(Dix heures deux minutes)
Le
Président (M. Lisée) :
Prenez place, s'il vous plaît, prenez
place. Ayant constaté le quorum... M. le ministre. Ayant constaté le
quorum, je déclare la séance de la Commission des institutions ouverte. Je
demande à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la
sonnerie de leurs téléphones cellulaires.
Aujourd'hui,
la commission est réunie afin de procéder aux consultations particulières et
auditions publiques sur le projet de
loi n° 21, Loi concernant principalement la mise en oeuvre d'ententes
en matière de travail entre le gouvernement du Québec et le Conseil
Mohawk de Kahnawake.
Mme la secrétaire, y a-t-il des remplacements?
La
Secrétaire : Oui, M. le Président. M. Leclair
(Beauharnois) remplace Mme Poirier (Hochelaga-Maisonneuve) et
M. Lemay (Masson) remplace Mme Roy (Montarville).
Le
Président (M. Lisée) : Alors, nous allons débuter par les remarques
préliminaires et nous recevrons par la suite
le Mohawk Self Insurance et le Conseil mohawk de Kahnawake. Et je vous
mentionne que l'audition se déroule en anglais et qu'il y aura de la
traduction simultanée.
Remarques
préliminaires
Alors, sans
plus tarder, je vous invite, M. le ministre responsable des Affaires
autochtones, à faire vos remarques préliminaires. Vous disposez de six
minutes.
M.
Geoffrey Kelley
M. Kelley :
Merci beaucoup, M. le Président. Et bienvenue aux membres de la commission. Je
pense qu'on a un mandat important
aujourd'hui devant la Commission des institutions, c'est-à-dire faire les
consultations sur un projet de loi
qui vise à faciliter des relations de travail entre le gouvernement du Québec
et la communauté mohawk de Kahnawake. C'est
un travail de longue haleine qui s'insère dans plusieurs démarches que les
gouvernements précédents ont prises pour améliorer les relations entre la communauté mohawk de Kahnawake et le
gouvernement du Québec. Je commence en... j'ai regardé ça en me
préparant, mais en 1984, quand le ministre Camille Laurin a présenté un projet
de loi pour créer l'hôpital Kateri Memorial,
qui est vraiment une situation unique au Québec où c'est un hôpital privé
conventionné dans le réseau du Québec sur un territoire autochtone.
Alors, c'est compliqué, mais le gouvernement de René Lévesque a procédé à la création d'une entente au régime
particulier pour la création de l'hôpital. En 1999, le gouvernement du premier
ministre Lucien Bouchard et son ministre à
l'époque, Guy Chevrette, ont fait une dizaine d'ententes qui touchaient
plusieurs domaines, qui a nécessité
un projet de loi pour mettre en vigueur ces ententes spécifiques avec les Mohawks
de Kahnawake. En 2009, pour donner
suite à l'engagement d'agrandir l'hôpital Kateri Memorial, de nouveau on a
adopté un projet de loi qui facilite
l'agrandissement de cet hôpital, qui demeure toujours une question qui va être
regardée aujourd'hui dans nos consultations.
Et, en 2011, on a fait une première tentative au niveau des relations de
travail avec un projet de loi, à l'époque, n° 17 qui a regardé toute la question de... surtout le chantier du
pont Mercier, parce qu'un des dossiers primordiaux dans toute notre réflexion, c'est l'urgence de procéder
à la réfection complète du pont Honoré-Mercier, où il y a des lacunes
qui sont très, très importantes.
Alors, on
voit qu'il y a une tradition, malgré d'autres enjeux avec cette communauté qui
sont parfois difficiles. Je pense
qu'on a juste à regarder l'histoire des relations entre le gouvernement du
Québec et les Mohawks, on a passé les
moments difficiles. Il y a toujours le litige important sur, entre autres, le
contrôle de l'industrie du tabac et d'autres phénomènes qu'on n'a pas réussi à trouver une entente. Mais au mois
d'août cette année on a signé une entente qui va nous permettre de
faciliter des relations entre la Régie du bâtiment du Québec, la Commission de
construction du Québec, la Commission de la
santé et de la sécurité du travail et le conseil mohawk dans les domaines
suivants : la question de
qualification des travailleurs qui sont aptes à travailler sur les chantiers,
la question de la sécurité des travailleurs, la question de la prévention des accidents, un régime d'assurance pour les
travailleurs accidentés, la question de l'inspection et la qualité des travaux qui sont effectués
notamment dans les deux grands chantiers en question, pour le moment, qui
sont l'agrandissement de l'hôpital Kateri
mais également la réfection du pont Mercier. Alors, ça, c'est les deux grands
enjeux. Et on a une entente qui a été signée entre le gouvernement et les
Mohawks au mois d'août de cette année.
Alors, le
projet de loi n° 21 est une loi habilitante, si vous voulez, qui va
permettre au gouvernement de faire les régimes
particuliers dans ces domaines. Alors, je pense, c'est un pas en avant très
important. Il y a une reconnaissance par les Mohawks qu'il faut adapter les régimes, qui sont semblables aux régimes
au Québec, et un certain genre de reconnaissance mutuelle, alors un système hybride où le gouvernement va reconnaître les
compétences et l'expérience, la tradition, si vous voulez, mohawk dans les métiers de
construction, les Mohawks vont reconnaître aussi l'importance de l'expérience,
l'expertise et les lois du Québec. Alors,
c'est vraiment un genre de chose hybride qui va protéger l'ensemble des
travailleurs qui travaillent sur ces chantiers importants.
Alors, je pense, c'est vraiment... Au niveau d'améliorer
nos relations avec la communauté de Kahnawake, au niveau d'une optique de développer des relations nation à
nation, je pense, c'est un pas en avant très important. Ça va obliger des personnes à travailler ensemble. Et, au
départ, parfois, ce n'est pas toujours facile de travailler ensemble, mais moi,
je demeure convaincu que c'est
toujours à la table de négociation, à la table de discussion, autour de la
table du nouveau bureau de travail Kahnawake qu'on va trouver des
solutions au litige qui nous a séparés dans le passé. Tout le monde cherche les mêmes objectifs. On veut protéger les
travailleurs, on va s'assurer que c'est les travailleurs qualifiés qui vont
travailler sur ces chantiers. On veut prendre soin des travailleurs qui sont
accidentés. C'est quelque chose qu'on veut empêcher,
dans la mesure du possible, mais il y aura des accidents de travail,
malheureusement, alors il faut s'assurer la protection et le soin, les besoins de ces travailleurs accidentés.
Alors, tout ça dans une optique de réaliser à court terme ces deux projets importants, à la fois l'hôpital
Kateri Memorial, qui, dans la communauté, est quand même un symbole de fierté...
J'ai eu l'occasion de le visiter à quelques reprises et j'ai vu le projet
qu'ils veulent d'agrandissement, et c'est vraiment un symbole fort dans
la communauté d'une certaine prise en charge mais à l'intérieur du réseau de
santé du Québec. Et également, comme député
de la région métropolitaine, comme vous, M. le Président, on sait l'importance
pour l'accès à la Rive-Sud d'avoir un
pont Mercier en forme, en santé, alors on a une obligation d'aller de l'avant
pour s'assurer qu'on peut traverser le pont en toute sécurité. Merci, M.
le Président.
Le
Président (M. Lisée) : Merci, M. le ministre. J'invite maintenant le
porte-parole de l'opposition officielle en matière d'affaires autochtones et député de Beauharnois à faire ses
remarques préliminaires pour une durée maximale de
3 min 30 s.
M.
Guy Leclair
M.
Leclair : Bonjour, M. le Président. Tout d'abord, mes
salutations à vous et votre équipe, le secrétariat de la commission, M. le ministre, les gens qui vous
accompagnent, chers collègues, autant du gouvernement... mon collègue
qui est à ma gauche, mes collègues de l'ADQ...
Une voix :
Non, CAQ.
• (10 h 10) •
M.
Leclair : Ah non! Je l'ai vu me faire non tout de suite. Je
l'essaie. On a eu un beau vendredi la semaine dernière, sur une autre
commission, donc j'essayais de ramener...
Alors, projet de
loi n° 21. Alors, M. le ministre, vous me permettrez de vous dire que
je suis déçu d'une entente qui a été signée
au mois de juillet, avec le projet de
loi n° 21, puis qu'on a les
invitations... autant aux groupes qu'on voulait recevoir on a eu les
invitations la semaine passée. Donc, ça ne leur a pas donné le temps d'envoyer
de mémoires, on n'a pas avisé ces gens-là
que le projet de loi s'en venait. Donc, je suis très déçu de savoir
qu'on ne pourra pas travailler avec
des mémoires, vu toutes les invitations faites à la dernière minute. Il y a
quelques groupes qui nous ont laissé savoir que, malheureusement, ils
n'avaient pas le temps d'écrire un mémoire.
On
comprendra, bien entendu,
l'obligation ou le vouloir du gouvernement de trouver une entente pour
s'assurer que les travaux ne soient pas retardés sur le pont Mercier,
puis ensuite, bien entendu, les rénovations de l'hôpital. Lorsqu'on lit cette
entente-là, c'est sûr que nous, l'opposition officielle, notre questionnement,
on veut savoir, cette entente-là, c'est
quoi. Là, le projet de loi nous dit que l'entente qui a été signée, ça sera sur
certains tenants et aboutissants qui
vont passer par-dessus toute loi existante en ce moment aujourd'hui, alors
qu'on ne connaît pas c'est quoi, l'entente exacte, c'est quoi, l'entente qu'il y a avec la CSST, c'est quoi,
l'entente qu'il y a avec la CCQ, c'est quoi, l'entente qu'il y a entre
le gouvernement et vraiment le conseil mohawk; de savoir comment que ça va
marcher, la reconnaissance des compétences.
Pourquoi qu'on veut faire ça, exactement, si on a déjà une manière bien
encadrée, à la CCQ, de reconnaître des
compétences, on a une manière très stricte? Puis on va vouloir savoir, dans
cette entente-là, qui va avoir le
pouvoir de s'assurer que les gens ont leurs cartes, ont les bonnes
qualifications; que ces dites qualifications là sont reconnues. Alors, est-ce que ces ententes-là vont
avoir priori simplement sur la réserve à Kahnawake? Est-ce que ça va être vrai lorsque tu es reconnu quelque part?
Parce que vous dites : Le gouvernement va devoir jaser avec le conseil de
bande avec cette table-là qui va être créée. Qui est-ce qui va être assis à
cette table-là? Le projet de loi ne spécifie rien de ça. Alors, ça va être des questions qu'on va
avoir tout au long du projet de loi. Alors, je vous remercie, M. le Président.
Le
Président (M. Lisée) : Merci, M. le député. J'invite maintenant la... — c'est écrit «la porte-parole», mais je
vois que ce n'est pas le cas — le porte-parole du deuxième groupe
d'opposition en matière d'affaires autochtones — et vous êtes député de Masson,
voilà — à
faire ses remarques préliminaires pour une durée maximale de
2 min 30 s.
M. Mathieu Lemay
M. Lemay : Merci, M. le Président. Tout d'abord, j'aimerais prendre quelques
minutes pour saluer mes collègues, messieurs
qui forment les députés du gouvernement, M. le ministre des Affaires
autochtones, les députés collègues de l'opposition officielle, collègues de la
deuxième opposition, et tout le personnel politique ici présent, les invités.
I'd like to especially offer my thanks
to the Mohawk Council of Kahnawake representatives, who accepted to come here on a very short notice. Welcome to the National Assembly, and
thank you for your time today.
L'histoire
du Québec n'est pas l'oeuvre de la seule nation québécoise. En effet, notre
histoire commune s'est notamment forgée à
travers une série de rencontres avec les nations autochtones, dont les Mohawks.
L'exercice auquel nous participons aujourd'hui est une manifestation
bien contemporaine de ces rencontres entre nations.
Voilà
plusieurs années que Québec et Mohawks négocient les termes de leur coexistence.
L'entente en matière de travail
signée par les représentants du Mohawk Council of Kahnawake et du gouvernement
du Québec à la fin de l'été dernier
est la toute dernière mouture de cette démarche. L'objectif visé est de
permettre légalement aux Mohawks de mettre sur pied un régime distinct
en matière de travail et de construction et de faciliter son arrimage avec le
régime général québécois. Ce projet de loi représente un autre pas vers
l'autodétermination de la nation mohawk, réclamée par ses représentants depuis
longtemps. La Coalition avenir Québec salue cette avancée.
Nous entreprendrons l'évaluation de ce projet de
loi en gardant en tête certains principes. D'abord, il sera important pour nous de préserver une flexibilité
législative qui devra permettre la conclusion de nouvelles ententes dans
le futur, lorsque ce sera nécessaire.
Également, il faudra s'assurer que les lois et règlements qui résulteront de
ces futures ententes resteront sujets
à l'évaluation par l'Assemblée nationale en fonction des mêmes paramètres qui
ont présentement cours.
Une nouvelle fois, nous saluons nos invités
d'avoir accepté de participer à nos travaux. C'est donc dans une approche
constructive que nous sommes maintenant disposés à débuter nos consultations. Merci,
M. le Président.
Auditions
Le Président (M. Lisée) : Merci pour
ces remarques préliminaires. Nous allons maintenant débuter les auditions. Je souhaite la bienvenue au Mohawk Self
Insurance et le Conseil mohawk de Kahnawake.
Je vous invite à vous présenter. Je
comprends que vous n'utiliserez pas vos 10 minutes de présentation, mais
présentez-vous, et ensuite nous pourrons commencer les échanges.
Mohawk Self Insurance
(MSI) et
Conseil mohawk de Kahnawake
Mme Kirby (Rhonda) : Chief Rhonda Kirby, from the Mohawk
Council of Kahnawake. My portfolio is Labor.
M.
O'Brien (Mike) :
Hi. My name is Mike O'Brien. I am the chief of staff for the Office of the
Council of Chiefs and a previous director at the Mohawk
Self Insurance unit.
Le Président (M. Lisée) : Donc, je
comprends bien que vous n'avez pas de remarques préliminaires? Non?
M.
O'Brien (Mike) : ...we
are ready to answer any questions that you have. Any discussion that's
required, we're ready to answer.
Le
Président (M. Lisée) : Excellent. Alors, je vais d'abord donner au ministre la possibilité, lui et ses
collègues de la partie gouvernementale, d'échanger avec nos invités,
pour une période maximale de 25 minutes.
M. Kelley :
Alors, merci, M. le Président. And welcome, Rhonda Kirby. Welcome, Mike O'Brien. Thank you very much for being available.
And I have a series of questions because I think it's very important for
everyone to understand where this
agreement comes from, a little bit about the history of Kahnawake. Many people
in Québec don't know your community
very well, don't know its traditions very well. And just talk a little bit
about the construction or the tradition
in your community. I know a little bit about it, of course. I remember
celebrations marking the 100th anniversary of the collapse of the Québec Bridge, for example. And I think it's a
little-known fact that, I think, 33 of the 75 victims were Mohawks, which is something, I think, we tend
to forget, but they were very much involved in the construction of the Québec Bridge, they were very much... The
tradition of working in other cities across the Northeast of the United States,
I think in New York City in particular. But
maybe if you could just tell me a little bit, particularly about the ironworker
tradition, but more generally the
relationship between the community and the construction industry and just the
kind of expertise that we can find, how many people work in the
industry. Just tell me a little bit more about that.
M.
O'Brien (Mike) :
OK. Well, as Minister Kelley started to mention, the ironworking tradition, the
construction tradition in Kahnawake goes back to when
the CP Rail bridge was built across the Saint Lawrence. Our men started working on that, and found a trade that they were
very comfortable with, and started working across the country. He did allude to
the Québec Bridge disaster, which was a hard one for the community. It took a
lot of workers away. So, a couple of
decisions were made, at that point, for what had become the major industry for
the community besides navigating the rapids and working on the river;
was, if you were going to go out and do construction work, to try to spread
out.
Over
the years, a construction boom really took off in the United States. A couple
of things happened. One was the type of work that's done by Kahnawake Mohawks really deals with
steel, and a lot of the construction work around us over the time, especially as you got into the '50s
and so, was concrete, rods, so we spent a lot more time in the U.S. and
spread out amongst different cities. New York City was a primary area, at one
time in the '50s and '60s there was approximately
700 Mohawks living in downtown Brooklyn, New York, but we had sizeable
populations in Buffalo, Boston, Detroit,
and other cities too. So, the construction industry was the home industry of
the community, became the home industry of the community, especially after the
seaway came through, and more or less stopped the idea of working with
the river, and the seaway basically closed off the community from the river.
So,
construction and ironworking became the pastime from father to son, and so
forth. Therefore, we have a large number of men... and I think we still probably
have anywhere from 300 to 400 men in the industry. I think we have almost
200 who have CCQ certifications, but another
couple hundred who have American certifications and belong to unions
outside, whether it's New York City, or Buffalo, or Boston, or Detroit.
Not
much more I can add. I think everybody on the reserve, everybody who sat at the
table has had some part in the business, either through themselves or through
their parents or uncles. Just sitting here today, my father was 46 years a member of Local 361 in
Brooklyn, New York. All my uncles were ironworkers, Chief Kirby's father and
brother. Her brother just retired, a
union ironworker in New York City. So, we're heavily involved in the construction
business, in the ironworking phase of it.
• (10 h 20) •
M.
Kelley :
Thank you, Mr. O'Brien, because I think it's important that we're not starting
from scratch, here, that there is a long tradition.
What
can you tell me about the origins of the MSIP, the Mohawk Self Insurance
Program? How old is it? How has that gone? What challenges has the MSI faced? Because I think one of
the things we're going to be looking at in the agreements and the
negotiations is a closer cooperation between the CSST and the MSI, but, in
terms of the Mohawk Council's experience with the MSI, what can you tell us
about that?
M. O'Brien (Mike) : Mohawk Self Insurance started as a way of insuring workers on the
reserve, and, quite honestly, it's been
there for over 20 years now, almost 25 years, but it depends who you
talk to as to why it started. In some
cases, you know, they'll say they started because it was hard to get insurance
through the Government insurance program. And I don't know how many
remember, but, back in the day, unions weren't eligible for a lot of insurance programs, weren't eligible for CPP, QPP, etc. So,
there were some disagreements over how this would work, so, at a certain
point, the band council at the time said,
«Let's insure our own workers.» And over the years the enjoined projects kind
of worked together, where the Native workers
were covered by the Mohawk Self Insurance Program and the non-Native workers were covered by the Québec insurance
program for workers. So, they basically grew, and it was sort of, ironically,
following the Two-Row Wampum concept, they basically were working side by side,
until recently.
M.
Kelley :
So... And the MSI has functioned over 20 years. It has had some
challenges, but... Who are protected by the MSI in the
community?
M.
O'Brien (Mike) :
The workers, employees of the different organizations in the community, mainly
housing workers,
construction. Most of our housing is done by private, unlike other First
Nations communities. So, those workers who are working for housing
construction are covered by MSI, the council workers, the organization workers,
etc.
M. Kelley : And the MSI has developed... Because one of the things we'll be
looking at is making sure that workplaces are
secure, we want to prevent accidents wherever possible. In an ideal world,
there wouldn't be workers' injuries and accidents, but that's part of
the reality as well, so the MSI has developed a certain expertise in trying to
make sure that the workplace is as safe as possible, and so on and so forth.
M. O'Brien (Mike) : It's slightly different how it's run in Kahnawake. It's not the
Mohawk Self Insurance Program who does that,
per se, we do have a safety inspection program under the Community Protection
Unit. The Mohawk Self Insurance
Program is the rehabilitation side, the collecting of premiums and paying the
workers' indemnities, stuff like that. The inspection for safety on the
jobsites is done through a separate organization under the MCK called the
Community Protection Unit, the occupational safety and health program that
exists there. It is quite good.
And I think we're starting to
touch upon the differences between Kahnawake and the rest of Québec as we moved on. Because of the history of the work, as we said, outside the
reserve, and a lot of it U.S.-based, a lot of our workers were used to working with U.S. safety standards,
so the Occupational Safety and Health Administration of the U.S., OSHA, as it's called, became a primary standard,
internally, that's used. And, in fact, our head of our CPU who has been meeting
with the representatives of the CSST is,
again, an old ironworker, who actually worked for my father for about
15 years, but also is a trained
safety instructor in the OSHA programs of the U.S. and has been trained through
the Local 361 in Brooklyn, New York.
So,
it's a safety program. And, for all you who know, safety, basically the same as
Québec, but there are minor differences in the way it's written up or some standards, like the
height of a scaffold that requires netting, etc., it might be slightly different. But it's done on a regular
basis. Anybody who has seen the Mercier Bridge works knows that we inspect regularly, they're quite diligent. And, in
fact, we've had a lot of trying to figure out... I guess, mediating between
contractors, the Government of Canada, who
is doing a lot of the bridges, and our safety inspectors, not always wanting to
close them down if they don't do anything properly.
M.
Kelley :
So that there is... Because, I mean, one of the things will be this notion of
harmonizing in various areas. And I go back to 2011, when we started to qualify ironworkers in
part of the last legislation we did in 2011, and my understanding was something like 200, 250 workers, through that
process of working with the CCQ, were qualified to work on the bridge. And I think that's important, because I remind
everyone, Mr. Chair, that in 1933, I think it was, when the order in council from the federal Government authorized the construction of the
Mercier Bridge, they indicated that we should always
give advantage to hiring qualified Mohawk workers to repair and maintain the
bridge. Now, a qualified worker in 1933 and a qualified worker in 2014, we have
to modernize the concept, but I think there is a commitment by our ancestors, if you will, that we will, wherever
possible, try to work and try to make sure that this is something that
we can hire qualified Mohawk workers.
And, that experience, as I say, about
250 — the number I was given, something like
that — in the process in 2011, were qualified to work on the Mercier Bridge?
M. O'Brien (Mike) : Yes. And the qualifications, again...
And you're touching on
another area now where there are slight differences, and we will be working together again with the CCQ. A lot of work was
done back then to qualify the ironworkers, the bridge workers and the bridgemen on the bridge, and
we're working with them now. Again, because of the system
that most of our guys have worked in, as opposed to the Québec system, we've
had to work with the CCQ in
harmonizing the types of trades. And I don't want to get too technical, but
certainly we've seen... you know, there's 27 trades and, like, 54 subtrades in
Québec, and there are jobs that are done, because of union rules or whatever...
that have to bring in another trade,
whereas on the bridge, say, putting up small forms or pour concrete, we don't
usually have a carpenter come in and
do that, the ironworker does that or the bridge worker does that. So, we've
worked out those kind of differences because, on the American side, the
ironworker does a lot of things that not necessarily are done on the Québec side, so we've hade to work those out in
terms of where the CCQ could say, «Yes, it's an equitable standard.»
M. Kelley : And,
you know, one of the questions that will come up is questions of inspection,
making sure the work
that is done is of quality, to make sure that the entrepreneurs who are working
on the bridge have their licences, and their
permits and stuff. And this new Kahnawake Labour Office that we hope to create
by the agreement and the legislation, they
have every interest in making sure that the work is done safely, they have
every interest to make sure that the people who do the work have qualifications, they have every interest in making
sure that workers' safety is protected as much as it's humanly possible.
Am I right?
M. O'Brien (Mike) : Well, without a doubt. I mean, I think
what most people forget is that, well, all the workers are ours, so we want to make sure our men are
safe. And, in terms of the quality of work, the bridge is on our territory,
and we use the bridge all the time, so it's got to be safe.
Without a doubt, the type of
qualifications that we've done in the community for making sure that workers
have the appropriate competency is there. The one thing
we don't have, and we've been quite open in our discussions in implementing this, is ensuring that contractors
have a certain amount of competency in running their businesses, and etc.
So, we're working... This is a new door for
us in terms of working with the RBQ, to set up those kinds of standards, which
we haven't done in the past, quite honestly.
We've ensured that the workers were competent, the work is done well and is
done safe, but, as opposed to the contractor...
We are a small community, everybody knew each other. We didn't really have standards to certify a contractor as a... a
qualified contractor, he's got a bond or he's a good... because everybody
knows he's a good contractor, he's not.
• (10 h 30) •
M. Kelley : No, no.
And I think that that's one of the challenges as we're moving in, to finding a
harmonization between the two, because, as I say, this
is an industry that has a long history in your community, but to make sure... Particularly, and I think we've had discussions
before, Mr. O'Brien, but, if I take the worksite for the hospital, it will
be quite a mix of... There are certain areas where the
Mohawks are qualified to work on a hospital project, but there will be a lot of workers who will come
from the outside in certain specialized... I don't know whether it's
electricians, or plumbers, or... I'm
not exactly sure, but it will be a jobsite that will be quite mixed. So, having
some kind of hybrid regime that protects the Mohawk workers, protects the workers from outside of the community,
that's going to be something very important, because that's a place where... it's been suggested to me probably the majority of people working there will come
from outside of Kahnawake. Is that right?
M.
O'Brien (Mike) : A lot of the trades will come
from outside Kahnawake. We're certain that the general contractor will probably be from outside of Kahnawake... or
at least in partnership with a smaller contractor in the community. Most of the trades, again, they're not
ironworking, they're specialized trades that will come from the outside.
In fact, the ironworking portion of the
hospital is a small, small portion. As is typical in Québec, more of the job is
done with concrete and steel rods, which our guys are not... We may have
a lot of Akwesasne Mohawks coming to do that, because they tend to specialize
more in that trade.
But, for the majority of the works,
we're really looking at hopefully getting some openings where some of our guys can qualify as apprentices
to some of these outside workers. And, in fact, that's the... So far,
discussions we've had with the CCQ and RBQ reps have shown that we're
not, at this point in our regime, for want of a better term, able to qualify
any of these kind of specialized trades, especially in journeyman status, so we
would be looking at hopefully establishing where some of our guys would qualify
as apprentices somewhere in Québec and work with one of these established contractors.
M. Kelley : And I think that's important, mentioning apprentices, because we saw a
presentation, about a month ago, about the challenges of economic development in the community. The
Economic Development Commission, we had a meeting in the summer between the Mohawks of
Kahnawake and the four mayors of the communities
around, and I think there is a real challenge. I think...
Was it something on the order of 23%, the unemployment rate
in the community? And, with this agreement or these agreements, does it help us to see a future
for the construction industry in the community? It's something that has a long tradition, but does it have a future as
well? Can we convince young Mohawks to follow in their... particularly their
fathers' footsteps? There probably are a few female ironworkers.
M. O'Brien (Mike) : I think...
M.
Kelley : I
don't know, Rhonda, whether there are or not, but it's kind of a guys' world, I
think. But I should be careful on what I say, because...
M.
O'Brien (Mike) :
No. Actually, there are some women. But, I think, even more so, it's more of a...
it's actually a hidden
gem for our relations with Québec, because,
for the most part, and I alluded to it earlier, the reason
our guys have gone
to the South — and I give you the nice reason — is because we wanted to spread out and nobody wanted
to be on one specific job, but there also was a lot of
issues with the construction local in Montréal and its use of our workers. So, although
they belonged to the same union, the same international ironworkers' union,
they were often told, back in the day,
that you have to go south for your work. Whether we call it racism or
prejudice, I don't know, but that's where I grew up. And over time we don't have as many men working in
Québec as should be, in the construction...
in the ironworking trade.
Now, take the construction
trade in general. We don't have that many workers in construction. Language has
always been an issue, but, where we're here today, we don't even have many in
the reserve... many from Kahnawake working off reserve. And, when I was
young, there was lots of people working in Lasalle, in Lachine, at some of the
plants that were
there, you know, there was Domtar, there were other plants that were there that
they were working, but they're not anymore.
What
this agreement actually does is it fosters that kind of... having our people be
able to move off reserve and work. Well, not move physically, move their homes, but to start working
off reserve like it used to be. We have in the agreement to work with
the institutions and organizations of Québec, especially the CCQ and RBQ, in getting our contractors and workers certified under those systems to do jobs off the
reserve, we are hoping to open up other trades besides ironworking.
Ironworking is a great trade, but, you know, there are ups and downs in the
building, especially construction business
with big steel structures. So, it would be nice. There's a lot of bridge work
that has to be done, as we know,
along the Saint Lawrence, every bridge in North America is... well, especially
northeast needs a lot of work, you
know, and there's work off reserve, so we have to rebuild the bonds and ties
with the industry in Québec to have our
workers have access to that.
M.
Kelley :
And I think it's important because it will be a question later
on, the CSN-Construction will be coming. And, you know, once again, there is a tradition in
Kahnawake of joining unions. It's not that it's a position fundamentally
opposed, but your relationship with certain unions in Québec has been complicated.
So, do you have any more
comments to make about...
M.
O'Brien (Mike) :
Well, I think that, yes, that's one of the fallacies, that Kahnawake is
antiunion. I think it depends
on what you're talking about. Historically, on the reserve, the use of unions
makes it more difficult, depending on
certain sectors of business, like... And I know I'm going off subject a little,
but like recently we have Law 49, in Québec, on foster homes, and, in a
sense, there are foster homes that didn't want to become union members. But, in
the construction business, we have a
long history of working with unions. Most of our men are bona fide union
members in the same union, and I think that's what we have to
understand. When I say Local 361 in Brooklyn or Local 40 in New York City, Manhattan, they belong to the same union as Local 711 in Montréal. It's the same international ironworkers' union with the same international
headquarters. The problem in the past has been that, except for a select few,
most of our men were told they weren't going to get
jobs in the area, so they were forced to go south. There were always issues
with that particular local, not that union
but that particular local. And, in point of fact, in 2009, when we opened the negotiations, we — and «we» meaning ourselves — and Québec, the Québec representative at
the time, Louis Bernard, approached Local 711 and said, «How do we work this
out?» And we were told, «There's nothing to work out. It's our way, the way
the law says right now, and that's it.» So, there was no movement from 711,
even at that time, to build some sort of compromise situation.
M.
Kelley : I
guess maybe just one last question — I know the answer already, but I think
it's important — just the symbol of the hospital, I mean, I've been
there many times, and, for the community, for the care of the elders, and
so on and so forth, it's a very important
place in the community. It has taken us a long time to get to where we're now.
Bids are out, and we're looking forward to
starting the construction in the spring. But just talk a little bit about the
hospital, the importance of the
hospital for the community. As I say, I visited on many occasions and I was
always struck by the great deal of
community pride that goes into that hospital. So, maybe if you could just, for
the people around the table who have not had the chance yet to go visit
the hospital... how important it might be.
Mme
Kirby (Rhonda) :
Well, I'd just like to say good morning to everyone. And thank you for the opportunity for
us to be here today.
I just wanted to mention what
Mike had said — and Mr. Kelley — about
our tradition of ironworkers in our community. We're very proud of the fact
that we've had so many ironworkers who have built up many cities in the United States and have worked across Canada. We are still really proud of our workers in the
community. I know there's a concern about who would qualify them and what the qualifications would
be. We also want to have the highest standards for our community members to ensure that everything is built up to a
specification. Mike mentioned, you know, that we all use the Mercier Bridge daily. We have several hundred children who
go to private schools in the city, and so our children, our
grandchildren are using that access.
As
for the hospital, the hospital has been there for well over a hundred years. We
do take pride in caring for our elders in the community. We don't have... We do have one elders' lodge
where the patients live independently, but we do take a lot of care for our seniors. We also provide service to a lot of
people from outside the community who are there for long term, too. We have a lot of workers right from the community,
we're having our community members trained to become nurses to fill those positions in a couple of years, when the
hospital is done. So, we're really looking forward to this project actually starting. It's somewhat frustrating for the people who work there
because they've had to make a lot of accommodations, over the last couple of years, in
what they're going to be doing with the patients and how the phasing will actually work, you know, having patients transferred from the renovated part to
the new part, and then tearing down... So, it's a lot
of work, we realize, and we're just, you know, really happy to finally see this come to fruition.
M.
O'Brien (Mike) : ...that
I think one... And Chief Kirby alluded to it. One of the things that we have to
remember, too, is
that the hospital itself, it is a care facility, but it's not just Kahnawake Mohawks who come there for care. The clinic, we see non-community members
there, and, actually, in the beds that are there, we see
non-community members. My uncle... My great-uncle just recently passed away, at 92. He was in a
ward, and the beds around him changed, and one out of every three times the person was from outside Kahnawake. So, it is actually a symbol of how Kahnawake and Québec have worked
together. Unlike the construction industry, it's actually been
something like this rather than like that.
• (10 h 40) •
Le
Président (M. Lisée) : Merci.
Merci, M. le ministre. Alors, maintenant, nous allons entendre les commentaires et questions de l'opposition officielle pour une période de
15 minutes. À vous la parole, M. le député.
M. Leclair : Merci,
M. le Président. Mrs. Kirby, welcome here, thanks
for being here. Mr. O'Brien, same for you, thanks for being here. I'm sure that we're going
to have a few questions for you guys, but, first of all, if
you don't mind, we're
going to use the «traduction» for the rest of the exchange. People who are
following us on the TV mainly are French, so, if you don't mind... But, if you prefer, I can follow in English
also. But, if you don't mind, I will go in French. Thank you very much.
M. O'Brien,
vous disiez tantôt — vous
me reprendrez si ce n'est pas exact — que,
dans la communauté mohawk, il
y avait plus de 400 travailleurs des métiers de la construction, dont environ 200 qui ont déjà
leur certification de la CCQ. Est-ce
que ça, c'est exact? Plus ou moins?
Donc, ce que j'aimerais savoir de l'entente... C'est sûr que, comme qu'on disait d'entrée de jeu au ministre, un
peu plus tôt, l'entente, on n'a pas les exactitudes de ce qui va se passer dans
le futur, l'entente ou le projet de loi dit
plutôt qu'il y aura une entente, dans le futur, de négociée qui sera plus forte
que toutes les lois existantes, donc
c'est sûr que, pour nous, on aimerait savoir un peu cette entente-là. On parle
d'une table de travail qui sera faite
pour le... avec vous à Kahnawake. Ces gens-là qui vont siéger à cette table-là
sont des gens d'où? Simplement des Indiens ou il va y avoir des gens de
la CCQ ou... pour la reconnaissance de compétence, et tout ça?
M. O'Brien (Mike) : OK, right now, we have two major
working tables... well, actually, three tables. We have
the labor table where we meet, but we have
two working tables : one dealing with construction, one dealing with occupational safety and health. The Ministry of
Labor oversees both tables from the Québec side. On the construction side, we have the RBQ representatives and the CCQ
representatives. On the occupational safety and health, we have the CSST
representatives as well as the Labor representatives. They're usually six,
seven, depending on the meeting, the representatives
from the Québec ministries and agencies there. On our side, we have the
technical components of the MCK, usually,
who are involved in either occupational safety and health, or MSI, or
inspections, as well as myself. Quite honestly, I oversee the work,
right now, at those tables to try to implement the legislation.
M. Leclair :
O.K. Puis expliquez-nous, M. O'Brien, la différence... Tantôt, vous
parliez de la manière que vous fonctionnez.
Mme Kirby nous disait que surtout votre force a toujours été des «ironworkers»,
donc, pour nous, c'est des monteurs d'acier. C'est la force un peu des
autochtones. Ça a toujours été reconnu, d'ailleurs.
Vous dites
que, nous, la manière qu'on fonctionne à la CCQ, on a beaucoup de différentes
compétences et des... vous appelez ça
des «subtrades», des sous-compétences, alors que vous n'avez pas ça, vous, avec
les autochtones. Donc, le but d'avoir
cette entente-là... Lorsque vous allez travailler en zone... exemple, sur le
pont Mercier, où est-ce qu'il y aura des
gens, sûrement, de la CCQ et des autochtones qui travailleront, comment qu'on
va être capable de s'arranger, de dire si pour nous, à la CCQ, c'est une de ces subdivisions de compétence là, un
«subtrade», puis vous, vous ne l'avez pas? Ça va être quoi? Le but, c'est de dire : Bon, bien, nous, vous allez
reconnaître qu'on n'a pas ce «trade» là, comme autochtones, alors vous allez nous laisser le faire? Comment
vous prévoyez, là, d'être capables de faire une agrémentation avec tous
les métiers existants au Québec via l'entente?
M. O'Brien (Mike) : That's already happened on the Mercier Bridge
works. And I just go back... Because of the type of ironworking that's done by our
workers, we basically... And bridge work is different than building a building.
So, our trades defined for the Mercier
Bridge are bridgemen and bridge workers. They encompass a number of trades in
the Québec system, but they're basically the
ironworker trade and some other laborer trades. And what we've done is some of the
painting, which is the rust paint, or the minor construction forms for... wood
forms is included in there. That hasn't been a problem.
Where
there are specialty trades required or even specialty activities within the
trade itself, if we take the Mercier Bridge, under the current contract with the
federal Government, about a year and a half ago, two years
ago, they had to do what
they called post-tensioning, which is basically tightening up the rods that are
in there. So, it wasn't our guys who did
that. Local 711, who had already branded the job a non-union job, gladly
sent over a crew of union men who did the job under... and all CCQ certified, who were paid through the collective
bargaining agreement scale by the contractor. So, he was able to pay
part of his workforce through the collective bargaining agreement, while the
majority of the workforce were paid through the Kahnawake Fair Wage Agreement.
So,
it has been done. I don't see it as a major problem. For the most part, and as
we talked about with the hospital, when it comes to the bridge, our workers are ironworkers,
they can do the job. When it comes to other types of construction, beyond home construction and the basics that go
with that, basic carpentry or plastery, we don't have a lot of expertise, so we will be using the outside. The
real onus is on the contractor to be able to say, «For these workers, I'm
applying the Fair Wage Agreement; for these workers, I'm applying the
collective bargaining agreement.»
