Journal des débats (Hansard) of the Committee on Institutions

(Onze heures trente-six minutes)

Le Président (M. Ouimet, Fabre) : Alors, prenez place, s'il vous plaît! Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission des institutions ouverte. Je demande... Et là, écoutez-moi bien, je vous demande de vous assurer que vos appareils électroniques sont en mode silencieux. Voilà. Merci.

Alors, bonjour à tous, à ceux qui nous écoutent à la maison. Bienvenue à la Commission des institutions. La commission est réunie afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 26, Loi visant principalement la récupération de sommes obtenues à la suite de fraudes ou de manoeuvres dolosives dans le cadre de contrats publics.

M. le secrétaire, bonjour. Y a-t-il des remplacements?

Le Secrétaire : Oui, M. le Président. M. Merlini (La Prairie) est remplacé par M. Auger (Champlain); M. Ouellette (Chomedey) est remplacé par M. Bourgeois (Abitibi-Est); M. Lisée (Rosemont) est remplacé par Mme Hivon (Joliette); et Mme Poirier (Hochelaga-Maisonneuve) est remplacée par M. Bergeron (Verchères).

Le Président (M. Ouimet, Fabre) : Alors, je salue les membres qui se joignent à la Commission des institutions pour la suite de nos travaux de l'étude de ce projet de loi.

Document déposé

Avant de poursuivre nos travaux, j'aimerais déposer un article que nous avons reçu, une communication que nous avons reçue de l'Institut sur la gouvernance d'organisations privées et publiques relativement au projet de loi. Nous l'avons reçu par courriel et il sera déposé sur Greffier, et donc je le dépose. Merci.

Étude détaillée (suite)

Lors de la suspension de nos travaux, nous étions rendus à l'étude de l'article 8 et nous avons suspendu l'article 2. Donc, Mme la ministre, je vous cède la parole pour l'article 8.

• (11 h 40) •

Mme Vallée : Bonjour, M. le Président. Donc, article 8 :

«L'administrateur du programme ne peut être contraint de divulguer ce qui lui a été révélé ou ce dont il a eu connaissance dans l'exercice de ses fonctions, ni de produire un document confectionné ou obtenu dans cet exercice devant un tribunal judiciaire ou devant une personne ou un organisme de l'ordre administratif lorsqu'il exerce des fonctions juridictionnelles.

«Malgré l'article 9 de la Loi sur l'accès aux documents des organismes publics et sur la protection des renseignements personnels, nul n'a droit d'accès à un tel document.»

Donc, il s'agit... On n'a pas ici réinventé la roue, M. le Président. C'est une disposition qui s'apparente à des dispositions usuelles qui existent actuellement, notamment dans le Code du travail, dans la Loi sur les normes du travail, et qui vise à assurer la confidentialité du processus de règlement qui est créé pour permettre aux entreprises puis aux personnes physiques qui sont visées par l'article 10 et qui souhaitent se prévaloir du programme de... prévoir que ces personnes-là pourront se sentir libres de discuter sans crainte de l'utilisation des propos et des discussions, principe qu'on retrouve dans les conférences de règlement à l'amiable, principe que l'on retrouve dans le cadre des conciliations menées dans le contexte du Code du travail, même chose au niveau des normes du travail. Et le principe de confidentialité va s'appliquer non seulement aux déclarations des individus, des entreprises, des représentants des entreprises, mais aussi aux documents qui seront soumis et qui seront échangés dans le cadre des pourparlers.

Maintenant, ces documents-là, évidemment, ne seront pas assujettis à l'article 9 de la Loi modifiant la Loi sur l'accès aux documents des organismes publics et sur la protection des renseignements personnels. Évidemment, c'est à la base du principe du programme de remboursement volontaire. L'objectif... Et le député de Lac-Saint-Jean mentionnait : Nous devons mettre en place un programme qui va fonctionner, hein? Nous souhaitons mettre en place des conditions qui vont permettre à ce projet de loi là d'avoir une portée pleine et entière. Donc, dans le processus de règlement prévu dans les premières... dans le deuxième chapitre du projet de loi, il est important d'assurer la confidentialité des discussions, d'où l'article 8.

Le Président (M. Ouimet, Fabre) : Est-ce qu'il y a des interventions, des questions sur cet article? Je le mets aux voix. Est-ce que l'article 8 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Ouimet, Fabre) : Adopté. Mme la ministre. L'article 9.

Mme Vallée : Alors : «L'administrateur du programme ne peut être poursuivi en justice en raison d'un acte accompli de bonne foi dans l'exercice de ses fonctions.»

Alors, encore une fois, c'est une disposition usuelle pour permettre une immunité de poursuites accordée à l'administrateur dans le cadre évidemment de ses fonctions. Nous nous inspirons également de dispositions similaires que l'on retrouve au Code du travail et à la Loi sur la fonction publique.

Pour les fins de... des collègues et des gens qui nous écoutent, le Code du travail prévoit, à l'article 137.52 : «La commission, ses commissaires et les membres de son personnel ne peuvent être poursuivis en justice en raison d'un acte accompli de bonne foi dans l'exercice de leurs fonctions.» Et la Loi sur la fonction publique, à son article 113, prévoit : «La commission ou l'un de ses membres ne peut être poursuivi en justice en raison d'un acte officiel accompli de bonne foi dans l'exercice de ses fonctions.»

Le Président (M. Ouimet, Fabre) : Est-ce qu'il y a des interventions ou des questions sur l'article 9? Je le mets donc aux voix. Est-ce que l'article 9 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Ouimet, Fabre) : Adopté. L'article 10. Mme la ministre.

Mme Vallée : Oui. Donc, l'article 10, tel que rédigé, parce que nous avons... Et là je comprends, M. le Président, que, de tous les côtés de la table, il y a des propositions d'amendements, donc on pourra en discuter après la lecture, mais, dans sa forme actuelle, l'article 10 se lit comme suit :

«Toute entreprise ou toute personne physique qui a fraudé ou s'est livrée à une manoeuvre dolosive dans le cadre de l'adjudication, de l'attribution ou de la gestion d'un contrat public est présumée avoir causé un préjudice à l'organisme public concerné.

«Le cas échéant, la responsabilité de ses dirigeants en fonction au moment de la fraude ou de la manoeuvre dolosive est engagée, à moins qu'ils ne démontrent avoir agi avec le soin, la diligence et la compétence dont ferait preuve, en pareilles circonstances, une personne prudente. Il en est de même pour ses administrateurs s'il est établi qu'ils savaient ou auraient dû savoir qu'une fraude ou une manoeuvre dolosive a été commise relativement au contrat visé.

«Les entreprises et les personnes physiques visées au présent article sont solidairement responsables du préjudice causé, à moins que l'organisme public n'y renonce.»

Je tiens à préciser, M. le président, qu'il s'agit là de la première disposition traitant des règles particulières applicables aux recours judiciaires. Alors, nous avons laissé le programme de remboursement volontaire pour passer aux dispositions ayant un peu plus de mordant, et la première disposition est la présomption établie par le projet de loi. Donc, évidemment, pour ce qui est du premier alinéa de l'article 10 dans sa forme actuelle, c'est la mise en place de la présomption légale à l'effet que, lorsqu'il est démontré qu'une entreprise ou une personne physique visée à l'article a fraudé ou s'est livrée à une manoeuvre dolosive dans le cadre de l'adjudication d'un contrat, il y aura une présomption d'avoir causé un préjudice à l'organisme public, donc l'organisme public n'a pas à faire la démonstration du lien de causalité entre la fraude et le préjudice.

Et, dans le cas du deuxième alinéa, l'objectif est d'engager la responsabilité des dirigeants d'une entreprise qui étaient en fonction au moment évidemment où la fraude ou la manoeuvre dolosive a été engagée et d'engager également la responsabilité des administrateurs de l'entité s'il est établi que ces administrateurs-là savaient ou bien auraient dû savoir — on a parlé beaucoup, lors des consultations, de l'aveuglement volontaire, donc... — qu'une fraude ou une manoeuvre dolosive a été commise relativement à un contrat visé. Et évidemment il y a un renversement du fardeau de preuve, c'est-à-dire que les dirigeants ont toujours la possibilité de faire la démonstration ou de tenter de démontrer qu'ils sont... de s'exonérer, mais il appartiendra à ce moment-là aux administrateurs ou aux dirigeants d'en faire la démonstration, qu'ils n'ont pas agi de façon négligente, qu'ils ne pouvaient pas savoir. Bref, il appartient aux administrateurs et aux dirigeants de renverser la présomption.

Et, pour ce qui en est du troisième alinéa, dans la mesure où on démontre qu'une entreprise a fraudé ou s'est livrée à une manoeuvre dolosive dans le cadre de l'adjudication d'un contrat ou de l'attribution de la gestion d'un contrat, qu'elle n'a pas démontré l'absence de faute de sa part et que l'administrateur ne s'est pas exonéré de sa responsabilité, tout le monde est solidairement responsable. Donc, il y a une responsabilité de l'entreprise, des administrateurs et puis des dirigeants. Donc, ça, c'était une préoccupation, il y avait une préoccupation qui avait été soulevée lors des consultations. Et l'objectif, évidemment, c'est de permettre à l'organisme public d'exiger d'une ou l'autre des personnes la totalité de la créance. Vous êtes solidairement responsables, vous êtes tous et chacun tenus de la... pour la totalité de la créance qui est due, et il n'y a pas lieu de diviser en fonction de la responsabilité, c'est une responsabilité solidaire. C'est une responsabilité que l'on retrouve aussi dans le Code civil. Alors, à ce moment-là, ce n'est pas quelque chose de nouveau, mais on le prévoit de façon spécifique. Évidemment, l'organisme public — ce qui est prévu — peut renoncer à cette solidarité-là, mais là on est dans le cadre de recours judiciaires, et ça se fait dans le cadre des procédures judiciaires.

Alors, si le texte, tel qu'il est... Il y avait eu quand même un certain nombre de préoccupations, de questionnements qui ont fait l'objet d'échange lors des consultations particulières, et on reconnaît qu'il était peut-être à propos de préciser davantage la portée de l'article 10, et donc ce que nous vous proposons — et j'engage la discussion sur les amendements, là — c'est d'insérer, après le premier alinéa les mots... après les mots «toute personne physique...», là, d'insérer la notion de «, directement ou indirectement,», question de vraiment bien préciser que toute entreprise, toute personne physique qui, directement ou indirectement, a fraudé ou s'est livrée à des manoeuvres frauduleuses... C'était aussi pour permettre toute... Il y avait toute la question qui a été soulevée, et dont on a discuté hier, des sous-contractants, et il y avait une préoccupation à cet effet-là, à savoir : Est-ce que les sous-contractants... Comment pourrons-nous nous assurer que les sous-contractants seront visés également? Parce qu'il peut y avoir, dans certains cas, des manoeuvres qui auraient été causées par ces personnes-là. On propose...

• (11 h 50) •

Le Président (M. Ouimet, Fabre) : Mme la ministre, je ne voudrais pas vous interrompre, c'est juste que, puisque c'est un article important, et qu'il y a trois alinéas, et qu'il y aura peut-être des modifications à chacun des alinéas, est-ce que je peux vous proposer qu'on aborde chacun des alinéas? À moins que vous ne souhaitiez faire une discussion générale sur l'article 10 avant d'aborder chacun des alinéas? Ma suggestion, ce serait qu'on y aille alinéa par alinéa, puisque c'est un article assez important. Est-ce que cette suggestion convient aux membres?

Une voix : C'est parfait.

Le Président (M. Ouimet, Fabre) : M. le député de Lac-Saint-Jean.

M. Cloutier : Mais on est pas mal au coeur du projet de loi, M. le Président. Je pense que, quand on va avoir réglé cet article-là, ça va être un gros morceau qui va être fait. On peut peut-être avoir une conversation générale puis ensuite regarder chacune des propositions, parce que je vous avoue qu'il y a beaucoup de modifications, oui, qui nous sont proposées, dont celles des administrateurs. On peut avoir une discussion générale puis, après, on passera amendement par amendement.

Le Président (M. Ouimet, Fabre) : Ça va? Ça convient aux membres?

Mme Vallée : Il s'agit là du coeur de...

Le Président (M. Ouimet, Fabre) : Ayant dit cela, on a eu l'occasion... Mme la ministre, vous souhaitez ajouter quelque chose à la discussion générale sur l'article 10 ou on peut...

Mme Vallée : Bien, on peut... Je pense, j'ai parlé pas mal. Je vais laisser les collègues soulever leurs interrogations, puis on pourra continuer de discuter, là. L'important, c'était de mettre la table.

M. Cloutier : C'est parfait.

Le Président (M. Ouimet, Fabre) : M. le député de Lac-Saint-Jean.

M. Cloutier : Bien, je vais... On reprend un peu la conversation là où on était rendus hier, puis l'idée, c'est d'y inclure aussi des gens qui se seraient fermé les yeux ou qui, pour toutes sortes de façons, auraient soit participé ou, par leur non-participation, ont participé. Là, je comprends que, pour en arriver à ça, vous avez inclus l'expression «indirectement», ou c'est du moins l'amendement qui nous est suggéré. Mais sérieusement je ne suis pas sûr qu'on arrive à notre fin en y incluant le «indirectement». Je me demande si on ne devrait pas plutôt y inscrire une disposition particulière, carrément, qui impliquerait l'organisme public ou la personne responsable de l'octroi du contrat, pour s'assurer que c'est bien ça dont il s'agit.

La raison pour laquelle j'en arrive à cette conclusion, c'est parce que j'essaie de comprendre ce que ça veut dire, une fraude indirecte, puis, dans l'acte, dans la commission d'une fraude, je comprends bien ce que c'est, là, mais comment on peut en arriver... Parce qu'il faut... Pour l'application de l'article 10, il faut d'abord prouver la fraude, hein, pour que la présomption ensuite puisse s'appliquer. Mais là vous ouvrez ça à pas juste une fraude, c'est-à-dire que, dans la définition de la fraude, vous ouvrez la fenêtre et la porte à élargir le concept de fraude pour parler de fraude indirecte. Je ne suis pas un spécialiste, là, de la définition de fraude dans le Code civil du Québec, mais je me questionne à savoir : À quoi exactement ça fait référence, une fraude indirecte? Peut-être que ça existe déjà, peut-être qu'on a déjà de la jurisprudence là-dessus, peut-être que vous vous êtes inspirée de dispositions qui existent ailleurs, mais je vous avoue que ça soulève plusieurs interrogations. Peut-être, vous pouvez y répondre?

Mme Vallée : Bien, en fait, l'objectif était vraiment de venir toucher toute personne et... Mais c'est parce que, là, en même temps, je songe à l'alternative que vous apportez, c'est-à-dire d'introduire à l'intérieur... d'introduire un article qui préciserait clairement la volonté de toucher ceux et celles qui ont pu contribuer... sans nécessairement être l'entreprise contractante, mais qui ont pu contribuer d'une façon ou d'une autre à la situation de fraude ou de manoeuvre dolosive, et je comprends qu'il est important que ce lien-là ne se fasse pas exclusivement avec les administrateurs et les dirigeants de l'entreprise, mais bien avec tous ceux qui auraient gravité autour de l'environnement. Et peut-être que d'en faire un article... un gros article pourrait être lourd, puis ma préoccupation, c'est qu'on évite des interprétations de l'article. Si notre article est trop lourd et suscite des questionnements... Notre rôle, c'est de le clarifier et d'indiquer clairement notre intention. Et, à ce titre, est-ce qu'il n'est pas plus opportun de prendre la balle au bond et d'en faire... de prévoir notre article 10, mais de prévoir, dans une disposition, la volonté? Je regarde Me Paquette, mais je... Pour ça, je réfléchissais... Je réfléchis en même temps, là.

Le Président (M. Ouimet, Fabre) : Mme la ministre, avez-vous besoin d'un peu plus de temps? On pourrait suspendre ou vous voulez qu'on...

Mme Vallée : En fait, je prendrais peut-être un deux minutes, juste parce que je... juste m'assurer...

Le Président (M. Ouimet, Fabre) : Ça va aller. J'en ai assez. Je vais vous proposer une courte suspension. Ne quittez pas.

(Suspension de la séance à 11 h 56)

(Reprise à 12 h 4)

Le Président (M. Ouimet, Fabre) : Alors, nous reprenons nos travaux. Mme la ministre, la parole est à vous.

Mme Vallée : Alors, bon, pour se recadrer, là, je... On m'indique que j'ai passé outre une mise en contexte qui aurait pu être fort utile pour tout le monde autour de la table. Alors, simplement, avant de revenir sur la discussion, dans l'article 10, évidemment, on fait référence à l'attribution puis à la gestion d'un contrat public. Donc, revenons à la définition, puis je vais simplement... Ce terme-là, pour adjudication, attribution ou gestion, il est utilisé déjà dans la Loi sur les contrats des organismes publics, puis ce terme-là est utilisé dans le cadre de cette loi-là pour couvrir tout le processus en matière contractuelle, donc l'ensemble du processus. Et donc, là, lorsqu'on se remet dans l'esprit de l'article 10, lorsqu'on parle d'adjudication, on fait référence à tous les contrats... aux contrats qui sont soumis au processus d'appel d'offres public. L'attribution, il s'agit des contrats de gré à gré, puis la gestion, bien, ça, ça comprend l'exécution des contrats, la surveillance, l'approbation, la réception et le paiement des travaux et la gestion des réclamations qui découlent de ces travaux-là.

