Journal des débats (Hansard) of the Committee on Institutions

(Quatorze heures)

Le Président (M. Ouimet, Fabre) : Alors, prenez place, s'il vous plaît. Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission des institutions ouverte. Je vous demande, telle qu'est la coutume, de vous assurer que vos cellulaires et autres bidules électroniques sont en mode silencieux.

Le mandat de la commission est de poursuivre les consultations particulières et les auditions publiques sur le rapport sur le suivi de la Loi modifiant le Code de la sécurité routière et le Code de procédure pénale concernant la perception des amendes.

Je comprends que nous avons des députés qui prennent la relève de collègues, c'est le cas, et j'aurais besoin d'un consentement pour que le député de Maskinongé remplace le député de LaFontaine de même qu'un consentement pour que le député de Bonaventure remplace le député de Rosemont pour l'audition de cet après-midi et pour la séance de travail. Est-ce qu'il y a consentement?

Des voix : ...

Le Président (M. Ouimet, Fabre) : Ça place la deuxième opposition en position de force.

Une voix : ...

Le Président (M. Ouimet, Fabre) : Ah! c'est enregistré. Alors, nous poursuivons donc nos travaux sur le rapport de suivi de la loi de... chapitre 5 de la loi de 2003, là. On n'a pas trouvé de nom facile à cette petite loi qui a quand même, tel que les auditions de mardi l'ont démontré, atteint les objectifs. Ça a été une excellente modification législative.

Et donc, cet après-midi, nous avons le plaisir de recevoir le représentant de la ville de Montréal, Me Yves Briand, quelqu'un que j'ai eu le plaisir de côtoyer dans une autre vie. Et donc nous allons, dans un premier temps, Me Briand, entendre vos représentations, et il y aura, par la suite, des échanges avec les parlementaires. Et vous disposez d'une période maximale de 20 minutes pour votre présentation.

Auditions (suite)

Et, sur ce, Me Briand, je vous cède la parole. Peut-être, simplement pour le bénéfice des parlementaires et des auditeurs, préciser votre titre exact et vos fonctions à la ville de Montréal. Merci.

Ville de Montréal

M. Briand (Yves) : Merci, M. le Président. Bonjour, Mmes et MM. les membres de la commission. Alors, Me Yves Briand, directeur des Services judiciaires à la ville de Montréal, et, en tant que directeur des Services judiciaires, je suis responsable de la cour municipale de la ville de Montréal.

Je vous remercie de prendre le temps aujourd'hui de nous entendre sur le suivi du... nous, on appelait ça le projet de loi n° 6 à l'époque parce que, lorsqu'il a été déposé, c'était le projet de loi n° 6. Et je dois vous dire que c'était un projet de loi à l'époque qui ne faisait pas l'unanimité dans le monde des cours municipales. Il y a certaines cours municipales qui voulaient que l'emprisonnement demeure pour les gens qui ne payaient pas les amendes en matière de circulation et stationnement, d'autres qui disaient : Non, il faudrait mieux étendre la mesure à l'ensemble des infractions de sécurité routière et de stationnement. Et c'est ce qui avait été fait avec le projet de loi n° 6. On avait aboli l'emprisonnement pour les gens qui ne payaient pas leurs amendes et leurs frais en matière de circulation et de stationnement et on permettait également de suspendre les permis de conduire des gens en matière de stationnement. Donc, il y avait un ajout qui était fait. D'un autre côté, l'emprisonnement était aboli, mais il y avait toujours une possibilité de présenter des requêtes pour demander l'emprisonnement d'un défendeur qui délibérément refusait de payer les sommes qui étaient dues à la cour municipale.

La loi visait à l'époque trois objectifs : une meilleure récupération des amendes, responsabiliser les défendeurs et également améliorer l'utilisation de la capacité carcérale. Et on est d'accord avec le rapport de suivi qu'effectivement ces objectifs-là ont été atteints. Et, quand on va regarder les mesures de perception qui ont été mises en place au sein de la cour municipale... ça nous a permis vraiment d'améliorer la perception des amendes et des frais qui étaient dus. Or, c'est pour ça que, compte tenu qu'on vient à la conclusion que la loi avait atteint ses objectifs pour les infractions de sécurité routière et de stationnement, je pense qu'il est temps de faire une réflexion puis de se poser la question si on ne devrait pas étendre cette mesure-là à l'ensemble des dettes en matière de réglementation municipale ou de lois provinciales.

Donc, il y a encore des gens, à la ville de Montréal... on fait de la réglementation municipale, on fait la circulation et le stationnement, mais, ce qui est en matière de réglementation municipale, il y a encore des mandats d'emprisonnement qui peuvent être émis, il y a encore des gens qui peuvent être emprisonnés parce qu'ils n'ont pas payé leurs amendes et leur frais. C'est pour ça que nous, à la ville de Montréal, nous avons pris la décision, par exemple, pour les personnes itinérantes de ne plus émettre de mandat d'emprisonnement. On arrête les procédures quand on sait que c'est une adresse qui est rattachée à l'Accueil Bonneau, la Maison du Père, donc, à un lieu de résidence pour les personnes itinérantes. On arrête les procédures parce qu'on se dit : Ça ne donne absolument rien d'envoyer ces gens-là en dedans, on va trouver d'autres façons. Des travaux compensatoires sont une façon de faire en sorte que les gens vont payer leurs dettes à la société. C'est des mesures qu'on va privilégier au niveau du paiement. Mais le vérificateur pourrait toujours dire : La cour municipale de la ville de Montréal, au niveau de la perception, ne prend pas tous les moyens qui sont prévus par la loi, il y a des mauvaises créances qui pourraient être perçues par l'émission de mandats d'emprisonnement. À l'époque, ce qu'on avait dit, c'est que les personnes qui doivent être emprisonnées... Il faut se rappeler, emprisonner quelqu'un, c'est 180 $ par jour, donc il y a un coût pour la société. Est-ce que c'est toujours nécessaire d'emprisonner des gens qui souvent ne représentent pas des risques pour la société? Les gens qui devraient être emprisonnés, c'est des gens qui représentent des risques pour la société.

En Ontario, toute amende impayée, donc, que ce soit pour une loi provinciale ou une réglementation municipale, il peut y avoir des mesures de recouvrement qui sont prises, donc suspension du permis de conduire, également empêcher les gens d'immatriculer leurs véhicules.

Je pense que, dans notre réflexion, on doit commencer à se poser la question : Est-ce que c'est toujours nécessaire pour des infractions? On a vu cet été — ça a fait la manchette d'un journal — quelqu'un qui n'avait pas mis son chien en laisse, qui a été emprisonné pour 21 jours. Ce n'est peut-être pas nécessaire en 2014 d'envoyer ces gens-là en prison pour ce genre d'infraction. On se souvient également, à l'époque, qu'il y avait un cas célèbre qui avait fait les manchettes, c'était la personne qui avait apporté ses livres en retard. Et c'est là que toute la réflexion avait commencé, dire : C'est-u nécessaire d'envoyer cette personne-là en prison pour avoir apporté ses livres en retard à la bibliothèque? Dans le tableau que je vous ai déposé, on peut voir la perception en matière de circulation et de stationnement. On a des taux qui sont très bons avec les mesures qui sont mises en place présentement. Nous pensons que ces mesures-là doivent être étendues à la réglementation municipale ainsi qu'aux lois provinciales pour nous permettre d'exécuter sans nécessairement demander d'émission de mandat d'emprisonnement.

Autre demande également, parce qu'au niveau de la réflexion ce qu'il faut comprendre, c'est que le Code de procédure pénale donne des pouvoirs aux percepteurs des amendes en matière criminelle. La cour municipale de la ville de Montréal, c'est une cour qui est importante au niveau criminel. On a un volume de dossiers qui est à peu près aussi important que celui de la Cour du Québec à Montréal. Le percepteur, en vertu du Code de procédure pénale et du Code criminel, a des pouvoirs pour faire exécuter l'amende quand quelqu'un ne paie pas. Encore une fois, si quelqu'un ne paie pas son amende en matière criminelle, on doit réfléchir. Si un juge a décidé que ce n'était pas nécessaire d'emprisonner quelqu'un, si la personne ne paie pas son amende, peut-être qu'on doit trouver d'autres moyens, donner d'autres moyens aux percepteurs des amendes pour percevoir cette somme-là. Comme je dis toujours, une personne qui commet un délit de fuite en matière de sécurité routière, si elle ne paie pas son amende, je vais pouvoir suspendre son permis de conduire, elle n'aura plus le droit de conduire. Quelqu'un qui va commettre une infraction plus grave, un délit de fuite, au Code criminel, cette possibilité-là n'existe pas.

