Journal des débats (Hansard) of the Committee on Institutions

(Quinze heures douze minutes)

Le Président (M. Spénard) : Alors, à l'ordre, s'il vous plaît! La Commission des institutions reprend ses travaux. Je demande à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs appareils électroniques.

La commission est réunie afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 59, Loi édictant la Loi concernant la prévention et la lutte contre les discours haineux et les discours incitant à la violence et apportant diverses modifications législatives pour renforcer la protection des personnes.

M. le secrétaire, y a-t-il des remplacements?

Le Secrétaire : Oui, M. le Président. M. St-Denis (d'Argenteuil) est remplacé par M. Bourgeois (Abitibi-Est); M. Leclair (Beauharnois) est remplacé par M. Rochon (Richelieu); et M. Marceau (Rousseau) est remplacé par M. Kotto (Bourget).

Étude détaillée (suite)

Le Président (M. Spénard) : Très bien. Alors, lors de l'ajournement des travaux, mercredi, le 11 mai, les discussions portaient sur le deuxième alinéa de l'article 2 de la loi édictée par l'article 1 du projet de loi. Y a-t-il des interventions? Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais : Oui, M. le Président. Tout à l'heure, à l'Assemblée nationale, le Parti québécois a déposé une motion demandant le retrait du projet de loi n° 59, appuyé en cela, d'ailleurs, par la deuxième opposition, par la Coalition avenir Québec. Malheureusement, le gouvernement a refusé cette motion. Donc, je comprends donc que nous sommes toujours dans la même impasse. Je note toutefois que nous ne savons toujours pas quelle est la position de Québec solidaire à ce sujet. En effet, Québec solidaire n'a pas voulu être conjoint avec nous sur cette motion. S'ils avaient été conjoints, on saurait qu'ils appuient, eux aussi, le retrait du projet de loi n° 59. Mais ils ont refusé d'être conjoints, et on n'a toujours pas leur position, M. le Président. Je souhaite qu'un jour nous connaissions finalement la position de Québec solidaire sur la demande, qui est appuyée par beaucoup de gens, beaucoup de groupes, beaucoup d'analystes politiques et judiciaires, d'un retrait du projet de loi n° 59. Je souhaite avoir cette information-là le plus rapidement possible.

Ceci dit, M. le Président, on a déjà beaucoup discuté de l'impact du deuxième alinéa, y compris du fait que ce que nous a déclaré la ministre, que, par exemple, un locateur de salle pourrait être visé par la loi, un locateur de salle qui aurait passé sa salle à quelqu'un, par exemple un humoriste — exemple tiré tout à fait au hasard — humoriste qui aurait été calculé comme tenant un discours haineux. Alors, comme probablement que le discours aurait été déclaré haineux suite à la plainte et que la plainte prend un an de traitement, le diffuseur de salle pourrait se retrouver être objet de plainte, de la même plainte, un an après avoir accepté un humoriste que lui ne croyait pas haineux. Vous voyez le genre d'embrouille dans lequel on se retrouve.

Alors, pour mettre fin à ce problème, je déposerais un amendement, M. le Président, qui se lirait comme suit : Modifier l'article 2 de la loi proposée par l'article 1 du projet de loi en supprimant le deuxième alinéa.

Le Président (M. Spénard) : Alors, est-ce que vous pouvez me donner l'amendement?

Alors, je vais suspendre, le temps qu'on photocopie l'amendement et qu'on le passe à tout le monde.

(Suspension de la séance à 15 h 16)

(Reprise à 15 h 17)

Le Président (M. Spénard) : Alors, nous reprenons nos travaux. Alors, je vous fais la lecture de cet amendement. Modifier l'article 2 de la loi proposée par l'article 1 du projet de loi en supprimant le deuxième alinéa.

Le deuxième alinéa, qui se lisait comme suit, de l'article 2 : «Il est également interdit d'agir de manière à ce que de tels actes soient posés.»

Mme Maltais : ...pas encore, ça vaudrait la peine d'attendre que les gens aient la copie.

Le Président (M. Spénard) : Ah! je pensais que vous les aviez eus, je m'excuse.

Mme Maltais : Non, ils sont en train de les distribuer.

Le Président (M. Spénard) : Est-ce que vous voulez que je me répète, Mme la députée de Taschereau?

Mme Maltais : Bien sûr, M. le Président. Vous avez une si jolie voix.

Le Président (M. Spénard) : O.K. Alors, l'amendement se lit comme suit : Modifier l'article 2 de la loi proposée par l'article 1 du projet de loi en supprimant le deuxième alinéa.

Le deuxième alinéa se lisant comme suit : «Il est également interdit d'agir de manière à ce que de tels actes soient posés.»

Alors, Mme la députée de Taschereau, c'est vous, le proposeur de cet amendement, alors je vous cède la parole.

Mme Maltais : Merci, M. le Président. D'abord, en toute déférence, je me suis amusé à vous le faire répéter, mais je savais très bien que l'amendement était très court, très bref et que je ne vous faisais pas là un pensum, M. le Président. Écoutez, dans le débat sur l'article 2 en général, dès le premier alinéa, nous en sommes venus à l'idée... En tout cas, le gouvernement nous demande qu'il soit interdit de tenir ou de diffuser publiquement — parce que nous avons ajouté «publiquement» — un discours visé à l'article 1. Donc, la personne qui tient ou qui diffuse est visée.

Donc, déjà le diffuseur, on attrape très large. Qu'est-ce qu'un diffuseur? Un diffuseur, c'est déjà le moyen, ça vise la personne qui possède un moyen. Par exemple, dans le monde du spectacle, un diffuseur, c'est le locateur de la salle. Quand j'étais directrice du Théâtre Périscope, j'étais appelée diffuseur spécialisé, c'est-à-dire locateur de salle dans une salle de spectacle. Vidéotron est un diffuseur. TVA est un diffuseur. Donc, un diffuseur, c'est multiple. Est-ce qu'un blogue sur lequel plusieurs personnes peuvent intervenir est un diffuseur? Je pense que ça peut être perçu comme cela. Donc, le premier alinéa englobe beaucoup, beaucoup, beaucoup de possibilités de poursuite. L'idée de diffuser est vraiment l'idée de soutenir publiquement la tenue d'un discours, là. On est déjà dans un élargissement qui est extrême. Alors, quand on ajoute «il est également interdit d'agir de manière à ce que de tels actes soient posés», on ne sait plus où finit la complicité.

Parce que ce que c'est, là, le deuxième alinéa, pour nous, on vise les complices, on vise la complicité. «Agir de manière à ce que», la ministre nous l'a dit, pourrait être, par exemple, un locateur de salle de spectacle. Elle a dit aussi qu'il ne fallait pas que les gens... Enfin, je vais aller... une citation, là, sur les galées de la dernière... Je vais continuer mon intervention, puis ça ne sera pas long...

• (15 h 20) •

Une voix : ...

Mme Maltais : Mais ça ne sera pas long, Mme la ministre, je vais terminer mon...

Une voix : ...

Mme Maltais : M. le Président, je peux-tu continuer mon intervention?

Le Président (M. Spénard) : C'est la députée de Taschereau qui a la parole.

Mme Maltais : Merci, je vais...

Une voix : ...

Mme Maltais : Non, mais, M. le Président, je peux continuer mon intervention?

Le Président (M. Spénard) : Oui.

Mme Maltais : Merci. Je vais continuer mon intervention. Je vais juste terminer, c'est parce que je n'aime pas ça être interrompue. Puis je peux finir rapidement, je peux clore rapidement ma phrase, mais je veux juste finir ma phrase. C'est ça, la règle, simplement, quand quelqu'un demande la parole... J'aurais vu lever la main de la ministre, je me suis dit... Tiens, elle a quelque chose à dire, je me serais dit : Tiens, je vais interrompre rapidement pour voir.

Alors, ce que je voulais dire, c'est donc que, d'après moi, c'est trop large, c'est... Je crois que le mot «superfétatoire» existe et exprime bien ce que je veux dire et que j'apprécierais que cet amendement soit accepté.

Le Président (M. Spénard) : Mme la ministre.

Mme Vallée : Merci, M. le Président. Alors, simplement revenir à l'introduction de la collègue, moi, ce que je constate depuis quelque temps, c'est certain que, depuis que notre collègue nous a admis faire de l'obstruction intelligente, moi, ma réflexion dans tout ça, c'est que, d'une certaine façon, en utilisant cette tactique-là, on empêche un petit peu notre Assemblée nationale de fonctionner parce qu'on utilise des moyens d'obstruction, alors que, démocratiquement, la démocratie s'exerce par le vote. Alors, on peut aller de l'avant avec des projets de loi, on peut voter contre, c'est tout à fait sain. Il y a une raison pour laquelle on va de l'avant avec ce projet de loi là, il y a une raison pour laquelle on souhaite encadrer le discours haineux, discours haineux qui n'est pas un encadrement de la dissidence, du mauvais goût, hein? Parce que la collègue, hier, a tenté de faire un parallèle avec les événements du week-end, non, ce n'est pas un projet de loi pour encadrer le mauvais goût. Il y a de la satire, il y a de l'humour de mauvais goût, mais ce n'est pas ça qu'on vient encadrer. L'humour de mauvais goût, il est là, puis les citoyens ont le choix de l'écouter ou de ne pas l'écouter, d'être intéressé ou de ne pas être intéressé. Ça demeure de l'humour, ce n'est pas du discours haineux. Ça peut être blessant, mais ce n'est pas du discours haineux.

Ceci étant, M. le Président — puis je pense qu'il faut faire attention, puis il faut faire attention dans notre approche de tout ça — on nous a demandé, à un certain moment donné, d'arriver et de présenter des mesures pour répondre à une problématique qui sévissait au Québec, une problématique qui était nouvelle. Le projet de loi n° 59 s'inscrit dans une série de mesures que le gouvernement a présentées pour venir outiller davantage le Québec pour pouvoir répondre à un phénomène naissant, qui était la radicalisation qui menait à la violence. Le discours haineux fait partie de ces éléments qui s'inscrivent dans cette étape de radicalisation qui mène à la violence. Le discours haineux, ce n'est pas un concept nouveau.

Bref, je ne veux pas tout refaire le débat, j'en ai parlé, ça fait 65 heures qu'on travaille là-dessus, mais je pense qu'on a quand même le devoir de reconnaître que les événements du week-end n'ont absolument rien à voir avec le projet de loi, rien à voir. Je le savais, là, qu'on était pour les utiliser, mais ce n'est pas ça. De l'humour, à chacun d'entre nous de déterminer ce qu'on apprécie comme humour et ce qu'on n'apprécie pas. Moi, personnellement, lorsqu'on se moque du handicap de quelqu'un, lorsqu'on se moque de quelqu'un, je n'apprécie pas, je trouve que l'humour plus fin est plus intéressant. Mais ça, c'est moi. D'autres personnes vont avoir une opinion différente, puis c'est ça, la beauté de notre société.

Ceci étant, M. le Président, pour revenir à l'amendement de la collègue, je veux simplement qu'autour de la table on soit conscient que, si on devait aller de l'avant avec la recommandation de la collègue, c'est certain qu'on viendrait exclure, par exemple, l'individu — je regarde notre collègue de Montarville — le prédicateur autoproclamé qui voudrait inciter, par exemple, quelqu'un, un de ses fidèles à tenir des propos haineux. Donc, lui ne les tiendrait pas, mais inciterait un tiers à les tenir à sa place, à écrire un blogue à sa place, à tenir un blogue à sa place. Alors, cette personne-là qui serait à la base de tout ça agit de manière à ce qu'un discours haineux soit posé, à ce qu'un tel acte soit posé.

Mais, si, par mesure de précaution, les collègues autour de la table souhaitent retirer ce deuxième alinéa, moi, là, je vous l'ai dit, je travaille en collégialité, ce n'est pas le premier amendement que j'accepterais. Puis, honnêtement, en faire un projet de loi ayant les dents moins effilées, à ce stade-ci, pour cet élément-là, je n'en ferai pas une bataille puis je ne perdrai pas une heure là-dessus. Je vous le dis, M. le Président, je suis prête à le reconnaître, mais je veux simplement que les collègues soient conscients qu'en enlevant cet élément-là on exclut aussi quelqu'un qui paierait un tiers pour tenir un discours à sa place, pour écrire un texte insidieux à caractère haineux à sa place. Alors, on viendrait exclure cette tierce personne là. Mais, si, par mesure de précaution, les collègues souhaitent l'exclure, je n'ai pas de problème.

Le Président (M. Spénard) : Merci, Mme la ministre. Est-ce qu'il y a d'autres interventions en ce qui concerne cet amendement à l'article 2?

Mme Maltais : Bien sûr, M. le Président.

Le Président (M. Spénard) : Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais : C'est bien. Je pense que c'est raisonnable, ce que la ministre vient de dire. Je veux juste dire une chose. On a parlé des événements de la fin de semaine, je suis heureuse, d'ailleurs, de voir que, pour une fois, la ministre approche du commentaire de quelque chose qui est devant la cour, c'est-à-dire la cause qui a été nommée en fin de semaine. Ce n'est pas très proche, très proche... Non, c'est parce que, d'habitude, elle s'en tient très, très, très loin, au point même de ne jamais vouloir répondre. Là, je trouve qu'on commence à parler.

Deuxièmement, oui, il y a un lien. Le lien, c'est l'autocensure. C'est ça, le lien. Le lien, il n'est pas dans cette loi-là, dans le sens où il y a déjà une poursuite pour diffamation contre quelqu'un, contre un humoriste, contre Mike Ward. Donc, la loi est déjà agissante, notre système législatif est déjà agissant, ça existe déjà. Donc, la personne qui voulait poursuivre a pu poursuivre. Et ça coûte cher, poursuivre. Ça coûte cher, se défendre aussi. Donc, il y a un équilibre là-dedans, et les gens poursuivent.

L'autre chose, c'est que ce que fait ce projet de loi là — et là il y a aussi un deuxième lien très fort — c'est que ce projet de loi là multiplie les possibilités de poursuite, puisqu'il crée... Il y a la possibilité de poursuite en vertu du Code civil, il y a la possibilité de poursuite en vertu de la diffamation, mais là on va ajouter une possibilité de poursuite, en fonction du discours haineux, envers la Commission des droits de la personne et des droits de la jeunesse. Donc, on ajoute des possibilités de poursuite. Et, en plus, il n'y a pas seulement une personne qui va pouvoir poursuivre. Comme dans ce cas-là précis, il y a une personne qui poursuit, c'est la maman du petit Jérémy Gabriel qui poursuit Mike Ward — on le sait, c'est de nature publique, puis ce n'est pas un commentaire sur la cause — mais, maintenant, qui pourrait poursuivre en fonction de ça l'humoriste en question?

Pourraient poursuivre une personne qui sent que c'est un discours haineux, un regroupement de personnes handicapées, un regroupement d'organismes communautaires. Ce pourrait être une autre famille qui dit : C'est important, ça ne se peut pas. Plein de monde pourrait poursuivre parce qu'il n'y a pas... Le projet de loi vise très large, donc il pourrait y avoir, à la limite, deux poursuites en même temps : la personne qui a été ciblée ou son parent et l'organisme ou un organisme représentant. Alors, il pourrait y avoir deux plaintes en même temps. Et en plus la plainte aurait pu, si on n'avait pas, nous, alerté tout le monde sur l'alinéa deux, aurait pu être adressée aussi au diffuseur, au locateur de salle, à plein de monde.

De plus, «agir de manière à ce que», alors je comprends qu'il y a une possibilité d'enlever cet alinéa-là, c'est une bonne chose. Cependant, je vais répéter quelque chose à la ministre, on ne s'est pas entendus sur l'article 1. On ne s'est pas entendus sur l'article 1, et, ne s'étant pas entendus sur l'article 1, qui est fondamental, on l'a dit dès le début... Si on s'était entendus, ça roulerait. Mais ça roule cahin-caha parce qu'on ne s'est pas entendus sur l'article 1. Alors, on va proposer des choses, nous, qui permettent de rassurer le public, de se dire : Le projet de loi est mieux encadré, mieux balisé. Mais ça n'empêche pas notre opposition fondamentale à cette loi-là, qui n'a pas lieu d'être vraiment et n'a vraiment pas lieu d'être.

Je ne sais pas si j'ai un collègue qui veut intervenir, mais ce sont mes premiers commentaires.

• (15 h 30) •

Le Président (M. Spénard) : Merci, Mme la députée de Taschereau. Je passerais maintenant au député de Bourget. À vous la parole.

M. Kotto : Merci, M. le Président. La ministre, dans son intervention, tantôt, parlait d'un projet de loi pour encadrer... Enfin, elle disait, la ministre — je résume sa pensée — que ce n'est pas un projet de loi pour encadrer l'humour — et entre parenthèses ou entre guillemets — de mauvais goût, que ce projet de loi n° 59 s'inscrit dans un ensemble qui concourt à lutter contre la radicalisation et que ce n'est pas le seul élément dans l'arsenal gouvernemental qui vise cette fin.

M. le Président, vous me permettrez ici de partager avec l'ensemble des membres de la commission ainsi que les personnes qui, chez elles, nous suivent attentivement... c'est une lettre ouverte de Me Julie Latour et Me Julius Grey qui est parue samedi dans Le Devoir. Les deux sont des avocats bien connus et bien respectés. Et, loin de, disons, partager des idées politiques ou partisanes de quelques partis que ce soient ici réunis, parlant de ce projet de loi n° 59, que la ministre vient de désigner comme un élément faisant partie d'un ensemble, ils parlent, dans leur lettre ouverte, d'«une chape de plomb de plus en plus suffocante [qui] s'abat sur la liberté d'expression au Québec, alimentée par une rectitude politique tentaculaire, qui trouve elle-même sa source dans une mentalité victimaire croissante». «Dans ce contexte, disent-ils, nous souhaitons exprimer notre vive inquiétude face au projet de loi n° 59, présentement à l'étude en commission parlementaire, visant à inscrire dans la charte québécoise [...] des dispositions contre les "discours haineux" ou incitant à la violence, en duplication — et c'est important de le rappeler aux gens qui nous écoutent — avec celles qui existent déjà au Code criminel.

