Journal des débats (Hansard) of the Committee on Institutions

(Quinze heures six minutes)

Le Président (M. Ouellette) : Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission des institutions ouverte. Je demande à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs téléphones cellulaires.

La commission est réunie afin de procéder aux consultations particulières et auditions publiques sur le projet de loi n° 51, Loi visant notamment à rendre l'administration de la justice plus efficace et les amendes aux mineurs plus dissuasives.

Mme la secrétaire, y a-t-il des remplacements?

La Secrétaire : Oui, M. le Président. M. St-Denis (Argenteuil) remplace M. Boucher (Ungava) et M. Jean Habel (Sainte-Rose) remplace M. Dutil (Beauce-Sud).

Le Président (M. Ouellette) : Bienvenue, collègues! On change de registre, on est sur le projet de loi n° 51. M. le député de Chicoutimi, M. le député de... pardon?

M. Bédard : La langue vous a fourché.

Le Président (M. Ouellette) : Oui, effectivement. Et, M. le député de Borduas, collègue de Vimont, Argenteuil, Jean-Talon, Mme la ministre, toujours un plaisir.

Remarques préliminaires

Nous allons débuter par les remarques préliminaires. Je vous invite, Mme la ministre, à faire vos remarques préliminaires en vous rappelant que vous en avez pour six minutes. À vous, Mme la ministre.

Mme Stéphanie Vallée

Mme Vallée : Merci, M. le Président. D'abord, vous me permettrez de saluer le député de Chicoutimi et le député de Borduas, avec qui, aujourd'hui, on entame une nouvelle ère de collaboration dans ce sens que c'est la première fois que nous sommes appelés, depuis vos entrées en fonction, à travailler en collaboration sur les projets de loi. Alors, je voulais simplement prendre le temps de souligner votre présence, de souligner aussi cette arrivée au sein de la CI, parce que, depuis le début de nos travaux, nous avons travaillé avec certains collègues sur d'autres enjeux qui nous interpelaient.

M. le Président, le projet de loi qui nous occupe aujourd'hui, qui est le projet de loi visant notamment à rendre l'administration de la justice plus efficace et les amendes aux mineurs plus dissuasives, vise plus précisément à modifier, d'une part, le Code de procédure pénale, le Code des professions, la Loi d'interprétation, la Loi sur la justice administrative, la Loi concernant les partenariats en matière d'infrastructures de transport, la Loi sur la protection de la jeunesse, la Loi sur le recours collectif et finalement la Loi sur les tribunaux judiciaires.

Alors, c'est un projet de loi costaud, mais c'est un projet de loi qui propose une série de mesures qui font suite à un bon nombre de demandes qui ont été reçues au cours des dernières années et qui vise surtout à moderniser certaines dispositions pour faciliter l'administration de la justice et pour, dans certaines mesures, aller davantage vers une meilleure accessibilité de la justice.

Pour ce qui concerne le Code de procédure pénale, les modifications qui sont proposées visent premièrement à hausser la limite maximale des amendes qui peuvent être imposées aux mineurs qui contreviennent aux lois afin de rendre ces amendes dont ils sont passibles plus dissuasives. Ça fait suite à un certain nombre de recommandations, notamment de la table de la sécurité routière.

Deuxièmement, il est proposé de rendre applicable, à certaines conditions, la procédure d'instruction par défaut des poursuites pénales qu'un défendeur est réputé ne pas contester, ce qu'on appelle dans le jargon le «no contest», aux infractions qui sont constatées au moyen d'un système photographique automatisé. Donc, ces poursuites pourront être instruites par un juge de paix fonctionnaire plutôt que d'avoir à être instruites par un juge de paix magistrat. C'est plus rapide, ça évite bon nombre de délais d'audition et c'est surtout moins coûteux pour l'État.

Troisièmement, il est proposé de prévoir des mesures pour soutenir et améliorer la gestion des instances en matière pénale. On prévoit notamment la possibilité de désigner un juge qui est responsable de la gestion d'un dossier pénal, de tenir des auditions conjointes pour trancher les questions préalables qui sont soulevées, notamment à l'instruction, dans plus d'une poursuite pénale ou qui seraient susceptibles de l'être, de même que la tenue de conférences préparatoires et la délivrance d'un tel mandat de perquisition à l'aide de divers moyens technologiques qui permettent la communication écrite. Donc, des façons de procéder pour permettre une saine gestion et une meilleure utilisation aussi du temps de cour et du temps d'audition.

En ce qui concerne la Loi sur les tribunaux judiciaires, c'est une mesure intéressante qui permet à la Cour d'appel de tenir occasionnellement ses séances dans d'autres villes que celles de Montréal et de Québec. Et ça, ça va favoriser, d'une part, le rapprochement de la Cour d'appel avec les justiciables et les procureurs dans les différentes régions du Québec. Parce que l'accessibilité à la justice, c'est aussi d'être en mesure d'avoir une justice qui est rendue près de chez nous, une justice de proximité. Et ceci se veut une belle démonstration de cette philosophie. Donc, d'autres modifications de la Loi sur les tribunaux judiciaires sont proposées et seront à l'étude dans le présent projet de loi.

Et puis enfin, concernant le Code des professions et la Loi sur la justice administrative, il est proposé notamment de prévoir que les présidents des conseils de discipline des ordres professionnels soient assujettis à la compétence du Conseil de la justice administrative. C'est une mesure qui vise à éviter d'entacher la confiance du public envers le système de justice disciplinaire. Elle répond également à la demande des ordres professionnels et surtout du public.

Essentiellement, les mesures proposées visent à améliorer l'administration de la justice en rendant le système de justice plus efficace, plus efficient, en modernisant les pratiques, notamment en les adaptant aux nouvelles technologies.

Alors, voici, M. le Président, les remarques préliminaires que je souhaitais soumettre à cette commission avant d'entreprendre l'audition des organismes qui ont été invités à nous faire part de leurs observations sur ce projet de loi. Merci.

• (15 h 10) •

Le Président (M. Ouellette) : Merci. J'invite maintenant — ça va me faire plaisir de l'appeler comme ça — le porte-parole de l'opposition officielle en matière de justice et notre collègue député de Chicoutimi à faire ses remarques préliminaires.

M. Stéphane Bédard

M. Bédard : Merci, M. le Président. Je vous remercie de vos commentaires. J'imagine que vous m'aimiez mieux dans mes autres rôles, mais celui-ci va me donner l'occasion de nous voir peut-être plus souvent, M. le Président. Donc, je suis très heureux d'être ici. Je souligne la présence, évidemment, de la ministre, de celles et ceux qui l'accompagnent pour ce projet de loi ainsi que mon collègue de la CAQ, le député de Borduas.

Donc, tout simplement, je pense que la ministre a bien résumé le projet de loi qui est un peu un omnibus en matière de justice. Donc, il y a différentes choses qui ont, je vous dirais, entre elles, peut-être... d'être des problèmes à différents titres au niveau de l'administration de la justice. Donc, nous allons les regarder avec beaucoup d'attention, d'autant plus que, ce que j'ai vu dans certains des cas, ils ont déjà fait l'objet d'initiatives législatives qui n'ont pas abouti. Donc, nous allons regarder les raisons et s'assurer que le projet de loi corresponde aux volontés exprimées lors des discussions qu'il y avait eu à l'époque. Et je suis tout à fait disposé à continuer cette ère de collaboration que j'ai toujours eue en commission parlementaire. Donc, ça me fera un plaisir de collaborer et peut-être même de bonifier le projet de loi. Il y a certains éléments qui ne s'y retrouvent pas par rapport à d'autres problématiques, et on aura peut-être l'occasion d'en discuter avec ceux et celles qui vont venir cet après-midi en commission parlementaire en témoigner. Merci.

Le Président (M. Ouellette) : Je veux souligner, M. le député de Chicoutimi, qu'il y a effectivement certains mots clés dans ce que vous venez de dire.

J'invite maintenant le porte-parole du deuxième groupe d'opposition en matière de justice et député de Borduas à faire ses remarques préliminaires.

M. Simon Jolin-Barrette

M. Jolin-Barrette : Merci, M. le Président. À mon tour de vous saluer, de saluer Mme la ministre, de saluer mon collègue de Chicoutimi ainsi que les collègues de la partie ministérielle qui sont présents avec nous ici. Je tiens également à saluer, M. le Président, les membres du cabinet de Mme la ministre qui ont travaillé sur le dossier, les gens du ministère aussi qui sont avec elle ainsi que le personnel de la commission. Sans eux, ça ne serait pas possible de fonctionner, M. le Président.

Donc, nous avons accueilli, M. le Président, favorablement ce projet de loi qui vise à rendre l'administration de la justice plus efficace et les amendes aux mineurs plus dissuasives. Nous aurons certainement l'occasion de discuter, M. le Président, et, je vous le dis d'entrée de jeu, au niveau du quantum des amendes qui seront imposées aux mineurs avec cette réforme, notamment 500 $ au niveau du Code de procédure pénale comme montant maximal admissible pour une amende pour un mineur de... bien, en fait, d'une personne âgée de moins de 18 ans, c'est un mineur, et également pour l'amende fixée à 1 000 $ au Code de sécurité routière. Donc, la question, c'est de trouver un équilibre, M. le Président, entre le fait de sensibiliser et d'avoir une mesure répressive par rapport à la commission d'une infraction en matière pénale, notamment au niveau du Code de la sécurité routière.

Donc, il y a plusieurs lois qui sont touchées, M. le Président, à l'intérieur. Notamment, nous accueillons favorablement les dispositions qui vont donner certains pouvoirs au Conseil de la justice administrative pour régler certaines problématiques auxquelles l'actualité nous a informés, auxquelles certains justiciables qui se retrouvaient devant des conseils de discipline ne pouvaient pas avoir leurs droits garantis pour avoir une décision dans les délais requis. Donc, je pense que ça va être un point important à aborder. Et nous aurons l'occasion, certainement, de proposer des avenues intéressantes afin de tenter de bonifier le projet de loi dans un souci de collaboration.

Donc, je tiens également à remercier les groupes qui se présenteront devant nous afin de nous exposer leur point de vue sur ce qui est proposé par la partie ministérielle avec ce projet de loi n° 51. Je vous remercie, M. le Président.

Le Président (M. Ouellette) : Merci, M. le député de Borduas, pour ces remarques préliminaires. Avant de suspendre pour quelques minutes, je vais demander aux gens représentant le Regroupement des organismes de justice alternative du Québec de prendre place pour nous livrer leur exposé. Je vais suspendre quelques minutes.

(Suspension de la séance à 15 h 16)

(Reprise à 15 h 19)

Le Président (M. Ouellette) : Nous reprenons nos travaux.

Auditions

Sans plus tarder, je souhaite la bienvenue au Regroupement des organismes de justice alternative du Québec, M. Pierre Marcoux et Mme Chantal Guillotte. On m'informe que c'est Mme Guillotte qui va prendre la parole en premier. Vous avez 10 minutes pour votre exposé, Mme Guillotte. Après, il va y avoir des échanges avec Mme la ministre, M. le député de Chicoutimi et M. le député de Borduas. À vous la parole.

Regroupement des organismes de justice
alternative du Québec (ROJAQ)

Mme Guillotte (Chantal) : Merci beaucoup. Merci de nous recevoir. Alors, comme vous disiez, on est là pour représenter le ROJAQ, le Regroupement des organismes de justice alternative du Québec.

Bon, d'entrée de jeu, peut-être juste vous dire que notre intervention va toucher plus particulièrement les articles 1 et 18 du projet de loi, qui touchent, entre autres, là, le Code de procédure pénale. Mais, avant de commencer, j'aimerais peut-être situer un peu qu'est-ce que le regroupement, et un peu les organismes de justice alternative, et en quoi c'est en lien, un peu, avec l'objet de notre présence ici.

• (15 h 20) •

Le ROJAQ, c'est une association provinciale à but non lucratif, qui existe depuis 1989 et qui compte 23 organismes de justice alternative qui sont membres à travers le Québec. Parmi les objectifs du regroupement, bon, évidemment, représenter ses membres, mais aussi promouvoir le développement de la médiation puis des autres mécanismes alternatifs de résolution des litiges dans le domaine judiciaire et dans le développement aussi des projets de justice alternative. Donc, pour ce faire, il va y avoir de la représentation auprès de différents ministères, mais on va travailler aussi en collaboration avec les tribunaux, les centres jeunesse, les cours municipales. On va offrir du soutien à nos membres. Il va y avoir l'élaboration de normes de pratiques, accréditation de médiateurs, etc.

Plus particulièrement, les organismes de justice alternative ont deux volets, un premier volet qui vous concerne peut-être un peu moins, mais, quand même, qui est de développer puis soutenir des initiatives locales de prise en charge de la gestion des conflits, donc de mettre en place et d'accompagner des communautés dans l'implantation de différents projets, que ça soit de la médiation citoyenne, de la gestion de conflits, de la médiation en milieu scolaire, dans les HLM, dans les coopératives.

Mais, plus particulièrement pour l'objet d'aujourd'hui, c'est qu'on participe à la gestion de mesures extrajudiciaires et de certaines sanctions judiciaires qui sont prévues à la Loi sur le système de justice pénale pour les adolescents. Donc, dans ce contexte-là, on travaille avec des adolescents, on travaille avec des personnes victimes, avec leurs parents ainsi qu'avec la communauté en général. Donc, différentes mesures : de la médiation jeunes contrevenants, personnes victimes; des mesures envers la collectivité aussi; les travaux communautaires, pour ne nommer que ceux-là; et des mesures de développement des habiletés sociales pour les jeunes contrevenants.

