Journal des débats (Hansard) of the Committee on Institutions

(Quinze heures cinquante et une minutes)

Le Président (M. Ferland) : Alors, à l'ordre, s'il vous plaît!! Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission des institutions ouverte. Je demande à toutes les personnes présentes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs téléphones cellulaires.

Le mandat de la commission est de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 35, Loi modifiant le Code civil en matière d'état civil, de successions et de publicité des droits.

Mme la secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?

La Secrétaire : Oui, M. le Président. M. Tanguay (LaFontaine) sera remplacé par M. Rousselle (Vimont) et M. Duchesneau (Saint-Jérôme), par Mme St-Laurent (Montmorency).

Étude détaillée (suite)

Le Président (M. Ferland) : Merci, Mme la secrétaire. Alors, M. le ministre, la parole est à vous. Et, avant que nous suspendions lors de la dernière séance, nous étions à l'article 3, où il y avait eu le dépôt d'un amendement de la part du ministre et d'un sous-amendement de la part du député de Fabre.

M. St-Arnaud : Oui, M. le Président. Et, suite aux discussions que nous avons eues avant l'ouverture de la séance, je ferais motion à ce moment-ci, M. le Président.

Le Président (M. Ferland) : Oui, monsieur. Mais, avant de vous permettre de faire la motion… la lecture, ça me prend le consentement pour suspendre l'amendement et le sous-amendement, c'est-à-dire l'article 3. Alors, j'ai consentement?

Des voix : Consentement.

Le Président (M. Ferland) : Alors, il y a consentement. Alors, M. le ministre, vous pouvez procéder à la lecture de la motion.

Motion proposant de tenir des
consultations particulières

M. St-Arnaud : Alors, M. le Président, suite aux discussions que nous avons eues, je fais donc motion :

«…conformément à l'article 244 du règlement de l'Assemblée nationale, [afin que] la Commission des institutions, dans le cadre de l'étude du projet de loi n° 35, Loi modifiant le Code civil en matière d'état civil, de successions et de publicité des droits, procède à des consultations particulières[, aujourd'hui,] le 26 novembre sur l'amendement [que j'ai] proposé à l'article 3 [du projet de loi n° 35] et qu'à cette fin, elle entende les personnes et organismes suivants : Me Marie-France Bureau, [docteure], professeure à la Faculté de droit de l'Université de Sherbrooke, Françoise Susset[…], psychologue spécialiste, Centre de lutte contre l'oppression des genres [et] Enfants transgenres Canada.

«Que la durée maximale de l'exposé pour chacun des intervenants soit de 10 minutes et que l'échange avec les membres de la commission soit d'une durée maximale de 35 minutes;

«Que le temps dévolu au parti formant le gouvernement soit de 16 minutes et que le temps dévolu aux députés de l'opposition soit de [16] minutes.» Voilà, M. le Président.

Le Président (M. Ferland) : Alors, merci, M. le ministre. Est-ce que...

Une voix : 19.

M. St-Arnaud : 19 minutes, je m'excuse. Surveillez-moi, Mme la députée. 19 minutes.

Mise aux voix

Le Président (M. Ferland) : Est-ce que la motion est adoptée?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Ferland) : Alors, adopté.

Auditions

Alors, sans plus tarder, nous accueillons, en visioconférence, Mme Marie-France Bureau, professeure de la Faculté de droit de l'Université de Sherbrooke. Alors, je vous rappelle, Mme Bureau, que vous disposez d'un temps de 10 minutes pour présenter votre mémoire, et après il y aura une période d'échange de 35 minutes avec les parlementaires. Alors, à vous la parole, Mme Bureau.

Mme Marie-France Bureau

(Visioconférence)

Mme Bureau (Marie-France) : Merci. Merci, merci de l'invitation, aujourd'hui, dans le cadre du projet de loi n° 35. On m'a demandé de me prononcer, donc, précisément sur l'amendement à l'article 3. Cet amendement concerne la modification des conditions pour l'obtention de la mention du sexe à l'état civil, alors donc affecterait l'actuel article 71 du Code civil du Québec. Je vais donc vous faire une présentation en trois points.

Le premier point, je vais vous entretenir du retrait des conditions médicales et chirurgicales de l'article 71. Deuxième point, je veux vous parler du maintien de l'âge minimal à 18 ans et le maintien de l'exigence de la citoyenneté canadienne. Et, comme troisième point, j'aimerais vous entretenir des conditions prescrites par règlement pour obtenir le changement de la mention à l'état civil.

Alors, tout d'abord, pour ce qui concerne le retrait des exigences médicales et des chirurgies, qui est contenu, donc, dans cet amendement, je crois qu'il est important de mentionner que d'exiger des chirurgies, des documents médicaux, des stérilisations pour pouvoir obtenir un changement de la mention du sexe à l'état civil cause de graves problèmes d'atteinte aux droits fondamentaux. Il y a une atteinte aux droits protégés tant par la charte canadienne que québécoise. On parle notamment d'atteinte au droit à l'égalité, droit à l'intégrité et à la dignité, une atteinte au droit de ne pas être discriminé en fonction du sexe, puisque le fait d'être transsexuel ou transgenre est assimilé au motif du sexe. Donc, sur ces questions, ces problèmes d'atteinte aux droits fondamentaux sont manifestes au Québec et ont été aussi jugés tels dans plusieurs autres provinces et pays à travers l'Occident.

Donc, j'ai écrit un article sur la question, avec Jean-Sébastien Sauvé d'ailleurs, qui a été déposé à la commission. C'est un article d'une cinquantaine de pages où toutes ces questions, là, d'atteintes aux droits qui sont créées par l'exigence des chirurgies sont beaucoup mieux explicitées. Donc, évidemment, les députés pourraient en prendre connaissance. C'est publié en 2011 à la Revue de droit de l'Université de Sherbrooke. Donc, il y aurait moyen, dans un autre contexte, d'élaborer, mais, puisqu'on n'a pas beaucoup de temps aujourd'hui, je vais m'en tenir aux points principaux.

Alors, ce qu'il est bien important de mentionner, c'est qu'il y a des personnes trans qui nécessitent… qui veulent, qui désirent obtenir des chirurgies parce qu'ils ont besoin de passer par cette étape-là pour faire accorder finalement leur identité et l'image corporelle. Donc, ce n'est pas quelque chose qu'on remet en question. Je pense que c'est important de savoir que les personnes qui désirent des chirurgies devraient pouvoir les obtenir payées par l'assurance maladie, et que ça n'a rien à voir avec le débat actuel.

D'autre part, il est très intéressant et important de mentionner que, de plus en plus, de jeunes trans qui vivent dans le genre qui n'est pas le genre de leur sexe à la naissance le font de plus en plus jeune, comme enfant, comme adolescent, et beaucoup de ces jeunes-là choisissent de s'épanouir sans nécessairement vouloir subir des transformations, des opérations qui peuvent être très dangereuses et qui représentent aussi une atteinte aux capacités reproductives. Donc, certains de ces jeunes veulent pouvoir s'épanouir dans le genre qui est le leur sans nécessairement vouloir se soumettre à des chirurgies ou perdre leurs capacités reproductives. Donc, c'est très important de faire la distinction entre le fait de pouvoir obtenir des chirurgies lorsque c'est indiqué et la possibilité de vouloir s'épanouir, d'exprimer son genre sans être forcé de subir des opérations pour obtenir un changement de la mention à l'état civil.

D'ailleurs, cette problématique-là d'atteinte aux droits et de fait que le sexe à l'état civil ne devrait pas dépendre d'exigences médicales ou de chirurgies a fait en sorte que plusieurs pays ont déjà changé leurs lois. Alors, on pense maintenant par exemple à l'Espagne, à la Grande-Bretagne et, plus récemment, à l'Argentine et l'Uruguay, même des pays d'Amérique latine qui ont décidé de retirer leurs conditions médicales et chirurgicales. Donc, ce n'est pas quelque chose qui est tout à fait nouveau, et plusieurs pays se sont rendu compte qu'il y avait des problèmes d'atteinte aux droits tels qu'il fallait modifier les lois.

• (16 heures) •

Donc, j'aimerais simplement mentionner qu'ici le Québec a la possibilité d'agir dans le sens de la protection des personnes vulnérables. Le Québec a fait ça historiquement, a fait des pas importants en adoptant des législations qui allaient dans le sens de la protection des personnes vulnérables. Puisqu'on est dans la question du sexe, si, on pense, en 1977, le gouvernement du Québec a modifié la charte des droits de la personne pour inclure l'interdiction de discriminer sur la base de l'orientation sexuelle, c'était quelque chose de très novateur qui a été suivi par beaucoup d'autres pays par la suite. On peut aussi penser à 2002 lorsque le Québec a décidé d'aller de l'avant pour offrir un cadre conjugal aux conjoints de même sexe avant même que le gouvernement fédéral ait décidé de légiférer sur cette question; ça a été aussi cité en exemple à travers le monde. Et, à l'occasion des commissions parlementaires, le gouvernement avait décidé même d'inclure des dispositions pour modifier les règles de filiation de façon à ce que deux hommes ou deux femmes puissent établir une filiation à l'égard de leurs enfants. Donc, le Québec a été de l'avant de façon proactive. Et je crois que, dans ce cas-ci, puisqu'on est à étudier le projet de loi n° 35 sur l'état civil, puisque déjà de l'argent des contribuables a été investi, qu'un processus législatif est en cours, que des groupes se sont mobilisés pour venir témoigner, des experts, etc., on a une opportunité. On pourrait saisir cette opportunité pour légiférer de façon proactive, parce que, de toute façon, il est fort probable que, si le Québec n'agit pas, évidemment, des actions judiciaires seront prises, et les tribunaux viendront dire au gouvernement qu'il est impératif de modifier ces conditions qui sont contraires aux droits de la personne.

D'ailleurs, vous le savez, en Ontario, la question s'est posée en 2012, et le Tribunal des droits de la personne est venu dire au gouvernement ontarien qu'il y avait une atteinte injustifiable dans une société démocratique, et depuis le gouvernement ontarien a retiré les conditions chirurgicales qui étaient imposées. Donc, c'est quelque chose qui va se faire. Ça peut être tentant, je peux imaginer, de dire : On va laisser le judiciaire s'occuper de ces questions délicates. Mais je crois que, là, le gouvernement, et le parti au pouvoir, et l'opposition, tous les partis se sont mis ensemble pour travailler un projet de loi pour aller de l'avant.

Donc, ce serait une opportunité d'agir dans le sens de la protection des personnes vulnérables. Une action législative ici pourrait être intéressante, et il ne faut pas sous-estimer… Comme juriste, j'ai fait du travail par rapport à des changements législatifs et l'impact qu'ils pourraient avoir sur les populations vulnérables, et, lorsque le gouvernement décide de légiférer dans le sens de la protection, d'adopter une loi plutôt que de réagir à une décision judiciaire, il y a un sentiment où… qui va dans le sens de la protection des personnes vulnérables, il y a un sentiment d'ouverture, que l'État fait une ouverture. Donc, il y a comme une idée, une perception de protection qui est positive par rapport à des populations qui, rappelons-le, ont été extrêmement marginalisées. On parle encore de 40 % de taux de suicide chez ces jeunes, donc il y a une question, il y a une dimension de santé publique qu'on ne devrait pas oublier ici dans l'opportunité de légiférer comme législateurs.

Dernier point là-dessus, l'amendement n° 3, l'amendement à l'article 3 ne coûterait pas très cher au gouvernement. Et il ne faut pas accorder trop d'importance à la pertinence du sexe ou des organes génitaux d'une personne, là, pour l'identification d'une personne. Là-dessus, je n'ai peut-être pas le temps d'élaborer, mais vous savez qu'en Grande-Bretagne il n'y a pas de mention de sexe sur un permis de conduire puis il n'y a aucune difficulté à identifier les gens. Ici, on n'a pas de mention de sexe sur le passeport, pas de difficulté à identifier les gens. Donc, la mention du sexe à l'état civil n'a pas l'importance à laquelle on… peut-être qu'on a tendance à lui accorder a priori comme civilistes, mais il faut… Si j'avais plus de temps, je pourrais élaborer peut-être à la période de questions.

Je vais passer, donc, à mon point 2 immédiatement. Donc, le maintien…

Le Président (M. Ferland) : Il vous reste à peine… Madame, juste vous mentionner qu'il reste à peine une minute.

Une voix : Mais on peut, de consentement…

Le Président (M. Ferland) : O.K. J'ai le consentement pour vous laisser déborder. O.K. Allez-y.

Mme Bureau (Marie-France) : Ça ne sera pas long. Le maintien de l'âge à 18 ans, je voulais simplement dire que le désir d'une personne d'obtenir le changement, la mention de sexe à l'état civil, ça procède d'un besoin d'officialiser le genre vécu, de rendre les papiers officiels : noms, sexe, adresse, etc., conformes à l'identité de la personne. Alors, qu'il s'agisse d'une personne transgenre, d'une personne transsexuelle ou d'une personne ou d'un enfant intersexué, cette démarche suppose respect de l'identité, officialisation de cette identité, en rétablissant la conformité entre genre vécu, apparence sociale, respect de l'expression de soi.

Donc, en contrepartie, ce changement, une fois officialisé, permet à l'individu ou à l'enfant de l'opposer à tous, donc de l'opposer à tous y compris à l'école, aux institutions, aux hôpitaux, etc., donc ça donne un sentiment de protection. Alors, en offrant cette opportunité de rectifier la conformité entre le genre vécu, le genre social, l'État se trouve donc à donner à la personne des clés, des clés de respect, respect de soi, respect de son identité, des clés de protection, protection de la vie privée, protection de l'autonomie, protection de l'intégrité. Il n'y a donc aucune raison de fixer un âge minimal pour bénéficier de cette protection fondamentale.

En droit civil québécois, je tiens simplement à vous rappeler qu'on ne prive jamais un mineur de ses droits… surtout de droits, surtout s'il s'agit de droits fondamentaux. Le système qu'on a en droit civil, c'est un système de représentation du mineur. Donc, l'enfant de moins de 18 ans ou de moins de 14 ans, selon les cas, ne peut pas exercer ses droits civils lui-même, c'est son parent, tuteur légal qui les exerce pour lui, mais il n'est pas empêché de jouir de ce droit. Donc, on n'a pas d'incapacité de jouissance pour les mineurs, hormis quelques exceptions. On a des incapacités d'exercice. Donc, la possibilité d'obtenir le changement devrait être tout simplement exercée par le parent, tuteur légal jusqu'à 14 ans, par exemple, comme pour le consentement aux soins, et, après ça, le mineur devrait pouvoir le demander lui-même. Il s'agit de protection de droits fondamentaux; on ne devrait, en aucun cas, en priver les mineurs.

Mon dernier point, c'est la question de l'article 3, qui mentionne que la personne qui veut obtenir un changement de la mention du sexe doit respecter les conditions prescrites par règlement. Alors, je veux m'assurer ici qu'on sait de quoi on parle. S'il s'agit, par exemple, d'une demande de changement de nom — on sait qu'il y a eu un formulaire au Directeur de l'état civil à remplir, que ça coûte peut-être 60 $ ou 70 $ et qu'il faut exposer ses motifs — est-ce que c'est le même type de conditions qu'on prévoit là? Quels sont les frais? Quels seront les documents requis? Parce que je crois que, si on va de l'avant et le gouvernement du Québec décide d'être progressiste et de modifier l'article 3 de façon à retirer les conditions chirurgicales et médicales, il ne faudrait pas finalement, par la porte arrière, reposer des conditions difficiles à obtenir ou trop exorbitantes via les exigences réglementaires. Donc, il faudrait faire attention à quelles sont… Moi, j'aimerais avoir des idées de qu'est-ce qui a été envisagé de ce côté-là. Il faudrait réfléchir donc à ne pas poser des conditions trop onéreuses même si on modifie finalement l'article 71 du Code civil.

En terminant, deux points. La citoyenneté canadienne, ma question est : Pourquoi être citoyen canadien? D'être domicilié au Québec serait peut-être suffisant. Dans la plupart des provinces canadiennes, il n'y a pas d'exigence de citoyenneté, et on sait qu'il y a un peu un «catch-22» ici. Souvent, les personnes qui n'obtiennent pas leur changement d'état civil, bon, ont de la difficulté à s'intégrer correctement, à trouver du travail, donc c'est peut-être ça qui fait en sorte que c'est plus dur d'obtenir la nationalité. Alors, peut-être que l'exigence de citoyenneté n'est pas nécessaire puisqu'ailleurs au Canada on ne la demande pas. Ça, c'est une question.

Et puis, finalement, dernier point, les parents trans. Il y a des parents qui ont des enfants déjà, qui vont faire une transition, et là il y a toujours eu la question de savoir : Qu'est-ce qui arrive à l'acte de naissance des enfants? Il peut se trouver des incongruités suite au changement de sexe de la personne, par exemple un nom féminin avec «père»; ou on met «mère», mais là, si la personne avait eu cet enfant-là avec une femme qui n'était pas lesbienne, est-ce qu'on veut avoir «mère» et «mère» pour le respect de l'autre personne?

Donc, bref, tout ça pose des problèmes, mais je pense qu'il est grand temps au Québec… ça fait à peu près 15 ans qu'on aurait dû, d'après moi, changer toutes ces questions au Code civil où on parle de père et mère, de parler de parent. Donc, sur l'acte de naissance, si on avait «parent», «parent», comme ça se fait dans plusieurs pays de common law, ce serait beaucoup plus simple pour toutes sortes de problèmes, y compris celui-ci, où il y aurait quand même une conformité entre les actes d'état civil du parent et de l'enfant. Là-dessus, je vous remercie.

Le Président (M. Ferland) : Alors, merci. Merci, maître. J'aurais dû dire «maître» au début, je n'avais pas vu le titre, alors Me Marie-France Bureau. Alors, maintenant, nous allons débuter les échanges avec les membres de la commission, en commençant par le groupe parlementaire formant le gouvernement. Nous allons devoir recalculer le temps, là, mais on commence par M. le ministre. La parole est à vous.

M. St-Arnaud : Oui, M. le Président. En fait, ce sera assez bref. D'abord, merci, Me Bureau, merci de vos commentaires. Je vais lire avec intérêt votre article. Je n'ai pas eu l'occasion encore de lire celui que vous avez écrit avec Me Sauvé.

M. le Président, en fait, je n'aurai pas vraiment de question, si ce n'est peut-être de rappeler qu'est-ce qui nous amène ici aujourd'hui. Vous vous rappellerez que j'ai déposé, le printemps dernier, le projet de loi n° 35, que, suite à ce dépôt, nous avons tenu des consultations particulières au salon rouge et que toute cette question, qui m'a amené à déposer un amendement à l'article 3, a été soulevée, M. le Président, et toute cette question du changement de la mention du sexe sans avoir à subir les exigences médicales et chirurgicales actuelles.

Alors, on a déposé le projet de loi, on a tenu des consultations. Suite à ça, M. le Président, je suis retourné au Conseil des ministres pour demander l'autorisation du Conseil des ministres de déposer un amendement à l'article 3, et c'est cet amendement qui est présentement en discussion et qui au coeur finalement de nos débats, parce que vous vous rappelez, M. le Président, le projet de loi n° 35 contient une quarantaine d'articles, et, en fait, tous les articles ont été adoptés, sauf quatre qui ont trait à cette question qui nous occupe aujourd'hui.

Alors, en fait, M. le Président, donc, étant moi-même l'initiateur de cet amendement et le proposeur de cet amendement, je n'ai pas vraiment de question à poser à Me Bureau, et je vais plutôt laisser la chance aux autres députés, M. le Président, membres de la commission, de poser des questions s'ils souhaitent le faire. Voilà, M. le Président.

• (16 h 10) •

Le Président (M. Ferland) : Alors, merci, M. le ministre. Je veux juste rappeler que vous disposiez d'un temps de sept minutes, donc, si vous voulez, à la fin, il va vous rester à peu près cinq minutes et quelques secondes. Alors, maintenant, je reconnais le porte-parole du groupe de l'opposition officielle, le député de Fabre, pour un temps de 4 min 30 s.

M. Ouimet (Fabre) : On va aller vite. Merci, merci, Me Bureau. À mon tour… Vous nous entendez bien?

Mme Bureau (Marie-France) : Oui, merci.

M. Ouimet (Fabre) : Écoutez, on est désolés, là, du court laps de temps entre aujourd'hui et le moment de la convocation. Je vais aller tout de suite dans le vif du sujet, parce qu'au-delà du principe de cet amendement que vous avez exposé… Vous avez exposé la nécessité de procéder à l'amendement, là, le retrait de la chirurgie, à tout le moins. Au-delà du principe donc, le débat, à notre point de vue, porte aussi sur la question des conditions pour remplacer la chirurgie. Et je vous écoutais, et vous nous avez plutôt retourné la question, alors que nous, on aurait aimé avoir votre point de vue sur ces conditions. Alors, pouvez-vous peut-être offrir des balises sur les conditions qui pourraient être imposées.

Mme Bureau (Marie-France) : Bien, oui. Bien, tout à fait. Je crois que, comme vous savez, pour le changement de nom en droit civil québécois, il faut, par exemple, justifier d'un motif sérieux, que la personne argumente elle-même. Je pense que ça pourrait être… Moi, je pense que l'auto-identification d'une personne… Tu sais, ce n'est pas tous les jours que les gens décident de changer de sexe, puis ce n'est pas n'importe qui, puis ce n'est pas n'importe comment. Je pense que c'est une démarche qui se fait à travers le temps.

Si quelqu'un décide d'aller de l'avant, il faudrait pouvoir faire peut-être une déclaration solennelle, d'avoir la conviction intime et sérieuse de vivre dans l'autre sexe, d'être… Donc, quelque chose de cet ordre, là. La forme que ça pourrait prendre, ça, ça peut se discuter, mais je crois qu'on devrait respecter le principe de l'auto-identification, du fait que la personne a fait une démarche, qu'elle peut le justifier en faisant une déclaration solennelle. Ensuite, est-ce que ça prendrait, tu sais… est-ce qu'il faudrait avoir vu un psychologue, avoir eu une rencontre, qu'un psychologue atteste que la démarche est sincère? Peut-être, je ne sais pas. Il faudrait que j'en parle à mes collègues psychologues. D'ailleurs, Mme Susset va suivre, elle aura peut-être des idées plus claires là-dessus. Mais je sais qu'il y a des pays où ils ont fait tout simplement une déclaration solennelle, hein, donc c'est la personne qui, sur l'honneur, déclare les raisons d'avoir la conviction profonde justement, là, d'appartenir à l'autre genre. Je crois que c'est quelque chose qui serait suffisant. Il ne s'agit pas ici de policer les gens ou de les soumettre à des traitements non voulus, ce qui a été longtemps le cas. Je crois que si la démarche est sincère puis elle est faite de façon formelle et officielle, ça devrait pouvoir tout à fait convenir.

M. Ouimet (Fabre) : Merci. Je vais, M. le Président, céder la parole à ma collègue.

Le Président (M. Ferland) : Mme la députée de Bourassa-Sauvé.

Mme de Santis : Merci, M. le Président, et merci, Me Bureau. Vous avez commencé en parlant de la charte des droits de la personne. En Ontario, la démarche a été intéressante. Avant qu'ils aient éliminé l'obligation d'une chirurgie, ils ont fait un amendement à leur code de droits de la personne, et ils ont ajouté «identité sexuelle» et «l'expression de l'identité sexuelle». Ils ont ajouté ça à l'orientation sexuelle, qui existe aussi dans notre charte des droits de la personne. Personne n'a soulevé ça encore, pas depuis que je suis impliquée. J'aimerais savoir quelle est votre opinion là-dessus. Est-ce que vous croyez que c'est nécessaire d'ajouter l'identité sexuelle et l'expression de leur identité sexuelle comme… On ne peut pas discriminer sur la base de…

Mme Bureau (Marie-France) : C'est interdit de discrimination, oui. Oui, on pourrait faire ça. Il y a beaucoup de pays qui ont choisi cette option de reconnaître comme un droit l'interdiction de discriminer sur la base de l'identité de genre ou l'expression de l'identité. Donc, c'est une option… Mais, d'une part, ce qu'il faut dire, c'est qu'au Québec on a le sexe, l'interdiction de discriminer sur le fondement du sexe, dans la charte québécoise, et l'identité de l'expression du genre a été reconnue comme faisant partie du sexe, qui protège l'expression du genre.

