Journal des débats (Hansard) of the Committee on Institutions

(Dix heures dix minutes)

Le Président (M. Ouellette) : À l'ordre, s'il vous plaît! Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission des institutions ouverte. Veuillez, s'il vous plaît, vous assurer que vos appareils électroniques sont en mode silencieux afin de ne pas perturber nos travaux.

La commission est réunie afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 59, Loi édictant la Loi concernant la prévention et la lutte contre les discours haineux et les discours incitant à la violence et apportant diverses modifications législatives pour renforcer la protection des personnes.

Mme la secrétaire, y a-t-il des remplacements?

La Secrétaire : Oui, M. le Président. Mme Sauvé (Fabre) remplace M. Bernier (Montmorency); M. Kotto (Bourget) remplace M. Leclair (Beauharnois); et Mme Poirier (Hochelaga-Maisonneuve) remplace M. Marceau (Rousseau).

Étude détaillée (suite)

Le Président (M. Ouellette) : Merci. Lors de notre dernière séance, nous avions commencé — je pense qu'on va avoir fait le tour de toutes les salles — l'étude d'un nouvel amendement qui nous avait été présenté par Mme la ministre à l'article 1, proposé par l'article 1 du projet de loi. Nous avions entamé nos discussions sur le premier alinéa, sur les mots qui avaient été changés, «principalement ceux s'exprimant», et Me Lapierre nous avait donné une explication, à la fin de notre dernière séance, sur le mot «principalement» suite à une question de Mme la députée de Taschereau.

Donc, je vais revenir à Mme la députée de Taschereau, parce que vous vous questionniez aussi sur le contexte d'intolérance, et je vais vous laisser ouvrir nos débats de ce matin.

Mme Maltais : Merci, M. le Président. Alors, bonjour. Nouvelle semaine. Bien, on se retrouve tous et toutes au salon bleu, qui est une salle, d'habitude... un lieu à l'affrontement, mais, cette fois-ci, c'est la discussion, la discussion autour de cette loi.

Je voudrais rappeler d'abord quelque chose : nous avons voté contre le principe de cette loi. Nous sommes à convaincre de l'utilité publique de cette loi. On part de ça, là. On n'est pas en train de travailler une loi que tout le monde considère comme étant valable, là. Nous, on a voté contre le principe. Donc, on est en train de travailler sur le 1 profondément, parce que le 1, c'est le principe, c'est l'objet de la loi, et, au départ, on est en désaccord, donc on cherche le territoire d'accord. Mais, si on a été en désaccord avec le principe, c'est qu'elle attaque la liberté d'expression. Donc, il faut voir jusqu'à quelle ampleur. C'est là, le sens des questions qu'on pose.

Deuxièmement, ça crée un nouveau tribunal de la commission des droits de la personne et de la jeunesse... je dis, un nouveau segment du tribunal, et ça dédouble le système de plaintes. C'est un tribunal civil, administratif, et non plus le Code criminel, qui est en jeu, donc ça change le type de preuve. On n'est plus dans la preuve hors de tout doute raisonnable, on est dans la prépondérance de la preuve. La liste noire a été enlevée, bravo, et on savait depuis le départ que ça ne tiendrait pas le coup. Mais aussi il y a les jeunes, les moins de 18 ans, qui sont touchés par cette loi-là, alors que la DPJ a déjà tout pouvoir et juridiction sur les jeunes. Ça, c'est les choses dont on a parlé principalement.

Alors, vous comprenez que, si vous reprenez ça dans le contexte de : Voici les éléments qui, à notre sens, font problème dans la loi, moi, je veux comprendre que signifie «dans un contexte d'intolérance», premièrement. Il va falloir qu'on nous le décrive. Nous n'avons toujours eu de la part de la ministre aucun dépôt de lois ou de dispositions de loi à l'extérieur qui aient pu inspirer cette loi. Nous l'avons demandé, je l'attends encore, M. le Président. Nous demandons officiellement le dépôt des dispositions dont on s'est inspirés. La ministre nous a dit — je l'ai dans les galées, là : Il y en a, des dispositions de loi qui ont été votées ailleurs. Ah oui? On veut le dépôt, on veut les voir, pour qu'on essaie de se comparer pour voir qu'est-ce qui a été fait à l'extérieur.

Deuxièmement — puis ça, c'est un débat qu'on a eu dès le début des auditions en commission parlementaire — nous n'avons toujours pas... Dans le temps de la charte des valeurs, le Parti libéral a hurlé, déchiré sa chemise 20 fois, 100 fois pour avoir les avis juridiques. Nous n'avons pas déchiré notre chemise, mais nous demandons encore quelle est la teneur des avis juridiques que la ministre a entre les mains. Si elle veut les déposer, ça nous fera plaisir de les recevoir. On en aurait besoin.

Maintenant, la question est sur la liberté d'expression. On touche à la liberté d'expression «dans un contexte d'intolérance». Des exemples précis, s'il vous plaît, de ce que cette loi veut toucher. Pas d'incertitude. Qu'est-ce que cette loi vise? Des exemples précis. Au Québec, qui veut-on bâillonner avec cette loi? À qui veut-on enlever la parole? C'est ça qu'on veut savoir. C'est ça, le principe.

Alors, voilà, M. le Président, voici le sens des deux questions : «dans un contexte d'intolérance», et pourquoi il a été déplacé et qu'il ne fait plus référence à la violence?

Le Président (M. Ouellette) : Mme la ministre.

Mme Vallée : Alors, M. le Président, je pense qu'on avait débuté notre réponse vendredi dernier sur la raison pour laquelle le mot «intolérance» avait été déplacé dans le texte. C'est que, de la façon dont le texte avait été préalablement rédigé et présenté, l'«intolérance» était placée préalablement. Et il faut faire une distinction : la radicalisation en soi, elle n'est pas problématique tant qu'elle ne mène pas à la violence. Parce qu'on en a parlé abondamment. Il existe des formes de radicalisation qui, si on prend le terme dans son sens pur, ne posent pas un danger pour la société. Ce à quoi on s'attaque, c'est évidemment la radicalisation qui peut mener à l'extrémisme violent, qui va mener vers la violence. La radicalisation, ça peut aussi être dans un contexte, par exemple, de fondamentalisme aussi, là. Il y a un tas d'homonymes qui pourraient être utilisés. Donc, la radicalisation en soi, tant et aussi longtemps qu'elle n'est pas violente et qu'elle ne mène pas à la violence, elle est moins problématique.

Alors, compte tenu des volontés qui avaient été notamment exprimées par les collègues et compte tenu des différents échanges que nous avons eus en commission parlementaire depuis le début de nos travaux, nous avons ciblé le contexte de radicalisation qui peut mener à l'extrémisme violent et le contexte d'intolérance. Bien, l'intolérance en soi, elle n'est pas acceptable. Donc, le propos haineux, le propos qui incite à la violence, qui s'exprime dans un contexte d'intolérance, il est inacceptable en soi, il est problématique en soi. Et donc c'était pour éviter... Parce que, dans la façon dont le texte avait été rédigé auparavant, on aurait pu interpréter l'intolérance qui mène à un contexte d'extrémisme violent, et ce n'est pas tout à fait le sens que nous souhaitions donner. C'est ce qui arrive parfois lorsqu'on dépose des amendements, là. On fait de nombreux amendements séance tenante parfois. Alors, c'était pour corriger cette interprétation qui aurait pu découler du précédent amendement.

Le Président (M. Ouellette) : Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais : Alors, la radicalisation en soi n'est pas de la violence, donc on cible l'extrémisme violent, mais l'intolérance en soi non plus n'est pas de la violence. Pourquoi est-ce qu'on sort l'intolérance du contexte de violence? Radicalisation, on nous dit : Bien, non, mais ça ne mène pas toujours à l'extrémisme violent, donc il faut l'indiquer, mais «intolérance»... voyons donc! En plus, la ministre vient de dire : L'intolérance en soi n'est pas acceptable. Il faut sanctionner les intolérants et les envoyer devant la CDPDJ puis leur donner des amendes? Mais c'est ça que cette loi-là va dire.

Alors, pourquoi ce traitement pour... L'intolérance en soi n'est pas acceptable. On la sanctionne. Moi, je n'aime pas l'intolérance, mais, dans une société, je suis obligée d'accepter qu'il y a des gens qui sont intolérants. Je veux savoir : Pourquoi ce traitement différent?

Le Président (M. Ouellette) : Mme la ministre.

• (10 h 20) •

Mme Vallée : M. le Président, je l'ai dit, je le redis, les articles doivent être lus... en fait, ce n'est même pas un article, on est à l'alinéa. L'article 1 doit être lu dans son intégralité, dans son entièreté parce qu'on fait référence aux discours haineux et dans quel contexte et on fait référence à l'intolérance, aux discours haineux, aux discours incitant à la violence. C'est à ça qu'on fait référence.

«Dans un contexte d'intolérance». M. le Président, je vais faire référence à deux définitions. L'«intolérance», dans le Larousse : Refus d'admettre l'existence d'idées, de croyances ou d'opinions différentes des siennes. Réaction de l'organisme, anormale par ses manifestations pathologiques.

Dans le site Ortholangue, «intolérance» : Répugnance ou impossibilité à supporter certaines choses, certaines personnes. Attitude constituant à refuser aux autres la liberté d'exprimer des opinions que l'on juge fausses, de vivre conformément à ses opinions; comportement de celui qui réprime la force par les idées qu'il ne partage pas. Haine, fanatisme.

Les termes ont été utilisés également, comme je l'ai mentionné... peut-être qu'on a oublié, mais, le 14 septembre 2005, le Conseil de sécurité des Nations unies faisait référence à l'incitation à commettre des actes de terrorisme qui étaient motivés par l'extrémisme et l'intolérance, qui constitue un grave danger et une menace grandissante pour la jouissance des droits de l'homme, entrave au développement social et économique de tous les États, qui compromet la stabilité et la prospérité mondiales.

M. le Président, l'«intolérance», c'est aussi le terme auquel on fait référence dans Whatcott.

La collègue faisait allusion aux avis juridiques, et je dois vous dire, M. le Président, que nous avons eu un souci, dans cette loi, d'encadrer évidemment la liberté d'expression non pas de façon improvisée, mais bien en conformité avec les paramètres de la Cour suprême. Alors, on doit protéger la liberté d'expression, tout à fait. Mais la liberté d'expression, comme le disait si bien Me Julius Grey le 24 septembre dernier, elle comporte des limites. Ces limites, elles ont été identifiées par la Cour suprême. L'arrêt-phare, c'est l'arrêt Whatcott. L'arrêt-phare, c'est aussi l'arrêt Taylor.

Ce projet de loi là a été construit en considération des paramètres qui ont été édictés par Whatcott et par Taylor. Je le dis, je le redis, je le répète, je pense qu'il faut faire attention de prétendre que ce projet de loi ne correspond pas aux enseignements de la Cour suprême. Au contraire, les termes utilisés dans la rédaction de l'article 1 et de ses amendements sont des termes que nous retrouvons à l'arrêt Whatcott, sont des concepts qui sont identifiés par l'arrêt Whatcott. Et, au lieu de s'attarder à chaque mot, il faut aussi voir l'article dans son ensemble. Alors, peu importe la forme de la question qu'on va formuler, M. le Président, je vous rappellerai et je nous rappellerai à l'ensemble, et c'est pour ça d'ailleurs que je vous ai présenté un amendement qui comportait l'ensemble des dispositions, pour qu'on puisse voir l'article dans son intégrité.

Et, M. le Président, je vous indique simplement que nous devons le lire et lire le premier alinéa comme faisant partie d'un tout. Et, lorsque les tribunaux auront à se pencher... Je l'espère, à un moment donné, notre projet de loi pourra, je l'espère, se rendre un peu plus loin, et, si, un jour, les tribunaux ont à se pencher... et à interpréter et à considérer et analyser une plainte formulée, ils le feront non pas à la lumière exclusivement du premier alinéa, mais à la lumière de l'article 1 dans son entièreté.

Le Président (M. Ouellette) : Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais : M. le Président, j'ai des collègues qui veulent intervenir.

Le Président (M. Ouellette) : Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Poirier : Merci, M. le Président. Ma question va être très, très simple à la ministre : Est-ce qu'elle a des avis juridiques confirmant les propos qu'elle tient, à part l'arrêt Whatcott? Et est-ce qu'elle peut les déposer, tout simplement?

Le Président (M. Ouellette) : Mme la ministre.

Mme Vallée : M. le Président, je pense qu'il est très clair, les avis juridiques... Nous avons travaillé, nous avons rédigé cette loi-là avec l'équipe de juristes du ministère, nous avons rédigé un projet de loi qui respectait les droits et libertés prévus par nos chartes. Vous comprendrez que les avis juridiques sont évidemment protégés par le secret professionnel pour permettre la liberté de pensée et la liberté professionnelle de nos juristes.

Je vous rappellerai que, si on veut revenir sur la charte des valeurs... Aujourd'hui, honnêtement, je pensais qu'on travaillerait proactivement sur le projet de loi, là. Mais la raison pour laquelle notre ex-collègue de Fabre, ex-collègue de... Ouimet, pardon, Gilles Ouimet, avait demandé à l'époque les avis et avait exigé les avis, c'est qu'il était clair à sa face même que la charte des valeurs était discriminatoire à l'égard de nombreux citoyens et citoyennes du Québec, ce qui n'est pas le cas pour notre projet de loi, puisque notre projet de loi s'inspire et se fonde sur l'arrêt de la Cour suprême.

Alors, oui, limitation à la liberté d'expression, mais limitation à la liberté d'expression conformément aux barèmes et aux paramètres identifiés par la Cour suprême.

Le Président (M. Ouellette) : Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Poirier : Alors, à la lumière de ce que la ministre vient de nous dire, elle n'a pas d'avis juridique. Elle se base sur l'arrêt Whatcott, qui lui dicte le texte qu'elle a déposé pour donner une définition à «discours haineux», mais elle n'a pas d'avis juridique en tant que tel. Alors, c'est ce que j'en comprends. Si elle a des avis juridiques, sa réponse n'était pas claire.

Alors, je me permets de lui repasser la parole, M. le Président, pour qu'elle puisse nous préciser : Est-ce qu'elle a en main, oui ou non, des avis juridiques lui donnant l'impact sur la limitation — elle vient de le dire — sur la limitation à la liberté d'expression? Parce que c'est ce qu'elle vient de nous dire. Elle vient, par ce projet de loi là, limiter la liberté d'expression. Alors, est-ce qu'elle a un avis juridique qui lui donne, finalement, la portée de cette limitation? Puisque c'est de ça dont on parle. Parce que le fait de venir encadrer le discours haineux vient faire en sorte qu'on vient limiter la liberté d'expression.

Alors, est-ce qu'elle a un avis juridique lui donnant la portée, lui donnant le poids de cette limitation-là?

Le Président (M. Ouellette) : Mme la ministre.

Mme Vallée : M. le Président, je pense que nos collègues peuvent constater le nombre de juristes qui m'entourent. Assurément que ce projet de loi, contrairement à d'autres projets de loi qui ont pu peut-être être portés par des collègues d'autres formations politiques... je n'en sais pas, je sais qu'on n'en avait pas, d'avis juridique, à l'époque, pour la charte des valeurs, mais mon projet de loi a été élaboré en collaboration avec les juristes du ministère de la Justice et conformément aux paramètres de la charte. Je crois que nous avons été très clairs dès le début que nous étions pour légiférer évidemment avec le souci du respect des droits et libertés protégés par nos chartes. Et, si nous nous sommes collés à Whatcott et si je répète abondamment Whatcott, les principes de Whatcott et de Taylor, c'est justement pour faire comprendre, je l'espère, que ce projet de loi là est élaboré et se colle sur les paramètres prévus à la Cour suprême du Canada.

Le Président (M. Ouellette) : Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Poirier : Lorsque la ville de Montréal est venue en commission, dans les recommandations elle a nommé... et elle invitait le gouvernement du Québec à poursuivre les discussions afin d'assurer la validité du projet de loi. Alors, j'imagine qu'à partir des avis juridiques que la ministre a, et cela ne remet pas du tout en cause la qualité des personnes qui l'entourent, bien au contraire... Est-ce que la validité, tel que le demandait la ville de Montréal, a été faite? Et, à partir de cet exercice-là, est-ce que la ministre peut nous déposer comment elle a effectué cet exercice de validité tel que recommandé par la ville de Montréal?

Le Président (M. Ouellette) : Mme la ministre.

Mme Vallée : La validité du projet de loi a clairement été travaillée, et évaluée, et peaufinée avec les juristes, et ce, dès son dépôt. Nous avons été, de plus, à l'écoute de ceux et celles qui se sont présentés en commission parlementaire.

Mais, M. le Président, moi, j'aimerais beaucoup qu'on puisse revenir à l'alinéa un. J'ai l'impression qu'on s'en écarte beaucoup. On cite des débats, je comprends, là, et la ville de Montréal nous a formulé des recommandations, et je peux rassurer les gens de la ville de Montréal, c'est un projet de loi qui respecte les droits et libertés des citoyens. Et je dois également souligner que, suite notamment à la recommandation de la ville de Montréal, nous avons soustrait, par le biais d'amendements qu'un jour, j'espère, nous aurons la chance d'étudier, le retrait de la liste qui avait été élaborée, qui était une des préoccupations soulevées notamment par le maire Coderre. Alors, nous avons retiré... et nous proposerons un peu plus loin de retirer cette référence dans le projet de loi.

Maintenant, pour ce qui est de l'amendement qui est déposé, je vois mal le lien des commentaires de notre collègue avec l'amendement que nous avons déposé vendredi dernier.

• (10 h 30) •

Le Président (M. Ouellette) : Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Poirier : M. le Président, la ministre nous l'a dit tout à l'heure, que son projet de loi venait limiter la liberté d'expression. Ce n'est quand même pas rien. On se rappellera...

Mme Vallée : ...

Mme Poirier : Bien, je répète ce que tu as dit, c'est tout.

Mme Vallée : ...pas le comprendre.

Le Président (M. Ouellette) : Mme la ministre, Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve...

Mme Poirier : Je pense qu'on n'a pas le droit de s'interpeller entre nous.

Et la limitation dont elle fait part par son projet de loi fait en sorte que les avis juridiques qu'elle a obtenus sont importants. Ma collègue disait tout à l'heure : Il faut se rappeler les batailles qu'il y a eu ici sur des avis juridiques pour d'autres lois, et on est toujours autour de ce même propos dans notre Parlement : Existe-t-il, oui ou non, des avis juridiques? Ont-ils été faits? Et bien sûr que, lorsque la ministre de la Justice produit un projet de loi, on s'attend à ce que des avis ont été donnés par son ministère ou peut-être même par des personnes externes, bien souvent.

Mais moi, j'aimerais ça comprendre et surtout comprendre, parce que je me rappelle très bien l'échange du collègue... je cherche de quelle... du député de...

Une voix : LaFontaine.

Mme Poirier : ...LaFontaine, qui, de façon très virulente, a réclamé des avis juridiques précédemment et tout en sachant que, finalement, les avis juridiques ne sont jamais déposés.

Par contre, la ministre, là, manifeste un petit peu d'impatience ce matin parce qu'on lui parle d'avis juridique. Mais, quand c'est à l'inverse, c'est toujours recevable. Alors, moi, je pense qu'on peut parler, ce matin, d'avis juridique, tout à fait, et je pense qu'on peut justement, à notre tour, aussi les réclamer, M. le Président, ces avis juridiques là.

Le Président (M. Ouellette) : Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve, je vais nous ramener au premier alinéa de l'article 1 et je nous rappellerai qu'effectivement nous avons eu une longue discussion générale sur l'article 1 et que nous en étions à regarder l'alinéa un de l'article 1 sur l'amendement apporté par la ministre sur le «principalement ceux s'exprimant» et l'interrogation soulevée par Mme la députée de Taschereau sur le déplacement du «contexte d'intolérance» dans le premier alinéa. Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Poirier : On se rappellera le petit Jérémy. J'imagine que la ministre, dans le contexte d'intolérance dont on parle... Alors, l'humoriste Mike Ward, qui, lors d'un show d'humour, avait tenu des propos...

Le Président (M. Ouellette) : Mme la ministre.

Mme Vallée : Je veux juste rappeler à notre collègue que le dossier de M. Ward est toujours pendant devant la commission des droits de la personne et de la jeunesse. Je pense qu'il serait tout à fait inapproprié pour les parlementaires de commenter ce dossier.

Le Président (M. Ouellette) : Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Poirier : Merci. Bien, justement, il n'a pas eu besoin de la loi pour y aller, en Commission des droits de la personne.

Et, entre autres, je lis l'article de journal, ça ne nous met pas en cause, on dit : «...la Commission des droits de la personne ne voulait pas dire quels articles [des chartes de la personne] elle allait invoquer dans sa plainte contre Mike Ward, au nom de Jérémy Gabriel. Difficile d'évaluer où la commission s'en va.»

Dans ce contexte, et là on est dans le contexte d'intolérance, mais en plein dedans — je sors du contexte du petit Jérémy et de Mike Ward — les spectacles... Un humoriste, au Québec, qui tient des propos qui pourraient être considérés intolérants pour certains... quelle est la portée du projet de loi présentement dans un contexte de quelqu'un qui fait une prise de parole publique et puisqu'on a sorti l'intolérance du fait de mener à l'extrémisme violent? Parce que la rédaction que la ministre nous propose maintenant fait en sorte que ce n'est pas de l'intolérance qui mène à l'extrémisme violent. C'est tout simplement un contexte d'intolérance, point. On n'est plus dans l'intolérance qui mène à l'extrémisme, on est dans un contexte d'intolérance et là on ne sait plus la portée de l'intolérance, on ne sait plus vers où l'intolérance...

Alors, je reviens à mon propos du début. Dans la dynamique d'avoir inversé les mots, parce qu'avant le contexte d'intolérance, il pouvait mener à l'extrémisme violent... Là, il ne l'y mène plus. J'ai compris l'explication qu'on a eue la semaine passée, mais ça ne me convainc pas, du tout, du tout, du pourquoi on a inversé les mots. Je comprends qu'on nous a expliqué le contexte d'intolérance, mais, pour moi, il faut que l'intolérance soit liée à l'extrémisme violent, pas l'intolérance juste pour l'intolérance...

M. Kotto : Parce que sinon tout le monde va poursuivre tout le monde.

Mme Poirier : ...parce que sinon, effectivement, tout le monde va poursuivre tout le monde. Parce que ce qui est intolérant pour moi n'est pas nécessairement intolérant pour d'autres.

Et, pour avoir écouté bien des shows d'humour au Québec, il y a bien des choses qui sont choquantes. Est-ce que le fait d'être choqué, de se sentir insulté par des propos d'un humoriste peut être apparenté à un contexte d'intolérance? Et là, à ce moment-là, le contexte d'intolérance d'un de ceux... qui est venu en commission, qui dit que, pour lui, c'est intolérable et inacceptable que l'on puisse critiquer sa religion, vient s'installer directement là. Alors, le contexte d'intolérance, pour quelqu'un qui ne peut accepter des propos contre sa religion, on vient de lui servir sur un plat d'honneur... Et là on n'est pas dans un extrémisme violent. Que je critique une religion, ce n'est pas dans un... je ne suis pas dans un cas d'extrémisme violent, mais je suis, pour cette personne-là, dans un contexte d'intolérance.

Alors, le sortir de l'extrémisme violent m'apparaît très questionnable, et je ne comprends pas pourquoi on est venu le dissocier de l'extrémisme violent. Alors, j'aimerais ça que la ministre puisse nous expliquer, là, comment on peut venir affaiblir «contexte d'intolérance» en le dissociant de l'extrémisme violent. Comment?

Le Président (M. Ouellette) : Mme la ministre.

Mme Vallée : M. le Président, j'écoute la députée d'Hochelaga-Maisonneuve, puis, je ne sais pas, pour moi, elle n'a pas dû écouter tout ce qu'on a pu dire.

J'ai tenté de me faire très pédagogue depuis le début de l'étude de l'article 1. Simplement référer notre collègue... peut-être qu'elle n'a pas eu la chance de le lire dans son entièreté, mais l'article 1 ne fait pas référence à n'importe quel type de propos, il fait référence aux discours haineux et aux discours incitant à la violence. Il ne faut pas, là, faire dire à l'article 1 n'importe quoi. Je comprends qu'on veut faire du temps, là, mais...

Une voix : ...

Mme Vallée : Ah! Mais, M. le Président, M. le Président, on a imputé toutes sortes de motifs, là...

Le Président (M. Ouellette) : Mme la ministre...

Mme Maltais : ...question de règlement, s'il vous plaît, M. le Président.

Le Président (M. Ouellette) : Oui, oui. Mme la députée de Taschereau.

• (10 h 40) •

Mme Maltais : Écoutez, nous l'avons dit, là, j'ai pris la peine de le dire dès le début, nous avons voté contre le principe, nous cherchons un territoire d'atterrissage pour être convaincus, mais, si on ne répond pas à des questions pertinentes, jamais nous ne serons convaincus. On a le droit de poser ces questions-là, elles sont hyperpertinentes.

Le Président (M. Ouellette) : Mme la ministre.

Mme Vallée : M. le Président, l'amendement sur lequel nous sommes, c'est un amendement que nous avons déposé dans un souci d'en arriver à un terrain d'entente puis à la lumière des échanges que nous avions vendredi dernier et c'est même un amendement — puis on a eu des échanges, des petits mots qui se sont passés — que je croyais qu'il répondait à une préoccupation de nos collègues de l'opposition. Ce matin, je fais juste écouter les commentaires qui sont formulés et, manifestement... parce que ce sont des commentaires qui sont pris hors contexte, et on tente de faire un amalgame en prétendant que l'intolérance en soi était utilisée. On ne fait pas référence à l'intolérance, on fait précisément référence aux discours haineux et aux discours incitant à la violence dans un contexte d'intolérance.

On fait référence, M. le Président, directement au contexte auquel il est référé dans les arrêts de la Cour suprême. C'est important de lire l'article 1 comme un tout, pas de façon isolée. Et puis, M. le Président, oui, je vais prendre le temps de faire les choses correctement, mais, au moins, est-ce qu'on peut au moins ne pas sortir les choses du contexte et reconnaître que le terme «intolérance» est utilisé dans un contexte qui fait référence aux discours haineux et aux discours incitant à la violence? C'est quand même particulier. Et le discours haineux — le discours va être défini un peu plus loin dans l'article 1 — le discours haineux, ce n'est pas une notion qui est sortie d'un chapeau, c'est des notions qui sont connues en droit canadien et ce sont des notions qui sont connues, qui ont été définies. Les paramètres ont été définis par l'arrêt Whatcott.

Et, lorsque la Cour suprême encadre et discute de l'interdiction des propos haineux, voyons ce qu'elle dit, puis je vais le relire. Je l'ai lu, là, je l'ai lu abondamment, mais je vais le relire. Parce que, là, la députée d'Hochelaga-Maisonneuve, elle est là. J'ose espérer qu'elle va écouter, parce que je l'ai dit. Peut-être qu'elle n'était pas présente.

Le Président (M. Ouellette) : Mme la ministre...

Des voix : ...

Mme Poirier : ...commence comme ça, là, ça va être long longtemps, ces articles. Alors là, le ton de la ministre... On a un ton calme, on a un ton qui est respectueux. Je m'attends à la même chose de l'autre côté, là. Un minimum, M. le Président.

Le Président (M. Ouellette) : Mme la ministre.

Mme Vallée : M. le Président, c'est parce que manifestement on a oublié le contexte particulier, manifestement. Puis je comprends... moi, j'ai la documentation devant moi à tous les jours, je peux comprendre que parfois, lorsque j'en parle, on oublie, mais je vais vous lire quelque chose. Je vais prendre quelques minutes puis je vais vous lire quelque chose puis je pense que c'est important :

«La Cour suprême du Canada a jugé que l'interdiction de discours haineux — oui — porte atteinte à la liberté d'expression mais qu'elle est raisonnable et justifiée dans le cadre d'une société libre et démocratique. Les deux autres interdictions — parce que, là, c'est un extrait de l'affaire Whatcott — celle du discours incitant à la violence et celle du fait d'agir de manière à ce que de tels actes soient posés, n'ont pas fait l'objet d'une analyse constitutionnelle. Cependant, il n'est pas exclu que les tribunaux en arrivent à la même conclusion vis-à-vis l'interdiction du discours incitant à la violence. Quant à l'interdiction du fait d'agir de manière à ce que de tels actes soient posés, les paramètres de sa constitutionnalité devront être établis.»   L'interdiction du discours haineux porte atteinte à la liberté d'expression pourquoi? Parce qu'elle limite la communication publique de certains messages. C'est une limite qui est raisonnable et qui est justifiée en raison de son objectif et de sa portée. Et là on fait référence évidemment à l'affaire Taylor.