C'est particulièrement dans cet aspect-là qu'on va aborder, là, notre intervention. Donc, plus particulièrement, les organismes de justice alternative voient à l'accompagnement des adolescents dans la réalisation de leurs mesures de travaux compensatoires. Donc, quand ils ont des amendes qu'ils ne peuvent pas payer et qu'ils doivent faire des travaux compensatoires, à ce moment-là, les adolescents vont être orientés vers un organisme de justice alternative qui va les accompagner pour la réalisation de leurs heures. Malgré qu'ils soient toujours sous la responsabilité du directeur provincial, c'est quand même les organismes de justice alternative qui voient à l'application des mesures.

Sur ce, je vais laisser la parole à mon collègue Pierre Marcoux qui va vous faire part plus particulièrement des préoccupations qu'on a à l'égard des deux articles que je mentionnais tantôt.

M. Marcoux (Pierre) : Merci aussi de nous recevoir ici. C'est comme, en tout cas, pour moi un honneur d'être ici, parce que c'est la première fois que je suis dans votre giron politique.

Préoccupations. En fait, les travaux du ROJAQ, depuis plusieurs années, s'assoient sur des études, des recherches de toutes sortes, dont plusieurs recherches en criminologie, que ça soit des trucs provinciaux, que ça soit des trucs canadiens ou internationaux. Et on sait que la question de la dissuasion nous inquiète parce qu'on sait que les études nous disent que la dissuasion ne fonctionne pas ou peu, ni avec les adolescents ni avec les adultes, selon les études, donc ni pour corriger un comportement ou peu pour prévenir des comportements inadéquats. La dissuasion, en fait, ça relève d'une philosophie plus punitive. Donc, ce n'est pas réhabilitatif, ou réadaptatif, ou réparateur, mais beaucoup plus punitif. Donc, la dissuasion, ça vise à faire craindre à une personne ou à un groupe de personnes en mettant une épée de Damoclès au-dessus de sa tête pour dire : Bien, regarde, si tu fais ça, attention, voici ce qu'il va arriver. Mais on sait que, dans les études, ça ne fonctionne pas, et pour les adolescents en particulier, parce qu'un adolescent ça agit de façon, des fois, spontanée, irréfléchie, de façon non conséquente. Donc, ça ne fonctionne pas nécessairement avec les adolescents.

Ensuite, ce qu'on remarque de ça aussi, selon les études, c'est qu'il faudrait avoir des individus qui à toutes les fois, quand on parle de dissuasion, puissent calculer les avantages et désavantages du geste qu'ils vont poser, alors qu'on sait que, de façon générale dans la population, ce n'est pas tous les gens, avant de poser un geste, qui vont réfléchir, ils vont peser le pour et le contre de tout ça, et surtout pas, évidemment, des adolescents. On ne pense pas que les adolescents vont prendre le temps de calculer s'ils vont passer à l'acte ou pas. Donc, ça, c'est des éléments qui sont un peu inquiétants pour nous.

Il y a quelque chose d'important qu'il faut apporter aussi, c'est que, que ça soit le gouvernement ou les centres jeunesse — le ministère Santé et Services sociaux, c'est le gouvernement aussi, donc, évidemment — et le Regroupement des organismes de justice alternative, le Barreau, les policiers, donc Sécurité publique... Si je parle de la LSJPA, donc la Loi sur le système de justice pénale pour les adolescents, qui est une loi fédérale, on sait que le Québec a fait des présentations, des représentations à Ottawa sur les orientations de la LSJPA. Les dernières, je pense qu'elles ont eu lieu en 2011 avec le ministre de la Justice à cette époque-là, M. Fournier. M. Fournier, en novembre 2011, disait à Ottawa que jamais, au Québec, avec des jeunes contrevenants, on ne va adopter un principe de dissuasion.

Donc, nous, quand on voit ça, on a la Loi sur le système de justice pénale pour les adolescents d'un côté puis on a le Code de procédure pénale de l'autre, mais il s'agit des mêmes adolescents. Quand je dis «des mêmes», là, il y a «des mêmes» de façon figurée, mais il y a les mêmes au sens propre aussi parce que nous, on se retrouve des fois avec le même adolescent qui a une mesure du côté criminel, LSJPA, puis du côté Code de procédure pénale pour une infraction qu'il a commise. Donc, ce principe-là, qu'on veut au Québec dans notre façon différente d'intervenir pour les adolescents dans le cadre de la LSJPA, à notre avis, il est important de l'appliquer dans le cas du Code de procédure pénale.

Cela dit, quels sont les... Juste savoir combien de temps il me reste, parce que je peux m'emballer puis... Je vous aime déjà.

Le Président (M. Ouellette) : Ah! bien, dites-vous que vous ne vous emballerez pas.

M. Marcoux (Pierre) : Ah! c'est bon. Excellent!

Le Président (M. Ouellette) : C'est mon travail de faire en sorte que vous ne vous emballiez pas.

M. Marcoux (Pierre) : Vous le colligez.

Le Président (M. Ouellette) : 2 min 30 s.

M. Marcoux (Pierre) : Excellent! Je vais avoir le temps. Donc, il y a déjà un principe avec les adolescents, c'est la question de la capacité de payer. Quand on est avec les adolescents, dans des principes, entre autres, qu'on a, c'est de ne pas faire en sorte que ça soit les parents qui paient pour un acte que l'adolescent a commis. Donc, c'est l'adolescent qui doit payer avec sa capacité de payer. On sait que les adolescents n'ont pas de grandes capacités de payer. Et là, si on regarde les amendes qu'on a actuellement, qui sont autour de 100 $, souvent 100 $, si on les augmente de façon substantielle, on va rencontrer des difficultés. Il se vit déjà des difficultés dans certaines familles où l'adolescent qui n'a pas la capacité de payer doit négocier avec son parent une entente pour que le parent lui prête les sous que lui va rembourser. On rencontre déjà ces difficultés-là pour des montants de 100 $ par amende. Ensuite de ça, ce que je vous dirais, c'est qu'on parle de saisie de biens, évidemment, quand l'adolescent ne peut pas payer, mais on sait qu'un adolescent... n'ont pas tous énormément de biens à saisir. Donc, les montants à saisir, évidemment, encore là, ça pose un problème.

La question d'emprisonnement, on peut se poser la question parce qu'il y a aussi ça qui plane. On pense aux centres de réadaptation qui sont déjà réservés pour la clientèle en protection de la jeunesse puis les jeunes contrevenants dans le cadre de la LSJPA. On ajouterait des adolescents dans le cadre du Code de procédure pénale, puis il n'y a déjà pas beaucoup de place dans les centres de réadaptation. Et, de toute façon, dans les principes de la LSJPA, on ne favorise pas l'emprisonnement.

Le Président (M. Ouellette) : ...

M. Marcoux (Pierre) : Une minute? Je vais être capable. Les travaux compensatoires, ce qu'on se... Je pense que l'élément fondamental pour aller directement dessus, c'est que, quand on est en sanction extrajudiciaire dans le cadre de la LSJPA, on a une moyenne à peu près d'une vingtaine d'heures de travaux communautaires pour un adolescent, ce qui est à peu près la même chose actuellement pour le Code de procédure pénale. Si on augmente les heures de travaux compensatoires, qui sont reliées évidemment au montant de l'amende, on va augmenter les heures de travaux compensatoires, donc vous allez vous retrouver avec des adolescents, pour des infractions au Code de procédure pénale, avec des mesures beaucoup plus pénales et importantes qu'un jeune qui est dans le cadre de la LSJPA puis qui a commis un acte criminel. Donc, il faut juste voir qu'il y a une différence entre l'infraction et l'acte criminel.

Je finirais là-dessus. Après ça, on pourrait aller avec les questions.

Le Président (M. Ouellette) : Merci, M. Marcoux.

M. Marcoux (Pierre) : Ça me fait plaisir.

Le Président (M. Ouellette) : Étant donné que c'est votre première visite, de la façon que ça se déroule, Mme la ministre va avoir un échange avec vous, et je vais vous donner la parole. C'est tout simplement parce que les gens à l'audio, qui ont à transcrire après... pour qu'ils soient capables de suivre et que ça soit plus clair pour tout le monde.

Ça fait que, Mme la ministre, à vous.

• (15 h 30) •

Mme Vallée : Merci. Merci beaucoup, Mme Guillotte, M. Marcoux, pour votre présentation, votre participation à la commission. Dans un premier temps, je comprends que votre préoccupation, évidemment, dans le cadre du projet de loi, se porte essentiellement sur les dispositions qui visent les amendes aux mineurs. Je voulais simplement peut-être mettre un petit peu en contexte ce qui nous a amenés à présenter ces amendements-là.

D'une part, les amendes ont été adoptées... en fait, l'article 233 du code a été adopté en 1987, et les sommes qui étaient prévues avaient été fixées en 1984. Donc, il était, à notre avis, opportun, 31 ans plus tard, de revoir ces sommes-là, parce qu'à l'époque 100 $, c'était une somme quand même qui était considérable dans un contexte où le salaire minimum, que bien des adolescents gagnaient, était de 4,55 $ de l'heure alors que maintenant, si on regarde en 2015, le salaire minimum... Puis les jeunes qui travaillent travaillent au salaire minimum généralement. Il y a quelques chanceux qui ont des revenus un peu plus intéressants, mais, généralement, nos ados travaillent au salaire minimum, à 10,55 $. Alors, il y a quand même une évolution, notamment du salaire minimum, une évolution aussi du rythme de vie.

On comprend que vous travaillez, vous, beaucoup plus avec une clientèle de jeunes qui est peut-être un petit peu plus vulnérable, qui comporte une vulnérabilité peut-être particulière, si j'ai compris de vos interventions...

Le Président (M. Ouellette) : Mme Guillotte.

Mme Guillotte (Chantal) : Pas nécessairement plus vulnérable. Il faut comprendre, dans le cadre de la Loi sur le système de justice pénale pour adolescents, on travaille avec des jeunes contrevenants, oui, avec une partie plus vulnérable. Je vous dirais qu'au niveau des travaux compensatoires on travaille, je vous dirais, avec les adolescents qui ne sont pas capables de payer, qui ne sont pas nécessairement plus vulnérables, mais tout simplement qui n'ont pas cette capacité-là de payer.

Le Président (M. Ouellette) : Mme la ministre.

Mme Vallée : D'accord. Donc, vous travaillez avec des jeunes qui n'ont pas nécessairement d'emploi ou qui assument d'autres responsabilités. Qu'est-ce qui fait qu'un jeune, par exemple, qui a un emploi, qui travaille à temps partiel, n'arrive pas à payer ses infractions?

Le Président (M. Ouellette) : Mme Guillotte.

Mme Guillotte (Chantal) : En fait, deux choses. La première, c'est juste de dire que c'est de plus en plus difficile pour un adolescent d'avoir accès aux travaux compensatoires. Je tiens juste à le mettre en perspective. Ce n'est pas rare que des jeunes nous disent : Bon, bien, je... puis qu'on reçoit dans un autre contexte, qu'ils nous disent : Je n'étais pas capable d'avoir accès aux travaux compensatoires.

Maintenant, il faut de plus en plus être sans emploi avant même qu'on puisse avoir accès aux travaux compensatoires, ce qui fait qu'un adolescent qui travaille quelques heures au salaire minimum par semaine, ça devient difficile pour lui de payer, en plus des autres obligations, bon, pour éviter que ses parents paient toutes ses dépenses personnelles, et tout ça. Ça fait que c'est des jeunes qui ont de la difficulté à avoir accès aux travaux compensatoires.

Mme Vallée : Et, oui, quand vous parlez des autres obligations d'un adolescent, vous faites référence à quoi, notamment?

Le Président (M. Ouellette) : Mme Guillotte.

Mme Guillotte (Chantal) : Ce que je voulais tout simplement dire, c'est que, souvent, un adolescent va commencer à travailler à temps partiel pour contribuer à ses dépenses personnelles, tout ça pour éviter que ses parents les paient. On s'entend que, souvent dans les familles, les parents vont dire : Bon, bien, écoute, il serait temps que tu commences à travailler. On n'est pas pour toujours payer. Donc, c'est souvent dans ce contexte-là, ça fait que ça aide à alléger le fardeau aussi pour les parents, le fait qu'il travaille à temps partiel.

Puis à temps partiel, on s'entend, c'est souvent des jeunes que... Il n'y en a pas beaucoup que c'est des jeunes qui travaillent à temps plein, hein? En général, ça va être des adolescents qui travaillent à temps partiel, effectivement, comme vous le disiez, au salaire minimum. On va parler d'une dizaine d'heures. Donc, déjà là, ça veut dire que, dans le temps, il peut y avoir des ententes de paiement. Ça, on ne l'exclut pas, sauf que, pour les adolescents, ça fait en sorte que c'est souvent étalé, là.

Le Président (M. Ouellette) : Mme la ministre.

Mme Vallée : Et, au niveau des obligations, là, moi, ce qui me préoccupe... parce que vous dites : Certains n'arrivent pas à payer malgré le fait qu'ils ont un emploi à temps partiel, qu'ils gagnent peut-être une centaine de dollars par semaine, ils ont des obligations. Alors, ces obligations-là, quelles sont-elles? Est-ce que c'est une obligation de se loger, de se nourrir ou est-ce que c'est les obligations... les téléphones cellulaires, les abonnements, les autos? Je ne sais pas. Je suis mère d'ados, là, alors j'essaie de me référer à ce que je connais, mais je comprends que, parfois, ça peut être différent.

