Journal des débats (Hansard) of the Committee on Institutions

(Neuf heures trente-trois minutes)

Le Président (M. Martel) : À l'ordre, s'il vous plaît! Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission des institutions ouverte. Je demande à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs téléphones cellulaires.

Le mandat de la commission est de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 28, Loi instituant le nouveau Code de procédure civile.

Mme la secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?

La Secrétaire : Oui, M. le Président. Mme Vien (Bellechasse) sera remplacée par M. Dutil (Beauce-Sud); M. Tanguay (LaFontaine), par Mme Charlevoix (Soulanges); et M. Duchesneau (Saint-Jérôme), par Mme St-Laurent (Montmorency).

Étude détaillée (suite)

Le Président (M. Martel) : Merci. Aujourd'hui, nous poursuivons la discussion sur l'amendement proposé à l'article 821. Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur cet amendement? M. le député de Fabre.

Mme de Santis : J'ai une question.

Le Président (M. Martel) : Oui.

Mme de Santis : M. le Président, bonjour. Je vois dans les commentaires du Barreau qu'on avait dit que le contenu de l'article 85, qui est amendé par l'article 821, allait être précisé lorsque le Comité sur la protection de la jeunesse aura retenu les dispositions du nouveau code. Est-ce que cela s'est passé, a été fait? Est-ce que le Comité de la protection de la jeunesse a vu les dispositions du code et ce comité a donné son opinion?

Le Président (M. Martel) : M. le ministre.

M. St-Arnaud : Oui. Me Longtin, si vous…

Le Président (M. Martel) : Me Longtin.

Mme Longtin (Marie-José) : Oui, M. le Président. De fait, il y a eu un comité de la protection de la jeunesse où il y avait effectivement des membres du tribunal, des membres… des différents intervenants qui étaient là et qui ont revu le texte du projet en fonction de leurs besoins et ils ont identifié ces textes-là. Donc, ces numéros… enfin, ces renvois-là nous viennent directement de ce groupe-là.

Le Président (M. Martel) : Est-ce qu'il y a d'autres commentaires sur l'amendement? Non. Donc, on pourrait procéder. Est-ce que l'amendement est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Martel) : Est-ce qu'il y a des commentaires sur l'article qui a été adopté…

Une voix : Tel qu'amendé.

Le Président (M. Martel) : Tel qu'amendé. Ça va venir. Il n'y a pas de commentaire? Adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Martel) : Donc, on va à l'article 822. M. le ministre, la parole est à vous.

M. St-Arnaud : Oui, M. le Président. Ça nous amène à la Loi sur le recours collectif, 822.

822. Le titre de la Loi sur le recours collectif (chapitre R-2.1) est remplacé par le suivant : «Loi sur le Fonds d'aide aux actions collectives».

Alors, vous aurez compris, M. le Président, que cette modification au titre de la Loi sur le recours collectif vise à le rendre conforme à l'objet de la loi ainsi qu'à la nouvelle terminologie que nous avons adoptée via le présent projet de loi. Voilà.

Le Président (M. Martel) : Merci, M. le ministre. Est-ce qu'il y a des interventions par rapport à l'article? S'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'article 822 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Martel) : M. le ministre.

M. St-Arnaud : Merci, M. le Président. On vous salue d'ailleurs, on salue votre présence. Alors, M. le Président, l'article 823 se lit comme suit : L'article 20 de cette loi est modifié par l'ajout, à la fin, de l'alinéa suivant :

 «Cependant, une personne morale de droit privé, une société ou une association, hormis une personne morale régie par la partie III de la Loi sur les compagnies (chapitre C-38), une coopérative régie par la Loi sur les coopératives (chapitre C-67.2) ou une association de salariés au sens du Code du travail (chapitre C-27), ne peut en aucun cas obtenir l'aide financière du fonds pour exercer son action.»

Alors, M. le Président, je vous lis le commentaire qui se trouve au cahier des commentaires et qui se lit comme suit : Cette modification à l'article 20 de la Loi sur le recours collectif reprend, en les reformulant, les dispositions de l'article 1048, alinéa trois, du Code de procédure civile actuel. Comme cet article est relatif à l'admissibilité à l'aide financière pour l'exercice d'une action collective et non à la procédure comme telle, il est apparu plus logique de le placer dans cette loi. Voilà, M. le Président.

On me tend cependant un amendement visant à uniformiser l'expression, qui ferait en sorte, M. le Président, que le nouvel article 823 remplacerait l'actuel au projet de loi n° 28. Je vous lis l'amendement : L'article 823 du projet de loi est remplacé par le suivant :

823. L'article 20 de cette loi est modifié par l'ajout, à la fin, de l'alinéa suivant :

«Cependant, hormis une personne morale régie par la partie III de la Loi sur les compagnies (chapitre C-38), une coopérative régie par la Loi sur les coopératives (chapitre C-67.2) ou une association de salariés au sens du Code du travail (chapitre C-27), une personne morale de droit privé, une société ou une association ou un autre groupement sans personnalité juridique ne peut en aucun cas obtenir l'aide financière du fonds pour exercer son action.»

Alors, il s'agit d'uniformiser l'expression. Voilà, M. le Président.

Le Président (M. Martel) : Merci, M. le ministre. Est-ce qu'il y a des commentaires? Il n'y a aucun commentaire? M. le ministre.

M. St-Arnaud : …suite aux discussions que nous avons eues depuis déjà quelques mois et notamment à l'initiative de la députée de Bourassa-Sauvé.

Le Président (M. Martel) : Excellent. Est-ce que l'amendement est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Martel) : Merci. Est-ce que l'article, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Martel) : Merci. M. le ministre, la parole est à vous.

M. St-Arnaud : Merci, M. le Président. Ça nous amène à la Loi sur les tribunaux judiciaires.

• (9 h 40) •

824. L'article 12 de la Loi sur les tribunaux judiciaires (chapitre T-16) est modifié par l'ajout, à la fin, de l'alinéa suivant :

«Pour assurer la saine gestion des affaires de la Cour d'appel, le juge en chef ou, en son absence, le plus ancien des juges peut demander par écrit au juge en chef de la Cour supérieure de lui désigner un ou plusieurs juges de cette cour pour siéger ponctuellement comme juge à la Cour d'appel. Ce juge exerce tous les pouvoirs et s'acquitte de tous les devoirs d'un juge de la Cour d'appel. »

Alors, M. le Président, cette modification à l'article 12 de la Loi sur les tribunaux judiciaires ajoute aux règles de l'article… ajoute à ces règles, en fait, le procédé de désignation d'un juge de la Cour supérieure appelé à siéger ponctuellement à la Cour d'appel en reprenant les dispositions de l'article 514 du Code de procédure civile actuel. Il est apparu plus approprié, M. le Président, de placer cet ancien article 514 — c'est bien ça? — du Code de procédure civile actuel dans la Loi sur les tribunaux judiciaires, chapitre T-16, qui pourvoit à l'organisation des tribunaux, d'où, en fait, l'article 824 du projet de loi n° 28. Voilà.

Le Président (M. Martel) : Merci, M. le ministre. Est-ce qu'il y a des commentaires? Le député de Fabre.

M. Ouimet (Fabre) : Oui. Bonjour, M. le Président. En fait, je veux simplement prendre la parole parce que je pense que c'est une excellente initiative de déplacer cette disposition dans la Loi sur les tribunaux judiciaires. Et j'en profite pour vous saluer à mon tour et vous souhaiter la bienvenue au sein de notre magnifique commission. C'est tout.

Le Président (M. Martel) : Ah! C'est tout. Merci. Est-ce qu'il y a d'autres commentaires? Pas d'autre commentaire. Est-ce que l'article 824 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Martel) : M. le ministre.

M. St-Arnaud : Vous voyez, M. le Président, à quel point nous travaillons dans l'harmonie dans cette commission, sauf une journée…

Une voix : …

M. St-Arnaud : Non, mais sauf une journée où le député a demandé ma démission, mais ça peut arriver, M. le Président, un égarement comme ça, passager. Il est revenu dans de meilleures dispositions par la suite.

M. le Président, 825 : L'article 146 de cette loi est modifié :

1° par le remplacement, dans les premier et deuxième alinéas, de «courrier certifié ou recommandé» par «poste recommandée»;

2° par le remplacement, dans le premier alinéa, de «règles de pratique» par «règlements»;

3° par le remplacement, dans le deuxième alinéa, de «ces règles par des règles particulières applicables seulement dans leur district respectif» par «les dispositions de ces règlements par des dispositions particulières applicables dans leur district respectif»; et

4° par l'ajout, à la fin, de l'alinéa suivant :

«Cependant, les règlements applicables à la chambre civile de la cour sont adoptés conformément au Code de procédure civile.»

Alors, M. le Président, les modifications au premier et au deuxième alinéas de l'article 146 de la Loi sur les tribunaux judiciaires assurent une concordance terminologique avec le projet de loi qui retient l'expression «poste recommandée» pour valoir le «courrier certifié ou recommandé» et l'expression «règlements» plutôt que «règles de pratique».

M. le Président, les modifications du troisième alinéa à cet article 146 de la Loi sur les tribunaux judiciaires assurent une concordance avec les articles 63 à 65 de l'actuel projet de loi n° 28 relatifs à la procédure d'adoption des règlements des tribunaux en matière civile. Voilà, M. le Président, et je vous dirai quelques mots… Non, je n'en dirai pas plus. Voilà, c'est très clair.

Le Président (M. Martel) : Merci, M. le ministre. Est-ce qu'il y a des commentaires relativement à l'article 825? Il n'y a pas de commentaire? Est-ce que l'article 825 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Martel) : Merci. C'est à vous, M. le ministre.

M. St-Arnaud : Alors, M. le Président, l'article 826 se lit comme suit… Il y aura éventuellement un amendement pour apporter une précision à une partie de l'article, mais je vais vous lire l'article tel qu'il se retrouvait au projet de loi n° 28. 826. L'article 147 de cette loi est modifié :

1° par le remplacement, dans le premier alinéa, de «règles de pratique sont soumises» par «règlements sont soumis»;

2° par le remplacement du deuxième alinéa par le suivant :

«Ils doivent également être publiés de manière à être aisément accessibles au public, notamment sur le site Internet des tribunaux.»

Alors, M. le Président, cet article 827… 826, je m'excuse, donc propose d'avoir à son premier alinéa… de modifier, donc, le premier alinéa de l'article 147 de la Loi sur les tribunaux judiciaires pour assurer une concordance terminologique. Quant au deuxième alinéa, il vise le remplacement du mode de publicité désuet des règlements de la Cour du Québec, la transcription dans un registre et l'affichage au greffe par une obligation faite à ce tribunal de rendre ces textes facilement accessibles, entre autres par l'Internet, comme le prévoit également le second alinéa de l'article 65 du projet de loi n° 28.

Et, M. le Président, je vous ai annoncé un amendement de précision… oui, de précision, M. le Président, alors qui se lit comme suit :

L'article 826 du projet de loi est modifié par le remplacement du paragraphe 1° par le suivant :

1° par le remplacement, dans le premier alinéa, de «règles de pratique sont soumises» par «règlements, autres que ceux de la chambre civile, sont soumis».

L'amendement proposé apporte une précision relativement aux règlements des tribunaux qui doivent être soumis à l'approbation du gouvernement, en concordance avec les articles 64 et 65 du projet. Voilà, M. le Président.

Le Président (M. Martel) : Merci, M. le ministre. Est-ce qu'il y a des commentaires, M. le député de Fabre?

M. Ouimet (Fabre) : Oui, M. le Président. En fait, vous permettez, juste...

Le Président (M. Martel) : M. le député de Fabre.

M. Ouimet (Fabre) : Oui. En fait, je veux juste savoir… parce que là, moi, j'avais compris qu'on avait changé la procédure à 63, mais là, tel que je lis là, la procédure d'approbation du gouvernement, on dit : C'est le... Ah! Bonjour, Mme la sous-ministre. Je ne vous avais pas vue. On fait la distinction entre les règlements en matière civile et en matière criminelle. C'est ce que je comprends?

M. St-Arnaud : C'est ce que je comprends.

M. Ouimet (Fabre) : Et pourquoi?

M. St-Arnaud : Et c'est la question que je venais de poser à Me Longtin, et elle m'a donné une réponse. Pouvez-vous la répéter au micro, Me Longtin?

Le Président (M. Martel) : Me Longtin.

Mme Longtin (Marie-José) : Oui, M. le Président. Parce que nous avons mis des modifications aux articles 65 et 66 dans... 64 et 65 dans les règlements des tribunaux afin de faire en sorte que les règlements de la Cour du Québec, chambre civile, ne soient pas soumis à l'approbation du gouvernement, mais que soient prises en considération les observations que le ministre peut faire sur les dispositions financières...

Une voix : …

Mme Longtin (Marie-José) : …chambre civile. Pour les affaires criminelles et pénales, on ne modifie pas les textes tels qu'ils sont aujourd'hui. Le Code de procédure pénale prévoit que ces règlements-là sont soumis aussi à l'approbation du gouvernement, et c'est ce que reprend aussi la Loi sur les tribunaux judiciaires.

Le Président (M. Martel) : Merci. Merci, Me Longtin. M. le député de Fabre.

M. Ouimet (Fabre) : Oui. Bien, en fait, puisque nous sommes dans la procédure puis la procédure d'adoption des règles de la cour, moi, j'avais compris qu'il y avait eu un choix qui avait été fait, que dorénavant, par respect pour l'indépendance… Et, si je me rappelle les commentaires qu'on avait faits au moment de l'adoption de 63 à 65, cette idée du respect de l'indépendance des tribunaux faisait partie de la réflexion qui avait amené les changements à 63 à 65. Je trouve ça un peu étonnant de voir qu'on prend la peine, là, de dire : Bien, ça va s'appliquer, mais uniquement en matière civile. Je ne comprends pas pourquoi, là, parce qu'il me semble que le raisonnement vaut autant en matière pénale qu'en matière civile.

Le Président (M. Martel) : M. le ministre.

M. St-Arnaud : Je vais vous demander de suspendre quelques instants, M. le Président.

Le Président (M. Martel) : Oui, on va suspendre quelques minutes.

(Suspension de la séance à 9 h 49)

(Reprise à 9 h 53)

Le Président (M. Martel) : On reprend les travaux. Merci. La parole est à vous, M. le ministre.

M. St-Arnaud : Oui, M. le Président. Bien, je vais laisser la parole au député de Fabre. Nous avons eu certaines discussions, à savoir... M. le Président, vous comprenez qu'on modifie l'article 147 de la Loi sur les tribunaux judiciaires, et effectivement, quand on lit l'article 147 tel que nous proposons de le modifier, ça peut apparaître un peu particulier parce qu'on dit : Les règlements, autres que ceux de la chambre civile, sont soumis à l'approbation du gouvernement, etc.

Alors, quelqu'un qui lit ça, il dit : Comment ça se fait que la chambre civile, elle n'a pas besoin d'approbation, puis les autres chambres, la chambre criminelle et pénale par exemple, ont besoin toujours de l'approbation? C'est que cet amendement-là est en lien avec la modification du Code de procédure civile aux articles 63 et suivants dans le projet de loi n° 28, qui vient établir une procédure particulière pour la chambre civile eu égard à l'adoption de ces règlements. Et effectivement, donc, ça crée deux situations différentes, qui ont l'air, à première vue, un peu particulières, là.

Ma compréhension, c'est qu'à ce moment-ci, si on veut être cohérents avec ce qu'on a adopté au début du projet de loi n° 28, il faut adopter cet amendement à la Loi sur les tribunaux judiciaires. Mais rapidement, enfin, à moyen terme, je pense qu'il faudra aussi avoir cette réflexion d'ensemble pour modifier la loi éventuellement ou d'autres lois eu égard aux règlements des autres chambres, parce que, là, on crée comme deux statuts eu égard à l'approbation des règlements des différentes chambres de la Cour du Québec. C'est un peu particulier.

Alors, je pense que rapidement, à moyen terme, il faudra revenir à la charge, faire la réflexion. Je comprends qu'on n'aura pas le temps de le faire dans les prochains jours, M. le Président, mais il faudra éventuellement — je vais arrêter ici — revoir cette loi.

Le Président (M. Martel) : Merci, M. le ministre. M. le député de Fabre.

M. Ouimet (Fabre) : Oui, merci, M. le Président. En fait, je comprends tout à fait la modification qu'on fait, là, mais il me semble que ça ne nous aurait pas pris beaucoup d'efforts ni beaucoup de temps pour simplement harmoniser une fois pour toutes ce changement souhaité et souhaitable au processus d'adoption des règles de la Cour du Québec, tant en matière civile qu'en matière criminelle. Je n'ai pas retrouvé la disposition, mais je suis convaincu que c'est une disposition du Code de procédure pénale qu'on aurait à modifier. Et, en changeant l'article 147 et en y incorporant cette idée que la cour peut adopter ses règlements... ses règles, pardon, tout en tenant compte des commentaires du gouvernement lorsqu'il y a des impacts financiers, ce avec quoi nous sommes tout à fait d'accord... Alors, moi, je pense qu'on pourrait, sans trop d'efforts et rapidement, faire ce changement-là, qu'il n'y ait pas deux régimes tout à fait... En fait, c'est incompréhensible qu'il y ait deux régimes. Ça ne repose sur rien, sauf le fait qu'on le fait juste en matière civile.

Alors, je crains malheureusement que ce genre de petits changements, compte tenu des impératifs de la procédure parlementaire, on n'y revienne peut-être jamais, et je trouve ça malheureux puisque le dossier est sur la table. Mais je tenais tout de même à faire ce commentaire, M. le Président. Voilà.

Le Président (M. Martel) : Merci, M. le député. Autres commentaire? S'il n'y a pas d'autre commentaire, est-ce que l'amendement à l'article 826 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Martel) : Merci. Est-ce que l'article 826 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Martel) : Merci. La parole est à vous, M. le ministre.

M. St-Arnaud : Oui, M. le Président. Alors, nous arrivons au Tarif des honoraires judiciaires des avocats, l'article 827, qui se lit comme suit :

Le Tarif des honoraires judiciaires des avocats (chapitre B-1, r. 22) est abrogé.

Alors, M. le Président, il s'agit d'un tarif, le Tarif des honoraires judiciaires des avocats, qui est supprimé, en concordance avec la définition des frais de justice que nous avons adoptée à l'article 339 du projet de loi, qui ne retient pas les honoraires judiciaires des avocats. Voilà, M. le Président.

Le Président (M. Martel) : Merci, M. le ministre. Est-ce qu'il y a des commentaires relativement à l'article 827? M. le député de Fabre.

M. Ouimet (Fabre) : Oui, juste une question, M. le Président. Je comprends que là, par la loi, on abroge un règlement. C'est ça? C'est la façon usuelle de procéder ou si on ne pouvait pas passer par l'abrogation? Alors, ma question, c'est : Quand on veut...

M. St-Arnaud : Les deux se font.

M. Ouimet (Fabre) : Pardon?

M. St-Arnaud : Les deux se font.

M. Ouimet (Fabre) : Les deux se font? Merci.

Le Président (M. Martel) : Merci, M. le député. Est-ce qu'il y a d'autres commentaires? Est-ce que l'article 827 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Martel) : Merci. La parole est à vous, M. le ministre.

M. St-Arnaud : M. le Président, Dispositions finales.

828. Le nouveau Code de procédure civile remplace le Code de procédure civile (chapitre C-25).

Le nouveau code est, dès son entrée en vigueur, d'application immédiate. Cependant :

1° en première instance, les demandes introductives d'instance déjà déposées peuvent demeurer régies par la loi ancienne en ce qui concerne uniquement l'entente sur le déroulement de l'instance et sa présentation au tribunal et les délais pour y procéder;

2° les affaires qui deviennent de la compétence d'une autre cour se poursuivent devant le tribunal qui en est déjà saisi;

3° en appel, les délais relatifs à la constitution du dossier d'appel continuent de s'appliquer à l'égard des affaires déjà portées en appel;

4° l'exécution déjà entreprise d'un jugement, d'une décision ou d'un acte juridique ayant valeur exécutoire se poursuit suivant la loi ancienne;

5° pour l'application du livre huitième, la publication des avis au registre des ventes est, jusqu'à la publication d'un arrêté du ministre de la Justice à la Gazette officielle du Québec indiquant que le registre des ventes est opérationnel, faite comme suit :

a) l'avis qui précède la vente, prévu à l'article 748, est publié conformément aux règles établies par le nouveau Code de procédure civile pour la notification par avis public;

b) l'avis indiquant que la vente n'a pas lieu ou qu'elle est suspendue est notifié aux personnes qui ont été notifiées de l'avis de vente; et

c) l'avis indiquant que la vente a été effectuée, prévu à l'article 757, est déposé au greffe du tribunal où est déposé l'avis d'exécution.

Alors, M. le Président, j'aurai un amendement à vous déposer, mais je vous dis dès maintenant... Je vais vous lire les commentaires, M. le Président, que nous avions au cahier et je vous donnerai ensuite quelques commentaires sur les amendements, et ce qui permettra de voir le processus qui a été suivi de l'un à l'autre.

Alors, M. le Président, cet article 828 prévoit l'effet immédiat de la loi nouvelle, comme cela est généralement la règle en matière de procédure civile, sous réserve des exceptions qu'il indique.