Donc, on a déjà des outils qui existent dans les chartes. Est-ce qu'il faut rajouter des nouveaux droits à chaque fois? Moi, je ne suis pas nécessairement de cette tendance-là. Je crois qu'on a déjà des outils qui nous empêchent de discriminer sur la base de l'expression du genre ou l'expression de l'identité de genre. Je pense qu'on a déjà des outils. Est-ce qu'il faudrait faire un amendement? C'est une voie possible, mais on peut fonctionner sans et dire qu'actuellement le transgendrisme, le transsexualisme ou les enfants intersexués sont protégés.

Le Président (M. Ferland) : …de vous demander de conclure, s'il vous plaît. On a même dépassé le temps qui était alloué pour le parti, à moins que la députée de Montmorency vous permette de poursuivre votre réponse.

Mme Bureau (Marie-France) : Non, ça va.

Le Président (M. Ferland) : Alors, pour un temps de deux minutes, là. On avait 1 min 15 s, mais on va arrondir jusqu'à deux minutes, malheureusement.

Mme St-Laurent : Oui, j'avais une autre question, M. le Président.

Le Président (M. Ferland) : Allez-y, Mme la députée.

Mme St-Laurent : Vous savez qu'en Ontario il y a un âge minimal de 18 ans, et là, quand vous dites, tout à l'heure, «pas d'âge minimal», donc, ça veut dire à ce moment-là que ça peut être à sept ans, à huit ans, à neuf ans. Est-ce que c'est ce que vous préconisez?

Mme Bureau (Marie-France) : Absolument. Ce que je dis, c'est que la possibilité de rectifier l'état civil en conformité avec le genre vécu, c'est pour protéger les droits fondamentaux, et je ne vois pas comment on pourrait priver des mineurs de droits fondamentaux. Ce que je dis, c'est que ce n'est pas l'enfant qui le demande, s'il a 10, 12 ans, ce seront les parents, en tant que tuteurs légaux, qui le demanderont, comme ils peuvent demander le changement de nom d'un enfant.

Je crois qu'il y a beaucoup actuellement d'enfants trans qui, à partir de l'âge de trois, quatre, cinq, six, sept, puis c'est avant l'école secondaire… ils ont besoin d'avoir des outils pour ne pas se faire traiter. Parce qu'il y a des directeurs d'école, il y a des gens dans les cliniques qui refusent d'accepter l'enfant dans son genre vécu, alors que probablement personne ne le sait parce que ça fait 10 ans que l'enfant est dans l'autre genre, qu'ils décident de l'appeler madame devant tout le monde, alors que c'est un garçon depuis qu'il a deux ans. Donc, c'est des risques aussi d'être victimisés, d'être battus.

Donc, je crois que la possibilité de demander la rectification, comme ça vise la protection de droits fondamentaux, ça devrait être accessible à toute personne, et on pourrait l'exercer par les parents. Puis je crois que, là, il y a beaucoup de psychologues spécialistes de la question qui pourraient vous faire état, là, du fait que ce n'est pas du tout une… ce n'est pas une chose qu'il faut sexualiser. Ce n'est pas quelque chose de sexuel, ce n'est pas quelque chose de subversif; il s'agit de protéger l'identité d'enfants vulnérables. Donc, en accordant ses papiers d'état civil à la réalité qu'il a, on le protège. Donc, c'est pour protéger sa vie privée, c'est pour empêcher que l'enfant soit victimisé. Donc, ce n'est pas du tout une question de : il y a un âge minimal qu'il faut atteindre. C'est en tout temps qu'on devrait pouvoir les protéger.

Le Président (M. Ferland) : Alors, merci beaucoup. C'est tout le temps qui était à votre disposition. Alors, je reconnais le député de Blainville pour… on va arrondir à deux minutes, M. le député. Alors, faites en sorte que votre question ne soit pas trop longue pour permettre à Me Bureau de répondre.

M. Ratthé : Très brièvement, effectivement, M. le Président. Me Bureau, vous avez mentionné que, dans le passeport canadien, il n'y avait pas d'identification du sexe. Par contre, on m'indique qu'à la page 2 du passeport canadien, le nom et le sexe de la personne sont là. Alors, je voulais juste avoir plus de précision. D'où vous tenez votre information, ou est-ce que, de notre côté, on a une information qui est erronée?

Le Président (M. Ferland) : Me Bureau.

Mme Bureau (Marie-France) : Non. Je me suis peut-être trompée. J'avais l'impression qu'il y avait… peut-être que… j'ai fait des recherches dans plusieurs pays, alors je me suis peut-être trompée. J'aurais juste eu à regarder mon propre passeport, là, la recherche n'est pas trop loin. Mais il y a d'autres pays où ni le passeport ni le permis de conduire ont de mention de sexe, parce que ce n'est pas ça qui compte. Ce qui compte, pour un, ce qui compte, ce n'est surtout pas l'apparence des organes sexuels, ce n'est pas comme ça qu'on va vous identifier à l'aéroport, je vous le promets. Ce qui compte, c'est que la photo corresponde, donc votre apparence corresponde à la photo. Ce qui compte, c'est des facteurs biométriques d'identification. Ce qui compte, c'est les numéros. Donc, il y a toutes sortes d'autres manières d'identifier quelqu'un. Ce n'est pas ses organes génitaux dont les policiers et l'appareil sécuritaire carcéral se servent de façon générale. Ce que je veux dire, c'est qu'on surestime l'utilité de la mention du sexe, ça n'a pas beaucoup d'utilité. Ça a été étudié. Il y a beaucoup d'autres façons beaucoup plus efficaces d'identifier quelqu'un, si vous voyez ce que je veux dire.

M. Ratthé : Ça complète.

Le Président (M. Ferland) : Alors, merci. Merci, M. le député. Alors, merci beaucoup, Me Marie-France Bureau, pour vos interventions et votre présentation.

Alors, maintenant, je vais suspendre juste quelques instants pour permettre à Mme Françoise Susset, qui est psychologue spécialiste, de prendre place. Alors, je suspends quelques instants.

(Suspension de la séance à 16 h 20)

(Reprise à 16 h 21)

Le Président (M. Ferland) : Alors, la commission reprend ses travaux. Maintenant, nous allons entendre Mme Françoise Susset, qui est psychologue spécialiste, alors en vous mentionnant que vous disposez d'un temps d'environ 10 minutes. Puis je rappelle aux membres de la commission qu'on a dû un peu recalculer le temps, parce qu'on a commencé un peu en retard à cause des affaires courantes, donc on dispose de 35 minutes, M. le ministre, pour la question que vous m'avez posée tout à l'heure, au lieu de 45. Alors, la parole est à vous, Mme Susset, pour un temps de 10 minutes.

Mme Françoise Susset

(Visioconférence)

Mme Susset (Françoise) : Merci. Tout d'abord, je veux remercier M. le Président, M. le ministre, messieurs dames les députés, d'avoir la chance de... au nom de l'association canadienne des professionnels en santé des personnes transgenres, CPATH, de venir nous prononcer une fois de plus quant aux amendements qui sont proposés au projet de loi n° 35. J'aimerais aussi rappeler qu'il y a un mémoire qu'on a déposé au printemps, qui détaille certains points que je vais vous présenter aujourd'hui.

Et, écoutez, je voudrais un petit peu reprendre des choses à la base, en précisant un détail important : personne ne choisit d'être transgenre ou transsexuel. Et je pense que, si on part de cette idée-là, que la décision de vivre son identité réelle est une décision qui est prise parce que rien d'autre n'est possible pour la personne… Ce n'est pas pris à la légère, donc. Je vous dirais qu'il arrive très souvent que je reçoive des gens dans mon bureau à un moment où ils sont particulièrement vulnérables, et ils me diront que c'est ça ou mettre fin à leurs jours.

Quand on parlait des taux de suicide tout à l'heure, Me Bureau a parlé de 40 % environ. Les tentatives de suicide et les idéations suicidaires sont plus aux alentours de 75 %. Donc, on parle d'un niveau de détresse extrêmement important. Ce que les études nous disent... Ce qui est bien, c'est que j'ai eu quelques mois entre la dernière fois où j'ai eu le plaisir de m'adresser à vous et aujourd'hui. Il y a eu des études publiées depuis qui confirment qu'en fait la détresse que les personnes trans vivent vient pratiquement uniquement du niveau de discrimination et du manque d'accès aux outils de transition. En fait, c'est vraiment très, très important, et, pour moi, en tant que psychologue, c'est vraiment un fait qui m'interpelle tout particulièrement, et c'est d'ailleurs la raison pour laquelle je m'implique en dehors des quatre murs de mon bureau. Parce que, si la santé mentale de mes clients et le bien-être de mes clients trans dépendent d'accès aux moyens de transition, aux moyens médicaux de transition et aux moyens de vivre leur vie de manière privée, à ce moment-là, je suis en devoir de m'impliquer à ce niveau-là.

Les personnes trans expriment leur identité réelle et l'affirmation de leur genre authentique bien avant d'avoir accès aux changements de documents officiels, et je pense que ça, c'est vraiment important à savoir. Il peut se passer des années entre le moment où la personne exprime sa féminité ou sa masculinité qui est son identité réelle et le moment où elle peut vivre sa vie pleinement, avoir accès pleinement, en tant que citoyen ou citoyenne ou en tant que résident, à tout ce dont nous avons tous accès et aux choses auxquelles nous avons droit dans notre société. Quand on parle des jeunes enfants, quand on parle des ados, quand on parle des adultes, la période d'attente est une période qui nous interpelle, qui nous préoccupe tout particulièrement. Cette période d'attente est la période la plus vulnérable et la plus vulnérabilisante pour les personnes trans. Donc, ce qui peut se faire au niveau de l'État pour faire en sorte que l'État reconnaisse rapidement l'identité réelle de la personne fait en sorte qu'on écourte énormément la période de vulnérabilité.

Alors, il faut savoir qu'on parle de questions qui se rapportent aux accès au travail, accès... accès au travail. Vous savez, pour faire une demande d'emploi et d'avoir un employeur intéressé, d'habitude, il faut procurer des diplômes, il faut procurer des lettres ou des… avoir accès à des employeurs ou des lettres de ressources humaines, d'employeurs précédents, etc. Si tout ça, c'est dans le mauvais sexe, si l'employeur précédent, ou si les diplômes universitaires, ou les diplômes de cégep, ou les diplômes de l'école secondaire ne reflètent pas le bon sexe, à ce moment-là, on discrimine immédiatement, on met la personne dans une situation de potentiellement vivre de la discrimination. Donc, accès au travail est problématique. Accès à l'hébergement, à partir du moment où on vérifie une référence de quelqu'un, si le changement de sexe n'est pas fait, ça arrive systématiquement que quelqu'un a le droit à un logement et, ah, comme par miracle, le propriétaire change d'avis après avoir vérifié les références de la personne.

Donc, on a quelqu'un qui n'a pas accès à un accès égal au logement, on a quelqu'un qui n'a pas un accès égal au travail. Qu'est-ce qui va rester aux gens? Comment est-ce que l'État peut, à ce moment-là, faciliter les choses pour que les personnes aient des droits égaux au niveau de l'accès? Vous savez, la santé mentale, ça dépend de beaucoup de choses, mais il y a quelque chose de fondamental. D'avoir accès à un emploi et un toit au-dessus de sa tête, ça contribue énormément. Alors, je peux bien traiter les gens pour des problèmes de dépression majeure ou les envoyer chez les psychiatres pour des antidépresseurs, mais, quand ils ont une précarité au niveau de l'emploi puis qu'ils ont une précarité au niveau de l'hébergement, à ce moment-là, on a vraiment des gros problèmes.

Maintenant, parlons des jeunes deux minutes et parlons des enfants, des tout jeunes. Comme Me Bureau vient de vous dire, l'identité — je vous en ai parlé aussi au printemps — sexuelle se révèle très jeune, bien avant l'école secondaire. Alors, qu'est-ce qu'on fait quand on empêche la reconnaissance de l'identité réelle de la personne? Et on ne parle pas d'un nombre incroyable de jeunes, mais on parle quand même d'un nombre de jeunes et surtout d'une situation particulièrement alarmante pour les enfants. Si on ne reconnaît pas cette identité réelle, on vulnérabilise l'enfant et on met en danger son parcours scolaire. Ça, ça veut dire que les parents doivent supplier, et, des fois, je me mets à genoux avec eux, avec l'administration scolaire, pour un enfant, pour dire : Écoutez, vous devez, s'il vous plaît, respecter l'identité de l'enfant. Vous devez vous assurer qu'il n'y ait pas un seul professeur qui va se tromper en faisant les présences le matin, qui ne va pas se tromper de genre pour cet enfant-là.

Donc, c'est vraiment aussi d'assurer la vie privée de l'enfant et d'assurer que les écoles comprennent bien leurs responsabilités et leurs devoirs envers ces enfants-là. Alors, c'est des enfants, je vous assure, qui se présentent dans leur genre. Parce que, s'il y a bien une étape de vie où c'est facile de se présenter au masculin, même quand on est né dans un corps féminin ou vice versa, c'est à l'enfance, parce qu'on se ressemble à peu près tous à l'enfance. Il n'y a pas de grande différence. C'est une coupe de cheveux qui fait la différence. Donc, quelqu'un de sexe masculin qui se présente à l'école avec les cheveux longs, des petites barrettes puis une petite jupe va être convaincant comme petite fille. Mais, si ses papiers et au ministère de l'Éducation, c'est monsieur… bien, en tout cas, c'est le sexe masculin, à ce moment-là, il faut compter sur les bonnes grâces et les bonnes volontés de tout un système scolaire et de tout un réseau pour garder ce secret-là, pour garder la confidentialité d'un enfant, une confidentialité à laquelle il ou elle a le droit. Alors, pour la question des enfants, c'est vraiment très, très important aussi.

Alors, je voudrais dire aussi, ces questions de violence et de discrimination qui peuvent toucher, vous savez, l'accès à la santé. Parce que moi, j'ai des clients qui refusent d'aller pour des prises de sang ou pour des problèmes d'urgence médicale. Ils s'assoient dans la salle d'attente, et on appelle haut et fort M. Juliette Simard, parce que Juliette, ça a été changé, c'était Julien, maintenant, c'est Juliette, mais le «monsieur», il est gros comme une maison sur la carte d'assurance maladie. La personne donc doit se lever dans une salle d'attente remplie de gens. Ça prend une épine dorsale assez solide. Et pourquoi, pourquoi exposer les gens à de tels risques et de tels stress?

• (16 h 30) •

On a des études qui nous disent : Les personnes trans ne se prévalent pas des dispositions, enfin, de ce qui est possible au niveau de la santé, au Québec et ailleurs, à cause de ce manque de possibilités d'arriver de façon privée dans une salle d'attente et de ne pas être obligé de se faire appeler M. Juliette Simard ou madame… ou M. Marie-Jeanne quelque chose. Je pense que c'est aussi ce que j'aimerais aussi transmettre ici… c'est l'idée que c'est constant, c'est tous les jours, c'est dès que les personnes sortent de chez elles, si elles ont un chez-elles ou ils ont un chez-eux duquel sortir. À partir du moment où on met les pieds dans la rue, à partir du moment où on sort une pièce d'identité, à partir du moment où on veut avoir accès à quoi que ce soit dans la société, on révèle à tous et à toutes cette différence, cette incongruité qui devrait être privée. Si on veut, c'est une condition médicale, ça doit être privé à ce niveau-là.

Et, par rapport à la question qui a été posée pour amender, bon, l'interdiction de discriminer, c'est sûr que je diffère peut-être de ce que Me Bureau disait. Moi, j'aimerais voir... Je sais qu'on a la protection sur la mention du sexe, mais j'aimerais voir cette protection explicitée. Pourquoi? Parce que les personnes transgenres et transsexuelles ne savent pas qu'elles sont protégées par la loi, elles ne le savent pas, et donc il faut faire un cours à toute la société pour expliquer que, mais oui, vous êtes protégés.

Et c'est moi qui me trouve dans la situation où je dis aux gens : Mais oui, vous avez une protection au niveau légal. Vous pouvez aller vers cette protection-là, vous êtes protégés sur la mention du sexe. Puis ils me regardent un petit peu comme : Pourquoi, mention du sexe? Comme je ne suis pas juriste, je ne m'aventure pas, mais ce que je leur dis, c'est que je sais, il y a de la jurisprudence en masse, au Québec et au Canada, sur cette question-là et que... Mais, au niveau canadien, on essaie d'expliciter aussi. Il y a un projet de loi qui a été présenté au niveau canadien, au niveau fédéral, et dans plusieurs provinces aussi on tente d'expliciter la question de la protection des personnes transgenres et transsexuelles.

Le Président (M. Ferland) : ...de poursuivre, parce que, déjà, le 10 minutes... Alors, j'ai le consentement, vous pouvez poursuivre.

Mme Susset (Françoise) : Très bien. Mais en fait j'ai à peu près terminé ma présentation. Je pense aussi que c'est vraiment... encore une fois, c'est un prix qu'on paie en tant que province. C'est qu'on se prive de jeunes, par exemple, d'enfants, qui ne vont pas poursuivre au niveau scolaire parce que la situation scolaire est insupportable pour eux à partir du moment où la question de leur sexe biologique est connue et reconnue.

Le niveau de violence… Je vous avais entretenus à ce sujet. Le niveau de violence — et vous le verrez dans le mémoire de CPATH — envers les personnes transgenres à partir de l'enfance est extrêmement élevé. Donc, ça les met à risque. Ça veut dire que le parcours scolaire est insupportable, ça veut dire que moi, je récupère ces gens-là à l'âge adulte avec un syndrome post-traumatique, hein, le même diagnostic que nos soldats qui reviennent de situations de conflits internationaux. Pourquoi? Parce que c'est une situation si difficile pour eux.

Alors, je pense qu'il faut aussi voir qu'on se prive; on se prive d'abord de gens qui auraient peut-être été plus loin dans leurs études; on se prive de personnes qui ont des diplômes universitaires, mais qui ne trouvent pas d'emploi à partir du moment où leur condition transsexuelle ou transgenre est connue, etc.

Alors, voilà. Alors, ce que je voulais simplement apporter, c'est ces détails-là, et dire que de ne pas apporter ces amendements et de continuer de contribuer de manière importante à vulnérabiliser une population parmi, déjà, les plus marginalisées... Le gouvernement du Québec est dans une position de pouvoir poser des gestes qui auront immédiatement l'effet de donner à une portion de citoyens et de ses non-citoyens — parce que j'appuie aussi l'amendement par rapport à la citoyenneté — marginalisés un accès à l'emploi, à la sécurité, à l'égalité dont le reste de la population bénéficie. Merci.

Le Président (M. Ferland) : Alors, merci. Merci, Mme Françoise Susset. Alors, maintenant, je cède la parole à M. le ministre pour environ une dizaine de minutes. On n'a pas refait le calcul, mais à peu près.

M. St-Arnaud : C'est bon, M. le Président, oui, ça sera bref. Bonjour, Mme Susset, heureux de vous revoir. Alors, M. le Président, peut-être... Je le disais tantôt, en attendant Me Bureau, on a déposé n° 35, et il y avait certaines questions : les articles 1 et 2, qui modifiaient les articles 63 et 67 du Code civil. On a ensuite tenu des consultations particulières, et, suite à ça, je suis revenu avec un amendement.

Et j'aimerais vous entendre, peut-être, Mme Susset... L'amendement que j'ai déposé parle d'une personne majeure et parle d'une personne qui a la citoyenneté canadienne qui peut obtenir les modifications que l'on met de l'avant avec l'amendement. Et vous avez vu probablement, si vous avez suivi nos travaux, que cet amendement a suscité certains débats. Et ce qui m'a amené à aller de l'avant avec l'amendement, c'était de faire, finalement... de s'inspirer fortement de ce qui se fait en Ontario. Et je crois comprendre qu'en Ontario c'est 18 ans et c'est citoyenneté canadienne.

J'aimerais vous entendre là-dessus, d'abord sur les deux arguments, parce que ce que je comprends, c'est que vous, vous dites : Il ne devrait même pas avoir... même pas 14 ans, là. Ce que vous dites : Il ne devrait même pas y avoir un minimum eu égard à l'âge; il ne devrait pas avoir d'âge minimum. Et, sur la citoyenneté canadienne, j'aimerais vous entendre réitérer vos positions là-dessus, mais je comprends qu'en Ontario c'est 18 ans et citoyenneté canadienne. Moi, ce que j'ai demandé, M. le Président, quand on a amorcé cette réflexion, et que je suis retourné au Conseil des ministres, c'était de s'inspirer le plus possible… de faire en fait un copier-coller de ce qui se passe en Ontario.

Mais j'aimerais vous réentendre, Mme Susset, sur ces deux éléments-là : la condition de la citoyenneté canadienne et la condition de l'âge. Et j'aimerais vous entendre, peut-être, sur... peut-être la position, j'allais dire, mitoyenne, là, qui serait le 14 ans si on amendait mon propre amendement qui parle plutôt de 18 ans.

Le Président (M. Ferland) : Alors, la parole est à vous, madame.

Mme Susset (Françoise) : Merci. Je vais peut-être commencer par m'adresser à la question de l'âge minimum. Vous savez, à 14 ans, j'ai déjà plusieurs clients qui sont sous traitement médical pour ralentir ou cesser leur production d'hormones sexuelles, ces hormones sexuelles qui transforment le corps et qui, à ce moment-là, précisent la féminité ou la masculinité d'un corps, hein, c'est ça, la puberté. Mais la puberté ne commence pas à 14 ans, la puberté commence beaucoup plus jeune qu'à 14 ans, et donc, ces jeunes-là, la RAMQ reconnaît l'utilité de payer ces prescriptions pour des médicaments qui bloquent le développement hormonal pour gagner quelques années.

On s'entend ici que ce sont des médicaments qui ne transforment pas le corps dans l'autre sexe, si on veut, mais c'est un médicament qui bloque, qui nous fait gagner quelques années, pour que l'enfant puisse réfléchir, pour ceux qui ont besoin de réfléchir. Mais je vous dirais que c'est surtout les gens autour qui ont besoin de réfléchir. Quand je suis ces jeunes-là depuis l'âge de cinq, six, sept ans, rendus à 10, 11, 12 ans, c'est assez clair, c'est assez confirmé, mais il y a beaucoup de gens autour qui trouvent ça un petit peu stressant de penser à, tout de suite, donner l'accès à des hormones de l'autre sexe. Donc, bon, on fait le blocage d'hormones. C'est correct, c'est reconnu, c'est la position WPATH que c'est tout à fait correct d'avoir ce traitement-là.

Alors, si on reconnaît, d'un côté, l'utilité de ralentir ou de stopper un développement hormonal pour aller éventuellement vers une espèce de reculons vers... et d'aller vers l'autre... le développement du corps dans le genre qui correspond réellement à la personne, pourquoi est-ce qu'on peut reconnaître ce besoin-là à 10, 11 ans, mais que l'État ne reconnaît pas l'identité réelle de la personne avant 14 ans… ne reconnaîtrait pas avant l'âge 14 ans?

Je pense... et je sais que Me Bureau vient de dire la même chose, on l'a dit aussi au printemps : Il ne faut pas s'attendre à ce qu'il y ait des centaines de parents qui viennent frapper à la porte de l'état civil, en disant : Je veux changer la mention du sexe de mon enfant. On parle de situations qui sont relativement rares, mais où les conséquences de ne pas accorder cette possibilité de changement de mention du sexe a des conséquences très lourdes pour ces enfants-là, hein? Alors, c'est, je dirais, au niveau de l'âge... 14 ans est relativement arbitraire, ne correspond à rien au niveau de l'identité de genre, et ne correspond pas aux traitements, même, qui sont reconnus bien avant l'âge de 14 ans pour les personnes, pour les jeunes, les enfants qui ont une identité qui ne correspond pas à leur sexe biologique, alors il faudrait qu'il y ait une congruence, quand même, à ce niveau-là.

Comme j'avais mentionné aussi, l'identité de genre se précise beaucoup plus jeune, bien avant la puberté. Et je vous dirais que j'accompagne beaucoup de familles dans la transition sociale, c'est-à-dire l'annonce à l'école, parce qu'il faut faire l'annonce au moins à l'Administration, que l'enfant, au niveau du ministère de l'Éducation, c'est un m, mais en fait c'est un f, ou vice versa. Ça, ça se fait à l'école primaire. Ce n'est pas à l'école secondaire. Ça se fait à l'école primaire.

M. St-Arnaud : Comment vous expliquez, Mme Susset, à ce moment-là, comment vous expliquez que l'Ontario a retenu le 18 ans? Et c'est la seule province, si je comprends bien, là, qui a bougé sur cette question, et ce qu'ils ont retenu, c'est 18 ans.

Mme Susset (Françoise) : Écoutez, je ne saurais pas me prononcer à ce sujet. Je ne sais pas si ça a été en lien avec la cause qui a fait que... Il faudrait que je me renseigne là-dessus. Je ne peux pas vous dire.