Le Président (M. Ouellette) : Mme Guillotte.

            Mme Guillotte (Chantal) : Je voulais juste dire, j'ai peut-être mal utilisé le mot «obligations». La majorité des adolescents qu'on reçoit demeurent encore chez leurs parents, et tout ça. C'est plus en termes de... Souvent, ça va être un soutien pour éviter une contribution parentale, donc ça va être vraiment pour leurs dépenses, ce qui n'empêche pas... puis, bon, on n'a pas été jusqu'à notre conclusion. Notre conclusion n'était pas qu'il n'y ait pas d'amende ou ces choses-là. On fait juste dire que, dans le contexte puis dans un contexte que la dissuasion fonctionne plus ou moins, on se disait : Le statu quo va atteindre les mêmes objectifs par rapport aux adolescents. Ce n'est pas le fait d'augmenter le montant à 500 $ ou même à 1 000 $, dans certains cas, qui va aider au message qu'on veut passer. Au contraire, les jeunes vont avoir de plus en plus de difficultés à avoir accès aux travaux compensatoires, ça va mettre un poids dans la communauté aussi. La communauté n'est plus capable de recevoir autant d'heures de bénévolat, là. Là, il l'a en travaux communautaires, il l'a aux adultes, il y a les programmes internationaux, il y a tous les programmes de bénévolat. On le constate, nous, c'est de plus en plus difficile de trouver des ressources pour les adolescents qui ont des heures à effectuer.

Donc, c'est tout le reste de la mécanique que ça vient alourdir pour un message qui passe très bien avec le 100 $ actuellement ou, en tout cas, si on veut qu'il passe différemment, il faudrait l'envisager autrement que punitif. Il faudrait plus aller en préventif ou de mieux comprendre... en éducation beaucoup plus qu'en amendes. C'était le but de notre propos.

Mme Vallée : M. Marcoux, je vous ai coupé la parole, vous aviez levé la main.

Le Président (M. Ouellette) : M. Marcoux

M. Marcoux (Pierre) : Non, vous ne m'aviez pas coupé la parole. Bien, en fait, du côté de la LSJPA, Loi sur le système de justice pénale pour les adolescents, il n'y a pas tant d'adolescents qui ont accès — je vais vous donner un exemple — à faire un don, parce que c'est une mesure possible, ça, un dédommagement financier à la communauté dans le cadre de la LSJPA. On n'en a pas tellement parce que les délégués à la jeunesse des centres jeunesse qui évaluent ces adolescents-là, ils évaluent leur capacité de payer. S'ils n'ont pas la capacité de payer, ils ne leur donneront pas une amende, ils vont passer aux travaux communautaires. Souvent, ils vont se baser sur l'espèce de 10 $ de l'heure pour le faire aussi dans le cadre de la LSJPA, dans leur façon d'évaluer les choses. Donc, il ne faut pas penser qu'il y en a plus en travaux compensatoires.

Et l'autre chose, c'est qu'on parle de jeunes entre 12 et 17 ans. Donc, un jeune entre 12 et 17 ans, ce n'est pas entre 12 et 17 ans que tu es capable d'avoir un emploi à temps partiel, c'est tout le temps à partir de 16, 17, des fois un peu 15. Puis la moyenne d'âge des jeunes qu'on rencontre, c'est à peu près 15 ans, 15 ans et demi. Donc, ça ne s'adresse pas, évidemment, à tout le monde.

Mais je reprends ce que Chantal disait. La dissuasion, ça ne vise pas nécessairement à travailler sur la conscientisation ou l'éducation d'un adolescent mais bien plus pour faire craindre de la peine possible.

Le Président (M. Ouellette) : Mme la ministre.

Mme Vallée : Quelles sont les infractions que vous rencontrez le plus lorsque vous accompagnez les jeunes? Ces jeunes-là ont commis quel type d'infraction, majoritairement?

M. Marcoux (Pierre) : Dans le cadre du Code de procédure pénale?

Mme Vallée : Oui. En fait, vous dites : Nous accompagnons les jeunes qui n'arrivent pas à pouvoir redonner à leur communauté, à pouvoir se prévaloir des travaux compensatoires. Et donc, lorsque vous recevez ces jeunes-là et ceux qui viennent vers vous, ils sont généralement en infraction dans quel type de dossier?

Le Président (M. Ouellette) : M. Marcoux.

M. Marcoux (Pierre) : On retrouve : règlements municipaux, Code de sécurité routière. C'est surtout ça qu'on va retrouver. Le reste, c'est du détail, là, de l'infraction, mais on va retrouver ça de façon générale.

Le Président (M. Ouellette) : Mme la ministre.

Mme Vallée : Parce qu'il y avait une des dispositions... la hausse notamment pour les infractions routières puis les infractions au code des véhicules hors route avait fait l'objet d'une recommandation par la table de la sécurité routière parce que, justement, il semble y avoir quand même une concentration très élevée d'infractions commises au Code de la sécurité routière, qui se situaient, là, chez les jeunes entre 16 et 19 ans. Puis je me demandais si vous aviez aussi remarqué le même type de statistiques.

M. Marcoux (Pierre) : Bien, je ne peux pas répondre, je ne le sais pas, en fait, parce que, dans l'ensemble des adolescents qui se font prendre, nous, on en voit une partie en travaux compensatoires. Ça fait qu'il faudrait aller consulter, là, soit la police ou la sécurité publique pour savoir le nombre d'adolescents parce que nous autres, on ne les voit pas tous, c'est certain.

Le Président (M. Ouellette) : Mme la ministre.

• (15 h 40) •

Mme Vallée : Parce qu'il y a chez certains adolescents... et puis pour l'avoir entendu aussi, là, de la bouche de certains adolescents : Hé! ce n'est pas grave, ce n'est pas grave. Mon billet d'infraction, c'est juste 100 $. Chez certains, on minimise l'impact d'une infraction, notamment d'un excès de vitesse, d'un grand excès de vitesse, ou d'avoir texté au volant, parce que finalement, ultimement, oui, on perd des points — ça, je pense que c'est ce qui fait le plus mal pour bien des jeunes conducteurs — mais ultimement l'amende, la peine, elle n'est pas très élevée, parce que, pour certains jeunes qui travaillent, 100 $, ça ne correspond pas à grand-chose, ça ne correspond pas à ce que ça correspondait il y a de ça 30 ans. Et donc ça a l'effet contraire. Je comprends que, pour vous, vous dites : Bien, les amendes ont quand même un effet dissuasif, les amendes à 100 $, mais on a quand même certains jeunes pour qui 100 $, c'est négligeable, et donc ça n'a pas cet effet dissuasif, et donc ils n'ont pas cette sensibilité à l'importance d'adopter une conduite prudente, une conduite diligente. Qu'est-ce que vous pensez de tout ça?

Le Président (M. Ouellette) : Mme Guillotte. Puis vous serez en complémentaire, M. Marcoux.

Mme Guillotte (Chantal) : En fait, je reviens un peu à ce que je disais tantôt, qui demanderait vraiment, là, plusieurs modifications. Je pense qu'il y a quelque chose qui passe beaucoup plus par l'éducation puis la sensibilisation des adolescents plus que par l'augmentation de l'amende. Que ce soit 100 $ ou 200 $, le principe à la base, c'est : Je vais prendre le risque. Ils ont un peu une pensée magique, à cet âge-là, que, de toute façon, ils ne se feront pas prendre, là. Donc, ce n'est pas tant cet aspect-là que, si on veut éviter qu'ils reproduisent un comportement, on est beaucoup mieux de miser sur une forme d'éducation puis de sensibilisation.

Je donne l'exemple. En travaux communautaires, la démarche qu'on fait pour un jeune qui a commis un délit, il va tout avoir une réflexion sur c'est quoi, les torts qui ont été causés, c'est quoi, les torts qui auraient pu être causés, qu'est-ce qu'il est possible de faire pour réparer ces torts-là. Puis il y a toute une démarche. En travaux compensatoires, on n'a pas cette démarche-là parce que le jeune arrive en disant : Moi, je suis payé 10 $ de l'heure pour venir le faire. J'avais 100 $ à payer. À ce moment-là, j'ai 10 heures de travaux à faire ou 15 heures parce que, bon, des fois, il y a des frais, puis tout ça. Ça fait que moi, je m'en viens faire ça. Je ne prendrai pas le temps de commencer à m'informer puis à me sensibiliser. Moi, c'est une conséquence à l'acte, c'est une punition. Je vais venir faire mon temps puis, après ça, je vais m'en retourner. Donc, on n'a pas cette marge-là pour venir faire de l'éducation puis de la prévention parce que, pour eux, c'est clair et, de la façon dont c'est conçu, c'est conçu comme ça. Donc, pour le jeune, c'est une punition. Il va faire sa punition, il passe à autre chose après.

Donc, c'est pour ça que je disais : S'il y avait la possibilité qu'il y ait plus d'éducation, de sensibilisation puis qu'il y avait cette marge de manoeuvre là, je pense qu'on aurait encore plus d'impact, même avec ces jeunes-là qui disent : C'est juste 100 $. Mais, à la base, c'est beaucoup plus la certitude de se faire prendre, à la limite, qui serait dissuasive que le montant de l'amende qui est associée.

Le Président (M. Ouellette) : M. Marcoux, en complémentaire.

M. Marcoux (Pierre) : En fait, on retrouve même, dans le cadre criminel... parce que c'est des adolescents puis c'est peut-être le propre de certains adolescents, surtout garçons, d'ailleurs, qui vont dire des fois : Ah! ce n'est pas grave, là, j'ai juste pogné 20 heures de travaux communautaires. Mais ça, ils vont le dire à leurs amis, hein? Ils vont le dire en disant : Regarde, moi, ça ne me dérange pas. On l'entend déjà, ça. Ça ne veut pas dire qu'ils ne sont pas touchés par. Et imaginez si tous les délégués jeunesse ou les juges disaient : À toutes les fois que je vais entendre ça, je vais monter ma peine encore plus jusqu'à temps qu'ils ne le disent plus. On sait que ça ne fonctionne pas. Donc, c'est un petit peu ça, la... Il ne faut pas tomber dans la logique de l'escalade action-réaction à toutes les fois. On fait face à des adolescents qui vont vouloir se montrer, devant les autres, meilleurs, ou plus solides, ou inatteignables. On le voit régulièrement, ça.

Le Président (M. Ouellette) : C'est ce qu'on entend dans plusieurs de nos maisons, d'ailleurs. Mme la ministre.

Mme Vallée : Dans le type d'infractions qui sont plus populaires, je dirais, je n'aime pas utiliser le terme «populaire», mais qu'on retrouve le plus souvent chez les jeunes, on a des infractions... en tout cas, des statistiques, là, qui visent, oui, la Loi sur l'assurance automobile, des jeunes qui n'ont pas l'assurance responsabilité obligatoire, qui sont au volant d'un véhicule; la Loi sur l'Agence métropolitaine de transport, donc on utilise le service de transport sans avoir le type de transport valide; les infractions en matière de boisson alcoolique, on achète de la boisson alors qu'on ne devrait pas en acheter parce qu'on n'a pas l'âge légal. On est présent dans un bar, on ne devrait pas l'être parce qu'on n'a pas l'âge légal. Parfois, on se présente faussement comme une personne majeure. Puis il y a aussi la Loi sur le tabac, donc la consommation sur les terrains d'établissements d'enseignement. Ça, c'est ce qui semble être les infractions les plus communes.

On nous parle bien souvent des amendes minimales qui varient — pour les adultes — entre 50 $ et 1 225 $. Donc, dans le fond, on ne se rend pas... on n'impose pas, par le projet de loi, l'amende minimale qui est imposée aux adultes. Il y a quand même une... Évidemment, on conserve cette philosophie que les mineurs doivent quand même être considérés de façon distincte, de façon différente, et les amendes maximales, dans certains cas, vont jusqu'à 25 000 $.

Alors, on est loin, là, de se coller sur la réalité de ce qui est imposé à un adulte de 18 ans et plus. On a plutôt tenté d'adapter les amendes en fonction de la réalité d'aujourd'hui. On a plusieurs jeunes qui ont des dépenses autres et qui représentent quand même mensuellement des sommes importantes dans un budget. Et on a tenté aussi de considérer l'augmentation du salaire minimum depuis les 30 dernières années.

Alors, c'est un petit peu ce qui a mené notre réflexion, tout en conservant l'aspect très particulier de notre approche auprès des jeunes. Donc, c'était de trouver une façon aussi de répondre à notre réalité, à la société d'aujourd'hui, qui fait que 100 $, pour bien des jeunes, ne représente pas grand-chose et ne représente pas cette volonté... n'a pas d'impact dissuasif. Je comprends que ça ne peut être que le seul élément, l'impact dissuasif, il y a d'autres considérations, mais l'impact dissuasif qui était prévu en 1987 n'est plus du tout le même, et on minimise de beaucoup les amendes. Alors, c'est un peu tout ce qui était derrière la réflexion. Et aussi il y a eu des recommandations de la table de la sécurité routière, comme je mentionnais, sur le fait qu'on devait sévir davantage auprès des jeunes parce qu'il y avait des habitudes de conduite automobile qui étaient dangereuses pour les jeunes, pour ces mêmes jeunes là, mais dangereuses aussi pour ceux et celles qui sont sur la route et qui sont appelés à croiser des jeunes qui, parfois, ont des habitudes de conduite qui mettent en danger la sécurité des usagers de la route.

Le Président (M. Ouellette) : Vous voulez réagir, M. Marcoux?

