(Onze heures vingt-cinq minutes)
Le
Président (M. Ouellette) :
...le quorum, je déclare la séance des institutions ouverte. Veuillez, s'il
vous plaît, vous assurer que vos appareils électroniques sont en mode
silencieux afin de ne pas perturber nos travaux.
La commission
est réunie afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 51, Loi
visant notamment à rendre l'administration de la justice plus efficace
et les amendes aux mineurs plus dissuasives.
Mme la secrétaire, est-ce qu'il y a des
remplacements?
La Secrétaire : Oui, M. le
Président. Mme Hivon (Joliette) remplace M. Leclair (Beauharnois).
Étude détaillée (suite)
Le
Président (M. Ouellette) :
Bonjour à tous les collègues, Mme la ministre, M. le député de La Prairie,
Vimont, Ungava, LaFontaine, le collègue de Borduas, Mme la députée de
Joliette.
Lors de
l'ajournement de nos travaux hier, nous avions adopté les articles 35, 36
et 38, dont l'étude était suspendue. Il
nous reste à étudier les articles 1, 3, 18 et 40, qui est la mise en
application de la loi. Mme la ministre, je comprends aussi que vous vouliez nous proposer un petit
retour sur un des articles suite à une discussion au préalable qui s'est tenue
avec les deux oppositions. À vous la parole.
Mme Vallée :
Oui. En fait, M. le Président, j'aimerais revenir... Lorsque nous avons adopté
l'article 24, il y avait une
modification de concordance qui s'impose au règlement qui concerne les
infrastructures routières à péage exploitées en vertu d'une entente de
partenariat public-privé. Je vous dirais, M. le Président, qu'à juste titre,
lors des séances préparatoires, que nous
appelons en chinois nos briefings techniques, on nous a souligné, à juste
titre, qu'il était peut-être opportun
d'apporter un amendement au règlement afin de correspondre aux modifications
législatives qui étaient prévues. Et,
effectivement, le règlement commande, pour une meilleure interprétation et une
certaine constance, que nous apportions des amendements de concordance.
La raison
pour laquelle nous le faisons à l'intérieur de ce projet de loi là, M. le
Président, elle est toute simple. C'est
qu'effectivement on pourrait apporter des modifications réglementaires par la
voie usuelle, mais, pendant un certain délai,
il n'y aurait pas de concordance entre le texte réglementaire et le texte de
loi. Donc, on vous propose tout simplement d'apporter au texte réglementaire les modifications de concordance qui
correspondent aux termes qui sont utilisés dans l'article 24.
On fait référence, à l'article 24, à une
personne désignée en vertu de la Loi sur les partenariats en matière d'infrastructures et de transport. Et le règlement
fait référence à un employé du partenaire désigné. Alors, la modification
que nous vous proposons vise simplement à
ajuster les termes, ne vient pas modifier le texte... l'article 35. En
fait, c'est l'article 35 du
règlement qui est touché. On ne modifie d'aucune façon le fond de l'article, on
en modifie seulement la forme, et on
le fait correspondre à l'objet qui est visé par 24. Alors, voilà, puis c'est le
pourquoi de l'amendement. Et, M. le Président, je pourrai vous lire...
Le Président (M. Ouellette) : Et
j'espère que vous allez nous lire l'amendement, Mme la ministre.
Mme Vallée : Effectivement.
Le
Président (M. Ouellette) :
Normalement, on introduit l'amendement avant les commentaires. Vous nous avez
fait état de vos commentaires avant la
lecture. Maintenant, on est rendus à la lecture de l'amendement que vous voulez
proposer.
Mme Vallée : Excusez-moi pour
cet écart procédural.
Le Président (M. Ouellette) : Non,
non, non.
Mme Vallée :
Donc, en fait, ce que je vous propose, M. le Président, c'est d'insérer, après
l'article 38 du projet de loi, ce qui suit :
Règlement concernant les infrastructures routières
à péage exploitées en vertu d'une entente de partenariat public-privé.
38.1.
L'article 35 du Règlement concernant les infrastructures routières à péage
exploitées en vertu d'une entente de partenariat public-privé (chapitre
P-9.001, r. 3) est modifié :
1° par le remplacement, dans le premier alinéa, de
«un employé du partenaire désigné» par «une personne désignée»;
2° par le remplacement, dans le
paragraphe 1°, de «majeur» — au masculin — par «majeure»;
3° par le remplacement du paragraphe 2° par le suivant :
«2° ne pas
avoir, au cours des cinq dernières années, été déclarées coupable ou s'être
avouée coupable d'une infraction
criminelle ayant un lien avec les activités qu'elle pourra exercer dans le
cadre de cette désignation, à moins qu'elle n'ait obtenu [...] pardon.»
En fait, M.
le Président, nous avons fait circuler le texte de l'amendement, sur lequel
vous retrouverez un aperçu du texte,
après la modification suggérée, ce qui devrait, je crois, permettre de
visualiser cette question-là. Donc, dans le texte, actuellement, l'article 35 se lit : «Un employé du partenaire
désigné par le ministre des Transports à titre de personne chargée de l'application de la loi», et on
continue. Alors, on modifie le terme «un employé du partenaire désigné» par
«une personne désignée» par le ministre. Au
premier paragraphe, bien, évidemment, on parle de «majeur» au masculin parce qu'il s'agissait d'un employé. Mais, comme
il s'agit d'une personne désignée,«majeure» est au féminin. Et pour adapter
au fait qu'il s'agisse d'une personne
désignée, le paragraphe 2°, qui a le même objectif, est réécrit pour féminiser
notamment la question.