M. Leclair : O.K. Merci. Puis tantôt vous disiez aussi que vous
aimeriez que cette entente-là donne une possibilité aux autochtones de la réserve de Kahnawake de peut-être
devenir des apprentis pour ces métiers-là dont vous êtes moins familiers, là, sur la réserve. Mais placez-vous
du côté un peu... de notre côté à nous, comme gouvernement, où est-ce
qu'on exige à tout le monde d'avoir un
prérequis, une compétence scolaire pour après être capable d'avoir une
compétence comme apprenti puis monter
des échelons pour devenir ce métier-là dont... on pourrait en parler de plusieurs,
mais on n'en prendra pas un
spécifique. Alors, vous, vous croyez que cette entente-là va... ou vous espérez
que cette entente-là va dire aux
autochtones de la réserve de Kahnawake : Bien, vous, on va vous exempter d'aller suivre
les cours scolaires? On ne serait pas mieux de travailler sur la
facilité peut-être d'envoyer les jeunes autochtones aux programmes déjà existants au Québec pour s'assurer qu'ils
aient les compétences de base, pour ensuite forcer qu'ils soient apprentis avec
des travailleurs du Québec dans des métiers que vous êtes un peu moins
familiers? Ce ne serait pas de travailler à la base au lieu de dire aujourd'hui : Bien, on va
tenter de faciliter ça, alors que c'est la CCQ qui va se retrouver hors
réglementation? Parce que
c'est très bien défini, en ce moment, les règles pour devenir un apprenti dans
un métier x, y. Comment vous voyez ça? Ce ne serait pas plus simple
de dire : On va tenter d'ouvrir les portes plus facilement des commissions
scolaires, des D.E.P. pour les jeunes autochtones, tenter de trouver des ponts
qui vont faciliter ces gens-là? Parce
que tantôt vous nous parliez aussi
de la barrière des langues qui est difficile un peu, mais on pourrait peut-être
tenter de trouver... J'aimerais vous entendre là-dessus.
• (10 h 50) •
M. O'Brien (Mike) : I think we're actually doing that, we've had a lot of discussions
so far with our Québec counterparts in comparing the qualifications for
each. And, as I said before, a lot of the difference is mainly in how we
qualify workers in some of the journeyman
aspects of the ironworking trade, but, when we get down to the apprentice
level, it's not that much different.
Now,
there is certain courses and whatever, and we're learning about exactly what Québec has. We're sitting down, and comparing it with ours, and saying, «Do they
qualify?», because the bottom line is, at the end of the day, if our guy
gets on a job at the hospital as an
apprentice to... somebody who designs elevators and builds elevators, where is
he going to work after that? He's got to be able to match and be able to
step up and be qualified through the CCQ system eventually, because there ain't
much work in Kahnawake for an
elevator guy. So, we are working towards that.
So, to work on in the community, he may
qualify as apprentice on this job, and then, to try to become a journeyman, he'll have to go through the CCQ
system. Our office, then, the Kahnawake Labour Office, will work with the CCQ
to try to get him there, because
these specialized trades don't exist in Kahnawake. We build houses and we have
a bridge. We don't have any large apartment buildings, we don't have any
large office buildings.
M. Leclair : Bien oui, je
vous comprends très bien, c'est sûr et certain. C'est spécial autant pour nous,
avec les gens qui suivent les normes de la
CCQ, autant pour vous dans la réserve. Vous dites : Bien, nous, on n'en a
pas besoin de ces «trades» là ou ces
«subtrades» là, donc on ne peut pas commencer à former nos gens puis dire...
Ton père, il est un «steelworker»,
puis il n'a pas besoin d'aller suivre trois, quatre cours, puis il fait sa job
lorsque c'est en réserve, sur la réserve.
Mais, si, les
gens, on parle du futur, on veut poursuivre, ils n'auront pas bien, bien le
choix de venir chercher des compétences
dont la CCQ, elle, reconnaît puis oblige les travailleurs du Québec. Ce n'est
pas simplement de les reconnaître, elle
les oblige d'avoir ces certifications spécifiques là. Alors, vous, est-ce que
vous croyez que cette entente-là va réussir à dire : On va faire
une clause spéciale pour les autochtones de Kahnawake, peut-être les amener
apprentis, puis après, lorsqu'on va sortir
de la réserve, bien, on espère, vous espérez, comme conseil de bande, de dire...
bien, continuer à former ces gens-là
pour qu'ils soient un jour reconnus? Alors, est-ce qu'on parle même d'une
possibilité de retourner aux études après,
si le jeune est intéressé, mettons qu'on commencerait quelque chose à
l'hôpital, mais on sait que, si un jour il veut travailler au Québec, avec les règles de la CCQ, il n'aura pas le choix
d'être formé à l'école aussi? Donc, je ne sais pas si vous entrevoyez aussi loin que ça dans cette
entente-là, parce que l'entente, elle ne spécifie pas grand-chose pour nous
à part de dire qu'elle va pallier à des lois déjà existantes.
M. O'Brien (Mike) : OK, I'm not entirely sure I get the
question, but again I'll go back to... We're not asking
anyone to have less qualifications when they
go work off the reserve. The bottom line is that, in these trades that we don't
have the
current expertise in, the idea of becoming an apprentice on the hospitals is
because the hospital is one where there's so many trades that we don't normally do on the reserve, so it's an
opportunity for them to become an apprentice. The standards and
qualifications that will apply to become an apprentice will be similar to what
is outside.
Now, if they were going to go on in
the program and need further education, especially if they are going to work off reserve, then they will have
to follow that. That's the intent of the... the liaison function of the
Kahnawake Labour Office, to work hand in glove with the corresponding
Québec agency; in this case, probably the CCQ.
But
the implication that the standards will be lower on the reserve is not right.
The standards are somewhat different,
especially in the ironworking trade, only because of the number of trades that
are involved, but it's really in that. When
we look at the others, an electrician is an electrician, is an electrician, a
plumber is a plumber, is a plumber. It's only in the ironworking business where we've seen, especially now that
we've sat at the table together, we've had at least six or seven meetings... where we see that there
are certain things that are done in Québec where they're going, «We would
rather have it your way.» I mean, for
example, to put a walkway, you need three guys to come in to lay the stone, for
an exterior walkway, which is crazy.
So, we're not having less standards, we're saying that certain jobs don't
require the same specialization.
But, for the apprentice jobs, we're
hoping that this hospital will provide a doorway for them to want to go work in that field outside of
Kahnawake. The Kahnawake Labour Office will then work with the corresponding
agency to try to get them to that
level outside, because, if they're apprenticing with someone in that field
right now, they're apprenticing on
the hospital, they'll be apprenticing with a non-Native company and they'll
have to move through that system off reserve.
M. Leclair :
Merci. Je vais laisser mon collègue...
M.
Cloutier : Mr. O'Brien, Mme Kirby, we only have a few minutes
left, so I'll be quite straightforward for my question relating to
section 5 of the agreement. I guess the big thing about this agreement is
the creation of the Kahnawake Labour Office. We are just wondering who will be
sitting on that and what will be their power.
M.
O'Brien (Mike) : Of the labor office?
M.
Cloutier : Yes.
M. O'Brien (Mike) : OK. The labor office, as it will be
comprised, will be probably concerned with our current MSI function, who takes care of workers'
insurance, indemnity payments, rehabilitation, etc. The occupational safety and health regime, right now, that's
under the Community Protection Unit. We still need to develop some sort of
qualifications for contractors and that sort of function.
So, the office, as it sits right now,
we are not exactly sure who will be sitting in it, we got two thirds to one
half of the office
identified. We believe that the beauty of this is that we can work with the agencies
in Québec and transition
into eventually have a Kahnawake labor office. So, we don't know if all components
of that agreement will be in place by a Kahnawake labor
office in six months, or a year, or whatever. Certainly, the MSI, CSST working
together is more of a financial
arrangement and how we'll do that, so that's one type of situation. Now, how do we actually house the office? How many people will be in it?
We know how many people we've got going through the rehabilitation program, we know how many people we're collecting
for. CSST is a much larger bureaucracy, so we have to see how that works. Now...
Le Président (M.
Lisée) : C'est tout le temps que nous avons, je suis désolé. I am sorry, it's all the time we have for now. Mais nous allons
continuer cette conversation avec nos collègues de la deuxième opposition pour
une période de 10 minutes.
M.
Lemay : Thank you. Chief Kirby, Chief O'Brien, I understand you were...
M.
O'Brien (Mike) : I'm
not a chief, by the way.
M.
Lemay : Oh! OK.
Une
voix : Chief of staff.
M.
O'Brien (Mike) : Chief
of staff. I'm a worker.
M.
Lemay : Alright. So, do you wanted to finish just that part of who's
sitting on that board?
M.
O'Brien (Mike) : OK, yes. I guess what I was
going to say was that the way we've got the agreement right now, it allows for this functionality in the labor office to grow,
and we can work with the corresponding agencies in Québec and allow us
to grow over time. Certain jobs, we can do right away because we have that
functionality and capacity right now.
Others, we don't, and we'll learn from the organizations on how to do this. So,
the labor office will be a component that will grow in how the agreement
gets implemented.
M. Lemay : OK.
Thank you very much. Just to make sure that... Well, a lot of good questions
were already asked, so I'm just going to ask other questions. And, just to make
sure, the compatibility between the regimes, the agreement
requires regimes to be similar. These similarities start where, and where does
it end? Can you give it in your words?
M. O'Brien (Mike) : Well, similar is not identical, and
this has been talked about a lot, what is similar. To get technical, I could like to say, you know, is similar being... If we
go on the safety side, if the Québec regime says after 20 feet of scaffolding you require netting, and ours says it's 25
that require netting, is that similar? It's kind of subjective at that point, yes, that it's similar. If it said
that, ours, you don't require netting at all, then that's not similar. It's
basically up to the experts in each
area to say where the similarities begin and end, and it's beyond me and most
of... We let the safety guards deal
what they feel is adequately similar, we let the professionals qualify and make
the standards what they feel is adequately similar and they work it out,
because similar does not mean identical, it means a similar standard.
So, it depends on the area we're
talking about. Let's take, for example, MSI. We did a calculation because...
And I can't remember
which way it is. I think you guys it was 80% of net, we use 75% of gross for an
indemnity payment. So, when we're
looking at the calculation, for most Natives on reserve, since we're not paying
tax, we won't talk about the same thing. So, it's similar.
M. Lemay : OK. Well, it's
been like 20 years that the MSI is in place? OK. And can you give us your
point of view of all
this regime currently working in... Oh, I know Mr. Kelley already asked
this question, previously, but, I mean, just to have a better understanding, you said that there is something
different. You also have a safety inspection program that is in place to
go on the job site, and the MSI is more like the financial part and...
• (11 heures)
•
M. O'Brien (Mike) : Yes. What happens is that, well, the
CSST is one organization that does both. Ours is split into two separate organizations. The safety is
under the Community Protection Unit. The MSI is a separate unit unto itself,
part of the social development in... But together they do the same job.
But, when you really look at it, the MSI, it's not
just a financial administration. It takes care of the rehabilitation, it takes care of, so, if a
person gets hurt and needs physiotherapy, setting that up, ensuring that it's
there, making sure that, at a certain
point, they're no longer cheating the system, that they are able to go back to
work. That's done by that office. But, the other office, it's to go on a
jobsite and make sure that the workplace is safe and the practices are safe.
M. Lemay : OK. And, for my understanding, because it was hard, many years ago, to have your
workers be eligible in
Québec, you started the MSI, and then,
nowadays, in 2014, now we want to continue this autonomy and consider that in...
M. O'Brien (Mike) : Well, actually, it's not as
autonomous. And I think that's what the agreement says, is that's the one area where the
differences are not that different. Where the autonomy lies, I think, is mainly
in treatment, because under the old
agreement, under Bill 17, there was in there that, you know, a person
could get their treatment in their home and whatever, but, under this agreement, what we really need and what we
see is that that type of care we have to know... We know our doctors, we know our people. If a non-Native is working in
Kahnawake and he comes from Laval or, you know, Longueuil, he needs his
treatment back there, they know their doctors. So, that's really where we want
to make sure that there's a separate
administration, per se. But we really see more of a mix... And that's what the
agreement reads. In the CSST and MSI,
we're looking at developing a much closer networking, relationship, almost a
hybrid of the two.
M. Lemay : OK. And I believe you have read Bill 21 and that... If you had something
different... Do you think we should be considering
something else before voting this bill, after analyzing it in detail, or...
M.
O'Brien (Mike) : No, we're quite happy with
where it's gone.
M.
Lemay : You're satisfied?
M. O'Brien (Mike) : We believe that, unlike the previous
time, our efforts at this under Bill 17, this one allows for the growth and the ability to move these things together in a
better fashion.
M. Lemay : OK. And after all of this bill is done, OK, do you think that there would be
another area or topic in which you'd like to build a
Mohawk regime distinct from Québec's one?
M. O'Brien (Mike) : Well, I think as we move along in the
labor areas there's always issues at play, and we'll have a forum between... the liaison committee,
those tables will have an ability to see if these kind of opportunities are
needed, are required, are present,
themselves, as we move along. Right now, it's confined to construction, and,
you know, that's what we're looking at, but labor is a much larger area.
M.
Lemay : OK. And I have another question, it's
about financing your own institution. Can you tell... Is it something that you're considering in having, this
financial autonomy, also, in the future? And would this be similar to what's
done already in Québec?
M.
O'Brien (Mike) : Similar to what's done
already in Québec meaning?
M. Lemay : What I mean about financing is that,
let's say that this bill goes further, and we say that you have a very distinct and... Would you
be able to financially support everything or... Because, when I asked the
question earlier, would you change something in the bill, you said, «No,
it's fine with us.» So, I believe that...
M.
O'Brien (Mike) : Well, we will still have to
work out the details, but the major component, if you're looking at... or if you're concerned with what Québec will be on the hook for financially, the major
component for that will be the MSI-CSST combination,
because we're looking at basically having a joint function, right?
Quite honestly, one of the reasons why
this reads so much different from the previous bill, on the MSI and CSST, is that the bank house
basically said, «We're running a program, and it's a different world today.»
There is much larger jobs, there is
much... Like the Mercier Bridge, like the hospital, the liabilities are bigger.
We have a giant system, out here, and
CSST that does this, and we need to look at the difference of what we're trying
to do. Unlike qualifying workers in trades
and subtrades, the two are not that different, you know, they're very similar.
There's minor differences in how we pay,
like I said, 75% of
the... but otherwise it's the same. So, there's the opportunity for us to
basically bring these two together. So, that's where
there would be some financial considerations.
We would also be looking at some
outlay from maybe... whether it's RBQ or CCQ, in terms of maybe more English tests or the frequency of... When we
talk about moving our people off reserve, right now, what we may find out,
well, one of the
reasons why they don't go take that test is there is one test a year in Laval.
Can we develop a test in Kahnawake and hold it every four months or so?
I don't know yet, we got to work that out.
M. Lemay : OK. Well, thank
you very much, I believe it's all the time I had. And I heard you when you say
that you want the apprentice to be able to work, and
maybe then have a future, and can be working throughout... in other
competencies that they already have, so we'll be looking to take that into
consideration.
M.
O'Brien (Mike) : I think if you look at this
agreement as part of the larger agreements we're trying to do, whether it's the active agreement or
others, the idea of
getting our people out and working in other trades and off the reserve is there. We need to grow, get back to where we were at one point.
Le
Président (M. Lisée) : Mme Kirby, M. O'Brien, merci beaucoup
pour votre présence, vos réponses ce matin.
Je
vais suspendre la séance quelques minutes pour qu'on puisse vous saluer, et
nous reprenons dans quelques instants.
(Suspension de la séance à
11 h 6)
(Reprise à 11 h 8)
Le
Président (M. Lisée) : Nous
sommes de retour, la commission reprend ses travaux. Je souhaite la bienvenue
aux représentants de la Régie
du bâtiment. Je vous demanderais de
vous présenter, et vous disposez de 10 minutes pour votre exposé.
Régie du bâtiment du Québec (RBQ)
M. Labrie
(Stéphane) : Alors, M. le Président, bonjour à tous. Mon nom est
Stéphane Labrie, je suis le président-directeur
général de la Régie du bâtiment. Je suis accompagné de M. Gilles Lemieux, vice-président à la relation clientèle et opérations à la RBQ.
Le Président (M.
Lisée) : On vous écoute.
• (11 h 10) •
M.
Labrie (Stéphane) : Alors, d'abord,
merci de nous accueillir ce matin. Avant d'aborder le projet de loi n° 21 et ses
impacts pour la RBQ, je vais prendre quelques minutes pour vous présenter notre
organisation.
La
RBQ élabore la réglementation et voit à son application afin de veiller à la
qualité des travaux de construction et
à la sécurité des personnes dans les domaines visés par sa réglementation. À
cette fin, elle adopte les chapitres du Code de construction et du Code
de sécurité dans les domaines suivants : le bâtiment, l'électricité, la
plomberie, le gaz, les installations d'équipement pétrolier, les appareils sous
pression, les ascenseurs et autres appareils de levage, les remontées mécaniques des jeux et manèges ainsi que
les lieux de baignade publics. La RBQ établit par règlement le cadre
régissant la qualification professionnelle des entrepreneurs et des
constructeurs-propriétaires et elle s'assure de la qualification des candidats avant de leur délivrer une licence. Elle élabore la réglementation sur les
garanties financières offertes aux consommateurs qui acquièrent une unité
d'habitation neuve visée par le règlement.
Par ailleurs, au cours des dernières années, la Loi sur le bâtiment a été modifiée notamment
pour confier à la RBQ des responsabilités accrues en ce qui concerne la prévention de la criminalité et des pratiques
frauduleuses dans l'industrie
de la construction. La RBQ est également appelée à appuyer par sa
réglementation diverses politiques et orientations gouvernementales. Elle remplit sa mission en adoptant par règlement des
normes de construction, de sécurité et de qualification professionnelle, en surveillant l'application de
ces normes, en procédant à des enquêtes et des vérifications, en appliquant
les recours prévus par la loi lors d'un manquement et en mettant en place des
garanties financières pour protéger les consommateurs.
La RBQ est aussi reconnue comme organisme d'inspection et de vérification de
programme de contrôle de qualité dans le domaine des appareils sous
pression.
La
RBQ a pour mandat de surveiller l'administration de la Loi sur le bâtiment,
notamment dans le but d'assurer la protection du public. De plus, la RBQ
administre aussi les lois suivantes ainsi que la réglementation afférente :
la Loi sur les appareils sous
pression, la Loi sur l'économie de l'énergie dans le bâtiment, la Loi sur la
sécurité dans les édifices publics ainsi que certaines dispositions de
la Loi sur les mécaniciens de machines fixes.
Vous vous en doutez donc, les fonctions de la
RBQ sont variées. Entre autres, notre organisation vérifie et contrôle
l'application de la Loi sur le bâtiment et le respect des normes de
construction et de sécurité. Elle contrôle la qualification des entrepreneurs
et des constructeurs-propriétaires de façon à s'assurer de leur probité, de
leurs compétences et de leur solvabilité.
Elle favorise les ententes administratives avec d'autres organismes oeuvrant
dans le domaine visé par la Loi sur
le bâtiment de façon à en faciliter l'application. Elle favorise la délégation
de ses fonctions aux municipalités
locales. Elle soutient également les municipalités locales, les municipalités
régionales de comté et les régies
intermunicipales dans l'application par celles-ci de toute norme identique à
une norme contenue dans le Code de sécurité.
Elle favorise la formation des personnes oeuvrant dans le milieu de la
construction et du bâtiment ainsi que la formation du public. Elle coopère avec les ministères et les organismes
dans les domaines visés par la Loi sur le bâtiment. Elle adopte des mesures en vue de responsabiliser
davantage les personnes oeuvrant dans le milieu de la construction et
elle régit des plans de garantie.
Ses
clientèles sont également variées : d'abord, l'ensemble des citoyens, dont
les besoins en matière de qualité de construction
et de sécurité constituent la raison d'être de l'organisation; les
entrepreneurs et les constructeurs-propriétaires, à qui la RBQ délivre des licences leur conférant un
droit d'exercice après évaluation de leurs compétences professionnelles et de leur intégrité. Les autres intervenants
ayant des responsabilités en vertu de la Loi sur le bâtiment font également
partie des clientèles de la RBQ, soit
les professionnels, architectes, ingénieurs, technologues professionnels, les
propriétaires et exploitants d'une installation, d'un bâtiment visé par
la réglementation et les propriétaires de bâtiments résidentiels bénéficiaires
d'un plan de garantie obligatoire.
Le projet de
loi n° 21 vise à permettre la mise en oeuvre de toute entente conclue
relativement à une matière visée par
la Loi sur le bâtiment entre le gouvernement du Québec et les Mohawks de
Kahnawake et ainsi permettre l'application d'un régime particulier. Ainsi, le projet de loi n° 21 prévoit que
les dispositions d'une telle entente s'appliquent malgré toute
disposition contraire à la Loi sur le bâtiment, à moins que l'entente n'en
dispose autrement.
L'entente en
matière de travail conclue entre le Conseil mohawk de Kahnawake et le
gouvernement du Québec, approuvée par le décret du 24 juillet 2014,
prévoit notamment la création d'un bureau du travail à Kahnawake. Le bureau du travail agira en tant qu'autorité dans
l'élaboration et la mise en oeuvre d'une interaction harmonieuse entre le
régime du Québec et celui de Kahnawake. Le
bureau du travail définira ainsi les règles régissant la construction sur
le territoire de Kahnawake ainsi que sur le pont Honoré-Mercier.
L'entente
prévoit que le régime de Kahnawake sera voué à la réalisation d'objectifs que
les parties partagent. Ces objectifs
sont notamment de s'assurer que la sécurité du public et la qualité des travaux
de construction soient assurées par
la mise en oeuvre de normes semblables à celles prévues au Code de construction
et au Code de sécurité, que chaque entrepreneur exécutant ou supervisant
des travaux de construction dispose, pour assurer la sécurité du public, de qualifications ou d'une formation professionnelle
semblables à celles requises par la Loi sur le bâtiment, que Kahnawake reconnaisse les licences d'entrepreneur émises par
la RBQ et que Kahnawake effectue la vérification de la licence ou de la
qualification des entrepreneurs sur son territoire.
L'entente prévoit également qu'un comité de
liaison soit créé après la mise en place du bureau du travail. Son mandat sera d'assurer la mise en oeuvre de
l'entente et d'autres ententes complémentaires, de favoriser l'échange d'information, de formuler des avis et des recommandations, de favoriser,
d'assurer et de surveiller l'interaction harmonieuse entre les régimes et, en
cas de différend, d'évaluer la situation et de proposer des solutions aux
autorités concernées. L'entente prévoit également
que le comité de liaison sera composé de représentants du conseil
mohawk, du gouvernement du Québec, du bureau du travail, de la RBQ, de
la CSST et de la CCQ.
Cette entente
définit donc les grandes orientations et les objectifs à atteindre en cette matière sur le territoire
de Kahnawake. Les modalités
d'application de ces principes font présentement l'objet de discussions au sein d'un comité
de travail conjoint Québec-Kahnawake. Les modalités d'application feront
l'objet d'ententes complémentaires. Ces ententes
devront être approuvées par le gouvernement. Elles seront rendues disponibles sur le site Internet de la RBQ et sur le site du ministère du Travail.
De plus,
si nécessaire, et ce, afin d'assurer la mise en oeuvre de cette
entente, le gouvernement pourra, par règlement, prendre toute mesure
nécessaire, notamment celle de prévoir les adaptations qu'il convient
d'apporter aux dispositions d'une
loi ou d'un texte d'application pour tenir compte de l'existence d'une entente.
Les travaux menant à l'implantation du
Bureau du travail de Kahnawake sont coordonnés par le ministère du Travail. Si d'autres ententes devenaient nécessaires, celles-ci seraient également coordonnées par le ministère.
En ce qui concerne les impacts financiers, ils seront fonction
des modalités qui se retrouveront dans les ententes complémentaires.
Voilà. Je vous remercie pour votre attention.
Le
Président (M. Lisée) : Merci beaucoup. Maintenant, je passe la parole à l'équipe gouvernementale et au ministre pour
une période de 25 minutes.
M. Kelley : Merci
beaucoup, M. le Président. Et bienvenue, M. Labrie et M. Lemieux, devant la commission, et merci beaucoup pour votre
présentation.
Je pense, et
je ne le cache pas, un des objectifs du gouvernement dans toute cette opération, oui, c'est de réparer
un pont, mais c'est d'établir les ponts
aussi, si je peux dire ça ainsi. Et le témoin précédent, M. O'Brien, a parlé... D'une certaine façon, c'est une nouveauté de travailler avec la Régie du bâtiment, on est dans un domaine où le conseil a moins d'expérience. Alors, est-ce qu'il y a moyen de qualifier un
petit peu les échanges à date? Parce que,
si j'ai bien compris le témoin
précédent, on est un petit peu dans la nouveauté, que le conseil mohawk et ses instances...
faire affaire avec la Régie du
bâtiment. Alors, à date, comment ça va? Je sais qu'il y avait beaucoup de
discussions, c'est une entente qui a pris beaucoup de temps pour en arriver... Ce n'est pas, je peux
vous assurer, M. le Président, une affaire de 24 heures, c'était vraiment
un travail de longue haleine. Mais, dans l'objectif de collaboration, de
travailler ensemble, et tout le reste, comment
ça va à date? Mes prochaines questions, c'est sur l'avenir, de toute évidence, mais, à date, comment est-ce
que vous qualifiez les discussions qu'on a eues avec les représentants
de Kahnawake?
M. Lemieux (Gilles) : Moi, je peux vous dire que ça va très bien. On a déjà eu
des rencontres avec le comité. La
première rencontre qu'on a faite, c'est beaucoup expliquer comment la
régie qualifie les entrepreneurs, comment la régie adopte sa
réglementation, la surveille, pour donner des informations pour identifier des
moyens semblables que le conseil de bande pourrait utiliser pour qualifier,
entre autres, les entrepreneurs. En matière de qualification, on qualifie
les entrepreneurs par des examens, mais on a d'autres façons aussi de qualifier
les entrepreneurs, comme des dossiers professionnels,
comme aussi des formations reconnues. Alors, c'est tous des moyens, on peut
dire, semblables à l'examen que le
conseil pourrait utiliser pour qualifier les entrepreneurs. Alors, on est déjà...
on est dans une phase beaucoup plus d'échange, de donner des
informations pour après ça cibler des moyens qui pourraient être utilisés dans
le cadre de la qualification, entre autres.
M. Kelley :
Parce que j'ai beaucoup aimé la façon que M. O'Brien a dit : Dans le
passé, c'était une petite communauté, et
tout le monde se connaisse, alors ça, c'est un bon entrepreneur, ça, c'est un
moins bon entrepreneur, et tout le reste. Alors, il faut
professionnaliser, il faut formaliser ces ententes et avoir un genre de régime
hybride.
Mais, au niveau...
Vous avez évoqué dans votre déclaration la notion des objectifs partagés, et,
au niveau des objectifs, on a beaucoup de
choses qui sont en commun, ce n'est pas... Vous avez évoqué certaines... la
protection du public, la sécurité
publique, l'obligation d'avoir les licences émises par la Régie du bâtiment
pour travailler sur les chantiers. Au niveau des objectifs, ils sont bel
et bien partagés ou est-ce qu'il y avait des discussions pour en arriver...
Comment ça fonctionne à date?
• (11 h 20) •
M. Lemieux (Gilles) : Les objectifs sont partagés.
La protection du public, tout le
monde est pour la protection
du public. C'est beaucoup plus lorsque vient le temps de déterminer les
modalités, de quelle façon on va le faire.
Mais, je peux vous
dire, en matière de protection du public ou sécurité du public, les gens de Kahnawake,
la sécurité de leurs citoyens, ils l'ont à
coeur, là. Ça fait que, je pense, l'objectif,
tout le monde le partage. Là, c'est comment y arriver, maintenant,
et quels sont les moyens qu'on va choisir pour être capable d'assurer la
sécurité du public.
M.
Kelley : Et, si j'ai
bien compris, on est déjà... Parce
que mon collègue
le député de Beauharnois m'a demandé la semaine passée en Chambre de déposer les ententes, qui ne sont pas
encore arrivées, mais de toute
évidence il y a les provisions qui sont dans la loi pour rendre
publique l'entente finale, le régime particulier. Mais on m'informe que les
travaux sont assez avancés. Alors,
c'est quoi, les grands dossiers qu'il reste à régler? C'est quoi, les enjeux,
si vous avez les mises en garde ou les endroits où il faut travailler davantage?
Avez-vous quelques-uns qui sont identifiés?
M. Lemieux (Gilles) : Je peux vous dire, à ce moment-ci, écoutez, comme je disais tantôt, en
matière de qualification, on a déjà
des façons différentes de qualifier. Je pense que le conseil a à choisir le
moyen en se basant un peu sur ce qu'on fait, la façon qu'on le fait.
Moi, je ne vois pas vraiment d'enjeu particulier, parce qu'il y a peut-être 10 à 20 entrepreneurs sur le territoire de
Kahnawake, on en a 44 000 au Québec, là. Alors, écoutez, il n'y a pas un
enjeu très particulier par rapport à ça. On n'en a pas encore identifié,
encore.
M.
Kelley : Non, non. Et, sur les deux chantiers en question,
l'hôpital et le pont Mercier, juste parce que c'est un domaine sur lequel je suis moins familier,
c'est avant tout... ça va être la question de la qualification des
entrepreneurs? Est-ce que ça, c'est l'enjeu principal? Ou c'est quoi,
les autres? Dans le quotidien, une fois que l'entente et le régime particulier est mis en place, c'est quoi, les
rôles et responsabilités entre le Bureau du travail de Kahnawake et la Régie du bâtiment? C'est quoi, les... Il y a les
questions d'inspection, il y a des questions des licences sur les chantiers, la
question de qualité des travaux qui
sont effectués. Une fois que tout est mis en place, ça va être quoi, les
responsabilités partagées dans le domaine?
M.
Labrie (Stéphane) : Je vous
dirais que la prochaine étape, c'est d'accompagner l'autorité dans la
qualification des entrepreneurs, sur
quels critères. Il y a quatre secteurs de compétence à valider avant
d'émettre une licence à quelqu'un : les
connaissances techniques, l'administration, la santé et sécurité et la gestion
de chantier. Alors, accompagner l'autorité dans l'établissement des normes semblables qui vont mener à une
qualification des entrepreneurs. Ensuite, l'exécution des travaux, la vérification, l'inspection de la
qualité des travaux et de leur sécurité, je vous dirais que c'est la prochaine
étape qui va être importante, dans laquelle
la RBQ va accompagner l'autorité dans la définition et l'application de normes
qui seront considérées et jugées semblables
en vertu de l'entente. Je pense que c'est les grands morceaux, là, qui vont
appeler l'intervention de la RBQ.
M. Kelley : O.K., parfait. Et est-ce qu'on a une idée... Je
sais, c'est difficile à prévoir, parce
que, moi, comme ministre
responsable de l'entente en général, ça a pris un certain temps avant
d'arriver. Mais est-ce qu'on a un échéancier? Et il y a ces travaux pour arriver avec le régime
particulier, mais est-ce que ça empêche le ministère des Transports de
commencer la préparation du chantier du pont Mercier ou est-ce que les deux
travaux peuvent se faire en parallèle?
M.
Labrie (Stéphane) : Bien, à
ma connaissance, les travaux peuvent se faire en parallèle. Il y a
du travail à faire au niveau du
ministère des Transports pour les appels d'offres notamment, la préparation des
devis. De notre côté, nous, on
travaille avec l'autorité de Kahnawake, les gens du ministère du Travail pour
la définition des normes de qualification des entrepreneurs. Et l'objectif est de faire en sorte qu'au moment des
appels d'offres les entrepreneurs qui veulent être qualifiés en vertu de ces règles semblables puissent
soumissionner sur ces projets de... sur ces travaux de construction.
M.
Kelley : Et, dans un cas normal, ça prend combien de temps pour
qualifier un entrepreneur? Est-ce que c'est un processus... des jours, des semaines, des mois? Vous avez, quoi,
44 000 à faire. Est-ce que c'est quelque chose qui est fait assez... Et, une fois que c'est fait,
c'est fait pour toujours ou est-ce qu'il faut les requalifier ou réexaminer de
temps en temps?
M.
Labrie (Stéphane) : Le régime du Québec, donc, qui est la Loi sur le
bâtiment et le règlement sur la qualification, prévoit que les personnes
qui sont appelées à être répondants de licences doivent réussir soit les
formations dans les quatre domaines dont je
vous faisais état ou réussir les
examens qui sont passés à la Régie du
bâtiment. Alors, suivant le choix du
candidat, s'il décide de passer les examens, bien c'est des examens, donc, les
domaines administratifs, santé et
sécurité et gestion de chantier. Pour ce qui est des examens de nature des
compétences techniques, bien là il peut y avoir plusieurs examens, si la
personne désire que l'entreprise détienne plusieurs sous-catégories de licence.
Pour
répondre spécifiquement à votre question, donc, la personne qui veut aller plus
rapidement passe les examens. Parfois,
ça peut être plus rapide que de suivre le cours. Alors, en termes de délai,
difficile à évaluer, mais c'est le temps de quatre examens minimum, là,
si on suit le chemin des examens.
M. Kelley :
Ça va pour moi, mais, je pense, mon collègue de Chomedey a...
Le Président (M.
Lisée) : ...allez-y.
M.
Ouellette :
Merci, M. le Président. Bienvenue, messieurs. Pour travailler sur le territoire
de Kanesatake... excusez, de Kahnawake,
autant pour le pont que pour l'hôpital, je comprends qu'il va devoir y avoir
des entrepreneurs de la réserve qui
vont devoir être qualifiés, mais il va aussi y avoir des entrepreneurs de
l'extérieur qui vont pouvoir venir travailler sur le territoire. Ils n'ont pas
besoin de rien de spécial en partant. Du moment où ils sont qualifiés à la RBQ,
ils peuvent aller travailler partout au Québec, y compris sur le territoire de
Kahnawake.
M. Labrie
(Stéphane) : Exact.
M.
Ouellette : Bon. Et j'ai compris aussi... Puis je pense que
vous étiez là quand M. Kirby en a parlé tantôt, du désir de former une nouvelle génération
d'apprentis pour pouvoir exporter le produit à l'extérieur et faire bénéficier
le milieu de la construction d'individus ou
d'entrepreneurs qui apporteraient une approche positive, là, à l'industrie de
la construction au Québec, qui
grossiraient nos rangs. Vous avez parlé de qualifications semblables. Est-ce
que je suis correct de penser... Un peu comme dans le milieu de
l'éducation, d'équivalence?
M.
Labrie (Stéphane) : Ce sera à être défini par le bureau du travail,
avec la participation notamment de la Régie du bâtiment. M. O'Brien
a abordé le sujet aussi dans l'une de ses réponses, il y a des experts qui vont
contribuer aux travaux du bureau du travail, qui vont déterminer au cas par cas
qu'est-ce qui est semblable. Mais en définitive ça va ressembler à des équivalences, sans doute. Une norme prévue dans la
réglementation de la RBQ va être considérée ou non semblable à une norme qui est proposée par le bureau du travail.
J'imagine que les gens au bureau du travail et les différents
intervenants vont travailler en fonction de l'objectif de la norme qu'on essaie
d'adopter dans le bureau du travail pour
qu'elle soit semblable, donc des objectifs de qualité de construction, des
objectifs de sécurité du bâtiment ou de l'installation technique qui est
visée.
M.
Ouellette : M. le Président, M. Kirby nous a aussi
mentionné que beaucoup de leurs travailleurs ou de leurs entreprises
suivaient les «U.S. safety standards». Je présume là aussi qu'il y a des
équivalences entre les standards américains
et les standards québécois, quand on parle du milieu de la construction, parce
qu'effectivement c'est un point qui
pourra être pris en considération, considérant que les gens de Kahnawake
peuvent être reconnus du côté américain. Donc, c'est autant de choses
que vous allez évaluer et dont vous allez tenir compte?
M.
Labrie (Stéphane) : Oui, oui, j'imagine bien que le bureau du travail
et les gens qui vont contribuer aux travaux du bureau du travail vont tenir en compte ces éléments techniques là,
les requis réglementaires applicables aux États-Unis auxquels sont
assujettis les gens de Kahnawake.
M.
Ouellette : Et est-ce que vous pensez, M. le Président, que
cette ouverture-là ou ce nouveau marché, parce que c'est un régime particulier... Est-ce que ça pourrait avoir des
incidences sur d'autres marchés au Québec, ou Kahnawake, c'est un marché
unique?
• (11 h 30) •
M.
Labrie (Stéphane) : Je pense qu'on peut le souhaiter. Les gens qui
vont être appelés à... Du point de vue de la RBQ, au niveau de la qualification des entrepreneurs, les gens qui
vont être en mesure de se qualifier en vertu des normes semblables pour oeuvrer sur le territoire visé par
l'entente seront tout près de la
certification de la RBQ pour travailler au Québec à
l'extérieur du territoire. Et certainement que, pour ces gens-là, ça va
leur faciliter l'accès à la certification de la RBQ et au marché québécois
de la construction, certainement.
