(Dix-neuf
heures trente-huit minutes)
Le
Président (M. Ferland) : Alors, à l'ordre! À l'ordre,
s'il vous plaît! Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la
Commission des institutions ouverte. Je demande à toutes les personnes
présentes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs
téléphones cellulaires.
Le
mandat de la commission est de procéder à l'étude détaillée du projet de loi
n° 51, Loi modifiant la Loi sur la division territoriale et
d'autres dispositions législatives.
Mme la secrétaire, y
a-t-il des remplacements?
La Secrétaire :
Oui, M. le Président. M. Tanguay (LaFontaine) sera remplacé par
M. Bolduc (Mégantic) et M. Duchesneau (Saint-Jérôme), par
Mme St-Laurent (Montmorency).
Le Président (M.
Ferland) : Alors, merci, Mme la secrétaire.
Remarques préliminaires
Nous
allons débuter avec les remarques préliminaires. M. ministre de la
Justice, vous disposez d'un maximum de 20 minutes. Et, encore une
fois, je le répète…
M. St-Arnaud :
20 minutes! J'aurais le temps de vous lire le projet de loi au complet.
Le Président (M.
Ferland) : Mais vous n'êtes pas obligé de tout le prendre.
M. Bertrand St-Arnaud
M. St-Arnaud :
Mais, rapidement, M. le Président...
Le Président (M.
Ferland) : Ah! j'aime ça.
• (19 h 40) •
M.
St-Arnaud : ...vous avez compris que ce projet de loi vise,
dans un premier temps, les parties d'une rencontre que j'ai eue dans les premiers jours suivant mon
entrée en fonction, en septembre 2012, où je m'étais rendu à
Gatineau. Et les gens du Barreau de
l'Outaouais m'ont dit : Mais ça n'a pas de bon sens, notre district
judiciaire s'appelle encore le district judiciaire de Hull, ça fait des
années qu'on demande de changer ça pour Gatineau. Et moi, je trouvais que… Mon Dieu! Ça fait déjà 10 ans ou plus — plus? — que la ville a changé de nom. Alors, je
trouvais que c'était une bonne idée,
M. le Président, de faire ce changement, donc, de «Hull» à «Gatineau», après
avoir vérifié, et effectivement ça fait un très large consensus dans la
région.
Et
non seulement de faire cette modification-là, mais de modifier... Vous savez,
M. le Président, que, dans la Loi sur
la division territoriale, il y a une description de chacun des districts
judiciaires. Et, dans la description de chacun des districts
judiciaires, on mentionne toutes les villes qui sont dans le district
judiciaire. Et donc, une fois, moi, je... fait le changement de «Hull» à «Gatineau», il faut aussi s'adresser à la
description, parce qu'il y a eu, là aussi, des villes qui n'existent
plus, qui ont été fusionnées, tout ça. Alors donc, il faut aussi modifier cette
section.
Ce qui a amené une
réflexion supplémentaire : Est-ce que ça a du bon sens qu'on doive…
lorsqu'il y a des villes qui se fusionnent,
il y a des changements de villes, est-ce que ça a du bon sens qu'on doive
toujours procéder par voie
législative pour faire ces changements à l'intérieur des limites territoriales?
Parce que le Québec est divisé… — c'est 36
districts judiciaires? — donc,
est divisé en 36 districts judiciaires. Ça, c'est clair, M. le Président,
que, pour les limites des 36 districts judiciaires, ça, ça prend une loi
pour changer les limites des 36 districts judiciaires sur le territoire du Québec. Ça, on s'entend là-dessus.
Mais, une fois qu'on a dit ça, quand il s'agit de changer la description
que l'on retrouve dans la loi, je pense que,
ça, il faut faire ça autrement que, comme on le fait présentement, par voie
législative. Là, on le fait aujourd'hui pour «Hull» à «Gatineau», mais on ne le
fait pas pour les 35 autres districts judiciaires.
Alors,
j'ai proposé, M. le Président, après discussions avec les gens du ministère,
comment on pourrait faire ça. Parce que, présentement, quand vous lisez
la Loi sur la division territoriale, c'est fascinant, là, il y a encore… Il y a
des villes qui ont disparu depuis
30 ans puis qui sont encore dans la description de certains districts
judiciaires, parce qu'il n'y a jamais
un ministre de la Justice qui s'est intéressé… Vous comprenez bien qu'avec tout
ce qu'on a à faire, M. le Président — hein, vous êtes bien placé pour le savoir,
puisqu'on n'a pas arrêté depuis trois mois, à cette commission — il n'y
a jamais un ministre qui a le temps de déposer les projets de loi à chaque fois
qu'il y a des changements à l'intérieur de la description des limites
territoriales d'un district judiciaire.
Alors donc, ce qui
est proposé dans le projet de loi, c'est ceci, c'est… Et je vais déposer les
amendements qui vont envoyer, M. le Président… Toute la description des
districts judiciaires, les villes dans chacun des districts judiciaires, on va envoyer ça dans une
annexe 1, et cette annexe 1, donc… ne pas changer les limites du
district judiciaire, mais, les villes qui en font partie, lorsqu'il y a
des fusions, des défusions, s'il y en a, bien, ça, ça pourra se faire par
règlement, M. le Président. Et l'intention que j'ai, c'est de… et que j'ai
proposée aux gens du ministère de la Justice… Aujourd'hui, on fait «Hull» à
«Gatineau» par voie législative, mais dorénavant, pour les 35 autres
districts, on envoie tout ça dans
l'annexe 1, et l'annexe 1 pourrait être modifiée par règlement. Si
cela avait été le cas, par exemple, au début de la décennie, quand on a
fait les fusions municipales, bien, on aurait pu, par règlement, tout de suite
faire les changements.
La loi est modifiée.
C'est évidemment une modification exceptionnelle — je suis sûr que le
député de Fabre va m'en faire… va le
souligner tantôt — mais je
pense qu'il s'agit d'une disposition exceptionnelle qui est pratique.
Parce que, présentement, quelqu'un qui lit la Loi sur la division territoriale,
là, il lit Ville-Lemoyne, puis il lit Sillery, puis il lit Sainte-Foy, puis il lit Greenfield Park, alors que ces villes-là
n'existent plus. Et il y a même des cas pires que ça, là, il y a des cas
de 25 puis 30 ans, là. Ça n'a pas de maudit bon sens, M. le Président, de…
Alors
donc, on… — oui, ce
sont des propos un peu ostentatoires, on m'excusera. Mais, si on procédait de
la façon que je propose, si le projet
de loi est adopté avec les amendements que je propose, les gens au ministère de
la Justice me disent qu'ils vont
pouvoir faire peut-être un ou deux districts, ou trois, par mois, hein? Non,
c'est même plus long que ça, hein? Un district par mois. En tout cas,
c'est assez compliqué à faire. Ils vont le faire, et on va les… À chaque fois, donc, il y aurait des… Quand on en aura fait
quelques-uns, on va faire un règlement, ça va modifier l'annexe 1 de la
Loi sur la division territoriale. Et on le mettrait systématiquement sur le
site Internet du ministère, tous ces changements. Et éventuellement, dans un certain nombre de mois, et on me dit même plus
qu'une année, là, hein, ça va prendre plus qu'une année, bien, par règlement, à coups de quelques
districts à tous les quelques mois, bien, on aura mis notre loi à jour,
et elle tiendra compte de la réalité en 2013, en 2014. Et, au fur et à mesure
qu'il y aura des modifications, bien, on pourra procéder par règlement.
Voilà, M. le
Président, en quelques mots, ce projet de loi, donc, qui part de l'idée de
faire du district judiciaire de Hull le
district judiciaire de Gatineau, de faire du chef-lieu qui est Hull… le changer
pour Gatineau. Bien, tant qu'à le faire,
on va faire… tant qu'à ouvrir cette loi-là, qui n'a probablement pas été
ouverte depuis un certain temps — en fait, elle n'a pas été ouverte
depuis une quinzaine d'années, je pense — bien, on va procéder d'une
façon qui fasse en sorte que, dorénavant,
bien… Maintenant, qu'on se comprenne bien, évidemment les limites des
36 districts judiciaires, ça, ça demeurera toujours par voie
législative, bien entendu.
Et
je sais… j'ai entendu la députée de Gatineau, lors du débat en Chambre,
dire : Bien, est-ce qu'on ne pourrait pas en profiter pour modifier
les limites du district judiciaire? Et je lui disais tantôt, avant d'entrer
ici, parce qu'elle est dans une autre
commission : Bien, moi, je suis ouvert, un jour, si tout le monde me dit
qu'il faut… Si tout le monde, tous les intervenants d'un district
judiciaire et du district judiciaire voisin et les intervenants municipaux, les
intervenants judiciaires, la magistrature,
les barreaux disent : Il faut modifier le district, bien, on pourra
éventuellement le faire, mais ça, ça
se fera par voie législative, dans la mesure où tout le monde est d'accord.
Parce que changer les limites de districts judiciaires, là, ça ne se
fait pas autrement que par voie législative et après de très nombreuses
consultations.
Voilà,
M. le Président, en quelques mots, le projet de loi. Et, si on réussit à passer
à travers ce soir, bien, je pense qu'avec le consentement de tous on
pourrait l'adopter demain.
Le
Président (M. Ferland) : Alors, on se le souhaite, M. le
ministre. Alors, maintenant, je reconnais le député de Fabre comme
porte-parole de l'opposition officielle pour un temps de 20 minutes.
M. Gilles Ouimet
M.
Ouimet (Fabre) : Merci, M. le Président. Alors, bonsoir à
tous. J'écoutais avec beaucoup d'intérêt les propos du ministre, et effectivement c'est le genre de
projet de loi où on a des changements à faire. Et, parce que nous sommes
littéralement débordés de projets de loi, de dispositions qui ont, disons, plus
d'urgence, la réalité, c'est qu'on ne fait pas le travail de mise à jour et
d'ajustement, et il y a des anomalies, dans nos lois, qui perdurent.
Donc, à première vue
et en ce qui concerne le changement du nom du district, effectivement, là,
depuis 10 ans, c'est un changement qui,
sans que ça fasse l'unanimité… Parce que, dans notre société, M. le Président,
il est à peu près impossible
d'imaginer qu'un changement fasse l'unanimité, mais je pense qu'il y a un très
large consensus dans la région de l'Outaouais pour qu'on fasse ce
changement-là.
Ceci
dit, il n'y a pas que des mauvais côtés au passage du temps. Le passage du
temps, quelquefois, fait en sorte que des changements peuvent devenir…
peuvent s'imposer, peuvent être nécessaires. Et ce qui au départ peut heurter plus de gens, à un moment donné les gens se sont
habitués et adhèrent plus à un changement, de sorte qu'aujourd'hui il
n'y a pas… en tout cas, je ne pense pas qu'il n'y ait de parlementaires au sein
de la commission qui vont trouver à redire.
On ne devrait pas avoir trop de difficultés à s'entendre sur l'essentiel du
projet de loi que nous avons à étudier.
Ceci dit…
Le Président (M.
Ferland) : J'aime beaucoup ce que j'entends, M. le député.
M.
Ouimet
(Fabre) : Pardon?
Le Président (M.
Ferland) : J'aime beaucoup ce que j'entends. Oui, allez-y.
M.
Ouimet (Fabre) :
Oui, mais, vous savez, je n'ai pas terminé.
Le
Président (M. Ferland) : Non, mais vous êtes bien parti.
Allez-y, allez-y.
M. St-Arnaud :
…M. le député de Fabre…
Le Président (M.
Ferland) : Là, où j'ai peur, c'est quand il dit «sauf que».