«La liberté d'expression est une source essentielle pour irriguer la démocratie chèrement acquise à travers l'histoire, elle peut être définie comme la liberté mère à la base de la liberté de pensée et d'opinion, qui inclut la liberté de s'exprimer, de publier, d'informer, de manifester et de débattre.»

Ils continuent : «Comme l'écrivait en 1994 le juge Baudouin de la Cour d'appel du Québec, dans l'affaire Montréal (Ville) c. Cabaret Sex-Appeal inc. — et je cite : “Une société libre et démocratique comme la nôtre doit nécessairement faire preuve d'un haut degré de tolérance pour l'expression de pensées, d'opinions, d'attitudes ou d'actions", y compris celles qui "peuvent être dérangeantes, choquantes ou même blessantes pour certaines personnes ou pour certains groupes. La liberté d'expression ne doit pas être couchée dans le lit de Procuste du ‘political correctness'."» Fin de la citation.

Ils poursuivent : «Le projet de loi no 59 — dont la ministre vient rappeler la finalité — participe d'une rectitude politique dangereuse, issue de l'idéologie de multiculturalisme canadien, que le Québec n'a jamais cautionnée. Et, malgré son adhésion au multiculturalisme, le législateur fédéral a abrogé, en juin 2013, l'article 13 de la Loi canadienne sur les droits de la personne, relié au discours haineux, avec l'adoption de la loi C-304, tandis que d'autres provinces remettent en question la façon dont les institutions canadiennes des droits de la personne traitent les plaintes anti-haine à travers le pays, vu — M. le Président, écoutez-moi bien — les excès observés dans des cas concrets.

«Dans les circonstances — disent les deux juristes respectés et respectables — nous nous expliquons mal pourquoi le gouvernement libéral continue d'aller de l'avant avec ce projet de loi, alors même que sa pertinence et sa légalité ont été largement contestées par tous les intervenants de la société civile, lors de la consultation publique en commission parlementaire tenue aux mois d'août et septembre derniers.»

M. le Président, je voulais partager cette partie de la lettre — lettre qui est un peu plus longue que cela — en écho aux commentaires de la ministre. On a ici un projet de loi qui vient limiter au plan collectif la liberté d'expression, et l'exercice que nous avons engagé depuis un moment déjà en est un qui est probablement oublié par le bureau du leader même parce que, s'il y avait quelque attention sérieuse relativement aux avancées de l'étude article par article de ce projet de loi, je pense que sagesse aurait inspiré le retrait pur et simple de ce projet de loi, tel que le suggèrent ces deux éminents juristes et même l'ensemble des personnes qui, dans les médias, ici et ailleurs, ont eu l'occasion de s'exprimer ces derniers jours.

La ministre parle d'un projet de loi qui ne touche pas à l'encadrement de l'humour. Partons déjà de la situation, du cadre juridique actuel qui inspire la peur à des avocats qui, à leur tour, font peur ou inspire de la méfiance ou de l'excès de prudence à des personnes qui sont, dans notre cité, dans notre société, des miroirs qui nous renvoient de temps à autre l'image de nos dérapages, de nos maladresses, que nous soyons dans la sphère politique, dans la sphère des finances, dans la sphère... En fait, dans toute sphère de l'activité humaine, des fous du roi, on en a eu par le passé. Ce sont ces personnes qui se permettaient, entre guillemets, quand bien même leur approche humoristique serait de mauvais goût... qui nous amenaient à prendre conscience d'un certain nombre de choses qui nous poussaient à grandir collectivement ou individuellement. Considérant cet état ou ce cadre juridique qui inspire des craintes et des peurs qui poussent à la censure, imaginez ce projet de loi adopté tel qu'il est — tel qu'il est parce que l'article le plus déterminant a été adopté par la force de la majorité du gouvernement vis-à-vis de l'opposition, qui est extrêmement minoritaire — imaginez que ce projet de loi soit adopté et imaginez les pressions et les craintes supplémentaires qui viendront alimenter les prudences excessives ou les craintes excessives chez les juristes ou même les assureurs de nos humoristes — pour ne citer que ceux-là — dans notre société à l'avenir.

M. le Président, en vous quittant la dernière fois parce que j'étais appelé à d'autres devoirs, j'avais suggéré à la ministre de partir dans la sérénité, certes, mais de réfléchir à la pertinence de poursuivre cet exercice, qui — et je la mettais au défi — serait rejeté par l'ensemble de la population si, d'aventure, nous avions à soumettre ce projet de loi à un vote ou à un référendum sectoriel. Ça serait étonnant qu'il y ait un plébiscite pour un tel projet de loi. Alors, comme se le demandent les deux éminents avocats, on s'explique mal pourquoi le gouvernement continue d'aller de l'avant avec ce projet de loi alors que sa pertinence et sa légalité sont contestées. Et ce sont là quelques mots que m'inspirait la réaction de la ministre relativement à la proposition de ma collègue de Taschereau.

• (15 h 40) •

Le Président (M. Spénard) : Merci, M. le député de Bourget. Avant de passer la parole à... je tiens à vous rappeler qu'on discute ici de l'amendement, hein? Alors, je tiens à vous rappeler que ça serait de bon aloi d'essayer de s'en tenir à l'amendement et de ne pas faire le procès de toute la loi n° 59 comme telle.

Mme la ministre avait demandé la parole, alors à vous la parole.

M. Kotto : Juste une précision...

Le Président (M. Spénard) : Là, j'ai passé la parole à Mme la ministre.

M. Kotto : O.K. Je reviendrai là-dessus.

Le Président (M. Spénard) : Oui.

Mme Vallée : M. le Président, j'ai toujours beaucoup de plaisir à écouter les arguments mis de l'avant par notre collègue parce que, je l'ai dit dans le passé, il a une voix qui nous berce, qui nous charme, et ses propos sont toujours fort intéressants. Mais, ceci étant dit, ça fait un petit peu plus de 20 minutes que j'ai dit que j'étais d'accord avec l'amendement. Donc, je sais qu'on fait de l'obstruction intelligente, c'est toujours intelligent, mais ça demeure de l'obstruction.

Ceci étant dit, si les collègues ont des amendements... Parce que tout à l'heure, avant de céder la parole au député de Bourget, notre collègue disait : On va continuer de déposer des amendements pour éviter que ça soit cahin-caha, on va essayer de faire avancer tout ça. Alors, je prends la balle au bond, j'attends vos amendements en liasse. Comme ça, on pourra les analyser. Ce sera plus rapide, peut-être qu'on pourra y aller plus rondement. Je sais que notre collègue de Montarville avait fait de même en début, il y a de cela quelques mois, d'ailleurs, je crois, le 19 novembre dernier, et j'avais également déposé mes amendements en liasse pour permettre d'avancer plus rapidement. Donc, cessons de faire de l'obstruction intelligente, travaillons de façon intelligente.

Le Président (M. Spénard) : Merci, Mme la ministre. Mme la députée de Montarville avait demandé la parole. Ensuite, je reviendrai à vous, monsieur.

Mme Roy (Montarville) : Merci, M. le Président. Concernant l'amendement qui nous est proposé : Modifier l'article 2 de la loi proposée par l'article 1 du projet de loi en supprimant le deuxième alinéa, c'est bien la deuxième phrase qui disparaîtrait, pour les gens qui nous écoutent. Et cet article 2, il nous dit dans sa première phrase : «Il est interdit de tenir ou de diffuser un discours visé à l'article 1.» Et la deuxième phrase, celle que la collègue souhaite abroger : «Il est également interdit d'agir de manière à ce que de tels actes soient posés.»

Lors des échanges, la semaine dernière, je crois, j'avais questionné la ministre juste avant que nous terminions sur ce deuxième alinéa et je disais : Mme la ministre, moi, j'assimile ce deuxième alinéa là à la fameuse définition de la complicité dans le Code criminel. Naturellement, je sais que ce n'est pas du droit criminel, mais, pour moi, je faisais une analogie, puisque le deuxième alinéa crée une deuxième infraction. Ce n'est pas la même chose qui est, bon, à la première phrase qu'à la deuxième phrase, et, pour moi, c'était une deuxième infraction. Je sais très bien que ce n'est pas une infraction criminelle, mais je me disais : Ça ressemble à la complicité.

Et Mme la ministre nous avait répondu alors que ce n'était pas une interdiction criminelle, mais que c'était plutôt une interdiction d'aider, d'assister ou de permettre que des discours de l'article 1 soient facilités. C'est ce que vous m'aviez dit en gros, là, vous pourrez corriger si je me trompe. Alors, effectivement, la définition ou certaines des règles de la complicité en droit criminel, c'est cette façon d'aider, de connaître, de savoir, d'aider, d'assister. Mais je comprends qu'on n'est pas en droit criminel. Mais j'y vois cependant ici, avec ce deuxième alinéa, l'alinéa deux, la création d'une nouvelle infraction. Alors, vous avez la première infraction qui dit : On n'a pas droit de dire, et la deuxième infraction qui nous dit : Si vous aidez, vous assistez, vous permettez que l'on dise, c'est également une infraction, puisque vous n'avez pas le droit de le faire.

Alors, dans cette optique-là, on nous dit : C'est également une infraction si vous aidez, vous assistez, vous permettez que des discours du premier article soient tenus. Alors, comme j'ai un problème avec l'article n° 1 et que, si l'article n° 1 avait porté exclusivement sur les discours des agents de radicalisation ou des prédicateurs autoproclamés, je n'aurais eu aucun problème à ce que la forme de complicité et d'assistance soit également prohibée... Mais, dans le cas qui nous occupe, comme l'article 1, qui a été adopté à l'unanimité gouvernementale, est beaucoup plus large qu'uniquement le discours des agents de radicalisation ou des prédicateurs autoproclamés, ça nous crée une deuxième infraction qui, elle, est beaucoup plus large, puisqu'elle va toucher tout type de discours... enfin, les discours qui sont dans la définition de l'article 1, qui, pour moi et pour ma formation politique, sont beaucoup trop larges et ne s'attaquent pas — et ça fait un an qu'on le dit — au coeur du problème, qui est la radicalisation des jeunes, donc les discours d'endoctrinement, les discours de radicalisation et les lavages de cerveau que subissent les enfants par ces agents de radicalisation.

Donc, pour toutes ces raisons, on crée donc une deuxième infraction ici qui nous dit : On ne peut pas aider, assister ou permettre que soient tenus ou facilités les discours de l'article 1. Mais, comme les discours de l'article 1 sont beaucoup plus larges que ce que l'on souhaitait initialement, M. le Président, bien, ça crée une deuxième infraction qui, elle aussi, est beaucoup trop large. Alors, pour ces motifs, pour ces raisons, je vais appuyer l'amendement. Et on y revient, et, M. le Président, ce n'est pas une question de refaire le procès du p.l. n° 59, on est ici pour travailler. Et, comme toute la loi repose sur l'article 1, on a un fichu problème. Et je l'ai dit, et en tout respect pour la ministre, cette loi-là va trop loin, et on rate la cible, et on frappe trop large, et c'est un risque.

Et mon collègue de Bourget nous citait l'article de Me Julius Grey et Me Julie Latour, qui sont des gens que nous avons reçus, d'ailleurs, en commission parlementaire, ici, pour nous parler. Et cet article-là, M. le Président, là, la version que j'ai, moi, était dans La Presse+du 14 mai — nous sommes le 18, ça fait quatre jours — et il y a un volet qui m'interpelle particulièrement, puisque ces éminents juristes nous disent : «Si un droit aussi fondamental que la liberté d'expression doit être restreint — ce qu'on fait avec ce p.l. n° 59, on est tous conscients qu'il y a une restriction au droit de la liberté d'expression, il y a des conditions — il faut en démontrer les objectifs urgents et réels, de même que la finalité législative, totalement absents en l'instance, et opter pour la législation la moins — la moins — attentatoire possible, alors que le projet de loi n° 59 contient au contraire un arsenal de mesures draconiennes.» Ça, M. le Président, c'est l'opinion d'éminents juristes qui suivent nos travaux. Et c'est l'opinion qu'ils ont émise en fin de semaine, donc ils ont écouté les débats, ils voient ce qui se passe ici, puis ils voient qu'on tente de restreindre la portée de cette limite à la liberté d'expression.

D'ailleurs, je me souviens, j'avais demandé à Me Julius Grey, lorsqu'il était venu ici : Est-ce qu'on pourrait, par exemple, dans un projet de loi, cibler plus précisément le discours d'endoctrinement parce que c'est de ça qu'il s'agit? Et il m'avait répondu, et j'abrège ses paroles, mais... Oui, l'embrigadement, oui, ce serait possible. Alors, il appelait ça l'embrigadement. Et donc, oui, une atteinte à la liberté d'expression est possible, mais il faut qu'elle soit très ciblée, très précise et la moins possible attentatoire, et c'est ce qu'il nous a répété. Et, d'ailleurs, sa lettre a fait grand bruit par la suite. Dans Le Devoir, il y a même M. Brian Myles, le nouvel éditeur du journal Le Devoir, qui, hier... C'était hier, ça, M. le Président. Et même Lysiane Gagnon, de La Presse... Lysiane Gagnon, c'est quelqu'un qui est plutôt favorable aux politiques du gouvernement d'habitude, d'ailleurs. Ce qu'elle nous disait, elle nous disait — elle parlait du premier ministre : «...[il] tolère l'intolérable, comme ce projet de loi n° 59, une entreprise ignoble, qui ferait des fonctionnaires...

Une voix : M. le Président...

Mme Roy (Montarville) : ...politiquement corrects de la Commission des droits de la personne les arbitres de la liberté d'expression au Québec.»

Le Président (M. Spénard) : Un instant, Mme la députée de Montarville.

Mme Roy (Montarville) : Oui.

Le Président (M. Spénard) : Question de règlement, M. le député de La Prairie?

M. Merlini : Oui, M. le Président. Vous avez donné des directives tantôt à l'effet de rappeler les collègues de revenir à l'essence de l'amendement qui était là. La collègue avait bien commencé sur son amendement, là on est rendu sur le projet de loi dans son ensemble. Vous avez demandé qu'on reste le plus possible, là, sur l'amendement. Alors, je fais simplement rappeler la directive que vous avez donnée aux collègues.

Le Président (M. Spénard) : M. le député de Bourget, je pense que la commission parlementaire est là pour favoriser le débat et...

M. Merlini : Non, moi, c'est La Prairie. Lui, c'est Bourget.

Le Président (M. Spénard) : De La Prairie, je m'excuse, La Prairie.

M. Merlini : Non, non, pas de trouble.

• (15 h 50) •

Le Président (M. Spénard) : Je m'excuse. O.K. Je pense que l'étude article par article d'une commission parlementaire est là pour favoriser le débat. Oui, j'ai dit que, à un moment donné, il faudrait ramener ça autour des amendements proposés, mais ça reste que la ligne qu'on enlève touche énormément large en ce qui concerne le projet de loi. C'est pour ça que le discours est un peu plus large. Alors, je pense qu'il est de bon aloi de continuer d'écouter la députée de Montarville dans ses choses et je pense que nous sommes tout à fait conformes à l'esprit d'une commission parlementaire pour étude article par article d'un projet de loi. Mme la députée de Montarville.

Mme Roy (Montarville) : Merci, M. le Président. Et je ne veux pas irriter mon collègue de La Prairie, c'est un texte qui a été publié hier, et Mme Lysiane Gagnon, comme je le disais, est souvent une ardente défenderesse des politiques du gouvernement libéral. Et ce n'est pas la petite caquiste qui dit que ce n'est pas bon ici, c'est plusieurs, mais plusieurs éminents juristes ou encore d'éminents éditorialistes. Et l'article 2, dont nous parlons, fait référence à l'article 1. Et l'article 1, bien, c'est sur cet article, c'est le socle de tout le projet de loi n° 59. Alors, il est éminemment important. Donc, je vais juste terminer. J'avais pratiquement terminé, il me restait une phrase. Comme je dis, je ne veux pas irriter les oreilles du collègue de La Prairie, mais, juste pour faire une phrase cohérente, je vais la reprendre pour les gens qui nous écoutent.

Alors, Lysiane Gagnon nous dit : «...[le premier ministre] — et elle le nomme plus haut, là — tolère l'intolérable, comme ce projet de loi n° 59, une entreprise ignoble, qui ferait des fonctionnaires politiquement corrects de la Commission des droits de la personne les arbitres de la liberté d'expression au Québec. Le mieux que l'on puisse espérer est que le projet de loi n° 59 meure dans l'indignité durant les vacances d'été et ne réapparaisse plus jamais au feuilleton.»

M. le Président, si je vous dis ça, c'est parce qu'on a tous de bonnes intentions, là, tous de bonnes intentions, et l'article 1 ne fait pas l'affaire de la Coalition avenir Québec ni de l'opposition officielle, et tout ce projet de loi repose dessus. Et on a un fichu problème quand ce sont des spécialistes, des experts, pas juste une petite députée, une petite députée de Montarville, de Boucherville, Saint-Bruno qui le dit, là, mais des gens qu'on reçoit habituellement ici pour nous dire la marche à suivre. Bien, ils poursuivent, et, dans les éditoriaux, les articles, les lettres qu'ils peuvent signer, parce que ce sont des gens d'une très grande crédibilité, ils nous disent : Il ne faut pas aller là, il ne faut pas aller là. Alors, je pense que c'était pertinent de le dire, surtout que ça a été écrit hier, là, je ne ressors pas des articles du début de la commission, là.

