Journal des débats (Hansard) of the Committee on Institutions

(Quinze heures quarante et une minutes)

Le Président (M. Ouimet, Fabre) : Alors, prenez place, s'il vous plaît. Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission des institutions ouverte. Je demande à toutes les personnes présentes de s'assurer que leurs appareils électroniques sont en mode silencieux pour ne pas troubler nos travaux.

La commission est réunie afin de procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 26, Loi visant principalement la récupération de sommes obtenues à la suite de fraudes ou de manoeuvres dolosives dans le cadre de contrats publics.

M. le secrétaire, y a-t-il des remplacements?

Le Secrétaire : Oui, M. le Président. M. Lisée (Rosemont) est remplacé par Mme Hivon (Joliette).

Le Président (M. Ouimet, Fabre) : Je vous remercie. Je tiens à souligner aux membres de la commission que nous avons un nouveau secrétaire qui aura la difficile tâche de m'appuyer pendant ces travaux. Je sais que vous comprenez sa situation difficile.

Des voix : ...

Le Président (M. Ouimet, Fabre) : Qui veille tout de même sur lui à distance.

Document déposé

Alors, avant de débuter les travaux par les remarques préliminaires, vous me permettrez de déposer une lettre que nous avons reçue dans le cadre de la consultation particulière, mais que nous avons reçue à l'extérieur des périodes de nos travaux. Alors, je la dépose. Elle provient de l'Association des constructeurs de routes et grands travaux du Québec, en date du 3 février 2015. Voilà qui est fait.

Remarques préliminaires

Nous allons maintenant débuter les remarques préliminaires. Mme la ministre de la Justice, vous disposez d'un délai maximum de 20 minutes pour vos remarques, et je vous cède la parole.

Mme Stéphanie Vallée

Mme Vallée : Alors, merci, M. le Président, bonjour. Je tiens d'abord à saluer les parlementaires qui se joignent à nous cet après-midi pour poursuivre la séquence du projet de loi n° 26, c'est-à-dire l'étude article par article, l'étude détaillée. Donc, je tiens à saluer le député de Saint-Jean... du Lac-Saint-Jean, pardon, et la députée de Joliette. Et nous avons le député de...

Une voix : Deux-Montagnes.

Mme Vallée : ...Deux-Montagnes, pardon. J'allais dire Saint-Eustache, ce qui n'est pas tout à fait... Et je sais que la députée de Montarville se joindra à nous dans quelques minutes. Alors, il y a mes collègues de l'aile parlementaire, qui sont tous ici. Donc, merci, chers collègues, de vous joindre à nous.

Je voudrais vous présenter également... Je suis accompagnée aujourd'hui, pour la durée des travaux, par : Me Yan Paquette, à ma droite, du ministère de la Justice; Me Marie-Ève Beaulieu, qui est à l'arrière; et, de mon cabinet, Me Jad Barsoum. Alors, l'équipe est ici. Je voudrais aussi saluer l'arrivée du nouveau secrétaire qui se joindra à l'équipe de la CI et qui est sous la bonne tutelle de maître... de Mme Laplante pour la suite des choses. Alors, bienvenue parmi nous.

J'aimerais, dans un premier temps, M. le Président, remercier les gens qui se sont présentés en commission parlementaire dans les premières semaines de janvier pour venir partager leur lecture, leurs commentaires, leurs craintes, mais aussi leurs suggestions quant au projet de loi n° 26 afin d'en faire un projet de loi amélioré, bonifié.

Vous savez, le projet de loi n° 26 a comme objectif de récupérer les sommes pour les contribuables québécois qui ont été floués par des manoeuvres de fraude, des manoeuvres dolosives. Et c'est un projet de loi qui, à l'origine, avait été déposé sous l'appellation du projet de loi n° 61 dans une autre législature, que nous avions fait progresser suite à des consultations qui avaient eu lieu en décembre 2013. Nous l'avons bonifié. Ces bonifications-là ont apporté aussi des commentaires de la part de certains intervenants d'organismes publics et d'organismes qui oeuvrent au quotidien dans le domaine des contrats publics.

Donc, nous avons été à l'écoute. Je sais que les collègues parlementaires ont pris bonne note de certaines suggestions qui nous ont été formulées, nous de même, et je souhaite poursuivre les démarches avec cette même ouverture. C'est-à-dire que le travail parlementaire, c'est un travail qui est extrêmement important, mais c'est un travail qui requiert des échanges, de l'écoute et de la collaboration. Et j'entends entreprendre cette démarche aujourd'hui en ayant en tête que les bonnes idées ne sont pas le monopole d'une seule et unique personne et qu'un projet de loi a avantage à être bonifié. Je tire d'ailleurs une très belle expérience d'autres travaux en commission parlementaire, notamment avec la députée de Joliette, avec qui nous avons pu faire de belles avancées législatives et le fruit d'une belle collaboration.

Alors, j'ose espérer que, sans vouloir prétendre que le projet de loi n° 26 est de la même nature que le projet de loi n° 52 à l'époque, je sais que c'est un projet de loi qui est important aussi, à sa façon, pour les contribuables du Québec et pour les citoyens et les citoyennes du Québec, et j'ose espérer que nous pourrons avoir des échanges qui le rendront tout aussi intéressant.

Alors, sur ce, M. le Président — je ne veux pas prendre plus de temps — mes collègues auront sans doute des commentaires. Alors, j'ose... je souhaite, en fait, que nous puissions accorder toute l'attention requise au projet de loi, et c'est pourquoi je terminerai mes remarques.

Le Président (M. Ouimet, Fabre) : Je vous remercie, Mme la ministre. J'invite maintenant le porte-parole de l'opposition officielle en matière de justice, le député de Lac-Saint-Jean, à faire ses remarques préliminaires.

M. Alexandre Cloutier

M. Cloutier : Je vous remercie, M. le Président. Alors, à mon tour de saluer les collègues pour la reprise de ces travaux. Alors, nous le ferons en toute collégialité, j'en suis convaincu, et nous poursuivrons ces travaux avec tout le sérieux qui est nécessaire.

Ceci étant dit, M. le Président, j'ai déjà eu la chance, la semaine dernière, d'exprimer quelques commentaires qui visent à bonifier le projet de loi. C'est un bon projet de loi, de façon générale. On espère juste qu'il fonctionne. Alors, notre objectif, c'est que ça marche. Je pense que c'est la préoccupation de tout le monde.

Alors, on adopte des mesures exceptionnelles, hein? Il faut quand même être conscient de ce qu'on est en train de faire. Ce sont des dispositions législatives qui vont inverser des fardeaux de preuve, qui identifient d'avance des quantums, mais le but, c'est d'arriver à un projet de loi qui va donner des résultats. Puis j'avoue que, nous-mêmes, notre propre réflexion va cheminer, là, sans doute avec l'aide de la ministre et du gouvernement pour des enjeux ou... peut-être davantage des réponses, en fait, qui pourront nous être données lorsque nous analyserons les articles par article, mais qui vont nécessiter, je pense, une discussion approfondie, entre autres sur la transparence.

Moi, j'ai été très, très préoccupé par les groupes qui sont venus nous dire essentiellement qu'ils avaient des craintes qu'il y ait des poursuites criminelles qui s'ensuivent et que ça pourrait être un frein à la participation volontaire. Évidemment, il faut être en mesure de bien mesurer le défi de transparence, qui est fondamental, mais, en même temps, cette autre réalité qui est : Est-ce qu'en bout de ligne les entreprises ne participeront pas, eu égard au libellé même — de mémoire, là, c'est l'article 9 — qui clairement laisse entendre, là, qu'il y a une possibilité claire de fraude? Alors, ça cheminera. Peut-être que nos échanges vont nous permettre nous-mêmes d'y voir un peu plus clair dans le libellé, la manière d'y arriver. On a déjà quelques modifications que nous allons proposer.

Même chose avec la participation des municipalités, hein? Je pense qu'il faut être à l'écoute. Moi, je suis très sensible à la présentation des maires qui sont venus essentiellement nous dire qu'avec tout le travail qu'ils avaient fait, leur connaissance des enjeux, il faudrait absolument s'assurer que ces gens-là soient dans le coup, ce qui m'apparaît tout à fait normal.

Alors, peut-être que la ministre a déjà des amendements qu'elle voudra nous soumettre ou peut-être qu'elle le fera prochainement du moins. Je ne sais pas trop comment elle souhaite procéder. Peut-être qu'elle nous transmettra, à l'opposition, là, les amendements qui sont déjà envisagés.

En tout état de cause, c'est clair qu'il y aura une... nous allons faire ces travaux au mieux de nos connaissances dans le but d'avoir un projet de loi qui est fonctionnel. Nous visons tous les mêmes objectifs. Espérons que nous n'aurons pas à refaire ce genre de projet de loi dans cinq ou dans 10 ans. Je trouve ça extrêmement malheureux que le Québec, malheureusement, se soit retrouvé dans une telle situation.

Ceci étant dit, espérons que nous allons retrouver le plus de sommes payées injustement par des Québécois. Parce qu'en bout de course c'est ça, ce sont des millions de dollars qui ont été dépensés, voire des centaines de millions de dollars qui ont enrichi les coffres de criminels, de gens qui ont abusé du système et qui ont abusé aussi peut-être d'un certain laxisme dans l'application des règles.

Alors, pour le moment, M. le Président, je vais m'arrêter là, mais juste réitérer notre volonté à bonifier ce projet de loi.

• (15 h 50) •

Le Président (M. Ouimet, Fabre) : Alors, je vous remercie, M. le porte-parole de l'opposition officielle en matière de justice et député de Lac-Saint-Jean, pour ces remarques préliminaires qui nous permettent de comprendre un peu l'orientation souhaitée et qui reprennent beaucoup les paroles de la ministre. Et je sens déjà une communion de volonté et... Mais je me tourne vers la deuxième opposition, à ce moment-là, pour savoir si on va poursuivre dans la même lancée. Mme la députée de Montarville, la parole est à vous.

Mme Nathalie Roy

Mme Roy (Montarville) : Merci beaucoup, M. le Président. D'un président à l'autre. J'étais en compagnie de M. Chagnon, alors...

J'aimerais à mon tour vous saluer, Mme la ministre, votre équipe ministérielle, tous les députés qui vous accompagnent, également les collègues de la première opposition.

Et, je l'ai répété à plusieurs reprises, M. le Président, la Coalition avenir Québec demande depuis près de deux ans que le gouvernement du Québec se dote des outils nécessaires pour recouvrer les sommes frauduleusement obtenues par des entreprises qui se sont livrées à des manoeuvres dolosives dans le cadre de l'adjudication, de l'attribution ou de la gestion de contrats publics. Alors, après avoir patienté, n'est-ce pas, je suis très heureuse aujourd'hui que l'on puisse enfin débuter l'étude article par article de ce projet de loi qui, dans sa version finale et modifiée, je l'espère, permettra de rendre justice aux contribuables.

La consultation des groupes que nous avons eue en janvier nous a éclairés quant à la nécessité d'apporter des modifications à ce projet de loi. Maintenant, nous sommes ici pour travailler de concert, de façon constructive, M. le Président, avec tous les parlementaires assis autour de cette table afin d'élaborer le cadre législatif le mieux adapté à la problématique qui nous occupe.

Alors, j'ai l'intention de vous présenter une quinzaine d'amendements et j'espère que tous les membres de cette commission feront preuve d'autant de considération que j'entends faire à l'égard des leurs.

Alors, nous sommes ici, ne l'oublions pas, pour quelle raison? Pour que nous soyons remboursés; les citoyens nous le demandent. Alors, travaillons, M. le Président.

Le Président (M. Ouimet, Fabre) : Je vous remercie, Mme la députée de Montarville. Est-ce qu'il y a d'autres membres de la commission qui souhaitent prendre la parole pour faire des remarques préliminaires? Non? Ça va? Ça va.

Étude détaillée

Alors, nous allons entreprendre l'étude détaillée du projet de loi. S'il n'y a pas de motion préliminaire, je prends en considération l'article 1 du projet de loi. Mme la ministre, la parole est à vous.

Mme Vallée : Donc, l'article 1 du projet de loi... Bien, en fait, j'aurais, avant d'introduire le... faire la lecture de l'article 1, j'étais pour vous déposer un projet d'amendement. Parce que le député de Lac-Saint-Jean a mis le doigt exactement dessus, lorsqu'il a pris la parole tout à l'heure, il a parlé des sommes payées injustement par les contribuables, et l'article 1, la façon dont il était rédigé, parlait des sommes obtenues injustement, et donc j'aurais déposé un amendement.

Là, je ne sais pas... J'aimerais peut-être, M. le Président, avoir peut-être une discussion d'intendance. Parce que, de part et d'autre, j'ai l'impression que nous avons travaillé sur des amendements, et... autant l'opposition officielle que la deuxième opposition, qui, depuis la semaine dernière, là, nous disent qu'ils ont une quinzaine d'amendements à nous proposer.

Il y a différentes façons dont on pourrait travailler. C'est-à-dire on pourrait partager nos propositions d'amendements ou simplement, à chaque article, avoir une discussion à bâtons rompus. Et je souhaite aviser les collègues : l'objectif n'est pas d'avoir le dernier mot de qui aura l'amendement ou qui aura apporté l'amendement, loin de là, loin de mon intention de faire ça. Alors, c'est la raison pour laquelle j'ai l'impression que nous avons peut-être, autour de la table, des amendements similaires ou des articles que nous souhaitons... et pour lesquels nous avons des amendements qui peuvent peut-être se rejoindre. Alors, j'aimerais qu'on puisse trouver une façon de procéder. Parce que c'est certain qu'on pourrait, avant chaque article, déposer des propositions d'amendement, ce qui pourrait être lourd un petit peu dans le fonctionnement...

Le Président (M. Ouimet, Fabre) : Alors, je vais vous proposer que nous prenions une courte pause.

(Suspension de la séance à 15 h 55)

(Reprise à 16 h 25)

Le Président (M. Ouimet, Fabre) : Alors, nous reprenons nos travaux. Nous avons profité de la pause pour faire avancer nos travaux. En fait, on a, de part et d'autre, échangé des suggestions et des propositions qui pourront peut-être alimenter nos travaux plus tard.

Donc, je retourne... La parole était à la ministre, et nous étions à l'article 1. Donc, Mme la ministre, la parole est à vous pour l'article 1 du projet de loi.

Mme Vallée : Donc, je vais faire la lecture... procéder à la lecture de l'article 1 tel que rédigé :

«La présente loi prévoit des mesures exceptionnelles adaptées au remboursement et au recouvrement de sommes obtenues injustement à la suite de fraudes ou de manoeuvres dolosives dans le cadre de l'adjudication, de l'attribution ou de la gestion des contrats publics.»

Alors, nous avions un amendement à déposer à l'article 1 tel que rédigé suite aux échanges lors des consultations particulières. Donc, l'amendement a été distribué. Je vais en faire la lecture, et il se lit comme suit :

L'article 1 du projet de loi est modifié par le remplacement du mot «obtenues» par le mot «payées».

Donc, le projet de loi, viserait des mesures exceptionnelles adaptées au remboursement et au recouvrement des sommes payées injustement à la suite de fraudes ou de manoeuvres dolosives dans le cadre de l'adjudication, de l'attribution ou de la gestion des contrats publics, donc les sommes payées par les organismes publics, injustement payées par les organismes publics plutôt que les sommes qui étaient obtenues injustement, parce que, dans certains cas... Et je pense... Je crois que c'est... Si je me souviens bien, c'est la ville de Laval qui nous avait fait des représentations à l'effet que, dans certains cas, certaines personnes avaient peut-être obtenu des biens dont la valeur était difficile à quantifier, par exemple, voyages de pêche ou autres, qui avaient donné lieu par la suite à de la surfacturation aux organismes publics, et l'objectif, c'est vraiment de récupérer les sommes qui ont été payées en trop par les organismes publics plutôt que les sommes qui ont été obtenues injustement par ceux qui ont commis de la fraude ou manoeuvre dolosive.

Le Président (M. Ouimet, Fabre) : Est-ce que quelqu'un souhaite intervenir sur l'amendement? M. le député de Lac-Saint-Jean.

M. Cloutier : Merci, M. le Président. Bien, ça m'apparaît tout à fait à propos. Mon excellent recherchiste me fait remarquer que la version du projet de loi n° 61... on utilisait l'expression «payées». Je ne sais pas qu'est-ce qui s'est passé dans le processus législatif pour que ça soit modifié, mais, bref, ça m'apparaît tout à fait à propos.

Le Président (M. Ouimet, Fabre) : Ça va pour tout le monde? Pas d'autres observations? Donc, je mets aux voix l'amendement proposé. Est-ce que cet amendement est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Ouimet, Fabre) : Adopté. Nous retournons à l'article 1, Mme la ministre. Y a-t-il des observations, des commentaires, des questions sur l'article 1 tel qu'amendé?

M. Cloutier : Non, ça va, M. le Président.

Le Président (M. Ouimet, Fabre) : Ça va? Alors, je mets l'article 1, tel qu'amendé, aux voix. Est-il adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Ouimet, Fabre) : Adopté. Article 2. Mme la ministre.

Mme Vallée : Donc, l'article 2. Nous entrons dans les définitions. Donc :

«Pour l'application de la présente loi, on entend par :

«a)"contrat public" : un contrat conclu entre un organisme public et une entreprise;

«b) "entreprise" : une personne morale de droit privé, une société en nom collectif, en commandite ou en participation, une association ou une personne physique qui exploite une entreprise individuelle;

«c) "organisme public" : un organisme visé à l'un ou l'autre des articles 4, 7 et 7.1 de la Loi sur les contrats des organismes publics (chapitre C-65.1), ainsi qu'un organisme municipal au sens de l'article 5 de la Loi sur l'accès aux documents des organismes publics et sur la protection des renseignements personnels (chapitre A-2.1).»

M. Ouellette : ...

Le Président (M. Ouimet, Fabre) : Bien, je ne sais pas, c'est sur les... Est-ce que vous souhaitez entendre les explications sur les définitions?

M. Ouellette : Non, il y avait juste...

Le Président (M. Ouimet, Fabre) : M. le député de Chomedey.

• (16 h 30) •

M. Ouellette : Il y avait juste une précision, M. le Président, c'est parce qu'on a rajouté «association» pour les entreprises, et je trouvais que la note explicative était peut-être appropriée, compte tenu du fait que les gens qui nous écoutent et qui vont nous lire n'ont pas ces explications-là. Je pense qu'en partant du moment où, par mesure de prudence, on a décidé de... je pense que ce serait peut-être intéressant que la ministre nous partage ce qui a amené l'ajout du mot «association» au paragraphe b.

Le Président (M. Ouimet, Fabre) : Mme la ministre.

Mme Vallée : Bien, en fait, M. le Président, peut-être qu'on peut... Pour chaque définition, je pourrais reprendre les notes explicatives, ce qui permettra justement, là, tant à mon collègue qu'aux gens qui sont à l'écoute de comprendre les objectifs derrière les définitions prévues.

Donc, dans un premier temps, la définition de «contrat public», l'objectif, c'est vraiment de toucher les contrats qu'un organisme public va pouvoir conclure avec une personne morale de droit privé, avec une société en nom collectif, avec une société en commandite ou en participation, avec une association ou avec une personne physique qui exploite une entreprise individuelle.

Et, au niveau d'«entreprise», la définition d'«entreprise», alors le champ d'application qui est défini par l'article 2.b, c'est essentiellement le même que celui sur la Loi sur les contrats des organismes publics en ce qui concerne les personnes qui peuvent conclure un contrat avec les organismes publics. Alors, on a repris la même définition et on a ajouté, par contre, par souci de prudence, le terme «association» pour viser les associations non personnifiées, qu'il s'agisse d'une association de salariés, une association d'employeurs. Alors, si d'aventure une telle association devait avoir, par fraude ou manoeuvre dolosive, causé un préjudice tel que défini par la loi, bien, elle serait visée par l'«entreprise», le terme «entreprise» du projet de loi.

Par ailleurs, pour ce qui est de la définition d'«organisme public», alors on réfère spécifiquement aux articles 4, 7 et 7.1 de la loi sur les contrats des organismes publics et des organismes municipaux, au sens de l'article 5 de la Loi sur l'accès aux documents des organismes publics et sur la protection des renseignements personnels.

Le Président (M. Ouimet, Fabre) : Je présume, M. le député de Chomedey, que cela vous satisfait?

M. Ouellette : Et, M. le Président, juste pour ajouter, parce que ça peut peut-être paraître fastidieux, mais vous allez être le premier à dire, M. le Président, qu'en cas de contestation la cour reviendra voir les discussions qu'on aura eues en commission parlementaire, et il n'y a pas de détails qui sont superflus, compte tenu du fait que c'est une nouvelle loi et que c'est des mesures exceptionnelles, comme Mme la ministre et M. le député de Lac-Saint-Jean nous l'ont mentionné. Ça fait que ça me satisfait pleinement, M. le Président.

Le Président (M. Ouimet, Fabre) : C'est une excellente suggestion.

Y a-t-il des interventions? Ça va? Je crois comprendre que... M. le député de Lac-Saint-Jean?

M. Cloutier : ...

Le Président (M. Ouimet, Fabre) : Nous sommes à l'article 2.

M. Cloutier : On est encore sur le contrat public, monsieur...

Le Président (M. Ouimet, Fabre) : Bien, c'est-à-dire qu'on a les trois paragraphes...

M. Cloutier : On fait les trois en même temps?

Le Président (M. Ouimet, Fabre) : Oui, oui. C'est ça, là. Si vous voulez, on peut les discuter un après l'autre, mais...

M. Cloutier : On peut y aller paragraphe par paragraphe, M. le Président. Je pensais qu'on était encore sur le premier paragraphe, à «contrat public».

Pour ce qui est du deuxième paragraphe, «entreprise», on peut peut-être discuter des suggestions qui nous avaient été faites pour y inclure les sous-traitants. Je ne sais pas si vous vous souvenez, là, on avait un entrepreneur qui nous avait expliqué... qui nous avait donné une situation factuelle, qui était préoccupé de savoir... qui, dans le fond, était une espèce... L'entrepreneur devenait une espèce d'entremetteur de d'autres qui, eux, pouvaient avoir agi de mauvaise foi. Donc, nous, on se questionnait, à savoir si on ne devait pas y inclure «entreprise, sous-traitant et fournisseur» pour s'assurer d'élargir l'application, dans le fond, de la loi.

Le Président (M. Ouimet, Fabre) : Mme la ministre.

Mme Vallée : En fait, ce n'est pas tant le lien de sous-traitant qui est touché par la définition d'«entreprise» parce que le sous-traitant, en soi, pourrait être une personne physique, pourrait être une personne morale. Au niveau de la responsabilité de ces gens-là, on le retrouve... C'est à l'article 10 qu'on va retrouver la responsabilité, et pour laquelle on aurait peut-être des propositions d'amendements pour permettre, là, d'élargir et de venir répondre à cette préoccupation que vous soulevez.

Et, pour ce qui est de la définition d'«entreprise», le sous-traitant, la qualité de «sous-traitant» n'est pas nécessaire. À partir du moment... Qu'il soit l'entrepreneur principal ou le sous-traitant, si cette entreprise-là, par ses gestes, par son comportement, a fraudé ou a causé des manoeuvres dolosives, donc, cette personne-là est tenue, est assujettie à... Dans le fond, elle est sujette à une poursuite en vertu du projet de loi n° 26, peu importe qu'il soit sous-traitant ou l'entrepreneur en titre, et l'objectif, c'était de faire le tour du type d'entreprise qui pourrait avoir notamment été sous-traitante ou entreprise en chef.

Alors, par la suite, pour la responsabilité, la solidarité entre les parties, on aura, à l'article 10, différentes propositions d'amendement. Je ne sais pas si ça, ça vous convient.