Bref, le discours haineux, pourquoi on peut l'encadrer? Parce que le discours haineux, à sa face même, bloque la communication, empêche ceux et celles visés par le discours de riposter. C'est dans contexte-là que ça s'inscrit. Et, les limites à certains droits à l'intérieur des paramètres de la charte, on en a vu dans d'autres dossiers. Par exemple, la Cour suprême avait reconnu dans l'affaire Sharpe que... excusez-moi, dans l'affaire Macdonald, que la publicité sur le tabac — hein, vous savez, l'interdiction de la publicité sur le tabac — oui, ça porte atteinte à la liberté d'expression, mais ça se justifie en vertu de l'article premier de la charte. La réglementation de la publicité des professionnels, oui, ça peut porter atteinte à la liberté d'expression, mais, oui, ça peut se justifier en vertu de l'article premier de la charte. Des restrictions concernant l'affichage commercial en anglais — je pense que les collègues de l'autre côté sont peut-être plus familiers avec ce dossier — oui, ça enfreint la liberté d'expression, mais ça se justifie en vertu des chartes.

Alors, le discours haineux, les limitations aux discours haineux et aux discours incitant à la violence, oui, ça enfreint à la liberté d'expression, mais ça s'explique, et ça s'articule, et ça se justifie dans le cadre d'une société libre et démocratique. Mais encore faut-il que les discours constituent du discours haineux. Et c'est pour ça et c'est là-dessus qu'on travaille dans l'article 1.

Alors, il faut juste quand même revoir et se remettre dans ce contexte-là qu'il y a des raisons pour lesquelles c'est justifié. Il y a des raisons pour lesquelles la Cour suprême a indiqué que les interdictions aux discours haineux se justifiaient, puis je les ai mentionnées plus d'une fois.

Le Président (M. Ouellette) : Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Maltais : Juste une question avant, une petite question.

Le Président (M. Ouellette) : Oui, Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais : Oui. La ministre vient de lire un document. Est-ce qu'elle peut nous le déposer?

Mme Vallée : M. le Président, je lis des notes personnelles. Ce sont des extraits de l'arrêt Taylor que j'ai déjà déposés, et il y a les arrêts Taylor, puis d'ailleurs vous pouvez les retrouver sur CanLII, mais je les avais déposés. Si vous le souhaitez, M. le Président, peut-être qu'il serait bon... je vais vous déposer l'arrêt Taylor. Je ne l'avais pas déposé encore.

Le Président (M. Ouellette) : ...une très bonne idée.

Mme Vallée : Mais, pour ce que je lis, oui, c'est des notes personnelles que j'ai compilées pour... Alors, je vais garder mes notes personnelles pour moi-même.

Le Président (M. Ouellette) : Mme la ministre, je nous rappelle en ce beau mardi matin de vous adresser à la présidence. J'adore écouter vos explications et effectivement je vais les écouter toute la journée de façon très patiente. Et on va déposer l'arrêt Taylor, Mme la ministre?

Une voix : ...

Le Président (M. Ouellette) : O.K. Et on vous le fera suivre pour l'attention des parlementaires. Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Poirier : Oui. J'ai bien écouté ce que la ministre venait de nous transmettre. Elle nous parle des paramètres constitutionnels à être établis. J'aimerais ça qu'elle puisse aller un peu plus loin là-dessus. Je comprends que c'est quelque chose qui n'a pas été testé devant la cour, le projet de loi, mais, quand elle nous parle des paramètres constitutionnels à établir, j'aimerais ça qu'elle puisse aller un peu plus loin et nous dire quels paramètres constitutionnels devront être établis dans le test de cette loi-là.

Le Président (M. Ouellette) : Mme la ministre.

Mme Vallée : M. le Président, je vais faire référence et je vais référer la collègue aux dispositions prévues par Whatcott, qui encadre et qui définit puis de long et en large, de long et en large... et je l'ai déposé, Whatcott, je ne me souviens pas à quelle séance, là, mais je l'ai déposé et je pense que je l'ai même déposé lors de nos consultations. Et Whatcott exprime de façon très claire l'encadrement du discours haineux et le contexte dans lequel tout ça s'inscrit.

Alors, les paramètres du projet de loi, là, s'inspirent de Whatcott. Je l'ai dit, je l'ai redit, je le redis, mais je pense que c'est quand même très clair.

Le Président (M. Ouellette) : Mme la députée de Taschereau.

• (10 h 50) •

Mme Maltais : ...M. le Président. De l'autre côté, on a changé le discours en arrivant au gouvernement. On ne dépose pas les avis juridiques, alors qu'on les a réclamés à tout crin, à tout rompre.

Deuxièmement, la ville de Montréal, dans son mémoire, a questionné la validité de la loi. Je vais citer la recommandation de la ville de Montréal :

«La ville de Montréal invite le gouvernement du Québec à poursuivre les discussions afin d'assurer la validité du projet de loi avant son adoption, de même que la cohérence avec les besoins exprimés — c'est exactement ce dont on parle, nous — les ressources spécialisées existantes et les démarches en cours dans la communauté.»

Bon. Quand la ministre a dit... on avait discuté et on pouvait s'entendre autour de «principalement ceux s'exprimant», c'est parce qu'avant c'était «lesquels peuvent s'exprimer». Mais j'ai bien dit d'entrée de jeu, dès le départ qu'on avait un problème aussi avec «un contexte d'intolérance». Puis, quand on avait commencé ce débat-là, l'amendement «dans un contexte d'intolérance» était lié à la violence. Là, il ne l'est plus. Puis, ceci dit, M. le Président, je vais vous dire, là, je vis toujours avec, à côté de moi, la définition de «discours haineux», puis on sait lire, puis on sait très bien où est-ce qu'on s'en va, puis on trouve encore nos questions fort pertinentes.

Alors, je vais déposer un sous-amendement, M. le Président. Il se lirait comme suit : Modifier l'amendement du gouvernement... On dit-u ça dans un amendement?

Modifier l'amendement modifiant l'article 1 de la loi proposée par l'article 1 du projet de loi :

Dans le premier paragraphe de l'amendement, en ajoutant, après le mot «radicalisation», les mots «ou d'intolérance» et en supprimant les mots «ou dans un contexte d'intolérance».

Le Président (M. Ouellette) : On va suspendre quelques minutes, le temps de regarder l'amendement.

(Suspension de la séance à 10 h 51)

(Reprise à 10 h 57)

Le Président (M. Ouellette) : Nous reprenons nos travaux. Mme la députée de Taschereau vient de nous déposer un sous-amendement modifiant l'amendement du gouvernement modifiant l'article 1 de la loi proposée par l'article 1 du projet de loi. Et, Mme la députée de Taschereau, il est recevable, nous le relire et nous donner vos remarques, s'il vous plaît.

Mme Maltais : O.K. M. le Président, vous voulez que je le relise?

Le Président (M. Ouellette) : Oui, juste pour qu'on...

Mme Maltais : O.K. Modifier l'amendement du gouvernement modifiant l'article 1 de la loi proposée par l'article 1 du projet de loi :

Dans le premier paragraphe de l'amendement, en ajoutant, après le mot «radicalisation», les mots «ou d'intolérance» et en supprimant les mots «ou dans un contexte d'intolérance».

En fait, ce qu'on fait, c'est qu'on revient à la formulation initiale du gouvernement. La formulation qu'on nous a proposée au début et celle sur laquelle nous, on avait travaillé, c'était... bon, on a enlevé «lesquels peuvent s'exprimer» dans la proposition par «principalement ceux s'exprimant dans un contexte de radicalisation ou d'intolérance pouvant mener à l'extrémisme violent».

Quand on a eu le premier amendement déposé par le gouvernement, là, c'était ça. Puis, tout à coup, en jasant de «principalement», on se retrouve avec l'intolérance sortie du contexte d'extrémisme violent. Si on construit la phrase comme le gouvernement nous l'a proposé dans le deuxième cas, ce qu'on veut modifier, quand on l'a construit, ça fait qu'on parle de discours haineux dans un contexte d'intolérance, et un discours haineux, c'est un discours virulent qui amène la marginalisation ou le rejet d'un groupe qui peut être considéré comme ignoble. Il y a pas mal de monde, pas mal de monde qui peut poursuivre à partir de ça. Moi, je n'arrête pas de voir des portes de grange grandes ouvertes dans ce projet de loi là, qui était supposément un projet de loi qui devait aider à la lutte à la radicalisation parce que des jeunes sont entraînés en Syrie. C'était ça, la commande du premier ministre. C'était ça, la demande des Québécois et des Québécoises, puis c'était à ça que l'opposition officielle s'attendait. Alors, on essaie toujours, nous, de se retrouver dans le contexte initial, et le contexte initial, c'était ça.

Et, même là, M. le Président, «principalement ceux s'exprimant», ça met de l'emphase, mais ça ne ferme pas toutes les portes, tout est encore ouvert. «Principalement ceux s'exprimant», juridiquement, là... j'ai été vérifier après les explications de la juriste en chef, et on m'a dit : Oui, ça met une emphase, mais ce n'est pas une exclusion. Ça fait qu'on continue à garder des portes ouvertes sur tout. Je comprends qu'on veut garder les portes ouvertes pour l'avenir, mais là on sort le contexte d'intolérance du contexte de violence.

• (11 heures) •

Puis, dans la description de «discours haineux», la violence, elle est sortie, là, elle n'est plus là, non plus, là, alors qu'on a actuellement, à la Commission des droits de la personne et des droits de la jeunesse, un système de plaintes qui permet de traiter tout ça, qui permet de traiter les gens qui sont victimes de discours haineux, et c'est même le Barreau du Québec qui nous dire que pour le système de... on ne devrait même pas donner à la CDPDJ les pouvoirs qu'on lui donne là-dedans. Le Barreau, il dit : Il y a déjà un système de traitement de plaintes, pourquoi vous ne faites pas juste canaliser tout ça puis l'envoyer dans le système de traitement de plaintes? Là, là, l'objectif de la loi, c'est quoi? Est-ce que c'est la lutte à la radicalisation ou c'est la lutte à l'intolérance? Parce que c'est ça, là. Ce n'est plus seulement la lutte à la radicalisation, l'objectif de la loi. Ça devient la lutte aux propos, aux discours intolérants dans un contexte d'intolérance. Un discours haineux dans un contexte d'intolérance. Qu'est-ce qu'un discours haineux? Ça peut être un discours virulent qui provoque la marginalisation ou le regret et qui fait qu'un groupe peut être perçu comme illégitime, ignoble. Alors, les gens qui sont venus nous dire qu'on ne devait pas critiquer la religion, là, bien, ils ont une porte ouverte, une belle porte ouverte. Elle est ouverte, la porte. Ça, ce n'est pas ça qu'on veut, puis ce n'est pas ça que le premier ministre veut, puis, je pense, ce n'est pas ça que la ministre veut. Bien, qu'elle ferme la porte.

Nous, ce qu'on permet, ce n'est même pas l'amendement rêvé. «Dans un contexte d'intolérance», on enlèverait ça, nous autres. Moi, je veux le supprimer, mais, au moins, ramenons-le dans le contexte de «pouvant mener à l'extrémisme violent», pouvant mener à un extrémisme violent.

M. le Président, ceci dit, je n'ai pas encore eu de réponse de la ministre. Est-ce qu'on va avoir les dispositions de loi desquelles elle s'est inspirée? Est-ce qu'elle va nous en déposer? On ne le sait pas. On attend toujours.

Deuxièmement, si elle n'est pas d'accord avec ce qu'on a là, ce qu'on propose, pourquoi? Quel est l'exemple qui échappe? On n'a toujours pas d'idée d'exemple. Jamais on n'entend quel exemple échappera à cela. Est-ce qu'il y en a plusieurs? Est-ce qu'il y en a un? Est-ce qu'on est en train de faire une loi pour une chose qui se soit passée au Québec? On est toujours, là, dans les grandes théories, mais moi, je veux des exemples. À quoi on s'attaque? À quoi veut s'attaquer cette loi? À la radicalisation? Oui, on a réussi à le faire inscrire, c'est à la radicalisation. Pas seulement, principalement. On est prêts à mettre un petit d'eau dans notre vin. Mais là, «dans un contexte d'intolérance», là, est-ce qu'on s'attaque à l'intolérance? Et je rappelle que la ministre a dit : L'intolérance en soi n'est pas acceptable. Ce qui fait qu'on va la sanctionner par un système différent à la Commission des droits de la personne, qu'on va mettre des amendes à l'intolérance? C'est là que ça ne marche plus. Est-ce qu'on va mettre des amendes à l'intolérance? Moi, là, «intolérance», ça me fatigue, je n'aime pas ça. Je suis plutôt intolérante envers les intolérants. Mais je suis donc intolérante. Je procède par l'absurde, M. le Président, là.

Est-ce que les radios de Québec parfois tiennent des discours que je peux trouver haineux, moi, dans un contexte d'intolérance? Ça arrive. C'est déjà arrivé dans le passé. Puis ça arrive des fois, puis je le dis. Mais je leur parle, je ne les poursuis pas en cour. Puis je vais m'asseoir avec eux autres puis je vais dire : Là, vous avez exagéré, là vous êtes allés trop loin, là ça ne se peut pas. Est-ce qu'on va les sanctionner par cette loi-là? Oui.

Alors, à qui on veut s'attaquer? C'est ça que je veux savoir. C'est pour ça que j'essaie de ramener ça «dans un contexte [...] pouvant mener à l'extrémisme violent». Et c'est une proposition intéressante, parce que c'était la première proposition gouvernementale. On propose ce que le gouvernement nous proposait, M. le Président. On verra quels arguments il a contre.

Le Président (M. Ouellette) : Mme la ministre.

Mme Vallée : Je pense que j'ai abondamment discuté de l'article 1 et de l'alinéa un. Je n'ai pas de commentaire à faire suite aux commentaires de notre collègue sur son amendement.

Mme Maltais : M. le Président, je comprends que la ministre n'a pas de commentaire à faire sur la modification qu'elle a elle-même apportée et qu'elle est prête à prendre les discours haineux dans un contexte d'intolérance et à les poursuivre devant la Commission des droits de la personne et des droits de la jeunesse, qu'elle est prête à donner des amendes.

J'ai eu des questions concernant cet amendement, M. le Président. Il y a des questions qui sont irrésolues jusqu'ici. Qui ça vise? Quelles lois, quelles dispositions de loi l'ont inspirée? Ça, au moins, les dispositions de loi qui l'ont inspirée, elle pourrait prendre deux secondes puis nous dire : O.K., je vais vous les déposer. Sans ça, on comprendra que peut-être on est mieux de ne pas les voir, M. le Président, peut-être que ce n'est pas si solide que ça comme argumentation. Peut-être. Enfin, à charge du gouvernement et de la ministre de nous le déposer.

Mais, ceci dit, M. le Président, nous ne pouvons pas commencer à tirer à boulets rouges sur la liberté d'expression. Nous ne pouvons pas faire cela. Le discours haineux qui est décrit, là, je comprends que ça correspond à Whatcott, mais nous, les législateurs, on a des choses à dire là-dessus, on a des choses à dire là-dessus. Nous sommes des législateurs, et les législateurs ont des choses à dire là-dessus.

Un discours haineux qui, aux yeux d'une personne raisonnable, est d'une virulence telle qu'il expose un groupe au rejet. Les imams sont venus nous dire, là, qu'ils étaient d'accord avec la loi, qu'ils la trouvaient bonne, la loi, parce qu'il ne fallait pas sanctionner le religieux. Bien, eux, là, ils vont être contents de la façon dont c'est écrit actuellement. Eux, là, ils vont trouver que, oui, le gouvernement libéral fait très bien le travail, très, très bien le travail, il fait une proposition qui est tout à fait correcte puis qui va leur permettre de poursuivre à tout crin comme il permettra à d'autres de poursuivre à tout crin. Les humoristes pourront-ils être poursuivis à tout crin là-dedans? Oui. Les médias d'information — j'ai parlé des radios d'opinion de Québec — pourront-ils être poursuivis? Oui. Ils ne sont pas protégés, là, par l'autre article qui s'en vient : «Ces interdictions — article 2 — n'ont pas pour [effet] de limiter la diffusion du discours aux fins d'information légitime du public.» Ce n'est pas des radios d'information, c'est des radios d'opinion. Ils le disent eux-mêmes. «Aux fins d'information légitime du public», c'est une chose. Les radios d'opinion sont poursuivables.

J'ai drôlement envie, moi, d'entendre la ministre sur le «contexte d'intolérance». Pourquoi on ne le jugule pas, qu'on ne le ramène pas, on ne le balise pas du contexte de pouvoir mener à un extrémisme violent? La limite, elle est là. Pour nous, là, c'est l'extrémisme violent qu'on attaquait, c'était la radicalisation de jeunes qui s'en allaient en Syrie. On n'était pas du tout, du tout, du tout dans menotter la liberté d'expression et créer un climat d'autocensure tel que ça nous a été déposé, exprimé pendant les auditions en commission parlementaire. Mon collègue de Bourget a assisté à un bon nombre de ces commissions, à un bon nombre des gens... Il l'a entendu, lui, les gens nous dire : Ça va finir par de l'autocensure, ça va finir par une autocensure. Il y a une nouvelle collègue qui est ici, elle a travaillé dans le milieu de la jeunesse, dans les carrefours jeunesse-emploi. Elle sait très bien que, un jeune, ce n'est pas en le condamnant aux amendes, à la prison qu'on va le ramener. C'est en travaillant avec lui, c'est en travaillant avec des intervenants qui sont formés. Il y a des jeunes qui ont des discours intolérants sur Facebook et ailleurs. Comment on fait? On les traîne devant la CDPDJ? On les amène avec des amendes, des travaux communautaires, en plus du Code criminel, là? Le Code criminel existe, la DPJ existe, puis on va créer une troisième voie? Parce que les moins de 18 ans sont compris dans la loi, là. Ils ne sont pas exclus, là. Facebook,tout ça, la ministre... La députée de Gouin est venue souvent ici, en commission parlementaire sur ce projet de loi, là, nous dire : Ça n'a pas de bon sens, ce qui se dit sur Facebook comme islamophobie, comme discours islamophobes.

C'est vrai qu'il y a des discours haineux, des fois, sur Facebook. Moi-même, j'en ai des frissons. J'en ai même été victime, et beaucoup d'entre nous, des fois, sommes victimes de discours haineux, mais pas au sens de cette loi-là, puis on ne veut pas les poursuivre. Puis il y a déjà le Code criminel. Quand il y a un jeune qui s'est mis un masque puis qu'il a dit : Je veux tuer des musulmans, des Arabes... c'est épouvantable, on l'a envoyé à la police. Il s'est ramassé, le lendemain matin, devant la cour. Voyons donc! Le Code criminel existe. Parce qu'on dirait que le Code criminel n'existe pas ici.

Le Code criminel existe, la DPJ existe, les pouvoirs des commissions scolaires existent, la liberté d'expression existe, la liberté d'être en colère, la liberté de, oui, parfois, parfois, de couver de la haine puis de l'exprimer, mais il y a un Code criminel pour gérer ces situations-là, il y a une DPJ, il y a un système qui est en place. Ça fait qu'il faut peser chaque mot, chaque mot qui va ajouter quelque chose au frein à la liberté d'expression. Il faut peser chaque mot.

«Dans un contexte d'intolérance», c'est de trop. À l'endroit, en plus, où il est posté, le gouvernement l'a sorti de «l'extrémisme violent». C'est ça qui ne marche pas. Ramenez-le au moins — au moins — là où il était, M. le Président. C'est ça, mon appel. Alors, je plaide pour ça, M. le Président, qu'on le ramène là où il était, dans le vrai sens de ce qu'était cette loi.

• (11 h 10) •

Le Président (M. Ouellette) : Mme la ministre, vous avez des commentaires?

Mme Vallée : M. le Président, je ne commenterai pas tout ce qui a été dit par notre collègue, parce qu'on va vraiment trop loin, on fait dire au projet de loi ce qu'il ne dit pas. Il vient un temps où il y a des choses qui sont dites de l'autre côté et qui ne sont pas exactes dans ce sens qu'elles ne correspondent pas à la portée du projet de loi, et les collègues le savant très bien.

C'est un projet de loi qui vise le discours haineux, qui vise à encadrer le discours haineux, le discours incitant à la violence, et, lors de nos discussions, notamment de notre longue discussion sur l'article 1, on a expliqué le pourquoi et la raison pour laquelle ce projet de loi là constituait l'une des mesures du plan visant à contrer la radicalisation. Il ne faut pas oublier ça. C'est un projet de loi qui s'inscrit dans un large plan d'action. C'est un projet de loi qui s'inscrit, qui vient baliser le discours... notamment, pas seulement que ça, parce qu'on oublie les autres dispositions du projet de loi, et qui vise notamment à baliser le discours haineux, le discours incitant à la violence, qui ont été définis... discours haineux; défini, encadré, paramètres clairement identifiés dans Whatcott.

Le discours incitant à la violence — puis je reviens à une question de la collègue — on en a traité aussi par la Cour suprême, on en a traité dans l'affaire Khawaja, où on mentionnait de façon très claire que la jurisprudence de la cour milite en faveur de l'inapplication de la liberté d'expression non seulement à la violence, mais aussi à la menace de violence. Alors, en gros, c'est ce qui ressort de l'affaire Khawaja. Et on fait référence à plein d'autres décisions de la Cour suprême où il a été clairement statué que la menace de recourir à la violence, ça ne bénéficie pas de garanties constitutionnelles. Et là il y a plusieurs décisions, quand même certaines qui datent de 1986, et l'affaire Khawaja date de 2012, donc c'est quand même relativement récent. Et ce ne sont pas tous les discours qui sont touchés par «discours haineux, discours incitant à la violence», pas du tout. Et on tente de faire dire ce matin... et de donner une portée au projet de loi qui n'est pas du tout la portée du projet de loi.

Et là-dessus je reviens et je vous dirais... les amendements, M. le Président, qu'il faut se rappeler dans quel contexte ces amendements-là ont été déposés, là — puis j'apprends de nos échanges — ils ont été déposés suite à des échanges que nous avons eus en commission parlementaire où les collègues ont manifesté le souhait de venir préciser certaines choses. Alors, c'est dans ce contexte-là que j'ai déposé ces amendements-là. Alors, ce n'est pas les amendements qui avaient été déposés séance tenante au tout début de nos travaux. Ces amendements-là, comme d'autres amendements peut-être que nous aurons, font suite à des échanges puis à cette volonté de tenter de trouver une piste d'atterrissage avec laquelle nous serons tous à l'aise.

Alors, je n'aurai pas plus de commentaires à formuler, M. le Président, mais est-ce qu'on peut éviter de donner au projet de loi une portée qu'il n'a pas?

Le Président (M. Ouellette) : Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais : Alors, la ministre vient de dire que ça a été déplacé suite à des commentaires. Moi, j'ai écouté toute la commission parlementaire, je n'ai vu personne demander de déplacer «dans un contexte d'intolérance» à la fin de la phrase, de le sortir de «l'extrémisme violent». Qui a demandé ça? Qui? Moi, je ne l'ai pas entendu. Je vais aller dans les galées, là. Il n'y a personne qui a demandé ça. Qui l'a demandé, si ce n'est pas nous autour de la table? Qui?

Le Président (M. Ouellette) : Mme la ministre.

Mme Vallée : M. le Président, je l'ai mentionné, on a... la première version qui avait été déposée, c'était une petite coquille de rédaction. Après, on l'a déposé dans le feu de l'action, et c'est pour corriger la petite coquille, parce qu'il pouvait y avoir une interprétation qui était donnée qui n'était pas exacte. Puis notre souhait, c'est d'avoir un texte le plus clair possible, tout simplement. Alors, voilà. Je n'ai pas d'autre commentaire à faire sur l'amendement de la collègue.

Le Président (M. Ouellette) : Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Poirier : Je veux juste comprendre, là. La ministre nous dit précédemment qu'elle avait fait le dépôt de cet amendement-là suite à des propos et là elle nous dit que c'est une coquille. Je veux juste qu'on se comprenne, là. La modification qui nous est proposée, le dernier amendement que la ministre nous a déposé inverse les mots d'un texte précédemment déposé. Je veux juste comprendre, là. Est-ce que la ministre considère que des propos avaient été prononcés, parce que c'est sa première version des faits, en disant que c'étaient des propos et c'est pour ça qu'on l'a inversé? Et là, maintenant, c'est devenu une coquille. Je veux juste comprendre où on s'en va, là.

C'est son propre amendement qui était dans ce sens-là qu'elle vient d'inverser avec le nouvel amendement. Donc, je comprends que, dans son premier amendement, il y avait une coquille pour laquelle, dans une première version, elle nous dit que c'est nos propos. Je veux juste qu'on se comprenne.

Le Président (M. Ouellette) : Mme la ministre.

Mme Vallée : M. le Président, vous savez très bien que parfois on rédige des amendements, séance tenante, pleins de bonne foi et après... On l'a déposé et, après lecture, on a constaté que l'endroit où «contexte d'intolérance» était placé pouvait porter à confusion, alors on l'a corrigé par cet amendement-là, point à la ligne.

Le Président (M. Ouellette) : C'est probablement le «notamment» qui vous avait induits dans cette pensée-là. Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Poirier : Donc, je comprends que le précédent amendement qui nous avait été déposé, pour lequel effectivement, M. le Président, il y avait un «notamment» et qui se lisait comme suit : «La présente loi a pour objet d'établir [les] mesures de prévention et de lutte contre les discours haineux et les discours incitant à la violence, lesquels peuvent s'exprimer notamment dans un contexte d'intolérance ou de radicalisation pouvant mener à l'extrémisme violent», donnait, quand on le lit vraiment au texte, que le contexte d'intolérance était lié à l'extrémisme violent.

Dans la dernière version de la ministre, ce qu'elle appelle une coquille, le contexte d'intolérance ne mène plus à l'extrémisme violent. Moi, je veux juste comprendre pourquoi elle vient dissocier le contexte d'intolérance de l'extrémisme violent. Le contexte d'intolérance laissé à lui-même comme cela dans le texte est vaste comme on ne peut l'imaginer, là. On ne vient pas le circonscrire. La ministre dit : Oui, on le circonscrit, parce qu'on le met dans le cadre du discours haineux et incitant à la violence. Je veux bien, mais, avant, il était dans un cadre qui menait à l'extrémisme violent, dans ce même discours haineux et violent. Alors, pourquoi on vient y réduire sa portée? Pour nous, il est important de s'assurer qu'on reste toujours dans ce contexte d'extrémisme violent, que c'est de l'intolérance liée à cela. Et là il n'est que de l'intolérance liée à un discours haineux, ce qui est tout à fait différent, qui est beaucoup moins fort, beaucoup, beaucoup, beaucoup moins fort.

Alors, pourquoi la ministre vient réduire la portée du contexte d'intolérance en ne le laissant pas comme sa première version? Et tout ce qu'on avait demandé... Et on avait eu une discussion sur le «notamment», on se rappellera, et même la ministre était d'accord en disant : Effectivement, le «notamment» est peut-être de trop. Mais on n'a jamais remis en question le fait de faire précéder «extrémisme violent» par «contexte d'intolérance», et là on vient faire le contraire. Moi, c'est ce bout-là que je ne comprends pas.

Le Président (M. Ouellette) : Mme la ministre, est-ce qu'il y a des commentaires?

Mme Vallée : C'est un amendement qu'on a retiré le 26 novembre à 21 h 30, et c'est des explications que j'ai données la semaine dernière et ce matin.

• (11 h 20) •

Le Président (M. Ouellette) : Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Poirier : Bien, effectivement, c'est un amendement qu'elle a retiré au moment où elle l'a dit, où elle a donné des indications, mais, à sa face même et après, justement... parce que, durant la fin de semaine, on a travaillé à voir le pourquoi de ça, et, à sa face même, ça ne nous apparaît pas des motifs pour lesquels la ministre... On ne les comprend pas, c'est aussi simple que ça, on ne les comprend pas.

