(Douze
heures trente minutes)
Le
Président (M. Marsan) :
Alors, à l'ordre, s'il vous plaît! Ayant constaté le quorum, je déclare la séance
de la Commission des institutions ouverte. Je demande à toutes les personnes dans
la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs téléphones
cellulaires.
Le
mandat de la commission est de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 28, Loi
instituant le nouveau Code de procédure civile.
Mme la secrétaire,
est-ce qu'il y a des remplacements?
La
Secrétaire : Oui, M. le Président. M. Duchesneau (Saint-Jérôme)
sera remplacé par Mme St-Laurent (Montmorency).
Étude détaillée (suite)
Le
Président (M. Marsan) : Je vous remercie. Aujourd'hui, nous
pourrions soit débuter par l'article 278 ou revenir à l'un des quatre articles qui ont été suspendus,
soit les articles 264, 266, 271 et 274. M. le ministre, la parole est à
vous.
M.
St-Arnaud : Merci, M. le Président. Alors, effectivement, je
vais peut-être vous proposer qu'on jette un coup d'oeil sur les articles que nous avons suspendus. Nous sommes
effectivement rendus à 278, mais on pourrait remonter peut-être d'abord à 274, où, principalement, mon
collègue de Fabre avait fait remarquer que ça veut dire quoi, ça, «libérée
sous caution»? Et c'était peut-être un peu flou.
Alors, je déposerais
un amendement qui serait le suivant :
L'article 274 du
projet de loi est modifié par l'insertion, au troisième alinéa et après
«caution» de «, selon les conditions établies par le tribunal».
Alors,
ça permettrait un peu, comme les juges peuvent le faire à la chambre criminelle
et pénale, de libérer sous caution des individus en vertu de 274, mais
d'encadrer leur remise en liberté par des conditions.
Le Président (M.
Marsan) : Oui, M. le député de Fabre.
M.
Ouimet (Fabre) : Merci, M. le Président. En fait, je
remercie le ministre, là, pour son ouverture à la suggestion d'amendement. Ma seule suggestion ou question,
c'est dans la mesure où on dit : «sous caution, selon les conditions
établies par le tribunal», est-ce que
ça ne semble pas présumer nécessairement le dépôt d'une caution versus tout
simplement dire qu'elle soit libérée
selon les conditions établies par le tribunal, qui aura toute la latitude de
fixer ces conditions? C'est la question que je pose, là… c'est-à-dire,
les termes «sous caution» seraient redondants.
M.
St-Arnaud : Je pensais que vous alliez plutôt me demander de
remplacer «selon les» par «aux», a-u-x, que je trouvais plus large que…
M.
Ouimet
(Fabre) : «Aux conditions», oui, oui, oui.
M.
St-Arnaud : …liées à la caution. Mais je pense que «caution»… Ma
compréhension, c'est qu'en matière civile, M. le Président, c'est
automatique, hein, il y a toujours un versement d'argent quand on libère
quelqu'un.
Une voix :
On a très, très peu de personnes emprisonnées…
M.
St-Arnaud : Vous n'en emprisonnez pas beaucoup. Mais, quand il
y en a, je présume qu'avant de les libérer on souhaite qu'ils versent un
petit dépôt.
Le Président (M.
Marsan) : M. le député de Fabre.
M.
Ouimet (Fabre) : Mais là je vais interpeller le criminaliste
qui est ministre de la Justice. C'est justement les personnes qui peuvent… parce que ça vise toutes
sortes de personnes, un peu comme en matière criminelle, et il est établi
justement, puis il y a une décision de la
Cour du Québec qui le soulignait, qu'on ne doit pas, de façon routinière,
exiger un dépôt d'argent parce que ça peut devenir un empêchement pour
la remise en liberté.
M. St-Arnaud :
M. le Président. Alors, vendu.
Le Président (M. Marsan) : M.
le ministre.
M.
St-Arnaud : Vendu. Alors donc, ce que le député propose, c'est
que l'amendement soit plutôt «qu'elle soit libérée selon les conditions établies par le tribunal»… «aux conditions
établies par le tribunal». Alors donc, M. le Président… alors je peux peut-être… alors au troisième
alinéa, et après «libéré» — c'est ça — après… alors après «libéré», de «, aux conditions établies
par le tribunal». C'est bien ça, l'amendement? Donc, l'article 274 du projet de
loi est modifié par l'insertion, au troisième alinéa et après «libéré», de «,
aux conditions établies par le tribunal». Donc, la phrase est la suivante : «Le mandat autorise la détention
sous garde de la personne jusqu'à ce qu'elle rende témoignage ou qu'elle soit
libérée aux conditions établies par le tribunal.»
Le Président (M. Marsan) :
J'ai : «L'audition du témoin détenu...» Ça, ça demeure, ça?
M. St-Arnaud : Ça, ça
resterait. Alors, je l'ai écrit à la main.
Le
Président (M. Marsan) : O.K. Ça peut convenir. Moi, je le
reçois. Est-ce que tout le monde est d'accord? Est-ce que vous êtes en…
Mme la députée de Montmorency, ça va?
Mme
St-Laurent : Oui,
ça va…
Le Président (M. Marsan) :
Alors, est-ce que…
Une voix : …
Le
Président (M. Marsan) : Alors, ce qu'on m'indique, c'est qu'on
va retirer l'amendement qui avait été déposé.
Des voix : Consentement.
Le
Président (M. Marsan) : Consentement. Et maintenant nous allons
voter sur l'amendement qui vient d'être lu par le ministre. Est-ce que
tout le monde est…
M. St-Arnaud : M. le
Président.
Le Président (M. Marsan) :
Oui.
M.
St-Arnaud : Nous nous sommes entendus entre criminalistes, mais j'avais un petit écho dissident de la part
des sous-ministres. Mais je pense que Me Longtin me dit que ça ne posera pas de
problème, hein? C'est ça? Donc, la personne
pourrait être libérée aux conditions établies par le tribunal. Et évidemment,
y est inclus — on
le dit pour les fins d'enregistrement,
et ce sera dans les commentaires, évidemment : la libération peut se faire moyennant dépôt
d'un montant d'argent ou à d'autres conditions requises par le tribunal.
Oui, Me Longtin… Oui, oui, M. le Président.
Le Président (M. Marsan) : Me
Longtin.
Mme
Longtin (Marie-José) : Non.
Bien, le seul élément que je voulais présenter, c'est tout simplement que, dans le projet, à toutes
les fois qu'on a un cautionnement, on le dit de façon express, parce que
c'est une mesure quand même
assez particulière. Mais peut-être les tribunaux jugeront-ils qu'ils ont la possibilité
de le faire.
Le Président (M. Marsan) : Mme
la députée de Montmorency.
Mme
St-Laurent : C'est parce
qu'habituellement, quand il y a le mot «cautionnement», ça implique, des fois,
le dépôt d'une somme d'argent, et là les conditions ne seront peut-être pas le
dépôt d'une somme d'argent.
M. St-Arnaud : On laisse ça à
la discrétion du tribunal.
Mme
St-Laurent : Ça
fait qu'on va enlever «sous caution». Ça va…
M. St-Arnaud : Selon les cas.
Selon les cas.
Le
Président (M. Marsan) : Alors, vous êtes prêts à voter? Alors,
l'amendement apporté à l'article 274, tel que lu et tel que déposé par
M. le ministre, est-il adopté?
Des voix : Adopté.
Le
Président (M. Marsan) : Est-ce que vous êtes prêts à voter sur
l'article 274 tel qu'amendé? Est-ce que cet article 274, tel qu'amendé,
est adopté?
Des voix : Adopté.
Le
Président (M. Marsan) : Adopté. Merci. M. le ministre, pour la
suite des choses.
M.
St-Arnaud : Oui, M. le Président. On peut remonter à 271.
Alors, M. le Président, pour remplacer le premier et le troisième alinéas, qui visent des choses
différentes… Et je présume que, dans la rédaction de l'amendement — je ne
l'ai pas lu, je le lis en même temps que vous, M. le Président — que les experts viennent de me remettre...
Je comprends que vous avez bien fait
en sorte qu'on voit la distinction entre le premier et le troisième alinéas.
C'est ce que je comprends, Me Longtin? Bien, je peux peut-être le lire,
puis on va vous écouter le présenter. Ça va être plus simple.
Alors, M. le
Président, l'article 271 est modifié :
1° par le
remplacement du premier alinéa par le suivant :
«La
citation à comparaître mentionne la nature de la demande, le jour et le lieu de
la comparution, ainsi que le droit du témoin de requérir une avance sur
les indemnités et allocations auxquelles il peut avoir droit.»; et
2° par le
remplacement du troisième alinéa par le suivant :
«La citation doit
être conforme au modèle établi par le ministre de la Justice et contenir
notamment, outre l'information sur le rôle,
les droits et les devoirs des témoins, une indication des conséquences qu'il
encourt s'il ne comparaît pas.»
Alors,
M. le Président, je vais demander à Me Longtin de nous préciser exactement en
quoi consiste cet amendement qui découle des conversations qu'on a eues
au cours des derniers jours.
Le Président (M.
Marsan) : Me Longtin.
Mme Longtin (Marie-José) : Nous avons compris, M. le Président, que la
préoccupation était la répétition de «des droits et indemnités»…
«indemnités et allocations auxquelles il a droit». Le premier alinéa visait
évidemment simplement l'avance, et le
troisième indiquait que, sur la citation à comparaître, on donnait des
indications quant aux normes établies par le règlement.
Maintenant,
au premier alinéa, on laisse évidemment, dans la proposition, le droit de
requérir une avance sur les indemnités
et allocations, et, au troisième, bien, on va se… On met l'accent sur le modèle
établi par le ministre, qui, lui, va
nécessairement contenir, outre ce qui est mentionné là, vraisemblablement les
indemnités et allocations et le moyen d'aller les chercher.
Le Président (M.
Marsan) : Commentaires ou questions? M. le député de Fabre.
M.
Ouimet (Fabre) : Oui. Ça me semble clair et ça rejoint
l'objectif, là, d'éviter la répétition. Ceci dit, je m'interroge sur la nécessité du mot «outre» après
le mot «notamment». Dans le troisième alinéa, on dit : «La citation doit
être conforme au modèle établi par le
ministre de la Justice et contenir notamment — et là on dit — outre l'information…» On pourrait, il me semble, dire : «notamment,
l'information sur le rôle, les droits et devoirs des témoins et une indication
des conséquences». C'est parce que le terme «notamment» n'est pas exhaustif,
là.
M. St-Arnaud :
Vous enlèveriez le «outre»?
M.
Ouimet (Fabre) : …«outre», et j'ajouterais, après le…
J'enlèverais la virgule après le mot «témoins» et mettre le mot «et». Alors, l'amendement se lirait :
«La citation doit être conforme au modèle établi par le ministre de la Justice
et contenir notamment l'information sur le
rôle, les droits et devoirs des témoins et une indication des conséquences
qu'il encourt s'il ne comparaît pas.» C'est la suggestion que je vous
fais.
M. St-Arnaud :
Et on enlève la virgule après «témoins». C'est ça?
Le Président (M. Marsan) :
Et on remplace par «et».
M. St-Arnaud :
Et on remplace par «et». Est-ce que je peux le faire comme sous-amendement ici?
Le Président (M.
Marsan) : Oui.
• (12 h 40) •
M.
St-Arnaud : Alors, M. le Président, donc, l'amendement… J'ai
fait un sous-amendement qui… en fait, qui rejoint ce que le député vient de dire : Biffer le mot… de mon
amendement, biffer le mot «outre»
dans le 2° et ajouter…
Mme
St-Laurent :
Enlever la virgule.
M.
St-Arnaud : Non,
ajouter le mot «et» après le mot «témoins,». Ça vous va, Mme la secrétaire? Je peux vous remettre ça? Je l'ai…
Mme
St-Laurent :
Il faut enlever la virgule après.
M.
St-Arnaud : J'ai enlevé la virgule après «témoins», j'ai mis un
«et» puis j'ai enlevé «outre». Alors : «…notamment, l'information
sur le rôle, les droits et devoirs des témoins et une indication des
conséquences qu'il encourt s'il ne comparaît pas.»
Mme
St-Laurent : Il faut enlever une autre virgule, là. Il y a
une virgule qui a été ajoutée.
M. St-Arnaud :
Oui, oui, elle est enlevée. Elle est enlevée. On enlève une virgule, celle
après «témoins».
Mme
St-Laurent :
Non. M. le Président.
Le Président (M.
Marsan) : Allez-y, Mme la députée de Montmorency.
Mme
St-Laurent : On enlève la virgule après «témoins», mais
c'est parce que, quand vous avez fait votre amendement, vous avez dit
«et,». Ça fait qu'il faut enlever cette virgule-là aussi.
Le Président (M.
Marsan) : Il n'y a pas de virgule…
Mme
St-Laurent :
Il n'y a pas de virgule. «Et une indication…»
M.
St-Arnaud : Non. Je me suis mal exprimé. La virgule est celle
après «témoins» qu'on enlève, mais on n'en ajoute pas.
Le
Président (M. Marsan) : Oui. Alors, je vais retirer
l'amendement préalable qui avait été déposé, si vous êtes d'accord.
Une voix :
…
Le Président (M.
Marsan) : Consentement. Et je vais reprendre le nouvel
amendement, qui est déposé par M. le
ministre et dans lequel on voit le mot «outre» qui est retiré, et, après
«témoins», la virgule est retirée et on l'a remplacée par le mot «et».
M. St-Arnaud :
Exactement, M. le Président.
Le Président (M.
Marsan) : Alors, oui, Mme la députée de Bourassa-Sauvé.
Mme de Santis :
J'ai une autre question. Je vois que la modification qu'on a faite au premier
alinéa, c'est de changer «il a droit» à «il peut avoir droit». Est-ce que vous
pouvez expliquer cette modification?
M. St-Arnaud :
…Me Longtin, je présume qu'on veut se donner plus de marge de manoeuvre?
Mme Longtin (Marie-José) : C'est ça, monsieur, parce que, de fait, il peut
avoir droit à des montants différents ou
suivant aussi le temps qu'il est à la cour, ainsi de suite. Donc, ce n'est pas
fixe, ce n'est pas un… c'est-à-dire que le règlement donne des indications fixes, mais la personne n'a pas
nécessairement droit à tout, et d'autant, si, par exemple, certaines choses sont prises ne serait-ce que par
l'article qui indique si c'est une autre personne qu'on va retrouver dans
l'indemnisation, là. Donc, si, par exemple,
la partie lui paie son hôtel, bien, quand même que le règlement prévoie qu'on…
elle a une indemnité d'hébergement, elle n'y aura pas droit parce que, bon,
elle est dans l'exception. Alors, c'est tout simplement pour tenir compte de
ces choses-là.
Le
Président (M. Marsan) : Alors, je vous remercie. Alors, est-ce
que tout le monde est d'accord pour l'amendement qui est proposé à
l'article 271? Adopté?
Des voix :
Adopté.
Le
Président (M. Marsan) : Je vous remercie. Est-ce que maintenant
vous avez des questions sur l'article 271 tel qu'amendé?
M.
Ouimet
(Fabre) : Oui, j'en ai une.
Le Président (M.
Marsan) : M. le député de Fabre.
M.
Ouimet (Fabre) : Merci, M. le Président. En fait, c'est le
point, et je ne me rappelle pas si on l'avait formulé lors de l'audition, c'est par rapport au deuxième
alinéa, c'est que le deuxième alinéa prévoit que le témoin… la citation «invite le témoin à communiquer avec l'avocat de
la partie», ce qui ne s'applique pas dans la situation où la personne se
représente elle-même. Est-ce qu'on veut
prévoir uniquement la possibilité de communiquer avec la partie? Parce que ce
qu'on vise là, c'est d'être informé notamment
si sa présence est toujours requise, là, si on rejoint les devoirs, les droits
du témoin, là.
M. St-Arnaud : En fait, M. le
Président, ce que je comprends, là, des experts, c'est qu'on ne peut pas, là, à
chaque fois qu'on parle de l'avocat de la
partie, commencer à dire : Bien, dans le cas où la personne n'est pas…
C'est un code de procédure civile. Si on commence à
chaque fois à dire : Bien oui, vous savez, vous ne pouvez pas… il y a
aussi la possibilité que vous ne
soyez pas… qu'il n'y ait pas un avocat d'une partie… Là, M. le Président, je
pense que c'est implicite que, quand
tu reçois une citation à comparaître, bien, tu invites le témoin à communiquer
avec… Je vais laisser Me Longtin compléter, là, cette...
Mme
Longtin (Marie-José) : Parce
que la partie qui se représente seule est soumise aux mêmes obligations, donc,
indirectement, elle a les obligations qu'a l'avocat.
M. St-Arnaud : C'est ça.
M.
Ouimet
(Fabre) : Oui, mais, en fait, je comprends. La seule chose...
Moi, ce que je dirais, c'est : Elle invite le témoin à communiquer
avec la partie, qu'on ne fasse pas de distinction entre l'avocat, pas d'avocat.
Le témoin est assigné par une partie… une
citation à comparaître. Ce témoin a droit... Que la personne soit représentée
par avocat ou pas, elle a droit à
l'information comme… sur l'affaire, là, parce qu'on vise à consacrer les droits
du témoin à cet alinéa-là.
M.
St-Arnaud : Mais, en même temps, M. le Président, là, ce que le
député est en train de dire, c'est, dans certains cas, là, on sait que, des fois, entre des parties,
là, ce n'est pas toujours le calme total et la paix absolue, hein? Et là ce que
le député veut dire, c'est… Dans un
document officiel, on invite le témoin à communiquer avec l'autre… Remarquez
que c'est le témoin, là, ce n'est pas l'autre partie, mais… Me Longtin
ou Me Chamberland?
M.
Chamberland (Luc) : C'est
parce qu'évidemment il y a un paquet d'obligations qui étaient posées à
l'avocat, vous le savez, dans notre
nouveau code, un devoir d'information, tout ça. On veut surtout que les
parties, quand elles sont représentées
par procureur puis l'autre partie n'est pas représentée par avocat, elles
s'adressent à l'avocat de l'autre partie. Alors, si on met juste
«l'autre partie», elles pourraient communiquer directement.
Le Président (M. Marsan) : M.
le député de Fabre.
M.
Ouimet
(Fabre) : En fait, mon point, c'est le suivant. S'il y a un
avocat, de toute façon, l'avocat a des obligations
puis il doit agir, puis c'est déjà couvert. Là, on met dans le code
spécifiquement une invitation. Ce n'est pas une obligation, c'est une… Ce qu'on dit, la citation, là : «invite
le témoin à communiquer avec». Et là on dit : C'est avec l'avocat de la partie. Parce qu'on dit :
«afin d'obtenir l'information dont il a besoin sur l'affaire et pour vérifier,
avant sa comparution, si sa présence
est toujours exigée». Que la partie soit représentée par avocat ou pas, là, le
témoin a droit à ça, a besoin de ça. Non? Il a le droit. C'est le témoin
qui a droit à ça, que ce soit un avocat ou pas…
M. St-Arnaud : Avec la partie
qui le convoque, là. C'est ce que vous dites, là.
M.
Ouimet (Fabre) :
Oui.
M.
St-Arnaud : Oui, oui, c'est ça. Alors, ce que vous dites,
c'est : Si on disait : «Elle invite le témoin à communiquer
avec la partie pour laquelle il rend témoignage…»
Des voix : …
M. St-Arnaud : Oui. M. le
Président, on va…
Le Président (M. Marsan) : Vous
faites un petit amendement?
Une voix : …
M.
St-Arnaud : On me signale l'article 21, M. le Président. Alors,
on peut peut-être aller lire l'article 21, que nous avons déjà adopté,
et qui se lit :
«La personne convoquée comme témoin a le devoir
de se présenter, de témoigner et de dire la vérité.
«Elle a le droit d'être informée, par celui qui
la convoque, de la raison de sa convocation et de l'objet de son témoignage ainsi que sur le déroulement de
l'instance. Elle a également le droit, le cas échéant, d'être informée sans
délai que sa présence n'est plus nécessaire.»
