Journal des débats (Hansard) of the Committee on Institutions

(Quinze heures douze minutes)

Le Président (M. Ouimet, Fabre) : Alors, prenez place, s'il vous plaît. Puisque nous avons quorum, je déclare la séance de la Commission des institutions ouverte. Bon après-midi à tous, bon après-midi à nos téléspectateurs nombreux, merci de nous suivre.

Alors, je vous souhaite la bienvenue à cette séance, la quatrième séance de l'étude détaillée du projet de loi n° 26, Loi visant principalement la récupération des sommes obtenues à la suite de fraudes ou de manoeuvres dolosives dans le cadre de contrats publics.

Veuillez, s'il vous plaît, mettre vos appareils électroniques en mode silencieux pour ne pas perturber nos travaux.

M. le secrétaire, y a-t-il des remplacements?

Le Secrétaire : Oui, M. le Président. M. Tanguay (LaFontaine) est remplacé par M. Hardy (Saint-François); M. Bérubé (Matane-Matapédia) est remplacé par Mme Hivon (Joliette); et M. Lisée (Rosemont) est remplacé par M. Bergeron (Verchères).

Étude détaillée (suite)

Le Président (M. Ouimet, Fabre) : Je vous remercie. Au moment de l'ajournement de nos travaux hier soir, nous avions débuté l'étude d'un amendement qui avait été proposé par le député de Lac-Saint-Jean... Et je constate qu'il y a beaucoup d'effervescence à ma gauche. Donc, nous avions un amendement qui avait été suspendu... c'est-à-dire que nous avions un amendement qui était à l'étude au moment de la suspension de nos travaux. Et je pense que Mme la ministre de la Justice a une suggestion à faire pour la suite de nos travaux. Mme la ministre, à vous la parole.

Mme Vallée : Merci, M. le Président. Donc, j'aurais une petite requête à formuler, M. le Président. Je sais que, de consentement, tout est possible autour de cette table. Vous verrez, là, dans les dispositions dans les articles 26 à 29... en tout cas, 26 et suivants, ce sont des dispositions en lien avec la LCOP, la loi visant la récupération des sommes, et les modifications de concordance. Et, nous avons ici, dans la salle, des gens, des représentants de la Régie du bâtiment, du Directeur général des élections, du Conseil du trésor, qui sont ici, et de l'AMF, qui se sont déplacés pour répondre aux questions, le cas échéant. Et je vous suggérerais — je ne sais pas — pour permettre à ces gens-là de disposer, si ça vous convient évidemment, si nous pouvions étudier les dispositions, par la suite revenir. On a fait du travail, on a travaillé, depuis hier soir, là, pour trouver des libellés qui pourraient peut-être convenir pour ce qui est des articles qui sont suspendus.

Alors, je vous propose le tout. Et simplement aussi mentionner que la sous-ministre associée au Conseil du trésor, qui est avec nous aujourd'hui, a des engagements demain. Donc, ça peut être un petit peu difficile pour elle d'être présente demain. Alors, c'était en raison de cette situation. Mais je vous demanderais, si vous souhaitiez aborder cette question-là... Puis ça permettrait à ceux et celles qui se sont déplacés cet après-midi de ne pas avoir à revenir, si nous avons fait le tour. Si ce n'est pas le cas, bien là on aura... on verra à travailler. Alors, c'est ce que je vous propose, mais je ne présume de rien.

Le Président (M. Ouimet, Fabre) : Ça vous va, ce qu'on...

Une voix : Consentement, M. le Président.

Le Président (M. Ouimet, Fabre) : Il y a consentement. Donc, techniquement, nous allons suspendre l'étude de l'amendement qui était à l'étude au moment de l'ajournement de nos travaux, de consentement, et nous allons nous diriger immédiatement à l'article 26. Mme la ministre, la parole est à vous.

Mme Vallée : Alors, nous entreprenons, là, actuellement, le chapitre IV qui vise les dispositions modificatives sur la Loi sur les organismes publics et également les dispositions de concordance.

Je ne sais pas dans quelle mesure on doit faire une entrée en matière ou on doit mettre la table. Peut-être simplement rappeler que, dans la foulée de toutes les modifications législatives qui ont été adoptées au cours des dernières années et dans l'objectif d'assainir la gouvernance des entreprises, il y a plusieurs registres qui ont été mis en place. On a le registre des entreprises non admissibles, le RENA, comme on l'appelle dans le jargon; on a la Régie du bâtiment, qui dispose de son registre; on a le Directeur général des élections, qui dispose de son registre.

Le gouvernement précédent a adopté des modifications importantes à la LCOP, la Loi sur les contrats avec les organismes publics, et ces modifications-là, en fait, qui étaient toutes dans l'objectif d'avoir une évaluation de l'intégrité des entreprises, a mis en place un système d'évaluation. Et évidemment l'objectif serait de centraliser, parce que là on se retrouve avec des évaluations distinctes, avec des régimes distincts, et c'est un petit peu complexe. Donc, il était intéressant ou important d'apporter un certain nombre d'amendements pour permettre une certaine cohérence au sein des évaluations d'intégrité, de légitimité des entreprises.

Donc, dans le contexte actuel, évidemment on propose... Parce que là, dans le portrait actuel, une entreprise qui est condamnée à l'une des infractions qui est prévue à la loi se voit refuser l'obligation de contracter, et ça, peu importe si le ménage a été fait au sein de l'entreprise. Une entreprise qui serait condamnée pour des actes qui auraient été posés il y a un certain nombre d'années, qui a fait le ménage au sein de son conseil d'administration, qui a fait le ménage au sein de ses dirigeants, se voit malgré tout refuser la possibilité de contracter.

Nous, ce qu'on souhaite, c'est pouvoir faire des modifications qui vont permettre de considérer les facteurs, mais de prendre en considération un certain nombre de critères. Alors, l'automatisme qui est prévu actuellement ne tient pas compte de ces correctifs-là, puis je pense que nous considérons que ça pourrait être important de tenir compte des modifications apportées, des correctifs apportés. Et il y a aussi des modifications qui sont en lien avec la modification de la gouvernance.

Donc, on propose de retirer les cas de condamnation d'une entreprise de la liste des situations qui vont entraîner automatiquement un refus de l'AMF de délivrer l'autorisation pour que ces cas-là deviennent plutôt un des éléments considérés. Alors, on considère ce qui est là, mais on va considérer aussi si une modification, un changement de culture aussi a été mis en place au sein de l'entreprise.

Évidemment, la loi ne change pas, là, en ce qui concerne les administrateurs, les vrais responsables de la commission de l'infraction. Par exemple, un individu, une entreprise qui est détenue par un seul et unique actionnaire, un seul et unique dirigeant peut difficilement faire le ménage au sein de son entreprise. Alors ça, ça ne viendra pas modifier ces situations-là, mais on pense vraiment aux grandes entreprises qui ont fait le ménage au sein de leurs établissements. Et les modifications qui vous sont proposées vont permettre aussi d'éviter les répercussions d'une condamnation tardive, condamnation en 2014 pour des gestes qui auraient pu être posés en 2004. Il peut y avoir, dans les 10 années qui ont suivi, des changements importants au sein de l'entreprise, des correctifs importants, et, si la condamnation arrive après coup, bien là, dans le cas actuel, l'autorité est obligée de révoquer les permis même si tous les correctifs ont été apportés. Et ça, bien, cette situation-là amène une impossibilité pendant cinq ans de contracter.

Donc, on veut reconnaître cette réhabilitation commerciale là des entreprises faite par les entreprises. Et évidemment on veut... Puis c'est cohérent, là, avec tout ce qui est fait, dans le sens où l'objectif est quand même d'assurer que le gouvernement va contracter avec des entreprises qui ont un plus haut niveau d'intégrité. Et, pour suivre cette logique-là, bien, évidemment il y a des modifications de concordance qui devraient être apportées au registre des entreprises non admissibles à la Régie du bâtiment et à la Loi électorale.

Donc, c'est un petit peu le préambule que je souhaitais faire avec vous. Maintenant, je vous proposerais... je vous déposerais, en fait, un premier... Parce que vous avez, dans le projet de loi, l'article 26, mais, dans un souci de cohérence, je déposerais un amendement qui est l'ajout de l'article 25.1, qui touche la Loi sur le bâtiment, dans un premier temps, et par la suite nous pourrions procéder à l'étude de l'article 26.

• (15 h 20) •

Le Président (M. Ouimet, Fabre) : Donc, je comprends, Mme la ministre, que vous souhaitez proposer un amendement avant l'article 26. Est-ce qu'il...

Mme Vallée : Qui s'insère dans le chapitre IV...

Le Président (M. Ouimet, Fabre) : Dans le chapitre VI?

Mme Vallée : Pardon, chapitre VI, oui.

Le Président (M. Ouimet, Fabre) : Mais, après le titre Dispositions modificatives, on introduirait une modification à la Loi sur le bâtiment, à l'article 25.1.

Mme Vallée : Exact.

Le Président (M. Ouimet, Fabre) : Alors, nous avons eu copie de l'amendement, qui est distribué au même moment. Est-ce que, du côté de l'opposition officielle, deuxième opposition, vous souhaitiez faire un commentaire sur le préambule? Ça va? Ça va. On va vous laisser le temps de prendre connaissance... de recevoir le document qui est quand même assez...

Mme Vallée : Le document comporte des commentaires également.

Le Président (M. Ouimet, Fabre) : Est-ce que vous souhaitez qu'on suspende quelques minutes pour prendre connaissance du document ou on peut...

Une voix : ...

Le Président (M. Ouimet, Fabre) : Non, mais la ministre aurait pu commencer l'étude en faisant la lecture et...

Mme Vallée : Je peux en faire la lecture, puis on peut suspendre par la suite. C'est comme vous voulez.

Le Président (M. Ouimet, Fabre) : Au besoin, là. Mais il n'y a personne qui semblait réclamer une suspension. Alors, Mme la ministre, la parole est à vous.

Mme Vallée : À l'article 25.1 : Insérer, après l'intitulé du chapitre VI du projet de loi, ce qui suit :

Loi sur le bâtiment.

