(Onze
heures cinquante minutes)
Le
Président (M. Ferland) : Alors, à l'ordre, s'il vous
plaît! Ayant constaté le quorum, je
déclare la séance de la Commission des institutions ouverte. Je demande à toutes les personnes
présentes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs téléphones
cellulaires.
Le
mandat de la commission est de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 28, Loi instituant le
nouveau Code de procédure civile.
Mme la secrétaire,
est-ce qu'il y a des remplacements?
La
Secrétaire : Oui, M. le Président. M. Duchesneau (Saint-Jérôme)
est remplacé par Mme St-Laurent (Montmorency).
Étude détaillée (suite)
Le Président (M. Ferland) : Merci, Mme la secrétaire. Alors,
nous en sommes à l'article 529. Je vous rappelle que nous avons suspendu
l'étude de l'article 523. Alors, M. le ministre, la parole est à vous.
M. St-Arnaud :
Oui. Merci, M. le Président. Alors, nous entamons quelques heures de procédure
civile et effectivement nous étions rendus à
l'article 529 du projet de loi n° 28, mais nous avions suspendu seulement
le 523, c'est le seul qui a été suspendu jusqu'à maintenant.
Le Président (M.
Ferland) : C'est exact.
M. St-Arnaud :
On me dit qu'on a fait certaines vérifications suite aux questions qui avaient
été posées, et je laisserais Me Luc Chamberland, directeur du contentieux au ministère
de la Justice, nous dire qu'est-ce qu'il en est, parce que je crois comprendre
qu'on privilégierait de ne pas faire d'amendement à l'article 523, mais je vais
laisser Me Chamberland donner l'explication.
Le Président (M.
Ferland) : O.K. Donc, je comprends, M. le ministre, qu'on
revient à 523.
M. St-Arnaud :
Oui, avec le consentement, on pourrait revenir à 523.
Le Président (M.
Ferland) : Oui. On a consentement?
Une voix :
Oui.
Le Président (M.
Ferland) : Alors, il y a consentement. Alors,
Me Chamberland.
M. Chamberland (Luc) : Oui. C'est exact que, dans la plupart de nos
lois, on parle d'«établissement financier exerçant ses activités au Québec» parce
qu'au Québec on a plusieurs lois qui réglementent les activités financières
pour protéger évidemment ceux qui
font affaire avec ces établissements financiers là. C'est notre facteur de
rattachement pour les assujettir à nos lois. Et c'est pour ça que, dans
le code actuel, le futur code c'est-à-dire, et dans différentes lois, on dit «établissement financier exerçant une
activité au Québec», pour être sûr que la caution, la personne puisse la
récupérer, ne soit pas obligée de la récupérer à l'étranger. Alors,
c'est pour ça qu'on l'a libellé ainsi.
Le
Président (M. Ferland) : Alors, merci, Me Chamberland. Des
questions, commentaires? Alors, s'il n'y a pas d'intervention, nous
allons procéder à — il
n'y avait pas d'amendement — la
mise aux voix.
M. St-Arnaud :
Non, M. le Président.
Le Président (M.
Ferland) : Est-ce que l'article 523 est adopté?
M. St-Arnaud :
Adopté.
Mme de Santis :
Adopté.
Le Président (M.
Ferland) : Adopté. Alors, M. le ministre, la parole est à vous.
M.
St-Arnaud : Alors, M. le Président, ça nous ramène donc au
chapitre IV du titre I du livre VI, et cet article 529 se lit comme suit, donc : le chapitre VI, le
«Pourvoi en contrôle judiciaire». Section I, les «Règles générales». Et
l'article 529, qui est le premier article de cette section, se lit comme
suit :
«La Cour
supérieure saisie d'un pourvoi en contrôle judiciaire peut, selon l'objet du
pourvoi, prononcer l'une ou l'autre des conclusions suivantes :
«1° déclarer
inapplicable, invalide ou inopérante une disposition d'une loi du Québec ou du
Canada, un règlement pris sous leur autorité, un décret gouvernemental
ou un arrêté ministériel ou toute autre règle de droit;
«2° évoquer, à la demande d'une partie, une
affaire pendante devant une juridiction ou réviser ou annuler le jugement rendu par une telle juridiction ou une
décision prise par un organisme ou une personne qui relève de la compétence
du Parlement du Québec si la juridiction, l'organisme ou la personne a agi sans
compétence ou l'a excédée ou si la procédure suivie est entachée de quelque
irrégularité grave;
«3° enjoindre à une personne qui occupe une
fonction au sein d'un organisme public, d'une personne morale, d'une société ou d'une association au sens du Code
civil d'accomplir un acte auquel la loi l'oblige s'il n'est pas de nature
purement privée;
«4° destituer
de sa fonction une personne qui, sans droit, occupe ou exerce une fonction
publique ou une fonction au sein d'un organisme public, d'une personne
morale, d'une société ou d'une association au sens du Code civil.
«Ce pourvoi
n'est ouvert que si le jugement ou la décision qui en fait l'objet n'est pas
susceptible d'appel ou de contestation, sauf dans le cas où il y a défaut
ou excès de compétence.
«Le pourvoi doit être signifié dans un délai
raisonnable à partir de l'acte ou du fait qui lui donne ouverture.»
Alors, M. le
Président, cet article 529 et les suivants prévoient la procédure applicable à
l'exercice par la Cour supérieure du
pouvoir général de contrôle judiciaire qui, lui, est reconnu par l'article 34
du projet de loi n° 28. L'article regroupe
et simplifie les dispositions existantes en instituant le pourvoi en contrôle
judiciaire, lequel regroupe ce qu'on appelait
jusqu'à maintenant et ce qu'on appelle toujours : l'action directe en
nullité, l'article 33 du Code de procédure civile actuel; la requête en
évocation ou en révision — c'est
l'article 846 du Code de procédure actuel; la requête en mandamus,
l'article 844 du Code de procédure actuel; et, M. le Président, en quo
warranto, l'article 838 du Code de procédure civile. Donc, nous regroupons tout
cela en instituant le pourvoi en contrôle judiciaire.
Le pourvoi en
contrôle judiciaire sera la seule procédure utile soit pour faire déclarer
inapplicable, invalide ou inopérante
une règle de droit, soit pour évoquer une affaire ou faire réviser un jugement
ou une décision, soit pour enjoindre une
personne à accomplir un acte auquel la loi l'oblige s'il n'est pas de nature purement privée ou encore pour
destituer de sa fonction publique une personne qui l'occupe sans droit.
L'avant-dernier
alinéa reconduit la règle de l'épuisement des recours, sauf dans les cas où un
défaut ou un excès de compétence est
allégué. Le mot «appel» dans cet article vise l'appel devant la Cour d'appel,
la Cour supérieure ou la Cour du Québec.
Le mot «contestation» vise les recours en révision administrative et les recours en contestation
devant les organismes exerçant les fonctions juridictionnelles. Les
tribunaux refusent généralement d'intervenir tant que le processus
administratif n'est pas définitif, sauf en cas d'absence de compétence.
Finalement, au dernier alinéa, le délai pour exercer un tel pourvoi débute à compter
de la connaissance du jugement, de l'ordonnance ou de la décision, etc.
Ce délai n'est pas fixé en jours puisqu'il y a intérêt, vu la nature du
pourvoi, à demeurer ouvert. Cependant,
il se doit d'être raisonnable. Selon la jurisprudence actuelle, un délai de 30
jours ou moins est généralement considéré raisonnable, alors qu'un délai de 60 jours et plus est généralement considéré déraisonnable. Les mots «du jugement, de l'ordonnance,
de la décision, de la procédure attaquée ou du fait ou de l'événement» sont remplacés par «de l'acte ou du fait», qui incluent
l'ensemble des termes que j'ai mentionnés, les termes «du jugement, de l'ordonnance, de la décision, de la procédure
attaquée ou du fait ou de l'événement». Voilà, M.
le Président, en résumé, cet
important article 529.
Le
Président (M. Ferland) : Alors, merci, M. le ministre. Alors, est-ce qu'il y a des questions,
commentaires? Mme la députée de Bourassa-Sauvé.
Mme de Santis : Merci,
M. le Président. Je vois que la différence entre l'article 529 du code proposé
et de l'article 531 de l'avant-projet se retrouve au deuxième paragraphe
où on parle d'«évoquer, à la demande d'une partie, une affaire pendante devant une juridiction…» Dans
l'avant-projet, on avait indiqué «autre que la Cour d'appel». On ne
retrouve pas ces mots dans le projet actuel, et pouvez-vous nous expliquer
pourquoi?
M.
St-Arnaud : Je vais laisser, M. le Président, Me Longtin
répondre, en confirmant effectivement que l'article 529 reprend pour l'essentiel le texte de l'article 531
de l'avant-projet de loi. Et effectivement presque la seule modification — en fait,
la seule, ou à peu près — consiste à ces mots «autre que la Cour d'appel». Alors, je vais
demander à Me Longtin, peut-être, de nous dire de quoi il en ressort.
Le Président (M. Ferland) :
Merci, monsieur… Ah! Est-ce qu'on demande à Me Longtin à ce moment-là?
M. St-Arnaud : Est-ce que ça
va, Me Longtin?
Le Président (M. Ferland) :
Oui?
M. St-Arnaud : Pouvez-vous
nous donner l'explication?
Mme
Longtin (Marie-José) : Je vais essayer.
Le Président (M.
Ferland) : Le ministre a bien répondu ou ça prend un…
Mme Longtin (Marie-José) : Non, alors… Oui, M. le Président. Alors,
finalement, «autre que la Cour d'appel», c'est qu'évidemment on s'en
allait devant une juridiction où on évoque une affaire pendante et on s'adresse
à la Cour supérieure. Alors, si l'affaire
est pendante devant la Cour d'appel, il nous semblait que c'était inutile de
dire qu'on n'allait pas devant la Cour supérieure pour l'évoquer compte
tenu de la hiérarchie des tribunaux.
M. St-Arnaud :
Me Chamberland, oui.
M. Chamberland (Luc) : C'est ça. Ou, dit autrement, le pouvoir de
surveillance et de contrôle ne peut pas s'exercer à l'endroit de la Cour
d'appel.
M. St-Arnaud :
C'est ça. C'est ça.
Le Président (M.
Ferland) : Alors, d'autres questions? Mme la députée de
Bourassa-Sauvé.
Mme de Santis :
Pourquoi?
M. Chamberland (Luc) : Écoutez, honnêtement, parce que c'était… Le
tribunal de première instance, le pouvoir de surveillance et de contrôle, c'est la Cour supérieure. Elle a un
pouvoir de surveillance et de contrôle à l'endroit de la Cour du Québec, tous les tribunaux administratifs,
organismes, ministères, tout ça. Et la Cour d'appel est un tribunal plus élevé…
M. St-Arnaud :
D'appel. D'appel.
M. Chamberland
(Luc) : D'appel. Il serait quand même un peu incongru que la Cour
supérieure puisse, de quelque façon que ce soit, avoir un pouvoir de révision
sur un tribunal judiciaire qui est plus haut que lui.
M. St-Arnaud :
Oui, c'est ça.
Le Président (M.
Ferland) : D'autres questions, commentaires?
Mme de Santis :
Peut-être une autre question.
Le Président (M.
Ferland) : Allez-y.
Mme
de Santis : C'est bien écrit, l'article 529. Je
suis tout à fait d'accord avec l'article. Je remarque seulement que l'article 33 du droit actuel parle de
soumettre «au droit de surveillance et de réforme de la Cour supérieure», des
mots qu'on ne va plus retrouver dans
le nouveau code. Et peut-être vous pouvez nous parler un petit peu là-dessus,
parce que ces mots-là, «sont soumis
au droit de surveillance et de réforme de la Cour supérieure», c'est quelque
chose que tous les avocats reconnaissent. Ça fait partie de notre
langage commun et on ne va plus les retrouver. Alors, je vous demande
simplement de donner une explication.
M. St-Arnaud :
Me Chamberland.
Le Président (M.
Ferland) : Me Chamberland.
• (12 heures) •
M. Chamberland (Luc) : Oui. Alors, écoutez, d'abord, même s'ils sont
utilisés, ces termes-là, à l'article 33, ils ne sont pas de grande valeur parce que le pouvoir de surveillance et de
contrôle... C'est un droit
jurisprudentiel, en vertu de notre Constitution, qu'on donne à la Cour supérieure, le pouvoir de surveillance et de contrôle. Bref, les auteurs… Puis la
jurisprudence dit : On ne le mettrait
pas, l'article 33, que ça ne changerait rien parce que
le pouvoir de surveillance et de contrôle de la Cour supérieure existe
sans l'article 33. Ça, c'est la première chose.
La
deuxième chose : dans la jurisprudence, le terme «réforme» n'est plus
utilisé, on parle de «contrôle judiciaire». On évite cette répétition-là. Et c'est pour ça que, dans notre nouveau
code, on parle bien de «pourvoi en contrôle judiciaire», qui est conforme à l'état de la jurisprudence. Le
terme «réforme» était un terme un
petit peu plus archaïque, si vous me
permettez. Alors là, on s'est collé à l'état
du droit et particulièrement aux décisions de la Cour suprême du Canada en cette matière.
Mme de Santis :
Merci.
Le
Président (M. Ferland) : Merci, Me Chamberland. D'autres questions, commentaires sur l'article
529? Alors, s'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à
la mise aux voix. Est-ce que l'article 529 est adopté?
Des voix : Adopté.
Le
Président (M. Ferland) : Adopté. M. le ministre, la parole est toujours
à vous.
M. St-Arnaud :
M. le Président, l'article 530 se lit comme suit :
«La
demande de pourvoi en contrôle judiciaire est présentée à la Cour supérieure à
la date indiquée dans l'avis de présentation qui y est joint, laquelle
ne peut être fixée à moins de 15 jours de la signification de la demande. Elle
est instruite par priorité.
«La demande n'opère
pas sursis des procédures pendantes devant une autre juridiction ou l'exécution
d'un jugement rendu ou d'une décision prise
par une personne ou un organisme assujetti à ce contrôle à moins que le
tribunal n'en décide autrement. S'il
y a lieu, le tribunal ordonne que les pièces du dossier qu'il détermine soient
transmises sans délai au greffier.
«Le
jugement qui fait droit à la demande est signifié aux parties s'il ordonne
d'accomplir ou de ne pas accomplir un acte.»
Alors,
M. le Président, cet article 530 prévoit donc que le recours exercé en vertu du présent chapitre doit être instruit
en priorité, sauf à respecter un délai de 15 jours entre la notification de la
demande et la date de sa présentation. Rappelons
cependant que ce délai peut être plus long, car, si la
demande met en cause des droits particuliers de l'État tels que
précisés à l'article 76, elle devra être précédée d'un avis au Procureur
général d'au moins 30 jours.
Le
deuxième alinéa reprend le droit actuel. Le dépôt de la requête n'opère pas le
sursis des procédures. Le sursis peut
toutefois être demandé à un juge par l'une des parties. La demande de sursis
doit, comme le veut une jurisprudence constante,
être examinée selon les critères de l'injonction interlocutoire, soit
l'apparence de droit, l'existence d'un préjudice sérieux ou irréparable
et la prépondérance des inconvénients.
Finalement, M. le
Président, le troisième alinéa reprend essentiellement le droit actuel. Ainsi,
le jugement qui fait droit à la demande doit être signifié à toutes les parties
s'il ordonne d'accomplir ou de ne pas accomplir un acte. Cette notification
devrait être faite par un huissier de justice, tel que prévu par l'article 139
du projet, compte tenu de l'obligation d'agir ou de s'abstenir d'agir qui
résulte de l'ordonnance. La sanction en cas de défaut de se conformer à
l'ordonnance n'est pas reprise puisqu'elle est prévue à l'article 58 du projet
de loi n° 28.
Voilà,
M. le Président, en vous indiquant que cet article
530 reprend, je pense, presque mot à mot, si ce n'est une précision, l'article
533 de l'avant-projet de loi. Voilà.
Le
Président (M. Ferland) : Merci, M. le ministre.
Questions, commentaires, sur l'article 530? M. le député de Fabre.
M.
Ouimet
(Fabre) : Oui. Bonjour, M. le Président.
Le Président (M.
Ferland) : Oui.
M.
Ouimet (Fabre) : Je suis heureux de… En fait, j'aurais pu
intervenir sur l'article précédent, mais j'ai fait le choix d'attendre à
celui-ci.
Le Président (M.
Ferland) : Très bon choix.
M.
Ouimet (Fabre) :
En fait, je pense, j'ai déjà eu l'occasion, à quelques occasions dans nos travaux, de parler
de ce que j'appelais… ce qui s'appelait
avant la «révision judiciaire», qui va s'appeler le «pourvoi en contrôle
judiciaire». Particulièrement dans le domaine du droit disciplinaire, j'ai
souligné à quel point ça constituait un… disons, un... Je vais choisir
mes mots, là, de façon judicieuse. Ça contribuait aux délais qu'on constatait
dans certaines procédures. Et, autant le pourvoi en contrôle judiciaire
est un aspect absolument essentiel de notre système de droit — d'ailleurs,
il y a un fondement constitutionnel à ce recours, et c'est bien qu'il en soit
ainsi — il
faut être conscient que ça contribue, dans certaines
situations, à des délais, ça retarde et souvent, à mon point de vue, indûment, certaines procédures. Et donc il faut
s'assurer, de la façon qu'on balise l'exercice de ce recours, qu'on ne
contribue pas à encourager ces délais-là.
Et
je suis satisfait, je pense que… de ce qu'on propose, le texte de l'article 530, là, semble contenir. Mais c'est un point sur lequel il faut
être conscient de la réalité de ce recours et comment... Et je prends
l'exemple, là, en droit disciplinaire, parce qu'il n'y a pas d'appel des
décisions du Tribunal des professions, Tribunal des professions qui est soumis à la juridiction, au pouvoir de contrôle de
la Cour supérieure. C'est devenu presque systématique, les plaideurs
passent par le pourvoi en contrôle judiciaire, la révision judiciaire, pour
obtenir… espérer obtenir un appel à la Cour d'appel.
Et ce passage par la Cour supérieure et éventuellement par la Cour
d'appel ajoute quelquefois des années de délais avant qu'on puisse
obtenir une décision finale.
On
a fait un bout de chemin dans ce... Là, je parle plus particulièrement du droit disciplinaire parce
que c'est un domaine que je
connais davantage, mais ça s'applique... ces commentaires-là sur la révision
judiciaire s'appliquent à d'autres domaines.
Mais il est important, M. le
Président, de savoir que ce recours absolument
essentiel contribue des fois, malheureusement, à augmenter les délais. Et je me demandais, là, quand on dit : Un
délai minimum de 15 jours, de quelle
façon est-ce que ce délai-là va... Parce que c'est une chose, la
présentation. La réalité, ce que j'ai compris, là, en tout cas à Montréal, on la présente,
mais ce n'est jamais plaidé avant six mois ou même un an avant...
Alors, quand on dit
qu'elle doit être «instruite par priorité», j'aimerais que nos experts… en
fait, le ministre explique aux gens ce que
ça veut dire, dans le fond. Parce
qu'on l'écrit là, mais... et on met
un délai de 15 jours, mais, dans les
faits, c'est rarement entendu à si brève échéance. Alors, mon commentaire long…
mon long détour revient à la question du délai, M. le Président.
Le Président (M. Ferland) :
Alors, sur la question du délai, M. le ministre, est-ce que...
M.
St-Arnaud : C'est parce qu'en fait, M. le Président, le député
connaît ça aussi bien… mieux que moi, je n'en doute pas. En fait, c'est que le pourvoi en contrôle... ce qu'on appelle
maintenant le «pourvoi en contrôle judiciaire», c'est prévu dans la
Constitution, hein, c'est prévu dans...
M. Chamberland (Luc) : L'article 96.
M.
St-Arnaud : L'article 96. Alors, ça, il existe. On n'a pas le
choix, il existe. Là, on regroupe les différents... le quo warranto,
l'évocation, tout ça, on met ça sous un même chapeau…
Une voix : …
M. St-Arnaud : …ce qui, me
dit Me Chamberland, était un souhait formulé depuis très longtemps.
Évidemment,
ce qu'on met dans l'article 530, c'est que ça doit être traité par priorité.
Donc, c'est prioritaire. C'est sûr
que ce que... Je pense qu'on ne s'en sort pas; il faut trouver une façon de
faire en sorte que nos tribunaux aillent plus vite, M. le Président, que la procédure soit plus rapide. Ai-je besoin
de vous dire que, depuis un an, nous avons nommé 39 juges supplémentaires à la Cour du Québec? Évidemment, c'est à la
Cour du Québec, M. le Président. Pour ce qui est de la Cour supérieure, que voulez-vous, j'ai eu beau,
M. le Président, écrire, et mon prédécesseur le député de Saint-Laurent
l'avait fait aussi, avait écrit au ministre fédéral de la Justice, j'ai écrit
au ministre fédéral de la Justice, j'ai parlé au ministre fédéral de la Justice sur la nécessité d'avoir plus de juges à
la Cour supérieure. Je sais que le juge en chef François Rolland attend ça depuis des années. Même dans les postes à
combler, dans les postes qui sont déjà prévus, ça prend... le fédéral met un temps incroyable, M. le
Président. Puis ça ne se compte même pas en mois, ça se compte en années avant de combler les postes, et ça, c'est
sans parler des postes qui sont réclamés pour augmenter le nombre de juges
à la Cour supérieure en général.
Mais j'arrête
la parenthèse là, juste pour dire, je pense qu'on fait des gros efforts, M. le
Président, tous ensemble, pour que la
justice soit plus rapide, soit moins lourde, soit moins coûteuse. Je pense que
le Code de procédure civile va aider
à ça. Je pense qu'il y a beaucoup de mesures qui ont été prises par l'ancien
gouvernement, par mes prédécesseurs de
Notre-Dame-de-Grâce et de Saint-Laurent, par moi depuis 15 mois, pour faire en
sorte que ça aille plus vite, mais je pense qu'il n'y a pas de solution
au problème que formule le député.
On met... Ce
qu'on dit, d'abord, on ne peut pas... Il existe, le pourvoi en contrôle
judiciaire. On donne suite en ramassant tout ça sous un même chapeau et
on indique, à 530, que c'est en priorité, même si, effectivement, dans la pratique, moi aussi, là, je me rappelle qu'on va
pour la présentation puis ça dure quelques secondes et ensuite on fixe une
date qui souvent est assez éloignée. Mais je
pense qu'il n'y a pas de solution. Je pense qu'on ne peut pas faire mieux que
le libellé actuel de 530.
Le
Président (M. Ferland) : Merci, M. le ministre. Alors, il y
avait la députée de Montmorency. Je reviens au député de Fabre, après.
Mme
St-Laurent :
Je trouve que, quand même, le deuxième alinéa reprend le droit actuel. C'est
quand même une protection, ça :
«La demande n'opère pas sursis des procédures pendantes devant une autre
juridiction ou l'exécution…» Il y a
quand même une protection, là, il n'y a pas un sursis automatique. C'est au
juge à le prononcer s'il y a des motifs pour le prononcer. C'est quand
même une protection.
M. St-Arnaud : C'est un
argument supplémentaire.
Mme
St-Laurent :
C'est un argument supplémentaire, et je trouve ça excellent. La protection
contre l'abus, on l'a là, au deuxième alinéa.
M. St-Arnaud : ...une
circonstance exceptionnelle, bien là, on peut arrêter.
• (12 h 10) •
Mme
St-Laurent :
Exactement. Disons qu'on ne le mettra pas plus précisément. Il est là puis les
juges connaissent... Et, moi, ce que
j'aime au troisième alinéa, parce qu'une fois... «Le jugement qui fait droit à
la demande est signifié…» Maintenant,
on sait, tout le monde, que, lorsqu'on prend le terme «signifié», ça veut dire
nécessairement par huissier au lieu
de «notifié», qui comprend tous les modes. Ça fait que moi, écoutez, je… à
cause du deuxième alinéa, là, je le trouve très bon.
Le Président (M. Ferland) :
Donc, l'article vous convient, Mme la députée. C'est ça.
Mme
St-Laurent : Moi,
l'article me convient comme ça.
Le Président (M. Ferland) :
Alors, est-ce que c'est la même chose du côté du député de Fabre?
M.
Ouimet
(Fabre) : Oui, M. le Président. J'avais souligné, il me semble,
malgré mon long détour, que j'étais satisfait
avec l'article. Le point, puis je reviens sur ce petit point, c'est qu'on
prévoit spécifiquement un délai de 15 jours. Ce délai-là était-il
dans le droit actuel?
Le Président (M.
Ferland) : M. le ministre.
M. St-Arnaud : On me dit que
oui. Me Chamberland, pouvez-vous répondre?
M.
Chamberland (Luc) : Je
dirais… Je suis pas mal sûr que oui. Je vais vous dire ça. Bien, je vais le
regarder direct dans mon code, ça va être plus simple.
M. St-Arnaud : Ce n'était
peut-être pas dans le code, hein? C'était peut-être ailleurs que dans…
M. Chamberland (Luc) : Oui, il était
dans 834 et suivants.
M. St-Arnaud : Dans les
règles de pratique.
(Consultation)
M.
Ouimet
(Fabre) : Est-ce que je peux parler, en attendant?
M. Chamberland (Luc) : Oui, 835, 15
jours.
M. St-Arnaud : 835 du code
actuel, 15 jours.
M. Chamberland (Luc) : Oui, 15
jours.
Le Président (M. Ferland) :
15 jours, O.K.
M. St-Arnaud : On ne peut pas
le réduire, non plus.
M.
Chamberland (Luc) : Puis, si
vous permettez, c'est une procédure introductive d'instance. Mais on sait que,
nous, c'était 30 jours en vertu du code
actuel, c'est 45 jours avec le protocole, on l'a mis à 15, c'est quand même
assez rapide. Ce qu'il est important
de dire au député de Fabre aussi, c'est que c'est vrai qu'au mérite la requête
en révision judiciaire prend
quelquefois plusieurs mois. Mais le sursis, il doit être demandé puis il doit
être… il doit le gagner, son sursis.
M. St-Arnaud : Oui.
M.
Chamberland (Luc) : Et c'est les conditions de l'injonction interlocutoire
qui s'appliquent. Et la balance des inconvénients
est un facteur important, et il serait à propos que la protection du public
soit bien considérée dans la balance des inconvénients avant de donner sursis à un
professionnel qui a peut-être été condamné par son ordre professionnel.
Mais ça, c'est aux tribunaux, évidemment, à décider.
Le Président (M. Ferland) :
Merci, Me Chamberland. M. le député de Fabre.
M.
Ouimet
(Fabre) : Oui. En fait, sur la question du sursis, là, parce
que je sais qu'on avait eu une discussion, dans le contexte de l'injonction, sur la possibilité de demander
l'injonction ou le recours — je me perds dans mes concepts,
là — est-ce
qu'il est possible d'obtenir le sursis de la Cour supérieure avant le délai de
15 jours?
Le Président (M. Ferland) :
M. le ministre ou…
M. Chamberland (Luc) : Honnêtement…
Le Président (M. Ferland) :
Me Chamberland.
M.
Chamberland (Luc) :
Honnêtement, en vertu des règles générales, c'est toujours possible. Dans
tous les codes, celui-ci comme le
code actuel, il y a toujours une solution à des cas d'urgence. Je n'ai jamais
vu ça, mais je pense que oui. Mais,
même s'il le demande, s'il demande son sursis, d'abord il va falloir qu'il y
ait une requête en… un pourvoi en
contrôle judiciaire, pardon, en vertu du nouveau vocabulaire, il faut qu'il
puisse exposer pourquoi la décision qui est censée être finale et sans appel, dans son cas on devra arrêter
l'exécution de cette décision-là. Parce que, dans le fonctionnement de nos tribunaux administratifs,
partout où on décide que c'est final, il faut que ça finisse, à un moment
donné. On donne ça à des institutions
spécialisées, on dit que c'est final, sans appel. Donc, ce n'est pas un appel
comme la Cour d'appel, et, avant
qu'un juge intervienne sur une décision d'un tribunal spécialisé, ça lui prend
des motifs très valables et, au
surplus, pour surseoir alors que la requête n'a pas été décidée au mérite, là,
alors elle va être décidée juste sur l'apparence de droit.
Le Président (M. Ferland) :
Alors, merci, Me Chamberland. M. le député de Fabre.
M.
Chamberland (Luc) : C'est les trois autres conditions. Excusez.
M.
Ouimet (Fabre) : Oui. Je ne discute pas des critères pour
l'accorder, là. Ma question, c'est de façon… Parce qu'on prend la peine
d'écrire, là, qu'il y a un délai de 15 jours avant la présentation. Ma
compréhension, c'est que ce qu'on veut dire,
là, c'est qu'avant qu'on débatte de la révision judiciaire, là, on va exiger 15
jours, de sorte que tout le monde va
être prêt. Ça, c'est l'idée, je présume, derrière le délai de 15 jours. La
réalité, c'est que ce n'est jamais entendu au moment de la présentation.
Ça, c'est la réalité, en tout cas, que j'ai connue pendant 25 ans, là. Au
mérite, là, on l'a présente, mais elle va
être débattue quatre, six mois plus tard, alors… Donc, on est en train de
mettre un délai qui, dans le fond, ne correspond à rien parce que ce
n'est jamais entendu avant ça.
Ma
préoccupation... et je veux que ce soit absolument clair que, dans un cas
d'urgence, la partie qui veut déposer... Elle ne peut pas la présenter en dedans de 15 jours, mais elle va
déposer sa demande pour avoir un sursis pour le plaider, son sursis — il ne faut pas qu'il y ait de délai dans des
situations urgentes, là — qu'on puisse l'obtenir «on the spot», le sursis. Par exemple, on est en plein… Un
cas : la partie allègue, là, que
ses droits sont violés — l'équité
procédurale — et
qu'on veut arrêter les procédures devant le
tribunal dit inférieur. Il faut, dans ces situations extrêmes, être capable
d'agir rapidement. Et donc je ne
voudrais pas que le délai de 15 jours qu'on met là soit... C'est ça. Donc,
j'aimerais ça qu'on me confirme, là,
qu'avec les dispositions qu'on a adoptées par ailleurs c'est clair qu'on peut le faire
malgré le fait qu'on mette un délai de 15 jours qui, quant à moi,
n'ajoute pas grand-chose, M. le Président. Voilà.
Le Président (M.
Ferland) : Alors, Me Chamberland.
M. Chamberland (Luc) : Excusez-moi, M. le
député. Là, j'ai bien compris votre question.
Oui, on peut, même si j'ai rarement
vu ça, puis j'en ai fait pas mal, de révisions judiciaires dans ma carrière.
Mais l'avis de présentation de 15
jours, comme vous le dites vous-même, c'est pour que les autres parties se préparent.
L'avis de présentation ne signifie pas nécessairement qu'on va être
entendus à ce moment-là.
Ce
qui est intéressant dans la mécanique, c'est : même s'il
présente à 15 jours, s'ils ne se sont pas entendus sur leur sursis
avant 30 jours, il n'y en a pas, puis la décision est valable. Dans notre système,
la décision reste finale, à moins qu'on ait un sursis d'un juge. Mais, oui, je
n'ai pas vu ça, mais, en vertu des règles usuelles, il pourra se faire exempter
du délai parce qu'il y a une situation très, très urgente. Mais, juste pour
terminer, si c'est une décision interlocutoire...
excusez... oui, si c'est une décision interlocutoire, la plupart du temps, la
Cour supérieure hésite beaucoup à intervenir parce qu'ils n'ont pas
encore la décision finale.
M. St-Arnaud :
Et on pourra le mettre dans les commentaires, M. le Président, pour que ce soit
clair, hein?
M. Chamberland
(Luc) : Oui, O.K.
M. St-Arnaud :
On pourra le mettre dans les commentaires.
Le Président (M.
Ferland) : D'accord. Est-ce qu'il y a... Mme la députée de
Montmorency.
Mme
St-Laurent : Est-ce qu'on peut mettre dans les
commentaires : «sauf les cas d'urgence», là? Parce qu'il y a d'autres règles qui s'appliquent dans les cas
d'urgence. Ça fait qu'il faudrait peut-être le mettre dans les commentaires
aussi pour faire l'ouverture.
M. St-Arnaud :
On va le mettre dans le commentaire. C'est noté?
M. Chamberland
(Luc) : Oui.
M. St-Arnaud :
C'est noté, M. le Président.
Le
Président (M. Ferland) : M. le député de Fabre, est-ce que...
Vous êtes encore songeur, je le sens. Et je ne suis...
M.
Ouimet (Fabre) : Vous commencez à me connaître, M. le
Président. Non, mais c'est... En fait, non, je réfléchis.
M. St-Arnaud :
M. le Président, c'est un article qui avait été rédigé par mon prédécesseur.
M.
Ouimet (Fabre) : Oui, copier-coller. Mais, M. le Président,
je ne me suis pas gêné, depuis le début des travaux, de faire des observations, même à l'égard des
suggestions faites par le député de Saint-Laurent alors qu'il était ministre
de la Justice.
M. St-Arnaud :
À plusieurs reprises.
M.
Ouimet (Fabre) : Malgré tout le respect que j'ai pour mon
collègue de Saint-Laurent, je ne pense pas que tout était parfait. 12245 Mais, ceci dit...
Une voix : ...
M.
Ouimet
(Fabre) : Non, non, je réfléchissais à savoir...
M. St-Arnaud : Si on est ici
aujourd'hui, c'est parce qu'il ne devait pas l'être.
M.
Ouimet
(Fabre) : Je vais vous dire, moi, je ne déposerai pas un
amendement, là, parce que je ne veux pas retarder nos travaux, mais…
M. St-Arnaud : Ça va être
dans les commentaires.
M.
Ouimet
(Fabre) : Et j'apprécie qu'on le mette dans les commentaires,
mais je pense qu'il aurait été préférable qu'on écrive… que le délai de 15 jours, là, on le mette quand on
dit : «Elle est instruite par priorité» et qu'on mette là : mais pas avant un délai de 15 jours. On peut la
présenter en tout temps, mettre l'avis de présentation en tout temps, mais
elle ne peut pas être instruite avant un
délai de 15 jours. C'est ça qu'on veut dire, dans le fond. Ce n'est pas la
présentation, M. le juge... M. le
juge! Ce n'est pas la présentation qui est le problème, c'est qu'on ne veut pas
qu'elle soit instruite avant 15
jours. Ça, on veut donner... Et donc ça aurait été ma suggestion si on l'avait
rédigé. Je ne déposerai pas d'amendement, mais tant que les commentaires
reflètent clairement notre préoccupation. Merci.
M. St-Arnaud : Maintenant, M.
le Président, je propose qu'on vote.
Le
Président (M. Ferland) : S'il n'y a plus d'intervention sur
l'article 530, est-ce que l'article 530 est adopté?
Des voix : Adopté.
Le Président (M. Ferland) :
Adopté. Alors, M. le ministre, on continue.
M.
St-Arnaud : «531. Un juge d'appel peut, en tout temps après le
dépôt d'une déclaration d'appel, ordonner le sursis de toute procédure
ou de toute décision dont l'exécution n'est pas suspendue par l'appel.»
M. le Président, c'est une reprise du droit
actuel. Et c'est un article, 531, qui reprend, à quelques mots près, l'article
534 de l'avant-projet de loi.
Le Président (M. Ferland) :
Alors, merci, M. le ministre. M. le député de Fabre.
M.
Ouimet (Fabre) :
Oui. Pourquoi on met ça là, M. le Président?
Le Président (M. Ferland) :
Pourquoi, M. le ministre?
M. St-Arnaud : Pourquoi, Me
Chamberland?
• (12 h 20) •
M.
Chamberland (Luc) : C'est
exactement ce qu'on a mis dans le droit actuel. Puis on le met parce que c'est
quand même un principe qui est à l'effet
que, quand c'est des décisions finales des tribunaux administratifs, il n'y a
pas un appel automatique, puis encore
moins un appel automatique ou un sursis automatique quand la Cour supérieure a
décidé. Alors, on a indiqué les
pouvoirs exceptionnels de demander le sursis. Ça veut dire, pour être peut-être
concret, là : par exemple, ils
ont perdu leur révision judiciaire puis ils en appellent... Bien, c'est sur
appel… sur autorisation seulement. On
l'a limité, dans les dernières années, justement pour combler les attentes dont
vous faisiez part tout à l'heure. Et là il peut, s'il trouve qu'il répond
aux conditions, ordonner un sursis. Évidemment, c'est très exceptionnel, surtout si la décision
en première instance est négative.
