(Onze
heures trente-trois minutes)
Le
Président (M. Ouellette) : Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission des institutions ouverte.
Veuillez, s'il vous plaît, vous assurer que vos appareils électroniques sont en
mode silencieux afin de ne pas perturber nos travaux.
La commission est
réunie afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 51, Loi
visant notamment à rendre l'administration de la justice plus efficace et les
amendes aux mineurs plus dissuasives.
Mme la secrétaire,
est-ce qu'il y a des remplacements?
La
Secrétaire : Oui, M. le Président. M. Hardy (Saint-François)
remplace M. Tanguay (LaFontaine) et Mme Hivon (Joliette) remplace M.
Leclair (Beauharnois).
Le Président (M.
Ouellette) : Merci. Je veux en profiter pour souhaiter la
bienvenue à Mme la députée de Joliette, qui est la nouvelle porte-parole en matière de justice pour l'opposition officielle. Je
veux souhaiter la bienvenue à Mme la ministre, à mes collègues de Jean-Talon,
Saint-François, Ungava, La Prairie, mon collègue de Borduas.
Étude détaillée (suite)
Lors de l'ajournement
de nos travaux, mercredi dernier, nous avions débuté l'étude de l'article 30 au
sujet numéro 12, qui est la Loi sur les
tribunaux judiciaires. Je vous rappelle que les articles 1, 3 et 18 du sujet 1
sont toujours suspendus. Mme la ministre, à vous la parole.
Mme
Vallée : Alors, nous étions, lors de la suspension de nos
échanges, la semaine dernière, nous en étions rendus à l'article 30.
Donc, je ne sais pas si on a des collègues qui avaient des commentaires, mais
on avait un échange. En fait, nos échanges portaient sur surtout le choix de
porter de trois à quatre ans la durée de l'évaluation. Évidemment, peut-être
pour le bénéfice de ceux et celles qui nous écoutent, nous avions indiqué que
le choix s'était arrêté à quatre ans, puisqu'il
s'agissait d'une alternative, d'un juste milieu entre la période qui avait été
identifiée par la Cour suprême
comme étant la durée ou la période d'évaluation, là, par le comité chargé de la
rémunération des juges...
Le
Président (M. Ouellette) : Peut-être, pour les besoins de notre nouvelle porte-parole en matière de justice,
c'est le résumé que vous feriez des échanges que vous avez eus avec son
prédécesseur sur cet article-là.
Mme Vallée :
Effectivement, je sais que ma collègue a dû faire une lecture et une prise de connaissance
en accéléré hier des démarches. Alors, je
vais essayer de l'aider à bien s'adapter à notre travail. Là, j'essaie de
collaborer et de résumer la portée des échanges, en fait.
Puis,
dans le fond, c'est une mesure administrative, et puis l'objectif, évidemment, c'était de ne pas porter
atteinte non plus à ce qui avait été... à la rémunération des juges en tant que
telle, mais c'est une mesure aussi qui va nous permettre d'être plus efficaces
et puis d'économiser, parce qu'ultimement il y a aussi cette question qui est
très, très pragmatique, qui fait que ce
changement-là va quand même générer des économies importantes pour le ministère
de la Justice. Et je pense que, dans le contexte actuel, on se doit de
trouver des solutions comme ça qui sont des mesures d'économie et qui, en même
temps, n'ont pas d'impact majeur et significatif.
Le
Président (M. Ouellette) : Vous aviez aussi, Mme la ministre,
je présume, à l'article b, fait vos commentaires sur la période
d'évaluation.
Mme
Vallée : Oui, en fait, cette période d'évaluation qui
débuterait le 1er juillet de l'année qui suit la formation du
comité, donc, pour permettre une façon de travailler qui était plus efficace
aussi dans tout ça.
Le
Président (M. Ouellette) : Et, dans le deuxième paragraphe, il
y avait un remplacement, probablement pour une règle de concordance ou
pour spécifier l'actualisation du nom de la conférence des juges.
Mme
Vallée : Oui, tout à fait. Alors, il y a eu des modifications
qui ont été apportées au nom de l'association qui représente les juges
municipaux à titre exclusif. Et il y a eu, en janvier 2014, un
regroupement des juges municipaux à titre exclusif qui agissent dans les cours
municipales de Montréal, Québec, Laval, et ce regroupement-là, c'est plus qu'un changement de nom, c'est un regroupement à
l'intérieur de la Conférence des juges municipaux à titre exclusif du Québec. Et ces juges-là, cette conférence de juges
à titre exclusif n'était pas représentée, et donc il était opportun de
nous assurer que la conférence puisse être représentée.
Et
évidemment c'est la Conférence des juges du Québec qui, elle, a modifié son nom
pour la Conférence des juges de la Cour du
Québec en décembre 2014. Alors, cette modification-là, qui s'est faite en
décembre 2014 au Registraire des
entreprises, elle était importante également, important dans le contexte où
nous proposions des amendements au projet de loi, d'apporter une
modification de concordance.
Et,
pour ce qui en est des juges de paix magistrats,
il n'y avait pas, dans le texte de loi, le nom de l'association qui les représente;
on référait plutôt à l'association représentative des juges de paix magistrats,
c'était une référence plus générale, parce
que la conférence avait été constituée postérieurement à la sanction du projet
de loi, et donc on adapte le texte afin que le tout corresponde
davantage à la réalité actuelle.
• (11 h 40) •
Le Président (M.
Ouellette) : Merci, Mme la ministre, pour les explications. Mme
la députée de Joliette.
Mme
Hivon : Merci beaucoup, M. le Président. Merci de veiller à
mon intégration optimale dans cette commission qui est en cours, je
l'apprécie beaucoup. Alors, bien, simplement vous dire que je suis très
heureuse de retrouver ces fonctions-là que
j'ai eues pendant quelques années. Donc, je suis certaine qu'on va bien
collaborer dans l'esprit de faire les meilleures
lois pour la justice au Québec. Évidemment, c'est une entrée en matière assez
rapide, alors je vais essayer d'avoir des questions pertinentes.
J'ai quelques
interrogations, puis vous m'excuserez parce que j'imagine qu'il y a certaines
choses sur lesquelles vous avez déjà
débattu. On m'a fait quand même, avec mon très efficace recherchiste, un petit
briefing hier, mais le verbatim de
plusieurs séances n'étant pas encore disponible, et ayant un temps limité, je
n'ai pas pu tout lire ce qui s'était dit. Donc, je suis désolée s'il y a
de la redite, mais on pourra essayer quand même d'y aller assez efficacement.
Peut-être, d'abord, sur le fond des choses — je sais que vous avez abordé ça, mais je
voulais bien comprendre — à l'époque, quand on
avait décidé que c'était trois ans, qu'est-ce qui avait motivé ce choix-là
plutôt que... parce que, de ce que je
comprends de la décision de la cour à l'époque, ça pourrait aller jusqu'à cinq
ans, donc je vais revenir à cet autre bout
du spectre, mais pourquoi on avait fait le choix du trois ans? Est-ce qu'on
avait sous-estimé la tâche qui était requise? Est-ce que ça semblait être quelque chose dans l'ordre des choses pour
pouvoir bien s'ajuster ou c'était la règle? Je ne sais pas si ailleurs,
au Canada, on a des comparables, là.
Mme
Vallée : En fait, en fait, si on se fie aux débats qui ont eu
lieu à l'époque, c'est que nous avions à l'époque un comité qui existait, qui était en place, et le
ministre de l'époque, M. Bégin, avait choisi de maintenir la période
d'évaluation qu'avait le comité, qui était déjà une période d'évaluation de
trois ans. Puisque la Cour suprême avait établi le délai entre trois et cinq ans, plutôt que de tout
revoir, le ministre a fait le choix à l'époque de maintenir la période de trois
ans.
Mme
Hivon :
Ça n'avait pas vraiment fait l'objet de grands débats.
Mme
Vallée : Non. Et c'est exactement ce qui est dit, c'est...
«compte tenu que le comité triennal existant devait être formé à tous
les trois ans, il est apparu opportun de retenir la même périodicité», tout
simplement.
Mme
Hivon : O.K. Puis là ce qui fait en sorte qu'on va vers
quatre ans et non cinq ans, c'est quoi la justification?
Mme
Vallée : Bien, en fait, c'est que, actuellement, bon, il y a
des travaux préparatoires qui se font et il y a un travail quand même important qui doit se faire
lorsqu'on met en place un comité, et ça engendre des coûts importants.
Comme
je l'avais mentionné, lorsque l'on met en place un comité, on doit d'abord
mettre en place le comité, verser une rémunération au comité, ce qui
correspond à peu près à 357 000 $. Il y a un porte-parole
gouvernemental qui est nommé. On parle de coûts approximatifs de
100 000 $. Il y a des experts qui travaillent pour le gouvernement
dans la préparation du rapport, donc c'est
125 000 $. On verse à chacune des conférences des juges un montant;
donc, si on se rapporte à la résolution qui avait été adoptée par
l'Assemblée nationale en février 2014, bien, ça représente à peu près
160 000 $.
Mme
Hivon :
Ce qui est donné aux conférences...
Mme Vallée :
Aux associations, exactement.
Mme
Hivon :
...dans l'objectif qu'elles se préparent à faire leurs représentations.
Mme Vallée :
Exactement, exactement. Et il y a trois ressources humaines au sein de l'équipe
du ministère de la Justice qui sont
affectées à ce dossier-là, ce qui comprend... ce qui engendre des frais d'à peu près 255 000 $, donc, pour un total de près de 1 million de dollars. Et,
évidemment, c'est certain que ces coûts-là ne comprennent pas les coûts d'une contestation. À date, il n'y en a pas eu,
mais, si, d'aventure, il devait y avoir une contestation, ce n'est pas
inclus et les coûts qui sont associés aux travaux menés par le Secrétariat du
Conseil du trésor.
Mme
Hivon : Excusez-moi, quand vous dites : À date, il n'y
en a pas eu, il y en a quand même eu plusieurs fois.
Mme Vallée :
Mais pas cette année, là.
Mme
Hivon : Vous
voulez dire pour l'actuelle.
Mme Vallée :
Oui, oui, exactement. Pour l'actuelle.
Mme
Hivon : Oui, oui,
d'accord.
Mme Vallée : Je ne retourne
pas en arrière, là, mais...
Mme
Hivon : Vous me
donnez les frais, comme du comité actuel et non pas...
Mme Vallée :
Exactement. Ce sont les coûts qui sont engendrés. Donc, évidemment, lorsque
l'on reporte cette période-là sur
quatre ans, bien il y a des économies qui sont engendrées. Il y a aussi une
question de préparation et aussi de permettre une meilleure préparation
et de permettre aussi que le travail puisse se faire. Un travail qui se fait
sur quatre ans, c'est quand même une période
un petit peu plus longue, parce qu'on a l'impression d'être constamment
en préparation, et de revenir, parce que
vous savez que trois ans, ça passe très rapidement, donc ça permet de garder un
délai additionnel qui peut être fort utile
et aussi surtout, surtout, les coûts qui permettent l'économie, qui n'est pas
négligeable.
Le Président (M. Ouellette) :
Mme la députée de Joliette.
Mme
Hivon :
Oui. Je suis juste curieuse de savoir les cas de contestation, parce qu'il y en
a eu plusieurs, ce qui fait en sorte qu'on est tout le temps... on est
parfois dans des situations assez incroyables, où on est encore en train de démêler, avec les contestations judiciaires, un
rapport donné, puis, déjà, il y a un autre rapport, parce qu'on est trois
ans plus tard, qui est déposé. Est-ce que
vous avez fait une évaluation, au ministère de la Justice, des coûts de
contestation dans le passé, ce que ça a pu représenter? Je vous demande ça,
là...
Mme Vallée :
Pour les fins du projet de loi, non. Je vais vérifier, je ne sais pas, je ne
sais pas si on a... J'imagine qu'on a cette information-là, on peut
vérifier.
Mme
Hivon : O.K.
Merci.
Le Président (M. Ouellette) :
Mme la députée de Joliette.
Mme
Hivon : Parce que
c'est aussi un potentiel étalement, là, si on le voit comme ça. En fait, les
coûts vont demeurer les mêmes, mais ils vont revenir un petit peu moins
souvent, de ce que je comprends des explications de la ministre, si on passe de trois ans à quatre ans, mais c'est la même
chose un peu pour les contestations, dans le sens qu'il n'y en pas
toujours, mais il y en a souvent, et donc elles vont aussi être étalées dans le
temps si les comités, donc, déposent des rapports de manière plus, je dirais,
espacée dans le temps.
Donc, je comprends que c'est vraiment une
question d'économie.
Mme Vallée : Ça représente
environ, si on...
Le Président (M. Ouellette) :
Mme la ministre.
Mme Vallée : Concrètement, ça
peut représenter... parce que, là, ça, c'est les montants globaux du taux de
rémunération, mais sur... si on le regarde sur une base annuelle, ça représente
des économies d'environ 100 000 $. 100 000 $, ce n'est
quand même pas négligeable.
Le Président (M. Ouellette) :
Mme la députée de Joliette.
Mme Vallée : Par année.
Mme
Hivon : Oui, c'est
beau. Une meilleure prévisibilité aussi, j'imagine.
Mme Vallée : Exactement.
Mme
Hivon :
Parce que le ministère sait à quoi s'attendre pour une période un petit peu
plus longue. Par ailleurs, pour le
cinq ans, pourquoi pas cinq ans, puisque vous avez évalué, là, vous
dites : C'est à peu près 100 000 $ si on est aux quatre ans, mais, si on l'étendait à cinq ans,
j'imagine que ça serait une économie un petit peu plus importante. Je ne
sais pas si on peut passer du simple à
presque au double, mais qu'est-ce qui fait que vous vous êtes arrêtés à quatre
ans puisque les possibilités sont là?
Le Président (M. Ouellette) :
Mme la ministre.
Mme Vallée :
Oui, effectivement, les possibilités sont là. On a regardé ce qui se faisait
ailleurs également, où des comités
étaient mis en place. Il n'y a personne qui est à cinq ans pour le moment. On a
six provinces qui ont des comités qui ont des mandats de quatre ans et
on a sept provinces qui ont des mandats de sept ans. Alors, on a...
Mme
Hivon :
De?
Mme Vallée : De... Pardon, de
trois ans.
Mme
Hivon : Sept
provinces, trois ans. C'est beau.
Mme Vallée :
Sept provinces à trois ans, pardon, et non trois provinces à sept ans.
Évidemment, c'est certain que, plus
on va prolonger, il y a toujours une possibilité de risque que les exigences
soient que les recommandations soient obligatoires,
que certaines recommandations soient obligatoires et soient liantes pour le
gouvernement. Actuellement, on a
cette flexibilité-là, donc, question de prévisibilité, il y a possiblement un
risque aussi un peu plus grand si on choisit, si on devait y aller avec
une période de cinq ans.
• (11 h 50) •
Le Président (M. Ouellette) :
Mme la députée de Joliette.
Mme
Hivon : Ce risque-là, vous l'associez au fait que ce
pourrait être contesté, que, vu une période plus longue, la latitude de ne pas avoir des recommandations liantes soit remise en cause? En fait, quand vous dites qu'il y a
un risque, c'est un risque de contestation?
Mme Vallée : En fait, c'est parce que, lorsqu'on
regarde le caractère obligatoire des recommandations, on a quand même... il existe actuellement des provinces où le caractère obligatoire existe. Donc, on a quand même
cinq provinces qui sont dans cette situation. Ici, au Québec, on a un
caractère non obligatoire que nous souhaitons maintenir. Et donc, évidemment,
ce caractère obligatoire là pourrait revenir et pourrait être mis sur la table
si le mandat était plus long. Alors, c'est une préoccupation.
Maintenant,
nous, le choix d'aller de l'avant avec le quatre ans, c'était de trouver un
juste milieu qui permettait de, oui,
une meilleure prévisibilité, oui, de générer des économies tout en nous
permettant aussi de conserver cet aspect du caractère non obligatoire
des recommandations.
Le Président (M. Ouellette) :
Mme la députée de Joliette.
Mme
Hivon : Je veux bien comprendre cet enjeu-là. Quand vous
dites que ça pourrait le remettre en cause, c'est parce que ça pourrait
être contesté, c'est ça que je veux comprendre en fait, à la lumière d'une
jurisprudence?
Mme Vallée : C'est certain que ça pourrait être contesté.
Puis, d'autre part, évidemment, ça pourrait être contesté dans le cadre d'un rapport. Est-ce que
c'est ce que nous souhaitons? Je pense que, dans un contexte... L'objectif
d'y aller avec un mandat de quatre
ans, c'est surtout... Il y a des questions financières, des objectifs financiers
importants. Est-ce que,
pour les fins d'un mandat plus long, on souhaite vraiment remettre en question
le caractère non obligatoire? Est-ce
que ça pourrait être soulevé? Est-ce que ça pourrait faire l'objet d'une
contestation? C'est une possibilité.
Le Président (M. Ouellette) :
Mme la députée de Joliette.
Mme
Hivon : Je pense qu'on s'entend tous qu'on ne veut pas
remettre ça en question. Ça, je pense qu'on s'entend tous qu'on ne
veut pas des recommandations liantes. Mais ma question... Je veux juste bien
comprendre pourquoi de passer de quatre à
cinq, là, soudainement, il y aurait ce risque-là. Est-ce que c'est à la lumière
de ce qui s'est passé ailleurs, à la
lumière de la jurisprudence, à la lumière de la décision à l'origine, à la
lumière de représentations qui ont
été faites à la ministre? C'est ça
que je veux bien comprendre. Pourquoi, de trois à quatre, on n'a aucune
inquiétude par rapport à ça, puis là, soudainement, de quatre à cinq, on
a cette inquiétude-là, ce caractère-là qui, moi, me semble quand même indépendant du fait de la durée des rapports? Je
veux juste comprendre pourquoi il y a ce risque ou cette inquiétude-là.
Le Président (M. Ouellette) :
Mme la ministre.
Mme Vallée : Écoutez, c'est
un risque qui a été soulevé par l'équipe et par nos juristes. Peut-être je
pourrais permettre à notre juriste de
pouvoir répondre, Me Martineau, de pouvoir répondre à la question de ma
collègue. Parce que Me Martineau possède une vaste expérience dans tout
ce qui relève du comité de nomination.
Le Président (M. Ouellette) :
Me Martineau, en vous identifiant pour les fins de l'audio.
Mme
Martineau (Lyne) : Lyne Martineau, avocate à la Direction des affaires
juridiques du ministère de la Justice. Je comprends votre question. Il
n'y a personne actuellement, comme Mme la ministre l'a dit, qui a fixé le délai
à cinq ans, quoique la Cour suprême nous ait
donné cette marge-là de trois ans à cinq ans. Si on se ramène — puis moi, je ne suis pas juge, là — aux motifs qui ont amené la Cour suprême à
s'exprimer dans la décision en 1997 à ce sujet-là, quand ils disent... Ils voulaient prévenir le fait qu'un
gouvernement étire trop longtemps les délais sans revoir si la
rémunération et les autres conditions étaient toujours adéquates.