M. Marcoux (Pierre) : Ce qui me questionne encore beaucoup, c'est le choix du Québec dans le traitement des enfants dans le cadre de la LSJPA puis du Code de procédure pénale, parce que c'est les mêmes enfants. Ce n'est pas deux catégories différentes. Puis les principes, c'est des principes rattachés aux adolescents, au fait qu'on veut qu'il y ait des mesures éducatives. Au Québec, avec les centres jeunesse, la façon d'intervenir entre les centres jeunesse puis les organismes de justice administrative, ministère Santé et Services sociaux, c'est : La réparation, c'est la meilleure éducation. On est dans une autre logique, avec les adolescents, que dans une logique pénale ou dissuasive. Ça me questionne beaucoup. Puis, au même titre, quand on regarde l'historique que vous faites — qui est intéressant — par rapport au montant de l'amende en 1987, 1984 et 1987, là, la Loi sur les jeunes contrevenants, qui était avant la LSJPA, date de 1984, et, à cette époque-là, en sanctions extrajudiciaires, si je prends celle-là, c'était 120 heures maximum de travaux communautaires. Bien, en 2015, c'est encore 120 heures de travaux communautaires.

Alors, pourquoi on ne se poserait pas la question dans le cadre de la LSJPA : Bien, il y a des jeunes qui ne comprennent pas, alors, le 120 heures, il date déjà de plusieurs années, on va le monter à 250 heures. Je fais juste dire : On pourrait reprendre la même logique, parce qu'il s'agit des mêmes enfants, mais il y a toujours des adolescents qui ne comprendront pas. Mais, heureusement, il y a une majorité des adolescents qui comprennent, parce que c'est une petite partie des adolescents qui ne comprennent pas. Donc, si on avait augmenté le nombre d'heures de travaux communautaires dans le cadre de la LSJPA, ça n'aurait absolument aucun effet sur les comportements des adolescents, parce que ce n'est pas l'angle d'intervention qui est à privilégier avec les adolescents. C'est ça, un petit peu, le message, je pense, qu'on veut livrer aujourd'hui.

Le Président (M. Ouellette) : Mme la ministre.

Mme Vallée : Je comprends votre message, mais je vous dirais que 120 heures, à l'époque, à 4,55 $ de l'heure, ça représentait quand même, en temps travaillé, un certain montant, puis là, aujourd'hui, 120 heures à 10,55 $ de l'heure, ça représente un autre montant travaillé. Mais je comprends votre intervention. Et, moi, pour ma part, ça fait le tour des questions que j'avais pour vous, mais je tiens à vous remercier de votre présence en commission parlementaire. Je ne sais pas si j'ai des collègues qui ont des questions à formuler.

Le Président (M. Ouellette) : M. le député de Chicoutimi.

M. Bédard : Alors, merci. Bonjour. J'espère que votre première expérience, M. Marcoux, n'a pas été trop douloureuse. Vous faites bien, ça va bien.

• (15 h 50) •

M. Marcoux (Pierre) : Non. C'est superagréable. C'est vrai.

M. Bédard : Vous êtes dans le cadre législatif actuellement, pas politique. D'ailleurs, vous ne le verrez pas à la TV, je vous dis ça en passant, ce n'est pas assez intéressant pour les journalistes. Ceci dit, c'est fondamental, effectivement. Ça nous donne le droit de légiférer sur nos concitoyens. C'est le droit qui nous est donné d'être élus, donc c'est le droit le plus important, et on va essayer de l'exercer avec compétence.

Donc, merci de votre mémoire... bien, pas votre mémoire, mais de vos références. Si, vous, c'est la première fois, moi, c'est la première fois que je vous vois aussi. Donc, peut-être me dire vos activés tournent autour de quoi, vous les financez comment. Est-ce que c'est par les... En tout cas, c'est ce que je voulais voir un peu, de quelle façon vous fonctionniez. Je trouve ça intéressant. Moi, je crois au mode alternatif, évidemment.

Le Président (M. Ouellette) : M. Marcoux.

M. Marcoux (Pierre) : Bien, d'emblée, je parlais de la question des enfants, là, les organismes de justice alternative sont nés milieu des années 80 en commençant à travailler sur la Loi sur les jeunes contrevenants. Et tout ce côté-là est financé par le ministère Santé et Services sociaux parce que c'est lui qui est responsable de la question de la protection de la jeunesse et des jeunes contrevenants. Donc, déjà, le financement est là. Et toute l'expertise date du début des années 80 parce qu'il y avait des organismes déjà qui existaient par rapport à des mesures alternatives dans la communauté dès le début des années 80 jusqu'à aujourd'hui. Et aujourd'hui on en est à revoir sérieusement et scientifiquement toute notre approche dans le cadre des travaux communautaires. On est en train de tout renouveler notre approche de travail, dans le cadre de la LSJPA, autour des travaux communautaires, ce qui pourrait influencer de façon intéressante notre façon de travailler dans le Code de procédure pénale aussi. Là, j'ai fait ça rapidement, là. Je ne veux pas...

Le Président (M. Ouellette) : M. le député de Chicoutimi.

M. Bédard : Il faut s'instruire, nous autres aussi. D'abord, avant de rentrer dans le fond, vous m'avez dit quelque chose qui m'a interpelé. Vous avez dit : Les juges utilisent moins souvent, donc, le fait d'ordonner des travaux communautaires dans des cas... Est-ce que c'est parce que les critères sont plus restreints? Est-ce que c'est parce qu'il y a eu des directives à l'effet contraire? Pourquoi les juges utilisent moins cette approche?

Le Président (M. Ouellette) : M. Marcoux.

M. Marcoux (Pierre) : En fait, je pense que ce que j'ai dit plus tôt... j'ai dit que c'était plus le versement d'un montant d'argent qui était moins utilisé, dans le cadre de la LSJPA, parce qu'il faut considérer la capacité de payer d'un adolescent, sauf que les travaux communautaires sont très utilisés. Ça, c'est très, très utilisé.

M. Bédard : ...

M. Marcoux (Pierre) : Oui.

Le Président (M. Ouellette) : M. le député de Chicoutimi.

M. Bédard : Parfait. Ce que je comprends de vos représentations, c'est que vous dites : La philosophie qu'on applique au niveau criminel pour les jeunes contrevenants, il faut la retrouver aussi au niveau pénal, tout simplement. C'est ce que vous nous dites. Donc, si c'est vrai au niveau criminel, au niveau pénal, l'aspect dissuasif n'est pas celui qui a le plus d'impact sur la clientèle qui est visée, les jeunes. C'est ce que vous nous dites, finalement. Puis vous mettez en garde sur le fait que, bon, ça peut avoir peut-être un impact minime en termes dissuasifs, mais, dans les faits, ça s'adresse plus à la catégorie, disons, dure, qui est minime, alors que les autres vont en général s'amender quand arrive un événement comme ça, ils doivent payer de différentes façons. Et vous nous dites : Continuez dans cette approche.

Sur le montant, bon, 100 $, effectivement, le problème, c'est le problème des amendes; des fois, c'est qu'elles sont gelées dans le temps, puis, 20 ans plus tard, bien, ce n'est pas actualisé. Le Barreau a actualisé à sa façon. Ça, il faudrait que je voie si la méthode est bonne, mais eux calculaient que, si on avait actualisé aujourd'hui, ça serait plus autour de 190 $, peut-être autour de 200 $ — faisons un chiffre rond — qui serait le bon montant, qui serait comparable à ce qui avait été fait à l'époque, pour garder la même philosophie.

Est-ce que vous pensez qu'on pourrait, par exemple — je teste avec vous — si on voulait garder la même philosophie, prendre un montant, mettre une limite pour un premier cas et une autre limite, par exemple, pour une récidive dans le même domaine ou dans un même type d'infraction? Est-ce que vous pensez que ça pourrait être quelque chose qui pourrait correspondre à la philosophie que vous nous avez mentionnée, soit celle d'accompagner, de continuer à accompagner les jeunes puis de croire qu'ils vont s'amender, effectivement, en général à la première occasion?

Le Président (M. Ouellette) : M. Marcoux ou Mme Guillotte?

M. Marcoux (Pierre) : Est-ce que je peux laisser Mme Guillotte...

Le Président (M. Ouellette) : Oui, oui, oui. Mme Guillotte. Il n'y a aucun problème.

Mme Guillotte (Chantal) : Effectivement, pour la majorité, puis on le voit aussi, hein, en LSJPA, pour les délits, souvent, juste une intervention policière, ça suffit, puis, à la limite, il n'y aurait pas besoin d'autre chose, puis juste d'avoir vu le policier, c'est suffisant, ils vont être marqués à vie.

Alors, il y en a pour qui, tout simplement, avoir une amende de ce montant-là, c'est suffisant. Un palier, deux paliers ou... Je vous dirais que c'est la même philosophie qui est en arrière, qui est quand même le principe d'il y a eu quelque chose, on veut punir le comportement. C'est moindre. En termes d'impact, à la limite, je dirais : Si on ne veut pas maintenir le statu quo, on veut quand même faire de quoi, il faut comprendre les impacts que ça peut avoir sur les travaux compensatoires, sur la communauté. C'est tous ces autres... bon.

Ça fait que c'est sûr que, si, au lieu de 500 $, c'est 200 $ puis c'est dans les cas de récidive, c'est sûr qu'on diminue cet impact-là, mais on garde exactement le même message qui n'est pas un message d'éducation nécessairement, mais qui est un message de punir le comportement. Il s'est passé quelque chose, voici, tu paies, et voilà. Alors, le jeune, à la limite, qui n'est pas d'accord puis qui n'a pas... Je vais vous donner un exemple. Je ne comprends pas pourquoi on ne peut pas traîner dans les parcs passé telle heure. C'est le seul endroit qu'on a pour aller s'amuser, puis là ils sont là puis ils nous donnent des contraventions. Le jeune ne comprend pas. Ça fait que, là, qu'on lui donne une amende de 100 $ ou de 200 $, c'est le principe même qu'il ne comprend pas. Pour lui, c'est le lieu de rassemblement. Donc, s'il n'est pas rencontré, s'il n'est pas éduqué, si on ne lui explique pas, si on ne lui dit pas qu'il y a d'autres façons de manifester, par exemple, qu'il est en désaccord avec le règlement, le message ne passera pas plus. Il y a une incompréhension à la base.

Donc, c'est : Qu'est-ce qu'on veut faire? On veut qu'il y ait une mesure punitive. Une mesure punitive, on va jouer avec les montants. On veut essayer de les dissuader, on va aller avec ça. Nous, ce qu'on dit, c'est qu'il y a peut-être d'autres avenues qui sont à explorer.

Maintenant, d'autres avenues, ça demande des modifications plus en profondeur. On dit : Si on n'est pas rendus à cette étape-là, bien, au moins, gardons le statu quo, parce qu'on n'est pas sûrs que ça va changer quelque chose d'augmenter. Bon, ça va augmenter peut-être les caisses parce qu'effectivement... Mais il y a effectivement une grande proportion... Si on regarde le nombre d'adolescents qu'on reçoit en travaux compensatoires, on peut comprendre qu'il y a une proportion d'adolescents ou de parents qui paient. On peut constater ça. Notre crainte, c'est que cette proportion-là augmente tout simplement parce qu'il y a une incapacité de payer. Mais c'est quoi, le message qu'on veut passer? Pour nous, c'est ça, l'important.

Le Président (M. Ouellette) : M. Marcoux, un complément?

M. Marcoux (Pierre) : Non, ça va.

Le Président (M. Ouellette) : M. le député de Chicoutimi.

M. Bédard : Effectivement, parce que ce que je veux éviter, c'est ce que vous mentionnez. Malheureusement, des fois, on se sert de ces... Quand les amendes augmentent comme ça, il arrive... Vous avez donné le bon exemple, celui, par exemple, de ceux et celles qui traînent dans les parcs. Dans les faits, quand on était jeunes, on était encore surpris de savoir qu'on ne peut pas être dans les parcs après telle heure, là. Et, même moi, c'est marqué en face de mon parc chez nous. Je suis toujours horrifié. Il me semble que, quand j'étais jeune, il n'y avait pas ça, je me dis toujours ça, puis, en tout cas, s'il l'avait, je ne le respectais sûrement pas.

Ceci dit, souvent, on va faire une... pas une rafle, mais, à un moment donné, la police ou... Il y a une nuit où, en tout cas, on va décider : On en prend, et là on donne des amendes. Donc, ça crée une forme d'injustice, parce qu'il y en avait avant, il va y en avoir après, mais il y a une gang qui vont payer. Et donc je me dis : Actualiser, ce n'est pas mauvais, parce qu'en même temps un jeune de 1987, il... Bon, que ce soit actualisé par rapport à aujourd'hui, c'est peut-être un mal, entre guillemets, nécessaire tout en ayant... Bon, est-ce que ces amendes-là ont un effet, vous le dites vous-même, là, sur l'aspect dissuasif? On peut se poser la question. Mais, en termes d'équité, on dit : Bon, c'est normal qu'ils aient une amende, mais d'éviter, finalement, qu'on se serve de ça pour, je vous dirais, être une occasion de financer d'autre chose ou, bon...

Donc, si vous avez des propositions à faire par rapport à ce que pourrait être... puis je comprends que ça va à l'encontre de ce que vous faites la promotion, mais ce que pourrait être un escalier qui permettrait de rencontrer l'objectif de la ministre, celui d'actualiser, entre guillemets, et, en même temps, de faire en sorte que la société continue encore à avoir la philosophie d'accompagner, donner une chance aux jeunes... Moi, je pense que c'est un bon signal à donner à nos jeunes, quand ils se font prendre une première fois, de leur dire : Écoute, c'est vrai que ça te coûte moins cher parce que tu es jeune, puis la société te donne une chance.