M. Cloutier : Oui, dans la mesure où on... M. le Président...

Le Président (M. Ouimet, Fabre) : M. le député de Lac-Saint-Jean.

M. Cloutier : ...dans la mesure où on s'assure que l'application de la loi s'étende à tous ceux et celles qui pourraient... Dans le fond, ce que vous dites, c'est qu'il y a un autre lien contractuel... non, ce n'est pas un lien contractuel, mais l'application de la loi est tout aussi directe avec un sous-contractant qu'elle ne l'est avec quelqu'un qui aurait transigé directement. Même s'il n'avait pas transigé directement avec le gouvernement, il est quand même couvert par la loi. C'est bien ça?

Mme Vallée : Exactement. C'est l'objectif visé. En fait, dans la chaîne de commandement ou dans la chaîne de réalisation d'un projet, peu importe l'entreprise qui aura posé des gestes, de la fraude, qui se sera adonnée à de la fraude ou des manoeuvres dolosives... est passible ou est assujettie au projet de loi. C'est l'objectif.

M. Cloutier : Je veux juste être certain, là : pour un contrat direct signé avec un entrepreneur, même s'il n'y avait pas eu directement de transaction avec le gouvernement, cette entreprise-là sera quand même soumise à l'application de la loi.

Mme Vallée : Bien, on devance un petit peu, mais c'est ce qu'on souhaite. Par l'insertion de l'amendement qu'on propose à l'article 10, ce sera justement de traiter de cette notion de transaction, directement ou indirectement. Alors, c'est la notion qu'on souhaite introduire justement pour répondre à la préoccupation qui nous a été soulevée en commission parlementaire.

Le Président (M. Ouimet, Fabre) : Donc, sur la question de la définition de l'entreprise, pour l'instant, je comprends que ça va, M. le député de Lac-Saint-Jean?

M. Cloutier : Oui. Oui, ça me va. Ça me va, mais ça va m'amener à une autre question puis à une autre définition. On peut poursuivre, puisque je comprends que nous abordons à la fois tous les paragraphes du même souffle.

Le Président (M. Ouimet, Fabre) : À vous la parole.

M. Cloutier : Je vous remercie. Ça m'amène à vouloir discuter... Puisque nous allons corriger ou étendre l'application à l'article 10, mon autre préoccupation concerne les fonctionnaires. Est-ce qu'on souhaite couvrir ceux et celles qui auraient agi — je ne sais pas comment le dire — auraient participé... Dans le fond, ça doit être la même formulation. Je vais travailler avec mon projet de loi, ça va être plus simple pour m'exprimer. En tout cas, je vais y aller de façon plus générale, mais ma préoccupation, c'est de m'assurer que ceux qui ont participé à ça sont aussi couverts. Est-ce que, pour y arriver, on ne devrait pas y inclure une définition des gens qui exploitaient ou non une entreprise, mais qui font partie de la manoeuvre dolosive ou frauduleuse? Est-ce que ça aussi, c'est couvert ailleurs, finalement?

Le Président (M. Ouimet, Fabre) : Mme la ministre.

• (16 h 40) •

Mme Vallée : On retrouve cette préoccupation-là à l'article 10, c'est-à-dire qu'il y a une présomption que la responsabilité de ceux et celles qui ont participé à cette manoeuvre dolosive là, elle est solidaire. C'est-à-dire que tous ceux et celles, entreprises ou individus, qui auraient eu quelque chose à voir avec le stratagème, avec la fraude, avec la manoeuvre dolosive, seraient assujettis aux sanctions prévues par la loi. L'objectif, c'est justement de ne pas donner... de ne pas permettre que certains individus, de par les fonctions qu'ils auraient pu occuper à l'intérieur de certains organismes publics, puissent passer à travers les trous de la passoire. Maintenant, si vous considérez qu'on a à retravailler le texte ou la définition, je suis ouverte à discuter, mais notre objectif est d'assujettir ces gens-là à la loi.

M. Cloutier : Très bien.

Le Président (M. Ouimet, Fabre) : M. le député de Lac-Saint-Jean.

M. Cloutier : C'est très, très bien. C'est très bien, dans la mesure où on s'entend effectivement sur la définition qu'on donne aux expressions. À l'article 10, c'est : «Toute entreprise ou toute personne physique qui a fraudé ou s'est livrée à une manoeuvre dolosive dans le cadre de l'adjudication, [...] l'attribution ou [...] la gestion d'un contrat public est présumée avoir causé [des préjudices].» Comment on... Par quels cas, avec une telle définition de l'article 10, on pourrait aussi inclure le fonctionnaire? Mais j'imagine qu'il faudrait quand même prouver...

Mme Vallée : Bien, c'était...

M. Cloutier : C'est un autre amendement.

Mme Vallée : Bien, c'est le même amendement, c'était d'insérer «directement ou indirectement» et...

M. Cloutier : ...«directement ou indirectement» que je n'arrive pas à saisir.

Mme Vallée : Le «toute personne physique»...

M. Cloutier : Le texte n'est pas encore là.

Mme Vallée : Bien, c'est ça.

M. Cloutier : C'est beau. C'est excellent.

Mme Vallée : Parce qu'on voulait inclure «toute personne physique qui, directement ou indirectement». Donc, lorsqu'on va arriver, on pourra... Je pense que vous avez le projet d'amendement. Je vous l'ai distribué tout à l'heure.

Le Président (M. Ouimet, Fabre) : Et, si je comprends bien, je pense que les préoccupations du député de Lac-Saint-Jean vont être pleinement abordées lorsqu'on va discuter des amendements ou pas à l'article 10.

M. Cloutier : M. le Président, avec tout l'amour que je porte pour vous, la définition qu'on donne à «personne physique»... En fait, si on... Ce que j'essaie de dire, c'est que la définition qu'on donne aux expressions a un impact sur l'article 10, et on peut difficilement parler d'un sans parler de l'autre, c'est pour ça que les amendements que souhaite apporter la ministre... Je suis juste en train de me demander si la meilleure façon d'arriver à nos fins, c'est d'aborder l'expression «directement ou indirectement» ou si on ne devrait pas plutôt y inclure une nouvelle section dans la définition de l'article 1, un nouveau paragraphe pour bien préciser qu'il s'agit aussi d'hommes ou de femmes à l'emploi d'un organisme public.

Le Président (M. Ouimet, Fabre) : Mme la ministre.

Mme Vallée : En fait, à l'article 2, ce qui est précisé, ce sont des définitions pour définir ce que nous entendons par «contrat public», par «entreprise» et «organisme public». Maintenant, il est clair que l'objectif visé à l'article 1, que nous avons adopté, c'est de récupérer les sommes qui ont été payées injustement, donc payées injustement suite à certains stratagèmes, et ces stratagèmes-là peuvent être le fruit d'une entreprise, mais peuvent également être le fruit d'un individu, et je pense... je ne crois pas qu'on ait besoin de définir la personne physique, puisque, peu importe le lien que cette personne-là a avec... qu'il s'agisse d'un lien d'emploi avec l'organisme public, qu'il s'agisse d'un lien d'emploi avec l'entreprise qui est contractante, cette personne physique là, si d'aventure... a commis des manoeuvres dolosives ou s'est livrée à de la fraude, cette personne-là sera ou serait tenue responsable en vertu du projet de loi.

Alors, l'objectif, dans le fond, c'est d'aller non seulement vers les entreprises, mais vers tous ceux et celles qui pourraient aussi, de par leur contribution... et là on verra plus tard la répartition de la responsabilité, mais ceux et celles qui, par leur contribution, par le rôle qu'ils ont pu avoir à jouer à l'intérieur de l'organisme public, ont contribué à amener les contribuables et les organismes publics à payer des sommes qui n'auraient pas dû être payées, des sommes supplémentaires à la valeur réelle du contrat.

M. Cloutier : On va avoir des beaux... C'est clair. Je suis juste en train de me demander si, en élargissant... Je sais que j'anticipe la discussion qu'on va avoir sur «directement» puis «indirectement», mais il n'en demeure pas moins que je suis préoccupé de la compréhension qu'on va avoir d'«indirectement». Est-ce que je comprends que quelqu'un qui aurait peut-être dû agir avec davantage de diligence va se retrouver pris avec une présomption de préjudice?

Mme Vallée : Là aussi, on aura une discussion, et vous vous souviendrez qu'on avait abordé la question avec certains groupes en commission parlementaire, à savoir qu'est-ce qui est attendu ou qu'est-ce qui aurait dû être attendu d'un administrateur ou d'un individu qui... Est-ce qu'on a fermé les yeux volontairement ou est-ce qu'on ignorait? Il y a cette question-là qui se pose, là, mais on pourra avoir, dans la suite... parce que c'est des concepts qu'on aborde un petit peu plus loin dans le projet de loi. Là, au niveau de l'article 2, on est vraiment dans le cadre de définitions de trois termes, c'est-à-dire les contrats publics, les entreprises et organismes publics.

Le Président (M. Ouimet, Fabre) : Des termes qui méritent d'être précisés pour les fins de la loi, alors qu'une personne physique, c'est une personne physique, et, comme vous le soulignez, ça vise, quel que soit son lien d'emploi, son statut, son rôle, sa participation, qui est la question de la portée de la loi au niveau de l'article 10, qu'est-ce qui enclenche le mécanisme, et c'est là que je vous suggère que nous devrions avoir cette discussion fort intéressante.

M. Cloutier : On pourrait même suspendre l'article 2, M. le Président, puis revenir, si nécessaire, au moment où on aura conclu sur l'article 10, parce qu'à ce stade-ci, de toute façon, on va s'entendre rapidement si les définitions, juste les définitions...

Mme Vallée : Et tout simplement peut-être ajouter, pour le bénéfice de ceux et celles qui nous écoutent, que la personne physique, de toute façon, est définie déjà au Code civil. Donc... pas lieu de reprendre la définition du Code civil, et puis ce sera évidemment plus loin dans le projet de loi où on va déterminer le lien, et c'est à ce moment-là qu'on pourra avoir la discussion, mais... Voilà.

Le Président (M. Ouimet, Fabre) : De toute façon, puisque je sens cette belle cohésion, cette coopération, cette collégialité, s'il y avait lieu de modifier un article qui a déjà été adopté, on va revenir en arrière, là. Je pense que ça me semble assez évident que tout le monde poursuit le même objectif, là.

Mme Vallée : On n'est pas là pour tendre des pièges à personne.

Le Président (M. Ouimet, Fabre) : C'est ce que je pense.

Alors, M. le député de Lac-Saint-Jean, est-ce que vous allez m'en vouloir si je propose qu'on vote l'adoption de l'article 2?

M. Cloutier : Bien, je vous dirais que je préférerais quand même suspendre, si ce n'est que pour se rappeler collectivement que nous l'avions suspendu par souci de cohérence. Parfois, ça fait juste un petit rappel, puis, à ce moment-là, s'il n'y a plus d'enjeu, il sera adopté en l'espace de 45 secondes, si vous me permettez.

Le Président (M. Ouimet, Fabre) : Alors, on propose la suspension de l'article 2.

Des voix : ...

Le Président (M. Ouimet, Fabre) : Bon. Alors, on va suspendre l'article 2. Nous allons passer à l'article 3. Mme la ministre.

• (16 h 50) •

Mme Vallée : Oui. Alors, nous amorçons le chapitre II, qui est le chapitre portant sur le programme de remboursement. Alors, Siri se manifeste, oui.

Alors, l'article 3 : «Le ministre publie à la Gazette officielle du Québec un programme de remboursement volontaire à durée déterminée afin qu'une entreprise ou une personne physique mentionnée à l'article 10 puisse rembourser certaines sommes obtenues dans le cadre de l'adjudication, de l'attribution ou de la gestion d'un contrat public et pour lequel il aurait pu y avoir fraude ou manoeuvre dolosive.»

Alors, vous voyez, M. le Président, déjà, on réfère à la personne physique visée à l'article 10, et on y reviendra. Donc, évidemment, on introduit par cet article-là toute la question du programme de remboursement volontaire qui sera créé. Alors, on en a discuté, il y a des entreprises qui pourraient vouloir réparer le préjudice en dehors du processus judiciaire, et c'est cette démarche-là que nous introduisons, et évidemment le programme... Là, pour le moment, le programme de remboursement ferait l'objet d'un règlement qui serait publié à la Gazette officielle. Dans un premier temps, là, alors c'est ce qui est prévu, le programme de remboursement. Donc, les dispositions du programme de remboursement seraient prévues dans un règlement spécifique, publié à la Gazette officielle, qui ferait l'objet, évidemment, d'une consultation et d'un échange.

Le Président (M. Ouimet, Fabre) : Avant de lancer la discussion sur l'article 3, je crois comprendre, Mme la ministre, que vous proposez un libellé... un amendement...

Mme Vallée : De concordance.

Le Président (M. Ouimet, Fabre) : ...de concordance.

Mme Vallée : Tout à fait.

Le Président (M. Ouimet, Fabre) : Mme la ministre.

Mme Vallée : Alors, et en sus, je dépose l'amendement suivant, c'est-à-dire : L'article 3 du projet de loi est modifié par le remplacement du mot «obtenues» par les mots «payées injustement». C'est afin de donner suite à l'amendement que nous avons adopté à l'article 1.

Le Président (M. Ouimet, Fabre) : Sur l'amendement, y a-t-il des commentaires, des observations, des questions? Je mets l'amendement aux voix. Est-il adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Ouimet, Fabre) : Adopté. Nous revenons à l'article 3 tel qu'amendé. Y a-t-il des commentaires, des questions, des observations? M. le député de Lac-Saint-Jean.

M. Cloutier : Oui. Bien, d'abord, je salue la volonté exprimée là, qu'il y ait des consultations. Ça avait aussi été exprimé par les différents intervenants. Certains justement se demandaient un peu à quoi tout ça allait ressembler. Peut-être que la ministre peut nous en dire davantage sur les consultations qu'elle entend faire? Est-ce que je comprends que ça serait en commission parlementaire? Est-ce que les gens seraient... Elle peut peut-être nous donner un peu de détails sur la façon d'obtenir les commentaires.

Mme Vallée : Bien, en fait, c'était... la façon d'obtenir les commentaires était la façon usuelle, c'est-à-dire publication à la Gazette officielle et une période donnée pour la production des commentaires, des rapports et des observations sur le projet de règlement, et, par la suite, s'il y a lieu, pour la deuxième publication, prendre évidemment en considération les observations qui auront été manifestées. C'était ce qui était prévu pour permettre aussi... Bien, je sais qu'il y a une question... je sais notamment qu'il y a une question de faire les choses quand même assez rondement une fois le projet de loi adopté, c'est-à-dire de permettre de le mettre en place... bien, de mettre en place le programme de remboursement, et évidemment l'article 4, le prochain article, prévoit, là, les dispositions qui vont donner suite à la publication puis le format que prendra cette...

Le Président (M. Ouimet, Fabre) : ...

Mme Vallée : Oui, oui, excusez-moi, l'article 4 qui suit prévoit le format, et les délais, et la forme que prendra cette consultation.

Le Président (M. Ouimet, Fabre) : M. le député de Lac-Saint-Jean.

M. Cloutier : Sur le programme comme tel, est-ce que vous avez une meilleure idée à ce stade-ci du comment il va fonctionner, le détail, dans le fond?

Mme Vallée : Je n'ai pas... Évidemment, le règlement, je ne l'ai pas avec moi, il n'est pas... On est à le rédiger et à préparer le règlement qui va accompagner... Donc, l'objectif, c'est de le rendre public, de permettre la consultation, de permettre les commentaires pour bonifier, le cas échéant, le programme de remboursement. Mais je n'ai pas les dispositions aujourd'hui devant nous pour faire les échanges.

M. Cloutier : J'imagine que vous avez une bonne idée de ce à quoi va ressembler le programme puis le projet de réglementation dans ses grands traits,. J'imagine.

Mme Vallée : Bien, oui, il y a des grandes lignes qui sont définies, qui sont prévues sur le programme, sur notamment les frais. Je sais qu'on souhaite... Parce que, vous voyez, dans les frais d'administration du programme, pour ce qui est des recours judiciaires, on prévoit un 20 %. Dans le programme de remboursement, on avait établi à 10 % ce taux-là, c'est-à-dire que, si une entente devait survenir, l'entente serait quand même majorée d'une somme de 10 % pour couvrir les frais d'administration. Alors, ça, ça faisait partie du type d'élément qui serait prévu au programme de remboursement et pour lequel il y aura... il pourra y avoir des consultations, parce que l'objectif... Une de mes préoccupations, et je sais que cette préoccupation-là, elle est partagée par d'autres intervenants... J'ai pris connaissance, d'ailleurs, du projet d'amendement déposé par notre collègue de la deuxième opposition, qui souhaitait mettre à l'intérieur du projet de loi... qui souhaite mettre à l'intérieur du projet de loi les sommes. L'objectif, c'est que les citoyens, que le contribuable n'ait pas à payer pour récupérer, par un projet de remboursement volontaire, des sommes payées en trop. Alors, c'était d'assujettir quand même l'entente à un montant qui représenterait 10 % des sommes et qui servirait à des fins d'administration. Le programme aussi... Bien, il y aura l'administrateur. Le programme désignerait l'administrateur ou... qui serait désigné comme administrateur, et l'administrateur aura aussi un rôle à jouer dans la mise en place du programme de remboursement. La façon dont nous voyons ce programme de remboursement, l'administrateur, la personne chargée d'obtenir, d'avoir les échanges avec les entreprises, pourra aussi participer à la rédaction du projet de règlement pour assurer que le programme... L'objectif du programme, que le programme puisse générer un intérêt de la part des entreprises et permettre aux entreprises de s'en prévaloir.

Le Président (M. Ouimet, Fabre) : Mme la députée de Montarville.

Mme Roy (Montarville) : Ce serait pour avoir une précision. À la lumière de ce que vous dites, Mme la ministre, car on est à l'article 3, quand vous parlez d'un programme de remboursement puis vous nous parlez du règlement, est-ce que, pour vous, le programme de remboursement est le synonyme du règlement, c'est la même chose? C'est ce que j'aimerais savoir, parce qu'il y a une incidence sur l'article 21 dans ce cas-là.

Mme Vallée : En fait, le règlement va prévoir les dispositions du programme de remboursement.

Mme Roy (Montarville) : ...prévoit qu'il n'y aura pas de consultation.

Mme Vallée : Il y a, à l'article 4 du projet de loi... L'article 4 prévoit spécifiquement... et ça, c'est le processus usuel, c'est la publication, à titre de projet, à la Gazette officielle, qui est accompagnée d'un avis et qui donne le délai à l'intérieur duquel les groupes, les organismes et les personnes intéressées pourront transmettre les commentaires à la personne désignée, qui est l'administrateur.

Mme Roy (Montarville) : Donc, je vous amène au deuxième alinéa de l'article 21. Si on le lit comme il faut : «Un règlement pris en vertu du premier alinéa n'est pas soumis à l'obligation de [la] publication...» Donc, le règlement ne serait pas soumis? C'est juste pour avoir une précision.

Le Président (M. Ouimet, Fabre) : Mme la ministre.

Mme Vallée : En fait, on prend la forme de la publication du règlement pour publiciser le programme et pour le faire... mais le programme n'est pas un règlement en soi. Alors, c'est la distinction, là, c'est vraiment... On prévoit... On utilise la forme de publicité habituellement prise pour publier les règlements pour rendre public le programme et permettre à ceux et celles qui ont des observations de pouvoir les faire. Alors, ce programme-là sera bâti de la même façon qu'un règlement est généralement bâti.

Mme Roy (Montarville) : Parfait.

Le Président (M. Ouimet, Fabre) : Ça va? Nous sommes à l'article 3 tel qu'amendé. Y a-t-il d'autres commentaires, observations, questions? Ça va?

M. Cloutier : ...

• (17 heures) •

Le Président (M. Ouimet, Fabre) : Ah!

(Consultation)

M. Cloutier : M. le Président, juste par souci de clarification — puis j'ai la même préoccupation que ma collègue de la CAQ — il y aura publication du règlement sur le programme de remboursement lui-même auquel les intervenants pourront faire des représentations, c'est bien ça?

Le Président (M. Ouimet, Fabre) : C'est ça, article 4.

M. Cloutier : Alors, si c'est clair, M. le Président, on est prêts à procéder.

Le Président (M. Ouimet, Fabre) : O.K. Alors, est-ce que l'article 3, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Ouimet, Fabre) : Adopté. Nous allons maintenant à l'article 4. Mme la ministre.

Mme Vallée : Oui. Donc, à l'article 4 :

«Le programme de remboursement que le ministre entend créer doit être publié, à titre de projet, à la Gazette officielle du Québec, accompagné d'un avis indiquant notamment le délai avant l'expiration duquel le programme ne pourra être créé et le fait que tout intéressé peut, durant ce délai, transmettre des commentaires à la personne qui y est désignée.»

Alors, évidemment, l'objectif, c'est de favoriser un mode de règlement sur une base volontaire. Et donc l'objectif, c'est de permettre aux gens intéressés de transmettre leurs commentaires pour le bon fonctionnement du programme, et l'objectif derrière tout ça, c'est d'augmenter la participation puis d'augmenter l'adhésion au programme de remboursement volontaire.

Puis tout à l'heure j'ai passé outre, mais, pour vous donner peut-être une idée, pour ceux et celles autour de la table qui ont eu... et qui ont pratiqué, le programme pourrait s'inspirer beaucoup des conférences de règlement à l'amiable, les CRA, qui sont connues et qui sont prévues aux articles 151.14 à 151.23 du Code de procédure civile. Donc, pour avoir une idée, là, on s'inspire beaucoup des dispositions du Code de procédure civile qui portent sur les conférences de règlement à l'amiable.

Donc, l'objectif, ce n'est pas de tout recommencer à zéro... et donc de permettre des dispositions quant à la confidentialité des échanges, la confidentialité des échanges entre ceux qui vont se prévaloir du processus. Mais évidemment ce n'est pas nécessairement... Je ne dis pas que nous ferons un copier-coller des dispositions du Code de procédure civile, mais tout simplement pour permettre d'avoir en tête une idée de ce à quoi pourrait ressembler le programme.

Le Président (M. Ouimet, Fabre) : M. le député de Lac-Saint-Jean.

M. Cloutier : Juste nous assurer de... Je comprends qu'on procède de façon réglementaire, mais il n'y a absolument rien aussi sur le plan législatif qui nous permet de donner des indications au programme de remboursement. Puis une des préoccupations que nous avons, c'est : D'abord, comment on va s'assurer que ça fonctionne? Est-ce qu'il y a des rapports d'étape qui sont prévus? J'imagine que c'est aussi là qu'on va prévoir les ressources.

Alors, je soulève cet enjeu parce que ça me paraît assez fondamental que le programme de remboursement soit suffisamment outillé pour nous assurer qu'on ne tombe pas dans un vide, là. Puis le programme de remboursement, ça touche aussi aux autres questions quant à la publication des gens qui y participent eux-mêmes, les ressources qui y sont liées puis ensuite peut-être un rapport d'étape. Je pose la question à la ministre : Est-ce que les enjeux que je viens de soulever, on va les retrouver ultérieurement ou on doit en discuter dès maintenant?

Le Président (M. Ouimet, Fabre) : Mme la ministre.

Mme Vallée : Bon, on ne s'est pas rendus dans les échanges encore à l'article 18, mais, pour pallier à ces préoccupations, nous aurons possiblement un amendement à vous proposer à l'article 18 pour prévoir le dépôt d'un rapport sur l'avancement du programme de remboursement. Je comprends qu'il y a des préoccupations. Je comprends très bien, M. le Président. Notre collègue a formulé sa préoccupation, c'est-à-dire : C'est beau de mettre en place un programme volontaire, mais encore faut-il qu'il soit doté de ressources adéquates, encore faut-il qu'il serve à quelque chose. Et je partage tout à fait la préoccupation de mon collègue pour ce qui est des ressources. Nous entendons y accorder les ressources nécessaires à la mise en place et au déploiement d'un programme. Donc, nous souhaitons pouvoir... que la personne responsable de l'administration du programme puisse être accompagnée par des équipes, notamment de juricomptables, qui pourront l'aider à bien analyser la documentation. Il est certain qu'il n'est pas question de laisser une personne sans soutien administratif.