Donc, si vous
me permettez, je vais juste lire un extrait du paragraphe de la décision de
1997. La cour dit : «Afin de parer
au risque que l'inaction du gouvernement entraîne une réduction du traitement
réel des juges en raison de l'inflation et que cette inaction puisse en conséquence être
utilisée comme moyen de manipulation financière, la commission doit se réunir s'il s'est écoulé une période déterminée
depuis la présentation de son dernier rapport afin d'examiner le
caractère adéquat des traitements des juges
à la lumière du coût de la vie et d'autres facteurs pertinents, et formuler une
recommandation dans son rapport. Même s'il appartient aux gouvernements provinciaux de fixer la durée exacte de la période en question,
je suggère une période de trois à cinq ans.»
Moi, vous
comprendrez que je ne suis ni économiste ni actuaire, je sais, par contre,
comme citoyenne, que c'est même difficile de se projeter
au plan économique à la semaine prochaine ou dans six mois. Et je retiens du
message de la Cour suprême ici pourquoi ils ont fixé une durée, un cadre à
l'intérieur duquel il fallait revoir la rémunération, c'est qu'il faut contrer
l'inflation, puis, plus on va attendre longtemps, plus le rattrapage va être
grand. Donc, si les recommandations... Quand on fait des propositions gouvernementales pour dans... en 2019, en 2020, ce n'est,
j'imagine, pas nécessairement facile. Et, quand le comité lui-même est appelé à
trancher, selon ce qu'on lui demande de part et d'autre, il va se projeter lui aussi sur cinq ans ou sur une plus longue
période. Et est-ce que ça sera toujours adéquat? Est-ce que la situation économique
va changer? Il est possible qu'un comité ultérieur doive faire un rattrapage
salarial.
Et, écoutez, je vous exprime ce que moi, j'en
pense. Vous avez compris comme moi que la cour nous donne trois à cinq ans. Il n'y a personne au Canada,
ni le fédéral ni aucune province, qui l'a choisi jusqu'à ce jour. Dans
notre recherche, on a constaté qu'il y a
trois provinces dans les dernières années qui, au départ, avaient fixé, en
1998, à peu près comme nous, trois ans, puis ont fait monter à
quatre ans. Et là on n'a que 20 ans d'exercice, si on veut, de ces
comités-là, hein, ce n'est quand même pas... c'est beaucoup, mais pas beaucoup en
même temps. Et nous, on a le sentiment... On n'a
pas eu d'information à
l'effet que d'autres provinces,
d'autres entités songeaient à monter à cinq ans. Donc, dans les circonstances, ce que la ministre
a dit, c'est un peu le... le projet
de loi exprime le choix, dans les
circonstances, d'allonger tout en étant prudent et raisonnable, puis
quitte à voir à l'avenir.
Mme
Hivon : Merci
beaucoup. Ce que je veux bien
comprendre, c'est aussi le risque... Là, à la lumière du passage que vous avez lu — ça fait longtemps que j'ai lu ce jugement-là, je vous avoue — c'est
le risque que, si la période est plus longue,
il y ait des changements économiques tels, une inflation telle qu'il y ait
une poignée pour dire : Il faut
rouvrir, même si on n'est pas à la fin de notre période. Est-ce que
c'est ça que vous me dites? Ou c'est plutôt que le rapport
suivant, le comité suivant aurait à
travailler d'une manière peut-être pas optimale parce qu'il y aurait eu tellement
de changements, ou c'est ce que vous
êtes en train de me dire, qu'il y aurait même un risque de réouverture ou de... pendant la
période.
Le Président (M. Ouellette) :
Me Martineau.
Mme Martineau (Lyne) : Pendant la
période, je ne sais pas, on n'est pas censés, selon la...
Mme
Hivon : Ça, ça
serait du jamais vu, là.
Mme
Martineau (Lyne) : C'est ça.
Selon la décision de la Cour suprême, lorsqu'un comité a disposé d'une période, qu'elle soit de trois ans ou quatre ans,
on ne peut pas unilatéralement ouvrir ces conditions-là, si on veut, à
moins de repasser par le processus qui est
prévu. Donc, c'est ce qu'on nous enseigne. À ma connaissance, je ne sais pas,
au Québec, il n'y a pas de précédent. Est-ce qu'il y en aurait ailleurs?
Je ne sais pas, mais...
Mme
Hivon : Mais ce
n'est pas ça, la crainte. En fait, c'est...
Le Président (M. Ouellette) :
Oui, Mme la députée de Joliette.
Mme
Hivon : Merci,
M. le Président. La crainte, ce n'est
pas qu'il pourrait y avoir un changement tel, parce qu'on prend un risque un
peu plus grand, la période est plus longue, que, par exemple, les juges
pourraient invoquer que ça n'a plus
de bon sens de rester avec les conditions qui étaient déterminées à cause de
l'inflation. Ce n'est pas ça, l'inquiétude, c'est plus de dire : Quand on va arriver au prochain exercice, il
pourrait y avoir un rattrapage encore plus substantiel ou vraiment
un déséquilibre. Mais ça, n'est-ce pas déjà un risque, dans le fond, avec lequel on
vit toujours? Parce
que de tels changements, il y en a,
des rétroactivités, on en a vu, bon, tout ça. Est-ce que ce n'est pas dans
l'ordre du normal, qu'on soit dans
une période de trois, quatre ou cinq ans, que la prévisibilité ne puisse pas nécessairement
être parfaite, mais que tout ça se réajuste la fois d'après?
Ma question,
en fait, à la ministre, c'est un peu : Si l'objectif...
je ne suis pas en train de dire que... je veux juste qu'on fasse le
débat, là, parce qu'on n'ouvrira pas ça, j'ai l'impression, à chaque année. Si
le débat, c'est des gains d'efficacité, des économies, une meilleure
prévisibilité, je me dis juste : C'est quoi, vraiment, le frein à
dire : On peut l'envisager jusqu'à cinq ans? Je comprends qu'il n'y en a
pas d'autres qui l'ont fait, ça ne veut pas dire qu'il ne peut pas y avoir un précurseur non plus. Donc, je veux
juste faire un peu le tour des arguments qui pourraient militer contre
ça. Quand on sait — puis
ça, je suis 100 % d'accord — combien c'est d'énergie, de temps investi,
de représentations pour tous les
joueurs impliqués, moi, je suis très sensible à l'augmentation à quatre ans. Je
pense que c'est un minimum. Mais je me dis juste : Tant qu'à en
être là, c'est quoi vraiment, les arguments qui font en sorte qu'on ne peut pas
envisager d'aller à cinq ans?
Le Président (M. Ouellette) :
Mme la ministre.
• (12 heures) •
Mme
Vallée : Je pense qu'on a vraiment fait le choix de se rallier
à ce qui se fait actuellement, qui fonctionne actuellement, qui n'a pas
fait l'objet non plus... qui n'a pas été trop, je dirais, défié et que l'on
retrouve dans d'autres juridictions où on a
fait ce choix d'y aller sur une période de quatre ans. Maintenant, c'est
certain que, d'un côté, tous les arguments qui militent en faveur d'une
prolongation du mandat à quatre ans sont les mêmes pour la prolongation du
mandat à cinq ans. Et c'était vraiment la question de rendre les
recommandations, de donner un caractère obligatoire aux recommandations qui
pouvaient possiblement surgir, qui nous ont amenés à retenir davantage le
quatre ans et à également ne pas être, dans
le fond, dans la tendance qui se dessine aussi ailleurs, bien que, encore, on
ait majoritairement des comités qui ont une durée de trois ans.
Le Président (M. Ouellette) :
Mme la députée de Joliette.
Mme
Hivon : J'imagine
que ça fait l'objet de discussions avec les représentants de la magistrature.
Mme Vallée : On me susurre
qu'on en a déjà parlé, oui, effectivement.
Mme
Hivon : Donc, eux
étaient favorables à quatre ans. Donc, j'imagine que c'est un élément dans
la...
Mme Vallée :
En fait, je ne prétendrai pas que les conférences étaient favorables. La
magistrature était favorable, la magistrature
souhaiterait que nous maintenions les trois ans. Donc, il y a aussi un petit
peu de ça dans cette volonté. Par contre, la magistrature est tout à
fait au fait de notre volonté de prolonger les travaux du comité sur une
période de quatre ans. Mais il y a aussi ce
respect aussi de la magistrature. C'est-à-dire que les échanges, les
pourparlers qui ont eu lieu avec eux faisaient état d'une modification
qui tendait vers un quatre ans.
Puis
peut-être, tout simplement, pour ce qui est des... la Conférence des juges de
la Cour du Québec avait soulevé cette
question-là. C'est-à-dire, il n'y a pas de mesure de protection actuelle dans
le projet de loi qui permet de garantir que les recommandations seront liantes. Bien, compte tenu de ça, on
préférait maintenir une période de trois ans, d'où ce qui nous a amenés à considérer que le délai de quatre
ans était une avenue, un juste milieu qui était équitable, compte tenu
de ces représentations qui ont été formulées dans le cadre des échanges.
Le Président (M. Ouellette) :
Mme la députée de Joliette.
Mme
Hivon :
Ça va, je peux laisser... Je ne sais pas si mon collègue veut parler. Je peux
lui laisser le temps, puis je vais revenir avec d'autres éléments.
Le Président (M. Ouellette) :
Bien oui, on va se rendre sur la Rive-Sud. M. le député de Borduas.
M.
Jolin-Barrette : Merci, M.
le Président. Bien, je veux en profiter pour souhaiter la bienvenue à ma
collègue de Joliette dans son nouveau rôle de porte-parole en matière de
justice.
D'entrée de
jeu, M. le Président, on avait discuté, la semaine dernière, sur les économies
de coût qui allaient être réalisées
en prolongeant le mandat du comité de la rémunération sur une période de quatre
ans. La ministre nous avait indiqué
que le coût du comité de rémunération, c'est d'environ un million pour
tout l'exercice, notamment, là, du ministère de la Justice; pour les ressources, 255 000 $; les experts
125 000 $; 160 000 $ versés à la conférence des juges; et
357 000 $, je crois, en
honoraires; et puis les représentants du gouvernement, 100 000 $. Donc, je comprends de la réponse de tout à
l'heure que l'économie réelle, dans le fond, ça serait environ
100 000 $ par cycle.
Le Président (M. Ouellette) :
Mme la ministre.
Mme Vallée : Oui, parce que
si... bon, ces coûts-là sont échelonnés sur une période de trois ans, donc
c'est 997 000 $ pour un mandat de
trois ans, donc ça nous amène environ à 300 000 $,
330 000 $ par année. Donc, si on prend les mêmes coûts, mais sur une période de quatre ans,
les coûts sont ramenés annuellement à un montant environ de
250 000 $. Donc, c'est certain que
les coûts sont généralement engendrés lors de la création du comité, donc il y a
un coût au moment... l'année de mise en place du comité, les coûts sont
supérieurs, il faut vraiment les amortir sur la période à laquelle s'échelonneront les travaux. Alors, si on se
reporte dans le futur et on regarde dans une dizaine d'années, bien là on
verra l'économie réelle. C'est sûr
que, comme ça, vous allez dire : Bien, 100 000 $ par année, ce
n'est pas grand-chose, mais c'est quand même important lorsqu'on le
regarde sur une période de plusieurs années. Donc, ce n'est pas une économie récurrente annuelle, il faut s'entendre, mais ça
demeure quand même une économie dans le sens que, lorsque l'on prévoit, lorsque l'on fait nos prévisions, on a un coût
global que l'on va amortir sur la période pendant laquelle vont se
dérouler les travaux du comité. Donc, évidemment,
ces coûts-là, sur trois ans, représentent un montant annuel d'environ
330 000 $. Évidemment, là, ça, je me fie sur les coûts du dernier
comité, ça peut être un petit peu plus, ça peut être un petit peu moins. Mais, si, par exemple, on a un comité sur quatre
ans, bien ça nous revient à des coûts amortis de 200 000 $,
250 000 $ par année. Donc, d'où l'économie,
et puis c'est une économie qui résulte d'une simple prolongation du mandat
sans pour autant changer la nature du comité, sans changer la façon de
travailler, sans réduire les équipes qui sont chargées de faire l'évaluation du dossier et les experts qui sont aussi chargés
de fournir l'expertise et l'analyse fine des données économiques.
Le Président (M. Ouellette) :
M. le député de Borduas.
M.
Jolin-Barrette : Et la
motivation à proposer une telle disposition, elle est requise par le Conseil du
trésor?
Le Président (M. Ouellette) :
Mme la ministre.
Mme Vallée : Bien, en fait,
non. Ce n'est pas une demande du Conseil du trésor comme telle. C'est que c'est
certain que, lorsque nous analysons,
lorsqu'on voit, on regarde les meilleures façons de travailler, les meilleures
façons de prévoir les coûts, cette
question-là a été soulevée comme étant une question qui méritait que l'on
regarde. Ailleurs, ça s'est fait
également, mettons qu'il y a eu des prolongations, il y a des juridictions qui
sont passées de trois à quatre ans. Parce que la réalité que nous vivons au Québec, c'est une réalité qui est vécue
ailleurs, c'est que, chaque fois qu'un comité est mis en branle, bien, on doit retenir des ressources, on
doit engendrer des coûts, on doit faire un suivi, il y a tout un travail
aussi qui se fait. Et puis est-ce qu'il
pourrait être opportun de ne pas toujours être dans l'impression... ou sur
l'impression que nous recommençons systématiquement? Comme je
mentionnais, trois ans, ça passe très vite. Donc, quatre ans permet une meilleure prévisibilité, permet d'amortir les
coûts, et, oui, ça amène une économie, une économie qui, quand même,
peut s'avérer, sur une période de temps, non
négligeable. Ça permet aussi une meilleure prévisibilité des travaux, une
meilleure répartition aussi, dans le calendrier, des échéanciers.
Le Président (M. Ouellette) :
M. le député de Borduas.
• (12 h 10) •
M. Jolin-Barrette : Le fait
d'étendre l'étude du comité sur une période de quatre ans, outre pour le
ministère de la Justice, l'économie
rattachée au fonds de roulement... bien, au fonctionnement, pardon, du comité
de rémunération tel que vous l'avez,
M. le Président... tel que la ministre l'a dit, est-ce qu'il va y avoir
d'autres économies pour l'État québécois du fait que le comité va établir, de façon prospective, dans le fond,
pour les quatre prochaines années, la rémunération des juges? Exemple,
actuellement, avec ce qui lie pour 2013 à 2016 les juges de la Cour du Québec,
le gouvernement a déposé sa réponse en
février 2014 pour la période 2013‑2016. On prévoit notamment que, dans les
recommandations, que ça soit indexé au coût
de la vie pour le futur. Est-ce qu'il y a eu une autre mesure d'économie qui
pourrait se traduire par le fait d'allonger, pour l'État québécois, le
quatre ans?
Parce que, M.
le Président, la ministre a mentionné que la conférence des juges accueillait
peut-être avec réticence cette nouvelle formule. Et, puisqu'on ne les a
pas entendus en auditions particulières, je cherche à comprendre quelle serait
la réticence des conférences des juges à ce que ça soit prolongé d'une année
supplémentaire, le comité de rémunération si, d'aventure, il n'y avait pas
d'impact financier pour eux. Donc, ma question porte véritablement sur : Est-ce qu'il va y avoir un impact financier
concret pour les juges? Est-ce qu'il va y avoir une plus grande rétroaction,
dans le fond, sur le traitement, parce qu'on allonge le processus d'étude, on
rajoute une année supplémentaire? Est-ce qu'à l'année 5, supposons, on
aurait une rétroaction plus grande pour ce qu'on n'aurait pas pallié par
rapport aux années précédentes?
Supposons
qu'on avait décrété... Avec le prochain comité, en 2019, supposons que, pour
2019, 2020, 2021, 2022, jusqu'au 30 juin 2023, on ne prévoyait pas
d'indexation au coût de la vie, on disait : Bien, nous, dans notre
analyse, avec le cadre économique actuel, on
prévoit, les deux premières années, ça serait l'indexation au coût de la vie.
Et puis le comité dirait, par la
suite : Bien, écoutez, on considère qu'au salaire que les juges font,
suite à l'indexation des deux premières années pour les deux années suivantes, bien, on ne fait pas de
recommandations d'augmentation ou de maintien au coût de la vie. Donc, les deux années suivantes seraient,
supposons, à 0 %. À ce moment-là, sur le nouveau comité, post-2023,
on se retrouverait dans une situation avec un plus grand rattrapage salarial.
Donc, la
question est la suivante : Est-ce que, pour l'État québécois, il y aura
moins de déboursés sur une période de quatre ans que sur trois ans au
niveau des conditions et avantages sociaux et salaires des juges?
Le Président (M. Ouellette) :
Mme la ministre.
Mme Vallée :
M. le Président, évidemment, on ne peut pas prévoir à l'avance les
recommandations qui seront formulées
par le comité, puis on ne peut pas, non plus, prévoir à l'avance ce que
l'Assemblée nationale va décider suite aux recommandations du comité.
Alors, c'est pour ça que j'ai un petit peu de mal à suivre...
Ce sur quoi
nous avons une emprise, dans le sens que nous pouvons prévoir, basé sur
l'expérience, c'est le coût du comité. C'est-à-dire que la mise en place
du comité en tant que tel, nous savons ce que ça peut engendrer comme coûts de
façon objective, en ce sens qu'on a une idée de ce que le comité, la mise en
place du comité a pu représenter comme coût
dans le passé. Comme je l'expliquais, on l'échelonne sur une période de quatre
ans plutôt que de l'échelonner sur
une période de trois ans. Et donc, de cette façon-là, oui, il y a des économies
annuelles, environ, de 100 000 $ qui seront générées. Et, sur une période de temps de
10 000, bien... de 10 ans, pardon, ça aura quand même un impact pour
ce qui est de... ça aurait un impact financier.
Maintenant,
je comprends que mon collègue dit : Est-ce que cette prolongation du délai
pourrait avoir un impact...
M. Jolin-Barrette : Sur la
rémunération des juges.
Mme Vallée : ...sur la
rémunération? Bien, en fait, ça n'a pas d'impact sur les travaux du comité en
tant que tels, ça ne modifie pas le cadre dans lequel le comité travaille et
les enjeux sur lesquels le comité est appelé à statuer. Ça, ce n'est pas modifié. Tout ce qui est modifié, dans le fond, c'est
vraiment la période pendant laquelle le comité sera à l'oeuvre.
Le
Président (M. Ouellette) : Et c'était le dernier commentaire
que nous allons avoir pour aujourd'hui, M. le député de Borduas et Mme
la ministre.
Compte tenu
de l'heure, je lève la séance, et la commission ajourne ses travaux sine die
jusqu'à demain matin.
(Suspension de la séance à 12 h 15)
(Reprise à 15 h 12)
Le
Président (M. Turcotte) :
Donc, prenez place, s'il vous plaît. La Commission
des institutions reprend ses
travaux. Veuillez, s'il vous plaît, vous assurer que vos appareils
électroniques sont en mode silencieux afin de ne pas troubler nos travaux.