Donc, en ayant ces concepts-là en tête, si on revient à l'article 10, lorsqu'il est question de «toute entreprise ou [de] toute personne physique qui a fraudé ou s'est livrée à une manoeuvre dolosive dans le cadre de l'adjudication [...] l'attribution ou [...] la gestion d'un contrat public», on parle non seulement de l'entreprise, non seulement des administrateurs de l'entreprise, des dirigeants de l'entreprise, mais on parle également et on fait également référence à tous ceux qui ont été dans le giron de cette adjudication-là, de cette attribution-là et de cette gestion-là. Donc, on pense également aux employés, aux employés et aux sous-traitants, les employés de l'organisme public qui auraient pu, d'une façon... auraient pu contribuer à la conclusion d'un contrat dans un contexte de fraude ou de manoeuvre dolosive. Donc, c'est le pourquoi de la référence aux termes utilisés... à la Loi, que nous connaissons déjà, sur les contrats des organismes publics.

Alors, déjà, ça permet... Parce que la crainte, la préoccupation... Moi, j'étais plutôt... j'aurais eu tendance à préciser, mais, si nous introduisons une autre définition, à force de définir, on peut exclure. À force de trop vouloir définir, on peut exclure, et donc l'objectif, c'est d'englober le concept et d'englober tous ceux et celles qui ont un rôle dans cette attribution-là et qui, par manoeuvre frauduleuse ou dolosive, auraient contribué... Maintenant, le terme utilisé... c'est-à-dire, lorsque j'ai introduit l'amendement, il y aurait peut-être eu lieu d'utiliser un autre terme pour éviter cette interprétation-là, là, de fraude indirecte, là.

Le Président (M. Ouimet, Fabre) : Juste pour clarifier, là, il n'y a pas d'amendement qui a été... On l'a évoqué.

Mme Vallée : Non, mais on en avait eu la discussion. Puisque nous avions eu la discussion et nous avions abordé la question... J'avais initié la discussion sur le sujet.

Le Président (M. Ouimet, Fabre) : Je voulais simplement le préciser pour ceux qui suivent avec attention nos travaux.

Mme Vallée : Et qui sont rivés au bout de leur sofa.

Le Président (M. Ouimet, Fabre) : Voilà.

Mme Vallée : Oui.

Le Président (M. Ouimet, Fabre) : M. le député de Lac-Saint-Jean.

M. Cloutier : Oui. Alors donc, si je comprends bien, vous ne suggérez plus d'y ajouter «, directement ou indirectement,».

Mme Vallée : J'aurai peut-être une autre suggestion de rédaction qui permettrait d'être un petit peu plus... de préciser et d'éviter le flou ou l'incertitude que pourrait créer ma volonté de préciser.

M. Cloutier : Mais je vous avoue que les explications que vous venez de nous donner au premier paragraphe de l'article 10 semblent être suffisantes dans la mesure où, l'«attribution» et l'«adjudication», on fait référence à ceux et celles qui avaient la responsabilité dans l'organisme public. Je ne vois plus la nécessité de vouloir élargir, puisque ce que je comprends, c'est que les personnes qui sont visées, c'est exactement celles qu'on souhaitait initialement. Partageons-nous la même interprétation?

Mme Vallée : Si cette explication permet de répondre à vos préoccupations, ça me va. C'était d'ailleurs...

Le Président (M. Ouimet, Fabre) : Donc, Mme la ministre... Ah! bien, Mme la députée de Montarville.

• (12 h 10) •

Mme Roy (Montarville) : Merci, M. le Président. Dans la même veine, Mme la ministre, on vous a soumis un amendement qui peut-être aussi pourrait alléger ou répondre à ce questionnement-là de votre «, directement ou indirectement,», parce que de la façon dont l'article 10 est rédigé actuellement on part de la personne qui a commis l'acte, «a fraudé ou s'est livrée», et, nous, ce que nous disons, c'est qu'effectivement il peut y avoir de la complicité ou encore de l'assistance, et c'est pour ça qu'on vous soumettait des termes comme «la personne qui a fraudé ou a facilité» si on a de la complicité, de la complicité criminelle, sauf que c'est une forme de... «aidé», au lieu d'être «, directement ou indirectement,», ou «a participé». Donc, on ouvre la porte à ces gens qui ne sont pas l'acteur principal, mais qui ont collaboré à la collusion.

Le Président (M. Ouimet, Fabre) : Mme la ministre.

Mme Vallée : Je comprends très bien.

Mme Roy (Montarville) : ...

Mme Vallée : Non, je comprends la proposition de la collègue, mais, en énumérant certains actes, on en laisse peut-être certains de côté. Donc, l'autre proposition : plutôt que de dire «, directement ou indirectement,», «, à quelque titre que ce soit,». Donc :«toute personne qui, à quelque titre que ce soit,». Donc, ça inclut, d'une certaine façon, votre préoccupation et ça évite d'exclure une action ou une omission particulière.

M. Cloutier : ...

Mme Vallée : Oui. En théorie, oui, parce que l'administrateur de l'organisme public, le dirigeant de l'organisme public qui aurait, oui, fraudé ou qui aurait fait preuve d'aveuglement volontaire...

M. Cloutier : Aveuglement volontaire?

Mme Vallée : Bien, en fait, on fait référence, au deuxième paragraphe, à quelqu'un qui...

Une voix : Ferme les yeux.

Mme Vallée : Bien oui. C'est un peu...

M. Cloutier : Non, mais c'est «dirigeants».

Mme Vallée : ...qui auraient dû poser...

M. Cloutier : C'est les dirigeants, avec respect, au paragraphe 2°.

Mme Vallée : Et puis on a aussi un autre... On aurait un autre amendement, là, qui permettrait de...

Des voix : ...

Mme Vallée : On revient vraiment dans notre définition plus large pour les élus, parce qu'effectivement, là, l'administrateur, les dirigeants d'une entreprise, on a les dispositions qui sont prévues au deuxième paragraphe, mais, lorsqu'on parle de toute personne physique, à quelque titre que ce soit, dans le cadre de l'adjudication des contrats publics — adjudication, attribution, gestion — qui a fraudé, un élu pourrait être... Si l'élu a participé... Parce que «, à quelque titre que ce soit,»... on est vraiment plus global puis on englobe, on vient englober. En ne précisant pas, on n'exclut pas.

Le Président (M. Ouimet, Fabre) : En fait, j'écoute... La réflexion de la députée de Montarville et les discussions que vous avez tous m'amenaient à : Est-ce qu'on vise la personne qui participe à la fraude? Est-ce que c'est clair que la personne qui participe à la fraude ou à la manoeuvre dolosive est visée? Et c'est le point soulevé par la deuxième opposition, là, quand on dit «a fraudé ou s'est livrée à une manoeuvre dolosive». Est-ce qu'on inclut le complice, là, la personne qui a participé, sans être l'entrepreneur qui a signé le contrat, mais le tiers qui a participé activement, sciemment à la manoeuvre dolosive ou à la fraude? Je comprends que nous souhaitons que cette personne soit visée par l'article 10. L'est-elle avec le libellé qui est proposé? C'est ça, la question. Et je me demande si le fait d'indiquer que c'est la personne ou l'entreprise qui a participé à une fraude ou à une manoeuvre dolosive... À ce moment-là, est-ce qu'on ne couvre pas tout?

Mme Vallée : ...M. le Président.

Le Président (M. Ouimet, Fabre) : Oui, oui, absolument. Si ça n'aide pas...

Mme Vallée : Oui, bien, en fait, dans le fond, ça reprend le libellé de l'article 10, c'est ça : «Toute entreprise ou toute personne physique...» Et là, bon, est-ce qu'on inclut «, à quelque titre que ce soit,» ou non, là? Mais c'est ce qui est dans l'air au niveau des discussions. «...qui a fraudé ou s'est livrée à une manoeuvre dolosive...» Est-ce suffisamment large? Moi, je crois que oui. Puis je pense que d'ajouter «, à quelque titre que ce soit,» permet d'éviter le flou, à savoir : Est-ce qu'il s'agit seulement des dirigeants, des gens à l'intérieur de la boîte ou est-ce qu'on va plus loin? Bien, je pense qu'on va plus loin parce que, dans le contexte global de l'attribution de la gestion et de l'adjudication des contrats, on est dans ce thème-là, on est dans ce contexte-là. Donc, «, à quelque titre que ce soit,», je pense qu'il permet de couvrir un spectre qui répond aux préoccupations de tout le monde, là, sans en exclure... Parce que ma préoccupation, c'était de préciser à un point tel qu'on en viendrait, sans le vouloir, à exclure des individus ou des sous-traitants.

Mme Roy (Montarville) : ...

Le Président (M. Ouimet, Fabre) : Oui, mais j'attendais... Je vais laisser la ministre terminer, mais... Avez-vous terminé, Mme la ministre?

Mme Vallée : Oui, oui.

Le Président (M. Ouimet, Fabre) : Mme la députée de Montarville.

Mme Roy (Montarville) : Merci. Je comprends ce que vous dites, qu'à trop définir on en oublie, sauf que, si on se fie, par exemple, à l'exemple du Code criminel, c'est qu'il n'y a pas 75 façons de participer : vous êtes ou complice, ou facilitateur, ou l'aveuglement volontaire. Ça arrête là, il n'y en a pas d'autre. Donc, je pense qu'ajouter les mots «a facilité», «a participé», on est sûrs que ce n'est pas nécessairement l'acteur principal, mais que ses complices ou ceux qui auront aidé à commettre la corruption seront identifiés. Parce que «, à quelque titre que ce soit,»... Un titre, pour moi, ce n'est pas nécessairement une action, là. Là, il faudra qualifier les titres puis est-ce qu'on les inclut.

Donc, je pense qu'en les mettant directement on comprend très, très bien que le complice, puis le gars qui s'est fermé les yeux, puis le gars qui a aidé, puis le gars qui a mis en contact sont tous aussi coupables que la personne qui a profité directement. C'est pour ça que cette nuance-là, comme elle existe déjà en droit criminel et que, je me dis, bon, c'est du civil mais à teneur pénale, ici, on pourrait utiliser les mêmes définitions. C'est que, le «quelque titre que ce soit» étant tellement large, je pense qu'on aurait avantage ici à être précis parce que ce qu'on veut, c'est aller chercher... Comme vous disiez tout à l'heure, collègue de la première opposition, le gars qui a fait de l'aveuglement volontaire, bien, lui, justement, son implication : bien, il a participé, participé en fermant les yeux, il a fait exprès, il a facilité. Il a facilité par son aveuglement, donc.

Le Président (M. Ouimet, Fabre) : Mme la ministre.

Mme Vallée : En fait, je comprends l'intervention de la collègue, mais en même temps notre volonté, ce n'est pas d'importer des principes de droit criminel à l'intérieur de la législation de nature civile qui va viser des litiges de nature civile. Et donc, lorsqu'on parle à toute... «, à quelque titre que ce soit, », dans le fond, on revient au principe de l'article 1480 du Code civil qui prévoit... Puis c'est plus complexe, là. C'était de trouver une façon de prendre cet article-là, de le résumer pour l'inclure dans notre article. C'est : «Lorsque plusieurs personnes ont participé à un fait collectif fautif qui entraîne un préjudice ou qu'elles ont commis des fautes distinctes dont chacune est susceptible d'avoir causé le préjudice, sans qu'il soit possible, dans l'un ou l'autre cas, de déterminer laquelle l'a effectivement causé, elles sont tenues solidairement à la réparation du préjudice.»

Alors, plutôt que d'importer ce concept lourd là, le «, à quelque titre que ce soit,» réfère, dans le fond, à cet esprit-là. L'objectif : peu importe le rôle que tu as pu jouer, à partir du moment où une entreprise ou une personne physique a contribué de quelconque façon à la fraude ou à la manoeuvre dolosive, elle est responsable. Et pas question de dire : Oui, mais moi, j'ai juste fait un petit bout, là. Tu as participé, ta participation... En bout du compte, la participation a mené à cette fraude-là, a amené une surfacturation — parce que c'est ça, là, pratico-pratique — alors tu es responsable au même titre que les autres, là. Ta participation... Et donc c'est pour ça que... Parce que d'amener une distinction ou une qualification du titre de participation pourrait peut-être avoir un effet contraire à celui qu'on souhaite.

• (12 h 20) •

Le Président (M. Ouimet, Fabre) : Mme la députée de Montarville.

Mme Roy (Montarville) : Oui. Bien, je vous écoute attentivement, vous avez parlé de : «a participé», «a participé», «a participé». Vous l'avez répété à plusieurs reprises. C'est justement la teneur de notre amendement. On vous demande d'inclure «a participé», alors on dit la même chose. La participation est plus large que juste celui qui commet l'acte en tant que tel et ouvre la porte à la complicité ou...

Le Président (M. Ouimet, Fabre) : Mme la ministre.

Mme Vallée : En fait, il y aurait peut-être une possibilité de modifier, dans l'article 10, là, «qui a fraudé ou s'est livrée à une manoeuvre dolosive», disons, là, pour tenter de rejoindre les préoccupations... Si on modifie «qui a fraudé ou s'est livrée à une manoeuvre dolosive» par «, à quelque titre que ce soit, a participé à une fraude ou à une manoeuvre dolosive dans le cadre de l'attribution», évidemment, là... Et on revient... Il y aurait possibilité... Donc : «, à quelque titre que ce soit, », on fait le tour du jardin quant à qui et comment; «a participé à une fraude ou à une manoeuvre dolosive», donc la participation à laquelle vous faites référence; et «, à quelque titre que ce soit,», donc peu importe, là, le statut et la façon dont la participation s'est exprimée.

Mme Roy (Montarville) : C'est un bon pas, d'ajouter le «participé», je crois, mais...

Le Président (M. Ouimet, Fabre) : M. le député de Lac-Saint-Jean a demandé la parole.

M. Cloutier : Je peux laisser la députée de Montarville terminer, M. le Président, puis je vais poursuivre.

Le Président (M. Ouimet, Fabre) : Ah! je pensais qu'elle avait terminé. Je ne voulais pas vous couper la parole.

Mme Roy (Montarville) : Oui, dans la mesure où Mme la ministre ajouterait le «a participé», la participation étant plus large et ouvrant la porte à la complicité, ou à la facilitation, ou à... en ajoutant ça et le «, à quelque titre que ce soit,», on couvre pas mal tous les joueurs, je pense, sous toutes réserves. Il y a des savants juristes ici qui pourront nous le dire. Mais, comme vous reveniez avec le terme «participé», je pense que cette participation-là est importante d'être notée parce que ce n'est pas que l'acteur principal qu'on veut aller chercher. Et voilà j'ai terminé.

Le Président (M. Ouimet, Fabre) : M. le député de Lac-Saint-Jean.

M. Cloutier : Je suis juste en train de me demander si, du côté gouvernemental, on est en train de mesurer l'élargissement qu'on est en train de faire par la proposition que vous nous soumettez à cette partie. Là, la preuve, ce n'est plus d'avoir commis une fraude, la preuve, c'est d'avoir participé à une fraude, ce qui n'est pas la même chose. C'est nettement plus large dans sa définition, puis vous allez inclure pas mal plus de monde. Est-ce que c'est vraiment ça, l'intention du législateur?

Mme Vallée : En fait, comme je le mentionnais, 1480, qui est à la base de notre code, prévoit déjà ce concept-là, donc, au niveau de la responsabilité solidaire, et c'est d'assurer...

M. Cloutier : ...

Le Président (M. Ouimet, Fabre) : M. le député de Lac-Saint-Jean. Ah?

Mme Vallée : Mais, écoutez, c'est une suggestion.

M. Cloutier : C'est parce que l'article auquel vous nous faites référence, c'est celui de la responsabilité solidaire, O.K.? La responsabilité solidaire à laquelle vous faites référence, c'est le deuxième paragraphe de l'article 10, mais là on discute du premier paragraphe de l'article 10. Le premier paragraphe de l'article 10, c'est la fraude, c'est la définition de la fraude. La définition qu'on lui a donnée, c'est soit d'avoir fraudé ou s'être livré à des manières dolosives. Ça, c'est l'acte. Là, vous voulez élargir l'acte à une participation à une fraude. Je ne sais pas si vous me suivez, là?

Mme Vallée : Oui, oui, je vous écoute.

M. Cloutier : L'élargissement que vous nous... La référence à l'élargissement, c'est dans un cas où ce sont les dirigeants de l'entreprise, alors que le paragraphe 1° ne concerne pas juste les dirigeants de l'entreprise, il concerne également ceux et celles qui avaient la responsabilité dans l'administration publique. Ça fait que finalement ce que j'essaie de dire, c'est que la définition de l'acte, vous êtes en train de l'élargir. Maintenant, est-ce qu'on sera capables de bien définir ce dont il s'agit? Parce que la responsabilité du procureur va être de démontrer pas qu'il a fraudé, mais qu'il a participé à une fraude, ce qui est plus large que d'avoir commis un acte de fraude, dans ma compréhension des choses.

Le Président (M. Ouimet, Fabre) : Mais — et je suis sensible — juste préciser une chose. Je pense qu'il est clair, de la discussion de tous les membres de la commission, que cette participation-là est une participation consciente, volontaire, délibérée et non pas une participation innocente. C'est ça, la nuance, là. La question... Mais, en fait, c'est ce que j'ai compris de tout le monde. La question que vous posez, M. le député de Lac-Saint-Jean, c'est : Est-ce qu'on veut aller aussi loin?

M. Cloutier : M. le Président, là, si vous nous parlez de l'intention, maintenant, de fraude...

Une voix : ...

M. Cloutier : Exactement, là, on vient d'ajouter une composante supplémentaire à nos discussions, parce qu'à ce stade-ci...

Le Président (M. Ouimet, Fabre) : Bien, peut-être que j'avais mal compris, mais moi, j'avais compris qu'on ne visait pas le tiers qui pouvait participer à une fraude à son insu, là.

M. Cloutier : Bien, moi, je pense...

Le Président (M. Ouimet, Fabre) : C'est une participation consciente.