Alors, si sa présence n'est plus nécessaire, on…
Oui?
M.
Ouimet
(Fabre) : On enlève cet alinéa, et le modèle du ministre de la
Justice pourra faire toutes les nuances et proposer le libellé. C'est déjà prévu dans le code à 21. Cet
alinéa-là n'ajoute rien et… sauf un sujet de discussion qui me
passionne.
M.
St-Arnaud : M. le Président, permettez-vous juste de… C'est
peut-être la solution. C'est-à-dire qu'on parle, 271, 1° et 3°, de la citation à comparaître, de ce que c'est et de ce
qu'elle doit contenir, et on ajoute que ça doit être conforme au modèle établi par le ministre de la Justice.
Alors, est-ce que, sur le modèle, on peut inviter le témoin à communiquer avec la partie pour
laquelle il rend témoignage, et lui rappeler les dispositions, notamment, de
l'article 22, et lui dire qu'il peut vérifier à cette…
Le Président (M. Marsan) :
Mme la députée de Bourassa-Sauvé.
Mme de Santis :
Tout en étant d'accord avec ce que vous venez de dire, moi, j'aimerais revenir
à la personne qui se représente
elle-même. Est-ce qu'il y a, dans le Code de procédure civile qu'on propose,
une disposition qui dit qu'il est…
s'il se représente lui-même, il doit être considéré comme étant son propre
avocat? Et les dispositions du Code de procédure
civile qui touchent l'avocat d'une partie, c'est… L'avocat d'une partie, c'est
lui-même. On n'a pas à répéter ça tout le temps.
Une voix : …
Mme de Santis :
23?
Mme
St-Laurent : Ils
ne disent pas qu'il est avocat.
Mme de Santis :
«Les personnes physiques peuvent agir pour elles-mêmes devant les tribunaux
sans[…]; elles doivent le faire dans le respect de la…» Peut-être qu'on
pourrait le faire plus clair à 23.
Le Président (M. Marsan) :
Oui, Mme la députée de Montmorency.
Mme
St-Laurent :
Je pense qu'on pourrait régler… Pour être conforme à 24, on pourrait
dire : «Elle invite le témoin à
communiquer avec la personne qui le convoque.» Ça fait que ça peut être la
partie comme ça peut être l'avocat, et
ce serait conforme à 21, ça serait les mêmes termes. «Avec la personne qui le
convoque», ça peut être l'avocat, comme ça peut être la partie.
Le Président (M. Marsan) : Me
Chamberland.
M.
Chamberland (Luc) : …on
comprend que, si c'est l'avocat, le témoin doit absolument communiquer… le
témoin avec l'avocat et non pas avec la
partie, ce qui pourrait… Ça pourrait créer plus de différends, plus de
chicanes, là. C'est ça qu'on voulait, là, mais avec celui…
• (12 h 50) •
Mme
St-Laurent :
…l'avocat ou la partie, c'est un ou l'autre.
M.
St-Arnaud : Oui, mais
ce que dit Me Chamberland, c'est : Le témoin qui… Là, là, inviter le
témoin à convoquer la partie qui le convoque, mais…
Une voix : ...
M.
St-Arnaud : Non, les
relations entre le témoin et la partie qui le convoque, s'il n'y a
pas d'avocat impliqué, ce n'est pas nécessairement toujours rose. Et est-ce
que…
Mme
St-Laurent : … sa présence, au moins pour obtenir l'information sur sa présence. C'est pour ça, c'est pour savoir si je dois être présent. Parce que,
des fois, vous savez comme moi, on annule des témoins, on n'en a plus besoin,
etc. C'est parce qu'il a besoin d'information sur l'affaire et pour
vérifier que sa présence est toujours requise.
M.
St-Arnaud : Parce que ce que… M. le Président, ce que vous
proposeriez, là, c'est donc : «Elle invite le témoin à communiquer
avec la partie pour laquelle il rend témoignage». Ça va? Tout le monde est…
Là-dessus, ça, ça va?
Mme
St-Laurent :
Non, non. Avec la personne qui la convoque. Ça peut être l'avocat comme la
partie, «avec la personne qui la convoque». Ça, c'est fidèle à l'article
21.
M. St-Arnaud : «Avec la
personne qui la convoque».
Mme
St-Laurent : Oui.
Elle invite le témoin à communiquer avec… ou celui qui…
M. St-Arnaud : Bien, pourquoi
la partie… avec la partie pour laquelle il…
Mme
St-Laurent : …avec
la personne qui le convoque, ça peut être l'avocat comme la partie.
M.
St-Arnaud : Non, mais, regardez, si… À la toute fin, là :
«Elle indique à cette fin les coordonnées de l'avocat.» Elle indique, s'il y a lieu, les coordonnées de
l'avocat. Alors, si on dit «avec la partie pour laquelle il rend témoignage»,
et, à la dernière phrase, on dit : «elle indique, s'il y a lieu, les
coordonnées de l'avocat», donc, on…
Mme
St-Laurent :
Non, ce n'est pas…
M.
St-Arnaud : Non, mais c'est clair, là. La partie, c'est soit
l'avocat ou la personne. Si on dit : «Elle invite le témoin à communiquer avec la personne pour
laquelle il rend témoignage» et, à la fin, on dit : «Elle indique, s'il y
a lieu, les coordonnées de l'avocat»,
évidemment ça va être l'avocat, puis, s'il n'y a pas d'avocat, il n'y aura pas
de coordonnées d'avocat, donc ça va être la personne.
Mais je pense
qu'en disant «la partie», elle invite le témoin à communiquer avec la partie
pour laquelle il rend témoignage afin d'obtenir l'information dont il a
besoin sur l'affaire et pour vérifier, avant sa comparution, que sa présence
est toujours exigée. Elle indique, s'il y a lieu, les coordonnées de l'avocat.
Non?
Le Président (M. Marsan) :
Mme la députée de Montmorency.
Mme
St-Laurent :
Oui, je continue. «Elle invite le témoin à communiquer avec la personne qui la
convoque», ça peut être la partie
comme ça peut être l'avocat. «Elle indique à cette fin les coordonnées de cette
personne», mais ce n'est pas de l'avocat, de la personne qui la
convoque. Ça fait que…
Le Président (M. Marsan) :
J'aimerais aussi entendre M. le député…
Mme
St-Laurent : …avec
la personne… 21. Allez voir l'article 21. C'est toujours…
Le Président (M. Marsan) : M.
le député de Fabre, vous voulez intervenir là-dessus?
M.
Ouimet
(Fabre) : S'il vous plaît, M. le Président. Là, je trouve ça
très intéressant qu'on débatte du libellé du deuxième alinéa, là, mais
moi, je vous invite à nous questionner sur la pertinence de cet alinéa.
L'article 271 vise à énoncer le contenu, la
formalité de la citation à comparaître. On a, au premier paragraphe, là,
l'essentiel, et… au premier alinéa, pardon, et le troisième alinéa, ce
qu'on dit, là, c'est que la citation doit être conforme au…
Des voix : …
M. St-Arnaud : Je vous
écoute, M. le député.
M.
Ouimet
(Fabre) : C'est parce que je… On peut suspendre, là. Je le
sais, que vous avez deux oreilles, là, mais j'aimerais ça que les quatre
oreilles en face de moi entendent, parce que là on est en train de dire qu'on a
un modèle proposé par le ministre de la Justice et on dit que ça va notamment
contenir l'information sur les rôles, les droits et devoirs des témoins. Et on
a un article qui dit spécifiquement que le témoin a le droit d'être informé par
celui qui le convoque. Que ce soit un avocat
ou la partie, on n'embarque pas là-dedans. On dit au témoin, là, il a le droit
de savoir pourquoi il est convoqué et
si sa présence est requise. Et le ministre va pouvoir faire un modèle dans
lequel il va pouvoir dire : Si
c'est un avocat, puis si, puis ça. Alors, moi, je vous suggère… Cet alinéa est
totalement inutile. Merci, monsieur…
Le
Président (M. Marsan) : J'ai aussi Mme la députée de
Montmorency. Je pense que vous voulez intervenir sur le même sujet?
Mme
St-Laurent : Oui,
mais, si le ministre…
Le Président (M. Marsan) :
O.K. M. le ministre.
M.
St-Arnaud : Bien, en fait, M. le Président, je pense que le
député a raison. Je pense que la solution la plus simple, c'est d'enlever le deuxième alinéa, et,
dans la citation, dans le modèle qui sera établi par le ministre de la Justice,
à la fin de 271, on indiquera qu'est-ce
qu'on fait. S'il y a un avocat, il est écrit : Si vous le contactez… S'il
n'y a pas d'avocat, qu'est-ce que
vous faites, etc.? Je pense qu'on peut… Puis ça va alléger notre Code de
procédure civile d'un gros alinéa, M. le Président, d'au moins 30 mots.
Ça va? Ça va?
Le Président (M. Marsan) :
Est-ce que ça convient à tout le monde?
M.
Ouimet (Fabre) :
C'est déjà parti.
M. St-Arnaud : Le reste de
l'amendement, l'amendement tel qu'il était là?
Le Président (M. Marsan) :
Juste avant, Mme la députée de Montmorency.
Mme
St-Laurent :
Est-ce que le ministre de la Justice va mettre, justement, dans son
formulaire — on peut
appeler ça un formulaire — que, si le besoin de communiquer et
«d'obtenir l'information dont il a besoin sur l'affaire et pour vérifier, avant sa comparution, que sa présence
est toujours exigée»... Est-ce que le contenu du deuxième paragraphe va
être dans le libellé du modèle établi par le ministre de la Justice?
M. St-Arnaud :
Bien, M. le Président, pour moi, c'est très clair, c'est très clair que oui. On
va s'assurer que les éléments qui se
retrouvaient au deuxième alinéa de 271 du projet de loi n° 28 se
retrouvent dans le modèle établi par le ministre de la Justice, en vertu
du troisième alinéa de 271, au projet de loi n° 28. Ça va?
Et
je déposerais, M. le Président, si ça convient à tous, l'amendement suivant,
que je viens d'écrire sur ce beau papier : L'article 271 du projet
de loi est modifié par la suppression du deuxième alinéa.
Une voix :
Il est imprimé?
M. St-Arnaud :
C'est une version manuscrite, M. le Président.
Des
voix : …
M. St-Arnaud :
Bon, on a une version manuscrite puis une version écrite, M. le Président.
Le Président (M.
Marsan) : Oui, Mme la députée de Montmorency. Question?
Mme
St-Laurent :
Je vous dis que le subpoena, il va être rempli d'écritures, là, il va être assez...
M. St-Arnaud :
Bien, il va y avoir des indications.
Mme
St-Laurent :
Il va être assez complexe.
Le Président (M.
Marsan) : Mme la députée de Bourassa-Sauvé.
Mme
de Santis : Alors, vous avez apporté mon attention
à l'article 24 et... Parce que je posais la question : Une personne
physique qui se représente elle-même...
M. St-Arnaud :
24?
Mme
de Santis : Oui... 23. Pardon, je m'excuse, 23. Je
vois que, dans l'article 23, on dit que la personne qui se représente
elle-même doit le faire dans le respect de la procédure établie par le code et
les règlements pris en son application.
Alors, elles doivent faire tout… sa représentation en respectant le code. Il
n'y a pas la contrepartie à ça, que l'autre doit le traiter comme s'il
était son propre avocat, parce que, chaque fois qu'on dit que des...
Une voix :
...
Mme
de Santis : Oui, mais si c'était aussi évident, M.
le ministre, on n'aurait pas dû faire tout ce changement au deuxième alinéa de 271. Alors, je laisse ça...
Je ne crois pas qu'on va en discuter maintenant, je laisse ça avec vous,
mais je crois, quelque part, qu'il faut
reconnaître que, s'il se représente lui-même, il est son propre avocat, et
toutes les dispositions qui parlent
de l'avocat de cette personne, c'est lui, son avocat. Comment le faire? Je ne
sais pas. Alors, je laisse ça à...
Le Président (M.
Marsan) : Une autre intervention, Mme la députée de
Montmorency?
Mme
St-Laurent :
Moi, je ne suis pas tout à fait d'accord, parce que dire qu'une personne va
être son propre avocat... Dire qu'elle se
représente elle-même, ça va, mais employer le terme «avocat» pour une personne
qui n'a pas fait son Barreau, je vais vous dire que, pour moi, ça
crée...
Une voix :
…
Mme
St-Laurent :
Non, mais qu'on l'assimile à un avocat, un endroit ou l'autre, ça me pose...
Le Président (M.
Marsan) : D'accord. M. le ministre.
M. St-Arnaud :
M. le Président, sur ces commentaires, je pense, intéressants, je pense qu'on
peut voter.
Le
Président (M. Marsan) : Alors, est-ce que tout le monde est
d'accord... Est-ce que l'amendement, tel que proposé par M. le ministre,
à l'article 271 et qui concerne la suppression du deuxième alinéa est adopté?
Des voix :
Adopté.
Le Président (M.
Marsan) : Est-ce qu'il y a d'autres questions sur l'article 271
tel qu'amendé? Est-ce que l'article 271, tel qu'amendé, est adopté?
Des voix : Adopté.
Le
Président (M. Marsan) : Adopté. M. le ministre, pour la suite
des choses.
M. St-Arnaud :
Il ne nous reste plus beaucoup de temps, M. le Président? Il reste combien de
temps?
Le Président (M.
Marsan) : Oui, c'est ça. C'est terminé.
M. St-Arnaud :
Oui, je pense...
Le Président (M.
Marsan) : Excusez. Excusez-moi.
M. St-Arnaud :
Alors, on revient, M. le Président, à 15 heures. C'est bien ça?
Le
Président (M. Marsan) : C'est bien ça. Et, sur ce, je vais
suspendre les travaux jusqu'à 15 heures. C'est dans la même salle, vous pouvez donc laisser vos
effets. Il y a une séance de travail, maintenant, de la commission qui aura lieu
au RC.171.
Alors, je suspends
les travaux. Merci.
(Suspension de la séance à 13
heures)
(Reprise à 15 h 5)
<685>685 Le
Président (M. Ferland) : À l'ordre! À l'ordre, s'il
vous plaît! À l'ordre! Alors, la commission
reprend ses travaux. Je demande à
toutes les personnes présentes dans la salle de bien vouloir éteindre la
sonnerie de leurs téléphones cellulaires.
Je
vous rappelle que le mandat de la commission est de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 28, Loi instituant le
nouveau Code de procédure civile.
Lors
de la suspension de nos travaux, cet avant-midi, l'article 271 amendé a été
adopté. Alors, M. le ministre, pour la suite, la parole est à vous.
M. St-Arnaud :
Oui, M. le Président. Alors, en votre absence, on a remonté dans le temps...
Le Président (M.
Ferland) : Je n'ai jamais été absent...
M.
St-Arnaud : Excusez, M. le Président. C'est vrai, c'est
contraire à notre règlement. Mais nous avons... Nous sommes à 278, mais,
ce matin, nous sommes revenus à 274, nous l'avons adopté; 271, nous l'avons
adopté, dans les deux cas, avec amendement.
Dans le cas de... Et, si on remonte encore, je pense qu'il faut remonter à 266,
c'est bien ça?
Le Président (M.
Ferland) : 264 et 266. Il en reste deux, oui.
M.
St-Arnaud : 266? C'est ça. Alors, allons à 266. M. le
Président, on en a discuté un peu hors micro sur l'heure du midi, et finalement on maintiendrait le... Les
experts nous suggèrent fortement de maintenir le libellé, tel quel, de 266.
Je peux peut-être laisser Me Chamberland
l'expliquer, et je pense que le député de Fabre aura des mots à dire, parce
qu'il a certaines réserves, et
ensuite, à moins qu'il y ait d'autres interventions, je pense qu'on pourra le
voter, parce qu'on en a amplement discuté.
Le Président (M.
Ferland) : Alors, Me Chamberland.
M. Chamberland (Luc) : Merci. Alors, la question était soulevée
relativement à l'admission, et, selon nos règles du droit civil, l'admission, ce n'est fait que par une partie en
général. Alors, ici, c'est une admission d'une partie relativement au témoignage que rendrait un témoin. Alors, c'est
pour ça qu'on a prévu ce cas-là, pour que la partie qui aurait à subir la remise ait certaines garanties, par exemple,
que le témoin rende son témoignage... c'est-à-dire, la partie qui parle du
témoignage du témoin le rende sous serment,
et en plus la partie peut faire en sorte que ce n'est pas une admission, mais
que c'est... elle fait juste reconnaître que
le témoin en déposerait. Alors, juste reconnaître qu'un témoin déposerait, ça
veut dire qu'on peut contredire cette
preuve-là. C'est beaucoup plus facilitant pour la partie qui ferait
malheureusement l'objet de la remise.
Le Président (M.
Ferland) : Merci, Me Chamberland. M. le député de Fabre.
M.
Ouimet (Fabre) : Alors, simplement pour conclure. Quant à
moi, le premier alinéa et la première phrase du deuxième alinéa sont
l'essentiel de ce que nous devons exprimer au code, c'est-à-dire l'absence du
témoin, qui peut justifier un ajournement,
et les balises pour encadrer cette décision. Le fait de préciser que, pour
éviter l'ajournement, on peut procéder par admission, c'est une
indication, mais, de toute façon, il peut y avoir plein d'autres moyens. Un règlement, vu l'absence du témoin, est aussi une
solution que les parties peuvent envisager, et j'estime que la dernière phrase
du deuxième alinéa est inutile. Mais, pour ne pas retarder les travaux, je
suggère que nous procédions au vote.
Le
Président (M. Ferland) : Merci, M. le député de Fabre. Mme la
députée de Montmorency.
Mme
St-Laurent : Vous êtes d'accord avec le libellé tel quel? Je
demande la question à mon confrère de Fabre.
M.
Ouimet
(Fabre) : Je ne suis pas d'accord avec le libellé, mais je ne
dépose pas d'amendement.
Le Président (M. Ferland) :
Il ne dépose pas d'amendement, donc il va se... M. le ministre.
M.
St-Arnaud : On a eu des discussions, et, honnêtement, beaucoup
des éléments qui sont amenés par le député de Fabre me conviennent, M. le Président, parce qu'on a pratiqué tous
les deux pendant certainement au moins 15 ans, c'est peut-être plus dans le cas du député de Fabre, mais, en tout cas,
pour ma part, 15 ans devant les tribunaux, devant la chambre criminelle et pénale, là, de la Cour du
Québec, devant les tribunaux criminels, et, honnêtement, moi, j'aurais
peut-être aussi souhaité un libellé un peu différent.
Cela
dit, nous sommes... Je regardais du côté des experts, qui sont évidemment des
experts en matière de droit civil, et
notamment Me Chamberland qui est non seulement un expert au plan
théorique, mais est un praticien depuis des... je ne veux pas vous vieillir, Me Chamberland, mais, disons
des décennies — «des
décennies», c'est deux, ça fait que c'est raisonnable — …
Des voix :
Ha, ha, ha!
M. St-Arnaud :
...et qui me dit : Je pense qu'en...
M. Chamberland
(Luc) : Une chance.
M.
St-Arnaud : La façon de... En matière civile par rapport à en
matière criminelle, le libellé ici est plus adéquat que le libellé que, peut-être, des criminalistes
comme le député de Fabre et moi souhaiterions éventuellement. Alors, dans
les circonstances, je proposerais de le voter tel quel, M. le Président.
• (15 h 10) •
Le Président (M.
Ferland) : Là, il y avait la députée de Montmorency. Allez-y.
Mme
St-Laurent : Oui.
J'aimerais juste rajouter que ce libellé-là, pour moi, il est parfait. Parce que,
même en criminel, on peut admettre
des faits aussi, vous le savez comme moi, et ça évite à ce moment-là un ajournement et ça évite… Parfois,
l'ajournement en matière civile peut
être très long. Et je trouve, moi… Je le trouve parfait, le libellé, je vous le
dis tout de suite.
Le
Président (M. Ferland) : Alors, s'il n'y a pas d'autre
intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que
l'article 266 est adopté?
Des voix :
Adopté.