Allez-y, M. le député.
M.
Ouimet (Fabre) : Non, mais, en fait, j'allais aborder… c'est
qu'il y a un aspect… J'ai déjà eu l'occasion de le mentionner, si ce n'est pas en commission, c'était
en Chambre, je suis, par définition, peu… je ne suis pas un fan de la
législation déléguée, c'est-à-dire quand on prend un pouvoir législatif et on
décide qu'on l'envoie au gouvernement qui
peut, par décret, fixer des normes ou… Et, dans ce cas-ci, on va le voir, à
moins qu'il n'y ait des amendements proposés, là, on propose ici
d'accorder au gouvernement le pouvoir de changer par règlement des lois, ce qui
n'est quand même pas… Je
comprends que les lois qui sont
visées, là, ce n'est pas des lois… ce n'est pas des aspects majeurs,
mais il y a quand même un principe
comme législateurs, il nous appartient de modifier les lois, et là on est en
train de dire qu'on va accepter que des lois vont être modifiées par
décret du gouvernement.
J'entends
le ministre qui nous dit : Écoutez, il y a des changements législatifs,
particulièrement dans le contexte des
fusions municipales, et, depuis 10 ans, puisque nous sommes très occupés à
autre chose, on n'a pas eu le temps de faire ces petits changements, qui
peuvent sembler anodins. Et, dans ce sens-là, d'emblée, tout le monde peut se
dire d'accord avec ce changement. Ma seule crainte, c'est que je veux qu'on
soit absolument certains de la portée des changements qu'on s'apprête à faire,
quand on dit que, dorénavant, ça va se faire par règlement et qu'on va même pouvoir changer une loi par règlement. Je ne sais
pas s'il y a beaucoup d'exemples déjà, dans nos lois, comme ça, et je n'ai pas… Même si j'essaie de me tenir à jour et
de connaître les lois du Québec, M. le Président — je pense qu'il y a 500 lois
d'application courante, là, ou d'usage courant, là, j'ai vu ça dans un… je pense
que c'est dans le rapport du Vérificateur général, qui référait à 500 lois
d'usage courant — c'est
absolument impossible, même pour un juriste soucieux, d'être à jour et de
connaître toutes ces lois.
M. St-Arnaud :
Dont la majorité relève du ministre de la Justice.
• (19 h 50) •
M.
Ouimet
(Fabre) : Dont la majorité… Alors, si le ministre veut qu'il y
ait une motion adoptée par la Commission des institutions pour qu'il ait une
hausse de salaire, on peut y penser.
M.
St-Arnaud : Comme
jurisconsulte, s'il a une place particulière, il pourrait peut-être
avoir un salaire particulier.
Le Président (M.
Ferland) : Allez-y, M. le député de Fabre, on continue.
M.
Ouimet
(Fabre) : Mais tout ça pour dire que ce n'est pas un geste
anodin que de dire que, dorénavant, on pourrait
modifier des lois. Et, quand je lis l'article 9.1… C'est-à-dire, l'article 2
du projet de loi, qui modifie l'article 9.1 de la Loi sur la division territoriale,
parle d'«un tel règlement peut également prévoir toute disposition
transitoire ou de concordance nécessaire — ça, ça va assez bien — y
compris des modifications à une autre loi ou à tout règlement». Alors, moi, je veux être certain que, si on
adopte ça… Quelle est la portée exacte de ce changement? Parce que
c'est, en ce qui me concerne, un changement exorbitant que de dire qu'on va
changer les lois par règlement. Et je souhaite que ça soit… qu'on ne crée pas
un précédent, parce que ce n'est pas souhaitable, à mon point de vue.
Moi,
j'ai beaucoup de respect, M. le Président, pour le
processus législatif, pour le rôle des parlementaires dans l'adoption
des lois. C'est vrai que ça peut être long et c'est vrai que, du point de vue du gouvernement, ça peut sembler quelquefois un irritant de
prendre le temps de faire les choses, mais moi, je crois qu'il y a
une valeur ajoutée à ce temps que nous prenons, à ces procédures que
nous suivons. Parce que, trop souvent, quand on fait les choses rapidement, M.
le Président, il est à peu près certain qu'on va… on peut commettre des
erreurs, puis après ça on se dit : Oups! On s'est trompés, et là on est
pris à recommencer. Et, puisque ce n'est qu'une correction, bien, on finit par
se dire : Bien là, on le fera quand on
pourra. Et, avec tous les sujets… On a plusieurs projets
de loi qu'on n'a pas encore adoptés parce qu'on n'a pas eu le temps, malgré le
fait que nous siégeons à temps plein depuis au moins le mois d'octobre, là, la Commission
des institutions…
M.
St-Arnaud :
…record…
M.
Ouimet (Fabre) : Ah oui?
M. St-Arnaud :
Bien oui! De loin, de loin.
Le Président (M.
Ferland) : Je peux vous le confirmer, et de loin.
M.
Ouimet
(Fabre) : Ah! Bon, alors…
Le Président (M.
Ferland) : La Commission des institutions est celle qui siège
le plus souvent, du lundi au vendredi. Et heureusement que la loi nous interdit
le samedi et le dimanche, mais, avec consentement, on pourrait.
M.
Ouimet (Fabre) :
…consentement, on peut tout faire. Mais, ceci dit, je ne veux pas…
M.
St-Arnaud : Ça s'en vient, M. le Président!
M.
Ouimet
(Fabre) : Je comprends que c'est sur mon temps, puis je ne me
rendrai pas à 20 minutes…
Le Président (M.
Ferland) : Allez-y, ça…
M.
Ouimet (Fabre) :
…mais je voulais simplement conclure pour dire que, malgré ce qui semble être,
à première vue, une loi que nous
devrions être capables d'adopter, tout en faisant notre travail de façon
rigoureuse, assez rapidement, bien, il y a cet élément-là, là, qui me
chatouille particulièrement, et j'aimerais qu'on y pense bien.
Mais,
ceci dit, M. le Président, je réitère que l'opposition officielle, comme
c'est notre habitude, va collaborer, offrir
toute sa collaboration pour que nous procédions avec célérité mais
rigueur à nos travaux de ce soir. Merci,
M. le Président.
Le
Président (M. Ferland) : Eh oui! Merci beaucoup, M. le
député de Fabre.
Alors, maintenant, je reconnais la députée de Montmorency, du
deuxième groupe d'opposition, pour ses remarques préliminaires, pour un temps
de 20 minutes, comme tout le monde.
Mme Michelyne C. St-Laurent
Mme
St-Laurent :
Ah! ne vous en faites pas, M. le Président, je ne prendrai pas 20 minutes…
Le Président (M.
Ferland) : Ça va bien à date, oui.
Mme
St-Laurent :
…parce que ce soir on a beaucoup de travail à faire, et on va passer au
travers.
Je
tiens à dire que c'est quand même un projet
de loi important, dans le sens que ça
n'arrive pas souvent qu'on donne ce
pouvoir-là au ministre. Le projet
de loi confie au gouvernement le pouvoir de modifier par règlement — mais
là il ne faut pas se tromper — le nom d'un district judiciaire et de
mettre à jour le nom d'un chef-lieu. Mais, comme dit le Barreau, et ça, il faut
que ce soit clarifié, il faut qu'il ressorte clairement que les limites des
districts ne peuvent être modifiées par règlement. Ça, il faut prendre
connaissance de ça. Il est clair que les limites de district, ça doit être par
intervention législative. Ça, il faut être clairs. C'est pour ça qu'il faut
être précautionneux.
Après
ça, ici, il est proposé par le Barreau qu'il y ait des modifications au projet
de loi pour s'assurer qu'en aucun temps un changement de juridiction
concurrente ne pourra se faire par règlement.
M. St-Arnaud :
…
Mme
St-Laurent :
C'est ça, exactement. On va supprimer l'article déjà?
Déjà,
on voit… Et moi, je vous dis, M. le Président, pour avoir travaillé de
nombreuses heures avec mes collègues le député de Fabre et, évidemment,
le ministre de la Justice, avec bien d'autres députés aussi, mais je veux dire
que, depuis des mois, et des mois, et des mois, on peut dire presque depuis une
année entière, le ministre de la Justice est extrêmement
ouvert, et je pense qu'il comprend bien le sens de ce que je dis et le sens de
ce que le Barreau préconise. On donne un pouvoir par règlement, mais
c'est un pouvoir qui est limité, pour ne pas toucher aux limites des districts
judiciaires et ne pas arriver avec un changement de juridiction concurrente.
Ceci
étant dit, je n'ai pas d'autre chose à dire. Je ne prolonge pas cette soirée en
parlant, mais plutôt je veux qu'on travaille,
qu'on se mette au travail au plus vite. Et je nous souhaite, à tous et à
toutes, une très bonne soirée et excellent travail pour qu'on passe à
travers ce soir.
Le Président (M.
Ferland) : Alors, merci, Mme la députée. La présidence vous
remercie beaucoup pour vos remarques préliminaires. Alors, maintenant, est-ce
qu'il y a d'autres membres qui souhaitent faire des remarques préliminaires? M.
le député de Blainville, oui, allez-y.
M. Ratthé :
Est-ce que j'ai 20 minutes, M. le Président?
Le Président (M.
Ferland) : C'est tous des 20 minutes.
M.
Ratthé : Écoutez, c'est parce que c'est pas mal le temps le
plus long que j'ai dans une commission parlementaire, je suis en train
de me demander si je ne devrais pas le remplir.
Le Président (M.
Ferland) : Mais vous avez l'exemple de ceux qui vous ont
précédé, alors ça donne le ton un peu. Vous avez 20 minutes, mais…
M. Ratthé :
Mais.
Le Président (M.
Ferland) : Et voilà. Allez-y.
M. Ratthé :
Mais je n'ai pas l'obligation de l'utiliser, c'est ce que vous me dites, M. le
Président.
Le
Président (M. Ferland) : Non, aucunement.
M. Daniel Ratthé
M. Ratthé :
M. le Président, je vais être bref, effectivement, parce que je pense qu'on
veut tous entrer dans l'étude article par article. C'est un projet de loi, je
pense, qui est attendu de la population de l'Outaouais. J'abonde, évidemment, dans le même sens que mes collègues,
où on doit y aller avec minutie, précaution, sans, j'allais dire, étirer
la sauce inutilement. Je pense qu'on a tous un bon souci de voir à ce que ça
fonctionne bien.
Ma
compréhension — on
en aura l'occasion, de questionner le ministre à cet effet, effectivement — ma compréhension, c'est que le pouvoir réglementaire,
c'est pour modifier les noms, un travail qu'on ne fait pas souvent, j'ai
l'impression, même qu'on est en train de
faire une commission parlementaire presque historique parce que ça
n'arrive pas souvent. Alors, écoutez, je
trouve que ça va être drôlement intéressant et je nous souhaite une bonne
soirée. M. le Président, comme vous voyez je n'ambitionne pas trop, là,
je vais terminer là mes remarques préliminaires.
Le Président (M.
Ferland) : Alors, merci, M. le député de Blainville.
Étude détaillée
Alors,
s'il n'y a pas de motion préliminaire, nous allons immédiatement débuter
l'étude article par article. Je prends en considération
l'article 1. Alors, M. le ministre, la parole est à vous, j'imagine, pour
l'article 1.
M.
St-Arnaud : Oui, M. le Président. Je vais vous lire l'article 1, et ensuite il y aura un amendement qui viendra créer une annexe 1. Mais
je vais lire l'article 1, qui se lit comme suit, au projet de loi
n° 51 : L'article 9 de la Loi sur la division territoriale
(chapitre D-11) est modifié, dans le paragraphe 11 :
1° par
le remplacement, dans le titre, de «Hull» par «Gatineau» et de «Hull»
par «Gatineau».