Donc, pour la ville de Montréal, ce qu'on vous demande, c'est de commencer une réflexion, à savoir : Est-ce que cette mesure-là doit être étendue à l'ensemble de la réglementation municipale, des lois provinciales ainsi que des infractions au Code criminel lorsqu'une personne est condamnée à une amende?

En ce qui concerne les défendeurs hors Québec, il serait, quant à la ville de Montréal, pertinent que la Société de l'assurance automobile du Québec signe des ententes de réciprocité avec les autres provinces ainsi que les États limitrophes. Ce genre d'ententes existe déjà pour les points d'inaptitude. Donc, un résident de l'Ontario qui commet une infraction au Québec va avoir ses points d'inaptitude qui vont être appliqués à son permis ontarien. Il y a une entente entre la SAAQ et les autorités ontariennes sur ce point. Et, si la personne, l'Ontarien, ne paie pas son amende, c'est très difficile pour la cour d'aller faire exécuter. Si on parle en matière de stationnement, à la ville de Gatineau, par exemple, Gatineau... Beaucoup de gens d'Ottawa vont à Gatineau, vont avoir des infractions de stationnement. Si c'est pour une amende de 50 $, s'ils veulent pouvoir recouvrer cette amende-là, il faut qu'ils fassent homologuer le jugement en Ontario, après ça le confier à une firme d'huissiers qui va s'assurer de l'exécution. Or, c'est un coût qui est très élevé pour pouvoir exécuter.

• (14 h 10) •

Quand on décide d'augmenter le montant des amendes, si on prend l'exemple des très grandes vitesses, ce qu'on dit toujours, c'est que, pour que les gens comprennent l'importance, on augmente les amendes, mais il faut que la sanction soit effective. Si la personne, l'Ontarien, vient au Québec, il a déjà eu une infraction, puis finalement il n'a jamais payé son amende, puis il n'en a jamais entendu parler, bien ça se peut bien que, quand il va revenir au Québec, il va dire : Les limites de vitesse sur les autoroutes, je ne suis pas obligé de les respecter parce qu'il n'y a pas de danger. Je vais avoir des points d'inaptitude, mais je ne serai pas obligé de payer une amende. Il faut que la SAAQ signe des ententes de réciprocité. C'est une mesure, comme on l'a dit, qui est efficace, qui a atteint ses objectifs, mais on pense que cette mesure-là doit s'appliquer à l'ensemble des contrevenants sur notre territoire, peu importe leur lieu de résidence.

C'est pour ça qu'on demande à la SAAQ de signer des ententes de réciprocité. J'ai mentionné dans notre mémoire qui a été déposé : Pour la ville de Montréal, c'est sûr que ça représente des montants importants. Les dossiers de... juste les défendeurs ontariens, je ne calcule pas l'ensemble des défendeurs du Canada ainsi que des États limitrophes, qu'on parle de l'État de New York, le Maine, le Vermont, juste l'Ontario, c'est 800 000 $ environ par année qu'on a en mauvaises créances, qu'on ne peut pas percevoir à cause des difficultés qui sont liées à l'homologation, et confier également le mandat à des huissiers privés. Donc, on aimerait que la SAAQ signe des ententes de réciprocité avec l'ensemble des provinces ainsi que les États qui sont près du Québec.

Au niveau de l'article 366, l'article 366 du Code de procédure pénale, c'est que la peine d'emprisonnement avait été abolie pour les défendeurs qui ne payaient pas leurs amendes et leurs frais, mais il était toujours possible dans certaines situations de demander une peine d'emprisonnement contre un défendeur lorsque celui-ci refusait délibérément de payer son amende. Il était prévu à l'époque dans la loi que les poursuites pouvaient être intentées autant vers la Cour du Québec ou la cour municipale. Donc, la cour municipale a juridiction, sauf que la personne qui a autorité pour intenter les procédures, c'est le Directeur des poursuites criminelles et pénales. Ce qu'on demande, c'est qu'on prévoie que les procureurs dans les cours municipales soient également autorisés à présenter ce genre de requêtes devant les tribunaux. Ce qu'il faut comprendre, c'est que, dans le passé, ce qu'on s'est rendu compte, c'est qu'il y a eu plusieurs demandes au début et que par la suite la plupart des demandes se sont prescrites, n'ont pas été traitées. Ça a pris beaucoup de temps. Et souvent les délais ne sont pas les mêmes, on va dire, devant la cour municipale ou la Cour du Québec — du district. En matière de perception, souvent le temps, réagir rapidement va assurer une meilleure perception. Si on attend un an parce que quelqu'un n'a pas payé, il va continuer d'accumuler d'autres constats qu'il ne paiera pas. Donc, il faut pouvoir réagir rapidement.

Les procureurs dans les cours municipales. À l'époque, ce qu'il faut savoir, c'est que, le Directeur des poursuites criminelles et pénales, cette institution n'avait pas été créée. Maintenant, l'institution est créée. Et le directeur a adopté des directives pour les poursuivants municipaux. Donc, le Directeur des poursuites criminelles et pénales peut adopter des directives pour encadrer le travail des procureurs en vertu de l'article 366 pour s'assurer que c'est seulement tel type de dossier qui va se retrouver devant le tribunal, parce que c'était une crainte à l'époque. C'est que, si on abolit, d'un côté, l'emprisonnement, on se retrouve avec une multitude de requêtes pour faire emprisonner des gens. Ce n'est pas le but. Le but des administrations, c'est de s'assurer que les amendes et les frais qui sont dus leur soient payés. Le but, ce n'est pas d'envoyer des gens en prison. Mais, d'un autre côté, si quelqu'un se moque des institutions, si quelqu'un refuse délibérément de prouver... puis on sait qu'il aurait la capacité de payer, puis qu'il ne veut pas, puis qu'on est capable de faire cette preuve-là, on doit pouvoir porter cette accusation-là devant la cour municipale. Il y a également des déplacements de témoins. Souvent, les cours municipales sont éloignées de la Cour du Québec ou du palais de justice, donc c'est toujours fastidieux pour les témoins de se déplacer pour un dossier. Or, si c'est entendu devant la même cour, ça va être beaucoup plus simple pour l'assignation des témoins, ça va alléger les procédures, ça va raccourcir les délais.

Donc, ce qu'on demande, c'est d'avoir finalement un processus allégé qui va permettre aux procureurs devant les cours municipales, qui traitent déjà... Comme j'ai dit tantôt, les procureurs, dans les cours municipales, traitent des infractions beaucoup plus graves que celles de 366. Quand on parle des accusations de voies de fait, de conduite avec facultés affaiblies, il y a des dossiers beaucoup plus importants, mais le DPCP encadre le travail des procureurs des cours municipales à l'aide de ces directives. Alors, soit que la loi devrait prévoir la possibilité pour les procureurs des cours municipales de déposer ces plaintes-là ou que le DPCP autorise les procureurs à intenter les procédures.

L'autre point que nous retrouvons dans notre mémoire, c'est les travaux compensatoires. L'adoption du projet de loi n° 6 a apporté des changements importants au niveau des travaux compensatoires, donc il y a beaucoup plus de gens maintenant qui font des travaux compensatoires qu'il y en avait à l'époque. C'est une mesure qui est privilégiée par la ville de Montréal, parce qu'on dit toujours : Si la personne n'a pas la capacité de payer, il faut qu'on trouve une façon qu'elle va rembourser sa dette à la société. Et les travaux compensatoires, c'est la façon de rembourser sa dette.

Donc, à la ville de Montréal, on s'assure que nos percepteurs des amendes, quand quelqu'un se présente puis dit qu'il a de la difficulté à payer ou qu'il vit des problèmes... qu'on le réfère au YMCA, qui est responsable à Montréal pour les travaux compensatoires, pour que cette personne-là puisse aller faire des travaux compensatoires. La problématique que ça amène à la cour municipale de la ville de Montréal, c'est que nous, on est facturés par la SAAQ, parce qu'à chaque fois qu'on va demander la suspension d'un permis de conduire, après ça on envoie un avis à la SAAQ, et la SAAQ nous facture 22 $. Mais là la personne va avoir payé sa dette à la société en faisant des travaux compensatoires. La ville de Montréal... c'est bien, c'est correct, mais ne touchera pas aucun revenu. Mais, parce qu'on privilégie cette voie-là, il y a 24 000 dossiers qui ont été envoyés en travaux compensatoires. Bien, pour la ville de Montréal c'est des coûts, donc, c'est des coûts importants. Il y a d'autres cours où est-ce que les travaux compensatoires, ce n'est pas la mesure qui va être privilégiée. Nous, on est victimes, parce qu'on se dit : C'est une bonne façon de régler sa dette pour un débiteur, mais, au final, ça coûte un montant important. Pour la ville de Montréal, c'est environ 500 000 $ par année que ça coûte parce qu'on permet à des gens d'avoir accès à des travaux compensatoires. Si ces travaux-là étaient faits sur le territoire de la ville de Montréal, on pourrait toujours dire : C'est les citoyens de la ville de Montréal qui en bénéficient. Mais la clientèle de la cour municipale de la ville de Montréal, c'est à peu près 50 % des gens de l'extérieur. Donc, les gens vont faire leurs travaux à Montréal, à Laval, à Longueuil, en Montérégie ou dans la couronne nord, un peu partout, donc, ils vont faire du travail dans des organismes communautaires partout dans la grande région métropolitaine, mais, au final, c'est la ville de Montréal qui va payer pour donner cette opportunité-là à un défendeur.