Le Président (M. Ferland) :
Merci. Oui, M. le député de Fabre.
M.
Ouimet
(Fabre) : En fait,
j'avoue que moi, je pense que ça devrait être regroupé avec les pouvoirs
d'appel parce que, quand on décide qu'on veut aller en appel de cette
décision-là, les pouvoirs sont tous regroupés avec les pouvoirs d'appel. Puis
là j'avoue, là, bien honnêtement, M. le Président, que je n'ai pas en tête, là,
les dispositions applicables, là. Ça fait déjà
quelque temps, et il me semble, moi, que… Je comprends, là, je vois que, dans
l'ancien… c'est-à-dire ce qui va devenir l'ancien code, c'était écrit
comme ça, mais cet article-là, je
pense qu'il n'est pas à sa place.
On devrait laisser, à 529, 530, la révision,
le pourvoi en contrôle judiciaire de la Cour supérieure et, ce qui concerne
l'appel puis les incidents de
l'appel, regrouper tout ça avec les dispositions dans les pouvoirs de l'appel. Et donc je pense
que ce n'est pas… il n'est pas à sa
place, cet article, M. le Président, même s'il était suggéré dans l'avant-projet de loi proposé par le ministre de la Justice et
député de Saint-Laurent de le mettre là.
Le
Président (M. Ferland) : C'est peu dire, hein? Alors, je crois que, Me Chamberland, vous
avez… ou Me Longtin?
M. St-Arnaud : Je vais
laisser Me Longtin répondre, M. le Président. Mais on ne veut pas trop dépayser
non plus. Vous savez, ils vont être
dépaysés, les praticiens, M. le
Président. Alors là, ils ne seront
pas trop dépaysés, ils vont retrouver leur article dans la foulée des
précédents.
Le Président (M.
Ferland) : C'est quand même bien fait.
M. St-Arnaud : Mais je vais laisser Me Longtin répondre, je pense
qu'au-delà de cette blague, M. le Président, il y
a une réponse plus sérieuse qui explique que ça soit à 531 plutôt qu'ailleurs.
Le Président (M. Ferland) :
Oui. Après, oui.
M. St-Arnaud : Me Longtin.
Mme Longtin (Marie-José) : O.K.
Bien, en fait…
Le Président (M. Ferland) :
On a deux experts. Oui, allez-y.
Mme
Longtin (Marie-José) : Oui.
Alors, M. le Président, c'est qu'évidemment c'est tellement
intimement lié au pourvoi en contrôle
judiciaire, et c'est une section qui est quand même assez… qui est
connue même de criminalistes et d'administrativistes
qui, par ailleurs…
M. St-Arnaud : Même M. le
ministre…
Mme
Longtin (Marie-José) : …ne
pratiquent pas le Code de procédure à
tous les jours. Alors, il me semble qu'il est bien placé. Par ailleurs, on a, dans d'autres sections, dans
d'autres endroits, des règles aussi qui viennent prévoir les choses pour les déclarations d'appel. Je pense,
entre autres, en matière d'exécution provisoire où c'est, là aussi, très lié.
Le
Président (M. Ferland) : Me Chamberland, vous avez un
complément, je crois, avant d'aller à la députée de Montmorency.
M.
Chamberland (Luc) : Oui,
juste un complément. Comme l'a dit
Me Longtin, on l'a à plusieurs endroits, mais ici, il faut comprendre, ce
n'est pas un pouvoir général d'appel, c'est juste sur le sursis, juste en
contrôle judiciaire. Alors, j'avais anticipé un peu cette question-là du
député, mais là on est dans quelque chose... pas les pouvoirs généraux, puis c'est bien qu'en tout respect ce
soit à cet endroit-là. Si c'était d'ordre général, l'appel sur autorisation,
etc., on aurait dû le mettre dans
l'autre section, mais là, ici, on est vraiment rattaché au deuxième alinéa de l'article
qui précède, en tout respect.
M. St-Arnaud : Très
convaincant, M. le Président, comme argumentation.
Le
Président (M. Ferland) : Oui. Alors, il y avait la
députée, quand même, de Montmorency qui voulait aussi, avec son expérience, d'ailleurs…
Mme
St-Laurent : Non, mais je vais être encore plus convaincante, M. le Président, parce que, même dans le droit
actuel, lorsqu'on parle du pouvoir en contrôle judiciaire puis on parle du
mandamus, des injonctions... Et c'est tout
à fait particulier parce qu'on dit à
l'article 834.1 : «De même, un juge de Cour d'appel peut, en tout temps,
après le dépôt…» C'est dans le droit
actuel. Moi aussi, ma première réaction, ça a été de dire : Aïe! Un juge
de la Cour d'appel, qu'est-ce que ça
vient faire là? Et, quand je regarde le droit actuel, justement, c'est
appliqué… C'est, je dirais, une règle, une loi qui est appliquée strictement à ces recours en révision judiciaire là,
exprès pour ça. C'est comme ça dans le droit actuel, de toute façon. On
l'a mis à 834.1, et je pense que c'est très bien.
M.
St-Arnaud : Devant
cette avalanche d'arguments justifiant l'article 531 tel quel, je propose qu'on le vote.
Le
Président (M. Ferland) : …quand même voir la tornade
de l'autre côté, le député de Fabre, vers cette avalanche de…
M.
Ouimet
(Fabre) : Vous savez, M. le Président, quand on a été avocat de
la défense pendant de nombreuses années… Oh! Pardon.
Le
Président (M. Ferland) : Excusez, M. le député de Fabre, parce
que la députée de Montmorency n'avait pas terminé.
M.
Ouimet (Fabre) :
Ah! Je m'excuse!
Mme
St-Laurent :
Je n'avais pas terminé, je veux juste poser une question. Ça, c'est parfait.
Tant qu'à moi, là, c'est… Mais je me
suis demandé pourquoi on avait enlevé les mots : «La requête doit être
instruite et jugée d'urgence»? Pourquoi on ne met pas que ça «doit être
jugé d'urgence»?
M. St-Arnaud : Me
Chamberland, M. le Président.
M. Chamberland
(Luc) : On le dit : «Elle est instruite par priorité.» Alors,
c'est le nouveau vocabulaire…
Mme
St-Laurent : Le
nouveau terme.
M. Chamberland (Luc) : Exactement. Mais
vous l'avez à 530.
Mme
St-Laurent : O.K.
Le Président (M. Ferland) :
Merci, Me Chamberland.
M. St-Arnaud : Ça va?
Le Président (M. Ferland) : M.
le député de Fabre.
M.
Ouimet
(Fabre) : Oui. En
fait, avant d'aller plus loin dans mon raisonnement, parce que,
malgré… J'allais dire tantôt : Vous savez, quand on a été avocat de la défense pendant de nombreuses
années, ce n'est pas la quantité de personnes qu'on doit convaincre qui
nous impressionne. Alors, malheureusement pour mes collègues, qu'ils soient plusieurs
et soient tous convaincus, ça ne fait pas en sorte que ça me convainc davantage.
Ceci dit…
M. St-Arnaud : Ça doit être
beau à son caucus!
Des voix : Ha, ha, ha!
Une voix : C'est toujours
beau.
M.
Ouimet (Fabre) : Je
ne ferai pas de commentaire.
M. St-Arnaud : …
M.
Ouimet (Fabre) : Je
ne ferai pas de…
Des voix : …
M.
Ouimet (Fabre) :
Vous connaissez des choses…
Non. En fait,
avant d'aller plus loin, la disposition applicable… Parce que ce que ça dit là,
là, est-ce qu'on le dit ailleurs dans
le code, là, que, un, l'appel ne suspend pas le jugement? C'est la règle, ça.
C'est ce que j'ai compris. Ce qu'on dit
là, là, en fait, sans le dire, c'est : Il faut obtenir le sursis, on
s'adresse au juge de la Cour d'appel malgré le dépôt de l'appel. C'est ça qu'on dit là, là : «Un juge
d'appel peut, en tout temps après le dépôt d'une déclaration d'appel, ordonner le sursis de toute procédure ou de toute décision dont l'exécution n'est
pas suspendue par l'appel.» Ce principe-là, là, il n'est pas ailleurs.
Il n'est pas nulle part dans le… il n'est pas dans le code.
M. Chamberland (Luc) : Il n'est pas ailleurs,
mais il faut comprendre ici que c'est le sursis pas du tribunal inférieur, mais
de l'instance administrative qui fait l'objet de la révision de contrôle, là.
Le Président (M. Ferland) :
Alors, M. le député…
M.
Chamberland (Luc) : Le
sursis, c'est… Je recommence. Finalement, la décision, normalement, d'un
tribunal administratif est finale et
sans appel. À 530, on peut demander le sursis de la procédure, c'est le sursis
de la procédure administrative. Puis,
si on perd puis il y a des changements, une évolution des faits, tout ça, puis
il veut le sursis, même s'il est rendu à la Cour d'appel, il le demande
à la Cour d'appel, mais le sursis…
M. St-Arnaud : Par 531.
M. Chamberland (Luc) : …le sursis,
c'est à l'endroit de l'instance administrative.
Mme
St-Laurent : La
décision aussi.
M. Chamberland (Luc) : C'est ça.
Le Président (M. Ferland) :
Est-ce que ça va, M. le député de Fabre?
M.
Ouimet (Fabre) :
Non. Non.
M. Chamberland (Luc) : Et non pas du
tribunal de la Cour supérieure.
Le
Président (M. Ferland) : Alors, allez-y.
M.
Ouimet (Fabre) : C'est-à-dire que…«Un juge d'appel peut, en
tout temps après le dépôt d'une déclaration d'appel, ordonner le sursis
de toute procédure ou de toute décision dont l'exécution n'est pas suspendue
par l'appel.»
Le libellé de cette
disposition-là fait en sorte que, dès qu'on inscrit en appel, là, que ce soit
la décision de la Cour supérieure ou que ce
soit la décision du tribunal soumis au pouvoir de contrôle judiciaire, c'est
visé par 531. Le libellé de 531 ne
restreint pas, on dit «toute procédure ou de toute décision dont l'exécution
n'est pas suspendue par l'appel», tel
que libellé. Et là je vais revenir à un argument de mes collègues de tantôt.
Tantôt, là… Dans l'ancien… Dans le code actuel, c'était dans la même disposition, c'était le même article où on
traitait, premier alinéa, de la Cour supérieure, du pourvoi de sursis…
M. St-Arnaud :
834.1.
M.
Ouimet (Fabre) : …et, le deuxième alinéa, on traitait de
l'appel. Là, on pouvait dire, c'était ce sursis-là dont on allait en appel. Là, on le sépare… On crée un
article séparé, et, tel que libellé, ce n'est pas uniquement la décision du
tribunal de première instance, là, ou du tribunal administratif, c'est
également la décision de la Cour supérieure.
Mais je reviens à ma
question : Telle que libellée, cette disposition-là, on aurait pu la
mettre dans la section de l'appel…
M.
St-Arnaud : Oui, mais j'aurais peut-être une proposition, M. le
Président, si ça… Si on le mettait dans 530 comme dernier alinéa, est-ce que ça répondrait à vos préoccupations?
Parce que ce que vous semblez dire, c'est : Dans 834.1, c'était
dans le même article. Est-ce que, si on fait de 531 le dernier alinéa de 530,
ça vous conviendrait?
Une voix :
Un article de moins.
Le Président (M.
Ferland) : M. le député de Fabre.
M.
Ouimet
(Fabre) : …
M. St-Arnaud :
Est-ce que ça serait plus clair, selon vous? C'est ça?
M.
Ouimet
(Fabre) : Bien, c'est-à-dire, non, ça ne serait pas plus clair,
ça correspondrait à l'esprit et ça respecterait l'esprit actuel.
M. St-Arnaud :
De l'actuel 834.1.
M.
Ouimet (Fabre) : Ceci dit, quand on lit 530, on vise à
encadrer la procédure de la révision judiciaire ou du pourvoi en contrôle judiciaire, et l'appel ne se
rattache pas à ça nécessairement. Donc, je comprends, au départ, qu'on ait souhaité en faire un article distinct. Le seul
problème, c'est que, tel que libellé, je reviens à ma préoccupation initiale,
cet article-là, là, on aurait pu le mettre
dans la section de l'appel parce que, telle que libellée, cette règle-là
s'applique… elle peut s'appliquer en toutes circonstances.
M. St-Arnaud :
Et, si on le met dans le même article, elle ne s'appliquerait plus en toutes
circonstances, elle pourrait plus n'être perçue comme s'appliquant en toutes
circonstances.
M.
Ouimet (Fabre) : Vous avez raison… M. le Président, le
ministre a raison que ce serait clairement visé ou dirigé à la procédure
de pourvoi en contrôle judiciaire. Mais, à ce moment-là, l'article 530, disons,
serait construit de façon un peu… ne
respecterait pas l'esprit du code de… On essaie de regrouper dans un article,
il y a un lien logique, et là on étirerait ce lien logique, alors…
Mais
j'aimerais quand même qu'on me réponde, puis ça pourrait être hors d'ondes
tantôt, là, à ma question par rapport
au pouvoir d'appel parce que je suis convaincu que ce qui est énoncé à 531, là,
doit exister ailleurs dans le code. Parce que c'est une règle
fondamentale que, un, l'appel… Normalement, là, l'appel ne suspend pas
l'exécution d'un jugement ou d'une ordonnance, il faut demander le sursis.
• (12 h 30) •
M. Chamberland (Luc) : Si vous me permettez, on l'a vu dans les... Je ne
sais pas si vous étiez là sur les appels de décisions interlocutoires de la Cour du Québec, de la Cour
supérieure. Au mérite, il y a suspension automatique, mais il y a toutes sortes de règles particulières :
quand c'est une injonction, quand c'est une décision interlocutoire, l'appel ne
suspend pas automatiquement, ça dépend s'il
y a un préjudice irrémédiable, etc. Alors, le grand principe, c'est vrai qu'un
appel suspend l'exécution, mais il y a un
paquet d'autres exceptions. Et, à mon sens, en tout respect, celle-là, si on
l'a mise à 531, si le législateur
l'avait mise à l'autre article, c'est parce qu'elle ne couvrait pas tous les
cas, et il était nécessaire de le prévoir.
Par
ailleurs, il y a une autre chose. Je veux dire, est-ce qu'on le met à 530? Ça,
ce sera aux parlementaires à en disposer ou...
Le Président (M. Ferland) :
Alors, M. le ministre ou M. le député de...
M.
St-Arnaud : M. le Président, de deux choses, l'une : ou on
le laisse là, à 531, ou on l'amène dans le dernier alinéa de 530 pour
être plus... que ça soit un peu conforme au 834.1 actuel, qui a tout mis dans
le même article.
Le Président (M. Ferland) :
M. le député de Fabre.
M.
Ouimet
(Fabre) : C'est-à-dire que je pense qu'à choisir entre les deux
options je pense que c'est mieux de le laisser dans un article séparé.
M. St-Arnaud : Excellent. Et
on clarifiera les commentaires à cet égard, hein?
M.
Ouimet (Fabre) : Je
n'ai pas changé d'avis, mais je pense qu'on va pouvoir l'adopter pareil.
M. St-Arnaud : Mais, M. le
Président, je pense qu'on pourra, hein, on pourra...
Le Président (M. Ferland) :
On peut quand même l'appeler au vote.
M. St-Arnaud : On pourra
mettre des commentaires additionnels sur cette question. Ça va? C'est noté?
Des voix : ...
M. St-Arnaud : Excellent. M.
le Président, on peut voter.
Le Président (M. Ferland) :
Alors, s'il n'y a pas d'autre intervention, est-ce que l'article 531 est adopté?
Des voix : Adopté.
Le Président (M. Ferland) : Adopté.
M. le ministre, à la section II.
M.
St-Arnaud : Oui, M. le Président. Donc, ça nous amène à la section II du chapitre IV,
intitulée «Les règles particulières dans les cas d'usurpation de
fonctions». Et le premier article de cette section est l'article 532, qui
se lit comme suit :
«Le tribunal qui destitue le défendeur de sa
fonction peut sur demande attribuer celle-ci à une autre personne qui y a droit si le pourvoi allègue les faits
nécessaires pour établir ce droit. Il peut par son jugement condamner le
défendeur à des dommages-intérêts punitifs.»
Alors, M. le Président, cet article 532, qui est un copier-coller de l'article 535,
donc mot à mot, de l'avant-projet
de loi, reprend le droit actuel, y compris en permettant au tribunal de
condamner le défendeur qu'il a destitué de sa fonction
à des dommages-intérêts punitifs. Toutefois, la limite du montant de ces dommages-intérêts à
500 $ n'est pas retenue. Le tribunal s'inspirera de
l'article 1621 du Code civil qui prévoit entre autres que les
dommages-intérêts punitifs «ne peuvent excéder, en valeur, ce qui est
suffisant — et
c'est entre guillemets, M. le Président — pour assurer leur fonction
préventive».
Voilà, M.
le Président, parce que vous aurez compris qu'à l'article 840 du code
actuel on prévoyait que ça ne pouvait excéder
500 $, et ici on se réfère donc plus à l'article 1621 du Code civil
quant au montant de ces dommages-intérêts. Voilà. M. le Président.
Le
Président (M. Ferland) : Merci, M. le ministre. Des questions,
commentaires? Alors, s'il n'y a pas d'intervention, nous allons procéder
à la mise aux voix. Est-ce que l'article 532 est adopté?
Des voix : Adopté.
Le Président (M. Ferland) : Adopté.
M. le ministre.
M. St-Arnaud : M. le
Président, l'article 533 se lit comme suit :
«Lorsque le jugement est fondé sur le motif que le
défendeur aurait commis un acte criminel, il est exécutoire immédiatement, malgré l'appel. Néanmoins, la
fonction n'est réputée vacante qu'à compter du jour où le jugement est passé en force de chose jugée, à moins qu'elle ne
le devienne plus tôt pour une autre cause; le défendeur n'a pas droit,
dans l'intervalle, aux bénéfices qui y sont attachés.
«Lorsque la
fonction visée est celle de membre du conseil d'une municipalité assujettie au
titre I de la Loi sur les élections
et les référendums dans les municipalités (chapitre E-2.2), les effets de
l'exécution provisoire du jugement sont prévus par cette loi.»
À nouveau, M. le Président, c'est un
copier-coller, là, sauf deux mots, pour des questions de rédaction, un copier-coller de l'article 536 de
l'avant-projet de loi. Et, sur cet article 533, M. le Président, je vous
ferais les commentaires suivants.
Cet article
reprend à nouveau, comme le précédent, le droit actuel. Il accorde au jugement
fondé sur le motif que le défendeur
aurait commis un acte criminel le statut de jugement exécutoire, et ce, même
s'il est porté en appel. Ce n'est cependant qu'une fois le jugement passé en force
de chose jugée que la fonction sera réputée vacante. Les mots «indemnités,
allocations, traitements ou rémunérations» sont remplacés par le terme général
«bénéfices».
Lorsque
la fonction du défendeur est celle d'un membre d'un conseil d'une municipalité,
le deuxième alinéa vient préciser que
les effets de l'exécution provisoire sont les mêmes que ceux prévus à la Loi
sur les élections et les référendums dans
les municipalités, le chapitre E-2.2. Selon les articles 297 et 311 de cette
loi, l'exécution provisoire d'un jugement déclarant nulle l'élection d'un
candidat au poste de membre d'un conseil d'une municipalité ou d'un jugement
sur une action en déclaration
d'inhabilité d'une personne membre du conseil d'une municipalité ne met pas fin
au mandat de la personne visée. Il
lui est toutefois interdit d'assister, en tant que membre, aux séances du
conseil de la municipalité, de ses
comités et de ses commissions, non plus qu'à celles de la MRC, de la communauté
métropolitaine, ou d'une régie intermunicipale,
ou à celles d'un organisme public dont cette personne fait partie en raison du
fait qu'elle est membre du conseil de
la municipalité, de la MRC, de la communauté ou de la régie. Enfin, elle n'a
pas droit à sa rémunération ou à son allocation.
Voilà, M. le
Président. Reprise du droit actuel et reprise de l'avant-projet de loi.
Le
Président (M. Ferland) : Merci, M. le ministre. Questions,
commentaires sur l'article 533? M. le député de Fabre.
M.
Ouimet (Fabre) : Oui. En fait, en lisant ça… puis là
j'essayais de… je ne suis pas un spécialiste, là, de la requête fondée sur un cas d'usurpation de fonctions, mais,
quand on lit l'article 533 et on fait référence au motif que le défendeur
aurait commis un acte criminel, ça m'a
automatiquement… En tout cas, j'ai pensé à la loi 10, que nous avons débattue
l'an dernier, et je me suis demandé,
là : Est-ce qu'il y a lieu de revoir l'article 533? Y a-tu un parallèle à
faire? Parce qu'au deuxième alinéa on
fait une référence, là, à la Loi sur les élections et les référendums. Est-ce
qu'on a pensé réviser la loi 10, à savoir s'il y avait un changement à
faire à ces dispositions-là? Et je vous dis bien honnêtement, M. le Président,
je ne connais pas la réponse, là. C'est juste que ça m'a…
Le Président (M.
Ferland) : On va aller vérifier du côté du ministre.
Me Longtin, je crois.
M. St-Arnaud :
M. le Président, on va suspendre l'article. On va faire la vérification.
Le Président (M.
Ferland) : O.K. Est-ce que j'ai le consentement pour suspendre
l'article 533?
M. St-Arnaud :
Parce qu'effectivement la loi a été adoptée l'an dernier.
Le Président (M.
Ferland) : Oui, la loi 10.
M. St-Arnaud :
Alors, il faut peut-être juste s'assurer qu'on ne commet pas d'impair. Alors,
on va le suspendre, le 533. On va faire la vérification et on reviendra.
Le Président (M.
Ferland) : Alors, j'ai le consentement. L'article 533 est
suspendu. M. le ministre.
M. St-Arnaud : «534. La personne à qui le tribunal attribue la fonction
peut l'exercer, après avoir prêté serment et fourni le cautionnement requis. Elle peut exiger du défendeur la
remise des biens qui se rattachent à la fonction. En cas de refus du défendeur, le tribunal peut
ordonner à un huissier de prendre possession de ces biens et de les remettre
à qui de droit.»
Alors,
M. le Président, une reprise intégrale de l'article 537 de l'avant-projet de
loi et une reprise également du droit actuel qui prévoit donc les
modalités de la prise en charge de la fonction par la personne à qui le
jugement l'a attribuée. Les mots «clefs, livres, papiers et insignes» que l'on
retrouvait à l'article 842 actuel sont remplacés par le générique «biens».
Voilà, M. le Président.
Le Président (M.
Ferland) : Merci, M. le ministre. Questions, commentaires sur
l'article 534?
Mme
St-Laurent :
Ça reprend textuellement l'article 842.
Le Président (M.
Ferland) : Alors, s'il n'y a pas d'intervention, nous allons
procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'article 534 est adopté?
Des voix :
Adopté.
Le Président (M.
Ferland) : Adopté. M. le ministre, la parole est à vous.
M. St-Arnaud :
Alors, M. le Président, l'article 535 se lit comme suit :
«La contestation de
l'élection d'un préfet élu conformément à l'article 210.29.2 de la Loi sur
l'organisation territoriale municipale (chapitre O-9), d'un maire ou d'un
conseiller municipal ne peut être introduite en vertu des dispositions du
présent chapitre, si ce n'est pour défaut de qualité.»
M. le Président, on me dit qu'il s'agit d'une
reprise du droit actuel. Il énumère, cet article 535, les fonctions dont la contestation d'élection ne peut faire
l'objet d'un pourvoi intenté en vertu du présent chapitre, à moins d'invoquer
le défaut de qualité
de la personne concernée. La contestation de l'élection peut alors se faire en
vertu des articles 286 et suivants de
la Loi sur les élections et les référendums dans les municipalités, le chapitre
E-2.2, devant la Cour supérieure. Et c'est une reprise, M. le Président, à un mot près,
là, qui est une question de précision de l'article 538 de l'avant-projet de
loi.
Le Président (M.
Ferland) : Merci, M. le ministre. Questions, commentaires? M.
le député de Fabre.
M.
Ouimet
(Fabre) : Oui, je suis… M. le Président, je ne suis pas un
spécialiste de cette loi-là non plus, sur l'élection des préfets. Mais que veut
dire le «si ce n'est pour défaut de qualité»?
Le Président (M.
Ferland) : M. le ministre ou…
M.
St-Arnaud : Oui. Est-ce que quelqu'un pourrait répondre à cette
expression, «défaut de qualité», que l'on retrouve à 535?
Mme Longtin
(Marie-José) : Ce serait si, par exemple, la loi prévoit des exigences
particulières, soit une résidence, soit, par
exemple, depuis tant de temps au Québec, ou d'avoir tel âge, ou d'avoir… de ne
pas avoir telle ou telle chose, là. Ce serait la qualité.
Le Président (M.
Ferland) : M. le député de Fabre, est-ce que ça…
M.
Ouimet (Fabre) : Oui, en fait, je veux comprendre, là.
L'article 535… O.K. En fait, le commentaire, c'est que ça dit : Le présent chapitre, ça ne sert
pas à ça, sauf si c'est sur la qualité. Pour les autres contestations, allons à
la…
Une voix :
...
M.
Ouimet
(Fabre) : Mais c'est tout de même devant la Cour supérieure.
C'est juste que, plutôt que d'être l'article 535, ça va être l'article 286
de l'autre loi.
• (12 h 40) •
Le
Président (M. Ferland) : O.K., s'il n'y a pas d'autre
intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'article
535 est adopté?
Des voix :
Adopté
Le Président (M.
Ferland) : Adopté. M. le ministre.
M.
St-Arnaud : M. le Président, ça nous amène à un très intéressant titre, le titre II du livre VI, qui s'intitule
«Le recouvrement des petites
créances». Et le chapitre I, il s'intitule «Dispositions générales». Premier article
de ce chapitre, l'article 536, qui se lit comme suit :
«La
demande en recouvrement d'une créance d'au plus 15 000 $, sans tenir
compte des intérêts, ou celle visant la
résolution, la résiliation ou l'annulation d'un contrat dont la valeur et, le
cas échéant, le montant réclamé n'excèdent pas chacun 15 000 $, est introduite suivant les règles du présent
titre si le demandeur agit en son nom et pour son compte personnel ou s'il agit comme administrateur du
bien d'autrui, tuteur ou curateur ou en vertu d'un mandat de protection.
«Une
personne morale, une société ou une association ne peut agir en demande suivant
les règles du présent titre, à moins
qu'en tout temps au cours de la période de 12 mois ayant précédé la demande,
elle ait compté sous sa direction ou son contrôle au plus cinq personnes
liées à elle par contrat de travail.»
Voilà,
M. le Président, et cet article 536 reprend l'article 953 de l'actuel Code
de procédure civile, sous réserve, bien
sûr, du montant maximal, M. le Président, d'une créance admissible, qui est maintenant fixé à 15 000 $. On passe de
7 000 $, M. le Président, à 15 000 $. C'est une réforme...
un changement important. L'exigence faite à la personne morale, la société ou l'association qui veut agir en demande d'avoir au
plus cinq salariés pendant la période de 12 mois précédent la demande
est maintenue.
Il
importe de rappeler... et on aura l'occasion sûrement de discuter de ce «cinq
salariés», M. le Président, mais il
importe de rappeler que l'ensemble des dispositions portant sur le recouvrement
des petites créances a fait l'objet d'une révision en profondeur en 2002
pour donner suite, entre autres, à plusieurs des recommandations présentées par
le Comité de révision de la procédure civile en juillet 2001, le rapport
Ferland, M. le Président.
Le Président (M.
Ferland) : Eh oui! Qu'on cite régulièrement, d'ailleurs.
M.
St-Arnaud : Qu'on cite régulièrement. Aussi, les modifications
apportées à ce titre sont moins nombreuses qu'en d'autres matières, mais
elles ont toutes pour but d'améliorer l'accès à la justice.
Il
est notoire que, compte tenu des coûts d'un procès civil selon les règles
ordinaires, certaines personnes ou petites entreprises renoncent à faire
leur demande aux tribunaux ou se résignent à réduire le montant de celle-ci.
Dès lors, l'augmentation du seuil de
compétences de la division des Petites Créances de la Cour du Québec jointe aux
possibilités offertes au tribunal de
mieux assurer la gestion des dossiers et la conciliation devraient, nous le
croyons, M. le Président, mieux desservir les citoyens désireux de
s'adresser à ce tribunal.
Alors, voilà, M. le Président, les commentaires
que je souhaitais faire sur cet important article 536.
Le Président (M.
Ferland) : Merci, M. le ministre. Questions? Mme la députée de
Montmorency.
Mme
St-Laurent : Bon,
c'est la question piège, là, la question du siècle, parce que j'ai reçu des
courriels et tellement d'appels. C'est que
ce sont les petites entreprises de cinq personnes... On a limité ça à cinq
personnes. D'ailleurs, vous avez eu
des commentaires, entre autres de la Fédération canadienne de l'entreprise
indépendante et autres. On en a reçu
beaucoup, de courriels, beaucoup de commentaires. Eux autres recommandent
10 employés à temps plein et cumulant au moins 12 mois de service, là. En tout cas, au départ, je vous dis
qu'un minimum de 10, là, ce n'est pas beaucoup. On voit des petites épiceries du coin, des tabagies,
c'est ce qu'ils ont comme employés, parce qu'ils en ont dans le jour, ils en
ont dans le soir, ils en ont les fins de semaine. En tout cas, le nombre de
cinq, ce n'est pas assez.
Le Président (M. Ferland) :
Oui, Mme la députée de Bourassa-Sauvé.
Mme de Santis :
Je me demande si les qualifier par le nombre d'employés est la bonne façon de
procéder. Je connais des entreprises, des
compagnies qui ont cinq à 10 employés, mais avec des chiffres d'affaires qui
sont dans les millions.
On veut ici
toucher les petites entreprises, et je me demande si on ne devrait pas plutôt
regarder le chiffre d'affaires des entreprises. On nous dit que deux
tiers des entreprises québécoises ont un chiffre d'affaires inférieur à
500 000 $ annuellement. Ça devrait nous dire quelque chose et,
peut-être, c'est le critère qu'on devrait utiliser.
M.
St-Arnaud : Peut-être juste là-dessus, M. le Président, juste
sur cet élément que la députée met de l'avant, je présume que ça a fait l'objet de réflexions par les années passées
sur comment on... est-ce qu'on doit fonctionner avec le nombre
d'employés ou avec le chiffre d'affaires. Peut-être, je ne sais pas si vous
avez... Me Chamberland.
M. Chamberland
(Luc) : La connaissance que
j'en avais, c'est que c'était plus facile à contrôler que des chiffres d'affaires qui peuvent varier beaucoup selon
comment on établit notre perte à une année donnée, alors que les employés…
C'est sûr qu'il n'y a pas de critère
parfait, mais c'est plus facile à
vérifier puis à contrôler. Il n'y a pas de solution parfaite dans ce domaine-là, mais c'est beaucoup
plus difficile… Il faut quand même que ça aille assez vite pour le greffe, puis
tout ça, pour le tribunal, qu'on n'en fasse
pas un débat d'états financiers qui s'éternise juste pour l'admissibilité. C'est sûr que ce n'est pas un critère parfait, mais c'est le
critère qui a vécu depuis au moins 12 ans, et ce qu'on en sait, c'est que
ça permettait d'avoir un contrôle assez rapide pour l'accessibilité à la
Cour des petites créances pour ces entreprises-là.
Le Président (M. Ferland) :
Mme la députée de Bourassa-Sauvé, d'autres questions?
Mme de Santis :
Le chiffre d'affaires, d'après moi, devrait être le chiffre d'affaires rapporté
à Revenu Québec, et je trouve ça
facile. Déterminer les employés, encore une fois, je pose la question :
C'est qui, un employé? Est-ce que c'est
les employés indépendants des administrateurs et actionnaires ou est-ce que
«les employés» incluent n'importe qui qui travaille, que ce soit un
actionnaire ou un administrateur? Alors, c'est toujours une question de
qualification.
M. St-Arnaud : Parce que ce qu'on dit à
l'article 536, là, dans le projet de loi, c'est : «elle ait compté sous
sa...», «…en tout temps au cours de la période de 12 mois
ayant précédé la demande, elle ait compté sous sa direction ou son
contrôle au plus cinq personnes liées à elle par contrat de travail». Donc, ce
sont des salariés.
Mme de Santis : Mais là les contrats de travail, ça peut inclure
un dirigeant, ça peut inclure un dirigeant actionnaire, qui aussi travaille pour l'entité légale. Vous
savez, une personne morale, c'est une personne distincte. Et une personne,
comme Rita, actionnaire, pourrait aussi être
liée avec la personne morale par contrat de travail, même si
ce n'est pas écrit.
M. St-Arnaud : Ce qui m'amène, M. le Président… Moi, je vais
vous dire, là, je veux qu'on… Honnêtement, moi,
je pense que la préoccupation de la députée
de Montmorency, est-ce que
ça devrait être plus que cinq?, je pense qu'on peut en débattre. Où j'ai un
petit peu de difficulté, c'est de… je
vois que l'article 953 actuel, sur lequel, je présume, il y a une
jurisprudence qui s'est établie, là, à savoir… Parce que l'article
953 actuel dit, et c'est un peu ça qu'on reprend, dans son dernier alinéa : «Une personne morale,
une société ou une association ne peut, à titre de créancier, se prévaloir des
dispositions du présent livre que si, en tout temps, au cours de la période de
12 mois qui précède la demande, elle comptait
sous sa direction ou son contrôle au plus cinq personnes liées à elle par
contrat de travail.» C'est le… Je présume, là, que… C'est quoi, une personne liée à elle par contrat de travail?
C'est quoi, une période de 12 mois qui précède la demande? Je
présume qu'il y a de la jurisprudence là-dessus, là. Ça doit être très clair
pour les gens qui suivent ces questions de près, M. le Président. Pour la
magistrature, pour les avocats, pour les tribunaux, il doit y avoir de la
jurisprudence, là, très, très, très claire sur ces mots-là.
C'est pour ça que de… Autant, M. le Président, moi, je veux
qu'on regarde si on peut monter le nombre de cinq, on peut en discuter, mais j'aurais des réticences
soit à changer le critère, qui est le chiffre d'affaires, parce que
là on rentre dans quelque chose, comme dit Me Chamberland, qui est peut-être… qui semble être
plus difficile à vérifier, mais j'aurais aussi de la difficulté à changer le libellé du deuxième alinéa, parce qu'on touche à quelque chose, là, sur
lequel, j'en suis convaincu, chacun
de ces mots-là a fait l'objet de décisions. C'est très clair pour les gens qui…
C'est quoi, une personne liée à elle par contrat de travail, là? C'est
sûr qu'il y a de la jurisprudence là-dessus, probablement à des tribunaux supérieurs. C'est quoi, une période de 12 mois
qui précède la demande en tout temps au cours de la période de 12 mois?
Je suis sûr qu'il y a de la jurisprudence là-dessus. J'hésiterais à changer et
je présume que c'est l'idée de ceux qui ont travaillé à la rédaction de l'article 536, de
faire attention au libellé, mais c'est pour ça qu'il est presque mot à mot… en
fait, il est mot à mot.
Maintenant, sur le «cinq», est-ce qu'on doit envisager de…
J'avais demandé — je ne
sais pas si on l'a — le
nombre d'entreprises qui ont moins de
10 employés. C'est quand même assez important, hein? On en… Non, mais
c'est sûr qu'il faut faire attention,
là. Je ne présente pas ça comme une preuve, mais on s'entend qu'on couvre
large, là, quand même avec.
• (12 h 50) •
Mme de Santis :
Oui, c'est… Je le dis, il faut faire attention, parce que j'ai eu des
expériences personnelles devant la Cour de
petites créances et, en tant qu'avocate, j'ai eu l'expérience devant la Cour
supérieure, la Cour d'appel, la Cour
suprême. Je me demande si on est équipés, à la Cour de petites créances, de
vraiment recevoir le nombre de causes que la cour serait demandée à transiger avec des juges qui ont certaines qualifications. Vous savez, si
on met… Je ne connais pas vos
chiffres, mais je vois que deux tiers des entreprises au Québec
ont des chiffres d'affaires de moins de 500 000 $. Ça veut dire que ces entreprises-là ont, en
moyenne, moins que cinq employés…
M.
