(Dix heures quarante-sept minutes)
Le
Président (M. Ferland) : Alors, à l'ordre! À l'ordre,
s'il vous plaît! Ayant constaté le
quorum, je déclare la séance de la Commission des institutions ouverte. Je demande à toutes les personnes
présentes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs
téléphones cellulaires.
Le mandat de
la commission est de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 28, Loi
instituant le nouveau Code de procédure civile.
Mme la secrétaire, y a-t-il des remplacements?
La Secrétaire : Non, M. le
Président, il n'y a pas de remplacement.
Étude détaillée (suite)
Le Président (M. Ferland) :
Alors, merci, Mme la secrétaire. Lors de l'ajournement de nos travaux hier, la discussion portait sur l'article 235. Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'article 235? Alors, M. le député de Fabre.
M.
Ouimet
(Fabre) : Oui, merci,
M. le Président. Alors, hier, nous avions une discussion fort
intéressante, là, qui portait sur l'article 235. Et le débat que
nous avions... Et le ministre avait évoqué la possibilité de déposer un amendement qui visait à introduire le terme
«générales» pour qualifier les instructions, et j'ai compris de la position du
ministre que c'était dans le but d'éviter
de... que l'expert ne soit appelé à divulguer des échanges avec le procureur
d'une partie, échanges qui seraient
confidentiels ou visés par le privilège avocat-client, là, au sens large. Ça,
c'était d'un côté de l'équation. Et
la députée de Montmorency se faisait la porte-parole du mouvement qui
préconisait la plus grande protection du privilège à l'égard de ces
communications, de ces échanges.
Mais, pour ma part, moi, j'ai indiqué qu'il
fallait... Lorsqu'on tient compte du rôle de l'expert, qui doit être impartial et qui est là pour éclairer le tribunal,
il arrive un moment où... lorsqu'on est rendus à l'étape publique, donc du
témoignage, de la divulgation du rapport, on
arrive à un point où il est tout à fait pertinent et souhaitable, dans un but
de l'atteinte... de la recherche de la vérité, que l'expert soit obligé
de révéler certaines instructions qu'il aurait eues de la part des parties dans... et que ces instructions
auraient pu avoir une influence sur son opinion. C'est ça, le but de la
démarche. Ce n'est pas de poser des
questions à l'expert juste pour avoir des détails inutiles, mais c'est
d'obtenir des informations qui
pourraient avoir une influence sur son opinion. Il s'agit de trouver
l'équilibre, M. le Président, entre ces deux tendances tout à fait
légitimes : d'une part, la protection du secret professionnel, d'autre
part, la recherche de la vérité.
Je le dis en tout respect, je ne suis pas
certain que la proposition d'amendement du ministre nous permet de clarifier cette question-là. Je pense que la
question demeure entière. Ce n'est pas en ajoutant le terme... le mot
«générales» qu'on règle la question.
À tout prendre, je pense qu'on peut laisser le libellé comme tel, et les
tribunaux détermineront l'étendue de cette obligation, mais je pense que
c'est important que nous ayons cette discussion pour clarifier. Et je pense… Et là je ne sais pas si nos experts
pourront nous éclairer, là, sur la portée de la jurisprudence en matière de
secret professionnel et de l'expert.
Alors, je ne sais pas, là, si Me Chamberland ou Me Longtin souhaitent
ajouter, mais c'était là où on en était hier au moment de la pause, M.
le Président.
• (10 h 50) •
Le Président (M. Ferland) : M.
le ministre.
M.
St-Arnaud : Oui, M. le Président. Je vais peut-être laisser Me Chamberland là-dessus.
Vous pouvez répondre sur le…
M.
Chamberland (Luc) : C'est
vrai que c'est un équilibre délicat, mais avec des dispositions générales comme celles-là, qui respectent tout le temps le secret
professionnel, qui est un droit, évidemment, quasi constitutionnel dans la
charte québécoise, ce sera aux tribunaux à
tirer la ligne. Et on trouve, nous, qu'«instructions générales», c'est
difficile de trouver l'équilibre,
mais il me semble qu'on est proche de l'équilibre entre ce que doit dévoiler
l'expert puis le droit de l'avocat,
l'avocate de préparer son dossier en confidentialité. Et on a fait une petite
recherche rapide et on a des décisions qui disent que même le mandat
donné à un expert peut être couvert par le secret professionnel.
Le Président (M. Ferland) : M.
le ministre, oui.
M.
St-Arnaud : En fait,
je me demandais, M. le Président, est-ce
que… En fait, la question,
c'est : Est-ce qu'on le laisse comme ça ou est-ce qu'on met le mot «générales»? Moi,
je faisais peut-être une distinction entre 235 puis 238, le rapport, quand on revient avec les instructions
à 238. Est-ce qu'à 235 on pourrait dire… Remarquez qu'à 235, quand l'expert témoigne, ça doit correspondre à son
rapport, qui est à 238. Ça fait que, si on… C'est parce que je me disais :
Est-ce qu'on
met… Si on mettait «générales» à 235 puis ne pas le mettre à 238? Mais je pense
qu'effectivement ça viendrait peut-être mettre plus de confusion que
d'autre chose. Et, comme dit Me Chamberland, à un moment donné…
Moi, ce n'est pas tellement la question du
secret professionnel, ça, je pense, les tribunaux vont gérer ça d'une manière adéquate, là. Ça, ce n'est pas tellement…
C'est juste de… Est-ce qu'on envoie une indication que les instructions qu'il doit dévoiler, les instructions qu'il a
reçues d'une partie ou les instructions reçues des parties ou du tribunal, là,
à 238... jusqu'à quel point on va
dans le détail? Alors, le mot «générales» permettait de dire qu'on restait
quand même, là, dans un degré de
généralité et qu'on n'allait pas nécessairement d'une manière très, très… il
n'était pas nécessaire que le rapport d'expertise
fasse mention d'une manière minutieuse et détaillée de toutes et chacune des
instructions reçues de tous et chacun
des… toutes et chacune des conversations qui ont pu avoir lieu. Alors, c'est
peut-être l'avantage d'ajouter le mot «générales».
Je sais, M.
le Président, que la députée de Montmorency… Alors, bien, bonjour, Mme la
députée de Montmorency. J'allais parler de vous.
Mme
St-Laurent : Oui, faites
ça.
M. St-Arnaud : J'allais dire
que vous étiez favorable au mot… à l'introduction du mot «générales».
Mme
St-Laurent : Oui,
mais j'ai réfléchi à quelque chose hier…
Le Président (M. Ferland) :
Non, mais là j'aimerais ça que ça soit le président qui passe la parole. Alors,
M. le ministre, je vous invite à terminer et… parce qu'il y avait la députée de
Bourassa-Sauvé qui avait levé la main.
M.
St-Arnaud : Oui. Bien,
en fait, M. le Président, c'est que j'avais cru comprendre que la députée
de Montmorency ne serait pas là aujourd'hui, et elle m'avait
fait… elle m'avait signalé hier qu'elle trouvait que l'idée de mettre le mot «générales» était important… était importante, cette idée, et que cet
amendement était important.
Alors, elle pourra nous préciser son point de vue, M. le Président.
Voilà.
Le Président (M. Ferland) :
Alors, je reconnais la députée de Bourassa-Sauvé.
Mme de Santis : Merci, M. le Président. Je vois que cet article
est de droit nouveau, et il y a une raison pourquoi on va l'adopter, qu'on l'adopte et pourquoi c'est là. On
dit maintenant que la mission
première de l'expert est de donner un
avis au tribunal. Pour bien comprendre un avis, il faut savoir c'est quoi, les
instructions parce que l'avis va émaner des instructions qui sont
reçues, et donc il faut qu'on ait une transparence là-dessus. Ceci est de droit
nouveau. On ne devrait pas être pris par ce
qui existe aujourd'hui, et c'est quelque chose que, je trouve,
est un excellent changement au code
existant. Les avis des experts doivent être là pour donner un avis au tribunal.
Et, pour moi… je n'étais pas là quand les
arguments ont été faits par mon collègue le député
de Fabre, mais le fait qu'il faut
une transparence pour bien saisir l'étendue de l'avis, pour moi, c'est primordial. Et donc ajouter le mot
«générales», là, mène à confusion. Soit on ait les instructions soit on
ne les ait pas. Parce que qu'est-ce que c'est, une instruction générale? Je ne
sais pas.
Le Président (M. Ferland) :
M. le ministre.
M.
St-Arnaud : Bien, j'aurais tendance à donner raison à la députée
de Bourassa-Sauvé. Alors, on peut peut-être entendre la députée de
Montmorency, mais donc de… Autrement dit, M. le Président, l'amendement que
j'avais laissé… que j'avais envisagé,
là, mais qu'on n'a pas déposé, je ne le déposerais pas et on se contenterait du
texte actuel de 235 et du texte actuel de 238, plus loin.
Le
Président (M. Ferland) : Avant de céder la parole à la députée
de Montmorency, j'aurais besoin du consentement
pour permettre, justement, la députée de Montmorency en remplacement du député
de Saint-Jérôme. Alors, il y a consentement. Alors, Mme la députée de
Montmorency, à vous la parole.
Mme
St-Laurent : S'il
n'y a pas de consentement, M. le Président, je peux partir.
M.
Ouimet (Fabre) : Ça
va dépendre de ce qu'elle va dire.
Mme
St-Laurent :
Non, voici pourquoi j'ai dit ça. Parce que 238, évidemment, dans son rapport, à
238, l'expert a l'obligation de faire
mention des instructions reçues des parties. Ça fait qu'à ce moment-là il a
l'obligation. Et, lorsque moi, j'ai
pensé à «instructions générales», je vais vous dire pourquoi. Parce qu'à un
moment donné il se donne toutes les instructions
avec précision, puis on en demande plus, et plus, et plus. À ce moment-là, il
peut y avoir… pas une contradiction,
mais dire que le rapport d'expert est incomplet parce qu'il a oublié de
mentionner tel et tel point, il peut y arriver un conflit d'intérêts.
Tandis que des instructions générales — et hier il y avait eu un
amendement, à ce moment-là — c'est extrêmement important des instructions
générales concernant tel, tel, tel point précis, et c'est pour ça que
j'avais dit «générales».
Parce
que, vous savez, l'avocat va donner des instructions sur tel et tel point,
comme on le dit, mais à un moment donné,
si on dit… on met «instructions», les autres parties vont pouvoir contester et
dire : Bah! Vous avez l'obligation de dire… Parfois, on dit à notre expert :
Regarde, on a quand même… on a une opinion. On verrait peut-être telle chose
ou telle chose. Et à ce moment-là ça va être
des précisions qui vont au-delà, qui vont même sous le secret professionnel,
je dis. Tandis que, des instructions
générales, il donne les grandes lignes de ce qu'il a dit et le rapport de
l'expert le précise. Je pense qu'il n'y a pas de cachette dans ça, mais
c'est parce qu'à un moment donné un mot oublié, une conversation banale, on peut… On peut rejeter un rapport
d'expert par rapport à ça. Je trouve que ça va trop loin, que ça va vraiment
trop loin, compte tenu que le rapport d'expertise
fait mention des instructions reçues des parties. Et là on peut poser des
questions parce que c'est dans le rapport
d'expertise. Moi, je trouve que ça va vraiment trop loin, tandis
qu'«instructions générales» répond
bien à ce qu'on veut faire. Et, avec la mention des instructions reçues dans le
rapport, je pense qu'on a tout ce qu'il faut.
Le Président (M.
Ferland) : Merci, Mme la députée. M. le ministre.
• (11 heures) •
M.
St-Arnaud : Oui, M. le Président. Honnêtement, j'ai tendance à
me rallier à l'idée de laisser le texte tel qu'il est et laisser le tribunal apprécier,
éventuellement, comment s'interprète le mot «instructions». Et on me dit, de ce
côté-ci, que, par rapport à la préoccupation
de la députée de Montmorency, il serait très étonnant qu'un juge rejette un
rapport d'expertise parce que le
degré d'instructions n'est pas suffisant, n'est pas mentionné… Parce qu'on n'a
pas été assez loin dans la mention des instructions données à l'expert.
Alors, si on veut…
Parce
qu'il faut revenir à la philosophie derrière le projet de loi, et je pense que
la députée de Bourassa-Sauvé l'a bien
dit c'est quoi, la philosophie derrière ces sections-là. Et, si on met le mot
«générales», on vient un peu mettre un petit
bâton dans les roues de la philosophie derrière ces sections qui visent à ce qu'on joue un peu à livre
ouvert, si je peux reprendre l'expression populaire.
Alors,
cela étant, M. le Président, avec respect pour la position contraire, je ne
déposerai pas l'amendement et je proposerais qu'on adopte 235 tel
qu'il est proposé.
Le
Président (M. Ferland) : Merci, M. le ministre. J'avais le
député de Fabre,
ensuite je reviens à la députée
de Montmorency.
M.
Ouimet (Fabre) : Merci, M. le Président. En fait, juste un point additionnel, à écouter
les échanges, qui m'est apparu, et je
vais faire une suggestion pour aller un peu plus loin à 238. Mais, à 235,
il est important de rappeler, c'est que c'est sur demande que l'expert
peut être appelé à révéler les instructions. Et la mécanique de 235, telle que
je la comprends, c'est que l'expert peut
demander des directives au tribunal pour baliser, justement,
de quelle façon il devrait répondre à
la demande des instructions. Ce n'est pas... À 235, là, ce n'est pas une obligation
tous azimuts qui s'impose dès le départ, c'est sur demande que l'expert
peut être appelé à fournir les instructions, et le tribunal peut baliser.
Et
donc moi, j'aime bien 235 tel qu'il est rédigé parce que le tribunal pourra
protéger le secret professionnel ou imposer à l'expert l'obligation de
répondre, selon les circonstances. Alors, ça, pour moi, 235, je l'aime tel
qu'il est.
Ceci dit, je ferai un
commentaire à 238 pour enlever... Et, pour reprendre la préoccupation de la
députée de Montmorency, je pense qu'on ne devrait pas le mettre d'office dans le
rapport, les instructions, et laisser cette question à l'exploration
potentielle des parties, avec la supervision du tribunal, à 235. Alors donc, je
suis d'accord avec le ministre
qu'il n'y a pas lieu de déposer un amendement à 235 et moi, je suis d'accord
avec le texte de 235 tel qu'il est. Merci, M. le Président.
Le Président (M.
Ferland) : Alors, Mme la députée de Montmorency.
Mme
St-Laurent : Merci, M. le Président. Le ministre va être heureux, tout le monde m'ont
convaincue. Je l'ai relu, en fait, et ça va. Je suis prête à l'adopter.
M. St-Arnaud :
Excellent.
Le
Président (M. Ferland) : Alors, merci, M. le ministre. Alors, s'il
n'y a pas d'autre intervention, nous
allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'article 235 est adopté?
Des voix :
Adopté.
Le Président (M.
Ferland) : Alors, adopté. M. le ministre, la parole est à vous.
M.
St-Arnaud : Alors, M. le Président, l'article 236 se lit comme suit : «L'expert
commis par le tribunal agit sous l'autorité
de celui-ci pour recueillir la preuve dont il a besoin pour accomplir sa
mission. Il peut ainsi procéder à l'examen de tout document ou de tout bien, effectuer la visite de tout lieu et,
avec l'autorisation du tribunal, recueillir des témoignages sous serment
dont il assure la conservation et dont il certifie l'origine et l'intégrité.
«Il est tenu de donner aux parties un préavis d'au
moins cinq jours de la date et du lieu où il commencera ses opérations.»
Alors, M. le
Président, cet article reprend les règles de l'expertise judiciaire du droit
actuel. Comme l'expert oeuvre directement pour le tribunal et sous son autorité, il sera investi de l'autorité du
tribunal pour procéder à certaines opérations
d'enquête, telles recueillir des éléments de preuve et procéder à l'examen de documents
ou de biens. Il pourra aussi, mais seulement s'il est expressément
autorisé par le tribunal, recueillir des témoignages sous serment.
Alors, M. le Président, cet article 236
reprend le texte de l'article 231 de l'avant-projet de loi en le
modifiant.
Le
Président (M. Ferland) : Merci, M. le ministre. Questions, commentaires sur 236? M. le député de Fabre.
M.
Ouimet (Fabre) :
Oui. Je vois... En fait, M. le ministre, pouvez-vous... Parce qu'il y a quand
même des changements relativement importants avec l'article 231 de l'avant-projet de loi.
Êtes-vous en mesure de nous orienter plus spécifiquement, là, sur les choix que vous avez faits en nous
proposant 236 par rapport à 231? Ça, c'est mon premier commentaire. Et l'autre commentaire porte sur l'utilisation du terme
«recueillir la preuve» dans la première phrase du premier alinéa de 236.
Le Président (M. Ferland) :
Merci. M. le ministre.
M.
St-Arnaud : Oui, M. le Président. Je tente de retrouver la section de l'article 236 de l'avant-projet de loi. Alors, je ne sais pas s'il y a d'autres
interventions, M. le Président, pendant que j'essaie de démêler tout ça.
Le Président (M. Ferland) : Est-ce
que, M. le député de Fabre... oui.
M.
Ouimet (Fabre) : Je
peux...
M. St-Arnaud : Oui,
Me Longtin aurait peut-être un élément sur le deuxième élément, M. le
Président.
Le Président (M. Ferland) :
Ah bon! Me Longtin.
Mme
Longtin (Marie-José) : Oui.
Alors, M. le Président, la modification de base était en fait... L'article 231
parlait à la fois de l'expert commun
aux parties et de l'expert désigné par le tribunal et les investissait l'un et
l'autre de l'autorité du tribunal,
alors que, dans la proposition qui est faite, l'expert commun demeure évidemment
un expert des parties, et ce n'est
que l'expert désigné nommément par le tribunal qui est visé par cet article-là
et qui peut aller recueillir des éléments de preuve.
Le
Président (M. Ferland) : Merci, Me Longtin. M. le
député de Fabre,
en attendant le... Je ne sais pas, à moins que le ministre n'ait trouvé…
M.
Ouimet
(Fabre) : Oh! C'est
une distinction qui m'avait échappé, qui est importante, là, parce que
ce sont des pouvoirs importants,
là, utiles, mais qui sont... Je réfléchis, parce que je lisais l'article
et ça m'avait échappé, cet élément-là. Je
me demande si on attire suffisamment l'attention pour qu'on comprenne que seul
l'expert commis par le tribunal agit pour recueillir la preuve. Vous me
permettez une question, M. le Président?
Le Président (M. Ferland) :
Oui... la parole, là, oui.
M.
Ouimet (Fabre) : En
fait, ma question, c'est aussi à l'utilisation des termes «pour recueillir la
preuve». Est-ce que, dans ce contexte-là, on parle de recueillir de
la preuve, ou de recueillir des faits, ou... C'est l'utilisation du mot
«preuve», là, qui me...
Le Président (M. Ferland) : M.
le ministre.
M.
St-Arnaud : Oui, M. le Président. Je vais vous demander... parce
que j'essaie de démêler 231 et 236,
là, et je comprends effectivement qu'il y a une modification importante,
là, entre les deux, entre 231 de l'avant-projet de loi et 236, là. Alors, je
vais vous demander, M. le Président : Est-ce qu'on peut suspendre quelques
instants?
Le Président (M. Ferland) :
Oui, on va suspendre quelques instants. Oui.
(Suspension de la séance à 11 h 7)
(Reprise à 11 h 10)
Le Président (M. Ferland) :
Alors la commission reprend ses travaux. Lors de la suspension, la parole était
à M. le ministre.
M.
St-Arnaud : Oui, M. le Président. Alors donc, la distinction entre 231 de l'avant-projet de loi et 236,
c'est qu'à 231 de l'avant-projet de loi on parlait de l'expert, qu'il soit commun, ou
partie, ou désigné par le tribunal; à 236, on ne parle que de l'expert commis par le tribunal, et je pense que...
En fait, l'article débute comme ça, ce qui, donc, précise, là, de quel expert on parle. C'est un peu le
prolongement du tribunal par le biais de cet expert-là, et c'est pourquoi on
lui donne un certain nombre de pouvoirs particuliers qui se retrouvent à
l'article 236. Voilà.
Le Président (M. Ferland) :
Alors, merci, M. le ministre. M. le député de Fabre.
M.
Ouimet (Fabre) :
Merci, M. le Président. Puis-je suggérer au ministre
que le commentaire fasse ressortir ce choix législatif, c'est-à-dire que seul le... et non pas... parce qu'on avait
envisagé la possibilité d'accorder ce pouvoir à tous les experts, mais ce n'est que l'expert
commis par le tribunal qui aura ce pouvoir-là... dans le commentaire seulement, pour faire ressortir clairement l'objectif. Merci.
M.
St-Arnaud : Alors, M. le Président, c'est noté. On inscrira ces choses au commentaire. C'est noté par les
gens qui m'accompagnent, M. le Président.
Le Président
(M. Ferland) : O.K.
Alors, merci, merci. Est-ce qu'il y a d'autres commentaires, questions?
S'il n'y a pas d'autre
intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'article 236
est adopté?
Des voix : Adopté.
Le Président (M. Ferland) :
Alors, adopté. M. le ministre, la parole est à vous.
M.
St-Arnaud : Oui, M. le Président. Alors l'article 237 se lit comme suit : «L'expert qui n'a
pas les compétences requises ou qui
manque gravement à ses devoirs dans l'accomplissement de sa mission peut, lors
d'une conférence de gestion, à l'initiative du tribunal ou sur demande
de l'une ou l'autre des parties, être remplacé ou désavoué.»
Alors, M. le Président, l'article 237 vise à permettre le désaveu ou le
remplacement de l'expert qui n'a pas les compétences requises ou qui manque à ses devoirs. Il s'inspire en partie
de l'article 417 du code actuel, mais il insiste sur le fait que cette demande de désaveu ou de
remplacement doit avoir lieu lors d'une conférence de gestion. Il paraît
opportun que ces démarches soient
considérées comme des incidents de l'instance qui doivent être décidés rapidement
et bien avant l'instruction. Cela devrait ainsi permettre d'éviter les
coûts et les délais liés à une demande tardive qui trop souvent implique le
report de l'instruction.
Et, M. le Président, ce qu'on m'indique, c'est que cet article 237 reprend, en
fait, le troisième alinéa de
l'article 230 de l'avant-projet de loi. Voilà.
Le
Président (M. Ferland) : Merci, M. le ministre. Des questions,
commentaires sur l'article 237? M. le député de Fabre.
M.
Ouimet
(Fabre) : Merci, M. le Président. En fait, ma seule question
porte sur le choix, là, des mots, ou l'introduction
des mots «lors d'une conférence de gestion». Je comprends l'objectif, parce
qu'on veut que cette question-là soit
tranchée le plus tôt possible, pour éviter des retards, des délais inutiles, et
je suis d'accord, mais est-ce qu'on évacue, on élimine la possibilité que cette question-là soit tranchée à un autre
moment, lorsqu'elle survient plus tardivement, là? C'est ça, ma
question.
Mme
Longtin (Marie-José) : Il y
a toujours la possibilité, au moment de l'instruction, de faire valoir des
difficultés qu'on a pu avoir avec le témoignage de l'expert. Ce sont aux
articles 293, 294.
Mme
St-Laurent : Quels
articles?
Mme Longtin (Marie-José) : 293, 294.
Le
Président (M. Ferland) : Excusez, j'aimerais qu'on s'adresse au
ministre, et c'est le ministre qui a la responsabilité de céder la
parole aux gens qui l'accompagnent. Alors, M. le ministre.
M. St-Arnaud : Alors, j'ai
compris, M. le Président, que la réponse, c'était non.
Le Président (M. Ferland) :
Alors, la réponse... Alors, il y avait la députée de Montmorency.
M. St-Arnaud : Je vais faire une réponse brève, M. le Président, si on veut arriver à l'article 829 : La réponse est non.
Le
Président (M. Ferland) : Alors, on... Et voilà. L'expérience... Alors, M. le député de Fabre? Il y avait la députée de Montmorency qui avait
demandé la parole. Mme la députée.
Mme
St-Laurent : Oui. Oui, c'est pour faire suite à mon collègue
de Fabre, parce qu'on demandait : Est-ce que l'expert... Supposons que quelqu'un engage un
expert après la conférence, si vous voulez, de gestion, à ce moment-là, Me Longtin a dit que
c'était 292, 293. Et je ne vois rien dans 292, 293 qui répond à la question du
député de Fabre — et,
moi aussi, ça m'inquiète — pour
laisser une ouverture, si parfois on veut désavouer un expert après la
conférence de gestion.
Le Président (M. Ferland) :
Alors, M. le ministre.
M. St-Arnaud : Oui,
Me Longtin, voulez-vous préciser ce que vous disiez?
Le
Président (M. Ferland) : Alors, Me Longtin ou
Me Chamberland.
M. Chamberland (Luc) : Il faut comprendre que la conférence de gestion,
ce n'est pas seulement une conférence, ce
n'est pas seulement la première conférence. C'est un peu comme la cour de
pratique, mais pour des questions de gestion. C'est pour ça qu'on a facilité les choses. Elle peut venir à peu près
à tous les moments de l'instance avant l'instruction. Alors, ça ne cause
pas un problème. C'est pour ça qu'on le répète à plusieurs endroits.
Le
Président (M. Ferland) : Merci, Me Chamberland. La députée de Montmorency avait encore une question. Allez-y.
Mme
St-Laurent : Oui,
mais à ce moment-là supposons qu'on veut désavouer un expert, on est
rendus à l'instruction, à quel endroit qu'on le retrouve?
Le Président (M.
Ferland) : Alors, Me Chamberland.
M. Chamberland (Luc) : Vous l'avez à 294, in fine. Là, on est, si je ne
me trompe pas, dans le volet Enquête et instruction du titre IV de
265 et suivants. Alors, vous avez le cas ici.
Je ne vous cache pas
qu'on l'a prévu à plusieurs étapes pour obliger les parties à ne pas retarder
le motif. Par exemple, si on sait que quelqu'un a été radié de son
ordre professionnel, ça peut être un élément important. On oblige les
parties à agir avec diligence.
Le Président (M.
Ferland) : Alors, le député de Fabre.
M.
Ouimet (Fabre) :
Oui, merci, M. le Président. En fait, je rejoins tout à fait la préoccupation de la députée de Montmorency. On veut simplement être certains qu'on n'empêche pas la partie qui,
malgré tous les efforts, n'a pas pu prendre
connaissance, là, soit des manquements graves ou de l'absence de compétence
avant l'instruction. Ce fait survient pendant l'instruction, et là il
faudrait être certains qu'au bout du compte les parties peuvent le faire.
Alors,
M. le Président, je nous invite à revoir l'article 294 en
nous posant la même question pour être certains que le libellé ne nous empêche pas de soulever cette
question-là. Donc, avec cette réserve, moi, je serais prêt à aller de l'avant
avec 237, mais je veux être sûr qu'on n'empêche pas la partie.
Le Président (M.
Ferland) : M. le ministre.
M.
St-Arnaud : Moi, ma
compréhension, M. le Président, c'est qu'on n'empêche pas, là… on n'empêche pas,
d'abord, la tenue d'une conférence de
gestion à n'importe quel moment, mais on n'empêche pas non plus la possibilité d'intervenir à quelque moment
que ce soit.
Je regarde 241, par
exemple : «Une partie peut, avant l'instruction, demander le rejet du
rapport pour cause d'irrégularité, d'erreur
grave ou de partialité, auquel cas cette demande est notifiée aux autres
parties dans les 10 jours de la
connaissance du motif de rejet du rapport.» Donc, il y a possibilité de rejeter le rapport à 241. Et : «Le tribunal, s'il considère la demande bien fondée, ordonne la
correction du rapport ou encore son retrait — "son retrait" — auquel cas, il peut permettre une autre expertise. Il peut également, dans la mesure
qu'il indique, réduire le montant des honoraires dus à l'expert ou
ordonner le remboursement de ce qui lui a été payé.»
Alors,
il y a d'autres portes ici et là dans les articles suivants, mais je vois
celle de 241, M. le Président, qui est une belle porte, là, parce que,
là, à tout moment, on peut demander le rejet du rapport pour irrégularité,
erreur grave, partialité. Alors, il y a
le principe à 237, lors d'une conférence de gestion, qu'on peut tenir à
n'importe quel moment, mais il y a d'autres moments où, évidemment,
je pense qu'on peut… En fait, à peu
près n'importe quand, on peut revenir
à la charge pour contester la
compétence, par exemple, ou le manquement à ses devoirs d'un expert, dont
à 241, que je viens de lire.
Le Président (M.
Ferland) : Merci, M. le ministre. Il y avait la députée de Montmorency,
c'est ça?
Mme
St-Laurent : Oui, M. le Président. Donc, à ce moment-là, je précise immédiatement que, pour 294,
il faudra le mettre dans vos
commentaires parce que les commentaires de 294 ne touchent pas du tout
le paragraphe in fine… le dernier paragraphe de 294.
Vous faites des commentaires sur l'interrogatoire de l'expert, etc., mais vous
n'apportez aucun commentaire sur le fait qu'on peut contester le rapport au niveau
de l'instruction. Ça fait qu'à 294 il va falloir le mettre bien écrit
dans les commentaires.
M. St-Arnaud :
Vous allez nous le rappeler quand on sera rendus là.
Mme
St-Laurent :
Je vais essayer.
Le Président (M.
Ferland) : Oui, je suis convaincu que vous allez le rappeler
lorsque nous serons rendus à l'article 294, Mme la députée. Oui, allez-y, M.
le ministre.
M.
St-Arnaud : Je voulais juste dire qu'évidemment j'ai lu 241.
Ça, c'est avant l'instruction, là, mais c'est à d'autres… n'importe quel moment
avant l'instruction, on peut utiliser 241.
Le Président (M.
Ferland) : La députée de Bourassa-Sauvé.
Mme
de Santis :
Merci, M. le Président. J'aimerais simplement souligner qu'à
l'article 237 on parle de remplacement
ou désaveu d'un expert, pas de son rapport, mais de la personne qui va faire
l'expertise et qui écrit le rapport ou donne un rapport.
Aux
autres articles, on parle du rapport même. Ce n'est pas exactement
la même chose. À l'article 241, on parle d'un rejet du rapport à cause d'irrégularités. À l'article 294, on
parle, encore là, d'un rapport. Ce n'est pas… on ne touche pas exactement la même chose. À l'article 237, c'est
l'expert qui n'a pas les compétences ou qui manque gravement et qu'on
veut remplacer ou désavouer. Alors, c'est une distinction à retenir quand on
fait l'analyse de ces articles.
Le Président (M.
Ferland) : M. le ministre.
M. St-Arnaud :
Oui, M. le Président, je n'ai rien à rajouter.
Le
Président (M. Ferland) : Alors, est-ce qu'il y a d'autres commentaires? Oui, Mme la députée de Bourassa-Sauvé.
• (11 h 20) •
Mme
de Santis :
Et donc la question qui a été posée par mon collègue député de
Fabre reste : Est-ce qu'il y aura un autre moment où on peut
remplacer ou désavouer l'expert?
Le Président (M.
Ferland) : M. le ministre.
M.
St-Arnaud : Est-ce qu'indirectement, M. le Président, à 241,
là, si l'expert… on constate, là, que l'expert n'a pas les compétences requises, hein, et on demande
donc le rejet de son rapport, à 241… Bon, bien, on rejette le rapport,
donc il est implicitement désavoué.
Mme
de Santis : Et est-ce qu'on pourrait, à ce
moment-là, demander qu'il soit remplacé, qu'on obtienne une autre
expertise?
M.
St-Arnaud : Je vais laisser… M. le Président, je pense que
Me Longtin voulait ajouter quelque chose sur le…
Le Président (M.
Ferland) : Alors, Me Longtin.
Mme Longtin (Marie-José) : Oui. Alors, M. le Président, il y a trois étapes.