Les
premiers «Hull» et «Gatineau», M. le Président, étant à caractères gras, c'est
un… après la virgule, on est dans le caractère gras.
Le Président (M.
Ferland) : C'est du jamais-vu, je vous le dis, c'est… Allez-y.
M. St-Arnaud :
Alors : 2° par le remplacement, dans le premier alinéa, de «Hull» par
«Gatineau»; et
3° par le
remplacement du deuxième alinéa par le suivant :
«Ce district judiciaire renferme les municipalités
locales suivantes : les villes de Gatineau, Gracefield et Thurso; les
municipalités de L'Ange-Gardien, Boileau, Cantley, Chelsea, Chénéville,
Denholm, Fassett, Kazabazua, Lac-Sainte-Marie, Lac-Simon, Mayo…»
Le Président (M.
Ferland) : J'aime autant que ce soit vous, M. le ministre, qui…
C'est vrai que la…
M. St-Arnaud :
M. le Président…
Le
Président (M. Ferland) : Non, non, mais on peut suspendre quelques minutes, M. le ministre. On suspend quelques instants.
(Suspension de la séance à
19 h 59)
(Reprise à 20 h 2)
Le
Président (M. Ferland) : Alors, la commission reprend ses travaux. Alors, lors de la
suspension, nous en étions à l'article 1. Et la parole est à vous, M.
le ministre.
M. St-Arnaud : Oui, M. le Président. J'étais rendu à… Il y a un peu de… Il y a un peu de distraction
dans la salle. Alors, M. le Président, j'étais rendu à : «…Montebello, Montpellier, Mulgrave-et-Derry,
Namur, Notre-Dame-de-Bon-Secours, Notre-Dame-de-la-Paix, Notre-Dame-de-la-Salette,
Papineauville, Plaisance, Ripon, Saint-André-Avellin, Saint-Émile-de-Suffolk,
Saint-Sixte, Val-des-Bois et Val-des-Monts;
les municipalités des cantons de Lochaber, Lochaber-Partie-Ouest
et Low…»
Des voix :
Ha, ha, ha!
M. St-Arnaud :
M. le Président, aidez-nous un peu! Alors : «…la partie de la municipalité
de Bouchette…»
Des voix :
Ha, ha, ha!
Le Président (M.
Ferland) : On va suspendre.
(Suspension de la séance à 20 h 3)
(Reprise à 20 h 5)
Des voix : …
M. St-Arnaud : Mais là il
faut que vous m'aidiez, M. le Président.
Le Président (M. Ferland) :
Je n'ai rien dit… Mais je peux le lire, si vous voulez, M. le ministre, je peux
le faire. Oui, oui. Mais je pense que vous
allez réussir. Oui, allez… Alors, la commission reprend ses travaux. Lors de la
suspension, M. le ministre, nous en étions à l'article 1. Alors, la parole
est à vous.
M.
St-Arnaud : Oui, M. le Président. Alors, je continue : «…la partie de la municipalité de Bouchette située dans le canton de Northfield, la partie de
la municipalité de Bowman située dans le canton de Bowman, la partie de la municipalité de Blue Sea située dans le canton de Wright, la partie de la municipalité de Duhamel située dans les cantons de Papineau et Preston, la partie de la municipalité de Lac-des-Plages
située dans le canton d'Addington, la partie de la municipalité de
Notre-Dame-du-Laus située dans le canton de Blake, la partie de la municipalité
de La Pêche située dans les cantons de Masham et Wakefield, la partie de la
municipalité de Pontiac située dans le canton d'Eardley et, finalement, les
parties de la municipalité du canton d'Amherst situées dans les cantons
d'Addington et Ponsonby»;
4° par le remplacement, dans le troisième
alinéa, de «les territoires non organisés situés» par «le territoire non
organisé situé».
Alors, M. le Président, c'est l'article 1 au projet de loi, et je vais
déposer un amendement à cet article. Pardon.
Mme
St-Laurent : Ça
veut dire que l'amendement…
• (20 h 10) •
M. St-Arnaud : Alors, l'amendement
serait le suivant, M. le Président :
Remplacer l'article 1 du projet de loi par
le suivant :
«1. L'article 9 de la Loi sur la division
territoriale (chapitre D-11) est modifié :
«1° par le remplacement, dans ce qui précède le
paragraphe 1, de "se composent" par "délimités";
«2° par le déplacement
dans une annexe 1 ajoutée à la loi et intitulée "Liste des lieux
situés dans les limites des districts
judiciaires" des deuxièmes et troisièmes alinéas, selon le cas, des
paragraphes 1 à 9, avec référence au numéro et au nom du district et par le remplacement, dans
ces alinéas, des mots "à l'intérieur du périmètre ci-dessus décrit" lorsqu'ils s'y trouvent par les mots
"dans les limites du district";
«3° dans le paragraphe 11 :
«a) par le remplacement, dans le titre, de
"Hull" — en
caractère gras — par
"Gatineau" — en
caractère gras — et
de "Hull" par "Gatineau";
«b) par le remplacement, dans le premier alinéa,
de "Hull" par "Gatineau"; et
«c) par le remplacement du deuxième alinéa par
le suivant :
"Ce
district judiciaire renferme les municipalités locales suivantes : les
villes de Gatineau, Gracefield et Thurso; les municipalités de
L'Ange-Gardien, Boileau, Cantley, Chelsea, Chénéville, Denholm, Fassett,
Kazabazua, Lac-Sainte-Marie, Lac-Simon, Mayo, Montebello, Montpellier,
Mulgrave-et-Derry, Namur, Notre-Dame-de-Bonsecours, Notre-Dame-de-la-Paix,
Notre-Dame-de-la-Salette, Papineauville, Plaisance, Ripon, Saint-André-Avellin,
Saint-Émile-de-Suffolk, Saint-Sixte, Val-des-Bois et Val-des-Monts; les
municipalités des cantons de Lochaber, Lochaber-Partie-Ouest et Low; la partie
de la municipalité de Bouchette située dans le canton de Northfield, la partie
de la municipalité de Bowman située dans le
canton de Bowman, la partie de la municipalité de Blue Sea située dans le
canton de Wright, la partie de la
municipalité de Duhamel située dans les cantons de Papineau et Preston, la
partie de la municipalité de
Lac-des-Plages située dans le canton d'Addington, la partie de la municipalité
de Notre-Dame-du-Laus située dans le canton de Blake, la partie de la
municipalité de La Pêche située dans les cantons de Masham et Wakefield, la
partie de la municipalité de Pontiac située dans le canton d'Eardley et,
finalement, les parties de la municipalité du canton d'Amherst situées dans les
cantons d'Addington et Ponsonby.";
«d) par le remplacement du troisième alinéa par
le suivant :
"Il comprend aussi le territoire non
organisé situé dans les limites du district.";
«e) par le déplacement des deuxième et troisième
alinéas ainsi modifiés à l'annexe 1 ajoutée; et
«4° — M. le Président — par
le déplacement dans l'annexe 1 des deuxièmes et troisièmes alinéas, selon
le cas, des paragraphes 12 à 32, avec référence au numéro et nom du
district et par le remplacement, dans ces alinéas, des mots "à l'intérieur
du périmètre ci-dessus décrit" lorsqu'ils s'y trouvent par les mots
"dans les limites du district."»
Voilà, M. le Président. Cet amendement vise à déplacer, comme je le disais tantôt, à
déplacer, M. le Président, les
informations relatives à la liste des municipalités et autres lieux compris dans un district
judiciaire dans une annexe 1 à la loi. Et, sous réserve des modifications
apportées pour le district de Hull-Gatineau, les listes ne sont pas mises à
jour. Elles le seront éventuellement par règlement, tel que prévu au nouvel article 9.1, que nous verrons tantôt, de la Loi sur la division territoriale,
qui sera donc introduit par l'article 2 du projet de loi. Une modification
de concordance est aussi apportée dans certaines descriptions qui renvoyaient
au périmètre ci-dessus décrit, cette description étant conservée à
l'article 9 de la Loi sur la division territoriale.
Alors,
voilà, M. le Président. Vous comprenez donc qu'on fait le changement pour le
district de Hull, qui devient Gatineau. On change la description des
villes à l'intérieur du district, qui tient compte des modifications, des
fusions municipales, des défusions, etc.,
des changements eu égard aux municipalités, et on envoie tout ça dans une annexe 1 à la Loi sur la division territoriale, la seule partie de
l'annexe qui était à jour étant celle relative à Hull-Gatineau, et les autres,
si l'article 2 est adopté, seront mises à jour par règlement au cours des
prochains mois ou des deux prochaines années. Voilà, M. le Président.
Le
Président (M. Ferland) : Merci, M. le ministre. Des questions, commentaires sur l'amendement à l'article 1? M. le député de Fabre.
M.
Ouimet (Fabre) :
Oui, bien, en fait, seulement une question. Sur le commentaire, là, on dit : «Une modification de concordance est apportée dans certaines descriptions qui renvoyaient
au "périmètre ci-dessus décrit", cette description étant
conservée à l'article 9 de la loi...» Qu'est-ce que…
Une voix :
…
M.
Ouimet
(Fabre) : En fait, c'est le commentaire, là, le dernier alinéa
du commentaire, là, quand on dit : «Une modification de concordance est
apportée dans certaines descriptions qui renvoyaient…»
M.
St-Arnaud : Oui,
c'est parce que, «dans certaines descriptions», ma compréhension,
c'est qu'on utilise les mots «à
l'intérieur du périmètre ci-dessus décrit», et cette expression-là, dans les
endroits où ça se retrouve, là, dans les différentes sections… Ce que je comprends, c'est que ce n'est pas pour
tous les districts que ça se retrouve, mais, lorsqu'on lit les mots «à
l'intérieur du périmètre ci-dessus décrit», ce serait remplacé par les mots
«dans les limites du district».
Alors,
on l'a, par exemple, à l'«Abitibi».
Alors, si vous regardez… si vous avez… Dans l'annexe 1, par exemple, là,
vous voyez, là… je ne sais pas si vous avez… Une fois modifié, on a
l'annexe 1 qui va s'intituler Liste des lieux situés dans les limites des districts judiciaires, et là le premier
paragraphe, c'est : «Abitibi, chef-lieu : Amos.» Et, à la
toute fin, la dernière phrase, après toute la description, que vous m'éviterez
de lire, ça se termine : «Il comprend aussi les territoires non organisés situés…» Et là on va mettre «dans les limites
du district» plutôt qu'«à l'intérieur
du périmètre ci-dessus décrit». Voulez-vous l'expliquer? Oui, Me Anctil
pourrait nous expliquer…
Le Président (M.
Ferland) : Alors, Me Anctil.
M.
St-Arnaud : …pourquoi on passe d'«à l'intérieur du périmètre ci-dessus décrit» à «dans les limites du district» à la toute
fin de beaucoup de descriptions des limites des districts judiciaires.
Mme Anctil (Myriam) :
En fait, on a modifié l'article 9, lequel a un premier alinéa qui décrit
les limites du territoire. Alors, quand les alinéas deux et trois venaient
faire référence aux limites ci-dessus décrites, on parlait de l'article 9. Ce texte étant déplacé en
annexe, on ne peut plus parler des territoires décrits ci-dessus mais bien ceux
qui sont décrits à l'article 9. Alors, en fait, le nouveau texte
fait référence à l'article 9 de la loi.
Le Président (M.
