(Onze heures trente-huit minutes)
Le
Président (M. Ouellette) :
Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission des institutions ouverte.
Veuillez, s'il vous plaît, vous assurer que vos appareils électroniques sont en
mode silencieux afin de ne pas perturber
nos travaux. Vous comprendrez qu'on est dans la salle où l'audio est très important.
La commission
est réunie afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 51, Loi
visant notamment à rendre l'administration de la justice plus efficace
et les amendes aux mineurs plus dissuasives.
Mme la secrétaire, est-ce qu'il y a des
remplacements?
La
Secrétaire : Oui, M. le Président, M. Fortin (Sherbrooke)
remplace M. Tanguay (LaFontaine); Mme Hivon (Joliette) remplace M.
Leclair (Beauharnois).
Étude détaillée (suite)
Le
Président (M. Ouellette) :
Lors de l'ajournement des nos travaux, hier, nous avions repris l'étude du
groupe des articles 1, 3 et 18. Nous
avions commencé par l'article 18. Mme la ministre nous en avait fait la lecture,
et il y avait eu un début d'échange.
Mme la ministre, quand on a terminé hier, nous avait parlé de la table de la
sécurité routière et je lui avais laissé terminer sa réponse avant de
procéder à l'ajournement. Donc, nous retournons à Mme la députée de Joliette
pour le questionnement de l'article 18.
• (11 h 40) •
Mme
Hivon :
Oui, merci beaucoup, M. le Président. Donc, la suite de la discussion qu'on a
commencée hier sur le sujet des
amendes... En fait, ma question fondamentale, je pense que, pour ce qui est de
l'actualisation, il n'y a personne qui remet en cause que le 100 $
établi en 1987 n'équivaut plus aujourd'hui à 100 $. Puis on a vu, bon, le
montant correspondant, qui était de 185 $ et quelque chose, donc près de
186 $ si on le mettait en dollars d'aujourd'hui.
Mais la
question, c'est de savoir la nécessité d'augmenter les amendes, de combien
augmenter les amendes, mais surtout
la question de base, c'est sur l'effet dissuasif. Et j'ai posé des questions
hier, puis je pense que c'est quand même important, parce que, des fois, il y a des mythes, et, en matière
criminelle, on le voit parfois, en matière pénale aussi, donc, où il y a des idées préconçues qui ne sont pas
appuyées par la science. Et je me souviens très bien du collègue de la ministre
actuelle, qui est le ministre des Affaires
intergouvernementales canadiennes. Quand, justement, tout ce débat sur la
réforme de la Loi sur le système de
justice pénale a eu cours et que le Québec s'est battu bec et ongles contre
cette réforme-là, un des arguments de son collègue, c'était justement
de dire : Mais la science, est-ce qu'on peut s'appuyer sur la science, sur
les études en démontrant que la réforme fédérale n'était pas appuyée sur la
science et sur les études?
Donc, moi,
mon souci, c'est qu'on est quand même en train de poser un geste significatif,
qui est un changement important pour la justice pénale pour les mineurs.
Et, comme je le disais hier, nous avons répertorié une centaine d'études qui vont à l'encontre de ce qu'il nous
est demandé de faire, dans le sens où — de différentes manières, évidemment,
je ne dis pas que ce sont toutes des études qui concernent les mineurs dans le
cas spécifique qui nous occupe, mais de différentes manières — on
dit que les amendes n'avaient pas l'effet dissuasif souhaité ou anticipé.
Alors,
j'ai relu toutes les notes, aussi, des échanges qui avaient eu cours avec mon
collègue, l'ex-député de Chicoutimi, c'était
une question aussi qui se posait. Et j'aimerais simplement savoir comment la
ministre justifie, sur la base, je vous dirais, de la science ou des études, cette nécessité d'augmenter de
manière aussi significative les amendes pour l'effet dissuasif.
Le Président (M. Ouellette) : Mme la
ministre.
Mme Vallée :
En fait, dans un premier temps, je pense qu'il est important de faire une
distinction entre la réforme de la
justice pénale pour les mineurs et les amendes dont il est question. Hier, j'ai
fait état, dans un premier temps, des recommandations de la table de la
sécurité routière, qui nous indiquaient l'importance de venir moduler les
amendes. J'ai également fait état d'un
modèle conceptuel, le modèle de Kerdevez, qui démontre que la peine, non
seulement une augmentation de la peine, de l'amende peut apporter,
produire de la dissuasion, mais va intégrer aussi des notions de dissuasion puis de validation normative, donc les
valeurs normatives, les valeurs qui sont partagées par la société. Et a
donné lieu... Dans cette étude-là, notamment, on a évalué le comportement des
automobilistes. Et les valeurs et les croyances
de l'automobiliste vont venir jouer un rôle dans sa décision d'adopter ou de ne
pas adopter un comportement qui est
respectueux des lois. Et puis, lorsqu'un automobiliste va percevoir un problème
de sécurité routière comme étant un problème qui est grave, notamment en
raison de l'importance des amendes, il va manifester moins d'intentions délinquantes. Et donc on constate que
l'application des lois, elle a aussi un aspect préventif parce que ce n'est pas
que l'aspect dissuasif qui entre en ligne de compte.
Et j'expliquais, hier,
puis je l'ai dit, je crois que je l'avais dit en entrée de jeu dans nos
travaux, on espère qu'il n'y aura pas de
jeune qui se retrouvera avec une amende de 1 000 $, parce que, si un
jeune se retrouve avec une amende de
1 000 $, c'est parce qu'il va avoir contrevenu à une infraction
routière d'une gravité quand même importante, très importante, qui aurait pu lui coûter la vie et qui aurait pu
aussi coûter la vie à d'autres personnes. Donc, c'est l'intention derrière la
démarche qui s'inspire d'études, oui, qui s'inspire de recommandations de la
table de la sécurité routière et, je vous dirais, également qui s'inspire aussi
d'une analyse comparative.
Si on regarde
ailleurs au pays, les amendes qui sont imposées aux mineurs, peu importe, peu
importe l'infraction, on a... le Québec, évidemment, là, c'est la
province où l'amende est la plus basse, soit une amende de 100 $. Il y a deux provinces, Terre-Neuve et Labrador, qui ont
des amendes maximales de 500 $. Il y a trois provinces, deux territoires,
la Colombie-Britannique, l'Alberta, le Nouveau-Brunswick, le Nunavut et les
Territoires du Nord-Ouest, qui ont des amendes
maximales de 1 000 $, toutes infractions confondues, c'est-à-dire
infraction de sécurité routière comme infraction autre. Et on a trois provinces, l'Île-du-Prince-Édouard, la
Saskatchewan, le Manitoba et le Yukon, où il n'y a aucune limite qui est fixée. Alors, les jeunes sont passibles
des mêmes amendes que celles auxquelles les adultes sont passibles. Ce n'est
pas du tout notre intention, ce n'est pas là que nous souhaitons aller.
Et, au niveau
ontarien, la limite est de 1 000 $, toutes infractions confondues,
pour les jeunes de moins de 16 ans, et, pour les jeunes de 16 à 18 ans, il n'y a aucune limite d'âge...
aucune limite d'amende, pardon, encore une fois, toutes infractions
confondues.
Donc, ce qui
est proposé dans le projet de loi, c'est un équilibre entre tout ça,
c'est-à-dire les infractions autres que des infractions de conduite automobile
ou de conduite de véhicules hors route, l'amende maximale est portée à
500 $. Pour les infractions de sécurité
routière, l'amende est portée à 1 000 $, l'amende maximale,
évidemment, parce qu'une infraction
qui est passible d'une amende de 100 $ demeure à 100 $. Mais c'est
les infractions graves. En fait, c'est vraiment ça que l'on vise par cette hausse de l'amende en matière de sécurité
routière. Et ça vise non seulement à avoir un effet dissuasif, mais, on
l'espère, à contribuer à un changement de valeurs chez les jeunes conducteurs.
Puis un changement de valeurs aussi
dans notre société, parce qu'il ne faut pas se le cacher, lorsque nous lançons
le message que l'infraction, elle est
passible d'une amende maximale de 1 000 $ pour les mineurs, on
comprend que le message lancé aux majeurs est également qu'il s'agit là
d'une infraction grave, qu'il s'agit là d'un enjeu de société auquel on
souhaite s'attaquer.
Donc, c'est
ce qui nous amène, dans ce projet de loi, à proposer ce qui est sur la table.
