Journal des débats (Hansard) of the Committee on Institutions

(Onze heures trente et une minutes)

Le Président (M. Ouellette) : À l'ordre, s'il vous plaît! Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission des institutions ouverte. Je demande à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs appareils électroniques.

La commission est réunie afin de poursuivre les consultations particulières et auditions publiques sur le projet de loi n° 64, Loi sur l'immatriculation des armes à feu. M. le secrétaire, y a-t-il des remplacements?

Le Secrétaire : Oui, M. le Président. Mme Hivon (Joliette) est remplacée par M. Roy (Bonaventure); M. Leclair (Beauharnois) est remplacé par M. Bergeron (Verchères); et Mme Roy (Montarville) est remplacée par M. Spénard (Beauce-Nord).

Auditions (suite)

Le Président (M. Ouellette) : Nous entendrons cet avant-midi la Coalition pour le contrôle des armes, Mme Wendy Cukier et Mme Gwendoline Decat. Ce sera Mme Cukier qui fera la présentation. La présentation va être en anglais. Les questions vont lui être posées en français. On a une traduction simultanée. Et Mme Cukier a fait part de son désir de faire sa présentation en anglais et de répondre en anglais à nos questions.

Donc, Mrs. Cukier, you will have 10 minutes for your speech, and after that there will be an exchange with the Minister, and after that the other MNAs. So, you can start your presentation right now.

Coalition pour le contrôle des armes

Mme Cukier (Wendy) : Merci beaucoup. C'est un plaisir d'être ici aujourd'hui. Pardonnez-moi, mais je dois parler en anglais.

I am Wendy Cukier. I am the president of «la Coalition pour le contrôle des armes à feu», and I have been for 26 years. I'm also a professor at Ryerson University in Toronto, and my biography is at the end of my brief.

It is a bold step that the Government of Québec is taking with Bill 64, the Firearms Registration Act, to fill an important gap in our firearms regime. The dismantling of the Canadian Firearms Registry ended the requirement to track who owns which non restricted firearms, including many powerful semi-automatics weapons, and you've heard about that, it also destroyed the registry data for the rest of Canada — the status of the Québec data is uncertain — and it eliminated the requirement which had been in place since 1977 that gun sellers track gun sales. Some of us remember that after the Montréal massacre on December 6, 1989, the killer was identified because police went store to store to find out who had purchased a Ruger Mini-14. Today, we no longer even have that level of information.

The Coalition for Gun Control is a non-profit organization which is supported by more than 300 organizations across the country, including 100 of them in Québec. Appendix 1 of the brief lists those groups. And I'm pleased that my partners at the Fédération des policiers et policières municipaux du Québec are here, and you'll be hearing from them as well as many of our other supporters.

Firearms regulation is an important piece of an evidence-based strategy to prevent gun crime and injury and to support law enforcement. Considerable research has shown that the regulation of firearms is linked to reduction in firearm homicides and suicides, and we strongly support the Government of Québec with this legislation and encourage the opposition parties to do so as well.

You have already heard a great deal about the problem of firearms, and while handguns and restricted weapons dominate urban violence, unrestricted firearms, rifles and shotguns are the firearms most often used to kill in Québec. They're used in suicides, they're used in unintentional injuries, in conjugal violence and in the murder of police officers, as well as political violence. While opposition to the firearms registry is higher in rural areas of Québec, these are the areas where there are higher risks. These are the areas where there are more suicides with firearms, more incidents of conjugal violence with firearms, more accidents with firearms and where more police officers are killed in this province. And my brief outlines more of those details, which I will provide in French after this presentation.

I want to move on to why the registration of firearms is important. The principles of firearms registration are well understood internationally. I did a book a number of years ago called The Global Gun Epidemic, which looked at firearms regulation worldwide. The registration of rifles and shotguns is an essential part of firearm control regimes in virtually every other industrialized nation in the world. The United States is an exception. You have heard how firearms registration reduces the risk by holding gun owners accountable for their firearms, and I believe it has also been mentioned that the Supreme Court of Canada was explicit in saying the registration provisions cannot be severed from the rest of the act. The licensing provisions require everyone who possesses a gun to be licensed. The registration provisions reinforce those. So, there is a strong link between licensing and registration, which has already been discussed.

I have spent a lot of my career researching the illegal gun trade. It is very important to recognize that every illegal gun begins as a legal gun, and one of the principal purposes of firearms regulation and registration is to keep legal guns in the hands of legal owners and the reduce the chances those guns will be diverted to illegal markets. There are many examples in the province of Québec of how the long gun registry was used to combat the illegal gun trade. In March 2011, for example, a licensed gun dealer from Sainte-Béatrix was criminally charged for illegally selling 63 guns, including rifles and shotguns, to Montréal street gangs. Without registration, you cannot prosecute people who sell rifles and shotguns illegally because you have no way to attach the gun to the individual.

You have also heard about how the registry has been used to support preventative action. Some of you may recall, after the Dawson College shooting, the registry was used to remove guns from a young man who was making threats, and shortly after that, in another incident, the police used the registry, they confirmed that the suspect had a valid license and nine long guns and were able to recover all of them. So, the use of the registry by police you've heard a lot about, and it continues to be one of the most important justifications for the legislation, and its usefulness in prosecutions and investigations has been well documented.

• (11 h 40) •

The other piece I think that's important, that perhaps hasn't been talked about, is making sure that we understand the international context for firearms regulation. The Canadian Association of Chiefs of Police wrote to the Public Safety Minister in May 2011 asking that the registry be kept intact because it would allow Canada to live up to various international agreements and to facilitate gun tracing with the Bureau of Alcohol, Tobacco, Firearms and Explosives.

Many people do not realize that since the Federal Government eliminated the registration of firearms, we now have fewer controls over rifles and shotguns. We have less ability to trace those guns than they do in New York State, for example.

It's also perhaps noteworthy that your cousins in France, as part of the European Union's directive, register firearms. The European Union is particularly attentive to firearms control now, especially given the concerns about political violence. Belgium is trying to strengthen its controls even though they're opposed by the gun lobby.

And my brief outlines much of the international context as well as the fact that globally there is no right to bear arms, globally there is a right to freedom from fear, and the United Nations has said repeatedly that countries that fail to fulfill their obligations to protect civilians from firearms violence are failing their obligations under international human rights law. There is very strong support for this not just in research, but also in the global context.

I'd like to turn your attention to page 7. Page 7, I think, illustrates quite clearly what the impact of Québec's long standing commitment to firearms regulation has been. If you look at Québec, compared to the Canadian average of homicide rates and suicide rates, you will see you are one of the lowest. You want, I think, to keep it that way. We have also provided a technical analysis of the legislation which goes through clause by clause. We support the suggestion that verification of licenses should be part of the bill if possible. We think that you may need to introduce accommodations for aboriginal people consistent with what was in the federal legislation. But overall we think this is a very strong piece of legislation. We're suggesting as well that the Province of Québec use its provincial influence to try to get the federal Government to step up to its obligations.

And the last point, if I may make it before I end, is to say that I know this is the first time in 26 years that we have seen organized opposition to gun control in Québec. I would ask that you look at the polls. The polls show very clearly the vast majority of Quebeckers and the vast majority of Québec gun owners actually support the legislation. Much of what you are seeing is being orchestrated outside of the province, and the National Rifle Association in the United States of America is paying a lot of attention to what is going on in your province.

I would like to conclude by saying : De par le passé, l'histoire, la langue, les valeurs et la culture du Québec lui ont permis de faire front face à l'influence du lobby des armes à feu des États-Unis. Le Québec a une forte tradition de placer la sécurité publique au-dessus de la politique. Faites en sorte, s'il vous plaît, qu'il n'en soit pas autre... Désormais, le reste du pays vous observe, le reste du monde aussi a les yeux rivés sur vous. Merci beaucoup.

Le Président (M. Ouellette) : Thank you, Mme Cukier. I think your French is so good. So, I will let the Minister starting a round of questions with you, and I appreciate that you make that effort also and that can keep on going. Probably you will be fluently French real soon. Mr. Minister.

M. Coiteux : Well, my first words will be in English just to say that we welcome your presence today, and it's a very interesting intervention here to explain why you support Bill 64 as it is and the reasons that you mentioned for that support.

Maintenant, pour le bénéfice de tous ceux qui nous écoutent, je vais passer en français, mais je pense que vous avez la traduction simultanée. Il y a une chose que vous avez dites qui a capté mon intérêt, mon attention, c'est que vous avez dit que depuis la disparition du registre fédéral, on aurait des mécanismes de contrôle des armes à feu à un niveau inférieur à celui de l'État de New York. J'aimerais ça que vous nous expliquiez ça un petit peu plus, parce que c'est quelque chose, je crois, qui surprend, là, a priori, là, parce qu'on toujours tendance à penser qu'aux États-Unis c'est un système très, très, très libéral par rapport à l'usage... bien, pas à l'utilisation, à la possession des armes à feu.

Le Président (M. Ouellette) : Mrs. Cukier.

Mme Cukier (Wendy) : Yes. In the United States, firearms regulation is divided between federal responsibility and State responsibility, so there is huge variation. Some States have very few control and in fact make it very easy to carry handguns. Others have quite strict control. So, States like Massachusetts, Hawaii, New York City actually have stronger regulations than we do in that they require that sales of rifles and shotguns be recorded at the point of sale as part of their obligations. And, as you know, we no longer have that in place. That is the provision that was in place in 1977 in Canada and we no longer have it. So, someone with a licence can go into a store and buy not one but as many Ruger Mini-14's as they want and there is no record kept and there is no requirement that their licence be verified. That does not happen in the United States of America.

Le Président (M. Ouellette) : Mr. Minister.

M. Coiteux : Mais est-ce qu'ils ont un registre dans l'un des États que vous avez mentionnés?

Le Président (M. Ouellette) : Mrs. Cukier.

Mme Cukier (Wendy) : A number of American States do have registration as well as controls on sales, but controls on sales firearms are much better in most States than they are now in Canada. Registration is only in about 15 of the 52 U.S. States.

Le Président (M. Ouellette) : Mr. Minister.

M. Coiteux : Donc, lorsque vous parlez des contrôles au moment de la vente, est-ce que vous faites référence aux changements récents dans la loi fédérale, qui fait en sorte que, plutôt que de devoir vérifier la validité du permis, il est possible de vérifier la validité du permis? Est-ce que c'est ce à quoi vous faites référence lorsque vous dites qu'on n'a plus le type de contrôle qu'on avait auparavant.

Le Président (M. Ouellette) : Mrs. Cukier.

Mme Cukier (Wendy) : There are several elements. So, one is, with respect to New York City, it's the provisions in the legislation that you propose which relate to the controls over gun sellers, where they have to maintain a table or a record of all of the sales. That is in place in most or many American States and certainly most countries around the world. The provision that requires the gun owner to have a registration certificate, that is less common in the United States but that is standard practice in most industrialized countries in the world. And with respect to the verification of the licence, that varies considerably. But when the federal Government repealed the requirement for registration and when we sadly lost the constitutional challenge, it ended any record keeping of gun sales, they destroyed the data from the rest of Canada and it ended the requirement that individuals have a registration certificate. It was Bill C-42 that ended the verification of licences.

Le Président (M. Ouellette) : Mr. Minister.

M. Coiteux : Thank you. Mon collègue le député de Vimont voudrait poser des questions.

Le Président (M. Ouellette) : M. le député de Vimont.

• (11 h 50) •

M. Rousselle : Merci, M. le Président. Merci, mesdames, d'être ici aujourd'hui, puis merci d'ailleurs pour votre document vraiment bien fait, et ça va nous aider vraiment à avoir de bons échanges ici. Écoutez, je regarde, on a reçu auparavant Dr Pierre Maurice, qui nous parlait justement que la loi ou le registre fédéral avait porté à sauver 250 vies par année au Canada. Quand je regarde à votre page 7 — et j'ai comme deux questions en même temps — au niveau national, toutes les associations ou toutes les... oui, les associations qui ont épaulé justement la coalition pour le contrôle... Pouvez-vous me dire c'est quoi, la réaction, au niveau de ces associations-là, dans le Canada? Parce qu'à entendre bien des gens on est portés à dire comme quoi que c'est seulement au Québec qu'on tient absolument à ce registre-là et qu'ailleurs au Canada on n'y tient pas.

J'aimerais ça que vous élaboriez un petit peu là-dessus parce que... juste mettre l'heure juste un peu, là.

Le Président (M. Ouellette) : Mrs. Cukier.

Mme Cukier (Wendy) : So, we did a pool, just before the election in September and it certainly showed that, in Québec, the support for creating a database to track on sales was 87 %. In the province of Ontario, if you talk to people, it would be comparable. But, if you went to Alberta, it would be substantially lower. So, in English Canada, there are significant variations, that's one point.

I think also, in English Canada, the support for gun control is not as visceral, if that's... I don't know how to... it's not as core to values as it is in Québec. And I believe that's partly because the culture in Québec is different, the language in Québec is different, you're not as influenced by the Americans. I remember Guy St-Julien — some of you may remember the deputy from Abitibi — was one of our strongest supporters of the registration of all firearms, even though if he was a hunter with a big animal head in his office. The groups, though, which support gun control, the women's organizations, the public health organizations, many of the police organizations right across the country are still very supportive of the law. The difference is, historically, in English Canada, there has been much more vocal opposition, largely influenced, I will say on the record because I can demonstrate it, by the National Rifle Association from the United States of America.

So, the pools show Québec is stronger but not that different than the rest of Canada. What is true though in other parts of Canada, there is much more vocal and vicious opposition to any kind of gun control.

Le Président (M. Ouellette) : M. le député de Vimont.

M. Rousselle : Merci, M. le Président. Merci. Je vous ramène à la page 7 de votre document. Vous avez mis un tableau concernant le nombre de suicides par arme à feu par 100 000 de population et vous faites des différences, justement, par province.

Et donc pouvez-vous nous parler un petit peu là-dessus, voir est-ce que c'est à cause du nombre d'armes à feu qui existent dans ces endroits-là. Comme vous avez mentionné, des fois, c'est question de mentalité au niveau du nombre de personnes qui tiennent vraiment à avoir des armes. Voulez-vous juste nous éclairer là-dessus?

Le Président (M. Ouellette) : Mrs. Cukier.

Mme Cukier (Wendy) : So, there is, without question, a relationship between the rate of gun ownership and the rate of gun deaths, because if you have guns in your home you're more likely to have a suicide or a domestic homicide.

However, I would argue that it's not just a result of the percentage of gun owners in the province. I believe very strongly that it also reflects the commitment to strong enforcement of the law. And so, if you look at Québec, it's not just the Anastasia's law, it's not just that you held onto your registry for longer. It's also, in the province of Québec, there has been a much stronger commitment to enforcing what law was in place. And we've seen that. In other provinces where the police simply turn a blind eye to a call from someone who says : I'm being threatened, in Québec, the police, in the implementation of the firearms act, has been much stronger. They take the threat much more seriously, there are much better programs in place, for example, for health professionals, for domestic violence workers to ask : Is there a gun? and take action if they find out a gun is present. So, I think it's a combination of factors. But, I guess, what I would say is : Québec is one of the safest places from guns in the country. I think you want to keep it that way. And I believe that this legislation will help you do that.

Le Président (M. Ouellette) : M. le député de La Prairie, deux minutes.

M. Merlini : Merci beaucoup, M. le Président. Thank you for your memoir, most engaging and very thorough in its presentation.

Vous savez qu'on a reçu ici la présentation de mémoire de groupes des Premières Nations, de différents groupes des Premières Nations qui nous ont parlé de leurs droits ancestraux : leur droit à la chasse, leur droit à la pêche et le droit d'avoir les outils nécessaires pour leur mode de vie, pour leurs traditions. Vous nous recommandez d'avoir des accommodements, je vais utiliser ce terme-là, pour justement les Premières Nations.

J'aimerais vous entendre sur qu'est-ce que vous nous proposeriez comme type d'accommodement qu'on pourrait faire avec ces premières nations qui nous ont dit essentiellement qu'elles sont également en faveur d'une immatriculation des armes à feu, mais avec le respect de ces traditions-là. Alors, j'aimerais vous entendre là-dessus, sur qu'est-ce que vous, vous proposeriez pour nous aider justement à faire de ce registre un registre qu'également les Premières Nations vont se joindre.

Le Président (M. Ouellette) : Mrs. Cukier.

Mme Cukier (Wendy) : So, in the legislation, under the «notes explicatives», it says : «Enfin, le projet de loi prévoit des dispositions pénales [et ces infractions disposées]...» Sorry. That's the wrong... I missed this. Oh! Here it is. Yes. Sorry. «Un règlement du gouvernement peut, dans les cas et aux conditions qu'il détermine, soustraire certaines armes à feu et certains propriétaires [des] armes à feu de l'application en tout ou en partie de la présente loi.» Right? It seems to me that you can use that as an accommodation.

In the federal legislation, they had an explicit non derogation clause, which said that they respected aboriginal rights. And what it meant was : in the formulation of the regulations, they worked with the band councils to find acceptable ways to implement the legislation. So, the reserves were not exempt from the regulations, but local governments were involved in coming up with solutions.

There are some who would argue that the risks in many native communities are very high, but you have to balance those risks with what are regarded as legitimate rights. And so, I think there are examples from the 1995 legislation that you could use as part of that process to ensure that they support the law.

Le Président (M. Ouellette) : Thank you, Mrs. Cukier. We're going on the other side right now, and the «député de Verchères» will continue the conversation with you. M. le député de Verchères.

M. Bergeron : Merci, M. le Président. Merci infiniment, mesdames, d'être des nôtres aujourd'hui.

Je dois dire que j'ai trouvé votre mémoire particulièrement éclairant à plusieurs égards. Puis il y a un certain nombre de choses qui m'ont frappé. Comme M. le ministre, j'ai été frappé par cette information selon laquelle, dans certains États américains, les forces policières disposent de moyens plus importants pour assurer le contrôle des armes à feu qu'au Canada. On a tendance à penser effectivement que c'est beaucoup plus permissif aux États-Unis, alors que, dans certains États, ce l'est encore moins qu'au Canada. Alors, ça, c'est un élément qui mérite qu'on s'y arrête.

Vous avez, je pense, illustré de la façon la plus éloquente qui soit le fait que l'enregistrement des armes permet effectivement de lutter contre le trafic illicite des armes à feu. Parce qu'une arme est d'abord achetée légalement, et c'est par la suite que ça se perd dans le décor puis que ça finit éventuellement sur le marché noir.

Donc, je comprends également, de ce message que vous nous livrez, that you might not be as in favor of the bill as it is, because you would want from us to bring an amendment in order to insure that we'll follow up the traceability of the arm, which is not included right now in the bill. And we have been told by other groups that we should make this improvement in our bill. What do you think about that?

• (12 heures) •

Le Président (M. Ouellette) : Mrs. Cukier.

Mme Cukier (Wendy) : So, are you talking about the verification of the licences?

M. Bergeron : Yes.

Mme Cukier (Wendy) : Yes? Yes. I believe that the verification of the licence is important and it would be an advantage if you could introduce that to this bill. I think, at the same time, the provincial Government should lobby the federal Government which promised, prior to the election, that it would repeal Bill C-42, and the federal Government could reintroduce that requirement across the country. But in the absence of that, I think Québec would be safer if it introduced the verification of the licence before guns are sold.

Le Président (M. Ouellette) : M. le député de Verchères.

Mme Cukier (Wendy) : Does that make sense?

M. Bergeron : Oui, absolument, absolument, et puis je me permets d'ajouter qu'on a une expression en français qui dit : Dans certaines circonstances, vaut mieux mettre les bretelles et la ceinture, et je pense que, dans ce cas-là, on peut bien sûr faire l'intervention auprès du gouvernement fédéral, mais, comme on n'est jamais certain que le fédéral va nécessairement répondre positivement à nos demandes, je pense qu'il faut invoquer, comment dirais-je, la juridiction du Québec sur les transactions commerciales pour introduire cette modification.

Puis d'ailleurs, concernant vos recommandations aux points 2 et 3 quant à ce que nous devrions demander au gouvernement fédéral, je tiens à vous rassurer quant au point 2, que, à ce que je sache, puis M. le ministre pourra me corriger si je fais erreur, c'est dans l'intention du gouvernement du Québec de récupérer effectivement les données fédérales concernant le Québec, peu importe qu'elles soient valables ou non. Il y a un membre du Grand Conseil des Cris qui nous a dit : On a enregistré nos armes. Ça a l'air que ça n'a servi à rien puis que là il va falloir les réenregistrer de nouveau. Ce n'est peut-être pas si vrai parce que peut-être certaines des données du registre fédéral pourront être réutilisées.

Quant au changement, à la révocation ou aux amendements ou à la loi C-42, moi, je dois vous dire qu'on s'en doutait, mais vous nous avez encore une fois exposé assez crûment le fait que le projet de loi C-42 n'avait pas simplement eu pour effet d'abolir la loi adoptée dans les années 90 par le gouvernement libéral de Jean Chrétien, mais d'abolir des dispositions qui étaient existantes dès les années 70. Donc, on a fait une marche arrière non pas de quelques années, mais de plusieurs décennies si je comprends bien.

Le Président (M. Ouellette) : Mrs. Cukier.

Mme Cukier (Wendy) : Exactly. So, there were two stages of federal legislation : one which ended the registration, which was in, I think, 2010 or 2011, ended registration, said they would destroy the data, which they did. And because it ended registration, there was no longer any control over sales. The provision that gun owners had to track, I have the book at home from the late 80s, early 90s, that's a big book, and in the store, when I sold Gwen a gun, I had to write down the serial numbers. So, the police could come to the store and ask to look at the book and see that I had sold Gwen gun.

In 1995, they eliminated that because we had the big computerized registry. But when the Conservatives eliminated the registry, they did not reinstitute the book. So, in 1977, we had better controls than we do today over the sales of fire arms, and people did not understand that, because it was complicated.

C-42, which looked like a lot of technical amendments and was passed last year, actually did a lot of damage, not just to the rigor of the licencing process, but also to the controls on hand guns, and it's very important that that get reversed. So, thank you.

Le Président (M. Ouellette) : M. le député de Bonaventure, 2 min 30 s.

M. Roy : Merci, M. le Président. Bonjour, mesdames. Écoutez, vous semblez dire que l'opposition au registre vient strictement de la NRA, mais on a des groupes au Québec qui s'opposent aussi, comme la Fédération des chasseurs pêcheurs ou la Fédération des pourvoyeurs du Québec, qui voient là-dedans, bon, un frein, je dirais, à la pratique d'un sport qui est, bon, etc. Donc, je tenais juste à vous dire qu'il n'y a pas que de pression de l'extérieur, il y a quand même de la pression de la population du Québec par rapport au registre. Et moi, je viens d'une région, la Gaspésie, où il rentre 22 000 chasseurs l'automne, puis je peux vous dire qu'on s'en fait parler.

Ceci étant dit, j'aimerais savoir où en est le débat en Ontario. Est-ce qu'il y a un projet de législation sur la table, et quels sont les groupes d'opposition ou des groupes qui sont favorables, et où en est le gouvernement dans sa réflexion? Est-ce qu'ils attendent de voir ce qui va se passer au Québec ou ils font leur travail de manière indépendante?

Le Président (M. Ouellette) : Mrs. Cukier.

Mme Cukier (Wendy) : As far as I know, the province of Ontario is not entertaining legislation. I do apologize, I don't disagree that there are groups in Québec who don't support the law. But I would ask you all to consider why all of the sudden is there such an outpouring of opposition where there was none in 1991, there was none in 1995, and when the polls showed that half of the people who have firearms in their homes actually support the legislation because in places like Gaspésie, there are very high rates of suicides. So, I think what I'm saying is that the intensity of the opposition now which is very different than anything we have seen for 26 years is partly a function of very deliberate advocacy from outside of the province. And if you search Québec NRA on the Internet in English, you will find many examples of letter writing campaigns and other activities that are targeting the Québec legislation but are not by «Québécois», so that's... I just want to clarify that point.

The second point is that right now, as far as I know, in Ontario, there is no activity. I believe that the federal Government there is starting to look at what they need to do. And the province of Manitoba interestingly has just introduced provincial legislation to strengthen the link between prohibition orders and removing peoples' guns because of some high profile conjugal violence cases. So, there are different activities in the province, but, for sure, everyone is looking at Québec right now.

Le Président (M. Ouellette) : Thank you, Mrs. Cukier. M. le député de Beauce-Nord.

M. Roy : Merci.

M. Spénard : Ah! c'est à moi. Merci.

Le Président (M. Ouellette) : M. le député de Beauce-Nord, it's your turn.

M. Spénard : Merci, M. le Président. Alors, bienvenue, mesdames, pour la Coalition pour le contrôle des armes à feu. Alors, votre mémoire est assez intéressant, c'est bien fait. On voit que vous êtes professeure à l'Université de Toronto, madame, vous m'avez dit... Cukier?

Mme Cukier (Wendy) : Right.

M. Spénard : O.K. Et donc vous êtes au fait de savoir exactement pourquoi — nonobstant l'idée politique en arrière, là, je ne veux pas... — pourquoi l'ancien gouvernement fédéral a aboli le registre, d'après vous.

Le Président (M. Ouellette) : Mrs. Cukier.

Mme Cukier (Wendy) : Why did the former federal Government abolish the registry?

M. Spénard : Yes.

Mme Cukier (Wendy) : For political reasons. It's very clear that they did it in spite of arguments from the national police organizations, in spite of arguments from women's organizations, public health and so on. There was no evidence to support the abolition. There were pockets of political opposition in their core areas. And the fact that they destroyed the data, the fact that they destroyed the data makes it absolutely clear to everybody that it was political because there was no rationale from a public safety perspective from a cost perspective. You could not justify on any public policy basis destroying the data. So, I think it was purely a political move. We know that the savings, according to the RCMP, were only a few millions dollars a year, and the cost of no longer having access to the registry are costing police agencies much more than that.

Le Président (M. Ouellette) : M. le député de Beauce-Nord.

• (12 h 10) •

M. Spénard : Madame, c'est parce que moi, je me suis informé sur les raisons, puis ce n'étaient pas des raisons politiques, je me suis informé rationnellement, et il paraissait que le registre fédéral n'était plus fiable. Et ça, on l'a très bien senti parce qu'il y avait du monde qui enregistrait... sur le registre des armes à feu fédéral, le monde enregistrait des tournevis, des perceuses électriques, un peu de tout, et il n'y avait aucun mécanisme de contrôle.

Quand je vous ai demandé de faire abstraction de la politique, je voulais avoir des raisons sensées. On peut politiquement être contre, être pour, mais, par contre, pour abolir un registre d'armes à feu, ça prend des raisons rationnelles. Surtout, si vous me dites qu'il y avait tellement de pression populaire pour le maintenir en place, il devait y avoir des raisons qui sont plus rationnelles. Alors, moi, c'est ça que j'aimerais connaître pour pouvoir informer le ministre de ne pas commettre les mêmes erreurs. Déjà, on sait qu'il a coûté tout près de 2 milliards, là. Déjà, on sait ça, mais moi, j'aimerais savoir des raisons rationnelles... une question de fiabilité du registre.

Le Président (M. Ouellette) : Mrs. Cukier.

Mme Cukier (Wendy) : So, I can refer you to... and I believe they're both in French. So, following my testimony, I'm happy to provide reports. We have the Auditor General's report, which talked about the costs, and the cost of the registry, which was mixed up often with the cost of licensing, was not $2 billion. It was about $250 million, and it was a one-time-only cost because you don't re-register guns. And that's very clear in the Auditor General's report, which I'm happy to provide with you.

Secondly, there were reports from the RCMP repeatedly talking about the importance of the registry. Denis Côté, who is here in the room and is a member of the Canadian Police Association, can certainly talk about the experience of the police in dealing with the hearings on that legislation. You would have the Canadian Police Association, the Canadian Association of Chiefs of Police, the Canadian Public Health Association, all the major safety organizations in the country saying : We need this law, it's effective. And the Conservatives, with due respect, would bring in a police chief from Calgary and someone from an agency with 200 people, who would say : No, we don't support gun control. But you can ask Mr. Côté this afternoon about the position of the police on the legislation, and why it was so very important.

Le Président (M. Ouellette) : M. le député de Beauce-Nord, il vous reste 30 secondes.

M. Spénard : Oui. Je ne vous demande pas qui appuyait, puis quel policier, puis quel groupe policier appuyait. Je vous demande de vous prononcer sur la fiabilité du registre qui était en place. Était-il fiable, oui ou non?

Le Président (M. Ouellette) : Mrs. Cukier, if you can answer the question, but I'm not thinking that you're an expert to answer that question.

Mme Cukier (Wendy) : No systems are perfectly reliable. So, having more data is better than having less data. We have a fingerprint database. Do we have everybody in Canada's fingerprints in it? No, but no one would say because that database is incomplete we should get rid of it. We have a DNA database. Do we have everybody's DNA in Canada in that database? No, but it's better to have more information than less information. And so the reliability of the data is addressed in the Auditor General's report, and I'm happy to provide that to you.

Le Président (M. Ouellette) : Thank you very much, Mrs. Cukier and Mrs. Gwendoline Decat, representing the Coalition pour le contrôle des armes à feu. We suspend a couple of minutes and ask Mr. Veilleux and Mr. Painchaud to...

Oh! Sorry, we're not suspending yet. I have to ask la députée d'Arthabaska... Sorry, Mrs. Cukier, it was my error. Mme la députée d'Arthabaska.

Mme Roy (Arthabaska) : C'est à moi?

Le Président (M. Ouellette) : Yes, it's OK. Oui, c'est à vous, Mme la députée d'Arthabaska.

Mme Roy (Arthabaska) : O.K., je vous promets que ce ne sera pas une torture. Parce que vous pensiez être safe, comme vous dites. Mais un registre qui fournit des mauvaises informations, pour continuer là-dessus, ne pourrait pas être plus nocif que d'autre chose ou ne pourrait pas causer des dégâts?

Le Président (M. Ouellette) : Mrs. Cukier.

Mme Cukier (Wendy) : Again, you can speak to my colleagues in the police about their preferences. Nobody ever acts as if the data is 100 % reliable, but we do know of many cases where the registry did make a difference in terms of helping police officers undertake their jobs, and we know of cases where it wasn't used when police officers died. So, I can't speak for the police, I can only repeat what they have said repeatedly, on the record, in the news, in the reports and in their interventions : that the registry was a useful tool among many tools. It didn't have to be 100 % reliable to serve a purpose.

Le Président (M. Ouellette) : Mme la députée d'Arthabaska, vous avez encore une minute.

Mme Roy (Arthabaska) : Non. Ça va, merci.

Le Président (M. Ouellette) : Ça va? Now, we have a real suspension.