Ferland) : M. le député de Fabre.
M.
Ouimet
(Fabre) : Oui. L'annexe 1, c'est là qu'on l'ajoute, là, si
je comprends bien. Maintenant, M. le Président,
je vois, à l'annexe 1, on utilise… par exemple, on a le district Alma,
c'est 1.1. Est-ce qu'il faut garder la même numérotation pour l'annexe
ou on pourrait mettre 1, 2…
M. St-Arnaud :
Je pense que ça…
Le
Président (M. Ferland) : Ça, ça va se faire, normalement, après
l'adoption du… Non? Pas cette fois-là? Ah! c'est les annexes, O.K.
Une voix :
Ça renvoie à l'article 9.
M.
St-Arnaud : On me dit qu'on ne changerait pas ça. L'annexe, on
les… Parce qu'on envoie tout simplement tout ce qui est dans
l'article 9… enfin, les deuxième, troisième alinéas dans l'annexe, et
donc, comme on ne fait pas d'autre changement, on garderait les numéros tels
qu'ils sont.
Une voix :
Il n'y a pas de renumérotation de…
M. St-Arnaud :
Il n'y a pas de renumérotation de ce qui va se retrouver dans l'annexe 1.
Le Président (M.
Ferland) : M. le député de Fabre.
M.
Ouimet
(Fabre) : Pourquoi?
M. St-Arnaud :
Pourquoi?
Le Président (M. Ferland) :
Me Anctil.
Mme
Anctil (Myriam) : Nous n'avons pas renuméroté l'article 9. Donc,
il n'y a pas de modifications qui sont apportées à l'article 9.
L'article 9, c'est lui qui liste les 36 districts. La description des
districts judiciaires se trouve à l'article 9, et on ne modifie
l'article 9… on ne modifie pas la description qui s'y trouve. Alors, quand
on envoie en annexe les listes des villes ou des municipalités qui s'y
trouvent, on doit avoir une concordance avec l'article 9 qui n'est pas
modifié.
Le Président (M. Ferland) :
Oui, M. le député.
M.
Ouimet (Fabre) :
Mais pourquoi est-ce qu'on ne change pas la numérotation à l'article 9?
Le Président (M. Ferland) :
Me Anctil ou M. le ministre.
M. St-Arnaud : Bien, en fait,
M. le Président, on aurait pu, effectivement, là… Parce que je comprends que l'article 9, c'est la description de
36 districts judiciaires, hein? Là, ce qu'on fait, c'est que, le territoire,
le premier alinéa, on le garde à
l'article 9, puis ça, il faudra le modifier par voie législative si on
veut changer le district… la limite territoriale.
Le deuxième
et le troisième alinéa, on envoie ça en annexe en laissant… On aurait
probablement pu, effectivement, commencer à tout modifier les numéros,
là, puis faire 2 avec Alma, puis tout ça, mais je pense que, là, on fait déjà
un grand bout, là. L'important, c'est…
Effectivement, 1.1, je ne sais pas si… il doit y avoir… pourquoi 1.1, c'est
Alma. Il doit y avoir un... Il y a peut-être des raisons quelconques,
là, qui font que ça s'est fait comme ça au fil des ans.
Il y a peut-être
des raisons administratives ou informatiques, me dit Me Anctil. 2, c'est Arthabaska. La description... le territoire
est délimité à... va rester délimité à l'article 9, mais les villes qui
comprennent le district d'Arthabaska, ça va se retrouver dans l'annexe 1.
Voilà.
Le Président (M. Ferland) :
D'autres questions? Oui, allez-y.
M.
Ouimet (Fabre) :
J'ose… J'avance comme hypothèse que ce sont des districts qui ont été créés
après l'adoption de l'article 9. Et là on les a mis par ordre
alphabétique, et donc on les a numérotés de façon consécutive. Ceci dit, nous aurions pu, M. le Président,
puisqu'on fait le ménage une fois par... régler ça en disant : On fait
tous les changements, puis après ça
c'est fini, on ne se badrera plus. Mais, voilà, je n'ai pas d'autre question
sur l'amendement.
M.
St-Arnaud : …M. le Président, je viens de demander à
Me Anctil : Est-ce qu'on pourrait les renuméroter puis dire qu'on les renumérote? Mais ce que
Me Anctil me dit, c'est : Peut-être pour des raisons administratives,
au ministère, et informatiques, là…
nous, on change le numéro, mais ça pourrait peut-être avoir des conséquences
sur l'administration de la justice à
travers le territoire. Alors, je pense qu'on va laisser les numéros... Il y en
a quelques-uns, là, où il y a... comme le 1, 1.1, le 2, mais ils sont
par ordre alphabétique. Et voilà. Voilà, M. le Président.
Le Président (M. Ferland) :
La députée de Montmorency.
Mme
St-Laurent : Oui,
je voudrais... Ici, c'est marqué : «Il comprend aussi le territoire non
organisé, situé dans les limites du
district.» Pourquoi qu'on ne mettrait pas «situé dans les limites du district
judiciaire»? Moi, je rajouterais «dans les limites du district
judiciaire», là.
Le Président (M. Ferland) :
Alors, M. le ministre.
Mme
St-Laurent : Parce
que je trouve que c'est plus complet, vu qu'on parle de plusieurs
municipalités.
M. St-Arnaud : Mais ce qu'on
me dit, M. le Président, c'est qu'évidemment le titre de l'annexe 1,
c'est : Liste des lieux situés dans
les limites des districts judiciaires, et, à chaque place, on parle de ce district judiciaire, et on
finit en disant : «Les territoires non organisés situés dans lesdites limites
du district». Évidemment, on parle du district judiciaire. Dans le premier cas, par exemple, c'est Abitibi, et la
description... Je pense que ce n'est pas... Honnêtement, je pense que ce
n'est pas nécessaire, Mme la... M. le Président.
Le Président
(M. Ferland) : Alors, d'autres commentaires, questions? Alors,
s'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux
voix. Est-ce que l'annexe...
Des voix : L'amendement.
Le Président (M. Ferland) :
Ah! l'amendement. Oui, l'amendement. L'amendement à l'article 1 est adopté?
Des voix : Adopté.
• (20 h 20) •
Le
Président (M. Ferland) : Alors, l'amendement est adopté. Est-ce
que l'article 1, tel qu'amendé, est adopté?
Des voix : Adopté.
Le Président (M. Ferland) :
Alors, l'article 1 amendé est adopté. M. le ministre, la parole est à
vous.
M. St-Arnaud : Alors, M. le
Président, l'article 2 se lit comme suit :
Cette loi est modifiée par l'insertion, après
l'article 9, du suivant :
«9.1. Le
gouvernement peut, par règlement, modifier le nom des districts judiciaires ou
le nom des chefs-lieux. Il peut également mettre à jour la description
des lieux qui se trouvent dans les limites des districts, notamment la liste
des municipalités qu'ils renferment.
«Un tel
règlement peut également prévoir toute disposition transitoire ou de
concordance nécessaire, y compris des modifications à une autre loi ou à
tout règlement.»
Alors, M. le Président, le nouvel article, donc, introduit par le projet de loi confie au gouvernement le pouvoir de modifier, par règlement, le
nom d'un district judiciaire et de mettre à jour le nom d'un chef-lieu. Dans
cet esprit, le premier alinéa du nouvel article 9.1 prévoit également la possibilité
de mettre à jour la liste des lieux compris dans les limites d'un district, et
le deuxième alinéa prévoit que les modifications de concordance nécessaires
peuvent être apportées aux lois et règlements qui réfèrent à ces notions.
Peut-être
quelques mots, M. le Président... Oui, d'abord, je vais déposer un amendement
à l'article 2, qui va se lire comme suit: À l'article 2 du projet
de loi :
1° remplacer, dans la première phrase du premier
alinéa de l'article 9.1, «ou» par «ou mettre à jour»; et,
2° ajouter
dans la deuxième phrase du premier alinéa de cet article 9.1, après
«mettre à jour», «l'annexe 1 quant à».
Alors, cet amendement, M. le Président, donc,
qui se fait à l'article 2 est le suivant : Le premièrement de l'amendement apporte une précision, et le
deuxièmement indique le situ des informations, celles-ci ayant été
déplacées en annexe par l'amendement à l'article 1 que nous venons
d'adopter, ce qui ferait que l'article 2 se lirait... le nouvel
article 9.1 introduit par... inséré par l'article 2 du projet de loi
serait le suivant :
«9.1. Le
gouvernement peut, par règlement, modifier le nom des districts judiciaires ou
mettre à jour le nom des chefs-lieux. Il peut également mettre à jour
l'annexe 1 quant à la description des lieux qui se trouvent dans les
limites des districts, notamment la liste des municipalités qu'ils renferment.
«Un tel
règlement peut également prévoir toute disposition transitoire ou de
concordance nécessaire, y compris des modifications à une autre loi ou à
tout règlement.»
Peut-être
juste quelques éléments, M. le Président, supplémentaires. Le Barreau nous a
fait part d'un certain nombre de commentaires sur ce projet de loi là.
La députée de Montmorency, tantôt, nous a fait part d'un commentaire du Barreau sur l'article 3, et ce qui va
m'amener à déposer un amendement pour retirer l'article 3 du projet de loi. Alors, là-dessus, on va...
Par contre, quant à l'article 2, je pense
qu'il était très, très clair, M. le Président, que... le texte me semble clair à l'effet que les limites des districts
judiciaires ne peuvent être modifiées par règlement. Je pense que, quand
on lit l'article 9.1, c'est très, très, très clair que ce qu'on
peut faire, c'est modifier le nom des districts judiciaires ou mettre à jour le nom des chefs-lieux. Et on peut mettre à
jour l'annexe 1 quant à la description des lieux. Donc, c'est vraiment...
Je pense que, quand on lit l'article,
c'est vraiment... Le premier alinéa, c'est très, très
clair, les pouvoirs qu'on donne au gouvernement.
C'est : modifier, par règlement, le nom des districts judiciaires, mettre
à jour le nom des chefs-lieux et mettre à jour l'annexe 1, qu'on a
créée tantôt, quant à la description des lieux qui se trouvent dans les limites
de ces districts judiciaires, notamment la liste des municipalités qu'ils renferment.
Dernier élément, M. le Président. Alors, moi, il
me semble que c'est très clair, les pouvoirs qu'on donne au gouvernement.
L'idée étant, comme je l'ai dit dans mes remarques préliminaires, de faire ce
qu'on vient de faire, là, pour le district
de Gatineau, de façon noir sur blanc… c'est qu'on puisse dorénavant le faire…
Les fonctionnaires vont faire ce
travail et vont arriver avec un règlement, on va le faire à quatre, cinq
districts à la fois, là, puis éventuellement avoir une loi qui soit à
jour, là. Ça, c'est pour l'annexe 1.
Le nom des
districts judiciaires, juste une précision, M. le Président : Comme je
l'ai dit en Chambre, il ne s'agit pas de commencer à changer les noms
des districts judiciaires. De toute façon, je pense qu'il n'y a pas un gouvernement
qui changerait les noms des districts judiciaires, là, comme ça, là. Je donnais
l'exemple, en Chambre, du district de Chicoutimi,
là. Je pense que, si, demain matin, le gouvernement décidait de transformer le
district... de changer le nom du district de Chicoutimi en district de
Saguenay, il y aurait un tollé, hein? Alors, je pense que... Je vous donne cet
exemple-là...