Et on considère que, somme toute, si
nous comparons ce qui est proposé à ce que l'on retrouve ailleurs au Canada, je
pense qu'on arrive avec un bel équilibre qui tient compte de notre
philosophie et de cette philosophie qui nous anime, bien évidemment.
Alors, c'est
vraiment ce qui nous amène à proposer le tout. Et je sais qu'il y a aussi
toutes les préoccupations qui ont été soulevées, qui sont soulevées quant aux
risques pour les autres victimes, pour les victimes potentielles. Alors, il y a
cet équilibre-là aussi qui doit être
considéré. L'amende est plus élevée puisque l'infraction et le potentiel de
dangerosité d'infraction sont importants. Alors, voilà.
Le Président (M. Ouellette) : Mme la
députée de Joliette.
• (11 h 50) •
Mme
Hivon :
Bien, comme j'ai dit hier, je pense qu'on s'entend sur l'objectif, il n'y a pas
de doute, puis j'apprécie... j'avais
lu, effectivement, ces comparables-là dont vous aviez brièvement parlé, là, on
les a en détail lors de vos premières discussions
ici, mais ça ne me donne toujours pas la base des études sur laquelle ce
changement-là s'opère. Je comprends qu'il
y a une table de la sécurité routière qui est venue recommander ça. Moi, je
demande juste à être éclairée, je n'ai pas accès à toute cette science, j'ai plutôt, en faisant des recherches très
préliminaires et sommaires... je suis plutôt tombée sur des études qui vont dans l'autre sens. Je ne
demande sincèrement qu'à être convaincue. Mais j'aimerais ça avoir une base
solide et je ne suis pas la seule à la
demander, parce que le Barreau a fait la même demande. Et le Barreau, en
général, est bien documenté, est bien
avisé, informé. Alors, je ne comprends juste pas, si on me dit qu'on est
convaincus, pour toutes sortes de
raisons, du bien-fondé de ce changement-là, comment ça se fait qu'on n'est pas
capables de nous déposer des études, des documents solides qui ont fait les
analyses en fonction de l'augmentation des amendes pour l'effet dissuasif
sur les mineurs. Pourquoi on n'est pas capables d'avoir ça?
Le Président (M. Ouellette) : Mme la
ministre.
Mme Vallée :
Bien, en fait, je pense que les... Bon, dans un premier temps, le rapport de la
table de la sécurité routière est
accessible à tous sur le Web, d'une part, et je vous ai référée au modèle de
Kerdevez, qui nous ramène à cette volonté non seulement d'avoir un effet
de dissuasion, mais aussi de validation normative derrière l'imposition des amendes. Alors, c'est ce qui sous-tend notre
démarche. Nous avons également... parce qu'on ne s'inscrit pas de façon complètement... on ne s'inscrit pas à l'encontre
de ce que l'on retrouve ailleurs au Canada, donc les propositions sont, somme toute, conformes avec ce que l'on retrouve
ailleurs, ce qui aussi nous amène à cet équilibre-là... Je comprends la collègue : si nous avions souhaité s'écarter
de façon substantielle de tout ce qui se fait actuellement, je comprends qu'on
aurait peut-être souhaité pousser davantage
l'explication, mais je vous dirais bien honnêtement que le travail
actuellement... L'état des faits ailleurs au Canada est ce qu'il est, et
il y a également un état des faits qui a été porté à notre attention.
J'aimerais
aussi simplement souligner puis revenir sur une déclaration que notre collègue
a faite d'entrée de jeu lorsqu'on a parlé de l'actualisation de
l'infraction de 100 $, l'actualisation au taux de 2015... Je voulais
simplement rappeler que les travaux
entourant l'adoption du Code de procédure pénale ont été amorcés en 1984, et
donc le 100 $ avait été identifié
en 1984. Ce n'est pas un changement substantiel, mais ça nous mène à peu près à
209 $, l'actualisation. Et on comprend
qu'en 1984 on n'avait pas cette sensibilisation et cette sensibilité à l'égard
d'un certain nombre d'infractions et à l'égard d'un comportement... Le comportement
des jeunes derrière le volant était peut-être moins scruté à la loupe qu'il ne l'est aujourd'hui. Puis, rappelons-nous,
je pense que les normes sociales d'acceptation de certains conducteurs n'étaient pas toujours les mêmes. Je me
souviens... on me glisse une petite note me disant : Il y avait des
caisses de bière entre les jambes. Pas en 1984. Ce n'est pas si loin que
ça, 1984, pas en 1984. Mais peut-être...
Le Président (M. Ouellette) : En
1970...
Mme Vallée : Oui, peut-être
15 ans plus tôt, oui. J'ai des images.
Le Président (M. Ouellette) : C'est
plus au Saguenay...
Une voix : Bon... préjugés...
Mme Vallée :
Enfin, oui, je pense que c'est notre collègue qui nous avait fait état de la
situation. Mais tout ça pour dire
qu'il y a aussi une évolution de la norme sociale au fil des ans qui nous amène
à avoir cette considération toute particulière.
Le Président (M. Ouellette) : Mme la
députée de Joliette.
Mme
Hivon : Bien, c'est ça. Je continue à dire que j'aimerais
avoir des études, je sens que je ne suis pas encore tout à fait
entendue, mais on vit d'espoir parfois.
En fait,
c'est aussi de se dire : Est-ce
que c'est ça, la bonne... Je veux
bien, qu'on peut dire : On se compare à tout le monde, puis, bon, tout le monde le fait, donc
c'est ça qu'on va faire, mais je ne suis pas en train de dire... Quand je donne
l'exemple de la Loi sur le système
de justice pénale pour adolescents, ce n'est pas pour faire une comparaison
parfaite. C'est juste, par exemple, encore dans ce cas-là, le Québec avait une position unique par rapport au reste du Canada, où la philosophie
était différente. Et je pense qu'en termes de matière pénale aussi on peut voir
des différences. Et ça ne veut pas
dire que, parce que tous les autres se comportent d'une certaine
manière et nous, d'une autre... Puis on l'a vu, je pense, dans le
contexte de la Loi sur le système de justice pénale, je pense qu'on continue à
penser qu'on avait raison de faire ce combat-là.
Donc, si on
dit : Oui, il y a une province où ça vient d'être modifié, on a des
études qui prouvent que depuis, je ne sais pas, deux ans que ça a été
modifié, changement énorme chez les comportements des mineurs, beaucoup moins d'infractions, beaucoup moins d'arrestations,
et faits clairement prouvés, bien, j'aimerais ça le voir, mais, en ce moment, je peux juste prendre les
paroles et pas les études. Donc, ça, c'est quelque chose qui m'intéresserait.
Puis par
rapport aussi à d'autres mesures, parce que ça aussi vous y avez touché
brièvement, mais dans d'autres pour... par exemple, l'alcool au volant,
bien, il y a d'autres mesures pour d'autres types d'infractions, bon, les
points d'inaptitude qui partent, le retrait
du permis, les campagnes de sensibilisation. Moi, je suis plus portée à penser
que les campagnes de sensibilisation
ont un effet beaucoup plus grand pour des jeunes qui ont des comportements
excessivement à risque. Puis, comme
je disais hier, un jeune qui déjà a des comportements routiers très, très
risqués, visiblement, il n'a pas le
même schème de pensée qu'une personne raisonnable, mature qui va, oui,
s'arrêter au fait peut-être des peines, et tout ça, et encore là on sait
que, même pour les personnes majeures, ce n'est pas toujours le cas. Donc, je
ne la vois pas, moi, parfaitement, cette
adéquation-là. C'est pour ça que j'aimerais qu'on me convainque. Puis pourquoi
ça et non pas d'autres mesures?
Est-ce que, justement, quand on parle de campagne de sensibilisation, quand on
parle du permis, tout ça, est-ce que ce n'est pas des mesures qui
peuvent être plus porteuses?
Le Président (M. Ouellette) : Mme la
ministre.
Mme Vallée :
Bien, en fait, je pense que des mesures porteuses, des mesures de prévention,
de sensibilisation, d'éducation, il y
en a, il y en a depuis plusieurs années, il y en a toujours. Et je reviens
encore aux recommandations de la table,
qui ont été portées aussi par un certain nombre d'intervenants, les
recommandations de la table sont à l'effet que, malgré toutes ces mesures, il n'en demeure pas moins que les
statistiques qui touchent les jeunes sont assez accablantes. Vous savez, les mineurs, c'est juste 1 % de
tous les titulaires de permis de conduire. Puis, malgré ça, là, j'ai des
statistiques ici qui sont quand même
assez intéressantes : pour ce qui est des grands excès de vitesse, les
mineurs ont près de quatre fois plus de risques de commettre une infraction que
l'ensemble des conducteurs. Si on regarde pour 100 000 titulaires de
permis, il y a 775 infractions pour
les mineurs et, pour le même nombre de titulaires de permis chez les adultes,
il y a 209 infractions. C'est quand même...