(Suspension de la séance à 12 h 16)

(Reprise à 12 h 20)

Le Président (M. Ouellette) : Nous reprenons nos travaux. Nous recevons maintenant l'Association des policiers et policières... non, je recommence : l'Association des policières et policiers provinciaux du Québec. Probablement que c'est l'émotion qui me fait déparler un peu.

M. Coiteux : ...M. le Président.

Le Président (M. Ouellette) : Oui. Et, M. le ministre, je vous revaudrai ça. Donc, M. Pierre Veilleux, qui va faire la présentation, vous allez nous présenter les gens qui vous accompagnent, qui sont fort nombreux ce matin, et vous avez 10 minutes pour nous faire votre présentation. Après, il va avoir des échanges avec M. le ministre et les collègues ministériels, et les collègues des partis de l'opposition. M. Veilleux.

Association des policières et policiers
provinciaux du Québec (APPQ)

M. Veilleux (Pierre) : Juste pour l'information, avant de commencer, on a distribué un document tout à l'heure, là, c'est la présentation qu'on doit lire cet après-midi.

Merci. Bonjour. Nous aimerions d'abord remercier la commission de l'opportunité qui nous est offerte de présenter le point de vue de l'Association des policières et policiers provinciaux du Québec sur le projet de loi n° 64, sur l'immatriculation des armes à feu. Mon nom est Pierre Veilleux, je suis président de l'association et je suis accompagné ce midi de M. Jacques Painchaud, vice-président à la discipline et à la déontologie, MM. Alain Rousseau et André Fiset, procureurs à l'association, ainsi que de M. Christian Lévesque, conseiller en affaires gouvernementales.

Nous sommes vivement interpellés par les enjeux reliés à la lutte contre toute forme de criminalité, et c'est pour cette raison que nous participons à toute discussion permettant des avancées sur ce terrain. Au cours des dernières années, nous sommes intervenus afin d'émettre notre opinion en matière de contrôle des armes à feu, et ce, à diverses occasions. Pour ne nommer que quelques exemples, l'APPQ a présenté des mémoires expliquant son point de vue en 2007, 2010 ainsi qu'en 2012.

Notre motivation à voir le projet de loi entrer en vigueur dans les plus brefs délais repose sur plusieurs prémisses, la principale faisant appel au champ d'expertise qu'est le nôtre, soit la protection de nos membres et la sécurité du citoyen. Ainsi, nous démontrerons, dans le présent mémoire, en quoi l'enregistrement des armes d'épaule fournit un outil de premier choix aux forces de l'ordre dans le cadre de l'exécution de leurs fonctions. Et nous nous attarderons sur quelques arguments soulevés par les opposants au projet afin d'éclaircir certains énoncés qui, à notre avis, sont flous pour ne pas dire erronés.

Avant de ce faire, nous débuterons avec l'analyse de quelques données statistiques, lesquelles nous permettront d'être plus à même de juger de la pertinence du projet. Rappelons que l'immatriculation des armes d'épaule proposée par le projet touche l'ensemble de la population québécoise, notamment les femmes et plus largement les familles. De fait, bien que la possession d'armes à feu soit principalement une affaire masculine, les femmes représentent un pourcentage élevé des victimes de violence par arme à feu. Plus spécifiquement, une étude de Statistique Canada atteste du fait, et je cite, que «les femmes demeurent plus susceptibles que les hommes d'être victimes d'un homicide aux mains de leur conjoint», le taux d'homicide sur une conjointe étant trois fois supérieur au taux sur un conjoint en 2009. En somme, la relation entre la présence d'armes à feu dans une résidence et le taux d'homicides familiaux n'est plus à établir.

La valeur ajoutée d'un mécanisme tel que celui suggéré par le législateur dans le projet pour la protection des ménages n'en ressort que plus clairement. Les chiffres et statistiques présents témoignent donc de l'utilité indéniable de l'enregistrement des armes d'épaule pour le travail du policier.

Les policiers du Québec produisaient un total de 148 919 requêtes auprès du registre fédéral en 2008, cela représente plus de 400 demandes par jour pour le Québec. Par la suite, comme le démontre un document déposé le 23 mars 2016 à la Commission des institutions, les interrogations des policiers québécois ont connu une augmentation constante, pour se chiffrer à une moyenne de 900 demandes par jour. Selon notre évaluation, ces interrogations se produisent approximativement lors d'un appel sur quatre. Donc, il est faux de prétendre que c'est un automatisme.

Les raisons motivant le questionnement d'un registre des armes à feu sont nombreuses. Insinuer le contraire serait méconnaître le travail policier au Québec et, plus largement, au Canada.

Parmi d'autres préoccupations au sujet desquelles nous élaborerons ultérieurement, nous tenons à évoquer notre désarroi face à l'assassinat par armes à feu de plusieurs de nos confrères dans le cadre de leurs fonctions. Au Québec seulement, cela représente six policiers, dont deux furent tués à l'aide d'une arme d'épaule. Et, tout dernièrement, au Lac-Simon, on se souviendra qu'un jeune policier fut tué par une arme d'épaule.

En plus de cette inquiétude pour la sécurité de nos membres, notre intérêt à soutenir ce projet en faveur de l'enregistrement des armes d'épaule se justifie par ce qu'il représente à nos yeux sur le plan de l'intervention policière, à savoir un outil incontournable de prévention et d'enquête. Or, la sécurité des policières et policiers serait nécessairement accrue de par une connaissance plus précise du nombre et du type d'armes à feu présentes dans un lieu d'interventions donné.

Cela étant dit, certains diront qu'il est amplement suffisant, pour les représentants de l'ordre, de savoir si un individu détient ou non un permis de possession d'armes à feu puisque permettant de soulever un doute quant à la présence d'une ou de plusieurs armes dans sa résidence. Comme pour toute bonne prise de décision, le choix de la méthode d'intervention des forces de l'ordre sera toujours plus éclairé lorsque celles-ci seront en possession d'une partie importante des faits et de renseignements pertinents. Pour les policières et les policiers, il est d'une évidence flagrante que plus documenté sera le choix de stratégie d'intervention, moindres seront les risques de dérapage. Suffit-il, ici, de référer aux cas de violence conjugale ou à ceux impliquant une personne souffrant d'une, voire de plusieurs problématiques de santé mentale? Il va donc sans dire que la seule connaissance de la possession d'un permis par une personne n'est pas propice à faciliter le travail policier.

Nous ajouterons de plus que, depuis l'entrée en vigueur du projet de loi C-19 en 2012, un vendeur d'armes à feu n'est plus légalement contraint de vérifier l'existence et la validité du permis d'un éventuel acheteur. Cela implique l'absence d'enregistrement laissé par le transfert des armes d'épaule, de même que la possibilité que celles-ci soient vendues à des individus non détenteurs de permis ou dont le permis aura été révoqué. À la lumière de ce qui précède, non seulement nous nous opposons à l'argument ci-haut mentionné, nous souhaitons également recommander l'amendement du projet de manière à imposer au vendeur d'armes à feu quel qu'il soit l'obligation de s'assurer de la détention d'un permis valide par un potentiel acheteur et d'en conserver la preuve. À des fins de clarté, il serait de mise de spécifier que toute personne n'ayant pas enregistré son arme ne peut l'utiliser durant le délai de 45 jours prévu par le projet de loi.

Nous suggérons finalement que la Sûreté du Québec soit désignée à titre de responsable de la vérification des permis, de sorte à ce que tout vendeur d'armes d'épaule soir tenu de communiquer avec elle préalablement à toute transaction. La Sûreté pourra ainsi documenter lesdites vérifications en notant dans ses dossiers les informations alors requises. Pour ce faire, il faudrait donner la possibilité à la SQ d'alimenter directement ces informations au registre québécois des armes à feu. Nous croyons aussi que l'ajout d'une disposition supplémentaire au texte du projet s'impose afin de garantir que les policiers relevant de tous les corps policiers du Québec aient en tout temps accès aux dites informations par l'entremise du Centre de renseignements policiers du Québec, CRPQ.

Quant à l'enregistrement en tant que tel, nous suggérons que la réglementation à venir devrait prévoir que celle-ci puisse se faire par un service en ligne afin de faciliter la démarche des propriétaires d'armes d'épaule. Outre son impact sur le commerce illégal des armes à feu, l'enregistrement de ces dernières a l'avantage primordial et indéniable de permettre dans certains cas que soient sauvées des vies humaines. De fait, il permet aux policiers recevant des renseignements les laissant croire qu'une personne représente un danger potentiel pour elle-même ou pour autrui ou encore en cas de signalement d'une accumulation d'armes à feu pouvant constituer une menace à la sécurité publique d'intervenir rapidement et utilement pour procéder à une saisie préventive.

Bien entendu, une telle forme d'intervention ne peut se faire règle générale sans l'aide des tribunaux. L'enregistrement des armes à feu a l'avantage non négligeable de faciliter l'exécution des ordonnances rendues par les tribunaux, notamment en matière d'interdiction de possession d'arme, de révocation de permis, d'ordonnance préventive, de sursis et de remise en liberté sous caution.

L'intérêt que nous portons à l'enregistrement des armes d'épaule ne se limite toutefois pas à sa portée préventive. Il permet aux policiers enquêtant sur un crime et ayant retrouvé l'arme employée lors de la perpétration de celui-ci de connaître l'identité de son propriétaire et ainsi faciliter leur enquête afin de remonter jusqu'au coupable. Il favorise aussi la découverte et la récupération d'armes à feu volées en plus d'accroître la capacité des policiers d'enquêter sur des crimes commis avec de telles armes et nécessairement de poursuivre leur auteur en justice.

Il est selon nous essentiel d'apporter certains éclaircissements quant à cette possibilité qu'ont les citoyens québécois de posséder et d'utiliser une ou plusieurs armes d'épaule. Rappelons-le à ceux qui l'auraient malheureusement oublié : la possession et l'utilisation d'armes à feu au Québec et au Canada constitue un privilège, par opposition à un droit acquis, selon la Cour suprême du Canada.

Outrés par la potentielle perte de valeur que pourraient subir leurs armes d'épaule en raison de ce procédé, certains opposants au projet contestent vigoureusement le burinage des armes. Or, nous tenons à dire que ce débat sur le burinage est pour le moment purement théorique. Le projet ne crée aucune obligation à cet égard, tel que nous pouvons le constater à l'article 6. Comme moyen d'identification des armes d'épaule pour celles qui n'ont pas déjà de numéro de série apposé par le fabricant, nous souhaitons proposer l'utilisation d'un autocollant permanent ou la fixation, elle aussi permanente, d'une bague affichant clairement le numéro d'enregistrement. Ces méthodes auraient en effet l'avantage de ne pas entraîner la dévalorisation des armes identifiées.

Les armes d'épaule ne sont pas d'abord et avant tout un article de sport ou de simples babioles inoffensives, mais bien des instruments létaux qui, lorsque mis entre de mauvaises mains, peuvent entraîner des dommages irréversibles. À ce titre, un encadrement serré des privilèges de posséder et de se départir d'une arme d'épaule est à privilégier. L'enregistrement des armes d'épaule est, selon nous, un outil d'une valeur inestimable pour empêcher que soient posés des actes aux conséquences dramatiques et pour permettre aux forces de l'ordre d'enquêter efficacement pour procéder à l'identification et à l'arrestation des individus employant ces armes à mauvais escient.

En terminant, nous sommes conscients que l'établissement de ce registre comporte certaines contraintes administratives pour les propriétaires d'armes d'épaule, mais nous croyons sincèrement que celles-ci sont, sans commune mesure, avec les bénéfices pour la société québécoise, de telle sorte que la balance des inconvénients penche largement en faveur de l'établissement d'un tel registre. Merci.

• (12 h 30) •

Le Président (M. Ouellette) : M. le ministre.

M. Coiteux : Merci beaucoup, M. Veilleux, et tous les autres qui l'accompagnez aujourd'hui. Donc, c'est un mémoire qui est bien fait, bien conçu, bien écrit, très clair. C'est un mémoire, je dirais, qui était attendu aussi, un mémoire qui était attendu, donc on avait très hâte de vous entendre, comme on a entendu aussi d'autres représentants de policiers au cours des derniers jours. C'est un mémoire qui est attendu parce que vous êtes les responsables justement de veiller à la sécurité des personnes, la lutte à la criminalité.

Puis, dans ces interventions, vous n'êtes pas seulement actifs en sécurité publique, mais vous devez aussi protéger vos propres personnes parce que les interventions que vous faites sont des interventions qui sont risquées, risquées pour vos vies, et vous avez bien raison de le rappeler, qu'il y a eu malheureusement des cas où des policiers, dans l'exercice de leurs fonctions, ont été tués par des armes d'épaule, et ce n'est pas une chose mineure, là, que de vouloir réintroduire sur notre territoire, à tout le moins, un dispositif qui est absent à l'heure actuelle, qui est celui de la connaissance d'un lien entre un propriétaire puis une arme particulière et un lieu habituel où il est concerné. Alors, c'est un mémoire très attendu qui apporte un éclairage qui est extrêmement important.

Je ne vais pas prendre tout le temps que j'ai, moi personnellement, parce que, comme vous savez, bon, on a un président ici qui a partagé une feuille de route avec vous, là, comme policier, puis j'ai aussi mon adjoint parlementaire ici qui, je suis absolument convaincu, compte tenu également de son parcours, va avoir envie de poser un certain nombre de questions.

Le Président (M. Ouellette) : ...faire partie de la même organisation que la mienne, c'est correct.

M. Coiteux : Oui, mais, ultimement, on travaille tous pour la même cause, hein, on travaille tous pour la même cause. Moi, il y a une question que j'aimerais vous poser, c'est la suivante, vous avez dit que, d'abord, un, l'interrogation du fichier fédéral, lorsqu'il existait, elle était croissante au Québec, et vous avez dit que, dans les faits, on consultait, dans les faits, une fois sur quatre, hein, pour un appel sur quatre, pourriez-vous juste nous dire dans quelles circonstances justement que cet appel sur quatre vous amène à dire : J'ai besoin d'interroger le fichier d'immatriculation?

Le Président (M. Ouellette) : M. Veilleux.

M. Veilleux (Pierre) : En fait, le un sur quatre est très approximatif, on a pris le nombre d'appels au niveau de l'île de Montréal plus ceux de la Sûreté du Québec et on a fait une moyenne. Donc, c'est très conservateur, on n'a pas les autres appels des Sûretés municipales environnantes. Les cas sont nombreux dans lesquels on peut utiliser ou demander le renseignement sur la liste d'armes. Lorsqu'on parle généralement des événements violents, à caractère violent, violence conjugale, c'est une des principales, personnes en détresse, personne qui est suicidaire, naturellement, gens barricadés.

Donc, c'est ce genre d'appels là qui sont souvent à haut risque ou qui sont à caractère violent qui nécessitent une interrogation, à savoir : Est-ce qu'il y a des armes et quel type d'armes? On peut l'interroger de deux façons, on peut l'interroger soit par le nom de la personne sur laquelle on se rend pour l'interpeler, ou on peut y aller aussi par adresse parce que, des fois, on n'a pas toujours le nom. Quand ça urge, ça appelle le 9-1-1, des fois, les personnes n'ont pas le temps nécessairement de parler longtemps, donc ils ont juste le temps de donner l'adresse, et c'est surtout ça qui incombe parce que le nom, des fois, la personne ne sera pas à l'adresse. Donc, c'est l'adresse qui est importante. Donc, on avait deux possibilités, de l'interroger par adresse ou par le nom.

Donc, nous, ça nous permet, premièrement, de savoir les types d'armes, parce que, vous savez, il y a des armes de poing, il y a des armes, dans les armes de chasse, qui sont non restreintes, il y a des armes à longue portée puis il y a des armes à moyenne portée, ce que j'appelle les fusils et les carabines. Lorsqu'on parle de carabines, c'est des armes qui sont souvent d'une portée d'au-delà d'un kilomètre, 1,5 kilomètre, même, pour certaines, avec souvent des lunettes de tir assez puissantes. Donc, nous, ça nous permet de voir un peu de quelle façon qu'on va intervenir et quelle est la suite des choses, parce qu'un patrouilleur, à 3 heures le matin, il faut qu'il aille sur l'appel. Il n'a pas le temps de se replier puis de prendre deux heures pour penser puis d'appeler la cavalerie, comme on dit. Donc, il faut qu'il y ait une première intervention. L'autre aspect, en sachant les armes et les portées des armes, ça nous permet également d'évacuer et de fixer un périmètre qui est raisonnable par rapport à l'information qu'on a. Donc, c'est très important.

Le Président (M. Ouellette) : M. le ministre.

M. Coiteux : Il y a des gens qui...

Une voix : ...

M. Coiteux : Je te promets que je te laisse un peu d'espace. Donc, ça va être ma dernière question.

Alors, il y a généralement des gens qui disent que le fichier d'immatriculation n'apporterait pas de valeur ajoutée, nous disent : Bien, dans des cas de problèmes de santé mentale, le permis va être révoqué. Dans votre pratique courante, c'est arrivé ou non? La question est celle-là. C'est arrivé ou non que vous ayez eu à saisir des armes de personnes qui visiblement avaient des problèmes de santé mentale, mais dont le permis de possession n'avait pas été encore révoqué?

Le Président (M. Ouellette) : M. Veilleux.

M. Veilleux (Pierre) : Parce que, vous savez, le permis de possession est renouvelé aux cinq ans. Donc, aux cinq ans, oui, effectivement, le fédéral fait une enquête de caractère, voir si cette personne-là mérite encore son permis ou non. Mais, pendant ce cinq ans-là, tout peut arriver, hein? Un désordre familial, un désordre dans la vie de la personne, ça arrive rapidement. Donc, il peut y avoir un changement subit.

Là, ce que vous me parlez, vous me parlez de saisie préventive. Moi, j'ai 17 ans comme patrouilleur. Après ça, j'ai commencé à faire du syndicat. Ça fait que je n'ai pas été contaminé par les enquêtes.

Des voix : Ha, ha, ha!

M. Veilleux (Pierre) : Donc, j'étais un homme de terrain, j'étais un premier intervenant, peu importe l'heure du jour ou de la nuit, je devais me rendre et je devais prendre les décisions rapides. Donc, dans une saisie préventive, lorsque j'arrive puis la personne est suicidaire ou a des propos suicidaires et que là je regarde un peu les enfants, la conjointe et tout ça, et tout le monde m'acquiesce que ça ne va pas bien dans sa vie, je peux procéder à une saisie préventive. Naturellement, en n'ayant pas la liste d'armes, je suis limité dans ma fouille et en ayant la liste d'armes, je suis capable de toutes les récupérer; même s'il y a une arme de passée à son beau-frère, on va aller chez le beau-frère puis on va ramasser l'arme en question. Donc, je suis sûr que je fais le ménage. Si je n'ai pas la liste, je vais avoir la liste des armes à autorisation restreinte, s'il y en a, mais, s'il n'y en a pas, bien je n'ai pas de liste puis je ne peux pas travailler. Ce qui nous permet également souvent dans ces saisies préventives là de trouver des armes qui ne sont pas enregistrées ou des armes carrément illégales... Donc, en même temps, ça fait une espèce de purge au niveau des armes qui sont sur le marché noir.

Mais c'est difficile, et là je vois la question arriver : Combien de vies tu as pu sauver en faisant des saisies préventives? C'est très difficile de chiffrer ça lorsqu'on parle de prévention. On ne peut pas chiffrer qu'on a sauvé 15 vies, 10 vies dans ma carrière, mais je peux vous dire que je suis profondément convaincu que j'en ai sauvées. Je suis profondément convaincu que j'ai évité des drames, soit un suicide ou un drame familial, parce qu'après ça la personne concernée doit comparaître devant le juge et va avoir des conditions. Donc, il y a une prise en charge par la justice de cette personne-là, qui est souvent accompagnatrice pour le sortir un peu de sa détresse. Et ça, j'ai personnellement un ami qui a eu une passe dans sa vie douloureuse et on a saisi ses armes, et c'était un chasseur invétéré et lui c'est... vous allez me dire : C'est un peu utopique, comme exemple, mais lui, pour lui, ses armes, c'était important, et donc il fallait qu'il règle son problème avant que la saison de chasse revienne pour pouvoir récupérer ses armes pour ne pas manquer sa saison de chasse, parce que c'était un maniaque de chasse. Et ça, ça a été son stimuli pour lui de se prendre en main et heureusement ça a marché.

Il peut y avoir plusieurs exemples, mais je pense que c'est important de voir que ce n'est pas juste une saisie d'armes pour une saisie d'armes, c'est aussi toute la prise en charge par la justice pour ramener ces personnes-là à les aider à sortir de leur détresse, ou de leur violence, ou peu importe, de leurs problèmes, en fait, pour en faire des meilleurs citoyens.

• (12 h 40) •

Le Président (M. Ouellette) : Je sais qu'on va aller au député de Vimont. Vous me permettrez, avant de vous donner la parole, M. le député de Vimont, de rappeler à tous ceux qui nous écoutent aujourd'hui... votre père a fait partie de la Sûreté du Québec et je veux en profiter pour lui souhaiter un prompt rétablissement, à votre père, parce qu'il a eu quelques ennuis médicaux dernièrement. Et là je vais vous donner la parole, M. le député de Vimont, avec grand plaisir.

M. Rousselle : Merci, M. le Président, M. Veilleux, et bonjour à toute votre équipe. Premièrement, je voudrais vous rassurer, M. Veilleux, moi non plus, je n'ai pas été contaminé par les enquêtes, et mon père non plus, d'ailleurs, je pense.

Mais, pour vous dire, écoutez, quand qu'on entend les gens qui s'opposent au registre, ils disent que certains policiers dans la rue ne sont pas d'accord avec le registre et puis qu'il y en a même qui vont prétendre que les syndicats se sont comme alliés avec les patrons, donc les chefs de police, pour prendre comme un genre de ligne de parti pour prendre le contrôle des armes à feu, prendre un certain contrôle supplémentaire. Vous en dites quoi, vous, là-dessus?

Le Président (M. Ouellette) : M. Veilleux.

M. Veilleux (Pierre) : Bien, ce qu'il faut comprendre, ce qu'il faut comprendre, c'est que le registre canadien a été mis sur pied pendant un certain laps de temps : une dizaine d'années, douzaine d'années, peut-être une quinzaine d'années, je ne me rappelle pas trop. Mais, pendant ces 15 années-là où les policiers ont pu s'en servir, je pense que ceux... sont convaincus. C'est bien certain que, si vous posez la question... Et là je ne fais pas de discrimination au niveau de la fonction policière, mais une personne qui, au moment ou le registre était valide, il ne s'en est pas servi parce qu'il est dans des tâches administratives, ou il était aux relations de travail, ou peu importe — hein, parce qu'on ne fait pas tous de la patrouille, on ne fait pas tous des enquêtes — ces personnes-là n'ont pas nécessairement goûté à l'utilité du registre.

D'autres vont vous dire : Oui, mais, par enquête, on peut prendre le temps, s'il y a un homme barricadé, puis là il y a, nous, autres, ce qu'on appelle un filet, un filet 2, c'est une opération, on peut prendre le temps d'avoir, par enquête, des voisins, de la famille, une certaine liste des armes. C'est vrai dans certains cas, ça dépend toujours de la coopération de la famille immédiate et, bon, de la connaissance des armes. Plusieurs femmes, lorsqu'on les a rencontrées, savaient qu'il y avait des armes, mais elles ne connaissent pas ça, elles ne savent pas trop s'il y en a trois, s'il y en a quatre : Oui, il en a déjà eu plus, là il en a revendu. Ça fait que ça devient très nébuleux.

Et ça, ça va pour les enquêtes, parce qu'ils prennent le temps de le faire, mais, moi, je suis un patrouilleur. Moi, là, il est 3 heures le matin, la madame crie au bout du fil, ou les enfants braillent, je dois intervenir rapidement. Et, d'un clic, une simple demande informatique, je suis capable d'avoir non seulement possession, acquisition, armes à utilisation restreinte, arme d'épaule... J'ai tout. Même s'il a des armes prohibées. Il y a des armes prohibées que tu peux garder comme collection. Ça fait que j'ai toute la liste, moi. Et ça me permet d'intervenir adéquatement.

Ça fait que tout ça fait en sorte que moi, je pense que la première utilité est pour l'intervenant de première ligne, le patrouilleur. Après ça, les enquêteurs, c'est sûr qu'ils vont s'en servir, puis ils vont valider avec leurs informations qu'ils vont aller chercher par enquête, mais là ils ont le temps de faire les choses. Un patrouilleur, il n'a pas le temps de faire les choses. Et, souvent, on est deux sur le territoire. C'est moi puis mon «partner» dans l'auto, puis là on doit intervenir pour sécuriser ces gens-là. Donc, pour nous, c'est un outil incontournable, ça, c'est clair.

Le Président (M. Ouellette) : Juste pour vous rassurer, M. Veilleux, pour avoir occupé les deux fonctions que vous mentionniez — ce que vous n'avez pas fait dans votre carrière — je prenais le temps de faire ces vérifications-là aux deux endroits. Merci. M. le député de Verchères.

M. Bergeron : M. le Président, je vous remercie. M. Veilleux, messieurs, merci infiniment d'être des nôtres aujourd'hui. Comme le soulignait le ministre, c'est sûr que votre contribution est des plus appréciées et des plus pertinentes, parce que, quand on répète jusqu'à plus soif que les policiers en ont besoin, mais qu'il n'y a rien pour soutenir ça... Parce que, comme je signalais hier, il y a des groupes qui se font entendre et qui se répandent généreusement dans les médias, mais, de par leurs fonctions, les policiers ne font pas cela, il n'y a pas vraiment de sortie dans les médias. Alors, ça rend votre visite aujourd'hui, votre présentation, d'autant plus importante. Et je dois dire que non seulement votre présentation est intéressante, bien étoffée, mais la lecture du mémoire nous permet aussi de voir que, le dossier, vous le connaissez, vous le maîtrisez parfaitement.

On est confrontés souvent à des arguments de gens qui sont opposés, certains arguments qui nous apparaissent des plus pertinents, d'autres qui nous apparaissent moins pertinents, d'autres qui nous laissent un peu perplexes. Et, au nombre des arguments qui nous laissent un peu perplexes, il y en a un qui nous revient souvent, puis je fais référence à la page 16 de votre présentation lorsque vous dites : «[Le registre] permet aux policiers enquêtant sur un crime et ayant retrouvé l'arme employée lors de la perpétration de celui-ci de connaître l'identité de son propriétaire...»

Or, ce qu'on nous dit souvent, c'est : Bien oui, mais il n'y a personne qui commet un crime avec une arme enregistrée, là. Les gens qui commettent des crimes, c'est des criminels, donc ils ont des armes illégales.

Or, je vois à la page 22 de votre mémoire que cet argument-là est totalement faux, que, la plupart du temps, les crimes sont bel et bien commis avec des armes acquises légalement et, quand il y avait un registre, bel et bien enregistrées. Alors, à la page 22 du mémoire, page 22 du mémoire. Alors, il y a deux documents : il y a le discours et il y a le mémoire. Et les deux documents sont, je dirais, très éclairants et, à certains égards, complémentaires, comme je viens de l'évoquer.

Alors, pouvez-vous nous éclairer sur cet argument qui est souvent invoqué selon lequel les criminels, ils n'enregistrent pas leur arme puis ils commettent leurs crimes avec des armes qui ne sont pas enregistrées, des armes acquises illégalement.

Le Président (M. Ouellette) : M. Veilleux.

M. Veilleux (Pierre) : C'est une question à développement. Pour ce qui est de la plupart des crimes passionnels, appelons-les comme ça, là, violence conjugale, crime intrafamilial, etc., généralement, c'est assez facile à retrouver, l'arme est sur les lieux du crime, c'est l'arme du suspect, c'est enregistré, c'est clair.

J'irais peut-être à l'inverse pour le restant de la réponse. Ne pas avoir de registre fait en sorte que les armes légales, hein, achetées légalement mais pas enregistrées, vont circuler beaucoup plus facilement au niveau du crime organisé, donc naturellement vont servir beaucoup plus à perpétrer des crimes, hold-up, gangs de rue, etc., bien qu'on est portés à croire que ces gens-là travaillent avec des armes de poing, mais ce n'est pas toujours le cas; oui, dans certains cas, non dans d'autres. Et, naturellement, ces armes-là, si on n'a pas de propriétaire, d'acheteur en partant, bien, on ne pourra pas remonter la filière. Peut-être que c'est une arme volée. Ça ne veut pas dire que le propriétaire l'a donnée à quelqu'un qui est de mauvaise foi. Ça peut être une arme volée. Le fait de ne pas enregistrer les armes va augmenter le taux de vols, d'introductions par effraction pour aller chercher des armes, parce qu'elles ne sont pas retraçables.

Et je vais aller plus loin que ça. Il y en a qui vont dire, sans dévoiler des techniques, ils vont dire : Oui, c'est bien beau, l'arme va être volée, ils vont buriner le numéro de série. Il va falloir qu'ils burinent fort, parce qu'il y a des méthodes, le métal est... excusez-moi l'expression, mais punché, ça fait qu'il y a des procédés pour refaire sortir dans plusieurs cas le numéro de série. Donc, on est capables de retracer le propriétaire, donc on est capables au moins d'aller voir le dernier propriétaire pour savoir : Est-ce que tu t'es fait volé tes armes? Oui, je l'ai rapporté, je n'avais pas pris mon numéro de série en note, donc j'ai rapporté mon fusil 12 volé, mais je ne pouvais pas plus l'identifier que ça. La plupart des propriétaires des armes... Moi, je suis un chasseur, personnellement. Je prends mon père, mon père a cinq, six armes de chasse, c'est un chasseur invétéré, je ne suis pas sûr que je dirais à mon père : Tu as-tu tes numéros de série de pris à quelque part en note? Je suis persuadé que non. Je suis persuadé que non. Ça fait que lui, il va déclarer : Oui, je me suis fait voler mon 12, ma carabine, mais il n'a pas de numéro de série. Mais avec un registre, la beauté, c'est que : M. Veilleux, vous aviez cinq armes, voici les numéros de série, on va les enregistrer, puis, si on les retrouve, bien, ça va être plus facile à remonter la filière.

Donc, c'est plus gênant pour un criminel de se procurer soit par vente ou soit par tout simplement l'avoir volée, une arme qui est enregistrée qu'une arme qui ne l'est pas. Une arme qui ne l'est pas, elle tombe, excusez-moi, mais elle tombe «nowhere». Et là ça peut s'accumuler dans des voûtes de crime organisé de motards. Je voyais une photo, à un moment donné, sur une saisie d'un motard, et ils ont posé l'arsenal qu'il avait : oui, il avait des armes de poing, puis il avait même des armes possiblement illégales au niveau des genres militaires, mais — je connais ça, là — il avait énormément d'armes d'épaules qui sont légales, des 12, des carabines, des carabines avec des lunettes de tir. On voyait l'arsenal, là, c'était garni. Ça fait que, si ces armes-là sont enregistrées, bien, ça va être un peu plus gênant de faire des arsenaux à l'avenir dans ce type de criminalité là.

