(Onze heures quinze minutes)
Le
Président (M. Hardy) :
Veuillez prendre place, s'il vous
plaît. Ayant constaté le quorum, je
déclare la séance de la Commission
des institutions ouverte. Veuillez, s'il vous plaît, vous assurer que vos appareils électroniques sont en mode
silencieux afin de ne pas perturber nos travaux.
La
commission est réunie afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 51,
Loi visant notamment à rendre l'administration de la justice plus
efficace et les amendes aux mineurs plus dissuasives.
Mme la secrétaire,
est-ce qu'il y a des remplacements?
La
Secrétaire : Oui, M. le Président. M. Hardy (Saint-François)
remplace M. Bernier (Montmorency); M. Fortin (Sherbrooke) remplace M. Boucher (Ungava); M. St-Denis (Argenteuil)
remplace M. Rousselle (Vimont); et M. Matte (Portneuf) remplace M.
Tanguay (LaFontaine).
Étude détaillée (suite)
Le
Président (M. Hardy) : Merci. Lors de l'ajournement de nos travaux
hier soir, nous étions toujours sur l'étude de l'article 5. Je vous rappelle que l'étude des articles 1, 3
et 18 du sujet n° 1 est toujours suspendue. Mme la ministre, à vous
la parole.
Mme
Vallée : Oui. Bonjour, M. le Président. Alors, hier soir, nous
en étions dans les télémandats, à l'article 5. Je ne sais pas... Je
sais que nous avions terminé sur un échange avec notre collègue de Chicoutimi,
qui avait certaines préoccupations quant au fait que nous... L'article 5,
vous vous rappellerez, M. le Président, qu'il vise à encadrer le télémandat qui se fait par voie orale, alors que
nous verrons à l'article 7 l'encadrement d'un télémandat qui se fait à
l'aide de moyens de télécommunication
qui permettent la communication sous forme écrite. Alors, nous en sommes,
au 5, au télémandat qui n'est
pas accompagné d'un écrit mais qui se fait par téléphone, ou par CB, ou par un
autre mode permettant exclusivement la communication verbale.
Alors,
c'est là où nous en étions. Moi, je n'ai pas de commentaire additionnel, à
moins que les collègues en aient. On avait des échanges, des discussions
fort intéressantes hier soir sur la question.
Le Président (M.
Hardy) : M. le député de Borduas.
M. Jolin-Barrette : Merci, M. le Président. Mais davantage un point d'information. Puisqu'on introduit maintenant la forme écrite dans la demande de télémandat, est-ce que...
Dans le cadre de la demande de télémandat qui est effectuée,
on disait qu'il... — il
me semble que c'est fort — on
disait qu'il y a toujours la possibilité pour le juge de requérir à un appel téléphonique.
Supposons que vous avez le policier qui fait une demande de télémandat par
courriel, c'est possible pour le juge
de téléphoner au policier, ou vice-versa, et d'établir un contact oral. C'était
le principe de base auparavant, sous la forme actuelle, dans le fond, que
le télémandat était donné par téléphone.
Dans
l'éventualité où le juge obtient des renseignements supplémentaires du policier par téléphone et qu'il y a une
déclaration écrite également, qu'il
y a un moyen de télécommunication qui
est utilisé, donc ça serait, dans le
fond, un mandat qui serait demandé de façon mixte, supposons. Est-ce que
ça se fait dans la... Est-ce que ça pourrait se faire? Est-ce que
le juge va devoir consigner également
le contenu de sa conversation, s'il pose des questions, et les motifs pour
lesquels le policier exposait la situation,
dans l'éventualité où le juge, dans
le fond, évalue que la déclaration écrite qui est faite par le policier,
le courriel qui est envoyé ou le SMS, n'est pas suffisante et ne répond pas à
ses questionnements pour l'octroi du télémandat?
Comment ça va fonctionner, dans le fond, lorsqu'il y a une demande qui est
mixte?
Le Président (M.
Hardy) : Mme la ministre.
• (11 h 20) •
Mme
Vallée : Comme je
l'ai mentionné hier soir, évidemment c'est du cas par cas, alors il faudra voir. Mais,
dans le cadre d'une demande mixte, il peut... il va faire les deux. Le
juge... Évidemment, ce qui se... La communication qui est verbale doit être consignée. Alors, ça
n'empêchera pas le juge de devoir consigner l'échange, la teneur, le verbatim
de sa conversation avec le policier s'il
souhaite, pour toutes sortes de raisons, avoir des informations
supplémentaires.
Donc,
ce qui se fait... Dans le fond, le code est assez simple, tout ce qui se fait
par télécommunication orale doit continuer d'être transcrit par le juge
qui prend, qui reçoit le télémandat. Par contre, si l'information est
suffisante et suffisamment détaillée, à ce
moment-là la communication... la transmission de l'information par écrit
aura... sera venue suppléer à l'obligation à l'échange verbal et à
l'obligation pour le juge de retranscrire.
Mais
n'oublions pas que ce qui est retranscrit actuellement, là, dans les
télémandats qui se font, par exemple, par voie téléphonique, ce qui est retranscrit par le juge, c'est la
déclaration. Alors, le juge ne retranscrit pas le mot à mot : «Bonjour, M. le juge», c'est vraiment la déclaration, les
éléments qui sont à l'appui de la demande de télémandat, les éléments constitutifs
de la demande de télémandat. Donc, c'est ce qui fait l'objet d'une
transcription.
Donc, si, d'aventure, le juge avait besoin
d'informations additionnelles quant à la déclaration, ce seraient les éléments
touchant la déclaration qui feraient l'objet d'une retranscription.
Le Président (M. Hardy) : M. le
député de Borduas.
M. Jolin-Barrette : Parfait, donc
c'est l'ancienne règle générale qui va s'appliquer. On va enregistrer, et les
deux vont être versés. Donc, la règle par téléphone, la règle orale demeure.
Mme Vallée :
La règle par téléphone... La voie orale, donc l'échange, les règles demeurent.
Ce que nous ajoutons, c'est... Nous
reconnaissons, par le biais des dispositions du projet de loi, qu'il peut
exister une autre façon de transmettre la
déclaration, soit l'utilisation d'un mode de télécommunication qui permet
l'envoi d'une déclaration par écrit, que ce soit par télécopieur, que ce
soit par courriel.
Le Président (M. Hardy) : M. le
député de Borduas.
M.
Jolin-Barrette : Donc, au
dossier, pour le mandat de perquisition, ça se pourrait qu'on se retrouve avec
une déclaration qui est scindée en
deux : le courriel, le SMS et les motifs consignés du juge, s'il a obtenu
des renseignements supplémentaires.
Le Président (M. Hardy) : Mme la
ministre.
Mme Vallée : Tout dépend...
C'est ça, tout...
M.
Jolin-Barrette : Mais il n'y
aura pas de difficulté d'application, que ce soit pour le poursuivant ou tout
ça, d'avoir deux documents distincts
de façon... Lorsque les mandats vont être dévoilés ou obtenus, tout va être
consigné au dossier, on va...
Mme Vallée :
L'information doit être au dossier, ça, c'est certain. Et c'est certain
également... Et on m'indiquait que le
juge pourrait demander, par exemple, aux policiers de lui transmettre une
déclaration amendée, une déclaration
dans laquelle on retrouverait les éléments particuliers pour lesquels il y
avait ce besoin d'informations additionnelles là.
Le Président (M. Hardy) : M. le
député de Borduas.
M.
Jolin-Barrette : Bien, à ce
moment-là, en situation d'urgence, ça ne sera pas nécessairement plus rapide,
parce que le policier va devoir retourner à son clavier.
Le Président (M. Hardy) : Mme la
ministre.
Mme Vallée :
Bien, écoutez, vous êtes tellement dans l'hypothétique. Il y a des centaines de
cas, de situations particulières. Alors
là, actuellement... C'est vrai que, dans certains cas, ça peut être possible.
Dans certains autres cas, ça ne le
sera pas. Ce sera au juge d'évaluer ce qui peut être fait et la nature de
l'urgence. Dans certaines situations, malgré le fait que nous puissions utiliser le télécopieur et le courriel, on va
peut-être encore partir et... obtenir un télémandat à même un appel téléphonique, parce que, dans une
situation x, ce sera le moyen le plus rapide pour permettre l'émission d'un télémandat. Dans d'autres situations, comme
celle qu'on a mentionnée hier soir, où on n'a pas de réseau téléphonique,
on n'a pas de téléphone à proximité, mais on
a un réseau... on a des zones qui permettent l'envoi d'un courriel, bien, ce
sera ça.
Mais les deux
moyens sont là et sont possibles, les deux moyens sont encadrés. La
communication orale, elle est encadrée,
et c'est ce qui est prévu à l'article 5. Et l'utilisation d'un autre moyen
technologique qui permet la transmission d'une déclaration par écrit,
elle, elle est encadrée par l'article 7.
Le Président (M. Hardy) : M. le
député de Borduas.
M.
Jolin-Barrette : Bien, je
remercie la ministre pour sa réponse, c'est assez clair. Donc, mon
questionnement était à l'effet de...
pour le régime de l'article 99, 100, 101, que les deux régimes étaient
complémentaires, que ça s'appliquait.
Mais d'ailleurs, sur le volet hypothétique des
questions que je soulève, je pense que c'est vraiment le forum approprié pour le faire, parce que, lorsqu'on
étudie la législation, bien, on le fait pour le futur. Donc, l'idée de
l'exercice qu'on fait aujourd'hui,
c'est de prévoir les situations auxquelles le juge va être confronté,
auxquelles les justiciables vont être confrontés, puis peut-être aussi
de parer les trous qu'il pourrait y avoir dans la loi, puis penser à ces
solutions-là. Lorsqu'on étudie la
législation, bien, il faut penser aussi pour le futur puis les situations, les
cas d'espèce qui pourraient arriver.
Donc, si on peut englober le maximum de cas d'espèce pour éviter qu'on se
retrouve dans une situation à venir réétudier
un projet de loi puis que le système de justice soit plus efficace, je pense
que c'est l'objectif qu'on vise aujourd'hui.
Ceci étant
dit, j'avais une seconde question au niveau des moyens de télécommunication
utilisés dans l'éventualité... et
c'est une question hypothétique, mais qui pourraient être utilisés, à l'aide
d'un nouveau moyen de télécommunication : un policier qui enregistrerait par une webcam,
dans un véhicule de police, ou par un vidéo, qui transmettrait le vidéo par
courriel pour faire la déclaration, la
demande de mandat de perquisition au juge. Donc, ça pourrait se faire par
courriel, il s'enregistre avec son
téléphone, fait la demande verbale, la transmet par courriel. À ce moment-là, ça va être les mêmes règles qui vont s'appliquer à la demande
orale. C'est ce que je comprends.
Le Président (M.
Hardy) : Mme la ministre.
Mme
Vallée : En principe,
oui, parce qu'il doit y avoir
retranscription du contenu qui est communiqué verbalement. Donc,
l'objectif est celui-ci...
M.
Jolin-Barrette : Parce que, vous savez...
Mme
Vallée : Parce qu'il... Je comprends, mais parce que le fichier
électronique en soi n'est pas... ne peut être consulté au dossier de la
cour. Alors, il faudrait qu'il y existe une retranscription pour permettre
d'évaluer les motifs à l'appui de la demande de télémandat.
Dans le fond,
derrière les deux articles 5 et 7, il y a cette volonté qu'il y
ait par écrit un document, écrit, consigné au dossier, qui allègue, qui met en
lumière les motifs qui nécessitent l'émission d'un télémandat, parce que,
n'oublions pas, c'est quand même une mesure d'exception.
Le Président (M.
Hardy) : M. le député de Chicoutimi.
M.
Bédard : Oui. Très rapidement, puis je ne veux pas répéter
ce que mon collègue a fait comme questionnement, mais ce que j'ai compris de la... Au départ, quand on étudiait cet
article, la ministre nous disait que c'était lourd, le mot à mot, pour le juge. Parce que l'enregistrement mécanique
n'est pas performant, c'est ce que j'ai compris un peu, donc ce qui oblige le juge, effectivement, à réécrire ce qui
lui est communiqué oralement, alors que ça pourrait être tout simplement
enregistré. C'est ce que je comprends.
Le Président (M.
Hardy) : Mme la ministre.