Une voix : ...
• (12 heures) •
Mme Vallée :
775 chez les mineurs, 209 chez les adultes, et les mineurs ne comptent que pour
1 %. Si on regarde par exemple
le manquement à un devoir de conducteur impliqué dans un accident, encore là,
les mineurs ont quatre fois plus de
risques de commettre l'infraction : pour les mineurs, 217 infractions pour
100 000 titulaires de permis, pour les majeurs, 55 infractions pour 100 000 titulaires de permis. Une
conduite pour pari ou un enjeu, une course, course automobile, les mineurs ont sept fois plus de
risques de commettre l'infraction qu'un adulte. Alors, pour l'ensemble des
titulaires de permis adultes, on a quatre
infractions pour 100 000 et, pour 100 000 titulaires de permis
mineurs, 29 infractions. Même chose
pour la vitesse ou action imprudente, c'est huit fois. Le risque est huit fois
plus élevé chez les mineurs que chez les adultes. Pour le nombre d'infractions
commises pour 100 000 titulaires de permis chez les mineurs, 412, et, chez
les majeurs, les adultes, 50. Et, pour ce
qui est du «car surfing», du surf de véhicules, évidemment, on a moins de
statistiques parce que le comportement
est sanctionné seulement
que depuis 2013, mais on sait que, sur les 55 infractions qui ont été rapportées,
34 sont le fait de mineurs et ils ne sont que 1 %. Et, au fil des ans, il
y a eu des actions aussi auprès de la sécurité routière, donc les
amendes pour ces infractions plus graves ont été portées à 3 000 $.
Mme
Hivon :
Vous nous dites pour les quatre catégories que vous venez de nommer?
Mme Vallée : Pour le «car
surfing», ça n'a même pas l'effet escompté, parce que, pour les mineurs, eux,
c'est 100 $, ça demeure
100 $ malgré que l'amende pour les adultes est à 3 000 $, et là
bien, lorsqu'on regarde les statistiques, oui, on hausse les amendes pour les adultes, mais les adultes ne sont
pas la clientèle principale. Clients... je n'aime pas parler de clientèle, ce n'est pas le mot
approprié, mais la cible principale, et malheureusement, on n'arrive
pas à les joindre malgré les campagnes de sensibilisation, parce qu'il y
en a beaucoup, il y a quand même beaucoup d'efforts puis des campagnes-chocs,
qui ne sont pas toujours faciles même à regarder, mais qui ont leur effet.
Donc, c'est tout ça
qui milite. Et, je vous dirais, lorsque notre collègue a fait référence aux
autres provinces canadiennes, les amendes se
situent à cette hauteur-là depuis plus ou moins 10 ans. Donc, ça fait déjà quand même
un petit moment. En toute honnêteté, je n'ai pas les études et
l'historique de chacune de ces modifications-là. Il y a une préoccupation. Et je
comprends le souci de notre collègue d'avoir... et d'assurer que nos jeunes ne
soient pas traités exactement sur le même pied d'égalité que l'adulte, pour un tas de raisons. Et ça, je suis d'accord et
je souscris à tout ce qui a été mis de l'avant par la collègue, mais,
justement, on adopte quand même une modulation, on ne vient pas abolir l'article qui prévoit un maximum, des amendes
maximales, mais on vient simplement les moduler puis les moduler entre autres en raison des statistiques quand même
troublantes puis en raison aussi de recommandations qui ont été formulées.
Donc, moi, je vous avoue, je me sens
interpellé, oui, comme ministre de la Justice, pour trouver cet équilibre et je
me sens aussi interpellée comme
citoyenne, parce que, lorsque l'on voit des statistiques telles que celles dont
je vous ai fait part, je pense qu'on trouver une façon d'éviter le pire
pour nos jeunes.
Le Président (M.
Ouellette) : Mme la députée de Joliette.
Mme
Hivon : Sur ça, on
s'entend parfaitement. Mais c'est justement... je pense
qu'il faut que nos gestes soient les
bons gestes, parce que peut-être que le gouvernement se dit... puis je ne pense pas que c'est ça,
l'intention principale, mais peut-être
qu'il se dit : Au pire, si ça n'a pas l'effet escompté, bien, on va avoir
plus d'argent dans nos coffres, puis ça
ne sera pas plus mal, parce que, bon... Mais ça ne devrait pas être ça, le
prisme d'analyse. Le prisme d'analyse, ça devrait être : On a un problème
sérieux et visiblement on doit agir, et moi, je pense que c'est la prévention
qui est la clé.
Et l'aspect
dissuasif, bon, je ne suis toujours pas convaincue, parce que je ne vois pas la
base sur laquelle ça repose. Et c'est tout
ça, mon questionnement. Est-ce qu'on peut mettre de l'avant les
bonnes mesures pour arriver à nos objectifs de réduire, bien sûr, ces
infractions-là avec toutes les conséquences que ça a pour les personnes, les
victimes, toutes les familles impliquées.
Mais,
avec respect, je m'explique mal qu'on n'ait pas cette base-là. Je m'explique
mal que, par exemple, dans les autres provinces où on a fait ce
changement-là il y a une dizaine d'années... j'imagine qu'on a voulu
documenter, il y a des chercheurs qui ont dû
se pencher là-dessus. Il me semble que ce serait éclairant... Parce
que là ça peut avoir l'air très
technique, hein, ça peut avoir l'air très technique, ah! c'est une petite disposition, on modifie les quantum, mais, en fait, c'est une réflexion profonde qui est derrière ça. Et la table de
la sécurité routière, par exemple, je
pense que c'est une réflexion profonde aussi qu'elle souhaite. Et elle
souhaite qu'on mette de l'avant les meilleurs moyens pour arriver à nos objectifs.
Donc, ça, je dois dire que, pour cette question-là, je reste vraiment
sur ma faim. Je m'explique mal qu'on ne puisse pas avoir d'études et de données claires par rapport à ça et que personne ne se soit penché là-dessus, sur l'impact
des changements au niveau des amendes, sur l'efficacité de ça par rapport à des campagnes de sensibilisation, par rapport à des mesures plus administratives pour les permis, par rapport à... bon, aux retraits de permis, et tout ça, ou par rapport à la force d'avoir des mesures
conjuguées aussi, un bouquet de mesures.
Parce que,
quand on regarde le détail de ce qui nous est présenté comme les... peut-être
les grandes rubriques, les grands
excès de vitesse, actions imprudentes, le surf de véhicules, tout ça, moi, je
n'ai pas vu, en tout cas, des campagnes de sensibilisation nécessairement ciblées sur l'ensemble de ces enjeux-là, la
course, tout ça. On voit beaucoup, beaucoup
sur l'alcool au volant, là, on voit sur les
textos au volant, mais, de ce que j'en comprends, des petits vidéos amateurs
qui ont parfois roulé ont eu un effet énorme — ce
n'étaient même pas des campagnes de sensibilisation en bonne et due forme — qui, selon moi, peuvent être beaucoup plus
parlants auprès de jeunes qui, justement, ne sont pas dans la maturité et dans la réflexion quand ils posent de tels
gestes et qui sont motivés par toutes sortes de mauvaises raisons pour conduire
ainsi.
Donc,
pour moi, la corrélation n'est vraiment pas établie, puis je trouve ça dommage,
regrettable qu'on fasse ce travail-là sans avoir, je vous dirais, ces
données de base là sur les meilleures mesures, les études, les comparables,
l'efficacité des campagnes versus les amendes. On peut le voir certainement sur
les personnes majeures, notamment, j'imagine
que c'est peut-être des choses qui ont été mesurées. Donc, c'est autant
d'éléments qui, selon moi, nous
aideraient à prendre ici la meilleure décision.
Le Président (M.
Ouellette) : Mme la ministre.
Mme Vallée :
En fait, l'étude à laquelle j'ai fait référence se retrouve sur le site de l'Université
de Montréal. Donc, c'est une étude assez récente qui date de 2013 et qui
porte...
Mme
Hivon :
Laquelle?
Mme Vallée : ... — de
Kerdevez...
Mme
Hivon : Kerdevez.