On ne comprend pas pourquoi la ministre veut réduire, dans le fond, la portée du texte qui nous apparaissait dans sa première version pour cette phrase-là — je parle juste de ce petit bout de phrase là, là —nous apparaissait... puisqu'à la face même de tout le monde on a dit : Enlevons le «notamment», et ça, là-dessus, il y avait vraiment une admission de tout le monde que le «notamment» n'avait pas vraiment sa place. Mais on n'a jamais remis en question l'inversion. Et on a appris l'inversion quand la ministre nous a déposé, à la fin de nos travaux la semaine passée, cette inversion de texte. Et, l'inversion du texte, je n'ai pas l'explication encore pour me convaincre que ça doit se passer comme ça. Parce que c'est beaucoup trop large, M. le Président, beaucoup, beaucoup trop large de penser que le discours haineux, dans un contexte d'intolérance ou simplement dans un contexte incitant à la violence de ce discours haineux là, il ne va pas jusqu'à mener à l'extrémisme violent. Et là on vient de retirer cette force-là qu'il y avait dans cette phrase-là en le dissociant complètement et en le situant à part dans la même phrase.

Alors, on est à convaincre, M. le Président, parce qu'on n'est pas du tout convaincus de ce que la ministre actuellement décide de ne pas essayer de nous convaincre.

Le Président (M. Ouellette) : Mme la ministre.

Mme Vallée : M. le Président, je l'ai déjà expliqué à maintes et une reprises. Voilà.

Le Président (M. Ouellette) : Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais : Bon, écoutez, M. le Président, ce qui pourrait faciliter les choses... Peut-être que la ministre a un texte de loi en quelque part qu'elle a lu, à quelque part dans le monde, qui pourrait nous dire que : Ah! oui, il y a un exemple ou ça a été vu comme ça. Mais je n'ai même pas de réponse, je n'ai même pas ni un oui ni un non à : Pouvez-vous nous déposer les dispositions de loi qui vous ont inspirée? La ministre a dit qu'il y en avait. À part le Canada, la Saskatchewan... L'arrêt Whatcott, on l'a, là. Ça va, là, merci, là, on a déjà l'arrêt Whatcott. Mais, dans le monde, là, il y en a. C'est ça qu'elle nous a dit. Qu'on puisse valider si ce que nous proposons, qui est le retour au premier exercice qu'on avait fait, est bon. On n'a rien entre les mains. On n'a rien entre les mains, M. le Président.

Alors, nous, ce qu'on s'attend, c'est à avoir des explications sérieuses ou des exemples probants qui nous montrent qu'on vise la bonne cible. Parce que, quand cette loi-là va se retrouver en cour, parce qu'elle va remonter jusqu'en cour, parce que toute loi qui attaque la liberté d'expression va trouver ses pourfendeurs — ils se sont déjà annoncés — il faut qu'on sache à quoi elle répond. Il va falloir qu'elle réponde à un besoin urgent. Toucher à la liberté d'expression force les personnes qui veulent le faire à expliquer qu'il y a un besoin raisonnable, nécessaire, urgent de le faire, pas l'affichage commercial, là. Je n'en reviens pas qu'on nous ait amené l'affichage commercial comme exemple de ce qu'il fallait faire quand on parle de liberté d'expression des personnes, mais, autrement, on n'a pas d'exemple.

Alors, nous, on navigue dans le vide, parce qu'on n'a toujours pas de réponse à cette question simple : Quelles dispositions de loi ailleurs dans le monde vous ont inspirée? Ensuite de ça, pourquoi ne pas ramener le «contexte d'intolérance» à «pouvant mener à l'extrémisme violent», puisque c'est là exactement l'objet des discussions de départ et l'objet de la commande du premier ministre, c'est-à-dire un plan de lutte à la radicalisation, et les textes qui sont dans ce plan de lutte mènent tous à cibler l'extrémisme menant à la violence? Qu'est-ce qu'on veut guérir dans la société avec cette loi-là? Est-ce qu'on veut faire fermer Facebook? Est-ce qu'on veut attaquer les citoyens qui sont sur Facebook? Est-ce qu'on veut attaquer les radios d'opinion? Qui on veut toucher?

Qui on veut toucher? Toutes les fois qu'on s'est levés pour avoir... parce qu'il y avait, malheureusement, des prêcheurs radicaux d'intégrisme religieux qui venaient prêcher, bien là : Ça va être couvert par «radicalisation pouvant mener» à la violence. Puis, même là, on n'a pas examiné tout le reste, parce que, «haineux», il y en a large, il en mène large. J'en ai parlé, de ce temps-là : ignoble, rejet et marginalisation. On va se parler de ça. Je connais l'arrêt Whatcott. Mais qu'est-ce qu'on veut cibler? Qui on vise? C'est un projet de loi sur lequel il n'y a pas de réponse sur des éléments importants. De qui on s'est inspirés, qui on vise, pour ce bout-là, là, «dans un contexte d'intolérance»? Pour ce bout-là, on est dans le cirage, M. le Président. J'ai fait de la voile. Je vous dirais que les amers ne sont pas tellement, tellement en vue. Nous ne voyons pas les amers. Pas de clochers en vue — clochers qui sont par ailleurs des amers remarquables, mais je ne ferai pas de digression. Donc, on s'attend à ce que l'idée du plan de lutte à la radicalisation, qui est de combattre l'extrémisme violent et les discours... ce n'étaient pas les discours, mais ce qui mène à la radicalisation et à l'extrémisme violent soit ciblé dans la loi.

Qui veut-on cibler autre que cela? Quelle est la cible, M. le Président? C'est ça, le questionnement que j'ai : Quelle est la nouvelle cible qui est introduite par le fait de sortir «dans un contexte d'intolérance» du contexte de violence? Quelle est la nouvelle cible? Je m'attends à une réponse à ça au fil du temps. On ne comprend pas la nouvelle cible, M. le Président.

Il y a des députés ici qui disent : Ah! Facebook, c'est épouvantable, ce qui se dit là-dessus. Moi aussi, je trouve ça. D'accord. Mais je ne suis pas sûre que, pour ça, j'ai envie d'ouvrir une nouvelle commission des droits de la personne et de la jeunesse, amendes, et tout ça. On va contrôler Facebook? Il y a des modérateurs, il y a des... Alors, M. le Président, je sais qu'il ne me reste que quelques secondes, ne vous inquiétez pas, j'ai vu les signaux, mais je n'ai toujours pas de réponse, et on reste actuellement, M. le Président, dans le brouillard, pour terminer sur un thème... dans la brume totale, pour terminer sur des termes maritimes. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Ouellette) : Mme la ministre, vous avez des commentaires?

Mme Vallée : Pas particulièrement, outre que je peux peut-être référer la collègue au paragraphe 98 de l'arrêt Whatcott.

Le Président (M. Ouellette) : Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve ou M. le député de Bourget? M. le député de Bourget.

M. Kotto : ...quelques minutes pour aller dans le sens de l'intervention de ma collègue de Taschereau, qui s'époumone, depuis quelques minutes déjà — M. le Président, vous en êtes témoin — à l'effet de circonscrire la portée de cette articulation du projet de loi afin de préserver la liberté d'expression. C'est ça, la finalité, dans la proposition d'amendement qu'elle vient de déposer ici ce matin.

Or, à défaut de précisions, parce que la ministre nous l'a souvent rappelé depuis que nous avons commencé l'étude article par article, allons-y pour la clarté. Et je réitère les questions de ma collègue de Taschereau, à qui la ministre a reproché de faire dire au projet de loi ce qu'il ne dit pas. Mais il est pourtant simple de répondre à des questions aussi simplement énoncées par ma collègue de Taschereau. Qui on veut toucher avec ce projet de loi? Est-ce qu'on veut toucher les radios de Québec? Est-ce qu'on veut toucher les humoristes? Est-ce qu'on veut toucher les pamphlétaires? Est-ce qu'on veut toucher les bloguistes, les blogueurs? Est-ce qu'on veut toucher Twitter, est-ce qu'on veut toucher Facebookdans leurs contenus?

• (11 h 30) •

Il est important que la ministre donne l'heure juste à ma collègue et à nous-mêmes ici réunis afin de clarifier son objectif, parce que tout le monde, au Québec, en est témoin. Si cet exercice a été enclenché par le premier ministre du Québec, c'est dans un contexte bien précis, et, ce contexte, nous le connaissons. On ne va pas revenir là-dessus, parce qu'on a déjà tout dit en ce sens, et les événements qui, récemment, ont frappé un peu partout sur la planète nous ont ramenés à l'impératif de travailler dans le sens de l'anticipation de ce phénomène, et ça commence par la lutte à la radicalisation. Disons que nous nous sommes donné ce mandat collectivement ici. S'il n'en tenait qu'à moi, je remonterais un peu plus loin : c'est dans l'éducation même, au plus jeune âge, parce que c'est là où le jardin est fertile. On conditionne, à ce moment-là, pour après aboutir à cette radicalisation, qui peut conduire nos jeunes — et je dis «nos jeunes», M. le Président — dans la violence.

Or, je me serais attendu, à l'instar de mes collègues, à voir une certaine ouverture de la part de la ministre pour effectivement répondre même aux inquiétudes de l'ancienne bâtonnière du Barreau de Montréal, Me Julie Latour, qui, lors de la commission parlementaire, disait que celle-ci —et je nomme la ministre de la Justice — avait recours à un canon législatif pour tuer une mouche hypothétique. Et M. Julius Grey avait les mêmes réserves relativement aux menaces que porte cette disposition, précisément, puisque c'est elle qui colore l'économie générale de ce projet de loi. M. Julius Grey disait... et, je le rappelle pour les personnes qui nous écoutent, c'est un des juristes pour la défense de l'égalité et des libertés fondamentales, et il disait que cette loi était inutile et néfaste pour la liberté d'expression, et je le cite : «Si [cette loi] avait été adoptée [...] en 1955, elle aurait été utilisée contre les Témoins de Jéhovah, contre les communistes et les homosexuels.» Et je rappelle que Me Grey est un juriste très respecté, au même titre que les juristes qui entourent la ministre ici ce matin. Nous ne remettons pas en question leurs compétences.

Quand la ministre dit qu'elle a travaillé avec une équipe de juristes respectables, nous le validons, mais, néanmoins, vous et moi avons suffisamment d'expérience pour savoir combien l'ingrédient politique peut orienter un projet de loi, et c'est la raison pour laquelle il est souhaitable que la ministre nous éclaire et éclaire les personnes qui nous écoutent à savoir qui on veut toucher avec cette disposition. Pourquoi cette fermeture relative à la proposition du sous-amendement de ma collègue de Taschereau?

Le Président (M. Ouellette) : Mme la ministre, vous avez des commentaires?

Mme Vallée : M. le Président, on a tellement discuté de l'objet du projet de loi, on a tellement discuté de ce que le projet de loi visait... bien, en fait, ce que cet aspect du projet de loi... parce que, comprenons bien, le projet de loi — un jour, on ira, je l'espère, un petit peu plus loin dans son étude — prévoit aussi d'autres dispositions pour venir soutenir les personnes plus vulnérables.

C'est un projet de loi qui s'attaque aux discours haineux et aux discours incitant à la violence. J'ai expliqué et j'ai cité abondamment des extraits de ce que c'est, de ce que ça vise. Un discours qui n'est pas haineux, un discours qui n'incite pas à la violence n'est pas visé par cette disposition, M. le Président. Une critique, une opinion divergentes ne sont pas visées par ce projet de loi, et je crois avoir été très généreuse d'explications et très généreuse lors de mes échanges.

Le Président (M. Ouellette) : M. le député de Bourget.

M. Kotto : M. le Président, avec tout le respect que je dois à la ministre, je me permets de dire que nous sommes très généreux de notre temps et de notre patience, également, relativement à des questions pour lesquelles nous n'avons pas de réponse. Ce projet de loi n'est pas désincarné, il s'enracine dans une réalité, et, cette réalité, je ne vais pas la rappeler — vous la connaissez, M. le Président — elle est comme diluée relativement à une disposition que nous voulons voir circonscrite à l'aune de la proposition de sous-amendement de ma collègue de Taschereau.

J'entends la ministre et je n'entends pas les réponses aux questions légitimes que pose ma collègue de Taschereau. Qui veut-on toucher? On ne sait pas précisément, de la perspective de la porteuse du projet de loi, en l'occurrence la ministre de la Justice, spécifiquement qui on veut toucher. Et ma collègue de Taschereau demandait également de quoi s'inspirait... de quelles dispositions de loi ailleurs dans le monde la ministre s'inspirait pour aller de l'avant avec cette proposition, qu'elle protège, disons.

Le Président (M. Ouellette) : Mme la ministre.

Mme Vallée : M. le Président, le contexte de l'amendement a été également longuement expliqué.

Le Président (M. Ouellette) : M. le député de Bourget.

M. Kotto : M. le Président, la population, et aussi les juristes qui sont très attentifs à l'exercice que nous tenons ici ce matin, appréciera, mais je pourrais réitérer les mêmes questions au même titre que la ministre réitère ses mêmes réponses. Qui veut-on toucher?

Le Président (M. Ouellette) : Mme la ministre.

Mme Vallée : Ceux et celles qui diffusent des discours haineux et des discours incitant à la violence.

Le Président (M. Ouellette) : M. le député de Bourget.

M. Kotto : ...est-ce que les radios de Québec seront touchées par ce projet de loi et cette disposition plus spécifique sur laquelle nous débattons?

Le Président (M. Ouellette) : Mme la ministre.

Mme Vallée : On vise les discours haineux et les discours incitant à la violence, pas les personnes, pas les institutions.

Le Président (M. Ouellette) : M. le député de Bourget.

M. Kotto : M. le Président, nous connaissons la culture des radios de Québec qui sont des radios d'opinion, et personne ici n'est, disons, ignorant de ces contenus. Forts de cette connaissance, nous pouvons dire si, oui ou non, ces radios seront touchées par cette disposition. Est-ce que la ministre peut nous dire si, oui ou non, les contenus véhiculés à travers les radios de Québec pourraient être touchés par cette disposition du projet de loi?

Le Président (M. Ouellette) : Mme la ministre.

• (11 h 40) •

Mme Vallée : Le projet de loi a comme objet d'établir des mesures de prévention et de lutte contre les discours haineux et les discours incitant à la violence. Je pense ça, c'est une partie de la première phrase de l'article 1. Les discours haineux, les discours incitant à la violence sont décrits, sont définis. Les discours haineux et les discours incitant à la violence, ce n'est pas nécessairement un simple discours d'opinion, C'est beaucoup plus profond que ça.

Le Président (M. Ouellette) : M. le député de Bourget.

M. Kotto : ...est-ce que la ministre peut dire clairement, sur la base de sa proposition pour laquelle elle refuse l'amendement de la députée de Taschereau, si, oui ou non, des contenus que nous connaissons tous ici véhiculés à travers les radios de Québec pourraient être affectés? C'est du concret, ça, et la population qui nous écoute en ce moment, au-delà des technicalités juridiques, comprendrait plus facilement en illustrant les cibles potentielles de cette disposition du projet de loi.

Le Président (M. Ouellette) : Mme la ministre.

Mme Vallée : M. le Président, le projet de loi ne vise pas une institution ou une radio, qu'elle soit à Québec ou Gatineau, par exemple, ou un animateur de Gatineau ou de Québec, en fait, le projet de loi vise des propos haineux et des propos incitant à la violence. On est loin d'un propos, d'un commentaire d'opinion qui peut parfois être offensant sans être haineux, sans inciter à la violence. Et je trouve que la question du collègue, elle est très, très large, et je comprends dans quel contexte elle s'inscrit, là. Mais le projet de loi visera un discours haineux tel que défini par le projet de loi mais aussi tel qu'il a été défini par Whatcott. Puis on s'entend qu'un propos haineux, un discours haineux, un discours qui incite à la violence, c'est très, très, très fort. On est très loin, très loin des discours que l'on entend.

Et je dois vous dire que la députée de Taschereau mentionnait tout à l'heure avoir elle-même été l'objet de discours... et moi-même, mais j'y ai goûté, puis d'ailleurs il y a un animateur de Québec qui a été particulièrement... pas virulent, je vous dirais, ses propos étaient grossiers et sexistes à mon égard. Et ça fait mal, c'est choquant, c'est blessant, mais ça ne constituait pas des propos haineux ou des propos incitant à la violence. Pas des propos très dignes pour un animateur, mais, que voulez-vous, ce n'était pas le type de propos visés par le projet de loi, pas du tout.

Le Président (M. Ouellette) : M. le député de Bourget.

M. Kotto : Donc, la ministre, par son propre propos, valide le fait que ce discours haineux doit inciter à la violence. Dans ce cas, elle est en phase avec la proposition de sous-amendement de ma collègue de Taschereau. Alors, pourquoi ne pas l'accepter?

Le Président (M. Ouellette) : Mme la ministre.

Mme Vallée : Désolée, j'ai une pastille dans la bouche.

Le propos haineux, une chose; propos incitant à la violence, autre chose. Deux trucs. Et, tout à l'heure, je faisais référence à une décision de la Cour suprême, l'affaire Khawaja, qui indiquait qu'en aucun cas la liberté d'expression ne peut être utilisée pour venir soutenir ou cautionner un appel à la violence. Alors, «propos incitant à la violence», on fait référence à... Prenons, par exemple, les propos de notre charmant blogueur, l'été dernier, qui incitait à porter atteinte aux femmes, à commettre des gestes violents. Pourquoi? Parce qu'il était intolérant à l'égard des femmes. Il amenait l'intolérance, il la poussait jusqu'à la tenue de propos incitant à la violence. «Propos haineux», ils sont définis.

Puis, je comprends, puis j'en conviens, là, lorsque nous avons procédé aux consultations, «propos haineux» n'étaient pas définis. Je peux comprendre qu'il pouvait subsister certains questionnements, puis c'est pour ça que nous avons déposé un amendement dans lequel nous définissons ce qu'est un propos haineux. Puis un propos haineux, vous comprenez, là, c'est gros, rappelons-le, puis on l'a relu à quelques reprises ce matin, là. Mais un discours haineux, c'est un discours «qui, aux yeux d'une personne raisonnable, est d'une virulence ou d'un extrême tel qu'il est susceptible d'exposer» le groupe, donc, le groupe, qui a une caractéristique commune protégée par l'article 10 de la charte... qu'il expose «ce groupe à la marginalisation ou au rejet, à la détestation, au dénigrement ou à l'aversion notamment pour que ce groupe soit perçu comme étant illégitime, dangereux ou ignoble». Alors, c'est très gros, c'est très, très gros. Et ça, c'est balisé, évidemment, par la Cour suprême.

Donc, ce n'est pas le simple propos discriminatoire, bien qu'on ne cautionne d'aucune façon le propos discriminatoire. Mais le propos discriminatoire, ce n'est pas celui qui est visé, c'est le propos qui est haineux, et là c'est très fort. Et on me rappelle à juste titre que le propos discriminatoire à l'égard d'un individu est déjà visé par la charte. Ce sont les articles 4 et 10 de la charte, si je ne m'abuse.

Le Président (M. Ouellette) : Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.

• (11 h 50) •

Mme Poirier : Pour faire suite à ce que mon collègue, dans le fond, essayait de circonscrire, le discours haineux, je prends un exemple d'un propos homophobe mais qui pourrait être associé à un discours haineux. On a eu une tuerie, à Columbus, la semaine passée, d'un homme qui s'est attaqué à une clinique d'avortement en tenant des propos haineux contre les femmes qui souhaitaient avoir un avortement. Il avait un propos qui incitait à la violence de façon importante.

Est-ce que ce type de propos, qui n'attaque pas un groupe ciblé particulièrement, à part que d'être une femme enceinte, qui n'est pas un groupe reconnu, là... Il n'y a pas un mot qui finit par «phobe» pour reconnaître les femmes enceintes, là. Est-ce que ce type de propos haineux, qui menait à la violence, parce qu'il incitait les gens à la violence... il en a même tué, il a même fait la violence lui-même, mais, au-delà du geste qu'il a posé ultime, est-ce que ce type de propos est dans la catégorie... Et, pour moi, on n'est pas dans la radicalisation, on est dans le propos haineux, mais comment je peux le mettre dans le contexte d'intolérance? Et, pour moi, il a mené à un extrémisme violent.

Alors, j'essaie juste de faire une boucle, là, avec les mots, là, pour qu'on puisse se comprendre, et le pourquoi, je pense, qu'il faut s'assurer que le «contexte d'intolérance» reste dans «l'extrémisme violent», parce que quelqu'un qui tient des propos antiavortement, des propos pro-choix, par exemple, ça peut me paraître intolérant, mais ça n'amène pas à l'extrémisme violent. C'est, pour moi, intolérant. Moi, je suis quelqu'un qui souhaite le respect des femmes et de leurs choix. Mais, quelqu'un d'autre qui tient un propos dénonçant les femmes qui vont vers l'avortement, ça peut être un propos haineux, ça peut être dans un contexte d'intolérance, mais ce propos-là n'est pas d'un extrémisme violent, pas du tout. Mais, quelqu'un qui procède comme on a vu avec les événements de la semaine passée ou même les événements qu'on a ici actuellement à Montréal, où on a été obligés d'avoir des demandes d'injonction pour protéger les femmes, est-ce qu'on n'est pas justement dans un contexte d'extrémisme violent?

Le Président (M. Ouellette) : Mme la ministre.

Mme Vallée : M. le Président, je n'ai pas devant moi les propos précis auxquels la collègue fait référence, mais on s'entend que le discours qui incite à la violence à l'égard des femmes, par exemple, qui font le choix de recourir à un service d'avortement, un propos qui incite à la violence serait évidemment couvert, parce que le propos incitant à la violence est visé à l'égard des femmes parce que les femmes ont une caractéristique commune visée, protégée à l'article 10, et la grossesse également est visée à l'article 10.

Les propos haineux sont plus qu'un propos de dissidence à l'égard du choix fait par ces femmes-là. C'est vraiment le propos qui va faire de ces femmes-là... qui va les amener, comme je le mentionnais, lorsqu'on lit la définition, sans inciter à la violence, vont tellement les pousser dans le retrait et le rejet qu'elles vont être perçues par les tiers qui vont recevoir ces propos-là comme étant des êtres ignobles. Donc, c'est cette intolérance, les propos sont haineux ou incitent à la violence dans un contexte d'intolérance, c'est-à-dire que nous ne tolérons pas le choix fait par ces femmes ou le choix de ces femmes de disposer de leur corps, par exemple, en raison de leur grossesse. Donc, il faut vraiment regarder le contexte, et ce n'est pas la simple intolérance à laquelle on fait référence, c'est le propos haineux ou le propos incitant à la violence dans ce contexte d'intolérance, l'intolérance qui mène à la violence. Que la violence soit dans un contexte extrême ou pas, de la violence demeure de la violence, on s'entend. Et là je ne pourrais pas qualifier les propos dont il est question, mais, si, par exemple, on faisait l'apologie de la violence à l'égard des femmes qui se rendaient à cette clinique, bien, fort probablement qu'il s'agissait là de propos incitant à la violence et que ce type de propos, justement, serait visé par le projet de loi. Et nous faisons référence à cette caractéristique commune prévue à l'article 10.

Alors, dans le cas que la députée d'Hochelaga-Maisonneuve nous présente, il y a deux caractéristiques communes : le fait d'être une femme et le fait d'être enceinte, puisque, généralement, il s'agit là de la clientèle de ce type de clinique offrant des services d'interruption de grossesse.

Le Président (M. Ouellette) : Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Poirier : Je prends le cas, là, qu'on a vécu en juin dernier, là, en tant que tel. On se rappellera la Clinique Morgentaler. Il y a un homme qui fait des appels de menaces de mort devant la clinique et qui menace, en tant que tel, qui menace, dans le fond, de s'attaquer aux femmes, pas nécessairement juste à la clinique — ça, c'est une chose — mais qui menace de s'attaquer aux femmes. Et, dans le fond, on comprend que, cette personne-là, son contexte est en lien avec la religion. Pour lui, dans sa religion, il était inacceptable d'avoir droit à l'avortement.

Alors, dans ce contexte-là — là, c'est très particulier — dans ce contexte-là, pour lui, on est dans un contexte d'intolérance. Pour lui, là, c'est inimaginable dans sa religion que l'on puisse avoir recours à des services d'avortement. Et son propos dénonçant les femmes enceintes s'adressant à une clinique d'avortement était un discours avec une connotation religieuse, naturellement, parce qu'il s'appuyait sur sa religion pour dénoncer, et c'était un discours qui incitait à la violence, on s'entend, là. Et on revient à ce bout-là du religieux, qu'on a évacué précédemment, là, avec d'autres amendements qui n'ont pas été retenus. Comment on peut dissocier... Parce que, pour moi, à ma lecture à moi, c'est de l'intolérance. Le fait de ne pas accepter le choix des uns et des autres, c'est de l'intolérance. Si je décide de ne pas accepter, c'est mon intolérance versus celui d'un autre. Est-ce que cette personne-là, qui menace des femmes qui s'adressent à une clinique d'avortement... comment on va agir, en fonction de cette personne-là, avec la loi? Moi, je veux juste comprendre comment la loi va me servir. Et, si je suis la clinique ou les femmes... Et je ne sais pas lequel des deux actuellement en fonction de la loi. Est-ce que, si je suis la clinique, je peux m'adresser, par exemple, à la commission, disant qu'il y a un personnage, devant ma porte d'entrée, qui menace les femmes qui viennent consulter ma clinique et qui, finalement, vient remettre en question ma business?

Bon, c'est aussi clair que ça, là, il remet en question le pourquoi de la clinique. Comment ce qui est devant nous, parce qu'on n'est pas nécessairement dans un... Est-ce qu'on est dans un extrémisme violent? Quelqu'un qui vient menacer... Pour une femme qui s'adresse à la clinique, de voir un personnage qui est là... on l'a vu dans d'autres cliniques, c'étaient des gens qui tenaient presque une barricade avec des affiches, etc., est-ce que c'est menaçant? Probablement beaucoup, psychologiquement, en tout cas, pour une femme qui va se faire avorter et qui n'y va pas de gaieté de coeur. Est-ce que ça devient même une menace à l'accès finalement qui se fait par ces groupes-là?

Moi, je veux juste comprendre, là, comment le projet de loi va protéger. Parce qu'en quelque part on a dit, là, que c'est pour établir des mesures de prévention et de lutte contre. Alors, comment on fait par ce projet de loi là pour protéger ces femmes-là, qui ont le droit à ces services d'avortement là? Parce que je pense que ça fait 13 motions qu'on adopte dans ce Parlement-ci pour renouveler le message que l'avortement est un choix personnel. Alors, je pense que c'est clair ici, au Québec, là. Ce n'est pas clair ailleurs, mais c'est clair ici. Mais je comprends que, dans la population, il y a des gens qui refusent encore ça au nom de toutes sortes de motifs, dont certains pour motifs religieux. Alors, comment la loi vient protéger ou, en tout cas, vient permettre de faire arrêter, dans le sens... pas nécessairement arrêter par la loi, mais arrêter ce personnage-là? En tout cas, comment je pourrais invoquer la loi pour que cesse le discours haineux de cette personne-là?

Est-ce que ce discours-là est assez haineux pour être considéré haineux, finalement? C'est un peu ça, là. Parce que, pour moi, il est haineux, mais ma lecture du «haineux» peut ne pas être la lecture du «haineux» en fonction de la définition qui va arriver un peu plus tard, là, dans la définition qu'on va avoir.

Le Président (M. Ouellette) : ...pour le mot de la fin de cet avant-midi?

• (12 heures) •

Mme Vallée : Tout dépend des termes, des paroles utilisés. Si le discours, par exemple, est diffusé sur un blogue, sur une plateforme, ça pourrait... Et tout dépend du discours, des mots utilisés, et c'est pour ça que la définition est importante. Tout est dans les mots. D'inciter à la violence contre une femme, c'est un discours incitant à la violence, et c'est prévu... alors il y aura des moyens pour mettre un terme à ce discours... pourra saisir, et ce sera à la commission des droits de la personne et de la jeunesse et par la suite au Tribunal des droits de la personne de déterminer si le discours, à sa face même, constitue un discours haineux ou un discours incitant à la violence. Alors, il faudra voir le terme.

Maintenant, s'il s'agit d'une menace de mort portée directement contre une personne, on est dans un autre registre. Alors, on est dans un registre... Une menace de mort portée à l'encontre d'une femme; bien, à ce moment-là, il y a des moyens d'intervention directs pour la menace de mort, qui constitue en soi un acte criminel. Mais, pour le discours haineux, si un groupe, peu importe le motif, hein... Il faut comprendre que la motivation qui va sous-tendre à la diffusion de propos haineux, elle importe peu, c'est le propos en soi qui importe.

Le Président (M. Ouellette) : Sur ces belles paroles, Mme la ministre, compte tenu de l'heure, je lève la séance, et la commission ajourne ses travaux jusqu'à 15 heures cet après-midi, à la salle La Fontaine, si j'ai...

Bon. On vous indiquera si on va à La Fontaine ou si on va ailleurs.