Alors, c'est pour ça qu'on demandait que l'article 648.2 du Code de la sécurité routière soit modifié, pour que, dans le calcul... À 648.2, ce qu'il faut comprendre, c'est un calcul simple, c'est le nombre d'avis fois le tarif, qui est de 22 $. Bien, qu'on ne tienne pas compte des défendeurs qui ont payé via des travaux compensatoires, que ce montant-là soit soustrait et qu'on additionne seulement le montant pour les défendeurs qui viennent payer leurs dettes en argent à la cour. C'est une mesure d'équité fiscale, parce que finalement, au bout de la ligne, le 500 000 $, c'est les citoyens de Montréal qui le paient, c'est via le compte de taxes des citoyens de Montréal, mais c'est pour des services qui sont finalement donnés, dans 50 % des cas, à l'extérieur de la ville de Montréal.

Donc, ce sont les trois recommandations que la ville de Montréal a faites dans son mémoire, donc étendre cette mesure-là à d'autres types d'infraction, avoir des ententes de réciprocité pour étendre cette mesure-là à l'ensemble des provinces canadiennes; également, permettre aux procureurs municipaux de déposer des plaintes devant la cour municipale pour des infractions à l'article 366; et, également, modifier l'article 648.2 du Code de la sécurité routière pour soustraire des travaux compensatoires du montant que la municipalité ou le gouvernement... parce que c'est la même chose pour le Bureau des infractions et amendes qui est venu vous rencontrer. Donc, le Bureau des infractions et amendes, c'est la même chose : quand il y a des gens qui font des travaux compensatoires, il est facturé par la SAAQ et il doit payer 22 $ pour les travaux compensatoires.

Alors, je vous remercie de m'avoir écouté. Et, si je suis ici aujourd'hui, c'est pour répondre à vos questions. Ça va me faire plaisir de répondre à vos questions.

Le Président (M. Ouimet, Fabre) : Merci, Me Briand. Il y aura des questions. Puisqu'il reste un peu de temps à la présidence, il va se permettre quelques précisions sur votre présentation. Vous aviez une première recommandation qui parlait d'élargir le mécanisme à toute infraction pénale. Ça, ça va, c'est assez bien compris, mais vous avez également ajouté : Incluant les infractions au Code criminel. Est-ce qu'il n'y a pas une question de juridiction et un volet qui relèvent du fédéral au niveau de la perception de l'amende? J'aimerais vous entendre sur ce point.

M. Briand (Yves) : ...en vertu du Code de procédure pénale... du Code criminel, le Code criminel a donné juridiction aux percepteurs des amendes, à la loi provinciale qui s'applique pour la perception des amendes, et c'est le Code de procédure pénale, donc, le percepteur des amendes. À la cour municipale de la ville de Montréal, la personne qui est responsable, c'est le percepteur des amendes, et il tient ses pouvoirs du Code de procédure pénale. Donc, c'est vraiment la loi provinciale qui va s'appliquer, même s'il s'agit d'infractions criminelles.

• (14 h 20) •

Le Président (M. Ouimet, Fabre) : Très bien. L'autre point, en fait c'est plus une suggestion ou une question. Vous mentionniez le 22 $, le tarif à la SAAQ, mais, si on prévoyait que la ville peut acquitter ce montant-là par le biais de travaux compensatoires, 500 000 $ de travaux compensatoires, non, ce n'est pas une option?

M. Briand (Yves) : Il faudrait demander à nos cols bleus.

Le Président (M. Ouimet, Fabre) : Très bien. Merci pour ces précisions. Alors, je me tourne vers le député d'Ungava pour un premier bloc d'intervention. Alors, M. le député, à vous la parole.

M. Boucher : Alors, bonjour. Bienvenue. Si je prends votre document à la page 2, juste pour être sûr que je suis, là, puis que je comprends comme il faut, là, à la première boîte, mettons, 2007, on dit : Le nombre de constats émis en matière de circulation, c'est 1,8 million; en réglementation générale, c'est 46 000. Donc, il y a eu 1,8 million en rapport avec les stationnements puis la circulation automobile puis 46 000, l'arrosage, le chien, la bibliothèque puis tout ce que vous mentionniez tantôt. C'est bien ça?

M. Briand (Yves) : C'est bien ça.

M. Boucher : O.K. C'est ça qu'il faut comprendre. Si on regarde, bon, 2007, toutes les années jusqu'à 2013, on regarde que, côté circulation, il y a quand même un assez bon score de collecte, là, bien que, depuis 2011, on semble frapper un petit creux de vague, là, en tout cas, mais, versus la réglementation générale, c'est beaucoup moins. Comment vous expliquez cette différence-là, là?

M. Briand (Yves) : Quant au volume ou au montant de perception?

M. Boucher : Au pourcentage de perception.

M. Briand (Yves) : Bien, aux montants de perception, je vous dirais, nos taux étaient moins bons avant 2007, donc avant l'entrée en vigueur du projet de loi n° 6. Le projet de loi n° 6 est une mesure qui nous a permis d'améliorer nos taux de perception et de s'assurer maintenant qu'environ 97 % des constats émis, à terme, vont être perçus. 3 % vont demeurer des mauvaises créances. Donc, vraiment, c'est quelque chose, là, qui nous a permis d'améliorer le pourcentage de perception. C'est pour ça que je vous dis qu'en matière de réglementation municipale, oui, le pourcentage est moins bon parce que c'est plus difficile d'exécuter et on n'a pas les mêmes mesures. Donc, la suspension de permis de conduire, c'était une mesure qui a été mise en place, qui s'est révélée finalement très efficace. Donc, c'est pour ça qu'on demande maintenant de l'étendre à l'ensemble des infractions.

M. Boucher : O.K. Mais, juste pour être sûr de comprendre, puis j'aurais d'autres questions après, en quoi... Bon, si on prend un exemple, le règlement sur la garde d'un chien, ou la disposition des vidanges, ou je ne sais pas quoi, si on l'applique au projet de loi, bon, ce qu'on appelle le projet de loi n° 6, c'est sûr que vous ne pouvez pas, tu sais... la mesure de contrainte par rapport à l'immatriculation, permis de conduire, etc., ne s'applique pas parce que, bon, on parle d'une histoire de chien, ou de poubelle, ou de je ne sais pas quoi. Comment vous voyez que ces scores-là pourraient être augmentés? Quels moyens supplémentaires ça vous donnerait, là, pour augmenter le score?

M. Briand (Yves) : Une première chose dans votre question : la loi, à l'époque, c'était une loi qui concernait la perception des amendes. Donc, c'étaient les amendes. On avait ciblé circulation et stationnement et on disait : En matière de circulation et de stationnement, le permis de conduire est rattaché à la circulation et stationnement. Mais c'était avant tout pour la perception des amendes et pour diminuer l'emprisonnement.

Moi, ce que je vous dis aujourd'hui, c'est qu'on doit y réfléchir encore, voir... Il y a encore des gens qui sont en prison pour des amendes impayées. On doit penser de faire autrement, de ne plus envoyer ces gens-là en prison pour des amendes impayées, puis améliorer le taux de perception pour les infractions en matière de réglementation municipale. Même en matière de stationnement, quand quelqu'un ne paie pas sa borne, son parcomètre, sa borne de stationnement, finalement, cette personne-là, ce qu'elle fait, c'est qu'elle ne paie pas une somme qu'elle doit à la ville de Montréal. Ce n'est pas vraiment rattaché à la sécurité routière, c'est tout simplement qu'il y a un tarif qu'elle n'a pas payé, et on suspend son permis de conduire parce qu'elle n'a pas payé son tarif.

C'est la même chose pour les autres infractions. Souvent, ce qu'il faut voir, c'est que le droit de conduire, on le dit souvent, c'est un privilège. Immatriculer un véhicule, conduire, c'est un privilège, il faut que la personne se conduise comme un bon citoyen, mais, dans certains cas, l'État peut décider, si quelqu'un ne se comporte pas comme un bon citoyen, de retirer certains privilèges qu'il lui a donnés. Si on prend une loi, par exemple la Loi sur le tabac, les trafiquants de tabac qui ne paient pas leurs amendes, bien ils se servent de leur auto pour commettre souvent l'infraction. S'ils ne peuvent plus rouler avec leur auto, ils viennent de perdre leur moyen de commettre l'infraction.