Je vous rappelle que la commission est réunie
afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 51, Loi visant
notamment à rendre l'administration de la justice plus efficace et les amendes
aux mineurs plus dissuasives.
Lors de la suspension de nos travaux cet
avant-midi, nous avions poursuivi l'étude de l'article 30. Mme la ministre, la
parole est à vous.
Mme Vallée : En fait — bonjour,
M. le Président — j'aimerais
revenir et répondre à une question que notre collègue
de Joliette a posée cet avant-midi concernant le coût qui avait été engendré
par les contestations des rapports suite au dépôt du rapport de comité.
Donc, on
m'indique que les rapports Bisson un et Bisson deux, O'Donnell et Cimon ont
fait l'objet de contestations à
l'époque, et les honoraires du procureur qui était chargé de ces dossiers de
contestation ont totalisé 354 624 $, et ça, c'est en dollars de l'époque. Alors, la contestation du
dossier O'Donnell, à lui seul, a, je pense, représenté pas loin de
268 000 $ en dollars de l'époque, et ça, ça ne compte pas...
Évidemment, là, on n'a pas fait de recherche exhaustive, là, pour déterminer
quels étaient les dépens, les frais, les honoraires spéciaux et les honoraires
des avocats qui, eux, étaient chargés aussi de représenter les comités.
Bref, ça, ces
sommes-là, c'est jusqu'en 2004 à peu près. Par la suite, il n'y a pas eu de
contestation. Mais, au début, là, il y a eu des contestations et ça a
totalisé ce que nous avons, c'est 354 624 $. Donc, évidemment, c'est
certain qu'aux frais du comité, si le rapport et... s'il devait y avoir des
consultations, s'ajoutent les honoraires des avocats, s'ajoutent de potentiels frais, de potentiels dépens, des honoraires
spéciaux, et ça pourrait faire monter la facture, mais tout ça,
évidemment, dépendra du contenu du rapport, de l'acceptabilité du rapport et de
tout ce qui s'ensuit.
Le Président (M. Turcotte) : Mme la
députée de Joliette.
Mme
Hivon : Je sais que la parole était à mon collègue de Borduas.
Mais, juste sur ce point-là technique, est-ce
que ça, ça comprend les honoraires — je pense que non de ce que
j'ai cru comprendre de ce que la ministre a dit — des représentants,
donc des juges?
Mme Vallée : Non.
Mme
Hivon : Non, c'est
ça. Donc, c'est vraiment la partie ministère de la Justice.
Mme Vallée : Exactement, exactement.
Mme
Hivon : Mais évidemment
on comprend qu'il y a une connexion entre le reste...
Mme Vallée : Tout à fait,
oui.
Mme
Hivon : ...puisque
l'État a des frais aussi, ses honoraires.
Mme Vallée : Ça provient de
la même...
Mme
Hivon : Effectivement.
Mme Vallée : ...du même portefeuille.
Mme
Hivon : Oui. Donc, c'est beaucoup plus que ça en fait
comme facture à l'État, globale.
O.K. Pour l'instant, ça va, je vais laisser mon collègue poursuivre où
il en était ce matin.
Le Président (M. Turcotte) : M. le
député de Borduas.
M.
Jolin-Barrette : Merci, M.
le Président. Donc, pour faire suite à mes propos de tout à l'heure, je vais
reposer ma question à la ministre pour des
fins de clarification. Avec la réforme qui est proposée de rendre de trois à
quatre ans, est-ce qu'il va y avoir une incidence financière sur le
traitement de juges de quelque façon que ce soit?
Mme Vallée :
Non.
Le Président (M. Turcotte) : Mme la
ministre.
Mme Vallée : Non.
M.
Jolin-Barrette : Et est-ce
qu'il y a, outre ce que vous avez déjà mentionné comme économies pour le
comité qui va travailler sur la
rémunération, donc le 1 million pour le trois ans, donc les économies de
100 000 $ qui sont non récurrentes annuellement, mais pour un
total de 330 000 $, tout à l'heure, où la ministre a mentionné ce
montant-là d'économies... Est-ce que l'État
québécois fait une économie en passant de trois à quatre ans outre ce
montant-là que vous avez annoncé tout à l'heure?
Mme Vallée :
Bien, en fait, l'économie, comme je vous l'ai mentionné, c'est l'économie qui
résulte d'amortir le coût du comité
sur une période de quatre ans plutôt que sur une période de trois ans, donc qui
correspond grosso modo à un montant approximatif de 100 000 $
par année si on se fie aux chiffres, et donc c'est ça. Alors, en allongeant à quatre ans sur une période de 12 mois, on a trois
comités au lieu de quatre... sur une période 12 ans, là, par exemple,
puis c'est l'exemple qu'on me remet, c'est
une période de 12 ans, ça nous donne trois comités plutôt que quatre comités,
et donc on va dépenser un million de moins à l'intérieur de cette période de 12
ans là.
Le Président (M. Turcotte) : M. le
député de Borduas.
M. Jolin-Barrette : Donc, il y a
uniquement une économie de coûts pour l'État québécois relativement à ce
comité-là.
Le Président (M. Turcotte) : Mme la
ministre.
Mme Vallée :
Il y a une économie de coûts, il y a aussi une économie, je vous dirais,
d'énergie parce que recréer ce comité-là à tous les trois ans,
c'était... on mobilise aussi les gens, les équipes du ministère et de plus d'un
ministère, il y a également le Secrétariat du
Conseil du trésor. Alors, il y a aussi ce souci d'efficacité là qui est
derrière cette demande.
Le Président (M. Turcotte) : M. le
député.
M. Jolin-Barrette : Oui. Pour quelle
raison les conférences de juges ont accueilli cette proposition-là avec réticence, le fait de passer de trois à quatre
ans, le comité de rémunération, si ça n'a aucun impact, pour eux,
financier?
Le Président (M. Turcotte) : Mme la
ministre.
Mme Vallée : Je vais juste
reprendre mes notes. En fait, dans la mesure... la Conférence des juges de la
Cour du Québec était préoccupée parce que
cette modification qui est apportée au règlement... à la loi ne vient pas
prévoir une mesure de protection parce qu'il y a certaines juridictions
où on retrouve une mesure de protection qui rendent les conclusions du rapport obligatoires. Et il y a également, au niveau du
fédéral, un mécanisme de protection qui est prévu par la majoration d'un maximum de 7 % du
traitement qui est payable lors de la période précédente. Alors, c'est certain
que c'est de ce type de mesure là que le comité aurait souhaité ou semble faire
référence dans ce domaine.
Le Président (M. Turcotte) : M. le
député de Borduas.
M.
Jolin-Barrette : Est-ce
qu'il y a une correspondance écrite? Est-ce qu'il y a eu une demande ou ça a
été des échanges informels qui se
sont déroulés entre le ministère de la Justice et la Conférence des juges de la
Cour du Québec?
Le Président (M. Turcotte) : Mme la
ministre.
• (15 h 20) •
Mme Vallée :
En fait, la consultation s'est déroulée, le ministère a écrit à la Conférence
des juges en janvier 2015 pour les
consulter sur l'allongement de la période d'examen et la période... et le
devancement de la date des travaux — parce qu'on a aussi ça, là, de prévu
à l'article — au
1er septembre. La Conférence des juges municipaux du Québec et l'Union des municipalités se sont dites favorables, les deux
organisations se sont dites favorables aux modifications. Et la FQM,
aussi, qui avait été consultée, elle, n'a
pas émis de commentaire. Et le commentaire de la conférence des juges, je ne
crois pas...
(Consultation)
Mme Vallée : Il semble que le
commentaire soit par écrit.
M. Merlini : M. le Président,
j'aurais une question de directive.
Le Président (M. Turcotte) : M. le
député de La Prairie.
M. Merlini : Étant donné
qu'on a commencé l'étude de l'article 30 ce matin, pourriez-vous m'indiquer, en
vertu de l'article 245, le temps de parole restant, s'il vous plaît?
Le Président (M.
Turcotte) : On va vérifier le temps, on va vous revenir.
M. Merlini :
Merci.
Le Président (M.
Turcotte) : Est-ce que, M. le député de Borduas, vous voulez
poursuivre ou...
M. Jolin-Barrette : Oui, s'il vous plaît. Bien, je me demandais si c'était possible d'avoir
la correspondance de la Conférence des juges de la Cour du Québec avec
leurs commentaires, pour le bénéfice de la commission.
Le Président (M.
Turcotte) : Mme la ministre.
Mme Vallée :
C'est qu'on m'informe, M. le Président, que la correspondance ne traitait pas
exclusivement de cet aspect-là de la question. Il y avait d'autres enjeux qui
étaient inclus à la correspondance. Et il y a quand même aussi — je pense que c'est important de le
souligner — l'indépendance
des tribunaux qui doit être considérée. Et il y a quand même d'autres
éléments. La correspondance de la conférence des juges ne portait pas
exclusivement que sur cette question.
Le Président (M.
Turcotte) : M. le député de Borduas.
M.
Jolin-Barrette : M. le Président, de notre côté, je comprends très
bien la préoccupation de la ministre sur le caractère confidentiel, parfois,
sur... la correspondance sur d'autres sujets. Mais, cependant, on accepterait une correspondance qui pourrait être
caviardée relativement aux éléments qui ne concernent pas cette commission.
Le Président (M.
Turcotte) : Mme la ministre.
Mme
Vallée : Permettez de suspendre, s'il vous plaît? Parce que je
vais vérifier, m'assurer de la... Parce que je ne crois pas que j'ai la
correspondance... on a la correspondance avec nous ici, cet après-midi. Et on
pourra suspendre et vous revenir peut-être lors d'une prochaine séance.
Le Président (M.
Turcotte) : Donc, vous voulez qu'on... Cet article ou les travaux?
Mme Vallée :
Bien, on va suspendre parce que... la documentation, pour être en mesure de
fournir la correspondance, que nous n'avons pas avec nous physiquement ici.
Le Président (M.
Turcotte) : Donc, vous voulez qu'on poursuive les travaux sur une
autre question?
Mme Vallée :
Oui, oui, je ne vous demande pas de suspendre les travaux dans l'avancement,
mais sur la question précise du collègue.
Le
Président (M. Turcotte) : D'accord. M. le député de Borduas. Mais
avant, pour répondre à la question du député de La Prairie, la
députée de Joliette a un temps de parole de 25 minutes et le député de Borduas,
31 minutes. M. le député de Borduas, la parole est à vous.
M. Jolin-Barrette : Oui. M. le Président, tout à l'heure, entre les échanges entre la
ministre et ma collègue de Joliette, on a énoncé le fait que le
gouvernement n'allait pas jusqu'à cinq ans, malgré sa possibilité
constitutionnelle de le faire par le
jugement de la Cour suprême, en raison d'un éventuel risque de contestation, et
qu'en fonction de l'analyse de risque on dit que quatre ans, on croit
que ça conviendrait pour permettre l'application non exécutoire du rapport par
le gouvernement.
Ma question est la
suivante : Lorsqu'il y a contestation, les délais sont de quelle nature environ?
Dans le passé, là, on parlait du rapport Bisson, du rapport O'Donnell. Ça nous
amène où, sur un échéancier de quatre ans, s'il y a contestation, au bout de quatre ans? Généralement, la durée de la
contestation, combien de temps ça prend, tout ça?
Le Président (M.
Turcotte) : Mme la ministre.
Mme Vallée :
C'est du cas par cas aussi, là, selon le dossier. Je ne sais pas, je ne
pourrais pas vous répondre précisément pour les dossiers qui ont fait... La
durée de chacune des consultations, honnêtement, je ne pourrais pas vous
répondre, je n'ai pas l'information, là. Mais ce qu'on indique, c'est qu'il
peut y avoir chevauchement entre deux périodes de comité.
Le Président (M.
Turcotte) : M. le député de Borduas.
M.
Jolin-Barrette : Donc, à ce
moment-là, il y a rétroaction à partir du moment où la décision est rendue
pour la période triennale précédente?
Le Président (M. Turcotte) : Mme la
ministre.
Mme Vallée :
Ça dépend de la décision et ça dépend de l'élément qui est contesté également,
là, qui fait l'objet d'une contestation.
Le Président (M. Turcotte) : M. le
député de Borduas.
M. Jolin-Barrette : Et j'imagine
qu'en repoussant à quatre ans le mandat du comité vous avez réalisé votre analyse de risques, parce que vous vous êtes
dit : Bon, bien, si je passe à quatre ans, j'ai moins de chances d'avoir
une éventuelle contestation plutôt que de cinq. C'est une des préoccupations,
je pense, tout à l'heure, que Me Martineau a évoquées. Quelle est votre analyse
de risques par rapport à ce quatre ans-là?
Le Président (M. Turcotte) : Mme la
ministre.
Mme Vallée : Je m'excuse. Je
vais demander au collègue de répéter parce qu'on me parlait en même temps.
Le Président (M. Turcotte) : Oui.
Vous pouvez répéter, M. le député de Borduas?
M. Jolin-Barrette : Certainement. En
fait, un peu plus tôt dans la commission, on a souligné le fait que le gouvernement décidait de ne pas aller à cinq ans en raison du facteur de risque
d'une éventuelle contestation, et notamment en raison des délais que ça pourrait amener, et du fait qu'il n'y a pas de caractère obligatoire actuellement dans la législation québécoise pour
introduire le comité de la... le rapport du comité sur la rémunération des
juges, en fait, il n'a pas de force
exécutoire. Vous avez sûrement fait une analyse de risque aussi pour le quatre
ans. Donc, pour choisir de l'amener à quatre ans, ça a été une variable
qui a été considérée. Quelle est-elle, cette analyse de risques là pour le
quatre ans?
Le Président (M. Turcotte) : Mme la
ministre.
Mme Vallée : Je vais demander
à Me Martineau de...
Le Président (M. Turcotte) : Me
Martineau, je vous cède la parole.
Mme Martineau (Lyne) : Lyne
Martineau, avocate à la direction des affaires juridiques du ministère de la Justice.
Je crois qu'on l'a exprimé à quelques
reprises. Le quatre ans a été
fonction de certains éléments, notamment
que certaines provinces avaient choisi... Six sur 13 juridictions. On a regardé
les législations de 13 juridictions, donc le fédéral,
10 provinces, les territoires. Actuellement, il y a six sur 13 qui sont à quatre ans, le processus
est à quatre ans; sept sur 13,
incluant le Québec, sont à trois ans. J'ai dit ce matin, je pense,
que, depuis la mise en place des processus — tout
le monde les a mis en place à peu près en même temps, tout de suite après la
décision de la Cour suprême à la fin 1997 — trois
juridictions, trois provinces qui avaient choisi trois ans à ce moment-là ont bougé dans les dernières années pour passer à quatre ans : c'est l'Alberta en 2009, l'Ontario
en 2010 et le Nouveau-Brunswick en 2004. Donc, ça veut dire qu'au départ il y avait 10 entités, 10 juridictions
sur 13 qui étaient à trois ans, maintenant nous sommes sept.
Donc,
pourquoi les autres provinces ont voulu bouger ou ont réfléchi à la question?
Ça, malheureusement, je ne peux pas
vous répondre précisément. Le quatre ans, c'est ça, a été inspiré
principalement du fait que nous avions bientôt 20 ans de pratique de comités. Il y a six comités à date. Pour avoir
participé au processus, je peux vous dire que ce que la ministre dit, c'est vrai, c'est... Tout le
processus de mise en oeuvre, dépendamment des recommandations d'un
comité, s'il faut adopter une loi pour
mettre en oeuvre, ce que nous, on a fait au printemps dernier, ça aura pris un
long délai pour mettre en oeuvre un rapport de comité, s'il faut prendre
les décrets, faire des modifications législatives et autres, mesures
administratives, donc c'est tout un processus. Et puis l'assise est là, si on
veut. On peut dire que maintenant, bientôt 20
ans de comités, il y a comme une assise. Chaque comité, son mandat, ce que la
loi lui dit, c'est de voir à ce que tout soit toujours adéquat, la rémunération et les autres conditions, et, comme on
dit, on ne repart pas à zéro à chaque fois, hein, si on veut.
Maintenant, on essaie d'actualiser et de bonifier, et je ne dis pas que c'est
plus facile, je n'ai jamais été membre d'un comité. Mais donc, c'est ça.
Pour votre question, à savoir les poursuites
judiciaires, je sais que, par le passé, je n'étais pas au dossier, mais qu'effectivement, comme la ministre l'a dit, des
fois, ça a été suffisamment long avant qu'on ait les jugements pour un peu chevaucher les comités puis freiner un peu la
capacité d'un comité de disposer tant que la décision du tribunal
n'avait pas été rendue. Donc, ça a été un petit peu complexe, là, au début des années
2000 à ce sujet-là. Mais, depuis 2008, nous
ne sommes pas retournés, si on veut, là, à ce niveau-là. Alors, je ne sais pas
si ça répond à votre question, mais...
Le Président (M. Turcotte) : M. le
député de Borduas.
M. Jolin-Barrette : Oui. Merci, M. le Président. En partie. Je vous remercie, Me Martineau. Je comprends que vous faites du droit comparé avec les autres
provinces canadiennes pour vous comparer. Parmi les provinces qui ont un
délai de quatre ans
pour le Comité de rémunération, est-ce
qu'il y en a certaines dont les conclusions du rapport de rémunération
ont un caractère obligatoire?
• (15 h 30) •
Mme Martineau
(Lyne) : Tout à fait. Je peux...
Le Président (M.
Turcotte) : Me Martineau.
Mme Martineau (Lyne) : Excusez. Je peux répondre à votre question.
Sur 13 juridictions, il y en a cinq
dont les recommandations sont obligatoires
en tout ou en partie. C'est le Manitoba, la Nouvelle-Écosse, l'Ontario, les
Territoires du Nord-Ouest et le Yukon. De ce nombre, des recommandations
obligatoires, il y en a trois qui ont à la fois des recommandations
obligatoires en tout ou en partie et un délai de quatre ans.
Le Président (M.
Turcotte) : M. le député de Borduas.
M.
Jolin-Barrette : Donc, il y en a uniquement deux qui ont des délais de
quatre ans et qui n'ont pas de conclusion obligatoire du rapport?
Le Président (M.
Turcotte) : Me Martineau.
Mme Martineau
(Lyne) : Trois. Trois.
Le Président (M.
Turcotte) : M. le député de Borduas.
M. Jolin-Barrette : Mais tout à l'heure on a dit cinq, on a dit cinq
juridictions qui ont des conclusions obligatoires...
Mme Martineau
(Lyne) : Obligatoires, oui.
M.
Jolin-Barrette : ...puis, parmi celles-là, il y en a trois qui...
Le Président (M.
Turcotte) : Me Martineau.
