis le libellé, tout simplement : «Que l'Assemblée nationale demande au
gouvernement de présenter un projet de loi prolongeant le délai de prescription — on y
revient toujours, à ce délai de prescription — prévu à la Loi électorale et
permettant au Directeur général des élections du Québec de poursuivre pour les
infractions commises pendant toute la période couverte par la commission
Charbonneau;
«Que
l'Assemblée nationale demande aux partis politiques de s'engager formellement à
rembourser toutes les sommes reçues illégalement pendant cette [...]
période.»
Vous avez
voté personnellement en faveur de cette motion, et le premier ministre, Philippe Couillard, qui main
sur le coeur disait s'engager à rembourser
toute somme illégale... En fait, je pourrais vous nommer la liste de vos
collègues qui ont voté en faveur.
Donc, il y a
une contradiction manifeste entre les votes. Est-ce qu'un vote à l'Assemblée
nationale, ça a une valeur... ou on
vote en fonction d'une conjoncture, pour se dégager d'une certaine
responsabilité ou se dégager d'une certaine pression qui peut peser trop
lourd sur les épaules?
Mme la
ministre, en toute amitié, cet amendement, compte tenu des derniers
développements, compte tenu de ce que
nous avons appris au cours des dernières heures, devient plus pertinent que
jamais. Ce projet de loi n° 101 ne pourra pas être adopté sans un amendement qui précise cette question de
prescription, on ne peut pas faire autrement lorsque l'on sait dorénavant que le Parti libéral, pour des
motifs de prescription, refuse de rembourser des sommes perçues illégalement.
Et c'est d'autant plus révoltant que ces
sommes-là sont encore aujourd'hui dans les coffres du Parti libéral du Québec.
Le Président (M. Ouellette) : M. le
député de Borduas, il vous reste 1 min 30 s sur le
sous-amendement.
M. Jolin-Barrette : Bien, écoutez,
M. le Président, je pense que la ministre doit appuyer notre amendement et l'appeler, pour plusieurs raisons. Mais vous me
permettrez de revenir sur ses arguments. Elle citait Baudoin et Deslauriers.
La prescription ou la responsabilité civile?
Mme de Santis : La prescription.
• (20 h 20) •
M. Jolin-Barrette : La prescription,
parfait. Tout le monde connaît le juge Baudoin, qui est maintenant
jurisconsulte, et M. Deslauriers également. La ministre nous fait un
argument de stabilité juridique et d'ordre public. Ici, là, on parle, là... Les acteurs concernés, là, par
l'article 100, ce sont les entités politiques autorisées, ce sont eux qui
vont devoir mettre la main dans leur poche
puis rembourser l'État québécois. Parce qu'il y a peut-être quelque chose que
le Parti libéral n'a pas compris encore,
c'est que le Parti libéral puis l'État, ce n'est pas un tout. Il faut qu'il
arrête de se servir comme si c'était un tout, c'est deux choses
distinctes, M. le Président — vous savez que je vous parle à vous, M.
le Président, je m'adresse toujours à vous. Mais il y a une chose qui est sûre,
c'est que, de soulever ces arguments juridiques et de venir plaider avec de la
doctrine, je pense que, M. le Président, on est complètement à côté du débat, parce que ce qui est fondamental... Et les gens à
la maison nous écoutent et comprennent très bien la stratégie du Parti
libéral présentement. On essaie de sortir toutes sortes d'arguments juridiques
pour dire : Écoutez, bon, la stabilité juridique,
l'ordre public... On ne vise pas les tiers, là, on vise les partis politiques
qui ont reçu de l'argent illégalement, de
l'argent qui est dans leurs coffres. Nous, ce qu'on demande, c'est que le
Directeur général des élections puisse s'adresser aux partis politiques
pour réclamer cet argent illégal, cet argent sale qui se retrouve dans les coffres
du Parti libéral.
Pourquoi la ministre est contre le
fait que le Directeur général des élections puisse aller ramasser cet
argent-là? Parce que, M. le
Président, vous conviendrez avec moi,
et je pense que la ministre est d'accord avec ça, elle ne peut pas cautionner des contributions illégales à sa formation politique. Pourquoi alors ne pas adopter
un cadre législatif qui va répondre à cette question-là, M. le
Président? C'est fondamental.
Et
l'argumentaire qui est présenté par la ministre... Vous comprenez,
M. le Président, que je suis sur une lancée. Mais je comprends que vous
voulez m'arrêter pour l'instant.
Le Président (M. Ouellette) : Elle est finie, votre lancée, M. le député de
Borduas. Et je sais que M. le député de Marie-Victorin veut peut-être
alimenter notre réflexion.
M. Drainville :
Oui, merci, M. le Président. D'abord, je tiens à redire, M. le Président, que
nous souhaitons, nous, le meilleur projet de loi possible, et il est indéniable
que l'amendement ou le sous-amendement qui a été déposé par la Coalition avenir Québec est une amélioration du
projet de loi par rapport à la version qui a été déposée par la ministre.
J'ai la conviction, M. le Président, que de
donner au Directeur général des élections trois ans au terme de la sanction
pour répertorier l'ensemble des dons
illégaux et signifier aux partis, s'il y a preuve prépondérante ou preuve
convaincante, que des dons illégaux ont effectivement été versés et qu'ils
devraient être remboursés sans craindre la prescription prévue au Code civil, la prescription de connaissance de
trois ans prévue au Code civil... je pense que ce serait une amélioration par
rapport au projet de loi qui a été déposé, et donc c'est la raison pour
laquelle nous allons adopter ou plutôt approuver ou... — excusez-moi,
il y a un peu de fatigue — appuyer,
je dis bien, appuyer cet amendement.
Maintenant,
M. le Président, et je le dis et je le redis, là, c'est légitime de proposer
cet amendement-là, les raisons qui
sont invoquées pour déposer l'amendement sont les bonnes. Le Directeur général
des élections a déjà signifié que ce
serait, selon lui, une amélioration également, que ce serait utile pour lui
dans son travail, dans son mandat. Et qui plus est, M. le Président, les faits justifient une telle proposition,
puisqu'on sait maintenant, depuis cet après-midi, qu'il y a eu une demande de remboursement qui a été adressée au
Parti libéral et qui a été refusée justement pour cause de prescription.