M. Cloutier : Bien, M. le Président, vous soulevez une interrogation qui est tout à fait pertinente. Ça doit faire partie des réponses qu'on doit avoir. Effectivement, moi, c'est ma crainte, effectivement, qu'en élargissant à... En y ajoutant le mot «participé», c'est qu'on élargit jusqu'où? C'est ça.

Mme Vallée : Il faut quand même avoir une preuve de la fraude ou de la manoeuvre dolosive, là. C'est quand même... cet élément-là de fraude ou de manoeuvre dolosive doit quand même être prouvé. Alors, il y a une preuve qui sera administrée suivant les règles et, une fois que cette preuve-là sera faite, il y aura lieu... après ça s'appliquera la présomption. Et ça, évidemment, la fraude ou la manoeuvre dolosive est laissée à l'appréciation du tribunal, et le tribunal devra déterminer s'il y a fraude ou manoeuvre dolosive d'abord et avant tout, suivant la prépondérance de la preuve, suivant ce qui lui sera soumis. Cette démonstration-là demeure et doit être faite. Il n'y a pas de présomption. On n'introduit pas ici une présomption de fraude ou une présomption de manoeuvre dolosive, là, ce serait trop...

Puis je comprends aussi la préoccupation du collègue. Est-ce que, par ce que nous avons suggéré, on élargit au-delà de ce que nous souhaitons? L'objectif n'est pas d'élargir et de rendre les mailles du filet trop grandes; au contraire, c'est d'avoir des mailles du filet qui seront plus restreintes. Moi, je le soulève parce que c'est dans le cadre d'une discussion. Il y a un projet... il y a un article qui est actuellement... Et, si nous considérons que l'article, dans sa forme actuelle, répond aux préoccupations ou... sujet à des amendements peut-être plus restreints, je suis ouverte, là. En fait, ce que j'ai mis sur la table, c'était pour discussion, et les discussions nous amènent à nous questionner. C'est tout à fait le rôle que nous avons et l'objectif de ces échanges.

Le Président (M. Ouimet, Fabre) : Et c'est une discussion assez importante, là, parce que c'est le coeur de jusqu'où on veut aller avec ce filet. M. le député de Lac-Saint-Jean.

• (12 h 30) •

M. Cloutier : Moi, je vous invite quand même à la prudence, Mme la ministre. Vous qui connaissez le fonctionnement des petites municipalités du Québec, là... Puis là, évidemment, je ne fais pas un plaidoyer pour l'incompétence puis ceux et celles qui pourraient agir de façon un peu élastique parfois, mais vous savez comme moi qu'un D.G. de petite municipalité a des responsabilités incroyables. Puis on pourra avoir la discussion dans un autre forum sur les moyens qu'ils ont pour rencontrer toutes leurs responsabilités. Puis, à mon point de vue, on devrait aussi avoir cette discussion-là, mais certainement pas ici.

Ce que j'essaie de dire, c'est que : Est-ce qu'en élargissant le concept d'une participation à une fraude on pourrait aussi inclure un D.G. de municipalité qui a agi, dans le fond, au mieux de ses connaissances, mais qui s'est fait avoir, il faut le dire, mais qui n'a pas, en soi, fraudé, mais qui peut être, en quelque sorte, associé à l'ensemble de l'oeuvre? Donc, indirectement, on pourrait dire qu'il a participé à la fraude, mais qu'il a agi au mieux de ses connaissances, sans intention de frauder, en ayant pris des précautions nécessaires, mais qu'il, en bout de course, se retrouve pris un peu dans ce processus-là, un peu soit par ignorance... J'essaie juste de m'assurer, là, qu'on n'ira pas prendre quelqu'un qui, par manque de ressources, par peut-être manque de réalisme dans la clairvoyance, dans la capacité aussi de gérer des immenses contrats... Moi, j'ai vu des D.G. de municipalité gérer des contrats de 15, 20 millions à peu près à un gars à temps plein sur le dossier, là.

Ce n'est pas pour rien qu'on en est arrivés où on en est arrivés. C'est aussi parce qu'il y a eu une certaine forme d'irréalisme dans la capacité, pour une petite municipalité parfois, de gérer des contrats publics extrêmement importants. Je veux juste m'assurer qu'il n'y a pas du monde innocent, dans le fond, qui se retrouve pris dans un système judiciaire sans raison valable. C'est ça, ma crainte.

Le Président (M. Ouimet, Fabre) : Vous avez raison. Mais, à l'inverse, la question qui est posée, c'est : Est-ce que le complice qui participe sciemment, volontairement, délibérément est visé par la définition... le libellé, tel qu'il est proposé? Mme la ministre, à vous la parole.

Mme Vallée : Je pense qu'il faut se ramener à nos définitions de «fraude» parce que... Je comprends très bien la préoccupation de notre collègue. Puis, en effet, il est possible que, de bonne foi, quelqu'un se retrouve mêlé dans une aventure épouvantable, là. Et donc, dans la définition de «fraude», si on regarde, par exemple, la définition qu'on retrouve au Petit Robert, c'est une action qui est posée de mauvaise foi.

Une voix : ...

Mme Vallée : Exact. Donc, déjà en partant il y a ce concept-là. Donc, la personne qui, de bonne foi, est prise dans ce giron-là a la possibilité de faire ses démonstrations. Elle n'est pas automatiquement... Parce que, rappelons-nous, la fraude et la manoeuvre dolosive devront être démontrées. Donc, avant même d'être tenu responsable, si le D.G. ou la D.G. d'une petite municipalité devait être interpellé dans une procédure prise en vertu du projet de loi n° 26, cette personne qui a agi de bonne foi pourrait faire la démonstration de sa bonne foi dans le cadre des procédures.

Mais, encore là, il faut faire attention. Il faut faire attention de ne pas non plus — et ce sera analysé par les tribunaux — prétendre, parce qu'on était à l'intérieur d'un organisme public, que nécessairement tout était beau. Il y a quand même des éléments, des dossiers qui ont été portés à l'attention du grand public qui démontrent un laxisme et un aveuglement assez préoccupants.

Maintenant, je comprends très bien qu'il peut, dans certains cas, y avoir des employés de municipalités, des employés d'organismes publics qui ont eu à jouer un rôle dans le cadre de la gestion, ou l'attribution, ou l'adjudication d'un contrat public problématique sans pour autant être au fait de toutes les joutes et tous les considérants autour de l'adjudication de ce contrat-là.

Alors, ce sera du cas par espèce. Et, encore une fois, rappelons-nous que la notion de mauvaise foi est nécessaire et fait partie intégrante de la définition de fraude.

Le Président (M. Ouimet, Fabre) : M. le député de Lac-Saint-Jean.

M. Cloutier : Oui. Bien, les explications de la ministre me convainquent que les bonnes personnes pourront s'exclure d'une mauvaise situation auquel elles pourraient s'être retrouvées sans les raisons valables.

Et, dans cet esprit, je suis curieux d'entendre les commentaires de l'autre opposition. Mais je pense qu'on avance, en tout cas. Je pense que la suggestion qui est soumise d'élargir, à ce moment-là, dans la mesure où la défense de la bonne foi est présente, ça m'apparaît être un passage plus raisonnable, je vais le dire comme ça.

Le Président (M. Ouimet, Fabre) : Mme la députée de Montarville.

Mme Roy (Montarville) : Je souscris à... Si effectivement vous voulez mettre l'ajout «, à quelque titre que ce soit,», comme vous le suggériez, au lieu du «indirectement»... «, directement et indirectement,»... Parce que le «indirectement», je trouvais qu'il ouvrait justement la porte à des gens qui, malgré eux, ont participé à la collusion sans le savoir, là, puis des échanges d'enveloppes ou des... bon, et qui n'en ont pas profité, là.

Le Président (M. Ouimet, Fabre) : Fait que?

Mme Vallée : Fait que...

Des voix : Ha, ha, ha!

Mme Vallée : Ça va être beau dans les transcriptions! Donc, si je comprends bien, on est, autour de cette table, d'accord et on s'entend pour amender l'article 10, déposer un amendement prévoyant d'ajouter «, à quelque titre que ce soit, » après «toute personne physique» au premier alinéa. M. le Président?

Le Président (M. Ouimet, Fabre) : Oui, Mme la ministre.

Mme Vallée : Est-ce que vous souhaitez que nous adoptions l'article par paragraphes et à ce moment-là amender ou est-ce que vous voulez qu'on... Comment voulez-vous qu'on procède?

Le Président (M. Ouimet, Fabre) : Bien, ma suggestion... Évidemment, moi, vous savez, je ne suis que l'animateur de ces travaux. Ma suggestion, ce serait qu'on procède... qu'on étudie chacun des alinéas. Parce que, des fois, on est au troisième puis là on se rend compte qu'il faut revenir au deuxième. Je garderais l'adoption... Et on a avancé, là. Je pense qu'on a terminé l'étude du premier alinéa. On pourrait passer au deuxième et qu'on fasse les formalités à la fin, là. Ce serait ma suggestion. Comme je vous dis, je ne suis que l'animateur.

Mme Vallée : Vos désirs sont des ordres.

Le Président (M. Ouimet, Fabre) : Ah mon Dieu!

M. Bergeron : Bien, c'est donc bien beau!

Le Président (M. Ouimet, Fabre) : Ça fait longtemps qu'on ne vous a pas vu, M. le député de Verchères. Voyez tout le plaisir que vous manquez!

Donc, si vous êtes d'accord et que l'examen... l'étude du premier alinéa serait complet pour l'instant, on pourrait passer au deuxième. Ça vous va?

Donc, deuxième alinéa, est-ce qu'il y a quelqu'un qui souhaite prendre la parole? On aborde la responsabilité des administrateurs et dirigeants. Il y avait des amendements qui ont été évoqués. Mme la ministre.

Mme Vallée : Bien, en fait, ce que nous proposons de faire dans ce paragraphe-là serait de supprimer la deuxième phrase, donc la phrase commençant par «Il» et se terminant par «visé». Les trois dernières lignes, finalement, du paragraphe, on les supprimerait pour les remplacer par ce qui suit, c'est-à-dire : «La responsabilité des administrateurs de l'entreprise en fonction au moment de la fraude ou de la manoeuvre dolosive est également engagée s'il est établi qu'ils savaient ou qu'ils ont délibérément évité d'être informés qu'une fraude ou une manoeuvre dolosive a été commise relativement au contrat visé.»

Et là il y a un ajout, là, que vous n'avez pas sur vos feuilles. Je ne sais pas si ça vous a été distribué. Parce qu'il y a un petit ajout à la mitaine, là, qui s'est ajouté ce matin : «, à moins qu'ils ne démontrent avoir agi avec le soin, la diligence et la compétence dont ferait preuve, en pareilles circonstances, une personne prudente.»

Alors, pour être clairs, là, parce que, lors des consultations, il semblait y avoir une ambiguïté, alors on a un alinéa pour les administrateurs et un alinéa pour les dirigeants. Parce que la façon dont on l'avait rédigé, pour nous, c'était clair, mais il semble que, suivant certains commentaires formulés, ce n'était pas si clair que ça. Alors, l'objectif, c'est de clairement...

Le Président (M. Ouimet, Fabre) : Scinder.

Mme Vallée : ...scinder les deux, et prévoir qu'il y a des responsabilités, et que cette responsabilité-là est tant pour les administrateurs que les dirigeants.

• (12 h 40) •

Le Président (M. Ouimet, Fabre) : Alors, le deuxième alinéa, il a deux phrases : la première vise la responsabilité des dirigeants; la deuxième phrase vise les administrateurs. Mme la ministre, vous proposez qu'on scinde ces deux phrases, qu'on crée un troisième alinéa à partir de la deuxième phrase du deuxième alinéa qui ne viserait que les administrateurs.

Puis, à ce moment-là, est-ce qu'on peut... Je vous invite... On peut discuter sur la première phrase, qui ne traite que de la responsabilité des dirigeants. Est-ce qu'il y a des interventions sur ce bout-là ou ça va? Ça semble aller.

Sur la deuxième phrase, la ministre vient de distribuer ce qui pourrait être l'amendement. Vous me permettrez une observation, que je lance et dans mon... une observation. C'est que ce que nous proposons... la phrase qui est proposée au niveau de l'amendement pour la responsabilité des administrateurs est fondée sur la connaissance, donc sur l'administrateur qui n'a pas agi sachant que. C'est ça qui est clairement exigé, là. On n'est pas dans la personne qui n'a pas exercé un rôle de prudence. On exige la connaissance de la part de l'administrateur en fonction.

Il me semble, dans ce contexte-là, que de permettre une défense de diligence, ça me semble un peu contradictoire. Je vous le dis comme ça, là. Parce que, contrairement au dirigeant, pour qui l'imprudence suffit à engager sa responsabilité, est-ce que le fait de dire... Une fois qu'on a démontré que l'administrateur savait et qu'il n'a pas agi, on ouvre quand même la porte à une défense. Je vous dis ça de même. Je vois Me Paquette qui est excité à l'idée de répondre à mon interrogation. Alors, Mme la ministre.

Mme Vallée : L'exemple qui vient en tête, c'est que l'administrateur qui sait, mais qui met en place des mesures pour venir renverser la vapeur, alors qui exige la démission du dirigeant, qui exige un changement dans la direction, qui pose des gestes pour venir mettre un terme à ce qui se passe, à ce moment-là, est-ce qu'on doit sanctionner cette personne-là? Je ne pense pas que c'est l'objectif. L'objectif... Le dirigeant qui... L'administrateur qui est au fait qu'une situation se produit, qui démissionne, qui quitte ses fonctions d'administrateur parce que, suite à ses interventions, on ne rectifie pas les choses, ça, c'est un exemple.

L'administrateur qui prend connaissance d'une situation inacceptable et qui pose des gestes pour y mettre fin ne devrait pas être sanctionné si, au moment où il en prend connaissance, il a posé des gestes, il a amené un changement. Alors, c'était l'objectif derrière tout ça. C'est de permettre à un administrateur qui a agi afin de mettre un terme à la situation de pouvoir faire cette démonstration-là devant les tribunaux. Alors, c'était... Je ne sais pas si ça vous convient, M. le Président.

Le Président (M. Ouimet, Fabre) : Ah! moi, je pose des questions, hein, j'ai...

Mme Vallée : Tout à fait, et c'est pour ça qu'on est là.

Le Président (M. Ouimet, Fabre) : Est-ce qu'il y a quelqu'un... Ça vous va? Donc, si tout le monde est satisfait... Ça va?

Une voix : ...

Le Président (M. Ouimet, Fabre) : Ah! vous n'êtes pas satisfait? Vous voulez intervenir?

Une voix : ...

Le Président (M. Ouimet, Fabre) : Ah! mais, en fait, je vais occuper l'espace pendant que... pour donner un peu de temps à... pour répondre.

En fait, l'interrogation que j'avais... La question... Mme la ministre, vous soulevez le cas de l'administrateur qui met en place des mesures, mais qui s'avèrent inefficaces, ce cas existe. La question, c'est : Cette personne-là, selon cette... serait-elle exonérée? C'est-à-dire l'administrateur qui sait qu'il y a une fraude, qui met en place des mécanismes, mais qui n'empêche pas la continuation de la fraude, est-ce que cette personne-là devrait être exonérée? Parce que pour l'État, lorsque... puisque le but de la loi, c'est de récupérer des sommes injustement payées, du point de vue de l'État, malgré les mesures nobles de l'administrateur, le geste répréhensif a quand même causé une perte.

Mme Vallée : Il y aura toujours, M. le Président, encore... On est encore dans une situation ou ce sera laissé à l'appréciation du tribunal, mais les règles du droit corporatif prévoient que l'administrateur doit quand même démontrer qu'il a agi de façon prudente et diligente en vertu des règles en vigueur au moment de la commission de l'infraction, ou de la fraude, ou de la manoeuvre dolosive. Il faut aussi se remettre... Est-ce qu'on parle des règles qui sont en vigueur en 2015 ou les règles qui étaient en vigueur en 2003, en 2002?

Le Président (M. Ouimet, Fabre) : Moi, je pense que ça, c'est important.

Mme Vallée : Ça aussi, c'est important. Parce qu'il faut se ramener au moment de la commission de la fraude ou de la manoeuvre dolosive, et c'est ce qui sera considéré.

Maintenant... Et il faudra voir aussi quelle sera ou quelle aura été l'interaction de l'administrateur. Je comprends très bien. De poser un geste ou de poser un geste passif qui n'apporte aucun correctif, c'est une chose, mais, si on reprend l'exemple de tout à l'heure, un administrateur qui n'accepte pas ce qui se passe, et qui quitte, et qui démissionne de ses fonctions doit-il aussi... peut-on lui permettre... et qui n'a pas bénéficié non plus de la fraude — il y a cet élément-là, là — qui s'en aperçoit, qui agit, qui alerte et qui malheureusement n'arrive pas à... et qui, en bout de désespoir, dit : Bien, écoutez, moi, je n'engage plus ma responsabilité dans ces manoeuvres-là et je quitte le bateau parce que c'est inacceptable, est-ce qu'on doit quand même le tenir responsable? C'est une préoccupation. Alors, d'où la distinction, mais tout ça étant laissé à l'appréciation du tribunal, bien évidemment.

Le Président (M. Ouimet, Fabre) : Non seulement à l'appréciation du tribunal, mais au bon jugement de la ministre de la Justice, qui supervise l'exercice de ces recours exceptionnels.

Mme Vallée : Évidemment.

Le Président (M. Ouimet, Fabre) : Alors, ça, c'est un élément, une mesure de protection additionnelle. M. le député de Lac-Saint-Jean.