Mme
Martineau (Lyne) : O.K., deux provinces et le fédéral. O.K., je vais
ajouter un élément, là. Parce que la question,
pour moi, c'est soit des recommandations sont obligatoires, mais le fédéral,
c'est particulier parce que, comme la
ministre l'a lu tantôt, le fédéral, dans sa loi, lui, c'est comme un mécanisme
d'indexation automatique du salaire qui est prévu dans la loi. Ce n'est
pas une recommandation liante, c'est une majoration d'un maximum de 7 % du
traitement payable lors de la période
précédente. Donc, ils sont toujours assurés d'avoir une augmentation, même si
le comité n'a pas encore formulé ses
recommandations. C'est une autre mécanique. Ils sont les seuls, au moment où on
se parle, à avoir une mécanique comme
ça. Les autres, pour revenir à votre question... donc, Territoires du
Nord-Ouest, toutes les recommandations de leurs comités sont
obligatoires. L'Ontario, à l'exclusion des recommandations concernant le régime
de retraite, toutes les recommandations sont obligatoires et... Bien, c'est ça,
non, c'est seulement deux, excusez, c'est seulement deux provinces et le
fédéral.
Le Président (M.
Turcotte) : M. le député de Borduas.
M.
Jolin-Barrette : Ces deux provinces-là, qui sont-elles?
Le Président (M.
Turcotte) : Me Martineau.
Mme Martineau
(Lyne) : C'est seulement les Territoires du Nord-Ouest et l'Ontario.
Le Président (M.
Turcotte) : M. le député de Borduas.
Mme Martineau
(Lyne) : Deux provinces et le fédéral.
M.
Jolin-Barrette : Qui ont un mandat de quatre ans.
Mme Martineau
(Lyne) : Oui. Et pour lesquels il y a un mécanisme.
Le Président (M.
Turcotte) : Mme la ministre.
Mme Vallée :
L'Ontario a un mandat de trois ans.
Des voix :
...
Mme Vallée : Je n'ai rien
dit. J'ai juste une feuille.
Le
Président (M. Turcotte) : Me Martineau.
Mme Martineau (Lyne) : Depuis... pardon, depuis 2010, l'Ontario
est à quatre ans. Donc, c'est ça, trois juridictions sur 13 ont un
mécanisme de protection de traitement et une durée de quatre ans.
Le Président (M.
Turcotte) : M. le député de Borduas.
M.
Jolin-Barrette : Donc, les deux provinces...
Mme Martineau
(Lyne) : C'est Territoires du Nord-Ouest...
M.
Jolin-Barrette : Non, mais, ce que je...
Mme Martineau
(Lyne) : Oh! excusez, pardon
M. Jolin-Barrette : Excusez-moi, Me Martineau. Les deux provinces, dans le fond, qui n'ont
pas de mécanisme de protection pour leurs juges, quelles sont-elles...
ou qui sont-elles?
Le Président (M.
Turcotte) : Me Martineau.
Mme Martineau
(Lyne) : Les deux qui n'ont pas de mécanisme de protection?
M.
Jolin-Barrette : Bien, en fait, M. le Président, ce que Me Martineau
me dit...
Mme Martineau
(Lyne) : Qui ont quatre ans?
M.
Jolin-Barrette : On est dans le comité de rémunération de quatre
ans...
Mme Martineau
(Lyne) : Oui, d'accord. Je comprends. Je comprends. Ça ne sera pas long,
on va juste...
M. Jolin-Barrette : Bien, en fait, ceux qui seraient comparables au territoire
québécois, à la proposition qui est formulée par le gouvernement.
Le Président (M.
Turcotte) : Me Martineau.
Mme
Martineau (Lyne) : Alors, la
réponse, c'est l'Alberta, le
Nouveau-Brunswick et Terre-Neuve et Labrador qui ont quatre ans sans
aucune protection du traitement.
Le Président (M.
Turcotte) : M. le député de Borduas.
M. Jolin-Barrette : Dans ces juridictions-là, est-ce que ça a posé des problèmes d'être à
quatre ans et de ne pas avoir de
mécanisme de protection obligatoire, que ce soit d'indexation ou de salaire des
juges? Parce que, dans le fond, il est
là, le questionnement, à savoir : Est-ce que, si on prolonge à quatre ans,
est-ce qu'on risque... Parce que, je comprends que, du côté gouvernemental, on souhaite maintenir cette protection du
caractère non obligatoire du rapport pour pouvoir y répondre et pour
pouvoir faire des choix. Donc, est-ce que, dans ces trois juridictions-là, ça a
posé certaines problématiques, notamment au
niveau des délais? Parce que je
comprends, en lien avec le choix de ne pas aller à cinq ans, qu'il y a
un risque de se faire opposer un caractère obligatoire du rapport en raison des
délais inhérents à une contestation éventuelle.
Le Président (M.
Turcotte) : Me Martineau.
Mme Martineau
(Lyne) : Pour répondre précisément à votre question, je n'ai pas la
réponse. Nous savons qu'ils sont à quatre
ans, mais je n'ai pas d'information à l'effet qu'il y aurait une
problématique quelconque à cet
égard-là. Tout ce que l'on sait, c'est que
les comités exercent les fonctions qui leur sont dévolues par leurs lois. Les
rapports sont rendus publics, si on
veut, puis... J'essaie... Non, malheureusement, je ne peux pas vous répondre s'il y a
des difficultés qui existent à cet...
Moi, je n'ai pas lu quelque chose, que ce soit dans la doctrine... Il y a
très peu de doctrine, d'auteurs qui se sont penchés sur le comité de rémunération
des juges, en droit, et... Non, j'ignore pour le moment.
Le Président (M.
Turcotte) : Mme la ministre.
Mme
Vallée : Je pense
qu'on est aussi à l'intérieur du délai qui est prévu, qui a été établi par la Cour suprême, qui se situe entre trois et cinq ans. Donc, c'était, pour nous, la préoccupation que les aménagements soient faits à l'intérieur des balises qui nous ont été données et qui ont été
établies par la Cour suprême.
Le Président (M. Turcotte) : M. le
député de Borduas.
M. Jolin-Barrette : Oui, je comprends très bien les propos de la ministre,
M. le Président. Mais, ceci
étant dit, dans le fond, je soulève uniquement mon inquiétude parce qu'on le voit il y a comme deux régimes,
dans le fond, le caractère obligatoire
des recommandations et le caractère non obligatoire, comme c'est le cas au
Québec. Et, du côté gouvernemental, on me dit : Bien, on ne va pas
jusqu'à cinq ans parce qu'on ne voudrait pas un jour se faire opposer le
caractère obligatoire par le biais d'un
recours juridique ou... bien, en fait, par le biais d'un recours juridique.
Mais là, de l'autre côté, les
comparables que le gouvernement nous fournit, c'est des comparables où il y a
uniquement trois provinces et on fait du droit comparé, mais on ne peut
pas nous assurer du déroulement que le comité et les conclusions du comité.
Donc,
c'était le sens de ma question, pour savoir : Est-ce qu'il y a un risque
pour le Québec, pour que l'Assemblée se
ramasse avec des conclusions obligatoires? Et je constate également, dans le
fond, que le traitement des juges fédéraux est plus protégé que celui des juges québécois. Et puis je rattacherais
ça à l'indépendance judiciaire qui a été soulevée tout à l'heure par la
ministre, notamment, M. le juge, parce que c'est important que la magistrature
soit au-dessus de tout.
Mme Vallée :
Vous venez de donner une promotion au président.
Une voix :
...appelé M. le juge.
Des voix :
Ha, ha, ha!
M. Jolin-Barrette : Bien, écoutez, même plus que doublé, la meilleure... Pour des fins
d'information, le salaire du juge de la Cour du Québec, en 2015,
242 000 $. Donc, vous m'inviterez à souper, M. le Président.
Ceci
étant dit, tout ça pour vous dire que l'indépendance judiciaire doit être
maintenue, puis on doit s'assurer, je pense, c'est un peu notre rôle
aussi, par le biais de la création de ces comités-là, qui avaient été décrétés
par la Cour suprême... Donc, notamment, en
2011 aussi, les procureurs de la couronne ont également eu accès à un comité
indépendant au niveau de la rémunération.
Mme Vallée :
Les négociations vont être en cours bientôt.
Le Président (M.
Turcotte) : Mme la ministre.
• (15 h 40) •
Mme
Vallée : Simplement rappeler aussi que la Cour suprême n'a pas
statué sur le caractère obligatoire. Donc, la Cour suprême, dans sa décision, n'a pas exigé que les recommandations
soient obligatoires ou que même le traitement des juges bénéficie d'une
protection, là — alors,
ça aussi, c'est important — par
le biais d'une clause d'indexation automatique. Donc, il s'agit de choix qui
sont faits.
Je
comprends aussi... Je me souviens, l'an dernier, M. le Président, nous avions à
justement prévoir dans un projet de loi des dispositions qui
concernaient la contribution des juges à leur régime de retraite, et je me
souviens bien que l'opposition avait souhaité que nous allions au-delà des
recommandations. Donc, je suis un petit peu étonnée des commentaires du collègue puisque je pense que l'opposition disait :
Bien, on a cette possibilité-là d'accepter, de ne pas accepter, de ne pas suivre les recommandations. C'est aussi une possibilité qu'a l'Assemblée nationale de ne pas suivre les recommandations d'un comité. Alors, c'est certain que, si nous allions de l'avant avec...
et les recommandations devenaient obligatoires, bien évidemment, ça viendrait porter atteinte à ce pouvoir ou
cette possibilité pour l'Assemblée
nationale de se prononcer sur les recommandations du comité et comme, si je me souviens bien, certains avaient souhaité
que nous fassions l'an dernier.
Le Président (M.
Turcotte) : M. le député de Borduas.
M. Jolin-Barrette : Mais d'où le sens de ma question, M. le
Président, pour bien comprendre. Et
je ne pense pas avoir dit que l'Assemblée nationale devrait être liée
par ce rapport. Les questions que je pose tournent autour de cette analyse de risques qui a été effectuée pour
évaluer si ça pourrait résulter en recours judiciaire où on accorderait le
fait que le rapport lie le gouvernement en raison du délai. Donc, ce que je comprends, en résumé, c'est que, si
on allait à cinq ans, on pourrait
économiser davantage, mais on s'expose à un risque qui a été jugé trop
grand par la... bien, en fait, trop grand parce qu'on ne choisit pas
cette décision-là. Parce que, selon les avis au ministère, on évalue que, à
quatre ans, c'est plus sécuritaire pour ne pas s'exposer à un tel type
de recours.
Le Président (M.
Turcotte) : Est-ce que vous avez terminé?
M.
Jolin-Barrette : Non.
Le Président (M.
Turcotte) : Mme la ministre, est-ce que vous avez... Non? Pas de...
Mme Vallée :
Je n'ai pas de commentaire.
Le Président (M.
Turcotte) : Mme la députée de Joliette.
Mme
Hivon : Oui. Bien,
je pense en fait que les questions du collègue de Borduas puis les miennes se recoupent dans un sens. C'est que, ce qui nous rend peut-être
perplexes, ou le point sur lequel on a besoin d'être plus, je vous
dirais, éclairés,
c'est le fait que, d'une part, on nous dit : Bien, dans le fond, quand on fait l'analyse pour quatre ans, bien, on n'est pas
inquiets, ça se fait ailleurs. Il ne semble pas y avoir eu de problème. Puis la
ministre ajoute : De toute façon, c'est dans la période que la Cour suprême
a donné comme indication, de trois à cinq ans. Donc, on est corrects.
Donc,
je me questionne à savoir pourquoi, soudainement, parce qu'on arriverait à cinq ans — on
est toujours dans la période,
l'espèce d'étendue possible qui est mise de l'avant dans le jugement de la Cour
suprême — pourquoi,
là, soudainement, il y aurait
un risque beaucoup plus grand que, parce que le Québec ne
fait pas en sorte que les recommandations sont liantes, il y aurait un risque qu'on doive
revoir cet élément-là de notre manière de fonctionner parce qu'on
est à cinq ans. J'ai juste du mal à comprendre pourquoi, alors qu'on est dans
l'étendue qui est prévue par la Cour suprême, là, on nous dit : Là, c'est un risque. En vertu de quoi on nous dit ça? Visiblement, ce n'est pas en vertu de ce qui s'est passé ailleurs. Ça
n'a pas l'air d'être en vertu de ce qui est contenu dans le jugement. On nous
dit : Quatre ans, il n'y a pas de problème. C'est dans l'étendue du
jugement.
Donc,
j'essaie juste de comprendre pourquoi cinq ans, soudainement, là il y aurait un risque. Puis vraiment
de quel type de risque? Comment il pourrait se concrétiser, ce risque-là? C'est
ça que j'essaie de bien cerner. Je comprends que, politiquement ou en termes de
discussion avec les conférences de juges, qui passent de trois ans à quatre
ans, il y a une question d'acceptabilité. Ça, je comprends tout à fait l'aspect plus, je dirais, de relation, puis, comme un groupe qui
représente ses membres, c'est déjà un
changement. Ça, je le perçois. Mais mettons qu'on fait abstraction de ça,
pourquoi, en soi, cinq ans pourrait être porteur d'un risque? C'est cet
élément-là qui m'échappe.
Le Président (M.
Turcotte) : Mme la ministre.
Mme
Vallée : En fait, parce que le délai est plus long. On a aussi,
compte tenu que c'était la période qui avait été dans les paramètres
indiqués par la Cour suprême, on avait notre trois à cinq ans. Et puis, bien
honnêtement, dans l'ensemble de ce
contexte-là, on vient modifier la durée des comités. On a fait le choix de
trouver une alternative qui nous apparaissait
comme étant la plus raisonnable compte tenu des paramètres mis sur pied par la
Cour suprême, compte tenu aussi de
l'expérience que l'on retrouve ailleurs dans les autres juridictions qui ont
également ce type de comité là et qui varie
d'une juridiction à l'autre entre trois et quatre ans. On n'a pas l'expérience du cinq ans. Donc, évidemment,
se lancer dans le cinq ans, c'est
certain que, pour une question d'organisation, pour une question d'économie,
c'est attrayant. On n'a pas cette
expérience-là ailleurs. On a eu des échanges avec les conférences. Ce
qui a été présenté de la consultation a porté sur le quatre ans.
Certains étaient en accord, d'autres nous ont signifié leur désaccord. Je pense
qu'il m'apparaît peut-être plus posé, plus sage que de maintenir ce qui a été
présenté. Maintenant... Voilà. C'est le contexte. Je pense que je n'ai pas à vous pondre ou à créer une autre
explication que celle-ci, qui est l'explication du contenu des
pourparlers aussi que nous avons eus avec
eux. Alors, il n'a pas été question d'aller au-delà de cette période de quatre ans là
par respect pour ces échanges-là. C'est ce qui se retrouve au projet de
loi.
Le Président (M.
Turcotte) : Mme la députée de Joliette.
Mme
Hivon : Oui,
merci, M. le Président. Bien, je pense en effet que c'est ça, le coeur de
l'explication. Puis je trouve juste que c'est important de le dire. Parce
que c'est un changement. Évidemment, les juges sont directement concernés. Je suis certaine qu'il y a eu des
échanges. Et les juges doivent dire : Bien, c'est déjà un
gros changement, donc, passer de
trois à quatre ans, déjà, on n'est pas favorables, donc... Il y a
un aspect là, je dirais, de pragmatisme qui entre en ligne de
compte.
Mais,
ceci dit, ici, quand on prend les décisions... Puis évidemment
ce n'est pas une loi qu'on modifie tous les ans. Je pense que c'est important d'avoir toutes les possibilités devant nous puis
de les étudier correctement. Puis c'est pour ça que je demandais, ce matin, puis je ne sais pas si on l'a, le
chiffre, ou on a pu faire l'extrapolation, mais les économies, si on
était sur cinq ans, si on allait maintenant à une période de cinq ans plutôt
que de trois ou plutôt que de quatre... La ministre nous parlait de 100 000 $
par année...
Mme
Vallée : En fait, c'est notre... Notre 1 million, plutôt
que d'être divisé par trois ou plutôt que d'être divisé par quatre, il
va être divisé par cinq. Et, dans le fond, on l'amortirait sur cinq ans plutôt
que de l'amortir sur quatre ans.
Mme
Hivon : Je n'ai juste pas fait le calcul, là, donc je ne
sais pas ce que ça peut représenter en termes de gains de par l'étalement. Parce qu'essentiellement, de
trois à quatre ans, quand on nous parle d'économie, c'est ça, c'est
l'économie par l'étalement. Il n'y en a pas
d'autre, sauf l'économie d'énergie puis peut-être tout ce que ça représente de
le remettre en place aux trois ans,
qui n'est pas négligeable, je le conçois aisément. Mais je ne sais pas si vous
avez la... avec le calcul, ce que ça peut représenter de plus par année,
là...
Le Président (M.
Turcotte) : Mme la ministre.
Une voix :
...
Le Président (M.
Turcotte) : Est-ce que vous pouvez vous... Est-ce qu'il y a un
consentement pour que...
Mme
Hivon :
Oui, tout à fait.
Mme Gagné (Hélène) :
Hélène Gagné du ministère de la Justice. Bien, en fait, comme la ministre le
dit, si un comité, ça coûte
1 million, mettons, sur trois ans, le coût d'un comité de fonctionnement,
ça coûte 1 million sur trois ans, bien,
si on le met sur quatre ans, ça va nous coûter 1 million, puis, sur cinq
ans, ça nous coûterait aussi 1 million. Ce qui peut peut-être
augmenter peut-être un peu, ce serait le coût des experts, par exemple.
Peut-être que le comité pourrait dire :
Bien, comme on a à considérer une plus longue période, on va avoir besoin, par
exemple, d'experts de plus pour les niveaux
économiques ou des actuaires, par exemple, pour les régimes de retraite, etc.
Donc, peut-être que le coût est allé sur une plus longue période pour le
fonctionnement du comité comme tel pour être un petit peu plus élevé, mais ça,
c'est hypothétique, parce que le comité, lui,
fonctionne avec un budget qu'on dépose à l'Assemblée nationale, il est
indépendant et autonome dans son fonctionnement, là, budgétaire et...
Le Président (M.
Turcotte) : Mme la députée de Joliette.
• (15 h 50) •
Mme
Hivon : Mais, en gros, si on suit la logique de l'étalement,
qui est la raison à la base du changement — une
des raisons, la principale, je crois — il pourrait y avoir une plus-value d'y aller
à cinq ans. Donc, c'est ça, je pense, un peu le questionnement. Et c'est de se dire : Il y a quand même des
juridictions que ça fait 11 ans, puis, en fait, il y en a qui ont
toujours été à quatre ans, qui sont à quatre ans, c'est dans le jugement de la
Cour suprême, la possibilité du cinq ans. Personnellement, je pense que ça
aurait été intéressant de pouvoir l'envisager, compte tenu de l'ampleur de ce
que ça représente. Et je ne suis pas
convaincue, hein, je le dis, je ne suis pas convaincue qu'il y a un risque qui
découlerait du seul fait d'augmenter
à cinq ans, qu'il y ait donc un risque de voir arriver une contestation sur la
base que là les conclusions devraient
devenir contraignantes ou liantes du seul fait qu'on soit à cinq ans, là. Ça,
j'avoue que je ne le comprends pas, je ne
le vois pas, mais... Donc, c'est pour ça que je dis que j'estime que ça aurait
été intéressant de pouvoir considérer d'aller à cinq ans compte tenu qu'on fait le changement, que je pense qu'on a une
expérience importante dans le domaine, et donc on aurait pu faire ce
débat-là.