En fait, 237 est un article un peu général,
«Les devoirs et pouvoirs des experts», qui s'applique depuis le début jusqu'à
la fin de l'exécution du mandat, et
donc… et indépendamment du fait qu'il n'est pas nécessairement collé au
rapport, qu'il ait fait ou non son rapport, qu'il l'ait terminé ou non,
on peut invoquer 237 à n'importe quel moment, puisque c'est à l'initiative du
tribunal ou des parties, au moment d'une
conférence de gestion qui serait consacrée spécialement à ça. 241, on considère
le fait qu'il y a déjà un rapport sur
la table et c'est ce rapport-là qui ne… pour une raison ou pour une autre, dont
on veut obtenir le retrait, et à ce
moment-là, bien, si on est dans une partie, comme on est avant l'instruction,
le tribunal peut encore considérer qu'on a le temps d'obtenir une autre expertise, un nouveau rapport et de
remplacer l'expert. Mais 241 vise ce moment-là, et 294, bien, c'est… on
est déjà dans le procès et à ce moment-là on fait valoir d'autres choses. Je
pense que les trois étapes permettent de couvrir la totalité du champ.
Le
Président (M. Ferland) : Merci, Me Longtin. Mme la députée
de Bourassa-Sauvé. S'il nous reste encore un peu de temps, Mme la
députée de Montmorency. Allez-y.
Mme
de Santis : Mais, quand je regarde… je lis
l'article 237, ça parle aussi de l'expert qui manque gravement à ses devoirs dans l'accomplissement de sa
mission. Donc, c'est même quand le rapport a été produit. Je ne le vois pas,
dans le temps, étant simplement au début, ça peut être à n'importe quel moment.
Parce que «manque gravement à ses devoirs dans l'accomplissement de sa mission»,
ça veut dire quoi?
Le Président (M.
Ferland) : Me Longtin.
Mme Longtin (Marie-José) : Du début à la fin. Je veux dire, sa mission,
c'est de faire un rapport suivant des instructions
et qui viennent éclairer le tribunal. Alors, disons qu'il manque à
l'accomplissement de sa mission parce que soit il ne l'a pas faite, ou
il n'a pas… il a refusé de faire telle chose, ou, au moment d'une expertise
psychosociale ou médicale, il a envoyé
promener une personne, donc il a manqué, dans l'accomplissement, là, mais ça
peut se produire à n'importe quel moment.
Le Président (M.
Ferland) : Merci, Me Longtin. Mme la députée de
Bourassa-Sauvé.
Mme
de Santis : Donc, je ne suis pas encore convaincue
qu'on pourra, après la fin des conférences de gestion et à
l'instruction, demander qu'on remplace ou désavoue un expert. Parce que la
façon que je lis 237, c'est lors d'une conférence
de gestion qu'on doit le faire, pas après et même pas avant, c'est lors d'une
conférence de gestion. Et est-ce que
c'est clair qu'il peut… on parle de conférence de gestion, n'importe… plusieurs
conférences de gestion, pas simplement qu'il y a une seulement.
Le Président (M. Ferland) :
Alors, Me Longtin, rapidement parce qu'on… il reste à peu près une minute.
Mme Longtin
(Marie-José) : Bien, très
rapidement, M. le Président, c'est l'article 156, généralement, qui
prévoit qu'on peut prendre des
mesures de gestion à n'importe quel moment de l'instance. On a prévu aussi,
dans les… qu'on peut faire des
demandes sans formalité lorsqu'il s'agit de gestion ou d'obtenir un avis de
gestion. Donc, c'est une chose qui peut se produire à différentes
étapes, là.
Le
Président (M. Ferland) : Alors, merci, Me Longtin. Et, sur
ce, compte tenu de l'heure, je lève la séance et vous demande peut-être d'apporter… bien, pas peut-être, mais d'apporter
vos documents parce que la salle sera occupée après la séance. Alors, on
revient cet après-midi, après la période des questions, les affaires courantes.
(Suspension de la séance à 11 h 25)
(Reprise à 16 h 2)
Le
Président (M. Ferland) : Alors, à l'ordre, s'il vous
plaît! La commission reprend ses
travaux. Je demande à toutes les personnes présentes dans la salle de
bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs téléphones cellulaires.
Je vous
rappelle que le mandat de la commission est de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 18, Loi
instituant le nouveau Code de procédure civile.
Lors de la suspension
de nos travaux cet avant-midi, nous en étions à l'article 237. Je crois que la
parole était au ministre, je crois. Oui, au ministre. M. le ministre, la
parole est à vous.
M.
St-Arnaud : Merci, M. le Président. J'aurais peut-être une question avant
de débuter. On est rendu à 237, mais quels sont les articles qui ont été
suspendus? Il y en a seulement un, hein, c'est ça? 166?
Le Président (M. Ferland) :
Il en reste un, je crois. L'article, Mme la secrétaire, qui est suspendu,
c'est?
La Secrétaire : 166.
Le Président (M. Ferland) :
166.
M. St-Arnaud : 166. Alors, on
peut peut-être régler le cas du seul article qui a été suspendu, M. le
Président, l'article 166.
Des voix : …
Le
Président (M. Ferland) : Donc, il faudrait suspendre 237. Alors, j'ai le consentement pour
suspendre 237. Alors, M. le ministre, on revient à 166.
M. St-Arnaud : 166, M. le
Président, vous vous rappelez, on avait eu de bons échanges sur l'article 166. Notamment,
la députée de Bourassa-Sauvé nous avait fait part de certaines préoccupations qu'elle avait. On a retravaillé, de ce côté-ci, l'article
166, et je crois comprendre que ça conviendrait à tous les membres de la
commission. Alors, je lis l'amendement :
L'article 166 du projet de loi est remplacé par
le suivant :
«166. La
partie qui a des moyens préliminaires à faire valoir doit les dénoncer par
écrit à l'autre partie en temps utile et déposer cet écrit au greffe.
«Elle doit le
faire avant la date prévue pour le
dépôt du protocole de l'instance ou à la date prévue au protocole ou au plus tard trois jours avant la date fixée
par le tribunal pour la tenue de la conférence de gestion sur le protocole. Si
aucun protocole n'est requis, elle doit le faire au moins trois jours avant la
présentation au tribunal de la demande introductive d'instance.
«Elle ne peut
le faire à un autre moment que dans les cas prévus par la loi ou avec
l'autorisation du tribunal si des motifs sérieux le justifient.»
Voilà, M. le Président, l'amendement que nous
souhaiterions formuler à l'article 166.
Le Président (M. Ferland) :
Merci, M. le ministre. Je crois que l'amendement avait été distribué auprès des
membres de la commission. Alors, est-ce qu'il y a des commentaires, questions
sur l'amendement à l'article 166? Mme la députée de Bourassa-Sauvé.
Mme
de Santis : Je veux simplement dire que
l'amendement répond à toutes mes inquiétudes et je suis tout à fait d'accord
avec l'amendement. Merci.
Le
Président (M. Ferland) : Alors, merci, Mme la députée. Est-ce
qu'il y a d'autres commentaires? S'il n'y a pas d'autre intervention,
nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'amendement à l'article
166 est adopté?
Des voix :
Adopté.
Le Président (M.
Ferland) : Alors, adopté. Est-ce que l'article 166, tel
qu'amendé, est adopté?
Des voix :
Adopté.
Le
Président (M. Ferland) : Alors, l'article 166 est adopté. M. le
ministre, je crois qu'on va revenir à 237 ou...
M.
St-Arnaud : Alors,
revenons à 237, M. le Président. Nous avions eu des discussions ce matin sur cet article,
et je pense que le... Est-ce que
c'est vous, M. le député, qui allez présenter l'amendement? Je pense que le député aurait un
amendement qui nous conviendrait, M. le Président. Je ne l'ai pas encore lu, là, mais je vais prendre pour acquis qu'il
me convient.
Le Président (M.
Ferland) : Alors, je vais céder la parole au député de Fabre.
M. St-Arnaud :
Je pense qu'il va me convenir.
M.
Ouimet (Fabre) : Merci, M. le Président. Alors, en fait, nous avions, à la pause, évoqué
la possibilité d'un amendement. Mais, pendant la pause,
suite à des échanges avec le ministre, on proposerait plutôt d'ajouter le mot «notamment» à l'article 237, de
sorte qu'il se lirait — et
je vais faire lecture de l'amendement pour être plus conforme à nos
règles :
L'article
237 du projet de loi est modifié par le remplacement des mots «peut,
lors» par «peut, notamment lors».
Voilà
l'amendement qui vise simplement à préciser que la demande de
désaveu, si je me rappelle bien, là — c'est
ça, oui — peut
être présentée lors de la conférence de gestion ou à un autre moment, selon ce
qui est nécessaire. Et on voulait envoyer le signal que ça devait se
faire normalement lors de la conférence de gestion. Voilà l'amendement.
Le Président (M.
Ferland) : Merci, M. le député. M. le ministre.
M. St-Arnaud :
Pas de question, M. le Président, on est d'accord.
Le
Président (M. Ferland) : Pas de question? Alors, s'il
n'y a pas d'autre intervention… s'il n'y a
pas d'intervention, c'est-à-dire, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que
l'amendement à l'article 237 est adopté?
Des voix :
Adopté.
Le Président (M.
Ferland) : Adopté. Est-ce que l'article 237, tel qu'amendé, est
adopté?
Des voix :
Adopté.
Le Président (M.
Ferland) : Adopté. M. le ministre, la parole est à vous.
M. St-Arnaud :
Alors, M. le Président, ça nous amène à la section III du chapitre II intitulée
«Le rapport d'expertise». Et le premier article de cette section est l'article
238 qui se lit comme suit :
«Le rapport de tout
expert doit être suffisamment détaillé et motivé pour que le tribunal soit
lui-même en mesure d'apprécier les faits et
les conclusions; il y est fait mention des instructions reçues des parties ou
du tribunal et contient l'exposé de la méthode d'analyse retenue.
«Si
l'expert recueille des témoignages en cours d'expertise, ils sont joints au
rapport et ils font partie de la preuve.
«Les
conclusions de l'expert ne lient pas le tribunal non plus que les parties, à
moins que celles-ci ne déclarent les accepter.»
Alors,
M. le Président, cet article reprend essentiellement le droit actuel, mais il l'applique plus généralement à toutes les expertises puisque tous les rapports
doivent avoir ces mêmes qualités. Quant au troisième alinéa, il reprend
le droit actuel qui spécifie que le
tribunal n'est pas tenu de suivre l'avis d'un expert. Le contraire, bien sûr,
M. le Président, constituerait
une atteinte grave à l'obligation d'impartialité du tribunal et à sa mission
propre, qui est de trancher le litige. La règle est ici étendue aux
parties, lesquelles peuvent, si elles n'acceptent pas les conclusions de
l'expert, plaider à l'encontre des résultats
de l'expertise. Et, M. le Président, en vous disant au passage que cet article 238
reprenait le texte de l'article 232 de l'avant-projet de loi en le
modifiant.
J'aurais un amendement,
M. le Président, qui le modifierait davantage
puisque cet amendement se lirait comme suit :
L'article
238 du projet de loi est modifié par le remplacement, au premier
alinéa, de «suffisamment détaillé et motivé pour que le tribunal soit lui-même en mesure d'apprécier
les faits et les conclusions» par «bref mais suffisamment détaillé et motivé pour que le tribunal soit lui-même
en mesure d'apprécier les faits qu'il expose et le raisonnement qui en
justifie les conclusions». Voilà, M. le Président.
Le
Président (M. Ferland) : Alors, merci, M. le ministre.
Questions, commentaires sur l'amendement à 238? M. le député de Fabre.
M.
Ouimet
(Fabre) : L'amendement que j'ai, il y avait la question du
«générales»…
M.
St-Arnaud : Non, c'est ça. Alors, excusez, M. le Président,
j'ai enlevé... Dans le brouillon que nous avions transmis à
l'opposition, j'ai enlevé le 2°. Alors, l'amendement, c'est seulement le 1°.
Le Président (M.
Ferland) : Qui se termine… O.K.
M.
St-Arnaud : En fait,
on pourrait même enlever le 1°, parce qu'il n'y a plus de 2°, mais… Alors, compte tenu des discussions que nous avons eues ce matin, nous
ne mettrions pas le mot «générales» après «instructions», le tout sera
laissé à l'appréciation du tribunal.
Le Président (M.
Ferland) : Alors, M. le député de Fabre, est-ce qu'il y a…
M.
Ouimet (Fabre) : Oui, bien, en fait, sur l'amendement comme
tel, c'est juste… je veux juste comprendre, là, ce qu'on fait
exactement, là, parce que je vois qu'on reprend le libellé. Alors, on ajoute le
mot «bref».
M. St-Arnaud
:
Oui.
M.
Ouimet (Fabre) : Ça, c'est clair, ça, je comprends, puis ça
rejoint la préoccupation, là, il faut que ça reste bref, mais on reprend
l'idée, là, de «suffisamment détaillé et motivé pour que le tribunal soit
lui-même en mesure d'apprécier les faits»,
et là on ajoute «qu'il expose et le raisonnement qui en justifie les
conclusions». Ça fait que, dans le fond, on précise… on ajoute des mots
pour…
M. St-Arnaud : En fait, M. le Président, là, ici, le premier amendement vise à remplacer le critère d'appréciation
proposé par un critère objectif. Alors…
M.
Ouimet
(Fabre) : Ici, «les faits et les conclusions»…
M.
St-Arnaud : En fait,
au lieu «d'apprécier les faits et les conclusions», on dit «apprécier les faits
qu'il expose et le raisonnement qui en justifie les conclusions». En
fait, je pense, c'est plus une façon de présenter la chose qui… Voilà, M. le
Président.
Le Président (M.
Ferland) : M. le député de Fabre.
M. St-Arnaud :
Qui se lit bien.
M.
Ouimet (Fabre) :
En fait, de ce que je comprends, c'est que le changement le plus substantiel,
c'est d'ajouter le qualificatif «bref»…
M.
St-Arnaud :
Exact.
• (16 h 10) •
M.
Ouimet (Fabre) :
…qui, lui, donne un sens à l'obligation, et ça me convient, là. Sous réserve
des commentaires de ma collègue, moi, je suis à l'aise
avec ça.
Le
Président (M. Ferland) : D'autres questions, commentaires? Mme
la députée de Bourassa-Sauvé, je vous sens prête, non?
Mme de Santis :
Oui. Merci, M. le Président.
Le Président (M.
Ferland) : Allez-y.
Mme
de Santis :
Le changement me convient, sauf que je ne comprends pas comment on a vraiment
remplacé le critère de l'appréciation
du juge par un critère plus objectif. Si lui-même doit être en mesure d'apprécier les faits qu'il
expose et le raisonnement qui en justifie les conclusions, pour moi, ça ne
change pas beaucoup.
Le Président (M.
Ferland) : Alors, M. le ministre.
M. St-Arnaud : Alors, effectivement,
je retire mes propos, M. le Président. J'avais ça sur mes notes, mais effectivement, quand on lit le… effectivement, moi aussi, là, M. le Président, quand je lis l'amendement, je cherche le critère objectif qui a
remplacé le critère d'appréciation. Alors, oubliez ce que j'ai dit, Mme la
députée. Oubliez, M. le Président, ce que j'ai dit là-dessus, là, le commentaire
ne s'applique pas. Enfin, c'est ma compréhension, là.
Le Président (M. Ferland) : O.K.
Bien, on garde le…
M. St-Arnaud : À moins que
quelqu'un soit capable, Me Pelletier, de nous l'expliquer.
Le Président (M. Ferland) : M.
le ministre.
M.
St-Arnaud : Non,
alors, non. Ça me rassure, M. le
Président. J'ai fait… je n'aurais pas
dû lire ça, M. le Président.
Le Président (M. Ferland) :
C'est comme le français, c'est bien. Mais donc on ne change rien, là. O.K. Oui,
Mme la députée de Bourassa-Sauvé.
Mme de Santis : Merci, M.
le Président. Mais ce que je comprends, c'est que, dans l'amendement, il n'y a pas le mot «générales» après
«instructions».
M. St-Arnaud : Non. C'est ça.
Mme de Santis : O.K.
Parfait.
M.
St-Arnaud : Le 2°, là,
de la feuille qui vous avait été transmise a été enlevé, la deuxième partie de l'amendement.
Le
Président (M. Ferland) : Alors, merci, M. le ministre. D'autres… Ça va aller? Donc, s'il n'y a pas
d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce
que l'amendement à l'article 238 est adopté?
Des voix : Adopté.
Le Président (M. Ferland) :
Adopté. Est-ce que l'article 238…
Une voix : Woup!
Le Président (M. Ferland) :
Il y a des commentaires. M. le député de Fabre.
M.
Ouimet (Fabre) : Il
y a des commentaires.
M. St-Arnaud : Je le sentais,
M. le Président.
M.
Ouimet (Fabre) :
Oui, merci.
Le Président (M. Ferland) :
J'avais dégainé trop rapidement, alors...
M.
Ouimet (Fabre) :
Oui, c'est ça.
Le Président (M. Ferland) :
Et voilà.
M.
Ouimet (Fabre) :
Non. En fait, je veux revenir parce que, ce matin, on a parlé, lorsqu'on
discutait de l'article 230…
M. St-Arnaud : Cinq.
M.
Ouimet (Fabre) :
Deux. Attendez, là.
Mme de Santis :
232. Non, ce n'est pas ça.
M.
Ouimet (Fabre) : Lequel on a… Je suis mêlé dans mes… On a
fait un peu… quand on parlait des instructions, là.
Mme de Santis :
235.
M. St-Arnaud : 35, 35.
M.
Ouimet (Fabre) :
C'était à 235.
Mme de Santis :
Oui. Ça, c'était hier. Aujourd'hui, c'est 237.
M.
Ouimet (Fabre) :
O.K. Alors, j'avais évoqué la possibilité… En fait, on avait dit qu'à 235 le
tribunal avait un pouvoir de
contrôle, et l'expert qui pouvait révéler les instructions reçues, c'était…
pouvait demander au tribunal de baliser
cette demande-là, et donc ça nous rassurait sur la protection du secret
professionnel ou du privilège qui pouvait se rattacher à ces
instructions, et c'était une très bonne idée de le mettre à 235.
Je pense, poursuivant
dans la même lancée, qu'il… on pourrait enlever, à 238, l'obligation de
l'écrire dans le rapport, et donc la
question des instructions, si les parties l'estiment nécessaire... pourront le
demander à l'expert, et, à ce moment-là,
c'est l'article 235 qui s'applique, ce qui évite de prendre position sur
qu'est-ce qui doit être révélé, qu'est-ce qui ne doit pas être révélé d'emblée dans le rapport. C'était ça, la
problématique qui avait été soulevée par la députée de Montmorency et que d'autres avaient soulevée, je
pense, des représentants du Barreau. C'est tout le problème du privilège,
puis c'est-u privilégié, ce n'est pas
privilégié? On le couvre à 235; je ne suis pas certain qu'on est obligés de le
couvrir.
Le Président (M.
Ferland) : Merci, M. le député. M. le ministre.
M. St-Arnaud :
Bien, M. le…
Une voix :
…
M. St-Arnaud :
Oui. En fait, ce n'est pas bête, M. le Président, ce que propose le député.
J'allais dire : Vous préférez ça à… le député préfère ça à l'ajout du mot
«générales»?
Le Président (M.
Ferland) : Allez-y, M. le député.
M.
Ouimet (Fabre) : Oui, parce que je pense que le mot
«générales» ne simplifie pas le débat, ne clarifie rien. Je pense que pour… En fait, il ne faut pas perdre
de vue, là, qu'on exige… le rapport doit être suffisamment détaillé et motivé, et j'ajoute : l'exposé de la méthode
d'analyse est là aussi, là. Mais les instructions ne seraient pas obligatoires.
Le Président (M.
Ferland) : Alors, M. le ministre.
M. St-Arnaud :
Bien, M. le Président, j'ai tendance à donner raison au député, mais…
Le Président (M. Ferland) :
Il y avait la députée de Bourassa-Sauvé, peut-être que…
M. St-Arnaud :
On peut poursuivre le débat, M. le Président.
Le Président (M.
Ferland) : Allez-y, Mme la députée.
Mme
de Santis : Si la proposition, c'est d'enlever toute
cette phrase de «il y est fait mention» jusqu'à «retenue», j'ai un petit
problème.
M. St-Arnaud :
Non, non. Pas «retenue».
M.
Ouimet
(Fabre) : Pas «retenue».
M. St-Arnaud :
Ça serait… on arrêterait à «tribunal».
M.
Ouimet (Fabre) :
Bien…
Mme de Santis :
«…il y est fait mention des instructions reçues…» Jusqu'où?
M. St-Arnaud :
«…reçues des parties ou du tribunal…»
Mme de Santis :
Jusque… O.K.
M.
St-Arnaud : Bien, en
fait, on pourrait mettre «et contient», là. Ça serait : «…il y est fait
mention de l'exposé de la méthode d'analyse retenue.»
M.
Ouimet
(Fabre) : Ce bout-là, il faut le garder.
Mme
de Santis :
Non, non. Mais ma question, c'est : Comment on garde la deuxième si on
n'a pas la première? Parce que, pour faire l'exposé de la méthode d'analyse
retenue, il faut comprendre c'est quoi, les instructions qui ont été reçues.
Le Président (M.
Ferland) : M. le député de Fabre, allez-y.
M.
Ouimet (Fabre) : Si je peux me permettre d'offrir une réponse
pendant que le ministre pense à la sienne, je ne…
Non,
pour répondre à la question. Les instructions peuvent, peuvent, aider à
comprendre, mais ce qu'on exige de
l'expert, c'est qu'il motive, et là — je
ne veux pas reprendre les termes, là, où est l'amendement, je ne l'ai pas
avec moi — ce
doit être bref, mais doit être motivé avec les faits et les conclusions et doit
exposer la méthode d'analyse. S'il est
nécessaire d'explorer les instructions, là, à ce moment-là, les parties peuvent les demander par écrit, et le tribunal a un
pouvoir de contrôle. Moi, je pense
que c'est la méthode la plus souple, qui offre aux parties l'occasion
d'explorer les faits nécessaires pour comprendre le rapport, tout en préservant, lorsque
c'est nécessaire, le caractère privilégié des instructions.
C'est un compromis.
Le Président (M.
Ferland) : Merci, M. le député. Avant de… M. le ministre.
M.
St-Arnaud : Oui.
Mais, M. le Président, je vais vous dire, c'est peut-être
plus simple de procéder comme le député
le dit, même si l'autre hypothèse, de mettre «instructions générales», qui
était envisagée, n'était pas bête non plus. Parce qu'on en a tous fait, M. le Président, et on en a tous vu, des
rapports d'expertise, là. Le premier paragraphe, c'est : J'ai reçu mandat de Me Untel d'évaluer tel élément
chez — nous,
c'étaient des accusés à l'époque, là — chez l'accusé X, là. Alors, si on ne le met pas, ça va, de toute
façon, probablement être là pareil pour que les gens comprennent sur quoi
porte le rapport de l'expert, alors... Mais
en le mettant… Alors, «instructions générales», quant à moi, ça serait un peu
ce que je viens de dire, là, j'ai reçu
mandat de… Mais en ne mettant pas le «générales» puis en enlevant complètement
«il y est fait mention des instructions
reçues des parties ou du tribunal et contient l'exposé de», alors, c'est le mot
qu'on… En fait, on pourrait… je pense qu'on règle le problème, puis ça
n'empêchera pas à un expert de mettre une phrase au début pour que les gens
comprennent ce sur quoi porte son rapport d'expertise. Alors, l'idée, sur
laquelle on peut travailler, M. le
Président, ce serait qu'après le point-virgule de la troisième ligne on dirait
quelque chose comme «il y est fait mention de la méthode d'analyse
retenue».
Le Président (M.
Ferland) : Alors…
M. St-Arnaud :
Est-ce que ça rejoint tout le monde de l'autre côté?
Le
Président (M. Ferland) : Bien, il y avait la députée de
Bourassa-Sauvé qui, je ne crois pas, était rejointe par ces propos-là.
Alors…
Mme de Santis :
Non, ce n'est pas que je…
Le Président (M.
Ferland) : Allez-y.
Mme
de Santis : M. le Président, je m'excuse. Ce n'est
pas que je ne suis pas rejointe. Moi, je regarde qu'est-ce qu'on essaie d'atteindre. On veut que la mission
première de l'expert soit de donner un avis au tribunal, c'est ça, la… et on
veut que ce soit clair. Maintenant ici, la
seule chose qu'on va faire, c'est qu'on va forcer une autre intervention, une
demande en vertu de
l'article 235, pour qu'on ait les instructions reçues d'une partie et on
multiplie les procédures au lieu de les éliminer. Ça doit être clair au tribunal, c'est quoi, les instructions
qui ont été données, et quelle est la méthode d'analyse retenue, et quel est le rapport final. La
transparence n'est pas moins ici qu'à 235. Un rapport devrait être complet. En
vertu de ce qu'on essaie de faire
avec notre nouveau code, on voudrait bien que ce soit complet sans doubler des…
demander à avoir des procédures additionnelles.
Le Président (M.
Ferland) : Alors, M. le ministre.
• (16 h 20) •
M. St-Arnaud : Oui. Bien, en fait, M. le Président, je comprends, là, ce qu'on me dit. Mais est-ce que
le fait de ne pas écrire mot à mot à l'article
238 «il y est fait mention des instructions reçues des parties» ou «des
instructions générales reçues des
parties» vient changer quelque chose? Parce
qu'en fait, là, quand le rapport va être présenté… D'abord, il faut lire tout l'article 238, là. Si on le lit au
complet : «Le rapport de tout expert doit être bref, mais suffisamment
détaillé et motivé pour que le
tribunal soit lui-même en mesure d'apprécier les faits qu'il expose et le
raisonnement qui en justifie les conclusions.» Donc, le cadre, là, on
l'a déjà à 238.
Est-ce
qu'on a besoin d'ajouter «instructions» ou «instructions générales reçues des
parties»? Parce qu'en fait, M. le
Président, là, ça va un peu ressortir du rapport. Quand le rapport va arriver,
il va être détaillé, il va être suffisamment détaillé et motivé pour que le tribunal soit en mesure d'apprécier les
faits qu'il expose et le raisonnement qui en justifie les conclusions. Et un
peu, M. le Président, je le disais tantôt, dans des rapports qu'on a pu voir
dans notre pratique, le premier
paragraphe disait : Bien, j'ai reçu le mandat d'aller évaluer la personne
x. Mais voilà, une fois qu'on a dit ça, là, on n'a pas… je veux dire, ça
va ressortir.
Je pense que… Il me
semble que ce n'est pas nécessaire d'indiquer «il y est fait»… À première vue,
là, j'ai tendance à plutôt donner raison au
député de Fabre, ce n'est pas nécessaire de dire «il y est fait mention des
instructions reçues des parties» ou
«des instructions générales reçues des parties», on n'a pas nécessairement
besoin de le mettre dans le code.
Mais je pense que c'est assez évident que, dès le départ, l'expert va quand
même faire un lien pour savoir que c'est…
comment se fait-il qu'il… qu'est-ce qu'on lui a demandé et comment se fait-il
qu'il se retrouve dans ce dossier-là. Alors,
il va dire : Bien, j'ai reçu une demande de Me Untel d'évaluer la personne
au plan x, y ou z de l'accusé ou de la personne — je prends un exemple, là, qu'on a vécu — et on n'a pas nécessairement besoin de le
mettre. Parce qu'en le mettant, là, on rentre dans un autre problème : Qu'est-ce que des
instructions? Ça veut dire quoi, «instructions» ou ça veut dire quoi, «instructions générales»? Et là toutes
sortes de débats peuvent se poser. Alors, à première vue, j'aurais tendance,
M. le Président, à donner raison au député de Fabre.
Le
Président (M. Ferland) : Alors, avant de lui donner raison, il
faut que j'aille voir la députée de Bourassa-Sauvé.
Mme
de Santis : Seule chose que je veux ajouter, c'est
que le rapport d'expertise va valoir comme le témoignage de l'expert, n'est-ce pas? Et ce n'est pas
nécessairement le cas que l'expert va être appelé à témoigner. Moi, je crois
que son rapport devrait être complet.
Parce que, si ce n'est pas complet, il faut l'appeler et venir témoigner, et là
nous avons… nous ajoutons des procédures. Maintenant, ayant dit cela, je
vais… je laisse ça à votre appréciation.
Le Président (M.
Ferland) : Alors, le député de Fabre.
M.
Ouimet (Fabre) : Merci, M. le Président. Simplement pour… Je
rejoins tout à fait les préoccupations de ma collègue de Bourassa-Sauvé, sauf que je pense que… Ma lecture de 235,
l'idée de la demande, là, je vois ça de façon souple. C'est-à-dire que les parties peuvent adresser une
lettre à l'expert pour obtenir ces précisions-là, et ce n'est que lorsqu'il
y a un problème de privilège qui peut se
poser qu'on sollicitera l'intervention du tribunal. Ceci dit, si le rapport est
clair et que les parties, de part et
d'autre, sont satisfaites du rapport pour être déposé, bien il n'y a pas de
difficulté qui se pose. Et, si l'une des deux parties pense qu'il faut creuser la question des instructions, bien
on passe par 235 ou on peut demander l'interrogatoire. Alors, je pense que, dans les deux cas, on propose
un mécanisme qui permet de préserver le privilège, on offre un mécanisme, là, d'intervention du tribunal tout en atteignant
l'objectif. Alors, moi, je pense qu'on a atteint notre but, en tout respect.
Le Président (M.
Ferland) : Alors, merci, M. le député. M. le ministre.
M. St-Arnaud :
Bon, O.K. Alors, M. le Président… L'avez-vous? On en avait un, nous aussi.
Une voix :
…vous l'avez envoyé aussi, mais là le réseau…
Le
Président (M. Ferland) : On en a… Je pense que… Est-ce qu'elle
est arrivée? Elle n'est pas arrivée encore. Est-ce que vous voulez
qu'on…
M. St-Arnaud :
O.K. M. le Président, on peut peut-être…
Le Président (M.
Ferland) : …la suspendre et on…
M. St-Arnaud :
…suspendre et passer à 239?
Le
Président (M. Ferland) : Est-ce que j'ai consentement pour
suspendre 238? Il y a consentement. M. le ministre.
M. St-Arnaud :
Alors, M. le Président, l'article 239 se lit comme suit :
«L'expert, s'il est
commun aux parties ou commis par le tribunal, remet le rapport de ses
opérations et de ses conclusions aux parties et en dépose un exemplaire au
greffe avant l'expiration du délai qui lui est imparti.
«L'expert
d'une partie remet son rapport à celle-ci, laquelle doit, si elle entend s'en
prévaloir, le communiquer aux autres parties et le verser au dossier du
tribunal dans les délais prescrits pour la communication de la preuve.»
Alors,
M. le Président, cet article 239 reprend certains éléments du droit actuel sur
le dépôt du rapport de l'expert en
distinguant selon qu'il s'agisse de l'expert commun ou commis par le tribunal
ou celui nommé par une partie. Et cet article 239 reprend le texte de
233 de l'avant-projet de loi avec des modifications, me dit-on, quant à la
rédaction.
Le Président (M.
Ferland) : Merci, M. le ministre. Questions, commentaires sur
l'article 239?
Des voix :
…
Le
Président (M. Ferland) : J'entends des voix. Alors, s'il n'y a
pas d'intervention, nous allons… Oh! M. le député de Fabre, ça va?
M.
Ouimet
(Fabre) : Non, non, je…
Le
Président (M. Ferland) : O.K. Parce qu'aussitôt que vous bougez
le bras je deviens nerveux, hein? C'est…
S'il n'y a pas
d'intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'article
239 est adopté?
Des voix :
Adopté.
Le Président (M.
Ferland) : Adopté. M. le ministre.
M. St-Arnaud : Alors, M. le
Président, l'article 240 se lit comme suit :
«Après le dépôt du rapport et avant
l'instruction, l'expert doit, à la demande du tribunal ou des parties, fournir
des précisions sur certains aspects du
rapport et rencontrer les parties afin de discuter de ses opinions en vue de
l'instruction.