Cela étant dit, M. le
Président, je pense qu'il faut garder à l'esprit qu'on a devant nous un projet
de loi qui constitue une nette amélioration
par rapport au statu quo. Ça, je pense que c'est très important de se le
rappeler. Et je sais très bien que
les représentants de la Coalition avenir Québec ne disent absolument pas le
contraire, ils ont bien affirmé, le député
de Deux-Montagnes l'a dit très clairement tout à l'heure, que ce projet de loi,
c'est une nette amélioration. Donc, je pense,
M. le Président, qu'il est important que les parlementaires qui sont ici, en
commission, ce soir... Et je pense que c'est
ce à quoi la population s'attend de nous, c'est-à-dire de viser le meilleur
projet de loi possible, de mettre les efforts pour tenter d'aller chercher le maximum de gains pour la population,
pour les citoyens du Québec. Alors, il faut faire notre travail de
parlementaires, et bien le faire, et le faire jusqu'à la fin.
Maintenant,
il ne faut jamais perdre de vue, je dirais, le portrait d'ensemble, et le
portrait d'ensemble, c'est que ce projet
de loi, par toute une série de mesures, répond d'abord à la commission
Charbonneau, à plusieurs recommandations clés de la commission
Charbonneau. Et je pense que les citoyens du Québec, M. le Président,
souhaitent que ces recommandations de la
commission Charbonneau soient mises en oeuvre, et le projet de loi n° 101
prévoit la mise en oeuvre de
plusieurs de ces recommandations. On aura l'occasion, M. le Président, en guise
de conclusion, de rappeler quelques-unes de ces propositions, de ces
améliorations qui vont renforcer la Loi électorale, qui vont faire de la Loi
électorale une meilleure loi.
Et par
ailleurs, M. le Président, je tiens à souligner aussi qu'il
y a une dimension importante
aussi de ce projet de loi qui
n'était pas prévue à l'origine et qui s'est ajoutée au terme des discussions
que nous avons eues au comité
consultatif, qui vont permettre au
Directeur général des élections de jouir d'un certain nombre de pouvoirs
supplémentaires qui vont contribuer à
le rendre encore plus efficace, à faire en sorte de lui donner encore plus de
moyens pour bien faire respecter la
Loi électorale, pour s'assurer notamment que les dispositions sur le
financement des partis soient respectées, que les manquements à ces
dispositions sur le financement soient vérifiés, enquêtés, éventuellement
sanctionnés.
Alors, j'essaie, M.
le Président, de maintenir un certain équilibre dans la perspective qui doit
être la nôtre, c'est-à-dire une perspective d'amélioration du projet de loi, et
l'amendement fait ça, mais sans perdre de vue, M. le Président, que, même si on n'obtient pas cet amendement-là, ce sera
quand même, au net, une immense amélioration par rapport au statu quo si nous réussissons, comme commission, à adopter le
projet de loi n° 101 et éventuellement le faire voter au salon
bleu. Alors, c'est dans cette perspective, M. le Président, que nous allons
voter, encore une fois, pour l'amendement,
parce que c'est un bon amendement, qui ferait du projet de loi un meilleur
projet de loi, qui répondrait très
certainement au cas qui a été soulevé, le cas de 2015, d'une réclamation non
remboursée par le Parti libéral pour cause de prescription, mais en même temps, M. le Président, je ne souhaite pas
et l'opposition officielle ne souhaite pas que nous fassions dérailler le processus visant à faire adopter ce projet de
loi, parce que sincèrement, M. le Président, il faut toujours viser mieux, mais je pense qu'on aurait
beaucoup de difficultés à expliquer à nos concitoyens qu'à la fin, faute
d'avoir pu obtenir une entente ou un
consensus sur l'adoption de l'amendement proposé par la deuxième opposition,
faute de ce consensus ou de cet appui, on n'ait pas pu voter,
finalement, le projet de loi n° 101.
Alors,
cela met fin, M. le Président, à mon intervention. Et j'espère qu'on pourra
maintenant passer au vote, si les collègues sont d'accord pour que nous
puissions procéder. Merci.
Le
Président (M. St-Denis) : Alors, merci, M. le député de
Marie-Victorin. Alors, comme le temps était écoulé... Vous avez terminé,
M. le député de Borduas, il ne vous reste plus de temps. Donc, nous allons
passer aux voix le sous-amendement. Est-ce que le sous-amendement...
M. Jolin-Barrette : ...demander un
vote nominal, M. le Président.
Le Président (M.
St-Denis) : Donc, par vote nominal. Donc, est-ce que le
sous-amendement est adopté? Par vote nominal, donc, monsieur...
Le Secrétaire : Pour, contre,
abstention. M. Charette (Deux-Montagnes)?
M. Charette : Pour.
Le Secrétaire : M. Drainville
(Marie-Victorin)?
M. Drainville : Pour.
Le Secrétaire : Mme de Santis
(Bourassa-Sauvé)?
Mme de Santis : Contre.
Le Secrétaire : M. Rousselle
(Vimont)?
M. Rousselle : Contre.
Le Secrétaire : M. Boucher
(Ungava)?
M. Boucher : Contre.
Le Secrétaire : M. le
Président?
Le Président (M. St-Denis) :
Abstention.
Le Secrétaire : Donc, c'est
rejeté.
Le Président (M. St-Denis) : Donc,
le sous-amendement est rejeté.
Maintenant, revenons à l'amendement comme tel.
Est-ce qu'il y a des discussions... M. le député de Borduas.
M. Jolin-Barrette : Oui. M. le
Président, je vais avoir un sous-amendement à l'amendement de la ministre.
Le Président (M. St-Denis) : Alors,
parfait. Nous allons prendre une pause et...
M. Jolin-Barrette : Voulez-vous que
je le lise avant ou...
Le Président (M. St-Denis) : Vous
allez le déposer?
M. Jolin-Barrette : Oui.
Le
Président (M. St-Denis) : On va attendre pour la pause. Lisez-le
maintenant, et on viendra à la pause après.