• (12 h 50) •

Le Président (M. Ouellette) : Je vous confirme, M. Veilleux, que, dans les locaux de motards, il y a toujours eu des douzaines et des douzaines d'armes longues.

M. le député de Bonaventure, je ne vous pénaliserai pas pour mon temps. C'est bon?

M. Roy : J'espère. Merci, M. le Président. Bonjour, messieurs. Écoutez, dans votre mémoire, à la page 13, on y lit que vous suggérez que la Sûreté du Québec soit désignée à titre de responsable de la vérification des permis, bon, pour que tout vendeur communique avec elle au préalable à toute transaction. Et là, si je comprends bien, c'est que moi, si je veux vendre une arme à quelqu'un, avant de la vendre, il faudrait que je vous appelle pour avoir l'autorisation de vendre mon arme. Et là vous dites : «La Sûreté pourra ainsi documenter lesdites vérifications en notant dans ses dossiers les informations alors requises.»

Mais là, au-delà du permis d'acquisition de la personne, est-ce qu'il y a d'autres informations qui vont être collectées? Est-ce qu'il va y avoir une enquête? Est-ce qu'on va se ramasser dans quelque chose qui peut devenir très bureaucratique, et pour à quelque part stériliser ou empêcher la vente ou... Vous voyez un peu, j'essaie de me mettre dans la peau d'un chasseur puis je peux vous dire qu'au mois de septembre probablement que les transactions se font là, là.

Le Président (M. Ouellette) : Une courte réponse.

M. Veilleux (Pierre) : Courte réponse. En fait, le but, ce n'est pas d'appeler la Sûreté du Québec pour savoir si vous avez le droit de vendre votre arme. Le but, c'est de vérifier si l'acheteur potentiel auquel vous cédez votre arme a un permis valide. Ça s'arrête là. S'il n'a pas de permis valide, vous ne pouvez pas lui vendre d'arme. S'il a un permis valide, vous procédez à la transaction. Mais le problème, c'est de faire la vérification au fédéral. C'est ça. Donc, ça prend un lien pour faire la vérification au fédéral, pour savoir si le permis est valide, si on n'a pas procédé à une saisie préventive dernièrement ou s'il y a un permis qui n'a pas été saisi parce qu'on ne l'a pas trouvé lorsqu'on a fait une saisie, mais il se promène encore avec son permis. Tu sais, il y a bien des gens qui ont le permis suspendu au niveau de la conduite puis ils ont encore leur permis de conduite valide, théoriquement, quand on le regarde. Donc, on fait une vérification au CRPQ pour voir si c'est valide. Tout simplement ça.

Le Président (M. Ouellette) : M. le député de Bonaventure.

M. Roy : Bien, écoutez, consulter une plateforme Web pourrait permettre à un vendeur de le rassurer sur les conditions de l'acheteur, parce que, si on passe par... au téléphone, bien, vous savez ce que je veux dire, là, tu sais, ça peut être long, ça fait que, suggestion comme ça, si jamais c'est dans la loi, bien, au moins d'arriver avec un mode d'opération qui est simple mais sécuritaire.

Le Président (M. Ouellette) : C'est un commentaire que M. le ministre a pris en considération et qu'il a pris en note. M. le député de Beauce-Nord.

M. Spénard : Merci, M. le Président. Alors, bienvenue, M. Veilleux, ainsi que votre groupe. Moi, je suis un peu sceptique, parce que le permis, qu'est-ce qui vous... vous communiquez encore avec le contrôleur des armes à feu du Canada, j'imagine, avec le RCMP pour savoir si le permis est valide.

M. Veilleux (Pierre) : Vous parlez de la Sûreté du Québec?

M. Spénard : Oui.

M. Veilleux (Pierre) : Non.

M. Spénard : Vous n'avez plus aucun moyen de savoir si un PPA est valide?

M. Veilleux (Pierre) : Oui, oui, oui, on peut toujours appeler.

M. Spénard : Oui, c'est ça.

M. Veilleux (Pierre) : Vous, vous pouvez toujours appeler, le marchand d'armes peut toujours appeler, mais ils n'ont plus l'obligation de le faire.

M. Spénard : Non, non, mais vous, vous pouvez le faire.

M. Veilleux (Pierre) : La Sûreté du Québec? Oui, mais attention, là. Là, je veux éclaircir un point. Le contrôleur des armes à feu à la Sûreté du Québec, là, il ne contrôle aucun propriétaire d'armes, il est là pour contrôler les marchands. C'est bien différent, parce que le contrôleur des armes à feu à la Sûreté du Québec, lui, il envoie un document papier de 500 entrées au marchand, chez Sail, bon, et ce marchand-là, dans ses 500 entrées, il doit rentrer une arme lorsqu'il l'achète ou lorsqu'un propriétaire, bien, la met en consignation, donc la date puis la description de l'arme. Lorsqu'il la vend ou le propriétaire vient la rechercher, il fait une sortie, c'est tout. Par acquit de conscience, peut-être qu'il va vérifier s'il vend une arme. Il va vérifier, il va demander... comme moi, quand je vais me chercher des munitions, il me demande : As-tu ton permis? Oui, ça fait que je montre mon permis.

M. Spénard : On montre notre permis.

M. Veilleux (Pierre) : Mais il ne fait pas l'appel.

M. Spénard : Pardon?

M. Veilleux (Pierre) : Il ne fait pas l'appel. Il ne fait pas l'appel à Ottawa pour savoir si mon permis est valide.

M. Spénard : Ah! O.K., O.K., O.K. C'est ça qu'il ne fait pas, c'est l'appel.

M. Veilleux (Pierre) : C'est ça, c'est juste là, le trou, là.

M. Spénard : Mais il ne peut pas vendre si un gars n'a pas de permis.

M. Veilleux (Pierre) : Non.

M. Spénard : Au moins s'il ne montre pas son permis.

M. Veilleux (Pierre) : Mais avant le projet du fédéral, il avait l'obligation; non seulement il prenait le permis...

M. Spénard : Mais il appelait.

M. Veilleux (Pierre) : ...mais il prenait une photocopie, il appelait pour voir s'il était valide. Là, il n'a plus l'obligation de le faire.

M. Spénard : Si on lui donnait l'obligation, ce serait bon. Parce que vous demandez ici... parce que, moi, la loi sur les armes à feu, elle est fédérale, et ici on parle d'une loi provinciale, alors «il faudrait donner la possibilité [à] la SQ d'alimenter directement ces informations au registre québécois des armes à feu», quelle permission ça vous prend?

M. Veilleux (Pierre) : Bien, en fait, c'est une suggestion, ça. Mais il faut bien se comprendre, moi, là, juste avant qu'ils abolissent le registre fédéral, j'ai fait une transaction de carabine, j'ai acheté une nouvelle carabine puis j'ai vendu ma vieille. Quand j'ai vendu ma vieille comme propriétaire de carabine, le monsieur est venu chez nous, je l'ai mis sur les annonces, il est venu me voir, bon, je veux acheter ta carabine, on s'entend sur le prix, j'ai pris ses renseignements de permis, je lui ai demandé son permis, et j'avais l'obligation d'appeler, moi, à Miramichi pour dire : Écoutez, premièrement, j'ai l'intention de vendre à M. Spénard ma carabine, voici les numéros. Oui, monsieur, il n'y a pas de problème, son permis est valide. Elle, elle prenait une note, la madame, elle prenait une note qu'il y avait une transaction en cours entre Veilleux et Spénard, et naturellement M. Spénard avait 30 jours pour rappeler Miramichi pour dire : Je suis maintenant propriétaire. Il n'avait pas le droit de s'en servir, de sa carabine.

M. Spénard : Ça, c'est dans le temps qu'il y avait un registre.

M. Veilleux (Pierre) : Ça, c'est dans le temps qu'il y avait un registre.

M. Spénard : O.K. Maintenant, ça ne marche plus.

M. Veilleux (Pierre) : Donc, il y avait une trace entre le moment où est-ce que je me débarrassais de ma carabine et le nouvel acquéreur. Il y avait une trace et ils prenaient en note, Miramichi, mais là ils ont instruction de ne plus prendre ce genre de note là.

M. Spénard : O.K. Il me reste du temps encore, M. le Président?

Le Président (M. Ouellette) : Ah! il vous reste du temps, là.

M. Spénard : O.K. Ça, on comprend, là, que c'est pour la traçabilité de l'arme, là. Vous parliez tantôt de la santé mentale et vous dites que, oui, le permis est renouvelable à tous les cinq ans, le PPA, et vous dites que, pendant cinq ans, tout peut arriver en ce qui concerne la santé mentale, etc. Par contre, je dois vous informer que l'immatriculation de l'arme, selon le projet de loi n° 64, c'est une fois à la vie. Donc là, vous avez toute une vie pour faire un problème de santé mentale. Alors, en quoi, d'après vous, ça améliore la sécurité des personnes?

Le Président (M. Ouellette) : M. Veilleux.

M. Veilleux (Pierre) : Le fait d'avoir la liste.

M. Spénard : Pardon?

M. Veilleux (Pierre) : Le fait d'avoir la liste d'armes. Parce que le permis est une chose, c'est le fédéral, ils le renouvellent aux cinq ans, ils font l'enquête, ça, c'est le permis, mais la liste d'armes, j'en ai besoin, moi, pour faire une saisie préventive. C'est sûr qu'après ça, si je saisis définitivement ses armes, le juge décide de ne jamais lui octroyer ses armes parce qu'il a fait une tentative de suicide ou une tentative de meurtre, ça peut arriver, naturellement, son permis fédéral va être suspendu, et cette personne-là ne pourra plus jamais avoir de permis fédéral tant que ça va lui pendre au bout du nez.

Le Président (M. Ouellette) : ...un dernier petit commentaire de 20 secondes.

M. Spénard : O.K. Dans la dernière année, combien avez-vous effectué de saisies d'armes au Québec?

M. Veilleux (Pierre) : Bien, c'est parce que ça fait quand même 15 ans que je ne suis plus sur les opérations, là.

M. Spénard : Non, non, mais je ne sais pas, là...

M. Veilleux (Pierre) : Ah! la Sûreté du Québec?

M. Spénard : Oui, la Sûreté du Québec. Oui, oui, pas vous, là, la Sûreté.

M. Veilleux (Pierre) : O.K. Je n'ai pas cette donnée-là sous la main.

M. Spénard : Vous n'avez pas cette donnée-là.

M. Veilleux (Pierre) : Je pourrais vous la trouver, mais je ne l'ai pas présentement sous la main.

M. Spénard : J'aimerais ça l'avoir, s'il vous plaît.

M. Veilleux (Pierre) : Je vais vérifier ça.

Le Président (M. Ouellette) : Je pense que ça appartient à la Sûreté du Québec. On pourrait peut-être le demander.

M. Veilleux (Pierre) : Je pense, ça leur ferait plaisir de...

Le Président (M. Ouellette) : Mais sûrement que... C'est ça. Mme la députée d'Arthabaska.

Mme Roy (Arthabaska) : Bonjour. Je vous entends dire que vous avez fait je ne sais pas combien d'appels, puis beaucoup, beaucoup. Puis, c'est de valeur, je ne l'ai pas avec moi, mais j'ai un document de la GRC qui date de 2014 qui dit que le Québec avait, mettons, 700 quelque appels par 100 000 habitants, que c'était la province qui avait fait le moins d'appels au registre alors qu'il fonctionnait. L'avant-dernière, là, mettons, la deuxième en fin de peloton, c'était l'Île-du-Prince-Édouard, qui en avait fait 2 200, puis, si on retrouve Toronto, c'étaient presque 6 000 appels, puis là c'est toujours par 100 000 habitants parce qu'il faut comparer des comparables. Je ne sais pas si vous avez déjà vu ce tableau-là.

M. Veilleux (Pierre) : Non. Non, je n'ai pas vu ces tableaux-là. Il faudrait que je prenne le temps de les étudier. Là, quand vous parlez du nombre d'appels, c'est-u par jour ou c'est-u par...

Mme Roy (Arthabaska) : Par 100 000 habitants.

M. Veilleux (Pierre) : Oui, par 100 000 habitants. Par jour ou par année?

Mme Roy (Arthabaska) : Par année.

M. Veilleux (Pierre) : Il faudrait que je verrais la statistique, madame, c'est difficile pour moi de la commenter sans l'avoir étudiée. Moi, le seul document avec lequel je travaille, c'est des statistiques que je vous ai nommées, là, tout à l'heure, quand je lisais mon mémoire, puis en plus il y a une statistique qui a été déposée ici, devant l'Assemblée nationale, et effectivement ça représente la réalité au niveau du nombre de vérifications que les policiers ont faites au Québec.

Mme Roy (Arthabaska) : Mais c'est des vérifications spécifiques aux armes à feu, ce n'est pas comme lorsque vous faites une interception puis vous vérifiez la plaque d'immatriculation.

M. Veilleux (Pierre) : Il n'y a aucun automatisme là-dedans. En fait, de la façon que ça fonctionne, si j'arrête une personne pour de la sécurité routière, j'ai plusieurs interrogations, via le CRPQ, que je peux demander : la plaque, le permis, je peux demander s'il y a un dossier et je peux demander s'il y a une liste d'armes.

Mme Roy (Arthabaska) : Oui, ça, je le sais, mais je voulais juste savoir si ce n'était pas confondu, ces deux... ce n'est pas confondu?

M. Veilleux (Pierre) : Non, non, non. C'est vraiment un clic à part. Il faut bien se comprendre, là, c'est une demande à part.

• (13 heures) •

Mme Roy (Arthabaska) : O.K. Maintenant, on n'a pas parlé beaucoup des collectionneurs qui s'opposaient au burinage des armes à feu parce que l'article dit que l'inscription doit être faite de façon indélébile et lisible sur l'arme à feu. Puis vous, vous dites : Bien, pour répondre à leurs inquiétudes parce qu'on parle de diminuer la valeur de leur arme, on va leur demander de faire un autocollant. Mais, si l'autocollant est permanent, ça abîme l'arme de la même façon que si c'était buriné.

M. Veilleux (Pierre) : Oui. Je comprends. Moi, je me fie parce que j'ai des armes qui n'avaient pas de numéro de série, et le fédéral, dans le temps, il travaillait soit avec le numéro de série de l'arme lorsqu'il y en a un ou il envoyait un petit sticker, qui est à peu près gros de même, avec le numéro. Et c'était un genre de sticker qu'on utilisait sur les plaques, vous savez, quand on renouvelait d'année en année, là, c'était comme pratiquement impossible de le décoller. Et là il y avait des instructions qui disaient qu'on pouvait l'apposer soit sur une partie métal ou une partie fût, le bois, et c'était à notre discrétion. Mais il y avait quand même des instructions pour que ce soit clair. Mais à partir du moment qu'une personne pourrait prendre, je dirais, un solvant, parce que j'imagine que si l'arme, un jour, s'en va à côté, là je ne peux pas vous dire s'ils utilisaient le même numéro ou s'ils remettaient une nouvelle identification, j'ai l'impression que c'était le même numéro qui suivait l'arme, c'est que ça n'altère pas façon définitive l'arme comme un burinage.

Mme Roy (Arthabaska) : Mais ce n'est pas permanent.

M. Veilleux (Pierre) : Pardon?

Mme Roy (Arthabaska) : Dans ce cas-là, ce n'est pas permanent.

M. Veilleux (Pierre) : Bien, permanent, c'est une façon de parler. Permanent tant que tu ne l'enlèves pas. Il ne peut pas s'enlever par erreur parce que la personne... il est dans l'humidité ou il l'accroche. Mais même une plaque, le fameux collant qu'il y avait sur une plaque, quelqu'un avec un couteau ou un solvant quelconque, pouvait finir par l'enlever, mais c'est juste une question de tenir sur l'arme.

Le Président (M. Ouellette) : Merci, M. Veilleux.

M. Veilleux (Pierre) : S'il l'enlève volontairement, ce serait illégal. Mais il y a la bague aussi comme...

Le Président (M. Ouellette) : Oui, mais merci, M. Pierre Veilleux, M. Jacques Painchaud, Me Alain Rousseau, Me André Fiset, M. Christian Lévesque, représentant l'Association des policières et policiers provinciaux du Québec.

On suspend nos travaux jusqu'à 3 heures.

(Suspension de la séance à 13 h 2)

(Reprise à 15 h 3)

Le Président (M. Ouellette) : Nous reprenons nos travaux. Oui. Il faut que je commence par le commencement, hein? La Commission des institutions effectivement reprend ses travaux. Je demande à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs appareils électroniques.

Nous poursuivons les consultations particulières et auditions publiques sur le projet de loi n° 64, Loi sur l'immatriculation des armes à feu. Nous entendrons cet après-midi les organismes suivants : la Fédération des policiers et policières municipaux du Québec, l'Association des directeurs de police du Québec, l'Association québécoise de prévention du suicide et la Fédération québécoise des chasseurs et pêcheurs.

Notre premier groupe est la Fédération des policiers et policières municipaux du Québec. M. Côté, je n'ai pas besoin de vous rappeler le temps que vous avez pour votre mémoire; vous suivez assidûment nos travaux depuis le début. Ça fait que je vais immédiatement vous laisser la parole, et en vous laissant le soin de nous présenter la personne qui vous accompagne.

Fédération des policiers et policières
municipaux du Québec (FPMQ)

M. Côté (Denis) : Très bien, M. le Président. M. le ministre, membres de la commission, bonjour. Avant de procéder à la lecture du résumé de notre mémoire, permettez-moi de vous présenter M. Robin Côté, vice-président exécutif, qui m'accompagne pour les fins de la consultation, et pour ma part, Denis Côté, président de la Fédération des policiers et policières municipaux du Québec.

Tout d'abord, la Fédération des policiers et policières municipaux du Québec remercie la Commission des institutions de lui donner la possibilité d'exprimer son opinion sur le projet de loi n° 64, Loi sur l'immatriculation des armes à feu. La question de l'enregistrement des armes à feu a toujours été une préoccupation majeure des policiers du Québec, en particulier depuis l'adoption par le Parlement fédéral de la Loi sur les armes à feu en 1995. La défection du gouvernement fédéral a laissé un vide qu'il fallait combler au moins à l'échelle de la province, et, en ce sens, nous saluons la décision du gouvernement du Québec de prendre le relais. Il nous fait donc plaisir de vous soumettre nos commentaires en appui au projet de loi n° 64.

La législation actuelle est à l'effet que tous les détenteurs d'armes à feu doivent détenir un permis de possession et d'acquisition, le fameux PPA, y compris ceux qui possèdent une arme d'épaule. Mais seuls ceux qui possèdent une arme à feu prohibée ou une arme à autorisation restreinte sont tenus de l'enregistrer.

Pourtant, comme le mentionnait la Cour suprême dans le renvoi relatif à la Loi sur les armes à feu, en 2000, «même si les armes à feu ordinaires sont souvent utilisées à des fins licites, elles le sont également pour le crime et le suicide, et elles causent des morts et des blessures accidentelles. On ne peut pas diviser clairement les armes à feu en deux catégories, celles qui sont dangereuses et celles qui ne le sont pas. Toutes les armes à feu sont susceptibles d'utilisation criminelle. Elles sont toutes susceptibles de tuer et de mutiler. Toutes les armes à feu sont donc une menace pour la sécurité publique.»

Que dire de plus pour justifier l'immatriculation de toutes les armes à feu, incluant les armes d'épaule, qui constituent plus de 95 % de toutes les armes à feu enregistrées sur le territoire du Québec, soit 1,6 million armes à feu sans restriction?

Il ne nous apparaît pas opportun de reprendre tout le débat concernant l'immatriculation des armes à feu et, en particulier, des armes d'épaule. L'objectif est d'ailleurs bien circonscrit à l'article 1 du projet de loi, et la fédération y souscrit entièrement.

Dans un rapport que la GRC a publié en février 2010 intitulé Programme canadien des armes à feude la GRC, on résume comme suit l'essentiel de l'argumentaire en trois volets.

«Le registre des armes à feu est très utile pour les services judiciaires et policiers parce qu'il permet d'améliorer — premier volet :

«La sécurité des agents. Les policiers sont, par le fait même, mieux en mesure d'intervenir dans les résidences, d'évaluer les menaces potentielles et de savoir combien d'armes s'y trouvent et si leur possession est légale.

«Soutien pour les enquêtes — possibilité de retracer les armes, affidavits [dans le but] de poursuites. Les policiers seraient autrement obligés de fouiller manuellement parmi des milliers de dossiers détaillés pour retracer l'origine d'armes à feu utilisables sans restriction qu'on a trouvées sur la scène d'un crime. Le registre informatisé et centralisé accélère les recherches. Si une arme est volée, en sachant où elle provient, les policiers disposent d'un bon point de départ pour leurs enquêtes.

«[En termes d']amélioration de la sécurité publique — saisie d'armes à feu en cas de violence familiale ou de perturbation mentale. L'état psychique des gens peut changer radicalement avec le temps à la suite d'une perte d'emploi, d'une séparation ou d'autres tensions socioéconomiques ou psychologiques, d'où des risques pour eux-mêmes et pour autrui s'il y a une arme à feu dans le décor.»

Suivant les statistiques récentes fournies par le Bureau du contrôleur des armes à feu du Québec, le nombre d'interrogations au Registre canadien des armes à feu est, pour le Québec seulement, de 918 interrogations par jour en 2014 et de 905 interrogations par jour en 2015, ce qui représente plus de 300 000 interrogations par année.

Si autant d'interrogations sont formulées à chaque jour par les policiers, il faut reconnaître qu'un fichier des armes à feu constitue un outil de travail essentiel à l'administration de la justice au Québec. La fédération est donc d'accord avec le principe du projet de loi n° 64, mais, comme il n'est pas très explicite quant aux modalités d'application, il est difficile d'en apprécier la portée à sa juste mesure. Il faudra attendre la réglementation pour en évaluer véritablement la portée.

Quant à nous, la qualité des données colligées revêt une grande importance, et, à cet égard, le formulaire d'inscription devra être clair et explicite afin de minimiser les erreurs et ainsi renforcer la crédibilité du fichier comme source de renseignements utile et fiable.

Afin d'éviter le type d'erreurs concernant la qualité de l'information dénoncée en 2006 par Mme Fraser, Vérificatrice générale du Canada, au sujet du registre fédéral, nous suggérons que les détenteurs devraient avoir l'obligation de signaler aux responsables du fichier toute information qui s'avérerait inexacte, sous peine d'amende. La loi devrait donc contenir une disposition spécifique à cet effet.

Pour être des plus utiles et efficaces, le policier doit pouvoir accéder aux données du fichier en direct et en temps réel via le Centre de renseignements policiers du Québec et en une seule et même opération. L'information doit lui être communiquée automatiquement dès qu'il fait une vérification quelconque au CRPQ, sans qu'il ait besoin d'en faire une interrogation spécifique. Par ailleurs, nous estimons que la gratuité de l'immatriculation favorisera l'acceptabilité du fichier et le respect de la loi.

• (15 h 10) •

En conclusion, le projet de loi du Québec a l'avantage de décriminaliser l'obligation d'imposer au détenteur d'une arme à feu de procéder à son immatriculation. Bien que l'importance de la mesure pour la sécurité publique ne fasse aucun doute, une peine pénale apparaît plus appropriée pour une infraction liée à la gestion du dossier. Le fichier demeure essentiel au travail des policiers, un outil d'enquête et de prévention lié à leur sécurité et à celle du public. Avec plus de 1,6 million d'armes à feu en circulation au Québec, les renseignements colligés seront d'une grande utilité au travail des policiers et à l'administration de la justice, même si le fichier ne pourra jamais tout révéler. De fait, il y aura toujours des criminels notoires qui commettront leurs crimes avec des armes clandestines, mais l'intervention policière ne se limite pas au milieu criminalisé. Des armes à feu achetées à des fins récréatives peuvent malheureusement être détournées de leur vocation première et constituer une menace pour les policiers et la sécurité publique dans toutes sortes de circonstances. Comme le mentionnait la Cour suprême, précitée, «toutes les armes à feu sont susceptibles d'utilisation criminelle», et pas nécessairement par des criminels d'habitude.

Le projet de loi devrait imposer l'obligation de vérifier la validité du PPA avant la prise de possession d'une arme à feu, autant pour le commerçant que pour le particulier. Le projet s'en remet beaucoup à la réglementation, et nous espérons que le ministre responsable consultera le milieu policier à cet égard, dont les associations représentatives des policiers.

En terminant, nous remercions la commission pour votre attention.

Le Président (M. Ouellette) : Merci, M. Côté. M. le ministre.

M. Coiteux : Oui. Merci beaucoup, M. Côté. Ce qui est intéressant, évidemment, outre le mémoire que vous avez présenté, on est toujours à l'affût de nouveautés dans les arguments qui sont présentés, parce qu'il y a quand même une certaine convergence qu'on a observée au cours des derniers jours, à savoir que le système actuel de contrôle, qui ne comporte pas un fichier d'immatriculation, est incomplet, que ça rend plus difficile le travail des policiers, à la fois pour la protection des policiers eux-mêmes dans les interventions, mais aussi, d'abord et avant tout, la sécurité du public en général. Donc, ça, c'est un argument qui est revenu très souvent.

Mais, dans votre mémoire, vous mentionnez une chose sur laquelle j'aimerais vous entendre un petit peu plus. Parce qu'au Québec, bon, on a déjà adopté un certain nombre de lois, dont une loi qu'on appelle la loi Anastasia, et vous mentionnez que l'article 11 de cette loi est sans effet véritable en l'absence d'un fichier d'immatriculation. Est-ce que vous pourriez nous en dire davantage là-dessus?

Le Président (M. Ouellette) : M. Côté.

M. Côté (Denis) : Oui, tout à fait. Dans le cadre où il y a une ordonnance pour une saisie préventive d'armes à feu, encore une fois, dans l'absence d'un fichier d'immatriculation, nous ne pouvons que se fier sur la parole des gens auprès desquels on intervient. Donc, c'est bien beau la bonne foi des gens, mais, des fois, il y a des gens, si on se retrouve avec un contexte de détresse psychologique, un contexte de trouble de santé mentale, c'est difficile de se fier ou d'obtenir l'information pertinente, à savoir, si on prend possession de l'ensemble des armes à feu, de façon à sécuriser la personne et sécuriser l'entourage de cette personne-là.

M. Coiteux : Parce qu'effectivement vous avez la connaissance concernant la détention d'un permis de port d'armes, mais ça ne vous dit pas s'il y a des armes.

M. Côté (Denis) : Absolument pas. Le permis, l'information que ça nous donne, c'est que la personne peut posséder ou acquérir une arme à feu, mais maintenant est-ce que cette personne-là possède des armes à feu? Si oui, de quel type? De quelle marque? Et combien? C'est tous des renseignements qui servent à protéger l'intérêt du public, et c'est également une banque de données qui sert à protéger nos policiers dans le cadre de leurs interventions.

M. Coiteux : En matière d'enquêtes, comment le fichier d'immatriculation viendrait aider votre travail?

M. Côté (Denis) : Encore une fois, si on prend une scène de crime, on retrouve une arme à feu, là, à ce moment-là, avec le numéro d'immatriculation, on peut vérifier auprès du registre, auprès du fichier, à savoir : Cette arme-là appartient à qui? Donc, comme point de départ d'une enquête, c'est drôlement pertinent et utile pour les fins de compléter, de résoudre un crime.

Dans les cas où il y a des enquêtes sur remise en liberté et la personne a comme engagement de remettre ses armes à feu, prenons un contexte de violence conjugale, à ce moment-là, avant l'entrée en vigueur du registre, on devait se fier sur la parole de la personne, interroger sa conjointe, interroger l'entourage pour savoir combien d'armes à feu que la personne possédait. Avec le registre, on est en mesure de corroborer la version de la personne accusée, de savoir si, effectivement, la personne nous a remis l'ensemble de ses armes à feu. Et, à ce moment-là, ça nous permet de sécuriser la famille et l'entourage.

M. Coiteux : Il y a un groupe qui est venu, il y a quelques jours, et puis qui... bon, il mettait en doute l'utilité du fichier d'immatriculation, il disait que ce n'était pas nécessaire, que ça n'apportait aucune valeur ajoutée, et, lorsqu'on l'avait questionné... en tout cas, moi, de mon côté, mais je pense que je n'étais pas le seul à avoir posé ces questions... Lorsqu'on le questionnait : Mais alors pourquoi tous les corps policiers, tous les policiers qu'on connaît nous disent tous qu'ils en ont besoin, qu'ils vont faire un meilleur travail, qu'ils vont mieux prévenir la violence, les homicides, faire un meilleur travail de prévention du suicide notamment avec un fichier... qui sont affichés? Alors, on posait la question : Mais pourquoi alors tous les policiers semblent le vouloir? Et on nous avait répondu qu'il y avait beaucoup de policiers qui n'en voulaient pas, puis qui considéraient que ce n'était pas utile, mais qu'il y avait comme une espèce de... on a parlé de ligne de parti, c'est-à-dire, comme si on vous imposait à tous un devoir que de dire, sur toutes les tribunes possibles imaginables, que vous en aviez besoin. Qu'est-ce que vous pensez d'un argument comme ça?

M. Côté (Denis) : Bien, d'entrée de jeu, je vous dirais que, dans notre mission syndicale, c'est de faire la promotion de la santé et de la sécurité du travail. Donc, à ce niveau-là, c'est un outil essentiel pour la sécurité de nos membres ainsi que celle du public. Maintenant, est-ce qu'il y a une ligne de parti? Absolument pas. On est le reflet de la population, il peut avoir des policiers qui sont plus réfractaires à l'enregistrement de leurs armes à feu, mais, sous l'angle de la sécurité, il n'y a aucun policier qui peut être contre un outil qui a fait la démonstration, au fil des ans, que c'est un outil de prévention utile et fiable.

M. Coiteux : O.K. Et donc vous ne connaissez pas ça, vous, un policier qui dirait : Moi, je préférerais, quant à avoir l'option ou non de savoir quelles sont les armes dans un domicile... Vous n'en connaissez pas un qui vous dirait : Moi, je préférerais ne pas le savoir?

M. Côté (Denis) : Un policier qui préférerait se rendre sur le lieu d'un appel de violence sans connaître s'il y a des armes à feu dans cette résidence-là? Effectivement, il n'y a aucun policier qui voudrait y aller les yeux fermés. Ça, je peux vous le dire, M. le ministre.