Mme Vallée : ... — qui
porte sur les comportements. En fait, je vais vous laisser...
Mme
Hivon : Ça, c'est
la valeur normative...
Mme Vallée : C'est l'Interprétation des expériences
punitives et ses effets sur la délinquance : le cas des infractions
routières au Québec. Alors, c'est... Et c'est sur le site de l'Université de Montréal. C'est que c'est intéressant puis, je vous
dirais...C'est sûr que là on travaille avec
des tablettes, ce n'est pas comme de transférer le document papier, mais... Et,
vous savez, l'amende, c'est un moyen parmi
les autres, et moi, je pense qu'on ne peut pas vraiment se refuser un moyen
additionnel pour venir contrer, pour venir
prévenir les conduites dangereuses. C'est sûr que les campagnes d'éducation, elles sont importantes, puis
je ne vous dis pas aujourd'hui que ce que nous faisons va mettre de côté tous
les efforts de prévention qui sont
faits. J'ai en tête une campagne qui était assez choc où on emmenait un
conducteur délinquant sur le site
d'un accident. C'était une campagne-choc. Ça frappe. Et les campagnes,
récemment, sur les textos au volant sont aussi frappantes. On le fait. Mais, au-delà de ça, il demeure que les
statistiques ne mentent pas. Lesstatistiques sont quand même assez troublantes quand il est question des jeunes, et de voir la
surreprésentation des jeunes dans les accidents aussi qui impliquent des
dommages corporels, ça aussi, c'est préoccupant.
Alors, c'est
ce qui nous amène à donner suite à la recommandation de la table de la sécurité routière, évidemment tout en assurant... en mettant en place une peine maximale, on s'entend
bien, et en balisant, et en distinguant les infractions au Code
de la sécurité routière et les autres
infractions. Et pour ça je pense
qu'il était important de faire la distinction pour, justement, que le
message quant à la réprobation sociale que constituent ces infractions-là, il
puisse aussi être là.
• (12 h 10) •
Le Président (M. Ouellette) : Mme la
députée de Joliette.
Mme
Hivon :
J'ai toujours un souci pour mon collègue parce que je veux qu'il se sente...
Mais là, pour l'instant, il n'a pas levé la main, donc...
Le Président (M. Ouellette) : Ah!
bien là, moi, je l'avais vue, sa main, là...
Mme
Hivon : Ah oui?
Le Président (M. Ouellette) : Non,
non, mais il n'y a pas...
Mme
Hivon : Non, mais
peut-être, juste avant de...
Le Président (M. Ouellette) : Oui,
oui. Non, c'est beau, Mme la députée de Joliette.
Mme
Hivon :
...j'ai plusieurs autres questions, mais... Les infractions auxquelles le
1 000 $ s'appliquerait, est-ce que la ministre a les exemples?
Est-ce que c'est ce qu'elle vient de me nommer?
Mme Vallée : En fait, il y a...
Je cherche dans mon cahier, on avait un tableau.
(Consultation)
Mme Vallée :
...les infractions, là, il s'agit, oui, des grands thèmes que je vous ai
énumérés. Mais pour ce qui est des
grands excès de vitesse, on fait référence aux articles 299, 328, 329, 303.2 du
Code de la sécurité routière. Pour le manquement
à un devoir de conducteur impliqué dans un accident, articles 168, 169, 179,
170, 171 et 178 du Code de la sécurité routière. Pour la conduite suite
à un pari, un enjeu ou une course, c'est les articles 422 et 512 du Code de la sécurité routière. Vitesse ou action imprudente,
on fait référence aux articles 327 et 512 du Code de la sécurité routière.
Surf de véhicule, 433, 434, 512 du Code de
la sécurité routière. Puis pour ce qui est des véhicules hors route, là, c'est
ça, c'est le même type d'infraction,
mais avec un VTT, avec motoneige, avec tous ces petits jouets qui font fureur
chez les jeunes, surtout en milieu rural.
Le Président (M. Ouellette) : Mme la
députée de Joliette.
Mme
Hivon : Je connais
bien cette réalité. Donc, ce serait ces infractions-là pour lesquelles on est à
1 000 $.
Écoutez, je sais que mon collègue veut parler.
Je sais qu'il me reste peu de temps, mais je veux juste dire... Parce que l'objectif, là-dedans, c'est qu'on
avance aussi, là. Donc, c'est sûr que je vais avoir des questions. Je vais
regarder l'étude, je vais y revenir.
Mais il y a aussi toute la question de comment on a fixé le 500 $ versus
le 1 000 $, pourquoi pas...
Je vous annonce un peu mes questions pour qu'on puisse être efficaces aussi,
mais... Le 500 $ versus le 1 000 $, pourquoi
on différencie? Et le quantum : comment on en est arrivés... C'est
toujours une science qui m'apparaît aussi difficile
à cerner que le mystère de la Caramilk, pour avoir vécu ces quantum-là à
différents égards, pour différentes lois, quand on arrive à déterminer
ce qu'est le montant. Donc, c'est sûr que je vais vouloir revenir là-dessus.
Mais là ça me fait plaisir de céder la parole à
mon collègue.
Le Président (M. Ouellette) : M. le
député de Borduas.
M.
Jolin-Barrette : Merci, M.
le Président. D'entrée de jeu, au début de l'étude du projet de loi, j'ai eu
l'occasion de m'exprimer sur les articles 1, 3 et 18, et je ne referai
pas au complet tout ce que j'ai dit, M. le Président.
Ceci étant dit, je veux juste attirer la
commission sur ce que les gens nous ont fait parvenir comme mémoires. Notamment, le Barreau nous disait, là, à la page
2 : «Cela étant, nous invitons le législateur à s'assurer que le montant
de 500 $ — 1 000 $ pour les infractions au
Code de la sécurité routière ou à la Loi sur les véhicules hors route — correspond à un juste équilibre entre l'objectif de dissuasion des jeunes
contrevenants et le respect de leur capacité [de] payer ces amendes.»
Donc, le Barreau avait une interrogation par rapport à l'augmentation du
montant.
La Commission
des droits de la personne nous a également fait parvenir un mémoire, dans
lequel la commission disait :
«La commission est d'avis que l'alourdissement des peines visant les mineurs
contredit les objectifs de réadaptation et de réinsertion du système de justice pénale pour les adolescents, ces
derniers devant demeurer [propriétaires]. Le droit international a
rappelé de façon constante cette mission primordiale du système
pénal pour adolescents. Tel que l'a annoncé le Comité des droits de l'enfant, pour respecter le principe de l'intérêt
supérieur de l'enfant, "les objectifs traditionnels de la justice pénale comme la répression, rétribution, doivent céder la
place à des objectifs de réadaptation et de justice réparatrice dans le traitement des enfants
délinquants. Cela est conciliable avec le souci d'efficacité dans le domaine de
la sécurité publique."»
Également,
à la page 3, la commission des droits de la personne continue et dit :
«La commission tient également
à — au deuxième paragraphe — rappeler que la communauté scientifique
s'accorde généralement sur le fait que l'application
des peines plus longues et plus sévères est inefficace dans le domaine de la
sécurité publique. Plusieurs études ont
en effet démontré que l'imposition de peines plus sévères n'a pas d'impact
dissuasif auprès des adolescents.» On cite un professeur, et, à la fin du paragraphe, la commission dit :
«Ainsi, la commission estime que l'augmentation de la limite maximale des amendes et cautionnements proposés
par le projet de loi n'aura pas l'effet de dissuasion recherché auprès
des adolescents.»
On a reçu
également un groupe qui nous... le Regroupement des organismes de justice
alternative du Québec qui nous
disait, bon : Ça constitue un peu une épée de Damoclès. Et on faisait
référence aux comportements d'un adolescent, parce qu'un adolescent, ça agit de façon des fois spontanée,
irréfléchie, pas de façon conséquente. Donc, ça ne fonctionne pas nécessairement
avec les adolescents.
Donc, Mme
Guillotte disait également : Souvent, ça va être un soutien pour éviter
une contribution parentale. Et elle
mentionnait également : La dissuasion fonctionne plus ou moins. On se
disait : Le statu quo va atteindre les mêmes objectifs par rapport
aux adolescents. Ceci étant dit, c'est les rapports qu'on a reçus.
Je comprends
l'objectif de la ministre lorsqu'elle nous dit : Il faut trouver un moyen
de dissuasion supplémentaire pour
éviter... que tous les comportements de ce genre soient complètement éliminés.