Et là-dessus, M. le Président, je tiens à rassurer mon collègue. Nous avons déjà une prévision de l'équipe qui pourrait être mise en place. Évidemment, ce sera déployé en fonction du nombre de dossiers, mais nous avons déjà prévu une équipe de juricomptables, de juristes, également de comptables, et une équipe de personnel de soutien qui sera mise à la disposition de l'administrateur du programme. Alors, il y a vraiment une volonté d'avoir une équipe dédiée pour la durée du programme de remboursement.

Le Président (M. Ouimet, Fabre) : Ça va?

Mme Vallée : Oui.

Le Président (M. Ouimet, Fabre) : M. le député de Lac-Saint-Jean.

M. Cloutier : Oui. On est pas mal au coeur, là, du programme. Est-ce que je comprends que ce sont des fonctionnaires du ministère de la Justice qui vont être libérés ou qui vont être dans une nouvelle unité — on peut appeler ça comme ça — du programme de contribution volontaire?

Mme Vallée : C'est possible, mais ce n'est pas nécessairement que... L'objectif, c'est d'aller chercher des gens qui... Ce ne sera pas nécessairement que des gens du ministère de la Justice. Et il faudra voir, mais nous avons prévu qu'une équipe puisse être mise en place. Puis nous aurons, pour la suite des choses, aussi des équipes du ministère de la Justice qui seront dédiées à ce dossier.

M. Cloutier : Mais est-ce que ça pourrait être des avocats du privé, puis on pourrait procéder par des contrats? Puis à quelle rémunération? Pour avoir été au Conseil du trésor, je me souviens d'avoir eu à adopter des règlements pour la tarification à l'heure pour permettre à certains avocats d'être... d'avoir un salaire plus important que celui qui est prévu au règlement du Conseil du trésor.

Je sais que je soulève des enjeux un peu plus pointus, mais c'est le temps d'avoir ce genre de discussion là. Parce que je sais comment ça fonctionne, au Conseil du trésor, puis ça se peut.

Mme Vallée : L'objectif est d'avoir des gens compétents. Si ces gens-là se retrouvent à l'intérieur des équipes... C'est d'avoir l'expertise pointue. Possible que cette expertise se retrouve au sein du ministère, puisque nous avons des gens extrêmement qualifiés au sein du ministère de la Justice et au sein d'autres ministères, mais nous avons prévu un certain nombre de ressources, prévu que l'équipe soit quand même composée de ressources pour permettre un travail rigoureux.

Le Président (M. Ouimet, Fabre) : M. le député de Lac-Saint-Jean.

M. Cloutier : Je comprends bien, M. le Président, mais, comment dirais-je, qui va payer les ressources? Est-ce que c'est budgété? Est-ce que c'est budgété à même le pourcentage que vous avez identifié en frais administratifs — parce que c'est un peu ça que c'est — pour payer ces gens-là? Est-ce que, dans vos anticipations, vous envisagez couvrir suffisamment... percevoir suffisamment d'argent sur le plan administratif pour payer pour la procédure en plus de récupérer les sommes?

• (17 h 10) •

Mme Vallée : Tout à fait. Notre objectif... Nous avons un objectif d'aller chercher plus que ce que pourrait en coûter le programme. On m'indique, par contre, et pour répondre à une de vos questions, que nous avons une expertise au sein du ministère, mais il est possible aussi de recourir à des ressources à l'externe pour maintenir l'indépendance des équipes au ministère de la Justice, qui pourrait par la suite être tenu d'entreprendre les recours à la fin du programme de remboursement volontaire. Alors, il faut s'assurer que nos équipes ne soient pas en lien avec de la documentation confidentielle et créer une problématique par la suite. Donc, il y aurait possiblement... il pourrait y avoir un recours à l'externe pour assurer cette indépendance-là et permettre aux équipes, par la suite, du ministère d'avoir toute l'indépendance requise pour entreprendre les poursuites prévues en vertu de l'article 26.

Le Président (M. Ouimet, Fabre) : M. le député de Lac-Saint-Jean.

M. Cloutier : Merci. Est-ce qu'il y a des tarifs applicables, à ce moment-là? Si vous allez à l'externe, vous allez demander une dérogation au Conseil du trésor ou vous allez appliquer les tarifs actuels prévus déjà?

Mme Vallée : Actuellement le budget qui est prévu, c'est fait en vertu de prévisions budgétaires qui ont été accordées par le Conseil du trésor, là, qui ont été autorisées. Elles font partie... Nous avons les budgets nécessaires pour mener à bien ce programme de remboursement volontaire.

M. Cloutier : Pouvez-vous nous donner un ordre de grandeur des budgets que vous avez prévus?

Mme Vallée : Nous prévoyons que ce programme-là pourrait coûter... Puis évidemment, là, ça, c'est s'il est déployé au maximum. Parce qu'il faut comprendre qu'au départ, selon le nombre de dossiers à traiter, il est possible que l'équipe soit beaucoup plus petite. Il n'est pas question d'engager toute une pléiade de ressources pour un seul dossier, là, on s'entend. Les ressources engagées iront progressivement en fonction de la popularité du programme. Et nous avions, pour un programme qui fonctionne à plein régime, pour la durée donc du programme, qui est de 24 mois, un grand total environ... près de 10 millions de dollars d'estimés pour les coûts de la mise en place du programme de remboursement.

M. Cloutier : Puis ça, cette allocation de crédits, elle est déjà planifiée à même vos dépenses pour l'année 2015‑2016?

Mme Vallée : Oui.

M. Cloutier : O.K. Donc, c'est une dépense supplémentaire, entre guillemets. Mais là il va y avoir une entrée d'argent. Je ne sais pas sur le plan... Vous pouvez peut-être nous éclairer là-dessus, là. Mais, par rapport à vos objectifs de dépenses annuelles, est-ce qu'on va aussi soustraire les sommes que vous allez percevoir sur le plan administratif ou si ça va aller au fonds consolidé?

Mme Vallée : Bien, en fait, il y a...

Le Président (M. Ouimet, Fabre) : Là, j'ai l'impression qu'on devance l'exercice des crédits, mais...

M. Cloutier : Non.

Mme Vallée : Bien, en fait, le projet de loi prévoit la création d'un fonds dédié spécifique pour l'administration du programme.

M. Cloutier : O.K. O.K. Super!

Mme Vallée : Exactement.

M. Cloutier : Bon. Ça, c'est le gros bon sens.

Mme Vallée : Et c'est ce qu'on prévoit aux articles 22 et suivants du projet de loi.

M. Cloutier : O.K. Ça, je comprends très bien.

Mme Vallée : Et puis pour ce qui est des... Évidemment, nous espérons... Et l'objectif est de récupérer plus que les coûts, là. L'objectif, ce n'est même pas d'arriver à coût nul, là, c'est d'aller chercher plus par le biais du programme volontaire.

Et l'autre chose qu'il est important de préciser, puis je l'ai mentionnée, mais je pense qu'il faut la réitérer : il ne faut pas penser tout de suite que ce sera 10 millions. C'est 10 millions à pleine capacité sur deux années financières, et donc ça se décline pour l'année budgétaire 2015‑2016 et 2016‑2017.

Le Président (M. Ouimet, Fabre) : M. le député de Lac-Saint-Jean.

M. Cloutier : Ça, c'est sur le programme volontaire, mais, parallèlement à ça, est-ce que vous avez la même intention d'aller aussi à l'externe pour toutes les poursuites éventuelles qu'il pourrait y avoir en vertu du projet de loi?

Mme Vallée : Les poursuites éventuelles seront entreprises par la Procureure générale, le cas échéant, ou les organismes publics qui... Certains ont manifesté leur volonté d'entreprendre eux-mêmes les recours. Je pense notamment à la ville de Montréal qui a dit : Bien, nous, on a un contentieux, on est équipés, on a tout ce qu'il faut pour entreprendre nous-mêmes les recours. Et l'équipe à la justice au bureau de la Procureure générale est quand même bien outillée, et on a des procureurs et des plaideurs d'expérience qui seront mis à contribution.

M. Cloutier : O.K. Donc, ce que vous me dites, c'est que le ministère de la Justice, à même ses propres ressources actuellement, sera en mesure de mettre en oeuvre...

Mme Vallée : ...

M. Cloutier : O.K., non pas le programme volontaire nécessairement...

Mme Vallée : Mais le programme volontaire, là... Puis il y a un petit flou, puis c'est de se replonger, mais c'est vraiment... Le recours à l'externe est vraiment pour préserver l'indépendance de l'équipe qui, par la suite, pourrait être appelée. Parce qu'il peut y avoir un échec aussi d'une négociation ou de pourparlers qui mènera par la suite à une poursuite entreprise en vertu de 26, et il faut s'assurer qu'il n'y ait pas d'apparence de... que l'indépendance des procureurs ne soit d'aucune façon remise en doute.

M. Cloutier : Je comprends très bien.

Le Président (M. Ouimet, Fabre) : M. le député de Lac-Saint-Jean.

M. Cloutier : Pour ce qui est du taux horaire — vous allez me trouver tannant avec ça, mais ça m'apparaît être important dans l'état des finances publiques du Québec — est-ce que vous avez l'intention d'appliquer le règlement actuel ou vous avez l'intention d'aller demander une dérogation au Conseil du trésor?

Mme Vallée : Vous savez, pour les dérogations au Conseil du trésor, tout dépend. C'est vraiment une question de cas par cas, selon l'expérience et l'expertise du professionnel qui est engagé. Idéalement, c'est certain que le règlement... On cherche, dans la mesure du possible, à pouvoir utiliser le règlement. Dans certains cas, il y a des expertises précises pour des procureurs d'expérience qui vont accepter des mandats spécifiques à coût moindre de ce qui est facturé dans l'entreprise privée, par contre, mais à coût moindre.

Maintenant, je ne pourrais pas présumer de qui sera appelé à travailler. Idéalement, on s'entend, le tarif que nous connaissons, malgré le fait qu'il n'ait pas été amendé depuis près de 30 ans, c'est toujours ce avec quoi on souhaite travailler. Il y a...

Le Président (M. Ouimet, Fabre) : M. le député de Lac-Saint-Jean... Ho! Avez-vous terminé, Mme la ministre?

Mme Vallée : Mais il est fort possible que l'administrateur du programme, il soit souhaitable que les honoraires soient... demande la dérogation auprès du Conseil du trésor, auquel cas, je dois vous rassurer, il y a une analyse rigoureuse pour chacune des demandes qui est formulée.

M. Cloutier : Je vous invite simplement à la vigilance, Mme la ministre, parce...

Mme Vallée : J'en prends bonne note.

M. Cloutier : Oui. Je pense que vous avez bien saisi mon intervention.

Mme Vallée : Tout à fait.

M. Cloutier : Puis je pense que, dans le contexte actuel, c'est extrêmement important d'être juste mais en même temps responsable pour que vous gardiez aussi le contrôle sur les dépenses, parce que, vous le savez comme moi, les factures montent vite.

Mme Vallée : Tout à fait. J'en suis bien consciente.

M. Cloutier : Merveilleux! Merveilleux! Ça nous éloigne de l'amendement que j'avais en tête. Donnez-moi une petite seconde, M. le Président, peut-être pour permettre à...

Le Président (M. Ouimet, Fabre) : Bien, on va se tourner vers la deuxième opposition pendant ce temps-là. Y a-t-il des commentaires du côté de la deuxième opposition sur l'article 4?

Mme Roy (Montarville) : Ça va pour le 4.

Le Président (M. Ouimet, Fabre) : Pour le 4, ça va.

Mme Roy (Montarville) : Et notre collègue de la première opposition nous a inspiré probablement un amendement.

Le Président (M. Ouimet, Fabre) : À venir?

Mme Roy (Montarville) : À venir, voilà.

Le Président (M. Ouimet, Fabre) : Ah! On va être...

Mme Roy (Montarville) : Qui rejoint ses préoccupations, mais qui devrait être mis ailleurs, selon notre position.

Le Président (M. Ouimet, Fabre) : Qui vivra verra.

Mme Roy (Montarville) : Oui, c'est ça.

Le Président (M. Ouimet, Fabre) : M. le député de Lac-Saint-Jean.

M. Cloutier : M. le Président, oui, juste une préoccupation par rapport au rôle du Vérificateur général, là, quant à sa capacité, là, de pouvoir porter un regard critique sur l'administration du programme. Est-ce que ça, c'est déjà prévu? Ou, sinon, est-ce qu'on devrait le prévoir... qui m'apparaît être... Personnellement, dans la saine gestion de l'administration publique, c'est toujours bien d'avoir un regard externe.

Le Président (M. Ouimet, Fabre) : Mme la ministre.

Mme Vallée : Bien, on devance un peu, parce qu'il y aura...

M. Cloutier : Tant mieux, ça va aller plus vite.

Mme Vallée : ...la discussion sur l'article 18. Je sais — bien, je me souviens des échanges — que le Vérificateur général a fait un certain nombre de commentaires et d'observations et, par contre, avait demandé de ne pas être nécessairement impliqué dans la vérification des ententes, puisqu'il voulait s'assurer de garder une certaine distance. Mais on pourra reparler du rôle que pourrait jouer le Vérificateur général à l'article 18.

Le Président (M. Ouimet, Fabre) : M. le député de Lac-Saint-Jean.

• (17 h 20) •

M. Cloutier : Je ne suis pas certain qu'on ait la même compréhension, Mme la ministre, de ce que souhaitait le Vérificateur général. Par contre, si vous me dites que nous reprendrons cette conversation au moment où nous serons rendus à l'article 18 puis qu'on pourra éventuellement l'amender... On est plutôt, nous... Il faudrait revoir le mémoire, là, pour en être plus certains, puis je pense que c'est ce qu'on est en train de faire, mais il serait pertinent de prévoir de façon explicite qu'il pourrait avoir accès, dans le cadre de ses travaux, à l'ensemble de la documentation. La recommandation me semble assez directe et formelle.

Mme Vallée : Vous le voyez, vous, à l'interne? À l'intérieur de l'article 4 par...

M. Cloutier : Non, non. En fait, ma seule préoccupation, c'est de répondre à la préoccupation qu'il y ait une vérification externe. Maintenant, moi, que ce soit à l'article 4 ou à l'article 18, je n'ai pas de préférence. Mais, par contre, là où je veux être certain, c'est qu'on n'oublie pas le rôle du vérificateur.

Mme Vallée : En fait, ce que je comprends, c'était après... Le Vérificateur général souhaitait notamment, bon, qu'il y ait une reddition de comptes périodique des résultats obtenus — alors, ça, on verra à vous soumettre quelque chose — et, après trois ans, une vérification qui devrait être faite par le Vérificateur général ou autre. C'est, en gros, là, ce qui était prévu... Bien, c'est ce que le Vérificateur général souhaitait.

Alors, est-ce qu'on aborde cette question-là tout de suite à l'article 4 ou est-ce qu'on l'aborde plus tard dans nos discussions? Parce que, pour donner suite à certaines préoccupations, je vous proposerais d'introduire, possiblement à l'article 18, une disposition permettant justement la reddition de comptes, un processus de reddition de comptes à l'Assemblée.

Mme Roy (Montarville) : ...si vous me permettez...

Le Président (M. Ouimet, Fabre) : Mme la députée de Montarville.

Mme Vallée : Mais il pourrait y avoir une bonification où on pourrait... Parce que là on devance un petit peu le processus, mais...

Le Président (M. Ouimet, Fabre) : Mme la ministre.

Mme Roy (Montarville) : Oui. Bien, inspirés du collègue de la première opposition, nous, on voulait une reddition de comptes — mais peut-être dans les obligations de l'administrateur, à l'article 6 — qu'il rende compte au terme du programme de remboursement. Parce qu'on a le programme de remboursement puis la cour. Alors, peut-être, déjà, ça nous donnerait une idée. Alors, on est en train de rédiger quelque chose à cet égard, mais... Pour qu'on sache au moins, comme il est beaucoup plus court, le programme de remboursement, qu'est-ce que ça a donné.

Mme Vallée : Parce que nous, ce qu'on... En fait, c'est une alternative, mais on souhaitait rendre compte avant... bien, dans les six mois qui suivent la date de la fin du programme.

Mme Roy (Montarville) : C'est à peu près ça qu'on se dit. C'est à peu près la même chose qu'on dit, là.

Le Président (M. Ouimet, Fabre) : Mais on n'est pas... Je comprends que...

Mme Vallée : Mais ça, on l'insérait, nous, au niveau de l'article 18.

Le Président (M. Ouimet, Fabre) : C'est ça, plus tard, là.

Mme Vallée : On n'abordait pas cette question-là dans les premiers articles; on le mettait un petit peu plus loin dans le projet de loi, tout simplement.

Mme Roy (Montarville) : O.K. Nous, c'est qu'on le voyait comme une obligation de l'administrateur. Tant qu'il soit à quelque part, là.

Mme Vallée : Puis nous, dans le fond, c'est le ministre ou la ministre, là... la ministre qui rendra compte.

Mme Roy (Montarville) : Donc, on y reviendra.

Mme Vallée : Mais je comprends. En fait, je comprends que nos préoccupations sont les mêmes, c'est de donner suite aux observations faites par le Vérificateur général. C'est qu'on s'y prend différemment, là, peut-être.

Le Président (M. Ouimet, Fabre) : M. le député de Lac-Saint-Jean.

M. Cloutier : On partage le même point de vue, là, qui est exprimé sur la nécessité de l'administrateur, lui, de rendre des comptes, mais quelle est la vérification externe du programme lui-même? C'est ça, ma préoccupation, en fait. Comment on s'assure que... D'autant plus qu'on risque d'aller à l'externe, qu'il y aura aussi un regard critique de l'administration de ce programme-là. Est-ce que la solution, c'est de le soumettre au Vérificateur général? C'est ça, la question que je pose. Mais, de façon générale, on peut prendre pour acquis qu'une administration publique, c'est toujours bon qu'elle soit contrevérifiée par un regard plus indépendant.

Le Président (M. Ouimet, Fabre) : Je pense qu'effectivement ce principe-là fasse l'objet d'un consensus. Ceci dit, il me semble que, puisque nous en sommes à l'article 4, ces préoccupations-là devraient être abordées plus tard. Parce que, il ne faut pas oublier, il y a le fonds également qui sera créé, qui devrait être soumis à ce regard externe du Vérificateur général, par exemple.

 Alors, peut-être qu'il y aurait lieu de revenir, que ce soit à l'article 18 ou à un article plus loin dans le projet de loi, pour s'assurer qu'il y aura, en sus des obligations faites à l'administrateur, là... Parce que j'essaie de... Parce que nous en sommes à l'article 4, qui prévoyait la publication des modalités du programme de remboursement. Ce que j'entends des échanges des dernières minutes, je pense qu'on a fait le tour de l'article 4 tel qu'il est libellé. Il y a d'autres préoccupations fort importantes qui ont été mentionnées, mais qui seront abordées plus tard.

Alors, est-ce que, sur l'article 4, le sujet abordé par l'article 4... Je vois le député de Chomedey qui demande la parole.

M. Ouellette : Oui, M. le Président. J'ai une préoccupation puis je suis sûr que, pour les gens qui nous écoutent, elle va être répondue par le ministère. C'est que le programme de remboursement est publié dans la Gazette officielle. Je veux juste qu'on s'assure qu'il va y avoir une stratégie de communication pour que tous les intervenants qui peuvent être tentés, ou qui peuvent être visés, ou qui pourraient être impliqués d'une quelconque façon... Parce que, on le sait, alentour de la table, la Gazette officielle, pour nous, c'est quelque chose qu'on baigne de façon quotidienne, puis on sait où aller la chercher, etc. Mais les gens qu'on cherche à rejoindre...

Le Président (M. Ouimet, Fabre) : C'est bon à savoir.

M. Ouellette : Non, non, mais les gens qu'on cherche à rejoindre, M. le Président, il faut leur donner aussi... s'assurer qu'il y aura une communication externe qui sera faite pour leur dire que c'est dans la Gazette officielle qu'ils pourront faire des commentaires sur le programme de remboursement et qu'ils pourront effectivement nous faire des suggestions, bonifier le programme. Je suis sûr qu'au niveau du ministère... Et c'est pour ça que je me permets de le mentionner à ce stage-ci. Parce qu'effectivement toutes les discussions intéressantes qu'on a eues jusqu'à maintenant sont dans les articles 5, 6 et suivants.

Mais ma préoccupation était au niveau de la stratégie de communication, pour avoir eu des contacts avec des gens qui ont hâte que le programme soit publié. Mais, pour eux, la Gazette officielle, ce n'est pas quelque chose de très commun. Ça fait que, donc, je suis sûr qu'on a pensé, au ministère, à le publiciser et à faire en sorte que les gens pourront le voir, que ça pourra être connu et qu'il y aura des suggestions qui pourront être faites par ceux qui pourront être visés par le programme.

Le Président (M. Ouimet, Fabre) : Merci, M. le député de Chomedey. Souhaitez-vous intervenir, Mme la ministre? Non? Oui?

Mme Vallée : On prend bonne note de la remarque de notre collègue. Puis évidemment l'objectif de passer par la Gazette officielle est de rendre public le programme, et donc on s'assurera de faire connaître la publication du programme et de diffuser l'information au-delà simplement de la publication. Alors, c'est noté.

Le Président (M. Ouimet, Fabre) : Je vous remercie. Sur l'article 4...

Mme Roy (Montarville) : Il est bien beau, l'article 4, mais j'aimerais vous souligner que nous avons un amendement 4.1, avant que vous passiez au cinquième.

Le Président (M. Ouimet, Fabre) : Ah! non, mais je ne suis pas... Non, non, je...

Mme Roy (Montarville) : Après le 4.

Le Président (M. Ouimet, Fabre) : Mme la députée de Montarville, je n'oserais pas envisager l'article 5 tant qu'on n'a pas disposé de l'article 4. Y a-t-il d'autres commentaires ou questions sur l'article 4? Alors, je le mets aux voix. Est-ce que l'article 4 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Ouimet, Fabre) : Adopté. Avant d'aborder l'article 5, je crois comprendre que, Mme la députée de Montarville, vous allez nous proposer un amendement.

Mme Roy (Montarville) : Hé! que vous êtes perspicace!

Le Président (M. Ouimet, Fabre) : Je vous cède la parole.

Mme Roy (Montarville) : Merci, M. le Président. Je vous ai soumis l'amendement, un 4.1 à insérer à la suite de l'article 4, et il se lirait comme suit :

«À titre de frais engagés pour l'application de la présente loi, est assumée par toute entreprise ou toute personne physique visée à l'article 10 la plus élevée des sommes suivantes :

«1° les frais d'administration du programme de remboursement; [ou]

«2° une somme forfaitaire égale à 10 % de la somme déterminée par règlement à l'amiable en réparation du préjudice.»

Et, comme vous le disiez si justement, Mme la ministre, on veut s'assurer que les sommes remboursées, justement, ne soient pas... que tout le processus pour obtenir ces sommes remboursées qui ont été payées injustement ne soit pas, justement, payé par les contribuables. Donc, essayer de soutirer le plus élevé des deux montants que l'on pourrait avoir. Parce que, si on se limite à 10 % ou aux frais administratifs du programme, dépendamment du montant que le programme aura permis de récupérer, il est fort possible qu'il y ait une grande différence entre ce que représentent vraiment les frais d'administration du programme et le montant récupéré.

Le Président (M. Ouimet, Fabre) : Mme la ministre.