M. Coiteux : Donc, dans le fond, l'argument de la ligne de parti, vous trouvez que...

M. Côté (Denis) : Il n'y en a pas, de ligne de parti.

M. Coiteux : Ce n'est pas le plus convaincant.

M. Côté (Denis) : Non, il n'y a pas de ligne de parti, c'est tout simplement le gros bon sens qui prime, les policiers voient toujours à leur sécurité et à celle du public. C'est un outil essentiel. Donc, il n'y a aucun policier qui veut se priver d'un outil aussi sécuritaire que celui-là.

M. Coiteux : Est-ce que vous êtes en contact avec d'autres associations de policiers à travers le Canada régulièrement?

M. Côté (Denis) : Oui. La Fédération des membres de l'Association canadienne des policiers.

M. Coiteux : Ce que pensent les membres de l'association canadienne de la disparition du registre fédéral? Puis comment ils regardent, là, l'évolution du débat au Québec, notamment en rapport avec le projet de loi n° 64?

M. Côté (Denis) : Bien, je peux vous dire qu'au niveau de l'association canadienne, depuis mon élection en 2004, on a toujours fait la promotion d'un registre pour le contrôle des armes à feu. Ça a toujours été la position de l'association canadienne. Maintenant, depuis l'abolition, on est en train de considérer d'autres façons de convaincre le gouvernement fédéral d'accroître le contrôle sur les armes à feu parce qu'on se retrouve, avec l'abolition du registre fédéral, avec une perte d'un outil essentiel qui garantit la sécurité des policiers à travers le Canada.

M. Coiteux : D'autres groupes qui sont venus, on nous a dit que, si le Québec adopte le projet de loi n° 64, si l'Assemblée nationale du Québec adopte le projet de loi n° 64 et que nous ayons donc par la suite un fichier d'immatriculation, on nous a dit que même les lois fédérales seraient mieux observées et appliquées au Québec parce que ça responsabiliserait davantage par rapport à leurs obligations et devoirs, notamment pour l'entreposage et d'autres obligations, ça responsabiliserait davantage les détenteurs d'armes. Qu'est-ce que vous en pensez de cet argument-là?

M. Côté (Denis) : Oui, on partage l'opinion à l'effet qu'un registre, l'obligation d'enregistrement fait en sorte de responsabiliser les propriétaires. Quand vous avez une arme à feu, dont votre identité est reliée à cette arme à feu là, vous devez finalement vous responsabiliser. Vous avez à quelque part le réflexe de vous assurer à qui vous allez prêter votre arme à feu, vous allez vous assurer que la personne à qui vous le prêtez a un permis d'acquisition, un PPA valide. Vous allez sécuriser vos armes, vous allez les entreposer d'une façon sécuritaire, vous allez les mettre hors de la portée des enfants, d'étrangers, vous allez les sécuriser pour ne pas qu'ils fassent l'objet, lors d'une introduction par effraction ou d'un vol... C'est toutes des mesures, c'est toutes des mesures qui font en sorte de responsabiliser les propriétaires.

Et, quand on regarde qu'est-ce qu'il se passe actuellement ici, au Québec, avec le projet de loi n° 64, j'ose espérer... parce qu'on a toujours pensé et fait la promotion qu'un registre national était préférable qu'un registre par province, mais j'ai bon espoir que les provinces voisines pourront prendre exemple sur le Québec et d'adopter une loi sur l'immatriculation.

• (15 h 20) •

M. Coiteux : Un autre enjeu aussi qu'on a soulevé par rapport... parce que, bon, un chasseur, c'est quelqu'un qui va à la chasse à la perdrix, à la chasse au chevreuil, ce n'est pas un criminel, un chasseur, en tout cas, ce n'est certainement pas un criminel en puissance puis aucunement... il n'y a personne ici qui veut introduire un fichier d'immatriculation en ayant en tête qu'un chasseur c'est quelqu'un d'irresponsable, absolument pas. Mais il y a des gens dans notre société, malheureusement, eux-mêmes, qui sont des criminels, là, puis ce n'est pas nécessairement... et même, la plupart du temps, pas des chasseurs, on s'entend, mais qui, néanmoins, utilisent des armes sans restriction comme les armes de chasse pour commettre des crimes. Est-ce que vous voyez ça beaucoup dans votre pratique, ça?

M. Côté (Denis) : Mais, des armes à feu, les armes à feu seront toujours... qu'on ait un registre, ça va limiter, ça va limiter le genre de risque potentiel auquel nos membres et la population peuvent faire face. Mais en aucun temps on a la prétention que l'enregistrement des armes à feu, qu'un fichier d'immatriculation des armes à feu est une panacée. Il y a aura toujours un aspect de risque dans notre travail et un aspect pour lequel on n'aura pas de contrôle. Mais, comme outil de prévention, comme outil d'enquête, c'est un outil qui est fiable, qui est utile pour les policiers et pour la population, et c'est les raisons pour lesquelles la fédération est favorable à une telle loi.

Le Président (M. Ouellette) : M. le député de Vimont, trois petites minutes.

M. Rousselle : Bon. C'est bon. MM. Côté, merci d'être ici. En passant, félicitations pour votre mémoire, la qualité de votre mémoire. Merci beaucoup. Il y a beaucoup de gens qui parlent, des gens qui sont contre le registre, ils mentionnent comme quoi que ça ne servira à rien, que Valérie Gignac à Laval, qui a été tuée en 2006, ça n'aurait rien changé d'avoir des armes enregistrées. Donc, vous, vous leur dites quoi à ces gens-là qui disent : Écoute, ce n'est pas important que la police sache qu'il y a une arme ou deux, ou trois, ou 10 dans la maison? J'aimerais ça vous entendre là-dessus.

M. Côté (Denis) : Qu'est-ce qu'on leur dit? Pour nous, c'est clair que de connaître si l'endroit où on se rend pour une intervention policière, si, à cet endroit-là, il y a des armes à feu et de quel type, pour nous, c'est clair que c'est un outil de travail qui est pertinent. C'est une information qui est pertinente, fort utile, qui nous guide dans la façon d'établir, entre autres, un périmètre de sécurité, permettre de saisir, d'une façon préventive, des armes à feu quand on pense que quelqu'un pourrait tenter de s'enlever la vie ou d'enlever la vie à quelqu'un d'autre. Il y aura toujours un élément, il y aura toujours des statistiques qui seront difficilement quantifiables sur le nombre de vies sauvées.

Mais, comme outil de travail, on l'a vu, on a entendu les directeurs de santé publique, unanimement, on a entendu également des responsables de maisons d'hébergement pour femmes violentées, les organisations policières, les directions des services de police, les associations syndicales sont en faveur d'un tel registre. Donc, ça va de soi que c'est un outil qui est fort pertinent et utile.

Le Président (M. Ouellette) : M. le député de Vimont.

M. Rousselle : Merci. Vous représentez tous les corps policiers municipaux, ça, je le sais pas mal, et puis juste me dire, les corps de police qui n'ont pas nécessairement des équipes d'intervention, sans cet outil-là, ça vient les affecter comment?

M. Côté (Denis) : Tantôt, on a parlé des renseignements qui étaient contenus au fichier qui peuvent aider le policier à établir un périmètre de sécurité. Vous savez, quand vous n'avez pas un groupe d'intervention, là, un groupe d'intervention, il n'arrive pas dans les 15 minutes suivant, là, l'appel, il peut avoir des délais de deux, de trois, de quatre heures. Donc, si je suis appelé à intervenir dans un logement, dans un immeuble à logements et, en vérifiant le fichier de l'appartement d'où je suis appelé à intervenir, s'il y a des armes à feu et connaissant le type d'armes, ça me permet d'établir mon périmètre de sécurité en fonction de la description des armes et la possession des armes de ce locataire-là. Donc, ça va me permettre de libérer, d'évacuer davantage de locataires dans le logement. Ça fait qu'on met à l'abri des familles, on met à l'abri des enfants d'un risque potentiel de violence par armes à feu.

Le Président (M. Ouellette) : Merci, M. le député de Vimont. Mon privilège de président me permet de m'inscrire au débat, M. Côté, et peut-être une question que j'aimerais que vous clarifiiez. On entend, à gauche et à droite, que... est-ce que ce serait, à votre connaissance, que certains membres de votre fédération pourraient avoir des commentaires négatifs sur l'instauration d'un fichier d'immatriculation d'armes à feu?

M. Côté (Denis) : Non, écoutez, si je suis ici devant vous, c'est parce que j'ai le mandat de venir représenter la fédération en appui au projet de loi n° 64. On a sondé nos membres, nos membres sont toujours d'opinion que la pertinence de l'immatriculation sur les armes à feu constitue, autant pour la population que pour nous, un outil efficace qui contribue à la sécurité.

Le Président (M. Ouellette) : Merci, M. Côté. M. le député de Verchères.

M. Bergeron : Merci, M. le Président. Merci, messieurs, merci non seulement d'être là au moment où on se parle, merci de votre présentation, merci de votre mémoire bien fouillé, mais merci surtout de l'intérêt que vous manifestez. Vous avez suivi assidûment les travaux depuis le début, je vous en suis reconnaissant. Ça démontre qu'il s'agit d'une question importante pour vous personnellement, mais pour les membres que vous représentez. Alors, s'il était simplement nécessaire d'avoir une preuve supplémentaire de l'intérêt que représente ce projet de loi pour vos membres, votre assiduité aux travaux de cette commission en témoigne, je pense, éloquemment.

Comme le signalait M. le ministre, on est à la recherche — puis vous serez, compte tenu de votre assiduité, les premiers à le constater — d'éléments nouveaux d'un mémoire à l'autre, de propositions qui viendraient bonifier non seulement le projet de loi, mais toutes les propositions qu'on a entendues jusqu'à présent.

À la page 7, vous faites, et vous n'avez pas été les seuls à le faire, le Service de police de la ville de Montréal, hier, l'a fait... vous demandez à ce qu'on puisse clairement indiquer que les policiers puissent avoir accès, et je crois que vos collègues de l'APPQ l'ont fait aussi, là, que les policiers puissent avoir directement accès aux données. Êtes-vous enclins à penser que, dans sa forme actuelle, le projet de loi ne permettrait pas cet accès direct et qu'il faudrait un amendement au projet de loi pour assurer cet accès?

M. Côté (Denis) : M. le Président, actuellement, quand on fait une vérification... bien, avant l'abolition, il faut bien se comprendre, quand on faisait une vérification auprès du registre pour l'immatriculation des armes à feu, on devait initier la demande. Ça fait que, quand on parle, quand on avance le chiffre de 905 interrogations par jour, c'est une demande qui est initiée par le policier. Donc, il n'y a pas d'automatisme, contrairement aux autres provinces. Nous, qu'est-ce qu'on aimerait retrouver pour assurer, compte tenu de l'objectif qu'on poursuit d'assurer la plus grande sécurité possible du public et des policiers, c'est de faire en sorte qu'à toutes les fois où il y a un appel de donné, et on se rend à une résidence, à ce moment-là automatiquement l'information soit disponible au policier, de façon le à guider dans son travail.

M. Bergeron : Je fais référence aux paragraphes 46, 47 de votre présentation. Vous dites qu'«il devrait y avoir échange d'information par d'autres organismes gouvernementaux, par exemple la SAAQ en ce qui concerne les changements d'adresse, ce qui permettrait au fonctionnaire responsable du fichier des armes d'épaule de s'assurer que l'information quant aux lieux d'entreposage d'une arme à feu est à jour», 47, que «le fonctionnaire responsable devrait informer les services de police de toute infraction à la loi qui est [apportée] à sa connaissance, plus particulièrement lorsqu'il perd la trace d'une arme à feu».

Et là ça va m'amener éventuellement aux points 60 et 61. J'imagine que le fonctionnaire en question... vous faites référence à l'actuel contrôleur des armes à feu, que vous voudriez voir reconduit de façon explicite dans le projet de loi.

Mais, par rapport au point 46, il y a eu un certain nombre de préoccupations qui ont été exprimées puis que vous avez entendues quant à la nécessité de mettre en place un certain nombre de pare-feux pour éviter qu'il y ait contamination puis partage de données inappropriées entre les différents fichiers.

Comment est-ce qu'on doit lire cette demande ou cette préoccupation à l'article 46 et cette préoccupation qu'on a entendue précédemment quant à l'étanchéité des bases de données les unes par rapport aux autres?

M. Côté (Denis) : M. le Président, la fédération a une grande préoccupation par rapport à la qualité, l'exactitude, la fiabilité des données qui seraient inscrites au fichier. Donc, pour nous, le fait de laisser une libre circulation entre différents organismes gouvernementaux qui possèdent de l'information en termes de changement d'adresse ou de d'autres données qui peuvent contribuer à la fiabilité des données, notre demande fait en sorte qu'on voudrait s'assurer de ne pas mettre des murs de Chine qui nous empêcheraient d'obtenir certaines informations, de façon à minimiser l'objectif du registre d'assurer la sécurité des policiers et d'obtenir des renseignements qui vont faciliter les enquêtes sur les armes à feu.

• (15 h 30) •

M. Bergeron : Combien de temps il reste?

Le Président (M. Ouellette) : Trois minutes.

M. Bergeron : Trois minutes.

Le Président (M. Ouellette) : M. le député de Bonaventure, vous avez 3 min 30 s.

M. Roy : Merci, M. le Président. Bonjour, messieurs. Écoutez, vous parlez de la responsabilisation du propriétaire de l'arme à feu via l'entreposage sécuritaire — puis là, en tant que porte-parole de la faune, il faut quand même que je prenne la parole pour les chasseurs — et c'est comme si vous considérez que ces gens-là ne sont pas responsables. Et moi, j'ai un indicateur sur la responsabilité de l'individu par rapport à son arme, c'est les accidents de chasse. Est-ce que vous avez des données là-dessus? Parce que, quand ils sont à la chasse, bien, les armes sont chargées puis sont en mode, je dirais, de...

Une voix : ...

M. Roy : Pardon?

M. Bergeron : En mode d'opération.

M. Roy : En mode d'opération, et là c'est le moment qui, selon moi, peut être dangereux. Et je cherche des données statistiques puis je n'en trouve pas. Est-ce que vous avez des données ou de l'information sur le nombre d'accidents de chasse qu'il peut y avoir eu au Québec, l'an passé ou les années antérieures?

            M. Côté (Denis) : M. le Président, je n'ai pas des données concernant les accidents de chasse qu'il aurait pu y avoir par arme à feu au Québec, non.

M. Roy : Vous comprenez la préoccupation que j'ai. Je comprends. Écoutez, je comprends, l'ensemble des intervenants ont clairement démontré, avec de l'argumentaire très solide, puissant, la volonté de créer un registre. Ça, je suis capable de comprendre ça, sauf que, dans l'opinion publique, quand on parle de responsabilisation du propriétaire de l'arme, bien, on a exactement le contraire qui émane, c'est que les gens sentent qu'on les considère irresponsables. Et c'est un problème d'opinion publique puis c'est un problème de perception, mais ça existe. Puis je peux vous dire que, chez nous, les ruraux se sentent pointés du doigt. Mais je comprends l'ensemble de l'argumentaire puis je ne nie pas ça, sauf que, dans les messages véhiculés, il faut toujours garder en tête que ces gens-là, des chasseurs entre autres, qui sont des écologistes avancés, sont des gens qui protègent la faune, qui sont des acteurs extrêmement importants dans un secteur d'activité économique aussi important qui est celui de la chasse au Québec, 1,6 milliard de revenus. Donc, tu sais, il faut faire attention quand même, il faut avoir une préoccupation pour l'image qu'on donne de ces gens-là.

M. Côté (Denis) : Mais notre intention n'est pas de qualifier les chasseurs d'irresponsables, j'en suis moi-même, un chasseur. Mais, quand on parle de responsabilisation, ça va de soi, toutes les armes à feu que j'ai sont immatriculées, sont enregistrées, sont enregistrées à mon nom. Donc, si je vais à la chasse, avant de partir de mon chalet, bien, là, ça pouvait arriver anciennement, avant qu'il y ait immatriculation, que je laisse une arme à feu dans le chalet plutôt que de la transporter. Maintenant, quand on parle de responsabiliser, tous les chasseurs ont le réflexe d'apporter avec eux, sécuriser leurs armes à feu, de mettre un cadenas et de les sécuriser et de les entreposer de façon sécuritaire. C'est dans ces termes-là qu'on parle de responsabilisation.

M. Roy : C'est bon, merci.

Le Président (M. Ouellette) : M. le député de Beauce-Nord.

M. Spénard : Merci, M. le Président. Alors, MM. Côté, Côté et Côté, Denis et Robin, bienvenue.     

Vous avez, c'est fort intéressant, et vous dites, ici, dans l'article 13 : «Le registre des armes à feu est très utile pour les services judiciaires et policiers parce qu'il permet d'améliorer : [un,] la sécurité des agents — parfaitement d'accord avec ça — soutien pour les enquêtes — parfaitement d'accord avec ça — l'amélioration de la sécurité publique — saisie d'armes [...] en cas de violence familiale ou de perturbation mentale.»

J'ai posé la question à la Sûreté du Québec ce matin puis on ne m'a pas répondu parce qu'ils n'avaient pas les statistiques : Combien de saisies préventives avez-vous effectuées depuis la dernière année?

M. Côté (Denis) : Je n'ai pas cette statistique-là avec moi.

M. Spénard : Est-ce qu'on pourrait l'avoir? Est-ce que vous en avez une? Est-ce que vous comptabilisez les saisies préventives?

M. Côté (Denis) : M. le Président, nous, comme fédération, on est un regroupement d'organisations syndicales. Fort probablement que vous trouveriez réponse à votre question auprès des organisations policières ou bien auprès du ministère de la Sécurité publique.

Le Président (M. Ouellette) : M. le député de Beauce-Nord.

M. Spénard : Merci, M. le Président. C'est parce que je n'en ai pas eu de la Sûreté du Québec comme telle, alors je me demande de qui je vais en avoir.

Le Président (M. Ouellette) : M. le député de Beauce-Nord, je veux... ça va être sur mon temps.

M. Spénard : Pardon?

Le Président (M. Ouellette) : Ça va être sur mon temps. Par rapport à la question que vous aviez posée à l'organisme qui les a précédés, on a fait la demande à la Sûreté du Québec pour répondre à votre question.

M. Spénard : O.K. Vous parlez aussi de vols d'armes à feu. Vous n'avez pas de statistiques là-dessus non plus?

M. Côté (Denis) : Je n'ai pas amené de statistiques avec moi à ce sujet-là, non.

M. Spénard : Vous mentionnez aussi que vous faites partie de la fédération canadienne, une association canadienne des policiers municipaux, j'imagine. Depuis 2012, depuis l'abandon du registre, dans les autres provinces, est-ce que vous avez des informations à savoir que la criminalité a augmenté ou diminué ou s'est maintenue égale dans les autres provinces canadiennes, suite à l'abandon du registre?

Le Président (M. Ouellette) : M. Côté.

M. Côté (Denis) : Au niveau de l'association canadienne des policiers, ça comprend autant les syndicats de policiers municipaux que les syndicats de policiers provinciaux ainsi que les membres de la GRC.

Concernant des données, à savoir l'impact du registre, on a, à l'occasion de l'annonce par le gouvernement conservateur de son intention d'abolir le registre, l'ensemble de la communauté policière s'est objecté, parce que, pour nous, on était pour procéder à l'abolition d'un outil de prévention, un outil d'enquête qui était très précieux et dont les policiers utilisaient... on avait, de mémoire, au-dessus de 14 000 interrogations par jour.

Le Président (M. Ouellette) : M. le député de Beauce-Nord.

M. Spénard : O.K. Mais vous n'avez pas des statistiques si la criminalité a augmenté ou a baissé depuis l'abandon du registre si je comprends bien.

M. Côté (Denis) : Non, mais c'est de notoriété commune que la criminalité baisse un peu. Je ne connais pas l'ensemble des critères qui contribuent à la baisse de la criminalité, à part de penser qu'on fait un excellent travail.

M. Spénard : O.K. Vous parlez, à l'article 46, parce que mon confrère de Verchères en a parlé puis ça, ça m'a accroché, là : «...échange d'informations par d'autres organismes gouvernementaux, par exemple la SAAQ», etc., ou les autres organismes, je ne sais pas trop qui que vous pensez, là, comme quoi, pour s'informer quant aux lieux d'entreposage d'une arme à feu... est à jour. Le problème, c'est que, dans la loi du contrôleur des armes à feu canadien, l'entreposage d'une arme à feu est décrit et fortement décrit là. Maintenant, est-ce qu'il n'y aurait pas atteinte à la vie privée que les policiers sachent qu'une telle personne a déménagé, que l'autre a déménagé? Parce que votre rôle n'est pas de savoir où sont les armes à feu, votre rôle est de savoir si la personne qui réside à une telle adresse en possède.

Alors, je ne sais pas où vous voulez en venir avec ça, mais j'ai de la difficulté, moi, qu'on collige une foule... que vous demandez une foule d'information sous prétexte qu'il peut y avoir des armes à feu. Mais des armes à feu, si je ne m'abuse, il faut qu'elles soient gardées dans un entreposage barré, peu violable, il faut que les munitions soient à part, en tout cas, la loi fédérale est encore en vigueur pour l'entreposage. Maintenant, moi, que je déménage, ça regarde qui, que je déménage, ça, moi? En autant que mes armes me suivent, qu'elles soient bien entreposées, mais je n'ai pas d'affaire à avertir la police parce que je déménage, moi, là, là, tu sais.

Le Président (M. Ouellette) : Oui, M. Côté.

M. Côté (Denis) : M. le Président, il existe déjà des obligations d'informer la Société de l'assurance automobile quand on change d'adresse, bien, il y a différents organismes auxquels on est obligé de mentionner notre changement d'adresse. Nous, on croit que, si on combine l'information de certains organismes gouvernementaux, comme la SAAQ, avec les données qui seraient contenues au registre, ça permet de valider les adresses, ça permet de s'assurer, encore une fois, de la fiabilité des données, encore toujours pour la même raison, pour avoir une approche sécuritaire, pour sécuriser le public et sécuriser les policiers dans leur travail.

Le Président (M. Ouellette) : M. le député de Beauce-Nord. Merci.

M. Spénard : Ah! c'est terminé.

Le Président (M. Ouellette) : C'est déjà terminé.

M. Spénard : Mais je poserai des questions à vous, M. le Président, à un moment donné.

Le Président (M. Ouellette) : Vos interrogations, nous aurons un briefing technique avec vous très prochainement. Mme la députée d'Arthabaska.

Mme Roy (Arthabaska) : Merci, M. le Président. M. Côté, je pense que ça fait longtemps que vous n'avez pas déménagé parce qu'il y a Services Québec, maintenant, et puis c'est cochez oui si vous avez un permis de conduire, cochez oui si vous faites une déclaration d'impôt, si vous avez... Puis ce que vous dites, c'est qu'on va mettre un autre cochez oui si vous avez immatriculé une arme à feu. C'est ce que vous dites?

M. Côté (Denis) : Nous, on veut s'assurer, nous...

Mme Roy (Arthabaska) : Parce que toutes les adresses changent en même temps, partout, quand on va sur ce site-là.

• (15 h 40) •

M. Côté (Denis) : Encore une fois, c'est possible qu'il y ait des gens qui ne fassent pas leurs changements d'adresse. Mais, nous, comme policiers, dans nos interventions policières, si on est en mesure de valider une adresse par rapport à une autre adresse, bien, encore une fois, ça permet de sécuriser, je me répète, ça permet de sécuriser le policier dans son approche et ça permet de sécuriser la population, les citoyens en général.

Mme Roy (Arthabaska) : Répétez-vous pas trop, j'ai rien que 1 min 30 s. L'onglet 30 : «Le policier doit pouvoir accéder aux données du fichier en direct...» Vous pensez au CRPQ. Puis ce qu'on a entendu, ce serait le directeur du registre d'état civil.

Est-ce à dire que vous n'êtes pas d'accord que ce soit le directeur du registre d'état civil qui collige les immatriculations?

M. Côté (Denis) : Non. Qu'est-ce qu'on veut dire par ça, c'est de s'assurer de l'automatisme, quand on s'en va à une adresse, qu'il y ait déjà une interrogation automatique qui se fait, sans que le policier soit obligé d'initier la demande. Comme ça, il va obtenir l'information immédiatement, d'une façon instantanée, à l'effet que l'adresse où il se rend... s'il y a des armes à feu qui sont entreposées à cette adresse-là ou non.

Mme Roy (Arthabaska) : Puis, comme dernière question, on a entendu — vous les avez entendus, vous étiez ici — les policiers de la Sûreté du Québec, qui disaient qu'on pouvait mettre une étampe qui pourrait se dissoudre dans un solvant.

Mais vous, vous avez l'air à être plus drastique là-dessus, vous voulez absolument que ça ne puisse pas s'enlever sur l'arme.

M. Côté (Denis) : Bien, qu'est-ce qu'on veut, on veut que... Ça, là-dessus, il y a plusieurs moyens techniques, il y a sûrement des moyens technologiques d'identifier d'une façon indélébile et permanente une arme à feu sans affecter la valeur de l'arme à feu aussi. On sait que les chasseurs, les propriétaires d'armes à feu gardent jalousement leurs armes à feu, ne veulent pas les dénaturer, les altérer, donc il faudrait, lors du choix de l'étampe, ou de la vignette, ou de la marque d'immatriculation, de faire en sorte de ne pas altérer, dénaturer l'arme à feu si on veut obtenir la plus grande acceptabilité sociale et faire en sorte que la loi soit respectée.

Le Président (M. Ouellette) : Merci, M. Denis Côté, merci, M. Robin Côté, représentant la Fédération des policiers et policières municipaux du Québec, de votre participation à notre commission.

Je suspends quelques minutes. Mme Dion et M. Larose.

(Suspension de la séance à 15 h 42)

(Reprise à 15 h 45)

Le Président (M. Ouellette) : Nous reprenons nos travaux. Nous recevons maintenant l'Association des directeurs de police du Québec, qui est représentée par une directrice mais aussi la présidente de l'association des directeurs, Mme Helen Dion, qui est accompagnée de l'adjoint à la directrice générale, là, M. Jean-Pierre Larose. Vous connaissez les règles du jeu : 10 minutes pour faire la présentation de votre mémoire de l'association des directeurs. Et, après, on aura un échange avec M. le ministre, M. l'ancien ministre et les autres députés qui font partie de cette commission. Mme Dion, à vous la parole.

Association des directeurs de police du Québec (ADPQ)

Mme Dion (Helen) : Alors, M. le Président, M. le ministre, permettez-nous de remercier les membres de la commission pour cette invitation à participer aux consultations portant sur le projet de loi n° 64 sur l'immatriculation des armes à feu.

L'Association des directeurs de police du Québec est un organisme à but non lucratif dont la mission première consiste à représenter les dirigeants policiers et leurs partenaires afin de contribuer à l'amélioration de la sécurité des citoyens du Québec. Nous comptons dans nos rangs l'ensemble des dirigeants des corps policiers du Québec, soit ceux des neuf services de police municipaux de niveaux 1 à 5, de la Sûreté du Québec, de la Gendarmerie royale du Canada, de certains corps policiers autochtones, des chemins de fer Canadien Pacifique et Canadien National. L'ADPQ compte également parmi ses membres plusieurs organismes d'application de la loi liés à la sécurité du public au Québec, tant des secteurs public, parapublic que privé. Précisons que notre mémoire représente la position de l'ensemble des corps de police municipaux du Québec. Toutefois, les services de police de la ville de Montréal et la Sûreté du Québec vous ont déjà présenté leurs propres recommandations hier et avant-hier.

D'emblée, légiférer sur l'immatriculation des armes à feu fournit un outil supplémentaire aux corps policiers québécois afin de les aider à veiller à la sécurité de leurs communautés et à celle de leurs propres policiers et policières. Notre mémoire se divise en deux volets : les considérations sociales législatives et utilitaires; et le deuxième volet sera des commentaires spécifiques sur certains articles de loi.

Considérations sociales. L'Institut national de santé publique du Québec précise dans son rapport sur les impacts de l'abolition du registre des armes à feu de 2010 que les permis de possession et d'acquisition d'armes à feu et l'enregistrement sont des mesures complémentaires et intimement liées pour réduire la fréquence des incidents mettant en cause des armes à feu ainsi que leur gravité. D'autres recherches tendent à démontrer qu'un registre permet une plus grande responsabilisation des propriétaires d'une arme à feu à partir de son achat jusqu'au moment où il choisit de s'en départir.

Considérations législatives. Au Canada, la possession d'une arme à feu de quelque nature que ce soit n'est pas un droit acquis, mais bel et bien un privilège. Devant de telles contraintes et obligations, il tombe sous le sens commun que des outils de contrôle adéquats puissent être à la portée des agences d'application de la loi, ce qui n'est pas le cas dans l'actuel état des choses, notamment pour les armes à feu sans restriction.

En 2011, lors des auditions avant l'adoption du projet de loi C-19 modifiant le Code criminel et la Loi sur les armes à feu, l'Association canadienne des chefs de police s'était prononcée contre l'abolition du registre des armes d'épaule.

Je vais vous faire le portrait de la situation actuelle au Québec. En date du 10 avril 2015, lors de l'abolition du registre québécois, il y avait sur le territoire environ 1 600 000 d'armes sans restriction, ce qui compte au bas mot 94 % des armes à feu sur tout le territoire québécois. Je vous rappelle que, depuis 2012, il n'y a eu aucune mise à jour du registre puisque celui-ci n'existait plus. Et pour faire une moyenne avec les années subséquentes qu'on avait pu calculer, il y a environ 106 000 transactions qui se sont passées depuis 2012 moyennement par année. Donc, pour vous dire où est-ce qu'ils sont, les armes à feu aujourd'hui, vous me poseriez la question, je ne pourrais pas vous répondre. Et, pour moi, ça me semble étrange.

La connaissance d'une possible présence d'arme à feu pour un policier s'avère une information cruciale afin d'évaluer la menace dans des opérations à haut risque, lors des perquisitions, lors de la réponse à certains appels, tels que ceux impliquant des conflits conjugaux, les tentatives de suicide et des états mentaux perturbés. Aussi, cette information facilite le travail des policiers lors de leur poursuite d'enquête et aussi quand vient le temps de faire une saisie sans mandat à des fins préventives, lorsque la situation suscite des risques pour la sécurité, pour lui-même en fait, ou pour celle d'autrui.

En 2015, les services de police ont effectué en moyenne 905 requêtes par jour au registre canadien fédéral en direct. Précisons que c'est une démarche manuelle et non automatisée, comme c'est le cas dans d'autres provinces. De plus, l'accessibilité en temps opportun à de telles informations est aussi un élément essentiel à son efficacité et à son utilité.