St-Arnaud : Ça, ça correspond pas mal, parce que, moi, ce qu'on
me dit, c'est que sur… Écoutez, je vous donne ce que j'ai, là, ce n'est pas parole d'Évangile, mais — je ne sais pas si on peut utiliser ces
termes, Mme la Présidente — au registre des
entreprises du Québec, il y a… On me dit, là, le chiffre que j'ai ici, là, la
donnée, c'est 620 000, grosso modo, entreprises, et la moitié n'ont
aucun employé. Bon. Et, après ça, il y en a 225 000, sur les 300 000
qui restent, qui ont entre un et cinq
employés. Donc, grosso modo, ça correspond un peu à ce que vous dites, là, les
deux tiers. Et, si tu ajoutes ensuite,
là, 225 000 entre un et cinq, et là on ajouterait… c'est entre six et 10,
32 000. Et là si on allait à 10, on élargirait à, grosso modo, 32 000 entreprises de plus qui
pourraient se prévaloir des dispositions de ce titre sur les petites créances.
Moi, j'aurais tendance à dire : Allons-y
vers le 10… Je changerais le chiffre cinq par 10, si ça convenait aux membres
de la commission, mais je n'aurais pas… Donc, on élargit, on y va plus large
puis on permet, finalement, à 30 000 entreprises de plus de passer par les
Petites créances, donc un processus moins lourd, plus simple pour des entreprises qui ont jusqu'à 10 employés, selon les
critères qui sont déjà établis à 536 puis sur lesquels il y a sûrement de
la jurisprudence.
Je ne sais pas ce qu'en pensent les membres de
la commission, M. le Président.
La Présidente (Mme Beaudoin) : Mme
la députée de Bourassa-Sauvé.
Mme de Santis :
Merci, Mme la Présidente. La chose qui m'inquiète là-dedans, c'est que, pour la
plupart des Québécois, leur seule expérience
avec le système de justice, c'est la Cour des petites créances. Je suis tout à
fait d'accord d'augmenter à
15 000 $ ou même 25 000 $ et à 10 employés, mais est-ce que
le réseau de la Cour des petites créances est capable, effectivement, de faire face à ça avec la qualité des juges
dont on a besoin pour une Cour des petites créances?
M. St-Arnaud : Bien, on nous
dit que oui.
Mme de Santis :
Et vraiment, là, je suis inquiète. Je suis allée devant la Cour des petites
créances à plusieurs reprises, et j'ai vu
comment certaines personnes sont traitées, et je n'aime pas ça. Si c'était ma
première et seule expérience avec la justice, je dirais : Mon Dieu,
je n'ai pas de respect pour le système de justice.
Donc, je suis
d'accord, mais il faut s'assurer qu'on met en place des outils nécessaires pour
que la Cour des petites créances réponde adéquatement aux demandes.
M.
St-Arnaud : Évidemment, là, on est… Moi, ce qu'on… Évidemment,
on est rendus, là, dans le terrain de la Cour du Québec, là. Mais, moi, ce qu'on me dit, Mme la Présidente, ce
qu'on me dit, c'est que la Cour du Québec se dit prête à appliquer ces
dispositions-là, appliquer, évidemment, les dispositions telles qu'elles
étaient dans le projet de loi n° 28.
Là, on élargirait un peu, mais je ne pense pas que ça change beaucoup, là, si
on ajoute 10 employés au lieu de cinq.
Mais, moi, ce
qu'on me dit, ce que la juge en chef de la Cour du Québec me dit, c'est :
Oui — et le
juge en chef adjoint, notamment au civil, le juge Audet — on
est prêts. Et maintenant, là, vous êtes d'accord avec moi qu'une fois cela dit,
là, ça relève de la juridiction de la magistrature, là. Moi, je ne me mêle pas
de comment doit…
Des voix : …
M.
St-Arnaud : Honnêtement, Mme la Présidente, moi, je vais vous
dire mon expérience depuis 15 mois. Je trouve que la Cour du Québec fonctionne très, très bien. Je vais vous dire,
sous la direction de la juge en chef Élizabeth Corte, avec le juge en chef associé, M. Tremblay, les
juges en chef adjoints, je vais vous dire, moi, je suis très, très fier de la
Cour du Québec. Je trouve que… Et, à bien, bien, bien des égards, je pense que
la Cour du Québec est une cour d'un très, très grand professionnalisme, tellement, Mme la Présidente, que la
comparaison avec la Cour supérieure est… que certains juges de la Cour supérieure sont jaloux de la
façon dont fonctionne la Cour du Québec à bien des égards, du professionnalisme
que la Cour du Québec a développé, que ce
soit pour la formation de ses juges, que ce soit pour l'encadrement de ses
juges, etc.
Alors, moi,
ce qu'on me dit — mais là
ça relève de la magistrature — c'est : On est capables, on est prêts.
Et honnêtement moi, j'ai une totale confiance dans la direction actuelle
au plan administratif de la Cour du Québec, là. Vraiment, on a une belle Cour
du Québec. Honnêtement, c'est assez remarquable.
La Présidente (Mme Beaudoin) : Mme
la députée de Bourassa-Sauvé, à vous la parole.
Mme de Santis :
Merci. J'ai beaucoup d'estime aussi pour la Cour du Québec. Je parle de la Cour
des petites créances, qui est...
M. St-Arnaud : Bien, qui est
la cour du... qui est une division.
Mme de Santis :
Oui, mais c'est une division.
M. St-Arnaud : Mais c'est les
mêmes juges.
Mme de Santis :
«Well», bien, peut-être et peut-être pas.
M. St-Arnaud : C'est les
mêmes juges.
Mme de Santis :
Mais ma question est la suivante : En augmentant le seuil d'admissibilité
à 15 000 $, en augmentant
le nombre d'employés à 10, est-ce qu'on prévoit nécessairement une augmentation
du nombre de causes qui vont être
rapportées à la Cour des petites créances? Et est-ce qu'on a fait une étude
là-dessus? Est-ce qu'on sait combien de causes additionnelles on peut
s'attendre à voir devant la Cour des petites créances?
M.
St-Arnaud : On a des chiffres là-dessus. Je veux juste dire...
Juste une précision. Je vais laisser Me Longtin, là, qui a des chiffres
là-dessus. Parce qu'honnêtement le message qu'on a reçu de la Cour du Québec,
c'est : On est prêts à aller à
ça. Évidemment, là, on ajouterait peut-être 10 employés au lieu de cinq. Ça ne
fait pas une grosse différence, mais on nous dit...
L'autre chose
que je veux juste dire, évidemment, les juges qui siègent à la division des
Petites Créances, ce sont des juges
de la Cour du Québec, et ma compréhension de ce que le juge en chef adjoint
Audet m'a dit, c'est qu'ils font une
rotation, là, c'est-à-dire qu'il n'y a pas quelqu'un qui s'en va à la division
des Petites Créances tout le temps. Tout le monde fait... Il y a une rotation, tout le monde fait un certain nombre
de jours aux Petites Créances, et il n'y a pas un juge qui ne fait que des Petites Créances et il n'y en
a pas qui font... Et même les juges les plus... j'allais dire, là, qui ont des
formations en... qui sont des juges spécialisés sur des questions particulières
de notre droit, comme la fiscalité, par exemple, font leur... j'allais dire
leur tour de garde, mais font leur journée aux Petites Créances.
Mais
peut-être, Me Longtin, sur le nombre de dossiers supplémentaires que ça
occasionnerait, est-ce que vous avez des données à nous ajouter?
La Présidente (Mme Beaudoin) : Me
Longtin.
Mme Longtin (Marie-José) : Oui. En
fait, Mme la Présidente, il y a des données, effectivement, qui ont été
anticipées. Maintenant, évidemment, c'est sous toutes les réserves possibles,
puisqu'on prévoit des déplacements de dossiers
de la Cour du Québec à la division des Petites Créances, et on ignore
évidemment le nombre qui pourrait s'ajouter, parce qu'il y a des gens qui vont réduire probablement leur... Mais,
strictement le déplacement, c'est quelque chose comme 2 200 dossiers de plus pour 10 employés, pour
un total de 15 000, là. La compétence de 15 000, on passerait de...
on aurait 9 900 quelques dossiers, plutôt que 7 700, en
augmentant de cinq à 10 employés.
Mme de Santis :
Présentement, il y a 7 700 causes, et on voit presque... On en a combien
aujourd'hui?
La Présidente (Mme Beaudoin) : Me
Longtin.
Mme
Longtin (Marie-José) :
Aujourd'hui, évidemment, la compétence est à 7 000. Donc, on est en bas
de... on est peut-être à quelque chose comme 5 000 dossiers.
Mme de Santis :
Combien de causes devant la Cour des petites créances?
La Présidente (Mme Beaudoin) : Me
Longtin, vous pouvez finir, oui.
Mme Longtin (Marie-José) : Oui.
Alors, je…
Mme
St-Laurent :
Vous pouvez parler un petit peu plus fort, Me Longtin? On n'entend pas. On a
comme l'air climatisé ici.
Mme Longtin
(Marie-José) : Alors,
actuellement, il y a quelque... On mentionne qu'il y aurait quelque 22 000 demandeurs, dont 5 548 qui étaient
des personnes morales. Là, en passant... Mais ça, ce n'est pas tous des
dossiers qui sont entendus,
évidemment, c'est le nombre de dossiers ouverts. Pour les dossiers comme tels,
on aurait... Aujourd'hui, les personnes morales de cinq employés ou
moins, pour des dossiers de... en bas de 10 000, disons, parce que, si la compétence est à 7 000... j'ai les chiffres,
on m'indique 4 617. Avec l'augmentation, on pourrait passer à quelque
chose comme 7 000, et, pour les
personnes morales de 10 employés ou moins, on passe à 9 925. Donc, dans
toutes les hypothèses qui sont données ici, on a une augmentation
d'environ 2 000 dossiers de plus pour le passage de cinq à 10 employés.
La Présidente (Mme Beaudoin) :
Alors, compte tenu de l'heure, je suspends les travaux jusqu'à 15 heures, à
moins d'un consentement pour que Me Longtin continue.
M.
Ouimet
(Fabre) : …pas l'article, Mme la Présidente, j'ai des
commentaires.
M.
St-Arnaud : Peut-être, Mme la Présidente, que je vais déposer
un amendement, au retour, à 10 employés. Vous souhaitez qu'on en
discute, on en débatte davantage?
M.
Ouimet
(Fabre) : Bien oui, j'aimerais ça qu'on en discute parce que
c'est quand même important, là.
La Présidente (Mme
Beaudoin) : Alors, c'est suspendu jusqu'à 15 heures. Merci.
(Suspension de la séance à 13
heures)
(Reprise à 15 h 6)
Le
Président (M. Ferland) : Alors, à l'ordre, s'il vous
plaît! La commission
reprend ses travaux. Je demande à toutes les personnes présentes dans la
salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs téléphones cellulaires.
Je vous rappelle que
le mandat de la commission...
Des voix :
…
Le
Président (M. Ferland) : C'est parce que j'entends beaucoup de bruit de fond. S'il vous plaît! Alors, à l'ordre, s'il vous plaît!
Je vous rappelle que
le mandat de la commission est de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi
n° 28, Loi instituant le nouveau Code
de procédure civile. Lors de la
suspension de nos travaux cet après-midi, nous en étions à l'article 536, et
l'article 533 avait été suspendu. Alors, M. le ministre, la parole est à
vous.
M. St-Arnaud :
M. le Président, je pense que le député de Fabre voulait... On était sur
l'article 536.
Le Président (M.
Ferland) : Le 536, oui.
M.
St-Arnaud : Je pense
que le député de Fabre avait... Moi, j'ai émis l'hypothèse, là — je
vois qu'on l'a préparé, mais... — de peut-être remplacer cinq
par 10 à l'article 536, mais, avant de le déposer, je voulais qu'on
poursuive la discussion, peut-être. Je comprends que le député avait des
commentaires à formuler.
Le Président (M.
Ferland) : M. le député de Fabre, est-ce que vous aviez des...
M.
Ouimet (Fabre) :
Oui, bien, en fait, c'est plus une question... Évidemment, je pense qu'on est tous — on
l'a déjà exprimé à plusieurs
reprises, là — ici
animés par cet esprit d'améliorer l'accès à la justice. Ça, c'est l'objectif
ultime auquel on s'est tous ralliés
sans aucune difficulté. C'est une mesure qui, manifestement, là, les Petites
Créances, qui est une mesure d'accès,
et là on se dit, en lien avec le changement qui a été fait en 2002, on avait
permis à des... les entreprises avec cinq employés.
Ma
question, moi, c'était sur le comment ce critère-là est
appliqué concrètement au greffe, parce
que ce que je comprends, c'est que,
lorsqu'on dépose la demande, il y a une vérification qui est faite au greffe, et,
avant d'envisager de modifier ce
critère-là pour l'augmenter, je veux être sûr que c'est un critère qui est
efficace, par opposition à celui qui avait été évoqué par ma collègue de
Bourassa-Sauvé, qui était plus sur le chiffre d'affaires de l'entreprise.
Alors, ma question, dans un premier temps, c'est ça, M. le Président.
Le Président (M.
Ferland) : M. le ministre.
M.
St-Arnaud : Oui, M. le Président. Le député nous en avait glissé un mot avant la pause et nous allons
demander à Me Manon Gagnon de
s'avancer, qui connaît bien ces questions liées aux Petites Créances, et elle
pourrait peut-être nous dire qu'est-ce
qu'il en est exactement,
eu égard à ce critère, là, de cinq employés et plus, comment ça se vit sur le
terrain.
Le
Président (M. Ferland) : Mais avant il faudrait, vu que vous venez de vous ajouter à la liste,
la longue liste des experts qui
accompagnent le ministre, pour la première fois que vous allez prendre la
parole, vous nommer, votre nom et
votre titre. Et j'imagine que j'aurai le consentement pour vous éviter
de vous présenter à chaque fois. Alors, allez-y.
Mme Gagnon
(Manon) : Manon Gagnon. Je suis juriste au ministère de la Justice.
Le Président (M.
Ferland) : Alors, maître, allez-y.
Mme
Gagnon (Manon) : Alors, pour
répondre à votre question, la personne morale qui se présente aux Petites
Créances puis qui veut faire une demande, bien, elle fait une déclaration tout
simplement qu'elle a moins de cinq employés
ou cinq employés et moins. C'est une déclaration assermentée au moment où elle dépose sa demande
aux Petites Créances.
Le Président (M. Ferland) :
Alors, M. le député de Fabre.
M.
Ouimet
(Fabre) : On n'exige
aucune preuve documentaire. C'est simplement la déclaration qui... C'est
souple.
Le Président (M. Ferland) :
C'est ça, oui, c'est ça. Alors, Mme la députée.
M. St-Arnaud : Mais Me Chamberland
voulait ajouter quelque chose.
Le Président (M. Ferland) :
Oui, allez-y. Peut-être que ça va être moins souple avec Me Chamberland.
M.
Chamberland (Luc) : C'est
sûr que c'est une procédure souple, mais c'est une procédure qui peut être
vérifiée par des justiciables qui
contesteraient le nombre d'employés par le registre des entreprises,
qui est public, ce qui cause moins de
difficulté, évidemment, que sur des états financiers ou un montant. Les
gens qui veulent vraiment contester, ils vont au registre puis ils
regardent le nombre d'employés qui a été déclaré.
Le Président (M. Ferland) :
Alors, Mme la députée de Bourassa-Sauvé.
• (15 h 10) •
Mme de Santis : D'abord, ce qu'on retrouve dans le registre, c'est ce que
les gens disent eux-mêmes du nombre d'employés
qu'ils ont, et j'aurais plus de confiance sur une déclaration sous serment que
ce qu'ils ont… Alors, le registre, ça ne me donne pas beaucoup de
confort.
Deuxièmement, est-ce qu'il y a de la
jurisprudence quelconque sur ce que veut dire «employé» quand utilisé dans
l'article existant? Est-ce qu'«employé», ça
inclut un actionnaire employé, dirigeant employé, administrateur employé?
Est-ce que ça existe?
Le Président (M. Ferland) :
Alors, Me Gagnon.
Mme Gagnon
(Manon) : Ce qu'il faut dire, c'est que l'admissibilité des personnes
morales aux Petites Créances existe
depuis 1993, donc ça fait 20 ans. Puis effectivement il y a ces
questions-là qui ont été posées avec le temps, donc, oui, il y a de la jurisprudence. Je ne peux pas
tout vous donner en détail, mais, par exemple : « …sont comptés parmi les
cinq personnes uniques actionnaires et
dirigeants d'une personne morale», et là il y a des critères, il y a une
décision de la Cour supérieure qui a
été rendue. Alors, quand les gens posent les questions aux Petites Créances, on
donne… le greffier ou, même sur notre
site Internet, il y a des informations pour aider les gens à vérifier s'ils
sont admissibles ou non puis à faire leur déclaration en conséquence.
Le Président (M. Ferland) :
Alors, Mme la députée, d'autres questions? M. le député de Fabre.
M.
Ouimet
(Fabre) : Oui, M. le Président. En fait, je suis curieux, on
parle de la jurisprudence, est-ce que vous pouvez nous dire un peu dans quel contexte la Cour supérieure s'est
prononcée sur… Je comprends que c'était pour une cause pendante devant
la Cour des petites créances qui s'est ramassée à la Cour supérieure, c'est ça?
Mme Gagnon (Manon) : Je n'ai pas la
décision avec moi, là, je pourrais peut-être faire la vérification, mais je n'ai pas la décision avec moi. Ce que j'ai,
dans le fond, là, aujourd'hui, c'est les informations qu'on donne… qu'on peut
donner aux citoyens. Puis il y a ces critères-là qui ont été établis par la
Cour supérieure, entre autres, mais ça fait 20 ans, là, c'est ça
qu'on applique, ces critères-là.
Le Président (M. Ferland) :
D'autres questions, commentaires sur l'article 536?
Mme
St-Laurent : Sur
l'amendement ou sur…
M. St-Arnaud : En fait, il
n'y a pas d'amendement encore.
M.
Ouimet (Fabre) :
Pas encore.
M. St-Arnaud : J'aurais
tendance, M. le Président, je l'ai dit ce matin…
Le Président (M. Ferland) : En
tout cas, je n'en ai pas eu, là.
M.
St-Arnaud : Non,
j'aurais tendance à ne pas… Compte
tenu aussi de ce que vient de nous
dire Me Gagnon à l'effet que… qui
vient un peu confirmer ce que j'avais intuitivement dit ce matin, qu'effectivement, comme c'est le même libellé qu'on reprend à
536 que le code actuel, il y avait sûrement de la jurisprudence précisant chacune de ces
expressions-là et que jouer avec ça,
ça pourrait… on repart à zéro toute la détermination de ce que veut dire chacun
des mots, alors, moi, honnêtement, je n'aurais pas le goût de toucher à
536, M. le Président, si ce n'est sur la possibilité de déposer un amendement
pour remplacer «cinq» par «10». Je
pense que la députée de Montmorency était d'accord. J'aurais tendance à… Bon, on ouvre un peu, mais pas de manière excessive. Et ma
compréhension, M. le Président, c'est que la Cour du Québec
nous a dit, avec le 536 actuel dans le projet
de loi n° 28, elle est capable de vivre… Je pense qu'ils vont être
capables de vivre avec légèrement
plus, c'est-à-dire 30 000 entreprises de plus. Évidemment, ces 36 000
entreprises là ne seront pas devant les tribunaux, on disait que ça
pourrait peut-être faire un 2 000 dossiers.
Alors, moi,
j'aurais tendance à l'ouvrir à 10, et mes experts me disent que c'est quelque
chose qui pourrait se faire sans complication. Maintenant, voilà.
Le Président (M. Ferland) :
O.K. M. le député de Fabre.
M.
Ouimet
(Fabre) : Est-ce que je peux suggérer… Je pense que cette idée
mérite, à tout le moins, d'être explorée, d'être mûrie. Je ne pense pas qu'on va terminer notre étude article par
article cet après-midi. Je ne veux pas être perçu comme étant un
pessimiste…
Des voix : ...
M.
Ouimet
(Fabre) : Non, mais, si on se rend là, je reviserai ma position
à 5 h 55, mais j'allais vous suggérer… Moi, je pense... Parce qu'on a connu peut-être un épisode où… et
j'essaie d'anticiper, là, des difficultés. Et, puisque nous voulons que ce projet de loi reçoive un accueil
large, qu'il fasse l'objet d'un large consensus dans la communauté, en fait,
en général, et particulièrement dans la
communauté juridique, je nous suggère peut-être de prendre cette idée,
l'amendement, avant de le déposer
formellement, et que nous fassions nos petites vérifications, et on pourrait y
revenir, là, parce que je me sens… je
ne suis pas certain que, si on allait rapidement comme ça sans l'avoir annoncé,
on ne pourrait pas se faire reprocher encore
une fois : Ah! Vous auriez dû
nous le dire, que c'était 10, puis on vous aurait dit quelque chose, puis… Alors, on a eu des
gens qui ont fait des commentaires. On pourrait se donner la peine de vérifier pour
nous assurer puis… Alors, ma
suggestion, donc, M. le Président, adressée au ministre, c'est que nous
mettions cette idée sur la glace pour le moment et qu'on passe à un
autre article. C'est ma suggestion.
M. St-Arnaud : Alors, on va
suspendre, M. le Président.
Le Président (M. Ferland) :
Oui, il y avait la députée de Montmorency, avant, qui voulait…
Mme
St-Laurent : Oui, je voudrais dire quelque chose. On a déjà la Fédération canadienne de l'entreprise indépendante qui ont passé leurs commentaires, vous les avez, les commentaires, et eux autres aussi le suggèrent. Et moi,
j'ai reçu bien des courriels, des téléphones qui étaient d'accord pour
augmenter au moins à 10 employés.
Le Président (M. Ferland) :
Alors, merci, Mme la… Oui, O.K.
Mme
St-Laurent : …les
commentaires des intervenants, mais…
Mme de Santis :
J'ai d'autres petits commentaires.
Le Président (M. Ferland) :
Commentaires, oui? Oui, allez-y, Mme la députée de Bourassa-Sauvé.
Mme de Santis :
Merci, M. le Président. Au deuxième alinéa, on parle d'une personne morale, une
société ou une association. Est-ce
qu'on ne devrait pas être conformes à ce qu'on a dit ailleurs et dire :
«…une personne morale, un groupement,
y compris les sociétés et les associations sans personnalité juridique, ne…» Je
le dis maintenant, on doit… on peut le regarder plus tard quand on fait
tous les amendements, mais je le dis maintenant.
Et une autre
chose, c'est qu'on parle…La demande en recouvrement d'une créance d'au plus
15 000 $, je présume que ça peut être une créance délictuelle
comme… basée sur le délictuel comme le contractuel, que c'est clair, ça.
M. Chamberland (Luc) : Oui,
sauf la diffamation, évidemment.
Mme de Santis :
Sauf la diffamation, O.K.
Le Président (M. Ferland) :
Alors, merci, Mme la députée. M. le ministre, est-ce que…
M.
St-Arnaud : Bien, je pense
qu'on va le suspendre, hein? On va faire… on va mijoter ça, réfléchir à la possibilité de monter ça à 10.
Deuxième
élément, on va vérifier pour «groupement», là, qu'est-ce que… la remarque de la
députée de Bourassa-Sauvé. Ça va, messieurs en arrière? On va regarder ça et on
reviendra à notre prochaine séance, M.
le Président, que j'espère la
plus rapprochée possible.
Le Président (M.
Ferland) : Et voilà, c'est-à-dire demain. Alors, un dernier commentaire?
Oui.
Mme
St-Laurent : Oui, un dernier commentaire. C'est que, si on
remplace «cinq» par «10», comme l'amendement
qu'on a reçu, le «10», pourriez-vous l'écrire en lettres au lieu d'en chiffres?
M. St-Arnaud : …que j'ai posé
la même question. Il paraît qu'à partir de 10 il faut mettre ça en chiffres.
Mme
St-Laurent : Hein?
Mme de Santis :
C'est ça qu'ils ont fait maintenant dans…
M. St-Arnaud : Moi aussi, ça
m'a surpris, mais…
Mme de Santis :
Après neuf, c'est…
M.
St-Arnaud : C'est ça.
À partir de 10, il faut mettre ça en chiffres. Voilà le commentaire des experts, M. le Président.
Le Président (M. Ferland) :
Et ça doit être ça, j'imagine, je ne le sais pas.
M. St-Arnaud : Alors, de
toute façon, on le suspend.
Le Président (M. Ferland) :
Alors, est-ce que j'ai le consentement?
M.
Ouimet (Fabre) : Consentement.
Le Président
(M. Ferland) : Il y a consentement pour suspendre l'article 536. Alors, M. le ministre, j'imagine
que…
M. St-Arnaud : Oui, M. le
Président. Ça nous amène à la page 537.
Le Président (M. Ferland) :
O.K. On ne pouvait pas revenir à 533, hein? On n'est pas prêts?
M.
St-Arnaud : Non, M. le Président, on ne sera pas prêts aujourd'hui, je
pense, pour vérifier ces éléments-là.
Le Président (M. Ferland) : O.K.
Allez-y à 537, M. le ministre.
M.
St-Arnaud : Alors, on
va continuer avec 537, qui se lit comme suit : «Le présent titre ne
s'applique pas aux demandes résultant du bail d'un logement, portant sur
une pension alimentaire ou alléguant une diffamation.
«Il ne s'applique pas non plus aux demandes
soumises par une personne, une société ou une association qui a acquis à titre
onéreux la créance d'autrui.»
Alors, M. le Président, cet article 537 s'inspire de l'article 540
de l'avant-projet de loi et reprend l'article 954 du code actuel en maintenant les exceptions déjà
prévues quant aux créances qui ne peuvent faire l'objet d'un recouvrement
suivant ce titre, M. le Président.
Le Président (M. Ferland) :
Oui, merci, M. le ministre. Mme la députée de Bourassa-Sauvé.
Mme de Santis : Alors, au deuxième alinéa, je fais la même
remarque que j'ai faite tout à
l'heure pour l'article 537,
«une personne, une société ou une association» serait «une personne ou un
groupement», etc., comme on dit ailleurs.
Et j'aimerais
noter que, dans l'avant-projet de
loi, on avait, à 540, parlé de… que
le fait… que le présent titre ne s'appliquait
pas aux actions collectives, on n'a pas repris ça, et on a enlevé «le débiteur
peut cependant demander le référé s'il a les qualités
pour agir comme demandeur sur le présent titre», et on a enlevé ça.
Le Président (M. Ferland) :
Alors, M. le ministre ou…
M. St-Arnaud : Oui, M. le
Président. Alors, on va suspendre.
Mme de Santis :
On va le suspendre.
Le Président (M. Ferland) : O.K.
J'ai le consentement pour suspendre 537?
• (15 h 20) •
M.
St-Arnaud : Évidemment,
on m'a dit, à ma droite, là, que ça se retrouve, l'expression, là, pour ce qui
est des personnes, sociétés ou associations, on le retrouve à beaucoup d'articles, là, dans le titre, là, mais je comprends qu'il
faut procéder par amendement
pour chacun des articles. M. le
Président, on ne peut pas faire un amendement
global, hein?
Le
Président (M. Ferland) : Non, non.
M. St-Arnaud :
C'est ça. Alors, on va les suspendre tous pour une…
Le Président (M.
Ferland) : O.K. Donc, 537, j'ai le consentement…
Mme de Santis :
…
M. St-Arnaud :
Oui, il suffit d'arrêter au…
Le Président (M.
Ferland) : Ah, O.K., allez-y.
M. St-Arnaud :
…deuxième partie de votre intervention.
Mme de Santis :
Mais non, c'est normal.
M. St-Arnaud :
Excusez-moi, j'étais… de l'oreille droite.
Mme
de Santis : C'est
normal, s'il vous plaît. O.K. Si on regarde l'avant-projet de loi, 540, à
la fin du premier alinéa, on
indiquait que le présent titre ne s'applique pas aux actions collectives. Ça,
ça n'a pas été repris. En plus, on n'a pas
repris la dernière phrase du deuxième alinéa, au 540 : «Le débiteur peut
cependant demander le référé s'il a les qualités pour agir comme
demandeur sous le présent titre.»
M.
St-Arnaud : Alors, je
vais demander… Effectivement, M. le
Président, ce sont les modifications
entre 537 et 540 de l'avant-projet de loi. Peut-être Me Longtin pourrait nous expliquer. Alors,
dans le premier alinéa, donc, on enlève les actions collectives et, dans le second, on a enlevé le dernier bout
de l'article, là : «Le débiteur peut cependant demander le référé s'il
a les qualités pour agir comme demandeur sous le présent titre.»
Le Président (M.
Ferland) : Alors, Me Longtin…
M. St-Arnaud :
Qui peut répondre? Oui, Me Chamberland.
M. Chamberland
(Luc) : …la première partie, pour laisser Me Longtin peut-être
répondre à la deuxième…
Évidemment,
sur les actions collectives, on trouvait que c'était vraiment inutile de mettre
ça, étant donné qu'elles doivent être autorisées au préalable. Alors, ça
ne peut pas… Ils ne peuvent pas rentrer direct à la Cour des petites créances,
là, il faut qu'ils soient autorisés. Ce n'est qu'une procédure tant qu'elle
n'est pas autorisée.
Le Président (M.
Ferland) : Alors, est-ce qu'il y a d'autres… Mme Longtin,
est-ce qu'il y a…
M. St-Arnaud :
La deuxième partie de la question, c'est…
Mme Longtin (Marie-José) : Le deuxième point, M. le Président… Enfin, je
regarde mon article et j'ai en note… de
ce projet… de cet avant-projet, et donc ça signifie que nous l'avons traitée,
la question du référé, dans un article un peu plus loin. C'est l'article
553.
Mme de Santis :
Merci beaucoup.
M. St-Arnaud :
On va le suspendre, M. le Président, 537.
Le Président (M.
Ferland) : Ah oui! C'est vrai, on suspend le 537. Oui, j'avais
eu le consentement.
M. St-Arnaud :
On va le retravailler pour notre prochaine séance. On recommencera avec les
amendements.
Le Président (M.
Ferland) : Donc, l'article 537 est suspendu.
M. St-Arnaud :
L'article 538, M. le Président, se lit comme suit :
«Un
demandeur peut, volontairement, réduire sa demande à un montant d'au plus
15 000 $, mais il ne peut diviser une créance supérieure à ce
montant en plusieurs créances ne l'excédant pas, sous peine de rejet de la
demande.
«Toutefois, il n'est
pas réputé diviser une créance si celle-ci résulte d'un contrat de crédit dont
le paiement s'effectue par versements
périodiques ou d'un contrat dont l'exécution des obligations est successive,
tel un bail, un contrat de travail, un contrat d'assurance-invalidité ou
un autre contrat semblable, si sa demande n'excède pas 15 000 $.»
Alors, M. le
Président, cet article 538 est une reprise intégrale de 541, et ça reprend
l'article 955 du Code de procédure actuel. Voilà, M. le Président.
Le
Président (M. Ferland) : Merci, M. le ministre. Questions,
commentaires? S'il n'y a pas d'intervention, nous allons procéder à la
mise aux voix. Est-ce que l'article 538 est adopté?
Des voix : Adopté.
Le Président (M. Ferland) :
Adopté. M. le ministre.
M.
St-Arnaud : M. le Président, l'article 539 : «Des
créanciers peuvent joindre leurs demandes si elles ont le même fondement juridique ou soulèvent les mêmes
points de droit et de fait, pourvu que chacune de ces demandes n'excède
pas 15 000 $. Le tribunal peut, en tout temps, disjoindre ces demandes.»
À nouveau, M. le Président, c'est une reprise
intégrale d'un article de l'avant-projet de loi, l'article 542, et…
Le
Président (M. Ferland) : Puis il y avait également un
amendement à 538, que vous aviez au moins distribué, qui…
M. St-Arnaud : Ah! M. le
Président, alors, je vais vous demander de revenir.
Le Président (M. Ferland) :
Alors, est-ce que j'ai le consentement pour rouvrir l'article 538?
Des voix : Consentement.
Le Président (M. Ferland) :
Consentement. Alors, M. le ministre, on revient. Je m'excuse de vous avoir…
M.
St-Arnaud : Non, je pense que, de toute façon, M. le Président,
c'est une précision au texte, alors ce n'est pas… C'est mineur. Et
l'amendement, donc, si on revient à 538, serait le suivant :
L'article 538 du projet de loi est modifié
par l'insertion, au deuxième alinéa et après «semblable,», de «et».
Cet amendement est proposé afin d'apporter une
précision au texte quant aux critères selon lesquels un demandeur n'est pas
réputé diviser une créance. Voilà, M. le Président.
Le
Président (M. Ferland) : Merci, M. le ministre. Questions,
commentaires sur l'amendement? Alors, s'il n'y a pas d'intervention, nous
allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'amendement à
l'article 538 est adopté?
Des voix : Adopté.
Le Président (M. Ferland) :
Adopté. Est-ce que l'article 538, tel qu'amendé, est adopté?
Des voix : Adopté.
Le Président (M. Ferland) :
Alors, c'est fait, M. le ministre. La parole est à vous.
M.
St-Arnaud : Oui. Alors donc, je vous ai lu 539, M. le
Président, je vous ai dit que c'était une reprise intégrale de 542 de l'avant-projet de loi. Et j'ajoute que
cet article 539 reprend le premier alinéa de l'article 956 du Code de
procédure actuel, mais en précisant
le pouvoir du juge de disjoindre les demandes en tout temps et non seulement
avant l'audition. Voilà, M. le Président.
Le Président (M. Ferland) :
Merci, M. le ministre. Questions, commentaires sur l'article 539? S'il n'y
a pas d'intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que
l'article 539 est adopté?
Des voix : Adopté.
Le Président (M. Ferland) :
Adopté. M. le ministre, la parole est à vous.
M. St-Arnaud : M. le
Président, l'article 540 se lit comme suit :
«En tout
temps au cours de l'instance, le tribunal peut prendre, même d'office, les
mesures de gestion d'instance qu'il
juge appropriées et au besoin convoquer une conférence de gestion ou entendre
une demande préliminaire et rendre toute ordonnance utile.
«Il peut,
s'il le considère nécessaire pour l'appréciation des faits relatifs au litige,
ordonner une expertise commune et en
fixer les conditions et les modalités;
il peut aussi demander à un huissier d'établir un constat de l'état de certains
lieux ou biens.
«Il peut, si
les circonstances s'y prêtent, tenter de concilier les parties soit au cours de
l'audience soit à l'occasion d'une conférence de règlement à l'amiable.
À défaut d'entente, le juge saisi peut, avec le consentement des parties,
poursuivre l'instruction de l'affaire.»
Alors, M. le Président, cet article 540 s'inspire de l'article 543
de l'avant-projet de loi. Les commentaires qu'on me
transmet eu égard à 540 sont les suivants, M. le Président : Les
deux premiers alinéas de 540 sont substantiellement de droit nouveau. Ils précisent la possibilité pour le tribunal de recourir aux mesures de gestion, à la conférence de
gestion et à l'expertise commune
prévue au livre II. Ces règles de procédure trouvent application en matière de petites créances vu l'article 141 du projet. Si le constat d'un lieu ou
d'un bien est nécessaire, le tribunal
pourra demander à l'huissier d'agir.
Le troisième alinéa
de 540, M. le Président, reprend en partie l'article 978 du code de
procédure actuel, mais y ajoute que la
conciliation peut aussi avoir lieu dans
le cadre d'une conférence de règlement à l'amiable. Il précise le fait que, si la conciliation ne donne pas lieu à
une entente, le tribunal, avec le consentement des parties, poursuit
l'instruction. Cette exception à la
règle habituelle, prévue à l'article 165 du projet de loi n° 28 selon
laquelle le juge qui préside une conférence
de règlement à l'amiable ne peut, si la conférence échoue, entendre l'affaire,
se justifie en matière de petites créances
par l'intérêt que les parties peuvent avoir à poursuivre le dossier sans retard
et par la convivialité de la procédure. La règle repose essentiellement
sur le consentement des parties.
Et, M. le Président,
on me transmet un amendement à cet article 540, qui est un amendement...
Une voix :
...
M.
St-Arnaud : ...oui, qui a été distribué, qui vise
essentiellement à harmoniser le vocabulaire avec celui utilisé à
l'article 159, premier alinéa, 2° du projet de loi n° 28, et cet
amendement se lit comme suit :
L'article 540
du projet de loi est modifié par le remplacement, au deuxième alinéa, de
«ordonner» par «imposer».