• (11 h 30) •
Le Président (M. Ouellette) : Mme la
députée de Joliette.
Mme
Hivon : Oui. On
m'a expliqué rapidement, donc, le sens du changement qui avait été adopté, là,
via l'article 24, pour étendre la
possibilité que ce ne soit pas que l'employé du partenaire lui-même, mais, par
exemple, s'il y a un sous-contractant d'impliqué, il pourrait avoir une
plus grande latitude.
J'ai plus une
question sur, je dirais, la logistique, la procédure. Ça arrive, mais c'est
quand même exceptionnel qu'on
modifie, dans la loi, le règlement. Là, la ministre nous dit que c'est pour que
ça puisse entrer en vigueur en même temps puis qu'il n'y ait pas de
décalage.
Est-ce
que c'est parce qu'on a en ce moment des situations problématiques, donc, qui
pourraient être réglées rapidement parce
que justement on pourrait permettre à d'autres personnes que des employés du
partenaire qu'elles puissent agir?
Mme Vallée :
En fait, non, comme je mentionnais tout à l'heure, la nécessité de cet
amendement-là fait suite à des
échanges que nous avons eus dans le cadre des rencontres préparatoires. Et, à
ce moment-là, on a constaté qu'effectivement
le règlement devait aussi être adapté. Donc, on a prévu le faire par la voie
législative, en faire la concordance
par la voie législative. Alors, c'est simplement... en fait, cet amendement-là
fait suite aux échanges qu'on a pu avoir ensemble, tout simplement.
Le Président (M. Ouellette) : Mme la
députée de Joliette.
Mme
Hivon :
Oui. Moi, je ne me plaindrai pas qu'on modifie le règlement par la voie
législative. Je suis contente de voir
un aspect du règlement... Non, mais je comprends la logique, donc ça me va, là,
c'est quelque chose qu'on fait parfois.
Le Président (M. Ouellette) : M. le
député de Borduas.
M.
Jolin-Barrette : Oui, M. le
Président. Bien, vous savez, j'étais quand même intervenu longuement sur
l'article 24. Je vais peut-être
simplement réitérer mes propos que, lorsque l'on fait une modification
législative pour un seul intervenant, je
trouve toujours ça préoccupant parce qu'on le sait, dans ce cas-ci, ça vise
uniquement l'autoroute... le partenariat A25 et que, bien, manifestement, on fait ça pour accommoder les partenaires de
cette entente-là. Je fais juste me questionner, M. le Président. Lorsqu'on adopte des changements législatifs qui ne
touchent qu'une seule entité corporative, si je puis dire... d'autant plus que les règles qui ont été
énoncées, c'est du fait que l'administration des constats d'infraction doit
être signée par le partenaire. Donc, on
comprend aujourd'hui qu'on fait une fleur aux membres de ce consortium-là pour
pouvoir sous-traiter cette partie à un sous-contractant qui va gérer les
constats d'infraction et les autorisations.
Vous me permettrez, juste un instant, M. le
Président.
(Consultation)
M.
Jolin-Barrette : ...également,
je comprends qu'on vient modifier le règlement
en même temps qu'on vient modifier la loi. Généralement, je pense qu'on passe par consultation. Bien, en fait, on fait publication à la Gazette pour un règlement. Dans certaines lois, ce n'est pas
obligatoire. Dans ce cas-ci?
Le Président (M. Ouellette) : C'est
une question. Mme la ministre.
Mme Vallée : Il s'agit simplement
d'une question de concordance entre un texte de loi qui a été adopté et... Il
n'y a aucune modification qui touche le fond du règlement. On adapte le règlement
à la concordance. Donc, c'est justement pour cette raison-là que nous avons considéré
qu'il était possible d'apporter cette modification-là à
l'intérieur du texte du projet de loi n° 51. Une question d'efficacité, parce qu'il y a quand même
des coûts de publication, il y a quand
même
des délais, et tout. Comme on ne venait pas modifier d'aucune façon la
substance du projet de loi, le fond du projet de loi, on le prévoit de cette façon-là. Maintenant,
pour ce qui est des autres commentaires du collègue, M. le
Président, je rappellerai que c'est... Il s'agit, là, de...
Nous avons apporté des modifications à une loi de portée générale puis qui ne...
Il n'y a pas d'autre... Pour une question d'efficacité, je pense que c'est dans
le meilleur intérêt de tous.
Le Président (M. Ouellette) : M. le
député de Borduas.
M.
Jolin-Barrette : Merci, M. le Président. J'ai compris que c'est une modification de concordance. Lorsqu'on lit l'article de la loi et l'article du règlement,
effectivement, ce sont les mêmes termes qui s'y retrouvent. Cependant,
ma question était la suivante : Est-ce qu'on doit généralement, dans le cadre de cette loi-là, publier le règlement pour consultation?
Mme Vallée : À
partir du moment où le règlement...
l'amendement est adopté, ici, par l'Assemblée nationale, on n'a pas à republier.
Le Président (M. Ouellette) : M. le
député de Borduas.
M.
Jolin-Barrette : Merci, M. le Président. Effectivement, lorsque l'amendement est adopté dans le cadre d'une loi, on n'a pas besoin de republier. Cependant,
si on n'adopte pas aujourd'hui dans le cadre de la loi l'article
38.1 de la loi que la ministre nous soumet, la procédure régulière, est-ce
qu'on doit publier?
Mme Vallée : Si on ne l'adopte pas... Si, pour des raisons x
ou y, on ne devait pas adopter cet amendement, bien, il
y aura le processus de publication qui sera enclenché et, je ne sais pas, mais
les problèmes de concordance que ça pourrait...