Donc, c'est une mesure qui, quant à la ville de Montréal, doit être étendue à l'ensemble des infractions en matière pénale.

M. Boucher : Si on regarde, bon, les résultats de collecte, là, bon, c'est grosso modo 1,8 million par année, ça monte à 1,9. 1,7. C'est toujours autour de 1,8 quelque chose, là. Puis, on regarde, bon, 49 000 non perçus, 57 000, 63 000, 73 000. Tout d'un coup, oups, ça passe de 79 000 à 125 000, à 255 000 en 2012‑2013. Comment vous expliquez ça?

M. Briand (Yves) : 2013; c'est parce qu'ils sont encore dans le processus. Je n'ai pas mis les statistiques de 2014. Puis, souvent, l'année en cours puis l'année précédente, ce n'est pas des dossiers dans lesquels on peut tenir compte parce que souvent c'est des dossiers qui sont sur des rôles, en attente d'être fixés pour instruction. Ce sont des dossiers sinon qui sont rendus entre les mains des huissiers pour des brefs de saisie, qui sont peut-être pour lesquels les gens ont reçu des avis de paiement, pour lesquels on attend qu'il y ait des paiements qui soient faits. Donc, c'est pour ça que, si on regarde 2013 par rapport à 2012, il y a une diminution, mais c'est parce que ce sont tous des dossiers qui sont en ce moment dans le processus judiciaire, qui ne sont pas terminés. Quand on regarde les années qui sont plus loin, la majorité de ces dossiers-là sont terminés, et les dossiers qui demeurent, qui n'ont pas été perçus, le 3 %, ça va être des dossiers qui vont être des mauvaises créances finalement pour la ville de Montréal.

M. Boucher : Est-ce que, dans la perception des amendes, bon, avant de passer aux travaux compensatoires et puis à l'emprisonnement pour les autres infractions, la saisie de salaire, c'est quelque chose que vous privilégiez systématiquement ou...

M. Briand (Yves) : La saisie de salaire est quelque chose qu'on privilégie mais qui est fait... Ce qu'il faut comprendre, c'est que ce que la ville de Montréal privilégie avant tout au niveau des mesures de perception, c'est de demander à la personne de payer. Donc, il y a plusieurs documents qui sont transmis, des demandes de paiement, des avis de jugement pour que la personne paie. Si la personne ne paie pas, on lui envoie un premier avis pour lui dire qu'on va demander une suspension de son permis de conduire. S'il n'y en a toujours pas, là on demande à la SAAQ de suspendre.

Bon. Lorsqu'on demande à la SAAQ de suspendre le permis de conduire, habituellement on va demander, à la même époque, l'émission d'un bref de saisie, et là on va faire des vérifications, et, si la personne a un emploi, on va voir si on peut effectivement faire une saisie de salaire.

Le Président (M. Ouimet, Fabre) : M. le député de Chomedey.

M. Ouellette : Merci, M. le Président. Bonjour, Me Briand. Dans le même ordre d'idées que mon collègue... Le but de l'exercice, c'est de faire payer les gens pour des infractions qu'ils ont faites. La suspension du permis de conduire, c'est-u quelque chose de fréquent qui se fait à Montréal? Et est-ce que le 22 $ que vous parliez, c'est rattaché aussi? À chaque fois que vous demandez la suspension, ça vous coûte 22 $ ou c'est juste pour les travaux compensatoires?

M. Briand (Yves) : Le 22 $, à chaque fois qu'on demande, la façon que ça fonctionne... À chaque fois qu'on demande à la SAAQ, la SAAQ ne nous facture pas. C'est lorsque la personne se présente, qu'elle paie — donc, elle peut payer monétairement ou par des travaux compensatoires — qu'à ce moment-là il y a un avis qui est envoyé à la SAAQ pour dire de lever la suspension. Et, quand il y a des avis de lever, c'est à ce moment-là qu'il y a le 22 $ qui est facturé à la ville de Montréal. Et c'est environ 100 000 dossiers par année, là, qui sont...

M. Ouellette : Oh! c'est 100 000 dossiers que vous demandez la suspension?

M. Briand (Yves) : Oui.

M. Ouellette : Oh! puis là, bien, quand la personne paie, ça vous coûte ce 22 $ là.

M. Briand (Yves) : Oui. C'est ça. À ce moment-là, on est facturés à...

M. Ouellette : Ce qui veut dire : C'est vos 24 000 dossiers. C'est autant des dossiers qui étaient suspendus que des dossiers en mesure compensatoire, là. C'est juste des dossiers de permis de conduire?

M. Briand (Yves) : Non. 24 000 dossiers, là, c'est seulement des travaux compensatoires.

M. Ouellette : O.K. Puis vos permis de conduire?

M. Briand (Yves) : Bien, sur le 100 000, là, je vous dirais, c'est 75 %, c'est 75 000.

M. Ouellette : O.K. Quand vous parliez, à la page 4, bon, que vous étiez capables, parce que je sais que vous avez un contentieux qui est assez intéressant, à la ville de Montréal, et qui est aussi très compétent, que vous étiez capables à cause des délais puis qu'il y a beaucoup de causes qui, à la fin de... très souvent vont aller au délai de prescription, donc ils ne se rendront pas jusqu'à la cour pour 22 000 raisons, et que vous voulez rapatrier ce champ-là pour être capables de le faire... deux questions pour vous : On a combien de procureurs qui pourraient être dédiés à ça? Est-ce qu'on a déjà ça dans l'appareil au contentieux de la ville de Montréal? On parle de combien de dossiers qui prennent cette tangente-là, qui s'en vont au DPCP? Avez-vous des statistiques, avez-vous des chiffres qui font en sorte... Puis combien ont souffert du délai de prescription? Parce que je veux bien vous suivre dans cette recommandation-là, mais est-ce qu'il y a vraiment une préoccupation de la ville de Montréal sur cet aspect-là spécifiquement?

• (14 h 30) •

M. Briand (Yves) : Je vous dirais que c'est une préoccupation pour la ville de Montréal, mais c'est une préoccupation pour l'ensemble des cours municipales également. Les chiffres que je vais vous donner, ce sont les chiffres pour l'ensemble des cours municipales.

Au cours des dernières années, il y a 435 demandes qui avaient été faites d'emprisonnement pour l'ensemble des 88 cours municipales sur le territoire québécois. Des 435 demandes, il y en a 86 qui ont été autorisées, il y en a 147 qui ont été refusées parce que le fardeau de preuve est un fardeau qui est quand même très lourd. C'est un fardeau qui est proche du fardeau en matière criminelle parce que c'est quelqu'un qui délibérément refuse de payer.

Donc, il faut prouver une espèce de mens rea, même si on est en matière pénale. Et, le reste, il y en a 43 qui ont été abandonnées et 135 sans réponse. Donc, sur 435 demandes, il y en a seulement 86 qui se sont rendues à la cour. Et il y a eu un effet de désengagement de la part des cours municipales, parce que, quand on regarde les statistiques, on se rend compte qu'en 2011 il y a eu quatre dossiers puis en 2012 il y en a eu zéro, il n'y en a plus. Les cours municipales ne transmettaient plus de dossiers au DPCP parce qu'on se rendait compte que c'était un coup d'épée dans l'eau, que finalement il n'y avait pas de sanction qui était rattachée, que le dossier n'était pas traité, que le dossier était oublié puis que finalement il se prescrivait. Donc, c'est la raison pour laquelle on demande... Puis, au niveau du contentieux à la ville de Montréal, il y a 60 procureurs qui peuvent agir dans les dossiers.

M. Ouellette : Oui, mais, M. le Président, vos 60 procureurs, je sais qu'ils sont occupés à bien d'autres choses aussi parce qu'il y a plein d'autres poursuites, puis tout ça. Vous me dites qu'ils sont habilités, ils peuvent autant faire ce genre de choses là que toutes les poursuites civiles, le recouvrement des sommes parce qu'il y a déjà des causes qui sont en cours, là. Ça fait que c'est des procureurs qui sont polyvalents, vous n'avez pas des procureurs spécifiquement assignés à ce genre de choses là.

M. Briand (Yves) : Non, il n'y a pas de procureur...

Le Président (M. Ouimet, Fabre) : Monsieur, je suis désolé de... je trouve ça passionnant. En fait, j'étais pris à écouter vos échanges et je n'ai pas noté le temps qui passait. Nous avons terminé, malheureusement, ce premier bloc d'intervention, alors je vais me tourner vers la députée d'Hochelaga-Maisonneuve pour un bloc de 12 minutes environ.

Mme Poirier : Vous comprendrez, M. le Président, que mes collègues ont décidé que territorialement j'étais la personne visée.

