Journal des débats (Hansard) of the Committee on Institutions

(Onze heures treize minutes)

Le Président (M. Ouellette) : Donc, à l'ordre, s'il vous plaît! Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission des institutions ouverte. Je demande à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs appareils électroniques.

Accès à l'information

La commission est réunie afin de procéder à l'étude du volet Commission d'accès à l'information des crédits budgétaires du portefeuille Conseil exécutif pour l'exercice financier 2016-2017.

M. le secrétaire, y a-t-il des remplacements?

Le Secrétaire : Oui, M. le Président. Mme Hivon (Joliette) est remplacée par M. Drainville (Marie-Victorin).

Le Président (M. Ouellette) : Merci. Étant donné qu'une période de deux heures est prévue pour ce volet, il n'y aura pas de remarques préliminaires. Nous allons procéder à une discussion d'ordre général par blocs d'environ 20 minutes, y incluant les questions et les réponses.

Et, comme je l'ai fait depuis le début des crédits, je m'assurerai du temps des questions et des réponses pour qu'on puisse avoir les meilleurs échanges possible. La mise aux voix des crédits sera effectuée à la fin de l'étude de ce volet.

Et, comme on a débuté nos travaux à 11 h 12 et qu'une période de deux heures doit être consacrée à l'étude des crédits, il y a consentement pour qu'on termine à 13 h 12.

Discussion générale

Donc, je suis maintenant prêt à reconnaître immédiatement ma collègue de Taschereau.

Mme Maltais : Bonjour, M. le Président. C'est un plaisir de me joindre à vous aujourd'hui. Et bonjour, Mme la ministre. Je salue aussi les personnes qui l'accompagnent, collègues de tous les partis. C'est un plaisir d'être avec vous. De façon un peu impromptue, j'ai pris la relève de mon collègue le leader, qui s'absente le plus... Il essaie d'être le moins possible absent. Normalement, on ne soulève pas l'absence, mais on n'est quand même pas au salon bleu. Et je vais donc le remplacer quelques instants, puis, de toute façon, c'est un dossier que j'ai déjà fouillé dans le passé. Il paraît que je suis la personne qui a le plus souvent parlé des institutions démocratiques, la loi d'accès à l'information, sans en être le porte-parole dans les dernières années, on m'appelle souvent à la relève.

Bonjour, Mme la ministre. Vous êtes responsable d'un dossier important parce que le premier ministre lui-même a déclaré que ce serait le gouvernement de la transparence. Alors, je vais examiner avec vous un peu comment votre gouvernement et vous, à titre de ministre, répondez à cette demande du premier ministre d'être transparent.

Alors, je prendrai d'abord un petit moment pour parler des agendas ministériels. Le premier ministre a déposé un document dans le début du mandat de votre gouvernement, un document qui s'appelle Mandat adressé aux membres du Conseil exécutif et aux députés autorisés à siéger au Conseil des ministres sans en être membres, au sujet de la diffusion de leur agenda. Ce document-là est assez précis, assez élaboré et signé, même, de la main même du premier ministre. J'ai devant moi sa signature.

Suivi le dépôt de ce document, de façon publique il y a eu un communiqué de presse, qui date du 6 novembre 2014, du Secrétariat à l'accès à l'information et à la réforme des institutions démocratiques qui expliquait cela. Et, ensuite, il y a eu un document, un guide qui a été déposé par le secrétariat pour expliquer aux responsables des agendas comment faire ce travail. Alors, Mme la ministre, à votre avis, est-ce que vos collègues respectent le mandat du premier ministre? Et est-ce que les agendas qui sont actuellement sur les sites Internet des ministères correspondent à tout ce qui est requis dans ce guide?

Le Président (M. Ouellette) : Mme la ministre, pour une possibilité de réponse de 2 min 30 s.

Mme de Santis : Merci, M. le Président. À mon tour, j'aimerais saluer la députée de Taschereau, le député de Borduas et mes collègues du côté du gouvernement, ainsi que tous les gens qui nous accompagnent, et le président de la commission, M. Charest.

Vous avez raison, la transparence, c'est très important pour notre gouvernement, et, dès le premier jour, le premier ministre en a parlé. Vous parlez tout à fait d'un sujet particulier, c'est la diffusion des agendas. D'abord, j'aimerais vous dire que cette approche qui a été adoptée par le gouvernement du Québec le met à l'avant-garde tant au Canada qu'ailleurs parce que la diffusion des agendas de fonction, c'est très rare dans les autres juridictions. Nous sommes contents d'avoir cette exigence que les agendas soient diffusés.

De mon côté, je suis ministre depuis le 28 janvier et, depuis mon arrivée, j'ai déjà tenu deux formations du personnel pour m'assurer que le personnel comprenne comment faire le rapport des agendas. Je fais un suivi auprès des cabinets aussi, et le secrétariat veille mensuellement à la diffusion des agendas. Ce n'est pas parfait, c'est ma tâche maintenant d'améliorer le rapportage des agendas par les ministres. Je prends ça au sérieux, le premier ministre prend ça au sérieux, et on a déjà accompli un bon bout. Il y a tout un changement de culture qu'il faut faire, et nous travaillons dans cette direction-là. Mais je peux vous dire qu'on va faire beaucoup mieux qu'on le fait actuellement. Mais je suis contente d'être où on est.

Le Président (M. Ouellette) : Merci, Mme la ministre. Mme la députée de Taschereau.

• (11 h 20) •

Mme Maltais : On va faire mieux, bien d'accord, mais c'est parce que mieux que moins que ce que prévoit un guide du premier ministre depuis près de deux ans, ce n'est pas beaucoup. Moi, je m'attends au respect strict et intégral de la directive du premier ministre par les ministres qui sont membres du Conseil des ministres, c'est normal. Après trois mois, on peut plaider : Je m'attends à mieux. Après deux ans, on ne peut plaider qu'on peut mieux faire. Deux ans, ça commence à être gênant.

Est-ce que la ministre peut nous dire ce qu'elle pense de ce qu'a déposé sur son site Internet... l'agenda de son prédécesseur qui était, à ce titre, responsable des Institutions démocratiques, le leader du gouvernement, le député de Châteauguay? Sur son agenda, est-ce qu'elle considère que d'écrire comme activités publiques qu'il fait le caucus des députés libéraux, la période de questions et qu'il est au Conseil des ministres dans une journée, que d'écrire caucus des députés, période de questions, caucus des députés, période de questions, caucus des députés, période de questions, caucus des députés, période de questions à la journée longue, ça correspond... Est-ce qu'à son avis, simplement, là — je viens de lui dire ça, elle peut vérifier — est-ce que ça correspond aux normes du guide? Est-ce que le leader du gouvernement répond à la commande du premier ministre?

Le Président (M. Ouellette) : Pour une réponse de 1 min 30 s, Mme la ministre.

Mme de Santis : Merci, M. le Président. D'abord, c'est depuis janvier 2015 que cette exigence vis-à-vis les agendas publics existe. Donc, c'est un an et quelques mois. Et c'est depuis le 1er avril 2015 que les agendas, en ce qui concerne les rencontres avec des personnalités non gouvernementales, existent. Donc, c'est un an, ce n'est pas deux ans. Je veux aussi répéter que cette exigence est à l'avant-garde tant au Canada qu'ailleurs.

Le remaniement ministériel a causé des changements aux responsables d'agendas, et donc il y a une période de temps où tout ça doit être ajusté. Ma responsabilité est de m'assurer que tous les ministres répondent à cette exigence, et c'est cela que je fais. Et je le répète, depuis que je suis là, déjà on a fait deux formations, on a tenu deux formations. Donc, ce dont on s'attend, c'est que les ministres respectent cette exigence.

Le Président (M. Ouellette) : Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais : Merci, M. le Président. Alors, je vais lui annoncer que, malgré ce que j'ai dit dans les derniers jours, le leader du gouvernement respecte assez sensiblement le guide du premier ministre, sensiblement. Si on va dans le passé, avant, là, dans les dates avant, on voit plein de rencontres.

Maintenant, l'agenda du ministre de l'Agriculture. L'agenda du ministre de l'Agriculture est assez extraordinaire, M. le Président : jeudi 28 avril, activité publique; lundi 18 avril, activité publique; 17 avril, activité publique; 7 avril, activité publique. Là, j'ai l'agenda du ministre de l'Agriculture du 15 janvier 2015 au 28 avril 2016, et ce que nous avons comme inscription à son agenda, c'est «activité publique» jour après jour. Des fois, il va dire que c'est à l'Assemblée nationale. Des fois, il va dire que c'est au comté. Mais c'est «activité publique». Alors, j'aimerais savoir ce que la ministre pense, que le ministre de l'Agriculture, qui n'a pas fait l'objet d'un remaniement, qui n'a pas fait l'objet d'un remaniement, et dont j'ai l'agenda devant moi du 15 janvier 2015 au 28 avril 2016, respecte les directives du premier ministre?

Le Président (M. Ouellette) : Mme la ministre.

Mme de Santis : Merci, M. le Président. D'abord, j'aimerais retourner à mon prédécesseur. Si vous regardez ses activités publiques pour le 31 mars 2016, vous allez voir : Whitehorse, Yukon, à 9 heures; à 10 heures, Whitehorse, Yukon, rencontre au Centre de la francophonie avec des dirigeants d'organismes francophones; 11 heures, le même jour, visite de l'école Émilie-Tremblay; midi, rencontre de travail et dîner; 16 h 30, allocution et signature d'un accord; 19 heures, rencontre de travail et souper avec des personnes qui sont mentionnées.

La députée de Taschereau a mentionné certaines entrées à certaines dates. Mais, si on regarde ce que mon collègue le leader, aujourd'hui, du parti... et on regarde ce que lui, il a dans son agenda, ses activités publiques vont beaucoup au-delà de ce qui a été mentionné tout à l'heure.

En plus, en ce qui concerne le ministre de l'Agriculture, j'ai une rencontre avec lui et je m'attends à ce qu'il respecte cette exigence de faire rapport de son agenda. En effet, j'ai déjà parlé avec lui, et son responsable d'agenda va s'adhérer aux demandes qui ont été faites.

Le Président (M. Ouellette) : Merci, Mme la ministre. Mme la députée de Taschereau, en vous rappelant qu'il vous reste 6 min 30 s.

Mme Maltais : Oui, M. le Président, Alors, je comprends donc que la ministre convient comme nous que le ministre de l'Agriculture, jusqu'ici, n'a pas respecté les directives du premier ministre. Maintenant, je comprends qu'il peut y avoir des problèmes, mais la ministre de l'Économie n'a toujours rien d'inscrit à son agenda. Rien, zéro, là. Alors, aucune donnée depuis... C'est écrit : Aucune activité ne correspond à votre recherche. La nouvelle ministre de l'Économie, est-ce qu'on peut savoir si la ministre va rencontrer aussi la ministre de l'Économie? Et surtout, deuxièmement, quelles sont les sanctions qu'elle va apporter quand les ministres ne correspondent pas aux directives du premier ministre?

Le Président (M. Ouellette) : Réponse d'une minute, Mme la ministre.

Mme de Santis : Merci beaucoup, M. le Président. La ministre responsable de l'Économie n'a pas encore de responsable d'agenda, et on est en contact avec son cabinet pour s'assurer qu'il y ait un responsable d'agenda pour qu'elle puisse respecter les exigences de mettre «on line» son agenda. Alors, tout ça est en train de se faire.

Le Président (M. Ouellette) : Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais : M. le Président, ce que je comprends, c'est que la ministre de l'Économie avait une responsable de l'agenda et n'a pas remplacé sa responsable d'agenda. Donc, elle ne s'est pas assurée de correspondre au guide du premier ministre.

Mais je veux savoir maintenant, quand des ministres ne font pas depuis deux ans, depuis un an, depuis un mois... ne correspondent pas à ce que demande le premier ministre, quels moyens a-t-elle? Quels gestes peut-elle poser pour faire respecter la directive du premier ministre?

Le Président (M. Ouellette) : Mme la ministre.

Mme de Santis : Voici une question qui parvient de quelqu'un qui, elle-même, a été ministre et connaît comment fonctionne un conseil des ministres. C'est ma responsabilité, et je l'assume. Je communique avec les ministres qui, peut-être, à date, n'ont pas publié leur agenda et je vais m'assurer que cela soit fait conformément aux demandes du premier ministre.

Le Président (M. Ouellette) : Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais : Alors, pour fins d'information, puisque vous allez maintenant avoir à travailler à corriger les activités de vos collègues, le ministre de l'Environnement n'a pas d'activités depuis mars dernier, le ministre responsable des Affaires autochtones aussi et puis plein d'autres, la ministre de la Réadaptation, depuis le 5 avril... Donc, il y a beaucoup, beaucoup, beaucoup de problèmes, semble-t-il, au niveau du suivi des agendas.

Une dernière question parce que je veux ouvrir sur un autre sujet. On en a déjà débattu ici, il était dans les mandats gouvernementaux, toujours en parlant de transparence... il était question d'une modernisation de la loi sur l'accès à l'information. J'ai posé la question à mon collègue votre prédécesseur l'année dernière. On m'a répondu encore que ça s'en venait. Est-ce qu'on a un échéancier pour le dépôt d'une nouvelle loi d'accès à l'information?

Le Président (M. Ouellette) : Mme la ministre.

Mme de Santis : Le renouvellement de la loi à l'accès de l'information est très important. D'abord, l'année dernière, au printemps de 2015, il y a les orientations sur l'accès, sur la transparence qui ont été publiées et il y a eu des consultations publiques en automne de l'année dernière. Lors de ces consultations, il y a plusieurs éléments qui sont ressortis, par exemple la position du scientifique en recherche quant aux délais que ça prend pour obtenir l'approbation pour utiliser des données anonymisées pour la recherche. Ça, c'était un. Un autre, c'était la façon que les données sont publiées. Il y a un nombre de questions qui se sont posées suite à cette consultation. Nous avons formé plusieurs comités pour regarder les questions précises qui avaient été soulevées. Nous sommes en train de préparer, rédiger un nouveau projet de loi sur l'accès.

En même temps, nous attendons du président de la commission et de la commission leur rapport quinquennal. Le rapport quinquennal, le sujet principal va être la protection des renseignements personnels et la protection de la vie privée, particulièrement dans le secteur privé. Les recommandations qui vont être faites dans son rapport quinquennal pourront aussi nous aider à compléter la section sur la protection des renseignements personnels dans la Loi sur l'accès dans le secteur public.

Ce que je prévois, c'est qu'on pourrait possiblement déposer un projet de loi au début de la prochaine session, en septembre, et on procédera ensuite avec les consultations, et, j'espère, avec une étude article par article et l'adoption d'une nouvelle loi aussitôt qu'on peut. Bien, je posais les mêmes questions quand j'étais en opposition en 2013 et je comprends la nécessité de moderniser une loi qui a été adoptée en 1982.

• (11 h 30) •

Le Président (M. Ouellette) : Merci, Mme la ministre. Ça termine le bloc de l'opposition officielle. Je vais maintenant du côté du parti ministériel et je reconnais le député de LaFontaine.

M. Tanguay : Merci beaucoup. Merci, M. le Président. J'aimerais, moi également, à mon tour, saluer la ministre, saluer les gens qui l'accompagnent et vous remercier, vous remercier de prendre le temps de répondre à nos questions, qui sont importantes, saluer les collègues qui, évidemment, participent à ces crédits.

La collègue de Taschereau a abordé le sujet important des mesures de transparence, et, en ce sens-là, vous me permettrez, M. le Président, de brosser un tableau, je pense, historique parce qu'il est important. Et je vois la collègue de Taschereau qui demande plus d'information, bien, effectivement, c'est un changement de culture qui est majeur, et tous gouvernements confondus n'avaient pas été aussi loin que l'actuel gouvernement, notamment ce qui était impensable, il y a 10, 15 ans, 20, 30 ans, mettre en ligne sur, donc, un site Web officiel du gouvernement du Québec, du ministère du Conseil exécutif, les agendas des ministres. Ce changement de culture majeur qu'on n'avait jamais vu est en place depuis janvier 2015, et ça prend, évidemment, du temps pour que les gens puissent, évidemment... tous et chacun, nous améliorer dans ce changement de culture là.

Et j'ai pris le temps, M. le Président, de faire mes devoirs, et je dirais, il y a 14 points, 14 dates historiques qui nous démontrent, je pense, l'évolution graduelle vers de plus en plus de transparence, puis, dans ce contexte-là, bien, la règle plus qu'hier, moins que demain s'applique, M. le Président. Et en Occident, lorsque le Québec se compare, je peux vous dire qu'on fait office de leader en matière de transparence. Puis, encore une fois, plus qu'hier, moins que demain, nous allons poursuivre dans cette lignée-là qui fait suite à une demande de notre premier ministre, qui veut que le gouvernement soit de plus en plus transparent et ouvert et permette aux citoyens et citoyennes d'avoir accès au plus grand nombre d'informations possible. Alors, 14 moments importants à souligner, et, à la fin, je demanderai peut-être à la ministre — qui est le 14e élément — comment elle, elle entend poursuivre dans cette lignée — parce qu'elle est la ministre, évidemment, responsable — et en actions quant à davantage de transparence.

Alors, 1982, pièce législative importante, c'était la Loi sur l'accès aux documents des organismes publics et sur la protection renseignements personnels. Donc, 1982, première Loi sur l'accès aux documents des organismes publics et sur la protection des renseignements personnels, et il y avait là, donc, un premier jalon qui était mis quant à davantage de transparence. Par la suite, il y a eu, évidemment, une application, application de ces mesures. Et on dit souvent que l'on ne peut pas améliorer ce que l'on ne mesure pas. Comme on ne peut pas améliorer ce que l'on ne mesure pas, bien, il y a des rapports quinquennaux qui doivent être déposés par la Commission d'accès à l'information. Et, en 2002, il est important de souligner le dépôt de ce rapport-là... en 2002, recommandait, ce rapport quinquennal là, une plus grande diffusion automatique des documents.

Alors, on allait vers quoi, M. le Président? On allait vers un processus qui nous permettait, comme citoyennes et citoyens du Québec, d'avoir automatiquement, de facto, accès à des informations. Et ça, 2002, dans ce rapport quinquennal là de la Commission d'accès à l'information, là aussi ça participait d'une évolution, d'un changement de culture. Donnez-nous les renseignements automatiquement sans qu'on ait à vous les demander semaine après semaine, mois après mois. Alors, c'est le troisième élément, ce rapport-là, 2002.

2006, sous un gouvernement libéral, des modifications. Ce rapport-là a amené des modifications à la loi. La Loi sur l'accès de 1982 a été améliorée, bonifiée en 2006 par l'action d'un gouvernement libéral qui s'inscrivait dans cette logique-là. Et la ministre s'inscrit toujours dans cette logique, M. le Président, de plus qu'hier, moins que demain en matière de transparence, on peut mieux faire puis on va mieux faire.

2008, M. le Président, 2008, le gouvernement adoptait donc... Rapport quinquennal, 2002; changement à la loi, 2006. Évidemment, 2008, étaient demandés et étaient livrés par un gouvernement libéral des changements réglementaires. Il y avait adoption d'un important règlement, Règlement sur la diffusion de l'information et sur la protection des renseignements personnels. Et j'en parlerai plus tard, de ce règlement, on verra qu'il y avait des modifications et des bonifications par la suite. Alors, 2008, adoption de ce Règlement sur la diffusion afin de mettre en oeuvre l'une des recommandations qui était, j'en ai parlé, une publication non seulement automatique, mais proactive. Donc, divers documents devaient être diffusés, dont les engagements financiers et les études produites par et pour une organisation.

Par la suite, juin 2011. Juin 2011, la Commission d'accès à l'information dépose un autre rapport quinquennal sur l'application de la loi sur l'accès à l'information qui nous amène vers des auditions en commission parlementaire qui ont eu lieu en avril 2013, M. le Président. Et là ont été entendus, sur présentation de mémoire, des groupes et des experts qui sont venus, donc, aider la réflexion collective, comment on pouvait mieux faire en matière de divulgation automatique et proactive de renseignements et, donc, de transparence, comment on pouvait mieux atteindre ces objectifs-là.

Par la suite, 24 avril 2014, évidemment, la ministre l'a mentionné — ça participe de son mandat — annonçait des mesures concrètes visant à renforcer la transparence de l'État et des façons de faire du gouvernement. Quel était l'objet de ces mesures concrètes là, M. le Président? Il y avait divulgation d'information sur les contrats publics, divulgation d'information sur les comptes de dépenses des hauts fonctionnaires. Ça, ça intéresse tout le monde qui nous écoute à la maison, M. le Président, plus de transparence, contrats publics, dépenses au sein du gouvernement, notamment au niveau des hauts fonctionnaires. Mais pas juste des hauts fonctionnaires, des élus, des ministres. Évidemment, diffusion des agendas, c'était le mandat qui était donné par le premier ministre le 24 avril 2014, qui est devenu réalité en janvier 2015 et qui se bonifiera par une pratique, par un automatisme qui participe d'un changement de culture.

Comme élus, ça ne s'était jamais fait avant. Et ça, on ne changera pas une culture du jour au lendemain, mais, par l'action du premier ministre, par l'action de la ministre, qui est avec nous aujourd'hui, M. le Président, bien, encore une fois, faire plus qu'hier. Et, en ce sens-là, on est engagés, on est en action. Et examiner les lois concernant la divulgation d'information et de conjuguer le tout avec l'intérêt public, c'est toujours un poids et contrepoids en ce sens-là.

Transparence.gouv.qc.ca, aujourd'hui, ce qui a permis à la collègue de Taschereau de poser ces questions-là, qui, avant janvier 2015, auraient été une impossibilité. Je pense que c'est un fait qui nous amène, qui nous fait marcher dans le bon chemin, M. le Président. Transparence.gouv.qc.ca, on a l'agenda des ministres. La collègue de Taschereau dit à la ministre : Ne croyez-vous pas qu'on pourrait mieux faire? Je pense que oui, on pourrait mieux faire. Encore une fois, plus qu'hier, moins que demain, et, en ce sens-là, ça participe d'un rôle, d'une responsabilité qui est prise et qui est mise de façon très tangible de l'avant. Puis je suis allé moi-même le consulter ce matin, M. le Président, et on peut y lire des informations, évidemment, concernant les agendas des ministres.

• (11 h 40) •

Le gouvernement, 17 mars 2015, a déposé un important document, plus de 200 pages, 206 pages, M. le Président, intitulé Orientations gouvernementales pour un gouvernement plus transparent dans le respect du droit à la vie privée et la protection des renseignements personnels. Et ça, ça participe toujours d'un équilibre. On veut être transparent, on veut donner des informations, mais il faut le faire en respectant les droits et libertés individuels, le droit à la vie privée et à la protection des renseignements personnels. Il faut faire en sorte d'être un gouvernement responsable et qui respecte ces droits et libertés individuels là. Il y avait dans ce document de 206 pages déposé par le gouvernement en mars 2015 31 orientations, et ça a fait l'objet, M. le Président, ça a fait l'objet de quatre jours d'auditions ici, à la Commission des institutions, du 3 au 24 septembre 2015. Document d'orientation, j'y reviendrai un petit peu plus tard.

Le 1er avril 2015... Donc, mars 2015, dépôt du document d'orientation, 31 orientations. Vous verrez plus tard qu'on l'a analysé par la suite. Mars 2015. 1er avril 2015, le projet de règlement modifiant le Règlement sur la diffusion. Vous vous rappelez, j'en avais parlé un peu plus tôt, en 2008 un règlement sur la diffusion a été adopté. Bien, le 1er avril 2015, un projet de règlement modifiant le Règlement sur la diffusion est entré en vigueur. Qu'est-ce qu'on faisait? On venait bonifier. On venait, encore une fois, faire un pas dans une direction résolue de plus de transparence dans l'intérêt public. Et ces bonifications-là au Règlement de diffusion de 2008, qui a été adopté et mis en pratique en 2015, bien, faisaient en sorte d'augmenter les obligations de divulgation. Puis ça, encore une fois, les gens à la maison veulent plus de transparence et en ont grâce à l'action du gouvernement quand...

Et je vais notamment, M. le Président, je vais notamment... frais de déplacement du personnel et du personnel des organisations et de cabinets, frais de déplacement des directeurs de cabinet et des titulaires d'emplois supérieurs au Québec et à l'extérieur du Québec, frais relatifs aux véhicules de fonction, subventions provenant des budgets discrétionnaires des ministres, dépenses relatives aux frais de formation, dépenses relatives aux baux de location, contrats de formation, publicité, promotion, appareils de télécommunication.

Pour des citoyens, on est députés, M. le Président. On connaît notre monde sur le terrain. On rencontre nos gens dans les bureaux de comté et dans leurs nombreuses activités. On est des citoyens et citoyennes engagés, M. le Président. Ça, moi, comme citoyen... On paie des taxes. Bien, ça, ça me parle, c'est de la musique à mes oreilles. On veut savoir, et ça devait, et c'est, depuis l'action du gouvernement, public grâce à cette détermination.

15 mai 2015, donc le ministère du Conseil exécutif a rendu disponibles ces renseignements sur les salaires, indemnités, allocations pas seulement des ministres, mais des titulaires d'emploi supérieur. Baux de location et espaces loués également.

Et le 15 août 2015 a marqué le début... On parlait, oui, d'être proactif, mais de le faire automatiquement. 15 août 2015, M. le Président — ça ne fait pas 10 ans, ça ne fait pas cinq ans, ça ne fait pas un an, mais il était temps qu'on le fasse au Québec, puis, grâce à un gouvernement libéral, on le fait — bien, les ministères et organismes doivent procéder à une diffusion de renseignements de façon automatique trimestriellement. Et, en ce sens-là, il faut le souligner, le 15 août 2015. Après ça, ça a été en novembre, en février 2016. Et, le 15 mai 2016, là, les renseignements seront mis à jour.

Alors, M. le Président, en septembre 2015, document d'orientation, 31 recommandations. Nous avons eu des consultations générales, et on a pu demander, comme membres de la Commission des institutions sur ces quatre jours d'audition là, comment, comme gouvernement, on pouvait être plus efficaces, comment on peut faire mieux. On a entendu la Commission d'accès, l'Union des municipalités, le scientifique en chef du Québec, la Fédération professionnelle des journalistes du Québec. Dans un autre mandat, M. le Président, on va les entendre.

Et je vois dans votre regard que vous ne voulez pas que j'ouvre la parenthèse, je m'empresse de la refermer. Caisse de dépôt et placement du Québec, Commission des droits de la personne et droits de la jeunesse. Ça, M. le Président, j'y vois là un gouvernement résolu à ce qu'il y ait des gestes tangibles qui soient posés, chose qu'on ne faisait pas auparavant, que l'on fait là. Et, en ce sens-là, la ministre, en étant responsable de ce mandat, je pense qu'il est important de brosser le tableau sur les gestes — que ce soit législatifs, réglementaires, de consultation, sites Web — qui sont très tangibles et très concrets, et j'aimerais entendre, M. le Président, la ministre quant à son mandat pour la poursuite, je dirais, de cette marche-là, de faire plus qu'hier, moins que demain, qui participe, oui, de son mandat — et je sais la ministre très rigoureuse au suivi — et qui ferait en sorte que ce soit encore plus réalité. Puis ça, là, comme citoyens et citoyennes qui nous écoutent, là, je pense que ce sont des très, très bonnes nouvelles. J'aimerais donc entendre Mme la ministre sur la suite de ce mandat.

Le Président (M. Ouellette) : Mme la ministre, en vous rappelant qu'il vous reste 6 min 30 s.

Mme de Santis : Il reste combien de temps, M. le Président?

Le Président (M. Ouellette) : 6 min 30 s.

Mme de Santis : Ah! merci beaucoup, M. le Président. Alors, je crois que, si j'ai été nommée ministre responsable de l'Accès à l'information, c'est parce qu'on voulait que je fasse quelque chose de concret. En effet, le 28 janvier, le mandat que le premier ministre m'a donné est le suivant. «Nos institutions sont au coeur de notre démocratie, et leur bon fonctionnement est primordial. [...]la ministre Rita de Santis poursuivra la modernisation de la loi d'accès à l'information et les règles liées en matière de transparence et de lobbyisme, et notre marche vers un gouvernement plus ouvert, plus transparent.» Ça, c'est mon mandat et c'est un mandat que je prends au sérieux.

La transparence gouvernementale est la qualité d'un gouvernement qui informe la population quant à son fonctionnement, ses pratiques, ses intentions, ses objectifs, ses résultats. La transparence est l'une des clés permettant de renforcer la confiance entre les citoyens et l'État, ses institutions et ses élus. Et je crois bien que la transparence est aussi l'une des clés pour réduire le cynisme de la population envers la classe politique, un cynisme qu'on voit devenir de plus en plus important et qu'on devrait essayer d'éliminer.

Vous avez tout à fait donné un bel historique de qu'est-ce qui s'est passé avec l'accès à l'information de 1982 à aujourd'hui. Mais, aujourd'hui, qu'est-ce qu'il nous reste à faire avec la Loi sur l'accès? Il faut accroître la diffusion proactive de l'information. La diffusion proactive consiste à donner accès en continu de l'information gouvernementale d'intérêt public sans que la population en fait demande. Il nous reste à s'assurer que le portail unique que nous avons annoncé et qui, maintenant, existe, Données Québec, un portail unique avec la participation, aujourd'hui, de cinq municipalités, Montréal, Québec, Sherbrooke, Gatineau et Laval, soit alimenté et que les ministères et organismes publics puissent mettre sur ce site des données en format ouvert pour que nos citoyens puissent utiliser ces données-là pour en créer une nouvelle économie, pour en connaître mieux de comment le gouvernement fonctionne, d'en créer des applications, etc. Je crois que, plus tard, j'aurai l'opportunité d'en parler plus.

Il y a à moderniser la loi. J'ai dit septembre tout à l'heure, on m'a dit : Fais attention parce qu'on va te tenir à ta parole. C'est probablement à l'automne. Je ne peux pas promettre que c'est en septembre qu'un projet de loi va être déposé, mais c'est l'automne 2016. Ça, je promets.

Il y a aussi à réviser le Règlement sur la diffusion. Maintenant, ce règlement, tel que mon collègue a mentionné, a été adopté en 2008. On a fait des modifications en 2015, mais il y a des modifications additionnelles qu'il faudrait faire, particulièrement dans la constitution des comités qui seront responsables de l'accès à l'information à l'intérieur des ministères et des organismes publics, etc. Mais il y a d'autres choses aussi et il y a aussi à étendre la diffusion proactive à d'autres secteurs. Maintenant, on a les municipalités, le réseau de l'éducation et de l'enseignement supérieur, le réseau de la santé et services sociaux et les ordres professionnels qui ne sont pas sujets à ce règlement, et on est en train d'examiner quoi faire pour s'assurer que ces autres secteurs soient aussi sujets au règlement. Merci, M. le Président.

• (11 h 50) •

Le Président (M. Ouellette) : Il nous reste 1 min 30 s, et je croirais que Mme la députée de Crémazie apprécierait qu'on reporte sur notre prochain bloc. Nous allons maintenant... je reconnais M. le député de Borduas.

M. Jolin-Barrette : Bonjour, M. le Président. Merci. À mon tour de vous saluer, de saluer Mme la ministre, de saluer les collègues ministériels, de saluer la députée de Taschereau. Également, je tiens à dire bonjour aux gens de la Commission d'accès à l'information, Me Chartier.

C'est la première fois qu'on est en commission parlementaire ensemble, Mme la ministre, donc je tiens à vous féliciter pour votre nomination au Conseil des ministres. Même chose pour Me Chartier, pour votre renouvellement au mois de décembre dernier, là, pour un mandat de cinq ans à la tête de la Commission d'accès à l'information. Et de remercier également le cabinet et les gens de la fonction publique qui ont travaillé pour la préparation des crédits d'accès à l'information.

D'entrée de jeu, M. le Président, ce qu'il est intéressant de constater sur les calendriers des ministres — on en discutait un petit peu tout à l'heure, la députée de Taschereau a soulevé ce point-là, j'aurais une question pour la ministre, M. le Président — sur son propre agenda, on voit qu'à tous les jours c'est assez détaillé, les activités de la ministre à l'Assemblée nationale, la période des questions, le Conseil des ministres, tout ça, mais, par contre, il y a une omission de taille, il m'apparaît. Le 8 avril dernier, il y avait une interpellation avec ma collègue de Montarville, notamment sur une question de transparence, sur une question de pouvoir retourner en arrière pour récupérer les sommes qui ont été versées illégalement à certains partis politiques, donc, et la question de l'interpellation n'apparaît pas au calendrier. Donc, on dirait qu'on semble avoir un agenda ministériel sélectif, si je puis dire.

Le Président (M. Ouellette) : Mme la ministre.

Mme de Santis : Merci, M. le Président. Je veux assurer à mon collègue que je n'essaie pas d'être sélective du tout, c'est un oubli. Merci de l'avoir apporté à mon attention, et ça va être corrigé.

Le Président (M. Ouellette) : M. le député de Borduas.

M. Jolin-Barrette : Bien, je trouve ça quand même, tout de même, particulier qu'avec le sujet de l'interpellation qu'il ne soit pas présent.

Pour ce qui est des dossiers plus concrets de la Commission d'accès à l'information, on note, à la page 89 du rapport de la commission, le délai de traitement des demandes. Donc, on constate que, lorsque le dossier est contesté et que ça ne se règle pas en médiation, le délai moyen de la durée de traitement des dossiers juridictionnels est de 536 jours et que 75 % des dossiers sont traités entre un à deux ans. La Loi d'accès fait en sorte que les individus, que les citoyens puissent avoir accès rapidement aux informations. Donc, on prévoit dans la loi une réponse à l'intérieur de 20 jours. Ensuite, si ce n'est pas possible pour l'organisme public de transmettre l'information, dans les 10 jours suivants. Et là le citoyen, bon, qui passe à travers la médiation et le processus, s'il conteste toujours et il souhaite avoir une audition devant la commission d'accès, on constate, là, que le délai est important. Qu'est-ce qui explique un délai de 536 jours pour pouvoir avoir une audition et avoir un jugement dans le dossier?

Mme de Santis : Merci, M. le Président. D'abord, j'aimerais souligner que je suis heureuse de voir qu'il y a beaucoup de positif dans le rapport ou dans l'information qu'on a sur la page 89, et il faut aussi qu'on le souligne. Par exemple, le délai moyen de traitement dans les dossiers de médiation est maintenant réduit. C'était 418 jours en 2013-2014, maintenant c'est 316 jours. Ça, c'est une amélioration très, très importante. Le délai moyen de traitement des dossiers d'enquête est allé de 551 jours en 2013-2014 à 363 jours. Aussi, là, c'est vraiment quelque chose de bien, on va dans la bonne direction. Je ne dis pas que c'est le Pérou, qu'on ne peut pas faire mieux, mais je crois qu'on doit souligner où on a de meilleurs résultats. Le délai moyen de traitement des dossiers d'autorisation d'accès à des fins d'études est allé de 268 en 2013-2014 à 228 jours pour 2015-2016. Alors, moi, je veux féliciter la commission de faire mieux, d'avoir des bons résultats, d'aller dans la bonne direction, mais je demanderais la permission de permettre au président, M. Chartier, de prendre la parole.

Le Président (M. Ouellette) : Ne bougez pas. Juste avant, M. le député de Borduas, voulez-vous toujours avoir la réponse?

M. Jolin-Barrette : ...

Le Président (M. Ouellette) : M. Chartier.

M. Chartier (Jean) : ...M. le Président. Merci, Mme la ministre, pour avoir relevé, effectivement, les statistiques que vous avez relevées et qui apparaissent, par ailleurs, dans le cahier de réponses de l'étude des crédits.

Sur la question plus particulière du parlementaire, j'aimerais d'abord préciser qu'il est bien évident que celui qui vous parle est tout à fait en accord avec ce que vous soulevez. C'est-à-dire que la commission ait un délai de 536 jours de moyenne pour répondre à des demandes d'accès, à des demandes de révision, qui veulent donc dire que le citoyen qui a fait une demande d'accès auprès d'un organisme public n'a pas vu sa demande satisfaite, il prend donc le moyen que lui offre le législateur de déposer une demande de révision à la commission... Donc, je reviens à ce que je disais, 536 jours, c'est long si on prévoit que, par ailleurs, la loi dit au citoyen : Lorsque tu fais une demande d'accès, l'organisme devrait prendre 20 jours au minimum et 30 jours au maximum pour te répondre, on se retrouve avec un délai de 536 jours.

D'abord, effectivement, le délai est élevé, mais je dois vous rappeler... Et, comme vous voyez, j'hésite avant de le dire parce que je me sens toujours... Depuis 2011 que je suis président, depuis 2011 que je suis devant les parlementaires à, évidemment, répondre aux questions et expliquer ce que la commission fait et j'hésite toujours à insister sur le fait que la commission n'a que des ressources limitées pour livrer la marchandise. C'est un mandat extrêmement étendu — les autres parlementaires, ce matin, l'ont déjà mentionné — on doit couvrir la protection des renseignements personnels, tous les aspects de la protection des renseignements personnels, on doit donner suite à toutes les demandes de révision, les demandes d'enquête, les demandes d'inspection. On doit également préparer, à tous les cinq ans, un rapport quinquennal au bénéfice de l'Assemblée nationale afin de voir à faire des recommandations pour améliorer la loi et... Mais il est bien évident que le service aux citoyens devrait être et est, de façon quotidienne, notre priorité.

Maintenant, pourquoi 536 jours? Simplement parce que, sur les sept commissaires dont la commission peut disposer, il y a celui qui vous parle et qui n'a pas le temps, compte tenu de ses diverses fonctions, de siéger, ce qui fait en sorte qu'il lui reste quatre juges administratifs, quatre commissaires assignés à temps plein à la section juridictionnelle pour traiter des audiences de demandes de révision.

Est-ce que quatre commissaires sont suffisants pour assumer l'ensemble des dossiers, des demandes de révision, surtout lorsque... Et je le souligne parce que ça apparaît également à une autre page, c'est-à-dire... Je vous réfère à la page 87 du cahier, où vous allez voir l'ensemble des demandes. Alors, ce que j'allais vous souligner, surtout lorsqu'on constate que, dans l'année 2015-2016, la commission a reçu 281 dossiers de plus, alors elle a fait face à une augmentation des demandes de révision de 280 dossiers, c'est-à-dire une augmentation de 15 %, augmentation qui, pour celui qui vous parle, est plus ou moins facile à expliquer. Mais, ceci dit, compte tenu des ressources limitées de la commission, compte tenu du fait que, comme je vous l'ai dit, elle ne peut compter que sur quatre commissaires et juges administratifs à temps plein pour sa section juridictionnelle, bien, on arrive avec les délais qu'on arrive, et je puis vous garantir que nous travaillons très fort pour réduire ces délais.

Nous avons, par exemple, depuis le mois de janvier 2016, mis sur pied un comité de travail à l'interne dont est responsable la vice-présidente de la commission, qui, elle aussi, travaille à la section juridictionnelle, à tout le moins pour l'avancement des travaux de ce comité. Et permettez-moi simplement de répondre rapidement là-dessus, comité qui a pour mission — et c'est la première fois qu'on le fait à la commission, à la section juridictionnelle de façon systématique — de faire un tri des dossiers à l'ouverture, lorsqu'on les reçoit, de façon à pouvoir les catégoriser en dossiers qui, par exemple, peuvent être traités très rapidement, en dossiers qui demanderont, par exemple, une conférence téléphonique ou préparatoire entre les parties et le juge et en dossiers qui, visiblement, ne pourront pas être traités plus rapidement et qui suivront le cours régulier. Mais donc je voulais vous démontrer que des efforts sont faits afin de réduire ce délai, qui, pour nous, est toujours trop élevé.

• (12 heures) •

Le Président (M. Ouellette) : Merci, Me Chartier. M. le député de Borduas.

M. Jolin-Barrette : Je vous remercie, Me Chartier. Donc, la lecture que j'en fais, de ce que vous me dites aujourd'hui, c'est qu'il y a un nombre limité de commissaires et que peut-être qu'à la Commission d'accès à l'information il manque de commissaires pour pouvoir réaliser le travail. Et je pense que ce qu'il est important aussi de constater, lorsqu'on dit qu'on est le gouvernement de la transparence et qu'on veut donner accès aux citoyens aux informations, bien, je pense que c'est important que le gouvernement prenne acte de ces informations-là et que concrètement, bien, agisse et réalise... Ici, on a la Commission d'accès à l'information qui nous dit : Bien, écoutez, on a certains délais qui sont imposés, notamment dû à notre... C'est inhérent à notre structure administrative, on a uniquement quatre commissaires qui siègent pour pouvoir entendre les demandes. Donc, peut-être, y a-t-il un manque au niveau du financement de la Commission d'accès à l'information, peut-être n'y a-t-il pas assez de commissaires pour entendre les demandes.

Mais, si vous permettez, je vais vous poser une question, Mme la ministre. Avec la question de la transparence, dans beaucoup de demandes d'accès à l'information qui sont effectuées, les renseignements qui sont donnés, ce sont ceux qui proviennent des rapports annuels antérieurs. Supposons, pour l'année 2013-2014, bien, maintenant, on est rendu en 2016. Les ministères et organismes ont des données depuis les deux dernières années. Donc, 2014-2015, 2015-2016, les rapports annuels vont être déposés prochainement pour 2015-2016, donc. Mais il y a quand même quasiment trois ans, là, entre ces données-là. Qu'est-ce qui explique que, lorsqu'on fait des demandes d'accès à l'information auprès du ministère, que les citoyens font des demandes d'accès à l'information auprès des ministères, bien souvent, ils se font répondre en fonction de chiffres de 2013-2014, et qu'ils n'ont pas l'information directement à jour, et que, bien souvent, ce n'est pas ventilé?