Une voix : ...
Mme Vallée :
Et il faudra effectivement reporter l'entrée en vigueur de l'article 24 pour
permettre l'adoption du règlement.
Le Président (M. Ouellette) : M. le
député de Borduas.
M.
Jolin-Barrette : Puis
généralement, dans la Loi sur les règlements, lorsqu'on décide, supposons, de
raccourcir le délai, bien, on invoque
la question de l'urgence. Là, ce qui est invoqué présentement, c'est la
question de la concordance. Ma
question à la ministre, c'est : Est-ce qu'il y a urgence de modifier le
règlement? Puis c'est la résultante. La ministre nous dit, M. le Président, que c'est une loi de portée générale. Ceci
étant dit, l'acteur visé par l'application de la loi, ça ne va être qu'un seul individu corporatif. Donc, ma
question est la suivante : Y a-t-il urgence d'adopter le projet de
règlement et de ne pas passer par la
procédure normale qui vise la publication et qui permet aux citoyens d'émettre
leurs commentaires sur cet aspect, d'autant plus qu'on n'a pas entendu
d'intervenant sur ce dossier, sur cette question-là?
Le Président (M. Ouellette) : Mme la
ministre.
• (11 h 40) •
Mme
Vallée : M. le Président, les consultations ont eu lieu. Si des
gens n'ont pas souhaité intervenir... Honnêtement, aujourd'hui, là, on est rendus... Ça fait quand
même un certain bout de temps, un, que le projet de loi a été déposé, deux,
que nos consultations ont eu lieu, trois,
l'article... Je rappellerais au collègue, malgré que j'apprécie bien échanger
avec lui, que l'article a été adopté par cette commission. Alors, c'est
une question de concordance. C'est une question de, tout simplement, de gros bon sens, parce que de ne pas modifier
l'article du règlement, bien, ça fait en sorte de ne pas donner suite à la modification législative qui est
prévue. Et c'est vraiment,
lorsque l'on publie et qu'on consulte, c'est évidemment parce qu'on
modifie le fond... on va modifier le fond. L'objectif de la consultation, évidemment,
c'est lorsqu'on modifie le fond d'un règlement pour voir si ces modifications au fond suscitent un certain nombre de commentaires. Et, évidemment, aujourd'hui, c'est une modification de concordance
qui nous fait simplement reprendre le
terme utilisé dans un article d'un projet
de loi qui a fait son cheminement et
qui a fait l'objet de discussions et d'échanges avec les parlementaires.
Il y a ici une question pratico-pratique où il y
aura des coûts associés à une modification réglementaire, évidemment, comme toute chose, notamment à la...
pour les frais de publication à la Gazette officielle. Suite aux
commentaires qui ont été formulés
dans le cadre de nos échanges préalables, on a compris qu'il pouvait s'avérer
utile, efficace et un petit peu plus économique d'apporter cette
modification de forme à l'intérieur du règlement, à travers le projet de loi.
Maintenant, le député de Borduas semble vouloir
ajouter des frais; j'ai de la difficulté à suivre sa logique.
Le Président (M. Ouellette) : M. le
député de Borduas.
M. Jolin-Barrette : Bien, M. le Président, loin de moi l'idée
d'ajouter des frais aux contribuables québécois. Et je rappellerais à la ministre que ce n'est pas nous
qui haussons constamment le fardeau fiscal des contribuables québécois,
mais, ceci étant dit, c'est un autre débat.
Mais la
question que je posais, c'était au niveau de l'urgence, M. le Président, donc
l'urgence. Dans la Loi sur les règlements,
c'est prévu que le gouvernement peut accorder une dispense de consultation au
niveau de l'urgence. Donc, je comprends
très bien ce que la ministre nous dit, que c'est la reproduction de ce qu'on
adopte dans la loi aujourd'hui. Mais, ceci étant dit, M. le Président, on n'a rencontré
que peu d'intervenants en commission parlementaire. Peut-être aussi que les parlementaires se sont aperçus aussi que ça
visait uniquement qu'une seule entité corporative, la modification législative
que nous adoptons. Et peut-être y aura-t-il lieu de publier pour avoir des
commentaires.
M. le
Président, le fait de consulter les gens ou de donner l'opportunité aux gens
d'être consultés, je pense que ça doit faire partie de notre mandat. Et,
dans certains cas, l'argument du gros bon sens ne sied pas à tout.
Le Président (M. Ouellette) : Mme la
ministre.
Mme Vallée : Je n'ai pas
d'autre commentaire, M. le Président.
Le Président (M. Ouellette) : M. le
député de Borduas?
M. Jolin-Barrette : Ça va aller.
Le Président (M. Ouellette) : Mme la
députée de Joliette, est-ce qu'il y a d'autres commentaires?
Mme
Hivon : Ça va,
merci.
Le
Président (M. Ouellette) :
Bon. On va mettre l'amendement à l'article 38.1 au vote. Est-ce que
l'article 38.1 est adopté?
Des voix : ...
Le Président (M. Ouellette) : Sur
division. Nous retournons maintenant à l'article 1.
Mme Vallée : En fait, M. le
Président...
Le Président (M. Ouellette) : Oui,
Mme la ministre.
Mme Vallée :
Pour une question de bonne compréhension, là, je vous propose l'ordre d'appel
suivant pour les articles, parce que
je commencerais par l'article 18, l'article 3 et l'article 1. Si
on fait l'inverse, ça risque d'être difficile à suivre un petit peu.