25.1. La Loi sur le bâtiment (chapitre B-1.1) est modifiée par l'insertion, après l'article 65.1, des suivants :

«65.1.0.1. L'article 65.1 ne s'applique pas dans l'une ou l'autre des situations suivantes :

«1^o l'infraction ou l'acte criminel à l'origine de la condamnation a déjà été considéré par l'Autorité des marchés financiers dans le cadre de l'application du chapitre V.2 de la Loi sur les contrats des organismes publics (chapitre C-65.1) et, à cette occasion, une autorisation a été délivrée au titulaire ou l'autorisation que celui-ci détenait n'a pas été révoquée ou a été renouvelée;

«2° l'infraction ou l'acte criminel à l'origine de la condamnation de même que cette condamnation n'ont pas encore été considérés par l'Autorité des marchés financiers dans le cadre d'une demande qui lui a été présentée en vertu du chapitre V.2 de la Loi sur les contrats des organismes publics et qui est actuellement à l'étude ou à la suite d'un avis donné en vertu de l'article 21.32 de cette loi.

«L'autorité doit transmettre à la régie les renseignements requis pour l'application du premier alinéa.

«65.1.0.2. Le titulaire d'une licence restreinte peut présenter en tout temps à l'Autorité des marchés financiers une demande d'autorisation prévue au chapitre V.2 de la Loi sur les contrats des organismes publics.

«La délivrance par l'autorité d'une telle autorisation entraîne, malgré toute disposition inconciliable, la levée de la restriction sur la licence.»

Donc, comme je le mentionnais, là, actuellement la LCOP, la loi prévoit actuellement la tenue de deux registres qui affectent l'accès des entreprises à des contrats puis à des sous-contrats. On a le RENA, qui est le Registre des entreprises non admissibles aux contrats publics, qui va identifier les entreprises qui peuvent, pour une durée déterminée, obtenir des contrats publics en raison d'une déclaration de culpabilité à l'une des infractions prévues à l'annexe I de la LCOP ou encore obtenir, pour la même raison, un sous-contrat relié directement à un contrat public.

Les articles 21.1 à 21.16 de la LCOP sont ceux qui concernent le registre des entreprises non admissibles. Et 21.1 prévoit qu'une entreprise qui est déclarée coupable à l'une des infractions prévues à l'annexe I devient automatiquement inadmissible aux contrats publics et aux sous-contrats qui sont rattachés directement à un contrat public. Et le premier alinéa de 21.2 rend aussi une entreprise inadmissible lorsque soit l'actionnaire majoritaire, l'administrateur, l'associé ou un autre dirigeant de l'entreprise a été déclaré coupable d'une infraction qui est prévue à la même annexe.

Par la suite, il y a un deuxième registre, qui est dénommé le registre des entreprises autorisées à contracter ou sous-contracter avec un organisme public, qui identifie les entreprises qui sont autorisées par l'Autorité des marchés financiers. Et ça, jusqu'à maintenant, là, c'est principalement pour les contrats et sous-contrats publics de 5 millions de dollars ou plus ou des contrats de moindre valeur qui concernent la ville de Montréal.

Et évidemment, en parallèle avec ces dispositions, à ces deux registres aux dispositions de la LCOP, il y a l'article 65.1 de la Loi sur le bâtiment qui prévoit qu'une entreprise va voir sa licence automatiquement restreinte lorsque soit l'entreprise ou l'un de ses dirigeants ou actionnaires sont condamnés à certains actes criminels ou infractions fiscales. Puis la restriction qui est imposée à une licence empêche évidemment son titulaire d'obtenir ou de soumissionner dans le but d'obtenir un contrat public ou un sous-contrat public.

Donc, tous ces registres-là font qu'il est possible que l'Autorité des marchés financiers ait déjà considéré l'infraction pour laquelle l'entreprise est déclarée coupable, ou l'acte criminel lorsqu'il y a une demande d'autorisation qui a été présentée antérieurement, ou qu'elle soit sur le point de considérer cette infraction dans le cadre d'une demande qui est actuellement à l'étude.

Alors, en gros, si l'AMF a considéré ou si c'est à l'étude à l'AMF, bien, on ne l'inscrirait pas au RENA ou à la Régie du bâtiment, au registre de la Régie du bâtiment. Donc, l'ajout de l'article 65.1.0.2 vise à permettre à une entreprise qui possède déjà une licence restreinte, qui a apporté des changements internes qui lui permettent de croire qu'elle répond aux exigences élevées d'intégrité, de présenter une demande d'autorisation à l'AMF pour que celle-ci puisse apprécier, à la lumière des changements structurels et organisationnels qui ont été apportés, si l'entreprise mérite de recevoir son autorisation, donc, et on vise aussi que la délivrance de l'autorisation va entraîner la levée de la restriction sur la licence.

Donc, dans le fond, l'objectif de tout ça, c'est d'enlever les automatismes qui sont prévus à la Loi sur le bâtiment dans le contexte où il y a une demande qui a été formulée à l'AMF.

Le Président (M. Ouimet, Fabre) : Ça va? Alors, est-ce qu'il y a des questions, des interventions de la part des membres de la commission sur l'amendement qui est proposé par la ministre de la Justice? Le silence et l'absence de réaction me portent à croire que vous êtes satisfaits. Ah! M. le député de Lac-Saint-Jean.

M. Cloutier : M. le Président, ce qu'on constate, c'est qu'en devançant les articles de loi, ça nous amène aussi à des amendements qui n'ont pas été soumis, en fait, à la commission. On a soumis des amendements de 1 à 16, mais on n'a pas soumis d'autres amendements pour les articles 25 et suivants. Alors, à ce stade-ci, ça ne me dérange pas de procéder, mais je m'assure qu'on a tenu compte aussi des modifications qui ont été suggérées par les organisations qui ont été...

• (15 h 30) •

Mme Vallée : En fait, bon, il s'agit ici... l'amendement que je viens de déposer est un amendement qui a fait l'objet de discussions. Il y aura aussi des amendements visant la Loi électorale qui ont fait l'objet de discussions suite à la consultation du mois de janvier. Donc, la Directrice générale des élections s'est présentée devant nous, nous a demandé aussi d'apporter des amendements, et je sais que ces amendements-là avaient fait l'objet d'échanges par le comité consultatif, et d'ailleurs on l'avait abordé la semaine dernière. Moi, j'ai confirmation que toutes les formations politiques étaient à l'aise avec les amendements qui seraient présentés. Ça a fait l'objet de discussions, si je ne m'abuse, en décembre dernier. Je vous avais demandé de vérifier le tout.

Il y aura un amendement également à l'article 27, faisant suite à des recommandations ou préoccupations soulevées par la Commission de la construction du Québec. Et d'ailleurs peut-être simplement apporter à votre attention une correspondance du 17 février de la Régie du bâtiment, qui demandait d'apporter un certain nombre de modifications pour justement... En fait, l'amendement que nous déposons répond à la préoccupation soulevée dans le courriel du 17 février, qui est adressé, M. le Président, à vous-même ainsi qu'à moi, concernant le projet de loi et les préoccupations quant aux automatismes qui sont actuellement en place. Alors, l'amendement d'aujourd'hui correspond à cette préoccupation-là de la Régie du bâtiment.

Je ne sais pas, est-ce qu'il y a... Parce que, généralement, lorsqu'on reçoit des correspondances, les membres de la commission reçoivent cette correspondance-là, alors j'imagine que Mme la secrétaire, dans son habituel professionnalisme et efficacité surtout, a transmis le tout aux collègues de la commission.

Le Président (M. Ouimet, Fabre) : C'est le cas. C'est le cas, Mme la ministre. Nous avons effectivement... Nous bénéficions d'un service efficace au niveau du secrétariat de la Commission des institutions. Nous en sommes fiers.

Est-ce qu'il y a d'autres... M. le député de Lac-Saint-Jean, est-ce que ça répond à votre préoccupation?

Mme Vallée : ...

Le Président (M. Ouimet, Fabre) : Je vais vous proposer une courte pause, s'il vous plaît.

Mme Vallée : Je pourrais faire la même chose et...

Le Président (M. Ouimet, Fabre) : Nous allons suspendre.

(Suspension de la séance à 15 h 36)

(Reprise à 15 h 58)

Le Président (M. Ouimet, Fabre) : Alors, merci. Nous allons reprendre. La commission reprend ses travaux. Pour le bénéfice de ceux qui suivent nos travaux à distance, on a profité de cette courte pause pour examiner, là, les amendements qui ont été distribués, que la ministre envisage de proposer. Et je vais céder la parole à la ministre, qui pourra résumer un peu l'esprit des prochains amendements. Donc, Mme la ministre, la parole est à vous.

Mme Vallée : Alors, merci, M. le Président. Donc, peut-être pour les fins des gens qui nous écoutent, je demanderais, et avec le consentement des collègues, à Me Blackburn, qui est sous-ministre associée au Conseil du trésor, de nous faire une brève présentation de l'esprit et du pourquoi des amendements, puisque Me Blackburn baigne dans la LCOP et a contribué beaucoup aux travaux de la loi sur l'intégrité. Donc, elle a une mémoire corporative qui nous sera très utile pour les fins de nos travaux.

Le Président (M. Ouimet, Fabre) : Alors, peut-être vous identifier, dans un premier temps, formellement. Et il y a évidemment consentement. Je n'ai pas entendu de réaction, mais c'est implicite. Alors, Me Blackburn.

• (16 heures) •

Mme Blackburn (Julie) : Oui. Julie Blackburn, secrétaire associée aux marchés publics au Secrétariat du Conseil du trésor.

Alors, ce qu'on explique, dans le fond, c'est que les modifications qui sont apportées ici, dans le chapitre concernant la loi sur les contrats et la Loi sur le bâtiment, essentiellement, l'objectif est de faire en sorte de transférer des automatismes qui sont présentement dans la loi sur l'intégrité. On va reprendre. La loi sur l'intégrité, c'est l'AMF qui a le pouvoir de donner des autorisations de contracter. L'AMF agit sur recommandation de l'UPAC. Il y a deux façons de faire : tout d'abord, par automatisme, ou bien par pouvoir discrétionnaire.