(Suspension de la séance à 12 h 1)

(Reprise à 16 h 27)

Le Président (M. Ouellette) : À l'ordre, s'il vous plaît! La Commission des institutions reprend ses travaux. Veuillez, s'il vous plaît, vous assurer que vos appareils électroniques sont en mode silencieux afin de ne pas perturber nos travaux.

Je vous rappelle que la commission est réunie afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 59, Loi édictant la Loi concernant la prévention et la lutte contre les discours haineux et les discours incitant à la violence et apportant diverses modifications législatives pour renforcer la protection des personnes. Lors de la suspension de nos travaux, nous en étions à l'étude du sous-amendement de Mme la députée de Taschereau, et c'est Mme la ministre, à qui j'avais gentiment souligné en plein milieu de son envolée oratoire que nous devions suspendre pour l'heure du dîner... Donc, Mme la ministre, à vous la parole.

Mme Vallée : Merci, M. le Président. Donc, une petite pause. Simplement, je sais que, ce matin, on a passé quand même pas mal de temps à questionner l'utilisation du terme «intolérance» dans notre amendement. Et puis, moi, à mon tour de me questionner : Pourquoi serions-nous allergiques au terme «intolérance», qui est quand même un terme qui a su, au fil des ans, rallier... c'est-à-dire que la lutte à l'intolérance a su rallier plusieurs collègues parlementaires.

Il y a un texte intéressant qui est tiré du site du Conseil de l'Europe où on fait la distinction entre la discrimination, l'intolérance. En fait, on définit ces concepts et on indique ce qui suit, puis je le lis dans un souci pédagogique puis espérant que nos collègues viendront... ou reconnaîtront l'importance de l'utilisation de ce terme-là. Donc, au niveau du Conseil de l'Europe, on dit ce qui suit : «La discrimination et l'intolérance sont deux concepts étroitement associés. L'intolérance est un manque de respect envers des pratiques ou des croyances autres que les nôtres. Elle implique aussi le rejet des personnes que nous percevons comme différentes, par exemple les membres de groupes ethniques ou sociaux différents, ou encore des individus dont les convictions politiques ou l'orientation sexuelle ne sont pas les mêmes que les nôtres. L'intolérance peut se manifester par divers actes, depuis l'évitement en passant par le discours de haine jusqu'à des agressions physiques, voire le meurtre.»

Alors, on est clairement dans le contexte du discours haineux, du discours incitant à la violence. Et cette section, parce que nous sommes dans une section du site Internet, décrit les différents visages de la discrimination, son impact sur les droits de l'homme, puisqu'il y a un impact sur les droits humains, ainsi que les mesures et les initiatives qui sont mises en oeuvre ou qu'il faudrait introduire pour contrer l'intolérance et la discrimination et favoriser une culture de paix et de droits de l'homme.

• (11 h 30) •

Dans cette optique-là, en... en fait, je tente de retrouver la date, ici, à l'Assemblée, il y a eu le dépôt d'une loi proclamant le Jour commémoratif de la grande famine et du génocide ukrainiens, je crois, en 2010, si je ne me trompe pas, en fait, qui avait été déposée par la députée de Rosemont à l'époque, Mme Louise Beaudoin, qui, dans un de ses attendus, indiquait ce qui suit : «Considérant la volonté des Québécois de défendre les valeurs démocratiques et les droits de la personne ainsi que le refus de l'intolérance.» On y faisait référence. En 2003 également, la députée de Crémazie, Manon Blanchet, à l'époque, collègue que je n'ai pas eu la chance de côtoyer, et le député d'Acadie, M. Bordeleau, avaient déposé un projet de loi réclamant également le Jour commémoratif du génocide arménien, et également, encore une fois, dans les considérants, on indiquait ce qui suit : «Considérant que les Québécois ont toujours refusé, en conformité avec nos valeurs de société, l'intolérance et l'exclusion ethnique.»

Cette notion d'intolérance là, elle est utilisée, elle est connue. On la retrouve également dans un arrêt de la Cour suprême, l'arrêt McKinney contre l'Université de Guelph, où l'on dit ce qui suit : «La discrimination raciale et religieuse et les autres types de discrimination du même genre sont généralement fondés sur des sentiments d'hostilité ou d'intolérance.» Et, dans Whatcott, au paragraphe 131 — j'ai référé, ce matin, la collègue au paragraphe 98, et je réfère les collègues maintenant au paragraphe 131 : «Ce raisonnement méconnaît toutefois le caractère [particulier] insidieux de la propagande haineuse. L'objectif ultime du discours haineux est d'insinuer que l'intolérance face au préjudice causé aux groupes vulnérables a fait place à l'acceptation ou à la tolérance.»

Et c'est ça que l'on doit combattre. Et cette intolérance-là, elle se manifeste également à travers ces discours haineux, ces discours incitant à la violence. Et, cette intolérance-là, certains fondamentalismes vont puiser leurs racines dans cette intolérance, d'où l'importance de combattre cette intolérance. Alors, voilà.

Le Président (M. Ouellette) : Merci, Mme la ministre. Pour l'information des membres de la commission, on vous a fait suivre, durant la pause du dîner, les arrêts Whatcott et Taylor. M. le député de Bourget.

M. Kotto : Oui, M. le Président. J'aimerais pouvoir entendre la ministre élaborer davantage quand elle dit : Certains fondamentalismes vont puiser à la source de l'intolérance pour justifier leurs actes. Je résume en gros ce qu'elle vient de dire. Est-ce qu'elle peut élaborer davantage? De quoi parle-t-elle exactement? Qui sont ces fondamentalistes qui peuvent aller puiser à cette source-là?

Le Président (M. Ouellette) : Mme la ministre.

Mme Vallée : M. le Président, je reviens sur l'amendement. Nous avons eu cette discussion-là. La première journée de nos travaux, nous avons eu une discussion très large sur l'article 1, et ça a été très clair. Et là, M. le Président, si, à chaque mot, à chaque amendement, on redemande de faire la discussion et on redemande de revenir sur des choses qui ont été dites, je m'excuse, ce n'est pas... Et je pense que j'ai démontré une volonté d'échanger, mais, à un moment donné, M. le Président, on a fait le tour abondamment, on sait très bien que certains groupes vont miser sur cette intolérance, vont fonder leurs discours sur cette intolérance, sur une forme de radicalisme qui vont les amener à tenir des propos haineux.

On en a parlé, j'en ai parlé ici, en commission parlementaire, j'en ai parlé en Chambre, alors, M. le Président, je pense que je n'ai pas été avare de commentaires, mais j'aimerais beaucoup que nous puissions avancer plutôt que de revenir constamment sur les mêmes concepts, sur les mêmes questions.

Le Président (M. Ouellette) : M. le député de Bourget.

M. Kotto : Oui, M. le Président. Si j'ai posé la question, c'est parce qu'il y avait quelque chose de particulier dans le propos que venait de tenir la ministre. On a eu certes un échange sémantique sur la question du fondamentalisme, qu'elle ne voulait pas voir inscrite comme amendement apporté par ma collègue de Taschereau, mais là, avec beaucoup d'aisance, elle nomme certains fondamentalistes qui pourraient se nourrir à la source de l'intolérance pour justifier leurs actions. C'est pourquoi je souhaiterais — ça, c'est la première fois, moi, je n'ai pas eu d'échange sur cette base-là — je souhaiterais qu'elle élabore davantage.

De quels fondamentalistes parle-t-elle? Est-ce qu'il s'agit de fondamentalistes visés par ce projet de loi compte tenu du fait que ce sont eux qui ont été pointés du doigt relativement, notamment, à l'endoctrinement de nos jeunes et à leur radicalisation par la suite? Est-ce que c'est de cela qu'elle parle? C'est juste un besoin d'information. Nulle part dans les galées on ne retrouvera la question que je suis en train de poser à ce moment-ci, à part ce moment-ci précisément.

Le Président (M. Ouellette) : Mme la ministre.

Mme Vallée : M. le Président, je pense qu'il a été question... notamment dans les remarques introductives et également lors des échanges, que ce soit avec notre collègue de Gouin, notre collègue de Montarville, on a clairement identifié que le discours haineux pouvait s'inscrire dans un processus de radicalisation et l'intolérance sera utilisée à l'intérieur de ce discours. C'est un processus, on l'a mentionné, la radicalisation, qui peut mener à l'extrémisme violent. La radicalisation, qui mènera quelqu'un à prononcer des discours haineux, des discours incitant à la violence, elle tire sa source, elle tire son énergie de cette forme d'intolérance à l'autre, de cette intolérance à la différence des autres.

Et, M. le Président, vous vous souviendrez de la pyramide que nous avions utilisée, que l'on retrouve dans le mémoire de la ville de Montréal, et où l'on nous disait que le modèle de prévention et d'intervention en matière d'incidents et des crimes haineux, on pouvait le voir dans une forme de pyramide où d'abord on va questionner le vivre-ensemble. Alors, on va questionner le vivre-ensemble, et là il va y avoir une formation de discours, on va consolider le discours et là qui va amener vers des incidents haineux et où on envisagera la violence comme étant une réponse légitime à ce discours, ce qui amène éventuellement à commettre des crimes haineux. Donc, à la base, le questionnement du vivre-ensemble, cette intolérance, ce discours qui se base sur cette intolérance, sur ce questionnement du vivre-ensemble, il est visé par notre projet de loi, et je suis étonnée que notre collègue ne s'en souvienne pas, parce que je crois que c'est la quatrième fois que je fais référence à ce diagramme-là.

Le Président (M. Ouellette) : M. le député de Bourget.

• (16 h 40) •

M. Kotto : Oui, M. le Président. Si j'entends bien la ministre, le discours haineux a un impact sur le courroux de certaines personnes, pour ne pas les nommer radicaux, quant au passage à l'acte par la suite, et elle parle d'un processus.

Est-ce qu'elle a une étude scientifique mettant en relief ce cheminement, cheminement qui, je crois, à la lumière du propos qu'elle tient, a sans doute inspiré les travaux entourant ce projet de loi et notamment l'article qui nous occupe en ce moment? Est-ce qu'elle dispose d'études scientifiques démontrant le cheminement qui établit le lien entre le discours haineux et la radicalisation, qui peut aboutir à la violence?

Le Président (M. Ouellette) : Mme la ministre.

Mme Vallée : M. le Président, je pense qu'il y a énormément d'écrits sur la question. J'ai fait référence, tout à l'heure, aux écrits du Conseil d'Europe, j'ai fait référence à ce diagramme que l'on retrouve dans le mémoire de la ville de Montréal mais qui est également issu du Centre de prévention de la radicalisation menant à la violence. On y fait référence dans le document de l'UQAM, on y fait référence dans la jurisprudence. Alors, voilà.

Le Président (M. Ouellette) : M. le député de Bourget.

M. Kotto : M. le Président, s'il y a une étude qui sous-tend le propos de la ministre et, par extension, le choix qu'elle a fait relativement à la proposition sur la table, j'aimerais la connaître. Des diagrammes ou des références aux débats au Conseil d'Europe, ce ne sont pas des études. Normalement, il doit y avoir soit une étude philosophique, anthropologique, sociologique quelque part qui doit justifier ou soutenir le propos que nous tient la ministre.

Parce que, voyez-vous, on parle de relativisme. Je peux, de ma perspective des choses, relativement à mon propre vécu, parce que je suis une minorité qui a vécu ailleurs qu'ici, en Amérique, parler de mon expérience. De l'intérieur, j'ai vu ce que c'est que l'impact du discours haineux ou discriminatoire relativement aux minorités et j'ai vu où ça pouvait conduire. Mais ça n'est pas du tout la lecture qu'on a ici aujourd'hui. J'ai, comme plein d'autres comme moi, vécu l'expérience de la discrimination, et, parfois même, cette expérience n'était pas, disons, générée par un discours verbalisé, ce sont des postures, des attitudes, des choix. Mon ami Dany Laferrière parle parfois de racistes amateurs versus des racistes professionnels, et j'aime bien l'image, parce que les racistes professionnels, ce sont eux qui font le plus mal, ceux qui vous empêchent d'obtenir un emploi parce que votre binette ne leur revient pas, c'est ceux qui vous empêchent de trouver un logement parce que vous avez une culture autre, des valeurs autres que les leurs. Et ça, ça fait mal. Mais, quand on vous insulte dans la rue, à l'occasion, qu'on vous traite — je l'ai déjà entendu — de «sale nègre, retourne sur tes cocotiers», pour moi, c'est rigolo. La personne qui me tient un tel discours fait preuve, par son attitude même, d'ignorance. Je passe mon chemin. Si je m'abaisse à cela, j'ai un problème.

Et ça rejoint ce que disait ma collègue de Taschereau ce matin. Je n'ai pas porté plainte pour ça, au contraire. Et je vous confierais même la chose suivante — nous sommes tous des élus du peuple : il est arrivé parfois que j'aille cogner à la porte de quelqu'un pendant une campagne électorale et essuyer des propos racistes, mais ça ne m'a pas empêché d'échanger avec la personne, d'essayer de comprendre pourquoi elle réagit comme elle réagit. Et, au bout du compte, au bout du cheminement, il y a eu un rapprochement, la personne s'est ouverte à moi.

Par contre, si, d'aventure, on va de l'avant avec la proposition que nous avons sur la table, que va devenir la société dans laquelle nous vivons? La méfiance, l'intensité de la méfiance va augmenter, l'intensité même de l'hypocrisie va augmenter. Parce que, quand on ne sera plus capables de verbaliser, que deviendra-t-elle, cette société? Est-ce je tiens ici un faux débat? Je ne pense pas, M. le Président. C'est un débat qui est important et fondamental pour le soi-disant vivre-ensemble, autre concept que la ministre a mis de l'avant. Le vivre-ensemble, il est accessible, il est réalisable à partir du moment où on converge vers les mêmes... comment dire, le même foyer de sens, les mêmes valeurs, fondamentalement.

Dans le cadre qui nous occupe aujourd'hui au Québec, parce que, jusqu'à preuve du contraire, nous sommes encore au Canada, le Canada a adopté une approche du vivre-ensemble qui est un vivre séparé, le multiculturalisme enchâssé dans sa charte, qui, elle-même, est enchâssée dans sa Constitution. Donc, des communautés vivent chacune à côté de l'autre sans qu'aucune passerelle, aucun pont ne se dressent de part et d'autre. Donc, ne parlons pas de vivre-ensemble ici, parce qu'on est très loin de ça. Concrètement, nous avons énormément d'obstacles pour atteindre cet objectif-là.

C'est feu Robert Bourassa qui s'était érigé contre l'approche de M. Trudeau à l'époque. Il a dit : Ton multiculturalisme, je n'en veux pas. Au Québec, nous, on fait le choix de l'interculturalisme. On va plus loin aujourd'hui avec des Boucar Diouf qui font l'apologie du métissage serré. On a cette volonté au Québec, mais, de grâce, ne nous inspirons pas de ce qui se passe ailleurs au Canada pour justifier notre propre démarche. Nous sommes dans l'originalité depuis toujours, quelle que soit la sphère d'activité et quel que soit le domaine de discussion, en l'occurrence le juridique ici aujourd'hui. Nous avons notre propre expérience. Essayons de partir de la base de notre propre originalité, de notre propre spécificité. Voilà, M. le Président.

Le Président (M. Ouellette) : Commentaires, Mme la ministre?

Mme Vallée : Je n'ai pas de commentaire, M. le Président.

Le Président (M. Ouellette) : Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Poirier : M. le Président, ce matin, quand j'ai posé la question à la ministre concernant justement le danger aux abords des cliniques d'avortement, c'était en particulier en lien avec un article qui est paru dans les derniers jours en lien justement avec des menaces qui sont faites auprès du personnel des cliniques d'avortement. Et — pendant que je vous parle, là, l'article va m'apparaître comme ça, là — c'est un article qui est paru en fin de semaine, et, je vais vous dire, ça m'interpelle énormément. C'est d'ailleurs la Clinique Morgentaler, là, qui se voit malheureusement menacée, en tout cas, et je vous lis ce qui est dans l'article, M. le Président, et vous allez comprendre.

Alors : «Le Dr Paquin pratique dans la clinique voisine [de celle du Dr Morgentaler]. Il nous parle parce que la directrice de la clinique [...] craint de le faire à la caméra depuis qu'elle a été suivie par des militants antiavortement. Les mesures de sécurité de la clinique ont déjà servi.» D'ailleurs, la réceptionniste vous reçoit derrière une vitre pare-balle quand vous allez à la clinique d'avortement. C'est une clinique. Ce n'est pas un poste de police, là, c'est une clinique. Alors, vous comprenez que je peux être très inquiète. Alors : «Des militants antiavortement manifestent régulièrement devant les trois cliniques[...]. Ils ont demandé des injonctions — les cliniques ont demandé des injonctions — pour les garder à distance. [Mais] la fusillade [de] Colorado, où un homme a tué trois personnes dans une clinique de régulation des naissances, [bien c'est ce qu'on craint].»

Parce qu'au-delà du discours, au-delà du discours haineux, du discours menant à la violence — et là on est dedans, là — menant à la violence, où ces gens ne parlent plus de clinique d'avortement mais d'avortoir, des groupes qui diffusent des vidéos... Je ne lirai pas ça, ça ne se dit ça, je ne suis même pas capable de le dire. C'est des gens qui tiennent des propos d'une violence terrible et surtout dans le contexte de l'intolérable, dont on nous parle. Il est sûr que ces personnes-là, à mon avis... Et c'est ce que je souhaiterais connaître de la part de la ministre parce que je n'ai pas vraiment eu une réponse ce matin.

Est-ce que le fait de proférer des menaces, parce que c'est presque des menaces, là... Dans le fond, on ne s'adresse pas nécessairement à la personne, mais suivre la réceptionniste de la clinique, c'est une forme d'intimidation, en quelque sorte, auprès des femmes qui ne souhaitent qu'obtenir un service auquel elles ont droit, pour lequel elles font un choix qui n'est pas facile. Et là des personnages, des personnes vont devant cette clinique-là avec un discours violent. Est-ce qu'il est haineux? Je ne pourrais pas le qualifier, mais il est violent, en tout cas.

Alors, qu'est-ce que pourrait faire la Commission des droits de la personne envers ces gens-là? Et c'est vraiment ça, le questionnement. Est-ce que la clinique... C'est sûr qu'elle est habilitée. Elle demande des injonctions, là, présentement, mais c'est la seule chose qu'elle peut faire. Est-ce que le projet de loi va protéger les femmes? Parce que le projet de loi dit : C'est des mesures de prévention. Est-ce que le projet de loi va protéger ces femmes-là, qui ont fait le choix d'aller vers une clinique d'avortement? Bien, je ne le vois pas, M. le Président, je ne le vois pas du tout.

• (16 h 50) •

Le Président (M. Ouellette) : Merci, Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve. Mme la ministre.

Mme Vallée : On est loin du discours haineux.

Une voix : ...

Le Président (M. Ouellette) : Mme la ministre.

Mme Vallée : Lorsqu'il y a des propos qui incitent à la violence, ils seront touchés par le projet de loi, les propos. J'ai fait référence, ce matin, à un blogue, j'ai fait référence à des... Que ce soient des propos tenus en ondes, peu importe, qui incitent à la violence, des propos qui sont haineux, ils seront touchés. Mais ça, on va le voir plus loin. Si on arrive un petit peu plus loin, on va pouvoir en jaser.

Lorsqu'il est question de menaces qui visent un individu, donc, on suit quelqu'un, on harcèle quelqu'un, on menace quelqu'un, c'est une autre paire de manches. Lorsque c'est dirigé vers une personne et ce sont des actes criminels, il y a toujours les plaintes de nature criminelle. Ça, c'est vers un groupe. Alors, s'il y a des propos haineux, par exemple, qui visent un groupe de femmes, les dispositions permettront, à travers des mesures civiles, de prévenir, que ce soit sous la forme d'une injonction, pour que cesse la publication, pour que cessent les propos, pour que les éléments soient retirés, par exemple, du blogue ou du site. Mais ça, on va pouvoir en discuter un petit peu plus tard, là, dans les autres articles. En tout cas, je souhaite qu'un jour on y arrive. Et voilà. Mais c'est certain qu'on pourrait prendre un tas d'exemples, là. Si, aujourd'hui, là, vous souhaitez qu'on prenne chaque exemple à la loupe, là, ça peut être long. Il y a une multitude, et c'est malheureux, mais il y a une multitude de circonstances dans lesquelles on peut retrouver des propos haineux, des propos incitant à la violence. Ce sont des circonstances où on va retrouver une forme d'intolérance à l'égard de l'autre, à l'égard de la caractéristique commune qui définit l'autre, à l'égard de cette caractéristique que l'on retrouve et qui est protégée par l'article 10 de notre charte.

La collègue fait référence aux femmes qui ont recours aux services d'avortement. C'en est un. On en a parlé ce matin. Parce qu'elles sont des femmes, parce qu'elles sont enceintes, parce qu'elles font le choix de disposer elles-mêmes de leur corps, elles sont la cible d'une intolérance, d'une violence verbale, de propos haineux et de propos qui incitent à la violence. Et l'exemple de la collègue est très intéressant en ce sens que les propos qui sont tenus par certains et qui sont très... Ce n'est pas qu'un simple désaccord, alors, on ne parle pas, là, de... puis je crois que la collègue ne parle pas de ceux et celles qui se disent simplement ouvertement pro-vie. C'est un choix, et ça, chacun est libre d'avoir ses convictions profondes, ça, il n'y a pas de problème, mais c'est lorsqu'on utilise ces convictions profondes là sous le couvert de divers... peu importe le précepte, là, puis on va le voir plus loin, là, que ce soit religieux, que ce soit philosophique, et qu'on amène le discours à un niveau autre qui va viser le groupe et qui va inciter à la haine envers ces gens-là, à la détestation envers ces gens-là — ça, c'est le discours haineux — et qui va aussi inciter à la violence ou qui pourra... que ce soit inciter à la haine ou inciter à la violence à l'égard de ces gens-là, parce que ce n'est pas un et l'autre, mais un ou l'autre qui est l'un ou l'autre des discours qui est visé. Alors là, à ce moment-là, on est dans le champ d'application du projet de loi.

Alors, c'est dans un contexte où on va inciter à la violence. Et c'est pour ça d'ailleurs, je le mentionnais, lorsque... Vous voyez, on m'a reproché, M. le Président, ou on m'a... tout à l'heure, le député de Bourget disait : Ah! bien, la ministre n'a pas accepté l'amendement qui visait à inclure une référence au fanatisme religieux, au fondamentalisme religieux. Bien non, parce que parfois les arguments ou les préceptes qui sont derrière tout ça ne sont pas que des préceptes religieux, sont parfois des préceptes idéologiques.

Dans le cas qui nous occupe, oui, certains groupes vont fonder leur virulence sur la foi, sur une religion, mais d'autres vont la fonder sur simplement une idéologie. Mais, peu importe, il s'agit de manifestations d'intolérance, et il est important d'y voir, et ça n'empêche pas pour autant l'individu... Parce que, n'oublions pas, le projet de loi vise des groupes, ne vise pas qu'un individu. C'est justement pour permettre d'élargir la portée. Et donc l'individu qui personnellement est visé a une panoplie de recours, mais, lorsque les propos visent un groupe, bien, ça nous donne aussi un pouvoir d'intervenir parce qu'il ne s'agit pas d'un individu qui est nommément ciblé. Et ça, ça permet de mettre un terme à des propos haineux à l'égard des femmes, par exemple, pour revenir, les femmes qui ont recours aux services d'avortement, et c'est un exemple intéressant puis c'est un exemple qui est tout à fait d'actualité avec ce que l'on peut lire et entendre.

Ça n'empêche pas en parallèle, que, si des menaces sont dirigées envers des individus, envers ceux et celles qui souhaitent recevoir les services, bien là il y a aussi les dispositions du Code criminel qui pourront permettre de porter plainte pour menaces, que ce soient des menaces de mort, que ce soient des menaces de voies de fait ou même des voies de fait, parce que, dans certaines situations, on a vu des gens se faire bousculer, se faire frapper, et c'est une forme d'intolérance qui est assez virulente, et justement les propos haineux peuvent amener des tiers à des manifestations de violence à l'égard de ces gens-là. C'est exactement ce qu'on souhaite prévenir.

Le Président (M. Ouellette) : Mme la députée de Gouin.

Mme David (Gouin) : Merci, M. le Président. Je ne sais pas si les gens qui nous écoutent saisissent toute la substance de ce qu'on est en train de discuter. En tout cas, moi, j'essaie de la saisir. Puis ce que je fais souvent pour essayer de mieux comprendre des situations : j'écris. Comme ça, on dirait que j'ai devant les yeux le tableau de ce dont on discute. Et, quand j'écris puis que je regarde l'amendement qui est sur la table, ce que ça me donne, à moi, en tout cas — puis, M. le Président, je compte sur vous pour me dire si je suis dans la bonne voie ou non — c'est qu'on a, dans le fond, le début d'un article qui se lit comme suit : «La présente loi a pour objet d'établir des mesures de prévention et de lutte contre les discours haineux et les discours incitant à la violence, principalement ceux s'exprimant dans un contexte de radicalisation...» Jusque-là, je pense que ça va.

Là, c'est après qu'il y a deux options. Ah! il y en aura peut-être d'autres, on ne le sait pas, mais là, pour le moment, il me semble qu'il y en a deux. Après «radicalisation», c'est, donc, «principalement ceux s'exprimant dans un contexte de radicalisation ou d'intolérance pouvant mener à l'extrémisme violent»; deuxième option, «pouvant mener à l'extrémisme violent ou dans un contexte d'intolérance». M. le Président, est-ce que j'ai compris? Est-ce que j'ai bien compris? Est-ce que ce que je viens de dire, c'est ce dont on discute en ce moment?

Le Président (M. Ouellette) : Vous avez bien compris, Mme la députée de Gouin.

• (17 heures) •

Mme David (Gouin) : Bien, c'est déjà un bon point. Merci. Bien, si c'est vraiment ça, la discussion, et non pas tout autre chose, moi, à ce moment-là, j'ai une question à la ministre. Si je lis bien, là, on dirait, mettons, dans l'amendement que, bon, on veut établir «des mesures de prévention et de lutte contre les discours haineux et les discours incitant à la violence, principalement ceux s'exprimant dans un contexte de radicalisation ou d'intolérance pouvant mener à l'extrémisme violent».

Donc, je comprends, si mon français est bon, que c'est dans les deux cas : dans le cas d'un contexte de radicalisation ou dans le cas d'un contexte d'intolérance, ça peut mener à l'extrémisme violent. Si je comprends bien, c'est une opinion que je partage. La radicalisation peut mener à l'extrémisme violent, n'y mène pas nécessairement, on l'a déjà dit, et l'intolérance aussi peut mener à l'extrémisme violent. Si on a cette compréhension-là, ma foi, pourquoi ne pas se mettre d'accord là-dessus? À moins qu'il y ait quelque chose que je n'aie pas bien compris et qui fasse en sorte que cet amendement ne soit pas acceptable pour une raison ou pour une autre. Parce que, si je lis l'autre version, «[le] contexte de radicalisation pouvant mener à l'extrémisme violent ou dans un contexte d'intolérance», mais le contexte d'intolérance, il peut aussi mener à de l'extrémisme violent. Alors, dans tous les cas, là, on est dans l'intolérance, on est dans la haine puis on est dans des choses qui peuvent franchement mener à de l'extrémisme — qui est très souvent violent, en passant. Mais, en tout cas, bon, chicanons-nous pas sur les mots, laissons «extrémisme violent» ensemble, là, même si ça se ressemble pas mal.

Bref, j'aimerais ça que la ministre m'explique... Puis moi, je ne suis pas en train de faire un débat de 100 000 $, là, je suis juste en train de demander quel problème ça pose d'écrire «dans un contexte de radicalisation ou d'intolérance pouvant —donc, "pouvant" ne veut pas dire "devant" — mener à l'extrémisme violent». Quel problème ça pose?

Le Président (M. Ouellette) : Vous faites référence, avant que je donne la parole à Mme la ministre... Juste pour que ça soit clair — étant donné que vous aimez les choses qui soient claires : vous faites référence au sous-amendement de Mme la députée de Taschereau qui joint les mots «radicalisation ou d'intolérance» avant «pouvant mener à l'extrémisme violent», alors que votre deuxième option était l'amendement de Mme la ministre.

Mme David (Gouin) : Voilà.

Le Président (M. Ouellette) : Donc, Mme la ministre.

Mme Vallée : Encore une fois, parce que je l'ai expliqué ce matin, je l'ai expliqué vendredi, je l'explique souvent, là, la radicalisation, pour être mauvaise — parce qu'on en a parlé aussi la semaine dernière — elle doit mener à l'extrémisme violent.