Les commentaires spécifiques. Plusieurs admettront qu'une adhésion volontaire à distance via un mécanisme en ligne se veut convivial et ne nécessite que peu d'énergie, si ce n'est que de la bonne volonté d'agir en bon citoyen. Et, pour une majorité de nos citoyens, ça ne cause aucun problème. Cependant, afin d'assurer que ce projet atteigne son but, nous recommandons au gouvernement du Québec d'exiger, si cela est de sa juridiction, l'obligation du vendeur de s'assurer que l'acheteur détient un PPA valide; à défaut, de faire des représentations au gouvernement canadien afin qu'il modifie le libellé de l'article 23.1 de la Loi sur les armes à feu pour que le cédant ait l'obligation de s'assurer que l'acquéreur ait et soit titulaire d'un PPA valide.

• (15 h 50) •

Certains articles du projet nécessitent à notre avis des précisions, particulièrement les articles 2, 3 et 6. Nous croyons que les délais prévus à ces articles sont trop longs et que l'enregistrement des armes à feu devrait être fait de manière plus contemporaine pour tous, et ce, compte tenu que la fiabilité des données en dépend, surtout que le mécanisme d'inscription est simple et facilement accessible. Il n'y aurait donc aucune raison de bénéficier de tels délais.

Article 4 : «Le ministre procède à l'immatriculation...» Nous sommes inquiets par ce libellé, car cela supposerait qu'aucune analyse ou vérification ne serait effectuée. Par ailleurs, le projet de loi devrait aussi prévoir une infraction au simple fait de soumettre des demandes d'immatriculation mensongères ou frauduleuses.

L'article 7, lorsqu'on parle de transfert de propriété, nous souhaitons vivement voir apparaître clairement dans le futur règlement une obligation ferme pour les propriétaires d'effectuer les modifications demandées et des modalités exigées, puisque cela permet d'assurer la fiabilité des données contenues dans le fichier d'immatriculation et la traçabilité d'une arme à feu. Rappelons-nous le caractère volatile des armes à feu sans restriction, à savoir : 106 000, en moyenne, transactions annuellement par année.

Concernant les entreprises d'armes à feu, nous souhaitons que cet article oblige le commerçant à transmettre de manière systématique son tableau de suivi au ministre, selon une périodicité à déterminer par règlement.

En conclusion, tel que mentionné précédemment, la création d'un fichier d'immatriculation des armes à feu sans restriction pourra permettre aux services de police d'agir en amont de certaines interventions, répondant ainsi à notre mission de protection de la vie de nos citoyens. Par ailleurs, en tant qu'employeurs, nous avons le devoir de veiller à la sécurité de notre personnel, et cet outil en est un supplémentaire répondant à cette obligation. De plus, l'immatriculation des armes à feu permettrait une meilleure traçabilité, ce qui facilitera les enquêtes policières en écourtant celles-ci et en entraînant des économies pour les services de police.

En résumé, l'association des services de police du Québec est favorable à l'instauration d'un mécanisme de recensement de toutes les armes à feu sans restriction et souhaite être consultée lors de l'élaboration des règlements qui en découleront. Merci de votre attention.

Le Président (M. Ouellette) : Merci, Mme Dion. M. le ministre.

M. Coiteux : Merci beaucoup pour cette présentation, Mme Dion. Encore une fois, on constate une grande convergence. Mais néanmoins il y a un certain nombre d'aspects sur lesquels vous insistez, même des choses qui sont un peu différentes, puis ça va m'amener à poser quelques questions pour le bénéfice de tous ici.

Vous n'êtes pas les seuls à l'avoir mentionné, mais néanmoins, je pense, ce serait intéressant de vous entendre là-dessus. Vous dites : Ce serait bien d'avoir un amendement qui, de manière explicite, dise que c'est un outil qui va être utilisé dans le travail policier à des fins de prévention. Pourriez-vous nous indiquer pourquoi c'est important pour vous, cet amendement-là?

Mme Dion (Helen) : Bien, en fait, ce qui est important, c'est le volet lorsque les policiers se présentent. Bon, évidemment, lorsque les policiers répondent à une plainte, lorsqu'on a l'information, évidemment, on tombe en mode de vigilance différente, on comprendra. Une fois sur les lieux, si on a la connaissance qu'il y a des armes à feu, au lieu de se fier simplement à la parole du citoyen... Parce qu'on peut répondre à une tentative de suicide, on peut répondre dans les cas de violence conjugale. Bien sûr, si le citoyen collabore, il va peut-être vouloir nous dire où sont ses armes à feu et nous les remettre. Mais force est de constater par expérience que ce n'est pas dans tous les cas et que le registre nous permet de faire les saisies préventives et évidemment d'éviter, le cas échéant, que des drames arrivent à cause que l'arme aurait été laissée sur les lieux simplement parce que le policier n'a pas pu obtenir les renseignements au moment où est-ce qu'il était présent. Par enquête, plus tard, on va peut-être de... d'écouler du temps, on va finir par interroger autour de sa famille, mais peut-être qu'il sera trop tard à ce moment-là.

M. Coiteux : Dans le fond, ce que vous dites, c'est que c'est important de reconnaître le pouvoir des policiers de procéder à des saisies préventives et de ne pas seulement avoir à faire respecter une ordonnance de cour. C'est la raison fondamentale pour laquelle vous dites : Ce serait bien que ça soit explicitement mentionné dans le projet de loi.

Mme Dion (Helen) : Bien, tout à fait, oui, effectivement.

M. Coiteux : D'accord.

Mme Dion (Helen) : Le volet préventif de tout le projet de loi, c'est ce qui est important pour les policiers, tant pour leur propre sécurité que pour la sécurité des citoyens, pas seulement dans les ordonnances de cour, qui sont données par après, souvent, parce qu'il ne faudrait pas confondre à ce moment-là.

M. Coiteux : Tout à fait. J'ai aimé comment vous avez présenté aussi... Parce que c'est une proposition, une suggestion d'amendement qui nous a été amenée par plusieurs groupes, à savoir que la loi fédérale récente, là, par les modifications qui ont été apportées, n'oblige pas l'entreprise qui vend une arme, le commerçant... n'oblige pas à vérifier la validité du permis de possession. C'est juste : Bien, on peut le faire, mais on n'est pas obligés de le faire. Et donc il est tout à fait possible de respecter la loi fédérale et de ne rien demander d'autre que : Montre-le-moi. Mais, même si ça a été abrogé, on n'a pas cette vérification-là. Donc, vous suggérez qu'on en tienne compte dans notre projet de loi, qu'on essaie de pallier à cette lacune. Et j'ai aimé de la façon que vous l'avez présenté, parce que vous avez dit : Si le Québec a cette juridiction, si on a toute l'autorité nécessaire sur le plan juridique pour le faire... et, à défaut de quoi, de faire un travail de représentation auprès du gouvernement fédéral pour qu'il amende sa propre loi, en quelque sorte.

La raison pour laquelle je trouve ça intéressant que vous le présentez comme ça, c'est parce que... puis je l'ai dit à tous les groupes qui viennent nous présenter des propositions d'amendement, on va toutes les prendre très sérieusement en considération. D'ailleurs, j'ai les gens du ministère de la Sécurité publique qui sont ici non seulement pour répondre à nos questions, mais enregistrer tout ça, prendre des notes et voir justement à faire une synthèse des propositions d'amendement qui pourraient nous avoir été faites et de déjà faire un travail pour voir si c'est faisable et, si oui, comment le faire. Alors, on va faire cette analyse juridique. C'est certain qu'on va la faire, cette analyse juridique.

Puis je l'ai dit une fois, puis ça vaut peut-être la peine de le répéter, on est en contact, je suis en contact avec mon homologue fédéral sur cette question-là, parce que j'ai voulu tester où le gouvernement fédéral se situe. Il y a eu un changement de gouvernement, quand même, donc c'est important de voir : Est-ce que ce sont des orientations qui sont différentes? Et les échos qu'on a, ce sont des échos d'ouverture à coopérer de façon... puis là, je ne parle pas nécessairement par rapport à un tel amendement ou à un tel article, mais, de façon générale, à coopérer pour faciliter finalement le contrôle des armes sur le territoire québécois. Alors, c'est plutôt positif, il faut toujours faire notre travail, bien sûr, mais on va faire toutes ces analyses-là. Donc, je tenais à le dire et c'est ce qu'on va faire.

Une question qui a été soulevée, puis que j'ai posée à quelques groupes, mais néanmoins j'aimerais ça vous la poser avant, ensuite, de passer la parole à mes collègues, qui auront sans doute des questions, c'est celui du commerce illégal des armes. Certains groupes nous ont dit, sans que ça l'empêche à 100 %, là, il n'y a rien qui est parfait, l'existence d'un fichier d'immatriculation pourrait limiter le commerce illégal des armes. Est-ce que vous partagez ça? Je pense que oui, je pense que vous l'avez dit dans votre mémoire, mais pourquoi, pour vous, c'est un des instruments qui va nous aider à diminuer à tout le moins le commerce illégal?

Mme Dion (Helen) : Je peux vous dire qu'à partir du moment que quelqu'un a immatriculé une arme à feu à son nom il devient, en fait, responsable de cette entité et en fait, lorsqu'il cède cette entité-là, il sait que peut-être on peut retracer son nom à travers les prochaines transactions. Donc, je pense que tout bon citoyen, la majorité des citoyens vont faire attention dans leurs transactions avec certaines personnes. Et c'est sûr que ce ne sera pas garanti à 100 %, mais à tout le moins c'est une mesure qui permet la responsabilisation du citoyen et de se dire : Bien, je pense que je vais faire une petite recherche de plus avant de céder l'arme à feu ou de la donner ou de la... Je vais faire une vérification de plus.

• (16 heures) •

M. Coiteux : D'accord. Merci. Mon collègue voudrait poser une question.

Le Président (M. Ouellette) : M. le député de Vimont.

M. Rousselle : Merci, M. le Président. Merci Mme Dion, M. Larose, d'être ici, puis merci d'ailleurs de votre mémoire qui est... beau travail. Je regardais justement, vous représentez 29 corps de police municipaux de niveaux 1 à 5 et puis vous représentez aussi certains corps de police autochtones et puis donc, vous représentez vraiment beaucoup de gens au Québec. Vous savez, comme moi, bien, vous savez encore plus que moi, qu'il y a des corps de police de moins grande envergure qui n'ont pas nécessairement des équipes d'intervention sur le terrain. Le fait qu'on leur a enlevé cet outil de travail là, qui était justement le registre fédéral, ça vient compliquer en quoi votre travail?

Mme Dion (Helen) : Bien, en fait, je vous dirais, M. le Président, à partir du moment où les services de police, peu importe qu'ils aient ou non un groupe d'intervention, le groupe d'intervention n'arrivera pas dans la minute près, là, mais, si le policier a cette information-là dès le départ pour se présenter sur un lieu d'intervention, bien il va pouvoir déjà lui-même peut-être se retrancher, se mettre en barricade à moins que, évidemment, il ait une action immédiate à faire, mais, le cas échéant, il va être capable de peut-être prendre les meilleures mesures, peut-être déjà d'évacuer des personnes autour sachant la portée d'une certaine arme à feu pour pouvoir protéger l'environnement, protéger les citoyens qui s'y trouveraient. Donc, ça permet déjà de donner des outils aux policiers pour avoir une meilleure intervention puis limiter les impacts qu'on ne souhaiterait pas qu'il arrive, c'est-à-dire limiter des impacts le cas échéant.

M. Rousselle : Il y a d'autres personnes qui vont dire qu'elles sont contre le registre, elles vont dire : Bien, ça donne quoi, d'avoir un registre, vous le savez d'ailleurs qu'un PPA, là, un permis d'acquisition d'arme, vous devriez fonctionner juste avec ça, puis en plus, bien, que la personne ait une arme à feu, deux ou 20, ça ne change absolument rien. Vous en dites quoi là-dessus, vous?

Mme Dion (Helen) : Bien, moi, je peux vous dire, oui, le PPA est un outil important, est un outil à tout le moins qui, au départ, quand la personne en fait la demande, on a fait les vérifications à savoir qu'au point de vue de sa santé mentale puis qu'il n'était pas non plus impliqué dans aucun acte de violence. Oui, ça nous donne une certaine assurance. Par contre, le fait de savoir s'il a une, deux ou trois armes à feu permet au policier, lorsqu'il intervient... s'il a vraiment pu enlever toutes les armes à feu à cet individu, le cas échéant, pour sa protection et celle d'autrui. Sinon, il n'en revient qu'à la bonne foi de l'individu et à l'enquête si on est capables de vraiment, par enquête, de retrouver l'ensemble. Mais il reste qu'on peut en laisser sur les lieux et faire en sorte que le drame qu'on aurait voulu empêcher demeure.

Le Président (M. Ouellette) : ...

M. Rousselle : Merci, M. le Président. Une autre question, c'est... puis tout à l'heure on en a posé... la question à des syndicats, il y a des gens qui partent comme quoi qu'il y a comme un genre de complot, un genre de ligne de parti entre les directions de police et les syndicats, d'ailleurs j'en profite parce qu'il y a un syndicat dans la salle, pour vraiment avoir un genre de contrôle sur les armes à feu, avoir plus d'informations sur le citoyen. Selon vous?

Mme Dion (Helen) : Moi, je peux vous dire qu'il n'y a pas de ce contrôle-là, il tombe du sens commun auprès des policiers que, si on peut leur donner un outil pour leur protection, pour les aider, ils vont choisir cet outil-là. Par contre, la seule chose que je peux vous dire, ce qui a pu peut-être confondre un peu la population, c'est de dire que les policiers, on est entraînés; qu'il y ait présence ou non d'armes à feu, c'est sûr qu'on est entraînés à agir comme s'il y avait ou non une arme à feu. Mais le fait de savoir qu'il y a une arme à feu, c'est tout à fait différent. Et je vais vous faire un parallèle. On est tous entraînés à bien conduire un véhicule automobile. Tout le monde, on va être prudents. Lorsqu'il y a eu une tempête de neige comme ce matin, je pense que notre vigilance a augmenté. C'est un peu en ce sens-là que je vous dis : Au niveau des policiers, c'est la même chose. Mais, oui, au départ, on est tous très bien entraînés, mais, lorsqu'on apprend qu'il y a une arme à feu dans une résidence, la portée de cette arme-là peut avoir une incidence directe sur notre façon d'intervenir.

M. Rousselle : Je vous remercie. Parce que j'ai entendu mon collègue de Beauce-Nord tantôt qu'il me semblait à dire comme quoi qu'on ne voulait pas savoir à quelle place qu'elles étaient, les armes, je pense que c'est assez important de savoir à quel endroit sont les armes.

Mme Dion (Helen) : Moi, je vous dirais que c'est primordial, M. le Président, et c'est le but, en fait, de ce projet de loi, selon moi, en fait, non seulement de connaître qui en est le propriétaire, mais où elles se localisent. Évidemment, ça va être défini par règlement, mais je peux vous dire que vous pouvez vous attendre, M. le Président, à ce que les services de police vous demandent évidemment de rattacher l'arme non seulement à la personne, mais aussi à une adresse.

Le Président (M. Ouellette) : M. le député de Vimont.

M. Rousselle : Bien, merci, parce qu'effectivement je pense que c'est assez important, quand on fait des interventions, premièrement, savoir le nombre d'armes et le calibre aussi. Donc, merci des interventions.

Le Président (M. Ouellette) : M. le ministre.

M. Coiteux : Oui. Parce que je ne voulais pas qu'on termine notre temps sans commenter un certain nombre de questions que vous avez plus d'inquiétudes peut-être que vous avez soulevées notamment à l'effet qu'il y ait des mécanismes de validation, là, des informations qui vont être données, et c'est notre intention effectivement de travailler. Nous, l'hypothèse de travail, là, du fichier d'immatriculation, c'est que ça se ferait avec les systèmes adaptés qu'on utilise à la Direction de l'état civil à l'heure actuelle, et ils sont habitués de faire ce genre de validation, et on prévoit que ce genre de validation va se faire donc. Ça, c'était une appréhension que vous aviez.

Et, d'autre part, vous vouliez qu'on prévoie une sanction quelconque pour quelqu'un qui aurait volontairement donné des faux renseignements. Si c'est le cas, à la différence près qu'ici on parle de sanctions pénales et une amende à payer, et non pas un dossier criminel dans notre cas, mais il y a quand même une sanction pour ne pas respecter la loi, là, y compris de donner des renseignements qui sont faux de manière volontaire, là. Simplement pour vous rassurer par rapport aux interrogations que vous aviez.

Le Président (M. Ouellette) : Merci. Et, comme j'ai demandé aux gens qui sont passés avant vous, Mme Dion, vous n'avez pas connaissance, je pense, entre autres, dans votre corps de police à Repentigny, ou ailleurs chez les gens que vous représentez, de commentaires négatifs qui pourraient être faits par les policiers sur le terrain sur l'instauration du registre, là. Parce qu'on entend certains commentaires qu'il y a certains policiers qui mentionneraient que, bon, ça a peut-être moins d'utilité ou autre chose, puis c'est des choses que je voulais vérifier publiquement avec vous.

Mme Dion (Helen) : Moi, ce que je peux vous dire, c'est que, pour intervenir comme policier ou comme enquêteur, à partir du moment qu'on a la connaissance qu'il y a une arme à feu, notre intervention devient, je vous dirais, toutefois encore meilleure. D'une certaine façon, c'est qu'on prend les bons moyens pour éviter qu'il y aurait d'autres situations collatérales qu'on ne souhaiterait pas.

Mais, de par notre entraînement, c'est certain, comme je vous dirais, c'est ce que j'ai entendu sur certaines tribunes, les policiers, oui, ils ont un entraînement et, qu'il y ait arme à feu ou non, ils vont intervenir. La seule chose, c'est que la vigilance est différente à partir du moment qu'on a la connaissance de ça. Après coup, la première intervention de tout peut peut-être ne pas changer, mais, suivant ça, une fois qu'on est dans la résidence, c'est là qu'on arrive à faire une différence réelle, à partir du moment qu'on a la connaissance des armes à feu, pour pouvoir à tout le moins les saisir sans mandat.

Le Président (M. Ouellette) : Merci. M. le député de Verchères.

M. Bergeron : Merci, M. le Président. Bonjour, Mme Dion, bonjour, M. Larose. Mme Dion, ça me fait plaisir de vous revoir. D'ailleurs, vous aurez probablement l'occasion de revoir votre mère avant moi, alors je vous prie de bien vouloir la saluer de ma part.

J'apprécie votre contribution au débat qui a cours présentement. C'est une contribution importante, et moi, je suis de ceux qui pensent qu'il n'y a pas de hasard dans la vie, et le fait que vous comparaissiez en commission parlementaire juste après l'association des policiers municipaux du Québec m'indique qu'il n'y a pas hasard. Mon collègue de Vimont y faisait référence, on nous a invoqué une ligne de parti qui existerait chez les policiers, une espèce de loi du silence où on imposerait cette vision favorable au registre des armes à feu. Le seul fait de voir la partie patronale et syndicale d'accord sur cette question-là m'indique que c'est plutôt un point de vue très, très largement partagé par l'ensemble des forces policières au Québec.

Vous me permettrez de passer un petit moment sur... c'est la première fois que je le fais, là, mais une comparaison entre le projet de loi n° 20 que j'avais présenté et le projet de loi n° 64. Pour leur objet, et même dans leurs dispositions, les deux projets de loi sont assez semblables. Au niveau des différences, une que je note, c'est que le projet de loi n° 20 était nettement plus substantiel. Le projet de loi n° 64 est un peu plus élagué.

Ceux qui vous ont précédé nous ont dit : Il n'y a pas grand-chose dans le projet de loi, tout est dans la réglementation à venir. Et vous-même, à plusieurs reprises, dites : Bien, on aimerait être associés au processus de rédaction de la réglementation.

Donc, il semble qu'il y a des éléments que vous auriez peut-être aimé voir dans le projet de loi qui ne s'y trouvent pas et qui seront éventuellement dans la réglementation. C'est une tactique de chaque gouvernement parce que la réglementation échappe au contrôle parlementaire, alors on essaie d'en mettre le moins possible dans le projet de loi puis d'avoir le plus de règlements possible parce que ça, ça permet d'éviter d'avoir à faire face entre autres à l'opposition. Mais je constate que là, ça, c'est une différence par rapport au projet de loi n° 20. Est-ce qu'il y a des éléments que vous auriez aimé voir dans le projet de loi et non pas simplement dans un projet de réglementation dont on ne connaît pas, au moment où on se parle, la teneur?

• (16 h 10) •

Mme Dion (Helen) : En fait, nous, jusqu'à maintenant, M. le Président, on est quand même rassurés du projet de loi qui nous est transmis dans l'état actuel. On fait confiance aux autorités en place, qui vont mettre en lien les principales, évidemment, informations, renseignements ou resserrer les choses par règlement. Parce que, bien qu'on puisse y penser dès le départ, peu importe le projet de loi, il y a toujours des choses qu'on doit comme formuler par la suite et attacher par la suite. Je pense, la latitude qu'on peut se donner, à l'heure actuelle, pour moi, me convient, et je n'ai pas de crainte, là, pour ce qui est de la réglementation plus tard, je n'ai pas de...

M. Bergeron : Vous n'avez pas de crainte dans la mesure où vous demandez à être associés à la rédaction de la réglementation, alors j'ose espérer que le message sera bien entendu de l'autre côté, puis je formulerai également le souhait de pouvoir aussi être associé à la réglementation, tant qu'à ça.

Ceci dit, l'autre élément de différence, c'est qu'on est partis d'un point de vue un peu différent quant aux responsabilités constitutionnelles du Québec qui permettraient effectivement de procéder pour créer un registre québécois. Le gouvernement a choisi de procéder via l'immatriculation en tenant compte du fait que ça appartient au gouvernement du Québec d'accumuler un certain nombre de données sur les citoyens et les citoyennes. Nous, on était plus dans une perspective de transaction commerciale, et c'est pour ça que je reviens sur l'élément qu'a évoqué le ministre dans son intervention, lorsqu'il disait : On va vérifier si c'est dans notre juridiction. Moi, je postule que c'est dans notre juridiction et qu'on peut effectivement le faire. Et là vous poursuivez en disant : À défaut, bien, on pourrait faire des représentations auprès du gouvernement fédéral. Moi, je suis de l'école de ceux qui pensent que, dans ce secteur, vaut mieux s'assurer d'avoir et les bretelles et la ceinture pour faire en sorte qu'on puisse assurer une traçabilité de l'arme. Parce qu'entre vous, puis moi, puis la boîte à pain, si on met en place une immatriculation, mais que ça ne nous permet pas d'assurer la traçabilité de l'arme, d'une certaine façon, ça enlève de la valeur à ce registre. Et conséquemment moi, je veux bien qu'on fasse un exercice ici, mais je veux que cet exercice puisse vous être utile. Et conséquemment j'insiste pour que cet amendement soit apporté au projet de loi.

Je ne sais pas si vous voulez réagir. Si c'est le cas, tant mieux, sinon, bien, je vais passer la parole, avec la permission.

Le Président (M. Ouellette) : Bien, c'est un commentaire éditorial, comme M. le député de Verchères nous habitue, avant de passer la parole à son collègue de Bonaventure.

M. Roy : J'aime la manière dont vous nommez la circonscription, M. le Président. Je m'attends à avoir de la visite de vous l'été prochain.

Bonjour. Écoutez, je vais reprendre un peu ce que je disais aux gens qui étaient avant vous : Moi, je suis porte-parole, forêts et de la faune aussi, puis je côtoie les chasseurs. Donc, on parle de 400 000 chasseurs au Québec, et c'est ma responsabilité de défendre, je dirais, leur crédibilité et leur réputation. Et je sens, dans les interventions... puis je sais que ce n'est pas voulu, mais je sens toujours qu'on essaie de responsabiliser le propriétaire des armes. Et là, tout à l'heure, j'ai posé une question à laquelle je n'avais pas la réponse, et les gens n'ont pas pu répondre, mais là j'ai la réponse. O.K.? Et j'ai demandé... puis il y a un indicateur de la responsabilité des chasseurs, c'est le nombre d'accidents de chasse. On parle de 544 000 chasseurs et on a entre zéro et trois accidents de chasse par année. Donc, pour moi, c'est un indicateur de la responsabilité de ces gens-là par rapport à la pratique. Ceci étant dit, je comprends très bien l'argumentaire de prévention en cas de crise, etc. On ne reviendra pas là-dedans.

Le délai suggéré de 45 jours. Moi, je demeure à Escuminac, ça ne vous dit pas grand-chose, mais c'est tout de suite en bordure du Nouveau-Brunswick, pas très loin de Campbellton, et ces gens-là traversent la frontière pour venir à la chasse au Québec. Prenons un cas : quelqu'un qui part de Moncton, qui veut aller au caribou, O.K. — il est chanceux, en passant — et qui veut avoir un délai de 45 jours pour aller chasser, si on réduit ce délai-là, les procédures administratives peuvent faire en sorte que ces gens-là n'iront pas à la chasse. Et d'autant plus que les pourvoiries prévoient une rupture de clientèle d'ici 2019, O.K., parce que là on a une réputation sur la chasse, bon, en tout cas, qui prend toutes sortes de tangentes. Mais ces gens-là nous disent : Écoutez, nous, là, c'est notre gagne-pain puis on voit déjà une relève qui n'est pas là et, si on vient mettre des freins à la mobilité des chasseurs qui ne sont pas du Québec, mais des autres provinces, c'est notre industrie qui est en danger. Qu'est-ce qu'on leur répond?

Mme Dion (Helen) : Bien, écoutez, moi, il y a deux choses que je peux répondre. Le caractère du 45 jours, je ne sais pas s'il y a... Je ne suis pas chasseuse, là. Je suis chasseuse d'autres choses, mais pas celles-là. Mais ceci étant dit, pour moi, je ne connais pas si on est à la chasse pendant 45 jours de temps. Est-ce qu'on y va pendant 45 jours de temps? Je me questionne, mais je voudrais faire un parallèle. J'ai un bateau, par contre, et, quand je vais sur le lac Champlain, si je n'ai pas immatriculé mon bateau, je ne peux pas y aller. Et je peux passer l'été, si je veux y aller, mais il est immatriculé, puis, ensuite de ça, tout le temps, je peux aller. Donc, je dois immatriculer mon bateau pour aller au lac Champlain si j'ai à aller aux États-Unis avec lui, parce que les lignes sont là. Donc, j'ai de la misère à croire que... C'est facile, selon ce qu'on nous a rapporté. C'est facile, ça peut se faire via Web. Aujourd'hui, avec l'Internet qui est un peu partout, il me semble facile, pas tellement contraignant d'à tout le moins de dire... surtout de la part que vous dites des chasseurs responsables, d'enregistrer son arme. On ne sait pas, il peut se la faire voler, il peut l'oublier en quelque part, et on pourra au moins trouver le propriétaire et commencer s'il y a lieu l'enquête.

Une voix : Merci.

Le Président (M. Ouellette) : M. le député de Beauce-Nord.

M. Spénard : Merci, M. le Président. Alors, bienvenue, Mme Dion et M. Larose. Vous avez un très beau mémoire, j'ai bien apprécié le lire et... C'est vrai, ça, j'ai des statistiques là-dessus, 106 000 transactions par année d'armes à feu, là, d'acheteurs d'armes à feu, là, à peu près par année, que vous dites. Si je comprends bien, depuis 2012, ça fait à peu près 320 000 armes de plus en circulation, à peu près 20 % du 1,6 million, à peu près ça, 20 % plus d'armes en circulation. C'est ça, vous dites? Il y a 106 000 achats d'armes par année?

Mme Dion (Helen) : Ce n'est pas ça que je dis. En fait, ce que je dis, c'est qu'il y a 106 000 transactions, c'est-à-dire soit qu'il y a eu entre deux chasseurs... ou il peut y avoir eu des achats évidemment dans les commerces, mais il y a eu 106 000 transactions. Mais ça ne veut pas dire qu'il y a 106 000 armes de plus. Les chasseurs entre eux, c'est connu, qu'ils, souvent, se vendent les armes entre eux, là.

M. Spénard : Mais à moins que je ne m'abuse, là, vous me reprendrez là-dessus, mais je pense qu'il n'y en a pas plus que 3000, 4000 par année entre chasseurs.

Le Président (M. Ouellette) : ...statistiques dans le mémoire de la Sûreté du Québec fait état de 106 000 armes à feu.

M. Spénard : C'est dans le mémoire de la Sûreté du Québec, oui, c'est ça. Donc, depuis 2012, étant donné qu'il y a 20 % plus d'armes en circulation au Québec, est-ce qu'on a eu une augmentation de la criminalité ou une augmentation de suicides?

Mme Dion (Helen) : Bien, en fait, je n'ai pas dit qu'il y avait 20 % plus d'armes. Comme je vous le dis, je ne peux pas le savoir. Depuis 2012, le registre n'est pas là, là.

M. Spénard : Disons qu'il y en a plus.

Mme Dion (Helen) : Je ne peux même pas vous dire s'il y en a plus ou moins, là, je peux juste vous dire qu'on ne le sait pas à l'heure actuelle. Je peux vous donner la date exacte, le nombre qu'on pensait savoir, mais, à l'heure actuelle, je ne le sais pas. Maintenant... Excusez-moi pour votre question, juste revenir sur votre question...

M. Spénard : Est-ce qu'il y a eu, depuis 2012... Parce que vous dites qu'il y a 106 000 transactions de plus, donc on fait un petit calcul. Peut-être que ce n'est pas tous des achats et tout, mais, suite à ça, il y a certainement plus d'armes en circulation. Ma question est la suivante : Est-ce qu'on a noté une augmentation de criminalité ou de suicides suite à l'augmentation de ce nombre d'armes?

Mme Dion (Helen) : Je ne peux pas vous donner ces chiffres-là, je ne les ai pas.

M. Spénard : O.K. Ça, vous ne les avez pas. Ça me va. Maintenant, pour vous, vous dites, je comprends, la prévention... où est-ce que j'ai noté ça, donc... Il y a deux choses qui, pour vous, sont très importantes... Ah! ici. «Selon nous, la Loi sur l'immatriculation des armes [...] telle que définie dans ce projet de loi sera avant tout un outil d'enquête et de prévention.» Vous avez expliqué tout à l'heure quel type de prévention pour M. le ministre. C'est de la prévention de saisie préventive d'armes à feu lors de violence conjugale ou de santé mentale.

• (16 h 20) •

Mme Dion (Helen) : Santé mentale, suicide et aussi, selon les ordonnances qui nous sont données par un juge, soit des ordonnances obligatoires et les autres ordonnances.