M. Cloutier : Oui. M. le Président, le texte d'origine souhaitait inclure les personnes qui auraient dû savoir. C'est là qu'on avait en tête les gens qui siègent à des conseils d'administration, mais qui en réalité ne font pas leur travail. Puis on avait utilisé la formulation «auraient dû savoir» pour maintenant nous proposer une formulation qui est nettement plus restrictive; on parle de «délibérément évité d'être informés». On est passés d'un extrême à l'autre. On a volontairement réduit la portée de l'article pour le conseil d'administration. C'est un choix qui a été fait qui est quand même important. Ce n'est pas une petite distinction, là. Je me demande juste comment vous en êtes arrivés à réduire, dans le fond, la portée de l'implication du conseil d'administration.

Le Président (M. Ouimet, Fabre) : Mme la ministre.

Mme Vallée : Bien, en fait, M. le Président, l'objectif, c'est de se rattacher à des concepts qui existent déjà et qui sont déjà définis, notamment par la Loi sur les valeurs mobilières. Alors, c'est à 225.13. Peut-être que ça vaut la peine d'en faire la lecture :

«Pour l'application des articles 225.8 à 225.10, le demandeur doit établir que le défendeur, sauf s'il s'agit d'un expert ou sauf si l'information fausse ou trompeuse est contenue dans un document essentiel, se trouvait dans une des situations suivantes :

«1° lors de la publication du document ou lors de la déclaration publique, il savait ou avait délibérément évité d'être informé que le document ou la déclaration publique contenait une information fausse ou trompeuse;

«2° il avait commis une faute lourde relativement à la publication du document ou à la déclaration publique.»

Donc, c'est parce qu'il y a eu des revendications, des observations nous demandant d'inclure la faute d'omission. Et, si la personne sait ou a délibérément omis de s'informer, évidemment c'est certain qu'elle ne pourra pas faire la démonstration qu'elle a été diligente. Ça, c'est clair. Parce que, selon la jurisprudence, l'aveuglement volontaire, c'est incompatible avec le devoir de diligence. Alors, c'est ça qui est prévu, qui est déjà prévu au Code civil, à l'article 322. Et donc on s'est inspirés de la Loi sur les valeurs mobilières pour rédiger l'article et évidemment garder en tête que 322 s'applique également.

• (12 h 50) •

Le Président (M. Ouimet, Fabre) : M. le député de Lac-Saint-Jean.

Mme Vallée : Et peut-être...

Le Président (M. Ouimet, Fabre) : Oh! Mme la ministre, en complément.

Mme Vallée : Peut-être tout simplement... Et Me Paquette porte à mon attention que c'est d'ailleurs une recommandation de l'Institut des administrateurs de sociétés, à la page 10 de leur mémoire.

M. Cloutier : Parce que je me souviens très bien de l'échange que j'ai eu avec Réal Forest et de sa préoccupation quant à l'arrivée de nouvelles dispositions. Mais, je veux dire, c'est un choix. Je veux dire, vous pouvez décider qu'effectivement vous vous fiez au texte de loi existant, mais vous pouvez aussi décider de modifier pour élargir la présomption, pour y inclure davantage le conseil d'administration. Ça, c'est un choix législatif, à mon point de vue.

L'amendement qu'il y a sur la table vient restreindre son application pour donner davantage de marge de manoeuvre aux conseils d'administration de l'époque, où leur responsabilité va être moins facilement envisageable, parce qu'on avait élargi la conception de la connaissance à «auraient dû savoir», donc, on y incluait le concept d'aveuglement volontaire, alors que là on vient l'exclure puis on y ajoute même... on qualifie même «délibérément évité». Ce n'est pas juste «évité d'être informés», il faut même prouver l'intention d'avoir «délibérément évité d'être informés». Ça fait que vous saisissez un peu mon intervention? Il y a deux... C'est un choix.

Mme Vallée : Je comprends votre préoccupation. Moi, bien honnêtement, encore une fois, je le mets sur la table, mais, si on sent une porte de sortie comme étant une porte de sortie additionnelle qui n'est pas souhaitable, je suis prête à biffer ce qui a été écrit à la main et en venir tout simplement à reprendre, tant pour les administrateurs que pour les dirigeants, la responsabilité sans permettre cette référence particulière. Si l'objectif est d'être plus strict... Et je comprends les préoccupations.

Comme je vous dis, on a préparé une série d'amendements pour répondre à certains commentaires, mais est-ce que j'en fais un choix? Je pense que le message de ce projet de loi là est assez clair, et notre objectif, ce n'est pas de tolérer l'intolérable. Et là-dessus, si vous percevez l'amendement manuscrit comme étant un assouplissement, j'ai...

Le Président (M. Ouimet, Fabre) : M. le député de Lac-Saint-Jean.

M. Cloutier : Oui. M. le Président, en fait, ce n'est pas celui qui est manuscrit, c'est l'expression «délibérément évité d'être informés» par rapport au texte initial, là, sur le projet de loi...

Mme Vallée : Oui, excusez-moi.

M. Cloutier : Oui, il n'y a pas de problème. Je veux juste, tu sais, qu'on saisisse bien, dans le fond, la portée de l'amendement. Puis moi, je vous avoue que je ne veux pas que les C.A., là... Je veux juste...

En tout cas, j'aimerais peut-être... Je ne sais pas si on a besoin de temps un peu pour y réfléchir, mais j'aimerais ça qu'on s'assure qu'on atteigne bien nos objectifs, qu'on n'introduise pas des notions qui m'apparaissent être... Parce que je trouve que l'expression «délibérément évité d'être informés», là, ça m'apparaît être très restrictif.

Le Président (M. Ouimet, Fabre) : Je pense que la question sur la table est une question très importante. Les préoccupations exprimées de part et d'autre, là, l'indiquent.

Il est presque l'heure de suspendre nos travaux. Je pense qu'on pourrait profiter de la pause du dîner pour réfléchir, faire avancer nos travaux, là, même si ce n'est pas en séance. Je pense que cette période de réflexion va être utile. Alors, je vous propose que nous suspendions nos travaux immédiatement pour l'heure du lunch.

Une voix : ...

Le Président (M. Ouimet, Fabre) : Oui parce qu'il y aura... La salle est occupée à d'autres fins, donc vous devez récupérer vos choses.

Alors, je suspends les travaux de la commission jusqu'à 15 h 30, où nous poursuivrons ce mandat fort intéressant. Bon appétit à tous!

(Suspension de la séance à 12 h 55)

(Reprise à 15 h 57)

Le Président (M. Ouimet, Fabre) : Et voilà! Alors, prenez place, s'il vous plaît. On sent l'effervescence. Les parlementaires ont hâte de reprendre l'étude de ce projet de loi.

La Commission des institutions reprend ses travaux et reprend l'étude du projet de loi n° 26, Loi visant principalement la récupération de sommes obtenues à la suite de fraudes ou de manoeuvres dolosives dans le cadre de contrats publics.

Nous avons le quorum. Vous avez mis vos appareils électroniques en mode silencieux, n'est-ce pas? Et nous reprenons l'étude.

Y a-t-il des remplacements, M. le secrétaire?

Le Secrétaire : Pas besoin.

Le Président (M. Ouimet, Fabre) : Pas besoin? Ah oui! C'est vrai, on continue, alors il n'y a pas de remplacement. Mme la ministre, la parole est à vous.

Mme Vallée : Oui. Donc, nous en étions à l'article 10, au deuxième alinéa, auquel nous ajoutions un troisième alinéa pour faire une distinction bien claire entre les dirigeants de l'entreprise et les administrateurs. Je comprends que nous avions certains échanges concernant la question de... l'aveuglement volontaire — je cherchais mes mots — et donc, voilà, je pense que... On a eu des échanges sur les amendements qui ont été proposés. Ce qui était souhaité derrière tout ça, c'est de venir... qu'à l'intérieur d'une disposition l'aveuglement volontaire soit identifié, ne pas permettre l'aveuglement volontaire, de cibler... parce que c'est un enjeu, c'est une problématique, puis il ne faut pas se cacher derrière ça : Je ne le savais pas, je ne le voyais pas. Et donc c'est trouver une formulation qui permet d'éviter ce... ou de sévir contre cet aveuglement volontaire.

Dans les dispositions qui ont été présentées, bon, on a fait référence à différentes... à la Loi sur les valeurs mobilières. Maintenant, je comprends, là, les points mis de l'avant. Alors, quel serait le libellé qui permettrait de façon plus claire d'assurer de contrer l'aveuglement volontaire? C'est la question.

Pour nous, la façon dont on l'a libellé, à la base, c'était l'objectif, là, c'était de contrer ça, et c'est pour ça qu'on a choisi les termes que vous retrouvez dans le paragraphe 10 et qui sont repris également au troisième alinéa, là, avec certains ajustements, puisque l'administrateur et le dirigeant ont quand même des rôles différents. Il fallait aussi faire cette distinction entre le rôle du dirigeant et le rôle de l'administrateur d'une entreprise, sans pour autant leur donner carte blanche, leur donner une voie de passage.

• (16 heures) •

Le Président (M. Ouimet, Fabre) : M. le député de Lac-Saint-Jean.

M. Cloutier : Oui. J'essaie juste... Est-ce que nous sommes... Est-ce que nous discutons du libellé actuel ou nous discutons davantage de la modification du deuxième paragraphe que vous nous avez suggérée?

Mme Vallée : Bien, en fait, lorsqu'on s'est quittés pour la pause tout à l'heure, vous aviez soulevé un certain nombre... M. le Président, le député de Lac-Saint-Jean avait soulevé un certain nombre d'interrogations sur le libellé des amendements. Bon, dans le texte, à la base, pour ce qui est des administrateurs, il était question d'engager la responsabilité des «administrateurs s'il est établi qu'ils savaient ou auraient dû savoir qu'une fraude ou une manoeuvre dolosive a été commise relativement au contrat visé». Dans le texte qu'on vous propose, évidemment, on fait référence aux administrateurs au moment de la fraude ou de la manoeuvre dolosive. Ça, je pense que c'est important de faire la distinction. C'est un élément qui avait été soulevé lors des consultations puis, en effet, c'était quand même quelque chose que nous nous devions de modifier : la responsabilité est également engagée s'il était établi qu'ils savaient ou qu'ils ont délibérément évité d'être informés qu'une fraude ou manoeuvre dolosive a été commise relativement au contrat visé.

Bon, la première version, c'est : «s'il est établi qu'ils savaient ou auraient dû savoir ou qu'ils ont délibérément évité d'être informés», qui est plus fort. Le «délibérément évité d'être informés» est plus fort, évidemment, qu'«auraient dû savoir» parce que le «délibérément» fait vraiment référence à l'aveuglement volontaire : on n'a pas cherché à savoir, on n'a pas voulu savoir, on a fermé les yeux. De l'autre côté, ça pouvait laisser place à une interprétation. Ça, c'est vraiment pour rassurer, parce que, bon, vous l'avez mentionné... M. le Président l'a mentionné, il peut y avoir des cas où l'administrateur est absolument mis à l'écart de tout et n'a aucune idée... et ne peut d'aucune façon voir le stratagème. Le but n'est pas de taper sur les doigts de celui ou celle qui, pour toutes sortes de raisons, n'a vraiment pas eu conscience, malgré la diligence raisonnable... Mais quelqu'un qui a délibérément fermé les yeux, qui a délibérément justifié, à tort, une situation, bien là l'utilisation du terme «délibérément» est beaucoup plus fort.

Le Président (M. Ouimet, Fabre) : M. le député de Lac-Saint-Jean.

M. Cloutier : Bien, il est plus exigeant, donc le niveau de preuve est... demande un... Le niveau de preuve est plus exigeant pour... pas occasionner, mais pour entraîner la faute de l'administrateur. C'est un choix. C'est un choix, c'est vraiment ça, parce que, dans l'autre formulation, ce que je comprends, c'est que le concept d'«auraient dû savoir», de mémoire, là, c'était nouveau pour les administrateurs.

Est-ce que ce n'est pas toujours le cas? Puis là je pose des questions, là, sur la responsabilité du conseil d'administration. Quand il y a fraude, est-ce qu'il n'y a pas automatiquement une responsabilité du conseil? Non? Ce que j'essaie de savoir, c'est en quoi c'est une nouveauté dans le projet de loi actuel.

Mme Vallée : C'est que, là, ici, on est dans un cas où les administrateurs sont externes, qu'ils ne sont pas... les administrateurs ne vont pas nécessairement participer aux affaires courantes de l'entreprise, contrairement à un dirigeant qui, lui, est dans la poutine, est dans la gestion courante et dans la prise de décision courante. L'administrateur externe n'est pas nécessairement au fait de tout ce qui se fait dans le quotidien de l'entreprise, de toutes les décisions prises par les dirigeants. Donc, lorsqu'il est mis au fait d'une situation et qu'il n'agit pas, là, il engage sa responsabilité. Lorsqu'il survient des situations et que l'administrateur sent qu'il y a une situation particulière ou une situation qui pourrait s'avérer problématique, et qu'il n'agit pas, et qu'il ferme les yeux, là, ça pourrait s'avérer problématique. Mais, dans le quotidien... L'administrateur n'est pas dans le quotidien, n'accompagne pas, dans le quotidien, le dirigeant. Les fréquences des conseils d'administration ne sont pas les mêmes, là, d'une entreprise à l'autre, mais il existe des administrateurs externes qui n'ont pas de lien...

M. Cloutier : ...juste pour préciser ma question, M. le Président. Ce que j'essaie de savoir, c'est : Dans l'état actuel du droit, en quoi le paragraphe tel que rédigé amène un élément de responsabilité supplémentaire que l'état actuel du droit? ...puis peut-être c'est à tort, que, dans le fond, on a juste copié-collé la responsabilité qui est déjà actuelle d'un conseil d'administration en reprenant un libellé qui existe déjà. Vous me suivez?

Le Président (M. Ouimet, Fabre) : En fait, pendant que... Il y a une chose, par contre, qui change...

Une voix : ...

Le Président (M. Ouimet, Fabre) : Oui. Ah! pas tout de suite. Non, mais c'est que là on modifie les règles de la responsabilité, par ailleurs; pas la norme applicable à l'administrateur, mais le cadre de la responsabilité. On est en train de le redéfinir et le modifier. Donc, la préoccupation exprimée par l'Institut des administrateurs de sociétés, c'était qu'il faut s'assurer que la norme qu'on impose aux administrateurs est réaliste eu égard à leur rôle et eu égard au fait que la...

M. Cloutier : ...

Le Président (M. Ouimet, Fabre) : C'est ça qu'il faut garder à l'esprit.

M. Cloutier : Mais en...

Le Président (M. Ouimet, Fabre) : Voilà. Mme la ministre.

Mme Vallée : Bien, vous avez tout à fait raison, M. le Président, c'est que nous sommes dans une norme d'exception, et il s'agit de la préciser eu égard à ce que nous connaissons généralement parce qu'on est vraiment... il s'agit là vraiment de mesures exceptionnelles. Quel bon pédagogue vous êtes, M. le Président!

Le Président (M. Ouimet, Fabre) : Je ne suis que l'animateur.

M. Cloutier : Mais ça ne répond quand même pas à ma question.

Le Président (M. Ouimet, Fabre) : ...

Mme Vallée : Oups!

M. Cloutier : «La responsabilité des administrateurs de l'entreprise en fonction au moment de la fraude ou de la manoeuvre dolosive est également engagée.» Est-ce que, dans l'état actuel du droit, quelqu'un qui commet une fraude en vertu du Code civil du Québec... Est-ce que les administrateurs, leur responsabilité n'est pas automatiquement engagée lorsque, bien, le conseil d'administration le savait ou lorsque, délibérément, ils ont évité d'être informés? Ce que j'essaie de dire, c'est : Est-ce que le paragraphe ajoute quoi que ce soit à l'état actuel du droit?

• (16 h 10) •

Mme Vallée : Dans la Loi sur les sociétés par actions, bien, c'est parce qu'il existe actuellement des exonérations. Si je vous cite la Loi sur les sociétés par actions, l'article 121, on y mentionne qu'«un administrateur est présumé avoir satisfait à son obligation d'agir avec prudence et diligence si, de bonne foi et en se fondant sur des motifs raisonnables, il s'appuie sur le rapport, l'information ou l'opinion fourni par [...] un dirigeant de la société que l'administrateur croit fiable et compétent dans l'exercice de ses fonctions [...] un conseiller juridique, un expert comptable ou une autre personne engagée à titre d'expert par la société pour traiter [les] questions que l'administrateur croit faire partie du champ de compétence professionnelle de cette personne ou de son domaine d'expertise et à l'égard desquelles il croit cette personne digne de confiance [...] un comité du conseil d'administration dont l'administrateur n'est pas membre, qu'il croit digne de confiance».

Alors, on a actuellement dans notre droit des motifs d'exonération, et on les prévoit également à l'article 158 : «La responsabilité d'un administrateur n'est pas engagée en vertu des articles 154, 155, 156, 287, 314 ou 392 s'il a agi avec un degré de prudence et de diligence raisonnable dans les circonstances.» Alors, on prévoit également que, pour l'application des articles que je viens de mentionner, «le tribunal peut, en tenant compte de toutes les circonstances et aux conditions qu'il estime appropriées, exonérer en tout ou en partie un administrateur de la responsabilité qui lui incomberait autrement s'il lui apparaît que cet administrateur a agi de façon raisonnable et avec honnêteté, loyauté, et qu'il devrait, en toute justice, être exonéré».

La Loi canadienne sur les sociétés par actions prévoit également que «la responsabilité de l'administrateur n'est pas engagée en vertu des articles 118 ou 119 et celui-ci s'est acquitté des devoirs imposés au paragraphe 122[...], s'il a agi avec le soin, la diligence et la compétence dont ferait preuve, en pareilles circonstances, une personne prudente, notamment en s'appuyant de bonne foi sur [...] les états financiers de la société qui, d'après l'un de ses dirigeants ou d'après [les rapports écrits], reflètent équitablement sa situation [et] les rapports des personnes dont la profession permet d'accorder foi à leurs déclarations».