Une voix : …
M. St-Arnaud : En commençant
par mon leader et ami le député de Chicoutimi. Mais par contre, les chefs-lieux, on voit que... On me donnait tantôt… vous
me donniez, Me Anctil, la liste. C'est assez intéressant. Le chef-lieu, M. le Président, par exemple, dans le district
judiciaire de Rouyn-Noranda, le chef-lieu, c'est Rouyn. Or, Rouyn
n'existe plus. Ce qui existe, c'est
Rouyn-Noranda. Par exemple, Arthabaska, le district judiciaire d'Arthabaska...
Et ça, imaginez, Rouyn, c'est depuis
1986, pour vous dire... vous donner une idée à quel point on est en retard. Le
chef-lieu, depuis 1986, on indique Rouyn, alors que Rouyn n'existe plus
depuis 1986. Mais il n'y a jamais personne qui a fait une loi pour ça — ça
fait presque 30 ans — parce
qu'on avait d'autres chats à fouetter. Dorénavant, il sera possible, si on
adopte l'amendement... l'article 9.1, de modifier le nom du chef-lieu pour
le faire correspondre à la nouvelle ville.
Par exemple, on me dit que le district
judiciaire d'Arthabaska, le chef-lieu, c'est Arthabaska. Or, selon les informations que j'ai, depuis 1993 la municipalité
ne s'appelle plus Arthabaska, elle s'appelle Victoriaville. Même chose
le district judiciaire de Richelieu, le chef-lieu du district, c'est Sorel. Or,
on me dit que, depuis 2000, la ville, c'est Sorel-Tracy. Et Chicoutimi, bien, le chef-lieu,
c'est Chicoutimi. Or, comme on le sait, depuis 2002, la ville, c'est
Saguenay. Alors, le chef-lieu, c'est
Saguenay. Mais c'est le chef-lieu, on ne peut pas... Il faut donner au
chef-lieu le nom d'une ville. On ne
changera pas le nom du district, mais on peut changer le nom du chef-lieu. Et
le dernier exemple. M. le Président, mais qu'on a fait ce soir, c'est
que le district de Hull, le chef-lieu, c'est Hull. Et évidemment, M. le
Président, Hull n'existe plus. Le chef-lieu doit s'appeler Gatineau, Hull
n'existant plus depuis 2002.
Alors, c'est le
genre d'exemple de... Ces exemples-là nous démontrent très bien, M. le
Président, quand on voit que, dans le cas de Rouyn-Noranda, ça fait
presque 30 ans… Et, quand on lit la Loi sur la division territoriale,
bien, le chef-lieu, c'est encore Rouyn, alors
que Rouyn n'existe pas. Même chose pour Sorel. Sorel n'existe plus depuis
2000, mais le chef-lieu du district de Richelieu est encore Sorel.
Alors, on
donne le pouvoir au gouvernement, donc, de changer les municipalités à
l'intérieur de la description, on donne
le pouvoir, par règlement, donc, de modifier l'annexe 1 qu'on vient de
créer, on donne le pouvoir de mettre à jour le nom des chefs-lieux — c'est ce que... les cinq exemples que j'ai
donnés, là, depuis 30 ans — et on donne, par règlement, le pouvoir
de modifier le nom des districts judiciaires. Mais on s'entend que, le nom des
districts judiciaires, M. le Président, je ne pense pas qu'il n'y a personne
qui va toucher à ça, je pense que ça va de soi. Mais il pourrait arriver un cas
où le nom du district judiciaire doit être changé, et donc on donne la
possibilité au gouvernement de modifier le nom d'un district judiciaire. Voilà,
M. le Président.
Le Président (M. Ferland) :
Alors, merci, M. le ministre. Est-ce qu'il y a des questions, commentaires sur
l'amendement à l'article 2?
M.
Ouimet (Fabre) :
Sur l'amendement, non.
Le Président (M. Ferland) :
Alors, s'il n'y a pas d'intervention, nous allons procéder à la mise aux voix.
Est-ce que l'amendement à l'article 2 est adopté?
Des voix : Adopté.
Le Président (M. Ferland) :
Alors, est-ce qu'il y a des questions, commentaires sur l'article 2
amendé?
M.
St-Arnaud : Peut-être juste sur votre autre question qui
portait sur le deuxième alinéa. Dans vos remarques préliminaires, vous
disiez : Oui, mais là il faut faire attention. C'est quoi… Ce que je
comprends du deuxième alinéa, là, c'est que
le règlement peut également prévoir toute disposition transitoire ou de
concordance nécessaire, y compris les modifications à une autre loi ou à
tout règlement. Vous avez, à l'article 7, un exemple… C'est-à-dire, à
l'article 7 du projet de loi, on dit
que, «dans toute autre loi ou dans tout règlement, "Hull" est
remplacé par "Gatineau" lorsque cela réfère au district judiciaire ou au chef-lieu de ce district» et «dans
tout autre acte ou document, une référence à "district de
Hull" est une référence à "district de Gatineau" et une
référence à "Hull" est une référence à "Gatineau" lorsque
cela réfère au chef-lieu du district».
Et donc ma compréhension, c'est que, si le
gouvernement adopte un règlement pour modifier, par exemple, le chef-lieu, bien, on
va adopter un… il y a un article qui va correspondre, essentiellement, à ça
pour faire… et systématiquement dans toutes les lois. Et Me Anctil,
avant qu'on commence, M. le Président, me disait : Il n'y en a pas tant
que ça, des exemples, mais elle avait quelques exemples qui pourraient être
intéressants pour la commission, M. le
Président. Voulez-vous y aller, Me Anctil? M. le Président, Me Anctil pourrait
compléter la réponse que je donnais.
Le Président (M. Ferland) :
Allez-y, allez-y, Me Anctil. Oui, on est en train de régler un autre dossier,
monsieur…
Mme Anctil (Myriam) : Merci, M. le
Président. En fait, en ce qui concerne le nom des districts judiciaires, nous avons identifié trois lois où on fait
référence au titre d'un district : la Loi sur le Barreau, le Code de
procédure civile, le Code du travail.
Alors, pour l'article 7, la mise à jour de concordance ne s'applique… à
ces trois lois-là. Et, en ce qui concerne
les règlements, on a deux règlements : le Règlement sur l'établissement de
centres communautaires juridiques, qui est un règlement pris en
application de la Loi sur l'aide juridique et la prestation d'autres services
juridiques, et le règlement sur les
modalités d'élection du conseil d'administration de la Chambre des notaires.
Alors, la référence à la notion de district judiciaire dans laquelle on
nomme le district est quand même assez limitée, et c'est ce qu'on veut voir,
là, ou permettre de faire par concordance.
Le Président (M. Ferland) :
M. le député de Fabre.
M.
Ouimet (Fabre) :
Merci, M. le Président. En fait, ça me rassure, là, un, qu'on ait été capable
d'identifier toutes les lois. Ma crainte, c'était que…
M. St-Arnaud : Il n'y en a
pas beaucoup.
M.
Ouimet
(Fabre) : …on ne le sache pas, parce que, des fois… Tantôt,
dans mes remarques préliminaires, je parlais
des 500 lois d'usage courant, ce que je trouve absolument aberrant. On ne
peut pas s'imaginer que les citoyens connaissent
les lois, alors qu'à la base, si on veut que les lois soient respectées, il
faut que les gens les connaissent. Mais,
bon, donc, ça me rassure de penser que c'est somme toute limité, la portée de
la disposition, et on a un exemple de ce que ça signifie.
Ceci dit, je me permettrais juste un
commentaire. Je vois qu'on a adopté l'article 1… pardon, l'annexe 1,
et on l'a adopté avec des changements qu'on
va faire éventuellement, là. C'est-à-dire, Arthabaska, on aurait pu déjà,
dans notre annexe 1, le changer pour le mettre au nom de Victoriaville, Rouyn,
Rouyn-Noranda, Chicoutimi, Saguenay, mais bon.
M.
St-Arnaud : Mais on donne le pouvoir, évidemment, aux gens du
ministère de la Justice, de le faire, là, et…
M.
Ouimet (Fabre) :
Sauf que ça devra être fait par règlement, là.
• (20 h 30) •
M.
St-Arnaud : Ça va être fait par règlement. Puis, moi, ce qu'on
me dit, M. le Président, étonnamment… Parce que, là, ils vont prendre un
district, ils vont changer, évidemment, le chef-lieu, puis après ça ça a l'air
que c'est pas mal plus compliqué que ça en a l'air, là, de regarder toutes les
municipalités — vous
avez vu la description, M. le Président — avec des parties de cantons puis c'est… des
parties de municipalités, suivent dans ça des cantons. Il paraît que c'est vraiment un travail de quelques semaines de…
juste sur un district. Alors, on va le faire. Ce que j'ai demandé, c'est
qu'on le fasse, là, dans la prochaine année, puis on va y aller à coups de
règlements.
Évidemment, je prends pour acquis que… Mais
c'est un travail, en fait, qui n'est pas très… J'allais dire que… j'allais dire, M. le Président : Ça va
suivre le processus réglementaire habituel, là, donc, c'est ça, il y aura
quand même une prépublication de ces règlements-là, s'il y a des gens qui ont
des commentaires, même si, à première vue, je
ne vois pas de grand litige, là, sur ce qu'on va faire, parce que c'est plus
une mise à jour de dispositions. Je le disais, M. le Président, ça a fait… Quelqu'un qui lit la loi, là, il lit l'histoire du Québec,
dans certains cas, parce qu'il y a
des… comme on l'a vu avec
Rouyn-Noranda, on remonte à 1986, puis ça n'a jamais été changé. Puis quelqu'un
qui lit la loi, il… Vous voyez le problème. Alors, c'est un problème
qu'on… Le député de Blainville avait raison, c'est un projet de loi historique,
M. le Président.
Le Président (M. Ferland) :
Alors, je pense qu'il y avait la…
Des voix : …
M.
St-Arnaud : Non, non,
mais il fallait le faire, là, à un
moment donné, puis là on le fait,
puis c'est réglé pour… ad vitam aeternam, comme on dit en chinois.
Le Président (M. Ferland) : Mme
la députée de Bourassa-Sauvé.
Mme de Santis :
Si on va faire les changements par règlement, nous avons une loi, la Loi sur la
division territoriale, qui aura des renseignements qui ne seront pas à jour.
Comment un règlement peut modifier une loi?
M. St-Arnaud : C'est rare,
mais ça se fait.
Mme de Santis :
On peut, par règlement, modifier une loi.
M.
St-Arnaud : Oui. On
pourrait même… Ça se fait, là, dans un
certain nombre de cas. C'est quand même limité, très limité. C'est pour
ça que moi, j'ai proposé, quand on… par rapport à la première version du projet
de loi… Moi non plus, je n'aime pas tellement ça qu'on change des lois par règlement.
On le fait, là, il y a un certain nombre d'exemples — peut-être qu'on pourrait en donner. Il
y a un certain nombre d'exemples,
puis, je vous dirais, depuis un an et quelques mois, M.
le Président, au Comité de législation, je pense que j'ai eu quelques cas, là, dans la
dernière année, qui se sont produits.
Mais c'est pour ça que j'ai suggéré… Après que
le projet de loi ait été préparé, j'ai suggéré qu'on crée plutôt une annexe 1.
Ça fait déjà moins… Parce que moi aussi, j'ai un peu des réticences à modifier
des lois par règlement. Alors, j'ai
dit : On va envoyer ça plutôt dans une annexe, et les modifications réglementaires viendront
modifier l'annexe à la Loi sur la
division territoriale, plutôt que si on avait gardé le libellé du projet de
loi, tel que je l'ai déposé dans le projet de loi initial. Il n'y avait pas d'annexe, et on modifiait directement dans
la loi, et moi aussi, j'avais un petit malaise avec ça, même si ça se fait, comme je vous dis, là, je
pense que, depuis un an et demi, il y a peut-être eu deux ou trois
exemples de ce type.