Donc, je vous soumets que, pour ce qui est de l'amendement de la collègue, je suis tout à fait d'accord avec elle, puisqu'on crée une seconde infraction. Et, si cette seconde infraction que nous créons avait été uniquement dans le but de restreindre et de ne pas faciliter ou d'aider les agents de radicalisation ou les prédicateurs autoproclamés à dire leurs atrocités, j'aurais été tout à fait d'accord. Mais, de la façon dont l'article 1 est rédigé, cette deuxième infraction que l'on crée s'attaque à tout type de discours qui sont visés par l'article 1, ce qui est beaucoup trop large. Alors, c'est la raison pour laquelle je voterai en faveur de l'amendement de ma collègue de Taschereau et qu'il est pertinent à ce stade-ci, éminemment pertinent. Merci beaucoup, M. le Président.

Le Président (M. Spénard) : Merci, Mme la députée de Montarville. M. le député de Bourget m'avait demandé la parole tout à l'heure.

M. Kotto : Non, c'était justement pour que vous précisiez votre commentaire tantôt, mais vous venez de le faire à l'occasion de la prise de parole de ma collègue de Montarville. Bon, merci.

Le Président (M. Spénard) : Merci. Oui, Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais : Oui, M. le Président. Écoutez, j'ai bien entendu la ministre, qui a eu quelques commentaires. D'abord, elle veut une loi qui a des dents. Bien, c'est là tout le problème, c'est qu'on ne s'entend pas sur ce que va mordre la loi. Des dents pour mordre qui, pour mordre quoi? Si on s'était entendus sur le sujet qui vivrait une telle morsure, ça irait mieux. Mais on ne s'est pas entendus sur le sujet qui vivrait une telle morsure. Alors, avoir des dents passe encore, mais encore faudrait-il qu'elles servent le bon usage. Alors, M. le Président, il est là, le problème. C'est la ministre elle-même qui a abordé cela, elle dit : Je veux lui donner des dents, à cette loi. Mais c'est parce qu'on ne s'est pas entendus sur l'article 1, comme vient de dire la collègue de Montarville, on ne s'est pas entendus sur la base de la loi.

Alors, c'est sûr que nous, on ne veut pas que la loi morde qui elle veut mordre. Alors, il est là, le problème. On peut bien vouloir ajouter des dents à cette loi-là ou en enlever, on sait qu'un jour elle va être adoptée par le gouvernement parce que le gouvernement est majoritaire. Enfin, c'est l'intention du gouvernement. Alors, on peut bien, nous, l'améliorer un petit peu en lui enlevant des dents, comme elle dit, mais on ne règle pas le problème fondamental. Le problème, il a été abordé en fin de semaine de façon correcte avec... C'est mon collègue de Bourget qui l'a abordé, l'autocensure qui est arrivée par le biais d'assureurs. Il y a des gens qui sont payés dans des dossiers pour vérifier quelles sont les possibilités de poursuite. Si vous cherchez une raison pourquoi je parle de ça, M. le Président, c'est que, dans le deuxième alinéa, c'est des possibilités de poursuite.

Alors, l'autocensure, elle existe. Elle a existé particulièrement en fin de semaine. Or, quelle est la chose qu'on a relevée le plus des auditions que nous avons eues en commission parlementaire au mois d'août? Ça va faire bientôt un an, mais on les a encore en mémoire totalement. C'est que les gens nous ont dit : Si on adopte cette loi-là, on va se diriger vers un climat d'autocensure. Puis, là-dessus, je comprends la ministre, elle se faisait rassurante, elle disait : Non, non, non, ça ne se peut pas. Mais là, si le climat d'autocensure est déjà là, s'il est déjà amplifié actuellement à certains endroits dans une espèce de volonté de rectitude politique, est-ce qu'on n'augmente pas le risque d'autocensure en ajoutant un troisième volet aux capacités, pour les Québécois et Québécoises, d'attaquer des discours? Alors, c'est ça, le problème. L'autocensure existe déjà, c'est prouvé. On ne peut plus maintenant la nier. Elle est le fait de gens qui sont des gens qui protègent de poursuites éventuelles. Et on augmente la capacité de poursuivre, même on la multiplie. Là, on a un problème.

L'autre chose — puis là j'aborde les propos que la ministre elle-même a abordés — la démocratie. Est-ce que la démocratie, c'est un gouvernement qui s'entête envers et contre à peu près tout ce qu'est le milieu politique, le milieu des analystes judiciaires et politiques... juridiques et politiques, plutôt, si je veux utiliser le bon terme... Est-ce qu'un gouvernement qui s'entête seul de son côté, ou à peu près, est un gouvernement démocratique? Est-ce qu'un gouvernement qui dit à l'opposition : Faites ça vite, s'il vous plaît, on aimerait ça passer au vote, sachant que le vote sera majoritaire, puisque le gouvernement est majoritaire, c'est un gouvernement démocratique?

La seule arme de l'opposition, c'est le temps pour persuader, pour convaincre. M. le Président, nous utilisons notre temps pour persuader et convaincre, et on en est réduits à demander au gouvernement de retirer le projet de loi, ce que nous demandions au début du projet de loi. La demande que nous avons faite aujourd'hui, c'est la demande du début du projet de loi. Dès l'adoption du principe, on disait : Refaites le travail, révisez, ramenez votre projet de loi sur la table à dessin. Et, si ça avait été fait, bien, peut-être qu'on serait en train de travailler ensemble non pas dans une atmosphère de gouvernement majoritaire qui veut passer le rouleau compresseur de la majorité sur le vote, via le vote qu'il possède, mais, bel et bien, nous serions en train de discuter de liberté d'expression dans une démocratie et des limites qu'elle doit tenir. Mais là, présentement, ce n'est pas ça. Alors, la ministre nous dit : Respectez la démocratie, s'il vous plaît. Je lui dis qu'elle a une mauvaise perception, à mon sens, à mon avis... Là, c'est une opinion personnelle, mais je lui dis qu'elle a une mauvaise perception de ce que doit être une démocratie. Une démocratie, ce n'est pas un gouvernement majoritaire qui navigue seul à toute vapeur sur des récifs. Voilà ce que je pense.

Dernier sujet qui a été abordé par la ministre, M. le Président, ce sont les amendements en liasse. Puis ça, la ministre a appuyé souvent là-dessus : J'aimerais ça recevoir les amendements en liasse. J'ai toujours la même réponse. Des fois, la ministre se plaint de toujours donner la même réponse, je vais être obligée de redonner la même réponse. Nous avons demandé des amendements en profondeur, une révision de la loi. On disait : Retirez, scindez, prenez la partie sur les mariages forcés, sur laquelle on s'entend, essayons de l'avancer, celle-là. Mais, l'autre partie, faites une révision en profondeur, s'il vous plaît, repassez-la dans la machine législative pour essayer d'en faire quelque chose de plus précis, de mieux balisé.

• (16 heures) •

À l'époque, le premier ministre avait dit — à mon souvenir, 23 août 2015, ça fait quand même un bout — il avait dit : D'accord, la ligne, ce sera l'incitation à la violence. Mais la proposition, les amendements ne donnent pas cette ligne-là. Les amendements déposés par la ministre, les amendements qu'on attendait, ne nous offrent pas ça. Alors, on n'amènera pas des amendements en liasse sur un projet de loi qui est mal fondé. Je ne dirai pas bâclé, je vais dire mal fondé. Il n'est pas bien fondé, ses fondements ne sont pas bons, ses fondements ne répondent pas à l'objectif sociétal qu'est la lutte à la radicalisation.

Alors, M. le Président, je suis vraiment désolée, mais on ne peut pas déposer des amendements en liasse parce qu'on pense que cette loi-là est mauvaise fondamentalement. Vous savez, des fois, on dit : Le «on» exclut la personne qui parle. Si je m'exclus moi-même, ça laisse encore beaucoup de monde sur le territoire en train de dire que cette loi-là est mauvaise, ça laisse du monde à satiété. Et, si je sors seulement les éditoriaux... Je ne prendrai même pas tous les articles, je ne prendrai même pas les lettres d'opinion de juristes éminents, Pierre Trudel, Grey, Latour, et tout, je vais prendre les éditoriaux qui disent que cette loi-là devrait être retirée et, je vais vous dire, il y en a pas mal, il y en a pas mal. Ça fait que, même si je disais «on» dans le sens de «on» exclut la personne qui parle, ça laisse pas mal de monde sur le territoire qui disent : Retirez ce projet de loi là et qui sont d'accord avec nous.

D'ailleurs, je sais que mon collègue est en train de relire — parce qu'il l'a déjà lu — l'éditorial de Brian Myles, du Devoir, qui est encore paru... Je crois que c'est lundi ou mardi, il y a encore eu un éditorial pour expliquer au gouvernement qu'il fallait absolument qu'il refasse ses devoirs. Je ne sais pas si mon collègue a envie de le lire pour qu'on comprenne mieux l'opinion des gens qui sont avec nous, mais je pense que ça pourrait être utile pour bien comprendre pourquoi il faut absolument non seulement retirer, supprimer l'alinéa deux, mais retirer carrément la loi du circuit. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Spénard) : Merci, Mme la députée de Taschereau. Y a-t-il d'autres interventions sur l'amendement? M. le député de Bourget.

M. Kotto : Assurément, M. le Président. Un amendement qui touche un article qui inspire, disons, de la crainte, et il est fort possible que, du côté ministériel, on en prenne conscience. Et il aurait fallu, bien évidemment, que cette même attitude, comme le rappelait ma collègue de Taschereau, fût quand nous avions proposé la réécriture pure et simple de l'ensemble de ce projet de loi. M. Myles, qui s'était, lui aussi, inquiété des dérives qu'ont occasionnées ce qu'on peut aujourd'hui appeler la censure des humoristes, des deux humoristes Ward et Nantel, il nous rappelle que le Québec ne fait pas exception avec le projet de loi n° 59.

«...ce liberticide des libéraux visant à réprimer le discours haineux en confiant à la Commission des droits de la personne un pouvoir d'enquête et de sanction.» On s'étonne de l'entêtement du gouvernement. Il réitère ce que les deux éminents avocats dont je vous faisais part de la lettre ouverte tantôt... «On s'étonne de l'entêtement du gouvernement à vouloir confier à la commission des pouvoirs que les policiers possèdent déjà en vertu du Code criminel.» Et il se réfère, lui aussi, à Julie Latour et Julius Grey, qui craignent à juste titre l'émergence d'une police de la pensée au Québec. Une police de la pensée au Québec, M. le Président, c'est ce qu'inspire l'économie générale de ce projet de loi, fondée à son article 1, réitérée à son article 2, alinéa deux, que nous souhaitons voir retirer. Si, à ce stade-ci, la ministre accepte de retirer cet amendement, considérant les dérives potentielles qui ne sont pas loin des dérives qu'inspirent les dispositions précédentes, les articulations précédentes, pourquoi ne fait-elle pas, ne poserait-elle pas le même geste, un geste qui viendrait rassurer la population?

Parce que Mme Julie Latour, chez Benoît Dutrizac pas plus tard que lundi, rapportait une chose qui est partagée très largement dans la société, elle disait : «Les membres de la société civile sont vraiment inquiétés.» Il faut écouter. Le législateur est un élu du peuple, un représentant du peuple à l'Assemblée nationale. Quand il est élu une fois... ou, du moins, une fois élu, il n'est pas censé fermer ses écoutilles relativement aux doléances, aux préoccupations, aux inquiétudes de la population, et notamment quand ces inquiétudes, ici, sont exprimées par deux exégètes du droit au Québec.

Alors, je réitère ma question : Qu'est-ce qui empêche la ministre de poser le geste qu'elle vient de poser relativement à l'amendement qu'a déposé ma collègue de Taschereau? Qu'est-ce qui l'empêche de poser le même geste par rapport à l'économie générale de ce projet de loi, qui est, disons, déconnecté de nos valeurs démocratiques?

Le Président (M. Spénard) : Merci, M. le député de Bourget. Est-ce que j'ai d'autres interventions? Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais : Oui, M. le Président. Je trouvais intéressante la citation du collègue de Bourget sur le texte de Brian Myles qui, je le rappelle, fait suite aux Robitaille, Trudel, et tous. Je crois qu'il y a Élisabeth Breton qui est intervenue là-dessus... ou Brigitte Breton, ou Élisabeth Fleury, je ne sais plus. À peu près tous les analystes politiques disent qu'il faut non seulement supprimer l'alinéa deux, mais retirer cette loi.

Et je veux citer la fin de Brian Myles : «Le Québec n'y fait pas exception...» On parle de recul partout dans le monde sur la liberté d'expression, et il dit : «Le Québec n'y fait pas exception avec le projet de loi n° 59, ce liberticide des libéraux visant à réprimer le discours haineux en confiant à la Commission des droits de la personne un pouvoir d'enquête et de sanction. On s'étonne de l'entêtement du gouvernement à vouloir confier à la commission des pouvoirs que des policiers possèdent déjà en vertu du Code criminel. Les avocats Julie Latour et Julius Grey craignent à juste titre l'émergence d'une "police de la pensée" au Québec.»

Ce n'est pas moi qui ai inventé les mots «police de la pensée» que j'ai utilisés en conférence de presse, c'est Brian Myles, du Devoir, qui a utilisé ces mots-là, c'est Julius Grey, c'est Julie Latour. Ce n'est pas l'opposition officielle qui s'invente des peurs ou qui rend un travail partisan, contrairement à ce que, parfois, la ministre dit. Elle dit qu'on essaie de politiser le débat. Ce n'est pas nous qui avons été le premier cri d'alarme concernant cette loi, nous n'avons fait que répercuter les cris d'alarme qui, l'un derrière l'autre, venaient en consultation parlementaire s'exprimer et exprimer leurs craintes.

Alors, le climat d'autocensure, M. le Président, il existe déjà. Aucun artiste n'apprécie l'interventionnisme d'une compagnie d'assurance ou de producteurs qui viennent dire : Ce numéro n'est pas bon. Ça ne veut pas dire que, moi aussi, que je trouve que les numéros d'humour de Mike Ward sont toujours les meilleurs. Je vais vous dire que ce n'est pas nécessairement, pas vraiment mon genre. Maintenant, je ne peux pas taire sous silence que l'autocensure qui a été vécue par Guy Nantel et Mike Ward... Parce qu'il y a Guy Nantel aussi qui était là-dedans, là, ce n'était pas seulement Ward. C'était Nantel, qui a un autre style complètement différent, beaucoup plus, je dirais, policé, beaucoup plus lisse, moins rébarbatif à certaines personnes. Parce qu'il y a plein de monde dans les salles de Ward, donc il marche au boutte. Donc, même si on n'est pas toujours d'accord avec leur humour, je suis obligée d'être d'accord avec l'idée que ce ne sont pas les assureurs qui vont décider qui parle au Québec, qui a droit de cité, qui a droit de parole. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Spénard) : Merci, Mme la députée de Taschereau. M. le député de La Prairie.

• (16 h 10) •

M. Merlini : Merci beaucoup, M. le Président. Sur l'amendement, j'aimerais apporter le fait que l'amendement a été déposé à 15 h 17 puis je pense qu'autour de 15 h 30 la ministre a dit qu'elle était d'accord avec l'amendement. La collègue de Montarville a aussi dit qu'elle était d'accord avec l'amendement. Il est rendu 16 h 10, M. le Président. On aurait pu facilement voter l'amendement, et passer à un autre amendement, et permettre aux députés de l'opposition, comme ils l'ont clairement indiqué, de déposer d'autres amendements au projet de loi. Parce que leurs objections au projet de loi, elle est manifeste, elle est claire, elle est limpide, et ils vont continuer à déposer des amendements. Et c'est correct, c'est permis, il n'y a pas de règlement qui interdit de déposer des amendements. Mais, manifestement, on a un consensus autour de la table sur l'amendement qui a été proposé par la collègue de Taschereau, même avec la collègue de Montarville, la ministre était d'accord, il est 16 h 12 maintenant, et on n'a pas encore voté sur l'amendement. Alors, moi, j'aimerais invoquer l'article 202 et demander la mise aux voix immédiatement, puisqu'on est tous d'accord autour de la table sur l'amendement proposé par la députée de Taschereau.

Le Président (M. Spénard) : M. le député de La Prairie, je vous répondrais que, même s'il y a un dépôt d'amendement, même si tout le monde est d'accord sur l'amendement, ça n'enlève en rien le droit de parole à cette assemblée constituante de la commission. Alors, je ne pense pas que, la minute que tout le monde dit : On est d'accord avec l'amendement, qu'il n'y a plus personne qui a le droit de parole. Il y a les membres de cette commission qui ont le droit de parole, et je pense que c'est par respect que je leur donne leur droit de parole. Et je n'ai pas envie d'agir ainsi, en termes de dire : Il faut que ça roule, ils ont un temps de parole, la commission est ici aussi pour débattre et pour donner le temps de parole.

J'aimerais, par contre, qu'on essaie de se limiter aux amendements. Parce que vous avez l'article 202, qui dit aussi : «...tout député qui a la parole peut proposer qu'elle soit immédiatement mise aux voix.» Cependant, «le président peut d'office rejeter une telle motion s'il estime que le débat sur la motion de fond [n'est] pas indûment prolongé ou que les droits des députés seraient lésés par une mise aux voix immédiate.» Alors, ils ont des droits de parole, et c'est mon intention de respecter les droits de parole de chacun dans cette commission.

Sur l'amendement, M. le député de Bourget, vous avez demandé la parole?