C'est
un amendement qui va faire plaisir à la députée Bourassa-Sauvé, M. le
Président, on harmonise le vocabulaire dans le nouveau Code de procédure
civile. Voilà.
Le Président (M.
Ferland) : Maintenant, on peut constater la joie sur...
M.
St-Arnaud : Vous voyez l'impact. Déjà, ils prennent de
l'avance, M. le Président. Ils voient à harmoniser avant même qu'on
arrive.
Le
Président (M. Ferland) : Bien, M. le ministre, après 540
articles, c'est tout à fait normal. L'expérience aidant, ils prennent
les devants pour...
Alors, est-ce qu'il y a des questions,
commentaires sur l'amendement à l'article 540? S'il n'y a pas
d'intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que
l'amendement à l'article 540 est adopté?
Des voix :
Adopté.
Le Président (M.
Ferland) : Adopté. Est-ce que l'article 540, tel
qu'amendé, est adopté?
Des voix :
Adopté.
Le Président (M.
Ferland) : Adopté. M. le ministre, la parole est à vous.
M. St-Arnaud :
M. le Président, l'article 541 se lit comme suit :
«Lorsque le caractère
opérant, l'applicabilité constitutionnelle ou la validité d'une disposition
d'une loi, d'un règlement, d'un décret gouvernemental ou d'un arrêté
ministériel ou de toute autre règle de droit est mis en question devant le tribunal, celui-ci peut ordonner que la
demande soit transférée devant le tribunal compétent ou instruite suivant
la procédure prévue au livre II.»
Alors,
M. le Président, cet article s'inspire fortement de l'article 544 de
l'avant-projet de loi. On y ajoute «décret gouvernemental, arrêté
ministériel ou toute autre règle de droit».
Et
les commentaires, M. le Président, qu'on me transmet sur cet article 541
sont les suivants : Cet article reprend pour l'essentiel
l'article 957 du Code de procédure actuel. Il précise toutefois que la
possibilité que le débat relatif au caractère
opérant, à l'applicabilité constitutionnelle ou à la validité d'une loi ou d'un
règlement soit transféré devant le tribunal
compétent de façon à ce que ça puisse... pour faire en sorte, M. le Président,
que l'affaire demeure en Cour du Québec, mais en étant instruite selon
les règles du livre II. Voilà.
Le Président (M.
Ferland) : Merci, M. le Président, des... Et il n'y avait pas
d'amendement sur celui-là.
M. St-Arnaud :
Je ne suis pas encore président, M. le Président.
Le Président (M.
Ferland) : Hein?
M. St-Arnaud :
Vous m'avez appelé «M. le Président».
Le
Président (M. Ferland) : Ah oui? J'ai dit ça, moi? O.K. O.K.
Bien, c'est une promotion que je vous donne.
M. St-Arnaud :
C'est une promotion.
Le
Président (M. Ferland) : Toute une! Alors, est-ce qu'il y a des
questions, commentaires sur l'article 541? S'il n'y a pas
d'intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que
l'article 541 est adopté?
Des
voix : Adopté.
Le Président (M.
Ferland) : Adopté. M. le ministre. J'allais dire encore «M. le
Président»!
• (15 h 30) •
M.
St-Arnaud : M. le Président, nous arrivons donc au
chapitre II, qui s'intitule «La représentation des parties». Il n'y a qu'un seul article à ce chapitre du
titre II sur le recouvrement des petites créances, et ce chapitre, donc,
chapitre II, «La représentation des parties», l'article est
l'article 542, qui se lit comme suit :
«Les
personnes physiques doivent agir elles-mêmes; elles peuvent cependant donner
mandat, à titre gratuit, à leur conjoint,
à un parent, à un allié ou à un ami de les représenter. Ce mandat est constaté
dans un document identifiant le mandataire, indiquant les motifs pour
lesquels la [partie] est empêchée d'agir et signé par le mandant.
«L'État,
les personnes morales, les sociétés ou les associations ne peuvent être
représentés que par un dirigeant ou un salarié à leur service.
«L'avocat ne peut, malgré la Charte des droits et
libertés de la personne, agir comme mandataire, non plus que l'agent de recouvrement, à moins qu'il ne s'agisse
pour eux de recouvrer les honoraires qui sont dus à la société dont ils sont membres. Exceptionnellement, lorsqu'une cause
soulève une question complexe sur un point de droit, le tribunal peut, d'office ou à la demande d'une partie,
autoriser la représentation des parties par avocat; il doit préalablement
obtenir l'accord du juge en chef de
la Cour du Québec. Dans ce cas, sauf pour les parties non admissibles à titre
de demandeur suivant le présent titre, les honoraires et les frais des
avocats sont à la charge du ministre de la Justice; ils ne peuvent cependant excéder ceux que prévoit le tarif
d'honoraires établi par le gouvernement en vertu de la Loi sur l'aide juridique
et sur la prestation de certains autres services juridiques (chapitre A-14).
«Tant
les personnes physiques que les personnes morales peuvent consulter un avocat
ou un notaire, notamment afin de préparer la présentation de leur
dossier.»
Et,
M. le Président, on me tend un amendement à cet article, qui vise à apporter des précisions, et
donc l'amendement se lirait comme suit...
Je peux peut-être,
avant, vous lire les commentaires, oui, M. le Président, les commentaires de
542, vous les lire. On me dit que cet
article, donc 542, reprend essentiellement l'article 959 du code de procédure
actuel. Au troisième alinéa, on
ajoute que l'impossibilité pour l'avocat ou l'agent de recouvrement d'agir
comme mandataire ne s'applique pas
pour la réclamation d'honoraires dus à la société dont ils sont membres, et le
quatrième alinéa ajoute une précision indiquant
que les parties peuvent, sans qu'il y ait là représentation, recourir à
l'assistance d'un avocat ou d'un notaire pour la préparation de leur dossier.
Et, M. le Président, cet article 542 du projet
de loi s'inspire... en fait, plus que
s'inspire... oui, s'inspire fortement, là — on change quelques
mots —
de l'article 545 de l'avant-projet de loi.
Alors,
je reviens à l'amendement, M. le
Président, qu'on m'a transmis. L'amendement à 542 serait le suivant :
L'article 542 du projet
de loi est modifié :
1° par l'insertion,
au deuxième alinéa et après «leur», de «seul»; et
2° par l'insertion,
dans la première ligne du troisième alinéa et après «malgré», de «l'article 34
de».
Alors,
M. le Président, le premier amendement vise à apporter une précision reprenant
ce qui est prévu au droit actuel, et le deuxième amendement
est introduit afin d'apporter la précision souhaitée par la Commission des droits de la personne et des droits de la jeunesse lors de leur témoignage, M. le Président, vous vous en rappellerez, de l'éminent juriste qui préside
cette commission, Me Jacques Frémont.
Le Président (M.
Ferland) : Lui-même. Alors, merci, M. le ministre. Mme la
députée de Bourassa-Sauvé.
Mme
St-Laurent :
Sur l'amendement, là, ou bien...
Le Président (M.
Ferland) : On est sur l'amendement, oui.
Mme
de Santis :
O.K. Au deuxième alinéa, on ajoute le mot «à leur seul service». J'aimerais
une explication à ce que ce... qu'est-ce que ça veut dire.
Et j'ai un
commentaire. Très souvent, les parties défenderesses et les personnes morales
ont à leur emploi des avocats, et, très
souvent, je vois que ces avocats vont représenter les personnes morales devant
la Cour de petites créances. J'ai vu
ça avec... Les villes utilisent les personnes qui travaillent dans leur
contentieux pour aller les représenter. Ce sont des salariés. On ne dit nulle part que ces gens-là ne
devraient pas représenter les parties défenderesses qui sont des personnes
morales ou des organismes publics.
Alors,
j'aimerais comprendre le sens du mot que vous avez ajouté et une réponse à ma
question : Est-ce qu'un avocat salarié peut représenter une partie
demanderesse ou défenderesse devant la Cour de petites créances?
M.
St-Arnaud : Me Chamberland.
M. Chamberland (Luc) :
Écoutez, je suis... On fait des vérifications, mais, à cause du deuxième
alinéa, qui est clair, lorsque les gens sont avocats, même s'ils sont à
l'emploi d'une partie, ils ne peuvent agir.
Mme
de Santis : Ce n'est pas ça que ça dit, hein? On ne dit nulle part que ce n'est pas un... Ça dit
«un salarié». Un salarié à leur seul service, ça peut inclure un avocat
employé.
M. Chamberland (Luc) : Il faut le lire avec l'autre paragraphe
aussi, qui ne vise que les avocats, puis, malgré ce qui est prévu à la charte, ils ne peuvent agir comme mandataire,
comme agent de recouvrement, etc. Si je veux tenter de donner une réponse complète, on n'est pas à
l'abri des gens qui peuvent être avocats puis ne pas être au tableau de
l'ordre. On n'est pas à l'abri de ceux
qui ont un bac en droit puis qui y vont aussi. Mais, sous réserve des vérifications, quand on a le statut d'avocat reçu au Barreau, on ne peut,
même si on est un employé, agir à la Cour des petites créances.
Mme de Santis :
Je peux vous dire que j'étais à la Cour de petites créances; de l'autre côté,
c'était la ville de Montréal, il y avait un avocat.
M. Chamberland
(Luc) : Écoutez, je ne peux pas connaître tout ce qui se passe dans
tous les palais. Mais honnêtement, écoutez,
nous, on en a beaucoup. Évidemment, des cas, l'État en a beaucoup,
des réclamations à la Cour des petites créances. Évidemment, les avocats, sauf s'il y a une question
constitutionnelle en vertu des autres
paragraphes qu'on a vus, on n'en voit
pas d'avocat à la Cour des petites créances. Et, à ma connaissance, les
entreprises aussi n'en envoient pas.
Écoutez, il peut peut-être y en avoir qui passent dans le filet, mais
l'article, comme il est là, fait en sorte... puis son interprétation, à ce que je sache, là, il n'y a pas d'avocat,
parce que c'est le déséquilibre total, c'est bien évident. Puis on prévoit une exception. Alors, l'exception,
c'est pour tous les avocats, là, tous les avocats, malgré ce qui est prévu
à la charte. Donc, c'est quand même un geste
important quand on décide de déroger à la charte. On ne peut pas agir devant
ce tribunal-là. Mais, écoutez, ça se peut que ça arrive, mais... Le texte est
clair, et son interprétation est claire aussi.
Mme
de Santis : Merci. Alors, au moins, on l'a
maintenant établi clairement pour le public, et ça va être repris dans
les minutes de cette séance. En plus, pouvez-vous nous dire pourquoi vous avez
ajouté «seul»?
Le Président (M.
Ferland) : Alors, Me Longtin.
M. St-Arnaud :
En fait, on l'a enlevé.
Le Président (M.
Ferland) : On l'a enlevé.
Mme de Santis :
Non, vous l'avez ajouté.
Le Président (M.
Ferland) : Me Longtin.
Mme Longtin (Marie-José) : C'est déjà dans le droit actuel, et nous l'avions
enlevé pour tenir compte du fait qu'il
y avait peut-être des personnes qui étaient salariées de deux ou trois
entreprises, dépendamment des circonstances. Sauf que là, par ailleurs, si on faisait ça, on risquait aussi que,
justement, des personnes deviennent, au fond, des experts des Petites Créances, dans le sens qu'on aurait
donné un contrat de travail à une personne qui aurait pu aussi être à l'emploi
d'une autre entreprise et qui se serait finalement spécialisée dans les Petites
Créances.
Le Président (M.
Ferland) : Allez-y, Mme la députée de Bourassa-Sauvé.
Mme
de Santis : J'accepte ce deuxième argument un peu
moins parce que, si on a un organisme public qui est très souvent devant la Cour des petites créances,
parlons de la ville de Montréal, par exemple, même si la personne n'est pas avocat, la personne qui va être envoyée va
avoir tellement d'expérience devant la Cour des petites créances que cette
personne, vis-à-vis l'autre, est un expert, ou un avocat, ou... Il y a déjà un
déséquilibre qui existe, n'est-ce pas?
M. Chamberland (Luc) : Écoutez, c'est vrai qu'il y a des gens plus
expérimentés. Il y a des entreprises qui y vont souvent, mais on ne peut pas les empêcher de se défendre non plus, hein,
puis on ne peut pas les empêcher... congédier les gens qui sont souvent à la Cour des petites créances puis qui
connaissent peut-être davantage le fonctionnement. Mais je crois que l'amendement, de dire «à son seul
service», on essaie de pondérer encore plus. Il y a des gens qui, indirectement,
engagent du monde pour se défendre à la Cour
des petites créances, parce que ce n'est pas le monopole exclusif des avocats
puisqu'on a prévu que les avocats ne peuvent
pas agir là. On pondère ce qui peut arriver, mais, évidemment, ce n'est pas
un absolu.
Le Président (M.
Ferland) : D'autres commentaires? J'avais la députée de
Montmorency…
Mme
St-Laurent :
Non, sur l'amendement, non, M. le Président. J'en aurai sur le fond.
Le
Président (M. Ferland) : O.K. Excusez. Par contre, le député de
Fabre avait un commentaire ou une question.
M.
Ouimet (Fabre) : Oui, sur l'amendement. En fait, la
Commission des droits de la personne suggérait qu'on rattache le droit,
à l'article 34, le droit d'être représenté, à la personne et non pas...
Une voix :
…
M.
Ouimet (Fabre) : Non, mais c'est-à-dire qu'il y avait deux
commentaires de la commission. On disait de préciser
à quel droit prévu à l'article, là, quel article de la charte et non pas
l'ensemble de la charte. Ça, c'était le... Et je comprends que l'amendement, c'est ce qui est proposé, mais il y avait un
autre commentaire de la commission qui disait qu'il fallait rattacher le droit à la personne qui a le droit d'être
représentée et non pas à l'avocat d'agir. Alors, je comprends de l'amendement qu'on a renoncé à ce commentaire
de la part de la commission, et ce, malgré la grande compétence et la
grande qualité de son président.
M.
St-Arnaud : Me Longtin.
Mme Longtin (Marie-José) : En fait, nous avons retenu l'autre proposition, mais pas celle-là,
parce qu'à dire vrai, une fois qu'on
a dit ça, on n'a pas dit grand-chose non plus, là, parce que c'est l'avocat qui
ne peut pas se présenter et...
Le Président (M.
Ferland) : Alors, M. le député de...
• (15 h 40) •
Mme Longtin
(Marie-José) : ...préexistant à une représentation. Et la commission
ne nous a offert aucune suggestion pour chambarder à ce point la règle établie
depuis 1971.
M.
Ouimet
(Fabre) : Sur l'amendement, ça me convient, là.
M. St-Arnaud :
…de l'article, est-ce que vous allez demander de le suspendre?
M.
Ouimet
(Fabre) : Bien, on va en parler.
Mme de Santis :
Non, on est en train de regarder les amendements.
M. St-Arnaud :
Non, mais c'est parce que…
M.
Ouimet
(Fabre) : …la formulation, ici, là.
M.
St-Arnaud : C'est parce que je vous dis ça, M. le Président,
parce que, si on est… C'est parce qu'on ne le votera pas, l'amendement, si on est pour revenir avec un autre
amendement plus tard. Je vais plutôt le retirer, puis on va le
retravailler. Vous me suivez?
Mme Longtin
(Marie-José) : Mais on ne touche pas à l'amendement.
M.
St-Arnaud : Non, mais on n'est pas pour faire un deuxième
amendement sur un… Hein, c'est bien
ça, Mme la secrétaire? Si on est pour revenir avec un autre amendement
plus tard…
Des voix :
…
M. St-Arnaud :
Si ça ne touche pas à celui… O.K. Alors, on peut voter celui-là. O.K. C'est
bon.
Le Président (M.
Ferland) : Si ça ne touche pas celui-là, on peut en amener un
autre.
M. St-Arnaud :
On va adopter celui-là. C'est bon. On pourra le réamender tel qu'amendé, c'est
ça?
Le Président (M.
Ferland) : O.K. Alors, est-ce que l'amendement à l'article 542
est adopté?
Des voix :
Adopté.
Le
Président (M. Ferland) : Adopté. Alors, des commentaires sur
l'article 542 tel qu'amendé? Mme la députée de Montmorency.
Mme
St-Laurent : Moi, dernier paragraphe, c'est ça : «Tant
les personnes physiques que les personnes morales peuvent consulter un avocat ou un notaire,
notamment afin de préparer la présentation de leur dossier», je trouve ça
inutile d'écrire ça. Ça, tout le monde
le sait. Moi, j'ai vu des gens venir me consulter parce qu'ils allaient aux
Petites Créances, et il n'y a pas
personne qui peut empêcher les gens qui vont aux Petites Créances de consulter
un avocat ou un notaire. Je trouve cette phrase-là complètement inutile.
On ne peut pas empêcher une personne de consulter.
M.
St-Arnaud : Oui, c'est ça. Je pense que, M. le Président… En
fait, il y avait une intention pédagogique à ce paragraphe.
Mme
St-Laurent :
On va laisser… Vous mettrez, dans les commentaires, l'intention pédagogique.
M. St-Arnaud : Les
notaires ont insisté aussi pour qu'on ajoute les notaires ou, en tout cas, on a
pensé aux notaires dans la version du projet de loi.
Mme
St-Laurent : Oui, oui, mais tout le monde le sait, qu'ils
peuvent consulter un avocat ou un notaire, là. Tu sais, je trouve tout à fait inutile. Quoi, c'est vrai,
c'est comme si, là, on donnait une permission spéciale. M. le Président, c'est
comme si on donnait une permission spéciale
à des gens, dire : Écoutez, si vous venez à la Cour des petites créances,
là, vous pouvez consulter un avocat
avant ou un notaire. Voyons donc! C'est quelque chose que… tu sais, je veux
dire, le gros bon sens, là.
M. St-Arnaud :
Moi, je pense que je suis un peu d'accord avec la députée, dans le sens où
c'est sûr que, juridiquement, ça n'ajoute
rien. Cependant, pédagogiquement, je pense qu'on envoie un message et on envoie
aussi un message aux ordres
professionnels concernés qu'ils peuvent faire du travail de ce côté-là, dans la
préparation des citoyens à leur
dossier, à la préparation ou à la présentation d'un dossier aux Petites
Créances. C'est plus à des fins pédagogiques.
Je
suis d'accord avec la députée qu'au plan juridique, là, je ne pense pas que ça
ajoute quoi que ce soit. Mais je pense
que, pour un justiciable qui lirait le Code de procédure civile, qui
s'intéresse aux Petites Créances… Et là on est vraiment dans une section qui risque d'être lue par des simples
citoyens, par des citoyens, là, qui n'ont pas d'avocat, mais là ils vont aller lire cette partie sur les
Petites Créances parce qu'ils ont une cause pour la première fois de leur vie
aux Petites Créances. Ils vont lire
tout ça et là ils vont constater qu'effectivement ils peuvent consulter un
avocat ou un notaire pour préparer leur dossier, même s'ils ne peuvent
pas engager un avocat devant les Petites Créances. Ça va?
M. Chamberland (Luc) : Tout à fait ça. Puis j'ajouterais que, pour le
simple citoyen, là, lui, il pense vraiment que les avocats n'ont aucun
rôle à jouer là-dedans.
M. St-Arnaud :
Aucun rôle, alors que là on indique qu'il peut en avoir un.
M. Chamberland
(Luc) : Ça fait qu'en droit ça ne rajoute rien.
Mme
St-Laurent :
Écoutez, M. le Président, est-ce que je peux répondre à ça? Ça fait 40 ans que
les Petites Créances existent, depuis 1971,
et, moi, dans tous les cas que j'ai vus, les citoyens, ils le savent qu'ils ne
peuvent pas être représentés par avocat, mais qu'ils sont libres d'aller
consulter un avocat à n'importe quel temps ou un notaire.
Une voix :
…
Mme
St-Laurent : Bien oui, les citoyens le savent. Ça, écoutez,
moi, tous ceux que je connais qui se sont présentés aux Petites Créances, ils le savaient puis ils
disaient : Comment je vais procéder? Juste pour me demander comment qu'on
procède, qu'est-ce que je dois faire, etc.,
ils faisaient une consultation. Puis je pourrais… Je dois vous dire, ça fait 40
ans que ça existe, puis les gens le savent. En tout cas, moi, c'est ma
position.
Le
Président (M. Ferland) : Le député de Blainville. J'allais vous
changer encore de circonscription, M. le député.
M. Ratthé :
Arrêtez de me déménager, M. le Président, là.
Le
Président (M. Ferland) : Oui. C'est parce que ça fait deux
déménagements la même semaine, c'est… Oui.
M. Ratthé :
Bien oui, dans la même semaine, je trouve ça difficile.
Le Président (M.
Ferland) : Allez-y.
M.
Ratthé : Bien, écoutez, M. le Président, je vais effectivement
prendre la position des gens qui, comme moi, n'ont pas une maîtrise en droit. Probablement que je pourrais présumer,
et je vous le dis puis j'aurais peut-être présumé que j'aurais pu aller chercher des conseils, mais
il y a des gens qui ont des métiers différents, qui sont des travailleurs,
qui n'ont pas nécessairement peut-être un niveau d'éducation aussi élevé. Ces
gens-là sont peut-être appelés à aller aux Petites Créances.
Puis
moi, contrairement à l'opinion de la députée, je ne pense pas, effectivement,
que ça vient changer quoi que ce soit
dans… Ça n'alourdit rien, sauf qu'à titre pédagogique, effectivement, les gens qui vont y aller, moi, je trouve
que c'est... En tout cas, je trouve qu'à titre pédagogique c'est intéressant.
Puis je ne présume de rien, M. le Président. Je pense que ce bout-là, à mon
sens, vient éclairer peut-être quelqu'un qui se poserait la question. Même si la députée
de Montmorency pense que tout le monde au Québec
sait ça, je pense qu'il doit y avoir quelqu'un en quelque
part qui ne le sait pas. Merci, M. le Président.
Le
Président (M. Ferland) : Alors, merci, M. le député de Blainville. M. le
député de Fabre. C'est
parce que ça faisait un petit
bout qu'il avait...
M.
Ouimet
(Fabre) : Bien, oui, c'est-à-dire, sur ce point-là, moi, je suis d'accord avec le député de Blainville, le ministre,
sur le côté pédagogique.
Ceci
dit, il y a un point, là, où je pense que cet alinéa est important aussi, dans
le sens où on affirme, au troisième alinéa,
on dit, là : L'avocat, là, il ne peut pas agir comme mandataire. C'est quand même
un énoncé... Je comprends que ça fait
40 ans, là, mais de dire que... Je pense que ce n'est pas inutile qu'on
dise que l'avocat, on a le droit de le consulter.
Et là je veux faire
écho aussi aux commentaires du Barreau. C'est que, juridiquement parlant, un
notaire peut le faire. Mais, de la même
façon que j'ai appuyé... que je le répète souvent, pour moi, il faut
reconnaître les forces et ne pas
faire des distinctions inutiles quelquefois entre les avocats et les notaires. Là, on est
carrément, là, dans le rôle spécifique de
l'avocat, c'est-à-dire la préparation d'un litige, la présentation d'une
preuve. Et, malgré tout le respect que j'ai pour les notaires et leurs compétences, je ne pense pas que c'est la
meilleure des choses qu'on encourage les gens à consulter un notaire
pour préparer la préparation d'un procès, là. C'est un procès, là, qu'ils s'en
vont faire.
Alors, moi, autant je
suis convaincu que ça fait oeuvre utile, pédagogique que de dire aux gens, là,
après leur avoir dit qu'ils ne peuvent pas être représentés par un avocat… mais
ils peuvent, dans la préparation de leur dossier, consulter... Mais je dirais,
moi, comme dans le projet de loi... l'avant-projet de loi, je dirais :
Consultez un avocat. Le notaire... Ils
peuvent le faire, c'est en vertu de la loi, le notaire a cette compétence en
vertu de la Loi sur le notariat, mais, puisque c'est du litige, moi,
je ne ferais pas ce pas de plus pour dire : Soit un avocat soit un
notaire, là. Je pense que le message qu'on veut envoyer, c'est du
litige. Pour compenser l'effet qu'on enlève l'avocat, au troisième alinéa, on
dit : Vous pouvez le consulter
pour préparer votre dossier, l'avocat. Le notaire, vous pouvez le faire, c'est
prévu par la loi par ailleurs.
Mais
donc... Je ne sais pas si ce que je dis est clair, M. le Président, là. Je suis favorable qu'on laisse cet alinéa, mais je l'amenderais pour revenir au texte de l'avant-projet de loi et donc qu'on dise «peuvent consulter un
avocat, notamment afin de
préparer la présentation de leur dossier». Voilà, c'est ma suggestion sur ce
point-là.
Le Président (M.
Ferland) : Alors, M. le ministre, qu'est-ce que vous répondez
au député de Fabre?
M. St-Arnaud :
Je lui dis que je souscris à sa demande.
Le Président (M.
Ferland) : Donc, c'est une... Bien, de toute façon, je pense
qu'il fallait... Il y avait un autre amendement, hein? Il va falloir le
suspendre.
M.
St-Arnaud : Oui, oui.
On va tout mettre ça dans le paquet, là, puis on va revenir à notre prochaine
séance.
Le Président (M.
Ferland) : Mais il va falloir le suspendre, c'est ce que je
comprends.
M. St-Arnaud :
En bout de ligne, il va falloir suspendre.
Une voix :
…
M. St-Arnaud :
Non, non, c'est ça, je pense...
Le Président (M.
Ferland) : Mais pas tout de suite, non, non, c'est...
M.
St-Arnaud : On va attendre… commentaires, parce que là on va
tout rentrer dans l'amendement, dont celui que propose le député de
Fabre.
Le
Président (M. Ferland) : Alors, on va y aller avec le forfait.
Allons-y. Mme la députée de Bourassa-Sauvé.
Mme
de Santis : C'est sur un autre point. Ça va? O.K.
J'aimerais comprendre, dans le troisième alinéa... Et je sais qu'on reprend les mêmes concepts qui existent à
l'article 959 actuel. On dit que le tribunal peut, d'office ou à la demande
d'une partie, autoriser la représentation des parties par avocats. O.K. O.K.,
j'ai mal...
M. St-Arnaud :
C'est dans des cas vraiment exceptionnels parce que ça prend l'accord du juge
en chef.
Mme
de Santis :
Dans ce cas, sauf pour les parties non admissibles… Alors, les parties non
admissibles vont devoir payer pour leur propre avocat. Mais est-ce que
ça arrive? Est-ce que ce n'est jamais arrivé?
M.
St-Arnaud : C'est une
bonne question. Ça ne doit pas
arriver souvent, parce que, M. le Président, vous voyez qu'on... C'est vraiment sur... Il faut que ça soit
une question de droit, puis ça prend un accord préalable de la juge en chef de
la Cour du Québec. Alors, il faut vraiment
qu'il y ait un point exceptionnel en droit, là. Ça m'apparaît vraiment
exceptionnel. D'ailleurs, c'est le mot qu'on utilise, le mot
«exceptionnellement». Ça va?
Le Président (M.
Ferland) : Alors, est-ce que... M. le député de Fabre.
• (15 h 50) •
M.
Ouimet (Fabre) : Oui. J'ai quelques points, un qui se
rapporte à une des suggestions qui avait été faite par Le Jeune
Barreau, qui, à mon point de vue, avait… en tout cas, méritait, à tout le moins, qu'on en discute, qu'on y fasse écho.
M. St-Arnaud : Le Jeune
Barreau de Québec.
M.
Ouimet (Fabre) :
Oui, c'est ça. En fait, j'ai déjà eu l'occasion, M. le
Président, dans le cadre d'une des
tables justice à laquelle je participais comme représentant du Barreau,
où nous avions discuté de cette question de… tout en haussant le seuil d'admissibilité aux Petites Créances, d'envisager la possibilité de permettre des services limités par des avocats. Et ça rejoint un peu la proposition qui était faite par Le Jeune Barreau de Québec, et je me demande s'il
n'y aurait pas lieu, dans une perspective d'accès à la justice… parce qu'un des
problèmes qui arrivent aux Petites Créances, c'est que les gens vont là
et ne sont pas préparés. C'est une réalité, là.
M.
St-Arnaud : Ils peuvent se préparer, là, via le dernier alinéa,
grâce au député de Blainville. Ils vont le savoir quand ils vont lire la
section.
M.
Ouimet (Fabre) : La
clause Blainville, la clause du député de Blainville.
M. St-Arnaud : Que vous avez
modifiée, bien, que vous avez restreinte.
M.
Ouimet (Fabre) :
Bien, que j'ai tenté d'améliorer, mais…
M. St-Arnaud : D'améliorer?
Vous en parlerez à la Chambre des notaires.
M.
Ouimet (Fabre) :
Correct.
M.
St-Arnaud : …avec cet article, on va satisfaire le Barreau. On
va peut-être avoir des déçus à la Chambre des notaires, ça va compenser
pour d'autres articles, à l'occasion, qui peuvent plaire à la Chambre des
notaires et ne pas plaire au Barreau. Que
voulez-vous, M. le Président, on fait beaucoup d'amendements. Des fois, il y en
a qui font plaisir au Barreau, qui
déplaisent à la Chambre des notaires, et il y en a d'autres qui font plaisir à
la Chambre des notaires puis qui
déplaisent au Barreau, et les membres de la commission, on essaie de trouver un
juste compromis, un juste milieu à travers toutes ces…
Une voix : …
M.
St-Arnaud : …un juste équilibre, comme dit Me Longtin, à
travers tout ça, en ayant toujours au coeur de nos préoccupations, M. le Président, ni le Barreau ni
la Chambre des notaires, mais le citoyen. Le citoyen, je pense que c'est
celui qui nous occupe ici et… quand on
parle, en ayant à la fois le citoyen et à la fois la préoccupation de
l'accessibilité à la justice. J'ai fait mon petit bout, M. le Président,
mon envolée. C'est l'envolée du jour.
Le Président (M. Ferland) :
C'était de toute beauté.
M. St-Arnaud : Attendez de
voir celle que je vais faire ce soir sur la Loi sur la division territoriale.
Le Président (M. Ferland) :
Ce n'est pas jojo, celle-là. On l'attend avec impatience.
M. St-Arnaud : Tantôt, je
pense que j'ai coupé le député de Fabre, M. le Président.
Le Président (M. Ferland) :
Oui, oui. Moi, je pense que, dans…
M. St-Arnaud : Il a le doigt
levé, M. le Président.
Le
Président (M. Ferland) : Oui. Dans son envolée, il s'est envolé
avec votre commentaire, M. le député de Fabre. Allez-y.
M.
Ouimet
(Fabre) : Oui, merci, M. le Président. En fait, je voulais
juste… Comme je disais tantôt, Le Jeune Barreau de Québec avait une proposition qui mérite, à mon point de vue,
au moins qu'on en discute, quitte à décider qu'on ne peut pas l'adopter, mais… C'est qu'un des
problèmes qu'il y a, et malgré le fait que, grâce à la clause du député de
Blainville, les gens pourront consulter un
avocat et se préparer, il reste qu'il y a des citoyens qui se présentent au
tribunal et qui n'ont pas nécessairement préparé leur dossier, et ça,
c'est une réalité.
Lors de cette
table justice, que j'évoquais précédemment, il avait été question d'envisager
que la Cour du Québec ait un programme pilote où on pourrait envisager
que les services de jeunes avocats, moyennant un tarif pour une demi-journée, là, un tarif nominal, genre
150 $... que le jeune avocat puisse agir pour aider les citoyens sur place
à préparer. Je ne sais pas si ça
rentre directement dans le cadre de l'article 542 ou de la proposition du Jeune
Barreau de Québec, mais il y a, et je pense qu'il faudrait garder à
l'esprit…
L'idée des Petites Créances, c'est formidable.
C'est que les citoyens, là, ils vont là puis ils se représentent eux-mêmes.
Mais l'avocat ne doit pas être perçu comme étant inutile ou nuisible, là, et
c'était ça… Puis je voudrais revenir…
Tantôt, il y a eu un échange, je m'étais dit, je voulais y revenir, parce que
je ne partageais pas tout à fait le point de vue exprimé par ma collègue de gauche sur le rôle de l'avocat qui
peut représenter son employeur. Je veux dire, ce n'est pas parce qu'un
avocat est autorisé à représenter son employeur qu'il y a une injustice
fondamentale, là. L'idée, c'est : on veut permettre qu'à ce tribunal les gens puissent se
représenter seuls. C'est ça, l'idée de base. Mais, en même temps, à partir du moment où on dit qu'un
employeur peut être représenté par son employé puis que cet employé-là est un…
Une voix : …
M.
Ouimet (Fabre) : Il
y a quelqu'un qui n'a pas écouté votre consigne.
Des voix : …
Le Président (M. Ferland) :
Et voilà…
Une voix : Non, il était
fermé…
M.
Ouimet (Fabre) : Il
s'est ouvert tout seul.
Une voix : …
Le Président (M. Ferland) :
Allez-y, M. le député. Continuez, M. le député de Fabre, oui.
M.
Ouimet (Fabre) :
Oui, ça va? O.K., bon. Donc, je voulais juste dire… Il faut faire attention,
là, de ne pas envoyer le message que les avocats, on n'en veut pas aux Petites
Créances, là. C'est la règle, le citoyen se représente lui-même, mais, si un avocat, à titre de salarié d'un employeur, est là…
Moi, quand je lis l'interdiction au troisième alinéa, on dit : L'avocat ne peut agir comme
mandataire. L'avocat qui agit comme salarié, qui représente la personne morale
à titre de salarié, là — et je suis au deuxième alinéa — il n'agit pas comme mandataire. Il est là et
il ne peut être là que comme un salarié au service de la personne
morale.
Une voix : Il ne peut pas.
M.
Ouimet (Fabre) :
Bien, j'ai compris tantôt qu'il y avait une belle unanimité sur
l'interprétation, mais c'est-à-dire que, si
c'est… C'est parce que ma collègue disait qu'elle avait vécu l'expérience, ce
qui me confortait dans ma compréhension. Là, si on me dit que c'est
illégal…
Mme
St-Laurent : Elle
n'était pas d'accord.
M.
Ouimet
(Fabre) : Non, mais j'avais compris, M. le Président, que la
députée de Bourassa-Sauvé disait qu'elle était allée aux Petites
Créances et que l'avocat… la ville était représentée par un avocat, à titre de
salarié. C'est ça?
Mme de Santis :
Oui.
M.
Ouimet
(Fabre) : Et moi, je comprends de ça que c'est l'application du
deuxième alinéa. S'il est un salarié, il peut agir pour la personne
morale.
M. St-Arnaud : Non, non, non.
Me Chamberland.
M. Chamberland (Luc) : Non, mais
peut-être, hormis les cas où c'est des gens qui peuvent être des anciens avocats puis qu'ils ne sont pas au tableau de
l'ordre, ils ne sont pas avocats juridiquement… ou des gens qui ont un bac
en droit. Mais on vous confirme, puis
on m'a reconfirmé par le greffe, qu'en tout temps quelqu'un qui est
avocat, qu'il soit salarié ou non, il ne peut pas agir à la Cour des
petites créances, sauf l'exception d'affaires complexes en droit. Sinon, c'est un déséquilibre. En plus, c'est quand
même le juge, ici, qui mène les débats, là, hein? On va le voir plus loin,
c'est le juge qui pose les questions, c'est
le juge qui fait la preuve. Les avocats, sauf exception, ne sont pas admis, là.
Et peut-être qu'il y a des exceptions
qu'on n'a pas pu réprimer, là, mais je vous assure que c'est une règle qui est
établie là depuis plusieurs années
puis qui doit être respectée, puis c'est important de nous le dire s'il y a des
endroits qu'elle n'est pas respectée.
M. St-Arnaud : Parce que deux
doit se lire avec trois.
M. Chamberland (Luc) : C'est ça.
M.
Ouimet
(Fabre) : Mais c'est-à-dire, moi, je lis trois comme
interdisant le fait d'agir comme mandataire. Mais on n'agit pas comme
mandataire quand on est là, au deuxième alinéa, là.
M.