Le Comité de législation, que je préside, à
chaque fois que… fait toujours remarquer que… regarde toujours ces choses-là,
M. le Président, et nous dit toujours que ce n'est pas habituel mais que, dans
le cas x... et c'est un cas, ici… je
n'ai pas le rapport du Comité de législation, j'aurais pu en lire une partie,
mais que, dans un cas comme celui-ci, c'est
acceptable pour le Comité de législation, pour les juristes du Secrétariat à la
législation, compte tenu de ce qu'on fait. Mais moi, je trouvais plus
intéressant d'envoyer ça dans l'annexe 1, justement, pour ne pas modifier… plus
modifier l'annexe que la loi directement. Je
trouvais ça plus… Je trouvais que ça avait plus d'égard pour le texte
législatif comme tel.
Le Président (M.
Ferland) : Merci, M. le ministre. Mme la députée.
Mme de Santis :
Merci, M. le Président. Sauf que vous allez garder… Vous avez, dans la loi,
toujours mention du chef-lieu et donc
vous n'allez pas simplement modifier l'annexe, vous allez quand même modifier des
dispositions qui vont toujours se retrouver dans l'article 9 de la
loi.
M. St-Arnaud :
C'est vrai, une partie reste dans la loi. Vous avez raison.
Le Président (M.
Ferland) : Alors, merci. D'autres commentaires, questions?
Alors, s'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux
voix. Est-ce que l'article 2, tel qu'amendé, est adopté?
Des voix :
Adopté.
Le Président (M.
Ferland) : Alors, adopté. M. le ministre, on s'en va à
l'article 3.
M. St-Arnaud :
Oui, M. le Président. L'article 3 se lit comme suit : La Loi sur les
tribunaux judiciaires (chapitre T-16) est modifiée par l'insertion, après
l'article 5.5, du suivant :
«5.6.
Dans le cas d'une municipalité dont les limites territoriales chevauchent plusieurs
districts, le gouvernement peut, par règlement, modifier l'annexe I
pour établir que s'exerce une compétence concurrente dans ces districts.»
M. le Président, le
Barreau nous avait manifesté son désaccord avec cet article, alors, qui
permettait au gouvernement d'établir une nouvelle compétence concurrente sur un
territoire dans les cas où le territoire de la municipalité chevauchait les
limites de deux districts ou plus. C'est assez compliqué, là, et, dans les
circonstances, M. le Président, je pense
qu'on fait déjà un travail historique, un travail important aujourd'hui, et là
on ne rentrera pas dans une question… C'est assez compliqué, là, parce
que…
Ma compréhension,
c'est qu'il y avait, par exemple, M. le Président… vous aviez la ville A
dans un district, la ville B dans un
autre district. Ces villes-là ont fusionné, et là c'est devenu la ville C.
Mais la ville C est dans deux districts,
puis là il aurait fallu faire des distinctions qui mériteraient peut-être, pour
l'instant, un changement… En tout cas, une juridiction concurrente,
c'était compliqué. Là, ce qu'on va plutôt indiquer, hein, c'est ce que j'ai
compris, dans la description des districts judiciaires, on va plutôt
dire : La partie de la ville C qui s'appelait, jusqu'en telle année,
la ville A, et, dans l'autre, ça va être la partie de la ville C qui s'appelait, jusqu'en
telle année, la ville B, et on va le laisser… Donc, pour bien
déterminer, là, qu'est-ce qu'il y a dans un, qu'est-ce qu'il y a dans l'autre,
on fait juste se contenter de la description
de ce qu'il y a à
l'intérieur du district. Mais on ne
commencera pas à jouer dans la juridiction concurrente, là. C'est plus
compliqué puis ça mériterait plus de réflexion.
Alors, M. le
Président, je dépose donc un amendement qui se lit comme suit : Supprimer l'article 3
du projet de loi — donc qui supprime l'orientation portant sur
le pouvoir réglementaire d'établir des compétences concurrentes sur
certains territoires.
Vous aurez compris,
c'est ça, c'est qu'on donnait en plus… on donnait le pouvoir au gouvernement
d'agir ainsi par règlement. Alors, ça, là,
les juridictions compétentes… concurrentes sur certains territoires par
règlement, je pense qu'on s'entend
que, là, on dépasse peut-être la ligne que le député de Fabre nous invite à ne
pas franchir. Voilà, M. le Président. Je pense qu'on peut voter
l'amendement.
Le Président (M.
Ferland) : Alors, est-ce qu'il y a des questions, commentaires
sur...
Une voix :
L'amendement.
Le Président (M.
Ferland) : …l'amendement à l'article 3?
Des voix :
Adopté.
Le
Président (M. Ferland) : L'amendement est adopté. Alors, s'il
n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix.
Est-ce que l'amendement supprimant l'article 3 est adopté?
Des voix :
Adopté.
Le Président (M.
Ferland) : Donc, l'article 3 est supprimé. M. le ministre,
la parole est à vous.
M.
St-Arnaud : Oui, M. le Président. Alors, l'article 4 se
lit comme suit : L'article 24 de cette loi — on est dans la section sur la Loi sur
les tribunaux judiciaires — est
modifié par le remplacement de «Hull» par «Gatineau».
Alors, M. le
Président, je déposerais un amendement.
Une voix :
…vous n'avez pas besoin.
M. St-Arnaud :
Je n'ai pas besoin?
Une voix :
Ça va être…
M. St-Arnaud : Ah!
Alors, on me dit que je n'ai pas besoin de déposer l'amendement. Vous
comprenez, M. le Président, que je n'ai pas besoin, ça va être fait… ça
va se faire automatiquement. C'est ça?
Le Président (M.
Ferland) : En tout cas, ça va aller plus vite.
M. St-Arnaud :
Parce que je comprends que l'article 3 commençait : «La Loi sur les
tribunaux judiciaires (chapitre T-16)
est modifiée par l'insertion…» Comme on vient de faire sauter l'article 3,
est-ce qu'on… l'article, il fallait… Moi, j'avais dans la tête qu'il
fallait modifier le 4 pour dire : «La Loi sur les tribunaux judiciaires
(chapitre T-16) est modifiée à son
article 24 par le remplacement de "Hull" par
"Gatineau"», mais on me dit que ce n'est pas nécessaire de
faire cet amendement-là, que ça va se faire automatiquement. Le Secrétariat à
la législation nous a dit de ne pas faire l'amendement, qu'on pouvait adopter
l'article 4 tel quel et qu'ils allaient faire les modifications.
M.
Ouimet
(Fabre) : À cause du titre de la…
M.
St-Arnaud : À cause du titre, Loi sur les tribunaux
judiciaires, c'est implicite. Excellent. Alors, M. le Président, dans
les circonstances, j'ai lu l'article 4 et je propose de le voter. Vous
aurez compris que c'est un Hull, Gatineau pas compliqué.
Le
Président (M. Ferland) : Alors, est-ce qu'il y a des questions,
commentaires sur l'article 4? S'il n'y a pas d'intervention, nous
allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'article 4 est adopté?
Des voix :
Adopté.
Le Président (M.
Ferland) : Adopté. M. le ministre, l'article 5.
M. St-Arnaud :
L'article 5 : L'article 32 de cette loi est modifié :
1° par le remplacement, partout où il se trouve
dans le paragraphe 1° du premier alinéa, de «Hull» par «Gatineau»; et
2°
par le remplacement, dans le paragraphe 7° du premier alinéa, de «pour les
districts de Hull, Labelle et Pontiac, avec résidence à Hull» par «pour
les districts de Gatineau, Labelle et Pontiac, avec résidence à Gatineau».
Alors, M. le
Président, ce sont des articles qui portent sur les… En fait, cet article
apporte une modification de concordance en ce qui concerne le nom du district,
avec la modification apportée par l'article 1 du projet de loi, et procède à la mise à jour du nouveau nom de la
ville de Gatineau en ce qui concerne le lieu de résidence des juges.
Alors, mes collègues juristes comprennent que les juges ont des lieux de
résidence, et donc voilà pourquoi il faut modifier la Loi sur les tribunaux
judiciaires à son article 32, quant au lieu de résidence des juges. Voilà,
M. le Président.
Le Président (M.
Ferland) : Alors, merci, M. le ministre. Est-ce qu'il y a des
questions, commentaires sur l'article 5?
Alors, s'il n'y a pas d'intervention, nous allons procéder à la mise aux voix.
Est-ce que l'article 5 est adopté?
Des voix :
Adopté.
Le Président (M.
Ferland) : Adopté. Alors, M. le ministre, on s'en va à la 6.
M. St-Arnaud :
6, M. le Président…
Une voix :
…
M. St-Arnaud :
Oui. Je pense que le plus dur est passé, M. le Président. C'était la
description de…
Le Président (M.
Ferland) : Alors, allez-y, M. le ministre.
M. St-Arnaud :
C'était la description à l'article 1.
Le Président (M.
Ferland) : Si le plus dur est passé, on peut y aller. Allez-y.
• (20 h 40) •
M.
St-Arnaud : On peut y aller. Alors, M. le Président,
l'article 6 se lit comme suit : L'annexe I de cette
loi — on
parle de la Loi sur les tribunaux judiciaires — est modifiée :
1°
par le remplacement, dans la colonne énumérant les districts judiciaires, de
«Hull et Labelle» par «Gatineau et Labelle», de «Hull et Pontiac» par
«Gatineau et Pontiac» et de «Hull et Terrebonne» par «Gatineau et Terrebonne»;
2° par le
remplacement, dans la colonne portant la description du territoire où s'exerce
une compétence concurrente entre les districts de Hull et Labelle, de «Sur les
cantons de Wright, Aylwin, Northfield, Blake, McGill, Wells, Bigelow et sur la portion du territoire de la municipalité de Duhamel
sise dans le canton de Gagnon.» par «Sur le territoire des municipalités
de Blue Sea, de Bouchette, de Bowman, de Duhamel et de Notre-Dame-du-Laus et
sur le territoire de la municipalité du canton d'Amherst.»; et
3° par le remplacement,
dans la colonne portant la description du territoire où s'exerce une compétence
concurrente entre les districts de Hull et
de Terrebonne, de «sur la partie de la municipalité du Lac-des-Plages située
dans le canton d'Amherst» par «sur le territoire de la municipalité de
Lac-des-Plages».
Alors, M. le Président, cette disposition à… ces
amendements à l'article 6 visent à effectuer, d'une part, les modifications de concordance concernant le nom du
district de Hull qui devient le district de Gatineau, et, d'autre part,
ils procèdent à la mise à jour de la description des territoires sur lesquels
s'exerce une compétence concurrente avec le district
de Gatineau. Vous aurez compris qu'on ne fait que changer, M. le Président… que
de mettre à jour la description des
territoires où il y a une juridiction… une compétence concurrente et que nous
ne touchons pas à la description des lieux où s'exerce cette compétence.
En fait, nous ne changeons pas la limite du territoire où s'exerce cette
compétence concurrente, c'est seulement une mise à jour de la description du et
des territoires concernés. Voilà, M. le Président.
Le Président (M. Ferland) :
Alors, merci, M. le ministre. Est-ce qu'il y a des questions, commentaires à l'article 6? Alors, s'il n'y a pas
d'intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que
l'article 6 est adopté?
Des voix : Adopté.
Le Président (M. Ferland) :
Adopté. Alors, M. le ministre, 7.
M.