M. Kotto : Oui, M. le Président, sur l'amendement. À l'évidence, ce projet de loi attire l'attention — et notamment ses dispositions, ses articulations — des personnes, de nos concitoyennes et concitoyens qui nous écoutent depuis le scandale de l'autocensure de Ward et Nantel. Donc, l'opposition est ici. Si nous faisons cet exercice devant des micros et des caméras, c'est par souci de transparence. Donc, si l'opportunité nous est donnée à l'effet de faire de la pédagogie, de rappeler l'évolution de ce débat, pourquoi s'en priver? Nous avons un temps qui nous est dévolu à titre de membres de la commission, et je pense qu'il est de bon aloi d'aider la population à comprendre les subtilités — fondées ou non fondées dépendamment du côté où on se trouve ici — de comprendre cette proposition de projet de loi.

Le Président (M. Spénard) : Merci, M. le député de Bourget. Je n'ai pas d'autre intervention sur l'amendement. Alors, l'amendement pour modifier l'article 2, qui dit ceci : Modifier l'article 2 de la loi proposée par l'article 1 du projet de loi en supprimant le deuxième alinéa, alors, est-ce qu'il est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Spénard) : Alors, est-ce que l'article 2...

Une voix : ...

Le Président (M. Spénard) : Pardon?

Une voix : L'alinéa deux est supprimé.

L'alinéa trois : «Ces interdictions n'ont pas pour objet de limiter la discussion du discours aux fins d'information légitime du public.»

Est-ce qu'il y a des interventions sur cet alinéa? Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais : M. le Président, j'aimerais comprendre la portée de «aux fins d'information légitime du public». Qui ça va viser? Quel type de média? Je le sais que ça vise les médias, quel type de média? Et est-ce qu'il y a des exclusions? Est-ce qu'il y a des inclusions? Je pense, entre autres, aux médias d'opinion.

Le Président (M. Spénard) : Merci, Mme la députée. Mme la ministre.

Mme Vallée : M. le Président, ça me fait plaisir d'y revenir, là, mais simplement mentionner qu'on a eu la chance d'aborder cet enjeu-là au cours de nos nombreux échanges, ce n'est pas une exception qui est réservée aux médias traditionnels. La raison d'être, je pense, on en avait parlé, la raison d'être...

Ah! je vois notre collègue de Richelieu qui vient de se joindre à nous. Vous nous manquiez.

Donc, la raison d'être de cette exception, M. le Président, c'est évidemment que, bon, c'est d'intérêt public que les médias puissent rapporter les propos d'une personne dans le cadre d'un reportage, dans le cadre d'une communication qui vise à informer le public, même si les propos sont haineux ou même si les propos incitent à la violence à l'égard d'un groupe. Si la diffusion de tels propos à des fins d'information légitime du public, évidemment, n'était pas exclue, fort probablement que les tribunaux considéreraient que la loi, là, à ce moment-là, pourrait porter indûment atteinte à la liberté d'expression, alors, parce qu'il est important... les médias d'information ont un travail, font un travail d'information du public. On comprend bien que les médias d'information, dans un souci d'information, ne font que rapporter.

On a des exemples. On a eu des exemples, prenons la situation de, bon, certains dossiers où on a fait état de discours haineux qui avaient été diffusés ici ou ailleurs dans le monde, les médias d'information l'ont transposé. Ça fait partie aussi d'un travail, je vous dirais, de conscientisation que nos médias vont porter, vont avoir. Alors, évidemment, c'est donc la raison pour laquelle on a choisi et on a cru important de prévoir cette exception. Comme je le mentionnais, ce n'est pas une exception qui est réservée aux médias traditionnels. Donc, évidemment, les journalistes puis les médias d'information risquent d'être ceux et celles qui vont se réclamer le plus souvent de cette exception. Et, par contre, comme, au Québec, il n'existe pas de statut professionnel de journaliste, il faut quand même comprendre que toute personne pourrait s'appuyer sur cette exception dans la mesure où elle démontre qu'elle le fait à des fins d'information légitime.

Alors, pour revenir à la question de notre collègue de Taschereau, il pourrait s'agir d'un blogue, il pourrait s'agir d'une lettre ouverte aux lecteurs, donc une lettre d'opinion, et cette lettre d'opinion pourrait... le rédacteur, l'auteur pourrait s'appuyer sur cette exemption-là, qu'il rapporte, évidemment, dans une fin légitime d'information. Et voilà, je crois que ça fait pas mal le tour de la question que notre collègue nous a posée.

Le Président (M. Spénard) : Merci, Mme la ministre. Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais : ...la notion d'information légitime du public, il y a la notion d'information et il y a la notion de légitime. Laquelle définition retient-on de «légitime»? Parce qu'il y en a plusieurs. Pour bien comprendre à quoi ça va s'appliquer, «information légitime», est-ce que c'est en raison, en droit, en équité, en justice? La légitimité d'une information, comment sera-t-elle jugée?

Le Président (M. Spénard) : Mme la ministre.

• (16 h 20) •

Mme Vallée : Pour ce qui est de la notion d'information légitime du public, on se réfère à la même notion que l'on retrouve à l'article 36.5° du Code civil du Québec, qui précise que les atteintes potentielles à la vie privée d'une personne résultant de l'utilisation de son nom, de son image ou de sa voix seraient permises lorsqu'elles sont reliées à des fins d'information légitime du public. Donc, il s'agit de la même interprétation.

Évidemment, comme le disait notre collègue, le critère de légitimité de l'information peut être sujet à interprétation, mais il ne doit pas permettre de censurer un message pour le seul motif qu'il est marginal, ou qu'il est offensant, ou qu'il n'intéresse qu'un public restreint. Et, M. le Président, l'exception devrait permettre à une personne, lorsqu'on regarde la jurisprudence, de diffuser des propos jugés haineux dans la mesure où ceux-ci servent des fins de discussion publique, de débat ou d'information. Donc, il y a de la jurisprudence, évidemment, qui s'est dessinée. Je vous cite encore une fois notre décision favorite, qui est la Commission des droits de la personne de la Saskatchewan c. Whatcott. Donc, la Cour suprême a balisé le tout. Mais on a aussi d'autres décisions de la Cour suprême qui se sont penchées sur la notion d'information légitime du public, donc Aubry c. Vice-Versa, Grant c. Torstar Corp. Alors, des décisions de la Cour suprême, Rosenberg c. Lacerte et Hammedi c. Cristea.

Et, pour ce qui est de Whatcott, je réfère les collègues aux paragraphes 52 et 53 de la décision. Et je vous la lis — je vais faire un peu de temps, ça occupe : «Par conséquent, l'analyse servant à déterminer si des propos exposent un groupe protégé à la haine doit inclure une évaluation de leurs effets probables sur le public visé. Une personne raisonnable serait-elle d'avis que les propos diffamant le groupe protégé seraient susceptibles d'ouvrir la porte à la discrimination et à d'autres effets préjudiciables? L'issue de l'analyse dépend largement du contexte et des circonstances de chaque cas.

«Par exemple, dans le cours normal des choses, des propos visant un groupe protégé à des fins satiriques ou dans le cadre d'un reportage portant sur les propos haineux tenus par quelqu'un d'autre ne constitueraient probablement pas un discours haineux.» Alors, ça, c'est ce que Whatcott nous dit.

Et, pour ce qui est de la question d'intérêt public, qui pourrait certainement intéresser notre collègue, dans l'affaire Grant c. Torstar Corporation, une affaire de 2009 : «Pour être d'intérêt public, une question "doit être soit de celles qui éveillent l'attention publique de façon démontrable ou qui préoccupent sensiblement le public, parce qu'elles concernent le bien-être de citoyens, soit de celles qui jouissent d'une notoriété publique considérable ou qui ont créé une controverse importante".»

«La jurisprudence relative au commentaire loyal "fourmille d'exemples où le moyen de défense fondé sur le commentaire loyal a été accueilli à l'égard de sujets [...] de la politique aux critiques de [restaurateurs] ou de livres".»

«L'intérêt public peut découler de la notoriété de la personne mentionnée, mais la simple curiosité ou l'intérêt malsain sont insuffisants. Il faut que certains segments de la population aient un intérêt véritable à être au courant du sujet du matériel diffusé.»

Et, dans le contexte du propos haineux, rappelons-nous que, le propos haineux, l'objectif de l'encadrer, c'est de protéger contre une atteinte à des droits fondamentaux d'un groupe. Et il est important, dans l'information, dans la pédagogie, d'en parler, et donc l'information légitime du public entre donc dans cette volonté aussi d'informer le public de certaines situations. Alors, c'est là que se retrouvent les décisions de la cour. Alors, vous comprendrez, M. le Président, que l'objectif était vraiment de bien clarifier, de bien indiquer qu'il n'était pas question, par le biais des dispositions du projet de loi, d'empêcher les médias, d'empêcher la diffusion pour les fins d'information.

Et, évidemment, je pense que la collègue sera intéressée : «Le public a véritablement intérêt à être au courant d'un grand éventail de sujets concernant tout autant la science et les arts que l'environnement, la religion et la moralité. L'intérêt démocratique pour que se tiennent des débats publics sur une gamme de sujets de cette ampleur doit se traduire dans la jurisprudence.»

Je pense que ça vient rejoindre la préoccupation de la collègue de Taschereau et, potentiellement, la préoccupation de bien des gens qui craignent que le projet de loi vienne empêcher l'expression d'une dissension, l'expression d'une objection. Ce n'est pas le cas, ce n'est pas ça. Ce que le projet de loi vient encadrer, c'est le discours qui va venir porter atteinte aux droits fondamentaux d'un groupe visé à l'article 10, défini à l'article 10 de notre charte. Parce que c'est ça, hein, notre liberté, bien, elle s'arrête là où les droits de l'autre débutent. Et on le voit dans ce contexte, et, d'ailleurs, Me Grey l'avait mentionné. On en parle très peu, mais, en septembre dernier, il nous l'avait mentionné, la liberté d'expression n'est pas absolue, plusieurs... Et ça, c'est clair, la liberté d'expression n'est pas absolue. Lorsqu'elle devient une arme, et qui met en danger l'intégrité physique d'une personne, le droit à la dignité d'une personne, il est possible de venir baliser. Mais, en même temps, l'objectif n'est pas du tout, mais pas du tout de venir baliser l'opinion, l'expression d'opinions, et de venir baliser le débat, ce n'est pas ça.

Le Président (M. Spénard) : Merci, Mme la ministre. Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais : Oui. Je voudrais demander à la ministre pourquoi il n'y a que la diffusion, il n'y a pas la tenue qui est dans cet alinéa.

Des voix : ...

Mme Vallée : C'est que les médias d'information ne tiennent pas de discours. Parce qu'il y a une distinction entre tenir le discours... Par exemple, le journaliste qui tient le discours haineux, il diffuse le discours d'un tiers. Donc, il rapporte qu'une personne X a tenu un discours haineux. Il va rapporter, on va rapporter à la population l'existence d'une situation x où s'est tenu un discours haineux. On présume, et on... Et donc le projet de loi ne vient pas permettre, parce qu'on est journaliste, de tenir un discours haineux, il permet au journaliste, par exemple, d'informer de la tenue d'un discours haineux, d'une situation de discours haineux. Il permet, par exemple, à un auteur, à un citoyen d'écrire une lettre d'opinion sur un événement où ont pu se tenir un ou des propos haineux. Ce n'est pas une exclusion destinée à ceux et celles parce que tu... Parce qu'une personne diffuse de l'information, parce qu'il est journaliste ou blogueur, ça ne donne pas le droit de tenir un discours de haine, mais ça permet de parler d'une situation où l'on a rencontré un enjeu, par exemple, où des propos haineux étaient ou avaient été tenus. Donc, c'était pour protéger ce droit d'informer la population d'une situation, d'une nouvelle, d'un incident x ou y.

Mme Maltais : M. le Président.

Le Président (M. Spénard) : Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais : Les éditorialistes tiennent des discours, les chroniqueurs tiennent des discours, les radios d'opinion tiennent des discours. Est-ce que la ministre est d'accord avec moi?

Le Président (M. Spénard) : Mme la ministre.

Mme Vallée : Ils vont rapporter des discours.

Mme Maltais : Non. M. le Président, c'est là que je ne suis pas d'accord...

Le Président (M. Spénard) : Mme la...

Mme Maltais : ...les radios d'opinion ne rapportent pas de discours, elles créent l'opinion. Un éditorialiste donne une opinion. Denise Bombardier, quand elle a écrit sa chronique, elle donnait une opinion, et il y a quelqu'un qui a immédiatement écrit sur les réseaux sociaux : Alors, quand est-ce qu'on la poursuit pour discours haineux? Je suis prête.

Le Président (M. Spénard) : Mme la ministre.

Mme Vallée : Mais là on est dans la question de l'information légitime. Tout à l'heure, je vous ai lu des passages de décisions de la Cour suprême. L'exception permet, vient protéger celui ou celle qui, à des fins d'information légitime, va rapporter de l'information. On ne vient pas légitimer la tenue d'un discours haineux sous prétexte qu'on est un chroniqueur. On peut exprimer une dissidence, je l'ai mentionné. On peut exprimer de la satire, on peut se moquer, on peut avoir une opinion différente. Mais, le discours haineux, il faut comprendre ce qu'est le discours haineux. Le discours haineux, c'est un discours qui est d'une virulence telle — et on l'a défini — qu'il va venir exclure une personne, un groupe et va avoir comme effet, à un certain moment donné, de venir banaliser la violence qui sera portée vers cette personne-là. C'est ça, le discours haineux.

• (16 h 30) •

Le Président (M. Spénard) : M. le député de Richelieu.

M. Rochon : M. le Président, les journalistes ne rapportent pas, hein, que des discours, que des événements, les journalistes font des entrevues. Alors, je comprends, là, à l'écoute de ce que la ministre nous explique, que le journaliste, pour fins d'information légitime du public, peut rapporter des propos haineux qui ont été tenus. Peut-il, pour les mêmes fins d'information légitime du public, interviewer l'auteur de ces propos dits haineux, considérés haineux?

Le Président (M. Spénard) : Mme la ministre.

Mme Vallée : Du moment que la personne ne tient pas le discours, du moment qu'elle explique ce qui s'est passé. Alors, l'objectif, c'est d'expliquer, de transmettre l'information au public, d'expliquer le contexte, d'exprimer ce qui a été dit. Mais, évidemment, l'objectif, c'est de l'information légitime, donc on n'est pas l'auteur premier, on n'est pas l'auteur du discours haineux, on rapporte, pour les fins d'information légitime du public, une situation où s'est retrouvé un discours haineux.

Le Président (M. Spénard) : M. le député de Richelieu.

M. Rochon : Oui. La ministre a bien saisi la situation que je porte à son attention, là. Un journaliste avance que quelqu'un a tenu, en quelque part, sur une scène, un discours haineux. Il ne se contente pas de rapporter, pour fins légitimes d'information du public, ce discours haineux, il se dit : Je vais pousser plus loin encore pour le bénéfice d'informer mes auditeurs, je vais inviter à mon micro l'auteur de ces propos haineux. S'agit-il toujours là, au sens de l'article prévu au projet de loi, d'information légitime du public?

Le Président (M. Spénard) : Mme la ministre.

Mme Vallée : Je pense qu'il faut quand même prendre des précautions. On vient d'adopter un amendement où on choisit de ne pas sanctionner la personne qui agit de manière à. Donc, j'ai donné les mises en garde, donc, la personne... Et, lorsque tu donnes le micro à quelqu'un, tu as toujours... à quelque part, lorsqu'on sait que la personne est susceptible de poser et de tenir certains propos, évidemment c'est la personne qui tiendra les propos qui, ultimement, sera tenue... à moins de connaître à l'avance. Et là il y a l'interdiction de diffuser le discours. Là, il y aura peut-être cette question-là. Tout dépend, là, on est dans le cas par cas, puis on est dans les suppositions. Mais nous avons supprimé le deuxième alinéa, donc, déjà en partant, je pense que, votre question, on y a répondu. Évidemment, il y a toujours la délicatesse parce que de donner une tribune sciemment à quelqu'un qui, on le sait, tient des discours haineux, ça peut toujours être problématique, mais là on entre dans d'autres débats qui ne sont pas des débats du texte de loi, mais d'autres débats quant au choix du diffuseur d'accorder une tribune à ce type d'individus.

Le Président (M. Spénard) : M. le député de Bourget.

M. Kotto : Oui, M. le Président. J'avais une question en suspens relativement aux propos que tenait la ministre au début de son intervention sur la question touchant l'information légitime. La ministre a fait allusion aux propos haineux qui portent atteinte aux droits fondamentaux d'un groupe. Est-ce que la ministre peut préciser ce qu'elle considère comme un groupe et quelle est la référence des droits qui se réfèrent aux droits fondamentaux d'un groupe?

Le Président (M. Spénard) : Mme la ministre.

Mme Vallée : M. le Président...

M. Kotto : ...les besoins des personnes qui nous écoutent.

Mme Vallée : Oui, mais, M. le Président, je comprends qu'on fait de l'obstruction intelligente, là, mais, cette question-là, on y a répondu clairement d'entrée de jeu dans nos discussions générales. Je réfère notre collègue à l'article 10 de la charte. Et c'est d'ailleurs prévu de façon très claire, noir sur blanc, dans l'article 1, que nous avons adopté, il y a quelques heures de cela.

M. Kotto : Alors, cela dit, j'ai bien entendu la réponse...

Mme Vallée : Je ne lirai pas l'article 10, je l'ai déjà fait dans le passé.

M. Kotto : J'ai entendu la réponse de la ministre. Le public qui nous écoute appréciera la réponse, que je mets en relation avec les commentaires de Julius Grey et Me Latour qui disaient, en référence à la Commission des droits de la personne et des droits de la jeunesse, qui n'en est pas à une contradiction près... Parce que la Commission des droits de la personne et des droits de la jeunesse a fait énormément de représentations, selon ce que je comprends entre les lignes, auprès du gouvernement relativement à ce projet de loi. Donc, la CDPJ, qui n'en est pas à une contradiction près, prône à la fois le pluralisme sociétal et l'unicité du discours public.