Chamberland (Luc) : En tout
respect, moi qui suis salarié de l'État, il est prévu, dans les normes
professionnelles, que ça s'additionne
à mon statut. Et moi, si j'agis, j'agis comme mandataire. Le propre d'un
avocat, même salarié, c'est mandataire, c'est… Même si on est un salarié,
on représente quelqu'un. Quand je fais mes procès, je ne représente pas Luc Chamberland, je
représente le Procureur général du Québec. Et c'est comme ça, en tout respect,
M. le député, qu'a été interprétée la disposition depuis le début.
M. St-Arnaud :
Et c'est ce que dit la députée de Montmorency en opinant du bonnet.
Le
Président (M. Ferland) : Il y avait peut-être Me Longtin qui
avait de quoi à rajouter ou… Je vous sentais sur le bout des pieds.
Alors…
Mme Longtin (Marie-José) : Moi, je voulais… C'était dans la même ligne de
pensée que mon collègue Me
Chamberland. C'est que, finalement, le mandat, c'est de faire un acte juridique
pour autrui. Alors, l'avocat… le salarié, ça ne rentre pas dans sa fonction de faire des actes juridiques
nécessairement pour autrui, dans le sens du mandat, d'aller représenter
et parler pour…
Le Président (M.
Ferland) : Oui, M. le député.
M.
Ouimet
(Fabre) : Pas que je doute, mais est-ce que cette
interprétation-là est confirmée par les tribunaux ou si c'est notre perception de ce qu'on veut dire et c'est comme ça que
c'est… Est-ce que ça se vit comme ça? Est-ce que c'est clair que c'est comme ça? Parce que, quand ma collègue me dit
qu'elle l'a vécu puis qu'il y a un avocat qui était là pour la ville, je me dis : Bien, peut-être
que ce n'est pas si clair que ça que c'est la règle. C'est ce qu'on pense
qu'elle est. Et donc ceux qui…
Le Président (M.
Ferland) : Me Longtin? Me Gagnon?
Mme Gagnon
(Manon) : Ce sont les juges qui l'interprètent, cette disposition-là.
Ce n'est pas les services judiciaires, là, on s'entend.
M.
Ouimet
(Fabre) : Et les juges disent…
Mme Gagnon
(Manon) : Parce que c'est la représentation devant le tribunal, alors
ce n'est pas les services judiciaires qui interviennent à ce moment-là. C'est
le tribunal, c'est le juge lui-même qui intervient. Si ce n'est pas la partie elle-même qui est devant lui, bien, il va
s'enquérir à savoir qui est cette personne-là. Puis c'est comme ça que ça
fonctionne.
• (16 heures) •
M.
Ouimet (Fabre) : Oui, mais ma question, c'est : L'avocat qui est là pour son titre de salarié et
qui dit au juge : Je suis l'employé de l'entreprise qui est poursuivie,
il peut s'arrêter là, et ce n'est pas contraire à ce qui est indiqué là. La
question qui doit être clarifiée… et je ne connais pas toute la jurisprudence, peut-être
que c'est clair en droit, que les tribunaux l'ont déjà statué, mais moi, je
pense que l'avocat qui va devant le tribunal à titre de salarié et qui répond
au juge — vous
êtes qui? — «je suis
l'employé de l'entreprise x» et procède sur cette base-là, je ne pense pas
qu'il commet une illégalité. Si le
juge ne lui demande pas s'il est avocat, personne ne le sait à ce moment-là, et
l'avocat respecte le fait d'être
salarié. Ce qu'on dit, puis c'est… le fait d'agir… Moi, en fait, je ne suis pas
d'accord avec quand on affirme que l'avocat est nécessairement un mandataire. Le
salarié agit comme salarié.
M. St-Arnaud :
Mais vous proposez quoi, M. le député?
M.
Ouimet (Fabre) : Bien, c'est-à-dire, peut-être que c'est
déjà clair en droit, puis que je suis seul à penser que ce n'est pas
clair. Si on peut…
M.
St-Arnaud : Me Chamberland m'a glissé à l'oreille, là, une
piste, peut-être, là, ou… Voulez-vous… Lancez-la.
M. Chamberland (Luc) : Bien, j'ai pensé… C'est que peut-être que, si on
mettait une obligation que l'avocat dénonce
son statut, ça ferait en sorte qu'on est sûrs que ça serait bien appliqué, là.
Je pose la question suite à vos interrogations.
M.
Ouimet
(Fabre) : On va suspendre 542.
M. St-Arnaud :
On va le suspendre.
M.
Ouimet
(Fabre) : On peut-u clarifier ça dans nos recherches, savoir…
parce que moi, je pense que… On pourra… On y reviendra.
M. Chamberland
(Luc) : On a une décision… plusieurs, même. Pouvez-vous les lire?
M. St-Arnaud :
Oui, mais là on… Non, on n'a pas besoin… Non, là…
M.
Ouimet (Fabre) :
Bien, pas besoin de faire ça ici. Vous me…
M.
St-Arnaud : Là, je m'excuse, là, mais je veux qu'on avance, là.
Moi, je voudrais qu'on l'adopte avant Noël 2014, là, ça fait que…
M.
Ouimet
(Fabre) : On va le suspendre.
M. St-Arnaud :
On va le suspendre, de toute façon.
Le Président (M.
Ferland) : Mais, avant de suspendre, j'avais le député de Blainville.
M.
Ratthé : Oui, j'étais
justement suspendu, M. le Président. Le député de
Fabre, qui, évidemment, est membre du Barreau, a soulevé très rapidement le point des jeunes du Barreau du Québec. Et je n'étais pas là,
évidemment, quand ils sont passés,
cependant je trouvais… Bien, écoutez, d'une part, là… puis vous pourrez
m'éclairer, mais il me semble qu'un
avocat qui a, mettons, neuf à 10 ans d'expérience, il en a déjà pas mal
plus que la personne qui, elle, n'en a pas du tout. Mais est-ce qu'on a pensé à explorer l'idée peut-être que des
stagiaires, par exemple, des très, très jeunes avocats, là, d'un an ou deux pourraient venir en aide,
justement… Parce que vous sembliez dire que, malgré le fait… malgré ce que
vous appelez la clause Blainville, il y a
des gens qui vont se présenter à la Cour des petites créances puis qui ne sont
pas préparés du tout. Alors,
peut-être ce serait un bel endroit d'apprentissage pour des stagiaires, là.
Huit, neuf ans, 10 ans, ça me
paraît beaucoup, mais je ne sais pas si ça a été exploré, si ça a été discuté
lors de la comparution, là, du Jeune Barreau du Québec. Alors, je pose
simplement la question, là, dans ce sens-là.
Le
Président (M. Ferland) : Alors là, vous avez réellement
alimenté le député de Fabre, là, je vais lui laisser la parole…
M. Ratthé :
Oui, je sais, je sais. Je trouvais qu'il ne parlait pas beaucoup.
Des voix :
Ha, ha, ha!
M.
Ouimet (Fabre) : M. le Président, je remercie le député de
Blainville parce qu'il me fait penser qu'effectivement il y a un autre volet, et le député de Blainville
parle de stagiaires, mais il y a aussi les parajuristes. Lors de la comparution
du Jeune Barreau, on avait exploré les
parajuristes. Dans d'autres provinces, ils sont autorisés, et, au Québec, pour
l'instant, on ne s'est pas rendus à permettre aux parajuristes de poser
des gestes. On est encore très…
Une voix :
Frileux.
M.
Ouimet
(Fabre) : …oui, frileux, très restreints dans ce qu'on permet
de faire. Et je pense que, dans une perspective
d'accès à la justice, en s'inspirant de ce qui se fait en Ontario et, je pense,
en Colombie-Britannique, c'est quelque
chose que nous allons devoir examiner à un moment donné, qu'est-ce qu'on permet
de faire aux parajuristes, parce que
ce sont des gens qui ont une certaine formation et donc qui peuvent aider dans
certains domaines. Donc, c'est une question qui mérite… Et donc je
remercie le député de Blainville de ramener ça sur le sujet.
Maintenant,
puisque nous allons suspendre l'article 542, on a fait nos observations,
on pourra reporter à plus tard la décision.
Le Président (M.
Ferland) : Alors, pas d'autre commentaire, M. le ministre,
avant de suspendre, non?
M. St-Arnaud :
M. le Président, on y reviendra.
Le Président (M.
Ferland) : Alors, j'ai consentement pour suspendre l'article
542?
M.
Ouimet
(Fabre) : Consentement.
Le Président (M.
Ferland) : Alors, M. le ministre, la parole est à vous.
M.
St-Arnaud : Oui, M. le Président. Alors, donc nous suspendons
542, ce qui nous amène au chapitre III, qui s'intitule «La
procédure». M. le Président, le premier article de cette section… En
fait : «Chapitre III. La procédure. Section I. L'introduction de
la demande et sa contestation».
Et le premier article
de cette section I est l'article 543, qui se lit comme suit :
«Les parties peuvent s'informer auprès du greffe sur
le déroulement de l'instance et [de] l'exécution du jugement, notamment
sur les éléments essentiels de la procédure et sur les règles relatives au lieu
d'introduction de la demande, à la
communication des pièces, à l'administration de la preuve et sur les frais de
justice. Le greffier leur porte assistance, le cas échéant, pour préparer un acte de procédure ou remplir un
formulaire mis à leur disposition, mais il ne peut leur donner un avis juridique.»
Alors,
M. le Président, cet article 543 reprend l'article 960
du Code de procédure civile actuel. L'information sur les règles régissant le lieu de
l'introduction à la demande et les frais de justice est ajoutée. Voilà, M. le
Président.
Le Président (M. Ferland) : Merci, M.
le ministre. Questions, commentaires
sur l'article 543? Alors, s'il n'y a pas d'intervention, nous
allons procéder à la mise… Oh! Excusez. Woups! Mme la députée de Bourassa-Sauvé.
Mme
de Santis :
Je lis la première phrase de l'article 960 actuel : «Le greffier
donne aux parties qui le demandent l'information utile...» Je lis l'article 543
proposé : «Les parties peuvent s'informer auprès du greffe…» Pourquoi on a
enlevé l'obligation directe du greffier, donner de l'information, et on l'a mis
maintenant... on le dit autrement : «Les parties
peuvent s'informer…» Où est l'obligation du greffier de donner l'information? Il y a un changement là et je me demande pourquoi
on a fait ce changement-là.
Le Président (M.
Ferland) : Monsieur ou...
M.
St-Arnaud :
Me Chamberland.
Le Président (M.
Ferland) : Me Chamberland.
M. Chamberland (Luc) : Ce n'était pas une obligation. On disait :
Le greffier donne aux parties des informations, encore faut-il... Il faut qu'ils le
demandent. Alors, on l'a reformulé de façon plus positive : «Les parties
peuvent s'informer…» Évidemment, dans la
vraie vie, là, quand ils vont à la Cour des petites créances, il y a
tout un processus d'accompagnement, à peu près
en deux pages, de tout ce qu'on leur donne comme information, là. C'est une
simplement question de libellé, mais le service se donne au comptoir,
là.
M. Ratthé : Il
faut qu'ils en fassent la demande, dans l'ancien, par exemple...
M. Chamberland (Luc) : Quand ils viennent, ils ne connaissent tellement
pas comment ça fonctionne qu'ils se font nécessairement aider. Il y a un
formulaire à remplir, là. Ils ne sont pas laissés à eux-mêmes.
Mme de Santis :
Je comprends ça. Même avec ce qu'on retrouve dans 543, les parties vont devoir
demander l'information, O.K.? Sauf que, dans l'article actuel, on dit que le
greffier donne.
M. Chamberland
(Luc) : Sur demande.
Mme
de Santis :
Mais donne, le greffier donne. À 543, il
n'y a pas l'obligation au greffier de donner. C'est ça, la différence. Peut-être que ça ne veut rien dire, sauf qu'on fait des
changements à des phrases qui sont claires et on les met... on utilise des phrases qui sont moins
claires. Je peux vivre avec, mais je ne comprends pas pourquoi on rend les
choses plus complexes, c'est tout.
Le Président (M.
Ferland) : Alors, M. le ministre, est-ce qu'on peut...
M.
St-Arnaud : Oui. Bien, je comprends la distinction que la
députée fait entre 960 puis 543, mais je ne pense pas que c'est... Je comprends qu'il y a... Mais on
comprend que, quand on dit, à 543 : «Les parties peuvent s'informer»,
bien, évidemment, on leur donne
l'information, là. Ça va de soi qu'on leur donne l'information en fonction des
règles que les gens, dans les
différents palais de justice, ont, là, au comptoir. Donc, il n'y a pas de
changement en pratique. C'est un
changement de libellé qui peut donner l'impression qu'on... parce que, quand
ils peuvent s'informer, M. le Président, puis évidemment ils reçoivent l'information, là. Il n'y a personne qui
va leur dire : Vous pouvez vous informer, mais on ne vous la
donnera pas, l'information, là, et le député de Fabre me soutient.
M.
Ouimet
(Fabre) : Oui, oui.
Le Président (M.
Ferland) : Opine, oui. Et voilà. D'autres questions?
M. St-Arnaud :
Opine, opine.
Le Président (M.
Ferland) : Opine. Est-ce que…
M. St-Arnaud :
Adopté, M. le Président.
Le Président (M.
Ferland) : Non. J'avais la députée de Montmorency.
M. St-Arnaud :
Bon. Il ne manquait plus juste la députée de Montmorency.
Mme
St-Laurent :
Ça va prendre une minute.
Le Président (M.
Ferland) : Allons-y.
Mme
St-Laurent :
Écoutez, M. le Président...
M.
St-Arnaud : Je vous taquine, Mme la députée.
Mme
St-Laurent :
Oui, je le sais.
M. St-Arnaud :
C'est toujours pertinent.
Mme
St-Laurent : Ah! J'ai l'habitude d'en prendre. Vous savez,
M. le Président, lorsqu'on dit que... on regarde le code actuel, le code
actuel, il était correct. On dirait, des fois, qu'on change un paragraphe juste
pour dire qu'on change le nouveau Code de procédure civile.
M. St-Arnaud :
Non, mais, écoutez, on passe je ne sais pas combien d'articles...
Mme
St-Laurent : Non, non, ça, je le sais. Non, non, pas pour...
je ne parle pas des autres articles, je ne parle pas des autres
articles, mais ce que je veux dire...
Le Président (M.
Ferland) : On est sur l'article 543, c'est ça, oui?
M. St-Arnaud :
On est sur l'article 543, et la députée critique, M. le Président.
Mme
St-Laurent : Non, non, ce que je veux dire, c'est que 960,
la formulation, «le greffier donne aux parties», c'était correct, cette
formulation-là. C'est comme les mots qu'on va chercher…
M.
St-Arnaud : Non. Honnêtement… Non, non, non. Moi, là, «donne
aux parties qui le demandent l'information», je trouve ça un peu croche;
«les parties peuvent s'informer», je trouve ça plus clair.
Mme de Santis :
...
M. St-Arnaud :
Ah! Bien là, vous n'allez pas vous en mêler, vous aussi!
Mme de Santis :
«Peuvent s'informer», ça veut dire quoi, «les parties peuvent s'informer»?
M.
St-Arnaud : Non, mais je pense, M. le Président, que ce n'est
pas un article très problématique et je pense qu'on peut l'adopter en toute confiance, en toute sérénité et en faisant
confiance aux gens qui nous représentent jour après jour dans les palais
de justice avec tant de compétence et de dévouement.
• (16 h 10) •
Le Président (M.
Ferland) : J'en suis convaincu. Alors, s'il n'y a pas d'autre
intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que
l'article 543 est adopté?
Des voix :
Adopté.
Le Président (M.
Ferland) : Adopté. M. le ministre, 544.
M. St-Arnaud :
544 se lit comme suit :
«La
demande indique les faits sur lesquels elle est fondée, la nature de la
créance, le montant de celle-ci et des intérêts, ainsi que les
conclusions recherchées et elle contient la liste des pièces qui la
soutiennent. Elle est appuyée d'une
déclaration du demandeur, laquelle est réputée faite sous serment, attestant de
la véracité des faits allégués et de l'exigibilité
de la créance. La demande indique aussi le nom, le domicile ou la résidence du
demandeur et, le cas échéant, de son
mandataire, ainsi que le nom et la dernière résidence connue du défendeur.
Enfin, elle indique l'intérêt ou non du demandeur à participer à une
médiation.
«Si
le demandeur est une personne morale, une société ou une association, la
déclaration doit attester qu'en tout temps
au cours de la période de 12 mois ayant précédé sa demande, il comptait
sous sa direction ou son contrôle au plus cinq personnes avec lesquelles
il était lié par contrat de travail.
«La
demande peut être déposée au greffe du tribunal le plus près du domicile, de la
résidence ou de l'établissement du demandeur. Le greffier, le cas
échéant, la transmet au greffe du tribunal territorialement compétent désigné
par le demandeur.»
Alors, M. le
Président, cet article 544 contient donc trois alinéas. Les alinéas
premier et deuxième reprennent essentiellement
l'article 961 du Code de procédure civile actuel en y ajoutant que la
demande indique l'intérêt ou non du
demandeur à participer à une médiation. Il est précisé que la déclaration appuyant
la demande est réputée sous serment en prévision de l'utilisation de
moyens technologiques dans la transmission de ce document au greffe.
Le
troisième et dernier alinéa de l'article 544 permet au demandeur, pour
faciliter le dépôt de sa demande, de le faire au greffe du tribunal de son domicile, de sa résidence ou de son
établissement sans égard au fait que le domicile, la résidence ou
l'établissement soit à plus ou moins de 80 kilomètres du greffe. Il
retient par ailleurs la transmission administrative
de la demande au greffe du tribunal compétent désigné par le demandeur. Les
règles de compétence territoriale prévues au livre I s'appliquent,
notamment celles de l'article 43 en matière de contrat de travail, de
consommation et d'assurance, et le demandeur peut obtenir de l'information sur
ce point auprès du greffe.
Le
Président (M. Ferland) : Madame…
M. St-Arnaud :
J'ai un amendement, M. le Président, je peux peut-être le déposer.
Le Président (M.
Ferland) : Ah! Il y a un amendement. Oui.
Mme
St-Laurent : Oui, oui. De toute façon, il va y en avoir
plusieurs tout à l'heure avec «groupement»... les mêmes, puis après ça
«plus de 10 personnes».
M. St-Arnaud :
Oui, oui, je le sais. On va le suspendre de toute façon, mais on peut faire le
débat. Quand on reviendra, on les adoptera.
Mme
St-Laurent : Bien,
c'est ça que je veux dire, M. le
Président, je pense
qu'on devrait, à ce moment-ci, le suspendre parce qu'on a les mêmes
amendements «association, groupement» et «10 personnes».
M.
St-Arnaud : Oui, mais je pense qu'on est mieux de faire les
discussions parce qu'après ça quand on revient… la semaine dernière, on en avait une vingtaine, on les a tous adoptés en
une demi-heure, parce qu'on ne reprendra pas la discussion sur chaque
article.
Je pense qu'on est
mieux de faire comme on a fait la semaine passée, M. le Président, ça a
bien été.
Le Président (M.
Ferland) : Alors, l'amendement, M. le ministre.
M.
St-Arnaud : Alors, l'amendement, M. le Président, qui a été
distribué se lit comme suit : L'article 544 du projet de loi
est modifié par le remplacement, au premier alinéa et après «ainsi que le nom»,
de «et» par «, le domicile ou».
C'est
ça? Alors, cet amendement, M. le Président, vise à clarifier le texte pour bien
marquer ce que le demandeur doit indiquer quant au lieu où demeure le
défendeur. Voilà, M. le Président…
Le Président (M.
Ferland) : L'amendement.
M. St-Arnaud :
…l'amendement.
Le Président (M.
Ferland) : Merci, M. le ministre.
M. St-Arnaud :
Je ne sais pas si… On peut peut-être voter l'amendement avant d'aborder le
reste.
Le
Président (M. Ferland) : Alors, on va aller vérifier s'il
y a des questions,
commentaires avant. M.
le député de Blainville.
M. Ratthé :
C'est une petite précision dans l'interprétation, et qu'on me corrige, là. En
fait, dans la version originale, ce qu'on
disait, c'est qu'on devait connaître le nom, la dernière résidence connue du
défendeur si la dernière résidence
connue du défendeur est son domicile actuel — j'imagine que c'est à ça qu'on réfère — et
là on demande le domicile ou la dernière… Je ne vois pas la nuance.
M.
St-Arnaud :
…distinction entre domicile et résidence, pouvez-vous… on a déjà
abordé cette question-là, mais peut-être Me Longtin… Alors,
on me dit, tu as un domicile, mais tu peux avoir plusieurs résidences.
Mme Longtin (Marie-José) : De fait, on peut avoir un domicile… On ne peut
avoir qu'un domicile, mais on peut avoir plusieurs résidences parce que
le domicile, c'est l'endroit où, en principe, on fait ses principales activités,
d'après le Code civil, alors qu'une résidence, ça peut être une
résidence secondaire, ça peut être une résidence dans une autre… Et les
personnes domiciliées aussi à l'extérieur du Québec peuvent néanmoins avoir des
résidences au Québec et être…
M. Ratthé :
O.K. C'est clair.
Le Président (M.
Ferland) : Alors, merci. Mme la députée de Bourassa-Sauvé.
M. St-Arnaud :
Sur l'amendement?
Le Président (M.
Ferland) : On est sur l'amendement.
Mme de Santis :
Pardon.
Le
Président (M. Ferland) : Alors, s'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à
la mise aux voix. Est-ce que l'amendement à l'article 544 est adopté?
Des voix : Adopté.
Le Président (M.
Ferland) : Adopté. Alors, est-ce qu'il y a… Oui, Mme la députée
de Bourassa-Sauvé, sur l'article amendé.
Mme de Santis :
Merci. À la deuxième phrase du premier alinéa : «Elle est appuyée d'une
déclaration du demandeur, laquelle est réputée faite sous serment…»,
est-ce qu'il y a d'autres cas, en droit, où on présume qu'un document est fait sous serment? «I mean», pour
moi, quand tu fais une déclaration sous serment, c'est parce qu'en effet
le demandeur ou la personne l'a fait sous
serment. Ici, c'est réputé fait sous serment. Est-ce que, «you know», ça va
avoir la même valeur que si la personne l'a vraiment fait sous serment?
M. St-Arnaud : M. le
Président, peut-être que Me Longtin pourrait répondre à la question.
Le Président (M. Ferland) :
Allez-y, Me Longtin.
Mme
Longtin (Marie-José) : Bien,
en fait, l'exemple le plus simple, je pense que c'est nos rapports d'impôt.
Lorsque vous signez votre rapport d'impôt, c'est indiqué que vous êtes réputé
le faire sous serment.
Mme de Santis :
Quand vous le... Mais vous le signez.
Mme Longtin (Marie-José) : Oui.
M. Chamberland (Luc) : Si vous
permettez, on a, à quelques autres endroits aussi, des déclarations réputées sous serment, dans le code, qu'on a adoptées, là,
dans les dispositions. Et on a prévu le droit, évidemment... pas à la Cour
des petites créances, mais on peut
interroger... Une déclaration réputée sous serment, on peut interroger la
personne hors cour, comme dans les interrogatoires préalables, là.
Mme de Santis :
Est-ce qu'il y a une jurisprudence quelconque sur ça, sur des déclarations qui
sont réputées être faites sous serment?
M.
Chamberland (Luc) : C'est une
nouvelle notion qu'on a introduite au code actuel. Alors, il peut... En tout
cas, pas pour le Code de procédure civile parce que ça n'existait pas avant.
Mme de Santis :
Est-ce que ça existe ailleurs?
M. Chamberland (Luc) : Comme les
rapports d'impôt.
Mme de Santis :
Non, mais... Est-ce qu'il y a une jurisprudence qui existe vis-à-vis des
documents ou déclarations qui sont
réputés faits sous serment, même... Et je ne parle pas en implication du Code
de procédure civile, mais d'après d'autres lois, comment c'est
interprété, ça?
Mme
Longtin (Marie-José) : Bien,
lorsqu'on utilise, en droit, le terme «réputé», c'est une présomption absolue.
Donc, ça veut dire que c'est comme si elle était sous serment.
M. St-Arnaud : Même si elle
ne l'est pas.
Mme
St-Laurent : Bien,
c'est parce que...
Mme Longtin (Marie-José) : Et, sur
le plan...
Le Président (M. Ferland) :
Oui, allez-y, Mme la députée de Montmorency.
Mme
St-Laurent :
Je pense que, sur les formulaires, là, en bas, c'est marqué : Je
soussigné. C'est une déclaration sous serment, en bas.
Mme de Santis :
Si c'est une déclaration solennelle.
Mme
St-Laurent : Sur
les formulaires, c'est écrit. Je pense que c'est écrit sur les formulaires,
hein?
M. St-Arnaud : Avez-vous
plaidé aux Petites Créances, vous, coudon?
Mme
St-Laurent :
Plaidé aux Petites Créances, oui... pas plaidé aux Petites Créances, je n'ai
pas le choix, mais je fais des Petites Créances contre une compagnie
d'aviation en m'en allant en Afrique.
Le
Président (M. Ferland) : Il y avait quand même une question
de... La réponse, c'est? Bien, à votre question, que vous avez trouvée.
Mme
St-Laurent :
Non, ce n'est pas une question.
Le Président (M. Ferland) :
Ah! Ce n'est pas une question? Excusez.
Mme
St-Laurent :
Ce que je dis : Sur les formulaires... Quand, sur les formulaires, c'est
marqué «une déclaration sous
serment», «ceci est une déclaration sous serment», ça n'a pas besoin d'être
attesté, contrairement aux autres déclarations sous serment ou qu'on se fait assermenter, par exemple, à la cour, ça,
c'est déjà inscrit sur les formulaires. C'est pour ça qu'on dit que c'est réputé fait sous serment, comme
un peu les rapports d'impôt, où ils disent que, dans le fond, c'est réputé
être fait sous serment parce qu'ils appellent
ça... comme une affirmation solennelle. On pourra mettre «affirmation solennelle»,
d'ailleurs.
Le Président (M. Ferland) :
O.K. Mme la députée de Bourassa-Sauvé.
Mme de Santis :
Quand je signe et je dis que je déclare solennellement, ta, ta, ta, je fais une
déclaration sous serment, même si je ne suis pas devant un commissaire
d'assermentation?
Une voix : …
Mme de Santis :
O.K. Ici, ce n'est pas ça qu'on dit. Ici, on dit qu'une déclaration du
demandeur sera réputée faite sous
serment. Ça veut dire que, si je remplis un formulaire sur le Web, l'Internet,
O.K., sur le site, que je ne signe pas, mais que j'envoie sans signature, c'est présumé... c'est réputé être
fait sous serment. Je n'ai jamais signé la déclaration solennelle. Si je signe une déclaration
solennelle, il n'y a rien là d'être réputé fait. C'est fait sous serment. C'est
fait sous déclaration solennelle. C'est une distinction.
Le Président (M. Ferland) :
M. le ministre.
M. St-Arnaud : Oui,
Me Chamberland.
M.
Chamberland (Luc) : Écoutez,
dans le formulaire éventuel de ces nouvelles notions, je pense que ça va être
une chose qu'on devrait inscrire :
Cette déclaration-là est réputée être sous serment, cette déclaration-là des
faits puis des pièces, pour que le citoyen sache bien que ça équivaut à
un serment.
• (16 h 20) •
Mme de Santis :
Mais pourquoi on ne dit pas : Si vous voulez que cette déclaration soit
reçue, il faut que vous indiquiez que
vous acceptez que vous faites cette... que, «you know», vous remettez les mots
de la... «une déclaration solennelle».
Pourquoi on ne leur demande pas de
faire une action précise, mettre un x sur une boîte? Et là, si on fait ça,
il n'y a rien à être réputé, c'est fait sous serment.
Le Président (M. Ferland) :
Me Chamberland.
M.
Chamberland (Luc) : Si vous
permettez, une des choses qu'on voulait faire ici, c'est faciliter la tâche,
pas chercher des commissaires à
l'assermentation. Quand on fait des serments, ça prend des commissaires à
l'assermentation. Si, quand elle
s'adresse au greffe, la personne… parce
qu'on paie pour ça, là, il y a un statut puis ils ne le seront pas tous,
plutôt que de courir après celui qui est commissaire à l'assermentation, on va
indiquer dans le formulaire que c'est l'équivalent.
Ce n'est pas moi qui vais faire le formulaire, ça va être le ministère de la
Justice, mais ça va vouloir dire que c'est
l'équivalent d'un serment. Est-ce que ça va être les termes «réputée»? On va
s'arranger pour que ça soit compréhensible pour le citoyen, mais il va
savoir que c'est un serment.
Le Président (M. Ferland) :
Alors, d'autres commentaires? M. le député de Fabre… Oh! Excusez, j'avais le
député de Blainville qui avait levé la main il y a quand même quelque temps.
Allez-y.
M. Ratthé :
Merci, M. le Président. En lisant l'article, puis, encore là, c'est une
question de m'éclairer, quand on dit
que la demande, là, à laquelle on fait référence, là, indique aussi le nom,
est-ce qu'obligatoirement… Moi, en lisant ça, je ne sais pas si, obligatoirement, c'est un formulaire déjà préétabli
ou je peux faire moi-même une demande que je remplis moi-même, là, puis sur une lettre 8½ X 11, je fais ma demande puis… Il y a
vraiment un formulaire préétabli, là?
M. St-Arnaud :
Qui est dans les palais de justice et on me dit qui est aussi sur Internet.
M.
Ratthé : O.K. Donc, s'il y a un formulaire préétabli,
j'imagine, donc ça rejoint un peu ce que vous dites, là, ça va être…
M. St-Arnaud :
Pour tenir compte de ce qui est mentionné.
M.
Ratthé : Donc, c'est ça. Parce qu'on ne peut pas juste arriver
avec une demande… O.K. Non, bien… Mais, je pense, c'est important de… parce que ce n'est pas
vraiment indiqué de cette façon-là. Mais, pour les gens qui ne connaissent
pas ça, donc, c'est un
formulaire, et je comprends ce que vous dites, maintenant. Le formulaire,
maintenant, lui, un peu semblable à un rapport d'impôt, pourrait être…
O.K. Parfait, ça répond à ma question, M. le Président.
Le
Président (M. Ferland) : Merci, M. le député. Il y avait le
député de Fabre.
M.
Ouimet (Fabre) : Oui. Bien, en
fait, ma première question portait sur le fait de dire qu'elle était réputée
sous serment. Je comprends qu'à l'heure actuelle il doit y
avoir un serment et je comprends… dans le but d'éviter que les personnes soient obligées de chercher un
commissaire à l'assermentation, là, ça, je peux comprendre assez bien qu'on
décide de ne pas exiger le serment. Mais là
je me demande : Mais pourquoi ne pas… Pourquoi exiger qu'elle soit réputée
faite sous serment ? Et, je comprends,
on fait un parallèle avec la déclaration d'impôt, là, mais là on est dans une
déclaration qui va servir de base à un procès, puis qui va être entendue
par le juge, puis, de toute façon, qui va recevoir de la preuve, là, et je me demande c'est quoi. Parce
qu'on veut être capables de poursuivre pour parjure ou faux affidavit la
personne qui a rempli sa déclaration parce qu'elle est réputée faite sous
serment?
M.
St-Arnaud : C'est la même chose avec le serment.
M.
Ouimet (Fabre) : Oui. Non, je sais, mais moi, je...
M.
St-Arnaud : Là, M. le Président, à 962, on demande le serment.
M.
Ouimet (Fabre) : À l'heure actuelle.
M. St-Arnaud : À 962, on demande le
serment. Là, on dit : Demander le serment, c'est bien compliqué, on court après le commissaire à
l'assermentation dans le palais de justice. Bon, alors, on a une façon qui est
à la déclaration du revenu, par
exemple, où il y a une procédure qui dit : Quand tu fais la demande, tu es
réputé la faire sous serment. Bon, bien, c'est la même chose que le
serment. Qu'est-ce qui arrive après ça? Bien là, la personne est réputée le
faire sous serment. Si la personne,
effectivement, fait une fausse déclaration, bien, c'est la même chose que si
elle avait fait une fausse déclaration sous serment. Où est le problème?
Le
Président (M. Ferland) : M. le député de Fabre.
M.
Ouimet (Fabre) : Non, c'est
juste… Je vois ça sous la base du citoyen, le citoyen qui rédige son histoire,
là, puis qui dit :
Je réclame 300 $ pour le
tapis parce que le tapis était troué, là, peu importe. Dans l'esprit du
citoyen, là, lui, il raconte son
histoire puis, dans son esprit, là, il dit les faits tels qu'il les croit
vrais. Le serment, c'est une… Je comprends qu'à une certaine époque ça ajoutait, là… Il y avait une valeur ajoutée
à la personne pour être certain, là : Ce que tu dis, là, tu vas aller en enfer si ce n'est pas vrai, là.
Aujourd'hui, là, pour le citoyen qui va devant le juge, là, c'est de comprendre
que c'est important de déposer un document auprès du tribunal, mais ce…
M. St-Arnaud :
C'est ça.
M.
Ouimet (Fabre) : Quant à moi, là, la phrase dans le code qui
dit qu'elle est réputée faite sous serment, là, ça ne veut rien dire
pour le monde, c'est juste…
M. St-Arnaud :
Bien, ça veut dire que ça a un degré de solennité particulier, comme quand on
signe notre… à la fin de notre déclaration
de revenus, bien, il y a un caractère… On lit ça, là, puis on signe en sachant
ce qu'on signe. Puis, quant à ça, tu
sais, le député a… quant à ça, on va remettre en cause tout le reste, là, mais
c'est un cran de solennité — est-ce que c'est le bon
terme? — ça
donne un caractère plus solennel à la déclaration du demandeur qui atteste de
la véracité des faits allégués, de l'exigibilité de la créance...
M. Chamberland
(Luc) : Du sérieux.
M.
St-Arnaud : ...et du sérieux, pour reprendre l'expression de
Me Chamberland, de la demande. Et on va indiquer, sur le formulaire...Un peu comme sur les
déclarations de revenus, avant de signer, ça doit être écrit, ta, ta, ta,
réputé fait sous serment. Bien, le citoyen qui voit le mot «serment», il
comprend que c'est sérieux, puis il faut qu'il ne dise pas n'importe quoi dans
sa demande.
Maintenant, si on
veut faire sauter tout ça, on peut faire sauter aussi bien des affaires dans
notre système de justice, là, puis on a tous
pratiqué, on sait tous qu'on a fait sauter... On pourrait peut-être tout faire
sauter, mais là, à un moment donné, on veut donner un caractère solennel
à cette déclaration sans aller à la procédure actuelle qui nous obligeait à courir, pour la même conclusion, après
le commissaire à l'assermentation sans être bien, bien... que ça soit bien, bien plus sérieux, M. le Président. Et là on
met... on ne court plus après le commissaire à l'assermentation, mais on
met une phrase sur le formulaire disant : Sachez, là, que c'est réputé
être sous serment quand vous signez ça, ça fait que ne dites pas n'importe quoi parce que c'est réputé être fait sous
serment. Bon, la conséquence, c'est un autre débat, M. le Président.
Le Président (M. Ferland) :
Merci, M. le ministre. La députée de Bourassa-Sauvé, et après j'avais la
députée de Montmorency, je crois. Allez-y.
Mme
de Santis : Merci, M. le Président. Devant une
demande introductive d'instance, que ce soit à la Cour du Québec ou à la
Cour supérieure, est-ce qu'il y a une déclaration sous serment qui est
attachée?
M. Chamberland
(Luc) : Vous avez raison, il n'y en a pas.
Mme de Santis :
Il n'y en a pas.
M. Chamberland
(Luc) : M. le Président, ça dépend, évidemment, des recours. Quand
c'est une injonction interlocutoire...
Mme de Santis :
Non, non, non. Je parle...
M. Chamberland
(Luc) : Juste terminer, puis ça va peut-être éviter que...
Excusez-moi, là, mais le principe, c'est
que, c'est exact, Mme la députée, il n'y en a pas, d'affidavit, mais les
besoins que… Les intervenants judiciaires nous ont dit qu'à la Cour des petites créances, si on exclut la
diffamation pour certains secteurs, c'est que, même si c'est un tribunal
accessible, il peut arriver des abus. Et, pour éviter... pour que ça fonctionne
bien, pour que ça soit rodé et efficace, le
serment — le
«réputé serment» parce qu'on assouplit la chose — permet que ce qui est saisi par le tribunal
et la Cour des petites créances, il y a un
certain sérieux. C'est pour ça qu'on l'a mis, pour ne pas qu'il arrive
n'importe quoi comme demande, comme
le soulignait le ministre. C'est tout simplement ça. On est à un tribunal, la
Cour des petites créances ici, on
n'est pas à un tribunal avec des avocats puis des avocates à la Cour du Québec
ou à la Cour supérieure, chambre civile.