Et
j'aimerais... petite question parce qu'on avait déjà eu un certain nombre
d'échanges sur les articles, juste savoir où on en est rendus, s'il vous
plaît.
Le
Président (M. Ouellette) :
Bien, où on en est rendus, moi, je suggérerais peut-être de les relire dans un
premier temps. 18, 1 et 3. Et on avait eu une discussion générale, je
vous répondrai...
Mme Vallée : Une longue
discussion générale.
Le Président (M. Ouellette) : Une
longue discussion générale.
Mme Vallée : Oui, une longue
discussion générale.
Le
Président (M. Ouellette) :
Mais je pense qu'il y a eu beaucoup de réflexions depuis cette longue
discussion générale qui devraient, ce
matin, amener d'autres commentaires. Et je vous actualiserai sur le temps des
trois articles dans les prochaines
minutes, Mme la ministre. Juste pour que tout le monde suive, me feriez-vous le
plaisir de relire 18, 1 et 3? M. le député de Borduas.
M.
Jolin-Barrette : Oui, M. le
Président, une question. Pourquoi ne commençons-nous pas par l'article 1?
Parce que 1 et 3, c'est...
Mme Vallée :
...18, c'est l'article de fond, tout simplement. Vous voulez commencer par l'article 1? Je n'ai pas de problème, on commencera par l'article 1, puis ça n'aura
pas grand sens, puis vous risquez de poser des questions dans 1 qui... Honnêtement,
là, c'est parce que, dans le texte... Le texte de loi fait référence au texte
de la loi que nous modifions, donc on les
aborde en ordre. 18, c'est la globalité, c'est l'article de fond qui justifie
l'article 1 et l'article 3, simplement.
Le Président (M. Ouellette) : M. le
député de Borduas.
M. Jolin-Barrette : On dit par 18.
Le
Président (M. Ouellette) :
Merci de m'aider dans mes obligations, M. le
député de Borduas.
Pour les besoins des gens, est-ce qu'on a besoin de relire 18, Mme la
ministre?
Mme Vallée :
Pardon?
Le
Président (M. Ouellette) : Est-ce qu'on aurait besoin de relire 18 juste pour nous replacer dans le contexte?
Mme Vallée : Si vous
souhaitez qu'on le relise...
Le Président (M. Ouellette) : S'il
vous plaît.
Mme
Vallée : ...relisons-nous, relisons-le. Donc, l'article
18 : L'article 233 de ce code est modifié par le remplacement de «ne peut excéder 100 $, malgré toute
disposition contraire» par «ne peut, malgré toute disposition contraire,
excéder 500 $ ou, si celui-ci a contrevenu
au Code de la sécurité routière (chapitre C-24.2) ou à la Loi sur les véhicules
hors route (chapitre V-1.2), 1000 $».
Le
Président (M. Ouellette) :
Juste avant, pour répondre à votre question, la globalité des 1, 3 et 18,
effectivement il y avait eu une très
longue discussion au début avec M. le député de Chicoutimi et M. le député de
Borduas. Et, le temps imparti, il
reste 17 min 30 s à Mme la députée de Joliette, il reste
13 min 15 s à M. le député de... Non, c'est l'inverse, hein?
Une voix : ...
Le
Président (M. Ouellette) :
Bien, c'est-à-dire, il y a 17 min 35 s d'utilisées et il y a
13 min 15 s d'utilisées par M. le député de Borduas.
Mme Vallée : Il y a...
Le Président (M. Ouellette) :
60 minutes pour les trois.
Mme Vallée : O.K. Bien, on a
17 min 30 s d'utilisées.
Le Président (M. Ouellette) :
D'utilisées.
Mme Vallée : O.K.
Le Président (M. Ouellette) : Il
reste 42 min 25 s, 46 min 45 s, et il vous reste
51 minutes, Mme la ministre.
Mme Vallée : Ah! moi, ça sera
bref.
Le
Président (M. Ouellette) :
Bon. Mais c'est pour répondre à votre question sur la globalité
des trois articles.
Mme Vallée : Merci.
Le
Président (M. Ouellette) :
Donc, l'article étant lu, est-ce que vous avez des remarques juste pour nous
remettre dans le...
• (11 h 50) •
Mme Vallée :
En fait, on en avait discuté lors des consultations, on en a discuté lors des
premières séances de commission,
c'est une modification qui vise à hausser les limites maximales des amendes
dont les jeunes de 14 à 18 ans sont passibles, surtout lorsqu'ils
commettent des infractions aux lois et règlements, pour redonner un peu le
caractère dissuasif qu'elle avait, qu'elle a
perdu, je vous dirais, depuis son adoption, depuis 1987. Et cette limite
actuellement est de 100 $, on
propose de la hausser à 500 $, sauf en matière de sécurité routière et de
véhicules hors route, où nous proposons de hausser la limite à
1 000 $.
On a eu de
longs échanges, je vous dirais, M. le Président, qui nous ont ramenés aux
recommandations de la table de la
sécurité routière, qui soutenait qu'il y avait... qui dressait un état quand
même assez préoccupant du nombre d'infractions routières commises par les
jeunes de cette catégorie d'âge, du nombre d'infractions routières aussi qui impliquaient des actions très dangereuses, non
seulement pour les jeunes conducteurs, mais aussi pour les autres utilisateurs
de la route et pour les passagers des véhicules.