Mme
Vallée : Ce n'est pas... C'est qu'il doit y avoir au dossier de
la cour un dossier... il doit y avoir un document qui peut être consulté pour permettre d'évaluer
les motifs à l'appui de la demande de télémandat. La retranscription, c'est
quand même long. Prendre une... Je n'ai pas...
M.
Bédard :
Non, non, mais c'est ce que je dis, là. C'est sans...
Mme
Vallée : C'est que la retranscription demande, le repiquage
demande que l'enregistrement soit transmis à un sténographe qui en ferait le repiquage. C'est lourd, c'est long. Bon. Et
n'oublions pas que nous sommes dans une procédure où l'urgence commande
l'émission d'un télémandat, là.
M.
Bédard :
Mais ce qui est long aussi, c'est de récrire mot à mot. Ça, ça a une certaine
longueur.
Mme Vallée : Oui. Et, l'autre situation qu'on me soulevait,
évidemment, parfois, le juge est au palais de justice, mais parfois le
juge n'est pas au palais de justice et reçoit physiquement, là, en plein milieu
de la nuit... Le juge...
M.
Bédard :
Qu'est-ce qui est fait dans le mot à mot dans ce temps-là? Il l'écrit sur sa
feuille de nuit, sur... je ne sais pas. Il
se prend une napkin puis il écrit dessus? Non, mais je veux dire... Où je veux
en venir, je vais vous dire, c'est
qu'on ne corrige pas ça par l'article. Ce qu'on dit, c'est qu'il y a une autre
façon mais qui reste exceptionnelle. C'est ce qu'on dit.
Mme Vallée :
Le mot à mot demeure.
M.
Bédard : Et voilà. C'est qu'au départ on disait : C'est
très lourd, cette procédure, puis elle est dérangeante pour les juges... bien, pas dérangeante, mais
effectivement, tout dépendant des circonstances, le fait de le faire oralement,
qui est souvent dû à l'urgence d'agir,
comporte pour le juge une difficulté additionnelle et un délai par rapport...
si ce n'est qu'à la rédaction. Donc, on ne corrige pas cela, on
maintient cette obligation.
Je
ne sais pas. Ce qui m'étonne, c'est que l'enregistrement mécanique... quand
même, on a beaucoup évolué dans l'enregistrement,
quand même. Et je comprends que les juges n'ont pas nécessairement, auparavant,
là, les équipements à la maison, mais
je vous dirais que, maintenant, en termes technologiques, c'est plutôt facile
d'enregistrer une conversation.
Et est-ce que le
ministère de la Justice a évalué le fait de doter, par exemple, le juge d'une
technologie adaptée — parce que ce n'est pas tous les juges qui
émettent des mandats. Souvent, c'est des juges, évidemment, qui ont une
compétence dans le domaine, et c'est un nombre qui est limité, en général — de doter d'une technologie qui va leur
permettre d'éviter de faire le mot à mot, mais plutôt d'y aller du côté de
mettre en preuve, finalement, à l'appui de l'émission du mandat, la preuve
enregistrée.
• (11 h 30) •
Le Président (M. Hardy) : Mme la
ministre.
Mme
Vallée : Dans le cas qui nous occupe, du télémandat, on est
dans des situations d'urgence. Donc, dans certains cas, comme on le mentionnait, tout ce à quoi le policier a accès, c'est un téléphone, à
ce moment-là on maintient toutes les règles, et le juge va continuer de dresser
le procès-verbal, parce
que l'écrit... un écrit demeure. Et
l'écrit doit quand même être
fait rapidement. Alors, la retranscription...
M.
Bédard : ...la retranscription, on est dans la
retranscription, puis on se disait : C'est lourd, c'est une des phrases
qu'on a dites : ça cause un problème.
Mais là on prévoit une procédure écrite qui reste exceptionnelle, c'est ce
qu'on a dit, c'est ce que j'ai compris, l'urgence est quand même très
encadrée. Donc, on ne règle pas le problème sur lequel on mentionnait... qui apportait une lourdeur, puis peut-être
un risque même d'erreur, alors que la personne qui l'a fait par
téléphone...
Le policier,
lui, évidemment, il le fait par téléphone. L'important, ce n'est
pas lui, c'est la personne qui écoute, est-ce
qu'elle a la capacité d'enregistrer ce qu'il est en train de lui dire, pour
éviter qu'il ait à le retranscrire. Parce
que l'article prévoit spécifiquement qu'on peut enregistrer. Ce
qui m'étonne, dans notre société d'aujourd'hui où tout peut être enregistré, même ce qu'on ne souhaite pas, comment se fait-il
qu'on n'ait pas doté d'une technologie qui va permettre à tous les juges d'avoir
cet enregistrement fiable pour lui éviter de faire ce qu'on voit ici, sauf dans
les cas vraiment exceptionnels, un mot à mot à la main?
Le Président (M. Hardy) : Mme la
ministre.
Mme Vallée : Bien, c'est que
nous avons... Ce n'est pas tous les juges qui reçoivent des télémandats. Est-ce
qu'éventuellement nous aurons la capacité technologique de garantir une retranscription en
temps réel? Parce qu'il y a l'aspect temps réel, une retranscription en temps
réel. Parce que ce que le collègue de Chicoutimi suggère... qui est une
avenue intéressante à regarder mais qui ne permet pas, avec les moyens
technologiques que nous avons aujourd'hui, nécessairement une retranscription
en temps réel.
Le Président (M. Hardy) : M. le
député de Chicoutimi.
M.
Bédard : Le juge,
lui...
Mme Vallée : On doit
prendre...
M.
Bédard : ...il écoute. Son mot à mot, lui, il ne fait que
retranscrire, il se transforme finalement — puis là je le dis en tout respect — disons, en sténographe, je vais dire en
sténographe, c'est peut-être le terme qui est le moins à risque. Donc,
il rédige lui-même...
Mme Vallée : Il rédige le procès-verbal
comme il rédige son jugement.
M.
Bédard : ...puis on dit que c'est une lourdeur, ça. Et l'article,
d'ailleurs, prévoit l'enregistrement mécanique, qui est quand même, dans nos sociétés, hypersimple. C'est
ça que je me demande : Comment se fait-il qu'on n'a pas, dans ce
cas précis, doté les juges, qui sont limités... Ceux qui émettent des mandats, il
n'y en a pas... surtout les juges de la Cour
du Québec, ce n'est pas tout le monde qui va émettre
des mandats de façon orale, j'imagine que c'est une compétence qui est particulière. Puis les policiers savent
ceux et celles qui émettent ces mandats-là à la cour. Comment se fait-il qu'on
n'a pas doté ces juges de la technologie suffisante pour être capables d'enregistrer et ne pas avoir à
retransmettre? Parce que les
motifs, eux, qu'ils soient écrits, verbaux, ou peu importe le moyen, c'est les
motifs, c'est ce qui va permettre aux juges
de dire : Vous rencontrez les conditions de l'émission d'un mandat, le
reste, c'est de la paperasserie, qui est importante parce qu'on
peut contester le mandat, et c'est seulement ça.
Je suis
étonné que, quand on nous a dit qu'on n'a pas... C'est très difficile d'avoir
de l'enregistrement fiable, c'est ce que
j'ai entendu. Et, s'il y a quelque chose qui peut être fiable maintenant, c'est
bien l'enregistrement. Alors, je repose la question : Est-ce qu'on a évalué cette possibilité? Est-ce qu'il
y a une demande des juges? Est-ce que le ministère de la Justice... Parce que ça ne coûte pas... vous
savez, les coûts de ça, d'une technologie qui permet l'enregistrement, là... Je
prendrais mon iPhone et je serais capable actuellement de le faire,
imaginez-vous. Tu sais, auparavant, ça demandait, je ne sais pas, le répondeur, on pesait, la cassette, manipulation. On
n'a plus besoin de ça. Donc, je suis comme étonné, on est comme 15 ans en arrière là-dedans. Est-ce
que c'est voulu par les juges, parce que ça leur permet de consigner ce
qu'ils souhaitent?
Le Président (M. Hardy) : Mme la
ministre.
Mme Vallée :
M. le Président, le besoin qui a été formulé par les juges, en ce moment, c'est
ce que prévoit le projet de loi n° 51, c'est ce qui a été demandé
par la magistrature, de permettre l'utilisation de moyens technologiques qui permettent la transmission par écrit. Parce qu'il
y a, dans certains cas, la possibilité d'utiliser le télécopieur, d'utiliser le
courriel, c'est actuellement prévu au Code
criminel, alors c'est ce qui a été demandé. Alors, c'est la demande à laquelle
nous répondons.
M.
Bédard : ...
Mme Vallée : Non, je
comprends les préoccupations du collègue. C'est sûr que, de doter d'équipements de cette nature-là, il faudrait voir aussi, parce qu'une fois que l'enregistrement est fait,
est consigné, il n'en demeure pas moins qu'il doit y avoir un document
au dossier de la cour, et il y a cette retranscription-là. Je ne sais pas s'il
s'agirait, à ce moment-là, de la façon la
plus simple et la plus efficace. Et rappelons-nous que ce n'est pas l'ensemble de la discussion
qui fait l'objet d'une retranscription, mais bien la déclaration du policier
qui fait l'objet d'une retranscription.
Le Président (M.
Hardy) : M. le député de Chicoutimi.
M.
Bédard : Exact, et
c'est ça qui est étonnant, c'est que, dans le cas d'une procédure écrite, qui
est l'exception, par moyen de
télécommunication, par... qu'on dit, au
niveau technologique, là, de télécommunication, là, à ce moment-là, on a un écrit qui est clair, et il n'y a pas
d'échange verbal, à moins que le juge le sollicite. Dans ce cas-ci, il y a un
échange verbal. C'est drôle, si
j'étais avocat de la défense, moi, j'aimerais bien savoir ce que le juge et le
policier se sont dit. Et ce que je
comprends, la raison qui est donnée, c'est que les enregistrements ne sont pas
fiables. C'est plutôt étonnant, hein, vous ne trouvez pas?
Le Président (M.
Hardy) : Mme la ministre.
Mme
Vallée : Vous savez, M. le Président, il n'y a pas toujours
d'enregistrement au moment de la demande de télémandat, parce qu'il arrive que les juges qui sont de garde sont à la
maison. Les télémandats, là, ce n'est pas de 9 à 5, alors qu'on est au bureau, c'est souvent, justement, à
l'extérieur des heures, c'est souvent dans des conditions exceptionnelles. Lorsque la situation se prête, le policier va se
rendre au palais de justice. Lorsqu'elle ne se prête pas, il va contacter le
juge. Il peut contacter le juge en
pleine nuit, donc, à ce moment-là, lorsque le juge est à la maison, lorsqu'il
est chez... il n'y a pas le système d'enregistrement mécanique que nous
retrouvons dans les palais de justice. Et d'où...
M.
Bédard : Je le sais. Mais vous comprendrez que, les
enregistrements, les systèmes d'enregistrement mécanique, là, n'importe quel téléphone, je vous dirais, à
peu près n'importe quelle technologie l'a actuellement, là. Ça, c'est une
fonction qui est la plus de base qu'il peut y avoir dans un téléphone,
enregistrer de façon systématique quelqu'un qui t'appelle. Ce n'est pas... Tu sais, auparavant, on avait... il y avait
peut-être une petite complexité, qui n'existe plus. C'est seulement ça qui me dépasse un peu. Et ça serait
tellement plus simple, mais on ne le fait pas. Tu sais, entre vous et moi,
est-ce que c'est plus simple de doter les
juges de cette technologie-là ou, pendant la nuit, lui demander, je ne sais
pas, de... Parce qu'il est de garde, il sait qu'il est de garde, c'est
un peu comme à l'hôpital, on est de garde, donc on connaît ce risque-là,
j'imagine qu'on est consigné, entre guillemets, à la maison, à ce moment-là, ou
pas loin, du moins être disponible, en
sachant qu'on puisse être disponible, de dire à la personne : Bon,
trouve-toi un crayon, prends des notes, il me semble... appuies sur telle fonction, et il va y avoir un
enregistrement mécanique automatique, il me semble que ça serait d'une
simplicité désarmante.
Mme Vallée :
Ça prend quand même une retranscription de cet enregistrement-là.
Le Président (M.
Hardy) : M. le député.
M.
Bédard : Oui, oui, mais cette retranscription, elle est
automatique, elle est enregistrée, donc tu l'envoies, parce que c'est pour la suite, c'est lorsqu'on va
évaluer le mandat que cette retranscription va être pertinente. Au moment où le
juge l'émet, lui, ce qui est important, c'est qu'il ait les motifs suffisants.