Le Président (M.
Ferland) : Mme la députée.
Mme
de Santis : Je m'excuse, mais je ne trouve pas cet
argument valable. Un citoyen qui a une cause de 7 000 $ ou un citoyen qui a une cause de 100 000 $,
devant la loi, devrait être traité exactement de la même façon. Et on met cette
procédure en place pour s'assurer que nous
avons un système qui est plus flexible. Il n'y a aucune raison que le même
citoyen, se retrouvant devant la Cour
supérieure ou se retrouvant devant la Cour des petites créances, va être traité
différemment quand il y a une demande introductive d'instance. Il n'y a aucune
raison du tout.
Et
je suis sûre que la plupart des gens qui vont devant la Cour des petites
créances n'ont aucune idée qu'il y a un serment ou pas serment. Eux, ils allaient agir de la même façon. Ils
vont là parce qu'il y a un litige qu'ils veulent régler. Je ne vois pas pourquoi on ne traite pas le
citoyen exactement de la même façon dans les deux instances. Parce que vous
êtes en train de me dire que les gens qui ont des causes qui sont de
5 000 $ peut-être vont aller à la Cour des petites créances. Je
connais beaucoup de gens qui y vont pour des millions de dollars sur des faits
qui sont un peu nébuleux.
Le Président (M.
Ferland) : Alors, Me Chamberland.
M. Chamberland (Luc) : Tout ce que je dis, c'est que, si la réclamation
est vraie, de faire le serment, ça ne cause pas de trouble à personne, mais ça permet d'avoir un certain sérieux
parce que le tribunal a quand même un temps limité. En général, c'est six causes à la journée, ça fait
qu'il faut qu'il y ait un minimum, une base un peu solide, là, parce qu'ils
n'ont pas le temps de faire des dossiers aussi longs que devant un tribunal
civil qui les a plusieurs jours.
Le Président (M.
Ferland) : Merci, Me Chamberland. M. le ministre.
M.
St-Arnaud : M. le Président, est-ce que je comprends bien la
députée, qu'elle souhaiterait qu'on enlève les mots «laquelle est
réputée faite sous serment»? C'est ça?
Mme de Santis :
Exactement, parce que...
M.
St-Arnaud : Parce que vous dites : Aux Petites Créances,
pourquoi on le demande et pourquoi on ne le demande pas ailleurs? C'est
ça?
Mme
de Santis : D'abord, j'ai un problème avec «est
réputée faite sous serment» quand ce n'est pas fait... Ça, c'est...
Deuxièmement, je dis : Le citoyen devrait être traité de la même façon
devant toutes les cours.
M. St-Arnaud :
Alors, on ajoute ça à la réflexion. De toute façon, M. le Président, c'est un
article qu'on va suspendre. Ça fait que je
ne sais pas s'il y a d'autres commentaires sur 544. Je comprends qu'il y a le
même commentaire sur «personne
morale, société ou association» au deuxième alinéa et il y a le débat sur le
«cinq personnes». Non, mais on va le suspendre, cet article-là, là.
• (16 h 30) •
M. Chamberland (Luc) : O.K., mais il
serait peut-être... Il y a un nouvel élément que les gens qui sont sur le terrain me disent, c'est qu'en donnant le serment à cette étape-là on sauve du
temps quand c'est par défaut, parce
que, quand c'est par défaut, ça doit être appuyé d'un
serment, alors ça passe direct à l'exécution beaucoup plus rapidement quand les défendeurs ne sont pas
là. C'est une des raisons pour lesquelles on exigeait ça.
Le Président (M.
Ferland) : Alors, on met ça dans la boîte à réflexion pour...
M. St-Arnaud :
C'est un bon argument.
Le Président (M.
Ferland) : Et voilà.
M.
St-Arnaud : Je m'apprêtais
à donner raison à la députée de Bourassa-Sauvé, M. le
Président. J'ai été arrêté...
Le Président (M.
Ferland) : Oh! Il y avait le député de Blainville qui... Alors,
M. le député de Blainville. Ensuite, je reviens à...
Mme
de Santis :
Ça, je trouve, c'est un argument qui est plus valable. Mais le premier
argument, je ne trouvais pas ça à mon goût.
M. St-Arnaud :
Excellent.
Le Président (M.
Ferland) : Et voilà. Donc, on a trouvé le juste...
Une voix :
...
M. St-Arnaud :
Oui, oui. Mais, moi aussi, j'étais en train de donner raison...
Le Président (M.
Ferland) : M. le député de Blainville.
M. Ratthé :
Oui. Question de clarification. Donc, ce que je comprends, c'est qu'actuellement
ce n'est pas obligatoire, il n'y a pas de serment actuellement.
M. St-Arnaud :
Oui, oui, il y a un serment.
M. Ratthé :
Donc, il y en a un déjà?
M. St-Arnaud :
Oui.
M.
Ratthé : O.K.
Donc, s'il y en a un déjà, déjà on agit de façon
différente que dans les deux autres tribunaux.
M. St-Arnaud :
Il y a déjà une distinction. Exact.
M. Ratthé :
C'est ça?
M. St-Arnaud :
Devant les autres chambres…
M. Ratthé :
Devant les autres chambres.
M. St-Arnaud :
...les autres divisions.
M.
Ratthé : C'est ce que
je comprends, parce que ce que je comprenais de la députée de
Bourassa-Sauvé, c'est qu'elle disait que là on allait
agir différent. Mais ça se fait déjà.
Mme de Santis :
Non, non, mais je comprends que ça se fait déjà.
M. Ratthé :
Mais moi, je ne le comprends pas, je pose la question, madame.
M.
St-Arnaud : Pas
devant les différentes chambres, mais devant la... entre les Petites Créances
et le reste de la chambre civile.
M. Ratthé :
Non, mais actuellement ça se fait déjà. O.K., O.K.
M.
St-Arnaud : On va le suspendre, M. le Président, à moins qu'il
y ait d'autres éléments à prendre en considération.
Le Président (M.
Ferland) : Bien, il y avait le député de Fabre, là, qui avait
l'air à...
M. St-Arnaud : On en a
plusieurs, là.
M.
Ouimet (Fabre) :
Le seul point, c'est en lien avec la discussion qu'on a eue sur l'article
536, sur les employés. En fait,
tantôt, on a dit que c'est seulement la déclaration qui atteste du nombre d'employés, là, et je
comprends que, là, on n'a pas de
serment, il n'y a plus rien, là. La personne va dire : Moi,
j'ai juste cinq employés, mais c'est correct. O.K., ça va. Merci.
Le Président (M. Ferland) :
Alors, est-ce que j'ai le... Oui, Mme la députée de Bourassa-Sauvé.
Mme de Santis : O.K. Je fais référence à la dernière phrase du premier
alinéa, où on dit qu'on indique l'intérêt ou non du demandeur à
participer à une médiation. Je me demande... Et je crois qu'il y a déjà la possibilité...
ou est-ce qu'il y a déjà la possibilité de médiation à la
Cour des petites créances? Est-ce que ça a été utilisé? Est-ce que c'est utile?
À date, on n'a pas… est-ce qu'on retrouve quelque chose qui ressemble ceci, c'est-à-dire que le demandeur va savoir, à un
moment donné, que la médiation
existe? Parce que je me demande si, devant la Cour des petites
créances, c'est utile de mettre d'autres procédures avant de se rendre
devant le juge.
M.
St-Arnaud : Je ne sais
pas si Me Gagnon peut nous indiquer... Moi, l'information que j'ai, c'est
que la médiation est offerte à toutes
les parties — c'est ça? — et que, si les deux parties y consentent,
elles peuvent demander au greffier de
les référer au service de médiation. Peut-être qu'il serait intéressant de
savoir... À ce moment-là, je présume qu'il
y a des résultats intéressants quand on va vers la médiation. Et je rappelle à
la députée que le dernier article, que nous
n'étudierons peut-être pas aujourd'hui, l'article 830 du projet de loi, prévoit
un projet pilote de médiation obligatoire pour le recouvrement des
petites créances découlant d'un contrat de consommation.
Alors, on va
tenter... Je vais laisser Me Gagnon nous dire, là, comment ça fonctionne
concrètement sur le terrain. Je
comprends que, si tout le monde veut, on va au service de médiation. Mais là ce
qu'on ferait, c'est qu'on le rendrait obligatoire
pour ce qui est des contrats de consommation, via un projet pilote, dans un ou
deux districts judiciaires, en vue
éventuellement de peut-être envisager, dans quelques années, la médiation
obligatoire pour les contrats de consommation. Me Gagnon, voulez-vous
peut-être répondre aux questions de la députée?
Mme Gagnon
(Manon) : Oui, exactement.
Alors, c'est ça, donc la médiation est offerte dès le départ,
puis, quand la personne, quand le
demandeur va rencontrer un greffier, par
exemple, a une entrevue, on lui offre
immédiatement. Sinon, quand il remplit le formulaire, de
toute façon, il peut l'indiquer : Je désire soumettre mon dossier à la
médiation. Ensuite, on fait la même chose quand on avise le défendeur, on lui offre aussi, on lui dit : Bon,
le demandeur désire aller en
médiation. Est-ce que vous, vous êtes intéressé aussi? Si les deux
parties consentent, on réfère, à ce
moment-là, les parties à un
médiateur accrédité, et les parties rencontrent le médiateur et... C'est sûr
qu'on n'a pas des chiffres...
Le
Président (M. Ferland) : Est-ce qu'il y a des
questions, commentaires? Mme la députée de Bourassa-Sauvé.
Mme de Santis :
Vous dites que vous n'avez pas les chiffres. Est-ce que vous avez quelque
indication de comment le système
est utilisé à date?
Mme Gagnon (Manon) : Les services de
médiation, à l'heure actuelle, sont utilisés dans à peu près 5 % des
dossiers contestés.
Mme de Santis :
5 %, O.K., merci.
M. St-Arnaud : Et ceux qui
l'utilisent, les résultats sont...
Mme Gagnon (Manon) : ...au moins la
moitié, 54 %, de réussite.
M. St-Arnaud : 54 %, O.K.
Mme de Santis :
Merci beaucoup.
Le
Président (M. Ferland) : Alors, est-ce que j'ai le consentement
pour suspendre l'article 544? L'article 544 est suspendu. M.
le ministre.
M. St-Arnaud : M. le
Président, ça nous amène à l'article 545, qui se lit comme suit :
«La demande
est présentée au greffier qui en examine l'admissibilité. Si elle est
admissible, la demande ouvre le dossier du tribunal. Si elle ne l'est
pas, le greffier en avise le demandeur et lui indique qu'il peut, dans les 15
jours suivant la notification de cet avis, demander la révision de sa décision
au tribunal qui en décide sur le vu du dossier.
«La demande admissible est déposée au greffe
avec les pièces ou une copie de celles-ci. Dans tous les cas, si les originaux
des pièces n'accompagnent pas la demande, ils peuvent être produits le jour de
l'instruction.»
Alors, M. le
Président, cet article reprend l'article 963 du code actuel et une partie
de l'article 962 du Code de procédure civile actuel, M. le
Président. Voilà.
Le Président (M. Ferland) :
Merci, M. le ministre. Mme la députée de Bourassa-Sauvé.
Mme
de Santis : Je trouve que, quand on est capables de
prouver, avec des pièces, sa cause, ça facilite beaucoup plus le règlement. Ici, on dit que les pièces
peuvent être présentées le jour de l'instruction. Pourquoi on ne demande pas
que les pièces soient déposées avec la demande?
M.
St-Arnaud : Non, c'est les originaux, là, qui... On doit avoir
une copie, lors de la demande, des pièces. C'est les originaux qui, s'ils n'ont pas été déposés lors de la demande,
peuvent être produits le jour de l'instruction. Vous me suivez?
Mme de Santis :
O.K.
M. St-Arnaud : Dans tous les
cas, les orignaux, le jour de l'instruction, on peut les déposer à... sinon, copie.
Mme de Santis :
Parfait.
Le Président (M. Ferland) :
J'avais cru voir la députée de Montmorency, là. Ça va? O.K.
Mme
St-Laurent : Non, ça
va, parce qu'on revient à 962, avec le serment, dans le droit actuel. Merci, M.
le Président.
Une voix : …
Le Président (M. Ferland) :
Non. Il y avait d'autres commentaires de la députée de Bourassa-Sauvé.
Mme de Santis :
On parle, à 545, «demander la révision de sa décision au tribunal». Est-ce que
c'est au juge plutôt ou est-ce que c'est le tribunal?
M. St-Arnaud : Me Chamberland.
M. Chamberland (Luc) : Alors, dans les articles, je pense,
c'est 57, on a fait la réciprocité. Quand c'est le juge, il peut avoir le pouvoir du tribunal; quand c'est le
tribunal, il peut avoir le pouvoir du juge. Donc, il a compétence. On a mis «juge», «tribunal» pour ne pas se mettre à
dire : Est-ce que c'est juste le juge dans son bureau qui a compétence ou
le tribunal dans la grande salle? On leur a donné des pouvoirs
réciproques.
Le
Président (M. Ferland) : Alors, s'il n'y a pas d'autre
intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que
l'article 545 est adopté?
Des voix : Adopté.
Le Président (M. Ferland) :
Adopté. M. le ministre.
M. St-Arnaud : Alors, M. le
Président, l'article 546 se lit comme suit :
«Le greffier notifie la demande au défendeur
avec un avis lui indiquant les options qui lui sont offertes ainsi que la liste
des pièces.
«L'avis est
conforme au modèle établi par le ministre de la Justice; il mentionne qu'à
défaut pour le défendeur de faire
part au greffier de l'option choisie dans les 20 jours de la notification,
jugement pourra être rendu contre lui, sans autre avis ni délai.»
Il s'agit,
M. le Président, d'une reprise de l'article 964 du Code de
procédure civile actuel, eu égard aux pièces. La liste est déjà mentionnée dans la demande en vertu de
l'article 544, et une copie peut être obtenue en vertu de l'article 554.
Voilà, M. le Président.
Le Président (M. Ferland) :
Merci, M. le ministre. Mme la députée de Montmorency.
Mme
St-Laurent : Question :
Est-ce que c'est bien une notification ou une signification?
M. St-Arnaud : C'est une
notification.
Mme
St-Laurent : Ça fait
qu'ils peuvent le faire par photocopieur, par courrier ordinaire, par... C'est
une demande en justice.
M. St-Arnaud : Par
courrier...
M.
Chamberland (Luc) : Tout ce
qu'on a vu, mais là il faut comprendre que tout passe par le greffier pour
faciliter, diminuer les coûts, etc.,
là. Le fait de faire toutes des... Puis c'était dans le droit actuel aussi, on
n'y allait pas, c'est ça, par signification, compte tenu du nombre, là.
Mme
St-Laurent : O.K. mais je voulais le demander.
M. Chamberland
(Luc) : Parce que ce n'est pas l'autre partie qui le fait, c'est le
greffier.
Le Président (M.
Ferland) : Mme la députée de Bourassa-Sauvé.
Mme
de Santis : Dans le premier alinéa, on dit que le
greffier notifie la demande ainsi que la liste des pièces au défendeur. Dans le droit actuel, le greffier
notifie la demande, à laquelle il joint la liste des pièces déposées par...
Est-ce que...
M.
St-Arnaud : En fait, on me dit, là, c'est ce que je disais dans
le commentaire, hein, c'est ça, c'est : La liste est déjà mentionnée. La liste des pièces est déjà
mentionnée dans la demande, en vertu de 544, c'est ça? Et une copie peut
être obtenue en vertu de 554.
• (16 h 40) •
Le
Président (M. Ferland) : Commentaires, questions? S'il n'y a
pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix.
Est-ce que l'article 546 est adopté?
Des voix :
Adopté.
Le Président (M.
Ferland) : Adopté. M. le ministre.
M. St-Arnaud :
M. le Président, 547 se lit comme suit :
«Les options offertes
au défendeur sont :
«1°
de payer au greffe le montant réclamé ou de le payer directement au demandeur,
mais en faisant parvenir au greffe la
preuve du paiement ou la quittance obtenue du demandeur ou encore de régler
l'affaire avec le demandeur et de transmettre au greffe un document
constatant l'entente intervenue;
«2°
de contester le bien-fondé de la demande et d'en aviser le greffe en précisant
les motifs de la contestation, y compris celui de la prescription.
«En cas de
contestation, le défendeur peut aussi se prévaloir de l'une ou l'autre des
options suivantes :
«1° demander que le
litige soit soumis à la médiation;
«2° demander, en en
précisant les motifs, le rejet de la demande ou le renvoi du dossier dans un
autre district judiciaire ou devant un […]
tribunal judiciaire ou devant le tribunal administratif compétent, ou encore
demander que l'affaire soit instruite devant le même tribunal, mais
suivant les règles du livre II;
«3° demander
l'intervention forcée d'un tiers, à titre de codéfendeur ou de mis en cause,
pour exercer à son encontre une demande en
garantie ou pour permettre une solution complète du litige, auquel cas il
informe le greffier du nom et de la dernière adresse connue de cette
personne;
«4°
faire valoir sa propre réclamation contre le demandeur, si celle-ci résulte de
la même source que la demande ou d'une source connexe et si le montant
la rendait admissible en vertu du présent titre ou demander la résolution, la
résiliation ou l'annulation du contrat qui fonde la demande;
«5° faire une offre
réelle et en déposer le montant au greffe ou auprès d'une société de fiducie.»
Alors, M. le
Président, cet article 547 reprend l'article 965 du Code de procédure civile
actuel et il précise la prescription comme motif de contestation de la demande,
de même que la possibilité de demander la résolution et la résiliation ou
l'annulation du contrat qui fonde la demande.
Il
ajoute l'option de faire des offres réelles et d'en déposer le montant au
greffe ou auprès d'une société de fiducie. Il indique que, si le défendeur demande le renvoi devant un tribunal
compétent, cela peut concerner un tribunal administratif ou encore la
Cour du Québec, mais celle-ci agissant bien sûr alors selon les règles du livre
II.
Et, M. le Président,
on me tend un amendement à cet article 547, qui a été distribué et qui se lit
comme suit :
L'article
547 du projet de loi est modifié par le remplacement, au paragraphe 1° du
premier alinéa, de «ou de le» par «et les frais assumés par le demandeur
ou de les».
Cet
amendement vise à rétablir une précision quant aux options offertes au
défendeur contenues à l'article 965.1° du Code de procédure civile
actuel. Voilà, M. le Président.
Je ne sais pas si on
peut au moins régler l'amendement dans un premier temps, M. le Président?
Le
Président
(M. Cardin) : Oui, c'est ce que j'allais vous proposer, M.
le ministre.
M. St-Arnaud :
Excellent.
Le
Président
(M. Cardin) : Questions sur l'amendement?
Informations supplémentaires? Tout est beau? Parfait. S'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons
procéder à la mise aux voix de l'amendement. Est-ce que l'amendement à
l'article 547 est adopté?
Des voix :
Adopté.
Le
Président
(M. Cardin) : Au niveau de l'article 547, ça va?
Une voix : …
Le
Président
(M. Cardin) : Parfait. S'il n'y a pas
d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce
que l'article 547 est adopté?
Des voix : Adopté.
M.
Ouimet (Fabre) :
Tel qu'amendé.
M. St-Arnaud : Tel qu'amendé. Voilà.
Le
Président
(M. Cardin) :
Tel qu'amendé.
M. St-Arnaud : Le député de
Fabre suit, M. le Président. Alors, 548 — ça vous va, M. le
Président? — se
lit comme suit :
«Si le
défendeur a payé le demandeur, le greffier ferme le dossier; si les parties ont
convenu de régler l'affaire, le greffier, à la demande de l'une d'elles,
homologue l'entente pour valoir jugement.
«Si le défendeur demande le renvoi du dossier,
le greffier en avise le demandeur et lui indique qu'il peut présenter ses observations par écrit dans les 10
jours de l'avis. À l'expiration de ce délai, le greffier soumet la demande
et les observations au tribunal qui en
décide sur le vu du dossier. Si celui-ci la considère bien fondée, le greffier
renvoie le dossier au greffe du tribunal ayant compétence.
«Si le défendeur a fait une offre réelle, le greffier
en avise le demandeur.»
Alors, M. le Président, cet article 548 reprend
l'article 967 du Code de procédure civile actuel en ajoutant la possibilité pour le demandeur de présenter des
observations par écrit sur la demande de renvoi. Il ajoute également que
le greffier doit informer le demandeur des offres réelles faites. Voilà, M. le
Président.
Le
Président
(M. Cardin) :
Est-ce qu'il y a des interventions sur l'article 548? Est-ce que votre
crayon, Mme la députée de Bourassa-Sauvé, m'indique que oui?
Mme de Santis :
Oui.
Le
Président
(M. Cardin) :
À vous la parole, madame.
Mme de Santis :
Merci, M. le Président. Au deuxième alinéa, on dit : «Si le défendeur
demande le renvoi du dossier...» Dans l'actuel 967, deuxième alinéa, on
dit : «Si le défendeur demande le renvoi de sa cause dans un autre
district judiciaire ou devant un autre tribunal…» Est-ce que «renvoi du
dossier» veut dire la même chose?
M.
St-Arnaud : C'est ma
compréhension, M. le Président. Le mot «cause», on a enlevé ça, hein? Ça, ce
n'est plus un mot qu'on utilise, là. On parle plus d'un dossier, et
«renvoi» signifie renvoi du dossier dans un autre district ou devant un
autre tribunal.
Mme de Santis :
Merci.
Le
Président
(M. Cardin) : Ça va, Mme la députée? Est-ce qu'il y a d'autres
interventions? Non. S'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons
procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'article 548 est adopté?
Des voix : Adopté.
Le
Président
(M. Cardin) :
Adopté. Merci. M. le ministre.
M. St-Arnaud : M. le
Président, 549 :
«Si le
défendeur conteste le bien-fondé de la demande, il précise les motifs de sa
contestation et dépose au greffe les pièces, ou une copie de celles-ci,
au soutien de ses prétentions. Si les originaux des pièces n'accompagnent pas
la contestation, ils peuvent être produits le jour de l'instruction.
«Le greffier
notifie la contestation au demandeur ainsi que la liste des pièces déposées. En
l'absence de motifs de contestation,
le greffier ordonne au défendeur de lui faire part de ceux-ci dans un délai de
10 jours et l'avise qu'autrement il sera considéré en défaut, faute de
contester.»
Alors, M. le Président, cet article 549 reprend
le premier alinéa de l'article 968 du droit actuel du Code de procédure civile actuel. Il propose au défendeur qui ne mentionne pas les motifs de sa
contestation un délai de 10 jours pour les produire ou au terme
duquel il est considéré en défaut, faute de contester. Voilà, M. le Président.
Le
Président
(M. Cardin) : Merci, M. le ministre. Est-ce
qu'il y a des interventions de la part des députés? Oui, madame… Non,
ça va. Oui, M. le député de Fabre.
M.
Ouimet
(Fabre) : Oui, merci, M. le Président. J'ai une question sur le… Pourquoi
est-ce qu'on n'exige pas que les pièces originales soient déposées au greffe? On dit… En fait, ce
que je comprends, là, c'est qu'on accepte que ce soit juste des copies, et il me semble que, dans une
perspective, là, de conservation, de s'assurer qu'on a les bons documents
au moment où ça va aller à procès, qu'on va fonctionner avec des originaux et pas les… Parce
qu'on dit… C'est que les originaux sont produits le jour de
l'instruction.
Mme Longtin
(Marie-José) : …
M. St-Arnaud :
Non, c'est ça.
Mme Longtin
(Marie-José) : …les gens veulent préserver leurs originaux.
M. St-Arnaud :
Bien, voulez-vous y répondre, Me Longtin?
Mme Longtin (Marie-José) : Oui. Alors, M. le Président, c'est qu'il y a eu
dans… Les dossiers des greffes sont souvent
manipulés, ils se promènent à droite et à gauche, il y a quelqu'un qui le
consulte et etc., donc il pourrait y avoir des pertes de documents originaux, et les gens souhaitent les conserver,
leurs originaux. Au moins, ils peuvent, ils ont la liberté de le faire,
mais, au moment de l'instruction, ils vont les présenter.
M. St-Arnaud :
Ça me semble plein de bon sens, M. le Président.
M.
Ouimet (Fabre) :
Je vais répéter ma célèbre phrase : On constate que la justice est administrée par des humains.
M. St-Arnaud :
Et, sur ce, M. le Président, sur ce propos plein de sagesse…
Le
Président
(M. Cardin) : Oui, M. le ministre. Donc, il n'y a pas d'autres
interventions?
M. St-Arnaud :
On peut voter, M. le Président.
Le
Président
(M. Cardin) : Oui. S'il n'y a pas d'autre intervention, nous
allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'article 549 est adopté?
Des voix :
Adopté.
Le
Président
(M. Cardin) : Merci. M. le ministre.
M. St-Arnaud :
M. le Président, 550? Alors, 550, M. le Président, se lit comme suit :
«Le
défendeur, quel que soit le nombre de salariés à son service, peut réclamer du
demandeur une créance qui résulte de la même source que la demande ou
d'une source connexe pourvu que le montant n'excède pas 15 000 $ ou demander la résolution, la résiliation ou
l'annulation du contrat qui fonde la demande. Il dépose au greffe les pièces au
soutien de ses prétentions. Si la demande
n'est pas admissible à titre de petite créance, le greffier en avise le
défendeur et lui indique qu'il peut demander au tribunal de réviser sa
décision, s'il en fait la demande dans les 15 jours de la notification de
l'avis. Le tribunal décide alors sur le vu du dossier.»
Alors, M. le
Président, cet article 550 reprend presque mot à mot 553 de l'avant-projet de
loi en ajoutant la dernière phrase,
là : «Le tribunal décide alors sur le vu du dossier.» Et cet article,
M. le Président, 550 reprend, par rapport au droit actuel au
Code de procédure civile actuel, le second alinéa de l'article
968. Le texte proposé vise à clarifier le fait que l'admissibilité de la demande reconventionnelle porte sur la
valeur de la créance et non sur le statut
du créancier. La demande
reconventionnelle pourra donc être reçue même si le défendeur n'était pas
lui-même admissible à titre de demandeur. L'article permet également,
comme pour la demande principale jugée non admissible, la révision de la
décision du greffier par un juge. Voilà, M. le Président.
Le
Président
(M. Cardin) : Merci. Est-ce qu'il y des interventions? Non?
C'est parfait. Donc, s'il n'y a pas d'intervention, nous allons procéder à la mise
aux voix. Est-ce que l'article 550 est adopté?
Des voix :
Adopté.
Le
Président
(M. Cardin) : Merci. M. le ministre.
M. St-Arnaud :
M. le Président, 551 se lit comme suit :
«Si le défendeur fait
intervenir une autre personne, il en précise les motifs au greffier et fournit
les pièces au soutien de ses prétentions. Le
greffier en avise le demandeur; il notifie au tiers intervenant la demande
originaire et la contestation et l'avise
que sa présence est requise à la demande du défendeur. Il l'informe également,
comme s'il était défendeur, des options qui s'offrent à lui et des
délais qu'il doit respecter.»
Alors,
M. le Président, c'est fortement inspiré de 554 de l'avant-projet de loi, et cet article, donc, 551 reprend le droit
actuel en ajoutant que le tiers appelé par le défendeur à intervenir au litige
doit être informé par le greffier des options qui s'offrent à lui et aux délais
à respecter. Voilà, M. le Président.
Vous aurez remarqué qu'en votre absence...
Le
Président (M. Ferland) : Ai-je été absent?
• (16 h 50) •
M. St-Arnaud :
...nous avons adopté deux pages, M. le Président, et sept articles, hein? Quand
même.
Le Président (M.
Ferland) : Merci, M. le ministre. Ce n'est pas rien.
M. St-Arnaud :
Autant que depuis le matin.
Le Président (M.
Ferland) : En l'espace de quelques minutes.
M. St-Arnaud :
En l'espace de cinq minutes.
Le Président (M.
Ferland) : Mais c'est du jamais-vu.
M. St-Arnaud :
Si vous voulez vous absenter encore cinq minutes, M. le Président, faites comme
chez vous.
Le Président (M.
Ferland) : Je peux aller faire d'autres petites commissions
comme ça? O.K. Bon.
M. St-Arnaud :
551, M. le Président.
Le Président (M.
Ferland) : Alors, c'est lu. Est-ce qu'il y a des commentaires,
des questions sur 551?
Alors,
s'il n'y a pas d'intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce
que l'article 551 est adopté?
Des voix :
Adopté.
Le Président (M.
Ferland) : Alors, merci. Alors, M. le ministre, vous voyez, ça
va rapidement, hein?
M. St-Arnaud :
Oui, M. le Président. Profitons-en.
«552.
Si le défendeur est en défaut, faute de contester, le greffier spécial rend
jugement sur le vu de la demande et des pièces au dossier ou, s'il
l'estime nécessaire, après avoir entendu la preuve du demandeur.»
Alors,
M. le Président, c'est une reprise intégrale de l'article 555 de l'avant-projet
de loi et c'est également une reprise
du droit actuel, mais en tenant compte de la nouvelle approche pour le
traitement des demandes instruites par suite du défaut du défendeur, tel
que prévu aux articles 180 à 183 du projet de loi n° 28. Voilà, M. le
Président.
Le Président (M.
Ferland) : Alors, merci, M. le ministre. Des questions,
commentaires sur l'article 552?
Alors,
s'il n'y a pas d'intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce
que l'article 552 est adopté?
Des voix :
Adopté.
Le Président (M.
Ferland) : Adopté. Alors, la parole est à vous, M. le ministre.
M.
St-Arnaud : «553. Le défendeur poursuivi suivant le livre II
peut demander que la cause soit entendue suivant le présent titre s'il
pouvait y agir comme demandeur. Il le peut également dans les cas d'une demande
résultant d'une créance acquise à titre onéreux par un tiers, s'il a les
qualités pour agir comme demandeur sous le présent titre.
«Il
présente cette demande au greffier du tribunal saisi, en tout temps avant
l'inscription de l'affaire pour instruction et jugement. Si cette
demande est jugée admissible, le greffier notifie sa décision au demandeur,
lequel peut, dans les 15 jours qui suivent,
en demander la révision au tribunal saisi de sa demande. Il avise en même temps
le défendeur de produire sa contestation
et ses pièces. En l'absence de révision, le greffier transfère le dossier pour
que la procédure se continue selon les dispositions du présent titre.»
M.
le Président, cet article reprend le droit actuel. Il ajoute toutefois la
possibilité que la réclamation de celui qui a acquis la créance d'autrui à titre onéreux soit transférée à la division
des Petites Créances à la demande du débiteur, dans la mesure où
celui-ci a les qualités pour agir devant cette division.
Et on me tend, M. le
Président, un amendement qui est le suivant :
L'article
553 du projet de loi est modifié par la suppression, au deuxième alinéa, de «Il
avise en même temps le défendeur de
produire sa contestation et ses pièces.» Cet amendement visant à supprimer, M.
le Président, une situation qui est déjà couverte par l'article 546 que
nous avons adopté il y a quelques instants. Voilà, M. le Président.
Le
Président (M. Ferland) : Merci, M. le ministre. Des questions,
commentaires sur l'article... sur l'amendement à l'article 553?
Donc,
s'il n'y a pas d'intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce
que l'amendement à l'article 553 est adopté?
Des voix :
Adopté.
Le Président (M. Ferland) :
Adopté. Est-ce que l'article 553, tel qu'amendé, est adopté?
Des
voix : Adopté.
Le Président (M.
Ferland) : Adopté. Alors, M. le ministre, vous voyez, ça, une
vitesse grand V, là.
M.
St-Arnaud : Alors, M. le Président, un bel article d'une
demi-page, l'article 554, qui est le premier article de la section II intitulée «La convocation des
parties et des témoins», section II du chapitre III sur «La procédure», du
titre II, «Le recouvrement des petites créances», du livre VI. Cet article
554 se lit comme suit :
«Lorsque
le dossier est prêt, le greffier, au moins un mois mais pas plus de trois mois
avant la date prévue pour l'audience, notifie la convocation à
l'audience au demandeur et aux autres parties qui ont produit leur
contestation.
«La
convocation fait mention que chacune des parties peut, sur demande, consulter
les pièces et les documents déposés
au greffe par les autres parties et en obtenir une copie; elle informe les
parties qu'elles sont tenues de produire tout autre document au moins 15 jours avant la date fixée pour
l'audience, mais seulement s'il ne l'a pas encore été. Elle rappelle
également que celui qui représente le demandeur doit produire son mandat.
«La
convocation rappelle aussi aux parties qu'elles doivent, à l'audience, être
accompagnées de leurs témoins, mais
qu'elles peuvent remplacer leur comparution par une déclaration pour valoir
témoignage, et qu'elles doivent donc, dans les 15 jours de la réception
de la convocation, indiquer au greffier le nom des témoins dont elles demandent
la convocation, la raison de celle-ci et
l'objet de leur témoignage et, le cas échéant, fournir les déclarations de ceux
qui ne comparaissent pas. La convocation leur rappelle qu'elles peuvent
être tenues de supporter les frais de justice liés à la comparution si le juge
estime qu'un témoin a été convoqué et s'est déplacé inutilement.
«Le greffier notifie
aux témoins que les parties lui indiquent une citation à comparaître et les
informe qu'ils agissent à titre gratuit,
sauf décision contraire du tribunal. Si le nombre des témoins lui paraît
inutilement élevé, il peut en référer au tribunal pour instructions.»
M.
le Président, cet article 554
s'inspire très fortement de l'article 557 de l'avant-projet
de loi. Et, M. le Président, j'ajoute également quelques commentaires sur cet article
554. Ces commentaires sont les suivants : Cet article 554 reprend
en substance le droit actuel, mais y ajoute et en modifie certains éléments.
Ainsi, il impose au greffier un délai de notification
de l'avis de convocation d'audience qui doit être d'un mois, mais pas plus de
trois mois avant la date prévue pour
cette audience. L'article impose également aux parties un délai pour demander
la convocation de témoins afin d'éviter que l'audition ne soit remise.
De
plus, afin de limiter d'inutiles déplacements de témoins et d'assurer un
meilleur contrôle sur leur nombre, la disposition
prévoit que le texte de la convocation doit informer les parties du fait que la
comparution d'un témoin peut être
remplacée par une déclaration pour valoir témoignage. Le greffier doit informer
les témoins cités à comparaître qu'ils agissent
gratuitement et qu'ils ne seront donc pas indemnisés à moins de décision
contraire du tribunal. Enfin, le greffier se voit attribuer le pouvoir d'en référer au juge si le nombre de
témoins convoqués lui paraît trop élevé. Voilà, M. le Président.
Le
Président (M. Ferland) : Alors, merci, M. le ministre.
Questions, commentaires sur… Mme la députée de Bourassa-Sauvé.
Mme
de Santis : Je fais référence aux commentaires de
L'Association du Jeune Barreau de Montréal. Dans le premier alinéa, ils
disent que l'avis de convocation devrait être notifié plus tôt que ce qui est
prévu par l'article 554, c'est-à-dire au minimum six semaines avant la date
prévue pour l'audience. Ça, c'est une chose.
Deuxième chose que je
trouve plus importante, c'est le délai pour le dépôt d'une déclaration pour
valoir témoignage. Maintenant, ce délai,
c'est 15 jours de la réception de la convocation, que je trouve très, très
court, d'abord, exactement comme
L'Association du Jeune Barreau. Ça passe de 15 jours avant l'audience à 15
jours de la réception de la convocation. Qu'est-ce qui explique cela?
Pourquoi on a décidé de mettre des limites beaucoup plus restrictives?
M.
St-Arnaud : C'est une bonne question, M. le Président. Je peux
vous demander qu'on suspende quelques instants?
Le Président (M.
Ferland) : Oui, on va suspendre quelques instants.
(Suspension de la séance à
16 h 57)
(Reprise à 17 h 5)
Le Président (M. Ferland) :
Alors, la commission reprend ses travaux. Lors de la suspension, nous étions à
l'article 544. Et, M. le ministre, je pense que la parole était à vous, je
crois.
Des voix :
…
M. St-Arnaud :
Oui, M. le Président.
Le Président (M. Ferland) :
Juste un peu de… Il y a des bruits, là. On est revenus en commission. Alors, M.
le ministre.