M.
Ouellette : Merci,
M. le Président.
Le
Président (M. Lisée) : C'est
tout pour vous? Bien, très bien. Je
vous remercie. Nous allons maintenant
entendre les questions de l'opposition officielle pour une période de
15 minutes.
M. Leclair : Merci, M. le
Président. Alors, M. Hallé et M. Lemieux...
Une voix : Labrie et Lemieux.
M. Leclair : Labrie et Lemieux, excusez. Merci d'être là.
Merci d'avoir accepté avec un court délai. J'imagine que, pour vous aussi, un mémoire semblait assez
fastidieux à nous déposer, vu le temps. Mais, comme le ministre
disait, vous semblez avoir participé à plusieurs discussions, là, face à
ce projet de loi là.
J'aimerais,
avant d'entrer dans le vif sujet, juste de voir les liens de la Régie du bâtiment avant cette entente-là, donc dans tout le passé, la Régie du bâtiment face
au territoire de Kahnawake. On sait que c'est quand même au Québec, on sait qu'il y a eu quand même des constructions.
On va prendre quelque chose de très simple. On a vu dans les journaux un
peu partout, dans une époque passée, que la Régie du bâtiment ne pouvait même
pas envoyer d'inspecteur sur le pont
Mercier, et tout ça. Alors, parlez-nous de ces échanges difficiles, peut-être
pas impossibles mais difficiles du passé par rapport à cette entente-là et toutes les ententes semblables qu'il y
aura dans le futur, face à la Régie du bâtiment, puis le côté surtout inspection, parce que tantôt
c'était quand même spécial d'entendre M. O'Brien nous dire : Bien,
nous, on a peut-être moins de
règlements que la Régie du bâtiment, nous, on y va au pif plus ou moins parce
qu'on dit... pour nous, le pont Mercier,
c'est simple, on le prend chaque jour, donc, si on travaille dessus, on va
s'assurer qu'on travaille bien parce
que c'est pour notre sécurité, alors que, la Régie du bâtiment, je ne pense pas
que vous marchez comme ça. Il y a des
règles, elles sont prescrites. Il y a des règlements, c'est écrit noir sur
blanc, puis on a l'autorité de les faire respecter, il y a des amendes jusqu'à révocation de permis si on
ne suit pas ça. Alors, parlez-nous du passé puis de ce que vous voyez du
futur face à la Régie du bâtiment et le territoire mohawk.
M. Labrie
(Stéphane) : Écoutez, je vais vous répondre avec mes deux années
d'expérience à la RBQ, alors ma connaissance du passé est assez limitée.
Ce que j'en sais, ce qu'on m'en a raconté, c'est que les visites de la RBQ en
territoire de Kanesatake étaient plutôt rarissimes, l'inspection également.
Cette entente et son application, qui va être détaillée par les ententes
supplémentaires, constituent une avancée dans la mesure où, en participant aux
travaux du bureau du travail et en
définissant avec le bureau du travail des normes semblables en termes de
construction, de sécurité et
d'inspection, on assure au final un niveau de qualité de construction et un
niveau de sécurité qui va s'apparenter davantage aux normes que l'on est
habitués de voir appliquées à la grandeur du territoire du Québec.
M. Leclair :
Merci. Je vais revenir à ce fameux bureau de travail là. Tantôt, dans votre
explication, vous avez été assez
clair lorsque vous parlez du comité de liaison. Le comité de liaison sera formé
par le conseil de bande, les paliers du gouvernement, CCQ, CSST, RBQ.
Ça, ça va être le comité de liaison. Ça fait que, là, ça, c'est un peu comme
les comités qu'on voit souvent lorsque...
comités de citoyens et tout, tout le monde a le droit de parole là. Quelle
force ça aura? On espère... On ne
sera pas négatifs aujourd'hui, il n'y a rien de commencé. On dit juste que,
pour l'avenir, on aimerait ça au
moins que la Régie du bâtiment, dans votre cas à vous, on ait au moins les
pieds sur les projets qui vont se passer à Kahnawake avec une entente.
Tant mieux si c'est rien qu'un pouce de plus, mais ça sera un pouce de plus que
le passé, qu'on avait beaucoup de
difficultés à y être. Sauf que le bureau de travail, c'est eux qui vont tout
décider, en bout de ligne, avec
toutes les organisations déjà existantes au Québec, RBQ, CCQ, CSST, le
gouvernement ainsi que le conseil de
bande. Est-ce que vous, dans les discussions que vous avez eues à date, autant
avec le ministre, autant avec le conseil de bande... Est-ce qu'il y a
quelqu'un de la RBQ qui va siéger sur ce bureau de travail là?
M. Labrie (Stéphane) : Je n'ai pas
cette information. Il n'y a pas de décision, en autant que nous sommes concernés, là, pour laquelle nous sommes informés,
qui amènerait la présence de quelqu'un de la Régie du bâtiment sur le
bureau du travail. Bien entendu, si la demande nous est faite, si c'est une
volonté des parties, du gouvernement du Québec et du conseil mohawk, que nous soyons là comme
partie prenante ou comme partie en consultation, en soutien, nous jouerons le rôle que le gouvernement
nous demandera de jouer certainement.
M. Leclair : O.K. Et, lorsque vous avez cité à plusieurs reprises... Je
vais tenter encore une fois de ne pas être négatif, mais vous dites : Il
y a des règles, la Régie du bâtiment a déjà une manière de régir
certains entrepreneurs avec des
examens, donc vous avez parlé de quatre examens différents. Là, vous
dites : On va reconnaître, on aura sûrement... ou le bureau du
travail aura à reconnaître, si entente il y a, avec le bureau de travail on
doit reconnaître nos exigences semblables.
Si vous n'êtes pas au bureau de travail, vous ne siégez pas, ça ne vous
inquiète pas, le mot «semblable», à la Régie du bâtiment?
M. Labrie (Stéphane) :
Vous avez noté qu'à l'article 5, effectivement, la composition formelle du
bureau du travail n'est pas spécifiée
dans cette entente, ce qui ne veut pas dire que ce ne sera pas dans une entente
complémentaire. Que la RBQ soit là
comme partie consultative, comme expert, comme membre formel du bureau du
travail, l'important, pour la RBQ, c'est que le message passe et que
l'on puisse contribuer à la définition de ces normes-là, de ces normes semblables. Pour le reste, je ne peux pas dire plus
que ce qui est prévu à l'entente qui est devant nous ce matin, sachant
que des ententes complémentaires vont suivre.
M.
Leclair : Puis là vous disiez tantôt d'entrée de jeu... votre
collègue disait : Bien, les discussions vont très bien. À date, ça va
très bien, on se parle puis on semble avoir une avenue commune pour le futur.
Jusque-là, ça va bien.
Vous
n'avez pas des craintes, vous, sur le mot «semblable», vous n'avez aucune
crainte? Vous êtes assurés que le
semblable va être votre semblable dont vous, la RBQ, vous avez dans votre tête?
Parce que, j'imagine, vous avez une limite
du semblable, là. Semblable, là, si on ne suit pas telle, telle règle, c'est
loin d'être semblable, on n'acceptera pas ça. Donc, j'imagine, vous avez une certaine balise du mot «semblable». Mais
«semblable», entre vous et moi, là, c'est assez large. Vous n'avez pas
une crainte du mot «semblable»?
M.
Labrie (Stéphane) : À ce moment-ci, non, pour la bonne raison qu'il y
a une volonté commune des parties à
l'entente de coopérer et il y a une volonté des institutions du Québec visées à
l'entente que sont la RBQ, la CCQ et la CSST... Et je ne veux pas parler
pour mes collègues qui vont me suivre plus tard en journée, mais, du point de
vue de la RBQ, il y a une volonté d'atteindre
les objectifs communs des parties à l'entente. Et, encore une fois, dans la
mesure où les objectifs de notre
réglementation sont partagés par le conseil mohawk, c'est-à-dire d'assurer une
qualité de construction et une
sécurité pour les gens qui fréquentent un bâtiment, je pense que l'atteinte
d'une définition de ce qui est semblable va faire l'objet d'un consensus
assez rapidement.
M.
Leclair : Puis je comprends très bien des gens de la RBQ...
Autant vous que vos prédécesseurs, vous faites vos tâches avec professionnalisme, puis je suis convaincu que ceux qui
étaient avant vous aussi puis ceux qui vous suivront dans le futur
aussi.
On
a dit que, dans n'importe quelle norme ou dans n'importe quel règlement, la
sécurité des travailleurs, au Québec, puis
s'assurer de la bonne qualification des gens, ça fait partie du coeur de la
RBQ. Donc, votre souhait, j'imagine, en tant que bon père de famille, pour la Régie du bâtiment, pour s'assurer
que les règles soient le plus uniformes possible et le plus respectées possible... Parce qu'on n'a pas inventé ces
lois-là simplement pour le fun pour les Québécois, pour dire : Ça va être compliqué d'avoir un permis
d'entrepreneur. C'est de dire : Suivez ces règles-là, puis tout le monde
va bien dormir, on va s'assurer que
tout le monde ont les compétences pour faire ce qu'ils ont à faire. Alors,
est-ce que vous, vous allez exiger
d'être sur le bureau du travail pour s'assurer que le semblable se rapproche le
plus possible au moins de tout l'aspect
sécuritaire que la Régie du bâtiment... Parce que vous dites : Si on est
invités, on va y aller. Mais j'imagine qu'en tant que bon père de famille vous allez dire : La Régie du bâtiment
souhaite être à la table de travail, peut-être pas pour dicter la marche
à suivre mais au moins s'assurer du semblable.
• (11 h 40) •
M.
Labrie (Stéphane) : Encore une fois, je pense que le libellé de
l'article 5 permettra à la RBQ de passer ses messages, quel que
soit le statut de la RBQ dans l'environnement du bureau du travail. Encore une fois,
l'important, pour nous, c'est que notre expertise technique au niveau de notre
réglementation puisse être mise à contribution de la définition des règles que va vouloir appliquer le bureau du travail. Et le statut de la RBQ dans cet environnement-là,
quant à nous, à ce moment-ci, n'a pas d'importance dans la mesure où on
est là, à un statut ou à un autre.
M.
Leclair : J'ai juste
une question pour vous : La Régie du bâtiment ne sera... Une dernière,
après je vais laisser mon collègue...
Vous ne seriez pas mal à l'aise si le semblable vient diminuer les normes puis
qu'on dirait que, pour les Mohawks, on va finalement accepter un statut
moindre que ce que les règles au Québec sont? Vous ne seriez pas mal à l'aise
de ça?
M.
Labrie (Stéphane) : Je pense
que c'est prématuré de conclure ou de poser une question hypothétique qui nous
amènerait à conclure que la norme va nécessairement être inférieure.
M. Leclair :
Je vais laisser mon collègue suivre.
M.
Cloutier : Merci. Merci, M. le Président. À votre avis, qui va trancher sur le caractère
semblable des normes?
M.
Labrie (Stéphane) : Notre
compréhension des principes de l'entente, c'est que la juridiction reviendrait
au bureau du travail.
M. Cloutier :
Puis, la composition de ce bureau de travail, à ce stade-ci, qui va décider de
la composition?
M. Labrie
(Stéphane) : J'ai compris que ça ferait l'objet d'une entente
complémentaire.
M.
Cloutier : Donc,
qu'il n'y aura pas... Pour cette entente complémentaire, devons-nous comprendre
qu'il y aurait là des consultations
publiques, qu'il y aurait des mémoires qui seraient déposés, qu'il y aurait des
discussions? Je comprends qu'on a décidé de procéder par règlement,
c'est ça?
M. Labrie
(Stéphane) : Je ne peux pas vous répondre à cette question-là, je n'ai
pas...
M.
Cloutier : Mais
est-ce que vous comprenez comme nous qu'on procédera, à ce moment-là, par
règlement?
M. Labrie
(Stéphane) : Le mécanisme
pour arriver à ce résultat, je ne le connais pas. Et je ne pense pas qu'on ait participé à des
discussions dans ce sens-là au niveau de la RBQ.
M. Cloutier : Quel type de
mesures pourraient être mises en place, à votre point de vue, pour...
Évidemment, l'objectif de tout ça, c'est
toujours d'avoir les règles les plus... et puis je pense qu'en fait il n'y a
personne qui remet en question la volonté de tous et chacun d'avoir, en
bout de course, les meilleures règles applicables sur l'ensemble du territoire
québécois puis, bien évidemment, il va sans dire, la communauté mohawk
elle-même qui... Comme ça a été clairement
exprimé tout à l'heure, ils sont les personnes les plus directement concernées,
et il n'y a absolument personne qui a
avantage à ce que les règles soient réduites. Ceci étant dit, nous, notre
responsabilité, comme législateurs, c'est de nous assurer qu'il n'y ait pas de mesure qui pourrait donner trop de
discrétion, qui pourrait faire en sorte qu'en bout de course on se
retrouve dans des situations où, pour toutes sortes de raisons, on aurait donné
des marges de manoeuvre inférieures. Je suis persuadé que le ministre a cette
même préoccupation.
Maintenant,
nous, comme rôle comme législateurs, c'est de mettre les conditions qui sont
nécessaires à stade-ci, puis la
volonté qui est faite, à l'heure actuelle, c'est d'avoir une entente-cadre à
partir de laquelle, par règlement, on va venir répondre à toutes ces questions-là. Moi, personnellement, comme
législateur québécois, j'ai toujours un malaise de procéder comme ça. Pourquoi? Parce que, dans le fond, on dit :
Le rôle du législatif, on le transmet à l'exécutif puis, en bout de course, sur le Conseil des ministres,
puis c'est surtout par réglementation qu'on va procéder. Moi, personnellement,
je vous le dis, je suis mal à l'aise.
Alors, ce que
j'essaie de faire avec vous, c'est de bénéficier de votre expertise, mais là on
n'a même pas de mémoire devant nous. Je suis un peu... Comme institution
que vous représentez, je suis assez surpris qu'on n'ait même pas de
documentation officielle de votre part qui nous aide, nous, à faire nos
travaux. Pouvez-vous au moins nous expliquer pourquoi, justement, vous n'avez
pas de document qui soutient un peu votre réflexion?
M. Labrie
(Stéphane) : Bien, je vous dirais que l'entente qui est devant nous et
le projet de loi est le premier jalon à des éléments de réglementation
ou de normes qui vont se préciser dans les ententes réglementaires et dans le règlement. Il faut comprendre, M. le député, que,
la réglementation qui définit les normes de sécurité et de construction,
le Code de construction, le Code de sécurité, ils sont eux-mêmes définis dans
des règlements.
M. Cloutier :
Quelle garantie avez-vous que vous allez être consultés pour la mise en oeuvre
d'une telle réglementation?
M. Labrie
(Stéphane) : J'ai la garantie de l'article 5 qui dit que les
institutions du Québec, incluant la RBQ, vont contribuer à la création
et au fonctionnement du bureau du travail.
M. Cloutier : En ferez-vous
partie, de ce bureau?
M. Labrie
(Stéphane) : J'ai compris que les institutions du Québec feront partie
du bureau du travail sous une forme ou une autre.
M.
Cloutier : Très bien. Alors, nous, notre rôle, évidemment,
comme législateurs, c'est d'atteindre les degrés de précision qui nous assurent les garanties suffisantes. Vous, vous
dites : Je leur fais confiance, on va sûrement trouver une façon de s'entendre. Est-ce que vous êtes à
l'aise avec cette approche-là? Est-ce que les garanties vous apparaissent
suffisantes?
M. Labrie (Stéphane) : Je n'ai pas de
raison de ne pas être à l'aise à ce moment-ci.
M.
Cloutier : O.K. Alors, je comprends donc que vous dites :
On s'entendra plus tard puis on trouvera une façon. Puis moi, évidemment,
je ne doute pas de la bonne foi de tout le monde puis je comprends votre
volonté de vouloir collaborer, mais nous, on
aura la chance d'échanger davantage avec le ministre pour nous assurer effectivement que tout le
monde ait leur juste part pour qu'en
bout de course on bénéficie de votre expertise, on bénéficie de l'expertise de
la CSST, on bénéficie de l'expertise
de la CCQ. Alors, vous me voyez venir, on aura la chance d'y revenir, mais
notre objectif à nous, c'est de nous assurer que tout le monde ait sa juste part pour partager l'expertise, pour qu'en bout de course
on ait le meilleur régime possible applicable sur l'ensemble du territoire
québécois.
Le
Président (M. Lisée) : Merci, M. le député. On continue cet échange avec les membres de la seconde opposition pour une période de 10 minutes.
M.
Lemay : Merci, M. le Président. Bonjour. Bonjour de nouveau. Alors, encore une fois, plusieurs questions ont déjà été
posées. Bon, je comprends que, selon l'article 5, si on fait juste la lecture de la première
phrase, là, ça dit que «Kahnawake et Québec coopéreront étroitement et
de façon continue avec les institutions du Québec en matière de travail afin de créer un
bureau de travail à Kahnawake qui agira en tant qu'autorité». Donc là, c'est
marqué ici qu'on va coopérer
étroitement dans le but de former ce bureau-là. Donc là, vous, si je fais du
pouce sur ce qui a été mentionné avant, ce que vous dites, c'est que, pour le moment, ce qui est inscrit, c'est
suffisant, tout porte à croire qu'il y aura des discussions qui vont être...
que les gens vont coopérer étroitement. Donc, vous êtes satisfaits, pour le
moment, là? Juste pour clore ce débat-là.
M. Labrie
(Stéphane) : L'entente qui est devant nous est une entente de
principe, une entente-cadre qui prévoit spécifiquement la signature d'ententes complémentaires, et le projet de
loi qui est devant vous prévoit spécifiquement l'adoption de règlements au besoin, alors il y a des outils qui sont
prévus pour venir préciser davantage la mise en oeuvre de ces
principes-là.
M.
Lemay : Pour les clarifications. Et puis vous avez mentionné tantôt
que les objectifs visés de la RBQ, là, dans ce projet de loi là, en réalité, bon, c'est de continuer la sécurité du public
et des travaux, qui fait partie de votre mission, de s'assurer de la qualification des travailleurs
puis aussi de pouvoir, via le bureau de travail... qu'il puisse y avoir une
reconnaissance des licences des travailleurs
du Québec ainsi qu'une reconnaissance des travailleurs de la réserve mohawk,
bon, il faut que ça aille dans les deux sens, là, ou sinon il n'y a pas
d'entente.
M. Labrie
(Stéphane) : Un détenteur de licence RBQ est habilité à travailler sur
le territoire de Kahnawake comme partout
au Québec. L'objet de l'entente, c'est de faire en sorte que des entreprises de
construction de Kahnawake qui ne détiennent
pas une licence de la RBQ puissent avoir une reconnaissance via le bureau du
travail après avoir démontré le respect de normes semblables.
M.
Lemay : Exactement. Donc, moi, j'ai une question pour vous. Supposons
que l'entrepreneur général, c'est une
entreprise qui a une licence de la RBQ, et puis là il va... La mécanique, dans
le fond, on ne l'a pas encore faite, mais ça va être défini via le bureau de travail. Il va pouvoir aller au
bureau de travail puis engager des travailleurs qui ont une licence, qui n'ont pas une licence RBQ mais qui
sont reconnus via le bureau du travail. Donc, il va aller dans un pool de
travailleurs puis il va pouvoir y aller en priorité?
M. Labrie (Stéphane) : Pouvez-vous
recommencer votre...
M.
Lemay : Supposons que — une
question hypothétique — un entrepreneur général, c'est un
entrepreneur qui a une licence RBQ,
et puis là il effectue des travaux dans la réserve. Donc là, à ce moment-là, il
va aller voir le bureau de travail puis il va aller... parmi le pool de
travailleurs qui sont reconnus, autant de la RBQ et des travailleurs mohawks,
il va aller piger dans ces travailleurs-là pour pouvoir faire ses travaux en
priorité, il va aller dans le pool de travailleurs reconnus par le bureau de
travail de Kahnawake.
M. Labrie
(Stéphane) : Je pense que vous devancez l'entente sur la notion d'«en
priorité». Ce que je comprends, c'est que les travailleurs de la réserve
qui ne seraient pas détenteurs de ces certificats de compétence CCQ devraient
faire l'objet d'une reconnaissance par le bureau du travail en respectant des
qualifications semblables.
M.
Lemay : Super! Merci de la précision. Moi, j'ai juste une question.
Peut-être que je suis encore... Moi, j'ai tendance à aller plus loin, donc moi,
je me projette dans le futur, mais, bon, j'aimerais savoir : Est-ce que
vous avez une idée de comment pourraient fonctionner les cotisations, à
la lumière du régime distinct qui sera mis en place?
M. Labrie
(Stéphane) : En vertu du régime du Québec, il y a une licence qui est
payable par un entrepreneur au moment
de l'émission et ensuite lors de renouvellements annuels, c'est le régime du
Québec. Le bureau du travail devra déterminer,
définir s'il y a des modalités de cotisation rattachées à la certification,
entre guillemets, là, que le bureau du travail
pourrait reconnaître à un entrepreneur, parce qu'il y a un tarif annuel ou un
tarif initial seulement. C'est le bureau du travail qui va définir ces
paramètres-là.
• (11 h 50) •
M.
Lemay : O.K. Puis, vous, est-ce que vous pouvez... est-ce que vous
avez un estimé des coûts que ça pourrait représenter, à la RBQ, de
pouvoir mettre en place cette entente?
M. Labrie
(Stéphane) : On n'a pas fait d'évaluation jusqu'à maintenant. Retenons
que, suivant l'estimé qui est fait,
il y a moins de 20 entreprises qui font de la construction sur le
territoire de Kahnawake qui pourraient être visées par cette entente-là.
Alors, pour nous, 20 entrepreneurs au maximum — on a parlé de
44 000, 45 000 licences émises annuellement à la RBQ — c'est
relativement minime, là.
M. Lemay : Bon, tout à l'heure,
M. O'Brien nous mentionnait qu'ils sont habitués de travailler avec les normes OSHA, ça a été repris par d'autres
questions aussi. Nous autres, on a nos propres normes. J'ose croire que le
bureau de travail va prendre le meilleur des deux pour fixer les normes
qui vont être établies sur le territoire mohawk.
Vous, de
votre côté, est-ce que vous avez une idée de comment on pourrait garantir une
inspection qui soit faite... Bon,
parce qu'ils ont mentionné qu'ils avaient leur propre «safety inspection
program» qui travaille sur le site. Donc, est-ce que vous avez besoin de certaines garanties pour vous assurer que les
normes vont être assujetties au régime québécois?
M.
Labrie (Stéphane) : Bien, encore une fois, on travaille toujours avec
la notion de normes semblables. On reste avec l'idée que le bureau du travail va bénéficier de l'expertise de la
RBQ dans l'optique de définir, suivant votre exemple, des normes d'inspection semblables mais qui
recherchent les mêmes objectifs que les objectifs que la RBQ a lorsqu'elle
fait une inspection sur un chantier, aujourd'hui, en vertu du régime du Québec.
M.
Lemay : O.K. Je ne
reviendrai pas sur la définition du mot «semblable», là, je pense que ça va
faire partie de discussions
ultérieures, là, c'est correct avec moi. Selon vous, est-ce qu'il existe des
dispositions dans le projet de loi n° 21 qui devraient être
repensées dans la perspective des objectifs visés par la loi?
M. Labrie
(Stéphane) : Pour le moment, pour ce qu'est l'entente ou le projet de
loi, les libellés nous satisfont. Encore
une fois, comme on le disait plus tôt, ça va être complété et précisé soit par
des ententes soit par des règlements. Tel
que c'est là, nous, je pense que ça atteint des objectifs, là, qui sont
partagés et dont on a parlé, nous, sur les comités où on a été
consultés, où on a participé.
M.
Lemay : O.K., bon, j'ai très bien compris votre réponse, je vais juste
reposer la question d'une autre façon. À ce moment-là, on va... juste
pour... Selon vous, est-ce qu'il y a des aspects du projet de loi qui doivent
absolument demeurer tels qu'actuellement écrits?
M. Labrie
(Stéphane) : Je vous dirais, je ne suis pas en mesure de qualifier
l'absolue nécessité d'une disposition par
rapport à une autre. La lecture de l'ensemble du projet de loi n° 21,
quant à nous, nous permet d'atteindre les objectifs. On ne voit pas la nécessité d'apporter des
modifications au libellé tel qu'il est là, à tout le moins eu égard aux
dispositions qui concernent la RBQ,
bien sûr; celles qui concernent les autres organisations, nos collègues vous
répondront. En autant que la RBQ est concernée, nous, le projet de
loi n° 21 fait le travail qu'il doit faire à ce stade-ci.
M.
Lemay : O.K. Bien, je vous remercie d'avoir pris le temps, d'avoir
répondu à toutes les questions aujourd'hui. Puis, si toutefois, éventuellement, vous auriez de la documentation à
nous transmettre, supplémentaire, j'imagine que vous allez le faire via
la Commission des institutions.
M. Labrie (Stéphane) : Ça nous fera
plaisir.
M. Lemay : Merci.
Le Président
(M. Lisée) : Merci beaucoup. Il restait une douzaine de minutes au
temps de la partie gouvernementale. Alors, M. le ministre.
M. Kelley : Merci, M. le
Président. Juste pour... J'ai un grand souci pour les questions qui ont été
soulevées, alors, je pense, c'est important...
Je pense, le débat sur le mot «semblable», ça va être le comité technique qui
sont en train de négocier les
ententes particulières ou le régime particulier, c'est là où le débat sur
«semblable» va se passer. Le bureau de
travail va appliquer le régime, mais vraiment le débat est fait au préalable.
M. Audet qui est ici, du ministère du Travail, fait la comparaison entre un bureau régional du
ministère du Travail et le bureau du travail à Kahnawake qui va appliquer
les ententes qui sont mises en place.
Alors, je ne veux pas présumer nos débats qu'on va
faire dans l'étude article par
article, mais, je pense, la précision
est importante que tout le travail autour du mot «semblable»,
les exemples que M. O'Brien a donnés, par exemple, où il y a certains arrimages de faits dans les pratiques
que les Mohawks ont prises en travaillant aux États-Unis au niveau de
mettre un filet sous un «scaffold»... Comment on dit ça en français?
Le Président (M. Lisée) :
Échafaudage.
M. Kelley : Échafaudage. Merci beaucoup, M. le Président. Alors, on est dans le domaine technique comme ça, mais, je
pense, dans l'économie
de l'approche qui est privilégiée par le gouvernement, tous ces débats
sont faits dans le comité qui est
établi par l'article 5 dans le projet
de loi. Donc, toutes les instances du
Québec vont être représentées. Après que
le régime est négocié et signé, on va envoyer le tout au Bureau du travail de Kahnawake
pour la mise en application. Alors, je pense, le débat est plutôt à
l'autre endroit.
J'anticipe
comment bien informer les parlementaires, c'est quelque
chose qu'au niveau de l'étude détaillée on peut examiner davantage.
Il y a déjà les provisions dans le projet de loi quant à mettre les ententes sur le site Web de la Régie du
bâtiment et les autres instances, mais on peut toujours regarder des meilleures
manières pour informer les parlementaires. Comme quelqu'un qui a fait les deux côtés de
la table, je suis très soucieux des points qui ont été soulevés par les députés de l'opposition et je veux
démontrer mon ouverture au moment de l'étude
détaillée pour s'assurer que
les parlementaires sont bien informés, mais je veux juste... je tenais à dire
que tous les débats sur «semblable» et les autres,
c'est vraiment au comité technique et comité de liaison qu'on va
fixer des règlements, le bureau, comme tel, va les mettre en
vigueur après. Merci, M. le Président.
Le Président (M. Lisée) : Merci, M.
le ministre. MM. Lemieux et Labrie, merci de votre contribution. Merci à
tous.
Je
suspends les travaux de la commission jusqu'à 15 h 30.
(Suspension de la séance à
11 h 57)
(Reprise à 15 h 37)
Le
Président (M. Ouimet, Fabre) : Alors, prenez place, s'il
vous plaît, la Commission des institutions reprend ses
travaux. Et je demande à toutes les personnes présentes de s'assurer que leurs
appareils électroniques sont en mode silencieux pour ne pas perturber
nos travaux.
Je vous rappelle que
la commission est réunie afin de procéder aux consultations particulières et
auditions publiques sur le projet de loi n° 21, Loi
concernant principalement la mise en oeuvre d'ententes en matière de travail
entre le gouvernement du Québec et le Conseil Mohawk de Kahnawake.
Sans
plus tarder, je souhaite la bienvenue aux représentants de la Commission de la santé et de la sécurité du
travail. Et je vous cède la parole, dans un premier temps,
en vous demandant de vous identifier pour le bénéfice des parlementaires, même si les visages sont connus, et surtout pour ceux
qui nous écoutent. Alors, je vous cède la parole, M. le président du conseil d'administration.
Commission de la santé et de la
sécurité du travail (CSST)
M. Després (Michel) : Merci beaucoup, M. le Président, de nous recevoir. Je suis accompagné aujourd'hui de M. Carl Gauthier, à ma droite, qui est le vice-président aux finances, et M. Jacques Beauchamp, qui est le directeur de l'accueil
des employeurs et de l'expertise en financement à la CSST. M. le Président, M.
le ministre, Mmes, MM. les députés, il nous fait plaisir de vous présenter le point
de vue de la CSST à l'égard de ce projet de loi.
J'aimerais
d'abord faire un bref rappel historique de l'implication de la CSST dans ce
dossier. Comme vous le savez, le
Conseil de bande de Kahnawake administre depuis les années 80 son propre
régime de santé et de sécurité au travail pour protéger les gens de sa
communauté, le Mohawk Self Insurance Program. Le régime québécois est par
ailleurs aussi applicable sur ce territoire. Dans ce contexte, la CSST est
engagée depuis les années 2000 dans les discussions avec les représentants
de la communauté mohawk pour résoudre cette problématique. Rappelons que le gouvernement du Québec et le Conseil mohawk de Kahnawake ont signé en 2009 une entente-cadre dans
laquelle il est prévu que des ententes sectorielles seront négociées,
notamment en matière de lois et de normes du travail.
• (15 h 40) •
Ainsi, pour régler
cette problématique d'application simultanée des deux régimes sur le territoire
mohawk, le gouvernement du Québec et le
conseil mohawk ont également conclu une entente en mai 2011 qui prévoyait
l'implantation d'un régime
particulier sur le territoire de Kahnawake. L'adoption du projet de loi
n° 17, la Loi permettant l'application d'un régime particulier en matière de lésions professionnelles et de
santé et sécurité du travail ainsi qu'en matière de relations du travail, de formation professionnelle et de
gestion de la main-d'oeuvre dans l'industrie de la construction — adopté le 10 juin 2011 — est
venue confirmer la volonté gouvernementale d'assurer la mise en oeuvre de cette
entente.
Aujourd'hui,
le régime particulier n'ayant pas été implanté à Kahnawake, la problématique de
chevauchement juridique des deux régimes sur le territoire de Kahnawake
est toujours vécue par la CSST. La commission a toujours participé de bonne foi et de façon positive à ces
discussions, et nous sommes très heureux que le projet de loi n° 21
vienne donner vie aux dispositions de
l'entente signée cet été entre le gouvernement et les Mohawks de Kahnawake, une
entente qualifiée d'historique par le
gouvernement puisque les dispositions devraient permettre de solutionner la
problématique vécue d'une façon durable et satisfaisante pour les
parties.
Entente.
Rappelons-les ici, les éléments fondamentaux de cette entente : tout
d'abord, la création d'un bureau de travail
sur le territoire de Kahnawake; deuxièmement, une couverture particulière en
matière d'accidents du travail et de maladies professionnelles;
troisièmement, l'indemnisation des travailleurs de Kahnawake par le bureau du
travail; quatrièmement, le financement du
régime particulier prévu par des ententes complémentaires budgétaires et
financières; ensuite, cinquièmement,
la prise en charge de la santé et la sécurité du travail par le bureau du
travail; le choix, pour les travailleurs
mohawks, de se joindre à un syndicat ou non; la qualification des travailleurs
et des entrepreneurs mohawks par le bureau du travail; et enfin l'examen
de la mise en oeuvre après cinq ans.
J'aimerais maintenant
aborder de façon plus précise avec vous les éléments du projet de
loi n° 21 qui ont un impact sur
les activités de la CSST. Le projet a évidemment pour but premier de permettre
la mise en oeuvre de l'entente entre
le gouvernement et le Conseil mohawk de Kahnawake qui prévoit un régime
particulier en matière de travail. Ce projet
touche clairement la CSST, car il prévoit la mise en place d'un régime
particulier de santé et de sécurité au travail. Rappelons à cet égard
que les intentions des parties sont de collaborer pour implanter un régime
semblable à celui du Québec. Globalement,
celui-ci a les incidences suivantes sur la commission : les travailleurs
qui ont leur domicile sur le territoire
de Kahnawake recevront des services d'indemnisation, y compris un programme de
retrait préventif, exclusivement du
Bureau du travail de Kahnawake qui est créé en vertu de cette même entente;
deuxièmement, les règles de santé et de sécurité du travail touchant les travailleurs et les employeurs exerçant
des activités sur le territoire de Kahnawake seront administrées par le bureau du travail;
troisièmement, le financement du régime particulier et le budget du Bureau du
travail de Kahnawake ne sont pas arrêtés,
ces deux éléments devront être négociés dans le cadre d'ententes
complémentaires.
Le projet de
loi et l'entente signée par les parties définissent essentiellement le cadre du
régime particulier. Les modalités de fonctionnement seront en grande
partie déterminées dans des ententes complémentaires.
Lors
de l'examen de l'entente, la commission a constaté que celle-ci respectait les
principes suivants. En ce qui concerne
d'abord la protection des travailleurs ainsi que la prévention et
inspection : s'assurer de la protection de tous les travailleurs mohawks sur le territoire — en effet, le régime MSI n'offre présentement
pas de couverture universelle, mais
elle est prévue en vertu de l'entente; s'assurer que les normes de santé et
sécurité sur le territoire de Kahnawake soient semblables pour tous les employeurs et les travailleurs exerçant des
activités sur le territoire de Kahnawake. Aussi, en ce qui concerne certaines modalités d'application
permettant d'éclaircir les règles actuellement applicables, l'assurance que les travailleurs qui ne sont pas domiciliés
sur le territoire et qui y travaillent pourront réclamer à la CSST; éviter
ainsi un fardeau fiscal additionnel
aux travailleurs et aux employeurs qui sont basés à l'extérieur de la réserve
et couverts aussi par certaines ententes signées par le gouvernement du
Québec.
J'aborderai
cependant ici une préoccupation. À titre d'assureur public, le financement du
régime particulier est une question
fondamentale pour la CSST. L'approche de financement de ce régime doit être
appuyée sur les principes de base de
tout mécanisme d'assurance afin d'en assurer l'équité. Essentiellement, les
primes d'assurance perçues des employeurs assurés doivent couvrir les
bénéfices qui seront ultimement versés à leurs travailleurs. Dans cet esprit,
la CSST a déjà formulé sa préoccupation à
l'effet que le régime général ne devrait pas avoir à supporter les risques
financiers liés aux activités du régime particulier de Kahnawake.
J'aimerais enfin dire quelques mots à l'égard de
la mise en oeuvre de l'entente. Afin de s'assurer que les nouvelles responsabilités dévolues aux Mohawks
puissent s'appliquer dès que le projet
de loi le permettant sera adopté, le ministère du Travail a mis sur
pied deux comités de travail conjoints gouvernement-Mohawks qui ont pour but de...
mandat de collaborer à cette fin. Un comité
est chargé d'étudier les questions du secteur de la construction, et un autre,
sur les questions de santé et sécurité du travail.
La CSST participe évidemment au comité qui traite des questions de santé
et de sécurité au travail. Ce comité a tenu
cet automne trois rencontres qui ont surtout porté sur l'échange d'information concernant l'application des régimes de santé et de sécurité au travail
respectifs. Les prochaines rencontres permettront de discuter davantage
des modalités de financement et de fonctionnement du futur bureau du travail.
La CSST, qui
a participé au fil des ans à de nombreux travaux relatifs à la mise en place
d'un régime particulier sur le territoire
de Kahnawake, est heureuse, M. le Président, de constater
qu'un nouveau régime pourra être mis en place dans un avenir rapproché, et toujours dans l'optique d'éliminer le chevauchement que
nous vivons depuis les années 80. La CSST s'engage dans le cadre de la négociation
des ententes complémentaires qui sont requises avec l'objectif de construire un
véritable partenariat en santé et sécurité et pour la couverture d'assurance
des lésions professionnelles avec le Bureau du travail de Kahnawake.
M. le Président, membres de la commission
parlementaire, je vous remercie de votre attention. Et je tiens, M. le Président, à m'excuser, je sais que vous avez reçu probablement quelques minutes avant le début de la commission le document de présentation de la commission,
mais je vous ferai remarquer aussi en
même temps que les courts délais qui
nous ont été alloués pour venir participer à
la commission ont fait que... Il aurait été préférable de vous
le procurer avant, on s'en excuse, mais l'important, c'est de répondre à
la préoccupation des parlementaires, et de venir répondre aux questionnements
que vous pourriez avoir, et d'échanger avec vous. Merci beaucoup, M. le
Président.