Le Président (M. Ouellette) : Mme la ministre.

Mme de Santis : Merci, M. le Président. D'abord, je ne sais pas, quand il y a eu la réponse à la question précédente, si on a mentionné que, pour l'année 2015-2016, il y a deux postes de commissaire qui étaient vacants pendant la période de cette année-là, et ça, ça fait que peut-être il y a eu une augmentation dans les délais pour cette période-là. Alors, même s'il y a un nombre limité de commissaires pour l'année en question, deux postes étaient vacants, et ça, ça n'a pas aidé à réduire, mais ça a plutôt augmenté les délais. Donc, ça explique en partie ce qui s'est passé pendant cette période-là.

Maintenant, quant aux renseignements que les ministères et organismes publics donnent suite à une demande, ils donnent les renseignements, l'information qui leur est disponible à ce moment-là. Et je ne peux pas répondre autrement parce que c'est ça qu'ils font, et je ne sais pas que quelqu'un fait quoi que ce soit pour donner des renseignements qui sont plus vieux quand des renseignements plus récents sont disponibles. Si les renseignements sont disponibles, l'obligation... Et je crois que ce qui est fait, c'est qu'on donne des renseignements alors disponibles.

Le Président (M. Ouellette) : M. le député de Borduas.

M. Jolin-Barrette : Parce que je vous donne un exemple concret. Dans les cahiers de crédits de votre ministère, Mme la ministre, eh bien, on a les données ventilées 2014-2015, 2015-2016. Non ventilées, on a les données de l'année antérieure quand même. Et, dans certains autres crédits, on ne les a pas.

Et ça m'amène à vous parler des questions avec les réponses circulaires parce qu'on est présentement dans un exercice qui se veut démocratique, qui se veut transparent où chacun des groupes parlementaires adresse des questions aux différents ministères, et on se retrouve dans certaines situations où il y a une question qui est posée auprès d'un ministère, auprès du titulaire du ministère, et, dans le cahier que l'on reçoit, on nous réfère à un autre ministère, on dit que ça va être le Conseil du trésor qui va répondre à cette information-là. Et, lorsqu'on va voir dans le cahier du Conseil du trésor quelle est la réponse à la question, on répond complètement autre chose que la question. Donc, on dirait qu'il n'y a pas d'arrimage, et ça n'aide pas à avoir de la transparence dans les dossiers. Lorsqu'on dit : On est un gouvernement de transparence, c'est important aussi — et je vous le soulignais — que les actions suivent les paroles. Là, on se retrouve dans des questions circulaires où on dit : Bien, ça va être dans la cour de l'autre ministère. Et finalement, lorsqu'on observe la réponse, bien, on constate véritablement qu'on n'aura pas réponse à la question.

Le Président (M. Ouellette) : Mme la ministre.

Mme de Santis : M. le Président, je crois que, quand les personnes donnent leurs réponses, elles les donnent en toute connaissance et donnent ce qu'elles peuvent fournir. Je ne peux pas expliquer la situation qui a été décrite par mon collègue. Et peut-être il y a des cas particuliers, mais généralement on donne l'information qui est disponible à l'intérieur de l'organisme ou du ministère.

Le Président (M. Ouellette) : M. le député de Borduas.

M. Jolin-Barrette : Oui. Je comprends la réponse de la ministre, M. le Président, mais je peux lui donner un exemple concret. Cette année, dans les cahiers du Secrétariat du Conseil du trésor, la question 58, c'est une question relativement au taux d'absentéisme, et ce qu'on répond, on renvoie à un tableau où le taux d'absentéisme n'est pas abordé.

Même chose, ministère du Travail, de l'Emploi, de la Solidarité sociale, les réponses du deuxième groupe d'opposition, RP-2 et RP-5 pour le cahier de l'opposition officielle, on demande les formations, les conférences, les ateliers, on renvoie à la question RG-07, qui ne mentionne qu'une liste de contrats octroyés sans toutefois répondre aux questions initiales. Donc, la question est encore plus restrictive.

Donc, lorsqu'on parle de transparence pour le gouvernement, je pense que c'est important que, ce qu'on prêche, on l'applique véritablement. Et ce qu'on constate avec les actions gouvernementales, c'est que c'est plein de bonnes intentions, mais que, manifestement, ça n'en résulte pas dans les réponses que l'on peut obtenir et que les citoyens québécois peuvent obtenir. Sur...

Le Président (M. Ouellette) : Oui, M. le député de Borduas.

M. Jolin-Barrette : Oui. Sur le même sujet, je vais vous donner un autre exemple, avec Hydro-Québec. Hydro-Québec, il y a beaucoup de demandes d'accès à l'information qui sont dirigées vers cet organisme-là, qui est un organisme public qui ne relève pas directement du gouvernement, mais qui est assujetti à la loi. Et nous, on a effectué certaines demandes d'accès à l'information, et je voulais savoir, selon vous, est-ce qu'un organisme public a un nombre maximal de demandes d'accès à l'information qu'il peut recevoir? Est-ce qu'il y a une limite au nombre de demandes d'accès qui peuvent être traitées par un organisme public?

Le Président (M. Ouellette) : Mme la ministre.

Mme de Santis : M. le Président, je ne comprends pas tout à fait la question parce que je n'ai jamais su qu'il y avait un montant maximal de demandes d'information que n'importe qui est sujet à la loi peut recevoir.

M. Jolin-Barrette : Doit répondre.

Mme de Santis : Mais je ne comprends pas pourquoi la question est posée parce que vous allez dans une direction qui est... pour moi, je suis un peu aveugle.

Le Président (M. Ouellette) : Pourriez-vous préciser votre pensée, M. le député de Borduas?

Mme de Santis : Apportez-moi un... Je veux connaître c'est quoi, le but de cette question.

M. Jolin-Barrette : Oui. Bien, je vais guider la ministre, M. le Président. Un exemple concret, on a demandé des demandes d'accès à l'information à Hydro-Québec et on s'est fait répondre par les responsables d'accès à l'information chez Hydro-Québec : S'il vous plaît, ne faites pas de demande pendant deux semaines, là, on est débordés. Donc, on dit aux citoyens qui s'adressent à un organisme public pour avoir accès à l'information, à certaines données : Veuillez tempérer vos demandes parce qu'on n'est pas capables de fournir. Donc, ça, si ce n'est pas une restriction d'accès à l'information, lorsqu'on dit aux individus qui font des demandes d'accès : Bien, écoutez, là, on n'est pas capables de fournir...

Le Président (M. Ouellette) : Mme la ministre.

Mme de Santis : M. le Président, je peux vous dire qu'au ministère du Développement durable et de l'Environnement ils reçoivent plus que 10 000 demandes d'accès par année, plus que 10 000. Tout à l'heure, vous parliez des cahiers qui sont remis, les cahiers de crédits, sur les crédits. Chaque ministre est responsable de défendre ses propres crédits, et il n'y a pas vraiment une discussion entre eux pour que les réponses, d'un cahier à l'autre, se retrouvent. Donc, c'est un peu en réponse à la question précédente.

Et, en plus, ça serait mal vu que je supervise le travail qui est rendu par les ministres, les cahiers qui sont produits par les autres ministères ou cabinets.

• (12 h 10) •

Le Président (M. Ouellette) : Pour un détail supplémentaire, M. le député de Borduas?

M. Jolin-Barrette : Oui. Bien, dans le fond, sur votre réponse, Mme la ministre, je comprends que vous nous dites : Bien, nous, on n'est pas imputables des réponses qui vont être données par mes collègues des autres ministères.

Mme de Santis : Je ne suis pas imputable.

M. Jolin-Barrette : Je comprends, mais la problématique là-dedans, c'est que les citoyens ont accès à ces cahiers d'information là, les parlementaires ont également accès. Mais c'est problématique à partir du moment où, dans un cahier de crédits, c'est indiqué : Bien, ce n'est pas mon ministère qui va répondre à cette question-là, ça va être le Secrétariat au Conseil du trésor. Puis que, dans la question du secrétariat du trésor, on ne parle même pas de la question, il y a une problématique, là. On ne peut pas toujours renvoyer ça dans la cour de l'autre sans qu'il y ait de conséquences, ça prend une synergie groupée, hein? J'ai déjà entendu un ministre qui a dit que ça prend... global, cohérent, et vous connaissez la suite.

Mme de Santis : Je prends note de ce qui est dit par mon collègue.

Le Président (M. Ouellette) : M. le député de Borduas.

M. Jolin-Barrette : Oui. Sur la question d'Hydro-Québec, donc, des organismes publics et... On peut parler du ministère de l'Environnement aussi, 10 000 demandes d'accès à l'information. Est-ce que c'est parce que l'information n'est pas disponible pour les citoyens qu'ils doivent s'adresser autant au ministère du Développement durable ou... Parce qu'il y a une question de changement de culture aussi, d'avoir un gouvernement transparent, d'avoir un gouvernement ouvert aussi. Puis c'est le paradigme qu'il faut changer, et je pense que, lorsqu'on a eu les consultations en septembre dernier, auxquelles la ministre assistait aussi, il y a beaucoup de gens en commission parlementaire qui sont venus nous le dire, qui sont venus nous dire : Bien, parfois, la Loi d'accès, c'est une loi de non-accès, et les gens se retrouvent dans une situation où ils voudraient avoir accès facilement, et là ils se retrouvent à devoir faire une demande d'accès, aller en révision.

Mme de Santis : M. le Président, c'est une des raisons pour lesquelles on veut modifier et renouveler la Loi sur l'accès et le Règlement sur la diffusion. On veut le moderniser et... Pardon.

Le Président (M. Ouellette) : Vous me faites «buzzer», Mme la ministre.

Mme de Santis : On veut le moderniser et on veut, en faisant cela, aussi changer une certaine culture qui existe à l'intérieur des organismes publics et des ministères pour que la diffusion proactive soit la règle. Si vous avez lu les Orientations gouvernementales pour un gouvernement plus transparent, vous voyez que ça, c'est vraiment à la base de ce qu'on retrouve dans ces orientations-là, et c'est la direction vers laquelle on veut aller.

Donc, je reconnais qu'il y a des problèmes, mais, quant au ministère du Développement durable et de l'Environnement, de ces 10 000 et plus demandes, il y a seulement 61 demandes de révision. Vous voyez que, même s'il y a un nombre important de demandes d'accès qui sont reçues par le ministère, il y a seulement 61 demandes de révision, ce que je trouve tout à fait correct. En plus, le ministère du Développement durable et de l'Environnement est dans une situation tout à fait particulière, il y a beaucoup de permis qui sont demandés par les citoyens ou les entreprises, etc., et ça, ça fait qu'il y a énormément de demandes qui sont faites. Et il y a aussi beaucoup de projets qui font les manchettes et beaucoup de demandes qui sont faites suite à ces projets qui sont dans les nouvelles tous les jours. C'est un cas assez particulier. Mais, quand on regarde 10 000 demandes et 61 cas de révision, on peut se dire que les gens qui sont là font leur travail.

M. Jolin-Barrette : Question...

Le Président (M. Ouellette) : M. le député de Borduas, c'est terminé. Malheureusement, ce sera pour l'an prochain.

Juste pour les commentaires des collègues ici puis l'information de tout le monde, les renseignements préparatoires pour l'étude des crédits, ça se fait en dehors des commissions parlementaires et c'est une entente entre les leaders. Donc, s'il y a peut-être des réponses qui ne sont pas complètes ou qu'il y a des interactions entre les différents renseignements, je pense que ça peut se régler au niveau des leaders.

M. Jolin-Barrette : Peut-être, M. le Président, je pense que c'est important aussi, vous, à la fin des crédits budgétaires de chacun des ministères, vous déposez les crédits à la commission, et les documents sont publics. Donc, je pense que, par respect pour les citoyens, ça serait vraiment bien que, dès le moment où la demande est faite, le gouvernement s'assure que les réponses qui sont données, bien, concordent avec... et, si le Conseil du trésor va répondre à la place d'un autre ministère, que la réponse concorde avec la question qui est posée. Je pense, c'est une cohérence... Puis ce qu'on souhaite, dans le fond, c'est une cohérence gouvernementale.

Le Président (M. Ouellette) : Oui. Et je pense qu'effectivement ce qui est demandé de la part de chacun des ministères, c'est la collaboration de chacun des ministères pour être ce que Mme la ministre a mentionné, le plus transparent possible. Ça fait que nous allons clore sur le sujet des renseignements nécessaires à l'étude des crédits, et je vais reconnaître maintenant Mme la députée de Crémazie.

Mme Montpetit : Je vous remercie, M. le Président. Je vais être relativement brève dans ma question parce que je vois que le temps file et qu'il ne nous reste qu'une heure. Et j'ai encore plusieurs collègues qui souhaitent poser des questions à la ministre, et je vais continuer dans la même veine sur laquelle on est, sur la question de la transparence, des données ouvertes. On sait que les gouvernements recueillent énormément de données, une quantité, là, phénoménale de données, puis la tendance depuis quelques années, c'est que de plus en plus de gouvernements dans le monde ont commencé à adopter des stratégies de données ouvertes et à mettre sur pied des portails de données ouvertes afin de diffuser leurs données dans des formats qui sont ouverts, utilisables pour les citoyens. Et, dans notre volonté d'être un gouvernement, justement, ouvert, là, comme ça a été mentionné à plusieurs reprises dans la dernière heure, plusieurs gestes ont été posés à cet effet, dont la mise en place d'un portail de données ouvertes et qui a comme objectif, dans le fond, de donner la possibilité aux citoyens de consulter, d'évaluer et d'utiliser les données des différents ministères et organismes du gouvernement du Québec.

Et je n'en dirai pas plus sur l'introduction parce que je veux vous laisser le temps, justement, de nous expliquer où on en est avec ce portail-là, les objectifs aussi, ce que ça regroupe, là. Vous l'avez effleuré un petit peu en réponse à l'une des questions précédentes, et donc j'aimerais bien entendre la ministre sur cette question-là.

Le Président (M. Ouellette) : Mme la ministre.

Mme de Santis : Merci beaucoup, M. le Président. Je remercie ma collègue. D'abord, ce portail unique qui est Données Québec, c'est un projet sur lequel j'ai travaillé en tant qu'adjointe parlementaire au ministre responsable de la Révision permanente des programmes. C'était avant que je sois nommée ministre, et c'est un travail qui a été fait en partenariat, comme j'ai expliqué plus tôt, avec cinq villes, Laval, Montréal, Québec, Gatineau et Sherbrooke, auxquelles peuvent se joindre d'autres villes et municipalités. Le portail même n'est pas ma responsabilité aujourd'hui, c'est la responsabilité du Conseil du trésor. Mais alimenter le portail, c'est ma responsabilité. Je ne sais pas à quel point les Québécois ou même les gens ici, dans cette salle, reconnaissent la valeur des données, des renseignements, des informations, des documents qui sont détenus par le gouvernement, par les organismes et ministères. La valeur de ces données excède la valeur de l'or qu'on pourrait avoir au Québec, mais, dans l'état actuel, toutes ces données, si elles ne sont pas en format ouvert ou en format qui peut être réutilisé par nos citoyens, ça vaut très peu.

Alors, il faut prendre les renseignements, les informations que nous avons dans nos voûtes, ouvrir la porte des voûtes et les sortir, les rendre ouvertes, réutilisables. C'est quoi, une donnée ouverte? Une donnée ouverte, c'est une donnée numérique qui est diffusée de manière structurée et qui a une licence ouverte garantissant le libre accès et la réutilisation en vertu des conditions permises par la licence, et ces données peuvent être facilement analysées, réutilisées et exploitées par une application.

• (12 h 20) •

Quand je parle des données ouvertes aux gens qui ne savent pas exactement c'est quoi, je leur raconte toujours l'histoire de Climate Corporation aux États-Unis. Climate Corporation, c'est deux individus aux États-Unis qui ont décidé d'analyser des données publiques, données publiques sur la condition du sol et le climat aux États-Unis sur une période de 60 à 100 ans. Ils ont fait cette analyse et, suite à cette analyse, ils ont été capables de donner des recommandations aux agriculteurs quand planter et quand faire une récolte. Ils ont ajouté à ça une assurance pour les agriculteurs. Ils ont vendu ça après cinq, six ans pour plus que 1 milliard de dollars américains. Et tout ce qu'ils ont fait, c'est prendre des données publiques qui étaient dans une forme ouverte, ils les ont analysées, ils ont créé des applications et ils ont créé une entreprise, ils ont ajouté une certaine valeur qui a profité pas seulement à eux — parce qu'eux, ils ont reçu une belle compensation pour leur travail — mais ça profite aussi à la société.

C'est un peu la même chose avec... on a un site maintenant, Doctr, je crois. C'est une application qui a été développée qui nous dit combien de personnes sont à l'urgence aux institutions hospitalières qui sont autour d'où on est situé pour déterminer où on voudrait aller. Alors, cette application est basée sur des données qui sont disponibles en format ouvert. Il y a tellement de potentiel dans la publication des données que, pour moi, c'est un grand wow! Il faut qu'on prenne ça et que ça fasse partie de notre stratégie numérique, et, oui, ça en fait partie, de la stratégie numérique.

J'aimerais dire que, dans les orientations qui ont été publiées, il y a une section là qui touche la diffusion proactive des données, donc les données ouvertes, et on va demander que chaque ministère et organisme public ait un plan triennal pour qu'il y ait une planification quant à quelles données vont être rendues disponibles et quand. Il y a tellement de données, il faut les prioriser...

Une voix : ...

Mme de Santis : O.K. Vous avez compris. Et donc il faut se donner un plan d'action. Et, dans le projet de loi qu'on va présenter à l'automne prochain, il y aura cette obligation que, dans chaque ministère, il y ait un plan de diffusion proactive.

Le Président (M. Ouellette) : Merci, Mme la ministre. M. le député d'Argenteuil, je vous reconnais pour votre intervention.

M. St-Denis : Merci, M. le Président. Merci. Bonjour, Mme la ministre. Alors, le scientifique en chef du Québec a pour mandat de conseiller la ministre responsable de la Recherche, la ministre Dominique Anglade, sur les différents projets qui devraient être menés. Il préside les conseils d'administration de trois fonds de recherche du Québec et en assure le bon fonctionnement en collaboration avec les directeurs scientifiques. Dans le cadre de la consultation publique sur les orientations gouvernementales en matière de transparence et de gouvernement ouvert, il a déposé un mémoire présentant sept recommandations.

Premièrement, il souhaite qu'on inscrive plus clairement la recherche scientifique comme un objectif de la mise en oeuvre de la transparence gouvernementale et en faire une priorité au sein de nos ministères et organismes gouvernementaux.

Il tient aussi à ce qu'on rappelle à tous les ministères et organismes le caractère bénéfique de l'activité de recherche pour la société québécoise et l'importance d'aborder l'examen d'une demande d'accès à des données personnelles à des fins de recherche avec un regard favorable.

Il veut accroître l'efficience de la recherche scientifique en simplifiant et en rendant plus fluide le processus de demande de renseignements personnels à des fins de recherche. À cette fin, il souhaite constituer un comité d'experts visant à déposer des propositions au ministre.

Quatrièmement, il veut qu'on accroisse les investissements du Québec au chapitre de l'accessibilité des données de qualité à des fins de recherche scientifique. Cette recommandation vise à améliorer la qualité de l'information rendue disponible. Le scientifique en chef mentionne que l'extraction des données nécessite des experts sur lesquels il faut pouvoir compter au sein même du gouvernement. Il ajoute que le succès de la stratégie numérique est tributaire de cet investissement. De plus, il invite le gouvernement à soutenir les organismes tels que l'Institut de la statistique, l'Institut national d'excellence en santé et en services sociaux et l'Institut national de la santé publique du Québec. Il observe que le Québec est loin d'être en tête de liste au Canada par rapport à l'accès aux données administratives.

En matière de communication de renseignements personnels hors Québec, il souhaite qu'on choisisse des stratégies appropriées et adaptées afin de ne pas entraver la capacité du Québec à prendre part aux activités de recherche d'envergure nationale et internationale.

Sixièmement, il veut qu'on exige la diffusion des rapports de recherche ou de statistiques et qu'on favorise le rayonnement optimal des connaissances acquises grâce aux travaux de recherche menés au Québec en permettant une conciliation de la diffusion lorsque cela est opportun.

Il souhaite, dernièrement, s'assurer que les critères de validité introduits soient interprétés de façon compatible avec l'activité de recherche de façon à ce que le consentement soit valide pour une durée et une finalité correspondant à l'atteinte d'objectifs de recherche approuvés et suivis par un comité d'éthique de la recherche.

Un des enjeux évoqués par le scientifique en chef porte sur la disponibilité et la communication des renseignements personnels sans le consentement des personnes concernées à des fins de recherche et d'étude.

En conclusion, ce qu'on en retient, c'est que la Loi sur l'accès nuirait aux chercheurs afin qu'ils obtiennent des données scientifiques pour qu'ils puissent avancer dans leurs recherches. Par exemple, il y a des chercheurs qui se tournent vers l'Ontario pour aller obtenir des données essentielles à leurs recherches plus rapidement.

Alors, Mme la ministre, que comptez-vous faire pour remédier à cette situation?

Le Président (M. Ouellette) : Mme la ministre.

Mme de Santis : M. le Président, je ne crois pas que personne va dire que la recherche n'est pas importante. La recherche est extrêmement importante pour le Québec. Et, quand le scientifique en chef est venu devant nous à l'automne dernier, il a souligné que le délai moyen d'obtention des renseignements personnels aux fins de recherche ici, au Québec, est bien trop long. En effet, en 2015-2016, seulement pour avoir l'approbation de la Commission d'accès à l'information, c'était de 228 jours. Mais ça, ça ajoute à deux autres niveaux d'approbation qu'il faut obtenir.

Actuellement, le processus pour obtenir les informations implique trois principales étapes. Il y a d'abord l'approbation du projet de recherche par un comité d'éthique et de recherche. Il y a, deux, l'autorisation de la Commission d'accès à l'information. Et, trois, il y a l'autorisation à la communication des renseignements personnels par l'organisme public détenteur, par exemple la RAMQ ou un autre organisme. Si on met ensemble tous les délais, on a un problème. D'habitude, quand on a un projet de recherche et on demande des subventions, c'est pour une période de trois ans. Si ça nous prend un an et demi pour avoir accès à des documents, ça coupe énormément dans le temps que nous avons pour faire la recherche. On est sensibles à ça, on est sensibles au fait qu'il y a une multiplication de paliers décisionnels, que le processus est long, est complexe et que les conditions imposées, des fois, sont impossibles à vraiment appliquer.

Alors, qu'est-ce qu'on a fait? Suite à sa présentation à la Commission des institutions lors de l'étude sur les orientations, on a demandé qu'un comité de travail soit formé. Un comité de travail a été formé et est composé de la directrice de la surveillance de la Commission d'accès à l'information, du scientifique en chef, de la directrice des affaires éthiques et juridiques des Fonds de recherche du Québec, du secrétaire général et responsable de l'accès à l'information à la Régie de l'assurance maladie du Québec, d'une représentante du service de recherche de la RAMQ, d'un représentant des patients, d'un chercheur et de la responsable de l'accès à l'information et de la protection des renseignements personnels à l'Institut de la statistique du Québec.

Ce comité de travail s'est rencontré. D'après les derniers renseignements que j'ai, le comité travaille très bien à nous venir avec des recommandations quant à comment on devrait traiter ces demandes pour accès à de l'information pour fins de recherche. Donc, on a réagi quand le scientifique en chef nous est venu avec le problème. On va trouver certainement des modifications à la façon de faire dans le projet de loi qui va être publié en automne. Merci.

• (12 h 30) •

Le Président (M. Ouellette) : Merci, Mme la ministre. M. le député d'Argenteuil, ça répond à vos questions?

M. St-Denis : Oui, M. le Président...

Le Président (M. Ouellette) : M. le député de La Prairie, vous informer qu'il reste trois minutes à ce bloc-là.

M. Merlini : Merci beaucoup, M. le Président. L'accès à l'information, M. le Président, Mme la ministre, ne doit pas nécessairement se faire sans la protection des renseignements personnels. La protection des renseignements personnels, c'est vraiment un élément de la protection de la vie privée, et ça, ça se rattache au droit à l'anonymat et à l'intimité, au droit à l'autonomie et au droit à la confidentialité, et cette protection de renseignements personnels prend racine dans la charte des droits et libertés du Québec. C'est une dimension informationnelle du droit au respect de la vie privée, et c'est essentiel.

Un renseignement personnel, c'est une chose qui est un renseignement qui concerne une personne physique et qui permet, évidemment, de l'identifier. Au Canada, il existe deux lois fédérales sur la protection des renseignements personnels qui s'appliquent présentement, et c'est sous la surveillance du Commissariat à la protection de la vie privée du Canada. Évidemment, chaque province ou territoire a promulgué une loi qui régit la protection des renseignements personnels dans le secteur public, mais ici, au Québec, on a été la première province au Canada à adopter une loi qui vise la protection des renseignements personnels applicables au secteur privé.

Alors, M. le Président, j'aimerais entendre la ministre sur, justement, cette loi que nous avons qui protège les renseignements personnels et qui s'applique au secteur privé, quelles sont les avancées que cette loi nous a permis de faire en termes de protection des renseignements personnels, et évidemment, toujours dans cette optique, qu'est-ce qu'on peut faire pour améliorer les façons de faire et de se questionner sur les dispositions de la loi actuelle pour voir qu'est-ce qu'on pourrait même améliorer, et quelle serait la meilleure façon d'assurer la protection des renseignements personnels.

Le Président (M. Ouellette) : Mme la ministre, il vous reste 30 secondes pour répondre à la question. Je ne sais pas si vous voulez commencer votre réponse là puis continuer sur le prochain bloc.

Mme de Santis : Je vais continuer sur le prochain bloc, mais je peux dire que, quand on parle de transparence, on veut le maximum de transparence, mais on veut aussi s'assurer une bonne gouvernance, et c'est un équilibre qui est très fin. Il y a la transparence, mais pas à tout prix. Il y a aussi la protection des renseignements personnels et la protection de la vie privée qu'il faut considérer, et là il y a une balance, un équilibre, et on pourra en discuter à un autre moment.

Le Président (M. Ouellette) : Merci, Mme la ministre. Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais : Merci, M. le Président. Alors, je vais continuer dans la foulée de ce que vient d'émettre comme enjeu le député, c'est-à-dire la protection des renseignements personnels, mais je vais partir d'un article du Devoir qui a été publié le 15 octobre 2015, qui s'intitule Un partenariat transpacifique néfaste pour la vie privée.

Vous savez, des fois, on se fait alerter par des gens... On ne réalise pas qu'il peut y avoir, dans des grandes conventions qu'on est en train de signer, on ne réalise pas qu'il peut y avoir des enjeux... je vais les appeler «cachés», dans le sens où ils n'émergent pas au début. Tu sais, le grand débat sur, par exemple, l'agriculture, la protection des quotas en agriculture, quotas de lait, c'était le grand débat. Mais là, après ça, il y a des gens qui nous ont fait réaliser qu'ils avaient dans leur ligne de mire plusieurs dispositions du PTP, dont une qui vise à empêcher les États signataires d'exiger l'utilisation de serveurs locaux pour le stockage de données par des entreprises étrangères faisant commerce sur leur territoire. Sur son blogue, le spécialiste en droit du numérique Michael Geist précise, d'ailleurs, que cette mesure répond au lobby d'entreprises de la Silicon Valley qui, pour accroître leurs profits, ne veulent pas installer des serveurs, mettons, chez nous, au Québec, veulent les garder dans la Silicon Valley, je comprends.

Maintenant, on a lu l'article, puis ensuite ce qu'on a vu, c'est ce qui a été émis le 19 avril 2016 par Affaires mondiales Canada. C'est exactement dans la filée de cet article-là, ça dit : «Dans le résumé technique des résultats de la négociation...» C'est que l'accord n'a pas été ratifié, mais le résultat de la négociation est sur la table. Chapitre portant sur le commerce électronique, on dit ceci : «Par ailleurs, le chapitre renferme des dispositions qui protègent la libre circulation transfrontalière de l'information. De plus, il empêche les gouvernements des pays du PTP d'exiger l'utilisation de serveurs locaux pour le stockage de données.»

Puis ça bloque aussi la demande d'accès aux codes sources des logiciels d'une entreprise, mais ça, c'est moins important pour moi que cette idée de pouvoir empêcher l'utilisation de services... l'exigence de serveurs locaux. Je vais vous dire pourquoi. Quand on lit, effectivement, l'article 14.13 de l'accord sur le commerce électronique, la partie commerce électronique, chapitre 14, on y voit, l'emplacement des installations informatiques, ça fait partie de la négo. Et on dit que les parties reconnaissent que chacune des parties peut avoir ses propres exigences réglementaires concernant l'utilisation des informations électroniques, mais on dit en 2° : «Une partie n'exige pas d'une personne visée qu'elle utilise ou situe des installations informatiques sur son territoire comme condition à l'exercice des activités commerciales sur ce territoire.» Donc, on ne pourrait plus exiger que les serveurs soient situés sur notre territoire.

Pourquoi je parle de ça? Quel est le problème? Quand nos données sont tenues par des organismes publics, il y a une loi très sévère avec la protection des données personnelles très forte. Mais, quand on va vers l'entreprise privée, la protection est beaucoup moins forte, il y a vraiment... L'article 70.1 de la loi actuelle pour les organismes publics prévoit des conditions très sévères pour la conservation des données, tandis que, dans le secteur privé — on est à l'article 17 — c'est beaucoup plus large. Alors, la différence entre les deux? Les organismes publics doivent s'assurer que, quand on sous-traite les données à une autre organisation, une grande organisation, Google, n'importe qui, qu'ils bénéficieront d'une protection équivalente à celle prévue à la présente loi. Donc, il y a une équivalence obligatoire. Tandis que, dans le privé, ce n'est pas ça.

Alors, ce que je voudrais savoir de la Commission d'accès à l'information, c'est : Si c'est possible, si Mme la ministre veut bien lui demander, est-ce qu'ils ont fait une analyse quant aux exigences du PTP et aux risques que ça pourrait causer à la protection des renseignements personnels au Québec?

Le Président (M. Ouellette) : Mme la ministre, possibilité de 4 min 30 s pour la réponse.

Mme de Santis : Merci, M. le Président. D'abord, j'aimerais répéter ce que j'ai dit au début, il y a un rapport quinquennal qui va être produit par la commission et qui devrait être publié avant la fin de juin. Et ce rapport étudie la loi sur l'application, etc., sur la protection des renseignements personnels et la vie privée dans le secteur privé. Et notre intention, c'est de prendre les recommandations, et, en même temps que, peut-être, on va étudier un projet de loi sur l'accès à l'information dans le secteur public, on est aussi en train de réexaminer qu'est-ce qu'on va faire avec la loi sur les renseignements personnels dans le secteur privé. Donc, les inquiétudes que vous soulevez aujourd'hui sont les nôtres aussi, et nous voulons procéder à s'assurer que notre loi va être mise à jour, va être modernisée et va répondre à certaines des inquiétudes que vous avez soulevées.

Donc, je n'ai pas une réponse toute faite pour vous à ce moment-ci, mais je peux vous dire que c'est quelque chose qui nous concerne, qu'on est en train d'étudier et sur lequel nous allons agir parce qu'on veut que les renseignements personnels qui sont collectés ici, au Québec, ou de nos citoyens soient aussi protégés, que ce soit dans le secteur privé ou public. Mais il faut comprendre une chose, que beaucoup de renseignements personnels sont donnés par chaque individu sans penser sur le Net. Un travail que nous avons à faire, c'est de sensibiliser le public à ce qu'est-ce que c'est, un renseignement personnel, à ce que c'est, sa vie privée, et comment eux-mêmes doivent veiller à s'assurer qu'ils ne donnent pas n'importe quelle information à n'importe qui. Alors, ça, c'est aussi une autre tâche que nous avons, c'est la sensibilisation des Québécois à ce véritable problème qui existe.

• (12 h 40) •

Le Président (M. Ouellette) : Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais : Alors, M. le Président, je comprends, tout à fait. On a parlé tout à l'heure de la rénovation de la loi d'accès à l'information. Maintenant, vous venez de dire qu'il y aura un rapport quinquennal d'ici juin. Est-ce que je peux demander au président de la Commission d'accès à l'information si cette analyse concernant l'impact d'une ratification potentielle du PTP sera à l'intérieur de ce rapport?

Le Président (M. Ouellette) : Mme la ministre.

Mme de Santis : J'aimerais la permission pour que le président de la commission puisse répondre.

Le Président (M. Ouellette) : Me Chartier.

M. Chartier (Jean) : Oui. Effectivement, je peux vous confirmer que l'analyse des problèmes soulevés par ce qu'on appelle, là, dans le jargon de la commission et dans le jardon de ces échanges-là les flux transfrontaliers de données personnelles, ça fait partie des sujets abordés par la commission, notamment, et non pas limitativement par rapport au Partenariat transpacifique. Et celui qui vous parle avait déjà vu l'opinion de Michael Geist qui a été soulevée dans les journaux, évidemment, mais aussi par rapport aux flux transfrontaliers vers l'Europe. On a une problématique particulière aussi avec le groupe des 29, c'est-à-dire la Communauté européenne, le groupe des 29 pays, qui suit avec attention, je vous dirais, l'encadrement juridique des flux transfrontaliers des données personnelles entre l'Europe et le Canada, et plus particulièrement entre l'Europe et le Québec. Nous, évidemment, on se consacre plus particulièrement aux problèmes que pourrait soulever la loi sur le privé, notamment en ce qui concerne les flux transfrontaliers opérés par des entreprises privées entre l'Europe et le Québec, et, effectivement, est venu s'ajouter à cela le Partenariat transpacifique.

Mais il faut bien comprendre que la réflexion de la commission ne pourra être que limitée à des recommandations parce que, qu'on parle du G29, c'est-à-dire qu'on parle des exigences de l'Europe ou qu'on parle des exigences du Partenariat transpacifique, tout cela a déjà été négocié au-dessus de nos têtes et, évidemment, sans que la commission, qui n'a aucune espèce de pouvoir en matière de politique... sans que la commission y soit intervenue ou ait été consultée. Alors, évidemment, la commission se questionne, la commission fait une réflexion sur ce qui devrait être tout probablement apporté comme modifications à la loi sur l'accès pour les organismes publics et à la loi sur le privé, elle fera des recommandations au gouvernement. Mais, pour répondre, donc, à votre question, oui, ça fera partie du rapport quinquennal qui est en élaboration.

Le Président (M. Ouellette) : Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais : Donc, on sait qu'il y avait dans l'orientation n° 15, qui venait du gouvernement, qui était dans les orientations gouvernementales pour un gouvernement plus transparent dans le respect du droit à la vie privée, la protection des renseignements personnels. Ça avait été présenté le 17 mars 2015 par le gouvernement. Il y avait des orientations. Il y avait la 15. Il y avait la 18, où on disait qu'effectivement on allait apporter des modifications à la loi sur les renseignements publics. Ça disait, orientation 18 : «Assurer la plus grande protection des renseignements personnels lors des transferts de données personnelles hors Québec.»

Est-ce que ce qu'il y a là-dedans qui était prévu va encore être possible? Il y a une analyse de l'intention gouvernementale initiale, et, à la lecture du final de la négociation du Partenariat transpacifique, est-ce que ça va modifier les intentions gouvernementales? Est-ce que c'est encore possible de modifier la loi en ce sens-là cela à l'intérieur, maintenant, du cadre que peut déterminer la ratification éventuelle du PTP?

Le Président (M. Ouellette) : Mme la ministre.

Mme de Santis : À ce stade-ci, ce que je peux dire, c'est qu'il faut voir les textes finaux, vérifier s'il y a les ratifications et ensuite pouvoir répondre à la question. On n'est pas encore rendus à ce point-là. Donc, je ne veux pas travailler avec des hypothétiques, mais je crois que j'ai exprimé la volonté que nous avons pour s'assurer que notre loi soit modernisée et puisse répondre aux nouvelles exigences des technologies existantes et qui vont évoluer.

Le Président (M. Ouellette) : ...votre question, Mme la députée de Taschereau?

Mme Maltais : Ah! simplement, j'ai cru comprendre que le président de la CAI avait une opinion qui semblait assez positive. J'aimerais ça, s'il veut l'émettre... Je comprends que ça n'engage pas la ministre. La négociation est terminée, donc peut-être que lui, il peut déjà donner une opinion. Ce n'est vraiment pas un enjeu partisan, là, j'essaie de bien comprendre la situation dans laquelle se retrouve la protection des données personnelles au Québec. Croyez-moi, Mme la ministre, il n'y a pas de piège là-dedans, là, c'est juste pour essayer de comprendre la situation, il semblait y avoir une opinion. Est-ce qu'on peut donner la parole au président de la CAI pour qu'il nous donne une opinion? Ça nous renseignera tous, y compris vous, Mme la ministre.

Le Président (M. Ouellette) : Mme la ministre.

Mme de Santis : J'invite, si je peux, le président de la commission.

Le Président (M. Ouellette) : Me Chartier.

M. Chartier (Jean) : Mme la députée, je vous dirai d'abord que, non, je n'ai pas d'opinion particulière de développée ou dont je pourrais saisir les parlementaires ce matin. Ce que je veux vous souligner, par exemple, c'est qu'effectivement ce que vous avez soulevé dans votre introduction, à l'effet que, par exemple, il y aurait au Canada — et ça a été soulevé par Michael Geist, puis je vais vous donner un exemple — des juridictions qui pourraient s'interroger quant aux effets du Partenariat transpacifique, je vais vous en donner un sur lequel... je vais vous donner un exemple sur lequel j'ai une petite connaissance, compte tenu des travaux qui sont actuellement en cours chez nous.

Je vais vous donner l'exemple de la Colombie-Britannique, Colombie-Britannique qui a une législation qui — je le regrette personnellement — est un peu en avance sur la nôtre. Mais j'espère que ce retard sera comblé bientôt. Mais, cela dit, la Colombie-Britannique a une législation qui prévoit déjà, par exemple, que, lorsque des flux transfrontaliers ont lieu ou lorsque les données personnelles de citoyens de la Colombie-Britannique sont exportées dans un autre... En fait, je m'excuse, la législation prévoit que les données personnelles des citoyens de la Colombie-Britannique ne peuvent pas être exportées, plutôt, elles ne peuvent pas être exportées et que toute utilisation des données personnelles des citoyens de la Colombie-Britannique par une entreprise doit être conservée sur des serveurs en Colombie-Britannique.

Alors, à l'heure actuelle, c'est l'état du droit en Colombie-Britannique, et vous aurez compris que la commissaire à la protection de la vie privée et à l'accès à l'information de la Colombie-Britannique émet elle-même de grandes réserves quant à l'application du Partenariat transpacifique s'il devait s'appliquer, notamment dans le cadre de sa juridiction provinciale. On n'a pas au Québec actuellement des dispositions semblables, et c'est ce sur quoi la commission va alerter la ministre responsable dans son rapport quinquennal.

Mme Maltais : Il me reste du temps, M. le Président?

Le Président (M. Ouellette) : Oui, il vous reste 2 min 39 s.

Mme Maltais : Bref, j'ai été un peu étonnée. Tout à l'heure, la ministre m'a dit qu'elle déposerait la nouvelle mouture de la loi d'accès à l'information en septembre. Ensuite, elle a dit à l'automne. Or, l'automne nous mène jusqu'en décembre. Parce que j'ai bien entendu septembre, vous avez dit dès septembre, et puis là vous avez dit à l'automne. Alors, qu'est-ce qui cause ce flottement tout à coup? Est-ce que vous avez reçu un courriel du leader ou si, véritablement, il y a un flottement?

Le Président (M. Ouellette) : Non, mais je comprends que c'est une blague, Mme la députée Taschereau...

Mme Maltais : Ah! oui, oui, oui, c'est une blague, tout à fait.

Mme de Santis : Je vais répondre, absolument. Moi, je suis très enthousiaste, j'aimerais que tout se fasse très vite. Mais, quand on rédige des lois aussi importantes que la Loi sur l'accès avec toutes ses implications, ça prend énormément de travail, énormément de consultation, etc. Et on m'avait promis que ça serait fait en automne, moi, j'espérais que ce soit en septembre. Alors, c'est moi qui ai fait cette erreur parce que je... «I'm exuberant!» Mais ça va être certainement avant la fin de l'année et ça va être cet automne.

• (12 h 50) •

Mme Maltais : ...simplement, je comprends cet excès d'enthousiasme de la ministre, je ne la blâmerai pas, mais je veux juste dire que c'est quand même... moi, j'ai assisté aux consultations, il y a un an, donc je pense que les Québécois sont heureux que le dossier avance et que nous allons examiner ça de très près, et que cet automne... Je pense qu'il est temps maintenant et que septembre est une belle intention. Maintenant, j'espère qu'on n'ira pas jusqu'à décembre, ce qui nous ramène quasiment à l'automne 2018 avant d'avoir une adoption, puisqu'il n'y a toujours pas de consultations sur un texte de loi qui soient tenues. Une loi d'accès à l'information, ce sont des consultations générales, alors ce sont de grands travaux qui attendent les parlementaires et les Québécois, Québécoises. Alors, je souhaite qu'on aboutisse rapidement, nous n'avons que trop tardé.

Le Président (M. Ouellette) : Mme la ministre.

Mme de Santis : Je suis d'accord, mais j'aimerais ajouter une chose, c'est que, comme je vous ai déjà dit, on attend aussi le rapport quinquennal. Les dispositions dans ce rapport qui touchent la vie privée et la protection des renseignements personnels vont aussi, peut-être, nous aider à compléter la loi sur l'accès à l'information dans le secteur public. Donc, il faut arrimer tout ça, et ça va prendre du temps. Et nous allons certainement travailler pour que ce soit fait aussitôt que possible et avant décembre.