Il y a certaines formes de radicalisation qui ont mené... puis on le voyait notamment dans le document de l'UQAM, qui ont mené à des changements sociaux. Alors, une idée radicale en soi n'est pas un problème. Alors, l'expression d'une idée radicale n'est pas le problème. L'expression d'une idée radicale qui peut mener à l'extrémisme violent devient problématique. L'intolérance, par définition et dans le contexte du discours haineux, elle en soi est problématique, et on y fait référence dans bon nombre de textes. L'intolérance n'est pas nécessairement violente. L'intolérance va amener ces sentiments négatifs envers celui ou celle... ou envers les groupes qui ont la caractéristique commune protégée par la charte. L'intolérance en soi est problématique, et on doit s'y attaquer.

Donc, le discours haineux. Mais, encore une fois, est-ce qu'on peut regarder l'article dans un tout? Parce que, là, on s'arrête au premier alinéa et on ne le regarde pas dans un tout. Alors, moi, je vous ai déposé cet amendement-là, suite à tous les échanges que nous avons eus, dans cette volonté de rassembler les idées qui ont été soulevées en cours de route. Rappelons-nous, là, cet amendement-là, là, c'est un amendement qui a été déposé après de longues heures de discussion et qui semblait quand même convenir, et force est de constater qu'après encore de longues heures c'est problématique.

Moi, je n'ai pas de problème, là, je vais tout enlever puis je vais revenir à mon texte de base si c'est ce qui est souhaité par les membres de la commission. Je ne suis pas sûre que ce soit ça, là. Je n'ai pas fait tout ce travail-là... on n'a pas fait tout ce travail-là simplement pour s'amuser. Je pense qu'il y avait vraiment cette volonté de cibler, de prévoir l'objet de la loi, de prévoir son champ d'application, de prévoir la définition pour bien cibler l'objet, et c'est dans ce contexte-là qu'on l'a déposé. Et d'ailleurs, vendredi dernier, Me Lapierre a expliqué aussi le contexte et le raisonnement juridique derrière le choix des mots et la façon dont nous les avions placés dans le texte.

Le Président (M. Ouellette) : Mme la députée de Gouin.

Mme David (Gouin) : Oui, M. le Président. Je veux dire à Mme la ministre que je suis consciente de tout ça et je... comment dirais-je, je suis consciente aussi qu'il se fait ici, autour de ces amendements-là, des discussions vraiment très, très larges sur, je dirais, un petit peu la raison d'être du projet de loi.

Je pense que la ministre comme les collègues des oppositions savent que, pour ce qui est de l'objet même du projet de loi, ma formation politique est en accord avec l'idée d'avoir une loi qui combat les discours haineux et menant à la violence, incitant à la violence, loi qui s'ajouterait, qui serait un outil de plus que le Code criminel pour envoyer un message politique clair à la communauté québécoise, en quelque sorte, et dire qu'on ne tolérera pas ça ici.

Or, moi, j'en suis strictement sur le texte que j'ai devant moi, et donc l'amendement de la ministre et le sous-amendement de la députée de Taschereau. C'est sûr que la ministre dispose de personnes pour l'aider, en matière juridique, certainement très compétentes et beaucoup plus que moi en cette matière, mais j'ai un peu de difficultés à saisir le problème, malgré les explications de la ministre, puis ce n'est pas parce que je veux la faire parler pour rien, là, mais j'ai un petit peu de difficultés à saisir.

Dans l'amendement présenté par la ministre, là, l'article 1, de toute façon, on parle d'«un contexte de radicalisation pouvant mener à l'extrémisme violent». Ça, ce sont les mots, hein, de l'amendement de la ministre. Je ne change pas ces mots-là, je ne suggère pas qu'on les change. Donc, là-dessus, on est d'accord. La seule nuance, je dirais, c'est d'y ajouter le concept d'intolérance, puisqu'il peut, lui aussi, mener à l'extrémisme violent. Il peut, mais il peut ne pas. De l'intolérance, il s'en manifeste dans toutes les sociétés du monde. Malheureusement, ça conduit trop souvent à la violence, mais pas toujours. Il y a des gens intolérants, avec les définitions qui ont été apportées tout à l'heure, qui ne passent pas nécessairement à l'acte, qui n'incitent pas nécessairement à la violence, même si leur discours est franchement détestable. Et, comme on semble s'entendre sur le début du texte, qui parle de prévention et de lutte contre les discours haineux et incitant à la violence — je sais fort bien que c'est ça, l'objet de la loi, c'est là-dessus qu'on est — à ce moment-là, que l'on dise que ça s'exprime «dans un contexte de radicalisation ou d'intolérance pouvant mener à l'extrémisme violent»... ce n'est pas parce que je n'écoute pas, là, mais je ne comprends pas encore, j'en suis désolée, quel est le problème.

Parce que, si on dit... ou qu'on garde, par ailleurs, l'amendement, puis ça peut être un choix tout aussi recevable, hein, dans le fond, «dans un contexte de radicalisation pouvant mener à l'extrémisme violent», bon, d'accord, ou «dans un contexte d'intolérance»... mais, même dans ce contexte d'intolérance, ce dont on parle, c'est de discours haineux ou incitant à la violence. Ça fait que, est-ce qu'on peut se dire qu'on tourne un peu en rond, dans le fond, et que, quelle que soit la formulation, ce dont on parle ici, là, c'est d'intolérance, c'est de haine, c'est de discours qui peuvent inciter à la violence, etc.?

Je ne peux pas croire qu'on ne puisse pas arriver à s'entendre sur ce genre de libellé... enfin, sur l'un ou l'autre, là, à moins que le désaccord soit ailleurs et que finalement ça soit sur l'existence même de ce projet de loi. Si c'est ça, je sens qu'on va en parler longtemps. Mais, si c'est sur les textes qu'on a sous les yeux, franchement, je trouve que la nuance entre l'un et l'autre est assez mince.

• (17 h 10) •

Le Président (M. Ouellette) : Mme la ministre, vous avez des commentaires?

Mme Vallée : Je pense que j'ai dit pas mal ce que j'avais à dire sur cet amendement-là.

Il y a une raison pour laquelle on a reformulé le texte, et c'était suite aux interventions et à l'interprétation qui auraient pu et qui pourraient être données. Comme je l'ai mentionné, le contexte de radicalisation pouvant mener à l'extrémisme violent en est un; le contexte d'intolérance en est une autre. Le contexte d'intolérance est un contexte qui a été décrit haut et fort, à bien des égards, par bien des instances et sur toutes les tribunes, et il a été convenu que l'intolérance en soi était inacceptable, pas seulement que l'intolérance qui menait à l'extrémisme violent.

Sur le choix des mots, je crois que, depuis la semaine dernière, on en a parlé abondamment, on a analysé le «pouvant», on a analysé... Et, même cet amendement-là, le «principalement» fait suite à des échanges informels. Bref, voilà.

Le Président (M. Ouellette) : Mme la députée de Gouin.

Mme David (Gouin) : Donc, ce que je comprends, c'est que, si la ministre préfère sa propre formulation, c'est parce que le contexte de radicalisation... là, ça, c'est le texte qui nous le dit, là, l'amendement, le contexte de radicalisation pouvant mener à l'extrémisme violent ou un contexte d'intolérance qui en lui-même est porteur de discours haineux ou incitant à la violence mais pas en lui-même, si je comprends bien, menant forcément à l'extrémisme violent, mais, en tout cas... C'est parce que, dans la première partie du texte, on parle de discours haineux ou incitant à la violence quand même, là.

Mais, cela dit, si la ministre nous dit qu'elle préfère sa formulation, moi, sa formulation me convient. C'est juste que j'essayais de voir si l'autre formulation présentait certains avantages. En fait, pour moi, ça avait, en tout cas... Non, laissons tomber. Mais, à ce moment-là — j'ai écouté les députés de l'opposition officielle — je n'arrive pas plus à comprendre pourquoi on tient à un sous-amendement. Quel changement sérieux, là, un changement vraiment significatif, apporte le sous-amendement par rapport à l'amendement, je ne le comprends pas plus. Bref, il me semble qu'on serait prêts à voter.

Le Président (M. Ouellette) : Oui. M. le député de Bourget, probablement, aura une réponse à vos interrogations pour la prochaine minute. M. le député de Bourget.

M. Kotto : Oui, j'en avais une seule, et libre à la ministre de me répondre.

Nous avons, de ce côté-ci de l'opposition officielle, la volonté de circonscrire la portée de cette disposition de la loi, qui pourrait, si adoptée comme telle, déboucher sur des dérives et des dérapages au plan de la liberté d'expression. Pour répondre à la députée de Gouin : c'était ça, l'objectif. Maintenant, est-ce que la ministre peut nous dire si l'ensemble de son caucus est d'accord avec la posture qu'elle adopte relativement à notre proposition, si les juristes qui font partie de son aile parlementaire sont d'accord avec cette proposition?

Le Président (M. Ouellette) : Mme la ministre.

Mme Vallée : M. le Président, je pense que le collègue sait très bien que les discussions de caucus restent au caucus, hein? Je pense, c'est la beauté de nos échanges. Si je suis ici, je pense qu'il y a quand même un travail et une volonté de travailler dans ce sens. Alors, je ne sais pas, je pourrais... Et là il y a plein de questions qui me viennent en tête. Comment le caucus se comportait sur la charte des valeurs?

M. Kotto : ...

Le Président (M. Ouellette) : Bien là...

M. Kotto : En toute transparence, il y avait un débat.

Le Président (M. Ouellette) : Mais là, étant donné que nous avons terminé le débat sur le sous-amendement de Mme la députée de Taschereau, est-ce que le sous-amendement de Mme la députée de Taschereau, que je vais mettre aux voix par appel nominal, probablement... Mme la secrétaire.

La Secrétaire : Mme Maltais (Taschereau)?

Mme Maltais : Pour.

La Secrétaire : Mme Poirier (Hochelaga-Maisonneuve)?

Mme Poirier : Pour.

La Secrétaire : M. Kotto (Bourget)?

M. Kotto : Pour.

La Secrétaire : Mme Roy (Montarville)?

Mme Roy (Montarville) : Contre.

La Secrétaire : Mme Vallée (Gatineau)?

Mme Vallée : Contre.

La Secrétaire : M. Merlini (La Prairie)?

M. Merlini : Contre.

La Secrétaire : M. Boucher (Ungava)?

M. Boucher : Contre.

La Secrétaire : Mme Sauvé (Fabre)?

Mme Sauvé : Contre.

La Secrétaire : M. Rousselle (Vimont)?

M. Rousselle : Contre.

La Secrétaire : M. Tanguay (LaFontaine)?

M. Tanguay : Contre.

La Secrétaire : M. Ouellette (Chomedey)?

Le Président (M. Ouellette) : Je m'abstiens.

La Secrétaire : C'est rejeté.

Le Président (M. Ouellette) : Le sous-amendement de Mme la députée de Taschereau est rejeté.

Donc, pour la suite, à moins qu'il y ait des collègues qui aient un autre sous-amendement sur le premier alinéa...

Mme Maltais : ...j'ai tellement jasé que je veux laisser la chance à d'autres. Sinon, je reviendrai, M. le Président, mais je ne voudrais pas...

Le Président (M. Ouellette) : Mme la ministre.

Mme Vallée : ...une question d'intendance : On en est rendus où dans la répartition du temps sur notre amendement?

Le Président (M. Ouellette) : Dans la répartition du temps, Mme Maltais... c'est-à-dire Mme la députée de Taschereau — excusez-moi, excusez mon impair —9 min 40 s; Mme la députée de Montarville, 19 min 40 s; Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve, 10 minutes; M. le député de Bourget, tout votre temps; Mme la députée de Gouin, tout votre temps. 9 min 40 s, Mme la députée de Taschereau.

Mme Vallée : ...

Le Président (M. Ouellette) : Mme la ministre.

Mme Vallée : Je pense avoir fait le tour du jardin sur l'amendement qui a été déposé. Je veux simplement vous aviser de la question. Je ne sais pas si on peut le mettre aux voix, mais...

Le Président (M. Ouellette) : M. le député de Bourget.

M. Kotto : Oui, M. le Président. Un sous-amendement : Modifier l'amendement du gouvernement modifiant l'article 1 de la loi proposée par l'article 1 du projet de loi :

En supprimant les mots, dans le 1er paragraphe de l'amendement, «ou dans un contexte d'intolérance». En supprimant ces mots.

Le Président (M. Ouellette) : J'ai compris que vous avez des remarques, M. le député de Bourget. Vous allez nous faire parvenir — au secrétariat — une copie de votre sous-amendement?

M. Kotto : Voilà.

Une voix : On va attendre qu'il soit distribué.

Le Président (M. Ouellette) : Oui, effectivement. On va suspendre quelques instants.

(Suspension de la séance à 17 h 18)

(Reprise à 17 h 22)

Le Président (M. Ouellette) : Nous reprenons nos travaux. M. le député de Bourget a déposé un sous-amendement qui est recevable qui supprime les mots, dans le premier paragraphe de l'amendement de Mme la ministre, «ou dans un contexte d'intolérance».

M. le député de Bourget, pour vos remarques sur votre sous-amendement.

M. Kotto : Oui, M. le Président. À l'évidence, parce que la proposition de sous-amendement de ma collègue de Taschereau fut rejetée, je me voyais dans l'obligation de proposer ce sous-amendement, parce que, s'il n'est pas en contexte, pour nous, il n'a pas de sens. Pour nous, il ouvre la voie à une culture que nous ne connaissons pas au Québec, une culture que nous connaissons dans des pays où il y a des élections tous les 50 ans, une culture où on connaît, pour ceux qui sont férus d'histoire, dans des sociétés totalitaires qu'on a connues en Europe. Pourquoi? Parce que la disposition de la proposition, de la phrase ouvre sur tout. Nous avons plaidé à l'effet de contextualiser «ou dans un contexte d'intolérance», de l'assimiler à la violence... à la conclusion de... qu'est la violence, mais cela nous fut refusé. C'est la portée liberticide de cette proposition de la ministre qui nous pose là et qui nous amène à faire cette proposition.

M. le Président, je l'ai déjà dit, si cet exercice a été déclenché par le premier ministre, c'est parce qu'il y avait un contexte. Et, dans les échanges que nous avons jusqu'à présent avec la ministre, j'ai l'impression que ce contexte est, disons, en voie de déliquescence quant à la conception de l'arme démocratique que nous sommes en train de préparer, c'est-à-dire barrer le chemin au radicalisme violent. Et je disais lors de ma première présence autour de cette table qu'il fallait appeler un chat un chat et je rappelais dûment que ne pas nommer les choses, c'est participer, c'est contribuer aux malheurs du monde.

Nous avons toute la latitude aujourd'hui pour nous concentrer, à la lumière des événements qui nous ont encore frappés récemment... Je rappellerais Saint-Jean-sur-le-Richelieu; Ottawa; récemment à Paris... Il y a eu, au Liban, d'autres événements. Il y a eu en Afrique : au Nigeria, au Cameroun, au Tchad, au Niger, au Kenya... C'est ça, le contexte. Or, je ne vois pas pourquoi il y a tant de résistance à l'effet de circonscrire la portée de cette disposition. C'est la raison pour laquelle je ramenais ce sous-amendement.

Vous me permettrez de rappeler que, lors de l'hommage aux victimes de l'attentat du 13 novembre à Paris, M. Hollande a fait un discours mémorable, et il y a juste un passage que je veux mettre en exergue pour rappeler, par extension, ce qui nous préoccupe également ici, au Québec : «Nous connaissons l'ennemi, c'est la haine». On parle de discours haineux, M. le Président.

«Nous connaissons l'ennemi, c'est la haine; celle qui tue à Bamako, à Tunis, à Palmyre, à Copenhague, à Paris et qui a tué naguère à Londres ou à Madrid. L'ennemi, c'est le fanatisme qui veut soumettre l'homme à un ordre inhumain, c'est l'obscurantisme, c'est-à-dire un islam dévoyé qui renie le message de son livre sacré. Cet ennemi, nous le vaincrons ensemble, avec nos forces, celles de la république, avec nos armes, celles de la démocratie, avec nos institutions, avec le droit.»

C'est ça, l'objet de notre exercice. Nous nous donnons des armes de droit, de démocratie pour confronter ce mal, que nous connaissons. Alors, pourquoi le diluer, ce mal, à autre chose? C'est ça, la question fondamentale que je me pose depuis le début de cet exercice, M. le Président.

J'ai lu un article écrit par Lysiane Gagnon le 21 novembre 2015 dans La Presse. Lysiane Gagnon est une journaliste qu'on peut aimer ou ne pas aimer, selon ce qu'elle dit, mais ce qu'elle disait était percutant. Elle parlait des amendements qui ont été apportés par la ministre à son projet de loi. Elle disait : «La ministre de la Justice vient de dévoiler les amendements qu'elle entend apporter au projet de loi 59 — un projet qui, sous prétexte de lutter contre la "radicalisation", nous prépare à un régime de terreur intellectuelle, avec ses dispositions concernant les "discours haineux".»

Je sais de quoi elle parle, M. le Président, j'ai vécu sous ce genre de régime quand j'étais adolescent. Et, quand on lit l'histoire ou quand on lit l'information de certains pays, on sait de quoi elle parle. C'est ce vers quoi nous ne voulons pas aller, M. le Président, d'où cette gymnastique, depuis quelques heures, à l'effet de circonscrire l'objet, la cible, pour ne pas errer, afin de se préserver de toutes les errances qui peuvent déboucher sur des effets indésirables, contrairement à ce que certains pourraient penser. J'arrête là-dessus pour l'instant.

Le Président (M. Ouellette) : Oui, Mme la députée de Taschereau.

• (17 h 30) •

Mme Maltais : Merci, M. le Président. Alors, je vais récapituler un peu ce pourquoi on dépose ce sous-amendement.

Nous avons essayé, au départ, d'introduire certains concepts. «Radicalisation», qu'on voit être introduite sous un «principalement ceux s'exprimant dans un contexte de radicalisation», la loi n'est pas totalement dédiée à ça, mais on voit qu'on met de l'emphase. Mais il y a aussi «dans un contexte d'intolérance». Au départ, la première proposition gouvernementale, c'était de mettre «dans un contexte d'intolérance pouvant mener à l'extrémisme violent». C'était ça, la proposition initiale, et tout le débat qu'on a eu pendant longtemps, c'était là-dessus, c'était là-dessus.

Là, la ministre a déposé un nouvel amendement qui isole «dans un contexte d'intolérance» et qui ne le colle plus sur l'extrémisme violent, et là on sort complètement de la commande qui a été passée par le premier ministre, on est hors champ complètement. Alors, on a essayé de le ramener, nous, M. le Président. On a été de bonne foi, on a dit : On va prendre ça, ce qui a été échappé, qui est mis dans un autre contexte, puis on va essayer de le ramener. On a essayé de convaincre le gouvernement de le ramener au bon endroit, exactement là où il y avait une commande du premier ministre. On nous l'a refusé, M. le Président. Bien, si on nous le refuse, de le ramener dans le contexte dans lequel on veut bien le voir, bien, à ce moment-là, nous, on demande qu'il disparaisse, on demande qu'il disparaisse.

Pourquoi on demande ça? Toucher à la liberté d'expression, c'est très délicat. Il faut faire attention. C'est une matière qui est délicate pour une société, pour une démocratie. On a toujours cru, nous, que la liberté d'expression, c'est ce qui permettait de régler les différends, et les théocraties et les oligarchies et les systèmes moins démocratiques aiment bien s'amuser à restreindre la liberté d'expression. La liberté d'expression, c'est une des valeurs fondamentales d'une société.

D'ailleurs, je vais lire l'extrait de quelqu'un qui parlait de ça : «Bien sûr, les citoyens et les citoyennes du Québec sont, à juste titre, inquiets par les changements radicaux qui se produisent partout dans le monde, les incidents terribles de Paris et de Copenhague — ça, donc, c'était le 17 février 2015 — et on tend à mettre tout ça dans un même sac et à tout mélanger. Alors, je dirais que, sur cette question du radicalisme, l'enjeu fondamental, c'est un enjeu de sécurité. Il faut faire très attention de ne pas ajouter de limites à nos droits et libertés. Ce n'est pas un instrument anodin, la Charte des droits et libertés.» Premier ministre du Québec, 17 février 2015. Moi, je lis, là, ce que j'ai entre les mains, et le premier ministre du Québec a mis le projet de loi n° 59 à l'intérieur du plan de lutte à la radicalisation, premièrement, et, deuxièmement, il a clamé qu'il fallait faire attention et qu'on ne touche pas à la liberté d'expression, appuyant cela par le ministre des Affaires municipales, qui, on le sait, est avocat. Je vais vous le lire... 17 février 2015. Vous allez savoir, vous allez comprendre pourquoi c'est si délicat puis pourquoi, quand on sort du contexte d'extrémisme violent, on est, tout à coup, mal à l'aise et pourquoi mon collègue de Bourget a déposé cet amendement.

Voici ce que disait le ministre des Affaires municipales il y a quelques mois à peine : «Vous savez, en droit criminel, on dit souvent : Le principe du droit criminel amène la preuve hors de tout doute raisonnable. Pourquoi la preuve hors de tout doute raisonnable? La députée de Montarville le sait très bien : parce qu'on préfère, dans une société démocratique, qu'un criminel échappe à la justice plutôt que de voir un innocent condamné. Utilisons exactement la même approche dans le dossier qui nous occupe et disons-nous que les interventions que l'on doit faire, particulièrement lorsqu'il s'agit de limiter la liberté d'expression, doivent amener une tolérance à entendre des choses que l'on ne partage pas, tant et aussi longtemps que ce qui est dit ne va pas à l'encontre du droit criminel — il plaide pour le droit criminel — qui seraient des propos haineux ou le fait d'encourager une personne à commettre un crime — c'est ça qui est dans le Code criminel. Parce que — je continue à citer — ça, évidemment, non seulement c'est une valeur québécoise, je pense que c'est une valeur canadienne puis c'est une valeur qui est répandue dans toutes les sociétés démocratiques à travers le monde. C'est de ça dont on parle.»

Et il continue, ce ministre, membre du gouvernement : «Et, vous savez, la question de savoir quelles sont nos libertés fondamentales, quels sont nos droits démocratiques, tout ça, c'est des éléments sur lesquels nos sociétés, notre société, et particulièrement ici, au Québec... des éléments sur lesquels on s'est penchés. Et, lorsqu'on a inséré dans nos chartes le droit à l'expression libre, bien, on accepte, en faisant ça, que des expressions, ou une façon de s'exprimer, ou les discours qui sont tenus puissent aller totalement à l'encontre de ce que l'on accepte, nous, comme individus, dans la mesure où, évidemment, ça ne devient pas un geste qui est criminel — encore une fois, là, attention au geste qui est criminel, le Code criminel. [...]Et il est certain qu'en terminant je veux réitérer toute la détermination du gouvernement à aller de l'avant pour prendre des mesures qui seront correctes pour assurer la sécurité des citoyens du Québec — "la sécurité" était là-dedans — mais aussi toute la détermination de ce gouvernement à sauvegarder un des éléments les plus fondamentaux de notre société démocratique, c'est-à-dire la liberté d'expression.»

Ses collègues l'ont avertie. Alors, nous, ce qu'on demande, c'est de baliser ça, c'est de le ramener à l'expression... exactement, là, ce dont parle le ministre des Affaires municipales, le droit criminel, la justice. On n'a même pas besoin de cette loi-là, ça existe déjà dans le droit criminel. On crée un nouveau tribunal, on crée des amendes, on crée des nouvelles infractions... pas un nouveau tribunal, mais un nouveau secteur. On donne de nouveaux pouvoirs à la Commission des droits de la personne et des droits de la jeunesse. La ministre ne va toujours bien pas me dire qu'on ne donne pas de nouveaux pouvoirs à la Commission des droits de la personne et des droits de la jeunesse.

Mme Vallée : Arrête de dire qu'on crée un nouveau tribunal, là. Tu répètes ça ad nauseam. Ce n'est pas vrai, le Tribunal des droits de la personne existe.

Mme Maltais : Bon. On donne de nouveaux pouvoirs à la Commission des droits de la personne et des droits de la jeunesse.

Le Président (M. Ouellette) : Parlez-moi. Merci.

Des voix : Ha, ha, ha!

Mme Maltais : On donne des nouveaux pouvoirs à la Commission des droits de la personne et des droits de la jeunesse.

Le Président (M. Ouellette) : Merci, Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais : Alors, ce que nous demandons, c'est que, puisqu'on ne veut pas ramener l'intolérance dans le contexte d'extrémisme violent, bien, qu'il disparaisse. C'est tout.

Le Président (M. Ouellette) : Je vous entends. Je me permettrais d'aller voir Mme la députée de Gouin. Mme la députée de Gouin.

Mme David (Gouin) : Merci, M. le Président. Bien là, je pense qu'on est au fond des choses, on est vraiment au fond des choses, ce n'est pas la première fois, mais on y est, en tout cas. Et, dans ce cas-ci, je vais exprimer mon désaccord respectueux avec la collègue qui m'a précédée, avec Mme la députée de Taschereau. Moi, je pense... c'est sûr, c'est un long débat, je pense qu'on vit dans une société globalement plutôt paisible si on compare à bien d'autres sociétés dans le monde où les gens s'entretuent, en ce moment, au nom de toutes sortes d'idéologies politiques ou pseudoreligieuses, ou ethniques, ou culturelles.

Franchement, quand on se compare, on se console aisément, mais ça ne devrait pas nous empêcher de voir quand même certaines réalités. Il y en a une réalité, c'est vrai, c'est celle de, entre guillemets, une sorte de radicalisation portée ces temps-ci, en fait «ces temps-ci» voulant dire «depuis quelques années», là, par un fanatisme disant s'inspirer d'une religion, qu'est l'islam, mais désavoué par la quasi-totalité des musulmans à l'échelle de la planète. Mais donc, oui, cela existe, et, oui, la recension des attentats, des atrocités, des viols de femmes, des enlèvements massifs de jeunes filles, tout ça, ça existe, et les attentats qui ont eu lieu au Québec, au Canada existent. Donc, qu'on le nomme, j'ai déjà indiqué à cette commission que j'étais d'accord avec ça. Et je sais que ça va venir plus loin, là, on va parler de précepte... en tout cas, dans un autre amendement, là, qui est soit religieux ou non. Donc, ça me convient, mais je ne vois pas pourquoi nous n'élargirions pas la portée de ce projet de loi à un contexte, oui, d'intolérance qui se manifeste, malheureusement, occasionnellement, puis un petit peu trop souvent à mon goût, au Québec comme ailleurs dans le monde, comme ailleurs en Occident, comme ailleurs en Amérique du Nord. On n'est ni meilleurs ni pires que bien d'autres, on est humains.

Et, dans les dernières années, j'ai été absolument frappée par le fait que l'intolérance pouvait surgir assez rapidement au moment de débats peut-être nécessaires, parfois difficiles qu'on avait comme société québécoise, mais j'aimerais juste qu'on ne nie pas cette réalité-là.

• (17 h 40) •

J'aimerais, par exemple, rappeler qu'à l'automne... je ne me souviens pas de la date, là, mais quelque part en octobre, en tout cas, j'ai présenté en Chambre une motion dénonçant l'islamophobie, motion appuyée à l'unanimité par tous les collègues de l'Assemblée nationale. Bon, est-ce qu'ils étaient tous heureux de l'appuyer? Ça, je ne le sais pas, mais, bref, c'est quand même comme ça que ça s'est passé. Et, si, donc, on a appuyé cette motion, bien c'est qu'il y avait un problème. Et qui va être capable de nier en cette Chambre qu'il y a eu un moment, durant l'élection fédérale, où vraiment on a vu, lu et entendu une immense intolérance de la part d'un certain nombre de nos concitoyens... je ne dirai pas «la majorité», mais, quand même, d'un certain nombre, d'un nombre suffisant pour qu'on s'en inquiète, en tout cas, d'intolérance à l'égard des musulmans du Québec, musulmans, toutes communautés confondues, toutes tendances confondues? Parce qu'il y a des moments où l'intolérance aveugle, aveugle un certain nombre de gens, malheureusement, qui, peut-être par ignorance, peut-être par une sorte de non-volonté d'essayer de comprendre, finissent par franchement haïr et par porter un discours haineux. Cela existe. J'aimerais mentionner que, pas plus tard qu'en fin de semaine, j'ai lu rapidement un petit compte rendu dans un journal nous expliquant que CBC, donc Radio-Canada anglophone, avait décidé de fermer, si j'ai bien compris, là, une partie de site qui pouvait abriter des commentaires parce qu'ils venaient de prendre conscience du caractère haineux d'un certain nombre de commentaires.