Le Président (M.
Ferland) : Adopté. M. le ministre.
M.
St-Arnaud : Est-ce que je comprends, M. le Président, qu'il n'y
a qu'un seul article qui est encore suspendu?
Le
Président (M. Ferland) : Eh oui! 264. Et là nous aurions
réellement atteint le chiffre des 33 % des articles.
M. St-Arnaud :
Bon, bien, remontons, M. le Président à 264 pour…
Le Président (M.
Ferland) : Allons-y.
M.
St-Arnaud : Il y a eu des discussions, au cours des derniers
jours, sur cet article, et les experts nous proposent un amendement que
je vous soumets, M. le Président. L'article 264 du projet de loi est
modifié :
1° par le
remplacement du premier alinéa par le suivant :
«Une partie peut
mettre une autre partie en demeure de reconnaître l'origine d'un document ou
l'intégrité de l'information qu'il porte,
dès lors qu'il n'en a pas encore été décidé à titre de mesure de gestion ou
qu'aucun protocole de l'instance n'est requis.»; et
2° par l'insertion,
au deuxième alinéa et après «demeure», de «doit être notifiée au moins 30 jours
avant l'instruction; elle».
Alors,
voilà l'amendement dont je prends connaissance en même temps que vous, M. le
Président, et qui nous a été proposé par les experts au dossier.
Le Président (M.
Ferland) : Alors, merci, M. le ministre. Mme la députée de
Montmorency.
Mme
St-Laurent : Oui. J'aimerais vous poser une question.
Pourquoi avoir ajouté : «dès lors qu'il n'en a pas encore été décidé à titre de mesure de gestion ou
qu'aucun protocole de l'instance n'est requis»? Est-ce que c'est parce
que vous pensez qu'un document aurait pu être refusé au niveau du protocole
d'instance, par exemple?
M. St-Arnaud :
M. le Président, peut-être que…
Mme
St-Laurent : Moi,
je ne vois pas la nécessité de cette partie-là, là.
M. St-Arnaud : Peut-être que
Me Longtin pourrait répondre, M. le Président.
Le Président (M. Ferland) :
Me Longtin. Oui, Me Longtin.
Mme Longtin (Marie-José) : Alors, je
vais y tenter, M. le Président, mais je pense que c'était surtout parce qu'on… Il y a évidemment beaucoup, beaucoup de
documents, dans certains procès, qui sont produits, et l'objectif étant de
limiter quand même… Parce que, s'il y a eu protocole, normalement, on a
déterminé qu'est-ce qu'on s'échange et quand
on les échange, mais il peut apparaître quand même par la suite d'autres
documents qui n'ont pas fait l'objet de cette communication-là, mais qu'on veut produire. Et on peut avoir
demandé, par avis de gestion, à un juge de se prononcer. Et, si ça n'a pas été fait… Ça, c'était… Il peut
se prononcer par l'article 159, entre autres, sur des questions semblables,
et, si ça n'a pas été fait, bien, à ce
moment-là, il fallait prévoir la possibilité de le faire par la suite. Et, dans
l'autre cas, c'est parce qu'il y a
des demandes qui n'obéissent pas aux règles du protocole, notamment celles
qu'on va retrouver au livre VI. Et donc ces demandes-là, on veut
permettre…
Le Président (M. Ferland) : Mme
la députée, oui.
Mme
St-Laurent :
Je trouve qu'on complique l'article pour rien. Je me dis : Une partie peut
mettre une autre partie en demeure de reconnaître l'origine d'un
document ou l'intégrité de l'information qu'il porte. À partir de ce moment-là, le reste, là, ça sera à la partie
d'être capable de le déposer. L'autre partie pourrait invoquer : Écoutez,
il y a eu une décision au protocole
d'instance, une mesure de gestion, etc., ce que vous voulez, mais le but de
l'article 264, qui reprend le 403
actuel, c'est juste de reconnaître le régime de document ou l'intégrité de
l'information qu'il porte. Moi, à partir de «dès lors», là, jusqu'à
«n'est requis», je l'enlèverais.
Le Président (M. Ferland) :
Me Chamberland.
M.
Chamberland (Luc) : Pour
tenter de référer, comme vous le faites, à l'article 403 actuel, à l'heure
actuelle, tous les recours classiques
sont… Ils sont prévus dans le protocole. C'est une des premières choses qu'on
prévoit vers la fin, avant
l'inscription. Dans le droit actuel, on le plaçait entre la défense puis
l'inscription. Mais on veut encore le placer, comme le dit la députée de Bourassa-Sauvé, assez tôt dans le procès,
parce que, souvent, c'est pour faciliter la preuve, éviter que des témoins viennent déposer un paquet
de documents, et souvent c'est des documents très volumineux. Alors, on
ne veut pas qu'ils nous envoient ça 30 jours avant le procès, alors qu'ils
avaient des mois et des mois pour nous transmettre ça.
C'est pour ça
que la structure est faite que, normalement, c'est dans le protocole, donc
c'est plusieurs mois avant l'instruction,
mais malheureusement on est obligés d'ajouter ces mots-là parce qu'on a des
requêtes qui ne sont pas visées par
le protocole. Les requêtes en révision judiciaire, on appelle ça pourvoi en
contrôle judiciaire, tous ceux dont parlait Me Marie-José Longtin, ne sont pas soumis à un protocole, puis on veut
qu'ils soient faits le plus tôt possible pour ne pas… parce que ça représente quelquefois des dizaines et des dizaines de
documents à décider si on fait venir le témoin ou non ou on reconnaît sa véracité. C'est pour ça que, contrairement à
certaines demandes d'instance très ponctuelles, on veut qu'ils soient
faits tôt avant l'audition.
Le Président (M. Ferland) :
Me Chamberland. Oui, Mme la députée de Montmorency.
Mme
St-Laurent :
Mais ça ne change rien, parce que vous avez eu des règles, justement, sur le
dépôt des documents. Au niveau du
protocole de l'instance, les avocats ont quand même l'obligation de montrer les
documents, etc. Vous avez toutes les
règles par rapport à la production des documents pour la partie adverse. Vous
les avez, les règles. Ça fait qu'à ce
moment-là c'est juste… Le but de cet article, c'est simplement de faire
reconnaître l'origine de documents ou l'intégrité de l'information qu'ils
portent. Ça peut être au début, dans le milieu, à un autre endroit. Mais, si
l'avocat, il est tardif, par exemple,
et… il aura une raison à fournir s'il veut le déposer par la suite. Mais le but
de cet article-là, c'est uniquement
de faire reconnaître l'origine d'un document ou l'intégrité, qu'il soit fait à
n'importe quelle étape. Pour les étapes où il doit le déposer, c'est
déjà dans le code. Je trouve ça redondant.
Le Président (M. Ferland) :
Merci, Mme la députée. Monsieur… Me Chamberland.
M.
Chamberland (Luc) : Pour
mettre ça simple, il y a les documents qu'on doit absolument communiquer. Vous
avez raison, on a plein de dispositions.
C'est souvent les documents au soutien de la demande, là, des documents
essentiels qui supportent l'action.
Ce que réfère cet article-là, c'est plus des documents secondaires qu'on dépose
plus proche du procès. Toutes les petites lettres qui sont envoyées, les
courriels, les factures, c'est des documents volumineux, très secondaires, et c'est souvent à cette étape-là que
les procureurs se les envoient parce qu'ils sont proches de préparer le procès.
On ne parle pas… La communication de la preuve qui est à d'autres dispositions,
c'est surtout les documents essentiels.
Mais, lorsqu'on prépare un procès, vous le savez, il y a un paquet d'autres
documents qu'on s'aperçoit qu'ils sont importants pour notre cause, puis là
n'oubliez pas qu'on les met en demeure, l'autre partie, pour faciliter la
preuve, pour éviter que des témoins, concrètement, viennent, et non pas
se communiquer des documents qui sont au soutien fondamental de l'action. C'est
ça, la différence. On ne parle pas tout à fait des mêmes documents.
Le Président (M. Ferland) :
Merci, Me Chamberland. D'autres… M. le député de Fabre.
M.
Ouimet
(Fabre) : Merci, M. le Président. Sincèrement, je ne vois pas
la distinction que Me Chamberland essaie de faire, parce que ça n'a pas besoin… on n'a pas besoin de l'écrire. À
partir du moment où on dit qu'une partie peut forcer l'autre à reconnaître l'authenticité, là, pour
éviter de déplacer des témoins inutiles, ce qui est absolument essentiel — ce mécanisme-là
est essentiel, on le conçoit — bien, on n'a pas besoin de préciser que…
Bien, si on ne l'a pas fait là ou si on ne l'a pas fait là. Tout ce qu'on a besoin de dire, c'est : Une
partie peut le faire, et voici comment elle doit le faire si elle veut
le faire.
La question
que soulève Me Chamberland, c'est dire : Il faut que ça soit au moins 30
jours. Bien, s'il faut que ce soit
plus tôt, on va dire : Au moins 60 jours. On va juste dire le
délai dans lequel on veut qu'on le fasse, mais on n'a pas besoin… J'en ai sur le premier amendement. En
fait, je rejoins les propos de la députée de Montmorency sur le fait de dire «dès lors qu'il n'en a pas encore été décidé
à titre de mesure de gestion ou qu'aucun protocole de l'instance n'est
requis»; on n'a pas besoin de dire ça.
Mme de Santis :
Tu as tout à fait raison.
M. St-Arnaud : …30 jours, là,
maître…
M.
Ouimet
(Fabre) : Ah! Oui, oui. 30 jours. Puis, si vous voulez mettre
60 jours, on va mettre 60 jours. Je comprends l'idée que ça soit fait le
plus tôt possible, mais le bout…
Des voix : …
M.
St-Arnaud : Alors, M. le Président, je vais vous demander de… Je
comprends que vous souhaiteriez
enlever les mots «dès lors qu'il n'en
a pas encore été décidé à titre de mesure de gestion ou qu'aucun protocole de
l'instance n'est requis». Alors, on enlève ça, et je comprends que le
reste de l'amendement vous convient.
M.
Ouimet (Fabre) :
Oui.
M. St-Arnaud : On arrête à
«qu'il porte»?
M.
Ouimet (Fabre) :
Oui.
M. St-Arnaud : Et on garde le
2° tel quel, c'est ça?
M.
Ouimet (Fabre) :
Oui.
M. St-Arnaud : Alors, M. le
Président, si on peut retirer mon amendement.
Le Président (M. Ferland) :
Oui. Est-ce que j'ai le consentement?
M.
Ouimet (Fabre) :
Bien, on ne peut pas juste le biffer?
M. St-Arnaud : Oui, mais je
vais le redéposer, là. C'est beau.
Le Président (M. Ferland) :
J'ai le consentement?
Des voix : Oui.
Le Président (M. Ferland) :
On a le consentement. Donc, M. le ministre, l'amendement est retiré.
M.
St-Arnaud : Alors, M. le Président, je redépose le même amendement, mais en enlevant les mots «dès lors qu'il n'en a pas encore été décidé à titre de
mesure de gestion ou qu'aucun protocole de l'instance n'est requis». Ces mots
sont enlevés, M. le Président. Donc, même amendement
en enlevant les mots «dès lors qu'il n'en a pas encore été décidé à titre de mesure de gestion ou qu'aucun protocole
de l'instance n'est requis». Je les ai rayés, M. le Président, sur la
formule, ici.
Le Président (M. Ferland) :
Ça va, M. le ministre.
M.
St-Arnaud : Ça vous va? Et, si ça convient à tous, on peut
voter l'amendement et voter l'article, si possible.
• (15 h 20) •
Le Président (M. Ferland) :
Alors, est-ce qu'il y a des commentaires sur l'amendement? S'il n'y a pas
d'intervention, nous allons porter aux voix. Est-ce que l'amendement à
l'article 264 est adopté?
Des voix :
Adopté.
Le Président (M.
Ferland) : Alors, adopté. Est-ce que l'article 264, tel
qu'amendé, est adopté?
Des voix :
Adopté
Le Président (M.
Ferland) : Alors, l'article 264, tel qu'amendé, est adopté.
Alors, M. le ministre…
M. St-Arnaud :
Alors, M. le Président, ça nous…
Le Président (M.
Ferland) : …il n'y a plus de suspension. Vous nous ramenez…
M. St-Arnaud :
Excellent! Nous sommes rendus, donc, à 278, M. le Président.
Le Président (M.
Ferland) : C'est vrai que nous sommes excellents, M. le
ministre. Allez-y.
M. St-Arnaud :
Votre plus gros projet de loi, vous, M. le Président, en 10 ans, combien d'articles?
Le Président (M.
Ferland) : Ça a été… Le dernier plus gros, ça a été sur le
régime forestier.
M. St-Arnaud :
Combien?
Le Président (M.
Ferland) : 360… 395 articles.
M. St-Arnaud :
Ah bon! Bien…
Le Président (M. Ferland) :
Donc, vous battez tous les records.
M. St-Arnaud :
Non, non. On a encore des…
Le Président (M.
Ferland) : Non. On n'est pas… Non, non.
M. St-Arnaud :
Non, non. On n'est pas rendus, là. O.K.
Le Président (M.
Ferland) : Oui, oui, oui.
M. St-Arnaud :
On s'en vient.
Le
Président (M. Ferland) : Par contre, j'ai déjà été 336 heures
sur le même projet de loi, mais il n'a pas été adopté.
M. St-Arnaud :
Dites-moi pas ça, M. le Président.
Des voix :
…
M. St-Arnaud :
Vous avez siégé 336 heures, puis le projet de loi n'a pas été adopté, hein?
Le Président (M.
Ferland) : Les historiens s'occuperont de…
M.
St-Arnaud : Écoutez. En tout cas, sachez, M. le Président, que
je vais m'assurer que ce qu'on a fait, bien, on ne l'a pas fait pour
rien.
Le Président (M.
Ferland) : Non, mais, je ne disais pas ça pour le projet de loi
n° 28.
M. St-Arnaud :
Non, non. Mais moi, je l'ai enregistré comme ça, M. le Président.
Le
Président (M. Ferland) : Vous me demandez souvent des exemples
selon mon expérience. Alors, je peux vous en donner plusieurs. Alors,
allez-y, M. le ministre.
M. St-Arnaud :
Alors, M. le Président, l'article 278 se lit comme suit :
«Un
témoin a droit à la protection du tribunal si la divulgation de son adresse
fait craindre pour sa sécurité. Il a également
le droit d'être protégé contre toute manoeuvre d'intimidation lors de son
témoignage et contre tout interrogatoire abusif.»
Alors,
M. le Président, cet article est de droit nouveau. Il reprend deux principes
énoncés dans la Déclaration de principe concernant les témoins du 1er
juin 1998, déclaration établie conjointement par le ministère de la Justice, la
magistrature et le Barreau du Québec. Ces
deux principes sont, l'un, d'assurer la protection du témoin en accordant la
confidentialité sur son lieu de résidence si
cela peut avoir une incidence sur sa sécurité, comme cela pourrait être le cas
dans les dossiers où la violence conjugale ou familiale peut être présente, et
l'autre, de protéger le témoin contre les interrogatoires
abusifs ou contre les manoeuvres d'intimidation lors de l'interrogatoire ou du
contre-interrogatoire. Et, M. le Président,
c'est un copier-coller de l'avant-projet de loi à ce que je… Non? C'est un
nouvel article? C'est un nouvel article par rapport… Hein, c'est ça?
Une voix : Par rapport au
droit actuel.
M.
St-Arnaud : Par rapport au droit actuel, mais par rapport à
l'avant-projet de loi? 273, hein? Excellent. Alors, c'est un
copier-coller de 273 de l'avant-projet de loi.
Le Président (M. Ferland) :
Alors, merci, M. le ministre. Mme la députée de Montmorency.
Mme
St-Laurent :
Oui. «Un témoin a droit à la protection du tribunal si la divulgation de son
adresse fait craindre pour sa
sécurité.» Pour moi, là, c'est très mal exprimé. Parce qu'on devrait plutôt
dire «un témoin a droit à la protection du tribunal», pas si la
divulgation de son adresse fait craindre pour sa sécurité. À ce moment-là, il
ne doit pas avoir l'obligation de donner son
adresse. On la met sous scellé, généralement. Ça fait que, de la façon que
c'est exprimé, on… Savez-vous ce que
ça veut dire? Ça veut dire : Donne ton adresse, puis là on va te protéger
après, de la façon que c'est exprimé.
C'est comme si on disait : Écoute, donne ton adresse, puis après ça on va
assurer ta sécurité. Ça fait qu'en réalité ce qu'il faudrait dire, c'est que, si le tribunal a le pouvoir, par exemple,
de… Le témoin a le droit de ne pas divulguer son adresse publiquement, ça pourrait être sous scellé, etc. Mais de la
façon que c'est mis, «un témoin a droit à la protection du tribunal si
la divulgation de son adresse fait craindre pour sa sécurité», bien, c'est très
mal exprimé.
M. St-Arnaud : M. le
Président, qu'est-ce que la députée propose comme libellé?
Mme
St-Laurent : Bien,
moi, je vais y penser, là. Je vais vous dire exactement le libellé.
Le Président (M. Ferland) : Alors, tout en parlant, on… Est-ce
que vous… Ça veut dire qu'il y aurait un amendement. C'est ce que je comprends.
M. St-Arnaud : Bien, moi, là,
j'aimerais ça qu'on me propose quelque chose, M. le Président.
Mme
St-Laurent : Oui.
Je vais vous faire une proposition.
M. St-Arnaud : M. le député
de Fabre, peut-être?
Le
Président (M. Ferland) : Mais, peut-être, en attendant que la
députée de Montmorency termine sa réflexion, il y avait le député de
Fabre.
M.
Ouimet
(Fabre) : Je veux simplement indiquer que je suis tout à fait
d'accord avec l'intervention de la députée de Montmorency. Et, si on a besoin de suggestions de libellé, je peux y
réfléchir. Ceci dit, on avait soulevé ce point-là au moment où on a examiné le 277 où on prévoyait
l'obligation de donner le lieu de résidence. Le problème à 278, c'est que
ça vient… Et, tel que libellé,
effectivement, ça veut dire : Bien là, donnez votre adresse, mais on va
s'organiser pour vous protéger
autrement. Ce n'est pas… Je comprends ce qu'on veut faire, mais ce qu'on écrit
puis ce qu'on veut faire, ce n'est pas la même chose.
Le Président (M. Ferland) :
M. le ministre.
M.
St-Arnaud : Honnêtement, M. le Président, je ne suis pas sûr
que j'ai compris. «Un témoin a droit à la protection du tribunal si la
divulgation de son adresse fait craindre pour sa sécurité.»
Mme de Santis :
Ça veut dire quoi?
M.
St-Arnaud : Bien, ça veut dire que le témoin arrive puis il
dit : M. le président, je ne voudrais pas donner mon adresse. Bien, il a droit à la protection du
tribunal qui va lui dire : Bien, vous n'avez pas besoin de donner votre
adresse.
M.
Ouimet (Fabre) :
Oui. Mais ce n'est pas la même chose.
Mme
St-Laurent : Oui,
ce n'est pas la même chose, là.
Le Président (M. Ferland) :
O.K. Sans entrer dans une conversation avec…
M. St-Arnaud : Bien
non, mais j'aimerais ça, M. le Président... Je vais écouter le député, là.
Parce que, ça, on a vécu ça beaucoup
devant le tribunal, et puis ça se présente à tous les jours, puis les témoins,
ils lèvent la main puis ils disent : M. le juge, j'aimerais mieux ne pas donner mon adresse. C'est-u
possible? Puis le juge, il dit : Bien sûr. Vous ne donnez pas votre adresse. On va la garder confidentielle.
Donc, il a droit, pour reprendre le libellé, «à la protection du tribunal
si la divulgation de son adresse fait craindre pour sa sécurité».
Le Président (M.
Ferland) : Donc, merci. M. le député de...
M. St-Arnaud :
Il est où, le problème? Expliquez-moi ça, Me Ouimet.
Le Président (M.
Ferland) : M. le député de Fabre va sûrement nous le dire.
M.