Et ça
s'inscrit, M. le Président, dans cette volonté de mieux encadrer le Code de la
sécurité routière et de donner vraiment
le signal que certaines infractions sont des infractions graves qui peuvent
avoir des conséquences extrêmement graves pour les victimes, pour les familles
des victimes. Et, je pense, M. le Président, vous êtes particulièrement
familier avec toutes les modifications qui ont été apportées au cours des sept,
huit dernières années puisque vous avez eu le privilège
non seulement d'occuper des fonctions d'adjoint parlementaire aux ministres qui
se sont succédé, mais également je
crois que vous aviez joué un rôle important
à la Commission des transports. Bref,
je sais que vous connaissez bien le dossier.
Mais, rappelons-nous, nous avons haussé les amendes pour les citoyens, pour les
adultes dans les cas, notamment, de
«car surfing», excusez mon chinois, et notamment des textos, l'utilisation du
cellulaire au volant, et les grands excès de vitesse aussi font l'objet de hausses d'amendes importantes.
Pourquoi? Pour donner le caractère dissuasif à toutes ces infractions.
Et il semble que ça a fonctionné.
L'objectif est de donner
ce même caractère dissuasif aussi pour les jeunes conducteurs qui sont au
volant. Actuellement, l'amende de 100 $ ne reflète pas le caractère
dissuasif donné par les modifications au code qui ont été apportées au fil les
ans, au Code de la sécurité routière.
Mais aussi, au-delà de ça, l'amende, le montant
avait été établi à 100 $ en1987, suite à des pourparlers, des échanges, le projet était dans les cartons depuis
le début des années 80. 100 $ à l'époque, 100 $ en 2015, ce n'est pas
tout à fait la même chose; il y a une
volonté d'actualiser le texte du Code de procédure pénale pour correspondre
davantage à la réalité.
Le
Président (M. Ouellette) :
Effectivement, Mme la ministre, j'attends déjà depuis huit ans la proposition
d'un article de ce genre. Mme la députée de Joliette.
Mme
Hivon : Mais vous
allez présider nos travaux en écoutant tous les points de vue.
Le Président (M. Ouellette) : Je
vais présider effectivement avec toute l'objectivité qui me caractérise, Mme la
députée de Joliette.
Mme
Hivon :
Bien, je sais qu'il y a eu de nombreux échanges il y a quelques semaines à ce
sujet, mais je pense qu'il y a des
questions importantes qui étaient restées en suspens. Quand on part du
100 $ de l'époque, on a vu que, si on transférait aujourd'hui, compte tenu de l'inflation, on en arriverait à
185 $. Donc, c'est sûr que, clairement, l'objectif n'est pas que d'actualiser le montant pour le rendre
conforme à l'inflation, parce qu'il y a des montants de 500 $ dans un cas
et de 1 000 $ dans l'autre. Donc, clairement, il y a une volonté
d'être beaucoup plus pénalisant.
Et ça m'amène
à ma première question, qui est que j'estime que la preuve n'a pas été faite,
d'une part, de l'aspect dissuasif. On
avait demandé, donc, d'avoir des études ou des éléments qui démontraient chez
les jeunes de 18 ans et moins, de moins de 18 ans, chez les mineurs, cet
aspect-là.
Mais surtout
j'ai une question plus fondamentale qui est soulevée autant par le Barreau que
la commission des droits, et ce n'est
quand même pas une question banale, c'est de se dire que les principes ne sont
pas les mêmes lorsqu'on est en
justice pénale pour les mineurs que pour les personnes adultes. Et d'ailleurs
le Québec a fait une contestation de tous
les instants des volontés fédérales de modifier la Loi sur les jeunes
contrevenants, devenue la loi de justice pénale sur les adolescents, spécifiquement sur cette question-là de l'objectif
premier de la justice pour les mineurs, de toute la question de l'importance de ne pas perdre de vue
l'objectif de réhabilitation. Alors, moi, dans un premier temps, je veux
comprendre pourquoi l'angle, soudainement,
pour ces questions-là, est sur la question de la dissuasion, alors qu'on parle
de justice pour les mineurs.
Le Président (M. Ouellette) : Mme la
ministre.
Mme
Vallée : Pour ce qui est des infractions à la sécurité routière
et aux véhicules hors route, je pense, M. le Président, que le rapport de la table de la sécurité routière
est quand même assez important. La table de la sécurité routière demande
de modifier l'article 233 du Code de
procédure pénale pour hausser le montant maximal pour le défendeur de moins de
18 ans en cas d'infraction prévue au Code de la sécurité routière.
À la page 32
du rapport de la table de la sécurité routière, on nous dit : «Le grand
nombre de jeunes conducteurs qui
commettent une infraction n'est certainement pas étranger à leur
surreprésentation dans les accidents de la route. En 2010,
on comptait 70 658 titulaires
d'un permis qui avaient moins de 18 ans, et ceux-ci ont commis 18 000
infractions. C'est donc dire que,
pour ce groupe, le taux se situait à 250 infractions par 1 000 titulaires
d'un permis cette année-là, contre 192 infractions par 1 000
titulaires d'un permis pour les 18 ans et plus. Au cours de cette année[-là],
les jeunes titulaires ont également été impliqués dans 2 746 accidents
avec dommages corporels.
«La
surreprésentation des jeunes dans les accidents de la route est préoccupante.
Le gouvernement du Québec a donc décidé d'introduire dans le Code de la
sécurité routière de nouvelles dispositions qui les touchent au cours des dernières années. Ces mesures visent notamment à
transmettre un message sévère sur le caractère hautement répréhensible de certains comportements. Ainsi, en matière de
vitesse au volant, le montant des amendes a été doublé pour les grands excès de vitesse et peut atteindre des sommes
largement supérieures à 1 000 $. De la même manière, en 2010, les amendes
pour conduite dangereuse, surf de véhicule
et course de rue [...] ont été haussées à un montant minimal de 1 000 $ en
raison du caractère dangereux de ces infractions. Des conséquences
souvent tragiques résultent de ces comportements et du manque flagrant de responsabilité de la part du conducteur délinquant.