Présentement, dans les automatismes, il y a la possibilité qu'une entreprise soit condamnée à une infraction : une entreprise, ses dirigeants ou un de ses actionnaires. Ce qu'on veut faire ici, c'est de retirer le mot «entreprise» pour s'assurer qu'une entreprise qui a fait du ménage, qui s'est réhabilitée, qui a revu sa gouvernance ne soit pas pénalisée par un jugement qui arrive tardivement, donc un jugement qui arriverait pour des infractions qui ont été faites dans les années passées et pour lesquelles l'AMF a constaté qu'une saine gouvernance est maintenant appliquée, les éléments perturbateurs ont quitté. Alors, on ne voudrait pas pénaliser inutilement cette entreprise-là parce que, dans l'état actuel des choses, cette entreprise-là serait barrée cinq ans des contrats publics, et l'AMF ne pourrait rien faire pour lui donner son autorisation. Donc, ce serait un peu incongru que l'AMF décide aujourd'hui qu'une entreprise est apte à obtenir des contrats publics, puis un jugement arrive dans deux ans pour des faits commis il y a plusieurs années et à ce moment-là l'entreprise ne serait plus intègre.

Donc, c'est ça qu'on vise à modifier dans les articles suivants. Puis, dans le fond, l'ensemble des articles, on va le voir au fur et à mesure, c'est pour s'assurer de pouvoir retirer cet automatisme-là.

Et ensuite il y a également des amendements de concordance qui sont faits avec la Loi sur le bâtiment, parce que présentement le régime de licences restreintes de la Régie du bâtiment applique les mêmes normes que l'AMF, il y a des automatismes également. Si on ne retirait pas les automatismes dans la Loi sur le bâtiment, ça ferait en sorte que l'AMF n'aurait pas plus de pouvoirs, puisque la licence demeurerait restreinte pour l'entreprise, donc ne pourrait pas plus avoir de contrats publics.

On a également des dispositions du Directeur général des élections, qui, lui aussi, fait en sorte qu'une fois qu'il y a une condamnation à la Loi électorale — une entreprise serait condamnée à la Loi électorale qu'elle ait fait son ménage ou pas — elle serait barrée des contrats publics trois ans.

Donc, tout ça est dans le but de reconnaître la réhabilitation des entreprises.

Le Président (M. Ouimet, Fabre) : En fait, ça se voulait un résumé des amendements que nous envisageons de discuter. Il y en a présentement un sur la table qui introduisait l'article 25.1. Je vous propose donc que nous revenions à l'étude de cet amendement. Est-ce qu'il y a des interventions ou des questions sur cet amendement? Ça va, tout le monde? Je le mets donc aux voix. Est-ce que l'amendement introduisant l'article 25.1 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Ouimet, Fabre) : L'article 25.1 est donc adopté. Nous allons maintenant, Mme la ministre, à...

Mme Vallée : 26.

Le Président (M. Ouimet, Fabre) : ...l'article 26.

Mme Vallée : Donc, j'aurai un amendement à déposer à l'article 26, qui a été distribué. Alors, je vais d'abord faire la lecture de l'article 26 et, par la suite, je procéderai à la lecture de l'amendement. Donc :

26. La Loi sur les contrats des organismes publics (chapitre C-65.1) est modifiée par l'insertion, après l'article 21.2, du suivant :

«21.2.0.1. L'article 21.1 et le premier alinéa de l'article 21.2 ne s'appliquent pas dans l'une ou l'autre des situations suivantes :

«1° l'infraction à l'origine de la déclaration de culpabilité a déjà été considérée par l'Autorité des marchés financiers dans le cadre de l'application du chapitre V.2 et, à cette occasion, une autorisation a été délivrée au contractant ou l'autorisation que celui-ci détenait n'a pas été révoquée ou a été renouvelée;

«2° l'infraction à l'origine de la déclaration de culpabilité de même que cette déclaration n'ont pas encore été considérées par l'Autorité des marchés financiers dans le cadre d'une demande qui lui a été présentée en vertu du chapitre V.2 qui est actuellement à l'étude ou à la suite d'un avis donné en vertu de l'article 21.32.

«L'Autorité doit transmettre au président du Conseil du trésor les renseignements requis pour l'application du premier alinéa.».

Donc, l'amendement que je déposerais serait le suivant. Donc :

Remplacer ce qui précède le paragraphe 1° du premier alinéa de l'article 21.2.0.1 de la Loi sur les contrats des organismes publics que l'article 26 du projet de loi propose par ce qui suit :

«21.2.0.1. L'inscription au registre prévue à l'article 21.6 ne peut s'effectuer en vertu de l'article 21.1 ou du premier alinéa de l'article 21.2 dans l'une ou l'autre des situations suivantes :».

Donc, en gros, si l'AMF a considéré l'infraction ou si l'infraction est actuellement à l'étude à l'AMF, il n'y aurait pas d'inscription au Registre des entreprises non admissibles pour éviter des situations incongrues ou inconciliables, là. Donc, en résumé, c'est ce que cet article-là vient apporter comme modification. Donc, on va permettre à l'AMF soit d'étudier la situation ou, si ça a été pris en considération, eh bien, il n'y aura pas d'inscription au RENA.

Le Président (M. Ouimet, Fabre) : Est-ce qu'il y a des questions, des commentaires? Étant donné qu'il n'y a pas... Oh! Mme la ministre.

Mme Vallée : Peut-être, j'ai oublié d'ajouter... Si l'entreprise est déjà au RENA, on va attendre l'évaluation de l'AMF, évidemment, avant de la rayer, ça c'est clair. Et, s'il n'y a rien au RENA, bien on attend l'évaluation de l'AMF avant de l'inscrire. Donc, tout est tributaire de l'évaluation de l'AMF.

Le Président (M. Ouimet, Fabre) : Commentaires, questions, interventions? Est-ce que l'amendement proposé à l'article 26 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Ouimet, Fabre) : Adopté. Nous revenons à l'article 26 tel qu'amendé. Est-ce qu'il y a d'autres discussions, interventions, questions? Il n'y a pas d'autres amendements non plus? Je mets l'article 26, tel qu'amendé, aux voix. Est-il adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Ouimet, Fabre) : Adopté. Est-ce que nous allons à l'article 27?

Mme Vallée : Alors, M. le Président, je vais lire l'amendement, puisque l'amendement vient remplacer le texte actuellement dans le projet de loi. Donc...

Le Président (M. Ouimet, Fabre) : Je pense qu'on peut se priver de la lecture, effectivement...

Mme Vallée : Mais, si vous le souhaitez absolument...

Le Président (M. Ouimet, Fabre) : ...de la ligne et demie de l'article 27 qui sera remplacé.

Mme Vallée : Je peux en faire la lecture si le député de Verchères souhaite absolument que j'en fasse la lecture.

Le Président (M. Ouimet, Fabre) : Une ligne et demie de texte.

M. Bergeron : Bien, je dirais, pour entendre la voix mélodieuse de la ministre, je voudrais bien, mais, puisque nous sommes à tenter de...

Le Président (M. Ouimet, Fabre) : Enregistrés.

M. Bergeron : Alors, je n'ai aucun problème avec ça. Mais, comme nous sommes à essayer de procéder rondement et avec diligence, je ne serai pas celui qui en fera la demande expresse.

Le Président (M. Ouimet, Fabre) : Ça aurait été plus rapide de lire l'article 27.

Des voix : Ha, ha, ha!

• (16 h 10) •

Mme Vallée : Bon. Alors, je vais le lire rapidement. Donc, l'article 27. Remplacer l'article 27 du projet de loi par le suivant :

27. L'article 21.26 de cette loi est modifié, dans son premier alinéa :

1° par la suppression du paragraphe 1°;

2° par le remplacement, dans le paragraphe 2°, de «qui détient au moins 50 % des droits de vote rattachés aux actions et pouvant être exercés en toutes circonstances» par «est une personne physique qui détient au moins 50 % des droits de vote rattachés aux actions, et pouvant être exercé en toutes circonstances et qui»;

3° par la suppression des paragraphes 4° à 7°.

Alors, l'amendement concerne évidemment les paragraphes 2° et 5° de l'alinéa 21.26 de la LCOP. Donc, les paragraphes 2° à 5°... Le paragraphe 2° stipule que les modifications proposées au paragraphe 2° du premier alinéa de l'article 21.26 visent à limiter l'obligation, pour l'Autorité des marchés financiers, de refuser automatiquement la délivrance ou le renouvellement d'une autorisation contractée à une entreprise en raison d'une déclaration de culpabilité de son actionnaire majoritaire. Ainsi, la décision de refuser la délivrance ou le non-renouvellement d'une autorisation de contracter sera automatique uniquement lorsqu'il est question d'une entreprise où l'actionnaire est une personne physique. Et c'est une préoccupation qui avait été soulevée et évoquée par l'Association de la construction du Québec lors des consultations de janvier. C'est une limitation qui est nécessaire pour qu'une entreprise qui demande la délivrance ou le renouvellement de son autorisation à l'AMF soit traitée de la même façon que son actionnaire majoritaire.

Et, pour ce qui est de 21.26, alinéa 1°, paragraphe 5°, les modifications qui sont apportées par le nouvel article 27 visent, dans un premier temps, à inclure le paragraphe 5° du premier alinéa de l'article 21.26 de la LCOP parmi les paragraphes de cet alinéa dont la suppression est proposée. Le paragraphe 5° concerne des infractions relatives au financement illégal qu'on retrouve dans les lois électorales, puis ces infractions seront incluses dans l'annexe I de la LCOP, donc, que nous allons voir au nouvel article 29.1, et il ne sera plus requis de les considérer dans les automatismes de l'article 21.26 de la loi.

C'est donc un amendement de concordance qui fait suite aux recommandations de la Directrice générale des élections, qui ont été émises lors des consultations particulières.

Le Président (M. Ouimet, Fabre) : Est-ce qu'il y a des questions ou des interventions sur l'amendement proposé? Est-ce que cet amendement est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Ouimet, Fabre) : Adopté. Par conséquent, l'article 27 du projet de loi est adopté. Il le remplace.

Une voix : Mais ce n'est pas un nouvel article qu'on ajoute.

Le Président (M. Ouimet, Fabre) : Oui. Arrêtez-moi si j'erre, mais, puisque nous avons remplacé l'article 27 par l'amendement, je vous propose que l'article 27 soit adopté.

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Ouimet, Fabre) : Et vous faites signe que oui, et donc tout le monde est content. Ce qui nous amène à l'article 28. Mme la ministre.