«Nous nous expliquons, disent-ils, mal l'empressement de la Commission des droits de la personne et des droits de la jeunesse à revenir à la charge auprès du législateur avec une telle demande, au terme de trois tentatives infructueuses depuis 1994, et alors qu'elle n'a recensé — écoutez-moi bien, M. le Président — qu'une seule plainte, au milieu des années 90. Pour le reste, elle ne s'appuie que sur des exemples hypothétiques. Où est donc l'objectif urgent et réel requérant de légiférer?»

La question est pertinente. C'est la raison pour laquelle j'y allais des commentaires de la ministre relativement aux droits fondamentaux des groupes, ce qui nous ramène à une autre dynamique, celle de la relation au multiculturalisme, qui est dénoncée par ces deux juristes éminents.

Le Président (M. Spénard) : Merci, M. le député de Bourget. Mme la députée de Montarville.

Mme Roy (Montarville) : Merci beaucoup, M. le Président. J'avais dit d'entrée de jeu à Mme la ministre, il y a déjà quelques semaines, quand on aborderait l'article 2, que j'aurais des commentaires sur le troisième alinéa. J'avoue qu'il y en a une bonne partie, des questions, qui ont déjà été soulevées par ma collègue de Taschereau, mais moi, j'en ai une. Le troisième alinéa, pour le bénéfice des gens qui nous écoutent, nous dit : «Ces interdictions n'ont pas pour objet de limiter la diffusion du discours aux fins d'information légitime du public.»

Alors, j'avais dit à Mme la ministre : Ça me touche particulièrement parce que j'ai passé 22 ans de ma vie dans les salles de nouvelles de télévision. Je crois comprendre, à la lumière de ce que la ministre nous dit, que c'est une exception qu'elle crée, et j'ai pris des notes, justement, pour ne pas que les médias traditionnels, les médias d'information et les journalistes, aient à se soumettre à cette loi-là.

Une voix : ...

Mme Roy (Montarville) : Je vais poser ma question, là, c'est des petites notes que j'ai prises. Ce que je comprends, c'est qu'elle veut faire en sorte que, comme elle disait, les médias d'information, les bulletins de nouvelles, les journalistes puissent diffuser sans que cette loi ne s'applique à eux. Bon, parfait, je comprends. Où j'ai un petit problème, c'est la définition du motif pour lequel l'interdiction ne les toucherait pas, c'est lorsque c'est aux fins d'information légitime du public. La ministre nous répond : Bien, on retrouve ce type de définition, on retrouve ce libellé, «aux fins d'information légitime du public», à l'article 36, paragraphe du 5°, du Code civil du Québec.

Alors, je suis allée voir à l'article 36, paragraphe 5°, et l'article 36 nous dit : «Peuvent être notamment considérés comme des atteintes à la vie privée d'une personne les actes suivants.» Et on énumère, et, rendu à 5°, on dit : «Utiliser son nom, son image, sa ressemblance ou sa voix à toute fin [...] que l'information légitime du public.» Alors, je comprends qu'on voit les mêmes mots, «l'information légitime du public». Sauf que l'article 36, ce qu'il fait, il ne définit pas l'information légitime du public, mais il nous dit : «Peuvent être [...] considérés comme des atteintes à la vie privée...»; paragraphe 5°, utiliser le nom ou l'image de quelqu'un.

• (16 h 40) •

Et mon inquiétude est à l'effet, et je vous pose la question, vous avez sûrement la réponse... L'information légitime du public, ça, ce n'est pas une définition, là. La retrouve-t-on dans la jurisprudence? J'imagine que oui. Et ma sous-question — parce que ça, ça ne définit pas ce que c'est — c'est que l'information légitime du public... Je veux bien que vous me disiez : On ne touche pas aux médias de masse — moi, j'appelle ça les médias de masse, là, la radio, la télé, les bulletins d'information, les chaînes continues, les journalistes — lorsque c'est aux fins d'information légitime du public. Mais, dans une boîte d'information, dans une chaîne de télé, par exemple, il y a les bulletins d'information traditionnels, mais il y a tout ce qui s'appelle aussi les émissions d'affaires publiques, et c'est là que ça devient...

C'est pour ça que votre définition... «Aux fins d'information légitime du public», est-ce que vous entrez là-dedans tout ce qui est affaires publiques? Parce que, dans le volet des affaires publiques, là, vous avez nos amis les animateurs que je ne nommerai pas, mes amis qui font de la ligne ouverte. Oui, je sais que vous en avez aussi, des amis animateurs. Alors, tous ceux qui font de la ligne ouverte, qui font des tables rondes, qui font des débats, là on n'est plus dans l'information traditionnelle, le bulletin de nouvelles, le direct, l'information continue, le journaliste qui pose ses questions, mais on rouvre la porte, mais surtout on rouvre les micros, on rouvre les consoles, et là ils peuvent se dire des choses.

Alors, si c'est de ça, si vous voulez protéger les propos qui se disaient là, j'aimerais le savoir, et peut-être qu'un libellé mieux adapté serait nécessaire dans la mesure où, si on veut soustraire les médias de masse de l'application de la loi, je pense qu'il faudrait le dire carrément et les définir, lesquels : les chaînes de radio, les chaînes de télé, les chaînes d'information continue, et non dire simplement «à des fins d'information légitime du public» parce que, là, on embarque dans qu'est-ce qui est une information, qu'est-ce qui est un éditorial, qu'est-ce qui est légitime, qu'est-ce qui est illégitime. Est-ce que la personne qui appelle à la ligne ouverte pour donner son commentaire et qui, là, y va d'une volée de bois vert... est-ce que le diffuseur, là, est couvert ou non couvert? Alors, c'est juste à cet égard-là, là, est-ce qu'on touche également tout ce qui est émission d'affaires publiques?

Et est-ce que la définition de... Ma première question, c'était «aux fins d'information légitime du public». Ça se trouve où, la définition d'«information légitime du public»? Parce que ce n'est pas dans 36.5°, ça se trouve où? C'est probablement la jurisprudence. Et est-ce que ça inclut les émissions d'affaires publiques, qui, elles, sont différentes, et très différentes, des émissions d'information traditionnelles? Et, si c'est le cas, je pense qu'il faudrait revoir le libellé du troisième alinéa pour, justement, permettre aux gens des médias de masse de faire leur travail sans crainte. Voilà.

Le Président (M. Spénard) : Mme la ministre.

Mme Vallée : Bien, c'est à peu près la même question que nous a posée la députée de Taschereau, puis à laquelle j'ai répondu. Puis j'avais, d'ailleurs, cité, je pense, cinq décisions, cinq jurisprudences. Donc, la jurisprudence a défini la notion, l'a expliquée, c'est un concept... C'est toujours une question de faits, c'est toujours une question qui est appréciée cas par cas. Et l'information légitime du public, elle est nécessaire dans une société libre et démocratique. L'objectif est d'informer, l'objectif n'est pas de tenir les propos...

Et, comme je le mentionnais tout à l'heure, M. le Président, l'objectif de l'exception est de ne pas permettre à quelqu'un d'utiliser cette exemption-là pour dire : Je vais tenir un discours haineux puis je vais, par la suite, prétendre que c'était de l'information légitime du public. Alors, le contexte, c'est d'informer le public d'une situation x, y. Ceci dit, je comprends le questionnement de la collègue, mais je la réfère à la jurisprudence. J'ai fait lecture tout à l'heure de quelques extraits, vous me permettrez de ne pas répéter ce que j'ai dit il y a une vingtaine de minutes.

Le Président (M. Spénard) : Merci, Mme la ministre. Mme la députée de Montarville.

Mme Roy (Montarville) : Oui. Je remercie la ministre pour sa réponse. Et vous comprendrez que je n'ai pas lu les cinq arrêts dont Mme la ministre fait référence parce que je ne sais pas où elle se trouve, cette définition-là, et je n'ai pas fouillé ce type de droit là. Alors, c'est la raison pour laquelle je lui demandais si tout ce qui s'appelle... Et je comprends ce que sont médias de masse et information, là, je comprends très, très bien le droit à l'information légitime, là. Ma question était pour savoir si, dans cette jurisprudence, on fait la différence entre les émissions qui sont les bulletins de nouvelles — appelons-les comme ça — et tout ce qui est, par ailleurs, des émissions qui font partie du volet affaires publiques, et si elles sont couvertes.

Le Président (M. Spénard) : Alors, Mme la ministre.

Mme Vallée : En fait, la jurisprudence ne qualifie pas le type d'émission, mais on va plutôt qualifier s'il s'agit de l'information socialement utile. C'est une autre expression utilisée dans l'affaire Aubry c. Vice-Versa. Et puis ça, c'est à la page 617 de la décision, paragraphe 61, on dit : «...il y a préséance de la liberté d'expression et du droit du public à l'information lorsque l'expression en cause porte sur une information "socialement utile".» Donc, il est utile pour la société d'être informée d'une situation, d'un fait. L'objectif des émissions d'affaires publiques, l'objectif des médias traditionnels d'information, des émissions de diffusion de nouvelles est d'informer le public. Mais, évidemment, chaque cas est un cas d'espèce, donc on ne verra pas dire : Telle émission x, l'émission y, l'émission z, ce n'est pas l'objectif. On y va de façon globale, évidemment, dans l'esprit de... ce cas défie la tangente définie par les décisions de la Cour suprême.

Alors, on se pose la question : Est-ce qu'il est socialement utile d'aborder cet enjeu-là, de transmettre l'information? Et, dans bien des cas, oui, c'est important, puisque cet enjeu va nous amener aussi à parler de respect des droits. Rappelons-nous, on est dans un discours haineux à l'égard de groupes qui sont protégés par les motifs de discrimination prévus à l'article 10. Donc, d'une certaine façon, oui, l'utilité sociale est là, c'est-à-dire qu'on ramène l'importance de la protection des droits à l'égalité, peu importe le caractère qui est mentionné, peu importent le sexe, la race, l'orientation, la religion. Bref, ces droits-là sont prévus, sont protégés. Alors, est-ce qu'il est socialement utile de parler de protection de droits? Évidemment. Et on se ramène toujours à notre définition du discours haineux.

Le Président (M. Spénard) : Mme la députée de Montarville.

Mme Roy (Montarville) : Oui. Merci, M. le Président. Je veux remercier la ministre pour sa réponse, comme je n'avais pas fait d'analyse jurisprudentielle des décisions qu'elle nous a nommées. Je comprends qu'on ne nomme pas chacune des émissions. Ça, je comprends ça, mais, naturellement, tout va tourner autour de ce qui sera considéré comme «aux fins d'information légitime du public». Et Mme la ministre nous ajoutait qu'une des décisions jurisprudentielles élaborait le critère de socialement utile. Donc, si l'émission est socialement utile, il n'y a aucun problème, elle entre dans la définition d'«aux fins d'information légitime du public».

Et là je vais poser une question qui peut sembler crue, mais qui est vraiment dans l'air du temps : Si nous avons une ligne ouverte qui décide de parler des islamistes radicaux, des imams enragés, des radicaux, et j'en passe, est-ce que quelqu'un pourrait porter plainte ou pourrait-on invoquer le fait qu'il s'agit d'un sujet qui... et d'une information qui est socialement utile? Et ce que je dis là, ce n'est pour être provocatrice, là, c'est parce que c'est ça, la réalité, là, on veut s'assurer que le télédiffuseur, en l'occurrence, pourrait faire une ligne ouverte, animer une émission sur ce sujet-là.

Le Président (M. Spénard) : Mme la ministre.

• (16 h 50) •

Mme Vallée : M. le Président, évidemment, comme je le mentionnais, tout est du cas par cas. Je sais que certaines lignes ouvertes vont utiliser un certain filtre, vont s'accorder un délai lorsqu'ils sont en ondes pour éviter certains propos. L'objectif n'est pas de contourner, de permettre l'expression d'un discours de haine par le biais... mais bien d'informer légitimement le public. Il y a une distinction entre... Parce qu'on faisait le parallèle... Rappelez-vous, il y a quelques semaines, on était sur la diffusion de blogues et des commentaires, on parlait du rôle de certaines plateformes qui effaçaient des commentaires sur leur blogue à partir du moment où elles en étaient informées parce qu'elles avaient déjà une responsabilité.

Bien, c'est un peu le même contexte qui s'applique lorsqu'il est question de lignes ouvertes, mais l'objectif, c'est de protéger, par exemple, l'animateur d'une émission d'affaires publiques qui se pencherait sur cet enjeu-là, qui pourrait aborder cet enjeu-là en expliquant... Bon, est survenu un incident x. Maintenant, analysons les faits, analysons la question. L'animateur ne devrait pas être tenu responsable d'aborder cette question, d'aborder la problématique dans la mesure... Évidemment, l'objectif, c'est... Normalement, lors des débats d'affaires publiques, les animateurs peuvent avoir une opinion, mais ne vont pas eux-mêmes aller jusqu'à... Je vous dirais, pour avoir été la cible de quelques commentaires, propos qui sont blessants parfois... Haineux, je ne pense pas qu'on en soit là au Québec. On peut avoir des propos virulents qui blessent, mais je pense qu'il y a quand même une certaine responsabilité, puis, à la limite, on a aussi, n'oublions jamais, les dispositions du Code civil aussi, là. Lorsque les propos visent une personne identifiée, causent des dommages, on a de la jurisprudence là-dessus.

Alors, j'étais pour dire le troisième alinéa... Maintenant, le deuxième alinéa de l'article 2 vise à permettre la diffusion d'information parce que cette diffusion d'information, elle s'inscrit dans le cadre d'une société libre et démocratique. Le droit à l'information du public s'inscrit dans une société libre et démocratique. Alors, tout sera analysé dans cet esprit du droit à l'information et est-ce que ceux et celles qui utilisent leur statut d'animateur le font à l'intérieur du cadre du droit à l'information. S'il devait survenir un incident, évidemment, les cas d'espèce seraient analysés, mais l'objectif est vraiment de protéger ce droit à l'information.

Le Président (M. Spénard) : Merci, Mme la ministre. Mme la députée de Montarville.

Mme Roy (Montarville) : Donc, ce que je comprends, c'est qu'il pourrait y avoir, par exemple, les fameuses... ce qu'on appelle les lignes ouvertes, puis c'est en direct, là, avec le petit délai. On connaît le petit délai, mais on est en direct, là. S'il s'avérait que le sujet touchait ces sujets chauds d'actualité, les extrémistes religieux, les imams autoproclamés, et s'il s'avérait que quelqu'un qui entende les propos ne les aime pas, ce que je comprends, c'est que, si cette personne-là porte plainte à la Commission des droits de la personne et des droits de la jeunesse, les commissaires qui recevraient la plainte pourraient évoquer l'alinéa trois, qui est maintenant l'alinéa deux.

Alors, ce que je disais, c'est que, si, d'aventure, comme dit le collègue de LaFontaine souvent, il y avait une émission qui porte, par exemple... une ligne ouverte sur les agents de radicalisation, les imams autoproclamés, les lignes sont ouvertes, on discute, ça discute fort, ce n'est pas agréable, mais on est dans le cadre d'une émission d'affaires publiques, une ligne ouverte, la personne qui, à l'autre bout, entend les propos se sent lésée, ou se sent attaquée, ou n'aime pas les propos pourrait porter plainte à la Commission des droits de la personne et des droits de la jeunesse, mais, en contrepartie, la personne qui reçoit la plainte et qui l'analyse pourrait évoquer le troisième alinéa, qui est maintenant le deuxième alinéa. C'est ce que je comprends?

Mme Vallée : C'est que, justement, c'est... Et là, quand je dis évaluation cas par cas, c'est parce qu'on ne veut pas mettre tout le monde dans un moule carré, là. Chaque situation est particulière, puis c'est un petit peu ça, le rôle aussi de l'analyse de la commission, et c'est aussi le rôle des tribunaux, c'est-à-dire de déterminer si une situation est vraiment... et s'il s'agit de la tenue d'un discours haineux. Mais la commission pourrait, suite à la réception de la plainte, considérer qu'après analyse il n'y a pas lieu de la retenir, puisque ça s'inscrit dans le cadre de la diffusion d'information publique, dans le droit légitime au public d'être informé.

Par contre, un individu invité à une tribune d'information publique qui, de son propre chef... Disons qu'on a notre animateur ou notre animatrice qui est là, qui anime un débat, mais qui n'a pas le contrôle de ce qui sort de la bouche de ses invités. Alors, l'invité pourrait être tenu responsable. On ne pourrait pas tenir l'animateur responsable du contenu parce que... Bon, il y a une émission d'affaires publiques, on a tous aussi une responsabilité individuelle quant aux propos que l'on tient. Alors, si une personne invitée sur un plateau se met à diffuser ou à tenir un discours haineux... Prenons le cas d'une personne qui s'autoproclame prédicateur, cette personne-là invitée sur un plateau qui tiendrait des propos haineux serait responsable de ses propos. On ne pourrait pas tenir la personne animatrice ou l'animateur responsable de ça. Mais l'alinéa protège l'animateur ou l'animatrice qui, dans le cadre d'une émission d'affaires publiques, aborde un enjeu où il a été question de diffusion de discours haineux. C'est dans ce contexte-là, alors, et on vient, par le fait même, permettre à un journaliste, à un animateur de parler d'une situation où des propos haineux ont été tenus et de rapporter ces propos-là dans le cadre de l'émission d'information.

Le Président (M. Spénard) : Mme la députée de Montarville.

Mme Roy (Montarville) : Je vous suis, Mme la ministre, je comprends ce que vous dites. Alors, si vous me dites : Sur le plateau, il y a quelqu'un qui y va de propos haineux, cette personne-là pourrait être tenue, s'il y a plainte... Et, si je reviens à l'alinéa un, on nous dit : «Il est interdit de tenir ou de diffuser...» Là, je comprends que l'animateur, ce n'est pas de sa faute, mais là est-ce qu'on tient la responsabilité du diffuseur?