Donc,
du ministère de la Justice, il n'a jamais été question... il n'y a pas eu de
demande, c'est ce que je comprends, puis il n'y a pas d'intérêt à doter
ces juges d'une technologie pertinente.
• (11 h 40) •
Mme Vallée : M. le Président, c'est certain que nous sommes toujours
intéressés par la possibilité de doter les juges, de doter le système de justice d'une technologie qui permettra
d'accélérer, de faciliter, d'améliorer les situations. Ceci étant dit, dans le cadre du présent projet de
loi, nous n'en sommes pas là. Nous avons répondu à une demande des juges qui souhaitaient que nous retrouvions au
Code de procédure pénale les dispositions similaires à celles qui existent
depuis un certain temps au Code criminel, et c'est ce que nous avons fait.
Maintenant,
est-ce que la technologie... ou est-ce qu'il y aura des moyens technologiques
pour permettre de faciliter le
travail de tous ceux et celles, pas seulement des tribunaux, mais de tous ceux
et celles qui ont à intervenir? Il faudra voir. Il faudrait évaluer les coûts, évaluer le type de technologie, la
fiabilité, tout ça. Je ne dis pas qu'il n'y a pas d'intérêt, mais je
vous dirais que, dans le cadre du projet de loi que nous étudions, ça n'a pas
fait partie de la réflexion.
M.
Bédard : Parfait. C'est ça que je voulais me voir confirmer.
Mais, vous savez, souvent la justice, effectivement, c'est un monde plutôt archaïque. Ça me fait penser
ici, à l'Assemblée, des fois, où on dépose encore des documents, tu sais,
des feuilles de papier...
Mme Vallée :
...
M.
Bédard :
Oui, c'est ça. Mais c'est étonnant comment on peut...
Donc, comme
on était justement dans la preuve technologique, je me disais : Comment se
fait-il qu'ils n'ont pas fait cette
demande-là qui simplifierait toutes les procédures, qui éviterait les
retranscriptions puis le mot à mot? D'autant plus
que ces applications sont fiables et sont disponibles sur le marché. Bon,
l'autre élément... Et en même temps ça assure
que, lorsque vient le temps que le mandat est contesté, bien, on a l'ensemble
des éléments qui ont été rapportés
par le policier. Et ça va être le cas d'ailleurs dans le cas où ça va être
écrit. Mais, dans le cas verbal, on va être, je vous dirais, à la vieille méthode, qui est celui que le juge écrit sur
la feuille qui est disponible devant lui, parce qu'il est dans l'urgence
donc de mettre des mots pour traduire ce qui lui est communiqué par le
policier.
Dernière
chose, sur la rédaction, et là c'est seulement pour ma gouverne personnelle,
mais je trouvais étrange... j'ai vu
que le mot revient par la suite, puis là je ne veux pas passer beaucoup de
temps là-dessus, mais on dit : «S'il décerne le mandat». Bon, on remplace «il» par «le juge»,
j'imagine, ça, ça ne change rien, c'est pour préciser le juge, mais tout le
monde a compris que c'était le juge, évidemment, mais j'imagine que c'était aux
fins de clarification. Mais où je me questionne,
à part le fait qu'on dit «s'il le décerne» là et ailleurs, dans les faits,
c'est... la bonne appellation, ça aurait été : «Lorsqu'il émet le
télémandat». C'est ce que je comprends. On émet un mandat de perquisition?
Le Président (M.
Hardy) : Mme la ministre.
Mme Vallée :
Nous allons simplement vérifier, à l'intérieur, le terme qui est utilisé.
M.
Bédard :
...lorsqu'il décerne. Il me semble qu'on émet un... Non?
(Consultation)
M.
Bédard : Ou
ordonner? Quand le... Ordonne. Dans le texte actuel, c'est le cas, effectivement. Mais le juge ordonne, émet... Il fait quoi?
Mme Vallée :
Il décerne le télémandat, et, en anglais, c'est «issues».
M.
Bédard :
Oui, je le sais, on le retrouve là. Mais ailleurs... Parce que je trouve drôle,
«décerne».
Mme Vallée :
Puis partout c'est... Partout, 102, à l'article 102 également, partout,
toutes les dispositions qui touchent le télémandat réfèrent au mot «décerner».
M.
Bédard : C'est ce
que je vois. À part le fait que je le retrouve ailleurs... Parce que, s'il décerne... C'est sûr qu'on devrait plutôt dire «lorsqu'il» :
lorsqu'il, quand il le fait. C'est quand il le fait. Ce n'est pas s'il le fait,
c'est quand il le fait.
Je
vous dis ça... Moi, mon but, là, ce n'est pas de modifier tous les articles,
mais c'est sûr que j'aurais adopté, en tout
respect, là, pour les légistes, que je respecte beaucoup, une formulation qui
est au présent, qui concerne... à partir du moment où il l'émet, donc
c'est au présent.
Mme Vallée :
C'est aussi le terme «décerner» qui est utilisé...
M.
Bédard :
Non, je sais. C'est ce que j'ai vu.
Mme Vallée : ...dans le Code criminel également. Pas seulement au Code
de procédure, mais au Code criminel également, c'est le terme utilisé.
Je vais simplement faire une vérification du dictionnaire quant au terme.
M.
Bédard : Mais même le «s'il décerne», ce ne n'est pas
«s'il», c'est vraiment... c'est quand il le fait. C'est au moment où il le fait, ce n'est pas s'il le fait.
C'est quand... En tout cas, je vous dis ça, c'est une formulation qui devrait
être au... simplement qui constate l'action au moment où elle est faite. Et là
je vois le... on demande les éléments. Évidemment, c'est : lorsqu'il le
fait, il doit compléter l'original.
Mme Vallée :
«S'il décerne», c'est que le juge a la discrétion de ne pas le décerner. C'est
qu'il y a des étapes préalablement à la
demande et par la suite, si le tribunal considère qu'il y a les motifs pour
émettre un télémandat, à ce moment-là,
à partir du moment où il émet, s'il décerne... Donc, s'il ne décerne pas, il
n'a pas à aller plus loin. S'il le décerne, à ce moment-là, c'est les...
Et
évidemment, si je regarde dans le dictionnaire, évidemment, c'est le synonyme
de «décider, de décréter». Donc, c'est... On dit...
M.
Bédard :
Non, ça, je le comprends.
Mme Vallée :
Alors, l'utilisation du terme...
M.
Bédard : Je vous avouerais que le «décerne», bon, ce n'est
peut-être pas le... Moi, le «décréter», justement, c'est des choses différentes. Mais je vois qu'on
l'a utilisé ailleurs, mais il peut arriver effectivement qu'on a employé des
termes, bon...
Mme
Vallée : C'est parce qu'en termes juridiques «décerner»
signifie «ordonner par acte juridique». Donc, c'est le terme approprié pour...
M.
Bédard : O.K. C'est ça. À la limite, bon, c'est plus la formulation, mais, s'il décerne... C'est sûr
que j'aurais employé... Le juge a
toujours la faculté, mais, à partir du moment où il émet le télémandat... Là,
il a déjà décidé de le faire. Dans
les faits, ce qu'il reste, c'est la technicalité. Alors, on n'a pas besoin de
dire à un juge... Il doit décider, oui ou non, s'il doit émettre un mandat, on n'a pas à dire ça à un juge, le juge
détermine. Alors, ça, c'est la base... Alors, au moment où il le décide,
où il l'émet, il prend la décision de le faire, là il doit compléter. Je vous
dis ça, c'est simplement...
Mme Vallée :
Le conditionnel est important parce qu'il fait référence à 103, il fait
référence aux conditions d'émission. Alors, si les conditions ne sont pas
remplies, nous n'avons pas de... nous ne décernerons pas... le juge ne décernera pas le télémandat. S'il le décerne, là, à ce moment-là, nous passons à l'étape suivante. Alors donc, l'utilisation du
«si» est importante dans la logique de la rédaction de l'ensemble.
C'est
certain que, parfois, un article pris de façon isolée peut apparaître
particulier, mais, lorsqu'on le reprend et on le met dans l'ensemble,
là il retrouve tout son sens.
Le Président (M.
Hardy) : M. le député de Chicoutimi.
M.
Bédard : Non, simplement,
des fois, il faut constater, effectivement, qu'on peut avoir des opinions contraires.
Ça me va.
Le Président (M.
Hardy) : Parfait. M. le député de Borduas.
M. Jolin-Barrette : Oui, rapidement. Dans
le fond, je comprends que la demande provient des juges pour avoir une forme de communication écrite dans le cadre du
télémandat. Pourquoi ne pas baliser uniquement ça aux courriels et aux télécopieurs? Parce que, là, la situation,
là, puis on l'a abordée tout à
l'heure, on va pouvoir se retrouver
dans une situation... Que ce soit par Skype, par FaceTime, par un
vidéo enregistré d'un policier, qui l'envoie par courriel, où là le juge va devoir le retranscrire, c'est des moyens
de télécommunication qui existent déjà puis que, ultimement, ça pourrait servir. Mais, si l'objectif, c'est vraiment
d'avoir la déclaration écrite au dossier pour de l'efficacité, je me questionne
juste : Est-ce qu'on ne devrait pas baliser davantage
puis ramener les termes aux télécopieurs et aux courriels? Je comprends qu'au niveau fédéral ils ont laissé la porte ouverte, mais, pour nous
ici, si c'est ça, votre intention, vous ne devriez pas le spécifier davantage?
Le Président (M.
Hardy) : Mme la ministre.
Mme
Vallée : Bien, il y a
une volonté de ne pas multiplier ou de ne pas avoir des textes qui sont trop
différents les uns des autres, puisque
nous avons les mêmes juges, les mêmes policiers, les mêmes procureurs qui
travaillent avec des textes de loi...
avec les télémandats émis en vertu du Code
criminel et avec les télémandats émis
en vertu du Code de procédure pénale. C'est dans ce souci de ne pas avoir... Et nous avons des pratiques qui
sont établies, il y a une jurisprudence aussi qui s'est développée autour des dispositions, autour des termes
utilisés au Code criminel. Donc, il
y a une certaine volonté
d'avoir des règles qui ne seront pas disparates et qui n'amèneront pas à une
interprétation.
Il faut
arrimer les pratiques lorsque possible, et c'est dans cette volonté d'arrimer
les pratiques que nous avons présenté
les dispositions. D'autant qu'il pourrait survenir des modes de... il pourrait,
au fil des ans, se... nous pourrions avoir
des modes de télécommunication qui permettent la télécommunication écrite que
nous ne connaissons pas aujourd'hui
puis qui pourrait faire surface, qui pourrait
être utilisée dans un avenir rapproché. Pensons... on a parlé des textos.
Rappelons-nous, rappelons-nous, il y a cinq ans, ce que nous pouvions envoyer
par texto versus ce que nous pouvons aujourd'hui envoyer par texto. La technologie s'est grandement améliorée. Donc, est-ce qu'il pourrait être
envisageable de penser que, d'ici un
an ou deux, le texto pourrait comporter suffisamment d'information et pourrait être utilisé aussi fréquemment que le courriel avec l'identification
de celui ou celle qui l'envoie?
Alors,
le terme général permet de s'adapter à la nouvelle technologie sans nécessairement revoir et amender le code, mais il y a quand même
cet encadrement quant au contenu, hein? On comprend que le contenu de la déclaration doit quand même faire état des
éléments qui vont permettre au juge d'émettre ou non le télémandat, alors c'est
quand même... et ces conditions sont aussi prévues à la loi.
Alors,
moi, je pense que de restreindre à un certain nombre d'outils
que nous connaissons aujourd'hui risque de limiter peut-être l'utilisation
de technologies ou l'utilisation de moyens qui pourraient s'avérer encore plus
efficaces dans un avenir pas trop lointain.
Mais l'objectif demeure évidemment de pouvoir consigner au dossier les éléments à
l'appui, les éléments de la déclaration, et que ces éléments-là puissent
être consultés, puissent être accessibles également.
• (11 h 50) •
Le Président (M.
Hardy) : M. le député de Borduas.
M. Jolin-Barrette : Oui, M. le Président. Je comprends la réponse de la ministre.
D'ailleurs, je vois qu'on se rejoint sur un point,
sur les éléments hypothétiques qui vont exister dans le futur.