M. Spénard : O.K. Vous n'avez pas de statistique sur les saisies annuelles?

Mme Dion (Helen) : En fait, les saisies préventives, je peux vous dire le nombre. On a fait un sondage, et ce n'est rien d'officiel, mais j'ai demandé aux organisations policières, en 2015, aux 29 organisations policières le nombre de saisies préventives qu'ils avaient fait par année, et au total on m'a donné... c'est environ 1 100 saisies, à titre préventif, en 2015, oui.

M. Spénard : O.K. Si, en 2015, ils ont fait 1 100 saisies... Il n'y avait pas de registre?

Mme Dion (Helen) : Le registre n'existe pas pour les armes sans restriction.

M. Spénard : C'est ça, mais ils ont fait 1 100 saisies quand même. Et, suite aux saisies, est-ce qu'il est resté des armes? Comment font-ils une saisie? C'est ça qui m'intéresse de savoir. Est-ce que ça prend absolument un registre pour faire une saisie ou... Vous me dites qu'il y a eu 1100 saisies en 2015. Comment se sont faites les saisies? Ils ont fouillé la maison?

Mme Dion (Helen) : Les 1 100 saisies qu'on a pu faire, c'est vraiment grâce aux enquêtes et souvent, là, peut-être la personne sur les lieux. La dame, en cas de violence conjugale, par exemple, elle mentionne que son mari a des armes à feu dans sa maison, ou les enfants nous le disent, ou les voisins nous le disent. Mais, sinon, on ne peut pas le savoir. Rare c'est la personne qui va dire... Oui, peut-être, dans les cas de suicide, la personne va collaborer et va dire : Regardez, là, partez avec parce que sinon, oui, je vais me suicider. Mais c'est plutôt rare, des expériences que j'ai vécues.

M. Spénard : Vous savez que le suicide par arme à feu au Canada, c'est seulement 16 %, hein? 44 % c'est par pendaison, puis 25 % c'est par empoisonnement.

Mme Dion (Helen) : Bien, selon les statistiques que vous avez vues, la majorité, c'était par arme à feu sans restriction, le 16 %, dans le milieu rural.

Le Président (M. Ouellette) : M. le député de Beauce-Nord.

M. Spénard : En tout cas, on n'a pas les mêmes statistiques.

Le Président (M. Ouellette) : Merci. Mme la députée d'Arthabaska.

Mme Roy (Arthabaska) : Bien, j'entends souvent cet argument-là, M. le Président, à l'effet que la majorité des suicides ou des homicides conjugaux sont faits par armes sans restriction, mais il faut comprendre aussi que c'est normal, parce qu'il y a beaucoup plus d'armes comme ça que d'armes restreintes. Ça représente un peu ce qu'il y a sur le marché, j'imagine.

Mme Dion (Helen) : Bien, en fait, vous avez raison. Comme je l'ai dit, il y a 94 % d'armes à feu sans restriction par rapport aux armes avec restriction, autorisation restreinte et prohibée, excusez-moi.

Mme Roy (Arthabaska) : C'est ça. Bien, c'est parce que ça diminue un peu la portée de l'argument quand on la met en relation avec qu'est-ce qu'il y a sur le territoire du Québec. C'est pour ça que je vous dis ça.

Les 106 000 transactions que vous relatez dans votre mémoire, je ne vois pas d'où ça vient. Où est prise cette donnée-là?

Mme Dion (Helen) : Les 106 000, et là vous me ferez grâce des autres chiffres, là, ça finit par 294, si je me souviens bien, de mémoire, là... Et ces chiffres-là nous sont donnés par le contrôleur des armes à feu de la Sûreté du Québec, M. le Président.

Le Président (M. Ouellette) : Et ils sont dans le mémoire qui a été déposé par Mme Boudreault hier et sont à même les statistiques du contrôleur des armes à feu.

Mme Roy (Arthabaska) : Ça, ça veut dire que les personnes qui ont fait cette transaction-là les ont enregistrées, à l'heure actuelle. Ça veut dire qu'ils ont été, je veux dire, responsables.

Mme Dion (Helen) : Oui, M. le Président. En fait, ce que ça veut dire, c'est que ces gens-là se sont conformés à la loi d'avant 2012, c'est-à-dire d'enregistrer l'ensemble des armes à feu.

Mme Roy (Arthabaska) : Maintenant, quand on parle d'armes illégales, bien, le crime organisé ou peu importe, bien, ce n'est pas nécessairement des armes qu'ils vont acheter chez un particulier, ils peuvent s'approvisionner autrement : sur le Web ou ailleurs dans une autre province aussi.

Mme Dion (Helen) : Bien, les armes utilisées dans tous les crimes peuvent parvenir d'à peu près n'importe où. Elles peuvent parvenir aussi de s'être fait voler dans une résidence, évidemment peut être transigée via les États-Unis. Effectivement, vous avez raison. Mais ça aide, justement. La traçabilité de cette arme à feu là nous permet de démarrer l'enquête beaucoup plus rapidement. Avant qu'il y ait un registre, O.K., on devait aller chez le manufacturier de l'arme, à quel moment qu'il l'a fait, où il l'a envoyée se faire vendre, au Canadian Tire, peut-être, du coin, là. Et, à partir du Canadian Tire, peut-être, du coin, qui a peut-être gardé ses documents, on est capables peut-être de dire qui qui l'a. Mais je peux vous dire que c'est fastidieux, comme enquête. Ça prend du temps, ça prend de l'énergie. Tout ça pour apprendre que finalement, lorsqu'on a un registre et qui permet la traçabilité des armes à feu, on a un point de départ beaucoup plus rapide.

Le Président (M. Ouellette) : Merci, Mme la députée d'Arthabaska. Mme Dion, j'ai une question pour vous. On a beaucoup parlé des statistiques. Et, en tant que directrice d'un corps de police, je pense que vous êtes très bien placée pour nous dire que la façon de compiler les statistiques, au cours des années, par Statistique Canada, particulièrement les informations policières, a changé.

Le président du Conseil du trésor nous parlerait de périmètre comptable, là, les données du périmètre comptable changent. Mais je pense qu'au niveau des organisations policières aussi, pour le bénéfice des collègues, quoi comptabiliser puis comment le comptabiliser, ça change, ce qui pourrait nous amener, en cours de route et en cours d'année, à tendre ou à s'apercevoir qu'on a une baisse de criminalité, alors qu'on pourrait peut-être juste regarder qu'on compile nos statistiques différemment.

Mme Dion (Helen) : Je suis contente que vous m'ameniez ce point-là, M. le Président, parce que vous allez me permettre de parler de vive voix de cette situation-là. Il y a une criminalité qui s'est transformée. La criminalité n'est plus la même. La criminalité traditionnelle que l'on a, oui, les vols qualifiés, les extorsions, toutes ces choses-là, oui, d'une certaine façon, ont peut-être diminué, les introductions par effraction... Et je dois donner le crédit à tous les programmes de prévention que les services de police ont développés au cours des années. Ce crime-là traditionnel peut avoir changé.

Mais tout le nouveau crime, le crime sur le Web — il y a une nouvelle plateforme — et ça, ce n'est pas recensé, malheureusement, et il y en a de plus en plus, de victimes. On souhaite trouver une façon pour qu'évidemment ces crimes-là, on puisse avoir une action, mais c'est faux de dire que la criminalité a diminué. Elle s'est transformée, et nous, les services de police, on doit aussi aller de l'avant pour trouver des façons pour contrôler, contraindre ce crime-là. Parce que la grande difficulté, c'est de trouver où ce crime-là a eu lieu quand ça arrive sur le Web.

Le Président (M. Ouellette) : Merci, Mme Helen Dion, M. Jean-Pierre Larose, représentant l'Association des directeurs de police du Québec.

Une voix : ...

Le Président (M. Ouellette) : Oh? oui, Mme Roy.

Mme Roy (Arthabaska) : J'aimerais avoir le consentement, parce que votre intervention a soulevé une question que j'aimerais poser si tout le monde l'accepte.

Une voix : ...

Mme Roy (Arthabaska) : Ce ne sera pas long. Est-ce que j'ai votre consentement?

Le Président (M. Ouellette) : Mais j'étais pour suspendre. On pourra effectivement discuter, mais je pense qu'à la lumière des commentaires de Mme Dion on aura les crédits de la Sécurité publique qui pourront...

Mme Roy (Arthabaska) : Non, mais, M. le Président, c'est parce qu'on parle de taux de criminalité. Moi, je pense qu'il faut parler du taux d'homicides.

Le Président (M. Ouellette) : Non, mais on les a dans les statistiques, Mme la députée d'Arthabaska, et Mme Dion nous a effectivement parlé que ce n'est pas une donnée qui se modifie et qui change. C'est la criminalité qui change parce qu'il y a des nouvelles données. Ça fait qu'au niveau de Statistique Canada, la façon de compiler les homicides et les autres crimes violents a toujours fonctionné de la même façon. Ça fait que je vous remercie, Mme la députée d'Arthabaska.

Je suspends quelques minutes. Je demande à M. Jérôme Gaudreault, M. Brian Mishara et Mme Lucie Pelchat de s'avancer.

(Suspension de la séance à 16 h 29)

(Reprise à 16 h 31)

Le Président (M. Ouellette) : Nous reprenons nos travaux. Nous recevons maintenant l'Association québécoise de prévention du suicide. M. Jérôme Gaudreault, vous allez nous présenter vos observations. Vous avez 10 minutes. Vous nous présenterez les gens qui vous accompagnent pour les fins de l'audio, et, après, il y aura un échange avec M. le ministre et les députés d'opposition. M. Gaudreault, à vous la parole.

Association québécoise de prévention du suicide (AQPS)

M. Gaudreault (Jérôme) : Merci beaucoup. D'abord, je tiens à saluer les membres de la commission. Je vous remercie de votre invitation à venir vous entretenir de l'enregistrement des armes à feu vu sous l'angle de la prévention du suicide.

Tout d'abord, je vais présenter les gens qui m'accompagnent. Tout d'abord, à ma droite, M. Brian Mishara, qui est professeur de psychologie et directeur du Centre de recherche et d'intervention sur le suicide et l'euthanasie, de l'Université du Québec à Montréal. M. Mishara a également occupé le poste de président de l'Association internationale de prévention du suicide de 2005 à 2009. Donc, M. Mishara prendra la parole quelques minutes pendant la présentation. Et à ma gauche, je suis accompagné de Lucie Pelchat, qui est conseillère à la formation à l'Association québécoise de prévention du suicide. Son expérience à titre d'intervenante avec des personnes suicidaires, notamment lorsqu'il y a présence d'armes à feu, pourra vous être particulièrement utile. Et moi-même, Jérôme Gaudreault, je suis directeur général de l'AQPS.

D'entrée de jeu, je tiens à vous spécifier que nous sommes en faveur du projet de loi n° 64 visant l'immatriculation obligatoire des armes sans restriction. De nombreuses études démontrent que l'ensemble des mesures de contrôle des armes à feu a un effet sur la diminution des taux de suicide. L'enregistrement des armes est un élément essentiel à cet ensemble de mesures. Cependant, afin de mieux protéger les citoyens, nous proposons un amendement au projet de loi, soit la vérification obligatoire de la validité du permis de possession d'armes d'un acheteur potentiel.

Aujourd'hui seulement, trois personnes s'enlèveront la vie au Québec. Cela signifie donc que 1 100 Québécois se sont suicidés dans la dernière année, 1 100 personnes. Et parmi ceux-ci, plus de 125 ont utilisé une arme à feu pour commettre ce geste. Oui, le Québec a connu une baisse significative du nombre de suicides au début des années 2000, mais je dois malheureusement affirmer que notre société n'a pas connu de progrès significatif sur ce volet depuis près de 10 ans.

Toutefois, il est possible de prévenir le suicide, et la réduction du nombre de suicides passe obligatoirement par l'implantation d'une série de mesures qui, appliquées simultanément, permettent d'installer un contexte favorable à la prévention du suicide. Selon l'Organisation mondiale de la santé, la réduction de l'accès aux moyens de s'enlever la vie, dont l'arme à feu, est considérée comme l'une des mesures les plus probantes. Pour un contrôle efficace des armes à feu, il faut que les détenteurs d'armes à feu possèdent un permis délivré à la suite d'une enquête de sécurité, ce qui est présentement le cas au Canada.

Il faut aussi éduquer les propriétaires à l'entreposage sécuritaire de leurs armes aux risques qui y sont associés. Ça aussi, on peut dire que c'est le cas au Canada. Par contre, quand on constate que le tiers des suicides commis par armes à feu ne sont pas commis par le propriétaire de l'arme, on constate qu'il y a encore d'importantes lacunes en matière d'entreposage sécuritaire. Il faut aussi que les armes soient enregistrées.

L'immatriculation est importante, car elle facilite, entre autres, le travail des policiers et des intervenants quand on sait qu'une personne est en crise, quand elle pense au suicide et qu'on peut la protéger d'elle-même. Actuellement, on n'a pas le moyen de savoir combien d'armes peuvent être en possession d'une personne en détresse. De manière à assurer la sécurité des occupants d'un domicile, les policiers doivent détenir cette information. Le registre permet ainsi d'identifier les propriétaires légaux, facilite la traçabilité des armes et responsabilise davantage les propriétaires. M. Mishara.

M. Mishara (Brian L.) : En recherche sur le suicide, il y a des controverses, mais la question est-ce que les registres et les lois qui contrôlent l'accès aux armes à feu préviennent les décès par suicide n'est pas controversée. Quand, en 2014, l'Organisation mondiale de la santé a publié son premier rapport des recommandations à tous les pays au monde sur comment prévenir le suicide, ils ont mis le contrôle d'accès des armes à feu et réglementation des armes à feu comme une de leurs recommandations prioritaires à l'unanimité. Les pays qui ont adopté les lois sur l'enregistrement des armes à feu et les lois comparables ont tous vécu une diminution des suicides par armes à feu sans indication de substitution à d'autres moyens. Ces pays incluent l'Autriche, l'Australie, Nouvelle-Zélande, l'Irlande, la Suisse et Norvège. Vous avez déjà entendu la présentation de l'INSPQ, qui a indiqué que, depuis 1998, il y avait 53 % de diminution des décès par armes à feu, en comparaison avec seulement 10,8 % de diminution des décès par suicide avec les autres moyens. Selon l'INSPQ, un registre sauve 72 vies de personnes suicidaires par année.

Évidemment, une partie de ce 53 % de diminution, c'est dû à d'autres actions en prévention du suicide, mais on peut estimer, c'est autour de 10,8 % de diminution par les autres moyens.

Comment est-ce qu'on l'explique? D'abord, il y a la question d'ambivalence. Il n'y a personne qui est 100 % suicidaire, et, au Québec, comme ailleurs dans le monde, il y a entre 30 et 150 tentatives de suicide pour chaque décès par suicide. Comment est-ce qu'on explique le fait qu'il y a si peu de personnes qui font une tentative de suicide qui meurent? Ça s'explique par le fait que même les personnes qui vivent tellement de désespoir qu'ils commencent une tentative de suicide, en général, la grande majorité va changer d'avis après avoir initié la tentative. Ils vont essayer de vomir le médicament, ils vont arrêter de se couper, ils vont appeler un centre de prévention du suicide ou composer 9-1-1. Mais, dans notre cas des tentatives de suicide par armes à feu, on n'a pas l'occasion de changer d'avis après avoir commencé et avoir tiré. Les personnes qui sont toujours en vie, la grande majorité, après une tentative de suicide, sont généralement contentes de toujours être en vie malgré leurs intentions au moment de leur tentative, et seulement 10 % vont faire une autre tentative.

Ça s'explique aussi par le fait que, quand il y a un registre, il y a une diminution du nombre d'armes à feu disponibles dans les maisons. 50 % des suicides sont impulsifs, ils arrivent dans les 10 minutes après le début d'une situation de crise, la moitié des personnes ont consommé de l'alcool. Si, dans cette situation, il y a une arme disponible, il y a beaucoup plus de risques que la personne passe à l'acte; s'il n'y en a pas de disponible, il y a une forte probabilité que, quand la personne, les effets de l'alcool diminuent, la crise diminue, avec un peu de temps, la personne va avoir de l'aide.

Aussi, les centres de prévention du suicide souvent font des interventions de crise à domicile. C'est très important de savoir, pour la sécurité des intervenants et les types d'intervention, s'il y a une arme à feu à domicile, et ça prend un registre pour le savoir. Aussi, des personnes suicidaires en détresse, des personnes avec un problème de santé mentale peuvent avoir un retrait de leurs armes. Si les policiers ne savent pas quelles sont ces armes, combien il en a, c'est impossible de les protéger, ces personnes.

Aussi, quand Jérôme a suggéré qu'il faut avoir un amendement ou il serait utile qu'on exige une vérification lors de l'achat d'une arme, c'est parce qu'il y a des personnes qui sont suicidaires, qui ont un problème de santé mentale, et, s'il n'y a pas une vérification de leur permis, ils vont être capables d'acheter une arme pour se suicider.

En recherche, d'habitude, s'il y a 10 % de diminution, c'est impressionnant; s'il y a 20 % de diminution, c'est optimiste. On a vécu 53 % de diminution des décès par suicide avec arme à feu après l'adoption du registre, et je ne peux pas concevoir d'autre événement, en 1998, qui a fait changer la courbe de diminution à ce moment-là.

Des gens disent que ça coûte cher. C'est quoi, la valeur de la vie d'un être humain? Si c'est ma fille ou mon fils, il n'y a pas de prix que je peux mettre.

• (16 h 40) •

M. Gaudreault (Jérôme) : Donc, comme on le mentionnait plus tôt, nous appuyons l'adoption du projet de loi n° 64.

Donc, dans sa forme actuelle, comme M. Mishara l'annonçait, il y a une échappatoire qui doit être colmatée, à savoir que, lorsqu'une arme à feu fait l'objet d'une transaction, commerciale ou entre particuliers, il n'est pas obligatoire de vérifier si l'acquéreur est titulaire d'un permis de possession d'arme à feu valide. Donc, pour nous, cette omission comporte un niveau de risque que notre société ne peut accepter d'ignorer. Si on souhaite que le registre soit le plus efficace possible, il est alors nécessaire que la vérification du permis soit faite de façon systématique et obligatoire avant que l'arme soit cédée à l'acheteur.

En conclusion, le suicide est une cause de décès évitable. Ce n'est pas un hasard si on a pu réduire du tiers le nombre de suicides au Québec entre 2000 et 2008. Cette importante baisse s'explique par l'effet combiné d'une multitude de mesures dont le contrôle accru de l'accès aux armes à feu, et la baisse du nombre de suicides commis par ce moyen le démontre très bien. Des centaines de Québécois qui ont pensé sérieusement au suicide sont encore en vie aujourd'hui et contents de l'être, parce que, dans un moment de désespoir, ils n'ont pas eu d'accès à ce moyen pour commettre un geste irréparable. Je vous remercie.

Le Président (M. Ouellette) : Merci. M. le ministre.

M. Coiteux : Oui. Alors, merci beaucoup, M. Gaudreault, M. Mishara, vous aussi, Mme Pelchat, même si vous n'avez pas parlé, je suis certain que vous avez travaillé à la préparation de tout ça. Donc, merci beaucoup pour le mémoire et la présentation.

Vous n'êtes pas le seul groupe, mais néanmoins il y a une telle convergence, puis je le répète encore une fois, par rapport à ce que vous dites d'être l'échappatoire, qui est la vérification de la validité du permis d'acquisition et de port d'armes. C'est certainement quelque chose qu'on va analyser très sérieusement, on va le regarder attentivement. Et pour mon collègue le député de Verchères, d'ailleurs, qui faisait référence aux bretelles et aux ceintures, on me dit que ce n'était pas plus dans le projet de loi n° 20 que dans le 64, mais on a à nouveau l'occasion de regarder ça à la lueur des commentaires et des suggestions qui nous sont apportées. Alors, c'est certain, certain, qu'on va regarder ça.

Maintenant, je voudrais peut-être vous poser une première question parce que vous êtes évidemment des gens qui agissez en prévention du suicide, puis vous basez vos interventions par une connaissance scientifique beaucoup. J'ai vu que vous travaillez avec quelqu'un qui est un universitaire, évidemment. Et vous avez parlé, je pense que c'est vous, M. Mishara, vous avez parlé de l'ambivalence des personnes suicidaires. Il y a encore une zone d'espoir, hein, ils ne sont pas toujours 100 % convaincus qu'ils vont passer à l'acte. Et vous avez dit : Bien, avec certains moyens, il n'y a pas de retour possible, alors qu'avec d'autres moyens il y a un retour possible. Donc, il y a un peu d'espoir, compte tenu de cette ambivalence. Comment le retrait préventif des armes d'épaule pourrait justement aider dans ce contexte-là?

Le Président (M. Ouellette) : M. Daigneault... M. Gaudreault, excusez.

M. Coiteux : Un ou l'autre. Qui voudra répondre.

Le Président (M. Ouellette) : Ah! M. Mishara.

M. Mishara (Brian L.) : Les suicides ont lieu dans une situation de crise, et une situation de crise est souvent aiguë. Je viens d'apprendre que ma femme me quitte pour mon meilleur ami. Dans la moitié des cas, on consomme de l'alcool. Les personnes qui meurent par suicide ont de l'alcool dans le sang.

Donc, dans un tel état d'esprit, je viens de vivre un moment très difficile, je ne sais pas trop quoi faire et j'ai bu, je suis peut-être un peu ivre, je suis très vulnérable. Si j'ai accès à un moyen pour me suicider, il y a un risque, je vais m'en servir, mais, si je n'ai pas ce moyen létal présent et accessible, il y a un risque très élevé qu'avec le temps la crise va diminuer et je vais trouver d'autres solutions. Et c'est regrettable, c'est fait dans une situation où la personne est déjà à risque suicidaire.

Donc, il y a quelque chose qui arrive, la personne a des problèmes de santé mentale, la personne a déjà fait des menaces suicidaires. Donc, ça gagne du temps, et, avec le temps, il y a ce qui se passe avec la grande majorité des personnes suicidaires, elles trouvent de l'aide. C'est tragique, chaque suicide, parce qu'en général on peut prévenir le suicide.

Le Président (M. Ouellette) : M. le ministre.

M. Coiteux : Il y a une chose, moi, que je vais vous poser la question, mais le préambule est le suivant : Il y a une chose qui a attiré beaucoup mon attention au cours des derniers jours dans les présentations qui nous ont été faites. Il y a les armes de poing, hein, qui sont des armes qui peuvent être utilisées, j'imagine. Et j'imagine qu'il y a des cas où les armes de poing sont utilisées à des fins de suicide. Ces armes de poing, elles sont toujours dans le registre fédéral, elles n'ont pas été exclues du registre fédéral. Les seules armes qui ont été exclues du registre fédéral, c'est les armes d'épaule, communément les fusils de chasse.

Et il y a des groupes qui sont venus nous dire : Mais on les utilise autant, peut-être même plus que les armes de poing pour tenter de se suicider et malheureusement, à cause du point de non-retour que vous avez évoqué, sans qu'ils aient une chance de s'en sortir.

Est-ce que vous les avez, vous, ces statistiques-là — est-ce que vous les avez regardées — qui montreraient qu'il y a plus de suicides avec des armes d'épaule qu'avec des armes de poing?

Le Président (M. Ouellette) : M. Mishara.

M. Mishara (Brian L.) : Je pense que c'est dans le mémoire de l'INSPQ.

Le Président (M. Ouellette) : M. Gaudreault.

M. Gaudreault (Jérôme) : De mémoire, j'ai vu une statistique qui provenait de la Sûreté du Québec dans ce cadre-là, il me semble que c'est autour de 80 %, 85 % des suicides qui sont commis au moyen d'une arme de chasse, une arme longue. Il faudrait que je vérifie, mais, au bénéfice de la commission, je pourrais ressortir ce document-là et vous le transmettre.

M. Coiteux : Mais votre connaissance, a priori, c'est qu'il y en a davantage.

M. Gaudreault (Jérôme) : Oui, tout à fait.

M. Coiteux : Donc, si on veut appliquer le retrait préventif, qui est l'outil fondamental ici, dans la prévention du suicide, bien ça va être plus facile de l'appliquer aux armes de poing, qui sont enregistrées, qu'aux armes d'épaule, qui ne le sont plus, mais qui, heureusement, pourraient le devenir si notre projet de loi n° 64 est adopté.

M. Gaudreault (Jérôme) : Oui, effectivement. Puis un des avantages justement, par rapport au registre, c'est que, quand les policiers interviennent sur un lieu, soit parce que quelqu'un s'inquiète, sait qu'il y a présence d'arme et demande que l'arme soit retirée, soit parce qu'il y a une ordonnance de la cour qui oblige à ce que les armes soient retirées, ce que le registre permet, pour les policiers qui interviennent, c'est de savoir combien il y a d'armes en leur possession. Parce qu'actuellement leur seule façon de savoir combien il y a d'armes dans un domicile où une personne est à risque, c'est se fier sur la bonne foi de la personne et s'assurer qu'elle est lucide. Et ça, bien, malheureusement, ce n'est pas suffisant. Donc, il peut arriver des occasions où la personne dit : J'ai une arme, j'ai deux armes, mais qu'il y en a d'autres, et les policiers n'ont pas moyen de savoir si c'est vraiment le cas à part faire une recherche approfondie sur les lieux.

M. Coiteux : D'autre part, une autre question qui a été soulevée, puis j'aimerais ça vous entendre aussi là-dessus, là : Des gens qui s'objectent, par exemple, à la question de l'immatriculation des armes à feu, ils disent : Il y a déjà tellement de contrôle que ça n'ajoute pas beaucoup. Et notamment ils disent : Bien, à chaque cinq ans, il faut refaire l'enquête à savoir si la personne réunit toutes les conditions, y compris en matière de santé mentale, si elle réunit toutes les conditions pour toujours avoir le droit de posséder, si elle en possède déjà une de toute façon, ou d'en acquérir. Sauf qu'à moins qu'il y ait un événement qui soit enregistré ça va être difficile de le révoquer à l'intérieur du délai de cinq ans, ce permis-là, ce PPA, comme on a dit.

Votre expérience à vous, là, est-ce qu'il peut y avoir des changements très importants dans la vie d'une personne, à l'intérieur de ce délai de cinq ans, qui mèneraient des personnes qui auraient eu connaissance de certaines difficultés, qui mèneraient ces personnes, peut-être, à demander la collaboration des services policiers pour faire un retrait préventif?

• (16 h 50) •

M. Gaudreault (Jérôme) : ...la parole à ma collègue Lucie pour expliquer justement comment ça se passe, comment, effectivement, pendant une période... En fait, ce que je pourrais dire, c'est qu'une personne peut bien aller maintenant faire une démarche pour obtenir son permis de possession d'armes à feu et obtenir son permis, mais personne n'est à l'abri de ce qui peut se passer dans le futur. On n'est pas à l'abri d'un trouble de santé mentale, ces choses-là peuvent survenir dans le temps, même si, quelques années auparavant, il n'y a pas d'indice.

Donc, effectivement, il peut survenir des moments qui peuvent faire en sorte que tout à coup la personne devient davantage vulnérable. Et qu'est-ce qu'on fait quand on se retrouve dans cette situation-là? Bien, à ce moment-là, il est possible de malgré tout intervenir, soit par l'entremise d'un proche qui dénonce la situation ou bien la personne elle-même qui reconnaît avoir des armes à feu et qui suggère qu'on lui retire ses armes à feu pour sa propre sécurité. Et, quand il y a des interventions, et c'est pour ça que je parle à ma collègue... quand il y a des interventions, bien, il y a toujours une vérification, à savoir s'il y a présence d'une arme à feu. Donc, quand quelqu'un appelle, par exemple, sur la ligne d'intervention 1 866 appelle, qui est une ligne disponible 24/7 pour les gens qui sont plus vulnérables ou pour quelqu'un de proche qui s'inquiète, bien, il va y avoir des vérifications qui sont faites, notamment s'il y a présence d'une arme à feu.

Donc, c'est pour ça que ça donne l'opportunité justement d'intervenir et d'expliquer qu'il y a cette situation-là qui se passe et qu'il faut agir.

Le Président (M. Ouellette) : Vous avez un commentaire supplémentaire, Mme Pelchat? Tout va bien? O.K. M. le ministre.

M. Coiteux : M. Mishara, vous êtes psychologue, je crois, hein?

M. Mishara (Brian L.) : Oui.

M. Coiteux : Psychologue, ce n'est pas la psychologie sociale, mais vous avez sans doute quand même un certain nombre d'éléments. Moi, j'essaie de comprendre, parce que des groupes comme le vôtre, des groupes qui sont actifs en santé publique, les services policiers, les syndicats qui représentent les policiers, les directeurs de services de police sont tous venus nous dire qu'ils en ont besoin, que c'est utile, que ça ne va pas forcément sauver toutes les vies qu'on peut imaginer pouvoir sauver, mais que ça fait partie d'une panoplie d'outils qui va nous permettre d'améliorer la situation. Comment vous expliquez, chez certains, là, on s'entend, pas chez tout le monde, mais une résistance aussi farouche à l'idée même d'immatriculer une arme à feu, alors qu'on ne voit pas la même résistance à l'immatriculation d'un véhicule automobile, l'immatriculation d'une embarcation? Comment vous expliquez ça, vous?

M. Mishara (Brian L.) : Bonne question. Je pense, dans le cas du suicide, tout le monde veut croire que le suicide, ça ne va jamais me toucher, je suis correct, ça ne va jamais toucher ma famille, ce sont les autres, les personnes qui ont d'autres types de problèmes. Mais en réalité il y a un écart entre cette croyance que certaines personnes sont à l'abri, qu'ils ne vont jamais se suicider et ce sont les autres qui sont différents... Parce que le suicide peut toucher n'importe qui, des bonnes familles, des riches, des pauvres, les personnes qui ont des graves problèmes de santé mentale, mais aussi des personnes qui vivent subitement une situation de crise imprévue. Et je pense que les personnes qui ignorent toutes les recherches qui indiquent très clairement qu'un registre va sauver des vies — on ne peut pas avoir de meilleure preuve scientifique — pensent que c'est un problème des autres, peut-être, ou ça ne m'arriverait pas, je suis correct, jusqu'au moment où son fils prend l'arme et se tue ou il y a un drame familial, quelque chose comme ça. Donc, on n'aimerait pas croire que ma famille et mes proches sont à risque suicidaire, on veut croire que, si je suis correct, je fais ce qu'il faut, ça ne m'arriverait pas, mais les recherches indiquent que ce n'est pas le cas, tout le monde est à risque si les circonstances changent, et les problèmes de santé mentale ne choisissent pas certaines personnes. Donc, comme ça que je l'explique.