Autrement dit, oui, l'intolérance peut vraiment, chez nous comme ailleurs, mener à l'expression de discours haineux et incitant à la violence. Et, quand je dis ça, ça ne porte pas de discrédit sur le peuple du Québec, je ne suis pas en train de dire : Le Québec sombre dans l'intolérance. Si c'était ça, ça serait franchement extrêmement grave, et on serait en train de discuter autrement, je pense. Mais je dis simplement : Cela existe et cela peut mériter que l'on s'en occupe.

Alors, si par hasard on s'entend là-dessus, il y a une deuxième question qui surgit, c'est : Est-ce que ce projet de loi est une bonne façon de s'en occuper? Ou alors est-ce que les articles du Code criminel qui s'occupent effectivement de propos haineux et incitant à la violence sont suffisants, de même que la prévention et l'éducation, qui sont bien entendu indispensables? Ma réponse à ça, le plus honnêtement possible, c'est : C'est important, les articles du Code criminel, c'est superimportant, extrêmement important, l'éducation et la prévention, on ne le dira jamais assez, mais que nous ayons un outil additionnel confié à la Commission des droits de la personne, à qui évidemment il faudra consentir aussi des moyens additionnels... Si on donne des mandats additionnels, il faudra qu'il y ait des moyens additionnels et que ces moyens-là ne soient pas austères. Donc, si la Commission des droits de la personne a des moyens additionnels lui permettant, à certains moments, de faire enquête, de déterminer si une plainte est justifiée ou non, recevable ou non, est-ce que c'est frivole, est-ce que c'est sérieux, et ensuite, bon, avec le processus qui s'ensuit... bien, pourquoi pas? Et effectivement ça enverra le message qu'au Québec on se préoccupe sérieusement de ce qui atteint un certain nombre de pays du monde, c'est-à-dire, oui, par moments, par moments, je le répète, là, une forme d'intolérance, entre autres, face à l'une des minorités religieuses qu'il y a au Québec. Par moments, ça peut être par rapport à d'autres minorités religieuses. Par moments, ça peut être par rapport aux femmes, par rapport aux gais et lesbiennes. Il y a différents exemples qu'on pourrait donner.

Mais ce qui, moi, en tout cas, m'a amenée à penser que ce projet de loi là ratissait plus large que la radicalisation de certains jeunes influencés par un discours djihadiste, c'est, entre autres, tout ce qui se passe en Europe. Puis je ne comprends pas comment on peut penser qu'on est à l'abri, là, avec Internet, avec tout ce qu'on sait de ce qui se passe dans le monde, avec plein de gens qui écoutent, qui lisent, qui regardent le Web à longueur de journée et de semaine. Il y a de l'interinfluence, là, qui arrive et qui peut partir d'Europe, par exemple, s'en venir ici. Alors, là-dedans, il y a le meilleur, bien entendu, les valeurs républicaines, tout ça, puis il y a parfois le pire, et ça, ça s'appelle l'extrême droite. Heureusement, pour ce qui est du Québec, il n'y a pas ici de formation politique d'extrême droite, j'espère qu'on ne le verra jamais. Mais comment penser qu'on est complètement à l'abri d'idées racistes, d'idées intolérantes, d'idées qui peuvent mener à des discours haineux et incitant à la violence? On n'est pas à l'abri, pas plus qu'en France, pas plus qu'en Angleterre, pas plus que dans les Pays-Bas, pas plus que dans les pays scandinaves, qui ont plein de qualités mais qui ont aussi des partis d'extrême droite.

Alors, je pense que, là, on est vraiment sur le fond des choses. Ça a la qualité d'être clair. Le seul défaut que ça a, c'est que ça fait quelques fois qu'on refait le même débat. Bon, ce sont nos règles parlementaires qui sont comme ça, il y a sûrement des avantages et pas que des inconvénients. Mais, si l'on dit... en tout cas, je termine là-dessus, M. le Président, parce que moi non plus, je ne veux pas me répéter trop, si l'on dit qu'il n'est pas pertinent que ce projet de loi s'occupe d'intolérance, il va falloir démontrer pourquoi, il va falloir expliquer. Si on pense qu'il n'y a pas de manifestation d'intolérance au Québec pouvant mener à un discours haineux et incitant à la violence, là, il va falloir nous dire que, non, ça n'existe pas chez nous ou, alors, que c'est si peu prégnant que le Code criminel suffit, même si on sait qu'année après année il y a extrêmement peu de gens qui se prévalent des dispositions du Code criminel, puis tout le monde sait pourquoi.

Alors, je dirais qu'en cette matière j'ai, tout à l'heure, posé des questions à la ministre, mais je suis tentée, cette fois-ci, de les poser à nos amis de l'opposition officielle, parce que, quant à moi, je pense qu'on n'a pas besoin d'attendre que les choses empirent — tout en espérant qu'elles n'empirent jamais — pour se préoccuper vraiment d'une question et se dire : O.K., faisons de la prévention, faisons de l'éducation, mais donnons-nous un outil législatif supplémentaire fortement encadré, heureusement, cela dit, par le fait qu'on a clarifié, et on y viendra, la notion même de discours haineux. Parce que ça, c'était extrêmement important. Il fallait à tout prix le clarifier. Ce n'est pas n'importe quoi qui est un discours haineux. Mais, à partir du moment où c'est clarifié, où ça s'appuie sur des jurisprudences, ça s'appuie sur des ententes et des déclarations internationales, je pense que l'atteinte à la liberté d'expression, elle est minime, à partir du fait qu'on a une définition qui peut toujours être améliorée, j'imagine, mais qui, là, quand même nous dit de quoi on parle.

Un discours haineux n'est pas une simple remarque sexiste, ni homophobe, ni raciste. Un discours haineux... on a un amendement ici, là, qui nous parle de détestation, rejet, dénigrement, aversion. Le groupe est perçu comme «illégitime, dangereux ou ignoble». On s'entend que ça n'arrivera pas 300 fois par année, tout ça, là, et que, s'il y a des gens qui essaient de se servir du projet de loi — ce qui sera éventuellement, je suppose, une loi — de façon frivole, ce ne sera pas bien, bien long que la Commission des droits de la personne, dans sa sagesse, dira à ces gens-là : Franchement, c'est frivole, on n'est pas dans le registre du discours haineux. Et donc il n'y aura pas d'atteinte à la liberté d'expression, à laquelle je tiens, moi aussi, beaucoup, beaucoup.

Le Président (M. Ouellette) : Merci, Mme la députée de Gouin. Juste pour vous rappeler que votre motion, elle a deux mois aujourd'hui : le 1er octobre, elle a été adoptée. Mme la députée de Taschereau.

• (17 h 50) •

Mme Maltais : Oui, M. le Président. Bien sûr, nous voulons tous et toutes lutter contre l'intolérance comme nous voulons tous et toutes lutter contre le racisme. Nous sommes tous et toutes des antiracistes, il n'y a personne qui a le monopole de la bataille contre le racisme — permettez-moi de vous le répéter, Mme la députée de Gouin — et il n'y a personne qui a le monopole non plus de la lutte contre l'intolérance, mais l'idée, c'est : Comment on balise cette discussion autour de la liberté d'expression? Puis je rappelle qu'on est dans un plan de lutte à la radicalisation puis qu'on est ici parce qu'il y a des jeunes qui sont allés en Syrie, parce que Daesh est en guerre contre l'Occident, parce qu'on a eu al-Qaida avant. On est ici contre le phénomène du terrorisme, puis il faut faire attention aux gestes qu'on va poser.

Voici, par exemple : Combattre la menace terroriste au Canada : rapport provisoire, du Comité sénatorial permanent de la sécurité nationale et de la défense, juillet 2015. Une des recommandations de ce rapport, O.K., qui été assez bien accueillie en général :

«Glorification du terrorisme. Différents témoins, dont le juge à la retraite John Major, l'honorable Ujjal Dosanjh — tiens, on entend son nom de ce temps-ci — et des victimes d'actes terroristes, ont exprimé des préoccupations concernant la promotion et la glorification des [actes] terroristes, un phénomène qui se trouve à l'origine de l'attentat terroriste du vol 182 d'Air India — ce n'est pas nouveau, là — et de la radicalisation — radicalisation — [des] membres de la communauté sikhe du Canada.

«Le comité estime que la glorification des terroristes et de leur cause peut amener certaines personnes à vouloir imiter les actes pris en exemples, les conséquences pouvant être terribles pour des gens innocents — puis là il parle effectivement des photos de martyrs, que c'est troublant, et tout. [...] Tout en reconnaissant le besoin de tenir compte de certaines dispositions délicates de la Charte canadienne des droits et libertés, le comité prend note des mesures d'interdiction prises en France et au Royaume-Uni à l'égard de la glorification du terrorisme et recommande [...] que le gouvernement mette à jour les lois canadiennes sur les crimes haineux et qu'il envisage d'interdire la glorification des terroristes, des actes terroristes et des symboles terroristes associés à l'extrémisme.»

Quand on parle de discours haineux dans le comité sénatorial sur la défense, on le dit, mais, attention, faites ça sur la glorification des terroristes. On nous a opposé l'idée d'amener le fondamentalisme religieux. Après ça, on s'est opposé à notre idée de parler de contexte d'intolérance dans des mouvements puis dans des contextes pouvant mener à de l'extrémisme violent.

Et, si vous continuez, ils font une deuxième recommandation qui, elle, est aussi très importante. Ils disent : «Que le gouvernement fédéral encourage les gouvernements provinciaux à adopter des lois qui protègent les Canadiens qui participent au discours public de poursuites vexatoires.» Pourquoi? Parce qu'ils prennent les deux côtés de la médaille. Ils disent : D'un côté, il faut regarder la menace terroriste et lui appliquer des mesures particulières, mais, de l'autre côté, s'il vous plaît, faites attention, n'ouvrez pas aux poursuites-bâillons parce qu'après ça... L'exemple qu'ils donnent, c'est la loi sur les poursuites-bâillons en Ontario.

Donc, tout le discours autour du discours haineux, c'est autour de la radicalisation des jeunes et du terrorisme, et c'est là-dessus qu'on est supposés légiférer. Ça, moi, j'ai déjà la Commission des droits de la personne et des droits de la jeunesse qui peut intervenir. Elle est là, elle peut intervenir. Il n'y a pas seulement le Code criminel qui peut intervenir, il y a tout le système de plaintes de la Commission des droits de la personne et des droits de la jeunesse. C'est pour ça qu'on dit : On est en train de créer une troisième manière d'intervenir. D'ailleurs, le Barreau du Québec dit très bien : Si vous voulez y aller sur le discours haineux, passez-le quand même par le traitement des plaintes de la CDPDJ. Ils le disent, le Barreau : Ne dédoublez pas cela, ne faites pas cela.

Ça fait que, comprenez-vous, nous autres, quand on veut ramener ça à «extrémisme violent», c'est parce qu'on veut bien mettre de l'eau dans notre vin, là, mais pas au prix de la liberté d'expression dans la société. Puis je regarde plein de documents puis je revois ce qui s'est passé au Canada, ce qui se passe, puis c'est ça qu'on nous recommande de faire. Même le Barreau recommande de ne pas aller dans la voie que nous propose le gouvernement. Ils disent qu'on dédouble. Ils sont polis, le Barreau, quand ils parlent, mais moi, je trouve ça assez clair.

Alors, M. le Président, je m'appuie aussi sur Combattre la menace terroriste au Canada : rapport provisoire, juillet 2015, Comité sénatorial permanent de la sécurité nationale et de la défense, pour dire : Ne faisons pas l'erreur que veut faire le gouvernement en sortant le contexte d'intolérance de l'extrémisme violent. S'il vous plaît, ne faisons pas cette erreur. C'est pour ça qu'on pense qu'il faudrait voter pour notre amendement.

Le Président (M. Ouellette) : Ça va. Mme la ministre, d'autres commentaires?

Mme Vallée : Simplement, pour les fins de l'échange, rappeler à la collègue que notre Code de procédure civile comprend des dispositions visant justement à lutter contre les poursuites-bâillons dans des amendements qui ont été introduits en 2008‑2009, si je ne m'abuse, et que l'on retrouve à la section II du code, articles 51 et suivants. Nous avons également, dans les dispositions de la présente loi — un jour, nous y arriverons, je l'espère — des dispositions visant également les procédures frivoles, donc, l'article 5, si je ne m'abuse.

Puis je ne prendrai pas trop de temps pour venir plaider et soulever chacun des points soulevés par la collègue et dire : Ce n'est pas exact, il faut les remettre dans le contexte de Whatcott. Oui, la liberté d'expression est protégée par le projet de loi. Non, il ne s'agit pas d'un projet de loi liberticide, c'est un projet de loi qui s'inscrit avec les enseignements de la Cour suprême. Mais, une fois que je l'aurai dit 100 fois, 1 000 fois... Voilà.

Le Président (M. Ouellette) : Ne soyez pas impatiente, Mme la ministre.

Mme Vallée : Ah! non, je suis d'une zénitude totale.

Le Président (M. Ouellette) : M. le député de Bourget.

M. Kotto : Oui, M. le Président. Je voulais profiter des quelques minutes qu'il nous reste avant la pause pour répondre à quelques points de notre collègue de Gouin relativement à sa préoccupation relative à la montée de l'intolérance au Québec. Ça fait des années qu'on en parle, au Québec. Mais ça n'est pas, et à juste titre elle le dit, ce n'est pas le pire endroit au monde. Le Québec est un modèle de société, d'ouverture, d'accueil, de compassion, de chaleur humaine. Et, croyez-moi, j'ai voyagé sur plusieurs continents, j'ai travaillé sur plusieurs continents et je suis capable de séparer l'ivraie du bon grain, si je puis dire.

Certes, il est de notre devoir collectif et pas seulement législatif de lutter contre toutes les formes d'intolérance. Et c'est Statistique Canada qui nous révélait en 2013 que les personnes... en fait, les crimes motivés par la haine sont très largement axés sur les Noirs et, en termes de religion, ces crimes sont très largement axés sur les Juifs. Mais je ne ferai pas de discrimination, je ne ferai pas d'échelle ou de classification de groupes ethniques ou d'obédiences religieuses en ces matières. Par principe, fondamentalement, il est de notre devoir de nous battre contre ce mal, qui, malheureusement, s'installe partout où l'ignorance sévit, et il nous appartient de nous poser la question de savoir ce que nous faisons face à cette ignorance. C'est quand on ne connaît pas l'autre, quand on le devine qu'on peut développer des attitudes de méfiance, de prudence exagérées. Quand on ignore d'où il vient, quel est son passé, quelle est son histoire, c'est à ces moments-là que les germes de l'intolérance ou de la xénophobie, par extension, peuvent s'installer.

Nous plaidons et nous l'avons fait... le Parti québécois n'en a pas le monopole, nous avons plaidé pour un vivre-ensemble métissé serré, contrairement à ce que la Constitution canadienne nous impose, en l'occurrence l'approche idéologique du multiculturalisme, qui a été, et le constat est récent, un échec lamentable dans l'histoire de l'humanité. James Cameron l'a dit, Angela Merkel l'a dit. Nicolas Sarkozy, avant de quitter, le disait également. Partout où cette approche a été appliquée et expérimentée, ça a été un échec relativement au rapprochement.

Le Président (M. Ouellette) : ...M. le député de Bourget, je sais que...

M. Kotto : Oui. J'ai vu, M. le Président. J'ai vu. Mais je pourrai poursuivre plus tard. Mais c'est un débat intéressant.

Le Président (M. Ouellette) : Effectivement, compte tenu de l'heure, la commission suspend ses travaux jusqu'à 19 h 45 — 19 h 45 — dans cette salle.

Une voix : ...

Le Président (M. Ouellette) : ...dans cette salle. Vous pouvez laisser vos choses ici, on va barrer les portes.

(Suspension de la séance à 18 heures)

(Reprise à 19 h 51)

Le Président (M. Ouellette) : À l'ordre, s'il vous plaît! La Commission des institutions reprend ses travaux. Veuillez, s'il vous plaît, vous assurer que vos appareils électroniques sont en mode silencieux afin de ne pas perturber nos travaux.

Je vous rappelle que la commission est réunie afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 59, Loi édictant la Loi concernant la prévention et la lutte contre les discours haineux et les discours incitant à la violence et apportant diverses modifications législatives pour renforcer la protection des personnes.

Lors de la suspension de nos travaux de cet après-midi, nous en étions à l'étude du sous-amendement de M. le député de Bourget qui voulait supprimer, dans le premier paragraphe de l'amendement, «ou dans un contexte d'intolérance», et je m'étais excusé auprès du député de Bourget, que j'avais coupé en pleine envolée oratoire. Je lui demanderais, s'il est prêt à continuer, probablement même de nous récapituler le début de son intervention de cet après-midi. M. le député de Bourget, à vous la parole.

M. Kotto : Merci, M. le Président. Merci de me la redonner, la parole. J'étais, évidemment avant la suspension, en train de faire le point sur ma lecture des propos que notre collègue de Gouin nous a tenus relativement à l'enjeu de l'intolérance et je disais à cet effet qu'il était de notre devoir collectif de lutter contre toutes les formes d'intolérance.

Et je faisais également le point relativement aux groupes ethniques les plus touchés par l'intolérance historiquement, et cela, en référence à une étude de Statistique Canada qui date d'il y a deux ans. C'est tout frais dans nos mémoires. Et le groupe le plus touché au plan ethnique, ce sont les Noirs — il arrive très, très largement en tête — et, derrière eux, arrivent les Sud-Asiatiques. Pour ce qui est du nombre de crimes motivés par la haine d'une religion déclarés par la police, ce sont les Juifs qui arrivent très, très largement en avant. Et je rappelais qu'il n'était pas de notre intention de hiérarchiser les victimes de ces crimes haineux et que c'était un devoir, disons, à accomplir en tant que législateurs, en tant qu'élus du peuple que de combattre par principe l'intolérance. Mais, dans le contexte qui nous occupe ici, il est question d'une intolérance qui conduit à la violence. C'est — pour les personnes qui nous écoutent — pour contextualiser. On ne traite pas de l'intolérance désincarnée, de l'intolérance dans l'absolu, c'est une intolérance teintée d'intention de passage à l'acte violent.

Et la collègue de Gouin se posait la question à savoir pourquoi on s'obstinait là-dessus. C'est pour faire la part des choses, justement. Parce que, si nous laissons aller le projet dans sa proposition à cet article tel qu'il est, on ouvre grand le boulevard de toutes les formes de poursuites potentielles qui, certes, seront probablement, à la lumière de ce que nous dit la ministre, contrées par plusieurs dispositions de la loi, mais, cependant, mettons-nous une seconde à la place de la personne potentiellement accusée de racisme ou de xénophobie, ou d'une radio, ou d'un humoriste, ou d'un pamphlétaire, imaginez le nombre d'heures que cette personne va passer à vouloir se défendre publiquement, imaginez l'opprobre qui va lui être attribué.

C'est par expérience que je le dis, M. le Président, parce que j'en ai vu, des gens traînés — tout comme tout le monde ici — sous les feux de la rampe sous des présomptions qui ne tenaient pas la route. Et, en l'occurrence, un exercice public qui nous a tous interpellés récemment, c'est la commission Charbonneau, où on a vu des gens qui étaient totalement innocents aller se faire traîner dans la boue, et des réputations brisées, des familles brisées, affectées. Et, sorties de là, ces personnes n'ont même pas eu l'opportunité de se réhabiliter face à l'opinion publique.

Alors, ce sont ces dérives que nous souhaiterions voir circonscrites en amont, et c'est la raison pour laquelle nous donnons peut-être l'impression de nous obstiner pour nous obstiner, mais ça n'est pas le cas. Nous voulons nommer les choses et nous voulons les mettre en contexte telles qu'édictées par la volonté du premier ministre au moment où il a enclenché sa démarche contre la radicalisation, parce qu'effectivement il s'agit ici de lutter contre le terrorisme. Au bout du compte, c'est ça, la finalité de l'exercice. Et, quand on se réfère à d'autres pays qui se sont lancés dans le même exercice, les débats sont plus clairs, et il n'y a pas de référence relativement à des causes ou à des cas ou des décisions de tribunaux qui n'ont rien à voir avec le terrorisme, avec la sécurité du public. C'est du droit nouveau qui a été écrit, ce sont des mesures nouvelles qui ont été imposées afin de sécuriser la population, afin de protéger la population. Et ici l'impression que nous avons, c'est qu'on veut noyer cette démarche dans une bouillabaisse qui viendrait, disons, relativiser la finalité de l'exercice.

Voilà, en gros, M. le Président, la réponse que je donnerais à notre collègue de Gouin, qui, comme le disait ma collègue de Taschereau, à l'instar de nous tous ici, n'a pas le monopole de l'ouverture, de la tolérance. Nous sommes tous des progressistes chacun à sa manière. On n'est pas d'accord sur un certain nombre de choses, mais, quand on considère le nombre d'enjeux sur lesquels nous sommes d'accord, bien ils sont pléthore. Et, à cela, je réfère au nombre de projets de loi que nous votons à l'unanimité à l'Assemblée nationale, je pense que c'est au-dessus de 80 %.

Donc, soyons également, par ailleurs, disons, heureux d'être au Québec et d'être Québécois et Québécoises, quelles que soient nos origines, parce qu'à se comparer on peut se consoler. Le Québec est un modèle, je dirais, d'incubateurs d'humanisme qui pourrait faire preuve de référence à d'autres nations à travers le monde. Merci.

Le Président (M. Ouellette) : Mme la députée de Taschereau ou Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve? Mme la députée de Taschereau.

• (20 heures) •

Mme Maltais : Écoutez, M. le Président, pourquoi on ramène encore cette idée d'enlever le contexte d'intolérance? On s'appuie sur plusieurs documents, même qui émanent du Parti libéral, ou qui émanent de comités sénatoriaux, ou qui émanent de plein de gens dans des mémoires. De son côté, la ministre ne nous a toujours pas déposé les lois ou dispositions législatives qu'elle se targuait d'avoir en sa possession pour nous expliquer sur quels exemples elle s'était fondée pour déposer sa loi. Alors, je vais prendre un autre document — pas besoin de le déposer, je pense que, de l'autre côté, on l'a déjà entre les mains — un communiqué qui s'appelle Le Parti libéral dévoile sa vision de la neutralité de l'État et propose un plan de lutte contre l'intégrisme, 21 janvier 2014, inspiré du rapport Ouimet.

Il y a un début, la section qui parle un peu de ce qui va être le projet n° 62, et on parle du projet de loi n° 59. Sous quel titre, M. le Président? Sous le titre Lutte contre l'intégrisme, sous le titre Lutte contre l'intégrisme — je vais insister :

«Le projet de loi n° 60 — on parlait de la charte des valeurs — passe à côté d'une préoccupation réelle de la population : la menace de l'intégrisme. Au [Parti libéral], nous dénonçons toute idéologie qui justifie des comportements portant atteinte à la liberté, à la dignité, à l'autonomie de la personne ou au droit à l'égalité — c'est de l'intégrisme dont on parle. L'intégrisme au Québec doit être documenté et nous proposons des mesures en ce sens — remarquez, on attend toujours. Au [Parti libéral], nous mettrons de l'avant des mesures pour décourager les discours haineux, les mariages forcés, la polygamie et les abus physiques — c'est dans le cadre de la lutte contre l'intégrisme, ce n'est pas moi qui le dis, c'est le Parti libéral du Québec qui le dit. Nous mettrons de l'avant aussi des mesures favorisant la protection de la jeunesse, la formation et la coordination des intervenants et d'autres mesures pour l'accompagnement des immigrants et des victimes de l'intégrisme. "Le comité que je dirigeais avait aussi pour mandat de proposer des mesures pour lutter contre le phénomène de l'intégrisme. Sur ce point, le caucus a accepté les grandes orientations que nous leur avons proposées. Nous poursuivrons donc le travail de législation afin de les mettre en oeuvre."»

On attend une loi contre l'intégrisme, le radicalisme, le fondamentalisme religieux, mais le carré de sable qu'on est en train de définir, puis, M. le Président, on le dit depuis le début, là, c'est ce carré de sable, là, présentement dans l'article 1 qui est là. Là, on est en train de définir le carré de sable, puis, après, tout va en découler, je le rappelle. On nous refuse de parler de fondamentalisme religieux, on nous refuse de mettre dans le même sac la radicalisation et l'intolérance amenant à l'extrémisme violent. On refuse de mettre ça dans le même sac, on distancie les deux. C'est quoi, la monnaie d'échange, là? C'est quoi, l'équilibre qu'on tente d'avoir? À qui on répond? Entre qui et qui on essaie d'avoir une notion d'équilibre, là? Pourquoi ils ne sont pas dans le même sac? Pourquoi ils ne sont pas dans le même sac? Est-ce qu'il y a deux groupes? Est-ce qu'il y a deux façons de voir les choses? Est-ce qu'il y a deux groupes auxquels il faut répondre? C'est quoi, là, ce qui se passe devant nous, là? Pourquoi ce n'est pas «toute radicalisation ou contexte d'intolérance menant à un extrémisme violent»? Pourquoi on ne parle plus de fondamentalisme religieux? Pourquoi il y a radicalisation d'un bord mais, par contre, à côté, inquiétez-vous pas, on va parler d'un contexte d'intolérance?

Les poursuites qui sont actuellement, là, les poursuites qui sont pour propos... pour diffamation, c'est tous des gens qui ont émis des propos contre des phénomènes religieux ou du fondamentalisme religieux qui sont poursuivis. C'est pour ça qu'on est frileux. Tout le monde qui est venu en commission parlementaire est venu nous parler du phénomène de l'autocensure. C'est exactement le sentier dans lequel on s'engage en n'enlevant pas les mots «dans un contexte d'intolérance» ou en ne les ramenant pas à l'intérieur de la partie qui avait été déposée au départ par le gouvernement.

Alors, des personnes, là, qui ont été poursuivies pour propos haineux à propos des religions, il y en a... je ne dirais pas jusqu'à des personnes qui ont été tuées — ça, c'est Charlie Hebdo, c'est les attentats de Paris — c'est devant ça qu'on est, là, c'est ça qu'on est supposés combattre, là. Le combat mondial, il est là, là. Ces personnes-là, ce combat-là, il n'est pas dans cette loi-là. Ce n'est pas ce combat-là qu'on voit, on voit sortir, tout à coup, d'autres choses, d'autres combats puis on ne comprend pas pourquoi.

Qui a demandé — qui a demandé — cette partie de la loi? Qui a demandé ça? La société n'a pas demandé ça, le Parti libéral n'a pas demandé ça, le premier ministre n'a pas demandé ça. Qu'est-ce qui s'est passé entre le Parti libéral, le premier ministre, le plan de lutte à la radicalisation et le dépôt de cette loi-là? Qu'est-ce qui s'est passé? Qui a rencontré le gouvernement? Qui est venu plaider pour ce bout-là? Mais qui est venu plaider? Qui est venu plaider? On n'a pas de réponse à ça. Pas : À qui répondez-vous? À qui répond le gouvernement? On ne comprend pas, M. le Président. À quelle réalité voulons-nous faire face? Quel est le danger? Quand on touche à la liberté d'expression, il faut exprimer l'urgence, le besoin, la nécessité. On ne l'a pas, ça. On n'en a pas, de réponse à ça, M. le Président. On n'a pas de dépôt de lois qui étaient supposées exister, elles sont inexistantes. On n'a pas de danger, on n'a pas de besoin, on n'a pas de demande de personne, on n'a pas de réponse.

M. le Président, nous voulons délimiter un carré de sable qui se tienne, qui se tienne et qui corresponde aussi à tout ce que j'ai sorti comme documents, dont le Comité sénatorial permanent de la sécurité nationale et de la défense, Combattre la menace terroriste au Canada : rapport provisoire, qui met en garde contre les attaques à la liberté d'expression.

Alors, M. le Président, on veut comprendre et on n'a pas de réponse. On n'a pas de réponse. Qu'est-ce qui s'est passé entre une volonté bien exprimée puis une loi qui parle d'autre chose? Merci, M. le Président.

Le Président (M. Ouellette) : Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Poirier : Oui, M. le Président. Dans la décision Whatcott, la Cour supérieure explique que «les dispositions législatives interdisant les propos haineux ne visent pas à décourager l'expression d'idées répugnantes ou offensantes».

Une voix : ...

Mme Poirier : Pardon?

Le Président (M. Ouellette) : La Cour suprême, Mme la députée.

Mme Poirier : Ah! excusez, oui, excusez-moi. La Cour suprême. Vous avez tout à fait raison. J'ai écrit «sup», puis ça a fait «supérieure».