• (16 h 40) •

M. St-Arnaud : Parce que, vous l'avez vu, là, l'amendement que j'ai déposé, je pense, c'est un pas... s'il était adopté par l'Assemblée nationale, serait un pas déjà, je pense, majeur, important. Moi, je suis ouvert à ce qu'on ait des discussions, on en aura sûrement pour voir s'il y a lieu d'aller en bas de 18 ans, mais… Et je suis ouvert à ce qu'on ait ces discussions-là, M. le Président, mais il me semble que déjà l'amendement que je propose est un changement important, puisque, si je me rappelle bien de nos débats au printemps, ce serait une avancée, M. le Président, qui… ce serait un pas qui n'a pas été franchi par la quasi-totalité des États du monde. En fait, je pense qu'on parle d'une dizaine ou d'une douzaine d'États dans le monde qui permettent le changement de sexe sans l'intervention chirurgicale complète. Alors, c'est pour ça que… Mais, écoutez, nous avons… j'entends bien ce que vous me dites, là, ce que vous nous dites, en fait, parce que c'est une décision qui va se prendre par tous les membres de la Commission des institutions.

Sur la citoyenneté canadienne, là, Mme Susset, est-ce que…

Mme Susset (Françoise) : Bon, écoutez… Je suis…

M. St-Arnaud : …qui est aussi un critère qui a été suivi en Ontario, là.

Mme Susset (Françoise) : Je suis moi-même fille de deux immigrants. Donc, la question de l'immigration, pour moi, c'est une question très personnelle aussi, de dire : Quand on accueille quelqu'un dans notre pays, qu'on fait tout ce qu'on peut pour s'assurer que cette personne-là s'intègre au plus vite, que cette personne-là ait accès au plus vite aux mêmes privilèges, si vous voulez, surtout quand on parle de privilèges qui n'en sont pas, bon, les droits fondamentaux : droit au travail, hébergement, etc.

Vous savez, les immigrants — j'en sais quelque chose — arrivent ici souvent avec déjà des défis supplémentaires d'intégration au niveau culturel, au niveau de la langue, etc. Si, en plus, une personne est transgenre ou transsexuelle et qu'elle tente de s'intégrer en haut, donc au-delà des défis que les immigrants peuvent avoir, mais qu'elle n'a pas accès, même une fois sa résidence permanente accordée, à ce changement, à cette possibilité de ne pas révéler à tout bout de champ son identité transgenre ou transsexuelle, eh bien, c'est…

Encore là, on y gagne en tant que société. Moi, j'ai suivi des clients et des clientes qui, par exemple, ont refusé de s'inscrire aux cours de français pour les nouveaux arrivants. Pourquoi? Parce qu'en s'inscrivant ça révélait leur mention du sexe, ça révélait leur sexe biologique. Ils sont venus ici parce qu'ils ont été si sévèrement violentés dans leur propre pays... Ils viennent ici en tant que réfugiés, souvent, parce que, dans leur propre pays, ils ont eu des amis qui ont été assassinés parce qu'ils sont transsexuels ou transgenres. Et ici on dit : Bien, vous pouvez venir, mais vous n'allez pas avoir accès vraiment à tout ce qu'on pourrait vous donner comme accès, et surtout vous n'allez pas pouvoir contribuer à la société québécoise comme vous pourriez le faire. Là, on parle vraiment d'une grande détresse. Les personnes sont prises dans un cercle vicieux absolument insurmontable. Et pour quelle raison? À partir du moment où on accueille des gens, qu'ils ont une résidence chez nous, pourquoi ne pas leur faciliter la tâche pour qu'ils puissent s'intégrer?

Le Président (M. Ferland) : M. le ministre.

M. St-Arnaud : Merci. Merci, je vous remercie de l'éclairage que vous apportez à la commission. Ça va compléter, pour moi, M. le Président.

Le Président (M. Ferland) : Alors, il va vous rester à peu près une minute, M. le ministre, si jamais vous voulez revenir vers la fin.

M. St-Arnaud : Juste peut-être un élément d'information, M. le Président…

Le Président (M. Ferland) : Oui, allez-y, oui.

M. St-Arnaud : …qu'on m'a transmis pendant que Mme Susset parlait. On me dit qu'en Ontario ils ont réfléchi à la question d'aller en bas de 18 ans, mais ça semblait... ce qu'on me dit, là, on me dit : Ouvrir la porte aux mineurs semblait trop compliqué. Ils poursuivent toutefois la réflexion sur la question en vue d'une éventuelle modification réglementaire ou législative. Alors, c'est ce que… On me dit que le débat est toujours ouvert, en Ontario, sur la question. Voilà, M. le Président, je n'ai rien à ajouter à ce moment-ci. Merci beaucoup.

Le Président (M. Ferland) : Alors, merci, et ceci met fin presque au temps qui vous était imparti. Alors, je reconnais la députée de Bourassa-Sauvé, du groupe de l'opposition officielle, pour un temps d'à peu près neuf minutes, là, 8 min 45 s, mais on va arrondir à neuf. Allez-y.

Mme de Santis : Merci, M. le Président. Bonjour, Mme Susset. J'ai devant moi la demande de changement de la désignation du sexe en Ontario et je crois qu'on est sous la mauvaise impression de ce que la loi en Ontario dit. En Ontario, la loi dit qu'il faut être né en Ontario et être âgé d'au moins 18 ans. Alors, ce n'est pas seulement la citoyenneté canadienne, mais c'est aussi le fait que la personne soit née en Ontario, et je crois qu'une raison que, peut-être, ils ont fait ça, c'est que les certificats de naissance d'un enfant qui est né en Ontario sont contrôlés par l'Ontario. Changer le sexe sur un certificat de naissance où l'original est à l'extérieur de l'Ontario, ça causerait des problèmes importants.

Alors, j'aimerais avoir votre point de vue là-dessus, parce que, sinon, comment je fais un changement sur un certificat de naissance qui est, je ne sais pas, en Arabie saoudite ou au Pakistan?

Le Président (M. Ferland) : Alors, la parole est à vous, Mme Susset. Allez-y.

Mme Susset (Françoise) : Bien, en fait, il y a des provinces au Canada, puisque j'ai des clients qui déménagent en Alberta et en Colombie-Britannique pour pouvoir changer la mention du sexe… Alors, ce n'est peut-être pas l'Ontario, mais ça se fait ailleurs au Canada. Première chose.

Deuxième chose, quand les gens deviennent citoyens ici et qu'ils peuvent enfin accéder à un changement de mention du sexe sur leurs papiers, ils doivent quand même retourner dans leur pays d'origine pour changer l'acte de naissance, hein? Là, je m'aventure, je ne connais vraiment pas assez bien ces questions-là, je suis psychologue et pas spécialiste au niveau des détails administratifs, mais je crois savoir que les gens doivent, de toute manière, changer leur acte de naissance dans leur pays d'origine. Alors, il y a des pays d'origine où ça peut se faire. J'ai des clients, par exemple européens, qui ont eu accès à certains changements et qui ont été obligés de changer, au niveau de leur pays d'origine, pas sans difficulté d'ailleurs, mais bon.

Mais, écoutez, je peux vous parler simplement plus de la question au niveau psychologique, et de dire : Bon, bien, quel est l'impact de ne pas avoir accès à ces changements-là ou à un statut qui fait en sorte que la mention du sexe n'est plus un problème pour la personne pour avoir accès à l'emploi ou l'hébergement, etc.

Mme de Santis : Merci. Mais je vous soumettrais que, si la personne est chirurgiquement… subit une chirurgie et change de genre, en Alberta, ils vont l'accepter. Ici, on parle d'une situation où il n'y a pas de chirurgie, O.K.? Donc, la situation avec la chirurgie existerait toujours, et on garde ça à part, parce que c'est accepté, mais on veut aller au-delà de ça. On veut aller maintenant à une situation où il n'y a plus de chirurgie et on veut faire des modifications à un certificat de naissance. Alors, moi, je crois que les deux situations sont un peu différentes. On veut élargir sans la chirurgie. Alors, moi, je n'ai plus de question. Mon collègue…

Le Président (M. Ferland) : Alors, M. le député de Fabre.

M. Ouimet (Fabre) : Merci, M. le Président. Bonjour, Mme Susset. Ça fait plaisir de vous revoir. Merci de contribuer à nos travaux. Vous avez mentionné tantôt... vous avez parlé des gens autour de l'enfant qui vit le problème avec son identité de genre, et j'ai compris que vous avez dit qu'ils sont un peu stressés. Est-ce que j'ai bien compris vos propos? Et j'aimerais que vous nous expliquiez un peu ce que ça fait vivre aux parents de ces jeunes-là. Et j'imagine que vous accompagnez également des parents dans cette démarche. Alors, j'aimerais ça que vous nous expliquiez un peu comment ça se vit.

Et la raison pour laquelle je vous pose la question, c'est que, dans l'hypothèse où des changements étaient proposés, très clairement, notre préoccupation, c'est de fixer, d'imposer des conditions pour éviter les possibilités d'abus. Alors, il faut penser qu'il faut garder cet équilibre-là, et donc j'aimerais avoir votre éclairage, là, du point de vue du parent, comment eux vivent ça.

• (16 h 50) •

Mme Susset (Françoise) : Bien, écoutez, ça dépend des parents, bien sûr, mais je pense qu'on pourrait dire, de façon presque universelle, quel que soit l'âge où le jeune ou la jeune manifeste une identité de genre qui ne correspond pas au sexe biologique de naissance, les parents ont un cheminement à faire d'adaptation et d'acceptation de cette différence.

Donc, c'est bien sûr que, par exemple, si je vois un enfant à cinq ans, dans mon bureau, qui a l'appui de ses parents pour exprimer son genre comme il ou elle le ressent, ces parents-là vont inévitablement ou presque inévitablement… J'ai déjà rencontré des parents pour qui ça ne posait aucun problème dès le départ… mais presque inévitablement vont me dire : Bien, c'est sûr qu'au début on se posait des questions, on ne savait pas trop de quoi il s'agissait. On a même essayé de le convaincre que c'était un petit garçon parce qu'il a un pénis puis c'est une petite fille parce que, bon, et tout ça… Mais c'est sûr qu'il y a une adaptation pour les parents.

Alors, si cette révélation se fait ou cette réalisation se fait à huit ans, neuf ans, 10 ans, oui, pour les parents, c'est une grosse affaire. Évidemment que c'est une grosse affaire. Et je n'ai jamais rencontré, mais jamais rencontré de parents qui prenaient l'identité de genre de leur enfant, si elle était contraire à son sexe biologique, à la légère. Pour tous les parents, ça demande de se renseigner, de s'éduquer. Les parents tombent des nues. Les parents, en général, n'ont jamais entendu parler de la question d'identité de genre, ne se sont jamais posé des questions là-dessus.

On parle de l'orientation sexuelle, aujourd'hui, tellement qu'il y a des parents, certainement des jeunes parents surtout, qui peuvent se dire : Ah! Bien, peut-être que mon enfant sera gai ou peut-être que mon enfant sera lesbienne. Ils envisagent la possibilité. Mais on ne parle pas assez... Dans 20 ans, ce serait différent, mais aujourd'hui on ne parle pas encore assez de la question de la transsexualité et du transgenrisme pour qu'un parent ait même entendu parler de cette réalité.

Donc, il y a tout un travail de renseignement, d'aller consulter. Souvent, ils vont aller voir le pédiatre en disant : Mais je ne comprends pas, mon enfant fait ci, fait ça. Qu'est-ce que ça veut dire? Et, si on a de la chance et que le pédiatre ou que le médecin, le pédiatre, etc., est renseigné, à ce moment-là, il lui dira : Bien, c'est probablement une question qui se rapporte à l'identité de genre de votre enfant. Et puis on part de là pour… Oui.

M. Ouimet (Fabre) : Si je vous demandais, dans l'optique de la démarche des parents et de l'enfant, d'évaluer une période de temps, si nous devions imposer un délai, là, dans la démarche, pour appuyer cette démarche-là, donc cette période de… le délai nécessaire, là, ce serait quoi, une période, selon vous, qui pourrait correspondre à la démarche, là, usuelle ou habituelle pour les parents dans cette situation-là, et pour l'enfant, évidemment?

Mme Susset (Françoise) : Donc, vous parlez d'un délai au-delà de toute la période d'adaptation que le parent aura eu à faire? Parce que le parent qui vient frapper à votre porte pour changer la mention du sexe de son enfant, ça fait probablement entre deux, cinq, six et sept ans qu'il accompagne son enfant dans cette différence. Alors, est-ce que vous parlez d'imposer potentiellement un autre délai à ces parents-là? Et ma question, à ce moment-là, serait : Avec quel but? Quel serait le but d'un délai supplémentaire que l'État imposerait à ces parents qui déjà connaissent très bien leur enfant et se présentent à vous pour un ajustement administratif qui permet à leur enfant de vivre sa vie de manière sécuritaire?

M. Ouimet (Fabre) : Combien de temps, M. le Président?

Le Président (M. Ferland) : Ah! À peine 15 secondes, le temps de remercier madame…

M. Ouimet (Fabre) : Alors, merci beaucoup, Mme Susset.

Le Président (M. Ferland) : Alors, maintenant, je reconnais la députée de Montmorency pour 2 min 30 s. Courte question et… Allez-y.

Mme St-Laurent : Merci, M. le Président. C'est une question qu'on ne s'est jamais posée, mais vous êtes une psychologue et vous avez dit tout à l'heure… En passant, je tiens à vous remercier. Comme je suis pressée, je ne peux pas vous faire de compliments plus que ça, mais je vous remercie d'être ici.

Vous avez dit tout à l'heure que l'identité de genre se précise avant la puberté. Moi, la question que je me pose : Est-ce que vous avez déjà vu des jeunes enfants qu'on pensait que l'identité de genre n'était pas la bonne, par exemple, à cinq ans, six ans, sept ans, et tout à coup, au début de l'adolescence, il y a une précision différente? Par exemple, le petit garçon qui va jouer avec des poupées au départ, il se sent plus féminin, mais, avec le temps, rendu à l'adolescence, avec les hormones, il reprend vraiment la nature… comment je vous dirais ça, son sentiment d'être un garçon, disons-le de même. Est-ce que vous avez déjà vu ou entendu parler de ces cas-là?

Mme Susset (Françoise) : Je vais vous parler de…

Mme St-Laurent : Il y a une confusion, à un moment donné, à l'enfance, et ça se précise, et ça revient rendu au début de l'adolescence.

Mme Susset (Françoise) : Oui. Je vais vous parler de deux études. Une étude hollandaise qui a suivi un bon nombre de jeunes en début d'adolescence... aussi, ça répond un peu… différentes tranches d'âge, mais je vous donne ce qu'on a comme études. Donc, des enfants en début d'adolescence qui étaient identifiés, s'identifiaient comme transsexuels ou transgenres, qui, à l'âge adulte, 100 % de ces jeunes-là ont maintenu leur identification. Alors, ça, c'est une chose.

Il faut savoir qu'une étude… le groupe de recherche de Trans Pulse, en Ontario, nous indique que 59 % des personnes transsexuelles le savaient avant l'âge de 10 ans. Alors, il faut savoir qu'il y a une grande, grande majorité de jeunes qui savent très jeunes… Et, je dirais, à partir de l'âge de sept, huit ans, on peut être à peu près certains que, s'il y a une identification qui se poursuit au féminin dans un corps de garçon, ou vice versa, que ça va se maintenir. Et est-ce que ça se peut qu'il y ait un revers de... Oui, ça arrive. Ça arrive, mais c'est très rare. Et, encore là, est-ce qu'on pénalise tous les jeunes donc pour qui ça va... il n'y a aucune confusion, pour dire que, si ça... une fois, exceptionnellement, il y a un jeune ou une jeune qui se dit peut-être plus...

Le Président (M. Ferland) : Malheureusement, je dois vous arrêter, le temps — j'ai un rôle ingrat, hein, vous savez — est écoulé, alors je cède la parole au député de Blainville pour le même temps, environ 2 min 30 s.

M. Ratthé : Merci, M. le Président. Très rapidement, je pense que ce que le député de Fabre voulait nous mentionner tout à l'heure, il ne parlait pas d'un délai additionnel, mais je pense qu'il voulait savoir, puis vous lui avez partiellement répondu, je pense : Quel est le délai, là, entre le moment où effectivement il y a une prise de conscience puis, j'allais dire, une acceptation de la situation, autant du parent que de l'enfant? Et vous sembliez dire que c'était, quoi, peut-être cinq ans, sept ans. J'imagine ça peut varier, mais, en moyenne, vous diriez combien de temps? Parce qu'on ne parlait pas d'un délai supplémentaire tantôt, là.

Mme Susset (Françoise) : Ah non! Non, non, non, je me suis mal exprimée, je suis désolée. Non, ça dépend théoriquement des parents, mais je pense que plus l'enfant avance en âge, donc plus on se rapproche, comme je viens de dire... À partir de sept, huit ans, pour les parents, ils commencent à vraiment être pas mal certains, les professionnels de la santé aussi, que cet enfant-là se dirige vers une identité de genre qui veut rester de façon permanente.

Mais, maintenant, pour les parents, c'est intéressant, parce que, vous savez, je viens de finir une étude, justement, où j'ai fait des entrevues de parents qui ont des petits enfants de sexe masculin âgés entre six et 12 ans. C'est une étude approfondie, et le problème, pour ces parents-là, c'est qu'ils sont complètement coincés, mais complètement coincés entre deux impératifs. Le premier impératif, c'est de sauver... de sécuriser leur enfant. Ils sont terrifiés. Les parents d'enfants qui ne se conforment pas à leurs rôles sociosexuels de garçon ou de fille ou qui sont transgenres sont à très haut risque, et les parents le savent. Ça, c'est la première difficulté de ces parents-là.

La deuxième difficulté, c'est : Alors, étant donné que je voudrais que mon enfant s'épanouisse et que mon rôle en tant que parent, c'est d'encourager l'épanouissement de mon enfant, que mon enfant puisse jouer avec des poupées s'il le veut ou si elle le veut, etc., le parent est complètement coincé. Est-ce que je lui paie ses cours de ballet et les cours de chant qu'il veut faire ou qu'elle veut faire, etc.?

Alors, c'est vraiment aussi de faciliter la vie aux parents. Vous allez plus tard avoir un témoignage d'une chercheure et d'un parent sur la question, mais c'est vraiment de faciliter pour les parents aussi, parce que les parents sont très conscients du danger pour les enfants. Combien de temps ça prend entre le moment où le parent se rend compte et le moment où il accepte? Bien, ça dépend des parents. J'ai des parents dans mon étude qui ont eu zéro minute entre ces deux pôles-là, étant donné que, pour eux, c'était tout à fait acceptable que leur enfant s'exprime comme il s'exprimait, et il y avait... ça n'a causé aucune difficulté, à part la peur pour leur enfant. Et ça, c'est à peu près universel.

M. Ratthé : Merci.

Le Président (M. Ferland) : Alors, merci beaucoup. Merci, Mme Susset. Alors, merci pour votre présentation, vos éclairages également.

Alors, je vais suspendre quelques instants pour permettre au groupe qui est ici présent de prendre place pour leur présentation. Alors, je suspends quelques secondes.

(Suspension de la séance à 16 h 58)

(Reprise à 17 h 1)

Le Président (M. Ferland) : Alors, à l'ordre, s'il vous plaît! À l'ordre! La commission va reprendre ses travaux.

Juste informer les membres de la commission et ceux qui nous écoutent que le troisième groupe n'étant pas arrivé, est sur la route, pour leur laisser le temps de se rendre ici, au parlement, nous allons entendre le groupe numéro 4. Alors, je vous demanderais de vous identifier, votre nom, votre titre et l'organisme que vous représentez et, du même souffle, je vous informe que vous disposez d'environ 10 minutes pour présenter votre mémoire et, après, il y aura une période d'échange avec les parlementaires. Alors, je vous cède la parole.

Enfants transgenres Canada

Mme Pullen Sansfaçon (Annie) : Merci beaucoup. Merci de nous avoir invités. Alors, mon nom est Annie Pullen Sansfaçon, je suis vice-présidente de l'organisme Enfants transgenres Canada. Je veux aussi dire que je suis professeure à l'Université de Montréal, à l'École de service social, et je suis une maman d'un enfant trans.

Aujourd'hui, je vais vous parler de la voix d'Enfants transgenres Canada. Donc, je ne veux juste pas qu'il y ait des apparences de conflit d'intérêts. Donc, je veux juste vraiment mettre ça sur la table, je vous parle en tant qu'Enfants transgenres Canada, et le mémoire que je vous présente, c'est un mémoire qui a été accepté par l'organisme. Alors, je vais m'en tenir à ce que j'ai écrit ici pour commencer et puis, ensuite de ça, je vais aller de façon plus spontanée avec les questions-réponses, si ça vous va.

Le Président (M. Ferland) : Alors, allez-y, Mme Pullen.

Mme Pullen Sansfaçon (Annie) : Parfait. Alors, pour vous expliquer un petit peu qu'est-ce que c'est, Enfants transgenres Canada, c'est un organisme à but non lucratif qui vise à offrir des espaces sécuritaires pour l'échange, le soutien des enfants qui sont trans ainsi que leur fratrie, parce que les fratries vivent aussi des enjeux assez importants, ainsi que leurs parents. L'organisme a aussi pour objectif de sensibiliser les populations aux enjeux que vivent ces enfants-là et leurs familles et aussi de favoriser, bon, le réseautage. Ce que je vous dirais, c'est que, présentement, on offre des services. On est basés à Montréal, on offre un groupe de soutien pour parents, on offre un groupe de soutien pour enfants qui sont sous l'âge de 14 ans, parce qu'en fait, quand ils ont 14 ans, ils peuvent aller dans d'autres groupes, et on offre aussi un groupe d'action, et on participe au maintien d'une page Web, afin de promouvoir l'information. Donc, ça, c'est un petit peu sur l'organisme.

Maintenant, ce que je voudrais présenter aujourd'hui, c'est la position d'Enfants transgenres Canada par rapport au projet de loi n° 35. Alors, Enfants transgenres Canada est d'avis que, deux choses : premièrement, la non-coïncidence entre l'identité civile, d'une part, et l'identité et l'expression de genre, d'autre part, sont au coeur des difficultés quotidiennes que vivent les jeunes trans. Les jeunes trans, ainsi que leurs familles, seraient protégés de situations au potentiel grandement discriminatoire et stigmatisant si le code était modifié et que les jeunes trans étaient autorisés à légalement changer leur prénom, sans obligation de publication bien sûr, et leur mention de sexe, sans chirurgie, et ce, avant 14 ans avec le consentement parental et sans consentement parental à partir de l'âge de 14 ans. Donc, ça, c'est la position de l'organisme.

Alors, juste pour vous situer un petit peu, je vous dirais qu'actuellement l'American Psychological Association pathologise les jeunes trans en les diagnostiquant comme souffrant de dysphorie du genre. Toutefois, un nombre grandissant de recherches démontrent que ce n'est pas l'identité du genre qui devrait être pathologisée, bien sûr, mais plutôt les difficultés qui viennent de l'environnement social, bon, suivant la discrimination et l'oppression auxquelles ces jeunes sont soumis. Alors, le véritable problème, c'est le manque d'acceptation sociale ainsi que les difficultés de nature sociale rencontrées par les jeunes trans. Les expériences des jeunes trans ainsi que les membres de leurs familles qui fréquentent Gender Creative Kids, Enfants transgenres Canada, viennent tout à fait confirmer les avis des experts, parce qu'on en rencontre beaucoup, bien sûr, à notre organisme.

Alors, que ce soit… Je ne sais pas si vous avez vu récemment dans les médias... Si vous lisez les médias, si vous écoutez les médias, vous allez voir qu'on en voit de plus en plus, des jeunes trans qui sortent. J'en ai quelques-uns ici : on a Wren Kauffman, qui était en Alberta, 11 ans; Harriette Cunningham, 10 ans, en Colombie-Britannique; Danielle Sheridan, 8 ans, en Ontario; on a eu Olie, 10 ans, et Mat, 15 ans, qui se sont présentés au Québec, dans les médias, et qui, en fait, sont sortis pour expliquer au monde comment qu'ils se sentent et comment ils vivent leur genre, qui est différent de leur sexe anatomique. Ils ont également rendu publics les défis auxquels ils sont confrontés quotidiennement. Un point commun émerge de leurs témoignages. L'essentiel des problèmes qu'ils rencontrent au quotidien, ce n'est pas attribuable à la façon dont ils s'identifient, mais bien aux préjugés qu'ils vivent de façon constante. Alors, même lorsqu'ils sont soutenus par leurs parents, les jeunes trans font face à des défis quotidiens énormes.