Le Président (M. Ouellette) : M. le ministre.

M. Coiteux : D'accord. Une autre chose aussi, puis encore une fois pour qu'on puisse discuter ensemble de questions de comportement, on nous a dit à plusieurs reprises : Lorsque les gens doivent immatriculer leur arme, ils vont se comporter de manière plus responsable à l'égard de cette possession d'une arme, alors que, s'ils n'ont pas à l'immatriculer, ce n'est pas qu'ils sont irresponsables, mais ils ne vont peut-être pas appliquer la même rigueur dans l'entreposage, dans la manipulation, dans l'observation de certaines règles fondamentales de sécurité. Est-ce que vous êtes d'accord avec ça? Parce que ça nous a été dit par plusieurs groupes. Et, si oui, comment vous l'expliqueriez?

Le Président (M. Ouellette) : M. Mishara.

M. Mishara (Brian L.) : Je n'ai pas de preuve scientifique. Ce n'est pas quelque chose que j'ai fouillé. Mais on met des affiches qui indiquent la limite de vitesse pour, un peu, rappeler : Il faut porter attention. Et j'ai l'impression que, des fois, on a besoin d'avoir les rappels qu'il faut faire attention à quelque chose. Et l'immatriculation peut aider à se rappeler aussi qu'il faut que ce soit bien entreposé, en sécurité, et que c'est quelque chose qu'il faut prendre au sérieux, au lieu de juste quelque chose qui traîne à la maison, il n'y a rien à faire, c'est toujours là. Donc, c'est probablement comme ça que je l'explique, mais il y a certainement quelqu'un qui a fait des recherches là-dessus.

Le Président (M. Ouellette) : Pour un commentaire, en 15 secondes, M. le ministre.

M. Coiteux : Je n'ai apparemment que 15 secondes. Je voulais dire une chose. C'est parce que vous avez évoqué la question du coût. Vous avez dit : Les gens disent que c'est coûteux, mais la valeur d'une vie, c'est très élevé. Je suis d'accord avec ça. Mais, en même temps, je tiens à rassurer ceux qui s'inquiètent du coût, pour l'ensemble de la société, de la mise en place du fichier : on n'a pas l'intention de répéter les ordres de grandeur de ce qui a été fait à l'échelle fédérale. On veut travailler sur une solution qui ne sera pas coûteuse d'un point de vue social et qui va être gratuite pour les utilisateurs, de telle sorte que ça va encourager les gens à y adhérer, puis je pense que ça va aider en matière de prévention aussi.

Le Président (M. Ouellette) : Merci, M. le ministre. M. le député de Verchères.

M. Bergeron : Merci, M. le Président. Alors, merci, messieurs, madame, d'être des nôtres aujourd'hui. Vous apportez un éclairage intéressant et des plus pertinents sur les impacts de la présence d'armes à feu à portée de main quant au succès... vous me permettez l'expression tout à fait inappropriée, mais quant au succès d'une tentative de suicide par rapport aux autres modes, et donc de l'importance d'un meilleur contrôle pour limiter le succès, entre guillemets, d'une tentative de suicide, étant entendu que la plupart des gens qui survivent à une tentative de suicide sont contents d'être vivants et qu'un très petit nombre d'entre eux vont récidiver plus tard. Alors, c'était particulièrement éclairant de ce côté-là.

Je voudrais commencer simplement, puis je sais que ce n'est pas le lieu ni le moment d'entreprendre ce débat, M. le ministre et moi, mais j'invite le ministre à jeter un coup d'oeil aux articles 3 et 12 du projet de loi n° 20, où il n'était pas question d'une vérification de la possession ou de la détention d'un permis de possession et d'acquisition, mais où on faisait référence nommément du transfert de l'information du ministre, du nom et des coordonnées de la personne à qui on transférait l'arme. Alors, il y avait déjà une amorce en termes de traçabilité. Puis je conçois à la lumière des commentaires et des suggestions qui nous ont été faites qu'il faille aller plus loin et qu'il faille requérir la vérification.

Mon commentaire de tout à l'heure visait simplement à préciser dans quel esprit avait été conçu le projet de loi n° 20 et qui s'appuyait sur les relations commerciales, les transactions commerciales et que, dans cet esprit, j'ai personnellement la conviction que nous avons la juridiction, compte tenu du fait que ça avait été vérifié dans l'élaboration du projet de loi n° 20... que nous avons la juridiction. Et c'est ce qui m'amène à penser que nous pouvons effectivement nous doter à la fois des bretelles et de la ceinture à ce niveau-là, soit d'inclure dans notre projet de loi l'amendement et de faire la demande au gouvernement fédéral pour changer le «peut» pour «doit» dans sa propre législation.

Je veux revenir à ce dont on parlait il y a quelques instants. Vous savez qu'on est confrontés à un certain nombre d'arguments de part et d'autre. Et, du côté des arguments de celles et ceux qui sont conte la mise en place du registre, on en entend, des arguments, qui quelquefois sont moins convaincants, d'autres qui sont plus convaincants et d'autres qui nous laissent un peu perplexes. Et, parmi les arguments qui nous laissent un peu perplexes, il y a cet argument qui dit : Oui, c'est bien beau d'enregistrer son arme, mais ça ne fait pas en sorte que l'arme est moins disponible dans les domiciles. Alors, comment vous réagissez à cet argument qui est avancé par celles et ceux qui sont opposés à la mise en place d'un registre par rapport à l'incidence d'un suicide par arme à feu?

• (17 heures) •

Le Président (M. Ouellette) : M. Gaudreault.

M. Gaudreault (Jérôme) : Oui. Alors, bien, je pense qu'on l'a un peu abordé tout à l'heure. D'abord, pour obtenir une arme à feu, il nous faut un permis de possession d'armes à feu. Pour obtenir le permis de possession d'armes à feu, il faut faire une enquête, il faut ouvrir une enquête de sécurité, il faut suivre un cours de maniement des armes, dans lequel il y a des éléments qui concernent l'entreposage sécuritaire des armes à feu.

Donc, le fait, d'une part, d'avoir un enregistrement, ça nous force à être davantage vigilants sur l'entreposage de nos armes à feu, parce qu'advenant une perte, un vol ou bien qu'il y ait une transaction commerciale qui fait en sorte que l'arme soit cédée à un tiers, bien ça fait en sorte que la personne est responsable de son arme et qu'elle est traçable, l'arme est traçable. Donc, peu importe comment l'arme est utilisée, si jamais c'est sur une situation de crime, par exemple, on va être en mesure de faire le lien entre le propriétaire de l'arme... alors que, s'il n'y a pas nécessairement de registre, bien il y a un plus grand risque que l'arme soit perdue ou on perde trace de cette arme-là.

Donc, c'est pour ça, pour nous, surtout sur l'aspect... je reviens sur l'aspect de la vigilance, c'est important à ce qu'on puisse s'assurer, pour les propriétaires d'armes, qu'ils aient toute la préoccupation de tenir leur arme en sécurité.

Le Président (M. Ouellette) : M. le député de Verchères.

M. Bergeron : Combien de temps il reste, M. le Président?

Le Président (M. Ouellette) : 4 min 30 s.

M. Bergeron : Quatre minutes. Veux-tu y aller tout de suite?

Le Président (M. Ouellette) : M. le député de Bonaventure.

M. Roy : Merci, M. le Président. Madame messieurs, bonjour. Écoutez, j'essaie de comprendre le lien, pour clarifier la chose, entre l'hypothèse que vous amenez, une réduction significative du taux de suicide par arme, et l'ensemble des déterminants que vous définissez ici, hein, on va les lire : l'enregistrement des armes, l'émission du permis renouvelable au propriétaire, la vérification des antécédents.

Avez-vous des enquêtes ou des études quantitatives claires qui définissent un lien de causalité direct entre... Puis là vous avez des hypothèses intéressantes, sauf que j'essaie, hors de tout doute, de comprendre la dynamique concrète réelle. Parce qu'un individu qui veut passer à l'acte, qui veut se suicider, il va les trouver, les clés, là, même si son arme est sécurisée. Ça fait que j'essaie de voir.

Et tout à l'heure j'ai cru entendre que vous nous avez dit que le taux de suicide ne change pas au Québec. Est-ce que j'ai bien compris?

M. Gaudreault (Jérôme) : En fait, le nombre de suicides est stable depuis 2008, je vous dirais, on se tient autour de 1 100 suicides. Parce qu'il y a eu une augmentation de la population du Québec pendant la même période, il y a quand même une diminution faible d'année en année, sauf que la dernière parution des données de l'Institut national de santé publique affirme et démontre que même la baisse du taux de suicide, présentement, est en train de s'estomper au Québec.

Le Président (M. Ouellette) : M. le député de Bonaventure.

M. Roy : Est-ce que vous associez ça au fait qu'il n'y ait plus de registre? Je ne pense pas qu'on peut se rendre là.

M. Mishara (Brian L.) : Ça semble assez convaincant, le fait qu'il y avait, au moment que le registre était mis en place, depuis ce moment, il y avait 53 % de diminution des décès par suicide par arme à feu et juste seulement 10,8 % de diminution avec les autres moyens. Il faut expliquer ça à quelque part. Et la seule chose que moi, je connais, qui s'est passée en 1998, liée aux armes à feu, c'est le registre. Si c'était juste au Québec, on peut dire : peut-être il y a quelque chose inconnu qui a eu cet effet. Mais c'est dans au moins cinq ou six autres pays; ils ont vécu exactement la même chose. Et il y a des recherches qui lient la présence des armes aux risques suicidaires dans les maisons. Et on a aussi tous les cas des centres de prévention du suicide qui, pendant qu'il y avait un registre, s'en est servi pour contacter les policiers, aller sur place, retirer les armes pour protéger la personne. Tout cela ensemble, ça donne un argument assez convaincant.

Le Président (M. Ouellette) : M. le député de Bonaventure.

M. Roy : Donc, un des principaux déterminants, c'est la capacité d'aller saisir des armes.

M. Mishara (Brian L.) : Je ne sais pas quelles composantes sont les plus importantes. C'est certain qu'il y a des vies sauvées quand on a retiré des armes. J'ai vécu ça quand j'ai travaillé comme intervenant bénévole. Mais, une partie, ça peut être que des gens se sont débarrassés des armes au lieu de les enregistrer. Il y a moins d'armes, ça peut expliquer une partie. Peut-être que c'est le fait d'avoir un peu plus de vigilance. Il faut enregistrer; maintenant, il faut que je pense comment l'entreposer. Donc, c'est probablement une combinaison des facteurs, on n'a pas identifié lesquels sont les plus importants, mais on sait qu'on a sauvé des vies.

Le Président (M. Ouellette) : Dernier commentaire, 30 secondes, M. le député de Bonaventure.

M. Roy : Bien, écoutez, je reste encore sur ma faim parce que j'aurais aimé avoir des données plus précises sur l'élément, le déterminant premier de la réduction. Quel était l'environnement ou l'évolution de l'environnement socioéconomique de 1998 à aujourd'hui? Est-ce que ça n'a pas d'impact?

M. Gaudreault (Jérôme) : Je peux répondre.

Le Président (M. Ouellette) : M. Gaudreault.

M. Gaudreault (Jérôme) : En fait, on sait que c'est possible de réduire le suicide, mais, pour le réussir, il faut mettre en place une série de moyens qui vont avoir un impact combiné ensemble de manière à ce qu'on va créer un filet de sécurité qui va être davantage tissé serré. Donc, ça comprend plusieurs mesures. Parmi celles-ci, il peut avoir, comme on a présentement au Québec, une ligne d'intervention téléphonique 24/7 disponible partout, le fait qu'il y ait des sentinelles qui soient formées dans les réseaux de travail, dans les milieux de travail, dans les réseaux communautaires, des gens qui sont en mesure d'identifier les signes de détresse suicidaire et qui savent comment approcher la personne, le fait qu'il y ait des intervenants qui soient bien formés pour s'occuper des personnes plus vulnérables. Donc, tous ces facteurs-là combinés font en sorte qu'on a un impact sur le taux et le nombre de suicides. Mais, parmi les moyens, il y a aussi un contrôle plus serré de l'accès aux moyens, donc ça peut être le contrôle des armes à feu, ça peut être, par exemple, sécuriser les ponts, il peut avoir un contrôle plus serré de l'accès aux médicaments. Donc, tout ça, ce sont des mesures qui ont un effet combiné.

Mais l'Institut national de santé publique, dans le mémoire qui vous a été présenté, démontre qu'à chaque année, grâce au registre des armes à feu canadien, pendant qu'il était en opération, c'est 72 suicides par année qui ont été évités, grâce au registre.

Le Président (M. Ouellette) : Un petit 15 secondes.

M. Roy : Donc, il très important de réinvestir en santé publique au Québec pour faire de la prévention.

Le Président (M. Ouellette) : Merci. M. le député de Beauce-Nord.

M. Spénard : Merci, M. le Président. Alors, à mon tour de vous souhaiter la bienvenue, madame, messieurs. Moi, j'aime ça, les statistiques. Vous avez dit qu'il y avait 1 101 personnes qui se sont suicidées en 2013, vous l'avez écrit, et là-dessus il y en a 125 par arme à feu, que vous avez dit. Je ne l'ai pas retrouvé, mais... en tout cas. Et sur les 125 par arme à feu, le tiers qui se sont suicidés par arme à feu, ce n'était pas le propriétaire de l'arme à feu.

M. Gaudreault (Jérôme) : C'est ce que les études démontrent.

M. Spénard : C'est ce que les études démontrent. Et M. Mishara a parlé beaucoup d'entreposage d'armes à feu. Vous êtes au courant que c'est encore une loi fédérale sur l'entreposage d'armes à feu, elle est encore en vigueur, et tout, et bien souvent elle n'est pas respectée parce qu'on n'a pas les moyens de la faire respecter. On ne peut pas faire le tour de tous les propriétaires d'armes à feu pour voir si l'entreposage est correct.

Alors, j'aimerais que vous... parce que vous avez parlé d'entreposage à deux, trois reprises. Est-ce que ça, pour vous, c'est très, très, très important?

Le Président (M. Ouellette) : M. Gaudreault.

M. Gaudreault (Jérôme) : L'entreposage sécuritaire des armes à feu est extrêmement important effectivement de manière à protéger d'une part les propriétaires d'armes et aussi s'assurer de la sécurité des gens qui sont aussi en présence de l'arme à feu, donc principalement la famille et l'entourage.

• (17 h 10) •

M. Spénard : O.K. J'ai de la misère à m'expliquer, M. Mishara... là où vous avez parlé du mari qui vient de s'apercevoir qu'il est cocu, et puis qui se choque, puis il prend une bouteille de dry gin, puis il va tirer sa femme, là... Mais ça, on ne peut pas faire de prévention pour ça, là. Tu sais, moi, je regrette infiniment, là, il n'y a pas de saisie préventive des armes à feu, là. Quand le gars arrive puis il trouve sa femme dans une chambre à coucher, là... En tout cas, ça, ce n'est pas ça.

Mais le but de mon intervention là-dessus, oui il y a de la prévention qui peut se faire, mais par contre, avec l'immatriculation des armes à feu, ça n'enlève pas d'arme à feu dans les maisons, ça ne fait absolument rien. Donc, vous allez avoir le même taux de suicide qu'avant, bien, le même taux de suicide que quand le registre était là. Vous allez avoir le même taux de suicide qu'avant. Je ne verrais pas pourquoi ça rebaisserait, parce que, dans vos statistiques... Et j'oserais vous dire que le registre d'armes à feu fédéral a été mis en vigueur le 1er janvier 2003, qu'il était effectif, et non pas en 1998. Il y a une autre mesure en 1998 qui est arrivée. Mais je regarde, là, de 2003 à 2011, là, le suicide par arme à feu, là, il a monté en 2005 puis en 2006, il y avait un registre, mais il est resté stable. Et il y avait un registre d'armes à feu, là, jusqu'en 2012, il était là, le registre. Il est toujours resté stable. Il a baissé de 1998 à 2004, beaucoup, il a remonté en 2005, tu sais, il a remonté un petit peu en 2006, mais il est resté là. Là, on a des statistiques en 2011, mais les 1 103 suicides l'an dernier, comment vous en avez eus en 2014?

M. Mishara (Brian L.) : Ça prend quelques années avant que le coroner vérifie les causes de décès. Donc, on n'a pas les dernières années, il y a toujours un laps de temps. Donc, malheureusement, on ne peut pas donner ces chiffres. Mais il y a différentes situations de suicide. Il y a des suicides impulsifs et, quand il y a une arme disponible et accessible, il y a un danger, mais ça, c'est la moitié des décès. L'autre moitié, ce sont des personnes qui vont procurer des moyens ou trouver des moyens pour se suicider, et, à ce moment-là, le fait de devoir avoir un permis, montrer un permis, si c'est obligatoire, va avoir un impact. Et, aussi, il y a des personnes identifiées qui ont des problèmes de santé mentale, qui sont suicidaires, et, dans ce cas-là, la seule façon efficace de pouvoir faire un retrait de toutes leurs armes, c'est d'avoir un registre et savoir qu'ils ont des armes et combien il faut retirer au lieu juste de demander à la personne : Combien d'armes est-ce que vous avez? Si la personne est suicidaire, la personne peut mentir aussi. Et donc il y a différents groupes qui sont... les enjeux ne sont pas pareils. Mais les preuves sont là, c'est presque incontournable, toutes les recherches indiquent que les actions comme le registre vont sauver des vies. Pas toutes les vies, on va toujours avoir quelques personnes qui vont se suicider. Mais, en général, on peut prévenir un grand nombre de décès par suicide.

M. Spénard : ...

Le Président (M. Ouellette) : Non, mais, M. le député de Beauce-Nord, ce n'est pas parce qu'il n'y a pas de temps, c'est parce que vos interventions primaires sont toujours d'une durée... pour permettre à nos invités de fournir une réponse. Mme la députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques.

Mme Massé : Oui. Merci, M. le Président. Bonjour, messieurs dame. Juste pour le chiffre que vous cherchiez, effectivement, il y a les types d'armes en matière de suicide avec les chiffres fournis par l'INSPQ : il y a cinq fois plus, plus ou moins cinq fois plus d'armes longues que d'armes de poing qui interviennent lors des suicides, puis je trouve ça important de se le rappeler. Puis, si je commence à comprendre la game, c'est une question de disponibilité : hein, sur l'ensemble du 1,5 million, plus de 90 % sont des armes longues. Alors, c'est normal.

Je reviens au niveau préventif. Puis moi, j'ai peu de temps, ça fait que ça va être la seule question. Les policiers, s'ils savent qu'il y a deux armes, ils vont en saisir deux, et donc l'immatriculation permet de savoir le nombre. Et j'en suis. Ça fait du sens, ça fait... Et, oui, il y en aura toujours qui auront été chercher sur l'aspect illégal quelques armes puis qu'elles ne seront pas enregistrées. Ça, c'est vrai. Mais, dans la mesure où on le sait, au moins, on part de plutôt cette majorité-là.

Par rapport au suicide, vous l'avez un petit peu abordé, docteur, il y a les suicides spontanés, et je comprends que ceux-là, la seconde de la gâchette ne permet pas à la personne de remercier le médecin qui l'a sauvée, et il y a ceux et celles qui planifient. Et, si je comprends bien, toute la question du préventif, donc des retraits préventifs des armes, mais aussi de la validation du permis, c'est surtout pour cette deuxième catégorie de suicidaires, si je peux m'exprimer ainsi.

Le Président (M. Ouellette) : Et vous ne pourrez pas répondre, c'était un commentaire et que vous venez de lui faire un beau oui, donc tout ce qu'elle vous a dit, vous acquiescez à son commentaire. Mme la députée d'Arthabaska.

Mme Roy (Arthabaska) : Je lis, dans vos considérants, à la page 9, que «l'immatriculation des armes est essentielle pour réduire le risque que les armes [...] soient détournées vers des propriétaires sans permis qui pourraient s'en servir pour se suicider». Mais un propriétaire qui veut se suicider avec une arme à feu, il va en trouver une assez facilement, là. Je ne vois pas le lien de cause à effet.

Le Président (M. Ouellette) : M. Gaudreault.

M. Gaudreault (Jérôme) : En fait, c'est que le registre des armes à feu est un outil de prévention. Donc, c'est sûr et certain que ça n'assure pas une sécurité à 100 % des gens, mais, quand on est en mesure de détecter qu'il y a des problèmes à un endroit particulier, envers une personne en particulier, le registre nous permet de savoir qu'il y a des armes à feu et ça va aussi influencer dans la manière d'intervenir des policiers et des intervenants qui prennent soin de ces personnes-là. Donc, de là l'importance d'avoir un registre.

Mme Roy (Arthabaska) : Merci.

Le Président (M. Ouellette) : Mme la députée d'Arthabaska, une minute.

Mme Roy (Arthabaska) : Oui, mais on a eu d'autres intervenants qui nous disent que, lorsqu'on... Il faut que vous sachiez qu'une personne est à risque pour vouloir intervenir. Vous ne pouvez pas deviner que, dans telle maison, il y a quelqu'un qui est dépressif et qui voudrait se suicider. À partir de ce moment-là, lorsque vous avez des craintes, vous pouvez demander aux policiers d'aller vérifier si... puis les personnes qui sont suicidaires peuvent aussi vous l'admettre qu'ils ont des armes à feu. On a senti qu'il y avait assez souvent, à partir du moment où on demande de l'aide, de la résilience pour laisser son arme. Est-ce que c'est exact?

Le Président (M. Ouellette) : Mme Pelchat, en 30 secondes.

Mme Pelchat (Lucie) : Effectivement. Il ne faut pas oublier que la personne suicidaire ne veut pas mourir, elle veut cesser de souffrir, et le suicide survient au moment où elle est convaincue qu'il n'y a plus d'autre chose qui va pouvoir diminuer sa détresse que le suicide. Donc, c'est certain que, lorsqu'elle est en contact avec un intervenant, cette ambivalence-là de dire : Oui, je pense au suicide, je veux cesser de souffrir, et en même temps je continue de me battre pour rester en vie fait en sorte que généralement les gens vont répondre franchement à la question est-ce que vous possédez des armes à feu et vont accepter que l'intervenant prenne des mesures pour retirer l'accès à ces armes-là ou la rendre inopérante.

Le Président (M. Ouellette) : Merci, Mme Pelchat. Mme Lucie Pelchat, M. Brian Mishara et M. Jérôme Gaudreault, représentants de l'Association québécoise de prévention du suicide, merci d'être venus nous voir à la commission.

On suspend quelques minutes. Je demanderais à M. Pierre Latraverse, M. Alain Cossette et Bernard Pelletier de s'avancer.

(Suspension de la séance à 17 h 18)

(Reprise à 17 h 21)

Le Président (M. Ouellette) : Nous reprenons nos travaux. Nous recevons la fédération des chasseurs et pêcheurs. M. Pierre Latraverse, vous avez 10 minutes pour nous présenter votre mémoire. Après, il va y avoir période d'échange avec M. le ministre et les députés de l'opposition. Vous nous présenterez les gens qui vous accompagnent. Je vous laisse la parole.

Fédération québécoise des chasseurs et pêcheurs (FQCP)

M. Latraverse (Pierre) : M. le Président, M. le ministre, Mmes et MM. députés, membres de la commission, merci de nous accueillir aujourd'hui. Je m'appelle Pierre Latraverse, je suis le président de la Fédération québécoise des chasseurs et pêcheurs, que nous nommerons FedeCP dans cette allocution. Je suis accompagné de M. Alain Cossette, directeur général, et de M. Bernard Pelletier, un de nos instructeurs bénévoles en sécurité dans le maniement des armes à feu.

Tout d'abord, nous dédions notre intervention à Mme Marie-Claire Kirkland-Casgrain, qui, alors qu'elle était députée du Parti libéral du Québec, a travaillé avec la fédération à la mise sur pied du Programme d'éducation en sécurité et en conservation de la faune.

D'entrée de jeu, rappelons que notre organisme contribue activement depuis plus de 45 ans à la réduction significative de la mortalité et des blessures par armes à feu. Nous avons ainsi fait la preuve de l'efficacité de la formation, de la prévention dans le cadre des activités de chasse. La fédération est un OSBL qui représente les chasseurs et les pêcheurs du Québec depuis 70 ans. Elle compte aujourd'hui 235 associations et organismes répartis dans toutes les régions du Québec. La FedeCP est reconnue par la loi comme membre de la Table nationale de la faune, table qui conseille le ministre des Forêts, de la Faune et des Parcs. La fédération est mandataire du gouvernement depuis 1972 pour dispenser les cours obligatoires pour toute personne désirant chasser. Afin d'atteindre ses objectifs, la fédération s'appuie sur sa filiale, Sécurité Nature, et sa fondation, Héritage Faune. C'est en croyant à l'importance de l'éducation qu'elle a créé Sécurité Nature. Elle compte une dizaine d'employés et encadre 479 moniteurs bénévoles. Depuis 1994, nous sommes mandatés par le ministère de la Sécurité publique du Québec pour dispenser le cours canadien de sécurité dans le maniement des armes à feu. Au cours des cinq dernières années, Sécurité Nature a assuré la formation de plus d'un quart de million de participants, dont près de 100 000 dans le cours initiation à la chasse avec arme à feu, la porte d'entrée des nouveaux chasseurs.

Notre position est partagée par nos partenaires du secteur faunique québécois membres de la Table nationale de la faune. Réseau Zec considère que l'éducation et la connaissance des notions d'entreposage ainsi que la manipulation sécuritaire des armes à feu sauvent des vies, contrairement à un registre des armes de chasse. Pour la Fédération des trappeurs gestionnaires du Québec, l'arme à feu est un outil de travail indispensable dont l'utilisation est déjà raisonnablement encadrée. Complexifier le processus imposerait une contrainte supplémentaire à la pratique d'activités de prélèvement et nuirait au recrutement de la relève dans ces activités. La Fédération des pourvoiries du Québec croit que tout processus d'enregistrement des armes de chasse serait dommageable pour l'industrie de la chasse au Québec, tant au plan économique qu'au plan de son attrait pour la relève québécoise et les chasseurs non résidents. Ces derniers participent au maintien de milliers d'emplois essentiellement dans les régions. Aujourd'hui, c'est en sa qualité d'expert en formation sur la sécurité des armes à feu que la FedeCP se présente devant cette commission.

Je cède maintenant la parole à M. Bernard Pelletier, porteur du dossier armes à feu pour la fédération.

M. Pelletier (Bernard) : La fédération réaffirme sa ferme opposition au projet de loi n° 64, qui, d'une part, est totalement inutile et, d'autre part, entraînera une hémorragie de fonds publics inconcevable dans une période où il faut impérativement mieux contrôler nos dépenses publiques. En effet, même pour l'observateur le moins perspicace, l'expérience fédérale nous a démontré la vacuité et l'inefficacité de cette approche.

Mais quel est donc le problème que ce projet de loi entend régler? Quel en est l'objectif? Améliorer la sécurité publique? Ni dans les notes explicatives ni dans la section I il n'en est fait mention. Le texte se réfère uniquement à un processus bureaucratique d'enregistrement des armes de chasse.

Tentons alors de voir si, du point de vue de la sécurité publique, le projet de loi n° 64 risque d'apporter une amélioration quelconque. Toujours en nous rapportant à l'expérience fédérale, force est de constater qu'il n'a eu que peu ou pas d'effet sur le contrôle des armes à feu. Oui, le nombre total des homicides a diminué pendant cette période au Canada. Par contre, les chiffres de Statistique Canada démontrent que la proportion des armes à feu s'est, elle, maintenue à environ 30 % des armes utilisées pour commettre des homicides. Si l'enregistrement des armes sans restriction avait eu un impact réel, nous nous serions attendus à une diminution conséquente de ce pourcentage.

De notre point de vue, le corpus législatif est déjà suffisamment étoffé quant aux armes que les chasseurs utilisent. Typiquement, une personne qui veut chasser au Québec doit d'abord suivre et réussir le cours canadien de sécurité dans le maniement des armes à feu puis le cours d'initiation à la chasse avec arme à feu pour obtenir son certificat de chasseur. Il devra ensuite faire la demande d'un permis de possession et d'acquisition d'armes à feu, le fameux PPA, permis qui sera délivré après une enquête et qui sera renouvelé tous les cinq ans. C'est ce qui explique que les propriétaires d'armes à feu sont les moins criminalisés des citoyens canadiens.

Je vous invite d'ailleurs à regarder, à la fin de notre mémoire, l'annexe où on a mis la formule de demande de PPA. Je vous invite aussi à relire la loi n° 9, que nous avons aussi annexée. Et je vous fais grâce de tout ce qui concerne l'entreposage, la mise en montre et le transport des armes sans restriction. On pourra peut-être en discuter plus tard.

Il nous apparaît, à la lumière de ce qui précède, que le projet de loi vient menacer une activité légitime et traditionnelle au Québec sans raison valable. Il est ainsi utile de rappeler que la chasse représente un pan important de l'économie québécoise. En effet, selon une étude qu'ÉcoRessources a menée en 2012, les activités de prélèvement entraînent des retombées directes de plus de 1,6 milliard de dollars, dont 503 millions pour la chasse. Ensemble, elles soutiennent près de 14 000 emplois équivalents temps complet. Et tout ça, c'est soutenu par un groupe considérable de bénévoles. Sans ce réseau, la faune deviendrait une dépense pour l'État au lieu d'être un moteur économique important pour le Québec et ses régions.

D'ailleurs, la hausse du prix des permis de 2015 a déjà eu pour effet de faire tomber de 36 000 le nombre de pêcheurs sportifs et de 8 000 celui des chasseurs de petit gibier. L'imposition de nouvelles enfarges administratives aura des effets tout aussi néfastes dans un contexte où le ralentissement conséquent des activités des baby-boomers, prévu pour 2019, aura un impact considérable sur le nombre de chasseurs au Québec.

Quant au principe de gratuité, il est assez relatif puisque de toute façon les citoyens auront à assumer des coûts, et les chasseurs sont des citoyens. Et, quand ceux-ci deviendront astronomiques, les coûts, le concept de l'utilisateur-payeur fera vite surface au détriment des chasseurs, de la gestion de la faune et de l'économie du Québec.

L'éducation des chasseurs a porté ses fruits : de plusieurs dizaines d'accidents de chasse par arme à feu dans les années 60, 70, nous en sommes maintenant entre zéro et trois par année. Preuve que l'éducation vaut bien toute coercition.