Ouimet (Fabre) :
Ma lecture, c'est que l'obligation est faite à 277, et il n'y a
pas de réserve, c'est-à-dire : avant
de rendre témoignage, le témoin décline son nom et son lieu de résidence, etc.
Et là, ensuite à 278, on dit : Écoutez, si le fait d'avoir divulgué son lieu de résidence préalablement, là...
bien là, on va lui donner la protection du tribunal. Ce n'est pas l'objectif qu'on vise, là. J'entends ce que le ministre
dit, puis on est tous d'accord sur l'objectif. Mais, tel que libellé, ce n'est pas ça qu'on dit. Ce qu'on veut dire, là, c'est :
Si le fait de divulguer le lieu de résidence peut mettre en péril la sécurité
ou la vie privée du témoin, il peut en être dispensé par le tribunal. C'est quelque chose comme ça qu'on veut dire.
Le Président (M.
Ferland) : Alors, merci.
M. St-Arnaud :
Est-ce que vous permettez?
Le Président (M.
Ferland) : M. le ministre, oui.
M.
St-Arnaud : M. le Président, si on mettait 278, première phrase, dans 277, deuxième alinéa, ça répondrait-u?
«Avant
de rendre témoignage, le témoin décline son nom et son lieu de résidence et
déclare sous serment qu'il dira la vérité, toute la vérité et rien que
la vérité.
«Un témoin a droit à
la protection du tribunal si la divulgation de son adresse fait craindre pour
sa sécurité.
«Le refus de prêter
serment vaut refus de témoigner; s'il persiste, le refus constitue un outrage
au tribunal.»
«278. Un témoin a le
droit d'être protégé contre toute manoeuvre d'intimidation», etc.
Le
Président (M. Ferland) : M. le député de Fabre, est-ce que...
M.
St-Arnaud : C'est parce que... Et, M. le Président, si vous me
permettez...
Le
Président (M. Ferland) : Oui, allez-y.
M. St-Arnaud : Les articles doivent s'interpréter les uns avec les autres,
là. Je comprends qu'on peut lire 277, mais
après ça il y a 278. Le député dit : Oui, mais pourquoi,
là, il y a un premier alinéa, à 277, qui dit qu'il doit
donner sa résidence, puis c'est seulement
à 278 qu'on découvre qu'il a la protection du tribunal s'il ne veut pas la
donner? Bon, bien, prenons la
première phrase de 278 puis allons la mettre à 277. Mais, normalement, l'avocat va lire 277 et 278 puis, quand il va amener un témoin qui ne veut pas donner son adresse, bien,
il va lever la main ou peut-être autre chose, il va s'adresser au tribunal,
M. le Président, puis il va dire au tribunal : Écoutez, là, dans le cas de
mon client, je vous demanderais la protection
du tribunal parce que je ne voudrais pas qu'il donne son lieu de
résidence en raison des facteurs x, y, z. Moi, je pense que c'est clair,
quand on lit 278, que c'est en lien avec 277. Mais est-ce que ça pourrait satisfaire le député si ce serait... Est-ce que, pour lui, ce serait plus clair si la
première phrase de 278, on la mettait dans un deuxième alinéa de 277?
Le Président (M. Ferland) :
Merci, M. le ministre. M. le député de Fabre. Après, la députée de Montmorency.
M.
Ouimet (Fabre) :
Merci, M. le Président. En fait, le problème, c'est le libellé de la phrase à
278. Ce qu'on dit, c'est : Le
droit à la protection du tribunal est tributaire du fait de la divulgation de
l'adresse, ce qui est tout à fait en lien avec l'obligation de divulgation à
277. Ce que nous, on dit, c'est qu'il faut que ça soit clair que c'est
l'obligation de divulgation même dont on peut être dispensé.
Le
Président (M. Ferland) : Oui, Mme la députée de Montmorency.
Mme
St-Laurent :
De la façon que... Je vais vous... Un témoin a droit à la non-divulgation
publique de son adresse pour des
raisons de sécurité. C'est ça, dans le fond. Parce que ce que le juge va faire
à ce moment-là, il va dire : Écrivez-le sur un petit papier, on va le mettre sous scellé. C'est ça, dans le
fond. Un témoin a droit à la non-divulgation de son adresse en cas de crainte pour sa sécurité. Je l'exprime
très mal, là, je n'ai pas encore trouvé la formule magique, mais c'est ça,
dans le fond, qu'il faut regarder. Ah!
Le Président (M.
Ferland) : J'ai la députée de Bourassa... M. le ministre avant,
oui.
M. St-Arnaud : Oui, bien, je suis d'accord avec la députée de
Montmorency. Mais, si on le mettait dans 277, le
deuxième alinéa?
Mme
St-Laurent :
Oui, ce serait bon.
M. St-Arnaud :
Parce qu'il faut quand même, M. le Président, mettre le principe avant
l'exception.
Mme
St-Laurent :
C'est ça.
M. St-Arnaud :
Le principe, c'est qu'il faut décliner son lieu de résidence. C'est à 277,
premier alinéa.
Mme
St-Laurent :
Puis après ça on peut mettre ça.
M. St-Arnaud :
Si on veut mettre une exception puis la mettre à 277, deuxième alinéa...
Mme
St-Laurent :
C'est ça.
M. St-Arnaud : ...en la
mettant : Un témoin a droit de ne pas divulguer son adresse, avec la
permission du tribunal, pour des raisons de sécurité.
Le Président (M.
Ferland) : Alors, Mme la députée de Bourassa-Sauvé.
Mme de Santis :
Essayons de se faire inspirer par les commentaires du ministre.
M. St-Arnaud :
J'allais le dire.
Mme de Santis : O.K. On dit, là, que le tribunal peut accorder la confidentialité à l'adresse d'un témoin si divulguer l'adresse du témoin fait craindre pour sa sécurité. C'est ça
qu'on veut dire. Dire ça, c'est différent que de dire : Un témoin a
droit à la protection du tribunal, parce que ce n'est pas...
M. St-Arnaud :
Vous commenceriez avec «le témoin». C'est ce que vous dites?
• (15 h 30) •
Mme de Santis : Non. Ce que je dirais, c'est que le tribunal peut
accorder la confidentialité à l'adresse d'un témoin si la divulgation de son adresse fait craindre
pour sa sécurité. Maintenant, peut-être
que je ne le dis pas correctement en
français, mais c'est ça, l'idée.
Mme
St-Laurent : Dans
ce sens-là.
Mme de Santis :
C'est dans ce sens-là.
M. St-Arnaud : Est-ce qu'on a
besoin de dire «droit à la protection du tribunal»?
Mme de Santis :
Non.
Mme
St-Laurent : Non.
M. St-Arnaud : Non, hein? Parce que c'est ce que vous
dites, Mme la députée de Montmorency.
Vous dites : On pourrait dire : «Un témoin décline —là — son
lieu de résidence»; puis après ça un deuxième qui dirait : «Un témoin
peut, avec la permission du tribunal et pour
des motifs liés à sa sécurité — je
ne le sais pas — ne
pas divulguer son adresse», ou quelque chose comme ça, là?
M. Chamberland (Luc) : La
protection, elle s'accorde aux deux.
Mme de Santis : Mais on parle plutôt de la confidentialité
de l'adresse. Il doit le dire au juge ou à quelqu'un, et ce n'est
pas «in open court».
Mme
St-Laurent :
Ou : «Le tribunal doit accorder la confidentialité de l'adresse» ou...
Le Président (M. Ferland) : M.
le ministre?
M.
St-Arnaud : Bien, M.
le Président, je pense
qu'on va retravailler 278 et 277. Mais on s'entend qu'on mettrait la... Est-ce
qu'on peut mettre la première partie qui porte sur la non-divulgation du lieu
de résidence dans 277?
Mme de Santis :
Oui.
M. St-Arnaud :
Et 278, on peut le récrire en mettant «la protection contre la manoeuvre
d'intimidation ou l'interrogatoire abusif». Ça va, comme principe? Alors, on va
le suspendre, 278, M. le Président, et on reviendra, la semaine prochaine, avec
un amendement.
Le Président (M. Ferland) :
Alors, j'ai le consentement pour suspendre 278? Donc, il y a consentement.
M.
Ouimet (Fabre) : Consentement,
oui.
Le Président (M. Ferland) :
278 est suspendu. Alors, M. le ministre, la parole et à vous.
M. St-Arnaud : Alors, M. le
Président, l'article 279 se lit comme suit :
«Dans toute
instance contestée, les témoins sont interrogés à l'audience, les autres
parties présentes ou dûment appelées.
«Chaque partie peut demander que les témoins
déposent sans prendre connaissance des autres témoignages. Cependant, à moins
de circonstances exceptionnelles, une telle demande ne peut viser les témoins
experts.
«Le témoin
qui a été interrogé préalablement à l'instruction peut, au moment de
l'instruction, être interrogé de nouveau sur demande de l'une ou l'autre
des parties.
«Lorsqu'il y
a lieu d'interroger un témoin à distance, le moyen technologique utilisé doit
permettre, en direct, de l'identifier, de l'entendre et, dans la mesure
du possible, de le voir.»
Alors, M. le Président, cet article 279
reprend plusieurs règles du droit actuel auxquelles s'ajoutent quelques éléments nouveaux. Ainsi, la règle qui permet à
une partie de demander que les témoins déposent hors la présence les uns
des autres est limitée de manière à ne pas
s'appliquer aux témoins experts, sauf circonstances exceptionnelles. Cela est
en accord avec les dispositions sur l'expertise qui favorisent les
échanges entre experts et reprend les règles élaborées par la
jurisprudence.
La règle du
troisième alinéa de l'article 279 ne retient plus la condition selon
laquelle le témoin qui a fourni des réponses
lors d'un interrogatoire préalable ne peut être interrogé à nouveau que s'il
est présent au Québec lors de l'audience. Cette règle, qui voulait
éviter le déplacement du témoin, peut être inutile dans le contexte de
l'utilisation de moyens technologiques. Si,
par ailleurs, il y avait abus, le tribunal pourrait sanctionner cet abus lors
de l'attribution des frais de justice.
Le dernier
alinéa de l'article 279 est de droit nouveau et vise à favoriser le
témoignage lors de l'instruction des personnes qui ne peuvent être
présentes qu'à distance par l'utilisation d'un moyen technologique.
Minimalement, ce moyen doit permettre
d'identifier la personne et de l'entendre, mais, au mieux, on doit pouvoir la
voir, vu l'importance du non-verbal dans l'appréciation du témoignage.
Alors, M. le
Président, cet article 279 reprend l'article 274 de l'avant-projet de
loi, à deux ou trois mots près dans le dernier alinéa, intégralement.
Le
Président (M. Ferland) : Merci, M. le ministre. Des questions,
commentaires sur l'article 279? Alors, s'il n'y a... Oui, Mme la
députée de Bourassa-Sauvé.
Mme de Santis :
Le troisième alinéa me préoccupe un petit peu. Lorsqu'il y a lieu de
l'interroger à distance, le moyen
technologique, si c'est simplement qu'on peut l'entendre, qu'est-ce que vous
voulez dire qu'il faut que le moyen technologique
«doit permettre [...] de l'identifier»? Parce que, parler au téléphone, je ne
suis pas toujours sûre qui est de l'autre côté. Et, si je ne vois pas la
personne, je ne sais pas à qui je parle. Alors, j'aimerais connaître un petit
peu plus comment tout ça, c'est organisé.
M. St-Arnaud :
M. le Président, Me Chamberland va expliquer en pratique, là, comment le
tout se déroule. Mais effectivement je suis un peu surpris, moi aussi,
de voir, là, qu'on peut le faire non pas par visioconférence mais par
téléphone.
Mme
St-Laurent : …par
téléphone…
M. St-Arnaud : Ça
m'apparaît... Enfin, je souhaiterais que quelqu'un nous l'explique, là.
Le Président (M. Ferland) :
Alors, Me Chamberland.
M.
Chamberland (Luc) : Alors,
un peu comme la députée de Montmorency allait dire, c'est que ça arrive que
c'est fait par conférence téléphonique. Dans
la mesure du possible, quand le juge a l'installation... Puis beaucoup de
palais… quasiment tous les palais sont installés avec de la
visioconférence. C'est ça qui est préférable.
M. St-Arnaud : D'ici un an,
ils vont l'être tous.
M.
Chamberland (Luc) : C'est
ça. Mais il peut arriver des cas où, par exemple, il y a plusieurs salles qui
ne sont pas équipées — ce n'est pas toutes les salles qui sont
équipées — si les parties sont d'accord pour y aller par conférence
téléphonique... C'est sûr que ce n'est pas
l'idéal puisqu'on dit bien que, «dans la mesure du possible», on
veut que le juge puisse voir les
personnes, parce qu'il peut apprécier mieux la crédibilité des personnes
par le langage non verbal. Mais, si les parties sont
d'accord, je ne vois pas pourquoi on ne le permettrait pas. Parce qu'ici il faut comprendre qu'on est devant
le tribunal, là, c'est le juge qui apprécie
la preuve. On n'est pas dans la même dynamique que juste la communication entre
les parties. Si le juge décide… On a une
autre disposition : si le juge décide qu'il veut exiger de voir la
personne, il peut le demander.
Mme Longtin
(Marie-José) : Oui.
M. Chamberland
(Luc) : Mais on laisse l'ouverture aux parties d'y aller par
conférence téléphonique.
Le Président (M.
Ferland) : Mme la députée de Bourassa-Sauvé.
Mme
de Santis : Me Chamberland, je crois que cet
alinéa-là est de droit nouveau. Donc, actuellement, on ne peut pas...
est-ce qu'on peut donner du témoignage uniquement par téléphone?
M. Chamberland
(Luc) : Oui.
Mme de Santis :
En vertu de quoi?
M. Chamberland (Luc) : Bien, c'est comme ça que... Tout n'est pas prévu
dans le code actuel. Mais je peux vous dire
que ça m'est arrivé à plusieurs reprises, de consentement des parties, d'y
aller par cinq conférences téléphoniques pour éviter de faire déplacer quelqu'un ou de retarder l'audition. Parce
qu'il y a aussi le code... La technologie, c'est beau, mais ça ne fonctionne pas tout le temps. Si ce
n'est pas un témoin important, puis la visioconférence plante, puis je suis
d'accord pour y aller par conférence téléphonique,
je pense que le juge devrait pouvoir le faire, s'il est d'accord. Parce qu'on a une autre disposition qu'on va peut-être
trouver, là, qui dit : Si le juge, il trouve que c'est un témoin tellement
important qu'il veut le voir, bien là, c'est
sa cour. Parce que, là, on n'est pas juste entre un échange entre les parties,
on est devant le tribunal, c'est lui qui va avoir à décider de
l'appréciation de la preuve.
Le Président (M.
Ferland) : Mme la députée de Bourassa-Sauvé.
Mme
de Santis : Vous parlez des situations où les
parties s'entendent sur le moyen technologique utilisé. Moi, je dis que je suis d'accord, si les parties sont en
accord entre eux, que le moyen technologique soit seulement un moyen où on
entend la voix, comme le téléphone. Mais, si
l'autre partie n'est pas d'accord, moi, je ne crois pas que ça devrait être
imposé. La façon que ceci est écrit : «Lorsqu'il y a lieu
d'interroger un témoin à distance, le moyen technologique utilisé doit permettre [...] de l'identifier, de l'entendre…»
Ça ne dit pas qu'il y a le choix et il y a ici le consentement de l'autre
partie. Parce que moi, j'ai peur de ça. Je pense toujours au pire, pas
au mieux.
M. Chamberland
(Luc) : M. le Président, alors, l'article…
Le Président (M.
Ferland) : Me Chamberland.
M. Chamberland (Luc) : …grâce à Marie-José Longtin, qui feuilletait
notre projet pendant que je vous parlais, à l'article 26, deuxième alinéa, on prévoit justement le pouvoir du
tribunal qui peut exiger la présence d'une partie. Je pense que, vu qu'on est devant la cour, devant le
tribunal, celui qui doit décider ultimement si on retarde le procès ou non par
la présence physique, ça devrait être le juge, si le moyen technologique
ne permet pas d'y aller par visioconférence, là. Parce qu'une partie vous dit... Autrement, ce que vous dites, si une
partie exige absolument d'avoir la visioconférence, ça ferait en sorte que ça pourrait retarder
l'audition, même si le juge trouve que ce n'est pas nécessaire. Mais l'idéal,
c'est qu'il soit présent; puis c'est
ce que tous les avocats et avocates veulent. L'idéal, dans la moins pire des
hypothèses, c'est la visioconférence, mais on veut que le procès
fonctionne. Si, malheureusement, tout ce qu'on a, c'est la conférence
téléphonique, tout le monde est d'accord, le juge, à 26, ne l'exige pas, on
aimerait que ça puisse procéder comme ça.
Le Président (M.
Ferland) : Mme la députée de Montmorency.
Mme
St-Laurent : L'erreur que vous faites, là, c'est comme si le
fait... «dans la mesure du possible, de le voir», c'est comme si c'était l'exception. Tandis que la
règle générale, ça serait : par le moyen technologique, on devrait
l'identifier, l'entendre et le voir.
Ce n'est pas «dans la mesure du possible». La règle générale, ce serait
l'identifier, l'entendre et le voir, et,
exceptionnellement, sur l'entente des parties, là on pourrait peut-être ne pas
le voir. Prenez ça comme vous voulez. Mais c'est parce que je veux que
la règle générale, ce soit : identifier, entendre et voir.
Si
vous dites : C'est l'identifier et l'entendre puis peut-être, si possible,
de le voir, bien ça, là... Tandis que ce que vous exprimez : que, parfois, on n'a pas la vidéo, on ne le voit
pas. Ça, c'est exceptionnel. Ça fait que la règle doit être ça : l'entendre,
l'identifier et le voir. Exceptionnellement, bien...
Le Président (M.
Ferland) : Alors, Me Chamberland.
• (15 h 40) •
M.
Chamberland (Luc) :
Honnêtement, en tout respect, je comprends tout à fait votre point de vue. Moi,
comme praticien, à tort ou à raison,
je l'avais lu comme ça, que, quand on dit «et, dans la mesure du possible,
[...]le voir», ce n'est pas parce qu'il est à la fin que c'est l'exception. Le principe,
c'est que les témoins témoignent, comme on le dit en haut, à l'audience, devant
le juge, pour qu'il voie le juge. On est plus dans l'exception. Puis
l'exception insiste aussi : dans la mesure du possible, on veut que
le juge puisse voir le témoin. Puis c'est comme ça que je le lisais, je ne le
voyais pas comme… Je ne le voyais pas comme :
le principe, c'est la conférence téléphonique, puis la visioconférence, c'est l'exception.
Mme
St-Laurent : Non. Bien non! C'est parce que,
là, on parle de moyen technologique,
O.K.? On arrive avec les moyens
technologiques. Si, moi, j'accepte «moyen technologique», je veux
l'identification, je veux l'entendre et je veux le voir, pas «dans la
mesure du possible, [...]le voir». Exceptionnellement, on pourra ne pas le voir
si les parties s'entendent, mais je veux que
la règle… la première règle soit l'identification, l'entendre et le voir. Parce
que, là, si on dit «dans la mesure du
possible, [...]le voir», c'est comme si, exceptionnellement, on pouvait le
voir. Il n'y a pas de…
Le Président (M. Ferland) :
Me Chamberland? Ou M. le ministre.
M. Chamberland (Luc) : Écoutez…
Le Président (M. Ferland) :
Allez-y, bien oui.
M.
Chamberland (Luc) : …ce que
je comprends de ce que vous nous dites, c'est que vous, vous voudriez que
l'avocat ait le droit d'exiger, dans tous
les cas, que ce soit par visioconférence s'il n'est pas là. C'est ça que vous
dites.
Mme
St-Laurent : Oui.
M.
Chamberland (Luc) : C'est ça. Et, nous, l'intention, c'était que ce
n'était pas l'avocat qui va décider ici qu'il doit absolument avoir la visioconférence si elle n'est pas disponible.