«Si
des rapports d'expertise sont contradictoires, les parties peuvent réunir leurs
experts afin de concilier leurs opinions, de déterminer les points qui les opposent et, le cas échéant, de faire
un rapport additionnel sur ces points. Le tribunal peut, à tout moment
de l'instance, même d'office, ordonner une telle réunion et le dépôt d'un
rapport additionnel dans le délai qu'il fixe.»
Alors,
M. le Président, avant de vous amener l'amendement... de vous apporter
l'amendement qui découle des consultations
particulières, je vais quand même vous lire le commentaire en espérant qu'il ne
soit pas trop en contradiction avec
l'amendement, M. le Président. Mais le commentaire que j'ai ici, sur 240, est
le suivant : Le premier alinéa de cet article est nouveau. Il énonce le devoir de l'expert de répondre aux
interrogations du tribunal ou des parties suscitées par son rapport. Le second alinéa s'inspire de la règle du
droit actuel introduite en 2003 et prévoit que, si plusieurs rapports sont
déposés et qu'ils sont contradictoires, les
parties ont la discrétion de réunir leurs experts afin de concilier les
opinions, de déterminer les points
qui les opposent et, le cas échéant, de faire un rapport additionnel sur ces
points. Le tribunal conserve le pouvoir d'ordonner une telle réunion.
Alors, M. le
Président, je lis l'amendement :
L'article
240 du projet de loi est modifié par l'insertion, dans le premier alinéa et
après «l'expert», de «commis par le tribunal ou l'expert commun».
Des voix :
…
M.
St-Arnaud : Non, je pense que c'est l'opposition, encore, qui
demande le vote, là, M. le Président. Alors, on va continuer, M. le
Président, un peu, hein? On peut continuer un peu?
Le Président (M.
Ferland) : Bien, il y a-tu un…
Une voix :
Non, ce n'est pas un vote. Ça doit être le quorum.
Le
Président (M. Ferland) : C'est le quorum, ce n'est pas un vote.
Alors, M. le ministre, on a quorum partout.
Une voix :
…
Le
Président (M. Ferland) : Non, il y a… S'il y avait eu un vote,
on aurait eu le… on aurait vu la fumée blanche apparaître de nos…
Alors, merci, M. le
ministre. Commentaires sur…
M. St-Arnaud :
…peut-être…
Le Président (M.
Ferland) : Ah! Vous n'aviez pas terminé, excusez.
M. St-Arnaud :
Oui, j'allais vous dire un mot sur l'amendement.
Le Président (M.
Ferland) : Oui, allez-y.
M.
St-Arnaud : C'est un amendement qui vise à préciser que le
premier alinéa ne s'applique que s'il s'agit d'un seul expert, commis
par le tribunal ou commun. Alors, j'espère que j'ai été clair, M. le Président?
Le
Président (M. Ferland) : Merci, oui, on ne peut plus clair.
Alors, allons vérifier du côté de l'opposition si ça l'est autant.
Est-ce qu'il y a des questions, commentaires? M. le…
M.
Ouimet
(Fabre) : Non, ce n'est pas clair, là.
Le Président (M.
Ferland) : Alors, M. le député de Fabre.
M.
Ouimet
(Fabre) : Qu'est-ce qu'on fait, au juste, là?
M. St-Arnaud :
Bien, en fait, M. le Président, on peut peut-être suspendre quelques instants.
Le Président (M.
Ferland) : Nous allons suspendre quelques instants.
(Suspension de la séance à
16 h 28)
(Reprise à 16 h 31)
Le
Président (M. Ferland) : Alors, la commission reprend ses travaux. Alors, lors de la
suspension, la parole était à vous, M. le ministre.
M. St-Arnaud : Oui. En fait, M. le Président, là, je
voulais juste être bien certain, là, de ce qui était proposé, là, via l'amendement. Alors, je vais demander à Me Chamberland juste
de nous préciser le contenu du nouvel article 240 tel
qu'amendé, si nous l'adoptons tel quel... avec l'amendement.
Le Président (M.
Ferland) : Me Chamberland.
M. Chamberland (Luc) : Alors, le premier alinéa vise que l'expert nommé par le tribunal ou l'expert commun...
de façon à éviter que, si c'est des rapports
produits par chacune des parties, on en vienne à faire un procès avant le
procès. Alors, pour limiter les frais
et que ça soit plus efficace, on a décidé de limiter à l'expert nommé par le
tribunal et celui qui est commun aux parties.
M.
St-Arnaud : Excellent. Alors, M. le Président, je ne sais pas
si ça convient à tous. Si c'est le cas, on pourrait voter l'amendement
et ensuite l'article. Ça va, M. le Président?
Le
Président (M. Ferland) : Oui, oui, ça va. C'est parce
que j'ai... on a reçu... Très
productif, cette commission. Ça
arrive à... Alors, oui, il y a d'autres commentaires, discussions sur l'amendement à l'article
240? Donc, s'il n'y a pas d'intervention, nous allons procéder à
la mise aux voix. Est-ce que l'amendement à l'article 240 est adopté?
Des voix :
Adopté.
Le Président (M.
Ferland) : Adopté. Est-ce que l'article 240, tel qu'amendé, est
adopté?
Des voix :
Adopté.
Le
Président (M. Ferland) : Adopté. Alors, M.
le ministre, je crois qu'on peut
revenir, M. le ministre, à 238, je crois, ou...
M. St-Arnaud :
Oui, on pourrait peut-être revenir, M. le Président, en fait, à...
Le Président (M.
Ferland) : Bien là, je vous le suggère. C'est vous qui...
M.
St-Arnaud : Là, je
viens de recevoir un amendement à 237, mais ce n'est pas bon. On va prendre 238
et... Alors, à 238, M. le Président... On peut revenir à 238?
Alors,
l'amendement se lirait comme suit : Le premier alinéa de l'article
238 du projet de loi est modifié par la suppression des mots «des instructions reçues des parties ou du tribunal
et contient l'exposé». Alors, ça ferait en sorte, M. le Président, que le premier alinéa de 238 se terminerait par «il y est fait mention
de la méthode d'analyse retenue». Voilà.
Le
Président (M. Ferland) : Merci, M. le ministre. Des questions, commentaires sur l'amendement
à l'article 238? M. le député
de Fabre.
M.
Ouimet (Fabre) :
En fait, là, c'était plus une question de français, là, parce que le... on avait ciblé
les mots... on a coupé le mot
«l'exposé». Est-ce que «l'exposé» est nécessaire à «l'exposé de la
méthode»? Non? C'est bon. Alors, je n'ai rien à dire.
Le
Président (M. Ferland) : Alors, s'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à
la mise aux voix. Est-ce que l'amendement à l'article 238
est adopté?
Des voix :
Adopté.
Le Président (M.
Ferland) : Adopté. Est-ce que l'article 238, tel qu'amendé, est
adopté?
Des voix :
Adopté.
Le Président (M.
Ferland) : Alors, adopté. M. le ministre, la parole est à vous.
M. St-Arnaud :
Ça nous amène à 241, qui se lit comme suit :
«Une
partie peut, avant l'instruction, demander le rejet du rapport pour cause
d'irrégularité, d'erreur grave ou de partialité,
auquel cas cette demande est notifiée aux autres parties dans les 10 jours de
la connaissance du motif de rejet du rapport.
«Le
tribunal, s'il considère la demande bien fondée, ordonne la correction du
rapport ou encore son retrait, auquel cas
il peut permettre une autre expertise. Il peut également, dans la mesure qu'il
indique, réduire le montant des honoraires dus à l'expert ou ordonner le
remboursement de ce qui lui a été payé.»
M. le Président, cet article 241 s'appuie en partie sur le droit actuel quant
à la possibilité de contester le rapport de l'expert pour un motif d'irrégularité. Il y
ajoute cependant la contestation pour des motifs d'erreur grave ou de
partialité et
il fixe un délai de 10 jours de la connaissance du motif de rejet du rapport pour le faire. Il
précise également les pouvoirs du tribunal, s'il considère la demande bien fondée. Voilà, M. le Président, et l'article 241 reprend, à quelques mots près, l'article
235 de l'avant-projet de loi.
Le Président (M. Ferland) :
Merci, M. le ministre. Je reconnais la députée de Bourassa-Sauvé.
Mme de Santis : Merci, M.
le Président. Dans l'avant-projet de loi, l'article 235, on parlait de 10 jours de la remise
du rapport. Maintenant, dans le 241, on
parle de 10 jours de la connaissance du motif du rejet du rapport.
Pouvez-vous, s'il vous plaît, expliquer ce changement et comment on pourra
faire la preuve de la connaissance du motif du rejet du rapport?
Le Président (M. Ferland) : M.
le ministre, oui.
M.
St-Arnaud : C'est une
bonne question, effectivement, qui va directement à la seule modification, là, entre… la seule différence entre 241 actuel et 235 de l'avant-projet
de loi. Peut-être, Me Chamberland pourrait répondre plus précisément à la question.
M. Chamberland (Luc) : La…
Le Président (M. Ferland) :
Me Chamberland.
M.
Chamberland (Luc) :
Excusez-moi, M. le Président. La disposition est plus générale puis elle couvre
davantage ce que ça doit être, parce
qu'on peut avoir une crainte de partialité qui ne ressort pas du rapport, qui
vient d'un fait qui est porté à la
connaissance des parties. Alors,
c'est normal de ne pas le lier juste au rapport, parce qu'il y a des motifs qui
ne sont pas liés au rapport.
Le
Président (M. Ferland) : Merci, Me Chamberland. D'autres commentaires? Mme la députée de Bourassa-Sauvé.
Mme de Santis : J'essaie de retrouver les autres articles
qu'on a vus plus tôt aujourd'hui, qui faisaient référence au rejet de
rapport et du remplacement de l'expert pour voir si tout ça joue bien ensemble.
(Consultation)
Le Président (M. Ferland) :
Alors, est-ce que vous préférez qu'on suspende ou…
M.
St-Arnaud : Non,
bien, peut-être… je ne
sais pas si la députée souhaiterait que Me Chamberland,
peut-être, précise tout ça. Peut-être que…
Mme de Santis :
Non, mais je comprends ce que Me Chamberland me dit. C'est que peut-être, les
causes d'irrégularité ou de partialité, on
peut les apprendre après les 10 jours après qu'on a reçu le rapport et
beaucoup plus que 10 jours. Ça
devient une question de preuve et ça va être plus difficile à établir, mais je
présume qu'on pourra l'établir quand même.
<1199>685 Le Président (M. Ferland) :
M. le ministre.
M. St-Arnaud : M. le
Président, c'est ce qu'on présume.
M.
Chamberland (Luc) : C'est
comme dans tous les autres cas de connaissance, là, ça sera… lorsqu'il
soulèvera ce motif-là, il devra dire au juge : Je l'ai appris à tel
moment.
Mme de Santis :
O.K. Parfait.
Le
Président (M. Ferland) : Alors, d'autres questions,
commentaires? Mme la députée, oui, de Bourassa-Sauvé.
Mme de Santis :
J'aimerais poser une autre question. C'est : Disons que la personne est en
dehors des 10 jours de la
connaissance du motif du rejet du rapport, est-ce que ça veut dire que le
rapport ne sera pas rejeté ou est-ce… probablement,
dans la vraie vie, le juge va prendre considération que peut-être un rapport
était un peu d'irrégularité ou de partialité et y porter moins
d'attention.
M. Chamberland (Luc) : Si vous
permettez, M. le Président.
Le Président (M. Ferland) :
Allez-y, Me Chamberland, oui.
M.
Chamberland (Luc) : Je ne
peux pas répondre à tous les cas de figure, évidemment, mais ce que je peux
vous dire, c'est que, si le juge
trouve que c'est important à ce point, même s'il a dépassé les délais, à
l'article 341, in fine, il ne peut punir la personne que pour les frais de
justice, tout en lui permettant d'annuler le rapport. Vous avez ça à la fin,
là. 341, on est dans les frais de justice, on dit : «Il le peut
aussi si cette partie tarde à soulever un motif qui a entraîné la correction ou le rejet du rapport d'expertise ou
qui a rendu nécessaire une nouvelle expertise.» Alors, le juge fait la part
des choses.
Le Président (M. Ferland) :
Alors, merci, Me Chamberland. Mme la députée de Bourassa-Sauvé, d'autres
commentaires? Ça va?
Mme de Santis :
Ça va, merci.
Le
Président (M. Ferland) : Alors, s'il n'y a pas d'autre
intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que
l'article 241 est adopté?
Des voix : Adopté.
Le Président (M. Ferland) :
Adopté. M. le ministre, la parole est à vous.
• (16 h 40) •
M.
St-Arnaud : Oui, M. le Président. Alors, ça nous amène à la
section IV du chapitre II, intitulée «Les règles particulières à l'examen physique, mental ou
psychosocial». Et le premier article de cette section IV se lit comme suit, c'est
l'article 242 :
«L'examen physique
ou mental d'une partie ou d'une personne concernée par une demande relative à
l'intégrité, l'état ou la capacité,
ou celui de la personne qui a subi le préjudice qui donne lieu au litige ne
peut être exigé que si la considération
de son état est nécessaire pour
statuer. Même en ce cas, cet examen doit être justifié eu égard à la nature,
à la complexité et à la finalité de la demande en justice;
«L'examen
psychosocial ne peut être demandé que dans les affaires qui mettent en question
l'intégrité, l'état ou la capacité
des personnes et que s'il est nécessaire pour statuer. Il ne peut l'être en
matière familiale que si la personne soumise à l'expertise y consent ou si le tribunal l'ordonne dans le cas où les
parents sont divisés sur l'opportunité qu'eux-mêmes ou leur enfant y
soient soumis.»
Alors, M. le Président, cet article, s'il trouve en partie sa source dans l'article
399 du Code de procédure actuel,
est cependant plus précis et exigeant sur
les motifs pouvant donner ouverture à une expertise sur une personne puisque
cette forme d'examen est toujours une
atteinte à l'intégrité de la personne. S'il ne restreint pas l'ouverture à
l'examen médical dans les seules
causes susceptibles d'appel, l'article resserre néanmoins le critère de
décision quant à l'opportunité d'un examen. Il ne suffit pas que
l'affaire mette en question l'état physique ou mental d'une personne pour
justifier l'examen. Il faut établir que
l'examen est nécessaire pour que le tribunal puisse statuer et que, de plus, il
soit justifié eu égard à la nature, à
la complexité et à la finalité de la demande en justice. Les parties sont
tenues d'explorer ces questions, notamment dans le protocole de leur
instance, et considérer appliquer le principe de proportionnalité.
Le deuxième
alinéa de l'article portant sur l'examen psychosocial précise dans quel cas il
est permis d'y recourir. Encore ici,
le caractère de nécessité pour statuer est requis. En matière familiale,
l'examen peut avoir lieu du consentement de la personne, mais le tribunal peut l'exiger si les parents sont
divisés sur la question. La notion d'examen médical est remplacée par celle d'examen physique ou mental
pour faire droit à la pratique admettant des examens faits par d'autres professionnels de la santé que les médecins, alors
que l'expression «examen médical» n'est pas inclusive à leur égard.
Voilà, M. le
Président, l'article 242 qui reprend essentiellement l'article 236 de
l'avant-projet de loi, en le modifiant à quelques endroits, M. le
Président.
Le Président (M. Ferland) :
Merci, M. le ministre. Mme la députée de Bourassa-Sauvé.
Mme de Santis :
Merci, M. le Président. Si je regarde l'actuel article 399, c'est : la
partie à un litige ou la partie qui a
subi le préjudice qui a donné lieu au litige peut être assignée par bref de
subpoena pour que la personne se soumette à un examen médical. Donc, il y a deux catégories de personnes. Quand je
regarde l'article 242, on parle d'une partie ou d'une personne concernée par une demande et après on parle aussi de la
personne qui a subi le préjudice. Il y a trois catégories de personnes. On a ajouté une personne concernée
par une demande relative à l'intégrité, l'état ou la capacité. Est-ce que
vous pouvez m'expliquer ça, s'il vous plaît?
Le Président (M. Ferland) :
M. le ministre.
M.
St-Arnaud : Oui. En fait, M. le Président, je vais demander à
Me Longtin, là, qui est beaucoup plus compétente que moi sur ces
questions, de répondre à la question de la députée.
Le Président (M. Ferland) :
Alors, Me Longtin.
Mme
Longtin (Marie-José) : Oui.
Alors, M. le Président, à l'article 242, on a effectivement ajouté les
questions intégrité, état ou capacité
parce que, dans le… Ça peut être, disons, par exemple, si on pense aux
personnes qui sont sous curatelle publique ou qui subissent une
évaluation pour possiblement devenir sous curatelle ou tutelle, ou encore les personnes qui sont en mesure… bien, en raison de
problèmes psychiques, qui ont été mises en garde en établissement. Donc, toutes ces
choses-là sont visées par la personne concernée par une demande, parce que ce
n'est pas elle, nécessairement, qui est demanderesse ou partie.
Par ailleurs,
la personne qui a subi le préjudice qui donne lieu au litige, ça peut être
aussi… Disons que la partie agit et
qu'elle agit aussi pour la personne qui subit le préjudice, là. Alors, c'est
ceci qui était visé également. Alors, ça, ça a été fait entre autres à la suite de représentations qui avaient été
faites à la commission sur l'avant-projet et notamment par le Curateur
public.
Le Président (M. Ferland) :
Merci, Me Longtin. Mme la députée.
Mme de Santis :
Quand une personne est représentée par un tuteur ou un curateur, est-ce que la
partie au litige n'est pas la personne qui est représentée et non pas le
représentant?
Mme
Longtin (Marie-José) : La
partie au litige va être le représentant en qualité. Maintenant, quand on
demande, par exemple, l'ouverture
d'un régime de protection, la personne n'est pas encore représentée, et je peux
avoir besoin de l'expertise, physique
ou mentale généralement, pour déterminer si, oui ou non, ses aptitudes et à
quel degré son aptitude a été atteinte,
alors que le psychosocial va plutôt viser son environnement et sa possibilité
de maintenir un réseau social.
Le Président (M. Ferland) :
Merci, Me Longtin. D'autres commentaires, questions? S'il n'y a pas d'autre
intervention, nous allons… d'autres… Oui, allez-y, Mme la députée.
Mme de Santis :
Peut-être. On a ajouté maintenant, à l'article 242, l'examen psychosocial.
Auparavant, ça n'existait pas, c'était physique ou…
Une voix : …
Mme de Santis :
Non, ça existait, psychosocial?
Mme Longtin (Marie-José) : …
M. St-Arnaud : Allez-y. Non.
Me Longtin va répondre, M. le Président.
Le Président (M. Ferland) :
Allez-y, Me Longtin.
Mme
Longtin (Marie-José) : Bien,
l'examen psychosocial est pratiquement obligatoire dans les mesures… dans
les règles sur la capacité et l'ouverture
des régimes de protection. C'est que ces examens-là étaient notés… on le
soulignait dans les articles de procédure non contentieuse puis comme
quoi, au moment où on demande, on doit avoir l'examen psychosocial. On le
retrouve aussi en matière familiale.
Mme de Santis :
Mais on ne le retrouve pas à l'article 399.
Mme
Longtin (Marie-José) : 399,
c'était l'examen médical généralement applicable dans les causes de
responsabilité ou d'assurance.
Des voix : …
Le
Président (M. Ferland) : C'était une demande de vote, mais
version 2.0. Alors, Mme la députée de Bourassa-Sauvé.
Mme de Santis : J'ai une autre
question. L'article 270 du code… Oh! Ça, c'est… Parfait. Non, tout est beau.
Merci.
Le
Président (M. Ferland) : D'autres commentaires, questions?
Donc, s'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la
mise aux voix. Est-ce que l'article 242 est adopté?
Des voix : Adopté.
Le Président (M. Ferland) :
Adopté. M. le ministre, la parole est à vous.
M. St-Arnaud : Alors, M. le
Président, 243 se lit comme suit :
«La partie
qui exige un examen physique ou mental ou demande un examen psychosocial doit
notifier à la personne concernée et aux avocats des autres parties un préavis
d'au moins 10 jours du lieu, du jour et de l'heure où la personne doit se présenter. Elle indique à la
personne concernée le nom de l'expert chargé d'effectuer l'examen et lui verse
à l'avance l'indemnité et les allocations
auxquelles elle aurait droit comme témoin, à moins qu'elle ne soit indemnisée
par une autre voie.
«Il est
loisible à la personne concernée de retenir, à ses frais, les services d'un
expert de son choix pour assister à l'examen.»
Alors,
M. le Président, cet article reprend essentiellement les règles du droit
actuel, mais sans en limiter l'application aux seules affaires susceptibles
d'appel. Le renvoi à la règle d'indemnisation des témoins fera en sorte que la personne examinée recevra d'avance les
indemnités et allocations auxquelles elle a droit, cette règle, comme vous
l'avez compris, M. le Président, ne
s'appliquant pas si la personne est
autrement indemnisée. Et cet article 243, M. le
Président, reprend le texte de l'article 237 de l'avant-projet de loi avec quelques modifications sur trois ou quatre mots — voilà,
M. le Président — pour
y apporter des précisions. Voilà.
Le Président (M.
Ferland) : Merci, M. le ministre. Questions, commentaires? M.
le député de Fabre.
M.
Ouimet (Fabre) : Oui. En fait, je comprends que le
changement qu'on a fait par rapport à l'avant-projet de loi, l'article
237, c'est que, là, on dit : «La partie…
M. St-Arnaud :
Qui exige.
M.
Ouimet
(Fabre) : …qui exige un examen physique ou mental ou…
M. St-Arnaud :
Demande.
M.
Ouimet
(Fabre) : …demande un examen psychosocial…»
Alors,
ce qu'on dit, c'est que la partie qui «demande un examen psychosocial doit
notifier à la personne concernée et aux avocats des autres parties un
préavis d'au moins 10 jours du lieu, du jour et de [la date] où la personne
doit se présenter». C'est que je ne comprends pas… la demande d'examen psychosocial, elle doit être formulée au tribunal.
C'est par opposition à l'examen physique ou mental qui, lui… En fait,
j'essaie de comprendre la mécanique, là.
M.
St-Arnaud : M. le Président, est-ce que Me Longtin peut-être pourrait expliquer
le pourquoi «exige» pour l'examen physique ou mental
et pourquoi «demande» pour l'examen psychosocial?
Le Président (M.
Ferland) : Me Longtin, à vous la parole.
Mme Longtin (Marie-José) : C'est tout
simplement, M. le Président, parce qu'à l'article 242 on a parlé, dans le premier alinéa, d'exiger et, dans le second, de
demander, et, dans l'un et l'autre cas, il faut que ce soit nécessaire
pour statuer.
• (16 h 50) •
Le Président (M.
Ferland) : Alors, merci, Me Longtin. Député de Fabre.
Une voix :
...
M.
Ouimet
(Fabre) : Oui. Est-ce que c'est simplement une question de
texte?
Mme Longtin
(Marie-José) : ...
M.
Ouimet (Fabre) :
Oui, mais il n'y a pas de sens... On ne dit pas autre chose, là. Ça
ne correspond pas à une procédure différente. O.K.
Le Président (M.
Ferland) : Alors, Mme la députée de Bourassa-Sauvé.
Mme
de Santis :
«Il est loisible à la personne concernée de retenir, à ses frais, les services
d'un expert de son choix...» Je vois
qu'on a précisé... c'est aux frais de la personne concernée. Je me demande si
ça, c'est vraiment équitable.
Le Président (M.
Ferland) : M. le ministre.
685 1199 M. St-Arnaud : En
fait, c'était dans l'avant-projet de loi. On s'entend là-dessus?
Mme
de Santis :
Oui, je suis d'accord. Dans le code actuel, on ne parle pas de ça.
Alors, je ne sais pas qu'est-ce
qui est fait actuellement, mais je trouve
que... Quelqu'un veut attaquer ma santé mentale, il faut absolument que je
trouve un avocat pour me représenter, et je dois le faire à mes frais.
Le Président (M.
Ferland) : M. le ministre.
M.
St-Arnaud : Ce qu'on me dit, M. le Président, c'est que le code
actuel, à 399, deuxième alinéa, prévoit que des experts du choix de la
personne examinée peuvent assister à cet examen.
Mme de Santis :
Je suis d'accord.
M.
St-Arnaud : O.K. Là, ce qui reste, c'est les frais. Ils sont
assumés par la personne qui souhaite être accompagnée d'un expert.
Mme
de Santis : Moi, je crois que ça devrait être
laissé au tribunal à décider. Je trouve ça très... Je me demande... Si moi, je suis dans une position où on m'attaque,
ma santé mentale, et je dois me défendre... et c'est sûr que je veux les
services d'un expert, mais je ne veux pas
être mise dans cette position-là. Pourquoi ne pas laisser ça à un tribunal,
décider, à la fin de la journée, si ces frais devraient être payés par
moi ou par quelque d'autre?
Le Président (M. Ferland) :
M. le ministre.
M.
St-Arnaud : Mais, en fait, ce que je comprends ici, c'est les
services d'un expert pour assister à l'examen, hein? C'est pour assister à l'examen. Si la personne juge nécessaire
de... elle va voir un... elle est vue par un expert. Si elle juge nécessaire d'avoir un expert pour assister à
cet examen par l'expert, si elle le juge... elle en assume les frais, là. Je
présume que, dans la pratique, peut-être que
certains pourraient me le confirmer, mais, dans la pratique, on ne se fait pas
accompagner par un expert de son choix pour
assister à l'examen. Donc, le problème est plus théorique qu'autre chose.
Mme de Santis :
Peut-être, c'est...
Le Président (M. Ferland) :
Allez-y, Mme la députée.
Mme de Santis :
Peut-être, c'est théorique, mais... et peut-être, c'est théorique, exact,
justement parce que les personnes qui
sont examinées, très souvent, sont très fragiles et très vulnérables et ne
savent pas comment réagir dans ces situations-là. Mais, si c'était moi,
qui est complètement consciente de ce que sont mes droits, moi, je réagirais
différemment. La plupart de ces gens sont vulnérables.
Le Président (M. Ferland) : Alors,
M. le ministre.
M.
St-Arnaud : Peut-être, M. le Président, que Me Chamberland, qui a une expérience... ou
Me Longtin, mais je pense que Me Chamberland, là, pourrait
nous expliquer un peu le...
Le Président (M. Ferland) :
Me Chamberland.
M.
Chamberland (Luc) : Comme le
dit le ministre, c'est des cas exceptionnels. Il faut comprendre,
ici, là, qu'on demande... c'est des
cas où une partie demande qu'un autre médecin ou un autre professionnel
l'accompagne pour l'examen fait par
un autre professionnel soumis au Code des professions, avec toute l'éthique,
là. C'est des cas assez rarissimes et c'est
donc, vu que c'est des cas rarissimes... Parce qu'en 30 ans de carrière moi, je n'en ai jamais vus, des gens
se faire accompagner par un autre médecin, si on prend le cas des
médecins.
Là, la
question que vous posez est encore plus pointue : sur les frais. Vous
comprenez que, là, on a décidé, puis c'était
sous-entendu aussi dans le code actuel, que c'était aux frais de la personne.
Si on indique que c'est à la discrétion du tribunal, les parties plus en moyens pourraient décider d'engager des
médecins pour être accompagnés dans l'examen médical pour avoir l'espoir
d'être remboursées.
Je pense que c'est tous des professionnels, la
plupart du temps soumis au Code des professions, avec un code d'éthique. Il faut faire confiance aux gens qui
font les examens. Il me semble qu'on accroîtrait les coûts si on permettait
que le juge puisse rembourser les frais d'un
expert qui ne fait qu'accompagner l'autre partie. Parce qu'il faut comprendre,
Mme la députée, que ça n'empêche pas une
partie de demander une autre expertise aussi, une fois… avec l'autorisation
puis avec les délais, si elle n'est pas
d'accord avec l'expertise qu'elle vient d'avoir. S'il y a des vices, elle peut
demander une autre expertise ou son
avocat peut poser des questions à l'expert en démontrant qu'il n'a pas pris
assez de temps pour faire son examen,
qu'il n'a pas posé toutes les questions. Alors, c'est sûr que ça augmenterait,
selon nous, beaucoup les coûts des expertises, et on veut les réduire.
Le Président (M. Ferland) :
Mme la députée, de Bourassa-Sauvé, bien sûr.
Mme de Santis :
Merci beaucoup, M. le Président. Je comprends ce que vous me dites, sauf que je... Je prends maintenant
un exemple qui n'est pas tout à fait le même, mais qui est comparable. Si je n'étais
pas là pour accompagner ma mère,
quand elle va à l'hôpital, pour que je sois son avocate, elle serait perdue
dans ce système, O.K.?
La plupart des gens dont on parle
ici, à qui on va demander un examen physique ou mental... Et ce n'est pas
seulement une partie, c'est des
personnes vulnérables, et ces personnes ont toujours besoin d'avoir un avocat,
que ce soit un autre médecin, un autre expert,
avec eux, pour les aider. À date, peut-être que ce n'est pas fait, mais, si je
considère mes propres expériences, je sais
que, parce que je suis là, l'attention qui est payée à ma mère est différente
que si elle y allait toute seule. Et j'ai eu la chance de voir même son dossier médical, où le médecin a dit : Elle
va se guérir parce qu'elle a des gens autour d'elle qui la soutiennent.
Alors, ce n'est pas précis, mon exemple, mais il
y a un comparable, et je parle pour les gens vulnérables, ici.
Le Président (M. Ferland) :
M. le ministre... Me Chamberland.
M.
Chamberland (Luc) : Et, dans
les autres dispositions du code, on n'empêche pas une personne vulnérable
d'être accompagnée. Je peux comprendre que,
dans un processus contradictoire, aller en cour, on a besoin d'un avocat pour être accompagné en cour. Mais, pour un simple examen
médical, je ne vois pas la nécessité que systématiquement on puisse être
accompagné d'un autre médecin, par exemple, pour faire l'examen.
Alors, la
personne vulnérable peut être accompagnée, mais de là à faire en sorte que
c'est les frais de justice qui supportent
le fait qu'un autre médecin accompagne la victime ou la partie qui subit
l'examen, ça nous semble un peu lourd comme
processus et surtout coûteux. Et la pratique fait en sorte qu'en général les
médecins, qui sont soumis à un code d'éthique... Et il faut comprendre
aussi que ces experts-là sont soumis à l'article 20 aussi, sa mission
d'objectivité, d'impartialité, de rigueur.
On a détaché un peu les experts inféodés aux parties dans certains cas — ce n'est quand même pas la majorité, c'est une minorité — mais les tribunaux ont fait des reproches de
ce côté-là. Alors là, on a mis des devoirs. En plus, il devra signer un
engagement, une espèce de modèle établi par le ministre de la Justice.
Le Président (M. Ferland) :
Merci, monsieur... Oui?
M. St-Arnaud : Avec respect,
M. le Président, je pense que je maintiendrais le texte tel qu'écrit à 243 et
qui reproduit, en fait, le même alinéa qui était à 237 de l'avant-projet de
loi.
Le
Président (M. Ferland) : D'autres commentaires? S'il n'y a pas
d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce
que l'article 243 est adopté?
Des voix : Adopté.
Le Président (M. Ferland) :
Adopté. Alors, M. le ministre, la parole est à vous.
M. St-Arnaud : Alors, M. le
Président, l'article 244 se lit comme suit :
«Le tribunal
peut, sur demande, empêcher la tenue de l'examen ou en modifier les conditions,
malgré l'entente des parties, s'il l'estime approprié pour assurer le
droit à l'intégrité et le respect de la personne concernée.
«Il peut
aussi, sur demande, s'il considère cela nécessaire pour décider de l'affaire,
ordonner à cette personne de se soumettre
à un autre examen par l'expert qu'il désigne, au lieu, au jour et à l'heure
qu'il indique à l'ordonnance et dans les conditions qu'il y précise. Cet
examen est, le cas échéant, aux frais de la partie qui le demande.»