Le Président (M. Ouellette) : Merci, Mme la députée de Taschereau. Je reconnais maintenant mon collègue le député de Vimont.

M. Rousselle : Merci, M. le Président. Mme la ministre, M. Chartier ainsi que toute votre équipe, chers collègues, on parle depuis tantôt de la protection des renseignements personnels, mais moi, je vais y aller plus dans l'axe de jeunes. On sait que, le 30 mars 2016, donc de cette année, le Secrétariat à la jeunesse a rendu publique la politique québécoise de la jeunesse 2030. Un des axes d'intervention de cette politique concerne les saines habitudes de vie et de valoriser les relations interpersonnelles harmonieuses et des rapports égalitaires. Pour y contribuer, un des objectifs est celui de favoriser la connaissance des jeunes sur leurs droits fondamentaux et de ceux de toute la population, particulièrement en ce qui a trait à la protection des renseignements personnels.

La protection des renseignements personnels constitue un élément de la protection privée qui se rattache notamment au droit de l'anonymat et de l'intimité, au droit de l'autonomie et au droit de la confidentialité. Comme le disait tantôt mon collègue de La Prairie, la protection des renseignements personnels prend racine dans la charte des droits de l'homme... et libertés. Elle constitue aussi la dimension informelle du droit au respect de la vie privée.

J'ai été tantôt sur le site de la Commission d'accès et j'ai cliqué, tout simplement, cliqué sur le bon mot français... En tout cas, j'ai cliqué sur le mot «jeunes», qui est dans votre site, et il y a des conseils qui sont donnés aux jeunes là-dedans. Effectivement, je regarde, j'ai moi-même beaucoup de filleuls, je suis même rendu grand-père, donc j'ai des petits-enfants, puis, même à cinq ans, je peux vous dire, déjà ils commencent à connaître vraiment le iPad, iPhone, ils connaissent vraiment ça, et je réalise que, des fois, les jeunes, un bord puis de l'autre, ils prennent des photos sans rendre compte... tu sais, ils prennent des photos, ils les mettent sur le Net ou encore ils disent absolument tout sur le Net. Même, ils vont même dire : Je pars en vacances, et ils vont même dire à quelle place qu'ils vont. Donc, c'est peut-être mon côté ancienne police qui ressort, mais, si tu as l'idée de faire du mal à quelqu'un, bien, je pense, des fois, certaines personnes, malheureusement, sans s'en rendre compte, parce qu'ils le font, eux, comme ça, se mettent vraiment en danger eux-mêmes, là, n'ont même pas besoin du voisin pour le faire.

Il y a aussi d'autres personnes... Et l'affaire aussi qu'ils oublient, c'est que les photos, les renseignements qu'ils mettent sur le Net laissent des traces. Donc, peut-être qu'une photo qui est prise dans une fête, comme ça, un vendredi soir ou un samedi soir, cette photo-là peut te revenir 10 ans après ou 15 ans après. Donc, les gens, je pense, puis les jeunes... bien, pas juste les jeunes parce que j'en connais d'autres ici qui n'y pensent pas, ils n'y pensent pas vraiment parce que j'ai vu des photos dernièrement comme... Oh! les gens vont loin un petit peu dans les photos. Mais pour vous dire que les gens, d'une manière ou l'autre, le font sans réfléchir, je dirais, mais... oui, vraiment sans y réfléchir, et je trouve ça malheureux, surtout quand on voit que c'est ces choses-là qui sont posées peuvent même toucher, à un moment donné, à l'intimidation.

Parce que, là, des fois, il y a d'autres personnes qui vont se servir de ces photos-là pour te faire de l'intimidation ou encore des gens qui ont des mauvaises pensées, ils vont prendre des photos qu'ils vont mettre sur le Net aussi pour t'intimider. Et je sais que notre gouvernement s'est engagé en 2015 pour agir de manière assez concertée pour prévenir et contrer l'intimidation dans notre plan d'action 2015-2018, puis la politique québécoise pour la jeunesse comprend aussi une mesure visant à sensibiliser les jeunes à la protection de leurs renseignements personnels.

Mme la ministre, j'aimerais vous entendre sur c'est quoi, la stratégie concernant la protection de la commission pour informer les jeunes ou informer aussi les gens à protéger leurs renseignements puis à protéger aussi tout qu'est-ce qu'ils mettent sur le Net.

Le Président (M. Ouellette) : Mme la ministre.

Mme de Santis : Merci, M. le Président. On a un énorme travail de sensibilisation de la population quant à comment eux-mêmes sont responsables de protéger leur vie privée et leurs renseignements personnels. En 2011, il y a eu le rapport quinquennal de la commission et il y a toute une section qui a été dédiée à ce problème-là, et, peut-être, je vais demander au président de la commission de nous faire part de qu'est-ce qu'on peut faire pour que les jeunes et les moins jeunes prennent plus contrôle de... quand ils donnent leur consentement, que c'est vraiment manifeste, libre et éclairé, et comment eux-mêmes peuvent protéger leur vie privée. Est-ce que je peux demander au président de la commission?

Le Président (M. Ouellette) : Oui, Me Chartier.

M. Chartier (Jean) : Alors, effectivement, tel que la ministre responsable le mentionne, dans notre rapport quinquennal de 2011, la commission s'est penchée sur plusieurs aspects relatifs à la protection, notamment, disons, d'une portion plus jeune de la population. Ce n'était pas nécessairement dans l'angle où le député l'a mentionné dans sa question, c'est-à-dire, évidemment, la protection nécessaire qui devrait s'imposer chez toute personne prudente, c'est-à-dire, évidemment, le fait de ne pas divulguer, de ne pas éparpiller, de ne pas publier sur tous les Facebookde ce monde l'ensemble de ses renseignements personnels, et plus particulièrement des photos que l'on pourrait particulièrement regretter un peu plus tard.

Ceci dit, je reviens à la question, oui, la commission avait, dans son rapport de 2011, fait des recommandations, notamment sur l'aspect du fameux formulaire de consentement que l'on retrouve dans tous les sites Web, et notamment, par exemple, sur celui de Facebook, pour ne pas le nommer, parce que c'est probablement le plus populaire et celui dont on parle le plus, quoiqu'il est de plus en plus remplacé par d'autres qui font la diffusion à grande échelle de photographies, et que je ne nommerai pas pour les besoins de la cause.

Mais, cela dit, chacun de ces sites-là comporte toujours ce qu'on appelle la politique de confidentialité, politique de confidentialité, si vous y êtes déjà allé ou si vous avez déjà pris le temps de la consulter, qui, en règle générale, comporte des dizaines et des dizaines de paragraphes souvent dans deux ou trois langues, compte tenu de l'éparpillement ou de la diffusion plus particulière du site Internet que vous êtes en train de consulter, qui est rédigée par des juristes qui avaient probablement à coeur le fait de noyer le poisson et de mélanger l'utilisateur. Bref, ces politiques de confidentialité là sont, pour la plupart, très longues, très ardues, très difficiles à comprendre, et la commission avait fait la recommandation à l'effet que, à tout le moins pour les sites Web d'entreprises ou d'organismes publics québécois sur lesquels nous pouvons avoir un contrôle, que ces politiques de confidentialité là soient, je dirais, encadrées par le législateur de façon à être beaucoup plus simples, à alerter beaucoup plus rapidement l'utilisateur sur les dangers de la mise en ligne de ces renseignements personnels, ou de photographies, ou de quelque autre renseignement, et sous quelque autre nature qui puisse être mis en ligne, et cette recommandation est toujours là et est toujours valable.

• (13 heures) •

On avait également fait une recommandation qui invitait le législateur à s'interroger sur la pertinence également de modifier les lois de protection du consommateur. On en a une très, très bien étayée au Québec, mais qui ne comprend rien à l'heure actuelle sur le profilage qui est exercé par, notamment, les entreprises privées sur les habitudes des citoyens lorsqu'ils achètent en ligne, lorsqu'ils font du commerce en ligne. Vous, moi et nos enfants, et pas seulement les enfants de 18 ans et plus, sont suivis à la trace sur Internet lorsqu'ils magasinent, lorsqu'ils surfent, lorsqu'ils visitent des sites, et les entreprises privées ne s'en cachent même pas, elles utilisent l'ensemble des informations qu'elles colligent ainsi de façon à tracer un profil consommateur, un profil commercial de chacun des utilisateurs que nous sommes. Alors, la commission avait, là aussi, fait les recommandations au législateur de façon à peut-être aller travailler dans la Loi sur la protection du consommateur, qui est déjà un bel outil qui détient et qui contient déjà des dispositions protégeant notamment les consommateurs en bas âge et pour lesquelles on pourrait faire des améliorations sensibles.

Là, je n'ai pas le souvenir exact, mais je crois avoir vu dans les orientations gouvernementales déposées en janvier 2015 une préoccupation du législateur, peut-être, de donner suite. Je ne sais pas de quelle façon le législateur y donnera suite dans son projet de loi, mais je crois avoir vu une préoccupation du législateur à donner suite à ces recommandations-là de la commission dans son rapport de 2011. Et j'espère, comme vous, que les moyens seront donnés, seront inscrits dans la législation pour qu'on puisse, à tout le moins, essayer d'alerter mieux les citoyens sur ce genre de danger qui guette... évidemment, une utilisation peut-être imprudente des médias sociaux, pour prendre les médias sociaux comme exemple.

Le Président (M. Ouellette) : M. le député de Vimont.

M. Rousselle : Avec les moyens que vous avez actuellement, parce que ça pourra rejoindre ces gens-là... Justement, comme vous l'avez dit tantôt, que ça soit Facebook, Instagram, Twitter — en tout cas, on pourrait tous les nommer, là, c'est rendu qu'il y en a beaucoup — vous, sur votre côté, est-ce que vous avez pensé à faire un genre de publicité pour aller les rejoindre, ces jeunes-là, pour vraiment les rejoindre où ils sont, donc, dans ces médias-là? Parce que bien souvent... Puis, comme je vous le dis, sur votre site, c'est bien fait, là, mais, d'après moi, il n'y a pas beaucoup de monde qui vont, peut-être, sur votre site, et peut-être, je ne sais pas, moi, s'organiser pour que les informations que vous avez sur votre site puissent aller les rejoindre plus facilement.

M. Chartier (Jean) : Vous avez...

Le Président (M. Ouellette) : Me Chartier.

M. Chartier (Jean) : Pardon, M. le Président. Merci. Vous avez une préoccupation qui hante mon esprit depuis que je suis président de la commission. Avec les maigres moyens dont dispose la commission, nous avons, effectivement, implanté une section jeunes dans notre site Web, mais je suis tout à fait d'accord avec ce que vous n'avez presque pas osé dire, c'est-à-dire le fait qu'effectivement les jeunes ne sont probablement pas les premiers clients du site Internet de la commission, je dois bien le reconnaître.

Cela dit, on a aussi publié des fiches d'information que l'on tente de diffuser, notamment à l'intention des jeunes. On a aussi mis sur pied, pendant les années 2012, 2013 et 2014, je dirais, une petite équipe de professionnels à l'interne qui faisait la tournée des écoles, mais, encore une fois, ça vaut ce que ça vaut, en ce sens où les professionnels que j'ai pu dégager pour faire cette tournée-là sont peu nombreux. Les écoles, bien que nombreuses, n'étaient pas toujours... Évidemment, il faudrait être naïf pour croire qu'ainsi nous avons pénétré la clientèle que nous voulions rejoindre. Encore une fois, en 2011, dans le rapport quinquennal de 2011 de la commission, à la recommandation n° 5, la commission a recommandé que le réseau de l'éducation développe des programmes scolaires au niveau du primaire et du secondaire de façon à éduquer les jeunes sur les enjeux des technologies de l'information et les enjeux du Web en particulier, mais, évidemment, tout particulièrement en ce qui concerne la protection de leurs renseignements personnels.

Pourquoi la commission a fait cette recommandation-là? Parce qu'elle n'a, tout simplement, pas les budgets nécessaires pour se lancer dans une opération qui serait, par exemple, le développement d'outils scolaires, par exemple. On a eu cette idée, on aurait pu développer des outils de pédagogie qu'on aurait pu diffuser éventuellement dans le milieu scolaire primaire ou secondaire. On aurait pu faire de la publicité un peu plus ciblée, soit papier, soit, évidemment, électronique, notamment sur le Web, de façon à rejoindre cette clientèle-là, mais malheureusement, M. le député, je suis dans une situation où, à l'heure actuelle, dans la dernière année, dans le dernier budget, dont vous avez les détails dans le cahier de l'étude des crédits de la commission, le budget disponible pour la commission en matière de publicité se chiffrait à 7 500 $.

Alors, évidemment, avec des ressources comme ça, c'est difficile de prévoir une action concertée, même d'approcher des partenaires. Parce que vous pourriez me suggérer aussi : Bien, approchez des partenaires du public, ils ont peut-être un peu plus d'argent. Oui, c'est vrai, mais, d'abord, il n'est pas nécessairement vrai que ces partenaires auraient les disponibilités, et les impératifs, et les priorités semblables à la commission. Mais, cela dit, la pauvreté des ressources de la commission actuelle nous a empêchés d'avoir des actions concrètes, et c'est la raison pour laquelle nous avons plutôt, dans le rapport quinquennal, dit au législateur : Aidez-nous à conscientiser les autres milieux, notamment le milieu de l'éducation, à venir peut-être s'abreuver chez nous de toute l'information et, je vous dirais, du contenu et de notre expertise, mais en incitant les partenaires de l'éducation à faire oeuvre utile à ce niveau-là. Parce qu'évidemment les gens de la commission sont à l'affût de tout ce qui se fait dans le domaine public par les organismes publics en matière d'information, mais je puis vous dire que je suis tout à fait en accord avec votre prémisse à l'effet qu'il reste beaucoup de travail à faire, notamment chez les jeunes.

Le Président (M. Ouellette) : Merci, M. le député... Si je vais à Ungava, il me reste... Non, mais je veux, tout simplement...

Une voix : ...

Le Président (M. Ouellette) : Je suis prêt à vous reconnaître, M. le député d'Ungava, mais je vous dirais qu'il vous reste peut-être deux petites minutes. Peut-on, de façon succincte et rapide, aller à Ungava et revenir en question-réponse pour les deux prochaines minutes?

M. Boucher : Écoutez, c'est sûr qu'en deux minutes aborder le sujet, là, que je voulais, c'est presque un tour de force. Mme la ministre, on parlait plus tôt, bon, de la loi à l'accès à l'information puis des projets de révision de la loi en question. On sait que, bon, suite à l'élection, notre nouveau premier ministre, nouvellement élu, avait dit qu'on s'en allait vers un gouvernement plus transparent, plus ouvert pour les citoyens du Québec, qui leur permettra de davantage participer aux décisions qui sont liées à l'action gouvernementale. Alors, peut-être dans la minute et demie qu'il vous reste, pouvez-vous me tracer les grandes lignes, là, à savoir où on s'en va, là, dans cette modernisation-là de la loi sur l'accès à l'information?

Le Président (M. Ouellette) : Merci. Mme la ministre.

• (13 h 10) •

Mme de Santis : Merci beaucoup, M. le Président. Si vous permettez, j'aimerais faire une suggestion à voix haute à la commission, c'est : Soyez, vous aussi, sur Facebook. Vous ne l'êtes pas présentement, vous voulez rejoindre les jeunes. Je crois que peut-être c'est à nous aussi d'utiliser les médias sociaux à notre avantage, et on peut peut-être les rejoindre par Facebook et Twitter, et qui est plus utilisé par eux que venir sur le site de la commission ou d'un organisme en particulier.

Je crois que j'ai répondu en partie à la question que vous avez posée, mon cher collègue, quand j'ai dit qu'on avait plusieurs choses qu'on voulait faire concernant le Règlement sur la diffusion, à le modifier encore plus pour s'assurer que les personnes responsables de l'accès à l'information, les comités d'accès à l'information, le ministre aussi aient plus de pouvoirs pour s'assurer que l'objectif de cette loi soit vraiment réalisé.

J'ai aussi dit qu'on regardait et on cherchait à inclure comme entités sujettes au règlement les secteurs de l'éducation, santé et services sociaux, ordres professionnels, municipalités. Et, si on réussit à faire ça, déjà ça va être un grand pas.

J'ai dit aussi qu'on veut s'assurer que notre beau portail, Données Québec, soit alimenté, que les ministères et les organismes publics nous fournissent en données ouvertes pour que tous les Québécois puissent en prendre avantage.

Merci, M. le Président. Je remercie tout le monde qui est là avec nous aujourd'hui. Merci beaucoup. Et ça n'a pas été aussi difficile que j'ai cru au tout début, je me sentais comme une élève qui venait en classe pour faire un examen. Merci beaucoup.

Adoption des crédits

Le Président (M. Ouellette) : Merci, Mme la ministre. Le temps alloué à l'étude des crédits du volet Commission d'accès à l'information des crédits budgétaires du portefeuille Conseil exécutif étant écoulé, nous allons procéder à la mise aux voix des crédits.

Est-ce que le programme 6, intitulé Accès à l'information et réforme des institutions démocratiques, est adopté?

Des voix : Adopté.

Mme Maltais : Sur division.

Le Président (M. Ouellette) : Donc, il est adopté sur division de l'opposition officielle et de la seconde opposition.

Documents déposés

En terminant, je dépose les réponses aux demandes de renseignements des oppositions. Je vous remercie, Mme la ministre, le personnel qui vous accompagne, pour votre collaboration. Je remercie les collègues.

La commission suspend ses travaux jusqu'à 15 heures, où elle entreprendra l'étude du volet Affaires intergouvernementales canadiennes des crédits budgétaires du portefeuille Conseil exécutif à la salle La Fontaine. J'ai fait baisser la température.

(Suspension de la séance à 13 h 12)

(Reprise à 15 h 6)

Le Président (M. Ouellette) : À l'ordre, s'il vous plaît! La Commission des institutions reprend ses travaux. Je demande à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs appareils électroniques.

Affaires intergouvernementales canadiennes

La commission est réunie afin de procéder à l'étude du volet Affaires intergouvernementales canadiennes des crédits budgétaires du portefeuille Conseil exécutif pour l'exercice financier 2016-2017.

M. le secrétaire, y a-t-il de nouveaux remplacements?

Le Secrétaire : Oui, M. le Président. M. Boucher (Ungava) est remplacé par M. Sklavounos (Laurier-Dorion); Mme Montpetit (Crémazie) est remplacée par Mme Nichols (Vaudreuil); Mme Hivon (Joliette) est remplacée par M. Bergeron (Verchères); et Mme Roy (Montarville) est remplacée par M. Charette (Deux-Montagnes).

Le Président (M. Ouellette) : Merci. Nous allons débuter par les remarques préliminaires. Et, par la suite, nous allons procéder à une discussion d'ordre général par des blocs d'environ 20 minutes incluant les questions et les réponses. La mise aux voix des crédits sera effectuée à la fin de l'étude de ce volet. Et je pense que nous allons débuter immédiatement.

Remarques préliminaires

Bienvenue, M. le ministre responsable, M. le leader parlementaire du gouvernement et député de Saint-Laurent. Et vous disposez du temps nécessaire pour vos remarques préliminaires.

M. Jean-Marc Fournier

M. Fournier : C'est hasardeux de dire «le temps nécessaire», M. le Président.

Le Président (M. Ouellette) : Oui, mais je vais vous faire signe quand le temps nécessaire sera écoulé.

M. Fournier : Puisque nous avons quand même une enveloppe définie dans le temps, alors je ne voudrais pas en abuser. Je veux juste vous le dire à l'avance, ce n'est pas mon habitude, n'est-ce pas?

Alors, je voudrais, d'abord, saluer les membres de la commission, vous-même, M. le Président. Je suis content d'être avec vous aujourd'hui pour discuter de relations canadiennes, de francophonie canadienne. Je pense que ça vaut vraiment la peine qu'on puisse s'attarder sur ces questions.

Avec moi, à ma gauche, Daria Hobeika, ma chef de cabinet, ainsi que l'équipe du cabinet, qui est avec nous. Yves Castonguay, notre sous-ministre au SAIC. Il y a aussi Denis Desgagnés, le directeur général du Centre de la francophonie des Amériques, qui est derrière moi, à gauche — il y était tantôt, en tout cas — et toute l'équipe, donc, du SAIC, que je remercie, eux et ceux qui ne sont pas avec nous, qui travaillent au jour le jour à appuyer nos démarches en matière de relations canadiennes et de francophonie canadienne.

Je prends la peine d'insister sur cette expression-là deux fois d'entrée de jeu parce que les premiers éléments que je voudrais aborder sont justement celui... en tout cas, le premier étant celui de la dénomination du ministre que je suis maintenant, donc le ministre des Relations canadiennes et de la Francophonie canadienne, plutôt que responsable des Affaires intergouvernementales canadiennes. Il y a des raisons pour lesquelles il y a un nom différent. Le moins important n'est certainement pas le fait que, dans l'expression, nous avons mis de façon très claire la Francophonie canadienne parce que, pour nous, il s'agit d'un volet excessivement important. Mais on a aussi voulu démontrer que les relations du Québec au Canada ne sont pas qu'affaire de gouvernements, donc pas que d'affaires intergouvernements.

Bien sûr, il y a les gouvernements, ça va de soi, gouvernement fédéral, les gouvernements des provinces et des territoires, mais aussi, notamment, les autres acteurs politiques, les acteurs qui, un jour, sont dans l'opposition et, le lendemain, sont au gouvernement. La démocratie offre cela, bien que certains le veuillent, d'autres le veuillent un peu moins. Mais la démocratie veut, justement, qu'il y ait des évolutions, qu'il y ait des changements dans les partis qui forment le gouvernement. Il faut donc être en mesure de garder le contact avec tous les acteurs pour sentir, je dirais, les sensibilités des populations elles-mêmes. Parce que des relations ne sont pas qu'affaire de gouvernements, elles sont affaire de communautés qui se côtoient à l'intérieur d'un même pays, donc c'est important de pouvoir entretenir ces relations-là.

Évidemment, les acteurs sociaux, économiques et, je dirais, environnementaux, certainement, parce qu'au cours des deux dernières années il est clair que les relations canadiennes du Québec ont aussi beaucoup eu à faire avec des acteurs environnementaux. Donc, est-ce qu'«Affaires intergouvernementales canadiennes» couvre bien les sujets? Je crois qu'il était opportun, donc, de lui donner un autre titre, et c'est ce que nous avons fait dernièrement. Donc, voilà pour le développement récent auquel on a assisté.

• (15 h 10) •

Je reviendrais dans ces remarques préliminaires sur certains éléments, le rôle général du SAIC, évidemment. D'abord, la coordination des actions du Québec sur la scène canadienne, l'accompagnement des ministères sectoriels, les réunions. Évidemment, celles du Conseil de la fédération et, plus récemment... C'est presque un développement, j'y reviendrai, mais, plus récemment, des réunions de premiers ministres incluant... Parce qu'au conseil de la fédération ce sont ceux des provinces et territoires, mais incluant celui du fédéral en deux occasions depuis quelques mois, alors que précédemment il y en avait eu moins, disons ça comme ça.

Les crédits du SAIC seront, cette année, équivalents à ceux de l'an passé, en fait 12,7 millions. On parle de 60 ETC, M. le Président. Nous avons un bureau à Toronto, un bureau à Moncton. Nicole Lemieux assure le bureau de Toronto et Richard Barrette, qui était à Moncton depuis assez longtemps, qui a été associé à la fédération des francophones et des Acadiens pendant de longues périodes, à la FCFA, a pris sa retraite, il a été remplacé par Francis Paradis.

Je tiens à dire, puisque j'aborde cette question-là, qu'à Toronto nous avons ajouté un attaché à la francophonie ainsi qu'un attaché à l'agroalimentaire et qu'à Calgary nous supervisons, du bureau de Toronto, un attaché commercial. Je prends la peine de le dire parce qu'il y a eu des transformations dans les bureaux, nous n'avons pas ouvert un bureau à Calgary. Le ministère de l'Économie, qui loue des bureaux à certains endroits, met à la disposition... et assume le salaire de l'attaché commercial, mais nous assurons la supervision, je dirais, par le bureau de Toronto, du travail de cet attaché commercial à Calgary. On pourrait y revenir s'il y a des questions sur le sujet.

Certains éléments à retenir. D'abord, il y en a un qui me semble assez important dans nos relations canadiennes, un événement récent. Il y a eu une élection fédérale, donc, qui change un joueur. Je l'ai déjà dit, un des effets, ça a été d'amener le secrétariat, dans son travail, qui accompagne le premier ministre dans ces différentes relations là... d'abord, de mettre deux nouvelles réunions de plus à l'agenda, donc, évidemment, du travail en plus qui a été ajouté.

Peut-être un mot là-dessus, sur ce développement-là. Chacun a sa lecture, évidemment, puis je n'ai pas de doute que nous aurons l'occasion, dans les échanges au cours des prochaines minutes, d'aborder la chose. Mais autant cette dernière élection a amené au Québec une représentation d'élus fédéraux de plusieurs couleurs différentes, autant y a-t-il quelques-uns du Bloc, il y a une représentation du NDP, il y a une représentation des conservateurs, une représentation du gouvernement libéral... Je dirais qu'il y a même une bonne représentation, dans le sens où, pour une fois... Et franchement ça faisait plusieurs années, pour ne pas dire près de 25 ans, où les Québécois n'avaient pas fait, de façon assez générale, le choix d'un parti pouvant former le gouvernement. Alors, en 2011, je crois que l'analyse avait été que, finalement, ils avaient peut-être choisi pour un parti qui pouvait former l'opposition, qui était un parti qui avait des candidats partout. Dans les 20 autres années, en votant pour le Bloc, bien — notre collègue de Verchères pourrait sans doute rajouter là-dessus — c'était peut-être un vote plus en retrait, un vote pour un parti qui ne se représentait qu'au Québec. Il y a eu un changement, une évolution en 2011, c'est certainement une autre étape qui a été franchie en 2015 par ce vote. On pourra y revenir, mais je pense que chacun peut y aller d'une certaine analyse sur le sujet.

Deux grandes batailles. En tout cas, celles que moi-même j'ai menées durant quelques mois précédant cela. Une qui concernait Radio-Canada et une concernant les infrastructures. Il est évident que, dans le dossier de Radio-Canada, et notamment — puis j'y reviendrai s'il y a des questions là-dessus — le travail conjoint qu'on a fait avec Mme Landry du Nouveau-Brunswick, Mme Meilleur de l'Ontario, qui nous a permis, notamment avec l'Ontario, de faire un rapport conjoint, je ne suis pas sûr qu'il y a eu ça souvent dans le passé. Je n'ai pas relevé les records là-dedans, mais que deux gouvernements se mettent ensemble pour faire un rapport sur, jusqu'à un certain point, une juridiction fédérale, Radio-Canada... Ceci étant, on parle ici de langue et de culture. Ça concerne les provinces, ça concerne les batailles que nous avons à mener, et le résultat de l'élection a amené un changement dans la politique fédérale à l'égard de Radio-Canada, et je dois dire que j'en suis très heureux. On aura l'occasion, j'en suis persuadé, de nommer, au cours de ces quatre heures, des moments moins heureux, des éléments qu'on aime moins, mais je pense qu'il ne faut pas passer à côté aussi des éléments qui sont valables pour qu'on ait, je dirais, la plus grande objectivité, pour qu'on soit capables de nommer les choses telles qu'elles sont. Certainement, pour Radio-Canada, c'était un bon point.

Sur les infrastructures, nous avons demandé tant et tant au cours des nombreuses années que le gouvernement fédéral investisse davantage, il est vrai que l'élection du nouveau gouvernement amène un investissement accru. Encore faut-il dire — ça aussi, des nuances sont importantes — que le dernier budget nous a annoncé que, ces investissements accrus, la majeure partie de ceux-ci allait être reportée un peu plus loin. Donc, dans les premières années, ce ne sera pas les vagues aussi importantes qu'on peut imaginer.

On aura sans doute l'occasion de parler des négociations que nous menons avec Ottawa sur les différents programmes. Mais une chose est sûre, je tiens à le dire tout de suite, nous souhaitons toujours qu'il y ait un effort accru du fédéral. Mais je prends la peine de le dire, il faut mettre les choses en perspective. Même si on prend l'ensemble des montants de Chantiers Canada plus les nouvelles annonces qui ont été faites dans le budget, grosso modo, là, en chiffres ronds, là, ça fait à peu près 900 millions par année que le fédéral met au cours des cinq prochaines années au Québec, 900 millions, donc, par année, cette année, au niveau des infrastructures. Le Québec met 9 milliards. Alors, on garde toujours ça en tête pour retenir qu'on veut tout le temps que chaque dollar arrive, qu'il arrive le plus vite, mais il ne faut jamais perdre de vue que cet investissement est important.

Vous m'avez dit qu'il me restait trois minutes, M. le Président, 74 conférences ministérielles, trois conseils de fédération, deux rencontres de premiers ministres, un grand sommet sur les changements climatiques. À Québec d'abord, une déclaration de Québec qui a accompagné la délégation canadienne à Paris, qui a été, dans le fond, le coeur de la déclaration de Vancouver qui a suivi COP21. Je pense qu'on peut dire que le Québec a influencé le Canada. On en reparle aujourd'hui quand on regarde les soins de fin de vie, le débat qu'il y a à Ottawa, où on voit bien que le Québec a une influence sur les changements climatiques. Clairement, le Québec a eu de l'influence.

On a eu la deuxième rencontre, les conseils des ministres Québec, Ontario, et il y en a aura un autre en septembre ou, en tout cas, au début de l'automne prochain. On ne perd pas de vue que le Québec et l'Ontario, ensemble, forment le quatrième espace économique en Amérique du Nord. On a tendance à l'oublier. Et la relation privilégiée que nous avons avec l'Ontario, développée au fil du temps, nous offre un allié important. On l'a vu encore à Vancouver lorsque la première ministre Wynne, d'entrée de jeu, elle-même, auprès des médias, a souhaité que le gouvernement fédéral soutienne Bombardier. Alors, on était très contents de voir que nos relations où... On comprend que, lorsque l'économie va bien au Québec, ça profite à l'Ontario; lorsque l'économie va bien en Ontario, ça profite au Québec. Et je crois qu'on doit continuer dans ce sens-là.

Je ne vais pas abuser, surtout que je vais m'amener à parler trop vite. Vous me dites qu'il reste une minute. J'aurais voulu vous parler de francophonie parce que cette année-ci a été importante en termes de francophonie. J'ose espérer que la prochaine le sera aussi et encore plus. On aura l'occasion d'y revenir. Peut-être simplement pour vous dire que, dans cette année-ci, j'ai rencontré neuf de mes homologues, dernière visite étant au Yukon. Nous avons fait des rencontres particulières au Québec dans le cadre du lancement du réseau des villes avec huit provinces, je crois, sur le circuit touristique et patrimonial de la francophonie canadienne. On pourrait en discuter, mais essentiellement une intervention dynamique à l'égard de la francophonie. Ça m'a amené quelques constats. J'espère avoir l'occasion de vous partager ces constats durant les quelques heures que nous allons agréablement passer ensemble. Merci, M. le Président.

• (15 h 20) •

Le Président (M. Ouellette) : Merci, M. le ministre. Je reconnais maintenant le porte-parole de l'opposition officielle et député de Verchères pour ses remarques préliminaires.

M. Stéphane Bergeron

M. Bergeron : Merci, M. le Président. D'abord, permettez-moi de vous saluer, les gens qui vous accompagnent pour cette étude de crédits. Je sais que c'est un exercice qui est très astreignant pour les présidences de commission et le personnel des différentes commissions.

Je veux saluer mes collègues ministériels, mes collègues de l'opposition, saluer le ministre, saluer les personnes dévouées qui travaillent au secrétariat aux Affaires intergouvernementales. Le travail est formidable — que vous faites — pour défendre les intérêts des Québécoises et des Québécois au Canada. Remercier également le travail que... vous remercier pour le travail que vous faites pour les communautés francophones et acadiennes, c'est extrêmement apprécié. Saluer nos amis du Centre de la francophonie des Amériques et vous remercier d'être des nôtres.

Je sais que vous préparez toujours cette étude des crédits avec beaucoup de sérieux, tout le sérieux qui sied à un exercice comme celui-là, lorsqu'on se souvient que cet exercice découle de luttes menées par nos ancêtres pour faire en sorte que nous ayons un gouvernement véritablement démocratique et responsable. Parce qu'on se souvient d'une époque déjà lointaine où l'Exécutif se servait allègrement dans le fruit des taxes et des impôts et en faisait à peu près ce qu'il voulait sans rendre de comptes, et il a fallu que les Québécoises et Québécois de l'époque se lèvent pour réclamer que le gouvernement soit redevable aux élus de l'utilisation qui est faite des deniers publics et que ce soient les élus qui octroient à l'Exécutif les deniers publics. Alors, c'est un exercice fondamental, et merci d'y accorder le sérieux que cela requiert.

Je peux témoigner, M. le Président, que le ministre n'a pas l'habitude d'abuser, du moins en ce qui concerne le temps. Et puis on aura certainement l'occasion d'en discuter, mais je veux simplement signaler, M. le Président, que, comme je l'ai fait pour notre collègue la ministre du Travail... Et je crois que le ministre connaît maintenant mon modus operandi, je ne me définis pas comme un critique de l'opposition officielle, mais comme un porte-parole de l'opposition officielle. Pour moi, ça fait une différence fondamentale. Je vous ai, à maintes reprises, offert ma collaboration tant pour les affaires intergouvernementales que pour la francophonie. Vous n'avez pas abusé de ce côté-là non plus de l'offre que je vous ai faite de collaboration. Je vous la renvoie de nouveau et vous invite à abuser de cette offre de collaboration que je vous fais à nouveau parce que ça n'a pas été le cas jusqu'à présent.

J'ai pris note très attentivement des changements de titre dont vous avez parlé il y a quelques instants. Je soupçonne que... Comme disait Mémère Bouchard, si je ne me retenais pas, je dirais que c'est du copiage parce que nous avons, effectivement, vous le savez, procédé à un changement de titre il y a de cela quelques mois. J'étais, effectivement, porte-parole de l'opposition officielle en matière d'affaires intergouvernementales canadiennes et de francophonie canadienne, je suis maintenant, depuis quelques mois, porte-parole de l'opposition officielle en matière de relations Québec-Canada et de francophonie des Amériques, nous adaptant, de ce fait, à une décision qui a été prise par votre gouvernement... ah! bien, d'un gouvernement antérieur, visant à transformer le Centre de la francophonie d'Amérique en Centre de francophonie des Amériques. Alors, je pense qu'il y a là une indication importante à l'effet que nous, comme francophones en terre d'Amérique, vivons des problématiques qui sont, bien sûr, différentes, mais qui sont interreliées les unes aux autres et que ça ne s'arrête pas aux frontières de quelque pays, ou de quelque province, ou de quelque juridiction que ce soit, et que nous devons faire preuve de cette solidarité parce que notre destin est lié au leur, et le leur, lié au nôtre. Et, là encore, je vous offre toute ma collaboration, M. le ministre.

Alors, on aura certainement l'occasion d'échanger sur différents aspects. Vous avez fait référence au fait qu'il y a eu, disons, un changement de paradigme — appelons ça comme ça — à Ottawa, où, ayant, depuis 1867 jusqu'en 1993, joué le jeu du pouvoir, les Québécois ont constaté qu'ils ne gagnaient peut-être pas tellement au change, ils ont essayé autre chose. Et, en 2011, il y a eu un premier mouvement et il y en a eu un autre récemment. On verra si on a tellement gagné de ce changement où on a 40 représentants au gouvernement fédéral. Est-ce que le Québec est plus gagnant qu'il ne l'était par le passé? On en discutera.

Je sais que vous avez souhaité un débat qui soit équilibré, j'en suis. Vous savez que je vous dirai que vous portez des lunettes roses. Je sais que vous me direz que je vois tout en noir. Peut-être que c'est grâce à cet échange que nous aurons ce débat équilibré que vous appelez de tous vos voeux, M. le ministre. Alors, sur ce, je m'interromps, puis, s'il reste un petit peu de temps, on le répartira sur les échanges.

Le Président (M. Ouellette) : Effectivement, je vous suis redevable, la présidence vous est redevable dans votre premier bloc, M. le député de Verchères.

M. Bergeron : Vous voyez que je n'ai pas abusé.

Le Président (M. Ouellette) : Non, vous n'avez pas abusé, effectivement. Je reconnais maintenant le porte-parole du deuxième groupe d'opposition et député de Deux-Montagnes pour ses remarques préliminaires.

M. Benoit Charette

M. Charette : Merci, M. le Président. À mon tour de vous saluer et de vous souhaiter un bel après-midi, saluer M. le ministre, les personnes qui l'accompagnent. Effectivement, c'est une période qui est importante, celle des crédits. Et on est totalement conscients de la préparation que ça implique de vos gens, donc on les remercie déjà pour leur disponibilité, tout le temps qu'ils ont consacré à cet exercice, qui est parfois laborieux, mais nécessaire dans nos traditions parlementaires.

Vous savez, la francophonie canadienne, les affaires intergouvernementales demeurent, pour la Coalition avenir Québec, un enjeu important. Je me souviens d'un échange que nous avions eu, je pense, l'année dernière où vous reprochiez, en quelque sorte, à la Coalition avenir Québec son flou sur la position constitutionnelle. Sans doute avez-vous été ravi de voir les précisions qui ont été apportées depuis. Vous aurez l'occasion de nous partager peut-être certains de vos commentaires ou impressions à ce niveau-là.

Et, mine de rien, ce sont des relations que nous avons, effectivement, intérêt à bonifier. Contrairement à d'autres, on est tout à fait intéressés à renforcer le rôle que peut jouer le Québec au sein de l'ensemble canadien, donc à renforcer nos relations avec les autres provinces, sinon avec le gouvernement d'Ottawa. Donc, nous sommes bien conscients de l'importance des responsabilités qu'occupe le ministre. Et, à ce sujet-là, il peut aussi être assuré de notre collaboration.

Et le souhait de la Coalition avenir Québec, essentiellement, c'est de permettre au Québec d'assurer un leadership encore plus grand au sein de l'ensemble canadien et d'occuper la place qui lui revient. Donc, pour nous, la fierté, la prospérité sont des termes et des thématiques qui sont importantes, et, du coup, ça implique de bonnes relations avec nos partenaires des autres provinces et avec le gouvernement central, c'est bien certain. Donc, la période des crédits sera l'occasion d'échanger sur ces enjeux-là.

Je sais que le temps que je ne prends pas à ce moment-ci peut m'être reporté au niveau des interventions elles-mêmes, donc je vais m'arrêter ici, à ce moment-ci. Mais je nous souhaite une bonne étude des crédits.

Le Président (M. Ouellette) : Merci, M. le député de Deux-Montagnes. Effectivement, on vous reportera le temps de façon répartie sur les deux blocs que vous aurez au cours de l'étude de ces crédits.

Discussion générale

Je reconnais maintenant le porte-parole de l'opposition officielle et M. le député de Verchères pour son premier bloc de questions.

M. Bergeron : Je trouve ça toujours amusant d'entendre notre collègue de Deux-Montagnes nous parler de la position constitutionnelle de la CAQ. Je me dis : À choisir entre l'original ou la copie, les Québécois sont aussi bien de choisir l'original, d'autant que... En tout cas — puis on aura l'occasion d'y revenir — quant à la position constitutionnelle du Parti libéral, que je sache — et, à moins qu'il y a un changement, puis on en discutera plus tard — le Parti libéral, historiquement, demandait une révision, une réforme en profondeur du fédéralisme canadien. Si les Québécois ont à choisir entre une réforme en profondeur du fédéralisme canadien puis la possibilité que, peut-être, on puisse en arriver à des ententes ici et là, moi, je pense que leur choix, il va être assez clair. Mais, ceci dit, c'est à eux de décider.

Quoi qu'il en soit, puisqu'on a parlé brièvement du nouveau gouvernement libéral à Ottawa, je veux rappeler que, le 14 août 2015... Puis on en avait discuté, M. le Président, lors d'une interpellation pendant la campagne électorale portant sur les engagements des différents partis politiques fédéraux souvent dans les champs de juridiction du Québec. On avait parlé de la lettre que le premier ministre avait acheminée aux chefs de partis fédéraux le 14 août 2015. J'avais eu l'occasion d'indiquer que cette lettre me semblait très minimaliste, qu'il y a un certain nombre de revendications traditionnelles du Québec qui ne se retrouvaient pas dans cette lettre. Qu'on pense, par exemple, au respect de la juridiction québécoise en matière de valeurs mobilières, qu'on pense à toute la saga entourant les données québécoises du registre fédéral des armes à feu, qu'on pense au financement de la lutte contre l'itinérance sans condition, l'application de la loi 101 aux entreprises à charte fédérale, le retour des conférences des premiers ministres, et ainsi de suite.

Donc, toute une série de revendications qui ne figuraient pas dans cette lettre. Donc, une lettre qui m'apparaissait très modeste. C'est comme si on n'avait comme pas voulu déranger. Mais, quoi qu'il en soit, on avait obtenu un certain nombre de réponses qui, là encore, m'étaient apparues relativement insatisfaisantes. Mais, à la lumière de ce qu'on a reçu comme réponses, il faudrait voir qu'est-ce qu'on a eu comme actions de la part du gouvernement fédéral par rapport à ces réponses un peu... je vais utiliser un terme que le ministre connaît de ma part, dans ma bouche, des réponses un peu mollassonnes qu'on avait reçues de la part du chef libéral de l'époque, qui est maintenant le premier ministre du Canada. Réponses qui sont parvenues au premier ministre du Québec le 21 août, n'offrant que des engagements assez flous, d'ailleurs, que le premier ministre s'est bien gardé de commenter.