Mme Vallée : Oui. Alors, l'article 28 :

L'article 21.28 de cette loi est modifié par l'insertion, avant le paragraphe 1° du deuxième alinéa, des paragraphes suivants :

«0.1° le fait que l'entreprise ait été déclarée coupable, au cours des cinq années précédentes, d'une infraction prévue à l'annexe I;

«0.2° le fait que l'entreprise ait été déclarée coupable par un tribunal étranger, au cours des cinq années précédentes, d'une infraction qui, si elle avait été commise au Canada, aurait pu faire l'objet d'une poursuite criminelle ou pénale en vertu d'une infraction prévue à l'annexe I;

«0.3° le fait que l'entreprise ait, au cours des deux années précédentes, fait l'objet d'une décision de suspension [des] travaux exécutoire en vertu de l'article 7.8 de la Loi sur les relations du travail, la formation professionnelle et la gestion de la main-d'oeuvre dans l'industrie de la construction ([c'est le] chapitre R-20);

«0.4° le fait que l'entreprise ait, au cours des deux années précédentes, été condamnée par [...] jugement final à payer une réclamation fondée sur le paragraphe c.2 du premier alinéa de l'article 81 de cette loi.»

Donc, évidemment, là, la LCOP prévoit évidemment qu'il est possible pour l'AMF de refuser d'autoriser une entreprise à contracter avec l'État par des automatismes ou par l'analyse d'une appréciation dans son intégrité. Et donc les modifications proposées à l'article 21.28 consistent à ajouter différents éléments que pourra apprécier l'Autorité des marchés financiers dans le cadre des autorisations de contracter qu'elle sera appelée à délivrer ou à contrôler. Et la plupart des déclarations de culpabilité prononcées à l'encontre d'une entreprise, qui se retrouvent actuellement à l'article 21.26 de façon à permettre... En fait, le but, c'est de permettre que les entreprises qui ont effectué des correctifs substantiels en matière d'intégrité puissent avoir la possibilité de continuer de faire affaire avec l'État.

Donc, plutôt que d'en faire des automatismes, on en fait des éléments qui sont inclus dans l'appréciation générale qui est faite par l'AMF d'une situation donnée, mais qui sont considérés parmi un certain nombre de facteurs, évidemment, comme l'expliquait Me Blackburn un petit peu plus tôt.

Le Président (M. Ouimet, Fabre) : Est-ce qu'il y a des questions, des interventions de la part des membres? Alors, je mets l'article 28 aux voix. Est-ce que cet article est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Ouimet, Fabre) : Adopté. Mme la ministre, nous allons à l'article 29.

Mme Vallée : Donc, l'article 29, j'ai un amendement qui sera relativement long à lire.

Une voix : ...

Mme Vallée : Ah! ça, c'est 29.1, pardon. Pardon, non, pas celui-là.

Mme Roy (Montarville) : ...

Le Président (M. Ouimet, Fabre) : Pardon?

Mme Vallée : M. le Président...

Le Président (M. Ouimet, Fabre) : Mme la députée de Montarville.

Mme Roy (Montarville) : Oui, avant de passer à 29, nous aimerions déposer un amendement pour créer un 28.1. Ça vous va? Nous allons distribuer l'amendement.

Le Président (M. Ouimet, Fabre) : Oui, absolument. Donc, Mme la députée de Montarville, à vous la parole.

Mme Roy (Montarville) : Alors, je le lis. L'amendement va comme suit : Ajouter l'article 28.1 suivant, alors :

28.1. Cette loi est modifiée par l'ajout, après l'article 21.41 — naturellement de la loi qu'on étudie — du suivant :

«21.41.1. Lorsqu'une entreprise a été condamnée dans le cadre d'un recours institué en vertu de la Loi visant principalement la récupération de sommes obtenues à la suite de fraudes ou de manoeuvres dolosives dans le cadre de contrats publics, l'autorisation prévue à l'article 21.41 est, pour la période de cinq ans qui suit la première autorisation consécutive à cette condamnation, d'une durée d'un an.

«Lorsqu'une entreprise a participé au programme de remboursement volontaire à durée déterminée établi en vertu de cette loi mais n'a pas été condamnée dans le cadre d'un recours institué en vertu de celle-ci, l'autorisation prévue à l'article 21.41 est, pour la période de trois ans qui suit la première autorisation consécutive à cette condamnation, d'une durée d'un an.»

En fait, ce que nous tentons de faire ici, c'est, soit, pour la période d'autorisation, mais qu'elle soit renouvelée à chaque année pour cinq ans puis à chaque année pour trois ans. Ce serait probablement une méthode de vérification qui pourrait s'ajouter, là, les bretelles après la ceinture, pour être bien sûrs qu'on les surveille. C'est ce que nous vous proposons comme amendement.

Le Président (M. Ouimet, Fabre) : Est-ce que vous souhaitez une pause? Mme la ministre.

Mme Vallée : Si je comprends bien l'objectif de l'amendement, c'est de réduire ou d'assurer un contrôle et de considérer une condamnation ou l'utilisation du programme de remboursement volontaire prévu à la loi. Maintenant, la LCOP prévoit déjà, à l'article 21.32, une veille de la part de l'UPAC, et donc cette veille-là, elle est continue. Et, si, par exemple, une situation... Les situations soulevées par l'amendement seraient considérées en tout temps par l'UPAC dans son appréciation pour venir, au besoin, modifier les autorisations ou permettre à l'AMF de reconsidérer ou d'évaluer, à la lumière de nouveaux faits, son autorisation ou, dans un cas, pour permettre à l'AMF aussi d'accorder une autorisation.

Le Président (M. Ouimet, Fabre) : Mme la députée de Montarville.

Mme Roy (Montarville) : Je vous suis pour 21.32. Cependant, ça ne touche pas l'entreprise qui aurait participé au programme de remboursement. Alors, c'est la raison pour laquelle on dit : Il y a cette surveillance de trois ans pour cette entreprise-là, pourrions-nous faire la vérification à chaque année sur trois ans?

Mme Vallée : La vérification est faite en continu. Elle est faite. Donc, on n'a pas à la faire annuellement, puisqu'elle est faite... Dès que des faits nouveaux surgissent, ils sont portés à l'attention de l'AMF et peuvent être pris en considération et pourraient permettre à l'AMF de retirer une autorisation qui a été accordée pour une période de trois ans. Comme je le mentionnais un petit peu plus tôt, ce n'est pas un chèque en blanc pour trois ans, les autorisations de l'AMF. Alors, s'il devait survenir en cours de route une situation, les dispositions qu'on a actuellement permettent à l'AMF d'intervenir.

Mme Roy (Montarville) : C'est beau. C'est parce que je sens que, si je le mets aux voix, de toute façon, ça ne passera pas.

• (16 h 20) •

Le Président (M. Ouimet, Fabre) : Il y a des chances. Donc, vous demandez le retrait?

Mme Roy (Montarville) : Oui.

Le Président (M. Ouimet, Fabre) : Il y a consentement?

Des voix : Oui.

Le Président (M. Ouimet, Fabre) : Merci. Alors, l'amendement est retiré. Nous revenons à l'article 29. Mme la ministre.

Mme Vallée : Donc, 29. Cette loi est modifiée par l'ajout, après l'article 58.1, édicté par l'article 23 du chapitre 25 des lois de 2012, du suivant:

«58.2. Un contractant inscrit au registre des entreprises non admissibles aux contrats publics constitué en vertu de la section II du chapitre V.1 pour un motif autre que ceux prévus à l'article 88 de la Loi sur l'intégrité en matière de contrats publics (2012, chapitre 25) peut présenter à l'Autorité des marchés financiers une demande d'autorisation prévue au chapitre V.2.

«La délivrance par l'autorité d'une telle autorisation entraîne, malgré toute disposition inconciliable, le retrait de l'inscription du contractant à ce registre.»

Et là nous avons un amendement à déposer.

Le Président (M. Ouimet, Fabre) : Qui a été distribué?

Mme Vallée : Oui, qui a été distribué. Donc, article 29 :

Insérer, dans le premier alinéa de l'article 58.2 de la Loi sur les contrats des organismes publics que propose l'article 29 du projet de loi et après le mot «peut», les mots «en tout temps»;

Et ajouter, à la fin, l'alinéa suivant :

«L'autorité doit transmettre au président du Conseil du trésor les renseignements requis pour l'application du présent article.»

Alors, essentiellement, là, on reprend l'article 65.1.0.2 de la Loi sur le bâtiment.

Le Président (M. Ouimet, Fabre) : Il n'y a pas d'interventions, de questions sur l'amendement? Ça va? Est-ce que l'amendement est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Ouimet, Fabre) : Adopté. Nous revenons à l'article 29 tel qu'amendé. Y a-t-il des interventions? Est-ce que l'article 29, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Ouimet, Fabre) : Adopté. Mme la ministre.

Mme Vallée : Alors, voici des gros amendements qui me permettront de jaser longtemps et de permettre au député de Verchères d'en profiter. Alors, M. le Président, c'est un amendement qui introduit les articles 29.1 à 29.7. Alors, j'en ferai la lecture. En fait, il est long, alors j'en appelle à votre patience.

Le Président (M. Ouimet, Fabre) : On me rappelle, Mme la ministre, qu'un amendement doit normalement introduire... chaque nouvel article est introduit par un amendement.

Mme Vallée : Parfait. Un amendement, d'accord.

Le Président (M. Ouimet, Fabre) : Alors, de consentement des membres, on peut procéder par un amendement qui regroupe tous ces nouveaux articles. Si les membres de la commission y consentent, évidemment.

Une voix : Bonne idée.

Le Président (M. Ouimet, Fabre) : On a un «bonne idée» à droite. Est-ce qu'on a un consentement à gauche?

Une voix : ...

Le Président (M. Ouimet, Fabre) : Ah! c'est bon, ça. Donc, il y a un consentement. On y va avec ça puis on s'ajustera au fur et à mesure.