Alors, dans un premier temps, moi, je veux vous remercier de ce document-là, qui nous permet d'avoir une discussion vraiment de fond, là, sur des problématiques. Et ma question est : Est-ce particulier à Montréal? Est-ce que c'est une demande qui est appuyée par d'autres municipalités et par l'UMQ? Ce serait ma première question.

M. Briand (Yves) : Je vous dirais que oui. Il est certain que la ville de Montréal, on est membres de l'UMQ. Et également la ville de Québec est un partenaire majeur pour la ville de Montréal. Donc, la ville de Québec a déposé un mémoire. On retrouve à peu près les mêmes préoccupations dans le mémoire de la ville de Québec et également dans le mémoire de l'UMQ. On a eu la chance de discuter, tous et chacun, là, de ce qui était pour être proposé ici, devant la commission, et on s'entend tous pour dire que ce sont les préoccupations des cours municipales.

Mme Poirier : Excellent. En page 3, vous nous dites qu'il faut étendre ces mesures aux infractions criminelles et à toute infraction de nature pénale. Donc, moi, je voudrais savoir, vous nous avez parlé du tabac comme... mais qu'est-ce qui vous vient en tête, là, comme autres mesures, là, selon vous, parce que le champ est large, hein?

M. Briand (Yves) : Autres types d'infraction?

Mme Poirier : Oui.

M. Briand (Yves) : Bien, au niveau de la ville de Montréal, oui, effectivement le champ est large, mais c'est des infractions sur les règlements sur les parcs, sur les règlements sur la nuisance, sur les règlements sur la paix publique, le P-6, par exemple, qui est un règlement, bien...

Mme Poirier : Le P-6, oui.

Une voix : ...

M. Briand (Yves) : Oui. Donc, le règlement P-6. En fait, c'est ce genre de règlements qui effectivement... Si les gens ne paient pas, il pourrait y avoir des mandats d'emprisonnement qui pourraient être émis contre ces personnes suite aux non-paiements.

Mme Poirier : Alors, ça voudrait dire que les gens du P-6 pourraient aller faire des travaux communautaires. C'est ce que vous êtes en train de nous dire.

Une voix : ...

Mme Poirier : J'entends la réaction de mon collègue de l'autre côté, là, mais on peut avoir des points de vue assez différents de ce côté-ci. Je vous ferais un commentaire. Je vous dis que personnellement je trouve ça excessif. Je vous le dis, quant à moi, c'est excessif. Je suis d'accord qu'on ne paie pas pour... ma collègue l'a d'ailleurs dit en séance mardi, que le fait de ne pas payer pour la licence de son chien, de ne pas avoir retourné un livre à la bibliothèque, c'est excessif, mais je pense que, d'un autre côté, ça peut l'être aussi. Je pense qu'il faudrait baliser les infractions.

L'entente de réciprocité, ça me fait toujours rire, ce genre de trucs là, que ce n'est pas déjà fait. Des accords, entre autres, avec l'Ontario, on en a plusieurs. Ça doit être la même chose avec le Nouveau-Brunswick, j'imagine. Qu'est-ce qui fait...

Une voix : ...

Mme Poirier : L'État de New York. Qu'est-ce qui fait que ce genre de... Est-ce qu'il y a déjà eu des négociations? Est-ce qu'il y a déjà eu des démarches de faites?

M. Briand (Yves) : Il y a déjà eu des approches qui ont été faites avec la SAAQ. La SAAQ a signé ces ententes-là, a déjà des ententes en vigueur avec l'Ontario, avec le Nouveau-Brunswick, mais, la SAAQ, son mandat, quant à elle, elle s'est dit : Moi, c'est les points d'inaptitude. Ce qui est la perception des amendes ou l'identification des défendeurs, ce n'est pas des points qui nous touchent.

Donc, c'est la raison pour laquelle la SAAQ n'a pas donné suite à nos demandes. Pour nous, c'est important que la SAAQ donne suite à ces demandes-là parce que c'est au niveau de la sécurité routière, au niveau également du respect des lois en vigueur dans la province de Québec. Ça fait en sorte que des gens viennent de l'extérieur, commettent des infractions, puis finalement c'est sans conséquence pour eux. Donc, on espère que la SAAQ puisse signer ce genre d'entente pour qu'il y ait des conséquences lorsqu'un défendeur non résident commet une infraction sur notre territoire.

Mme Poirier : Selon vous, la SAAQ a-t-elle la possibilité de signer ce genre d'entente là? Aller jusqu'au niveau de la perception, est-ce qu'elle a le pouvoir de le faire?

M. Briand (Yves) : Bien, c'est parce que...

Le Président (M. Ouimet, Fabre) : ...

M. Briand (Yves) : Oui?

Le Président (M. Ouimet, Fabre) : En fait, Me Briand, là, je... mais en fait c'est déjà le cas au niveau des points d'inaptitude.

M. Briand (Yves) : C'est déjà le cas au niveau des points d'inaptitude.

Mme Poirier : Oui, c'est ça. Mais ce n'est pas le cas au niveau des amendes.

M. Briand (Yves) : Ce n'est pas le cas au niveau des amendes.

Mme Poirier : Mais est-ce qu'ils ont le pouvoir de négocier pour les amendes?

M. Briand (Yves) : Oui. Bien, c'est parce que les...

Mme Poirier : Tu sais, des fois, tu ne le fais pas parce que tu n'as pas le pouvoir.

M. Briand (Yves) : Ce qu'ils négocient, ce n'est pas les amendes, c'est les suspensions de permis de conduire. Donc, c'est leur pouvoir, en tant qu'entité gouvernementale, de dire : On demande à l'entité ontarienne de suspendre le permis de conduire d'un défendeur qui ne paie pas, de la même façon qu'eux vont également suspendre le permis de conduire. Ils ne vont pas aller percevoir les montants pour nous, mais ils vont appliquer des sanctions qui sont la suspension du permis de conduire ou empêcher un véhicule d'être immatriculé dans leur province.

Mme Poirier : Est-ce qu'on sait s'il y a déjà eu des discussions sur la dynamique de la suspension du permis de conduire?

M. Briand (Yves) : Il n'y a pas eu de discussion. Nous, on a fait des demandes à la SAAQ, et la SAAQ n'a pas été plus loin. Parce que la problématique aussi... là, il y a d'autres problématiques qui sont rattachées au niveau des infractions commises par des défendeurs, c'est l'identification. Par exemple, quelqu'un qui commet une infraction de stationnement à Montréal, on a une plaque. La SAAQ, on va demander à qui appartient cette plaque-là, elle va nous dire à qui ça appartient si c'est un résident québécois. Mais, si c'est un résident qui vient de l'Ontario, la SAAQ, elle a accès aux banques de données de l'Ontario, mais elle ne donnera pas l'information. Nous, ce qu'on a demandé à la SAAQ, par exemple, c'est de dire : Quand on va signer une entente de réciprocité, c'est les points d'inaptitude, c'est l'identification des défendeurs puis c'est également les sanctions rattachées au non-paiement des amendes. C'est un ensemble, c'est un tout qui doit être négocié entre les provinces.

Mme Poirier : D'accord.

Le Président (M. Ouimet, Fabre) : Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Poirier : On va revenir sur un dossier qu'on aime beaucoup, nous, c'est les délais. On a parlé de délais tout l'avant-midi, on va encore parler de délais cet après-midi, et les citoyens aiment bien ça quand on leur parle de délais.

Je veux juste comprendre, là, la mécanique, là, qu'est-ce qui fait qu'il faut absolument que ça passe par le DPPC, là. Dans le fond, votre revendication, c'est qu'on enlève cette étape-là et qu'on puisse directement agir par la cour municipale. C'était dans la loi, j'imagine. Là, vous me sortez votre code, là.

M. Briand (Yves) : Oui. Finalement, il faut presque comprendre qu'à l'époque... et il faut se demander si ce n'était pas un oubli qui a été fait quand on a donné un pouvoir, une juridiction à la cour municipale parce qu'habituellement, quand on donne juridiction à la cour municipale, on donne également juridiction, pouvoir à ses procureurs d'agir. Et, à 366, ce qu'on a dit, c'est qu'«une poursuite prise en vertu du présent article ne peut être intentée que par le Procureur général ou par le Directeur des poursuites criminelles et pénales devant la Cour du Québec ou une cour municipale», et le DPCP ne vient jamais devant les cours municipales, là, c'est les procureurs des cours municipales qui agissent.

Une voix : Ça coûterait pas mal trop cher.