La première exception prévoit que les demandes déposées au tribunal avant l'entrée en vigueur de la loi peuvent demeurer régies par la loi ancienne, mais uniquement en ce qui concerne l'entente sur le déroulement de l'instance, et sa présentation au tribunal et les délais pour y procéder.

La deuxième exception prévoit que les affaires qui deviennent de la compétence d'une autre cour demeurent devant le tribunal déjà saisi, notamment pour éviter que le justiciable n'ait à reprendre ces démarches ou le procès devant l'instance qui serait nouvellement compétente.

La troisième exception prévoit que les dossiers déjà portés en appel demeurent soumis aux règles du code actuel pour éviter que des mesures ou délais nouvellement prévus ne soient imposés aux justiciables et ne modifient leurs droits.

La quatrième exception exclut les règles d'exécution prévues par le projet pour les affaires où le déroulement de la procédure d'exécution du jugement de la décision ou de l'acte ayant valeur exécutoire est déjà amorcé. Cette approche permet d'éviter toute confusion dans l'application des règles en cette matière.

Enfin, le 5° prévoit des mesures transitoires relativement à la mise en place du registre des ventes.

• (10 heures) •

Alors, M. le Président, tel que je vous l'annonçais, je dépose un amendement à cet article 828, qui se lit comme suit :

L'article 828 du projet de loi est modifié :

1° par le remplacement, au deuxième alinéa, de «Le nouveau» par «Ce»;

2° par l'ajout, à la fin du paragraphe 2° du deuxième alinéa, de «et celles qui deviennent de la compétence de la division des petites créances de la Cour du Québec se poursuivent dans la Cour du Québec qui en est déjà saisie»;

3° par l'ajout, à la fin du paragraphe 4°, de «, sauf s'il s'agit d'une exécution déjà entreprise selon les règles du dépôt volontaire»;

4° par l'ajout, à la fin du sous-paragraphe a du paragraphe 5° du deuxième alinéa, de «et notifié aux personnes mentionnées au deuxième alinéa de l'article 749»;

5° par l'ajout, à la fin, du sous-paragraphe suivant :

«d) l'avis de vente publié avant la date fixée par l'arrêté ministériel n'a pas à être publié au registre des ventes; les règles prévues aux sous-paragraphes b et c s'appliquent alors, compte tenu des adaptations nécessaires.»

Alors, M. le Président, la première partie de l'amendement vise à marquer que le qualificatif de «nouveau code» n'est que temporaire. La deuxième partie de l'amendement vise à préciser le régime transitoire des affaires déjà inscrites à la Cour du Québec dont la valeur est de 7 000 $ à 15 000 $. La troisième partie de l'amendement apporte une précision quant au dépôt volontaire, et les quatrième et cinquième parties de l'amendement visent à préciser certaines modalités de publication au registre des ventes.

Voilà, M. le Président, l'amendement que je propose à l'article 828 du projet de loi.

Le Président (M. Martel) : Merci, M. le ministre. Est-ce qu'il y a des commentaires à l'amendement? M. le député de Fabre.

M. Ouimet (Fabre) : Oui. Bien, en fait, M. le Président, là, c'est une disposition qui est quand même assez costaude dans le sens où elle vise à régler de nombreux problèmes qui découlent de… Quand on procède à l'adoption d'une loi comme celle-là, qui change les règles du jeu et qui s'applique à l'ensemble des procédures, il faut être certains qu'on a attaché tous les fils. Alors, j'aimerais ça qu'on prenne le temps de s'assurer qu'on a effectivement attaché tous les fils. Alors, je ne sais pas si…

M. St-Arnaud : Oui, excusez…

M. Ouimet (Fabre) : En fait, M. le ministre, je voulais simplement me… Je faisais simplement le commentaire que c'est une disposition importante, parce que, quand on change un code comme on le fait là, il faut s'assurer qu'on a attaché tous les fils, là, puis c'est des dispositions importantes parce que, souvent, on… Alors, j'aimerais ça qu'on prenne le temps qu'il faut, là, et pour l'amendement et la disposition. C'est ma seule…

Alors, bon, le premier paragraphe, moi, ça ne me pose pas de problème. Je pense que c'est la bonne façon de procéder.

M. St-Arnaud : Oui, le premier ne pose pas de problème. Le deuxième, on ajoute au 2°… Donc, on indiquait déjà que les affaires qui deviennent de la compétence d'une autre cour se poursuivent devant le tribunal qui en est déjà saisi.

M. Ouimet (Fabre) : Et particulièrement pour la Cour des petites créances et la Cour du Québec, là, si on vise à clarifier la règle par rapport à ça.

M. St-Arnaud : C'est ça, et celles qui deviennent de la compétence de la division des petites créances de la Cour du Québec se poursuivent devant la Cour du Québec qui en est déjà saisie. Alors, un litige sur 8 000 $, 9 000 $ ne s'en va pas à la division des petites créances, mais se poursuit devant la chambre civile régulière, si je peux employer…

M. Ouimet (Fabre) : …ce qui est en lien avec le premier paragraphe, dans le fond, l'idée du premier paragraphe.

M. St-Arnaud : Avec l'idée du début du 2°. C'est ça. Ça vous va?

M. Ouimet (Fabre) : Ah! Oui, oui, ça va. Ensuite… Oh!

M. St-Arnaud : Oui?

Mme St-Laurent : Un instant. Je voudrais simplement demander…

Le Président (M. Martel) : Mme la députée de Saint-Laurent.

Mme St-Laurent : Oui.

Le Président (M. Martel) : Pas Saint-Laurent, Montmorency.

Mme St-Laurent : Députée de Montmorency. Je n'ai pas le même amendement. J'aimerais qu'on m'apporte cet amendement-là, qui est compliqué.

M. St-Arnaud : 828.

M. Ouimet (Fabre) : Pas le 828.1…

Mme St-Laurent : J'ai le 828.1, moi, 828.1. Je n'ai pas l'autre amendement.

Une voix : …

Mme St-Laurent : Ah! Parfait. Je vous remercie.

Le Président (M. Martel) : Ça va? La parole est au député de Fabre.

M. Ouimet (Fabre) : Oh! La députée de Mirabel n'a pas la copie de l'amendement.

Des voix : …

M. Ouimet (Fabre) : Alors, on était au troisième paragraphe de l'amendement?

M. St-Arnaud : Oui, c'est ça. Donc là, ce que je comprends… Ça va? Donc, qui est au 4° du texte, c'est ça? «L'exécution déjà entreprise d'un jugement, d'une décision ou d'un acte juridique ayant valeur exécutoire se poursuit suivant la loi ancienne, sauf s'il s'agit d'une exécution déjà entreprise selon les règles du dépôt volontaire.» Voulez-vous expliquer cette précision qu'on apporte quant au dépôt volontaire, Me Longtin?

Le Président (M. Martel) : Me Longtin.

Mme Longtin (Marie-José) : Oui, M. le Président. En fait, c'est que les dépôts… Enfin, ce sont aussi des règles un peu techniques pour éviter d'avoir deux systèmes, parce qu'il y a des dépôts volontaires qui sont en cours, il y a des dépôts volontaires qui seront nouveaux à partir de l'application immédiate, et là, si on laisse... on aurait deux modes un peu différents, et, sur le plan informatique, ça se gère très mal.

Donc, on pense que, de toute façon, les règles nouvelles sont présumées meilleures que les anciennes et donc on applique les règles nouvelles dans ce cas. Il n'y a pas, de toute façon, d'autres actes qui sont liés à cette exécution que ceux du dépôt de la déclaration d'un greffe et le traitement des dépôts et des revenus, la distribution des revenus.

Le Président (M. Martel) : Merci, Me Longtin.

M. Ouimet (Fabre) : Ça me va, ça aussi.

Le Président (M. Martel) : M. le ministre.

M. St-Arnaud : Et la dernière partie porte sur certaines modalités de publication au registre des ventes qui est créé par le projet de loi, et donc on prévoit à a que «l'avis qui précède la vente, prévu à l'article 748, est publié conformément aux règles établies par le nouveau Code de procédure civile pour la notification par avis public et notifié aux personnes mentionnées au deuxième alinéa de l'article 749», donc la règle du nouveau Code de procédure civile. C'est bien ça, Me Longtin?

Mme Longtin (Marie-José) : C'est bien ça, oui.

M. St-Arnaud : Et ensuite, à d, on prévoit que «l'avis de vente publié avant la date fixée par l'arrêté ministériel n'a pas à être publié au registre des ventes; les règles prévues aux sous-paragraphes b et c s'appliquent alors, compte tenu des adaptations nécessaires».

Je comprends que tout est en lien avec l'arrêté ministériel, là, qui sera adopté eu égard au registre des ventes, et ici on prévoit... Pouvez-vous nous préciser exactement, là, la nécessité pour le d, là?

Le Président (M. Martel) : Me Longtin.

Mme Longtin (Marie-José) : En fait, M. le Président, c'est que, si la vente a déjà été publiée avant la date fixée par l'arrêté ministériel, on ne la republiera pas au registre des ventes. On va tout simplement faire la suite des choses en appliquant la règle de notification si jamais il y a une suspension. Si ensuite la vente est effectuée, bon, on va déposer au greffe l'avis d'exécution, mais il n'y aura pas de nouvelle publication dans ce registre-là.

Le Président (M. Martel) : Merci, Me Longtin. M. le ministre.

M. St-Arnaud : Ça va, M. le Président, pour moi. Je ne sais pas si...

Mme de Santis : J'ai un commentaire, mais pas sur ça.

Le Président (M. Martel) : Mme la députée de Bourassa-Sauvé.

Mme de Santis : Merci, M. le Président. Parce qu'on regarde des amendements, moi, je crois qu'à 5°a on devrait dire «par ce code de procédure», pas «par le nouveau code». Le même amendement que vous avez apporté au tout début, quand vous dites «ce code est», on devrait dire, à 5°a, «est publié conformément aux règles établies par ce code», O.K., pour que ce soit cohérent.

M. St-Arnaud : Oui, mais...

Le Président (M. Martel) : Ça va? Merci. Il y avait Mme la députée de Montmorency. Vous vouliez répondre, M. le ministre?

M. St-Arnaud : Oui, c'est ça. Est-ce que ça ne crée pas de la confusion?

Mme de Santis : Non. Non, parce que nous venons... Je m'excuse.

Le Président (M. Martel) : Oui, oui, ça va.

Mme de Santis : Non, parce qu'on vient de faire une modification au tout début de cet article, parce que, rappelons-nous, maintenant, ça, ça va être inséré...

M. St-Arnaud : Non, ce n'est nulle part.

Mme de Santis : Oh! Ce n'est inséré nulle part?

M. St-Arnaud : Non, ce n'est inséré nulle part.

Mme de Santis : O.K. Alors, on peut laisser «le nouveau code». O.K.

M. St-Arnaud : Oui, parce que c'est plus pour une compréhension de tout le monde. Ce n'est pas dans le code de...

Mme de Santis : Et alors pourquoi on a changé «le nouveau code» à «ce code»? Parce que, là, ce n'est pas cohérent, on devrait dire «le nouveau code est», on ne devrait pas dire «ce code». Au tout début, ça devrait être «le nouveau code est».

M. St-Arnaud : Je serais plutôt d'accord avec vous là-dessus.

Mme de Santis : O.K. Bien, je voulais une cohérence, alors...

M. St-Arnaud : C'est plus dans ce sens-là. Est-ce que ça va? Au lieu de «ce code», on pourrait écrire «le nouveau code»?

Mme Longtin (Marie-José) : Bien, c'est-à-dire, M. le...

Le Président (M. Martel) : Me Longtin.

Mme Longtin (Marie-José) : Oui. Alors, la première ligne de l'article va se dire : «Le nouveau Code de procédure civile remplace le Code de procédure civile» et «Ce code est, dès sont entrée en vigueur...» Là, nécessairement, c'est le nouveau. C'est pour éviter... parce qu'il y a plusieurs personnes qui nous ont dit : Est-ce que vous allez appeler le prochain code «Nouveau Code de procédure civile»? Ce qui s'est fait dans certains autres…

Le Président (M. Martel) : Merci, Me Longtin. Ça va, Mme la députée de Bourassa-Sauvé?

Mme de Santis : Oui, absolument.

Le Président (M. Martel) : Oui. Mme la députée de Montmorency.

• (10 h 10) •

Mme St-Laurent : Oui. Merci, M. le Président. Vous avez parlé tout à l'heure de l'amendement 3 en parlant du plan informatique, et on parle du registre des ventes, évidemment. Je voulais vous demander, parce que j'ai reçu des courriels, je vous le dis tout de suite, là, je reçois quantité de courriels, quantité d'informations de gens : Est-ce que vous avez pris des informations auprès des employés du ministère de la Justice, justement sur le plan informatique, si tout est faisable? Dites-moi si vous les avez consultés puis quand est-ce la dernière fois pour pouvoir apporter ces amendements-là. C'est bien important parce que je reçois des courriels. Je ne peux pas donner les identités. Mais j'aimerais qu'on m'informe sur ce plan-là parce qu'on parle de plan informatique ici puis, selon le plan informatique… Dites-moi ce que vous en savez présentement. Est-ce que c'est réalisable, etc.?

Le Président (M. Martel) : M. le ministre.

M. St-Arnaud : Non, M. le Président. Je vais laisser… Il y a eu beaucoup, beaucoup, beaucoup de choses qui ont été faites au ministère de la Justice à cet égard-là. Mme la sous-ministre, vous pouvez nous dire où est-ce qu'on en est là-dessus et qu'est-ce qui a été fait?

Le Président (M. Martel) : Mme la sous-ministre.

Mme Drouin (Nathalie G.) : Merci, M. le Président. En fait, à l'interne, on a même une équipe qui travaille très fort pour toute la mise en vigueur du nouveau Code de procédure civile. Et on identifie donc tous les impacts de chacune des dispositions et, après ça, on évalue, là, quelles sont les modifications informatiques qui devront être apportées. On a un échéancier de travail qui va extrêmement bien. Je ne vous dis pas qu'il n'y a pas de travail à faire. Il y a des amendements à faire à nos différents systèmes informatiques, mais, en ce moment, vraiment tout est sous contrôle.

M. St-Arnaud : Et c'est pour ça peut-être…

Le Président (M. Martel) : M. le ministre.

M. St-Arnaud : C'est pour ça qu'effectivement, moi, quand on m'a présenté la structure de l'équipe qui est en train de… qui travaille parallèlement à nos travaux ici, à l'Assemblée nationale, pour travailler à l'entrée en…

Une voix : …

M. St-Arnaud : Dont une partie, effectivement, nous a accompagnés au cours des dernières semaines, c'est assez impressionnant. Je rappelle qu'évidemment, si le projet de loi n° 28, le nouveau Code de procédure civile est adopté la semaine prochaine, comme nous le souhaitons tous, je pense, il n'entrera pas en vigueur avant l'automne 2015. Alors, on a donc une bonne année et demie, si ce n'est pas plus, là, avant qu'il entre en vigueur. Mais les gens sont déjà… parce qu'effectivement la députée de Montmorency a raison, au plan informatique et au plan des formulaires aussi, il y a beaucoup de… En fait, j'allais dire, il y a beaucoup de choses qui sont à changer. À le lire, tout est à changer, mais, en tout cas, beaucoup de choses sont à changer à cet égard-là, et ma compréhension, c'est que déjà le travail se fait et il s'accentuera à partir du moment où on aura la version finale du nouveau Code de procédure civile.

Le Président (M. Martel) : Merci, M. le ministre. Est-ce que, Mme la députée de Montmorency…

Mme St-Laurent : Je vais poser une autre question puisque j'ai reçu des courriels encore hier. Lorsque vous supervisez les tâches en informatique, est-ce qu'à ce moment-là vous faites une réunion aussi avec les employés si le projet est faisable dans les délais? C'est qui qui vous informe habituellement? Vous êtes la sous-ministre. Qui vous informe habituellement? Est-ce que vous faites une réunion avec les employés? Vous venez de nous dire que c'est très réalisable…

M. St-Arnaud : Bien, pas tous, parce qu'il y en a quand même 4 000. En tout cas, pas en même temps, mais peut-être…

Une voix : Pas tous dans votre bureau.

M. St-Arnaud : Oui, pas dans mon bureau parce qu'il est très modeste, mon bureau, hein? Je tiens à le dire.

Mme St-Laurent : Je parle des employés d'informatique.

M. St-Arnaud : O.K. Bien, je vais laisser la sous-ministre répondre.

Mme St-Laurent : O.K., les employés en informatique.

M. St-Arnaud : Je vais laisser la sous-ministre répondre plus…

Le Président (M. Martel) : Merci, M. le ministre. Juste pour les fins du Journal des débats, peut-être de vous identifier clairement.

Mme Drouin (Nathalie G.) : Parfait. Nathalie Drouin, sous-ministre à la Justice.

Alors, pour répondre à votre question, M. le ministre en faisait allusion tantôt, là, il y a vraiment toute une équipe qui travaille pour la mise en oeuvre du Code de procédure civile. Cette équipe-là comprend des employés, des gestionnaires, des différentes composantes du ministère, donc que ce soit financier, informatique, les services de justice. Et effectivement il y a beaucoup de réunions qui sont multidisciplinaires, là, qui comprennent donc tout le personnel, là, dont je viens de vous parler. On identifie donc les impacts, c'est quoi, la meilleure façon de moderniser nos systèmes pour les rendre conformes au nouveau Code de procédure civile.

Donc, oui, là, il y a énormément d'employés qui sont en charge et qui sont appelés à commenter et à participer à l'identification de la solution. D'ailleurs, je vous dirais, ma sous-ministre qui est responsable finalement du déploiement, c'est la sous-ministre qui est responsable de l'informatique. Donc, ma gestionnaire de projet, qui est Mme Sylvie St-Pierre, est dans la grande équipe dont est responsable l'informatique.

Le Président (M. Martel) : Merci, Mme la sous-ministre. Mme la députée de Montmorency.

Mme St-Laurent : Oui. Maintenant, je vais vous poser la question : Est-ce que vous avez eu un rapport, un rapport, là, concernant la situation actuelle et les délais pour implanter ce système-là? Est-ce qu'on vous a remis dernièrement un rapport sur les délais pour implanter ce système-là, comme le registre des ventes, etc., pour que le nouveau Code de procédure civile… pour que tout soit en place? Est-ce que vous avez eu un rapport? Ça fait combien de temps?

Le Président (M. Martel) : Mme la sous-ministre.

Mme Drouin (Nathalie G.) : Le comité directeur responsable de l'implantation du nouveau Code de procédure civile me remet, à période… la dernière rencontre que j'ai eue avec les gens relève de… pas lundi dernier, l'autre lundi d'avant. C'est une réunion que… Je les convoque régulièrement au conseil de direction du ministère. Et, quand le ministre parlait d'une entrée en vigueur à l'automne 2015, ça tient compte de l'échéancier pour mettre en place un nouveau registre des ventes.

Le Président (M. Martel) : Merci, Mme la sous-ministre. Mme la députée de Montmorency.

Mme St-Laurent : Est-ce qu'on vous a souligné des problèmes quelconques, justement, pour le mettre en place ou on vous a dit que tout était parfait et tout était beau?

Le Président (M. Martel) : Mme la sous-ministre.

Mme Drouin (Nathalie G.) : Vous voulez dire pour le registre des ventes?

Mme St-Laurent : Pas seulement pour le registre des ventes, tout ce qui concerne l'informatique par rapport au nouveau code.

Le Président (M. Martel) : Mme la sous-ministre.

Mme Drouin (Nathalie G.) : Bien, ça dépend. Qu'est-ce que vous voulez dire par «est-ce que tout est beau»? Tout ne peut pas être beau en ce moment parce que les systèmes informatiques actuels ne correspondent pas à la vision du nouveau Code de procédure civile. Donc, effectivement, il y a des travaux à faire. En plus du registre des ventes, il y a des travaux à faire pour moderniser nos systèmes.

Donc, est-ce qu'on est à problème au niveau des échéanciers? En ce moment, la réponse, c'est non. On n'est pas à problème au niveau des échéanciers pour mettre à jour nos systèmes informatiques. Est-ce qu'il n'y a rien à faire? La réponse aussi, c'est non, là. Il y a beaucoup de travaux à faire quand même.

Le Président (M. Martel) : Mme la députée de Montmorency.

Mme St-Laurent : Une dernière question. Est-ce qu'il y a eu une évaluation de ce qu'il restait à faire et le temps à prendre? Quand je parle de rapport, parfois on rencontre nos équipes, ils nous disent : On prend quelques notes. Est-ce que vous avez eu des rapports écrits concernant une évaluation et le temps que ça prendrait?

Le Président (M. Martel) : Mme la sous-ministre.

Mme Drouin (Nathalie G.) : Comme je le mentionnais tantôt, l'équipe de direction de la mise en place du nouveau Code de procédure civile sont rencontrés à période par le conseil de direction du ministère, et chaque élément, là, que ce soient les processus de travail, que ce soient la formation éventuelle de nos employés, la formation éventuelle des professionnels — les avocats, les notaires, les huissiers — tous les éléments sont décortiqués, là, le plan, là, de tout ce qu'on a à faire est décortiqué et chaque chose est suivie, là, pour s'assurer qu'on puisse, tel que souhaité… une entrée en vigueur pour décembre 2015.