Mme Vallée : Mais, dans un cas comme celui-là, si le diffuseur n'est pas au fait... Puis là il y a des analyses qui sont faites lorsqu'on invite des gens sur des plateaux, mais, si le diffuseur n'avait pas pris connaissance des propos qui étaient pour être tenus, bien là on est dans un autre... Mais le diffuseur peut prendre... Il existe pour les diffuseurs des précautions, c'est-à-dire qu'on peut, lorsqu'il s'agit d'une émission en direct, prendre une précaution et éviter de diffuser des propos. Certains diffuseurs de lignes ouvertes prennent ces précautions-là déjà, ont déjà ce réflexe, ont déjà ces habitudes de prendre les précautions pour s'assurer qu'on puisse intervenir avant, par exemple, que des propos discriminatoires... Parce qu'actuellement les propos discriminatoires sont déjà encadrés, et on a déjà ce souci. Donc, on ne vient pas en ajouter, le souci existe déjà au sein des diffuseurs.

Le Président (M. Spénard) : Mme la députée de Montarville.

Mme Roy (Montarville) : Oui. Je vais terminer. Là, je comprends bien que, l'animateur, c'était hors de son contrôle, mais le diffuseur pourrait être tenu responsable si, effectivement, il n'a pas pris garde à ce qui a été dit comme propos haineux. Donc, finalement, le troisième alinéa qu'on tente de faire pour exclure les émissions d'affaires publiques, c'est pour les protéger et ce n'est pas absolu dans la mesure où, s'il y avait quelqu'un sur le plateau qui se laisse aller, il pourrait y avoir des poursuites d'enclenchées contre le diffuseur, par exemple.

Mme Vallée : En fait, avant de parler de poursuite d'enclenchée, on parle de plainte. Et la plainte, il y a une analyse préalable qui se fait pour voir s'il y a lieu de retenir ou non la plainte. Alors, il ne faut pas, comme... Parfois, notre collègue de Taschereau laisse sous-entendre qu'il y aura une multiplication des procédures judiciaires. Avant de référer au tribunal des droits de la personne et de la jeunesse, il y a une analyse qui se fait, et n'oublions jamais que la commission des droits de la personne et de la jeunesse, c'est la commission chargée de la protection de nos droits et libertés au Québec, c'est le chien de garde des droits et libertés au Québec. Puis ça, on n'en parle pas, puis on laisse penser que c'est l'inverse, mais la liberté d'expression est aussi un droit qui est protégé par notre charte, qui est protégé dans notre société. Et donc cet arbitrage entre le droit à la liberté d'expression et le droit à la protection contre le discours haineux, le discours de haine sera fait lors d'une première analyse.

Donc, évidemment, il n'est pas nécessairement garanti que tous les dossiers vont se retrouver devant les tribunaux, là, ce n'est pas l'objectif. Une situation où, manifestement, les personnes n'avaient aucune idée ni aucune façon de contrôler le message, ce sera considéré. Alors, il y a du cas par cas, il y a une évaluation. Puis j'entends la collègue, mais c'est ça, la vie devant les tribunaux, c'est du cas par cas, on ne peut pas faire un moule. Si on faisait un moule, ce serait encore pire, M. le Président, ce serait encore pire. Je pense qu'il est important de permettre que la plainte soit évaluée en fonction des faits, en fonction aussi de la jurisprudence. Nous sommes dans un État de droit, n'en déplaise à notre collègue. Je ne parle pas de la députée de Montarville. Ceci étant dit...

• (17 heures) •

Le Président (M. Spénard) : Mme la députée de Montarville...

Mme Maltais : Excusez-moi, M. le Président, quand même, là, elle m'a fait dire que «n'en déplaise» ferait que ça ne me plairait pas d'être dans un État de droit.

Mme Vallée : C'est parce que j'ai entendu le «pff!». C'est parce que j'ai entendu...

Mme Maltais : Ne poussons pas le bouchon, M. le Président.

Mme Vallée : J'entendais l'onomatopée de «pff!» Alors, voilà, j'ai compris que ça semblait déplaire. Excusez-moi pour avoir prêté des propos.

Le Président (M. Spénard) : Merci, Mme la députée.

Mme Maltais : Intentions.

Mme Vallée : Intentions, intentions.

Mme Maltais : Merci.

Mme Vallée : «Pff!», ce n'est pas un propos.

Le Président (M. Spénard) : C'est parce qu'il y avait une question-réponse entre la députée de Montarville et la ministre. Ensuite, je vous prêterai la parole, Mme la députée de Taschereau, je ne vous ai pas oubliée. Allez-y, Mme la députée de Montarville.

Mme Roy (Montarville) : Merci, M. le Président. Je remercie la ministre pour ses réponses. Je comprends que ce n'est donc comme pas automatique que les médias de masse seraient protégés parce qu'il y a toujours possibilité qu'il y ait quelqu'un qui dérape en quelque part et que quelqu'un porte plainte, alors que je croyais que c'était pratiquement automatique qu'on exonérait les médias de masse, compte tenu du mandat que ces médias ont, de la façon de travailler et également du droit à l'information.

Alors, je veux remercier la ministre pour ces précisions, mais je vois que ce n'est pas aussi tranché et qu'il pourrait y avoir, dépendamment... Mme la ministre parlait du cas par cas, il pourrait y avoir des moments où le diffuseur, bien, serait pris avec une plainte qui aurait été portée parce qu'il aurait diffusé des propos haineux incitant à la violence, etc., tels que définis par l'article 1, donc qu'une plainte pourrait être portée contre lui, et ça, même si c'est dans le cadre d'une émission aux fins d'information légitime du public. Alors, je voulais remercier Mme la ministre pour les précisions. Merci, M. le Président, ça va être tout.

Le Président (M. Spénard) : Merci, Mme la députée de Montarville. Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais : Merci, M. le Président. Je savais très bien que vous alliez me passer la parole. Simplement que je réagissais aux mots «cas par cas». Donc, on légifère ici, puis les gens vont y aller au cas par cas, mais on ne balise pas. C'est ça, le problème.

Je veux bien comprendre, bien comprendre. Je vais commencer par le mémoire du Barreau. Mémoire du Barreau, page 5 : «De même — je cite, M. le Président — nous nous interrogeons sur la portée de l'expression "information légitime du public" utilisée au troisième paragraphe de ce même article. Dans sa forme actuelle, nous craignons que cette expression soit trop restrictive et qu'elle ait pour effet de censurer des discours ou des publications qui pourraient donner lieu à des débats d'opinion.» Et là le mot «opinion»... Aïe! M. le Président, qu'est-ce qu'elle pense de cet avis du Barreau, la ministre?

Le Président (M. Spénard) : Mme la ministre.

Mme Vallée : M. le Président, on a pris connaissance des mémoires, on a pris connaissance des gens qui se sont présentés en commission parlementaire, de leurs propos, nous avons répondu par le dépôt de nos amendements.

Le Président (M. Spénard) : Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais : Oui. M. le Président, c'est parce qu'il n'y a aucun amendement qui concerne cet alinéa-là ni cet article-là, c'est nous qui avons amené un amendement. Finalement, la ministre, après avoir plaidé pour, a accepté de voter contre, ce qu'on accepte. Mais il n'y en a pas, là, il n'y a ni plaidoyer sur cet avis du Barreau ni amendement sur cet avis du Barreau. Alors, je répète ma question. Je pense que c'est d'intérêt public, puisqu'on est là-dedans, d'informer le public sur sa position sur l'avis du Barreau.

Le Président (M. Spénard) : Mme la ministre.

Mme Vallée : M. le Président, la collègue qui me dit que j'ai voté contre... En tout cas, bref, elle a... Mais, M. le Président, on n'en est pas à une contradiction près dans...

Mme Maltais : Je ne sais pas si je me suis mal exprimée, j'ai bien dit : Elle a plaidé pour et ensuite elle a voté contre, puisqu'elle l'a supprimé. C'est ce que je voulais dire. Voilà, vous avez voté pour la suppression, donc vous étiez contre quelque chose que vous aviez plaidé vous-même avant. Mais vous avez voté pour la suppression.

Mme Vallée : M. le Président, on a voté pour la suppression parce que... Bien que moi, je considère que le deuxième alinéa avait sa place dans notre projet de loi, on l'a supprimé. Et puis je ne reviendrai pas sur l'amendement, là, on a passé une heure et quelques là-dessus. La raison pour laquelle je l'ai fait, c'est pour faire avancer les choses. Parce que la collègue me blâme à chaque... quelques séances que je suis fermée et que je suis obtuse. Alors, j'ai voulu lui faire preuve d'ouverture, et là on me le reproche? C'est le boutte!

Le Président (M. Spénard) : Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais : M. le Président, malheureusement, la ministre l'a ressenti comme un reproche, là n'était pas mon intention. Prêtez-moi des intentions, mais pas celle-là. Au contraire, j'apprécie que cet alinéa ait été supprimé. Maintenant, j'apprécierais vraiment de comprendre, là, il n'y a pas eu de réaction ou d'amendement suite à ce commentaire du Barreau.

Mme Vallée : Parce qu'on n'était pas rendu là, tout simplement.

Mme Maltais : O.K.

Mme Vallée : Tout simplement, M. le Président. Puis je sais que la collègue...Et je sais qu'elle a préparé plein d'amendements, je ne veux pas non plus lui voler ses punchs. Mais, ceci étant dit, on n'en était, tout simplement, pas rendu là.

Le Président (M. Spénard) : Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais : Merci. Mais là on est rendu là, alors...

Mme Vallée : J'attends vos amendements, j'ai hâte de voir votre créativité.

Mme Maltais : Ah! ça, M. le Président, à chaque heure suffit sa peine. Et je dirais, au cas par cas, M. le Président.

Mme Vallée : En fait, M. le Président, je sais que la collègue avait, lors de précédents échanges, mentionné qu'elle aurait peut-être des amendements. Alors, je suis prête à les regarder, et puis on verra. Moi, j'ai une idée de la façon dont on pourrait l'aborder. Mais, si la collègue a préparé quelque chose, je suis prête à l'entendre et à échanger avec elle sur sa proposition d'amendement.

Le Président (M. Spénard) : Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais : Je suis un peu étonnée de voir que la ministre ne répond pas à cette question, qui est une question très légitime de ma part, qui est d'ordre public : Quelle est sa réflexion sur cet avis du Barreau? Et peut-être qu'elle va me dire : Ce n'est pas nécessaire, je ne sais pas. Mais, présentement, je n'entends pas d'opinion sur cette précaution qu'a le Barreau envers les mots «information légitime du public» en disant exactement ce que et ma collègue de Montarville, et moi, et le collègue de Bourget, et le collègue de Richelieu disons depuis tout à l'heure, c'est qu'information et opinion se conjuguent maintenant sur le... dans les diffuseurs de façon concomitante et que nous voulons comprendre si elle a tenu compte de cette opinion du Barreau, tout simplement.

Le Président (M. Spénard) : Mme la ministre.

Mme Vallée : Bien, si on en est rendu là, je vais déposer mon amendement, M. le Président, ce n'est pas compliqué. Si on en est rendu là. Mais j'espère juste qu'on ne fera pas trois heures après sur l'amendement.

Le Président (M. Spénard) : Est-ce que vous en faites la lecture, Mme la ministre?

Mme Vallée : Bien, on va le diffuser, peut-être, permettre aux collègues de l'avoir en main, puis voir si ça correspond à leurs préoccupations.

Le Président (M. Spénard) : O.K. Alors, je vais suspendre quelques instants pour...

Mme Maltais : ...comment ça marche, là? Moi, j'avais fini mon intervention, oui, c'était une question.

Le Président (M. Spénard) : C'est ça. Mais elle a décidé de déposer un amendement.

Mme Maltais : Parfait. C'est beau.

Le Président (M. Spénard) : Alors, en réponse à votre question, elle a déposé un amendement.

Alors, je suspends pour que tout le monde prenne connaissance de l'amendement, que Mme la ministre va nous lire tout à l'heure.

(Suspension de la séance à 17 h 9)

(Reprise à 17 h 10)

Le Président (M. Spénard) : Alors, nous reprenons nos travaux. Alors, Mme la ministre, j'écoute la lecture de votre amendement que vous voulez apporter à l'alinéa trois de l'article 2 du chapitre II. Alors, Mme la ministre.

Mme Vallée : Alors, l'amendement se lit comme suit : Ajouter, à la fin du troisième alinéa de l'article 2 de la loi proposée par l'article 1 du projet de loi, la phrase suivante : «Elles n'ont pas pour objet d'empêcher l'expression d'une critique, d'une satire ou d'une oeuvre artistique, dans la mesure où cette expression n'est pas haineuse et n'incite pas à la violence.»

Cet amendement répond à certaines craintes exprimées concernant l'effet de la loi sur l'expression des critiques et des oeuvres artistiques. Il vise à confirmer que les interdictions n'ont pas pour objet d'empêcher une telle expression, dans la mesure, toutefois, où elle n'est pas haineuse ou incitant à la violence.

Et, là-dessus, je voudrais simplement vous rappeler, M. le Président... ramener à l'affaire Whatcott, où il est spécifiquement question de cet enjeu au paragraphe 91 de la décision. Je vais vous le lire parce qu'on ne l'a pas tous sous les yeux. Alors, à la page 513, paragraphe 91, le juge Rothstein s'exprimait comme suit : «Il peut arriver que les écrits et les discours visant à "ridiculiser" les membres d'un groupe protégé franchissent la limite de l'humour ou de la satire et risquent d'exposer la personne à la détestation et à la diffamation pour un motif de discrimination interdit. En pareilles circonstances toutefois, le risque découle du degré de ridicule qui atteint un niveau où la cible est exposée à la haine. Bien qu'il soit possible que le ridicule expose à la haine s'il est poussé à l'extrême, j'estime que, dans son sens ordinaire, le "ridicule" ne pourrait généralement pas mener à la discrimination que le législateur cherche à enrayer.

«Ainsi, pour que l'on puisse constater — et là je suis au paragraphe 92 — l'existence d'un lien rationnel entre l'objectif du législateur d'éliminer la discrimination et les autres préjudices que le discours haineux cause à la société, l'article [...] ne doit interdire que les messages susceptibles de causer de tels effets par l'exposition à la haine. J'estime qu'il n'existe pas de lien rationnel entre les mots «les ridiculise, les rabaisse ou porte par ailleurs atteinte à leur dignité...» Parce que, dans le texte qui était visé par l'affaire Whatcott, on faisait référence au ridicule, et on a, dans Whatcott, décidé que le ridicule, c'était trop fort et, donc, que le ridicule, généralement, ne portait pas atteinte aux droits protégés par la charte, même si elle pouvait être blessante, la satire n'était pas suffisante pour, vraiment, être utilisée à des fins de lutte contre la discrimination systémique. Et il considérait que l'utilisation du terme «ridiculise», ça, c'était jugé inconstitutionnel dans le texte de loi, vous voyez.

Alors, nous, ce qu'on mentionne, c'est que, dans notre projet de loi, la satire — alors, on fait le lien avec le ridicule — ce n'est pas en soi un problème. Mais la satire qui est haineuse, qui incite à la violence... On ne pourrait pas utiliser la satire pour inciter à la violence. À l'effet contraire, c'est qu'il faut éviter que l'exemption ne puisse, par la suite, être utilisée pour être le véhicule d'un message de violence. Mais, dans son sens usuel, la satire, elle est blessante, mais elle n'incite pas à la haine et à la violence. Alors, on a repris dans l'amendement, en gros, les principes que l'on retrouve aux paragraphes 91 et 92 de Whatcott.

Le Président (M. Spénard) : Merci, Mme la ministre. Alors, commentaires sur l'amendement apporté? Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais : Merci, M. le Président. Je vais détacher, là, «incite par la violence» de «haineux», là, parce que c'est toujours dans haineux qu'est le problème, là. O.K.? «Satire qui incite à la violence», «oeuvre artistique qui incite à la violence», encore, mais encore, les rappeurs viennent d'être embarqués dans le tas, tu sais, parce qu'on n'a pas voulu, en plus, enlever de l'application de cette loi-là les jeunes de moins de 18 ans. Ça fait que, là, on est déjà encore dans des eaux troubles, M. le Président. Pourquoi? Parce que la proposition de l'amendement de la ministre, c'est encore une fois... c'est bancal. Je vais vous dire pourquoi je trouve ça bancal, c'est parce que c'est «dans la mesure où cette expression n'est pas haineuse». Bien oui, mais on n'est pas d'accord avec la définition de «haineux». Comment est-ce qu'on va être d'accord avec une exception qui enlève de là un bout avec lequel on n'est pas d'accord?

Donc, pour nous, l'article 1 est une mauvaise balise. Or, l'amendement de la ministre nous amène à une balise en fonction de l'article 1, en fonction de la définition du discours haineux de l'article 1. Ça fait que, comme on s'est battus pendant des heures en disant : Écoutez, changeons l'article 1 en profondeur, enlevons les motifs de discrimination, revenons juste à l'incitation à la violence... Puis, encore, on n'est pas d'accord pour envoyer ça à la CDPDJ, et tout, mais, au moins, on essayait de baliser et de contourner... Là, on revient avec un amendement qui réfère encore à l'article 1 et dont on dit : L'exception, ce sera tout ce qui concerne l'article 1. Mais on n'est pas d'accord avec l'exception, ça fait qu'on est obligés de dire que c'est bancal.

«Elles n'ont pas [non plus] pour objet plus d'empêcher l'expression d'une critique, d'une satire ou d'une oeuvre artistique dans la mesure où cette expression n'est pas haineuse...» Les fées ont soif, M. le Président. On va faire un peu d'histoire de l'art au Québec, particulièrement de l'art théâtral, je connais assez bien. Les fées ont soif, pièce écrite par Denise Boucher dans les années 70, fin 70, je crois.