Mme Vallée : Parfait. Alors, dans un premier temps, l'article 29.1. Donc :

L'annexe I de cette loi est modifiée par l'insertion, suivant l'ordre alphanumérique des lois et règlements visés, de ce qui suit :

«Loi sur les élections et les référendums dans les municipalités (chapitre E-2.2);

«610 2° Effectuer une contribution illégale visée au paragraphe 1^o de l'article 610;

«610 3° Inciter un électeur à faire une contribution en utilisant la menace, la contrainte ou la promesse de compensation, de contrepartie ou de remboursement;

«610 4° Faire une déclaration fausse relativement à sa contribution;

«610.1 2° Effectuer un don illégal visé au paragraphe 1° de l'article 610.1;

«Loi sur les élections scolaires (chapitre E-2.3);

«219.8 2° Effectuer une contribution illégale visée au paragraphe 1° de l'article 219.8;

«219.8 3° Inciter un électeur à faire une contribution en utilisant la menace, la contrainte ou la promesse de compensation, de contrepartie ou de remboursement;

«219.8 4° Faire une déclaration fausse relativement à sa contribution;

«Loi électorale (chapitre E-3.3);

«564.1 1° Faire une déclaration fausse relativement à sa contribution;

«564.1 2° Inciter un électeur à faire une contribution en utilisant la menace, la contrainte ou la promesse de compensation, de contrepartie ou de remboursement;

«564.2 Contrevenir à l'article 87 — contribution effectuée par une personne qui n'est pas un électeur, contribution effectuée en faveur d'une entité non autorisée ou contribution non conforme à la section II du chapitre II du titre III;

«Contrevenir à l'article 90 — contribution non volontaire d'un électeur, contribution non effectuée à même les biens de l'électeur ou contribution effectuée avec compensation, contrepartie ou remboursement;

«Contrevenir à l'article 91 — contribution excédant le montant maximal permis;

«Contrevenir au premier alinéa de l'article 127.7 — contribution effectuée par une personne qui n'est pas un électeur;

«Contrevenir au troisième alinéa de l'article 127.7 — contribution excédant le montant maximal permis;

«Contrevenir au premier alinéa de l'article 127.8 en lien avec l'article 90 — contribution non volontaire d'un électeur, contribution non effectuée à même les biens de l'électeur ou contribution effectuée avec compensation, contrepartie ou remboursement.»

Alors, voilà pour 29.1. Alors, vous comprendrez qu'il s'agit d'ajouter à l'annexe I une série d'infractions pour venir... C'est une disposition de concordance avec ce que nous avons fait à date.

Le Président (M. Ouimet, Fabre) : Y a-t-il...

M. Cloutier : ...c'est de la concordance. C'est ça?

Mme Vallée : Bien oui, en fait, parce que, lorsqu'on vient retirer l'automatisme, bien, on doit soumettre ces infractions-là à l'évaluation de l'AMF, donc on doit l'inclure à l'annexe I de la loi. Alors, il s'agit de toutes des infractions, là, touchant la Directrice générale des élections.

M. Cloutier : Je pense qu'on n'aura pas besoin de relire, M. le Président.

Le Président (M. Ouimet, Fabre) : Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'article 29.1 proposé par l'amendement? Ça va? On va les adopter tous en bloc, là, parce que c'est un seul amendement. Donc, Mme la ministre.

Mme Vallée : L'article 29.2 :

 La loi sur les élections et les référendums dans les municipalités (chapitre E-2.2) est modifiée par la suppression des articles 641.2 à 641.5.

Ça dispose de 29.2, c'est l'amendement qui est apporté. Donc, les modifications apportées suppriment les dispositions relatives au registre des personnes non admissibles aux contrats publics. En fait, ces amendements-là vont toucher 29.2, 29.4 et 29.6 pour venir faire la concordance pour enlever l'automatisme.

Le Président (M. Ouimet, Fabre) : Est-ce qu'il y a des interventions sur l'article 29.2 proposé par l'amendement? Ça va? Mme la ministre. 29.3.

• (16 h 30) •

Mme Vallée : Donc, 29.3 : Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 648, de l'article suivant :

«648.1. Le Directeur général des élections transmet aux commissaires associés aux vérifications nommés conformément à l'article 8 de la Loi concernant la lutte contre la corruption (chapitre L-6.1), qui exercent la fonction prévue au paragraphe 1.1° de l'article 10 de cette loi, les renseignements relatifs à toute poursuite pénale intentée en vertu du présent titre et à toute déclaration de culpabilité en découlant concernant une infraction visée à l'annexe I de la Loi sur les contrats des organismes publics (chapitre C-65.1).

«Il transmet également au président du Conseil du trésor, selon les modalités déterminées dans une entente, les renseignements prévus au paragraphe 1° à 3° de l'article 21.7 de la Loi sur les contrats des organismes publics concernant les déclarations de culpabilité aux infractions prévues au présent titre et visées à l'annexe I de cette loi.»

Donc, en fait, par cette disposition, on prévoit le mécanisme par lequel le directeur général va transmettre à l'UPAC et à ceux et celles chargés d'assurer la veille des autorisations les déclarations de culpabilité et les renseignements concernant les poursuites qui pourraient être intentées en vertu des dispositions que nous avons énumérées tout à l'heure.

Le Président (M. Ouimet, Fabre) : Y a-t-il des interventions sur l'article 29.3 proposé par l'amendement? Mme la ministre, l'article 29.4.

Mme Vallée : 29.4. La Loi sur les élections scolaires (chapitre E-2.3) est modifiée par la suppression des articles 221.1.2 à 221.1.5.

Alors, exactement comme nous venons de le faire pour la Loi sur les élections et les référendums, on supprime l'automatisme qui était prévu à ces dispositions.

Le Président (M. Ouimet, Fabre) : Est-ce qu'il y a des interventions à l'article 29.4? Mme la ministre, 29.5.

Mme Vallée : Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 223.4, de l'article suivant :

«223.5. Le Directeur général des élections transmet aux commissaires associés aux vérifications nommés conformément à l'article 8 de la Loi concernant la lutte contre la corruption (chapitre L-6.1), qui exercent la fonction prévue au paragraphe 1.1° de l'article 10 de cette loi, les renseignements relatifs à toute poursuite pénale intentée en vertu du présent chapitre et à toute déclaration de culpabilité en découlant concernant une infraction visée à l'annexe I de la Loi sur les contrats des organismes publics (chapitre C-65.1).

«Il transmet également au président du Conseil du trésor, selon les modalités déterminées dans une entente, les renseignements prévus au paragraphe 1° à 3° de l'article 21.7 de la Loi sur les organismes publics concernant les déclarations de culpabilité aux infractions prévues au présent chapitre et visées à l'annexe I de cette loi.»

Alors, dans le cadre de la Loi sur les élections scolaires, même chose, la DGEQ transmet à l'UPAC l'information quant aux infractions commises et aux poursuites entreprises en vertu des dispositions qui ont été incluses à l'annexe I.

Le Président (M. Ouimet, Fabre) : Est-ce qu'il y a des interventions sur cet article? Mme la ministre, article 29.6.

Mme Vallée : 29.6. La Loi électorale (chapitre E-3.3) est modifiée par la suppression des articles 564.3 à 564.6. Encore une fois, maintenant, c'est au niveau de la Loi électorale. Nous venons supprimer l'automatisme.

Le Président (M. Ouimet, Fabre) : 29.7.

Mme Vallée : 29.7. Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 569, de l'article suivant :

«569.1. Le Directeur général des élections transmet aux commissaires associés aux vérifications nommés conformément à l'article 8 de la Loi concernant la lutte contre la corruption (chapitre L-6.1), qui exercent la fonction prévue au paragraphe 1.1° de l'article 10 de cette loi, les renseignements relatifs à toute poursuite pénale intentée en vertu du présent titre et à toute déclaration de culpabilité en découlant concernant une infraction visée à [l'article 1] de la Loi sur les contrats des organismes publics (chapitre C-65.1).

«Il transmet également au président du Conseil du trésor, selon les modalités déterminées dans une entente, les renseignements prévus au paragraphe 1° à 3° de l'article 21.7 de la Loi sur les contrats des organismes publics concernant les déclarations de culpabilité aux infractions prévues au présent titre et visées à l'annexe I de cette loi.»

Alors, encore là, concordance pour ce qui est, cette fois, de la Loi électorale.

Le Président (M. Ouimet, Fabre) : Est-ce qu'il y a des interventions? Est-ce que l'amendement introduisant les articles 29.1 à 29.7 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Ouimet, Fabre) : Adopté.

Mme Vallée : Alors, je vous amènerais maintenant...

Le Président (M. Ouimet, Fabre) : Oui, donc, les articles 29.1 à 29.7 sont adoptés.

Mme Vallée : Adopté.

Le Président (M. Ouimet, Fabre) : O.K. Mme la députée de Montarville.

Mme Roy (Montarville) : Mme la ministre, avec votre permission, avant que nous changions de chapitre, nous aurions des amendements à apporter dans ce chapitre sur les dispositions modificatives. Nous avons soumis quatre amendements. Il faudrait changer les numéros pour que ce soit logique avec la suite d'articles que vous venez de faire. Je vous avais soumis le 29.1 que nous désirons ajouter, mais qui deviendrait le 29.8 pour suivre... Et ce sont des amendements qui touchent entre autres le traitement des élus municipaux, les primes de séparation, de départ et également les primes de retraite des élus. Alors, je pourrais vous faire la nomenclature du premier amendement que nous voulons déposer, l'article 29.8. Oui?

Mme Vallée : Avant d'aborder cette question-là, pour poursuivre dans l'esprit... Parce qu'il y a un dernier article qui touche ce dont nous venons de parler et qui se retrouverait — c'est un ajout 35.1 — à la fin du projet de loi. Et c'est vraiment une mesure transitoire qui vise à assurer le transfert des inscriptions des registres du Directeur général des élections et du registre des entreprises non admissibles à l'AMF pour quand même assurer un suivi. Donc, si vous permettez, je déposerais l'amendement. Ça nous permettrait de faire le tour de la question et après ça on pourrait effectivement revenir à ce qui a été suspendu et aux amendements que vous souhaitez apporter.

Le Président (M. Ouimet, Fabre) : Alors, est-ce qu'il y a consentement pour que nous nous dirigions après l'article 35 pour que la ministre dépose un amendement introduisant l'article 35.1? Il y a consentement. Mme la ministre, à vous la parole.