Ils sont de plus en plus victimes de harcèlement basé sur le genre. À l'école, l'utilisation des lieux ségrégués comme les toilettes ou les vestiaires s'avèrent poser des périls vraiment, vraiment épouvantables. Souvent, il va y avoir des risques d'abus sexuels, psychologiques, ce qui peut entraîner des troubles post-traumatiques — comme l'a dit la collègue Françoise Susset un petit peu plus tôt — à l'âge adulte et accroître bien sûr le risque de suicide. Par exemple, le rapport de la Commission des droits de la personne et des droits de la jeunesse de Québec, publié en 2007, révèle que la honte et la culpabilité que peuvent ressentir ces jeunes du fait que les pressions sociales sont constantes et si importantes vont bien sûr affecter leur estime. Souvent rejetés, ils sont intimidés, insultés et menacés de contacts physiques non désirés et d'agressions. Cela peut miner leur confiance et causer de la démotivation scolaire. On parle beaucoup de décrochage scolaire chez ces jeunes-là. Bien que cela rapporte plus à l'homophobie, je pense que vous comprendrez que les questions, les enjeux trans sont aussi inclus dans ce rapport.

L'obligation dans laquelle se retrouvent actuellement ces jeunes de vivre avec des papiers d'identité indiquant un prénom et une mention de sexe différent du genre auquel ils s'identifient exacerbe énormément ces difficultés quotidiennes. Donc, les jeunes trans peuvent difficilement passer une journée sans avoir à montrer une carte d'identité, O.K.? Que ce soit pour passer un examen à l'école ou aller recevoir une injection de Lupron, un inhibiteur d'hormones, au CLSC, ces jeunes-là doivent sortir des cartes d'identité tout le temps et expliquer à tout le monde qui ne les connaissent pas, en fait, que leur identité ne matche pas leur carte d'identité. Donc, dans un tel contexte, il devient impossible pour un jeune trans de vivre sa vie normale sans avoir à constamment justifier qu'il vive comme une personne trans. Donc, les difficultés commencent trop souvent lorsqu'une pièce d'identité doit être produite. Ces difficultés forcent les parents à constamment travailler à développer des stratégies afin de protéger leurs enfants des discriminations et de leur permettre d'avoir accès à des services dont ils ont besoin. Mais les difficultés et les épreuves auxquelles les jeunes trans sont exposés sont pénibles et font naître plusieurs craintes chez les membres de leurs familles. Malgré le soutien et les encouragements parentaux, les situations de discrimination décrites par plusieurs ont des conséquences dévastatrices. Donc, les parents qui participent à Enfants transgenres Canada sont d'avis que leurs enfants doivent être acceptés et aimés tels qu'ils sont.

Parmi les difficultés auxquelles ils doivent faire face et desquelles ils cherchent à protéger leurs enfants figurent celles engendrées par le manque de sensibilisation aux réalités trans ainsi que celles engendrées par la nécessité dans laquelle se trouvent leurs enfants de vivre avec une identité civile qui n'est pas en conformité avec la manière dont ils vivent ou expriment leur genre.

Alors, voilà pourquoi Enfants transgenres Canada appuie la proposition visant à permettre aux jeunes de moins de 18 ans de changer au registre de l'état civil leur prénom sans publication et leur mention de sexe sans intervention chirurgicale. La possibilité de modifier le prénom et de changer la mention de sexe sans chirurgie et avant l'âge de 18 ans pourrait significativement contribuer à l'amélioration de leur vie, bien sûr, et réduire la stigmatisation et la discrimination vécues par ces jeunes trans. Enfants transgenres croit que ces changements devraient être autorisés aussitôt que possible afin de permettre notamment aux jeunes trans de débuter l'école secondaire où est-ce que beaucoup d'intimidation est vécue par ces personnes-là. Donc, ces jeunes-là pourraient commencer avec des papiers identifiés en conformité avec le genre auquel ils s'identifient.

Alors, pour réitérer, Enfants transgenres Canada croit que les changements au registre de l'état civil du prénom et de la mention de sexe sans chirurgie devraient pouvoir s'effectuer avec consentement parental avant l'âge de 14 ans, et sans consentement parental après l'âge de 14 ans. Voilà. Merci.

Le Président (M. Ferland) : Alors, merci beaucoup, alors, pour votre présentation. Maintenant, je vais céder la parole pour la période d'échange en commençant par vous, M. le ministre.

• (17 h 10) •

M. St-Arnaud : Oui, M. le Président. Merci. Merci, Mme Sansfaçon, d'être parmi nous aujourd'hui. En fait, j'ai un peu la même préoccupation que je formulais tantôt, suite à l'intervention de Mme Susset. Le projet de loi n° 35, au départ, il ne prévoyait rien à cet égard-là, quant à la possibilité de changer de sexe sans qu'il y ait une intervention chirurgicale, là, comme c'est le cas présentement.

Suite à des discussions qu'on a eues en commission parlementaire, j'ai décidé de déposer un amendement, m'inspirant fortement de la situation en Ontario, qui, à mon sens, s'il était adopté — puis il n'est pas encore adopté, on a eu un peu de difficultés au printemps — serait déjà une avancée importante, là, puisqu'on viendrait… on se joindrait à la dizaine ou à la douzaine de pays, là, qui ont déjà fait ce changement. Mais ce que j'ai proposé dans l'amendement, tout en étant conscient que plusieurs personnes demandent plus que ça, c'était que la personne puisse changer de sexe sans intervention chirurgicale, dans la mesure où elle est une personne majeure et citoyenne canadienne.

Ce que vous nous dites, vous, c'est : Écoutez, la problématique est beaucoup plus… se présente très rapidement dans la vie d'une personne et ça devrait se faire à un âge, vous venez de le dire, là, même avant l'adolescence, là. Évidemment, ce que vous nous proposez, ça n'existe pas au Canada actuellement. Ça n'existe à peu près pas dans le monde non plus, là, c'est…

J'aimerais vous entendre sur le 14 ans. Et, comme je vous dis, l'amendement que j'ai déposé parle d'une personne majeure. Il y a l'hypothèse qui a circulé à un moment donné de prendre le 14 ans que l'on retrouve au Code civil pour d'autres matières. J'aimerais vous entendre sur le 14 ans et, si vous le souhaitez, peut-être aussi — vous nous avez dit que vous étiez mère — nous parler de votre expérience personnelle, dans la mesure où vous souhaitez le faire.

Le Président (M. Ferland) : Mme Pullen, allez-y.

Mme Pullen Sansfaçon (Annie) : O.K. Écoutez, qu'est-ce que je pourrais dire par rapport au 14 ans? Si je regarde la position d'Enfants transgenres, on en a discuté longuement. Donc, comme j'ai dit, je ne suis pas en train de vous présenter des opinions personnelles ici. C'est vraiment les positions de l'organisme, et on s'est dit que, si un enfant, un jeune, à partir de 14 ans, peut aller chez le médecin pour avoir un avortement, avoir la pilule contraceptive et décider d'eux-mêmes des choses qu'ils veulent faire avec leur corps, pourquoi on les empêcherait de vivre en cohérence avec leur identité de genre jusqu'à l'âge de 18 ans? Donc, pour nous, on s'est dit : 14 ans, ça semble être un âge qui est bien justifié.

Par contre, à Enfants transgenres Canada, on voit des jeunes beaucoup plus jeunes que ça. Donc, on a des familles qui arrivent et c'est… vraiment, on en a des familles, là, qui arrivent avec des jeunes de huit ans, des jeunes de sept ans, qui vivent déjà dans… qui s'identifient depuis longtemps dans le genre qui est opposé à leur sexe anatomique, et ces jeunes-là attendent jusqu'à l'âge de 18 ans. C'est extrêmement pénible. Imaginez, vous, avoir à passer une année avec des papiers d'identité qui ne sont pas cohérents avec votre identité profonde. Donc, ces jeunes-là, c'est des humains, comme les adultes, et c'est épouvantable d'avoir à vivre jusqu'à l'âge de 18 ans et d'avoir à justifier à tous les intervenants, dans une période si vulnérable de votre vie... Pensez à l'adolescence, tout le monde, ici, comment on est vulnérables à l'adolescence et avoir à s'exprimer devant la secrétaire du CLSC qu'en fait on vient pour une injection de bloqueurs d'hormones et qu'on est trans, à 13 ans, 14 ans. C'est vraiment… c'est dramatique pour des enfants.

Et donc voilà pourquoi on s'est dit : 14 ans sans consentement parental. Si ces gens-là, si ces jeunes-là ont le courage de résister aux pressions sociales auxquelles ils sont confrontés à tous les jours… Tous les jours, la société leur dit : Aïe, tu es un garçon, pourquoi tu t'habilles en fille? Ces jeunes-là sont forts, sont courageux. Alors, s'ils ont le courage de confronter la société dans ses préjugés au jour le jour, pourquoi on met en question leur identité? Qui sommes-nous pour dire : Non, tu as un pénis, tu es un garçon? J'aimerais vous poser la question.

Donc, c'est pour ça qu'on prend cette position-là, et donc, si l'enfant est prêt et l'enfant, après un processus, nous dit : Je me sens fille ou je me sens garçon, sans parler de mes organes génitaux, bien, je pense que c'est la moindre des choses de respecter cette identité profonde que l'enfant a, O.K.?

Et donc, si vous voulez, bon, je ne veux pas faire du sensationnalisme ici, mais, bon, j'ai dit que j'ai un enfant. Moi, j'ai une fille de 11 ans qui est née garçon, et, depuis qu'elle a trois ans, elle nous dit qu'elle ne se sent pas garçon. Et ça ne s'est pas passé du jour au lendemain, cette affaire-là. On n'est pas sortis aux brancards deux minutes après qu'elle nous ait mentionné... On l'a suivie, on est allés consulter, on a suivi, on a écouté, on est allés selon ce que notre enfant nous a dit, et aujourd'hui elle vit 100 % comme une fille. Et, vous savez, quand un enfant vit comme trans, bien, il passe. Il n'a pas de barbe, il n'a pas de pomme d'Adam, il n'y a rien. Donc, la seule chose qui fait en sorte que mon enfant ne peut pas vivre une vie normale, c'est qu'elle a des marqueurs sexuels sur sa carte qui lui rappellent à tous les jours qu'elle est trans.

M. St-Arnaud : C'est ce qui vous amène à dire et c'est ce qui amène votre organisme à dire : Il faudrait aller même en bas de 14 ans avec le consentement des parents. C'est ce que vous dites?

Mme Pullen Sansfaçon (Annie) : Voilà pourquoi... C'est ça, parce qu'en fait c'est l'enfant qui le sait. Imaginez-vous la pression sociale que ces jeunes ont sur le dos tous les jours de sortir de chez eux, un petit garçon qui est connu comme un petit garçon. Mon enfant a transitionné. Quand on parle d'une transition, ça veut dire qu'elle est partie d'un garçon, maintenant vit comme une fille. On a transitionné dans notre voisinage. Donc, on n'a pas déménagé, elle n'a pas changé d'école. Imaginez la pression qu'elle a résisté depuis qu'elle est petite pour dire : Je ne me sens pas comme un garçon, moi, je me sens comme une fille puis, moi, je suis bien en robe. Alors, pourquoi... Je suis qui, moi, pour dire : Non, tu es un garçon? Je ne suis personne. On a une identité propre. Tout le monde a une identité propre ici, et, même si j'essaie de convaincre quelqu'un ici que vous êtes un orignal, je ne réussirai pas. Est-ce que vous voyez ce que je veux dire? On ne peut pas convaincre quelqu'un de ce qu'il n'est pas. Donc, je pense que c'est d'accepter... C'est drôle qu'est-ce que je suis en train de vous dire, mais il faut vraiment accepter la personne. Si la personne vous dit qu'elle est quelqu'un, je pense que c'est d'y croire. Est-ce que vous me suivez? On n'est personne pour dire qui quelqu'un d'autre est, on ne peut pas décider l'identité de quelqu'un.

M. St-Arnaud : Bien, M. le Président, merci pour ce témoignage, mais… C'est éclairant. Évidemment, on va avoir, comme membres de la commission, M. le Président, à regarder tout ça. Je l'ai dit d'entrée de jeu, moi, j'ai déposé un amendement qui parle de la possibilité de changer de sexe sans subir l'ensemble des interventions chirurgicales qui sont requises actuellement pour les personnes majeures ayant la citoyenneté canadienne. On aura le débat pour voir s'il y a lieu d'abord, dans un premier temps, de voir si on va de l'avant avec cette possibilité de changer de sexe sans subir les interventions chirurgicales qui sont présentement requises et on aura certainement ce débat, à savoir sur la question de l'âge.

Maintenant, vous comprenez que c'est un... ce que la commission aura à regarder, c'est gros comme changement. Et, déjà, je peux vous dire que même l'amendement pour une personne majeure qui a la citoyenneté canadienne, ça ne suscite pas nécessairement l'adhésion de tous d'entrée de jeu, là. C'est déjà un changement, quant à moi, qui serait... Et je constate qu'en Ontario c'est ce qu'ils ont retenu, tout en — comme je le disais tantôt disant : On poursuit la réflexion pour peut-être, effectivement, aller à 14 ans ou aller sans limite d'âge. Mais sachez...

En tout cas, je vous remercie, au nom de notre formation politique, d'être venue aujourd'hui et de nous avoir donné l'exemple que vous nous avez donné. C'est toujours éclairant, M. le Président. On a eu quelques exemples en commission parlementaire, au printemps, je me rappelle, et ça nous avait beaucoup marqués. Alors, ça sera tout pour moi, M. le Président, en vous remerciant, Mme Sansfaçon, d'être venue au nom de votre organisme.

Le Président (M. Ferland) : Alors, merci, M. le ministre. Maintenant, je cède la parole au député de Fabre pour un temps d'à peu près... environ 10 minutes, si on arrondit les secondes.

M. Ouimet (Fabre) : Merci, M. le Président. Quoi faire avec tant de temps? Merci.

Le Président (M. Ferland) : Alors, vous avez des voisins, vous pouvez le partager avec vos voisins.

• (17 h 20) •

M. Ouimet (Fabre) : Non, non, je pense que... J'ai quelques points à aborder, ma collègue aussi, et je vais aller dans le vif du sujet. Alors, merci, merci beaucoup, c'est très, très éclairant.

Je ne peux pas m'empêcher de revenir sur ce que vient de dire le ministre quand il dit qu'on va avoir le débat. On n'a pas le débat, on a une discussion, une saine discussion, parce que ce que vous nous dites, comme tous les gens, ce qu'ils nous disent en commission, là, sur ce sujet, ça nous interpelle tous, comme individus, comme parents et comme parlementaires. Et ce sont des questions qui sont déchirantes. C'est des drames. Je vous écoute et je trouve ça… Je ne sais pas comment on fait, comme être humain, pour gérer ces… comme parent. Accompagner un enfant qui vit ça, ça doit être… Ah mon Dieu!

On va faire notre gros possible pour apporter des réponses satisfaisantes, mais c'est un point important que je tiens à souligner. Je l'avais souligné, le ministre a évoqué à quelques reprises la procédure qu'on a suivie. Dans la procédure législative, il y a le fait de déposer un projet de loi, d'annoncer nos intentions, ce qui permet à la société d'être informée. Il y a une vocation éducative dans le processus législatif, et, je ne fais pas de reproches mais c'est le constat que je fais, nous n'avons pas suivi le processus usuel d'avis public, d'éducation, et on se retrouve avec la problématique que vous nous décrivez. Vous nous sensibilisez comme vos… et les autres personnes qu'on a entendues, et ça nous interpelle tous. Il faut trouver des solutions, mais je ne sais pas si on va être capables, là, aujourd'hui, avec les contraintes de temps, de trouver des réponses satisfaisantes. On va s'essayer quand même. Mais je vous assure qu'on le fait. Et c'est le propre de cette commission, M. le Président, nous travaillons de façon remarquable ensemble, au-delà des lignes de partis.

Un point. J'aurais aimé en apprendre un peu plus sur votre organisation, d'une part, et, d'autre part, si on n'exige pas le consentement parental, est-ce qu'on peut exiger, de la part de l'enfant, qu'il ait informé ses parents, une forme de confirmation à l'effet que les parents ont été, comment dire, sensibilisés à la problématique, là? Donc, j'aimerais vous entendre sur ces deux aspects-là.

Mme Pullen Sansfaçon (Annie) : Bien, pour répondre peut-être à votre question sur informer le parent, c'est difficile à dire. Écoutez, à partir de 14 ans, l'enfant, comme j'ai dit, peut se présenter à la clinique pour un avortement sans avoir informé son parent. L'enfant peut se présenter à l'hôpital pour enfants de Montréal et voir un pédopsychiatre et demander des inhibiteurs d'hormones sans avoir le consentement parental. À partir de l'âge de 14 ans, si le pédiatre décide que l'enfant est prêt et a fait un cheminement qui est satisfaisant pour, bon, ses études cliniques, va permettre à l'enfant de commencer à prendre des hormones féminisantes ou masculinisantes. Et ça, c'est des processus que les enfants vont prendre et qu'ils n'ont pas besoin de parler aux parents.

Et, il faut comprendre, je ne sais pas si vous êtes parent, mais, en étant un parent, il y a des relations de pouvoir, hein, entre l'enfant puis le parent. Donc, le parent a du pouvoir sur l'enfant. Et il y a des enfants qui ne sont pas capables de vivre leur identité dans le foyer familial, donc c'est interdit. Alors, ces enfants-là vivent dans cette incohérence depuis qu'ils sont tout petits, et l'adolescence, pour eux, c'est un moment où est-ce que c'est très agité, hein, c'est les hormones, on découvre plein de choses, on fait des expériences, et là c'est le moment où est-ce que peut-être ils peuvent, justement, commencer à vivre en cohérence avec leur identité de genre.

Donc, pourquoi ne pas informer les parents? Bien, j'ai le goût de dire : Si l'enfant ne se sent pas confortable ou ne se sent pas sécuritaire, je pense qu'il y a une question de sécurité. Chez plusieurs enfants, les enfants qui sont trans sont beaucoup à risque d'abus sexuel, et psychologique, et physique. Donc, peut-être qu'il y a une question de sécurité aussi ici, pourquoi l'enfant ne veut peut-être pas parler avec les parents.

Moi, je vous rapporterais à ce qu'on vit à Enfants transgenres Canada. C'est certain que les familles qui viennent nous voir, elles ont fait un bout de chemin, là. Les familles qui viennent nous voir, c'est des parents qui viennent nous voir parce qu'ils soutiennent leurs enfants. Elles n'acceptent pas toutes que leurs enfants soit trans. Il y a une différence entre soutenir et accepter, hein? On a des parents qui viennent nous voir, qui nous disent : Moi, je soutiens, mais je ne suis pas prêt à accepter encore. Et nous, on travaille avec le parent pour que le parent puisse accepter son enfant comme il est.

Mais ce n'est pas toutes les familles qui se ramassent à Enfants transgenres et ce n'est pas toutes les familles qui vont arriver là. On est en contact avec des familles où les grands-parents ont tout simplement décidé qu'ils n'allaient plus voir l'enfant ou des cas encore pires, je vous dirais, des familles qu'on fréquente à Montréal, où les parents sont séparés et il y a un parent qui soutient et l'autre parent qui ne soutient pas. Et donc c'est très, très complexe, comme dynamique, et donc on ne peut pas généraliser toutes les familles. Je pense qu'il faut faire très attention. Et donc, juste pour réitérer, je pense que c'est important qu'à partir de l'âge de 14 ans autant l'enfant puisse accéder à des traitements médicaux, autant l'enfant doit être capable de faire ses choix sans consentement parental.

Vous aviez aussi une question par rapport à qu'est-ce que l'organisme fait. Bien, comme je vous ai dit, c'est un organisme qui est en développement, c'est un organisme qui a été développé à partir de besoins de parents. Les parents se sont mis ensemble et ont essayé justement d'offrir du soutien. Donc, un des premiers mandats, c'est d'offrir du soutien parce que les parents qui accompagnent un enfant trans ont beaucoup, beaucoup de défis, ont beaucoup, beaucoup, beaucoup de défis. Je ne peux pas nommer «beaucoup» assez, c'est vraiment gros. Donc, ces parents-là souvent sont désemparés. Ils ne savent pas par où commencer, ils vont voir les écoles. Les écoles n'ont jamais entendu parler de ça. Il y a des écoles qui ne veulent rien savoir. Donc, il y a beaucoup de travail de défense de droits. Donc, nous, on soutient ces parents-là dans leurs défis émotifs, mais aussi dans la défense de droits. On essaie de les équiper, de leur donner des trucs. Bon, comment vous pouvez vous y prendre avec une commission scolaire, etc.

Donc, c'est un petit peu ce qu'on fait. Puis on a un groupe pour enfants. Je pense que je veux juste mettre ça comme réel, là. On a un groupe qui se rencontre, une fois par mois, à Montréal, et qui est composé d'enfants trans de moins de 14 ans. Et, une fois par mois, ces jeunes-là se rencontrent pour une période de deux heures et ils font des activités avec des intervenantes. Bon, ils apprennent à se connaître, ils voient en fait qu'ils ne sont pas tout seuls au monde, qu'il y a d'autres personnes comme eux, et ils se soutiennent mutuellement, puis ils développent de super beaux projets. Alors, c'est un petit peu ça qu'on fait.

Le Président (M. Ferland) : Il reste 2 min 30 s, à peu près. Mme la députée de Bourassa-Sauvé.

M. Ouimet (Fabre) : Merci.

Mme Pullen Sansfaçon (Annie) : Bienvenue.

Mme de Santis : Merci, M. le Président. Merci, Mme Sansfaçon. D'abord, peut-être que vous pouvez répondre à une question : Est-ce qu'on sait combien de trans il y a au Québec ou au Canada?

Mme Pullen Sansfaçon (Annie) : Ça, c'est la question à 1 million de dollars. La statistique que je peux vous citer, il y a une recherche de 2009 qui dit qu'entre 3,8 % et 8,3 % des enfants ne sont pas conformes à leur sexe anatomique au niveau de leur expression du genre. O.K.? Puis c'est quand même un bon écart, de 3,8 % à 8,3 %, on s'entend. Par contre, ce n'est pas tous ces enfants-là qui vont s'identifier comme étant trans plus tard. Plusieurs d'entre eux vont s'identifier, à un moment donné, sur le spectre gai, lesbienne, bisexuel, bon, O.K. Donc, ce n'est pas tous ces enfants-là qui vont devenir trans. Donc, on ne parle pas de millions. Je pense que Mme Susset parlait... Au Québec, on ne parle pas de millions d'enfants comme ça, mais on parle quand même d'un bon nombre, assez pour porter notre attention sur ces difficultés-là.

Mme de Santis : Mais je crois qu'au Vermont il y a eu une étude et on a dit que c'était environ 0,5 % de la population qui était trans... Mais ça, ça va.

Mme Pullen Sansfaçon (Annie) : Mais qu'ils soient 0,5 % ou qu'ils soient 10 %, il y a des enfants qui souffrent présentement. Donc, je pense...

Mme de Santis : Oui. Bien, si on disait 0,5 % de la population du Québec, c'est plus que 40 000 personnes. O.K. Alors, c'est beaucoup.

Maintenant, j'aimerais revenir aux enfants. Je crois que beaucoup de personnes ont peur que, si on permet une modification sur le certificat de naissance sans la chirurgie, des personnes qui sont peu scrupuleuses peuvent prendre avantage de tout ça. Quand on parle d'enfants, je crois qu'on est dans un autre monde. On ne parle pas de ces gens-là et cette peur-là... J'aimerais voir avec vous... Vous savez, il y a le cas de chirurgie, il y a le cas de non-chirurgie.

Le Président (M. Ferland) : Rapidement, madame, il vous reste à peu près 30 secondes.

Mme de Santis : O.K. S'il n'y a pas de chirurgie et on est capables d'identifier vraiment qu'un enfant n'est pas ce qu'il apparaît être biologiquement, pour moi, ce n'est pas irréversible. Il n'y a pas de chirurgie, ce n'est pas irréversible. Et donc, avec de bonnes balises, on pourrait protéger ces enfants. S'il y a la chirurgie, on est dans un autre monde complètement.

Mme Pullen Sansfaçon (Annie) : Oui, bien, je ne pense pas. Nous, on n'est pas pour la chirurgie, ce que j'ai présenté aujourd'hui, ce n'est pas en lien avec proposer qu'on accepte la chirurgie avant l'âge de 18 ans, c'est le changement du marqueur sexuel sur les documents de l'état civil. La chirurgie, c'est un tout autre débat que... Je ne veux pas prendre la parole au nom de l'organisme sans avoir consulté les membres du conseil.