Donc, c'est un rapport assez détaillé, là, c'est comme une feuille de route plus qu'un rapport écrit, là, de tous les éléments qu'ils ont à faire, les prochaines étapes puis est-ce qu'on rencontre, finalement, nos dates cibles pour pouvoir arriver à l'échéancier final.

Le Président (M. Martel) : Merci. Mme la députée de Montmorency.

Mme St-Laurent : À ce moment-là, sur votre échéancier, est-ce qu'on a évalué la durée de chaque étape, par exemple?

Le Président (M. Martel) : Mme la sous-ministre.

Mme Drouin (Nathalie G.) : Quand je reçois les rapports, là, je n'ai pas chacune des étapes, là, de chacun des processus et des systèmes qui doivent être révisés. Je les ai en grandes étapes, mais chacun des responsables des activités a son plan d'action pour savoir quelles sont finalement les opérations qui devront être effectuées, là, pour arriver à la date cible, comme je le disais.

Le Président (M. Martel) : Merci, Mme la sous-ministre. Mme la députée de Montmorency.

Mme St-Laurent : J'ai une demande à faire, M. le Président, compte tenu que j'ai des communications de gens que je ne connais pas, en passant, là. J'ai les noms, mais c'est des communications écrites. J'aimerais avoir votre échéancier, les documents. Est-ce que je pourrais les avoir?

Le Président (M. Martel) : M. le ministre.

Mme St-Laurent : M. le ministre dit oui.

• (10 h 20) •

M. St-Arnaud : Écoutez, on peut… Remarquez, là, M. le Président, que… Oui, c'est un peu à… Mais moi, vous savez, je n'ai pas de problème à ce que les parlementaires soient au fait de comment on évolue. Je ne sais pas… On a un échéancier. Remarquez que, quand arrivera, dans quelques semaines, l'étude des crédits, c'est le genre de chose qu'on pourrait mettre dans le cahier des crédits, qui sont très volumineux, très détaillés, et on pourrait… Moi, je peux m'engager, M. le Président, à ce que, dans le cahier des crédits qui sera remis à l'opposition en vue de la prochaine étude des crédits, il y ait une section consacrée à la réforme du Code de procédure civile, avec tous les échéanciers, toutes les dates, où est-ce qu'on en est rendus puis qu'est-ce qu'on pense faire à telle date, à telle date d'ici à l'automne 2015.

Le Président (M. Martel) : Merci, M. le ministre. Mme la députée de Montmorency.

Mme St-Laurent : Oui, mais, en attendant, M. le ministre, je tiens à vous dire que ça me permettra de les étudier, peut-être en campagne électorale, là. J'aimerais avoir les échéanciers qu'ils ont présentement, là, pour les secteurs, si on pouvait me les procurer.

M. St-Arnaud : Oui, oui. Je pense qu'on est… Est-ce qu'on est, Mme la sous-ministre…

Mme St-Laurent : En faisant mon porte-à-porte, je les lirai.

Le Président (M. Martel) : M. le ministre.

M. St-Arnaud : La députée est déjà rendue en campagne électorale, M. le Président.

Mme St-Laurent : Je suis prête.

M. St-Arnaud : Moi, je suis encore dans le Code de procédure civile, je vais vous dire une affaire. M. le Président… Non, mais je pense qu'on doit avoir un document, là, de…

Mme Drouin (Nathalie G.) : J'ai une charte des projets…

M. St-Arnaud : …quelques pages, où on pourrait donner à la députée où est-ce qu'on s'en va, l'objectif étant toujours… Je l'ai encore, M. le Président, vérifié auprès de la sous-ministre hier, lors d'une réunion qu'on a eue, l'échéancier étant encore de faire en sorte que, si le projet de loi est adopté ce mois-ci, en février 2014, le nouveau Code de procédure civile entre en vigueur à l'automne 2015, et on m'a confirmé hier que cet échéancier-là était l'échéancier qui était suivi.

Mais je peux m'engager, M. le Président, si la députée veut regarder ça à très court terme, là, à lui transmettre, la semaine prochaine, l'échéancier, là, qu'est-ce qu'il y a à faire entre aujourd'hui et l'automne 2015 et comment, au ministère, on travaille là-dessus. Mais je peux rassurer la députée, quand on m'a présenté, il y a quelques mois, l'équipe, là, qui travaille là-dessus, c'est assez impressionnant, et je comprends, donc, sous la direction de la sous-ministre associée, Mme Bouchard… Et il y a toute une équipe, là, qui est en contact évidemment avec le terrain dans les différents palais de justice, les gens qui sont sur le terrain dans les différents palais de justice, les partenaires également. Effectivement, il y a un certain nombre de partenaires du ministère pour s'assurer que tout se fait de bonne façon et dans les délais requis. Et alors je m'engage, M. le Président, on pourra, la semaine prochaine, remettre à la députée l'échéancier.

Le Président (M. Martel) : Merci, M. le ministre. Ça va, Mme la députée de Montmorency?

Mme St-Laurent : Oui. Simplement pour dire, afin de me rassurer un peu, compte tenu d'informations que j'ai reçues, que des employés étaient inquiets, je vais attendre les documents. Je ne porterai pas d'autres commentaires ce matin, mais je vais attendre les documents la semaine prochaine. Merci.

Le Président (M. Martel) : Merci, Mme la députée. Mme la députée de Bourassa-Sauvé.

Mme de Santis : Merci, M. le Président. Cela me rappelle que plus tôt cette semaine on parlait d'un plan de délais sur lequel on devait indiquer que c'était pour… «you know», ce n'était pas encore un plan final.

Une voix : …

Mme de Santis : Oui, le tableau dont… Et je me demande si ce plan ou ce tableau est disponible toujours. Je comprends que ce n'est pas dans sa forme finale, mais ça m'aide à comprendre les délais.

M. St-Arnaud : Est-ce qu'on peut en faire des copies pour la députée pour lui remettre ce matin? Alors, on le cherche. Il existe parce qu'il était là…

Mme de Santis : On l'a vu?

M. St-Arnaud : …à la dernière séance.

Mme de Santis : Je l'ai vu à distance.

M. St-Arnaud : Je l'ai vu aussi. Vous avez juste une… On peut en faire des copies? On va le trouver, M. le Président, et on va essayer de le remettre à la députée ce matin. Ah! Voilà.

Le Président (M. Martel) : Excellent.

Mme de Santis : Oui. Et vous allez marquer dessus…

M. St-Arnaud : Projet.

Mme de Santis : …qu'est-ce que vous voulez, que c'est un projet pour fins de discussion seulement, pas…

M. Chamberland (Luc) : Non.

Mme de Santis : Non?

M. Chamberland (Luc) : On va marquer «ébauche», mais ça fera pareil.

Mme de Santis : Ah! O.K., c'est la même chose. O.K. Merci.

Le Président (M. Martel) : Ça va, Mme la députée?

Mme de Santis : Oui.

M. St-Arnaud : Moi, je veux juste le voir, je veux juste être sûr que ce n'est pas un avis juridique.

Des voix : Ha, ha, ha!

M. Chamberland (Luc) : C'est écrit assez gros pour vous protéger.

M. St-Arnaud : Juste être sûr que ce n'est pas un avis. Alors, M. le Président, je n'ai pas de problème à le remettre aux membres de la commission. Évidemment, qu'on ne m'interpelle pas la semaine dernière en disant que je remets des avis juridiques et qu'on demande ma démission.

Le Président (M. Martel) : Excellent. Merci, M. le ministre. Est-ce que ça va, Mme la députée? Oui?

Mme de Santis : Merci.

M. St-Arnaud : Je suis rendu plus prudent, M. le Président.

Le Président (M. Martel) : Autres commentaires relativement à l'amendement de l'article 828? Il n'y a pas d'autres commentaires? Est-ce que l'amendement est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Martel) : Est-ce que l'article… commentaire par rapport à l'article 828?

M. Ouimet (Fabre) : Oui. J'ai une question par rapport…

Le Président (M. Martel) : M. le député de Fabre.

M. Ouimet (Fabre) : Merci, M. le Président. Au premier paragraphe du deuxième alinéa, on dit : «En première instance…» et là je ne sais pas si j'ai la version amendée, là. Alors, je disais… Ça n'a pas changé, ça?

Une voix : Non.

M. Ouimet (Fabre) : «En première instance, les demandes introductives d'instance déjà déposées peuvent demeurer régies par la loi ancienne en ce qui concerne uniquement l'entente sur le déroulement de l'instance et sa présentation au tribunal et les délais…»

Une voix : …

M. Ouimet (Fabre) : Pardon?

Une voix : …

M. Ouimet (Fabre) : Oui.

Le Président (M. Martel) : M. le ministre.

M. St-Arnaud : C'est une bonne question. Avez-vous une réponse? Est-ce qu'il y a une réponse à ma droite?

Le Président (M. Martel) : Est-ce qu'il y a une réponse à la droite du ministre?

M. St-Arnaud : Me Chamberland.

Le Président (M. Martel) : Me Chamberland.

M. Chamberland (Luc) : Alors, le «peuvent», c'est parce qu'on permet aux parties de s'assujettir dès lors au nouveau, comme on le faisait à la réforme de 2003. On permettait ça également.

Le Président (M. Martel) : Ça va, M. le député de Fabre? Un autre commentaire?

M. Ouimet (Fabre) : Bien, c'est-à-dire, j'avais compris qu'on permettait aux parties… Ça va bien quand les parties s'entendent. Si les parties ne s'entendent pas, qu'est-ce qui arrive?

M. Chamberland (Luc) : C'est la règle qui est là, c'est-à-dire que pour tout ce qui est avant… jusqu'au dépôt, c'est les anciennes règles qui s'appliquent. Une fois que le dépôt du protocole qui remplace l'entente sur le déroulement de l'instance est déposé, là c'est les nouvelles dispositions, plus particulièrement les dispositions de gestion plus grandes du juge, vous comprendrez, parce qu'on a augmenté beaucoup le pouvoir de gestion du tribunal. Alors, avant, quand ils ont préparé leur entente sur le déroulement de l'instance en vertu des anciennes dispositions, s'ils ne sont pas d'accord, on les laisse avec les anciennes dispositions. Une fois que c'est déposé, c'est le nouveau système qui embarque.

Le Président (M. Martel) : Merci, Me Chamberland. M. le député de Fabre.

M. Ouimet (Fabre) : En fait, par souci de clarté, est-ce qu'on n'aurait pas dû dire «d'un commun accord des parties» pour que ce soit clair que ce n'est pas à l'initiative d'une des deux parties seulement?

Le Président (M. Martel) : M. le ministre.

M. St-Arnaud : Bien, je pense, oui, je pense que c'est une suggestion intéressante. Je ne sais pas si… En fait, ce que vous proposez, c'est : Les demandes introductives d'instance déjà déposées peuvent, avec l'accord des parties, demeurer régies par la loi ancienne en ce qui concerne uniquement — uniquement, bien sûr — l'entente sur le déroulement de l'instance et sa présentation au tribunal et les délais pour y procéder. Et donc, s'il n'y a pas d'accord des parties, on…

Une voix : C'est l'ancienne…

M. St-Arnaud : Non, non, c'est la nouvelle qui s'applique.

M. Chamberland (Luc) : Ça dépend si on est avant ou après le dépôt.

M. St-Arnaud : Oui, oui, mais les demandes déjà déposées peuvent, avec l'accord des parties, demeurer régies par la loi ancienne. S'il n'y a pas d'accord des parties, c'est donc la loi nouvelle qui…

Mme de Santis : Ça devrait être…

Le Président (M. Martel) : Mme la députée de Bourassa-Sauvé.

Mme de Santis : Ça devrait être le contraire. Ça devrait que c'est seulement s'il y a le consentement des parties qu'on va être régis par le nouveau code. Mais, s'il n'y a pas… et c'est là que ce n'est pas clair, et la proposition que vous suggérez ne fait pas le changement qu'on veut. Il faut le faire autrement.

M. St-Arnaud : En fait, c'est «sauf».

Le Président (M. Martel) : M. le ministre.

M. St-Arnaud : C'est «sauf consentement des parties». C'est ça? Les demandes introductives d'instance déjà déposées peuvent…

Mme de Santis : ...sont, sauf… demeurent régies par la loi ancienne, sauf avis contraire.

M. St-Arnaud : Oui, c'est ça. En fait, c'est le «peuvent», là, qui n'est pas… hein? Alors, on enlève le «peuvent» puis on dit : «...déjà déposées demeurent régies...» «...demeurent, sauf avec l'accord des parties, régies par la loi ancienne...» ou «...demeurent régies par la loi ancienne...» M. le Président, est-ce qu'on peut suspendre quelques instants? Je sens que…

Le Président (M. Martel) : Oui, on va suspendre les travaux.

M. St-Arnaud : Je sens que ça cogite de ce côté-ci, à ma droite.

Le Président (M. Martel) : On va suspendre les travaux.

(Suspension de la séance à 10 h 29)

(Reprise à 10 h 32)

Le Président (M. Martel) : On reprend les travaux. M. le ministre, la parole est à vous.

M. St-Arnaud : Oui, M. le Président. Alors, on a eu des discussions hors micro sur le libellé du 1° et de l'amendement, et effectivement je pense que ce serait plus clair si on dit : En première... Le code, le nouveau code, il est d'application immédiate. Cependant, en première instance, les demandes introductives d'instance déjà déposées demeurent régies par la loi ancienne en ce qui concerne uniquement l'entente sur le déroulement de l'instance, et sa présentation au tribunal, et les délais pour y procéder.

Alors, ça mériterait... Donc, j'ai demandé qu'on retravaille l'amendement. Est-ce que je pourrais le faire éventuellement par un sous-amendement, hein? Ce serait...

Le Président (M. Martel) : Un nouvel amendement.

M. Ouimet (Fabre) : …est déjà adopté.

Le Président (M. Martel) : Oui. C'est un nouvel amendement.

M. Ouimet (Fabre) : C'est un autre amendement.

M. St-Arnaud : Un autre amendement sur le même article? O.K. Alors, on va réécrire, M. le Président, ici, en arrière, là, le 1° tel que je viens de le dire. Donc : Les demandes introductives d'instance déjà déposées demeurent régies par la loi ancienne. On enlève le «peuvent» puis on met «e-n-t» à «demeure». Et, dans quelques minutes, on va pouvoir... Donc, on peut suspendre, M. le Président. On reviendra dès que ce sera prêt et qu'on pourra le distribuer à tous.

M. Ouimet (Fabre) : Consentement.

Le Président (M. Martel) : On suspend l'amendement... l'article. Donc, l'article 828 est suspendu. M. le ministre.

M. St-Arnaud : Oui, M. le Président. J'aurais — je pense qu'on a donné copie à l'opposition — un amendement qui deviendrait un article 828.1, qui est le suivant :

Le projet de loi est modifié par l'insertion, après l'article 828, du suivant :

«828.1. Le gouvernement peut, par règlement pris avant le 1er septembre 2015, adopter toute autre disposition transitoire ou de concordance ou toute mesure utile pour faciliter l'application du livre huitième du nouveau Code de procédure civile.»

Alors, M. le Président, cet amendement vise à permettre au gouvernement d'adopter des dispositions ou mesures pour faciliter l'application du livre VIII du nouveau Code de procédure civile. Voilà, M. le Président.

Le Président (M. Martel) : Merci, M. le ministre. Est-ce qu'il y a des commentaires? Mme la députée de Bourassa-Sauvé.

Mme de Santis : Merci, M. le Président. Ma seule question ici, c'est... Je suis d'accord avec la disposition, mais on donne une date, le 1er septembre 2015. Est-ce que c'est la date à retenir et pourquoi?

Le Président (M. Martel) : M. le ministre.

M. St-Arnaud : C'est une bonne question, M. le Président. Peut-être qu'on devrait se donner une petite marge de manoeuvre. J'ai dit tantôt l'automne 2015, M. le Président; ça finit le 21 décembre 2015. Alors, je devrais peut-être me donner une marge un peu plus grande. Parce que je comprends que ce qu'on visait, c'était jusqu'à l'entrée en vigueur du nouveau code, donner une possibilité au gouvernement, sur le livre VIII, de faire certaines modifications de concordance ou transitoires.

Mme de Santis : Pourquoi on ne dit pas la date d'entrée en vigueur de... O.K.? Comme ça, c'est...

M. St-Arnaud : Oui, mais c'est parce que tout d'un coup qu'il y a plusieurs dates d'entrée en vigueur, moi, je...

Mme de Santis : Bien, vous pouvez référer à...

M. St-Arnaud : Ah! Bien, on peut décider qu'on ne met pas de date, M. le Président.

Mme de Santis : Non, non, il faut mettre une date, parce qu'on veut que... «you know», ce n'est pas quelque chose qui va pour l'éternité, parce qu'ici le gouvernement peut, par règlement, adopter certaines choses. Et je crois que se donner... Si vous avez différentes dates d'entrée en vigueur, on peut référer à une des dates quand la majorité du code vient en vigueur.

Le Président (M. Martel) : M. le ministre.

M. St-Arnaud : Oui. Est-ce qu'on peut dire «par règlement pris»?

Une voix : ...

M. St-Arnaud : Non, mais, c'est ça, ou on met une date ou... Mais c'est parce qu'«entrée en vigueur»... Si on ne met pas de date, ça m'apparaît plus compliqué, s'il y a des dispositions du livre VIII qui sont entrées en vigueur, d'autres qui ne sont pas entrées en vigueur. Moi, j'aime bien l'idée de la date, et ça force...

Mme de Santis : Mais c'est donner une date...

M. St-Arnaud : Ça force le gouvernement à...

Mme de Santis : Je sais, mais c'est tellement complexe...

M. St-Arnaud : Avant le 31 décembre 2015? On peut-u mettre le... Non? Je vais laisser mes collègues s'exprimer là-dessus, M. le Président.

Le Président (M. Martel) : Oui. M. le député de Fabre.

M. Ouimet (Fabre) : En fait, il me semblait, moi, que le 1er septembre 2015, ça nous donne 18 mois pour voir si on n'en a pas échappé, là. Parce que, dans le fond, c'est des mesures transitoires pour attacher les fils. Que ça entre en vigueur le 31 octobre, le 31 décembre 2015, ce n'est pas grave. Là, ça met une date. Parce que moi, je pense qu'il faut mettre une date pour limiter ce pouvoir-là. Ça nous donne quand même... ça donne 18 mois au gouvernement pour voir : Y a-tu des trous, y a-tu des choses? Il me semble que c'est correct comme ça, mais...

Le Président (M. Martel) : Peut-être juste... M. le ministre.

M. St-Arnaud : Oui, M. le Président. La sous-ministre me demande d'intervenir. Je n'ai pas d'objection, M. le Président.

Le Président (M. Martel) : Mme la sous-ministre.

M. St-Arnaud : Elle est davantage dans le jour après jour de ce dossier.

Mme Drouin (Nathalie G.) : Merci beaucoup, M. le Président. En fait, ce que je voulais dire, c'est qu'on est présentement, entre autres, en discussion avec les partenaires — le Barreau, Chambre des notaires — et toutes les questions de la formation et de notre personnel, et des avocats, et des notaires, des huissiers, et, tu sais, tout mettre au 1er septembre, des fois, ne pourrait pas être optimal, étant donné que ça voudrait dire que toute la fin de la formation se fait en période estivale, ce qui n'est pas nécessairement la période idéale pour former des cohortes importantes. Et, si on veut que cette disposition-là prenne fin au 1er septembre, ça veut donc dire qu'il faut que toute la formation ait été faite pour le 1er septembre.

Le Président (M. Martel) : M. le député de Fabre.

M. Ouimet (Fabre) : Juste une question de précision, là, par rapport à l'intervention de la sous-ministre. En fait, là, on n'est pas en train de dire que le code, il va entrer en vigueur le 1er septembre. Tout ce qu'on dit, c'est le pouvoir d'adopter un règlement qui comblerait les lacunes qu'on a identifiées... Ça nous donne 18 mois pour identifier ces lacunes-là. Moi, je pense que...

M. St-Arnaud : ...normalement, comme on a fait, M. le Président, un travail exceptionnel à la commission, il ne devrait pas y avoir trop de lacunes, alors... Mais, effectivement, je pense que ce que dit le député, c'est que c'est quand même un pouvoir exceptionnel, dans une certaine... hors de l'ordinaire, en tout cas, qu'on donne au gouvernement, pour s'assurer que, s'il y a des petites choses à corriger, sur le livre VIII seulement, là, on s'entend, en matière d'exécution, le gouvernement puisse le faire.

Mais, effectivement, le gouvernement a 18 mois pour être sensibilisé à des petites modifications qu'il y aurait lieu d'apporter, rendu au 1er septembre, peu importe qu'il rentre en vigueur en septembre, en octobre, en novembre ou en décembre, comme je le disais tantôt. Bien là, on est dans ça, dans le dernier droit, puis, si le gouvernement n'a pas encore réalisé qu'il y avait un problème, bien là, il commence à être tard, là.

Le Président (M. Martel) : Merci, M. le ministre. Mme la députée de Montmorency.