Sur
la question du législateur fédéral, je comprends que c'est dans un souci de
cohérence. Mais il faut aussi s'assurer que, lorsqu'on a des cas... Lorsqu'on légifère au niveau provincial,
oui, il faut essayer d'arrimer, mais, si on considère qu'il y a un trou
dans la législation fédérale, on n'est pas obligé de copier-coller. Ceci étant
dit, ça va être tout.
Le Président (M.
Hardy) : Mme la ministre.
Mme Vallée :
M. le Président, je pense qu'hier on a fait... on a étudié un petit peu les
dispositions. Je pense que c'est notre collègue de Chicoutimi qui
voulait justement voir le libellé du Code criminel et le comparer au libellé
des dispositions que nous avons justement
adaptées, et c'est certain qu'il n'y a pas de copier-coller qui se fait. Mais,
lorsque les pratiques peuvent être
arrimées, lorsqu'il s'agit de pratiques qui sont connues, reconnues et
utilisées, je pense qu'il n'est pas nécessaire de brouiller les cartes
et je pense qu'il est possible de permettre aux intervenants qui oeuvrent de pouvoir bénéficier des mêmes outils. C'est un
petit peu ça. C'est de permettre au juge qui, dans le cadre d'un télémandat
émis en vertu du Code de procédure pénale... de pouvoir bénéficier des mêmes
outils dont il dispose lorsqu'il a des demandes de télémandat qui lui sont
présentées en matière criminelle, tout simplement.
Le Président (M. Hardy) : M. le
député de Chicoutimi.
M.
Bédard :
Oui. Non, un dernier commentaire. Je vous dirais qu'on s'est fait une petite
recherche personnelle, ils tiennent à
regarder cela, puis effectivement il y a des logiciels pour tout téléphone
intelligent qui permet une retranscription
numérique instantanée. Donc, le logiciel ne semble pas coûter très cher, je
vous avouerai. Donc, voilà.
Le Président (M. Hardy) : Merci.
S'il n'y a pas d'autre...
M.
Bédard : Ça sera
notre contribution à l'avancement de la justice, M. le Président.
Le
Président (M. Hardy) : S'il n'y a pas d'autre intervention, nous
allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'article n° 5 est
adopté?
Des voix : Adopté.
Le Président (M. Hardy) : Adopté.
Maintenant, nous allons passer à l'article 6.
Mme Vallée : M. le Président,
on m'indique que j'aurais besoin d'une petite suspension, parce qu'il semble qu'il y aura, pour ce qui est de l'article 6,
un amendement. Là, il y a une question de formulation, de rédaction. Alors,
je veux juste simplement suspendre quelques... un petit deux minutes.
Le Président (M. Hardy) : O.K. Nous
allons suspendre nos travaux quelques instants.
(Suspension de la séance à 11 h 53)
(Reprise à 11 h 58)
Le
Président (M. Hardy) : La commission reprend ses travaux. Nous en
étions rendus à l'article 6. La parole est à Mme la ministre.
Mme Vallée :
Donc, l'article 6 : L'article 101 de ce code est modifié par
l'insertion, dans la première phrase et après «télémandat», de «, par téléphone ou à l'aide d'un autre moyen de
télécommunication ne permettant pas la communication sous forme
écrite,».
Alors, M. le Président, évidemment, le but de
l'article, c'est de préciser que la procédure qui est prévue à l'article 101 du Code de procédure pénale
sera applicable dans le cas où la demande de télémandat est faite oralement,
comme nous avions mentionné, par téléphone ou
à l'aide d'un moyen de communication qui ne permet pas la communication écrite. C'est une modification de
concordance en raison de la modification que nous avons adoptée à l'article 99 du code via
l'article 4 et ça permet que la déclaration qui appuie la demande de
télémandat de perquisition puisse être faite à l'aide de moyens
technologiques qui permettent la communication écrite.
Je tiens à
mentionner, M. le Président, que l'ajout dans la première phrase de «par
téléphone ou à l'aide d'un autre moyen de télécommunication» doit se
faire évidemment à la première occurrence du mot «télémandat». Alors, tout à l'heure, je vais déposer un amendement, là,
simplement pour préciser le tout. Donc, cet ajout-là se fait dans le texte
actuel, suite à la première fois
qu'on parle de télémandat, parce que, dans la première phrase, il y a deux fois
le mot «télémandat», tout simplement.
Parce que le
texte actuel se lit comme suit : «Celui qui fait la demande du télémandat
doit compléter un double du
télémandat. Il y indique le numéro du télémandat, le fait que le télémandat a
été décerné sur la foi de sa déclaration et que celle-ci est réputée faite sous serment, le nom du juge qui l'a
décerné ainsi que l'endroit, la date [...] l'heure où il [l'a] décerné
et il le signe.» Donc, évidemment, cet ajout-là s'inscrit à la première
occurrence.
• (12 heures) •
M.
Bédard :
Alors, on aurait pu dire d'ailleurs : Celui qui fait la demande du
télémandat, bon, doit en compléter un
double. Évidemment, il n'y a personne qui va douter que c'est un double du
télémandat. Mais, bon, ceci dit, ça a été rédigé à l'époque. J'imagine
qu'il y avait...
Peut-être une petite question pour ma
compréhension sur la procédure. Donc, ce que je comprends, quand c'est par
téléphone, on doit faire un double. Ce qui est étonnant, c'est celui qui fait
la demande, donc le policier, qui fait le double.
Le Président (M.
Hardy) : Mme la ministre.
M.
Bédard :
Non? «Celui qui a fait la demande du télémandat doit compléter un double du
télémandat.»
Mme
Vallée : C'est le
policier. Alors, si vous permettez, je pourrais peut-être permettre de laisser
la parole à nos juristes, qui pourraient vous expliquer plus précisément.
Le Président (M.
Hardy) : Ça me prendrait le consentement...
M.
Bédard :
Consentement.
Le
Président (M. Hardy) : Consentement. Ça fait que veuillez, s'il vous plaît, vous
identifier pour les besoins de l'auditoire.
Mme
Grand (Sabrina) : Alors, Sabrina Grand, procureure en chef adjointe au
Bureau des affaires pénales du DPCP.
Non, celui qui fait
la demande, donc, de télémandat, c'est le policier ou la personne chargée de
l'application de la loi, l'idée étant que le
juge va remplir un formulaire de son côté et que la personne qui fait la
demande va aussi remplir certains documents de son côté.
M.
Bédard : Mais ce n'est pas un double, donc. C'est un autre
document. Ce qui m'étonne, c'est qu'on parle de double, de compléter un
double du télémandat.
Mme
Grand (Sabrina) : Mais on fait référence ici vraiment au formulaire
qui permet de demander le télémandat, donc au formulaire qui va devenir
le télémandat, si je peux m'exprimer ainsi.
M.
Bédard : Mais donc... O.K. C'est un double de la demande du
télémandat, ce n'est pas un double du télémandat... du mandat... bien,
du télémandat, voilà. C'est un double de sa demande, c'est ce que je comprends?
Mme
Grand (Sabrina) : Bien, en fait, c'est que les formulaires sont faits
de sorte que le formulaire qui permet de
faire la demande, c'est ce qui va devenir le mandat ou le télémandat.
Évidemment, quand c'est le mandat, bien, c'est le même formulaire qui perdure, c'est-à-dire que, le formulaire que la
personne qui fait la demande va déposer au juge, le juge va le signer, et c'est ça qui va devenir le
mandat. Quand on parle de télémandat, évidemment ça se fait à distance, donc chacun de son côté. Et c'est ce formulaire-là
qui à la fois sert à faire la demande et devient le télémandat qui va être
par la suite exhibé.
M.
Bédard : Oui, mais... Et là je comprends que ce n'est pas le
but de l'article, mais ce que je comprends, donc, ce n'est pas un double, parce que lui est de son
côté... Comme les gens... Ils le font de façon instantanée, j'imagine. Il est au téléphone, le juge est de son côté. Lui, il a
son formulaire et lui dit : Voici les motifs qui justifient... pour
lesquels je souhaite obtenir un
mandat de votre part, un télémandat. Le juge remplit ses notes. Lui, de l'autre
côté, il a sa demande écrite devant
lui, j'imagine. Tu sais, vous voyez... J'ai de la misère à comprendre comment
on peut qualifier ça de double, c'est deux documents distincts. Je
comprends qu'ils disent la même chose, mais on parle de double.
Lui,
ce qu'il fait, c'est qu'il consigne ce que... Sa demande qu'il a, j'imagine,
c'est elle qu'il refait? Parce que c'est
le juge qui a le mandat. À distance, c'est lui qui émet le mandat. Donc,
l'élément... pas factuel, mais matériel plutôt, c'est le juge qui le détient, au début dans sa tête, après ça dans les
notes qu'il retransmet. C'est ça qui fait objet du mandat. Dans les faits, lui, il a un document devant lui.
Pour pouvoir procéder à sa perquisition, il doit, lui aussi, compléter le même
document. C'est ce que je comprends. Mais ce n'est pas un double, c'est...
C'est ça, j'ai de la misère à... Comment on peut qualifier ça de
«double»? Un double, c'est une...
Le Président (M.
Hardy) : Mme Grand.
Mme
Grand (Sabrina) : Écoutez, je ne peux pas vous dire pourquoi on a
choisi le mot «double» à l'époque, là, où
cet article-là a été rédigé, mais ce que je comprends puis ma perception de la
chose, c'est qu'évidemment ce document-là,
c'est le document qui va être utilisé dans les faits. C'est celui-là qui va
être présenté à la personne chez qui on va se présenter. Donc, ça fait foi de télémandat, là. Le document que j'ai
entre les mains ne sera jamais remis à la personne, il va être juste
consigné au dossier de la cour.
M.
Bédard :
Et voilà. Mais ce n'est pas...
Mme Grand
(Sabrina) : Et je présume que c'est peut-être pour ça qu'on a voulu
appeler ça un double...
M.
Bédard : Mais ce
n'est pas un double.
Mme Grand
(Sabrina) : ...pour s'assurer que ça avait la même valeur, mais là je
ne pourrais pas...
Le Président (M. Hardy) : M. le
député de Chicoutimi.
M.
Bédard : Bien, ce
n'est pas un double.
Une voix : ...
M.
Bédard : Allez-y.
Le Président (M. Hardy) : Mme la
ministre.
Mme Vallée :
Il y a le dossier policier aussi, donc il y a... j'imagine que le télémandat
est consigné dans le dossier du policier. Donc, est-ce que ce double-là
est utilisé pour les dossiers ou c'est les deux originaux qui sont déposés?
Le Président (M. Hardy) :
Me Grand.
Mme Grand
(Sabrina) : En fait, le juge a sa copie, le policier a sa copie. Et la
copie que le policier a, c'est la copie
qui va être, donc, exhibée à la personne chez qui on désire effectuer la
perquisition. Et ultimement cette copie-là va être jointe à la copie que le juge a aussi rédigée de son côté dans un
dossier de cour. Donc, ça va être... Il y a toute une suite, là, où on
rapporte à la cour, selon les termes du code, les documents qui ont été
utilisés.
Le Président (M. Hardy) : M. le
député de Borduas.
M.
Jolin-Barrette : Mais,
pratico-pratique, là, on comprend que, maintenant, les demandes peuvent être
faites par écrit, par courriel ou par
télécopieur. Mais là le policier qui est assis dans son véhicule
d'auto-patrouille, qui envoie un
courriel au juge, puis là le juge, il renvoie un courriel, il dit : Le
numéro de télémandat est le suivant,
donc retranscrit ça, donc le policier, il a une imprimante dans son
véhicule d'auto-patrouille, il va falloir qu'il sorte la copie papier au citoyen
chez qui il va aller faire une perquisition. C'est ce que je comprends? Parce qu'il va falloir qu'il le signe. Est-ce
qu'il y a une signature électronique? Parce
que, là, il va être mis sur support
numérique. Auparavant, ça se faisait bien parce que,
par téléphone, le policier avait un document papier devant lui, papier et
crayon. Mais là on se retrouve dans une
situation où il l'envoie par courriel, il l'envoie par
texto ou il l'envoie par télécopieur... Mais, le télécopieur, il a un outil physique avec lui. Mais, s'il l'envoie par
courriel de son véhicule d'auto-patrouille, concrètement, là, comment ça se
passe?
Le Président (M. Hardy) : Mme la
ministre.
Mme Vallée : Ça, ici, on est
dans l'article 101, on est...pardon, dans l'article...