Le Président (M. Ferland) : Alors, je vous remercie, merci beaucoup. Alors, maintenant, je cède la parole à la députée de Montmorency pour un temps... On va arrondir à trois minutes, Mme la députée.

Mme St-Laurent : Oui. Alors, vous dites que vous avez fait la transition avec votre enfant à partir de l'âge de trois ans; maintenant, elle est rendue à 11 ans. Vous savez qu'elle va rentrer au secondaire l'an prochain.

Mme Pullen Sansfaçon (Annie) : Ah oui!

Mme St-Laurent : Est-ce que le changement de nom a été fait?

• (17 h 30) •

Mme Pullen Sansfaçon (Annie) : Le changement de nom a été fait, oui. Le changement de nom a été fait, et ça fait une différence extraordinaire, O.K., de savoir qu'il n'y a plus personne qui peut l'appeler… son ancien nom. Les remplaçants, là, ça ne connaît pas tout, hein, dans les écoles. Tu peux mettre tous les filets de sécurité que tu veux, il y a tout le temps quelqu'un qui va arriver puis qui va utiliser le mauvais pronom et qui va utiliser le mauvais nom. Alors, le changement de nom, c'est déjà extraordinaire de pouvoir faire ça. Par contre, l'utilisation du prénom demeure, O.K. Donc, moi, c'est certain que tous les professeurs dans la classe le savent. Ils ont deux professeurs, il y a des spécialistes, c'est certain que tous les gens qui travaillent autour, le service de garde, savent qu'ils utilisent le pronom féminin, mais ça prend juste une personne qui ne le sait pas. L'année passée, on l'a eue, une remplaçante qui est arrivée puis elle a dit : Aïe! Toi, ti-gars! Mon enfant est partie à pleurer. C'est humiliant. C'est humiliant. Donc, c'est pour ça... Puis je vous dirais que je suis une maman qui est très proactive, je pense que, si je suis ici aujourd'hui, c'est parce que je suis proactive, et je m'assure qu'il n'y en a pas, de trou, dans le filet, mais il y en a toujours. On ne peut pas prévoir ce qui va se passer. Donc, juste permettre le changement du marqueur sexuel afin qu'il y ait une cohérence entre l'identité puis l'expression du genre et son état civil, ce serait extraordinaire parce qu'on n'en aurait plus, d'erreur.

Mme St-Laurent : Donc, à ce moment-là, on pourrait mettre dans la loi que les enfants dont le prénom a été changé, ceux qui ont subi un changement de nom, il faudrait modifier le sexe pour être cohérent. C'est ça que vous préconiseriez?

Mme Pullen Sansfaçon (Annie) : Je vais parler pour moi. Moi, ça pourrait être une proposition qui est intéressante.

Mme St-Laurent : Est-ce qu'il y en a beaucoup, d'enfants, qui ont changé de nom?

Mme Pullen Sansfaçon (Annie) : Dans les familles qui viennent nous voir, ce n'est pas tous les enfants qui ont changé de nom parce que souvent il peut y avoir un parent qui s'y oppose. Il faut faire attention, on pourrait avoir des parents qui ne sont pas d'accord. C'est vraiment, vraiment complexe, hein, même dans la situation familiale. Mais je vous dirais que souvent une des premières étapes d'une transition sociale va souvent commencer par un changement de nom au niveau de l'état civil. Mais on ne peut pas généraliser. Vous me suivez? Mais je pense que souvent c'est quelque chose qui peut se produire.

Mme St-Laurent : Ça fait que le changement de nom a été fait.

Mme Pullen Sansfaçon (Annie) : Dans notre situation, le changement de nom a été fait parce que ce n'était plus… Je voudrais juste vous montrer… Si je peux me prendre une petite minute pour vous montrer l'effet que ça peut avoir sur un enfant.

Le Président (M. Ferland) : On va déborder sur le temps du député de Blainville s'il le permet, parce qu'il reste à peu près 30 secondes.

Mme Pullen Sansfaçon : Je suis désolée.

Une voix : On a des bonnes relations quand même.

Mme St-Laurent : Oui, on va lui laisser un peu plus aussi.

Le Président (M. Ferland) : Alors, maintenant, le temps étant écoulé, alors, M. le député de Blainville, si vous voulez permettre à Mme Pullen de répondre à la question, mais c'est vous qui décidez, c'est votre temps. Trois minutes.

M. Ratthé : J'aurais une petite question quand même, M. le Président.

Le Président (M. Ferland) : Allez-y, allez-y.

M. Ratthé : On a parlé, tantôt, d'un… et vous avez mentionné, là, un certain… je vais appeler ça un délai d'acceptation des parents, ou, du moins… des fois, ce n'est pas les deux, puis ça peut prendre un certain temps… Donc, on peut parler peut-être dans certains cas et peut-être souvent de la majorité, j'imagine, des parents… ont un étonnement puis ils n'acceptent pas d'emblée ça, donc il y a une période. Et l'autre période que vous sembliez marquer vraiment avec insistance, c'est l'entrée au secondaire, donc vers l'âge de 12 ans. Alors, je voulais un peu vous entendre là-dessus. Est-ce qu'il serait opportun de dire, bien, que les parents pourraient avoir, par exemple, l'autorisation de faire ce changement-là vers l'âge de 12 ans et que, par la suite, bon, on pourrait déterminer un âge où là la personne pourrait le faire par elle-même? Parce que j'imagine qu'il y a quand même une période d'adaptation, là. Les gens vont vous voir, c'est découvert à cinq ans ou six ans, j'imagine que ce n'est pas en dedans de six, sept mois, là, nécessairement qu'on va accepter cette situation.

Mme Pullen Sansfaçon (Annie) : C'est un processus qui prend du temps, je ne veux pas généraliser, je pense que vous comprenez. J'essaie vraiment de souligner que c'est des expériences qui sont très subjectives et très différentes d'une famille à l'autre et que les différences peuvent être en lien avec même l'endroit où la personne habite. Nous, on est chanceux, on habite dans un endroit où est-ce que c'est très ouvert d'esprit, et ça a facilité beaucoup la transition. Ces transitions-là ne sont pas faciles dans d'autres endroits où est-ce que peut-être, justement, ce n'est pas déjà… ce n'est pas des questions qui sont abordées, si vous voyez ce que je veux dire. Donc, je pense, on ne peut pas généraliser.

Moi, ce que j'aimerais souligner, c'est que, oui, la transition au secondaire, c'est quelque chose. Parce que, si je vous parle d'une expérience personnelle, moi, mon enfant est intégré à 100 %, elle a des amis, ils font des «sleep over» chez nous, des petites filles, vous voyez ce que je veux dire, là, on est vraiment, nous autres, dans une logique où est-ce que tout est accepté. Mon enfant va rentrer au secondaire. On perd le trois quarts de ces amies-là, on va avoir à retravailler avec l'école, on va avoir à remettre des filets de sécurité. O.K.? Je vous parle personnellement ici. Même dans une situation où est-ce qu'on est vraiment… Moi, je pense que notre situation, elle est extraordinaire au niveau de l'intégration. C'est très anxiogène pour moi parce que je me dis : Comment on va faire pour contrôler? Ma fille, elle parle — je vais vous donner juste une analogie — des gens autour d'elle qui ne sont pas fins comme des virus, O.K.? C'est des personnes qui intimident comme des virus. Et donc, pour la protéger, il faut développer des corps de globules blancs, des alliés. Mais, imaginez, vous rentrez au secondaire, c'est plein de virus, il faut avoir plus de globules blancs que de virus pour être capable de contrôler la situation. Vous me suivez dans mon illustration ici? C'est ma fille qui dit ça, ce n'est pas moi, ce n'est pas mon histoire, c'est la sienne.

Mais vous comprenez que, si on a déjà un changement de marqueur sexuel, déjà on va pouvoir contrôler la situation beaucoup plus rapidement parce qu'enfin il n'y a personne qui va avoir à savoir que mon enfant est trans, tandis que, si on n'a pas ça, aussitôt qu'on rentre, ça prend juste un intervenant qui n'a pas été informé, juste un pour dire : Ah oui! M. Pullen. Ah oui! Ah! Tu es un gars, toi, qu'est-ce que tu fais habillé en fille?

Le Président (M. Ferland) : Alors, Mme Sansfaçon…

Mme Pullen Sansfaçon (Annie) : Je suis désolée.

Le Président (M. Ferland) : Je m'excuse. Avant de suspendre, je veux juste, madame, vous remercier de votre participation à cette commission, ça a été très éclairant, et je veux surtout remercier la mère en vous qui avez accompagné et continuez à accompagner votre enfant. Alors, tout le mérite vous revient, et je pense que les membres de la commission vont partager ce que je vous fais comme message. Alors, je vous remercie beaucoup.

Alors, je vais suspendre quelques instants pour permettre au dernier groupe de prendre place.

(Suspension de la séance à 17 h 36)

(Reprise à 17 h 38)

Le Président (M. Ferland) : Alors, la commission reprend ses travaux. Alors, nous recevons maintenant les représentants du Centre de lutte contre l'oppression des genres. Alors, je vais vous demander de vous présenter ainsi que la personne qui vous accompagne en vous mentionnant que vous disposez d'un temps de 10 minutes pour votre présentation et qu'après suivra une période d'échange avec les groupes des parlementaires. Alors, la parole est à vous.

Centre de lutte contre l'oppression des genres

Mme Bouchard (Gabrielle) : Alors, mon nom est Gabrielle Bouchard. Je suis coordonnatrice du soutien entre pairs et la défense des droits trans au Centre de lutte contre l'oppression des genres.

M. Cloutier (Marc-Antoine) : Marc-Antoine Cloutier. Je suis fondateur, directeur général de la clinique juridique Juripop. On accompagne le centre dans cette lutte sur le plan judiciaire de l'histoire mais aussi sur le plan politique dans le cas qui nous occupe.

Le Président (M. Ferland) : Alors, merci beaucoup. Alors, la parole est à vous.

• (17 h 40) •

Mme Bouchard (Gabrielle) : Je vais faire ça supervite, parce que je pense que vous avez beaucoup, beaucoup de questions, puis ça serait le fun qu'on ait beaucoup de temps pour le faire.

Il y a juste certains points que je voudrais vous mentionner. Il y a 43 % des personnes trans qui tentent de se suicider. Dans la population générale, on parle de 5 % et, dans la population gaie et lesbienne, on parle de 18 %. Chez les personnes trans, c'est 43 %. Ce nombre réduit grandement avec l'acceptation sociale et la diminution des barrières, dont les barrières légales. Le projet de loi qui est présentement en étude a donc la possibilité de réduire le taux de suicide chez les personnes trans. Déjà, le retrait de l'obligation de publication est un grand pas qui diminuera les risques de violence visant les personnes trans. Merci beaucoup d'enlever la publication. C'est cool.

L'ajout du retrait, modification chirurgicale… Et je vous rappelle que, quand on parle de modification chirurgicale, pour une personne qui est née homme et qui s'en va vers une identité femme, on parle d'une vaginoplastie et, pour un homme trans, donc quelqu'un qui est né avec une identification féminine et qui va vers une identité masculine, on lui demande le retrait de ses organes reproducteurs, donc l'utérus et l'ensemble au complet. Donc, quand on parle de chirurgie, c'est ce qu'il y a dans la réglementation présentement. Le fait d'ajouter donc cet amendement que M. le ministre a apporté est génial puis c'est certes un pas en avant.

Donc, les adultes, citoyens et citoyennes canadiens seront moins à risque de suicide mais pas les enfants et les adolescents trans — ces personnes devront continuer à être exposées à la discrimination justifiée par le cadre législatif — ni d'ailleurs les personnes intersexes. Dans la mesure où nous savons que des erreurs d'assignation — et là on parle d'à peu près une personne sur quatre intersexe qui a une erreur d'assignation de leur genre — sont faites, que les personnes intersexes sont par la suite médicalisées, il semble évident que de demander à ces personnes d'attendre l'âge de 18 ans et de leur promettre d'autres modifications chirurgicales avant de vivre légalement dans le genre qu'elles et ils savent être le leur nous paraît dangereux pour leur sécurité.

Les résidents du Québec sans citoyenneté canadienne ne seront pas non plus moins à risque. Ces personnes à qui on demande de démontrer leur capacité à s'intégrer dans la société devront le faire avec un accès moindre au logement, à l'emploi, à la reconnaissance sociale de leur identité de genre. Elles devront vivre pendant des années une discrimination structurelle qui pourrait rapidement disparaître si vous saisissiez cette chance unique de marquer l'histoire en étant la première législation au monde à faire ces changements sans passer par les tribunaux.

Parce qu'il y a jurisprudence. Les personnes trans ont des droits et sont reconnues par les législations partout dans le monde : en Ontario, en Angleterre, en Suède, en Irlande aussi par exemple. Peut-être que les législateurs et les élus de ces pays et provinces n'ont pas eu la chance d'entendre les arguments prouvant la discrimination envers les personnes trans. Peut-être que les groupes de défense des droits des personnes trans n'ont pas été en mesure de communiquer directement comme nous le faisons présentement avec vous. Vous avez eu, au printemps, les informations nécessaires pour être en mesure de prendre une décision éclairée et avez encore aujourd'hui cette chance. Votre décision est relativement facile comme élus. Elle demandera des efforts des ministères et de l'appareil administratif par la suite, mais aucun qui n'est pas déjà fait ou à faire. Le cadre législatif ainsi que les règles qui en découlent ne font que retarder ou invisibiliser le moment où cet effort doit être fait. Le policier ou la policière doit déjà aujourd'hui interagir avec les personnes trans, l'enseignante ou l'enseignant, le corps médical, l'appareil de justice, les pompiers, la personne qui livre le courrier, la ou le pharmacien, le ou la préposée à l'accueil dans un centre d'hébergement aussi. Toutes ces interactions ont déjà lieu, et vous avez le pouvoir de les rendre plus faciles et moins discriminatoires.

Il n'y a pas moins de personnes trans parce que l'État ne les reconnaît que si elles ont été chirurgicalement modifiées, qu'ils ont 18 ans et sont citoyens ou citoyennes canadiens. Je vous assure que la transition réglementaire que l'appareil gouvernemental aura à faire n'est rien à comparer avec les transitions sociales, médicales et juridiques que les personnes trans doivent effectuer pour vivre pleinement leur identité de genre.

Nous avons par le passé offert nos connaissances à la commission. Nous l'avons aussi fait aux différents ministères par l'entremise du Bureau de lutte contre l'homophobie. Nous réitérons aujourd'hui notre offre afin de faciliter la transition réglementaire suite aux modifications législatives que nous vous invitons à faire aujourd'hui.

M. Cloutier (Marc-Antoine) : Je vais ajouter quelques petits éléments sur l'aspect un peu plus juridique de l'histoire au regard de nos chartes. D'abord, vous dire que — et je pense que ce n'est pas étranger au ministre de la Justice, qui a certainement fait ses devoirs également sur cet aspect-là — l'article 71 et les dispositions du Code civil actuelles sur le changement de la mention de sexe sont des éléments éminemment discriminatoires. Et il apparaît manifeste aux avocats de chez Juripop mais également aux spécialistes de ce domaine que l'on a pu consulter dans les derniers mois que ces articles-là s'avèrent totalement discriminatoires au regard de nos chartes. Évidemment que ça porte atteinte à l'égalité. Évidemment que ça porte atteinte au droit à la sécurité et à la vie. Gabrielle l'a bien dit en introduction, le nombre ou le pourcentage de personnes trans qui en viennent au suicide est d'autant plus considérable. Évidemment que c'est une discrimination sur le sexe, ça va de soi, je n'ai pas besoin de vous faire un dessin pour que l'on comprenne tous qu'il est ici non seulement question d'une discrimination sur le sexe apparent d'une personne, mais davantage sur le sexe physique, donc sur l'appareil sexuel de la personne, ce qui est peut-être ici l'exemple même de ce que peut être une discrimination sur le sexe.

Évidemment, pour ce qui est de l'âge et de la citoyenneté, bien, il s'agit, au regard de nos chartes, d'une discrimination sur l'âge puis d'une discrimination sur l'origine ou la citoyenneté. Donc, forcément, il y a là aussi des éléments très importants qui font en sorte que, partout ailleurs où les organisations comme les nôtres ont tenté des procédures judiciaires, ils ont obtenu gain de cause — et ce n'est pas pour rien, il y a également le droit international qui encadre ça — si bien que toutes les problématiques d'ordre administratif, par exemple les changements qu'auront à faire les corps policiers, les changements qu'aura à faire l'appareil scolaire sont dans tous les cas, à notre avis, des changements qu'il faudra faire un jour ou l'autre que ce soit par le processus judiciaire ou que ce soit par le processus politique. Et ce qui est particulier chez Juripop, c'est que, bien qu'on soit un organisme juridique, on préfère la voie politique à la voie judiciaire; d'abord, c'est moins long pour nous et c'est plus agréable de discuter ainsi.

Je veux insister un peu davantage sur l'importance de la citoyenneté dans le débat, c'est-à-dire que l'on abolisse également ce critère. J'ai compris quelque chose, puisque ce n'est pas un monde qui m'était particulièrement connu avant que l'on commence à travailler ensemble, et, pour avoir rencontré plusieurs personnes depuis quelques mois, j'ai compris qu'ils ne demandent pas mieux que d'être intégrés, que de pouvoir vivre sans avoir toujours à dire ce qu'ils étaient avant aux yeux de l'État, parce qu'ils se sont toujours sentis de la même manière. Et là c'est un cercle qui ne roule pas dans le bon sens, et c'est là que, pour nous, il y a un élément discriminatoire important, qui est : on empêche ces gens-là de s'intégrer, puisqu'ils ne vivent pas comme tout le monde aux yeux de l'État. Forcément, c'est plus dur de se trouver un emploi, forcément, c'est plus dur…

Donc, en venir à avoir la résidence permanente ou même la citoyenneté quand on est une personne trans et que l'on peut être reconnue par l'état comme telle, ça allonge le débat. Alors, en arriver éventuellement à obtenir la citoyenneté, c'est plus complexe pour ces gens-là, ce qui fait que non seulement ils ont d'abord la discrimination au niveau de la citoyenneté dans d'autres sphères de la vie, mais ils l'ont également en ce qui a trait à leur mention de sexe, ce qui fait en sorte qu'en bout de piste c'est plus dur pour eux d'obtenir la citoyenneté. Et c'est là que c'est important.

Et le travail que vous avez à faire, je pense, et qu'il faut faire non seulement sur l'âge, sur l'obligation de chirurgie, mais aussi sur la citoyenneté, c'est justement de faire en sorte que ce cercle-là roule dans le bon sens et que l'ensemble des personnes qui vivent ces situations-là puissent s'intégrer facilement à la communauté. Et il n'y a rien qui justifie, à notre avis, le fait que l'on conserve dans le Code civil des éléments discriminatoires sur l'âge mais aussi sur la citoyenneté et plus particulièrement sur le sexe notamment en ce qui a trait à l'appareil sexuel en soi. Et ces avis-là, ils sont, à notre avis, assez solides pour qu'on ait la conviction profonde et sincère que ça vaut la peine d'aller jusqu'au bout de ce débat-là, que ce soit ici ou dans d'autres forums.

Le Président (M. Ferland) : Alors, merci, Me Cloutier.

M. Cloutier (Marc-Antoine) : Je ne suis pas encore maître.

M. St-Arnaud : Pas encore?

M. Cloutier (Marc-Antoine) : Pas encore.

M. St-Arnaud : Coudon!

Le Président (M. Ferland) : Ah! O.K. J'avais compris que vous étiez avocat.

M. Cloutier (Marc-Antoine) : J'en embauche, mais je n'en suis pas un encore, M. le ministre.

Le Président (M. Ferland) : On est entouré de légistes ici, autour de la table.

M. Cloutier (Marc-Antoine) : Bientôt, je vous le promets.

Le Président (M. Ferland) : Alors, c'est bientôt, mais on peut commencer à vous appeler maître. Ça va vous encourager à poursuivre vos… Et voilà.

Mme St-Laurent : …maître, voulez-vous qu'il y ait une plainte au Barreau?

Le Président (M. Ferland) : O.K. Alors, je vais vous appeler M. Cloutier. Apparemment, je suis entouré de légistes ici, alors… Alors, la parole est à vous, M. le ministre, pour un temps immémorial, 11 minutes et quelques secondes.

M. St-Arnaud : 11 minutes. Eh bien! M. le Président, merci. Merci, Mme Bouchard. Merci, M. Cloutier. Ça doit vous arriver assez souvent que vous vous faites appeler Me Cloutier. Tous les jours, non?

M. Cloutier (Marc-Antoine) : Le juge en chef de la Cour du Québec, pas moins que vendredi, là, oui. Je pensais que je me serais passé du Barreau, mais…

• (17 h 50) •

M. St-Arnaud : Je vous comprends. Moi, il ne se passe presque pas une journée sans qu'on m'appelle Bernard, alors…

Des voix : Ha, ha, ha!

M. St-Arnaud : …et qu'on me félicite pour mon projet de loi, et là je suis toujours content. Je me demande lequel jusqu'à ce qu'on me parle du projet de mon collègue le député de Marie-Victorin.

Écoutez… Bien, d'abord, merci. Merci d'être là, merci. Je suis content de vous entendre dire que l'amendement que j'ai déposé au mois de juin est un amendement génial et qui est un pas en avant, parce que je pense sérieusement que c'est un pas en avant, qui peut paraître à certaines personnes une évidence, mais, je vais vous dire, quand on en discute avec des gens… Je pense vraiment que c'est un pas en avant. Est-ce qu'on devrait l'adopter? Je n'ai pas besoin de vous dire que, si j'ai présenté l'amendement, c'est que je pense qu'on devrait l'adopter. Est-ce qu'on devrait aller plus loin? Moi, je pense qu'on peut faire cette discussion. J'ai dit «débat» tantôt, mais c'était un débat aussi, c'est une discussion qu'on peut faire. Je pense que ce genre de changement là nécessite d'ailleurs une certaine… Ce n'est pas des changements… C'est des changements qui nécessitent, je pense, une certaine approbation, je dirais, si ce n'est pas un consensus, pour ne pas dire plus, là, mais un large consensus au sein de la commission pour aller peut-être encore plus loin.

J'aimerais ça vous entendre peut-être, M. Cloutier, sur les recours juridiques. Vous avez dit : C'est clairement un cas... Si, même avec l'amendement, ce serait attaquable par rapport à nos chartes, j'aimerais ça vous entendre là-dessus puis peut-être nous parler un peu, là, notamment du cas ontarien que vous avez dû regarder. Je comprends qu'en Ontario c'est un peu ça qui a amené des modifications semblables à celles que j'ai proposées via l'amendement en juin dernier. J'aimerais ça que vous nous expliquiez puis peut-être expliquer aux gens qui nous écoutent, là, en quoi, si on ne fait rien ou même si on adoptait l'amendement, ça demeurerait problématique. Je comprends qu'en ce sens-là vous rejoignez probablement Me Bureau, qu'on a entendue un peu plus tôt aujourd'hui, qui nous disait : Bien, il y a une grave… il y a une atteinte aux droits fondamentaux. Et ce n'est pas parce que vous mettez 18 ans ou 14 ans qu'il n'y a pas une atteinte aux droits fondamentaux d'une personne plus jeune. Alors, j'aimerais peut-être vous entendre sur les aspects plus juridiques, même dans l'éventualité où on adopterait, par exemple, l'amendement, des problèmes juridiques qui subsisteraient même en adoptant l'amendement. J'aimerais ça vous entendre là-dessus.

M. Cloutier (Marc-Antoine) : Ils sont de trois ordres. D'abord, l'avis qu'ont rendu nos avocats est assez bien détaillé et prend en note les différentes possibilités, donc, y compris celle de l'amendement adopté aujourd'hui — il reste l'âge, il reste la citoyenneté — sur l'âge et la citoyenneté. Évidemment, sur l'âge, je n'ai pas besoin de vous dire que la charte québécoise nous serait à tout le moins pratique de peu d'utilité. Et il est clair que, dans l'avis, ce que l'on dit, c'est que le simple fait de mettre l'âge, de mettre un âge peut effectivement s'avérer discriminatoire. Mais, quand on va au-delà de 14 ans, là il y a une panoplie d'arguments additionnels qui s'ajoutent qui est : Pourquoi, pour certains soins ou pour certains autres changements qui sont relatifs à la personne, on va demander 18 et d'autres 14? Qu'est-ce qui justifie ça? Et, quand on se met à l'analyser, il n'y a rien dans les règles pratiques si ce n'est que notre appréhension, ou le jugement, ou des préjugés, ou des réticences politiques que l'on peut avoir à abaisser la possibilité pour quelqu'un de le faire à 14 ans. Il n'y a essentiellement rien qui le justifie, mis à part des discriminations fondées sur l'âge. Ça, c'est quand on va à 14 ans.