Mme St-Laurent : Oui. Moi, je serais d'accord pour le mettre plus loin, par exemple le 1er décembre 2015. Vous savez, parfois, on met des échéanciers trop serrés, et, parfois, il y a un petit pépin, puis c'est quelqu'un qui nous avise... qu'on se rend compte, au bout de 15 mois, 18 mois, on a oublié telle chose et on veut toujours revenir. Bien, au lieu de revenir, mettons un échéancier un petit peu plus long. On avait suggéré le 31 décembre, on peut mettre le 1er décembre aussi. Moi, je pense que ça prend un échéancier un peu plus long. Soyons réalistes un peu, là, soyons prudents. C'est ça que je pense.

Le Président (M. Martel) : Merci, Mme la députée. Mme la députée de Bourassa-Sauvé.

Mme de Santis : Je sais aussi que, la plupart du temps, on réalise qu'on a oublié quelque chose une fois qu'une loi, un code devient en vigueur, une fois qu'on est en train de vraiment vivre la réalité du nouveau code. Et donc, moi, je dirais : Donnons-nous... Si vous croyez vraiment que le code va être en vigueur le 1er septembre 2015, moi, je nous donnerais un peu de temps après que ça devienne en vigueur pour m'assurer qu'une fois qu'on voit comment ça fonctionne il n'y a rien qu'on a oublié. O.K.?

C'est simplement une certaine flexibilité. Je ne veux pas donner plus de pouvoirs au gouvernement que je dois, parce que, vous savez mon opinion là-dessus… Mais j'aime la flexibilité que ça donne après que la loi entre en vigueur parce qu'il y a toujours des oublis. C'est tellement complexe, il y a tellement de règlements, tellement de lois, c'est...

• (10 h 40) •

M. St-Arnaud : Bien, M. le Président, moi, je n'ai pas d'objection, là, si on veut mettre le 1er juillet 2016. Maintenant, c'est parce que la députée a un petit peu… un peu raison. Je vais le dire bien candidement, moi aussi, je pense qu'il faut toujours être prudent avec ce genre de dispositions, les limiter dans le temps, faire attention, parce qu'on confie quand même au gouvernement la possibilité de modifier, par règlement… en fait, d'adopter des mesures transitoires ou de concordance ou toute mesure utile pour l'application du livre VIII. Mais effectivement, une fois l'entrée en vigueur, il n'est pas impossible que, dans les premières semaines, les premiers mois, on se fasse dire : Il y a un petit problème de concordance ici ou il y a un petit problème transitoire que vous avez oublié.

Moi, écoutez, je suis ouvert, là, là-dessus. Est-ce qu'on met le 1er juillet 2016? Ça donne une marge de manoeuvre, là. Mme la députée de Montmorency, est-ce que ça vous conviendrait?

Le Président (M. Martel) : Mme la députée.

Mme St-Laurent : Moi, j'aurais peut-être mis… Vous voulez mettre le 1er juillet; j'aurais peut-être mis le 1er janvier 2016. Les gens vont avoir eu le temps de se familiariser durant l'automne. C'est ce que j'aurais préconisé, parce que, justement, c'est ceux qui pratiquent, c'est les praticiens qui vont voir… Et, même, ça touche tout le monde, ça touche autant les notaires que les avocats, ça touche tout le monde, les huissiers, etc. Ça fait qu'ils auront peut-être des suggestions à faire, dire : Écoutez, ça, ça ne fonctionne pas. Parce que ça touche tellement de professions en plus de toucher les citoyens, moi, je mettrais au moins le 1er janvier 2016.

Le Président (M. Martel) : M. le député de Fabre.

M. Ouimet (Fabre) : Oui, merci, M. le Président. En fait, la députée de Montmorency fait référence aux avocats, aux notaires, et je constate, M. le Président, que nous avons oublié de souligner la présence du président de la Chambre des notaires qui est avec nous aujourd'hui avec des gens de son équipe. Alors, nous avons eu cette semaine la visite de la bâtonnière et l'état-major du Barreau, là. Aujourd'hui, c'est l'état-major de la Chambre des notaires, et on constate qu'il n'y a presque plus de sièges disponibles dans la salle.

Mme de Santis : Wow!

M. Ouimet (Fabre) : C'est dire que le projet de loi n° 28 suscite les passions.

Mme St-Laurent : Il ne faut pas exagérer.

M. St-Arnaud : Et même l'ancienne whip en chef du gouvernement, la députée de Vaudreuil, est parmi nous…

Une voix : ...

M. St-Arnaud : De Soulanges est avec nous, l'ancien leader parlementaire. Décidément, ça suscite de plus en plus d'intérêt, M. le Président.

M. Ouimet (Fabre) : Si vous me permettez de revenir à notre propos, M. le Président.

Le Président (M. Martel) : M. le député de Fabre.

M. Ouimet (Fabre) : Écoutez, à écouter mes collègues, peut-être que la sagesse, et même si je suis plutôt allergique à confier au gouvernement des pouvoirs de modifier la loi de façon réglementaire, ça, c'est… Je n'aime pas cette façon de procéder, mais, dans la mesure où…

Une voix : ...

M. Ouimet (Fabre) : Non, je ne changerai pas d'idée, M. le ministre. On peut peut-être enlever tout simplement la date parce qu'essayer de trouver une date puis la mettre tellement loin…

Mais, écoutez, moi, ça, pour moi, le point, c'est… Ce qu'on veut, c'est de donner le mécanisme au gouvernement pour s'assurer d'une application efficace du livre huitième. La seule question que je me pose cependant, quand on dit : «adopter toute autre disposition transitoire ou de concordance ou toute mesure utile pour faciliter l'application», il me semble que le «utile» est un petit peu… Est-ce qu'on ne devrait pas dire «nécessaire»? Et ce n'est qu'uniquement dans la mesure où on a absolument besoin, là, d'adopter le règlement. Ce n'est pas juste parce que ça va être plus facile. Mais, sur la question de la date, là, je vous la laisse.

M. St-Arnaud : Si ça convient à tous, je proposerais donc qu'on mette…

Le Président (M. Martel) : M. le ministre.

M. St-Arnaud : Oui, excusez-moi, M. le Président. Je devrais me retourner vers vous avant de prendre la parole. Alors, on pourrait mettre «le 1er janvier 2016» et on pourrait mettre «toute mesure nécessaire». Est-ce que ça conviendrait à tous?

Des voix : Oui.

M. St-Arnaud : Alors, si on peut préparer, Me Pelletier, l'amendement. Donc, avant le 1er — ça va? — 1er janvier 2016. Et le député… Je pense, le député de Fabre a raison, mettons ça un petit peu plus serré en disant «toute mesure nécessaire».

Mme de Santis : Mais, vous savez, je ne suis pas nécessairement d'accord que ça devrait être «nécessaire» parce que, des fois… Non, parce que c'est… Non, écoutez, si on veut une certaine flexibilité pour que le système fonctionne correctement et c'est «utile», «I mean», il faut que j'aie une certaine confiance parce que c'est «disposition transitoire ou de concordance ou […] mesure pour faciliter l'application». Si c'est utile pour faciliter l'application...

M. St-Arnaud : Moi, M. le Président...

Le Président (M. Martel) : M. le ministre.

M. St-Arnaud : C'est les meilleurs moments de cette commission. C'est quand le député de Fabre propose quelque chose et que la députée de Bourassa-Sauvé, à ses côtés, dit le contraire ou l'inverse, et ça démontre aux gens qui sont venus nous voir aujourd'hui à quel point nous avons travaillé en toute collégialité, sans aucune partisanerie, pour avoir le meilleur libellé possible et au-delà des lignes de parti, parce qu'on a vraiment travaillé pour essayer de trouver des... Alors, bon, voyez-vous, je voulais faire plaisir au député de Fabre...

M. Ouimet (Fabre) : Mais est-ce que je peux répliquer?

M. St-Arnaud : Oui. Est-ce que... Non. Est-ce que vous pouvez vous rallier à la position de votre collègue? Moi, là, honnêtement...

M. Ouimet (Fabre) : Je peux toujours me rallier, mais...

Le Président (M. Martel) : M. le député de Fabre.

Mme de Santis : C'est pour faciliter l'application du livre. C'est ça, le but. C'est pour faciliter l'application du livre huitième.

Le Président (M. Martel) : Merci, Mme la députée de Bourassa-Sauvé.

Mme de Santis : Alors, si la mesure est utile...

M. Ouimet (Fabre) : Oui, sauf que là on parle...

Le Président (M. Martel) : M. le député de Fabre.

M. Ouimet (Fabre) : Merci, M. le Président. Je suis désolé. Là, ce qu'on dit, c'est : Ce pouvoir exceptionnel… On s'entend tous que le fait de permettre au gouvernement par règlement de modifier la portée de la loi, de la préciser, ça doit demeurer un pouvoir exceptionnel, et c'est dans ce sens-là que c'est uniquement, lorsqu'on constaterait qu'il faut adopter ce règlement-là... il est nécessaire d'adopter le règlement pour faciliter l'application. C'est dans ce sens-là. Il me semble, moi, que le mot «nécessaire» vient envoyer le signal que ce n'est pas uniquement par commodité que le gouvernement peut modifier la loi ou préciser la loi par règlement.

Alors, je ne pense pas qu'on enlève le pouvoir, mais il faut que le gouvernement démontre qu'il y a une nécessité de le faire, et moi, je pense que ce n'est pas exorbitant de... Alors, voilà, mais je vais me rallier à l'ensemble des collègues, M. le...

Le Président (M. Martel) : Merci, M. le député de Fabre. Mme la députée de Montmorency.

Mme St-Laurent : Est-ce que tout est réglé, là, entre les deux, là?

M. St-Arnaud : Vous, c'est plus facile, vous êtes toute seule.

Mme St-Laurent : Moi, je ne m'obstine pas avec personne, voyez-vous. Écoutez, est-ce qu'on s'entend sur la date du 1er janvier 2016?

Des voix : Oui.

Mme St-Laurent : Bon, c'est parfait.

Le Président (M. Martel) : Merci, Mme la députée. M. le ministre.

M. St-Arnaud : Je pense qu'on va mettre «nécessaire», avec respect pour l'opinion contraire. Je pense qu'il faut limiter le pouvoir du gouvernement.

Mme St-Laurent : Oui. J'aurais peut-être un...

Mme de Santis : La seule chose, c'est trouver...

M. St-Arnaud : Non, mais, plus sérieusement, M. le Président, il faut... C'est vrai qu'on est dans une situation un peu... Quand même, là, on confère quand même un pouvoir au gouvernement. Il faut toujours être prudent dans ces choses-là, et moi, je pense qu'effectivement «nécessaire» est peut-être... Il faut que ça soit «nécessaire». «Utile», ça peut peut-être amener à plus de liberté, puis c'est terrible de dire ça en tant que membre du gouvernement, mais je pense qu'effectivement le député de Fabre a raison, M. le Président. Alors, on mettra «1er janvier 2016», «toute mesure nécessaire». Ça va? On reviendra tantôt, M. le Président.

Mme de Santis : Qui va décider si c'est utile ou nécessaire? O.K.

Le Président (M. Martel) : Merci. Merci, M. le ministre.

M. St-Arnaud : Alors, M. le Président, donc on va suspendre 828.1, et on me dit qu'on vient de recevoir l'amendement... Je vous demanderais, M. le Président, de revenir peut-être à 828.

Le Président (M. Martel) : On revient à 828, l'amendement.

M. St-Arnaud : C'est ça. J'aurais un amendement, M. le Président, qui serait le suivant :

L'article 828 du projet de loi est modifié par le remplacement, au paragraphe 1° du deuxième alinéa, de «peuvent demeurer» par «demeurent».

Donc, M. le Président, le libellé serait :

«En première instance, les demandes introductives d'instance déjà déposées demeurent régies par la loi ancienne en ce qui concerne uniquement…»

Je pense que c'est conforme à notre discussion de tantôt.

Le Président (M. Martel) : Merci, M. le ministre. Est-ce qu'il y a des commentaires? Pas de commentaire. Donc, est-ce que l'amendement de l'article 828 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Martel) : Est-ce que l'article 828, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Martel) : Merci. Donc, on suspend 828.1. On s'en va, M. le ministre…

• (10 h 50) •

M. St-Arnaud : Bien, je vous propose, M. le Président, de continuer, on est sur une bonne lancée, 829. L'article 829 se lit comme suit :

Dans les lois et leurs textes d'application, l'assignation d'une personne par assignation, subpoena, sommation, bref ou par quelque autre moyen équivaut à sa citation à comparaître et un acte de procédure ne peut être invalidé du seul fait qu'il soit identifié sous l'un de ces vocables plutôt que comme une «citation à comparaître» ou, à l'inverse, a été identifié comme une «citation à comparaître» plutôt que comme l'un de ces vocables.

De même, dans les lois et leurs textes d'application, mais sauf dans les cas où, en vertu de la loi, la signification doit être faite par huissier, la signification d'un acte de procédure équivaut à sa notification et, sous la même réserve, la notification d'un acte de procédure ne peut être invalidée du seul fait qu'elle soit identifiée comme une signification de celui-ci ou, à l'inverse, qu'une signification d'un acte de procédure soit identifiée comme une notification de celui-ci.

Alors, c'est très clair, et on me tend… Alors, M. le Président, il faut le relire quelques fois, mais on comprend l'esprit. Cet article, compte tenu des changements terminologiques apportés par le projet de loi, vise à préserver la validité de la citation à comparaître et de la signification d'un acte de procédure, quelle que soit l'appellation que les lois, leurs textes d'application utilisent pour ces actes.

Et on me tend un amendement, M. le Président, qui est le suivant… Il a été distribué?

Une voix : Oui.

M. St-Arnaud : L'article 829 du projet de loi est modifié par l'insertion, au deuxième alinéa et après «lois» de «, à l'exception du Code civil,».

Cet amendement vise à exclure le Code civil de l'application de l'article. Est-ce qu'on pourrait, à ma droite, m'expliquer pourquoi?

M. Chamberland (Luc) : L'amendement.

M. St-Arnaud : Oui, l'amendement. J'aimerais ça avoir des…

Le Président (M. Martel) : Me Chamberland.

M. Chamberland (Luc) : Excusez-moi, M. le Président. Alors, on les a déjà prévues, toutes les modifications, dans le transitoire pour le Code civil. Alors, c'est pour ça qu'il fallait que ça soit clair que ce n'est pas ceux-là qu'on change, c'est les autres lois. Si vous regardez les termes, quand on a passé les dispositions transitoires sur le Code civil, on les a modifiées, là. À partir de 784 et suivants, vous en avez qui portent sur la notification.

Le Président (M. Martel) : Ça va? Avez-vous terminé, Me Chamberland?

M. Chamberland (Luc) : Oui.

Le Président (M. Martel) : Commentaires? Mme la députée de Bourassa-Sauvé.

Mme de Santis : O.K. Peut-être mon commentaire n'est pas uniquement sur l'amendement, mais j'aimerais bien comprendre le deuxième alinéa. Si, dans une loi, on prévoit qu'il y a une signification, et la signification n'est pas faite par un huissier, mais c'est fait par la poste, donc c'est une notification, ça va valoir? Je trouve que ça, c'est aller très loin, parce que je ne voudrais pas que, dans toute disposition de loi… quand on prévoit la signification, il y avait une raison pour la signification, et par un alinéa ici, par une disposition ici, on dit que la notification vaut signification. J'ai peur de ça, moi.

M. St-Arnaud : Je pense, M. le Président, que ça m'apparaît une intervention intéressante. Je vais demander à Me Longtin d'y répondre.

Le Président (M. Martel) : Me Longtin.

Mme Longtin (Marie-José) : En fait…

M. St-Arnaud : Bien, est-ce que je peux peut-être juste préciser la question de la députée. Est-ce que cet alinéa de 829 est là ad vitam aeternam et donc, peu importe, signification, notification, c'est ad vitam aeternam?

Mme Longtin (Marie-José) : Nous avons adopté, M. le… Ah! Bien, je vais répondre aux deux questions. D'une part, effectivement, ça préserve certains textes. Lorsqu'on fait un repérage de signification, notification, on obtient des piles de documents. Et je pense simplement au Code de procédure pénale, par exemple, où on parle de signification, et ça se fait par poste recommandée. Il y a beaucoup de lois qui sont de ce type-là, et donc, ça, ça préserve cette règle-là, ça vaut signification à ce moment-là.

Cependant, nous avons adopté, dans le projet de loi, un texte qui prévoit que, lorsqu'on peut faire des modifications au recueil des lois du Québec pour intégrer des modifications nécessaires, ainsi de suite, pour les nouveaux concepts, là, ça va supposer qu'on va faire effectivement le dépouillement de ces textes-là pour essayer de les mettre avec les notions nouvelles. Donc, ça peut prendre quand même un certain temps, là, avant de finaliser un exercice aussi lourd et technique.

Le Président (M. Martel) : Voulez-vous compléter, M. le ministre?

M. St-Arnaud : Non, mais je pense que ça se tient, ce que vient de dire Me Longtin, et je comprends que c'est… Ça me va, moi. Je vais laisser…

Mme de Santis : Mais moi, j'ai toujours l'inquiétude…

Le Président (M. Martel) : Mme la députée de Bourassa-Sauvé.

Mme de Santis : J'ai toujours l'inquiétude parce qu'on dit : «…la notification d'un acte de procédure ne peut être invalidée du seul fait qu'elle soit identifiée comme une signification de celui-ci ou, à l'inverse, qu'une signification d'un acte de procédure soit identifiée comme une notification de celui-ci.»

Avant qu'on fait tout cet exercice, jusqu'à ce moment-là, on peut, dans un cas où on demande la signification, simplement notifier. Je crois qu'on est en train de changer les règles aujourd'hui, avant qu'on fait…

Une voix : …

Le Président (M. Martel) : Ça va? Madame, vous avez terminé?

Mme de Santis : J'ai terminé, mais je ne suis pas encore satisfaite de la réponse. J'ai toujours une inquiétude qu'on va très loin et que, dans certaines dispositions de loi où on prévoit la signification, la simple notification va être acceptée.

Le Président (M. Martel) : Mme la députée de Montmorency, vous voulez rajouter?

Mme St-Laurent : Oui, j'aimerais rajouter quelque chose. Quand on dit : «la signification d'un acte de procédure équivaut à sa notification», je trouve, M. le Président… Ce n'est pas ça du tout. La notification, ça comprend… Il y a deux formes de notifications, on l'a vu : par huissier, qui est une signification, et les autres formes. Ça fait qu'on ne peut pas dire ici que la signification d'un acte de procédure équivaut à sa notification, parce qu'en soi, là, la signification, c'est un mode, je dirais, un mode tout à fait spécifique. Ça ne peut pas équivaloir à la notification puisque la notification peut être faite par la poste. Vous comprenez très bien ce que je veux dire, hein?

Le Président (M. Martel) : M. le ministre.

M. St-Arnaud : Ce que je comprends, M. le Président, là, puis les experts préciseront, là, ce que je comprends, c'est qu'ici, là, c'est juste que les mots… dans différentes lois, là, les mots «signification», «notification», c'est tout mêlé, c'est tout mêlé un peu partout. Là, on s'est assurés de les changer partout, hein? Bon, cela dit, on veut s'assurer que ces changements terminologiques, là, préservent la validité, là, des actes posés. Qu'on les appelle «signification» ou «notification», là, on veut s'assurer de préserver les actes posés, qui, dans une loi, seraient appelés d'un autre nom qu'on aurait échappé quelque part.

Ce qui fait qu'on dit, au deuxième alinéa : «De même, dans les lois et leurs textes d'application, mais sauf dans les cas où, en vertu de la loi, la signification doit être faite par huissier…» Donc, ça, c'est déjà réglé. Alors, «sauf dans les cas où, en vertu de la loi, la signification doit être faite par huissier — alors, ça, c'est déjà couvert — la signification d'un acte de procédure équivaut à sa notification et, sous la même réserve…»

Donc, «sous la même réserve»…

Une voix : …

M. St-Arnaud : …par huissier, «la notification d'un acte de procédure ne peut être invalidée du seul fait qu'elle soit identifiée — dans une loi ou dans un règlement qu'on aurait échappé — comme une signification de celui-ci ou, à l'inverse, qu'une signification d'un acte de procédure soit identifiée comme une notification de celui-ci».

Je pense que ça se tient, et, si ça ne se tient pas, nous avons l'article 828.1. Je blague, M. le Président.

Mme de Santis : Je suis d'accord avec le ministre que ça se tient, parce qu'on dit que l'exception, c'est où la signification doit être faite par huissier. C'est ça qu'on veut s'assurer, que c'est compris partout.

M. St-Arnaud : C'est ça. Ça va, M. le Président.

Le Président (M. Martel) : Oui, ça va?

M. Ouimet (Fabre) : Si on revient à l'amendement…

Le Président (M. Martel) : M. le député de…

M. Ouimet (Fabre) : Fabre.

Le Président (M. Martel) : Fabre.

M. Ouimet (Fabre) : Merci, M. le Président. En fait, pour revenir à l'amendement, je me demande… je comprends, là, qu'on a fait l'exercice pour le Code civil, donc on peut l'enlever, mais on a-tu besoin d'adopter l'amendement? Parce que, dans le fond, ce qui est dit là est bon, il n'y a pas de contradiction. C'est juste que, puisqu'on a fait l'exercice pour le Code civil, on sait que cette disposition-là est inutile pour le Code civil. Non?

M. St-Arnaud : Bonne question à nouveau, M. le Président. Je vois Me Longtin rougir.

Le Président (M. Martel) : Me Longtin.