Le juge pourra apprécier la preuve, même si ce n'est pas l'idéal, par la
conférence téléphonique. Mais, si le juge, dans sa sagesse, trouve qu'il faut
absolument…
Une voix : …
M.
Chamberland (Luc) : … — est-ce que je peux terminer? — qu'on doit absolument le voir pour bien
faire son travail de juge, il peut le faire.
Je pense, en
tout respect, que, lorsqu'on est devant le tribunal puis on est en matière
d'appréciation de preuve, celui qui
doit décider de ça, à mon humble avis, dans ce cas-ci, ça devrait être le juge,
parce que les inconvénients sont importants, c'est qu'on retarde le
dossier.
Le Président (M. Ferland) :
Alors, la députée de Bourassa-Sauvé.
Mme de Santis :
Vous m'avez reportée à l'article 26. À l'article 26, c'est le juge qui peut
déterminer. Il n'y a aucun droit
nulle part que l'autre partie peut demander que, elle, peut voir le visage de
la personne qui témoigne. Moi, je dis
qu'en tant que partie je veux être dans une position de pouvoir demander que,
s'il y a un témoin, je n'entende pas seulement
sa voix, mais que je voie son visage. Je ne veux pas que la Cour suprême du
Canada me dise que les témoins peuvent,
dans certains cas, «you know», témoigner avec visage couvert. C'est exactement la
même chose : pour moi, voir le
témoin, c'est important. Maintenant, si les parties sont d'accord que le
témoignage peut se faire uniquement par téléphone, tant mieux, mais je
crois que la règle devrait être qu'on voit toujours le témoin, sauf si les parties
s'entendent.
Mme
St-Laurent : C'est
ça.
Le Président (M. Ferland) :
Alors, M. le ministre.
M. St-Arnaud : Bien,
j'aimerais avoir l'éclairage du député de Fabre, M. le Président.
Le Président (M. Ferland) :
Est-ce que le député de Fabre a un éclairage? Je crois que…
M.
Ouimet (Fabre) :
Bien oui, j'en ai un, mais je ne voulais pas le…
Des voix :
...
M. St-Arnaud : Non, non, M.
le Président. Moi, j'aimerais entendre l'éclairage du député de Fabre.
Le Président (M. Ferland) :
Mais il n'y en a pas.
Des voix : Ha, ha, ha!
Le Président (M. Ferland) :
Alors, si…
Des
voix : …
Le Président (M.
Ferland) : …moi, je veux bien, là, vous l'avez complètement
éteint. Les commentaires…
Des voix :
…
M. St-Arnaud :
Des fois, il y en a deux, M. le Président…
Le
Président (M. Ferland) : Bien, il semble entièrement d'accord
avec sa collègue de Bourassa-Sauvé. Alors, sans qu'il soit totalement
éteint, il n'a pas l'intention de se prononcer sur…
Des voix :
Ha, ha, ha!
M.
St-Arnaud : Non, mais la question, là, M. le Président, on va
essayer de… Plus sérieusement, là. La question : Est-ce qu'on veut… Ma compréhension, là, c'est
qu'ici, à 26, le juge peut décider… la personne qui a à juger peut décider
qu'il veut la voir… qu'il veut voir le
témoin. Hein, ça, on a réglé ça. Le juge, là, quand bien même que toutes les
parties seraient d'accord, il peut décider qu'il veut voir le témoin.
Là,
à 279, on ouvre la possibilité à une partie... Suivez-moi, dites-moi si je suis
dans l'erreur, là : on ouvre à une partie la possibilité d'interroger un de ces témoins à distance, sans
qu'on voie le témoin, peu importe que l'autre partie soit d'accord ou
pas. C'est ça. Bien, c'est ma compréhension, là. Ici, là : Écoutez, M. le
juge, là, mon témoin, il est à Sept-Îles… Excusez, M. le Président, pour les…
Le Président (M.
Ferland) : Bien, allez-y, là.
M. St-Arnaud :
Il est dans l'Ungava, et il y a…
Le Président (M.
Ferland) : Il peut être à Salluit, aussi,
M. St-Arnaud :
...j'allais dire des choses, mais je vais faire attention à ce que je dis, M.
le Président.
Le Président (M.
Ferland) : Les noms sont très compliqués à prononcer dans le…
M. St-Arnaud :
Oui, ça, de toute façon.
Le Président (M.
Ferland) : Je vous inviterais à rester sur la Côte-Nord.
M.
St-Arnaud : Alors, le témoin est loin, il est à l'étranger, M.
le Président, et moi, je veux l'entendre comme partie. L'autre partie
dit : Non, moi, je veux le voir. C'est un peu la préoccupation de la
députée de Bourassa-Sauvé. Est-ce que…
Évidemment, c'est toujours le juge qui, par 26, peut décider qu'il veut le
voir. Puis il peut aussi décider… Ma
compréhension, c'est qu'il peut décider que le témoin étant… S'il considère que
c'est un témoin crucial, il peut exiger, par 26, de le faire venir. S'il
considère que le témoin est un témoin plus mineur dans la cause, dans le dossier,
il a le pouvoir… En fait, c'est le juge, en bout de ligne, qui va trancher.
Le
Président (M. Ferland) : Alors, je crois que la députée de
Bourassa-Sauvé… Mme la députée de Montmorency avait levé la main, tout à
l'heure, oui.
M. St-Arnaud :
M. le Président, c'est juste...
Le Président (M.
Ferland) : Oui, allez-y.
M.
St-Arnaud : …parce que le juge… C'est le juge, en bout de
ligne, qui va trancher. Si une partie arrive puis elle dit : M. le juge, notre prochain témoin,
il est en Europe. Oui, il vient dire quoi? Il va venir dire la météo qu'il y
avait le jour de cette histoire-là. Bon, le juge va dire : Bon, si
c'est pour nous dire la météo, on va le faire par téléphone.
Le
juge va décider. C'est le juge qui décide s'il veut le faire venir. Ou, s'il
décide, là, a contrario, de ne pas le faire venir, il est d'accord avec la partie. Bon, l'autre partie va
plaider : Bien, M. le juge, c'est très important qu'on voie… quand il décrit la météo cette journée-là, c'est très,
très important qu'on voie comment il la décrit. Est-ce qu'on doit… Parce
que ce que la députée de Bourassa-Sauvé souhaiterait, c'est qu'on enlève, là,
la possibilité de…
Mme de Santis :
L'exception du…
Le Président (M.
Ferland) : Il y avait… oui...
M. St-Arnaud :
Non. Vous, c'est exceptionnellement.
Le Président (M. Ferland) :
Oui. Mais, avant… Vous avez terminé, M. le ministre?
M.
St-Arnaud : J'ai posé le problème, là. Je comprends qu'on en a
réglé une partie, mais on ne l'a pas complètement réglé.
Le
Président (M. Ferland) : Oui. Parce qu'il y a un petit
bout que la députée de Montmorency avait levé la main. Et après je
reviens à… O.K., allez-y, Mme la députée.
Mme
St-Laurent : Oui. De toute façon, il y a eu un jugement de
la Cour suprême sur le voile. Vous
imaginez, quand on ne le voit pas, on
lui parle par téléphone? Un instant, là! Mais j'aimerais qu'on demande l'opinion de la députée de Mirabel, qui est avocate, qui a pratiqué, et j'aimerais avoir son opinion, elle va
éclairer la cour. Elle ne parle pas souvent, mais elle est… Je pense
que… Elle est extrêmement brillante, je l'ai déjà entendue, et j'aimerais
qu'elle…
Des voix :
…
Mme
St-Laurent :
Oui, c'est ça.
Le
Président (M. Ferland) : Alors, la députée de Mirabel n'a pas
demandé la parole, mais, si elle la veut, il n'y a aucun problème.
Mme
Beaudoin :
Non, je…
M. St-Arnaud :
Ça va?
Le Président (M.
Ferland) : O.K. Et voilà. Alors, la députée de Bourassa-Sauvé,
ensuite, de Fabre.
Mme
de Santis : Je crois que c'est toujours très
important que, si les parties s'entendent, ça va, c'est le téléphone. Mais, si une des parties n'est pas d'accord, ça
devrait être «quand on peut voir le visage de quelqu'un». Et, si la personne
qui demande ça le demande dans des
circonstances où il y a plus de frais ou ce n'était pas nécessaire, le juge
peut en tenir compte plus tard quand
il détermine c'est quoi, les frais de justice. Alors, personne ne va faire
cette demande inutilement. Alors,
pour moi, ça devrait être le visage… ou, si les parties s'entendent, on peut
utiliser le téléphone. C'est important.
Mme
St-Laurent :
D'accord.
Le Président (M.
Ferland) : Alors, M. le ministre.
Mme de Santis :
Je sais, ce n'est pas un dossier criminel, c'est civil. Mais comment la
personne réagit…
Mme
St-Laurent :
Non, mais c'est pareil.
Mme
de Santis : C'est important de voir les réactions
de la personne, et de s'assurer que c'est la bonne personne.
Le Président (M.
Ferland) : Alors, allons voir…
M. St-Arnaud :
O.K. Alors, M. le Président…
Le Président (M.
Ferland) : M. le ministre.
M.
St-Arnaud : …on va voir ce qu'on peut… Je vais vous demander…
J'espère qu'on va en adopter quelques-uns quand même cet après-midi, je vois l'heure courir, mais on va le
reprendre. Ce que je comprends, pour être bien sûrs, là : que les
parties s'entendent…
Maintenant,
on laisserait possiblement la situation… «dans une situation exceptionnelle, la
possibilité de ne pas le voir», un
peu ce qu'a dit la députée de Montmorency, la situation exceptionnelle étant
appréciée par le juge, là. Mais, en tout cas, on va y aller avec…
Une voix :
…de suspendre…
M. St-Arnaud :
On va suspendre, M. le Président…
Le Président (M.
Ferland) : Alors, j'ai…
Mme
St-Laurent :
Oui.
M. St-Arnaud :
Et on va revenir avec une proposition sur laquelle on pourra débattre
ultérieurement.
Le
Président (M. Ferland) : Alors, il y avait la députée de
Montmorency qui voulait la parole, avant de passer à la suspension.
Mme
St-Laurent :
Oui.
Le Président (M. Ferland) :
Allez-y.
Mme
St-Laurent :
Ce qui serait simple, on marque : «Lorsqu'il y a lieu d'interroger un
témoin à distance, le moyen technologique
utilisé doit permettre, en direct, de l'identifier, de l'entendre et de le
voir.» Puis on peut marquer un autre… on peut continuer, mettre un point
et mettre une autre ligne.
Mme de Santis :
«Si les parties s'entendent.»
• (15 h 50) •
Mme
St-Laurent : «Si
les parties s'entendent», à ce moment-là…
Mme de Santis : ...ou
«dans un cas exceptionnel»…
Mme
St-Laurent : C'est
ça.
Des voix : …
Le Président (M. Ferland) :
M. le ministre.
Mme
St-Laurent : On
enlève «dans la mesure du possible».
M.
St-Arnaud : O.K. Si on disait : on enlève «la mesure du
possible — là — de le voir», donc, c'est le principe,
et on ajoutait : «à moins, dans ce
dernier cas, que le tribunal soit convaincu qu'il n'est pas nécessaire qu'il en
soit ainsi».
Mme
St-Laurent : Bien
non! «À moins que les parties s'entendent.»
Des voix : …
Mme
St-Laurent :
Mais, de toute façon, le tribunal a toujours juridiction, à moins que les
parties… Des fois, les parties peuvent s'entendre, dire : Écoute,
ce n'est pas important. Dans un cas exceptionnel, là, à moins que les parties s'entendent. De toute façon, le tribunal a
toujours juridiction en vertu de 26. Pourquoi qu'on parlerait du tribunal? Là,
on parle des parties puis du témoin.
Ça fait que le tribunal fera ce qu'il voudra avec 26. Et là, ici, dans cette
partie-là, c'est les témoins appelés : on parle des parties et des
témoins.
M.
St-Arnaud : Bien, c'est parce que… exactement le contraire de
26, là. 26 dit : Le tribunal peut «exiger, malgré l'accord des
parties, qu'une personne se présente physiquement».
Mme
St-Laurent : Mais
c'est parfait. On va le mettre.
M. St-Arnaud : Puis là on
vient dire les parties peuvent s'entendre à ce qu'il ne vienne pas
physiquement.
Mme
St-Laurent :
Oui, les parties peuvent s'entendre pour ça, et le juge garde quand même
juridiction pour dire : Écoutez, vous vous entendez pour que ça
soit juste au téléphone…
M. St-Arnaud : …en
contradiction avec 26, là.
Mme
St-Laurent :
…et moi, je vous dis qu'il faut le voir. Ce n'est pas en contradiction. Ce
n'est pas en contradiction du tout.
Mme de Santis :
Il faut voir comment…
M.
St-Arnaud : Mais là on dit : Il faut que le témoin soit
présent, à moins que les parties s'entendent. Puis, à 26, on dit :
Même si les parties s'entendent, le juge peut décider qu'il doit être présent.
Mme
St-Laurent :
Bien oui. Mais ça présuppose qu'il y a une entente entre les parties. Mais ça
garde juridiction au juge. Ça n'enlève rien.
Le Président (M. Ferland) :
Alors, M. le député de Fabre.
M.
Ouimet
(Fabre) : C'est-à-dire… Je vais vous dire : Moi, pour moi,
ça a toujours été clair que la règle, lorsqu'on procède, c'est qu'il
faut qu'on puisse voir le témoin. Ça, c'est la règle.
Mme
St-Laurent : C'est
ça.
M.
Ouimet (Fabre) : Et donc il me semble que ça devrait être ce
qu'on postule. Et de prévoir simplement la possibilité que… Il me semble que,
dans ce temps-là, le consentement des parties devrait être la clé. Et donc de
dire : «Lorsqu'il y a lieu d'interroger
un témoin à distance, le moyen technologique utilisé doit permettre, en direct,
de l'identifier, de l'entendre et le
voir, sauf du consentement des parties», ou quelque chose comme ça, ce qui
laisserait entendre que, si les parties s'entendent, on peut le faire au
téléphone. Parce qu'aujourd'hui, là, avec… On a tous des…
Mme
St-Laurent :
Des Skype.
M.
Ouimet
(Fabre) : On a tous des ordinateurs qui nous permettent de se
voir partout dans le monde.
Mme de Santis :
Exactement.
M.
Ouimet (Fabre) : Alors, on est en train de faire un… Ça
devient exceptionnel, les situations où ça va être au téléphone. Et il me semble que ça devrait être…
Qu'on le permette, qu'on le balise, qu'on le postule qu'à distance, la règle, c'est :
on le voit, on l'entend, sauf exception… Voilà, c'est ce que je pense, M. le
Président.
Mme
St-Laurent :
Il y avait la…
Le Président (M.
Ferland) : M. le ministre.
Des voix :
…
Mme de Santis :
C'est suspendu?
Le Président (M.
Ferland) : Non, ce n'est pas suspendu, là. On a continué les
discussions.
M.
St-Arnaud : …je pense qu'on s'entend sur «l'identifier,
l'entendre et le voir». On est d'accord sur le principe. Le problème, c'est comment on met l'exception, et
comment on écrit quelque chose qui n'est pas en contradiction avec ce qu'on a écrit à 26. Parce que, si on
dit «sauf du consentement des parties», puis, à 26, on vient dire :
«Même s'il y a le consentement des parties», le juge peut décider qu'on
ne le voit pas.
Le Président (M.
Ferland) : Alors, M. le député de Fabre.
M.
Ouimet (Fabre) : Le début de l'article dit : «Lorsqu'il
y a lieu d'interroger [le] témoin à distance», ça, c'est le tribunal qui
en décide.
M. St-Arnaud :
Bien, non.
M.
Ouimet (Fabre) : «Lorsqu'il y a lieu d'interroger [le]
témoin à distance», à mon point de vue, c'est ça qui est le point de
rattachement avec 26.
M. St-Arnaud :
Non, non, non.
M. Chamberland
(Luc) : Non, parce que le principe, c'est à l'audience.
Mme
St-Laurent :
Non, mais c'est le juge qui décide.
M.
Ouimet (Fabre) : «Lorsqu'il y a lieu d'interroger [le]
témoin à distance», qui doit… Je veux dire, c'est clair que c'est le
tribunal qui décide ça.
M. Chamberland
(Luc) : En bout de piste, oui.
M.
Ouimet
(Fabre) : Bien oui! Et donc c'est en parfaite harmonie avec 26.
Mme
St-Laurent :
…commission rogatoire.
Le Président (M.
Ferland) : Me Chamberland.
M. Chamberland (Luc) : Le principe… Puis là ça fait partie des règles du ouï-dire, en tout cas,
en droit civil, a contrario de 279,
c'est à l'audience. Il faut que le juge puisse le voir — puis je suis tout à fait d'accord avec
toi — le
voir en direct, tout ça. «Lorsqu'il y a lieu
d'interroger un témoin à distance», vu que le principe est au premier alinéa,
il faut qu'il justifie. Il ne peut
pas juste dire : Ah! bien là, qu'il n'était pas là. Il faut qu'il justifie
son absence. Donc, c'est un état de fait. Ce n'est pas le juge qui le
décide.
Là, une fois
qu'il n'est pas là, là toute la question est de savoir : Est-ce que le
juge peut décider qu'il l'entend juste par conférence téléphonique ou…
Des voix :
...
M.
Ouimet (Fabre) :
Oh!
Le Président (M. Ferland) :
C'est un vote?
M. St-Arnaud : Non, ce n'est
pas un vote.
Le Président (M. Ferland) :
O.K. Les gens sont avisés… Non, les gens deviennent nerveux avec la cloche.
M. St-Arnaud : M. le
Président, l'opposition s'amuse à demander le quorum. C'est fou, hein?
Le Président (M. Ferland) :
C'est pour ça qu'on entend les…
M. St-Arnaud : C'est pour ça
qu'on entend les cloches, M. le Président.
Le
Président (M. Ferland) : Mais il n'y a pas d'appel au vote et… Non. Non. Et ce n'est pas
d'autres appels non plus.
M. St-Arnaud : C'est à se
décourager, des fois, du parlementarisme.
M.
Ouimet (Fabre) : M.
le ministre! M. le Président?
Le Président (M. Ferland) :
Oui, M. le député de Fabre.
M.
Ouimet (Fabre) : Le
ministre nous prête des intentions, là. C'est 35.6°, ça?
Le Président (M. Ferland) :
Ah! C'est...
M.
St-Arnaud : Je ne le
sais pas c'est quoi, M. le Président, mais moi, j'ai été leader parlementaire adjoint de l'opposition
officielle pendant deux ans, si j'ai
demandé le quorum deux fois en deux ans, c'est beau, même si,
des fois, l'opportunité aurait pu se présenter de le demander. Bon.
Le Président (M. Ferland) :
Alors, M. le ministre, je vous sens…
M.
St-Arnaud : Maintenant que j'ai dit ce que j'avais à dire, M.
le Président, revenons à nos moutons plus sérieusement.
Le Président (M. Ferland) :
Et voilà. Qu'est-ce qu'on fait à 279?
M. St-Arnaud : Écoutez, je
pense qu'on va suspendre 279 puis on va essayer de trouver une solution.
Le Président (M. Ferland) :
O.K. Alors…
M. St-Arnaud : Je pense qu'on
veut… L'idée, là, c'est le principe, c'est de le voir. Exceptionnellement, de
consentement des parties... Est-ce qu'on peut prévoir une exception sur la
partie visuelle des choses?
Une voix : ...
M. St-Arnaud : Excellent.
Suspendu, M. le Président.
Le Président (M. Ferland) :
Alors, j'ai consentement pour suspendre 279?
Mme de Santis :
Oui.
Le Président (M. Ferland) :
Il y a consentement. 279 est suspendu. M. le ministre.
M. St-Arnaud : M. le
Président, l'article 280 se lit comme suit :
«Le témoin est interrogé par la partie qui l'a
convoqué ou par son avocat.