M. Jolin-Barrette : Oui.
L'amendement de l'article 32 du projet de loi est modifié par le
sous-amendement suivant, qui vient ajouter, après le deuxième alinéa, l'alinéa
suivant :
Nonobstant le
premier alinéa, la prise de connaissance par le Directeur général des élections
d'une information relative à toute
contribution ou partie de contribution qui a été faite en contravention aux
articles 5, 29 et 31 débute avec la sanction
de la présente loi, et ce même si le Directeur général des élections avait eu
connaissance du fait avant la sanction du présent projet de loi, et ce
pour une période de trois ans.
Le Président (M. Ouellette) : On
suspend quelques minutes.
(Suspension de la séance à 20 h 30)
(Reprise à 20 h 45)
Le
Président (M. Ouellette) : Nous reprenons nos travaux. Nous travaillons présentement sur un sous-amendement à l'article 32, à l'amendement proposé par Mme la ministre, et qui est introduit par M.
le député de Borduas. Et la
présidence se questionne, M. le député de Borduas, sur les changements que vous avez apportés au
précédent sous-amendement par les
mots «nonobstant» au lieu de «malgré» et en rajoutant «la prise de
connaissance» au lieu de «la connaissance» et la présidence aimerait avoir quelques éclaircissements
avant de décider de la recevabilité ou non de votre sous-amendement, M. le député de Borduas.
M. Jolin-Barrette : Oui, bien, M. le Président, vous savez
que, lorsqu'on présente un sous-amendement, en fait,
c'est pour sous-amender l'amendement qui est proposé par la ministre. Donc,
concrètement, ce que nous faisons,
c'est que nous insérons un sous-amendement afin que la prise de connaissance débute à partir du moment de
la sanction du projet de loi. Et donc
on vise à ce que le Directeur général des élections ait vraiment tout le loisir
de pouvoir entreprendre une poursuite
à partir du moment où la sanction de la loi est entreprise, de façon à ce que,
les sommes illégales qui ont été collectées par les partis politiques,
bien, le Directeur général des élections puisse les réclamer, donc, même si le Directeur général des élections avait déjà eu
cette information-là dans le passé, donc si le début de la connaissance avait
été porté à l'attention du Directeur général des élections. Et donc, à partir
de ce moment-là, on se retrouve dans une situation
où une réclamation prescrite pourrait revivre durant... et, vous me permettrez,
M. le Président, on pourrait spécifier notre sous-amendement aussi, ça
pourra faire l'objet, avec la ministre... pour la période prévue pour les
travaux de la commission Charbonneau.
M. Boucher : M. le Président.
Le Président (M. Ouellette) :
Oui, M. le député d'Ungava.
M. Boucher : J'avais l'intention de soulever mon objection quant à la recevabilité du
sous-amendement du collègue de Borduas puis je suis content que vous
l'ayez fait d'office.
Je comprends
très bien le sens du texte et le but recherché par le texte, par le collègue de
Borduas. Or, le problème est que, si on compare les deux textes, le mot
«malgré» a été remplacé par le mot «nonobstant», et le mot «connaissance»
a été remplacé par «prise de connaissance». Le reste, c'est exactement le même
texte, qui a le même sens, etc.
Donc, le
collègue de Borduas, là, que je considère comme un individu doté d'une
intelligence supérieure, devrait quand
même faire preuve d'un petit peu plus d'originalité, parce que présentement,
cet amendement-là, malheureusement, on
s'est déjà prononcé là-dessus, puis il a été battu il y a quelques minutes.
Donc, on ne peut pas représenter deux fois le même amendement ou sous-amendement seulement qu'en maquillant, là, à
gauche et à droite un mot ou deux, sans en changer le texte.
Le
Président (M. Ouellette) : Oui, M. le député de Borduas... La première partie de votre
intervention quant aux qualités de M.
le député de Borduas était conforme à notre règlement. Peut-être que, la
dernière partie, je vous inviterais à être un peu plus prudent dans vos
commentaires. M. le député de Borduas.
M. Jolin-Barrette : Bien, tout d'abord, je vais remercier mon
collègue d'Ungava pour ses bons mots, M. le Président.
Ceci étant
dit, vous connaissez nos règles relativement aux amendements et
sous-amendements. Vous noterez que les mots utilisés, les mots employés
ne sont pas les mêmes. Donc, vous savez, M. le Président, qu'en vertu des articles 196 et suivants de notre règlement,
à partir du moment où il y a une modification des termes, le sous-amendement
devient recevable. L'intention, quoiqu'il est différent, vise à assurer la
modification de l'amendement. Donc, la connaissance
et la prise de connaissance peut constituer un synonyme, mais ce n'est pas la
même chose, M. le Président. Donc, de notre avis, le sous-amendement est
recevable.
Le Président (M. Ouellette) :
M. le député de Deux-Montagnes, avant que je rende ma décision.
M. Charette :
C'est d'autant plus vrai, M. le Président... Dans la série d'amendements
déposés par la ministre elle-même et
pour lesquels on a consacré plusieurs heures au cours des derniers jours,
plusieurs de ces amendements-là constituaient
en l'ajout, sinon au retrait d'un mot, sinon deux. Donc, la modification n'a
pas à être majeure pour qu'elle ait une signification ou une portée
différente.
Je vais vous
faire fi de la lecture des nombreux amendements déposés par la ministre, mais
plusieurs comportaient des
modifications d'à peine un mot, sinon deux mots. Donc, l'amendement que nous
déposons n'est pas, en cela, différent des
amendements que la ministre a déposés. Je suis convaincu qu'encore à ce
moment-ci la ministre estime légitimes les amendements qu'elle a
déposés.
Le Président (M. Ouellette) :
M. le député de Borduas, pour votre dernier commentaire.
• (20 h 50) •
M. Jolin-Barrette : Oui, dernier commentaire, M. le Président.
J'oserais vous citer, M. le Président. Vous savez, vous avez présidé aux destinées du projet de loi
n° 59 durant près d'une année, et notre collègue de Taschereau a déposé
amendement, sous-amendement, amendement,
sous-amendement qui pourraient se qualifier au même titre que celui que je
viens de déposer, et, dans la plupart des cas, vous avez jugé recevables les
amendements et les sous-amendements de la collègue de Taschereau. Donc,
je vous dirais qu'il serait bien malvenu d'aller à l'encontre de votre propre
jurisprudence.
Le Président (M. Ouellette) : M.
le député d'Argenteuil.