Là, il y a un certain nombre d'arguments additionnels qui s'ajoutent sur la discrimination sur l'âge, puis évidemment ça a des impacts, ça, sur l'égalité entre les individus puis sur la sécurité de ces personnes-là encore davantage entre le 14 et 18 ans. Il faut savoir que c'est un processus qui est long à accomplir, là. Quand on arrive au bout, là, du processus, et qu'on veut faire changer la mention de sexe, et qu'on n'est pas capables de la faire parce qu'on n'a pas encore 18 ans, évidemment que, dans ces quatre années-là additionnelles, il y a un préjudice encore plus important qui porte atteinte, de manière encore plus importante, à nos droits fondamentaux.

Pour ce qui est de la citoyenneté, c'est la même question. Pourquoi une personne qui a la citoyenneté peut se voir… Parce qu'il a passé au travers du même processus, là, il faut se comprendre, là, que c'est un geste sérieux qui prend du temps. Et là on se pose la même question au regard de la citoyenneté, qui est : Pourquoi une personne qui a la citoyenneté va pouvoir procéder et une personne qui ne l'a pas ne pourra pas procéder? Qu'est-ce qui justifie ça? Qu'est-ce qui, dans la vraie vie, justifie ça si ce n'est autre chose qu'une discrimination ou le fait que l'on ne veuille pas accéder à ces demandes-là parce que la personne n'a pas encore régularisé son statut civil ici, au Québec ou au Canada? Il n'y a en apparence rien, selon nos avocats, qui pourrait justifier une telle discrimination.

Et, même si on abolit l'obligation de chirurgie, reste que les éléments sur la citoyenneté et l'âge demeurent problématiques. Puis on s'est posé la question évidemment avant la semaine dernière, avant d'annoncer qu'on envisageait de tels recours : Est-ce qu'on poursuivrait tout de même, même si on abolissait l'obligation de chirurgie? Et là on a consulté plusieurs individus, Me Grey et d'autres qui collaborent avec nous aussi sur ce dossier-là. La réponse a été oui, parce qu'il y a, là encore, des éléments éminemment discriminatoires qui ne sont pas justifiés au regard de nos chartes.

M. St-Arnaud : Je ne vous demanderai pas une copie de vos avis juridiques.

M. Cloutier (Marc-Antoine) : Mais on peut faire un échange… quelques dossiers où on peut faire un échange.

M. St-Arnaud : Des plans pour qu'on m'auditionne encore là-dessus. M. le Président, je vais arrêter ici. Je vais laisser l'opposition poser ses questions, M. le Président.

Le Président (M. Ferland) : Alors, merci, M. le ministre. Alors, je reconnais le député de Fabre pour neuf minutes, tiens. Je me sens généreux.

M. Ouimet (Fabre) : Wow! Merci, M. le Président. Alors, bonjour officiellement, c'est un plaisir de vous revoir. En fait, je trouve ça intéressant de vous entendre, parce que ça vous donne l'occasion... Vous avez déjà fait valoir plusieurs de ces points-là et vous en ajoutez encore aujourd'hui, et je me faisais la réflexion d'une certaine façon : Bien, heureusement qu'on n'a pas réglé à la vapeur l'adoption de l'amendement au mois de juin parce qu'on n'aurait pas le bénéfice des auditions d'aujourd'hui et ce que vous ajoutez aujourd'hui sur le volet de l'âge, qui n'était pas du tout sur la table de nos travaux au mois de juin. Alors, on pourra dire que ça aurait dû être fait au mois de juin, mais, si on l'avait fait au mois de juin, on n'aurait pas eu le bénéfice de cette discussion-là. Ça, c'est pour commencer.

Je l'ai dit depuis le mois de juin, et c'était d'ailleurs le point de discorde fondamental entre l'opposition et le gouvernement le 12 juin dernier, c'était dans l'importance du respect du processus législatif. On y croit, et il y a, dans le fait de déposer un projet de loi, d'annoncer ce qu'on veut faire, d'inviter les gens à faire des représentations, et, je l'ai dit tantôt et je le répète, ça a un volet éducatif essentiel quand on parle du problème, là, de la problématique, qui fait l'unanimité, là. La problématique telle qu'elle est décrite par tous les groupes, là, et au printemps et là… En tout cas, en ce qui concerne les parlementaires, cette problématique-là est bien saisie.

Là où le problème se pose, c'est au niveau des solutions. Quelles solutions peut-on apporter? Quelles solutions est-on en mesure d'apporter? Et, quand on parle de trouver des solutions... Et encore là je le réitère, là, ça a été dit, l'opposition officielle, la deuxième opposition, tout le monde veut trouver une solution. Là où, au moment où on se parle, la réponse n'est pas encore trouvée, c'est : Quelles sont les solutions? Et j'aimerais vous entendre... Je vais juste faire un autre commentaire avant de vous poser la question, mais je vais vouloir vous entendre sur les conditions. Si on enlève l'exigence de la chirurgie, quelles seraient, selon vous, des conditions souhaitables, des conditions nécessaires? Parce que — et là peut-être que vous n'avez pas eu l'occasion d'entendre ou de prendre connaissance de ces observations-là — il y a eu un rapport qui a été fait au niveau ministériel en consultation avec les services de police, et ce qui ressort de ça, c'est qu'il y a un risque que certaines personnes puissent abuser, pour cacher leur véritable identité, d'un changement au niveau de leur identité de genre. Je ne veux pas qualifier l'importance de ce risque, mais c'est un risque qui a été évoqué. Alors, ça, c'est un point.

En terminant mon introduction, avant de passer la parole à nos témoins pour qu'ils répondent à la question, il y a la question du respect du processus législatif. Et je ne peux pas m'empêcher, M. le Président, de souligner à M. Cloutier que je me suis fait la réflexion que… Lorsqu'on menace de poursuites le gouvernement alors que les parlementaires sont à l'étude d'un projet de loi, je me suis demandé, M. le Président, si ça pouvait constituer un outrage au Parlement. Mais ce sera peut-être pour un autre tantôt. Alors, voilà ma question, M. le Président.

Le Président (M. Ferland) : Et vous n'êtes pas le premier qui s'est posé cette question-là, M. le député.

Des voix : …

Le Président (M. Ferland) : Cette question-là a été soulevée à plusieurs reprises à travers les différentes commissions, mais on n'a pas encore la réponse.

M. St-Arnaud : …la cellule dans le sous-sol, M. le Président.

Le Président (M. Ferland) : Et voilà. Alors, la parole à monsieur... M. Cloutier ou Mme Bouchard? Mme Bouchard, la parole est à vous.

• (18 heures) •

Mme Bouchard (Gabrielle) : La question de l'âge, la question de la citoyenneté, au printemps dernier, ont été mentionnées et demandées par chacun des groupes qui sont venus présenter. Ce n'est peut-être pas sorti de la bouche du ministre. Et, encore là, le ministre a mentionné au printemps que peut-être qu'on devrait regarder la question de l'âge. Donc, ces points-là ont été amenés par le passé, ils ont été amenés par l'ensemble des groupes, et vous avez, je suis sûre, eu la chance d'avoir nombre… moult mémoires sur la question, la même chose pour la citoyenneté.

Au niveau des solutions qu'on apporte… Je pense aussi qu'au niveau de la question d'âge ça a été amené moult fois, donc, de dire que 14 ans devrait être l'âge à partir duquel une personne ait la possibilité de faire un changement de mention de sexe, et, en bas de 14 ans, avec l'autorisation de ses parents ou de ses tuteurs. Donc, ça aussi, ça a été mentionné plusieurs fois. Pour la citoyenneté canadienne, on a aussi mentionné que ce n'est pas nécessaire. Il y a déjà une autre clause qui est prévue où est-ce qu'on parle que quelqu'un doit être résident permanent... résident au Québec pendant un an. Et ça semble, dans l'ensemble des groupes, suffisant pour s'assurer qu'on n'ait pas quelqu'un qui vienne en vacances pour être capable de faire cette demande-là.

Quand vous mentionnez le rapport du SPVM ou de la police qui ne quantifie pas le risque, j'aimerais être en désaccord avec vous pour dire que, oui, ce risque-là devrait être quantifié, surtout si on l'apporte comme argument pour dire qu'on doit mettre des barrières ou on doit mettre un processus en place pour éviter qu'il y ait ce genre de fraude qui soit effectuée par des individus.

Lorsqu'une personne fait un changement de mention de sexe, ce changement-là n'efface pas l'identité qui précède avant. Le Directeur de l'état civil a une trace de cette information-là puis le Directeur de l'état civil est capable de retracer... Donc, je suis sûre que, dans la mesure où est-ce qu'il y aurait des poursuites ou encore qu'il y aurait des enquêtes, l'identité précédente d'une personne, on serait capable de la retrouver. Je vais donner comme exemple, lorsqu'on remplit des enquêtes de sécurité, on demande le nom ainsi que les noms utilisés auparavant aussi. Je pense que c'est quelque chose qui pourrait être aussi utilisé pour être capable de s'assurer qu'il n'y ait pas de fraude puis que les enfants ou les personnes à risque soient protégés.

Donc, des solutions ont été présentées et ont été présentées au printemps. Là, pour ce qui est de la question de procédures, je crois qu'on a un amendement qui a été amené, et j'ai eu la chance de voir, au printemps, que des amendements qui ont été amenés un petit peu au fur et à mesure que le processus se faisait ont été faits aussi sur d'autres sujets que celui de l'identité de genre ou la question du changement de marqueurs. Donc, j'ai pleinement confiance en vos capacités d'être capables de faire ces changements-là aussi dans le processus que vous êtes en train de faire. Vous avez déjà quelque chose qui est super bon, qui est le changement sans chirurgie, changement de mention de sexe sans chirurgie. Un affidavit, selon nous, serait intéressant, comme solution.

Puis je suis sûre que... Vous avez eu Mme Pullen Sansfaçon, qui vous a présenté de façon éloquente l'importance de changer l'âge. Je crois qu'on est aussi conscientes et conscients de l'importance de la citoyenneté. Ça fait que peut-être qu'au niveau du processus, à ce moment-là, on pourrait peut-être aussi continuer avec des modifications que je vous ai vu faire par le passé aussi.

M. Cloutier (Marc-Antoine) : Juste pour rajouter, M. le député de Fabre, soyez biens rassurés que mon objectif n'est pas ici de porter outrage à ce Parlement, mais bien autrement. Sur le processus, ce qui nous importe, au moment où on se parle, c'est que, pendant qu'on s'attarde à cette question-là, il y a des gens qui en souffrent véritablement. Et je veux bien qu'on s'accroche les pieds dans les fleurs du tapis, mais il n'en demeure pas moins que vous avez devant vous un projet de loi et vous avez la possibilité, la capacité et, je pense, tout le vouloir nécessaire. Il manque peut-être juste qu'on s'accroche un peu moins dans les fleurs du tapis pour y arriver et adopter ces amendements.

Et nous, on a appris, vers la fin de la semaine dernière, que ces amendements-là étaient déposés aujourd'hui, et ça fait quatre mois et demi que l'on travaille sur le dépôt éventuel de procédures. Donc, les deux ne sont pas liés ensemble. Mais ce qui nous importe vraiment, c'est le résultat au bout de l'histoire. Et je pense que vous me connaissez assez bien pour croire que le résultat nous importe davantage et que j'accorde normalement une importance particulière au processus, mais qu'ici, quand il y a des vies puis des douleurs en peine, il faut d'abord...

Le Président (M. Ferland) : Malheureusement, M. Cloutier, c'est tout temps qui vous était imparti, mais peut-être...

M. Ouimet (Fabre) : M. le Président, je ne peux pas m'empêcher de...

Le Président (M. Ferland) : Je peux laisser 30 secondes oui, oui.

M. Ouimet (Fabre) : Le témoin mentionne que c'est les fleurs du tapis, le respect du processus législatif. Je suis obligé, M. le Président, de réagir vivement. J'estime que ce n'est pas des fleurs du tapis que de respecter le travail des parlementaires. Ceci dit, nous allons poursuivre le travail pour trouver des solutions malgré l'approche que je n'approuve pas. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Ferland) : Alors, merci, M. le député de Fabre, et je vous donne raison sur ce commentaire, parce que le travail que les parlementaires font ici, le font non seulement de bonne foi, mais, d'ailleurs, en prenant compte des recommandations, et de vos mémoires, et des suggestions que vous leur faites.

Alors, ceci étant, je cède la parole à la députée de Montmorency pour un temps de... j'arrondis à trois minutes.

Mme St-Laurent : Oui. Merci, M. le Président. Je tiendrais à vous dire au départ que, contrairement à ce que vous pensez, nous sommes extrêmement sensibles à la situation de ces gens-là. J'ai été une des premières au Québec à faire jurisprudence dans les matières de transgenres, je tiens à vous le dire en passant.

M. Cloutier (Marc-Antoine) : Ah, c'est bien.

Mme St-Laurent : Ça fait que, quand vous pensez qu'on va juste sur le point de vue législatif… Quantité de gens sont venus nous rencontrer ici, et faites-vous-en pas qu'au départ on analyse tout, on connaît la situation des gens, on sait ce qu'ils vivent psychologiquement. Écoutez, on n'est pas des… On est des législateurs, mais on est capables de comprendre aussi le côté humain, soit dit en passant. Ça, c'est une première remarque.

Et une deuxième remarque. Quand vous dites que vous pourriez poursuivre sur la discrimination sur l'âge, je tiens à vous dire que l'avortement, c'est permis à 14 ans, les permis de conduire, c'est à 16 ans. Et je voudrais bien voir… Je vais vous dire, là, je serais…

Ce qu'on va passer, c'est pour la population, pour vous. On comprend votre situation, et, faites-vous-en pas, les parlementaires ici font un travail… font leur possible, tout à fait indépendant politiquement. Je tiens à vous le dire, et prenez-le, soit dit en passant. Vous vous adressez à des gens qui ont à coeur leur travail, leur ouvrage, qui ont à coeur la situation. On sait dans quelle situation vivent les transgenres, et depuis fort longtemps. Je suis pas mal plus âgée que vous, monsieur, et j'en ai vu pas mal plus que vous, soit dit en passant.

Je vais vous poser une seule question : Quand vous parlez de discrimination sur l'âge, est-ce que vous mettriez «sans âge», ou «sept ans», ou «14 ans»? Qu'est-ce que vous répondez sur ça?

Le Président (M. Ferland) : Alors, soit Mme Bouchard ou maître… Maître! M. Cloutier. Alors, je vous renlève votre titre de maître, mais… Mme Bouchard, allez-y. Il reste à peu près une minute, allez-y.

Mme Bouchard (Gabrielle) : Oui. Donc, comme on mentionnait plus tôt, comme les groupes ont mentionné au printemps puis comme on l'a rementionné là, pour la question de l'âge, ce qu'on dit, c'est que 14 ans, de façon autonome, c'est quelque chose qui fait consensus au niveau des groupes, mais que 14 ans n'est pas l'âge minimum; 14 ans devrait être l'âge minimum pour une décision par eux-mêmes. Par exemple, sous 14 ans, ça devrait être avec l'accord des parents. Donc, ce qu'on suggère, c'est : 14 ans sans l'accord des parents, et, sous 14 ans, question du secondaire, comme on mentionnait un petit peu plus tôt… Donc, c'est important de le faire sous 14 ans, mais avec l'autorisation des parents.

Le Président (M. Ferland) : Alors, il reste à peu près 20 secondes, le temps de…

Mme St-Laurent : Oui, je vais le laisser à mon collègue, s'il a des questions à poser, parce que ça serait plus long que ça.

M. Cloutier (Marc-Antoine) : Mais je…

Le Président (M. Ferland) : Oui. En 10 secondes, oui.

M. Cloutier (Marc-Antoine) : Juste sur un élément, là. Je suis bien conscient de votre travail, sachez-le, et j'ai lu vos travaux. Puis, pour répondre également à M. le député de Fabre, pour moi, là, il est question ici d'enlever la question de l'âge dans un article, puis de la remplacer, là. La fleur du tapis, ce n'est pas votre travail, qu'on se le dise bien. Je pense que vous pouvez être rassurés là-dessus.

Le Président (M. Ferland) : Merci pour la rectification des fleurs. Maintenant, le bouquet vous appartient, M. le député de Blainville, pour trois minutes, hein?

• (18 h 10) •

M. Ratthé : Oui, M. le Président. Je pense que je vais me limiter à des commentaires, tout simplement. Je n'étais pas là au printemps. Je me suis joint à la commission, j'ai demandé à être membre de la commission il y a à peine une semaine et j'apprécie qu'on m'y ait accueilli de cette façon. Mais je dois vous dire que je suis assez ébranlé par ce que j'ai entendu et je suis convaincu que mes collègues aussi ont dû être ébranlés. Là, ils le sont encore un peu, peut-être, sur ce qu'on entend aujourd'hui, à cause de cette sensibilité-là que les gens vivent, à cause des situations, probablement, qui sont très difficiles à vivre au quotidien. Et je pense qu'à titre de législateur on se doit aussi de prendre différents éléments en compte quand on écrit une loi, quand on la rédige ou qu'on l'analyse.

Et j'écoutais, j'étais heureux d'entendre, là, qu'au moins on est capables de mettre une balise à 14 ans, là, parce que, là, je me disais : Si refuser à un enfant en bas âge, ou à un préadolescent, c'était discriminatoire… Si les enfants en bas âge et les préadolescents n'ont pas vraiment besoin de parents, je pense qu'ils seraient capables de prendre un paquet d'autres décisions. Si on leur demande de prendre une décision qui concerne ce qui sera déterminant dans leur avenir, je pense que, psychologiquement parlant… Et j'enlève le point de vue juridique, là. J'ai des confrères qui sont beaucoup plus érudits que moi dans le monde juridique. Mais, comme préoccupation de parent, comme préoccupation de citoyen, je pense qu'effectivement le parent a quand même un rôle à jouer encore aujourd'hui. S'il y a des décisions qui sont accordées à des individus à l'âge de 14, de 16 et de 18, il y a sûrement un lien avec leur capacité de prendre ces décisions-là.

Et je pense qu'à un moment donné il faudrait, en tout cas, être plus… Je ne sais pas quel terme employer, là, mais on ne peut pas juste brandir le fait qu'on va violer des droits de quelqu'un parce qu'on met un âge dans un article de loi. Je pense qu'il faut tenir compte d'un paquet d'autres facteurs. Et j'étais quand même heureux de vous entendre dire que, bon, à l'âge de 14 ans... tantôt, madame mentionnait l'entrée au secondaire. Je pense que ça va être des choses qu'il va falloir qu'on étudie, qu'on regarde de plus près et... mais je tiens à vous dire que c'est... On ne fait pas ce travail-là juste dans le but de pouvoir légiférer puis de dire : Voici la loi puis... Je pense qu'on est très sensibles à ce qui se passe.

Et, en ce qui concerne... Moi, je vais avoir des questions à poser sûrement, ou, en tout cas, à lancer, en ce qui concerne le fait qu'on pourrait accorder ce droit-là à quelqu'un qui n'est pas un citoyen canadien ou un... ou, du moins, qui ne demeure pas au Québec. Je pense qu'il va falloir... Je pense que la question de député de Fabre était très pertinente : C'est quoi, les conditions, là, qu'est-ce qu'on va demander? Vous disiez : Bien, après un an, là, la personne est là, elle ne viendra pas ici prendre une vacance d'une semaine, là. Je vous dirais, quelqu'un est ici depuis un an puis qui repart, c'est presque une longue vacance, en ce qui me concerne.

Alors, il y a des questions à se poser sur... dans quelles conditions... Et ça, peut-être que c'est dans le projet de loi. Quelles sont les conditions qu'on va imposer pour qu'un enfant... ou un adolescent, pardon, à 14 ans, puisse avoir ce droit-là? Est-ce qu'il y aura des rapports psychologiques, est-ce qu'il y aura des... Enfin, j'imagine qu'il va falloir qu'on soumette quelque chose, et c'est à ça qu'il va falloir, en tout cas, se référer.

Le Président (M. Ferland) : Monsieur le...

M. Ratthé : Merci, M. le Président.

Le Président (M. Ferland) : Malheureusement, c'est tout le temps qui vous était imparti. Alors, je prends le temps de remercier M. Cloutier et Mme Bouchard. Alors, merci pour votre présentation.

Et, sur ce, la commission suspend ses travaux jusqu'à 19 h 30. Et vous pouvez laisser vos documents ici sur place, la salle sera sous haute surveillance.

(Suspension de la séance à 18 h 12)

(Reprise à 19 h 39)

Le Président (M. Ferland) : Alors, à l'ordre, s'il vous plaît! La commission reprend ses travaux. Je demande à toutes les personnes présentes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs téléphones cellulaires.

Étude détaillée (suite)

 Je vous rappelle que le mandat de la commission est de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 35, Loi modifiant le Code civil en matière d'état civil, de successions et de publicité des droits.

Ce soir, nous poursuivons l'étude article par article. Avant la motion de cet après-midi, nous avions suspendu l'étude du sous-amendement proposé par le député de Fabre à un amendement du ministre à l'article 3 dudit projet de loi. Alors, M. le ministre, la parole est à vous.

M. St-Arnaud : Oui, M. le Président, ce que je vous proposerais peut-être, suite au… Il nous reste quatre articles à adopter dans ce projet de loi, M. le Président, l'article 3, l'article 4, l'article 37 et l'article 43. Alors, je vous proposerais peut-être, M. le Président, dans un premier temps… Je pense qu'il y a deux de ces articles qui ne posent pas de grand problème, je ne sais pas si… On pourrait le distribuer, celui-là, d'ailleurs si… C'est d'abord le 4, M. le Président.

Le Président (M. Ferland) : Alors, nous allons au plus facile. C'est ça, oui?

M. St-Arnaud : Hein? Oui. On commencerait peut-être par adopter deux articles pas trop complexes.

Le Président (M. Ferland) : Alors, allez-y, M. le ministre. Ça va nous amener à l'article 4, oui.

• (19 h 40) •

M. St-Arnaud : Alors, l'article 4, M. le Président, se lirait comme suit :

L'article 73 de ce code — on parle du Code civil — est modifié par la suppression de «à la même publicité et».

Alors, cet article, M. le Président, 4 du projet de loi… Tout le monde l'a? En fait, M. le Président, on l'avait déjà dans le cahier, le printemps dernier. Est-ce que c'est la même chose que…

Une voix : Oui. Il a été amendé puis il y a une erreur.

M. St-Arnaud : Ah? Mais, ça, il aurait fallu le distribuer… Chez nous, à la Commission des institutions, on distribuait ça… Pouvez-vous distribuer ça à tout le monde?

Alors, M. le Président… Il serait amendé, l'article 4? C'est ça?

Une voix : Oui. Il n'est plus la même chose, mais il donne une meilleure…

M. St-Arnaud : Alors, M. le Président, c'est un… On va distribuer l'amendement, en fait, qui serait… Il y aurait un amendement à cet article, qui serait le suivant :

L'article 4 du projet de loi est remplacé par le suivant :

«4. L'article 73 de ce code est remplacé par le suivant :

"73. La demande obéit à la même procédure que la demande de changement de nom, sauf quant à sa publicité, et est sujette aux mêmes droits. Le changement de la mention du sexe a, avec les adaptations nécessaires, les mêmes effets que le changement de nom."»

Alors, M. le Président, le but de cet amendement est de proposer l'élimination de l'obligation de publier un avis d'une demande de changement de la mention du sexe. Voilà, M. le Président.

Le Président (M. Ferland) : Alors, merci, M. le ministre. Questions, commentaires sur l'amendement? M. le député de Fabre.

M. Ouimet (Fabre) : Merci, M. le Président. Deux points : Le premier, quand on dit qu'elle «est sujette aux mêmes droits», puis c'est dans le texte… Dans le code actuel, on fait référence «aux mêmes droits». On parle de droits en termes de frais ou de droits en termes de… Oui, c'est ça. O.K. Ça, ça va bien.

Et l'autre point, M. le Président, c'est dans la deuxième phrase. Qu'est-ce qu'on veut dire par «Le changement [...] du sexe a, avec les adaptations nécessaires, les mêmes effets...»? À quoi fait-on référence?

Le Président (M. Ferland) : Alors, M. le ministre, la question est posée.