St-Arnaud : Alors, M. le Président, vous avez compris que les
articles 3, qui a été supprimé, 4, 5 et 6 étaient dans une sous-section, Loi sur les tribunaux
judiciaires, les articles 1 et 2 étaient dans la sous-section Loi sur la
division territoriale, et les deux derniers
articles, 7 et 8, sont dans une sous-section qui s'intitule Dispositions
modificatives et finales.
Alors, M. le Président : «7. Dans toute
autre loi ou dans tout règlement, "Hull" est remplacé par
"Gatineau" lorsque cela réfère au district judiciaire ou au chef-lieu
de ce district.
«Dans tout
autre acte ou document, une référence à "district de Hull" est une
référence à "district de Gatineau" et une référence à
"Hull" est une référence à "Gatineau" lorsque cela réfère
au chef-lieu du district.»
Alors, M. le
Président, on a eu l'occasion tantôt de dire quelques mots sur cet
article 7, mais vous aurez compris, donc, que cet article 7 a
deux alinéas. Le premier vise à effectuer l'ensemble des modifications de
concordance pour que le nom du district judiciaire
de Hull soit modifié par celui de Gatineau dans les lois et règlements, de même
que le nom de Gatineau apparaisse comme le chef-lieu de ce district. Et
le deuxième alinéa de cet article 7 prévoit une règle interprétative pour les actes et documents passés
référant au district de Hull ou à son chef-lieu de Hull. Et on va donc…
on fait en sorte, M. le Président, que, quand on voit, sur des documents,
«district de Hull», bien, en fait, c'est «district de Gatineau» et, quand on voit «Hull» référant au chef-lieu, bien, en
fait, c'est comme si ça avait été écrit «Gatineau», les documents étant
des actes et documents passés qui peuvent se retrouver dans nos dossiers
judiciaires, M. le Président, avec «district de Hull», mais il faudra y voir
une référence à «district de Gatineau» et «Hull» à «Gatineau» lorsque ce sera
le chef-lieu du district. Voilà, M. le Président.
Le Président (M. Ferland) :
Alors, merci, M. le ministre. Alors, le député de Fabre.
M.
Ouimet (Fabre) :
Oui, M. le Président. Est-ce qu'au deuxième alinéa de l'article 7 on donne
dans le révisionnisme historique ou…
M.
St-Arnaud : Non. Ma compréhension, c'est pour les procédures
qui sont déjà entamées avec «district de Hull» dessus. Il ne faudra pas,
si, en 2014, il y a une procédure de 2013 avec «district de Hull», qu'on
dise : Bien, il y a un problème là. En fait, il faut interpréter, hein?
C'est bien ça, Me Anctil? Il faudra interpréter que c'est le district de Gatineau, là. Il faudra… Une référence à «district
de Hull» dans un document de 2013 sera considérée comme une référence à
«district de Gatineau» en 2014. Voilà.
Le Président (M. Ferland) :
D'autres… M. le député de Fabre.
M.
Ouimet
(Fabre) : Et je comprends, quand on me donne l'exemple, là, des
procédures en cour, des documents légaux
qui, là, soudainement, deviendraient, comment dire… il y aurait une correction
à faire, on ne veut pas que ça se fasse.
C'est juste que, tel que libellé, là, je me demandais… «Dans tout autre acte ou
document», et là je lis le commentaire…
M. St-Arnaud : On ne les
change pas. On ne change pas les…
M.
Ouimet
(Fabre) : Non, je comprends, mais là, dans le commentaire, on
dit : «Le deuxième alinéa prévoit une règle interprétative pour les actes et documents passés…» C'est pour ça
mon… Je parlais de révisionnisme historique pour dire : Est-ce qu'on retourne dans l'histoire en disant :
Toutes les références à Hull sont effacées, là? Et ce n'est pas ça qu'on
veut faire. Je comprends que…
M. St-Arnaud : Oui. En fait,
je vois que le mot «passés» n'est pas dans une loi, en fait, là, hein? Dans le commentaire on a mis «documents passés», là, pour
bien expliquer à quoi on faisait référence, mais, en fait, dans la loi,
ce qu'on dit, c'est que, dans un acte ou un document, une… Et même moi, je ne
suis pas… — je
réfléchis à haute voix, M. le
Président — je ne
suis même pas sûr que c'est nécessairement passé, là, dans le sens où quelqu'un
qui arriverait au mois de janvier, là — je
comprends que la loi va entrer en vigueur en janvier — puis
qui écrirait «district de Hull», bien… Une
référence à «district de Hull» est une référence à «district de Gatineau», là. Il n'y aura
pas de... C'est un peu ce qu'on veut
dire, ce n'est pas juste pour les documents
passés mais même pour le futur; pendant un certain temps, il y a sûrement encore des avocats qui vont écrire
«district de Hull», mais ça, il faudra y voir. Dans tout acte ou
document, cette référence devra être comprise comme une référence à «district
de Gatineau», et, quand on fera référence au chef-lieu et qu'on parlera de
Hull, bien, il faudra y voir une référence à Gatineau. Je pense que c'est
clair.
Le Président (M. Ferland) :
Alors, merci, M. le ministre. M. le député de Fabre.
M.
Ouimet (Fabre) :
Bien, en fait, je suis d'accord. C'est le commentaire qui, je pense...
M. St-Arnaud : C'est le
commentaire qui n'était peut-être pas clair.
M.
Ouimet
(Fabre) : Parce que
je pense que c'est clair pour tout le
monde qu'on n'est pas en train de
dire qu'on réécrit l'histoire ce soir, là. Je comprends qu'on fait
l'histoire, mais on ne veut pas la réécrire. Excellent.
Le Président (M. Ferland) :
Alors, s'il n'y a pas de... Oui, Mme la députée de Bourassa-Sauvé.
Mme de Santis : Est-ce
que c'est vraiment
nécessaire de mettre ce deuxième alinéa, parce que je crois que ça porte à confusion, «dans tout autre acte ou document»?
Parce que ça peut être n'importe quel acte ou document qui existe depuis
toujours. Il n'y a pas de temps… de limite là-dedans. Je sais à quoi vous
faites référence, parce que c'est nécessaire. Une fois qu'on dit que... Parce
que je crois que ça, ça porte à confusion.
M.
St-Arnaud : Me Anctil me glisse à l'oreille que c'est l'effet
immédiat de la loi, donc ça s'applique… En même temps, ça s'applique
pour le futur, c'est ce que vous me dites, d'après vous. C'est-à-dire que ça
s'applique pour les documents qui... ça s'applique pour le... Bien,
c'est-à-dire que ça s'applique pour le futur, mais pour...
Mme de Santis :
Ça, c'est sûr, mais ça s'applique aussi...
M.
St-Arnaud : Ça s'applique à partir du 5 janvier, là, si on
l'adopte... en fait, le 6 janvier — donc ça tombe bien, ça va être un lundi, M. le Président — si on l'adopte demain et si on la sanctionne
demain. Mais donc la loi va rentrer en vigueur
le 6 janvier. Elle s'applique à partir du 6 janvier, donc la règle
interprétative, bien, elle va porter sur des documents ou des actes qui
sont… j'allais dire, qui sont dans le système, là.
Mme de Santis :
…plus que le système, parce que ça ne parle pas seulement de document ou acte
dans le système comme tel, c'est n'importe quel document ou acte. Et
moi, je crois que, sans le dire, c'est évident que les documents ou actes qui
sont dans le système vont automatiquement référer au district de Gatineau.
M.
St-Arnaud : M. le
Président, on me suggère de suspendre quelques instants. On va faire une ou
deux vérifications pour s'assurer que… Peut-être, il y a un meilleur...
il y aurait peut-être un meilleur libellé qui pourrait se... Je vais demander
de suspendre quelques instants, M. le Président.
Le Président (M. Ferland) :
Alors, on suspend quelques instants.
(Suspension de la séance à 20 h 48)
(Reprise à 21 heures)
Le
Président (M. Ferland) : Alors, à l'ordre, s'il vous
plaît! À l'ordre! La commission reprend ses travaux. Alors, lorsque nous avions suspendu, M. le ministre, je
crois qu'on était à l'article 7 et je pense que vous avez un
amendement, si je ne me trompe pas.
M. St-Arnaud : Oui, M. le
Président. Alors, l'amendement serait le suivant, M. le Président — j'en
prends connaissance en même temps que
vous — serait
de remplacer le second alinéa de l'article 7 du projet de loi par le
suivant :
«Dans les situations juridiques en cours au jour
de l'entrée en vigueur de la loi, à moins que le contexte ne s'y oppose, toute référence à "district de
Hull" dans un acte ou un document est une référence à "district de
Gatineau" et une référence à "Hull" est une référence à
"Gatineau" lorsque cela réfère au chef-lieu du district.»
Alors, j'attends les commentaires, M. le
Président.
Le Président (M. Ferland) :
Alors, est-ce qu'il y a des commentaires?
M.
Ouimet (Fabre) :
...M. le Président, que les mots «au jour de l'entrée en vigueur de la loi»
n'étaient pas nécessaires, mais c'est là, puis ça fait plaisir à ma collègue de
Bourassa-Sauvé.
Mme
de Santis : C'est clair maintenant. Bien, moi, je
le comprends.
M.
St-Arnaud :
C'est clair. Et «situations juridiques», c'est ça? Oui?
Mme Longtin
(Marie-José) : En droit, c'est un concept très reconnu.
M. St-Arnaud :
O.K. En droit… Je vais le dire au micro. En droit, c'est un concept
très...
Mme Longtin
(Marie-José) : En droit transitoire, oui.
M. St-Arnaud :
En droit transitoire, «situations juridiques». Et ça inclut donc des contrats
et toutes sortes de situations.
M.
Ouimet
(Fabre) : Là, vous le saviez.
M. St-Arnaud :
Pardon?
M.
Ouimet
(Fabre) : Vous le saviez.
M. St-Arnaud :
Non, je ne le savais pas, je n'ai jamais...
M.
Ouimet
(Fabre) : J'essaie de l'aider.
M.
St-Arnaud : M. le Président, vous savez que je donne toujours l'heure juste. Quand je ne le sais pas, je
ne le sais pas, puis je le dis sans aucune gêne, M. le Président.
Le Président (M.
Ferland) : C'est reconnu. Alors, est-ce qu'il y a des
commentaires ou des questions sur l'amendement? Alors, M.
le ministre, s'il n'y a pas d'intervention sur l'amendement,
nous allons procéder — alors, vous voyez que je devance, hein — nous
allons procéder à la mise aux voix. Alors, est-ce que l'amendement à
l'article 7 est adopté?
Des voix :
Adopté.
Le Président (M. Ferland) :
Adopté. Est-ce que l'article 7, tel qu'amendé, est adopté?
Des voix :
Adopté.
Le Président (M.
Ferland) : Alors, M. le ministre, allons à 8 et... C'est ça, on
est rendus.
M. St-Arnaud :
Bien, M. le Président, le dernier article du projet de loi : La présente
loi entrera en vigueur le — indiquer
ici la date correspondant au 30e jour qui suit le jour de la sanction de
la présente loi.
Voilà, c'est
l'article 8.
Le Président (M.
Ferland) : Alors, est-ce qu'il y a des questions? Alors, est-ce
que l'article 8 est adopté?
Des voix :
Adopté.
Le Président (M.
Ferland) : Adopté. Alors, est-ce que le titre du projet de loi
est adopté?
Des voix :
Adopté.
Le Président (M.
Ferland) : Alors, je propose une motion de renumérotation.
Est-ce qu'elle est adoptée?
Des voix :
Adopté.
Le Président (M.