M. St-Denis : Chaque cas, M. le
Président, est un cas d'espèce.
Le Président (M. Ouellette) :
Bon, bien, merci d'alimenter ma réflexion. Et je vous dirais, M. le député de Borduas,
et je me réfère à une décision du président Jean-Guy Lemieux du 18 février
1986 qui est répertoriée dans notre répertoire de décisions sous 185/2 et... je suis
d'avis que votre sous-amendement est irrecevable, car il a les mêmes effets
que le sous-amendement qui vient
d'être présenté précédemment. Et je pense que la question est identique, au
fond, à une question dont on a décidé il y a quelques minutes et je ne crois pas, par le changement de quelques mots, qu'elle
n'indique des faits nouveaux.
Donc, à moins
que vous nous proposiez un sous-amendement avec des faits nouveaux à la discussion que nous
venons précédemment d'avoir, je déclare
votre sous-amendement irrecevable, M. le député de Borduas.
Et je continuerais la discussion sur l'amendement de la ministre.
M. le député de Borduas.
M. Jolin-Barrette : Je respecte
votre décision, M. le Président. Vous conviendrez que je suis en désaccord. Cependant,
vous me permettrez de déposer un sous-amendement.
Le Président (M. Ouellette) :
Vous redéposez un nouveau sous-amendement?
M. Jolin-Barrette : Oui.
Le Président (M. Ouellette) : Vous
allez nous le lire, M. le député de Borduas?
M. Jolin-Barrette : Ça s'en vient,
M. le Président.
Le
Président (M. Ouellette) : Mais entre-temps on peut continuer la discussion sur l'amendement, le temps que votre sous-amendement soit prêt.
M. Jolin-Barrette : Non, je vous dirais, M. le Président, que je préférerais vraiment qu'on se concentre sur le sous-amendement.
Le
Président (M. Ouellette) : Ah! je n'ai pas de problème, M.
le député de Borduas.
Vous êtes prêt? Vous pouvez le lire?
Je vais suspendre quelques minutes.
(Suspension de la séance à 20 h 53)
(Reprise à 20 h 57)
Le Président (M. Ouellette) :
Nous reprenons nos travaux. Nous travaillons sur l'amendement déposé par la ministre
à l'article 32 du projet de loi, et M. le député de Deux-Montagnes veut nous proposer un sous-amendement et qui va être lu par M. le député de Deux-Montagnes, qui a déjà été distribué aux collègues. M. le député de Deux-Montagnes, vous voulez nous faire la lecture de
votre sous-amendement?
M. Charette : Merci,
M. le Président. Donc, l'amendement prendrait la forme suivante, donc : L'amendement de l'article 32 du projet de loi est modifié par
le sous-amendement suivant, qui vient ajouter, après le premier
alinéa, l'alinéa suivant :
Nonobstant
le premier alinéa, même si le Directeur
général des élections avait eu
connaissance de toute contribution
ou partie de contribution qui a été faite
en contravention aux articles 5, 29 et 31 avant la sanction du présent projet de loi, la connaissance
débute avec la sanction de la présente loi, et ce pour une période de quatre
ans.
Le
Président (M. Ouellette) : Votre amendement est recevable, M. le député de Deux-Montagnes. Et je
vous demanderais de me donner vos commentaires.
• (21 heures) •
M. Charette :
Oui, avec plaisir, M. le Président. En fait, la ministre évoque souvent le
consensus qui a été, pour elle, le nôtre au cours des dernières
semaines, à travers les travaux au niveau du comité consultatif notamment mais ensuite à travers les différentes étapes du projet
de loi. Ce que la ministre omet de mentionner, c'est que, depuis les tout
débuts, au niveau de la Coalition avenir Québec, on a émis des réserves, et, je
vous dirais, bien avant même le dépôt du projet de loi, et, je vous
dirais, avant même le dépôt du rapport de la commission Charbonneau.
En fait, dès
la constitution de la commission Charbonneau, au niveau de la Coalition avenir
Québec, notre souhait, qui a été à
maintes reprises réitéré, notamment à travers des motions, que ce soient des motions
sans préavis, que ce soit à travers
des motions du mercredi, on tenait à ce qu'un principe transcende toute mesure
législative qui allait être déposée, ou
débattue, ou même adoptée, c'est-à-dire que chaque formation politique devait
s'engager sur l'honneur à rembourser toutes
les sommes que le Directeur général des élections lui réclamerait, sommes qui
auraient été amassées de façon illicite, que ce soit consciemment ou inconsciemment, mais à tout le moins il y
avait cet engagement-là de la part des différentes formations
politiques. Et à chacune des fois on précisait que ça devait être sur la
période couverte par la commission Charbonneau,
et à chacune des fois, M. le Président, vous vous en souviendrez, lorsqu'il y a
eu vote par appel nominal, il y a eu
cette belle unanimité qui est souvent appréciée et qui est citée des Québécois.
Donc, on pouvait tous s'attendre
à ce que ce vote ait
une certaine valeur. On pouvait tous s'attendre à ce que chaque formation
politique faisait réellement
un serment ou prenait l'engagement sur l'honneur de rembourser les sommes lorsqu'un montant pouvait nous
être réclamé de la part du Directeur général des élections.