M. St-Arnaud : Oui, M. le Président. Je vais demander à la juriste qui m'accompagne de répondre à la question.

Le Président (M. Ferland) : Alors, étant donné que c'est la première prise de parole, je vais vous demander de vous présenter, votre titre et votre nom, mais ça va être la dernière fois qu'on va vous le demander.

Mme Lalancette (Josée) : Parfait. Josée Lalancette, avocate au ministère de la Justice.

En fait, les effets du changement, on les retrouve aux articles 67, 68, 69 et 70 du Code civil. On a fait référence à une notion plus conceptuelle de la raison de l'effet, du changement, parce que… si vous avez votre Code civil avec vous…

M. Ouimet (Fabre) : Je l'ai sorti…

Mme Lalancette (Josée) : Oui, parfait, excellent. Lorsqu'on lit, à la section 4, «Des effets du changement de nom», on a l'article 67, qui prévoit la publicité du changement de nom et, par le fait même, la publicité du changement de la mention du sexe.

Or, nous, on veut l'enlever, la publicité dans le changement de la mention du sexe, mais on veut que les effets, qui sont les autres articles, 68, 69 et 70, on veut que ces articles-là, «avec les adaptations nécessaires», continuent… puissent continuer à s'appliquer.

Donc, c'est pour ça qu'on prend les effets, qui sont : «Le changement de nom ne modifie en rien les droits et les obligations d'une personne», c'est 68.

«69. Les documents faits sous l'ancien nom [...] sont réputés faits sous son nouveau nom.»

Et on a le deuxième alinéa :

«Cette personne ou un tiers intéressé peut, à ses frais ou en fournissant la preuve du changement de nom, exiger que ces documents soient rectifiés par l'indication du nouveau nom.»

Et : «70. Les actions auxquelles est partie une personne qui a changé de nom se poursuivent sous son nouveau nom, sans reprise d'instance.»

Donc, on veut que ces effets-là puissent continuer à s'appliquer en matière de changement de la mention du sexe, comme c'était le cas avant qu'on intervienne, là, dans le projet de loi n° 35.

Le Président (M. Ferland) : Alors, merci, Me Lalancette. M. le député de Fabre.

M. Ouimet (Fabre) : Oui. Parce que je vois que, dans le code actuel, on dit : «…et les règles relatives aux effets du changement de nom s'y appliquent», là, on passe... On dit : «Le changement […] du sexe a [...] les mêmes effets...» On modifie…

Mme Lalancette (Josée) : C'est ça, parce qu'il pouvait y avoir confusion. Parce que, lorsqu'on parle des règles, on se réfère aussi à 67, puis, nous, on ne veut pas que 67 s'applique. Puis, en réalité, ce n'est pas un effet du changement de nom, 67, c'est plus une procédure, c'est dire : Bien, ton changement de nom, ta décision va être publiée également. Mais, nous, en matière de changement de la mention du sexe, on vient enlever la publicité. Donc, c'était pour faire un peu la distinction entre les deux.

M. St-Arnaud : Si je comprends bien, là, à l'article 73, on dit que c'est la même procédure que le changement de nom, ça, c'est pour la procédure générale.

Mme Lalancette (Josée) : Oui.

M. St-Arnaud : Sauf quant à sa publicité, parce que sa publicité, c'est prévu à 67, ça dit qu'il doit y avoir «un avis [qui] est publié à la Gazette officielle», etc., à moins d'une dispense notamment par le... à moins d'une dispense par le ministre, hein, c'est ça?

Mme Lalancette (Josée) : Par le ministre, c'est ça.

M. St-Arnaud : Ce que je fais à l'occasion. Alors, là, ce qu'on dit, c'est que c'est la même procédure que le changement de nom; on suit la même procédure que le changement de nom, «sauf quant à sa publicité». Ça a pour effet, donc, d'éliminer la nécessité de publier un avis à la Gazette officielle quand on change de sexe. Alors, c'était l'objectif derrière ça, derrière l'article 4, là, dès le départ. Hein, vous suivez, hein, M. le député de Fabre? L'idée, là, c'est qu'on... Dorénavant, le changement de sexe n'est plus publié à la Gazette officielle, contrairement au changement de nom, qui le demeure toujours.

Et j'espère, comme ministre de la Justice, que bientôt ça sera sur Internet plutôt que dans les petits journaux puis à la Gazette officielle; on est en train de préparer quelque chose de ce côté-là. Bonjour, d'ailleurs. Mais on est en train de regarder ça, parce que, là, on devra avoir un autre projet de loi, M. le député de Fabre, l'année prochaine, là-dessus, pour éliminer la publication dans les petites annonces des journaux, quand... pour toute une série de choses, là, qui sont un peu dépassées, quant à moi. Et on va essayer de mettre ça sur Internet avec la complicité du Directeur de l'état civil, qui travaille fort là-dessus. Voilà, M. le Président.

Le Président (M. Ferland) : Alors, M. le ministre, je viens de comprendre que vous nous annoncez un autre projet de loi pour...

M. St-Arnaud : Ah, M. le Président, je suis mélangé dans...

Une voix : Ça fait longtemps qu'il l'avait annoncé.

M. St-Arnaud : Ah, merci!

Le Président (M. Ferland) : Un vrai incubateur.

M. St-Arnaud : Merci.

Le Président (M. Ferland) : Alors, M. le député de Fabre?

M. Ouimet (Fabre) : Je comprends l'objectif et je pense que c'est ce que nous faisons avec l'amendement.

Le Président (M. Ferland) : O.K. Il y avait le député de Beauharnois qui avait demandé la parole.

M. Leclair : M. le Président, connaissant votre vigilance hors pair, j'aimerais juste comprendre un peu. Je sais qu'on poursuit les travaux ce soir, mais je sens qu'on a une belle foule autour de la table. Alors, je voudrais comprendre la réglementation de la commission pour savoir — les invités — s'il y a des remplacements nouveaux depuis cet après-midi. Alors, juste une question de procédure, s'il vous plaît.

Le Président (M. Ferland) : Non, il n'y a pas de remplacement nouveau. Il y a l'ajout de la députée de Gouin. Mais je veux juste vous mentionner, ça réfère à l'article 132 : «[Un] député qui est membre d'une commission peut participer aux délibérations d'une autre commission, avec la permission de cette dernière — c'est-à-dire la commission — mais ne peut y voter ni y présenter de motion.»

Alors, lorsque la députée de Gouin demandera la parole, ça va me prendre le consentement des membres de la commission. Et c'est le seul changement qu'il y a ce soir. C'est vrai qu'on est plus nombreux, j'aime ça, moi, hein, c'est merveilleux.

Des voix : Oui, oui.

Une voix : Très intéressant.

Le Président (M. Ferland) : Alors, ça ajoute aux délibérations. Alors, M. le ministre.

M. St-Arnaud : Si ça convient à tous, M. le Président, je proposerais de modifier... d'adopter cet amendement, qui est au même effet finalement que l'article, sauf qu'on l'a rédigé autrement. Mais je proposerais de voter l'article 4, M. le Président.

Le Président (M. Ferland) : Alors, s'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'amendement à...

M. Ouimet (Fabre) : M. le Président?

Le Président (M. Ferland) : Oui, excusez.

M. Ouimet (Fabre) : Ma collègue a une question.

Le Président (M. Ferland) : Oh, un instant. La députée de Bourassa-Sauvé, oui?

Mme de Santis : O.K. Peut-être que je n'étais pas assez attentive, mais, dans le texte actuel, on dit : Elle est sujette aux règles relatives aux effets du changement de nom s'y appliquant, compte tenu des adaptations nécessaires. O.K., si je ne lis pas : sujette à la même publicité et aux mêmes droits… Alors, pourquoi on n'utilise pas la même terminologie quand on regarde la dernière phrase du nouvel article 73, le changement de la mention du sexe est sujette aux règles relatives aux effets du changement de nom s'y appliquant, compte tenu des adaptations nécessaires? Pourquoi on n'utilise pas la même terminologie? Parce que...

Le Président (M. Ferland) : Alors, M. le ministre ou Me Lalancette?

Mme Lalancette (Josée) : Oui, c'est ça. C'est parce qu'il y a peut-être un positionnement de l'article 67. Si vous prenez votre code, à l'article 67, ce n'est plus une question d'effets. Puis, quand on parle des règles qui ont... les mêmes règles d'effets du changement de nom, on peut se confondre, parce que la section 4 porte le titre : Des effets du changement de nom.

Mais, 67, en réalité, ce n'est peut-être pas l'endroit idéal pour le placer, parce que ce n'est pas des effets du changement de nom, c'est plutôt une procédure. Donc, nous, on fait un renvoi conceptuel aux effets, qui sont plutôt les articles 68, 69 et 70, qui sont les effets du changement de nom. On ne réfère plus aux règles justement pour essayer d'enlever cette ambiguïté qui existait.

Mme de Santis : Alors, pourquoi on ne fait pas simplement référence aux articles? Le changement de nom... de mention du sexe, et on fait référence à 68, à 70, avec les adaptations nécessaires si on veut être précis?

• (19 h 50) •

Mme Lalancette (Josée) : Vu qu'on est dans les mêmes sections puis dans le même chapitre, normalement on ne rédige pas de cette façon-là, on y va plutôt avec un renvoi conceptuel.

Le Président (M. Ferland) : D'autres questions, commentaires?

Mme de Santis : Vous savez, votre argument…

M. St-Arnaud : Ce qui était déjà, M. le Président...

Le Président (M. Ferland) : Oui, allez-y, M. le ministre.

M. St-Arnaud : Ce qui était déjà un peu le Code civil actuel, là, la façon dont le 73 actuel est rédigé. Dans le Code civil actuel, on dit : «…les règles relatives aux effets du changement de nom s'y appliquent, compte tenu des adaptations nécessaires.»

Mme de Santis : Je suis d'accord. Moi, je demandais pourquoi on n'utilisait pas la même expression qu'on retrouve dans le 73 actuel. Bien, j'écoute votre explication, mais, si je lis le changement que vous proposez, «Le changement de la mention du sexe a, avec les adaptations nécessaires, les mêmes effets que le changement de nom», ça me rapporte quand même à 67. Parce que 67 dit clairement : «Le changement de nom produit ses effets...» Mais vous n'éliminez pas le problème que vous avez soulevé.

Mme Lalancette (Josée) : C'est une procédure. On dit : Qui va produire ses effets à partir du moment où est-ce qu'il va être publié. Ce n'est pas un effet du changement de nom. Les effets du changement de nom, ça va être de dire : Bien, si tu as pris une procédure avec ton ancien nom, elle va se continuer avec ton nouveau nom; c'est plutôt un effet. Là, c'est plus une règle de procédure, de dire : Bien, la décision va être publiée, ou la décision, elle prend effet. Oui, mais c'est une procédure de dire : Bien, à partir de tel moment, la décision va prendre effet à partir du moment où elle est passée en force de chose jugée ou...

Le Président (M. Ferland) : Alors, merci, Me Lalancette. Je reconnais la députée de Montmorency.

Mme St-Laurent : Oui. Moi, j'ai une question. On dit : «La demande obéit à la même procédure que la demande de changement de nom, sauf quant à [la] publicité, et est sujette aux mêmes droits.» Bon. On s'entend, tout le monde, ici, pour dire qu'on ne veut pas de publicité, on s'entend sur ça. Mais, si de la façon que vous l'avez mis : «La demande obéit à la même procédure que la demande de changement de nom, sauf quant à [la] publicité...», ça, là, ça ne veut pas nécessairement dire... Nous autres, on le comprend, qu'on ne veut pas de publicité, mais ce serait beaucoup plus simple de le mettre textuellement «sauf quant à la publicité».

Il y en a qui vont penser que la publicité doit être seulement dans la Gazette officielle ou doit être, par exemple, électronique, etc. Parce que, là, en mettant «sauf»... Le but, c'est de ne pas avoir de publicité pour le changement de sexe. Ça fait que mettons-le directement plutôt que mettre «sauf quant à [la] publicité». En mettant «sauf quant à sa publicité», ça veut dire que la publicité... ça pourrait dire que la publicité est différente. Vous comprenez ce que je veux dire?

Le Président (M. Ferland) : Me Lalancette, est-ce qu'on comprend...

M. St-Arnaud : Bien, la publicité va être différente, M. le Président.

Le Président (M. Ferland) : M. le ministre, oui. Oh! Oui, allez-y.

M. St-Arnaud : La publicité...

Mme St-Laurent : Il n'y en a pas de publicité.

M. St-Arnaud : Il n'y en aura pas de publicité.

Mme St-Laurent : Bien, il faut le mettre carrément qu'il n'y en aura pas de publicité, elle n'est pas différente. Justement, M. le ministre, vous venez de faire la même réflexion que je fais, vous avez dit : La publicité va être différente. Et moi, je vous dis : Non, elle ne sera pas différente, il n'y en aura pas, de publicité. Bien, mettons donc qu'il n'y en aura pas, de publicité.

Le Président (M. Ferland) : Alors, M. le ministre ou Me Lalancette?

Mme Lalancette (Josée) : Bien, à mon avis, lorsqu'on dit : Sauf à la publicité, ça vient dire qu'il n'y en aura pas, de publicité, parce que les demandes de changement de nom, la règle générale, c'est qu'il y a une publicité. C'est la règle générale. Là, on vient dire : Le changement de nom, il y a une publicité qui est prévue à 63 et suivants et dans le règlement. Là, on vient dire : Bien, ces conditions-là, qu'on applique au changement de nom puis qu'on prévoit une publicité comme règle générale, nous, on vient dire : Non, dans le cas du changement de la mention du sexe, il n'y en aura pas, sauf quand… Les autres règles vont s'appliquer dans la procédure, je vais devoir faire une demande, fournir les documents nécessaires, avoir les signatures nécessaires, s'il y a lieu, mais, la publicité, quant à elle, les articles 5 et suivants du règlement, là, ça ne s'appliquera pas dans ce cas-là.

Le Président (M. Ferland) : M. le ministre.

M. St-Arnaud : Oui, bien, Me Lalancette m'a convaincu, parce qu'effectivement ce que… En fait, la demande suit la même procédure. Et, quand on dit «sauf quant à sa publicité», ça veut dire que le deuxième alinéa de 67, qui dit qu'«un avis en est publié à la Gazette officielle», ça, ça ne s'applique pas. Donc, si ça, ça ne s'applique pas, il ne reste plus rien, donc il n'y a pas de publicité. Tout le monde est d'accord?

Le Président (M. Ferland) : Alors, est-ce que la…

M. St-Arnaud : Je pense qu'on peut l'adopter, M. le Président.

Le Président (M. Ferland) : Oui, moi, je pense que la… Est-ce qu'il y a d'autres commentaires? Alors, s'il n'y a pas d'autre… M. le député de Fabre.

M. Ouimet (Fabre) : Oui. Juste pour conclure, là, sur la procédure, parce que, pour le changement de nom, il y a le changement par voie administrative, il y a devant le tribunal, ça, ça fait partie de la procédure, alors je comprends que ça s'applique, c'est-à-dire, on y réfère. Je ne suis pas certain... Est-ce que ça s'applique aussi? Ça ne s'applique pas?

Mme Lalancette (Josée) : …les adaptations nécessaires, s'il y a lieu, là, mais, devant le tribunal, ça s'applique.

M. Ouimet (Fabre) : Mais c'est ça, là. En tout cas, c'est juste parce qu'on réfère à l'ensemble de la procédure sans que ça s'applique. En tout cas... Ça va.

Le Président (M. Ferland) : Ça va? Donc, s'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'amendement à l'article 4 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Ferland) : Adopté. Est-ce que l'article 4, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Ferland) : Adopté. M. le ministre, la parole est à vous.

M. St-Arnaud : Oui, M. le Président, alors je vous proposerais que nous allions à l'article 37.

Le Président (M. Ferland) : Allons-y. Vous avez dit 37, hein?

M. St-Arnaud : 37, M. le Président.

Le Président (M. Ferland) : Oui. O.K.

M. St-Arnaud : Alors, où je déposerai un amendement, qui serait le suivant :

L'article 37 du projet de loi est remplacé par le suivant :

«37. Ce code est modifié par l'insertion, avant la sous-section I de la section II du chapitre premier du titre deuxième du livre dixième, de ce qui suit :

"0.1. Du changement de la mention du sexe.

"3084.1. Lorsqu'une modification de la mention du sexe figurant dans l'acte de naissance d'une personne née au Québec mais domiciliée hors du Québec s'avère impossible dans l'État de son domicile, le Directeur de l'état civil peut, à la demande de cette personne, apporter la modification de la mention et, s'il y a lieu, des prénoms, à l'acte fait au Québec.

"La demande est assujettie aux conditions prévues à la loi du Québec, exception faite des conditions relatives au domicile et à la nationalité."»

Le Président (M. Ferland) : Alors, merci, M. le ministre. Est-ce qu'il y a des commentaires, questions sur l'amendement à l'article 37? M. le député de Fabre.

M. Ouimet (Fabre) : Oui. Est-ce que le ministre peut nous expliquer le changement? Il y a des raisons au changement?

Le Président (M. Ferland) : M. le ministre.

M. St-Arnaud : On me dit qu'il n'y a pas de changement. C'est un changement de rédaction?

Une voix : Oui, c'est ça.

M. St-Arnaud : Plus avec la sous-section, c'est ça? Vous avez compris qu'on a mis une sous-section avant l'article 3084.1 du Code civil.

Et, quant au reste, M. le Président, les commentaires qu'on retrouve au cahier sont les suivants : Cet article 37, donc, propose d'introduire au Code civil des dispositions destinées à permettre à des personnes qui sont nées au Québec mais qui n'y sont plus domiciliées d'obtenir, à la suite d'un changement de leur sexe, la modification de la mention du sexe figurant dans leur acte de naissance, y compris la modification de leur prénom, le cas échéant, chaque fois que les lois de leur domicile ne pourvoient pas à de telles modifications. Les nouvelles dispositions, qui écarteraient les conditions normalement applicables d'être à la fois domiciliées au Québec depuis au moins un an au moment de la demande de changement et d'avoir la nationalité canadienne à ce moment, sont de nature à faciliter la vie des personnes visées, par exemple, lors de leurs déplacements à l'étranger : passeport, certificat de citoyenneté et autres pièces d'identité. Voilà le commentaire, M. le Président, que nous avions au cahier que nous avons remis à l'opposition au printemps dernier.

Le Président (M. Ferland) : Merci, M. le ministre. D'autres commentaires, d'autres questions? Alors, s'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'amendement à l'article 37 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Ferland) : Adopté. Est-ce que l'article 37, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Ferland) : Adopté. M. le ministre, la parole est à vous.

M. St-Arnaud : Alors, M. le Président, il reste deux articles : le dernier, qui est l'article sur l'entrée en vigueur de la loi, et l'article 3, sur lequel nous nous étions butés au printemps dernier.

Le Président (M. Ferland) : Alors, vous nous amenez à…

M. St-Arnaud : Je comprends que là… Hein?

Une voix : …

M. St-Arnaud : Bien là, on revient… je reviendrais à 3, monsieur… c'est ça.

M. Ouimet (Fabre) : Avant d'aborder 3, on peut peut-être suspendre?

M. St-Arnaud : Vous voulez suspendre?

Le Président (M. Ferland) : Alors, est-ce qu'il y a consentement pour… Vous voulez suspendre?

M. Ouimet (Fabre) : Bien, c'est ce que je suggère, là, si… à moins qu'on… juste pour…

M. St-Arnaud : On peut suspendre quelques instants.

M. Ouimet (Fabre) : S'il vous plaît.

Le Président (M. Ferland) : Alors, on suspend quelques instants.

(Suspension de la séance à 19 h 59)

(Reprise à 21  h  4)

Le Président (M. Ferland) : Alors, la commission reprend ses travaux. Alors, lors de la suspension, la parole était à M. le ministre. Alors, M. le ministre, la parole est à vous.

M. St-Arnaud : Oui, M. le Président. Alors, nous avons eu de longues discussions hors micro, à la suite desquelles nous avons convenu... Je pense qu'il y a un consensus, à la commission, pour que nous adoptions l'amendement que j'ai déposé à l'article 3; également, un amendement, M. le Président, qui vient préciser certaines choses, qui sera un nouvel amendement, à 3.1; adopter le dernier article du projet de loi, l'article 43, et adopter, M. le Président, un autre amendement qui sera déposé à l'effet que la réglementation découlant du projet de loi n° 35, eu égard à cette question qui nous concerne… qui nous préoccupe tous, sera soumise à l'étude d'une commission parlementaire avant son adoption finale.

Alors, ce qui fait en sorte, M. le Président, qu'on va pouvoir adopter le projet de loi ce soir, en étude article par article, adopter le projet de loi avant l'ajournement de la session dans les prochains jours, M. le Président. De toute façon, on avait déjà prévu que l'entrée en vigueur n'aurait pas lieu avant un six mois, et ça nous permettra, M. le Président… Parce que, sur le projet de règlement, je comprends qu'il y a des choses à préciser. Et ça va nous permettre de rédiger un projet de règlement, que nous pourrons déposer probablement en janvier — enfin, moi, je vais travailler sur cet échéancier-là — de façon à le soumettre en commission parlementaire cet hiver et que nous puissions, après ça, éventuellement adopter le règlement qui viendra préciser le contenu.

Mais je pense qu'on fait ce soir un très grand pas en adoptant le projet de loi n° 35, M. le Président, et ses dispositions. Dans le projet de loi n° 35, c'est la première fois qu'on met noir sur blanc, dans une loi, que les modifications, les changements de sexe ne peuvent en aucun cas être subordonnés à l'exigence que la personne ait subi quelque traitement médical ou intervention chirurgicale que ce soit. Alors, je pense qu'on fait un très grand pas tous ensemble, et je pense que c'est un consensus de la commission. Et, d'ici le mois de janvier, M. le Président, je m'engage, en janvier — j'espère bien être capable de le faire dès janvier — de déposer un projet de règlement complet, qui sera soumis à la commission et éventuellement à des consultations particulières sur le projet de règlement.

Alors, voilà, M. le Président, puis, si ça convient à tous, on pourrait voter l'amendement que j'avais proposé au mois de juin, l'amendement à l'article 3.

Le Président (M. Ferland) : Mais avant de procéder à l'adoption…

M. St-Arnaud : Il faut retirer le sous-amendement, hein?

Le Président (M. Ferland) : …il y avait eu un sous-amendement. Je crois que vous voulez le retirer, hein, M. le député de Fabre?

M. Ouimet (Fabre) : Oui, M. le Président, je voudrais le retirer, mais je vais avoir un commentaire sur l'amendement du…

Le Président (M. Ferland) : Mais est-ce qu'on peut retirer le sous-amendement?

M. Ouimet (Fabre) : Oui, je vais vous demander de retirer le sous-amendement que j'avais déposé.

Le Président (M. Ferland) : Alors, est-ce que j'ai le consentement pour retirer le sous-amendement?

Des voix : Oui.

Le Président (M. Ferland) : Alors, il y a consentement. Le sous-amendement est retiré. M. le député de Fabre, je crois que…

M. Ouimet (Fabre) : Oui. Ma seule préoccupation, M. le Président, par rapport à l'amendement à l'article 3 que nous discutons, c'est la référence au fait que les «modifications ne peuvent en aucun cas être subordonnées à l'exigence que la personne ait subi quelque traitement médical». Juste m'assurer que les mots «traitement médical» ne font pas référence au fait de demander une évaluation par un médecin.

M. St-Arnaud : C'est clair que ce n'est pas ça, hein?

M. Ouimet (Fabre) : C'est clair que ce n'est pas la même chose.

M. St-Arnaud : C'est clair que ce n'est pas ça, et on l'a dit au micro, M. le Président.

M. Ouimet (Fabre) : Merci.

M. St-Arnaud : À moins qu'il y ait d'autres interventions, M. le Président, on pourrait voter l'amendement.

Le Président (M. Ferland) : Oui, on va traiter celle… O.K. Alors, s'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'amendement à l'article 3 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Ferland) : Alors, l'amendement est adopté. M. le ministre, la parole est à vous.

M. St-Arnaud : M. le Président, je déposerais donc un autre amendement. On me dit que c'est pour s'assurer, là, que tout est conforme, qui serait : Le projet de loi est modifié par l'insertion, après l'article 3, de l'article suivant :

«3.1. L'article…»

Le Président (M. Ferland) : Attendez. Il faut adopter… On a adopté l'amendement, mais il faut adopter…

M. St-Arnaud : Ah! M. le Président.

Le Président (M. Ferland) : Alors, est-ce que l'article 3, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Ferland) : Adopté. Excusez-moi, M. le ministre. On revient à vous.