M.
St-Arnaud : Bien, en fait, M. le Président, la députée de
Bourassa-Sauvé soulevait, là, certains commentaires qui ont été formulés par L'Association du Jeune
Barreau de Montréal lors de nos consultations particulières de septembre
dernier. Et je voulais vérifier auprès des experts, là, si on pouvait
effectivement, en partie, en tenir compte dans…
Une voix : …
M. St-Arnaud : On a de la concurrence,
M. le Président. Je voulais vérifier auprès des experts si on pouvait effectivement faire certaines modifications liées
à ce que L'Association du Jeune Barreau de Montréal nous proposait. Alors, effectivement, on pourrait aller dans le
sens suivant. Et donc, pour ce qui est de l'avis de convocation, au lieu…
donc, au début de 554, là, «lorsque le
dossier est prêt, le greffier», on disait dans le projet de loi, «au moins un
mois mais pas plus de trois mois
avant la date prévue pour l'audience», on indiquerait, M. le Président, «au
moins six semaines mais pas plus de trois mois avant la date prévue pour
l'audience». Donc, ce serait le premier amendement. Donc, on irait à six
semaines, comme le suggérait L'Association du Jeune Barreau de Montréal.
Pour ce qui
est du délai pour le dépôt d'une déclaration pour valoir témoignage, M. le
Président, qui est présentement de 15
jours avant l'audience et qui, selon le projet de loi, était amené à 15 jours
de la réception de la convocation,
c'est vrai que ça semblait un… c'était un changement quand même assez majeur.
On va plutôt revenir à un délai avant
l'audience. Mais, compte tenu que, notamment, la juridiction des Petites
Créances est plus importante et que, donc,
ça nécessite peut-être davantage de préparation pour l'audience, on va quand
même élargir le délai pour qu'on ait un peu de temps… qu'on se donne un peu plus de temps… qu'il y ait un peu
plus de temps pour les parties de se préparer avant l'audience. Et donc on mettrait «21 jours avant l'audience», ceci
au troisième alinéa. Maintenant, on va le suspendre.
M. Chamberland (Luc) : Celui-là,
est-ce qu'on… Ça, c'est pour la transmission de documents.
M. St-Arnaud : Non, on n'a
pas eu de commentaire là-dessus.
M.
Chamberland (Luc) : O.K.,
c'est comme vous voulez. C'est parce qu'on avait mis les deux ensemble. Il me
semble qu'ils… Ça devrait aller ensemble,
ça, ces deux-là, là, hein? Parce que celle-là, là, c'est les pièces, puis ça,
c'est le témoin. Il me semble que…
M.
St-Arnaud : Oui, on me signale, M. le Président, que peut-être
qu'au deuxième alinéa, où on parle des documents, on pourrait mettre
aussi, pour être cohérents, «21 jours».
M. Chamberland (Luc) : Ça serait
moins mêlant…
M.
St-Arnaud : Alors, ça serait moins mêlant. Alors donc, les
documents, les déclarations valant témoignage devront être produites 21
jours avant l'audience.
Alors, je
vais vous demander, M. le Président… Je ne sais pas s'il y a d'autres
interventions sur 554, mais, de toute façon,
on va le suspendre et on reviendra avec des amendements, à notre prochaine
séance, qui vont dans le sens de ce que je viens de dire. Voilà, M. le
Président.
Le Président (M. Ferland) :
Alors, j'ai le consentement pour suspendre l'article?
M. St-Arnaud : À moins qu'il
y ait d'autres commentaires à faire avant qu'on le suspende?
Le
Président (M. Ferland) : Non, il n'y en a pas eu. Je n'ai pas
vu de main levée. Alors, l'article 554 est suspendu.
M. St-Arnaud : Alors, M. le
Président, ça nous amène à 555, qui se lit comme suit :
«Si une partie produit au greffe dans les 15
jours de la notification de la convocation la déclaration d'une personne, à
titre de témoignage de fait ou pour valoir rapport de l'expert, le greffier la
notifie à l'autre partie. Cette dernière peut demander au greffier, si elle
l'estime nécessaire, la convocation du déclarant.»
Alors, M. le
Président, cet article 555 reprend le droit actuel. L'article propose cependant
de modifier la règle en exigeant un dépôt plus hâtif de la déclaration
pour valoir sur un fait ou pour valoir rapport d'expert. Cette déclaration doit
être produite dans les 15 jours de la convocation plutôt qu'au moins 15 jours
avant l'audience. La condamnation aux frais
de celui qui a demandé la convocation d'un déclarant qui a été jugée inutile
disparaît puisque la règle se retrouve avec
les règles sur les frais de justice à l'alinéa deux de l'article 338 du livre
IV du projet de loi n° 28. Il est possible de référer à cette disposition qui est d'application
générale. Soulignons par ailleurs que le quatrième alinéa de la disposition
préliminaire rappelle que le code
s'interprète et s'applique comme un ensemble. Est-ce que je comprends qu'on
devrait mettre 21 jours, à ce moment-là, mais 21 jours avant l'audience?
Une voix : De l'audience
aussi, c'est beau, c'est beau.
M. St-Arnaud : C'est ça? Ça
va? Alors, c'est 21 jours avant l'audience. Ça va pour tous?
Des voix : Oui.
M. St-Arnaud :
Alors, M. le Président, s'il n'y a pas d'autre commentaire, je vais vous
demander de le suspendre, et on reviendra avec un amendement.
Le Président (M.
Ferland) : Alors, est-ce que l'article 555, j'ai le
consentement pour suspendre?
Une voix :
Consentement.
Le Président (M.
Ferland) : Il y a consentement. L'article est suspendu. M. le
ministre.
M.
St-Arnaud : Oui, M. le Président. Ça nous amène à la section
III, un seul article, section III qui s'intitule «La médiation». Un seul
article, 556, qui se lit comme suit :
«À
la première occasion, le greffier informe les parties qu'elles peuvent, sans
frais additionnels, soumettre leur litige
à la médiation. Si les parties y consentent, elles peuvent demander au greffier
de les référer au service de médiation. Dans ce cas, la séance de médiation est présidée par un avocat ou un
notaire, accrédité par l'ordre professionnel dont il est membre.
«Le
médiateur dépose au greffe un rapport faisant état des faits, des positions des
parties et des points de droit soulevés.
«Si les parties
s'entendent, elles déposent au greffe soit un avis que le dossier a fait
l'objet d'un règlement à l'amiable, soit l'entente signée par elles. L'entente
entérinée par le tribunal équivaut à jugement.»
M.
le Président, cet article 556 est une reprise intégrale, si je ne m'abuse, de
l'article 558 de l'avant-projet de loi. Effectivement, c'est un copier-coller du 558 de l'avant-projet de loi,
et ça reprend, pour l'essentiel, le droit actuel. Cependant, le contenu du rapport que le médiateur doit
déposer au greffe du tribunal est allégé. Il ne sera plus nécessaire de faire
état des éléments de preuve ni des témoins qu'il est proposé de faire
entendre.
Et,
M. le Président, on me tend un amendement sur cet article 546, qui vise à
préciser la compétence du greffier
spécial. Et cet amendement, qui a été distribué, se lit comme suit :
L'article
556 du projet est modifié par l'insertion, au troisième alinéa et après «par»,
de «le greffier spécial ou». Voilà, M. le Président.
• (17 h 10) •
Le
Président (M. Ferland) : Merci, M. le ministre. Des questions, commentaires sur l'amendement? Alors, s'il
n'y a pas d'intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que
l'amendement à l'article 556 est
adopté?
Des voix :
Adopté.
Le Président (M.
Ferland) : Adopté. Est-ce que l'article 556, tel qu'amendé, est
adopté?
Des voix :
Adopté.
Le Président (M.
Ferland) : Adopté. M. le ministre, la parole est à vous.
M. St-Arnaud :
Alors, M. le Président, nous arrivons à la section IV. Oui?
Mme de Santis :
J'aimerais souligner quelque chose, s'il vous plaît.
Le Président (M.
Ferland) : Oui, on va vous le permettre, Mme la députée de
Bourassa-Sauvé. Allez-y.
Mme
de Santis : Merci. Et c'est quelque chose qui me
revient à l'esprit maintenant parce que je vois les avocats et les notaires qui sont indiqués ici. Quand on a
suspendu 542 où on parlait de la représentation des parties, j'avais une
question et je ne l'ai pas posée : Est-ce
que les notaires peuvent représenter quelqu'un devant la Cour des petites
créances? Parce qu'on dit que les
avocats ne peuvent pas, mais on ne dit pas si les notaires peuvent ou ne
peuvent pas. Et donc je me posais cette question-là.
M. St-Arnaud :
La réponse est non.
Mme de Santis :
Ils ne peuvent pas, O.K., parce qu'ils ne peuvent pas représenter…
M. St-Arnaud :
…contentieux.
M. Chamberland (Luc) : La Loi sur le Barreau prévoit que les notaires ne
peuvent pas, sauf pour les matières
non contentieuses.
Mme de Santis :
O.K.
M. St-Arnaud :
Comme celles qu'on retrouve à 303.
Mme de Santis : Merci
beaucoup. Je m'excuse.
M. St-Arnaud :
C'est bien ça, M. le député de Fabre? Vous êtes muet, depuis quelque temps, sur
303.
Mme de Santis : Oh, non! Mais, excusez-moi. Excusez-moi. Un
notaire qui est un salarié de l'entreprise avec 10 employés
ou moins, pourquoi, là, lui, il ne
pourrait pas? Si, qu'il pourrait, parce que n'importe qui, devant la Cour de
petites créances, peut représenter son entreprise.
Une voix : Pas un avocat.
Mme de Santis :
Pas un avocat. Mais un notaire pourrait. Parce qu'un notaire qui est un seul
employé pourrait représenter une entreprise de 10 employés ou moins
devant la Cour de petites créances.
M.
St-Arnaud : Comme Me Chamberland me dit, comme quelqu'un qui a
un bac en droit, par exemple, pourrait le faire.
Mme de Santis :
Alors, il pourrait.
M. St-Arnaud : C'est ce que
je comprends, à moins qu'on l'exclût.
Mme de Santis :
O.K. Parce que, là, la Loi sur le Barreau ne va pas s'appliquer.
M. St-Arnaud : Parce que,
dans l'amendement que le député nous a proposé…
Une voix : …
M.
St-Arnaud : Non, mais, dans l'amendement que le député a
proposé, on va mettre… on va essayer de le mettre plus clairement, que
les avocats sont exclus quand on parle du salarié.
M.
Ouimet
(Fabre) : M. le Président, sur ce point-là, j'ai lu de la
jurisprudence, c'est jusqu'à… à tout le moins jusqu'en 2008, il y avait
deux courants de jurisprudence. Alors, je pense que ce serait bien de le dire
clairement…
M.
St-Arnaud : …qu'ils ne sont pas dans le deuxième alinéa de
tantôt. Mais ça, on va l'écrire. Je vais demander qu'on mette «salariés,
excluant les avocats». Maintenant, les notaires…
M.
Ouimet
(Fabre) : Il y a une disposition semblable, là, dans le
jugement — je l'ai
imprimé — dans une
autre loi, là, qui le précise clairement. Donc, on pourrait s'en
inspirer. Voilà.
M. St-Arnaud : Maintenant,
les notaires, ce que vous…
Le Président (M. Ferland) :
Qu'est-ce qu'on fait avec les notaires?
Mme de Santis :
Mais c'est à réfléchir, parce qu'on a suspendu l'article.
M. St-Arnaud : On a suspendu
l'article.
Mme de Santis :
Mais, quand vous y réfléchissez, quand on y… on pourra en parler.
Des voix :
…
M.
Ouimet
(Fabre) : C'était un commentaire pour…
Le Président (M.
Ferland) : Ah! Pour un autre Ah! O.K., O.K., on prend de
l'avance, O.K.
M.
Ouimet
(Fabre) : …en lien avec 556.
Le Président (M.
Ferland) : Ah, c'est bien, ça. On est rendu…
M. St-Arnaud : Non, mais c'est ça, c'est
que, là, si on commence, M. le Président… Parce que, là, il y a le bac en
droit, il y a le juriste, il y a les… dans
notre temps, c'étaient les licenciés en droit. On est tous licenciés, sauf le
député de Fabre, je pense, il est trop
jeune. Mais vous êtes bachelier ou licencié? Bachelier, c'est ça, oui, oui.
Oui, oui, vous être trop jeune.
M.
Ouimet
(Fabre) : Moi, je suis un bachelier.
M. St-Arnaud :
C'est ça, vous êtes trop jeune.
Mme de Santis :
Moi aussi, je suis bachelier.
M.
St-Arnaud : Bien, non! Vous êtes licenciée.
Mme
de Santis : Non. Oui?
M.
St-Arnaud : Enfin, on est un peu… On s'éloigne, M. le
Président.
Le
Président (M. Ferland) : Je vous ramènerais…
M.
St-Arnaud : À l'ordre.
Le
Président (M. Ferland) : …à l'ordre, au projet de loi. Mais
c'est pour vous. Moi, si on veut avancer…
M.
St-Arnaud : Non, non, vous avez raison, M. le Président, allons
à la section IV.
Le
Président (M. Ferland) : On est à la section IV, article 557.
M.
St-Arnaud : Et la section IV, donc, s'intitule «L'audience».
Premier article — vous
avez raison, M. le Président — c'est 557, qui se lit comme suit :
«Dans tous les cas où l'audience est nécessaire, le greffier la fixe,
dans la mesure du possible, à une date et à une heure où les parties et
leurs témoins pourront être présents. Le tribunal peut tenir l'audience
ailleurs qu'au lieu où la demande a été présentée.
«Le greffier peut remettre une affaire
à la demande d'une partie, s'il s'agit d'une première demande et qu'elle
lui est présentée au moins un mois avant la
date de l'audience; il avise, sans délai, l'autre partie de la demande et
entend ses observations. S'il accorde
la demande, il statue sur les frais engagés par cette dernière partie; sa
décision sur les frais peut être
révisée par le tribunal lors de
l'audience sur le fond. Toute autre demande de remise doit être soumise au
tribunal pour qu'il en décide.»
Alors, M. le
Président, reprise intégrale de l'article 559 de l'avant-projet de loi, et cet article
est aussi, M. le Président, une reprise, en partie, du droit actuel. Il le
modifie en limitant le pouvoir du greffier de statuer sur une demande de remise. Il ne pourra le faire que sur une première demande. Vous l'aurez compris, M. le
Président : que, sur une première demande
de remise, et encore, seulement si celle-ci lui est présentée au moins un mois
avant la date d'audience. Dans les
autres cas, les demandes devront être soumises au tribunal puisque cela
concerne directement la gestion préalable de l'instruction.
Ça va, monsieur…
Est-ce qu'il y a un amendement à 557? Non?
Le Président (M.
Ferland) : On n'en a pas ici, en tout cas. On n'en a pas eu de
déposé.
M. St-Arnaud :
Non? Alors, ça va, M. le Président. Voilà pour 557.
Le
Président (M. Ferland) : Alors, des questions, commentaires sur
l'article 557? Alors, s'il n'y a pas d'intervention, nous allons
procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'article 557 est adopté?
Des voix :
Adopté.
Le Président (M.
Ferland) : Alors, M. le ministre…
Une voix :
…
Le Président (M.
Ferland) : On réagit après, là. Ça fait deux… la deuxième fois.
Alors, allons-y.
Mme de Santis :
Est-ce que… Non, non, elle avait réagi avant.
M. St-Arnaud :
Ah! On va demander une reprise.
M.
Ouimet
(Fabre) : On va aller au vidéo.
Une voix :
Une photo.
Le
Président (M. Ferland) : Alors, ça serait une première, M. le
ministre, de demander un… Mais allez-y, Mme la députée de Montmorency.
M.
Ouimet (Fabre) : C'est une première en commission, mais on
l'a connu au salon bleu il n'y a pas longtemps.
Le Président (M. Ferland) :
Oui, définitivement. Oui, oui, à plusieurs reprises au salon bleu.
M. St-Arnaud :
Ah! Au salon bleu, l'histoire…
Le Président (M. Ferland) :
Ce n'était pas une première. Alors, allez-y. Vous aviez un commentaire ou…
Mme
St-Laurent :
Ce n'est pas moi qui fais le plus de trouble. C'est que, dans le droit actuel,
on dit que «le jour fixé pour
l'audience, le greffier peut, en l'absence du juge, remettre une cause à la
demande d'une partie s'il estime que l'intérêt
de la justice est ainsi mieux servi», tandis que, là, on dit que «le greffier
peut remettre une affaire à la demande d'une partie»...
M. St-Arnaud : Première
remise.
Mme
St-Laurent : …à
une première demande et qu'elle lui est présentée au moins un mois avant.
M. St-Arnaud : Exact.
Mme
St-Laurent :
Est-ce que…
M. St-Arnaud : Une bonne
initiative.
Mme
St-Laurent : Bien…
M. St-Arnaud : Bien, oui.
Bien, oui, bien, oui. Ça suffit, les remises, là.
Mme
St-Laurent :
Non. C'est parce que moi, je ne vois pas ça de même. Je ne le vois pas de même.
Moi, une chance que la demande avait été… La compagnie d'aviation que je
parle avait fait refuser, là, à ce moment-là…
M.
St-Arnaud : Non, mais il sera possible de faire une demande de
remise. C'est juste que la première, on la… On permet au greffier…
Mme
St-Laurent : Vous
la déléguez au greffier au lieu du tribunal.
M.
St-Arnaud : On la fait au greffier. Il est possible de demander
une deuxième demande de remise, mais là, si on fait une deuxième demande
de remise, c'est le tribunal qui doit statuer parce que ça a trait à la
gestion. Ça va?
Mme
St-Laurent : O.K.
Je comprends le sens du texte. Ça va. Ça va. O.K.
M. St-Arnaud : Ça va? Je
pense que c'est raisonnable, M. le Président.
Le Président (M. Ferland) :
Alors, M. le ministre, on vous amène à 558.
M. St-Arnaud : Il faudrait le
voter, par exemple, 557.
Le Président (M. Ferland) :
C'est fait.
M. St-Arnaud : Ah! C'est
fait.
Le Président (M. Ferland) :
Oui, c'est fait. On fait beaucoup de choses pendant que…
M. St-Arnaud : Formidable, hein?
Le Président (M. Ferland) :
Oui, voilà. Je suis revenu, hein?
M. St-Arnaud :
Quand même, je sens que je vous ai piqué tantôt, là. On en a adopté 10 depuis
que vous êtes revenu. 558, M. le Président :
«Le tribunal
peut, lorsque la Cour supérieure ou la Cour du Québec est, suivant le livre II,
saisie d'une demande ayant le même
fondement juridique ou soulevant les mêmes points de droit que la demande dont
il est lui-même saisi, suspendre l'audience si une partie le requiert et
qu'aucun préjudice sérieux ne peut en résulter pour l'autre partie.
«L'affaire est suspendue jusqu'à ce que le
jugement sur l'autre demande soit passé en force de chose jugée; cependant, le
tribunal peut réviser cette décision si des circonstances nouvelles le
justifient.»
Alors, cet
article, M. le Président, à nouveau, reprend intégralement un article de
l'avant-projet de loi, le 560, et c'est une reprise également du droit
actuel, 975 du Code de procédure civile actuel. Voilà, M. le Président.
Le
Président (M. Ferland) : Alors, des questions, commentaires sur
l'article 558? Alors, s'il n'y a pas d'intervention, nous allons
procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'article 558 est adopté?
Des
voix : Adopté.
Le Président (M.
Ferland) : Adopté. M. le ministre, c'est à vous.
M. St-Arnaud :
Alors, M. le Président, 559 :
«Au
temps fixé pour l'audience, si l'une des parties ou les parties sont absentes,
le tribunal, s'il ne reporte pas l'affaire, peut rendre le jugement
suivant la preuve offerte.»
Alors, il s'agit d'un
article qui reprend intégralement 561 de l'avant-projet de loi, et, M. le
Président, cet article 559 reprend également le droit actuel à l'article 976 du
Code de procédure civile actuel. Voilà.
Le
Président (M. Ferland) : Merci, M. le ministre. Questions,
commentaires sur l'article? Alors, s'il n'y a pas d'intervention, nous
allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'article 559 est adopté?
Des voix :
Adopté.
Le Président (M.
Ferland) : Adopté. M. le ministre, on continue.
M. St-Arnaud :
560, M. le Président :
«À
l'audience, le tribunal explique sommairement aux parties les règles de preuve
qu'il est tenu de suivre et la procédure
qui lui paraît appropriée et, s'il y a lieu, soulève les règles de prescription
applicables. À l'invitation du tribunal, chacune des parties expose ses prétentions et présente ses témoins. Le
tribunal procède lui-même aux interrogatoires; il apporte à chacun une
aide équitable et impartiale de façon à faire apparaître le droit et à en
assurer la sanction.
«Le défendeur ou la
personne qui intervient peut faire valoir tout moyen de contestation et
proposer, le cas échéant, des modalités de paiement.
«Le
tribunal peut accepter pour valoir rapport de l'expert son témoignage oral; il
peut aussi accepter le dépôt de tout document, même après l'expiration
du délai prescrit pour le faire.
«À
la fin de l'audience, le tribunal indique les témoins auxquels les indemnités
sont dues en vertu des tarifs en vigueur.»
Alors,
M. le Président, cet article 560 reprend essentiellement le droit actuel, mais,
outre qu'il regroupe plusieurs
dispositions, il y ajoute certains éléments.
Ainsi, à son premier alinéa, l'article prévoit que le juge peut soulever les
règles de prescription applicables,
et, au troisième alinéa, il est précisé que le témoignage de l'expert rendu à
l'audience peut être accepté pour
valoir rapport. L'article précise également que c'est à la fin de l'audience que le juge
décide des indemnités dues aux
témoins et non lors de son jugement, ce qui évite des déplacements à ces
témoins tenus de se présenter au greffe pour être taxés. Voilà, M. le
Président.
• (17 h 20) •
Le
Président (M. Ferland) : Merci, M. le ministre. Des questions, commentaires sur l'article 560.
Bien, s'il n'y a pas d'intervention, nous allons procéder à la mise aux
voix. Est-ce que l'article 560 est adopté?
Des voix :
Adopté.
Le Président (M.
Ferland) : Adopté. M. le ministre.
M. St-Arnaud :
Alors, M. le Président, ça nous amène à 561, qui se lit comme suit :
«Si,
après conciliation, les parties s'entendent, le greffier dresse un
procès-verbal constatant l'entente; celle-ci, signée par les parties et
homologuée par le tribunal, équivaut à jugement.»
À
nouveau, M. le Président, cet article 561 reprend le droit actuel à 978 du
Code de procédure civile. Rappelons que
la conciliation peut résulter d'une conférence de règlement à l'amiable tel que
le prévoit l'article 540 du projet de
loi n° 28. Voilà, M. le Président.
Le
Président (M. Ferland) : Merci, M. le ministre. Questions, commentaires? Alors, s'il n'y a pas
d'intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que
l'article 561 est adopté?
Des voix :
Adopté.
Le Président (M.
Ferland) : Adopté. Monsieur, la section V.
M.
St-Arnaud : Section
V, M. le Président, qui est la dernière section de ce chapitre sur
la procédure. Section V qui s'intitule «Le jugement». Premier article,
562 :
«Dès que le jugement
est signé, le greffier en notifie une copie à chacune des parties et il y joint
un avis au débiteur pour l'informer que, le
jugement ayant été rendu contre lui, ses biens, y compris ses revenus et ses
placements, pourront être saisis et,
s'il y a lieu, vendus en justice, s'il fait défaut de payer la créance due dans
les délais prévus par le code.
«Le greffier peut,
sur demande, délivrer une copie certifiée conforme du jugement.»
Alors, M. le Président, il s'agit essentiellement
d'une reprise de 565, si ce n'est le deuxième alinéa que nous avons, si je ne m'abuse, ajouté. Et, M. le Président, cet article 562 reprend substantiellement le droit actuel. Il y est
précisé que l'avis au débiteur
indiquera que les biens qui pourront être saisis à défaut de paiement de la
créance comprennent ses revenus et ses placements. Il est aussi précisé que des copies
certifiées de jugement sont délivrées uniquement sur demande. Les règles actuelles portant sur la minute du
jugement et sur le délai de délibéré sont portées aux articles 324 et 334 du
nouveau Code de procédure civile. Voilà, M. le Président.
Le
Président (M. Ferland) : Merci, M. le ministre. Des questions, commentaires sur l'article? Oui, Mme la députée de Montmorency.
Mme
St-Laurent :
J'aimerais voir une question. Ça, on ne le voyait pas, ça, dans l'article
actuel, là. C'est parce qu'on dit ici que le greffier notifie une copie, y
compris que c'est bien pour être vendu, etc., en justice, s'il fait défaut de payer la créance due dans les délais prévus par le Code. Est-ce que,
dans les… À ce moment-là, est-ce que le greffier va indiquer les
délais?
M.
St-Arnaud : Me
Chamberland.
M. Chamberland (Luc) :
Oui, on a prévu que c'était 30 jours, là, parce qu'évidemment c'est un jugement final, mais il peut toujours faire l'objet de révision
judiciaire, là. Pour mettre une date, si je ne me trompe, après 30 jours,
on a décidé qu'il était exécutoire
dans les autres dispositions du code sur l'exécution. Donc, ça sera 30 jours.
Pour répondre à ça, on devra l'informer, le justiciable, que ça va être
30 jours.
Mme
St-Laurent : Mais pourquoi qu'on ne le met pas tout de
suite, «dans un délai de 30 jours», au lieu de «dans les délais prévus
par le code»? Ce serait bien plus simple.
M. St-Arnaud :
Non, mais on l'envoie dans le chapitre…
Une voix :
…
M. St-Arnaud :
Oui, oui.
Mme
St-Laurent : Non, non. C'est parce que les gens qui lisent
ça… Tu sais, les Petites Créances, c'est quelqu'un de particulier, là, qui y va, ils disent :
Bien, un, je vais être payé dans les délais prévus par le code. Puis on connaît
tellement de gens qui vont aux
Petites Créances et qui lisent le code, qui essaient de comprendre. Là, ils
vont dire : Ah! Il faut que j'aille
dans les délais prévus par le code. Ça ne veut rien dire pour lui. Il va
falloir qu'il cherche, qu'il cherche, qu'il cherche, tandis que, si on
met le délai de 30 jours, c'est beaucoup plus simple.
M. St-Arnaud :
D'autant plus… Vous m'avez plaidé le contraire tantôt.
Une voix :
Bien oui, tantôt.
M. St-Arnaud :
Vous m'avez plaidé le contraire en me disant : Il ne faut pas mettre ça
dans le code.
Mme
St-Laurent :
Bien, là, ce n'est pas pareil.
Une voix :
C'est dit dans les formulaires.
M. St-Arnaud :
On me dit, M. le Président, que c'est mentionné noir sur blanc dans le
formulaire.
Mme
St-Laurent : O.K.
M. St-Arnaud : Alors, je pense que ça… et je vois que le député de Fabre semble
d'accord avec mon intervention.
Mme St-Laurent :
Bien, moi, j'aurais mis le délai dedans, même si c'est marqué dans le
formulaire.
M. St-Arnaud : Mais il est dans le formulaire, Mme la députée. Je pense que ça va,
hein? Ça va, ça va, ça va. On peut voter, M. le Président.
Le Président (M.
Ferland) : Est-ce qu'il y a d'autres interventions, commentaires? S'il
n'y a pas d'autre intervention, est-ce que l'article 562 est adopté?
Des voix :
Adopté.
Le Président (M.
Ferland) : Adopté. M. le ministre.
M. St-Arnaud : 563, M. le
Président :
«Le jugement
n'a l'autorité de la chose jugée qu'à l'égard des parties au litige et que pour
le montant réclamé; il ne peut être invoqué dans une demande entre les
mêmes parties fondée sur la même cause et introduite devant un autre tribunal. Le
tribunal doit alors, à la demande d'une partie ou d'office, rejeter toute
demande ou toute preuve basée
sur ce jugement.»
Cet article 563, M.
le Président, reprend le droit actuel à 985.
Le Président (M.
Ferland) : Merci, M. le ministre. Questions? M. le député de Fabre.
M.
Ouimet (Fabre) :
Je note… sauf erreur, là, on n'avait pas repris cette disposition dans l'avant-projet de loi.
Le Président (M.
Ferland) : M. le ministre.
M.
St-Arnaud : Effectivement, bien, c'est ce que je constate. Me Longtin, pouvez-vous nous expliquer
les distinctions entre l'avant-projet de loi et le projet de loi? On
l'avait-u… Est-ce qu'on l'avait oublié?
Mme Longtin (Marie-José) : C'est-à-dire que nous avions eu des discussions
importantes sur cette question parce que
ça fait partie, évidemment, d'une approche juridique, et disons que, dans
l'avant-projet, nous l'avions enlevé. On n'a pas eu comme tel… Disons, il n'y a pas eu de révolution. Cependant, on
est revenu à la règle actuelle en nous faisant valoir, entre autres, la protection et surtout pour des
causes, des affaires qui… Par exemple, disons qu'on a des contrats à long
terme et qu'on peut réclamer à partir de…
sur la base du contrat, un certain montant d'argent sans remettre en cause la
totalité du contrat. Et donc on veut s'assurer par là que les décisions qui
portent sur une partie, par exemple, une prestation
d'invalidité ou une rente, quelque chose qui est versé mensuellement, ne
remettent pas en cause la totalité du contrat
si jamais la Cour du Québec ou la Cour supérieure en est saisie. C'est
l'objectif qui était à la base de cette disposition.
Le
Président (M. Ferland) : D'autres commentaires, questions?
Alors, s'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la
mise aux voix. Est-ce que l'article 563 est adopté?
Des voix :
Adopté.
Le Président (M.
Ferland) : Adopté. M. le ministre, la parole est à vous.
M. St-Arnaud :
M. le Président, 564 : «Le jugement est sans appel.»
Je pensais que c'était
tout, mais, non, il y a un deuxième alinéa, M. le Président.
Le Président (M.
Ferland) : Un autre petit paragraphe.
M. St-Arnaud :
Un autre petit paragraphe :
«Ni le jugement ni
une instance relative à une petite créance ne peut faire l'objet d'un pourvoi
en contrôle judiciaire, à moins qu'il n'y ait eu absence ou excès de
compétence.»
Alors,
M. le Président, reprise intégrale de 566 de l'avant-projet de loi, et, M.
le Président, cet article 564 reprend
le droit actuel, mais retient la terminologie utilisée à l'article 34 du projet
de loi n° 28 où la notion de pouvoir de surveillance
et de contrôle de la Cour supérieure est remplacée par celle de contrôle
judiciaire, comme on l'a vu un peu plus
tôt aujourd'hui. Les articles 529 à 535, que nous avons étudiés aujourd'hui, de
ce livre VI du projet, régissent, vous l'avez compris, M. le Président,
la procédure en cette matière, comme on l'a vu ce matin. Voilà.
Le Président (M.
Ferland) : Merci, M. le ministre. Questions, commentaires? M.
le député de Fabre.
M.
Ouimet (Fabre) : Je ne veux pas… je sais qu'on est
chatouilleux sur les virgules dans cette commission, mais, quand je lis ça, j'aurais été spontanément tenté
de mettre une virgule après «jugement», mais là je ne veux pas… je ne
suis pas un spécialiste, là, je ne suis pas un linguiste, là.
Le Président (M.
Ferland) : Est-ce que quelqu'un a des connaissances?
M. St-Arnaud :
Oui, mais on a déjà utilisé les amendements virgules, là, on les a tous…
M.
Ouimet
(Fabre) : On les a épuisés?
M. St-Arnaud :
On les a épuisés.
Des voix :
Ha, ha, ha!
M. St-Arnaud :
C'est un par projet de loi.
M.
Ouimet
(Fabre) : Ce n'est pas dans celui-là qu'on l'a utilisé.
M.
St-Arnaud : Oui, oui,
on l'a utilisé dans celui-là. Vous avez droit à un, mais ce soir dans l'autre projet de loi qu'on étudiera.
M.
Ouimet
(Fabre) : Pour moi, ce n'était pas ma virgule…
M. St-Arnaud : Ce n'était pas
vous.
M.
Ouimet (Fabre) : Ce
n'est pas moi.
Le Président (M. Ferland) :
On a utilisé des virgules
M. St-Arnaud : C'est un par
groupe parlementaire.
Le Président (M. Ferland) :
Mais il y avait la députée de Montmorency. Une autre virgule, non?
Mme
St-Laurent :
Moi, ce que je voulais dire, dans d'autres cas, on peut mettre une virgule,
mais ce cas-ci… non, non, «ni le
jugement ni une instance relative», c'est tout d'un bout, ça. Ça va, pas de
virgule là. Quant à moi, c'est parfait. On va arrêter la discussion sur
la virgule, point.
Le Président (M. Ferland) :
Alors, allons voir si c'est parfait aussi du côté du député de Blainville.
M. Ratthé : Bien, moi, M. le Président, je n'ai pas
encore utilisé mon droit de virgule, mais je vais le garder aussi pour
ce soir.
Des voix : Ha, ha, ha!
Le Président (M. Ferland) :
Oui, oui, oui.
Une voix : …
M. Ratthé : Oui, on m'en a beaucoup
parlé.
Le
Président (M. Ferland) : Je me croirais au golf avec une provisoire. Alors, M. le ministre, il n'y avait pas d'autre intervention, nous allons
procéder…
M. St-Arnaud : …la première
fois depuis longtemps qu'on…
Le Président (M. Ferland) :
C'est vrai. Une autre belle soirée qui s'annonce devant nous.
M.
St-Arnaud : Parce que,
contrairement à d'autres projets
de loi, celui-là, c'est vraiment une initiative, à nouveau, une autre,
de l'actuel ministre de la Justice.
Le
Président (M. Ferland) : Et je sens que ça sera sûrement des heures de plaisir. Mais on va terminer, si vous voulez, M. le
ministre, quand même
cet après-midi. Alors, s'il
n'y a pas d'autre intervention, nous
allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'article 564 est adopté?
Des voix : Adopté.
Le Président (M. Ferland) : Adopté.
Alors là, M. le ministre, on est rendu à…
M. St-Arnaud : 565, M. le
Président.
Le Président (M. Ferland) :
Ce n'est pas rien, là.
M. St-Arnaud : Ce n'est pas
rien, mais il en reste encore quand même… Il en reste encore 275.
Le Président (M. Ferland) :
Oui, mais soyons optimistes. Soyons optimistes quand même, on avance.
• (17 h 30) •
M. St-Arnaud : M. le
Président, 565 :
«565. Le tribunal
peut ordonner qu'un jugement soit exécuté dans un délai autre que ceux prévus
au livre VIII et peut, notamment,
autoriser le créancier à l'exécuter avant l'expiration de ce délai, si celui-ci
établit dans une déclaration sous serment l'un des faits donnant
ouverture à une saisie avant jugement.
«Il peut aussi autoriser le débiteur à exécuter
le jugement au moyen de paiements échelonnés à être versés au créancier, selon les termes qu'il fixe. Le
débiteur est déchu du bénéfice du terme s'il fait défaut d'acquitter un
versement à échéance et qu'il n'y remédie pas dans les 10 jours.
«Si la valeur
du bien faisant l'objet d'une procédure d'exécution est supérieure à 15 000 $,
le tribunal peut ordonner le transfert du dossier au tribunal compétent
pour une créance de cette valeur afin que la procédure y soit continuée.»
Alors, M. le Président, à un mot
près, c'est une reprise de 567 de l'avant-projet
de loi et c'est une reprise également,
M. le Président, en partie, de l'article 986 du Code de procédure civile actuel. À son premier alinéa, 565 renvoie au
délai d'exécution du livre VIII que
le juge a le pouvoir de modifier et, au second alinéa, 565 prévoit que le
débiteur est déchu du bénéfice du
terme dans les 10 jours de son défaut de faire le versement et non plus dans
les 10 jours de la demande écrite du
créancier d'être payé. Finalement, M. le
Président, dans son troisième alinéa,
565 reprend les dispositions du deuxième alinéa de l'article 994 du Code
de procédure civile actuel. Voilà.
Le Président (M.
Ferland) : Merci, M. le ministre. Questions, commentaires, M.
le… Non. M. le député de Blainville, oui, oui.