Or,
aujourd'hui, malgré toutes ces motions adoptées, on apprend
que, du côté du Parti
libéral, à la première occasion,
c'est-à-dire au moment où le Directeur
général des élections... Et on a la
lettre sous la main, c'est en mai 2015, donc on n'a pas à remonter des années et des années dans le passé. Donc, on ne
peut pas, du côté du Parti
libéral, évoquer le fait que ce soit une ancienne administration ou quoi que ce soit, c'est réellement la présente législature, avec les députés
actuels du Parti libéral, avec le premier ministre actuel, Philippe Couillard. Donc, le Directeur général des élections, en mai 2015, fait parvenir à la permanence du Parti libéral, donc, une
lettre réclamant un montant total de 3 500 $,
fruit d'une série de contributions
jugées illégales. Le directeur général précise, et c'est ce qui est un petit
peu ironique dans toute cette histoire, M. le Président... À l'endos, à
la page 2 de la lettre en question, c'est bel et bien mentionné : «Le
2 octobre 2013, l'Assemblée nationale
adoptait à l'unanimité la Motion proposant que l'Assemblée nationale demande au
gouvernement de légiférer afin de
prolonger le délai de prescription concernant les infractions à la Loi
électorale et aux partis politiques de
rembourser des sommes reçues dans cette période.» Donc, le Directeur général
des élections a cité l'une des nombreuses motions à laquelle je faisais référence, motion qui avait été appuyée
par l'ensemble des députés du Parti libéral de l'époque. Bref, cette
lettre-là parvient au Parti libéral en mai 2015, et la réponse du Parti libéral
aura été de dire : Non, nous ne remboursons
pas ces sommes parce que les montants en cause et les dates en cause surtout
sont prescrites en vertu de la loi actuelle,
donc, en pleine contradiction avec les motions appuyées par les députés
libéraux au fil du temps. Donc, cette lettre
illustre admirablement bien la pertinence de revoir et de revisiter les
articles du projet de loi n° 101 qui touchent la prescription. Autrement, autrement, c'est
priver le Directeur général des élections d'un outil qui lui est indispensable
pour bien faire son travail.
La
ministre a mentionné à quelques reprises, au cours des dernières minutes, sinon
au cours de la journée, des décisions
passées ou des affirmations passées du Directeur général des élections, et, on
en convient, la loi, au fil des ans, a été
modifiée à certaines occasions à la demande même du Directeur général des
élections. Mais les temps ont changé. Les
moeurs n'ont pas, on s'en rend compte ce soir... les moeurs n'ont pas tout à
fait changé, malheureusement, mais se doivent
de changer, et, avec cette volonté, il faut apporter la correction suivante à
l'article 32. Et c'est pour ça que, de notre côté, on ne se fie pas à d'anciens propos du Directeur général des
élections, qui datent de plusieurs heures; on se fie à des propos qui ont été prononcés aujourd'hui même
et qui reconnaissent la nécessité de procéder à cette modification.
Donc,
pour cette raison, l'amendement qui vous a été présenté est non seulement
pertinent, il est nécessaire. Si la ministre
veut donner à sa loi une portée réelle, si elle veut agir non pas comme
représentante du Parti libéral... Depuis le début de la soirée, notre prétention et notre souhait n'est pas que la
ministre se fasse, ce soir, répondante pour le Parti libéral, mais on souhaite au contraire qu'elle assume
pleinement sa responsabilité de ministre responsable des Institutions
démocratiques, c'est ce chapeau
qu'elle doit assumer pleinement et nonobstant sa couleur politique. Et, avec ce
chapeau, elle se doit de s'assurer
que la loi la plus performante et la plus efficiente possible soit adoptée,
autrement on revient aux éternels débats des dernières années sur l'intégrité, sur tout le pouvoir de l'argent
sale, sur la culture du financement illicite qui dans la tête de trop de gens est encore présente au Québec. Donc, c'est sa responsabilité de combattre le
cynisme avec un projet de loi
qui ultimement redonnera confiance à la population.
Donc,
au départ, on avait évoqué un délai de trois ans. Le sous-amendement fait maintenant référence à un délai de quatre ans pour que, si d'aventure d'autres situations
plus éloignées dans le temps comme celle citée, là, dans la lettre du Directeur général des élections, donc, si d'aventure d'autres situations
semblables se présentaient à nous, on ait toute la latitude nécessaire pour pouvoir justement y faire face et surtout
empêcher un parti politique, que ce soit le Parti libéral, que ce soit le Parti québécois, que ce soit la
Coalition avenir Québec, d'invoquer un délai de prescription pour ne pas assumer sa responsabilité, pour redonner justement
confiance dans nos institutions. Et à ce niveau-là, je ne le répéterai jamais assez, les engagements qui ont été pris de
part et d'autre, ce soir, à travers le sous-amendement, on a tous et chacun la
possibilité de donner une certaine valeur
aux votes tenus à travers les différentes motions adoptées au cours des
dernières années.
Donc, pour le moment,
je vais m'arrêter là, M. le Président.
Le Président
(M. Ouellette) : M. le député de Borduas.
M. Jolin-Barrette :
Je pense que Mme la ministre voulait intervenir.
Le Président
(M. Ouellette) : Voulez-vous intervenir immédiatement, Mme la
ministre?
Mme de
Santis : Ah! Bien, je peux intervenir après le député de Borduas.
Le Président (M. Ouellette) :
M. le député de Borduas.
M. Jolin-Barrette :
Bien, écoutez, je ne veux pas...
Le Président (M. Ouellette) : Non, je ne pense pas que vous lui coupiez son
inspiration. On va entendre votre inspiration pour alimenter notre
réflexion, M. le député de Borduas.
M. Jolin-Barrette : Parfait. Bien, je dois vous dire que les
commentaires de mon collègue de Deux-Montagnes sont très pertinents.
Puis je vous dirais aussi, M. le Président, que le Parti libéral semble avoir
une problématique avec
la prescription en général, parce que, vous savez, la prescription a été mise
en place... Elle est plus présente dans notre système de droit civil que, supposons, dans les pays de common
law, malgré que dans les pays de common law elle est présente également, et c'est le législateur qui vient l'incorporer,
généralement, dans une loi générale ou dans des lois statutaires sectorielles, si on peut dire — «sectorielle» est un bon mot aussi, hein, M.
le Président, pour ce dont on discute ce
soir. Ceci étant dit, l'objectif de la prescription, la ministre l'a dit, c'est
pour assurer une certaine stabilité des relations entre les individus,
une certaine stabilité au niveau de l'ordre social.
Prenons
un exemple que tout le monde connaît, la prescription, supposons, pour acquérir
un terrain. Est-ce qu'on veut...
Parce que c'est ça que ça vise, entre autres, en matière de droit civil, la
prescription vise à assurer votre titre de possession notamment. Comment
est-ce que je fais pour acquérir un terrain par la prescription? Bien, c'est
par une utilisation constante du bien
pendant une période assez longue; je crois, les règles dans le Code civil du
Québec, c'est par 10 ans, M. le
Président. À l'époque, dans le Code civil du Bas-Canada, M. le Président, qui a
eu cours entre 1866 et 1994, eh bien,
la prescription pour les terrains était plus longue, si je ne m'abuse, M. le
Président — ça se
peut que je fasse erreur — était de 30 ans.