Le Président (M. Ouimet, Fabre) :
Je vous remercie beaucoup. M. Després, en fait, depuis le début de la 41e législature, la Commission des institutions a eu l'occasion de revenir sur cette question
des délais, et en fait j'aurais pu le
souligner dès le départ, là, la commission s'excuse des courts délais, mais malheureusement les impératifs législatifs quelquefois exigent des sacrifices de
la part de tous. Et on apprécie énormément que vous ayez pu vous libérer, être présents, participer à nos travaux. C'est fort
apprécié. Et on a pris connaissance et on va utiliser, évidemment, le mémoire que vous nous avez transmis.
Sur ce, je me tourne maintenant vers le ministre
pour le premier bloc d'échange.
M. Kelley : Merci
beaucoup, M. le Président. Et bienvenue à M. Gauthier, M. Beauchamp et surtout
M. Després, président de la Commission
de la santé et de la sécurité du travail, ancien collègue ici, à l'Assemblée
nationale. Bienvenue ici
aujourd'hui.
Je l'ai dit
ce matin, mais, je pense, c'est important de rappeler aux membres de la commission,
on est ici pour réparer un pont mais également
pour établir les ponts. Et, je pense, c'est très important. Un des objectifs du
gouvernement, c'est plutôt d'avoir ce chevauchement et
cet isolement des façons de faire dans la communauté de Kahnawake, d'autres façons de faire, qu'on va mettre le monde ensemble
pour travailler ensemble, pour avoir une meilleure collaboration, une
meilleure protection au niveau des travailleurs, des régimes d'assurance qui sont en place, les campagnes
de prévention, et qui va s'assurer
que les lieux de travail, notamment le chantier du pont Mercier, également
le chantier de l'hôpital Kateri, sont les plus sécuritaires possible.
Alors, dans
le passé, il y avait peu ou pas de collaboration. Depuis quelques
années, comme vous avez évoqué, M. Després,
on commence à avoir des conversations, des rencontres, et tout le reste. Alors,
peut-être, à l'entrée de jeu, comment caractériser ces ententes, ces échanges que vous avez eus avec
le Conseil mohawk de Kahnawake sur les
enjeux de prévention, pour les enjeux de comment s'assurer que le Mohawk
Self Insurance Program peut fonctionner. Avez-vous des commentaires généraux à
formuler dès le départ sur la nature des relations avec la communauté?
Le Président (M. Ouimet, Fabre) :
M. Després.
• (15 h 50) •
M. Després
(Michel) : Bien, écoutez, je
vous dirais que les relations sont bonnes, parce que tout le monde est conscient depuis très longtemps, et vous l'avez
dit, qu'on vit dans une période de chevauchement. Au fond, il n'y a pas...
la CSST est un régime
universel, donc que tout le monde est couvert. Eux ont leur propre régime, ce
qui a amené au fil des années, vous
l'avez dit vous-même, beaucoup de chevauchements et autant pour les
travailleurs que pour les employeurs, donc
des fois des cas de double cotisation pour, effectivement, les employeurs, pour
des employés qui peuvent être couverts aux
deux endroits aussi en même temps. Aussi, il y a certains travailleurs qui sont
couverts automatiquement par nous mais
que, quand ils sont couverts par le régime, ils peuvent réclamer soit au MSI ou
réclamer chez nous, qui fait qu'on vit dans un double régime, si je peux
m'exprimer ainsi.
Donc, je vous dirais, naturellement vous le savez,
il y a eu l'entente-cadre qui a été établie en 2009. Il y a eu
le projet de loi qui a été déposé avec la loi n° 17, qui était
peut-être trop spécifique. Et je dirais que, la nouvelle formule qu'on a devant nous, je pense
que le principal objectif, c'est, effectivement on se le dit, d'éliminer le chevauchement et de
voir comment on peut s'assurer que l'ensemble
des travailleurs y soient couverts mais qu'en même temps on n'est pas
en dédoublement.
Donc, je vous
dirais que les premières discussions qu'on a eues avec eux... Écoutez,
c'est peu, c'est trois rencontres qu'il y a eu. Je sais que les choses
se sont bien déroulées. On a effectivement commencé à discuter puis à exposer, effectivement, tant en normes de santé et sécurité du travail qu'en matière de prévention, de discuter d'un
certain nombre... Je dirais, on était plus dans l'étape de bien...
qu'ils saisissent bien quelle est effectivement la loi, comment nous identifions effectivement notre travail, comment que le régime d'assurance est établi à tous les
niveaux, la même chose au
niveau de l'indemnisation. On est
plus à l'étape... On est à l'étape, je dirais, un peu pédagogique, à ce moment-ci, on n'est pas encore à l'étape
de s'entendre carrément sur les objectifs pour s'assurer, si on veut, que le régime soit
semblable, de s'entendre sur les objectifs
et les exigences qui doivent être effectivement semblables pour s'assurer que le régime qu'ils
veulent établir sur leur territoire
soit effectivement semblable au nôtre. Ça ne veut pas dire qu'il
faut qu'il soit identique, mais il faut qu'effectivement on se rejoigne
dans les objectifs qui doivent être établis.
Donc, je vous
dirais que c'est un pas dans la bonne direction. Les communications sont bonnes. Naturellement,
ça va prendre encore un certain
nombre de rencontres, on est juste à
l'étape de débuter. Il y a eu trois rencontres depuis le mois
d'octobre.
M. Kelley : Merci. Et, je pense, on a eu le même son
de cloche de M. O'Brien ce matin, qu'au niveau pédagogique il y a
beaucoup de choses à apprendre. Je pense que la communauté mohawk a réalisé les
limites de leur autonomie dans ce programme. Quand on commence de parler
des accidentés du travail, les risques, c'est très important.
Et, moi, je
pense, entre autres le chantier de l'hôpital Kateri Memorial, où la plupart des
travailleurs vont venir de
l'extérieur, alors, je pense, on avait besoin d'un genre de système hybride.
Pour les personnes qui préfèrent faire affaire avec le MSI, ça, c'est
une réalité, pour les travailleurs qui demeurent dans la communauté, mais la
majorité des travailleurs qui vont être
associés notamment avec le projet d'agrandissement de l'hôpital vont venir de
l'extérieur. Alors, comment s'assurer
que le lien avec la CSST est maintenu, je pense, ça, c'est quelque chose qui
est très important pour s'assurer la protection de l'ensemble des
travailleurs qui travaillent dans les deux chantiers en question.
On a eu des
échanges ce matin, et, je pense, c'est très important, sur le mot «semblable».
Et, je pense, ça va être dans notre
étude détaillée. Mais comment est-ce qu'on va... Dans qu'est-ce qui est proposé
ici, comment est-ce qu'on va établir
«semblable»? M. O'Brien a évoqué certaines différences qui, je pense, sont
tout à fait normales aujourd'hui, qu'un régime fait le calcul sur le salaire net, l'autre fait le calcul sur le
salaire «gross», et tout le reste, mais, selon M. O'Brien, ça donne un résultat plus ou moins identique, mais
le mécanisme de calcul est un petit peu différent. Avez-vous d'autres exemples que les discussions à date sur les points
qui... «Semblable» ne veut pas dire «identique», mais on est vraiment dans les... vraiment les différences sont quand
même mineures. Et comment est-ce qu'on va aborder toute la question de
«semblable» dans les discussions à venir?
Le Président (M. Ouimet, Fabre) :
M. Després.
M. Després (Michel) : Bien, écoutez,
si vous n'avez pas d'objection, je permettrais à M. Gauthier, qui est le
vice-président qui a la responsabilité de ce dossier-là... Mais il faut bien
cibler une chose : il y a un certain nombre de choses, il va falloir s'entendre sur les objectifs puis s'assurer qu'on
a les mêmes... un certain nombre d'exigences. Mais vous comprendrez qu'on n'aura peut-être pas toutes
les réponses à vos questions, M. le ministre, pas plus qu'aux autres
parlementaires dans la mesure où il y a un certain nombre de discussions qui
doivent avoir lieu, qu'on va justement travailler
avec eux dans le cadre des discussions pour éventuellement avoir une entente.
Et de toute façon ces ententes-là devront
être approuvées par le gouvernement. Donc, ni la commission ni eux ne pourront
faire ce qu'ils veulent, parce qu'au
bout de la ligne il faudra que le gouvernement s'assure lui-même que ce qu'on
aura établi dans ces ententes-là soit validé
par quelqu'un, et entre autres le gouvernement, comme la même chose pour nous,
comme administrateurs publics d'un
régime, si effectivement on ne se rejoignait pas sur un certain nombre de
choses, on fera nos recommandations au gouvernement à ce moment-là, en
toute indépendance.
Mais, pour le
reste, peut-être que... Il faut être très prudent parce que, naturellement, il
y a un certain nombre de choses qui n'ont même pas encore été abordées
ou discutées, mais, sur la façon de faire les choses, je permettrais à M.
Gauthier peut-être de vous faire quelques commentaires.
M.
Gauthier (Carl) : Oui,
bonjour. Carl Gauthier, vice-président Finances. En fait, pour répondre à votre
question, c'est ça, c'est que
présentement on a eu, dans le cours des échanges suite à l'entente de cet été,
trois rencontres où il y a eu des
échanges d'information avec la communauté mohawk. Il faut se rappeler toutefois que, M. Després
l'a dit, là, depuis le début des années 2000 on a eu également d'autres
séances de travail puis on connaît assez bien le régime qu'ils appliquent. Le processus,
on l'a repris, là, il y a environ trois semaines, un mois pour vraiment
identifier dans chacun des régimes, effectivement, l'ensemble des grandes composantes. Le but là-dedans, là, avant de
définir «semblable», c'est qu'on est
allés... on est en processus d'identifier, là, tout écart, là, dans chacun des
régimes puis d'aller qualifier après ça, là, dans chacune des choses, là, les éléments qui vont nous amener à se
prononcer sur où on est semblable, où est-ce qu'on ne l'est pas.
C'est
certain que le but de l'exercice pour définir si on va être semblable ou pas,
là, ce n'est pas de diminuer les exigences
ou tout ça, c'est de se donner les mêmes objectifs, les mêmes exigences
pour atteindre un régime qui, au niveau de la prévention, inspection, au niveau de l'indemnisation, au niveau du
financement, on répond à tous les objectifs qui sont
fixés déjà dans le régime du Québec mais par des moyens qui
nous donnent des fois plus de souplesse ou de marge de manoeuvre pour atteindre ces objectifs-là. Puis le
processus est en cours. Évidemment, ça prendra, comme on dit, un peu le temps que ça prendra pour arriver au bon
résultat, mais on soumettra le résultat de l'ensemble de ces analyses-là
au gouvernement.
Puis ça donnera quand même
plus de marge de manoeuvre pour que ces objectifs-là soient atteints,
là, parce qu'on le sait, à chaque
fois qu'on fait des analyses de politique, des fois, si on partait sur une
feuille blanche, on peut choisir ce
régime-là, mais des fois on a deux, trois façons d'y arriver. Mais il faut vraiment
quand même qualifier, de savoir si à la fin c'est semblable ou ça ne l'est pas, puis on va
trouver le moyen dans chacune de ces sphères-là, là, de trouver la bonne
réponse à ça, là.
Le Président (M.
Ouimet, Fabre) : M. le ministre.
M.
Kelley : Merci beaucoup. Et merci pour la réponse, M. Gauthier, parce qu'effectivement c'est un
petit peu le défi pour le gouvernement. On est tenus
d'avoir des relations dites nation à nation, alors il faut vous mandater
d'approcher ces négociations avec une certaine souplesse, c'est le mot que vous avez appliqué. Ce
serait beaucoup plus facile pour tout le monde de dire que
juste les lois générales s'appliquent, point, on ferme le dossier, mais ça,
c'est une approche qui a été vouée à l'échec dans le passé. Alors, on
essaie de changer la donne.
Mais
quand même il y a des très grands principes qui sont non négociables
au niveau de la sécurité des travailleurs, au niveau que les régimes d'assurance couvrent et protègent les
travailleurs. On a tous grand intérêt dans les campagnes de prévention. Tout le
monde veut avoir les chantiers et les lieux de travail les plus sécuritaires possible
soit sur le pont Mercier... qui est en soi,
j'imagine, un chantier à risque parce qu'on travaille sur un fleuve et sur une
infrastructure qui est assez vieux.
Alors, j'imagine, la protection des travailleurs est une préoccupation des deux
côtés de la table. Les Mohawks aussi
ont une longue tradition de travailler comme monteurs d'acier, ils ont tout
intérêt aussi d'avoir les lieux de travail les plus sécuritaires
possible.
Alors,
c'est toujours le défi de séquence. Et en 2011 on a adopté un projet de loi
très, très spécifique, et comme j'ai mentionné ce matin, M. le
Président, pour les raisons qui n'ont rien à voir avec les Mohawks et tout le
reste, le contrat B qui était l'objet
du projet de loi en 2011 a été annulé par le ministère des Transports. Donc, le
projet de loi, il y a des principes
qui demeurent toujours utiles dans le projet de loi n° 17 qui a été
adopté à l'époque, mais parce que c'était trop spécifique toutes les
provisions du projet de loi n° 17 sont maintenant caduques. Alors, il
faut recommencer.
Alors,
on essaie ici d'à la fois donner la marge de manoeuvre nécessaire, pour les
comités techniques que vous avez
mentionnés, pour le comité de liaison où sont représentés la Régie du bâtiment
du Québec, vous autres, la Commission de
construction du Québec, les Mohawks et le ministère du Travail, de travailler
ensemble pour arriver avec ce régime particulier,
qui va être soumis de nouveau au gouvernement pour approbation. Alors, on
cherche à la fois assez de flexibilité, parce que dans les négociations il y a toujours, pardon l'anglicisme, du
«give-and-take» qui... — on a besoin de la ministre de la Culture pour me donner la traduction libre de
«give-and-take» — on
cherche toujours cette flexibilité, cette souplesse mais quand même en respectant les grands objectifs
de votre mission comme mission santé et sécurité du travail. Vous avez
des objectifs, des choses que nous devrons défendre.
Alors,
c'est ça un petit peu, le dilemme pour le gouvernement, mais, je pense, vous avez
bien décrit ça, on a besoin d'une
certaine souplesse. Et tout régime va revenir au gouvernement pour approbation,
alors ce n'est pas quelque chose que
vous avez... un chèque en blanc pour négocier les choses sans approbation du
Conseil des ministres, sans approbation du gouvernement.
Est-ce
que je résume bien la situation? Parce qu'on a eu des discussions ce matin, et c'est la question fort légitime : Comment à la fois s'assurer qu'il y a une certaine
surveillance gouvernementale et parlementaire sur ces ententes mais vous
laisser quand même assez de marge de manoeuvre, dans un contexte d'une relation
nation à nation, de composer avec les
demandes et les traditions des Mohawks? Parce qu'ils ont quand même un long
vécu dans le domaine, notamment comme monteurs d'acier, mais ils ont
travaillé... je pense, M. O'Brien évoquait ce matin la construction du
pont du chemin de fer à côté du pont Mercier
qui date du XIXe siècle, ils ont construit entre autres le pont de Québec
il y a 100 ans. Alors, il y a
une longue tradition ici. Alors, comment faire l'arrimage des deux, j'imagine,
c'est un défi pour la CSST aussi.
• (16 heures) •
Le Président (M.
Ouimet, Fabre) : M. Després.
Une voix :
...
M. Kelley :
Oui. Mais, je pense, c'est lui qui préside, de mémoire.
M. Després
(Michel) : Non, mais vous
avez tout à fait raison, M. le ministre. Je pense que c'est un pas dans... comme je le disais au départ, un autre pas
dans la bonne direction. On a un objectif commun, je pense, le gouvernement,
les organismes qui sont impliqués et, naturellement, la communauté. On vit dans
un régime de chevauchement.
Donc, à partir du moment où les
gouvernements ont signé une entente en 2009, vous l'avez bien dit, d'un régime
qui était peut-être trop spécifique en 2011,
nous, on croit, après les discussions qu'on a eues puis la lecture qu'on en
fait, que c'est une façon de donner,
oui, une forme de souplesse, mais en même temps on ne peut pas, vous l'avez
bien dit, faire ce qu'on va...
n'importe quoi. Il faudra être quand même... Il y a des normes auxquelles on se
doit de respecter en matière de santé
et sécurité; la même chose en matière d'indemnisation, la même chose en matière
de financement. C'est un régime
d'assurance, et notre préoccupation, c'est de s'assurer que, d'un côté, les
travailleurs vont être bien protégés, donc,
d'un côté, et, de l'autre côté, financièrement, on veut s'assurer que ce
régime-là qu'il va y avoir en place est viable financièrement et puis qu'il a une pérennité, parce que, je veux que ce
soit clair, la commission ne vise pas pour objectif dans son régime général de financer un régime
particulier, donc il faut s'assurer qu'il y a des bonnes bases financières,
dans les discussions qu'on va avoir avec
eux, pour s'assurer que c'est viable. Ça, c'est les trois grands
objectifs : santé et sécurité, volet indemnisation, volet
financement.
Mais
on ne cherche pas non plus... Et, dans la souplesse, on ne cherche pas à faire
un régime qui va être identique mais
de s'assurer qu'on va rejoindre dans les grands objectifs et les normes, que...
disons que c'est l'équivalent. Et on pourrait
utiliser, hein, «semblable», «équivalent», commencer à jouer sur les mots, mais
je pense que sur l'objectif, au bout
de la ligne, c'est de rejoindre quelque chose qui va être semblable, qui va
être équivalent dans ces trois grands volets-là qui est notre mission à nous dans un régime universel au Québec et de
voir comment on peut s'assurer de rejoindre... puis éventuellement dans l'objectif de ne pas avoir
deux régimes au même endroit et avec des chevauchements qui sont à la
fois pas évidents pour les employeurs et pour les travailleurs aussi, là, dans
les deux situations.
Donc,
c'est de même qu'on voit notre travail à nous dans cette démarche-là dans
laquelle le projet de loi nous amène.
Et naturellement, bien, on aura des comptes à rendre, puis naturellement il y
aura des ententes. Naturellement, il ne
faut pas l'oublier, il y aura un comité de liaison aussi qui va être établi, où
toutes les parties vont s'y retrouver. Il y aura une évaluation au bout de cinq ans. Donc, il faut se donner le temps de
faire les choses aussi correctement. Je ne suis pas capable de vous dire, dans trois mois ou six mois,
exactement où on va en être rendu, on va voir à quel rythme les choses
vont, mais l'objectif, c'est d'arriver à un résultat et d'atteindre l'objectif
dans lequel... dans la démarche, je dirais.
Donc,
on est très à l'aise avec la démarche. Le résultat, on le verra, mais je pense
que c'est... Je dirais qu'avec les
expériences qui ont été vécues jusqu'à maintenant, c'est probablement là qu'on
en est rendu, à voir à travailler avec eux puis d'arriver avec
l'objectif d'éliminer deux régimes qui s'entrecroisent.
Le Président (M.
Ouimet, Fabre) : M. le ministre, il reste un peu plus de huit
minutes.
M.
Kelley : O.K. Juste avant de céder la parole à mon collègue de
Chomedey, juste en conclusion, je pense, la complexité de gérer un régime
d'assurance, M. O'Brien l'a dit ce matin, ils ont besoin de votre
expertise. Et je pense qu'ils ont
compris, il y a une certaine limite à leur position autonomiste, si je peux
dire ça ainsi, et que la collaboration avec
la CSST de démêler les chevauchements, de faire appel à votre expertise...
Parce que la gestion des risques, j'imagine, dans la partie assurance de
votre mandat, c'est quelque chose qui est très, très important. Alors, moi,
j'ai senti dans le témoignage de
M. O'Brien, ce matin, une grande reconnaissance des compétences, des
expertises à la CSST. Et, je pense, c'est
un partenariat qu'on a tout intérêt de continuer de développer ensemble, notamment
pour les travailleurs, parce que je ne sais pas combien de personnes vont
travailler sur les deux chantiers en question, mais, j'imagine, on prévoit les réparations majeures sur le pont Mercier, alors ça
va être beaucoup de travailleurs qui vont être impliqués, qui
viennent de l'extérieur, qui viennent de l'intérieur de la communauté
travailler ensemble. Alors, on a tout intérêt d'avoir un régime complémentaire,
un régime où les devoirs et les responsabilités des uns et des autres sont bien
identifiés.
Alors, merci beaucoup.
Je pense, M. le Président, que mon collègue de Chomedey veut poser une
question.
Le Président (M.
Ouimet, Fabre) : Merci. Alors, M. le député de Chomedey, à vous
la parole.
M.
Ouellette : Merci, M. le Président. Je vais faire du pouce... Bonjour,
M. Després, M. Gauthier et M. Beauchamp. C'est toujours un plaisir de vous voir en d'autres périodes
qu'aux crédits. Et, suite aux discussions qu'on a eues ce matin, il y a
certaines préoccupations de nos collègues de l'opposition officielle et peut-être
certaines choses qu'on veut regarder.
Vous
avez eu, selon ce que vous nous disiez, trois rencontres à date qui étaient des
rencontres d'information, je présume
qu'il y a d'autres rencontres qui vont se dérouler très prochainement. Il
semblait y avoir une préoccupation, ce matin,
qu'en vertu de l'article 5 de l'entente, pour ce qui est du comité puis du
bureau qui seraient mis en place... il
y avait une préoccupation que vous n'en fassiez pas partie ou que... Est-ce
qu'à votre niveau, à votre niveau à vous autres, il y a une préoccupation vous ne soyez pas intégrés à toutes les discussions jusqu'au bout, là,
même si ce n'est pas implicitement écrit à l'article 5 de l'entente
qui a été signée? Ça, c'est ma première question.
M. Després (Michel) : Bien, remarquez bien qu'on voie notre rôle... D'abord, le bureau sera
constitué effectivement de gens qui viennent de la communauté,
mais c'est comme évident pour nous qu'on va être en soutien puis en
accompagnement continu dans cette
démarche-là face au bureau. On a l'intention... Et, s'ils le veulent bien, on
peut s'assurer même d'une présence
pour aider à démarrer, à structurer, à organiser, à encadrer le fonctionnement
du bureau. C'est comme évident pour nous que, si on veut quelque
part que les choses, autant dans le fonctionnement que dans l'encadrement, que
dans les normes, que dans
l'indemnisation... Au-delà de faire des rencontres, d'établir des ententes puis
de fixer du contenu dans ces ententes-là, nous, on est prêts à être
présents pour démarrer puis être là de façon... en soutien puis en
accompagnement, carrément, avec eux. On verra, là, ça n'a pas été défini nécessairement encore, ça fait partie aussi des discussions, mais, pour nous, on n'a aucun problème à pouvoir les
soutenir et à être présents dans la forme pas décisionnelle mais dans la
forme d'être à titre de soutien, à titre conseil.
Et
je pense sincèrement qu'ils sont conscients qu'ils ont besoin de ce
support-là puis de cet accompagnement-là. Donc, il n'y a pas de problème pour nous. On a déjà prévu de pouvoir jouer ce
rôle-là et on s'attend de le jouer. Puis on n'a aucun problème, là, à le faire non plus, bien au contraire. On a
avantage, justement, dans l'objectif de la loi... Quand on dit : On veut établir un régime qui est semblable, on a avantage
à être sur cette forme de présence là, en accompagnement puis en soutien, pour s'assurer... pour les aider.
Puis je pense qu'ils risquent d'en avoir besoin. Donc, on va le faire, si ça
peut aider à...
Le
Président (M. Ouimet, Fabre) : Merci. M. le député de Chomedey, il vous reste un peu plus de trois minutes.
• (16 h 10) •
M.
Ouellette :
Merci, M. le Président. C'est sûr qu'on aura des discussions. Je pense que le
député de Beauharnois a été très
clair ce matin sur la définition du mot «semblable». «Semblable» ne veut pas
dire «de moindre qualité», «semblable» veut
dire qu'il n'y aura jamais aucun compromis dans tout ce qui touche la sécurité
des citoyens, des travailleurs et la qualité des ouvrages aussi. Ça fait
que ça, ça fera partie des discussions politiques.
Avez-vous évalué ça peut toucher combien de gens
au niveau du territoire? Parce que vous avez, dans votre présentation, fait
état de travailleurs qui ont domicile à Kahnawake et que vous allez aussi
couvrir les travailleurs qui vont y
travailler. Parce qu'on a beaucoup parlé du pont Mercier, on a parlé de
l'hôpital. Je comprends que c'est un
régime particulier pour ces deux grands travaux, mais, si on regarde à
terme, sûrement que vous aimeriez que ce régime soit installé pour l'après et qu'on n'ait pas à avoir ces chevauchements, là,
qu'on règle la question une fois pour toutes. Mais je veux savoir
si vous avez évalué ça pourrait toucher combien de personnes, parce que vous
semblez avoir aussi une préoccupation d'ordre financier dans l'évaluation que
vous en avez faite.
Le Président (M. Ouimet, Fabre) :
En deux minutes, M. Després.
M. Després
(Michel) : Écoutez, très rapidement,
c'est moins de 100 entreprises mohawks qui sont sur le territoire.
Je pense qu'il y a environ... je dis ça, là, je ne suis pas sûr du nombre, mais
8 000 personnes, peut-être, de la communauté, ça veut dire à peu près
4 000 travailleurs couverts, comparativement à un régime, au Québec,
où il y a 3,7 millions de travailleurs
avec 230 000 entreprises. Ça fait que, pour nous, là, quand je vous
parlais d'accompagnement puis de soutien, là, ce n'est pas un problème,
pour nous, pour ça, à ce niveau-là.
Mais ce qui
est prévu dans le nouveau régime, hein, c'est à partir du principe qu'il y a
deux conditions pour faire partie de
leur régime mohawk à Kahnawake : la première, c'est que ce soit un
travailleur qui réside sur la réserve, et la deuxième condition, c'est qu'il travaille pour un employeur qui a des
activités sur la réserve. Donc, c'est les deux conditions pour être couvert par le régime. Tout autre
travailleur pourrait être couvert par le régime de la CSST, s'il ne réside pas
sur la réserve ou qu'il ne travaille pas pour un employeur qui a des activités
sur la réserve. Il y a deux conditions.
Le Président (M. Ouimet, Fabre) :
Quelques secondes, M. le député de Chomedey.
M.
Ouellette :
Oui, M. le Président. C'est très d'actualité, réside de façon continue ou non
sur le territoire. C'est très d'actualité présentement.
Donc, je
comprends de votre propos qu'il faut qu'il ait domicile et qu'on retrouve dans
les papiers gouvernementaux qu'il a bien une résidence et une adresse
sur le territoire de...
M. Després (Michel) : Il faut qu'il...
Au sens de la loi telle qu'elle est écrite...
M.
Ouellette : Oui,
mais, vous savez...
Le Président (M. Ouimet, Fabre) :
En conclusion, messieurs.
M. Després (Michel) : C'est ça que
je comprends.
M.
Ouellette : C'est
ça que vous comprenez?
M. Després
(Michel) : La CSST n'est pas
la Sûreté du Québec, mais, nous, ça nous prend une preuve effectivement, là. Et, telles que les choses sont
faites, il faut qu'il ait domicile et qu'il travaille pour un employeur qui
a des activités sur la réserve. C'est les deux conditions pour être indemnisé
sous leur régime.
M.
Ouellette : Merci,
M. Després. Merci, M. le Président.
Le
Président (M. Ouimet, Fabre) : Je vous remercie. Ça complète ce
premier bloc d'intervention. Je me tourne vers le porte-parole de
l'opposition officielle, le député de Beauharnois. À vous la parole.
M. Leclair :
Merci, M. le Président. Alors, permettez-moi de vous saluer, M. le Président.
Puis je réitère un peu vos inquiétudes. Dans un temps pas si lointain,
vous disiez, lorsqu'on était en commission parlementaire et que nous étions au gouvernement, que ce n'était pas trop,
trop convivial de recevoir des avis à la dernière minute, vous aviez décrié
haut et fort cette situation-là, et je me
permets de la décrier encore une fois. Ce matin, d'entrée de jeu, je l'avais
dit au ministre,
je trouvais déplorable un peu que les gens n'aient pas beaucoup de temps pour
nous écrire des mémoires parce que ce
sont des spécialistes de la matière, nous aimons... nous adorons les entendre
avec leurs inquiétudes à eux aussi, qui
sont des institutions du Québec et que l'on doit protéger et travailler en
partenariat avec eux. Ceci dit, M. Beauchamp, M. Després, M. Gauthier, merci d'être là
malgré le court temps qui vous a été alloué de préparation. Mais je sais que
vous êtes des gens compétents, donc on va en profiter pour aller
directement aux questions.
Je
ne reviendrai pas tout de suite sur votre mémoire, parce que je l'ai suivi en
même temps, là, puis je l'ai annoté un
petit peu, mais vous parliez tantôt de double cotisation. Parlez-moi de la
problématique, là, que la CSST a face aux doubles cotisations, là, qu'on
a pu vivre dans le passé face aux gens qui vont travailler sur la réserve.
Le Président (M.
Ouimet, Fabre) : M. Després.
M. Després (Michel) : Si vous permettrez, M. le Président, M. Jacques Beauchamp, qui est
le directeur du financement...
M. Beauchamp (Jacques) : Oui. Bien, sur votre question, la réalité de double
cotisation, là, se manifeste actuellement en raison, comme l'expliquait
M. Després, du chevauchement de deux régimes. Ce qui est visé, à notre compréhension, avec l'adoption du projet de
loi n° 21 qui met en vigueur l'entente, c'est d'assurer justement
d'avoir des règles plus claires juridiquement et d'identifier avec nos
interlocuteurs du bureau du travail mohawk... de clarifier qui seront
les employeurs qui cotiseront au programme du bureau du travail.
M. Leclair :
Pouvez-vous me donner un exemple actuel?
M. Beauchamp (Jacques) : Actuellement, il y a certaines entreprises de
construction, là, qui pourraient, lorsqu'elles exécutent des travaux sur des chantiers du territoire de Kahnawake,
devoir payer une cotisation au programme actuel, le MSI, et qui
cotiseraient possiblement aussi à la commission.
M.
Leclair : Et tout ça
dans le but... Mais dites-moi-le si je me trompe. Tout travailleur au Québec qui va se blesser est protégé par la CSST,
sauf sur les réserves.
M. Beauchamp (Jacques) : Tous les travailleurs au Québec sont toujours protégés. Dans le contexte actuel du chevauchement, certains travailleurs qui sont des résidents de Kahnawake sont indemnisés par le MSI, mais d'autres le
sont par la CSST. Mais en toutes
circonstances tous les citoyens du Québec sont toujours indemnisés en dernier recours par la CSST.
M. Després
(Michel) : Et même dans le cas...
Le Président (M.
Ouimet, Fabre) : M. le député de Beauharnois. Oh! pardon!
M. Després (Michel) : Je rajouterais, M. le
Président, que, même
dans le cas d'une entreprise qui n'aurait pas payé à la CSST, on couvre toujours,
et c'est à nous comme employeurs...
pas comme employeurs mais comme assureurs à aller voir l'employeur pour lui faire les réclamations. Mais jamais on
ne laisse un travailleur ne pas être couvert par le régime d'assurance de santé et sécurité au
travail, que son employeur ait payé des cotisations ou pas. Nous, on s'occupe
du reste par la suite.
M. Leclair :
Merci. Donc là, on parle spécialement, là, de la réserve Kahnawake. Est-ce qu'il
y a d'autres réserves que c'est comme ça
aussi? Est-ce qu'ils ont une
organisation, est-ce qu'ils ont une propre protection qui s'appelle
autre que MSI?
M. Després
(Michel) : Non, il n'en y a pas.
M.
Leclair : Non. O.K.
Donc, on revient avec cette entente-là. Si on finit par, tout le monde, s'entendre, là, puis... donc
vous souhaitez ou vous espérez qu'on n'exigera plus... ou on va trouver une
manière, là — on
ne sait pas encore la fin, comme vous dites, ça va évoluer dans le temps — que
l'entrepreneur qui a déjà payé sa cotisation à la CSST, vu que c'est un entrepreneur du Québec,
donc non résident de la réserve... Donc, cette personne-là n'aurait pas à payer
en double? Vous croyez que, ce programme-là, le projet de loi va éviter
ça?
M. Després (Michel) : Bien, écoutez, à partir du moment qu'on va mettre les choses clairement,
pour nous, la compréhension qu'on en a à ce moment-ci... On n'a pas
commencé à discuter avec eux, mais les choses sont claires. Il y a deux conditions. Vous êtes un travailleur qui est domicilié sur la réserve de Kahnawake et vous travaillez
pour un entrepreneur qui a des activités
sur la réserve, vous devez être couverts par leur régime. Par contre,
s'il y a des travailleurs québécois qui travaillaient pour un
employeur mohawk, si ça existe, lui, il serait couvert par la CSST.
Le Président (M.
Ouimet, Fabre) : M. le député de Beauharnois.
M.
Després (Michel) : Mais
l'idée, c'est de s'assurer que l'ensemble... Parce
que, là, présentement, là, pour faire une histoire courte, il y a des employeurs qui
sont couverts par leur régime à eux, mohawk, et il y a des employeurs mohawks
aussi qui sont couverts par le régime de la CSST. Là, en définissant les
règles, on s'entend : vous êtes un employeur
qui avez des activités sur la réserve et vous avez des employés qui
sont domiciliés sur la réserve, vous serez automatiquement couverts par
le régime.
M. Leclair : Parlez-moi des autochtones qui sont reconnus par
la CCQ, qui ont leurs cartes de compétence de la CCQ, qui font des travaux à l'extérieur de la réserve. Donc, ça,
c'est la CSST du Québec qui les couvre, ces gens-là qui ont leurs compétences reconnues par la CCQ
puis qui reviennent travailler, exemple, sur l'agrandissement de l'hôpital,
donc ces gens-là vont devoir payer... Vu
qu'eux, normalement, ils travaillent pour un contracteur au Québec,
ce contracteur-là se trouve à être
sous-traitant pour aller faire un ouvrage quelconque sur l'hôpital,
sur l'agrandissement, donc, comme il est domicilié de la
réserve, il va avoir encore à payer une double cotisation. Est-ce que je me
trompe?
Le Président (M. Ouimet, Fabre) :
M. Després.
M. Després
(Michel) : Il ne paiera pas totalement
deux fois, mais effectivement, s'il a des activités à l'extérieur de la réserve, là il aura, comme employeur, effectivement, à se déclarer à deux endroits mais pour la partie de la masse salariale. Là, le problème, c'est qu'à date il y a des employeurs qui
paient l'ensemble de la cotisation de la masse salariale aux deux endroits, sur les deux régimes. Mais, oui, vous avez raison,
l'employeur devra, à ce moment-là, déclarer la partie de la masse salariale soit pour des travailleurs québécois qui vont travailler sur la réserve ou des activités
qui se passent pour l'employeur mohawk en dehors de la réserve.
Le Président (M. Ouimet, Fabre) :
M. le député de Beauharnois.
M. Després (Michel) : Encore là, on
parle toujours...
M. Leclair : On ne règle pas
le problème à 100 %, en tout cas, dans ce que je comprends.
M. Després
(Michel) : Bien, on ne règle
pas le problème... C'est parce qu'il faut... Quand même, il y a un territoire
qui a été défini par le régime. Le
territoire, c'est le territoire de Kahnawake, incluant, ce que j'ai bien
compris, le pont, qui inclut
l'ensemble du territoire. Donc, naturellement, on parle d'un régime
particulier, M. le député, pour le territoire de Kahnawake. Donc, à partir du moment où vous êtes en dehors du
territoire de Kahnawake, à ce moment-là c'est le régime québécois qui se trouve à être couvert. Mais comme
employeur vous ne paierez pas. Vous aurez peut-être, effectivement, à faire deux déclarations, mais vous allez payer
pour l'équivalent de la masse salariale que ça va concerner, les activités
à l'extérieur.
• (16 h 20) •
M. Leclair : Ils vont quand
même payer deux fois.
M. Després
(Michel) : Ils ne paieront
pas... Ce n'est pas un dédoublement de l'ensemble de la cotisation, vous
ne déclarerez pas...
M. Leclair : Pas de
l'ensemble, mais deux fois pour cette proportion-là.
Le Président (M. Ouimet, Fabre) :
Juste pour...
M. Leclair : Je prends mon
bout parce que, quand tu nommes mon nom...
Le Président (M. Ouimet, Fabre) :
Oui. Non, non, je comprends. Non, non. Simplement, là, j'ai...
M. Després
(Michel) : Mais c'est parce que...
M. le Président, juste pour conclure, pour dire au député, ce
n'est pas le...
Le Président (M. Ouimet, Fabre) :
S'il vous plaît, M. Després, juste une seconde.
M. Després (Michel) : Oui.
Le
Président (M. Ouimet, Fabre) : Pour ceux qui essaient de traduire nos travaux, ce serait bien qu'on y
aille un peu plus dans
l'ordre. Alors, M. Després, vous pouvez continuer votre réponse, et après je
vais céder la parole...
M. Després (Michel) : Désolé. Là, je
suis en train de retrouver l'effervescence d'autrefois, j'ai l'impression.
Le Président (M. Ouimet, Fabre) :
C'est ce qu'on sent, c'est ce qu'on sent.
M. Leclair : Il y a toujours
de la place, il y a toujours de la place.
M. Després (Michel) : J'ai donné. 20 ans, c'est assez. Je vous
laisse ça, ça prend de la relève. Mais, ceci étant dit... J'ai perdu le
fil, là, M. le Président.