Alors donc, ça, c'est le régime que l'on reconnaît normalement, et donc je pense qu'il était opportun de prévoir de resserrer davantage pour éviter l'aveuglement volontaire.

Le Président (M. Ouimet, Fabre) : M. le député de Lac-Saint-Jean.

M. Cloutier : Je ne suis pas convaincu, M. le Président. J'ai de la misère à saisir en quoi le libellé actuel vient ajouter aux dispositions que la ministre vient de nous lire.

Le Président (M. Ouimet, Fabre) : Alors, M. le député de Lac-Saint-Jean veut savoir en quoi le libellé actuel ajoute quelque chose au droit actuel.

Mme Vallée : Dans le droit actuel, c'est la responsabilité à l'égard de la société, mais là, ici, on vient définir la responsabilité aussi à l'égard des autres, à l'égard des dommages qui sont causés à autrui, et c'est là... parce que ce n'est pas tant à l'égard des dommages causés à la société et aux autres administrateurs, aux actionnaires, mais c'est aussi à l'égard de l'organisme public.

M. Cloutier : Super! Je comprends. C'est intéressant. Donc, ce que je comprends, donc ce n'est pas à l'égard de la société, mais c'est à l'égard des... Ça, c'est intéressant. C'est ça, l'objet de ce paragraphe-là. Mais il faut quand même être conscient qu'à l'article 10 l'idée, c'était de... le paragraphe introductif, c'est la présomption de préjudice puis ensuite c'est la responsabilité des dirigeants. Quand on arrive aux administrateurs, là, on revient à la règle générale de droit, alors que, pour les dirigeants, la responsabilité est engagée automatiquement... alors que, pour le conseil d'administration, on revient à la règle générale de droit. Vous me suivez?

Mme Vallée : Bien, en fait, on revient... C'est qu'on arrive quand même avec...

Une voix : ...

Mme Vallée : Ah! face aux organismes publics, il y a quand même cette responsabilité-là si, délibérément, on a évité de s'informer d'une situation ou d'une manoeuvre frauduleuse, d'une manoeuvre dolosive. Donc, cette responsabilité existe si on n'a pas voulu voir, si on s'est volontairement fermé les yeux sur une situation, une situation trouble.

Une voix : ...

Mme Vallée : Il y a quelque chose... Et Me Barsoum m'ajoute à juste titre : Notre définition d'«entreprise», elle est plus large que la définition prévue à la Loi sur les sociétés par actions. Alors, déjà, en partant, il faut aussi en tenir compte, que la Loi sur les sociétés par actions peut... va s'appliquer dans certains cas, mais ne s'appliquera pas dans tous les cas, puisqu'il y a des entreprises, au sens de notre projet de loi, qui ne sont pas visées par la Loi sur les sociétés par actions, parce qu'on a voulu une définition plus large pour inclure notamment la personne physique qui exploite une entreprise individuelle qui n'est pas visée par la Loi sur les sociétés par actions. L'association n'est pas visée par la Loi sur les sociétés par actions. Alors, il faut aussi s'assurer que ces administrateurs-là sont visés. Mais, encore là, je reviens... Je reprends... Parce que, bon, le terme, l'«aveuglement volontaire», n'est pas utilisé dans le libellé, mais on comprend, l'image est là, et c'est ce qu'on souhaite venir contrer.

M. Cloutier : Et c'est intéressant. Je regarde l'article 537, là, de la loi sur les services sociaux puis ce que je constate, c'est qu'ils ont utilisé l'expression «savait ou aurait dû savoir».

Une voix : ...

M. Cloutier : Oui, c'est ça. Moi, ce que je comprends, donc, c'est...

Une voix : ...

M. Cloutier : Exactement, c'est que j'avais... Je comprends que, dans le contexte de la responsabilité d'un conseil d'administration, ça doit être du droit nouveau, entre guillemets, mais que, par contre, c'est aussi une expression consacrée dans d'autres lois, dans d'autres contextes. Ce que j'essaie de dire finalement, c'est que votre première formulation était inspirée de dispositions législatives existantes et je serais curieux de voir la jurisprudence sur la définition qu'on a donnée à «aurait dû savoir» par rapport à celle que vous nous suggérez, qui m'apparaît être plus limitative... en fait, pas juste qui m'apparaît...

Une voix : ...

M. Cloutier : ...qui l'est. Exactement.

Une voix : ...

M. Cloutier : C'est ça.

Une voix : ...complémentaire.

M. Cloutier : En complémentaire, mon recherchiste me souffle à l'oreille, avec justesse, que ça serait intéressant de savoir la différence entre les deux, concrètement. Est-ce que, dans un contexte de l'application de la responsabilité d'un conseil d'administration... Est-ce que c'est applicable ou ça ne l'est pas? Puis, si ça l'est... Parce que l'idée de la loi, là — c'est toute ma réflexion derrière ça — c'est que la loi vient inverser des fardeaux de preuve, vient donner davantage d'outils au législateur... bien, plutôt au Procureur général pour avoir plus de moyens pour en arriver à des bons résultats, puis on le fait pour les dirigeants, on le fait pour toute personne physique. Puis, quand on arrive au conseil d'administration, on revient à la norme générale de droit — vous me suivez? — alors que, pour les autres, on a exigé... on a donné un peu plus de mordant à la loi.

Ça fait que mon questionnement... Puis là je me souviens de l'échange que nous avions eu : eux, ce qu'ils disaient, c'est qu'on venait modifier, dans le fond, les règles du jeu. Ils n'étaient pas habitués. La «responsabilité habituelle», ce n'était pas l'expression consacrée, ce n'était pas «aurait dû savoir». Puis ce qu'ils venaient dire, c'est que, là, rétroactivement, vous venez imposer un fardeau qui est plus élevé sur des gens qui étaient là en bonne foi, en fonction des règles de 1984, par exemple. Mais, en même temps, c'est ça, l'objet de la loi. La loi, c'est justement de venir modifier les règles du jeu puis de sortir le bâton — parce que c'est un peu ça que c'est — pour donner des moyens supplémentaires à l'État. Alors, je me questionne simplement de savoir pourquoi on a reculé, entre guillemets, là, puis ce n'est pas... je ne le dis pas de façon politique. On a modifié, c'est peut-être plus juste.

• (16 h 20) •

Mme Vallée : En fait, ce n'est pas... Je ne le vois pas comme un recul. Je vous l'ai présenté, à la lumière des représentations qu'on a eues, afin qu'on puisse avoir la discussion ouvertement et parce qu'on a des groupes qui nous ont dit : Ça vient créer une incertitude pour les administrateurs externes, puis on a une problématique peut-être qu'éventuellement... Est-ce que ça pourrait empêcher éventuellement des administrateurs externes de qualité de s'impliquer au sein d'un conseil d'administration? Alors, ce n'est pas ce qui était souhaité.

Maintenant, je comprends que le terme qui a été utilisé dans la rédaction est beaucoup plus large, puis, oui, je suis d'accord, l'objectif, ce n'est pas de donner un passe-droit, ce n'est pas de donner un bonbon, loin de là. On en fait la discussion, on dispose de la question ici entre législateurs parce que je ne suis pas la seule à détenir la vérité absolue, parce que je pense que ces questions-là sont d'intérêt public et méritent une discussion, pas une décision prise unilatéralement. Ça a une portée, ça aura des conséquences. Nous sommes tous interpellés par ce projet de loi là. Maintenant, il suffit de voir où on souhaite aller à la lumière des recommandations. Mais je pourrais... Et, bien honnêtement, je suis très à l'aise avec la version initiale que nous pourrions amender, là, suite aux discussions de la fin de l'avant-midi, mais je n'ai pas de problème à maintenir le texte dans sa forme initiale.

M. Cloutier : Bien, j'apprécie l'ouverture... D'abord, j'apprécie l'ouverture de la ministre puis je pense que vous comprenez bien ma préoccupation. Maintenant, moi-même, je mesure mal les impacts des expressions qu'on utilise, puis peut-être que ça vaudrait la peine d'étudier davantage une formulation par rapport à l'autre et qu'on essaie de mieux comprendre quels sont les impacts réels pour les administrateurs. Parce qu'en même temps, quand les administrateurs nous disent : Si on avait su, on ne serait peut-être pas allés... mais en même temps, c'est la même chose pour ceux qui avaient une entreprise, là, je veux dire, eux autres aussi se retrouvent avec une loi qui vient modifier l'ordre établi. Alors, c'est la même chose aussi pour le conseil d'administration. Mais est-ce qu'on pourrait pousser un petit peu l'analyse et essayer de mieux comprendre par la jurisprudence l'expression «aurait dû savoir» dans un contexte d'administration?

Mme Vallée : Et évidemment il demeure que la défense de diligence demeure présente. Peu importe l'expression qu'on retiendra, la défense de diligence... Un administrateur qui a agi de façon diligente pourra toujours venir plaider et venir expliquer que les gestes posés l'ont été de façon diligente et qu'ils n'étaient pas démesurés.

M. Cloutier : Votre dernière explication milite en faveur d'une ouverture plus grande, puisque la défense de la diligence, elle est valable. Donc, d'avoir une interprétation... «aurait dû savoir», donc une expression qui peut être un petit peu plus large dans sa mise en oeuvre... Mais, à la défense... On revient presque à la discussion qu'on a eue précédemment sur la bonne foi, où on élargit la «faute», la définition de la «faute». En tout cas, je ne sais pas si c'est la définition de la «faute», mais la définition du concept. Mais, à la défense, on aura quand même... on pourra quand même invoquer la bonne foi, la diligence, les moyens raisonnables, les mesures raisonnables qu'on aura pris pour...

Mme Vallée : Moi, je suis à l'aise avec ça. Comme je vous dis, je l'ai apporté et je l'ai mis sur la table pour que nous puissions avoir une discussion sur la question, voir les différentes alternatives. Maintenant, nous, on avait retenu une façon de rédiger, et voilà.

Le Président (M. Ouimet, Fabre) : ...

Mme Vallée : Oui, M. le Président, je m'excuse!

Le Président (M. Ouimet, Fabre) : Non, mais, en fait, je... Nous participons tous à la réflexion, là, on essaie de trouver la meilleure réponse à apporter, mais je... Ce matin, j'ai produit le document que nous avons reçu de l'Institut sur la gouvernance d'organisations privées et publiques, qui reprend les préoccupations exprimées par l'Institut des administrateurs sur la norme, et je lis ceci au paragraphe... aux pages 4 et 5 :

«Pour ce qui est du passé, voyons concrètement le fonctionnement de cette partie du projet de loi n° 26. Supposons qu'une personne fut administrateur d'une société de génie-conseil de 1998 à 2004. Un organisme public [...] allègue qu'un contrat fut obtenu par cette [société-là] en 2001 conséquemment à une collusion entre [les] firmes[...]. La municipalité demande aussi [l'obtention d'une] hypothèque légale[...]. Notre administrateurtype doit maintenant chercher à démontrer qu'il a agi avec soin, diligence et compétence en 2001 de façon à prévenir toute action frauduleuse au sein de la société.» C'est le comportement de l'administrateur diligent, ou prudent, ou qui aurait dû savoir. C'est ça qui est... On répond à cette préoccupation-là.

«Hormis le fait que des événements aussi lointains dans le temps ne laissent que peu de traces dans les mémoires ou dans les procès-verbaux de l'époque, ces termes n'avaient pas la même portée dans le contexte des pratiques de gouvernance de 2001 que dans le contexte de 2014‑2015.»

Ce que l'IGOPP nous dit, comme l'autre... l'Institut des administrateurs, c'est qu'il faut être prudent dans la norme de faute qu'on impose ou la norme de prudence qu'on impose. Et, dans ce sens-là, je pense que, dans la recherche que nous tentons de faire, d'établir ce qu'est l'intérêt public pour la récupération des sommes, objectif que nous partageons tous, là, on est en train de dire : Est-ce qu'on veut imposer à ces administrateurs-là, rétroactivement, une norme... la norme, le standard de faute habituel ou est-ce qu'il n'est pas opportun d'avoir une faute plus élevée, celle de la connaissance ou de l'aveuglement volontaire, comme étant la norme de faute qui permettrait d'enclencher le mécanisme de cette loi spéciale, de cette loi particulière? En tout cas, je nous invite à la prudence sur la base des observations qui nous ont été faites par les spécialistes.

M. Cloutier : Votre lecture est tout à fait juste. C'est effectivement la question qu'on doit se poser. Mais la loi, elle est intemporelle. La loi, elle est intemporelle, elle est aussi d'exception. Puis on pourrait se questionner à savoir si cette formulation-là, actuelle, devrait aussi être la norme actuelle, à venir, mais je comprends que ce n'est pas du tout l'objet du projet de loi. Mais on peut quand même se poser la question, là. Puis là c'est... je ne veux pas élargir le débat, mais c'est quand même une règle. Ce que j'essaie de dire, finalement, c'est que c'est une loi qui doit être traitée tel qu'elle est, c'est-à-dire une loi d'exception dans un contexte extrêmement particulier qu'on espère qu'il ne se reproduira pas, qui vient, c'est vrai, élargir le concept de faute d'un administrateur, mais en même temps lui offre la même défense, qui est celle d'avoir agi avec diligence. Donc, les chances qu'il pourrait se retrouver dans une situation où il serait mis en cause ou carrément accusé, il aurait quand même l'opportunité de pouvoir faire entendre sa voix de diligence.

Maintenant, le fait qu'on ait décidé que la loi soit rétroactive dans le temps de façon importante, ça pose problème pour les administrateurs, mais ça pose aussi problème pour les dirigeants d'entreprise. En fait, ça pose problème pour tout le monde, incluant le Procureur général qui va devoir retourner dans le passé, et du mieux qu'il peut. Ce que j'essaie de dire finalement : C'est un problème pas juste pour les administrateurs, c'est un problème de mémoire pour tous ceux et celles qui auront à gérer ce qui s'est passé. C'est quoi? C'est les 20 dernières années qu'on a... Alors, voilà.

Le Président (M. Ouimet, Fabre) : Mais les administrateurs sont dans une situation différente des dirigeants qui, eux, agissaient et étaient partie prenante aux contrats. C'est la distinction qui peut se faire.

Je profite de la courte pause en ce moment dans nos échanges pour souligner la... et souhaiter la bienvenue au député de Borduas, qui se joint à nous. Mais, outre le plaisir que nous avons de l'avoir avec nous, j'ai besoin de votre consentement, puisqu'il remplace la députée de Montarville. Est-ce que vous voulez qu'on suspende pour y penser?

Des voix : ...

Le Président (M. Ouimet, Fabre) : Sous réserve, sous réserve.

Des voix : ...

Le Président (M. Ouimet, Fabre) : Sur division?

Des voix : Ha, ha, ha!

Le Président (M. Ouimet, Fabre) : Donc, nous revenons à nos échanges très intéressants.

Des voix : ...

Le Président (M. Ouimet, Fabre) : On va suspendre quelques instants.

(Suspension de la séance à 16 h 30)

(Reprise à 16 h 37)

Le Président (M. Ouimet, Fabre) : Alors, la commission reprend ses travaux.

Nous avons eu des discussions intéressantes et fructueuses, et je crois que, Mme la députée de Joliette, vous avez des questions.

Mme Hivon : Oui. Merci beaucoup, M. le Président. Si on n'avait pas ajouté ce qui est rédigé sur l'amendement à la main, est-ce que ça n'allait pas de soi? Parce que, de toute façon, la défense, elle existe toujours : de démontrer le soin, la diligence, la compétence. Donc, je veux juste comprendre la plus-value de venir le mettre noir sur blanc.

Le Président (M. Ouimet, Fabre) : Mme la ministre.

Mme Vallée : Il est important de le réitérer puisque le droit des sociétés par actions, ce n'est pas du droit commun, par définition. Donc, pour tout simplement le prévoir, il est plus prudent de l'indiquer clairement et de permettre... Parce que, dans la rédaction, dans la façon dont le deuxième alinéa de l'article 10 était rédigé, lorsque la... au niveau de la deuxième phrase, là, commençant par «Il en est de même», le «Il en est de même», qui faisait référence tant à la défense de diligence... bien, suscitait certaines incompréhensions et une interprétation. Il n'était pas clair, du moins pour un certain nombre de groupes. Alors, honnêtement, ce n'est pas très compliqué de l'inclure, de l'indiquer et de permettre de résoudre une difficulté d'interprétation que certains rencontraient, puis de clarifier, et de clairement... clarifier que cette défense-là était... existait et s'appliquait à la disposition.

Le Président (M. Ouimet, Fabre) : Mme la députée de Joliette.

Mme Hivon : Donc, du fait que vous me dites que ce n'est pas du droit commun, est-ce que je comprends donc que, dans toutes les lois où il est question, dans notre corpus législatif, des sociétés par actions, on aurait... on reproduirait une telle disposition?

Le Président (M. Ouimet, Fabre) : Mme la ministre.

Mme Vallée : On m'indique que, dans la Loi sur l'administration fiscale, on reprend le même type de libellé.

• (16 h 40) •

Mme Hivon : Donc, peut-être pas partout, mais ça arrive qu'on le reprend pour des fins de s'assurer que tout soit très clair. Mais, entre vous et moi, si ce n'était pas là, je veux dire, on s'entend que ça serait la même défense qui existerait.

Mme Vallée : Oui, en fait, parce qu'on y fait référence un peu plus tôt dans le paragraphe. On fait référence à la diligence, à la possibilité de démontrer que l'administrateur a «agi avec le soin, la diligence et la compétence dont ferait preuve, en pareilles circonstances, une personne prudente». Mais, selon certains groupes, l'utilisation du terme «Il en est de même» amenait une certaine confusion.