Ferland) : Adopté. Alors, M. le ministre, pourriez-vous
proposer une motion d'ajustement des références?
M. St-Arnaud :
Bien, je le propose, M. le Président.
Le Président (M.
Ferland) : Vous proposez. Alors, c'est fait. Est-ce que la
motion est adoptée?
Des voix :
Adopté.
Le Président (M.
Ferland) : Adopté.
Remarques finales
Nous en sommes
maintenant aux remarques finales. Et alors, vous le savez...
Une voix :
…le même temps chacun?
Le Président (M.
Ferland) : Oh! à peine 30 secondes. Alors, nous en sommes
maintenant aux remarques finales. J'invite maintenant la porte-parole du
deuxième groupe d'opposition en matière de justice et députée de Montmorency à
faire ses remarques finales.
Mme
St-Laurent :
Mes remarques finales ne seront pas très longues...
Le Président (M.
Ferland) : Et je ne vous donne pas de temps, ça veut dire qu'il
n'y en a pas beaucoup.
Mme
St-Laurent : M. le Président, je tiens à dire... Écoutez, tout est parfait. C'était quelque chose d'important. Tout le monde a
bien travaillé, en collaboration, ce soir. Tout le monde commence à être
fatigué, d'ailleurs. Je tiens à dire que
c'est un projet de loi qui n'est pas une première, mais c'est quelque chose qui sort de l'ordinaire, cela n'arrive pas souvent, et je pense
que tout le monde a très bien travaillé. Je remercie tous mes collègues de leur
collaboration. Je vous souhaite une bonne soirée, M. le Président.
Le Président (M.
Ferland) : Alors, M. le député de Fabre.
M.
Ouimet
(Fabre) : Merci, M. le Président. On a bien travaillé. Bonsoir.
Le
Président (M. Ferland) : Merci! Ah! très apprécié de la part de la présidence. Alors, est-ce qu'il y a d'autres membres de l'opposition officielle qui souhaitent
faire des remarques finales? Alors, je n'ai pas...
Mme de Santis :
Je veux simplement dire que, peut-être, c'est notre dernière session avant la
fin de l'année et je veux souhaiter à tout le monde autour de la table, tous nos collègues, tous les gens qui nous
écoutent, le président, le personnel, les pages... En italien, on
dit : (S'exprime en italien). Ça veut dire : Une bonne fin et un bon
début.
Le
Président (M. Ferland) : Ah! merci beaucoup. On a appris, même, un peu de... Alors, merci beaucoup, Mme la députée de Bourassa-Sauvé. Est-ce
qu'il y a des membres du groupe ministériel qui veulent faire des remarques
finales?
Des voix :
…
Le
Président (M. Ferland) : Non, non, non. Une demande... Non, non, il y a... C'est non, M. le...
Alors, M. le ministre, c'est à
vous.
M. St-Arnaud :
Merci, M. le Président. Est-ce que le temps non utilisé par l'opposition peut
être... s'ajoute au mien?
Le
Président (M. Ferland) : Bien, on peut partir, puis vous allez
les faire quand même, vous allez continuer à faire vos… Vous pouvez les
écrire, vos remarques.
M. Bertrand St-Arnaud
M.
St-Arnaud : Mais, rapidement, M. le Président, écoutez,
seulement en quelques minutes, sérieusement, moi, je suis très, très
content de l'adoption du projet de loi, M. le Président, qui part d'une…
Une voix :
…
M.
St-Arnaud : Oui, qui n'est pas encore adopté, on verra demain
si on peut faire franchir les deux dernières étapes en une séance et le
voir adopté demain. Je pense bien que oui. Et, M. le Président, je suis très
content parce que ça part, comme j'ai dit
tantôt, d'une rencontre que j'ai eue avec les gens de l'Outaouais lors du
congrès de l'Association des avocats
et avocates de province à Gatineau, à la fin septembre 2012. Et j'avais
été sensibilisé par des gens du Barreau, par des gens… les avocats de la
région à ce problème, et je pense que ça fait un certain temps qu'ils
souhaitaient que ce changement se fasse, et je leur avais dit que j'allais
faire ce que je pouvais faire pour leur donner satisfaction. Je suis très
content qu'un an plus tard on leur ait donné satisfaction.
Mais ce que je trouve
encore plus formidable, M. le Président, c'est que, quand je suis revenu au
ministère, j'ai dit : Bon, bien, il faut faire ça, mais, tant qu'à y être,
pourquoi ne pas en profiter pour régler une situation qui, manifestement,
durait depuis… était problématique depuis plusieurs décennies? Alors, je salue
les gens du ministère, en commençant par la
sous-ministre, Me Nathalie Drouin, et toute l'équipe, et les gens qui
m'accompagnaient, Denise Mc Maniman et Me Myriam Anctil qui
m'accompagnaient sur ce projet de loi ici. Parce qu'on a réussi, avec les gens du ministère, à trouver une solution qui change
les choses pour l'avenir, M. le Président, et d'une manière durable. Et,
d'ici quelques mois,
peut-être un peu plus, peut-être un an, un an et demi, peut-être deux ans, mais
on aura une loi sur la division
territoriale qui sera à jour pour la première fois depuis des décennies. Alors,
je suis très, très content. Je salue les gens de l'Outaouais qui nous écoutent, M. le Président, ou qui
entendront parler de l'adoption du projet de loi n° 51. Je pense
qu'ils seront très heureux d'entendre cette bonne nouvelle.
À
mon tour, M. le Président, aussi de remercier tous les membres de la
commission. Je pense que c'est effectivement, probablement, notre
dernière séance de la session, M. le Président, de la partie de session qui se
termine demain. J'espère qu'on aura peut-être l'occasion de revenir avant Noël,
pour quelques jours, sur le projet de loi
n° 28, sinon en janvier. Moi, j'aimerais bien qu'avant Noël on fasse
quelques jours quand même, qu'on avance un peu. Mais, dans la foulée de ce que vient de dire la députée de
Bourassa-Sauvé, moi, je voudrais remercier tous les membres de la
commission. Franchement, là, on peut être fiers du travail qu'on a accompli
tous ensemble, là, depuis le mois de septembre. On le disait tantôt : On a
un record, M. le Président, mais on a vraiment travaillé très, très bien.
Alors,
je salue le député de Blainville, qui s'est joint à nous récemment; notre
porte-parole en matière de justice pour la deuxième opposition, la
députée de Montmorency, avec qui c'est extrêmement agréable de travailler
depuis trois mois; porte-parole de
l'opposition officielle, que je connais quand même depuis un quart de siècle,
M. le Président, mais que j'apprécie beaucoup et avec qui c'est…
Une voix :
…amis d'enfance, en fin de compte.
• (21 h 10) •
M. St-Arnaud :
… — on
se connaît depuis longtemps — avec qui c'est toujours agréable de
travailler; une députée que je connaissais moins, M. le Président, c'est la
députée de Bourassa-Sauvé, avec qui on travaille presque quotidiennement depuis
deux mois et demi, avec qui c'est extrêmement agréable de travailler. Je pense
qu'on… Il n'y a pas une intervention, à la
Commission des institutions, qui est faite d'une manière… Toutes les
interventions sont judicieuses, sont
pertinentes, et, peu importe le résultat final, on a vraiment de bonnes
discussions sur les projets de loi qui nous ont occupés depuis trois
mois, là, pour cette période intensive de l'automne 2013.
Et
je salue, bien sûr, les députés du côté ministériel qui m'accompagnent, M. le
Président, et qui me soutiennent, parce que ce n'est pas toujours facile,
et c'est très apprécié, c'est vraiment très apprécié. Plusieurs d'entre eux, M.
le Président, d'entre elles ont été là — je pense à la députée de
Mirabel — presque
constamment, rare elle a manqué des séances,
même chose la députée de Champlain, le député de Sherbrooke, presque tout le
temps, également, même si des fois
c'était un lundi ou un vendredi, et même chose pour le député de Beauharnois,
mon ami le député de Beauharnois. M.
le Président, ce n'est pas toujours facile, le lundi et le vendredi, d'être à
l'Assemblée nationale, on a nos circonscriptions. Et, quand on est
ministre, c'est une chose, mais, quand on est député et qu'on n'a pas de
portefeuille ministériel, des fois on aimerait peut-être plus être dans nos
circonscriptions. Et j'apprécie beaucoup le support qui m'a été apporté tout au
long de l'automne par les quatre députés qui sont membres de la Commission des
institutions.
Et
bien sûr vous, M. le Président. Je termine avec vous, en saluant mon conseiller
sur certains dossiers, Me Nicolas Descroix… Nicolas Descroix. Il ne faut
pas que je dise maître, on va avoir une plainte au Barreau, mais… Un jour, peut-être,
mais…
Et
vous, M. le Président. Je pense que le climat que nous avons eu cet automne à la Commission des institutions, le fait qu'on a adopté trois projets de loi, si je ne m'abuse, qui s'ajoutent aux deux que nous avions adoptés
au printemps, en plus d'avoir fait un
projet… 570 articles dans un sixième projet de loi qui est aux
trois quarts adopté en étude détaillée, là, je pense qu'on a
fait un bon bout de chemin. À ce rythme-là, M. le Président, imaginez… On a
tout fait ça en un an, imaginez quatre ans, M. le Président, tout ce qu'on
pourrait faire. Mais j'arrête ici, parce que je veux rester… Bien, merci, M. le Président, parce
qu'honnêtement vous contribuez, je pense,
beaucoup, et avec le vice-président, le
député de Robert-Baldwin, qui souvent vous… à quelques occasions vous a
remplacé, je pense, au climat et au résultat… au climat de cette commission. Et
le climat contribue à avoir des résultats qui sont importants.
Et
merci à tous ceux aussi, les gens qui nous accompagnent, les techniciens, les
gens de l'Assemblée nationale,
les pages, etc., sans qui on ne pourrait faire grand-chose.
Et moi aussi, M. le
Président, je souhaite une bonne fin d'année 2013, de joyeuses fêtes à
tous, de se reposer un peu pendant quelques jours dans le temps des fêtes pour
mieux revenir, M. le Président, avec des dossiers tout aussi palpitants durant
l'année 2014. Nous aurons l'occasion de se souhaiter une bonne année en
début 2014. Merci, M. le Président.
Le Président (M.
Ferland) : Alors, merci. Merci, M. le ministre, merci beaucoup.
Alors, à moi, à mon tour. Rapidement,
je ne serai pas long, je vais vous remercier, parce que… le personnel, Mme
Cameron qui m'accompagne fidèlement
depuis les tout débuts, qui sont toujours là, très efficaces, compétents. Alors, je vous remercie beaucoup. Les pages,
les gens qui nous rendent d'énormes services, je dirais, qui sont… qui travaillent
en retrait un peu mais qui sont d'une grande utilité, merci beaucoup. Les
techniciens qui doivent se bidonner à cette commission-là quand ils voient les
images à l'autre bout. Les gens qui nous écoutent, bien sûr.
Alors,
moi aussi, je vous remercie beaucoup pour votre assiduité, aussi pour votre compétence
et la rigueur que vous mettez à l'analyse détaillée et dans toutes les
étapes d'adoption d'un projet de loi.
Et je vous souhaite non
seulement une belle soirée, mais aussi, parce qu'on se reverra juste après les
fêtes, reposez-vous bien, amusez-vous, prenez du temps en famille avec vos
amis, les enfants, vos conjoints, conjointes. Alors, sur ce, la commission,
ayant accompli son mandat, ajourne ses travaux sine die. Et bonne fin de
soirée. Et voilà.
(Fin de la séance à 21 h 13)