(Consultation)
Mme Vallée : Parce
qu'on n'est pas dans le cas où il est
question de l'utilisation d'un mode de télécommunication
qui permet la voie écrite. On est vraiment
dans... on est toujours dans notre télécommunication orale, téléphone,
CB...
Le Président (M. Hardy) : M. le
député de Borduas.
M.
Jolin-Barrette : Puis, si
c'est sous forme écrite, est-ce qu'il va avoir besoin de signer? Peut-être
que je devance.
Mme Vallée : Bien, à 101, il
doit le signer, oui.
M. Jolin-Barrette : Donc, s'il doit
le...
Mme Vallée : Parce
que regardez 101 dans le texte
actuel, là : «Celui qui a fait la demande du télémandat doit compléter un double du télémandat. Il y indique le
numéro du télémandat, le fait que le télémandat [est] décerné sur la foi de sa déclaration [...] que celle-ci est réputée
faite sous serment, le nom du juge qui l'a décerné ainsi que l'endroit,
la date et l'heure où il a été décerné et il le signe.»
Le Président (M. Hardy) : M. le
député de Borduas. M. le député de Chicoutimi.
M.
Bédard : C'est-u où
habite le juge, l'endroit?
Mme Vallée : L'endroit...
M. Jolin-Barrette : Ou c'est-u où
lui est, où est le juge?
Mme Vallée : L'endroit, la date et l'heure où il a été
décerné. C'est décerné, là, où le juge... parce que c'est le juge
qui décerne...
M.
Bédard :
...à sa résidence. On va mettre l'adresse de la résidence s'il est dans sa
résidence.
Mme Vallée :
Ça va être le district judiciaire, ça va être la ville.
M.
Bédard :
O.K., c'est beau. Excusez, allez-y, M. le député de Borduas.
Le Président (M.
Hardy) : M. le député de Borduas.
M. Jolin-Barrette : Bien, concrètement, peut-être qu'on est rendus à 101.1, on peut revenir à la
discussion tout à l'heure,
mais, lorsque ça va être sur support numérique, pour le
policier, lorsqu'il va devoir l'exhiber, de quelle façon ça va
se faire?
(Consultation)
Mme Vallée :
J'essaie juste de... Donc, votre question, c'était?
M.
Jolin-Barrette : La question précise : Le policier qui est dans
son véhicule envoie par courriel...
Mme Vallée :
Pas dans... On n'est pas là, là.
M.
Jolin-Barrette : Non, non, non, je... Effectivement.
Mme Vallée :
Là, c'est parce que, là...
M. Jolin-Barrette :
Je peux y revenir à 101.1, si vous voulez. On va y revenir.
Mme Vallée :
C'est parce que ça serait bien si on pouvait revenir à 101, disposer... bien,
disposer, si on peut, de 101, puis revenir
par la suite, parce que, là, on est... Moi, je vous lisais le texte de 101
tel qu'il est actuellement. Et ce que
nous prévoyons à 101, c'est de prévoir... 101 sur le texte qui sera applicable
au mode... au télémandat émis par voie orale
suite à une discussion entre le policier, par exemple, et le juge, par
un mode de télécommunication orale. Il
y aura un article similaire pour
l'utilisation du mode écrit. Là, cet article-là, celui que nous étudions, c'est
vraiment pour la voie orale.
Une voix :
...
Mme
Vallée : Oui, en fait, mais on précise comme on l'a fait tout à
l'heure au niveau des règles à 100 puis aux articles précédents, on précise que, voici, lorsqu'il s'agit d'un
télémandat qui est émis suite à une représentation faite par téléphone,
voici la façon de procéder, voici ce qui doit apparaître sur le formulaire de
télémandat. Et voilà.
• (12 h 10) •
Le
Président (M. Hardy) : Je pense qu'il n'y a pas de problème avec
l'amendement. Nous pouvons peut-être demander... S'il n'y a pas
d'autre intervention sur l'amendement, nous allons procéder à la mise aux voix.
Est-ce que l'amendement à l'article 6 est adopté?
Des voix :
Adopté.
M.
Bédard : Oui, adopté,
mais je relis encore l'article puis je trouve ça vraiment particulier. Ça n'a jamais
été contesté, le fait qu'on dise «un
double», alors que ce n'est pas un double? Parce que, lui, c'est son
document, c'est lui qui l'a entre les mains. C'est drôle, moi, j'aurais
contesté ça, là. Ce n'est jamais arrivé?
Mme Vallée :
Pas à ma connaissance, M. le député.
M.
Bédard : Parce que
c'est lui qui complète le document. Le juge, il communique verbalement sa
décision : Vous avez l'autorisation de procéder. Donc, c'est lui
qui l'a entre les mains, là.
Mme Vallée :
Mais le juge en fait un aussi. Il y a le télémandat qui est utilisé, qui est
exhibé, mais il y a le télémandat aussi qui est déposé au dossier de la cour,
la copie.
M.
Bédard :
C'est ça, mais lui, il complète son document à partir des informations que lui
dit le juge. Puis l'information principale, c'est sa décision : J'ordonne.
Mme Vallée :
Le juge...
M.
Bédard : ...ordonne...
Mme
Vallée : ...je décerne...
M.
Bédard :
On avait dit «décerne», voilà, il décerne...
Mme Vallée :
...je décerne un télémandat.
M.
Bédard : Je
décerne le télémandat. Donc, lui... et là c'est... en tout cas, dommage, je ne fais pas de ce droit-là, mais...
Mme Vallée :
Le double, c'est vraiment... c'est un autre exemplaire de l'original, dans le
fond, ce n'est pas l'original. Celui que le
juge complète, c'est l'original, et celui qui est complété à l'autre bout du
téléphone par le policier, c'est le
double. Dans le fond, c'est parce
qu'ils sont... N'oublions pas, là, pratico-pratique, nos intervenants sont
chacun à un endroit différent. Ils ne sont pas un en face de l'autre.
M.
Bédard :
Mais lui, il a l'élément matériel.
Mme Vallée :
Le juge va émettre l'original du télémandat. Le policier, à l'autre bout du
fil, lui, doit, sur son formulaire, en faire
un double. Dans le fond, il n'a pas l'original, puisque l'original est
celui signé par le juge. Il en fait un double
dans lequel il indique les informations prévues à l'article 101. Et c'est
ce double-là qui sera utilisé... si je
comprends bien, c'est ce double-là
qui est utilisé par le policier lors de l'exécution du télémandat pour montrer,
par exemple s'il
s'agit d'entrer dans une
résidence : Voici, j'ai un télémandat qui est dûment autorisé, qui a été
autorisé telle date, telle heure, à
tel endroit par le juge Untel. Mais par
contre l'original, on est dans un cas
de télémandat, on est dans un cas de distance, l'original est en
présence du juge, alors d'où l'utilisation du terme «double».
M.
Bédard : O.K.
Oui, oui, effectivement, j'ai bien compris cela, mais je reste encore
étonné par l'appellation «double», mais j'imagine...
Mme
Vallée : Parce que
ce n'est pas une copie, on ne fait pas une photocopie. On n'est pas au même
endroit, physiquement on n'est pas...
M.
Bédard : Non,
exact, mais ce n'est pas une copie, c'est encore moins un double, parce qu'il ne peut pas le vérifier. Lui,
il a un document, dans les faits, il a un document
entre les mains, un document qui est sa demande, qui devient le mandat, qui devient la preuve du mandat. Dans
les faits, il ne devient pas le mandat, ça devient la preuve du mandat, parce que,
le mandat, c'est le juge qui l'a entre les mains, c'est ce que je comprends. L'original, c'est lui qui l'a, donc c'est une preuve qu'il a ce
mandat-là, ce n'est pas un double. En tout cas...
Le Président (M.
Hardy) : Mme la ministre.
Mme
Vallée : Ce que Me
Brière m'explique : Le double est aussi déposé au dossier de la cour par la suite. Une fois que le télémandat est exécuté, le double est déposé,
et donc l'importance de s'assurer que la retranscription, les informations retranscrites au télémandat doivent, de façon impérative, être les mêmes
que les informations consignées au télémandat original par le
juge. Mais c'est une question... Parce qu'il faut toujours garder en tête...
C'est sûr que, lorsqu'on a les... lorsque les gens sont dans la même pièce,
dans le même endroit, ce n'est pas... on n'a pas cette contrainte-là, mais là
on est dans un contexte où le policier, le demandeur n'est pas physiquement
avec le juge.
Le Président (M.
Hardy) : M. le député de Chicoutimi.
M.
Bédard : Parce que — bien
là, je vais terminer là — c'est
une rédaction qui était à l'époque, mais un double, c'est formé de deux choses
identiques. Ce n'est pas deux choses identiques.
Mme Vallée :
Le contenu est identique.
M.
Bédard :
Un doublon... Tu sais, on dit : Un synonyme, c'est un doublon. Ce n'est
pas un doublon, c'est deux documents
distincts, un qui est le mandat, l'autre qui est la preuve de l'obtention du
mandat. C'est pour ça que ce n'est
pas un double. Mais, bon, moi, j'arrête là, mais il y a... On va avoir de la
misère à me convaincre que c'est ce qu'on appelle un double.
Le Président (M.
Hardy) : Mme la ministre.
Mme
Vallée : Bien, il
s'agit, là, d'un formulaire. Alors, les formulaires existent et ils sont déjà
complétés. Je n'ai pas le numéro, là, mais il y a sans doute... parce
que chaque formulaire utilisé...
Une voix :
...
Mme Vallée : Pardon?
Une voix :
SJ618.
M. Bédard : Ça, c'est le formulaire
de base.
Mme Vallée : SJ618.
M.
Bédard : Exact. Mais les
gens écrivent dessus ou mettent des informations. La base, ils ont le même
document, mais après...
Mme Vallée : Alors, c'est un
document à trous. Alors, on complète les mêmes informations...
M.
Bédard : Ce qui est
important, c'est ce qu'on complète. Ce n'est pas les questions, c'est ce qu'on
complète. C'est pour ça que je vous dis...
Mme
Vallée : C'est ce qu'on
complète, mais qui sera... Le juge va émettre le télémandat sur le
formulaire SJ628 et il va le
signer... 618, et le policier, lui, sera, par exemple, dans son
auto-patrouille, complétera le même formulaire SJ618, évidemment ne peut pas signer au nom du juge, mais
pourra écrire le nom du juge qui a émis le... et il s'agit d'un double.
M.
Bédard : Ce que je
veux vous dire, c'est ça, je comprends la procédure très bien, c'est que c'est
ce qui permet aux policiers de se présenter
chez la personne et de faire sa perquisition, parce qu'il doit exhiber un
document. Mais, dans les faits, ce document est la preuve de l'obtention
du mandat. Ce n'est pas un double, c'est la preuve de l'obtention du mandat. Moi, c'est... Mais là j'arrête là. Mais c'est sûr
que, si à l'époque j'avais rédigé ça, j'aurais parlé, effectivement, que ça constitue pour le policier
la preuve de l'obtention, parce que c'est un document qui... Je comprends
qu'il y a même les informations, mais ce
n'est pas un double. De toute façon, il ne peut pas le vérifier, c'est le juge
qui a l'autre copie entre les mains.
Alors, ils se parlent au téléphone, mais qui qui lui dit qu'effectivement...
Alors, ce n'est pas les trous...
C'est ce qu'on inscrit dans les trous qui est important. Ce n'est pas les
éléments : nom, adresse, machin. Le juge, s'il se trompe d'adresse,
je ne sais pas, ou il se trompe en complétant...
Mme Vallée : Si on se trompe
d'adresse...
Le Président (M. Hardy) : Mme la
ministre.
Mme Vallée : ...ça peut
occasionner quelques problèmes, si on émet...
M.
Bédard : Bien,
voilà.
Mme Vallée : Mais, M. le
Président, comme je l'ai mentionné, les deux documents, les deux formulaires se
retrouvent éventuellement dans le... se
retrouvent dans le dossier, et là il y a la possibilité... Si d'aventure il
devait y avoir une différence entre
les deux, bien, c'est certain que ça soulèverait des doutes quant à la
validité, d'où l'importance de consigner avec exactitude les
informations prévues.
M.
Bédard : C'est ça.
Mais c'est deux documents différents, selon moi, mais bon. Voilà.
Le Président
(M. Hardy) : S'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder
à la mise aux voix. Est-ce que l'article 6, tel qu'amendé, est
adopté?
Des voix : Adopté.