Le
Président (M. Ouimet, Fabre) : Alors, on va donner la parole au député de Beauharnois pour une autre question.
M. Després (Michel) :
Il va être content.
M.
Leclair : Bien, M.
Després, c'est juste que je pensais que le projet de loi viendrait, dans
votre cas à vous, pour la CSST,
éviter la double cotisation, mais vous nous expliquez très clairement
que, pour les temps desdits travaux, il
y aura quand même une possibilité de double cotisation sur la masse salariale attribuable à ce temps-là
que l'on travaille sur la réserve.
Mais
je vais quand même passer à une autre question. Vous dites qu'en
effet en ce moment le MSI, il n'offre pas une couverture universelle. Expliquez-moi ça, la
différence avec la couverture qu'eux ont par rapport à nous, la CSST,
côté universalité, s'il vous plaît.
M. Beauchamp (Jacques) : Bien, pour vous... Jacques Beauchamp, directeur
de l'accueil des employeurs et de l'expertise
en financement. Alors, pour répondre à votre question, là, quand on dit qu'actuellement le régime MSI n'offre pas
l'universalité, c'est que le régime MSI actuel ne couvre pas tous les travailleurs du territoire de Kahnawake. Ils ont environ
45 entreprises qui, finalement, participent, cotisent à leur régime, et ce sont
les travailleurs de ces 45 entreprises là qui sont couverts par le régime MSI. La CSST,
elle, par ailleurs, a inscrit et cotise 25 entreprises,
qui représente environ... quelque 500 travailleurs. Et, selon notre
estimation, il reste entre peut-être 500 et 1 500 travailleurs qui ne
sont pas formellement couverts par le régime
MSI. Comme on vous le disait précédemment, si ces gens, malheureusement, il leur survenait une lésion professionnelle, ils pourraient toujours
présenter une réclamation à la CSST, tous les citoyens du Québec
sont couverts par notre régime, mais formellement il y a
un vice dû au chevauchement des deux régimes parce que, là, on a des travailleurs d'employeurs qui
ne cotisent pas mais pour lesquels une indemnité pourrait être offerte. Alors,
ce que le projet de loi n° 21
nous offre, la compréhension que nous en avons, c'est d'éclaircir les règles
pour faire en sorte qu'à l'avenir tous les employeurs du territoire de Kahnawake
soient inscrits au régime et qu'en contrepartie tous les travailleurs aient
droit à une indemnité pleine et entière.
Le Président (M.
Ouimet, Fabre) : Je vous remercie. Ça va?
M. Leclair :
Oui, merci. Je vais laisser mon collègue...
Le Président (M.
Ouimet, Fabre) : Il reste un peu plus de quatre minutes.
M.
Cloutier : Très bien,
je vous remercie. Vous venez de faire référence à l'article...
au projet de loi n° 21, vous venez de référer au projet de loi.
À quel article faisiez-vous référence exactement?
M. Beauchamp
(Jacques) : En fait, notre interprétation est plutôt donnée à partir
de notre compréhension de l'entente. Le projet de loi à quelque part permet, dans
le fond, que les dispositions de l'entente aient une vie juridique, mais les propos que l'on
vous tient aujourd'hui sont à notre compréhension de l'entente.
Le Président (M.
Ouimet, Fabre) : M. le député de Lac-Saint-Jean.
M. Cloutier :
Je vous ai fait reprendre volontairement parce que c'est dans l'entente, ce que
vous dites. Puis M. Després, tout à l'heure, a fait référence aux négociations qui vont avoir lieu, puis de toute évidence, en fait, vous êtes à l'introduction des éventuelles négociations, vous êtes en
pourparlers, vous commencez, vous êtes à l'étape un peu des préliminaires, ce que je comprends bien, même si
vous êtes habitués de travailler ensemble. Par contre, ce qu'on nous
demande ici, à l'Assemblée nationale, c'est ni
plus ni moins qu'un véritable chèque
en blanc des négociations qui vont avoir cours. Je ne sais pas si vous avez lu le projet de loi au-delà de l'entente, parce
que ce sont deux choses distinctes,
qu'on doit différencier, parce qu'ici on est à l'étude du projet de loi. On
demande ici aux parlementaires essentiellement de dire que les
négociations auront cours puis le gouvernement décidera de la mise en oeuvre
par règlement de ça.
Tout
à l'heure, M. Després a dit : Moi, ce que je souhaite, c'est que l'entente
soit ratifiée par le gouvernement. Je
ne sais pas si à la lecture du projet de loi vous lisez ça, mais moi,
personnellement, je ne le lis pas. Ce qu'on demande à l'Assemblée nationale, c'est de donner une espèce
de préautorisation des négociations à venir, puis ensuite la responsabilité
incombera au gouvernement.
Alors,
ma question, c'est : Est-ce que la garantie que vous avez exprimée au
départ, à l'effet que les ententes soient approuvées ici, vous la
retrouvez dans le projet de loi actuel?
Le Président (M.
Ouimet, Fabre) : M. Després.
M. Després
(Michel) : Bien, écoutez,
encore là c'est à partir de l'entente, vous avez tout à fait raison, mais c'est
à vous, je vous répondrai, M. le député, avec l'expérience que vous avez, de déterminer à voir ce qui doit
aller dans le projet de loi. Nous,
comme gestionnaires, nous sommes au service du législateur et, à partir du
moment de la législation ou des ententes auxquelles on est soumis, on
répond, face au gouvernement, à nos responsabilités.
Moi,
ce que je vous dis, c'est que, dans l'entente, les choses sont bien définies. Il y a un
cadre qui a été donné à cette
démarche-là auquel on doit développer des ententes, auquel on doit soumettre
ces ententes-là au gouvernement, qui doit
les approuver. Il y a un comité de liaison qui a été établi avec toutes
les parties. Il y a un rapport qui doit être produit au bout de cinq ans. Il y a
le bureau du travail auquel on va soutenir, qu'on va suivre, qui devra faire
rapport, lui aussi, à tous les ans.
Donc, pour
nous, il y a une démarche, il y a un cadre de fonctionnement là-dedans. Il y a quelque
chose de rassurant quand même
pour le législateur, M. le
député, parce que
l'administration publique ne peut pas faire ce qu'elle veut, elle
devra rapporter le contenu de ces ententes
au gouvernement. Et j'ai l'impression que, peu importent les gouvernements, habituellement ils portent un jugement si les ententes
respectent la volonté du législateur.
Donc, c'est
dans ce contexte-là qu'on travaille. Pour le reste, est-ce qu'effectivement on retrouve ou on ne
retrouve pas... Bien, je pense que,
quand vous allez étudier le projet de loi article par article, vous aurez
probablement des propositions à faire à vos collègues de travail.
M. Cloutier : Oui, bien, je
pense que...
Le Président (M. Ouimet, Fabre) :
Merci. M. le député, 45 secondes.
M.
Cloutier : Je vous remercie. L'article 5 de l'entente, on
fait référence aux pouvoirs de l'autorité puis on dit que «l'autorité définira alors les règles
régissant la construction, l'indemnisation des accidents de travail et des
maladies professionnelles et la santé
et la sécurité du travail». Il me semble que, lorsqu'on donne le pouvoir de
définir les règles applicables, c'est
un pouvoir qui m'apparaît assez large et qui reprend la question initiale, plus
tôt, qui a été posée par le ministre : Qui siégera sur cette
autorité?
Le Président (M. Ouimet, Fabre) :
En conclusion.
M. Després
(Michel) : Bien, écoutez, on
dit carrément : «Kahnawake — dans l'article 5 — et Québec coopéreront étroitement et de façon continue», exactement ce
que je vous ai dit dans mes commentaires tout à l'heure. Donc, il y aura,
oui, effectivement du personnel de la
commission qui seront avec les gens du bureau pour voir à l'évolution du fonctionnement.
Au niveau des ententes, bien on est en attente, donc...
Le
Président (M. Ouimet, Fabre) : Merci, M. Després. Merci,
M. Després. Je suis désolé. Vous connaissez bien les règles, je dois respecter le temps de parole
du deuxième groupe d'opposition. Je cède la parole, donc, au député de
Masson.
M.
Lemay : Merci, M. le Président. Tout d'abord, merci d'être ici
aujourd'hui. Et puis j'aimerais... Vous avez fait trois rencontres cet automne, des rencontres d'information. Moi,
j'aimerais savoir : Est-ce que vous avez eu la chance de parler, dans ces rencontres-là, de similitudes
entre la CSST ainsi que les normes qui sont utilisées, les normes OSHA?
Est-ce que c'était... Est-ce que ça a porté dans les discussions?
M. Beauchamp (Jacques) : En fait,
oui...
M. Després (Michel) : ...vous
identifier, M. Beauchamp.
M.
Beauchamp (Jacques) :
Jacques Beauchamp, directeur de l'accueil des employeurs et de l'expertise en
financement.
En fait, oui,
ces discussions-là se sont amorcées. Il y a eu des échanges d'information, des
présentations de part et d'autre des mécanismes. Évidemment, c'étaient
des premières rencontres, d'assez haut niveau. Est-ce que je peux vous dire
qu'on a eu l'occasion d'aller dans le détail de toutes ces choses-là? Non. Mais
c'était une première amorce d'échange à cet égard.
Le Président (M. Ouimet, Fabre) :
M. le député de Masson.
M.
Lemay : Selon vous, en venir à un consensus à force de faire des
ententes pour pouvoir définir les similitudes entre le régime de la CSST
puis le régime OSHA... Parce qu'en finale ce que vous mentionnez, dans les
éléments fondamentaux de l'entente, c'est
que la prise en charge de la santé et la sécurité va être faite par le bureau
du travail. Donc, si on veut
s'assurer qu'on suit les normes, les meilleures normes de l'industrie,
j'imagine qu'on va devoir mettre plusieurs heures de négociation
là-dedans.
• (16 h 30) •
M. Després
(Michel) : Bien, écoutez,
c'est sûr que ça va prendre un certain temps puis c'est dans le cadre des
ententes qu'on va définir ces normes en
matière de santé et sécurité. Après ça, le bureau du travail, lui, va s'occuper
de les appliquer, la même chose en matière d'indemnisation puis la même
chose en matière de financement.
Mais je suis d'accord avec vous qu'il faut être
capable de s'asseoir à la table puis de travailler pour réussir éventuellement à développer ces ententes-là. Et
c'est ce qu'on a commencé à faire, même si... étant donné qu'il y a une entente qui a été signée cet été, c'est pour ça
qu'on a déjà commencé. Et les choses vont évoluer. Il y a déjà eu trois
rencontres, il y en a d'autres de prévues prochainement.
Donc, on va accentuer le travail au rythme que ces gens-là veulent y
aller, mais nous, on est prêts et on a, disons, les ressources pour pouvoir, comme je l'ai dit... de les soutenir, de les
accompagner et même de fournir une forme d'encadrement pour leur permettre d'avancer — et
nous aussi — le
plus rapidement possible.
Mais, de mettre un délai là-dessus,
je suis incapable de le faire. C'est prévu que le bureau, dans l'entente, une
fois par année fera rapport. Et au bout de cinq ans il y aura effectivement un rapport sur l'ensemble de la mise
en oeuvre, et c'est là qu'on verra ce que ça a donné.
C'est
sûr qu'on est dans une démarche qui ne se règle pas du jour au lendemain, on
est conscients de ça, mais, avec les
différentes expériences qui ont été vécues, je vous dirais que probablement que
la proposition qui est sur la table est
une proposition, oui, qui donne plus de souplesse, il faut être honnête
là-dessus, mais en même temps qui a peut-être plus de chances de faire avancer les choses pour régler la situation.
Vous savez, on est dans une formule, depuis le début des années 80, où on est dans un régime de
dédoublement. Donc, probablement que ça devrait prendre moins de temps que
ça pour pouvoir régler la situation.
Le Président (M.
Ouimet, Fabre) : Merci. M. le député.
M. Lemay :
Juste pour... Ma compréhension, c'est qu'un travailleur couvert par la CSST qui
va travailler à Kahnawake, arrive un
incident de travail, la personne en charge, l'autorité en charge de faire
enquête, ça va être le Bureau de travail de Kahnawake. Donc, suite à ça,
ils vont faire un rapport d'accident, le travailleur va continuer à faire sa déclaration du travailleur tout de même puis la
soumettre à la CSST, et au final, puisque c'est le bureau de travail qui a
l'autorité de faire l'enquête, donc, la CSST
va devoir se fier aux recommandations ou à la documentation fournies par le bureau de travail pour pouvoir
ensuite décider comment qu'ils procèdent pour l'indemnisation du travailleur. C'est
ça, ma compréhension. Est-ce que c'est exact?
Le Président (M.
Ouimet, Fabre) : M. Després. M. Beauchamp.
M. Beauchamp (Jacques) : À notre compréhension, quand on lit l'entente, effectivement, c'est le bureau du travail
qui est l'autorité en matière de santé et
sécurité, mais, comme M. Després l'expliquait, dans le fond, la CSST s'engage
dans un véritable partenariat avec nos
interlocuteurs de Kahnawake, et on espère arriver à développer des mécaniques
qui soient semblables aux nôtres, notamment
en matière, vraisemblablement, de rapport d'enquête en matière d'accident.
Et évidemment, là, c'est des choses qui sont
à discuter, c'est la perspective que nous avons. Et, dans la volonté que l'on
vous témoigne, c'est, dans le fond, de travailler à construire un partenariat
avec eux à cet égard.
M. Després (Michel) : Ce qu'il est important de répondre à votre première question, c'est que
le travailleur, il va être indemnisé. Il va être indemnisé par la CSST,
ça, c'est sûr.
Le Président (M. Ouimet,
Fabre) : M. le député Masson.
M.
Lemay : Vous avez mentionné dans vos préoccupations que... Une de vos
préoccupations, c'est que le régime général
ne devrait pas avoir à supporter des risques financiers liés aux activités du
régime particulier. Moi, ma question, c'est :
Est-ce que c'est possible, selon vous, qu'une communauté de la taille de
Kahnawake puisse financer à elle seule un
tel régime, similaire à celui de la CSST, avec des cotisations des travailleurs
de Kahnawake? Dans le cas qu'il y aurait des indemnités à verser, est-ce
que vous croyez que le régime va être autofinancé ou vous pensez devoir
injecter des sommes pour du moins partir le régime?
Le Président (M.
Ouimet, Fabre) : M. Després.
M. Després (Michel) : Ce que je peux vous répondre, c'est qu'on n'a pas de rapport financier
de leur régime. Par contre, si vous
allez sur le site Web du régime du MSI, depuis l'an 2000 le MSI aurait perçu
pour 10 700 000 $ en assurances,
en primes d'assurance, et il aurait versé pour l'équivalent de
3,7 millions en indemnités. Je ne peux pas vous dire si ces chiffres-là sont valides, mais c'est
ce qu'ils produisent sur leur site Web. Naturellement, on n'a aucune façon de
valider puis de vérifier. Donc, à première
vue, avec les chiffres qu'eux fournissent, la réponse serait oui. En pratique,
on verra, mais je n'ai pas d'autre
chiffre que je peux vous donner. Mais on s'est donné au moins la peine de
vérifier ce qu'on pouvait savoir là-dessus.
M. Gauthier,
vice-président aux finances.
M. Gauthier (Carl) : En fait, à votre question aussi, comme on... Vous dites un régime
d'assurance pour s'autofinancer. Ce
n'est pas parce que le territoire est nécessairement petit que ça ne peut pas
s'autofinancer, on le voit d'ailleurs
par les chiffres qui sont soumis. C'est simplement que les risques
sont plus grands. On peut avoir une expérience
positive d'assurance pendant très longtemps.
Par ailleurs, il s'agirait qu'il arrive, comme on dit, là, une catastrophe ou
quelque chose d'imprévu, puis à ce moment-là, effectivement, ça rend le régime
plus à risque. Mais, bon an, mal an, pendant
une période même d'assez moyen ou long terme, là, le régime peut
s'autofinancer. Puis c'est l'équivalent, disons, de certaines régions du
Québec ou autres, là. Donc, le régime, lui, ne vise pas spécifiquement à
s'assurer que tous ces volets-là s'autofinancent, mais les principes du régime
sont en fonction de ça quand même.
M. Després
(Michel) : C'est sûr que le
risque peut être plus élevé, étant donné que la communauté est plus petite.
Mais, comme vient de le dire M. Gauthier, tout dépendant, vous pouvez
avoir des bonnes années, en assurances, des moins bonnes années, ce qui est exactement le cas
de la CSST. Il y a des années que c'est excellent, d'autres années qui sont plus difficiles. Donc, ça peut être variable,
mais ce qui est important, c'est de le voir sur sa pérennité. Et, nous, ce qui
nous préoccupe, c'est sa pérennité. Donc, on
ne peut pas le valider, mais, avec les chiffres qu'ils donnent publiquement
eux-mêmes, la réponse serait oui.
Le Président (M. Ouimet, Fabre) :
M. le député de Masson, en soulignant qu'il vous reste deux minutes.
M.
Lemay : Merci, M. le Président. Toutes proportions gardées, là, les
chiffres que vous avez mentionnés tantôt, là, les perceptions de l'ordre
d'environ 10 millions, des prestations...
Une voix : ...
M.
Lemay : ...oui, de 3,7, donc, faisons un chiffre rond, environ
35 %, est-ce que c'est similaire avec la CSST, dans l'ensemble?
M. Després (Michel) : M. Gauthier.
M.
Gauthier (Carl) : En fait...
Carl Gauthier, vice-président Finances. Non, ce n'est pas similaire, parce que,
comme on vous a expliqué tantôt, comme
présentement, les lois, on est comme sur un territoire où il y a deux régimes
qui s'appliquent, on a dit qu'il n'y a pas
nécessairement un appariement, présentement, entre les cotisations versées au
MSI puis les travailleurs qu'ils indemnisent.
Donc, il y a un différentiel là qui vient de, dans le fond, un peu le fait
qu'on a deux régimes sur la chose.
Donc, il y a un écart important, puis vous le voyez dans le résultat, là : 10 millions de revenus, 3,7 millions
d'indemnités. Mais, dans le régime du Québec, qui vise à s'autofinancer, dans
le fond, notre tarification, là, fait
en sorte qu'on a un équilibre entre nos revenus et nos dépenses en fonction des
indemnités versées. Je ne sais pas si M. Beauchamp veut compléter.
M.
Beauchamp (Jacques) :
Jacques Beauchamp. Bien, si je peux juste rajouter aux propos tenus, là, par M.
Gauthier, c'est que, dans le fond,
là, on vous a donné quelques chiffres, mais il apparaît aussi... — cependant, ça, c'est de l'information
qui apparaît sur le site Internet, ce ne sont pas les états financiers — apparaît
aussi une ligne qui est «réserve». Ils ont 5 millions,
je pense, en réserve. Alors, comme nous, quelque part, on perçoit un peu plus
de 2 milliards par année et on ne verse pas nécessairement pour
l'année en question 2 milliards, il y a des débours, mais il y a des coûts
futurs, on comprend qu'ils ont des sommes
qui sont présentées comme des réserves pour des dépenses futures pour des
accidentés pour lesquels ils ont déjà accepté l'indemnisation. Mais il
s'agit de chiffres sur Internet, alors ce ne sont pas des états financiers. On
n'a pas eu accès à ces informations-là.
Le Président (M. Ouimet, Fabre) :
Il reste 15 secondes à ce bloc.
M.
Lemay : ...merci, M. le Président. Merci beaucoup, messieurs, d'être
venus aujourd'hui. Le temps étant imparti, je vous remercie.
Le Président (M. Ouimet, Fabre) :
Alors, à mon tour de vous remercier d'avoir participé à nos travaux.
Et, sur ce,
la commission suspend ses travaux pour permettre aux représentants de la Commission de la
construction du Québec de s'avancer.
(Suspension de la séance à 16 h 38)
(Reprise à 16 h 41)
Le
Président (M. Ouimet, Fabre) : Alors, la commission reprend ses travaux. Et nous recevons avec
plaisir les représentants de la Commission
de la construction du Québec — j'allais dire «la CCQ». Alors, dans un
premier temps, Mme Lemieux, en fait une autre ancienne
parlementaire, députée de Bourget entre autres, alors ça fait plaisir de vous revoir. Bienvenue à la Commission des
institutions. Et vous disposez d'environ 10 minutes pour la présentation
de votre mémoire. Évidemment, dans un premier temps aussi, présenter les
personnes qui vous accompagnent.
Commission de la
construction du Québec (CCQ)
Mme
Lemieux
(Diane) : Merci, M. le Président. M. le ministre, Mmes et
MM. les députés. Alors, à ma droite, François
Charette, qui est vice-président aux affaires juridiques et secrétaire général
de la commission, et, à ma gauche, Audrey Murray, vice-présidente,
Service à la clientèle et développement.
Alors, je
vais m'en tenir à ce petit 10 minutes. Là, je comprends que vous avez eu
des débats existentiels : Y a-t-il ou pas des mémoires? Je n'ai pas
de mémoire. Soyez... J'ai de la mémoire, mais je n'ai pas de mémoire écrit.
Des voix : Ha, ha, ha!
Mme
Lemieux
(Diane) : En le disant, là, j'ai senti que
j'étais en train de m'embourber. Mais soyez rassurés, là, s'il y a des
documents ou certaines remarques écrites qui peuvent être utiles, que nous
allons vous les acheminer.
En quelques
mots, je vous rappelle que la Commission de la construction du Québec a pour
mandat d'administrer les régimes
d'avantages sociaux qui ont été convenus par voie de convention collective dans
les quatre grands secteurs de l'industrie,
que nous administrons donc les fonds qui sont nécessaires à ces activités — on administre une douzaine de fonds différents à hauteur d'à peu près 20 milliards
de dollars, dont le fonds de retraite de l'industrie, des travailleurs de
l'industrie — que nous travaillons en matière de gestion
de main-d'oeuvre, notamment nous émettons les certificats de compétence pour les travailleurs de l'industrie,
et que nous avons aussi des responsabilités en matière de perfectionnement, de formation professionnelle mais notamment sous
l'angle du perfectionnement. Et, depuis plus récemment, aux termes de la
loi, nous devons offrir un système de référence de main-d'oeuvre, puisque le
législateur a convenu qu'il fallait changer les choses en cette matière.
Évidemment, il y a un autre angle de travail
important de la Commission de la construction qui concerne la conformité de l'industrie. Alors, nous voyons
évidemment à assurer le respect des conventions collectives, à lutter contre
le travail non déclaré et à collaborer aux
efforts de prévention et de lutte contre la corruption et à l'application des
lois fiscales. Donc, on a donc, dans l'ensemble de nos services, un
groupe d'employés qui sont dédiés à des fonctions de vérification, d'inspection
et d'enquête.
Ceci étant
dit, vous nous avez... la commission nous a demandé d'être entendus. En fait,
ce que je voudrais mettre au jeu,
c'est la compréhension que nous avons à la fois de l'entente et du projet de
loi, évidemment, les deux choses étant intimement liées.
Le premier
élément, la compréhension que nous avons, c'est que nous sommes dans une
mouvance qui a été... dont les
racines proviennent des années 80. J'ai relu récemment une résolution de
l'Assemblée nationale le 20 mars 1985. À moins qu'on n'ait pas bien compris, je pense qu'on est dans cette
trajectoire où il y a eu un souhait qui a été exprimé, un souhait d'abord gouvernemental, puis
parlementaire autour de 15 principes visant — je vais le résumer à grands traits,
avec mes mots — une
cohabitation harmonieuse avec les communautés autochtones, en gros. Alors, on
est dans cette mouvance-là.
Puis on regarde, depuis 20, 25 ans, qu'il y a
eu certains moments où les gouvernements, quels qu'ils soient, et quelquefois le
législateur ont voulu de manière plus concrète articuler ce désir d'une
cohabitation harmonieuse et respectueuse
avec les communautés autochtones. Plus récemment, vous en avez parlé, il y a eu
une entente-cadre, 2009, 2011,
donc deux ententes autour de Kahnawake, autour du pont Mercier. Moi, j'ai eu
connaissance notamment de l'entente en 2011
parce que je venais d'arriver dans mes fonctions de P.D.G. Donc, ce chemin,
c'est ce qu'on comprend, ce chemin plus
récent que des ententes puissent être concrétisées, encadrées par une loi,
qu'il y ait un pouvoir législatif clair,
et éventuellement concrétisées par règlement, c'est un chemin, en tout cas, que
je note qu'il a été ouvert il y a quelques années.
Deuxièmement,
nous comprenons qu'il est du souhait du gouvernement et éventuellement du
législateur — vous
aurez à vous prononcer là-dessus — que... L'intention est qu'ultimement
l'autorité, qui est ainsi prénommée dans le projet
de loi, de Kahnawake mettra en oeuvre un régime semblable — je comprends que le mot «semblable» est un
mot très populaire depuis quelques
heures — un
régime semblable en matière de santé et sécurité — évidemment, ce n'est pas de ma juridiction — mais également en matière de qualification
des travailleurs de l'industrie de la construction et, c'est ce que je comprends de l'entente et du projet de
loi, qu'en cas de différend nous aurons, l'organisme Commission de la construction du Québec, un rôle à jouer, notamment
dans le comité de liaison, pour proposer des solutions pour résoudre ce
genre de différend.
Nous
comprenons également, dans cette entente et ce projet de loi, que le point de
départ, c'est qu'il est de l'intention
du gouvernement, éventuellement validé par le législateur, que la qualification
et l'inspection des travailleurs et des
employeurs va relever des autorités ou de l'autorité de Kahnawake. Et c'est
important de le dire, que c'est la compréhension que nous avons,
puisqu'il y aurait peut-être quelques précisions à apporter ultérieurement. Et
nous comprenons donc... Dans l'examen de ce projet de loi, tout le monde doit
bien comprendre qu'il y a coexistence de deux
régimes, le régime déterminé par l'entente de principe et le projet de loi avec
un rôle de l'autorité mohawk et le régime également, notamment dans les champs de compétence de la CCQ... le régime
qu'on appelle R-20, il y a donc une coexistence
de deux régimes, et que... Et ça, c'est un élément de clarté que je souligne,
en tout cas je l'ai retrouvé dans l'entente :
les autorités mohawks, le Conseil mohawk de Kahnawake reconnaît le régime R-20
sur son territoire, en tout cas des
larges parties. Et ça, à ma connaissance, c'est la première fois que c'est dit,
écrit et dit à haute voix. Alors, c'est un élément positif dans le
dossier.
Nous
comprenons également que les conditions de travail applicables sur les
chantiers sur le territoire, sur la réserve de Kahnawake seront des conditions de travail semblables à celles qu'on
retrouve dans le régime R‑20 — je comprends qu'il y a des discussions sur le mot «semblable» — voilà, mais que par le fait même ça veut
donc dire qu'il pourrait arriver des
situations où un employeur devra gérer deux types de conditions de travail. Si
«semblable» n'est pas égal et qu'il y a des éléments de différence, c'est donc possible qu'un employeur gère une
partie de ses travailleurs selon les conditions de travail R-20 et d'autres selon les conditions de travail du régime
mohawk. Je veux juste préciser. Nous, on n'a pas à porter de jugement là-dessus. On vous dit la
compréhension pratique, administrative que nous avons parce que nous avons
un rôle, évidemment, de voir à l'application
des lois, alors c'est important que le législateur et les parlementaires
comprennent qu'est-ce que les organismes
qui auront un rôle à jouer comprennent de cette entente-là, où sont les
éléments clairs et où sont les
éléments qui méritent précision. Donc, coexistence de deux régimes.
Possibilité, donc, de deux situations... de situations différentes pour
un employeur.
• (16 h 50) •
Nous
comprenons également que l'entente et le souhait du projet de loi, l'intention
du projet de loi, c'est que les matières
d'inspection soient confiées uniquement au conseil mohawk. Ça veut donc dire
qu'il faudra trouver des mécanismes également
pour que le conseil mohawk puisse exercer des moments d'inspection, notamment visant les conditions de travail, et, à ma connaissance, ces modalités-là ne sont
pas actuellement. Elles seront probablement dans le cadre de négociations, mais elles ne sont pas présentes actuellement ni dans
l'entente ni dans le projet de loi.
Et je conclus
simplement en vous disant... en énumérant ces éléments de
compréhension. Il y a, bien
sûr, des zones à éclaircir au moment de certaines négociations, ces négociations-là devront être reflétées dans une
recommandation, mais, au terme de
l'exercice, ce qui compte, du point de vue d'un organisme comme celui que je
préside et que j'administre, ce qui
est important, c'est qu'au terme de l'exercice il faut
que, pour les travailleurs, qu'ils soient des travailleurs régis par le régime R-20 ou un travailleur régi par le régime
mohawk, pour les employeurs, qu'ils soient des employeurs qui ont une licence en vertu de la Régie du bâtiment du Québec ou qui ont une licence en vertu du régime mohawk,
dans tous les cas de figure, il faut
que les droits et les obligations de chacun soient clairs dépendamment des
régimes qui leur sont applicables. C'est
ce qui compte à mes yeux d'un point de vue administratif parce que — et
je complète vraiment là-dessus — une
fois que tout ça va se mettre en oeuvre, il
va falloir faire un travail de base très,
très simple. Il y a
des travailleurs qui ont l'habitude
de travailler dans le régime R-20 qui vont être appelés à travailler sur des chantiers
dans les réserves, parce qu'il y
a un besoin de travailleurs. Il y a des employeurs aussi dits... je ne sais pas
comment les appeler, là, mettons, dans le régime, dits québécois qui
vont probablement gagner des appels de soumissions. Je ne peux pas
prédéterminer ces questions-là, mais ce
n'est pas impossible. Alors, ces gens-là, là, ils vont nous appeler puis ils
vont nous dire : Comment ça
marche? Moi, je suis un travailleur, je suis du régime R-20. Je veux bien aller
travailler là, mais j'ai compris que les conditions de travail étaient différentes. Alors, à la fin de la
journée, là, peu importe l'exercice que vous faites, là, il va falloir répondre
clairement, clairement. Peut-être qu'on n'aime pas toutes les réponses, mais il
faudra être clair sur les droits et les obligations de tous et chacun.
Alors, voilà
ce que je voulais... Vous avez demandé de nous entendre. Alors, je voulais vous
dire, d'un point de vue d'un
organisme qui a un rôle à jouer, la compréhension que nous avons
et de l'entente de principe, et du projet
de loi, et de l'état d'esprit
aussi de cette démarche-là.
Le Président (M. Ouimet, Fabre) : Je
vous remercie, Mme Lemieux. M. le ministre, la parole est à vous.
M. Kelley : Merci
beaucoup, M. le Président. Mme Murray, M. Charette et surtout Mme la présidente, ce
n'est pas la première fois qu'on a l'occasion
d'échanger à ce sujet. On l'a fait en 2011 dans le cadre d'un autre projet de loi, on a fait ça plus
informellement à maintes reprises. Et je prends bonne note de vos derniers
commentaires au niveau de la clarté.
Et je pense qu'une des choses qu'on cherche ici, c'est de
s'assurer de la coexistence, qu'on a les travailleurs dans la situation x,
on a les travailleurs dans la situation y qui vont travailler ensemble.
Alors, vous
avez bien fait, au début de vos commentaires, de bien situer ça dans un... même
avant l'adoption par l'Assemblée nationale, en 1985, des 15 principes.
Moi, j'ai évoqué ce matin l'exemple de la loi de Camille Laurin, en 1984,
qui a créé l'hôpital Kateri Memorial, qui est une loi unique. C'est une
situation unique, c'est un hôpital privé conventionné
mais dans le réseau public du Québec. Alors, c'est une situation comme pas
d'autre qui a nécessité un projet de loi distinct pour la création de
l'hôpital en 1984. Après ça, il y avait effectivement une déclaration de
l'Assemblée nationale des 15 principes
qui guident nos relations avec l'ensemble des 10 premières nations et les
Inuits du Québec qui était un moment
très important. Il y avait également votre ancien collègue Guy Chevrette qui à
l'époque a négocié une dizaine
d'ententes avec les Mohawks dans plusieurs domaines, de mémoire les centres de
la petite enfance, le transport, la taxation,
et il y avait d'autres sujets. Alors, il y avait une loi habilitante pour
mettre en vigueur ces ententes que M. Chevrette a négociées à l'époque,
en 1999.
En 2007, le
premier ministre actuel, à l'époque ministre de la Santé, a annoncé qu'on veut
agrandir l'hôpital unique Kateri
Memorial, qui a obligé son successeur, l'actuel député de Jean-Talon, de
présenter un projet de loi pour permettre l'agrandissement. Alors, si j'ajoute à ça l'entente que nous avons
signée entre le premier ministre Charest et les Mohawks qu'on veut travailler pour simplifier, avoir un genre de reconnaissance mutuelle des
compétences au niveau des lois du travail, ça, c'est une entente
qui a été signée en 2009, qui a donné suite à la première fois que nous avons
échangé en commission parlementaire à ce sujet, en 2011. Et à l'époque on a opté pour
une loi qui était très limitée dans sa portée. C'était dans le cas du chantier du pont Mercier, dans le cas d'un
contrat précis. Et, comme j'ai mentionné ce matin, pour les raisons qui n'ont rien à voir avec les
relations avec les Mohawks de Kahnawake, le gouvernement, le ministère des Transports a annulé le
contrat B. Alors, certains principes, certains éléments qui étaient sur la
table à l'époque demeurent, mais,
d'une certaine façon, tout le travail est tombé caduque parce que
le contrat B a été annulé, comme j'ai dit, pour d'autres raisons.
Alors, je
veux juste souligner cet esprit parce
que, je pense, Mme la présidente, vous avez bien identifié ça, dans la situation actuelle il n'y
a pas de clarté qui sont couverts, et tout le reste. Et qu'est-ce qu'on essaie
de faire... Et je trouve que...
M. O'Brien, ce matin, qui était le témoin, entre autres, pour le MSI et la
communauté de Kahnawake, a évoqué la
longue tradition dans les métiers de construction, surtout comme monteurs
d'acier, qui date d'une centaine d'années. Moi, j'ai évoqué le fait que
presque la moitié des victimes de l'accident au pont de Québec il y a
100 ans étaient les Mohawks. Et, je
pense, c'est quelque chose qu'on ne connaît pas, mais c'est
33 travailleurs mohawks qui ont décédé au moment que... l'effondrement du
chantier de construction sur le pont de Québec. Alors, il y a une longue
tradition. Alors, qu'est-ce qu'on
essaie de faire, c'est d'avoir une certaine reconnaissance de leurs
connaissances, leurs acquis, leurs traditions
mais de l'arrimer également avec les exigences des lois modernes du Québec.
Alors, on est toujours dans un domaine comme ça qui n'est pas évident.
J'ai
également l'obligation qui découle du décret du gouvernement fédéral il y a
80 ans, quand on a construit le pont
Mercier, qu'on va toujours favoriser l'embauche des travailleurs mohawks
qualifiés. Alors, dans les yeux de Richard Bedford Bennett, qui était le premier ministre à l'époque, j'imagine
qu'il avait une certaine connaissance; aujourd'hui, c'est très
différent.
Alors, j'ai
beaucoup d'admiration pour la situation dans laquelle la commission travaille,
parce qu'on a toutes ces
considérations. Moi, comme ministre dans ce gouvernement, j'ai l'obligation
d'établir les relations nation à nation, alors ça veut dire qu'il faut une certaine compréhension des
partenaires. Je dois avoir un certain respect pour les expériences, les connaissances des Mohawks de Kahnawake, qui
sont dans une situation unique. Je pense qu'il y avait des questions sur d'autres premières nations au Québec, mais, à
ma connaissance, c'est vraiment la seule communauté avec cette tradition,
cette organisation, cette expérience.
Alors,
peut-être, comme première question, parce qu'au-delà de réparer un pont on veut
établir les ponts avec la communauté,
juste comment... Surtout le travail qui a été fait en 2011, je sais qu'au
départ c'était difficile, mais quand même
on a réussi de qualifier 250 travailleurs mohawks pour travailler sur le
pont Mercier. C'était quoi, l'expérience de la commission? J'imagine, au départ, ce n'était pas facile, mais avec le
temps ça s'est un petit peu amélioré. Comment qualifier les relations
entre la commission et les Mohawks de Kahnawake?
Le Président (M. Ouimet, Fabre) :
Mme Lemieux.
Mme
Lemieux
(Diane) : Bon, c'est sûr que moi, j'ai eu vraiment
connaissance... plus connaissance, là, de comment ça s'est passé autour du pont Mercier. Puis moi,
je me souviens le point de départ qui a donné lieu à ce projet de loi qui a
amendé R-20, qui a permis au gouvernement de
se donner un pouvoir par voie réglementaire de consacrer certaines ententes,
c'est le fruit de discussions que j'ai eues
avec un sous-ministre à l'époque qui m'avait appelée devant un peu l'impasse
puis la difficulté : Mme Lemieux, pouvez-vous nous aider? Y a-t-il des
aménagements à faire? Pouvez-vous faire des aménagements,
vous, CCQ? Mais moi, je n'ai pas le pouvoir de faire des aménagements. Dans ma
vie, je suis prête à en faire, là,
mais, faire des aménagements, il faut que tu aies une base juridique pour les
faire. Puis ça a l'air un petit peu rigide
comme approche, mais on s'est mis bien dans le trouble collectivement quand on
s'est mis à faire des aménagements alors
qu'on n'avait pas le pouvoir de le faire, on n'a pas besoin de donner des
exemples. Alors, moi, j'étais plus partisane que les législateurs se trouvent une voie pour consacrer ces
aménagements-là. Puis ce sera légal, ce sera fondé, puis, si jamais il y a quelque chose, ce sera prévisible,
ce sera connu. Alors, c'est entre autres ce genre de discussions là qui ont
donné lieu à des pistes de solution comme celle de 2011 et qu'on retrouve un
peu dans le projet de loi actuel.