Ceci
dit, je pense que la ministre a exposé qu'il y a eu des discussions sur la base
du quatre ans. Elle désire rester avec
le quatre ans, qui est un changement pour les conférences de juges. Donc, on en
prend acte, mais je pense que cette question-là aurait été... on aurait
eu, je dirais, le mérite, ça aurait mérité qu'on la regarde sérieusement, de
vraiment avoir tous les éléments pour voir comment le cinq ans aurait pu être
pertinent aussi.
Sur
un autre élément, la question du 1er juillet. Je suis rendue dans l'alinéa b. Est-ce
que la ministre peut nous dire ce qui
commande ce changement-là, là? J'imagine que c'est quelque chose de
relativement simple, mais je ne suis pas certaine d'avoir saisi la
subtilité.
Le Président (M.
Turcotte) : Mme la ministre.
Mme
Vallée : Évidemment, la date du début du mandat actuellement,
elle est fixée au 1er avril et elle force le comité à exercer son mandat
pendant la période estivale, alors, ce qui apporte parfois des contraintes, des
contraintes d'agenda pour certains des membres
du comité, des contraintes d'agenda aussi pour des candidats qui seraient
intéressants pour la composition d'un
comité. Il y a des gens, des experts qui ne sont pas disponibles pendant cette
période-là. Donc, aussi, ça oblige les intervenants, une fois que le
comité est formé, à soumettre les observations puis à participer à des
auditions pendant la période estivale. Et, encore là, les vacances, les
vacances de chacun, les périodes de vacances familiales
qui auraient été prévues par certains peuvent parfois rendre l'exercice un
petit peu plus complexe. Je pense qu'on est tous familiers avec ce que
ça peut comprendre, parfois, d'organiser des rencontres et d'organiser des
comités lors de la période estivale.
Puis, lorsqu'on nomme
les membres au 1er avril d'une année, pour permettre des ajustements salariaux
au 1er juillet, ça nous amène,
systématiquement ou pratiquement à chaque fois dans l'obligation de verser les
ajustements de façon rétroactive. Et les
juges, sur cette question-là, les juges avaient formulé des revendications sur
cet aspect-là. Et donc ce que nous proposons, c'est de changer la date
du début de mandat au 1er septembre, qui pourrait entrer en vigueur au 1er septembre 2018, parce que c'est l'année qui
précède la fin de la période d'évaluation du prochain comité, qui serait
du 30 juin 2019.
Donc,
en fait, comme le disait si bien notre collègue de Joliette, c'est une loi
qu'on ne modifie pas à tous les ans, de façon périodique, même, je vous dirais, et c'est une problématique qui a
été soulevée au fil des ans lors de la composition des comités, la difficulté parfois d'avoir tout le
monde, les disponibilités de tout le monde, des membres du comité
pendant la période estivale. On comprend,
puis... Et, comme je mentionnais, il est arrivé que des membres ne soient tout
simplement pas intéressés à entreprendre le
mandat compte tenu du moment bien précis où il se déroulait. Donc, on propose
de faire de cette période-là... Et c'est tout simplement pour répondre à
ces enjeux.
Le Président (M.
Turcotte) : Mme la députée de Joliette.
Mme
Hivon : Donc, on passe de quelque chose qui était du 1er
avril pour le début des travaux et à soumettre le résultat au 1er
juillet — mais
vous me corrigerez — à
quelque chose où on débuterait les travaux au 1er juillet pour soumettre au 1er septembre. Et l'idée de commencer
le 1er juillet, c'est qu'avec le temps de mise en marche du comité,
et tout ça, ça fait que les auditions ou ce qui se passait avant, pendant
l'été, là, se passerait plutôt pendant l'automne.
Mme Vallée :
C'est ça.
Mme
Hivon : O.K. Et donc le travail s'amorcerait comme tel le
1er juillet, mais les auditions à une période plus propice, à
l'automne, avec un dépôt à la date du 1er septembre.
Le Président (M.
Turcotte) : Mme la ministre.
Mme Vallée :
là, je m'excuse, là, en fait, c'est une erreur de ma part, parce que vous aviez
parlé de périodes d'évaluation quadriennale, la rémunération, et moi, j'étais
dans le mandat des membres, qui est l'autre élément...
Mme
Hivon :
...plus loin un petit peu, je pense, hein?
Mme Vallée :
Oui, c'est ça. J'étais dans cette...
Mme
Hivon :
C'est pour ça que le 1er septembre, je ne comprenais pas trop d'où il
sortait, mais...
Mme Vallée :
C'est ça. Alors, ça, c'est dans le mandat.
Mme
Hivon :
Oui.
Mme
Vallée : Et l'évaluation au 1er juillet, oui, l'évaluation au 1er juillet, ça, c'est vraiment
pour la question de la
rétroactivité. La page... Juste un instant, là, je...
Mme
Hivon :
Oui, oui, c'est beau.
(Consultation)
Le Président (M.
Turcotte) : Mme la ministre.
Mme
Vallée : La loi, actuellement, ne prévoit pas de date précise. Et c'est la pratique actuelle, dans le fond, qu'on vient préciser lorsqu'on
mentionne le 1er juillet. Alors, la loi, comme c'est là, là, ne prévoit
pas de date de début et de date de fin de la période d'évaluation. Et là
on est loin du mandat, là. On rembobine la cassette.
Mme
Hivon :
La question de l'été et de la disponibilité, ça va être plus tard?
Mme Vallée :
Ça, c'est pour le mandat.
Mme
Hivon :
C'est ça, c'est ça.
Mme Vallée :
C'est pour la composition des membres du comité et le mandat. Ça, on est vraiment
dans la question de la période d'évaluation. Et c'est ça, la pratique, elle est
telle qu'elle est actuellement : on commence le 1er juillet de
l'année qui suit la formation du comité. Et il a été recommandé de le prévoir à
la loi tout simplement.
Mme
Hivon :
On consacre...
Le Président (M.
Turcotte) : Mme la députée de Joliette.
Mme
Hivon : Merci. On consacre donc la pratique, et ça, c'est
pour la période d'évaluation de la rémunération qui serait adéquate et
recommandée. Donc, on fixe un moment x pour commencer à voir à quoi cette
rémunération-là devrait correspondre en
vertu d'une période donnée et on la fixe formellement dans la loi au
1er juillet. Mais ça, ce n'est pas les travaux, le fonctionnement
du comité comme tel, c'est la période d'analyse.
Le Président (M.
Turcotte) : Mme la ministre.
Mme
Hivon :
Je sens qu'on va avoir des informations complémentaires...
Mme
Vallée : Bien, en fait, c'est exactement ça, c'est que la
période d'évaluation n'est pas... on fixe la période qui est sous
l'étude du comité du 1er juillet au 30 juin. Et, finalement, là, ce
que l'on vient faire, c'est qu'on cadre la période d'évaluation à l'intérieur
de cette même période-là.
Mme
Hivon :
O.K. Est-ce que ça...
Le Président (M.
Turcotte) : Mme la députée de Joliette.
Mme
Hivon : Merci. Est-ce que
ça posait problème, qu'il n'y ait pas, dans la loi, une date? Puis qu'est-ce qui fait en sorte — sous-question
ou autre question — qu'est-ce
qui fait en sorte que, dans la pratique, c'est devenu comme une pratique
courante de dire : C'est le 1er juillet?
Mme Vallée : Je vais laisser notre mémoire corporative sur la question
répondre. Je pense que Me Martineau pourra...
Le Président (M.
Turcotte) : Me Martineau.
Mme
Martineau (Lyne) : Lyne
Martineau. C'est juste, comme la ministre l'a dit, codifier la pratique, parce que, dans cette section-là de la loi, vous avez vu, il y a toutes sortes de dates, hein, 1er avril, le mandat du comité commence le
1er avril, puis tout ça. Puis, quand on arrive dans le quotidien de ce
dossier-là, on s'aperçoit que la rémunération des juges, elle est fixée par décret, puis la période, c'est fixé
annuellement, si on veut. Le comité, il va disposer de l'adéquacité de la rémunération et des autres conditions du 1er juillet au
30 juin, de trois années, si on veut. Et c'est ça, la pratique,
alors que la loi ne le dit pas.
Tu
sais, c'est un peu... excusez, c'est un peu... on lit ça puis on dit : Le
comité a pour fonction d'évaluer tous les trois ans, mais le trois ans, il n'a pas l'air de commencer toujours
à la même date. Puis là on fait comme... c'est quand on voit les décrets que là on dit... Mon commentaire personnel, moi, quand je suis arrivée dans le dossier... tu sais, je
trouvais qu'il y avait un manque de clarté dans le... alors que la réalité est
ça. Je me disais : Pourquoi ne le dit-on pas? C'est plus facile, en tout cas, je pense,
à comprendre, qu'ils vont fixer la rémunération du 1er juillet, par exemple, comme on l'a fait au comité
Clair, 1er juillet 2013 au 30 juin 2016. Il y a trois années, puis ce
n'est pas l'année financière. Tu sais, je ne sais pas si vous comprenez, ça faisait plusieurs années et pas les
mêmes, ils ne débutaient jamais au même endroit, mais il n'y a pas de problème, il
n'y a pas de difficulté, pas du tout.
• (16 heures) •
Le Président (M. Turcotte) :
Mme la députée de Joliette.
Mme
Hivon :
Parce que, dans les faits, c'est ce qui s'est fait. Dans les faits, c'est ce
qui s'est fait.
Le Président (M.
Turcotte) : Me Martineau.
Mme Martineau
(Lyne) : Tout à fait, c'est... on vous montrerait les décrets, c'est absolument
ça.
Mme
Hivon :
Parfait. Puis pourquoi ne pas calquer sur l'année financière, justement?
Le Président (M.
Turcotte) : Me Martineau.
Mme
Hivon : Pourquoi
on n'a pas déterminé que ça serait logique que ça marche avec l'année financière? Je ne sais pas, ça ne pose pas de défi?
Mme Martineau
(Lyne) : Moi, je ne peux pas répondre, peut-être que ma collègue
pourrait répondre à cette question-là.
Le Président (M.
Turcotte) : Me Gagné.
Mme
Gagné (Hélène) : En fait, la
pratique, tout comme Me Martineau vous l'expliquait, en 1997, les
comités étaient à tous les trois ans. À ma connaissance, pour les juges de la
Cour du Québec, le salaire a toujours été fixé le 1er juillet. Donc, les
décrets sont du 1er juillet au 30 juin, du 1er juillet au 30 juin. Comme ça...
Mme
Hivon : O.K.
Puis ça ne serait pas facilitant que
ce soit avec l'année financière. Je veux juste... parce
que, si vous me dites : Non, c'est vraiment... parce que j'imagine qu'il y
a quand même un petit défi, là. Mais je veux juste comprendre. Inquiétez-vous pas, là, il n'y a pas de mauvaise
réponse ou de bonne réponse, je veux juste savoir : Est-ce que c'est quelque chose qui rend les
choses un petit peu plus complexes ou pas du tout?
Le Président (M.
Turcotte) : Me Gagné.
Mme
Gagné (Hélène) : En fait,
bien, on n'a pas examiné cette possibilité-là, là, de modifier la date d'examen. Comme c'était la pratique actuelle, c'était juste
de préciser la pratique actuelle de mettre ça au 1er juillet. Si ça
pourrait être facilitant, bien, je n'ai pas eu d'indication à l'effet qu'il y avait
des problématiques budgétaires de commencer les périodes le 1er juillet.
Le Président (M.
Turcotte) : Mme la députée de Joliette.
Mme
Hivon :
Il n'y a eu aucune représentation à cet effet-là.
Mme Gagné
(Hélène) : C'est bien ça.
Mme
Hivon : O.K. Donc, c'est moi qui arrive avec cette création.
Donc, c'est beau pour ça, ça va. Je ne sais pas si mon collègue veut
parler de cet alinéa-là, parce que, moi, j'ai une question sur un autre alinéa.
Non? Ça va?
Une voix : Allez-y.
Le Président (M.
Turcotte) : Mme la députée de Joliette.
Mme
Hivon :
Parfait. L'autre, c'est juste technique, c'est pour une fin de compréhension.
Conférence des juges du Québec, qui
est devenue la Conférence des juges de la Cour du Québec, je comprends que
maintenant c'est parce que nous avons
l'autre conférence, qui est la Conférence des juges municipaux à titre exclusif
du Québec, c'est juste pour ma mise à
jour. Avant, la Conférence des juges du Québec, ça comprenait aussi — vous me corrigerez — les juges municipaux des villes de
Montréal, Laval et Québec. C'est bien ça?
Mme Vallée : ...
Mme
Hivon : Et
maintenant, c'est scindé.
Mme Vallée : C'est ça. On a
la Conférence des juges municipaux à titre exclusif.
Mme
Hivon : Qui sont
ceux-là?
Mme Vallée : Exactement. Et
on a les autres, la conférence des juges, qui inclut nos autres juges.
Mme
Hivon : Ça va, M.
le Président.
Le
Président (M. Turcotte) : Est-ce qu'il y a d'autres interventions?
Est-ce que vous... M. le député de Borduas.
M.
Jolin-Barrette : Je
proposerais peut-être qu'on suspende en attente de la correspondance de la Cour
du Québec, de la Conférence des juges de la Cour du Québec.
Le Président (M. Turcotte) : Vous
proposez qu'on...
M. Jolin-Barrette : Qu'on suspende
l'article...
Le Président (M. Turcotte) : ...on
suspend l'article 30.
M. Jolin-Barrette : ...puis qu'on
étudie les autres en attendant parce que...
Mme Vallée :
Bien, c'est parce que c'est tout de la concordance, là, ça fait que là on
suspend tout le projet... tout ce qu'on fait là-dessus.
M.
Jolin-Barrette : Bien,
écoutez, moi, ce que je vous propose, c'est qu'on peut étudier les autres
articles, on suspend cet article-là, on passe aux autres, puis un coup
qu'on va avoir pris...
Mme Vallée :
C'est parce que tout ce qui touche l'administration, la Loi sur les tribunaux
judiciaires, c'est de concordance avec cet article-là.
M.
Jolin-Barrette :
Effectivement, mais ça ne nous empêche pas d'étudier les autres articles. Ce
que je vous dis, à partir du moment
où on aura transmission de la correspondance, on pourra voter les articles un
par la suite de l'autre. On peut faire déjà l'étude puis les mettre en
suspension par la suite.
Mme Vallée : On va suspendre.
Je vous demanderais de suspendre quelques secondes.
Le Président (M. Turcotte) : On
suspend les travaux.
(Suspension de la séance à 16 h 5)
(Reprise à 16 h 12)
Le Président (M. Turcotte) : Donc,
nous reprenons nos travaux. Mme la ministre, est-ce que vous...
Des voix : ...
Le Président (M. Turcotte) : Est-ce
que vous voulez que...
Mme Vallée : Je ne le sais
pas, là. On me fait signe d'attendre un instant.
Le Président (M. Turcotte) :
Voulez-vous qu'on suspende de nouveau?
Mme Vallée :
Oui, s'il vous plaît.
Le Président (M. Turcotte) : On va
suspendre de nouveau.
(Suspension de la séance à 16 h 13)
(Reprise à 16 h 15)
Le Président (M. Turcotte) : Donc,
nous pouvons reprendre nos travaux. Mme la ministre.
Mme Vallée : M. le
Président, tout à l'heure, lors de nos échanges, le collègue de Borduas a demandé de déposer la correspondance, et puis je vous dirais, M. le Président, que je n'entends pas déposer la correspondance de la conférence
des juges parce que, d'une part, c'est une correspondance qui fait référence...
Parce que comprenez que, dans les échanges, c'est une correspondance qui est toujours adressée... qui demeure
toujours au niveau administratif, donc qui est adressée à la sous-ministre. Ce sont des échanges qui se font
sur une période donnée donc qui ne peut être figée dans le temps. Et par
souci du respect de l'indépendance
judiciaire, je n'entends pas déposer, en cette commission, les correspondances
qui sont formulées par les tribunaux dans le
cadre des échanges qu'il pourrait y avoir avec la sous-ministre et les
conférences, que ce soit la conférence des
juges, que ce soit tout organisme qui... ou tout organisme judiciaire dans un
contexte de pourparlers administratifs. Je pense qu'il serait mal venu. Et
d'autant que la correspondance à laquelle il est référé comprend un certain nombre d'éléments qui ne touchent pas du
tout l'objet de nos échanges aujourd'hui. Donc, je pense qu'il ne serait
pas dans l'intérêt public de déposer cette correspondance-là, et même, au
contraire, je pense que ça porterait atteinte à l'indépendance judiciaire.
Le Président (M. Turcotte) : Est-ce
que vous avez un commentaire, M. le député de Borduas?
M.
Jolin-Barrette : Oui,
certainement, M. le Président. Écoutez, j'entends bien, M. le Président, les
commentaires de la ministre. J'ai proposé à
ce qu'on édite la correspondance. C'est un choix gouvernemental qui est fait.
Mais ce qu'il faut comprendre aussi, M. le juge... monsieur...
excusez-moi, j'ai...
Des voix : Ha, ha, ha!
Le Président (M. Turcotte) : Ça va,
là. Mais, là, deux, là, on va commencer à le croire.
M. Jolin-Barrette : Pour moi, je
veux vous donner une promotion.
Le
Président (M. Turcotte) : Je
comprends que j'ai l'autorité, là, mais, M. le Président, ça va suffire pour
aujourd'hui.
M.
Jolin-Barrette : M. le
Président, on me plaide, de l'autre côté, que, par respect pour l'indépendance
judiciaire, on ne devrait pas transmettre
cette correspondance-là. Ce que je répondrais à la ministre, M. le Président,
c'est que nous, on est assis autour de la table puis on exerce le rôle
de législateurs, et particulièrement on vient affecter directement le
traitement des juges, qui constituent une des pierres d'assise de
l'indépendance judiciaire, notamment en ayant une indépendance financière. Les
tribunaux se sont prononcés à de multiples reprises là-dessus.
Donc, ce
qu'on demande à la commission, aux membres de la commission présentement, c'est
de voter sur un article de loi qui va
avoir pour effet de venir modifier la durée du comité de rémunération et sur
lequel la Conférence des juges de la
Cour du Québec a des commentaires. Malheureusement, on ne les a pas entendus en
commission parlementaire. On comprend
qu'il y a eu des échanges entre le ministère de la Justice et la Conférence des
juges de la Cour du Québec, il doit y avoir une certaine distance entre
l'exécutif et le judiciaire, j'en conviens.