• (17 h 30) •

Mme Vallée : Nous avions prévu cette disposition-là. En fait, une partie de la disposition était prévue dans le programme de remboursement lui-même, et nous avions prévu finalement retenir, à l'intérieur du programme de remboursement, le remboursement d'une somme forfaitaire qui équivalait à 10 % du montant du règlement parce que c'était la façon la plus simple, plutôt que de décortiquer le programme, décortiquer le coût du programme de remboursement, parce que le programme de remboursement est mis en place et sera... Le coût variera en fonction du nombre de dossiers. Donc, il pourrait être difficile, pour un dossier, de déterminer le coût précis du dossier, du traitement du dossier, et donc nous avions établi à 10 % le montant, puisque, dans le projet de loi, pour ce qui est des recours judiciaires, on avait établi à 20 % la somme additionnelle qui devra être déboursée par une personne reconnue responsable en vertu des dispositions de la loi.

Donc, je tiens à rassurer ma collègue, le programme de remboursement, M. le Président, va prévoir... parce qu'il n'est pas question que les contribuables paient pour récupérer des sommes — même si c'est par voie volontaire — qui ont été payées en trop et qui ont été payées injustement, c'est surtout ça. Alors, on l'avait établi à 10 %. Maintenant, de quelle façon on peut s'assurer d'avoir un chiffre exact pour les frais d'administration du programme pour un dossier précis? Parce que, si on a deux, trois, quatre entreprises qui vont de l'avant et demandent à se prévaloir du programme, comment identifier le coût du programme pour le dossier de l'entreprise Unetelle versus l'entreprise Y? Et les coûts du programme vont être connus à la fin. On pourra... Si le règlement intervient au début, bien, on aura... Admettons qu'on prend les dispositions introduites par 4.1.1 pour les frais d'administration, disons qu'il s'agisse de la première entreprise à se prévaloir du programme alors que toutes les équipes ne sont pas encore en place, le coût ne serait pas nécessairement le même que le coût de la dernière personne à régler, qui aura toute une équipe, peut-être, qui aura été mise en place parce que le programme aura été populaire.

Alors, c'est pour ça que le pourcentage s'avérait être pour nous une façon d'assurer une contribution des entreprises au fonds créant le programme volontaire, une contribution au remboursement des coûts engagés qui s'avérait être... Et on l'a déterminé... On a pris 10 %, on l'a déterminé parce qu'on avait établi à 20 % le montant forfaitaire au niveau des poursuites judiciaires, et, compte tenu que, vraisemblablement, le programme de remboursement volontaire est moins coûteux qu'une procédure, moins long, moins fastidieux, donc on l'avait établi à 10 %. Maintenant, si vous jugez que le 10 % n'est pas à propos, je suis ouverte à vous entendre.

Mme Roy (Montarville) : En fait, je ne dis pas que le 10 % n'est pas à propos, mais ce que je dis, c'est : Donnons-nous une chance et faisons justement du cas par cas parce que c'est ce que ce sera avec l'administrateur. Dans des cas où ça va coûter beaucoup plus cher administrer, c'est-à-dire arriver à un règlement qui a 10 % de la somme récupérée, je pense qu'on pourrait se donner la marge de manoeuvre de demander ou l'un ou l'autre.

Des voix : ...

Le Président (M. Ouimet, Fabre) : Je veux juste... Pendant qu'on... Juste ne pas perdre de vue une chose : c'est une somme qui va faire l'objet de discussions et d'un règlement. Donc, dans le cadre de ces discussions-là, les parties, avec l'aide de l'administrateur, auront à l'esprit, entre autres, ces questions comme le pourcentage qui devra être ajouté, là, c'est ce que je comprends. Alors, il ne faut pas perdre de vue que ce n'est pas un montant qui est déjà prédéterminé parce qu'il y aura une négociation pour essayer de le déterminer, ce montant-là. Alors, il faut mettre ça dans la réflexion.

Mme la ministre, avez-vous une réponse?

Mme Vallée : Et ça, les frais d'administration, ça sera difficile de déterminer, pour la première entreprise à se prévaloir du programme, les frais d'administration du programme, et est-ce qu'on pourrait mettre en danger la conclusion d'une entente parce qu'on arrive... On n'aura pas, au début, le coût total du programme, et il sera difficile de déterminer précisément la somme applicable pour ce règlement-là. Donc, il était plus équitable, à notre avis, d'établir un pourcentage et assurer... qui sera en tête justement de l'entreprise lorsqu'elle se présentera devant l'administrateur et aura des pourparlers et des échanges. Ce 10 % là sera connu, alors que les frais d'administration pourraient aussi être aléatoires d'un dossier à l'autre.

Donc, il y a aussi cette volonté-là d'assurer que les parties qui feront... qui procéderont aux échanges auront un montant déjà prédéterminé à ajouter pour connaître le règlement réel et total de... Et aussi, si des quittances doivent être préparées, bien, ce sera plus simple de le faire en ayant en tête un pourcentage à ajouter au règlement global que de devoir attendre et de déterminer, pour ce cas précis là, on a passé combien d'heures précises de temps de juriscomptable, combien d'heures précises de temps comptable. Ça peut être plus difficile à déterminer cas par cas, en tout cas, et ça pourrait possiblement venir affecter la possibilité qu'une entente intervienne entre les parties, tandis qu'un pourcentage était plus simple au niveau de la prévisibilité du coût.

Le Président (M. Ouimet, Fabre) : Mme la députée de Montarville.

Mme Roy (Montarville) : Merci. Je comprends qu'un 10 %, c'est vraiment la carotte au bout du bâton pour les attirer. Ma crainte est juste à l'effet qu'il est fort possible que, dans plusieurs négociations, ça coûte beaucoup plus cher que 10 %. Alors, je nous disais : Ouvrons-nous la porte pour peut-être, justement... Si on est en négociation, bien, on a devant nous une partie, par exemple, qui est quand même hargneuse, qui veut, mais qui ne veut pas, qui étire les procédures jusqu'à la limite. Vous comprenez, ça va siphonner du jus à l'administrateur, et le coût du programme s'en ressentirait. Je ne voudrais pas qu'on arrive en dessous à cause du 10 %. Je dis : Ouvrons-nous une porte, donc, ce qui inciterait d'ailleurs probablement un éventuel... bien, je vais l'appeler défendeur, là, qui voudrait régler à vouloir obtenir son 10 %, donc être encore plus de bonne foi, si vous voulez, sachant qu'il est possible que ça lui coûte plus cher en frais d'administration.

Mme Vallée : En fait, l'objectif d'avoir établi à 10 %, c'était aussi de donner un incitatif aux entreprises à se prévaloir du programme de remboursement parce que nous avions...

Mme Roy (Montarville) : La carotte.

• (17 h 40) •

Mme Vallée : On a établi, dans le cas de procédures judiciaires, à 20 % le montant, et donc une entreprise a déjà cet incitatif-là. Et, lorsque vous parliez d'un défendeur qui prolonge inutilement, il y a quand même un délai. Le programme est en place pour une durée déterminée, donc il n'est pas question de le prolonger inutilement. On l'a mis en place pour une période qui permet, on le croit réellement, à un défendeur ou à une entreprise sérieuse de vouloir régler de le faire sans étirer inutilement, parce qu'à la fin du programme le programme est terminé, là. Si les gens ne règlent pas, ils ne règlent pas. Ils ont cette épée de Damoclès là aussi au-dessus de la tête, c'est-à-dire que le programme est en place pour une durée déterminée, et, au-delà de ça, il n'y a pas de possibilité de régler et, à l'intérieur de ce délai-là, les frais applicables sont de 10 % du montant de l'entente, du montant total.

Et ça, et c'est l'objectif du programme volontaire, c'est justement la carotte au bout du bâton, c'est-à-dire : on joue visière levée, on met les cartes sur table, on met les chiffres sur la table, on fait la liste des contrats et on regarde chaque dossier, on l'analyse et on tente de régler tout ça. Si on ne le fait pas, bien, l'alternative, ce seront les mesures... les règles spéciales et les mesures exceptionnelles qui vont suivre dans les prochains articles, qui, à notre avis, sont suffisamment strictes pour inciter des entreprises à venir discuter et à discuter sérieusement pour en arriver à une entente. Alors, si nos frais d'administration sont incertains, sont inconnus, ça pourrait possiblement aussi être un élément dissuasif pour l'entreprise. Si l'entreprise ne sait pas trop dans quelle démarche elle s'inscrit, peut-être qu'elle n'aura pas intérêt à se soumettre au programme de remboursement volontaire. Mais on croyait que 10 % était quand même une somme... Parce qu'on parle de quand même beaucoup, beaucoup de contrats publics, là, annuellement, et donc ça pourrait être une somme, quand même, qui viendrait assurer aux contribuables d'avoir leur... de ne pas avoir à payer pour récupérer des sommes qui leur sont dues, mais en même temps assurer une certaine stabilité. Parce qu'il y a de ça dans le programme de remboursement, d'assurer une stabilité, c'est-à-dire que l'entreprise qui va et qui choisit de se soustraire au programme de remboursement connaît les règles, sait un peu ce qui l'attend et a une bonne idée de ce qu'elle aura à... évidemment si elle déclare l'ensemble de ses contrats, et ça aussi, c'est important. On l'a mentionné, l'objectif, c'est... On joue visière levée. On joue visière levée, là.

Mme Roy (Montarville) : Je comprends très bien ce que vous me dites, là. Mais vous comprenez aussi ma crainte, c'est que j'espère qu'on n'arrive pas «under», mais qu'on soit capables de pousser la machine, mais que ça soit couvert entièrement par les personnes.

Mme Vallée : On a la même préoccupation, soyez-en assurée, là. Pour moi, il était tout à fait inacceptable et inconcevable que ce programme-là soit mis en place sans une disposition prévoyant des frais, un remboursement de frais.

Mme Roy (Montarville) : Pour le principe, je mettrais mon amendement aux voix. C'est comme ça qu'on dit?

Le Président (M. Ouimet, Fabre) : Vous voulez?

Mme Vallée : Je n'ai pas convaincu la collègue.

Le Président (M. Ouimet, Fabre) : Vous insistez?

Mme Roy (Montarville) : Bien, je vous comprends, mais il y a un risque. Alors, je me dis : Peut-être le couvrir, peut-être le couvrir de 10 % à 20 %, ne pas excéder 20 %, parce que, là, on tombe dans le processus judiciaire, mais s'assurer que, si on est avec un défendeur, où c'est beaucoup plus compliqué, même si on est à l'intérieur du programme, qu'on puisse couvrir les frais. Elle est là, ma crainte.

Mme Vallée : Mais, en fait, je pense que c'est plus... L'amendement qui est proposé par notre collègue, M. le Président, c'est... En fait, l'amendement, c'est une disposition du programme. Donc, il n'est pas nécessaire de mettre cette disposition-là à l'intérieur du projet de loi, puisqu'il sera dans le programme de remboursement volontaire.

Mme Roy (Montarville) : ...règlement, le programme qu'on...

Mme Vallée : Bien, le programme qui sera publié, là, qui sera publié à la Gazette officielle et dont... Et vous pourrez nous faire parvenir... Je m'excuse, M. le Président, je vais m'adresser à vous et non directement à la collègue, mais il sera possible aussi pour les collègues de nous faire part de leurs observations, puisque nous communiquerons la publication, suite aux interventions du député de Chomedey, mais vous saurez... et vous pourrez faire valoir vos observations. Mais, chose certaine, l'objectif, c'est de publier le programme, et, le programme, vous avez mon engagement qu'il contiendra une disposition prévoyant le remboursement d'une somme forfaitaire, là. Ça, c'est clair, je l'ai mentionné lorsque nous avons déposé le projet de loi : il est de notre intention d'assurer que cette somme-là soit prévue. Maintenant, vous parlez du pourcentage, on peut avoir une discussion sur le pourcentage, ça, je n'ai pas de problème, mais notre objectif était de l'inclure à l'intérieur du programme de remboursement et non à l'intérieur du projet de loi.

Le Président (M. Ouimet, Fabre) : Avec ces remarques, alors, Mme la députée de Montarville, vous demandez le vote sur votre amendement?

Mme Roy (Montarville) : Bien, question de principe. J'ai une petite idée de la réponse, mais j'aimerais le déposer, dans la mesure où c'est une précaution. C'est une précaution et...

Le Président (M. Ouimet, Fabre) : Il est déposé, et on va même voter, là.

Mme Roy (Montarville) : M. le Président, corrigez-moi, c'est la première fois que je participe de la sorte à une commission, à une étude article par article où il y aura un règlement, mais on ne peut pas modifier le règlement?

Une voix : ...

Mme Roy (Montarville) : Alors, je me fie à votre parole, mais ce que je veux dire... Mme la ministre dit : Il y aura une somme forfaitaire, dans le règlement, de 10 %, mais est-ce que c'est modifiable? Est-ce qu'il y aura des débats sur le règlement?

Mme Vallée : Lorsqu'on s'inspire... On s'inspire du processus de publication des règlements, donc il y a toujours un préavis. Lorsqu'un règlement est publié, il y a toujours un préavis, c'est-à-dire que le règlement n'est pas encore adopté. On avise la population, par la voie de la Gazette officielle, que nous entendons déposer un règlement portant sur tel dossier. Alors, dans ce cas-ci, nous allons donner un préavis du programme et des dispositions du programme. Il y aura un délai pour permettre aux intéressés de faire leurs commentaires, et par la suite il y aura une deuxième publication, et c'est suite à cette deuxième publication là que le programme sera en vigueur. Donc, évidemment, entre le préavis et la deuxième publication, il peut y avoir des amendements.

Le Président (M. Ouimet, Fabre) : Alors, compte tenu de l'heure, nous suspendons nos travaux. Oui, on avait prévu... Selon la motion, c'était à 17 h 45 que nous devons suspendre nos travaux. Alors, nous allons suspendre nos travaux et nous reprenons à 19 h 30. Vous pouvez laisser vos choses ici, la salle sera sécurisée. Donc, bon appétit, tout le monde, et on se revoit à 19 h 30.

(Suspension de la séance à 17 h 46)

(Reprise à 19 h 33)

Le Président (M. Ouimet, Fabre) : Bonsoir à tous. Bonsoir à nos téléspectateurs. Nous reprenons nos travaux. Nous en sommes à l'étude détaillée du projet de loi n° 26.

Au moment de la pause, nous étions à débattre de l'amendement, déposé par la députée de Montarville, qui introduisait l'article 4.1, et nous étions sur le point de voter. À moins qu'il n'y ait d'autre intervention, je vais mettre l'amendement aux voix.

Une voix : ...

Le Président (M. Ouimet, Fabre) : C'est le souhait de la députée de Montarville. Alors, est-ce que l'amendement introduisant l'article 4.1 est adopté?

Une voix : Il est rejeté, M. le Président.

Le Président (M. Ouimet, Fabre) : J'entends «rejeté». Alors, il est rejeté. Ce qui nous amène à l'article 5. Mme la ministre, la parole est à vous.

Mme Vallée : Alors, article 5 : «Dans le cadre du programme de remboursement, le ministre agit pour le compte d'un organisme public. À cette fin, il peut transiger et donner valablement quittance à l'égard des contrats visés.

«Un organisme public peut toutefois, dans les cas et aux conditions déterminés par le ministre, intervenir dans le cadre du programme, notamment lorsque la valeur des contrats le concernant atteint un seuil déterminé par le ministre.»

Le Président (M. Ouimet, Fabre) : Je crois comprendre, Mme la ministre, que vous allez peut-être nous proposer un... Oui, il y a des notes explicatives et peut-être même un amendement.

Mme Vallée : Oui, mais, en fait, j'aimerais d'abord peut-être ouvrir la discussion, parce qu'on a eu, lors des consultations, des commentaires, notamment des villes, l'Union des municipalités, la ville de Montréal, la ville de Gatineau, la ville de Laval également. Il y avait quand même un certain nombre de préoccupations quant au pouvoir d'intervention des organismes publics, leur pouvoir aussi de pouvoir avoir un... de donner leur opinion sur le programme de remboursement. Et donc, évidemment, j'aurais peut-être des suggestions à présenter à mes collègues, mais j'aimerais d'abord les entendre. Lors des échanges, on a échangé, on a soumis différentes possibilités s'offrant à nous, qui s'inspirent notamment des dispositions que l'on retrouve à la Loi sur la faillite et l'insolvabilité, qui permettent une intervention des créanciers. Alors, s'inspirant de diverses dispositions existantes, on a tenté de trouver une façon, une voie de passage permettant aux organismes publics d'intervenir dans le processus sans pour autant avoir un veto, parce que la préoccupation, lors de la commission parlementaire, c'était qu'un organisme public ait un veto sur — et peu importe le montant ou la valeur — la proportion de la valeur du contrat. Alors, c'était de trouver l'équilibre entre tout ça, parce qu'effectivement on comprend très bien que l'organisme public a un intérêt certain dans tout le processus.

Donc, là-dessus, j'aurais tendance à vouloir peut-être échanger avec les collègues sur la question et voir ce qui leur semble intéressant ou peut être que je suis la seule à avoir retenu cette volonté des organismes de participer davantage au processus.

Le Président (M. Ouimet, Fabre) : En fait, Mme la ministre, je constate que, puisque l'opposition officielle et la deuxième opposition avaient transmis des propositions d'amendement, je pense que vos préoccupations ont trouvé écho auprès des oppositions.

Et je me tourne, dans un premier temps, vers l'opposition officielle. M. le député de Lac-Saint-Jean.

M. Cloutier : Vous avez tout à fait raison, M. le Président, l'amendement qui est proposé par la ministre m'apparaît aller dans le sens que nous souhaitons. Maintenant, vous allez me permettre de lire correctement, en détail, notre proposition par rapport à celle de la ministre. Mais essentiellement la préoccupation de la consultation, elle a été retenue. Maintenant, qui aura le dernier mot?

Le Président (M. Ouimet, Fabre) : C'est la commission.

M. Cloutier : Mais encore, M. le Président, est-ce que c'est la ministre? Là, je comprends qu'il y aura une information, une consultation de l'organisme public concerné : «...transiger et donner [verbalement] quittance à [...] égard...» Donc c'est une information et une consultation, mais, en bout de course, même avec l'amendement qui est proposé, ça reste une décision de la ministre. Est-ce que ma compréhension est juste?

Le Président (M. Ouimet, Fabre) : Mme la ministre.

• (19 h 40) •

Mme Vallée : Bien, en fait, il y a toujours des conditions qui sont... d'être déterminées, mais l'organisme public peut quand même avoir un rôle dans le projet, dans le programme de remboursement. En fait, il y a deux projets, là, et un qui s'inspire — simplement reprendre mes notes explicatives d'amendement — de l'article... En fait, l'intervention du créancier s'inspire de l'article 54 de la Loi sur la faillite et l'insolvabilité. Donc, l'article 54 de la Loi sur la faillite et l'insolvabilité prévoit ce qui suit, c'est-à-dire : «Les créanciers peuvent, conformément aux autres dispositions du présent article, décider d'accepter ou [de] rejeter la proposition [qui] a été faite ou modifiée à l'assemblée ou à un ajournement de celle-ci.»

Et puis là il y a la votation qui est régie par un certain nombre de règles, alors qui... Ce que nous proposons dans l'amendement que vous verrez, nous avons un amendement qui est a, l'article 5a dans l'amendement, là, dans les projets d'amendement. En fait, on ne les a pas lus, on n'en a pas fait la lecture, mais il y avait deux... La raison pour laquelle j'ouvrais la discussion, c'était de voir un peu ce qui pouvait vous convenir ou convenir aux membres de la commission, c'était d'entreprendre, de mettre en place un processus où il y aurait un vote de l'ensemble des créanciers sur la proposition de règlement.

Donc, l'administrateur du programme volontaire soumettrait la proposition de règlement au vote des créanciers, c'est-à-dire un vote des organismes publics qui sont sujets ou qui ont fait l'objet de contrats, et donc ce vote-là... Par exemple, on peut comprendre que certains organismes, certaines entreprises aient pu avoir des contrats avec de nombreux organismes publics, nombreuses municipalités, et donc le processus de règlement se ferait entre l'entreprise et l'administrateur du programme, mais, avant d'accepter toute forme de règlement, l'administrateur du programme soumettrait le règlement à l'ensemble des organismes publics touchés ou visés par le règlement afin qu'un vote puisse être tenu. Ça reprend, en gros... C'est l'Union des municipalités qui avait suggéré quelque chose de similaire.

Alors, en nous inspirant de la Loi sur la faillite et l'insolvabilité, on a cette proposition-là qui pourrait être envisagée. Et, l'autre alternative qui a aussi ses avantages, c'est permettre l'intervention d'un organisme public. Donc, on met de côté la question du vote, là. Ça, c'était une suggestion que je vous présente. On met de côté la question du vote et l'organisme public aura la possibilité d'intervenir dans le cadre du programme, dans les échanges avec l'administrateur, lorsque le montant du contrat aura atteint un seuil donné, un seuil x ou y. Pourquoi? Parce que, dans certains cas, un contrat de 1 million peut être très petit par rapport à l'ensemble du dossier et pour permettre à chacun d'avoir... pour permettre de ne pas faire échopper le règlement si la proportion est très petite. Et donc il s'agira de déterminer le seuil, et évidemment il n'y aurait pas de possibilité de transiger et de donner suite à l'entente si l'organisme public qui répond à ce seuil-là n'a pas donné son accord.

Donc, deux alternatives : soit on n'établit pas de seuil et on donne la possibilité aux créanciers de se prononcer sur le règlement ou on permet l'intervention, mais sujet à ce que le contrat soit à un seuil déterminé. Moi, je vais vous dire bien honnêtement, je pencherais davantage pour le vote, ce qui permet aux organismes publics, peu importe la valeur du contrat, de se positionner. Parce qu'on peut penser... Vous et moi, M. le député, on représente des circonscriptions où on a des petites municipalités qui n'ont pas le volume de la ville de Montréal, mais qui peuvent être interpellées pour un règlement.

Donc, le programme pourrait permettre à une petite municipalité qui avait un contrat d'une valeur... peut-être un seuil de matérialité qui était inférieur à d'autres grands joueurs quand même de pouvoir avoir voix au chapitre, de se prononcer sur le règlement, bien que d'autres joueurs aient des réclamations beaucoup plus élevées. Moi, je trouvais que... Personnellement, je trouve que c'est une solution qui est un petit peu équitable pour les organismes publics qui auraient des dossiers de valeur moindre. Par contre, l'autre alternative, bien, permet quand même une intervention davantage lorsqu'on a un seuil de matérialité qui est plus élevé.

Le Président (M. Ouimet, Fabre) : Si je peux juste me permettre d'ajouter à la réflexion, c'est qu'il y a deux cas de figure : il y a le cas où plusieurs entreprises ont pu participer à un contrat avec un organisme public, et il y a le cas où il y a plusieurs organismes publics qui peuvent transiger avec une entreprise, et il y a le cas de plusieurs organismes publics avec plusieurs entreprises, hein? Il faut penser à couvrir ou à proposer les modalités qui vont être les plus efficaces pour l'ensemble de ces situations-là. M. le député de Lac-Saint-Jean.

M. Cloutier : Juste par rapport à ça justement, est-ce qu'on a une idée de... En majorité des cas, est-ce que c'est un organisme public qui est concerné? J'essaie de comprendre l'ampleur, le pourcentage, dans le fond, où il y aura plusieurs organismes publics qui sont concernés par un contrat qui est donné.

Le Président (M. Ouimet, Fabre) : Mme la ministre.

Mme Vallée : Ce qu'on m'indique, c'est que les 10 plus grandes entreprises dans le domaine de la construction... Disons qu'on prend le domaine de la construction, là, bien les 10 plus grandes boîtes qui oeuvrent au Québec ont eu des contrats partout sur le territoire, donc ce n'est pas que des contrats... Si on prenait cet exemple-là, donc on a des grandes firmes, qui ont pu être identifiées dans les médias au cours des dernières années, qui ont transigé, oui, avec la ville de Montréal, mais aussi avec d'autres municipalités un petit peu partout sur le territoire, avec peut-être des commissions scolaires, peut-être avec des sociétés d'État, et donc il faut aussi conserver, garder en tête cette réalité-là.