• (17 heures) •
Maintenant, c'est vrai qu'à l'époque du pont Mercier on
s'était entendus pour... je cherche le bon mot, mais qu'on puisse observer et valider, d'une certaine
manière, le processus de qualification qui avait été initié par le
conseil mohawk. Ça s'est passé correctement, mais moi, je demeure
profondément avec un inconfort.
D'abord, la
CCQ, on a le pouvoir de qualifier selon les règles en place. Alors, on n'a
aucun pouvoir d'accorder une note de
passage ou des crédits particuliers à un autre régime de qualification que
celui qui est déterminé par lois et règlements.
Ça fait que ça nous mettait dans une drôle de position parce que,
là, c'est une espèce de jugement moral, tu sais : On aime-tu leur système
ou ne l'aime pas? Bien, ce n'est pas à nous de décider de ça.
Quand il y a eu, il n'y a pas si longtemps, des
ententes notamment avec la France sur la reconnaissance dans certaines
professions et certains métiers, dont la construction, il y a eu des
passerelles qui ont été convenues, on a reconnu
de part et d'autre des compétences qui étaient différentes et pas formulées de
la même manière que le système
québécois, mais c'est le gouvernement... ou
je ne sais pas si c'est par loi ou par règlement, mais ce n'est pas la CCQ qui
a décidé : Voici ce qu'on va
reconnaître du système français. Ça ne marche pas, il faut qu'il y ait un tiers
qui ait ce regard-là.
Donc, ça a été correct, dans l'expérience du pont
Mercier, mais très inconfortable. Alors, moi, je dis : Si le gouvernement, appuyé par une loi, dit : On veut reconnaître au régime mohawk la
possibilité de qualifier les gens, quels seront les critères? Je veux dire, il faut les
négocier puis il faut que ce soit au vu et au su de tous. Ils seront connus,
puis reconnaissons ce régime de qualification. Mais ne nous demandez pas
de porter ce regard-là, ça nous met dans une position terrible. La première
chose.
Et la seule
mise en garde que j'ajouterais, c'est que, dans ce régime éventuel de
qualification, puis je comprends très
bien l'histoire puis je suis
respectueuse de cette histoire-là, je souhaite tout le monde tout de même — et
là je joins ma voix à votre
discussion sur le mot «semblable» — à ce qu'il y ait une compatibilité pour les
individus. L'entente de principe et
le projet de loi reconnaissent le régime R-20 et son système de qualification
et vont reconnaître les travailleurs R-20. Est-ce qu'éventuellement ces travailleurs mohawks résidant sur la
réserve qui travailleront sur des chantiers de la réserve pourront éventuellement faire un passage dans un
régime général? Ça, c'est un vrai gain pour les individus. Alors, si le régime de qualification que vous conviendrez avec
le conseil mohawk est tellement étroit qu'il ne permet pas de capitaliser,
que ces gens-là puissent venir faire
reconnaître leurs heures dans le régime CCQ, puis ils iront travailler ailleurs
au Québec... Alors, moi, je souhaite que ce soit un régime qui soit une
bonne passerelle vers le régime général.
Alors, c'est
les deux remarques que je ferais. Je reviens avec mon mot «clarté». Je le
répète, ça a été correct avec le pont Mercier, mais je ne nous souhaite
pas cette expérience-là.
Le Président (M. Ouimet, Fabre) :
M. le ministre.
M. Kelley : Et ça fait écho à qu'est-ce que M. O'Brien a dit
ce matin, parce qu'il a parlé des
apprentissages, mais leur but aussi... Comme il dit, il n'y a pas
beaucoup de travail pour un monteur d'acier à Kahnawake.
Mme
Lemieux
(Diane) :
Non.
M. Kelley :
Il n'y a pas de gratte-ciel, il n'y a pas de bloc-appartements, même. Alors,
ils font la construction des maisons et quelques grands projets
d'envergure comme le pont.
Alors,
qu'est-ce que M. O'Brien a dit et j'ai évoqué... Parce que la Commission
de développement économique de
Kahnawake vient de compléter une étude, qu'elle m'a présentée il y a deux,
trois semaines, et d'une certaine reconnaissance
de l'importance... qu'on ne peut pas toujours exister dans l'îlot Kahnawake,
qu'il faut travailler, il faut la
reconnaissance, il faut les cartes de compétence de la Commission de la
construction du Québec. M. O'Brien était très reconnaissant de ça dans son témoignage ce matin.
Dans la présentation qu'ils ont faite, sur leurs lacunes, et la première
fois à ma connaissance : une très
grande emphase sur leur incapacité de s'exprimer en français. Et c'est bon de
l'entendre, parce que, de toute
évidence, si je veux travailler sur l'ensemble des chantiers au Québec, une
connaissance de la langue française est essentielle. Et d'avoir ce genre
de reconnaissance par la communauté, au moins à mon niveau, c'est une première fois que j'ai vu ça aussi ouvertement
exprimé, que, si je veux travailler, si je veux participer dans les chantiers
de construction au Québec, la langue française est un outil essentiel. Alors,
je trouve, ils se dirigent vers une...
Et, comme je
dis, M. O'Brien, ce matin, a été très éloquent qu'il prévoit qu'on peut
utiliser le chantier de l'hôpital, où
c'est déjà prévu que le contracteur va être une entreprise de l'extérieur de
la communauté. M. O'Brien... Et ce n'est pas donné encore, le contrat, mais 99 % des chances que ça va être octroyé à
quelqu'un de l'extérieur, qui va, peut-être en partenariat avec une entreprise mohawk, être en charge du chantier de
l'hôpital. Et ça va être une occasion, pour les apprentis, de commencer d'avoir le goût de travailler dans certains
métiers autres que les monteurs d'acier, parce qu'il y a très peu de travail pour les monteurs d'acier
dans le projet de l'hôpital, mais ça va être une occasion de travailler sur
les ascenseurs — je pense que c'est un des exemples qu'il a
évoqués ce matin — avoir le
goût de pousser sa formation plus loin. Parce que d'être qualifié R-20
va obliger certaines formations additionnelles, mais une des volontés qui est exprimée par les Mohawks ce matin fait écho à
qu'est-ce que vous avez dit, c'est-à-dire on veut... avec une communauté
qu'ils estiment à un taux de chômage de
23 %, beaucoup de jeunes dans la communauté, on a une certaine obligation
de les aider de sortir, et il y a une
certaine reconnaissance dans la communauté que, comme je dis, l'îlot Kahnawake
n'a pas d'avenir, hein, qu'il faut
travailler avec leurs voisins, il faut trouver les moyens. Et, étant donné
cette tradition qu'ils ont dans le
métier de la construction, moi aussi, comme vous, j'espère que ces chantiers
vont permettre de plus en plus à des Mohawks d'être qualifiés
«full-fledged» R-20, puis tout le reste. Et, je pense, ça, c'est le destin que...
Mais il y a
des passages, il y a des choses que nous devrons faire pour en arriver...
Alors, je sais que ce n'est pas toujours
évident. Et je comprends fort bien, ce n'est pas à vous de créer la souplesse
et la flexibilité nécessaires, c'est au gouvernement, c'est au projet de loi, vous avez des lois à appliquer.
Et, je pense, le témoin préalable, la Commission de santé et sécurité du travail, a évoqué
l'importance d'avoir une certaine souplesse, une certaine flexibilité, mais il
y a des choses qui demeurent non
négociables : la protection des travailleurs, la qualité des travaux, la
protection du public, de s'assurer qu'une fois que le pont Mercier est
réparé on peut traverser le pont Mercier en toute sécurité. Ça, c'est les choses qui sont non négociables mais également
partagées par les Mohawks, parce que les Mohawks sont les premiers utilisateurs à tous les jours du pont Mercier.
L'hôpital Kateri Memorial, c'est leurs aînés qui vont être soignés, qui vont
être dans l'hôpital. Alors, ils ont le
premier intérêt de s'assurer que toutes ces choses se font correctement et en
sécurité.
Alors, bravo pour vos efforts, bravo pour vos
mises en garde et bravo de nous demander de vous donner la souplesse et la flexibilité nécessaires, parce
que, je ne sais pas si vous voulez le commenter, M. O'Brien a dit que
parfois au Québec on a plusieurs
métiers, leur système est beaucoup plus simple au niveau des monteurs d'acier,
deux, je pense, de mémoire. Alors,
c'est quoi, les... Est-ce que l'arrimage entre les deux systèmes est mission
impossible ou est-ce que c'est quelque chose qui est faisable?
Le Président (M. Ouimet, Fabre) :
Mme Lemieux.
M. Lemieux (Diane) : Bien, vous
savez, quand il y a un contexte de bonne volonté et qu'on vise les mêmes objectifs, évidemment, ça facilite les choses. Si
on est strictement dans une perspective de protectionnisme, ce n'est pas
la bonne voie.
Ceci étant dit, je ne dis pas que le système de
R-20 est parfait, loin de moi...
M. Kelley : Ça, c'est une
autre mission, autre jour.
Des voix : Ha, ha, ha!
• (17 h 10) •
M. Lemieux
(Diane) : Et je ne dis pas
que nous ayons la souplesse qu'il faut, mais en tout cas à partir des
règles actuelles... Je dois composer
avec les règles actuelles et, évidemment, notre devoir comme organisation. Et la CCQ, depuis un certain
temps, est plus offensive sur son propre pouvoir de réglementation, on a un pouvoir de réglementer des choses qui a été peu utilisé, et le meilleur exemple,
c'est la juridiction de métier. C'est entièrement du pouvoir de la CCQ de
déterminer les questions
de juridiction de métier. Et je m'y suis attaquée récemment, avec un coup de pouce du législateur,
qui nous a demandé, à l'occasion du
projet de loi n° 33 — le député de Chomedey s'en rappellera — de fournir un rapport à tous les cinq ans sur l'évolution de la juridiction de
métier. Ça fait que ça, ça m'a donné une petite swing, comme on dit en bon français. Mais ce n'est pas des questions qui
sont faciles à faire bouger dans l'industrie, mais l'industrie a intérêt à
bouger sur ces questions-là de manière
intelligente et bien documentée. Puis c'est vrai que l'approche de la
juridiction de métier mohawk versus la CCQ, c'est deux univers, j'en
conviens, mais on a tous... chacun des leçons à tirer de ça. Et d'ailleurs, dans notre
propre réflexion sur la juridiction de métier, on a émis une hypothèse — bon, on va avancer là-dedans — de travailler davantage autour de familles
de métiers pour qu'il y ait des troncs communs, plus de fluidité entre
certains gestes à poser.
Bon, évidemment, les métiers présents dans la
communauté mohawk, vous l'avez dit, il y a beaucoup de gens qui sont autour d'un métier, les autres métiers
font appel à d'autres compétences, alors c'est sûr que cette expérience-là
peut aussi donner des enseignements. Ceci
étant dit, bien, à partir de là, il va falloir qu'à la fois ceux qui négocient,
ceux qui rédigent des règlements et
les lois disent : Bien, nous, on trouve que l'exercice qui est proposé par
le conseil mohawk est suffisamment
crédible. Parce que c'est ça, l'enjeu. Il ne faut pas comprendre... Il faut
réaliser qu'il y a toutes sortes de
réactions autour de ce type d'entente, de ce type de projet de loi, on se
comprend. Alors, plus on tire tout ça vers le haut, plus on est capable de défendre publiquement, par exemple, un
régime de qualification qu'on peut assimiler. Il n'a pas besoin d'être
copie conforme, là, ce n'est pas ça, l'idée, mais il faut être autour des
grands principes qui nous réunissent sur un même territoire, même chose sur la
juridiction de métier.
Alors,
c'est sûr qu'eux, dans le cadre des négos que vous menez, vous aurez à avancer
sur ces questions-là. L'idée, ce n'est
pas d'avoir une pure compatibilité mais que ce soit... on soit un peu dans le
même état d'esprit. Mais là je parle plus
de notre capacité publique comme organisme chargé d'appliquer la
réglementation, notre capacité à pouvoir vivre avec cette
cohabitation-là.
Le Président (M.
Ouimet, Fabre) : M. le ministre, 4 min 30 s.
M.
Kelley : Moi, je vous remercie beaucoup, parce que c'est
effectivement ça, l'esprit qu'on cherche. En 2011, on a adopté une loi
qui était trop précise, et une fois que certaines conditions ont changé... Et
pour n'importe quel gouvernement c'est difficile. Si, chaque fois que j'ai une
autre entente, je dois légiférer à chaque fois, on va passer beaucoup de temps en commission. C'est très
agréable, M. le Président, sous votre présidence, mais quand même on ne
peut pas faire ça.
Mais
il faut s'assurer dans les ententes-cadres qu'on a une compréhension solide.
Alors, la façon que vous avez présentée,
Mme la présidente, est très utile, votre compréhension. On va avoir les galées
de la commission qui vont être très
utiles pour nous autres, parce qu'il faut s'assurer qu'on dit la même chose. Et
la clarté que vous avez évoquée dans votre
conclusion est très importante parce qu'on aura deux grands chantiers hybrides,
parce que, selon M. O'Brien, le chantier
de l'hôpital, la majorité des travailleurs vont venir de l'extérieur, et le
contracteur général, probablement, va être une entreprise dite québécoise, et tout le reste. Alors, on a tout
intérêt qu'à l'entrée de jeu, pour ce projet important pour la communauté, les
règles sont claires. On aurait également une situation sur le pont Mercier, où
on prévoit les travaux majeurs,
d'avoir les règles du jeu les plus claires possible. L'objectif, c'est de
réparer le pont. L'objectif, c'est d'avoir un chantier le plus
sécuritaire possible avec la protection nécessaire des travailleurs.
Alors, merci beaucoup
pour vos conseils, vos mises en garde, et tout le reste, parce qu'on a un beau
défi. Je soupçonne, M. le Président, ce
n'est pas la dernière fois que nous allons échanger à ce sujet, mais merci pour
l'ouverture de la commission dans ce domaine.
Le Président (M.
Ouimet, Fabre) : Mme Lemieux.
Mme
Lemieux
(Diane) : Je vous remercie, M. le ministre.
Je vous soumets... Puis, oui, on va avoir... on a des points de contact. D'ailleurs, on a participé à
des rencontres de travail, on a fait nos remarques au ministère du Travail
en cours de processus. Puis des fois le
ministère du Travail nous trouve un peu, peut-être, rigides, mais moi, je
pousse beaucoup cette clarté-là.
Et
à très court terme il va falloir prévoir la période de transition. Tout à
l'heure, j'ai dit : Il y a une coexistence de deux régimes dans l'état d'esprit de l'entente et de la loi. Il y a
des éléments à préciser parce qu'il y a une partie... il y a une période
de transition. Ça, ça va mériter de la clarification, la coexistence ne
m'apparaît pas clarifiée.
Et
l'autre chose, puis je le dis à voix haute pour qu'on soit conscient de
ça : L'entente et le projet de loi confient au conseil mohawk la responsabilité de la qualification et de
l'inspection. Ça, là, c'est majeur, là, comme geste. Mais il va falloir être au clair. Et je reviens toujours à ce que je disais tout à l'heure : Quand les gens vont nous
appeler, qu'est-ce qu'on va leur
dire? Alors, qu'est-ce que ça veut dire? Quelle est l'amplitude de ça? Il faut...
Bon, moi, je préfère beaucoup de
clarté à ça plutôt que des situations — moi, je les ai vécues, là : On
envoie-tu un inspecteur CCQ, on n'en envoie pas?, puis on le dit, puis on ne le dit pas, puis on ne
le sait pas trop, puis on ne sait pas quelle crise ça va générer, là. Moi, j'ai
compris, là, que c'est confié au conseil
mohawk, puis il n'y a pas d'inspecteur CCQ sur le territoire. Ça a le mérite
d'être clair. On peut être d'accord ou pas, mais ça a le mérite d'être
clair. Mais il faut bien clarifier parce que, quand on va répondre aux questions des gens qui vont nous
appeler, il va falloir leur dire : Voici ce qui va se passer et voici à
qui vous pouvez vous adresser aussi
éventuellement, de la même manière que nous, comme CCQ, il est possible que,
puisque cette responsabilité-là est
confiée au conseil mohawk, on ait besoin de transférer des dossiers. Tu sais,
ça va jusque-là, là. Mais le mérite,
c'est qu'il va falloir les aborder, ces questions-là. Alors, il vaut mieux ça
que les non-dits, puis les silences, puis les inconforts.
Le Président (M.
Ouimet, Fabre) : Un vibrant plaidoyer pour la clarté de la loi.
Mme
Lemieux
(Diane) : Il y a déjà eu une autre loi sur la clarté dont on
ne parlera pas.
Des voix : Ha, ha, ha!
Le
Président (M. Ouimet, Fabre) : Je ne voulais pas le dire.
Mme
Lemieux
(Diane) : Là, j'ai perdu ma mémoire.
Le Président (M.
Ouimet, Fabre) : Est-ce que, M. le ministre... Vous avez
1 min 30 s... en fait 30 secondes.
M.
Kelley : Non, ça va. Mais merci beaucoup pour la présentation
cet après-midi par la commission, Mme la présidente.
Le
Président (M. Ouimet, Fabre) : Merci, M. le ministre. M. le
député de Beauharnois, porte-parole de l'opposition officielle, à vous
la parole.
M.
Leclair : Merci, M. le Président. Alors, Mme Murray,
Mme Lemieux, M. Charette, merci d'être là. On va repartir la cassette : On s'excuse de la part de la
commission de vous inviter à la dernière minute, vous n'avez pas eu le temps
d'écrire de mémoire et y inscrire quelques
inquiétudes dont vous venez de nous faire part. Puis on vous remercie. On va
s'assurer de tenter de les faire transparaître lorsqu'on sera à l'article par
article.
Je comprends très
bien la portion que vous dites de la clarté, parce que je pense que c'est le
nerf de la guerre, surtout dans ces dites ententes là. J'y étais présent aussi,
lors du projet de loi n° 17. L'avantage qu'on avait, s'il y en avait un, parce que ce n'était pas si clair que ça
non plus, mais c'était défini dans le temps, le projet de loi n° 17,
c'était vraiment la phase b du pont.
Puis
je crois que M. O'Brien, ce matin, nous a bien expliqué aussi. La plus
grande problématique qu'il voyait, c'était
vraiment par rapport aux «steelworkers», qui, pour nous, ce métier-là, c'est les
monteurs d'acier. Alors, juste pour récapituler
un peu ses dires, lui, il dit : Dans les autres corps de métier, un
plombier va rester un plombier, un électricien va rester un électricien. Donc, on part avec des bonnes volontés, je ne
doute pas de sa parole. Où est-ce que le problème était, est encore et sera sûrement encore, c'est
tout le côté... lorsqu'on parle, justement, du monteur d'acier. Eux, un monteur
d'acier, là, peut être journalier, peut
faire un petit peu toutes les tâches, puis je pense que c'est face à ça qu'on a
dû être lors du projet de
loi n° 17, c'était de tenter de pallier ça pour ne pas que la
chicane, elle pogne sur le dessus du pont parce qu'on avait des gens de
la CCQ et des travailleurs mohawks.
Sauf
que là, ici, dans le projet de loi n° 21, on élargit à vie. On
dit : C'est un système qu'on va mettre en place, puis il va falloir reconnaître ces compétences-là
pas juste pour un projet spécial, mais pour le reste. Où est-ce que j'en
vois un avantage, c'est qu'on semble vouloir
définir un territoire bien, bien défini qui est le territoire mohawk seulement.
Donc,
ma question, mais vous l'avez soulevée tantôt... Votre compréhension de ça,
c'est de dire : Bien, la CCQ, techniquement,
si elle n'est pas à la table de travail, puis même si elle l'est pour apporter
son expertise, n'aura pas à venir vérifier les travaux ou envoyer les
inspecteurs de la CCQ sur le territoire mohawk? Est-ce que c'est bien ça que
vous y comprenez à date?
Le Président (M.
Ouimet, Fabre) : Mme Lemieux.
Mme
Lemieux
(Diane) : Bien, sans reprendre les termes de l'entente et du
projet de loi, je comprends que le législateur, par le biais de ce projet de
loi, puis le gouvernement, par le biais de l'entente, confient la qualification
et l'inspection des travailleurs et des
employeurs à l'autorité de Kahnawake, c'est ce que je comprends. Puis le
français, c'est le français. S'ils confient ça à A, bien B ne l'a pas.
M.
Leclair : Exact. Mon autre question serait assez simple :
Combien de rencontres avez-vous eu l'honneur d'avoir depuis le dépôt du projet de loi? Là, les gens de
la CSST tantôt nous disaient... eux ont eu trois rencontres puis... Alors,
j'aimerais savoir, vous, là, à la CCQ, face
à cette table-là ou ce début d'organisation là, parce que je pense qu'elle
n'est pas encore définie, la table, combien de rencontres avez-vous eues
depuis cet été?
• (17 h 20) •
Mme
Lemieux
(Diane) : Nous avons eu trois rencontres dans le comité technique qui était piloté
par le ministère du Travail, et c'étaient essentiellement des
rencontres où on a un peu expliqué ce avec quoi la CCQ composait dans la vie,
c'était quoi, sa juridiction, ses
compétences, ses devoirs, ses pouvoirs, ses responsabilités. Alors, c'étaient
des rencontres davantage de clarification du mandat de la CCQ.
M. Leclair :
O.K., ce n'étaient pas des rencontres avec les Mohawks pour voir où est-ce
qu'on s'en allait.
Mme
Lemieux
(Diane) : Oui, oui, on était... Non, non,
non. On était avec les Mohawks, mais c'était davantage des rencontres
autour des mandats de la société.
M. Leclair :
O.K. Tantôt, les gens de la CSST nous disaient, eux, que, dans leur «core
business» — excusez
l'anglicisme — une des grosses problématiques qu'il y
avait, c'est la double cotisation. Donc, tantôt, vous nous disiez :
Bien, ça méritera d'être clair, justement,
parce qu'il y a sûrement certains entrepreneurs, vous l'avez bien expliqué, qui
vont se retrouver à CCQ, dire : Là, je
m'en vais là. Est-ce que je paie en double la CSST? Est-ce que je paie... Parce
que c'est toi qui vas... excusez, c'est vous qui allez vous retrouver
avec ça, de dire : Bien, je n'ai pas d'affaire à payer en double la CSST, et tout ça. Ça sera, j'imagine,
des conditions au préalable. Lorsqu'ils feront l'appel d'offres, il y aura...
bien il y aura peut-être ça, en tout cas
j'imagine, je n'ai aucune idée comment que ça va terminer, mais vous allez vous
retrouver avec ça.
Ça
fait que, les cotisations, la CCQ, en ce moment, un travailleur qui est régi
par la CCQ, qui a ses cartes, paie des
cotisations, paie le régime de retraite. Est-ce qu'on va devenir avec une
double cotisation face à vos travailleurs qui vont aller sur la réserve?
Mme
Lemieux
(Diane) :
Non, parce que, quand on lit... Je n'ai pas l'article sous les yeux, et peut-être
que Me Charette pourrait compléter, mais ce
que je comprends — je
m'excuse de toujours répéter la même phrase — ce
que je comprends... D'ailleurs,
c'est écrit noir sur blanc, que le travailleur va choisir. Est-ce qu'il sera
dans le régime mohawk, qui est à
déterminer, qu'y aura-t-il dans le régime mohawk, ça reste à déterminer, ou le
régime R-20? Et ça, c'est écrit. Peut-être, Me Charette, vous pouvez
compléter.
M.
Charette (François) : Effectivement, notre compréhension, pour essayer de rester dans les termes
semblables, effectivement, avec le choix du travailleur ou du salarié vient
l'obligation de contribuer au régime des avantages sociaux, s'il a choisi le régime R-20. S'il a choisi le
régime de Kahnawake, on verra c'est quoi, le régime applicable, là,
mais, pour l'employeur, oui, il devra
administrer deux régimes dans sa comptabilité ou dans la gestion de sa paie et
de ses retenues, soit celui choisi
par le travailleur. Ça, c'est clair que lui va avoir deux régimes.
Il ne paiera pas en double, là, mais il va avoir deux régimes à administrer.
Le Président (M. Ouimet, Fabre) :
M. le député de Beauharnois.
M. Leclair : Merci,
M. le Président. Donc, ça a de l'air
simple à dire comme ça. On dit : Bon, bien moi, je suis charpentier-menuisier, je travaille pour un
entrepreneur qui a eu un contrat en sous-traitance pour l'hôpital
puis je dis : Bon, bien moi,
boss, je vais m'en aller sur le régime mohawk. Mon chum à côté va
dire : Non, non, moi, je vais rester avec la CCQ.
C'est facile
comme ça à «switcher» de régime pour une période de temps définie telle qu'un
mois, trois semaines, une semaine peut-être?
Mme
Lemieux
(Diane) : Bien,
c'est un problème... On va voir, administrativement parlant, comment on peut faciliter ça, surtout du point de vue des
employeurs, parce qu'ils devront... On n'est pas rendu à ces questions
pratiques, j'ai vu pire comme problème, mais, oui, c'est un souci
administratif qu'il va falloir résoudre.
Ceci étant
dit, évidemment, je ne connais pas les conditions de travail — puis on trouve tout ça à l'article 9 de
l'entente — on ne
connaît pas avec précision le régime de Kahnawake. On parle de... le régime de
Kahnawake ait des conditions
salariales et de travail semblables à celles des travailleurs de la
construction. Évidemment, il va falloir décliner qu'est-ce que ça veut dire. Il va falloir qu'ils fassent une offre à
leurs travailleurs, dans le fond, mais on peut présumer que, s'ils veulent avoir des travailleurs, il va
falloir qu'ils soient capables d'accoter ce que le marché a dicté et les
conventions collectives, tu sais. S'il y a des écarts de plusieurs
dollars de l'heure, je veux dire, ils vont avoir un problème de recrutement, là. Alors, ça reste à définir
qu'est-ce que c'est, «semblable», puis il y a peut-être certaines portions...
Puis là il y a bien des cas de figure. Il y a peut-être certains
travailleurs qui se disent : Bien, moi, je voudrais continuer de cotiser
au régime de retraite, mais je ne veux pas telle autre chose. Alors là, il y a
des modalités vraiment à préciser.
Le
Président (M. Ouimet, Fabre) : M. le député de Beauharnois, en
soulignant qu'il vous reste un peu moins de six minutes... sept minutes.
M. Leclair : 10,
15 minutes, vous dites?
Le Président (M. Ouimet, Fabre) :
Sept minutes.
M. Leclair : Sept minutes.
J'avais compris 17.
Le Président (M. Ouimet, Fabre) :
Un gars s'essaie.
M. Leclair : Un gars s'essaie. O.K. Donc, je comprends bien que, toute cette problématique-là ou ces solutions-là administratives, on
n'est pas rendu encore à cette étape-là.
Lorsqu'on
arrive... Lorsqu'on lit bien R-20 puis... je ne me souviens pas exactement,
là, de l'article de l'entente, mais on spécifie très bien
que, dans l'entente avec le conseil de Kahnawake, ces gens-là ne seront pas
tenus d'avoir une protection
syndicale ou d'être reconnus par un syndicat ou... Alors, les gens, est-ce
qu'ils peuvent se dissocier comme ça de leur syndicat pendant un contrat
d'un an puis dire : Bien, moi, je ne paie plus de cotisations syndicales? Est-ce que c'est vraiment faisable? Je me demande la faisabilité des
choses. Le gars, il est protégé par FTQ monteurs d'acier — je
ne sais pas trop, là, je vous donne
des titres arbitraires — puis
il dit : Bon, bien moi, pendant les six prochains mois, je ne paie plus de cotisations syndicales parce que
j'embarque sur le régime mohawk. CSST, je ne le paie pas, mais j'imagine
qu'en bout de piste ça va revenir à peu près les mêmes frais, là, j'imagine. Est-ce
que vraiment ça, c'est faisable? La faisabilité
de, je ne pense pas qu'on ait prévu
ça, mais... C'est du technique mais de la technicalité que je me le demande,
je me pose la question et je vous la pose en même temps.
Le Président (M. Ouimet, Fabre) : Mme
Lemieux.
Mme
Lemieux
(Diane) : Bien, quand on regarde les termes
de l'entente, il est indiqué — on est à l'article, toujours, 9 : «Que les travailleurs de
Kahnawake effectuant des travaux de construction couverts par le régime de Kahnawake aient le choix d'adhérer ou non à un
syndicat.» Alors, ça, c'est les termes de l'entente. Moi, je peux vous faire un colloque sur ce sujet-là, si vous voulez,
mais je n'ai pas à me prononcer là-dessus dans le sens où c'est ça, l'entente.
M.
Leclair : Exact. Mais, au-delà de votre opinion, au-delà de
votre opinion, moi, ce que je me demande, côté travailleur : Est-ce que le travailleur peut se dissocier de la
FTQ-Construction, pour dire, pendant trois mois? Parce qu'ici, à R-20, ils l'obligent, hein? Alors là, il
dit : Là, vu que je suis en territoire mohawk pour trois mois, moi, je ne
paie pas de cotisations. Est-ce qu'on
se retrouve... Bien, je vais pouvoir poser la question après l'heure du souper,
parce que la CSN s'en vient, mais je voulais avoir votre opinion parce
que...
Mme
Lemieux
(Diane) : Le cas de figure, le cas de figure...
Regarde, je ne veux pas tomber dans les clichés, mais il n'est pas impossible qu'un certain nombre de
travailleurs mohawks, d'ailleurs on en a qui ont des certificats de compétence,
mais des travailleurs mohawks choisissent le
régime mohawk. Je ne veux pas présumer que 100 % vont le faire, mais ça
se pourrait. Il n'est pas impossible que des
travailleurs qui sont habitués... qui sont dans le régime R-20 mais qui vont
travailler temporairement, deux semaines,
trois semaines, trois mois pour l'employeur X, Y, Z décident de rester dans
le régime R-20. Puis il n'est pas impossible
qu'il y en ait quelques-uns, de travailleurs R-20, qui, pour toutes sortes de
raisons, disent : Bien là, moi, le
temps de ce contrat-là, je balance R-20 puis je m'en vais dans le régime
mohawk. C'est ça qui peut arriver. Et puis il peut arriver aussi que des
travailleurs mohawks décident d'aller dans le régime R-20.
Nous
autres, à partir du moment où les heures sont enregistrées R-20, après ça le
système roule. Le reste, bien là je note qu'il y a des choix, bon, mais...
Et,
dans les éléments de clarté, quand le travailleur va nous appeler — parce que c'est ça, là, moi, c'est juste ça
que je veux — qu'est-ce
que c'est que mes préposés vont répondre? C'est ça, la vraie vie, là. Bon.
M. Leclair :
Exact. Parce que, dans les faits, le travailleur R-20, le travailleur R-20...
Mme
Lemieux
(Diane) : C'est le vrai test, le vrai test.
M. Leclair :
Je vous donne un exemple.
Mme
Lemieux
(Diane) : Oui.
M. Leclair :
Le travailleur R-20, lui, il lui manque 300 heures pour devenir... de
passer de compagnon avec un autre titre,
mais là on lui dit : Toi, si tu t'en vas puis tu passes sous le régime
mohawk, tes heures ne sont plus R-20, ne sont plus cumulables. On a tout...
Mme
Lemieux
(Diane) : Bien, il va falloir expliquer ça.
M. Leclair :
O.K., c'est bien. Bien, je fais juste poser...
Mme
Lemieux
(Diane) : Il va falloir l'expliquer, puis ça reste à
déterminer...
Des voix :
...
Le Président (M.
Ouimet, Fabre) : S'il vous plaît! S'il vous plaît! Mme Lemieux.
Mme
Lemieux
(Diane) : Oui. Alors, il va falloir
l'expliquer. Le travailleur, il doit faire ses choix. Puis voilà. Puis, bon, si temporairement un travailleur R-20 décide
de ne pas se prévaloir de l'adhésion syndicale, bien il va falloir expliquer
ce que ça veut dire.
Le Président (M.
Ouimet, Fabre) : Plus que deux minutes de jeu, M. le député de
Beauharnois.
• (17 h 30) •
M.
Leclair : Deux minutes? Bien, en deux minutes de jeu, on va
tenter d'être clairs, nous aussi. Mais je comprends très bien que c'est plus large qu'on pense,
lorsqu'on parle de la clarté, parce qu'effectivement vous allez avoir à
répondre aux travailleurs, aux
entrepreneurs. Tantôt, la Régie du bâtiment ne semblait pas trop énervée par
ça, mais j'imagine qu'eux autres aussi, là, ils vont avoir d'autres
questionnements, en espérant que ça va être solutionné.
Je vous pose une question. Je pense
que je connais déjà la réponse, mais je vous la pose pareil : Est-ce que
votre désir ultime, avant de vous coucher ce soir, ce serait de
dire : Je veux participer à cette table de travail là?
Mme
Lemieux
(Diane) : M. le député, je vais être un
peu cow-boy : Ça n'a pas d'importance, mon désir ultime, ça n'a aucune importance. Ça a de l'importance
dans les champs de compétence de la CCQ, mais là j'ai un gouvernement qui a un pouvoir de négocier des ententes avec une
autre autorité. Je peux bien m'obstiner, là, mais ça n'a pas d'importance,
ce que j'en pense. Il a le pouvoir de le faire,
c'est ce qu'il a fait. Il soumet d'ailleurs des éléments de ça au législateur.
Alors, moi,
ma job, là, c'est de faire ce que j'ai fait aujourd'hui. Soyez clairs, il y a
des questions pratiques. Puis on va
le faire, on va le faire dans les
comités de travail. Il est question d'un comité de liaison. On va être là, là, il
faut faire notre
travail. On va alerter : Ça, ce n'est pas clair. Ça, on a un problème technique.
Comment on va administrer telle et telle
chose? Mais, moi, ultimement, où est-ce
qu'il faut aller, ce n'est pas à moi
à décider ça, ce n'est pas à un organisme chargé d'appliquer la loi à décider ça, c'est au législateur. Puis je ne veux pas avoir l'air de quelqu'un qui se défile. Ce
n'est pas ma plus grande qualité, me défiler.
Le Président (M. Ouimet, Fabre) :
Non, ça, c'est assez... Quelques secondes.
M. Leclair : Bien, vous n'avez pas de l'air de quelqu'un
qui veut se défiler, bien au contraire. Vous voulez la clarté pour
s'assurer que ce soit applicable.
Mme
Lemieux
(Diane) :
Oui, voilà.
Le Président (M. Ouimet, Fabre) :
En conclusion, M. le député.
M. Leclair : Donc, je vous
remercie beaucoup de votre présence. Puis on aura la chance de se reparler.
Le
Président (M. Ouimet, Fabre) : Merci beaucoup. Je me tourne vers la deuxième opposition.
M. le député de Masson, pour
votre bloc d'intervention.
M.
Lemay : Merci, M. le Président. Merci, Mme Lemieux, Mme Murray,
M. Charette. Bien, tout d'abord, j'ai écouté
votre introduction, les questions du ministre, les questions de l'opposition
officielle, et puis là je me dis...
Bien, premièrement, je suis tout
à fait en accord, comme tous les
autres d'ailleurs, que ça doit être clair c'est quoi, les rôles et
responsabilités de chacun. Donc, ça, effectivement, on l'a bien noté et puis on
va s'assurer que ça se concrétise.
Moi, je
reviens sur l'article 9 de l'entente. On en a parlé tantôt
avec le collègue de Beauharnois. Quand on vient dans la partie, là, conditions de travail et puis qu'on parle que, sur le
territoire, là, tous les entrepreneurs appliquent soit
le Fair Wage Agreement de Kahnawake
ou soit le régime du Québec, selon le choix du travailleur, ça, là, dans le fond, là, comme vous avez
mentionné tantôt, là, c'est vraiment le choix du travailleur qui prédomine. Moi, ma compréhension, quand je lis cette phrase-là, c'est que, si c'est un entrepreneur de Montréal
qui s'en vient à Kahnawake et puis... là, son travailleur pourrait
dire à son entrepreneur, dire : Bien, moi, là, pour ce contrat-ci, je vais
vouloir être soumis au Fair Wage Agreement,
et puis là l'entrepreneur n'aura pas le choix, il va falloir qu'il applique les
dispositions du travailleur. C'est vraiment votre compréhension à vous
aussi, là?
Mme
Lemieux
(Diane) : C'est notre compréhension, c'est notre
compréhension. Puis, techniquement parlant, ça veut dire que ces heures-là ne seraient pas déclarées à la CCQ. Donc,
on n'aurait pas à intervenir, puisqu'il n'est pas un employeur... un travailleur
régi par R-20.
M.
Lemay : O.K. Si
on prend les souhaits de M. O'Brien ce matin, qui disait : Mon travailleur mohawk qui veut faire le pont
dans R-20, à ce moment-là, sa meilleure décision à lui... C'est là que vous
dites qu'il faudrait l'éclairer dans c'est
quoi, les rôles et responsabilités de tout
le monde. Ce serait que lui, il
devrait dire : Bien, j'aimerais ça être soumis selon le régime du Québec
pour pouvoir justement comptabiliser mes heures puis devenir compagnon.