M. St-Arnaud : Mais on va lui laisser quand même la possibilité de s'exprimer.

Le Président (M. Martel) : Oui, la parole est à vous, Me Longtin.

Mme Longtin (Marie-José) : Oui, M. le Président. En fait, c'est tout simplement que, comme vous avez vu, il faut quand même se poser des questions lorsqu'on va revoir ces textes-là dans les lois différentes. Dans le Code civil, on n'aura pas besoin de se la poser parce que c'est déjà fait. L'opération est faite et elle est conforme au nouveau code.

M. St-Arnaud : Mais pourquoi l'écrire?

M. Ouimet (Fabre) : On n'a pas besoin de l'écrire.

Mme Longtin (Marie-José) : Pour ne pas qu'on se pose la question.

M. Ouimet (Fabre) : Bien, vous le savez.

Mme Longtin (Marie-José) : Non, non, parce que vous avez dans…

M. St-Arnaud : Vous le savez.

Mme Longtin (Marie-José) : Pardon?

M. St-Arnaud : Vous le savez. Vous voulez que ce soit plus clair pour tous.

Mme Longtin (Marie-José) : Bien, lorsqu'on a parlé de signification, on ne se posera pas la question. «Signification» dans le Code civil, c'est nécessairement une signification par l'huissier, même si on ne le dit pas. Et «notification», ça peut être un autre mode.

Le Président (M. Martel) : M. le député de Fabre.

• (11 heures) •

M. Ouimet (Fabre) : Ma seule crainte, c'est que, tel que libellé, ça envoie le signal que cette disposition-là, elle ne s'applique pas au Code civil, pas parce qu'elle s'applique déjà, mais parce qu'on a fait l'exercice… en tout cas, c'est juste… Le signal que ça envoie, je ne suis pas sûr que c'est utile, compte tenu de l'objectif qu'on vise par l'amendement. On pourrait se sauver d'un amendement, mais, si vous insistez...

Le Président (M. Martel) : M. le ministre.

M. St-Arnaud : Oui, M. le Président. Est-ce que...

Mme St-Laurent : ...problème.

M. St-Arnaud : Ah! Mme la députée a un problème.

Le Président (M. Martel) : Oui, Mme la députée de Montmorency.

Mme St-Laurent : L'autre problème que je vois… On dit : De même, dans les lois, à l'exception du Code civil. L'autre problème que je vois, ce sont les procédures, ce sont les procédures antérieures qui vont continuer de s'appliquer, par exemple, les demandes introductives d'instance, les procédures en cours. Ça fait que, les procédures en cours, vous savez comme moi qu'il y en a qui vont être régies par l'ancienne loi, par le Code civil. Vous ne comprenez pas ce que je veux dire? Il y a des procédures qui vont être en cours, on l'a vu. Les procédures en cours vont être régies par la loi ancienne. D'accord? Est-ce que vous êtes d'accord avec moi? Celles qui ont déjà commencé.

Mme Longtin (Marie-José) : Certains aspects. Certains aspects, oui.

Mme St-Laurent : Bon. À ce moment-là, si elles sont régies par l'ancienne loi, pourquoi qu'on va mettre le mot «à l'exception du Code civil»?

Le Président (M. Martel) : Me Longtin.

Mme Longtin (Marie-José) : L'ancienne loi, ça ne touche pas la question du Code civil, d'abord parce que ce n'est pas une loi ancienne, là. Je veux dire, c'est une loi qui est en vigueur et qui est équivalente. Ce n'est pas... Quand on parle de loi ancienne dans le contexte d'un nouveau projet, c'est la loi antérieure au Code de procédure civile pour le Code de procédure civile. Mais, enfin, c'est...

Mme St-Laurent : Ça ne répond pas à ma question. Ça ne répond pas du tout à ma question. Ça ne répond pas à ma question.

M. St-Arnaud : Alors, M. le Président, j'ai une bonne nouvelle à vous annoncer.

Le Président (M. Martel) : Allez-y, M. le ministre.

M. St-Arnaud : Je retire l'amendement.

Le Président (M. Martel) : Donc, est-ce qu'il y a consentement?

M. St-Arnaud : M. le député de Fabre, est-ce que vous écoutez?

M. Ouimet (Fabre) : On est d'accord.

M. St-Arnaud : Vous voyez à quel point il me fait confiance, M. le Président. Je viens de proposer l'adoption en bloc de ce qui restait.

Le Président (M. Martel) : Il y a consentement pour retirer l'amendement de l'article 829?

M. Ouimet (Fabre) : Consentement.

Le Président (M. Martel) : Donc, on revient à l'article 829.

M. St-Arnaud : Je pense qu'on peut l'adopter, M. le Président.

Le Président (M. Martel) : Est-ce qu'il y a des commentaires par rapport à l'article 829? Pas de commentaire. Est-ce que l'article 829... Il a-tu déjà été amendé?

Une voix : Non.

Le Président (M. Martel) : Est-ce que l'article 829 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Martel) : Est-ce qu'il est adopté, 829?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Martel) : Oui? O.K. Merci.

M. St-Arnaud : Alors, M. le Président, 830, qui est le dernier article du projet de loi n° 28, se lit comme suit :

La présente loi entrera en vigueur à la date ou aux dates fixées par le gouvernement, à l'exception de l'article 28, qui entre en vigueur le jour de sa sanction notamment pour établir un projet pilote de médiation obligatoire pour le recouvrement des petites créances découlant d'un contrat de consommation.

Très bon article, M. le Président. Vous aurez compris qu'il prévoit que l'entrée en vigueur de la loi se fera donc par décret et ajoute également que même si, dans une réforme de cette nature, l'on doit considérer préférablement une entrée en vigueur générale du nouveau droit, il demeure que certaines dispositions du code proposé nécessitent l'adoption de plusieurs mesures pour permettre l'implantation du nouveau droit. Il paraît donc préférable de ne pas arrêter de date d'entrée en vigueur dès maintenant. Alors, on justifie, M. le Président, pourquoi ça entrerait en vigueur à la date ou aux dates fixées par le gouvernement, sous réserve de l'article 28, qui entrera en vigueur le jour de la sanction, donc très bientôt, M. le Président, nous l'espérons, afin de permettre notamment la mise en place d'un projet pilote en matière de médiation obligatoire pour le recouvrement des petites créances découlant d'un contrat de consommation.

Alors, vous savez, M. le Président, qu'aux Petites Créances... les Petites Créances vont passer de 7 000 $ à 15 000 $, donc changement majeur en termes d'accessibilité à la justice, de litiges de 7 000 $ à litiges de 15 000 $. Plusieurs ont fait valoir qu'aller aux Petites Créances, ce ne serait peut-être pas une mauvaise idée, pour certains types de contrat, d'avoir une médiation obligatoire. Et on a constaté que les gens qui, effectivement, utilisent les services de médiation en sont satisfaits dans des taux très, très élevés et que ça donne des résultats. Et personnellement, M. le Président, en tout cas, on verra pour la suite, mais, à première vue, je pense que c'est peut-être quelque chose, effectivement, qu'on pourrait éventuellement implanter à la grandeur du Québec, et donc nous envisageons, par ce biais de 830, de mettre sur pied un projet pilote peut-être dans deux districts. Je ne révélerai pas les heureux élus à ce moment-ci, mais on envisage, M. le Président, de, peut-être dans deux districts, mettre en place ce projet pilote de médiation obligatoire pour le recouvrement des petites créances eu égard à des contrats de consommation, de faire l'évaluation et éventuellement, bien, si l'expérience est positive, de l'implanter à la grandeur du Québec, toujours dans une optique, M. le Président, vous l'avez compris, que notre justice civile soit plus accessible, soit plus rapide, soit moins coûteuse, et voilà, et fasse davantage appel aux nouveaux mécanismes de règlement des conflits que sont, par exemple, la médiation ou la conciliation.

Alors, je pense que ce projet pilote s'inscrit bien dans la philosophie qui est derrière le projet de loi n° 28. Alors, cela complète mes commentaires sur l'article 830, M. le Président

Le Président (M. Martel) : Merci, M. le ministre. Est-ce qu'il y a des commentaires? Mme la députée de Bourassa-Sauvé.

Mme de Santis : Il y a des commentaires. Et je demande où mon collègue est parti.

Le Président (M. Martel) : Il est juste à votre gauche, caché.

Une voix :…

Mme de Santis : Non, non, il est là. Il y a des commentaires.

Le Président (M. Martel) : M. le député de Fabre, est-ce que vous avez des commentaires?

M. Ouimet (Fabre) : Oui, j'ai des commentaires.

Le Président (M. Martel) : On est tout ouïe.

M. Ouimet (Fabre) : Tout Ouimet.

M. St-Arnaud : Avez-vous un amendement à proposer? Vous ne l'avez pas distribué.

M. Ouimet (Fabre) : Pas encore. En fait, je n'ai pas de…

M. St-Arnaud : La transparence est juste d'un bord, M. le Président.

M. Ouimet (Fabre) : Non. Bien, en fait, j'ai déjà… M. le Président, j'ai déjà fait part au ministre de mes réflexions sur l'article 830, alors je ne pense pas qu'il y ait une grande surprise dans ce que je vais dire au ministre. Je n'ai pas de problème avec l'idée quant à l'article 28 ni quant à l'idée de ne pas fixer de date d'entrée en vigueur ou la nécessité, pour le gouvernement, de cibler les dates d'entrée en vigueur. Il est entendu, par ailleurs, pour tout le monde que cette entrée en vigueur ne peut être avant l'automne 2015. Ça, c'est clair, là, compte tenu de tout ce qui est nécessaire.

Toutefois, il y a un… Bon, je pensais… Je ne savais pas si on allait régler toutes nos autres questions avant d'aborder celle de l'entrée en vigueur, , sans le vouloir, je pense qu'on a créé une petite difficulté d'application. En tout cas, on a la présence des représentants de la Chambre des notaires aujourd'hui, et comme on a eu celle des représentants du Barreau cette semaine, et comme c'était le cas, en tout cas cette semaine, la bâtonnière avait manifesté l'intention d'être entendue parce qu'elle voulait porter à notre attention un problème qu'on a peut-être malencontreusement causé en adoptant un amendement à l'article 303.

Et, en ce qui nous concerne, il est clair, je pense, en tout cas, si ce n'est pas tout le monde, pour nous, qu'il n'est pas souhaitable qu'il y ait, disons, appelons un malentendu ou une situation qui crée des tensions entre les représentants du Barreau et les représentants de la Chambre des notaires, deux ordres professionnels essentiels au monde de la justice au Québec. Et donc il est souhaitable que ces situations-là, on les évite.

La bâtonnière du Québec a rédigé un éditorial dans le journal Barreau, au mois de janvier, je pense, dans lequel elle indiquait… elle dénonçait cette situation-là et elle indiquait qu'il y avait peut-être quelques sujets qui nécessiteraient d'être discutés au sein de l'Office des professions pour essayer d'harmoniser ou d'aplanir les difficultés avec la Chambre des notaires et que l'amendement que nous avons adopté contribue peut-être inutilement à créer une situation qui n'est pas souhaitable quand on parle de la justice, du monde de la justice en général, et cette préoccupation-là me rejoint. Non pas que j'ai changé d'idée quant à l'opportunité ou à la décision qui était derrière l'amendement comme tel, mais il est clair qu'il n'est pas souhaitable que cette situation de… j'hésite à utiliser le terme «conflit», là, parce que je ne veux pas utiliser un terme trop fort, mais c'est une situation où on devrait tenter d'essayer de remédier le plus possible à cette situation afin de permettre que tout le monde y gagne.

Parce qu'une chose est importante, puis ça, c'est un volet important de cette question, la justice, partout au Québec… l'accès à la justice, partout au Québec, c'est fondamental. On en a parlé cette semaine, je pense, ou, en tout cas, tout au long de nos travaux, quand on faisait référence notamment aux huissiers, aux huissiers de justice, il faut s'assurer que tous les Québécois, partout au Québec, aient accès à des services, aient accès à la justice et donc accès à des services professionnels qui leur permettent cet accès à la justice, que ce soient des avocats, que ce soient des notaires, que ce soient des sténographes, des huissiers de justice. Et, dans cette perspective-là, il faut être conscients des changements qu'on apporte et de l'impact que ça peut avoir sur la capacité de ces professionnels de s'établir partout au Québec et de réussir à vivre de leur profession.

Alors, je pense, M. le Président, que, dans cette perspective-là, nous pourrions, dans le but d'essayer de trouver un accommodement — là, je n'ai pas utilisé le terme «raisonnable», même si je l'estime raisonnable — quant à l'entrée en vigueur particulièrement de l'article qui semble… l'amendement qui semble causer une difficulté.. Moi, je serais d'avis, M. le Président, qu'on pourrait envisager, spécifiquement pour l'amendement à l'article 303, prévoir une date d'entrée en vigueur qui serait…

• (11 h 10) •

M. St-Arnaud : Vous proposez quoi?

M. Ouimet (Fabre) : Moi, je pense que trois ans de la sanction… c'est-à-dire, on prévoit déjà l'entrée en vigueur, qui serait 18 mois de la sanction, donc un 18 mois additionnel. En fait, je veux que ça soit clair, là. Peut-être que je l'ai mal libellé, là, mais dans mon esprit, c'est trois ans de la sanction, ce qui rajoute…

M. St-Arnaud : …février 2017.

M. Ouimet (Fabre) : Ce qui rajoute 18 mois après l'entrée en vigueur, là, si l'entrée en vigueur est septembre 2015. C'est ça que j'ai en tête. En fait… et je suis ouvert à la discussion, là. Je voulais simplement, avant de déposer un amendement, faire part de notre préoccupation, toujours dans l'esprit de la recherche d'une solution qui permette d'atteindre notre objectif ultime, qui est celui d'améliorer l'accès à la justice et non pas de créer des difficultés ou d'alimenter des difficultés entre deux ordres professionnels que j'estime absolument essentiels au Québec dans le domaine de la justice.

Voilà, c'est la réflexion que j'ai. Je serai en mesure de déposer l'amendement, mais je voulais voir ce que le ministre…

Le Président (M. Martel) : Oui. Merci, M. le député. Mme la députée de Montmorency.

Mme St-Laurent : Moi, la réflexion que je passe ce matin, il va falloir, les avocats et les notaires… et je le dis, il faut faire une révision des champs de pratique.

Si on ne fait pas une révision des champs de pratique, les notaires pourront être accusés d'exercice illégal. Et je vais vous dire, c'est sûr que ça prend du délai. Il faut absolument changer la loi sur les champs de pratique parce que, même si on le met en vigueur dans quelques années, si la loi n'est pas modifiée pour les champs de pratique, je vais vous dire qu'à ce moment-là vous pourriez être accusés d'exercice illégal.

Ça fait que je suis d'accord pour reporter l'entrée en vigueur, mais, M. le Président, ce qu'il est important à remarquer, si les champs de pratique professionnels ne sont pas modifiés pour être conformes à l'entrée en vigueur, bien là, je vais vous dire, ça va créer un problème juridique terrible. Ça fait que c'est à la Chambre des notaires, au Barreau, à l'ordre des professions pour pouvoir établir les champs de pratique, parce que, sans ça, même si on aurait une entrée en vigueur, vous pourriez être accusés, les notaires, d'exercice illégal.

Ça fait que… Je vais attendre que le ministre écoute. Parce que, M. le ministre, si les champs de pratique ne sont pas modifiés, même s'il y avait une entrée en vigueur dans trois ans, j'avise immédiatement les notaires qu'ils pourraient être accusés d'exercice illégal. Ils ne peuvent pas faire de représentation devant les tribunaux. Ça fait que je leur dis, ça leur donne du temps, ça donne du temps à l'Office des professions, Chambre des notaires pour ajuster vos champs de pratique en conséquence. Et peut-être que, dans le cours de pratique chez… notariat, comme un peu au Barreau, il pourrait y avoir des cours supplémentaires, d'ailleurs, parce qu'on le recommande fortement. On a eu des cours supplémentaires pas seulement sur la pension alimentaire, mais sur tout le reste.

Ça fait que je le dis immédiatement, malgré qu'on pourrait reporter l'entrée en vigueur, il faut qu'il y ait de l'ordre dans les champs de pratique parce que, sans ça, ça va être un exercice illégal. Je le dis immédiatement. Ça fait que ce sera à vous autres de vous entendre sur les champs de pratique.

M. St-Arnaud : Je comprends que…

Le Président (M. Martel) : Merci. M. le ministre.

Mme St-Laurent : Il va falloir que la loi change.

M. St-Arnaud : Ce que je comprends, M. le Président, c'est que la députée serait favorable avec l'amendement du député qui serait de faire en sorte que l'entrée en vigueur de l'article 303.6° se fasse trois ans après la sanction du projet de loi. C'est ça?

Le Président (M. Martel) : Mme la députée de Montmorency.

Mme St-Laurent : Cependant, M. le Président, je le dis immédiatement, si les lois ne sont pas changées pour les champs de pratique, à ce moment-là, il y aura les conséquences.

Le Président (M. Martel) : Merci, Mme la députée. M. le ministre.

M. St-Arnaud : M. le Président… On va suspendre, M. le Président, puis je veux juste… Donnez-moi-z-en une copie, je vais juste aller le regarder.

Le Président (M. Martel) : On va suspendre.

(Suspension de la séance à 11 h 16)

(Reprise à 11 h 25)

Le Président (M. Martel) : Donc, à l'ordre! On va reprendre les travaux. M. le ministre, la parole est à vous.

M. St-Arnaud : Attendez, là, je veux juste être sûr... On a-tu le nôtre?

Une voix : Sur 830?

M. St-Arnaud : Sur 830.

Une voix : …

M. St-Arnaud : O.K. Bien, moi, il m'apparaît correct, là, celui que... Ça va?

Le Président (M. Martel) : M. le député de Fabre.

M. Ouimet (Fabre) : Oui, M. le Président. Alors, nous avons suspendu pour nous permettre de discuter, faire certaines vérifications, et je pense que ces vérifications-là confirment, là, que nous avons une voie de passage ou une situation qui permettrait, sans que ce soit une situation idéale, une solution qui est raisonnable. Et donc je déposerais un amendement. On a fait la vérification.

Le Président (M. Martel) : Est-ce qu'il y a consentement pour le dépôt de l'amendement?

M. Ouimet (Fabre) : C'est-à-dire qu'il y a... je ne pense pas avoir besoin de consentement.

Le Président (M. Martel) : Il n'y a pas besoin de consentement.

M. Ouimet (Fabre) : L'amendement se lirait comme suit :

L'article 830 du projet de loi est remplacé par le suivant :

Article 830. La présente loi entrera en vigueur à la date ou aux dates fixées par le gouvernement à l'exception :

1° de l'article 28, qui entre en vigueur le jour de sa sanction notamment pour établir un projet-pilote de médiation obligatoire pour le recouvrement des petites créances découlant d'un contrat de consommation;

2° du paragraphe 6.1 du premier alinéa de l'article 303 qui entre en vigueur le (indiquer la date qui suit de trois années la date de la sanction de la présente loi).

J'ai ajouté, sur la copie papier que vous avez reçue, là, «de la présente loi». On nous a fait signe qu'au niveau du Secrétariat à la législation ou je ne sais quoi c'était la façon de l'écrire.

Alors, M. le Président, c'est l'amendement. La première partie de l'amendement reprend le texte de l'article 830 tel quel. La deuxième partie vise à donner un cadre, une période de temps où les ordres professionnels, particulièrement la Chambre des notaires et le Barreau, vont pouvoir s'asseoir. Et, s'il y avait quelque difficulté avec l'amendement ou d'autres aspects de la pratique, qu'ils puissent être discutés, mais qu'au bout du compte, dans trois années, le paragraphe 6.1 du premier alinéa de 303 entre en vigueur au moment de la sanction, évidemment. Voilà.

Le Président (M. Martel) : Est-ce qu'il y a des commentaires?

M. St-Arnaud : Bien, écoutez, M. le Président... Bien, peut-être Mme la députée.

Le Président (M. Martel) : Mme la députée de Montmorency.

Mme St-Laurent : Moi, c'est certain — j'ai vu des réactions, là, à la salle, ce matin — c'est certain qu'on va faire des mécontents des deux côtés. Disons-le tout de suite. On ne peut pas satisfaire tout le monde, mais on essaie, ici, sans partialité et sans parti pris, d'aller au meilleur de notre connaissance. Mais je redonne l'avertissement que j'ai donné tout à l'heure : il va falloir vous entendre, il va falloir que les ordres professionnels s'entendent et qu'il y ait une modification de la loi. Ça fait que c'est ce que j'avais dit, parce que les députés qui sont ici, on est impartiaux, on est non partisans, on l'a toujours dit, on s'entend très bien. Ça fait qu'espérons que le Barreau et la Chambre des notaires feront de même pour faire des efforts chacun de leur côté.

Et ce que je dis aussi, c'est qu'en modifiant les lois il va falloir modifier aussi les formations professionnelles. Je parle de la Chambre des notaires et du Barreau. Ça fait que vous allez avoir trois ans de la date de la sanction, tout le monde, pour vous entendre et trouver un juste milieu, parce que tout le monde a une formation juridique au départ. C'est tout ce que j'avais à dire, M. le Président. C'est un avertissement sévère que je donne et je vous dis : Souhaitons que tout le monde s'entende et s'accorde.