Et ce que vous recommandez aussi, en même temps, c'est que, s'il y a une de ces voies qui est empruntée, ça doit se faire dans le cadre aussi de quelque chose qui est plus vaste en termes de communication, de ressources auprès des jeunes aussi pour s'assurer que la sensibilisation ne soit pas un message qui est strictement punitif mais qui est plutôt celui d'un accompagnement, d'où vient ma question : Est-ce que vos services sont assez financés, ceux qui interviennent auprès des jeunes actuellement? Est-ce que vous avez des commentaires de vos membres, de gens qui disent qu'ils auraient besoin de plus de moyens justement pour sensibiliser ces jeunes-là à ces différentes réalités?

• (16 heures) •

Le Président (M. Ouellette) : Mme Guillotte.

Mme Guillotte (Chantal) : En fait, je vous dirais qu'actuellement je serais portée à dire... Bon, tous les organismes communautaires vous diront qu'ils manquent de financement, ça fait que... Mais ce que je vous dirais, c'est qu'on est capables de remplir notre mandat dans ce cas-là. Notre crainte, c'est que, si jamais l'incapacité de payer fait augmenter de façon significative le nombre de jeunes en travaux compensatoires, c'est clair que ça va avoir de l'impact sur nos services.

En même temps, c'est sûr que, pour nous, un adolescent qui vient en travaux compensatoires, bien, qu'il vienne avec l'esprit punition puis que c'est plus difficile de travailler avec lui et de donner un sens à sa mesure, nous, on est capables quand même de le recevoir avec son message, avec ses questions, et d'y répondre, et de lui offrir une forme d'accompagnement. Quand il va payer, il n'y a pas ce bout-là qui est fait. Mais on n'est pas là pour rechercher à augmenter notre clientèle non plus. Ce n'est pas l'objectif. Donc, c'est peut-être ça, la parenthèse que je...

M. Bédard : La mise en garde que vous faites. Et, seulement pour mon bénéfice personnel, les travaux compensatoires pour des jeunes, en général, ça va ressembler à quoi?

Le Président (M. Ouellette) : Mme Guillotte.

Mme Guillotte (Chantal) : Comme type de travail?

M. Bédard : Oui, de travaux compensatoires qui vont être...

Mme Guillotte (Chantal) : En fait, je vous disais, là, on a des difficultés avec les ressources, donc on va y aller avec les ressources disponibles. Il faut que ça soit des organismes à but non lucratif; bon, ça peut être municipaux, paramunicipaux. Mais, en général, ce qu'ils vont aller faire, ça va être d'aller offrir du temps soit en entretien, ça peut être dans des écoles, ça peut être dans des organismes communautaires, et ça va être de l'entretien. Ça peut être un peu de secrétariat, ça peut être au niveau de soutien à des activités au niveau technique, au niveau de montage, démontage de salles. En fait, ils vont y aller selon les besoins qu'on a des organismes dans la communauté. Mais il faut s'entendre que, dans les petits villages, les organismes dans la communauté, il n'y en a pas beaucoup.

Le Président (M. Ouellette) : M. Marcoux.

M. Marcoux (Pierre) : Ajout à ce que ma collègue dit. On sait que, bon, on est au Québec. Décembre, janvier, février, mars, très difficile d'orienter des gens dans des organismes parce que c'est le moment de l'année, en plein hiver, où il y a beaucoup moins de possibilités d'aller faire du travail. Ça, c'est à considérer, c'est à considérer aussi.

Puis tantôt l'histoire du parc m'amenait à réfléchir sur le policier qui arrive dans le parc puis, d'un côté, il a à intervenir Code de procédure pénale puis, de l'autre côté, il a à intervenir en mesure extrajudiciaire dans le cadre de la LSJPA. Il va intervenir dans le cadre criminel, en mesure extrajudiciaire, il peut ne prendre aucune mesure, s'il le veut, il peut donner un avertissement ou il peut envoyer ça chez nous pour qu'on fasse une légère sensibilisation ou... à un maximum de cinq heures de travaux communautaires. Puis, de l'autre côté, tu as l'autre gang dans le parc, en Code de procédure pénale, qui va recevoir une amende de je ne sais pas combien.

Donc, ça me questionne encore, l'idée de dire : Pour les mêmes jeunes, comment ça se fait que, d'un côté criminel puis d'un côté qui ne l'est pas, on se retrouve avec du deux poids, deux mesures, peut-être, là? J'ai de la difficulté avec ce message-là, en fait. Mais c'est ça, la réalité quand même.

Dernier point par rapport à ce que Chantal disait, c'est que ce n'est pas très compliqué pour les organismes de justice alternative de bonifier l'intervention qu'on fait dans le cadre du Code de procédure pénale quand on rencontre les jeunes en entrevue parce qu'on est déjà dans une démarche de bonification importante des travaux communautaires, travail bénévole dans le cadre de la LSJPA. Ça fait que ce n'est pas grand-chose de le faire, sauf que, si on le fait, il faut le faire pour que ça donne quelque chose. Donc, c'est pour ça que Chantal disait que ça serait peut-être intéressant qu'on maintienne peut-être un statu quo. Si nous, on a des travaux à faire, on les fera, on les livrera puis on dira : Bien, regarde, on va-tu dans cette voie-là? Puis, si cette voie-là est prometteuse, bien, on aura déjà quelque chose là, tu sais?

M. Bédard : Qu'est-ce que vous pourriez proposer, par exemple?

M. Marcoux (Pierre) : Bien, en fait, c'est que tout est dans la façon d'intervenir avec l'adolescent puis son parent dans nos bureaux. C'est là, dans le fond, où on a à travailler beaucoup plus l'aspect d'éducation au règlement, mettons, de pourquoi ça existe. Je vais vous donner peut-être un exemple qui est intéressant, c'est... en fait, oui, que je trouve intéressant. Alors, un adolescent peut dire : Moi, je ne suis pas d'accord avec tel règlement, ça fait qu'à toutes les fois il enfreint le règlement. Bon, bien, nous, ce n'est peut-être pas la... Tu ne changeras pas le règlement en faisant ça constamment. Il y a peut-être des lieux où tu pourrais te faire entendre, où tu pourrais peut-être jouer un petit rôle politique dans ta municipalité, ou peu importe, ou avec un adulte pour essayer de voir si c'est possible de changer. Des fois, c'est un stop. Des fois, c'est par rapport aux stupéfiants, même. On le voit, ça. Mais les jeunes, eux autres, c'est : Je vais continuer à sauter la clôture, mais ça ne changera jamais, tu sais? Donc, comment faire en sorte de faire jouer un rôle responsable à des adolescents? Bien, il y en a une, possibilité, dans une intervention comme ça beaucoup plus éducative.

Le Président (M. Ouellette) : Mme Guillotte, quelques secondes.

Mme Guillotte (Chantal) : Oui. Donc, c'est juste pour ajouter, c'est ça. C'est en rencontre, et ça pourrait être encore des heures de travail bénévole, à la limite, qui soient données, mais ça peut être des rencontres d'information puis de sensibilisation aussi qui soient offertes. Mais, si on ne veut pas trop modifier avec ce qu'on a actuellement, rapidement, pour nous, si le message qui est donné, c'est de viser l'éducation, bien on peut à ce moment-là déjà travailler avec le jeune sur c'est quoi, les torts possibles de ton geste, c'est quoi, les torts que ça aurait pu causer — si on pense à la sécurité routière, puis tout ça — le sensibiliser à ça, si ça a eu des impacts sur des gens alentour, donc, de faire ce travail-là puis que, pour lui, ce qu'il reçoit a un sens. Ce n'est pas qu'une conséquence, ça a un sens, et il va s'investir là-dedans. Puis, la prochaine fois, le message va avoir passé différemment qu'à la limite, pour ceux qui ont de l'argent, de sortir le montant d'argent, peu importe lequel. Mais ça, ça peut être fait, mais il faut une volonté de changer le sens de cette mesure-là.

Le Président (M. Ouellette) : Merci, Mme Guillotte. M. le député de Borduas.

M. Jolin-Barrette : Oui, merci, M. le Président. Mme Guillotte, M. Marcoux, bonjour. Merci pour votre participation à la commission parlementaire. J'aimerais qu'on revienne sur la question de la dissuasion parce que, je vous donne l'exemple, au cours des dernières années, le permis de conduire a été modifié pour les gens. Bon, leurs cinq premières années d'expérience de conduite, c'est pas d'alcool aucunement. Avant, il y avait une limite, je pense, de 0,05, deux ans pas d'alcool, ensuite 0,05; maintenant, c'est aucunement.

Il n'y a pas une question de sensibilisation au niveau de la conséquence du geste, le fait, pour le jeune, de savoir, si jamais je prends mon auto puis je prends une bière, je vais perdre mon permis de conduire puis je ne pourrai pas le récupérer avant x période de temps? Je comprends qu'il y a un volet d'éducation, un volet de sensibilisation pour dire : Bon, bien, pourquoi c'est comme ça, puis comment est-ce que je réussis à me conformer aux prescriptions de la loi? Mais est-ce que d'avoir une certaine conséquence aussi, il n'y a pas un peu de bon aussi là-dedans?

Le Président (M. Ouellette) : M. Marcoux.

M. Marcoux (Pierre) : Bien, en fait, ça en prend une, conséquence. Il faut être conséquent. Ça, là-dessus, je pense qu'on va tous s'entendre qu'il faut être conséquent. C'est le — je reprends ce que Chantal a dit — sens rattaché à la conséquence. On s'aperçoit qu'un nombre d'heures, que ça soit aux adultes, LSJPA, Code de procédure pénale, un nombre d'heures, c'est quantitatif, et on va peut-être mesurer, dans une idée de proportionnalité de la peine, que tel geste vaut tant d'heures. Tu sais, on va tenter de le balancer comme ça, puis ça devient simple à balancer parce qu'on se dit : Ça, ça vaut 20 heures, puis ça, ça vaut 120 heures. Mais le sens n'est pas rattaché au nombre d'heures. Ce n'est pas la sévérité ou la lourdeur d'une conséquence qui amène du sens, c'est vraiment la façon de travailler la conséquence qui amène du sens. Mais il faut être conséquent. Ça, c'est absolument certain.

Le Président (M. Ouellette) : M. le député de Borduas.

M. Jolin-Barrette : Donc, ce que vous nous dites, c'est que, dans le fond, l'impact de la pénalité n'a pas d'importance chez l'adolescent.

Le Président (M. Ouellette) : M. Marcoux.

M. Marcoux (Pierre) : Bien, ça dépend de ce que vous entendez par «impact de la pénalité».

M. Jolin-Barrette : Bien, le quantum ou ce à quoi il s'expose, ça n'a pas d'importance pour l'adolescent si jamais il commet l'infraction pénale.

M. Marcoux (Pierre) : Ce qui est important, c'est qu'il sache qu'il y a une conséquence et qu'il y en ait une.

M. Jolin-Barrette : Je comprends, mais supposons que je me reporte à l'époque où j'avais 16, 17 ans, puis, si je sais que je commets un geste et je suis passible d'une amende de 100 $ versus 1 000 $, peut-être que je vais y penser un petit peu plus longtemps aussi avant de faire cette infraction-là et surtout si, supposons, je sais que je risque d'être pris.

Le Président (M. Ouellette) : Mme Guillotte.

• (16 h 10) •

Mme Guillotte (Chantal) : En fait, tout est là. Pour l'adolescent, il y a une pensée magique. La probabilité qu'il se fasse prendre est faible. Il ne le réalise pas nécessairement, en général. C'est sûr qu'on regarde dans un groupe d'adolescents, il y en a qui vont dire : J'évalue, on le disait tantôt, j'évalue les risques, j'évalue l'impact, j'évalue, mais la majorité, spontanément, va le faire.

Vous parlez de sécurité routière puis d'alcool au volant. Les parents ont eu un rôle à jouer. Ce n'est pas juste le permis de conduire et les points. Je pense que les parents ont été sensibilisés. Il y a eu beaucoup de publicité alentour de ça, sur le fait que ce n'était pas possible. Il y a des parents qui ne veulent plus conduire leurs enfants, qui sont bien contents qu'ils aient leur permis puis ils veulent qu'ils le gardent. Bon, il y a tout quelque chose alentour de la société qui fait en sorte que, par exemple, sur l'alcool au volant, il y a eu beaucoup de sensibilisation. Ce qu'on dit juste, c'est que juste une peine pour une peine, ça n'a pas cet impact-là. Pour l'adolescent, il faut qu'il soit sûr qu'il se fasse prendre. Puis en plus, si ça n'a pas de sens, ce qu'il fait ou ce qu'il vient de recevoir comme sanction, outre le fait de payer, c'est comme : Bon, la prochaine fois, je ne me ferai pas prendre, ou je ne passerai pas par là, ou je m'arrangerai pour être ailleurs, ça a l'air qu'on se fait prendre moins souvent à telle place. C'est comme ça qu'ils vont réagir de façon générale.

M. Jolin-Barrette : Selon votre connaissance, est-ce que le comportement des individus change avec l'âge?

M. Marcoux (Pierre) : Bien, j'imagine qu'ici même il y a eu plein de personnes qui ont sûrement fait une infraction dans sa vie, mais vous êtes tous ici. Ça fait que j'imagine que ça doit changer un petit peu, des fois, le comportement avec l'âge.

Le Président (M. Ouellette) : M. le député de Borduas.