Pour terminer, si le gouvernement québécois veut vraiment sauver des vies, la FedeCP lui suggère qu'il utilise les sommes prévues dans ce projet de loi pour : renforcer les pratiques sécuritaires du maniement des armes à feu; soutenir les organismes de lutte au suicide; offrir un soutien accru aux personnes à risque de violence, par exemple, la violence familiale; pour mieux encadrer les personnes souffrant de troubles de santé mentale; pour financer les programmes sociaux d'aide aux victimes d'actes criminels; et pour lutter contre le crime organisé.

Nous conclurons notre présentation par une citation du dalaï-lama qui nous semble pertinente pour l'occasion, je cite : «Les seules vraies erreurs sont celles que nous commettons à répétition. Les autres sont des occasions d'apprentissage.» Fin de la citation. Nous vous remercions de votre attention.

Le Président (M. Ouellette) : Merci, M. Pelletier. M. le ministre.

• (17 h 30) •

M. Coiteux : Oui. Merci beaucoup d'être là. Merci beaucoup pour votre présentation. C'est certain que, puisqu'on présente ici un projet de loi visant à immatriculer les armes à feu, c'est parce qu'on pense que ça va être positif. Puis évidemment on est, de ce côté-ci, les proposeurs du projet de loi. Et donc je vais essayer de vous expliquer un peu, en même temps que je vais vous poser certaines questions, pourquoi on fait ça puis comment on tient compte de certaines des choses que vous nous avez dites. Puis, quand je dis : Nous, on propose de ce côté-ci, bien, ça avait été proposé aussi du côté de l'opposition officielle lors de leur dernier passage au gouvernement, et, en ce sens-là, je pense qu'on est mode collaboration, là, dans ce dossier-là.

Puis j'ai bien entendu aussi les questions du député de Bonaventure, qui est souvent revenu sur l'importance des activités de chasse, l'importance pour les régions que les pourvoiries continuent d'avoir notamment des touristes qui viennent de l'extérieur. Donc, il y avait des préoccupations pour les délais d'enregistrement pour les gens qui viennent de l'extérieur du Québec. De ce côté-ci, on partage exactement les mêmes préoccupations parce que, comme vous l'avez dit, cette activité, et vous fédérez les énergies et les bonnes volontés, notamment bénévoles, là, de beaucoup de chasseurs et de pêcheurs à travers le Québec, cette activité, elle est importante. Elle est importante comme activité de gens qui s'y adonnent, là, pour leur... C'est leur passion. Mais elle est importante pour l'économie de nombreuses régions aussi. Alors, on a ce souci-là, croyez-moi. Puis je pense que c'est un souci qui est partagé ici. Alors, on vous écoute avec attention, même si on propose quelque chose avec lequel vous n'êtes visiblement pas tout à fait en accord, et je dirais même pas du tout en accord, surtout, là, les derniers commentaires qui ont été apportés.

Mais, néanmoins, il y a beaucoup de gens qui viennent nous dire qu'ils en ont besoin puis qui ne sont pas nécessairement d'accord avec vous sur l'inutilité de la chose. Les gens en prévention du suicide, je suis certain qu'ils souhaitent qu'on les appuie davantage par toutes sortes de moyens. Mais ils sont venus nous dire qu'ils ont besoin qu'on les appuie aussi en réinstaurant un mécanisme d'immatriculation. Ils nous ont dit que c'était très important pour eux. Les policiers nous ont expliqué que leur travail n'est pas le même avec ou sans l'immatriculation des armes d'épaule, que c'est beaucoup plus long, fastidieux, plus dangereux et moins efficace de faire leur travail, notamment en matière de prévention, sans l'existence d'un fichier d'immatriculation. Alors, on a entendu ça de ces groupes-là.

Maintenant, je comprends que, pour vous, là, qui pratiquez la chasse, pour vous qui pratiquez la chasse, vous dites : Encore une autre chose. Alors, on doit suivre un cours, on doit apprendre à manier une arme, on doit avoir un permis de possession et d'acquisition, on doit se procurer notre permis de chasse à chaque saison. Puis là en plus il va falloir immatriculer. On comprend ce message-là. On comprend ce message-là. Puis c'est pour ça que notre intention, c'est de faire ça le moins compliqué possible pour les chasseurs. Un clic, là, pratiquement. On pense à une solution qui va être beaucoup plus simple que ce qui existait dans le cas fédéral.

J'ai entendu aussi votre préoccupation pour les coûts. Encore là, je tiens à vous rassurer, je l'ai, cette préoccupation-là. Puis je suis certain que tout le monde, ici, autour de la table, l'a. Mais il se trouve que, dans une ancienne vie pas si lointaine, je me suis fait une réputation d'avoir une grosse obsession pour le contrôle des coûts. Certains disaient excessive. Moi, je ne pense pas. Mais, savez-vous quoi? Je l'importe, là, dans ce dossier-là. Puis je pense que je vais l'appliquer de la même façon.

Et puis la raison qui me met en confiance aussi, c'est parce qu'on a l'intention de ne pas réinventer la roue. On a l'intention de travailler avec l'expertise qui est déjà en place au gouvernement, notamment l'expertise qui a été accumulée par le Directeur de l'état civil, qui gère des registres, et qui sont des registres qui ont à être interrogés, desquels on a à extraire des données à très haut volume et à très grande fréquence, à plus grand volume et à plus grande fréquence que ce qu'implique un fichier d'immatriculation des armes à feu.

Alors, on a confiance que ça ne va pas être un coût élevé et que, conséquemment, ça ne va pas enlever des ressources pour d'autres types d'interventions, notamment en santé mentale. On ne pense pas que l'un va aller contre l'autre. Au contraire, on pense que ce sont deux compléments qui vont nous aider à faire de la prévention, en tout cas, c'est certainement l'avis unanime des policiers, des intervenants en santé publique, des intervenants dans le secteur de la prévention du suicide, en prévention de la violence conjugale et dans d'autres domaines.

Mais je vous comprends, je vous comprends de venir émettre des réserves, puis on les partage, puis on va en tenir compte. Puis, quand vous allez aller dans les pourvoiries, quand vous allez aller chasser, les agents de la faune qui vont faire leur travail sur place ne viendront pas saisir vos armes parce que, mon Dieu, j'ai oublié mon numéro d'immatriculation. Non, ce n'est pas ça que prévoit la loi, ce n'est pas ça que prévoit la loi.

Alors, ça ne va peut-être pas vous satisfaire à 100 %, mais je tenais à vous rassurer. C'est vraiment l'esprit dans lequel on a l'intention d'aller de l'avant, moyennant évidemment l'adoption de ce projet de loi.

Je n'avais pas beaucoup de questions, parce que vous savez, on a eu l'occasion d'échanger aussi, parce que je rencontre beaucoup de groupes, là, depuis que je suis arrivé en janvier. On a eu l'occasion d'échanger, puis je voulais juste réitérer un certain nombre de messages. Je pense que vous saviez que j'avais déjà ces préoccupations-là, mais vous avez exprimé avec beaucoup de conviction vos préoccupations, que moi, je prends comme des attentes qu'on doit prendre en considération nous-mêmes.

Mais, pour le temps qui reste, j'aimerais permettre à mon collègue député d'Argenteuil de poser quelques questions, parce que, bon, on a ici des gens qui ont déjà oeuvré dans le secteur policier, puis vous avez beaucoup de questions pour les policiers, mais ici j'ai un chasseur avec moi, donc je pense qu'il va être très content de pouvoir échanger avec vous.

Le Président (M. Ouellette) : Puis c'est bon pour son registre de présence. M. le député d'Argenteuil.

M. St-Denis : Bien, c'est bon, ça. Alors, merci. Bien, merci d'être là. Oui, effectivement. Je suis moi-même chasseur. J'ai plusieurs armes à feu. Je chasse la perdrix, l'orignal, l'ours, le chevreuil depuis plusieurs années. Et puis je me demande, à part les coûts de la création d'un tel registre, là... Moi, le lendemain que le registre va être installé, mes armes vont être enregistrées. Je suis chasseur, puis ça ne me dérange pas. Je veux juste comprendre pourquoi, à part les coûts, ça nous dérangerait, nous, les chasseurs, d'enregistrer notre arme. Moi, depuis qu'il y a eu le registre où j'ai enregistré mes armes, le registre fédéral, j'ai été conscientisé plus à la loi qui existe de bien entreposer nos armes, d'entreposer nos munitions dans un endroit séparé, de sécuriser ça puis de ne pas laisser mes armes à n'importe qui non plus, parce que je sens que j'ai une responsabilité, puis celle-là, elle vient du fait que je sais que mes armes sont enregistrées. Mais ça ne m'a jamais enlevé le plaisir de chasser. J'essaie de comprendre pourquoi mes collègues chasseurs, là, ne pensent pas comme moi là-dessus.

Le Président (M. Ouellette) : M. Latraverse. Ah! bien, ce sera M. Pelletier.

M. Pelletier (Bernard) : Oui. S'il vous plaît. Bien, ce dont on se rend compte, c'est que c'est inutile. Si on regarde les courbes d'homicides, on en a parlé tout à l'heure, ça n'a aucun impact sur la sécurité publique. Puis ça accapare des fonds publics qu'on pourrait utiliser ailleurs. Moi, personnellement, je suis très sensible à la cause de prévention du suicide et je sais que ces gens-là travaillent avec peu de choses. Bien, si on a 1 $ à investir quelque part, investissons-le là. Aidons ces gens-là puis faisons aussi des campagnes qui vont sensibiliser par exemple les entourages des gens qui ont des problèmes. Je peux me permettre de donner un exemple personnel par rapport au suicide. Il m'est arrivé à quelques reprises d'aller voir des collègues, des gens que je connaissais bien puis de leur dire, bien, parce que je m'étais rendu compte que ça n'allait pas bien : Est-ce que je peux récupérer tes armes? Et habituellement il n'y a pas de problème, on les a. Puis de prendre contact avec les thérapeutes, les psys avant de les redonner, là, pour être certain que leur problème était réglé... Le suicide, ce n'est pas juste un problème de la personne qui se suicide, c'est le problème de l'entourage de la personne. Et ça, on n'a pas d'éducation à ma connaissance aujourd'hui pour l'entourage. Bien là, il y a une belle place pour investir.

Le Président (M. Ouellette) : ...d'Argenteuil, je pense que M. Cossette voulait complémentariser la réponse.

• (17 h 40) •

M. Cossette (Alain) : Oui, en complément, au niveau de l'Association de prévention du suicide, nous autres, depuis la loi, la mise en place en 1994, on était d'accord avec la mise en place d'un permis de possession, acquisition. On était d'accord avec le cours canadien. On a participé à l'élaboration du cours canadien et il a même été basé sur le cours qui était fait ici au Québec. Et nous autres, on avait toujours dit, à l'époque : Où est-ce qu'il y a une place qu'il faut aider plus, c'est l'entreposage. L'entreposage, là, quand on parlait tantôt... ce n'est pas le registre, c'est l'entreposage qui va venir aider le suicide et la violence conjugale. Puis on avait demandé au gouvernement : Investissez là-dedans, parce que la personne qui veut se suicider, ils l'ont mentionné tantôt, c'est le temps. Si les armes sont mal entreposées, elles sont à la portée de tous, à ce moment-là, n'importe qui peut la prendre... peut arriver un accident avec. Mais, si l'arme est bien entreposée, ça va éviter ces problèmes-là, parce que le temps que la personne va trouver ses clés, va aller chercher ses balles, la personne va avoir souvent le temps de se raisonner. Et c'est le même principe pour la violence conjugale.

Et moi, je vous mets au défi de demander à ces groupes-là : Vous choisissez entre un registre ou de l'argent bien placé pour vendre, pour faire la promotion de l'entreposage sécuritaire. On va faire un programme là-dessus. On ne pouvait pas avant, on n'avait pas assez d'argent. Ça va mieux financièrement? On investit de l'argent. C'est d'ailleurs un projet qu'on regarde avec l'association de prévention du suicide depuis deux ans. Et l'an dernier on a fait même une demande au gouvernement, au ministère des Forêts, de la Faune et des Parcs. Et il n'a pas passé la ligne. Mais c'est très important. On va sensibiliser des gens dans tous ces milieux-là. Puis la violence conjugale, c'est important.

Donc, à partir de là, allez mettre l'argent à ces endroits-là. Les personnes qui ont besoin d'aide, 49 %, c'est des gens qui sont des récidivistes. Donc, à partir de là, ces récidivistes-là, encadrez-les. Donnez-leur du soutien. Mais investissez l'argent là. Pas dans un registre inutile.

Le Président (M. Ouellette) : Dernière intervention, M. le député d'Argenteuil, pour 30 secondes.

M. St-Denis : Parfait. Donc, moi, ma question au départ, c'était : À part les coûts, qu'est-ce qui vous dérange d'enregistrer vos armes à feu? Mais vous m'avez parlé juste des coûts reliés au fait de la protection du suicide. Donc, à part les coûts, il n'y a pas d'autre chose qui vous dérange dans ce principe-là. Parce que j'essayais de voir comment un chasseur, ça peut le déranger dans ses activités de chasse, d'être soumis à enregistrer ses armes. C'est plus ça. Donc, c'est juste une question de coût pour vous autres.

M. Cossette (Alain) : Non, ce n'est pas juste une question de coût.

M. St-Denis : Parce que c'était ça, ma question.

M. Cossette (Alain) : Excusez. Je ne vous ai pas demandé la parole.

Le Président (M. Ouellette) : M. Cossette, c'est parce qu'il nous reste une seconde, là. Je veux permettre à mes collègues... parce qu'on a tous des obligations qui nous attendent. M. le député de Verchères.

M. Bergeron : Bien, peut-être que M. Cossette aura l'occasion, en réponse à mes questions, de répondre à celle de mon collègue d'Argenteuil.

D'abord, merci d'être des nôtres aujourd'hui. Je dois vous dire que ça fait quelques fois qu'on a l'occasion d'échanger. On avait échangé en amont sur le projet de loi n° 20. On avait échangé en amont sur le projet de loi n° 64. Puis je dois vous dire qu'il y a pas mal de chasseurs puis de pêcheurs sur le territoire de ma circonscription qui m'en parlent beaucoup... parce que — moi, j'ai eu l'occasion de le dire — je ne crois pas vraiment à ce clivage rural urbain dans le débat sur les armes à feu, parce que des chasseurs, sur le territoire de ma circonscription, il y en a pas mal. C'est juste qu'à part le canard, chez nous, il n'y a pas grand-chose d'autre qu'on peut chasser. Alors, le gros gibier, ils vont en région effectivement pour pouvoir chasser le gros gibier.

Cela dit, j'ai trouvé votre mémoire intéressant d'un bout à l'autre, mais il y a des arguments qui me sont apparus un peu étonnants. Par exemple, à la page 6, vous dites : «...ainsi [...] la manipulation sécuritaire des armes à feu [sauve] des vies, contrairement à un registre des armes de chasse.» Or, ce que plusieurs groupes sont venus nous dire jusqu'à présent, ici, c'est que le registre des armes de chasse amène les gens à manipuler leur arme de façon plus sécuritaire. Ensuite, à la page 9, vous dites qu'il y a une diminution totale des homicides. Par contre, les chiffres de Statistique Canada démontrent que la proportion des armes à feu s'est, elle, maintenue à environ 30 % des armes utilisées pour commettre des homicides. Cet argument-là semble corroborer ce qu'ont dit depuis le début plusieurs groupes, c'est-à-dire que bien que le nombre d'armes n'ait pas baissé, le fait qu'elles soient enregistrées a contribué à faire baisser le nombre d'homicides. Alors, vous semblez faire la démonstration dans votre présentation que le registre a été effectivement efficace.

Cela dit, je vais terminer là-dessus puis je vais vous donner la parole. Puis, après ça, mon collègue de Bonaventure va se faire un plaisir de poursuivre. À partir du moment où les possibilités statistiques, les probabilités sont importantes que le projet de loi soit adopté — on ne peut évidemment pas présumer de l'intention du législateur, mais les choses étant ce qu'elles sont... puis on a chacun et chacune notre boule de cristal, puis elle indique qu'il y a des chances que le projet de loi soit adopté — je me serais attendu à ce que vous nous disiez : Bon bien, dans les circonstances, moi, ce que je souhaite, c'est que ça, ça, ça soit changé pour que ce projet de loi là soit moins contraignant pour nos membres. Or, je ne vois aucune proposition. Dans la perspective où le projet de loi serait adopté, qu'est-ce que vous voudriez au moins qu'on change pour qu'on puisse l'améliorer, pour le rendre moins pire pour vos membres?

Le Président (M. Ouellette) : M. Latraverse.

M. Latraverse (Pierre) : La première des choses, que j'aimerais vous rappeler, monsieur... voyons, j'ai un blanc de nom... c'est que les activités de chasse rapportent beaucoup aussi à la région de Montréal. Ce n'est pas juste dans les régions du Québec, les activités de chasse. C'est en Montérégie qu'il y a le plus grand nombre de chasseurs et c'est en Montérégie qu'il se dépense le plus d'argent, qu'on pense aux détaillants de bateaux, de moteurs hors-bord, de véhicules tout-terrain, etc. Ça, c'est la première des choses.

Et à partir de là, nous, si le projet de loi est accepté, nous allons recommander à nos membres de suivre le projet de loi. On est toujours et on a toujours été des mandataires fidèles du gouvernement dans toutes les applications, et nous avons travaillé conjointement avec le gouvernement pour mettre en place des cours de sécurité dans le maniement des armes à feu, les CAF, l'initiation à la chasse à l'arc, à l'arbalète, à l'arme à feu, pour justement avoir une éducation très grande au niveau de la manipulation des engins de chasse quels qu'ils soient : de l'arc à l'arme à feu en passant par l'arme à chargement par la bouche.

Notre mission première est justement d'éduquer les gens. Et à partir de là, cette éducation-là est très, très importante. Et c'est pour ça que nous, on considère qu'investir dans l'éducation, investir dans les gens pour leur faire savoir, aux femmes violentées, qu'elles peuvent prendre le téléphone, appeler la police, dire : Écoutez, mon mari a un permis de possession d'acquisition d'arme à feu, il devient dangereux, la loi me permet de le dénoncer, venez faire de quoi... C'est marqué dans la loi. C'est marqué, quand on fait le renouvellement du permis de possession, d'acquisition d'arme à feu, on doit mentionner ces choses-là. Il y a une foule de demandes qui sont faites pour obtenir ce permis-là, renouvelé à tous les cinq ans.

Et ce n'est pas pour rien que dans notre mémoire on parle que les propriétaires d'armes à feu au Canada sont les gens les moins criminalisés. Ce sont les gens qui sont le plus respectueux de la loi. Et tout ce que vous avez dit au niveau de l'entreposage des armes à feu, c'est suivi à la lettre par nos membres. Pourquoi? Parce qu'on est tous conscients qu'on ne veut pas perdre nos privilèges d'avoir accès à une faune en santé. Et cette faune en santé demande du bénévolat important.

Le Président (M. Ouellette) : Merci, M. Latraverse. M. le député de Bonaventure, je m'excuse. C'est dans les dernières interventions. J'ai 1 min 30 s pour vous.

M. Roy : Écoutez, moi, je sens une grande pression que le monde de la faune subit actuellement. Juste de manière rétrospective, les baux de villégiature ont monté de 500 %, les permis de chasse et pêche ont augmenté, il y a eu une perte de biologistes, de techniciens de la faune et d'agents de la faune qui amène réellement une atrophie du secteur faunique, et la cerise pour ces gens-là, c'est le registre. Donc, je comprends que la pression a monté et que ces gens-là sont extrêmement motivés pour défendre les chasseurs du Québec.

Écoutez, vous avez parlé d'un projet conjoint avec les intervenants en suicide. Est-ce qu'on pourrait l'avoir, ce document-là? Pourriez-vous nous le déposer? Ça serait très intéressant. Écoutez, donc... Je pense que mon temps est terminé.

Le Président (M. Ouellette) : Non, vous avez 30 secondes pour conclure.

M. Roy : 30 secondes. Quelles raisons on vous a données pour ne pas donner suite? Bon. Allez-y.

Le Président (M. Ouellette) : Bien, M. Cossette, vous allez nous faire parvenir le document.

M. Cossette (Alain) : Oui.

Le Président (M. Ouellette) : Puis le 30 secondes, là, il nous en reste 20, sur le 30 secondes.

M. Cossette (Alain) : Bon, bien, les contraintes amènent des baisses. Hausse de prix, baisse de nombre d'utilisateurs. Contrainte d'amener un enregistrement, baisse du nombre d'utilisateurs tantôt. On va avoir des problèmes tantôt. Il faut travailler. C'est pour ça qu'on travaille en amont, pour avoir plus de gens sur le terrain tantôt.

Le Président (M. Ouellette) : Merci, M. Cossette. Vous faites parvenir au secrétariat de la commission le programme.

M. Cossette (Alain) : Oui.

Le Président (M. Ouellette) : M. le député de Beauce-Nord.

• (17 h 50) •

M. Spénard : Merci, M. le Président. Bienvenue, MM. Cossette, Pelletier et Latraverse. Très intéressant. Vous avez votre allocution, mais aussi vous avez, à l'intérieur... votre mémoire aussi... Alors, je trouve ça intéressant.

Parce que ça, la preuve n'a pas été faite. Je m'inscris en faux contre le député de Verchères, qui dit que le registre va amener plus de responsabilisation face aux armes à feu. J'oserais lui mentionner qu'on est entre... des accidents de chasse, il y en a entre zéro et trois par année. On ne peut pas beaucoup être plus responsable que ça sur l'utilisation des armes à feu. Alors, tu sais, je voulais rectifier les faits, parce que, tu sais, on entend beaucoup de monde, beaucoup de monde qui nous donnent des statistiques qui, bien souvent, ça joue sur les années, ça part de 1998, il y en a qui partent... En tout cas. À un moment donné, là, il va falloir mettre ça à point, là. Le registre fédéral, il a été là de 2003 à 2012, bien, il faudrait s'en tenir à 2003 à 2012, puis depuis 2012 à 2016 où ce qu'on est rendus, et tout ça.

Vous dites que l'immatriculation consiste à associer un objet, en l'occurrence une arme à feu, à un individu à un moment donné. Rien de plus. D'après vous, est-ce que ça améliore la sécurité des personnes?

Le Président (M. Ouellette) : M. Pelletier.

M. Pelletier (Bernard) : Je vous réponds fermement : Non. Ce qui va améliorer la sécurité des personnes, entre autres, c'est l'entreposage. Et j'ai le manuel de cours ici, là, qu'on enseigne. Et, dans ce manuel-là, on dit, entre autres choses, que quelqu'un — à la page 253 pour ceux que ça peut intéresser — qui ne respecte pas le règlement sur l'entreposage, l'exposition et le transport peut être passible d'un acte criminel et être condamné à deux ans de prison pour une première infraction, cinq ans dans le cas d'une récidive ou il peut avoir une procédure sommaire avec amende et prison. Je me demande comment on peut responsabiliser plus que ça, là. Le fouet, peut-être?

Le Président (M. Ouellette) : ...

M. Spénard : Le fouet? Le fouet, ça?

Le Président (M. Ouellette) : M. le député de Beauce-Nord.

M. Spénard : Merci, M. le Président. Une autre chose que vous avez mentionnée, puis ça, je trouve ça intéressant... M. Cossette, je crois, qui a mentionné ça. Vous dites que, lorsqu'une arme est bien sécurisée, est bien entreposée, que les munitions sont ailleurs, ça donne un laps de temps à celui qui veut se suicider ou celui qui veut commettre une violence conjugale extrême, ça lui donne le temps de réfléchir encore un peu, là, tu sais, de... Celui-là qui veut le suicider, là, tu sais, il ne va pas à côté de la chaise, prend pas ça puis boum. Alors, j'aimerais ça vous entendre là-dessus, parce que vous travaillez avec la prévention du suicide, puis c'est sûrement un des points que vous apportez... Parce que M. Mishara, avant, a insisté beaucoup sur l'entreposage, aussi, des armes à feu. Et ça, je pense que c'est une loi qu'on ne fait pas respecter et qui n'est pas vérifiée. Alors, comment l'immatriculation va être vérifiée si on n'est même pas capables de vérifier l'entreposage elle-même des armes à feu? À quoi va servir l'immatriculation si, à prime abord, elles sont mal entreposées? Ça va empêcher quoi? Alors, j'aimerais ça vous entendre là-dessus.

Le Président (M. Ouellette) : Vous avez une minute pour...

M. Cossette (Alain) : ...pour amener que, pour nous autres, c'est important, l'entreposage, justement pour régulariser ces situations-là. On y a toujours cru puis on le disait dans le passé, puis jamais le fédéral n'a investi de l'argent vers là. Et c'est ça qu'on veut faire. Et là on a plus les moyens, et on le fait. Mais, si on avait encore plus les moyens, on pourrait le faire encore plus. Là, me semble-t-il qu'il y a de l'argent. Bien, mettez-la là. On va travailler avec vous autres si vous voulez faire des plus grandes campagnes. Mais c'est là qu'il faut la mettre. Puis on ne pourra pas aider du côté... mais on peut aider pour des portions. Mais, du côté de la violence conjugale, vous avez aussi de l'éducation à faire là, aidez les groupements qui aident ces mouvements-là. Mais, au niveau de la prévention du suicide, définitivement, on investit de l'argent, puis c'est depuis l'an dernier que c'est prévu, puis ça fait deux ans qu'on avait commencé à travailler le dossier.

Le Président (M. Ouellette) : Êtes-vous capable de me faire un petit commentaire de 30 secondes, M. le député de Beauce-Nord, pour ce jeudi après-midi?

M. Spénard : Alors, merci beaucoup. J'ai trouvé intéressant aussi, là : On enregistre bien les automobiles, là, parce que ça nous est venu souvent, ça, nous autres, là. Mais il faut dire que l'automobile, ça contribue à un fonds d'assurance, ça contribue aussi à payer les tickets du photoradar, puis etc. Alors, tu sais? C'est parce que j'aimerais ça le mentionner, parce que c'est dans leur...

Le Président (M. Ouellette) : C'est tous des très bons commentaires lors de l'étude article par article. Mme la députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques.

Mme Massé : Merci, M. le Président. Bonjour, messieurs. Je trouvais que mon collègue d'Argenteuil avait un esprit de question que je cherche la réponse depuis des mois aussi, venant aussi d'une famille de chasseurs et pêcheurs. Et cette question-là demeure, pour moi, incompréhensible à cette heure-ci. Mais ce n'est pas là que je vais diriger ma question. Parce que j'imagine que je vais avoir un deux minutes, là, initialement, jusqu'à...

Le Président (M. Ouellette) : Bien, 1 min 30 s qu'il reste, là.

Mme Massé : Bien c'est ça que je voulais savoir. Parce que des fois c'est quatre, des fois c'est... Je voulais voir.

Une voix : ...

Le Président (M. Ouellette) : ...votre collègue de droite.

Mme Massé : Alors, en fait, brièvement, est-ce que vous appuyez le registre des armes de poing canadien tel qu'il est présentement, les armes restreintes? Et, si oui, pourquoi? Brièvement, parce que j'ai une autre question.

M. Pelletier (Bernard) : Les armes de poing ne nous concernent pas. Nous, nous sommes sur les armes à...

Mme Massé : Je le sais, mais est-ce que vous l'appuyez?

M. Pelletier (Bernard) : ...sans restriction. Les armes de poing, c'est un autre dossier, puis il ne faut pas mélanger ça avec le dossier des armes de chasse.

Mme Massé : Est-ce que vous appuyez le registre des armes de poing? Et, si oui, pourquoi?

Une voix : ...

Mme Massé : Vous n'avez pas de position.

M. Latraverse (Pierre) : Ça ne nous touche pas, madame.

Mme Massé : O.K. C'est parfait. Dans ce cas-là, je vais y aller de ma déclaration, parce qu'il doit me rester 30 secondes...

Le Président (M. Ouellette) : 50.

Mme Massé : Ça fait des années qu'on investit en matière de violence conjugale en prévention. Ça fait des années qu'on investit en matière de suicide en prévention. Ça fait des années que tout ça, c'est fait, et ces groupes-là, qui sont des experts, sont venus nous dire : On a besoin de l'outil d'enregistrement. Mon oreille est très ouverte à ça justement parce qu'on l'a convenu au fur et à mesure de ces audiences, que la prévention — vous avez raison, ce n'est pas le numéro qui va changer — c'est le filet total et global. Et l'immatriculation est une des pierres de ça. Merci.

Le Président (M. Ouellette) : Mme la députée d'Arthabaska.

Mme Roy (Arthabaska) : Vous êtes venus pour intervenir puis vous n'avez pas eu le temps, c'est considérant les coûts... Est-ce que c'est juste une question de coût puis de protection des contribuables? Est-ce qu'il y a d'autres choses qui vous irritent dans le fait d'immatriculer une arme? Vous en avez contre le registre, mais le fait de l'immatriculer...

M. Latraverse (Pierre) : Pour nous, l'immatriculation va arriver à ce que la faune et la gestion de la faune, au Québec, vont devenir un fardeau pour l'État. Parce qu'avec une immatriculation il est évident que les coûts de l'immatriculation ne pourront pas être supportés simplement par l'État. Les chasseurs et les pêcheurs du Québec, à un moment donné, seront obligés de contribuer.

Je peux rappeler à cette Assemblée que M. Simard nous avait promis, il n'y a pas si longtemps, que, en augmentant le prix des permis, il réglerait tous les problèmes qu'il y avait au ministère de la Faune à l'époque. Il y a eu un intervalle de 18 mois, il y a eu un changement de gouvernement, il y a eu encore un autre trimballage de la faune dans d'autres ministères. Et ce qui est arrivé, c'est que, l'année passée, il y a eu encore une autre augmentation substantielle des prix des permis de chasse.

On a de la difficulté à entrevoir que la promesse qui nous est faite que le coût n'augmentera pas, que ça va toujours rester gratuit... nous ne la croyons absolument pas. Pour nous, ces sous-là devraient être investis, comme vous dites, Mme la députée de Sainte-Marie, dans la prévention.

Et là-dessus on pourrait dire que l'immatriculation des armes de poing et à restriction restreinte depuis 1934 qu'elles sont faites... et la majorité des crimes qui sont commis au Québec sont faits par des armes de poing non enregistrées. Malgré le fait qu'elles sont enregistrées depuis 1934.

Le Président (M. Ouellette) : Merci, M. Latraverse. M. Pierre Latraverse, M. Alain Cossette, M. Bernard Pelletier, représentant la Fédération québécoise des chasseurs et pêcheurs, je vous remercie.

La commission ajourne ses travaux à demain, vendredi 8 avril, 10 heures; elle entreprendra un autre mandat, qui est l'interpellation de la députée de Montarville à la ministre responsable de l'Accès à l'information et de la Réforme des institutions démocratiques.

(Fin de la séance à 17 h 59)