Et j'en suis, que ce genre de comportement ne devrait pas arriver, et,
en tant que société, on a la tâche de trouver toutes les solutions
alternatives, notamment — et
je pense que le président de la commission pourra en témoigner vu son expertise
de policier et probablement le député de
Vimont aussi — en
matière d'alcool au volant. La chance d'être pris, c'est véritablement un des
plus grands aspects qui va changer les
comportements des gens. Et je suis très heureux aussi que la société québécoise
fasse des progrès au niveau de l'acceptabilité sociale de ce qui peut être fait
et des comportements routiers qui sont acceptables ou non.
Ceci étant
dit, il y a une question également de contribution financière des adolescents
qui commettraient ce genre d'infraction.
Je vous le répète : On souhaite qu'il n'y ait pas ce genre d'infraction là
et que ces infractions-là ne soient pas
commises. Cependant, une erreur de jeunesse peut arriver également. Le Barreau
nous dit... La commission des droits de la personne nous dit le fardeau
que ça impose.
Ce qu'il faut se rappeler aussi dans l'analyse
de tout ça, au niveau de l'aspect économique... l'Association canadienne de la paie nous dit que 46 % des
Québécois vivent d'une paie à l'autre. Donc, il y a un impact financier aussi
qui pourrait résulter sur la famille,
notamment des parents. On comprend que ce genre de comportement là, par le
biais des adolescents, nécessite la
prise de conscience de l'autorité parentale et l'implication de la famille à
l'intérieur, si je peux dire, de l'établissement de la peine.
Est-ce que le
fait de recevoir un constat de 1 000 $ versus un constat d'un montant
plus élevé que le 100 $, qui a cours
jusqu'à présentement, n'aurait pas le même effet dissuasif? Je soumets à la
ministre ce questionnement. Est-ce que c'est
le montant de 1 000 $ qui va faire changer ces comportements-là,
considérant ce qu'on nous a dit dans les mémoires? J'ai compris les arguments de la ministre
également, je comprends les arguments de ma collègue, également, de Joliette.
Le rapport du
Code de la sécurité routière nous disait aussi que les peines doivent refléter
davantage le caractère hautement
répréhensible de ces infractions-là au Code de sécurité routière. Donc, la
question à se poser, c'est... Le montant de 100 $ doit être actualisé, bien entendu. Tout à l'heure, dans le
mémoire du Barreau, on parle de 185,77 $, je crois; la partie
gouvernementale nous a indiqué environ 225 $...
Une voix : ...
• (12 h 20) •
M.
Jolin-Barrette : Il y a
quand même une marge entre 225 $ et 1 000 $. Donc, on comprend
qu'on a fait du droit comparé avec
les autres provinces canadiennes. Il y en a certaines qui sont à 500 $, il
y en a certaines qui sont à 1 000 $, il y en a certaines qui n'ont
pas de limite pour les mineurs. Au Québec, on dit souvent qu'on est une société
distincte. Est-ce qu'on doit se
coller sur le 1 000 $? J'éprouve certaines réserves pour les
arguments que je vous ai mentionnés, mais, au niveau des statistiques,
c'est indéniable que le comportement des jeunes automobilistes est beaucoup
plus à risque.
Donc, pour
l'aspect code de sécurité routière, à 1 000 $, ce sont mes
commentaires. Donc, je soumets le questionnement
de la peine de 1 000 $, la peine maximale, faut-il le dire, mais
est-ce qu'une peine moins élevée au niveau du quantum aurait le même
effet dissuasif? Je pose la question.
Le Président (M. Ouellette) : Mme la
ministre.
Mme Vallée : Je pense que
notre collègue n'avait pas terminé.
Le Président (M. Ouellette) : Oups!
Excusez!
Mme Vallée : Je pense que
vous l'avez coupé dans son élan.
M.
Jolin-Barrette : L'autre
élément, M. le Président, c'est qu'à l'article 18, également, il y a la
disposition de 500 $ au niveau du
Code de procédure pénale pour les autres types d'infractions au Code de
procédure pénale. On comprend qu'au Code de la sécurité routière, en
raison du caractère hautement répréhensible, on vise à mettre cette peine plus importante. Ceci étant dit, j'aimerais peut-être
également avoir la justification pour le 500 $ pour les infractions parce
que ça vise tous types d'infractions. Les
infractions, supposons, à la loi sur la santé et sécurité au travail vont être
visées par le 500 $ aussi comme amende maximale.
Le Président (M. Ouellette) : Là, on
est bons. Mme la ministre.
Mme Vallée :
Bon, alors, évidemment, je dirais, je vais verser, dans ma réponse au collègue,
les réponses que j'ai pu offrir à
notre collègue de Joliette pour ce qui est notamment de la distinction entre le
droit criminel et le droit pénal, et
certains commentaires qui ont été formulés notamment par la commission des
droits de la personne et de la jeunesse.
Pour ce qui
est de l'argument à l'effet que l'imposition de peines plus sévères n'a pas
d'effet dissuasif, je réfère notre
collègue à l'étude de Kerdevez, qui avait quand même... qui soulevait des
choses intéressantes. Et, pour ce qui est du paiement des amendes, si, malheureusement, un jeune devait se retrouver
avec une amende de 1 000 $ — on comprend, qui est une amende salée — bien, dans un premier temps, il y a quand
même des moyens qui sont prévus aussi au Code de procédure pénale pour un défendeur qui est en défaut de paiement ou
un défendeur qui n'arrive pas à payer son amende à l'intérieur du délai prescrit. Alors, il y a les délais additionnels,
il y a des paiements par versements et il y a aussi des travaux compensatoires qui peuvent être faits.
Ceci étant dit, n'oublions jamais qu'il s'agit là d'une amende maximale, que
des représentations évidemment peuvent être soumises, à la discrétion du
tribunal, par le jeune.
L'amende à
1 000 $, bien, évidemment, ça s'inscrit... c'est, pour nous, une
façon supplémentaire de s'attaquer à un fléau et ça fait suite aux recommandations
qui nous ont été formulées.
Maintenant,
pour ce qui est du 500 $, je dois vous dire bien humblement que l'on s'est
inspirés effectivement de ce qui se
faisait ailleurs, évidemment en trouvant le juste équilibre, parce que, si on
regarde dans les autres juridictions, il
y a quand même... la majorité des autres juridictions ont des amendes
maximales, quand même, de 1 000 $ pour l'ensemble des infractions, donc sans distinction, qu'il
s'agisse d'une infraction à la sécurité routière ou non, et même certaines ont
une absence de limite au niveau des amendes.
Donc, on se colle, dans le fond, à ce que l'on retrouve en Nouvelle-Écosse
et Terre-Neuve—Labrador,
où, pour les infractions, on a un maximum de 500 $. Alors, c'est là où on
s'inspire.
On considère
aussi... Bon, il y a bien sûr une indexation, parce que le 100 $ de 1984 a
évolué parce que la société a évolué.
On a eu quand même plusieurs échanges au cours de nos séances de commission.
Les jeunes d'aujourd'hui ont quand
même... Certains jeunes d'aujourd'hui ont quand même... vont dépenser... vont
avoir des habitudes de consommation qui
sont différentes. Il y a aussi, si on regarde le salaire minimum à l'époque, en
1984, le salaire minimum aujourd'hui, qui
est à 10,55 $, je crois, qui est... et donc c'est quand même un point de
référence important... Lorsque l'on fait le tour de l'ensemble de l'oeuvre, on en est venu à la
conclusion qu'une amende de 500 $ maximale, encore une fois... Parce que
c'est important de mentionner que c'est une
amende maximale, là, et il ne faut pas le perdre de vue du tout, du tout, parce
que le tribunal aura toujours le loisir
d'apprécier la situation personnelle du jeune, d'apprécier le contexte aussi
dans lequel l'infraction a été
commise. Et il revient ultimement au tribunal, une fois ces représentations
faites, de trancher. Et donc je pense que l'amende maximale à 500 $
était, pour nous, un barème quand même... était une actualisation qui était
raisonnable, compte tenu d'un ensemble de facteurs.
Et évidemment
aussi, lorsque l'on regarde l'analyse comparative des amendes ailleurs au
Canada, à 500 $, on peut aussi
se considérer comme étant distincts des autres juridictions. Et ça arrive
vraiment... On arrive avec cet équilibre où on reconnaît que le mineur n'a pas nécessairement le même statut que
le majeur. On reconnaît toute la philosophie du traitement que l'on doit accorder à un mineur. Dans certains cas,
oui, une erreur de jeunesse peut survenir dans une vie. Dans certains autres cas, lorsqu'il est question
des contraventions au Code de la sécurité routière, et, pour des infractions
relativement graves, on ne souhaite pas que cette erreur de jeunesse là
survienne parce qu'elle peut être fatale.