M. Jolin-Barrette : En fait, ça ne disqualifie pas les membres de l'Assemblée nationale, le fait d'avoir commis une infraction pénale.

Une voix : ...sécurité routière, effectivement.

M. Jolin-Barrette : Heureusement. Heureusement. J'aimerais vous entendre, on a parlé tout à l'heure des mesures au niveau des heures de travaux communautaires qui sont accordées. Actuellement, il y a un tableau sur le site du ministère de la Sécurité publique. Sur un cas pratique, dans l'éventualité où quelqu'un était condamné à 500 $ d'amende, un mineur, à 500 $ d'amende, ça deviendrait plus avantageux pour lui financièrement, en fait, en termes de temps, d'aller travailler au salaire minimum à 10,55 $ plutôt que de faire des heures de travaux communautaires lorsqu'on regarde le tableau, parce que le salaire minimum est à 10,55 $, et les 50 premières heures sont calculées à 10 $ de l'heure, l'équivalent de 10 $ de l'heure pour les travaux compensatoires.

À ce moment-là, est-ce que le mineur ne serait pas tenté de dire : Je vais prendre l'amende parce que je vais avoir plus de temps?

Le Président (M. Ouellette) : Mme Guillotte.

Mme Guillotte (Chantal) : Il ne fait pas ce calcul-là.

M. Marcoux (Pierre) : Il ne fait pas ce calcul-là. Il n'y a pas grand monde qui explique à l'adolescent de faire ce calcul-là. Puis, si on s'en tient seulement à faire des calculs pour respecter peut-être les règlements qu'on a décidé de mettre en place collectivement, ça me pose aussi question si on y va juste par calcul, parce que, pour moi, il n'y a pas de sens encore. C'est tout le temps de savoir qu'est-ce qui est bon pour moi, qu'est-ce qui n'est pas bon. C'est très individualiste, en fait, plus que de permettre un sens collectif à ces règlements-là.

Le Président (M. Ouellette) : M. le député de Borduas.

M. Jolin-Barrette : Oui, vouliez-vous rajouter...

Mme Guillotte (Chantal) : Bien, en fait, je voulais juste dire que, pour l'adolescent, il aime mieux garder 500 $ en se disant : Je vais aller travailler, là, je vais aller m'occuper, mais je vais garder mon 500 $. Mais ça, on est toujours dans le principe que le jeune va avoir accès aux travaux compensatoires. Ce que je dis, c'est qu'ils ont de moins en moins accès aux travaux compensatoires. Dès qu'il y a une petite chance que l'adolescent puisse payer, ça arrive souvent qu'ils se font refuser l'accès aux travaux compensatoires. Donc, c'est toujours dans les dernières options qui sont envisagées, les travaux compensatoires.

Le Président (M. Ouellette) : M. le député de Borduas.

M. Jolin-Barrette : Oui. Au début de votre intervention, vous avez dit : Ça va porter principalement sur l'article 1 et l'article 8 du projet de loi. Je ne vous ai pas beaucoup entendus sur l'article 8 du projet de loi.

Le Président (M. Ouellette) : Mme Guillotte.

Mme Guillotte (Chantal) : 18.

M. Jolin-Barrette : Ah! 18.

Mme Guillotte (Chantal) : Oui, excusez-moi.

M. Jolin-Barrette : Excusez-moi, j'avais entendu 8.

Mme Guillotte (Chantal) : J'ai eu un doute.

Le Président (M. Ouellette) : Celui du 1 000 $, là, les véhicules hors route, là.

M. Jolin-Barrette : Celui du 1 000 $ au niveau du Code de sécurité routière.

Le Président (M. Ouellette) : M. le député de Borduas.

M. Jolin-Barrette : Oui. Je reviens à la question du quantum. J'ai bien compris ce que vous avez dit, ce n'est pas nécessairement le montant. Par contre, à 100 $ à l'époque... mon collègue a présenté la position du Barreau à l'effet, bon, bien, si on avait un montant indexé, ça serait de 200 $. Supposons, pour les infractions au Code de sécurité routière, le montant est 100 $. La pénalité pour le mineur qui conduit le véhicule et qui commet l'infraction, à 100 $, c'est très peu, considérant que, supposons, vous faites un plein d'essence, puis c'est 40 $.

Donc, est-ce qu'il y aurait une mesure, outre l'éducation, qui permettrait de sensibiliser? Parce que l'éducation va venir par la suite, à partir du moment où il va être pris avec l'infraction. Mais comment fait-on pour prévenir le tout?

Le Président (M. Ouellette) : Mme Guillotte.

Mme Guillotte (Chantal) : En fait, il n'y a pas nécessairement d'éducation qui vient une fois qu'il est pris. S'il paie, il paie, c'est tout. Il n'y a pas personne qui va lui dire... En fait, on va lui dire : Ce que tu as fait n'est pas correct, tu dois payer. C'est ça, le message. S'il vient en travaux compensatoires, nous, on va essayer des choses, mais, comme je vous dis, ce n'est pas toute la clientèle qui vient là. Ça fait que je ne suis pas sûre qu'il y a un message qui a passé à la base, là.

Le Président (M. Ouellette) : M. le député de Borduas.

M. Jolin-Barrette : Le pourcentage des gens que vous recevez, qui ont commis une infraction au niveau global, est-ce que vous pouvez le chiffrer?

Le Président (M. Ouellette) : Mme Guillotte.

Mme Guillotte (Chantal) : Le nombre de jeunes qu'on reçoit dans nos organismes, c'est... J'avais les données avec moi, si vous me donnez deux secondes, je vous les retrouve. Alors, par année, c'est... dans la dernière année qui s'est finie au 31 mars 2015, c'étaient 200 jeunes.

M. Marcoux (Pierre) : Pour le Québec, là. En fait, pour nos organismes à nous.

Mme Guillotte (Chantal) : Oui, pour 23 organismes. Puis, vous voyez, en 2009‑2010, donc il y a six ans, on parlait de 275 jeunes. Ça fait que, quand on vous dit qu'en proportion on en reçoit moins, ça diminue d'année en année, là.

M. Jolin-Barrette : Donc, ça, c'est des jeunes qui ont commis une infraction pénale.

Mme Guillotte (Chantal) : Là, on est juste dans les travaux compensatoires, donc Code de procédure pénale, donc des jeunes... comme on disait, là, les infractions aux règlements municipaux ou le Code de la route, là.

M. Jolin-Barrette : O.K. Donc, il y a une forte proportion des mineurs qui commettent une infraction qui font simplement recevoir le constat d'infraction, le payer et passent à un autre appel par la suite.

Le Président (M. Ouellette) : Mme Guillotte, c'était pour l'ensemble du Québec? Parce que, puisque c'est vous qui aviez la parole, M. Marcoux, il n'est pas enregistré à l'audio. C'est important pour ceux qui nous écoutent. Ce sont des statistiques pour l'ensemble du Québec?

Mme Guillotte (Chantal) : En fait, pour les 23 organismes de justice alternative qui sont membres du ROJAQ, donc ça ne couvre pas tout à fait l'ensemble du Québec.

Le Président (M. Ouellette) : 30 secondes, M. le député de Borduas, puisque je vous l'ai pris.

M. Jolin-Barrette : Et je vais en profiter pour vous remercier pour votre contribution.

Mme Guillotte (Chantal) : Merci.

Le Président (M. Ouellette) : Merci, Mme Guillotte et M. Marcoux, représentant le Regroupement des organismes de justice alternative du Québec.

Nous allons suspendre quelques instants. J'inviterais les gens du Conseil de la justice administrative à s'avancer.

(Suspension de la séance à 16 h 17)

(Reprise à 16 h 19)

Le Président (M. Ouellette) : Nous reprenons nos travaux. Je souhaite la bienvenue au Conseil de la justice administrative. M. Bolduc, c'est toujours un plaisir de vous recevoir. Me Nathalie Lachance. Vous savez que vous avez 10 minutes pour faire votre exposé, et après il va y avoir une période d'échange avec Mme la ministre et les deux porte-parole de l'opposition officielle et la deuxième opposition. Donc, M. Bolduc ou Mme Lachance.

Conseil de la justice administrative (CJA)

M. Bolduc (Normand) : Merci.

Le Président (M. Ouellette) : M. Bolduc, à vous l'honneur.

M. Bolduc (Normand) : Merci, M. le Président. M. le Président, Mme la ministre, messieurs et madame de la commission, merci de cette invitation et de nous recevoir cet après-midi.

Alors, le Conseil de la justice administrative a pris connaissance avec intérêt du projet de loi n° 51. Le conseil n'a pas l'intention de se prononcer sur l'ensemble du projet de loi, mais bien de formuler certains commentaires dans le plus grand respect du pouvoir législatif. Ces commentaires ont pour but de bonifier le projet de loi n° 51 à la lumière de l'expérience acquise par le conseil dans la réalisation de son importante mission qui est de soutenir la confiance du public dans la justice administrative.

• (16 h 20) •

Alors, permettez-moi quelques mots pour présenter le conseil. Nous sommes un organisme impartial et indépendant de l'administration publique et des tribunaux sur lesquels il a compétence. Il a été institué par la Loi sur la justice administrative adoptée par l'Assemblée nationale le 13 décembre 1996. Il est en fonction depuis le 1er avril 1998. Le conseil s'apparente à plusieurs égards à certains organismes de surveillance de la magistrature du Canada, tel le Conseil de la magistrature du Québec, mais diffère quant à ses fonctions et à sa composition.

La loi prévoit que le conseil est formé de 17 membres, soit les présidents de la Commission des lésions professionnelles, de la Commission des relations du travail, de la Régie du logement et du Tribunal administratif du Québec, un membre de chaque tribunal ainsi que neuf citoyens dont deux sont avocats ou notaires. Le gouvernement désigne le président du conseil parmi les membres citoyens. Cette composition offre une large place aux représentants du public et elle constitue un élément indispensable au maintien de la confiance du public envers la justice administrative en assurant la transparence du processus déontologique.

Le conseil exerce essentiellement des fonctions de prévention et d'enquête en matière de déontologie des décideurs administratifs appartenant aux quatre tribunaux dont j'ai mentionné tout à l'heure. Son principal mandat est de recevoir, d'examiner et de faire enquête, le cas échéant, sur les plaintes de nature déontologique formulées par un citoyen, un président de tribunal ou un ministre responsable à l'encontre d'un juge administratif de ces quatre tribunaux.

Au 31 mars 2015, il y avait 331 membres à la Commission des lésions professionnelles, 31 commissaires à la Commission des relations du travail, 40 régisseurs et huit greffiers spéciaux à la Régie du logement ainsi que 84 membres à temps plein et 26 membres à temps partiel au Tribunal administratif du Québec. En conséquence, plus de 500 membres de ces tribunaux administratifs se retrouvent sous la compétence du conseil.

Juste quelques brèves statistiques sur les plaintes. Depuis le début de ses activités et jusqu'au 31 mars 2015, le Conseil de la justice administrative a reçu un total de 759 plaintes écrites. Au cours de l'exercice 2014‑2015, 59 nouvelles plaintes lui ont été adressées. Toute plainte écrite concernant un membre de l'un de ces tribunaux administratifs, sur lesquels le conseil a compétence, entraîne l'ouverture d'un dossier.

Voyons maintenant la composition du conseil avec l'entrée en vigueur du nouveau... du Tribunal administratif du travail. Vous le savez, le 1er janvier 2016, certaines dispositions de la loi, qui regroupe la Commission de l'équité salariale, la Commission des normes du travail et la Commission de la santé et de la sécurité ont... sont sous un chapeau, maintenant, qui s'appelle le Tribunal administratif du travail, entreront en vigueur. Alors, c'est un élément important qui va être en fonction en début d'année. À partir de cette date, le conseil sera composé de 15 membres, alors soit les présidents de la Régie du logement, le Tribunal administratif du Québec puis le tribunal administratif — alors, trois — plus un membre de chaque tribunal, un membre pair, ainsi que neuf citoyens, dont deux avocats, évidemment, et notaires.

Il ne s'agit pas du seul changement touchant le conseil puisque l'article 171 modifiera aussi la composition du comité d'examen. Alors, il y a le conseil. Quand nous recevons une plainte, il y a un comité de recevabilité qui analyse les plaintes et qui émet une recommandation. Ce comité passera de sept à cinq membres — on parle toujours, avec la nouvelle composition du 1er janvier — trois membres décideurs — les trois que j'ai mentionnés tantôt — et aussi deux membres citoyens.

Regardons plus particulièrement, concernant le projet n° 51, l'article 19. Je ne vais pas nécessairement tous les lire, là, vous les avez. Alors, je fais référence à 115.11, 115.12 et 115.13.

Alors, le Conseil de la justice administrative accueille favorablement l'élargissement de sa compétence. Le processus mis en place par cet article est analogue à celui qui existe présentement pour les décideurs administratifs de la Commission des lésions professionnelles, la Commission des relations du travail, la Régie du logement et le Tribunal administratif. Toutefois, l'expérience acquise par le conseil nous amène à formuler un premier commentaire en ce qui a trait à la composition d'un comité d'enquête. Le conseil est d'avis que le troisième membre... Alors, j'ai mentionné qu'il y avait un président et un membre du tribunal. Lorsqu'il y a une enquête, nous suggérons que le membre pair ne soit pas du même tribunal. Ceci cause des problèmes de perception au niveau du public. On l'a vu, entre autres, lorsqu'il y a eu une enquête qui visait le président de la Régie du logement, on l'a vu aussi lorsqu'il y avait une enquête qui visait la présidente du Tribunal administratif du Québec. Alors, ça laissait sous-entendre, et on l'a vu dans les journaux à l'occasion, que le membre pair du même tribunal était dans une situation comme de porter un jugement sur son supérieur.