«Les
questions doivent porter sur des faits pertinents au litige seulement. Elles ne
doivent pas être posées de manière à
suggérer la réponse désirée; cependant, la question sera valable si le témoin
cherche manifestement à éluder une question ou à favoriser une autre
partie ou si, étant lui-même partie, il a des intérêts opposés à la partie qui
l'interroge.
«Lorsque la
partie a terminé l'interrogatoire du témoin qu'elle a convoqué, toute autre
partie ayant des intérêts opposés
peut le contre-interroger sur tous les faits du litige et établir de toutes les
manières les causes permettant de réfuter son témoignage.
«Le
témoin peut être entendu de nouveau par la partie qui l'a convoqué soit pour
être interrogé sur des faits nouveaux
révélés par le contre-interrogatoire, soit pour expliquer ses réponses aux
questions posées par une autre partie.
«Le
tribunal peut, sous réserve du respect des règles de preuve, poser au témoin
les questions qu'il croit utiles.»
Alors,
M. le Président, effectivement, comme je l'entends de la part de la députée de
Montmorency, cet article regroupe plusieurs règles du droit actuel
portant sur l'interrogatoire et son déroulement.
Et cet article, M. le
Président, 280, à deux mots près, là, qui ont été enlevés pour des questions de
rédaction, reprend 275 de l'avant-projet de loi.
Le
Président (M. Ferland) : Merci, M. le ministre. Questions,
commentaires sur le 280? M. le député de Fabre.
M.
Ouimet
(Fabre) : Oui. En fait, je veux juste m'assurer, dans le
deuxième alinéa, qu'on n'adopte pas une approche trop stricte aux questions
dites suggestives, c'est-à-dire que… Et là je fais un parallèle, là. Par
exemple, lorsqu'on entend un témoin qui,
manifestement, n'a pas d'atomes crochus avec la partie qui l'appelle, par
exemple — et
là j'utilise un exemple dans un autre contexte, hein, un procès criminel — lorsque
l'avocat de la défense interroge un policier,
il n'y a pas personne qui va penser que le policier a des atomes crochus avec
la partie, et donc on peut suggérer quelques
réponses sans que ça influence la crédibilité du témoin. L'idée derrière les
questions suggestives, c'est qu'on veut
éviter d'obtenir des réponses qui seraient moins véridiques ou qui pourraient
être influencées par le lien qu'il y a entre
la personne qui interroge et le témoin, et que la personne ne serait pas
capable de résister à une suggestion qui serait incorrecte.
Ma
préoccupation, c'est simplement : Est-ce qu'on couvre toutes les situations
quand on dit, là : «…cependant, la question sera valable si le témoin cherche manifestement à éluder la
question — ça, ça
va bien — ou à
favoriser une autre partie ou si,
étant lui-même [une] partie au procès, il a des intérêts opposés…»? Alors, ma préoccupation,
là, elle se retrouve dans «favoriser une autre partie».
Mme
St-Laurent :
C'est exactement le droit actuel, c'est les mêmes mots.
M. St-Arnaud :
C'est le droit actuel et…
Mme
St-Laurent :
C'est exactement ce qu'il y a présentement.
M.
St-Arnaud : M. le Président, je pense, c'est le droit actuel.
Moi, honnêtement, là, je lis ça, je ne vois pas de problème.
M.
Ouimet
(Fabre) : De problème. Je suis rassuré dans ce cas-là.
M. St-Arnaud :
Je n'en doute pas, M. le Président.
M.
Ouimet
(Fabre) : Ça m'a fait du bien aussi.
M. St-Arnaud :
Alors, M. le Président, s'il n'y a pas d'autre intervention, on peut voter 280?
Le
Président (M. Ferland) : Alors, s'il n'y a pas d'autre
commentaire, d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux
voix. Est-ce que l'article 280 est adopté?
Des voix :
Adopté.
Le Président (M.
Ferland) : Adopté. M. le ministre, la parole est à vous.
• (16 heures) •
M. St-Arnaud :
Alors, M. le Président, l'article 281 se lit comme suit :
«La
partie qui convoque un témoin peut attaquer la crédibilité de son témoignage si
elle prouve par d'autres témoins le
contraire de ce qu'il a dit; elle peut aussi le faire, avec la permission du
tribunal, si elle prouve que le témoin a fait des déclarations antérieures incompatibles avec son
témoignage actuel, pourvu que le témoin ait d'abord été interrogé à cet
égard.»
Alors,
M. le Président, cet article 281 porte essentiellement sur l'appréciation de la
crédibilité du témoin. Il reprend des
règles du droit actuel, mais substitue à la notion de reprocher un témoin,
quoiqu'exacte, celle plus usitée et familière d'attaquer
la crédibilité du témoin. Et cet article 281, M. le Président, reprend le 276 de l'avant-projet
de loi, et je
comprends que le dernier alinéa de 276 se
retrouve ailleurs, enfin… ou, en tout cas, a été rayé, M. le Président. Est-ce que vous avez ça? 276.
Des
voix : …
M. St-Arnaud : On l'a enlevé pour des questions de… Allez-y, Me Longtin. Pourquoi on a enlevé le deuxième alinéa de 281… de 276 de l'avant-projet
de loi?
Le Président (M.
Ferland) : Me Longtin.
Mme
Longtin (Marie-José) : C'est tout simplement parce que les questions de parenté,
d'alliance ou de communauté d'intérêts, dans la mesure où ça touche la crédibilité, le premier
alinéa les couvre.
Une voix : Ça va?
M. St-Arnaud : Ça va, M. le Président.
Le Président (M.
Ferland) : Questions, commentaires sur 281? Mme la députée de Montmorency.
Mme
St-Laurent : Moi, c'est parce
que 281… Dans le droit
actuel, il y a 295, hein? Et 295, on parlait de… «La relation de conjoints, la parenté, l'alliance, l'intérêt peuvent être
causes de reproche contre un témoin, [...]seulement quant au degré de
crédibilité de son témoignage.» Pourquoi on a enlevé ce paragraphe-là?
M. St-Arnaud : Bien, c'est un peu ce que disait Me Longtin. Peut-être préciser,
Me Longtin?
M.
Chamberland (Luc) : Je peux peut-être rajouter. Vous avez aussi… Évidemment, c'est une question d'appréciation de la preuve. La preuve se retrouve au Code civil, puis, à l'article 2845 de notre nouveau code, qui
est plus récent que le Code de
procédure, on dit que «la force probante est laissée à l'appréciation du
tribunal». Alors, ça couvre tous les cas. La
force probante d'un témoignage est laissée à l'appréciation du tribunal.
Mme
St-Laurent : Mais je vais vous poser la question : À ce
moment-là on parle, justement, de la relation de
conjoint, parenté, alliance ou un intérêt
quelconque, un intérêt financier, etc. Est-ce qu'à quelque part, que ce soit
dans le Code civil — parce
qu'on a passé le Code civil, là, je ne m'en souviens pas — dans
le nouveau Code civil, qu'on n'a pas encore adopté, qu'on est à la veille
d'adopter, j'espère… Est-ce qu'à ce moment-là… ou ailleurs, ici, on parle,
justement, de cette relation de
conjoint, parenté, alliance, intérêt, qui peuvent être cause de reproche contre
un témoin? Est-ce qu'on en parle à quelque part? Et pourquoi vous n'en
parlez pas?
M.
Chamberland (Luc) : On n'en parle pas parce que les règles de preuve se retrouvent… 2845,
vous pouvez lire
2845, si vous l'avez, ou je peux vous le lire, ça dit expressément que c'est le
tribunal qui apprécie les témoignages. Ça
fait qu'on trouvait que ce n'était pas nécessaire de faire cette
énumération-là, d'autant plus que, quand on prend la jurisprudence de 2845 du Code civil, ça explique
dans quels cas, pourquoi un juge, à cause de l'intérêt financier d'une personne, n'a pas retenu complètement son
témoignage, qu'ici il doit prendre des réserves parce qu'il a un lien de
parenté ou une union civile avec.
Alors, on trouvait que ça ne rajoutait rien aux règles de preuve actuelles.
C'est pour ça qu'on l'a enlevé. Puis en plus, évidemment, elles ne sont
pas toutes là, les causes de reproche.
Le Président (M.
Ferland) : Mme la députée de… Oui. Me Longtin.
Mme
Longtin (Marie-José) : Je voudrais juste ajouter que le deuxième alinéa… Cette règle-là, telle
qu'elle est construite
aujourd'hui, on dit de toute façon que ce n'est pas une cause pour récuser un
témoin. Ça fait juste jouer sur la crédibilité. Donc, lorsque vous allez
interroger un témoin qui est le conjoint de l'autre, le juge, sachant ça,
donnera… appréciera le témoignage en
fonction de… en tenant compte de cet élément-là. On n'a pas besoin de répéter
cette évidence.
Le Président (M.
Ferland) : Mme la députée de Montmorency.
Mme
St-Laurent : Je vous comprends, il y a de la jurisprudence
sur ça, il y a de la jurisprudence justement parce qu'il y avait cet
article-là. C'est qu'à prime abord il peut arriver une réaction d'un juge à un
moment donné : Ah! Même s'il y a un lien de parenté... Écoutez, ça n'a
rien à voir, l'alliance non plus, le conjoint non plus. Quand c'était codifié,
c'était quand même encadré, je dirais, et…
Parce qu'à un moment donné quelqu'un peut amener le conjoint, le frère, la
soeur, le cousin, la cousine, son partenaire
d'affaires. Vous allez dire : Bien oui, mais les juges vont juger puis ils
vont dire… mais il y en a qui vont
peut-être… Quand c'est codifié déjà au départ c'est plus difficile, je dirais,
pour la partie qui se fie sur son
entourage pour gagner une cause. Et moi, je le vois comme ça. Je trouve que
c'était excellent lorsque c'était codifié. Pas toi?
Le Président (M.
Ferland) : M. le ministre.
M.
St-Arnaud : Bien non, M. le Président, je pense que c'est
clair. Je pense que c'est clair. Je pense que tout ça est clair au Code civil, M. le Président, aux
articles 285… de 2845, notamment.
Le Président (M.
Ferland) : Merci.
M. St-Arnaud : Alors, je vous propose, M.
le Président... Je pense qu'on peut voter là-dessus.
Le
Président (M. Ferland) : Est-ce qu'il y a d'autres
commentaires? Là, s'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que
l'article 281 est adopté?
Des
voix : Adopté.
Le Président (M.
Ferland) : Adopté. M. le ministre, la parole est à vous.
M. St-Arnaud :
M. le Président, l'article 282 se lit comme suit :
«Le
témoin ne peut être contraint de divulguer une communication que son conjoint
lui aurait faite au cours de leur vie
commune.»
Alors,
M. le Président, cet article reprend le droit actuel. Il est à souligner qu'en
raison des modifications apportées par le chapitre 6 des lois de 2002 la notion
de conjoint vise également les unions de fait. Alors, voilà, M. le Président,
cet article 282 reprend intégralement l'article 277 de l'avant-projet
de loi.
Le
Président (M. Ferland) : Merci, M. le ministre. Questions,
commentaires? Mme la députée de Montmorency.
Mme
St-Laurent : Tout le monde connaît cette règle, M. le juge,
même les étudiants en droit de première année...
M.
Ouimet
(Fabre) : M. le juge!
Mme
St-Laurent :
M. le juge! M. le Président.
M. St-Arnaud :
Vous êtes rendu juge, M. le Président!
Mme
St-Laurent : Oui, oui, mais j'ai passé 31 ans à dire M.
le juge, là! Un instant, là! Non, non, ça, c'est parfait. De toute façon, il n'y a rien à changer.
Le
Président (M. Ferland) : Je fais juste vous rappeler que c'est
la quatrième fois, depuis le début des travaux
de cette commission, qu'on m'appelle M. le
juge. Mais je vais demeurer à mon poste de président, je ne prétends pas avoir
les compétences.
Alors,
M. le ministre. Mais vous pouvez continuer à m'appeler M. le juge quand même.
Mais n'allez pas plus loin que M. le juge.
M. St-Arnaud :
M. le Président, on peut voter 282.
Le Président (M.
Ferland) : Alors, s'il n'y a pas de commentaire, nous allons
procéder à la mise aux voix. Est-ce que 282 est adopté?
Des voix :
Adopté. M. le ministre, la parole est à vous.
M.
St-Arnaud : Oui, M. le Président : «283. Le fonctionnaire
de l'État convoqué comme témoin ne peut, en raison de son devoir de
discrétion, être contraint de divulguer des renseignements qu'il a obtenus dans
l'exercice de ses fonctions dont la divulgation serait contraire à
l'intérêt public.»
C'est un très bon
article, ça, M. le Président. Je continue : «Les motifs d'intérêt public
sont exposés dans une déclaration sous
serment du ministre ou du sous-ministre dont relève le témoin et sont soumis à
l'appréciation du tribunal.»
Je sens, M. le
Président… Je pense qu'on va faire venir le député de LaFontaine pour cette
partie. Il nous a abandonnés en cours de
route, mais ça serait des bons articles. Alors, 283, M. le Président, puis 284
qui s'en vient, là, que je lisais en même temps… Mais 283, M. le
Président, nous dit ceci : Cette règle reprend la règle du droit actuel. Il y ajoute en précisant que cette règle se fonde
sur le devoir de discrétion du fonctionnaire. La notion d'ordre public,
référant plutôt à l'ensemble des
règles de droit auxquelles nul ne peut déroger, est remplacée par celle plus
large d'intérêt public, référant, selon les dictionnaires juridiques, à
ce qui est pour le bien public, à l'avantage de tous.
Voilà,
M. le Président, et cet article 283 reprend, à un ou deux mots près,
là — on a changé le mot «informations»
par «renseignements» — essentiellement…
Et on a dit que la déclaration était maintenant sous serment du ministre ou du sous-ministre. Mais essentiellement,
là, à l'exception de ces mots que je viens de mentionner, c'est
l'article 278 de l'avant-projet de loi.
Le Président (M.
Ferland) : Merci, M. le ministre. Mme la députée de
Bourassa-Sauvé.
Mme
de Santis : Je ne suis pas tellement heureuse de
voir qu'on utilise le dictionnaire juridique pour m'expliquer c'est quoi, l'intérêt
public. Faire un changement aussi important, aller d'«ordre public» à «intérêt
public» mérite beaucoup de réflexion
et de discussion. C'est quoi, l'intérêt public? L'intérêt public, ce n'est pas
nécessairement pour tout le monde.
• (16 h 10) •
M.
St-Arnaud : En fait, on me dit, M. le Président, qu'on avait…
qu'on l'a mis à 79 : «...une instance mettant en cause une question d'intérêt
public — à 79 — les tribunaux peuvent [...] ordonner aux parties d'inviter le
procureur général du Québec à intervenir comme
partie.» Donc, on avait mis l'expression «intérêt public».
Moi,
je pense, M. le Président, que, personnellement, là, à première vue, je préfère
l'expression «intérêt public» à «ordre public», je pense à des secrets, M. le
Président, que des fonctionnaires ont pu avoir, des secrets commerciaux ou… je ne sais pas si mon
exemple est bon, là, mais des éléments que le fonctionnaire, en raison de son
devoir de discrétion, n'a pas à divulguer.
Alors, ce qu'on prévoit, on prévoit, en fait,
une procédure en deux temps. «Le fonctionnaire de l'État [...] ne peut, en raison de son devoir
de discrétion, être contraint de divulguer des renseignements qu'il a obtenus
dans l'exercice de ses fonctions et
dont la divulgation serait contraire à l'intérêt public.» Et, pour savoir si
c'est l'intérêt public, il y a une procédure, M. le Président, qui est
au deuxième alinéa, les motifs d'intérêt public, c'est un secret ou même, en
fait, différents… On peut imaginer plein de
situations où le fonctionnaire de l'État a été, dans ses fonctions, mis en
contact avec des renseignements
particuliers. Alors, la procédure, au deuxième alinéa, vise à ce que les motifs
d'intérêt public sont exposés dans
une déclaration sous serment. Donc, il y a une justification qui doit être
faite sous serment par le ministre ou
le sous-ministre
dont relève le témoin. Donc, ça prend… on encadre ça avec une déclaration sous
serment pas de son supérieur immédiat,
pas du directeur ou du directeur général, mais du ministre lui-même ou du
sous-ministre dont relève le témoin. Et le
tout reste néanmoins... Une fois qu'on a fait sa déclaration déclarée sous
serment par le ministre ou le sous-ministre,
le tout est soumis à l'appréciation du tribunal. Or, le tribunal, ma
compréhension, c'est qu'il va recevoir la déclaration sous serment du
ministre ou du sous-ministre et il va apprécier si c'est fondé ou pas. Si c'est
fondé, il permettra au témoin de ne pas divulguer ses renseignements et, si ce
n'est pas fondé, il l'obligera à le faire.
Le Président (M. Ferland) :
Alors, M. le ministre, on doit suspendre quelques instants pour aller voter.
Alors, on suspend.
(Suspension
de la séance à 16 h 11)
(Reprise
à 16 h 23)
Le
Président (M. Ferland) :
Alors, la commission reprend ses travaux. Lors de l'ajournement, nous étions à
l'article 283, et la parole était à M. le
ministre.
M. St-Arnaud : Oui, M. le Président. Alors, bien, je pense que j'ai exposé un peu, là, le... avant qu'on suspende, ce qu'il en était. À moins qu'il y ait d'autres
interventions, je pense qu'on peut le voter.
Le
Président (M. Ferland) : Est-ce qu'il y avait des commentaires, questions à 283? Alors, s'il n'y a pas
d'intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que
l'article 283 est adopté?
Des
voix : Adopté.
Le
Président (M. Ferland) :
Adopté. M. le ministre, la parole est à vous.
M. St-Arnaud : Alors, M. le Président, l'article 284 se lit comme suit : «Le témoin
ne peut être contraint si son témoignage porte
atteinte au secret professionnel…»
Une
voix : ...
M.
Ouimet (Fabre) : Petite
émotion.
Le
Président (M. Ferland) :
Allez-y, M. le ministre.
M.
St-Arnaud : «...sauf dans la
mesure prévue à l'article 9 de la Charte des droits et libertés de la
personne. Le tribunal assure d'office le respect de ce secret.»
C'est
vraiment le meilleur article qu'on a étudié, M.
le Président, jusqu'à maintenant.
M.
Ouimet (Fabre) : Quel
timing, hein?
Des
voix : Ha, ha, ha!
M.
St-Arnaud : Je vais
l'invoquer, je vais m'en rappeler, M. le
Président. Je pourrai sûrement faire au moins 10 minutes sur l'article 284 lors d'une
éventuelle audition, si elle a lieu, et expliquer à quel point, dans la réforme
du Code de procédure civile, on a
prévu toutes les situations — on était visionnaires, effectivement — et qu'un témoin ne peut être contraint. Je vais le répéter, même, «ne peut
être contraint si son témoignage porte atteinte au secret professionnel»,
comme par exemple, M. le Président, le secret professionnel du jurisconsulte du gouvernement. Alors, sauf dans la mesure prévue à
l'article 9 de la Charte des droits et libertés de la personne, qui est l'article
qui porte sur le secret professionnel. Et
«le tribunal assure d'office», alors c'est... imaginez l'importance, le
tribunal s'assure d'office le respect de ce secret. Alors, appliqué ici, à l'Assemblée nationale, ce serait le président de la commission, M. le Président, qui, d'office, devrait
assurer le respect de ce secret.
Ceci
étant dit, M. le
Président, puisque le
temps passe, je vais lire les commentaires. Alors, j'ai lu l'article; les
commentaires sont les suivants : Cet article est nouveau — vous aviez raison, vous étiez visionnaire — et
établit le lien entre le Code de procédure civile et
l'article 9 de la Charte des droits et libertés de la personne qui précise
ce qu'est le secret
professionnel et en faveur de qui il existe. La charte crée l'obligation à la
personne tenue au secret professionnel de
ne rien divulguer de ce qui lui a été dit sous le sceau de ce secret. L'article
ajoute ici la dimension de non-contraignabilité du témoin. Il rappelle
également le devoir d'office du tribunal de faire respecter le secret.