M. Briand (Yves) : Donc, ce qu'on dit, c'est que le DPCP, comme on agit en matière criminelle... Quand on agit en matière criminelle, il y a des ententes qui sont signées avec le DPCP, le DPCP peut désigner des poursuivants, peut permettre à des procureurs de cour municipale d'agir en son nom. On veut que le DPCP donne ce pouvoir-là à certaines cours municipales d'agir. Puis c'est un pouvoir qui sera encadré, c'est de dire : Le DPCP désigne des poursuivants municipaux, donc il peut encadrer le pouvoir, la façon d'exercer ce pouvoir-là puis il peut décider qui qu'il va désigner puis quelle cour municipale il va permettre. Ce qu'il faut comprendre, c'est que, dans le cadre des poursuivants municipaux, il faut faire des distinctions entre certaines cours. À la cour municipale de la ville de Montréal, ce sont des procureurs permanents. Ce n'est pas toujours le cas dans l'ensemble des autres cours municipales. Mais, à Montréal, ce sont des procureurs permanents qui agissent juste pour représenter la ville de Montréal.

Mme Poirier : Et le législateur ne parle jamais pour rien. Quelle est la jurisprudence derrière le fait d'avoir inclus cela à ce moment-là, à l'époque où on a écrit d'introduire cette...

Une voix : ...

Mme Poirier : Il n'y avait pas de DPCP.

M. Ouellette : ...le DPCP est arrivé en 2007.

Le Président (M. Ouimet, Fabre) : Alors, M. le député de Chomedey, vous répondez.

Mme Poirier : Il peut nous donner un complément d'information, on va tous en profiter, M. le député de Chomedey.

• (14 h 40) •

M. Ouellette : Non, non, mais je pense que Me Briand a parlé de ce point-là tantôt. C'est que le DPCP est arrivé en 2007. Puis, quand la loi n° 6 a été adoptée, en 2003, bien on parlait du Procureur général.

Mme Poirier : Donc, c'est un...

Le Président (M. Ouimet, Fabre) : Mais, si je peux me permettre simplement un rappel, parce qu'il y a les représentants du DPCP qui sont venus mardi et qui ont indiqué... en tout cas, c'était leur représentation à l'effet que c'était une décision claire à l'effet de centraliser auprès du... à l'époque, le Procureur général, qui est devenu le DPCP, ce pouvoir de poursuite. C'étaient les représentations qui nous ont été faites.

Effectivement, en 2003, le DPCP n'existait pas. Il a été créé en 2007. Les représentations de la ville sont à l'effet que dorénavant, et particulièrement pour les cours municipales, comme Montréal, le DPCP émet des directives et supervise le travail des poursuivants. La ville de Montréal nous dit : On pourrait à ce moment-là permettre aux poursuivants municipaux d'exercer ce pouvoir qui à l'époque n'avait été réservé qu'au Procureur général, DPCP.

M. Briand (Yves) : Ce que je pourrais vous dire, Mme la députée, c'est peut-être qu'à l'époque, quand on a enlevé le pouvoir d'emprisonner, il y a certaines municipalités qui étaient réticentes à ce qu'elles perdent ce pouvoir-là. Donc, il y avait peut-être une crainte de la part du législateur, à l'époque, de dire : Bien, si on leur laisse la possibilité de porter des accusations devant, bien ils vont court-circuiter le système puis finalement ils vont tous les envoyer, via des requêtes 366, en prison. Et le but de la loi n'a pas été atteint. Mais je pense que finalement, dans les faits, tout le monde se sont rendu compte que les mesures qui avaient été données aux municipalités, aux cours municipales pour s'assurer de la perception, c'étaient des mesures qui étaient encore plus efficaces que l'emprisonnement.

C'est pour ça qu'on est prêts aujourd'hui à dire : Ce n'est pas plus d'emprisonnements qu'on veut. On veut même faire en sorte qu'il y en ait moins pour d'autres types d'infraction. Mais ce qu'on veut, c'est un outil, dans une boîte à outils, de plus qui nous permet, dans certaines circonstances, de dire : Bien, cette personne-là, elle se moque délibérément du système de justice. Bien, cette personne-là, elle, on va porter une accusation contre elle puis on va demander l'emprisonnement.

Mme Poirier : Et, quand vous me dites «elle», donnez-moi un exemple.

M. Briand (Yves) : Bien, il y a des défendeurs qui vont venir, qui vont dire : Pas question que je paie, pas question que je fasse des travaux compensatoires, pas question, vous n'avez rien contre moi, puis je n'ai rien à mon nom, puis vous n'êtes pas capables de rien saisir, puis je ne veux pas payer puis je ne paierai jamais. Bien, ce genre de défendeur, ce serait le genre de personne qui pourrait dans certaines circonstances... puis qui va accumuler, là. Ce qu'il faut comprendre : ce n'est pas quelqu'un qui a un dossier. Souvent, c'est quelqu'un qui a 10, 15, 20 dossiers et qui se fout complètement du système.

Donc, c'est cette preuve-là qu'on va apporter pour dire : Cette personne-là, c'est comme un récidiviste, là, c'est quelqu'un qui... à de nombreuses reprises, on lui a offert de faire des travaux compensatoires, on a tenté de prendre des mesures pour percevoir, des brefs de saisie, des saisies de salaire, de saisir... Il y a des gens qui ont des véhicules, qui empruntent toujours les véhicules des autres quand ils commettent des infractions au Code de la sécurité routière, donc on ne peut pas saisir leurs véhicules. C'est ce type de défendeurs là qui fait en sorte qu'on pourrait demander dans certains cas l'emprisonnement contre eux.

Mme Poirier : Et, quand on parle de ces délais-là, parce qu'entre le premier avis, le deuxième avis... pour se rendre jusqu'au bout de ça, là, on parle de... c'est quoi, la moyenne des délais là-dedans entre l'infraction — admettons qu'il y en aurait rien qu'une, là — et la décision finale?

M. Briand (Yves) : Ça va vraiment varier...

Le Président (M. Ouimet, Fabre) : ...je m'excuse d'intervenir. Techniquement, nous avons épuisé le temps.

Mme Poirier : Ah! excusez-moi.

Le Président (M. Ouimet, Fabre) : Mais je suis convaincu que, du côté gouvernemental, on est prêt à avoir la réponse. Donc, on va consentir à prendre du temps. Alors, Me Briand, vous pouvez répondre à la question.

M. Briand (Yves) : C'est environ un an. Au niveau de la cour municipale, là, lorsqu'on est rendu à l'avis d'émission et l'avis de non-paiement, c'est environ un an qui s'est écoulé depuis la date de l'infraction. Mais ça varie énormément d'une cour municipale à l'autre et entre la Cour du Québec et les cours municipales. Dans une cour municipale, la municipalité va décider quelles ressources qu'elle va donner. Donc, on va embaucher des ressources pour traiter rapidement nos dossiers, on va s'assurer d'avoir les délais les plus courts possible. Mais ça, c'est des choix au niveau des municipalités. Donc, les délais sont vraiment variables d'une cour municipale à l'autre. À Montréal, ce que je vous dis, c'est environ un an.

Le Président (M. Ouimet, Fabre) : ...ça termine ce bloc d'intervention. Je me tourne vers le deuxième groupe d'opposition et je cède la parole à la députée de Montarville.

Mme Roy (Montarville) : Merci beaucoup, M. le Président. Maître, merci de votre présence, merci pour le mémoire. Je vais continuer un peu dans la même tangente relativement aux délais. On parle ici de l'article 366 du Code de procédure pénale. Et, si je parle des délais, c'est que, tout comme l'UMQ, et vous venez de le dire d'ailleurs, vous vous inquiétez du fait que les poursuites doivent être intentées par le DPCP. Pourquoi ne sont-elles pas intentées directement par les procureurs des cours municipales, puisque l'article prévoit les deux? Les deux possibilités sont là, mais je pense que vous voulez centrer pour faire en sorte que ce soient systématiquement les procureurs des cours municipales...

M. Briand (Yves) : Des cours municipales, effectivement.

Mme Roy (Montarville) : ...qui puissent les intenter. Dans les arguments, entre autres, de l'UMQ, on dit qu'il y aurait, entre autres, et là je vais le citer : «...les poursuites intentées devant la Cour du Québec — et vous avez les mêmes arguments, là — ne donnent souvent aucun résultat compte tenu du long délai qui s'écoule entre la demande de la cour municipale auprès du Procureur général et le traitement de celle-ci [devant] la Cour du Québec.» Donc, vous demandez qu'elles soient systématiquement portées devant la cour municipale, mais moi, je voudrais savoir dans quelle mesure le délai serait beaucoup plus court, parce qu'on sait déjà que les cours municipales sont très engorgées. Alors, quelle pourrait être la différence pour que le justiciable, justement, y trouve son compte ou du moins que l'appareil juridique fonctionne plus rapidement?