Le Président (M. Ouellette) : M. le
député de Borduas.
M.
Jolin-Barrette : Bien, deux
commentaires, M. le Président. Le premier, concernant les choix de consommation
des mineurs, je ne pense pas que, dans le
cadre de notre analyse, ça devrait être pris en considération, le revenu gagné
par les mineurs, parce qu'on ne fait pas
état des choix de consommation des adultes par rapport à leur propre argent
qu'ils gagnent. Donc, les gens avec
leurs revenus peuvent les dépenser comme ils veulent. Puis, si un adolescent
décide d'aller travailler chez Metro la fin de semaine ou d'avoir un
emploi à temps partiel, bien, ça demeure son argent. Puis il a travaillé pour la gagner, puis donc on ne devrait
pas prendre en considération ses choix de consommation par rapport à ses
revenus.
Ceci étant
dit, les choix de consommation qui sont effectués à l'intérieur d'une famille
relèvent de la famille aussi. Et
donc, si on met à la disposition un véhicule pour le mineur, ça revient
également... une responsabilité de l'autorité parentale.
Un autre commentaire, M. le Président, aussi, c'est
que, lorsqu'on dit que le juge va avoir la discrétion pour imposer la peine, ça, c'est dans le cas où le
mineur conteste le constat d'infraction qui lui est remis. S'il ne le conteste
pas et reçoit le constat d'infraction de la
part de l'agent de la paix, bien, à ce moment-là, le quantum est indiqué en
fonction de... bien, en fonction
de... si l'infraction pour un adulte, une personne majeure, c'est de, supposons,
3 000 $, bien, lui, avec le
projet de loi actuel, ce serait de 1 000 $. Donc, il faut comprendre,
pour les gens qui nous écoutent, que, si la personne se fait intercepter sur la route, sur l'autoroute, bien, il va
recevoir son constat d'infraction de façon contemporaine. S'il est en
grand excès de vitesse, peut-être vous pourrez me corriger, M. le Président,
mais je pense qu'il va falloir qu'il retourne à pied parce que son
véhicule va être remorqué.
• (12 h 30) •
Le Président (M. Ouellette) :
Effectivement.
M. Jolin-Barrette : Donc, si le
mineur...
Le Président (M. Ouellette) : Papa
ne sera pas de bonne humeur.
M. Jolin-Barrette : Oui. Donc, si le
mineur a un constat d'infraction de ce genre-là et qu'il décide de plaider coupable, bien, ça va être le montant indiqué sur
le constat d'infraction. À ce moment-là, le juge n'aura pas de discrétion
parce que le mineur ne sait pas
nécessairement aussi comment fonctionne le processus judiciaire aussi, et, à ce
moment-là, va se retrouver à payer
cette amende-là, cette peine-là. Donc, ça, c'est pour la discrétion du
judiciaire dans ce cas-ci, et on peut
le constater, que ce n'est pas tous les dossiers... mais, en fait, je pense que
c'est de connaissance générale, ce n'est pas tout le monde qui conteste les constats d'infraction devant les
tribunaux par rapport au nombre d'émissions de constats.
Le Président (M. Ouellette) : Mme la
ministre.
Mme Vallée :
En fait, sur la question de l'absence de contestation, je vous dirais que le
mineur comme le majeur a cette
possibilité de contester son constat, ça fait partie de notre système de droit,
et tous ont la possibilité d'intervenir. Oui, la responsabilité parentale est là. Oui, la responsabilité
parentale, lorsque tu reçois un constat et que tu constates que le
conducteur du véhicule, c'était ton enfant mineur, ta responsabilité comme
parent, c'est aussi de lui soumettre, de lui expliquer, et de lui demander ce
qu'il entend faire ou ce qu'elle entend faire avec ça, et je vous parle
d'expérience.
Mais je vous dirais
qu'il faut aussi commencer... À partir du moment où un jeune a un permis de
conduire, il doit aussi comprendre
que ce permis-là vient avec des droits, avec des obligations, et que, ces
droits-là, oui, c'est de conduire, mais
c'est aussi d'être capable de pouvoir présenter une contestation, de pouvoir
faire valoir son point de vue devant le tribunal. Et je sais aussi... et je pense qu'on est plusieurs autour de
la table à avoir vécu des expériences devant la cour où les juges de paix magistrat et les juges sont très
attentifs aux jeunes, et ont une interaction avec les mineurs, et font beaucoup
de pédagogie auprès des mineurs. Alors,
là-dessus, je vous dirais que les craintes de mon collègue ne... pour moi, je
ne les partage pas dans le sens que je crois qu'il est important pour le
jeune d'être responsabilisé et de comprendre, peu importent les motifs. Au moment où un constat est émis, il a le droit de
le contester, il a la possibilité de faire valoir ce droit-là. Et ces droits-là existent et lui permettent
de se prévaloir de toutes les dispositions et lui permettent aussi d'aller
expliquer au juge que sa situation
personnelle ne lui permet pas de débourser un certain montant. Tout dépend de
l'infraction dont il est question puis du contexte de l'infraction.
Mais, bref,
je crois que la limite qui est imposée à 500 $ est quand même un bon
équilibre, une belle actualisation, et,
si on fait le parallèle avec la limite à 1 000 $, évidemment, c'est le message, on a un taux d'infractions et
puis un taux d'accidents au Code de la sécurité routière qui sont beaucoup
plus élevés que pour les autres lois, que pour les autres infractions pénales,
alors ça justifie en soi les limites plus sévères.
Le Président (M. Ouellette) : M. le
député. Ça va, M. le député de Borduas? Mme la députée de Joliette.
Mme
Hivon : Oui. Bien,
je reviens à ma... Là, je fais des petites recherches pendant qu'on... Je
reviens à ma question du quantum. Donc, pourquoi
avoir d'abord décidé de différencier le maximum entre le Code de la sécurité routière et le Code
de procédure pénale? Ça, c'est, je
vous dirais, ma première question. Puis la deuxième, c'est : Comment on est
arrivés à fixer ces quantum-là? Donc,
d'abord, pourquoi avoir décidé 500 $ d'un côté, 1 000 $ de
l'autre? Je ne sais pas si la ministre
me suit, là. Je veux simplement
dire : Pourquoi ne pas avoir mis, sur un même pied, une
infraction pénale, sanctionnée en vertu
du Code de procédure pénale et une infraction au Code de la sécurité routière? Pourquoi ne pas s'être dit : On met le même maximum? Ça ne veut pas dire que toutes les
infractions qui sont considérées ont nécessairement la même gravité, mais pourquoi avoir
fait le choix de distinguer les maximums?
Le
Président (M. Ouellette) : Mme la ministre.
Mme
Vallée : Parce que
les infractions au Code de la
sécurité routière étaient plus
nombreuses, étaient la cause d'accidents,
parce que... bien, en fait, pour toutes les raisons que je
vous ai mentionnées, nous avons fait le choix de prévoir une amende maximale plus élevée en matière de sécurité routière en raison de la situation bien particulière et
de tous les accidents corporels...
est plus élevée, parce que, si on regarde dans les infractions qui ont fait
l'objet d'une modification au cours des dernières années, c'est-à-dire pour
lesquelles on a prévu des amendes plus sévères en matière de grands excès
de vitesse, et toutes les infractions dont
je vous ai fait la nomenclature un
petit peu plus tôt, bien, ce sont
toutes des infractions qui
comportaient des amendes quand même relativement élevées. Et c'était une question
de lancer un message, un message similaire aux jeunes.
En
2010, on avait 46 % des
infractions du Code de la sécurité routière qui étaient sanctionnées par des
amendes de 100 $ ou moins, et on
avait seulement que 2 % des infractions qui étaient sanctionnées par des
amendes de 600 $ et plus. Alors,
on est quand même conscients qu'il y a bien des infractions pour lesquelles les
amendes sont de 100 $ ou moins. Alors,
ça, on ne viendra pas changer pour les infractions de moindre importance, ça
n'aura pas un impact. Mais là où il est important de pouvoir avoir un impact significatif, c'était dans le cadre
des grands excès de vitesse et des conduites qui sont dangereuses. Et c'est pour ça que le choix a été fait de le porter
à un maximum de 1 000 $. Et aussi on regardait... si on regarde ailleurs, le maximum de
1 000 $ a été aussi un choix dans un certain nombre de juridictions,
mais ça, c'était pour l'ensemble des
infractions. Nous, on a préféré maintenir ça exclusivement pour... et le
moduler pour les fins de la conduite automobile, la conduite de
véhicules hors route.