Mais c'est
important aussi, lorsque les parlementaires votent les lois ici et qu'on étudie
article par article, qu'on ait tous
les éléments requis pour pouvoir se faire une tête, M. le Président. Et je
pense que le fait d'avoir cette information-là aurait pu aider les collègues parlementaires ici à pouvoir avoir tous
les éléments en main pour pouvoir avoir une vision éclairée et pour peut-être suggérer des
amendements à l'article de façon à développer la meilleure législation
possible et surtout pour qu'on puisse
considérer tous les impacts qu'une telle modification peut avoir. Donc, M. le
Président, vous m'en trouvez désolé que la partie gouvernementale ne
veule ou ne puisse pas me transmettre cette correspondance.
Mais, M. le
Président, je vous dirais que la partie gouvernementale ne cesse de répéter que
c'est le gouvernement le plus
transparent de l'histoire. Parfois, on peut tenter, par des petits gestes, de
démontrer ce que l'on clame aussi, M. le Président.
Et donc vous comprendrez que, pour l'étude de ce
bloc, ça nous aurait grandement aidés d'avoir accès à ces informations-là pour
connaître le point de vue des gens qui sont directement touchés par ces
articles. Merci.
Le Président (M. Turcotte) : Mme la
députée de Joliette, avez-vous une intervention?
• (16 h 20) •
Mme
Hivon :
Oui. Bien, je vais dans le même sens que mon collègue, dans le sens que je
pense que je pense que l'indépendance
judiciaire, c'est un principe qui est fondamental, mais ce n'est pas un
principe qui est applicable absolument à tout dès lors que l'on parle des juges, dans le sens que l'indépendance judiciaire,
c'est de s'assurer que le judiciaire peut exercer ses fonctions, rendre justice en toute impartialité, en toute
indépendance, ça, c'est fondamental. Mais ici on parle de l'encadrement des comités de rémunération, et c'est un
point où justement se rencontrent le judiciaire, l'exécutif
et le législatif. Si le principe de l'indépendance judiciaire était celui qui
devait motiver la ministre à refuser de déposer la correspondance, bien, en fait, c'est comme de dire qu'elle n'aurait même
pas dû avoir des échanges sur cette question-là avec les représentants de la magistrature. Parce qu'on le sait très bien
que, bien évidemment, l'exécutif et le judiciaire doivent parfois se parler pour la bonne marche des
tribunaux parce que la ministre est responsable de l'administration de
la justice, l'octroi des budgets, tout ça,
mais le législatif n'est pas exclus de cette logique-là puisque nous votons une
loi qui, précisément, vient encadrer ces questions-là de fonctionnement
de comités de rémunération.
Alors, à cet
égard-là, je ne pense pas que l'argument tienne et je suis d'avis... Parce que
la ministre l'a dit, parce que je pense qu'on est tous à même de le
comprendre, c'est évident que le point de vue des conférences des juges est fondamental pour comprendre pourquoi on va à
quatre ans, c'est quoi, leur position, leur degré d'acceptation de tout
ça. C'est un élément qui est ressorti très
fortement de la part de la ministre dans ses explications. Donc, je pense aussi
que ça aiderait à la bonne marche, tout
simplement dans un esprit de collégialité et de transparence, de pouvoir avoir
accès à ces éléments-là qui seraient de nature à éclairer les
législateurs que nous sommes.
Le Président (M. Turcotte) : M. le
député de La Prairie.
M.
Merlini : Oui. Bien, M. le Président, nonobstant les arguments que les
collègues de l'opposition ont présentés, il n'y a pas un règlement dans
notre livre de règlements de l'Assemblée nationale qui oblige un ministre à
déposer un document. Spécialement, la ministre s'est expliquée que ce n'était
pas, selon elle, dans l'intérêt public de déposer ce que les députés... ce que le collègue de Borduas a demandé. Alors, à ce
moment-là, il n'y a pas d'autre discussion à avoir. Et comme il n'y a pas d'autre amendement, bien, en
vertu de l'article 202, je demanderais à ce moment-là la mise aux voix de l'article 30 tel qu'il est proposé
présentement. Parce que la ministre a jugé que ce n'était pas dans l'intérêt
public, donc elle n'a pas l'obligation de
déposer aucun document que ce soit, et il n'y a pas de règlement qui la force à
déposer lesdits documents. Alors, c'est aussi simple que ça. Alors, en vertu de
l'article 202, moi, je demande la mise aux voix de l'article 30.
Le
Président (M. Turcotte) : Vous comprendrez, M. le député de
La Prairie, qu'il reste encore du temps à nos collègues de
l'opposition sur cet article.
M. Merlini : ...effectivement.
Le Président (M. Turcotte) : Je sais
que le député de Borduas m'avait demandé la parole, mais est-ce que, Mme la
ministre, vous vouliez ajouter une réponse?
Mme Vallée :
En fait, il n'y a pas une absence de transparence. Je pense, j'ai été très
transparente et j'ai transmis aux
membres de la commission la position de la Conférence des juges municipaux, qui
était en accord. Je vous ai fait part que
la conférence des juges n'était pas en accord, de façon tout à fait
transparente. Mais la correspondance bien précise à laquelle fait
référence le collègue comporte... c'est une correspondance qui fait référence à
plein d'autres dossiers, et puis il y a la
question de l'indépendance. Ce n'est pas un manque de transparence. Je vous ai
fait part... Je pense que là où il y aurait eu absence de transparence,
c'est s'il n'y avait pas eu des échanges puis il n'y avait pas eu d'information
concernant les échanges qui ont eu lieu, les commentaires qui ont été formulés.
Donc, ça, c'est... l'information a été transmise et elle est là.
Et l'autre
commentaire aussi, M. le Président, l'amendement qui est proposé s'inscrit dans
les paramètres qui ont été définis
par la Cour suprême et s'inscrit aussi dans cette médiane, c'est-à-dire, qui
est définie ou qui ressort des différentes législations encadrant les comités de rémunération des juges et qui
existe au Canada. Donc, on ne sort pas des sentiers battus. On s'inscrit dans une tangente
actuellement qui existe. On s'inscrit exactement là où la Cour suprême nous
indique et nous a indiqué. Et donc je pense
que, dans ce contexte-là, il y a quand même, un, un souci d'indépendance, et,
deux, un souci qui est très clair. Même, on nous reproche, d'une certaine façon, de
ne pas aller assez loin et de ne pas étendre les travaux aussi loin.
Nous vous avons expliqué que ce choix que nous avons fait, d'établir la période
d'évaluation sur une période de quatre ans,
elle était inscrite au projet de loi justement pour respecter aussi les échanges qui avaient
eu cours entre le ministère de la Justice et la magistrature.
Donc, ceci
étant, je pense que j'ai été très transparente, j'ai fait part et
j'ai répondu aux questions quant au dépôt de la correspondance, M.
le Président. Je n'ai pas l'intention de déposer la correspondance. Voilà.
Le Président (M. Turcotte) : M. le
député de Borduas.
M.
Jolin-Barrette : Merci, M. le Président. J'entends bien les arguments de la ministre. Cependant,
et je salue son ouverture de nous transmettre
la position de la conférence des juges, mais, comme je le disais plus tôt, le
fait d'avoir le document
original permettrait aux parlementaires également de se faire une tête
sur l'opinion, et parfois les individus peuvent avoir une lecture différente d'un texte. La preuve, M. le Président, c'est ce matin. La ministre et moi-même avons eu une lecture différente d'un article de journal. Donc, c'est une
anecdote, mais on a un exemple flagrant ce matin que les lectures, ou
l'appréciation, ou la compréhension peuvent être différentes.
Donc,
on a proposé une solution, M. le
Président, d'éditer le document.
On ne souhaite pas avoir tous les éléments de la correspondance qui ne concernent pas ce dossier. Je pense
qu'on a une approche qui est pondérée, surtout, et je vous l'ai expliqué puis je pense que ma collègue de Joliette
aussi l'a mentionné, lorsqu'on est autour de la table ici, et qu'on développe un cadre législatif, et qu'on vient directement toucher la question de la rémunération des juges, bien, on est
au coeur même de l'indépendance judiciaire, puis c'est important que les
parlementaires puissent avoir en main toute l'information nécessaire requise pour se faire une
tête et pour pouvoir voter avec tous les éléments d'information. Et ce que je demandais à la partie gouvernementale,
c'était d'avoir ces éléments, d'autant plus que, M. le Président, la
partie ministérielle nous a annoncé qu'ils ne souhaitaient pas aller à une
période de cinq ans parce qu'ils craignaient des recours juridiques qui
pourraient être entrepris et voulaient éviter d'être liés par les conclusions
d'un rapport. Donc, peut-être, c'est mentionné dans la correspondance de la
conférence des juges.
Pour
connaître l'intention du législateur, M. le Président, il faut avoir toute
l'information requise, puis, en tant que parlementaire, c'est ce à quoi je m'attends, M. le Président. Donc, vous
comprendrez que, de notre côté, c'est difficile de voter en faveur de la proposition d'amendement de
la loi parce que, comme je vous le dis, c'est important qu'on ait tous
les éléments d'information en main. Et ça
rejoint la transparence, M. le Président, parce que... Il y a un président
américain qui a déjà dit : Croire mais vérifier, si je fais une traduction
littérale, vous me le permettrez, mais c'est un peu dans cette optique-là que
je me positionne.
Et, sur la question du vote, bien, vous
comprendrez qu'il restait du temps avec égards pour mon confrère de La Prairie, donc, je pense que c'est
important aussi de faire notre travail sérieusement et d'avoir tout le temps
possible d'étudier les différents articles.
Le
Président (M. Turcotte) : Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur
l'article 30? Je n'en vois pas. Donc, nous allons procéder à la mise aux
voix. Est-ce que l'article 30 est adopté?
Des voix : Adopté.
Une voix : Sur division.
Le Président (M. Turcotte) : Adopté
sur division. Nous passons maintenant à l'article 31. Mme la ministre.
• (16 h 30) •
Mme Vallée : Alors, article
31. L'article 246.31 de cette loi est modifié :
1° par le remplacement, dans le premier alinéa,
de «trois ans» par «quatre ans»;
2° par le
remplacement, dans le deuxième alinéa, de «la Conférence des juges du Québec,
la Conférence des juges municipaux du
Québec, l'association représentative des juges de paix magistrats» par «la
Conférence des juges de la Cour du
Québec, la Conférence des juges municipaux à titre exclusif du Québec, la
Conférence des juges municipaux du Québec, la Conférence des juges de
paix magistrats du Québec»;
3° par le
remplacement, dans la partie qui précède le paragraphe 1° du troisième alinéa,
de «au plus tard le 15 février 1998 et par la suite à tous les trois
ans» par «au plus tard le 15 juillet 2018 et par la suite tous les quatre ans»;
4° par le
remplacement, dans le paragraphe 1° du troisième alinéa, de «la Conférence des
juges du Québec» par «la Conférence des juges de la Cour du Québec»;
5° par
l'insertion, dans le paragraphe 2° du troisième alinéa et après «Cour du
Québec», de «, par la Conférence des juges municipaux à titre exclusif
du Québec»;
6° par le
remplacement, dans le paragraphe 3° du troisième alinéa, de «l'association
représentative des juges de paix magistrats» par «la Conférence des
juges de paix magistrats du Québec»;
7° par le remplacement, dans le paragraphe 5° du
troisième alinéa, de «la Conférence des juges du Québec, la Conférence des
juges municipaux du Québec, l'association représentative des juges de paix
magistrats» et de «de la Conférence des
juges du Québec, de la Conférence des juges municipaux du Québec et de
l'association représentative des
juges de paix magistrats» par, respectivement, «la Conférence des juges de la
Cour du Québec, la Conférence des juges municipaux à titre exclusif du Québec, la Conférence des juges
municipaux du Québec, la Conférence des juges de paix magistrats du Québec» et «de la Conférence des
juges de la Cour du Québec, de la Conférence des juges municipaux à
titre exclusif du Québec, de la Conférence des
juges municipaux du Québec et de la Conférence des juges de paix
magistrats du Québec».
C'est de la concordance.
Le Président (M. Turcotte) : On va
vous laisser reprendre votre souffle, Mme la ministre.
Mme Vallée : C'est ça.
Le Président (M. Turcotte) : Est-ce
qu'il y a une intervention? Mme la députée de Joliette.
Mme
Hivon : Oui, moi, j'ai une question. Je vais avoir l'air de
vraiment aimer les dates, là, mais je veux comprendre puisque, tantôt,
on était bien partis dans les explications. Là, on arrive avec le 15 juillet
2018, donc je voudrais que la ministre
explique un peu, là, le choix. On passait de février à juillet, donc c'est quand même
un changement tantôt... Je pensais qu'on passait d'avril à juillet, là,
on passe de février à juillet. Juste nous expliquer peut-être ce qui en
est.
Le
Président (M. Turcotte) : Mme la ministre.
Mme Vallée :
On est dans le paragraphe 3°, là, je veux juste m'assurer qu'on parle...
Mme
Hivon :
L'article 31, paragraphe 3°, oui.
Mme
Vallée : Vous voyez, on va... parce que, là, on n'est pas
encore rendus là, mais, dans le prochain article, on va vous proposer,
et je vous l'ai déjà expliqué en primeur, de modifier la date du début de
mandat des membres du comité pour retenir la
date du 1er septembre en raison notamment des disponibilités pendant la période
estivale. Donc, évidemment, la date
limite du 15 février pour la désignation des membres du comité, elle est
reportée au 15 juillet. Donc, la désignation des membres se ferait en
juillet plutôt qu'en février pour permettre par la suite que le comité amorce
ses travaux en septembre.
Alors
donc, auparavant, on nommait les membres au 15 février... 1er avril, pardon, de
chaque année. Et c'est ça, on doit
s'entendre, si on a mis au 1er avril, mais on devait s'entendre au 15 février,
et là ils seront... Ils vont commencer leurs travaux 1er septembre et
l'entente au 15 juillet.
Le Président (M.
Turcotte) : Mme la députée de Joliette.
Mme
Hivon :
Donc, le 15 juillet, on commence à discuter de la nomination des membres...
Mme
Vallée : On s'entend au 15 juillet. Donc, il faut que, le 15
juillet, les membres soient désignés, et là il y a six semaines pour le début des travaux.
Auparavant, les gens devaient être désignés pour le 15 février et débutaient
leurs travaux au 1er avril. On a maintenu le même délai de six semaines, on n'a
pas joué, on a tout simplement ajusté en fonction d'une nouvelle date.
Le Président (M.
Turcotte) : Mme la députée de Joliette.
Mme
Hivon :
Oui. Donc, on doit s'entendre sur les membres pour le 15 juillet, et ça, ça
veut dire qu'on commence... il n'y a pas de date formelle de quand on commence
à discuter ou il n'y a pas un point de départ qui lance la discussion...
Le Président (M.
Turcotte) : Mme la ministre.
Mme Vallée :
...les travaux, c'est le 1er septembre.
Mme
Hivon :
Oui, mais je veux dire le avant. On a comme une date qui nous dit qu'il faut
s'entendre.
Mme
Vallée : C'est une
date butoir. Il faut s'être entendus avant cette date-là, il faut avoir convenu
de l'équipe avant cette date-là, et les gens vont débuter leurs travaux
au 1er septembre.
Mme
Hivon : O.K.,
c'est ça. O.K., ça va pour cet élément-là. Pour le reste, je
vais juste regarder, je ne sais pas si mon
collègue a des questions. Non? Ça va? Je veux juste regarder que le
reste, c'est vraiment juste de la concordance pour les noms des
conférences, là, ce qui semble être le cas. Donc, ça va. Ça va, M. le Président.
Le
Président (M. Turcotte) :
Donc, il n'y a pas d'autre intervention sur l'article 31? Donc, nous allons
procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'article 31 est adopté?
Des voix :
Adopté.
Le Président (M.
Turcotte) : Adopté. Passons à l'article 32. Mme la ministre.
Mme
Vallée : Finalement,
nous arrivons à l'article 32. J'avais très hâte. En fait, je vous en fais la
lecture. Donc : L'article 246.32 de la loi est modifié par le remplacement
de «au plus tard le 1er avril 1998 et par la suite à tous les trois ans» par
«au plus tard le 1er septembre 2018 et par la suite [à] tous les quatre ans.»
Donc
évidemment, là, je reviens un peu à l'explication que je
vous ai formulée tout à l'heure, c'est que le début des travaux, qui étaient habituellement au plus tard le 1er juillet de la période, constituait parfois un défi,
ne serait-ce que pour trouver une équipe qui était intéressée à plancher
pendant la période estivale ou, même, pendant cette période estivale là, concilier les vacances de ceux et
celles qui sont appelés à intervenir dans le dossier. Donc, il est plus
simple... je crois qu'on a tous, autour de
cette table, déjà tenté d'organiser des rencontres, des comités et
des rencontres de travail pendant
l'été. Parfois, ça relève du défi, puis parfois aussi il y a
des ressources que l'on tente... dont on a besoin de consulter, qui ne se sont tout simplement pas
disponibles parce que, sans être sur le comité, ces personnes-là ou ces
ressources-là sont aussi affectées par la période des vacances
estivales. Donc, pour une meilleure efficacité, il est recommandé de travailler à partir du 1er septembre, au plus tard
au 1er septembre. Puis j'insiste sur le «au plus tard», là, parce qu'évidemment, une fois que le comité est
formé, il pourrait amorcer ses travaux préalablement à la date, mais le plus
tard étant la date du 1er septembre.
Une
voix : Ça va pour moi, M. le Président.
Le
Président (M. Turcotte) : Ça
va? Donc, s'il n'y a pas d'intervention, nous allons procéder à la mise aux
voix. Est-ce que l'article 32 est adopté?
Des voix :
Adopté.
Le Président (M.
Turcotte) : Adopté. Donc, on passe à l'article 33. Mme la ministre.
Mme
Vallée : Oui. Donc,
l'article 246.36 de cette loi est modifié par le remplacement, dans le
troisième alinéa, «de la Conférence
des juges du Québec, de la Conférence des juges municipaux du Québec, de
l'association représentative des juges de paix magistrats» par «de la
Conférence des juges de la Cour du Québec, de la Conférence des juges municipaux à titre exclusif du Québec, de la
Conférence des juges municipaux du Québec, [et] de la Conférence des
juges de paix magistrats du Québec».
Donc,
il s'agit là d'une modification de concordance, évidemment, avec le deuxième paragraphe
de l'article 30 que nous avons regardé tout à l'heure.
Le Président (M.
Turcotte) : Est-ce qu'il y a des interventions?
Mme
Hivon :
Ça va.
Le
Président (M. Turcotte) : Ça
va? Donc, s'il n'y pas d'intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'article 33 est
adopté?
Des voix :
Adopté.
Le Président (M.
Turcotte) : Il est adopté. Passons à l'article 34. Mme la ministre.
Mme
Vallée : Alors, l'article
246.41 de cette loi est modifié par le remplacement, dans le premier alinéa, de
«par la Conférence des juges du Québec, par
la Conférence des juges municipaux du Québec ou par l'association
représentative des juges de paix magistrats»
par «par la Conférence des juges de la Cour du Québec, par la Conférence des
juges municipaux à titre exclusif du
Québec et par la Conférence des juges municipaux du Québec, ou par la
Conférence des juges de paix magistrats du Québec».