Et, M. le Président, c'est un copier-coller
de l'avant-projet de loi qui avait été déposé par mon prédécesseur, le chef de l'opposition officielle, peut-être aurai-je
l'occasion un jour de le lui rappeler. Voilà, M. le Président.
Le
Président (M. Ferland) : Alors, merci. M. le député de Fabre.
M.
Ouimet (Fabre) :
Merci, M. le Président. En fait, j'ai peu de commentaires sur l'article et je
suis heureux de voir que le ministre de la Justice accorde beaucoup d'importance à
l'article 9 de la Charte des droits et libertés. Alors, c'est vraiment un document important, la Charte
des droits et libertés, et il est important d'en assurer le respect tant de
la lettre que de l'esprit. Merci, M. le Président.
Le
Président (M. Ferland) : On est toujours au projet de loi
n° 28. Alors, M. le ministre.
M. St-Arnaud : On va
revenir, M. le Président, parce que vous savez que, si je m'emporte, ça peut
être long, alors on est aussi bien de le voter
tout de suite avant que je parte.
Le
Président (M. Ferland) : M. le ministre, nous ne sommes pas à
l'abri de messages… Alors, s'il n'y a pas d'intervention sur
l'article 284, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que 284 est
adopté?
Des
voix : Adopté.
Le
Président (M. Ferland) : Adopté. Alors, M. le ministre, la
parole est à vous.
M.
St-Arnaud : Alors, M. le Président :
«285.
Le témoin ne peut refuser de répondre pour le motif que sa réponse pourrait
tendre à l'incriminer ou à l'exposer à une
poursuite de quelque nature que ce soit; sa réponse ne pourra servir contre
lui, sauf le cas de poursuites pour parjure ou pour témoignages
contradictoires.»
Alors, M. le Président, cet article reprend
la règle du droit actuel, sauf quant à la nécessité pour la personne qui veut bénéficier de la
protection de s'objecter à la question. Celle-ci s'applique de plein droit, et
ne pas requérir du témoin qu'il
s'objecte à la question paraît plus en accord avec les valeurs exprimées aux
articles 33.1 et 38 de la Charte des droits et libertés de la
personne.
À nouveau, M. le Président, comme,
d'ailleurs, plusieurs des articles que nous allons étudier au cours des
prochaines minutes, c'est un copier-coller de
l'article de l'avant-projet de loi, ici l'article 280.
Le
Président (M. Ferland) : Merci, M. le ministre. Mme la députée
de Montmorency.
Mme
St-Laurent :
J'aurais une question à poser : Pourquoi on a enlevé les mots «ne pourra
servir contre lui dans aucune poursuite pénale
intentée en vertu de quelque loi du Québec» qui sont dans le droit actuel?
Le
Président (M. Ferland) : M. le ministre.
M. St-Arnaud : Oui,
peut-être… Est-ce que quelqu'un pourrait répondre? Me Longtin, peut-être,
ou Me Chamberland?
Le
Président (M. Ferland) : Me Chamberland, allez-y, oui.
M. Chamberland (Luc) : En fonction des chartes, c'était déjà
prévu, puis on trouvait que c'est inutile, mais je vais laisser compléter Me Longtin.
Mme Longtin (Marie-José) : Bien, c'est ça, ce sont les
articles 33.1 et 38 de la charte québécoise qui prévoient ces choses-là.
M. St-Arnaud : Qui est
ultérieure à l'article 309 de l'actuel Code de procédure civile, parce que
vous remarquez que l'article 309 du Code de procédure civile, il a été adopté en
1965 et il n'a pas été modifié depuis. La charte, elle, a été adoptée en
1975.
Le Président (M. Ferland) :
Alors, merci, M. le ministre. D'autres questions, commentaires? M. le député de
Fabre.
M.
Ouimet (Fabre) :
En fait, il y a une différence importante, c'est que les poursuites pénales,
c'est une chose, mais toute poursuite de quelque nature que ce soit, c'est qu'on précise
que ça s'applique même en matière civile. C'est ce qu'on fait, là.
M. St-Arnaud :
Oui.
M.
Ouimet
(Fabre) : C'est correct. Non, mais je suis d'accord. Mais
c'était ça, la… on demandait pourquoi on
enlevait le mot «pénale».
M.
St-Arnaud : Mais c'est la charte.
Une
voix : ...
Le
Président (M. Ferland) : Alors, M. le ministre.
M.
St-Arnaud : Non, non, mais c'est un privilège qui est déjà
prévu dans nos chartes. Ça va?
M.
Ouimet (Fabre) : On s'entend.
M.
St-Arnaud : On s'entend, M. le Président, on peut le voter.
Le Président (M. Ferland) :
O.K. D'autres commentaires, d'autres questions? S'il n'y a pas d'autre
intervention, nous allons procéder à la mise
aux voix. Est-ce que l'article 285 est adopté?
Des
voix : Adopté.
Le
Président (M. Ferland) : Adopté. M. le ministre, la parole est
à vous.
M.
St-Arnaud : Alors, M. le Président, l'article 286 se lit comme suit :
«Le témoin qui a en sa possession un document
ou un autre élément de preuve se rapportant au litige est tenu de le produire sur demande.
«La
reproduction de ce document par le greffier, certifiée conforme par lui, a la
même force probante.»
Alors, M. le Président, cet article reprend
le droit actuel et reprend l'article 281 intégralement de l'avant-projet
de loi.
Le
Président (M. Ferland) : Merci, M. le ministre. M. le député de
Fabre.
M.
Ouimet (Fabre) :
On avait… On a eu une discussion, il y a quelques jours, sur la production d'un
document. Je comprends que l, on parle du
témoin comme tel, mais…
M.
St-Arnaud : Me Chamberland, M. le Président.
Le
Président (M. Ferland) : Me Chamberland, oui.
M. Chamberland (Luc) : C'est vrai, mais là on se situe au
niveau de l'audition. Alors, c'est important que…
M.
Ouimet (Fabre) : …de le préciser.
M.
Chamberland (Luc) : …de l'indiquer au
niveau de l'audition.
• (16 h 30) •
Le Président (M. Ferland) :
D'autres questions? Alors, s'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons
procéder à la mise aux voix. Est-ce que
l'article 286 est adopté?
Des voix :
Adopté.
Le Président (M.
Ferland) : Adopté. M. le ministre, la parole est à vous.
M. St-Arnaud :
M. le Président, l'article 287 se lit comme suit :
«Le tribunal peut
ordonner à une partie de lui présenter en salle d'audience ou en tout autre
lieu approprié, au moment opportun, un
élément matériel de preuve qu'elle a en sa possession et qu'un témoin est
appelé à identifier. Si la partie
n'obtempère pas, l'élément de preuve est réputé identifié, à moins que le
tribunal ne la relève de son défaut avant que le jugement ne soit
rendu.»
M. le Président, cet article reprend la règle du droit actuel. Il maintient
que le refus d'obtempérer entraîne une présomption
absolue d'identification de l'élément de preuve. Le tribunal peut cependant
relever une partie de son défaut et
lui accorder un délai pour produire l'élément de preuve réclamé. Sa décision ne
repose alors que sur l'impossibilité de
présenter l'élément de preuve au moment opportun. Et cet article 287 reprend, à
un mot près, là, le mot «ne», à la toute fin, l'article 282 de l'avant-projet
de loi.
Le
Président (M. Ferland) : Merci, M. le ministre. Questions, commentaires? Alors, s'il n'y a...
Mme la députée de Bourassa-Sauvé.
Mme de Santis : Peut-être, je pose une question bête, mais «un
élément matériel de preuve», est-ce que ça peut avoir du contenu? Et, si
ça a du contenu, le contenu ne sera pas avéré vrai si la partie n'obtempère
pas.
M. St-Arnaud :
Me Chamberland, M. le Président.
Le Président (M.
Ferland) : Me Chamberland.
M. Chamberland
(Luc) : Je vois que je vais laisser Me Longtin, qui a pris mon Code
civil... Mais l'élément matériel de preuve,
c'est prévu dans les règles de preuve, c'est un type d'élément de preuve qui
est différent, normalement, d'un document. Votre question, c'était comme si
les deux pouvaient être fusionnés, dans votre cas de figure, parce que normalement c'est des objets, là. Si on parle de
choses concrètes, les éléments matériels de preuve, au niveau du Code civil,
c'est un objet.
M. St-Arnaud :
C'est un objet, pas un document.
M. Chamberland
(Luc) : Mais, si on parle d'informatique, là, on s'embarque dans
d'autres choses.
Mme
de Santis : C'est ça. Si c'est un enregistrement ou
c'est un vidéo, est-ce que ça, c'est un document ou est-ce que c'est un
élément matériel de preuve?
Le Président (M.
Ferland) : Allez-y, Me Longtin, oui.
Mme Longtin (Marie-José) : D'après la loi sur le cadre juridique des
technologies de l'information, ce sont des documents.
Mme de Santis :
O.K. Merci.
Le Président (M.
Ferland) : Mme la députée de Montmorency.
Mme
St-Laurent : Oui. Ici, vous mettez, au nouvel article 287,
«l'élément de preuve est réputé identifié», tandis qu'à l'article 312, c'était «est réputée établie
contre elle». Pourquoi vous faites une différence? Ça ne veut pas dire la même
chose du tout. L'article actuel, c'est
marqué «est réputée établie contre elle», tandis qu'ici c'est «l'élément de
preuve est réputé identifié». Ce n'est pas du tout la même chose.
Le Président (M.
Ferland) : Me Chamberland ou Me Longtin?
Mme Longtin (Marie-José) : Le résultat, me semble-t-il, va être identique.
C'est qu'on demande dans un premier temps...
On demande à un témoin de l'identifier. Il n'obtempère pas, donc on répute,
présomption absolue, que le document est...
que l'élément est identifié. Donc, si elle avait à se servir de ce document-là,
bien, elle va pouvoir le faire sans problème.
Le Président (M.
Ferland) : D'autres questions, commentaires?
Mme
St-Laurent : Oui. C'est parce que... Non, non, je comprends,
puis vous avez raison sur un point, parce qu'on dit, dans l'ancien article 312, «l'identité de l'élément matériel de
preuve», mais on parle de l'identité aussi, mais est réputée établie contre elle, contre la partie. Ce n'est
pas seulement que l'élément de preuve est réputé identifié, mais il est réputé
établi contre elle. Dans l'article 312,
c'est ce que ça dit, actuel, tandis que là, ici, on dit «l'élément de preuve
est réputé identifié». Et 312, ce n'est pas seulement identifié, elle
«est réputée établie contre elle».
Le Président (M.
Ferland) : Me Longtin, oui, allez-y.
Mme Longtin
(Marie-José) : Oui. Bien, 312, on parle de la partie. Ici, on parle
d'un témoin qui n'est pas nécessairement la partie.
Le Président (M.
Ferland) : D'autres commentaires? Ça va?
M. St-Arnaud :
Alors, on peut voter, M. le Président.
Le
Président (M. Ferland) : Alors, s'il n'y a pas d'autre
intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que
l'article 287 est adopté?
Des voix :
Adopté.
Le Président (M.
Ferland) : Adopté. M. le ministre, la parole est à vous.
M.
St-Arnaud : M. le Président, l'article 288 se lit comme
suit : «Le [tribunal] qui, sans raison valable...» Le tribunal! Excusez,
M. le Président.
«Le
témoin qui, sans raison valable, refuse de répondre se rend coupable d'outrage
au tribunal, de même que celui qui, ayant
en sa possession quelque élément de preuve pertinent, refuse de le produire ou
de le mettre à la disposition du tribunal.»
Alors,
M. le Président, c'est une reprise du droit actuel. C'est une reprise de
l'article 283 de l'avant-projet de loi, et ce, d'une manière intégrale.
Le
Président (M. Ferland) : Merci, M. le ministre. Questions,
commentaires sur l'article 288? S'il n'y a… Oui, Mme la députée de
Montmorency.
Mme
St-Laurent :
C'est exactement l'article 313 actuel, M. le Président, pratiquement mot à mot.
Le
Président (M. Ferland) : Alors, s'il n'y a pas d'autre
commentaire, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que
l'article 288 est adopté?
Des voix :
Adopté.
Le Président (M.
Ferland) : Adopté. M. le ministre, la parole est à vous.
M. St-Arnaud :
Alors, M. le Président, l'article 289 se lit comme suit :
«Le témoin ne peut se
retirer sans la permission du tribunal; s'il ne peut terminer sa déposition le
jour de sa comparution, il est tenu de se
présenter de nouveau le jour ouvrable qui suit ou à tel autre moment indiqué
par le tribunal.
«Le
témoin qui se retire sans permission ou fait défaut de se présenter à nouveau
s'expose aux mêmes sanctions que celui qui omet de comparaître.»
Alors,
M. le Président, cet article reprend les règles du droit actuel, et c'est un
copier-coller de l'article 294, sauf les mots «sans permission», au
deuxième alinéa de l'avant-projet de loi.
Le
Président (M. Ferland) : Merci, M. le ministre. Questions,
commentaires? S'il n'y a pas d'intervention, nous allons procéder à la
mise aux voix. Est-ce que…
M.
Ouimet
(Fabre) : Je vais me permettre un bref commentaire.
Le Président (M.
Ferland) : Oui, allez-y. Allez-y.
M.
Ouimet (Fabre) : Je pense qu'on aurait pu sauver quelques
mots en disant tout simplement : Se présenter au moment... Voyons, quel est le terme? «...à tel
autre moment indiqué par le tribunal», là, parce qu'on prévoit que c'est le
lendemain où à un autre moment. Il me semblait
que le tribunal… De toute façon, en salle d'audience, le tribunal indique
toujours au témoin quand il doit revenir. Mais, voilà, c'est tout. Je suis prêt
à voter.
Le
Président (M. Ferland) : Alors, s'il n'y a pas d'autre
intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que
l'article 289 est adopté?
Des voix :
Adopté.
Le Président (M.
Ferland) : Adopté. M. le ministre, on s'en va à la section IV.
M.
St-Arnaud : Effectivement, M. le Président, la section IV du
chapitre II du titre IV du livre II, intitulée «L'audition des mineurs et des majeurs inaptes». Et le premier article
de cette section est l'article 290, qui se lit comme suit :
«Lorsque
le tribunal entend un mineur ou un majeur inapte, celui-ci peut être accompagné
d'une personne apte à l'aider ou à le rassurer.»
Alors, M. le
Président, cet article reprend le droit actuel et reprend également l'article
285, mot à mot, de l'avant-projet de loi.
Le
Président (M. Ferland) : Merci, M. le ministre. Questions,
commentaires? Mme la députée de Bourassa-Sauvé.
Mme
de Santis : Ça me donne l'occasion de répéter une
inquiétude que j'ai quant aux majeurs inaptes qui ne sont pas
représentés. Encore une fois, je me demande qui signe leurs chèques, qui… Je
sais, ça n'a rien à voir avec l'article 290
du nouveau Code de procédure civile, avec lequel je suis tout à fait en accord.
Mais, encore une fois, ça saute aux
yeux que quelqu'un qui est un majeur inapte, ce n'est pas nécessairement son
représentant parce qu'il n'y en a pas qui
va l'accompagner. Je suis d'accord avec le libellé de l'article, mais il y a un
problème, et ailleurs, une autre fois, je crois qu'il faut étudier un peu plus comment les personnes qui sont
majeures inaptes fonctionnent, qu'est-ce que c'est, la vraie vie pour
eux.
Le Président (M. Ferland) :
M. le ministre.
M.
St-Arnaud : Non, M. le Président, je ne veux pas entamer un
débat, mais je me disais : le Curateur public est la personne la
plus…
Mme de Santis :
Mais il n'est pas toujours dans les dossiers. Plus que 90 % des personnes
inaptes, majeures inaptes, ne sont pas représentées. Et c'est une
inquiétude que j'ai et je la répète chaque fois que je peux.
M.
St-Arnaud : Alors, M. le Président, on verra si on peut, plus
loin peut-être, voir à tenir compte de cet élément.
Le
Président (M. Ferland) : D'autres commentaires, questions? S'il
n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix.
Est-ce que l'article 290 est adopté?
Des voix : Adopté.
Le Président (M. Ferland) :
Adopté. M. le ministre, la parole est à vous.
M. St-Arnaud : Alors, M. le
Président, l'article 291 se lit comme suit :
«Le juge peut
interroger le mineur ou le majeur inapte en salle d'audience ou en son cabinet;
si l'intérêt d'un majeur inapte le
requiert, il peut également, après en avoir avisé les parties, l'interroger là
où il réside ou là où il est gardé, ou encore
en tout autre lieu approprié. Le juge peut, si les circonstances l'exigent,
interroger le mineur ou le majeur inapte hors la présence des parties,
après avoir avisé celles-ci.
«L'interrogatoire
par le juge en son cabinet ou dans un autre lieu se tient en présence du
greffier et de l'avocat du mineur ou
du majeur inapte, le cas échéant. Les avocats des parties assistent à
l'interrogatoire; le juge peut cependant décider d'interroger le mineur
ou le majeur inapte hors leur présence, auquel cas sa décision doit être
motivée.
«La déposition du mineur ou du majeur inapte est
enregistrée; elle est transmise aux parties sur demande.»
M. le
Président, cet article 291 reprend les règles du droit actuel sur les modalités
de l'interrogatoire des mineurs et des majeurs inaptes sous réserve de
quelques changements. Ainsi, il précise que les avocats des parties assistent à
l'interrogatoire à moins que le juge n'en
décide autrement et ne motive sa décision. De plus, il prévoit que la
déposition est enregistrée sans égard
au fait que les parties y renoncent. Enfin, la possibilité d'interroger la
personne à sa résidence ou au lieu où elle est gardée ne subsiste que
pour le majeur inapte.
Et, M. le Président, cet article 291 reprend l'article
286 intégralement, 286 de l'avant-projet de loi.
• (16 h 40) •
Le Président (M. Ferland) : Merci,
M. le ministre. Mme la députée de Bourassa-Sauvé.
Mme de Santis : Ma question, c'est : Pourquoi la possibilité d'interroger une personne à sa résidence ou au lieu où elle est gardée ne subsiste que pour le majeur
inapte et pas pour le mineur? Parce
que présentement, à 394.5, on
prévoit que c'est soit le majeur, le
majeur inapte, soit le mineur. Et je vois bien qu'à la deuxième phrase du
premier alinéa, c'est si l'intérêt d'un majeur inapte le requiert et seulement
lui.
M. St-Arnaud : M. le
Président, Me Longtin pourrait répondre à cette question.
Le Président (M. Ferland) :
Me Longtin.
Mme Longtin (Marie-José) : Oui, je
constate…
Le Président (M. Ferland) :
Me Longtin, oui.
Mme
Longtin (Marie-José) : Je
constate de fait que c'est en droit actuel. Pourquoi ce n'est plus là? Sans
doute parce qu'on a pris pour acquis que les enfants se déplaçaient plus
aisément que les adultes.
Une voix : …
Mme de Santis :
Je m'excuse…
Mme
Longtin (Marie-José) : Mais
c'est parce qu'évidemment les adultes
majeurs inaptes sont souvent dans… vivent
souvent en résidence ou dans des centres hospitaliers de soins de longue durée,
et c'est un peu la préoccupation qu'on
avait. Tandis que, pour un mineur, si c'est une affaire… ce sont généralement
des affaires de famille ou des affaires civiles, donc… et non pas les questions de protection de la jeunesse,
qui obéissent à une autre règle, là. Donc, on considérait qu'ils étaient
généralement en présence du juge dans son cabinet.
Le Président (M. Ferland) :
Mme la députée de Bourassa-Sauvé.
Mme de Santis :
Un mineur peut aussi être… avoir un handicap et donc ne pourrait pas se
présenter en cour. Est-ce que c'est
parce qu'à 296 on parle d'un malade ou le handicap d'un témoin et on retrouve
peut-être, à 296, la situation d'un mineur qui ne peut pas…
M.
St-Arnaud : Mineur handicapé.
Mme
de Santis : …handicapé ou un mineur qui ne peut pas
se présenter, peut-être? Moi, je croyais que c'était la raison, je n'étais pas sûre, mais je faisais le
lien avec 296, parce que, je crois, c'est important, quand un mineur, s'il ne
peut pas venir au tribunal ou au cabinet du juge, qu'on puisse aller chez lui.