Alors, M. le
Président, cet article 244 reprend les règles du droit actuel. Il le rend plus
explicite particulièrement quant aux
critères de décision dont le tribunal doit tenir compte lorsqu'il décide de
prononcer une ordonnance pour empêcher la tenue de l'examen.
Voilà, M. le
Président. C'est l'article 244 qui reprend le texte de l'article 238 et y
apporte une précision avec les mots «sur demande» au deuxième alinéa.
C'est à peu près la seule modification, M. le Président, par rapport à 238 de
l'avant-projet de loi.
Le Président (M. Ferland) :
Merci, M. le ministre. Questions, commentaires? M. le député de Fabre.
M.
Ouimet
(Fabre) : En fait, on a précisé, dans le deuxième alinéa, que
c'était sur demande, ce qui veut dire qu'on exclut que ce soit d'office.
Et c'est ce qu'on veut?
Le Président (M. Ferland) :
M. le ministre, est-ce qu'il y a... Ça va?
M. St-Arnaud : La réponse est
oui, M. le Président.
Le Président (M. Ferland) :
D'autres questions, commentaires? Mme la députée de Bourassa-Sauvé.
Mme de Santis :
Il y avait une recommandation faite par la Commission des droits de la
personne, à laquelle le ministre a
répondu : «Il n'apparaît pas opportun d'imposer l'ensemble des droits
inscrits dans la charte dans le contexte visé.» Pouvez-vous nous
expliquer pourquoi vous avez fait cette déclaration que ce n'est pas opportun
d'imposer l'ensemble des droits?
M. St-Arnaud : Voulez-vous,
Me Chamberland, préciser?
• (17 heures) •
M.
Chamberland (Luc) : Oui. La
commission nous l'a demandé à quelques reprises, et on a décidé, sauf à un cas qui était bien particulier, au début, de l'indiquer expressément. Étant
donné que la charte québécoise a une valeur quasi constitutionnelle, elle est supralégislative, elle
est au-dessus de notre code futur de procédure civile, on ne trouvait pas
nécessaire de le répéter parce que, quand il y a une disposition incompatible,
c'est elle qui a priorité.
Le Président (M. Ferland) :
D'autres commentaires? Oui, Mme la députée.
Mme de Santis :
Je comprends l'explication, mais, si c'est le cas, pourquoi il faut s'assurer
le droit à l'intégrité et le respect de la personne concernée? Ça va de
soi si la charte a toujours prédominance.
Le Président (M. Ferland) :
Allez-y, monsieur.
M. Chamberland (Luc) : Vous avez raison. On se mettrait à la répéter tout le temps, parce que c'est vraiment…
on appelle ça la loi des lois, là. Il y a
la… Évidemment, la Constitution a un niveau supérieur, mais ça a été reconnu
par les tribunaux. C'est quasi… comment... excusez, quasi constitutionnel. Il y
a même une clause… Ça prend des clauses nonobstant, comme vous le savez,
pour écarter l'application de la charte, alors je pense que toute la protection
est là.
Le
Président (M. Ferland) : Merci, Me Chamberland. D'autres
questions, commentaires? Alors, s'il n'y a pas d'autre intervention,
nous allons procéder à la mise aux voix. Alors, est-ce que l'article 244 est
adopté?
Des voix :
Adopté.
Le Président (M.
Ferland) : Adopté. M. le ministre.
M. St-Arnaud :
M. le Président, l'article 245 se lit comme suit :
«Le tribunal peut, si
cela est nécessaire pour établir l'état physique ou mental d'une partie, de la
personne concernée par la demande ou de
celle qui a subi le préjudice donnant lieu au litige, ordonner à
l'établissement de santé et de
services sociaux qui détient le dossier de la personne examinée ou dont le
décès a donné lieu à une demande fondée sur la responsabilité civile, de
communiquer le dossier à une partie et de lui laisser prendre copie des
renseignements pertinents à la preuve.»
Cet
article, M. le Président, reprend la règle du droit actuel, sauf quant au droit
de prendre copie, qui ne devrait viser que les renseignements pertinents
à la preuve. Alors, M. le Président, c'est un copier-coller de l'article 239 de
l'avant-projet de loi.
Le
Président (M. Ferland) : Merci, M. le ministre. Questions,
commentaires? Alors, s'il n'y a… Oui, Mme la députée de Bourassa-Sauvé.
Mme de Santis :
Est-ce qu'un établissement de santé et de services sociaux aurait un rapport
sur la situation psychosociale d'un de leurs
patients ou un… parce qu'ici on parle uniquement de physique ou… l'état
physique ou mental d'une partie. On ne parle pas de l'état psychosocial
d'une partie.
M. St-Arnaud :
Me Longtin, M. le Président, pourrait répondre à cette question.
Le Président (M.
Ferland) : Me Longtin.
Mme Longtin (Marie-José) : Oui, M. le Président. C'est qu'au moment où les
personnes demandent l'ouverture d'un
régime ou d'une chose ils doivent nécessairement produire, devant le tribunal,
le rapport psychosocial, l'évaluation psychosociale, qui va donc
évidemment se retrouver dans le dossier de l'institution où la personne réside…
Le Président (M.
Ferland) : Alors, Mme la députée, oui.
Mme Longtin (Marie-José) : …parce que d'autant qu'il y a des évaluations
périodiques qui sont prévues par le Code civil.
Mme de Santis :
Vous dites que c'est produit automatiquement?
Mme Longtin (Marie-José) : Ça fait partie de la preuve au moment de
l'ouverture d'un dossier et ça accompagne la demande en justice.
Mme de Santis :
D'après quelles dispositions?
Mme Longtin (Marie-José) : On va les retrouver un petit peu plus loin, dans
les règles du livre V… Je vous trouve l'article. Alors, c'est dans les
articles 403 et suivants, et aussi, évidemment, le Code civil lui-même le
prévoit, et 394.
(Consultation)
Le
Président (M. Ferland) : Alors, est-ce que…
Mme
de Santis : Je suis un peu confuse, je m'excuse.
Le
Président (M. Ferland) : Alors, allons-y.
Mme
Longtin (Marie-José) : 276 du… l'article…
Le
Président (M. Ferland) : Me Longtin, allez-y.
Mme
Longtin (Marie-José) : Oui.
Alors, l'article 276 du Code civil nous dit que le tribunal qui est «saisi
d'une demande d'ouverture d'un régime
de protection prend en considération, outre l'avis des personnes susceptibles
d'être appelées à former le conseil
de tutelle, les preuves médicales et psychosociales, les volontés exprimées», etc. Donc, ça va nécessairement
accompagner la demande parce que c'est ce qui va le justifier.
Le Président (M.
Ferland) : Mme la députée, oui.
Mme
de Santis :
Je comprends que le tribunal prend ça en considération, mais il n'y a pas une obligation
à un établissement de santé
et services… Il n'y a pas, là, «ordonner l'établissement de santé et de
services sociaux de remettre le
dossier». Ici, on parle, à 245, qu'un tribunal peut ordonner que les dossiers
qui établissent l'état physique ou mental d'une partie doivent être
remis. Alors, je ne comprends pas pourquoi on ne l'a pas inclus.
Le Président (M.
Ferland) : Me Longtin.
Mme Longtin (Marie-José) : Sans doute parce que, dans ces cas-là, les
évaluations psychosociales sont déjà dans les dossiers des parties, suivent la personne dans les institutions où
elle réside, et je présume que c'est pour ça, là… Ça ne semble pas avoir
suscité une problématique quelconque de…
Mme de Santis :
Mais ce n'est pas plus clair si on dit que ça devrait aussi, sur ordonnance,
être remis. Pourquoi l'exclure? Parce
qu'ailleurs, toutes les autres dispositions qu'on vient d'étudier, on parle de
l'état physique, l'état mental et de
l'examen psychosocial, et ici, c'est un endroit où il ne fait pas référence. Je
ne comprends pas pourquoi on n'y fait pas référence. Pour moi, c'est
plus logique si on y faisait référence aussi.
Mme Longtin (Marie-José) : Parce qu'au fond cet article-là est construit sur
la base des données nécessaires pour la responsabilité civile, là, je
pense, qui est au coeur, actuellement, de l'article 399.1… c'est-à-dire 400.
Le Président (M.
Ferland) : Alors, d'autres commentaires? Mme la députée.
Mme de Santis :
Moi, je suis… Encore, je ne comprends pas pourquoi on ne le met pas, mais
j'attends…
Le Président (M.
Ferland) : Alors, M. le ministre.
M. St-Arnaud :
Oui, M. le Président. Est-ce que ça…
Le
Président (M. Ferland) : Il y a toujours une incompréhension du
côté de la députée de Bourassa-Sauvé par rapport à la question qu'elle a
soulevée…
M.
St-Arnaud : Parce qu'en fait, M. le Président, si Me Longtin
n'est pas capable de dissiper la confusion, je vais avoir de la
difficulté…
Le Président (M.
Ferland) : Vous ne pourrez pas non plus.
M.
St-Arnaud : Non, je ne pourrai pas, M. le Président. Je ne sais
pas si la députée veut préciser davantage sa question, M. le Président.
Le Président (M.
Ferland) : Alors, Mme la députée.
Mme
de Santis : Je dis que, dans les autres articles
qui précèdent celui-ci, on parle de l'état mental, l'état physique, et on parle d'un examen psychosocial. Ici, à 245,
on dit que le tribunal peut, pour établir l'état physique ou mental d'une
partie, demander de remettre le dossier.
Est-ce que le tribunal peut aussi, s'il est nécessaire pour établir l'état
psychosocial d'une personne, demander le dossier?
Le Président (M.
Ferland) : Alors, j'imagine que ça va être Me Longtin qui va…
M. St-Arnaud :
En fait, M. le Président…
Le Président (M.
Ferland) : M. le ministre.
M.
St-Arnaud : …si je comprends bien la députée, là, c'est qu'elle
dit… Depuis le début, on parle d'état physique ou mental, puis ensuite d'examen physique ou mental, puis on parle aussi
d'examen psychosocial. Puis, à 245, on est rendus seulement sur l'état physique ou mental puis on ne
parle pas de l'état psychosocial. Et, si je comprends la question de la députée, c'est : Pourquoi on ne met pas aussi
l'état psychosocial d'une personne à 245? C'est ça? C'est ça, la question?
Est-ce
que ça serait envisageable… La question que je pose, M. le Président :
Est-ce qu'il serait envisageable de dire
«pour établir l'état physique, mental ou psychosocial d'une partie»? Est-ce
que, Me Longtin, ce serait envisageable ou si ça poserait un problème
particulier? Et je comprends que ça répondrait à votre question.
Mme de Santis :
C'est ma question, alors...
Le Président (M. Ferland) :
Alors, Me Longtin.
Mme
Longtin (Marie-José) : Je ne
suis pas certaine, M. le Président, qu'on ait un état psychosocial. On a une
évaluation psychosociale qui vise, en fait, la... qui est plus relationnelle.
Par exemple, si l'enfant... Par rapport à ses parents,
par rapport à un gardien, de quelle façon il accepte ou pas telle chose. Et
l'évaluation psychosociale d'un majeur va
se présenter... Est-ce qu'il est encore capable de prendre soin de lui-même?
Est-ce qu'il a l'autonomie nécessaire pour préparer ses repas sans se brûler, ou ainsi de suite, là. C'est des
choses de ce type-là, et aussi quel est son... par rapport à son environnement,
comment il fonctionne, là.
M. St-Arnaud : Est-ce que, M.
le Président...
Le Président (M. Ferland) :
Allez-y, M. le ministre, oui.
• (17 h 10) •
M.
St-Arnaud : Est-ce que, M. le Président, si on disait, dans les
commentaires, que l'examen
psychosocial se retrouve dans l'établissement de l'état physique ou
mental d'une partie, est-ce que ça répondrait à la question?
Mme de Santis : Pas tout
à fait, parce que
vous demandez, dans les autres articles… vous faites référence à l'état physique,
l'état mental et, comme troisième élément, l'état psychosocial.
M.
St-Arnaud : C'est
vrai que l'état psychosocial… L'état physique, c'est facile à comprendre.
L'état mental, c'est facile à comprendre. L'état psychosocial d'une
personne, est-ce que ça se dit? Je ne sais pas. Me Longtin, ou Me Pelletier qui s'approche de Me Longtin, qui lui
transmet un papier, M. le Président… Alors, peut-être la réponse se trouve-t-elle sur ce papier.
Le Président (M. Ferland) :
On va vérifier le côté psychosocial du papier. Alors, Me Longtin.
Mme
Longtin (Marie-José) : Effectivement, ça rejoint la discussion que nous avions un peu, le psychosocial,
il va être fait à l'avance, avant de
s'adresser au tribunal et avant qu'on puisse prendre certaines décisions
concernant la personne, alors qu'ici
on vise un examen médical qui est détenu dans un dossier, généralement auquel on n'a pas accès.
M.
St-Arnaud : C'est un
peu ça, M. le Président. En fait, c'est que l'état physique, là, l'état
mental d'une personne, on peut
trouver ça dans un dossier, hein, en allant voir… L'examen psychosocial, ça,
c'est peut-être plus compliqué à trouver et peut-être, on me dit, plus délicat, mais, en tout cas, certainement plus difficile à… Ce n'est pas compliqué, là, l'état physique, on va dans le dossier du médecin,
l'état mental aussi on peut aller dans le dossier, notamment,
du médecin. L'examen psychosocial ou
l'état psychosocial, là, c'est… Ordonner à l'établissement de santé et de services sociaux qui détient
le dossier de la personne examinée de communiquer le dossier à une partie, si
cela s'avère nécessaire pour établir l'état psychosocial, c'est
moins… le lien est moins direct.
Quand on veut… C'est probablement là qu'est
l'explication, M. le Président, c'est que, quand on veut établir l'état physique ou l'état mental d'une personne,
on peut aller dans un dossier puis on trouve le rapport médical, on trouve
le rapport d'un professionnel.
Mais établir l'état psychosocial, là, je ne sais pas si ça s'établit comme ça.
On peut faire un examen psychosocial,
mais établir l'état psychosocial, ça me semble… Aller chercher un document
pour établir… aller chercher dans le dossier de la personne pour établir
l'état psychosocial, ça m'apparaît beaucoup moins clair.
Et est-ce que,
si on l'ouvrait à «état psychosocial», on n'ouvrirait pas la porte à toutes sortes de choses? Parce que
l'état psychosocial, là, c'est beaucoup… ça m'apparaît assez large, tandis que l'état
physique, l'état mental, c'est clair, si
c'est dans un dossier, on peut aller le chercher. Mais, l'état psychosocial, ce
n'est pas sûr qu'on peut dire… on peut parler…
L'état physique, c'est facile à comprendre, l'état mental, mais l'état
psychosocial de quelqu'un… On peut faire un examen psychosocial, mais est-ce qu'on peut établir l'état psychosocial en allant chercher un document?
Me Chamberland, vous vouliez ajouter quelque chose?
M.
Chamberland (Luc) : Ça va un
peu dans le même sens. Le droit actuel le limite juste aux questions
de dossier médical. L'ensemble de ces dispositions-là, c'est pour
protéger les gens d'être… de ne pas tenter d'aller chercher des informations ou des examens qui ne sont pas pertinents. Exemple : blessure
avec aucune conséquence psychologique ou aucune réclamation dans la demande en justice, puis là on veut un examen
psychiatrique pour voir si la personne a des problèmes. C'est un peu ça,
toutes ces dispositions-là.
Alors, dans
le même sens que le ministre, je
pense que ce serait bien de le
conserver comme un peu il est dans le
droit actuel, assez restrictif, puis, s'il
y a des cas de figure exceptionnels,
la cour en disposera, mais le principe, c'est que les parties n'ont pas
accès facilement à l'examen psychosocial quand ce n'est pas nécessaire pour
l'instance.
M. St-Arnaud : M. le
Président, là, Me Chamberland me
convainc. Je l'étais déjà un peu. Mais je pense qu'on est dans l'exception. On reprend le droit actuel
qui parle de dossier médical puis, l'ouvrir plus, on ne sait pas jusqu'où ça
peut aller. Alors, on maintiendrait le droit actuel de la façon dont il est
libellé. Et je comprends que la députée,
là, de Bourassa-Sauvé, là, est…
Le Président (M. Ferland) :
…donner son approbation avec… Alors, s'il n'y a pas d'autre intervention, nous
allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'article 245 est adopté?
Des voix :
Adopté.
Le Président (M.
Ferland) : Adopté. M. le ministre, la parole est à vous.
M. St-Arnaud :
Alors, M. le Président, ça nous amène au chapitre III du titre III du livre II,
intitulé «La communication et la production
des pièces et des autres éléments de preuve», et la section I de ce chapitre
III s'intitule «Dispositions générales», et le premier article... en
fait, le seul article de cette section I est l'article 246, qui se lit comme
suit :
«Les
modalités et le délai de communication des pièces et des autres éléments de
preuve entre les parties doivent être
indiqués dans le protocole de l'instance en conformité avec les règles du présent
chapitre, à moins qu'ils n'aient été autrement fixés par le tribunal.
«Si
le protocole ne prévoit ni modalités ni délai, une partie peut, sans
formalités, dès qu'elle est informée qu'une autre partie entend invoquer une pièce ou un autre élément de preuve,
demander d'en obtenir copie ou d'y avoir autrement accès. Si sa demande
n'est pas satisfaite dans les 10 jours, le tribunal peut rendre les ordonnances
appropriées.»
Alors,
M. le Président, cet article reprend essentiellement les règles du droit actuel. L'article
331.1 du Code de procédure civile actuel n'est pas repris, il n'était utile qu'en raison de la structure
ancienne du code. Et, M. le Président…
Le Président (M.
Ferland) : …
M. St-Arnaud :
Oui, on ne l'avait pas distribué. Alors, on peut distribuer un amendement, M.
le Président, à l'article 246, qui est un amendement qui se lirait comme
suit : L'article 246 du projet
de loi est modifié par l'insertion,
au deuxième... Non? C'est ça, vous ne l'aviez pas?
Une voix :
Il s'en vient...
M. St-Arnaud :
Il s'en vient, celui-là.
Le Président (M.
Ferland) : On est en train de le distribuer, M. le ministre.
M.
St-Arnaud : En fait, M. le Président, d'abord peut-être vous dire que, M. le Président, l'article
246, que je viens de lire et que nous étudions à l'instant, reprend mot
à mot l'article 240, là, de l'avant-projet de loi.
Mais là il y aurait
un amendement qui se lirait comme suit :
L'article
246 du projet de loi est modifié par l'insertion, au deuxième alinéa et
après «délai», de «ou lorsqu'aucun protocole n'est requis».
Et
cet amendement, M. le Président, que je propose vise à ajouter aux modalités et
délais de communication des pièces et des autres éléments de preuve la
situation où aucun protocole n'est requis. Et, un peu comme on l'a vu dans d'autres articles au préalable, là, on prévoit
donc la possibilité, vous voyez, M. le Président, au deuxième alinéa, de
dire : «Si le protocole ne
prévoit ni modalités ni délai ou lorsqu'aucun protocole n'est requis, une
partie peut, sans formalités, dès qu'elle est informée», etc. Voilà, M.
le Président. C'est plus un amendement de précision.
Le
Président (M. Ferland) : Merci, M. le ministre.
Questions, commentaires sur l'amendement? Alors, s'il n'y a pas
d'intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que
l'amendement à l'article 246 est adopté?
Des voix :
Adopté.
Le Président (M.
Ferland) : Adopté. Est-ce que l'article 246, tel qu'amendé, est
adopté?
Des voix :
Adopté.
Le Président (M.
Ferland) : Alors, adopté. M. le ministre, la parole est à vous.
M.
St-Arnaud : Oui. Alors, M. le Président — ça, on peut distribuer ça — ça nous amène à la section II de ce
chapitre III, qui s'intitule «Les délais de communication et de production». Et
l'article 247, le premier article de cette section II, se lit comme suit :
«Les
pièces au soutien de la demande en justice sont indiquées au défendeur dans
l'avis d'assignation; celles au soutien d'un acte de procédure le sont
dans celui-ci ou dans un avis qui y est joint.
«Aucun
avis n'est requis si une copie des pièces a été remise aux autres parties au
moment de la notification de la demande ou de l'acte.»
Alors,
M. le Président, ce n'est pas très compliqué, cet article 247, puisque ça
reprend les règles du droit actuel, et j'ajoute, M. le Président, que ça
reprend même intégralement l'article 241 de l'avant-projet de loi.
Le Président (M. Ferland) :
Merci, M. le ministre. Questions, commentaires sur l'amendement à l'article
248? Alors, s'il n'y a pas...
M. St-Arnaud :
On est à 247, M. le Président.
Le
Président (M. Ferland) : Excusez, 247. Donc, ce n'est pas un
amendement. Alors, s'il n'y a pas d'intervention, nous allons procéder à
la mise aux voix. Est-ce que l'article 247 est adopté?
Des voix :
Adopté.
Le Président (M.
Ferland) : Alors, adopté. Là, on va à 248, M. le ministre.
• (17 h 20) •
M. St-Arnaud :
Exact, M. le Président, l'article 248, qui se lit comme suit :
«La
partie qui entend invoquer à l'instruction un élément de preuve en sa
possession le communique aux autres parties
avec la déclaration qui accompagne la demande d'inscription. Elle en est dispensée
s'il s'agit d'une pièce au soutien d'un
acte de procédure ou si le protocole de l'instance en dispose autrement.
Lorsque la défense est orale, la communication est faite dans les 30 jours qui suivent l'ordonnance d'inscription ou la
fixation de la date de l'instruction, à moins que le tribunal n'ait fixé
un autre délai.
«La
partie qui omet de communiquer ses éléments de preuve ne peut les produire lors
de l'instruction si ce n'est qu'avec l'autorisation du tribunal.»
Alors, M. le
Président, cet article 248 reprend les règles du droit actuel avec les
adaptations exigées par le contexte de la
révision de la procédure. Il introduit un délai de 30 jours dans le cas de la
défense orale sous réserve d'un autre
délai prévu par le tribunal et il généralise la règle selon laquelle, en cas de
non-respect de la règle, l'autorisation du tribunal est nécessaire pour produire les éléments de preuve à
l'instruction. Cet article, M. le Président, 248 reprend le texte de l'article 242, et, à quelques mots
près quant à la rédaction, là, avec les mots, par exemple, «au plus tard», qui, si je ne m'abuse, ont disparu dans la
première phrase, c'est le copier-coller de l'article 242 de l'avant-projet de
loi.
Et,
cela étant dit, M. le
Président, je déposerais un amendement, qui vient d'être distribué, qui se lit comme suit :
L'article
248 du projet de loi est modifié par le remplacement, au premier
alinéa, de «Lorsque la défense est orale» par «Dans les autres
cas».
Cet
amendement, M. le
Président, vise à ce que l'article
couvre l'ensemble des cas possibles et non
seulement celui où la défense est orale. Voilà, M. le Président.
Le
Président (M. Ferland) : Merci, M. le ministre. Questions, commentaires sur l'amendement à l'article 248? Mme la députée de Bourassa-Sauvé.
Mme de Santis :
Est-ce qu'on pourrait expliquer pourquoi on a enlevé les mots «au plus tard»?
Le Président (M.
Ferland) : M. le ministre.
M. St-Arnaud :
Pourquoi on a enlevé les mots «au plus tard»?
Mme
de Santis :
Oui, de l'avant-projet, l'article 242, parce
que ça permettait de faire... à
communiquer cette preuve avant la déclaration. Maintenant, il faut
l'envoyer avec la déclaration.
Le Président (M.
Ferland) : M. le ministre.
M.
St-Arnaud : Oui, M. le Président, je... C'est une bonne question, là. En fait, «au plus tard» donnait plus de
latitude, mais... Est-ce que vous avez une réponse à cette question?
Mme de Santis :
Oh! Je ne parle pas de l'amendement. Je m'excuse, M. le Président.
Le Président (M.
Ferland) : On est sur l'amendement, là.
Mme de Santis :
Alors, mon point n'a rien à voir avec l'amendement.
Le Président (M.
Ferland) : Oui, c'est ce que j'avais... Donc, il n'y a pas de
question. Donc, s'il n'y a pas d'intervention, nous allons procéder à la mise
aux voix. Est-ce que l'amendement à l'article 248 est adopté?
Des voix :
Adopté.
Le Président (M.
Ferland) : Adopté. Alors, l'article 248, tel qu'amendé...
Des voix :
…
M. St-Arnaud :
Non, c'est ça. Il y a eu une question, M. le Président, à savoir pourquoi, à
248, on enlève les mots «au plus
tard», qu'on retrouvait dans l'article 242 de l'avant-projet de loi. Moi, on
m'indiquait que c'était seulement la rédaction, mais je comprends que c'est plus que la rédaction, puisque ce que vous
nous dites... ce que la députée nous dit, c'est que maintenant ça doit être communiqué avec la
déclaration qui accompagne la demande d'inscription, alors que... et non pas
avant, parce qu'avant on pouvait le
faire avant. Alors, voilà, c'est une très bonne question, et il y a sûrement
une très bonne réponse.
Le Président (M.
Ferland) : Alors, est-ce qu'on a quelqu'un qui va...
M.
St-Arnaud : Ah! Je vois l'ami de l'ami de l'ami, qui
s'approche. J'ai mis la barre haute, M. le Président, j'ai demandé une
très bonne réponse.
Le
Président (M. Ferland) : Alors, même nos experts ont demandé
l'opinion d'un ami. Alors, Me Chamberland.
M. Chamberland (Luc) : Honnêtement, je pense que les termes... la
question est... le terme «au plus tard» était inutile, parce que, dans la mesure où il y a un protocole d'instance, la
demande d'inscription prévoit expressément que c'est à cette étape-là que ça doit être fait. Alors, on ne veut pas que
ça soit à deux étapes, là. Dans l'inscription que vous avez à l'article 174, alinéa 2°, on prévoit, dans
la déclaration commune, qu'on doit faire l'inventaire de toutes les pièces
qui ont été communiquées aux autres parties.
Le Président (M.
Ferland) : Alors, oui, Mme la députée.
Mme
de Santis : Mais cela n'explique pas pourquoi je ne
pourrais pas faire... communiquer cette preuve avant. Et, des fois, si on envoie ses preuves avant, on
peut éviter des procédures qui vont retarder. Si j'envoie une preuve qui
est assez probante, c'est... peut-être ils vont décider de régler ou faire
autre chose.
Le Président (M.
Ferland) : Alors, M. le ministre.
M.
St-Arnaud : Alors, M. le Président, moi, je trouvais la réponse
assez intéressante, de Me Chamberland, mais la réplique était tout aussi intéressante, M. le Président, de
dire : Oui, c'est bien beau, là, normalement, 174 prévoit ça à un moment précis, mais pourquoi on est obligés de le
faire au moment précis, si on ne peut pas le faire avant? C'est un peu la
question de la députée. Et Me Longtin me dit : Il y a sûrement une
autre réponse. Il faudrait... Il aurait fallu garder un procès-verbal de vos discussions nombreuses sur ces articles. Est-ce
que... Me Longtin, êtes-vous capable de répondre?
Le Président (M.
Ferland) : Alors, Me Longtin.
M. St-Arnaud :
…une meilleure réponse que celle Me Chamberland pour rassurer la députée.
M. Chamberland
(Luc) : C'est possible, c'est possible.
M. St-Arnaud :
Me Pelletier? Vous allez être appelé à la rescousse bientôt.
M.
Ouimet
(Fabre) : On est rendus à l'appel à tous.
M.
St-Arnaud : Bien, peut-être que Me Ouimet, M. le Président,
pourrait répondre. Il a été le bâtonnier du Québec, là. Ce n'était pas
juste pour les… il devait avoir un fond un peu.
Le Président (M.
Ferland) : Dans une ancienne vie, dans une ancienne vie, pas si
lointaine quand même, là.
M.
St-Arnaud : M. le Président, est-ce qu'on peut suspendre
quelques instants, pendant qu'on trouve la réponse? Manifestement, c'est
une bonne question.
Le Président (M.
Ferland) : Effectivement, nous allons suspendre…
M.
St-Arnaud : Et la réponse n'est pas évidente à trouver. Alors,
si on peut suspendre quelques instants, on va essayer de donner une
réponse à la députée.
Le Président (M.
Ferland) : Oui, M. le ministre. On va suspendre quelques
instants.
(Suspension de la séance à
17 h 25)
(Reprise à 17 h 27)
Le
Président (M. Ferland) : Alors, la commission reprend ses travaux. Lors de la suspension, la
parole était à M. le ministre.
M.
St-Arnaud : Oui.
Alors, M. le Président, manifestement, la question était bonne. Alors,
il va falloir lancer un appel à tous,
M. le Président, et à les consulter. Et, dans les circonstances,
je vais vous demander de suspendre l'article 248. On
va revenir, ce soir ou demain, avec une réponse plus élaborée… ou jeudi, là, parce que
demain on a un petit problème.
Alors, si ce n'est pas demain, ça sera jeudi.
Le
Président (M. Ferland) : Alors, il y a consentement pour suspendre l'article 248? Alors, il y a consentement. Alors, M. le ministre, la parole est à vous.
M. St-Arnaud : Alors, M. le
Président, ça nous amène à 249, qui se lit comme suit :
«La partie
qui ne peut remettre à la partie qui le demande copie d'une pièce ou d'un autre
élément de preuve, en raison de leur nature ou des circonstances, est
tenue d'y donner accès par un autre moyen.
«En cas de
désaccord entre elles, les parties peuvent soumettre à la décision du juge les
modalités et le délai de communication de ces pièces et éléments de
preuve.»
Alors, M. le Président, cet article reprend les règles du droit actuel, et c'est un
copier-coller de l'article 243 de l'avant-projet de loi.
Le
Président (M. Ferland) : Alors, merci, M. le ministre. Des questions, commentaires sur l'article
249? Alors, s'il n'y a pas d'intervention, nous allons procéder à la mise
aux voix. Est-ce que l'article 249 est adopté?
Des voix : Adopté.
Le Président (M. Ferland) : Adopté.
La parole est à vous, M. le ministre.
M. St-Arnaud : M. le
Président, l'article 250 se lit comme suit :
«À moins que
les pièces et les autres éléments de preuve n'aient déjà été produits au greffe
du tribunal en vue de la conférence
préparatoire à l'instruction, les parties les produisent, au moins 15 jours
avant la date fixée pour l'instruction;
ce délai est d'au moins trois jours à l'avance si la date de l'instruction est
fixée à moins de 15 jours. Cependant, dans
tous les cas, le tribunal peut demander que les pièces et les autres éléments
de preuve lui soient remis dans le délai qu'il indique.
«Lorsqu'il y
a traitement de l'affaire inscrite par suite du défaut du défendeur, les pièces
et les autres éléments de preuve sont produits avec la demande
d'inscription pour jugement.»
Alors, M. le Président, cet article reprend les règles du droit actuel. Cependant, les délais
de production ne sont pas établis
selon le mode de présentation de la défense orale ou écrite, mais selon le
délai qui sépare la date où la date de l'instruction
est fixée et la date où celle-ci aura lieu. Vous avez vu, M. le Président… Voilà. Alors, ceci étant dit, l'article 250 reprend
le texte de l'article 244 de
l'avant-projet de loi avec des modifications quant à la rédaction et en y
apportant des précisions.
Je souligne,
M. le Président, pour ceux que ça intéresse, que l'article 245, qui suivait
l'article 244 dans l'avant-projet de
loi, est maintenant repris à l'article 292 du projet de loi, et nous aurons
l'occasion d'y revenir un peu plus tard. Voilà, M. le Président.
• (17 h 30) •
Le
Président (M. Ferland) : Merci, M. le ministre. Questions,
commentaires sur l'article 250? Alors,
s'il n'y a pas d'intervention,
nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'article 250 est adopté?
Des voix : Adopté.
Le Président (M. Ferland) : Adopté.
M. le ministre, la parole est à vous.
M.
St-Arnaud : M. le Président, ça nous amène à la section III du chapitre III, qui s'intitule «Le document
ou l'élément de preuve en possession
d'une partie ou d'un tiers». Et cette section III n'a qu'un seul article,
c'est l'article 251, qui se lit comme suit :
«Le tiers qui
détient un document se rapportant au litige est tenu, sur demande,
d'en donner communication ou de le présenter aux parties.