Le premier ministre Trudeau a été élu le 19 octobre, ça fait donc six mois qu'il est au pouvoir. On peut donc faire un premier bilan, si je puis dire, des réponses du gouvernement libéral à Ottawa aux revendications tout aussi modestes — pour ne pas reprendre le terme que je viens d'utiliser — du gouvernement du Québec. Alors, il y avait une demande notamment pour le transfert canadien en santé. On demandait notamment à ce que le TCS soit augmenté de telle sorte de représenter 25 % des dépenses en santé des provinces et de tenir compte des réalités démographiques, donc du vieillissement de la population, puisque le Québec est pénalisé du fait qu'on ne tienne pas compte du vieillissement. Alors, la réponse avait été un peu «washy-washy», en disant qu'on convoquera une rencontre fédérale-provinciale afin de convenir d'une entente à long terme sur le financement des soins de santé, et on disait aussi qu'on allait tenir compte du vieillissement. Est-ce que le ministre a des développements à nous annoncer concernant cette demande, et cette réponse, et ces engagements de la part du premier ministre fédéral?

• (15 h 30) •

Le Président (M. Ouellette) : M. le ministre.

M. Fournier : Oui. Merci, M. le Président. Notre collègue a eu la gentillesse d'aborder plusieurs sujets puis terminer avec une seule... Je vais peut-être me limiter à celle-là, là, pour bien répondre à la question. Tout en notant certains petits détails, il me dit ce que... Et je confirme ce qu'il me dit, il dit : Le ministre ne sera pas étonné de voir que je suis plutôt insatisfait de la réponse. Je ne suis pas surpris, là, mon collègue ne l'a jamais caché, mais il se fait élire pour cela dans une formation qui choisit l'indépendance du Québec...

M. Bergeron : ...

M. Fournier : Oui, vous vous êtes fait dans un parti politique pour faire l'indépendance du Québec, alors forcément il y aura insatisfaction jusqu'à ce qu'il y ait indépendance. Donc, c'est correct. C'est correct, mais il faut juste commencer en le disant. Donc, n'importe quoi qui arriverait serait insatisfaisant parce que la seule satisfaction qu'il éprouverait... Et je ne pense pas d'abuser, encore une fois, des mots, il aurait une grande satisfaction avec l'indépendance.

Bon, il veut dresser un bilan après six mois, je n'ai pas de problème qu'il tente de le faire. Je pense que c'est peut-être un peu court, après six mois pour le faire, mais c'est quand même correct de poser la question. Revenons sur la question qu'il pose sur le 25 % au niveau des paiements en matière des transferts en matière de santé, notamment non seulement qu'ils aient rejoint la barre du 25 %... Si on faisait une histoire courte, lorsque cette loi canadienne a été mise de l'avant, loi canadienne dont tous les objectifs sont partagés par les Québécois, soit dit en passant, on a déjà eu l'occasion de dire ça, qui était inspirée d'un gouvernement d'une autre province à l'époque et du CCF... Mais, lorsque ça a été mis de l'avant, c'était 50 % qui était payé. Bon, il y a eu différents aménagements fiscaux, tout ça, mais on se retrouve sur une piste en ce moment qui nous amène pour aller en bas du 20 %. Alors, on ne peut quand même pas dire que c'est la direction qu'il faut prendre, et, au contraire, il faut remonter cette contribution, la remonter au moins à 25 % et représenter que, lorsqu'on voit les différents besoins, la courbe démographique va entraîner des conséquences particulières pour un certain nombre de provinces. C'est vrai pour le Québec, c'est vrai pour les Maritimes aussi.

Alors, à cet égard-là, moi, ce que je me dis lorsque je regarde l'ensemble, d'abord les engagements du gouvernement fédéral ont été réitérés à l'effet qu'ils allaient participer à une négociation pour revoir le financement en matière de santé. Ma lecture, je lisais, d'ailleurs... C'est quoi, le directeur du budget, le directeur parlementaire du budget, là, à Ottawa, qui — je me demande si ce n'était pas aujourd'hui ou hier — hier, relatait qu'il y avait des marges. Plusieurs commentateurs avaient vu les marges dans le budget fédéral, et je crois que ces marges vont permettre d'arriver à des ententes. Il est correct et convenable d'avoir des budgets, même s'ils sont libéraux ou qu'ils soient conservateurs, c'est-à-dire qu'on ait des protections. Mais, ceci étant, il y a des besoins en matière de santé qui sont énormes, et, pour nous, on va toujours vouloir viser d'avoir une entente asymétrique comme celle que nous avons obtenue en 2005...

Une voix : ...

M. Fournier : ...2004 sous le gouvernement libéral de Paul Martin, qui nous a donné des très bons résultats. Alors, des fois, mon collègue cherche à exprimer sa satisfaction. Je sais qu'à l'égard de l'entente asymétrique sur la santé, même Jacques Parizeau avait démontré sa satisfaction à cet égard-là. Ce qu'on veut, c'est donc pouvoir compter là-dessus.

Je note — et je termine — au passage, on a touché à quelques autres éléments, même si ça ne faisait que six mois. Comme je l'ai dit dans mes remarques préliminaires, j'étais très satisfait de la question de Radio-Canada et du réinvestissement dans Radio-Canada pour deux raisons. Essentiellement, parce que les contributions fédérales en matière de culture ont toujours été plus fortes au Québec que la proportion de population, ce qui est important pour notre milieu culturel. N'est-ce pas l'ancien président de l'UDA, M. Turgeon, en 1990, à la commission Bélanger-Campeau, qui avait affirmé qu'il favorisait l'indépendance, mais disait qu'il faut quand même reconnaître que, si la culture québécoise s'est développée, c'est à cause de Radio-Canada puis de l'ONF? Alors, il faut remettre ces choses-là. Ça, c'était bien. Vous me voyez hocher de la tête, c'est parce qu'il faut que je termine?

Le Président (M. Ouellette) : Oui...

M. Fournier : Alors, j'aurais peut-être dit un mot sur les infrastructures, mais ça viendra tantôt.

Le Président (M. Ouellette) : Oui. M. le député de Verchères.

M. Bergeron : Alors, je crois que vous avez, cette fois, abusé. Vous n'abusez pas des bonnes choses, M. le ministre. Il faut abuser des bonnes choses. Mais, lorsque vous avez prétendu que, parce que je suis indépendantiste, je ne me satisferai jamais de rien, alors vous avez vous-même contredit votre propre argument en parlant du premier ministre Jacques Parizeau qui s'était montré satisfait. C'est donc dire qu'il est possible d'être satisfait. Évidemment...

Une voix : ...

M. Bergeron : Non, non, mais je veux dire, évidemment la satisfaction totale, c'est de pouvoir maîtriser l'ensemble des leviers du destin du peuple québécois. Mais, entre-temps, il est possible de faire pour le mieux dans les circonstances actuelles, puis oui, il est possible d'être satisfait d'un certain nombre de choses.

Je constate que, dans le Plan économique du Québec, chapitre F, pages F.18, F.19 et suivantes, on indique que la question du financement en matière de programmes sociaux est tout aussi importante que la question du transfert en matière de santé. Évidemment, la proportion au niveau des chiffres n'est pas la même, mais, du point de vue de l'importance, je constate comme vous que c'est tout aussi important. Je constate aussi que c'était absent, ça aussi, de la lettre du premier ministre aux chefs de partis cet été.

Alors, toujours est-il que vous me permettrez de passer maintenant à la question de la péréquation. La demande était à l'effet de retirer le plafond, de procéder à court terme à un traitement équitable des dividendes de transport et distribution d'Hydro-Québec dans l'assiette des impôts sur le revenu des sociétés, et je signale à cet égard, M. le Président, que j'en suis à la troisième étude des crédits avec le ministre et qu'à chaque fois on retrouve cette belle phrase dans le document budgétaire où on dit : «Il faut régler à court terme le traitement des dividendes d'Hydro-Québec dans le cadre du programme de péréquation.» Nous en sommes à la troisième étude de crédits, et ce n'est toujours pas réglé.

Il y avait : «...nous sommes tout à fait ouverts — disait l'actuel premier ministre fédéral — à entamer un dialogue avec les gouvernements provinciaux. Évidemment, il faudra tenir compte du cadre fiscal que nous léguera le gouvernement actuel — qui s'est avéré pire que ce qu'avait anticipé, comme d'habitude, le Parti libéral fédéral. Nous sommes déterminés à gérer les finances publiques de manière responsable.» Donc, on nous dit : Oui, on va être ouverts, mais si on a de l'argent. Donc, sur la base de la demande et de cette réponse un peu byzantine, où en sommes-nous?

Le Président (M. Ouellette) : M. le ministre.

M. Fournier : Encore une fois, il est difficile d'atteindre le niveau de satisfaction optimal si on ne regarde les résultats qu'après six mois. Alors, prenons notre respir...

M. Bergeron : Je demande juste où est-ce qu'on en est.

M. Fournier : Oui, oui. Non, c'est bien, mais je continuais sur la satisfaction.

M. Bergeron : ...

M. Fournier : Pardon?

M. Bergeron : Dans le cas d'Hydro-Québec, ça fait trois ans qu'on revient continuellement avec cette belle phrase qui dit qu'il faut faire ça rapidement.

M. Fournier : Oui, oui. Oui. je ne serais pas surpris que, dans le budget qui était le vôtre, si on remonte à l'autre d'avant, on arriverait probablement au même constat. Il faut se souvenir, d'ailleurs, qu'on parlait tantôt de la santé, le même 25 % avec la même démographie se retrouvait dans le budget de novembre 2012 du Parti québécois, et, 18 mois après...

M. Bergeron : ...communion d'esprit?

M. Fournier : Parfois. Parfois. Mais tant mieux, profitons-en.

Alors, revenons aux transferts parce que vous avez abordé les transferts sociaux, la péréquation. La péréquation, qui est quand même une formule qui donne, bon, 8 milliards de dollars au Québec. Dans un budget comme le nôtre, c'est une somme importante. On pourrait débattre, évidemment, de la question de est-ce qu'on veut ou ne veut plus de péréquation parce qu'on voudrait avoir une économie beaucoup plus forte. Il n'y a personne qui ne voudrait pas qu'on ait une économie plus forte, la question de la péréquation est simplement une solidarité citoyenne à la grandeur d'un pays pour les régions qui ont une économie moins forte, qui ont un support, alors que les régions qui ont une économie plus forte n'en ont pas.

Je prends la peine de dire ça parce que les gens, des fois, se trompent dans la péréquation, ils pensent que l'argent vient de la région forte à la région moins forte. L'argent de la péréquation vient des fonds fédéraux qui sont récoltés à travers les taxes et impôts de l'ensemble des Canadiens, incluant les Québécois. Donc, on contribue, je dirais, au programme ou à l'enveloppe du programme péréquation dans son ensemble, nous comme les autres. Évidemment, tous les citoyens du Québec n'ont pas la même contribution en taxes et en impôts au fonds du gouvernement. Et c'est la même chose pour les Albertains, et c'est la même chose pour les Ontariens. Ce n'est pas tout le monde qui fait une contribution au gouvernement de la façon égale à cause du progressisme de nos tables d'impôt, notamment. Alors, ça, c'est important d'établir comment on établit le fonds.

• (15 h 40) •

Une fois que les sommes sont récoltées de tout le monde au Canada est mis sur pied un programme qui vient en aide à ceux qui ont une assiette fiscale différente, ça s'appelle de l'entraide. Je tiens à le dire parce qu'on oublie parfois, dans le système de péréquation, l'entraide entre citoyens du même pays, qui est un geste qu'on oublie de mentionner, comme si, les gens, c'était normal qu'ils paient ou que, le Québec, ce soit normal que ce soit la province qui en reçoit le plus. Encore une fois, le plus en termes absolus, mais pas per capita parce que, per capita, il y a des provinces qui en ont beaucoup plus que ça. Mais, sur l'ensemble, évidemment, on est quand même un bon nombre, là, en termes de population, donc on en reçoit beaucoup plus.

Alors, quand j'ai fait toutes ces nuances-là, il m'importe de dire qu'on ne peut pas simplement dire : Ah! la péréquation, on n'en veut pas, ce n'est pas important. Bien, écoute, nous, on en a. Si on n'en avait plus demain matin, il arriverait quoi? Parce que tout ça nous ramène à tout l'ensemble de l'oeuvre d'étude des crédits, M. le Président. Vous entendez certainement d'autres ministres qui viennent ici, puis il y aura dans d'autres commissions, en santé, en éducation... Parce que, pour offrir des services de santé, par exemple, donc on en parlait tantôt sur le 25 %, évidemment qu'il y a des fonds qui viennent d'Ottawa sur la santé, mais les fonds qui viennent de la péréquation sont libérés de toute condition et, donc, viennent s'ajouter au fonds général du gouvernement du Québec, qui peut les réattribuer notamment à la santé.

Donc, on ne peut pas simplement dire, quand on parle de 6, 7, 8, 9 milliards en péréquation, que ce n'est pas des sommes importantes. On a déjà fait le calcul. Puisqu'on parle des transferts fédéraux, dans les différents documents publics on peut voir que le gain de ce qu'on obtient d'Ottawa par rapport à ce que nous payons à Ottawa s'élève à 16 milliards de dollars. Bon, est-ce qu'il y a toujours des correctifs à apporter? Bien oui, sur la péréquation, il y a une... c'est notre avis... On peut ne pas la partager tout le temps, mais c'est notre avis, il y a une iniquité ou, en tout cas, deux règles différentes qui ont l'air à s'appliquer pour l'Ontario et le Québec avec Hydro One et Hydro-Québec parce qu'on a une structure à Hydro-Québec qui est différente de celle d'Hydro One. Bon. Mais alors, une fois qu'on regarde ça comme il faut, de quoi parlons-nous, là? On croit qu'on a raison de demander une règle qui est plus correcte ou comparable pour les deux. Il est évident que le plafond... Quand je vous vois faire le signe de tête, je vous demande si c'est parce que je dois aller plus vite encore.

Le Président (M. Ouellette) : Oui.

M. Fournier : Lorsqu'on regarde le plafond, le problème avec le plafond de la péréquation, c'est qu'il nous éloigne de l'objectif. Je l'ai dit tantôt, l'objectif, c'est de permettre aux régions qui sont économiquement moins fortes d'avoir un niveau de services publics comparable. Si vous mettez un plafond, là vous allez avoir une difficulté, voire une impossibilité de remplir l'objectif. Évidemment, il sera peut-être rempli en partie, mais la distance qu'on va prendre par rapport à ce qu'on voulait faire au départ peut commencer à être tellement grande qu'on peut même se demander si on est dans l'objectif. Et ça, ça emmène, je crois... à raison, on peut plaider cette cause-là. Je ne suis pas de ceux qui peuvent dire aujourd'hui, après six mois : Ça, ça ne se fera pas. Au contraire, les déclarations qui ont été faites sont à l'effet qu'effectivement il faut discuter, et pas juste de la péréquation, là, de l'ensemble des transferts, ça a été dit. Alors, on va plaider notre cause comme pour les infrastructures, où on voulait qu'il y en ait plus, il y en a eu plus. Comme pour Radio-Canada, on voulait qu'il y ait réinvestissement, il y en a. Bien, espérons que, dans les autres cas de transfert, il y en ait aussi.

Le Président (M. Ouellette) : Merci, M. le ministre. M. le député de Verchères, 5 min 30 s.

M. Bergeron : Merci. Alors, j'espère sincèrement que je n'aurai pas encore à vous poser encore cette question l'année prochaine par rapport à cette petite phrase qu'on va retrouver dans le plan budgétaire, qui va dire : On espère pouvoir régler rapidement concernant les dividendes d'Hydro-Québec. Alors, j'espère que je pourrai être satisfait concernant cet aspect-là, entre autres.

Concernant le pouvoir fédéral de dépenser, il y avait une demande à l'effet qu'on sollicitait un engagement de la part du chef de parti afin de conclure une entente reconnaissant au Québec un droit de retrait inconditionnel avec pleine compensation pour toute initiative financière fédérale qui prend place dans ses champs de compétence, et ce, afin qu'il puisse agir sans interférence et que le pouvoir fédéral de dépenser, et dont le gouvernement fédéral s'autorise, soit ainsi mieux encadré et davantage respectueux de l'autonomie des provinces et de l'esprit même du fédéralisme de collaboration.

Alors, la réponse est : «Quant au droit de retrait avec pleine compensation des provinces, je suis d'avis qu'il s'agit d'un principe et d'une pratique bien établis au sein du cadre fédéral canadien.» Alors, si c'est bien établi, pourquoi l'avoir demandé?

Le Président (M. Ouellette) : M. le ministre.

M. Fournier : Nous, ça? Pourquoi nous, nous l'avons demandé?

M. Bergeron : Oui. Bien, il semble dire que c'est chose courante. Alors, si c'est si...

M. Fournier : Bien là, c'est là où nos lunettes roses ou très sombres peuvent...

M. Bergeron : Non, c'est une question.

M. Fournier : Non, mais, voyez-vous, vous dites : Pourquoi l'avoir demandé si c'est une pratique... Moi, je crois que cette réponse-là est une réponse importante par rapport à une réclamation, une revendication qu'on fait depuis longtemps. Est-ce qu'à l'égard de cette revendication il n'y a eu que des non dans le passé? La réponse, c'est non. Est-ce qu'on est toujours en train de la remettre sur le plancher? La réponse, c'est oui. Mais c'est vrai que, dans la réponse du premier ministre Trudeau, il y a ce que vous dites. Alors, je le répète, il nous répond à ce moment-là — et j'aurais cru que vous vous en réjouisseriez — il dit ceci : «Quant au droit de retrait avec pleine compensation des provinces, je suis d'avis qu'il s'agit d'un principe et d'une pratique bien établis...» Alors, je crois qu'à partir de là nous pourrons, dans nos représentations, réitérer, rappeler au gouvernement fédéral cette pratique bien établie. Il fait référence, d'ailleurs, dans la suite de la réponse, il fait référence à l'entente asymétrique en santé de 2004 pour laquelle vous vous dites satisfaits avec M. Parizeau. Alors, conséquemment, il y a eu des approches où ce point a été respecté.

Est-ce qu'il l'a toujours été dans le passé? La réponse, c'est non. Ce n'est pas pour rien qu'au fil du temps il y a eu des revendications, notamment à l'accord du lac Meech. Est-ce que, par la suite, il y a eu une prise de conscience? J'ai l'impression qu'il y a eu... En tout cas, je comprends, moi, de la réponse du premier ministre Trudeau, une prise de conscience dans l'importance de respecter les champs de compétence et d'affirmer même que c'était une pratique bien établie. C'est un peu comme si on parlait de la société distincte, qui était, elle aussi, une revendication à l'égard du lac Meech, mais dont on pourrait dire aujourd'hui d'autant que c'est une pratique bien établie. La Cour suprême l'a dit tant de fois jusqu'à temps que, dans l'affaire Nadon, elle le dise avec encore plus de force, rappelant non seulement tous les critères qui distinguaient cette société, mais même, disait-elle, les valeurs sociales distinctes du Québec.

Une voix : ...

Le Président (M. Ouellette) : Oui, oui, je le sais.

M. Fournier : Alors, conséquemment... Ai-je abusé? Suis-je en abus? Faites-moi un signe comme ça, M. le Président...

Le Président (M. Ouellette) : Oui, mais je vais vous faire un signe parce qu'il nous reste 1 min 30 s pour la dernière question et réponse de M. le député de Verchères.

M. Fournier : Ah! mais simplement... En tout cas, je conclus en disant que vous devriez être content de cette réponse-là plutôt que mécontent.

Le Président (M. Ouellette) : M. le député de Verchères.

M. Bergeron : Bien, la question, ce n'est pas de savoir si je suis mécontent ou non, là. La question, c'est qu'il semble dire : Ce que vous demandez, ça existe déjà, pourquoi vous le demandez? Alors, vous avez l'air de trouver ça bien le fun qu'il vous ait répondu que ça existe déjà puis qu'il ne va pas en faire plus, c'est bien correct.

Alors, sur ce, M. le Président, je vais plutôt garder le peu de temps qu'il me reste sur un prochain bloc.

M. Fournier : ...

Le Président (M. Ouellette) : Oui.

M. Fournier : Il me dit que je devrais être fâché qu'il n'en fera pas plus. Il dit qu'il va respecter ça, il dit que, justement, le droit de retrait avec pleine compensation, c'est une pratique bien établie. Je veux dire, honnêtement, il dit comme nous autres. Là-dessus, on devrait dire : Bien, au moins, là-dessus, on s'entend. Entre vous et moi, là, il répond oui à ce qu'on dit. On devrait, au moins, reconnaître qu'on s'entend avec le premier ministre Trudeau là-dessus. Pas sur tout, mais là-dessus.

Le Président (M. Ouellette) : Merci, M. le ministre.

Une voix : ...

M. Fournier : ...

Le Président (M. Ouellette) : L'harmonie règne cet après-midi. M. le député d'Argenteuil.

M. St-Denis : Merci, M. le Président. Alors, M. le ministre, aujourd'hui, au-delà des frontières du Québec, on dénombre 2,6 millions de francophones et de francophiles. Leur apport à l'identité canadienne est fondamental, et c'est grâce à eux si notre langue commune, le français, trouve écho d'un océan à l'autre. Certains diront que la promotion du français à l'extérieur du Québec va à l'encontre de l'intérêt du Québec, mais notre gouvernement croit plutôt que c'est grâce aux communautés francophones et acadiennes que le français connaît aujourd'hui une légitimité nouvelle.

J'aimerais savoir de votre part quelle est votre vision de la participation du Québec au développement de la francophonie hors Québec.

Le Président (M. Ouellette) : M. le ministre.

• (15 h 50) •

M. Fournier : Au cours des derniers mois, M. le Président, et certainement depuis l'arrivée en fonction... j'ai souhaité m'impliquer de façon importante à l'égard des communautés francophones et acadiennes. Je pourrais même faire un détour par la cause judiciaire au Yukon parce que certains pourraient y dénoter... Et certains l'ont dit. Et, quand les gens le disent, il faut quand même leur expliquer, et je l'ai fait avec répétition à plusieurs pour expliquer notre façon de faire et ce qu'on croyait important.

De façon générale, lorsqu'on parle de la société distincte, lorsqu'on parle du Québec, lorsqu'on parle de ce qu'on voit pour notre nation, qui comporte une minorité anglophone, mais qui a comme langue commune le français, on est toujours à constater que nous avons avantage à ce qu'il y ait le plus grand nombre de locuteurs francophones autour de nous. Ma collègue responsable de la francophonie internationale regarde l'ensemble des autres territoires. Responsable de la francophonie canadienne, mon regard se fixe sur les communautés qui nous entourent.

Je constate quoi sur ces communautés-là? D'abord, qu'elles ont lutté, qu'elles ont persévéré et qu'elles sont très vivantes. On a tort de vouloir les dépeindre comme étant à l'agonie ou en train de disparaître, c'est une erreur. Et, si elles ont réussi à passer l'épreuve du temps, c'est grâce à leur force à elles. Et ce qu'elles nous donnent — parce que je pense qu'il y a un lien aussi à faire là-dessus — ce qu'elles nous donnent, aux Québécois, qui tenons au français, c'est la capacité d'entendre notre langue dans les autres territoires, les autres espaces du Canada, autres que ceux du Québec.

J'ai tendance à le dire, lorsque cette langue résonne, cette résonance permet de favoriser l'émergence d'un sentiment d'appartenance à l'égard du Canada. On aura l'occasion de le dire, mais il y avait un... une reconfirmation de d'autres, mais un sondage CROP d'octobre dernier, octobre 2015 — on était à un rappel alors du dernier référendum au Québec — soulignait qu'autour de 75 %, 76 % des Québécois avaient, à divers degrés, une appartenance canadienne. Mon point de vue là-dessus, c'est que, pour plusieurs Québécois, le choix qu'ils feraient est celui de maintenir cette appartenance canadienne, mais avec un désir très profond et très vif que cette appartenance s'exprime avec la langue française. Et, lorsque les Fransaskois ou les Franco-Albertains maintiennent notre langue et que nous y allons, on y trouve, dans ces territoires, notre empreinte, et un peu de nous-mêmes, et la capacité de nous y reconnaître.

Et donc, lorsqu'on favorise l'essor de la francophonie canadienne, c'est en même temps, je crois, poursuivre une quête que les Québécois ont depuis toujours, celle de maintenir leur langue, bien sûr, ici, mais celle aussi de la voir prendre toute sa place dans le reste du pays. Et prendre toute sa place, ça veut surtout dire ceci pour les non-locuteurs francophones du reste du pays qui ne perçoivent pas la langue française comme un problème ou comme un boulet, mais comme une richesse et une valeur. Et c'est pourquoi, lorsque je regarde différents éléments, dont celui des classes d'immersion, et que je constate que de très nombreux parents qui ne parlent pas le français, ni l'un ni l'autre, envoient leurs enfants dans des classes d'immersion française, je constate qu'il y a un désir à l'égard du français, de le voir prendre une place accrue. Pas juste pour ceux qui sont de langue maternelle française, mais pour tous les autres qui y trouvent un potentiel d'emploi, mais aussi une identification par rapport à leur appartenance au pays.

Je vais vous étonner, M. le Président, nous avons signé en 2014 une déclaration avec l'Ontario dans laquelle et l'Ontario et le Québec réaffirment que le français fait partie de l'identité canadienne. On y affirme... et les deux gouvernements s'y entendent et s'y engagent à protéger et promouvoir, développer la langue française. On parle, je le disais tantôt, du quatrième marché économique en Amérique du Nord, mais on parle de plus de 60 % de la population canadienne engagée derrière ça.

Cette année, en janvier, avec le Manitoba, nous avons signé une déclaration du même type. Évidemment, collée à la réalité du Manitoba, mais qui réaffirme que ce gouvernement veut aussi travailler dans ce sens. Même chose avec le Yukon tout dernièrement. Ce n'était pas banal, puis il y avait une raison pourquoi il y avait le Yukon, M. le Président. Je l'ai dit tantôt que, dans une cause judiciaire, la question posée à la Cour suprême était dans le fond : Qui fait le droit? Et comme législateurs, au nom de tous les membres de l'Assemblée nationale réunis autour de cette table, nous avons affirmé que c'était le législateur qui faisait le droit. Ceci ne veut pas dire que les gouvernements ne doivent pas aller au-delà du minimum constitutionnel en matière de droits ou de services aux francophones. Toute la question des ayants droit ou des non-ayants droit à l'éducation en français dans un système scolaire francophone peut bien être encadrée par la Constitution, mais un gouvernement peut aller plus loin.

Qu'est-ce qu'on a constaté au Yukon depuis cette décision-là? Le gouvernement — d'ailleurs, une photo en atteste — et le conseil scolaire franco-yukonnais travaillent ensemble à se donner les services qu'ils requéraient à la cour. Ayant perdu à la cour, ils vont peut-être gagner avec l'ensemble de leur communauté par le biais de leur gouvernement, et vous aurez alors le meilleur des mondes. Les services auxquels ils aspiraient, ils les auront, mais pas parce que ça aura été forcé, mais parce que ça aura été voulu.

Et on aura l'occasion de continuer sur le sujet, ce que nous voyons en ce moment... Et, évidemment, on peut prendre l'autre côté de la médaille, on peut toujours trouver que le verre est à moitié plein quand il est à moitié vide ou l'inverse, mais il faut bien constater qu'on peut arrêter l'horloge au jour du jugement et se dire : Ça n'a pas été une bonne journée pour les Franco-Yukonnais. Ou on peut regarder ce qui s'est passé depuis et s'apercevoir que, finalement, il y aura un geste volontaire d'acceptation, de légitimité. N'est-ce pas cela qu'on cherche, entre autres, comme Québécois, comme francophones, de voir ces gestes répétés de ce qu'on appelle le Canada anglais, qui n'est pas si anglais que ça, de ce Canada anglais, qui est capable de dire à l'égard du français : Ce français, nous en voulons? Bien sûr, ce n'est pas tout le monde, mais, par rapport à il y a 50 ans, c'est beaucoup plus de monde que ce que c'était.

Alors, lorsqu'on regarde sur l'évolution, sur les tendances, je crois qu'on peut voir ça. Je conclurais, puis peut-être que vous voudriez me relancer là-dessus. Sans vouloir vous souffler une question, mais pourquoi pas si jamais je l'ai fait...

Une voix : ...

M. Fournier : Il ne faut pas abuser. Là, je perds mon focus. M. le Président, toute la question de l'immigration en français va dans ce sens-là, alors peut-être qu'on pourrait en discuter à un moment donné.

Le Président (M. Ouellette) : Merci, M. le ministre. M. le député d'Argenteuil. Parce que vous savez que les réponses du ministre, effectivement, suscitent des échanges parmi les collègues et, effectivement, nous font réaliser plusieurs petites choses. M. le député d'Argenteuil.

M. St-Denis : Alors, permettez-moi, M. le ministre, je voulais vous relancer dans une façon parallèle de vous poser une question sur nos minorités francophones hors Québec. Je dirais : De quelle façon ces communautés-là peuvent-elles avoir une influence sur nos communautés anglophones au Québec, ici? Je fais un lien avec ça, sur les revendications que nos communautés anglophones ont quant à la gouvernance scolaire. J'aimerais que vous m'en parliez un peu, de l'influence qu'on a, que les Français ont hors Québec par rapport à ici, dans notre réalité.

M. Fournier : J'ai pris Yukon, j'aurais pu nommer beaucoup d'autres territoires où une des questions fondamentales est la question de ceux qui peuvent être admis dans le réseau francophone. Alors, on dresse le portrait pour tout le monde, là, il y a des écoles francophones pour des ayants droit selon la Constitution, il y a des écoles d'immersion en français, il y a différents degrés d'immersion, puis il y a les écoles anglophones. Ça, c'est le système. Évidemment, les conseils scolaires protégés des minorités linguistiques francophones à l'extérieur du Québec souhaitent avoir le plus grand nombre possible d'élèves qui fréquentent leurs institutions.

Je fais un aparté, là. Tantôt, je parlais d'immigration, on y reviendra peut-être, là, mais, si on veut intéresser, comme tous les gouvernements veulent le faire, l'immigration en français, bien, la conséquence de ça, ça va être se dire : On ne peut pas juste limiter ça au minimum constitutionnel des ayants droit en français, là. On y reviendra, mais c'est tout à fait lié, ces deux questions-là. Mais revenons à celle-là, il y a des droits constitutionnels reconnus aux minorités linguistiques. C'est vrai au Québec pour les minorités anglophones, c'est vrai dans les autres provinces pour les minorités francophones. À partir du moment où on vient affecter un des droits constitutionnels chez une de ces minorités-là, soit-elle en Alberta, à l'Île-du-Prince-Édouard ou au Québec, il y aura une réaction sur l'autre minorité. Par définition, des minorités ont des craintes. La minorité francophone en Amérique du Nord que nous sommes a toujours des craintes, ce qui est tout à fait normal. Et donc qu'on pose des gestes pour continuer, qu'on soit toujours en train de se développer, c'est normal, elles font la même chose.

• (16 heures) •

Alors, revenons... Parce que je comprends bien que mon collègue pose une question liée notamment au projet de loi n° 86. D'abord, disons ceci sur le projet de loi, il n'abolissait pas les élections scolaires, il créait un mode électoral différent. Il y avait des collèges électoraux, il y avait donc toujours un contact avec une communauté qui pouvait être sous-compartimenté de façon différente, mais, dans tous les systèmes de chacune des provinces et territoires, elles n'ont pas toutes le même système non plus. Et, dans le temps, ils ont eu des évolutions aussi.

Ce qu'il est important de noter, c'est la chose suivante. Les gestes que nous posons à l'égard des anglophones ici, au Québec, comme minorité sont vus ailleurs. Et, lorsque nous plaidons ailleurs auprès des gouvernements, notamment pour qu'ils dépassent la limite constitutionnelle, je ne suis pas dans le changement à la Constitution, là, je suis juste : La Constitution dit ça, c'est vrai, mais peux-tu en faire plus?, évidemment qu'il y a un regard sur ce que nous faisons nous-mêmes ici. On pourrait parler... on en parlera sans doute, la CAQ qui a abordé la question sur l'application de la loi 101 aux institutions fédérales. On pourrait parler de ça aussi, mais on est toujours dans le même domaine, là.

Alors, comment on mesure... Si c'est vrai qu'on veut protéger la francophonie canadienne du Québec et des autres espaces, il faut mesurer les gestes que nous posons, et il est entendu qu'en matière d'éducation il faut favoriser d'abord l'implication des communautés francophones dans leurs conseils scolaires et surtout, je dirais, amener les gouvernements... Pour certains, ils y sont, là, mais amener les gouvernements à une prise de conscience que le facteur francophone joue en leur faveur. Il n'y a qu'à voir le Nouveau-Brunswick, qui, il n'y a pas si longtemps, là, avait une nouvelle compagnie qui s'était installée là-bas parce qu'il y avait une forte proportion de francophones et, donc, l'habilité à pouvoir offrir des services de nouvelle économie — il y a beaucoup d'Internet et de choses du genre — dans les deux langues. Alors, il faut être capable de voir que, dans chacun des cas, il y a des avantages. C'est ce qu'il faut plaider auprès d'eux.

Alors, pour revenir à la question que vous avez posée, on doit nous-mêmes toujours nous demander ce que nous faisons, nous, ici, quelle est la répercussion ailleurs. On ne peut pas simplement se dire : Je me fous de ce qui se passe ailleurs. Si on fait ça, on ne peut pas poser de questions ici ou répondre à des questions en se disant : Bien, la francophonie canadienne, l'avez-vous faite comme il faut ou pas? Le premier devoir qu'on a à l'égard de la francophonie canadienne, c'est de se demander qu'est-ce qu'on peut faire de correct autant chez nous qu'ailleurs pour qu'elle puisse se développer, être acceptée et avoir un rôle toujours plus grand. Et je le note, moi, je regarde ce qui se passe, puis, bien sûr, on pourrait apporter des éléments.

Je vais vous donner un exemple. J'étais en août dernier, c'est dans la période de l'étude de nos crédits... le 1er août dernier, je suis à Penetanguishene pour le 400e de la présence française en Ontario. J'arrive dans une salle, honnêtement, préjugé de ma part, je m'en excuse... Je m'en vais à une fête de la francophonie, alors j'arrive avec des discours en français. 60 % des gens à Penetang sont des anglophones, mais ils sont tous présents, ils veulent faire la fête du français. Alors, je me suis adapté, évidemment, je voulais qu'ils me comprennent. J'ai parlé en français, j'ai improvisé en anglais. J'ai improvisé en anglais pour leur dire que j'étais content de voir qu'ils venaient célébrer le français. Il y en a là-dedans qui ne parlent pas un mosus de mot de français, mais ils voulaient être là.

Qu'est-ce que ça veut dire? Il y a eu 400 drapeaux... On a eu l'occasion de le dire parce que je pense qu'on a eu une interpellation le jour même où les 400 drapeaux franco-ontariens ont été levés dans plusieurs municipalités en Ontario. Je vais vous le dire, ce que j'ai éprouvé ce jour-là. Il y a quelques années, peut-être une vingtaine d'années, à Brockville, il y a quelques individus qui ont pilé sur le drapeau du Québec. Je n'étais pas très heureux ce jour-là, et Dieu sait qu'on en a entendu parler. Il y a eu 400 drapeaux franco-ontariens qui ont été levés dans des municipalités qui, il n'y a pas si longtemps, ont adopté des résolutions bannissant le français, avec plein de monde bien heureux qu'ils soient levés. On en a moins parlé, mais j'étais content.

Le Président (M. Ouellette) : Merci, M. le ministre. M. le député d'Argenteuil. Cinq minutes.

M. St-Denis : Alors, merci, M. le Président. Alors, M. le ministre, si vous me permettez, on va rester au niveau scolaire. Depuis 1980, on assiste à une multiplication des classes et des écoles d'immersion française. On parle de 23 000 élèves à l'époque pour, aujourd'hui, en compter plus de 400 000, une progression qui ne s'essouffle pas. Depuis les sept dernières années, il y a une augmentation de 25 %, donc ça n'arrête pas. L'offre ne suffit plus à la demande, on a même des tirages au sort pour permettre aux jeunes de pouvoir fréquenter ces écoles-là, autant des anglophones, là, des parents anglophones qui décident d'envoyer leurs enfants à l'école en français, là, pour leur permettre de connaître les deux langues. Pouvez-vous me dire qu'est-ce qui explique une telle progression au niveau des études en français hors Québec?

Le Président (M. Ouellette) : Quatre minutes, M. le ministre.

M. Fournier : Bien, d'abord, j'en ai parlé un petit peu tantôt, c'est assez fascinant, j'ai... Alors, la dernière mission que je faisais, c'était au Yukon, puis, je l'ai dit tantôt, très récemment on a donc signé une entente de coopération — on y reviendra peut-être tantôt, là, sur les ententes de coopération — et un plan d'action avec l'association francophone du Yukon. Savez-vous que 52 % des élèves, primaire et secondaire, du Yukon, vont soit à l'école française ou en classe d'immersion? 52 %. Bon.

Alors, j'ai dit tantôt qu'il fallait essayer d'être objectif. Le Yukon n'a pas autant de monde qu'au Québec, on se comprend, là, ce n'est pas des grandes, grandes communautés, là. Mais qui savait que 52 % des jeunes allaient soit en français ou en immersion française, là? C'est sûr qu'on me dira : On peut faire dire tout ce qu'on veut aux chiffres. Mais, lorsque je demande aux gens : Mais pourquoi vous faites ça... Parce que c'est une surprise pour moi, et, je vais vous dire, sur ma rue, il n'y a personne qui sait que quelqu'un parle français au Yukon, là. J'aime autant vous le dire, là, personne, ni mon voisin, ni son voisin.

Et c'est des choses qu'on ne sait pas, et ce qu'on ne sait pas — et ça me semble encore plus significatif — c'est que des gens qui ne parlent pas le français, pères, mères, veulent que leur enfant l'apprenne. Bon, pourquoi? Alors, l'exemple que j'ai eu au Yukon, il y a... Je ne peux pas parler pour tout le monde, là, je n'ai pas sondé tout le monde, mais je rapporte ce qu'on me dit, des gens me disent : Bien, il se passe des choses ici en français, puis ça nous intéresse, on veut pouvoir y aller. On sait que ça augmente les chances d'avoir un emploi, ça fait qu'on veut que nos jeunes aient plus de chances d'avoir un emploi. D'autres répondent... Puis là vous pouvez penser à des gens qui sont des immigrants, nouveaux arrivants ici, à qui on a dit : Le Canada est un pays bilingue, et qui arrivent, et qui se disent : Bien, nous, on pensait que le Canada, c'étaient deux langues, ça fait qu'on apprend les deux langues. Alors, vous avez un peu de tous les genres.

Puis je ne veux pas répondre pour tout le monde, mais une chose est sûre, il y a 52 % des élèves là-bas, que ça soit en français ou en immersion française. Vous l'avez dit tantôt, passer de 23 000 à 400 000, il manque de places. C'est pour ça que je dis : Si on avait quelque chose à espérer du 150e pour la francophonie, lorsqu'on regardait la francophonie, plutôt que de regarder le passé, si on regardait l'avenir puis si on se disait, là : Pour l'avenir, on voudrait qu'il y ait... le minimum constitutionnel, on le dépasse pour les écoles en français. Si on pouvait se dire que, pour les classes d'immersion, il va y avoir des ressources pour qu'on arrête les tirages au sort... Si on pouvait se dire qu'en matière d'immigration on va se donner un vrai plan détaillé avec des vraies mesures pour que l'immigration en français atteigne le niveau minimal de ceux parlant la langue maternelle, 4,4 % hors Québec, qui serait, pour la première fois, un levier de pérennité, un levier qui permette d'arrêter de reculer...

On pourrait, pour le 150e, se donner un grand circuit, mettre en réseau toutes nos empreintes francophones au Canada pour les connaître, nous, pour se connaître entre nous, mais pour que tous ceux qui, anglophones, comme ceux de Penetanguishene, comme ces parents qui envoient leurs enfants en immersion, faire découvrir des aspects de francophonie... Est-ce qu'on ne peut pas espérer que, pour l'avenir, on peut rapprocher les langues plutôt que susciter entre elles chicane et division?

• (16 h 10) •

Le Président (M. Ouellette) : Merci, M. le ministre. Juste pour vous dire que votre voyage au Yukon a été mentionné dans les crédits de l'accès à l'information ce matin comme faisant partie de votre agenda. Ça a fait partie d'une remarque de votre collègue la ministre de l'Accès à l'information.

M. le porte-parole de la seconde opposition et député de Deux-Montagnes.

M. Charette : Merci, M. le Président. Tout à l'heure, en introduction de sa question, mon collègue de Verchères semblait sceptique à l'égard de notre position constitutionnelle, qu'on a eu l'occasion de dévoiler il y a quelques semaines maintenant. C'est peut-être l'occasion pour nous de la résumer en quelques mots. En fait, ce que l'on a conclu, au niveau de la Coalition avenir Québec, c'est ceci. Il y a eu quelques tentatives par le passé pour le Québec de réintégrer la Constitution canadienne, et chacune de ces tentatives-là a échoué. Non pas que des efforts considérables y ont été consentis, mais bien parce que, le Québec — il fallait l'essayer pour se rendre compte que ça ne fonctionne pas — a essayé de tout régler d'un bloc et espérait qu'on lui réponde favorablement à une série de demandes. Et, dans les revendications traditionnelles du Québec, plusieurs étaient sur le point d'être acceptées par les autres provinces ou plusieurs se voyaient recevoir un avis très, très favorable. Étant donné que le tout n'a pas passé, ces gains-là n'ont pas pu être faits.