Excès de vitesse, action imprudente et conduite avec alcool dans le sang constituaient, en 2010, tout près de 60 % des
infractions commises par les moins de 18 ans. Les amendes prévues pour
ces infractions sont largement supérieures à 100 $.
«L'article
233 du Code de procédure pénale devrait être modifié pour refléter davantage le
caractère hautement répréhensible des infractions au Code de la sécurité
routière et les risques qui leur sont associés.»
M. le
Président, je comprends, oui, le Québec a toujours fait figure de proue pour
adapter les peines à la réalité de
ces jeunes contrevenants. Nous sommes ici dans une question où on va au-delà de
la réhabilitation. On doit lancer un message clair à nos jeunes.
Moi, M. le
Président, je suis mère de famille, j'ai deux adolescents. Ma crainte, c'est
que ma fille soit passagère d'un
véhicule et qu'elle soit victime d'un accident de la route causé par un jeune
qui, malheureusement, ne réalise pas l'importance
et la responsabilité qui viennent avec le permis de conduire qui lui a été
délivré. Conduire un véhicule, c'est un
privilège, M. le Président, et ça comporte aussi... ça amène à devoir utiliser
ce privilège avec prudence et s'assurer que le respect des règles soit tel qu'il n'y ait
pas de débordement. Nos jeunes sont trop souvent victimes d'accidents de la
route. Ça va bien au-delà d'une question
philosophique, c'est un fait. Combien de fois avons-nous vu, dans les médias,
des familles détruites à la suite d'un accident de la route qui a mal tourné? À
chaque mois de juin, à la fin des bals de graduation
des écoles secondaires du Québec, il survient malheureusement des incidents qui
parfois coûtent la vie à ces jeunes-là, qui avaient tout l'avenir devant
eux.
• (12 heures) •
Objectivement,
M. le Président, je souhaite qu'aucun jeune n'ait à payer ce 1 000 $
d'amende. L'objectif n'est pas de faire payer les jeunes, mais
l'objectif est de lancer un message à l'effet que ces infractions-là sont
graves. Ces infractions-là non seulement
peuvent coûter la vie au titulaire du permis de conduire, mais peuvent aussi
coûter la vie à leurs amis, à leurs
parents et à des étrangers qui circulent sur la même route. C'est aussi simple
que ça, M. le Président. Et la table de la sécurité routière, je pense que
c'est une entité fort crédible, est une entité qui est représentée... qui
regroupe des gens d'expérience, qui regroupe des gens qui sont appelés à
analyser l'ensemble des données. C'est sérieux.
Et je
rappellerais, encore une fois, pour ceux et celles qui ne le savaient pas, que
les membres de la table québécoise
sur la sécurité routière sont les
suivants : d'ailleurs, dans un premier temps, la présidence est assurée
par M. Jean-Marie De Koninck, et, dans les organismes qui composent, qui
sont membres de cette table-là, on retrouve l'Association des directeurs de police du Québec,
l'Association des directeurs généraux des municipalités du Québec, l'Association des policiers et policières
provinciaux du Québec, l'Association des propriétaires d'autobus du Québec,
l'Association du camionnage, l'Association
du transport écolier, l'Association du transport urbain, l'Association québécoise
des transports, le Bureau des
assurances du Canada, CAA-Québec, le Centre interuniversitaire de recherche sur
les réseaux de l'entreprise, de la
logistique et du transport, le Comité provincial de concertation et de développement de l'industrie du taxi, la Commission de la santé et de la sécurité du travail, la Commission des transports du Québec, le Conseil de l'industrie de la motocyclette et du cyclomoteur, Contrôle routier du Québec,
la Direction de la santé publique et
de l'Agence de santé et des services
sociaux de Montréal, l'École nationale d'administration publique, l'École
nationale de police du Québec, la
Fédération des commissions scolaires du Québec, la Fédération motocycliste du
Québec, la Fédération québécoise du sport
cycliste du Québec, la Fédération québécoise des municipalités, le Forum des
intervenants de l'industrie du camionnage,
l'Hôpital Sacré-Coeur de Montréal, l'Institut national de santé publique du
Québec, MADD Canada, Les mères contre
l'alcool au volant, le ministère de l'Éducation, du Loisir et du Sport, le
ministère de la Justice, le ministère des
Transports, Famille, Aînés, Santé et des Services sociaux, Sécurité publique,
Affaires municipales, Régions, Occupation du territoire, l'Office des personnes handicapées, le Regroupement des
loueurs de véhicules, le Service de police de la ville de Montréal, le Service de police de la ville de Québec, Société
de l'assurance automobile, Sûreté du Québec, la Table de concertation des forums jeunesse régionaux du
Québec, l'Union des municipalités du Québec, Vélo Québec, ville de
Montréal, ville de Québec, ville de Sherbrooke.
Alors, cette
table-là regroupe des intervenants qui sont des intervenants sérieux et qui
nous ont fait état que, malgré toutes
les modifications législatives qui avaient été apportées au fil des ans qui ont
porté fruit à un certain égard et qui ont permis de réduire le taux de
mortalité de nos routes, il reste quand même... il reste encore des choses...
des améliorations à apporter et il faut
sensibiliser nos jeunes, les jeunes conducteurs qui doivent comprendre que
l'utilisation de leur véhicule, c'est
un privilège, et c'est un privilège qui doit s'exercer avec beaucoup de
prudence, tout simplement.