Mme Vallée : Donc : Insérer, après l'article 35 du projet de loi, l'article suivant :

«Les personnes et sociétés qui sont des contractants au sens de l'article 1 de la Loi sur les organismes publics (chapitre C-65.1) et qui sont inscrites au registre tenu par le Directeur général des élections à l'égard des personnes et sociétés visées aux premier et deuxième alinéas de l'un ou l'autre des articles 641.2 de la Loi sur les élections et les référendums dans les municipalités (chapitre E-2.2), 221.1.2 de la Loi sur les élections scolaires (chapitre E-2.3) et 564.3 de la Loi électorale (chapitre E-3.3) sont, malgré toute disposition inconciliable et pour la période d'inadmissibilité applicable en vertu de ces lois qui reste à écouler, inscrites au Registre des entreprises non admissibles aux contrats publics visé à l'article 21.6 de la Loi sur les contrats des organismes publics.

«Pour l'application du premier alinéa, le président du Conseil du trésor indique au Registre des entreprises non admissibles aux contrats publics pour chaque personne et société visées les renseignements pertinents prévus au premier alinéa de l'article 641.4 de la Loi sur les élections et les référendums dans les municipalités, de l'article 221.1.4 de la Loi sur les élections scolaires ou de l'article 564.5 de la Loi électorale, selon le cas.»

Le Président (M. Ouimet, Fabre) : Est-ce qu'il y a des interventions sur l'amendement? Est-ce que cet amendement est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Ouimet, Fabre) : Adopté. Est-ce que donc l'article 35.1 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Ouimet, Fabre) : Nous revenons donc... Bon. Là, je comprends, Mme la ministre, que nous avons complété le bloc que vous souhaitiez faire pour permettre aux représentants du Conseil du trésor de même qu'au DGE et à d'autres organismes... On a assuré ce travail.

Mme Vallée : Et je vous en remercie.

Le Président (M. Ouimet, Fabre) : Tous les membres vous ont entendue. Donc, à quoi souhaitons-nous attaquer? Est-ce que...

Mme Vallée : Il y a des trucs qui avaient été suspendus. Voulons-nous revenir sur ce qui avait été suspendu? Là, c'est à vous...

Le Président (M. Ouimet, Fabre) : Alors, si on essayait de revenir un petit peu dans l'ordre...

Mme Vallée : Il y a l'article 16 qui était suspendu pour une question de sémantique. Nous avons quelque chose à vous proposer.

• (16 h 40) •

Le Président (M. Ouimet, Fabre) : Alors donc, nous pourrions reprendre l'étude de l'amendement qui introduisait l'article 16.1, c'est ça? Il y a consentement? Donc, allons-y.

(Consultation)

Le Président (M. Ouimet, Fabre) : Mme la ministre, la parole est à vous.

Mme Vallée : Donc, je vous propose, M. le Président, de retirer l'amendement que j'avais proposé, qui n'était pas très, très clair au niveau de la sémantique, là, qui avait soulevé quelques interrogations. Alors, je le retire puis je vous propose une formulation un petit peu plus claire.

Le Président (M. Ouimet, Fabre) : Alors, est-ce qu'il y a consentement pour retirer l'amendement qui était proposé à l'article 16.1? Il y a consentement.

Mme Vallée : Ah! Est-ce qu'on l'a...

Le Président (M. Ouimet, Fabre) : Non.

Mme Vallée : Non. Alors, on va... oui. Désolée. On va distribuer. Excusez-moi.

Le Président (M. Ouimet, Fabre) : Peut-être, pendant que nous allons faire rouler l'économie des papetières, rappeler peut-être un peu le but de l'article.

Mme Vallée : Oui. Bien, en fait, le but de l'article, ça venait répondre à certaines préoccupations qui avaient été soulevées. Parce que, dans certains cas, on pouvait avoir une procédure entreprise en vertu de la loi et un tas de litiges, d'arbitrages, de griefs en suspens. Alors, l'objectif était de ramener vers la Cour supérieure le pouvoir de disposer de l'ensemble de l'oeuvre. Et donc nous avions introduit une disposition qui commençait par «Seul un tribunal judiciaire connaît de toute demande», vous vous en rappellerez. Alors, nous vous proposons le libellé suivant, qui semble un petit peu plus clair. Donc : Le projet de loi est modifié par l'insertion, après l'article 16, de l'article suivant... Oh! Excusez-moi, je vais laisser Mme Laplante poursuivre la distribution.

Donc : «16.1. Un tribunal judiciaire a compétence exclusive pour disposer de toute demande relative à l'application du présent chapitre. Toutefois, une personne ou un organisme qui exerce des fonctions juridictionnelles conserve sa compétence à l'égard d'une telle demande lorsque celle-ci est formulée par l'organisme public uniquement à l'encontre d'un de ses employés. Le cas échéant, les dispositions de la présente loi s'appliquent, compte tenu des adaptations nécessaires.»

Donc, M. le Président, en matière de relation de travail, évidemment, lorsqu'un litige résulte de la convention collective, il appartient habituellement exclusivement à l'arbitre de griefs de disposer de la demande. Mais par contre, en vertu de la loi, il est possible qu'un organisme public, en sa qualité d'employeur, intente une action à l'encontre d'une personne physique qui est un de ses employés et d'une entreprise.

Donc, selon les règles habituelles, l'organisme public devait porter sa demande devant un arbitre de griefs puis une autre demande devant le tribunal judiciaire. Donc, pour éviter la multiplicité des recours, il est proposé de prévoir qu'il va appartenir à un tribunal judiciaire de disposer de l'ensemble du litige. Mais par contre, dans l'éventualité où seul un employé municipal est visé par la poursuite, donc qu'il n'y a pas d'entreprise de visée par la demande, la poursuite serait entendue par l'arbitre de griefs. Donc, on maintient la compétence exclusive lorsque l'organisme public ou la municipalité poursuit seulement qu'un employé, mais, si le recours vise un employé et une entreprise, bien là, à ce moment-là, ce sera le tribunal judiciaire qui aura la compétence exclusive.

Le Président (M. Ouimet, Fabre) : Mme la députée de Montarville.

Mme Roy (Montarville) : Peut-être un petit commentaire. Peut-être que je trompe, là. Je comprends la séparation des deux instances de tribunaux, ici, mais, dans votre explication, vous dites : «Toutefois, dans l'éventualité où seul un employé municipal serait visé par la demande, celle-ci serait entendue par un arbitre de griefs.» Mais on peut faire la transposition : si c'est un fonctionnaire provincial qui est poursuivi par un organisme provincial... C'est parce que le fait que vous spécifiez organisme municipal... Mais il y a aussi...

Mme Vallée : Ça, c'est l'exemple de l'employé municipal, mais ça serait la même chose, ce serait le recours prévu à la convention collective de l'employé.

Mme Roy (Montarville) : ...exemple dans l'explication, c'est tout aussi bien municipal que provincial.

Mme Vallée : Oui, en fait... Exactement.

Mme Roy (Montarville) : Lorsqu'il y a employé et employeur, c'est l'arbitre — si c'est juste la relation employé-employeur qui est concernée — qui aura juridiction pour appliquer le p.l. 26.

Mme Vallée : Exact.

Mme Roy (Montarville) : O.K. Merci.

Mme Vallée : C'est un exemple. J'ai pris un exemple municipal, mais, en effet, vous avez tout à fait raison, ça peut s'appliquer à...

Mme Roy (Montarville) : O.K. Je voulais juste m'assurer que ça ne soit pas limitatif.

Mme Vallée : Non, pas du tout.

Mme Roy (Montarville) : O.K.

Le Président (M. Ouimet, Fabre) : Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'amendement? Est-ce que ça va, du côté de l'opposition officielle? Ça va. Donc, est-ce que l'amendement proposé est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Ouimet, Fabre) : Adopté. Donc, l'article 16.1 introduit par cet amendement est adopté. Est-ce que nous allons aux amendements qui ont été proposés par le député de Lac-Saint-Jean, article 21.1?

Des voix : ...

Le Président (M. Ouimet, Fabre) : On va suspendre quelques minutes.

(Suspension de la séance à 16 h 47)

(Reprise à 16 h 56)

Le Président (M. Ouimet, Fabre) : Alors, la commission reprend ses travaux. Nous avons profité de la pause pour déblayer un peu les différents amendements qui étaient en discussion.

Lors de l'ajournement de nos travaux hier, le député de Lac-Saint-Jean avait proposé deux amendements qui avaient été suspendus : un qui introduisait l'article 21.1 et le second qui introduisait l'article 21.2.

Je crois comprendre des discussions pendant la pause que l'amendement qui introduisait ou qui proposait l'article 21.2 et qui portait sur l'inadmissibilité aux contrats publics d'entreprises pourrait être retiré. M. le député de Lac-Saint-Jean, la parole est à vous.

M. Cloutier : Effectivement, M. le Président, on a retiré l'amendement. On serait prêt à en déposer un nouveau, si vous me permettez. Non?

Le Président (M. Ouimet, Fabre) : Avant, puisque l'amendement avait été déposé, j'ai besoin du consentement des membres pour le retirer. Est-ce que cet amendement est retiré de consentement?

Des voix : Consentement.

Le Président (M. Ouimet, Fabre) : Il y a consentement. Il est retiré. Merci. M. le député de Lac-Saint-Jean.

M. Cloutier : Oui. On a eu une discussion, M. le Président, concernant le rôle du Vérificateur général du Québec pour qu'il ait accès à l'ensemble de la documentation pour vérifier l'application de la présente loi. Ça fait suite aux demandes du Vérificateur général. On a déjà eu cette conversation-là dans le cadre de nos travaux. Ça donne suite justement à la demande du Vérificateur général qui nous demande dans le fond d'avoir accès à l'ensemble de la documentation. Puis je vous dirais, M. le Président, de façon plus générale, c'est toujours bien d'avoir un regard externe sur le travail qui peut être fait par un organisme public. Ici, c'est dans le cadre du programme volontaire, donc dans le premier volet. Voilà. J'ai deux amendements, là, juste pour qu'on se retrouve.

Le Président (M. Ouimet, Fabre) : Oui, il y avait celui qui était suspendu, et là on vient de retirer le 21.2, et là vous nous proposez un nouvel amendement qui se rapporte au Vérificateur général.

M. Cloutier : Exactement.

Le Président (M. Ouimet, Fabre) : C'est ça. Est-ce que vous vouliez disposer de l'amendement qui avait été suspendu avant d'en ajouter un autre? Parce que...