Le Président (M. Martel) : Merci, Mme la ministre... Mme la députée.

Mme St-Laurent : Pas encore, pas encore. Peut-être dans quelques mois.

• (11 h 30) •

Le Président (M. Martel) : C'est parce que je regardais le ministre. M. le ministre.

M. St-Arnaud : Oui, M. le Président. Alors, M. le Président, écoutez, je pense que… Évidemment, je trouve ça un peu loin, trois années de la sanction, mais il faut voir ici qu'il y a eu… C'est un compromis. C'est un compromis qui, finalement, s'inspire des travaux que nous avons eus depuis déjà plusieurs mois, et, dans les circonstances, M. le Président, ce n'est pas ce que je souhaiterais idéalement, mais il faut bien comprendre qu'on travaille ici par consensus le plus possible, et, dans les circonstances, je vais voter pour l'amendement, M. le Président, du député de Fabre.

Le Président (M. Martel) : Excellent. Est-ce qu'il y a d'autres commentaires? Donc, est-ce que l'amendement de l'article 830 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Martel) : Est-ce que l'article 830, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Martel) : Merci. La parole est à vous, M. le ministre.

M. St-Arnaud : Alors, M. le Président, croyez-le ou non, nous avons passé à travers les 830 articles du projet de loi n° 28, mais il y en a quelques-uns qui sont suspendus. Alors, on va remonter dans le temps, M. le Président. Vous souhaiteriez qu'on en finisse aujourd'hui, hein?

Mme St-Laurent : 760, 755…

M. St-Arnaud : Bien, on va y aller en remontant. Je vais commencer avec, M. le Président, si ça convient à tous, 828.1, qui découle de la discussion que nous avons eue ce matin. Le député de Fabre a hâte d'être rendu dans son comté. Je ne sais pas s'il se sent en danger pour les prochaines élections.

Le Président (M. Martel) : …vous voulez qu'on commence, M. le ministre?

Une voix : …

M. St-Arnaud : Non, mais l'opposition nous a dit qu'ils allaient nous défaire sur le budget. Alors, l'amendement, M. le Président, se lit comme suit :

Le projet de loi est modifié par l'insertion, après l'article 828, du suivant :

«828.1 Le gouvernement peut, par règlement pris avant le 1er janvier 2016, adopter toute autre disposition transitoire ou de concordance ou toute mesure nécessaire pour faciliter l'application du livre huitième du nouveau Code de procédure civile.»

Voilà, M. le Président. Je pense que ça correspond à nos discussions de ce matin.

Le Président (M. Martel) : Est-ce qu'il y aurait consentement pour retirer l'ancien amendement?

M. St-Arnaud : Oui, M. le Président.

M. Ouimet (Fabre) : Consentement.

Le Président (M. Martel) : O.K. Donc, est-ce qu'il y a des commentaires relativement à l'amendement du nouvel article 828.1? Il n'y a pas de commentaire. Est-ce que l'amendement du nouvel article 828.1 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Martel) : Donc, est-ce que l'amendement du nouvel article…

Une voix : …le nouvel article est adopté.

Le Président (M. Martel) : Le nouvel article est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Martel) : Merci.

M. St-Arnaud : Alors, M. le Président, après ça, on va remonter à — est-ce que je me trompe, que la secrétaire me surveille, là — 817. C'est ça? Alors, 817, M. le Président, on l'avait suspendu hier. Je ne le sais pas, si les députés membres de la commission ont regardé toutes ces questions avec attention. Je peux peut-être… Je pense que je ne l'avais pas lu, alors je vais le lire :

817. L'article 330 du Code de procédure pénale (chapitre C-25.1) est remplacé par le suivant :

«330. La saisie est pratiquée suivant les règles relatives à l'exécution des jugements prévues au livre VIII du Code de procédure civile sous réserve des règles particulières du présent code et en tenant compte des règles suivantes :

«1° le percepteur du lieu où l'ordre de payer a été donné est chargé du recouvrement des sommes dues et il agit en qualité de saisissant; il prépare lui-même l'avis d'exécution et l'inscrit au greffe du tribunal; cet avis ne vaut que pour l'exécution d'un jugement effectuée en vertu du présent chapitre et n'empêche pas l'inscription d'un avis d'exécution pour l'exécution d'un jugement visée par le Code de procédure civile;

«2° le percepteur procède lui-même, comme l'huissier, à la saisie en mains tierces, mais l'administration qui en résulte, y compris la réception d'une somme d'argent et sa distribution, est confiée au greffier qu'il indique; le percepteur signifie l'avis d'exécution au défendeur et au tiers-saisi conformément à l'article 20 du présent code, mais il n'a pas à en informer les créanciers que le défendeur pourrait avoir ni à traiter la réclamation d'un tel créancier;

«3° le percepteur peut, s'il l'estime nécessaire, faire appel à un huissier pour saisir des biens meubles ou immeubles, lui donner ses instructions et modifier en conséquence l'avis d'exécution; en ce cas, si un avis d'exécution d'un jugement a déjà été inscrit dans un autre dossier par un huissier antérieurement à la demande du percepteur, l'huissier chargé d'agir par le percepteur se joint à la saisie déjà entreprise.

«Le percepteur n'est tenu de verser aucune avance pour couvrir les frais de garde ou autres déboursés occasionnés par l'exécution.»

Alors, M. le Président, cet article 817 du projet de loi n° 28 vise à maintenir, quant à l'exécution des jugements rendus en matière pénale, le rôle central du percepteur des amendes et à clarifier les rapports entre ce rôle de percepteur et les nouvelles règles d'exécution prévues en matière civile au nouveau Code de procédure civile.

Alors, je ne sais pas s'il y a des questions sur cet article.

Le Président (M. Martel) : Est-ce qu'il y a des commentaires? Mme la députée de Bourassa-Sauvé.

M. St-Arnaud : Est-ce qu'il y avait un amendement à 817?

Mme de Santis : Oui, il y a un amendement. C'est un amendement important. C'est à cause de l'amendement qu'on a demandé…

M. St-Arnaud : Alors, l'amendement. Il m'arrive à l'instant, je ne l'avais pas, M. le Président. Alors, l'amendement est le suivant…

Le Président (M. Martel) : …une seconde. Oui, vous pouvez continuer.

M. St-Arnaud : Alors, je vais lire l'amendement, M. le Président, parce qu'il semble y en avoir un. Ça va? Et je dis à tous ceux qui m'entourent, M. le Président, qu'on… Là, on remonte dans le temps, là, on remonte vers le zéro, vers les remarques préliminaires du projet de loi. Alors, si on passe un article qu'on a suspendu, il faudra nous aviser pour ne pas qu'on en échappe. Alors, M. le Président :

L'article 817 du projet de loi est modifié :

1° par le remplacement, au premier alinéa de l'article 330 modifié par cet article, de «en tenant compte» par «sous réserve»;

2° par le remplacement, au paragraphe 1° du premier alinéa de l'article 330 modifié par cet article, de «l'inscrit» par «le dépose»;

3° par le remplacement, au paragraphe 1° du premier alinéa de l'article 330 modifié par cet article, de «l'inscription» par «le dépôt»;

4° par le remplacement du paragraphe 2° du premier alinéa de l'article 330 modifié par cet article par le suivant :

«2° le percepteur procède lui-même, comme l'huissier, à la saisie en mains tierces d'une somme d'argent ou de revenus, mais l'administration qui en résulte, y compris la réception de cette somme ou de ces revenus et leur distribution, est confiée au greffier qu'il indique; le percepteur signifie l'avis d'exécution au défendeur et au tiers-saisi conformément à l'article 20 du présent code, mais il n'a pas à en informer les créanciers que le défendeur pourrait avoir ni à traiter la réclamation d'un tel créancier, ni à se joindre à une saisie en mains tierces entreprise antérieurement par l'huissier dans un autre dossier si sa propre saisie porte sur d'autres sommes ou revenus que ceux indiqués dans l'avis d'exécution déposé par l'huissier;»;

5° par le remplacement, au paragraphe 3° du premier alinéa de l'article 330 modifié par cet article, de «peut, s'il l'estime nécessaire,» par «est tenu de»;

6° par le remplacement, au paragraphe 3° du premier alinéa de l'article 330 modifié par cet article, de «lui donner ses instructions et modifier» par «de lui donner ses instructions et de modifier»;

7° par le remplacement, au paragraphe 3° du premier alinéa de l'article 330 modifié par cet article, de «inscrit» par «déposé»;

8° par le remplacement, au deuxième alinéa de l'article 330 modifié par cet article, de «déboursés» par «débours».

M. le Président, la première partie de l'amendement vise à apporter une précision. Les deuxième et troisième parties de l'amendement sont introduites afin d'uniformiser le vocabulaire utilisé quant au dépôt de l'avis d'exécution. La quatrième partie de l'amendement apporte une précision quant au rôle du percepteur. La cinquième partie de l'amendement clarifie l'obligation faite au percepteur de faire appel à un huissier. Et les sixième, septième et huitième parties de l'amendement visent à apporter des précisions au texte. Voilà l'amendement, M. le Président, à l'article 817.

Le Président (M. Martel) : Merci, M. le ministre. Est-ce qu'il y a des commentaires? Mme la députée de Bourassa-Sauvé.

Mme de Santis : Merci, M. le Président. Je vois que, dans le troisième paragraphe du premier alinéa, où le percepteur n'avait pas l'obligation, maintenant il est tenu de faire appel à un huissier pour saisir des biens meubles ou immeubles. Pouvez-vous...

M. St-Arnaud : ...

Mme de Santis : Ce n'est pas grave. O.K., je recommence. Je vois que l'amendement au troisième paragraphe du premier alinéa dit maintenant que le percepteur est tenu de faire appel à un huissier pour saisir des biens meubles et immeubles, où, dans ce qui était proposé dans le projet de loi, on lisait là «le percepteur peut». Alors, on est allé de «peut» à «est tenu de». Alors, pouvez-vous expliquer cette modification? Parce que c'est d'un extrême à l'autre.

Le Président (M. Martel) : Me Longtin.

Mme Longtin (Marie-José) : Alors, M. le Président, c'est tout simplement parce que, lorsqu'on fait... Pour saisir un bien meuble autre que des revenus ou ce qui se fait en mains tierces, on fait appel à un huissier nécessairement, et il n'y aura pas de... parce qu'il n'y a pas d'autre méthode, hein?

• (11 h 40) •

Mme de Santis : Aujourd'hui, c'est le cas?

Mme Longtin (Marie-José) : Et le percepteur… Oui. Aujourd'hui, c'est le cas, et le percepteur n'agit pas dans ces cas-là directement. Il fait généralement appel à un… Il fait appel à un huissier parce qu'il faut se rendre sur le terrain, et ainsi de suite.

Mme de Santis : Alors, ce n'est pas un changement à la loi actuelle.

Mme Longtin (Marie-José) : Bien, c'est un changement à la loi de la façon dont on l'exprime, mais, dans la pratique du BIA, du Bureau des infractions et amendes, c'est exactement ça qui se produit.

Le Président (M. Martel) : Mme la députée de Bourassa-Sauvé.

Mme de Santis : J'ai une deuxième question. Dans le dernier alinéa, on dit : «Le percepteur n'est tenu de verser aucune avance pour couvrir les frais de garde ou autres débours occasionnés par l'exécution.» S'il n'y a pas assez d'argent dans l'exécution pour payer tous les frais, qui est responsable?

Le Président (M. Martel) : Me Longtin.

Mme Longtin (Marie-José) : Alors, je ne saurais vous dire s'il y a eu des problèmes, mais c'est exactement la situation du droit actuel qui est reproduite. Peut-être que M. le ministre me permettra de faire appel à un ami qui s'y connaît.

M. St-Arnaud : ...à un ami, c'est peut-être la dernière fois. Alors, nous faisons appel à un ami. C'est une procédure nouvelle, M. le Président, dans cette commission, que, si vous n'avez pas la réponse, vous pouvez faire appel à un ami. Et, dans ce cas-ci, je comprends que Me Longtin se... On a droit à une par séance, et c'est cet appel à un ami que Me Longtin vient de faire, et elle s'adresse à la personne qui est au bout de la table, qui pourrait s'identifier, M. le Président, et, espérons-le pour Me Longtin, pourra donner la bonne réponse à la question posée.

Le Président (M. Martel) : Est-ce que vous pouvez vous identifier, s'il vous plaît?

Mme Moyen (Francine) : Oui. Bonjour. Francine Moyen. Je suis juriste au Bureau des infractions et amendes du ministère de la Justice. Merci.

Le Président (M. Martel) : La parole est à vous, maître.

Mme Moyen (Francine) : Oui. Alors, en ce qui concerne la question au niveau des frais de garde et des débours, il faut dire que c'est une disposition qui existe déjà actuellement dans l'article 330 actuel du Code de procédure pénale, qui fait en sorte que, lorsque le percepteur donne un mandat au huissier d'exécuter une saisie mobilière ou immobilière, il n'a pas à verser des avances. Et il peut arriver, dans une situation, si le produit de l'exécution permet de recouvrer l'entièreté de la créance et les frais d'exécution, alors, à ce moment-là, c'est à la charge du débiteur, mais, si l'exécution ne permet pas de récupérer, bien, c'est le créancier qui a mandaté... en fait, le percepteur va payer les déboursés que l'huissier va avoir engagés en bout de ligne.

Le Président (M. Martel) : Merci, maître. Mme la députée de Bourassa-Sauvé, ça vous va?

Mme de Santis : C'est la réponse, et j'accepte la réponse. Merci.

Le Président (M. Martel) : Ça va?

M. St-Arnaud : Alors, Me Longtin, vous êtes sauvée. M. le Président, on peut continuer.

Le Président (M. Martel) : M. le ministre... Donc, est-ce qu'il y a d'autres commentaires sur l'amendement de l'article 817? Mme la députée de Bourassa-Sauvé.

Mme de Santis : J'ai une question additionnelle. Je vois que, dans le paragraphe 2° du premier alinéa, on ajoute les dernières dispositions, où on dit : «...ni à se joindre à une saisie en mains tierces entreprise antérieurement par [un huissier] dans un autre dossier si sa propre saisie porte sur d'autres sommes ou revenus que ceux indiqués dans l'avis d'exécution déposé par l'huissier.» Je présume que ça, c'est conforme à la loi actuelle ou la façon de procéder actuelle ou c'est nouveau?

Le Président (M. Martel) : Maître...

Mme Moyen (Francine) : Oui. Bien, c'est nouveau en ce sens qu'on voulait se conserver la discrétion pour le percepteur. Je vous donne un exemple. S'il y a déjà un avis d'exécution qui est déposé par un huissier pour une saisie de compte bancaire et que, par ailleurs, le percepteur, lui, a des informations à l'effet que le débiteur a un employeur, le percepteur veut conserver la discrétion de procéder à la saisie de revenus sans devoir se joindre nécessairement à la saisie de compte bancaire, là, qui pourrait être insuffisant, là, pour recouvrer sa créance. C'est pour conserver une discrétion du choix dans le moyen d'exécution.

Le Président (M. Martel) : Merci, Me Moyen. Est-ce que ça vous va, Mme la députée de Bourassa-Sauvé?

Mme de Santis : Merci.

Le Président (M. Martel) : Oui? D'autres commentaires? M. le ministre, un commentaire par rapport à l'amendement? Non? Ça va, M. le ministre?

M. St-Arnaud : Oui, M. le Président, on peut l'adopter, point un, hein?

Le Président (M. Martel) : Donc, est-ce que l'amendement à l'article 817 est adopté?

Des voix : Adopté.

M. Ouimet (Fabre) : Mais, M. le Président, juste avant qu'on quitte l'article 817...

857 12165 Le Président (M. Martel) : Oui, M. le député de Fabre.

M. Ouimet (Fabre) : On n'a pas adopté l'article, hein?

857 12165 Le Président (M. Martel) : Non.

M. Ouimet (Fabre) : Juste un commentaire pour ne pas qu'on me dise que je suis hors d'ordre, simplement vous faire... parce qu'on est dans le Code de procédure pénale, tantôt, on a fait référence aux règlements, à l'adoption des règlements. Alors, simplement vous souligner, là, l'article 368 du Code de procédure pénale dit : «Dans le cas de la Cour du Québec — en fait, et là je saute les autres — les règles de pratique sont adoptées et entrent en vigueur conformément à la Loi sur les tribunaux judiciaires.» Alors, on aurait pu faire le changement. Une autre fois. Merci, bonjour.

Le Président (M. Martel) : Ça va? Est-ce qu'il y a d'autres commentaires relativement à l'article 817? Donc, est-ce que l'article 817, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Martel) : La parole est à vous, M. le ministre.

M. St-Arnaud : Alors, M. le Président, nous remontons, si je ne m'abuse, à 811.1. Alors, hier, nous avons suspendu le 811.1, qui est un amendement, en fait, M. le Président, qui insère un nouvel article, et je vais le lire. C'est ça?

Le Président (M. Martel) : Est-ce que vous acceptez de retirer l'ancien amendement?

M. St-Arnaud : Est-ce qu'il a été modifié depuis hier? Non? Ça va. Merci, Mme la secrétaire, on est rassurés.

Alors, l'amendement, M. le Président, à 811.1 est le suivant :

Le projet de loi est modifié par l'insertion, à l'article 811, de ce qui suit :

Loi sur l'assurance parentale.

811.1. La Loi sur l'assurance parentale (chapitre A-29.011), est modifiée par l'insertion, après l'article 31, du suivant :

«31.1. L'exécution d'une décision à la suite du dépôt d'un certificat en application du deuxième alinéa de l'article 31 se fait suivant les règles prévues au livre VII du Code de procédure civile sous réserve des règles suivantes :

«1° le ministre peut convenir avec le débiteur d'échelonner le paiement des sommes dues sur une période qu'il détermine;

«2° le ministre est chargé du recouvrement des sommes dues et il agit en qualité de saisissant; il prépare l'avis d'exécution et le dépose au greffe du tribunal; cet avis ne vaut que pour l'exécution d'une décision effectuée en vertu de la présente loi et n'empêche pas le dépôt d'un avis d'exécution pour l'exécution d'un autre jugement;

«3° le ministre procède, comme l'huissier, à la saisie en mains tierces d'une somme d'argent ou de revenus, mais l'administration qui en résulte, y compris la réception de cette somme ou de ces revenus et leur distribution, est confiée au greffier du tribunal saisi; le ministre signifie l'avis d'exécution au défendeur et au tiers-saisi, mais il n'a pas à en informer les créanciers que le défendeur pourrait avoir ni à traiter la réclamation d'un tel créancier, ni à se joindre à une saisie en mains tierces entreprise antérieurement par un huissier dans un autre dossier si sa propre saisie porte sur d'autres sommes ou revenus que ceux indiqués dans l'avis d'exécution déposé par l'huissier;

«4° le ministre est tenu de faire appel à un huissier pour saisir des biens meubles ou immeubles, de lui donner ses instructions et de modifier en conséquence l'avis d'exécution; en ce cas, si un avis d'exécution d'un jugement a déjà été déposé dans un autre dossier par un huissier antérieurement à la demande du ministre, l'huissier chargé d'agir par le ministre se joint à la saisie déjà entreprise.

«Le ministre n'est tenu de verser aucune avance pour couvrir les sommes nécessaires à l'exécution.»

Alors, M. le Président, l'amendement que nous insérons au projet de loi n° 28 par cet article 811.1 vise à préciser les modalités très spécifiques quant à l'exécution de certaines matières prévues à la Loi sur l'assurance parentale. Voilà.

Le Président (M. Martel) : Merci, M. le ministre. Est-ce qu'il y a des commentaires? Est-ce que l'amendement introduisant le nouvel article 811.1 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Martel) : Donc, le nouvel article 811.1 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Martel) : M. le ministre.

M. St-Arnaud : Alors, M. le Président, 810.2. Ça va? Alors, hier, nous avions suspendu 810.2. Je le lis. Il y avait deux versions de 810.2, hein? J'espère que tout le monde a la bonne, parce que c'est marqué «remplace le précédent» ici. Alors, je vais vous lire la dernière version, mais je pense que c'est celle que l'opposition et les membres de la commission ont :

Le projet de loi est modifié par l'insertion, après l'article 810.1, de ce qui suit :

Loi sur l'aide financière aux études.

810.2. La Loi sur l'aide financière aux études (chapitre A-13.3) est modifiée par l'insertion, après l'article 31, du suivant :

«31.0.1. L'exécution d'un jugement portant sur une somme due en vertu de la présente loi se fait suivant les règles prévues au livre VIII du Code de procédure civile, sous réserve des règles suivantes :

«1° le ministre peut convenir avec le débiteur d'échelonner le paiement des sommes dues sur une période qu'il détermine;

«2° le ministre est chargé du recouvrement des sommes dues et il agit en qualité de saisissant; il prépare l'avis d'exécution et le dépose au greffe du tribunal; cet avis ne vaut que pour l'exécution d'un jugement effectuée en vertu de la présente loi et n'empêche pas le dépôt d'un avis d'exécution pour l'exécution d'un autre jugement;

«3° le ministre procède, comme l'huissier, à la saisie en mains tierces d'une somme d'argent ou de revenus, mais l'administration qui en résulte, y compris la réception de cette somme ou de ces revenus et de leur distribution, est confiée au greffier du tribunal saisi; le ministre signifie l'avis d'exécution au défendeur et au tiers-saisi, mais il n'a pas à en informer les créanciers que le défendeur pourrait avoir ni à traiter la réclamation d'un tel créancier, ni à se joindre à une saisie en mains tierces entreprise antérieurement par un huisser dans un autre dossier si sa propre saisie porte sur d'autres sommes aux revenus que ceux indiqués dans l'avis d'exécution déposé par l'huissier;

«4° le ministre est tenu de faire appel à un huissier pour saisir des biens meubles ou immeubles, de lui donner ses instructions et de modifier en conséquence l'avis d'exécution; en ce cas, si un avis d'exécution d'un jugement a déjà été déposé dans un autre dossier par un huissier antérieurement à la demande du ministre, l'huissier chargé d'agir par le ministre se joint à la saisie déjà entreprise.