Le Président (M. Ouellette) : ...

M. Bolduc (Normand) : Oui, je vais aller rapidement. En aucun temps je ne voudrais remettre en cause la compétence des juges qui ont siégé à pareille date. Par ailleurs, la présence d'un décideur administratif est importante, mais ce n'est pas nécessairement nécessaire que ça soit du même tribunal. Et ceci vaut aussi pour les trois autres tribunaux.

Un autre commentaire concerne l'application du code de déontologie qui va s'adresser au président et ainsi qu'aux deux autres membres. Alors, nous soulignons, nous portons à votre attention que l'interprétation des articles du code de déontologie sera partagée entre le conseil et un autre intervenant pour les deux autres. C'est parce que nous allons avoir compétence sur le président et non compétence sur les deux autres.

Le Président (M. Ouellette) : ...

M. Bolduc (Normand) : Oui, M. le Président, je vais aller rapidement. Un autre commentaire qu'on fait aussi, ça concerne la présence du président lorsqu'il y a une enquête... que nous souhaitons que le président adjoint vienne le remplacer lorsqu'il y a une enquête envers un président, parce que c'est arrivé dans le cas de la Régie du logement. Pendant deux ans et demi, bien, le président n'est pas venu au conseil parce qu'il y avait une enquête, et le siège était libre. Alors, ça a posé des problèmes, au niveau de la Régie du logement, de ne pas avoir un représentant. Alors, ce que nous recommandons dans l'état actuel : que le président puisse être remplacé en son absence, s'il y a une enquête, par son président adjoint pour être certain d'avoir une continuité.

Le Président (M. Ouellette) : Merci, M. Bolduc. Mme la ministre.

Mme Vallée : Merci beaucoup. Merci, M. Bolduc, merci, Me Lachance, d'avoir contribué à ce projet de loi là. Je comprends que certains de vos commentaires ne visent pas nécessairement le projet de loi comme tel mais visent à apporter certaines modifications de fonctionnement que vous avez considéré opportunes de présenter aux membres de la commission. C'est parce que je sais que mon collègue le président m'a passé la parole, mais je me demandais s'il y avait d'autres éléments que vous souhaitiez apporter à notre attention dans votre présentation, qu'il ne vous avait pas été donné de faire.

Le Président (M. Ouellette) : C'est la beauté des échanges, M. Bolduc.

• (16 h 30) •

M. Bolduc (Normand) : Oui, d'accord. Oui, c'est la composition, c'est la composition du comité d'enquête, là. Évidemment, dans la loi qui va être en application au 1er janvier 2016, il y aura... Pour le comité d'examen, la Loi de la justice administrative, quant à la composition du comité chargé d'examiner chaque plainte, il y a un quorum qui est institué puis, afin de maintenir la présence au sein de ce comité d'au moins un membre décideur appartenant à chacun des organismes de l'administration dont le président est membre du conseil, il y a lieu de ramener de sept le nombre des membres et de prévoir un quorum de cinq personnes. Alors, maintenant, nous allons avoir quatre organismes qui seraient en place et trois membres citoyens. Alors, il faudra apporter un amendement pour tenir compte de cette nouvelle réalité là.

Le Président (M. Ouellette) : Mme la ministre.

Mme Vallée : D'accord. Donc, il est proposé de faire passer le quorum de sept à cinq, évidemment.

Pour ce qui est de votre première proposition, qui vise des modifications à l'article 186 de la Loi sur la justice administrative, je pense que c'est une... En fait, vous profitez du véhicule législatif actuel pour nous présenter cette demande-là, parce que ça ne touche pas tout à fait l'aspect qui est touché à l'intérieur du projet de loi n° 51, mais vous nous avez encore une fois sensibilisés à une certaine incongruité que vous rencontrez actuellement. Je pense qu'il ne semble pas y avoir de grosse problématique quant à la possibilité de modifier l'article 86, là, outre que... bon, évidemment, ce n'est pas tout à fait dans l'esprit du projet de loi, mais c'est quand même une possibilité, là, de pouvoir modifier et assurer surtout l'impartialité de ceux et celles qui sont appelés à se prononcer ou à considérer et à siéger sur le comité d'enquête de trois membres.

Pour ce qui est des autres recommandations, j'aimerais... Quant à l'élargissement de la compétence du conseil qui est présenté au projet de loi, j'aimerais peut-être vous entendre un petit peu plus quant aux dispositions bien particulières du projet de loi qui s'appliquent au Conseil de la justice administrative, c'est-à-dire l'assujettissement des membres du Bureau des présidents. Est-ce que vous voyez une particularité? Outre celles qui sont soulevées dans le mémoire, est-ce qu'il y a d'autres particularités?

Le Président (M. Ouellette) : Me Lachance.

Mme Lachance (Nathalie) : Bien, en fait, ce qu'on a constaté quant aux dispositions qui nous attribuent compétence, au conseil, c'est que c'est analogue à ce qui est prévu ailleurs. On va avoir compétence sur les présidents de conseils de discipline, des gens qui sont nommés suite à un processus rigoureux, un processus qui peut équivaloir à celui, là, des autres tribunaux administratifs sur lesquels on a compétence présentement. Alors, le processus d'enquête, qui est balisé par les articles de loi auxquels on réfère, va s'appliquer très bien dans ces circonstances-là. Étant donné justement l'analogie très présente, on ne voyait pas de problème à couvrir les présidents de conseils de discipline. On reste, tout comme avec les tribunaux administratifs, au niveau de l'ordre exécutif. On est encore au niveau de l'ordre exécutif avec le Bureau des présidents de conseils de discipline. Ce n'est pas un tribunal, on va devoir modifier certaines choses dans nos dépliants, etc., mais je ne vois pas de problème pour le moment.

Le Président (M. Ouellette) : Mme la ministre.

Mme Vallée : C'est certain que le code de déontologie des présidents du Bureau des présidents est actuellement sous étude, donc, évidemment, c'est un élément qui sera utile, fort utile dans le cadre de la démarche qui est prévue au projet de loi. Et évidemment il est prévu que des mesures prévoient clairement, là, que les présidents soient redevables par le véhicule de l'article 117.3 du Code des professions. Donc, le code de déontologie sous étude prévoit un certain nombre de dispositions, dont cet élément-là.

Pour ce qui est... En fait, je dois vous dire que vos représentations ne semblent pas... ne posent pas de problème véritable. Je comprends que c'est surtout... vous nous amenez certaines incongruités que vous avez pu constater et qui mériteraient, là, une petite actualisation. Je pense que c'est plutôt le sens de vos propos cet après-midi : de pouvoir profiter de l'ouverture de la loi, dans le cadre du projet de loi n° 51, pour actualiser certaines réalités, là, auxquelles vous avez fait face ou auxquelles certains dossiers vous ont confrontés. Et évidemment c'était pour... Et, pour ce qui est également du Tribunal administratif du Québec, bien, évidemment, ça, ça fait suite à l'adoption du projet de loi qui est tout récent, donc que nous ne pouvions, au moment du dépôt, présumer de l'adoption. Donc, je comprends puis je vous remercie aussi des commentaires que vous avez formulés.

Pour ma part, ça fait le tour puisque les commentaires du Conseil de la justice administrative sont quand même très précis, très concrets et ne posent pas d'enjeu particulier, là, pour ma part. Je vous remercie beaucoup.

Le Président (M. Ouellette) : Si vous avez des commentaires, Me Lachance, parce que ça n'a pas été enregistré à l'audio, les commentaires de la ministre par rapport à pourquoi vous avez fait vos recommandations, ça fait que, si vous avez des commentaires, que ça soit M. Bolduc ou Me Lachance, là, c'est le temps avant qu'on monte à Chicoutimi. Me Lachance.

Mme Lachance (Nathalie) : Non, ça va. Le mémoire parle par lui-même. Dans le fond, on a signalé ce qui pouvait être ajusté ou peaufiné, disons.

Le Président (M. Ouellette) : Merci. M. le député de Chicoutimi.

M. Bédard : Effectivement, on monte au nord, donc c'est la bonne expression, «monter à Chicoutimi». Très bien.

Bonjour! Très heureux de vous accueillir ici, M. Bolduc, Me Lachance. Effectivement, votre mémoire est clair. Moi, j'arrive dans le mandat qui m'a été donné. Donc, pour bien comprendre votre point de vue, qui semble avoir rejoint la ministre, j'essaie de bien comprendre, parce que vous avez collaboré au projet de loi, j'imagine. On ne vous donne pas un mandat comme ça sans vous avoir consultés, en général. En tout cas, j'imagine que c'est ce qui a été fait. Et une de vos modifications, qui me semble aller de soi, c'est celle au niveau de l'impartialité, de la perception de l'impartialité — mais j'irais même plus loin, moi, je pense que c'est même plus loin que la perception — que, quand vous demandez à ce que... lorsqu'un président est sous enquête, bien, à ce moment-là, qu'un de ses collègues ne se retrouve pas sur le comité. C'est ce que vous recommandez?

M. Bolduc (Normand) : Exact.

M. Bédard : J'imagine que vous avez fait ces représentations lors de la préparation du projet de loi. Est-ce que vous savez pourquoi ça n'a pas été retenu? Ou peut-être que vous l'avez oublié ou c'est par la suite que vous avez constaté qu'il y avait eu un manquement. J'essaie de bien comprendre, parce que ça me semble évident, effectivement.

Le Président (M. Ouellette) : M. Bolduc.

M. Bolduc (Normand) : Oui, on l'a suggéré. Alors, c'est notre rôle. Comme j'ai mentionné au tout début, suite à notre expérience des dernières années, nous croyons qu'il serait sage que le membre pair ne soit pas du même tribunal. Alors, on en fait aujourd'hui une suggestion et on verra ce que les législateurs vont en disposer.

Le Président (M. Ouellette) : M. le député de Chicoutimi.

M. Bédard : C'est ça. Non, mais je vous pose la question, mais, en même temps, c'est que j'ai le goût de la poser à la ministre, mais c'est sûr qu'elle aura l'occasion, dans le cadre du projet de loi, d'en parler. Mais, si j'ai bien compris ses propos, c'est qu'elle souhaite aller de l'avant avec cette recommandation, donc de l'appliquer. C'est ce que j'ai compris.

Mme Vallée : S'il y a unanimité autour de cette table...

• (16 h 40) •

M. Bédard : Oui, oui, exact, si on est tous d'accord. O.K. Donc, ça serait réglé. Alors, vous avez votre point. Ça va quand même bien, hein? Il reste notre collègue de la CAQ, mais je suis convaincu qu'il va être en faveur aussi de cette proposition. Il reste le président, mais, vous savez, il est dur d'oreille un peu, donc on va essayer de le convaincre tranquillement.

Sur l'autre élément, votre recommandation sur... là, je la relis. Ah! sur le code de déontologie. Là, j'essaie de bien comprendre. Là, vous demandez que ça s'applique non seulement au président du conseil de discipline, mais également, évidemment, aux deux membres qui siègent avec.

Le Président (M. Ouellette) : M. Bolduc.

M. Bolduc (Normand) : On attire l'attention que le code de déontologie actuel devrait viser les trois personnes. Ce qui est certain, nous, on va s'occuper du président, mais, pour les deux autres, il pourrait y avoir un mode de fonctionnement différent. Il restera à voir lequel qui pourrait être adapté. Si ce n'est pas nous, bien, ça peut se faire par l'Office des professions. Voulez-vous rajouter quelque chose au niveau des avocats?

Le Président (M. Ouellette) : Me Lachance.

Mme Lachance (Nathalie) : Oui. En fait, c'est que, quand on nous donne compétence sur un juge administratif, le conseil va couvrir tous les membres ou juges qui sont visés par ce code de déontologie là.

Je donne l'exemple de la Commission des lésions professionnelles où, généralement, une formation qui va entendre un dossier va être composée d'un commissaire et de deux membres, un membre issu des associations patronales et l'autre, associations syndicales. Le code de déontologie qu'on nous demande d'appliquer, on couvre les trois personnes. Donc, nous sommes la source d'interprétation de ces dispositions-là qui sont souvent très générales, c'est propre à la déontologie, et on s'assure de couvrir toutes les personnes qui peuvent avoir siégé dans un dossier.

À l'heure actuelle, le code de déontologie viserait, en tout cas, possiblement les trois membres d'un conseil de discipline, mais nous n'aurions compétence que sur le président. Donc, imaginons une plainte qui pourrait couvrir ou formuler des reproches ou des allégations à l'égard des trois membres. Nous, nous allons dire : Très bien, nous ne couvrons que le président, nous allons enclencher notre processus. Maintenant, pour les deux autres personnes, qui sera l'autre intervenant? À quelque part, dire la norme, comme nous, on va le faire en disant : Oui, ce comportement-là est dérogatoire, ça a effet d'enseignement pour tout le monde. Alors là, on risque d'avoir une plainte mais deux sources d'interprétation et peut-être deux interprétations différentes pour des mêmes faits ou des faits... C'est ce qu'on signale, nous, on le signale tout simplement.

M. Bédard : Et la proposition que vous faites, c'est quoi? Est-ce que ça serait donc mieux de faire relever de la même façon? C'est ce que je comprends de votre recommandation ou vous dites : Trouvez une solution?

Le Président (M. Ouellette) : Me Lachance.