Mme Hivon : Ah! oui. C'est beau. Je comprends.

Mme Vallée : Donc, pour une meilleure clarté, on reprend... en fait, on y va avec un troisième alinéa et on reprend mot pour mot la fin, la preuve de démonstration d'avoir «agi avec le soin, la diligence et la compétence dont ferait preuve, en pareilles circonstances, une personne prudente».

Mme Hivon : C'est beau. Je comprends. Je me souviens bien des représentations à cet effet. C'est beau, puis je comprends qu'on était déjà... et donc on le répète. O.K.

Je vais juste vouloir... Je ne suis pas sûre que l'ordonnancement — en tout cas, je vais juste regarder — des éléments dans la rédaction de l'article 10 est optimal, mais je vais juste... Je ne sais pas si vous me comprenez, là. La logique parfaite pour que ce soit plus simple à comprendre... Mais je vais céder la parole à mes collègues pendant que je regarde ça.

Le Président (M. Ouimet, Fabre) : M. le député de Borduas souhaite la parole.

M. Jolin-Barrette : Oui. Merci, M. le Président. Simplement un point d'information sur ce que Mme la ministre vient de dire. Ce que je comprends, c'est que vous inscrivez la défense de diligence raisonnable à l'intérieur de l'article 10, mais ce que vous nous dites, c'est qu'en raison de la particularité de la loi on doit indiquer ce type de défense là, sinon ce type de défense là ne serait pas ouvert parce que ce n'est pas du droit commun. Est-ce que c'est ça que... Est-ce que ça doit être la compréhension?

Mme Vallée : En fait, c'est qu'on précise la défense, la possibilité pour l'administrateur ou le dirigeant de démontrer qu'il a agi, qu'il peut se distancer de la fraude ou de la manoeuvre dolosive de l'entreprise en démontrant qu'en sa qualité de dirigeant ou en sa qualité d'administrateur il a agi avec le soin, la diligence et la compétence dont ferait preuve une personne raisonnable placée en pareilles circonstances.

M. Jolin-Barrette : Mais, dans l'absolu, ce n'est pas nécessaire de l'inscrire noir sur blanc dans le projet de loi pour utiliser ce moyen de défense là.

Mme Vallée : C'est parce que les lois... On fait référence à un moyen de défense que l'on retrouve à la Loi sur les sociétés par actions notamment, mais qui n'est pas de droit commun. Et donc, compte tenu de cette loi d'exception — parce que c'est ce que c'est, nous avons une loi d'exception, des mesures d'exception — donc il était important de préciser la possibilité de soulever cette... de renverser la présomption par une démonstration de diligence.

M. Jolin-Barrette : Donc, ce n'est pas limitatif pour les autres types de défense qui pourraient être invoqués.

Mme Vallée : Non.

M. Jolin-Barrette : Exemple : défense de nécessité.

Mme Vallée : Bien, on est en matière civile, on est en cas de fraude et manoeuvre dolosive. J'essaie de voir, de façon créative, en quoi on pourrait... comment on pourrait utiliser la nécessité. Mais, évidemment, on peut... on pourrait invoquer qu'on s'est fié à un rapport d'experts qui pourrait s'apparenter à la diligence raisonnable.

M. Jolin-Barrette : O.K.

Le Président (M. Ouimet, Fabre) : Ça vous va? Alors, est-ce que nous avons complété les échanges sur... Le député de Lac-Saint-Jean, à vous la parole.

M. Cloutier : J'espère que les échanges ne portent pas sur moi, monsieur...

Le Président (M. Ouimet, Fabre) : Il y aura trois petits points et une virgule.

M. Cloutier : C'est plus une question de... On essaie juste de comprendre pourquoi le mot «représentants», qui existait dans le projet initial... On parlait, à l'époque, de «la responsabilité de ses dirigeants ou de ses représentants» d'entreprise qui étaient engagés, là. Je comprends que la ministre ne l'a peut-être pas devant elle, là. C'est plus une question de curiosité, là. Je veux juste m'assurer que...

Mme Vallée : Je vais m'enquérir auprès de ceux qui y étaient au moment du projet de loi n° 61.

M. Cloutier : Parfait.

Le Président (M. Ouimet, Fabre) : ...le 61?

M. Cloutier : Oui.

Mme Vallée : Bien, en fait, ça revient un petit peu à la discussion qu'on a eue ce matin, c'est-à-dire que, dans 61, on précisait un certain nombre d'intervenants, un certain nombre de personnes. Et là on y va de façon plus globale, de façon non limitative. Donc, les dirigeants, les administrateurs et toute personne...

Une voix : ...

Mme Vallée : Exactement. Donc on est beaucoup... on rejoint davantage l'intervenant...

M. Cloutier : On comprend très bien. Alors, merci de la réponse.

Le Président (M. Ouimet, Fabre) : Ça va?

M. Cloutier : Tout à fait.

Le Président (M. Ouimet, Fabre) : Est-ce que ça complète les échanges sur le deuxième alinéa et... le troisième, en fait, avec l'amendement qui sera éventuellement déposé? Ce qui nous amènerait à discuter du troisième alinéa qui apparaît au projet de loi et qui aborde la responsabilité solidaire.

Mme Vallée : Oui.

Le Président (M. Ouimet, Fabre) : Sur ce troisième alinéa, est-ce qu'il y a des échanges, des questions? M. le député de Borduas.

M. Jolin-Barrette : Merci, M. le Président. On énonce, à la fin du troisième alinéa, là, «à moins que l'organisme public n'y renonce», à la solidarité entre les entreprises et les personnes physiques. Est-ce qu'on peut avoir un cas d'application dans lequel l'institution publique déciderait d'y renoncer? Par opportunité? Par aveu judiciaire? En échange de négociations? Est-ce que c'est ce qui est visé par là?

Le Président (M. Ouimet, Fabre) : Mme la ministre.

Mme Vallée : Il y a un bon nombre de circonstances particulières qui pourraient s'appliquer, mais prenons par exemple un cas d'insolvabilité. Ça pourrait possiblement — je vous le soulève — être une situation de ne pas... de renoncer, plutôt, à cette responsabilité solidaire si l'une des personnes n'a aucun accès... n'est solvable d'aucune façon.

M. Jolin-Barrette : Mais, concrètement, la solidarité permet à l'institution publique de s'adresser au débiteur de son choix. Donc, le fait qu'il y en ait un qui soit insolvable, pour l'État, ça n'a pas nécessairement d'impact.

Mme Vallée : Honnêtement, c'est une porte de sortie pour des circonstances exceptionnelles. Mais, bien honnêtement, il y a peu d'intérêt pour un créancier de renoncer à la solidarité, parce que, s'il est insolvable, si une personne est insolvable, bien, il y a les autres créanciers, les autres débiteurs qui sont là et qui seront tenus... Alors, c'est vraiment démontré. Il y a peu d'intérêt à le faire, mais la disposition est quand même plausible.

Le Président (M. Ouimet, Fabre) : Ça va, Mme la ministre? M. le député de Borduas.

M. Jolin-Barrette : ...

Le Président (M. Ouimet, Fabre) : Vous ne voulez pas revenir? Moi, j'ai une question en lisant cet alinéa : Est-ce qu'une personne physique d'une entreprise qui participe au programme de remboursement volontaire, règle... Par la suite, l'entreprise, elle, ou d'autres administrateurs, ou d'autres personnes physiques sont poursuivis pour la fraude et pour les gestes frauduleux. Est-ce que, dans le cadre de cette poursuite, il peut y avoir un appel en garantie, là, ou... Je ne suis pas un spécialiste de la procédure civile. Mme la ministre.

• (16 h 50) •

Mme Vallée : En fait, la personne qui règle avec... qui réglera par le biais du programme de remboursement volontaire va recevoir une quittance. Ce n'est pas codifié, mais la jurisprudence prévoit que cette personne-là puisse être exonérée, ne puisse pas être appelée en garantie. Alors, parmi les amendements que nous n'avons pas encore déposés... Mais il y aura des amendements plus tard, dans les dispositions du projet de loi, afin de prévoir exactement la situation que vous soulevez avec justesse.

Le Président (M. Ouimet, Fabre) : Je vous remercie de ces précisions. Y a-t-il d'autres interventions sur l'alinéa 3° tel qu'il apparaît au projet de loi? Non? Ça fait le tour des échanges? Est-ce qu'il y a, avant de compléter et de déposer formellement les amendements, d'autres propositions d'amendements à l'article 10? On a fait le tour de nos échanges? M. le député de Borduas?

M. Jolin-Barrette : Oui, M. le Président. Ma collègue de Montarville avait proposé, à l'alinéa 1°, d'inclure le terme «participé» au lieu de «s'est livré».

Le Président (M. Ouimet, Fabre) : Mme la ministre.

Mme Vallée : On a fait la discussion ce matin et nous avions convenu dans les échanges... Parce qu'on a fait une procédure un petit peu particulière dans cette commission. On a partagé nos propositions d'amendement et puis on a eu des discussions à bâtons rompus pour tenter de trouver un point de chute à tout ça. Et nous avions convenu, à l'article 10... Bien là, on le présentera officiellement, là, mais l'entente était de prévoir d'insérer, après les mots «toute personne physique», le terme «, à quelque titre que ce soit,». Puis on a eu beaucoup d'échanges, là, qui visaient à inclure de façon plus globale la participation d'une personne à différentes étapes, à différents stages de l'infraction. Et la façon que nous avions convenue, qui était la moins limitative, parce que, parfois, à trop vouloir préciser, on limite, c'était d'y aller de façon globale et d'utiliser ce terme-là.

Alors, j'avais compris — puis peut-être que c'est moi... — que ça convenait à notre collègue de Montarville, d'utiliser ce libellé-là. Mais, si j'ai mal interprété, je m'en excuse.

Le Président (M. Ouimet, Fabre) : M. le député de Borduas.

M. Jolin-Barrette : Bien, écoutez, l'information que j'ai, c'est qu'on aurait préféré qu'il soit indiqué «par la participation». Parce qu'en utilisant «, à quelque titre que ce soit,»... «, à quelque titre que ce soit,», ce n'est pas vraiment du tangible. «Toute entreprise ou toute personne physique, à quelque titre que ce soit,», ce n'est pas nécessairement une fonction. Donc, la participation est davantage inclusive que «, à quelque titre que ce soit,» parce que vous n'occupez pas nécessairement un poste précis dans la manoeuvre avec «, à quelque titre que ce soit,».

Le Président (M. Ouimet, Fabre) : On va suspendre quelques instants.

(Suspension de la séance à 16 h 53)

(Reprise à 17 h 4)

Le Président (M. Ouimet, Fabre) : Nous reprenons nos travaux. Alors, je crois comprendre que nous avons complété nos échanges et discussions sur l'article 10 du projet de loi et je cède la parole à la ministre de la Justice qui va, je pense, proposer des amendements.

Mme Vallée : Alors, pour ce qui est de l'article 10, on avait fait la lecture de l'article 10, hein?

Le Président (M. Ouimet, Fabre) : Oui, on était au dépôt d'amendements.

Mme Vallée : Bon, parfait. Alors, je dépose un premier amendement qui se lirait comme suit afin de répondre aux préoccupations soulevées par le collègue de Borduas.

Donc, remplacer, dans le premier alinéa de l'article 10 proposé, les mots «a fraudé ou s'est livré à une manoeuvre dolosive» par ce qui suit : «, à quelque titre que ce soit, a participé à une fraude ou à une manoeuvre dolosive».

Le Président (M. Ouimet, Fabre) : Voilà. C'est l'amendement qui, je pense, reflète les discussions et échanges que nous avons eus. Est-ce que quelqu'un souhaite prendre la parole sur l'amendement? Je le mets donc aux voix. Est-ce que cet amendement est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Ouimet, Fabre) : Adopté. Mme la ministre, la parole est à vous.

Mme Vallée : Maintenant, pour ce qui est du deuxième alinéa, je dépose l'amendement suivant, c'est-à-dire :

L'article 10 du projet de loi est modifié :

1° par la suppression, dans le deuxième alinéa, de la deuxième phrase;

2° par l'ajout, après le deuxième alinéa, de l'alinéa suivant :

«La responsabilité des administrateurs de l'entreprise en fonction au moment de la fraude ou de la manoeuvre dolosive est également engagée s'il est établi qu'ils savaient ou [qu'ils] auraient dû savoir qu'une fraude ou une manoeuvre dolosive a été commise relativement au contrat visé, à moins qu'ils ne démontrent avoir agi avec le soin, la diligence et la compétence dont ferait preuve, en pareilles circonstances, une personne prudente.»

Le Président (M. Ouimet, Fabre) : Je crois comprendre... Mme la ministre, vous avez dit «savaient ou qu'ils auraient dû savoir». Je pense que la copie papier...

Mme Vallée : «Auraient dû savoir». Pardon, excusez-moi.

Le Président (M. Ouimet, Fabre) : Voilà. Je voulais simplement préciser la portée de l'amendement.

Mme Vallée : Vous avez tout à fait raison.

Le Président (M. Ouimet, Fabre) : Quelqu'un... Voilà. Pas de commentaires? Il y a quelqu'un qui a des commentaires, des questions sur l'amendement, ce qui reprend nos discussions? L'amendement est-il adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Ouimet, Fabre) : Adopté. Je crois comprendre que ça complète notre étude et nos échanges sur l'article 10. Ça va, tout le monde? Personne ne souhaite prendre la parole? Je mets l'article 10, tel qu'amendé, aux voix. Est-ce que cet article est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Ouimet, Fabre) : Adopté. Mme la ministre, je nous invite à passer à l'article 11. Mais, avant d'aller à l'article 11, je vois le député de Borduas qui lève la main.

M. Jolin-Barrette : M. le Président, on souhaiterait déposer un amendement, en fait rajouter l'article 10.1 qui, je crois, est déjà en votre possession. Donc, je peux y aller?

Le Président (M. Ouimet, Fabre) : On a un document qui a été distribué.

M. Jolin-Barrette : Est-ce que vous voulez que je vous en fasse la lecture?

Le Président (M. Ouimet, Fabre) : Il faudrait faire la lecture, oui.

M. Jolin-Barrette : Bon. Donc, l'article 10.1 :

Ajouter, à la suite de l'article 10, l'article 10.1 suivant :

«10.1. Lorsque le ministre ou un organisme public intente une action contre une entreprise ou une personne physique visée à l'article 10 et qu'il n'est pas possible de déterminer lequel des défendeurs a causé le préjudice, mais qu'en raison d'un manquement à un devoir qui leur est imposé l'un ou plusieurs de ces défendeurs a par ailleurs causé ou contribué à ce préjudice, le tribunal peut tenir chacun de ces derniers défendeurs responsable de la somme réclamée en vertu de l'article 11 de la présente loi, en proportion de sa part de responsabilité relativement au préjudice.»

Deuxième paragraphe : «Dans le partage de responsabilité qu'il effectue, le tribunal peut tenir compte de tout facteur qu'il juge pertinent, notamment des suivants :

«1° la période pendant laquelle un défendeur s'est livré aux actes qui ont causé ou contribué à causer le préjudice;

«2° la manoeuvre dans laquelle un défendeur a collaboré ou participé à la fraude ou la manoeuvre dolosive;

«3° le degré de leadership qu'un défendeur a exercé dans la fraude ou la manoeuvre dolosive.»

En fait, pour expliquer ce projet d'amendement, c'est qu'on propose de permettre le partage de responsabilité du préjudice. La Loi sur le recouvrement du coût des soins de santé et des dommages-intérêts liés au tabac prévoit, de son côté, différentes mesures de partage de la responsabilité. Cette loi présume la solidarité entre les défendeurs comme le présent projet de loi, mais elle permet aussi au tribunal d'effectuer un partage de la responsabilité et de réduire les montants des dommages qu'une partie... en raison de l'existence de motifs particuliers. Donc, ça provient d'une autre législation. Concrètement, ça donne une certaine latitude au magistrat qui va être saisi de l'affaire.

Le Président (M. Ouimet, Fabre) : Mme la ministre.

• (17 h 10) •

Mme Vallée : En fait, ce qui est proposé est plus restrictif que la latitude qui existe déjà, c'est-à-dire que l'article 469 du code de procédure prévoit déjà que le jugement portant condamnation... En fait, je vais vous le lire : «Le jugement portant condamnation doit être susceptible d'exécution. Celui qui condamne à des dommages-intérêts en contient la liquidation; lorsqu'il prononce une condamnation solidaire contre les personnes responsables d'un préjudice, il détermine, pour valoir entre elles seulement, la part de chacune dans la condamnation, si la preuve permet [d']établir.»

Et il y a également le Code civil qui prévoit qu'un «créancier qui renonce à la solidarité à l'égard de l'un [de ses] débiteurs conserve son recours solidaire contre les autres».

Mais on a également, je pense, le plus important, l'article 1480, dont on a déjà fait la lecture ce matin, c'est-à-dire qu'encore une fois «lorsque plusieurs personnes ont participé à un fait collectif fautif qui entraîne un préjudice ou qu'ils ont commis [les] fautes distinctes dont chacune est susceptible d'avoir causé le préjudice, sans qu'il soit possible, dans l'un ou l'autre cas, de déterminer laquelle l'a effectivement causé, elles sont tenues solidairement à la réparation du préjudice».

Je pense qu'il est plus prudent de prévoir de maintenir cela que de prévoir un partage de la responsabilité parce qu'on est dans une loi d'exception, ne l'oublions pas.

Le Président (M. Ouimet, Fabre) : C'est que, dans un cas, il n'est pas capable de...