M. Cloutier : On peut faire ça, M. le Président, si vous préférez procéder ainsi.

Le Président (M. Ouimet, Fabre) : Ce serait peut-être mieux pour éviter la confusion dans nos articles. Alors, je vous proposerais qu'on retienne pour l'instant ce nouvel amendement qui se rapporte au Vérificateur général et qu'on dispose de l'amendement qui proposait d'introduire l'article 21.1 et qui se rapportait, là, pour ceux qui suivent nos travaux, à l'inapplicabilité des régimes de protection pour des élus et fonctionnaires.

• (17 heures) •

M. Cloutier : Oui, M. le Président. Ça, c'est une demande de la municipalité de ville de Laval, qui faisait référence entre autres aux recours judiciaires pour ne pas que la ville se retrouve à payer des frais d'avocat, là.

(Consultation)

> 12245 Le Président (M. Ouimet, Fabre) : Alors, je pense qu'on va suspendre quelques instants.

(Suspension de la séance à 17 h 1)

(Reprise à 17 h 27)

Le Président (M. Ouimet, Fabre) : Alors, la commission reprend ses travaux. Pendant la pause, pour ceux qui suivent nos travaux à distance, nous avons été voter sur une motion et maintenant nous reprenons l'étude du projet de loi n° 26. Nous étions à aborder des amendements que le député de Lac-Saint-Jean proposait.

M. Cloutier : On est prêts à voter.

Le Président (M. Ouimet, Fabre) : On est même prêts à voter. Donc, il y avait l'amendement qui introduisait l'article 21.1 qui avait été déposé et qui était suspendu. Cet amendement se rapporte au régime de protection pour des élus et fonctionnaires.

M. Cloutier : J'ai eu la chance de l'expliquer en long et en large. Peut-être qu'on est rendus à l'étape de trancher, en fait, si on peut répondre à la préoccupation exprimée par la ville de Laval quant aux frais d'avocat défrayés.

Le Président (M. Ouimet, Fabre) : Mme la ministre.

Mme Vallée : En fait, sur l'article, on n'a pas d'objection, puisque ce principe-là a été codifié par la Cour d'appel dans l'affaire Boisbriand récemment. Donc, à partir du moment où un élu est en fonction, bien, tu n'as pas, dans ta petite description de tâche, l'obligation et la responsabilité de procéder à de la fraude, hein, ou à des manoeuvres dolosives, ça ne fait pas partie des charges d'un élu. Et donc ça a été consacré par la Cour d'appel dans l'arrêt Boisbriand. Donc, deux choses : soit qu'on ne l'inscrit pas, puisque la Cour d'appel a statué sur cette question-là, ou on codifie la jurisprudence en insérant l'amendement que vous présentez.

M. Cloutier : Alors, soyons modernes, M. le Président, et codifions la jurisprudence.

Mme Vallée : Alors, on est tout à fait à l'aise avec l'article et avec le libellé de l'amendement proposé.

Le Président (M. Ouimet, Fabre) : Alors donc, pour les fins de notre procès-verbal, il y avait consentement à reprendre l'étude de l'amendement qui avait été suspendu.

Une voix : ...

Le Président (M. Ouimet, Fabre) : Oui, on va... On me suggère, peut-être... M. le député de Lac-Saint-Jean, pour les bénéfices de ceux qui suivent nos travaux, peut-être lire l'amendement avant que nous l'adoptions?

• (17 h 30) •

M. Cloutier : ...ça me fera plaisir de le relire. J'ai l'impression que ça fait au moins quatre fois que je le lis, mais ça me fait plaisir de le relire :

Insérer un nouvel article...

(Reprise à 17 h 30)

Le Président (M. Ouimet, Fabre) : Nous reprenons nos travaux. Peut-être lire l'amendement avant que nous l'adoptions?

M. Cloutier : ...ça me fera plaisir de le relire. J'ai l'impression que ça fait au moins quatre fois que je le lis, mais ça me fait plaisir de le relire :

Insérer un nouvel article après l'article 21 :

«21.1. La présente loi rend inapplicable le régime de protection contre certaines pertes financières des élus et fonctionnaires à toute personne visée par un recours.»

Je pense que la ministre souhaite que je le relise, alors je vais le relire!

Mme Vallée : En fait, je cherche ma version, puisque dans la... Mais ça va, je vous écoute.

M. Cloutier : Parfait.

Mme Vallée : Je ne veux pas vous retarder.

Le Président (M. Ouimet, Fabre) : J'ai une question, peut-être, pendant que...

M. Cloutier : Je vais vous répondre, M. le Président.

Le Président (M. Ouimet, Fabre) : Est-ce que, d'un point... En fait, est-ce qu'il est clair que, lorsqu'on dit «visée par un recours», il s'agit d'un recours en vertu de la présente loi? C'est clair, la réponse? Il y a une voix qui me dit que peut-être que je ne suis pas complètement dans le champ en posant la question.

M. Cloutier : Une chance que vous suivez, M. le Président. Ça va de soi, à mon point de vue, mais, si c'est préférable... Je vois que, dans les autres dispositions, on indique «la présente loi», effectivement. Peut-être qu'on devrait l'ajouter.

Le Président (M. Ouimet, Fabre) : Et en fait, si...

Des voix : ...

Le Président (M. Ouimet, Fabre) : Est-ce qu'il y a une réponse...

Des voix : ...

Le Président (M. Ouimet, Fabre) : On pourrait...

Mme Vallée : Le régime de protection contre certaines pertes financières des élus et fonctionnaires est inapplicable...

Une voix : ...

Le Président (M. Ouimet, Fabre) : Oui. Excusez-moi...

Mme Vallée : ...par l'application de la présente loi ou pour l'application de la présente loi.

Le Président (M. Ouimet, Fabre) : Moi, je ne sais pas, je sens qu'on est près de trouver la solution. En fait, je comprends qu'il serait peut-être utile de préciser le libellé de l'amendement.

Mme Vallée : Pour s'assurer que, dans le cadre de l'application de la présente loi...

Le Président (M. Ouimet, Fabre) : Dans le cadre de l'application de la présente loi, le régime de protection contre certaines pertes financières des élus et fonctionnaires est inapplicable.

Mme Vallée : L'application intentée en vertu du chapitre III de la présente loi.

M. Cloutier : ...l'expression «présente loi» se retrouve, «la présente loi».

Mme Vallée : ...

M. Cloutier : Oui, c'est ça, visé par un recours tel que prévu à l'article...

Le Président (M. Ouimet, Fabre) : On va suspendre quelques instants.

(Suspension de la séance à 17 h 33)

(Reprise à 17 h 42)

Le Président (M. Ouimet, Fabre) : Alors, la commission reprend ses travaux. Et, pour le bénéfice de ceux qui suivent nos travaux à distance, M. le député de Lac-Saint-Jean, je pense que vous pourrez résumer l'état de nos discussions.

M. Cloutier : Alors, nous sommes à discuter des propositions de la ville de Laval pour assurer qu'on ne se retrouve pas dans un scénario où une municipalité devrait rembourser des frais liés à la défense d'un de ses anciens employés ou carrément d'un élu d'une municipalité directement impliqué dans un conflit. Mais ce qu'on nous explique du côté gouvernemental, c'est que l'état du droit permet déjà cette discrétion-là de la part de l'organisme public concerné, et qu'il y a des balises qui ont été données par la Cour d'appel du Québec dans l'affaire Boisbriand, et que l'état actuel du droit nous apparaît tout à fait raisonnable et ne mérite pas à ce stade-ci d'être modifié, considérant qu'on pourrait pénaliser des individus d'une défense pleine et entière.

Par contre, il n'y a rien qui empêche une municipalité de retrouver des sommes payées injustement. Je ne sais pas si c'est le bon mot, «payées»? Oui, c'est ça, payées injustement ou qui aura payé une défense dans un scénario où elle n'aurait pas dû le faire... pourra retrouver les sommes. Alors, je pense qu'on prend la bonne décision.

Le Président (M. Ouimet, Fabre) : Alors, il y a une proposition de retirer l'amendement. Est-ce qu'il y a consentement?

Des voix : Consentement.

Le Président (M. Ouimet, Fabre) : Consentement. M. le député de Lac-Saint-Jean, je pense que vous avez un autre amendement à proposer.

M. Cloutier : Oui, bien, alors, pour la sixième fois, M. le Président. Le Vérificateur général du Québec a demandé d'avoir accès à l'ensemble de la documentation pour vérifier l'application de la présente loi. Nous avons déjà eu la chance de discuter de ça. Je ne le sais pas si, du côté gouvernemental, on a fait une réflexion supplémentaire. Puis c'est toujours le même objectif, hein, c'est toujours d'avoir un oeil externe à ce qui se fait, soit par délégation de pouvoirs ou par l'organisation d'une nouvelle structure, c'est un peu ça que c'est, même si elle est minime... de ce programme de remboursement volontaire.

Le Président (M. Ouimet, Fabre) : Mme la ministre.

Mme Vallée : La préoccupation que j'ai à l'égard de... Bon, évidemment, on a cette volonté-là de transparence, d'où l'amendement qui a été présenté, là, hier, pour faire un état des sommes qui ont été versées, faire un état des entreprises qui ont bénéficié du programme de remboursement volontaire. Mais, dans le contexte où on assure la confidentialité des échanges des documents et de l'information obtenue dans le cadre du programme de remboursement volontaire, est-ce qu'en insérant cet article-là on ne vient pas créer une brèche dans la confidentialité, puisque le Vérificateur général pourrait transposer cette information-là à l'intérieur d'un rapport qui pourrait s'avérer public? Alors, ma préoccupation... Et je comprends très bien que le vérificateur ait cet intérêt. C'est d'ailleurs pour ça qu'on a déposé le rapport déposé à l'Assemblée nationale. Mais j'ai la préoccupation aussi de protéger la confidentialité des informations échangées dans le cadre du programme de remboursement volontaire, au même titre qu'on le fera à travers une CRA.

Pour ce qui est des autres éléments, c'est-à-dire des recours judiciaires, bien, à ce moment-là, c'est de l'information qui est rendue publique. Donc, à ce moment-là, la préoccupation que j'ai n'est pas la même. Mais, pour l'information échangée dans le cadre du programme de remboursement volontaire, les contrats, les preuves, peu importe l'information qui est donnée, là, vient la question... Et, si je me souviens bien, le Vérificateur général ne semblait pas vouloir aller aussi loin que de s'immiscer à l'intérieur de ces échanges-là. En tout cas, je ne l'avais pas compris de cette façon-là.