Mme Lachance (Nathalie) : Disons qu'on trouve ça l'idéal de n'être que la source d'interprétation... l'unique source d'interprétation d'un code de déontologie. Maintenant, plusieurs des avocats des tribunaux administratifs sont aussi membres du Barreau, et le Barreau, dans son code de déontologie, a adopté une disposition à l'effet que, quand un membre du Barreau va agir comme membre d'un tribunal administratif, le code de déontologie des avocats ne s'appliquera pas. Par exemple, si un avocat est membre commissaire à la CLP, bien, c'est le code de déontologie des membres de la CLP qui va s'appliquer.

Je ne sais pas comment l'Office des professions pourrait... Parce que, là, on a affaire... Les avocats, c'est bien, c'est un code de déontologie, mais là, quand on est en conseil de discipline, il y a vraiment plusieurs codes de déontologie. Donc, les deux membres, outre le président, vont appartenir à d'autres ordres. Là, c'est beaucoup de codes de déontologie. Je ne sais pas s'il n'y aurait pas possibilité d'avoir un arrimage de cette façon-là, c'est-à-dire de dire : Si vous n'exercez pas en tant que psychologue, par exemple, vous n'avez pas une relation avec un client, vous êtes sur un conseil de discipline, bien, à ce moment-là, c'est le code de déontologie qui vous couvre quand vous faites ces activités-là. Et la seule source d'interprétation, ce serait le conseil.

Le Président (M. Ouellette) : M. le député de Chicoutimi.

M. Bédard : O.K. Et est-ce que ça peut se rédiger, ça, comme amendement? Donc, autrement dit, de faire... J'essaie de voir comment on peut s'assurer de cela ou de vous assurer d'une cohérence par rapport à votre interprétation, effectivement, puis à son application. Qu'est-ce que ça prendrait comme modification législative par rapport au projet de loi actuel?

Le Président (M. Ouellette) : Me Lachance.

Mme Lachance (Nathalie) : Bien, si je regarde la CLP, par exemple, la disposition — c'est l'article 400, si je me rappelle bien — qui nous donne compétence va dire : Les membres de la Commission des lésions professionnelles, toute personne peut porter plainte contre un membre. Et là les membres, bien, c'est les commissaires et les deux membres issus des associations. Le code de déontologie englobe les deux. De la même façon, le futur code de déontologie engloberait les deux aussi. Peut-être que le plus simple, ce serait de dire : Bien, écoutez, quand il y a une plainte par rapport... on va couvrir les deux autres membres aussi. Je m'avance un peu, là, je n'ai pas... parce qu'on le fait pour la Commission des lésions professionnelles.

M. Bédard : Ça, ça serait plus simple?

Mme Lachance (Nathalie) : Oui. Bien, rapidement pensé, là, oui.

M. Bédard : Et, si on demandait ça au ministère de la Justice, il aurait quoi comme argument, lui? Ça serait quoi, sa résistance, vous pensez?

Le Président (M. Ouellette) : M. Bolduc.

M. Bolduc (Normand) : Oui. La difficulté qui existe, là, gardons à l'esprit que le président, c'est un juge administratif nommé et qui a passé un concours, et autres, et c'est un nommé auquel, nous, pour une décision donnée, on peut faire un blâme ou bien on peut le réprimander, etc. J'imagine que la difficulté — puis je les comprends bien, là — au ministère de la Justice, c'est que les membres à côté, là, ils ne sont pas nommés. Puis, je veux dire, quand même qu'on le réprimanderait puis qu'on lui dirait : Ce n'est pas beau, ce que vous avez fait, je veux dire, il n'y a pas de portée. Alors, je ne sais pas, au juste. Je pense que...

M. Bédard : ...mais il va y avoir... Bien, si vous avez quand même un reproche, c'est quand même fort. Ça pourrait avoir la portée, par exemple, de l'empêcher... d'être inéligible, je ne sais pas. Autrement dit, vous n'avez pas le même lien d'autorité avec ces personnes-là parce qu'évidemment elles ne sont pas assujetties à la même...

M. Bolduc (Normand) : Exact. C'est la difficulté.

Mme Lachance (Nathalie) : Elles ne sont pas nommées par le gouvernement.

M. Bédard : Mais ça serait étonnant que ces personnes-là, avec le même reproche, se retrouvent entre deux, là, finalement, ou auraient une interprétation qui serait différente par rapport à l'instance devant laquelle elles se retrouveraient. C'est ce que vous voulez éviter à tout prix, c'est ce que je comprends.

Le Président (M. Ouellette) : M. Bolduc.

M. Bolduc (Normand) : Bien, je veux dire, on le souligne, c'est-à-dire qu'on le porte à votre attention au niveau de cette interprétation. Maintenant, j'imagine qu'il y a peut-être une solution, soit dans les codes de déontologie spécifiques de chaque ordre qui peuvent mettre quelque chose, que, si une personne ne fait pas bien son travail, bien, elle ne sera plus sur la liste ou quelque chose. Mais c'est sûr que ça implique aussi directement chacun des ordres professionnels aussi.

Le Président (M. Ouellette) : Député de Chicoutimi.

M. Bédard : Parfait. On va y réfléchir. J'imagine que tout le monde aussi va y réfléchir.

Dernière chose. J'ai vu que vous avez d'autres recommandations aussi que vous faites par rapport, je vous dirais, à la loi en tant que telle. Vous dites : Bon, bien, elle est ouverte. Puis c'est ce qu'on disait d'ailleurs au début dans les remarques préliminaires : c'est un peu un omnibus, entre guillemets, là, qui n'est peut-être pas comme au niveau municipal, mais on l'ouvre sur différents aspects. Vous avez vu votre mémoire versus celui qui arrive avant et les autres; on est ailleurs, et c'est normal. Donc, tant mieux si on peut améliorer.

J'aimerais savoir... Soyez bien à l'aise, là. Vous avez eu des recommandations du vérificateur suite aux événements malheureux qu'on connaît, de l'ancienne présidente, quant à la transparence. Est-ce que certaines de ces recommandations peuvent se traduire en amendements dans le cadre du projet de loi... de la loi, plutôt? De quelle façon vous avez... Donc, vous êtes intervenus, mais est-ce que ça doit être suivi de d'autres mesures en termes législatifs pour éviter ce qui s'est produit?

Le Président (M. Ouellette) : M. Bolduc.

M. Bolduc (Normand) : Si je me souviens bien, les mesures s'adressaient principalement au Tribunal administratif du Québec.

M. Bédard : Exact, oui.

M. Bolduc (Normand) : Et c'est eux qui doivent apporter des modifications, je pense, entre autres, de la façon de donner les contrats. Je sais que le président du TAQ nous a annoncé à la dernière réunion du conseil qu'il y avait un document qui était en préparation puis qui était une règle précise, là, pour l'obtention des contrats. Il n'a pas déposé son document, ça fait que je n'en sais pas plus. Mais il nous avait assurés que l'ensemble des recommandations qui avaient été faites par le Conseil du trésor de l'époque et du Vérificateur général, c'est que c'était sur le point d'être pas mal arrêté, mais je n'en sais pas plus. Mais, pour nous, du conseil, il n'y avait pas quelque chose qui nous visait.

• (16 h 50) •

M. Bédard : Non, c'est vrai. Effectivement, vous avez raison. C'était vraiment au niveau... Non, je voulais voir si... Mais, comme ça traitait évidemment de la discipline aussi, je me demandais : Bon, est-ce qu'il y a lieu de faire certaines modifications pour éviter certaines situations, parce que tout le monde a été un peu écorché là-dedans, là. Et le Conseil du trésor, à l'époque, ne faisait que transmettre le dossier du vérificateur en disant : Écoutez, faites-nous des recommandations, regardons ce qu'on peut faire dans ce cas-là. Et je veux être sûr qu'on s'assure qu'on s'amende pour de bon, finalement, dans ce cas-ci puis qu'on évite qu'un dossier comme ça... est venu par le biais des médias, par du coulage et, disons, par la mauvaise méthode au lieu que par un contrôle administratif serré.

Le Président (M. Ouellette) : M. Bolduc.

M. Bolduc (Normand) : C'est ça. Alors, la recommandation que vous retrouvez cet après-midi, qu'on vous met sur la table, c'est justement... mettons par rapport au TAQ, bien, c'est qu'à l'avenir ça ne soit plus nécessairement un membre pair du TAQ qui soit là pour apporter une appréciation de sa présidente qui est là. Alors, ça a fait l'objet de plusieurs articles dans les journaux. Ce que l'on suggère, bien : Oui, maintenons... parce que c'était la volonté du législateur au tout début, c'est que la justice aussi tienne compte des pairs. Alors, ça, on veut maintenir ça. Mais ça pourrait être un membre pair mais d'un autre tribunal. Alors, de cette façon-là...

M. Bédard : Ça me semble clair, oui. Ça me semble évident. Merci.

Le Président (M. Ouellette) : Avant d'aller à M. le député de Borduas — c'est agréable de voir que, dans un seul forum, trois avocats sont d'accord — je vous avise qu'on pourrait effectivement être appelés pour un vote au salon bleu, sur la motion du mercredi, pour cinq heures. Ça fait que vous allez débuter, M. le député de Borduas, mais j'espère ne pas être en mesure de vous interrompre. M. le député de Borduas.

M. Jolin-Barrette : Merci, M. Bolduc, Me Lachance. Merci pour votre contribution à nos travaux.

Je voudrais savoir : dans le fond, la mesure qui est proposée, de la façon que je la comprends, fait suite à des situations qui se sont déroulées dans le cadre des conseils de discipline où il y avait certains délais qui n'étaient pas respectés par les présidents des conseils de discipline.

Donc, il y a eu un cas d'exemple, notamment pour l'ordre professionnel du Collège des médecins, auquel on peut faire référence, où les décisions ne sortaient pas, puis il y avait un délibéré extrêmement long, et puis les gens qui avaient reçu une plainte contre eux à leur ordre professionnel, bien, étaient toujours, suite à leur audition devant le comité de discipline... attendaient, attendaient plusieurs mois. Parfois, bon, c'était 16 mois, parfois, je pense que j'ai vu 60 mois. Donc, parfois, ça pouvait être plusieurs années. Et il n'y avait pas de prise législative pour le Conseil de la justice administrative pour intervenir sur le président pour qu'il rende sa décision dans les délais... bien dans un délai normal. Si on prend le comparable au niveau judiciaire, bien, il y a certains juges qui auraient pu se faire sanctionner par le Conseil de la magistrature pour un très long délai.

Est-ce qu'avec le projet de loi tel qu'il est proposé par Mme la ministre ça va donner les leviers supplémentaires, les outils pour intervenir pour que des situations comme celle-là, pour les gens qui attendent leur décision du conseil de discipline, bien, ça ne se reproduise pas ou que ça soit fait dans un délai raisonnable?

Le Président (M. Ouellette) : M. Bolduc.

M. Bolduc (Normand) : Oui, absolument. C'est que le délai dépassé, là, pour la rédaction d'une plainte est un motif déontologique, et on a des plaintes, au conseil, de cette nature-là. Alors, on peut sanctionner le juge administratif de ne pas avoir complété dans un délai raisonnable ou bien de ne pas avoir pris des mesures; exemple, d'avoir demandé à son président de lui accorder un délai supplémentaire. Ça peut arriver. Il peut y avoir une audience d'une semaine, et ça, ça peut se comprendre. Mais, sans aucune raison, de ne pas respecter des délais que l'organisme se donne, c'est une faute déontologique. Et c'est ce genre de dossier que l'on traite au conseil.

Le Président (M. Ouellette) : M. le député de Borduas.

M. Jolin-Barrette : Puis, tout à l'heure, vous parliez de l'harmonisation des codes de déontologie pour être gouvernés par un seul code de déontologie. Est-ce que ça va avoir un impact en ce sens-là si jamais c'est harmonisé au niveau d'un seul code ou que les décideurs soient régis par le même code?

Le Président (M. Ouellette) : M. Bolduc.

M. Bolduc (Normand) : O.K. Bien là, c'est certain qu'on aurait, si c'est adopté, autorité sur le président. Alors, il y a un code de déontologie qui va s'adresser à lui et aussi, dans l'état actuel des choses, aux deux autres membres.

Maintenant, pour l'application du code de déontologie pour les deux autres membres, il peut y avoir des formules qui peuvent aussi s'appliquer pour ces deux-là. Alors, ça restera à déterminer. Peut-être que, dans la rédaction du code final de déontologie des deux autres membres, il y aura quelque chose qui va prévoir ça. C'est sûrement possible aussi.

Le Président (M. Ouellette) : M. le député de Borduas.

M. Jolin-Barrette : Est-ce que vous avez d'autres commentaires à faire à la commission?

M. Bolduc (Normand) : Non, je n'ai pas d'autre commentaire.

M. Jolin-Barrette : Je vous remercie pour votre contribution.

Le Président (M. Ouellette) : Merci. Merci, M. le député de Borduas. M. Normand Bolduc, Madame...

Mémoires déposés

Ah! juste avant, juste avant que je vous remercie, je vais déposer maintenant les mémoires des organismes et des personnes qui n'ont pas été entendus lors de notre commission.

M. Normand Bolduc, Me Nathalie Lachance, représentant le Conseil de la justice administrative, je vous remercie de votre participation.

La commission, ayant accompli son mandat, ajourne ses travaux au jeudi 24 septembre, après les affaires courantes, soit vers 11 heures, afin de poursuivre la consultation générale et les auditions publiques sur le document intitulé Orientations gouvernementales pour un gouvernement plus transparent, dans le respect du droit de la vie privée et de la protection des renseignements personnels. J'ajourne les travaux.

(Fin de la séance à 16 h 56)