Également,
M. le Président, la prescription est là pour assurer la stabilité juridique des
contrats. Dans l'éventualité où deux
individus contractent, la prescription est là pour dire : Écoutez, vous
aviez un certain délai pour entreprendre une action à mon encontre,
mais, à partir du moment où un certain délai a été passé, bien, ce ne sera pas
possible de me poursuivre pour une faute que j'aurais commise ou pour un
non-respect contractuel, M. le Président.
Il
ne faut pas oublier que les règles de la prescription, dans le Code civil du
Québec, visent notamment les parties privées,
la plupart du temps, parce que le droit civil, c'est la base des relations
entre les individus. Vous, M. le Président, j'imagine que vous êtes propriétaire d'un immeuble, d'un condo, vous
avez des voisins. Qu'est-ce qui régit vos rapports avec vos voisins? C'est le Code civil du Québec.
Lorsqu'à la pause du souper, M. le Président, vous allez manger un menu du jour ici, au Café du Parlement,
qu'est-ce qui régit votre rapport avec Le Café du Parlement et vous, le
lien contractuel que vous avez? Bien, c'est le Code civil du Québec qui
prévoit ça. C'est la base des relations entre les particuliers.
• (21 h 10) •
Là où il
y a une différence, M. le Président, c'est qu'on se retrouve dans une situation où le Directeur général des élections
va entreprendre un recours civil contre un parti politique autorisé. On ne parle pas de n'importe qui. On ne parle
pas d'un individu qui est chez lui, on ne
parle pas d'une personne physique. On parle d'une personne morale... en fait,
deux personnes morales, M. le Président, un
corps public, hein, le Directeur général des élections, qui est constitué pour
appliquer la loi, sa loi constitutive, la
Loi électorale, et celui-ci, dans sa mission, doit s'assurer que la loi est respectée.
En fait, il a un peu un chapeau étatique, si
on peut dire. Et vous noterez, M. le Président, que sa relation change avec le
temps, dépendamment avec qui il fait
affaire, parce qu'en matière de financement il utilise les règles de droit
civil, mais, lorsqu'il porte son chapeau d'enquêteur, lorsqu'il porte
son chapeau de poursuivant public en matière pénale, on se retrouve dans la common law, M. le Président, je
sais que vous êtes bien placé pour comprendre cette situation-là parce que vous avez oeuvré dans le domaine pénal durant
de nombreuses années. Mais, au niveau civil, il faut regarder c'est qui, les parties, pour invoquer cette
prescription. Et, lorsqu'on regarde les acteurs, les intervenants liés dans le
cadre de la relation, là, pour laquelle on étudie l'amendement, ce sont
les partis politiques et le Directeur général des élections.
La question qu'il
faut se poser, M. le Président, c'est : Est-ce que le Directeur général
des élections subit un préjudice, de son
côté? Si on prend les règles de droit civil, on pourrait le qualifier de
créancier, donc le Directeur général des
élections serait le créancier du ou des partis politiques, en l'occurrence le
Parti libéral, avec l'exemple qu'on a eu. Et là la personne qui doit de l'argent au créancier, c'est le Parti
libéral du Québec. C'est le débiteur, si on prend du langage civiliste.
Donc, le débiteur, c'est le Parti libéral du Québec. Il n'y a pas d'individu,
c'est une personne morale.
La
mission du Parti libéral, quelle est-elle? Écoutez, moi, à travers ce que je
vois dans les médias, d'habitude, c'est
de s'occuper des vraies affaires. Là, il y a une occasion importante de
s'occuper des vraies affaires, M. le Président, on parle de financement
illégal.
Donc,
si on revient à la relation juridique qui existe entre les deux, c'est deux
personnes morales, et il n'y a pas vraiment
de préjudice au niveau de la prescription, à l'exception que le Parti libéral
ne devrait pas rembourser s'il invoque la prescription acquisitive.
Et
là, M. le Président, les arguments qui ont été présentés par la ministre,
c'étaient des questions d'ordre public et
d'intérêt public. Où est le problème, M. le Président, au niveau de l'ordre
public puis au niveau de l'intérêt public, surtout, à ce qu'un parti politique soit obligé de
rembourser des sommes qu'il a collectées illégalement, de l'argent qui n'a pas
été récolté conformément à la Loi
électorale? Moi, je n'en vois pas puis je trouve... et surtout si on limite le
temps où le Directeur général des
élections pourrait réclamer les sommes à un parti politique à la période de la
commission Charbonneau. Parce que,
dans l'intérêt public, M. le Président, vous étiez là à l'époque, le
gouvernement a décidé de mettre en place une commission d'enquête sur l'industrie de la construction, réclamée à
hauts cris depuis 2009. Et on se souvient, en 2011, quand ça a été lancé, au mois d'octobre, l'ancien
gouvernement libéral avait dit : On va créer une commission d'enquête
taillée sur mesure, sans pouvoir de
contrainte en vertu de la Loi sur les commissions d'enquête. Ça, c'était déjà
exceptionnel, mais plus j'entends le
discours, parfois, plus je trouve que c'était dans la logique. Cependant, suite
au tollé qui a été soulevé, le
gouvernement s'est convaincu de donner un pouvoir de contrainte à la
commissaire Charbonneau, suite à sa demande également, ce qui était la
chose à faire. Mais pourquoi que ça avait été mis en place, M. le Président?
Pour mettre en lumière les stratagèmes dans
l'industrie de la construction avec le monde politique, au niveau du
financement politique. Et on se retrouve cinq ans plus tard, à
l'Assemblée nationale, à mettre en oeuvre certaines recommandations de la commission Charbonneau, mais, dans ce cas-ci, il
ne faut pas raisonner, M. le Président, en pensant uniquement à quelles sont les recommandations... en fonction du libellé
des recommandations de la commission Charbonneau, mais il faut aller plus loin pour assurer que le financement des
partis politiques soit sain et que ceux qui ont commis une faute dans le cadre
des contributions, bien, remboursent ces contributions qui ont été versées
illégalement.