• (12 h 40) •
Pour
ce qui est du 500 $, bien, évidemment, encore une fois, on l'a modulé, on
l'a indexé et on s'est inspiré aussi du
maximum qu'on pouvait retrouver ailleurs, et on a... L'objectif, dans le fond,
du 500 $, c'était, oui, une actualisation puis, oui, une valeur
dissuasive, mais tout en considérant la particularité des mineurs. Puis, donc,
on est au diapason avec ce qui se fait,
par exemple, en Nouvelle-Écosse, Terre-Neuve et Labrador. Et on est bien en
deçà de ce qui se fait ailleurs au Canada, mais on a quand même... un
500 $, c'est quand même une infraction dissuasive... un effet dissuasif.
Puis, encore une fois, je le précise, c'est
un maximum, c'est une amende maximale. Alors, on ne vient pas modifier de
façon substantielle dans ce sens que c'est
vraiment dans les cas où les infractions sont élevées, où les amendes sont
élevées pour les adultes et donc qui constituent des infractions quand
même importantes, où on retrouvera l'application des modifications
législatives.
L'indexation en soi,
si on regarde simplement comme l'indexation au coût de la vie, ce n'est
peut-être pas le facteur le plus
déterminant. Oui, ça devenait nécessaire, en ce sens qu'on retourne quand même
à 31 ans en arrière, donc, il y
avait lieu de venir le mettre au goût du jour. Mais il fallait aussi, dans le
contexte actuel, déterminer un montant qui représentait un facteur de
découragement pour surtout apporter un changement d'attitude des mineurs envers
certains comportements. Et c'est ça qui est derrière notre volonté de moduler
aussi.
Lorsque
le message est que l'infraction est sanctionnée avec une certaine gravité...
Parce que comprenons que 100 $
aujourd'hui pour certains jeunes... je ne voudrais pas... je regarde les yeux
de mon collègue de Borduas, parce que je
ne veux pas généraliser... mais 100 $, pour certains jeunes, ça n'a pas la
même portée que ça avait il y a 20 ans, il y a 30 ans... aujourd'hui.
Alors donc, c'était de trouver un montant, d'établir un montant qui pourrait
avoir cet effet aussi dissuasif pour
modifier les comportements, modifier les valeurs. Et le 500 $ s'est donc
avéré le montant qui répondait à l'ensemble
de ces préoccupations. Puis on ne voulait pas non plus... il était important de
ne pas s'écarter... de trouver cet équilibre.
Parce que, dans le fond, un maximum de 100 $, un maximum de 500 $,
c'est 400 $. C'est beaucoup. Puis, en même temps, pour d'autres, c'est peu. Il y a des gens pour qui, puis on
l'a entendu, il y a des gens pour qui le fait d'avoir des amendes maximales pour les mineurs est tout à
fait inconcevable. Puis, on le voit, il y a des juridictions qui considèrent
qu'en matière pénale il n'y a pas lieu de faire
la distinction qu'on retrouve en matière criminelle. Mais on n'est pas de
cette école-là. On considère qu'il est
important de maintenir quand même une approche qui considère le statut
particulier du mineur, mais qui va aussi permettre de lancer un message.
Parce
que le mineur qui modifiera son comportement au moment de la minorité adoptera
plus tard des comportements aussi qui
seront plus respectueux et qui vont aussi permettre, on espère, d'éviter de
reproduire les infractions. Un jeune
qui commet un excès de vitesse et qui reçoit une amende de 100 $ n'a pas
le message de l'enjeu derrière son comportement. Un jeune qui commet un
excès de vitesse ou un grand excès de vitesse et qui se voit placé devant une amende plus élevée risque d'adapter son comportement
en fonction de ça. Ou le jeune qui comprend qu'un comportement va amener
possiblement l'imposition d'une amende maximale, par exemple de
1 000 $, va probablement y penser deux fois, au même titre...
Et, on en avait parlé,
les jeunes d'aujourd'hui sont beaucoup plus sensibilisés à la conduite avec les
facultés affaiblies, à ne pas conduire avec
les facultés affaiblies, à ne pas même prendre une bière. Et on voit la
différence entre le comportement des
ados qui prennent le volant d'aujourd'hui et ceux qui prenaient le volant il y a peut-être
20 ans, 30 ans. Pourquoi? Parce
que les conséquences sont
importantes. La tolérance zéro, bien, ça a porté ses fruits. C'est un petit peu ça. Et c'est que, là, la
tolérance zéro pour les grands excès de vitesse, on n'est pas dans le même...
On est dans un autre domaine. Je
pense qu'il est important de les sanctionner. Puis, lorsque
je regarde les statistiques, moi, ça me donne des frissons de penser
que nos jeunes sont aussi à risque.
Le Président (M. Ouellette) :
Mme la députée de Joliette.
Mme
Hivon : Est-ce
qu'on avait évalué la possibilité d'augmenter substantiellement, mais en cas de
récidive plutôt qu'en cas de première infraction? Est-ce que c'est quelque
chose qui a été étudié?
Le
Président (M. Ouellette) : Mme la ministre.
Mme
Vallée : En fait, la
récidive en matière pénale, elle n'est pas vraiment présente. C'est une
infraction. Ce n'est pas...
Mme
Hivon :
Oui, oui. Je sais. Je veux dire...
Mme
Vallée : Alors, si le
jeune qui commet le grand excès de vitesse, il commet le grand excès de
vitesse, là. Il n'y a pas deux poids, deux mesures. Tu commets un grand
excès de vitesse ou tu n'en commets pas. Et la contravention, elle est
aussi donnée au moment du constat.
On
regardait, là, les lois qui sont les plus souvent transgressées par les
mineurs, parce qu'il y a quand
même des lois qui touchent davantage les jeunes que les
adultes. Bon, évidemment, on a parlé abondamment du Code de la sécurité
routière et de la Loi sur les véhicules hors route, là. C'est vraiment
les deux... les têtes d'affiche. On a la Loi sur l'Agence métropolitaine de transport. Donc, c'est l'utilisation
de transport en commun sans titre de transport valide. Alors, ça, évidemment,
c'est un élément. La Loi sur l'assurance automobile, on conduit un véhicule
sans être titulaire de l'assurance. La
Loi sur les infractions en matière de boissons alcooliques, achat ou présence dans les bars,
alors qu'on n'a pas l'âge prescrit.
Et ça, l'amende, elle est de 50 $
à 100 $. À l'intérieur même de cette loi-là, l'amende, dans le fond, c'est
une... On sensibilise le jeune. La Loi sur le tabac aussi, pour la
consommation de tabac sur les terrains d'établissements d'enseignement puis aussi... Et l'amende est entre 50 $ et
300 $. Alors, évidemment, ce sont les principales lois qui sont
transgressées par les mineurs au Québec.
Mme
Hivon : Si je reviens sur le quantum, là, je comprends que,
pour les infractions au CSR, où on irait à 1 000 $, pour les adultes, on est à 3 000 $.
C'est bien ça? O.K. Donc, on est comme dans un — je fais quelque chose de très de base,
de règle de trois — un,
un tiers. Quand on est pour le pénal général, ce que je vois dans le Code
pénal, c'est que, quand il n'y a pas une
amende spécifique prévue à une loi, ça peut aller jusqu'à 2 000 $.
Là, on met la peine à 500 $. Je fais juste noter ça, ce qui serait un quart, on se comprend, là, on serait...
500 $ pour un mineur versus 2 000 $ pour un majeur si ce n'est pas autrement prévu dans la loi spécifique,
le Code de procédure pénale, où vous nous suggérez 500 $. La clause
résiduaire en quelque sorte pour des adultes
qui feraient une infraction pénale, le maximum serait 2 000 $. On
arrive dans le Code de la sécurité
routière, vous mettez 1 000 $ pour les mineurs, 3 000 $...
Est-ce qu'il y a quelque chose qui explique qu'on n'est pas dans le même
ratio?
Le Président (M.
Ouellette) : Mme la ministre.
Mme
Vallée : Bien, en fait, tout dépend des infractions. Parce que,
vous savez, grand excès de vitesse, les amendes sont variables.
Mme
Hivon :
Je ne suis pas à l'intérieur du CSR, là.
Mme Vallée :
Non, je comprends. Non, mais c'est parce que de...