M. Briand (Yves) : Les cours municipales sont très occupées, elles ne sont pas engorgées.

Alors, on a des très bons délais à la cour municipale de la ville de Montréal. On peut fixer un dossier dans trois, quatre mois sur un rôle. Si on va à la Cour du Québec, dans le district de Montréal, on s'en va plus en 2015, puis même printemps 2015. Donc, les délais sont beaucoup plus longs. Ce genre d'infraction, comme j'ai dit tantôt, en matière de perception, souvent c'est important de réagir rapidement pour s'assurer de percevoir. Quand on étire les délais, la personne va continuer de commettre des infractions, va continuer de ne pas payer, et on perd... Finalement, le but du législateur, c'est de s'assurer que, la personne qui est délinquante, bien, qu'elle soit sanctionnée par rapport à ces délinquances-là. Quand la personne, finalement, il n'y a rien qui se passe, elle vient dire : Moi, je ne paierai pas, puis je n'ai rien à voir, elle se trouve comme : Il n'y a pas de danger, je peux continuer à avoir ce genre de comportement délinquant là, il n'y a pas de sanction qui est rattachée au bout.

À la cour municipale, quand on fixe sur des rôles, il y a des dossiers qu'on peut fixer rapidement. On détermine les quotas dans certaines salles puis on peut décider de dire : Ce type de dossiers là est priorisé, puis qu'on va les fixer sur un rôle rapidement et qu'on va pouvoir les traiter, parce que c'est la municipalité, finalement, qui décide de l'assignation de ses ressources, et, si on décide de mettre plus de ressources pour traiter ce genre de dossiers rapidement, bien on va pouvoir les traiter dans un mois.

Mme Roy (Montarville) : Donc, est-ce que vous...

Le Président (M. Ouimet, Fabre) : Mme la députée de Montarville.

Mme Roy (Montarville) : Est-ce que vous suggéreriez ou recommanderiez, par exemple, au ministère de la Justice ou au ministère qui est responsable du Code de procédure pénale, donc le ministère de la Justice, j'imagine, de faire un simple amendement pour qu'il soit inscrit uniquement que les poursuites soient intentées par un procureur des villes, puisque c'est une suggestion que vous nous faites?

M. Briand (Yves) : Ou par un procureur représentant la municipalité.

Mme Roy (Montarville) : Voilà.

M. Briand (Yves) : Ce sera la suggestion que nous ferons pour que la... La poursuite peut être intentée rapidement devant la cour municipale.

Mme Roy (Montarville) : Donc, ça ferait accélérer, là, le processus judiciaire.

Le Président (M. Ouimet, Fabre) : ...une question, maître...

Mme Roy (Montarville) : Oui, allez-y.

Le Président (M. Ouimet, Fabre) : ...Mme la députée, sur ce point-là? Est-ce que c'est nécessairement un changement législatif ou le DPCP peut, par entente administrative, confier son pouvoir de poursuite à 366?

M. Briand (Yves) : Ça peut être fait des deux façons. Dans certains cas, il y a certaines dispositions dans lesquelles on prévoit que les poursuites sont intentées par la municipalité, ou ses procureurs, ou le DPCP, et pour d'autres types d'infraction le DPCP a désigné... Par exemple, à la cour municipale de la ville de Montréal, on fait la Loi sur les infractions en matière de boissons alcooliques, ce qu'on appelle la LIMBA, communément. Toutes les infractions qui sont commises dans les bars, les restaurants par rapport aux boissons alcooliques, bien c'est juste à Montréal qu'on fait ça parce qu'on est désignés par le DPCP pour prendre des plaintes en son nom devant la cour municipale. Mais c'est vraiment l'exception, alors que, dans la majorité des lois, on va prévoir que, certaines lois provinciales, la municipalité ou ses procureurs peuvent intenter des poursuites.

Le Président (M. Ouimet, Fabre) : Mme la députée de Montarville.

• (14 h 50) •

Mme Roy (Montarville) : Ça répond à votre question? Oui. Je vais poursuivre. Peut-être une question un petit peu plus factuelle. Quand on voit ici le taux de perception des constats, si... Je ne sais pas, peut-être n'avez-vous pas la réponse à la question, là. Il y a des constats en matière de stationnement et des constats en matière de circulation. Ce n'est pas tout à fait la même chose.

Mais est-ce qu'on a une idée, par exemple, à Montréal, puisque vous êtes de la ville de Montréal, du pourcentage des constants qui sont émis? Parce qu'on est rendu à quelque chose comme 2 millions de constats en 2013, là. Ça fait du monde. À Montréal, entre autres, il doit y en avoir une très grosse proportion. Est-ce qu'on a une idée de la proportion qui sont des constats uniquement de stationnement et des constats pour les infractions au Code de la sécurité routière? Ça ressemble à quoi, les proportions?

M. Briand (Yves) : Bien, à Montréal, là, je vous dirais, sur le 1,9 million, environ 1,3 million, c'est des infractions de stationnement, et 600 000, 700 000, ce sont des infractions de circulation en mouvement. Donc, 1,3 million, c'est des infractions qui sont données par des agents de stationnement, et 700 000 constats donnés par les agents du SPVM.

Mme Roy (Montarville) : Parfait. Il me reste un petit peu de temps?

Le Président (M. Ouimet, Fabre) : Il vous reste un petit peu de temps.

Mme Roy (Montarville) : Corrigez-moi si je me trompe, maître, il est fort probable que je me trompe. Lorsque vous dites en votre mémoire que, «dans le même ordre d'idées, nous devons étendre ces mesures aux infractions criminelles poursuivies devant les cours municipales. Encore une fois, une personne accusée d'une infraction de stationnement peut voir son permis suspendu en cas de défaut de paiement, mais ce recours n'existe pas pour des infractions beaucoup plus graves comme la conduite en état d'ébriété»...

Là, il est possible que je me trompe. Je croyais que les gens qui étaient accusés pour conduite en état d'ébriété se voyaient de toute façon suspendre leur permis automatiquement. Donc, qu'est-ce que ça donnerait de plus s'il est déjà suspendu?

M. Briand (Yves) : Bien, c'est parce que la sanction se rajouterait aux délais. C'est que la personne va voir son permis suspendu effectivement suite à une commission au Code criminel en vertu de l'article 181, mais...

Mme Roy (Montarville) : Et tout de suite, avant même d'avoir une condamnation criminelle.

M. Briand (Yves) : Pas dans tous les cas, pas dans tous les cas. Il y a une très courte suspension au départ, mais par la suite le permis va être réactivé.

Quand la personne est déclarée coupable, il y a une suspension du permis de conduire qui est faite par la SAAQ. Si la personne ne paie pas, bien, souvent, il y a un délai qui est donné par le juge pour le paiement. Si le juge donne, on va dire, 90 jours ou six mois de délai pour le paiement... si la personne, au bout de six mois, n'a pas payé, à ce moment-là la municipalité, le percepteur des amendes pourrait prendre des recours devant le tribunal, aller devant le juge puis demander qu'il y ait des sanctions.

En ce moment, ce qu'il va faire, c'est qu'il va demander qu'il y ait de l'emprisonnement à défaut de paiement qui soit imposé au défendeur, donc que le défendeur soit emprisonné pour ne pas avoir payé sa dette. Ce qu'on dit : Ça serait beaucoup plus simple, plutôt que d'aller devant un juge, de demander l'emprisonnement à défaut, de dire : On va demander à la SAAQ de suspendre son permis de conduire, puis là, après un an, s'il n'a pas payé, bien là il aurait son permis qui serait suspendu, puis on verrait si c'est une mesure de perception qui permettrait à la personne de venir payer.

Souvent, les gens pensent que... Il faut comprendre, en matière criminelle, ce sont des délinquants, ce sont des gens qui commettent des infractions criminelles, qui disent : Ce n'est pas grave, je vais attendre de me faire arrêter puis d'aller en prison. Puis souvent, pour eux, la prison, ça ne les dérange même pas. Mais de perdre leur permis de conduire, ça va plus les déranger que d'être emprisonnés à défaut de paiement.

Mme Roy (Montarville) : Je vous suis. Alors, c'est une addition de suspensions de permis de conduire, puisqu'il y en a déjà, des suspensions de permis, dans le cas d'alcool au volant.

M. Briand (Yves) : Oui. Ça serait consécutif.

Mme Roy (Montarville) : Maître, je vous remercie beaucoup.

M. Briand (Yves) : Merci.

Le Président (M. Ouimet, Fabre) : Vous avez respecté scrupuleusement le temps qui vous était alloué. Merci. En fait, peut-être pour le bénéfice... avant de passer la parole du côté du gouvernement, en matière criminelle, le processus de perception qui relève, au Québec, du Bureau des infractions et des amendes...

M. Briand (Yves) : Oui.

Le Président (M. Ouimet, Fabre) : ...c'est ça? En matière criminelle?