Mais
vous me permettrez, M. le Président, de revenir sur la question de la notion de
prescription puis la difficulté au
sein du Parti libéral au niveau de la prescription. La ministre nous avait
présenté ses arguments au point de vue pénal parce que ça visait des individus au niveau de la défense pleine et
entière. Là, on est en matière civile, puis les seules personnes morales qui sont visées, ce sont les partis
politiques, qui par ailleurs maintenant sont financés par l'État en grande
partie. Quel est le risque? Il n'y en
a pas vraiment, à l'exception que les partis politiques versent de l'argent au
fonds consolidé, de l'argent qui a été jugé illégal par le Directeur
général des élections.
Mais, si on
parle plus largement de la question de la prescription, M. le Président, vous
avez peut-être noté que cette année
j'ai déposé un projet de loi pour abolir la prescription pour les victimes
d'agression à caractère sexuel. Ça peut faire bien rire la ministre, M.
le Président, mais je pense que c'est fondamental, puis c'est une question
aussi de prescription, mais on est tellement
emmuré, au Parti libéral, on ne veut tellement pas avoir l'ouverture requise...
Parce que le droit, M. le Président,
c'est le droit aussi qui gouverne les règles que la société veut se donner. Il
y a des questions de justice naturelle aussi, M. le Président, il y a
une question aussi de confiance du public dans nos règles de droit. Pourquoi est-ce que le gouvernement a adopté des
motions à l'Assemblée nationale pour dire qu'il rembourserait? Pourquoi le gouvernement a adopté un projet de loi
particulier, un régime d'exception pour que les entreprises qui ont contribué
illégalement aux caisses électorales puissent rembourser leurs contributions?
Pourquoi on a fait un régime particulier pour
les entrepreneurs en construction et les firmes de génie-conseil qui ont
participé au système de prête-noms, comme c'est le cas avec la lettre que le Directeur général des élections a
fait parvenir au Parti libéral du Québec? Pourquoi est-ce qu'on a mis un système de remboursement pour ces
gens-là — et ils
sont allés à la commission Charbonneau, je pense que vous avez suivi les travaux, M. le Président — qui disaient : Bien, je n'avais pas le
choix, si je voulais avoir des contrats, je n'avais pas le choix, et, à
l'autre bout du spectre, ceux qui en ont bénéficié... Et là, ce soir, on a une
preuve que le Parti libéral en a bénéficié, des contributions illégales.
Pourquoi ce Parti libéral, lui, ne rembourserait pas la somme?
Je vous
entends, M. le Président, me dire que le parti le ferait, mais ça a été la
réaction du parti. Et ce qu'on veut éviter
ce soir, M. le Président, avec notre amendement, en proposant notre amendement,
c'est qu'une telle situation, qui s'est
produite pas plus tard que 2015, 15 mai 2015... Ça fait 13 mois, M.
le Président, on ne peut pas dire que ça fait bien, bien longtemps, là, M. le Président, c'est encore
tout chaud, comme on dit. Comment est-ce qu'on va faire pour éviter que tout parti puisse opposer la prescription au
Directeur général des élections pour refuser de rembourser une somme? Parce que, là, il faut dire, ça a été
3 500 $, le Directeur général des élections a essuyé un refus à
3 500 $. Qu'est-ce que ça va
être si c'est 100 000 $, 150 000 $? Je sais bien que ça
peut constituer un montant qui est négligeable pour la formation politique formant le gouvernement,
150 000 $. Qu'est-ce que c'est si c'est 200 000 $,
250 000 $, 300 000 $, 350 000 $ que le Directeur général des élections réclame aux
partis politiques mais dont la somme est prescrite? Est-ce que les partis
politiques vont rembourser ces sommes, M. le Président, ou ils vont invoquer la
prescription, la prescription acquise?
• (21 h 20) •
Et je vous le
répète, il n'est pas question de sanction contre un individu, on n'est pas en
matière pénale, on ne fait pas
revivre une infraction, là, M. le Président. L'objet de notre amendement, c'est
uniquement de faire en sorte que les partis politiques qui ont reçu de
l'argent illégalement dans leurs coffres... de dire : Vous ne pourrez plus
utiliser l'argument de la prescription acquise comme moyen de défense pour
éviter de rembourser.
Je cherche
les arguments au niveau de la stabilité, au niveau de l'ordre public, mais on
est dans le cadre d'un milieu d'initiés,
là, ici, vraiment d'initiés. Qui sont les initiés en matière de financement
politique? Ce sont les partis autorisés qui oeuvrent au Québec, qui sont autorisés par le Directeur général des
élections. Ce sont eux qui reçoivent des contributions. La grande majorité des contributions, M. le
Président, sont des contributions légales, et je souhaite que toutes les contributions soient des contributions légales.
Ceci étant dit, il arrive que des contributions illégales sont versées aux
partis politiques.
Et, vous savez, le premier ministre avait dit...
et puis j'étais là, en Chambre, je ne peux pas vous dire la date, M. le Président, mais j'assiste avec assiduité aux
travaux du salon bleu et j'ai entendu personnellement le premier ministre
dire : À partir du moment où on va recevoir une lettre, une information du
Directeur général des élections à l'effet qu'il y aurait de l'argent sale au
Parti libéral, nous allons rembourser.
L'ancien ministre de la Sécurité publique,
l'ancien député de Beauce-Sud, Robert Dutil, dans la lettre que le Directeur général des élections a fait parvenir,
suite à l'adoption d'une motion à l'Assemblée nationale, avait indiqué très
clairement que le Parti libéral s'engagerait
à rembourser toute somme versée illégalement au parti après une enquête du
DGE. Moi, je dois vous dire que l'ancien
député de Beauce-Sud, dans le cadre de son travail, lorsqu'il avait appuyé la
motion, il l'avait fait à juste titre. Et j'espère
que, lorsqu'un député appuie une motion présentée à l'Assemblée nationale,
M. le Président, bien, il consulte son
caucus, et c'est ce qui doit être fait, M. le Président, parce que... Bien, du
côté de notre formation politique, on
travaille en collégialité puis on consulte, puis j'imagine que c'est la même
chose du côté du Parti libéral, les
motions qui sont déposées à chaque jour doivent être débattues au sein du
caucus, et certainement que les collègues de la ministre avaient donné
leur assentiment au fait que le Parti libéral allait rembourser les sommes.