Le Président (M. Ouimet, Fabre) : M. le député de Lac-Saint-Jean.

M. Cloutier : Bien oui, c'est intéressant, M. le Président, mais moi, je pensais que, de la façon dont ça fonctionnait, on prenait un contrat x avec, mettons, une municipalité, puis le projet de règlement concernait ce contrat-là avec la municipalité. Ce n'est pas de même que vous allez fonctionner, c'est ça que je...

Le Président (M. Ouimet, Fabre) : Pas nécessairement.

• (19 h 50) •

Mme Vallée : La possibilité pour l'entreprise ou pour la compagnie, peu importe, c'est de se mettre à table et de dire : Voici la situation et voici, là, là où on a eu des contrats, et nous considérons que, dans ces contrats-là, il y aurait lieu d'appliquer la loi et nous considérons que les sommes... nous identifions les sommes, un montant x, ce qui permettrait... Et l'administrateur aura la possibilité, si l'administrateur dispose d'informations à l'effet qu'il y a plus de contrats, de les mettre sur la table. L'objectif, c'était de se refaire une réhabilitation commerciale, et, pour ce faire, il faut mettre les cartes sur la table et il faut faire un portrait de la situation.

Donc, peut-être qu'il y a des entreprises... C'est possible que certaines entreprises aient fait affaire uniquement avec un organisme public, c'est possible, mais on doit aussi prévoir que... Compte tenu que nous savons que les 10 plus grandes entreprises dans le domaine ont eu des contrats partout sur le territoire, on ne peut pas prendre pour acquis que ce sera toujours du contrat par contrat. Il est possible qu'un organisme vienne se mettre à table avec un ensemble de dossiers, et c'est pour ça qu'il était important de permettre, je crois, aux différents intervenants et aux organismes publics de participer, d'une certaine façon, sans pour autant faire échopper un règlement global, parce que, dans certaines situations, il est possible que, pour des raisons x ou y, l'organisme public ne soit pas en accord, mais en même temps il y aura un lien important à faire entre l'administrateur et les organismes publics.

Le Président (M. Ouimet, Fabre) : M. le député de Lac-Saint-Jean.

M. Cloutier : Bien, c'est intéressant, mais est-ce qu'à ce moment-là le droit de vote... Dans l'esprit de la ministre, c'est un droit de vote. Tu sais, il peut y avoir un organisme public qui est concerné, mais qui, en réalité... Parce qu'honnêtement moi, j'avais plutôt compris qu'on était plus dans le cas par cas. Dans un contrat x, on règle ça, on s'entend sur un montant, puis le dossier est réglé. Mais là ce que je réalise, c'est que vous souhaitez que ça prenne une ampleur...

Le Président (M. Ouimet, Fabre) : Mme la ministre.

Mme Vallée : D'autant, M. le Président, que la volonté... Les différents regroupements d'entreprises qui se sont présentés devant nous ont souligné l'importance pour une entreprise de se réhabiliter de façon globale avec la quittance. Évidemment, on s'entend que cette quittance-là ne portera que sur ce qui a fait l'objet des négociations. Alors, si une entreprise, sciemment, ne déclare pas ou ne fait pas état d'un certain nombre de contrats, ça, c'est problématique, et l'objectif n'est pas de donner une quittance pour des contrats qui n'auront pas fait l'objet d'une déclaration, ça, c'est clair. Mais l'objectif de ces entreprises-là, c'est de régulariser la situation une fois pour toutes.

Le Président (M. Ouimet, Fabre) : M. le député de Lac-Saint-Jean.

M. Cloutier : Je suis juste en train de... Je me questionne sur l'équité de ça. Je ne sais pas, moi, si c'était la ville de Montréal qui est dans ce projet de négociation là, qui est 70 % du montant, puis tu as une petite commission scolaire qui est mêlée à ça ou une petite municipalité, comment s'exerce le droit de vote à ce moment-là?

Mme Vallée : Évidemment, le droit de vote permet aux organismes publics de s'exprimer, mais ce serait la majorité en nombre et la majorité en valeur. Mais il y aurait quand même la possibilité...

M. Cloutier : Ça, c'est dans le texte, ça?

Mme Vallée : Il y a quand même la possibilité pour l'organisme de participer. Mais ces dispositions-là, au niveau du vote, seraient à l'intérieur du programme de remboursement volontaire, mais par contre avec référence... La référence serait prévue à l'article 5.

M. Cloutier : Mais c'est quand même essentiel, je pense. Vous avez saisi le problème?

Mme Vallée : Oui, oui. Tout à fait.

M. Cloutier : Je comprends donc qu'en faillite, par exemple, c'est la même chose, c'est proportionnel aux sommes... aux créances. C'est bien ça?

Le Président (M. Ouimet, Fabre) : Oui.

Mme Vallée : Et ce serait... Avec respect, je sais que notre collègue de Montarville nous a déposé un amendement par lequel on parlait d'informer et de consulter. Nous, dans le fond, on leur demande... bien, la proposition qu'on vous soumet amène les organismes publics à se prononcer. Donc, ils ne sont pas seulement consultés, on les amène à se prononcer. Ils peuvent être en faveur, ils peuvent être en désaccord également, mais l'objectif, ce n'est pas... Puis je comprends très bien l'intervention de mon collègue de Lac-Saint-Jean, c'est-à-dire, on ne veut pas permettre à une petite municipalité... Puis d'ailleurs j'avais posé la question à l'Union des municipalités qu'une petite municipalité qui ait un dossier moins important en nombre... d'avoir un veto sur un règlement auquel, par exemple, une ville comme Montréal souhaiterait pouvoir intervenir. Mais en même temps il faut aussi considérer que, pour une petite municipalité, un contrat de 1 million, si on regarde le budget global, ça peut être important pour cette petite municipalité là.

Le Président (M. Ouimet, Fabre) : En fait, et si je peux me permettre de souligner, selon le projet de loi, c'est la ministre qui décide de transiger ou non, donc c'est l'intérêt public tel que compris et déterminé par la ministre. C'est ce qui est dans la loi aussi. Il ne faut pas perdre de vue cet élément-là, là. Ce n'est pas l'administrateur qui prend la décision, c'est la ministre.

Mme Vallée : Mais évidemment l'administrateur fait une recommandation à la ministre, et la ministre... Nous soumettrions le projet de règlement au vote des créanciers si évidemment, dans un premier temps, on considère que c'est raisonnable. Parce qu'il pourrait arriver une proposition...

Le Président (M. Ouimet, Fabre) : Déraisonnable.

Mme Vallée : ...déraisonnable, et c'est quand même...

Le Président (M. Ouimet, Fabre) : Mme la députée de Montarville.

Mme Roy (Montarville) : Oui, dans la même foulée, je considère, tout comme Mme la ministre et mon collègue de la première opposition, qu'effectivement l'article 5, il y aura des modifications à apporter. Puis on a un amendement qui ressemble à celui de la première opposition, parce que je comprends très, très bien qu'on permet aux municipalités d'intervenir lorsqu'un montant déterminé est atteint, mais, pour les cas où ce montant-là n'est pas atteint, dans l'alinéa 1° tel qu'il est rédigé actuellement, nous, ce que nous aimerions, c'est que les villes en soient informées, parce que la ministre peut donner quittance et les villes ne le sauraient pas.

Alors, ne serait-ce qu'à titre informatif, puisqu'ils nous ont souligné l'importance d'être impliqués dans le processus, au moins leur dire, avant que vous puissiez transiger une quittance comme vous le souhaitez, même avec l'amendement total ou partiel... Informer, ne serait-ce qu'informer — dans nos amendements, c'est ce qu'on a mis, là — la municipalité concernée, compte tenu du fait que c'est seulement dans le deuxième paragraphe qu'il y a une participation plus grande lorsqu'on atteint un montant déterminé. Mais, quand on ne l'atteint pas, pourrions-nous au moins informer les municipalités? Ça, c'est notre souci, souci d'information, qui ne change pas grand-chose aux prérogatives de la ministre, là, mais qui ferait peut-être l'affaire des municipalités.

Le Président (M. Ouimet, Fabre) : Alors, on a différentes options, et, en fait, non seulement on a différentes options, mais aussi on a... Il y a deux alinéas, il y a le premier, le deuxième, il y a des propositions, des suggestions d'amendements qui ne sont pas, pour le moment, encore sur la table. Là, on a une discussion sur l'orientation à donner. Je pense que tout le monde a bien saisi l'importance de consulter les organismes. La question, c'est : Jusqu'où et quel est le pouvoir qu'on leur donne? Est-ce qu'on aura un... Est-ce qu'on a un... M. le député de Lac-Saint-Jean.

M. Cloutier : Moi, je suis assez satisfait, M. le Président, avec la proposition qui nous est faite concernant le vote.

Le Président (M. Ouimet, Fabre) : Laquelle?

M. Cloutier : Le vote, la proposition.

Le Président (M. Ouimet, Fabre) : C'est la a?

M. Cloutier : Oui, qui m'apparaît répondre aux préoccupations qui ont été exprimées, qui va dans le même esprit que ce que nous avons souhaité présenter. Maintenant, la mécanique m'apparaît juste et équitable. Dans le vocabulaire qui est utilisé, on parle de créanciers. Est-ce qu'il s'agit bien de créanciers ou plutôt d'organismes publics, hein?

Mme Vallée : Vous avez raison, il serait préférable de parler d'organismes publics parce que «créanciers»... Bien, en fait, le terme «créanciers» était utilisé, puisque les organismes publics avaient une somme qui leur était due, mais, pour un souci de cohérence et de fluidité dans la lecture, l'utilisation du terme «organismes publics» serait... Alors, je n'ai pas besoin d'amender l'amendement, on va l'écrire. Je vous invite tous à prendre votre crayon et à biffer le mot «créanciers» du projet a et écrire «organismes publics». Comme ça vous pourrez me suivre quand je ferai la lecture.

Mme Hivon : M. le Président?

Le Président (M. Ouimet, Fabre) : Ah! Oui, Mme la députée de Joliette.

Mme Hivon : Je voulais apporter quelque chose de significatif au débat.

Le Président (M. Ouimet, Fabre) : ...

Mme Hivon : Oui, c'est sûr. Non, c'est juste une question de fonctionnement. Est-ce que les liasses d'amendements sont réputées...

Le Président (M. Ouimet, Fabre) : Non.

Mme Hivon : Non? Donc, on les dépose au fur et à mesure, parfait, ce qui fait que ça permet la flexibilité.

Le Président (M. Ouimet, Fabre) : Et ils ont été distribués aux membres de la commission à fin de réflexion, préparation de nos travaux pour améliorer la fluidité.

Mme Vallée : Ça permet d'amender les amendements sans les amender officiellement.

Le Président (M. Ouimet, Fabre) : Alors donc, Mme la ministre, à moins qu'il y ait des observations de la part d'autres collègues, nous avons potentiellement un document qui serait soumis pour un amendement potentiel. Mme la ministre.

Mme Vallée : Avant de le déposer, simplement pour rassurer les collègues, cet amendement-là, l'amendement a que je m'apprête à vous présenter, s'inspire de la quatrième recommandation du mémoire de l'Union des municipalités. Donc, c'est là où nous en sommes. Je réfléchissais à voir de quelle façon nous pourrions peut-être jumeler la consultation et l'information avec le processus de votation.

Des voix : ...

• (20 heures) •

Mme Vallée : Excusez. L'information était nécessaire dans le cas de l'amendement b, mais, compte tenu qu'il s'agit d'un vote, on n'a pas besoin d'informer puisque tout le monde va être convié.

Le Président (M. Ouimet, Fabre) : Mme la députée de Montarville.

Mme Roy (Montarville) : Oui, j'y reviens. Pour ceux qui sont sous le fameux seuil que vous allez déterminer, ils ne seront pas informés. Ou il n'y a plus de seuil? Il n'y a plus de seuil, là, quand tu as le vote?

Mme Vallée : Il n'y a pas de seuil.

Mme Roy (Montarville) : O.K.

Mme Vallée : Dans l'amendement a, on ne fait pas référence à un seuil. C'était dans le b où on faisait référence à un seuil.

Le Président (M. Ouimet, Fabre) : Sous réserve des conditions déterminées par la ministre.

Mme Vallée : Oui, exactement.

Le Président (M. Ouimet, Fabre) : M. le député de Lac-Saint-Jean.

M. Cloutier : Oui. Juste pour savoir, à quel endroit on parle de la collaboration entre les organismes publics dans le processus de négociation qui a cours? Parce qu'une des préoccupations qui avaient été mentionnées, c'est le fait que les organismes publics connaissent les contrats ou ont eu connaissance de la technicalité des dossiers. Juste s'assurer qu'on ne reparte pas le compteur à zéro avec du monde qui ne connaissent rien au dossier puis qu'il y ait une collaboration réelle.

Le Président (M. Ouimet, Fabre) : Mme la ministre.

Mme Vallée : En fait... Attendez, je reviens au projet de loi. À l'article 20... Oui. Alors, à l'article 20, on indique que l'«organisme public est tenu de collaborer avec le ministre dans la réalisation de l'objet de la présente loi. À cette fin, il doit notamment lui fournir tout document ou renseignement qu'il lui demande relativement à un contrat public». Bon, on y reviendra, là, mais...

M. Cloutier : On peut formuler dans les deux sens : le gouvernement doit collaborer avec l'organisme public, puis l'organisme public doit collaborer avec le gouvernement. De la façon dont il est formulé là, ça donne l'impression qu'on force l'organisme public à collaborer, alors que ce qu'on veut en réalité, c'est que l'organisme public...

Une voix : Soit informé.

M. Cloutier : Bien, soit...

Une voix : Participe.

M. Cloutier : Exactement, puis que la collaboration ne soit pas à sens unique. Vous me suivez? C'est-u clair, ce que je viens de dire? Oui?

Le Président (M. Ouimet, Fabre) : On vous suit.

M. Cloutier : O.K., super! On pourra l'amender, à ce moment-là. Parce que moi, je pense que c'est fondamental que l'organisme public soit vu comme un partenaire et qu'on puise l'information et le degré de connaissance.

Mme Vallée : Mais il y a une chose : c'est sûr qu'il y a une partie de la documentation... Et, lors des échanges avec l'administrateur dans le contexte du programme de remboursement, il faudra voir comment cette collaboration-là, à l'inverse, vous la voyez. Je sais qu'au niveau des procédures judiciaires, c'est une chose. Parce qu'on avait initialement... Là, on devance un peu le débat, mais on avait initialement... Une des raisons pour lesquelles on a introduit cet article-là, c'est également pour empêcher un organisme public de ne pas participer et de ne pas donner l'information.

M. Cloutier : Je comprends.

Mme Vallée : Parce qu'il pourrait y avoir un organisme public qui refuse d'entreprendre une procédure, bien que la fraude ou la manoeuvre dolosive ait été démontrée. Et là, à ce moment-là, cet article permet au ministre, à la ministre qui entreprend le recours... Parce qu'il y a la possibilité pour l'organisme public d'entreprendre le recours de par lui-même, mais il y a aussi la possibilité pour la ministre d'intervenir et de dire : Je prends un recours, nous allons prendre un recours en vertu des dispositions de la loi, et, à ce moment-là, l'organisme détient sans doute de l'information nécessaire et utile au processus judiciaire. Alors, c'était pour éviter qu'il y ait un blocage.

Maintenant, je comprends que vous, de votre côté, ce que vous dites, afin de donner une portée encore plus forte à ce que nous nous apprêtons à déposer comme amendement, c'est que vous souhaitez qu'il y ait aussi cette réciprocité-là de la part du gouvernement, tant dans l'information et la communication... D'accord.

M. Cloutier : Mon inquiétude, là, c'est de donner ça à un groupe indépendant qui ne connaît strictement rien et qui, pour toutes sortes de raisons, repart le compteur complètement à zéro, puis qu'il n'y ait pas de dialogue intelligent avec du monde qui avait les deux mains dedans à une période puis qui ont plein d'informations à partager.

Mme Vallée : Prenons, par exemple, l'exemple de la ville de Gatineau qui nous dit : Nous avons...

M. Cloutier : Bien oui. Exactement.

Mme Vallée : Qui nous a dit en commission parlementaire : Nous avons une étude, nous avons établi, nous avons identifié. Pour ne pas les nommer, là, mais ils nous l'ont dit.

M. Cloutier : C'est un très bon exemple.

Le Président (M. Ouimet, Fabre) : Ils se sont nommés eux-mêmes.

Mme Vallée : Oui, et ils ont fait un travail quand même assez substantiel. Et j'imagine qu'il y a d'autres organismes publics qui ont documenté.

M. Cloutier : C'est sûr, ont documenté, connaissent les intervenants, ont la mémoire de ce qui s'est passé et des événements. Pour moi, ça, ça m'apparaît fondamental qu'il y ait ce dialogue-là, évidemment. Alors, on présume qu'ils sont tous de bonne foi, à preuve du contraire.

Il me semble que ça doit apparaître. À l'article 20 que vous mentionnez, il est formulé dans un cas où il n'y aurait pas de collaboration. Je comprends bien l'esprit, mais peut-être qu'on pourrait penser à un article supplémentaire qui va dans l'esprit que je viens de vous soumettre. Puis je pense que ça a été clairement exprimé aussi durant nos...

Le Président (M. Ouimet, Fabre) : Alors, sur cette question-là, on pourra y revenir, puisqu'on est autour de l'article 20, cette idée de collaboration dans les deux sens.

M. Cloutier : Oui, mais on peut laisser le gouvernement nous soumettre peut-être une proposition. Vous souhaitez...

Le Président (M. Ouimet, Fabre) : Excellent.

Mme Vallée : Oui, on va réfléchir à une formulation, puis on vous la présentera dans la prochaine...

Le Président (M. Ouimet, Fabre) : Prochaine séance.

Mme Vallée : ...prochaine séance. Est-ce qu'il y en aura une?

Le Président (M. Ouimet, Fabre) : Lors d'une prochaine séance, parce qu'on annonce déjà à nos téléspectateurs qu'il y aura une suite. Demeurez en ligne.

Des voix : Ha, ha, ha!

Le Président (M. Ouimet, Fabre) : Madame... Est-ce que je comprends de nos échanges que nous ciblons...

Une voix : ...

Le Président (M. Ouimet, Fabre) : Pardon? Nous avons ce qui semble être une proposition qui pourrait devenir un amendement. C'était la version a — on est près de... — qui semble rejoindre tout le monde. Ça va?

Mme Vallée : Oui.

Le Président (M. Ouimet, Fabre) : Alors, si je peux me permettre, avant qu'on le dépose, pour éviter de le sous-amender, question de clarté du langage, on pourrait dire : «...notamment en participant à un vote de l'ensemble des organismes publics visés par la proposition de règlement...» Parce qu'il peut y avoir un cas où il n'y en a qu'un seul et non pas plusieurs. Alors, si on dit «les organismes publics visés par la proposition de règlement», s'il n'y en a qu'un seul, on... Est-ce que cette suggestion...

Mme Vallée : Moi, je trouve que c'est tout à fait à propos, M. le Président. Vous pouvez avoir la paternité.

Le Président (M. Ouimet, Fabre) : Ah! non, non, j'ai assez de paternités à mon actif.

Des voix : Ha, ha, ha!

Le Président (M. Ouimet, Fabre) : Ne faites pas ça, à la maison!

Mme Vallée : Bon.

Le Président (M. Ouimet, Fabre) : Donc, Mme la ministre, est-ce que vous avez un amendement à proposer?

Mme Vallée : Oui. Par contre, on n'a pas eu de discussion sur la quittance. Alors, dans le premier paragraphe, il est question d'une quittance, alors l'amendement prévoyait aussi une quittance totale ou partielle. Parce que souvenons-nous qu'il n'était pas question de donner une quittance... Il y aurait une quittance donnée en fonction de ce qui sera déclaré. Alors, il n'est pas question de donner une quittance totale si on oubliait sciemment de divulguer certains dossiers, parce qu'il peut y avoir... Bien, évidemment, la quittance est donnée sur l'information qui sera divulguée, alors la quittance fera référence à des contrats spécifiques.

Le Président (M. Ouimet, Fabre) : M. le député de Chomedey s'est manifesté.

M. Ouellette : ...l'utilisation du mot «valablement», là. Parce qu'en partant du moment où on a une modification que c'est une quittance totale ou partielle... Une quittance, c'est une quittance, là. Qu'on rajoute le mot «valablement», j'essaie de comprendre dans votre jargon juridique ça ajoute quoi à quoi.

Le Président (M. Ouimet, Fabre) : Alors, on a une question quant au mot «valablement», et Mme la députée de Joliette également?

• (20 h 10) •

Mme Hivon : Oui. En fait, c'est pour la quittance partielle ou totale, là, pour bien comprendre. J'essaie de comprendre la notion de quittance partielle. Parce qu'au moment où on va donner la quittance, si jamais il y avait des choses qui n'avaient pas été divulguées, évidemment on ne le saura pas. C'est le propre de la démarche. Donc, la quittance serait totale, compte tenu de ce que l'on sait. Donc, j'essaie de comprendre. Une quittance partielle serait, par exemple : on s'entend sur une partie des éléments en cause, mais on ne s'entend pas sur une autre partie, donc on donne une quittance partielle, compte tenu de ce sur quoi on s'est entendus, puis on continue à travailler sur le reste? J'essaie juste de comprendre la notion. Je peux répéter peut-être pour...

Mme Vallée : Oui, peut-être juste répéter, parce que...

Mme Hivon : Oui. Alors, la quittance totale, je la comprends. Mais évidemment il y a un défi de se dire : Il y a peut-être des éléments qui n'auront pas été portés à l'attention qu'on pourrait découvrir plus tard. Donc, on ne donne qu'une quittance totale sur ce que l'on connaît, parce qu'il y a des choses qui pourraient arriver plus tard qu'on n'aurait pas, par exemple, été mis au courant, desquelles on n'aurait pas été mis au courant. J'essaie donc de comprendre la notion de quittance partielle.

La quittance partielle — là, j'essaie d'extrapoler, puis la ministre me dira si j'ai raison ou non — est-ce que c'est dans le cas où, par exemple, on s'entendrait sur une partie des éléments qui font l'objet des discussions, qui font l'objet de la divulgation, et donc on dirait : Bon, ça va, sur ça on a une entente, donc une quittance partielle, parce que, par ailleurs, il reste d'autres éléments sur lesquels on ne s'est pas encore entendus, et on continue le travail?

Mais je suis un peu perplexe, parce que, dans mon optique, l'ensemble allait être traité en même temps. Donc, je m'explique mal la notion de quittance partielle.

Le Président (M. Ouimet, Fabre) : Si je peux me permettre, pendant qu'on ramasse les éléments d'information parce qu'il y a une autre question...

Mme Hivon : Permettez-vous.

Le Président (M. Ouimet, Fabre) : ...mais ça peut être effectivement un cas où il peut y avoir une quittance partielle. On peut s'entendre sur certains contrats et pas sur d'autres...

Mme Hivon : Bien, c'est ce que je veux comprendre.

Le Président (M. Ouimet, Fabre) : ...d'où l'utilité de la possibilité d'une quittance partielle. Mais la ministre va nous donner la bonne réponse.

Mme Hivon : Parce que, M. le Président, je comprenais que l'objectif qu'on a fait ressortir tout à l'heure, c'était justement de traiter l'ensemble en même temps. Peut-être que, pour des fins d'efficacité, on irait morceau par morceau, mais il me semble que ce serait plus logique, du moins de manière générale, de traiter l'ensemble de l'oeuvre en même temps.