Je disais donc que, dans la décision Whatcott, la Cour suprême explique que «les dispositions législatives interdisant les propos haineux ne visent pas à décourager l'expression d'idées répugnantes ou offensantes». Il s'agit de punir le discours qui porte clairement à haïr des personnes appartenant à un groupe identifiable. Ça ne vise «pas les idées, mais leur mode d'expression en public et l'effet — l'effet — que peut produire ce mode d'expression».

Alors, on se rappellera, M. le Président, que le sous-amendement précédent, que ma collègue a proposé, venait faire en sorte de dire : Il faut absolument que, si on met «contexte d'intolérance», il faut l'attacher à, dans le fond, l'effet qu'il doit produire. Et c'est exactement ce que dit l'arrêt, exactement. Et, je le répète, dans le fond, ça ne vise pas les idées, mais leur mode d'expression en public et l'effet que peut produire ce mode d'expression. Ça, c'est exactement ce que ça dit.

Alors, si je prends le texte précédemment que nous avions, nous disions que c'était un discours «de prévention et de lutte contre les discours haineux et les discours incitant à la violence, lesquels peuvent s'exprimer notamment dans un contexte d'intolérance ou de radicalisation pouvant mener à l'extrémisme violent». Ça, c'était la première version que la ministre nous avait proposée. Ma collègue a souhaité que l'on puisse s'assurer que le contexte d'intolérance soit relié justement à l'extrémisme violent, ce qui est tout à fait en lien avec ce que prévoit l'arrêt Whatcott, tout à fait en lien, et là la ministre a refusé, la partie gouvernementale a refusé de faire ce lien-là, que l'arrêt demande, justement, parce que l'arrêt le demande, là.

• (20 h 10) •

Et, dans le fond, l'analyse que j'ai ici, de... Je retourne à la source. Avec nos petits cellulaires, ce n'est pas bien grand. Alors, c'est une analyse de Pierre Trudel qui est parue précédemment, et, dans le fond, on dit que «la loi ne pourrait restreindre que les propos qui préconisent explicitement le recours aux moyens violents». Encore là, «le recours aux moyens violents». Alors, c'est clair, là. Alors, c'est vraiment le lien entre le discours incitant à la violence pouvant mener à l'extrémisme violent, alors on est vraiment dans ce... alors, le discours violent qui amène à l'extrémisme violent. Alors, on vient dire que «la loi ne pourrait restreindre que les propos qui préconisent explicitement le recours aux moyens violents pour opérer des changements politiques», par exemple. Et, en plus, dans l'arrêt, on dit que ça comporte «une évaluation de leurs effets probables». Et là on est vraiment en lien avec «pouvant mener à l'extrémisme violent».

Alors, l'arrêt est très clair. Je le répète, M. le Président — je prends le texte que je me suis plu à lire depuis cet après-midi — dans la décision, on nous parle explicitement qu'on ne vise pas les idées. Ça, c'est bien important, parce qu'on va le voir tout à l'heure dans la définition que nous propose l'arrêt, que la ministre a reprise en modification qu'elle nous a déposée, et c'est très clair qu'on ne doit pas viser les idées. Et ça, là-dessus, je pense qu'il y a une assez grande unanimité en disant : Ce n'est pas les idées des personnes... On l'a eue comme discussion précédemment, on a dit : Ce n'est pas le fait que quelqu'un soit prochoix ou provie. Ce n'est pas cela que l'on vise, et ce n'est pas ça qui est un discours haineux. C'est beaucoup plus ce qu'on en fait, de ce choix personnel, des mots qu'on va utiliser pour exprimer ce choix personnel. C'est le choix des mots qui va être important.

Alors, on dit : On ne vise pas les idées, mais leur mode d'expression. Alors, c'est la façon dont je vais le dire qui va être le plus importante, c'est les mots que je vais utiliser qui vont être importants, et les mots que je vais utiliser, bien, c'est en lien avec l'effet qu'ils vont produire, ces mots-là.

Alors, quand ma collègue souhaitait précédemment que le contexte d'intolérance soit lié avec l'extrémisme violent, «pouvant mener à l'extrémisme violent», bien, il y avait là une façon de contextualiser ce contexte d'intolérance. Si on le laisse dans la forme où la ministre souhaite l'avoir, qui ne vient pas baliser le contexte d'intolérance, à ce moment-là on ne répond pas à la demande qui est faite dans l'arrêt, et aussi bien l'enlever, parce que sinon on n'est pas du tout en lien avec ce que nous prévoit l'arrêt, parce qu'on ne vient pas le contextualiser. On ne vient pas faire en sorte de dire que... On ne vient pas déterminer l'effet du contexte d'intolérance. Si je ne viens pas le baliser, ce contexte-là, c'est qu'il est ouvert à tout vent. Et, on est très clair, on le dit, il doit comporter une évaluation de leur effet probable. Alors, la façon de l'évaluer, l'effet probable de ce contexte d'intolérance là, c'était en venant l'ajouter au fait que ça pouvait mener à l'extrémisme violent, et là on venait de lui donner la portée que veut l'arrêt Whatcott, en disant qu'on doit évaluer les effets probables, et, si je ne viens pas évaluer les effets probables de «contexte d'intolérance», aussi bien ne pas l'écrire. Et c'est exactement ce que nous dit le texte.

Puis je rajoute, M. le Président : La loi ne peut interdire les idées elles-mêmes. Alors, je ne peux pas interdire à une personne d'avoir des idées. Ce serait bien le boutte. Et là on serait même dans la liberté de pensée, alors, on viendrait vraiment, là, circonscrire ce que les gens pensent eux-mêmes. Mais on dit : Elle ne peut viser que l'expression... engendrant — oh wow! — clairement des gestes posés au nom des idées ou les conséquences — on revient toujours au mot «conséquences» — découlant clairement de l'expression des idées.

Alors, si je reprends cette phrase-là et je reprends vraiment les derniers mots, «ou les conséquences découlant clairement de l'expression des idées», alors, le contexte d'intolérance, je le mets comment? Elle est où, la balise de ce contexte-là?

La ministre nous a dit précédemment que c'était le lien avec le discours haineux et incitant à la violence qui nous donne le contexte d'intolérance. Ce n'est pas ce qu'elle nous dit, parce que le contexte d'intolérance n'est pas balisé. Et c'est le contraire qui est dit dans le texte. Et c'est important parce que, dans la décision, on dit que les dispositions législatives interdisant les propos haineux — donc, on donne un avis en disant «quand vous allez changer la loi, là — ne visent pas à décourager l'expression d'idées répugnantes ou offensantes. Dans quel contexte d'intolérance? Si je reprends ce bout-là et que je le mets avec «contexte d'intolérance», est-ce que quelqu'un pourrait exprimer des idées répugnantes et offensantes dans un contexte d'intolérance? Bien sûr. Est-ce qu'un propos ayant des idées qui me sont répugnantes pourrait m'apparaître comme un discours incitant à la violence?

Et là je vais vraiment étirer l'élastique jusqu'au bout : il y a des scènes, il y a des gens qui vont poser des gestes qui sont, je vais dire le mot, «dégueulasses», qui sont répugnants. Dans quel contexte que ces personnes-là vont avoir ces paroles répugnantes là, que je pourrai lier ça à de l'intolérance? Et qui va venir le baliser? Et elle est là, là, elle est là, la portée qu'on demande d'avoir, de... C'est très clair, on dit : Comporte une évaluation de leur effet probable. Il est où, l'effet probable? Il est où, l'effet probable du contexte d'intolérance? Et ça, on ne le voit pas nulle part, M. le Président, nulle part. Et je reprends juste un petit peu plus haut le texte. On nous dit...

Une voix : ...

Mme Poirier : Dans l'article de M. Trudel.

Une voix : ...

Mme Poirier : Oui, mais c'est un article qui justement est tiré de l'arrêt Whatcott, là. On prend des extraits de Whatcott, et ils sont analysés là-dedans.

Alors, on nous dit : «Dans l'arrêt Whatcott, la Cour suprême distingue le discours haineux et le propos déplaisant — ça, c'est très clair. Elle explique que "les formes d'expression qui critiquent et qui cultivent l'humour au détriment — on parlait de nos humoristes tout à l'heure — d'autres personnes peuvent être dénigrantes au point de devenir répugnantes. Les représentations qui rabaissent un groupe minoritaire ou qui portent atteinte à sa dignité par des blagues, des railleries ou des injures peuvent être blessantes."»

Alors, quand on avait tout à l'heure, on se le rappellera, le fait d'exprimer des idées répugnantes ou offensantes, ça peut être aussi blessant. Et ça, ça peut justement venir remettre en cause le contexte d'intolérance. Mon collègue, tout à l'heure, exprimait des données sur le fait de la critique de certaines religions, et les données le disent bien, M. le Président, c'est la religion juive qui obtient les meilleurs scores là-dedans, qui obtient le meilleur taux...

Une voix : Les pires scores.

• (20 h 20) •

Mme Poirier : Bien, c'est le meilleur taux, dans le fond, de ceux qui sont le plus critiqués, ce qui est terrible. Que ça soit n'importe laquelle des religions, quant à moi, celle qui obtient le meilleur résultat, ce n'est pas nécessairement une bonne nouvelle.

Mais, dans ces paramètres-là, ce qu'on vient de dire, c'est : Est-ce que, lorsque j'attaque la religion de quelqu'un par des propos blessants, pour lui, le contexte d'intolérance de celui-ci, à ce moment-là, sera-t-il différent de celui à qui ça ne fait absolument rien de se faire attaquer sur sa religion? Puis, on l'a dit, il y a quelqu'un qui est venu ici en disant : Je ne veux pas qu'on attaque ma religion. Alors, dans son cas, l'intolérance était au maximum. Pour lui, attaquer sa religion, c'était intolérable. Pour moi, ça ne me fait absolument rien que quelqu'un attaque quelconque religion. Mais quelqu'un qui attaque avec des propos blessants, que ce soit qui que ce soit ou quoi que ce soit, je trouve ça intolérable.

Alors, l'expression «contexte d'intolérance», si elle n'est pas balisée, elle n'a pas sa place dans le texte. Alors, notre première proposition, et qui était celle de la ministre au tout départ, pour laquelle, dans un premier temps, on a enlevé le «notamment» et après on est venus remanier le texte... est venue changer complètement la donne, ce qui fait que, si on ne relie pas le contexte d'intolérance au fait que ça peut mener à de l'extrémisme violent, eh bien, il y a quelque chose qui ne fonctionne pas dans le texte. Et je finis la phrase que je vous lisais, M. le Président. On dit : «Toutefois, [...]les idées offensantes ne suffisent pas pour justifier une atteinte à la liberté d'expression — fort heureusement.» Le fait que j'offense quelqu'un sur sa religion, ça ne justifie pas une atteinte à la liberté d'expression. Et ça, je pense que tout le monde a été d'accord, lors du passage d'un des participants à la commission, pour dire qu'on n'était pas d'accord avec ce propos-là, et c'est exactement ce qu'on vient dire.

«Par conséquent, le propos qui vise à fomenter la haine est punissable, mais le propos qui n'est que déplaisant demeure protégé par la liberté d'expression.» Mais, encore là, le propos qui vise à fomenter la haine, qui est punissable, dans quel contexte d'intolérance on va le considérer? Je ne le sais pas, dans quel contexte, puisque le contexte n'est plus balisé.

Alors, dans ce contexte-là, dans ce contexte-là — c'est le cas de le dire, M. le Président — je crois que l'amendement de ma collègue est tout à fait pertinent, et, raison de plus si la ministre pensait, en remaniant son texte... Parce que je comprenais très bien que, dans sa première version, on disait «peuvent s'exprimer notamment dans un contexte d'intolérance ou de radicalisation pouvant mener à l'extrémisme violent». Le «notamment» venait baliser l'extrémisme violent. À partir du moment où on enlevait le «notamment», bien, effectivement, ce que la ministre a appelé la coquille, ça ne voulait plus dire la même chose dans la volonté ministérielle. Alors, dans cette voie-là, et en reprenant ce que nous dit la décision à l'effet qu'il s'agit de punir des discours qui portent clairement à haïr des personnes appartenant à un groupe identifiable et que ça ne vise pas les idées, mais leur mode d'expression en public et l'effet que produit le mode d'expression... et c'est vraiment cet effet-là que, s'il n'est pas balisé dans le contexte d'intolérance, eh bien, on ne vient pas... On ne peut pas dire qu'on se sert de l'arrêt pour faire quelque chose qu'il ne fait pas.

Alors, je m'arrête là-dessus, M. le Président. Je vais laisser mes collègues compléter.

Le Président (M. Ouellette) : Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais : Alors, il me reste du temps, M. le Président?

Le Président (M. Ouellette) : ...reste une petite minute.

Mme Maltais : Ah! bien, M. le Président, je ne désespère pas de convaincre la ministre de resserrer sa loi pour que ces discours haineux et incitant à la violence ciblent ce que le premier ministre lui avait demandé. C'est à l'intérieur du plan de lutte à la radicalisation. Le rapport Ouimet, que j'ai cité tout à l'heure, disait qu'il fallait que ce soit dans le cadre de la lutte à l'intégrisme.

Alors, je me demande pourquoi il y a une telle dérive au Parti libéral, qui est supposé être le parti de la liberté d'expression — Dieu du ciel que j'ai entendu ça dans les dernières années! — et qui est le parti qui décide qu'on va commencer à restreindre la liberté d'expression dans des contextes d'intolérance. C'est une dérive que je trouve inacceptable, et j'invite la ministre à y réfléchir et à revenir à ce qui était l'essentiel du propos de son propre gouvernement dans la dernière année. Je ne vais pas loin, là, je vais dans les deux, trois dernières années, là. Pas besoin d'aller très loin pour voir quelle était l'idée du gouvernement.

Merci, M. le Président. Je ne désespère pas.

Le Président (M. Ouellette) : Commentaires, Mme la ministre, avant qu'on mette le sous-amendement aux voix?

Mme Vallée : Je crois avoir fait suffisamment de commentaires. Et soyez assuré, M. le Président, que, ce que nous proposons, nous y adhérons.

Le Président (M. Ouellette) : Je mets le sous-amendement de M. le député de Bourget aux voix. Je présume qu'il va y avoir un vote par appel nominal tel que demandé par Mme la députée de Taschereau. Mme la secrétaire.

La Secrétaire : Mme Maltais (Taschereau)?

Mme Maltais : Pour.

La Secrétaire : Mme Poirier (Hochelaga-Maisonneuve)?

Mme Poirier : Pour.

La Secrétaire : M. Kotto (Bourget)?

M. Kotto : Pour.

La Secrétaire : Mme Roy (Montarville)?

Mme Roy (Montarville) : Contre.

La Secrétaire : Mme Vallée (Gatineau)?

Mme Vallée : Contre.

La Secrétaire : M. Merlini (La Prairie)?

M. Merlini : Contre.

La Secrétaire : M. Boucher (Ungava)?

M. Boucher : Contre.

La Secrétaire : M. Tanguay (LaFontaine)?

M. Tanguay : Contre.

La Secrétaire : M. Rousselle (Vimont)?

M. Rousselle : Contre.

La Secrétaire : M. Proulx (Jean-Talon)?

M. Proulx : Contre.

La Secrétaire : M. Ouellette (Chomedey)?

Le Président (M. Ouellette) : Je m'abstiens.

La Secrétaire : C'est rejeté.

Le Président (M. Ouellette) : Donc, l'amendement de M. le député de Bourget est rejeté.

Pour la suite de nos travaux, continuons la discussion sur l'amendement de Mme la ministre.

Mme Vallée : Bien, je ne sais pas s'il ne serait pas opportun de le mettre aux voix, puisqu'on en a discuté abondamment.

Le Président (M. Ouellette) : De mettre l'amendement aux voix? Je ne pense pas qu'on soit rendus là.

Mme Maltais : Non, non, non, M. le Président. M. le Président, mon collègue...

Une voix : ...

Mme Maltais : Oui. Non, c'est parce que mon collègue...

Le Président (M. Ouellette) : M. le député de Bourget.

Mme Maltais : ...M. le député de Bourget est en train de chercher à voir comment insérer un mot qu'il trouve important, toujours dans la même ligne : on est là pour lutter contre la radicalisation. Je vais oser dire «supposément». Enfin, non, on est là pour lutter contre la radicalisation, mais on a élargi le sens de «radicalisation». Alors, mon collègue le député de Bourget est en train de voir comment insérer un mot qui permettrait de rappeler l'importance de cette bataille et...

Le Président (M. Ouellette) : Donc, M. le député de Bourget, je pense, et si je lis bien ce que Mme la députée de Taschereau vient de me dire, que vous allez avoir un sous-amendement à l'amendement de la ministre.

M. Kotto : Oui, j'aurais un sous-amendement à l'amendement de la ministre, mais vous me donnerez le temps de l'écrire clairement.

Le Président (M. Ouellette) : Vous pouvez m'en parler, puis on l'écrira, oui.

M. Kotto : Je peux vous en parler, oui. Donc, l'idée serait de modifier l'amendement du gouvernement modifiant l'article 1 de la loi proposée par l'article 1 au projet de loi, dans le premier paragraphe de l'amendement, en ajoutant, après les mots «dans un contexte», les mots «d'endoctrinement, de radicalisation pouvant mener», etc. Donc, c'est l'ajout des mots «d'endoctrinement».

Le Président (M. Ouellette) : Je vais suspendre quelques minutes.

M. Kotto : Oui.

(Suspension de la séance à 20 h 29)

(Reprise à 20 h 37)

Le Président (M. Ouellette) : Nous reprenons nos travaux. M. le député Bourget voulait nous présenter un sous-amendement à l'amendement de la ministre. J'ai demandé à M. le député de Bourget, dont le sous-amendement est recevable, de nous en faire la lecture et de nous le replacer en contexte du premier paragraphe de l'article 1. M. le député de Bourget.

M. Kotto : Merci, M. le Président. Toujours dans l'effort de nous inscrire dans un cadre de référence qui a été celui qui a initié cet exercice, je propose de modifier l'amendement modifiant l'article 1 de la loi proposée par l'article 1 du projet de loi en ajoutant, dans le premier paragraphe de l'amendement et après les «dans un contexte», les mots «d'endoctrinement,».

Et la proposition reviendrait à dire : «La présente loi a pour objet d'établir [les] mesures de prévention et de lutte contre les discours haineux et les discours incitant à la violence, lesquels peuvent s'exprimer dans un contexte d'endoctrinement, de radicalisation pouvant mener à l'extrémisme violent ou dans un contexte d'intolérance — vu que cette partie a été battue.»

Voilà. Donc, M. le Président, ceci, comme je le disais, pour recadrer, pour nous inscrire dans la perspective de la lutte au radicalisme violent et au terrorisme, parce que le chemin qui mène au terrorisme, les anthropologues en conviennent, il passe par l'endoctrinement, qui est une forme de programmation, de conditionnement. Je lirai la définition du mot «endoctriner». C'est : «Convaincre quelqu'un d'adhérer à une doctrine, à des idées.»

• (20 h 40) •

Et Wikipédia, qui est d'un très grand service ces temps-ci dans l'opposition compte tenu du fait que nous manquons de moyens, nous rappelle que «l'endoctrinement a longtemps été défini comme l'acte d'instruire ou le processus par lequel on inculque une doctrine, une attitude ou une méthode à des étudiants. Avec l'évolution de la société, le terme est devenu péjoratif, notamment lorsque la raison cède sa place à la foi ou à la soumission : il désigne alors un enseignement qui interdit l'apprentissage ou la simple connaissance d'autres perspectives, ou une doctrine jugée fausse ou dangereuse par ceux qui ne sont pas endoctrinés. L'endoctrinement peut avoir la capacité de dissoudre tout esprit critique chez celui qui le subit. La religion et la politique sont considérées comme deux importants foyers d'endoctrinement. La période préparatoire de formation d'un militaire, notamment aux États-Unis [ou] en Russie, est parfois appelée "endoctrinement" dans un sens non péjoratif.»

Et, M. le Président, je voudrais faire part à l'ensemble de nos collègues ici des enseignements de Dounia Bouzar, qui est anthropologue française et présidente du CPDSI, le Centre de prévention des dérives sectaires liées à l'islam. En France, c'est une sommité. Dans un article d'Olivier Hertel dans Sciences et Avenir, magazine respecté, il nous est rapporté qu'«ils sont [...] des centaines, voire des milliers de jeunes à se faire "hameçonner" dans leur chambre via Internet. "Le passage par la mosquée n'est [plus] une obligation. Certains jeunes partent du jour au lendemain sans avoir jamais eu de réel contact avec l'islam."» Et ça, c'est Mme Bouzar, anthropologue, qui nous le dit. Ils partent «en première ligne dans la lutte contre la radicalisation islamique en France». Ce qui se passe en France, comme tout le monde en convient, peut se passer ici.

Alors, dans son rapport de novembre 2014, le Centre de prévention des dérives sectaires liées à l'islam révélait déjà que cet endoctrinement concerne, M. le Président, tenez-vous bien, «80 % des familles de référence athée — des familles de référence athée — issues non de milieux défavorisés mais plutôt des classes moyennes et supérieures. Surtout, il touche essentiellement des jeunes, âgés pour la plupart de 15 à 25 ans, dont certains sont partis en Syrie [en] projetant de le faire. Ce recrutement pour des causes aussi extrêmes est le fruit d'une propagande redoutablement efficace qui se déroule en plusieurs actes — M. le Président. Cela peut commencer, selon le rapport du [centre], par des vidéos découvertes au hasard de recherche sur Internet. Y sont développés les thèmes du complot des plus forts contre les plus faibles, de contestation de la société de consommation[...] — on est dans la remise en question du vivre-ensemble du diagramme que nous a montré la ministre hier et ce matin, donc on est dans la "contestation de la société de consommation" — avec son lot supposé de mensonges et de scandales : complots des firmes pharmaceutiques, scandales sanitaires comme celui de la vache folle, publicités mensongères, etc. Une sorte de :"On nous cache tout, on [ne] nous dit rien dans ce monde pourri!" Et ces vidéos font mouche! "Les adolescents ne supportent pas l'injustice", indique Bruno Falissard, directeur de l'unité INSERM U669.»

L'INSERM est un centre de recherche scientifique en France. Donc, lui, il appartient au Département de santé mentale de l'adolescent.

Et, dès lors, donc, M. le Président, «l'engrenage est en marche. Par le jeu d'algorithmes de recommandation, ce procédé technique permettant de filtrer automatiquement un corpus d'informations en fonction des centres d'intérêt d'un internaute, YouTube — en passant — propose de nouvelles vidéos du même genre à regarder. Celles-ci suggèrent "l'existence de sociétés secrètes qui manipulent l'humanité", souligne le rapport. Pour preuve, de supposés symboles cachés par ces forces maléfiques un peu partout dans le monde qui nous entoure : ainsi, par exemple, la lecture de la marque Coca-Cola dans un miroir révélerait, avec un peu d'imagination, l'inscription "No Mecque"...»

«No Mecque» en anglais; en français, «pas de Mecque». Et c'est en arabe, cela dit.

«De clic en clic, l'adolescent glisse vers des contenus évoquant de plus en plus l'islam, présenté comme le seul recours contre ce mal. "Ces vidéos ont pour but de prolonger et de parachever la [phrase] — "la phase", dis-je — d'endoctrinement. C'est là qu'elles commencent par mettre en exergue des images de nature encensant la beauté de la création d'Allah", précise le rapport du [centre de prévention]. Le jeune internaute entre alors de plain-pied dans la phase de radicalisation dans laquelle les recruteurs induisent chez lui un questionnement spirituel quasi absent jusque-là — donc, on a une phase d'endoctrinement qui précède la phase de radicalisation et on ne peut pas négliger cette évolution. Avant d'être exposé à une troisième salve de vidéos mêlant cette fois des prêches menaçants "sur les risques d'aller en enfer, sur les bienfaits de la conversion à l'islam", etc. Des productions qui l'appellent à se "réveiller" et à "agir". Parallèlement, l'endoctrinement se déroule aussi sur le réseau social Facebook. L'adolescent ne tarde pas à s'inscrire dans un groupe ouvert sur le fameux réseau social par les recruteurs pour l'inciter à combattre le prétendu complot. Il tisse ainsi rapidement des liens avec de nouveaux "amis" qui, peu à peu, évoquent le "djihad global". De manière très fine, le discours tenu sur ce réseau par les recruteurs est adapté à chacun selon son profil. "Par exemple, les filles qui indiquent sur leur profil Facebook leur volonté de s'engager pour des causes humanitaires — on l'a déjà entendue, celle-là, ici, au Québec — pour aider ou soigner les autres sont repérées et abordées sous cet angle altruiste", raconte Dounia Bouzar — l'anthropologue. Rappelons à cet égard qu'une étude scientifique britannique a récemment révélé qu'il suffisait de quelques "clics" sur le fameux réseau social pour que celui-ci nous connaisse mieux que nos "vrais" amis et nos proches — il suffit de quelques clics : ainsi, les psychologues de l'Université de Cambridge ont montré qu'une centaine de "like" — les mentions "j'aime" par lesquelles un internaute définit les pages qu'il apprécie — suffit à l'algorithme de Facebook pour "cerner" une personnalité! [...]Loin d'être le fait d'amateurs, le processus de recrutement s'apparente à une vraie démarche commerciale. "Semblable à celle que l'on retrouve dans les sectes, elle s'adresse à tous", indique Serge Blisko, président de la Mission interministérielle de vigilance et de lutte contre les dérives sectaires [en France]. Car il ne faut pas oublier la dimension de séduction déployée par les recruteurs, qui se donnent l'apparence d'un entourage chaleureux. Une stratégie d'enfermement également. "L'internaute reçoit de nombreux messages de ses nouveaux amis sur Facebook, des dizaines de SMS par jour", explique Magalie — c'est un nom fictif — une analyste [du ministère] — pardon, "de la Mission interministérielle de vigilance et de lutte contre les dérives sectaires" — qui souhaite garder l'anonymat — je l'avais anticipé. S'ensuit une phase dite de "déconstruction".

• (20 h 50) •

«"Le but est alors de l'isoler. Les messages utilisent un néolangage, celui des initiés, comportant de plus en plus de termes arabes transcrits phonétiquement. La liste des interdits s'allonge : aliments contenant de la gélatine de porc, parfums à base d'alcool, etc.", poursuit Magalie. Dès lors, le matraquage des vidéos de propagande sur le Web constitue, lui, la phase de reconstruction. "On [recrée] l'histoire et les croyances de la personne", précise Magalie. Vient enfin une dernière étape, celle du renforcement, qui consiste à tout faire pour que l'individu n'échappe pas à cette emprise. Il est surveillé par d'autres, imprégné de réponses automatiques à toutes les critiques que l'on peut lui opposer. "On leur fait croire que la conversion à l'islam est un acte irréversible, ce qui, dans leur esprit, ferme toutes les portes de sorties et complique sérieusement toute tentative de retour à la normale", précise [l'analyste].

«Début mars 2015, Manuel Valls déclarait à la presse qu'il y avait 3 000 Européens aujourd'hui en Syrie et en Irak. "Il pourrait y en avoir 5 000 avant l'été — on est au-delà de l'été — et sans doute 10 000 avant la fin de [ce mois]", [il s'inquiétait]. Un phénomène qui profite aussi de la poussée récente d'un autre réseau social : Twitter. Une étude du Center for Middle East Policy parue en mars indiquait que Daesh disposait de 46 000 comptes Twitter plus ou moins actifs. Mais, selon les auteurs de cette étude, le succès du groupe terroriste sur les réseaux sociaux est surtout le fait de 500 à 2 000 comptes hyperactifs qui tweetent de manière intensive. Quant à la suppression de ces comptes pour contrer la propagande djihadiste, les chercheurs estiment que cela pourrait être contre-productif. Selon eux, si elle crée des obstacles à ceux qui veulent rejoindre Daesh, elle tend aussi à les isoler sur le Web et pourrait ainsi accroître la vitesse et l'intensité de leur radicalisation, ce qui n'est pas le but recherché!»

Voilà. M. le Président, à la lumière de cette réflexion ici proposée par Olivier Hertel, rapportant les lectures que différents chercheurs, anthropologues et analystes nous proposent, je suggère que, dans notre démarche, que nous souhaitons rigoureuse... d'inscrire les deux termes, le «d'» et «endoctrinement», à des fins pédagogiques. À la limite, cela pourrait probablement, à court ou à moyen terme, atténuer notre frustration de ne pas voir d'autres amendements adoptés ici. Je m'arrête ici pour l'instant.