M. Ratthé :
Oui. Bien, écoutez, dans ce cas-ci, c'est plus pour comprendre. J'ai compris
qu'on allait aux Petites Créances maintenant
pour une valeur maximale de 15 000 $, et là on fait une référence à
une procédure d'exécution qui est
supérieure à 15 000 $. Alors, je voulais juste qu'on m'explique
comment on peut arriver à avoir une procédure qui est supérieure à
15 000 $ quand le maximum, c'est 15 000 $.
M. St-Arnaud :
Très bonne question. Me Chamberland.
M. Chamberland (Luc) : C'est parce que ce n'est que pour l'exécution.
Si, par exemple, c'est un immeuble qui… c'est le seul bien qu'on peut
saisir pour récupérer, bien, évidemment, ça dépasse souvent 15 000 $.
M. Ratthé :
Ce serait dans le cas d'une saisie. La valeur de ce qu'on va saisir dépasse le
15 000 $.
M. Chamberland
(Luc) : C'est un genre de saisie avant jugement qu'on a ici.
M. Ratthé :
O.K. J'ai compris. Merci.
Le Président (M.
Ferland) : Alors, le député de Fabre.
M.
Ouimet (Fabre) : Oui, M. le Président. Je lis à
l'article — attendez — 994 actuel, on dit : «Toutefois,
lorsque la valeur du bien faisant
l'objet d'une procédure d'exécution est supérieure à 7 000 $ — la limite actuelle — le tribunal peut ordonner que le
dossier soit transféré pour que la procédure soit continuée suivant les autres
livres du code.»
Bon, je comprends, ce
qu'on veut, c'est qu'à ce moment-là on réfère aux dispositions usuelles. Mais
là on propose plutôt, dans la version de
l'article 565 que nous étudions, que «le tribunal peut ordonner le transfert du
dossier au tribunal complet pour une
créance de cette valeur afin que la
procédure y soit continuée». Si c'est un bien qui vaut en bas de 80 000 $,
le tribunal compétent, c'est la Cour du Québec, si j'ai bien compris, puis
c'est la Cour du Québec qui est le
tribunal compétent à cause du… Il n'y a pas de… De la façon qu'on le formule,
là, je ne suis pas sûr que je comprends la disposition. Pourquoi est-ce qu'on se donne le trouble de dire ça,
alors que c'est le même juge qui serait compétent, là, ici, à la Cour du
Québec, Cour des petites créances?
Le Président (M.
Ferland) : Alors, M. le ministre ou…
M.
St-Arnaud : Moi, je ne voyais pas de différence, mais peut-être
Me Longtin peut nous éclairer sur tout ça.
Mme Longtin (Marie-José) : À dire vrai, ça pourrait être aussi la Cour
supérieure, parce que c'est la valeur du bien, qu'on est dans une procédure d'exécution, et là on quitte la
question des saisies en main tierce. On veut saisir un bien matériel, et
ce bien-là est un immeuble qui peut valoir 100 000 $ ou
200 000 $. Donc là, suivant la valeur de cet immeuble ou ce meuble,
on va aller soit devant la Cour du Québec ou devant la Cour supérieure pour
continuer les procédures d'exécution. Donc,
si on a des demandes à faire au tribunal pour obtenir une directive quelconque
pour exécuter, on va devant ce tribunal-là.
Le Président (M. Ferland) :
M. le député de Fabre.
M.
Ouimet (Fabre) : Oui, je comprends, mais, en fait,
j'aimerais qu'on m'explique la différence entre la Cour du Québec, chambre… Petites Créances, versus la Cour
du Québec qui aurait compétence. Je comprends que, si c'est la Cour supérieure,
on peut l'envoyer à la Cour supérieure, c'est un autre tribunal, mais la Cour
du Québec, division des Petites Créances, puis la Cour du Québec,
chambre civile, c'est le même tribunal, là, et je vois… alors qu'avant on
disait… spécifiquement, on référait aux
dispositions applicables dans les autres livres du code. Là, ça, je comprenais
cette façon de procéder. Là, je ne la
comprends pas quand on vise des biens qui peuvent être également de la
compétence de la Cour du Québec, à moins qu'il y ait quelque chose que
je ne comprenne pas dans la mécanique de l'exécution.
M.
St-Arnaud : Me Chamberland.
Le Président (M.
Ferland) : Me Chamberland a une réponse. Allez-y.
M.
Chamberland (Luc) : J'ai
vérifié, puis c'est un peu ce que je pensais, ce montant-là fait en sorte que
c'est compétence division des Petites
Créances. Mais, quand on dépasse 15 000 $
ou 7 000 $, on se retrouve à la Cour du Québec, chambre civile, et là la représentation des avocats, ces problèmes d'exécution
existent. C'est ça, là. C'est ça, la différence. On se retrouve… S'il y a des contestations d'exécution, bien, les avocats
vont être présents, là, parce que ça dépasse le seuil de la compétence de la
Cour du Québec, chambre des Petites Créances.
Le Président (M. Ferland) :
Alors, M. le député de Fabre, est-ce que vous avez été...
M.
Ouimet
(Fabre) : Bien, c'est-à-dire, ça m'amène à poser la
question : Mais est-ce que c'est ce qu'on veut? Est-ce que, parce que... Le citoyen qui, là, se
retrouve à être obligé d'exécuter sur un bien qui fait que ce n'est plus le
juge de la Cour des petites créances,
bien là il se retrouve à être, entre guillemets… et là je prends le
raisonnement qui semblait faire
l'unanimité du désavantage face à l'avocat, puis on le place dans la situation
où il est désavantagé parce que c'est la seule façon d'exécuter son
jugement. Je ne suis pas certain que je suis ce raisonnement.
Le Président (M. Ferland) :
Me Chamberland.
M. St-Arnaud :
Je vais laisser Me Chamberland, M. le Président, parce que je suis d'accord
avec ce qu'il va dire.
M.
Chamberland (Luc) : C'est
une bonne question, mais finalement, là, tout notre système de juridiction est
fait en fonction du montant, là. Et, si ce
qu'on va chercher, c'est un immeuble qui vaut 200 000 $, puis il y a
une chicane, c'est peut-être normal
que ce ne soit pas à la Cour des petites créances que ça se passe, que ce
soient des priorités d'hypothèque,
que ce soit le montant, que ce soit l'expulsion. Grosso modo, c'est pour ça
qu'on a mis les compétences comme ça,
tant à la Cour du Québec que la Cour supérieure. Là, on est à quelque chose
d'assez important, et là les avocats peuvent être là, les avocates, puis
c'est la chambre civile ordinaire qui s'en occupe.
Le Président (M. Ferland) :
Alors, Mme la députée de Montmorency.
Mme
St-Laurent :
…une question à Me Chamberland. Je vais poser une question, ça répond
peut-être. C'est que moi, je parlais d'une cause contre une grosse
compagnie d'aviation américaine, là, qui est située à Dallas, d'ailleurs. Et là
je leur disais que je saisirais leur avion qui décollait de Québec pour New
York... Et, comme le montant est plus élevé,
je pense qu'il aurait fallu, à ce moment-là, que ça tombe dans l'autre
compétence. C'est-ce que vous voulez dire, à ce moment-là. Je n'ai pas
eu besoin de le faire, ils ont payé, M. le Président.
Le Président (M. Ferland) :
Ça a fonctionné.
Mme
St-Laurent :
L'avion ne décollait pas. Mais c'est ça, hein? Ça fait qu'à ce moment-là, si je
veux saisir un appareil, ça change de compétence, parce que l'appareil,
évidemment, avait une bonne valeur.
M. St-Arnaud : ...genre
d'avion, j'espère qu'il avait une certaine valeur.
Mme
St-Laurent : Je ne
prends plus cette compagnie-là maintenant.
Le
Président (M. Ferland) : Effectivement, il y en a qui coûtent
vraiment cher. Alors, après avoir saisi l'avion, M. le député de
Blainville.
M. St-Arnaud : Bien, on peut
compléter...
Le Président (M. Ferland) :
Oh! Excusez.
M.
Chamberland (Luc) : Juste
pour peut-être aider, vous allez avoir la réponse à l'article suivant, où, pour
ce qui est d'une saisie en main tierce, c'est le greffier qui aide le
citoyen à saisir, là, pas besoin de faire...
M. St-Arnaud : Excellent.
Bien, M. le Président, si on vote 565, on va pouvoir aller à 566.
Le Président (M. Ferland) :
J'avais le député de Blainville avant qui voulait prendre le même avion...
M. Ratthé : Bien, peut-être
qu'effectivement, là, ce que Me Chamberland...
Le Président (M. Ferland) :
...qui vient d'être saisi.
M. Ratthé :
Oui, je suis saisi, M. le Président. Peut-être que Me Chamberland vient de
répondre, mais effectivement ma
préoccupation rejoignait un peu celle du député de Fabre, à savoir : si
quelqu'un va aux Petites Créances, ce n'est pas... on parlait tantôt de... et, si on l'amène dans une
autre chambre, donc la chambre civile, c'est ce que je comprends, il y a...
ce que le député de Fabre soulignait, c'était le désavantage, mais il y a aussi
un désavantage pécunier, j'allais dire, parce que, souvent, les gens qui vont à la Petite
Créance, c'est parce qu'ils n'ont pas nécessairement les sommes voulues pour se payer des avocats. Alors là, ce que je
comprends, c'est que 566 viendrait suppléer. Est-ce que, grosso modo, c'est
ce que vous dites?
M. Chamberland (Luc) : ...pour une partie, hein? Quand c'est des saisies
en main tierce, par exemple, pour être clair,
quand on veut saisir l'argent, le salaire de l'individu, le greffier va l'aider
à saisir l'argent chez son employeur, sur sa paye pour être payé. Puis
c'est souvent comme ça, la plupart étant des salariés aussi.
M. St-Arnaud :
Là, on est à 536, là.
M. Chamberland
(Luc) : 566, pour...
M. Ratthé :
Mais c'est ça, c'est parce qu'on me dit qu'il y avait un lien. Donc, par
rapport à ma question, il n'y aurait pas de frais nécessairement engendrés ou à
débourser pour payer un avocat, là, à ce moment-là.
M. St-Arnaud :
Le greffier s'en occupe. Et d'ailleurs, M. le Président... Est-ce qu'on a
adopté 565?
Une voix :
Non, pas encore.
Le Président (M.
Ferland) : ...intervention du côté du député de Fabre.
M.
Ouimet
(Fabre) : Oui. En fait, pendant que nous discutons de ça...
Une voix :
Vous recevez un courriel?
M.
Ouimet
(Fabre) : Oui. D'ailleurs...
Des voix :
Ha, ha, ha!
M.
Ouimet (Fabre) : Et, puisque je veux encourager cette façon
de procéder, je prends la peine, M. le Président, de souligner que Me
Belleau, encore...
M. St-Arnaud :
Encore.
• (17 h 40) •
M.
Ouimet (Fabre) : ...professeur de l'Université d'Ottawa, à
la retraite, je pense, qui signe... En fait, ce courriel m'est adressé à titre de bachelier en droit, et il
signe «licencié en droit». Vous voyez qu'il suit nos travaux. Par contre,
il soulève un point en disant que l'article
562 a déjà été adopté — ça va vite, il le note — mais il dit qu'on utilise «vendus en justice» à 562, alors que l'expression qu'on
utilise ailleurs c'est «vente sous contrôle de justice». Alors, est-ce qu'il
n'y a pas une différence dans les termes qu'on utilise? Ça, je vous laisse ça,
sur l'article 562.
Mais,
sur l'article 565, juste pour conclure ça, c'est que, là, on parle d'ordonner
le transfert au tribunal compétent, alors
qu'à l'heure actuelle on parle de… on fait référence aux dispositions des
livres applicables, là. Ce n'est pas la même façon d'aborder le
problème. Mettons de côté le débat sur l'opportun de le transférer ou pas, là,
j'en suis juste sur la méthode qu'on
utilise. Est-ce qu'il est mieux de parler du transfert au tribunal compétent,
parce que, dans certains cas, ça peut être la Cour du Québec qui est le
compétent encore, ou s'ils sont référés aux dispositions applicables dans les
livres, là? Je ne sais pas comment, là, il faudrait le formuler. C'est ça, ma
question.
Le Président (M.
Ferland) : O.K. Me Longtin? Me Longtin.
M. Chamberland
(Luc) : Juste avant…
Le Président (M.
Ferland) : Allez-y, Me Chamberland, oui. J'avais…
M. Chamberland (Luc) : Peut-être que je peux laisser Me Longtin, mais,
finalement, c'est plus clair, comme vous
le dites vous-même, pour le justiciable, qui va quand même quelquefois
consulter les dispositions sur la Cour des petites créances, quand on lui dit qu'on le renvoie devant un tribunal
compétent, plutôt que quand on le renvoie sur le reste du code qui est
quand même une certaine complexité pour lui. Est-ce que vous avez quelque chose
à ajouter?
Le Président (M.
Ferland) : Me Longtin.
Mme Longtin (Marie-José) : Bien là, je
veux dire, c'est… Effectivement, c'est plus précis que «soit continué
suivant les autres livres du code» parce qu'on n'a pas exactement, de toute
façon, ces autres livres. Il faut le trouver à l'intérieur du code.
Le
Président (M. Ferland) : Alors, s'il n'y a pas d'autre
intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que
l'article 565 est adopté?
Des voix : Adopté.
Le Président (M. Ferland) :
Adopté. Alors, M. le ministre, là, on est à 566.
M. St-Arnaud : 566, M. le
Président, donc a déjà…
Le Président (M. Ferland) :
On l'a presque analysé en même temps.
M. St-Arnaud : Bien oui, on
nous a mis l'eau à la bouche.
Alors, 566, M. le Président, se lit comme
suit :
«Le créancier
du jugement peut lui-même préparer l'avis d'exécution si la seule mesure prévue
est la saisie en mains tierces des
revenus du débiteur. L'avis, signé et inscrit au greffe du tribunal par le
greffier, est ensuite notifié par le
créancier au débiteur et au tiers saisi; il enjoint à ce dernier de notifier sa
déclaration au créancier et au greffier et de remettre à ce dernier la partie saisissable de ce qu'il doit au
débiteur. Le créancier notifie cette déclaration au débiteur.
«L'administration de la partie saisissable des
revenus du débiteur qui en résulte, y compris la réception de celle-ci et sa
distribution, est confiée au greffier.
«Si des
demandes incidentes relatives à l'exécution du jugement sont présentées, le
greffier en informe sans délai les parties et, le cas échéant,
l'huissier. Il convoque les parties à la date fixée pour qu'elles soient
entendues.
«Le greffier peut assister le créancier dans
l'exécution du jugement, s'il est une personne physique.»
Alors, M. le
Président, cet article 566 regroupe divers éléments des articles 991 à 994 du
Code de procédure civile actuel. Le
recours au greffier pour faire exécuter le jugement n'est pas retenu, mais
celui-ci pourra fournir une assistance au créancier du jugement s'il
s'agit d'une personne physique. Cette approche serait, semble-t-il, plus
conforme à la pratique puisque souvent les greffiers référaient les dossiers
aux huissiers. La disposition permettra cependant au créancier, contrairement à ce qui est prévu à l'article 658 du projet de
loi n° 28 et pour maintenir l'actuelle façon de faire, de préparer lui-même l'avis d'exécution
lorsqu'elle ne porte que sur la saisie en main tierce des revenus du débiteur.
En ce cas, le greffier agira dans la gestion des sommes ainsi saisies.
La
disposition est également complétée par l'article 659 du projet de loi
n° 28 qui prévoit que les incidents en cours d'exécution peuvent
être traités sans formalité par le tribunal qui a rendu le jugement.
M. le
Président, j'ai un amendement à déposer à cet article 566, amendement qui a été
distribué, qui vise à uniformiser le
vocabulaire, M. le Président. Alors donc, l'article 566 du projet de loi est
modifié par le remplacement, au
premier alinéa, de «inscrit» par «déposé». Comme je le mentionnais, M. le
Président, uniformisation du vocabulaire utilisé quant au dépôt de
l'avis d'exécution. Voilà, M. le Président, cet article 566.
Le Président (M. Ferland) :
J'avais la députée de Montmorency.
Mme
St-Laurent : Bon,
j'aurais une question à vous poser.
Le Président (M. Ferland) :
L'amendement a été distribué, je crois.
Une voix : …
Le Président (M. Ferland) :
Ah! Vous ne l'avez pas. O.K. On va en faire d'autres copies.
Mme
St-Laurent :
Ah! Bien, je l'ai ici. Tiens, je vais te le passer. C'est juste déposé. On va
sur l'amendement. Écoutez, M. le Président, on va aller sur
l'amendement. C'est «déposé»…
Le Président (M. Ferland) :
Là, on est sur l'amendement.
Mme
St-Laurent :
…c'est «déposé» au lieu d'«inscrit». Bon.
M. St-Arnaud : On peut le
voter.
Le
Président (M. Ferland) : S'il n'y a pas d'intervention, alors
nous allons procéder à l'adoption. Est-ce que l'amendement à l'article
566 est adopté?
Des voix : Adopté.
Le Président (M. Ferland) :
Adopté. Alors, on est sur… La députée de Montmorency.
Mme
St-Laurent : Oui.
Moi, la question que je voulais vous poser, on dit… On parle, à un moment
donné, comme… «l'administration de la partie saisissable des revenus du
débiteur qui en résulte, y compris la réception de celle-ci et sa
distribution». Cependant — et
je sais que, sous l'ancien code, c'est exactement la même chose — on ne
pourrait pas ajouter un petit quelque chose?
On marque : «Le greffier peut assister le créancier dans l'exécution du
jugement, s'il est une personne
physique», et j'aimerais que vous m'expliquiez pourquoi on ne pourrait pas permettre au greffier d'assister le créancier
dans l'exécution du jugement si c'est une personne morale ou une association de
10 personnes et moins. Pourquoi qu'on
ne pourrait pas le permettre? Supposons qu'eux autres auraient une saisie… de
la même façon, par exemple, une
partie saisissable des revenus. On dit : Écoutez, on va le faire parce que
vous êtes une personne physique, mais
vous autres, pour les personnes morales, même si vous êtes sous la joute, vous
pouvez venir à la Cour des petites créances, mais, pour vous autres, on
ne le fera pas, organisez-vous.
Ça
fait que, je ne sais pas, je trouve qu'il y a une forme d'injustice entre les
deux. Je sais que ça donnerait un peu plus de travail, mais…
Le Président (M.
Ferland) : M. le ministre.
M. St-Arnaud :
M. le Président, est-ce qu'on peut suspendre quelques instants?
Le Président (M. Ferland) :
Oui, on peut suspendre. On suspend quelques instants.
(Suspension de la séance à
17 h 46)
(Reprise à 17 h 48)
Le
Président (M. Ferland) : Alors, la commission reprend ses travaux. Lors de la suspension,
M. le ministre, on était à l'article 566. Donc, la parole
est à vous.
M.
St-Arnaud : Oui, M. le Président. Alors, la députée de Montmorency disait : Pourquoi le greffier peut assister
le créancier dans l'exécution du jugement
seulement pour les personnes physiques? Alors, j'ai consulté, et donc, après
consultation, on va rayer les mots «s'il est
une personne physique», donc il pourra assister à la fois les personnes
physiques et les personnes morales. Ça va? On va en tenir compte, M. le
Président.
Donc, je ne sais pas s'il
y a d'autres commentaires sur 566, mais, à tout événement, on le suspendra, et
je reviendrai avec un amendement qui enlèvera les derniers mots, là, de l'article
566.
Le Président (M.
Ferland) : J'ai consentement pour suspendre l'article 566?
M. St-Arnaud :
Bien, à moins que d'autres… Je ne sais pas s'il y a d'autres commentaires à
intégrer?
Le Président (M.
Ferland) : Je n'ai pas eu de main levée. Non.
M. St-Arnaud :
Non? Ça va.
Le Président (M.
Ferland) : Alors, 566 est suspendu.
M. St-Arnaud :
L'article 567, M. le Président, se lit comme suit :
«Les frais
d'exécution du jugement qui peuvent être réclamés du débiteur sont ceux prévus
dans les tarifs applicables en vertu du présent titre.»
Alors,
M. le Président, cet article 567 reprend intégralement l'article
569 de l'avant-projet de loi et il reprend en partie le droit actuel. Les frais d'exécution exigibles du débiteur sont
ceux prévus aux tarifs qui doivent être adoptés par le gouvernement en
application de l'article 570.1° du projet de loi n° 28. Voilà, M. le
Président.
Le
Président (M. Ferland) : Merci, M. le ministre. Questions,
commentaires sur l'article 567? Alors, s'il n'y a pas d'intervention,
nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'article 567 est adopté?
Des voix :
Adopté.
Le Président (M.
Ferland) : Adopté. M. le ministre, la parole est à vous.
• (17 h 50) •
M. St-Arnaud :
568 se lit comme suit :
«Le pourvoi en
rétractation de jugement expose, dans une déclaration sous serment, les motifs
qui y donnent ouverture et la justifient; il
est produit au greffe dans les 30 jours de la connaissance du jugement, s'il ne
s'est pas écoulé plus de six mois depuis le jugement. Si sur le vu du
dossier les motifs paraissent suffisants, le tribunal peut suspendre
l'exécution forcée du jugement; le greffier convoque alors les parties pour
qu'elles soient entendues sur le pourvoi en rétractation et, le cas échéant, sur
le fond du litige.»
Alors,
voilà, M. le Président, cet article 568, et cet article 568, M. le Président,
reprend essentiellement le droit actuel.
Il prévoit que le pourvoi en rétractation doit être produit au greffe dans les
30 jours de la connaissance du jugement et y ajoute qu'il ne doit pas s'être écoulé plus de six mois depuis le
jugement, délai rappelant celui prévu au second alinéa de l'article 347 du projet de loi n° 28.
L'article 989 du code actuel, du Code de procédure civile actuel, n'est pas repris,
les divers cas donnant ouverture à la rétractation de jugement étant examinés
au livre IV, comme nous l'avons vu, M. le Président, du projet de loi n° 28.
Voilà, M. le Président.
Le Président (M.
Ferland) : Alors, Mme la députée de Montmorency.
Mme
St-Laurent : Bon, je suis inquiète. On dit que le pourvoi en
rétractation de jugement, là, «il est produit au greffe dans les 30 jours de la connaissance du jugement, s'il ne s'est
pas écoulé plus de six mois depuis le jugement». C'est quoi, ce délai-là? Parce
que, dans le code actuel, on n'en
parle pas. Parce qu'à un moment donné
on reçoit quelqu'un en connaissance
d'un jugement, puis il s'est écoulé plus de six mois après le jugement. Et, au
bout de 10 mois, il se rend compte...
je ne sais pas, il est parti. On va prendre un militaire, par exemple, qui est
parti en Afghanistan. Il revient, il prend connaissance d'un jugement,
le jugement a été rendu huit mois auparavant. Pourquoi qu'on met ce délai-là,
«il est produit au greffe dans les 30 jours de la connaissance du jugement,
s'il ne s'est pas écoulé plus de six mois depuis le jugement»? C'est quoi, ça?
M.
St-Arnaud : En fait, on a déjà prévu... on a déjà adopté, à
347, le six mois pour la rétractation de jugement, en général. Alors, on
l'a déjà adopté, là. Il est où? À 347?
M.
Ouimet (Fabre) :
C'est le troisième alinéa.
M.
St-Arnaud : «Le pourvoi en rétractation est présenté au
tribunal dans les 30 jours qui suivent la notification, comme s'il
s'agissait d'une demande en cours d'instance. Il ne peut l'être s'il s'est
écoulé plus de six mois depuis le jugement.» Et là on fait la même chose aux
Petites Créances.
Mme
St-Laurent : Je
vais vous répondre à ça.
M. St-Arnaud : Bien,
répondez-moi, certain.
Mme
St-Laurent :
Là, on est à la Cour des petites créances. J'appelle ça la cour des
citoyens, de M. et Mme Tout-le-monde
qui ne prennent pas d'avocat. Ils voient ça, eux autres : Écoutez, ça
fait huit mois, ça fait que je ne peux plus demander une...
Parce qu'il
faut penser que, passé six mois, les différentes règles, à ce moment-là, ça
prend une raison exceptionnelle, etc.
On connaît ça, on est avocats. Le simple citoyen qui voit ça, il va se
dire : J'arrive, ils m'ont rendu un
jugement voilà huit mois, par exemple — je prends le militaire — et là il dit : Je ne peux plus rien
faire, les règles sont là, c'est six mois.
M. St-Arnaud : Peut-être que
Me Chamberland va tenter une réponse.
M.
Chamberland (Luc) : Oui.
Alors, écoutez, j'ai consulté la jurisprudence lorsqu'on était sur 347. Ça
m'intriguait, le délai de six mois.
Je pense, c'est la Cour d'appel même qui a dit que c'est un délai de
prescription. Alors, c'est un délai différent
du code. Mais, vu que c'est un délai de prescription, au Code civil, c'est
prévu que ça peut être suspendu dans certaines conditions, comme les
règles habituelles du code.
M. St-Arnaud : Dans
l'impossibilité d'agir, des choses comme ça?
M.
Chamberland (Luc) : C'est
ça. Alors, il y a des choses de prévues pour des cas qui répondent évidemment
au principe de... que la prescription ne court pas contre ces gens-là, comme
pour des mineurs.
M. St-Arnaud : Comme le
soldat en Afghanistan.
Mme
St-Laurent :
Mais comment le mettre pour que le citoyen le comprenne? Tu sais, nous-mêmes,
là... Vous dites : Il faut
référer à tel puis il y a des cas de jurisprudence. Le simple citoyen qui va
sur l'article 568, écoutez, il voit ça, il y a toutes les règles. À un moment donné, on lui donne les
informations, il dit : J'arrive avec une rétractation; le greffier,
il peut lui dire... le greffier ne
commencera pas à lui expliquer la jurisprudence. Il va lui dire : Écoutez,
combien de temps s'est écoulé? Bien,
écoutez, monsieur... S'il ne s'est pas... Je vais vous donner l'article de
loi : s'il ne s'est pas écoulé plus de six mois depuis le jugement.
C'est ça qu'il va voir.
Le Président (M. Ferland) :
Alors, M. le ministre.
M.
St-Arnaud : M. le Président, on va le suspendre. Ce que je
comprends de la députée, c'est qu'elle voudrait, là, que... Quand on dit, là, «s'il ne s'est pas écoulé plus de six mois
depuis le jugement», si on disait «, sauf impossibilité», quelque chose
comme «sauf impossibilité d'agir» ou...
Mme
St-Laurent : Oui,
sauf impossibilité...
M.
St-Arnaud : Tu sais, c'est un peu quelque chose comme ça, là.
Non, M. le député de Fabre? Bien, c'est-à-dire que...
Mais ce que
je voudrais, c'est qu'on... Je ne veux pas qu'on le mette nécessairement dans
le libellé que je viens de dire, là.
Je voudrais qu'on regarde... qu'on suspende, qu'on regarde est-ce qu'il y a
moyen de répondre à la préoccupation de la députée de Montmorency en ajoutant quelques
mots et en tenant compte de ce que la jurisprudence prévoit sur cette
question. S'il n'y a pas moyen, on n'ajoutera rien, mais j'aimerais que les
experts, d'ici notre prochaine séance, M. le Président — en
espérant que ce ne soit pas l'an prochain — ... que, d'ici notre
prochaine séance, les experts puissent regarder
s'il y a moyen de répondre à la préoccupation de la députée, qui dit : Les
Petites Créances, ce n'est pas comme le
347. Pourquoi on n'écrit pas quelque chose plus spécifiquement pour des cas
comme quelqu'un qui est en Afghanistan pendant
six mois ou un an, qui revient puis qui fait face à une situation comme ça et
qui ne peut pas agir? Alors, est-ce qu'on ne pourrait pas prévoir ça?
Alors, je pense que, si ça convient à tous, on
va le suspendre puis on va réfléchir là-dessus. Peut-être qu'il n'y aura pas de
réponse, mais, s'il y en a une, on la proposera sous forme d'amendement. Ça va?
Le Président (M. Ferland) :
O.K. Avant, j'avais le député de...
Mme
St-Laurent : ...
M. St-Arnaud :
Ah! Moi, faites-moi pas des propositions comme ça. Vous savez que je
suis prêt à travailler n'importe quel jour.
Une voix : Moi aussi.
Une voix : On va vous
appuyer, M. le ministre.
Le
Président (M. Ferland) : Eh oui! Mais vous ne serez pas
nombreux, je vous le dis. Alors, il y avait le député de Fabre, avant de
suspendre, qui avait demandé la parole.
M.
Ouimet
(Fabre) : Oui. Avant
de suspendre, là, juste pour... En fait, avant de retoucher 568 sur le six mois
qu'on a adopté à 347, là, je...
M. St-Arnaud : On va le
regarder, mais je ne suis pas sûr... Vous pensez que non.
M.
Ouimet
(Fabre) : Oui, bien,
c'est ça, là. Je me dis qu'il y a une question de cohérence, là, d'une part. D'autre part,
il y a un point... La personne qui m'aide à distance, qui nous aide à
distance...
Le Président (M. Ferland) : Ah,
vous avez un spécialiste?
M.
Ouimet
(Fabre) : Oui, fait,
bien, des commentaires très utiles. D'ailleurs, je vous invite, si vous utilisez vos ordinateurs… Le député de Blainville,
je vais l'inviter à communiquer directement aussi, à vous ajouter. Il faudrait que vous
m'envoyiez un courriel pour ça.
Une voix : Par Facebook, les
amis Facebook.
M.
Ouimet
(Fabre) : Non, mais
c'est sur le... Me Belleau fait observer que, contrairement à 347, le
jugement à 347 est susceptible d'appel. Donc, il y a un 30 jours. Le 30
jours peut se... La rétractation, le 30 jours pour le délai de rétractation,
peut se comprendre.
En matière de
petites créances, il n'y a pas d'appel, et là on dit... on donne à la
personne 30 jours pour demander la
rétractation. C'est quand même... Je comprends qu'on parle de simples citoyens,
là, mais il y a une question de... Quand on regarde ça du point de vue du demandeur, qui est aussi un simple citoyen, ça
fait déjà quelques mois, voire des fois quelques années qu'il attend, est-ce
que ce n'est pas un petit peu long,
là, d'en rajouter? Puis donc, avant de tout chambarder, là, pensons-y sous l'angle de… pas juste du
défendeur, mais il faut penser au demandeur, qui est aussi un simple citoyen.
M. St-Arnaud : Est-ce que ça
convainc la députée de Montmorency?
Mme
St-Laurent : Pas
du tout.
M. St-Arnaud : Pas du tout.
Bon. Alors, on va réfléchir à tout ça et on reviendra. On peut suspendre, M. le
Président, 568?
Le Président (M. Ferland) : …consentement
pour suspendre l'article 568? Il y a consentement.
M.
St-Arnaud : Parce que
j'aimerais bien qu'on puisse, M. le
Président, avant 18 heures… Il nous
reste deux articles pour finir les petites créances. Si on était
capables de les finir.
Le Président (M. Ferland) :
Allez-y. Il reste trois minutes, M. le ministre. Allez-y.
M. St-Arnaud : Mais quitte à
prolonger de deux, trois minutes, hein, M. le Président.
Une voix :
...
Le
Président (M. Ferland) : Excusez. Est-ce que j'ai le consentement pour dépasser un tout petit peu six heures?
O.K., consentement. Allez-y, oui.
Mme de Santis : J'ai posé la même question, la semaine dernière,
il reste... il n'y a pas longtemps, concernant les six mois, parce qu'on ne le retrouve pas seulement à 347, et vous
m'avez ramenée à 347, où c'est indiqué, c'est un délai de rigueur, mais, parce
que c'est un délai de rigueur, il y a
la possibilité de revenir à la cour et faire preuve que le délai devrait
être prolongé, et c'est exactement la même chose qui devrait arriver ici.
Une voix : …
Le Président (M. Ferland) :
Oui. C'est parce que...
Mme de Santis : Parce
que ce n'est pas le seul endroit.
Le Président (M. Ferland) :
Bien, c'est parce que l'article est suspendu. Si vous voulez...
M. St-Arnaud : Oui, l'article
est suspendu.
Le
Président (M. Ferland) : Moi, j'aimerais que vous reveniez... Quand on reviendra à l'article,
vous ramènerez ça. Alors, M. le ministre, allez-y.
M. St-Arnaud : Alors, M. le
Président, le chapitre IV, qui termine le titre II, c'est le chapitre
«Dispositions diverses», et c'est deux
articles, 569 et 570, là, qui sont des copier-coller de l'avant-projet de loi, 571 et 572. Donc, je présume que ça va
bien aller.
569 se lit comme suit :
«Le greffier ne peut recevoir les actes de
procédure à moins que le paiement des frais prévus au tarif des frais
judiciaires applicable ne soit fait. Toutefois, la personne qui démontre
qu'elle reçoit des prestations en vertu d'un programme
d'aide sociale ou de solidarité sociale prévu par la Loi sur l'aide aux
personnes et aux familles est dispensée du paiement de ces frais.
«Si l'acte de procédure est refusé, la somme
déposée au greffe est remboursée.»
Cet article, M. le Président, 569, reprend l'article 996 du Code de procédure civile actuel.
L'article 995 du code n'est pas
repris, du code actuel, puisque les dispositions déjà prévues en matière de notification
permettent l'utilisation de divers
modes d'identification pouvant être appropriés en matière de petites créances,
autres que la signification par l'huissier. Voilà, M. le Président.
Le Président (M. Ferland) :
Alors, merci, M. le ministre. Questions, commentaires? Oh! C'est...
Des voix : Ha, ha, ha!
Le
Président (M. Ferland) : Non, c'est... Disons que ce n'est pas le sifflement pour la fin des
travaux, au contraire. Alors, est-ce qu'il y a des commentaires et des questions
sur l'article 569?
Alors, s'il
n'y a pas d'intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que
l'article 569 est adopté?
Des voix : Adopté.
Le Président (M. Ferland) :
Adopté. M. le ministre.
M.
St-Arnaud : Alors, M. le Président, le dernier article, qui porte sur le chapitre... sur le titre des
petites créances, est l'article 570, qui se lit comme suit :
«Le gouvernement peut, par règlement,
établir :
«1° le tarif
des frais et des droits de greffe exigibles pour le dépôt ou la présentation
des demandes et autres actes faits en vertu du présent titre et pour
l'exécution des jugements rendus ainsi que le tarif des honoraires des
huissiers exigibles du débiteur;
«2° le tarif
des honoraires payables par le service de médiation à un médiateur accrédité et
le nombre maximum de séances pour lesquelles un médiateur peut recevoir
des honoraires pour une même demande; et
«3° les
règles et les obligations particulières auxquelles doit se conformer un
médiateur accrédité dans l'exercice de ses fonctions de même que les
sanctions applicables en cas de manquement à ces règles et obligations.»
Alors, M. le Président, cet article 570, comme je le disais, reprend 572 de l'avant-projet de loi, reprend également en partie l'article 997 du Code
de procédure civile actuel. La
disposition portant sur l'accréditation des médiateurs n'est pas reprise, puisque, conformément à l'article
556 du projet de loi n° 28, les médiateurs, avocats ou notaires sont
accrédités par leurs ordres professionnels, lesquels établissent les
conditions d'accréditation. Voilà, M. le Président.
• (18 heures) •
Le Président (M.
Ferland) : Merci, M. le ministre. Des questions, commentaires
sur l'article 570? Alors, s'il n'y a pas d'intervention, nous allons procéder à
la mise aux voix. Est-ce que l'article 570 est adopté?
Des voix : Adopté.
M. St-Arnaud : Alors, M. le
Président, nous serons rendus à l'action collective, ce qu'on appelle les
recours collectifs, dès notre prochaine séance, en espérant qu'elle soit avant
les fêtes.
Le Président (M. Ferland) :
Avant les fêtes.
M. St-Arnaud : Je le
souhaite.
Le Président (M. Ferland) :
On se le souhaite.
M. St-Arnaud : Est-ce qu'on
peut laisser nos affaires ici?
Le Président (M. Ferland) :
Oui, oui, oui, sauf qu'on va changer de… j'imagine.
Des voix : …
Le Président (M. Ferland) :
Oh! Excusez, excusez. Excusez, M. le député de Blainville. J'ai oublié le plus
important.
Compte tenu
de l'heure, je suspends les travaux jusqu'à 19 h 30, où la commission
entreprendra un autre mandat. Et, sur ce, bon souper.
(Fin de la séance à 18 h 1)