Mme
Hivon :
C'est entre les deux codes, mettons.
• (12 h 50) •
Mme Vallée : Oui, je comprends. Mais c'est que les amendes maximales
pour les adultes sont aussi... Dans certaines infractions au CSR, les amendes maximales sont de 2 000 $ pour
les adultes, d'autres sont de 3 000 $. Donc, on a limité à 1 000 $. Pour les infractions pénales,
on l'a limité à 500 $ parce que ça... Tout dépend des lois, aussi. Alors,
c'est vraiment une globalité, on n'a
pas fait l'analyse au même titre qu'au moment où le 100 $ a été fixé. Le
100 $ a été fixé pour l'ensemble et non pour... et n'a pas été
balisé pour un ensemble de lois.
Mme
Hivon : Mais justement, là, d'une part, on s'éloigne de ça.
Avant, c'était 100 $, 100 $ les deux codes. Là, on décide de différencier. Je peux comprendre,
effectivement, que la réalité du Code de la sécurité routière est différente,
mais c'est quand même : On arrive avec
une nouvelle proposition. Ce que j'essaie juste de projeter, c'est que, si
l'idée, c'est de dire : On
essaie de garder l'équilibre, on a augmenté... Parce que, tantôt, la ministre
nous expliquait que, bon, pour le
CSR, Code de la sécurité routière, on avait augmenté significativement pour les
personnes adultes, et que, là, il fallait
augmenter plus — c'est
son postulat — il faut
augmenter plus que juste l'indexation pour ce caractère supposément
dissuasif, mais on est dans un ratio qui est différent du ratio pour le Code de
procédure pénale.
Et
puis, moi, vu que j'essaie toujours de trouver c'est quoi, la justification du
quantum avec lequel on arrive en matière pénale, c'est une question qui
m'apparaît pertinente, à savoir : Pourquoi on ne suit pas le même ratio
pour les deux codes quand on compare, en
fait? Puis c'est même... Vous me dites : Des fois, c'est
2 000 $, le maximum pour l'adulte, mais on est avec 1 000 $ pour le mineur. Donc, on est dans un
ratio de moitié ou du tiers. Puis l'autre, on est dans autre chose, là.
Le Président (M.
Ouellette) : Mme la ministre?
Mme
Vallée : En fait, on
a vraiment cherché à trouver un équilibre entre les lois,
comme je le mentionnais, qui étaient
les plus souvent transgressées par les mineurs. Et on n'a pas voulu vraiment
faire cette analyse-là, enfin, on n'a pas fait cette analyse loi par
loi.
Et,
lorsqu'on revient un
petit peu en arrière, dans le fond, il y a toute la philosophie à l'effet que les
automobilistes qui vont percevoir les
infractions au Code de la sécurité routière comme étant plus graves risquent
d'adopter des comportements un peu
moins délinquants, avoir des intentions moins délinquantes, bien, il y a
aussi ce message-là qui est lancé aux
jeunes, c'est-à-dire : Il
s'agit d'infractions graves,
l'amende, la peine maximale, elle est de 1 000 $ — peine maximale
évidemment — parce
qu'il s'agit d'infractions qui sont graves. Et le 500 $, c'est un
équilibre pour l'ensemble des lois. Et on est vraiment, quand même, pas
très loin, si on regarde, lorsqu'on fait l'évaluation générale, des autres
provinces et territoires.
Alors, les
autres infractions pénales sont des infractions dont la gravité... on ne veut
pas minimiser, mais qui ont des risques,
peut-être, pour autrui qui sont moins importants, moins graves, on a moins
d'accidents. Mais, en matière de sécurité routière, il s'agit d'infractions qui peuvent apporter des conséquences
fatales. Les statistiques sont là, nos accidents avec des lésions
corporelles sont plus présents chez les jeunes conducteurs, donc c'est...
J'ai
tellement l'impression... Je reviens et je reviens, parce que c'est à la base
de tout, c'est la... Lorsque l'on regarde les statistiques, lorsqu'on pense que nos jeunes, par exemple, nos
jeunes conducteurs représentent seulement que 1 % des détenteurs de permis de conduire au Québec et puis
que, malgré tout, dans certains cas, dans certaines infractions, ils ont
huit fois plus, sept fois plus, quatre fois
plus de risques d'être impliqués dans ce type d'infraction là qu'un adulte, on
doit se poser une question. C'est
pour ça. Le 1 000 $, c'est pour, aussi, lancer ce message, qu'il
s'agit là d'infractions qui sont
graves, qui ont un potentiel... qui ont des conséquences graves. On ne parle
pas... les conséquences graves, on sait
que la cigarette, ce n'est pas pour... la cigarette, elle est contrôlée, c'est
grave à long terme, sur un usage, oui. On
ne veut pas que nos jeunes se
retrouvent dans un débit de boissons s'ils ont moins de 18 ans pour toutes
sortes de raisons, parce que, dans
les bars, ils n'ont pas l'âge légal. Mais un jeune qui commet un grand excès de
vitesse, un jeune qui est au volant alors qu'un autre fait du «car
surfing», ça, ça peut être fatal. Ils peuvent se tuer puis ils peuvent aussi
être responsables d'autres décès. Alors, c'est ça.
Mme
Hivon : Mais ça,
on ne met pas ça en cause.
Mme Vallée : Non, je vais,
bien... C'est parce que, tu sais, on me demande...
Mme
Hivon : Mais je comprends qu'on ramène les statistiques,
puis on est d'accord puis tout ça, je veux dire...
Mme Vallée : C'est difficile
de sortir de ça, parce que c'est vraiment...
Mme
Hivon : Non, non, je comprends. C'est juste, un,
là. Je pense qu'aujourd'hui, on va manquer de temps, mais...
Mme Vallée : Je suis désolée.
Mme
Hivon : Mais on n'est pas sur le fait que ce n'est pas
quelque chose de grave à quoi la société doit s'attaquer, doit trouver, c'est juste... Je ne pense pas qu'on devrait se
dire : On va essayer ça, ça va peut-être marcher. Dans le sens que je
pense que, quand on pose un geste,
bien, il faut que ce soit le bon geste, mais ça, c'est le débat qu'on avait
tantôt, puis sur lequel on pourra peut-être
revenir, mais c'est aussi... Il y a l'autre aspect plus technique de quand on
établit des amendes, et que ça soit quelque chose qui reflète dans la
globalité de ce qu'on veut, une logique, une cohérence.
Donc on
dit : Il faut le faire, les adultes, on l'a augmenté. Il faut
envoyer un signal que, pour les jeunes aussi, c'est grave. Donc, voilà,
on met 1 000 $. Pour le pénal, c'est moins grave, ce n'est pas la
sécurité, il n'y a pas de victimes potentielles,
tout ça. On met 500 $, O.K., mais j'essaie juste de comprendre, c'est la
même chose pour les adultes, donc on suit,
là. Si c'est ça, la logique de base de la ministre pour venir nous
dire : Il faut augmenter les amendes significativement,
on l'a fait pour les adultes... Ça fait que c'est pour ça que j'essaie de faire
le corollaire.
Mme Vallée : Quand on a apporté les modifications au Code de la sécurité routière, il y a quelques années, c'est aussi... le montant des amendes a été modulé, a
été augmenté pour justement lancer ce signal que ces infractions-là étaient
graves. On a suivi la même logique. Et pour
le «car surfing», c'est en 2013, alors c'est... Cette logique-là a été adoptée
parce que justement on devait sanctionner un comportement qui était socialement
inacceptable.
Alors, la
même logique... Par contre, par exemple, le surf de véhicules, l'amende est à
3 000 $ pour les adultes. Alors,
à l'époque, était à 1 000 $ pour les jeunes, mais on vient quand même
lancer le message que ces infractions-là sont plus importantes. Pour ce
qui est des autres infractions, bien, évidemment, justement, certaines
infractions sont plus importantes, mais,
dans certains... mais certaines lois pénales, par contre, celles où on retrouve
la plus grande représentation de
jeunes sont celles que je vous ai mentionnées, puis ce n'est pas toujours des
amendes très élevées, mais il y a quand même un message à l'effet que voici : Le 100 $ n'était
vraiment plus représentatif puis ne venait plus répondre à son objectif.
Le
Président (M. Ouellette) :
Mme la députée de Joliette,
c'est une très bonne discussion, mais, compte tenu de l'heure, je vais
lever la séance, et la commission ajourne ses travaux sine die.
(Fin de la séance à 12 h 59)