Puis, comme
je vous le mentionnais, M. le Président, je pense qu'un jeune va peut-être y
penser deux fois avant d'accélérer si
les amendes sont un petit peu plus importantes. Actuellement, l'amende est
100 $. Et ça aussi, M. le Président, on en avait fait état lors de nos échanges. Je me souviendrai toujours
d'un jeune que j'ai eu à représenter qui m'avait dit : Bah, c'est juste 100 $! Malheureusement,
c'est un comportement, c'est une réaction que l'on rencontre : Bah, c'est
juste 100 $! Le message à
l'effet qu'il s'agit de... que la conduite automobile est un privilège et que
la conduite automobile peut causer
des lésions corporelles graves, peut briser des vies, il doit se rendre, il
doit se faire, oui, par des campagnes de
prévention, oui, par de l'éducation, mais aussi par un message comme celui-ci,
c'est-à-dire d'assujettir les conducteurs, même mineurs, à des peines
qui sont représentatives de la gravité des peines imposées aux adultes.
Le Président (M. Ouellette) : Mme la
députée de Joliette.
Mme
Hivon :
Bien, il y a une question générale, c'est certain, sur ce qui est visé quand on
parle de justice aux mineurs. Et je
veux juste dire à la ministre
que je pense que personne ne remet en cause la volonté que
nous avons tous de réduire le nombre
d'accidents, de réduire le nombre de jeunes qui vivent ces accidents, qui sont
accidentés, tous les traumatismes
physiques, psychologiques, humains qui en découlent; il n'y a personne qui
remet ça en cause. L'idée, c'est de travailler
avec des principes qui ont été reconnus de longue date, des principes juridiques
puis aussi des principes d'efficacité.
Oui, il y a
une table, il y a une table de la sécurité routière qui fait énormément
de travail, qui fait du bon travail, mais la ministre de la Justice,
elle, elle est ministre de la Justice. Elle n'a pas le même rôle que la table
de la sécurité routière. Elle doit prendre
en compte beaucoup plus d'éléments, ce qui rend son rôle souvent beaucoup
plus complexe, et, quand on voit
autant le Barreau du Québec que la commission des droits de la personne, qui ne sont pas des
gens qui nient des objectifs
de réduction des accidents, venir porter les mêmes questions
que nous portons, bien, je pense que ça mérite des réponses.
Donc, au-delà
du fait en soi que je pense qu'il y
a un équilibre qui doit toujours
être trouvé dans les principes quand on est en matière de justice pour
les mineurs, principe de réhabilitation, un principe d'équilibre aussi avec le
motif de dissuasion, il faut aussi
voir : Est-ce que ça va réellement être dissuasif? Et c'est
là-dessus aussi qu'il y a beaucoup de questions qui ont été posées. Est-ce que
c'est ça, de mettre des amendes de 100 $
à 500 $, qui va avoir un effet dissuasif, ou de 100 $ à 1 000 $? La ministre nous dit :
Moi, je ne suis pas une experte. Elle nous dit : Bien là, le jeune a
découvert après,
c'était 100 $, là, ce n'était pas tant que ça. Justement, il l'a découvert
après. Avant, est-ce qu'il savait que c'était 100 $, 500 $, 1 000 $? Est-ce que c'est ça, pour ces
jeunes-là, qui font du «car surfing», qui visiblement ont une évaluation
des risques clairement déficiente... là,
soudainement, leur évaluation des risques pour l'amende va être parfaitement
claire, raisonnée, objective?
Personnellement,
j'ai un peu de mal à voir comment on nous prouve ça. Et c'est ça, un peu, qu'on
recherche à la lumière de différents
intervenants qui soulèvent des doutes, qui disent : Comment nous
prouve-t-on que, oui, ça va avoir en
plus un effet dissuasif si maintenant c'est ça qu'on vise? Puis je me
permettrai de revenir globalement un petit peu plus tard aussi sur les
objectifs qu'on veut poursuivre.
Je
pense que mon collègue de Chicoutimi, l'ex-député de Chicoutimi, vous l'avait
mentionné, mais il faut se baser sur des études. Donc, il y a une recherche qui
a produit 111 études qui examinaient le lien entre les sanctions pénales
puis le taux de récidive, et on a conclu que les sanctions plus
rigoureuses n'avaient pas cet effet dissuasif.
Donc, moi, je veux
bien, là, qu'on parle à partir d'expériences personnelles, et tout ça, mais il
y a un nombre important d'études qui
viennent le dire, il y en a plusieurs qui sont citées aussi par la commission
des droits. «La commission tient
également à rappeler que la communauté scientifique s'accorde généralement sur
le fait que l'application de peines plus
longues et plus sévères est inefficace dans le domaine de la sécurité publique.
[...]n'a pas d'impact dissuasif auprès des
adolescents.» Il y a des constats généraux pour les adultes. Alors, imaginez,
quand, là, on transpose ça chez les adolescents, on peut tout à fait... on le voit par des études, mais on peut tout à
fait accepter aussi, par simple logique, que l'effet dissuasif va être
encore moins grand.
Par
ailleurs, la table de la sécurité routière elle-même disait, dans un rapport,
que la certitude de la peine a un effet beaucoup plus dissuasif que la sévérité de la peine. Est-ce que c'est
ça, le bon moyen, d'aller augmenter les peines sans se poser d'autres questions puis en disant :
Bien, on fait un peu l'effet miroir par rapport aux peines pour les adultes qui
ont augmenté significativement? Bien,
on va faire l'effet miroir, donc on va faire la même chose pour les jeunes,
sans regarder c'est quoi, l'impact pour les jeunes, ce qui devrait nous
guider, et aussi ce que les études disent.