M. Briand (Yves) : Bien, pour ce qui est de la Cour du Québec . Pour ce qui est des cours municipales, c'est le percepteur des amendes, qui est un officier de justice, qui est désigné par le gouvernement du Québec, mais, dans chaque cour municipale, il y a des gens qui sont désignés percepteurs des amendes. C'est eux qui sont responsables de l'exécution des jugements. Donc, quand quelqu'un ne paie pas, c'est le percepteur des amendes qui va demander que des mesures soient prises contre le défendeur qui ne paie pas.

Le Président (M. Ouimet, Fabre) : Et ultimement il peut demander l'emprisonnement, un mandat d'emprisonnement à défaut du paiement de l'amende. C'est ça?

M. Briand (Yves) : C'est ça.

Le Président (M. Ouimet, Fabre) : O.K. Et vous proposez qu'on adopte le même système qu'en vertu du projet de loi n° 6, la possibilité de suspendre le permis de conduire.

M. Briand (Yves) : C'est que les articles 363 soient étendus à l'ensemble des infractions.

Le Président (M. Ouimet, Fabre) : Merci. M. le député de Chomedey.

M. Ouellette : Merci, M. le Président. Deux courtes questions, pour permettre à mon collègue de Vimont de, lui aussi, s'inscrire au débat. Je fais du pouce sur ce que ma collègue d'Hochelaga-Maisonneuve mentionnait tantôt sur le délai. En partant du moment où est-ce qu'il y a l'infraction jusque... vous parliez d'une année. Pour une infraction de 53 $, je vois, là, les coûts s'additionner, les avis qu'on envoie, le jugement et je me dis : Est-ce que ça vaut vraiment la peine? Pas que je ne veux pas que ça se fasse, mais est-ce qu'il n'y a pas lieu de réévaluer, de se questionner sur le processus et les coûts du processus pour le 53 $ qu'on va aller chercher après cette année-là?

M. Briand (Yves) : Bien, je vous dirais que, la majorité des gens, quand on regarde les 2 millions de constats qui sont émis, 80 % des gens vont les payer dans les 30 jours. Donc, les gens ont 30 jours de délai pour le paiement des constats.

La plupart des gens paient dans les 30 jours; 80 %. Il y a une autre partie des dossiers, environ 15 %, c'est des gens qui ne vont pas transmettre de plaidoyer de non-culpabilité ou de culpabilité, qui vont être déclarés coupables par défaut. Donc, ce sont des gens qui ne réagissent pas. Puis il y a à peu près 5 % des gens qui vont contester. Les délais qui sont beaucoup plus longs, c'est par rapport aux contestations parce que, là, à ce moment-là, il va falloir fixer le dossier sur un rôle pour audition devant un juge. Donc là, le juge peut reporter sa décision. Donc, c'est là que les délais... Ça fait que la plupart des dossiers, dans les... je dirais, dans les 60 jours, sont fermés.

M. Ouellette : M. le Président, c'est très important, les précisions que vous apportez là, parce que, les gens qui nous écoutent aujourd'hui, je pense qu'on essaie de se faire une tête. Qu'on ramène aux cours municipales les responsabilités qu'on a données au DPCP, je veux juste qu'on apporte une précision, ce n'est pas à toutes les cours municipales. Parce que, là, il y a des cours municipales qui n'ont pas des procureurs permanents. Ils vont être obligés d'engager des procureurs ad hoc. Ça va nous coûter deux fois plus cher que de continuer à rouler par le DPCP, là. Juste pour qu'on se comprenne; si jamais il y a des changements législatifs sur 366, c'est de donner à certaines cours — Montréal, Québec, peut-être Longueuil ou Gatineau — le pouvoir de poursuivre. On s'entend là-dessus?

M. Briand (Yves) : Oui.

M. Ouellette : O.K. Ma dernière question, M. le Président.

Le Président (M. Ouimet, Fabre) : Allez-y.

M. Ouellette : Dans les constats d'infraction hors Québec, il y a peut-être juste une erreur, là, à la page 3, où vous avez inscrit : Pour 2011, 10 644 constats pour 74 000 $.

M. Briand (Yves) : Non, c'est 741 251 $.

M. Ouellette : O.K. C'est ça, la virgule n'est pas à la bonne place. Ça, c'est juste les constats en Ontario.

M. Briand (Yves) : Oui.

M. Ouellette : Est-ce qu'on a une idée de tous les constats hors Québec qu'il y a sur les 2 millions, un? Deuxièmement, est-ce qu'on a évalué un processus différent? Parce que, dans une vie antérieure, quand on avait un non-résident, c'était : Tu paies tout de suite, mon ami, ou il y avait une directive interne qui faisait en sorte qu'il y avait d'autres mesures qui étaient employées. Parce qu'on parle quand même de millions, là, qu'on perd, qui sont dans le système. Montréal, ça a été reconnu pendant longtemps pour les sabots. Il y a peut-être quelque chose qui devrait être fait pour tout le hors Québec pour favoriser le paiement immédiat.

M. Briand (Yves) : La problématique qu'on a à Montréal, comme j'ai dit tantôt, c'est : 1,3 million de ces constats, c'est du stationnement. Donc, souvent, il n'est pas possible d'exiger... parce que le Code de procédure pénale prévoit effectivement, dans certains cas, qu'on peut demander un cautionnement, mais c'est dans les cas d'infraction en mouvement. Donc, un policier qui arrête quelqu'un qui est un résident qui pense qu'il ne paiera pas peut, dans certains cas, exiger un cautionnement pour s'assurer du paiement. Mais, lorsqu'il s'agit d'infractions de stationnement, on a une plaque, on donne le constat à la personne, on espère qu'il va payer, la plupart des gens vont le payer. Mais, lorsqu'ils ne paient pas, c'est là qu'on se retrouve avec des mauvaises créances puis qu'on a de la difficulté à exécuter cette mauvaise créance là.

Le Président (M. Ouimet, Fabre) : Merci, Me Briand. M. le député de Vimont.

Une voix : Pour combien de temps?

Le Président (M. Ouimet, Fabre) : Dépêchez-vous.

Des voix : Ha, ha, ha!

M. Rousselle : Vous avez votre propre percepteur. On parlait tout à l'heure de travaux compensatoires. Donc, à ce moment-là, c'est lui qui réfère aux travaux compensatoires. Quel suivi qu'il y a sur les travaux compensatoires pour voir qu'ils sont de qualité et qu'ils sont corrects? Parce que vous m'avez dit tantôt que c'est le YMCA qui supervise ça, là.

M. Briand (Yves) : Oui. Parce que ce qu'il faut comprendre, c'est : le Programme de travaux compensatoires, au Québec, est sous la responsabilité du ministère de la Sécurité publique. Donc, c'est le ministère de la Sécurité publique qui désigne dans chacune des régions les organismes qui sont responsables de l'exécution des travaux compensatoires. Pour le district de Montréal, c'est le YMCA Montréal qui est responsable. Nous, on est en communication avec les gens du YMCA. Le directeur, c'est Marc Harrelle. Donc, c'est quelqu'un avec qui on est en communication. Et, quand on réfère les gens, lui, il va voir si la personne peut être admissible au Programme de travaux compensatoires. Et, quand qu'il y a exécution, par la suite il y a un document qui est transmis à la cour pour nous dire : Il y a eu tant d'heures qui ont été exécutées par cette personne-là, et ça équivaut au paiement de la banque, et ça, on rentre ça dans nos systèmes.

Donc, il y a des communications quotidiennes entre le YMCA et la cour municipale pour s'assurer que les travaux sont exécutés. Parce que ce n'est pas toujours dans tous les cas. On va référer, dans certains cas, des gens pour faire les travaux, mais ce n'est pas dans tous les cas que les travaux vont être faits. Un des exemples, à la cour municipale à la ville de Montréal, de collaboration entre la cour et le YMCA, c'est pour les personnes itinérantes. On s'était rendu compte dans le passé qu'il y avait un problème parce qu'il y avait des délais importants des travaux compensatoires, trois mois de délai. Mais une personne itinérante qui veut se prendre en main, qui est prête à faire des travaux, lui donner rendez-vous dans trois mois, c'est dangereux qu'elle ne se présente pas. Donc, on avait demandé à M. Harrelle d'envoyer un représentant sur place. Donc, quand une personne itinérante se présentait, immédiatement on essayait de trouver un endroit pour la référer pour qu'elle puisse faire, dans la semaine qui suive, ses travaux compensatoires.

Le Président (M. Ouimet, Fabre) : Je vous...

M. Briand (Yves) : Donc, ça prend des communications, effectivement, constantes entre la cour et le YMCA.

Le Président (M. Ouimet, Fabre) : Je vous remercie infiniment, Me Briand. C'était très intéressant. Et donc merci de vous être déplacé de Montréal à Québec. Et on va vous souhaiter un bon voyage de retour, et vous suivrez la suite de nos travaux à distance.

Alors, sur ce, on va suspendre quelques instants.

(Fin de la séance à 15 heures)