Mme
Lemieux
(Diane) :
Bien, la clé, la clé pour pouvoir avoir une bonne passerelle, là, entre un
régime de qualification mohawk... qui va
donner une carte de compétence à un travailleur mohawk pour pouvoir éventuellement transposer tout ça dans une expérience formidable R-20, la clé
c'est : C'est quoi, les critères de qualification? Ce n'est pas nécessairement :
J'ai-tu travaillé ou pas dans le régime mohawk, c'est vraiment
autour de la qualification que ça peut faire une différence. Je ne sais
pas si ma réponse est claire.
M.
Lemay : O.K.
Non, ça va. Moi, j'aimerais savoir... Justement,
de ce côté-là, au niveau des
compétences, on a su ce matin, là,
qu'il y avait environ 27 champs de compétence que les Mohawks
reconnaissent. À la CCQ, là, est-ce qu'on se trompe si on dit que c'est
le double au moins, là?
Une voix : ...
Mme
Lemieux
(Diane) :
Oui, Mme Murray.
Mme Murray
(Audrey) : Donc, on a
25 juridictions de métier, du côté du régime R-20, et ils en ont une
quinzaine de leur côté.
M.
Lemay : O.K. Parfait. Donc,
vous avez mentionné tout à l'heure que vous aviez fait des... bien, qu'on a fait
des ententes avec la France et puis qu'on a
réussi à créer des passerelles. Ma compréhension des discussions, c'est que
vous vouliez, en réalité, que ce soit
l'autorité qui évalue ça avec la CCQ, pour faire la passerelle, dans ce cas-ci,
mais est-ce que vous
auriez des recommandations, vous, à faire, justement, pour la reconnaissance des métiers pour la passerelle? Parce qu'au final, comme vous l'avez mentionné, ça va être l'autorité
mohawk, par le bureau de travail, qui va décider, qui va faire les inspections, qui va aller
s'assurer des champs de compétence des travailleurs, mais moi, je crois... je
reste persuadé
que la CCQ doit donner ses recommandations en ce qui a trait... le pont entre
les reconnaissances mohawks et les
reconnaissances selon la CCQ. Est-ce que vous êtes d'accord que vous devriez
tout de même faire vos recommandations?
Le Président (M.
Ouimet, Fabre) : Mme Lemieux.
Mme
Lemieux
(Diane) : Vous pouvez être assuré de ça.
Évidemment, je ne le ferai pas maintenant, là, il faudrait que j'aie une
vue d'ensemble. Puis il y a des gens qui nous écoutent, puis je ne veux pas
faire glisser des négos, je ne voudrais pas être responsable de ça.
Ceci
étant dit, à partir du moment — puis le ministre l'a exprimé — qu'on a un peu une vision qui est partagée
puis on va dans la même direction, vous
pouvez être assuré qu'on va dire ce qu'il faut dire au bon moment puis aux
bonnes personnes. Il ne faut pas être... Comment je dirais, donc? Il y a
un moment où on va discuter de qualification. Cette discussion-là technique n'a pas encore eu lieu, de la même manière que,
là, on a commencé, dans les rencontres de travail, légèrement à aborder les juridictions de métier,
mais la vraie discussion dans les comités de travail n'a pas encore eu lieu.
Il faut les faire, ces discussions-là, puis
il faut exprimer, il faut expliquer quel est notre régime. Il va falloir se
permettre d'être critiques quelquefois. Puis ils prendront leurs
décisions.
Donc,
c'est un peu prématuré que j'aille dans le détail, mais je peux vous assurer
qu'on va donner tous nos meilleurs conseils
possible, là, dans le but ultime qu'il y ait des passerelles et que ce soit
plus fluide. Puis sur certains éléments on s'entendra, puis sur d'autres
on ne s'entendra pas, mais l'important, c'est qu'on avance puis que ce soit
clair.
Le
Président (M. Ouimet, Fabre) : M. le député de Masson, en
soulignant qu'il reste un peu plus de quatre minutes.
M.
Lemay : Merci, M. le Président. Écoutez, vous avez fait mention de
votre... bien, en fait, de votre professionnalisme.
Et, vos champs de compétence, vous les respectez. Donc, ça, ce que je
comprends, c'est que vous parlez selon votre champ de compétence, mais
tout de même j'aimerais vous entendre.
Selon
vous, est-ce qu'il existe des dispositions qu'on n'a pas prévues dans le projet
de loi n° 21 que vous auriez aimé qui soient introduites pour
justement clarifier un peu plus la situation au niveau de la CCQ?
Mme
Lemieux
(Diane) : Bien, je l'ai identifié au ministre rapidement tout à
l'heure, la période de transition, à mon
avis, il y a des éléments qui ne
sont pas couverts. Parce que, là, je comprends qu'il y a quand même
un appel d'offres qui est
lancé, qu'il y a des travaux, donc il faut clarifier la question de la période
de transition.
Me Charette, est-ce
que vous voyez autre chose, rapidement? On avait parlé de... autour des vérifications,
enquêtes ou... Vous n'êtes pas sûr, hein? Ce n'est pas tout à fait clair
encore.
M.
Charette (François) : C'est parce que plusieurs des éléments vont être
précisés par... soit par la réglementation, suite aux travaux, parce qu'on sait que la loi prévoit qu'on peut
adapter certaines dispositions de la loi pour harmoniser le régime avec les ententes conclues. Alors, étant
donné qu'on n'a pas ces éléments-là en ce moment, il est difficile... Mais
on voit que, dans le projet de loi, il y a quand même le mécanisme pour
harmoniser les régimes par réglementation.
M.
Lemay : O.K. Et puis je vais vous formuler la question
autrement : Dans le projet de loi n° 21 actuel, y a-t-il des éléments qui vous concernent, que vous
dites : Ça, là, ça doit rester dans ce projet de loi là, c'est un élément
essentiel et qui va faire en sorte qu'il va y avoir le succès dans ce
projet?
Mme
Lemieux
(Diane) : C'est difficile à... Je ne l'ai pas vu sous cet
angle-là, parce qu'évidemment on vient... on fait des observations et
des remarques sur une initiative de quelqu'un d'autre, c'est-à-dire le
gouvernement, le législateur. Donc, je ne l'ai pas vu sous cet angle-là. Mais,
un peu comme Me Charette, l'important, c'est : Y a-tu des mécanismes pour résoudre les différends? Tu sais,
on est un peu dans les réflexes classiques parce qu'on ne pourra pas
tout prévoir nécessairement, il y a des cas de figure peut-être nouveaux.
Alors, est-ce qu'on aura les mécanismes de pouvoir
faire les ajustements? C'est le seul élément que je dirais à ce moment-ci. Si
jamais j'ai un éclair de génie, je pourrai vous faire signe
ultérieurement.
• (17 h 40) •
M.
Lemay : Parfait. Bien, je
vais vous poser une dernière question. Concernant, justement, le mécanisme pour
régler les différends, vous avez mentionné tout à l'heure que, dans l'éventualité qu'il
y avait un différend via... bon, est-ce que c'est un comité du bureau de travail des Mohawks,
là, je ne me rappelle plus du terme exact, là, mais, bref, ça va être...
j'imagine, votre compréhension, à ce stade-ci, c'est que ça va vous être amené, puis vous allez agir en tant
qu'experts pour donner une recommandation. Est-ce que c'est comme ça que vous désireriez être abordés
en cas de différend, d'être consultés
à titre d'experts, et puis en réalité c'est toujours l'autorité des
Mohawks qui va décider s'ils retiennent votre proposition ou pas?
Le Président (M.
Ouimet, Fabre) : Mme Lemieux.
Mme
Lemieux
(Diane) : Ça, c'est...
Le Président (M.
Ouimet, Fabre) : Il reste une minute à ce bloc d'échange.
Mme
Lemieux
(Diane) :
Oui. C'est l'article 15 du projet de loi. C'est un peu l'état...
Une voix :
De l'entente.
Mme
Lemieux
(Diane) : De l'entente,
pardon. Le comité de liaison, en cas de différend, doit évaluer la situation et proposer des solutions aux
autorités concernées. Je ne vois pas d'autre statut qu'expert, que la CCQ
pourrait avoir, à partir du moment où il y a un choix qui est fait de confier
certains pouvoirs particuliers notamment à l'autorité, au conseil mohawk. Et ça, c'est un choix qui est
au-delà de la commission. Mais bien sûr qu'on peut jouer un rôle puis bien
sûr qu'on peut aider, dans l'apprentissage mutuel, à soupeser le pour et le
contre de certaines solutions pour réduire certaines difficultés. Donc, je ne
vois pas quel genre d'autre... quels autres statuts on pourrait accorder.
Le Président (M. Ouimet, Fabre) :
Je vous remercie, ça complète le bloc. Un dernier mot?
M. Lemay : Bien, merci beaucoup de
votre présence.
Le Président (M. Ouimet, Fabre) :
Voilà. Bien dit. Alors, avant de suspendre, je pense... M. le ministre.
M. Kelley :
Pour faciliter, parce que c'est un oubli de ma part, mais je vais déposer les
copies en anglais et en français de
l'entente en matière de travail entre le Conseil mohawk de Kahnawake et le
gouvernement du Québec qui a donné l'approbation au mois de juillet
2014. Et on va déposer ça pour les membres de la commission.
Document déposé
Le
Président (M. Ouimet, Fabre) : Merci, M. le ministre. Alors, il
me reste à remercier les représentants de la CCQ d'avoir participé à nos
travaux. Merci infiniment.
Et, sur ce, la commission suspend ses travaux
jusqu'à 19 h 30. Bon appétit.
(Suspension de la séance à 17 h 42)
(Reprise à 19 h 30)
Le
Président (M. Ouimet, Fabre) : Alors, prenez place, s'il
vous plaît, la commission
reprend ses travaux. Et nous recevons
avec plaisir les représentants de la CSN‑Construction. Bienvenue à la Commission des institutions, merci de
participer à nos travaux. Vous allez pouvoir disposer d'un temps de 10 minutes pour faire votre
présentation. Je vais vous demander de vous présenter pour le bénéfice des
membres de la commission et ceux qui nous écoutent. À vous la parole.
Confédération des
syndicats nationaux‑Construction
(CSN‑Construction)
M. Forget
(Michel) : Dans un premier
temps, il s'agit de la CSN et de la CSN‑Construction, je tiens à le préciser.
Je suis accompagné de M. Pierre
Brassard, qui est président de la CSN‑Construction, et de M. Daniel
Charest, qui est du Service juridique de la CSN. Et je me nomme Michel
Forget, adjoint au comité exécutif de la CSN.
Dans un
premier temps, je remercie les membres de la commission de bien vouloir nous
permettre de faire un certain nombre de commentaires sur le projet de
loi n° 21. D'entrée de jeu, on l'a dit souvent dans le cadre de nos mémoires, je l'ai indiqué au ministre, je trouve
que... on dirait qu'avec les années on a de moins en moins de temps pour
se préparer, surtout en fin de session, à
préparer les commentaires sur les projets de loi, entre autres les mémoires.
C'est pourquoi, d'ailleurs, que ce n'est pas un mémoire qu'on dépose
aujourd'hui mais plutôt des commentaires.
Le projet de
loi, pour nous autres, le projet de loi qui est déposé à l'heure actuelle...
Peut-être que, pour certains d'entre
vous, c'est quelque chose qui devrait passer comme une lettre à la poste, ça ne
devrait pas poser de problème. Pour nous,
ça suscite, dans sa version... tel qu'il est présenté, certains aspects qui
nous questionnent par rapport à ce qui existe déjà dans les lois parce que, quand on regarde l'entente entre le
gouvernement du Québec et le conseil mohawk qui justifie l'existence du projet de loi, on se rend compte
que, les lois, à l'heure actuelle, entre autres les lois en santé et sécurité,
LATMP, les accidents et lésions
professionnelles, tous les aspects qui sont compris dans l'entente sont compris
dans la loi, et le projet de loi, tel
qu'il est rédigé à l'heure actuelle, a pour effet de faire disparaître ces
aspects-là de la loi. Ça nous inquiète énormément.
Plus particulièrement en ce qui a trait à la Loi
sur les accidents du travail et les maladies professionnelles, comme je disais, on se rappellera qu'en juin 2011
l'Assemblée nationale avait déjà adopté le projet de loi n° 17 qui
avait modifié la Loi sur la santé et la sécurité, modifié la loi sur les
accidents de travail et les lésions professionnelles pour introduire la notion
de régime particulier, mais assurait dans la loi que ces régimes-là étaient
pour être semblables au régime général. Ça
fait qu'on acceptait qu'il y ait des régimes particuliers, mais ils devaient
être semblables au régime général.
Aujourd'hui, quand on regarde le projet de loi, on fait disparaître l'ensemble
de ces dispositions-là pour dire que c'est
l'entente qui va le remplacer. Certains pourront nous dire : Oui, dans
l'entente, on retrouve les notions de «semblable», que les prochains écrits devront être semblables,
mais à la fin de l'entente on constate que toutes les ententes peuvent, dans les 60 jours, être résiliées par l'une
ou l'autre des parties, et donc l'entente pourrait tomber, on pourrait réécrire
une nouvelle entente où toute la
notion de «semblable» disparaît. Pour nous, il nous apparaît plus important de
garder ça dans la loi.
De plus, dans la loi, entre autres,
sur les accidents de travail et les maladies professionnelles, il y avait un
certain nombre de dispositions qui
faisaient de sorte que, dans certaines circonstances, la travailleuse ou le
travailleur qui subissait un accident
de travail soit sur les lieux déterminés par le territoire ou à l'extérieur du
territoire pouvait bénéficier, dans certaines circonstances... pouvait
choisir son régime, soit le régime général ou le régime particulier. En biffant
ces articles-là, vous biffez également cette partie-là, ce choix qui existait
pour le travailleur.
On
retrouve également la même chose au niveau de la santé et sécurité. Les
dispositions que la loi amène, ça a pour
effet de faire disparaître dans la Loi sur la santé et sécurité les
particularités ou les règles qui devaient régir les régimes particuliers. La même chose qu'au niveau de la
LATMP, vous pourrez me dire : Oui, mais on les retrouve, ces règles-là,
dans l'entente qu'on a signée avec le
conseil de bande. Effectivement, quand on regarde l'entente, on voit que la
notion de «semblable» apparaît à plusieurs endroits, mais, encore là,
elle apparaît pour des ententes à venir, et cette entente-là, à n'importe quel temps, pourrait se retrouver...
on pourrait faire de sorte que dans les 60 jours elle tombe et on peut se
retrouver avec plus aucune notion de
comparaison avec un régime particulier par rapport au régime général. Donc, à
notre avis, autant sur la loi de la
santé et sécurité que la loi sur les accidents ou les maladies
professionnelles, il nous apparaît important de maintenir dans la loi la
notion de régime semblable.
Là
aussi, d'ailleurs, pour la travailleuse qui est enceinte ou qui allaite, autant
celle qui travaillait sur le territoire que celle qui travaillait à l'extérieur du territoire, il y avait des
particularités dans la loi qui faisaient de sorte que les gens pouvaient choisir le régime qui s'appliquait à eux
autres. Là, encore là, on les fait disparaître en faisant disparaître tous
ces articles-là.
Donc,
pour nous, surtout quand on regarde l'entente, l'entente qui justifie ce projet
de loi là, on n'a pas trouvé d'article
qui ferait de sorte qu'il serait différent ou qu'il serait supérieur à ce qui
existait à l'heure actuelle dans les lois existantes. Minimalement, au niveau de la santé et sécurité au travail,
au niveau de la LATMP, on pense qu'il est important de maintenir les dispositions actuelles dans la
loi. Et, pour nous, il n'y a pas de raison d'être de modifier ces articles-là.
En
ce qui a trait sur les relations de travail, de la formation de la
main-d'oeuvre dans l'industrie de la construction, le projet de loi n° 17 qui avait été
adopté en juin 2011 avait une portée générale, même portée que vous retrouvez à
l'heure actuelle... semblable à celle
que vous retrouvez à l'heure actuelle dans les ententes que vous avez pu
négocier. Donc, on acceptait qu'une entente prise entre le gouvernement du
Québec ou le Conseil de bande de Kanesatake pouvait faire de sorte de modifier le projet R-20 ou la loi R-20,
il n'y avait pas d'autre spécificité que ça, et ça s'adressait uniquement au
niveau des travaux qui se faisaient sur le
pont Honoré-Mercier. On comprend qu'à l'heure actuelle il y a une volonté plus
large de vouloir couvrir l'ensemble du territoire, et ça, on n'est pas contre.
Ceci
étant dit, on a pris acte également que, dans l'entente qui a été entérinée
entre le gouvernement du Québec et le
conseil de bande, les travailleurs de Kahnawake qui effectuent des travaux sur
leur territoire pourraient avoir le choix d'adhérer ou non au syndicat,
contrairement à ce qu'on retrouve dans la loi R-20. On remarquera également que
ces gens-là vont pouvoir choisir quelle sorte de régime, quelle sorte de
convention collective qui s'applique lorsqu'ils travaillent sur le territoire. Pour nous, il nous apparaît clair, et ça,
indépendamment où ces gens-là travaillent, que, dans le fond, ils n'auront pas vraiment le choix, hein,
ils vont prendre le régime qui va être imposé par l'employeur. Et, comme
ça arrive à peu près chez n'importe quel
employeur, entre choisir un travailleur syndiqué ou un travailleur non syndiqué,
on risque de se retrouver avec des gens qui
n'auront pas le choix d'être syndiqués ou pas, ils ne seront pas syndiqués
s'ils veulent travailler. Ils
pourront toujours être syndiqués, mais, s'ils veulent travailler sur le
territoire, ils ne se syndiqueront pas.
Donc, pour nous, il
est important qu'on puisse... S'il y avait des modifications importantes à
faire, c'est probablement d'amener, au
niveau de la loi R-20, ce qui régit à l'heure actuelle l'industrie de la
construction, la notion de régime
particulier, qu'il puisse y avoir des régimes particuliers, et d'introduire
dans le cadre de cette loi-là la même notion
qu'on retrouve dans la Loi sur la santé et sécurité ou la Loi sur les accidents
de travail et les maladies professionnelles, à savoir que tout régime particulier doit minimalement être semblable à
ce qui existe au niveau de R-20, particulièrement en ce qui a trait aux conditions de travail, aux
règles de compétence et aux qualifications professionnelles. Grosso modo,
ce sont nos commentaires.
Ceci
étant dit, l'autre élément sur lequel on peut également revenir, c'est sur le
fait qu'on fait disparaître dans la loi un certain nombre de droits ou de protections pour les travailleurs sur
la base d'une entente qui ne garantit pas nécessairement ces droits, qui dit que, dans les ententes à venir
qui vont être développées, on devrait retrouver ces conditions-là. Il nous
paraît important, à l'heure actuelle, donc,
de dire, avant de faire toute modification législative qui viendrait faire
disparaître un certain nombre
d'articles de loi qui protègent ces gens-là... de faire de sorte d'avoir les
garanties qu'effectivement ce sont des régimes qui s'apparentent ou qui
sont similaires. Je vous remercie.
Le
Président (M. Ouimet, Fabre) : Je vous remercie pour ces
observations, ces commentaires. M. le ministre, la parole est à vous
pour votre bloc d'échange.
• (19 h 40) •
M.
Kelley : Merci beaucoup, M. le Président. Bienvenue aux
représentants de la CSN et de la CSN-Construction. Je veux vous assurer d'entrée de jeu, M. Forget,
ce n'est pas un projet de loi qui est comme une lettre à la poste, hein,
c'est le fruit d'au moins cinq ans de
négociations, toujours difficiles. Nous avons déjà légiféré dans le domaine
dans un projet de loi qui pour les raisons autres que les relations autochtones
n'a pas fonctionné, notamment le contrat B qui a été accordé sur le chantier du pont Mercier a été
annulé par le ministère des Transports pour toute autre raison. Alors, de dire que c'est un projet de loi lettre à la poste,
je veux juste réagir à ça. Je peux vous assurer que le litige au niveau des relations de travail entre la communauté
mohawk de Kahnawake et le gouvernement du Québec, ça ne date pas d'hier, il
y a une longue histoire derrière tout ça.
Alors,
c'est un projet de loi qui est très important. Oui, c'est un projet de loi qui comprend son élément de risque, et tout le reste, parce qu'on est dans la nouveauté. Et, quand nous
avons légiféré, en 2011, c'était un projet
de loi très, très spécifique, un
contrat, un chantier, et tout le reste; quand les conditions ont changé, beaucoup
des éléments ont tombé à l'eau.
Alors, moi, je cherche quelque chose qui est assez stable dans nos relations.
Et je remarque que, dans beaucoup
de déclarations de la CSN dans le passé,
vous avez toujours encouragé les gouvernements de développer
les relations nation à nation. Alors,
dans une relation nation à nation, c'est difficile pour moi de toujours imposer mes façons de faire et
dire : On peut négocier
n'importe quoi, mais je ne peux pas changer ça, je ne peux pas changer ça, je
ne peux pas toucher à ça. Alors, je
suis dans un dilemme, parce que comprends les grands objectifs et les grands
principes à la fois de nos... toute notre législation pour la protection
des travailleurs, pour assurer la sécurité des lieux, pour protéger les droits
des travailleurs, je suis très à l'écoute,
mais j'ai une autre obligation comme ministre dans un gouvernement qui est
gouverné, entre autres, par la
déclaration du Parlement en 1985 et la déclaration du gouvernement de René
Levesque qui a adopté 15 principes qui doivent guider nos relations
avec les Premières Nations.
Je suis très
conscient qu'il y a eu beaucoup d'ententes spécifiques pour la communauté de
Kahnawake dans le passé, ce n'est pas la première fois. La création de
l'hôpital, en soi, c'est une loi spéciale, unique. Les ententes de Guy Chevrette en 1999, on a légiféré. Agrandir
l'hôpital, on a fait une loi spéciale ou unique pour... Alors, ce n'est pas
la première fois. Certains des éléments qui
sont contestés aujourd'hui au niveau des conditions pour les travailleurs est
déjà dans la loi de 2009 pour le chantier
d'agrandissement de l'hôpital Kateri. Alors, j'essaie d'avoir vos conseils,
parce qu'à la fois je comprends que
vous avez dit : Ne touchez pas à la Loi sur la santé et sécurité du
travail, ne touchez pas à la Loi sur
les accidents de travail et les maladies professionnelles, mais je suis dans
une négociation avec un partenaire qui n'accepte
pas ces principes. Alors, comment est-ce que je peux agir? Si mon seul... Selon
vous, si c'est une position qui est
assez rigide, c'est quoi, mon espoir de créer une véritable relation nation à
nation avec la communauté mohawk de Kahnawake?
Le Président (M.
Ouimet, Fabre) : M. Forget.
M. Forget (Michel) : Bien, si... Un, je suis content que vous reconnaissiez qu'on est... la
CSN a toujours été en accord,
effectivement, que les négociations puissent se faire nation à nation, à même titre,
par contre, qu'on a toujours été d'accord, indépendamment des nations
avec qui on traite, que les droits sociaux, les droits des travailleurs soient respectés d'un côté comme de l'autre. Et ce ne
sera pas au premier gouvernement qu'on fait valoir ces droits-là. Et on
exige même que, dans les traités, ces droits-là existent.
Ce
qui me surprend... Je suis persuadé que l'entente que vous avez négociée, qui a
justifié le projet de loi, a dû prendre
un certain temps. Ce qu'on vous dit, c'est qu'à la lecture de l'entente, hein,
nous, lorsqu'on regarde le projet de loi, particulièrement en ce qui a trait à la santé et sécurité et la Loi sur
les accidents de travail et les maladies professionnelles, dans les faits, ce
sont les mêmes items qui se retrouvent, et vous prenez les mêmes termes en
disant : Il va falloir convenir d'ententes
semblables, sauf que la différence, c'est qu'un on le retrouve dans une
entente, la notion de semblable; l'autre, dans la loi. Si vous me dites que, les principes que vous avez inclus
dans l'entente, les gens ont de la misère... — dans la loi — ont de
la misère à les respecter, et, ces mêmes principes là, on les retrouve dans
l'entente, ça nous inquiète. Nous, on dit...
Et,
quand on regarde les deux, on dit : Pourquoi il y a une entente? Cette
entente-là nous dit qu'on doit travailler, mettre un régime en place qui va faire ça, ça, puis ça, puis la loi nous
dit : Lorsque le régime sera en place, on accepte qu'il y ait un régime particulier qui tient compte
de ça, ça, puis ça, les mêmes éléments que vous retrouvez dans votre entente. Il n'y a rien de nouveau. À ce moment-là,
pourquoi modifier la loi? On ne voit pas d'avantage à modifier la loi, sinon de venir dire : On va sortir la notion
de semblable dans la loi, on va l'amener dans une entente, entente qui va
pouvoir, elle, être annihilée de la part de l'une ou l'autre des parties
dans les 60 jours.
Et l'élément qui est
le plus important : dans certains cas particuliers, lorsque les gens
avaient la possibilité de choisir le régime qui était applicable, hein, là ils
ne le pourront plus. Et ce n'était pas la fin du monde, c'est lorsqu'un travailleur
qui réside sur le territoire... Parce que la notion de territoire était
identique à ce que vous avez dans votre entente,
était identique à ce qu'on retrouve dans le projet de loi, identique dans
la loi sur la santé et sécurité au travail, et il n'y avait pas de distinction pour le pont à ce moment-là. Si vous prenez la loi sur la santé et sécurité au travail et la loi
sur les accidents et les maladies
professionnelles, on ne parle pas de pont, c'est général, et on disait :
Les gens qui y résident, les
travailleurs qui y résident mais qui travaillent à l'extérieur du territoire,
s'il y a un accident de travail, pourront, à ce moment-là, choisir en fonction de la situation
c'est lequel des régimes qui s'applique, et les gens qui sont à l'extérieur qui travaillent sur le territoire, je ne sais pas s'il y en a beaucoup,
mais qui travaillent sur le territoire pourront avoir la même opportunité de le faire. Idem pour la travailleuse enceinte ou qui
allaite, il pouvait y avoir également ce choix-là. Pourquoi enlever cette
possibilité-là, surtout quand les régimes ne sont pas encore écrits?
Parce que
votre entente que vous avez négociée, ce n'est pas le régime, c'est des
ententes pour écrire un régime. À
l'heure actuelle, on n'en a pas, de régime, au niveau de la santé et
sécurité ou autres, selon les ententes sur lesquelles les éléments sont
basés. Bien, c'est en fonction de ça qu'on réagit. Si vous me dites qu'il y a
des éléments dans la loi, au niveau des régimes particuliers, sur lesquels les gens ne
sont pas d'accord, on aimerait ça le savoir pour voir si les gens perdent des
droits à l'intérieur de ça. C'est quoi dans le régime général qui
n'est pas accepté? Ce n'est pas juste la façon de faire, c'est de voir s'il y
a des droits. On accepte qu'il y ait des régimes particuliers, on accepte qu'il y ait des choses qui sont différentes. C'est comme le droit d'être
syndiqué. On ne sera pas surpris d'apprendre que, toutes les fois qu'on syndique, qu'il
y a une syndicalisation, même si
elles ne sont pas nombreuses, qui sont sur des territoires ou des réserves,
il
y a un débat qui se fait, hein? Il n'y a
pas tellement longtemps, il y a une décision qui a été rendue en disant que
c'était un droit, oui, qui pouvait...
qui devait s'appliquer. Tout en reconnaissant qu'il y a des nations, que les
gens peuvent négocier de nation à
nation... On ne remet pas ça en cause, mais on dit : Il y a
un certain nombre de droits qui doivent minimalement se retrouver dans l'ensemble
de ces ententes-là et des garanties à ce niveau-là.
Et il me semble que, les deux
lois qu'il y avait là, les modifications que... Je
ne sais pas si vous étiez ministre
à ce moment-là, est-ce que
vous avez amené ces deux lois-là, c'est-à-dire, mais le projet de
loi n° 17 venait garantir, oui, qu'il
y avait un régime particulier que
nous, on pensait... minimalement qui satisfaisait les gens et garantissait un
certain nombre de droits. On comprend par contre qu'au niveau de la loi
R-20, elle était spécifique au pont et, à ce moment-là, qu'on puisse
avoir une étendue un peu plus grande.
Le Président (M.
Ouimet, Fabre) : Merci, M. Forget. M. le ministre.
• (19 h 50) •
M.
Kelley : Mais, dans nos discussions aujourd'hui, à la fois...
les instances du gouvernement, la Régie du bâtiment, la Commission de la construction, la Commission de
santé et sécurité du travail dit : Dans la loi existante, il n'y a pas
assez de souplesse pour faire une
certaine reconnaissance mutuelle. Parce que je pense qu'un des objectifs qui
est recherché... Notamment dans
certains domaines de construction, il y a beaucoup d'expérience chez les
Mohawks. Ils sont les monteurs d'acier
avec une certaine histoire, ils sont les monteurs d'acier qui ont beaucoup
d'expérience notamment à l'extérieur du Québec. Il faut le dire, que soit à New
York soit dans les grandes villes du Nord-Est américain les Mohawks ont
travaillé sur les chantiers, et tout le
reste. Alors, leur prétention : il faut avoir une certaine reconnaissance
mutuelle des choses qu'ils sont
capables de faire. Pour la première fois, dans les ententes, il y a une
reconnaissance des lois du Québec et que les choses semblables à nos lois vont appliquer, et ça, c'est un pas en
avant à qu'est-ce qui existait avant, où ils prétendaient une certaine autonomie. Et ils ont lancé leur
Mohawks Self Insurance Program il y a 20 ans tout seuls, et je pense
qu'ils ont réalisé avec le temps qu'il y a une certaine limite à cette
notion d'un îlot Kahnawake, si vous voulez, et ils ont tout intérêt de travailler en concert avec les
instances qui gouvernent le domaine de travail au Québec. Alors, le témoignage
de M. O'Brien ce matin, par exemple, au
niveau des apprentissages, au niveau de commencer les Mohawks sur le chemin
d'être reconnus comme des travailleurs
pleins et entiers sur le R-20, il y a une très grande ouverture dans la partie
mohawk que peut-être on n'a pas vue il y a 10 ans. Alors, moi, je
pense, ça, c'est les choses qui sont à encourager.
Alors,
moi, je peux aller à la table et insister : Ne touche pas à ça, ne touche
pas à ça, dans mes yeux à moi j'ai assez
de souplesse dans les lois existantes, mais ce n'est pas une opinion partagée
par les Mohawks. Et les conseils, que les
instances du gouvernement du Québec nous ont dit aujourd'hui, ils n'ont pas la
marge de manoeuvre, la flexibilité et la souplesse. Parce que, quand
vous avez toujours mentionné ici d'éliminer ci, éliminer ça, je pense que c'est
plutôt de remplacer. Moi, je suis très confiant, au niveau
du cas de figure que vous avez donné pour les femmes enceintes, il y aura
une provision pour le protéger dans une
entente avec Kahnawake, je ne peux pas imaginer ils vont aller en bas des
choses existantes. Alors, moi, j'ai
toute confiance dans les discussions. On va s'assurer que ça, c'est protégé,
dans un régime particulier, parce que ça doit être semblable à celui du Québec.
Celui du Québec offre cette protection aux femmes enceintes.
Alors,
moi, oui, on va faire les choses autrement, on va faire les choses différemment
parce que je suis dans une relation nation à nation, mais moi, j'ai confiance que, quand les
Mohawks ont accepté que les choses vont être semblables... Et on aura une longue discussion. Vous avez évoqué
le mot «équivalent», et peut-être on peut avoir une grande discussion c'est quoi, la différence entre «équivalent» et
«semblable», mais ça, c'est pour dans les heures de plaisir au moment qu'on
va étudier le projet de loi article par
article. Mais, j'insiste toujours, je comprends d'où vient la position de la CSN et
la CSN-Construction ce soir, mais,
après des années de négociations avec les Mohawks, ce n'est pas si simple que
ça. Alors, j'ai besoin d'un genre de
régime hybride où il y a un genre de reconnaissance mutuelle qu'ils sont
des personnes avec une certaine expérience et expertise dans le domaine
de la construction.
Pour
une première fois, M. O'Brien, ce matin, avouait, il a besoin de la CSST pour
gérer tout ça. Le MSI est devenu quelque chose qui est très difficile à
faire, il fait appel à l'expertise. Quand c'est au niveau de la qualification
des travailleurs, pour une première fois il
dit qu'on a besoin du soutien de la CCQ au niveau de qualifier les
travailleurs. Alors, ça, c'est les ouvertures que moi, je trouve
intéressantes.
La
Régie du bâtiment et la communauté
mohawk n'ont jamais eu de lien dans le passé. Aujourd'hui, ils travaillent
ensemble, ils sont en train de trouver une façon de faire, trouver un régime
particulier, mais, je pense, ça va être intéressant
pour, je pense, le président de la Régie du bâtiment. On parlait de 10 à
20 compagnies, alors ce n'est pas un énorme fardeau additionnel
pour la Régie du bâtiment, mais ils trouvent l'entente intéressante parce que
ça va nous permettre d'harmoniser les façons
de faire, qui est l'objectif à la fois de l'entente du mois de juillet et le
projet de loi, c'est une loi habilitante qui nous permet de mettre en
vigueur ça.
Puis,
comme j'ai dit, c'est le fruit d'une longue et difficile négociation avec la
nation... les Mohawks de Kahnawake. Alors,
de dire qu'on veut éliminer beaucoup de choses, je nuancerais ça en
disant : C'est plutôt remplacer par un régime semblable. Et le mot
«semblable», dans mes yeux à moi, est très fort.
Vous
avez exprimé une préférence pour «équivalent». Peut-être vous... Est-ce qu'il y
a une grande différence entre «semblable» et «équivalent»? Je veux vous
entendre à ce sujet.
Le Président (M.
Ouimet, Fabre) : M. Forget.
M. Forget (Michel) : Je ne ferai pas un long débat là-dessus, là, mais je fais une
différence, je fais une distinction entre
trouver... de dire qu'un régime semblable pourra venir accompagner ou
équivalent pourra venir... on va reconnaître ça, le retrouver dans la loi que le retrouver dans l'entente. Vous-même,
vous nous dites qu'on va travailler à faire un régime semblable. J'aurais tendance à vous dire, avant de
légiférer sur la Loi sur la santé et sécurité ou la loi sur l'AT-MT, d'attendre
que le régime soit écrit pour dire : On vient biffer ça, pour s'assurer
qu'ils soient semblables.
À l'heure
actuelle, vous nous demandez de dire : On va travailler à ça, on est
persuadés que dans le régime... Vous me
dites : On va être persuadés qu'on va tenir compte de la femme enceinte et
de la femme qui allaite avec les mêmes dispositions qu'on a dans la loi. Bien, tant
mieux, mais on va attendre que le régime particulier soit écrit. Là, vous nous
demandez de légiférer, de faire biffer ces
parties-là sans que le régime soit écrit, là, c'est plus problématique, et avec
une entente qui dit qu'on va
travailler là-dessus, sur laquelle, dans les... et on nous dit à la fin que,
dans les 60 jours, elle risque de ne pas être en application, si
l'une ou l'autre des parties demande sa résiliation.
Et je tiens à
le préciser, là, on peut très bien avoir des choses qui sont différentes mais
qu'il y ait des droits qui soient
respectés, et, nous autres, ce qu'on veut, c'est que les droits soient
respectés de A à Z, c'est juste ça. Et le principe de négociation de nation à nation, on y croit, on
le pousse, on accepte ça et on pense que c'est une valeur pour le Québec
de faire ce qu'il a entrepris avec les
différentes nations, puis on n'a pas envie de remettre ça en cause d'aucune
façon, mais les droits des
travailleurs, ils nous ont pris tellement de temps à pouvoir les acquérir qu'on
n'a pas envie de les perdre, peu importe la nation que représentent ces
gens-là.
Le Président (M. Ouimet, Fabre) :
Merci. M. le ministre, un peu plus de neuf minutes.
M. Kelley :
Encore une fois, je reviens toujours au témoignage de M. O'Brien ce matin, parce qu'on a eu une longue discussion sur la tradition syndicale à
Kahnawake aussi. Parce que, règle générale, ils sont syndiqués, à quelques
exceptions. Et il y a une tradition, quand ils travaillent sur les autres
chantiers, d'adhérer au syndicat.
Dans le cas précis ici, il faut admettre... Et ça
n'a rien à voir avec la CSN ni la CSN-Construction, mais, mettons, les relations entre la communauté et un
certain local au Québec sont difficiles parfois, et ça, c'est dans le
portrait aussi. Et on est dans une situation
unique, on est dans une tradition unique, et je comprends la protection
des droits des travailleurs, mais, encore une fois, dans la situation
particulière ou unique qu'on se trouve ici, le fait que les relations syndicales entre la communauté et un certain
syndicat ne sont pas bonnes nuit à la table des négociations, hein? Alors,
moi, d'une
façon générale je comprends votre
position, mais, dans le cas précis, vous admettrez qu'il y a
certaines complications, si je peux dire ça ainsi.
Mais
êtes-vous confiants, parce que les principes que vous défendez comme mouvement syndical sont tellement importants, que
vous pourrez chercher l'adhésion des Mohawks au régime et à la syndicalisation
dans l'avenir?
M. Forget
(Michel) : Je m'en allais
vous répondre : Si les gens, ils ont une tradition syndicale, tant mieux.