Donc, la Coalition s'est dit ceci. Dorénavant et en attendant qu'il y ait appétit pour ouvrir une grande ronde constitutionnelle, on va plutôt y aller à la pièce, à travers des gains bien concrets que le Québec pourrait faire pour assurer sa pérennité, mais également assurer son caractère distinct. Et on a identifié une série de mesures qui nous permettraient d'y parvenir, et, parmi ces mesures, il y a la désignation des sénateurs québécois. Donc, oui, il y a une proposition concrète. D'ailleurs, un de mes collègues, le député de Borduas, a même déposé un projet de loi, il y a quelques semaines, quelques mois, à ce sujet-là après en avoir fait mention d'abord en décembre et, ensuite, en mars dernier. En fait, l'occasion, elle était belle parce que, suite à l'élection du gouvernement libéral à Ottawa, le premier ministre Trudeau avait indiqué sa volonté de désigner à brève échéance cinq nouveaux sénateurs, dont deux proviendraient du Québec.

Donc, la proposition que l'on faisait, au niveau de la Coalition avenir Québec, se rapprochait d'ailleurs étrangement d'une ancienne position défendue par le Parti libéral sous Robert Bourassa, c'est-à-dire permettre une consultation et, enfin, proposer une liste de candidatures au gouvernement fédéral. Ce que l'on disait, de notre côté, c'est qu'on devrait tenir un concours public, retenir des candidatures qui seraient à valider et votées aux trois quarts de l'Assemblée nationale et soumettre cette liste-là pour décision au gouvernement fédéral. La réponse que l'on a eue du gouvernement et du ministre des Affaires intergouvernementales était plutôt décevante, en ce sens que ça a été un non de facto, sans ouverture particulière, et je serais curieux de savoir à ce moment-ci quelle a été la nature des échanges et des discussions avec le gouvernement fédéral quant à la désignation, justement, des postes de sénateurs qui nous revenaient. Il y a sans doute eu des échanges au cours de la dernière année, que ce soient des courriels... il y a sans doute eu des rencontres. Peut-être, nous dire rapidement, dans un premier temps, la nature des échanges et des rencontres que vous avez eus avec le gouvernement fédéral à ce niveau-là.

Le Président (M. Ouellette) : M. le ministre.

M. Fournier : Oui. Je vais répondre à ça. Je vais essayer de les prendre dans l'ordre, de la façon que ça m'est arrivé, là. D'abord, dans votre préambule interpelant notre collègue de Verchères, vous dites : Bien, c'est une belle occasion pour parler de notre nouvelle position. Je pense que, d'ailleurs, vous avez fait référence à une interpellation qu'on a déjà eue où j'attendais justement cette nouvelle. J'avais eu ce jeu de mots sur la coalition à venir, bon, et qui est donc venue, qui est donc venue le 8 novembre dernier, et sous un texte qui s'appelait Un nouveau projet pour les nationalistes du Québec. Je pense que c'est à cela que vous faites référence.

Alors, commençons par le nouveau que vous mentionnez. Je citerais sur, moi inclus, l'humilité que nous devons tous avoir dans cette chose publique qu'est la politique. Je citerais, le 11 novembre dernier, Yves Boisvert, de La Presse, qui se posait la question, justement, sur le qualificatif de nouveau et qui disait ceci... Et il écrivait ça le 11 novembre, donc trois jours après ce «nouveau», et il disait : «Voyons un peu ce que suggérait la Coalition avenir Québec, lors de sa première présence électorale, en 2012 : on proposait d'ouvrir des "pourparlers" avec Ottawa pour rapatrier l'entièreté des nombreux pouvoirs : immigration, culture, langue, évaluation environnementale...» Et il continue... et excusez-moi de le lire comme c'est écrit, là, mais il dit : «Ça ressemble sacrément à ce que [le chef de la CAQ] a dit en fin de semaine.» Enfin, je le dis pour simplement indiquer que la position nouvelle est, en fait, la même position de 2012. Enfin, selon un commentateur. On peut être d'accord ou pas, là, mais je le dis comme cela.

Il y a plusieurs éléments. Vous parlez du Sénat, alors je vais m'attaquer à celui-là. Mais j'imagine que vous allez vouloir me parler d'immigration — et ça me fait plaisir d'en parler — d'infrastructures, de commerce interprovincial. Ce seront les éléments de ce feuillet, et ce sera avec plaisir que j'en discuterai avec vous.

Parlons du Sénat. Justement, vous avez cette phrase dans ce texte de novembre : «Par exemple, un sénat non élu n'a plus sa place dans une démocratie moderne.» Et là vous avez une formule, que vous me dites quelques mois après, pour une réforme du Sénat, qui reste non élu. Alors, je veux juste mettre ça en perspective, là il y a nouveauté. Alors, je voulais juste vous le dire, la nouveauté n'était peut-être pas en novembre, mais là il y en a une par rapport à novembre parce que, là, il y a eu une évolution certainement au niveau de la pensée.

Bon, une fois que j'ai dit ça, qu'est-ce que je pense? Ce après quoi je cours et nous courons, c'est une meilleure représentation du Québec et des provinces — si tant est que d'autres provinces veulent s'associer à ce système — une meilleure représentativité du Québec dans la désignation.

Bon, je commence avec le premier thème. Et là il y a effectivement une différence par rapport à Meech, mais, sur le reste, vous allez voir que notre position est beaucoup plus près de Meech que de la vôtre parce que Meech, c'était le gouvernement, alors que vous, vous en faites un gouvernement de codécision exprimé par l'Assemblée législative qu'est notre Assemblée nationale. Alors, là-dedans, il y a une différence fondamentale.

Mais revenons sur l'essence de la chose, il y a eu une volonté à Ottawa, à l'égard des sénateurs, de procéder par un tri ou une sélection qui sortait du cadre partisan et sortait de la machine fédérale. D'entrée de jeu, j'ai salué ce geste-là à l'égard des sénateurs. Pour cette institution, dans le contexte fédéral, je crois qu'il est préférable qu'il y ait une distance à l'égard de la partisanerie. Bon, alors, ça, j'ai dit oui, ce que vous n'avez pas dit. J'ai dit : Si on est pour former un comité, il me semble que la moindre des choses... Et là je parle du permanent parce que, pour ce qui est du transitoire, tu fais ça une fois, puis ça m'importait moins... Ce qui m'intéresse, c'est la formule permanente. Dans une formule permanente, qu'il y ait, ciselé dans le cadre constitutionnel, une désignation de l'Exécutif fédéral puis qu'ils décident de faire un comité, il doit être paritaire. Ça me semble tout à fait normal.

Comme si c'est une désignation... Selon le cadre constitutionnel actuel, il n'y a pas de modification, là. Selon ce cadre-là, si c'est une désignation du chef de l'Exécutif fédéral, il me semble qu'il devrait y avoir une recommandation du chef de l'Exécutif provincial pour qu'on soit dans une symétrie à l'égard de cette institution que la Cour suprême appelle nationale où on veut une représentation. Alors, forcément, je reste dans mon cadre non partisan et j'accepte et souhaite qu'il y ait un comité de sélection non partisan. À l'égard de ce comité, où êtes-vous, vous?

Le Président (M. Ouellette) : M. le député de Deux-Montagnes.

M. Charette : Le ministre n'a, malheureusement, pas répondu au questionnement concernant les rencontres qui se sont tenues, effectivement. Et vous dites qu'à ce moment-ci la formule transitoire vous importe moins, elle est quand même importante parce qu'en décembre dernier vous avez laissé savoir un petit peu la formule que vous préconisiez, c'est-à-dire, effectivement, un comité de sélection qui serait composé de trois personnes relevant du Québec et trois désignées par Ottawa. Et déjà je ferais remarquer, M. le Président, qu'on ne s'assurait même pas d'une prépondérance ou d'une surreprésentation du Québec sur ce comité qui devait veiller à recommander des candidatures pour le Sénat, les postes québécois. Et, dans cette même procédure là, il y avait une recommandation qui a été faite, et ultimement c'était, effectivement, le gouvernement canadien qui décidait. Puis ça, c'est la formule transitoire que vous avez préconisée en décembre dernier. Dans quelle mesure cette formule-là s'est appliquée? Est-ce que vous êtes en mesure de nous dire quelles étaient les trois personnes que le Québec a désignées sur cette instance-là?

• (16 h 20) •

Le Président (M. Ouellette) : M. le ministre.

M. Fournier : Merci. Pour la formule transitoire, nous avons désigné deux personnes. Parce que, sur la formule transitoire, ce n'était pas trois personnes. Dans les cahiers de réponses aux questions — à moins que vous ne les ayez pas, mais normalement elles sont dans les réponses — vous demandez les gestes, là, il y a des lettres qui ont été... que vous avez, là, avec vous, je pense, dans le cahier. Je ne sais pas si vous les avez, le collègue de Verchères les a. Bon. Alors, j'en ai une autre, du 6 avril dernier, qui a été aussi envoyée, qu'on n'avait pas mise dans le cahier parce que c'était la nouvelle année. Mais, si vous le voulez, on peut la déposer aussi, là, ça sera possible pour vous de regarder tout ça.

La position était la suivante. À l'égard de la procédure intérimaire, nous, on a dit : Vous voulez deux noms pour l'intérimaire, vous avez pris votre position là-dessus, on va vous donner deux noms dans le comité de sélection. Ce qui nous intéresse, nous, c'est que vous avez annoncé que ce processus-là, c'est... j'ai l'expression anglaise, là, c'est pour une fois, hein, une seule fois. Et, après ça, il y a une formule permanente. Je dis : Pour la formule permanente, là, on ne veut pas avoir un rôle de second violon, on veut avoir un rôle significatif. C'est une institution nationale pour laquelle vous faites les désignations, on devrait être à égalité dans le comité de sélection. Et on devrait permettre au premier ministre du Québec de faire une recommandation à l'égard de ce comité de sélection là, puis ça nous semble encore tout à fait normal dans le cadre et dans la protection, évidemment, de la prérogative constitutionnelle qu'ils ont, là. On n'a pas changé la Constitution. Alors, si on change trop les paramètres, évidemment on va se retrouver dans un cadre de transformation constitutionnelle, ça ne marchera pas plus. Alors, ou bien on veut que ça marche, ou bien on ne veut pas que ça marche. Puis là ça prend un petit peu, tu sais, de bonne volonté de votre part aussi.

Le Président (M. Ouellette) : M. le député de Deux-Montagnes.

M. Charette : Je ne pense pas avoir démontré de mauvaise volonté. Mais peut-être répondre aussi à la question, ce serait une belle preuve de bonne volonté de votre part à ce niveau-là.

Dans le communiqué que vous avez diffusé le 21 décembre dernier, il était question de trois personnes pour représenter le Québec sur ce comité-là. Vous me dites aujourd'hui qu'il n'y en avait que deux, est-ce que les personnes que vous avez proposées ont été intégrées au comité?

Et, si vous me permettez, une question de prépondérance du temps, des questions relativement courtes pour ce bloc-ci, j'apprécierais des réponses également relativement courtes. Est-ce que les noms qui ont été proposés par le Québec sur le comité sont ceux qui y ont siégé effectivement?

Le Président (M. Ouellette) : M. le ministre.

M. Fournier : Oui.

M. Charette : ...on parle de deux ou de trois personnes?

M. Fournier : Comme je vous disais, deux sur le comité transitoire. En disant que, nous, ce qu'on voulait, c'était trois sur le comité permanent. Et, pour ça, il y a donc eu et des lettres et des rencontres. Rencontre avec Mme Monsef, rencontre avec Dominic LeBlanc, qui est le leader du gouvernement, un peu mon homologue de Chambre, mais lui qui doit aussi opérer... Mon collègue de Verchères sait mieux que moi encore ce que ça signifie de faire le lien avec le Sénat. Donc, il y a un intérêt là-dedans. Donc, on essaie de les sensibiliser à cette question, qui arrive à quoi à la fin du jour? Notre position, c'est quoi? Revenons à l'esprit — si vous me permettez d'y répondre...

M. Charette : Oui.

M. Fournier : ... — qu'il y avait dans Meech, c'était de dire... et là qui est un amendement constitutionnel, là, mais qui était de dire ceci : On veut comme finalité que nous ayons, nous, comme juridiction québécoise, un rôle à jouer dans ceux qui vont représenter le Québec. Le Sénat, pour nous, doit aussi représenter les régions. Donc, c'est normal qu'on ait un mot à dire. Et il nous semble équilibré, dans le contexte constitutionnel actuel, de passer de total Ottawa à moitié-moitié et à pouvoir de nomination, pouvoir de recommandation. Et on se retrouve là dans l'esprit de Meech avec l'addition de l'indépendance à un comité de sélection, qui n'était pas là du temps de Meech, mais, là, qui s'y retrouve.

Le Président (M. Ouellette) : M. le député de Deux-Montagnes.

M. Charette : On le sait, depuis il y a eu deux nominations qui ont été confirmées pour ce qui est de la représentation du Québec, Mme Petitclerc, M. Pratte. Sans juger de leur candidature ou, au contraire, en disant que ce sont deux personnes qui se sont illustrées de belle façon au cours de leur carrière... donc on ne remet pas du tout en question leurs qualités, mais est-ce que vous êtes en mesure de nous confirmer que ces deux personnes-là faisaient partie de la liste qui avait été préconisée par le Québec et qui avait été défendue par le Québec?

M. Fournier : Dans tout état de cause, je ne répondrai pas à la question pour la question de la confidentialité. Fondamental. Et c'est un peu l'erreur que vous faites dans vos deux projets de loi, autant sur la Cour suprême que sur le Sénat. Vous... pas vous, là, mais votre formation politique. On veut chercher les meilleures candidatures, puis, après ça, on voudrait qu'il y ait un grand débat sur la place publique. Alors, les gens, ils vont simplement dire : On ne veut pas s'offrir comme candidature. Alors, ça, c'est la difficulté qu'il y a avec votre pensée un peu à l'américaine, là, et on ne pense pas que ce soit la meilleure formule.

Alors, la question que vous posez est... Et je note au passage qu'effectivement je pense qu'on peut le dire que ce sont deux très bonnes candidatures au Sénat, ce sont deux très bons sénateurs qui vont pouvoir représenter une vision du Québec. Je pense que c'est important de le dire. Mais, ceci étant, il ne m'appartient pas, à moi, de dire quelles sont les personnes qui étaient sur les listes du comité de sélection, il ne m'appartient pas, à moi, de...

Le Président (M. Ouellette) : M. le député de Deux-Montagnes.

M. Charette : En fait, si vous me permettez et en tout respect, votre argumentaire se défendrait si je vous demandais la liste des noms de celles et ceux qui ont été refusés. Là, il pourrait y avoir une conséquence, effectivement, sur leur emploi actuel ou quoi que ce soit. Donc, je ne vous demande pas la liste des noms des personnes qui ont été refusées, mais bien de savoir si le Québec, qui avait proposé vraisemblablement des noms sur ce comité, a été entendu. Est-ce que Mme Petitclerc et M. Pratte étaient parmi les candidatures mises de l'avant par le gouvernement du Québec?

Le Président (M. Ouellette) : M. le ministre.

M. Fournier : Peut-être qu'il y a une chose qu'on ne comprend pas. Les noms des deux personnes sur le comité de sélection — donc pas les deux candidats sénateurs, les deux personnes que le gouvernement du Québec a identifiées pour être sur le comité de sélection — sont les deux noms qu'on avait identifiés. Ça va? M. Lamontagne et Mme Bernier.

Le comité, ce qui était reconnu dans la formule transitoire et qu'on souhaite pour la formule permanente — j'aime autant vous le dire, ça, c'est notre souhait à nous — nous souhaitons qu'on puisse encore désigner trois personnes, mais que le comité va pouvoir travailler en toute confidentialité et que ne soit dévoilé aucun des noms sur la liste. Dans un sens ou dans l'autre. Vous pouvez disconvenir de mon argument, je crois que le vôtre nous amène sur la piste d'une semiconfidentialité qui va faire craindre à des gens... Alors, on peut en discuter sans arrêt, mais moi, je crois que la formule qu'on souhaite avoir, si elle se réalisait, serait un gain pour le Québec. Et je reviens avec une analogie qu'on faisait tantôt, est-ce que cela sera une satisfaction totale? Probablement pas. Est-ce que ce sera une amélioration? C'est évident.

Le Président (M. Ouellette) : M. le député de Deux-Montagnes, vous rappelant qu'il reste quatre minutes.

M. Charette : Je me permettrai la remarque suivante. Ne sachant pas si Mme Petitclerc et M. Pratte étaient parmi les candidatures défendues par le gouvernement du Québec, on n'est nullement en mesure de savoir si l'influence du... de la contribution québécoise a été entendue. Et, si vous me permettez, parce que le temps file, toujours sur la notion du Sénat, on a insisté, effectivement, sur le caractère transitoire de ce comité que vous proposiez. Vous nous avez longuement expliqué qu'elle était la formule permanente que vous souhaiteriez voir retenue. Où en sont les pourparlers à ce moment-ci? Est-ce que l'on sait si la formule que vous préconisiez pour les autres nominations sera celle qui sera, effectivement, appliquée? Quelle est la nature des échanges que vous avez actuellement avec le gouvernement fédéral à ce niveau-là?

Le Président (M. Ouellette) : ...intervenir, M. le ministre, sur la précision de...

M. Fournier : Oui, deux aspects, là. Ce n'est pas le choix du gouvernement. Je ne sais pas comment le dire à notre collègue, là, les deux personnes qui étaient sur cette liste-là du comité n'étaient pas celles du gouvernement, c'est un comité indépendant. Ce n'est pas les choix du gouvernement, c'est un comité indépendant qui a été formé et qui a identifié des noms. Ce n'est pas ceux du gouvernement, là, le gouvernement a choisi des noms de membres du comité, pas les membres comme candidats sénateurs. Bon.

La question posée c'est : Où en est-on? On a eu une discussion avec d'autres représentants du gouvernement fédéral il y a encore peu de temps. On sait qu'ils sont en réflexion parce qu'ils doivent procéder à d'autres nominations. Il y a encore plein d'autres postes, là, qui sont disponibles, et ils veulent aller vers la formule permanente le plus tôt possible. On a réinsisté encore une fois pour dire que cette méthode-là qu'ils vont se donner aurait beaucoup plus de sens en termes d'indépendance et de représentativité s'ils adoptaient la formule que nous avons. Alors, je ne peux pas dire grand-chose d'autre, là, on y travaille, on y travaille, mais ils n'ont pas encore défini la position finale. Je peux juste dire qu'ils nous ont dit que c'était pour bientôt. Mais là ce n'est pas moi qui contrôle le bientôt, ils nous ont dit ça.

Le Président (M. Ouellette) : Dernière ronde de questions, M. le député de Deux-Montagnes, il reste deux minutes.

• (16 h 30) •

M. Charette : Parce que le temps presse effectivement. Dans votre propre communiqué de décembre dernier, il était indiqué que les recommandations du comité seraient soumises, justement, au premier ministre du Québec pour qu'il ait, à son tour, la possibilité d'y apporter ses commentaires et ses recommandations. Et c'est là où j'aurais aimé à plus de transparence de votre part, je souhaitais savoir et je pense qu'il aurait été dans l'intérêt de savoir si les recommandations du premier ministre du Québec ont été entendues dans la sélection finale qui a été annoncée il y a quelques semaines avec les confirmations, là, des nominations de M. Pratte et de Mme Petitclerc. Et c'était à même votre communiqué, donc on a un pouvoir d'influence qui était souhaité. Et là, avec vos réponses, malheureusement, on ne sait pas si ce pouvoir d'influence là a pu s'appliquer véritablement dans la décision qui a été prise.

Le Président (M. Ouellette) : Peut-être que, M. le député de Deux-Montagnes, le mot «transparence» n'était peut-être pas le mot approprié.

M. Fournier : Non, non, ça ne me dérange pas. Ça ne me dérange pas du tout, je veux bien être transparent, mais transparent sur ce que je peux transparaître.

Le Président (M. Ouellette) : Non, non, mais...

M. Fournier : C'est que c'est écrit dans les lettres, là. Ça fait quatre fois que je lui dis, on a dit : C'est correct sur le transitoire, fonctionne comme tu veux. Sur le permanent, c'est comme ça qu'on veut, on en veut trois sur le comité, on veut faire des recommandations. Bien, je n'y peux rien, là, moi, ma réponse... Parce qu'il veut que je sois court, là, la lettre du 23 décembre, je pense qu'il y en a une autre... Je pense, il y en a une du 18 décembre, il y en a une du 23 décembre puis il y en a une du 6 avril. Fait le tour de la question. J'aimerais ça être le plus transparent possible, mais je ne peux pas. Il me demande des choses que je ne peux pas faire, je ne l'ai pas, il n'y en a pas eu. Puis il n'y en a pas eu, puis il ne pouvait pas y en avoir. C'est pour la permanente qui s'en vient, que je souhaite. Ce n'est pas encore fait, là, mais, avec votre appui, j'espère que je vais être capable de leur dire. J'espère que je suis capable d'aller à Ottawa puis leur dire : J'ai la CAQ de mon côté pour notre formule, qui va nous permettre un comité. On va avoir une parité, puis le premier ministre du Québec va faire sa recommandation. Est-ce que je peux leur dire ça? Aidez-moi.

Le Président (M. Ouellette) : M. le ministre, la réponse sera sur le prochain bloc. M. le député de Deux-Montagnes, je vais lui laisser une trentaine de minutes pour y penser. Je reviens à M. le député de Vimont. Il est sauvé par la cloche.

M. Rousselle : Merci, M. le Président. M. le ministre, sous-ministre et toute votre équipe, salut. Et je veux saluer mes collègues autant sur le côté gouvernemental que première opposition et deuxième opposition.

Moi, je veux vous parler de changements climatiques. La lutte du changement climatique, bien, on sait que c'est le combat du siècle. Puis, comme vous et moi, je pense, on a quelques cheveux gris, on le sait qu'avant ce n'était vraiment pas une priorité, ça a venu avec le temps. Je pense que les gens, ils sont de plus en plus conscients du problème. Moi, je peux vous dire que j'ai voyagé beaucoup, surtout en Asie et en Afrique, et je peux vous dire, en Asie, même au camp de base de l'Everest, que j'ai fait, j'ai vu des choses incroyables, puis j'ai dit : Voyons, ça n'a pas d'allure, salir des beautés comme ça, mais les gens, comme pas conscients, les gens... Bien, je pense que les gens, ils ont évolué, puis je pense qu'on est chanceux de voir qu'on est les... j'allais dire leaders, ce n'est pas trop français, mais les meneurs dans ce jeu-là parce que, comme le disait le secrétaire général des Nations unies, bien, il n'y a pas de plan B parce qu'il n'y a pas de planète B. Donc, je pense que c'est assez important. Et ça, c'est court, et ça veut tout dire, effectivement. Parce que je pense qu'il faut penser à l'environnement. En pensant à l'environnement, bien, on pense à notre économie, mais on pense surtout à nos enfants. Puis, dans mon cas à moi, bien, je pense à mes petits-enfants. Parce qu'à un moment donné, comme l'avait dit justement... en n'ayant pas de planète B, bien, il faut s'organiser avec notre planète.

Heureusement, au Québec, bien, on n'est plus au stade de se questionner, savoir si c'est nécessaire d'agir, ou pas, ou quand. Nous autres, on est rendus vraiment plutôt à savoir comment et avec qui. Je pense que, déjà là, juste ça, on est vraiment avancés. En effet, on peut bien réduire nos émissions de gaz à effet de serre, mais notre action ne serait que plus utile si les autres juridictions le font aussi. Donc, effectivement, si on est la seule province qu'on le fait, oui, au Québec ça va être bien, mais, malheureusement, l'eau et l'air se promènent, donc je pense que c'est... La planète est tellement petite — et ça, on le sait quand on voyage beaucoup — je pense qu'il faut vraiment que toute la planète, tous les gens de la planète se mettent ensemble pour avoir une action.

D'ailleurs, quand j'ai été dernièrement à Kuujjuaq, j'ai réalisé — et c'est les Inuits qui m'ont fait réaliser ça — qu'il y a un gros glacier... et c'est la première fois qu'ils ont vu ça, un glacier se déplacer aussi proche d'eux. Donc, ils disaient: D'habitude, non, il faut faire des heures et des heures de skidoo pour le voir, mais non, maintenant on le voit qu'il y a un changement, vraiment, climatique.

Par contre, nous autres, notre plan économique 2016-2017, bien, on propose beaucoup d'actions, on propose des actions concrètes, justement, pour lutter contre le changement climatique, puis le budget prévoit aussi des revenus du Fonds vert. On le sait, aussi au niveau de l'électrification des transports, on met, justement, des subventions au niveau de l'achat des voitures, on ajoute des bornes, vraiment. Et le marché de l'automobile semble à changer, lui aussi, il veut vraiment s'adapter. Parce qu'il voit vraiment que la volonté est là, donc, lui aussi, il va s'adapter. Puis, je pense, étant les leaders dans la matière, bien, je pense qu'on peut juste se féliciter là-dessus.

On le sait qu'on s'est donné des ambitions assez ambitieuses, mais je pense qu'une ambition il faut toujours que tu la mettes un petit peu plus haute que plus basse parce que, si tu veux vraiment avancer dans la vie, il faut que tu les mettes assez hautes. Donc, on parle de réduire de 40 % sur la quantité de production de pétrole consommée. On parle aussi de 50 % de la production de bioénergies, d'augmenter de 25 % la production totale d'énergies renouvelables et d'améliorer de 15 % l'efficacité avec laquelle l'énergie est utilisée. Donc, déjà là, on est vraiment bien.

Je sais qu'au niveau mondial, même, on est bien vus parce que j'ai des articles ici, un article qui vient d'Équiterre, donc c'est peu dire... Équiterre, ça fait longtemps qu'ils militent, justement, pour que les gouvernements embarquent dans le bon sens, ils parlent, justement : Les actions canadiennes visant à contrer les changements climatiques ont été reconnues à Paris par trois des plus grands, importants groupes environnementaux canadiens, Équiterre, Environmental Defence et puis le Pembina Institute. Donc, c'est trois grandes institutions, là, qui nous reconnaissent. Puis ils parlent aussi de... Grâce à ces initiatives, cinq provinces représentant plus que 90 % de la population canadienne auront fixé un prix indicateur sur le carbone d'ici 12 mois. Donc, on parle de l'Ontario, le Manitoba, bien, c'est sûr que, le Québec, on est dedans. Et il y a un monsieur, le directeur général d'Environmental Defence, M. Tim Gray, justement, c'est lui qui rapportait, justement, ces propos-là. Mais il y a aussi un autre monsieur d'Équiterre qui parlait que le Québec est la première province à créer un marché du carbone qui cible les émissions générées à la fois par l'industrie et l'utilisation des combustibles fossiles.

Puis je pense que c'est vraiment bien, et, là-dessus, je voudrais vous entendre, M. le ministre, au niveau... On s'est donné, justement, des objectifs assez grands. C'est quoi, notre stratégie pour en arriver... Comment qu'on va pouvoir, justement... Et comment qu'on s'est donné cet objectif-là?

Le Président (M. Ouellette) : M. le ministre.

M. Fournier : Oui. Merci, M. le Président. Je vous écoutais, puis là je pensais beaucoup au marché du carbone forcément parce que, là, quand on parle en termes de relations canadiennes, je dirais que c'était un des thèmes majeurs des deux dernières années, puis j'y reviendrai.

Mais, en termes de relations canadiennes, quand on parle de changements climatiques, on parle de nouvelles tendances et, donc, des conséquences en termes d'érosion des berges, en termes de réseaux d'eaux usées et d'aqueducs qui ne suffisent plus, de pergélisol supposément gelé pour l'éternité et qui dégèle, on n'est plus dans la même zone. En termes de relations canadiennes, il y a eu un autre élément qui nous a occupés aussi dans l'année précédente, c'était la Stratégie canadienne de l'énergie, qui avait été élaborée du temps du gouvernement qui nous a précédés en l'absence du Québec à la table. Mais, lorsqu'on est revenus, on a dit : Non, non, on veut jouer notre rôle, on veut prendre notre place surtout...

Écoute, s'il y a un domaine où... Que tu sois souverainiste ou fédéraliste, l'environnement ne connaît pas de frontières. Il faut que tu établisses des liens, pas en rompre. Alors donc, on s'y est mis, et le fait qu'on était en relation, je dirais, de rapprochement ou de proximité avec l'Ontario, avec l'Ontario on a été en mesure de donner une impulsion verte à cette Stratégie canadienne de l'énergie excessivement importante dont on retrouve maintenant des retombées dans notre propre politique énergétique nommée L'énergie des Québécois, je trouve, qui est d'ailleurs un thème... excessivement intéressant de parler de l'énergie des Québécois parce qu'après tout, au Québec, beaucoup de cette énergie est l'hydroélectricité, et ça nous appartient, et c'est, effectivement, l'énergie des Québécois. Alors donc, on a déjà des gestes qui ont été posés dans ce sens-là, mais le geste majeur qui est symbolique de nos relations canadiennes, qui est symbolique de ce que l'on souhaite pour l'avenir du Québec...

• (16 h 40) •

Revenons à 2014, après l'élection de cette législature, donc de ce gouvernement. À l'époque, le marché du carbone que nous avions lancé dans un gouvernement antérieur avec la Californie, évidemment, était plutôt dénoncé, je dirais même, par des formations politiques de notre Assemblée nationale et par des acteurs économiques autour de nous disant : Nous pénalisons le Québec, nous sommes les seuls. Et, encore là, peu importe où on place la frontière, les gens, à juste titre, disent : Il vous faut des alliés, il faut bâtir des alliances. Et ce que nous avons fait dans un premier temps, c'est de travailler avec une relation avec l'Ontario qui a commencé dès le mois d'août de cette année-là, 2014, lorsque Mme Wynne et le premier ministre Couillard se sont rencontrés.

Il y a eu par la suite un conseil des ministres de cette nouvelle ère, si je pourrais dire, le premier Conseil des ministres conjoint où cette question-là a été excessivement importante. Sous l'impulsion des premiers ministres, les deux ministres de l'Environnement, M. Murray en Ontario, M. Heurtel au Québec, ont travaillé d'arrache-pied. Il y a eu d'autres rencontres, un autre conseil des ministres conjoint, à telle enseigne qu'aujourd'hui on se retrouve où? On se retrouve avec le défi qu'on avait en 2014 qui était de dire : Vous êtes seuls, abandonnés, et nous qui disions avec ambition, comme vous dites, ambition ambitieuse, on s'est dit : Il faut travailler, il faut aller chercher...

Depuis ce temps-là, évidemment, l'Ontario s'est joint. Le Manitoba, bon, évidemment, on verra parce qu'il y a eu un changement de gouvernement. Mais le gouvernement du Manitoba avait exprimé un geste dans cette direction-là, et donc, juste en termes de marché du carbone — je ne parle pas ici de ceux qui mettent un prix sur le carbone, mais du marché du carbone — on a posé plusieurs gestes qui nous ont permis de ne pas être isolés. C'est tellement vrai, même, que le gouvernement de l'État de New York songe maintenant, même, à se joindre à ce marché. Donc, il y a, je dirais, une dynamique favorable à cet égard. Mais ça, c'est le marché du carbone.

Mais, avec l'Ontario, ces démarches-là, l'ensemble des avancées qu'on a faites, les discussions au Conseil de la fédération, je pense que c'était en mars ou avril 2015, un sommet, justement, sur les changements climatiques qui a donné la déclaration de Québec où toutes les provinces et territoires, à l'exclusion du gouvernement fédéral, qui n'y était pas... mais toutes les provinces et territoires ont dit : Bien, voici un peu le cadre. C'est avec ce cadre-là qu'on s'est rendu à Paris. C'est avec ce cadre-là que le Québec a été sur des panels, que notre premier ministre nous a tous représentés pour, justement, dire qu'il y a au Québec, et comme il n'était pas seul parce qu'à ce moment-là il y avait plusieurs autres provinces et le fédéral... il y avait au Québec, appuyé et accompagné par de nombreuses autres juridictions, voire toutes au Canada, un nouvel élan pour affronter cette transition entre l'économie à énergie traditionnelle et l'économie à énergie de l'avenir faible en carbone.

Ça nous a amenés à une conférence à Vancouver, mars, je crois, de cette année, qui a donné la déclaration de Vancouver, dans le fond, qui est construite autour de la déclaration de Québec. Alors, quand on parle de relations canadiennes, quand on parle de l'influence québécoise, de la place que le Québec peut prendre, on peut... Puis c'est correct dans le débat démocratique, chacun peut avoir sa vision et porter ses lunettes, mais on ne peut quand même pas, je pense, passer à côté du factuel, qu'en matière d'environnement, de changements climatiques, de marché du carbone, le Québec a eu une influence majeure à l'égard du comment le Canada est en train de se développer et, je dirais même, sur la scène internationale. Alors, ça, on ne peut pas le nier, puis je crois que c'est... En tout cas, je pense que c'est significatif du genre de gestes qu'on doit poser, c'est-à-dire entretenir la relation, occuper la chaise offerte, tendre la main, créer des liens.

Bien sûr, il y a certains qui vont nous dire : Mais le nationalisme, c'est lever le poing. Moi, je pense que le nationalisme, c'est aussi tendre la main. J'ai dit : C'est aussi. Parce que, parfois, il faut lever le poing, il faut lever le ton, mais parfois il faut tendre la main. Et, si on ne fait que lever le poing et lever le ton, les gens vont dire : Si vous ne voulez pas être ici, quittez. Cela ne fait plaisir qu'à ceux qui veulent quitter déjà ici, c'est un peu un moyen qu'ils peuvent prendre, même. Mais, pour ceux qui pensent qu'on a avantage de créer des liens pour accomplir des succès comme ceux-là pour l'avenir de nos enfants, je pense qu'il faut surtout tendre la main, construire des ponts, occuper les chaises qui nous sont offertes, et là on a un exemple majeur.

Le Président (M. Ouellette) : Merci. M. le député de Vimont.

M. Rousselle : Oui, merci. Vous avez parlé, justement, d'échanges qu'on a avec les autres provinces. Je pense que, là, on peut se dire qu'on a, je pense, une expertise incroyable dans l'électrification au niveau de nos barrages avec Hydro-Québec. Je pense qu'on a une expertise au Québec. Je sais qu'en Ontario ils délaissent de plus en plus leurs centrales avec du charbon et... Est-ce qu'on a, nous, avec nos échanges avec l'Ontario, est-ce qu'on a des ententes avec eux là-dessus? Est-ce qu'on leur exporte, justement, notre expertise là-dessus ou...

Le Président (M. Ouellette) : M. le ministre.

M. Fournier : Alors, pour ce qui est du charbon... Et ce n'est pas les seuls, hein, notamment l'Alberta a aussi fait une modification assez importante sur le charbon dernièrement. Mais c'est vrai que, pour nos premiers voisins, il y a eu des modifications importantes qui ont été faites à cet égard-là, ce qui a entraîné des besoins énergétiques. D'ailleurs, il y a eu une première entente d'échange d'énergie, je dirais, dans les deux sens. Nous n'avons pas les moments de pointe en même temps, et ce qui nous permet de trouver des mécanismes pour se fournir mutuellement de l'énergie. Alors, on voit donc, même à cet égard-là, le partenariat qui s'établit entre nos deux juridictions et nos deux communautés, dans le fond.

Il y a une discussion qui se tient aussi. Parce que le Québec a des ressources, alors il y a des discussions qui se tiennent. Le Québec le fait avec l'ensemble de ses voisins. Il le fait avec l'Ontario, il le fait aussi avec les juridictions du Nord-Est américain sur la capacité de distribuer de l'hydroélectricité québécoise sur ces marchés-là. Alors, les discussions se poursuivent à cet égard-là pour qu'on puisse faire notre contribution québécoise, dans le fond, à verdir la planète. C'est avec une ressource que nous avons.

Et il ne s'agit pas de se péter les bretelles, on est chanceux. On est chanceux, dans les années 70, on a dit : On ne prendra pas le nucléaire, on va prendre l'hydroélectricité. On s'est fait les barrages de la Baie-James, on a fait un choix formidable pour notre génération. Il s'agit d'amener ça à la prochaine étape, comment on peut faire bénéficier les autres de notre connaissance, alors, d'abord, de notre ressource, l'hydroélectricité, avec les interconnexions, mais plus que ça aussi, avec, je dirais, le «know how», avec la capacité d'occuper les marchés. C'est vrai pour d'autres marchés canadiens, mais on voit Hydro-Québec, dont le gouvernement actuel a décidé de le relancer à l'international parce qu'il a une capacité, une connaissance, une expertise, une capacité d'occuper des marchés.

Et, comme on est tous actionnaires d'Hydro-Québec, c'est à l'avantage... Alors, on voit, dans le cas d'Hydro-Québec... Puis là je dépasse la limite canadienne, mais Hydro-Québec a ce potentiel où on peut, si on s'encourage à l'exportation ou à développer, à fournir notre expertise, de passer d'un levier économique qu'est Hydro-Québec à un réel tremplin économique. Et ça, quand on regarde l'ensemble de l'approche gouvernementale en matière d'énergie avec ses effets dans la nouvelle économie, le changement de mandat, ou de direction, ou d'objectifs d'Hydro-Québec va directement dans le sens de toutes les démarches qui ont été faites sur la Stratégie canadienne de l'énergie, sur nos relations sur le marché du carbone ou sur les représentations qu'on fait simplement sur la simple idée de mettre un prix sur le carbone.

On privilégie une méthode de prix parce qu'elle ne joue pas juste sur la demande, elle joue sur l'offre aussi. C'est ce qui est l'intérêt parce que, vous savez, le marché du carbone a ceci d'intéressant qu'il ne fait pas que demander à quelqu'un de payer, il offre la possibilité à quelqu'un de se faire payer pour des crédits carbone. Alors, il y a un incitatif positif dans cette formule-là. Moi, je ne disconviens pas qu'elle est un peu plus complexe que la question d'une taxe avec un taux prédéterminé, sans doute un peu plus complexe, mais je pense qu'elle a l'avantage et le mérite de nous amener plus rapidement à cette transition qu'on doit faire.

Il y a encore du monde qui se posent des questions puis qui disent qu'ils vont nier les changements climatiques — de moins en moins, je crois, mais il y en a encore qui les remettent en question — je pense qu'on ne peut plus remettre en question, je pense que l'inaction coûte plus cher que l'action contre les changements climatiques.

Le Président (M. Ouellette) : M. le député de Vimont.

• (16 h 50) •

M. Rousselle : Merci. Toujours rester dans l'électrification, moi, je vais y aller dans le transport. En passant, juste pour me pavaner un petit peu, mais le premier autobus scolaire qui a été en action, c'est chez nous, à Laval. Donc, M. le Président, vous êtes bien au courant de ça. On sait qu'on a une expertise aussi là-dessus, on a des chercheurs, on a des gens, des compagnies qui sont du Québec qui évoluent là-dedans, dans ce domaine-là. Savez-vous s'il y a des ententes avec les autres provinces là-dessus, au niveau... Parce qu'il n'y a pas juste nous autres qu'on veut s'en aller vers l'électrification des automobiles, sûrement les autres provinces avec, est-ce qu'il y a des échanges avec les autres provinces sur ce dossier-là?

M. Fournier : Bien, je me souviens, entre autres, d'un échange que j'ai moi-même personnellement eu avec M. Selinger, l'ancien premier ministre du Manitoba. Mais, évidemment, ce n'est pas moi, le principal porte-parole en ces matières, là. Mais il est évident qu'il y a des intérêts pour tout ce qui s'appelle l'électrification des transports. Si je prends — oui, merci, M. le Président — un peu de recul, je m'éloigne un peu de la question du transport, mais, sur la question, je dirais, de l'économie verte et des intérêts économiques qui peuvent y être associés, on était à Vancouver pour la rencontre des premiers ministres suite à Paris, là, à COP21, et, dans le cadre d'un événement qui s'appelait Globe 2016 à ce moment-là, il y a eu une entente, un partenariat qui a été signé entre Écotech Québec, MaRS Discovery District et l'Alliance des P.D.G. en technologies propres de la Colombie-Britannique. En fait, il y a eu un partenariat entre des regroupements d'entreprises qui sont dans l'économie verte, qu'on appelle les «cleantech», là, qui sont dans ces domaines-là et qui mettent leurs énergies ensemble pour faire la promotion de leurs expertises.

Alors là, vous avez le Québec qui fait un gros saut et qui se retrouve avec des entreprises ou des regroupements d'entreprises de la Colombie-Britannique, puis, pour moi, c'est toujours très significatif. Ça démontre, un, pas juste qu'il y a dans les relations canadiennes des acteurs gouvernementaux, il y a des acteurs sociaux, des acteurs environnementaux, il y a des acteurs économiques, qui, eux-mêmes, se sont donné ce partenariat-là. Pour le Québec, d'avoir des liens là-bas — c'est quand même une économie importante, là, la Colombie-Britannique, là, il faut le savoir — non seulement c'est important pour nous parce que c'est un marché, mais c'est ce marché qui ouvre l'Asie. Alors, cette porte sur le Pacifique, pour nous, elle est fondamentale, et vous avez ici des acteurs économiques qui ont fait le jeu des relations canadiennes pour améliorer le Québec.

Le Président (M. Ouellette) : Merci, M. le ministre. Nous retournons du côté de mon collègue de Verchères.

M. Bergeron : Merci, M. le Président. J'écoutais attentivement les réponses données par le ministre aux questions posées par le député de Vimont concernant la bourse du carbone, entre autres, et là j'ai entendu le ministre faire une remarque qui m'a un peu étonné, là, sur le nationalisme, disant que ce n'était pas simplement que de lever le poing, mais également de tendre la main. Peut-être, ai-je surinterprété cette affirmation-là, mais j'ose espérer qu'il n'a pas abusé en faisant référence ou, du moins, en laissant entendre que le nationalisme du Parti québécois ne serait que de lever le poing, alors que nous avons entamé le processus menant à la bourse du carbone, nous avons donc tendu la main.