Le Président (M.
Ferland) : Me Longtin.
Mme Longtin (Marie-José) : Non, je pense qu'effectivement c'est une bonne
explication, que j'aurais dû être en mesure de vous donner.
Le Président (M.
Ferland) : M. le ministre.
M.
St-Arnaud : …je pense qu'il y a une explication, là, M. le
Président. À moins qu'il y ait d'autres questions, on pourrait peut-être
voter 291.
Le Président (M.
Ferland) : Il y avait une intervention de Mme la députée de
Montmorency.
Mme
St-Laurent : Moi, le 291, je le trouve parfait, parce que
souvent, et je l'ai vu et je l'ai fait moi-même, c'est qu'un mineur, par exemple, comme on parlait en
matière familiale, on arrive… parfois, on peut emmener des enfants de six ans, huit ans, etc., on les emmène à ce
moment-là, et souvent ils sont reçus dans le cabinet du juge hors de la
présence des avocats. Tandis que le
majeur inapte, bien souvent, il est placé dans une maison, est hospitalisé ou
placé sous les soins. Et on prévoit
le cas du mineur plus loin, à 296. À ce que je vois, c'est s'il est handicapé,
ou il est malade, ou… même pas seulement
un mineur, mais majeur. Toute personne qui serait handicapée, malade, qui ne pourrait
pas se rendre témoigner à la cour,
même se rendre au tribunal, 296, on le prévoit. Mais la règle générale, c'est
qu'un mineur, habituellement… une partie emmène le mineur. Et je pense
que c'est parfait comme ça, le 291.
Le
Président (M. Ferland) : Merci, Mme la députée. Alors, s'il n'y
a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix.
Est-ce que l'article 291 est adopté?
Des voix :
Adopté.
Le Président (M.
Ferland) : Adopté. M. le ministre, la parole est à vous.
M.
St-Arnaud : Alors, M. le Président, ça nous amène à 292,
section V, donc, le premier article, qui est le seul article de la
section V, qui s'intitule «Le témoignage par déclaration», et l'article
292 se lit comme suit :
«Une
partie peut, à titre de témoignage, produire la déclaration de son témoin, y
compris un constat d'huissier, pourvu que cette déclaration ait été
préalablement notifiée aux autres parties.
«Une
autre partie peut, avant la date fixée pour l'instruction, exiger la présence à
l'enquête du témoin concerné ou encore obtenir l'autorisation du
tribunal de l'interroger hors sa présence.»
Alors,
M. le Président, cet article modifie... En fait, cet article reconduit la règle
introduite en 2002 qui permet d'accepter
plus largement à titre de témoignage une déclaration écrite et d'éviter ainsi
le déplacement d'un témoin dont la présence
n'est pas indispensable. Il y est précisé que le constat de l'huissier est une
forme de déclaration par témoignage. Cela
rejoint l'article 9 de la Loi sur les huissiers de justice, chapitre
H-4.1, qui prévoit que l'huissier «peut effectuer des constatations purement matérielles, exclusives de
tout avis sur les conséquences de fait ou de droit qui peuvent en résulter;
ces constatations n'ont que la valeur de simples renseignements». Alors, M. le
Président, voilà.
Le Président (M.
Ferland) : Merci, M. le ministre. Questions, commentaires sur
l'article 292?
Mme
St-Laurent : Par exemple, si on a besoin d'appels faits à
Bell Canada... J'ai déjà vu ça dans une cause, on avait besoin de la liste des appels qui avaient
été faits de tel endroit à tel endroit; on avait assigné Bell Canada. Et
parfois le rapport de Bell Canada
pourra être produit, à ce moment-là, sans qu'un représentant de Bell Canada ne
soit là. Et on retrouve ça... Je
parle de Bell Canada, mais il y a bien d'autres pièces qui pourraient servir de
témoignage aussi. Je pense, c'est parfait.
Le Président (M.
Ferland) : Merci, Mme la députée. Mme la députée de
Bourassa-Sauvé.
Mme
de Santis : Est-ce que la déclaration doit être
sous serment ou ça peut être n'importe quelle déclaration? Je vois que, dans l'avant-projet de loi, on disait
que la déclaration est réputée faite sous serment. On n'a pas ajouté... On
a enlevé cette phrase, mais la déclaration...
M. Chamberland
(Luc) : Je peux répondre ou... pour la modification par rapport à
l'avant... Excusez-moi, M. le Président.
Le Président (M. Ferland) :
Allez-y, Me Chamberland, oui.
M. Chamberland (Luc) : Je peux répondre à une partie, là. On a enlevé
«réputé sous serment» parce qu'on s'est dit : Si c'est juste une
déclaration écrite qui n'est même pas sous serment, c'est un peu fort — le
témoin n'est pas là — «réputé sous serment». Le serment, c'est
quand même un engagement de dire la vérité. Alors, c'est pour ça qu'on
l'a enlevé.
Dans
d'autres endroits, pour l'huissier, on a gardé que c'était réputé sous serment,
c'est un professionnel, tout ça. Mais
que n'importe quel témoin puisse dire quelque chose qui n'est pas sous serment
puis c'est réputé sous serment, on trouvait que c'était peut-être trop
élevé en termes de crédibilité de preuve.
Le Président (M.
Ferland) : Merci, Me Chamberland. Mme la députée de
Montmorency.
Mme
St-Laurent : Oui, mais on trouve tout à fait le contraire
ici. On ne parle pas que c'est réputé être fait sous serment.
M. Chamberland (Luc) : Ce que je parle, c'est que la députée avait la
question par rapport à l'avant-projet de loi, là. Elle n'est pas là, là... Il n'est pas là, le «réputé sous serment».
Votre question est différente, votre question est : Est-ce qu'on
exige, finalement, la déclaration écrite, que ça soit sous serment ou non?
C'est ça, votre question.
Mme
St-Laurent :
C'est ça, exactement.
M. Chamberland (Luc) : Mais la députée avait une autre question sur
le... Pourquoi le terme «réputé sous serment» à l'avant-projet de loi
est disparu?
Mme de Santis :
…que vous l'avez enlevé, mais ça peut être n'importe quelle déclaration.
M. Chamberland
(Luc) : C'est ce qu'on va tenter de...
Mme de Santis :
Parce que c'est à titre de témoignage.
Mme
St-Laurent :
À titre de témoignage. Avant, on prenait des affidavits.
Le Président (M.
Ferland) : Alors, Me Longtin.
Mme Longtin (Marie-José) : Enfin, M. le Président, c'est que, déjà,
aujourd'hui, il y avait plusieurs... des documents d'affaires ou des documents qui sont produits dans le cours de
choses professionnelles, jouissent déjà d'une certaine valeur en preuve, et ce sont généralement ce type de document
là qui sont produits par déclaration ou encore des... ça va être des
faits relativement mineurs ou accessoires au procès. Donc, c'est pour ça que...
C'était pour éviter des difficultés, entre autres, au témoin.
Le Président (M.
Ferland) : Oui, Mme la députée de Montmorency.
Mme
St-Laurent : À mon avis, cette déclaration-là devrait être
une déclaration assermentée quand même. On devrait joindre par exemple
une pièce — je
parlais de Bell Canada — avant,
on appelait ça un affidavit, mettre une déclaration
assermentée. Ça sert de témoignage. Vous imaginez la valeur que ça a? Ça a la
valeur d'un témoignage, et donc c'est
extrêmement important. Sinon, ça peut être n'importe quelle déclaration, puis
ça pourrait être faux, puis il n'y aurait aucune conséquence.
Mme Longtin
(Marie-José) : Bien, c'est-à-dire que c'est toujours une question
d'appréciation de preuve.
• (16 h 50) •
Mme
St-Laurent : Non, pas une déclaration sous serment, parce
que, sans ça, on va arriver avec n'importe quoi. Avant, c'était un affidavit. Ça sert de témoignage, là, ça ne sert pas
seulement de pièce au dossier. C'est parce que ce qu'on dit : «Une partie peut, à titre de témoignage...» Ce n'est pas une pièce au
dossier qu'on produit, c'est un témoignage. Un témoignage doit être
assermenté. Ce n'est pas un document.
Mme Longtin
(Marie-José) : ...je ne suis pas obligée d'assermenter.
Mme
St-Laurent :
Une déclaration solennelle.
Mme Longtin (Marie-José) : «Le tribunal peut accepter à titre de témoignage
une déclaration écrite, pourvu que cette
déclaration ait été communiquée et produite au dossier conformément aux règles
sur la communication et la production […] prévues au présent
titre.» Et une partie peut exiger qu'on assigne ce témoin-là.
Mme
St-Laurent :
Partie qu'on peut exiger quoi?
Mme Longtin
(Marie-José) : Que le témoin vienne en personne.
Mme
St-Laurent : Oui,
mais… au moins, une déclaration solennelle.
Mme Longtin
(Marie-José) : Bien, aujourd'hui, c'est un serment, là.
Mme
St-Laurent :
Assermenter, oui, moi, je trouve ça, parce
qu'on pourrait produire… selon l'article qu'on voit, 292, on pourrait produire la déclaration de
n'importe qui, et, à ce moment-là, il n'y aura aucune conséquence, produire
plusieurs déclarations qui seraient fausses, puis, comme ce n'est pas une
déclaration solennelle ou assermentée, à ce moment-là,
on n'a aucun moyen de poursuivre cette personne-là pour parjure, pour outrage
et tout ce que vous voulez. Vous pouvez produire n'importe quoi.
Le Président (M.
Ferland) : Alors, est-ce qu'il y a…
Mme
St-Laurent :
…c'est un témoignage.
Mme Longtin (Marie-José) : Mais le second alinéa donne quand même à une
autre partie la possibilité de requérir la présence de cette personne-là, et donc, à ce moment-là, cette
personne-là déposera sous serment, si elle a des doutes sur la qualité
du témoignage ou de la valeur de l'écrit.
Mme
St-Laurent :
Oui, mais là, là, on va courir après le trouble, je vous le dis tout de suite.
Moi, je vois à la déclaration de plusieurs témoins…
Mme
de Santis : C'est la loi existante, hein? C'est la
loi existante. La loi existante parle de déclaration écrite et pas de
déclaration sous serment.
Mme
St-Laurent :
O.K. Vous m'avez convaincue.
Le
Président (M. Ferland) : Alors, la collègue de droite a convaincu
Mme la députée de Montmorency. Alors, je crois qu'il y avait… M. le
ministre, oui.
M. St-Arnaud :
…convaincue?
Le Président (M.
Ferland) : Oui, c'est fait, oui.
Mme
St-Laurent :
Elle m'a convaincue, là. Ça a pris ma collègue…
M. St-Arnaud :
On peut voter l'article 292?
Mme
St-Laurent :
On peut voter, oui.
Le Président (M.
Ferland) : Non, il y avait le député de Fabre qui avait…
M.
St-Arnaud : Bien, écoutez, j'aurais été heureux de le voter,
mais là je viens de voir le député de Fabre qui…
Le Président (M.
Ferland) : Oui, qui opine de la main droite. Alors, allez-y, M.
le député de Fabre.
M.
Ouimet (Fabre) : Merci, M. le Président. En fait, je veux
juste être sûr, parce que je comprends l'objectif puis je suis tout à fait pour ça, qu'on simplifie, dans
la mesure où on peut faire de la preuve sans faire venir des témoins. Seule
chose, je me dis : Est-ce qu'au niveau
des formalités, là… parce que, tantôt, on parlait de produire des documents,
puis on ne veut pas qu'à la dernière
minute ils nous arrivent avec une pile de documents puis na, na, na, donc on
exigeait 30 jours. Là, on n'a aucune balise, là. Je comprends que… c'est
quoi, les balises, en fait? Donc, c'est ma question.
M. Chamberland
(Luc) : Vous avez… Excusez-moi, M. le Président.
Le Président (M.
Ferland) : Allez-y, Me Chamberland.
M. Chamberland (Luc) : Entre autres, vous l'avez à la demande… pardon, à
l'inscription, ce qu'on appelle la mise en état du dossier, 174,
paragraphe 3°, deuxième ligne.
M.
Ouimet
(Fabre) : 174.
M. Chamberland
(Luc) : On doit — n'oubliez
pas que c'est une déclaration commune — s'entendre sur les
témoignages par déclaration. Je ne sais pas si vous l'avez, 174, paragraphe 3°.
M.
Ouimet
(Fabre) : Paragraphe?
M.
Chamberland (Luc) : 3°.
Numéro 3. On doit identifier à l'avant parce que vous savez que c'est...
Plusieurs mois avant l'audition, on
doit identifier ce type de document là. Et vous avez aussi, à 159, paragraphe
1°... où, à titre de mesure de gestion, le juge peut le fixer. Alors, vous avez ici, là, qui
est à peu près dans le milieu, «autoriser des déclarations pour valoir
témoignage». 159, paragraphe 1°.
Le Président (M.
Ferland) : M. le député de Fabre, oui.
M.
Ouimet
(Fabre) : Oui, je comprends que le tribunal peut, à 159.1°,
l'autoriser. À 159.1°, le tribunal peut l'autoriser.
À 174.4°, ça, c'est simplement l'identification, le nom du
témoin, en disant : Ça ne sera… On va le faire par déclaration. Mais la déclaration, on ne l'a pas,
là. Quand est-ce que la partie reçoit la déclaration, en disant :
C'est ça que je vais utiliser comme… C'est ça, ma question.
M. Chamberland (Luc) : J'avais mal compris votre question.
Je m'excuse. Alors, c'est dans la communication
de preuve. On va essayer de… communication des pièces puis de la preuve. On
vous cherche ça.
Mme Longtin (Marie-José) : C'est à l'article 246 qu'on prévoit la communication de preuve entre les parties. Et on avait introduit un délai.
M.
Ouimet
(Fabre) : C'est bon.
Le
Président (M. Ferland) : Alors, s'il n'y a pas d'autre commentaire, nous allons
procéder à la mise aux voix. Est-ce que...
M. St-Arnaud :
...
Le Président (M.
Ferland) : Oui, allez-y.
M.
St-Arnaud : Tantôt,
on a vu, à l'article 266, que «l'ajournement peut être évité si
l'autre partie consent à ce que la partie expose, sous serment, les
faits que le témoin défaillant rapporterait et admette soit la vérité de ces
faits, soit que le témoin en déposerait», sous serment, n'est-ce pas, à 266. Puis là, ici, on arrive avec une déclaration non
assermentée — c'est
ça? — d'un
document qui serait... Là, ce n'est plus juste...
Alors,
est-ce qu'on peut m'expliquer la différence entre 266, où on
exige le serment de la part d'une partie pour exposer les faits que le témoin défaillant rapporterait... Et là on
exige le serment et une déclaration non assermentée d'un témoin. Je comprends qu'il y a
le constat de l'huissier, là, ce n'est pas ça le problème, mais une déclaration
non assermentée d'un témoin, la seule
exigence ici étant qu'elle ait été d'abord notifiée aux parties, il me semble que... J'ai un
point d'interrogation, M. le Président. Peut-être que les experts
peuvent m'éclairer, mais...
Le Président (M.
Ferland) : Alors, est-ce qu'il y a quelqu'un qui peut éclairer
le ministre? Me Longtin.
Mme Longtin (Marie-José) : Dans l'autre article, c'est que la
personne, pour éviter l'ajournement, se trouve à témoigner pour autrui, et donc... et elle est présente devant le
tribunal à ce moment-là. Alors, il
n'y avait pas de raison de ne pas le faire sous serment, alors qu'ici ça
peut être une personne qui n'a pas d'intérêt immédiat nécessairement dans le litige et qui témoigne d'un fait quelconque. On le
communique à l'autre partie, et, si l'autre partie se satisfait de ce témoignage-là, à ce moment-là, ça s'arrête
là. C'est parce que requérir le serment pour cette personne-là, ça
veut dire que ce témoin-là, on
l'envoie chercher un commissaire à l'assermentation, à moins... C'est la
personne, par exemple, qui va vous témoigner que — je
prends exemple, à la météo — ce
jour-là, la météo disait telle, telle, telle chose.
Mme
St-Laurent :
Non, mais ce n'est pas juste la météo.
Mme Longtin
(Marie-José) : Non, non, mais je veux dire... Bien, je donne un
exemple, qu'elle déclare ça...
M. St-Arnaud :
...depuis deux jours, M. le Président.
Mme Longtin (Marie-José) : ...par un écrit, c'est noté, l'autre partie.
L'autre partie a le temps de vérifier
si, oui ou non, c'est crédible, et
elle l'accepte ou pas. Si elle ne l'accepte pas, on va faire venir la personne,
puis là, à ce moment-là, elle va témoigner sous serment.
Le Président (M.
Ferland) : Alors, M. le ministre, avez-vous d'autres...
M.
St-Arnaud : Bien, honnêtement, M. le Président, j'avoue que je
suis perplexe sur le 292, qu'on puisse, dans un procès, déposer une
déclaration non assermentée qui fait preuve du témoignage du témoin.
Mme de Santis :
C'est déjà dans la loi. 294.1, c'est déjà la loi.
M. St-Arnaud :
Non assermentée?
Mme
de Santis : Non assermentée, puis c'est dans
certaines circonstances, et tout à l'heure vous avez fait référence que
les parties et le juge déterminent quelles sont les déclarations qui vont être
déposées en tant que témoignage.
M. St-Arnaud : Non, non, mais
à 294.1, c'est le tribunal qui peut accepter...
Mme de Santis :
Oui, mais en partie...
M.
St-Arnaud : Il y a une discrétion qui est donnée au tribunal
d'accepter, à titre de témoignage, une déclaration écrite.
Mme de Santis :
Bien, le tribunal a toujours le jugement d'accepter ou pas une déclaration qui
n'est pas sous serment. C'est la crédibilité qu'il va donner à la déclaration.
M. St-Arnaud : Oui, mais,
ici, le tribunal pouvait l'accepter si c'était le gars de la météo. Mais si...
ce serait beaucoup plus costaud. La partie
peut le produire. Ce que vous dites... Ce que la députée dit, M. le Président,
c'est : Oui, mais ce ne serait
pas bien, bien... Si ce n'est pas crédible, le juge va l'écarter, mais là on
est rendus dans l'appréciation de la
crédibilité de la déclaration. Mais il me semble que, par rapport à 294.1, là,
à première vue, 294.1, le tribunal pouvait, s'il recevait une déclaration du gars de la météo de Sept-Îles,
dire : O.K. on va l'accepter, même si elle n'est pas assermentée.
On fait confiance au gars de la météo de Sept-Îles.
Mais ici, là,
une partie peut, à la suite d'un témoignage, produire la déclaration de son
témoin, et ça fait preuve sans aucune
autre formalité. J'ai un point d'interrogation sur lequel, M. le Président, je
pense que le député voulait faire une motion.
• (17 heures) •
M.
Ouimet (Fabre) :
Oui, M. le Président.
M. St-Arnaud : On pourra y
réfléchir après... à un autre moment, M. le Président.
Le Président (M. Ferland) :
Oui, M. le député de Fabre, la parole est à vous.
M.
Ouimet
(Fabre) : Merci, M. le Président. Écoutez, j'aimerais faire une
motion d'ajournement de nos travaux en
vertu de l'article 165, parce que, compte tenu de l'heure, compte tenu du
travail, nous avons effectué du bon boulot cette semaine, et là on a des petites choses à vérifier. Je pense qu'on
ne perd pas notre temps quand on suspend, mais, à ce moment-ci de nos
travaux, M. le Président, je ferais une motion d'ajournement.
Le Président (M. Ferland) :
Alors, la commission ajourne...
Une voix : Est-ce que c'est
accepté?
Le Président (M. Ferland) :
Est-ce que... Elle est acceptée.
Une voix : Est-ce que c'est
adopté?
Le Président (M. Ferland) :
C'est adopté.
Alors, la commission ajourne ses travaux au
mardi 19 novembre, à 10 heures.
(Fin de la séance à 17 h 1)