Le Président (M. Ouimet, Fabre) : Mme la ministre.

Mme Vallée : Il pourrait y avoir une situation où une entreprise divulgue, par exemple, 100 contrats et manifeste le désir de régler pour 50 pour des raisons x ou y. Alors, c'était pour permettre cette possibilité de ne pas donner une quittance totale, si justement on fait... on souhaite ne régler qu'une partie, bon, et au choix de l'entreprise. L'entreprise fait une divulgation totale — évidemment, on comprend — et la quittance, encore une fois, ne porte pas sur ce qui n'est pas divulgué, mais porte sur ce qui est divulgué. Et il pourrait y avoir une entente qui intervienne sur une portion des dossiers, et à ce moment-là la quittance porte sur la portion des dossiers et ne peut porter sur des dossiers qui n'ont pas fait l'objet d'une entente ou qui n'ont pas fait l'objet d'une négociation.

Le but d'ajouter cet... Le but de cet amendement serait de permettre quand même d'aller récupérer des sommes si on souhaite régler une portion des dossiers et pas la totalité, quoique c'est une situation qui m'apparaît hypothétique, parce que j'ai l'impression qu'on réglera plutôt de façon globale. Et, de ce que je peux comprendre, l'intérêt est de réhabiliter complètement. Alors, il peut être difficile d'obtenir une réhabilitation commerciale si on n'a pas réglé l'ensemble des dossiers.

Le Président (M. Ouimet, Fabre) : Mais, si je peux me permettre, pour les fins de la discussion, imaginez la situation où une entreprise conteste le fait qu'il y ait eu de la fraude à l'égard de certains contrats mais est prête à régler pour d'autres. Dans ce cas-là, la quittance partielle permettrait de régler ceux pour lesquels il y a une admission de responsabilités. Et, ceux pour lesquels on conteste, il faut faire un procès et débattre. Cette situation est... Parce que, quand on parle d'une entreprise qui a plusieurs contrats, c'est peut-être possible qu'il y ait eu de la fraude, de la collusion, des irrégularités sur certains contrats et pas sur d'autres. Mme la députée de Joliette.

Mme Hivon : Bien, en fait, je pense que je veux comprendre davantage ce cas de figure là. Puis, en fait, c'est une question plus large, mais ça nous amène à la situation générale où quelqu'un, bon, passe aux aveux, donc divulgue, mais qu'il n'y aurait pas d'entente... qu'il n'y en aurait carrément pas ou qu'il y en aurait une partielle. Qu'est-ce qui va arriver de tout ce qui est divulgué et sur quoi il n'y a pas d'entente? Ça va être quoi, les actions entreprises?

Le Président (M. Ouimet, Fabre) : Mme la ministre.

Mme Vallée : Il est possible que l'entreprise fasse une nomenclature de l'ensemble des dossiers et que l'entreprise choisisse de régler un certain nombre de ces dossiers-là, puisque, peut-être, il existe dans les autres des éléments litigieux. Donc, les éléments pour lesquels il n'y a pas de règlement ou il n'y a pas d'échange, bien, il n'y aura pas d'échange de documentation. Si, à la base, l'entreprise se présente et dit : Voici mes 100 dossiers, je vous informe qu'il y en a peut-être 25, 50, 10, cinq qui font l'objet d'un litige, et donc nos échanges ne porteront pas sur ces dossiers-là puisque... Bon, l'exemple que M. le Président a soumis, à savoir : Est-ce qu'il y a eu fraude, est-ce qu'il y a existence de fraude ou de manoeuvre dolosive? Alors, ça peut faire l'objet de discussions et de litiges, et donc l'information de nature confidentielle ou l'information privilégiée ne sera pas échangée, puisqu'ils seront tout de suite écartés du processus. Et le processus portera sur les dossiers identifiés.

Le Président (M. Ouimet, Fabre) : Mme la députée de Montarville a demandé la parole.

Mme Roy (Montarville) : Oui, merci. Dans la même veine que ce que ma collègue disait, parce que ça m'interpelle, dans la mesure où vous disiez — c'est l'exemple que vous avez donné : L'entreprise arrive avec 100 dossiers; je veux régler 50, mais pas les 50 autres, moi, je vois, à tout événement, une problématique avec l'article 7, parce qu'on entame quand même des négociations. On arrive chez l'administrateur, le négociateur avec les dossiers puis là on en retire. Donc, moi, ce que je veux savoir, c'est si le processus judiciaire va s'appliquer pour les 50 autres sur lesquels l'entreprise ne veut pas régler. Et là, comme il y a un début de négociation ou... Bien, justement : «...rien de ce qui a été dit ou écrit dans le cadre de l'application du programme n'est recevable en preuve devant un tribunal judiciaire...» Alors, on ne pourra pas prendre la portion du 50 dont on ne veut pas qu'on touche puis s'en servir pour le processus judiciaire.

Une voix : C'est une porte de sortie.

Mme Vallée : Le programme de remboursement volontaire s'assimile à une conférence de règlement à l'amiable, à une CRA. Donc, actuellement, dans une CRA, les informations, les échanges ne peuvent être utilisés à l'intérieur du dossier litigieux. C'est la même chose. L'information échangée lors des échanges dans le cadre du programme de remboursement volontaire ne pourra pas être utilisée par la suite. L'objectif du programme de remboursement volontaire n'est pas d'aller chercher de la preuve au détriment des entreprises; au contraire, l'objectif du programme de remboursement volontaire est d'amener les gens à régler plutôt que de se retrouver éventuellement devant les tribunaux.

Mme Roy (Montarville) : Donc, la deuxième portion, les 50 autres dossiers qu'on n'aura pas touchés, est-ce que le ministère s'engage à aller vers la voie des tribunaux en fonction de la deuxième portion du projet de loi n° 26 ou ça tombe à l'eau, ces 50 là?

Mme Vallée : Bien, ça dépend... Bien non, mais...

Le Président (M. Ouimet, Fabre) : Mme la ministre.

Mme Vallée : Ça dépend des dossiers. Là, on est dans l'hypothétique, là, poussé à son maximum. Je vous ai fait un cas de figure. Il peut y avoir un tas de raisons qui feront qu'une entreprise considérera qu'elle ne veut pas soumettre certains dossiers, certains contrats au programme de remboursement volontaire. L'entreprise peut juger, pour toutes sortes de raisons, qu'il n'y a pas eu de fraude ou de manoeuvre dolosive. Elle peut avoir mis sur la table des contrats qui n'ont pas fait l'objet ou qui n'ont, dans leur contexte, rien à voir avec le dossier. Donc, évidemment, on ne peut pas s'engager à poursuivre tout le monde pour tout. Il y aura poursuite dans les cas où la fraude, et la manoeuvre dolosive, est présente.

Le Président (M. Ouimet, Fabre) : Puis où on a de la preuve.

Mme Vallée : C'est l'objectif du projet de loi. Ce n'est pas de poursuivre pour tous les contrats publics qui ont été octroyés. On est vraiment dans les cas de fraudes et manoeuvres dolosives, là. Comprenons-nous bien.

• (20 h 20) •

Le Président (M. Ouimet, Fabre) : Oui. En fait, je ne peux pas m'empêcher... Il ne faut pas oublier que ça prend de la preuve. Et un des problèmes qu'on a, c'est : si on n'a pas de preuve, on ne peut pas poursuivre. C'est pour ça qu'un programme de remboursement volontaire est intéressant des deux points de vue. Mme la députée de Montarville avant de céder la parole au député de Lac-Saint-Jean. Mme la députée.

Mme Roy (Montarville) : Je comprends très bien. Ma crainte est à l'effet que ce soit une porte de sortie pour les entreprises qui décideront de régler de façon partielle puis décideront d'en cacher une portion. À vous d'en faire la preuve puis de nous poursuivre pour les 50 autres, vous comprenez? Mais on ne pourra pas se servir de ce qui a été dit pour les 50 premiers. Alors, c'est une crainte.

Mme Vallée : Mais comprenons qu'il n'y pas d'intérêt à avoir... Honnêtement, il n'y a pas d'intérêt à avoir une quittance partielle. L'entreprise a un intérêt à avoir une quittance totale.

Mais, écoutez, moi, je n'ai pas de problème à retirer cette suggestion-là de l'amendement, là. Pas de trouble. Si c'est trop compliqué, là, on va...

Le Président (M. Ouimet, Fabre) : On va revenir à...

Mme Vallée : Non, mais on va revenir. L'objectif, c'était de permettre d'avoir un règlement dans certains cas, mais, si l'utilisation du terme «partiel» dans l'amendement suscite un tas d'interrogations, je n'y tiens pas à la vie à la mort, là. C'était pour faire écho à certaines recommandations que nous avions eues lors des auditions.

Le Président (M. Ouimet, Fabre) : M. le député de Lac-Saint-Jean.

M. Cloutier : Bien, je pense qu'il faut revenir à là où on était initialement. La quittance doit porter sur les contrats qui sont visés, point final à la ligne. Dans la mesure où il y a une entreprise qui déciderait de procéder pour 50 contrats, il y en a 50, puis c'est ceux-là sur lesquels il y a une quittance. Mais si, pour une raison x, il y en avait un 51e, puis que volontairement l'entreprise a dit : Je vais espérer que celui-là, on l'ait oublié, mais, comme par hasard, le ministère de la Justice, lui, décide d'utiliser le projet de loi puis d'aller sur ce projet-là, bien tu vas avoir une quittance totale sur tes 50 premiers contrats visés, mais on va en avoir une 51e où, là, il y aura une possibilité d'action.

Ça fait que, bref, si je résume, la quittance doit porter sur les contrats visés, point final à la ligne.

Le Président (M. Ouimet, Fabre) : Alors, Mme la ministre, je pense que vous avez la réponse à votre question.

Mme Vallée : On ne l'a pas déposé, l'amendement, encore, ça va bien.

Le Président (M. Ouimet, Fabre) : Donc, si on retournait à la proposition potentielle d'amendement, pour ceux qui suivent le... Oh! M. le député de Lac-Saint-Jean.

M. Cloutier : Juste... Bien, moi, je pense que c'est important de préciser que ça porte... Je ne le sais pas, là, il faudrait que je relise...

Le Président (M. Ouimet, Fabre) : ...libellé de la loi, du projet de loi.

Mme Vallée : C'est ça.

Le Président (M. Ouimet, Fabre) : «...quittance à l'égard des contrats visés.»

Mme Vallée : C'est ça.

M. Cloutier : Merveilleux! Alors, tout est là.

Mme Vallée : On laisse comme ça. Alors, ça serait tout simple.

M. Cloutier : Tout est là.

Le Président (M. Ouimet, Fabre) : Tout est là?

M. Cloutier : Bien, je le pense.

Le Président (M. Ouimet, Fabre) : On signe?

M. Cloutier : Les travaux sont ajournés!

Le Président (M. Ouimet, Fabre) : Donc, Mme la ministre, vous auriez un projet d'amendement?

Mme Vallée : Oui, j'aurais un projet d'amendement. Et là, évidemment, ce qui a été distribué n'est pas tout à fait conforme. Alors, je vais vous demander, avant de lire le projet d'amendement, de biffer le premier alinéa, où il est question de quittance totale et partielle, et le chiffre 2, et remplacer le chiffre 2 par le chiffre 1.

Le Président (M. Ouimet, Fabre) : Pas de chiffre.

Mme Vallée : Oui, pas nécessaire. C'est vrai, ce n'est pas nécessaire, puisqu'il n'y a pas d'autre paragraphe. Alors, voilà.

Je vous propose l'amendement suivant :

L'article 5 du projet de loi est modifié par le remplacement du deuxième alinéa par le suivant :

«Un organisme public peut toutefois, dans les cas, [et] aux conditions [...] de la manière déterminés par le ministre, intervenir dans le cadre du programme, notamment en participant à un vote de l'ensemble des organismes publics visés par la proposition de règlement formulée par l'entreprise ou la personne physique mentionnée à l'article 10.»

Le Président (M. Ouimet, Fabre) : Est-ce que tout le monde a suivi? C'est l'amendement qui est sur la table, qui reprend ou fait suite à nos échanges et qui devrait normalement convenir à tous. Est-ce que ça va? Ça va? Je vois signe... Oui? L'opposition officielle, ça va aussi? Alors, je mets l'amendement de la ministre aux voix. Est-ce que cet amendement est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Ouimet, Fabre) : Adopté. Nous revenons donc à l'article 5 tel qu'amendé. Est-ce qu'il y a d'autres observations, d'autres commentaires ou questions? Je mets... Oui, Mme la députée de Montarville.

Mme Roy (Montarville) : M. le Président, je reviens — puis la ministre pourra m'éclairer — à notre proposition d'amendement pour l'article 5. Éclairez-moi. Nous suggérions de remplacer la deuxième phrase du premier alinéa de l'article 5 du projet de loi par la suivante : «À cette fin, il peut, après avoir informé et consulté l'organisme public concerné, transiger et donner quittance l'égard des contrats visés.»

Ce qui m'inquiète, c'est que, dans le dernier alinéa de l'article 5, tel qu'amendé, celui qui vient d'être adopté, «un organisme public peut toutefois, dans les cas, [et] aux conditions [et] de la manière déterminée par la ministre, intervenir». Alors, est-il possible qu'il y ait des organismes qui ne pourront pas intervenir et que quittance soit donnée? C'est la raison pour laquelle je voulais au moins qu'ils soient informés, à cette étape-ci, que quittance serait donnée.

Le Président (M. Ouimet, Fabre) : Mme la ministre.

Mme Vallée : Bien, en fait, à partir du moment où les organismes publics seront appelés à voter, quittance ne pourra être donnée sans que le vote ait eu lieu. Donc, l'organisme public qui sera appelé à voter sera informé de la nature de ce qui est sur la table, de la proposition de règlement, pourra intervenir, pourra même plus qu'intervenir, aura un mot à dire, pourra se prononcer. En votant, l'organisme public est appelé à se prononcer.

Le Président (M. Ouimet, Fabre) : Mme la députée de Montarville, je pense que vous avez...

Mme Roy (Montarville) : Alors, je pense que j'ai mal formulé ma question. Puisque, «dans les cas, aux conditions et de la manière déterminés par [la] ministre»... Donc est-il possible que vous bloquiez des entreprises pour ne pas qu'elles puissent participer à cet exercice? Elle est là, ma question. Parce que c'est dans le cas et aux conditions déterminés par la ministre. Je les ignore. Alors, je veux juste m'assurer qu'au moins ils soient informés.

Mme Vallée : En fait, c'est la même formulation qui était utilisée préalablement dans le projet de loi sur l'intervention. Les mesures... les conditions seront prévues au programme de remboursement volontaire qui sera publié. L'objectif n'est pas de limiter, l'objectif est de permettre. Et soyez rassurée quant au fait... Comme je le mentionnais tout à l'heure, j'ai une très grande sensibilité à l'égard des petits organismes publics, petites municipalités qui ont pu, elles aussi, subir des pertes importantes en raison de la fraude ou des manoeuvres dolosives.

Donc, l'objectif, c'est aussi de permettre, mais d'éviter. Et c'est de trouver l'équilibre entre permettre à ces municipalités d'être informées, de pouvoir intervenir... plus qu'intervenir, pouvoir se prononcer sans pour autant avoir un veto sur un programme et dans un règlement qui pourrait faire l'affaire aussi d'autres organismes publics, si plusieurs organismes publics sont en...

Le Président (M. Ouimet, Fabre) : Mme la députée de Montarville.

Mme Roy (Montarville) : Bien, nous, c'est la raison pour laquelle justement nous voulions que ces organismes soient informés et consultés. Ce n'est pas un droit de veto que nous voulions leur donner, mais bien un droit d'information. Et, comme vous vous réservez le droit, dans des règlements, de mettre les critères, moi, je veux juste m'assurer qu'elles le soient, qu'elles ne soient pas exclues parce qu'elles ne rencontrent pas les conditions que vous allez mettre.

C'est parce qu'on ne les connaît pas, les conditions. On ne les a pas, tu sais? On travaille sur un règlement qu'on n'a pas. On travaille de bonne foi, là. Mais vous comprenez qu'on a cette sensibilité-là de vouloir que les municipalités soient informées, comme elles nous en ont fait part, et c'est la raison pour laquelle on trouverait ça intéressant de mettre ça à quelque part.

• (20 h 30) •

Mme Vallée : Bien, en fait, le programme sera public, donc il y aura... vous aurez la possibilité d'en prendre connaissance et d'intervenir si vous jugez que les conditions sont trop strictes. L'objectif n'est pas d'avoir des conditions strictes, mais on considérait que cette proposition-là, qui est conforme à ce que l'Union des municipalités nous a recommandé, ça permet non seulement d'être informé, mais d'avoir droit au chapitre. Alors, ça, c'était un élément qui était encore peut-être un petit peu plus fort que simplement être informé. On t'informe qu'on va régler et, après... Là, on assujettit l'acceptation au vote des organismes publics, ce qui est beaucoup plus fort et beaucoup plus porteur que simplement être informé.

Et on comprend... Et je comprends également du commentaire que le collègue de Lac-Saint-Jean a formulé un peu plus tôt... C'est qu'en ayant cette obligation de réciprocité quant à la collaboration les organismes publics auront cette information-là en cours de pourparlers. Parce que n'oublions pas que, lorsque l'entreprise va se mettre à table, l'entreprise fera état d'un certain nombre de contrats. Il est fort à parier que les experts iront valider auprès des organismes publics, tenteront d'obtenir de l'organisme public l'information requise afin de déterminer si ce qui est sur la table est vrai, si ce qui est sur la table est raisonnable. Donc, indirectement... puis je pense que la proposition, ce qui a été proposé tout à l'heure — puis ce sur quoi on travaillera probablement peut-être pas d'ici la prochaine heure, mais, tu sais, peut-être les prochains jours — permettra cet échange d'information là qui viendra répondre à votre préoccupation. Je comprends très bien.

L'objectif, c'est de ne pas en passer une petite vite à un organisme public, que chaque organisme public puisse être informé qu'il y a actuellement un processus de règlement qui est en cours et qui vise un certain nombre de contrats, notamment des contrats de l'organisme, de la municipalité. Et, avec cette obligation de collaboration réciproque, je pense qu'on vient répondre à cette information, parce que vous, ce qui vous préoccupe, c'est l'information, de savoir qu'il y a des échanges et que le...

Mme Roy (Montarville) : ...de quittance, parce que, dans le premier alinéa de l'article 5, c'est la quittance.

Mme Vallée : Oui, bien, ça, dans un premier temps, avant même de penser à la quittance, encore faut-il que l'organisme public soit informé aussi qu'il y a des pourparlers parce que l'organisme public peut détenir de l'information nécessaire et très utile à l'administrateur du programme. L'organisme public qui a déboursé, qui a octroyé un contrat est le premier intéressé et détient... à moins de ne pas vouloir, et ça, on aura des dispositions pour venir prévenir ça, mais généralement l'organisme public va avoir un intérêt à pouvoir échanger cette information-là avec l'administrateur du régime pour essayer de récupérer des sommes le plus rapidement possible. Je doute qu'il y ait un organisme public qui souhaite que les dossiers traînent ad vitam aeternam faute d'information suffisante. Donc, de cette façon-là, bien, l'organisme public est au fait qu'il y a un processus qui s'amorce et pourra obtenir l'info, l'information, puis dans la mesure évidemment de ce qui sera prévu par le règlement, mais la volonté, c'est que les organismes soient informés qu'un processus est en cours.

Le Président (M. Ouimet, Fabre) : Ces explications semblent satisfaire la deuxième opposition.

Mme Roy (Montarville) : Je comprends l'explication, mais on va continuer dans le processus, justement...

Le Président (M. Ouimet, Fabre) : Pour les autres articles?

Mme Roy (Montarville) : ...pour garantir cet objectif.

Le Président (M. Ouimet, Fabre) : Oui, absolument. On n'a pas terminé. Alors, nous étions donc à l'article 5 tel qu'amendé. S'il n'y a pas d'autre commentaire ou question, je mets l'article 5 aux voix. Est-ce que cet article, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Ouimet, Fabre) : Adopté. Mme la ministre. L'article 6.

Mme Vallée : «Le gouvernement désigne une personne pour agir à titre d'administrateur du programme. Elle doit exercer ses fonctions de façon impartiale.

«L'administrateur a notamment pour fonction de tenter d'amener le ministre et une entreprise ou une personne physique mentionnée à l'article 10 à s'entendre.

«Dans ce cadre, il doit les informer de la portée des dispositions des articles 7 et 8 et formuler des recommandations au ministre quant aux propositions de remboursement dont il est saisi.»

Alors, l'administrateur du programme est nommé par le gouvernement. Puis l'objectif, c'est que cette personne-là soit vraiment une personne neutre et impartiale. Ce à quoi on avait pensé, c'est... Le meilleur exemple serait un juge à la retraite ou une juge à la retraite qui va tenter d'amener les parties à s'entendre. Donc, encore là, on s'inspire des conférences de règlement à l'amiable. Donc, des juges à la retraite qui ont cette expérience-là pourraient être des candidats, des candidates intéressants pour le poste. Puis l'objectif, c'est d'amener les parties à se communiquer l'information, à trouver une entente qui va être satisfaisante de part et d'autre. Évidemment, il y a toujours cette obligation-là d'informer les parties de la portée des dispositions, qu'on verra tout à l'heure, qui visent à assurer la confidentialité du processus et tout ce qui concerne aussi la divulgation puis l'utilisation de l'information et la non-contraignabilité de l'administrateur. Parce que la personne neutre, si on souhaite inciter les entreprises à se prévaloir de ce programme-là, il va sans dire que l'administrateur du programme se doit d'être non contraignable dans le cadre d'éventuelles poursuites judiciaires.

On souhaite évidemment mettre en place un climat qui va permettre aux parties de discuter librement, sans contrainte. C'est parce que c'est dans des conditions comme ça qu'on pourra avoir le meilleur échange d'information. Et par contre je pense que c'est important de mentionner... Ces articles-là, par contre, ne pourraient pas être invoqués dans le cadre de procédures de nature criminelle ou des enquêtes et procès criminels, là, évidemment, pour s'opposer à la divulgation ou l'utilisation d'information pertinente.

Le Président (M. Ouimet, Fabre) : Ça complète vos remarques, Mme la ministre? Avant de passer la parole, je vais faire un... La remarque de la ministre m'amène à un commentaire. La ministre parlait d'un juge ou une juge, et, depuis le début de nos travaux, le projet de loi parle de «le ministre», alors que nous avons une ministre. J'ai dit, dans un autre contexte, que peut-être nous pourrions nous adapter à cette réalité que nous souhaitons d'une parité au niveau des Conseils des ministres, et peut-être qu'on devrait prendre l'habitude de rédiger les lois en alternant entre «le ministre» et «la ministre», et, particulièrement lorsque nous avons une ministre, la loi pourrait être rédigée : «La ministre».

Mais, ceci dit, je suis hors d'ordre. Et je cède la parole à quelqu'un qui veut être d'accord avec moi?

Des voix : Ha, ha, ha!

Mme Hivon : Moi, je suis très d'accord avec vous.

Le Président (M. Ouimet, Fabre) : Merci, Mme la députée de Joliette. C'est inscrit au procès-verbal. M. le député de Lac-Saint-Jean.

M. Cloutier : J'allais le suggérer, M. le Président.

Des voix : Ha, ha, ha!

M. Cloutier : Vous faites... Vous avez dit qu'évidemment on ne peut pas soustraire l'application des lois criminelles à un type de disposition, mais la fraude, ça, c'est aussi un acte criminel, non?

Mme Vallée : C'est la fraude... Ici, on fait référence à la notion civile de fraude et à la notion civile de manoeuvre dolosive.