Cela dit, je veux revenir aussi brièvement sur le nouveau programme constitutionnel de la CAQ simplement pour dire que moi, je veux bien, là, mais je lisais une lettre ouverte du chef de la CAQ dans LeDroit où il disait que trois grands exemples de réalisations qui pourraient, si je puis dire, inspirer le nationalisme, la nouvelle vision constitutionnelle de la CAQ, c'est l'entente sur l'immigration, l'entente sur les commissions scolaires, l'entente sur la formation de la main-d'oeuvre, trois ententes qui ont été conclues sous des gouvernements du Parti québécois. Alors, c'est dire à quel point...

D'abord, pour répondre au ministre, oui, il y a des choses qui peuvent être réalisées sous des gouvernements du Parti québécois. Oui, on peut se montrer satisfaits d'un certain nombre de choses dans le cadre fédéral canadien. Et oui, souvent, on va obtenir quelque chose de la part du gouvernement fédéral quand il y a un rapport de force. Quand on ne demande rien, c'est sûr qu'on n'obtient pas grand-chose.

Maintenant, puisqu'on a fait des demandes, hein, je reviens toujours à cette liste de demandes, le Québec demande au prochain gouvernement fédéral qu'il s'engage à discuter avec le gouvernement du Québec du prolongement maritime de ses côtes. Alors, vous serez surpris d'apprendre, M. le Président, que cette demande du premier ministre du Québec n'a obtenu aucune réponse de la part du chef du Parti libéral fédéral et l'actuel premier ministre du Canada.

En fait, je pense qu'il est important de signaler que le Québec constitue un cas un peu particulier, voire unique. Si on est sur la berge dans le Grand Nord, on est en territoire québécois. Si on met le pied à l'eau, on est dans le territoire du Nunavut. Je sais que le gouvernement du Québec a mis beaucoup d'emphase sur le Plan Nord et la Stratégie maritime qui, jusqu'à présent, n'ont pas levé, n'ont pas donné grand-chose, mais il était même question éventuellement de construire un port en eau profonde au Nunavik. Bien là, on se retrouverait dans la situation absolument surréaliste où le bout qui serait sur terre serait québécois, mais qu'on aurait construit un port où, au bout du quai, dans l'eau, on serait en territoire du Nunavik... du Nunavut, pardon. Alors donc, il n'y a pas semblé avoir un grand appétit de la part du gouvernement fédéral... en tout cas, de la part du chef du gouvernement libéral fédéral, de discuter de cette question avec le gouvernement du Québec.

Pourtant, le ministre a dit qu'il avait confiance d'obtenir gain de cause. D'ailleurs, dès qu'il a dit ça, le gouvernement du Nunavut a dit : «No way, body», ce n'est pas comme ça que ça va se passer. Donc, ça a peut-être un peu refroidi les ardeurs du ministre. D'ailleurs, ces ardeurs ont été grandement refroidies parce qu'on a demandé, dans les renseignements dans les questions particulières, on a demandé quelle était la liste des démarches entreprises par le gouvernement du Québec auprès du gouvernement fédéral liées aux frontières du Québec, et la seule démarche, c'est la fameuse lettre qui n'a obtenu aucune réponse de la part du premier ministre fédéral. Alors, c'est beau, être confiant, mais, si on ne fait rien, ça se peut qu'on n'obtienne rien. Alors, c'est quoi, la suite?

Le Président (M. Ouellette) : Vous avez deux réponses. Puis, après ça, vous avez une question avec une réponse.

M. Fournier : Bien, je ne sais pas si c'est deux réponses, mais je veux quand même dire un certain nombre de choses. Je crois savoir que l'entente d'immigration McDonald—Gagnon-Tremblay, le bout Gagnon-Tremblay, c'était une libérale. Je dis ça comme ça.

M. Bergeron : ...

M. Fournier : Oui, mais vous avez omis de dire ce bout-là, je voulais juste éviter que ce soit trop noir. J'ai mis un petit peu de rose dans votre noir, ça fait que ça fait plus réel.

M. Bergeron : ...

M. Fournier : Non, mais là, là... Bon, alors, je continue avec vous.

M. le Président...

Le Président (M. Ouellette) : Oui, oui, oui.

M. Fournier : ...même si c'est très agréable de parler avec mon collègue, je veux le rosir un peu. Alors, pour ce qui est de la situation sur les frontières, où notre collègue dit : C'est un cas très particulier pour le Québec, et pour l'Ontario, et pour le Manitoba, alors, ce n'est pas qu'un cas particulier pour le Québec, c'est l'histoire qui fait un peu cela. D'ailleurs, la question des frontières septentrionales n'est pas une nouveauté, ce qui devrait alimenter votre argumentaire sur le fait que ce n'est pas réglé, ce que je ne disconviens pas. Mais oui, je tiens même vos arguments, j'essaie de sortir de mon rose, là.

Alors, dans les années 1898, je crois... ou je ne suis pas certain parce qu'en fait c'est même après ça parce qu'il y avait 1912, mais, il y a longtemps, il y a eu déjà des demandes pour sortir de cette situation qui, à l'époque, était peut-être moins d'actualité, là, mais forcément, aujourd'hui, quand on envisage et la Stratégie maritime et le Plan Nord, bien, à la berge, là, il y a des infrastructures à faire, certaines sont faites, et il y a une préoccupation, on ne veut pas s'empêtrer puis on voudrait être capables de régler ces choses-là. C'est assez pragmatique, en fait, peut-être un peu plus actuel maintenant que ce ne l'était il y a 100 ans.

• (17 heures) •

Jacques Brassard, du temps du Parti québécois, avec tous les moyens de... comme vous dites, vous, son rapport de force, il ne l'a pas fait. Alors, j'imagine que l'argument du rapport de force ne marche pas tout le temps non plus. Je crois que ce qui est important, c'est de documenter, d'expliquer, d'exposer. C'est vrai que, pour le Nunavut, de voir que le Québec réactivait cette demande pouvait le rendre inconfortable pour eux. Le premier ministre du Québec a contacté M. Taptuna, et on explique ce que nous vivons ici, ce qu'on fait ici, puis les besoins qui sont devant nous.

Alors, moi, j'ai bon espoir, on souhaite... et mon collègue souhaite que, dans les six mois d'installation du gouvernement fédéral, on ait accompli toute notre lettre de demande. Je comprends, là, je ne lui en veux pas, là, c'est très correct de se demander, après six mois, est-ce que le mandat gouvernemental devrait être complété. Moi-même, j'aimerais toujours que ça aille plus vite en politique, moi-même, dans notre propre gouvernement. J'ai d'ailleurs déjà fait de l'opposition puis je le souhaitais peut-être encore plus des gouvernements qui étaient devant moi à l'époque.

Mais, ceci étant, nous sommes en travaux préparatoires, nous avançons d'autres enjeux en ce moment. Je vous nommerai juste l'infrastructure, qu'on n'a pas encore parlé, j'espère qu'on va l'aborder. Il y a d'autres enjeux très prioritaires en ce moment, notamment sur les transferts, qu'on a déjà parlé. Cette question-là, c'est vrai qu'elle a une centaine d'années d'histoire. C'est vrai qu'elle avait été remise de l'avant par Jacques Brassard et n'avait pas avancé, mais je crois qu'on peut faire l'argument pragmatique de développement économique à l'avantage de l'ensemble du Canada. Je crois qu'on pourra tous en tirer profit. L'Ontario, avec son Ring of Fire, risque d'avoir des représentations du même genre. Alors, il ne s'agit pas de le présenter comme nous contre le Nunavut ou nous contre Ottawa, il s'agit de le présenter comme un gain économique pour le Québec.

J'ai dit quoi en début de présentation? Quand le Québec va bien économiquement, c'est bon pour l'Ontario. Quand l'Ontario va bien économiquement, c'est bon pour le Québec. C'est le même argument. Si notre Stratégie maritime et notre Plan Nord se marient et qu'on est capables de profiter d'infrastructures qui quittent les basses eaux pour atteindre les hautes eaux, bien, tout le monde va en tirer profit. Honnêtement, je ne pense pas que je dis d'hérésies quand je dis ça, j'ai même l'impression que je peux convaincre. Alors, on fait nos travaux préparatoires, puis on va se mettre... en espérant qu'on soit capables de bien s'expliquer, que ça n'a pas l'air d'enlever quelque chose à quelqu'un, mais qu'on le fait en construction, en alliance. C'est la même chose que je disais tantôt, construire des ponts, occuper des chaises, faire des relations.

Le Président (M. Ouellette) : Merci, M. le ministre. M. le député de Verchères.

M. Bergeron : Oui. Bien, je vais passer à un autre thème. Mais simplement dire par rapport à cela, parce que c'est important, là, il n'y a pas ce qui se passait il y a 100 ans puis ce qui se passe aujourd'hui. Parce que je veux juste signaler au ministre que, sous un gouvernement libéral fédéral, celui de Jean Chrétien, on a convenu de donner la propriété des îles au large du territoire québécois aux Inuits sans même consulter le gouvernement du Québec, qui était un gouvernement libéral à ce moment-là aussi. Alors, il y a des choses qui se sont faites, puis pas nécessairement dans l'intérêt du Québec, puis qui vont probablement pas rendre impossible, loin de là, la conclusion d'une entente, mais complexifier peut-être la conclusion d'une entente.

J'aimerais maintenant revenir sur la question des infrastructures. Le Québec demandait, dans la lettre du premier ministre, que les nouveaux fonds — parce que je vois qu'on se réjouit, effectivement, qu'il y a des nouveaux fonds, puis je crois qu'il y a lieu de s'en réjouir, effectivement — ces nouveaux fonds soient versés au Québec par l'entremise d'un transfert en bloc permanent plutôt que dans le cadre de plusieurs ententes administratives, cette approche étant à la fois plus efficace et respectueuse des champs de compétence du Québec. Et, dans le document budgétaire, à la page F.7, on dit, par rapport aux ententes à la pièce, soit une entente Canada-Québec pour chaque projet, comme c'est le cas dans la majorité des programmes fédéraux d'infrastructures, la conclusion d'une entente globale pour les nouveaux fonds fédéraux de 60 milliards simplifierait le processus et accélérerait les mises en chantier.

Inutile de dire que les municipalités attendent impatiemment, ce qui les a amenées, dans leur impatience, à demander à ce que le gouvernement fédéral verse l'argent directement. Heureusement, le gouvernement du Québec a fermé la porte à cette revendication, mais il n'en demeure pas moins que moi, j'ai eu l'occasion de discuter avec mon collègue fédéral Michel Picard, député de Montarville, qui est incidemment le secrétaire parlementaire du ministre responsable des Infrastructures, et M. Picard, lui, il semblait plutôt trouver que c'est du côté de l'approche du Québec que ça coinçait. Alors que nous, on semble dire que ça va accélérer, le fait de verser en bloc, lui, il semblait dire : Non, c'est parce que c'est compliqué avec le gouvernement du Québec. Avec les autres, on arrive à régler, mais, avec le gouvernement du Québec, on n'arrive pas à régler, trop compliqué. Alors, moi, je suis d'accord avec vous, M. le ministre, là, je pense qu'on a une approche qui, normalement, devrait faciliter les choses, mais le fait est que ça taponne depuis un certain nombre de mois et qu'il y a présentement des projets — pour l'équivalent de 14 milliards de dollars de projets — qui sont prêts à démarrer dans les municipalités et qui n'attendent que les fonds nécessaires.

Mon collègue Michel Picard laissait entendre — puis, dans les médias, on a laissé entendre également — que le gouvernement fédéral, là, s'il ne parvenait pas à une entente à brève échéance avec le Québec, irait de l'avant avec les municipalités. Où est-ce qu'on en est là-dessus, M. le ministre?

M. Fournier : Bien, d'abord, ça, ça faisait référence au résiduel du Chantiers Canada, phase I, cette affirmation-là. Depuis ce temps-là, le gouvernement fédéral s'est aperçu qu'on avait envoyé les documents, puis ils ont dit : C'est correct, on les a reçus. Alors, ça, c'est le bout où la bureaucratie peut parfois se demander dans quel classeur les documents ont été placés. Alors, peut-être qu'on pourrait refaire un tour... C'est assez complexe, la question des infrastructures, mais je veux vous dire une chose, un élément qui... peu importent les modalités de négociation puis les clauses A, B, C, là, le fil conducteur de nos représentations, ça va toujours être le même fil conducteur, les priorités du Québec sont fixées au Québec. Un.

Deux, lorsqu'il est question d'infrastructures, je dirais, d'occupation du territoire, notamment d'ordre municipal, peu importe quel type d'infrastructure, que ce soit d'eau ou autre, quand vous faites 1 000 et plus municipalités, ça prend, à un moment donné, quelqu'un qui est capable d'avoir le portrait général pour, justement, bien planifier l'occupation du territoire, prioriser les priorités. Chacune des 1 100 municipalités a des priorités. Si le gouvernement fédéral veut les négocier directement avec les municipalités, outre qu'il serait inconstitutionnel, il ne ferait pas de la bonne politique publique parce que ça prend en quelque part des analyses pour établir où on doit fixer nos priorités. On est convaincus de ça.

Je le dis à notre collègue de Verchères parce que j'ai eu trois ou quatre questions de la part de la CAQ sur le sujet des infrastructures, et, à chaque fois, ils me disaient : Mais réglez. Oui, mais régler... Bien, je veux régler les priorités, m'appuyez-vous pour que nos priorités soient ici, au Québec? Non, signez, signez, les municipalités... Ça, la CAQ m'a demandé ça. Vous l'avez vu, vous étiez là. Trois ou quatre fois, on m'a demandé ça, et je n'arrivais pas à comprendre comment ce parti pouvait dire : Nous autres, là, on s'en fout, des priorités du Québec, on veut que ce soit fait... Je vous le dis comme je pense, je ne l'ai jamais compris. Mais peut-être qu'on me l'expliquera un jour. J'ai déjà demandé des explications, je ne les ai pas eues.

Alors, oui, la bureaucratie nous semble assez complexe. D'abord, pour refaire un... Puis je n'ai pas encore expliqué tous les Chantiers Canada puis toutes les étapes des nouveaux programmes, je dirais ceci à l'égard du gouvernement antérieur — et là, maintenant, il y a un nouveau gouvernement — à l'égard du gouvernement antérieur, on a tenté à plusieurs reprises... Parfois, ça a fonctionné. En juin 2014, on a pu s'entendre sur la taxe sur l'essence, 5 milliards de dollars, quand même assez important. Une grande partie des fonds d'infrastructures sont canalisés dans ce programme-là, qui est un transfert direct, réglé. Petites communautés, 107 millions, j'essaie de me souvenir, là, grosso modo, 117, 108... 107...

Une voix : 117.

M. Fournier : 117.

Une voix : 177.

M. Fournier : 177 millions. Je ne suis plus dans le milliard, là, 177 millions. Il y a beaucoup d'écho. 177 millions, on s'est entendus là-dessus l'an dernier, et il y a eu un appel d'offres de projets par les Affaires municipales, qui les analysent et, donc, qui sont en train de régler les questions municipales.

Autre volet dans les Chantiers Canada, je suis dans le deuxième chapitre, je reviendrai sur le résiduel tantôt. Dans le deuxième chapitre, il y avait ce qu'on appelle les projets nationaux régionaux qui sont là-dessus, là, 1,6 milliard pour des grands projets dans lesquels on vise, entre autres, aussi beaucoup d'aqueducs et des grands réseaux d'égout, des choses comme ça, des projets régionaux, là, d'ordre plutôt de multimunicipalités, là, si vous voulez, si on peut le dire ainsi. À cet égard là, il y a une entente qui... Imaginez, là, il y avait une entente entre les deux premiers ministres, il y a un an... donc, de l'ancien gouvernement, qui amenait à ce qu'on s'entende sur les points-virgules, qui se sont finalement convenus... qui ont été convenus en février dernier, qui nous permettent maintenant de procéder à l'analyse des projets par le gouvernement du Québec.

Je peux-tu juste vite, vite... Donc, en ce moment, autant pour le 1,6 milliard, pour lequel il y a des projets d'identifiés, que pour le résiduel de l'avant, là, qui, lui aussi, est autour d'une centaine de millions... Je sais que l'Ontario est à 500, c'est 107?

Une voix : 108.

M. Fournier : 108. Alors, mon 108, il est là. Alors, le 108 millions, ça aussi, les projets ont été identifiés depuis un bon bout de temps, ils sont soumis là-bas. Donc, nous, tout ce qu'on veut, là, c'est qu'ils nous permettent d'avancer nos travaux. Ce n'est pas plus compliqué que ça, là. On n'a pas besoin de se demander qui va administrer le stand à patates de l'infrastructure qu'on va construire, là, hein? Il y a des niveaux de détail, à un moment donné, qu'on peut se dire : Écoute, là, si c'est dans notre PQI, cette affaire-là, là, puis on répond à notre Vérificateur général, puis on a toute la reddition de comptes qu'on donne au Québec, ce n'est pas bon? Pour savoir si tu acceptes le projet, as-tu besoin de savoir qui va gérer le stand à patates une fois que ça va être construit?

Juste un détail si vous me le permettez encore une fois. Je sais que ça vous intéresse un petit peu, 50 % des dépenses admissibles, c'est ça qui est couvert par le programme. Mais les dépenses admissibles, c'est quand que ça commence à compter? Si j'ai fini tous les travaux pour savoir qui gère le stand à patates, ça va être 50 % de zéro? Ça fait qu'à un moment donné il faut juste s'entendre sur le nombre de questions, et quand j'y réponds, et comment j'y réponds.

Le Président (M. Ouellette) : M. le député de Verchères, en vous rappelant qu'il reste 4 min 30 s.

M. Bergeron : Est-ce qu'on approche d'une entente concernant tout ça?

• (17 h 10) •

M. Fournier : Bon, l'avantage là-dedans, c'est que les échanges au niveau politique sont encourageants, dans la mesure — et là, je vous le dis, là — dans la mesure où nous nous sommes dit qu'en mai, là, il fallait avoir réglé le résiduel. Puis moi, là, c'est ça que j'ai entendu, c'est ça que j'espère, puis j'espère que nos machines vont se mettre en branle pour qu'en mai... Puis je le sais qu'en mai, là, je vais être bon jusqu'au 31, là. Tu sais, on va se rendre jusqu'au 31 mai. Il y a 31 jours en mai, je vais me rendre jusque-là, là. Mais il va falloir qu'on l'ait réglé, là, le résiduel, là.

M. Bergeron : Oui. Parce que, dans le document budgétaire, M. le Président, on fait référence au fait qu'on souhaite pouvoir parvenir à une entente pour la présente saison de construction, là.

M. Fournier : Bien, je le sais.

M. Bergeron : Alors, en mai, là, ça commence à être un peu tard. Ça fait que le plus vite sera, évidemment, le mieux, puis je vous offre encore une fois ma collaboration, M. le ministre.

M. Fournier : Bien, je vais l'utiliser.

M. Bergeron : Ceci dit, sur la question du respect des compétences du Québec et d'éviter que le gouvernement fédéral injecte des sommes à tort et à travers un peu partout, l'annonce du fédéral d'un investissement de 775 millions dans les transports à Montréal, vous en pensez quoi?

M. Fournier : Bien, écoutez, moi, à ce que je sache, il y a eu une manifestation de reconnaissance qu'il y a avait des besoins dans le transport en commun. Il y a même un fonds dans le nouveau volet pour le transport collectif, et nous avons de nombreux enjeux de transport collectif très connus du gouvernement fédéral qui sont ceux du gouvernement du Québec.

Moi, dans la mesure où il appuie les projets qu'on a priorisés, je vais juste être content qu'on puisse les régler le plus vite possible. Mais là on n'est même pas rendus là parce que, là, ces nouveaux volets là... Là, on change de volet, c'est le cas de le dire. Des Chantiers Canada phase I, phase II avec les différents volets, on est à, maintenant, les nouveaux programmes annoncés dans le budget fédéral, là, pour lesquels, pour les premières années, il n'y a pas tant d'argent que ça.

Bien là, encore une fois, il faut être capable de dire — puis parlez-en avec votre collègue — à Ottawa : Écoutez, là, on va-tu repasser à travers le dédale des négociations des fonctionnaires qui disent : Moi, dans ma machine fédérale, je veux pouvoir répondre à toutes les questions de mon Vérificateur général, comme si, dans le fond, le projet était terminé, je veux tout répondre à ça? Mais on se comprend, je vais te dire seulement au bon moment quand est-ce que je paie, puis je paie 50 % de ce qui n'est pas encore fait. On n'y arrive pas, je ne sais pas si vous me suivez.

M. Bergeron : Ça, je vous suis très bien, puis, effectivement, il va falloir qu'on arrive à une conclusion rapide. Mais ce que je veux simplement vous faire remarquer, c'est que, quand le gouvernement fédéral dit : Nous allons investir 775 millions dans les transports à Montréal, alors même qu'on ne s'est pas entendus sur rien ni identifié les priorités, est-ce qu'on n'a pas mis un peu la charrue devant les boeufs?

M. Fournier : Bien, écoutez, moi, tout ce que je souhaite, je souhaite même qu'il y en ait toujours plus d'argent qui soit mis, là. Alors, lorsque l'annonce a été faite, c'était dit : C'est une décision qui sera prise entre la province et les municipalités. Alors, Ottawa dit : Moi, j'ai de l'argent, mais il va falloir que la province et ses municipalités s'entendent. Ce qu'ils ont dit, c'est exactement ce que je vous dis. Il faut que le Québec puisse, je dirais, harnacher, arbitrer, prioriser à travers l'ensemble des ententes. C'est ce qu'on a toujours voulu faire, c'est ce qu'Ottawa a reconnu en disant ce qu'on avait demandé beaucoup avant : Mettez plus d'argent en infrastructures, beaucoup dans le transport collectif, toute notre question du changement climatique de tantôt. Alors, ils sont dans ces eaux-là.

Alors, c'est un peu comme si je vous disais... Puis je termine, c'est un peu comme si le politique fédéral et provincial était à la même place, mais que les machines ne pédalaient pas tout à fait dans la même direction. Je n'en veux pas à personne, mais j'aimerais ça que les machines aillent dans la même direction que ce qu'on peut voir dans les échanges politiques.

M. Bergeron : Puis, pour faire suite à la période des questions aujourd'hui, j'espère qu'on pensera à la ligne jaune. Je ferme la parenthèse là-dessus. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Ouellette) : Oh! mais j'aime bien la ligne orange aussi, moi, puis... M. le député de LaFontaine...

M. Fournier : Je prends bonne note, M. le Président, que vous avez un bon mot pour la orange. Je comprends qu'il y en a aussi pour la jaune. Ce que je peux vous dire, ce qui est aussi pour moi important, parce que je ne suis pas que ministre, je suis aussi député...

Le Président (M. Ouellette) : Oui.

M. Fournier : ...bien que j'aie des lunettes roses, j'apprécie aussi la orange.

Le Président (M. Ouellette) : Je sais que vous appréciez la orange, d'ailleurs...

M. Fournier : On n'a qu'à regarder nos géographies, là.

Une voix : ...

M. Fournier : Pardon?

Une voix : ...

M. Fournier : On pourra parler des différents projets de transport collectif un peu plus tard.

Le Président (M. Ouellette) : M. le député de LaFontaine.

M. Tanguay : Merci beaucoup, M. le Président. Alors, vous me permettrez, moi également, à mon tour, de saluer le ministre, saluer les personnes, les femmes et les hommes qui l'accompagnent. Merci beaucoup d'être présents, présentes pour répondre à nos questions et nous aider, donc, à souligner l'importance des responsabilités du ministre, notamment en ce qui a trait à la francophonie canadienne.

Et ce dont je vais parler va être en lien, être en continuité avec les sujets qu'ont abordés le ministre et notre collègue d'Argenteuil. Mais, avant ça, M. le Président, vous me permettrez, évidemment, de saluer mes collègues de Verchères et de Deux-Montagnes qui participent aujourd'hui à l'exercice, exercice d'analyse des crédits budgétaires qui est important parce qu'il nous donne là les priorités du gouvernement et là où les éléments sont suffisamment importants, les défis sont suffisamment importants pour y accorder, justement, des ressources, notamment financières, nécessaires pour atteindre nos objectifs.

Alors, lors du premier bloc, M. le Président, notre collègue d'Argenteuil a parlé et a discuté avec le ministre de sa vision du rôle du Québec en lien avec la francophonie, francophonie canadienne. J'aimerais donc poursuivre la discussion sur cet important aspect, à savoir la francophonie canadienne, mais peut-être davantage axé sur les gestes, les programmes, les actions concrètes. Programme de soutien financier du Secrétariat aux affaires intergouvernementales canadiennes sera un volet, et également j'aimerais, un peu plus tard, recueillir les commentaires — et ça participe de sa vision, vision du gouvernement, vision du ministre — suite à sa tournée canadienne qui visait notamment la promotion du français.

Et mon collègue d'Argenteuil l'a mentionné un plus tôt, j'y vais de mémoire, je pense qu'on parlait de 2,6 millions de francophones et de francophiles hors Québec si ma mémoire m'est fidèle. Exact, 2,6 millions. Évidemment, ça s'ajoute au poids du Québec au sein du Canada avec les deux langues officielles. Donc, dans la dernière année, M. le Président, le ministre, comme je le mentionnais, a entrepris une tournée canadienne de promotion de la francophonie canadienne à l'occasion de laquelle il a eu l'occasion de rencontrer une grande partie de ses homologues des provinces et territoires et également... pas juste les élus, pas juste les homologues, mais également le milieu associatif francophone, qui sont des francophones et, je dirais, des partenaires, des partenaires à part entière dans l'action du gouvernement.

Alors, la tournée visait à faire la promotion des nouvelles orientations, et notamment de deux programmes de soutien financier du Québec en matière de francophonie canadienne. Donc, ces nouvelles orientations assurent, M. le Président, un meilleur arrimage entre les programmes et les besoins et priorités des communautés francophones et acadiennes, ainsi qu'une consultation régulière de ces dernières. Et vous noterez, M. le Président, que j'aurai quatre exemples d'ententes et également de concrétisation, je vous dirais, de ces voeux de faire en sorte qu'il y ait un épanouissement de la francophonie canadienne. Donc, nouvelles orientations, accroître la coopération entre les gouvernements, être à l'écoute des besoins et priorités des communautés francophones du Canada et la mise en valeur du français comme un avantage pour les gouvernements.

Alors, le premier aspect, Programme d'appui à la francophonie canadienne, qui vise à renforcer les liens et, par des moyens tangibles, durables, consolider le statut du français au Canada, ce qui est impératif. Et également, deuxième volet de ce premier des deux programmes d'appui à la francophonie, c'est d'accentuer la promotion et l'affirmation du français. Et ça, vous allez le voir, M. le Président, ça se décline par des gestes, des ententes tangibles et des gestes très concrets.

Deuxième volet, le Programme de coopération intergouvernementale. Et là, je pense que ça vaut la peine, M. le Président... le ministre en est le maître d'oeuvre, mais, pour les gens qui nous écoutent à la maison, d'en faire la liste, de ce que comprend cette coopération intergouvernementale. D'abord, appuyer la réalisation d'activités, coopération et échange. Et c'est ça, le Canada, M. le Président, la coopération, l'échange et la réalisation d'activités communes pour des objectifs communs. Deuxième élément, contribuer à l'épanouissement de la langue française et des cultures d'expression française dans tout le pays. Par ailleurs, inciter les gouvernements provinciaux et territoriaux à soutenir davantage les activités. Il y a là un rôle de leader, si vous me permettez l'expression, du Québec, de faire en sorte d'inciter les autres organismes, les autres élus provinciaux et territoriaux à soutenir davantage des activités. Et je sais que le Québec répondra, comme il l'a toujours fait, présent lors de ces initiatives et de ces propositions. Bien, on peut avoir un rôle, M. le Président, de leader, pour les susciter et pour démontrer la faisabilité de ces nouvelles initiatives.

• (17 h 20) •

Favoriser également — je suis toujours, M. le Président, sous le chapitre de la programmation et de la coopération intergouvernementale — entre les citoyens du Québec et ceux des autres provinces et territoires une meilleure connaissance mutuelle. Et ça, c'est un élément important, meilleure connaissance mutuelle. Promouvoir aussi l'expertise de Québécois par leur participation à des événements importants dans les autres provinces et territoires. Faire connaître dans les autres provinces et territoires la qualité, l'originalité des oeuvres, talents et produits québécois. Et, toujours sous ce chapitre de coopération intergouvernementale, encourager les organismes et les institutions à tisser des liens entre elles. On parle, évidemment, d'actions intergouvernementales, mais tous les organismes et les institutions ont à gagner en ce qui a trait à tisser des liens pour atteindre nos objectifs.

Tournée de promotion, ministre est sur le terrain, va rencontrer ses homologues. Et vous me permettrez de citer... J'ai quatre exemples, M. le Président, et vous verrez, je vais terminer sur une citation forte qui me parle beaucoup. Je terminerai mon intervention là-dessus et je demanderai au ministre de nous faire part de sa vision et d'étayer quant à l'importance de la francophonie au sein, évidemment, du Canada, et que ça participe de l'essence même du Canada. Et ça, au Parti libéral du Québec, c'est ce qui est un facteur déterminant et important, et nous nous y engageons.

Quatre exemples, 21 novembre 2014, avec l'Ontario, déclaration portant sur la francophonie canadienne. On peut y lire la présence française en Ontario en 2015 et le 150e anniversaire... Donc, on parlait des 400 ans de présence française en Ontario en 2015 et le 150e anniversaire de la Confédération en 2017. Les premiers ministres du Québec et de l'Ontario reconnaissaient l'importance d'un partenariat pour, évidemment, le rayonnement, pour assurer le rayonnement de la langue française partout au Canada et sur le continent, et il y avait la déclaration qu'il s'agissait là d'un élément essentiel à la prospérité politique, économique, sociale et culturelle du pays.

Moi, quand je lis ça, là, M. le Président, comme député libéral à l'Assemblée nationale du Québec, quand le premier ministre du Québec et le premier ministre de l'Ontario affirment dans un document que le rayonnement de la langue française partout au Canada est un élément essentiel à la prospérité politique, économique, sociale et culturelle du pays, bien, j'y vois là une déclaration forte à laquelle j'adhère, évidemment, à 100 %, sans aucun doute. Et, en ce sens-là, il est important de le faire en partenariat, en coopération. Et la première atteinte à cet objectif serait de couper les ponts, serait de ne pas mettre suffisamment de vigueur et de ressources à l'atteinte de cet objectif-là, et il en irait, M. le Président, de la prospérité même politique, économique, sociale et culturelle du Canada.

Et les premiers ministres du Québec et de l'Ontario, en novembre 2014, s'engageaient... Et je cite un élément sur lequel ils s'engageaient, favoriser les échanges entre les jeunes Ontariens francophones et ceux provenant des classes d'immersion française et les jeunes Québécois. C'était un des nombreux éléments, mais j'y voyais là un élément porteur, porteur pour le présent, mais porteur pour l'avenir du Québec, du Canada et, par le fait même, de notre pays. Voilà.

Deuxième exemple sur quatre, très tangible, 18 janvier 2016, M. le Président, 18 janvier 2016, entente, déclaration portant sur la francophonie canadienne entre le Québec et le Manitoba. Et, encore une fois, il s'agissait des premiers ministres du Manitoba et du Québec qui, encore une fois, étaient à affirmer : La francophonie était un héritage et est un héritage précieux à préserver et une richesse à partager et à exploiter. Et là, également, il y avait des engagements tangibles : faire la promotion de la langue française comme étant une valeur identitaire du Canada, valeur identitaire du Canada. Et il y avait des actions qui visaient notamment la présence d'un radiodiffuseur national reflétant la réalité des régions et contribuant ainsi à leur rayonnement. C'est un élément majeur, important, et je le sais que ça tient beaucoup à coeur au ministre. Également, encourager l'offre active de services en français afin d'accroître l'espace francophone au pays, notamment quant à l'accessibilité aux écoles de langue française et aux services de santé en français. On peut le faire, ça, parce que le Québec est partie prenante à part entière du Canada. Ça, on peut le faire, et on a une vision commune qui fait en sorte que le Québec et le Canada saura tirer son épingle du jeu.

Troisième exemple de quatre, je sais que le ministre en a parlé, a parlé du Yukon. En avril 2016, il s'agissait donc d'une entente devant un parterre d'invités et la francophonie yukonnaise. Ils ont signé un nouvel accord de coopération et de déclaration sur la francophonie canadienne. Ça, M. le Président, c'est une entente sur cinq ans. C'est 50 000 $ par année, 250 000 $ sur cinq ans, et il est important de le souligner.

Le quatrième et dernier exemple, c'est février 2015, et il s'agit d'une rencontre... Et je sais que, suite à cette rencontre-là, une rencontre incluant le ministre et les communautés francophones et acadiennes du Canada... Février 2015, rencontre. Par la suite, en aura découlé la signature d'une entente de collaboration accrue et bonifiée entre le Québec et la Fédération des communautés francophones et acadiennes du Canada. Donc, cette rencontre, qui, en février 2015, avait réuni le ministre, 43 organismes de la francophonie provenant de partout au Canada...

Et là, c'est là, M. le Président, et j'aimerais l'entendre, le ministre, où... Il y a une citation très forte dans le communiqué de presse qui avait été émise à l'époque. Et je prends le soin de le citer, et je pense que ça résume très bien l'importance que ça a pour le Québec et le Canada, cette réalité francophone canadienne, l'importance également et l'ampleur du défi que ça représente. Ce n'est pas une mince tâche, mais également faire en sorte que l'on puisse, par cette déclaration, M. le Président, non seulement identifier qu'il s'agit d'un élément important, mais se donner les moyens.

Et le ministre disait, et je le cite : «Le fait français fait partie de l'essence même du Canada. Il a permis de bâtir le Canada d'aujourd'hui et il est un gage d'avenir pour le Canada de demain. Le Québec entend déployer tous les efforts nécessaires afin que la francophonie soit reconnue comme l'une des caractéristiques fondamentales de l'identité canadienne et que le poids des francophones au Canada soit toujours préservé. Il faut profiter de toutes les occasions et possibilités qui s'offrent à nous pour le souligner.» Fin de la citation.

Et ça, M. le Président, je pense qu'il s'agit d'une déclaration forte, une déclaration-phare qui guide l'action du ministre, qui guide l'action de notre gouvernement, et j'aimerais donc entendre le ministre sur la continuité de ces échanges et sur les moyens très tangibles qu'il entend mettre de l'avant, de poursuivre pour que ça demeure une réalité.

Le Président (M. Ouellette) : Dans l'équité des questions et des réponses, effectivement il vous reste neuf minutes, M. le ministre.

M. Fournier : Il me reste neuf minutes?

Le Président (M. Ouellette) : Il vous reste neuf minutes sur le bloc...

M. Fournier : C'est l'équité, j'imagine que c'est le même temps...

Le Président (M. Ouellette) : Oui, il y a effectivement équité, mais il me semble que...

M. Tanguay : Mais il pourra prendre du temps aussi de mon collègue de Verchères pour compléter sa réponse...

Des voix : Ha, ha, ha!

Le Président (M. Ouellette) : M. le ministre.

M. Fournier : M. le Président, dans les échanges parlementaires, il nous arrive souvent de toujours tenter de trouver des éléments sur lesquels on pourrait être en désaccord, ça fait partie de ce qu'on appelle un débat. Il me serait difficile de trouver des éléments avec lesquels je ne serais pas d'accord de ce qu'a dit notre collègue. Ça peut surprendre, mais, quand même...

M. Tanguay : ...toujours à l'aise avec votre citation.

M. Fournier : Toujours à l'aise avec ma citation, surtout quand on me cite. Mais il y a quand même plusieurs éléments sur lesquels je voudrais m'arrêter. D'abord, on a parlé de beaucoup de choses : les programmes d'appui, les programmes de coopération, des déclarations qui ont été signées. Peut-être qu'il y a un élément... Bon, revenons sur la déclaration parce que moi, je crois que la déclaration portant sur la francophonie canadienne, autant celle de l'Ontario, du Manitoba, du Yukon... Et je souhaite que d'autres enjoignent le pas, mais des éléments qui sont importants là-dedans... quand on reconnaît que la francophonie est l'une des caractéristiques fondamentales de l'identité canadienne. Il y en a, des gens, qui vont dire : Bien oui, mais, par exemple, là, il y a 2,6 millions de francophones ou francophiles. Il y en a même qui vont dire : Francophiles, ça ne compte pas. Alors, on en perd déjà beaucoup. Là, les gens vont dire : Bien, sur 35 millions, tu sais, ce n'est pas tant que ça. Mais il y a le Québec, il y a le français de la francophonie québécoise, de la francophonie albertaine, de l'ensemble, et là on est dans le 10 millions, là.

Alors, cette francophonie, elle a au Canada une valeur importante parce que la francophonie canadienne, qu'on le veuille ou non, on doit y ajouter dans ses caractéristiques fondamentales pour le Canada cette francophonie québécoise. Il y en a qui veulent mettre en opposition la francophonie québécoise par rapport à la francophonie canadienne. Je ne dis pas ici que je suis Canadien français. Il y en a qui ont voulu dire, il y en a qui ont écrit que ce que je plaidais, c'est que nous redevenions Canadiens français. Moi, je ne peux pas décider ce que le monde est, hein? Les identités évoluent. Ce n'est pas un ministre qui décide ça, mais ça évolue. On a déjà été Canadiens français, on est devenus Québécois. Certains sont Québécois souverainistes, certains sont Québécois fédéralistes. On voit dans les sondages que 75 % ont un certain degré d'appartenance canadienne. Ou on dit, c'est notre façon de le dire, qu'on est Québécois, puis c'est notre façon d'être Canadiens. Mais, dans l'espace francophone au Canada, cette francophonie, cette francophilie, c'est 10 millions sur 35 millions, les chiffres ronds, là. C'est une caractéristique fondamentale, non seulement historique, actuelle.

• (17 h 30) •

La question qu'il faut se poser, c'est : Qu'est-ce que sera demain? Comment on veut amener ça pour l'avenir? On a hérité de ça, est-ce qu'on veut le porter plus loin? Moi, je crois qu'on doit tous être ensemble pour le français, ensemble au Québec, on se l'est déjà assez dit, comme langue commune. Et ça inclut les anglophones, qui, chez les jeunes, sont, pour la très vaste majorité, bilingues et parlent français. Ça inclut les 85 %, parmi les nouveaux arrivants, là, de 2010 à 2015, 85 % qui connaissent le français à l'arrivée ou, pour les élèves, l'apprennent à l'école, ou, pour les adultes, dans les services de francisation du ministère de l'Immigration. Et je ne vous parle pas de la deuxième génération, on va être à 100 %.

Évidemment, on peut toujours faire le débat sur la vitesse de l'intégration, la vitesse de la lumière, dès le moment où on touche le sol à l'aéroport de Dorval. Il faut avoir déjà vécu dans d'autres terres étrangères nous-mêmes pour s'apercevoir qu'on ne devient pas, de là où on arrive, du jour au lendemain, et qu'on a perdu tous nos repères d'où on vient... et il faut laisser les gens vivre leurs appartenances. Mais il est clair que l'intégration se fait à un certain rythme, et il faut la favoriser. Donc, il faut respecter ce rythme. Il faut l'accompagner, justement, mais il faut aussi respecter ce rythme. Et ce que je vois pour l'avenir, c'est notre capacité à nous, au Québec, de maintenir cette place francophone importante.

Qu'en est-il des autres espaces? On l'a dit suffisamment sur le fait qu'on voyait des signaux, et je crois qu'on ne peut pas nier les signaux qu'il y a une adhésion, une acceptation du français qu'on voit de plus en plus. Quand des gouvernements de l'Ontario, notamment, quand même pas la plus petite province, disent : Nous, on veut signer une déclaration dans laquelle on va dire : La francophonie, c'est une caractéristique fondamentale de l'entité canadienne, moi, je trouve ça important. Quand ils disent : Ontario et le Québec, nous nous engageons à travailler de concert avec les autres gouvernements à la promotion, à la protection, à la pérennité et la vitalité du fait français, je ne suis pas en train de dire que ça va débarrer toutes les portes, je suis en train de dire qu'il y a une direction, là, il y a un enlignement. C'est-u le paradis sur terre? Non. Est-ce qu'il y a une avancée de reconnaissance à l'égard du français? Forcément, c'est un geste symbolique qui est fort.

On nomme dans la déclaration — et c'est vrai pour les autres aussi — certains enjeux, notamment celui de communication. Vous y avez fait référence, Radio-Canada, pourquoi on a beaucoup insisté sur Radio-Canada? Parce que, dans sa responsabilité, qui a été donnée à Radio-Canada, c'est de refléter les réalités régionales, notamment francophones, pour qu'entre elles qu'elles se voient elles-mêmes, qu'elles se reconnaissent elles-mêmes, qu'elles soient reconnues par les autres. De la même façon que le Québec souhaite cette reconnaissance, les autres communautés francophones le souhaitent aussi. Mais, pour reconnaître, il faut connaître. Ça nous prend un vecteur de communication. On a Radio-Canada, il fallait qu'il soit financé pour arriver à cela, et toutes les autres provinces ont dit oui. Un nouveau gouvernement fédéral est arrivé, puis il a dit oui. Alors, voilà une avancée qui me semble fondamentale, fondamentale. Quand le gouvernement fédéral nouvellement élu a dit : Oui, on accepte les recommandations du rapport conjoint de l'Ontario et du Québec... Parce que c'est ça, la vérité, c'est ça qui arrive, il est allé dans la direction qui sert notre fibre identitaire québécoise liée au français qui a un reflet dans toutes les autres provinces, toutes les autres juridictions et territoires inclus. Alors, c'est ce reflet-là qu'on trouve là.