«Le tiers ou
la partie en possession d'un élément matériel de preuve est tenu, s'il y a
lieu, de le soumettre à une expertise
dans les conditions convenues avec les parties; il est aussi tenu de préserver
l'élément matériel de preuve ou, le
cas échéant, une représentation adéquate de celui-ci qui permette d'en
constater l'état jusqu'à la fin de l'instruction.
«En cas de refus ou de mésentente, le tribunal
rend les ordonnances appropriées.»
Alors, M. le Président, cet article 251 reprend
les règles du droit actuel et les reformule pour tenir compte du nouveau contexte procédural. Il comporte un
élément nouveau dans la mesure où il prévoit l'application de la règle à
toute étape de l'instance et non
seulement après la production de la défense, ce qui, en droit actuel, suppose
une contestation écrite, alors même que l'on souhaite favoriser la
contestation orale.
En ce qui
concerne les documents entre les mains d'une partie, la disposition
n'oblige pas à les communiquer. Néanmoins,
il faut lire cette disposition en regard du devoir qu'ont les parties de
coopérer en s'informant en tout temps des
faits et des éléments susceptibles de favoriser un débat loyal, comme le
prescrit l'article 20 du projet
de loi, ce qui suppose qu'une partie ne saurait retenir une information essentielle dans le but ultérieur de prendre l'autre partie par
surprise.
Et cet article 251, M. le Président, reprend le texte de l'article 246 de l'avant-projet
de loi avec des modifications quant à la rédaction et en apportant des précisions. Voilà, M.
le Président.
Le
Président (M. Ferland) : Merci, M. le ministre. Questions, commentaires sur l'article 251? M. le député de Fabre.
M.
Ouimet (Fabre) :
Oui. Quand on dit : «Le tiers qui détient un document
se rapportant au litige est tenu, sur demande,
d'en donner communication ou de le présenter aux parties», on fait référence à
quoi, là? La demande, c'est…
Le Président (M.
Ferland) : M. le ministre…
M. St-Arnaud :
Oui, M. le Président.
Le Président (M.
Ferland) : …ou maître…
M.
St-Arnaud : Me
Longtin.
Le Président (M.
Ferland) : …Longtin. Me Longtin.
Mme Longtin (Marie-José) : C'est une demande informelle, ça peut être une
demande d'une autre partie qui demande
qu'on lui communique le document. Ce n'est pas nécessairement une demande au
tribunal ici. À la rigueur, ça peut y être.
Le Président (M.
Ferland) : M. le député.
M.
Ouimet (Fabre) :
Oui. Mais, en fait, je… C'est-à-dire qu'on énonce là qu'un tiers qui… on crée une
obligation à n'importe qui, là, parce qu'on parle d'un tiers. Donc, ce n'est ni le demandeur ni une partie au
litige. Cette personne, en vertu de l'article
251, a une obligation de collaborer, de fournir, c'est ce qu'on dit là, là. Et
ce n'est pas balisé. Alors, ce n'est pas
un subpoena, ce n'est pas… il n'y a pas un pouvoir de contrôle du tribunal et il n'y a
pas de limite à ce qui est visé.
En
fait, j'essaie de comprendre, M. le
Président, la portée de cet article-là
parce qu'à première vue… et je fais
un lien qui n'a peut-être pas lieu, mais, en
matière criminelle, par exemple, lorsqu'on s'adresse à un tiers et qu'on veut
obtenir un document à l'égard duquel il y a des éléments de vie privée, par
exemple, comme en matière… un journal intime
ou des documents de nature personnelle, il y a toute une mécanique pour évaluer
la… si on a droit d'y avoir accès. Là, on énonce tout simplement une
obligation de communiquer sans limites.
Le Président (M.
Ferland) : M. le ministre.
M. St-Arnaud :
M. le Président, c'est une bonne question. Ça me rappelle un de mes procès
devant jury où il y avait un journal intime
comme ça, M. le Président, qui était au coeur du procès. Alors, est-ce que vous
avez une réponse, Me Longtin?
Le Président (M.
Ferland) : Me Longtin.
Mme Longtin (Marie-José) : Ou Me Chamberland pourra compléter. Mais enfin
c'est parce que l'objectif était évidemment
de laisser, dans la mesure du possible, les gens s'entendre. Et, s'ils ne s'entendent
pas ou s'il y a un refus, donc si la
personne dit : Bien, écoute, c'est beaucoup trop privé, je refuse, bien
là, si j'en ai vraiment besoin, je vais aller voir le tribunal. Le troisième alinéa prévoit le cas. Mais, si, dans la
mesure où le tiers accepte de collaborer et puis de donner connaissance
du document... bien, on évite une procédure.
Le Président (M.
Ferland) : M. le député de Fabre.
M.
Ouimet (Fabre) :
Je comprends et je souhaite qu'on puisse simplifier au maximum notre procédure.
Ceci dit, quand je lis qu'un tiers a
une obligation de communiquer, ça me… est-ce qu'on offre suffisamment de balises et suffisamment de protection au
tiers plutôt que de simplement dire : Vous êtes tenu de le faire, là?
C'est ce qu'on postule. Ce n'est qu'à la fin de l'article, où, là, la personne aurait osé refuser, que, là,
on se dit : Bien, on peut aller devant le tribunal. Et je le dis, là,
et je n'ai pas examiné le droit actuel,
c'est peut-être la situation actuelle, mais je trouve que le libellé, qui est
très clair et très simple, pèche peut-être par cet excès de simplicité.
Le Président (M.
Ferland) : M. le ministre.
M.
St-Arnaud : Bien, M. le Président, c'est une excellente question. Et je ne sais pas si on a une réponse, parce que c'est une excellente question,
et peut-être que c'est dans le libellé. Parce qu'en fait la réponse est au troisième
alinéa, là, mais est-ce qu'on ne peut
pas restructurer ça différemment pour faire en sorte que… Parce que moi aussi,
là, je dois avouer que, quand je lis le premier alinéa, je vois des
choses, M. le Président, je vois des exemples…
Une voix : …
M. St-Arnaud :
Non, mais c'est ça, je vois des cas, là, concrets. Et je comprends que le droit
actuel, c'est sur autorisation du tribunal,
et là on dit : C'est la règle. Puis on met, à la fin, qu'en cas de refus
on peut… Mais est-ce qu'on peut suspendre, M. le Président?
Le Président (M. Ferland) :
On va suspendre quelques instants.
(Suspension de la séance à 17 h 37)
(Reprise à 17 h 43)
Le
Président (M. Ferland) : Alors, la commission reprend ses travaux. Lors de la suspension,
la parole était à M. le ministre. M. le ministre...
M. St-Arnaud : Oui, M. le
Président, alors…
Le Président (M. Ferland) :
…nous étions à l'article 251, je crois.
M. St-Arnaud : Oui, M. le
Président, je vais vous demander de suspendre. Alors, il y a une problématique intéressante, là, qui a été soulevée par le député
de Fabre. On va essayer de reprendre l'article 251 et d'en tenir compte.
Le
Président (M. Ferland) : Alors, est-ce que j'ai le consentement
pour suspendre 251? Il y a consentement. 251 est suspendu. M. le
ministre, la parole est à vous.
M.
St-Arnaud : Alors, M. le Président, ça nous amène à la section
IV du chapitre III, intitulée «Les demandes en cours d'instance». Et il
y a un seul article, c'est l'article 252 qui se lit comme suit :
«En cours d'instance, les pièces et les autres
éléments de preuve invoqués par une partie sont communiqués à l'autre partie dans les plus brefs délais ou,
s'agissant d'un élément matériel de preuve, rendu disponible dès que possible
avant l'audience. À défaut, les pièces et les
autres éléments de preuve ne peuvent être produits si ce n'est qu'avec l'autorisation
du tribunal.»
Alors, M. le
Président, cet article reprend essentiellement les règles du droit actuel dans
le contexte des autres changements
procéduraux. Et l'article 252, M. le Président, reprend en fait presque
mot à mot... on remplace «meilleurs délais» par «plus brefs délais». Et,
sinon, ça reprend l'article 247 de l'avant-projet de loi.
Le Président (M. Ferland) :
Merci, M. le ministre. Questions, commentaires? M. le député de Fabre.
M.
Ouimet
(Fabre) : Je ne comprends pas cet article. «En cours
d'instance», est-ce qu'on vise l'instruction ou on vise dès le début des procédures? Ça, c'est ma
première question. Et je ne comprends pas, là… On parle de communication
dans les plus brefs délais. Est-ce qu'on n'avait pas déjà réglé toute cette
question-là dans les autres articles?
Le Président (M. Ferland) :
M. le ministre ou Me Chamberland?
M. St-Arnaud : Oui, Me
Chamberland, M. le Président.
M. Chamberland (Luc) : «En cours
d'instance», c'est par opposition à «en cours d'instruction». «En cours d'instance», là, c'est… l'instance, elle se
continue. Elle se continue aussi, l'instance, au moment de l'instruction, mais,
dans tout le vocabulaire, toutes les demandes
qu'on a prévues à 120… «En cours d'instance», c'est avant d'être devant
le juge, finalement, là, toutes les demandes avant d'être devant le juge.
Le Président (M. Ferland) :
M. le député, allez-y.
M.
Ouimet (Fabre) : En
fait, c'est à partir du début. Dès le début jusqu'à la fin, on est en cours
d'instance.
M.
Chamberland (Luc) : Pour
être encore plus précis, c'est toutes les petites requêtes. On n'est pas au
mérite, là, hein? Au mérite, là, on a
prévu qu'on doit le communiquer quand on arrive pour le procès. Là, c'est toutes les petites requêtes, les requêtes en précision qui demandent
des pièces, des requêtes de toutes sortes qui demandent des pièces au soutien de ça. C'est toutes des demandes en cours
d'instance. Il faut le lire avec 101. Si vous permettez, M. le député de Fabre, 101, on explique ce
que c'est, les demandes en cours d'instance, avec les délais puis la preuve qui
peut être appuyée par affidavit. Vous avez ça à 101.
Le Président (M. Ferland) :
Alors, M. le député de Fabre, d'autres… Allez-y.
M.
Ouimet
(Fabre) : En fait,
tel… c'est parce que, tel qu'il est libellé, l'article
252 ne fait pas les distinctions… Je
comprends ce que me dit Me Chamberland, que, dans le fond, on parle des pièces et autres éléments qui se rapportent aux demandes incidentes,
là, ou en cours d'instance, mais ce n'est pas écrit comme ça, là. On parle des
pièces et autres éléments invoqués
par une partie, et ça, ça vise celles qui étaient couvertes, là, dès le début par rapport au litige, là. On ne la fait
pas, la distinction. Et, si on veut viser autre chose que ce qu'on a déjà
divulgué ou ce qu'on a prévu par
ailleurs, il faut le dire.
Le Président (M.
Ferland) : Alors, Me Chamberland.
M. Chamberland (Luc) : O.K. Je ne vous cache pas que, comme praticien, je
l'ai lu comme étant en demande en
cours d'instance, mais on va examiner ça parce que l'objectif,
c'est ça, c'est en demande en cours d'instance, toutes les différentes demandes, alors que, là, on
n'exprime que l'instance et non pas le véhicule procédural, pour être précis.
Le véhicule procédural, c'est «demandes en cours d'instance».
Une voix :
C'est ce qu'on a dans le titre, là.
M. Chamberland (Luc) : On l'a dans le titre, par ailleurs, «Demandes en cours d'instance». Alors, si je comprends, il
faudrait référer à la demande. On peut faire la modification, hein?
Une voix :
Oui, oui.
Le Président (M.
Ferland) : Alors…
M. St-Arnaud :
O.K. Alors, M. le Président, on va le suspendre?
Une voix :
On pourrait peut-être…
M.
St-Arnaud : C'est-u
votre seule préoccupation? Est-ce
que ça répond à votre préoccupation, M. le député?
M.
Ouimet
(Fabre) : Bien, oui, c'est…
Mme
de Santis :
On suspend, oui, mais je n'ai pas compris l'explication non plus. Parce que,
quand je lis le texte en anglais, ça
dit «the course of the proceedings». En anglais, «proceeding» est du moment que
je prends l'action jusqu'au moment qu'il y a
un jugement. Et tout à l'heure, quand vous avez décrit c'est quoi, en cours
d'instance, vous avez dit : Jusqu'au
moment qu'on est en audience. Ça, pour moi, c'est… Je ne comprends plus rien maintenant,
O.K.? Alors… Et parce que, pour moi, l'instance allait être le
«proceeding» en anglais, c'est de a à z. Alors, c'est… on…
Le Président (M.
Ferland) : Alors, M. le ministre.
M. St-Arnaud :
Oui, M. le Président, on va suspendre l'article 252.
Le Président (M. Ferland) :
Alors, j'ai…
M. St-Arnaud :
Je vais vous proposer d'aller à 253.
Le Président (M.
Ferland) : …consentement pour suspendre l'article 252?
Une voix :
Consentement.
Des voix :
…
Le Président (M.
Ferland) : 252 est suspendu. M. le ministre.
M.
St-Arnaud : Alors, M. le Président, ça nous amène à l'article 253, en fait, au chapitre IV, qui s'intitule «La
constitution préalable de la preuve»,
section I, «Les demandes préalables à une instance». Et le premier article
de cette section I est l'article 253, qui se lit comme suit :
«La
personne qui prévoit qu'elle sera partie à un litige peut, si elle a des
raisons de craindre qu'une preuve dont elle
aura besoin ne se perde ou ne devienne plus difficile à présenter, interroger les
témoins dont elle craint l'absence, le décès
ou la défaillance; elle peut aussi faire examiner une chose ou un bien dont
l'état peut influer sur le sort du litige. Elle y procède avec l'accord de l'intéressé qui sera éventuellement le
demandeur ou le défendeur ou avec l'autorisation du tribunal.
«Celui
qui exécute sur un immeuble des travaux susceptibles d'endommager un immeuble
voisin peut demander l'examen de cet immeuble sans avoir à justifier
d'un litige éventuel.»
Alors,
M. le Président, cet article reprend les règles du droit actuel. Il faut noter
qu'en vertu de l'article 32 proposé une telle décision ne serait
susceptible d'appel sur permission que si elle paraît déraisonnable au regard
des principes directeurs de la procédure.
Et, M. le Président, cet article 253 reprend à quelques mots près l'article
248 de l'avant-projet de loi.
Voilà, M. le Président.
Le
Président (M. Ferland) : Merci, M. le ministre. Mme la députée
de Bourassa-Sauvé.
• (17 h 50) •
Mme
de Santis :
Merci, M. le Président. Je reviens avec le titre de la section, «Les
demandes préalables à une instance».
J'aimerais bien comprendre c'est quoi, une instance. Si c'est une demande
préalable à une instance, c'est avant l'instance.
Et c'est quoi, l'instance? Pour que… C'est cela avec le nouveau vocabulaire, ce n'est pas clair, dans ma tête, c'est quoi, une instance.
Le Président (M.
Ferland) : Alors, M. le ministre.
M.
St-Arnaud : En fait, M. le Président, la section I porte sur les demandes préalables à une instance. La
section II, à partir de 257, porte sur les demandes préalables à
l'instruction. Est-ce que, Me Chamberland, vous pourriez nous expliquer
les différentes distinctions? Et ça nous ramène au débat instance-instruction.
M. Chamberland (Luc) : Oui. Je n'ai pas… j'ai entendu juste un petit
bout, mais, je pense, j'ai compris quand même votre question. L'instance, c'est le jugement final qui y met
fin. L'instance, elle continue tout
le temps jusqu'à
la fin. Sauf que, vous avez raison,
quand on analyse l'article 252, ce n'est pas tellement à la… «time line»,
comme vous dites, qui est important,
ce n'est pas tellement de savoir combien de temps dure l'instance;
l'important, c'est, quand on fait des demandes
en cours d'instance, des petites requêtes, on doit communiquer toutes ces
pièces-là. C'était ça, l'objectif, et là on
veut modifier l'article pour dire quelque chose comme : Lorsqu'une partie fait une demande en cours
d'instance, les pièces, etc., sont communiquées.
Mme Longtin
(Marie-José) : C'est sur 253.
Mme de Santis :
…quel article?
M. Chamberland (Luc) : Ah! Il est rendu à 253? Excusez-moi, mais ça va
peut-être vous éclairer sur 252, par exemple.
Mme de Santis :
O.K.
M. Chamberland
(Luc) : Hein, c'était ça, votre…
M. St-Arnaud :
La question, là, est-ce que…
Des voix :
…
M. St-Arnaud :
Quand commence une instance?
Mme Longtin
(Marie-José) : Avec une demande introductive d'instance.
Mme
de Santis : C'est quoi, la définition d'une
instance? C'est quoi, la définition? La terminologie n'est pas claire dans nos têtes parce que, quand on regarde le
titre, Me Chamberland, de la section I, on parle «Les demandes préalables
à une instance».
M.
St-Arnaud : Ma compréhension, M. le Président, là, c'est que
l'instance commence avec une demande introductive d'instance.
Mme de Santis :
Exact.
M.
St-Arnaud : Donc, tout ce qui est avant la demande introductive
d'instance, c'est préalable à une instance. Et, l'instruction, on a compris que l'instruction, c'était… moi,
j'appelle ça, dans mes termes, là, c'était quand arrive le procès, non?
C'est là qu'est l'instruction.
M. Chamberland
(Luc) : C'est ça.
M.
St-Arnaud : Et voilà. Alors là, on est dans les demandes
préalables à une instance. La partie n'a pas encore déposé une demande
introductive d'instance, mais là elle a raison de craindre qu'avant qu'elle ne
la dépose, là, il y a quelque chose qui disparaisse, elle utilise 253.
Mme de Santis :
Exact. Alors, maintenant, on se comprend.
M.
St-Arnaud : On se comprend? Est-ce qu'on se comprend
suffisamment, M. le Président, pour adopter l'article 253?
Le
Président (M. Ferland) : Alors, moi, s'il n'y a pas d'autre
intervention, M. le ministre, je vais appeler aux voix l'article 253.
Est-ce que l'article 253 est adopté?
Des
voix : Adopté.
Le Président (M.
Ferland) : Adopté. M. le ministre, la parole est à vous.
M. St-Arnaud :
Alors, M. le Président, l'article 254 se lit comme suit :
«La demande au
tribunal contient, outre l'énoncé des motifs de crainte de la personne qui la
fait, les nom et coordonnées des intéressés et des témoins à entendre, les
faits qui font croire à l'éventualité d'un litige et la nature de celui-ci, ceux sur lesquels porteront les
interrogatoires, la désignation et la situation de la chose ou du bien à
examiner; elle indique de plus le but de l'examen et le nom et les
coordonnées de la personne qui en serait chargée.
«Cette
demande est présentée au tribunal devant lequel pourrait être porté le litige
éventuel comme s'il s'agissait d'une demande en cours d'instance.
«La demande est
notifiée aux intéressés ainsi que, le cas échéant, au tiers détenteur de la
chose ou du bien à examiner au moins cinq jours avant la date fixée pour sa
présentation.»
Alors,
M. le Président, cet article 254 reprend les règles du droit actuel en fonction
du nouveau contexte procédural, et
cet article 254 reprend essentiellement l'article 249 de l'avant-projet de loi
avec des modifications quant à la rédaction. Voilà, M. le Président.
Le
Président (M. Ferland) : Merci, M. le ministre. Des questions,
commentaires sur l'article 254? Mme la députée.
Mme
de Santis : Merci, M. le Président. Le seul
commentaire que je veux faire, c'est qu'ici comme dans d'autres dispositions on fait référence aux nom et
coordonnées. On n'a pas nom, adresse et autres coordonnées. À
l'article 199, qu'on a déjà
adopté, c'est le seul endroit où on dit dans le nouveau code : «...le nom,
l'adresse et les autres coordonnées…» Est-ce
qu'on ne pourrait pas être consistants? Je n'ai pas de commentaires sur 254,
mais peut-être quelqu'un pourrait revoir 199 et vérifier si on devrait utiliser la même terminologie qu'on
utilise ailleurs dans le nouveau Code de procédure civile.
Ce
n'est pas nécessaire pour l'instant, mais je le laisse avec vous parce que je
crois que ça devrait être conforme. À moins qu'il n'y ait une
explication autre.
M.
St-Arnaud : Est-ce qu'il y a une explication? Sinon, ce que
vous proposez, c'est qu'on dise «le nom, l'adresse et les autres
coordonnées».
Mme
de Santis : Non, non. Je dis les nom et coordonnées
parce que, ça, vous l'avez dans tous les articles. Vous l'utilisez, je
ne sais pas, 10 fois ou plus que 10 fois dans le nouveau code.
M. St-Arnaud :
Vous voulez revenir à 199?
Mme
de Santis : Oui, pour qu'on dise la même
chose : le nom et les coordonnées. C'est pour que ce soit la même…
Une voix :
Uniforme.
Mme
de Santis : …uniforme dans le code. Parce que
l'expression que nous avons ici, c'est l'expression que vous utilisez
partout : le nom et les coordonnées.
M.
St-Arnaud : O.K.
Mme de Santis :
O.K.? C'est tout.
M. St-Arnaud :
Alors, on va regarder si on pourrait revenir sur 199. C'est ça que vous
proposez?
Une
voix : …
M. St-Arnaud :
Alors, M. le Président, ce qu'on me dit, c'est qu'on va faire une vérification
pour l'ensemble du code pour vérifier
au plan… avec l'informatique, là, si on est constants quant à cette expression,
et on pourra faire les modifications.
Mais je comprends qu'il y aurait, de l'avis de la députée, une modification à
faire, notamment à 199. Ça va.
Mme
de Santis : Et je n'ai pas d'autre commentaire.
Le
Président (M. Ferland) : Donc, on va suspendre 254?
Mme
de Santis : Non, non, non.
M.
St-Arnaud : Non, M. le Président, on peut l'adopter. On
reviendrait éventuellement à 199.
Le
Président (M. Ferland) : Alors, j'appelle donc aux voix
l'article 254. Est-ce que l'article 254 est adopté?
Des voix :
Adopté.
Le
Président (M. Ferland) : Alors, à vous la parole, M. le
ministre.
M. St-Arnaud :
M. le Président, l'article 255 se lit comme suit :
«S'il est fait droit à la demande, les parties conviennent
de la date et du lieu où les témoins seront entendus ou la chose ou le bien examiné; en ce cas, elles
précisent les modalités de l'examen si celles-ci ne sont pas déjà fixées par la
décision.
«Les frais de la constitution de preuve sont à la charge de
celui qui la requiert. Cependant, si la preuve est par la suite utilisée
dans une instance, le coût des dépositions et des expertises autorisées fait
partie des frais de justice.»
Alors, M. le Président, cet article reprend les règles du
droit actuel dans le nouveau contexte procédural. La règle relative aux frais est pour sa part simplifiée
puisque les conditions inscrites dans le droit actuel pour les inclure dans les
frais de justice n'ont pas été reprises. Et cet article 255 reprend le texte de
l'article 250 de l'avant-projet de loi avec quelques modifications quant à la
rédaction. Voilà, M. le Président.
Le Président (M.
Ferland) : Merci, M. le ministre. Mme la députée de Bourassa-Sauvé.
Mme de Santis : Dans
l'article 250 de l'avant-projet de loi, on avait un deuxième alinéa qui
disait : «La décision rendue ne peut faire l'objet d'un appel.» Ça
n'a pas été repris dans l'article 255, et je demande pourquoi.
Le Président (M.
Ferland) : M. le ministre.
Mme de Santis :
Je crois qu'il y a… c'est presque évident, mais je pose la question.
M. St-Arnaud :
Là, je veux… J'ai un petit peu de difficultés, mais allez-y, Me Chamberland.
M. Chamberland (Luc) : C'est ça. On l'a prévu à l'article 32
expressément, avec des conditions sévères d'appel. On parle de
constitution préalable de la preuve à l'article 32.
Mme de Santis :
Merci.
Le Président (M. Ferland) : Alors, s'il
n'y a pas d'autre commentaire, intervention, nous allons appeler aux voix
l'article 255. Est-ce que l'article 255 est adopté?
Des voix :
Adopté.
Le Président (M.
Ferland) : Alors, adopté. La parole est à vous, M. le ministre.
M. St-Arnaud :
Alors, M. le ministre… M. le ministre, M. le Président…
Le Président (M.
Ferland) : Oui, c'est… on vient de…
M. St-Arnaud :
Il commence à être temps d'ajourner. Alors, je vais vous lire l'article
256 :
«Les dépositions et les rapports d'expertise sont conservés
par chacune des parties en vue de leur utilisation par l'une ou l'autre dans l'instance en prévision de
laquelle la preuve a été constituée. Si une instance naît, la preuve ainsi
constituée n'empêche pas de citer les témoins
ou les experts à comparaître pour être interrogés à nouveau et ne préjudicie
à aucun moyen qu'une partie voudrait
ultérieurement faire valoir contre l'admission définitive de la preuve ainsi
recueillie.»
Alors, M. le Président, cet article 256 reprend les règles
du droit actuel, mais la conservation des dépositions et rapports est faite par chacune des parties puisque
celles-ci sont maîtres de leurs dossiers. Le litige n'étant qu'éventuel,
il n'y a pas lieu de constituer au greffe un
dossier qui peut être volumineux et qui pourrait être inutile. Et, M. le
Président, l'article 256 reprend essentiellement, en fait, à un mot
près, je crois, l'article 251 de l'avant-projet de loi.
Le Président (M. Ferland) : Merci, M. le
ministre. Questions, commentaires sur l'article 256? Alors, s'il n'y a
pas d'intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que
l'article 256 est adopté?
Des voix :
Adopté.
Le Président (M.
Ferland) : Adopté. Peut-être le temps de lire
l'article 257, M. le ministre, avant de…
M. St-Arnaud :
M. le Président, l'article 257, c'est la section II du chapitre IV, qui se lit
comme suit :
«Une partie à une instance peut, avant l'instruction, avec
l'autorisation du tribunal, interroger un témoin dont elle craint l'absence, le décès ou la défaillance ou
faire examiner, par une personne de son choix, une chose ou un bien susceptible
de se perdre et dont l'état peut influer sur le sort du litige.
«Si le tribunal
l'autorise, les parties conviennent de la date et du lieu où les témoins seront
entendus ou la chose ou le bien examiné; en
ce cas, elles précisent les modalités de l'examen si celles-ci ne sont pas déjà
fixées par la décision. Les frais de
la constitution de preuve font partie des frais de justice si cette preuve est
versée au dossier du tribunal.
«Ni les
dépositions ni les rapports d'expertise n'empêchent de citer les témoins ou les
experts à comparaître pour être interrogés à nouveau; ils ne préjudicient
à aucun moyen qu'une partie voudrait ultérieurement faire valoir contre
l'admission définitive de la preuve ainsi recueillie.»
Et
cet article 257, M.
le Président… cette disposition est nouvelle. Il s'agit, en quelque sorte, d'obtenir, dans une instance déjà introduite mais avant l'instruction, une
ordonnance afin de préserver des éléments de preuve. Cet article
se distingue ainsi de l'article
253, qui prévoit la possibilité de préserver une preuve avant même l'introduction
d'une demande en justice. Et cet article 257 reprend le texte de l'article 252 de l'avant-projet
de loi, mais à deux mots près, M. le Président, à moins que je me trompe… à 257… non. À quelques mots près, M.
le Président, c'est 252 de l'avant-projet de loi.
Le
Président (M. Ferland) : Merci, M. le ministre. Et,
compte tenu de l'heure, je suspends
les travaux jusqu'à 19 h 30 en vous mentionnant que vous
pouvez laisser vos documents ici.
M. St-Arnaud :
On peut-u l'adopter, M. le Président?
Le
Président (M. Ferland) : Oui, oui, on peut l'adopter, il
n'y avait pas de question.
Alors, je porte donc aux voix l'article 257. Est-ce que 257 est adopté?
Des voix :
Adopté.
Le Président (M.
Ferland) : Alors, adopté. Alors, les travaux sont suspendus.
Alors, bon souper.
(Suspension de la séance à 18
heures)
(Reprise à 19 h 33)
Le
Président (M. Ferland) : Alors, à l'ordre, s'il vous
plaît! La commission
reprend ses travaux. Je demande à toutes les personnes présentes dans la
salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs téléphones cellulaires.
Je
vous rappelle que le mandat de la commission est de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 28, Loi
instituant le nouveau Code de procédure civile.
Lors
de la suspension de nos travaux cet après-midi, nous en étions à l'article 258. Nous
venions d'ailleurs d'adopter le 257. Donc, 258. Alors, la
parole était au ministre. Alors, M. le ministre, la parole est à vous.
M.
St-Arnaud : Oui, M. le Président. On peut peut-être revenir un peu en arrière sur quelques articles.
Il y en a trois de suspendus,
hein? C'est ça?
Le Président (M.
Ferland) : 248, 251 et 252.
M. St-Arnaud :
Alors, M. le Président, je me risque avec 248.
Le Président (M.
Ferland) : Allons-y.
M.
St-Arnaud : Alors
donc, un amendement qui serait le suivant… Je pense qu'on les a
distribués préalablement à la séance.
Et donc je lis l'amendement à 248, qui serait le suivant : L'article 248
du projet de loi est modifié par l'insertion, au premier
alinéa et après «parties», de «au plus tard».
Alors, voilà, M. le
Président. Est-ce que ça…
Le
Président (M. Ferland) : Alors, est-ce qu'il y a des commentaires, questions à l'amendement à l'article 248? Mme la députée de Bourassa-Sauvé.
Mme
de Santis :
Merci, M. le Président. Ça répond à ma demande de tout à l'heure. Donc, je suis tout à fait en accord avec l'amendement.
Le
Président (M. Ferland) : Alors, s'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à
la mise aux voix. Est-ce que l'amendement à l'article 248
est adopté?
Des voix :
Adopté.
Le Président (M.
Ferland) : Adopté. Est-ce que l'article 248, tel
qu'amendé, est adopté?
Des voix :
Adopté.
Le Président (M.
Ferland) : Alors, l'article 248 est adopté. M. le ministre.
M. St-Arnaud : Alors, M. le
Président, ça nous amène peut-être à 251.
Le
Président (M. Ferland) : Oui, allons-y. Alors, j'étais pas mal certain que ça nous amenait à
251, mais là j'en suis certain.
M.
St-Arnaud : Alors, je
vais le lire, M. le Président. Je prends connaissance avec vous de l'amendement. Alors, on va le lire
ensemble et on verra. Ça a été préparé sur l'heure du souper par les experts,
qui n'ont pas arrêté. Alors, ce serait le suivant, M. le Président :
L'article 251 du projet de loi est remplacé
par le suivant :
«251. La
partie en possession d'un élément matériel de preuve est tenue, sur demande, de
le présenter aux autres parties ou de
le soumettre à une expertise dans les conditions convenues avec celles-ci; elle
est aussi tenue de préserver l'élément
matériel de preuve ou, le cas échéant, une représentation adéquate de celui-ci qui
permette d'en constater l'état jusqu'à la fin de l'instruction.
«Le tiers qui
détient un document se rapportant au litige ou est en possession — "ou est en possession", il y a un "en", c'est ça? — d'un élément matériel de preuve est tenu, si
le tribunal l'ordonne, d'en donner communication, de le présenter aux
parties ou de le soumettre à une expertise.»
Le
Président (M. Ferland) : Alors, merci, M. le ministre. Est-ce
qu'il y a des commentaires? Alors, M. le député
de Fabre, j'imagine que c'est pour dire que vous êtes satisfait?
M.
Ouimet
(Fabre) : En fait, je pense
qu'il faut féliciter les… ceux qui ont perdu de leur heure de souper pour
nous proposer cette version, qui, à mon point de vue, semble nettement
améliorée par rapport à la version originale.
Le
Président (M. Ferland) : Alors, merci, M. le député. Alors, s'il
n'y a pas d'autre commentaire, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'amendement
à l'article 251 est adopté?