Le Président (M. Ouellette) : Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Poirier : Alors, M. le Président, pour continuer dans la même ligne que mon collègue, j'aimerais que vous me permettiez de pouvoir vous lire un extrait d'une émission du 6 février 2015 à France Inter. Alors, le titre de l'article se nomme Léa, 15 ans : son combat pour sortir de l'endoctrinement des djihadistes.

«Témoignage. Depuis plusieurs mois, Léa — prénom modifié — est prise en charge par le Centre de prévention contre les dérives sectaires liées à l'islam, une association fondée par l'anthropologue Dounia Bouzar — dont mon collègue vient de nous parler. Pour Secrets d'info, sur France Inter, elle raconte son recrutement au fil des jours via Facebook — alors, la théorie que vient de vous parler mon collègue, je vais vous en donner l'exemple criant — pour partir un jour en Syrie. Au début de l'année 2014, l'adolescente a été recrutée sur Facebook par des djihadistes qui lui proposent de l'envoyer en Syrie. Ses correspondants lui promettent que sur place elle mènera une mission humanitaire — exactement le profil que l'algorithme permet de détecter, en tant que tel — qu'elle pourra sauver des enfants de la guerre et qu'elle deviendra "une bonne musulmane". En quelques semaines, Léa est endoctrinée. Elle se coupe de son milieu familial, elle ne regarde plus les informations. Elle s'isole totalement — donc, la description que vient de faire mon collègue des phases ou de la façon de faire s'applique directement pour cette jeune fille.

«Un matin, une voiture l'attend devant son collège pour l'emmener en Turquie. Là-bas, elle doit rencontrer un islamiste radical, lui faire un enfant, fonder une famille et le rejoindre après en Syrie. Mais la jeune fille rate de quelques minutes le rendez-vous — la chance de sa vie, M. le Président, arriver en retard, là, des fois, ça vaut la peine. Comme les autorités ont été informées de son projet, l'adolescente comprend qu'elle ne pourra plus quitter la France. Sur Facebook, puis directement par téléphone — parce que, quand on a une proie, on ne la lâche pas — ses interlocuteurs lui demandent alors d'inciter d'autres jeunes au départ et de commettre des attentats en France "contre les Juifs" — on est dans la même ligne que de ce qu'on vient vous dire, là.

«Interpellée par la DGSI, Léa est ensuite placée sous contrôle judiciaire. Aidée par les membres de l'association de Dounia Bouzar, l'adolescente comprend peu à peu qu'elle a été piégée, qu'elle s'est fait endoctriner. Séance après séance, elle se confie un peu plus. Un témoignage recueilli par Jacques Monin — et là il y a une vidéo qui suit de la jeune fille qui témoigne.

«À Avignon, Fouad El Bathi a vu partir sa soeur, une jeune fille du même âge que Léa. Elle rêvait de devenir médecin et elle a cru, elle aussi, pouvoir faire de l'humanitaire en Syrie. Mais elle a très vite déchanté. Lors d'une conversation téléphonique, elle craque et raconte à son frère la réalité de sa vie sur place. Pour son frère, c'est le seul moment où elle ne se contentait pas de répéter ce qu'on lui soufflait. Après ce coup de fil, Fouad El Bathi est parti lui-même en Syrie. Il a pu rencontrer sa soeur durant une demi-heure mais n'a pas pu la ramener. Aujourd'hui, il est convaincu que sa soeur est retenue prisonnière. Il y aurait actuellement un peu plus de 90 Françaises en Syrie. À ce jour, aucune n'est jamais rentrée.»

Je pense que ça dit ce que ça a à dire. Les méthodes que mon collègue vient d'énoncer son des méthodes expliquées de façon théorique dans cet article avec les témoignages. On ne peut pas faire écouter la vidéo, M. le Président, mais c'est assez explicite. Ces jeunes sont recrutés par leur bonne foi, parce que ces jeunes-là ne s'en vont pas faire la guerre, pas du tout, ils s'en vont aider des gens en situation de guerre. Mais eux ne sont pas des soldats, c'est nos Casques bleus. C'est dans cette mentalité. C'est des gens qui s'en vont pour faire le bien, qui s'en vont là pour aider des enfants, aider des hommes et des femmes qui sont en situation de guerre et qui sont mal pris. On ne leur parle jamais qu'elles vont tenir une arme, on ne leur parle pas de ce qu'on va leur faire subir comme sévices sexuels. On ne parle pas de ça. On les endoctrine par une façon dont mon collègue vient de vous expliquer assez longuement et on vient chercher ce qu'il y a de plus fragile en eux pour justement exploiter ces personnes-là.

• (21 heures) •

Quand tant le premier ministre que plusieurs collègues ont parlé de lutte à l'intégrisme, bien, c'est de ça qu'on parle. Le but, c'est de faire en sorte que plus de jeunes n'aillent en Syrie, que plus de jeunes ne se laissent convaincre, que plus de jeunes du cégep de Maisonneuve ne choisissent cette voie-là, que plus de jeunes n'écoutent cette voix-là. Et le processus d'endoctrinement est ce processus qui fait en sorte de convaincre au-delà des parents, au-delà des amis, au-delà de tout l'entourage, parce que le but est d'isoler la personne, de l'isoler complètement pour qu'il n'y ait plus de formes d'influence autour, et être les seules personnes qui parlent à cette personne-là.

Dans un des vidéos, la jeune fille racontait qu'elle reçoit des dizaines de messages ou de conversations — alors, on ne la laisse pas cinq minutes en paix — pour qu'elle puisse être détournée. Bien au contraire, on l'occupe à cent pour cent, on lui passe en boucle... on lui transmet des informations pour l'amener à ce que sa vie ne soit que cela. Et ça, M. le Président, ça s'appelle de l'endoctrinement. Est-ce que c'est un endoctrinement religieux? Est-ce que c'est un endoctrinement politique? C'est un endoctrinement, point. Et le but, c'est d'amener cette personne-là à être une victime de la guerre en bout de chemin et de s'en servir comme chair à canon à l'autre bout. Parce que c'est de ça, des vidéos d'horreur de sites où on a enterré des femmes parce qu'on n'était plus capable de les utiliser tellement qu'elles avaient été violées des nombres de fois, des sites qu'on découvre actuellement où il y a des dizaines et des dizaines de femmes enterrées considérées comme plus utilisables, c'est de ça dont on veut prévenir nos filles, c'est de ça dont on veut prévenir les jeunes. Et, si ce projet de loi là ne sert pas à ça, bien à quoi sert ce projet de loi?

Je pense que l'intention du législateur, dans ce cas-ci, doit être claire et mon collègue, en amenant cet amendement, vient dire les vraies choses. Là, on vient dire les vraies choses. Mme Bouzar, là, qui est à Paris, là, est considérée, là, comme la mère de toutes celles qui veulent partir. Elle a fondé une association pour regrouper toutes les mères inquiètes. Vous imaginez votre fille en train de se faire endoctriner et que vous n'avez plus de contact? Du jour au lendemain, elle se met à dire : Ah non! je ne mange plus de ça. Ah non! je ne fais plus ça. Ah non! je vais... Vous la voyez se mettre à prier cinq fois par jour, vous la voyez arriver avec un voile, et là les comportements de toute sa vie changent, et vous ne pouvez plus rien faire. Et vous ne pouvez plus rien faire. La seule chose que vous allez faire, c'est prendre votre téléphone puis appeler le Centre de prévention à la radicalisation — c'est la seule chose que vous allez pouvoir faire — et essayer d'amener ces personnes-là autour de votre fille pour qu'eux déprogramment... Parce que c'est de la programmation qu'on fait. L'endoctrinement, c'est de la programmation, et il faut déprogrammer. Et le fait d'isoler la personne, c'est pour être bien sûr qu'il y a une seule voix qui rentre. Et la programmation, ça se fait dans toutes sortes de circonstances.

Alors, imaginez votre fille, M. le Président, qui décide de faire venir son passeport et qui décide de vous dire qu'elle part en voyage. Elle ne vous dit pas où... ou elle vous dit où, mais ce n'est pas vraiment là qu'elle va aller. Imaginez l'appel de détresse que vous allez recevoir après quand elle va se rendre compte, à l'autre bout, que ce n'est pas ça, que ce n'est pas le voyage rêvé, qu'elle est devenue un objet sexuel pour des dizaines de soldats, qui, sur la base d'avoir un rapport sexuel avec une non-musulmane... qui, au bout de dix musulmans, vont la transformer en musulmane, et ce n'est pas des rapports volontaires, on s'entend, et elle ne sera plus la petite fille que vous aviez. Imaginez la détresse de ces parents-là. Imaginez la détresse de ces parents qui vont voir Mme Bouzar présentement, qui lui disent : Faites quelque chose pour retenir ma fille ou mon fils ici, faites quelque chose pour que ça ne se passe pas. Parce que l'endoctrinement, là, c'est du vrai lavage de cerveau. C'est du lavage de cerveau, c'est de ça dont on parle. Et je vais dire un mot qui est gros, là, mais c'est tellement bien fait, et ils sont tellement habiles.

Et, quand mon collègue disait tout à l'heure qu'ils contrôlent des centaines et des milliers de sites Facebook ou Twitter... On se rappellera une nouvelle il n'y a pas si longtemps, Anonymous, hein, qui ont détecté des dizaines de milliers de sites et qui les ont fermés. Alors, certaines fois, les gens disent : Anonymous, c'est bien; d'autres fois, ce n'est pas bien. Mais on peut se dire que cette fois-là, c'était pas mal bien. Alors, ils ont rendu non atteignables ces sites-là, ils les ont fermés. C'est bien la preuve qu'ils existent. C'est bien la preuve qu'on utilise tous les moyens pour atteindre les jeunes. C'est organisé. Ça ne s'est pas créé du jour au lendemain, c'est quelque chose de planifié. Être capable de faire un algorithme, capable de détecter les personnes susceptibles d'être des proies... Il faut en avoir quelques-uns qui ont pensé à ça avant, il faut avoir des personnes qui y ont réfléchi. C'est des gens qui ont réfléchi à comment ils vont se trouver des soldats. Et ces filles et ces garçons, qui partent pour les meilleures raisons du monde — personnellement, pensent-ils — sont livrés en pâture à l'autre bout. Comment on peut admettre ça, comment on peut accepter ça?

Il faut faire en sorte que cette loi-là empêche cette radicalisation de nos jeunes, cet endoctrinement de nos jeunes. Et c'est ça, la lutte à l'intégrisme, c'est ça. Pensez-vous que, comme députée du cégep de Maisonneuve, j'étais très fière quand c'est sorti? Un, deux, trois, cinq, 10... Il y a plus de 10 jeunes qui se sont fait convaincre. On saura bien bientôt, parce que le rapport sera déposé dans les prochaines semaines, comment ils ont été endoctrinés. On va le savoir bientôt. Est-ce que ça s'est passé au cégep? Est-ce que ça s'est passé dans un centre communautaire? Est-ce que ça s'est passé par Facebook? Est-ce que ça s'est passé par Twitter? Comment ces jeunes-là, dans une même institution, ont été rejoints? Comment, ces jeunes-là, on a réussi à les convaincre qu'ils devaient... Et là-dedans il y avait des jeunes qui étaient en sciences humaines, des jeunes qui se destinaient... des jeunes brillants, des jeunes de classe moyenne, des jeunes de classe élevée. On a toujours l'impression, là, que ceux qui sont recrutés, c'est des gens qui sont sur l'aide sociale, démunis puis ils n'ont rien à faire de leur vie, là. Ce n'est pas ça, là, ce n'est pas ça du tout dont on parle, là. Au contraire, pour endoctriner ces gens-là, on va faire vibrer une fibre, une fibre humanitaire, une fibre de générosité.

• (21 h 10) •

Alors, moi, je souhaite, M. le Président, que cet amendement-là soit retenu par la partie ministérielle, je le souhaite, parce que cet amendement-là répond adéquatement au but de la législation. Le discours de ces personnes-là «dans un contexte d'endoctrinement», et c'est bien ce qu'on dit, «dans un contexte d'endoctrinement». Eh bien, là, ça vient tout dire. Et c'est ce contexte d'endoctrinement que l'on ne veut pas, que l'on ne veut plus et qu'on veut surtout circonscrire pour faire en sorte que nos jeunes ne soient plus les victimes innocentes de ceux qui n'ont que la haine comme projet, qui n'ont comme projet que de démolir notre démocratie, qui n'ont que comme projet d'utiliser, justement, nos chartes de liberté d'expression, et c'est à travers ça qu'ils réussissent à atteindre les jeunes.

Alors, M. le Président, je pense que l'amendement de mon collègue a tout son sens, a toute sa place et je souhaite qu'il soit retenu par la partie ministérielle. Merci.

Le Président (M. Ouellette) : ...avant de vous céder la parole, Mme la députée de Taschereau. Mme la députée de Montarville aurait une intervention à faire, si vous êtes d'accord ou si...

Mme Maltais : Bien, M. le Président, avant même de lui céder la parole, peut-être que la ministre va vouloir nous dire ce qu'elle pense, avoir un commentaire. Normalement, on attend un commentaire au moins pour comprendre si on va dans la bonne direction ou pas.

Le Président (M. Ouellette) : Mme la ministre.

Mme Vallée : J'écoute.

Le Président (M. Ouellette) : Mme la députée de Montarville.

Mme Roy (Montarville) : Oui. Bonsoir, tout le monde. Je serai brève. J'aime cet amendement-ci du collègue de l'opposition officielle, je vais vous dire pourquoi pour le bénéfice des gens qui nous écoutent. Il y a du travail qui a été fait, puis ça avance. Depuis le début de cette loi, nous disions qu'il manquait les mots importants, les mots qui ciblaient la problématique. Et, à la lumière des amendements qui ont été faits, il y a celui que la ministre nous a soumis, il y a plusieurs mots qui sont apparus qui n'étaient pas là.

Je voulais voir apparaître les mots «intégrisme religieux», est apparu le mot «extrémisme» et, dans un autre alinéa que nous n'avons pas encore étudié, «religieux». Je voulais voir apparaître le mot «radicalisation», il n'était pas là dans la mouture primaire, la première mouture; le mot «radicalisation» apparaît. On avance. Et les récriminations de la première opposition sont des récriminations que j'ai faites il y a des mois et des mois. Et le fait d'ajouter le mot «endoctrinement»... c'est également un mot qui n'apparaissait pas dans la première mouture du projet de loi n° 59, et je pense qu'ajouter le projet... le mot, pardon, «endoctrinement» à la place où il est actuellement ne ferait que circonscrire davantage l'objet, n'enlèverait rien, ne priverait personne de quoi que ce soit, mais serait encore plus clair pour le lecteur qui lirait la loi et plus précis à l'égard de l'objet visé par le type de discours que nous voulons contrer avec ce projet de loi.

Alors, tout simplement, c'était pour dire que je suis tout à fait d'accord avec cet amendement. Il faisait partie des demandes que nous avons déposées en liesse. Alors, voilà.

Le Président (M. Ouellette) : Merci, Mme la députée de Montarville. Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais : Merci, M. le Président. Je referai remarquer qu'on n'a pas entendu la ministre nous donner une opinion pour ou contre, hein, c'est déjà assez étonnant, parce que, normalement, on a une indication si on fait erreur ou pas, si on se dirige dans une direction qui plaît aux collègues parlementaires ou pas.

Je dis «à tous les collègues parlementaires», parce qu'en fait certains d'entre eux aussi pourraient nous donner une opinion sur ce qu'ils pensent ou pas. Ce n'est pas vraiment, là, à ce que je comprends, le sens de ce qui est en train de se passer ici. Mais peut-être qu'ils pourraient aussi nous donner une indication, aider la ministre elle-même à faire son opinion, puisqu'elle ne nous donne pas son opinion. Peut-être que, par exemple, le collègue de Jean-Talon, qui me sourit en ce moment, pourrait nous donne son opinion, lui qui est un juriste, et qu'il pourrait peut-être... on pourrait peut-être, grâce à lui, savoir un peu qu'est-ce qui se passe de l'autre côté. Mais, puisque lui, il semble un peu interloqué de mon interpellation, je vais revenir au sens de l'amendement de mon collègue le député de Bourget. C'est très bien.

C'est un très bon amendement, il va dans le sens de ce qu'on veut. Nous, on n'a pas peur des mots. Nous n'avons, M. le Président, pas peur des mots. Les mots, ils indiquent une situation, ils indiquent un sens, ils donnent un sens à une loi. Alors, ajouter «endoctrinement», c'est parler d'une des parties du processus qui mène à l'extrémisme violent. Avant la radicalisation, il y a quelque chose en amont, c'est l'endoctrinement. De la même façon qu'on dit que, par exemple, il faut faire de la prévention et de la lutte — donc, on va en amont, on cherche toujours à aller en amont, prévention et lutte — bien, à «radicalisation», parlons de ce qu'il y a en amont, c'est-à-dire l'endoctrinement. Et, s'il y a des discours qui endoctrinent, bien ça va être des discours qui vont nous mener à la radicalisation, qui mène à un extrémisme violent, des discours haineux ou incitant à la violence qui endoctrinent. Évidemment, on ne parle pas de n'importe quel discours, on veut toujours garder les balises étroites. L'endoctrinement est lié ici, encore une fois... comme on l'aurait voulu pour le contexte d'intolérance, l'endoctrinement est lié à «mener à [un] extrémisme violent».

C'est pour ça que, par exemple, si le collègue de Bourget n'avait pas été aussi avisé, il n'avait pas situé son mot au bon endroit, s'il avait dit, par exemple, «dans un contexte d'endoctrinement ou d'intolérance», c'eût été une aberration pour nous, M. le Président, puisque nous ne comprenons même pas qu'est-ce que vient faire là «dans un contexte d'intolérance» et qu'il n'y aurait pas de lien avec l'extrémisme violent, tandis qu'en le mettant à cet endroit-là, «dans un contexte d'endoctrinement ou de radicalisation pouvant mener à un extrémisme violent», il fait exactement la chaîne de la violence, la chaîne qui mène à ces terribles événements que nous avons connus, c'est-à-dire de voir de nos jeunes, des jeunes Québécois, des jeunes Québécoises, partir en Syrie et se retrouver dans une mécanique infernale de guerre, d'abus sexuels, de violence extrême.

J'ai aimé aussi l'intervention de ma collègue la députée d'Hochelaga-Maisonneuve, parce que c'est la collègue qui a sur son territoire le cégep de Maisonneuve. Et ce n'est pas de cet endroit évidemment que sont partis les jeunes, ce n'est pas ça, l'idée, mais il y a plusieurs jeunes qui sont partis qui ont suivi des cours au collège de Maisonneuve. Ils n'ont pas tous suivi des cours au cégep de Maisonneuve, il ne faut pas faire un lien de cause à effet à cet endroit-là, là, à ce moment-là, mais, autour du cégep ou dans ce qui se passe autour, il semble y avoir eu de l'endoctrinement par le biais d'Internet, peut-être à d'autres endroits. On a ciblé des centres communautaires, on a ciblé des individus qu'on a nommés ici, qu'on a même vus venir ici, en commission parlementaire, mais il y a des techniques d'endoctrinement, et ces techniques d'endoctrinement passent par le discours. Ça, ce sont les choses auxquelles on veut mettre fin, nous, M. le Président.

M. le Président, nous, l'endoctrinement de nos jeunes, oui, on veut y mettre fin. Alors, si on peut l'indiquer dans une loi, si ça peut renforcer la loi, tant mieux. C'est clair, c'est net, et ça va avoir, je pense, une certaine efficacité. Ça va permettre d'attraper le discours dont nous ne voulons plus, pour lequel on réclame une loi en amont. Bravo, cher collègue de Bourget, pour ça.

Maintenant, la seule chose que je peux regretter, c'est qu'on n'ait pas fait la même chose pour le «contexte d'intolérance», qu'on ne l'ait pas amené dans cette suite. On aurait pu, à la limite, mettre l'«intolérance» avant l'«endoctrinement» là-dedans. Je ne suis pas une fan de mettre le «contexte d'intolérance» là-dedans, mais au moins on a le réflexe, nous, de les mettre collés à «l'extrémisme violent». L'extrémisme violent, c'est ça, la bataille qu'il faut faire. On a même essayé d'introduire le mot «terrorisme», «actes terroristes» là-dedans.

• (21 h 20) •

Cet endoctrinement, là, c'est ça qui amène des jeunes à se retrouver en Syrie en passant par la Turquie, en passant par d'autres pays pour aller commettre des actes terroristes. Il y en a même qui reviennent sur notre territoire. Ils ont été tellement endoctrinés qu'ils reviennent sur notre territoire pour commettre des actes terroristes. En France, c'est ce qui s'est probablement passé. Les attentats de Paris, c'est ça : c'est des jeunes, il y a des gens qui étaient là, c'étaient des Français, c'étaient de jeunes Français nés là-bas, de culture française, élevés là-bas et qui ont été endoctrinés, qui sont partis et puis qui sont revenus pour commettre des actes terroristes pour tirer sur des jeunes de leur âge.

Et il y a une faiblesse chez certains jeunes, à un moment donné, qui est exploitée par des gens, une faille. Je dis «une faiblesse»... Ce n'est probablement pas une faiblesse, c'est une faille. Il y a une faille. On ne sait pas où elle est. Puis ils ont des bons parents, ils ont des belles familles. Des fois, on lit le profil de ces jeunes-là, là; ce n'est pas nécessairement des jeunes qui sont dans des banlieues et qui sont sur le chômage ou qui sont désoeuvrés. Il y a de tout, là. Il y a des jeunes aussi qui ont des emplois, je pense à la soeur d'Abdeslam Salah qui était, je pense, gérante d'un commerce, à un emploi, connue, une fille qui aimait la vie, et puis est passé par là quelqu'un qui a saisi sa faille, qui a su attraper sa faille, qui l'a vue, qui l'a décelée et qui l'a amenée jusqu'à la mort. L'endoctrinement, c'est terrible, ça peut mener à ça. Alors, c'est pour ça que je trouve que c'est une bonne proposition.

L'autre chose, c'est qu'en le collant sur «pouvant mener à l'extrémisme violent», mon collègue évite d'attraper, en passant, mettons, des sectes. Parce qu'on sait que les sectes endoctrinent. Les sectes endoctrinent. Je vais penser à une secte comme par exemple — moi, je la considère une secte, je ne suis pas gênée, je suis couverte par l'immunité, ici, M. le Président — la scientologie. Il y a des gens qui ont perdu des fortunes dans la scientologie. Il y a une église de la scientologie qui a pignon sur rue sur la rue Saint-Joseph, dans Saint-Roch. Ils font de l'endoctrinement, à mon avis — très personnellement, là, puis je pense qu'il y a pas mal de monde qui est de mon avis — mais ils ne vont pas jusqu'à un extrémisme violent. Donc, ils ne seraient pas couverts, même si leurs discours... Ah! ils ne sont pas haineux, ils n'incitent pas à la violence, mais il n'y a pas de faille, c'est-à-dire qu'on n'est pas dans l'endoctrinement, pouvant mener à un extrémisme. Par contre, l'Ordre du Temple solaire a mené à un extrémisme violent, c'est-à-dire du suicide.

Une voix : ...

Mme Maltais : Tu y as... Vous y avez pensé, M. le Président. J'ai failli vous tutoyer.

Donc, nous, ce qu'on dit, c'est : Si on veut protéger les personnes, si on veut protéger les groupes de personnes, bien, à ce moment-là, l'«endoctrinement» est un mot très intéressant, M. le Président. Voilà. Voilà pour une première partie de mes commentaires.

Le Président (M. Ouellette) : Mme la ministre, est-ce qu'il y a des commentaires sur les commentaires des collègues de l'opposition?

Mme Vallée : Simplement que la phrase est un petit peu étrange avec l'amendement si on lit le texte complet, puis, en tout cas, bien... Et là ça présume que les collègues accepteraient notre amendement. Si les collègues acceptent notre amendement... C'est parce que, là, évidemment, on vient amender notre amendement. Mais, si on prend le texte et on le lit avec le sous-amendement qui est prévu, c'est comme s'il nous manquerait un «ou» dans l'énumération.

Le Président (M. Ouellette) : ...le relire pour qu'on se comprenne bien, Mme la ministre?

Mme Vallée : Parce qu'on n'a pas de virgule puis on n'a pas de «ou». Alors, ça nous donnerait «dans un contexte»...

Une voix : C'est un «ou».

Mme Vallée : Et, honnêtement, le «ou» serait, semble-t-il, mieux qu'une virgule.

Le Président (M. Ouellette) : Juste pour les besoins de notre compréhension, Mme la ministre, pourriez-vous nous illustrer, pour les gens qui nous suivent et qui nous écoutent, le fond de votre pensée, s'il vous plaît?

Mme Vallée : Oui. C'est parce que, si on prend le sous-amendement : La présente loi a pour objet d'établir des mesures...

Des voix : ...

Le Président (M. Ouellette) : Ne bougez pas, ne bougez pas.

Mme Vallée : C'est parce que...

(Consultation)

Mme Vallée : Mais ce n'est pas une énumération, il faudrait un «ou» : «d'endoctrinement ou de radicalisation pouvant mener».

Une voix : ...

Mme Vallée : On m'indique...

Le Président (M. Ouellette) : Le sous-amendement est à l'effet qu'il y a une virgule, «dans un contexte d'endoctrinement, de radicalisation»...

Une voix : ...

Le Président (M. Ouellette) : ...oui, alors que, Mme la ministre, au lieu de la virgule, vous... il serait, selon les légistes, plus facile de mettre un «ou» au lieu de la virgule.

Mme Vallée : Bien, en fait, si, d'aventure, on devait aller de l'avant avec ce sous-amendement-là, il faudrait qu'il y ait un «ou», on devrait ajouter un «ou» à la suite du mot «endoctrinement».

Une voix : ...

Mme Vallée : Ou de?

Une voix : Radicalisation.

Mme Vallée : Oui, tout dépendant : si on l'insère après «un contexte...

Le Président (M. Ouellette) : «D'endoctrinement».

Mme Vallée : ...d'endoctrinement ou de»... Mais le «de» est déjà là.

Une voix : ...

Le Président (M. Ouellette) : Oui. C'est qu'au lieu de mettre la virgule du sous-amendement on remplacerait la virgule par un «ou».

Mme Vallée : Oui. Alors, ce qui nous donnerait, là — pour ceux qui n'ont pas le texte sous les yeux, je peux comprendre que cet exercice puisse s'avérer pénible :

«La présente loi a pour objet d'établir des mesures de prévention et de lutte contre les discours haineux et les discours incitant à la violence, principalement ceux s'exprimant dans un contexte d'endoctrinement ou de radicalisation pouvant mener à l'extrémisme violent ou dans un contexte d'intolérance.»

Alors, ce qu'on m'indique de notre côté, là — et vous voyez que nous avons écouté : c'est le petit «ou» qui semble manquer, mais, évidemment, tout ça dans le contexte où notre amendement évidemment est adopté.

Le Président (M. Ouellette) : Oui. Je vais...

Des voix : ...

Le Président (M. Ouellette) : Ne bougez pas, je vais...

Des voix : ...

Mme Vallée : ...vous vous engagez à ne pas faire une heure sur votre sous-amendement amendé.

Le Président (M. Ouellette) : Je vais probablement suggérer qu'effectivement on continue la réflexion et que, demain matin, parce qu'il nous reste deux petites minutes...

Une voix : ...

Le Président (M. Ouellette) : 9 h 30 ce soir.

Des voix : ...

Le Président (M. Ouellette) : Mais, idéalement, on le redéposerait ou on le corrigerait, mais...

Une voix : ...

Le Président (M. Ouellette) : Mais, je pense, madame...

Une voix : ...

Le Président (M. Ouellette) : Oups!

Des voix : ...

Le Président (M. Ouellette) : Bon, bon, bon, je m'excuse, je m'excuse...

Une voix : ...

Le Président (M. Ouellette) : Oui, on est encore en ondes, on n'est pas suspendus. On est encore en ondes et on est toujours en discussion sur le sous-amendement...

Une voix : ...

Le Président (M. Ouellette) : Bon. Et j'ai l'impression qu'effectivement nous allons dormir là-dessus ce soir et que, demain matin, nous regarderons...

Une voix : ...

Le Président (M. Ouellette) : Pardon?

Une voix : ...

Le Président (M. Ouellette) : Ah! vous pouvez faire vos deux minutes, mais je n'ai pas l'impression qu'on va...

Une voix : ...

Le Président (M. Ouellette) : Oui, oui. Non, non, mais c'est ça. Mais, quand je dis «demain», c'est que probablement il va y avoir une nuit et après il y aura un soleil. Il y aura effectivement un demain.

Donc, compte tenu de l'heure, la commission ajourne ses travaux sine die.

(Fin de la séance à 21 h 29)