Le Président (M. Spénard) : Je l'ai vue.

Mme Maltais : Vous l'avez vue? Bravo, M. le Président! Vous avez franchi, donc, le mur de contestation et de protestation probable qui, à l'époque, était ici. Devant le Palais Montcalm, là, il y avait des centaines, je pense, de catholiques croyants avec des pancartes, puis qui disaient que Les fées ont soif, c'était haineux contre la religion. Et là, à ce moment-là, les gens disaient à l'époque... Je vais finir, à l'époque, les gens disaient que ça ne devait pas être tenu, la pièce de théâtre ne pouvait pas être tenue parce que c'était une critique trop féroce de la religion, c'était haineux.

Alors, la pièce s'est tenue parce que les gens y croyaient, mais je vais vous dire qu'avec un projet de loi n° 59, à mon avis, à l'époque, si le projet de loi n° 59 avait existé, bien, il y avait un motif de censure et de poursuite. Il a fallu se battre contre la censure au Québec dans le passé. Puis moi, je m'excuse, mais ça ne défend pas l'art, cet amendement-là ne défend pas l'art. Nous, quand on a proposé, un peu avant, un amendement, on ne mettait pas de «dans la mesure où cette expression n'est pas haineuse». Il est là, le problème. Oui, je sais que la ministre veut parler, je voulais quand même expliquer mon point de vue. Mais là, maintenant, j'attends un peu, là, qu'est-ce qu'elle pense de mon opinion.

Le Président (M. Spénard) : Mme la ministre.

• (17 h 20) •

Mme Vallée : M. le Président, je veux simplement rappeler que 59 vient encadrer un discours haineux à l'égard d'un groupe, et pour les motifs prévus à l'article 10, et non à l'égard d'une idéologie, et non à l'égard d'une religion. Alors, une religion n'est pas protégée contre le discours haineux, c'est-à-dire qu'il est possible de critiquer la religion, il est possible de critiquer une idéologie. Ce sont les individus qui sont protégés par cette loi-là. Ce sont les citoyens, les individus qui présentent des caractéristiques communes que l'on retrouve à l'article 10 de la charte. Donc, de critiquer une religion, on l'a dit, ça ne pose pas problème. De rire d'une religion, ça ne pose pas problème. Et il y a une distinction qui est importante parce que ce que l'on protège par le discours haineux, ce sont les individus, alors un groupe d'individus qui représentent une caractéristique commune. Alors...

Et ce n'est pas du tout la même chose, et il faut bien comprendre qu'un discours qui n'atteint pas un degré de malice et qui ne fait pas... qui ne fait que ridiculiser, ou rabaisser, ou peut porter atteinte à la dignité d'un groupe, ce n'est pas un discours de haine, c'est... Le discours de haine, c'est vraiment un discours — puis on en a parlé à l'article 1 abondamment, là — qui va venir porter atteinte à l'intégrité d'une personne parce qu'ultimement cette personne-là, parce qu'elle présente des caractéristiques associées à un groupe, est vulnérable, est placée dans une situation de vulnérabilité où celui qui tient le discours va, en quelque sorte, minimiser les atteintes à son intégrité physique, va banaliser les atteintes à son intégrité physique. Ça sera ça, l'effet du discours haineux. Alors, l'objectif, c'est de protéger les individus qui ont une caractéristique commune à l'encontre de ce type de discours là, et on est très loin du discours qui va venir ridiculiser quelqu'un, bien que blessant.

Le Président (M. Spénard) : Merci, Mme la ministre.

Mme Vallée : ...

Le Président (M. Spénard) : Ah! excusez-moi.

Mme Vallée : ...simplement pour revenir, la collègue est préoccupée, évidemment, du fait qu'on retrouve le caractère haineux du discours, mais prenons le cas des prédicateurs, prenons le cas de ceux et celles qui seront des agents de radicalisation. Bien, cette personne-là pourrait dire : Je tiens un discours haineux, et c'est un spectacle. Ce n'est pas un prêche, c'est un spectacle. Ce n'est pas un prêche, c'est de l'art. Non, mais il faut être conscient, là... Et donc c'est pour ça que l'on retrouve les balises qu'on retrouve à la Cour suprême, tout simplement pour éviter qu'on utilise cette voie-là qui vient à protéger nos artistes qui vivent de leur art et qui s'expriment de cette façon-là. On souhaite les protéger, je le comprends, et on souhaite les rassurer aussi. Mais, en même temps, il ne faudrait pas ouvrir la porte pour que quelqu'un utilise cette voie-là pour se donner une tribune et dire : Voici, c'était de l'art, alors que l'objectif n'est pas l'art, n'est pas la prestation d'un spectacle, mais plutôt le prêche d'un discours de haine à l'égard d'un groupe. Alors, voilà. Et c'est exactement là où la Cour suprême est de façon unanime... et c'est pour ça qu'il est important de venir le préciser.

Le Président (M. Spénard) : Merci, Mme la ministre. Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais : M. le Président, c'est sûr qu'il y a des gens qui vont pouvoir utiliser cette loi-là, c'est pour ça qu'on est contre et c'est pour ça qu'on demande le retrait du projet de loi, c'est bien clair, là. Puis là la ministre elle-même essaie d'éviter que ça frappe des gens qui ne devraient pas être frappés, mais j'ai écouté attentivement ce qu'elle a dit, la ministre, je vais ramener à l'objet de la loi, article 1, deuxième alinéa : «Elle s'applique aux discours haineux [...] qui visent un groupe de personnes qui présentent une caractéristique commune identifiée comme un motif de discrimination interdit à l'article 10 de la [loi]...» «Discours haineux qui visent un groupe de personnes qui présentent une caractéristique commune». Qu'est-ce qu'on trouve comme caractéristique commune dans le 10? La religion. La religion, c'est une caractéristique commune. Donc, des personnes, à l'époque... Je prends Les fées ont soif. C'est dans le passé, mais c'est un bon exemple de ce qui peut être vécu. Il y a des personnes qui pourraient porter plainte en vertu de cette loi en disant : Nous — à l'époque, c'étaient les catholiques — nous sentons discriminés et trouvons que ce discours est haineux. Et ils le disaient à l'époque, et ils ne se gênaient pas pour le dire. Il fallait voir la virulence des propos qui étaient plutôt de l'autre côté, c'était plutôt haineux. Alors, c'était vraiment très difficile pour les artistes.

Alors, je considère, moi, que... La ministre vient de dire : Oui, mais la religion n'est pas un motif de... la religion est un motif, c'est écrit dans l'article 10 de la charte. Elle vient de dire : Une idéologie religieuse n'est pas un motif. Oui, mais un groupe de personnes qui partagent une idéologie religieuse peuvent utiliser cette loi-là. Alors, on est très, très, très préoccupés. Puis est-ce que cela protège l'oeuvre? À mon sens, non, ça n'aurait pas protégé. Actuellement, là, l'amendement qu'on a, là, n'aurait pas protégé Denise Boucher et les gens qui ont produit Les fées ont soif. Et je rappelle qu'à l'époque il y a eu des pressions énormes pour que les gens ne diffusent pas un spectacle comme ça. Bien sûr, Les fées ont soif est disparu depuis un bout, puis il n'y a plus des manifs, mais quel sera le prochain? Il y a toujours eu de la censure envers les artistes et envers l'art, et, maintenant, ce qu'on a eu en fin de semaine, c'était de l'autocensure, de l'autocensure.

Alors, quand je lis l'amendement, qui dit : «Elles n'ont pas [non plus] pour objet d'empêcher l'expression d'une critique, d'une satire ou d'une oeuvre artistique, dans la mesure où cette expression n'est pas haineuse», bien, on vient de jeter à terre l'effet qu'on essayait de faire. Alors qu'on essayait — moi, je suis vraiment sincère, là — de limiter les dégâts sur le milieu, l'univers artistique, sur la satire, bien, on dit «dans la mesure où cette expression n'est pas haineuse», on vient de tout redéfaire parce que tout porte à interprétation.

Et la ministre n'arrête pas de dire : C'est au cas par cas, c'est au cas par cas, on va juger au cas par cas. Bien, c'est ça, le problème, on est rendu dans le cas par cas et on s'en va à la Commission des droits de la personne et de la jeunesse, la Commission des droits de la personne et de la jeunesse où il y a un délai d'attente d'un an. Ça, on n'en entend pas parler souvent, à part de l'opposition, du délai d'attente d'un an. Ça fait que, si une oeuvre ou un artiste est visé, il y a un délai d'attente d'un an avant qu'on sache si, véritablement, cela doit être catégorisé comme haineux. C'est pour ça que j'ai un problème avec l'amendement. Puis je comprends la bonne volonté. Au contraire, je le sais que la ministre avait essayé de sortir les artistes de là. Mais, le «dans la mesure où cette expression n'est pas haineuse», nous... juste une chose, cette loi-là, elle n'a pas d'allure. Retirez-la, s'il vous plaît. Rassoyons-nous autour de quelque chose de plus solide. Du moment où on a adopté un article 1 que les oppositions ne veulent pas puis qu'on est en train de travailler sur la liberté d'expression, on a un problème, puis, à chaque fois qu'on essaie de patcher, on voit que ça ne tient pas le coup.

Puis je le sais, que la ministre, elle essaie de patcher puis d'empêcher que le discours haineux touche des poursuites, touche des groupes qu'on ne veut pas... j'en suis convaincue, là, là-dessus, là, bonne foi totale. Mais ça ne marche pas parce que la définition de «discours haineux»... parce que l'idée d'introduire les motifs de discrimination, ce n'est pas bon. C'est le fondement de la loi, puis le fondement de la loi n'est pas bon. Ça fait que, là, on essaie d'ajouter des affaires, mais on se raccroche toujours au fondement de la loi. Si on n'avait pas, là, «dans la mesure où cette expression n'est pas haineuse», déjà ce serait moins pire, ce serait moins difficile. Mais là on vient nous ajouter ça.

Puis même, «n'incite pas à la violence», là, j'ai un doute sur... Entre autres, je vous parlais des rappeurs, là, où... Je me rappelle de notre collègue de Rimouski qui était venu ici puis qui nous avait dit... On était dans le salon rouge ce jour-là, puis il m'a rappelé qu'il y a des rappeurs qui, à Rimouski, avaient des propos violents — des jeunes, d'ailleurs — et que, ces rappeurs, on les avait eus par la prévention, puis il les avait rencontrés, il avait rencontré les groupes. Je me suis rappelé, moi aussi, qu'à Limoilou, à un événement, il y avait eu des rappeurs qui allaient amener des propos violents, puis on les a rencontrés, puis on a rencontré les organisateurs, puis, au lieu de poursuivre, dans l'éventualité de la tenue d'un discours haineux, bien, on les a rencontrés, puis on a fait de la prévention. C'est ça qu'il faut faire.

En tout cas, M. le Président, je ne sais pas ce que mes collègues en pensent, mais moi, je ne suis pas rassurée. Je comprends l'intention, mais je ne suis pas du tout rassurée par cet amendement. Il n'atteint pas le but visé par la ministre, à mon avis.

• (17 h 30) •

Le Président (M. Spénard) : Merci, Mme la députée de Taschereau. Mme la ministre.

Mme Vallée : Je ne peux pas m'empêcher de faire du pouce. Notre collègue fait référence à la venue de rappeurs, moi, je me souviens de sa collègue d'Hochelaga-Maisonneuve qui demandait d'intervenir et de sévir contre ces rappeurs qui venaient scander des textes qui incitaient à la violence contre les femmes. Elle m'avait interpelée personnellement au mois d'août, l'an dernier, sur cette question-là, je m'en rappelle très bien. D'ailleurs, je comprends que la collègue fait aussi référence à un incident qui s'est passé dans le Bas-Saint-Laurent, mais également, lors de notre commission parlementaire sur les agressions sexuelles, sa collègue s'était exprimée pour dire qu'il fallait trouver des moyens pour empêcher ces gens-là. Ça fait qu'il y a double discours à l'intérieur de l'opposition officielle, mais ce ne serait pas la première fois.

Ceci étant dit, j'écoutais la collègue tout en lisant un peu sur Les fées ont soif, je vous dirais, avec beaucoup d'humilité, je ne connais pas la pièce. À l'époque, en 1979, je n'étais pas très vieille et je n'étais pas à Montréal, mais...

Le Président (M. Spénard) : C'est ça que je pensais, ça faisait à peu près 36, 37 ans, donc il y a... Vous êtes dans les dates, vous êtes dans les dates, madame.

Mme Vallée : ...je m'excuse, je n'avais que huit ans. En fait, non, c'était 1978. Mais ce que je comprends, c'est que, dans Les fées ont soif, on critique, mais il ne semble pas y avoir de propos haineux. Je ne crois pas qu'on était là, c'était une critique virulente, et ce qui est tout à fait sain, et ça nous ramène... Vous savez, M. le Président, certaines personnes auraient peut-être pu considérer qu'il s'agissait là d'une forme de radicalisme à l'époque de la part de... de radicalisme, mais c'est un radicalisme qui a mené à une évolution de la société.

Alors, c'est pour dire, parfois ce n'est pas un radicalisme violent, c'est un radicalisme social qui a amené à un changement de mentalité au sein de la société québécoise, donc, et qui a décloisonné un peu le discours. Donc, je ne crois pas qu'il soit opportun de faire le lien entre discours haineux et la pièce Les fées ont soif. Je pense qu'il faut faire bien attention parce que des pièces telles que Les fées ont soif et d'autres pièces de théâtre de notre patrimoine artistique ont permis à notre société d'avancer, d'évoluer. Et ça, c'est très important aussi parce que l'art nous amène plus loin, amène la réflexion plus loin. Et c'est pour ça que c'est très important aussi de protéger cet espace d'expression artistique, mais on n'est pas du tout, la critique... Et là on a un bel exemple, la critique de la société, la critique d'une idéologie, la critique d'une religion, ça fait partie d'un débat public sain, ça fait partie d'un débat démocratique sain.

Le discours haineux qui va amener à ostraciser un groupe, à le placer dans un état de vulnérabilité qui pourrait éventuellement mener à la violence envers ce groupe-là, qui pourrait amener vers une atteinte à son intégrité, c'est ça qui est le problème. Alors, ce n'est pas la société qui est attaquée, ce sont des individus qui, de par leur appartenance à un groupe, deviennent vulnérables et donc, dans certains cas, sont en danger purement et simplement. Et le discours haineux s'inscrit dans un fil conducteur de radicalisation qui va mener à la violence. Et on en parle depuis le début, c'est un outil pour lutter contre ce fléau-là, un outil parmi tant d'autres. C'est un outil pour protéger, et 59 nous amène là aussi. Puis, ailleurs dans le projet de loi, il y a d'autres éléments qui vont nous permettre de poser des gestes pour aussi s'inscrire dans cette lutte à cette radicalisation qui amène vers la violence, pas la radicalisation qui change la société, pas la radicalisation pacifique, je vous dirais, qui amène des changements de société par le choc des idées.

Le Président (M. Spénard) : Merci, Mme la ministre. M. le député de Bourget.

M. Kotto : Oui, M. le Président, j'avais juste une question. La ministre indique un discours haineux qui va ostraciser un groupe, qui peut entraîner la violence à l'endroit de ce groupe. Est-ce qu'il y a des cas? Est-ce qu'il y a des exemples recensés?

Le Président (M. Spénard) : Mme la ministre.

Mme Vallée : On revient avec une autre question, mais il y a, je pense, le discours haineux, un bel exemple, on le retrouve dans Whatcott où, dans Whatcott, on avait... Et vous verrez, à la fin, en annexe au jugement, si vous avez le jugement, on retrouve... Attendez, je vais retrouver mon jugement ici parce qu'il y avait les annexes. D'ailleurs, ce matin, je relisais Whatcott. Je ne suis pas si étrange que ça, il y avait une raison pour laquelle je le lisais, là. Certains diront : Elle n'a rien d'autre à faire, mais, dans Whatcott, c'étaient des propos haineux à l'égard des homosexuels, et c'était très gros, c'était extrême.

Et, vous savez, M. le Président, le test à passer pour être haineux, pour être qualifié de haineux, c'est un test avec un critère qui est très élevé selon l'article 1 que nous avons adopté, c'est un discours qui est d'un extrême tel... Donc, la notion d'extrême, on la retrouve à l'article 1, puis un extrême tel qu'il va exposer le groupe au rejet, détestation, dénigrement pour que le groupe soit perçu comme illégitime, dangereux ou ignoble, ce qui justifiera la violence à leur égard. Mais les propos dont il était question dans Whatcott étaient justement destinés... Et puis, honnêtement, M. le Président, je vais amener les collègues de la commission à aller lire, moi, je n'ai pas le goût de les prononcer personnellement. Mais c'était ce type de propos là à l'égard des homosexuels dans ce cas-là, et il existe d'autres propos à l'égard d'autres groupes qui amènent vers cette banalisation, à quelque part, de la violence à l'égard de ces gens-là.

Le Président (M. Spénard) : Merci, Mme la ministre. M. le député de Bourget.

M. Kotto : Oui, M. le Président. Ma question portait, justement, sur l'inventaire des cas avérés parce que, quand on se réfère — et je reviens encore là-dessus une nouvelle fois — à la lettre ouverte de Me Julie Latour et de Julius Grey, en termes de recensement ils parlent d'une seule plainte au milieu des années 90. Et, pour le reste, ils indiquent que ce projet de loi inspire une démarche qui repose sur des exemples hypothétiques. Et la question qu'ils se posent est de savoir où est donc l'objectif urgent et réel requérant de légiférer? «Si un droit aussi fondamental que la liberté d'expression doit être restreint — M. le Président — il faut en démontrer les objectifs urgents — les objectifs urgents — et réels, de même que la finalité législative, totalement absents en l'instance, et opter pour la législation la moins attentatoire possible, alors que le projet de loi no 59 contient au contraire un arsenal de mesures drastiques.»