Alors, encore une
fois, une modification de concordance en lien avec l'article 30.
Une voix :
Ça va.
Le Président (M.
Turcotte) : Pas d'interventions? Donc, est-ce que l'article 34 est
adopté?
Des voix :
Adopté.
• (16 h 40) •
Le Président (M.
Turcotte) : Adopté. Donc, l'article 35, Mme la ministre.
Mme Vallée :
Donc, l'article 248 de cette loi est modifié :
1° par le
remplacement, dans la partie qui précède le paragraphe a, de «15» par «16»;
2°
par le remplacement, dans le paragraphe e, de «la Conférence des juges du
Québec» par «la Conférence des juges de la Cour du Québec»;
3° par l'insertion,
après le paragraphe f, du suivant :
«f.1)
d'un juge choisi parmi les juges de paix magistrats et nommé sur la
recommandation de la Conférence des juges de paix magistrats du Québec.»
Alors, il n'y avait
pas de représentant des juges de paix magistrats au sein du Conseil de la
magistrature. Et, évidemment, on sait que le Conseil de la magistrature peut
se pencher sur des enjeux, sur des questions touchant des juges de paix magistrats, et donc la modification prévue permet d'ajouter un membre, d'où le... Actuellement, le conseil est composé de
15 membres, donc le conseil sera maintenant composé de 16 membres... et serait composé
de 16 membres, et ce seizième membre là étant un représentant des
juges de paix magistrats.
Le Président (M.
Turcotte) : Est-ce qu'il y a des interventions? Mme la députée de Joliette.
Mme
Hivon : Juste, vu que là on passe d'un chiffre impair à pair, ça
m'amène juste la question de... j'imagine, comment les décisions, les
recommandations sont prises. Est-ce que c'est par consensus ou...
Le Président (M.
Turcotte) : Mme la ministre.
Mme Vallée :
En fait, l'article 36 prévoit la modification du quorum, donc on va passer
d'un quorum de huit à un quorum de neuf.
Mme
Hivon : Pour les décisions, en fait, là, c'est une question
qui me vient, là, mais, quand on fait les recommandations, normalement,
c'est par consensus. Est-ce qu'il y a des fois des... Non, mais je me demandais
juste s'il y avait comme un pouvoir qui
était octroyé plus spécifiquement au président du comité ou s'il y avait
quelque chose par rapport à ça pour trancher ou s'il y avait des
dissidences.
Mme Vallée : Le nombre pair?
Mme
Hivon : Oui, en
fait, peut-être que ça n'a absolument rien à voir, mais on dirait que ça me
suscite cette question-là, en fait, de comment... Est-ce que le comité parle
toujours d'une voix consensuelle ou il y a déjà eu des rapports dissidents?
Mme Vallée : Une minute.
Mme
Hivon :
J'imagine le... En tout cas, peut-être que c'est complètement non fondé, là,
mais, j'imagine, s'il y avait, je ne
sais pas, un rapport dissident avec le même nombre de membres que pour une
majorité ou... je ne sais pas, là, est-ce
qu'on pourrait faire face à une espèce de problème dans le fonctionnement du
comité parce qu'on a un nombre pair?
Le Président (M. Turcotte) : Mme la
ministre.
Mme Vallée : Par exemple,
pour l'enquête, l'enquête, c'est un comité qui est formé de cinq personnes,
donc nombre impair. Je regarde la...
Mme
Hivon : Mais il me
semble... mais peut-être que je suis dans l'erreur, mais il me semble qu'il y a
déjà eu des recommandations non
consensuelles. Est-ce qu'il y a déjà eu un comité où il y aurait eu une
dissidence ou un rapport minoritaire? On n'a pas l'information.
En fait, je soulève ça, là, ça me vient comme
ça, que... pour vous expliquer...
Mme Vallée : Je regarde la
Loi sur les tribunaux judiciaires, à voir s'il n'y aurait pas... remplir son
rapport d'enquête au conseil...
Mme
Hivon :
On peut suspendre aussi. Je ne veux pas... si l'équipe de la ministre veut
regarder peut-être ça... Je comprends le quorum, mais ma question était
plus large.
Mme Vallée : La loi est
muette sur cette question-là aussi.
Le Président (M. Turcotte) : Vous
voulez regarder ça, et qu'on... On suspend l'article et on...
(Consultation)
Le Président (M. Turcotte) : Est-ce
que vous voulez qu'on suspende l'article?
Mme Vallée : ...simplement, parce
que, si on est capables de...
Le Président (M. Turcotte) : Est-ce
que vous voulez qu'on suspende les travaux ou...
Mme Vallée : Juste suspendre
quelques minutes, s'il vous plaît.
Le Président (M. Turcotte) :
Quelques minutes. On va suspendre quelques minutes.
(Suspension de la séance à 16 h 46)
(Reprise à 16 h 51)
Le Président (M. Turcotte) : Donc,
nous allons reprendre nos travaux. Donc, Mme la ministre.
Mme Vallée :
Oui. Alors, compte tenu de la question qui a été soulevée par notre collègue de
Joliette et compte tenu que notre légiste, qui est la spécialiste sur la
question, est absente aujourd'hui, je propose que nous suspendions les articles 35, 36 et 38, qui portent, en fait,
sur la composition du Conseil de la magistrature, pour permettre de
revenir... parce qu'il nous reste quand même
quelques autres articles à étudier, et pour permettre de revenir avec la
réponse et, le cas échéant , au
besoin, une suggestion, puisque, M. le Président, la députée de Joliette a
soulevé, puis à juste titre, que, de par cette nouvelle composition, le Conseil de la magistrature était composé
d'un nombre pair de membres, et donc il pourrait survenir une situation où les recommandations du comité pouvaient
être... les avis du conseil sur les recommandations du comité pouvaient
être partagés et on pouvait se retrouver dans une situation où on avait huit
membres en faveur des recommandations
et huit membres contre les recommandations. Et donc nous allons juste effectuer
nos vérifications et je remercie la collègue d'avoir porté le tout à
notre attention.
Le Président (M. Turcotte) : M. le
député de Borduas.
M.
Jolin-Barrette : Oui, bien,
ça va être intéressant, M. le Président, de peut-être le lire en concordance
avec l'article 251 de la loi, parce qu'on dit que le quorum anciennement était
à huit membres.
Mme Vallée :
C'est ça. Bien, c'est justement pour ça que je suspends. Je propose que nous
suspendions l'article 36, qui porte justement sur le quorum. 36 et 38.
Le
Président (M. Turcotte) : Donc, nous allons suspendre ces articles.
Donc, nous allons passer à l'article 37. Mme la ministre.
Mme Vallée : Pour ce qui est
de l'article 37 : L'article 258 de cette loi est modifié par le
remplacement de «la Conférence des juges du
Québec, la Conférence des juges municipaux du Québec, l'association
représentative des juges de paix
magistrats » par «la Conférence des juges de la Cour du Québec, la Conférence
des juges municipaux à titre exclusif
du Québec, la Conférence des juges municipaux du Québec, la Conférence des
juges de paix magistrats du Québec».
Alors, encore une fois, il s'agit d'une modification
de concordance en lien avec l'article 30, paragraphe 2°.
Une voix : Ça va.
Le Président
(M. Turcotte) : Il n'y a pas
de commentaires? Donc, nous allons passer à la mise aux voix pour l'article 37. Est-ce que l'article 37 est
adopté?
Des voix : Adopté.
Le Président (M. Turcotte) :
L'article 37 est adopté. Nous allons maintenant passer à l'article 39.
Mme Vallée : Donc, article
39. Malgré les articles 246.31 et 246.32 de la Loi sur les tribunaux
judiciaires (chapitre T-16), le mandat des membres du comité de la rémunération
des juges qui seront nommés en 2016 par le gouvernement débutera le 1er avril
2016 et se terminera le 31 août 2018.
Donc, la Loi sur les tribunaux judiciaires fixe
le même délai de trois ans pour la période d'évaluation de la rémunération des juges par un comité de la rémunération des juges et pour la durée du mandat des membres
d'un tel comité.
Évidemment, les articles 30 à 32, comme nous
l'avons vu, proposent d'allonger le délai de quatre ans. Si la modification qui est proposée à l'article 32 du projet
de loi devait devancer au 1er
septembre 2018 la date de nomination des
membres du comité formé en 2018 est retenue, les membres seraient nommés pour
la période du 1er septembre 2018 au 31
août 2022. Puisque la durée du mandat des membres du prochain comité
qui sera formé en 2016 serait moindre que celle de trois ans prévue sur la Loi sur les tribunaux judiciaires, il
nécessite qu'une disposition transitoire soit établie pour prévoir que
le mandat va débuter le 1er avril 2016 et va se terminer le 31 août 2018.
Le Président (M. Turcotte) : Est-ce
qu'il y a une intervention?
Une voix : Ça va.
Le Président (M. Turcotte) : Ça va.
Donc, s'il n'y a pas d'intervention, on va passer à la mise aux voix de
l'article 39. Est-ce que l'article 39 est adopté?
Des voix : Adopté.
Le Président (M. Turcotte) : L'article
39 est adopté. Nous pouvons passer à l'article 40.
(Consultation)
Mme Vallée : Oui. On pourrait
peut-être...
Le Président (M. Turcotte) : On va
le suspendre.
Mme Vallée : 40, on va le
suspendre. Maintenant...
Le Président (M. Turcotte) : Donc,
est-ce que vous voulez qu'on revienne à 19, dans le sujet 15, là?
Mme Vallée :
On va entendre un bloc qui va porter sur la justice administrative, M. le
Président, et, dans ce bloc-là et à la lumière des consultations, il y
aura des amendements qui seront déposés. Juste revenir avec...
Mme
Hivon :
M. le Président.
Le Président (M. Turcotte) : Oui,
Mme la députée de Joliette.
Mme
Hivon : Pour la
bonne marche des travaux, de juste avoir les amendements en bloc, en liasse,
qui concernent cette section-là.
Mme Vallée : C'est ce que je
voulais faire.
Mme
Hivon : Parfait.
Le Président (M. Turcotte) : Donc,
Mme la ministre.
Mme Vallée :
Oui. M. le Président, si vous me donnez quelques petites minutes, et je vais...
pour suspendre pour qu'on puisse distribuer les amendements aux
collègues.
Le Président (M. Turcotte) : Nous
allons suspendre les travaux.
(Suspension de la séance à 16 h 58)
(Reprise à 17 h 27)
Le
Président (M. Turcotte) :
Donc, nous allons poursuivre nos travaux. Nous en étions à l'article
19. Je crois que Mme la ministre avait présenté l'article 19...
Mme Vallée : Pas encore.
Le Président (M. Turcotte) :
...avait présenté le bloc, oui. Allez-y pour la présentation, Mme la ministre.
Mme Vallée : Alors, je vais
lire l'article 19. Donc, le Code des professions (chapitre C-26) est modifié
par l'insertion, après l'article 115.10, des suivants :
«115.11. Le
gouvernement peut destituer un président de conseil de discipline, le suspendre
ou lui imposer une réprimande lorsque
le Conseil de la justice administrative le recommande, après enquête faite à la
suite d'une plainte pour un manquement au code de déontologie adopté en
vertu de l'article 117.2.
«La plainte doit être écrite et exposer
sommairement les motifs sur lesquels elle s'appuie. Elle est transmise au siège
du conseil.
«Le conseil,
lorsqu'il procède à l'examen d'une plainte formulée contre un président de
conseil de discipline, agit conformément
aux dispositions des articles 184 à 192 de la Loi sur la justice administrative
(chapitre J-3), compte tenu des adaptations nécessaires.
«Toutefois,
lorsque, en application de l'article 186 de la Loi sur la justice
administrative, le conseil constitue un comité d'enquête, deux des membres qui le composent sont choisis parmi
les membres du conseil visés aux paragraphes 1° à 8° et 9° de l'article 167 de cette loi, dont l'un au moins n'exerce
pas une profession juridique et n'est pas membre de l'un des organismes de l'administration dont le
président est membre du conseil. Le troisième est le membre du conseil
visé au paragraphe 8.2° ou choisi à partir d'une liste établie par le président
en chef du Bureau des présidents des conseils de discipline après consultation de l'ensemble des présidents de conseil de
discipline. En ce dernier cas, si le comité juge la plainte fondée, ce
membre participe également aux délibérations du conseil pour déterminer la
sanction.
«115.12. Le
gouvernement peut démettre un président de conseil de discipline s'il est
d'avis que son incapacité permanente
l'empêche de remplir de manière satisfaisante les devoirs de sa charge.
L'incapacité permanente est établie par le Conseil de la justice administrative, après enquête faite sur demande
du ministre ou du président en chef du Bureau des présidents des
conseils de discipline.
• (17 h 30) •
«Le conseil, lorsqu'il fait enquête pour
déterminer si un président de conseil de discipline est atteint d'une incapacité permanente, agit conformément aux
dispositions des articles 193 à 197 de la Loi sur la justice
administrative (chapitre J-3), compte tenu des adaptations nécessaires;
toutefois, la formation du comité d'enquête obéit aux règles prévues à
l'article 115.11.
«115.13. Le
gouvernement peut révoquer de sa charge administrative le président en chef du
Bureau des présidents des conseils de discipline ou le président en chef
adjoint lorsque le Conseil de la justice administrative le recommande, après enquête faite sur demande du
ministre pour un manquement ne concernant que l'exercice de cette charge.
«Le conseil,
lorsqu'il fait une enquête visée au premier alinéa, agit conformément aux
dispositions des articles 193 à 197
de la Loi sur la justice administrative (chapitre J‑3), compte tenu des adaptations nécessaires;
toutefois, la formation du comité d'enquête obéit aux règles prévues à
l'article 115.11.»
Donc, M. le Président, en fait, ces nouvelles dispositions du Code
des professions visent à assujettir
les présidents des comités de
discipline des ordres professionnels à la compétence du Conseil de la justice
administrative, notamment quant à l'application de leur code
de déontologie, et visent aussi à
permettre au gouvernement, lorsque le Conseil de la justice administrative le
recommande, de destituer un président du conseil de discipline, de le suspendre
ou de lui imposer une réprimande.
Les dispositions visent aussi à permettre au gouvernement de démettre, en cas d'incapacité permanente, qui
sera établie par le Conseil de la justice
administrative, un président de conseil de discipline, et permet aussi de
révoquer de sa charge administrative, à certaines conditions, le
président en chef des bureaux des présidents des conseils de discipline
ou le président en chef adjoint, et elles
visent à établir la procédure qui sera suivie par le Conseil de la justice administrative.
Tout ça, évidemment,
on a vu dans le passé des situations qui ont un peu alerté les préoccupations de la population, notamment lorsque certains présidents de...
omettaient de donner suite à des décisions pendant de longues périodes données. Il
y a un cas qui a fait l'objet de plusieurs...
de quelques questions en Chambre l'an dernier, et il n'y avait
pas les... les présidents des conseils de
discipline n'étaient pas assujettis au Conseil de la justice administrative
comme les autres, par exemple, comme les juges administratifs,
comme les membres du TAQ, comme les membres de la régie. Et évidemment il est apparu peut-être important... en
fait, il est apparu important de soumettre les présidents du conseil de
discipline au Conseil de la justice administrative. Alors, c'est l'objectif qui
est derrière cette mesure et cette disposition de la loi.
Le Président (M. Turcotte) : Mme la
députée de Joliette.
Mme
Hivon : Oui. Alors, c'est quand même quelque chose d'assez important, là. Alors, bon, peut-être, d'abord, en ce moment,
un président de conseil de discipline, quels sont les recours qui peuvent
exister s'il y a un problème qui se présente de cette nature-là? Est-ce
qu'on est devant un vide complet ou il y a certains recours? Et, si oui, est-ce
qu'il y a déjà eu recours à ces recours?
Le Président (M. Turcotte) : Mme la
ministre.
Mme Vallée : Actuellement... bon, avant, dans la situation
qui nous préoccupe, il y a eu dans le passé un certain nombre de dossiers, comme j'ai mentionné, qui ont été
portés à l'attention des médias, à l'attention de la population. Il y a
eu, en fait, plusieurs signalements qui ont été portés à l'égard
de dirigeants d'ordres professionnels, puis c'est le public qui mentionnait les
présidents des conseils de discipline. Et actuellement l'autorité compétente
pour agir en cas de manquement déontologique du président de conseil de
discipline, c'est le secrétaire général associé responsable des emplois
supérieurs.
Mme
Hivon : Du
gouvernement.
Mme Vallée : Du gouvernement.
C'est la seule personne qui a le pouvoir d'intervenir et c'est un processus disciplinaire qui est prévu au règlement sur
l'éthique et la déontologie des administrateurs publics. C'est un
processus disciplinaire qui est sommaire,
puis qui n'indique pas clairement qui peut porter plainte auprès de l'autorité
compétente, puis qui n'indique pas non plus
la procédure à suivre, ce qui fait que, bien, dans le fond, on assimile ça un
petit peu, là, à un conseil
d'administration, là, d'un organisme public. Il n'y a pas de mesure vraiment
disciplinaire. Il n'y a pas d'encadrement disciplinaire.
On l'a
réalisé, évidemment, à la lumière de tout ce qui est sorti, qui nous a démontré
qu'il y avait un vide à cet effet. Le Conseil de la justice
administrative permet de se pencher — et a une expertise,
évidemment — sur
les dossiers de déontologie, dossiers
d'éthique au sein des organismes, au sein du TAQ, au sein de la Régie du
logement, notamment, et a cette expertise-là.
Alors, on a cru qu'il était tout à fait approprié de soumettre le nouveau
bureau. Parce que nous avons aussi cet
organisme-là, je vous en parlais tout à l'heure, le Bureau des présidents et
les présidents de conseils de discipline, qui sont maintenant nommés. Et il nous apparaissait opportun de les
assujettir à un processus disciplinaire qui était encadré, qui était reconnu et aussi qui était... Il était
important d'assujettir le processus de plainte aussi à un traitement bien
encadré pour permettre une meilleure
transparence, pour permettre aussi un meilleur encadrement et pour permettre de
rétablir la confiance du public aussi envers
les présidents des conseils de discipline. Je dois vous avouer que, lorsque je
suis entrée en fonction, on a porté à ma connaissance un certain nombre
de dossiers, évidemment, lorsque les gens de l'Office des professions nous font nos rencontres, nos
briefings, et j'ai été estomaquée de constater qu'il subsistait, dans ce
milieu-là, beaucoup d'insatisfaction et surtout que nous n'avions pas de
processus clair pour encadrer.
Alors, pour le moment, c'est certain
qu'actuellement, là, ce qui a porté l'attention du public, ce qui nous a
beaucoup interpellés, c'étaient les délais de délibérations, les délais de
délibérations qui étaient quand même assez élevés,
et c'est assez important, puis qui pouvaient, dans certains cas, causer un
problème non seulement aux plaignants, mais aussi au professionnel qui
fait l'objet de la plainte. Alors, ça, c'était un enjeu qui était soulevé et
donc on a donc prévu de mettre en place ce
processus-là qui permettait de sanctionner les écarts, mais aussi permettait de
voir à prendre, à bien encadrer le traitement des plaintes aussi, là.