Des voix : Adopté.
Le Président
(M. Ferland) : Adopté.
Alors, M. le député de Fabre… Nous revenons à l'article 251 amendé. La
députée de Bourassa-Sauvé.
Mme de Santis : Mais il manque le… À 251, il manque le fait que le
tiers peut aussi être tenu de préserver l'élément matériel de preuve, parce
qu'on dit que le tribunal peut
ordonner une de trois choses : donner communication, présenter aux
parties ou soumettre une expertise.
M. St-Arnaud : Elle est là,
la préservation, fin du premier alinéa, non?
Mme de Santis : Non, mais là «elle», c'est la partie en
possession. C'est la partie… Le premier paragraphe ou alinéa réfère à la partie. Deuxième, c'est le
tiers. Le tiers, je crois qu'il faudrait quand même garder l'élément de
préservation.
Le Président (M. Ferland) : M.
le ministre.
M.
St-Arnaud : En fait,
ce que vous dites, c'est que, dans le deuxième alinéa de 251 du projet de loi, c'était le tiers ou la partie.
Mme de Santis :
Ou à le préserver.
M. St-Arnaud : …la partie. C'est
ça que vous diriez, le tiers ou la… Non?
Le Président (M. Ferland) :
Alors, M. le député de Fabre.
M.
Ouimet
(Fabre) : En fait,
j'essaie de… Je ne suis pas certain qu'on a besoin… La préservation, c'est dans la mesure où une des parties, on va le
remettre, mais là ce qu'on fait avec le tiers, c'est… on dit : Le tribunal
peut lui ordonner de le communiquer, de le
présenter ou de le soumettre à une expertise. Je pense qu'on couvre toutes
les options à partir du moment… Ce que la députée de Bourassa-Sauvé
dit, c'est qu'il faudrait permettre aussi aux parties de s'adresser au
tribunal pour ordonner au tiers de le préserver jusqu'à ce qu'il ait une
ordonnance.
Mme de Santis :
Disons que c'est un petit immeuble qui est en train de… celui qui a la
propriété… Pourquoi on enlève ça? C'était dans...
Le Président (M. Ferland) :
Alors, oui, la députée de Bourassa-Sauvé, vous… Oui, M. le ministre.
M.
St-Arnaud : Peut-être juste… Est-ce que je comprends, là, de la
députée que, si on écrivait «le tiers ou la partie qui détient un
document»… Non?
Des voix :
…
M.
St-Arnaud : O.K. C'est que le premier alinéa, c'est la partie,
puis le deuxième alinéa, c'est le tiers.
Mme de Santis :
Le tiers, oui.
M. St-Arnaud :
Et le tiers, vous dites : Il faudrait aussi qu'on ait l'élément préservé.
Mme
de Santis : Oui, parce qu'on a déjà
«communication», «présenter aux parties», «soumettre une expertise» ou
«préserver», de la même façon que c'était prévu à l'article avant, sur
l'amendement.
M.
St-Arnaud : Est-ce que, M. le député de Fabre, ça vous irait si
on ajoutait ce que la députée suggère d'ajouter au deuxième alinéa?
• (19 h 40) •
M.
Ouimet (Fabre) : Je n'ai pas d'image par rapport à ce que ça
veut… l'idée étant : les parties ont un litige, un tiers est en possession d'un élément de preuve
essentiel, on s'entend, pertinent, elle s'adresse au tribunal… En fait, c'est que le fait qu'elle demande de le
communiquer, de le présenter ou de le soumettre à une expertise ne couvrirait
pas l'option qu'il doit être
préservé. Le tiers doit demeurer en possession
et le préserver. Est-ce que c'est quelque
chose qui correspond à...
Mme de Santis :
Dans le code actuel, 402.
Le Président (M.
Ferland) : M. le ministre. Oui, oui.
M.
St-Arnaud : Ce que
j'allais dire, M. le Président, à
partir du moment où on dit que, si le... c'est une ordonnance du tribunal, hein, c'est ça, à 2? Bien, la partie,
là, qui déciderait de détruire un document ou un élément de preuve, là...
Mme de Santis :
Préserver, ça ne veut pas dire...
M.
St-Arnaud : Non, non, mais ce que je dis, c'est que, s'il y a
une partie... le tribunal ordonne de donner communication, ou de présenter aux parties, ou de soumettre à une
expertise un élément puis que le tiers déciderait de le détruire, il va
être accusé d'entrave à la justice au criminel.
Mme
de Santis : Ce n'est pas qu'il décide de détruire,
il y a peut-être un élément de preuve qui peut, si on ne le conserve
pas, se détruire. Si on regarde le 402 actuel, on a déjà, dans le 402 actuel,
la nécessité de conserver.
M.
St-Arnaud : M. le Président, on va essayer de le réécrire. À
moins que le député de Fabre nous dise qu'il y a un problème? Non?
Le Président (M.
Ferland) : O.K. Alors, M. le député de Fabre…
M.
St-Arnaud : O.K. Alors, on va le faire, M. le Président. On
peut-u revenir sur 251? On l'avait adopté un peu vite, mais...
Le
Président (M. Ferland) : Oui, oui. Ce ne serait pas compliqué
parce qu'on a juste un mot à ajouter, O.K., à moins que ma secrétaire me
dise le contraire, si on ajoute juste un mot...
M. St-Arnaud :
Non, ça va être plus que ça.
Le Président (M.
Ferland) : Ça va être plus que ça? Ah! Bien là, O.K.,
écoutez...
M.
St-Arnaud : En fait, M. le Président, là, j'avais déposé un
amendement. On a voté seulement sur l'amendement. Ça fait qu'on va
suspendre 251, on reviendra retirer l'amendement puis... C'est bon?
Le Président (M.
Ferland) : O.K., ça va. Donc, on suspend?
M. St-Arnaud :
On suspend...
Le Président (M.
Ferland) : On me dit qu'il est déjà arrivé, mais on va le
suspendre quand même.
M. St-Arnaud :
On va aller à l'autre, M. le Président, 252.
Le Président (M.
Ferland) : Alors, est-ce que j'ai le consentement pour
suspendre?
Des voix :
Consentement
Le Président (M. Ferland) :
Il est suspendu. M. le ministre, allez-y.
M.
St-Arnaud : Alors, M. le Président, essayons un autre article,
252.
Le
Président (M. Ferland) : ...allez-y, oui. Deux sur trois, ça ne
serait pas mauvais, M. le ministre, quand même.
M.
St-Arnaud : Ce serait déjà ça, M. le Président. Alors, à
l'article... un amendement à 252, qui est le troisième article qu'on a
suspendu. Et donc l'amendement serait le suivant :
L'article 252 du
projet de loi est modifié :
1° par le
remplacement de «En cours d'instance, les» par «Les»; et
2° par l'ajout, après
«une partie», de «au soutien d'une demande faite en cours d'instance».
Ce
qui ferait que l'article 252 se lirait donc comme suit : «Les pièces
et les autres éléments de preuve invoqués par une partie au soutien d'une demande faite en cours d'instance sont
communiqués à l'autre partie dans les plus brefs délais», etc.
Le Président (M.
Ferland) : Alors, merci, M. le ministre. Est-ce qu'il y a des
commentaires, questions sur l'amendement à l'article 252? Ça semble un
match parfait. Alors, je me risque à appeler aux voix...
Une voix :
...
Le
Président (M. Ferland) : Quand même. Alors, nous allons donc
appeler aux voix l'amendement à l'article 252. Est-ce que
l'amendement est adopté?
Des voix :
Adopté.
Le Président (M.
Ferland) : Alors, c'est adopté. Alors, est-ce que
l'article 252, tel qu'amendé, est adopté?
Des voix :
Adopté.
Le Président (M.
Ferland) : Adopté. Alors, je...
Des voix :
…
M. St-Arnaud :
Êtes-vous dans le même caucus?
M.
Ouimet
(Fabre) : Nous, on a la liberté d'expression dans notre caucus.
Mme de Santis :
Exactement, exactement.
M.
St-Arnaud : Nous, c'est comme ça depuis longtemps. Là, je
rougis, M. le Président, ça fait qu'avant que je rougisse trop, est-ce
qu'on peut aller à... revenir à 251?
Le
Président (M. Ferland) : Alors, allez-y, M. le ministre.
M.
St-Arnaud : Il est-u prêt? Oui?
Le
Président (M. Ferland) : Oui, oui. Allez-y.
M.
St-Arnaud : Alors, allons-y. On va le découvrir ensemble.
Le
Président (M. Ferland) : Alors, allez-y, M. le ministre.
M. St-Arnaud : En
fait, M. le Président, tout le monde l'a sauf moi. Ah! Voilà, voilà, M. le
Président. Les derniers seront les premiers. Alors, l'article...
Le
Président (M. Ferland) : Alors… excusez.
M.
St-Arnaud : Faites comme chez vous, M. le Président.
Le Président (M. Ferland) :
Parce qu'on avait adopté l'amendement. C'est ça? Donc, il faut rouvrir, retirer
et après ça on pourra redéposer. Donc, est-ce que j'ai le consentement?
J'ai le consentement. Allez-y.
M. St-Arnaud :
Alors, M. le Président, donc, l'amendement ayant été retiré, je déposerais un
nouvel amendement qui se lirait comme suit :
L'article 251
du projet de loi est remplacé par le suivant :
«251. La partie en possession d'un
élément matériel de preuve est tenue, sur demande, de le présenter aux autres
parties ou de le soumettre à une expertise
dans les conditions convenues avec celles-ci; elle est aussi tenue de préserver
l'élément matériel de preuve ou, le cas échéant, une
représentation adéquate de celui-ci qui permette d'en constater l'état jusqu'à
la fin de l'instruction.
«Le tiers qui détient un document se rapportant au litige ou est
en possession d'un élément matériel de preuve est tenu, si le tribunal l'ordonne, d'en donner communication, de le
présenter aux parties, de le soumettre à une expertise ou de le
préserver.»
Le Président (M. Ferland) : Alors, est-ce
qu'il y a des commentaires, questions sur… Ça semble être un 10 sur 10, monsieur… Oh! Un
instant. Le député de Fabre n'est pas totalement heureux. Alors, M. le député
de Fabre.
M.
Ouimet
(Fabre) : Non, mais, en fait, je trouve ça formidable, je suis
pour…
M. St-Arnaud :
Mais?
M.
Ouimet (Fabre) : …mais, c'est-à-dire,
la seule chose, et peut-être qu'on n'a pas besoin d'amender l'amendement,
mais on a éliminé de l'article le cas de
mésentente et le pouvoir du tribunal de rendre des ordonnances. Je présume que
ce pouvoir est déjà amplement prévu
ailleurs, et donc on n'a pas besoin de l'ajouter là. On me fait signe que oui.
Ça me convient.
Le Président (M. Ferland) : Merci, M. le
député. Alors, s'il n'y a pas d'autre intervention ou commentaire, nous
allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'amendement à
l'article 251 est adopté?
Des voix :
Adopté.
Le Président (M.
Ferland) : Adopté. Est-ce que l'article 251, tel
qu'amendé, est adopté?
Des voix :
Adopté.
Le Président (M. Ferland) : Adopté.
Alors, M. le ministre, la parole est à vous. Et il n'y a plus aucun article de
suspendu, M. le…
M. St-Arnaud :
M. le Président, nous avançons, nous avançons.
Le Président (M.
Ferland) : À une vitesse folle! Allez-y.
M. St-Arnaud : Alors, M. le Président, le
chapitre V s'intitule «La contestation d'un élément de preuve», et la
section I de ce chapitre V s'intitule «La contestation d'un acte
authentique».
Premier article de cette section, article 258, qui se
lit comme suit : «Une partie
peut, en cours d'instance, demander que
soit déclaré faux un acte authentique dont elle-même ou une autre partie entend
se servir à l'instruction ou qui est déjà produit au dossier.
«Cette demande peut être faite avant jugement; mais une fois
l'enquête close, elle ne peut être reçue que si la partie justifie ne
pas avoir acquis plus tôt connaissance du faux.»
Alors, M. le
Président, cet article 258
reprend les règles du droit actuel concernant les circonstances de
l'inscription de faux. Et, M. le Président, c'est également un article qui reprend le texte de l'article 253
de l'avant-projet de loi intégralement.
Le Président (M.
Ferland) : Merci, M. le ministre. Mme la députée de Bourassa-Sauvé.
Mme de Santis : Merci,
M. le Président. Dans l'article
actuel 223, on parle «déclaré faux ou falsifié», maintenant on parle simplement de «déclaré faux». On ne fait plus référence au
mot «falsifié», est-ce que vous pouvez m'expliquer pourquoi?
M. St-Arnaud : Ma compréhension, M. le Président, c'est qu'un
faux… un document falsifié est automatiquement un faux.
Mme de Santis :
Je présume, mais pourquoi c'était là avant et pas maintenant?
M. St-Arnaud :
Non, mais c'est mes vieux réflexes, M. le Président, qui me reviennent. Vous
êtes d'accord, M. le député de Fabre? Excellent.
Mme de Santis :
O.K. Parfait.
Le Président (M.
Ferland) : Alors, s'il n'y a pas d'autre… Oui, M. le député de Fabre,
excusez.
M.
Ouimet (Fabre) : Oui, en fait, et là sans doute que je vais poser
une question… je cherche le bon mot, là, pas trahir… mais à quoi ça correspond, ça? Hein, on
dit : «Une partie [...] en cours d'instance…» «Une partie peut, en cours
d'instance, demander que soit déclaré faux
un acte authentique dont elle-même [...] entend se servir…» Là, j'évite, là,
la… quand c'est
l'autre partie. Évidemment, si l'autre partie… on peut avoir un débat puis
prétendre que le document est faux, mais à quoi ça correspond, une
partie qui elle-même entend déclarer faux un acte authentique qu'elle invoque? Ça
correspond à quoi, ça?
M.
St-Arnaud : Je vais laisser Me Chamberland répondre, M. le
Président.
Le
Président (M. Ferland) : Me Chamberland.
M. Chamberland (Luc) : J'ai de la misère un peu… Est-ce que
votre question, c'est : Est-ce qu'il y aurait un
problème à ce qu'une partie qui veut se servir d'un document le déclare
elle-même faux? C'est ça, votre question?
M.
Ouimet (Fabre) :
Oui. Bien, en fait, M. le Président, je veux simplement savoir à quoi ça
correspond qu'une partie… qu'on se
donne la peine de prévoir un mécanisme par lequel la partie qui invoque un
document authentique… un acte
authentique, dise : Cet acte authentique que j'invoque est faux. Je veux
dire, peut-être que, dans l'ancien temps, là, il y a des choses qui se faisaient que… Mais ça correspond à quoi, ça?
Dans le cadre d'un litige, là, que l'autre partie invoque un document authentique qu'on prétend faux, ça, je
peux le concevoir, mais la partie elle-même, là… C'est ça, ma question.
Le
Président (M. Ferland) : Me Chamberland.
• (19 h
50) •
M. Chamberland (Luc) : Ce qu'on a voulu prévoir, c'est, évidemment, tous
les cas, pas juste le cas classique de
la partie demanderesse qui invoque contre le défendeur un acte authentique et
que le défendeur prétend qu'il est faux. En cours de litige... On a toutes sortes de litiges, ça peut être un
argument qui est invoqué par la partie qui dit que le notaire n'a pas mis le bon montant, mais, pour le reste,
c'est vrai, on ne veut pas limiter les litiges à juste la partie demanderesse.
C'est pour ça que l'article est, à mon avis,
mieux fait. C'est sûr que ça doit être assez rare. Comme vous dites, la plupart
du temps, c'est en défense, mais on ne veut
pas empêcher une partie de l'invoquer si c'est important qu'elle l'invoque
pour elle-même. Même si elle ne veut plus
s'en servir, elle veut peut-être, comment dire, se dénouer de cet acte
authentique là.
M.
St-Arnaud : Est-ce que ça répond à votre question? En vous
rappelant qu'il y aura de la formation une fois l'entrée en vigueur du
Code de procédure civile effectuée.
M.
Ouimet
(Fabre) : Je poserai la question lors de la formation.
Le
Président (M. Ferland) : Alors, est-ce qu'il y a d'autres
commentaires? S'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder
à la mise aux voix. Est-ce que l'article 258 est adopté?
Des voix :
Adopté.
Le Président (M.
Ferland) : Adopté. M. le ministre, la parole est à vous.
M. St-Arnaud :
Oui, M. le Président. L'article 259 se lit comme suit :
«La
partie qui entend soulever le faux notifie au préalable un avis aux autres
parties leur demandant de déclarer si elles entendent ou non se servir
de l'acte contesté.
«Si les autres
parties ne répondent pas dans les 10 jours ou si elles déclarent ne pas
vouloir se servir de l'acte, celui-ci ne
peut être produit lors de l'instruction ou, s'il a déjà été produit au dossier,
il en est retiré. Si les autres parties indiquent leur intention de se servir de l'acte, la partie qui soulève
le faux présente sa demande au tribunal pour qu'il en décide.
«Les
motifs à l'appui de l'allégation de faux sont énoncés dans une déclaration sous
serment notifiée à toutes les parties
et à l'officier public qui détient l'original de l'acte. La déclaration est
accompagnée d'un certificat du greffier attestant le dépôt au greffe d'une somme suffisante pour
couvrir les frais des autres parties advenant le rejet de l'allégation de
faux.»
M.
le Président, cet article reprend essentiellement les règles du droit actuel,
et le délai de réponse a cependant été harmonisé à 10 jours. Et
l'article que je viens de lire, 259, reprend l'article... en fait, le texte de
l'article 254 de l'avant-projet de loi, et, M. le Président, avec peu de
modifications, si ce n'est eu égard à la rédaction et en apportant certaines
précisions. Voilà.
Le Président (M.
Ferland) : Merci, M. le ministre. M. le député de Fabre.
M.
Ouimet (Fabre) : Oui, M. le Président. J'ai une question par
rapport à... Pour cette procédure-là, je vois qu'on prévoit le dépôt de la somme pour couvrir les
frais et... Et là j'imagine qu'ils vont avoir une bonne réponse, là, mais, à
mon point de vue, il me semble que
c'est un archaïsme et qu'on devrait prévoir ce mécanisme, là, de façon
générale, pas pour cette procédure en
particulier. Là, on décide que, sur ça, là, il faut déposer une somme pour
couvrir les frais. Pourquoi pas toutes les procédures?
M. St-Arnaud :
Me Chamberland, M. le Président.
M. Chamberland (Luc) : Il faut…
Le
Président (M. Ferland) : Me Chamberland.
M. Chamberland (Luc) : Excusez-moi. Il faut le lire aussi en lien
avec la contestation d'autres documents, prévue à 262, qui sont de nature autre
qu'un document authentique. Pour simplifier, là, la valeur d'un document
authentique, c'est que ça fait preuve en
soi. C'est pour ça que, là, on exige ça, parce que c'est quand même
assez... c'est quand même, comment
dire, une contestation plus grave que juste un contrat sous seing privé, parce qu'un document authentique, c'est un document qui a été fait, par exemple, par un notaire,
qui avait mission de rédiger le contrat conformément aux volontés des parties, tout ça. La même chose
pour un testament. C'est surtout à cause de la force probante de ça.
Le Président (M.
Ferland) : Merci, Me Chamberland. M. le député de Fabre.
M.
Ouimet (Fabre) : Et je comprends l'importance de l'acte
authentique, je comprends le sérieux d'une allégation de faux à l'égard d'un acte authentique. Ma
question, c'est : Là, on décide que, pour cette procédure-là, il faut
qu'il y ait le dépôt d'une somme pour
couvrir les frais. Là, en fait, question incidente, quand on parle des frais,
on parle de quoi au juste? Ça, c'est
une question incidente, là, dans mon commentaire général, mais, de façon... Je
m'explique mal qu'on utilise le mécanisme
d'antan qui vise à décourager certains comportements, alors qu'on modernise
notre procédure et que, si c'est le mécanisme efficace pour décourager, bien,
ça devrait être prévu de façon générale que la partie qui fait une procédure
qui est abusive, qui n'est pas sérieuse,
devrait s'exposer au paiement de frais. Là, on le fait de façon particulière
pour ça, et je ne comprends toujours pas.
Le Président (M.
Ferland) : Alors, M. le ministre ou...
M.
St-Arnaud : Bien, est-ce que je comprends, là, des propos du
député, que ce qu'il souhaiterait... Parce que, là, ce que je comprends,
c'est qu'on reprend un peu 224 actuel, là, hein, la fin de 224, là?
Mme de Santis :
Oui.
M.
St-Arnaud : Et qui a été mis au Code de procédure civile en
1965 et amendé d'une façon que j'ignore en 1992 et en 2002. Est-ce que
je comprends du député que, si on enlevait la dernière phrase, ça lui
conviendrait?
M.
Ouimet
(Fabre) : C'est le bout des frais, là.
M.
St-Arnaud : À moins que, Me Chamberland, vous nous disiez,
là, que... Parce que c'est vrai qu'à première vue, quand on lit ça… puis
je comprends qu'on s'est inspirés du dernier alinéa de l'actuel 224,
mais...
M. Chamberland
(Luc) : Alors, juste pour être... Si vous permettez, là.
M. St-Arnaud :
Essayez de nous convaincre, tous, autour de la table.
M. Chamberland (Luc) : Non seulement un acte authentique, ça fait preuve
en soi, mais, concrètement, la preuve va
se faire en faisant venir le notaire en question pour discuter de l'acte
authentique qu'il a fait. En général, quand c'est des contrats privés, des contrats sous seing
privé, les parties sont déjà là, hein? Quand ils ont un litige en vertu d'un
contrat, ils sont déjà là, ça n'engendre pas d'autres frais d'un autre
professionnel qui y vient.
Autre
chose, on me donne, à l'instant, une décision de... un auteur, je crois, qui
dit : L'exigence d'un tel dépôt se
justifie parce que le fait qu'alléguer la fausseté d'un acte déclaré
authentique par la loi est grave et il justifie que son auteur démontre
le sérieux.
Finalement,
c'est à cause de la qualité de ce qu'est un acte authentique. Mais votre
question, c'est : Est-ce qu'on ne devrait pas l'uniformiser à tout
autre document?
M.
St-Arnaud : Surtout, M. le Président, que, si on... Là, je
comprends que c'est comme : Écoutez, là, pensez-y deux fois avant de contester un acte authentique,
là, puis, pour y penser deux fois, là, les frais que ça va coûter, là, pour
faire cette procédure-là, vous allez les
déposer. Sauf qu'avec le nouveau code, un avocat qui contesterait un acte
authentique pour des raisons plus ou moins sérieuses ou frivoles va
pouvoir être sanctionné par les autres dispositions du code.
Alors,
si... Parce que, là, ce qu'on dit, c'est : La déclaration... D'abord, il
faut faire une déclaration sous serment notifiée à toutes les parties et à l'officier public qui détient
l'original, donc, par exemple, au notaire, et on ajoute : «La
déclaration est accompagnée d'un certificat
du greffier attestant le dépôt au greffe d'une somme suffisante pour couvrir
les frais des autres parties advenant le
rejet de l'allégation de faux.» Il me semble, honnêtement, qu'en 2013, compte
tenu de la réforme du Code de
procédure civile, qui va permettre au juge de sanctionner les abus s'il y a
allégation de faux d'une manière...
Mais
je sens que Me Longtin souhaite absolument intervenir dans ce débat. En
tout cas, elle me regarde avec des yeux, M. le Président, qui ont l'air
de dire : Un instant, M. le ministre! Arrêtez là!
Le Président (M.
Ferland) : Je la regarde depuis tout à l'heure et...
M. St-Arnaud : Mais moi, là, je suis très... Écoutez,
honnêtement, honnêtement, j'étais bien parti, alors... mes réflexes, M.
le Président. Mais on va écouter les
experts, là. Moi, je suis aussi un peu comme le député de Fabre,
je lis ça, puis, honnêtement, moi aussi, je trouve que c'est un peu un archaïsme eu égard... Puis là
je vois que ça a été mis dans le code
il y a 48 ans. On fait un nouveau code, on prévoit des pouvoirs au juge
pour sanctionner les abus, pour sanctionner les...
Une voix :
…
M. St-Arnaud :
Hein?
Une voix :
…
M. St-Arnaud :
Mon expert dit que je commence à maîtriser le code, M. le Président, mais
je vous rassure…
Le Président (M.
Ferland) : On est sur la bonne voie.
M.
St-Arnaud : …il est
hors de question que je me mette à le plaider, M. le Président. Si je n'étais pas convaincu, je peux vous dire une chose, je le
suis maintenant. Mais êtes-vous d'accord, Me Chamberland?
M. Chamberland (Luc) : Honnêtement, c'est vrai qu'elle est là depuis longtemps. C'est parce qu'on ne veut pas
encourager les gens à contester facilement un acte authentique aussi parce que
les notaires... je vous dis que c'est des professionnels qui font ça.
M.
St-Arnaud : Mais, M. le Président, j'aurais dû passer la parole
à Me Longtin, là, parce que, si on veut poursuivre nos travaux dans
l'harmonie, je pense qu'il faut entendre Me Longtin.
Le
Président (M. Ferland) : Vous êtes en train de semer la
zizanie, même dans votre propre parti, M. le ministre. Alors,
Me Longtin.
Mme Longtin (Marie-José) : Je pense que, M. le Président... peut-être avoir
une réflexion additionnelle. Parce qu'en
fait, dans les frais de justice, normalement, le juge se prononce entre les
frais de la partie a versus la partie b, alors qu'ici je pense qu'on vise aussi le fameux tiers
qui doit venir et perdre, peut-être, une ou deux journées de son temps avec
une allégation de faux qui s'avérera
incorrecte. Alors, c'est pour préserver ce tiers-là qui, lui, ne se verra
peut-être pas indemnisé par les frais de justice. Un peu comme on a pour
les témoins, on indemnise les témoins, mais ici...
M. St-Arnaud :
…
• (20 heures) •
Le Président (M.
Ferland) : Alors, oui, puis ça se fait rapidement, on n'a pas besoin
d'aller ouvrir…
M. St-Arnaud :
Non, M. le Président. Je crois que…
Le Président (M.
Ferland) : Oui, M. le ministre.
M. St-Arnaud :
Non, mais j'allais dire, M. le Président, écoutez…
Une voix :
…
M.
St-Arnaud : Non,
mais, écoutez, là, je ne veux pas qu'on en fasse… qu'on perde
une demi-heure là-dessus, là, M.
le Président. Si on nous dit, là, que
ce serait peut-être préférable de le garder, bien, écoutez,
là, moi, je n'en ferai pas un drame. Je veux surtout qu'on ne passe pas
la soirée là-dessus, là.
Le Président (M.
Ferland) : Alors, M. le député de Fabre, en sommes-nous rendus
au drame?
M.
Ouimet (Fabre) : M. le ministre… M. le Président, je pense qu'on peut le discuter, je comprends
qu'on veut procéder avec célérité,
là, mais qu'on prenne cinq minutes pour discuter d'un article... Ceci dit, écoutez, j'estime que c'est un archaïsme
qui va à l'encontre de l'esprit du code. On a déjà l'article 54 qui permet au
tribunal de sanctionner des procédures
abusives. Si quelqu'un s'amusait à contester de façon frivole un acte
authentique, je pense qu'on a déjà prévu les moyens de sanctionner ce
comportement-là.
Ceci
dit, ça va bien, puis on adopte tous les articles, là, je ne ferai pas une
bataille en rangée sur ce bout de phrase là, mais je pense que ça va à l'encontre de l'esprit du code que de
conserver ce qui me semble être un archaïsme, une façon surannée de sanctionner les comportements qui
seraient abusifs. On l'a centralisé aux articles 53, 54 et suivants, et je
pense que le tribunal a tous les
moyens pour décourager ce genre de procédure abusive. Et il est inutile
d'exiger le dépôt d'une somme par
ailleurs inconnue, parce qu'on ne m'a pas dit ça correspondait à quoi, ces
frais-là. Est-ce que c'est un montant déterminé ou c'est un montant qui
va être aléatoire? Voilà.
Le Président (M. Ferland) :
Merci. M. le ministre.
M. St-Arnaud : En
fait, M. le Président, ce que je comprends, c'est que, si, par exemple, il y a…
une partie entend soulever qu'il
s'agit d'un faux, et qu'on fait venir un notaire, je pense que la préoccupation
ici, à la dernière phrase, c'est de faire
en sorte… Alors, le notaire qui certifie que c'est un acte authentique est
obligé de venir à la cour, il est obligé de venir une journée à la cour, deux journées à la cour.
Qui va indemniser le notaire pour venir témoigner sur un acte prima facie
authentique?
Et
là ce qu'on a voulu prévoir par cet article, si je comprends bien, c'est de
dire, bien, le notaire… Si on enlevait la
phrase, qui va s'occuper du pauvre notaire qui vient deux jours pour témoigner
sur le fait que son acte est bien un acte authentique? Et donc qui va
couvrir les frais du notaire et des autres parties qui, pendant une journée ou
deux, vont débattre de cette question?
C'est
ce que je comprends de cet article et c'est ce que je comprends des
préoccupations de Me Longtin de dire : Bien, qui va s'occuper du notaire, là, s'il est obligé de venir, alors
qu'on parle d'un acte authentique qui, normalement, n'aurait pas besoin d'être contesté? Et là on le
fait venir pour qu'il vienne… et j'ajoute, M. le Président, évidemment, on parle, advenant le rejet de l'allégation de
faux. Donc, le notaire serait venu pour témoigner que son acte est bel et bien
un acte authentique, et tout le monde en a
convenu, le tribunal inclus, que c'était bien un acte authentique. Le notaire,
il est venu une journée, puis il a fait
perdre le temps à tout le monde, c'est-à-dire que la cour a perdu son temps
pendant une journée, le notaire a
perdu, mais il a perdu son temps aussi. Puis qui va s'occuper de ces frais?
C'est un peu ça, la question. Voilà, les experts disent oui, M. le
Président.
Le Président (M.
Ferland) : Alors, merci. M. le député de Fabre. Qui paie le
notaire?
M.
Ouimet (Fabre) : Oui. Bien, en fait, pour conclure, je vais
vous dire, le notaire est un officier de justice et, dans ce sens-là, il
doit contribuer à la justice. Qu'il malheureusement perde son temps, je suis
convaincu qu'il y a des moyens de sanctionner
un comportement abusif par ailleurs. Ceci dit, je suis… puis je suis convaincu
que le ministre, c'est la même chose,
est plus préoccupé par le fait que des citoyens ordinaires perdent leur temps à
la cour inutilement, là. Personne ne
veut encourager qu'on perde du temps inutilement à la cour, pas plus à l'égard
des notaires qu'à l'égard des témoins ordinaires. Alors, on est tous
d'accord sur ce point-là, j'en suis convaincu.
Là,
on se dit : Bien, parce que c'est un notaire, pauvre lui, pauvre elle, va
perdre son temps. Moi, je pense que l'important,
c'est que le tribunal sanctionne les comportements qui seraient abusifs, les
procédures qui seraient frivoles. On conteste un acte authentique sans
motif valable, ça doit être sanctionné.
Ceci
dit, allons-y, M. le Président, à moins que la députée de Bourassa-Sauvé
veuille renchérir sur mon argument.
M. St-Arnaud :
M. le Président, je pense que Me Chamberland souhaiterait ajouter quelque
chose.
Le Président (M.
Ferland) : Allez-y, Me Chamberland.
M. Chamberland (Luc) : Nous comprenons tout ça, qu'il y a beaucoup de
pouvoir pour sanctionner les abus à quelques
étapes, là, mais, concrètement, pour le notaire qui a perdu une journée d'un acte qui est présumé être la preuve,
lui, il n'est pas remboursé. Dans le code
actuel, nous n'avons rien qui permet de condamner une partie à rembourser le tiers.
Il est un tiers. Il n'est pas au litige, là, ce n'est pas une partie, c'est un
témoin.
Le Président (M.
Ferland) : Alors, la députée de Bourassa-Sauvé.