«Le ministre n'est tenu de verser aucune avance pour couvrir les sommes nécessaires à l'exécution.»

Alors, vous aurez compris, M. le Président, que c'est un amendement similaire à celui que nous venons d'adopter sur la loi relative à l'assurance parentale. Et ici, donc, il s'agit de préciser les modalités spécifiques quant à l'exécution de certaines matières prévues à la Loi sur l'aide financière aux études.

Voilà, M. le Président. J'en propose l'adoption.

• (11 h 50) •

Le Président (M. Martel) : Merci, M. le ministre. Est-ce qu'il y a des commentaires? Donc, est-ce que l'amendement introduisant le nouvel article 810.2 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Martel) : Donc, le nouvel article 810.2 est adopté.

M. St-Arnaud : Alors, M. le Président, nous avions suspendu 810.1, mais je suis heureux de vous annoncer que, celui-là, je l'avais lu. Et voilà, nous l'avions suspendu pour être bien certains que tout était conforme pour tous dans un... Je ne sais pas s'il y a des questions. Sinon, on peut le voter, M. le Président.

Le Président (M. Martel) : Est-ce qu'il y a des commentaires relativement à l'article 810.1? Donc, le nouvel article est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Martel) : 810.1 est adopté. Merci.

M. St-Arnaud : O.K. Alors, ça nous amène à 809, M. le Président. Alors, on me dit qu'à 809, que nous avons suspendu hier suite à des questions, il y avait un amendement de déposé, que je retirerais, M. le Président, et... Là, on me dit qu'on l'a distribué à l'instant, là...

Le Président (M. Martel) : Est-ce qu'il y a consentement?

Une voix : Consentement.

Le Président (M. Martel) : Il y a consentement pour retirer... C'est retiré, l'amendement?

Des voix : …

M. St-Arnaud : M. le Président, on me dit que... Me Longtin me dit que l'amendement que je viens de déposer est fondamentalement et essentiellement la même chose que l'amendement qu'on vient de retirer, sauf qu'on a changé le libellé pour le rendre plus lisible et compréhensible. Alors, voilà. Je vais vous lire l'amendement, et, s'il y a lieu, on lira ce que ça donne en bout de ligne, avec le texte de la loi modifié. Mais l'amendement est le suivant :

L'article 809 du projet de loi est remplacé par le suivant :

809. L'article 3017 de ce code est modifié :

1° par le remplacement, au premier alinéa, de «le bien doit être vendu sous l'autorité de la justice, ou, s'il s'agit d'un» par «l'»; et

2° par la suppression, au troisième alinéa, de «électronique».

Cet amendement vise à préciser l'obligation de notification de l'Officier de la publicité foncière, en concordance avec l'article 749 du projet de loi. L'amendement permet également d'appliquer la présomption de réception de la notification à tout mode d'inscription de l'adresse.

Alors, M. le Président, je ne sais pas si ça convient. On peut le relire attentivement. Parce que, vous aurez compris, M. le Président, on modifie l'article 3017 du Code civil...

(Consultation)

Le Président (M. Martel) : Ça va, M. le ministre, ou...

M. St-Arnaud : Veux-tu le voter? On le vote?

M. Ouimet (Fabre) : Oui, oui.

M. St-Arnaud : On vote, M. le Président. Le député de Fabre est d'accord.

Le Président (M. Martel) : Donc, est-ce que l'amendement à l'article 809 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Martel) : Adopté. Est-ce que l'article 809 est adopté?

Des voix : Adopté.

Une voix : Tel qu'amendé.

Le Président (M. Martel) : Tel qu'amendé. Merci, M. le ministre. Merci, M. le député.

M. St-Arnaud : Alors, M. le Président, ça nous amène à 808. Hier, j'avais déposé un amendement, et là on le retirerait, et j'en déposerais un nouveau.

M. Ouimet (Fabre) : De consentement.

Le Président (M. Martel) : De consentement.

M. St-Arnaud : Tout le monde l'a?

Le Président (M. Martel) : Oui. C'est à vous, M. le ministre.

M. St-Arnaud : Alors, l'article 808 est remplacé par le suivant :

L'article 3000 de ce code est modifié par le remplacement du premier alinéa par le suivant :

«3000. Les avis de vente forcée, les avis de vente sous contrôle de justice, ainsi que les autres avis prescrits au livre Des priorités et des hypothèques doivent, lorsqu'ils visent un immeuble, être publiés au registre foncier.»

Alors, il s'agit d'un amendement, M. le Président, qui vise à faire en sorte que les avis de vente forcée, les avis de vente sous contrôle de justice qui sont relatifs à la vente de biens meubles n'ont pas à être publiés au Registre des droits personnels et réels mobiliers. Voilà, M. le Président, l'amendement que je dépose à l'article 808.

Le Président (M. Martel) : Merci, M. le ministre. Est-ce qu'il y a des commentaires relativement à l'amendement? Pas de commentaire. Est-ce que l'amendement à l'article 808 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Martel) : Est-ce que l'article 808, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Martel) : Merci. La parole est à vous, M. le ministre.

M. St-Arnaud : Alors, M. le Président, on remonte à 801. C'est bien ça? L'amendement avait été lu et… Vous rappelez-vous pourquoi on avait suspendu ça?

Une voix : …

M. St-Arnaud : Ah! En lien avec 742. Voulez-vous qu'on le suspende encore?

M. Ouimet (Fabre) : Bien, y a-tu d'autres petits articles…

Mme St-Laurent : On avait suspendu le 760 et le 755.

M. St-Arnaud : Oui, oui, mais là on est à 801. 801, écoutez, l'amendement, c'est l'article…

Mme St-Laurent : …si vous n'êtes pas prêt tout de suite…

Le Président (M. Martel) : Juste… M. le ministre.

M. St-Arnaud : Oui. Bien, en fait, M. le Président, est-ce qu'on peut voter l'amendement sur 801?

M. Ouimet (Fabre) : Bien, on va faire les commentaires d'abord.

Le Président (M. Martel) : Bon. Des commentaires par rapport à l'article 801… l'amendement à 801? M. le député de Fabre.

M. Ouimet (Fabre) : Oui. Merci, M. le Président. En fait, on avait suspendu l'amendement à l'article 801, qui amende l'article 2791 du Code civil, en lien avec l'article 742 du Code de procédure civile… du projet de loi, que nous avons également suspendu, parce que cette question-là, c'est toute la question de savoir si on doit ou non conférer ou accorder aux huissiers de justice l'exclusivité lorsqu'il est question de vente sous contrôle de justice.

Cette question-là, qui nous préoccupe ou préoccupait les parlementaires, encore une fois, c'est une question où il y a des pour et il y a des contre dans les deux sens. On a entendu évidemment les huissiers de justice qui favorisaient le fait qu'on leur confère cette exclusivité. Ils ont fait valoir leur compétence et leur capacité à exercer ce rôle-là, ce qui… encore une fois, pour revenir à ce que je mentionnais tantôt, lorsqu'on parlait de l'article 830, cette idée d'assurer la pérennité des services professionnels des huissiers sur l'ensemble du territoire du Québec, c'est une préoccupation que nous avons et qu'il faut garder à l'esprit. Par ailleurs, de l'autre côté, on a eu des représentations à l'effet qu'il n'était pas pratique de conférer cette exclusivité-là.

Alors, encore une fois, on est coincés avec une situation un peu délicate, mais, je pense, les discussions qu'on a eues nous portent à croire qu'il est préférable de continuer dans l'état actuel du droit, c'est-à-dire de ne pas conférer l'exclusivité. L'amendement que nous avons en ce moment vise à préciser, lorsque le tribunal désigne la personne qui va procéder à la vente de l'immeuble, parce que c'est de ça dont il est question, là, à l'article 2791, que cette personne-là, qui peut être désignée par le tribunal, a les compétences nécessaires pour y procéder.

Je vous avoue, M. le Président, que ça tombe pas mal sous le sens en ce qui me concerne, mais, bon, trop fort ne casse pas, comme on dit. Alors, je pense que ça convient, n'est-ce pas? Alors, voilà, c'étaient les commentaires que je voulais faire sur l'article 801… l'amendement.

Le Président (M. Martel) : Merci, monsieur. Il n'y a pas d'autre commentaire relativement à l'amendement de l'article 801? Est-ce que l'amendement est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Martel) : Est-ce que l'article 801, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Martel) : Merci. M. le ministre.

M. St-Arnaud : Alors, M. le Président, je pense que ça nous amène à 777. Ça, c'est très chanceux comme amendement. Alors, M. le Président, l'article 777 du projet de loi… Je ne sais pas si j'avais déposé l'amendement, Mme la secrétaire. Non?

Alors, il y aurait un amendement suite aux discussions que nous avons eues à une de nos dernières séances, et l'amendement serait le suivant :

L'article 777 du projet de loi est modifié par le remplacement de «par arrêté, établir» par «lorsque la situation l'exige, établir par arrêté».

Alors, c'est un amendement que j'apporte suite aux discussions que nous avons eues ici, M. le Président.

• (12 heures) •

Le Président (M. Martel) : Merci, M. le ministre. Est-ce qu'il y a des commentaires relativement à l'amendement de l'article 777? M. le député de Fabre.

M. Ouimet (Fabre) : Est-ce possible, M. le Président, que le ministre nous lise l'article tel qu'il serait amendé?

Le Président (M. Martel) : M. le ministre, si vous pouvez.

M. St-Arnaud : Oui, M. le Président. Alors :

«Le ministre de la Justice peut, lorsque la situation l'exige, établir par arrêté les cas ou les circonstances où un greffier peut, à la place d'un huissier, administrer et distribuer les revenus saisis et établir les conditions pour ce faire.»

Alors, on a ajouté «lorsque la situation l'exige» pour surveiller davantage le ministre.

Le Président (M. Martel) : Ça va? Oui? Autres commentaires? M. le député de Fabre.

M. Ouimet (Fabre) : Oui, M. le Président. En fait, je comprends que c'est un peu dans la même lignée de l'amendement qu'on a fait tantôt, là, c'est-à-dire de circonscrire le pouvoir ministériel, là. Alors, ça me convient, moi.

Le Président (M. Martel) : Mme la députée de Montmorency.

Mme St-Laurent : Bien, oui, je ne suis pas surprise que le député de Fabre soit d'accord parce que c'est lui-même qui avait proposé «lorsque les circonstances l'exigent». Je m'en souviens très bien, moi. C'est tout ce que je veux dire.

Le Président (M. Martel) : Merci, Mme la députée. D'autres commentaires? Est-ce que l'amendement de l'article 777 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Martel) : Est-ce que l'article 777, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Martel) : M. le ministre.

M. St-Arnaud : Alors, M. le Président, je pense que ça nous amène à 761. Comme j'ai quelques années de plus que le député de Fabre, honnêtement, je ne me rappelle pas pourquoi on a suspendu cet article. Je ne sais pas si quelqu'un peut…

Des voix : …

M. St-Arnaud : Ça va avec 760.

Mme de Santis : C'était pour… Il y avait une cohérence entre 760 et 761.

M. St-Arnaud : Oui, vous avez eu des discussions. Et là on n'aurait pas d'amendement à 761, mais à 760, on en a un qui a déjà été déposé et on a aussi… Voulez-vous qu'on…

Mme de Santis : Est-ce qu'on peut revoir les deux ensemble pour que…

Le Président (M. Martel) : Mme la députée de Bourassa-Sauvé.

Mme de Santis : Je crois qu'on devrait refaire le 760 d'abord et, après, aller à 761.

M. St-Arnaud : Bonne suggestion, M. le Président.

Le Président (M. Martel) : D'accord, M. le ministre?

M. St-Arnaud : Alors, 760. 760, il y a un amendement, M. le Président, qui a été lu et déposé. Ça va?

Le Président (M. Martel) : Oui, très bien. Il n'y a pas de commentaire par rapport à l'amendement? M. le député de Fabre.

M. Ouimet (Fabre) : Oui. Bien, en fait, là, là, je ne sais pas si c'est par rapport à l'amendement ou par rapport à l'article.

Le Président (M. Martel) : Là, on est à l'amendement de l'article 760.

M. Ouimet (Fabre) : Oui, c'est ça. C'est parce que j'ai un commentaire, M. le Président, qui va porter sur la question des délais et la possibilité… On a eu cette discussion-là, là, l'impossibilité d'agir puis la prolongation avant que la vente devienne finale, là. J'ai un commentaire parce que j'ai obtenu des précisions par rapport au régime actuel. J'ai cru comprendre que, dans le régime actuel, l'article 700, le délai est… Une fois que la vente est finale, c'est final, là, on ne peut pas obtenir une prolongation, là. Il faudrait que je retrouve ma note, là.

Mme de Santis : Bien, ce n'est pas sur ce texte-là.

M. Ouimet (Fabre) : Ce n'est pas le texte de l'amendement. O.K. Alors, je vais attendre…

Le Président (M. Martel) : Peut-être juste, M. le ministre… parce qu'on me dit que l'amendement n'aurait pas été déposé. Donc, ça prend un consentement.

M. St-Arnaud : Alors, M. le Président…

Des voix : …

Le Président (M. Martel) : On va juste… Mme la députée, on va juste lire, on va juste lire…

Mme St-Laurent : Non, c'est pour ça que je veux ajouter quelque chose.

Le Président (M. Martel) : Mme la députée.

Mme St-Laurent : C'est sur l'amendement, justement. C'est qu'on a un amendement… On avait reçu un amendement, mais vous avez fait un autre amendement, puis on ne l'a pas reçu. On l'avait suspendu. Et il y avait, par exemple, des prix commercialement… Et je pense que l'amendement que vous avez, on ne l'a pas. Celui qu'on a, celui que j'ai, c'est celui-ci, moi.

Le Président (M. Martel) : M. le ministre.

M. St-Arnaud : Le député de Fabre l'a…

Mme St-Laurent : Non, c'est ça.

M. St-Arnaud : O.K., Bien, moi…

Une voix : Est-ce qu'on peut avoir le bon?

M. St-Arnaud : Oui. Alors, M. le Président, je vais le lire parce que je pense qu'on ne l'avait pas lu.

Le Président (M. Martel) : On va… Oui, M. le ministre, s'il vous plaît, lire l'amendement de l'article 760.

M. St-Arnaud : Est-ce qu'il y avait un amendement de déposé, Mme la secrétaire?

La Secrétaire : Non, il n'avait pas été déposé.

M. St-Arnaud : Non. Alors, je vais déposer un amendement, qui est le suivant :

L'article 760 du projet de loi est modifié…

Alors, c'est la feuille, M. le Président, où il n'y a pas d'ombrage, là, O.K., pour que tout le monde suive.

Alors, l'article 760 du projet de loi est modifié :

1° par le remplacement, au premier alinéa, de «l'immeuble» par «le bien»;

2° par le remplacement, au premier alinéa, de «un prix qui n'est pas commercialement raisonnable» — à la toute fin — par «un prix manifestement déraisonnable compte tenu du marché ou si la vente est entachée d'irrégularités graves qui ne pouvaient, avec toute la diligence raisonnable, être soulevées préalablement à la vente»; et

3° par l'insertion, à la fin du deuxième alinéa, de «À l'expiration de ces délais le greffier peut, sur demande, délivrer un certificat attestant qu'aucune demande en nullité de la vente n'a été déposée.»

Alors, la première partie de l'amendement vise à préciser que tous les biens sont visés et non seulement l'immeuble. Alors, ça, je pense que ça va. Le troisième… Si je vais au troisième, ça, c'est aussi qu'on voulait prévoir la possibilité pour le greffier de produire sur demande un certificat attestant qu'aucune demande en nullité de la vente n'a été déposée.

Et ce sur quoi nous avions beaucoup discuté, c'était la deuxième partie de l'amendement visant à préciser les motifs d'annulation de la vente. Et là le texte qui découlait de nos conversations, c'était de dire, plutôt qu'«un prix qui n'est pas commercialement raisonnable», «un prix manifestement déraisonnable compte tenu du marché ou si la vente est entachée», et là on parle des irrégularités «qui ne pouvaient, avec toute la diligence raisonnable, être soulevées préalablement à la vente».

Alors, on parle des conditions ou des motifs d'annulation de la vente, ce qui fait que, si je me rappelle bien de nos conversations, c'est qu'on… La députée de Bourassa-Sauvé nous avait fait remarquer qu'il fallait faire attention pour que le libellé de 760 se comprenne aussi quand on est rendus à 761.

Mme de Santis : Exactement, parce que 761…

Le Président (M. Martel) : Mme la députée.

Mme de Santis : Pardon. Excusez-moi, M. le Président. Le deuxième alinéa de 761 parle d'un immeuble et indique le prix auquel l'immeuble ne peut pas être vendu, c'est quoi, le prix minime pour un immeuble. Est-ce que ça aurait du bon sens de prendre le deuxième alinéa de 761 et l'amener à 760? Parce que, vous voyez, mon problème, c'est que vous dites à 760… on définit c'est quoi, les situations…

M. St-Arnaud : Pour annuler.

Mme de Santis : …pour annuler. Mais, si un immeuble est vendu à un prix inférieur à ce qui est décrit au deuxième alinéa de 761, je crois que ça devrait aussi être une raison pour l'annuler. Parce que, si on se donne cela comme étant le prix de base sous duquel on ne peut pas aller, on devrait être capable de l'annuler si ce n'est pas vendu pour les 25 % du…

M. St-Arnaud : Mais, avec respect, M. le Président…

Le Président (M. Martel) : M. le ministre.

M. St-Arnaud : …je ne pense pas que ce serait une bonne idée de l'envoyer à 760, parce qu'en fait à 760, là, on dit comment on peut annuler puis on donne même, au deuxième alinéa, là, les délais, etc., pour annuler la vente, là. Tu sais, c'est vraiment là-dessus qu'on est, alors qu'à 761 on est rendus sur le prix et on dit : «S'il s'agit d'un immeuble», et là on donne la situation eu égard au prix. Il me semble que ça se lit quand même bien.

Mme de Santis : Non. Je vous explique pourquoi. Parce que 761, ce que vous voulez faire, c'est définir c'est quoi, un prix commercialement raisonnable, O.K.? Donc, si vous laissez le deuxième alinéa à 761, le prix pour l'immeuble est ce qui est un prix commercialement raisonnable pour un immeuble, sauf… Est-ce que vous êtes en train de me dire qu'on peut quand même vendre un immeuble à moindre prix que ce qui est décrit au deuxième alinéa? Rappelez-vous que, quand on regarde le projet de loi tel que vous l'avez proposé, à 760, on ne parlait pas d'un prix qui était déraisonnable, on parlait d'un prix qui était commercialement raisonnable, alors le tout se suivait. À 760, on disait qu'on pouvait demander pour annuler une vente si la vente n'était pas faite à un prix commercialement raisonnable. Ça, maintenant, est devenu ce que vous avez là, O.K.?

M. St-Arnaud : …parce que… C'est drôle, j'ai un peu…

Le Président (M. Martel) : M. le ministre…

• (12 h 10) •

M. St-Arnaud : 760 nous dit, là : La vente, elle peut être annulée, puis elle peut être annulée s'il y a eu, M. le Président, «un prix manifestement déraisonnable», hein, compte tenu du marché puis les irrégularités, là, mais oublions les irrégularités. On dit : On peut l'annuler, la vente, s'il y a eu un prix manifestement déraisonnable. Ça fait que, là, on est dans les conditions d'annulation puis avec des procédures ,et tout ça.

On arrive à 761 puis on dit : «La vente d'un bien est considérée faite à un prix commercialement raisonnable si elle est faite à un prix qui est autant que possible celui de la valeur marchande du bien, au vu des circonstances particulières de la vente.» On vient donner la définition. La vente, elle est considérée être faite à un prix… puis, si c'est manifestement déraisonnable, on peut l'annuler via la loi.

Et ensuite on dit : «S'il s'agit d'un immeuble...» Là, on vient mettre, j'allais dire, une… On vient fignoler le premier alinéa de 761 en disant : «S'il s'agit d'un immeuble — attention — ce prix ne peut en aucun cas être inférieur à 50 % de son évaluation portée au rôle de la municipalité, multipliée par le facteur établi pour ce rôle par le ministre chargé des affaires municipales aux termes de la Loi sur la fiscalité municipale», et on dit «à moins que le tribunal — et là il y a toujours la possibilité d'aller au tribunal — ne soit convaincu que la vente ne peut être faite à un tel prix dans un délai acceptable».