L'autre élément qui, à l'oeil peu attentif, peut avoir l'air juste d'un élément au passage, qu'on demande ensemble au gouvernement fédéral d'agir rapidement en matière d'immigration francophone afin que le poids démographique des francophones soit maintenu partout au Canada, c'est le lien que je faisais au 4.4 tantôt, premier levier de pérennité qu'on n'a jamais eu, qu'on arrive enfin à ça... Il y a deux provinces qui se disent ça. Mais, dans le fond, c'est deux provinces dans une déclaration, mais toutes les provinces le disent. Alors, avant de dire combien et pourquoi je considère combien c'est important, la question de l'immigration, je dois vous dire ceci — et j'en suis tellement heureux — à la Conférence ministérielle des ministres de la Francophonie, on a demandé qu'il y ait une rencontre conjointe des ministres de la Francophonie canadienne et des ministres de l'Immigration. Il a fallu faire quelques démarches, j'en conviens, il fallait parler à pas mal de monde, mais, à l'automne prochain, il va y avoir une rencontre conjointe des ministres de l'Immigration de l'ensemble du pays, incluant le fédéral, et les ministres de la Francophonie canadienne de l'ensemble du pays, y compris le fédéral, pour parler de l'immigration en français.

Alors, je vous laisse là-dessus, à l'extérieur du Québec il y a des provinces et des territoires... en fait, tous, qui souhaitent de l'immigration en français. Est-ce que ça veut dire qu'ils sont pour le français? Est-ce qu'ils peuvent être avec nous, ensemble pour le français? Moi, c'est ce que je vois et ce que j'espère, et c'est pour cela que je lutte, pour qu'on soit ensemble pour le français, même si, ailleurs, on ne parle pas nécessairement le français, mais qu'on souhaite que leurs enfants le parlent. Les gestes qu'ils posent m'amènent à un certain optimisme. Rose? Peut-être. Peut-être, je n'en disconviens pas, je veux rester optimiste, mais je suis capable de voir qu'il y a des avancées favorables au français et je suis heureux de cela.

Le Président (M. Ouellette) : C'est un rose orangé, M. le ministre. Donc, on retourne au député de Deux-Montagnes.

M. Charette : Merci, M. le Président. Je suis tout à fait conscient qu'au cours de la dernière heure le Canada tout entier retenait son souffle à savoir si le ministre pourrait se présenter à la prochaine discussion quant au Sénat avec l'appui de la Coalition avenir Québec...

Des voix : Ha, ha, ha!

M. Charette : Je dois vous avouer qu'on est bien loin de la position... En fait, je respecte l'honnêteté et la franchise du ministre avec la proposition qu'il défend, on est bien loin de celle défendue par la Coalition avenir Québec. Donc, on va attendre un gouvernement de la coalition pour mettre en place ce type de réforme là.

Sinon, l'année dernière, avec un tout autre contexte, j'ai eu l'occasion et le plaisir d'échanger avec le ministre alors qu'il était responsable de la réforme des institutions démocratiques sur le mode de scrutin. Ça peut être bien loin de ses dossiers actuels, mais, dans les faits, ça ne l'est pas du tout avec l'élection récente d'un gouvernement libéral sur le côté d'Ottawa qui a, dans son programme électoral, affirmé que l'élection 2015 était la dernière au Canada avec le mode de scrutin actuel. D'ailleurs, le premier ministre Trudeau a eu l'occasion, sur différentes tribunes, d'affirmer qu'il amorcerait une large consultation au cours des prochaines semaines, sinon des prochains mois. En fait, on nous dit que, quelque part au printemps, la réflexion va s'amorcer, la consultation va s'amorcer, là, entre le gouvernement d'Ottawa et les provinces.

Il faut savoir qu'au niveau de la Coalition avenir Québec on a mis de l'avant différentes propositions, notamment un mode de scrutin mixte proportionnel différent, un petit peu, de la formule que met de l'avant le gouvernement libéral, mais, dans les deux cas, on veut mettre, en quelque sorte, fin à ce monopole de grands partis qui ne représentent pas, justement, l'opinion exprimée, là, élection après élection auprès de la population.

Donc, ma première question au ministre, bien simple : A-t-il eu l'occasion, à ce moment-ci, d'échanger avec son homologue fédéral quant à la consultation qui s'en vient au niveau d'un changement du mode de scrutin?

Le Président (M. Ouellette) : Juste avant, M. le ministre, je veux juste... Pour les besoins des gens qui nous écoutent aussi, M. le député de Deux-Montagnes a posé une question similaire à la ministre des Institutions démocratiques parce que... en réponse à une introduction de Mme la députée de Crémazie. Ça fait que je vous laisse répondre, M. le ministre.

M. Fournier : Je vois l'intérêt multiplié de notre collègue. Je suis un peu déçu que je n'aie pas son appui sur la réforme du Sénat ou les propositions qu'on fait. J'avais noté que, dans la nouvelle mouture, là, le chef de la CAQ avait dit qu'il fallait arrêter de se diviser et de s'unir. Bien, j'ai compris qu'il fallait s'unir juste autour de la CAQ, et non pas autour des autres. Alors, je suis désolé, mais ils ne m'ont pas trop surpris non plus. Voilà. La politique étant ce qu'elle est, elle offre cet enjeu ou ce forum où on peut confronter les idées, les débattre, et, souvent, ne pas partir du même pied, et d'être... Bon, certains appellent ça des débats partisans, mais, dans le fond, c'est des idéologies de partis, c'est correct, les partis regroupent des idées, puis chacun les défend.

Et ce qui nous amène, justement, à la représentation proportionnelle, j'y reviendrai. Je sais que la question est sur les étapes. Donc, je vais en parler un tout petit peu, de ce qui a été dit ou discuté, je veux en parler un petit peu quand même, mais je ne veux pas perdre de vue la question que vous soulevez à l'égard de ce que j'appellerais la codécision permanente. Parce que, dans le fond, ce que vous plaidez, c'est le choix d'un gouvernement minoritaire permanent. Alors, on y reviendra tantôt parce qu'il y a des conséquences, je crois, à cela, et on peut en débattre. Juste le fait de voir que, dans le débat politique, c'est toujours un débat partisan, ça nous donne déjà une couleur de ce que c'est, un gouvernement de codécision partisan où c'est constamment de la friction dans ce débat-là.

• (17 h 40) •

Alors, peut-être qu'il y a beaucoup d'éducation à faire. Nous-mêmes, lorsqu'on aura un bon bout de temps, on aura appris à pouvoir s'appuyer notamment sur la formule du Sénat qu'on a... qu'on pourra voir peut-être qu'on peut croire à ce genre de codécision. C'est pour ça que j'ai un peu de déception, parce que, si je voulais appuyer votre proposition, il faudrait, au moins, que vous me donniez le signal qu'on peut s'entendre au-delà des partis politiques.

Revenons à la question précise que vous posez sur les démarches. Alors, je dois vous dire que, lorsqu'est venu le nouveau gouvernement fédéral, qui portait, entre autres, cet élément dans son programme, il était porté par la ministre de la Réforme des institutions démocratiques... Je ne me souviens plus tout à fait du nom de Mme Monsef là-bas, mais c'est elle qui porte ce dossier-là. Et, à l'époque, j'étais ministre des Affaires intergouvernementales canadiennes et de la Réforme des institutions démocratiques, donc je peux répondre à votre question dans la mesure où, pendant un certain temps, je portais les deux chapeaux. Je dois vous dire que, lorsque je l'ai rencontrée, nous n'avons pas discuté de cette question parce que ce qui était très prioritaire pour moi était le Sénat, pour lequel j'attends toujours que peut-être vous nous appuyiez à un moment donné. Mais donc c'est du Sénat dont on a parlé, et notamment du Sénat sur la formule permanente, comme je vous ai dit, parce que c'est ce qui, je crois, a le plus d'intérêt pour nous, d'autant que, pour la transitoire, elle nous a fourni deux bons sénateurs, deux personnes que vous reconnaissez vous-même de talent.

Alors donc, on n'a pas discuté de ça. Je ne suis pas convaincu que, si on en avait discuté, elle m'en aurait dit beaucoup. À l'époque, c'était quoi, à peu près leur deuxième mois, ils commençaient à former leur cabinet, tout ça. Et nous, maintenant, on a une nouvelle ministre de la Réforme des institutions qui va s'attaquer et s'attarder à cela, je n'oserais pas aller plus loin dans mes commentaires. Quoique j'ai déjà commencé à les faire un peu, peut-être que je les ferai si vous me poussez dans mes derniers retranchements. Et vous saurez jouer d'astuce pour que je vous dise plus de choses encore, mais je devrais lui laisser peut-être à elle l'ensemble de l'oeuvre.

Ceci étant, ce que le gouvernement fédéral veut faire, on le verra. On pourra en voir les conséquences. Il y a eu, à mon souvenir, trois initiatives de ce genre dans d'autres provinces qui ont été rejetées les trois fois par leurs populations respectives. C'est-à-dire que, lorsque les démarches ont été entreprises dans cette direction-là, la population l'a rejeté. Alors, ça peut aussi être un des éléments qui pourrait peut-être attirer votre attention.

Le Président (M. Ouellette) : Le député de Deux-Montagnes.

M. Charette : Quelques éléments de précision. Effectivement, il y a eu des expériences sur le côté de l'Ontario, de la Colombie-Britannique. Cependant, si on regarde au Québec dans le temps, il y a une permanence au niveau de l'appui de la population à un nouveau mode de scrutin année après année. Sensiblement, la même question est posée, notamment à travers une chaire d'études à l'Université Laval, et l'appui se maintient aux alentours de 70 %, et vous laissez entendre que ce type de gouvernement là en serait des gouvernements minoritaires à perpétuité sans aucune possibilité d'entente. Bref, vous laissez entrevoir ce que certains évoquent dans tel scénario, c'est-à-dire une certaine instabilité du gouvernement.

Nous, la mesure que l'on a présentée à travers notre programme en est une qui est semblable à celle de l'Écosse, l'Écosse qui a instauré ce nouveau mode de scrutin il y a quelques années maintenant, en fait tout près de 20 ans. Et, depuis 20 ans, chacun des gouvernements a fait son plein terme de quatre ans pour une raison fort simple, c'est que l'Écosse a comme volonté... et, dans sa législation, fait en sorte qu'il y a une obligation de collaboration, et le gouvernement ne peut pas se faire tomber lui-même, en quelque sorte. Donc, cette obligation de résultat et de collaboration fait en sorte que, depuis près de 20 ans, l'Écosse, oui, a connu des gouvernements minoritaires, c'est vrai, mais chacun de ces gouvernements-là a fait son terme entier, là, de quatre ans.

Mais tout ça pour vous dire qu'il y aura une négociation, il y aura une discussion. Est-ce que vous entendez militer auprès du gouvernement fédéral contre son projet? Est-ce que vous entendez jouer un rôle actif pour contrecarrer, en quelque sorte, cette mesure qu'il s'est engagé à réaliser au cours de son mandat?

M. Fournier : ...et dans Paris, M. le Président, on ne sait même pas ce qu'il va mettre sur la table. Alors, difficile pour moi de dire quoi que ce soit d'autre à l'égard des initiatives qu'ils voudront faire, là, je ne peux pas répondre à votre question. Par contre, je peux continuer de répondre, mais je ne peux pas répondre de façon précise à la question de ce que je ferai moi-même dans deux mois ou dans deux ans et ce qu'ils vont mettre de l'avant.

Par contre, vous m'avez un peu inquiété en confirmant mes appréhensions. Vous dites qu'il y a une obligation de collaboration où ils ont réussi à... ils ne peuvent pas se faire tomber, ça fait qu'ils peuvent juste rester paralysés. Alors, ce n'est pas vraiment le choix que j'aurais. Je pense que la population... Puis c'est un peu la question qui a été réglée en 2014 aussi. Vous savez, c'est un peu long, on sortait d'un gouvernement minoritaire, puis les gens voulaient... notamment le monde économique voulait de la stabilité, de la prévisibilité. Les gens disaient : Là, là, on peut-u, là, avoir un gouvernement... C'est un peu ça qui... C'était là, là, à la campagne électorale. Alors, je mets ça en réponse à vos sondages, je pense que les gens souhaitent aussi qu'un gouvernement qui est élu... Parce qu'il est élu, hein? Il ne faut pas oublier ça, qu'un jour il y a une élection, et il est élu, et il a un mandat. Et ce n'est pas parce que, deux mois après, les oppositions disent : Bien, je n'aime pas que tu aies été élu, puis je ne suis pas d'accord avec ce que tu fais qu'il n'a pas son mandat puis qu'il ne doit pas l'assumer. Alors, je pense qu'il l'assume et que le système qu'on a donne de la stabilité puis de la prévisibilité.

Et je termine en disant ceci, l'obligation de collaboration... Si, en quittant ce soir, j'allais voir mon voisin en rentrant chez nous, puis j'allais sonner à sa porte, puis que j'allais le rencontrer, puis je lui disais : Écoute, on a parlé aujourd'hui de la proportionnelle, mon collègue me dit que c'est possible, même si c'est différents partis, parce qu'il va être obligé de collaborer... Puis là il va me demander : Est-ce que tu penses que c'est possible? Bien, je dis : C'est curieux, j'ai dit, cinq minutes avant, je lui ai demandé : Peux-tu m'aider avec le Sénat?, puis il m'a dit : Non, je ne crois pas en ta formule parce que j'ai une position de parti. Alors, on est aujourd'hui en train de se donner une démonstration que la façon dont cette politique que nous faisons — en tout cas, au moins, ici, à l'Assemblée nationale — va nous donner quoi? Une obligation de collaboration dans laquelle il n'y aura pas de collaboration, mais on va être paralysés dans nos événements. Donc, on n'aura pas une gouvernance qui va permettre de répondre de façon correcte aux intérêts des Québécois, qui, par ailleurs, ont voté pour, donc correcte et légitime, légale, légitime, correcte.

Le Président (M. Ouellette) : Merci, M. le ministre. M. le député de Deux-Montagnes, je sens que vous voulez réagir.

M. Charette : Vous me permettrez le clin d'oeil suivant. Votre définition de la collaboration, c'est adhérer et acheter vos idées, et très peu celles de l'opposition. Et, d'ailleurs, on a eu l'occasion de débattre sur ces enjeux-là, notamment au niveau de projets de loi de l'opposition. Mais je ne veux pas insister là-dessus parce que vous avez changé de chapeau, vous n'avez plus celui de la réforme des institutions démocratiques, même si c'est un dossier que vous avez peut-être bien aimé par le passé.

Mais juste une question fort simple : Si le gouvernement fédéral va de l'avant avec cette réforme, vous seriez confortable avec l'idée que le Québec fasse bande à part, ne collabore pas avec le gouvernement fédéral, ne participe pas aux consultations? Et la question n'est nullement hypothétique. Tout à l'heure, vous avez refusé d'y répondre en évoquant son caractère hypothétique. Ce n'est pas hypothétique, nous avons un nouveau gouvernement dont c'est la plateforme, et Mme Monsef a eu l'occasion de réitérer, encore tout récemment, que cette consultation allait arriver à grands pas. Donc, vous seriez à l'aise que le Québec fasse bande à part dans cette réflexion-là?

Le Président (M. Ouellette) : M. le ministre.

M. Fournier : Ne mettez surtout pas des mots dans ma bouche. Gardez votre bouche pour vos mots, je vais garder la mienne pour les miens.

Puis, lorsque nous verrons ce qu'ils feront, on avisera. On ne peut pas vous en dire plus. Je ne prends ni l'engagement de faire l'un ou l'autre. Je vais regarder les gestes qu'ils vont poser, je vais voir comment ils vont documenter cet aspect où l'obligation de collaboration semble jouer dans un seul sens. Le gouvernement doit collaborer avec les oppositions, mais les oppositions ne doivent pas collaborer avec le gouvernement. Je tiens à vous dire que, sur le projet de loi, en collaboration, je l'ai amené à la table, il a été discuté à l'Assemblée.

Et je vais vous dire comment ça se fait que c'est arrivé, parce qu'il a fallu marchander sur la désignation d'un DGEQ parce que votre parti politique avait, six mois auparavant, refusé, pour des raisons qu'on ignore encore, les propositions sur la table. Les désignations aux deux tiers qui demandent la collaboration sont rejetées par marchandage partisan, et vous êtes en train de régler une nomination pour appeler des projets de loi. On est à ce point-là dans la partisanerie à l'Assemblée nationale, et vous voulez me faire croire que la collaboration que vous appelez, ça va toujours être dans le sens que le gouvernement doit prendre l'agenda de ceux qui ont perdu les élections, de ceux qui ont eu moins de votes? Ça doit toujours être le gouvernement qui collabore à la proposition des autres, mais jamais celui qui a le moins de votes qui collabore à celui qui a eu le plus de votes. Je vous dis que votre proposition, à vue de nez, ne me semble pas d'un exemple d'exemplarité, de légitimité.

Le Président (M. Ouellette) : M. le député de Deux-Montagnes.

M. Charette : De façon bien amicale, je rappellerais au ministre que plus de 80 % des projets de loi à l'Assemblée nationale sont adoptés à l'unanimité. Donc, cette collaboration n'est pas si difficile, ne lui en déplaise. Ou c'est peut-être l'affirmation que sa dernière envolée oratoire n'était peut-être pas justifiée, là, dans les circonstances.

On change de sujet et on revient à votre chapeau...

M. Fournier : ...peut-être juste dire : Alors, oui, gardons le système. Vous me dites : Le système fonctionne, il y a de la collaboration, on adopte les projets de loi à 80 %. Alors, le système fonctionne. Prochaine question.

• (17 h 50) •

M. Charette : En fait, le système fonctionne, l'Assemblée nationale peut fonctionner, mais l'Assemblée nationale, dans sa représentation, ne représente pas les voix exprimées. C'est bien, bien différent, il ne faut pas confondre les sujets, M. le ministre.

Sinon, je vous ramène à votre chapeau qui est le vôtre actuellement, celui de titulaire des relations interprovinciales. Je me souviens que l'année dernière, au moment des crédits, on avait aussi abordé la question du commerce interprovincial, un sujet qui est de grande importance pour le Québec parce qu'on le réalise rapidement, le Canada, comme pays, est, malheureusement, extrêmement complexe au niveau de sa législation à travers les différentes provinces, c'est littéralement un labyrinthe législatif. Il y a plusieurs associations et corporations qui ont eu l'occasion de le déplorer au fil des ans, que ce soient les différentes chambres de commerce, les différents regroupements d'affaires, d'entreprises. Bref, ça a été longuement évalué, il y a plusieurs groupes qui ont eu l'occasion de prier les différentes provinces de se pencher sur la question, et l'année dernière... en fait, il y a un petit peu plus d'un an, l'ancien gouvernement fédéral avait mis sur pied un comité pour se pencher sur cette question-là.

Quelques petites questions rapides dans un premier temps. À combien le Québec évalue-t-il ses pertes liées à toutes ces législations qui, malheureusement, constituent un frein au commerce, notamment? Est-ce que ça a déjà été chiffré, qu'est-ce que ça peut représenter comme pertes pour l'économie québécoise?

M. Fournier : Je ne pourrais pas, d'entrée de jeu, là, l'identifier en ce moment. Peut-être qu'il y a des études qui ont été faites qui pourraient toujours être revues et nuancer. Vous savez, quelqu'un pourrait dire : Il y a une perte économique de ne pas ouvrir nos appels d'offres d'Hydro-Québec. On pourrait dire aussi : Je souhaite garder les appels d'offres d'Hydro-Québec contrôlés de façon différente. Alors, tu sais, on peut toujours faire dire aux chiffres bien des choses. J'aime mieux regarder votre question intéressante sous l'angle des initiatives qu'on fait pour ouvrir, justement, le commerce intérieur, pour qu'il soit amélioré.

Alors, première chose à dire, je suis sûr que vous êtes au courant puis vous allez vouloir, en toute grande collaboration, nous féliciter, le lien que nous avons fait avec l'Ontario, l'avancée faite avec l'Ontario dans la foulée des conseils des ministres conjoints, nous a amenés à l'ouverture des marchés publics aux standards... Écoutez, c'est assez étonnant, vous avez raison, il y a des irritants qui peuvent exister. On avait dans les marchés publics, là... Ce qui est négocié notamment avec l'Europe se trouvait à être un marché plus avantageux... en fait, une ouverture plus grande avec l'Europe que ce qu'on avait notamment avec l'Ontario. Alors, on a convenu d'ouvrir nos marchés publics pour qu'ils soient au moins à cette hauteur-là. Et ce qui est à noter, c'est qu'on l'a réussi, on le fait.

Et, sur le commerce intérieur, vous notez les initiatives du fédéral. Ça me déçoit un petit peu parce que moi, je pense que ça relève plutôt d'échanges que les provinces doivent avoir entre elles, et qu'on fait, et qu'on mène sous le volet du Conseil de la fédération. Je ne souhaite pas que le gouvernement fédéral soit celui qui mène la discussion sur le commerce intérieur. Je comprends que c'est votre position, mais ce n'est pas la nôtre, de la même façon que sur les infrastructures, qui étaient un autre volet...

Une voix : ...

M. Fournier : Est-ce que j'ai...

M. Charette : Question de règlement.

M. Fournier : Règlement. Règlement, très bien.

Le Président (M. Ouellette) : À vous, M. le député de Deux-Montagnes.

M. Charette : Tout simplement, on nous prête, effectivement, des intentions, il n'a jamais été mention que c'était notre souhait. J'ai, tout simplement, mentionné qu'il y a un comité qui avait été mis sur pied par le gouvernement fédéral et je demandais où en étaient les travaux, tout simplement. Donc, tout simplement, ne pas prêter d'intentions à ce moment-ci.

M. Fournier : D'accord. Je...

Le Président (M. Ouellette) : Je ne pense pas que c'était l'intention du ministre de vous prêter...

M. Fournier : Ce ne l'était pas. Je me suis mal exprimé, peut-être. Alors, question de règlement assumée. Alors, vous appuyez la question sur l'initiative fédérale. Je veux vous dire qu'il y a d'autres initiatives que l'initiative fédérale, qu'il y a l'initiative des provinces et territoires, chapeautée par le Conseil de la fédération. Je milite et nous militons pour que ces aspects de commerce soient chapeautés par le Conseil de la fédération plutôt que par le fédéral. Je ne nie pas que le fédéral puisse avoir des opinions à exprimer, je ne le nie pas. On est dans un pays libre, les gens ont le droit de s'exprimer. Mais je crois que les avancées... notamment, l'exemple qu'on a fait avec l'Ontario nous permet de conclure qu'on est capables d'aller plus loin. Et, en ce moment, il y a déjà des échanges qui continuent de se faire là-dessus pour pousser plus loin, pour que nos échanges soient encore supérieurs.

On a beaucoup besoin de l'exportation, le marché canadien... Vous avez raison, nos clients, là, majeurs, c'est le Canada, c'est clair. Alors, je ne dis pas qu'il ne faut pas ouvrir le marché de l'Asie, je ne dis pas qu'il ne faut pas continuer avec l'Amérique, je ne dis pas qu'il ne faut pas aller en Europe, je fais juste dire que la grande proportion de nos affaires, nos meilleurs clients sont ici. Alors, bien sûr, il faut pousser là-dedans. Tu sais, je ne voulais pas dire d'autre chose que ça.

Le Président (M. Ouellette) : M. le député de Deux-Montagnes, il nous reste trois minutes.

M. Charette : Merci, M. le Président. Vous disiez ne pas être en mesure — à ce moment-ci, à tout le moins — d'évaluer le coût de ces barrières tarifaires. Est-ce que c'est une évaluation que vous pourriez vous engager à présenter sous un document quelconque à la commission?

M. Fournier : Difficile pour moi de m'engager à les présenter parce que je ne suis même pas assuré que différentes études pourraient être valables pour la raison — si vous me permettez...

M. Charette : ...

M. Fournier : ...merci — que j'ai mentionnée tantôt, c'est-à-dire que comment on arrive à imaginer ou à identifier, à mesurer les points ou les pertes que l'on fait? Parce que nous n'avons pas un marché intérieur complètement dérèglementé, mais il y a des règles.

Prenons un exemple, un exemple. On se bat pour la gestion de l'offre, hein, dans le domaine agricole. Ça, c'est une forme de réglementation. Alors, je vous le dis, là, il y a quelqu'un qui a dû faire un calcul puis qui a dit : Ça, là, ça nous coûte... Mais, si, collectivement, on dit : Oui, mais ça, c'est un système qu'on veut conserver, alors qu'est-ce que je fais avec cette étude-là? Vous me demandez que je vous dépose une étude qui pourrait avoir ce genre, je dirais, de coloration qui pourrait désinformer plutôt qu'informer. Je n'aurais pas l'impression d'être dans un acte de transparence valable.

Le Président (M. Ouellette) : ...M. le député de Deux-Montagnes, deux minutes.

M. Charette : Effectivement, le temps est très court.

Le Président (M. Ouellette) : Il est toujours court.

M. Charette : L'initiative fédérale — non pas que nous la cautionnons — avait le mérite, à tout le moins, d'avoir un échéancier. Le gouvernement fédéral, à l'époque, en 2014, se fixait un échéancier de deux ans. Donc, au cours de l'année 2016, on devait voir les résultats tangibles de ces travaux. Là, est-ce que vous pouvez, très, très rapidement, me confirmer que le comité mis sur pied par le gouvernement fédéral ne tient plus, qu'il n'existe plus? Et, sinon, peu importe qu'il existe ou pas, est-ce qu'un échéancier, au niveau du Conseil de la fédération, a été convenu pour parvenir à des résultats concrets à ce niveau-là?

Le Président (M. Ouellette) : M. le ministre.

M. Fournier : ...vous réaffirmer qu'on travaille sous le Conseil de la fédération, on ne veut pas travailler sous l'autre volet. O.K.?

M. Charette : Je comprends. Je comprends.

M. Fournier : Ça, je tiens à vous le dire, là. Alors, ça, c'est important, et on continue de travailler.

Maintenant, la question des échéanciers, ça me rappelle un peu la question des infrastructures. C'est-à-dire que ça va bien, donnez-moi un échéancier et réglez ça. Mais ça vous a amenés, comme formation politique, à me dire : Règle les infrastructures au prix de perdre la priorisation faite au Québec. Je vous le dis tout de suite, là, on va prendre le temps qu'il faut, mais je ne veux pas arriver à une date pour être perdant, je veux arriver à une date pour être gagnant. Je vous dis, par contre, qu'on a tout intérêt à se donner les meilleures ouvertures. C'est pour ça qu'on l'a fait avec l'Ontario, c'est pour ça qu'on a avancé puis qu'on veut avancer avec les autres, il faut trouver du gagnant-gagnant.

Je ne suis pas en train de vous répondre : Prendre le temps que ça prendra, ça veut dire des millénaires. Ce n'est pas ça que je dis, on y travaille intensément. Mais ça me fait penser au questionnement que j'ai eu sur les infrastructures. Réglez donc les infrastructures, vous les ralentissez. Puis là je répondais : On veut mettre nos priorités... Puis votre parti disait : Bien, ce n'est pas grave, réglez, réglez pour les municipalités...

M. Charette : ...petite précision, M. le Président, on ne l'a jamais fait au prix de la priorisation par le Québec. Je ne dis pas que vous nous prêtez des informations, mais la façon dont vous le présentez est inexacte. On a, effectivement, pressé le...

M. Fournier : Woups! Mais là, si je peux répondre à ça, M. le Président...

Le Président (M. Ouellette) : Bien, oui, vous allez pouvoir répondre.

M. Fournier : Permettez-moi, là. Sur ce point-là, c'est important parce que j'étais celui qui était questionné, et votre collègue, une fois que je lui disais — parce que c'est important de le dire — une fois que je lui disais : Écoutez, les priorités, c'est important que ce soit nous qui les faisions, c'est pour ça qu'on est allés négocier, c'est pour ça qu'on n'a pas signé, savez-vous qu'est-ce qu'il me disait? Signez pareil. Ce n'est pas de ma faute, là. Moi, je vous dis, il me disait : Je veux que tu signes. Bien, je disais : Je veux protéger mes priorités.

Que vous soyez d'accord ou pas avec votre collègue, c'est correct, là, j'accepte ça, mais moi, je vous dis : Il faut prendre le temps de faire les choses pour que le Québec gagne. Ce n'est pas simplement un échéancier pour dire : T'es-tu arrivé ou pas? Je veux qu'on gagne, puis je veux qu'on soit ensemble pour gagner, puis je veux qu'on collabore ensemble pour qu'on gagne. Puis je sais qu'on va sortir d'ici avec un mode de collaboration encore plus grand que lorsqu'on est rentrés parce que, là-dessus, on vient de se convaincre, je crois.

Le Président (M. Ouellette) : Merci, M. le ministre. C'est tout pour le bloc de la deuxième opposition. Nous avons le plaisir de recevoir M. le député de Laurier-Dorion avec nous aux crédits, et le leader adjoint, et je lui laisse la parole.

• (18 heures) •

M. Sklavounos : Merci, M. le Président. Merci pour ces paroles. Et mes premières salutations à vous, et je vous félicite de votre travail, évidemment. Ayant présidé une commission, surtout aussi en période de crédits budgétaires, je comprends que votre tâche n'est pas toujours facile, mais je trouve que ça se passe très, très bien ici aujourd'hui. Et je salue les collègues de l'opposition officielle, de la deuxième opposition, les collègues ministériels, le ministre, évidemment les gens qui l'accompagnent, du cabinet, du secrétariat, et autres, et on les remercie, évidemment, pour leur contribution, leurs réponses, l'information qu'ils ont de disponible pour nous aujourd'hui.

Je veux retourner sur notre relation Québec-Ontario. On a touché à l'Ontario dans différentes questions. Le collègue de Vimont, lors de la discussion sur les changements climatiques. On a eu des discussions sur la francophonie également. Pourquoi l'Ontario? Je le dis, et je le dis de cette façon-là, que l'Ontario est au Québec à l'intérieur du Canada ce que les États-Unis sont au Québec de l'extérieur du Canada, notre premier partenaire économique. Ensemble, nous représentons 60 % de la population canadienne, 60 % du produit intérieur brut, et le ministre l'a mentionné, nous formons ensemble le quatrième espace économique en Amérique du Nord, ce qui est très important.

Et vous allez vous souvenir, M. le Président, et d'autres, d'ailleurs, qu'il y avait historiquement... et ça ne date pas d'hier, mais qu'il y avait historiquement cette complicité du centre du Canada. Et elle ne date pas d'hier, on peut retourner loin dans l'histoire, et à un article écrit par quelqu'un qui, maintenant, se trouve au Sénat, justement, rappeler les liens entre l'Ontario et le Canada. Et c'est drôle parce qu'on oublie trop souvent que l'affirmation de l'autonomie — et ça va intéresser notre collègue de la CAQ et également notre collègue du Parti québécois — des provinces a commencé lors de la première réunion des premiers ministres provinciaux à Québec en 1887 à l'initiative d'Oliver Mowat, Ontario, Honoré Mercier, Québec, et la relation est de longue date. Dans les années 60, le premier ministre ontarien John Robarts avec Jean Lesage et, évidemment, la relation David Peterson, Robert Bourassa. Et cette relation est importante pourquoi? Non seulement il y a de la proximité, il y a également le bloc que nous formons au niveau économique, nous avons une structure industrielle qui est similaire, nous avons des économies également d'exportation, il y a beaucoup de facteurs similaires au niveau de l'analyse des événements internationaux touchant l'économie.

Également, parce que nous avons touché beaucoup la francophonie, on oublie, des fois, que le plus grand nombre de francophones au Canada à l'extérieur du Québec sont en Ontario. Il n'y a pas de problème à parler des Acadiens, il n'y a pas de problème à parler des Fransaskois, mais on a tendance à oublier que le plus grand nombre de francophones sont en Ontario. Il y a eu différentes réunions. Les collègues ont mentionné... mon collègue de LaFontaine a mentionné, évidemment, Vancouver, les différentes rencontres entre les premiers ministres, les conseils des ministres, des rencontres conjointes, des réunions conjointes de travail, la déclaration sur la francophonie, qui était extrêmement importante comme élément fondamental non seulement, pas seulement de l'identité québécoise, mais de l'identité canadienne, l'engagement commun pour faire la promotion, la protection de la culture, le patrimoine, la langue, l'accès aux services, etc. Et, évidemment, il y a eu d'autres rencontres où le focus, si vous voulez, était plus sur les changements climatiques, marché de carbone, collaborations à ce niveau-là, développement économique, énergie, pensions, et d'autres.

Évidemment, à l'intérieur de tout ça, il y a eu une visite qu'on pourrait qualifier, je ne pense pas que c'est trop... la visite de notre premier ministre, qui a été invité à adresser la parole aux élus de l'Assemblée législative. Et, je vais vous dire, c'est drôle parce que, je pense, c'était le 11 mai, il y avait d'autres choses dans l'actualité au Québec. Évidemment, il y avait une course au leadership au niveau du Parti québécois, mais je me souviendrai d'un appel que j'ai reçu d'un ami à Toronto — j'ai plusieurs amis à Toronto, M. le Président — qui m'a dit : I can't remember the last time we had a Premier of Québec addressing the House at Queen's Park. Puis il est dans la quarantaine comme moi, il a à peu près mon âge, et je comprenais comme quoi il ne se souvenait pas... Parce que le dernier avait été Jean Lesage. La dernière fois qu'un premier ministre du Québec est allé adresser les élus à Queen's Park, c'était Jean Lesage, et on peut se demander, on peut analyser pourquoi ça ne s'est pas fait avant.

La façon de faire la politique, la façon de voir la fédération, la façon de travailler nos relations est différente, peut-être, mais c'était un point très important, un point marquant, symbolique, et ça a été relevé. Probablement pas eu assez de couverture, vu qu'il y avait d'autres choses d'intéressantes au Québec concernant des courses de leadership, comme on a mentionné, mais c'est intéressant parce qu'il y avait à l'intérieur de ça, comme diraient les Ontariens, des «bread and butter issues», des questions tangibles qui touchent la population et qui touchent le quotidien entre la population de l'Ontario également et la population du Québec.

Et, lorsqu'il y eu conférence de presse entre la première ministre Wynne et le premier ministre, on a annoncé une vaste entente de principe sur les marchés intérieurs. Parce qu'on oublie, des fois, évidemment... Puis ça a été mentionné, notre collègue a, un petit peu, fait allusion à cause de différentes législations, mais ce n'est pas tout à fait là-dessus... Mais on oublie, des fois, qu'à l'intérieur même d'une fédération il y a probablement, trop souvent encore, des espèces de barrières ou des difficultés à surmonter pour continuer à faire des échanges, et on a annoncé une vaste entente de principe sur ces marchés intérieurs qui est, en fait, un renouvellement du chapitre qui est inclus dans l'Accord de commerce et de coopération entre le Québec et l'Ontario, et on se souvient qu'on l'a qualifiée de la plus ambitieuse jamais conclue par le Québec et l'Ontario. Ça, ce n'est pas juste notre premier ministre, c'est la première ministre de l'Ontario, Mme Wynne, qui l'a qualifiée ainsi.     

Et ça a été fait avec un oeil sur le fait qu'on est en train de faire des ententes de libre-échange avec d'autres juridictions, entre autres, l'Europe, et c'est vrai qu'il y a des gens... Des fois, on regarde à l'intérieur, on se dit : Écoutez, c'est le fun, c'est intéressant, c'est important avec l'extérieur, avec d'autres pays, mais, à l'intérieur de notre fédération, avec notre premier partenaire économique, il y a encore des dossiers à régler, et c'est une déclaration qui a été très importante parmi d'autres choses qui se sont passées lors de cette visite-là.

Il y a eu Vancouver, il y a eu des ententes de collaboration. Il y a eu des prises de position communes également depuis ce temps-là. Je pense, entre autres... Puis, récemment, c'est quand même quelque chose lorsque la première ministre de l'Ontario sort à côté du premier ministre du Québec et dit qu'elle appuie le premier ministre et le Québec dans ses dossiers comme Bombardier, entre autres. Écoutez, là, c'est quelque chose, là. Parce que, des fois, ici, on a tendance à dire : Écoutez, là, l'Ontario, là, ils ont eu de l'aide, l'Ontario, l'aéronautique au Québec... On a tendance à mettre en opposition, comme l'a dit le ministre à un moment donné, tendance à mettre en opposition, écoutez... Puis c'est vrai, on entend beaucoup du Parti québécois... non seulement du Parti québécois, mais on entend beaucoup : L'aéronautique au Québec, ce que l'industrie automobile est à l'Ontario, donc, on veut notre dû, on veut notre part, et, écoutez, à voir la première ministre qui sort à côté de notre premier ministre, qui dit : Écoutez, nous appuyons le Québec vis-à-vis le gouvernement fédéral dans le dossier Bombardier, c'est vraiment quelque chose, et ça s'appelle de la coopération, ça s'appelle du partenariat, ça rappelle des accords, ça rappelle l'historique entre les deux gouvernements qui vont jusqu'à Honoré Mercier, et, en même temps, ça nous place dans une situation...

Et j'ai déjà entendu le ministre mentionner le fait qu'on négocie mieux ou on est plus équipés à la table lorsqu'on le fait à l'intérieur d'une alliance, que ce soit à l'intérieur du Canada ou que ce soit au niveau de l'international, lorsqu'on agit à l'intérieur de nos compétences en vertu de la doctrine Gérin-Lajoie à l'international. Donc, c'était la mise en contexte.

La question pour le ministre : Est-ce que le ministre pourrait nous dire où mène cette collaboration, quels sont les objectifs? J'ai parlé un petit peu... j'ai employé l'expression «bread and butter», ce n'est pas accidentel de l'employer puis l'utiliser de cette façon-là. Ça donne quoi? Où est-ce qu'on voit cette collaboration à l'avenir? On comprend les réunions, on comprend les ententes, on comprend les conférences de presse et les prises de position conjointes, quels sont les objectifs de cette relation Québec-Ontario? Qu'est-ce qui s'en vient? Où sommes-nous dans cette relation extrêmement privilégiée que nous avons avec l'Ontario, M. le Président?

• (18 h 10) •

Le Président (M. Ouellette) : M. le ministre.

M. Fournier : D'abord, je remercie notre collègue d'avoir brossé un portrait de la relation avec l'Ontario. Il a fait référence à Mowat, Mercier, il a rappelé cette collaboration, je dirais, dans le cadre de la fédération. Et je l'écoutais citer l'ensemble des grands moments marquants où il y avait cette collaboration-là, et je ne pouvais pas m'empêcher de regarder à ma gauche et de constater que nous étions dans la salle La Fontaine.

Et ça nous amène un petit peu avant la fédération, mais un fait historique, mais, alors là, inconnu totalement, on est au lendemain du rapport Durham, la bataille pour le gouvernement responsable, dont notre collègue de Verchères a alimenté les débuts de cette commission, qui se faisait à l'époque, et, disons-le, un rapport assimilateur est rendu par l'autorité britannique, et les suites de ça, dans un climat de tension quand même assez important. Le courant ici n'était pas qu'un courant antibritannique, là, parce qu'il y en avait, mais il n'y avait pas que ça, il y avait des dissensions importantes, et on assiste à un moment dont personne ne parle, La Fontaine et Baldwin bloquent le rapport Durham, décident d'inventer la double majorité. Je suis sûr que mon collègue de la CAQ aimerait qu'on discute un peu de ce que donne la double majorité, mais elle a donné un moment de protection, elle a donné un moment de protection contre la force assimilatrice du rapport Durham.

Ce qu'elle a amené de conséquences outre la protection, c'était l'impossibilité à décider, la difficulté, la paralysie, presque, et donc cela a entraîné des échanges pour changer de système, ce qui nous a amenés à la fédération de 1867. Bon, je ne suis pas un historien, chacun peut apporter sa goutte d'eau, mais on n'oubliera pas que c'est La Fontaine et Baldwin, venant chacun de leur Bas et Haut-Canada, qui viennent tisser une alliance au nom d'un gouvernement responsable, tisser une alliance au-delà des langues différentes qui viennent s'unir. L'histoire raconte, pour parler un peu de légitimité électorale, que La Fontaine, à l'occasion d'une partielle, s'est fait élire à Toronto, et que Baldwin s'est fait élire à Rimouski. Donc, l'un, francophone, par des anglophones; l'autre, anglophone, par des francophones.

On a souvent une lecture de notre histoire qui est basée sur les conflits, sur les irritants, sur les batailles, surtout sur les batailles perdues, et on oublie toujours les moments qui sont probablement ceux qui laissent le plus de marques, les moments où c'est un progrès, où ça a fonctionné. On n'en parle pas, mais c'est pourtant eux qui nous amènent au prochain progrès. Et c'est intéressant de noter que, dans la relation que nous avons... Et on est 1840, là, dans les années qui suivent, là... Et regardez, ça ne fait pas si longtemps que ça, puis ça ne faisait pas longtemps que la conquête était arrivée non plus, là, regardez comment... Notre histoire est quand même assez courte, il y avait cette capacité, pour des leaders de langues différentes, de dire : Écoute, sur cette immensité de territoire, on va se tenir ensemble puis on va essayer de bâtir quelque chose.

Et je crois que ce qui animait La Fontaine et Baldwin anime Couillard et Wynne. Il y en a eu d'autres, mais je crois que ce que l'on voit, c'est ce même désir d'aller au-delà de... Bien sûr, chacun défend les intérêts de sa juridiction. C'est tout à fait normal, le monde entier, on voit ça. Mais qu'ils disent comment on est capables, une fois qu'on tient compte de nos intérêts, comment on est capables de marier... de trouver les formules, les voies de passage pour que ça fonctionne... Et c'est ce à quoi on a assisté, c'est ce... Pourquoi on a assisté... Il y a 80 milliards d'échanges Québec-Ontario. On le dit, on l'a dit à plusieurs reprises, quatrième espace économique en Amérique du Nord : Californie, Texas, New York, nous.