Le
Président (M. Hardy) : Adopté. Maintenant, nous allons passer à
l'article 7. À vous la parole, Mme la ministre.
Mme Vallée : Donc, à
l'article 7 : Ce code est modifié par l'insertion, après
l'article 101, du suivant :
«101.1. Le
juge à qui une demande de télémandat de perquisition est faite à l'aide d'un
moyen de télécommunication permettant
la communication sous forme écrite fait déposer, dans les plus brefs délais, la
déclaration au greffe de la Cour du
Québec du district judiciaire où la perquisition doit être effectuée et il
certifie la date et l'heure de sa
réception. Cette déclaration est réputée faite sous serment si le déclarant y
atteste, au meilleur de sa connaissance, la véracité des faits allégués.
«S'il décerne le télémandat, le juge :
«1° complète
l'original, y indique le numéro du télémandat, l'endroit, la date et l'heure où
il l'a décerné et le signe;
«2° transmet
le télémandat à celui qui en fait la demande; la copie reçue est réputée être
un double du télémandat;
«3° fait
déposer, dans les plus brefs délais, l'original du télémandat au greffe de la
Cour du Québec du district judiciaire où la perquisition doit être
effectuée.»
C'est évidemment l'article qui prévoit quelle
sera la procédure qui va être observée par le juge qui reçoit une demande de télémandat par moyen de
télécommunication qui prévoit une communication écrite, et évidemment c'est un
ajout qui est nécessaire, là, suite, à la
modification qu'on a apportée un peu plus tôt à l'article 99, via
l'article 4 du projet de loi, et qui permet qu'on fasse une telle demande. Donc, il
s'agit là des règles du jeu lorsque nous sommes en présence d'une déclaration
qui est communiquée par voie écrite et non téléphonique.
• (12 h 20) •
Le Président (M.
Matte) : Oui, M. le député.
M. Jolin-Barrette : Oui. Bien, je reviens à ma question, M. le
Président. Lorsque
le policier envoie sa demande de
télémandat par un moyen de télécommunication écrit, supposons courriel ou fax, en vertu de 108.3, il va devoir permettre à
cette personne ou au responsable, selon le cas, de prendre connaissance du mandat ou du télémandat en lui en laissant copie. Donc, on comprend que ça va
prendre absolument une imprimante dans le véhicule de police, ou un
télécopieur, pour avoir copie du mandat.
Il ne pourra pas exhiber par le biais de son téléphone cellulaire, ou de
son iPad, ou de son ordinateur
portable au citoyen chez qui il va perquisitionner...
Sous-question : Est-ce que les véhicules sont munis de ce genre de
mandat?
Le Président (M.
Matte) : Mme la ministre.
M. Jolin-Barrette : Parce qu'on est dans l'optique où c'est une situation
d'urgence. C'est à distance. Il va devoir se rendre au poste.
Mme
Vallée : Évidemment,
si... Je ne pourrais pas vous dire avec précision l'équipement dont les
policiers sont munis dans leurs
véhicules. Ceci étant dit, c'est certain que, dans certains cas, le
policier qui voudra avoir... qui voudra se prévaloir de cette disposition-là va devoir, comme vous le mentionnez, avoir une
copie. Il pourra aller au poste de police, c'est du cas par cas, là, il pourra aller au poste de police se le faire
imprimer. Il pourra aller... Je ne sais pas si à proximité il aura une
imprimante. C'est certain qu'il ne peut exhiber son téléphone, puisque
le téléphone ne pourrait être consigné au dossier de la cour, on
s'entend très bien.
Alors,
l'objectif, c'est toujours, comme on l'a fait précédemment, d'avoir un document
écrit qui est exhibé lors de
l'exécution du télémandat. Et, si les outils mis à la disposition du policier ne lui permettent pas de s'exécuter de la sorte, tel
que prévu aux dispositions, bien, il y a toujours l'opportunité de revenir à la
voie traditionnelle, et d'utiliser le téléphone,
et de compléter manuellement les formulaires, parce qu'il s'agit d'un
formulaire qui existe, et donc de compléter manuellement le formulaire
prévu.
M.
Jolin-Barrette : ...on comprend que, dans un but d'efficacité et
d'efficience, il faudrait que les outils technologiques soient à la
disposition, parce que sinon on retourne... on fait la boucle puis on retourne
à la formule traditionnelle.
Le Président (M.
Matte) : Mme la ministre.
Mme
Vallée : C'est certain. Mais on a quand même... On améliore
quand même la situation. Par exemple, un cas où le policier a accès à
cette information-là... a accès à cette technologie-là, il peut s'exécuter.
Le Président (M.
Matte) : M. le député de Borduas.
M.
Jolin-Barrette : Ça va.
Le Président (M.
Matte) : Merci. M. le député de Chicoutimi. M. le député de
Chicoutimi.
M.
Bédard : Oui, oui, effectivement. J'ai compris que c'était
moi. Quand on parle de Chicoutimi, en général, je lève la tête.
Une voix :
...
M.
Bédard :
Non, on était dans une autre préoccupation assez particulière, que je ne vous
entretiendrai pas, M. le Président. C'est
sûr qu'on a la formulation encore «s'il décerne», mais je comprends qu'on va la
garder. «Complète l'original, y indique le numéro du télémandat,
l'endroit, la date [ou] l'heure où il l'a décerné et le signe.» Et le signe! «Transmet le télémandat à celui qui en fait la
demande». C'est drôle qu'on prévoie ça. «Transmet le télémandat à celui qui
la demande», ça, ça veut dire: Au moment où il décerne le télémandat, il le
transmet à celui qui la demande?
Le Président (M.
Matte) : Mme la ministre.
M.
Bédard :
Le policier? Ce n'est pas pour quelqu'un d'autre qui le demanderait?
Mme Vallée :
C'est le policier qui fait la demande du télémandat. C'est à lui qu'on réfère...
M.
Bédard :
O.K., «qui en fait la demande», qui a fait la...
Mme Vallée : Oui, oui.
M.
Bédard : O.K. Mais, comme je le lis, moi, ça me disait...
O.K. Mais là je vois : «La copie...» Il y a un point virgule, puis on dit : «La copie reçue est réputée être un
double du télémandat.» «Transmet le télémandat à celui qui en fait la demande...» Non, parce que ça
pourrait inclure n'importe qui, là, effectivement. «Il transmet à celui qui en fait
la demande», ça veut dire que moi, je pourrais faire la demande. Cet article-là
me permettrait de faire la demande. «Fait
déposer, dans les plus brefs délais, l'original du télémandat au greffe de la
cour [machin] où la perquisition doit être effectuée.» O.K. Et là on revient avec l'appellation double du
télémandat, alors que... «Est réputée être le double», là on fait référence... Il n'est pas réputé être le
télémandat ou la preuve de l'obtention du télémandat, mais bien son double.
J'avouerais que j'ai un doute sur la
formulation, mais, bon, je comprends qu'on ne retiendra pas... Donc, c'est seulement
«réputée être un double», puis, pour
savoir est-ce qu'il y a un double, on retourne à l'article 101.
J'imagine que c'est comme ça que ça a été pensé.
Le Président (M.
Hardy) : Mme la ministre.
M.
Bédard : Dans les
faits, on est plutôt réputé être... La preuve de l'obtention... En tout cas, regardez, je ne suis pas un
spécialiste du droit pénal ni criminel, bien que je vous avais dit avoir fait
mon droit pénal avancé, mais je ne vous cacherai pas que cette façon de
faire me questionne, de parler de double encore.
Mme Vallée :
Le double, bien, c'est le document qui est exhibé.
M.
Bédard :
Oui, oui, je le sais, mais ça, c'est la preuve. Ce n'est pas un double, c'est
la preuve...
Mme Vallée :
Et c'est le terme qui est utilisé partout dans le code.
M.
Bédard :
...de l'obtention du mandat.
Mme
Vallée : En fait,
c'est que l'original est signé par le juge, les deux parties ne sont pas dans
la même pièce au même... ne sont pas...
M.
Bédard : Mais,
vous voyez, un double, là, c'est deux choses... c'est une seule chose qu'on
reproduit, c'est ça, un double. Une
preuve, tu ne prendras pas... La preuve de l'obtention d'un mandat, tu peux en
avoir 1 000, feuilles, qui reproduisent ça, mais une en particulier
pour le policier. Moi, de parler de double, j'ai...
Mme Vallée :
Mais je vous dirais...
M.
Bédard : ...alors
que c'est la preuve de l'obtention du télémandat ou son... c'est bon. Mais
j'imagine que, si on allait ailleurs,
à part dans l'article qu'on vient de faire, il y aurait plein de raisons
qu'on a employé «double» à un moment
donné, puis on est pris avec.
Mme
Vallée : Si, peut-être...
Encore une fois, là, je reviens au Trésor de la langue
française, mais, lorsqu'on voit la définition
qu'on nous donne, on comprend le fondement, c'est : «Avec l'idée
d'identité; "double" indique la présence de deux choses, deux
éléments identiques ou analogues qui forment [...] un tout
indissociable.»
M.
Bédard : Et voilà.
Ce qui n'est pas le cas. C'est pour ça, je vous dis, bon... Parce que,
dans les faits, ce que le policier exhibe, c'est la preuve de l'obtention
de son mandat ordonné par le juge. Alors, voilà. Mais bon.
Est-ce qu'il apparaît
ailleurs, le «double», à part dans ces deux articles? Vous le reprenez partout?
Mme Vallée :
On le retrouve dans le code, à 101.
M.
Bédard : Je
comprends que c'est toujours dur, hein, quand on écrit. Souvent, les
écrivains, hein, ils sont attachés à
leurs textes. Donc, je respecte totalement les légistes, mais des fois aussi les textes, ils
partent puis ils appartiennent à tout
le monde, c'est ce qu'on dit. Dans ce
cas-ci, c'est sûr que j'ai un doute quant à l'utilisation de ce terme, mais,
bon, voilà, j'imagine que ça a été fait... Souhaitons que ça ne soit
jamais utilisé comme moyen de contestation. Merci.
Le
Président (M. Hardy) :
Merci. S'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux
voix. Est-ce que l'article 7 est adopté? Adopté.
Parfait. Mme la ministre, on est rendu... Je suis rendu à vous demander
quel sujet que vous voulez aborder.
Mme Vallée :
Bien, peut-être qu'on peut aborder le Comité de rémunération des juges, donc
les articles 30 et suivants.
• (12 h 30) •
Le Président (M.
Hardy) : Article 30. Est-ce que c'est au sujet 12?
(Consultation)
M.
Bédard : J'ai regardé le «double». En droit français, je ne
sais pas si c'est là où ils ont pris l'appellation «double», mais, en droit français, on dit que c'est un second original.
C'est ce que je vois. C'est la seule façon que je pourrais lui donner
un...
(Consultation)
Le Président (M.
Hardy) : Donc, nous allons passer à l'article 30. Mme la ministre,
à vous la parole.
Mme
Vallée : Oui. Donc, à
l'article 30 — et
nous sommes évidemment dans la Loi sur les tribunaux judiciaires,
peut-être pour ceux et celles qui suivent nos travaux — alors :
L'article 246.29 de cette loi est modifié :
1° dans le deuxième
alinéa :
a) par le
remplacement, partout où cela se trouve, de «à tous les trois ans» par «tous
les quatre ans»;
b)
par l'ajout, à la fin, de la phrase suivante : «La période d'évaluation
quadriennale de la rémunération des juges débute le 1er juillet de
l'année qui suit la formation du comité.»;
2°
par le remplacement, dans le troisième alinéa, de «la Conférence des juges du
Québec, la Conférence des juges municipaux
du Québec, une association représentative des juges de paix magistrats» par «la
Conférence des juges de la Cour du
Québec, la Conférence des juges municipaux à titre exclusif du Québec, la
Conférence des juges municipaux du Québec, la Conférence des juges de
paix magistrats du Québec».
Alors,
pour ce qui est du premier paragraphe, évidemment c'est une modification qui vise à
allonger la période d'évaluation par le Comité de rémunération des
juges. On l'allonge à quatre ans à compter de l'année 2019. Donc, la nouvelle période d'évaluation s'étalera du
1er juillet 2019 au 30 juin 2023, et ainsi de suite tous
les quatre ans, pour assurer une répartition des travaux et des coûts
qui y sont associés sur une plus longue période.