Mais
revenons, M. le Président, à la question fondamentale. C'est quoi, la question
fondamentale? C'est que, même si le Parti libéral nous disait :
Parfait, on va rembourser le 3 500 $ pour lequel le Directeur général
des élections nous a informés, avec
13 mois de retard, on s'entend, M. le Président, même si le premier
ministre nous disait, là, ce soir : Je m'engage à rembourser le
3 500 $, le premier ministre annonce, chef du Parti libéral : Je
vais rembourser la somme, bien, je vous
dirais, M. le Président, qu'il y a quand même un problème, et le problème est
encore présent, parce que ce soir on
l'a appris de la bouche du DGEQ, que le Parti libéral avait refusé, mais, si
jamais, pour x, y raison, nous ne l'apprenions
pas, et l'information n'était pas révélée au public, M. le Président, à ce
moment-là on se retrouverait dans une
situation où le DGEQ, comme on dit, serait pris Gros-Jean comme devant parce
que, là, le parti politique lui dit : Non, c'est prescrit, je ne
rembourserai pas.
Et
là l'objectif de l'amendement qu'on vous présente ce soir, puis j'espère
vraiment convaincre mes collègues de
la partie gouvernementale... Et j'entends et je vois certains collègues qui me
disent : Oui, c'est vrai, ça semble être une très bonne idée que vous proposez, à la deuxième
opposition, nous souhaiterions ardemment y adhérer parce qu'on ne veut pas que dans nos coffres, au Parti libéral,
il y ait de l'argent versé illégalement, on veut faire de la politique d'une
façon transparente. C'est quoi, le meilleur
moyen, M. le Président, de parer à ce genre de réaction là d'un parti
politique? C'est quoi, le meilleur moyen? C'est de se doter de règles claires
et de ne pas uniquement se fonder sur des obligations morales, M. le Président. Parce qu'on a vu ce que
ça a donné, des obligations morales. On a eu le meilleur exemple qu'on
ne pouvait pas avoir ce soir, M. le Président. Les obligations morales, ça va
bien, c'est des voeux pieux : Oui, oui, je m'engage à le faire, mais, quand vient le temps de le faire vraiment, on
voit que les convictions sont un petit peu moins solides.
Ça, M. le
Président, c'est comme le carême. On dit : Je ne mangerai pas de sucre, je
ne mangerai pas de chocolat, je ne
mangerai pas de croustade aux pommes, premier jour du carême, mais on voit que
ce n'est pas tout le monde qui réussit à arriver au bout des...
Une voix : ...
M. Jolin-Barrette : ...40 jours, merci — mon éducation religieuse est un petit peu
plus loin, M. le Président. Et donc tout ça pour illustrer la question
de la force des convictions. C'est important, M. le Président, de se doter
d'un cadre juridique qui est très clair et où on n'aura plus cette discussion-là,
où les partis politiques ne pourront plus opposer la prescription au Directeur
général des élections pour des sommes qui ont été versées illégalement.
M. le
Président, je vous dirais que c'est fondamental, cette situation qui est devant
nous ce soir, et ça appelle à aller plus loin que le texte qui nous a
été déposé par la ministre. En étude détaillée on apprend des informations. On
étudie le projet de loi et on vise à le
bonifier, et, le député de Marie-Victorin l'a dit à juste titre, on fait une
avancée, mais, pour avoir quelque
chose de complet, il faut bien le faire. Et j'ai entendu un commentaire
récemment, je vous dirais, M. le Président : Quand on décide de faire quelque chose, on le fait
bien jusqu'au bout, sinon ça ne vaut pas la peine de le faire. Donc, j'invite,
M. le Président, la ministre à vraiment
avoir un projet de loi complet, d'autant plus que c'est son premier projet de
loi en étude détaillée, et je pense qu'elle serait très fière d'avoir le
projet de loi le plus complet possible.
Le
Président (M. Ouellette) : Mme la ministre, pour les trois minutes qu'il nous reste à notre
session de travail de ce soir.
Mme de
Santis : Merci, M. le Président. J'ai raison d'avoir confiance dans
notre premier ministre, parce qu'on ne
savait pas que les 3 500 $ n'avaient pas été remboursés au Directeur
général des élections et on a appris tout à l'heure que le premier ministre a demandé au parti de
rembourser les 3 500 $. Ayant pris connaissance de la lettre, il a déterminé
que les 3 500 $ devraient être remboursés.
Je voudrais
signaler qu'il y a la prescription pas seulement civile, il y a la prescription
pénale. Et, comme vous avez déjà avoué, comme j'ai déjà dit, la
prescription générale pénale est un an, on a augmenté de cinq à sept ans la prescription pénale dans le projet de loi
n° 101. La prescription civile est même rétroactive parce que, si la
prescription actuelle fait qu'un don
illégal aurait été fait en 2009, mais que le Directeur général des élections apprend
cela seulement en 2015, ce serait
prescrit; on réouvre la prescription pour un nombre important de dossiers.
Cette situation-là, la prescription serait réouverte et courrait de 2015
jusqu'à 2018.
Alors, tout ce qui a été dit sur la
prescription, qu'on ne l'a pas considéré amplement, qu'on ne donne pas au
Directeur général des élections les outils nécessaires, ce n'est pas correct.
J'ai confiance dans les règles de droit. La prescription
existe aussi pour protéger les créanciers des personnes qui pourraient être
attaquées si la prescription n'existait pas, ça existe pour protéger les
créanciers de ces personnes-là aussi. Ça, c'est très important dans les règles
de droit.
Moi, j'ai
peur que nous n'allons pas adopter le projet de loi n° 101 avant la fin de
cette session. Et je crois que c'est bien dans cette direction qu'on
semble aller avec les propositions du parti de deuxième opposition ce soir.
M. Jolin-Barrette : M. le Président, question de règlement. La
ministre prête des intentions. Ce n'est pas parce qu'on fait notre
travail parlementaire qu'elle a le droit de nous prêter des intentions.
Mme de Santis : Mais moi, j'ai peur
que...
Le Président (M. Ouellette) :
Sur ces bonnes paroles, nous allons ajourner nos travaux à mercredi, après les
affaires courantes, où nous allons poursuivre notre mandat. Merci.
(Fin de la séance à 21 h 30)