M. Jolin-Barrette : ...une certaine latitude au juge, mais je comprends de ce que vous me dites en invoquant les articles que le droit commun va déjà suppléer à cette possibilité-là si ce n'est pas indiqué dans la loi.

Mme Vallée : Oui, exactement.

M. Jolin-Barrette : C'est ce que... prendre quelques instants.

Le Président (M. Ouimet, Fabre) : On peut suspendre quelques instants. Nous allons suspendre.

(Suspension de la séance à 17 h 12)

(Reprise à 17 h 14)

Le Président (M. Ouimet, Fabre) : Voilà. Nous sommes prêts et nous reprenons.

M. Jolin-Barrette : Merci. M. le Président, en fait, au niveau de l'amendement proposé, je comprends que la ministre nous réfère à l'article 469 du Code de procédure civile. Dans l'article 469 du Code de procédure civile, on vise notamment la condamnation lorsqu'il y a des dommages et intérêts. La raison pour laquelle on présentait notamment l'amendement 10.1, c'était pour s'assurer que les... On est dans le cadre d'une loi qui vise à aller chercher les sommes qui ont été obtenues de façon frauduleuse. Est-ce qu'en vertu de l'article qui vise à octroyer des dommages et intérêts on couvre également ces sommes-là?

Mme Vallée : En fait, dans ce dossier-là, il s'agit de dommages. On met en place une présomption. À la différence du droit commun, le projet de loi prévoit une présomption de dommages, mais ça demeure une condamnation en dommages.

M. Jolin-Barrette : O.K., parfait. Donc, à ce moment-là, M. le Président, on va retirer notre proposition d'amendement.

Le Président (M. Ouimet, Fabre) : Est-ce qu'il y a consentement pour retirer l'amendement?

Des voix : Consentement.

Le Président (M. Ouimet, Fabre) : Consentement. L'amendement est retiré. Avant de poursuivre l'étude à l'article 11, nous avions suspendu l'article 2 en prévision de la discussion et de l'étude de l'article 10 que nous venons de compléter. Alors, je vous propose, si vous y consentez, que nous revenions à l'article 2 et je vois que vous consentez avec enthousiasme.

Donc, nous avions complété... À moins qu'il y ait des interventions additionnelles sur l'article 2? M. le député de Lac-Saint-Jean.

M. Cloutier : Non, M. le Président. On l'avait fait par prévoyance, mais, de toute évidence, ça répond à nos attentes.

Le Président (M. Ouimet, Fabre) : Vous êtes heureux?

M. Cloutier : Tout à fait. Je suis très heureux.

Le Président (M. Ouimet, Fabre) : Excellent. Je mets l'article 2 aux voix. Est-ce que cet article est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Ouimet, Fabre) : Adopté. Nous revenons à l'article 11. Mme la ministre, la parole est à vous.

Mme Vallée : Oui. Donc, nous entrons dans la présomption de dommages. Donc, le texte se lit comme suit :

«11. Le préjudice est présumé correspondre à la somme réclamée par l'organisme public concerné pour le contrat visé lorsque cette somme ne représente pas plus de 15 % du montant total payé pour le contrat visé.

«L'organisme public peut, sous réserve d'en faire la preuve, réclamer une somme supérieure à celle déterminée en vertu du premier alinéa.

«Toute somme réclamée en application du présent article porte intérêt à compter du paiement final fait par l'organisme public concerné pour le contrat visé, au taux fixé en vertu de l'article 28 de la Loi sur l'administration fiscale (chapitre A-6.002).»

Alors, évidemment, M. le Président, c'est aussi... on est dans le coeur du projet de loi. On est dans le coeur des dents, si on peut le dire, parce que les préoccupations, c'était que le projet ait des dents et soit incitatif, notamment de permettre... soit suffisamment costaud. Donc, on prévoit une présomption légale d'un montant qui pourra être réclamé par l'organisme public pour dispenser l'organisme d'avoir à présenter une preuve dans ce sens-là au tribunal, et cette présomption-là est établie à 15 %.

On a entendu, là, lors des consultations, les différents organismes et municipalités qui ont plaidé pour différents taux. Je vous dirais, M. le Président, que, pour notre part, ce préjudice-là fait suite à une étude qui a été faite, qui a été préparée en vue du projet de loi afin de déterminer le coût des... les augmentations de contrats. Alors, le 15 % provient de cette étude-là. Maintenant, je sais qu'il y a eu différentes représentations. On aura la chance... J'ai l'impression que le taux fera l'objet d'une discussion, d'autant que nos collègues de l'opposition officielle ont déposé un amendement visant de hausser le taux à 20 %. Donc, on pourra avoir... on aura la discussion et on sait aussi que certains...

• (17 h 20) •

Et c'est varié, hein? Ce 15 % là, c'est jusqu'à concurrence de 15 %, parce qu'il pourra y avoir des cas où le dommage réel est en deçà du 15 %. Alors, l'objectif, ce n'est pas non plus d'enrichir injustement un organisme public, là, c'est d'établir le dommage réel, réellement causé. Il y a des cas qui, bien documentés, démontrent que le dommage est à 11 %, 12 %. En ces cas-là, ce sera le montant qui sera établi. Maintenant, ça peut être au-dessus. Donc, pour toute réclamation au-dessus de 15 %, la preuve devrait être faite par l'organisme public pour tout ce qui excédera le 15 %.

On a entendu des groupes qui ont fait état de dommages au-delà de tout ça. Je vous dirais qu'il y a peut-être lieu de trouver une piste d'atterrissage. Pour certains, ça a été quand même assez ironique lors des consultations, hein? On a eu des groupes qui nous disaient que c'était vraiment exagéré, le 15 %, qu'on devrait établir une présomption de dommages inférieure à 15 %, et on a des groupes, des organismes qui sont venus plaider pour une augmentation de la présomption de dommages en raison de circonstances particulières : je pense à la ville de Montréal, je pense à l'UMQ, je pense à la ville de Gatineau. Alors, on aura cet échange-là. Je vous dis que le 15 %, pour nous, est le seuil avec lequel on est à l'aise, en raison de l'étude sur laquelle on s'est fondés, et qui nous permet, à notre avis, d'atteindre un équilibre entre les différentes représentations qui ont été faites ici, devant cette commission.

Évidemment, bon, je sais... Je vois, pour le troisième alinéa... C'est parce que je reviens... Je regardais... J'étais sortie de mes notes explicatives et je me rends compte que j'ai traité de certains points, et il y a peut-être seulement que le troisième alinéa, là, qui mérite d'être expliqué. Donc, dans le contexte particulier du projet de loi, et ce contexte-là, bien, c'est des réclamations qui découlent de fraudes ou de manoeuvres dolosives, on prévoit spécifiquement que les sommes dues, les dommages vont porter intérêt à compter du moment où le dernier paiement a été fait à l'entreprise avec qui il a contracté. Donc, c'est particulier, c'est un régime d'exception, mais, dans le contexte particulier, cette disposition-là s'impose.

Donc, à partir du moment où l'organisme public a fait son dernier paiement à l'entreprise, eh bien, les sommes, le trop-payé en raison de la fraude ou de la manoeuvre dolosive, le dommage causé va porter intérêt à compter de ce dernier paiement là. Donc, l'organisme public devra faire la preuve du moment de ce paiement-là. Alors, voilà.

Le Président (M. Ouimet, Fabre) : Quelqu'un souhaite prendre la parole? M. le député de Lac-Saint-Jean.

M. Cloutier : Oui, M. le Président. Commençons avec la formulation puis après on pourra discuter des montants. Juste la façon dont c'est écrit, là, les notes explicatives disent que l'article établit une présomption légale du montant pouvant être réclamé par l'organisme public. Cette présomption a pour effet de le dispenser d'avoir à présenter une preuve en ce sens devant le tribunal. Dans la formulation initiale, on identifiait la présomption à un pourcentage x du montant total du contrat public. Là, on a choisi une formulation qui est dure à saisir. J'essaie juste de comprendre pourquoi on n'est pas directs sur la présomption de 15 % puis qu'on sent le...

Le Président (M. Ouimet, Fabre) : Mme la ministre.

Mme Vallée : En fait, c'est ça, ça revient... J'en ai fait... Je l'avais expliqué, précisé un petit peu tout à l'heure, c'est que, si, dans les livres, nous avons la démonstration que le préjudice réel est de 8 %...

M. Cloutier : On ne demandera pas 15 %.

Mme Vallée : ...on ne demandera pas 15 %.

M. Cloutier : Ça pourrait être considéré comme un préjudice, dans le sens qu'on pourrait décider que c'est 15 %, point final à la ligne.

Mme Vallée : Oui, mais, si on a la démonstration, si la preuve démontre que c'est 8 %, c'est 8 %. On ne peut pas demander 15 %. Mais, si le préjudice est à... on l'établit au-deçà de 15 %, bien, on a une présomption pour le 15 %. Mais il serait tout à fait inopportun de réclamer plus que le préjudice réel parce que ce n'est pas une pénalité. La pénalité, on la voit, on la retrouve lorsqu'on aura le 20 % du montant total qui s'ajoutera aux dommages, au niveau des frais.

M. Cloutier : Les frais administratifs.

Mme Vallée : Ça, c'est la pénalité. Il y a également la question... Les sommes vont porter intérêt à la date du dernier paiement. Et on m'indiquait, à juste titre, que les organismes publics bien souvent ont emprunté pour payer ces sommes-là et ont payé de l'intérêt sur leurs emprunts, donc il est tout à fait opportun que les sommes portent intérêt au moment du déboursé parce que les emprunts portent intérêt à partir du déboursé à l'institution financière.

M. Cloutier : Mais je ne suis pas sûr que je saisis, Mme la ministre. Mettons qu'on établit le montant à 11 %, il n'y a pas de présomption à ce moment-là.

Mme Vallée : Oui, il y a une présomption. Le montant est à 11 %, mais la présomption de dommages couvre de 0 % à 15 %.

M. Cloutier : C'est ça que ça veut dire.

Mme Vallée : C'est ça.

Le Président (M. Ouimet, Fabre) : M. le député de... Ah! M. le député de Verchères.

M. Bergeron : Tu me permets?

M. Cloutier : Ah, absolument!

M. Bergeron : Peut-être juste une...

M. Cloutier : ...

Des voix : Ha, ha, ha!

M. Bergeron : Eh! Ça joue dur, ça joue dur! Je comprends qu'on présume que c'est de 0 % à 15 %. Puis il y a une possibilité, au niveau du deuxième alinéa, qu'on puisse réclamer une somme supérieure à 15 % si tant est qu'on évalue le dommage supérieur à 15 % du contrat total. Mais la question que je me pose : Pourquoi ne pas tout simplement réclamer le dommage évalué, peu importe le niveau? Je ne sais pas si vous me suivez?

Mme Vallée : Mais il faut quand même établir une présomption de dommages jusqu'à un certain montant parce que c'est... En fait, dans le cadre de cette loi-là, l'établissement d'une présomption de dommages constitue une mesure exceptionnelle qu'on ne retrouve pas dans le droit commun. C'est qu'en vertu du droit commun on doit faire la preuve du dommage, on doit faire la preuve du lien de causalité entre le dommage et la fraude ou la manoeuvre dolosive. Dans ce cas-ci, non seulement on met de côté le... La présomption de dommages, elle est automatique dès qu'il y a fraude ou manoeuvre dolosive. Donc, tout le lien de causalité, on n'a pas à en faire la démonstration, le demandeur n'aura pas à en faire la démonstration. Et, quant aux dommages, on n'aura pas à en faire la démonstration jusqu'à concurrence d'un montant de 15 %.

Mais évidemment il s'agit d'organismes publics, c'est une loi qui vise les organismes publics. Il serait tout à fait inopportun et, à mon avis...

Une voix : ...

Mme Vallée : ...abusif et injuste, oui, de réclamer au-delà du dommage réel parce qu'on a des contrats pour lesquels... Il y a des démonstrations que certains contrats, les dommages sont de 5 %, 6 %, 3 %, 7 % du contrat, mais on a aussi des dommages qui sont plus élevés, des proportions beaucoup plus élevées. Alors, on a établi à 15 %, croyant que c'était raisonnable. Et je comprends qu'il y a un amendement que votre formation politique souhaite déposer quant au 20 %. 20 %, c'est... L'étude que nous avons va jusqu'à 20 %, alors 20 %, c'est le maximum. Est-ce qu'il est opportun d'aller au maximum? C'est une question à laquelle nous devons répondre. On sait... Et nous, on trouvait que le 15 % était un juste milieu. Alors, voilà.

Le Président (M. Ouimet, Fabre) : M. le député de Verchères.

M. Bergeron : Donc, je comprends qu'on assume qu'il y aura, dans tous les cas, une évaluation du dommage causé. Mais je comprends que la nuance, c'est qu'on n'aura pas nécessairement besoin de faire la démonstration de cette évaluation-là jusqu'à concurrence de 15 %, et qu'au-delà de ce 15 % il y aurait obligation de faire la démonstration du dommage.

Mme Vallée : Exactement. Alors, c'est une mesure vraiment d'exception.

M. Bergeron : Je le comprends. Mais, à partir du moment où on assume, puis je pense qu'il est correct qu'il en soit ainsi, qu'il y aura une évaluation...

• (17 h 30) •

Mme Vallée : On doit quand même déterminer... Il nous appartient de déterminer jusqu'à quelle hauteur la présomption de dommages s'appliquera. Parce qu'il faut aussi éviter la tentation d'aller à des sommes qui pourraient être déraisonnables. Les études démontrent que c'est variable. 15 % est une donnée qui nous apparaissait tout à fait raisonnable, puisqu'elle se situe entre les taux qui varient de... Il y a des dommages à 3 %, là, mais, en moyenne, ça se situe entre 5 % et 20 %. On nous demande, dans certains cas, de diminuer. Je pense que, comme il s'agit d'une mesure d'exception, il serait peut-être... ça ne serait pas opportun de diminuer. Parce qu'on a quand même entendu des organismes publics nous dire : Chez nous, on a même des contrats qui ont explosé à la hauteur de près...

Une voix : ...

Mme Vallée : Ah! plus que ça. Je pense que la ville de Gatineau nous parlait de certains contrats... un contrat en particulier qui allait au-delà du 50 %. C'est une exception, là, mais c'est quand même...

Une voix : ...

Mme Vallée : Oui. On doit considérer ça. Et, lorsqu'on parle de collusion, pas évident de déterminer la perte réelle aussi. Parce que là on est dans un contexte où tous les prix ont été établis de façon artificielle. Il y a cette difficulté-là aussi que nous rencontrons dans les dommages et que les organismes publics ont soutenue. Qu'est-ce qui est normal dans tel type de contrat? Qu'est-ce qui aurait été la juste valeur marchande s'il n'y avait pas eu de collusion? C'est une preuve qui est difficile à faire. Alors, la présomption de dommages permet à l'organisme public de récupérer. On sait qu'il y a eu collusion, on sait qu'il y a eu surfacturation, alors maintenant trouvons l'équilibre pour ne pas arriver avec des mesures qui seraient jugées ou qualifiées d'abusives, parce que ce n'est pas non plus l'objectif qui est visé.

Le Président (M. Ouimet, Fabre) : Ça va? M. le député de Lac-Saint-Jean.

M. Cloutier : Merci, M. le Président. Comment je dirais ça? Depuis le début, moi, j'avais compris que c'était une présomption qui s'appliquait à l'ensemble des contrats. Donc, c'était 15 %, puis il y avait un 20 % supplémentaire qui s'appliquait. J'étais resté avec le même libellé du premier projet de loi qui avait été déposé, puis c'est ça que j'avais à l'esprit.

Maintenant, si vous me dites que le ministère, à chaque fois, va identifier en fonction du préjudice 7 %, 8 %, 5 %, 6 %, bien j'ai envie de dire : Faisons confiance à vos experts, aux jurisconsultes, puis donnez-vous toute la marge de manoeuvre. Si vous en arrivez, après des études rigoureuses, à 18 % ou 19 %, j'aurais tendance à dire : Donnez-vous cette possibilité-là. Préjudice... Parce que je me souviens du maire de Montréal qui nous disait : Chez nous, c'est 25 %. Vous étiez là, vous vous en souvenez? J'ai envie de vous dire : Donnez-vous une marge de manoeuvre supplémentaire, puis, quand arrivera un cas plus extrême, bien vous aurez cette possibilité-là de... Puis, en même temps, bien, vous avez la même préoccupation d'utiliser le bon montant, c'est-à-dire que, si c'est 11 %, ça sera 11 %, puis, si c'est 8 %, ça sera 8 %.

Mais, initialement, moi, j'avais compris que ça allait être toujours 15 %. Ça fait que... Une espèce de moyenne, que j'avais compris, là, eu égard au fait que je comprends que c'est difficile parfois d'identifier le montant exact. Mais j'aurais tendance à vous donner le bénéfice du doute, c'est-à-dire à faire confiance à votre équipe de négociation. Parce qu'en bout de course vous aurez votre mot à dire dans la proposition qui sera... quoique, non, ce n'est pas vrai, on est en procédure judiciaire. Là c'est l'équipe du ministère de la Justice, là, c'est différent, mais quoique c'est quand même... C'est entièrement judiciarisé, là, on est dans le processus devant un tribunal.

Mme Vallée : Si je vous comprends, vous hausseriez le 15 % à 20 % en considération de la possibilité de réclamer moins? Donc, pour vous, il serait important d'avoir ce 5 % supplémentaire pour permettre une présomption dans les cas où...