Et
par ailleurs, évidemment, la Loi sur les tribunaux judiciaires se limite présentement à dire que le comité évalue tous
les trois ans la rémunération des juges sans fixer les dates de début et de fin
de la période d'évaluation. La modification
qui est prévue au sous-paragraphe b propose
donc de préciser et d'ainsi confirmer la pratique des comités qui veulent...
voulant qu'un comité est chargé d'évaluer la
rémunération des juges pour l'exercice qui débute le
1er juillet de l'année qui suit sa formation et pour les exercices
qui débutent le 1er juillet des trois années suivantes.
Alors,
évidemment, on modifie... La raison qui amène cette modification-là, c'est évidemment une réflexion qu'a menée le ministère de la
Justice, et en collaboration évidemment avec la magistrature, avec les comités de rémunération des juges et également avec le Secrétariat du Conseil du trésor, pour permettre que... pour
vérifier est-ce qu'il devrait y avoir des
modifications apportées au processus du comité, d'une part, et quelles seraient
les modifications qui pourraient être apportées
en fonction de l'expérience qui a été acquise au Québec et aussi de
l'expérience que l'on retrouve ailleurs au Canada. Et donc c'est cette
réflexion-là qui a amené à prolonger de quatre ans.
Parce
qu'au cours des dernières années il y a certaines difficultés qui ont été
rencontrées, principalement au cours de
la période d'évaluation, qui était considérée un peu courte, parce qu'on
terminait, et après ça on reprenait systématiquement
les travaux, les travaux préparatoires. Et c'est quand même... Ce comité-là
commande des travaux préparatoires
qui sont importants et qui s'échelonnent aussi sur une période similaire. Et
donc le ministère de la Justice et le
Secrétariat du Conseil du trésor travaillent en continu sur ces dossiers-là, sur la rémunération globale d'un
groupe, finalement, qui comporte 400 personnes, et c'est un coût quand
même qui est important.
Donc,
en allongeant la période d'évaluation à quatre ans, ça assure une répartition des coûts
sur une plus longue période, ça
permet des économies puis ça permet aussi une stabilité sans... Et évidemment,
donc, ça vient répondre à un enjeu, une problématique qui a été soulevée
au cours des dernières années.
Et
évidemment, simplement avant de procéder à nos échanges, dans
le deuxième paragraphe, vous voyez que nous ajoutons aux fins des
travaux du comité de rémunération le nom d'une association, de l'association
qui représente maintenant les juges
municipaux à titre exclusif, qui est la Conférence des juges municipaux à titre
exclusif du Québec, et on actualise
le nom de la conférence qui représente les juges de la Cour du Québec, et on
remplace l'expression «association représentative des juges de paix
magistrats» par le nom de l'association, qui est la Conférence des juges de
paix magistrats du Québec. Alors, on... et
ça, c'est à l'instar de toutes les conférences que nous nommons expressément au
projet de loi. Alors, ce sont les modifications importantes que nous retrouvons.
Le Président (M.
Hardy) : M. le député de Chicoutimi, à vous la parole.
M.
Bédard : Oui. Je
vais me permettre un petit commentaire, je vous dirais, au départ. J'ai entendu la ministre, je vous dirais qu'elle ne résume pas ce que je pense au niveau de ce processus. Je vais me permettre à ce niveau-là de faire
mon commentaire, qui est celui que ce processus a conduit malheureusement à une inflation, qui est inacceptable, des coûts de la magistrature, je vous dirais. Et, de
fait, de le revoir aux trois... à l'époque, quand c'était aux trois ans...
Quand on voit les conditions des juges... Malheureusement, moi, j'y ai
vu, à travers les rapports, et j'en ai vu plusieurs, des conditions, qui sont attribuées par les juges eux-mêmes,
qui sont, selon moi, par rapport aux citoyens moyens, difficilement défendables, malheureusement,
dans la plupart des cas. Et je vous le dis en... Moi qui ai à coeur notre système
de justice, j'ai... Si les citoyens
savaient combien coûte chaque juge, je
pense qu'ils auraient une idée un peu
moins bonne de la justice. Et, comme
ils sont indépendants, on se disait
même parfois s'il ne fallait pas faire une ligne à part dans notre système d'impôt pour que les gens aient une
meilleure idée de ce que ça coûte. Parce que cette indépendance, elle a été balisée par les tribunaux, et je comprends qu'on y
a ajouté l'indépendance financière, mais cette indépendance financière a conduit à cette inflation qui, à travers les
différents comités, là, est parfois difficilement défendable pour quiconque
envers le public.
La
deuxième chose, c'est que, la révision, je pense que c'est moi-même, quand
j'étais au Conseil du trésor, qui a
demandé de la faire, donc je suis assez bien placé... parce que j'avais vu les
différents rapports des comités qui s'échelonnaient
un à l'autre, on n'avait pas fini, il y en a un qui était contesté, on
commençait l'autre. À une certaine époque, il y en avait deux en cours pendant qu'on faisait l'autre, ce qui en
plus donnait un caractère un peu ridicule à ce qu'on faisait, ce qui est
quand même important parce qu'on parle d'indépendance de conditions.
Ceci dit, ce
que je comprends, c'est que... Je vais limiter là mes commentaires là-dessus.
J'en ai peut-être d'autres, mais je pense que c'est bien qu'ils ne
soient pas retranscrits.
Donc, cette révision du processus a conduit
strictement à allonger la période de trois à quatre ans. Est-ce que d'autres avenues ont été envisagées pour s'assurer
d'une meilleure adéquation entre, je vous dirais, les moyens et... ce n'est pas entre les moyens, pour assurer,
évidemment, cette indépendance financière qui est souhaitable à tous nos juges,
mais est-ce qu'on a envisagé d'autres possibilités dans la modification des
règles actuellement pour déterminer la rémunération des juges?
Le Président (M. Hardy) : Mme la
ministre de la Justice.
• (12 h 40) •
Mme Vallée :
Pour ce qui est de la durée, Me Gagné m'indique, évidemment, que c'est un choix qui a été fait, le quatre ans. Évidemment, la Cour suprême nous avait établi certaines balises avec lesquelles on doit également
composer. Et donc la durée de quatre
ans permet de venir répondre à certaines préoccupations tout en
respectant les balises que prévoit la Cour suprême.
Le Président (M. Hardy) : M. le
député de Chicoutimi.
M.
Bédard : Mais ma question
est : Est-ce qu'on a envisagé d'autres moyens que celui-là?
Le Président (M. Hardy) : Mme la
ministre.
Mme Vallée : Excusez, j'ai rebaptisé Me Martineau. Alors, Me
Lyne Martineau, qui est chargée de toutes ces questions qui entourent les
comités de rémunération des juges, qui a une connaissance fine. Alors, avec votre permission, M. le Président, je
permettrais à Me Martineau de pouvoir répondre aux questions
plus précises du député de Chicoutimi.
Le Président (M. Hardy) : Est-ce
qu'il y a un consentement? Consentement. Me Martineau, veuillez vous présenter,
s'il vous plaît.
Mme Martineau(Lyne) : Oui,
Lyne Martineau, avocate au ministère de la Justice depuis 31 ans.
Alors, ce que
la ministre a dit est exact. La Cour suprême, en 1997 — je
vais juste faire un petit résumé, là — a
fixé effectivement les balises quant à la durée des mandats des commissions
de rémunération des juges. Elle nous a donné
des balises : entre trois et cinq ans. Donc, si je recule dans le temps,
en 1997, tout de suite après la décision de la Cour suprême, le Québec a mis en oeuvre, a effectivement introduit la
partie 6.4 dans la Loi sur les tribunaux judiciaires. Le Québec a fait un choix à ce moment-là d'une durée de
trois ans. Son choix avait du sens. Je n'étais pas là. Ce n'est pas moi
qui l'ai fait, mais ce que je comprends des propos du ministre de la Justice de
l'époque...
Une voix : ...
Mme Martineau (Lyne) : ... — c'est
ça — qui
a présenté la disposition, c'est qu'on avait déjà un comité de rémunération des juges qui existait dans la Loi sur les tribunaux judiciaires, d'un
autre niveau, moins contraignant, si on veut, par rapport à ce que la Cour suprême avait décidé, et
ce comité-là, dans la loi, ce qu'on avait, avait déjà un mandat de trois ans. Donc, le ministre
Bégin, ce qu'il a dit à l'Assemblée
nationale à l'époque, c'est : On
a choisi de perpétuer ce qu'on avait déjà
dans la loi, c'est-à-dire on maintien le trois ans. Ce qu'il faut savoir,
c'est que toutes les provinces et le
fédéral faisaient l'exercice en même
temps, à ce moment-là, parce qu'on devait rapidement mettre en oeuvre la
décision de la Cour suprême.
M.
Bédard : Bien, on
avait un an...
Mme
Martineau (Lyne) : Là, je ne
le sais pas. Donc, tout le monde a bougé, 1997, 1998. Nous, on a maintenu
le trois ans parce que c'est ce qu'on
connaissait. Ailleurs, on a fait des choix. Je vous ai dit tantôt que la Cour
suprême dit : Entre trois et
cinq, il n'y a personne qui a pris cinq ans, O.K.? Et puis donc les gens, les
provinces et le fédéral, ont choisi
entre trois et quatre ans. Si vous voulez, je peux vous résumer un petit peu
les statistiques, si ça vous intéresse de savoir qui a trois et quatre
ans...
M.
Bédard :
...peut-être...
Mme
Martineau (Lyne) : Mais je
ne réponds pas à votre question. O.K., je reviens à votre question. Donc, ce
que je sais de la consultation, moi, je suis
à la direction des affaires juridiques, je ne suis pas au bureau du
sous-ministre, on se comprend, mais je sais que c'est ce qui a été
proposé aux conférences de juges, le quatre ans. Et il y a une autre modification qu'on va
parler, de devancer aussi la date de début des travaux des membres du comité,
ça allait ensemble. Donc, c'est nous
qui avons proposé le quatre ans, et, à ce stade-ci, je pense que la
consultation a été quand même limitée, je dirais.
M.
Bédard :
O.K. Donc... Bien, ça amène le même...
Le Président (M.
Hardy) : M. le député de Chicoutimi.
M.
Bédard : Ça amène le même questionnement. La première,
c'est : Est-ce que d'autres éléments ont été proposés, de modification du processus actuel, autres que
simplement le délai? La deuxième chose, c'est : Est-ce que vous avez
envisagé le cinq ans, et pourquoi cette solution n'a pas été retenue?
Le Président (M.
Hardy) : Me Martineau.
M.
Bédard :
J'essaie de ne pas vous...
Mme Martineau
(Lyne) : Je vous dirais que le cinq ans n'a pas été proposé, n'a pas
été retenu parce qu'on a souhaité s'inscrire
comme les collègues des autres provinces, comme les législations des autres
provinces. C'est le choix qui a été
fait. Maintenant qu'on avait presque 20 ans de pratique de comité, 1997 à 2014,
si on veut, 2013, il est apparu
que quatre ans était un délai raisonnable. On n'a pas discuté du cinq ans.
Le Président (M.
Hardy) : M. le député de Chicoutimi.
M.
Bédard :
Souvent, vous le savez, le processus de contestation, entre guillemets, est
très long et dépasse d'ailleurs
la période de quatre ans. Est-ce qu'il n'aurait pas été plus... comme, en plus,
la cour le permettait, d'adopter pour une période de cinq ans, moi, qui
me semble... qui m'aurait semblé beaucoup plus conforme à notre objectif de
s'assurer, dans une meilleure prévisibilité, des conditions de rémunération et
autres avantages attachés à la fonction juridictionnelle.
Le Président (M.
Hardy) : Me Martineau.
Mme Martineau
(Lyne) : Je vous dirais que, dans les dernières années, les derniers
rapports, nous avons été chanceux, il n'y a pas eu de contestation. Mais je
sais par ailleurs qu'il y a une province...
M.
Bédard :
...qu'on a laissé sur la table. Mais, ceci dit, voilà, continuez.
Mme Martineau
(Lyne) : Ce n'est pas juridique.
M.
Bédard :
Non, mais j'étais au Trésor avant, ça, je peux vous le dire.
Mme
Martineau (Lyne) : C'est ça.
Donc, ce que je voulais dire, c'est que personne n'a mis le cinq ans, et
d'autres provinces ont vécu aussi des
problèmes similaires. Les conférences ont le droit de contester la mise en
oeuvre qu'en fait... qu'en décrète l'Assemblée nationale et par la suite la mise en
oeuvre que le gouvernement fait. Il y a une province qui a justement augmenté son délai de
trois ans à quatre ans pour ce motif-là en disant : Bien, si les tribunaux
sont saisis, quatre ans seraient un délai plus... dans le sens où vous
l'exprimez.