M. Cloutier : O.K., c'est intéressant, c'est intéressant. Il faudrait creuser ça un peu, je pense. Je suis curieux. Je comprends que le niveau de preuve n'est pas le même, mais il n'en demeure pas moins que c'est de... Eh, tabarouette! J'essaie de voir, j'essaie de comprendre, là, la ligne, j'essaie de tracer la ligne. Je comprends qu'il n'y a pas d'intention coupable, il n'y a pas d'intention qui est prouvée, mais il y a quand même une déclaration de manoeuvre dolosive. Non, ce n'est pas une déclaration de manoeuvre dolosive, ce n'est pas comme ça que l'article est formulé, l'article est un petit peu plus nuancé que ça. Excusez-moi, M. le Président, là, j'essaie de... Il pourrait y avoir eu fraude. Il pourrait y avoir eu fraude; c'est l'article 3. Ça fait que, dans le fond, le programme volontaire, c'est dans un cas où il pourrait y avoir eu fraude, ce n'est pas une admission de fraude. On s'entend-u que, si c'était une admission de fraude, ce serait différent? Je réfléchis avec vous, Mme la ministre, là.

• (20 h 40) •

Mme Vallée : Ici, dans le dossier, actuellement, c'est la notion de fraude qui est prévue au Code civil. Puis il y a différentes définitions, là. Ça peut être une manoeuvre qui a procuré à son auteur des gains qui n'étaient pas légitimes, qui est «accomplie sous couvert d'un acte valable par lui-même dans l'intention de porter atteinte aux droits d'une [...] personne ou d'une entreprise — un organisme public en l'occurrence — ou de la déposséder de ses biens». Alors, ça, c'est tiré du Grand dictionnaire terminologique de l'Office québécois de la langue française. Un «acte accompli de mauvaise foi avec l'intention de porter atteinte aux droits ou [...] intérêts d'autrui ou d'échapper à l'application d'une loi». Ça, c'est tiré du Dictionnaire de droit québécois. «Un acte de mauvaise foi, donc une tromperie, un acte qui est accompli dans le dessein de préjudicier à des droits qu'on doit respecter», dans le Vocabulaire juridique du grand Cornu. Mais c'est également un terme que l'on retrouve au Code civil, notamment aux articles 316 et 317, alors fraude à l'égard de personnes morales. Et donc... Oui?

Le Président (M. Ouimet, Fabre) : M. le député de Lac-Saint-Jean.

M. Cloutier : Oui. Honnêtement, là, ce qui sauve la donne, là, c'est la formulation de l'article 3, qui est sur le programme de remboursement. Parce que c'est l'article 10 qui parle de fraude, puis ça, c'est une procédure judiciaire, ce qui est autre chose, mais l'article 3, lui, parle d'un cas où il pourrait y avoir eu... Puis honnêtement, là... Puis je serais curieux d'entendre nos spécialistes là-dessus, mais, à mon point de vue, parce qu'il est au conditionnel à l'article 3 pour le programme de remboursement, ça fait en sorte aussi que ce n'est pas un cas de fraude, mais c'est un cas où il pourrait y avoir eu un cas de fraude. Il n'y a donc pas de preuve de fraude comme telle. C'est le programme de remboursement qui est plus large puis qui nous sort du contexte de preuve de fraude, qui, lui, est prévu à l'article 10. C'est bien ça, hein? Je vois... On me fait signe de la tête en arrière.

Mme Vallée : Parce qu'il faut faire la distinction vraiment entre ta faute civile puis ton acte criminel, là.

M. Cloutier : Avec respect...

Mme Vallée : Ici, on est dans un cas de faute civile. Ce n'est pas la même chose. On n'a pas le même degré de preuve qui sera requis. On n'a pas le même... on n'aura pas le même fardeau de preuve.

M. Cloutier : Entièrement d'accord. Je suis entièrement d'accord. Mais, dans la mesure où tu avais un aveu de fraude... Parce que ce n'est pas ça que l'article 3 dit, à moins que vous me dites que c'est ça que le programme de... Mais, si tu avais un aveu de fraude, là, un vrai, on s'entend-u qu'il me semble qu'il y a une obligation de transmission de l'information au Directeur des poursuites criminelles et pénales qui, lui, a la responsabilité de faire l'appréciation nécessaire, de savoir s'il est capable ou non de prouver l'intention criminelle?

Le Président (M. Ouimet, Fabre) : Je trouve ça superintéressant, mais pensez une seconde à l'entreprise qui va être dans cette situation-là. Qui irait faire un aveu de culpabilité d'un acte criminel dans la mesure où ce n'est pas nécessaire à la résolution d'un dossier où tout le monde s'entend?

M. Cloutier : Mais, M. le Président, je suis entièrement d'accord avec vous. Mais c'est pour ça, à mon point de vue, que le législateur nous propose une formulation qui est plus large à l'article 3 et qui est plus directe quant aux procédures judiciaires en...

Le Président (M. Ouimet, Fabre) : À 10.

M. Cloutier : ...dans le Code civil québécois, en fonction de la procédure... pas de la procédure, mais, voyons, de la définition civile. Mais je pense que nous serions dans une autre situation si, au lieu d'être dans une situation où il pourrait y avoir eu fraude, ce serait carrément une situation de fraude où là, à mon point de vue, il y a une obligation de divulgation. Mais honnêtement je comprends qu'on sort un peu du cadre, là, de notre commission, mais c'est quand même une question qu'on peut se poser. Parce que c'est quoi, la responsabilité de quelqu'un qui sait qu'il y a eu fraude sur le plan civil? Est-ce qu'il a une obligation ensuite de transmettre le dossier au Directeur des poursuites criminelles et pénales? Je vous pose la question. Honnêtement, je ne le sais pas. Mais il me semble que... Mon feeling, ça serait de dire : Hum! Déclaration de fraude? On va envoyer ça au directeur des poursuites civiles et criminelles. Je serais curieux d'entendre nos anciens policiers là-dessus, mais il me semble qu'il y a une cloche qui te sonne, non? Je ne sais pas.

Le Président (M. Ouimet, Fabre) : Juste pour donner le temps, parce que je sais que ça... il y a des réponses qui se préparent du côté ministériel, mais je vais me permettre de partager mon expérience professionnelle avant mon arrivée ici. C'est ce que j'ai fait dans les 10 dernières années de ma pratique, c'était de représenter des entreprises qui étaient malheureusement — et injustement, je tiens à le souligner — visées par des situations où... C'est des situations comme celle-là, là, où ça peut être de la fraude ou peut-être pas. Il n'y a pas d'entreprise qui va souhaiter nettoyer l'ardoise et partir sur des bases... qui va se précipiter à admettre une responsabilité criminelle. Tout ce qu'on a besoin, c'est qu'il y ait cette apparence de situation où l'État peut penser qu'il y a de la malversation et où l'entreprise dit : J'ai un intérêt à faire preuve d'ouverture et de participer. Là, ce qu'on propose, ce que la ministre nous propose, c'est de créer un programme qui va encourager cette spontanéité de la part des entreprises.

La question... De la façon que j'écoutais le débat, je me disais : De toute façon, il y a peut-être même une question de privilège des négociations dans le but de régler un litige qui empêcherait l'utilisation de la preuve, même si on est à... le criminel et le civil. Alors, il y a une question de preuve, d'admissibilité de la preuve. Ceci dit, je pense que ce qui est sur la table est intéressant pour permettre d'atteindre notre but et je nous inviterais à la prudence de ne pas essayer de trouver des cas extrêmes auxquels il faudrait trouver des réponses.

Ceci dit, j'ai terminé mon intermède. Est-ce que, Mme la ministre, vous souhaitez répondre à la question précédente du député de Lac-Saint-Jean?

Mme Vallée : En fait, dans ce dossier-là, je comprends la préoccupation et l'intervention du collègue, mais en même temps je douterais bien que quelqu'un se mette à table et dise : Nous avons commis une fraude de nature criminelle.

M. Cloutier : Si vous me permettez, le programme comme... tel qu'il est formulé là, l'entreprise n'a pas besoin de dire qu'elle a commis une fraude.

Mme Vallée : Elle n'a pas besoin. Elle se met à table et elle veut se réhabiliter.

M. Cloutier : Bien, en fait, là, moi, si je lis l'article, là, c'est bien l'article 3 qui dit : «...un contrat public et pour lequel il aurait pu y avoir [une] fraude...» Alors, l'entreprise, elle s'assoit puis elle dit : Moi, je pense que, dans ce cas-là, ça se pourrait qu'il y aurait eu fraude. On est loin de l'admission. On admet qu'on est dans un scénario, oui, effectivement.

Mme Vallée : En partant du moment où on se met à table, à partir du moment où l'entreprise se met à table, l'entreprise reconnaît qu'il a pu y avoir une surfacturation ou des sommes facturées en trop.

M. Cloutier : Il pourrait.

Mme Vallée : Il pourrait.

M. Cloutier : On est d'accord.

Mme Vallée : Et l'entreprise se met à table et identifie les dossiers, identifie les sommes, pourra vraisemblablement donner son évaluation des montants en jeu, qui pourra par la suite être évaluée et appréciée par l'administrateur et par l'équipe de l'administrateur du programme. Dans le fond, c'est le même principe que l'on retrouve derrière les CRA, c'est-à-dire le fait de t'asseoir avec la partie adverse dans un dossier ne vient pas nécessairement reconnaître ou admettre quoi que ce soit. L'objectif est de régler un litige bien souvent sans admission aucune quant à... Alors, c'est le projet.

Par la suite, advenant que le programme... que des entreprises n'aient pas recours, là, par la suite, on mettra en place un régime de droit particulier, des mesures exceptionnelles, qui nous permettra, dans les cas où effectivement il y a eu démonstration de manoeuvres dolosives, de fraude, de poursuivre les fautifs et d'aller récupérer les sommes par la voie des tribunaux judiciaires. Par contre, dans le programme de remboursement volontaire, il n'y a pas de doigt pointé quant à l'acte qui est reproché. Les entreprises... Ce n'est pas l'administrateur qui va solliciter une entreprise : Vous avez posé tel geste ou il a été porté à notre attention que vous avez posé tel geste, ce sera les entreprises qui se mettront à table et qui viendront, sans admission aucune, disposer des dossiers.

• (20 h 50) •

M. Cloutier : C'est tout à fait exact. Mon questionnement porte sur un scénario où il y a clairement une situation de fraude. Quel est le lien qu'on peut faire avec les lois criminelles? Ça dépasse, à mon point de vue, le stade juste du projet de loi, mais je pense que ce n'est pas par hasard s'il est formulé plus largement, l'article 3, qu'il donne une marge de manoeuvre supplémentaire. Mais je pense que, pour le moment, on va arrêter là, mais honnêtement, dans une conversation ultérieure, je serais curieux de savoir la proportion de fraudes au civil. Mettons qu'une entreprise est déclarée coupable au civil de fraude, c'est quoi, la proportion ensuite de poursuites au criminel ou vice versa, initialement au criminel puis ensuite...

Mme Vallée : Elle est plus facile. Une entreprise condamnée au criminel, c'est peut-être plus facile d'en faire la démonstration au civil que l'inverse parce que le degré de preuve est loin d'être le même.

M. Cloutier : Mais, même dans le cas inverse, je suis curieux de savoir, tu sais, de comment... Mais j'imagine que ça doit dépendre des montants en jeu, etc., de l'ampleur de la situation, mais je serais quand même curieux, tu sais, de connaître l'état de la situation. On a un président qui a travaillé dans le domaine, peut-être que tout à l'heure il pourra nous partager son expérience, mais il me semble qu'il y a quand même... Comment je dirais ça? Les éléments factuels sont présents, puis comment on fait le relais ensuite avec le criminel, cette relation-là, elle est... Souvent, la ligne, elle est ténue. Puis je comprends que le degré de preuve est supplémentaire, mais il n'en demeure pas moins que c'est une bonne base. Une déclaration de culpabilité de fraude au civil, là, il me semble que tu as une bonne base pour un procès criminel.

Le Président (M. Ouimet, Fabre) : Donc, nous en sommes à l'article 6. Nous avions, entre nous... Mme la députée de Montarville.

Mme Roy (Montarville) : ...deux amendements à soumettre pour l'article 6.

Le Président (M. Ouimet, Fabre) : Oui. Alors, est-ce qu'on y va... Moi j'en ai...

Mme Roy (Montarville) : Le premier, c'est remplacer le premier alinéa pour la nomination de l'administrateur, à l'égard de la nomination d'administrateur.

Le Président (M. Ouimet, Fabre) : Alors, si on y va dans l'ordre, on aurait une première proposition d'amendement au premier alinéa. Ça va bien? Tout le monde a le document? Mme la députée de Montarville.

Mme Roy (Montarville) : Merci. Dans le souci de transparence, puis Mme la ministre disait que c'est important d'avoir quelqu'un d'impartial, donc quelqu'un en qui on a tous confiance, vous parliez d'ex-juges, juges à la retraite, je suis d'accord avec vous. Cependant, je pense, ça pourrait être un moment important pour nous tous de faire un exemple avec cette loi-là puis de nommer pour une fois cette personne qui sera de grande importance, mais de la nommer aux deux tiers des membres de l'Assemblée nationale.

En fait, mon amendement se lit comme suit :

Remplacer la première phrase du premier alinéa de l'article 6 du projet de loi par la suivante :

«Sur proposition de la Commission de l'administration publique de l'Assemblée nationale et avec l'approbation des deux tiers de ses membres, l'Assemblée nationale nomme une personne pour agir à titre d'administrateur du programme», donc une personne qui ferait pratiquement l'unanimité au sein de tout le monde, comme ça on pourrait s'assurer de son indépendance et surtout pour ne pas qu'il y ait de partisanerie. Je pense, ça serait une occasion... une belle occasion aussi.

Le Président (M. Ouimet, Fabre) : Mme la ministre.

Mme Vallée : Je comprends l'objectif visé par la collègue. Il faudrait... Ma préoccupation... Mais, d'une part, c'est vraiment... C'est une personne qui sera nommée pour un mandat, ce n'est pas récurrent, là, ça relève vraiment d'un mandat ponctuel. Est-ce que ça ne pourrait pas être un peu plus lourd et long? Parce que l'objectif serait de mettre le programme en place quand même assez rapidement, d'autant que l'administrateur devra aussi participer à la rédaction et à la préparation du programme de remboursement, donc sera un joueur dans cette avenue-là. On ajoute... C'est parce que je crains qu'on alourdisse le processus parce que, là, vous passez par la Commission de l'administration publique et passez par le vote aux deux tiers des membres. On a vu des nominations qui ont été retardées parce qu'on n'avait pas le deux tiers des membres. Donc, est-ce que ça ne pourrait pas retarder indûment la mise en place du programme ou retarder la mise en place du... Je me questionne.

Le Président (M. Ouimet, Fabre) : Je vais me permettre une observation et je vais... Ce n'est pas que je veux influencer les membres, mais je m'interroge à savoir si, compte tenu du rôle joué par l'administrateur, l'impartialité de l'administrateur, c'est véritablement entre les entreprises et l'État et non pas entre les différents groupes représentés au sein de l'Assemblée nationale, ce qui... La mesure proposée vise généralement à assurer une indépendance politique de la personne qu'on veut nommer, d'où l'utilité de l'unanimité ou quasi-unanimité. Je lance ça comme réflexion. Mme la députée de Montarville.

Mme Roy (Montarville) : Pour compléter votre judicieuse réflexion, c'est que n'oublions pas que la base de tout ça et de ce projet de loi là, c'est quand même la commission Charbonneau, puis le financement des partis politiques, puis tout ce qui a trait à la collision et à la corruption entre les partis, et les firmes d'ingénierie, et les ingénieurs, etc. Donc, dans cette optique, sachant que c'est un sujet sensible, je pense que ça serait un bel exemple à donner — et surtout à montrer à la population — qu'on est capables de nommer quelqu'un de façon non partisane pour s'assurer que ce programme-là soit bien... je ne veux pas dire «bien administré», mais suive son cours, mais de façon non partisane.

Mme Vallée : En fait, l'objectif derrière tout ça, c'était... parce que l'objectif, c'était de nommer peut-être... d'aller et de retenir les services d'un juge ou une juge à la retraite, et le/la ministre de la Justice nomme les juges actuellement de façon tout à fait non partisane. Bien, écoutez, c'est ça. Maintenant, bien, je suis ouverte aux échanges sur la question. L'objectif, là, ultimement, c'est de pouvoir quand même aller de façon... de ne pas alourdir le processus, parce que ce projet de loi là, ce que nous souhaitons, c'est de pouvoir mettre en place le programme de remboursement volontaire, parce que plus on retarde la mise en place du programme de remboursement volontaire, plus on retarde d'éventuelles poursuites. Parce que, rappelons-nous, il y a la période où le programme de remboursement volontaire sera en place, qui pourra permettre la suspension d'un certain nombre de procédures. Donc, il faudrait éviter que le débat entourant la nomination de la personne neutre devienne justement politique. Il y a, dans certains cas, des échanges... Dans certains autres domaines, on n'est pas d'accord de retenir Untel ou Unetelle pour occuper tel poste. Ça le politise, d'une certaine façon. Malheureusement, en faisant un vote aux deux tiers, on politise quelque chose qui pourrait ne pas l'être, là. On l'a vécu récemment. Je ne veux pas revenir sur des cas, mais parfois on ne s'entend pas sur qui pourrait être appelé à occuper certaines charges, et, si on se retrouvait dans une situation comme ça, on ralentirait la mise en oeuvre d'un projet de loi. C'est ma crainte.

Le Président (M. Ouimet, Fabre) : Mme la députée de Montarville.

Mme Roy (Montarville) : Merci. Je comprends vos craintes. Cependant, moi, je pense que, par souci de transparence, ça pourrait être justement une occasion à ne pas rater. Et, dépendamment de qui deviendra l'administrateur, ce serait dommage d'apprendre par la suite que c'est une personne qui aurait, oh, été un fervent donateur pour un parti politique ou un autre. Vous comprenez? Pour avoir quelqu'un de vraiment non impliqué en politique de quelque façon que ce soit et qui fasse l'unanimité de l'Assemblée nationale. Je pense que ce serait un bon exemple pour la nomination.

• (21 heures) •

Mme Vallée : Est-ce qu'à ce moment-là... Je ne sais pas, est-ce que de préciser que l'administrateur est nommé, par exemple, parmi les juges de la Cour du Québec à la retraite... Est-ce que ça pourrait être une avenue intéressante qui permettrait déjà d'éviter des nominations partisanes et de retenir des juges à la retraite qui ont déjà... Parce qu'en début, en entrée de jeu, j'ai mentionné que le processus de règlement volontaire était un processus qui s'apparentait aux conférences de règlement à l'amiable, donc il serait opportun, à mon avis, que l'administrateur du programme ait une expertise, une expérience en matière de conciliation, d'arbitrage. Alors, je vous soumets le tout bien respectueusement. Ou quelqu'un choisi parmi les gens ayant exercé des fonctions juridictionnelles aussi, pour ne pas nécessairement... J'essaie de...

Une voix : Bien, dans la même veine...

Le Président (M. Ouimet, Fabre) : Juste... Parce que le député de Lac-Saint-Jean avait demandé la parole. On est sur le même sujet?

M. Cloutier : Oui, oui. Oui, c'est le même sujet.

Le Président (M. Ouimet, Fabre) : M. le député de Lac-Saint-Jean.

M. Cloutier : Bien, en fait, on essaie de trouver la bonne solution. Je pense que c'est un enjeu qui est réel. Je pense qu'honnêtement on n'a pas abordé cet enjeu-là durant les consultations.

Maintenant, comment trouver la solution pour y répondre? Et il faut quand même être conscient qu'en bout de course c'est quand même la ministre, là, qui a le pouvoir de régler ou non. Le processus reste, entre guillemets, entre les mains du Procureur général du Québec. Donc, elle a la responsabilité finale de trancher suite à un examen préalable ou à une négociation préalable dans laquelle il y a eu quand même beaucoup d'intervenants d'impliqués, des organismes publics entre autres. Puis souvent, j'imagine, il y en aura eu plusieurs. En tout cas, moi, je salue la préoccupation, là, votre préoccupation.

Maintenant, est-ce que les enjeux politiques sont réels, eu égard au nombre d'intervenants puis qu'en bout de course c'est la ministre qui va trancher, là? Je réfléchis à voix haute avec vous, là. Mais, pour le moment, je n'ai pas de solution miracle qui me vient à l'esprit. Est-ce que ça passe par une nomination au deux tiers de l'Assemblée nationale, sachant que de toute façon, en bout de course, c'est la ministre qui va trancher? Je ne sais pas. Je soulève le débat.

Le Président (M. Ouimet, Fabre) : Mme la députée de Montarville.

Mme Roy (Montarville) : Oui. Dans l'optique... Mme la ministre, un juge à la retraite, Cour du Québec, moi, je n'ai pas de problème avec ça, quelqu'un qui connaît la mécanique. Cela dit, il pourrait y avoir une liste de juges que vous aurez sélectionnés, parmi lesquels tous les députés de l'Assemblée pourraient choisir ensemble. Vous comprenez?

Mme Vallée : On alourdit...

Mme Roy (Montarville) : Bien, vous parliez du temps, tout à l'heure. Il y a quand même un 45 jours, là, avant que le règlement soit déposé puis que c'est... Ça aussi, il y a du temps, là. Ça pourrait se faire parallèlement, là.

Mme Vallée : Mais on doit nommer la personne avant le programme, parce que la personne sera partie prenante à la rédaction du programme également. L'objectif, comme il est... La personne, l'administrateur, va aussi pouvoir émettre ses recommandations. L'administrateur ou l'administratrice sera choisi en fonction de son expertise et de ses connaissances en matière justement de règlement. Donc, évidemment que le son de cloche de cette personne sera essentiel aussi pour assurer la mise en place d'un programme qui pourra répondre, là... qui sera efficace, qui répondra à certaines des préoccupations que nous avons soulevées ici et qui permettra aussi d'être mis en place assez rapidement. Donc, l'objectif, c'est quand même d'y aller rondement.

Je comprends que... Certains étaient impatients du dépôt du projet de loi; il ne faudrait pas que ses effets soient reportés dans le temps non plus, là.

Je pense que l'article que nous avons amendé tout à l'heure, qui prévoit l'implication, aussi le vote, des organismes publics vient diluer aussi, là. Alors, l'administrateur est là vraiment pour recevoir les parties, échanger, obtenir l'information et émettre des recommandations. L'administrateur n'a pas de pouvoir décisionnel sur le règlement.

Alors, là-dessus, tu sais, je comprends les craintes, mais, à quelque part, cette personne-là n'a pas de pouvoir décisionnel dans tout le processus et n'a pas non plus de pouvoir de recommandation. Je comprends...

Le Vérificateur général est nommé par l'Assemblée nationale; le président de la commission des droits de la personne et de la jeunesse est nommé par l'Assemblée nationale; le Directeur général des élections est nommé par l'Assemblée nationale, mais ce sont tous des postes qui ont un pouvoir décisionnel, qui ont le pouvoir de prendre des sanctions, de rendre des décisions à l'égard de l'activité gouvernementale, ce qui n'est pas le cas du tout ici, là. L'administrateur du programme n'a pas de pouvoir décisionnel de recommandation de sanction quant à l'activité gouvernementale, pas du tout. Cette personne-là aura un rôle de médiateur, de conciliateur entre des entreprises et des organismes publics. Complètement différent des rôles que vont jouer le Vérificateur général, le Directeur général des élections, le président de la commission des droits de la personne et de la jeunesse. On n'est pas tout à fait dans le même champ. Et il ne faudrait pas non plus commencer à diluer cette importance-là de la part du VG.