M. le Président, en référence à Lacan, le jeu de miroirs est toujours intéressant. On part toujours du principe que les lois ne sont pas parfaites et qu'elles sont perfectibles. En l'occurrence, si on revient un tout petit peu en arrière, avec le projet de loi sur la laïcité, le premier ministre actuel posait souvent la question à haute voix devant les caméras, à savoir : Où sont les cas de référence auxquels s'appliquent les cas de port de signes ostensibles dans la fonction publique? Je peux reposer ou reformuler la question, à savoir : Où sont les cas qui inspirent l'urgence — les cas réels, avérés — de telles dispositions liberticides d'un projet de loi qui s'inscrit dans une démocratie qui se dit avancée?

• (17 h 40) •

Le Président (M. Spénard) : Mme la ministre.

Mme Vallée : M. le Président, je considère avoir répondu à cette question lors de la présentation du projet de loi le 19 novembre dernier, des échanges. La raison d'être du projet de loi a été expliquée maintes et maintes fois. Alors, nous sommes sur l'amendement, j'aimerais qu'on se rapporte à l'amendement.

Le Président (M. Spénard) : M. le député de Bourget, en ce qui concerne l'amendement.

M. Kotto : ...concerne l'amendement, M. le Président. Et je réitère le fait que nous sommes dans un exercice ouvert, transparent qui s'adresse à la population, qui nous envoie ici siéger et débattre de législatures qui affectent leur vie au quotidien, et qu'en l'occurrence l'articulation dont il est question ici en ce moment en est une qui vient brimer leur liberté, et au plan collectif. Et, si la ministre tel que le définit sa fonction, c'est-à-dire qu'elle est au service de ce peuple, de cette population, ne veut pas réitérer l'explication ou ne veut pas donner une réponse détaillée à la question que je pose, à savoir quels sont les cas avérés auxquels on pourrait se référer intelligemment et rationnellement pour juger de l'urgence qu'il y a d'aller de l'avant avec, notamment, cet article quand bien même il serait amendé, alors le peuple jugera, M. le Président. J'en ai fini.

Le Président (M. Spénard) : Mme la ministre ne voulait pas régir, est-ce qu'il y a d'autres interventions? Oui, sur l'amendement de la ministre comme tel, Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais : Oui, M. le Président. Là, on a un petit problème parce que la ministre ne veut pas nous donner d'exemples qui justifieraient que l'amendement ne soit pas fermé, si j'ose dire, qu'on exclue des oeuvres, mais seulement dans la mesure où ce n'est pas du haineux. On demande d'abord quels sont les cas pour lesquels il faut légiférer, on n'en a pas. Le seul exemple que m'a donné la ministre jusqu'ici, c'est le nazisme, M. le Président. On est loin du Québec et des cas au Québec.

Deuxièmement, aucune oeuvre n'est citée. Quoi, ciel! Saprebleu! Mais pourquoi donc légiférons-nous? Ou allons, continuons, mais qu'est-ce qu'on est venus faire dans cette galère, M. le Président? Mais qu'est-ce qu'on est venus faire dans cette galère? On voudrait connaître une oeuvre qui... Quel exemple a-t-on pour une critique, une satire ou une oeuvre artistique haineuse qui mériterait d'être poursuivie? Puisqu'on veut conserver l'exception, il y a donc un modèle, un exemple. J'attends le modèle et l'exemple, je trouve la question de mon collègue de Bourget très intéressante.

Le Président (M. Spénard) : Est-ce que Mme la ministre veut répondre?

Mme Vallée : Moi, M. le Président, j'ai déposé l'amendement pour faire un réel travail de collaboration avec nos collègues. J'ai expliqué pourquoi et dans quel contexte s'inscrivait l'importance d'ajouter «dans la mesure où cette expression n'est pas haineuse et n'incite pas à la violence», j'ai référé à l'affaire Whatcott. J'ai aussi indiqué aux collègues qu'il est important de s'assurer que l'oeuvre artistique, la satire ne soient pas utilisées comme un conducteur, comme une porte ouverte pour ceux et celles tenant ce type de discours. La collègue veut qu'on l'enlève. Je veux juste dire qu'à chaque fois que sa collègue d'Hochelaga va se lever pour réclamer une intervention contre un rappeur je vais lui rappeler — un rappeur qui incite à la violence à l'égard des femmes, par exemple — je vais lui rappeler. Mais je n'ai pas de problème. Si on souhaite, si on veut absolument avancer, moi, je n'ai pas de trouble, là, j'ai indiqué pourquoi je l'ai mentionné. J'ai fait référence à la Cour suprême. J'ai fait référence aux enseignements de la Cour suprême. J'ai fait référence à cette importance de ne pas donner de porte à ceux et celles qui voudraient utiliser à mauvais escient la protection accordée aux artistes, la protection légitime.

Maintenant, vous ne souhaitez pas l'avoir? Pas de problème. Pas de problème, on va l'enlever. On va l'enlever puis on va faire ce que notre collègue nous demande. Je ne suis pas certaine qu'on sera mieux servis, M. le Président, pas certaine du tout, puis on le rappellera à notre collègue d'Hochelaga-Maisonneuve à chaque fois qu'elle... parce que je suis persuadée que ça va se reproduire, malheureusement. Mais, ceci étant dit, je suis ouverte à le faire.

Maintenant, je ne le sais pas, on n'a pas entendu notre collègue de Montarville, je ne sais pas ce qu'elle en pense, mais, tu sais, si c'est pour rallier les collègues autour de... Moi, dans certains cas, je savais qu'il y avait des amendements qui interpelaient aussi la collègue de Montarville, je ne sais pas si elle a une préoccupation à l'égard et comment elle voit l'amendement qui est présenté. Je suis ouverte, je ne suis pas obtuse.

Le Président (M. Spénard) : Merci, Mme la ministre. Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais : Merci, M. le Président. Alors, je vais déposer un sous-amendement qui se lit comme suit : Modifier l'amendement modifiant le troisième alinéa de l'article 2 de la loi proposée par l'article 1 du projet de loi en supprimant les mots «, dans la mesure où cette expression n'est pas haineuse et n'incite pas à la violence».

Voilà, je pense que je n'ai pas besoin de lire le texte amendé.

Le Président (M. Spénard) : Alors, je suspends quelques instants pour pouvoir distribuer le sous-amendement à l'amendement de la ministre

(Suspension de la séance à 17 h 47)

(Reprise à 17 h 49)

Le Président (M. Spénard) : Alors, ça va, nous reprenons nos travaux. Alors, je fais lecture parce que le sous-amendement est bel et bien recevable. Alors, je fais lecture : Modifier l'amendement modifiant le troisième alinéa de l'article 2 de la loi proposée par l'article 1 du projet de loi en supprimant les mots «, dans la mesure où cette expression n'est pas haineuse et n'incite pas à la violence».

Alors, Mme la députée de Taschereau, c'est votre sous-amendement, alors je vous passe la parole.

• (17 h 50) •

Mme Maltais : Merci, M. le Président. Alors, l'intention, c'est de protéger les oeuvres d'art et protéger les artistes. Historiquement, les artistes qui ont fait évoluer la société — je pense au Refus global, je pense à Les fées ont soif, je pense à d'autres — ont provoqué, ont déclenché des colères, des mouvements, et il est arrivé dans l'histoire qu'ils se fassent dire que c'était haineux. Dans le temps de Les fées ont soif, ce n'était pas de la petite revendication, là, des gens demandaient carrément que les spectacles ne soient pas tenus. Il y avait des manifs devant les portes, au Palais Montcalm, là, ici, à Québec, c'était plein, plein, plein.

Donc, notre proposition, c'est de ne pas faire de demi-mesure. Nous ne voulons pas empêcher l'expression d'une critique, d'une satire ou d'une oeuvre artistique. Si quelqu'un se défend en disant : C'était une oeuvre, eh bien, qu'il ou qu'elle gagne si c'était une oeuvre. Je pense que, si on est capable, au cas par cas et à l'interprétation des juges, de décider si un discours est haineux ou pas ou si c'est le rejet, le dénigrement et on dit : Ce sera à la cour à décider, je ne vois pas pourquoi, M. le Président, ça ne serait pas à la cour à décider si, effectivement, il s'agit d'une oeuvre d'art, ou d'une satire, ou d'une critique. Je pense que, puisque le gouvernement a décidé de s'en remettre à la cour, eh bien, remettons-en-nous à la cour. Mais dans le bon sens, d'abord la protection des artistes et de l'oeuvre. D'abord, la protection des artistes et de l'oeuvre, et, en ce sens-là, croyez-moi, je pense qu'il ne faut pas faire dans la demi-mesure.

Ceci dit, si jamais il y a quelqu'un qui se sent diffamé, eh bien, nous avons au Québec des lois sur la diffamation, M. le Président. Donc, une personne qui se sent diffamée peut, tout à fait, poursuivre, comme ça a été le cas actuellement, il y a eu une poursuite qui s'appelle la poursuite Gabriel c. Ward. Ça existe, la possibilité de poursuivre pour diffamation. Est-ce qu'il y a possibilité de poursuivre pour propos haineux, crime haineux, incitation à la violence? Bien oui, M. le Président, il y a un Code criminel au Québec. Ça fait longtemps qu'on n'a pas parlé des articles 318, 319 qui couvrent exactement ce secteur-là.

Alors, ce que je voudrais, M. le Président, c'est dire : Comme il y a déjà des protections, que cette loi est, à notre avis, inutile et dangereuse, pouvons-nous trouver, au moins, le moyen ensemble de défendre la production artistique et de les sortir complètement de l'oeuvre? Si quelqu'un se défend en disant que c'est une oeuvre, eh bien, M. le Président, qu'il aille se défendre ou qu'elle aille se défendre. Et, dans mon cas, je vais vous dire que je suis capable, assez rapidement, en général, de vous dire si c'est une oeuvre, ou un dérapage religieux, ou un dérapage idéologique. Une oeuvre, c'est une oeuvre, c'est fait par un artiste. Il y a d'ailleurs une affaire qui s'appelle le statut de l'artiste. C'est mon collègue de Bourget qui me disait ça tout à l'heure, il dit : C'est quand même le statut de l'artiste qui fait que les artistes sont reconnus au Québec, et tu peux être reconnu, tu dois être reconnu. Tu as des chemins, tu as des écoles, tu as des liens comme ça.

Donc, M. le Président, moi, j'aimerais ça qu'on enlève cette partie-là. Voilà.

Le Président (M. Spénard) : Est-ce que Mme la ministre veut réagir?

Mme Vallée : Bien, en fait, c'est certain qu'il y aura toujours la forme du discours, il y aura toujours le fond du discours. L'objectif d'encadrement du discours haineux, c'est vraiment le fond du discours parce que c'est le fond qui est important. Ce n'est pas parce que quelqu'un dit qu'un discours incite à la violence que, nécessairement, le discours incite à la violence. Ça aussi, c'est important. Mais moi, ma préoccupation — puis je l'ai mentionné — c'est qu'on ne puisse pas se cacher sous le couvert d'une des exceptions pour tenir un discours, par exemple, qui inciterait à la violence, pour le message que ça porte. Mais, ceci étant dit, j'ai mentionné à la collègue tout à l'heure qu'on pouvait discuter. Maintenant, j'ai pas mal fait le tour. Je ne sais pas si notre collègue de Montarville a des commentaires sur l'amendement.

Le Président (M. Spénard) : Je peux lui prêter la parole brièvement, à la députée de Montarville. Mme la députée de Montarville, c'est à vous.

Mme Maltais : M. le Président, normalement, vous devez nous demander si on a fini nos interventions. Mais, étant donné la gentillesse avec laquelle vous le demandez, bien sûr nous allons laisser la députée de Montarville...

Le Président (M. Spénard) : Merci, Mme la députée de Taschereau. J'oserais vous dire qu'il y a une règle d'alternance aussi.

Mme Roy (Montarville) : ...M. le Président. Pour ce qui est de l'amendement de la ministre, j'ai compris les explications, mais, moi aussi, la dernière phrase, «dans la mesure où cette expression n'est pas haineuse et n'incite pas à la violence», c'est venu me chercher, en voulant dire : On va les accepter, mais, à partir du moment où c'est haineux et incitant à la violence, ce n'est pas permis, on ne touche pas à ça. Et j'étais absente, M. le Président, le 24 mars dernier, c'était mon collègue qui était ici, mais j'ai eu vent qu'il y avait eu plusieurs discussions entre le gouvernement et l'opposition officielle pour, justement, tenter de faire en sorte que les oeuvres artistiques, incitatives, et etc., soient exemptées de l'application du projet de loi n° 59. Et j'avais préparé des choses aussi à cet égard-là, des amendements, mais ça s'en va exactement dans la direction du sous-amendement déposé par la collègue de Taschereau lorsqu'elle écrit : «Ces interdictions n'ont pas pour objet de limiter la diffusion du discours aux fins d'information légitime du public», ce que la ministre nous a expliqué que c'était, et «elles n'ont pas [non plus] pour objet d'empêcher l'expression d'une critique, d'une satire ou d'une oeuvre artistique...»

Je pense qu'on est sur la bonne voie dans la mesure où la critique... Rappelez-vous qu'il y avait un imam qui était venu nous dire ici qu'on n'avait pas le droit de critiquer sa religion. Je pouvais bien critiquer le pape si je voulais, mais je ne devais pas critiquer sa religion, c'était épouvantable. Alors, ça, ça devait être sanctionné. Là, j'avais levé. Par ailleurs, lorsqu'on parle d'expression artistique, les fameuses caricatures de Mahomet, j'espère qu'on a le droit de les dessiner au Québec. Alors là, si on protège, effectivement, un dessin, une oeuvre artistique, une critique, une satire, je pense qu'on s'en va dans la bonne direction. Alors, c'est la raison pour laquelle je trouve que, le sous-amendement, il y a du bon là-dedans. Voilà.

Le Président (M. Spénard) : Merci. Mme la ministre, vous voulez réagir ou...

Mme Vallée : En fait, comme je l'ai mentionné, compte tenu que je voulais voir un peu où logeait notre collègue, savoir si on était tous sur la même page, donc, si la collègue est en accord, moi, je serais prête, je n'ai pas d'autre observation à faire sur le sous-amendement de notre collègue de Taschereau.

Le Président (M. Spénard) : Alors, oui, Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais : Juste pour comprendre, là, on est d'accord, tout le monde est d'accord avec l'amendement? O.K. Parfait.

Mme Vallée : Bien là, on a été d'accord au moins deux fois aujourd'hui. On fait une petite danse.

Le Président (M. Spénard) : Alors, en ce qui concerne le sous-amendement de la députée de Taschereau, en supprimant les mots «dans la mesure où cette expression n'est pas haineuse et n'incite pas à la violence», est-ce que ce sous-amendement-là est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Spénard) : Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'amendement amendé de la ministre?

Mme Maltais : Oui, M. le Président.

Le Président (M. Spénard) : Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais : Question, question. L'expression d'une critique, on reste dans l'oeuvre artistique ou d'une critique, celle qu'on avait abordée, d'une critique sur la religion? Je ne sais pas comment on l'avait dans une proposition... Est-ce que c'est critique...

Mme Vallée : Ça ne vise pas une critique seulement d'une religion, c'est toute forme de critique parce que ça peut être une critique d'une idéologie politique, ça peut être toute forme de critique, la critique... parce que, souvenez-vous, on faisait référence en mars dernier à la lettre d'opinion, et je pense que vous faisiez référence aussi à un texte de Mme Bombardier, qui est... Alors, ce type de critique qui s'inscrit dans le cadre d'une discussion sociale, dans un échange social qui est tout à fait sain...

Mme Maltais : Je vais vous dire...

Le Président (M. Spénard) : Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais : Je vais vous dire quelle est juste mon inquiétude, puisque bientôt, là, on va finir... Peut-être que, jusqu'à demain matin, vos juristes pourront réfléchir à ça, comme l'environnement de la phrase est artistique, on a «critique», «satire», «oeuvre artistique», or la critique existe dans l'univers de l'art. Alors, est-ce que le mot «critique» va être jugé comme faisant partie du bloc artistique, puisqu'on est dans un bloc artistique ou... Tu sais, vous comprenez, des fois, il y a des juges qui font des liens que nous, nous ne faisons pas nécessairement quand on écrit des lois.

Le Président (M. Spénard) : Alors, Mme la ministre.

• (18 heures) •

Mme Vallée : Ce que je comprends, c'est que la collègue souhaite s'assurer que l'utilisation du terme «critique» puisse permettre le billet d'opinion, puisse permettre la lettre d'opinion et ne soit pas exclusivement attaché à l'oeuvre artistique. Je vous dirais que, là, l'intention n'est pas de coller la critique exclusivement à l'oeuvre artistique, le terme «critique» a été inscrit à l'amendement suite aux échanges que nous avons eus et suite également à certaines préoccupations qui ont été soulevées.

Maintenant, on va faire un tour de roue parce qu'évidemment je vois que l'aiguille avance. On fera un tour de roue demain matin, je sais qu'on se revoit. Alors, on pourra en discuter, s'assurer que... Mais sachez que mon intention n'est pas de limiter au domaine artistique.

Le Président (M. Spénard) : Alors, merci beaucoup. Alors, compte tenu de l'heure, alors, je vous remercie de votre collaboration à tous et toutes.

La commission ajourne ses travaux à demain, jeudi 19 mai 2016, après les affaires courantes, vers 11 heures, où elle poursuivra son mandat. Merci.

(Fin de la séance à 18 h 1)