Je pense qu'ils l'ont plus
particulièrement à l'extérieur du territoire. Puis, s'ils ont un certain nombre
de problèmes avec un certain local, moi, je les invite à postuler chez
nous. Ils vont être très bien reçus, ça va nous faire plaisir.
M. Kelley :
Non, mais, blague à part, honnêtement, je pense, ça va créer une occasion quand
même d'améliorer les relations entre cette communauté et un élément du
mouvement syndical.
M. Forget
(Michel) : ...de façon
générale, là, que ce soit dans la construction ou ailleurs, les relations avec
les communautés autochtones et la CSN
sont très bonnes. Et on a travaillé, Pierre pourra en parler... Même dans le
dossier de la construction, il y
avait une école de formation qui était financée — et qui ne l'est plus aujourd'hui — par le gouvernement sur laquelle on a collaboré avec la CCQ pour que
les gens aient une formation adéquate pour rentrer dans la construction.
Non, il y a une collaboration qui se fait.
Et sur les différents chantiers, d'ailleurs, il y a un travail qui se fait de
collaboration avec nous autres dans
différentes régions pour essayer de faire de sorte que les gens puissent avoir
leur part de marché du travail. Ça,
on ne cachera pas ça, on travaille dans ce sens-là. Il n'est pas question
d'exclure personne, il est juste question de respecter des droits.
Le Président (M. Ouimet, Fabre) :
M. le ministre.
M. Kelley :
Non, non. Et j'ai souvent... Quand Louis Roy était président de la CSN, on a
jasé souvent sur toute l'expérience
et le travail que la CSN a fait en matière de la question autochtone, alors
j'ai beaucoup de respect pour ça. Alors, je veux signaler ça.
Et on est
dans un cas précis, mais, selon M. O'Brien, ce matin, il est optimiste que
la tradition syndicale qui existe ailleurs,
souvent dans le même syndicat, peut s'installer ici, au Québec aussi. Mais on a
certains problèmes à court terme qui
sont des choses qu'on va essayer de régler, parce que la protection des
travailleurs, les droits des travailleurs, encore une fois, je pense, c'est un objectif partagé par
les Mohawks et par le ministère du Travail et les instances, mais c'est juste
pour en arriver... Et je l'ai dit ce matin
et je vais le répéter : Oui, on a une urgence qui est de réparer un pont,
qui est le pont Mercier, mais on a
également le désir d'établir les ponts. Et, moi, je trouve, le fait que la
Régie du bâtiment parle aux Mohawks pour la première fois, c'est
encourageant, et ils vont trouver les façons de travailler ensemble. Que la CCQ va améliorer ses procédés, d'améliorer la
façon de travailler avec les Mohawks, moi, je trouve ça intéressant. Et M. O'Brien a dit ce matin qu'il voit dans cette
possibilité d'un bureau de travail à Kahnawake un genre de porte d'entrée
plus générale dans le marché du travail de construction au Québec, parce que
moi, j'ai toujours trouvé ça un petit peu regrettable
que c'est plus facile pour les Mohawks de trouver un emploi à New York qu'à
Montréal, parce qu'à New York, c'est
six heures ou sept heures de route chaque semaine dans les deux directions. Au
niveau de la qualité de la vie de famille, ce n'est pas toujours évident. Ça a créé beaucoup de fans des New York
Giants aussi. Alors, je pense qu'on a tout intérêt à les tourner vers les équipes de Montréal et arrêter
mes chicanes avec le grand chef Delisle sur les Bruins de Boston, et
tout le reste. Alors...
• (20 heures) •
Des voix : Ha, ha, ha!
M.
Kelley : Mais ça, c'est les choses à côté, mais on veut trouver...
améliorer nos façons de travailler ensemble. Et pour une première fois on a, au niveau des grands objectifs, au
niveau de la sécurité du travail, au niveau de la protection des travailleurs, au niveau de la prévention des
accidents de travail, une volonté des deux côtés de travailler ensemble.
Alors, qu'est-ce qu'on essaie de faire dans
le projet de loi ici, c'est de donner les marges de manoeuvre au ministère du Travail et aux trois instances de trouver les
moyens semblables mais pas toujours identiques. Ce matin, M. O'Brien a
parlé du filet et les...
Une voix : Échafaudages.
M. Kelley : ...échafaudages — mon apprentissage de la langue française a ajouté un autre mot ce matin. Alors, dans une instance, c'est 23 pieds; l'autre, c'est 25. Je ne me
rappelle pas le détail précis, mais il
y a les petites marges de manoeuvre nécessaires. Mais l'objectif ultime demeure. On veut protéger les travailleurs, on veut prévenir les accidents de travail, mais on veut trouver ça dans un cadre qui est légèrement
plus flexible que le cadre existant. Alors, je ne sais pas comment vous
réagissez à ça.
M. Forget (Michel) : Bien, j'aurais
le goût de vous... je vous répète ce que je vous ai indiqué tout à
l'heure : Travaillez sur le régime, et on verrait s'il est semblable. Pour
nous autres, semblable, ce n'est pas nécessairement identique, c'est des choses qui s'apparentent, des droits qui sont
reconnus mais qui peuvent s'appliquer peut-être un peu différemment.
À l'heure actuelle, je ne veux pas être méchant, là, mais des fois on nous
demande quasiment de... pas de signer un chèque en blanc, mais de
dire : On va retirer ça de la loi, on met dans l'entente que, oui, on va
traiter de ça, faites-nous confiance, ça va donner ça. On a un certain nombre
de garanties dans la loi; restons avec ces garanties-là, travaillons sur les
régimes. Et, si, les régimes, autant la CCQ ou d'autres groupes arrivent à la
conclusion qu'ils sont semblables puis qu'il n'y a plus nécessité de... s'il
faut légiférer, à ce moment-là légiférons.
Et je fais
une distinction entre la loi sur... la R-20 et les deux autres, pour laquelle
je pense que le traitement même
dans le projet de loi n° 17 était différent, on a un traitement
différent au niveau de ces deux lois-là, malgré que, quant à moi, et on vous l'indique, il devrait y avoir des notions...
la notion de «semblable» devrait également se retrouver là pour au moins garantir un certain nombre de choses, que
les gens ne se retrouvent pas... et surtout pour faire de sorte... Puis je
reviens toujours avec la notion de... Si les gens ont des conditions identiques
au niveau des conditions de travail, le problème
de savoir quel régime qui s'applique, c'est-u R-20 ou pas, ne se posera plus,
et théoriquement la question de la syndicalisation pourrait également ne
plus se poser. Si elle se pose à l'heure actuelle, c'est parce que probablement
qu'il y a des choses qui sont totalement
différentes. À partir du moment qu'elles sont différentes et qu'un régime est
plus avantageux que l'autre...
Moi, je ne me
fais pas d'illusion. Les gens qui vont travailler, l'employeur, on a beau
inscrire dans une entente, hein, de
dire que l'employeur va respecter le choix du travailleur... Vous savez, dans
la construction, il n'y a pas de sécurité d'emploi. Tu peux faire des choix, mais tu les assumes, tes choix. Et
souvent ce n'est pas ton choix, c'est le choix de celui qui t'embauche,
et le monde vont vivre avec ça, autant sur le choix du régime que sur le choix
de la syndicalisation.
Le Président (M. Ouimet, Fabre) :
M. le ministre, une minute.
M. Kelley :
Juste en conclusion, je pense qu'on peut arriver avec les choses qui sont
semblables, où il y a du respect mutuel,
mais l'élément que je cherche... Et, selon les instances qui appliquent nos
lois existantes, qui ont témoigné ce matin, cet après-midi, on a besoin d'une certaine souplesse et une certaine
flexibilité, et c'est ça, l'objectif du projet de loi n° 21,
de donner ces marges de manoeuvre, mais, je
pense, si on partage les mêmes objectifs — et, à date, les discussions pour arriver
aux ententes, on partage les mêmes
objectifs — moi, je
demeure confiant qu'on peut arriver à quelque chose qui va régler un
litige qui dure au moins depuis 20 ans, sinon plus.
Le
Président (M. Ouimet, Fabre) : Merci, M. le ministre. Quand
vous parliez des Giants de New York, c'était l'équipe de baseball qui
est devenue les Giants de...
M. Kelley : Non, non. Les
Giants de New York, c'est une équipe de football...
Le Président (M. Ouimet, Fabre) :
Football! Ah! Merci.
M. Kelley : ...qui sont
l'équipe préférée du grand chef Mike Delisle, alors...
Le Président (M. Ouimet, Fabre) :
Alors, M. le député de Beauharnois, la parole est à vous.
M. Leclair : Merci,
M. le Président. Alors,
M. Brassard, M. Forget et M. Charest, merci d'être avec nous ce
soir et d'apporter vos commentaires ainsi que votre mémoire, qui a dû
être déposé assez rapidement, vu le court délai.
Je vais revenir dans le vif de votre
interrogation. Puis votre questionnement est à savoir, au-delà des ententes semblables... Vous avez précisé à plusieurs
reprises que, vous, pour vous, l'important, c'est que les droits sont
respectés. Je veux vous apporter sur
cette ligne-là. Puis là je vais faire l'avocat du diable. Moi, je suis sur le
conseil de bande des Mohawks, puis
moi, je dis : Nous, nos droits, là, comme «steelworkers», qui sont les
monteurs d'acier, c'est que, quand on
travaille sur le pont, exemple, nous, on a le droit de faire un peu ce qu'un
journalier fait sur la construction, de la CCQ, qu'il y a
un gars qui est monteur d'acier, l'autre, il est journalier puis... tandis
qu'eux, comme il nous expliquait ce matin, il nous dit : Bien, nous, on fait tout ça avec un seul titre, on
n'a pas besoin de deux ou trois titres différents. Ils appelaient ça, eux, des «subtrades». Donc, pour eux c'est leur
droit, ça. Eux, ils disent : Nous, c'est comme ça qu'on fonctionne, on a
toujours fonctionné de même. Puis, sur
différents territoires qu'on va travailler, les Mohawks, autant que ce soit à
New York, c'est la manière qu'on
fonctionne, puis on n'a pas de trouble avec ça. Puis il n'y a pas rien qui est
tombé à date... bien, à part peut-être du pont de Québec voilà
100 ans, mais on ne parle pas de celui-là.
Une voix :
...
M.
Leclair : Exact.
Mais, bref, c'est... Donc, lorsqu'on parle de droits, là, nous, on regarde,
après ça, de notre côté à nous, nos
lois québécoises, la manière qu'elles sont régies avec la CCQ, ça prend telle
formation, tant d'heures, puis ça, c'est un métier spécifique, celui-là
en est un autre. Alors, lorsqu'on dit que les droits doivent être respectés, est-ce qu'on le regarde des deux côtés ou juste de
un? Puis, si on a à le regarder des deux, pour qu'on finisse par rejoindre
le ministre puis à dire : Il faudrait peut-être
trouver une entente possible, alors comment vous voyez, là, si on prend juste
cet exemple-là? Les Mohawks, pour eux, c'est
de ne pas respecter leurs droits de rajouter un autre corps de métier, alors
que, pour nous, on dit : Bien, nous,
c'est défini que tu n'es pas un spécialiste multitâche, et ça, c'est un métier
et un autre. Alors, juste vous entendre là-dessus, là, sur le côté des
droits.
Le Président (M.
Ouimet, Fabre) : M. Forget.
M. Forget (Michel) : Bien, avant de parler du côté des droits, je vais vous parler de la loi
ou du projet de loi, parce que
le projet de loi, s'il aurait voulu arriver à ça, la seule
modification qu'il y avait à faire, c'est de modifier la restriction qui apparaissait déjà dans R-20 concernant l'article 123 en disant que ça s'applique sur le territoire et non pas juste sur
le pont, point final, parce que, les
modifications que le ministre aimerait voir, il y avait déjà la possibilité de le faire, sauf que la... parce qu'elles étaient très larges, les modifications qu'on avait faites
en 2011 au niveau de R-20, hein, en disant que tout régime particulier... on
acceptait les régimes particuliers, sauf qu'on les limitait aux ponts. On a
juste à biffer ça et parler du territoire, et ça va être... On n'a pas
besoin à modifier ça dans R-20.
Ceci
étant dit, vous savez, on nous dit : Oui, les gens, ils n'ont pas les
mêmes choses, autrement dit il y a une fusion des titres d'emploi ou des corps d'emploi, mais on aimerait bien ça, par contre, qu'ils puissent travailler au Québec tout
de suite après, quand il n'y aura plus de job sur le chantier, puis on veut
reconnaître les cartes de compétence, puis on veut ci, puis on veut ça. Sauf que, quand on va les reconnaître, on va
les reconnaître, j'espère, selon un certain nombre de règles qui régissent sous le régime général,
sur le territoire du Québec, les choses qui se passent, d'où la difficulté
pour les gens de, probablement, se trouver des emplois s'ils n'ont pas les cartes de compétence en
fonction de l'emploi qui est réclamé.
Pierre pourrait peut-être
rentrer un peu plus dans les détails là-dessus, mais c'est une des
problématiques. Ce n'est pas juste une
question de droit, c'est une question... Les parties, autant la partie
syndicale que la partie patronale a déterminé
un certain nombre de corps d'emploi pour éviter, j'allais dire... pas le
capharnaüm, mais faire de sorte que, sur les chantiers, les choses
roulent rondement, hein?
Une voix :
Que les choses soient ordonnées.
M. Forget (Michel) : C'est ça, ordonnées. Ça, ceci étant dit, moi, je ne veux pas m'immiscer
dans... Ce n'est pas juste une
question de droit, ça, c'est une question de compétence, de roulement, de
fonctionnement. Les questions de droit, on les retrouve beaucoup plus en termes de... comme je faisais référence, beaucoup
plus, tout à l'heure, au niveau de la santé
et sécurité au travail, au niveau de l'AT-MT, où il y a un certain nombre de choses
sur lesquelles, quant à moi, elles sont essentielles, on ne peut pas
passer à côté. Au niveau de R-20, ça, c'est différent.
Mais,
ceci étant dit, si on avait voulu arriver au même résultat, on biffait puis on
l'appliquait sur le territoire, ça pouvait se faire. Et ce qu'on vous
demande, c'est d'introduire des notions dans la loi, pas juste dans l'entente,
dans la loi qu'il doit y avoir des
conditions semblables, pas identiques, semblables, idéalement le plus proche possible de ce qu'on retrouve au Québec, si on veut atteindre les
objectifs que le ministre veut atteindre. Et j'espère que la CCQ va travailler
étroitement avec les autorités locales
là-bas pour arriver à ça, parce que ça serait la meilleure manière de faire de
sorte que les gens puissent se garantir des emplois sur le territoire du
Québec.
• (20 h 10) •
M.
Leclair : Merci, M. Forget. Donc... Mais je comprends pareil,
là, votre sens, là. Lorsque vous parlez de droits, on ne parle pas juste de droit à la reconnaissance
d'acquis ou à la reconnaissance de compétence, on parle des droits en général. Mais je vous apportais sur ce principe-là
parce que, vous savez, lorsqu'on négocie, deux côtés d'une table, mes droits, si toi, tu ne les as pas, bien, pour moi,
ils ont plus de valeur que les tiens. Alors,
c'était sur ce sens-là, lorsque les
Mohawks disent : Bien, nous, brimez-nous pas dans nos droits parce
que, nous, c'est comme ça que ça fonctionne.
Puis
on va plus loin que ça parce que, là, ça rejoint ma deuxième partie. Vous en
avez glissé un mot. Ce matin, je demandais au... j'oublie son nom...
Une voix :
O'Brien.
M.
Leclair : ...M. O'Brien, puis je disais : On ne
serait pas mieux de travailler à la base, à la place? Parce qu'il dit : Je pense que toutes les réserves
autochtones et aussi Kahnawake s'aperçoivent que leurs gens ne peuvent pas
juste subvenir
à leurs besoins en travaillant sur la réserve, il faut qu'ils aillent
travailler ailleurs, donc on parle de New York, mais ce serait plaisant qu'ils puissent travailler au Québec. Mais là,
s'ils sortent de la réserve, toute l'entente qu'on fait là, elle n'est pas valide, parce que la reconnaissance
de compétence qu'on parle ici, c'est simplement pour la réserve. Donc, ils ne pourront pas aller travailler au Québec
ailleurs parce que, si eux autres, un «subtrade» ou un autre corps de métier,
ils ne l'ont pas, bien, c'est dommage, ils
ne pourront pas cadrer, parce que la CCQ, elle est ferme puis elle a sa méthode
de procédure de reconnaissance d'acquis. Alors, moi, je disais : Bien, on
serait bien mieux peut-être de travailler plus bas, en amont de ça, puis dire... et on va s'assurer que
vous ayez des entrées dans les cours spécifiques pour que vos gens soient
qualifiés tel qu'on exige, nous, à tout
autre travailleur pour avoir un certificat ou une reconnaissance. On n'a pas
échangé longtemps là-dessus, mais c'est sûr que c'est leur but à eux.
Mais
moi, je ne suis pas inquiet dans le sens que tantôt vous disiez : J'espère
que les reconnaissances d'acquis ne
reviendront pas nous rejoindre au Québec. Dans ce que je comprends de ce qu'on
a parlé à date... C'est sûr qu'on va avoir
quelques heures encore à discuter, mais, de ce que je comprends, tout ça
s'applique simplement sur la réserve. Ils n'auront aucun avantage à être
reconnus par leur système puis après ça de revenir jouer au Québec avec une
autre certification que celle qui est
reconnue par la CCQ, d'après moi. C'est ce que j'en ai compris, mais je peux me
tromper.
Mais
je vous apporte sur un autre côté. Je vous rejoins quand vous disiez :
J'espère que la CCQ va faire partie de
la table puis va s'assurer de tenter d'encadrer ça par rapport à nos règles
pour tenter que ça soit le plus similaire possible.
La
CCQ nous disait, un peu plus tôt en journée, qu'il y aurait même une
possibilité que la cotisation syndicale... Parce que, là, vous dites : Bien là, ça va être le sous-traitant
qui va pogner des contrats sur la réserve, et, lui, ils vont dire : Regarde, si ta gang est syndiquée puis elle s'en
vient penser de mettre leur loi ici, là — je jargonne un peu — bien on ne te prendra pas, on n'est
pas obligés d'avoir des gens syndiqués. Puis la CCQ disait même : Ils
pourraient même, les travailleurs, décider,
lorsqu'ils vont prendre un contrat, exemple, trois, quatre, cinq mois, de
dire : Bien, je ne paie plus mes
cotisations à la CCQ, je m'en vais travailler sur la réserve. Puis ma question
était, à la CCQ — ils ne
pouvaient pas trop, trop me répondre,
mais je vais vous la poser à vous : Est-ce qu'un travailleur de la
construction, qui est en construction, de
la CSN, peut décider, pour les trois, ou quatre, ou huit, ou neuf prochaines
semaines : Moi, je ne paie plus de cotisation, je m'en vais sur un
contrat en territoire mohawk? Est-ce que c'est faisable?
Le Président (M.
Ouimet, Fabre) : M. Brassard.
M. Brassard (Pierre) : Bonsoir, tout le monde. Bien, oui, à la
CSN-Construction c'est faisable de... parce que, quand tu travailles...
On peut travailler dans d'autres provinces ou on peut travailleur n'importe où,
des travaux non assujettis. Donc, tu as les
services quand même, mais tu ne paies pas de cotisation, quand tu ne travailles
pas selon... quand tu n'es pas dans le régime de R-20. Ça fait que, pour
la CSN, ce serait possible.
Sauf
qu'où est-ce qu'un peu le bât blesse, un peu comme le ministre disait tantôt,
ce ne sera pas... Tu sais, on veut une
mobilité entre les autochtones et le régime du Québec, sauf qu'à l'inverse
c'est un peu plus dur. Parce que, quand on arrive, nous, avec notre
régime, ils ne veulent comme pas reconnaître le régime qui est au Québec. Par
contre, ils voudraient faire reconnaître
leur régime, mais nous, on ne veut pas décloisonner tant que ça au niveau des
métiers dans l'industrie de la
construction. Oui, on a 25 métiers et occupations puis plusieurs titres
occupationnels, comme la présidente de
la CCQ a dit avant nous. De l'autre côté, il y en a 15. Donc, il y a une
facilité de reconnaître certaines tâches du métier, mais on ne peut pas reconnaître des tâches de
manoeuvre parce que ce n'est pas un métier, premièrement, c'est un titre
occupationnel dans l'industrie. Être reconnu
comme des tâches d'un métier x, donc, on va reconnaître un certain nombre
d'heures, donc ça va permettre, s'il a
atteint le nombre d'heures, d'être admis à l'examen de qualification, mais on
ne pourra pas donner des certificats de compétence.
La
problématique, où le bât blesse là-dedans, c'est qu'il y a une partie qui est
non assujettie à l'industrie, l'autre partie
qui est assujettie, puis il y a deux régimes qui se confrontent, donc deux
mentalités de travailleurs différentes et de travailleuses différentes, parce qu'on a des femmes aussi dans
l'industrie. Donc là, il y en a
qui ne veulent pas respecter les
règles du Québec, en disant : Nous, on n'a pas besoin de
certificat de compétence, mais nous, par
contre, on veut des certificats
de compétence parce que, on le dit, dans l'industrie de la construction au Québec,
on est quand même les travailleuses et les travailleurs les plus performants, nos infrastructures tiennent debout. Ça fait que, tu sais, on est cadrés par une loi, oui. On a des certificats de
compétence qu'on ne veut pas perdre, on veut faire valoir puis faire respecter
nos certificats de compétence.
Donc,
de l'autre côté, eux, ils veulent travailler sans certificat. Donc, moi, je
m'en vais travailler de l'autre côté, moi, je suis un opérateur de
pelle; je peux faire de l'acier de structure, je peux faire du manoeuvre, je
peux faire de l'électricité, je peux faire
de la plomberie, à l'inverse d'au Québec, où on ne peut pas faire ça parce
qu'on a des tâches de métier spécifiques. Donc, on a de l'ouvrage. Il y
a de l'eau qui va couler en dessous du pont aussi, là.
Le Président (M.
Ouimet, Fabre) : L'exemple est bien choisi.
M.
Leclair : Il ne me reste pas beaucoup de temps, je vais vous
poser deux petites questions — si vous voulez introduire d'autre chose, M. Forget, vous en
profiterez — deux
notions. Là, c'est défini pour Kahnawake. Est-ce que vous craignez que dans d'autres réserves, dans d'autres
secteurs au Québec on puisse avoir cette demande-là, de dire : Bien, aïe!
nous aussi, on voudrait avoir nos spécifications? Et, côté refus de travail,
vous travaillez avec des gens, vous êtes habitués de travailler avec les normes
du Québec. Exemple, que les normes soient rabaissées un peu, est-ce que vous
craignez qu'il puisse y avoir des refus de travail?
Le Président (M. Ouimet, Fabre) :
Il reste 2 min 30 s à ce bloc d'échange. M. Forget.
M. Forget (Michel) : Bien, la première des choses, je ne vous
répondrai pas directement à votre question, là, à savoir s'il doit y avoir des refus ou pas de
travail, parce que la question fondamentale, c'est que vous me parlez d'un
régime qui n'existe pas, hein?
M. Leclair :
...j'y vais avec qu'est-ce que j'ai, M. Forget.
M. Forget (Michel) : Et je travaille avec un régime qui existe, et vous me demandez de
biffer des parties de régime en me
disant qu'on va travailler sur une entente qui va garantir un certain nombre de
choses. Ces garanties-là, je les ai déjà
dans la loi existante. Pourquoi je les bifferais pour quelque chose que je ne
connais pas? Et c'est le dernier paragraphe, hein, de dire : Travaillons sur les régimes, et après, si on a des
modifications législatives, faisons-le. Vous me demandez de biffer des parties de loi pour accepter une
entente qui dit que je vais... Ce que je retrouve dans la loi, je le retrouve
en grande partie dans l'entente et pas plus, sauf la RBO, sur laquelle
je ne touche pas, et la question des... on va un peu plus loin, dire qu'il va falloir qu'on travaille sur la reconnaissance
des compétences, ces choses-là, travailler avec la... On n'est pas contre ça, là, mais ça, on n'a pas
besoin de modifier une loi pour ça. Le seul élément qu'il y aurait eu à
modifier dans la loi, là, pour arriver à ça, si on voulait juste rester
tel quel, c'est enlever le pont puis parler de territoire.
Moi,
j'aimerais ça que vous alliez un peu plus loin, que vous me donniez des
garanties que R-20, ce soit semblable, hein,
que le régime particulier qui va être développé soit semblable, mais c'est la
seule modification qui mériterait d'être apportée. Et le ministre pourrait continuer aisément à travailler sur
ces ententes concernant la santé et sécurité, concernant la Loi sur les
accidents de travail et concernant tout le travail qui doit se faire au niveau
des règles au niveau de la construction, que
ce soit au niveau des règles sur le bâtiment... Ça, peut-être que... je ne veux
pas m'avancer sur le régime, là, sur les bâtiments, mais, en ce qui a
trait à la loi R-20, qu'on puisse travailler là-dessus et avancer le plus
possible.
Et
l'avantage qu'il faut favoriser, c'est... Vous savez, de la manière qu'on
traite ça, c'est un peu comme les ententes qu'on fait, de reconnaissance des compétences, avec d'autres pays. On
retrouve la même chose, la même difficulté. Là, tu peux regarder les...
Un boutefeu, c'est ça? Un boutefeu...
Le Président (M.
Ouimet, Fabre) : Je vais vous demander de conclure,
M. Forget.
M. Forget
(Michel) : Pardon?
Le Président (M.
Ouimet, Fabre) : Je vais vous demander de conclure.
M. Forget (Michel) : Un boutefeu au Québec puis un boutefeu en France,
ce n'est pas du tout pareil, et on est obligés de faire des agencements
pour faire de sorte qu'on reconnaisse uniquement une partie mais pas tout le
même travail.
Le
Président (M. Ouimet, Fabre) : Merci. Merci. Ça complète ce
bloc d'intervention avec l'opposition officielle. Je me tourne vers la
deuxième opposition. M. le député de Masson, pour votre bloc d'intervention.
M.
Lemay : Merci, M. le Président. Merci, M. Brassard,
M. Forget, M. Charest, d'être ici ce soir, présents avec nous à la
commission.
Bien,
tout d'abord, j'aimerais revenir sur vos commentaires. À la page 4, là,
vous mentionnez, là, justement, là, que l'entente qui a été conclue cet
été, elle prévoit que, pour les travaux exécutés sur le territoire, le
travailleur peut choisir le régime
applicable, soit le Fair Wage Agreement ou soit le régime du Québec, O.K., puis
tout de suite ensuite, là, votre
crainte, c'est que le travailleur oeuvrant sur le territoire n'ait pas
véritablement le choix du régime applicable et encore moins le choix d'être syndiqué. Bon, tantôt, vous avez fait
une partie d'explication, mais est-ce que vous pouvez m'expliquer, dans le fond, pourquoi, vos craintes,
là, ce serait quoi, vos... un peu plus de détails sur vos craintes, s'il vous
plaît?
Le Président (M.
Ouimet, Fabre) : M. Forget.
• (20 h 20) •
M. Forget (Michel) : Bien, écoutez,
ce n'est pas typique à la nation mohawk, là. C'est que n'importe quel employeur,
qu'il soit Mohawk ou Québécois,
hein, il va vouloir appliquer le régime sur lequel il va faire le plus d'argent
puis il va exploiter le plus ses travailleurs, ça, ça m'apparaît
évident, peu importe. Et, quand les gens... Puis, s'il avait le choix
d'embaucher du monde pas syndiqué puis syndiqué, dans bien des cas il ferait le
choix...
Ça
fait que, quand le travailleur va faire son choix, va dire : Je veux avoir
le régime le plus avantageux, puis si, le
malheur, il dit : Je veux être syndiqué, je suis persuadé, compte tenu
qu'il n'y a pas de sécurité d'emploi, que son temps d'existence pour ce
chantier-là, à moins qu'ils soient en pénurie d'emploi, ce ne sera pas long. Et
ça, ce n'est pas typique de là, on vit la
même chose chez nous lorsque des employeurs mettent un certain nombre de
conditions. D'ailleurs, dans la R-20,
les gens peuvent accepter ou refuser certaines choses, et, quand ils refusent,
souvent, dans la semaine qui suit ou
dans les semaines qui suivent, ils sont mis à pied. Ce n'est pas typique. C'est
pour ça qu'on a avantage à ce que les conditions
soient le plus similaires possible, pour que la discrimination patronale envers
les travailleurs se réalise le moins possible, et ce, peu importe la
nation.
Le Président (M.
Ouimet, Fabre) : M. le député de Masson.
M.
Lemay : O.K. Si
je me réfère à l'entente, maintenant, mon interprétation, quand je regarde aux
conditions de travail, là, pour
lesquelles vous faites référence, là, quand on mentionne dans l'alinéa que «les
travailleurs de Kahnawake effectuant des travaux de construction couverts par le régime de
Kahnawake aient le choix d'adhérer ou non [au] syndicat», ma compréhension de l'entente, c'est que c'est seulement
les travailleurs de Kahnawake qui vont avoir le choix d'être syndiqués ou pas, ce n'est pas le travailleur,
exemple, de Montréal qui s'en va dans Kahnawake. C'est la même... O.K.,
parfait.
M. Forget
(Michel) : Oui, mais c'est
parce que... Oui, mais là je n'ai pas vu le régime, hein? Quand on verra le
régime...
Mais, si on
traite ça... C'est parce que la question, c'est que, comme le disait Pierre tout à l'heure, les gens qui sont régis,
c'est les gens qui sont régis par notre territoire, notre R-20. Et, à partir du
moment que c'est un autre régime qui
s'applique, ça ne veut pas dire que nécessairement ça va être ça, mais moi, je ne le connais pas,
l'autre régime. Il va être à définir.
Le Président (M. Ouimet, Fabre) :
M. Brassard.
M. Brassard
(Pierre) : Juste en complément,
c'est que, O.K., oui, de la façon dont vous le dites, c'est les travailleurs, mettons, de Kahnawake
qui vont travailler là, mais il va y avoir encore la problématique de 2008‑2009
où est-ce qu'il y a
eu encore une guerre puis on est en poursuite. J'ai parlé au président de
l'International, ils sont en poursuite contre
le consortium qui ont fait le pont Mercier ou tout ça. C'est que tu as deux...
tu as des contrôles, tu sais, tu as des monopoles syndicaux au niveau de
certains métiers. Donc, tu arrives avec un régime, Kahnawake, qui ne veut pas reconnaître les travailleurs du Québec,
ils n'en ont rien... en tout cas, je vais peser mes mots, mais ils n'en veulent
pas, du régime. Donc, tu vas avoir cette gang-là qui vont arriver, ils
vont se confronter à cette gang-là encore qui est à Kahnawake, puis ils vont
dire : Non, nous, on n'en veut pas, de travailleurs syndiqués, les
entreprises de Kahnawake, on ne paie pas de syndicat, on paie selon
le... en management, là. Ça fait que, tu sais, c'est les règles qui
s'appliquent au niveau de la communauté
autochtone. Donc, ça va être une guerre à ne plus finir encore. Ça fait qu'on
s'expose encore à deux régimes qui
vont se confronter avec des... Il y a des monopoles dans certains métiers, donc il va y
avoir encore une confrontation entre les deux régimes puis entre les
deux... entre certains métiers puis avec Kahnawake.
Ça fait qu'il
faut être capable de faire quelque
chose qui va être sensiblement... Je
vous dirais même qu'idéalement, dans un monde idéal, on devrait
assujettir les travaux, mais on n'en est pas là. Donc, il faudrait que ce
serait vraiment identique puis il faudrait vraiment
que les travailleurs qui vont travailler soient syndiqués. Puis, si l'autre
côté... Parce qu'on parle de mobilité
de la main-d'oeuvre, en même temps de les reconnaître, donc il
faudrait qu'ils nous reconnaîtraient aussi quand nous, on va travailler
dans la communauté autochtone.
Le Président (M. Ouimet, Fabre) :
M. le député de Masson.
M.
Lemay : Et puis donc, si je
peux... si je comprends, j'interprète vos propos, dans le fond, là, c'est que,
d'un point de vue syndical, là, vous croyez que ce n'est peut-être
pas la bonne avenue, de passer par le projet
de loi. Si je résume un peu, là, les discussions que vous avez eues
tantôt avec mes collègues, là, c'est que vous croyez qu'on ne fait peut-être pas
les... En tout cas, mon interprétation, c'est que vous n'auriez pas
fait ça en premier. Vous auriez fait l'étape de faire le régime en
premier et ensuite peut-être modifié ailleurs dans la loi. Oui, allez-y.
Le Président (M. Ouimet, Fabre) :
M. Charest.
M. Charest
(Daniel) : En réalité, je
vous dirais, c'est la technique empruntée. Je vais essayer de replacer ce que
M. Forget a énoncé. La technique
utilisée par le projet de
loi n° 17 — et je vais vous le lire — le législateur, dans le cadre des travaux parlementaires, reconnaissait «après
avoir estimé que ce régime particulier est semblable au régime général».
L'Assemblée nationale a étudié le contexte et ces particularités de chacun des
régimes pour s'assurer et donner des garanties
que c'était semblable, ce qu'on ne retrouve pas au projet de
loi n° 21. On retourne à l'exécutif le pouvoir de le vérifier
par voie de règlement.
Alors, ce que
M. Forget vous dit et ce que la CSN vous dit, c'est : Avant de procéder à
une modification d'une de ces lois
qui touchent le travail, que les parlementaires étudient et constatent la
conformité du régime parallèle avec le régime
général, le constatent dans la loi, et procèdent aux modifications législatives
par la suite. Et, de ce fait, de ne pas retirer certains éléments qui
donnent des garanties que l'on retrouve à la Loi sur les accidents du travail
actuellement ou à la LSSS, à la Loi sur la
santé et la sécurité du travail, avant d'avoir fait ce constat et de pouvoir en
discuter entre vous... C'est à ce
moment-là, une fois que le constat est fait et que les garanties sont données,
que les modifications de concordance pourraient être faites et assurer
la mise en oeuvre du régime. Je ne sais pas si ça résume un peu ta pensée.
Le Président (M. Ouimet, Fabre) :
2 min 30 s, M. le député de... Ah! M. Forget.
M. Forget
(Michel) : Bien, juste...
S'il y avait une modification à faire, je répète, j'aurais modifié
l'article 123 de la Loi sur les
relations de travail pour biffer la question des travaux effectués sur le pont
Mercier et parler des travaux effectués
sur le territoire et j'aurais introduit les mêmes notions de garantie en ce qui
a trait au «semblable», là, dans... pour
qu'on retrouve les mêmes choses en ce qui a trait aux conditions de travail ou
les règles de compétence ou de qualification.
Mais, sinon, si on n'avait pas voulu introduire ça, ça aurait été juste la
notion de changer ça, c'est tout. Le reste, on n'empêche aucun... tous
les travaux peuvent se faire.
Le Président (M.
Ouimet, Fabre) : M. le député de Masson, moins de deux minutes.
M.
Lemay : Merci, c'est bien noté. Je crois que vous l'avez dit plusieurs
fois, mais au moins, pour les fins de la cause, ça va être transcrit.
Donc, bien,
premièrement, juste pour dire, on a des positions qui se rapprochent, là. Donc,
je voulais juste vous mentionner que ce que vous dites, c'est familier.
Ou, sinon, j'aimerais
poser une question, une dernière question : Présentement, il y a déjà une
partie du régime qui est en place
avec le MSI, là, tu sais, qui fait en sorte qu'ils puissent avoir des
compensations, là, qui se font directement pour les travailleurs sur la
réserve à Kahnawake, mais, si on ne faisait rien aujourd'hui, là, à cause qu'on
est dans un système avec un régime parallèle
où c'est qu'il y a du chevauchement, est-ce que vous croyez qu'il y a plusieurs
ratés avec le système actuel? Comme,
admettons, on dit : On ne fait pas le... on ne fait pas rien présentement.
Est-ce que vous croyez qu'on est dans une impasse, présentement, si on
n'y va pas avec un projet de loi?
Le Président (M. Ouimet, Fabre) : ...40 secondes.
M. Forget
(Michel) : Je ne vous dis
pas qu'on est dans... je ne sais pas si on est dans... peut-être Pierre
pourrait répondre, mais il y a une chose qui est claire : entre retirer
les éléments qu'il y a dans l'entente et tomber dans le vide... les éléments qui sont dans la loi et tomber dans
le vide, là je me retrouverais avec une impasse, parce que, si vous biffez
les articles qui apparaissent dans la loi de
santé et sécurité et la loi sur les accidents et maladies professionnelles, je
tombe sur des ententes à venir. Je ne
vous dis pas qu'il n'y a pas un régime qui est déjà en place, là, mais il y a
un certain nombre de garanties que j'ai dans la loi que je n'aurais pas.
Le Président (M. Ouimet, Fabre) : En
conclusion. Il reste quelques secondes, M. le député de Masson.
M. Lemay : Merci beaucoup du temps
que vous nous avez accordé.
Le
Président (M. Ouimet, Fabre) :
À mon tour de vous remercier de vous être déplacés. Merci pour votre éclairage.
Avec ceci, la commission, ayant accompli son
mandat, ajourne ses travaux. Merci et bonne fin de soirée.
(Fin de la séance à 20 h 29)