Le Président (M. Ouimet, Fabre) : Si je peux me permettre, dans mon rôle d'animateur de nos travaux, puisqu'on a deux autres alinéas, on a des propositions d'amendement à l'article 6, et on ne terminera pas la discussion sur l'article 6 au complet avant notre pause, et puisque nous aurons la nuit pour y penser, et peut-être même des échanges avant de reprendre nos travaux, je vous suggérerais peut-être qu'on suspende la discussion sur l'amendement. On l'a bien avancé. Il y a d'autres éléments de réflexion sur l'article 6. Alors, je vous le lance comme idée. M. le député de Lac-Saint-Jean, je vois que je ne vous ai pas convaincu.

M. Cloutier : Non, non, non, je pense que... Bien, par souci d'efficacité... Je veux juste rappeler une chose, là, c'est que c'est le programme de contribution volontaire. Donc, ce sont les entreprises elles-mêmes qui initient le processus, ce n'est pas l'inverse. Ce n'est pas comme si c'était le juge qui, lui-même, allait vers des entreprises en disant : Toi, tu vas régler avec le gouvernement. En fait, c'est l'entreprise qui va vers le gouvernement. Donc, il n'y a pas d'ingérence politique possible dans la mesure où c'est l'entreprise elle-même qui décide de participer au processus. Puis c'est après que, là, il y a une décision, entre guillemets, pas politique — parce que je pense qu'il ne faut pas tomber... — du Procureur général.

Puis moi, je suis un adepte du fait que la ministre de la Justice doit être responsable des décisions. Vous m'avez déjà entendu en Chambre à ce sujet-là. Moi, c'est ce que je pense, c'est ce que ça devrait être, mais là on n'aura pas ce débat-là ici ce soir. La loi dit autre chose, en partie. Si je suis cité là-dessus, j'ai bien dit «en partie».

Là où je veux en venir, c'est que la possibilité d'ingérence, elle n'est pas réelle, parce que c'est une contribution volontaire, à l'initiative de l'entreprise. Puis je pense que c'est ça, la distinction qui doit être apportée. Ça fait que, dans la mesure où la juge indépendante, là — le juge ou la juge à la retraite — aura la responsabilité de gérer le trafic... mais elle n'a aucun pouvoir d'initiative, à moins que ma lecture...

Une voix : ...

M. Cloutier : Alors, c'est bien ça, elle n'a aucun pouvoir d'initiative. Alors, comme elle n'a pas de pouvoir d'initiative, elle ne peut pas forcer une entreprise à venir vers elle, puis elle, elle ne peut pas elle-même initier d'aller vers une entreprise. Ça fait qu'à moins que vous ayez une autre préoccupation que je ne comprends pas...

Puis moi, je suis ouvert à ça, parce que j'ai déjà salué votre volonté d'avoir un processus qui soit étanche de toute intervention politique. Mais moi, je ne suis pas capable de m'imaginer un scénario où il pourrait y avoir une entreprise qui serait protégée, entre guillemets, par une personne qui, pour toutes sortes de raisons, aurait des motifs de nature politique à ne pas procéder. Je ne sais pas. Peut-être que vous pouvez nous éclairer ou nous donner un exemple, là, mais...

Mme Roy (Montarville) : Écoutez, on rentrerait dans le cas par cas, puis c'est très délicat. Moi, mon souci, c'est d'avoir une nomination non partisane, transparente, et je pense qu'il y a une belle occasion de le faire. Ça peut être parmi les juges à la retraite, mais, compte tenu des circonstances qui sont à l'origine de cette loi-là puis l'esprit de la loi aussi... Moi, je ne l'oublie pas, la commission Charbonneau, qui est à l'arrière, puis toute l'implication des firmes d'avocats, l'implication des firmes d'ingénieurs. Alors, c'est tout ce monde-là qui gravite ensemble. Il faudrait s'assurer que la personne qui soit nommée administrateur fasse l'unanimité pour ne pas que, de quelque façon que ce soit... Sa firme, par exemple, a déjà contribué en tant qu'avocate à l'époque — ou avocat — à des partis politiques. Vous comprenez? C'est juste pour ce souci de transparence. Et je pense qu'on aurait une opportunité ici.

Je ne dis pas que la personne va influencer ou va jouer d'influence politique, mais je pense qu'on a une obligation de choisir quelqu'un, une obligation de probité à cet égard. C'est ce que je vous soumets bien respectueusement. On aurait une occasion de faire quelque chose de différent qui pourrait surprendre aussi la population : Bien, c'est bon, on a mis quelqu'un, tout le monde s'entend. C'est le point que j'essaie de faire, mais on va poursuivre.

• (21 h 10) •

Le Président (M. Ouimet, Fabre) : En fait, il y a deux options. Moi, j'ai proposé qu'on suspende la discussion sur cet amendement, qu'on fasse les autres points de l'article 6 pour essayer de faire avancer nos discussions sur l'article 6, ou on dispose immédiatement de l'amendement. Je suis à votre service. Je vois... Mme la ministre.

Mme Vallée : On a d'autres... Bien, on peut aussi entamer la discussion sur les autres procédures d'amendement, s'il y a lieu, là. Comme ça, ça serait...

Le Président (M. Ouimet, Fabre) : Est-ce qu'il y a consentement pour qu'on suspende la discussion sur l'amendement de la députée de Montarville, qu'on passe aux autres propositions d'amendement sur l'article 6? Il y a consentement?

Des voix : ...

Le Président (M. Ouimet, Fabre) : Consentement. Donc, nous avons une deuxième proposition d'amendement qui vise le troisième alinéa de l'article 6 et qui provient du député de Lac-Saint-Jean. Nous avions reçu, M. le député, une proposition d'amendement au troisième alinéa?

M. Cloutier : Oui, mais, M. le Président, dois-je vous rappeler qu'on en discute dans la mesure où nous les disposons? C'est ce que j'ai compris tout à l'heure dans notre façon de procéder.

Le Président (M. Ouimet, Fabre) : Oui. En fait, je vous tends la perche. Si vous ne la voulez pas, je...

M. Cloutier : Non, non. Si je ne l'aborde pas, c'est parce qu'on juge à propos...

Le Président (M. Ouimet, Fabre) : O.K., parfait. Et il y en avait un autre manuscrit.

M. Cloutier : C'était de nous?

Mme Roy (Montarville) : ...

Le Président (M. Ouimet, Fabre) : Ah, de la deuxième opposition?

Mme Roy (Montarville) : Oui.

M. Cloutier : Ça me rassure.

Des voix : Ha, ha, ha!

Le Président (M. Ouimet, Fabre) : Mme la députée de Montarville.

Mme Roy (Montarville) : Merci. Elle est manuscrite. Il est manuscrit, cet amendement. On en parlait tout à l'heure, à quel endroit mettre les obligations, justement, d'administrateurs.

Alors, nous souhaitons modifier l'article 6 du projet de loi en ajoutant le quatrième alinéa, donc dans les obligations de l'administrateur, qui se lirait de la façon suivante : «L'administrateur du programme de remboursement doit remettre au ministre un rapport détaillant les résultats du programme de remboursement volontaire dans les six mois suivants la fin de celui-ci. Le ministre doit rendre ce rapport public.»

Le Président (M. Ouimet, Fabre) : Mme la ministre.

Mme Vallée : Bien, en fait, je reviens à l'article 18, pour lequel nous aurons un amendement et qui... L'amendement prévoit que le ministre fera rapport à l'Assemblée nationale. Pourquoi le ministre plutôt que l'administrateur? Parce que l'administrateur a un pouvoir de recommandation et n'a pas un pouvoir décisionnel. Donc, ultimement, je pense qu'il revient au ministre, qui a le pouvoir décisionnel, de faire rapport sur l'ensemble des décisions prises et sur l'ensemble du programme. Donc, nous prévoyons, conformément aux recommandations notamment formulées par le Vérificateur général, un amendement pour permettre cet exercice de transparence avec les membres de l'Assemblée, mais je ne l'ai pas encore déposé.

Le Président (M. Ouimet, Fabre) : Mme la députée de Montarville.

Mme Roy (Montarville) : Merci. O.K. Parce que l'article 18, je veux m'assurer que c'est à tout moment lors des différentes étapes du projet de loi n° 26. En faisant cet amendement à l'article 6, en ajoutant un quatrième alinéa, on voulait s'assurer d'avoir un bilan du programme de remboursement. Parce que c'est deux étapes, hein, c'est deux volets : vous avez le programme de remboursement qui finit par finir, puis ensuite c'est l'étape des tribunaux qui entre en jeu.

Donc, on se disait, si l'administrateur pouvait nous dire : Voici ce qu'a rapporté notre programme de remboursement volontaire... Parce que de la façon dont est rédigé l'article 18, vous nous dites que la ministre, lorsqu'une transaction est conclue, doit rendre publics le nom... Est-ce que c'est à tout moment?

Mme Vallée : En fait, on a un amendement qu'on va vous présenter. On ne l'avait pas distribué parce que... Je veux juste vous donner une idée, là. Ce que nous prévoyons, c'est que, malgré l'article 7, «le ministre doit, dans les six mois suivant la date de la fin du programme visé au chapitre II, faire au gouvernement un rapport sur la mise en oeuvre de ce programme. Ce rapport doit notamment indiquer le nom des entreprises ou des personnes physiques mentionnées à l'article 10 qui ont participé au programme [...] ainsi que le montant global des sommes remboursées. Ce rapport est déposé dans les 30 jours suivants devant l'Assemblée nationale ou, si elle ne siège pas, dans les 30 jours de la reprise de ses travaux.»

Mme Roy (Montarville) : On dit la même chose.

Mme Vallée : Alors, on le fait à l'intérieur de 18, mais c'est un rapport non pas de l'administrateur, mais du ministre, puisque l'administrateur n'a pas le pouvoir décisionnel.

Mme Roy (Montarville) : C'est la même chose, donc je vais retirer mon amendement, si on...

Le Président (M. Ouimet, Fabre) : Il y a consentement.

Une voix : Vous le retirez...

Le Président (M. Ouimet, Fabre) : Oui, consentement.

Une voix : Vous le retrouvez plus loin.

Le Président (M. Ouimet, Fabre) : Donc, nous avons un amendement qui est suspendu, qui visait le premier alinéa. Est-ce qu'il y a d'autres remarques, d'autres observations sur l'article 6? Parce que je vais vous proposer, à ce moment-là, de le suspendre, puisque nous avons un amendement que nous avons suspendu. À moins que vous souhaitiez disposer de l'amendement suspendu, qui était celui de la nomination au vote des deux tiers, là.

Des voix : ...

Mme Roy (Montarville) : Bien oui, soumettons-le aux voix, disposons donc...

M. Ouellette : Disposons de l'amendement.

Le Président (M. Ouimet, Fabre) : Bon. Alors, ma suggestion de suspendre l'amendement...

M. Ouellette : On le reprend, M. le Président.

Le Président (M. Ouimet, Fabre) : Donc, les membres souhaitent disposer de l'amendement qui vise le premier alinéa de l'article 6 du projet de loi, c'est ça?

M. Ouellette : Oui.

Le Président (M. Ouimet, Fabre) : Alors, est-ce que quelqu'un...

M. Ouellette : On parle de l'amendement de la députée de Montarville?

Le Président (M. Ouimet, Fabre) : Oui, l'amendement qui... Et là, pour les fins de l'enregistrement, pour qu'il n'y ait pas de confusion, l'amendement qui dit de remplacer la première phrase du premier alinéa de l'article 6... c'est-à-dire : «Sur proposition de la Commission de l'administration publique de l'Assemblée nationale et avec l'approbation des 2/3 de ses membres, l'Assemblée nationale nomme une personne pour agir à titre d'administrateur du programme.» Voilà l'amendement sur la table qui est soumis au vote. Est-ce que cet amendement est adopté?

M. Ouellette : Rejeté, M. le Président.

Le Président (M. Ouimet, Fabre) : Il est rejeté.

M. Ouellette : Oui, M. le Président, à l'unanimité.

Des voix : Ha, ha, ha!

Le Président (M. Ouimet, Fabre) : Ce qui nous ramène à l'article 6. Est-ce qu'il y a d'autres commentaires, observations à l'article 6, dans l'état actuel des choses? Je mets donc l'article 6 aux... M. le député de Chomedey.

M. Ouellette : J'ai peut-être juste une remarque, M. le Président. Parce que, depuis tantôt, on parle d'une personne qui pourrait être désignée, un juge ou une juge à la retraite. Il ne faudrait pas oublier que, dans les médiateurs ou les conciliateurs, il y a peut-être d'autres gens qui pourraient être considérés. Parce que je ne voudrais pas que les gens partent avec l'idée ce soir, là, que ça va être un juge ou une juge à la retraite qui va être administrateur de façon automatique. Il pourrait y avoir d'autres gens qui pourraient être considérés pour remplir le rôle d'administrateur. C'était ma remarque, M. le Président.

Le Président (M. Ouimet, Fabre) : Mme la ministre.

Mme Vallée : Simplement, M. le Président, réitérer que ce que nous souhaitons, c'est que l'administrateur soit une personne neutre et impartiale. Donc, toutes les préoccupations soulevées par la collègue de Montarville suite au dépôt de son amendement quant à la probité, on est très conscients de l'importance de ces qualités-là pour l'administrateur ou l'administratrice du régime... du programme. Ça, c'est clair.

Alors, je comprends les préoccupations soulevées par mon collègue. Lorsque nous parlons de juges à la retraite, c'est, pour nous, une personne neutre et impartiale, un exemple de personne neutre et impartiale, un juge, une juge à la retraite, une personne qui aurait occupé des fonctions juridictionnelles. Mais il est évident que la neutralité et l'impartialité de l'individu seront les qualités recherchées en priorité.

M. Ouellette : On est d'accord, M. le Président.

Le Président (M. Ouimet, Fabre) : Puisque l'harmonie règne...

M. Ouellette : Oui, on est prêts à voter l'article 6.

Le Président (M. Ouimet, Fabre) : Sommes-nous prêts à voter le...

M. Ouellette : Oui.

Le Président (M. Ouimet, Fabre) : Est-ce que l'article 6 du projet de loi est adopté?

M. Ouellette : Adopté, M. le Président.

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Ouimet, Fabre) : Adopté. L'article 7. Mme la ministre... Ah! M. le député de Lac-Saint-Jean.

M. Cloutier : J'avais cru comprendre des propos de la ministre... Est-ce que vous souhaitiez y ajouter «impartiale»? Parce que là je comprends qu'elle doit exercer ses fonctions de façon impartiale.

Une voix : ...

M. Cloutier : Oui, je sais, je comprends, dans la façon d'exercer ses fonctions, mais est-ce que les attributs liés à la personne elle-même, vous souhaitiez les ajouter?

Mme Vallée : Bien, en fait, ça fait partie des qualités. On les indique à l'article 6. Donc, lorsqu'on exerce les fonctions de façon impartiale...

M. Cloutier : Par définition, c'est une personne qui est impartiale.

Mme Vallée : ...et neutre, c'est une qualité, à mon avis, qui est propre à la personne. Et l'intention des législateurs est assez unanime.

M. Cloutier : O.K., ça me va, ça me va, M. le Président.

Le Président (M. Ouimet, Fabre) : Ça va? Alors, pas besoin de revenir en arrière?

M. Cloutier : Non.

Le Président (M. Ouimet, Fabre) : Donc, l'article 7.

• (21 h 20) •

Mme Vallée : Article 7 : «À moins que le ministre et l'entreprise ou la personne physique mentionnée à l'article 10 n'y consentent, rien de ce qui a été dit ou écrit dans le cadre de l'application du programme n'est recevable en preuve devant un tribunal judiciaire ou devant une personne ou un organisme de l'ordre administratif lorsqu'il exerce [ses] fonctions judiciaires.»

Donc, évidemment, il s'agit là d'une disposition qui vise à assurer la confidentialité du processus. On retrouve aussi peut-être, pour les fins des gens qui nous écoutent, une disposition similaire dans la Loi sur la justice administrative. Donc, à l'article 122 de la Loi sur la justice administrative, on retrouve un article précisant : «À moins que les parties n'y consentent, rien de ce qui a été dit ou écrit au cours d'une séance de conciliation n'est recevable en preuve devant un tribunal judiciaire ou devant une personne ou un organisme de l'ordre administratif lorsqu'il exerce des fonctions juridictionnelles. Les parties doivent être informées par le conciliateur.» Mais le devoir d'information est prévu à l'article 6.

Le Président (M. Ouimet, Fabre) : Et je pense même que nous avons adopté une disposition au même effet ou à peu près dans le nouveau Code de procédure civile.

Mme Vallée : En effet.

Le Président (M. Ouimet, Fabre) : Alors, cette idée de la confidentialité des échanges est intrinsèque au processus de médiation, de conciliation et de règlement de litiges. M. le député de Lac-Saint-Jean.

M. Cloutier : Oui. Merci, M. le Président. Alors, «à moins que le ministre et l'entreprise ou la personne physique mentionnée à l'article 10 n'y consentent»... Je comprends que ça comprend le consentement de tous les partis impliqués, là. C'est bien ça?

Mme Vallée : Excusez-moi. Pardon?

M. Cloutier : À la formulation de l'article 7, là, ma préoccupation... Je pense que ça va de soi, là, mais je veux juste être bien certain que ça prend le consentement de tous les partis impliqués.

Mme Vallée : Pour divulguer?

M. Cloutier : Oui.

Mme Vallée : Oui, évidemment, c'est «à moins que le ministre et l'entreprise ou la personne [...] n'y consentent». Donc, il faut que l'ensemble des parties consentent à la divulgation de l'information.

M. Cloutier : Incluant les cas où il y a plusieurs entreprises d'impliquées.

Mme Vallée : Oui.

Le Président (M. Ouimet, Fabre) : Mais la question du député de Lac-Saint-Jean, qu'il soulève sans le dire... Mais on ne vise pas... on n'obtient pas le consentement des organismes publics qui participent, qui peuvent participer, par ailleurs, au processus?

Mme Vallée : Non, en effet. C'est le ministre, l'entreprise ou la personne physique mentionnée. Donc, ce sont les parties. Parce que l'administrateur représente le ministre à la table, dans le fond, et va faire les recommandations au ministre qui entérinera l'entente et qui sera partie à l'entente entre l'entreprise...

Le Président (M. Ouimet, Fabre) : Ça va? Je sens un «ça me va.» Mme la députée de Montarville aussi?

Mme Roy (Montarville) : Pas de problème avec l'article 7.

Le Président (M. Ouimet, Fabre) : Ça va? M. le député de Chomedey.

M. Ouellette : J'avais une préoccupation, puis je regardais mon collègue de Lac-Saint-Jean, puis, juste à titre d'éclairage, ce consentement-là, M. le Président, est-ce qu'il est nécessairement par écrit?

Le Président (M. Ouimet, Fabre) : Le texte de loi ne le précise pas. C'est une question, après ça, de preuve, mais... Mme la ministre, la prudence l'enseigne.

Mme Vallée : Mais ça pourrait être — je prends l'exemple — un consentement de nature verbale lors d'une audition, par exemple, dans un dossier autre. Et là, à ce moment-là, le consentement pourrait être donné par l'entreprise, séance tenante, via... par les procureurs de l'entreprise. Mais là on est encore dans le cas hypothétique.

M. Cloutier : J'essaie d'imaginer un scénario où l'entreprise va avoir avantage à divulguer avec tout ce qui vient après. Je ne sais pas, j'essaie juste de saisir, là.

Mme Vallée : Non, mais, en fait, je ne crois pas. Puis, si on se fie aux représentations qui nous ont été faites lors des consultations, je pense que l'entreprise... l'objectif, c'est de conserver le caractère confidentiel des échanges. Est-ce qu'il pourrait, dans un dossier de nature tout à fait autre, un jour... Est-ce qu'on pourrait requérir de l'information? À ce moment-là, ça prend un consentement des deux parties. Est-ce qu'il est nécessaire de le consigner par écrit ou de prévoir le caractère express du consentement des parties? Est-ce qu'on doit se rendre jusque-là?

M. Ouellette : ...la jurisprudence des avocats, M. le Président, vous avez peut-être l'habitude d'avoir des consentements qui peuvent être tacites, pas nécessairement par écrit. C'est une question que je me pose, des us et coutumes de la profession, là. Parce que moi, je suis habitué que c'est par écrit dans mon domaine. Peut-être que, dans le vôtre, c'est différent.

Mme Vallée : Bien, c'est sûr que, devant le tribunal, un avocat peut consentir pour et au nom de son client. L'avocat pourrait, sans que ce soit nécessairement consigné à l'intérieur d'un écrit...

M. Cloutier : Si vous me permettez...

Le Président (M. Ouimet, Fabre) : M. le député de Lac-Saint-Jean.

M. Cloutier : Moi, j'ai l'impression que l'article 7 a été formulé pour dire essentiellement que ce qui se passait là...

Mme Vallée : C'est confidentiel.

M. Cloutier : Exactement. Là, on l'a formulé d'une manière où on laisse entendre qu'il pourrait y avoir un consentement. Mais honnêtement y a-tu quelqu'un qui est capable d'imaginer un scénario où l'entreprise va être contente de dire : Tout ce que je t'ai dit, là, tu vas avoir le droit d'utiliser ça devant un tribunal avec l'application de la loi qu'on va adopter, avec une présomption de dommages à 30... avec des frais administratifs, là?

Mme Vallée : On est très, très hypothétiques, là.

M. Cloutier : On est vraiment dans un... Ça fait que tout ça pour dire que, si c'est écrit ou verbal... Moi, je pense qu'on pourrait décider ensemble de le mettre par écrit, mais, en bout de course, les chances que ça arrive, on s'entend qu'elles sont...

Mme Vallée : C'est ça. Parce que l'objectif, c'est : On s'entend que ce qui se dit, ce qui s'est...

M. Cloutier : C'est ça.

Mme Vallée : ...les échanges sont de nature confidentielle. C'est justement pour inciter les entreprises à se prévaloir de ce programme-là. Parce que, si ce n'était pas le cas, bien là, à ce moment-là, on aurait un programme où je pense qu'on aurait très peu de preneurs.

Le Président (M. Ouimet, Fabre) : C'est exactement la remarque que je faisais tantôt quant à la possibilité qu'il y ait un privilège qui s'applique à ces discussions-là. Donc, il me semble que les préoccupations sur la forme du consentement sont secondaires. Une fois qu'on a exprimé clairement la nécessité d'un consentement, je pense qu'on a fait le... on a réglé le cas. Mais on va peut-être avoir un élément additionnel de réponse. C'est bon? Alors, M. le député de Chomedey?

M. Ouellette : On est prêts à voter.

Le Président (M. Ouimet, Fabre) : Je vous sens satisfait.

M. Ouellette : Les explications de la ministre sont satisfaisantes.

Le Président (M. Ouimet, Fabre) : Alors, puisqu'il n'y a pas d'autre remarque, je mets l'article 7 du projet de loi aux voix. Est-ce que cet article est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Ouimet, Fabre) : Il est adopté. Est-ce que vous souhaitez... Il est 21 h 28. Ça nous laisse peu de temps pour entreprendre un article qu'on va être obligés d'arrêter en plein milieu. Est-ce qu'il y a quelqu'un qui souhaite me demander...

M. Ouellette : Oui, faites!

Le Président (M. Ouimet, Fabre) : Oui? Nous avons bien travaillé pour cette première journée. Je vois... Est-ce que vous êtes tous satisfaits de cette première journée?

Des voix : ...

Le Président (M. Ouimet, Fabre) : Alors, je vais vous proposer que nous suspendions nos travaux, compte tenu de l'heure.

M. Ouellette : On va adopter ça, votre motion de suspension, M. le Président.

Le Président (M. Ouimet, Fabre) : Alors, la commission... Vu l'heure tardive, la commission suspend ses travaux...

Une voix : ...

Le Président (M. Ouimet, Fabre) : Nous ajournons, oui. Plus que suspend même, on va ajourner, parce qu'on ne retravaillera pas cette nuit, et nous nous reverrons à une prochaine date. Merci et bonne soirée à tous!

(Fin de la séance à 21 h 29)