Alors, encore là, je comprends l'objectif visé, mais je suis préoccupée de préserver la confidentialité de l'information, parce qu'autrement je crains qu'on éloignerait peut-être des organismes de l'objectif.

Le Président (M. Ouimet, Fabre) : M. le député de Lac-Saint-Jean.

M. Cloutier : Il y a peut-être une façon de trouver un libellé qui nous permettrait justement de distinguer l'information confidentielle qui est échangée dans le cadre du programme, par rapport à l'administration du programme. Puis j'imagine que le Vérificateur général ne devait pas avoir en tête les échanges particuliers d'information.

Mme Vallée : Si on réfère aux ressources utilisées ou aux frais d'administration du programme... Parce que je comprends, ce que vous souhaitez, c'est qu'il puisse avoir un regard sur la façon... et la gestion du programme et non sur les dossiers comme tels.

M. Cloutier : Je ne vois pas ce que le vérificateur, honnêtement...

Mme Vallée : Le libellé est tellement large que moi, je l'interprétais comme ça puis ça me préoccupait un petit peu.

M. Cloutier : Je conviens que le libellé actuel est large puis je comprends votre préoccupation aussi, mais ma préoccupation initiale, c'est celle d'avoir un regard externe, là, sur la saine administration, gestion, puis j'imagine que ce n'est pas le rôle du vérificateur d'aller nécessairement analyser des discussions qui ont eu lieu dans le cadre d'un règlement.

Mme Vallée : On m'indique que, par contre, comme le programme relève du ministère et le Vérificateur général a déjà ses entrées, c'est-à-dire a la possibilité d'un droit de regard sur l'administration du ministère, donc indirectement il a le droit de regard. Parce qu'on ne crée pas un nouvel organisme, c'est un programme qui demeure un programme administré par la ministre de la Justice. Et donc, à ce titre-là, le Vérificateur général a accès à toute l'information concernant les ressources qui sont consacrées et à l'administration du programme.

Le Président (M. Ouimet, Fabre) : M. le député de Lac-Saint-Jean.

• (17 h 50) •

M. Cloutier : On nous dit que, dans la présentation du Vérificateur général, il aurait mentionné ou ça serait dans son mémoire que ça nécessite d'être mentionné de façon explicite. Alors, on peut peut-être faire les vérifications nécessaires parce qu'on a le même objectif. Maintenant, il faut juste s'assurer qu'effectivement on lui donne toute la latitude nécessaire.

(Consultation)

Mme Vallée : On vient répondre à la préoccupation soulevée en pages 6 et 7. Le Vérificateur général indiquait : «D'autre part, il serait pertinent de prévoir de façon explicite que je pourrais avoir accès, dans le cadre de mes travaux, à l'ensemble de la documentation. [Ça permettrait] aux parlementaires de mieux évaluer dans quelle mesure cette loi est appliquée en conformité avec les règles qui seront établies et dans un souci de saine gestion des fonds publics.»

M. Cloutier : C'est ça.

Mme Vallée : Le Vérificateur général a déjà accès à toute cette documentation administrative via le ministère de la Justice.

M. Cloutier : Il avait compris qu'il y a peut-être une... Je ne sais pas, il faudrait avoir le vérificateur avec nous pour répondre. Il mentionne, lui, que ce serait pertinent que ça soit dit de façon explicite.

Mme Vallée : À moins... Est-ce qu'à ce moment-là il serait opportun de préciser que... Parce qu'on peut le prévoir, mais prévoir aussi sous réserve des dispositions prévues, puis là au niveau de la confidentialité.

M. Cloutier : Confidentialité, bien oui. Absolument.

Mme Vallée : Parce que vous comprenez, là, notre préoccupation, c'est de ne pas mettre en danger la confidentialité du processus.

M. Cloutier : Sous réserve des articles 7 et 8.

Le Président (M. Ouimet, Fabre) : Malgré 7 et 8, le Vérificateur général y a accès. On veut le... Ah! vous voulez...

M. Cloutier : Oui. En fait, on veut...

Le Président (M. Ouimet, Fabre) : Exclure ce qui est visé par 7 et 8 du Vérificateur général.

M. Cloutier : Exactement. Dans le fond, ce qu'on souhaite, c'est plus les aspects liés à la gestion, à l'administration du programme, les frais administratifs; la saine gestion, essentiellement.

Des voix : ...

Le Président (M. Ouimet, Fabre) : Pendant qu'on réfléchit de part et d'autre, une observation. Je ne suis pas certain que le Vérificateur général ne demandait pas spécifiquement l'accès aux informations justement pour les informations visées par le programme, alors que le volet gestion du fonds prévu est déjà couvert par le pouvoir de vérification du ministère de la Justice. Moi, je pense qu'il voulait avoir accès aux informations reliées au programme.

M. Cloutier : Vous prêtez des intentions au Vérificateur général.

Le Président (M. Ouimet, Fabre) : Il n'est pas membre de l'Assemblée, j'ai le droit. Non, ce sont les motifs indignes qui sont... Je ne pense pas que c'est indigne dans ce cas-là.

Mme Vallée : O.K. J'ai les articles, là, du VG, les articles 25, 26 de la loi, et puis il me semble que ça m'apparaît suffisant pour permettre de conclure que le VG aura accès parce qu'à l'article 25 on prévoit : «La vérification des livres et comptes du fonds consolidé du revenu, d'un organisme public et d'un organisme du gouvernement comporte, dans la mesure jugée appropriée par le vérificateur, la vérification financière, la vérification de la conformité de leurs opérations aux lois, règlements, politiques et directives et celle d'optimisation des ressources. Cette vérification ne doit pas mettre en cause le bien-fondé des politiques et objectifs de programme de l'organisme public ou de l'organisme du gouvernement. [...]Cette vérification porte notamment, dans la mesure jugée appropriée par le vérificateur, sur les aspects qui suivent et permet de constater [...] les déficiences importantes à leur égard...»

Donc, contrôle des revenus, contrôle des dépenses, contrôle des éléments d'actif, passif, comptabilisation des opérations et de leurs comptes rendus, contrôle et protection des biens administrés ou détenus, acquisition et utilisation des ressources. Bref, c'est assez complet. Et, là, si l'intention était d'avoir accès à la documentation que nous avons jugée confidentielle, bien là la problématique est celle que j'ai soulevée tout à l'heure, parce que cette information-là pourrait être rendue publique, et là on perd le contrôle et on va à l'encontre de l'objectif. Et on m'informe qu'actuellement, la Procureur général prend des recours où on est impliqués dans des recours au quotidien. C'est le mandat de la Procureur général d'entreprendre des recours. Et, dans ce contexte-là, le Vérificateur général ne vient pas ouvrir les documents, les CRA ou même les règlements. Donc...

M. Cloutier : On peut peut-être procéder aux vérifications nécessaires pour vous assurer que le vérificateur aura à la fois accès aux nouveaux fonds et à l'administration du programme. Puis, si vous en avez l'assurance après vos vérifications, vous pourrez nous donner les dispositions auxquelles vous faites référence, puis, une fois qu'on aura réglé ça, bien, on pourra soit retirer l'amendement ou préciser si on le jugeait nécessaire.

Mme Vallée : Parfait.

Le Président (M. Ouimet, Fabre) : Alors donc, on va suspendre l'amendement?

Mme Vallée : Voulez-vous qu'on fasse ça d'ici 18 heures?

M. Cloutier : Vous souhaitez...

Le Président (M. Ouimet, Fabre) : On va suspendre l'amendement?

M. Cloutier : On va suspendre l'amendement, M. le Président.

Le Président (M. Ouimet, Fabre) : Excellent. Il nous reste quelques minutes. Est-ce que vous voulez faire une tentative avec un autre amendement, M. le député de Lac-Saint-Jean?

M. Cloutier : Ça me permettra de vous le relire demain. Alors, insérer un nouvel article après l'article 21 :

«La présente loi autorise un organisme public le droit de saisir un tribunal judiciaire ou administratif pour un recours en suspension du paiement de toute indemnité de départ et des versements du régime de retraite à tout élu ou fonctionnaire dès qu'il existe un motif raisonnable de croire que cette personne a posé un geste illicite grave et que ce geste est préjudiciable aux intérêts de l'organisme public.»

J'ai l'impression que nous allons ravoir le même genre de discussion qu'on a eu tout à l'heure, à l'effet qu'on viendrait priver...

Mme Vallée : Encore là, la question du droit de défense pleine et entière. Par contre, n'oublions pas qu'on a mis en place nos mesures pour les actions en inopposabilité. Le Code de procédure pénale prévoit aussi des procédures... le Code de procédure civile, pardon, prévoit aussi des recours extraordinaires qui sont toujours applicables, qui pourraient permettre, dans certains dossiers, d'intervenir. Mais, encore une fois, la préoccupation, je pense, la plus importante demeure ce droit à la défense pleine et entière.

M. Cloutier : Mais je pense qu'en fait, là, ça dépasse... C'est comme si, dans le fond, l'amendement vise... c'est une pénalité supplémentaire — en réalité, ça serait ça, là — puis ça devrait être si la personne devait être reconnue coupable ou... oui, coupable de fraude en vertu de la présente loi, cette personne est susceptible de perdre son indemnité de départ ou même les versements pour le fonds de pension. Dans le fond, ça pourrait être une proposition de pénalités supplémentaires à un élu, mais c'est une fois qu'il aurait été déclaré coupable, parce je ne pense pas qu'effectivement on puisse le faire avant le jugement. Donc, on s'éloigne un peu de l'amendement. Bien, en fait, c'est le même esprit, mais...

Mme Vallée : En fait, si l'élu devait être condamné en vertu de la loi. Mais ça n'empêche pas le versement de la prestation, qui peut se faire bien avant la condamnation.

Le Président (M. Ouimet, Fabre) : C'est un sujet très intéressant. Et, malheureusement, compte tenu de l'heure, je dois suspendre nos travaux, et nous ajournons même nos travaux, et nous aurons l'occasion, lors d'une prochaine séance, de poursuivre la discussion. Alors, merci à tous et bonne soirée!

(Fin de la séance à 18 heures)