M. St-Arnaud : M. le Président. Le projet de loi est modifié par l'insertion, après l'article 3, de l'article suivant :

«3.1. L'article 72 de ce code est remplacé par le suivant :

"72. La demande est faite au directeur de l'état civil; [elle est accompagnée des] documents prescrits par règlement du gouvernement."»

Voilà, M. le Président. Alors, voilà l'amendement.

Le Président (M. Ferland) : Alors, merci, M. le ministre. Est-ce qu'il y a des questions, commentaires?

M. St-Arnaud : …M. le Président, pour dire que la demande est faite au Directeur de l'état civil.

Le Président (M. Ferland) : Alors, s'il n'y a pas d'intervention... M. le député de Fabre.

Une voix : …amendement.

Le Président (M. Ferland) : Est-ce l'amendement a été distribué?

Des voix : …

Le Président (M. Ferland) : Alors, est-ce que les membres de la commission ont reçu la copie d'amendement? Ça a été reçu? O.K. Est-ce qu'il y a des questions, commentaires? Alors, s'il n'y a pas d'intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'amendement introduisant le nouvel article 3.1 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Ferland) : Donc, le nouvel article 3.1 — c'est ça? — est adopté, est donc adopté. M. le ministre, la parole est à vous.

M. St-Arnaud : M. le Président, est-ce qu'on peut adopter :

«43. Les dispositions de la présente loi entreront en vigueur…»?

Voulez-vous faire le vôtre? Voulez-vous le faire vous-même?

Le Président (M. Ferland) : Il y avait M. le député de Fabre… M. le député de Fabre avait un amendement, je crois, à 42.1.

M. Ouimet (Fabre) : S'il vous plaît, M. le Président.

M. St-Arnaud : C'est distribué, M. le Président?

M. Ouimet (Fabre) : Je pense que oui.

Le Président (M. Ferland) : Oui, oui, c'est fait.

M. Ouimet (Fabre) : Alors, M. le Président, avec votre permission…

Le Président (M. Ferland) : Allez-y.

• (21 h 10) •

M. Ouimet (Fabre) : …j'aimerais, avant qu'on aborde l'article 43, déposer un amendement qui se lit ainsi :

Le projet de loi est modifié par l'ajout, après l'article 42, de l'article suivant :

«42.1. Le premier règlement pris en application des articles 3 et 3.1 doit faire l'objet d'une étude par la commission compétente de l'Assemblée nationale avant son adoption par le gouvernement.»

Voilà l'amendement, M. le Président. Cet amendement a pour but de donner suite à nos discussions et à l'engagement du ministre de proposer un projet de règlement qui va donner suite à l'amendement, particulièrement celui à l'article 3 et 3.1. Alors, voilà.

M. St-Arnaud : Ça me convient, M. le Président.

Le Président (M. Ferland) : Alors, il y avait le député de Sherbrooke.

M. Cardin : …quelque chose que j'ai de la difficulté à comprendre dans le projet de loi n° 35. Si on regarde 42, moi, dans ma logique, là, je pensais que les avocats pensaient comme ça aussi, 42, on parle du…

Une voix : …

M. Cardin : Pardon?

Une voix : …

M. Cardin : Oui. À 42, on parle, le droit du propriétaire d'un fonds dominant, mais, après ça, on met 42.1, puis là on parle des articles 3 et 3.1 avec justement, là, «doit faire l'objet d'une étude [de] commission». Surtout quand vous dites…

M. St-Arnaud : On est dans la section des dispositions transitoires et finales. Je pense que…

Le Président (M. Ferland) : …un nouvel article complètement.

M. Cardin : Mais là, ça dépend de ce qu'on m'a donné, là, mais...

Le Président (M. Ferland) : O.K. Allez-y, M. le député de Sherbrooke.

M. Cardin : Mais là, c'est ça. Moi, je regarde l'article 42 de la page 11. Là, vous avez 42.1, qui logiquement ne donne pas nécessairement une suite avec 42 tout court, mais pourquoi que ce n'est pas séparé de 42? Parce que là vous arrivez en disant... comme le 43, lui, il dit : «Les dispositions de la présente loi entreront en vigueur à la date ou aux dates fixées par le gouvernement.» Puis ici on dit qu'on va avoir une étude par la commission. Moi, c'est juste au niveau de la présentation. Je ne vois pas pourquoi 42.1, celui que vous faites, pourquoi il serait mis après 42.

Le Président (M. Ferland) : M. le ministre

M. St-Arnaud : En fait, il y aura une renumérotation. Ça fait que ça ne sera pas 42.1, là, l'article dans le projet de loi… dans la loi.

M. Cardin : Ah, O.K., c'est juste ça, là.

M. St-Arnaud : C'est bon.

M. Cardin : Eh bien, c'est…

Le Président (M. Ferland) : Alors, merci, M. le député de Sherbrooke. D'autres questions, commentaires? S'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'amendement introduisant le nouvel article 42.1 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Ferland) : Donc, le nouvel article 42.1 est adopté. Alors, M. le ministre, on en est où?

M. St-Arnaud : 43, M. le Président.

Le Président (M. Ferland) : Ça n'arrête pas, hein? Allons-y.

M. St-Arnaud : Alors :

43. Les dispositions de la présente loi entreront en vigueur à la date ou aux dates fixées par le gouvernement.

Voilà, M. le Président.

Le Président (M. Ferland) : Alors, est-ce qu'il y a des…

Une voix : …

M. St-Arnaud : Ah, on me dit qu'il y avait un amendement.

(Consultation)

M. St-Arnaud : Alors, M. le Président, on me propose de… si on veut que le projet de loi n° 35 entre en vigueur le jour de la sanction de la loi, sauf les articles prévus, que je déposerais un amendement, M. le Président.

Le Président (M. Ferland) : Allez-y.

M. St-Arnaud : Je ne sais pas si on l'a distribué. Non. Mais je pense que tout le monde va le comprendre assez facilement.

L'article 43 du projet de loi est remplacé par le suivant :

«43. Les dispositions de la présente loi entrent en vigueur le (indiquer ici la date de la sanction de la présente loi), à l'exception des articles 1 à 4, 29 et 30 qui entreront en vigueur à la date ou aux dates fixées par le gouvernement.»

Voilà, M. le Président.

Le Président (M. Ferland) : Alors, merci, M. le ministre. Est-ce qu'il y a des questions, commentaires? M. le député de Fabre.

M. Ouimet (Fabre) : Non. C'est ça. Je me posais la question pour 42.1.

Le Président (M. Ferland) : O.K.

Une voix : Ce n'est pas nécessaire.

M. St-Arnaud : 42.1. Il va entrer en vigueur le jour de la sanction.

M. Ouimet (Fabre) : Immédiatement, c'est bon.

Le Président (M. Ferland) : Alors s'il n'y a pas d'intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'amendement à l'article 43 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Ferland) : Adopté. Est-ce que l'article 43, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Ferland) : Adopté. Alors, M. le ministre, on peut revenir à…

M. St-Arnaud : Bien, M. le Président, on a fini, alors on vous laisse présider pour la suite, là, le titre et tout ça, la renumérotation, puis tout ce que vous voulez à part de ça, puis nous ajourner, faites tout ça, M. le Président.

Le Président (M. Ferland) : Alors, M. le ministre, vous pouvez quitter. Je vais terminer seul.

Des voix : Ha, ha, ha!

Le Président (M. Ferland) : Non, j'ai encore besoin de vous. Alors, est-ce que le titre de loi est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Ferland) : Alors, le titre de loi est adopté. Je propose que la commission adopte une motion de renumérotation. Est-ce que cette motion est adoptée?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Ferland) : Adopté. Je propose également que la commission adopte une motion d'ajustement des références. Est-ce que cette motion est adoptée?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Ferland) : Adopté.

Une voix : Trois en trois.

Le Président (M. Ferland) : Eh oui, ça va. Non, mais vous savez, quand c'est le président qui propose, habituellement, il n'y a pas de…

Remarques finales

Alors, nous en sommes maintenant aux remarques finales. J'invite maintenant la députée de Montmorency à faire ses remarques finales. Je ne sais pas comment ils ont de temps.

Mme Michelyne C. St-Laurent

Mme St-Laurent : Je ne m'attendais pas à soir, là, parce qu'on les a déjà faites.

Le Président (M. Ferland) : Ils ont 20 minutes, mais vous n'êtes pas obligée de toutes les prendre. Mais allez-y, vous avez quand même 20 minutes. Allez.

Mme St-Laurent : J'ai combien de temps?

Une voix : ...

Le Président (M. Ferland) : Oui, mais il ne reste pas ça. Pour les remarques finales, Mme la députée de Montmorency.

Mme St-Laurent : Les remarques finales sont très simples. Je tiens, au départ, à remercier tous ceux qui ont participé, soit qui sont venus en commission parlementaire et ceux qui nous ont envoyé des mémoires. Et même, encore là, j'encourage toujours les gens à communiquer avec nous.

M. le Président, je suis fière du travail qu'on a fait. On a travaillé des dizaines d'heures. Vous savez qu'il y a des gens qui ne seront peut-être pas contents, qui vont trouver qu'on ne va pas assez loin, et il y a un début à tout. Je dis aux gens : On a avancé un grand pas. Et je tiens à dire que les parlementaires qui siègent ici, ils siègent ici autant avec leur coeur qu'avec leur tête, contrairement à ce qu'on a entendu aujourd'hui, et ça, je tiens personnellement à le dire. Et je tiens à dire également que les parlementaires qui siègent ici siègent ici tout à fait objectivement dans l'analyse de la situation.

Et je tiens à remercier, je tiens à remercier le ministre de la Justice d'avoir apporté ce projet de loi. D'ailleurs, il n'a pas apporté seulement ce projet de loi, mais je le remercie aujourd'hui pour celui-là, pour le travail, sa compréhension et surtout son ouverture d'esprit.

Je tiens à remercier également mes collègues de la deuxième opposition. Je vais saluer, parce que je le vois très souvent, le député de Fabre. Je tiens à souligner également le travail particulier, je dis bien, de la députée de Bourassa, et j'ai eu un extrême plaisir... Je tiens à remercier mes collègues du côté du gouvernement. Ils sont tellement nombreux que je ne les nommerai pas tous ce soir. Je tiens à vous remercier, M. le Président, également.

Et je tiens à dire qu'on était une équipe formidable. On a travaillé très fort pour le bien — et je dis bien — pour le bien de la population, pas pour le bien de nos partis. Il n'y en a pas, de parti, quand on est en commission parlementaire, on travaille tout le monde pour le bien de la population. Il y a des sujets qu'on ne s'entend pas, mais on essaie toujours de faire consensus dans la mesure du possible.

Et, finalement, M. le Président, je nous félicite de tout ce travail que nous avons abattu, mais je félicite également nos légistes. Je les remercie. Je ne les nommerai pas, je ne connais pas tous leurs noms, je tiens à remercier les légistes de l'excellent travail, de la patience qu'ils ont fait, et je tiens à remercier également le personnel ici, que ce soit pour l'audiovidéo, que ce soient nos pages, que ce soit madame... je ne me souviens pas de son nom, parce qu'on ne nomme jamais les noms, ici...

Le Président (M. Ferland) : Mme la secrétaire de la commission, Mme Cameron.

Mme St-Laurent : Mme la...

Une voix : ...

Mme St-Laurent : Oui, bien oui! On reçoit tellement de courriels. La secrétaire de la commission, Mme Anik Laplante, et, en fin de compte, je remercie tout le monde. C'est du... en bon français, c'est de l'excellent boulot, de l'excellent travail, et c'est tout ce que j'avais à dire, M. le Président. Les mots me manquent, parce que j'en aurais tellement à dire. Ça a été tellement formidable. Merci.

Le Président (M. Ferland) : Alors, merci, Mme la députée de Montmorency. M. le député de Fabre, est-ce qu'il vous reste quelques mots?

M. Gilles Ouimet

M. Ouimet (Fabre) : Oui, je vais faire ça...

M. St-Arnaud : Il a faim, M. le Président, il a faim!

• (21 h 20) •

M. Ouimet (Fabre) : Oui, c'est vrai que j'ai faim. Alors, je pense que ça vaut quand même, après avoir passé de nombreuses heures à travailler sur le projet de loi, après... Il y a eu toutes sortes de péripéties. Je suis — et je reprends les mots de ma collègue de Montmorency, que j'endosse — fier, moi, de faire partie de la Commission des institutions, qui fait la démonstration, depuis le début de la 40e législature, du travail qu'on fait de façon collégiale, sans partisanerie. De temps en temps, il y a des petits accrochages, c'est correct, on réussit à passer par-dessus et on fait du bon travail.

C'est vrai qu'on n'a pas répondu à toutes les attentes, et c'est vrai que les gens qui sont venus nous voir peuvent être déçus qu'on n'a pas été jusqu'au bout de tous les changements qu'on pouvait adopter. Mais le débat politique, avec la diversité de points de vue, il faut accepter que la... On a un travail d'éducation à faire auprès de la population, et ce travail-là doit se poursuivre, et on ne peut pas... Des fois, on pourrait... on souhaite apporter des changements, mais, si ces changements-là ne reçoivent pas l'adhésion de la population, on manque notre coup. Et je pense que le débat qu'on a eu sur le projet de loi n° 35 a mis en lumière... en tout cas, on a tous été complètement bouleversés par ce qu'on a appris de cette réalité que je ne connaissais pas, et je pense que tous les membres de la commission vont poursuivre dans la même veine qui a été évoquée par des collègues, c'est-à-dire qu'il ne faut pas laisser cette situation-là sans solution. C'est un drame pour… Ça ne touche pas des millions de personnes, mais ceux que ça touche, ça les touche de façon incroyable.

Et donc nous avons une obligation — j'estime que j'ai une obligation — de poursuivre cette réflexion-là, ce travail d'éducation. Et peut-être que, dès l'hiver prochain, un projet de loi pourrait être déposé pour revenir à la charge et régler cette question-là, c'est le souhait que je formule, M. le Président.

Et, en terminant, simplement remercier tout le personnel de la commission. Merci à vous, M. le Président, vous faites un travail remarquable, vous dirigez ça d'une main de maître.

Le Président (M. Ferland) : …toujours plaisir. Alors, merci.

M. Ouimet (Fabre) : Tous les gens qui nous… la technique, les pages, tout le monde, les légistes qui travaillent du côté du gouvernement, merci. Merci aux collègues et bonne soirée.

Le Président (M. Ferland) : Alors, maintenant, je cède la parole à vous, M. le ministre, pour…

M. Bertrand St-Arnaud

M. St-Arnaud : Oui, M. le Président. Bien, merci, M. le Président. Bien, je partage ce que vient de dire le député sur votre présidence, M. le Président. Je vais commencer avec vous, vous présidez nos travaux d'une main de maître.

Je pense qu'on a fait un bout de chemin, M. le Président. C'est quand même extraordinaire : quand on a déposé le projet de loi n° 35, il n'y avait pas cette question de changement de sexe sans intervention chirurgicale, ce n'était même pas dans le libellé du projet de loi quand je l'ai déposé. Et c'est lorsqu'on a fait nos consultations particulières que j'ai été convaincu qu'il fallait bouger, pas en déposant un projet de loi, un autre, dans un an ou dans un an et demi, mais en profitant du moment pour régler aussi cette question-là. Et je pense qu'on a, avec la collaboration de tout le monde, franchi une étape importante aujourd'hui en adoptant l'amendement que j'ai déposé à l'article 3. Le principe va être dans nos lois à compter… Incessamment, incessamment. Enfin, le principe, M. le Président, il est dans notre loi, il sera dans la loi. Il restera à faire l'entrée en vigueur et à adopter le règlement. Et je pense qu'on a fait un bout de chemin.

Moi, je suis très, très content du bout de chemin qu'on a fait avec le projet de loi n° 35. Je sais que des gens vont nous dire : Oui, mais ce n'est pas encore assez, ce n'est pas assez vite, tout ça. Mais, quand je regarde où on était il y a six mois, où il n'y avait rien, M. le Président, et qu'on est arrivés avec… des fois en poussant, en défonçant quelques portes, M. le Président, parce que c'est des sujets où… Pourquoi, M. le ministre, vous ne reprenez pas un copier-coller du projet de loi qui avait été déposé par votre prédécesseur, là? Ce n'est pas prévu, ça, le changement de sexe sans intervention chirurgicale, là. Pourquoi vous êtes aussi original, tout à coup, hein?

Des voix : Ha, ha, ha!

M. St-Arnaud : Non, non, mais…

Une voix : ...

M. St-Arnaud : Non, mais…

Une voix : C'était subtil.

M. St-Arnaud : Non, non… Mais, M. le Président, tu sais, ça aurait été simple de dire : Oui, puis une question intéressante, on le fera un jour, on le reportera avec un autre projet de loi dans un an. Puis ce n'est pas juste moi, M. le Président, c'est tous les membres de la commission qui ont dit : On va le prendre, ce problème-là, et on va faire franchir un pas de plus. Et je pense bien honnêtement qu'avec le projet de loi de ce soir, avec l'adoption du projet de loi n° 35 en article par article ce soir et son adoption d'ici la semaine prochaine, on a franchi un pas de plus.

Et moi, je l'ai dit tantôt, je m'engage à ce qu'on retravaille du côté du ministère le projet de règlement et qu'on puisse le déposer dans les prochaines semaines pour qu'on puisse l'étudier comme on l'a adopté ce soir, à la suggestion du député de Fabre, en commission parlementaire, qu'on puisse adopter le règlement, et ensuite, éventuellement, le Conseil des ministres donnera suite au tout, M. le Président, suite aux consultations.

Alors, je pense qu'on a fait un bon bout de chemin. Je voudrais remercier tous les membres de la commission, M. le Président. On le dit parce qu'on est presque cinq jours par semaine depuis déjà deux mois, alors on commence à se connaître, là. Vous me permettrez, M. le Président, dans un premier temps, de remercier les députés membres… députés du parti ministériel qui m'ont accompagné encore ce soir, non seulement étaient présents en commission, mais, à l'heure du souper, on a eu des échanges entre nous pour… suite aux consultations.

Une voix : …vous avez mangé...

M. St-Arnaud : Non, on n'a pas mangé. Le député de Sherbrooke a amené son sandwich, mais…

M. Cardin : Je ne l'ai pas partagé.

M. St-Arnaud : …il ne l'a pas partagé avec les autres. Mais le député de Sherbrooke, le député de Beauharnois, la députée de Champlain et mon amie la députée de Mirabel, qui est toujours, toujours présente, comme d'ailleurs les députés de Sherbrooke et de Beauharnois. Un peu moins, la députée de Champlain, vous venez un peu… on vous voit un peu moins.

Mme Champagne : J'avais trois commissions, un instant.

M. St-Arnaud : Ah! Tout ce que vous avez manqué. Mais je les remercie très sincèrement, M. le Président, parce que, vous savez, ce n'est pas toujours facile, et on a eu… encore aujourd'hui, ils ont été d'un support important dans les discussions qu'on a eues avant notre soirée d'aujourd'hui; évidemment, M. le Président, le député de Fabre, mon ami le député de Fabre avec qui c'est toujours un plaisir de travailler; la députée de Bourassa-Sauvé, que j'apprends à connaître depuis deux mois à tous les jours, elle aussi. Je le dis pour les autres membres qui ne sont pas habitués d'être à notre commission : on a quand même adopté 520 articles en deux mois, là. Et on a un projet de loi de 830 articles, alors, si ça vous tente de venir, il nous en reste encore 300 à adopter. Mais, sincèrement, c'est toujours très agréable, travailler avec le député de Fabre et la députée de Bourassa-Sauvé, toujours des interventions qui font avancer le dossier.

Je salue le député de Robert-Baldwin, le député de Vimont, qui étaient avec nous ce soir; bien sûr la députée... j'allais dire «la députée de Saint-Laurent», c'est la députée de Montmorency, M. le Président, qui, elle aussi, est toujours là et contribue beaucoup aux bons travaux. Moi, je suis renversé depuis qu'on... de voir l'étendue de son expérience. Le député de Fabre et moi, notre expérience est impressionnante mais limitée, tandis que la députée de Montmorency...

Le Président (M. Ferland) : Internationale.

M. St-Arnaud : Écoutez, c'est international, puis...

Le Président (M. Ferland) : International.

M. St-Arnaud : ...M. le Président, c'est dans tous les domaines. Moi, ça m'impressionne toujours, on dirait qu'elle a pratiqué dans à peu près tous les domaines du droit possibles, elle nous arrive toujours avec les dossiers qu'elle a eus dans les domaines x, y ou z.

Et je salue évidemment le député de Blainville, qui s'est joint à notre commission. J'espère qu'il n'est pas trop découragé par les sujets qu'on a abordés hier et avant-hier sur le Code de procédure civile : le séquestre, la saisie avant jugement et des choses aussi...

Une voix : Intéressantes.

M. St-Arnaud : ...aussi intéressantes. Et je salue toujours la députée de... Je salue évidemment, en terminant, la députée de Gouin, qui s'est jointe à nous ce soir, et dont les interventions sont toujours, bien sûr, appréciées et constituent toujours un plus par rapport à nos débats. Et, je pense, ce soir, on a eu de très bons échanges qui ont donné un résultat.

Alors, je remercie tous les membres de la commission, M. le Président, tous les gens qui nous accompagnent, les gens du ministère et le personnel de l'Assemblée nationale. Je pense qu'on peut être fiers du travail accompli. On a franchi un pas, ce n'est peut-être pas autant qu'on aurait souhaité, mais on a franchi un grand pas ce soir et qui est de bon augure pour d'autres pas qu'on pourra franchir en 2014. Alors, moi, je suis très content du travail qu'on a effectué, M. le Président. Alors, merci à tous. Je pense, c'est un travail collectif.

Et c'est dommage que les gens ne nous voient pas toujours travailler, M. le Président, hors caméra et hors micro, parce que c'est... vraiment, on sent que tout le monde travaille, tout le monde est préoccupé par une situation et tout le monde veut trouver la meilleure solution pour que la société québécoise fasse des progrès.

Et je pense que ce soir, bien on en a fait un, et il y en aura d'autres en 2014 sur cette question, parce que je retiens que, oui, on y va avec le projet de règlement cet hiver et ensuite on tente de faire entrer en vigueur le projet de loi dans la première moitié de 2014, en retenant aussi qu'il faudra peut-être avoir une réflexion plus large. Parce qu'on a été sensibles aux situations qui nous ont été mentionnées, notamment par Mme Sansfaçon cet après-midi. Il va falloir avoir cette réflexion plus large. Mais, on l'a tous vécu dans nos caucus, ce n'est pas des choses qui sont simples, et qui sont simples à expliquer, et qui sont simples à... La députée de Bourassa-Sauvé l'a bien expliqué tantôt, là, il faut prendre... Ce n'est pas simple. Et aujourd'hui, au moins, bien, unanimement, on avance, et on fait un pas de plus, et on en fera d'autres.

Alors, je sens que le député de Fabre a de plus en plus faim. Alors...

Le Président (M. Ferland) : ...prendre un consentement si vous continuez, monsieur...

M. St-Arnaud : Ça me rappelle un de mes récents discours. J'ai failli, M. le Président, m'autofilibuster. Un peu plus, puis on ajournait le débat, puis je n'avais pas fini mon discours, alors que je voulais absolument que le projet de loi soit adopté avant 6 heures. J'arrête ici, M. le Président. Merci beaucoup...

Le Président (M. Ferland) : Merci, M. le ministre.

M. St-Arnaud : ...vous êtes un président formidable.

Le Président (M. Ferland) : Merci, M. le ministre. Je voulais quand même — il reste deux minutes — moi, à mon tour, vous remercier, parce que vous êtes une commission exemplaire, et remercier tous ceux — les groupes, les individus — qui sont venus présenter des mémoires. On sait que ça prend du temps, ça prend de l'énergie, ce n'est pas toujours facile, des déplacements. Souvent, les personnes viennent de loin, on l'a vu aujourd'hui, on a rencontré des groupes le printemps dernier, alors moi, je remercie ces gens-là. Mais je remercie surtout les gens qui m'accompagnent, qui font en sorte que j'ai l'air d'un bon président et que j'ai l'air de connaître beaucoup de règles, là, et je remercie beaucoup le personnel des pages, toujours les gens... ou à la technique aussi qui sont là avec nous. Alors, M. le ministre, sur ça...

M. St-Arnaud : On est dans les délais, M. le Président?

Le Président (M. Ferland) : Nous sommes dans les délais.

Et, sur ce, la commission, ayant accompli son mandat, ajourne ses travaux sine die. Et, sur ce, bonne soirée.

(Fin de la séance à 21 h 29)