M.
Bédard :
Pas cinq ans.
Mme Martineau
(Lyne) : Pas cinq ans.
M.
Bédard :
Il n'y a personne, donc, qui fait un processus de cinq ans.
Mme
Martineau (Lyne) : Personne
n'a cinq ans actuellement. 13 juridictions, les statistiques... Je ne
sais pas, Mme la ministre, si vous voulez l'exprimer.
Le Président (M.
Hardy) : Mme la ministre.
Mme
Vallée : En fait, peut-être
pour le bénéfice de ceux et celles qui suivent nos travaux puis des parlementaires, le fédéral, en vertu de la Loi sur les juges, a une durée de mandat de quatre ans. En Alberta,
la durée de mandat est de quatre ans en vertu de la Judicature Act. La Colombie-Britannique a un mandat de trois ans en fonction, là, du Judicial Compensation Act. L'Île-du-Prince-Édouard a un
mandat de trois ans en vertu du Provincial Court Act. Le Manitoba, c'est trois ans en vertu de la Loi sur la Cour
provinciale, Nouveau-Brunswick, quatre ans, Loi sur la Cour provinciale,
Nouvelle-Écosse, trois ans, Provincial Court
Act, Ontario, quatre ans, Saskatchewan trois ans, Terre-Neuve, quatre ans,
bref...
M.
Bédard : Est-ce que
certains sont en processus de révision actuellement, de leurs délais?
Le Président (M.
Hardy) : Mme la ministre.
Mme Vallée : Je ne pourrais
pas vous répondre. En fait, ce serait... On va vérifier.
M.
Bédard : Vous
n'avez pas vérifié, dans le cadre de votre réflexion...
Le Président (M. Hardy) : M. le
député de Chicoutimi.
M.
Bédard :
...les autres, ils se situaient où? Parce que moi, je vous dis bien
honnêtement, j'aurais mis cinq ans. Moi, je n'aurais même pas hésité.
Mme la ministre, avez-vous pensé à cinq ans?
Le Président (M. Hardy) : Mme la
ministre.
Mme Vallée :
Bien, en fait, la Cour suprême va jusqu'à cinq ans. Je pense que de modifier
pourrait peut-être rendre plus
précaire la situation, vu que la décision de la Cour suprême allait jusque-là.
Nous nous sommes dit que quatre ans permettait
une meilleure évaluation, sans pour autant repousser à la limite de ce qui a
été déterminé par la Cour suprême, et donc de venir trouver une situation qui
s'inspirait aussi de ce que l'on retrouvait et ce qui a été établi et qui fonctionne
ailleurs. Comme personne n'a en place une durée du mandat de cinq ans... Il y
avait quand même aussi une volonté de respecter les balises qui ont été
édictées par la Cour suprême.
Le Président (M. Hardy) : M. le
député de Chicoutimi.
• (12 h 50) •
M.
Bédard : Oui, mais les balises prévoient cinq ans, donc
là, on est sûrs, à cinq ans, on tombe dedans, là. Tu sais, il n'y a même pas de questionnement par rapport à ça. Si on mettait cinq ans et demi, là je vous dirais qu'on jouerait
peut-être avec les poignées de notre tombe, mais...
Mme Vallée : ...nos références sont entre trois et quatre ans.
Il s'agit quand même, pour les juges, qui sont quand même dans une confrérie aussi, se regroupent... Il y a
quand même une constance entre trois et quatre ans qui existent
en ce moment. Et donc c'est par respect pour ce qui actuellement est en place et
ce qui permet une zone comparable, si je peux me permettre l'expression, qui est quand même fondée sur des
données similaires, là, des expériences similaires.
M.
Bédard : Mais, bon, j'exprime mon désaccord puis, en toute
amitié, je vous dirais qu'en tout respect, bien, on est dans le délai.
J'ai eu la chance effectivement de lire ce jugement de la Cour suprême, mais, à
partir du moment où ils nous autorisent de
le faire... Je comprends qu'on doit entrer en discussion avec... en toute
déférence, parce qu'il y a beaucoup
de déférence, là, vous comprendrez, pour notre système de justice et les juges,
mais je reste convaincu que ça aurait
été la meilleure voie. Elle était garantie juridiquement. Il ne suffisait que
de convaincre tout le monde que c'était dans le meilleur intérêt de la
justice.
Donc, je vous
avouerais que... Je pense que, comme c'est le seul élément sur lequel on
intervient dans le système de
rémunération, parce qu'il y aurait eu peut-être d'autres possibilités sur
lesquelles on aurait pu agir pour, encore là, assurer une meilleure prévisibilité de tout le monde quant
à ces conditions, je ne peux que manifester mon désaccord et peut-être ma déception face au fait qu'on a choisi quatre
ans, M. le Président. Vous auriez eu sûrement notre accord pour aller à
cinq ans.
Pour le reste, écoutez, je n'ai pas d'autre
commentaire. C'est plutôt technique, M. le Président.
Le Président (M. Hardy) : Parfait.
Je vais passer la parole au député de Borduas.
M.
Jolin-Barrette : Oui, merci,
M. le Président. Tout d'abord, une question d'information. On vient modifier,
là, le nom des conférences de juges. Pour ce
qui est de la Conférence des juges municipaux à titre exclusif du Québec, on
vise les juges, j'imagine, qui occupent
leurs fonctions à temps plein, comme les juges de la cour municipale de
Montréal, ou à Québec, ou à Laval, ou à Longueuil?
Le Président (M. Hardy) : Mme la
ministre.
Mme Vallée : Oui. Je
laisserais Me Martineau...
Le Président (M. Hardy) : Me
Martineau.
Mme
Martineau (Lyne) : Oui, tout à fait, vous avez raison, ce sont les
juges municipaux de Québec, Laval et Montréal qui sont visés, les
temps-pleins, si on veut.
Le Président (M. Hardy) : M. le
député de Borduas.
M. Jolin-Barrette : Donc, on passe
le comité de rémunération... la formation du comité de rémunération de trois à
quatre ans. M. le Président, dans son introduction, la ministre disait :
Bon, ça fait suite à des discussions que nous avons eues avec le Secrétariat du Conseil du
trésor, avec notamment également les conférences de juges. Première question : Est-ce que cette communication-là
qu'il y a eu avec les conférences des juges, c'est une communication
unilatérale ou il y a eu des échanges?
Le Président (M. Hardy) : Mme la
ministre.
Mme Vallée :
Il y a des échanges. Évidemment, ce n'est pas unilatéral, c'est... Comme,
lorsque nous consultons dans le but d'améliorer notre législation, les
consultations se font... il y a des échanges.
Le Président (M. Hardy) : M. le
député de Borduas.
M.
Jolin-Barrette : Puis, M. le
Président, quelle est l'opinion des conférences des juges, de passer la
rémunération de trois... le comité de rémunération de trois à quatre
ans? Est-ce qu'il y a des commentaires qui ont été formulés au ministère de la
Justice?
Le Président (M. Hardy) : Mme la
ministre.
Mme Vallée :
Évidemment, nous avons, évidemment... La Conférence des juges, puis je ne vous
le cache pas, n'est pas en très grand
accord avec ça. Ils auraient préféré maintenir le statu quo, évidemment, et
auraient peut-être voulu que nous
prenions le temps de bien... de réviser l'ensemble de la Loi sur les tribunaux
judiciaires avec d'autres... Il y a des enjeux, évidemment, je pense, qui sont importants de... qui nous ont...
L'expérience nous a menés à conclure que les termes des cycles de trois ans, c'était insuffisant et
ça... En fait, ça amenait le comité à être constamment en travail. Et ça amène
aussi... il y a une question budgétaire, je pense que le député de Chicoutimi
le sait très bien, ça amène des coûts importants, et des coûts qui s'élèvent simplement...
Les coûts de fonctionnement, là, sont quand
même près de 1 million pour
le Comité de rémunération des juges... par comité. Chaque comité qui est mis en
place engage, emporte des coûts approximatifs de 1 million.
M. Jolin-Barrette : Donc, c'est
1 million...
Le Président (M. Hardy) : M. le député de
Borduas.
M.
Jolin-Barrette : Donc, M. le
Président, peut-être que la ministre peut nous renseigner. C'est 1 million
en termes de rémunération ou c'est
1 million pour le coût de fonctionnement total, incluant la rémunération
des membres qui sont sur le comité?
Le Président (M. Hardy) : Mme la
ministre.
Mme Vallée :
Mais, écoutez, il y a les montants qui sont versés au Comité de la rémunération
des juges en vertu des articles de la Loi sur les tribunaux judiciaires,
qui, approximativement, représentent 357 000 $. Le représentant gouvernemental ou la représentante
gouvernementale, ce sont des coûts, des honoraires approximatifs de
100 000 $. Les experts, ce
sont des coûts approximatifs de 125 000 $. Les montants qui sont
versés aux trois conférences des juges, en vertu de la résolution de l'Assemblée nationale qui a été votée le
18 février 2014, représentent 160 000 $. C'est un montant
qui pourrait être un petit peu plus élevé, là, parce que nous avons la
Conférence des juges...
Une voix : ...
Mme Vallée :
Non. Et le coût approximatif des ressources humaines du ministère de la
Justice, c'est, à peu près, de
255 000 $. Donc, tout ça pour un total de 997 000 $. Donc,
on n'est pas à 1 million, et évidemment ça ne comprend pas les
coûts qui sont encourus par le Secrétariat du Conseil du trésor, qui participe
aux travaux.
Une voix : ...
Mme Vallée :
Évidemment. Et donc, depuis 1997, on a versé en moyenne à un comité de
rémunération des juges un montant de
391 176 $, il y a eu six comités, et, si la durée est allongée à
quatre ans, sur une période de 12 ans, il y aura eu trois comités, donc ultimement il y aura des
économies sur cette période-là. Et donc, je pense, c'est... Il s'agit quand
même de montants substantiels.
Évidemment,
et je ne vous le cache pas, je ne prétendrai pas que la Conférence des juges
était toute de joie et tout heureuse.
Par contre, il y a quand même des décisions qui s'imposent, à savoir :
Est-ce qu'on maintient les choses telles quelles ou est-ce qu'on voit à trouver une façon d'être un petit peu
plus... de répondre aux enjeux qui amènent aussi... qui ont été soulevés
au cours de nos années... au cours de... depuis 1997?
Alors, cette
proposition-là vise à trouver un équilibre, évidemment à l'intérieur des
paramètres que la Cour suprême nous a
indiqués. Déjà, il y a des réticences quant aux quatre ans. Je comprends que
notre collègue de Chicoutimi considère le
cinq ans, mais, compte tenu des réticences, je pense qu'on peut garder le
quatre ans et s'inspirer aussi... puisque l'expérience, l'expertise qui
existe actuellement prévoit des périodes qui sont entre... qui se situent entre
trois et quatre ans.
Le Président (M.
Hardy) : M. le député de Borduas, il vous reste une minute.
M.
Jolin-Barrette : Bien, on va
pouvoir poursuivre à la prochaine séance, M. le Président. Mais j'aimerais
savoir... La Conférence des juges
n'était pas en accord. Manifestement, il y a une question de coût du comité,
qui coûte 1 million à chaque
comité. On comprend qu'il va... le gouvernement va pouvoir réaliser une
économie au niveau des sommes qui sont
versées pour ce comité-là. J'aimerais savoir l'impact financier pour les juges
d'avoir une révision de traitement aux trois
ans. Est-ce que c'est une des raisons pour laquelle la Conférence des juges
n'est pas en accord avec cette réforme?
Le Président (M. Hardy) : Mme la
ministre.
Mme Vallée :
En fait, il n'y a pas d'impact sur la rémunération des juges. Il va y avoir
moins de rétroactivité, on va essayer
d'être un petit peu plus en temps réel. Donc, il n'y a pas d'impact, ça ne
vient pas... Ce n'est pas une économie sur le dos des juges, là,
entendons-nous, c'est une économie sur les coûts de fonctionnement du comité.
Le
Président (M. Hardy) : Compte tenu de l'heure, je suis obligé de vous
couper. La commission ajourne ses
travaux au jeudi 22 octobre 2015, à 14 h 30, pour une
séance de travail. Merci, tout le monde.
(Fin de la séance à 13 heures)