M. Cloutier : J'ai tendance à m'en remettre au bon jugement et à votre équipe d'experts, qui, de toute façon, va choisir le bon chiffre. Dans tous les scénarios, ce qui va guider votre action, c'est d'identifier le montant exact des dommages, puis ce montant-là va vous permettre d'établir une présomption et d'avancer en cour. Puis on peut se poser la question : Si vous... On réfléchit à voix haute ensemble, là, mais prenons le cas de la ville de Montréal, qui nous a dit qu'en moyenne c'était à 25 %, bien ça se peut que le ministère de la Justice, il se dise : Tant qu'à avoir à prouver 25 % devant un tribunal, aussi bien y aller avec la présomption à 20 % puis ne pas avoir le fardeau de la responsabilité de la preuve, sachant que la lourdeur administrative aurait fait en sorte qu'aller chercher ou prouver 5 % aurait été compliqué. Ça nous rapproche du montant... du préjudice réel plus facilement, puis atteindre les objectifs du gouvernement, puis, en même temps, si la ministre nous dit : Nous, on est plus dans l'ordre du 5 % à 15 %, bien, sachant aussi que ça sera utilisé de façon exceptionnelle.

Le Président (M. Ouimet, Fabre) : ...

Mme Vallée : ...

Le Président (M. Ouimet, Fabre) : En fait, j'allais dire : Au risque d'avoir des... subir des commentaires de la part de la députée de Joliette, je ferais quand même une observation, dans mon rôle d'animateur...

Une voix : ...

Le Président (M. Ouimet, Fabre) : Ha, ha, ha! On va garder ça entre nous.

En fait, la difficulté, c'est lorsqu'il sera impossible, on sera incapable de déterminer le montant, et c'est à ce moment-là que la présomption va s'appliquer, et c'est à ce moment-là que, peut-être, si on... Est-ce qu'on réclame 20 %, on exagère ou pas? C'est lorsqu'on ne sera pas capable de le déterminer, le préjudice, que la présomption va être le plus utile. Et là on aura présumé que c'est 20 % et non pas 15 %. Voilà, je voulais... C'est une observation, là.

M. Cloutier : Mais je ne suis pas sûr que votre interprétation de l'article est juste. Parce que, moi, ce que je saisis, c'est que la présomption n'est pas à 20 %... Dans le doute, elle n'est pas à 20 %. La présomption... c'est-à-dire que le montant doit être identifié dans tous les scénarios.

Le Président (M. Ouimet, Fabre) : Oui, mais, puisqu'il y a une présomption jusqu'à 15 % et que, dans l'hypothèse d'une poursuite où on est incapable d'établir le préjudice, on va réclamer 15 % puisque la présomption s'applique.. Bien, la présomption s'applique... Bien, en fait...

M. Cloutier : C'est une excellente question que vous posez. Moi, j'ai compris que le ministère identifiait le préjudice au mieux de ses connaissances, puis ensuite c'est le montant identifié qui allait servir de présomption. Donc, c'était 12 %, là...

Le Président (M. Ouimet, Fabre) : Mme la ministre.

Mme Vallée : Mais, comme je vous mentionnais tout à l'heure, dans les cas de collusion, ça peut être très difficile d'établir le préjudice. Et, à ce moment-là, en effet, on va réclamer le montant que la présomption nous permet de réclamer. Par contre, dans les cas, par exemple, d'extras, bien, on a une idée assez définie des sommes, c'est assez clair, et, à ce moment-là, ce qui sera réclamé seront les sommes pour lesquelles il y a eu surfacturation. Mais ce montant-là, ce pourcentage-là est établi, mais je vous dirais qu'il va surtout servir en matière de... là où il y a eu collusion. Ça, c'est clair. Parce que quelle est la valeur du marché, quel était le marché réel au moment de l'adjudication des contrats? On ne sait pas; tout le monde avait faussé les données de par la collusion. Alors, à ce moment-là, ça va servir.

Et, oui, il y a certains dossiers où il y a des dommages qui sont inférieurs au 15 %. Donc, encore une fois, on n'ira pas demander des sommes qui ne sont pas dues. Je pense que la Procureure générale que je suis a un souci de justice et de justesse, et il n'est pas question d'utiliser cette présomption-là de façon punitive. On a des mesures pour ça et on aura... on a des dispositions pour ça.

Mais il s'agit vraiment d'y aller au niveau... La présomption... le pourcentage est vraiment utile en matière de collusion, permettra aussi... bon, oui, dans certains cas d'extras, pourra permettre d'identifier aussi un plafond, là, à partir duquel on doit faire la démonstration de la preuve.

Pour donner peut-être une idée, au niveau du Bureau de la concurrence, on parle de 20 % en matière de collusion. Donc, je ne suis pas fermée, parce qu'on a considéré 20 %, on l'avait considéré dans notre réflexion. J'ai fait un arbitrage à 15 % en me disant qu'il s'agit... Mais, jusqu'à 20 %, on est justifiés de le faire. Nos études permettent... Nos études sont claires

 Alors, est-ce que vous considérez... vous souhaitez l'augmenter à 20 %? Est-ce qu'il est de la volonté des parlementaires de l'établir à 20 % afin de donner un écho à ceux et celles qui ont milité? Je pense notamment aux municipalités. C'est une possibilité. On a aussi d'autres groupes qui demandaient moins, mais... Mesure d'exception. Alors, il faut aussi avoir cette considération en tête lorsqu'il est question d'établir le seuil de la présomption de dommages.

• (17 h 40) •

Le Président (M. Ouimet, Fabre) : Le député d'Ungava souhaite prendre la parole.

M. Boucher : Oui, M. le Président. Bon, je comprends bien le 15 % ou le 20 %, la justification de ça. Si le dommage est prouvé et vite, ce sera 8 %; si c'est 40 %, ce sera 40 %; puis, dans l'incertitude, ce sera 15 %. Mais je comprenais aussi de l'article 11 que ça devenait un incitatif à se servir de la première partie de la loi, puis j'aimerais ça vous entendre là-dessus. Sachant que quelqu'un a possiblement un 15 % ou un 20 % qui lui pend au bout du nez, comment vous voyez l'incitation positive à régler volontairement?

Le Président (M. Ouimet, Fabre) : Mme la ministre.

Mme Vallée : Bien, justement, la sévérité, en fait, de cette disposition-là demeure dans le fait que nous modifions complètement le droit actuel. Donc, dans l'état du droit, on doit faire la démonstration du dommage. Là, ce qu'on présente, c'est de dire que, jusqu'à concurrence d'une somme de 15 % ou de 20 %, il y aura un dommage présumé. Et donc la démonstration n'aura pas à être faite dès qu'il y aura eu la démonstration de la fraude ou de la manoeuvre dolosive.

C'est certain que, pour des entreprises qui ont notamment fait l'objet de reportages, qui ont été clairement identifiées dans les médias — parce qu'il y en a eu... il y a quand même eu une couverture médiatique importante au cours des dernières années sur la question — il est fort à parier que ces entreprises-là auront tout intérêt à venir s'asseoir, puisque la loi nous donne les outils pour permettre de poursuivre les entreprises fautives.

Et l'autre élément, à mon avis, qui est non négligeable, c'est toute la question de la réhabilitation commerciale. C'est que cet élément-là sera, fera partie éventuellement des considérants dans la réhabilitation sociale aussi de l'entreprise, puisqu'en publiant ou en rendant publiques les démarches faites par la personne neutre, l'administrateur du programme, il y a cette réhabilitation aussi qui est sociale dans la population, aux yeux de la population. Ça aussi, c'est important. C'est important pour permettre aux entreprises d'effacer l'ardoise, de recommencer à zéro et de continuer à être actives sur la scène. Les entreprises qui souhaitent se réhabiliter cogneront à la porte du programme de remboursement volontaire. Parce qu'il y a des entreprises, je suis persuadée, qui souhaitent pouvoir tourner la page sur une période sombre et qui souhaitent... Mais ces éléments-là viendront aussi... Peut-être, pour les entreprises qui étaient moins préoccupées par cet élément d'opinion publique, bien c'est des éléments... des crocs. On parlait de la carotte et du bâton, bien, ça, vraiment, c'est le bâton. C'est l'élément qui devrait encourager davantage à considérer l'option du programme de remboursement volontaire.

Le Président (M. Ouimet, Fabre) : Ça répond à votre question, M. le député? Merci, Mme la ministre. Est-ce qu'il y a... M. le député de Borduas.

M. Jolin-Barrette : Oui. Merci, M. le Président. Donc, je comprends qu'au premier alinéa c'est une présomption qui peut être repoussée dans l'éventualité où le ministère public établirait, supposons, à 8 %... et que l'entreprise vient en cour et dit : Bon, bien, non, on vous a fraudés de 4 %. Donc, c'est une présomption réfragable?

Une voix : Oui.

M. Jolin-Barrette : O.K. Vous avez mentionné que la difficulté à établir, en matière de collusion, le niveau de fraude des collusionnaires... Donc, c'est ciblé davantage autour de 20 %, selon le Tribunal de la concurrence?

Une voix : ...

M. Jolin-Barrette : O.K. Les études sur lesquelles vous vous basez pour dire que ça se situe entre 5 % et 15 %, quelles sont-elles?

Mme Vallée : Bien, dans un premier temps, il y a un pourcentage qui a été établi à partir de l'analyse, entre autres, des témoignages entendus à la commission Charbonneau et aussi du bureau de clémence... oui, du Programme de clémence du Bureau de la concurrence qui est en place. Et également il y a eu des expériences similaires aux Pays-Bas. Alors, c'est une analyse de tous ces facteurs qui a été faite et qui permet de retenir le pourcentage de 15 %.  Évidemment... C'est parce que c'est arrivé... Bon, on est dans une procédure... une mesure d'exception. On a la préoccupation, le souci de défendre l'équilibre de notre loi — évidemment, si elle devait être attaquée, c'est clair — et aussi de défendre l'ensemble des mesures d'exception qui y sont prévues.

 Les mesures d'exception s'inspirent également des mesures d'exception qui avaient été mises en place par la Loi sur le tabac, hein? Alors, on a cette expérience-là dans le passé, on a cette expérience-là qui nous a inspirés. Donc situation particulière, mesures d'exception, mesures particulières. Et donc, pour nous, bien, on a à coeur ce maintien d'équilibre là et on doit être en mesure de justifier les taux que nous insérons et la présomption de dommages qui est insérée dans la loi. Alors, c'est pour ça qu'on se retourne vers une moyenne, un dénominateur commun.

Maintenant, comme je le mentionnais, le pourcentage de 20 %, il fait partie... il est équilibré, puisque, notamment, on le retrouve au Bureau de la concurrence. Alors, nous pourrions aller dans ce sens-là si les parlementaires le souhaitaient. Nous avions établi le seuil à 15 % par souci d'équilibre, mais nous considérons que, jusqu'à 20 %, nous sommes dans cette zone d'équilibre.

M. Jolin-Barrette : Parce que, M. le Président, je me questionne sur, en matière de collusion, la difficulté à établir un montant. Bien, à partir du moment où vous avez la présomption à 15 %, ce pourcentage-là est, si je peux utiliser le terme, sécurisé pour l'organisme public qui dépose sa poursuite, mais pour ce qui est du pourcentage supplémentaire dont il a été victime, bien, pour l'organisme public, ça va être extrêmement difficile en cour d'établir ce pourcentage-là supplémentaire. Et, à la ville de Montréal, je crois que les sommes étaient plus élevées qu'une moyenne de 15 % sur certains contrats. Donc, il y a une préoccupation en ce sens-là pour... bien, enfin, de percevoir la juste somme qui a été volée aux contribuables.

Je comprends qu'il y a un aspect pénal aussi dans la loi, de 20 %, par la suite, d'indemnité forfaitaire, mais c'est important que le véritable montant volé soit remboursé.

Ça m'amène, si vous permettez, à l'alinéa trois. Donc, le taux est fixé directement dans la Gazette. Donc, je comprends que ça va être un 6 %... Actuellement, il est à 6 %, ça va être rétroactif jusqu'au dernier paiement, peu importe le nombre d'années. Donc, si le contrat... le dernier paiement s'est fait il y a 10 ans, on va charger 6 % d'intérêt à partir de ce moment-là.

• (17 h 50) •

Le Président (M. Ouimet, Fabre) : Mme la ministre.

Mme Vallée : C'est à partir, c'est ça, du dernier paiement, du dernier déboursé qui est fait. Donc, effectivement, si on retourne... si on parle d'un contrat qui a été payé, dont le déboursement s'est fait en... bien, 2000 — oui, c'est vrai, 20 ans — bien, il portera intérêt à partir de 2000. Si le déboursé s'est fait en mai 2002, bien l'intérêt... il portera intérêt à partir de mai 2002. Parce que, comme je l'ai mentionné, l'organisme public a emprunté et il faut aussi considérer cette situation.

M. Jolin-Barrette : Est-ce que ça va être la même chose dans le règlement? C'est ce qui va être prévu dans le règlement?

Mme Vallée : Le règlement... Bien, en fait, le programme... Vous pensez au programme de remboursement volontaire? Le programme de remboursement volontaire, c'est une entente. Alors, les dispositions sont différentes, puisque c'est un règlement à l'amiable.

Alors, ça, ces mesures-là, ça touche les poursuites civiles qui seront entreprises. Le programme de remboursement volontaire, il y aura des échanges, il y aura des pourparlers, parce que, si on encadre, on n'est plus dans un programme de remboursement volontaire, on est à l'extérieur.

On faisait le parallèle avec les conférences de règlement à l'amiable, les CRA. C'est un peu le processus. En fait, on va s'inspirer du processus des CRA pour mettre en place le programme de remboursement volontaire, mais, si, à défaut d'entente ou... Évidemment, on a en tête le meilleur intérêt des contribuables. S'il est impossible d'arriver à une entente raisonnable eu égard à l'ensemble des circonstances, à ce moment-là ce sont ces mesures-là, les mesures relatives aux poursuites civiles, qui entreront en vigueur et qui seront utilisées.

M. Jolin-Barrette : Donc, c'est un incitatif supplémentaire à s'asseoir à la table et à négocier. Ça va. Merci.

Le Président (M. Ouimet, Fabre) : Si vous me permettez une question qui découle de la question du député de Borduas, qui disait : Le taux actuel est de 6 % et il va s'appliquer, c'est le taux applicable en fonction de l'année. Donc c'est le taux de 2002‑2003, selon la table établie, là, pour que ça soit clair pour nos nombreux téléspectateurs.

Mme Vallée : Oui. Alors, il s'agit, M. le Président, du taux d'intérêt sur les créances prévu par Revenu Québec et publié par Revenu Québec pour des périodes données. Par exemple, à titre indicatif, pour la période du 1er janvier au 31 mars 2007, il s'agissait d'un taux de 7 %, et, du 1er avril au 30 juin 2000, de 10 %. On parlait de mai 2002, tout à l'heure, là, c'était 7 %.

Le Président (M. Ouimet, Fabre) : Moi, j'aurais une autre question sur le troisième alinéa... M. le député de Borduas.

M. Jolin-Barrette : Bien, peut-être que vous pouvez poursuivre, M. le Président, je vais sauter sur un autre sujet.

Le Président (M. Ouimet, Fabre) : Ah! question : Le troisième alinéa prévoit que la somme réclamée porte intérêt. Qu'advient-il de la situation où le tribunal rend jugement sur une somme moindre que la somme réclamée? J'ai l'air de rien, mais...

Mme Vallée : Très bonne remarque, M. le Président, puisqu'en fait ce n'est pas tant la somme réclamée que la chose jugée, donc la somme qui aura été déterminée par le tribunal, puisqu'elle pourrait être moindre ou...

Le Président (M. Ouimet, Fabre) : Mais l'alinéa...

Mme Vallée : Le dommage... En fait, le dommage...

Le Président (M. Ouimet, Fabre) : Ce qu'on prévoit à l'alinéa, c'est que la somme réclamée porte intérêt dès le dernier paiement, et, deux ans plus tard, le tribunal rend jugement. Et, s'il rend jugement et détermine un montant moindre de préjudice, comment est-ce qu'on calcule l'intérêt qui est dû?

Mme Vallée : On devra déposer un amendement parce que la rédaction du texte porte à confusion. Vous avez tout à fait raison.

Le Président (M. Ouimet, Fabre) : Et, compte tenu de l'heure, ça nous force à entrevoir une suite à nos travaux. En fait, c'est une façon de maintenir le suspens pour garder les auditeurs.

Mme Vallée : ...d'autres questions sur...

Le Président (M. Ouimet, Fabre) : D'autres questions... Le député de Borduas a une autre question.

M. Jolin-Barrette : M. le Président, Mme la ministre a abordé la question de l'équilibre de la loi au niveau de la cible ou la présomption de 15 %. J'imagine qu'elle a des avis qui établissent que, dans un paramètre de 15 % à 20 %, la constitutionnalité de la loi serait conforme et qu'elle est confortable avec le fait que la loi passerait une possible contestation. C'est ce que je comprends lorsqu'elle aborde la question de l'équilibre des pourcentages?

Mme Vallée : On a des analyses qui nous indiquent effectivement que cette somme-là, ce pourcentage-là est équilibré. Et, comme je vous mentionnais tout à l'heure, il y a aussi la référence avec ce qui est déjà en place au Bureau de la concurrence qui établit déjà à 20 % le montant.

Alors, les analyses que nous avons nous permettent d'affirmer la raisonnabilité et l'opportunité d'établir à 15 % le montant. Et nous pouvons, à la lumière de ce qui existe actuellement au Bureau de la concurrence, penser qu'une somme de 20 % pourrait être également envisageable.

Le Président (M. Ouimet, Fabre) : Ça complète pour cette intervention? Est-ce qu'il y a d'autres questions rapidement, d'autres problématiques, puisqu'on va devoir suspendre, et il y aura des modifications potentielles qui seront... Ça va?

Donc, compte tenu de l'heure et compte tenu du travail, du bon boulot abattu, nous allons ajourner nos travaux sine die. Bonne soirée à tous.

(Fin de la séance à 17 h 58)