Alors, on vient quand même donner, à la toute fin, la possibilité au tribunal d'agir s'il y a lieu. Honnêtement, il me semble que ça se tient.

Mme de Santis : Non, ça ne se tient pas parce que…

Le Président (M. Martel) : Une seconde, Mme la députée. Peut-être, Me Longtin voudrait…

M. St-Arnaud : Je pense que je vais appeler un ami puis je vais appeler le député de Fabre, M. le Président.

Le Président (M. Martel) : Non, mais peut-être que Me Longtin voudrait préciser quelque chose par rapport à ça.

Mme Longtin (Marie-José) : Bien, je pense, M. le Président, que le ministre l'a bien indiqué, mais les deux articles sont liés et se lisent ensemble.

Mme de Santis : Oui, je suis d'accord. Ils se lisent ensemble, mais ils ne sont pas…

Mme Longtin (Marie-José) : Et le fait que le prix… quand on dit que le prix ne peut en aucun cas être inférieur à 50 %, n'empêche pas que, si, par égard au marché, je suis dans une situation différente, je puisse dire : Bon, disons qu'on a vendu un immeuble, pour prendre un exemple, à Outremont, au prix exactement de l'évaluation... 50 % de l'évaluation municipale, alors que toutes les transactions autour se font beaucoup plus élevé, je peux venir demander l'annulation parce que c'est déraisonnable compte tenu du marché. Ça n'empêche pas du tout de faire jouer et l'un et l'autre. Mais je pense qu'il est important quand même que 761 demeure autre, parce que ça s'applique. C'est une directive, le prix commercialement raisonnable, qui s'applique à l'ensemble du livre VIII.

Le Président (M. Martel) : Mme la députée de Bourassa-Sauvé.

Mme de Santis : À l'article 761, on définit c'est quoi, «commercialement raisonnable». Donc, quand on vend un immeuble…

M. St-Arnaud : …on est sur le prix.

Mme de Santis : Oui, on est sur le prix. Quand le prix d'un immeuble est tel que défini au deuxième alinéa, c'est «commercialement raisonnable», O.K.? Maintenant, ça, c'est la règle du jeu parce que la définition à 761…

M. St-Arnaud : J'entends deux non à ma droite, là.

Mme de Santis : 761 parle de «commercialement raisonnable» dans le premier alinéa. Le deuxième alinéa fait supposer que, dans le cas d'un immeuble, c'est le prix qui est commercialement raisonnable pour un immeuble, O.K.? Et c'était tout à fait logique quand, à 760, on parlait de «commercialement raisonnable», parce qu'avant que vous fassiez la modification «à prix vil», ou maintenant «manifestement déraisonnable», c'était logique parce qu'on disait qu'on pouvait demander d'annuler une vente si on vendait à un prix qui n'était pas commercialement raisonnable.

Si on laisse le deuxième alinéa à 761, ce deuxième alinéa décrit c'est quoi, un prix commercialement raisonnable. Mais le premier alinéa de 761 maintenant… de 760 parle de «manifestement déraisonnable». Est-ce que vous êtes en train de me dire que, si on vend un immeuble pour moins du prix défini au deuxième alinéa, ce n'est pas manifestement déraisonnable, que c'est raisonnable et que je n'ai pas le droit de demander pour l'annuler?

Le Président (M. Martel) : M. le député de Fabre.

M. Ouimet (Fabre) : En fait, je vais essayer de trouver une autre solution. Moi, c'est ma spécialité, les compromis.

M. St-Arnaud : Mais peut-être qu'avant je laisserais…

Le Président (M. Martel) : M. le ministre.

M. St-Arnaud : … parce que je vois beaucoup de…

Mme de Santis : Et j'aimerais la sous-ministre, qu'elle nous explique…

M. St-Arnaud : Ah! Bien là, vous…

M. Ouimet (Fabre) : On peut-u choisir?

Le Président (M. Martel) : S'il vous plaît! S'il vous plaît! S'il vous plaît, là! M. le ministre, à qui avez-vous recours?

M. St-Arnaud : Non, non, mais là vous exagérez un peu. La députée dit : J'aimerais mieux que ce soit la sous-ministre qui réponde.

Mme de Santis : Non, parce qu'elle a indiqué qu'elle voulait dire quelque chose.

M. St-Arnaud : Non, non, mais je vais laisser… Me Chamberland… On va y aller dans l'ordre. En fait, l'ordre devrait…

Une voix : …

M. St-Arnaud : Non, mais l'ordre protocolaire, M. le Président, c'est qu'on finit toujours par la personne la plus importante. Mais là je ne veux pas trancher entre Me Chamberland puis Me Longtin, mais allez-y, Me Longtin… Me Chamberland, puisque vous êtes plus proche de moi.

Le Président (M. Martel) : Me Chamberland.

M. Chamberland (Luc) : Oui. Alors, merci, M. le Président. C'est vrai qu'il y avait une certaine logique avec l'ancien texte du prix commercialement raisonnable. Vous vous rappelez qu'avec les interventions qu'il y a eu, c'était quasiment toutes unanimes qu'il fallait descendre — je vois les notaires aussi abonder du bonnet — le niveau plancher parce qu'on fragilisait un paquet de ventes, là. Prix commercialement raisonnable, c'était l'objectif à atteindre. Alors, je pense, c'est une bonne chose. On a parlé de vil prix, alors là, les députés ont discuté sur «vil prix». Là, on est sur un texte avec des critères qui me semblent plus faciles à comprendre, «manifestement déraisonnable, compte tenu du marché».

Ça, c'est le prix inférieur pour sécuriser les transactions et, dans un article, en tout respect, sur les motifs d'annulation et non pas sur le prix. On est sur les motifs d'annulation, et le motif d'annulation, il est pas mal plus bas que l'objectif du prix commercialement raisonnable. C'est manifestement déraisonnable.

Quand on va à 761, on est sur le prix. On a la définition de prix commercialement raisonnable puis, après ça, on a l'exception de l'immeuble dans le prix du commercialement raisonnable. On le traite différemment. On le traite d'abord avec un prix plancher en partant, et, si c'est en bas de ça, c'est assez simple, c'est le juge qui décide tout le temps. On dit bien : «...à moins que le tribunal ne soit convaincu que la vente ne peut être faite à tel prix dans un délai acceptable.» On a la chance, quand c'est un immeuble, d'avoir une décision du juge qui va nous dire c'est quoi, le prix. Et je vous dirais même que le juge qui… et beaucoup de juges sont prudents, il peut faire une mise à prix inférieur à 50 %, il peut la faire encore trop élevée à 30 % puis revenir à 20 % pour être sûr que l'immeuble est vendu au prix le plus commercialement raisonnable.

Alors, je pense qu'on a prévu tous les cas de figure. Je comprends que la députée voudrait le voir dans 760, je respecte son avis, mais me semble-t-il qu'on est dans un article sur le prix avec une exception pour le prix pour l'immeuble. Il nous semblait, en tout respect, que c'était plus facile à comprendre de cette façon.

M. St-Arnaud : Peut-être juste… Me Longtin, voulez-vous compléter?

Le Président (M. Martel) : Est-ce que Me Longtin voulait intervenir?

Mme Longtin (Marie-José) : Bien, c'est-à-dire… Non, je ne suis pas obligée.

Le Président (M. Martel) : Ça va? Est-ce qu'il y a d'autres commentaires par rapport à ça? Mme la députée de Bourassa-Sauvé.

Mme de Santis : À l'article 760, on parle du prix manifestement déraisonnable. Alors, c'est le prix, pas les autres conditions. C'est le prix qui est manifestement déraisonnable.

M. St-Arnaud : Oui, c'est un des motifs d'annulation.

Mme de Santis : Oui, mais ça, c'est une des raisons pour lesquelles on peut demander pour annuler…

M. St-Arnaud : L'annulation, si le prix est manifestement déraisonnable, compte tenu du marché.

Mme de Santis : Alors, moi, je trouve… Je vous pose la question, O.K.? Est-ce que, si on vend à un prix qui est différent…

M. St-Arnaud : En bas du deuxième de 761.

Mme de Santis : Est-ce que ça, c'est manifestement déraisonnable?

M. St-Arnaud : Pas nécessairement, à ma compréhension.

Mme de Santis : Mais, avant, on n'aurait pas pu le faire.

Des voix : …

Le Président (M. Martel) : S'il vous plaît! S'il vous plaît!

Mme de Santis : Avant, on n'aurait pas pu le faire parce qu'avant on disait que, si le prix… on vendait l'immeuble à un prix qui n'était pas commercialement raisonnable, on pouvait demander pour l'annuler. Et on avait dit : Avant que vous fassiez cette modification-là, que quelqu'un pouvait dire : Aïe! Ce n'est pas un prix…

M. St-Arnaud : C'est ça. Il y a une distinction…

Le Président (M. Martel) : M. le ministre, on va juste faire attention un petit peu au droit de parole, hein?

M. St-Arnaud : Oui, excusez, M. le Président. On vous oublie.

Le Président (M. Martel) : Allez-y, M. le ministre.

M. St-Arnaud : Ne prenez pas ça personnel. Vous savez, on est rendus à notre cent quelque… centième heure, là, ou plus…

Le Président (M. Martel) : Moi, je pense à ceux qui rédigent tout ça, là.

M. St-Arnaud : Oui, oui, ceux qui nous écoutent. Mais, vous avez raison, il y a un changement. C'est que, dans l'ancien… avant, hein, avant, à partir du moment où tu ne respectais pas le 761, tu n'étais plus commercialement raisonnable et donc tu pouvais demander l'annulation.

Là, en le mettant, le «manifestement déraisonnable», on donne une marge qui fait en sorte qu'on peut aller en bas du deuxième… du 50 %, là, etc., et ne pas être nécessairement manifestement déraisonnable, compte tenu du marché. Alors, il y a une distinction entre la version d'avant et la version d'après, mais ce qui est intéressant… j'espère que je ne dis pas d'idiotie, là, mais par contre, on maintient quand même que le tribunal peut jouer là-dedans.

Alors, c'est vrai qu'il y a une distinction en ayant changé le terme, parce que, sinon, comme on mettait «commercialement raisonnable» puis on pouvait l'annuler, ici, on peut aller… le 50 %, c'était commercialement raisonnable pour l'immeuble. Si on allait en bas de ça, ça ne l'était plus. Mais je pense que le fait qu'on dise : «...à moins que le tribunal ne soit convaincu…» je pense qu'on… oui, on donne une petite marge, mais le tribunal, de toute façon, pour ce qui est des immeubles, va pouvoir intervenir s'il y a lieu. Est-ce que c'est correct, ce que je viens de dire?

• (12 h 20) •

Le Président (M. Martel) : Mme Longtin.

Une voix : ...

M. St-Arnaud : Oui, oui, oui, M. le Président. Je vais partir heureux pour le week-end.

Le Président (M. Martel) : M. le député de Fabre.

M. Ouimet (Fabre) : Oui. En fait, j'ai une question. Est-ce que le fait de vendre un immeuble en contravention du prix, à 762, deuxième alinéa, constitue une irrégularité grave?

Une voix : …

M. Ouimet (Fabre) : Qu'est-ce que j'ai dit? 761, deuxième alinéa. Est-ce que ça constitue une irrégularité grave? Non?

M. Chamberland (Luc) : M. le Président, irrégularité grave…

Le Président (M. Martel) : Me Chamberland.

M. Chamberland (Luc) : Alors, irrégularité grave, il faut que ce soit un motif différent du prix. Puis ce qu'on pense en irrégularité grave : quand il y a des avis importants qui n'ont pas été faits ou qui n'étaient pas complets.

Le Président (M. Martel) : Ça va? M. le député de Fabre.

Mme de Santis : C'est obtenir le consentement d'un juge…

Le Président (M. Martel) : Mme la députée de Bourassa-Sauvé.

Mme de Santis : Ne pas obtenir le consentement du juge rendrait… O.K.

M. St-Arnaud : Il y a une autre façon de…

Mme de Santis : O.K., mais je voulais m'assurer que tout le monde comprenait qu'il y avait un changement, parce qu'une fois qu'on change un mot dans un endroit, ça a des résultats ailleurs ou des impacts ailleurs.

Le Président (M. Martel) : Ça va?

M. St-Arnaud : M. le Président…

Le Président (M. Martel) : M. le ministre.

M. St-Arnaud : Je vais vous dire qu'on suit ça de près, ce projet de loi là.

Le Président (M. Martel) : Il n'y a pas d'autre commentaire par rapport à l'amendement? Est-ce qu'on…

M. St-Arnaud : On peut voter, M. le Président. Commençons par 760, l'amendement.

Le Président (M. Martel) : Donc, est-ce que l'amendement de l'article 760 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Martel) : Est-ce que l'article 760, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix : Adopté.

M. Ouimet (Fabre) : Un commentaire.

Le Président (M. Martel) : Un commentaire… Juste avant, un commentaire, M. le député de Fabre.

M. Ouimet (Fabre) : Oui. M. le Président, je reviens au commentaire que j'ai fait tantôt, là. J'avais soulevé la problématique du délai pour l'annulation, parce que, tel que le code… à l'article 84, tel qu'il existe, l'impossibilité d'agir étant un motif pour obtenir une extension de délais, peu importe qu'un délai soit de rigueur ou pas et qu'il n'y a pas de limite à cette impossibilité, ce que ça fait, ça fait en sorte qu'appliquée à l'article 760, la vente peut n'être jamais totalement finale parce qu'on a toujours cette épée de Damoclès.

On a porté à mon attention que, dans le contexte actuel, il y avait un délai de six mois applicable à l'impossibilité d'agir, de sorte qu'au bout de six mois, la vente, on sait qu'elle est finale. Et donc ça peut avoir un impact — de ce qu'on me dit, je ne suis pas un spécialiste — sur le financement hypothécaire que l'acheteur peut obtenir. C'est ma préoccupation, je la porte à votre attention.

Le Président (M. Martel) : Est-ce que l'article 760…

M. Ouimet (Fabre) : …Me Chamberland voulait…

Le Président (M. Martel) : Vous voulez une réponse, M. le député?

M. Ouimet (Fabre) : Bien, je n'aurais pas haï ça.

Le Président (M. Martel) : Me Chamberland.

M. Chamberland (Luc) : Le député de Fabre avait déjà soulevé la question dans d'autres cas, puis je l'ai vraiment regardée. La Cour d'appel parle du délai de six mois comme un délai de prescription, mais on en vient au même résultat parce que pour… on peut suspendre un délai de prescription par l'impossibilité d'agir. Alors, on a repris la même chose qu'on a dans le délai de rigueur pour un délai de prescription.

Le Président (M. Martel) : Très bien. Est-ce que l'article 760, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Martel) : Merci. M. le ministre.

M. St-Arnaud : Oui. On peut adopter 761, M. le Président.

Le Président (M. Martel) : Est-ce que l'article… Il y avait-u un amendement à 761?

Une voix : Non.

Le Président (M. Martel) : Est-ce que l'article 761 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Martel) : Adopté. Merci. M. le ministre.

M. St-Arnaud : Alors, M. le Président, 759, on me tend un amendement. Est-ce que vous l'avez? Oui? O.K. Alors, M. le Président, nous avions suspendu cet article, et je déposerais donc un amendement qui serait le suivant :

L'article 759… L'avez-vous? Oui. Une phrase : L'article 759 du projet de loi est modifié par le remplacement, au deuxième alinéa, de «, qu'ils soient ou non» par «qui ont été».

Suite à une question du député de Fabre… de Bourassa-Sauvé, de la députée de Bourassa-Sauvé... Est-ce que ça correspond à ce que vous souhaitiez?

Le Président (M. Martel) : Est-ce qu'il y a des commentaires par rapport à… Oui, madame… Non, ça va? Il n'y a pas de commentaire?

Mme de Santis : Non.

Le Président (M. Martel) : Non. Est-ce que l'amendement de l'article 759 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Martel) : Est-ce que l'article 759, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Martel) : Merci. C'est à vous, M. le ministre.

M. St-Arnaud : Ça nous amène, M. le Président, à l'article 755. Il n'y aurait pas d'amendement. Nous avions suspendu. Ah! Il y en a un.

Le Président (M. Martel) : M. le ministre, on me dit qu'il y a un amendement qui devrait être retiré, qui avait été déposé et lu.

Des voix : …

M. St-Arnaud : De toute façon, je le retirerais, c'est ça? Oui?

Mme de Santis : Mais j'ai encore des commentaires là-dessus parce que j'ai regardé la décision…

Le Président (M. Martel) : Mme la députée de Bourassa-Sauvé.

Mme de Santis : J'ai regardé la décision Shatilla et Doche, et j'ai regardé les commentaires du Barreau du Québec, et je ne suis pas satisfaite avec la façon que cet article est rédigé. Si on regarde, le Barreau du Québec nous dit que la façon que cet article est rédigé, ça va à l'encontre de la Loi sur le transfert de valeurs mobilières et l'obtention des titres intermédiés. Si je regarde l'article 755, O.K., premier alinéa, on dit que «l'huissier est soumis aux conditions et aux restrictions qui régissent le transfert d'actions du capital-actions d'une personne morale, à moins que les contraintes qui en résultent ne fassent obstacle à la réalisation de la vente». Maintenant…

Une voix : …

Le Président (M. Martel) : Continuez.

Mme de Santis : L'exemple que j'ai proposé la dernière fois, c'est : Est-ce qu'on peut vendre à un concurrent si, dans les dispositions d'une convention unanime entre actionnaires, c'est indiqué qu'on ne peut pas vendre à un concurrent? D'après la décision de M. le juge Gomery, lui, il est prêt à dire que, «you know», toutes les dispositions n'ont aucun effet. Sauf que, si on regarde la Loi sur le transfert des valeurs mobilières et l'obtention de titres intermédiés, il faut que toute personne qui fait un transfert de valeurs mobilières, y compris les actions, doit confirmer qu'il n'y a aucune disposition qui ne permettait pas le transfert des actions. Alors, ça, on ne peut pas… «you know», l'huissier ne pourrait pas donner un certificat ou attester qu'il n'y a pas de restriction imposée par une convention entre les parties.

Le Président (M. Martel) : M. le ministre.

M. St-Arnaud : M. le Président, sur 755, là, on me dit qu'on a réécrit l'article, hein, finalement. C'est ça? Il y aurait un nouvel article, là, qui serait… En fait, je vous avais déposé un nouvel article, hein, c'est ça? Mais là je viens de le retirer, là, mais vous l'aviez.

Mme de Santis : Moi, je ne l'ai pas, parce que vous l'avez donné au porte-parole, mais pas à moi.

M. St-Arnaud : Ah! Bien là, c'est un crime de lèse…

Une voix : …

M. St-Arnaud : Ce que je proposerais, M. le Président, deux choses… Je vois qu'il reste une minute, là, alors on va continuer lundi. Je proposerais… On va faire venir notre expert sur ces questions pour lundi, 14 heures, parce que moi, honnêtement, là, la députée, je le dis bien candidement… On va faire venir notre expert. Il y avait un projet d'amendement, que nous avions transmis à l'opposition, hein, à 755, où on remplaçait tout le 755, là, deux alinéas. J'avais cru comprendre… On me dit que la députée avait des réserves sur le libellé de l'amendement, mais on me dit qu'il faudrait… Je ne sais pas. L'aviez-vous, Mme la députée de Bourassa-Sauvé?

Mme de Santis : Maintenant, je l'ai.

M. St-Arnaud : O.K. On pourrait peut-être le… C'est deux alinéas, hein, c'est ça?

Mme de Santis : …

M. St-Arnaud : Avez-vous le bon? Peut-être, M. le Président, comme on achève, là, on va suspendre. Peut-être, juste avant de partir, s'assurer que les experts aient les bonnes copies, parce que, connaissant la députée de Bourassa-Sauvé, M. le Président…

Le Président (M. Martel) : On ajourne…

M. St-Arnaud : Oui, on va ajourner, M. le Président, mais la députée va regarder ça ce week-end, je la connais. Vous voyez, elle a déjà tout lu.

Juste une dernière chose. Alors, on va regarder que vous ayez les bonnes… On va faire venir l'expert puis on en discutera à 14 heures, en commençant, lundi. Juste une dernière chose, M. le Président. On va continuer à remonter vers les articles suspendus. Les experts me tendent huit amendements de rédaction grammaticale, ou tout ça. Je veux juste… On va les donner, hein? Donnez-les, Mme Smith, pour que les députés les aient. C'est, j'allais dire, niaiseux, là, mais c'est… je pense, c'est le terme…

• (12 h 30) •

Une voix : C'est technique.

M. St-Arnaud : C'est technique, voilà. Voilà, c'est technique. Mais donc, ce qu'on fera lundi, et on a de bonnes chances de terminer lundi notre étude du projet de loi n° 28, c'est de continuer les articles suspendus. Il y a un ou deux débats encore à faire sur des questions plus de fond, et ensuite on fera les amendements techniques, et, si tout va bien, M. le Président, nous pourrons faire rapport mardi de nos travaux à la Chambre, en espérant que nous soyons en mesure d'adopter rapidement ce projet de loi la semaine prochaine.

Le Président (M. Martel) : Merci, M. le ministre.

Donc, compte tenu de l'heure, la commission ajourne ses travaux au lundi 17 février 2014, à 14 heures. Merci.

(Fin de la séance à 12 h 31)