Le Président (M. Turcotte) : Mme la
députée de Joliette.
Mme
Hivon :
Donc, jusqu'à ce jour, est-ce que je comprends qu'il n'y a jamais pu y avoir,
pour ces instances-là, donc les
présidents de conseils de discipline, de véritables plaintes qui ont formulé...
Il y avait, en théorie, parce qu'on a fouillé,
qu'on s'est posé la question, un processus via le secrétaire général associé
aux emplois supérieurs, mais est-ce que ça avait déjà été testé,
utilisé?
Le Président (M.
Turcotte) : Mme la ministre.
• (17 h 40) •
Mme Vallée : En fait, il y
avait des plaintes... Ce que l'on constatait, c'est que parfois les mandats,
lorsque quelqu'un faisait l'objet de
plaintes, les mandats n'étaient pas reconduits. Donc, les mandats n'étaient pas
reconduits; par contre, au-delà de ça, en
toute honnêteté, il n'y a pas grand-chose qui était fait pour venir sanctionner
le manquement ou pour pouvoir
intervenir, ne serait-ce que pour récupérer, par exemple, les dossiers qui
étaient... Mais là, là, le nouveau Bureau
des présidents donne au président des conseils... à la présidence un certain
pouvoir parce que n'oublions que le Bureau
des présidents avait été aussi mis en place pour remédier à certaines lacunes. Il ne faut pas oublier ça. Mais on
n'avait pas couvert cet aspect-là de l'encadrement, et donc ça vient compléter finalement
toute la démarche qui a été instituée par la mise en place du Bureau des
présidents.
Le Président (M. Turcotte) : Mme la
députée de Joliette.
Mme
Hivon : Qu'est-ce
qui fait en sorte qu'on a décidé d'avoir vraiment recours au Conseil de la
justice administrative? Qu'est-ce qui fait qu'on s'est dit : Ça va
être ça, la bonne voie? On va assimiler ça à la réalité d'un juge
administratif?
Le Président (M. Turcotte) : Mme la
ministre.
Mme Vallée :
En fait, c'est que le Conseil de la justice administrative a déjà des pouvoirs
qui lui sont conférés par la loi, a déjà comme mandat de recevoir,
d'examiner, de faire enquête sur des plaintes qui sont des plaintes de nature déontologique et qui sont formulées à l'encontre
des juges administratifs des différents organismes. Donc, la commission
de la justice administrative a quand même
développé une expertise en ce sens, a quand même... et un processus... le
processus est donc un petit peu plus élaboré.
On a déjà, au
sein du Conseil de la justice administrative, une façon, un mode de travail, un
mode de traitement de ces plaintes-là. Et au Conseil de la justice
administrative, lorsqu'on reçoit une plainte, il y a d'abord une première évaluation qui est faite par un comité. Et est-ce
que la plainte, elle est recevable, dans un premier temps? Déjà, en
partant, ça permet de rejeter des plaintes
mal fondées, parce qu'on a le souci de la protection du public, on a le souci
de s'assurer que ceux et celles qui
sont lésés d'une façon ou d'une autre puissent avoir un recours, mais on a
aussi le souci de protéger nos ordres professionnels et nos
professionnels qui parfois font l'objet de plaintes de la part, par exemple, de
quérulents ou... et donc, il ne faudrait pas
qu'un professionnel ait cette épée de Damoclès là qui pend au-dessus de sa tête
pour une période indéterminée.
Donc, il y a
ça, puis, en même temps, le citoyen ou la citoyenne qui sent que quelque chose
s'est produit et qui souhaite porter
plainte parce qu'il sent qu'il a été lésé dans ses droits, bien, cette
personne-là doit aussi pouvoir compter sur un organisme qui va se saisir
de façon diligente de sa plainte, qui va la traiter dans un délai raisonnable.
Et donc,
compte tenu de la façon dont le Conseil de la justice administrative traitait
déjà les plaintes, on a constaté qu'il
s'agissait peut-être d'un organisme... plutôt que de créer une autre structure,
on avait déjà cette voie-là, on a déjà cette expertise. Puis, vous savez, lorsque la plainte est fondée, bien, à ce
moment-là, elle est traitée par les pairs. Alors, ce sont les pairs qui
se penchent sur le dossier. Donc, il y a aussi cet élément-là, là,
d'importance, que les pairs se penchent pour déterminer
si un manquement déontologique a été porté. Et il y a une audience publique, on
entend les parties, et il y a un rapport qui est émis.
Donc, c'est
un processus qui est sérieux, et ça permet... en tout cas, du moins, on
considère que le Conseil de la justice
administrative permet de garantir les droits du plaignant, mais permet aussi de
garantir les droits du professionnel, du président, qui sera appelé à expliquer, à faire valoir sa version des
faits. Et donc c'est ce qui nous a amenés à identifier le Conseil de la
justice administrative comme étant l'organisme de choix pour traiter ce type de
dossier.
Le Président (M. Turcotte) : Mme la
députée Joliette.
Mme
Hivon :
Parce qu'en ce moment le Conseil de la justice administrative, si je me
souviens bien, il est responsable du
TAQ et de trois autres... Commission des lésions professionnelles, régie... en
tout cas, il y a quatre tribunaux principaux, mais, par exemple, la
Régie des alcools, des courses et des jeux, elle n'est pas assujettie. Il y a
une foule de tribunaux ou d'organismes quasi
judiciaires ou tout ça, là. Ça fait longtemps que je me suis penchée sur ces
questions-là. Mais le champ d'action du
conseil n'est pas étendu à l'ensemble des organismes quasi judiciaires, et tout
ça. Donc, par exemple, je ne sais pas, Régie des alcools, des courses et
des jeux, s'il y a une plainte...
Le Président (M. Turcotte) : Mme la
ministre.
Mme Vallée : Tout est en
fonction de la fonction. Donc, ce sont les tribunaux administratifs — donc,
la commission de la justice administrative regroupe ces organismes-là, donc on
retrouve la Régie du logement, on retrouve
le TAQ, dans nos amendements, il y a également les membres du Tribunal
administratif du travail, le TAT — et regroupe quand même bon
nombre de juges administratifs, de tribunaux administratifs.
Mme
Hivon :
Et par exemple, là, je prends la Régie des alcools, des courses et des jeux,
mais il y en a plusieurs autres. Quel
serait le processus disciplinaire pour un membre, par exemple, la Régie des
alcools, des courses et des jeux? Je veux juste
voir quels autres mécanismes existent à l'extérieur du Conseil de la justice
administrative. Parce que là on assimile nos présidents de conseil de
discipline un peu à ces organismes-là, ces tribunaux administratifs, ce qui est
valable, là, ce qui se défend, mais je me questionnais juste sur d'autres
organismes qui traitent d'autres... s'il y a des problèmes dans ces
organismes-là quasi judiciaires...
Le Président (M. Turcotte) : Mme la
ministre.
Mme Vallée :
Je vais vous avouer bien candidement, M. le Président, que nous avons
actuellement... ce que nous avons
devant nous, c'était pour répondre à un enjeu que nous avions au sein des
présidents des conseils de discipline, au sein de... et des enjeux d'ordre professionnel et qui relèvent de ma
juridiction. Je n'ai pas porté ma réflexion sur l'ensemble des
organismes qui sont sous la juridiction de mes autres collègues, mais il y
avait un vide juridique. Et le bureau, comme
je l'ai mentionné, le Bureau des présidents entrait en fonction aussi en
juillet. On souhaitait pouvoir répondre à ce vide-là puisqu'il y a eu un cas fort médiatisé notamment qui a été
soulevé ici, en cette Assemblée, le printemps dernier par votre collègue de Labelle, le cas de Me
Larose, pour ne pas la nommer. Bien, écoutez, c'est un cas qui a été soulevé en
période de questions, et évidemment ce dossier-là, comme d'autres dossiers
aussi, avait soulevé bon nombre de questionnements.
Le Président (M. Turcotte) : Mme la
députée.
Mme Vallée :
Et je sais que le collègue de Labelle nous demandait de trouver une solution à
certains problèmes, et c'est la solution que nous vous présentons.
Mme
Hivon : Et dire
qu'il n'est pas là pour vivre ces moments avec vous.
Mme Vallée : Je suis
persuadée que vous lui transmettrez le message.
Le Président (M. Turcotte) : Mme la
députée.
Mme
Hivon : En
choisissant cette voie-là, en quelque sorte, c'est comme si on fait un
parallèle entre les présidences de conseil
de discipline et des tribunaux administratifs. Je me demandais juste si ce
parallèle-là peut avoir d'autres répercussions sur comment on va
considérer de manière générale ces organismes ou ces rôles-là qui sont des présidents de conseil de discipline. Parce que, je
veux dire, quand on regarde ça d'un point de vue... Au premier abord, ça
peut avoir l'air quand même de réalités
passablement différentes, un tribunal administratif avec, bon, les nominations
qui sont faites d'une certaine manière, puis là on arrive avec des présidents
de conseil de discipline.
Est-ce que,
dans votre examen, ce sont des fonctions assez similaires pour que ça ne puisse
pas, je dirais, engendrer d'autres questionnements sur le statut des
présidents de conseil?
Le Président (M. Turcotte) : Mme la
ministre.
• (17 h 50) •
Mme Vallée :
Le conseil de discipline, c'est un tribunal administratif, alors il s'agit d'un
tribunal administratif, et, par exemple... Et, à juste titre, on me le
soulevait, les membres du Bureau des présidents ont été désignés suite à un concours, suite à tout un processus de sélection
qui est assimilé et très similaire au processus de sélection du Tribunal
administratif du Québec, c'est-à-dire qu'il y a des examens, il y a des
rencontres encore avec le comité, un comité indépendant
qui formule des recommandations, donc on est vraiment dans un processus
qui est très similaire au processus de
composition que l'on retrouve dans les autres tribunaux administratifs. Et ils
sont aussi nommés pour des mandats, ils ont aussi... Ils sont en poste à
temps plein, alors nos présidents, le Bureau des présidents est composé d'un
groupe nommé à temps plein.
Le Président (M. Turcotte) : Mme la
députée de Joliette.
Mme
Hivon : Est-ce que le processus qui est envisagé
avec le projet de loi, que ce soit une plainte concernant un président de conseil de discipline ou le membre du
TAQ ou d'un autre tribunal
administratif... est-il en tout point
conforme? Est-ce que c'est en tous points
pareil, le cheminement d'une plainte, le processus décisionnel, le rôle
du gouvernement par rapport à ça? Est-ce que les deux processus sont exactement
les mêmes?
Le Président (M. Turcotte) : Mme la
ministre.
Mme Vallée : À partir du
moment où c'est référé au Conseil de la justice administrative, il s'agit du
même processus. Et donc le Conseil de la
justice administrative a le même
pouvoir de recommandation à l'égard des membres des conseils de
discipline qu'à l'égard des membres des autres organismes.
Le Président (M. Turcotte) : Mme la
députée.
Mme
Hivon : Donc, le cheminement, le traitement, le pouvoir
de recommandation, c'est en tous points identique?
Mme
Vallée : C'est la même chose.
Mme
Hivon : O.K. Puis,
pour ce qui est du rôle, est-ce que l'ordre a un certain rôle dans l'ensemble
de l'oeuvre lorsqu'il y a une plainte
pour un président de comité de discipline? L'ordre professionnel
dont le comité de discipline est concerné, est-ce qu'il a un rôle
particulier dans le cheminement ou absolument pas, c'est complètement
indépendant?
Le Président (M.
Turcotte) : Mme la ministre.
Mme
Vallée : Plus maintenant,
parce que le Bureau des présidents est vraiment indépendant, est indépendant de l'ordre,
il est vraiment... il est nommé, il est composé... et il est chargé... et il
reçoit les dossiers, et donc...
Une voix :
...
Mme
Vallée : C'est ça. Et
évidemment, maintenant, le Bureau des présidents est nommé par le
gouvernement suite évidemment au processus de sélection, suite aux concours,
suite aux entrevues et aux recommandations qui sont formulées, mais c'est aussi le gouvernement qui nomme les présidents. Alors, les présidents
ne relèvent pas d'un ordre en particulier.
C'est un bureau qui est indépendant et... c'est ça, c'est qu'auparavant on
avait un président par ordre, et là on a 10 présidents pour 45 ordres
professionnels.
Le Président (M.
Turcotte) : Mme la députée.
Mme
Hivon : Le Bureau
des présidents... Parce qu'effectivement c'est quelque chose qui est nouveau...
Vous avez dit tantôt, je pense, que c'est entré en vigueur, la loi...
Mme Vallée :
Ils sont entrés en fonction en juillet dernier.
Mme
Hivon :
Oui, c'est ça. Et le rôle du Bureau des présidents par rapport au... J'essaie
juste de mettre les différents morceaux par rapport au processus de plainte du Conseil
de la justice administrative, est-ce qu'ils peuvent avoir un rôle actif par
rapport à ça, est-ce qu'il y a une interface importante...
Le Président (M.
Turcotte) : Mme la ministre.
Mme
Vallée : L'objectif,
c'est que... dans la composition du Conseil
de la justice administrative, ce sont
les pairs, alors un représentant de chaque organisme, qui jugent, qui
ont à traiter d'une demande visant un membre d'une des organisations. Donc, le Bureau des présidents, l'objectif évidemment
est d'insérer un membre du Conseil de
la justice administrative. Et, dans la composition, dans le travail qui est
effectué... et, dans le mandat du Bureau des présidents, on a évidemment
un président en chef, le président des présidents. En fait, c'est une
présidente actuellement, Me Corriveau.
Mme
Hivon :
Oui. La présidente du Bureau des présidents.
Mme
Vallée : Oui. Elle,
elle est chargée de l'administration de la direction
générale du bureau. Et le Bureau
des présidents a aussi, comme devoir, de
veiller au respect de la déontologie par les présidents, a l'obligation de prendre les mesures qui
vont favoriser la célérité du traitement des demandes, donc, du traitement de
la plainte, de consulter les ordres professionnels. Vous mentionnez quel
est le rôle qui sera joué par les ordres professionnels. Au sein du Bureau des présidents, on a aussi ce devoir de consulter les
ordres professionnels pour s'assurer, évidemment... pour évaluer les besoins, et le président va coordonner le travail, là, les
dossiers, à travers son équipe et va aussi s'assurer d'évaluer les
connaissances des membres de son équipe.
Alors,
l'objectif, en fait, le Bureau des présidents est venu
pallier à un certain nombre de lacunes dans le domaine du droit professionnel, qui étaient ressorties au
cours des dernières années. La seule petite chose qui n'était pas
prévue, c'était l'encadrement de ces
gens-là, parce que là, pour le
moment, comme je l'ai mentionné, les gens relevaient du Conseil des emplois supérieurs et il n'y avait pas de moyen
d'intervenir s'il y avait un manquement déontologique de façon
structurée, de façon organisée. Alors, d'où
l'idée, comme je vous l'ai mentionné, de référer au Conseil de la justice
administrative, qui est déjà en place, qui a
déjà cette expertise-là et qui a déjà un processus de traitement des plaintes.
Et donc ça permet aussi d'avoir,
d'obtenir des recommandations qui sont plus officielles et qui sont aussi
formulées au gouvernement. Le gouvernement nomme, le gouvernement aussi a la possibilité, pourrait avoir la
possibilité, le cas échéant, de suspendre un membre, tout comme le
gouvernement a la possibilité de le faire pour les membres du TAQ ou les
membres d'autres organismes qui sont sous la juridiction de la Commission de la
justice administrative.
Le Président (M.
Turcotte) : Mme la députée de Joliette.
Mme
Hivon :
Le processus est exactement le même. Donc, le Bureau des présidents n'a pas, en
quelque sorte, un rôle quand ça revient avec
une conclusion. Le Bureau des présidents est complètement indépendant de tout
ça.
Mme Vallée :
Non, parce que, tout comme les autres organismes, c'est ça, le Bureau des
présidents n'a pas à se pencher sur
la recommandation. La recommandation, elle est formulée au gouvernement. Alors,
le Conseil de la justice administrative peut dire : Ah! bien, il n'y a pas de raison
d'intervenir — ça,
c'est possible — ou
pourrait dire : Il a raison d'intervenir
et voici ce que je recommande comme mesure disciplinaire. Bon. Est-ce qu'il y a
eu un manquement au code de
déontologie? Si oui, est-ce que ça relève... Bon. Et voici les recommandations
que je vais formuler. Et le gouvernement a la possibilité de ne rien
faire, de dire : Je n'interviens pas, ou de suivre les recommandations du
Conseil de la justice administrative.
Mais le gouvernement ne peut pas modifier les
recommandations. Ça, c'est important, il ne peut pas venir...
Mme
Hivon : O.K., il
les accepte, il en dispose, mais il n'a pas de pouvoir discrétionnaire, aucun.
Mme Vallée : Exactement.
Mme
Hivon :
Puis c'est la même chose, parce que vous me dites que c'est en tous points
conforme. Donc, c'est complètement calqué sur la réalité actuelle.
Mme Vallée : Oui, c'est ça.
Mme
Hivon : O.K.
Le Président (M. Turcotte) : Mme la
députée de Joliette.
Mme
Hivon :
Puis le code de déontologie a été adopté... ça, c'est, évidemment, le code de
déontologie pour les présidents, donc il a été adopté dans la foulée du
projet de loi et il a été adopté tout dernièrement, j'imagine.
Mme Vallée :
En fait, si vous me permettez, je vais céder la parole à Me Hunlédé. Est-ce que
j'ai bien prononcé?
M. Hunlédé (Jean-Luc Ayikoé) : Oui,
c'est bien ça.
Mme Vallée : Oui, Me Hunlédé,
qui est notre juriste au sein de l'Office des professions, qui pourra répondre
peut-être de façon plus pointue au niveau des dates.
Le Président (M. Turcotte) : Ça sera
pour les 30 dernières secondes. Donc, allez-y.
M. Hunlédé
(Jean-Luc Ayikoé) : Mon nom est Jean-Luc Hunlédé, avocat à l'Office
des professions. En fait, le code de
déontologie n'a pas encore été adopté. Il a été publié à titre de projet le 22
juillet et nous attendions donc la fin des travaux de la commission,
l'adoption de la loi, pour qu'on puisse, après, le promulguer, puis qu'il soit
adopté par le gouvernement.
Mme Hivon : Donc, il n'est pas
adopté, il est publié.
M. Hunlédé (Jean-Luc Ayikoé) : Oui,
il a été publié.
Mme Hivon : La période de
commentaires est terminée.
M. Hunlédé (Jean-Luc Ayikoé) : Oui,
c'est ça. Oui, ça a été publié le 22 juillet, donc, 45 jours et puis...
Le Président (M. Turcotte) : Je vais
devoir mettre fin aux travaux, étant donné qu'il est 18 heures.
Je vais lever la séance de la commission, et que
la commission ajourne ses travaux au jeudi 29 octobre 2015, à
12 h 30, pour une séance de travail.
(Fin de la séance à 18 heures)