Mme
de Santis :
J'aimerais apporter à votre attention que la dernière phrase parle de couvrir
les frais des autres parties, et ce
n'est pas le notaire, là, ce n'est pas la personne qui vient témoigner. Les
autres parties, les parties sont la partie défenderesse, la partie
demanderesse.
M. St-Arnaud :
Ça rentre là-dedans.
Mme de Santis :
Non, parce que...
M. St-Arnaud :
C'est l'autre partie qui a été obligée de faire venir le notaire.
Mme de Santis :
O.K., mais ça couvre plus que les frais du notaire ici.
M.
St-Arnaud : Ça couvre
plus que les frais du notaire, ça couvre... Ma compréhension, c'est que ça
couvre toute la journée, les frais de
toute la journée. Si on a perdu notre temps pendant deux jours là-dessus, non seulement
on rembourse le notaire pour ses frais, mais on rembourse...
M.
Ouimet
(Fabre) : C'est prévu où, ça?
M. St-Arnaud :
Hein?
Le Président (M.
Ferland) : M. le député de Fabre.
M.
Ouimet
(Fabre) : Sur la question
des frais, là, ma question incidente de tantôt, là, c'est défini où, ça, ces
frais-là?
Le Président (M.
Ferland) : Me Longtin.
Mme
Longtin (Marie-José) : Il
semble actuellement que c'est l'officier de justice qui établit le
montant jugé suffisant, et on se fie d'après une décision de la Cour
d'appel de 1988 sur le tarif des honoraires des avocats.
Le Président (M. Ferland) :
Alors, M. le ministre.
M. St-Arnaud : M. le
Président, si on peut... Donnez-moi 30 secondes.
Le Président (M. Ferland) :
Oui.
Des voix :
…
M. St-Arnaud : Pouvez-vous
nous préparer ça? On va enlever la dernière phrase.
M.
Ouimet (Fabre) : Merci,
M. le ministre.
M. St-Arnaud : Ah! Ça me
prend du temps, M. le Président.
Le Président (M. Ferland) :
Alors, on va suspendre 259?
M.
Ouimet (Fabre) : Je
vais citer Yves Boisvert : Vous êtes un excellent ministre.
M. St-Arnaud : Un excellent ministre.
Le Président (M. Ferland) :
On va suspendre.
(Suspension de la séance à 20 h 7)
(Reprise à 20 h 10)
Le
Président (M. Ferland) : Alors, la commission reprend ses
travaux. Alors, lors de la suspension, la parole était à M. le ministre.
Alors, M. le ministre.
M.
St-Arnaud : Oui, M. le Président. Alors, écoutez, on a eu une longue discussion sur l'article
259, sur la dernière phrase. Est-ce qu'il y aurait lieu de la maintenir ou pas? Est-ce que ce n'est pas un
archaïsme, puisque c'est une phrase qui remonte, pour l'essentiel, à 1965? Alors, voilà, M. le Président, on a eu des discussions de ce côté-ci, et, finalement,
je vais donner raison au député de Fabre à nouveau. Et je vais présenter un amendement
qui se lit comme suit :
L'article 259 du projet de loi est modifié par
la suppression, au troisième alinéa, de : «La déclaration est accompagnée d'un certificat du greffier attestant
le dépôt au greffe d'une somme suffisante pour couvrir les
frais des autres parties advenant le rejet de l'allégation de faux.»
Voilà, M. le Président. S'il y a des parties qui allèguent qu'il y a
faux alors qu'il n'y a pas de faux et que cette allégation est plus ou moins sérieuse ou frivole,
je pense que le code, à d'autres endroits, va permettre au juge de sanctionner
la partie qui aura invoqué un faux qui
manifestement n'en était pas un. Alors, je pense qu'on a déjà, ailleurs
dans le code, des dispositions pour prévoir le fait que cette allégation
de faux ne se produise pas à tous les jours, M. le Président.
Le
Président (M. Ferland) : Alors, merci. Vous avez raison, je pense que c'était aux articles
55 qui ont été soulevés par le député de
Fabre tout à l'heure, je pense, dans ces eaux-là. Alors, est-ce qu'il y a… S'il n'y a pas de commentaire,
nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'amendement à l'article
259 est adopté?
Des voix : Adopté.
Le Président (M. Ferland) :
Adopté. Est-ce que l'article 259, tel qu'amendé, est adopté?
Des voix : Adopté.
Le Président (M. Ferland) :
Adopté. Alors, M. le ministre, 260.
M. St-Arnaud : Oui, M. le
Président. L'article 260 se lit comme suit :
«Lorsque
l'original de l'acte argué de faux n'est pas déjà produit au dossier, le
tribunal peut, sur demande, ordonner à
celui qui en a la garde de déposer cet original au greffe dans le délai qu'il
fixe; il peut plutôt ordonner le dépôt d'une copie authentique de l'acte si le gardien ne peut se départir de
l'original. Toutefois, même en ce dernier cas et si le tribunal l'estime
essentiel, il peut ordonner le dépôt de l'original;
«Le jugement qui statue sur
l'allégation de faux décide en même temps, s'il y a lieu, sur la remise de
l'original à qui de droit.»
M. le Président, cet
article reprend les règles du droit actuel, mais il les tempère pour mieux
tenir compte des obligations du gardien de
l'acte authentique. Il prévoit donc, pour les cas où celui qui a la garde ne
peut se départir d'un original de
l'écrit, la possibilité d'en produire une copie authentique tout en réservant
au juge le pouvoir d'ordonner malgré tout,
si cela est essentiel, le dépôt au greffe. Cette ouverture est d'autant plus
essentielle puisqu'un nombre de plus en plus important d'écrits authentiques sont constatés seulement sur support
informatique. Et, M. le Président, cet article 260 reprend mot à
mot l'article 255 de l'avant-projet de loi.
Le
Président (M. Ferland) : Merci, M. le ministre. Questions,
commentaires? Alors, s'il n'y a pas d'intervention, nous allons procéder
à la mise aux voix. Est-ce que l'article 260 est adopté?
Des voix :
Adopté.
Le Président (M.
Ferland) : Adopté. Alors, M. le ministre, section II.
M. St-Arnaud :
Effectivement, M. le Président, section II du chapitre V, qui s'intitule «La
contestation d'un procès-verbal».
Premier article de
cette… En fait, le seul article de cette section est l'article 261, qui se lit
comme suit :
«Une
partie peut demander que soit déclaré faux ou inexact le procès-verbal d'un
huissier, d'un autre officier de justice ou encore celui de toute
personne autorisée à faire un rapport de notification.
«Toutefois,
le tribunal peut plutôt autoriser la correction des erreurs que contient le
document; les parties peuvent en tout temps, avant qu'une décision ne
soit rendue, donner leur accord à l'officier pour qu'il effectue la
correction.»
Cet
article, M. le Président, reprend les règles du droit actuel et il y
ajoute la possibilité pour les parties de consentir à ce que l'officier public effectue une correction,
ce qui permet alors d'éviter de recourir au tribunal. Dans ces cas, l'officier
public est un tiers qui n'a pas d'intérêt au
litige, et les corrections à apporter ne sont que des erreurs. Et, M. le Président, cet article
261 reprend le texte de l'article 256 de l'avant-projet
de loi en changeant deux ou trois
mots liés à la rédaction. Voilà, M. le président.
Le
Président (M. Ferland) : Merci, M. le ministre. Questions, commentaires sur l'article 261? Alors, s'il n'y a pas d'intervention, nous allons procéder à la mise aux
voix. Est-ce que l'article 261 est adopté?
Des voix :
Adopté.
Le Président (M.
Ferland) : Alors, adopté. M. le ministre.
M.
St-Arnaud : M. le Président, cela nous amène à la section III du chapitre V, intitulée «La
contestation d'autres documents».
Le premier article de
cette section est l'article 262, qui se lit comme suit :
«Une
partie peut, au plus tard avant l'inscription pour instruction et jugement,
demander qu'une pièce ou un autre document
ne puisse être reçu en preuve si les formalités requises pour établir sa
validité n'ont pas été accomplies. Elle le peut également si elle le dénie ou ne reconnaît pas son origine ou si
elle conteste l'intégrité de l'information qu'il porte.
«La
partie qui entend contester l'origine ou l'intégrité d'un document précise,
dans une déclaration sous serment, les faits et les motifs qui fondent
sa prétention et la rendent probable.»
M. le Président, cet article 262 reprend les règles du droit actuel, mais il
les reformule et les adapte au nouveau contexte
procédural. Il généralise à tout document la règle actuellement prévue pour les documents technologiques dont on conteste l'intégrité, c'est-à-dire de préciser, dans une déclaration, les faits et les motifs qui font que sa
prétention est probable. Il prévoit également
la contestation de l'origine et de l'intégrité d'un document, ce qui permet de
couvrir les cas énoncés en droit
actuel, notamment la contestation d'un écrit ou d'une signature.
Et, M. le Président, cet article 262 reprend le texte de l'article 257
de l'avant-projet de loi en y faisant certaines modifications et certaines
précisions.
Le
Président (M. Ferland) : Alors, merci, M. le ministre. Commentaires, questions sur l'article
262? Mme la députée de Bourassa-Sauvé.
Mme
de Santis :
Merci, M. le Président. La modification que je vois à l'article 257 de l'avant-projet de loi, c'est qu'on
parlait là qu'une partie pouvait, en cours d'instance, demander le retrait
d'une pièce. Ici, on parle qu'«une partie peut, au plus tard avant
l'inscription pour instruction et jugement»...
M. St-Arnaud :
Voulez-vous répondre?
M. Chamberland (Luc) : On a fait ça évidemment parce qu'on veut que ça soit soulevé le
plus tôt possible, parce que là on parle d'un contrat ou d'une pièce qui est
fausse, qui est truquée. Dans le code actuel, on le prévoyait encore plus
tôt, c'était à l'article 89. On disait que ça doit être allégué et appuyé d'un
affidavit; ça se faisait dans une défense.
Là, on s'est
dit : On va mettre ça un peu
plus loin. L'inscription, c'est le
bon moment, surtout que l'inscription, on
communique, comme vous le savez, à toutes les parties, les pièces, s'il y a
des pièces qui n'ont pas été communiquées. Alors, on ne veut pas permettre à une partie de le
soulever au moment du procès, ça doit être fait avant. C'est pour ça, ce changement-là. «Au cours d'instance», ça
pouvait laisser sous-entendre que ça
pourrait même se faire lors du
procès.
Le Président (M.
Ferland) : Merci. Alors, le député de Fabre.
M.
Ouimet (Fabre) :
Oui. Merci, M. le Président. En fait, j'avais compris de notre nouveau code
que ce genre de débat là devrait être
identifié très tôt dans le processus, là, même que... En fait, c'est que là on
a pris la contestation à
l'égard des formalités, parce que c'est ça, là, on parle des «formalités
requises pour établir sa validité n'ont pas été accomplies», ce qui est le fondement de la contestation. Et il y a
une autre distinction, que la députée
de Bourassa-Sauvé avait soulevée,
c'est que, dans l'avant-projet de
loi, on parlait du retrait d'une
pièce et là on parle 47qui «ne puisse être reçu en preuve».
Alors,
ce genre de débat là, il me semblait qu'il avait déjà été couvert avant par
le... Quand on dit que les parties doivent
identifier, là, elles se parlent, puis on veut que les parties identifient les
points de litige, là, il me semble, moi, que ça va de soi que, si je conteste un document, sa
validité, bien, il faut que ça ait été dit avant, là. En fait, bref, M. le Président, je m'étonne qu'on précise ce qui m'apparaît être
une manifestation d'un incident qu'on a déjà couvert dans nos énoncés
précédents et je me questionne sur la nécessité de prévoir cet incident de
façon particulière. Voilà.
Le Président (M.
Ferland) : M. le ministre. Me Chamberland.
M.
St-Arnaud : Oui, M. le Président. C'est une bonne question. Je vais laisser Me Chamberland tenter de
répondre.
• (20 h 20) •
M. Chamberland (Luc) : Il y a au moins deux questions dans votre question, là. D'abord, c'est sûr que, comment vous dire, il faut le prévoir, c'est un cas
particulier où c'est souvent le fondement du recours, là. Il faut qu'on le
prévoie à un endroit puis, honnêtement, à ma connaissance, il n'est pas
prévu ailleurs, il est prévu à cet endroit-là.
Votre
autre question, c'est le moment de le faire. Vous semblez croire que ça peut…
que ce serait peut-être… que ça
devrait se faire encore plus tôt qu'avant l'inscription. Évidemment, une partie
peut l'apprendre aussi avant l'inscription,
là, si elle fait les vérifications.
Mais ce qui est certain, c'est le seul endroit où on l'a prévue, la
contestation de documents, là. C'est ce qui remplace l'article 89
actuel. Alors, ça, il doit, en tout respect, rester là.
L'autre
question, là, je cherche : Est-ce qu'on
a prévu une modalité autre que l'article 20, hein, l'article 20 qui est un article de principe où on rappelle que les parties
doivent s'informer mutuellement des éléments de preuve? Il y a
des faits sur lesquels elles fondent
leurs prétentions. Alors, votre autre élément de question, c'est : Est-ce qu'on ne devrait pas le prévoir plus tôt dans le processus?
Le Président (M.
Ferland) : Alors, M. le député de Fabre. Est-ce que c'est… la question?
Allez-y.
M.
Ouimet (Fabre) :
En fait, mon commentaire… Pour revenir au commentaire de Me Chamberland, la
difficulté, quand on a un énoncé de
principe qui est très clair, très fort, à 20, et qu'on fait plein de
manifestations particulières de ce même
principe, c'est qu'à un moment donné les gens vont avoir tendance à dire : Bien
oui, 20 est là, mais, s'il n'y a pas une disposition
précise qui le prévoit, là, c'est ça qui s'applique. Et le danger, il est là. Je dis
ça puis je n'ai pas de solution à apporter,
mais il faut être conscients que plus on particularise des incidents qui sont par ailleurs visés à 20, on
enlève de sa force l'énoncé à 20.
Ceci dit, le point du temps où on fait cette… reste entier, là, puis je vais
laisser ma collègue, si elle veut prendre le relais sur cette
question-là.
Le
Président (M. Ferland) : Alors, est-ce que la députée voulait
la parole? Oui? J'ai compris que oui. Mais ça va tellement bien.
Mme de Santis :
Merci, M. le Président. Moi, je crois que…
Le Président (M.
Ferland) : Ça va tellement bien de ce côté-là que j'ai le goût
de vous laisser aller. Alors, Mme la députée de Bourassa-Sauvé.
M. St-Arnaud :
…M. le Président, la députée voudrait adopter l'article.
<12217>685 Le Président (M. Ferland) :
Il y avait un commentaire. Je crois, la députée de Bourassa…
Mme de Santis :
Exactement. Je crois que je suis d'accord avec l'énoncé tel qu'on retrouve à
l'article 262.
M.
St-Arnaud : Mais, M. le Président, je suis d'accord avec la
députée de Bourassa-Sauvé et en désaccord avec le député de Fabre.
M.
Ouimet
(Fabre) : Non, mais je suis d'accord avec la députée de
Bourassa-Sauvé.
Mme de Santis :
On est d'accord.
Le Président (M. Ferland) : Alors, s'il
n'y a pas d'autre intervention, nous
allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'article 262 est adopté?
Des voix :
Adopté.
Le Président (M.
Ferland) : Adopté. M. le ministre.
M.
St-Arnaud : C'est
formidable, M. le Président, j'ai toujours au moins un des deux qui est d'accord
avec moi.
Le
Président (M. Ferland) : Non, mais là, grâce à la députée de Bourassa-Sauvé… elle vous a
réconciliés. Alors, M. le ministre.
M. St-Arnaud :
Non, je blague, M. le Président. Alors, l'article 263, M. le Président, qui se
lit comme suit :
«Si
le document contesté est un acte semi-authentique et qu'une
copie seulement a été produite au dossier, la partie qui entend en faire usage est tenue d'en prouver
le caractère semi-authentique. Le tribunal peut enjoindre au dépositaire
de l'original de le produire au greffe
contre remise, aux frais de celui qui conteste, d'une copie certifiée conforme;
si le dépositaire ne peut se départir
de l'acte, le tribunal peut ordonner d'en produire une copie certifiée dans le
délai imparti.»
Alors, M. le
Président, cet article reprend les règles du droit actuel et reprend également
intégralement l'article 258 de l'avant-projet de loi.
Le Président (M.
Ferland) : Merci, M. le ministre. Mme la députée de Bourassa-Sauvé.
Mme
de Santis :
J'aimerais simplement, pour le bénéfice des gens qui nous écoutent, qu'on leur dise c'est quoi, un
document semi-authentique.
Le Président (M.
Ferland) : Très bonne question. Alors, monsieur…
M. St-Arnaud :
Très bonne question. Monsieur…
Le Président (M.
Ferland) : Qui va instruire? Me Longtin ou Me Chamberland?
Me Longtin.
Mme Longtin (Marie-José) : Alors, M. le Président, c'est défini par
l'article 2822 du Code civil. Alors, c'est un acte qui émane apparemment d'un officier public étranger compétent,
fait preuve à l'égard de tous de son contenu sans qu'il soit nécessaire de prouver la qualité de la
signature, de même la copie d'un document dont l'officier public étranger
est dépositaire. Alors, il y a des procurations aussi sous seing privé.
Le Président (M.
Ferland) : Alors, est-ce que ça complète la… Ça va, oui? Alors,
est-ce qu'il y a d'autres commentaires, questions? M. le député de Fabre.
M.
Ouimet (Fabre) : En fait, je vais revenir, toujours dans la
perspective de simplification… Il y a deux éléments par rapport à cet article-là. Il y a la
production, on prévoit un mécanisme particulier pour la production d'un
document qu'on qualifie, qui est
qualifié de semi-authentique. Il me semble que notre pouvoir, que nous avons
adopté à l'article dont j'oublie le
numéro, peut viser la production. Maintenant, si on a besoin de le faire pour
l'acte semi-authentique, c'est l'article
263. Reste la question des frais. On revient avec la question des frais puis
là, pour l'acte semi-authentique, là, on exige des frais.
M. St-Arnaud :
…
M.
Ouimet
(Fabre) : Parce que c'est à l'étranger.
M. St-Arnaud :
Bien, en fait, on pourrait faire comme on l'a fait tantôt, sauf que, là, j'ai
plus de réticence.
M.
Ouimet
(Fabre) : Non. Là, c'est différent, là.
M. St-Arnaud :
J'ai plus de réticence, parce que là on parle...
M.
Ouimet
(Fabre) : Là, c'est la production, là.
M.
St-Arnaud : Là, on
parle d'un acte émanant d'un officier public étranger. Là, j'aurais tendance
qu'on conserve les frais, là, de celui qui conteste, là, aux frais de
celui qui conteste.
Le
Président (M. Ferland) : Ça va? Alors, s'il n'y a pas
d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce
que l'article 263 est adopté?
Des voix : Adopté.
Le Président (M.
Ferland) : Adopté. M. le ministre, on s'en va au chapitre...
M. St-Arnaud : Oui, M. le
Président, le chapitre VI...
Le Président (M. Ferland) :
VI. Incroyable.
M.
St-Arnaud : ... — incroyable — qui n'a qu'un seul article, M. le Président.
C'est un chapitre qui s'intitule «La reconnaissance de
l'authenticité d'un élément de preuve», et le seul article de ce chapitre est
l'article 264, qui se lit comme suit :
«Après la
contestation au fond, mais avant l'instruction, une partie peut mettre une
autre partie en demeure de reconnaître l'origine d'un document ou
l'intégrité de l'information qu'il porte.
«La mise en
demeure est accompagnée d'une représentation adéquate du document ou de
l'élément de preuve s'il n'a pas déjà
été communiqué ou, en l'absence de telle représentation, d'une indication
permettant d'y avoir accès.
«La partie
mise en demeure admet ou nie l'origine ou l'intégrité de l'élément de preuve
dans une déclaration sous serment dans laquelle elle précise ses motifs;
elle notifie cette déclaration à l'autre partie dans un délai de 10 jours.
«Le silence
de la partie en demeure vaut reconnaissance de l'origine et de l'intégrité de
l'élément de preuve, mais non de la véracité de son contenu.»
Cet article,
M. le Président, reprend les règles du droit actuel et les reformule pour tenir
compte, entre autres, du nouveau
contexte procédural. L'article réfère à la notion d'intégrité qui est
circonscrite par l'article 2839 du Code civil. Elle concerne le fait que l'information n'est pas altérée, qu'elle est
maintenue dans son intégralité et que le support qui porte le document
lui assure la stabilité et la pérennité voulue.
Contrairement
au droit actuel, il est précisé que le silence de la partie en demeure ne vaut
reconnaissance qu'en ce qui concerne
l'origine ou l'intégrité du document. Il semble excessif que le silence emporte
la reconnaissance de la véracité de
l'information que porte le document. Dans ce cas, il paraît approprié de
laisser à celui qui entend utiliser le document de prouver la valeur du
contenu du document, sauf au tribunal à condamner la personne qui s'est tue aux
dépens, si son refus de reconnaître était injustifié.
Voilà, M. le Président, et cet article 264 est
inspiré de l'article 259 de l'avant-projet de loi.
Le Président (M. Ferland) :
Merci, M. le ministre. La députée de Bourassa-Sauvé.
Mme de Santis :
M. le Président, je suis confuse, parce qu'après «la contestation au fond» ça
veut dire quoi quand la contestation est orale? Mais «avant
l'instruction», ça veut dire quoi?
Quand je regarde
le texte en anglais, ça dit : «After the defence on the merits has been
filed but before the trial begins»,
et tout ça, c'est une confusion totale, parce que, dans le texte anglais, on
présume qu'il y a une défense qui est écrite
et... Alors, qu'est-ce que ça veut dire, «contestation au fond» et c'est quoi,
«avant l'instruction»? Ça, c'est pour le premier alinéa, et après je
vais poser d'autres questions.
Le Président (M. Ferland) :
Est-ce que c'est... Me Chamberland.
M. St-Arnaud : Oui, M. le
Président.
M.
Chamberland (Luc) : Alors,
la contestation au fond, c'est la défense, et vous l'avez aux articles 170 et
suivants. Ça dit bien «contestation au fond» puis ça explique que la
défense… qu'elle peut être orale ou écrite. Ça, c'est la première chose.
La deuxième
chose, «avant l'instruction», on l'a justement plus loin, à 265, la définition
de l'instruction. C'est le procès,
c'est l'enquête et l'audition, ça, l'instruction. 265, regardez :
«L'instruction comprend la phase de l'enquête consacrée à l'administration de la preuve» et des débats qui constituent
les plaidoiries. Ce qu'on appelait avant l'enquête et l'audition, maintenant on parle plus
d'administration de la preuve et des débats, et l'instruction regroupe ça.
C'est lorsqu'on est devant le juge.
Mme de Santis :
Lorsqu'on est devant le juge.
M. Chamberland (Luc) : C'est ça.
Mme de Santis :
Mais c'est quoi, «la contestation au fond»? Ce n'est pas devant le juge?
M. Chamberland (Luc) : Non. Ce que
je vous ai dit : la contestation au fond, c'est la...
Mme de Santis :
Oui, mais, quand la contestation est orale, c'est devant le juge.
M.
Chamberland (Luc) : Si vous
vous rappelez, il doit donner un exposé qui est sur le procès-verbal, où il y a
un schéma qui y est joint. Bref, ce n'est
pas parce qu'il y a une défense orale qu'il va procéder tout de suite, là. Il y
a des défenses orales qui sont
faites, puis le procès se fait plus tard. Quand tout le monde est prêt, une
défense orale, on peut présenter ça
puis y aller tout de suite, mais une défense orale, ça n'implique pas que, dès
que la défense est orale, le juge va nous entendre tout de suite, là. S'il ne nous
entend pas tout de suite, la défense va être consignée au procès-verbal, et
vous allez avoir une autre date pour que l'audition ait lieu, ce qu'on appelle
l'instruction.
Mme de Santis :
Mais si... Je m'excuse.
Le Président (M. Ferland) :
Allez-y, Mme la députée, oui.
• (20 h 30) •
Mme de Santis :
Mais, si la contestation est orale et il peut procéder avec le restant du
procès, je...
M. Chamberland (Luc) : Je vais vous
aider. Je vais essayer d'y aller autrement, si vous permettez.
Mme de Santis : O.K.
O.K.
Le Président (M. Ferland) :
Oui, oui.
M.
Chamberland (Luc) : Finalement, on veut placer dans le temps quand
est-ce qu'on fait ce qu'on appelait les mises en demeure de reconnaître la véracité du document. On s'envoie des
mises en demeure pour dire : Ces documents-là, là, est-ce que tu es d'accord pour dire qu'ils
sont intègres, qu'ils sont fidèles, qu'ils n'ont pas été trafiqués puis qu'ils
sont valables? On a placé ça entre la
défense et avant l'instruction. C'est entre ces deux dates-là qu'on doit faire
ce processus-là.
Dans les
faits, on le fait dans le protocole de l'instance habituellement, puis on
prévoit le moment qui est prévu à
159. 159, dans les dernières lignes, là, on dit : Le juge peut «d'office
ou sur demande» décider d'un paquet de choses, entre autres, «d'admettre
des faits ou des documents». Alors, on le prévoit dans le protocole.
Le Président (M. Ferland) :
Alors, Mme la députée, oui, allez-y. Alors...
Mme de Santis :
Je suis toujours confuse parce que, pour moi, la défense, si c'était oral,
c'était quand on était devant le juge et on procédait avec le procès.
M.
Chamberland (Luc) : Je vais
essayer à nouveau. Avec la défense écrite, ça va bien. On s'entend? Ça va bien.
Mme de Santis :
La défense écrite, c'est clair que...
M. Chamberland (Luc) : Bon, O.K.,
parfait.
Mme de Santis :
La défense écrite, c'est clair, mais la défense orale...
M.
Chamberland (Luc) : La
défense orale, ce qu'il faut comprendre, c'est que, quelquefois...
Disons qu'on a une défense orale, la
partie, il faut qu'elle la fasse avant la défense orale, la mise
en demeure de reconnaître la véracité des documents, hein? Il faut qu'ils la fassent avant. La contestation au
fond, c'est oral ou écrit, défense orale ou écrite, elle doit le faire
avant.
Ça n'implique
pas, Mme la députée, que, quand il y a une défense orale, on procède tout de
suite devant le juge. On peut avoir
une défense orale qui est consignée au procès-verbal puis on a une date plus
tard. Si on a une date plus tard, vous comprenez qu'on est avant
l'instruction.
Mme de Santis :
Si on n'a pas la date plus tard, si c'est le même moment?
M. Chamberland (Luc) : Vous avez…
Mme de Santis :
Parce que, d'après ce qu'on a... Je croyais que tout allait être allégé en
termes de processus et que ça peut être le même moment.
M.
Chamberland (Luc) : Ça peut
être le même moment, mais malheureusement les tribunaux ne sont pas toujours
disponibles pour toutes les défenses orales.
Mme de Santis :
Non, mais assumons que c'est le même moment.
M.
Chamberland (Luc) : Bon, si
c'est le même moment, si c'est une défense orale, vous avez raison, la partie,
il faut qu'elle mette en demeure de reconnaître la véracité des documents avant
qu'elle présente sa défense orale, qui correspond au même moment que
l'instruction. Parce que, dans votre idée, une défense orale, c'est qu'on
procède devant le juge. Quand on procède
devant le juge, c'est une instruction. Si les deux sont au même moment — ce qui peut arriver, on l'a prévu
dans le code — effectivement,
on doit le faire avant.
Mme de Santis :
D'après ce que vous dites, l'instruction ne comprendrait pas une défense orale
qui se ferait dans un procès. Pour moi, ce n'est pas encore très...
Peut-être que c'est clair pour le ministre et pour mon collègue...
M.
Ouimet
(Fabre) : Je vais donner un autre coup.
(Consultation)
Le Président (M. Ferland) : M.
le ministre, est-ce que c'est clair aussi pour... Oui, allez-y, maître...
M. St-Arnaud : Mais on…
Le Président (M. Ferland) :
Non, non, on n'est pas… On est en…
M. St-Arnaud : Oui, mais on
le clarifierait...
Le Président (M. Ferland) :
Allez-y, M. le ministre.
M. St-Arnaud : C'est parce
que, M. le Président, Me Chamberland me dit : Peut-être qu'on
pourrait le clarifier davantage, mais là il faudrait revenir en arrière, là. Où
est-ce que vous...
M. Chamberland (Luc) : On est toujours
à 264.
M. St-Arnaud : O.K., le
clarifier à 264, c'est ça?
Mme de Santis :
C'est là où... On doit clarifier 264.
M. St-Arnaud : Alors, M. le
Président, je vais proposer qu'on le... On peut le suspendre?
M. Chamberland (Luc) : On peut le
suspendre...
M. St-Arnaud : On va le
regarder puis on reviendra...
M.
Ouimet (Fabre) :
J'ai des commentaires.
M. St-Arnaud : Avez-vous
d'autres commentaires sur 264?
Le Président (M. Ferland) :
Oui, il y avait le député de député de Fabre.
Mme de Santis :
Moi aussi, j'ai des commentaires, M. le Président. Vas-y.
M.
Ouimet (Fabre) :
...
Mme de Santis :
Non, non, «go ahead»!
M.
Ouimet (Fabre) :
Non, non, continue.
Mme de Santis :
«No! Go ahead!»
Le Président (M. Ferland) :
Alors...
M.
Ouimet (Fabre) : Merci,
M. le Président. Je vais revenir à l'article 262. Parce que j'avais
compris que l'article 262, c'est dans la perspective où on veut que les
parties s'identifient les points en litige et... Donc, on dit, à
l'article 262 : La partie qui va contester l'authenticité ou
l'intégrité d'un document le manifeste à l'autre partie.
Là, c'est
l'inverse, c'est... Parce que la partie ne l'aurait pas faite, là on va donner
le moyen à la partie de solliciter la
reconnaissance. Sincèrement, M. le
Président, et je le dis en tout
respect, je pense que, si on avait voulu aller jusqu'au bout
de l'exercice de simplification, là il
y a un petit effort qu'on aurait pu
mettre de combiner ce mécanisme où on dit… Parce qu'on a déjà le protocole puis on a déjà
identifié les défenses. Là, on a un document qu'une partie… c'est un document en
litige ou c'est un document qui fait partie de la preuve, et il y a quelqu'un
qui l'allègue puis l'autre qui pourrait penser qu'on le conteste. Il me
semble qu'on l'a couvert, ça, à 262,
quand on dit : Si tu le contestes, là, il faut que tu le fasses comme ça. Si tu ne l'as pas contesté puis l'autre
l'allègue, je pense qu'on est rendus à l'étape où on peut présumer
que le procès va fonctionner sans qu'il y ait de débat sur l'intégrité
ou l'authenticité du document.
Il me semble, M. le Président, et je le dis évidemment
en tout respect, je ne fais pas de procès en civil, mais, quand je conçois notre nouveau code, je pense
qu'on a malheureusement, des fois, tendance à répéter des règles qui
existent dans notre code actuel et
qu'on ne se met pas dans l'optique de notre nouveau code. Voilà, j'ai dit ce
que j'avais à dire.
Le Président (M. Ferland) :
Alors, quelle serait votre proposition si… Est-ce que vous… Là, vous référez à
262 et 264.
M.
Ouimet (Fabre) : C'est que je pense qu'on pourrait peut-être
combiner…
Le Président (M.
Ferland) : Bien, c'est ça, oui. O.K., c'est ce qu'on comprend.
M.
Ouimet
(Fabre) : ...quitte à reprendre, s'il y a un bout qui manque, à
le mettre à 262, mais de mettre à un endroit cette idée de… les documents qui
vont être contestés, là, on veut que ça soit fait tôt dans le processus. Dites d'avance, là, si vous avez des débats à faire sur
les bouts de papier, là, pour qu'on sache c'est quoi qu'il va y avoir des
débats. Une fois que ça a été dit, là, après
ça, on peut procéder. Et là on se trouve à… Puis c'est des articles
qui ne sont même pas consécutifs,
puis là on a le bout où la personne peut contester, puis, après ça, on a le
bout où la personne peut demander de
reconnaître. Sincèrement, M. le Président, je ne pense pas qu'on sert l'objectif
qu'on s'est fixé au départ.