On ne le voit pas, on n'en parle pas, mais, pourtant, c'est fondamental. Comment ça arrive? Comment c'est possible de bâtir là-dessus? Parce que, dans le fond, c'est le concept de développer des alliances. Un ingrédient, un : développer la confiance. Ce n'est pas simple en politique québécoise et canadienne de développer la confiance avec des partenaires d'autres juridictions. Pourtant, c'est ce qu'on est obligés de faire si on veut progresser.

Alors, c'est ça qui l'anime. Je sais que je n'ai pas beaucoup de temps, mais, puisqu'on a abordé la collaboration tantôt de la part de l'opposition et puisque mon collègue parlait de ce moment historique où le premier ministre du Québec est allé s'exprimer à la communauté ontarienne, avec qui on échange 80 milliards, puis-je me permettre de vous partager une idée qui m'est passée par la tête lorsque mon collègue relatait ce moment-là? Est-ce que le PQ, la CAQ et les libéraux ne pourraient pas s'entendre pour inviter Mme Wynne à venir s'adresser à l'Assemblée nationale et venir parler à la communauté québécoise? Est-ce qu'il n'y aurait pas là une certaine réciprocité qui permet de bâtir la confiance pour créer des alliances et pour aller plus loin?

Enfin, on parlait de collaboration tantôt. Peut-être qu'il y a là une image qui nous permettrait de sortir de ce moment, là, de commission où on pourrait dire... Puis c'est correct, on n'a pas tous les mêmes objectifs, tout ça, ça va, c'est la démocratie. Mais, en termes de relations canadiennes, on pense qu'il faut tisser des alliances. C'est vrai économiquement, c'est vrai environnementalement, c'est vrai socialement. Alors, voilà, ça m'est passé par la tête. Qui sait, je tends une main, une bouteille à la mer, un message qui peut être capté.

Le Président (M. Ouellette) : Je vois que votre main tendait vers le député de Verchères, puis je ne voudrais pas lui soutirer de réponse, mais je vais le reconnaître pour son droit de parole. M. le député de Verchères, pour votre dernier bloc d'intervention.

M. Bergeron : Ah! bien, M. le Président, vous savez qu'une telle décision ne relève pas de mes attributions, mais que, si j'ai à faire une intervention allant dans le sens de ce que propose le leader parlementaire, je serai personnellement très ouvert. Puis, d'ailleurs, le leader parlementaire aura probablement... le ministre, pardon, aura probablement remarqué qu'il y a une différence entre le député de Deux-Montagnes et moi, c'est que je lui offre ma collaboration sans rien attendre en retour. C'est quand même fascinant, c'est quand même extraordinaire.

Alors, je vais revenir, M. le Président, si vous le permettez, sur la question de la nomination des juges à la Cour suprême. Encore une fois, je pars de la lettre modeste du premier ministre, en août dernier, qu'il adressait aux chefs de partis fédéraux, et il demandait, évidemment, que le Québec puisse être consulté, en fait que le choix des juges représentant le Québec soit fait à partir d'une liste proposée par le gouvernement du Québec, ce à quoi le chef du parti libéral fédéral a répondu qu'il s'est engagé publiquement à instaurer un processus de nomination des juges qui soit plus transparent, plus respectueux des provinces, mais on comprend qu'il se garde la mainmise sur la nomination des juges. Je vais me permettre une allusion, une comparaison. Si le gouvernement fédéral garde la mainmise, est-ce que, si c'est plus respectueux, c'est plus acceptable? Genre qu'une fouille à nu, si c'est plus respectueux, c'est plus acceptable?

Le Président (M. Ouellette) : On n'est pas dans la bonne commission.

Des voix : Ha, ha, ha!

M. Fournier : Je ne sais pas si c'était fini.

Le Président (M. Ouellette) : On n'est pas dans les bons crédits. M. le ministre.

M. Fournier : O.K. Bien, point d'interrogation. Mais là j'ai été surpris par l'ouverture et la fermeture de l'intervention de notre collègue de Verchères.

Une voix : ...

M. Bergeron : ...fermeture, c'est une question.

• (18 h 20) •

M. Fournier : Non, non, non, mais oui, je comprends la question. Loin de moi l'intention de commenter la fouille à nu. Par contre, je voudrais dire un certain nombre de choses, dont, entre autres, saluant l'ouverture de notre collègue à ce moment qui serait franchement assez historique. Je ne me souviens pas. Peut-être qu'il y en a eu, là, ça se peut, là, mais, la dernière fois qu'un premier ministre ou... première ministre, en tout cas, sans doute pas, mais premier ministre de l'Ontario serait venu à l'Assemblée nationale, je ne le sais pas. Mais je salue l'ouverture. Je comprends très bien sa réponse aussi, qu'il y a des discussions qui ont à être tenues en d'autres lieux. Je n'en disconviens pas du tout, mais je salue quand même l'ouverture et la collaboration que m'offre mon collègue et je l'en remercie, d'ailleurs.

Parlons de la Cour suprême, qui, constitutionnellement parlant, en ce moment, relève, pour ce qui est de la nomination, de l'Exécutif fédéral. Bon. Alors, comment peut-on permettre qu'il y ait un rôle accru dans un cadre de représentativité, là, québécoise? Bien, une des avenues est la suivante. Et c'est un peu ce qu'on a proposé dans la foulée de l'affaire Nadon, là, vous allez vous souvenir de ce moment-là, où on a dit au gouvernement fédéral... Parce que ça se passe comment présentement? Le gouvernement fédéral, quand il arrive à faire une nomination, je dirais, à l'égard de nos juges québécois à la Cour suprême, nos trois juges québécois à la Cour suprême, ils ont des démarches de consultation à l'égard d'un bon nombre d'acteurs du domaine, de professeurs de droit à l'université, les juges en chef des cours, le Barreau du Québec, bon, tous les intervenants habituels, et, évidemment, le ministre de la Justice, Procureur général du Québec, qui est aussi consulté à l'égard de ce tour d'horizon qui est dressé par le fédéral.

Comment, nous, on fonctionne, M. le Président, depuis 2011 en termes de nomination des juges? Je veux juste comparer les deux. Nomination des juges, qui, eux aussi... à l'égard des juges pour les cours du Québec, là, pour la Cour du Québec, qui relève de l'Exécutif provincial, on a un secrétariat formé et pour lequel la règle de base, mais la règle maîtresse, est la confidentialité, donc un secrétariat qui consulte tous les intervenants juridiques que j'ai nommés tantôt, là — et je peux en oublier — et d'autres. Il y a des comités de sélection qui sont faits, on essaie d'aller trouver les meilleures personnes, ta, ta, ta, est-ce qu'on...

Une voix : ...

M. Fournier : Pardon?

M. Bergeron : Par rapport à la demande et l'engagement frileux du premier ministre...

M. Fournier : Oui, mais j'essaie de dire quelle est la mécanique qui permettrait d'être la réponse que l'on souhaite, dans le fond. Quand le premier ministre Trudeau répond : Oui, je veux revoir, puis il y aura un élément de représentativité, je dis : L'élément de représentativité se retrouve dans la formule québécoise que nous avons, qui nous permettrait, nous, de dresser de façon confidentielle et indépendante, à partir des outils que nous avons au Québec sur notre nomination des gens de nos cours... On l'adapte. Évidemment, il faut l'adapter. Il ne s'agit pas de nommer des juges à la Cour du Québec, là, il s'agit de désigner des candidats pour la Cour suprême. Et donc on aurait une mécanique qui permettrait de régler la problématique fédérale.

Le Président (M. Ouellette) : M. le député de Verchères.

M. Bergeron : Merci, M. le Président. Bien, je vais poursuivre un peu dans la même veine. Quoiqu'il n'y avait pas de demande formelle de la part du premier ministre, mais, puisque notre collègue de Deux-Montagnes a abordé la question, moi, j'aimerais parler du Sénat. Pas sous l'angle des nominations parce que, quant à moi, on parle d'une institution obsolète qui est un nique à patronage rongé par la corruption, comme on a pu le voir ces dernières semaines, ces derniers mois, quelque chose qui coûte 100 millions de dollars par année. Étonnant de voir qu'un gouvernement qui prône l'austérité soit favorable au maintien d'une institution qui coûte aux Québécoises et aux Québécois près de 20 millions par année si on considère la contribution du Québec au budget fédéral.

Et le premier ministre a dit qu'il n'est pas dans l'intérêt du Québec que le Sénat soit aboli. Alors, j'aimerais peut-être éventuellement que celui-ci m'explique pourquoi. Et, quand il dit : «Le Québec est opposé à l'abolition du Sénat», et il le sera toujours, eh bien, alors, il est visionnaire, ce premier ministre, que de prétendre que le Québec sera toujours opposé à l'abolition du Sénat. Et il a également dit — ça, c'est encore plus intéressant : «Le Sénat a été créé pour faire un équilibre régional, alors donnons-lui les outils pour devenir un outil d'équilibre régional.» Doit-on comprendre que le premier ministre veut s'engager dans une ronde de négociations constitutionnelles pour faire en sorte que le Sénat devienne enfin ce qu'il a été conçu pour être dès le départ et qu'il n'a jamais été depuis?

Le Président (M. Ouellette) : Merci. M. le ministre.

M. Fournier : D'abord, beaucoup de choses à dire sur le Sénat. C'est intéressant, surtout si on fait le lien avec la francophonie canadienne parce que, justement, la question de l'abolition du Sénat est totalement rejetée par la francophonie canadienne des autres espaces que le Québec de façon très, très claire parce que le Sénat est vu par eux comme étant un endroit qui s'est porté à la défense de la minorité francophone. Alors, clairement, si nous voulons apporter notre appui à la francophonie canadienne, on devrait tenir compte de cet élément-là dans les positions qu'on a à prendre.

Voici un peu quelles sont les positions possibles si je suis l'argumentaire de mon collègue de Verchères. Abolition, qui est sa position, demande un amendement constitutionnel. Amélioration demande un amendement constitutionnel. Amélioration du type de celui qu'on envisage, du type de celui où il y aurait une réelle, très forte représentation. Entre les deux, sans amendement, il y a une position permanente où on peut améliorer la façon dont la nomination est faite, mais qui ne serait pas au stade de ce qu'on souhaiterait de façon totale avec un amendement à la Constitution.

Ceci étant, nous avons donc... Dans la discussion que nous avons en ce moment, il y a mon collègue qui veut un amendement constitutionnel, donc une ronde constitutionnelle pour abolir le Sénat. Et oui, si, un jour, il y avait une ronde constitutionnelle qui ne parlerait pas que du Sénat forcément... Parce que notre position est très claire, le jour qu'une table constitutionnelle s'ouvrirait, il y aurait les priorités québécoises qui s'y exprimeraient. Mais, si, à cette table, cette discussion-là sur le Sénat venait, nous insisterions pour que cette deuxième chambre au Parlement représente de façon globale régions et provinces et, dans le cas du Québec, évidemment le Québec. Pourquoi? Parce que cela permettrait d'ajouter une dimension — permettez-moi l'expression — macropolitique si c'est possible. Je ne suis pas sûr qu'on a déjà utilisé l'expression, mais on comprend ce que je veux dire, c'est-à-dire que, dans la machine législative fédérale, il y ait, il y ait, bien sûr, démocratiquement des élus qui représentent des circonscriptions, des citoyens de leurs collectivités qui sont différentes les unes des autres. Montréal peut être différente de Toronto, mais Montréal est aussi différente de Rimouski. Alors donc, forcément, il y a donc une représentation d'intérêts variables.

Mais ajoutons cette dimension, je dirais, collective. Et je m'étonne toujours un peu, mais peut-être que mon collègue pourrait me l'expliquer, outre le fait, là, qu'il faudrait, tout simplement, laisser tomber la Constitution puis faire un pays, là, mais, au-delà de ça, si on restait dans le cadre canadien et qu'on voulait modifier le système législatif fédéral, ne devrions-nous pas être ensemble d'accord pour qu'il y ait une conception, je dirais, macropolitique du Québec qui va au-delà des circonscriptions, qui va au-delà des étiquettes politiques de ceux qui ont été élus et qui peut tenir compte ainsi de ce qui est plus justement et généralement représenté par l'Assemblée nationale?

Le Président (M. Ouellette) : 11 minutes, M. le député de Verchères, pour votre dernière ronde de questions.

M. Bergeron : Intéressant de voir qu'on pense qu'une institution non élue peut faire contrepoids ou mieux que ce qu'une institution élue, dans le cas présent, par circonscription peut faire. Quoi qu'il en soit, puisqu'il est question de réforme constitutionnelle, je veux simplement rappeler les éléments du rapport Pelletier, Un projet pour le Québec : affirmation, autonomie et leadership. Alors, on proposait toute une série de réformes, certaines de nature constitutionnelle, d'autres de nature non constitutionnelle. Et là j'ai toute une liste, j'ai 11 éléments de réforme non constitutionnelle. Alors, ma question fort simple, est-ce que le rapport Pelletier représente toujours la position du Parti libéral pour les relations avec le Canada ou est-ce qu'on est rendu ailleurs?

M. Fournier : On est toujours... Tout est en évolution, bien sûr. Enfin, nous évoluons, je dirais, avec les situations qui évoluent. La position que nous avions, en 1960, 1970, collait à une réalité où, par exemple, la majorité francophone au Québec se sentait plutôt minoritaire, et la minorité, plutôt majoritaire dans un contexte où, dans le reste du Canada, il n'y avait pas une ouverture flagrante au français. Cela a bien changé maintenant. Les anglophones, la jeune génération est bilingue, parle français, l'accepte, les nouveaux arrivants s'associent au français. Le Québec a bien changé. C'est normal que les positions aient évolué. Je comprends que la position du Parti québécois est restée à la même heure que les années 60, mais le Québec a changé, et donc les positions constitutionnelles, pour les partis qui durent plus de 100 ans, évoluent évidemment avec les contextes. Ceci étant, aujourd'hui, nos revendications, je dirais, d'ordre constitutionnel n'ont pas changé, mais lorsqu'on... J'ai terminé?

• (18 h 30) •

Le Président (M. Ouellette) : Oui, à moins que... En conclusion.

M. Fournier : Bien, j'espère que je peux continuer parce que je n'ai pas terminé.

Le Président (M. Ouellette) : Oui.

M. Fournier : Alors, les revendications constitutionnelles, évidemment, demeurent. Ça, ce n'est pas une nouveauté. Par contre, ce qu'il y a d'un peu nouveau, vous l'avez vu, c'est notre désir de créer des alliances de façon très intense. On en a beaucoup parlé avec l'Ontario tantôt et on voit comment cette démarche-là nous amène... C'est notre collègue, je pense, de Laurier-Dorion qui le disait tantôt... Laurier, qui disait tantôt : Par exemple, quand la première ministre Wynne de l'Ontario se trouve à être porte-parole des intérêts québécois à l'égard de Bombardier, alors on a des éléments là.

Un mot, si vous me permettez, sur la... Mon collègue dit, surpris, que je trouve qu'une chambre non élue ferait un meilleur contrepoids ou mieux qu'une chambre non élue. Ce n'est pas une comparaison, c'est un autre élément, c'est un ajout. Je ne change pas le Sénat contre la Chambre des communes, la Chambre des communes existe. Il y a une deuxième chambre qui nous permettrait, je crois, de donner une voix à la collectivité québécoise, qu'on appelle parfois société ou nation, et je crois qu'il y a là quelque chose d'intéressant.

Le Président (M. Ouellette) : Merci, M. le ministre. M. le député de Verchères, 7 min 50 s.

M. Bergeron : Oui, c'est ça. Je ne veux pas insister trop là-dessus parce que le temps file, mais je comprends qu'il y a un nouveau contexte. Mais le ministre ne s'est pas avancé sur ce qu'est maintenant la position constitutionnelle du Parti libéral, ce qui est plutôt préoccupant dans la mesure où il laisse ouvertement entendre qu'il souhaiterait une ronde constitutionnelle, alors que, jusqu'à tout récemment, alors que le rapport Pelletier constituait la politique constitutionnelle du Parti libéral, on estimait que le fruit n'était pas mûr. Alors, si le fruit est maintenant mûr, ça serait d'autant plus important de savoir ce qu'on veut négocier avec le gouvernement fédéral.

Maintenant, vous ne serez pas surpris, M. le ministre, que je veuille vous parler de notre employé saisonnier, le lieutenant-gouverneur, parce que j'avais fait remarquer l'année dernière, M. le Président, que le lieutenant-gouverneur semblait être l'un des seuls Québécois qui échappait à l'austérité. Et le gouvernement récidive cette année, puisque le budget du lieutenant-gouverneur augmente encore. Alors, puisque vous êtes un chantre du Sénat, il semble que vous soyez également un chantre du lieutenant-gouverneur, puisque vous avez décidé de lui donner encore davantage de ressources cette année. Alors, à défaut d'avoir été en mesure de me convaincre de l'utilité du Sénat, pouvez-vous m'expliquer pourquoi le lieutenant-gouverneur requiert une augmentation de budget, alors qu'on coupe partout dans les écoles, dans les hôpitaux, et donc ce sont les plus démunis qui écopent des politiques d'austérité, mais que le vice-roi au Québec, lui, a droit encore à une augmentation de ses émoluments?

Le Président (M. Ouellette) : M. le ministre, je dois vous dire que, dans des crédits antérieurs, nous avons adopté sur division le budget du lieutenant-gouverneur pour cette année.

M. Fournier : Ah! je me sens... Moi qui voulais dire tant de choses, mais là je comprends que...

Le Président (M. Ouellette) : Non, mais vous pouvez...

M. Fournier : ...je ferais outrage presque au Parlement s'il fallait que j'exprime des positions contraires à ce que le vote des élus du peuple a pu exprimer.

Je vais commencer par parler de la question des revendications constitutionnelles et du mûrissement des fruits. Alors, juste pour qu'on se comprenne bien, comme je l'ai affirmé, en termes de revendications constitutionnelles, elles sont les mêmes que celles que nous avons exprimées tant de fois.

Maintenant, la question est la suivante sur le mûrissement du fruit. Je crois qu'il découle notamment de la capacité de bâtir un climat de confiance, d'une part, ce qui était relié aux alliances, et de développer, je crois, une pédagogie qui permet d'expliquer un certain nombre de choses, notamment les évolutions des concepts qui, tantôt, pouvaient effrayer, mais qui, aujourd'hui, ne devraient plus avoir le même effet. Société distincte. Société distincte, dont tout le monde dit aujourd'hui que cela aurait dû être adopté dans un esprit de collaboration. À l'époque, le Parti québécois ne le favorisait pas. Aujourd'hui, il trouve que c'est dommage que ce n'ait pas été adopté. Mais la société distincte, on lui avait fait porter beaucoup de malheurs et de fantômes. Mais, quand la Cour suprême réitère à plusieurs reprises que tel est l'état de la situation, qu'avec la jurisprudence cette reconnaissance, elle est maintenant affirmée, validée, utilisée par la Cour suprême pour établir nos façons de voir nos relations avec Ottawa, notamment, et les autres provinces, lorsqu'elle va jusqu'à reconnaître que le Québec a des valeurs sociales distinctes, je suis obligé de dire qu'il y a là un élément de mûrissement du fruit.

Si je marie la nouvelle compréhension qui se développe autour, par exemple, du pouvoir fédéral de dépenser, qui était aussi dans Meech et dont mon collègue lui-même, le député de Verchères, me cite le premier ministre du Canada actuel, qui dit : Oui, c'est devenu dans les pratiques, la société distincte, qui était dans Meech, est reconnue par la Cour suprême valeur sociale distincte... il y a là des éléments qui nous permettent de voir qu'il y a une compréhension meilleure. Il faut continuer de travailler sur une compréhension. Et il y a aussi, très important, bâtir la confiance sur l'alliance, donc tendre la main pour que les gens se disent : Ah! ils ont le goût de l'aventure canadienne, pas juste le goût de quitter l'aventure canadienne.

Pour ce qui est du reste sur... je ne suis pas un chantre du Sénat, je suis un chantre de la représentation du Québec dans le cadre canadien.

Le Président (M. Ouellette) : Merci, M. le ministre. Il reste trois minutes à la dernière ronde de questions.

M. Bergeron : Alors, puisque ça passe toujours vite en bonne compagnie et qu'il me reste peu de temps, je vais devoir passer mes dernières questions en rafale en espérant que...

Une voix : ...

M. Bergeron : Bien, je ne le sais pas, là, malheureusement, à moins que les collègues ministériels m'accordent de leur temps... Vous seriez surpris, M. le ministre, que je ne vous parle pas quelques instants de la francophonie. Je vous sais très sincère dans votre attachement à la francophonie canadienne et je vous en sais gré.

Ceci dit, je ne vous reprocherai certainement pas de voir les choses de façon positive, mais il faut quand même reconnaître que le taux d'assimilation est quand même important partout à travers le Canada, et la progression de l'anglais est même perceptible au Québec. Et, quant à la francisation des immigrants, il y a des lacunes. Et vous n'en avez pas fait état, puis je comprends, c'est votre ligne, là, de porter les lunettes roses, comme je le disais tout à l'heure. Il n'en demeure pas moins qu'on a fait la démonstration... «On» n'étant pas moi, mais l'institut de recherche en économie du Québec — il me semble que c'est ça, le titre — a fait la démonstration qu'on n'a pas nécessairement atteint les objectifs au niveau de la francisation des immigrants, et pourtant votre gouvernement a coupé dans les budgets de francisation. Alors, je ne dis pas ça pour voir les choses en noir, mais simplement pour dire qu'il faut quand même reconnaître qu'il y a des défis tant à travers le Canada qu'au Québec en matière de francisation, et je crains que le fait de porter des lunettes roses nous empêche de voir ces défis et de voir ce qui doit être fait pour relever ces défis.

Je termine brièvement sur la question de Bombardier. Vous savez qu'on attend encore des sommes, une aide de la part du fédéral par rapport à Bombardier. On ne s'attendait certainement pas à ce que le ministre des Transports aille dire publiquement que, si le gouvernement fédéral ne donne rien, ce n'est pas grave, on va s'organiser autrement. Ce n'est pas de nature à inciter le gouvernement fédéral à donner des sous. Et je signale que Jean-Philippe Cipriani, dans L'Actualité, rapportait qu'un conseiller de M. Trudeau, le premier ministre, a dit : Oui, on veut aider, mais on ne veut pas se faire avoir comme Québec. Alors, je ne sais pas comment je dois interpréter ça, mais ça ne donne pas une belle image de ce qui a été fait par le Québec pour aider Bombardier.

Le Président (M. Ouellette) : Merci. Ça termine votre bloc, M. le député de Verchères.

M. Bergeron : Peut-être, le ministre voudra-t-il répondre.

Le Président (M. Ouellette) : Et M. le député de Laurier-Dorion étant très magnanime, il va permettre au ministre de répondre.

• (18 h 40) •

M. Fournier : C'était en rafale, mais elle a avalé tout mon temps, cette rafale. Alors, d'abord, j'ai déjà touché les points qui ont été soulevés. L'assimilation, d'abord, il est évident que, lorsqu'on regarde les taux de natalité, les taux d'immigration, cela a des effets sur la francophonie canadienne — je parle ici de celle qui est à l'extérieur des frontières québécoises — et on en est tous conscients. C'est d'ailleurs pour ça que je note avec un intérêt très fort — et, à mon avis, ce n'est pas rose — le fait que tous les gouvernements provinciaux et territoriaux autres que le Québec, mais le Québec inclus, souhaitent une immigration en français.

Parce que la réponse, elle est là à la question. C'est une réponse, dans le fond, qu'on attend... en tout cas, qu'on attend, c'est ma lecture historique, là, qu'on attend depuis 100 ans, c'est-à-dire que nous puissions arrêter de reculer en termes de francophonie en ayant un plancher de langue maternelle en termes d'immigration en français. Avec toutes les conséquences que ça représente, comprenez-moi bien, là. Tout le monde le veut — je veux continuer là-dessus — tout le monde le veut, le gouvernement fédéral a accepté, il y aura un forum conjoint des ministres de la Francophonie puis de l'Immigration. Ce n'est pas banal. Personnellement, je trouve que c'est loin d'être banal, une première majeure.

Mais attention, il y a un sens. On s'organise pour que ça marche, mais, après ça, on ouvre des places autant pour nos conseils scolaires francophones que pour l'immersion. Il doit y avoir une rétention en français, une intégration dans les communautés francophones. Et ça, c'est l'avantage de pouvoir se promener, puis c'est pouvoir rapporter... Puis je sais que mon collègue de Verchères l'a fait aussi, puis c'est fascinant de le voir, on ne peut pas nier le dynamisme puis l'espérance qu'ils ont, puis la force qu'ils ont. J'étais au Yukon... Justement, quand je suis allé, il y avait dans une des salles de la maison des francophones du Yukon des employeurs de là-bas avec des nouveaux arrivants sous le chapeau de la francophonie dont on favorisait l'employabilité. Alors, il y a une ouverture à ça qui accueille les nouveaux arrivants puis qui cherche ça. Même chose, je ne me souviens plus du nom, à Winnipeg, de l'organisation qui voit à l'accueil des nouveaux arrivants en français. C'est fascinant, ça existe, on se surprend de ça.

Alors, la surprise, voyez-vous, non seulement il y a des francophones à l'ouest du Québec, mais il y a des regroupements qui militent pour attirer des immigrants puis qui font de la rétention d'immigrants. Ce n'est pas rien. Mais, encore une fois, c'est sûr qu'il y a une côte à relever qui est fort importante. Je vois cette côte avec le désir de la relever, et non pas de quitter la route. Bien sûr, on n'a pas le même point de vue, mais je pense, peut-être que, pour vous, c'est rose. Je l'admets, pour vous, c'est rose, mais, pour moi, c'est faisable. Pour moi, c'est une espérance. Une espérance pour ce que je suis comme individu, mais aussi une espérance pour ce que nous sommes tous dans la race humaine. On doit être capables de bâtir ces alliances-là, d'aller au-delà de la confrontation linguistique ou de la langue puis d'essayer de trouver les moyens de monter la côte. Moi, je le souhaite.

Vous avez fait référence à l'étude dernièrement sur la francisation, une étude, je le dis en tout respect, là, qui a été notée par un auteur du Journal de Québec, M. Aubin, je crois. Je n'ai pas vérifié, mais c'est lui qui écrivait qu'il avait été commandité par la Société Saint-Jean-Baptiste. Bon. Un ou un autre, hein? Bon. Mais on n'a pas inclus dans cette étude-là les statistiques dont je parlais. C'est-à-dire que, lorsqu'on regarde sur 100 % de nouveaux arrivants entre 2010-2014, à peu près, là, 85 % connaissaient le français à l'arrivée ou bien sont des jeunes... Parce qu'ils sont arrivés en immigrants, là, ils étaient jeunes, ils sont allés à l'école en français primaire, secondaire, et adultes, dans les services de francisation du ministère de l'Immigration, 85 %. Et là, moi, personnellement, on dira : Ça, c'est des lunettes roses parce que ce n'est pas 100 %, c'est 85 %. Historiquement, c'était combien? C'est une progression, c'est majeur comme progression. Alors, est-ce que c'est des lunettes roses ou c'est être capable de voir le progrès? Moi, je pense que c'est voir le progrès.

Maintenant, je suis capable de débattre aussi du 15 %. Alors, certains... je me souviens du chef de la CAQ qui a dit... Quand on lui a dit : C'est 85 % et qu'il n'a pas voulu perdre sa superbe, alors il dit : Oui, mais là les 15 % qui ne veulent pas jouer le jeu... Bien, donnez-leur le temps, puis ils vont le jouer. Puis faites-vous-en pas, les enfants vont aller à l'école française, puis ils vont l'être. C'est 100 %. Mais, évidemment, il faut se donner un échéancier, une période de temps qui permet l'intégration.

Alors, encore une fois, l'espace francophone québécois, je ne crois pas que nous soyons en train de disparaître. Je sais que, dans les années 80, des auteurs fort connus ont fait une proposition cinématographique ou télévisuelle sous le thème de disparaître. Je sais que, dans les années 90... Je pense au Bloc québécois, je pense, M. Duceppe l'avait dit qu'on était sur la voie de disparaître. Je pourrais dire : Ça, je trouve plutôt sombre comme lunettes.

Est-ce qu'on doit prendre tous les moyens pour la francisation? La réponse, c'est oui. Est-ce qu'on doit cultiver l'importance du français? La réponse, c'est oui. Est-ce qu'on doit être ensemble pour le français au Québec? La réponse, c'est oui. Mais je suis même rendu à me dire... Et je ne parle pas que tout le monde va parler français, mais, quand je suis allé à Penetanguishene, quand je suis allé à Whitehorse et dans d'autres endroits, j'ai constaté que même ceux qui ne parlent pas français peuvent avoir le goût d'être ensemble pour le français au Canada. On est loin de cela, d'arriver à cette piste d'atterrissage, mais est-ce que j'ai le goût d'y croire? Oui. Est-ce que j'ai le goût d'y travailler? Oui. Et, encore une fois, on peut, ensemble, être pour le français au Québec et au Canada.

Et peut-être que c'est trop espérer, déjà que je trouve que l'ouverture de votre part pour la venue de la première ministre de l'Ontario est intéressante, j'ai vu de la CAQ un signe affirmatif. Si ce n'est pas le cas, qu'on me le dise tout de suite, mais c'est ce que j'avais un peu vu, il y avait un signe affirmatif qui est réitéré et apprécié. Et, si en plus on sortait en se disant : On a fait quatre heures de crédits des relations canadiennes et de la francophonie canadienne, puis on s'est dit que ce qui compte pour nous, c'est d'être ensemble pour le français au Québec et au Canada, honnêtement, je pense que ce serait très, très porteur. J'aurais le goût de terminer ainsi parce qu'il me semble qu'on finirait dans une certaine apothéose, mais le temps ne nous manque pas, et l'apothéose attendra. Donc, notre collègue de Laurier pourra poser sa question.

Le Président (M. Ouellette) : Effectivement, M. le ministre...

Une voix : ...

M. Fournier : On n'est pas loin.

Le Président (M. Ouellette) : ...je vais reconnaître... Et je remercie mon collègue de Laurier-Dorion d'avoir permis au ministre de faire sa réponse, et il y aura une négociation entre lui et son collègue de Verchères pour une remise ultérieure dans des crédits ultérieurs. M. le député de Laurier-Dorion.

M. Sklavounos : Merci, M. le Président. Pouvez-vous me dire combien de temps qu'on dispose dans ce bloc?

Le Président (M. Ouellette) : Pour une question et pour une réponse — parce qu'il y a le préambule, et j'espérerais une réponse du ministre — il nous reste 11 minutes.

M. Sklavounos : Parfait, parce que je veux laisser un petit peu de temps à mon collègue de La Prairie également s'il reste un petit peu de temps. Je retourne dans le pain et beurre, M. le Président. On a entamé la discussion concernant notre relation avec l'Ontario, la visite historique du premier ministre, la relation historique dans la fédération, avant la fédération, LaFontaine, Baldwin, Bombardier, même la coronalité dans l'approche vis-à-vis TransCanada et une entente sur la façon à procéder, évaluer le projet, etc. Mais je veux retourner sur le renouvellement du chapitre sur les marchés intérieurs — pain et beurre — dans l'Accord de commerce et de coopération entre le Québec et l'Ontario parce qu'évidemment notre premier ministre l'a qualifié comme donnant un niveau d'accès similaire à nos marchés que... comparable à ce qu'on donne aux pays européens, et je l'ai mentionné, M. le Président, parce que c'est un accord que je suis de près, veux veux pas.

La première ministre Wynne a parlé de nouvelles possibilités pour les entreprises, meilleure concurrence pour les contribuables, meilleurs prix à la fin de la journée, des dizaines de milliards de dollars dans cette zone économique qui représente 60 % du PIB, quatrième espace économique en Amérique du Nord. Est-ce que le ministre pourrait s'adresser à cette question, nous parler un petit peu de ce qui s'en vient, où sommes-nous rendus? Et, s'il reste du temps, évidemment, le collègue de La Prairie a d'autres questions pour le ministre.

Le Président (M. Ouellette) : Mais j'ai vu aussi que M. le député de La Prairie, pour permettre au ministre d'avoir une réponse complète... Je vous écoute, M. le ministre.

• (18 h 50) •

M. Fournier : Oui. Bien, j'ai compris qu'il fallait que je sois, comme d'habitude, court. Alors, quelques items avant d'aller plus précisément sur les initiatives sur les marchés publics avec l'Ontario. Que ce soit la forêt, l'agriculture, l'environnement, on l'a assez dit, avec le marché du carbone, TransCanada, Énergie Est, les sept conditions que nous avons émises, qui sont des conditions que nous partageons avec l'Ontario, il y a un ensemble de domaines dans lesquels nous avons établi des partenariats, des désirs de travailler ensemble et qui fonctionnent. Alors, on a sur les marchés publics une entente qui favorise qu'on puisse, pour nos entreprises d'ici, bénéficier du marché public d'une province qui est quand même un petit peu plus, économiquement et au niveau de la population, plus grosse que la nôtre. Donc, il y a là un avantage certain.

Mais, si je revenais sur des questions qui ont été posées, je pense, par... C'est notre collègue de Deux-Montagnes, tantôt, qui s'intéressant à la question, sur le marché intérieur et la discussion avec les autres provinces et territoires, ce que nous faisons avec l'Ontario devient une bougie d'allumage ou le chemin à suivre qui nous permet de poursuivre la route pour l'ensemble canadien. Alors, là où vous avez fait référence un peu plus tôt à ce quatrième bloc économique en Amérique du Nord, mais aussi ce bloc central historique du Canada, non pas qu'il veut l'imposer aux autres, mais il trace un sillon quand même. Lorsqu'on voit le niveau de population impliqué, la richesse collective impliquée, forcément il y a comme une espèce de marqueur qui amène un sillon où les autres peuvent s'inscrire. Et je pense que ce qu'on peut voir dans cette alliance-là, c'est la capacité de bâtir — attention, à l'avantage de tous — un marché économique meilleur. Je tiens à le dire, à l'avantage de tous.

Nous ne réussirons rien si nous ne désirons que ce ne soit qu'à l'avantage du Québec. Et les autres ne réussiront pas s'ils ne veulent viser que leurs avantages particuliers. C'est en trouvant les moyens d'être gagnant-gagnant qu'on peut y arriver. Ça prend parfois un peu plus de temps. Il revient à nous, les décideurs publics, ceux qui assumons la fonction gouvernementale, d'expliquer que le temps apporte aussi ses fruits et de résister à dire : J'abandonne la table parce que je trouve cela trop long. Il faut continuer d'avoir des ambitions. Il faut continuer d'avoir des horizons supérieurs et, surtout, choisir le détour lorsqu'il y a un mur plutôt que d'abandonner la route. C'est un peu ce que je vous dirais en laissant un peu de temps à notre collègue de La Prairie.

Le Président (M. Ouellette) : Merci, M. le ministre. Je pense que M. le collègue de La Prairie va apprécier votre courte réponse. M. le collègue de La Prairie, pour terminer l'étude du volet des Affaires intergouvernementales pour cinq minutes.

M. Merlini : Merci beaucoup, M. le Président. M. le ministre, vous avez illustré tout au long de cet après-midi la nécessité de créer des alliances pour les relations canadiennes et la francophonie canadienne. Et, dans cet esprit-là, il est démontré clairement que ce n'est pas juste l'affaire du gouvernement du Québec — vous l'avez très bien démontré — et ce n'est pas juste l'affaire du gouvernement du Canada. Et ça m'amène à parler de ce qui a été réalisé ici, à Québec, en juin 2015 où, là, on implique les municipalités, et c'est un désir du gouvernement du Québec d'avoir aussi un partenariat avec les municipalités en les qualifiant de gouvernements de proximité.

Et, en juin 2015, il y a eu une entente de signée ici, à Québec, une entente de collaboration visant la mise en place et l'animation du Réseau des villes francophones et francophiles d'Amérique. Alors, comment voyez-vous cet outil-là? D'abord, qu'est-ce que ça fait, un réseau de villes francophones et francophiles d'Amérique? Parce que c'est un aspect qu'on n'a pas abordé, l'aspect de l'histoire ou de l'héritage commun qu'on retrouve à travers ces villes-là. À quoi ce réseau va servir? Et comment ce réseau a vu le jour? Et où en sommes-nous maintenant? Parce que vous avez fait référence aussi lors de votre allocution d'une proposition d'un circuit touristique et patrimonial de la francophonie canadienne en étant comme un legs pour le 150e anniversaire de la Fédération en 2017. Alors, où voyez-vous tout ça? Comment c'est arrivé? Et où ça s'en va?

Le Président (M. Ouellette) : Quatre minutes, M. le ministre. Et je vous ferai signe quand il restera une minute pour vous permettre de remercier vos gens.

M. Fournier : Honnêtement, j'aurais voulu qu'on passe trois heures sur le sujet, M. le Président, parce que... Puis je sais que mon collègue de Verchères était là, d'ailleurs, au lancement du réseau des villes en octobre issu d'un partenariat entre la ville de Québec et le Centre de la francophonie des Amériques. M. Desgagné, que j'ai présenté tantôt, est avec nous. Le centre et la ville de Québec ont élaboré une façon de travailler qui permettait d'unir et, donc, de créer des alliances avec des décideurs publics qui sont responsables des lieux de proximité où vivent les communautés francophones. Alors, je vais porter mon attention particulièrement sur les communautés francophones du Canada, mais il y en a aussi notamment aux États-Unis. Et on souhaite que le français rayonne et se développe partout. Comme responsabilité de la francophonie canadienne, je veux m'intéresser d'abord à celle-là. Donc, en lançant ce réseau-là, on a déjà des dirigeants municipaux.

Je fais un aparté parce que la province de l'Ontario elle-même s'est inscrite comme membre du réseau des villes. Et, en fait, personne ne lui a demandé, mais la province de l'Ontario voulait être membre du réseau des villes. Ce qui nous a un peu étonnés, mais, après ça, on s'est dit : Bien, pourquoi pas? Parce que, dans le fond, ce qu'on veut, c'est que les décideurs publics de tous les niveaux se disent : Moi, pour les francophones ou francophiles qui habitent autour de chez moi, je veux faire des choses, les mettre en lien, leur donner des outils, ou bien même pour les francophones qui ont laissé une marque, même s'ils n'y sont plus. Je vois un intérêt pour faire revivre l'histoire, revoir les empreintes, notamment en participant à un réseau touristique et patrimonial de la francophonie, notamment canadienne. Parce que, si on réussit à développer toutes ces... Je pense, c'est le maire Labeaume qui parlait, je pense, du tourisme généalogique. Alors, il y a beaucoup de ça aussi, il y a beaucoup de gens qui disent : Il y a un intérêt économique à mettre en valeur notre histoire francophone, puis pas juste pour des touristes français ou des touristes francophones ou francophiles des Amériques parce que cet héritage est d'un intérêt à montrer à tout le monde, évidemment à nous en premier lieu.

Je vais vous faire une analogie qui milite pourquoi je crois que c'est porteur, pour qu'on connaisse qui sont nos communautés francophones et francophiles, et qu'une fois qu'on les connaisse on les reconnaisse. Je suis donc à Penetanguishene, début août. C'est le 1er ou le 2, je ne sais plus lequel. On s'en va inaugurer une plaque que le Québec donne à l'Ontario pour le 400e de la présence de Champlain et on passe devant une espèce de cathédrale, cathédrale des martyrs canadiens ou... Je ne me souviens plus comment elle s'appelle, ce n'est pas cathédrale, c'est un autre nom. Et là je suis tout étonné — je comprends qu'il reste une minute, on va se laisser là-dessus — je suis tout étonné de constater que c'est là que Brébeuf est mort. Parce que Brébeuf, pour moi, dans mes cours à moi, là, ça devait être dans le bout de Drummondville. C'était au Québec, certain, c'est un martyr canadien au Québec. Mais non. Mais non, c'était en Ontario. Et toutes ces traces-là, il y en a des milliers, de traces comme ça, qu'on a avantage de se réapproprier, ne serait-ce que pour savoir d'où on est, d'où on vient.

Je comprends que je dois terminer, mais il y a tellement de choses à dire. Et, pour le 150e, un réseau comme celui-là nous permettrait de tisser des liens entre nous, non seulement entre francophones et francophiles, mais l'ensemble des Canadiens, et comme ça nous permettrait d'affirmer une chose, qu'on est capable d'être ensemble pour le français.

Merci, M. le Président. Merci à vous, membres de la commission. Merci à ceux qui m'accompagnent. Bonne fin de soirée.

Adoption des crédits

Le Président (M. Ouellette) : Merci, M. le ministre. Le temps alloué à l'étude du volet Affaires intergouvernementales canadiennes des crédits budgétaires du portefeuille Conseil exécutif étant écoulé, nous allons procéder à la mise aux voix des crédits.

Le programme 3, intitulé Affaires intergouvernementales canadiennes, est-il adopté?

Des voix : Adopté.

Des voix : Sur division.

Le Président (M. Ouellette) : Je comprends qu'il est adopté sur division de l'opposition officielle et de la deuxième opposition.

Documents déposés

En terminant, je dépose les réponses aux demandes de renseignements des oppositions.

Merci, M. le ministre, de votre collaboration. Nous avons eu une leçon d'histoire sur beaucoup de sujets aujourd'hui, et je pense que c'est très apprécié de tous les gens qui nous écoutent et de plusieurs de nos collègues.

La commission suspend ses travaux jusqu'à 20 h 30 dans cette salle où elle entreprendra l'étude des crédits budgétaires du portefeuille Sécurité publique.

(Fin de la séance à 18 h 59)