Alors, moi, je
reviens avec ma question de base : Sur quoi la ministre se base-t-elle
pour nous dire que ça va réduire les problèmes, qu'il va y avoir un effet
dissuasif?
Le Président (M.
Ouellette) : Mme la ministre.
• (12 h 10) •
Mme Vallée :
M. le Président, je comprends que notre collègue invoque une certaine théorie.
Effectivement, il y a certaines théories qui
remettent en question l'augmentation de la peine, et la sévérité de la peine,
et des effets sur les contrevenants,
que le potentiel d'une augmentation de la peine pourrait être faible, voire inexistante, il y a
des théories là-dessus. Mais il y
a aussi des théories à l'effet
contraire, puis c'est une question de philosophie, je vous dirais. Mais il y a,
plus récemment, un modèle qui nous
a démontré que la peine ne produit pas uniquement de la dissuasion, mais elle intègre aussi des notions de dissuasion puis de validation
normative, c'est-à-dire les valeurs, les normes qui sont partagées par
la société.
Donc,
le fait d'avoir une peine plus élevée, oui, a un objectif dissuasif, mais elle
a aussi l'objectif de déterminer qu'à l'intérieur de notre société ce type d'infraction là n'est pas socialement
acceptable, il est plus grave que les autres. Et ces études-là, ces études-là qui ont été menées, démontrent que les
valeurs, les croyances d'un automobiliste vont venir jouer un rôle quand
même assez important dans sa décision d'adopter ou de ne pas adopter un
comportement qui est respectueux des lois,
et un automobiliste qui va percevoir que les problèmes de sécurité routière
sont graves va avoir moins d'intentions délinquantes. Et il y a une
efficacité dissuasive des peines qui va dépendre pas seulement des valeurs personnelles du citoyen, mais aussi de la
perception des valeurs qui sont partagées par les autres concitoyens. Donc,
plus on adopte...
Et
c'est aussi ça qui est derrière les différentes modifications qui ont été
apportées au Code de la sécurité routière. D'avoir une peine plus élevée en matière notamment de sécurité routière
va démontrer l'importance qui est accordée par la société à ces infractions-là et va lancer le message, le signal, et
ce signal-là va tranquillement faire son petit bout de chemin et va permettre aux jeunes de réaliser que
ces infractions-là non seulement sont graves, mais ne sont pas acceptables
socialement. Elles vont permettre aux jeunes d'adapter leurs comportements en
conséquence. Alors, il y a tout ça.
Puis, vous savez, M.
le Président, notre collègue a parlé de... a fait un petit peu le parallèle
avec la Loi sur les jeunes contrevenants du fédéral. La Loi sur les jeunes
contrevenants, au fédéral, c'est une loi qui s'applique au Code criminel, qui touche le droit criminel. Le Code de
procédure pénale, c'est du droit pénal : c'est de forcer un respect des
lois, mais on n'a pas... L'objectif, ultimement, si on a... C'est une
infraction qui est de responsabilité stricte. La réhabilitation, elle n'a pas sa place dans le contexte du Code de
procédure pénale, parce que l'infraction a été commise ou elle n'a pas été commise. Donc, tout le concept
de réhabilitation que l'on retrouve à la Loi sur les jeunes contrevenants,
et, dans notre approche, à l'égard de cette
loi-là, ne retrouve pas de parallèle. Tu as roulé à 120 km/h, bien, tu as
roulé à 120 km/h. L'infraction, elle est de responsabilité stricte.
Donc,
on ne peut prévoir, dans le cadre notamment du Code de la sécurité routière,
une réhabilitation parce que l'infraction,
elle a été commise. Et donc il y a une distinction entre notre droit criminel
et notre droit pénal. Et tout ça a été amplement
défini à la Cour suprême, dans la Cour suprême, dans le jugement Wholesale
Travel par le juge Cory, puis où on
fait cette distinction-là entre le droit criminel et l'infraction pénale. Donc,
une peine qui est imposée dans le cadre d'une infraction pénale, c'est un moyen d'atteindre une finalité et de
réglementer, par exemple, la conduite automobile pour assurer la sécurité du public. C'est la finalité de nos
dispositions pénales. Alors, ce n'est
pas tout à fait le même état d'esprit qui doit nous guider.
Mais, malgré tout, malgré tout, ce qui est
proposé au projet de loi vise quand même à moduler les amendes. On ne propose
pas, dans le projet de loi, que les amendes imposées aux mineurs soient celles
imposées aux majeurs. Pas
du tout. On prévoit que les amendes maximales imposées aux mineurs soient d'un
seuil de 500 $ ou de 1 000 $ lorsqu'il est question de sécurité routière et d'utilisation de véhicule hors route. Donc, encore là, il y a une modulation en
fonction du fait évidemment qu'il s'agisse de mineurs. Ceci étant dit...
Une voix : ...
Mme Vallée : Oui?
Des voix : ...
Le Président (M. Ouellette) : Ne
bougez pas. On revient. Avant d'aller à ma collègue, on va suspendre quelques
minutes.
(Suspension de la séance à 12 h 16)
(Reprise à 12 h 18)
Le
Président (M. Ouellette) :
Nous reprenons nos travaux. Nous avions une petite vérification technique à
valider.
Et nous allons ajourner nos travaux. Je vais
lever la séance, et on va ajourner nos travaux sine die.
(Fin de la séance à 12 h 19)