Le Président (M.
Ferland) : Je vais aller du côté du ministre avant, là. M. le
ministre.
M. St-Arnaud :
Oui, M. le Président. Si ça a fait du bien au député, nous en sommes ravis. Je
vais laisser Me Chamberland répondre.
Le Président (M.
Ferland) : Un énorme bien. Me Chamberland.
M. Chamberland (Luc) : En tout respect pour le député de Fabre et en toute modestie, je vais
essayer de m'exprimer précisément pour les praticiens, et, comme nous le
lisons, c'est deux articles vraiment différents.
Le
premier, c'est quand on conteste vraiment l'intégrité du document, là; c'est
quand on s'attaque à un document particulier,
qui est en général les contrats, les documents de base. Ici, pour faciliter la
preuve, on fait reconnaître un paquet d'autres
documents : des lettres de transmission, des courriels, des factures.
C'est utilisé beaucoup, beaucoup par les avocats puis les avocates pour abréger l'instruction, pour savoir : Là, je
vais avoir besoin… Ce n'est pas tellement l'intégrité du document comme quelquefois je vais avoir besoin du
bon témoin pour déposer ce document-là. C'est ce à quoi servent les
articles 264 et suivants.
Dans
la pratique actuelle, les procureurs, systématiquement, dans tous les
protocoles d'instance, le mettent. Ils le
mettent proche de la fin pour pouvoir déblayer le terrain, de savoir c'est
quoi, les documents que je dois faire venir le témoin, c'est quoi, les documents, là, qu'il n'y aura pas de
contestation. Lorsqu'on fait des mises en demeure, en vertu de 264, on
est en présence, souvent, d'un nombre très, très grand de documents. C'est ma
réponse.
Le Président (M.
Ferland) : Alors, merci, Me Chamberland. Le député de Fabre,
est-ce que…
M.
Ouimet (Fabre) : J'étais, M. le Président, plein d'espoir
avec l'annonce de ce que Me Chamberland a dit, sauf que, quand je lis
262, là, et que ça dit que la partie «ne reconnaît pas son origine ou si elle
conteste l'intégrité de l'information qu'il
porte», et que j'ai allié à 264, «reconnaître l'origine d'un document ou
l'intégrité de l'information qu'il porte», j'avoue que j'ai de la
difficulté à faire la différence entre les deux... Voilà.
M.
St-Arnaud : …M. le Président, je vais… À moins que la députée
ait d'autres choses à faire. Moi, ce que je comprends, là, sur l'intervention du député de Fabre, c'est que les
praticiens, eux, voient la différence. Alors, c'est ce que Me
Chamberland me dit, là; il y a une différence, les praticiens en droit civil la
voient.
Je comprends par
ailleurs qu'il y a une préoccupation de la députée de Bourassa-Sauvé. Comment
on peut modifier le premier alinéa de 264?
Alors, M. le Président, ce que je propose, à moins que vous ayez d'autres
choses à ajouter sur 264…
Mme de Santis :
…une autre question.
Le Président (M.
Ferland) : Je pense que la députée…
M. St-Arnaud :
…ce serait de suspendre et on pourrait peut-être le rédiger.
Mme de Santis :
O.K.
Le Président (M.
Ferland) : Je pense que la députée avait d'autres commentaires.
• (20 h 40) •
Mme
de Santis : C'est seulement un autre point. C'est
que présentement, en vertu de l'article 403, si le silence de la partie qui est mise en demeure ou qui…
signifie aussi que la véracité du
contenu est admise. Maintenant, dans le nouveau projet devant nous, «le
silence de la partie en demeure vaut reconnaissance de l'origine et de
l'intégrité de l'élément de preuve, mais non de la véracité de son contenu»,
ça, c'est une modification substantielle.
M. Chamberland
(Luc) : Si vous permettez?
Le Président (M.
Ferland) : Me Chamberland, oui.
M. Chamberland (Luc) : Oui, vous avez tout à fait raison, c'était
une distinction importante parce
qu'il y avait plusieurs écoles de jurisprudence
qui disaient que… Certaines disaient : Vous ne reconnaissez pas juste
l'authenticité du document, mais même
son contenu, sa véracité. Puis, entre nous, il y a une différence entre
dire : J'ai écrit telle chose puis
ce qui s'est écrit, ça s'est fait puis j'ai posé les gestes, là. C'est pour ça
qu'on est… En tout cas, l'intention du législateur, c'était vraiment de
clarifier ça, puis la véracité, ce n'est pas là qu'on en est.
Et,
pour compléter et tenter une ultime réponse au député de Fabre, 262, il y a une
déclaration sous serment, ce n'est pas
la même chose, parce qu'on conteste vraiment l'intégrité du document si c'est
fait sous serment. Tandis que la mise en demeure, ce n'est pas fait sous serment, là, on envoie toutes les
demandes pour reconnaître les documents. C'est quelque chose de sérieux quand on attaque l'intégrité du
document. Puis la partie qui répond à la mise en demeure peut juste dire :
Je ne le reconnais pas, puis la preuve va se faire autrement.
Mme
de Santis : Je peux parler pour les grands dossiers
où il y a des milliers de documents, et littéralement des milliers de
documents, ça sert très bien.
Le
Président (M. Ferland) : Alors, merci. Alors, le député de
Fabre, est-ce que vous avez été ébranlé par les propos?
M.
Ouimet
(Fabre) : Malheureusement, non.
Le Président (M.
Ferland) : Non? Même pas. Voilà!
M.
Ouimet
(Fabre) : Je vais vous dire deux choses. Premièrement, à 264,
je vois qu'il y a quand même une déclaration sous serment à la personne qui nie
l'intégrité. Alors, il y a le même… C'est le miroir des deux.
Ceci
dit, il est évident que les patriciens ont pris l'habitude de ces mécanismes
qui étaient de… puisqu'il y avait des chicanes sur tout ce qu'on pouvait
se chicaner, que, là, c'était nécessaire de s'écrire des lettres en
disant : Vas-tu reconnaître la photocopie du huitième papier dans la pile?
Puis l'autre, il répondait oui ou ne répondait pas… non.
C'est
exactement le genre de procédure qu'on veut éviter. Là, on dit : Les
parties, là, parlez-vous. Parlez-vous d'avance,
jouez franc jeu, dites-vous les points sur lesquels vous allez vous chicaner et
pas vous chicaner. Une photocopie d'un document, il me semble qu'avec
262 on pourrait regrouper tout ça, en disant : Si vous n'êtes pas d'accord
avec l'authenticité et l'intégrité, là,
dites-le. Si vous ne le dites pas, on fait le procès comme si le document était
authentique, et vous pourrez contester la véracité du contenu, vous
n'êtes pas liés par la véracité.
Ceci
dit, M. le Président, je ne suis pas convaincu par les arguments, même si j'ai
un respect profond pour mes confrères
qui sont des avocats, de brillants avocats, mais je ne change pas d'idée. Je
vais tout de même appuyer l'article parce que le ministre y tient.
Le Président (M.
Ferland) : Alors, M. le ministre, nous avons presque un…
M.
St-Arnaud : M. le Président, ce n'est pas tellement que j'y
tiens, mais moi, je me fie aux experts qui sont sur le terrain, qui nous disent que c'est clair puis
que ça fonctionne bien. Alors, si on me dit ça, là, moi, je ne suis pas sur le
terrain en matière civile, là, puis les
experts qui sont des praticiens, qui sont des gens qui sont sur le terrain, me
disent : Honnêtement, ça va bien, puis c'est clair. Alors,
qu'est-ce que vous voulez que je vous dise, là, M. le Président?
Sur ça…
Le Président (M.
Ferland) : Alors, sur ce, M. le ministre…
M.
St-Arnaud : …cependant, je comprends qu'il y a quand même une
préoccupation pour le premier alinéa, là. Alors, on va suspendre, M. le
Président, l'article 264, et je vais demander qu'on… à moins qu'on ne l'ait
déjà fait? Me Pelletier, 264, premier
alinéa, pour satisfaire la députée de Bourassa-Sauvé, est-ce qu'on a un
amendement? Pas pour l'instant? On y réfléchira d'ici à…
Des voix :
…
Le Président (M.
Ferland) : Alors, j'ai le consentement pour suspendre?
M. St-Arnaud :
On va suspendre, M. le Président.
Le Président (M.
Ferland) : Alors, il y a consentement. Alors, le 264 est
suspendu. M. le ministre.
M. St-Arnaud :
M. le Président, ça nous amène au titre IV…
Le Président (M.
Ferland) : Bien oui.
M.
St-Arnaud : …intitulé, en français, «L'instruction», et, en
anglais, «Trial». On est rendus au procès, M. le Président.
Le Président (M. Ferland) :
Incroyable!
Des
voix : Ha, ha, ha!
Le Président (M.
Ferland) : Et on approche le tiers de…
M. St-Arnaud :
Alors, M. le Président…
M.
St-Arnaud : …je trouve la version anglaise plus… On va aller à
l'instruction, M. le Président. Donc, titre IV, «L'instruction», chapitre I, «La marche de l'instruction». Et, M. le
Président, avant d'aborder les prochains articles, je vous signale au
passage que 12 des 16 prochains articles sont un copier-coller intégral de
l'avant-projet de loi. 12 des 16 prochains.
Le Président (M.
Ferland) : J'imagine que…
M. St-Arnaud :
Alors, je vous mentionne ça comme ça.
Le Président (M.
Ferland) : C'est un message pour aller allègrement vers… Alors,
allez-y, M. le ministre.
M.
St-Arnaud : Je fais juste vous le mentionner, M. le Président,
et je vous lis 265, qui est le premier article du chapitre I, «La marche
de l'instruction».
«265.
L'instruction comprend la phase de l'enquête consacrée à l'administration de la
preuve, suivie de celle des débats où les parties font leur plaidoirie.
«Lors
de l'enquête, la partie sur laquelle repose la charge de la preuve procède la
première à l'interrogatoire de ses témoins;
l'autre partie présente ensuite sa preuve, après quoi le première peut
présenter une contre-preuve. Le tribunal peut autoriser l'interrogatoire
d'autres témoins.
«L'enquête
close, la partie sur laquelle reposait la charge de la preuve présente ses
arguments la première, suivie de l'autre partie. La première peut
répliquer et, si cette réplique soulève quelque point de droit nouveau, l'autre
partie peut y répondre. Nulle autre plaidoirie ne peut avoir lieu sans la
permission du tribunal.
«Le
tribunal peut, dans les conditions qu'il détermine, ajourner une instruction si
les circonstances l'exigent. Il fixe alors
immédiatement une autre date ou demande au greffier de reporter l'affaire au
rôle pour qu'une autre date soit fixée.»
Alors,
M. le Président, cet article reprend
essentiellement des dispositions du droit actuel relatives à la marche de
l'instruction et à l'ajournement; il y ajoute, cependant, pour identifier les
deux grandes phases de l'instruction : l'enquête et les débats. Les deux autres alinéas regroupent des articles
qui exposent l'ordre suivi lors de l'enquête et du débat, alors que le
dernier prévoit le pouvoir de tribunal de prononcer un ajournement.
Et cet article, M. le
Président, 265 reprend intégralement l'article 260 de l'avant-projet de loi.
Le Président (M.
Ferland) : Ça fait donc partie des 12…
M. St-Arnaud :
Des 12, M. le Président.
Le
Président (M. Ferland) : Alors, est-ce qu'il y a des
commentaires, questions sur l'article 265? Alors, s'il n'y a pas
d'intervention…
Oh! Excusez, Mme la
députée de Bourassa-Sauvé.
Mme
de Santis : Je reviens toujours à la question de
définition d'expression. Je comprends la phase d'enquête. Maintenant, tout ça, c'est des nouvelles façons de
dire des choses qu'on comprenait, passées avec d'autres mots. Alors, si vous avez, pour nous, la liste des nouvelles
expressions avec les définitions, ça nous servirait très bien. Et peut-être on
pourrait le donner à tout le monde qui aura
accès à ce nouveau code pour qu'on fasse la même chose. Parce que la terminologie,
vraiment, a été modifiée, et ce n'est pas facile à suivre.
Le Président (M.
Ferland) : Alors, M. le ministre.
M. St-Arnaud :
Non, M. le Président, je n'ai rien à rajouter, là.
Le
Président (M. Ferland) : Alors, est-ce qu'il y a d'autres
commentaires, questions sur l'article 265? Alors, s'il n'y a pas d'autre
intervention, nous allons mettre aux voix. Alors, est-ce que 265 est adopté?
Des voix :
Adopté.
Le Président (M.
Ferland) : Alors, adopté. M. le ministre, la parole est à vous.
M. St-Arnaud :
Alors, M. le Président, l'article 266 se lit comme suit :
«Si, au jour de
l'instruction, une partie ne présente pas de témoins ou ne justifie pas de
l'absence de ceux qu'elle aurait voulu faire entendre, sa preuve est déclarée
close.
«Cependant,
si la partie justifie de sa diligence et établit que le témoin absent est
nécessaire et que son absence n'est
due à aucune manoeuvre de sa part, le tribunal peut ajourner l'instruction. L'ajournement
peut être évité si l'autre partie consent à ce que la partie expose,
sous serment, les faits que le témoin défaillant rapporterait et admette soit
la [véracité] de ces faits, soit que le témoin en déposerait.»
Alors, M. le
Président, cet article 266 reprend deux règles du droit actuel portant, l'une,
sur la clôture de l'enquête à défaut de témoins, et l'autre, sur
l'ajournement en raison de l'absence d'un témoin.
Et cet article 266 reprend le texte de 261 de
l'avant-projet de loi en modifiant trois mots.
Le
Président (M. Ferland) : Alors, merci, M. le ministre.
Questions, commentaires sur l'article 266? Le député de Fabre.
M.
Ouimet (Fabre) : En
fait, je comprends que la dernière phrase du deuxième alinéa, c'est une
admission.
M.
St-Arnaud : C'est une admission. Exactement, c'est une
admission, M. le Président. On peut admettre que le témoin…
M.
Ouimet (Fabre) :
…viendrait dire ça.
M. St-Arnaud : …viendrait
dire ça, ou on peut admettre directement…
M.
Ouimet (Fabre) :
Les faits.
M. St-Arnaud : …la véracité
des faits.
M.
Ouimet
(Fabre) : Je m'interroge sur la nécessité de dire cette
phrase-là là. Parce que, d'abord, une partie peut toujours admettre des faits. On l'encourage même
plus tôt dans l'instance, là. Et là je vois mal pourquoi ou comment on prévoit la situation où, face à un ajournement,
là, bien, on va dire qu'on peut admettre puis on évite l'ajournement. Je veux
dire, ça va de soi, ça. C'est d'une
évidence… La partie peut toujours faire une admission; si elle ne l'a pas fait
avant, elle décide que, pour éviter un ajournement, elle le fait, on
a-tu besoin d'écrire ça dans le code?
M. St-Arnaud : En fait, M. le
Président…
Le Président (M. Ferland) :
M. le ministre.
M.
St-Arnaud : En fait, M. le Président, je comprends l'idée du
député. En fait, c'est une… On s'inspire de 286, là. Vous avez vu que l'actuel 286 dit, et presque mot
à mot, ça, que «la partie adverse peut [...] éviter la remise en admettant
soit la [véracité] de ces faits, soit seulement que le témoin en déposerait».
C'est
pédagogique, M. le Président, c'est pédagogique. C'est pour inciter les parties
à faire des admissions à cet
effet-là dans un contexte de…
• (20 h 50) •
M. Chamberland (Luc) : De remise.
M.
St-Arnaud : …de
remise, effectivement, d'ajournement, comme on le voit au deuxième
alinéa de 270. Je suis d'accord avec
le député que, honnêtement, on aurait peut-être pu rédiger ça autrement, mais ça a l'avantage, M. le Président, d'envoyer un message aux
parties que, s'il manque un témoin, il
y a peut-être une façon autre que
l'ajournement qui peut être faite.
M. Chamberland (Luc) : Le juge peut
utiliser ça comme message…
M. St-Arnaud : Et le juge… Effectivement,
Me Chamberland me dit : Le juge pourrait utiliser…
M. Chamberland (Luc) : Lire…
M. St-Arnaud : …pourrait lire
l'article pour inciter les parties à agir en ce sens.
Le Président (M. Ferland) : M.
le député de Fabre.
M.
Ouimet
(Fabre) : En fait, je
pourrais, en me forçant, être d'accord, même si je pense que ça… Sincèrement,
là, ça va à l'encontre de l'esprit du code
de garder cette phrase-là là. Mais non seulement on parle d'une admission, mais
on y fixe… il y a une condition : il
faut que ça soit fait sous serment. On précise, là, que, dans la situation,
là, il faut que la partie… si j'ai
bien compris, là… pourrait être évité si l'autre partie consent à ce que la
partie adverse expose, sous serment,
les faits du témoin défaillant qui rapporterait et admette «soit la véracité de
ces faits, soit que le témoin en déposerait».
Là, on est à
l'instruction, on est devant le juge, puis là on va faire dire à la partie,
sous serment, là : Vous allez dire
ça, puis, bien, O.K., ça va fonctionner. Écoutez, c'est une admission.
Les parties, là, font une admission en bonne et due forme, puis on continue, puis on passe à un
autre appel. On n'a pas besoin de prévoir… En tout cas, on n'a pas besoin
de toute la phrase. C'est i-nu-tile. Les
juges vont gérer les instances puis, s'il y a un témoin qui n'est pas
essentiel, puis qu'on peut procéder par admission, ils vont le faire. On
n'a pas besoin d'écrire ça à l'article. Voilà.
Le Président (M.
Ferland) : M. le ministre.
M. St-Arnaud :
Oui, M. le Président. Donnez-moi quelques secondes.
Le Président (M.
Ferland) : Oui, allez-y.
(Consultation)
M. St-Arnaud :
M. le Président…
Le Président (M.
Ferland) : Alors, M. le ministre.
M. St-Arnaud :
On va suspendre.
Le Président (M.
Ferland) : On va suspendre?
M.
St-Arnaud : En fait, M. le Président, je pense qu'on va suspendre l'article. Ce n'est pas bête, M. le Président, ce que le député dit.
Le Président (M.
Ferland) : Encore une fois.
M. St-Arnaud :
Encore une fois, M. le Président.
M.
Ouimet
(Fabre) : …vivre d'espoir.
Des voix :
Ha, ha, ha!
Le Président (M.
Ferland) : Alors, est-ce que j'ai consentement pour suspendre
l'article 266?
M.
Ouimet
(Fabre) : Avec grand plaisir.
Le Président (M.
Ferland) : Alors, suspendu. La parole est à vous, M. le
ministre.
M. St-Arnaud :
Oui, M. le Président. L'article 267, qui reprend intégralement le texte de l'article
262 de l'avant-projet de loi, se lit comme suit :
«Le
tribunal peut, au cours de l'enquête, rendre toutes les ordonnances appropriées
lui permettant d'observer les lieux
afin de vérifier lui-même les faits litigieux et de procéder aux constatations
qu'il estime nécessaires en vue de la solution du litige; il peut plutôt
demander à un huissier d'établir un constat de l'état de certains lieux ou
biens.»
M. le Président, cet article 267 reprend le droit actuel portant sur le
déplacement du tribunal sur les lieux pour procéder lui-même aux vérifications.
Cet article complète l'article 2810 du Code civil, lequel associe ce
déplacement à un mode de connaissance
d'office de la part du tribunal. Il y est aussi prévu que le tribunal, plutôt
que de se déplacer, peut demander à
un officier de justice, en l'occurrence l'huissier, de procéder à un constat
quant à l'état de certains biens ou lieux.
Voilà, M. le
Président. Comme je vous dis, c'est l'article 262 de l'avant-projet de loi
reproduit intégralement.
Le Président (M.
Ferland) : Alors, merci, M. le ministre. Questions,
commentaires sur l'article…
M.
Ouimet
(Fabre) : Adopté.
Le Président (M.
Ferland) : Alors, s'il n'y a pas d'intervention, nous allons
procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'article 267 est adopté?
Des voix :
Adopté.
Le Président (M.
Ferland) : Adopté. La parole est à vous, M. le ministre.
M.
St-Arnaud : Alors, M. le Président, l'article 268, qui reprend
intégralement l'article 263 de l'avant-projet de loi. Cet article 268 se
lit comme suit :
«À
tout moment avant le jugement, le tribunal peut, dans les conditions qu'il
fixe, signaler aux parties les lacunes de la preuve ou de la procédure
et les autoriser à les combler.»
Alors, M. le
Président, cet article 268 reprend le droit actuel sur le pouvoir du juge de
souligner aux parties les lacunes de
la preuve ou de la procédure. Le pouvoir ainsi accordé au juge comporte, selon
la Cour d'appel, le devoir de l'exercer judiciairement,
car, même s'il ne peut se substituer aux parties, le juge ne peut demeurer
passif — il va sans
dire, M. le Président — si
une injustice est créée en raison d'une telle lacune. Ville de Gatineau contre
Raymond, Jurisprudence Express, 96-1012, Cour d'appel du Québec. Voilà,
M. le Président.
Le
Président (M. Ferland) : Merci, M. le ministre. Questions, commentaires sur l'article
268? Alors, s'il n'y a pas
d'intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'article
268 est adopté?
Des voix :
Adopté.
Le Président (M.
Ferland) : Adopté. M. le ministre, la parole est à vous.
M. St-Arnaud :
M. le Président, ça nous amène au chapitre II…
Le Président (M.
Ferland) : Eh oui!
M.
St-Arnaud : …du titre
IV qui s'intitule «L'enquête». Alors, M.
le Président… Excusez, je lis en même temps la version anglaise, M. le
Président.
Des voix :
…
M.
St-Arnaud : Alors, M. le Président, le chapitre II s'intitule «L'enquête», et la section I du chapitre II
s'intitule «La convocation des
témoins». M. le Président, l'article 269, premier article de cette section I, qui
reprend intégralement l'article 264 de l'avant-projet de loi, se lit
comme suit :
«Les
témoins sont convoqués à se présenter devant le tribunal par une citation à
comparaître délivrée par un juge, par un greffier agissant à la demande
d'une partie ou par l'avocat.
«Ils
le sont au moins 10 jours avant le moment prévu pour leur comparution, à moins
qu'il n'y ait urgence et que le juge
ou le greffier n'abrège le délai de notification. Cet abrègement du délai ne peut
laisser moins de deux jours entre la notification et la comparution; la
décision d'abréger est portée sur la citation à comparaître.
«La
personne gardée dans un établissement visé par les lois relatives aux services
de santé et aux services sociaux ou
détenue dans un établissement de détention ou un pénitencier est convoquée à se
présenter devant le tribunal pour y rendre témoignage sur ordre d'un
juge ou d'un greffier au directeur ou au geôlier, selon le cas.»
Cet
article, M. le Président, reprend les règles du droit actuel. Il est à
souligner que l'article 282 du code actuel portant sur la comparution d'un témoin résidant en Ontario est traité au
livre cinquième, au chapitre des demandes intéressant le droit international privé, avec les autres
règles comportant un élément d'extranéité. Voilà, M. le Président,
d'extranéité.
La terminologie
utilisée relativement à la convocation et à l'indemnisation des témoins a été
revue pour tenir compte des travaux de
terminologie juridique. Ainsi, le terme «assignation» est impropre, M. le
Président, lorsqu'il renvoie à la
convocation d'un témoin, ce terme visant l'acte introductif d'instance.
L'expression exacte est plutôt celle de «citation à comparaître». Ces
emplois sont ceux normalisés par l'Office de la langue française.
Et, M. le Président,
on me tend un amendement…
Le Président (M.
Ferland) : Qui a déjà été distribué. Allez-y, oui.
M.
St-Arnaud : …qui vise à maintenir le droit actuel afin de mieux
tenir compte des situations où il y a urgence. Et cet amendement, qui a
probablement été distribué, à l'article 269, est le suivant :
L'article 269 du
projet de loi est modifié par le remplacement, dans le deuxième alinéa, de
«deux jours» par «24 heures».
Voilà, M. le
Président, donc, de façon à mieux tenir compte des situations où il y a
urgence.
Le
Président (M. Ferland) : Merci, M. le ministre. Effectivement,
il avait été distribué. Alors, est-ce qu'il y a des questions,
commentaires à l'amendement à l'article 269? Mme la députée de Bourassa-Sauvé.
Mme de Santis :
Je pose la question si c'est mieux référer à «une journée» ou «24 heures»?
Le Président (M.
Ferland) : M. le ministre.
M.
St-Arnaud : Rendus à une journée, on est peut-être mieux à
24 heures. Hein, c'est ça? C'est plus précis, c'est peut-être plus
compliqué, rendus à «une journée», là, de dire…
Mme de Santis :
…pleine journée, ça serait au moins 24 heures.
M. St-Arnaud :
Un instant!
(Consultation)
M.
St-Arnaud : M. le Président, je pense qu'effectivement on est
mieux… je change boutte pour boutte, M. le Président.
Des voix : Ha,
ha, ha!
Le Président (M. Ferland) :
C'est presque une première, M. le…
M. St-Arnaud : M. le
Président…
Le Président (M. Ferland) :
Encore une fois…
M. St-Arnaud : …on ne peut
pas dire qu'on n'a pas une commission où on… de haute qualité, hein?
Le
Président (M. Ferland) : Incroyable, j'ai rarement vu ça. Mais, sincèrement, M. le ministre, je peux vous le dire, j'en ai fait plusieurs, et c'est une
première. Ça va très bien…
Des voix : …
Le Président (M. Ferland) : …l'harmonie,
mais que les échanges entre les deux parties…
Une voix : Constructifs…
Le
Président (M. Ferland) : … se font de façon harmonieuse et respectueuse, et surtout que le ministre
acquiesce souvent aux recommandations des parties.
M.
St-Arnaud : M. le Président, je vais vous demander de suspendre parce que… avant que je revire encore…
Des voix : Ha, ha, ha!
Le Président (M. Ferland) :
On va suspendre quelques instants.
(Suspension de la séance à 20 h 59)
(Reprise à 21 h 4)
Le
Président (M. Ferland) : Alors, la commission reprend ses travaux. Lors de la suspension, la
parole était à M. le ministre. M. le ministre.
M.
St-Arnaud : M. le Président, en fait, on vient d'avoir une discussion. Est-ce qu'on
doit écrire à 269, deuxième alinéa,
quand il y a urgence... Est-ce que ça doit être un jour
ou 24 heures? Alors, M. le Président, si on met un jour… si on met «24 heures», c'est… Il est 2 heures de l'après-midi, si on met 24 heures, c'est 2 heures le lendemain après-midi.
Si on met un jour, M. le Président, il est 2 heures de l'après-midi, ça ne pourra pas être le lendemain, parce qu'en vertu de 83 — c'est
ça? — …
Une voix : 82
M.
St-Arnaud : …82, un jour, il faut laisser passer toute la
journée du lendemain, donc ça serait le surlendemain au matin.
Alors, si on
veut que le délai soit le plus court possible, qu'on ne suspende pas trop
longtemps l'instruction, et donc on
veut la possibilité qu'un juge, à 2 heures de l'après-midi, puisse dire :
Demain après-midi, j'ai besoin, à 2 heures, d'avoir ce témoin, il faut mettre «24 heures», parce que, si on met un
jour, ça va être le surlendemain. Alors, c'est ce qu'on nous a expliqué, M. le Président, de long en
large. Alors, dans les circonstances, je vais maintenir l'amendement, et on va
mettre «24 heures» de façon à ce qu'un juge puisse… on puisse poursuivre
l'instruction dès les 24 heures passées.
Le Président (M. Ferland) :
Merci, M. le ministre. Si les…
M. St-Arnaud : Je pense que
c'est prudent, M. le Président. Honnêtement, là, je pense qu'après…
Le Président (M. Ferland) :
Et, voilà, les experts nous ont également éclairés.
M.
St-Arnaud : Ça sera plus clair. 24 heures, c'est 24 heures,
alors qu'un jour, ça peut être compliqué à calculer.
Le
Président (M. Ferland) : Est-ce qu'il y a des commentaires,
questions sur l'amendement? Alors, nous allons procéder à la mise aux
voix. Est-ce que l'amendement à l'article 269 est adopté?
Des voix : Adopté.
Le Président (M.
Ferland) : Adopté. Est-ce que l'article 269, tel qu'amendé… Oh!
M. le député de Fabre.
M.
Ouimet
(Fabre) : Oui. Bien, en fait, le ministre a fait un commentaire
sur les témoins hors juridiction. Vous parliez d'extranéité, n'est-ce
pas?
M. St-Arnaud : Oui, je me
rappelle, là.
M.
Ouimet (Fabre) : En fait… Et j'ai cru comprendre que le
ministre a référé à un article plus loin, là, les incidents…
M.
St-Arnaud : Oui, oui, oui. On va tout voir ça, M. le Président,
bientôt, là. Là, on est au livre II. C'est au livre V. Alors, c'est à
l'article, là, je ne sais pas où, mais... Le livre V, avez-vous la…
Une voix : …
M.
St-Arnaud : 498. Alors, on arrive, M. le Président. Quand on
sera rendus à l'article 497, là, on va couvrir ça.
Le Président (M. Ferland) :
Alors, M. le député de Fabre.
M.
Ouimet
(Fabre) : Ayant eu souvent l'occasion de m'intéresser aux
dispositions pour citer à comparaître les témoins, les convoquer, il est utile qu'on retrouve, dans la section «Convocation
des témoins», une référence au fait que les témoins hors
juridiction ou… c'est ailleurs. Parce que, là, en fait, quelqu'un qui va à la
section «Convocation des témoins», là — puis je ne l'ai pas toute
lue, là, je confesse, M. le Président — est-ce qu'on a une
indication, dans ces articles-là, que ce n'est pas ici qu'on doit traiter la
question des témoins hors juridiction? C'est ça, ma question.
M.
St-Arnaud : Bien, on a, M. le Président, là, un chapitre qui
porte sur la convocation des témoins, dans le titre IV du livre V, qui s'intitule «Les demandes
intéressant le droit international privé», donc tous les aspects à
caractères internationaux. Et là on a
un chapitre, qui est le chapitre IV, qui s'appelle «La convocation des témoins».
Alors, dès qu'on est rendus à l'international, on s'en va dans les articles 489
et suivants et on voit, aux articles 497, 498, qu'on parle de la
convocation des témoins qui résident à l'extérieur du Québec.
Le Président (M. Ferland) :
M. le député de Fabre.
M.
Ouimet
(Fabre) : Je vais vous dire, M. le Président, que, moi, si
j'avais à convoquer un témoin, j'ai un procès qui implique des parties au Québec et que je dois assigner quelqu'un qui
est à l'extérieur du Québec, ça ne me viendrait pas à l'esprit de penser
que j'ai un enjeu de droit international privé. Si c'est une question de
convocation à l'égard d'un litige de droit
interne, et ça me… Maintenant, peut-être qu'en parcourant mon code ou en
parlant à quelqu'un qui le connaît
mieux je finirais par trouver la réponse, là, mais je pense qu'on pourrait
s'aider, ceci dit. C'est une suggestion, là.
Le Président (M. Ferland) :
M. le ministre.
M.
St-Arnaud : En fait, M. le Président, ce qu'on me dit, là,
c'est que, depuis le rapport Ferland, donc depuis 15 ans, 10, 15 ans et même les travaux
préparatoires au rapport Ferland, tout le monde dit : Tout ce qui concerne
l'international, là, la notification
des témoins, puis la convocation des témoins au niveau international, puis tout
ça, pouvez-vous tout mettre ça dans
la même place plutôt que d'éparpiller ça un peu partout dans le code? Alors, ça
semble faire l'unanimité, M. le Président, depuis 10 ou 15 ans.
M. Ouimet (Fabre) : …
M.
St-Arnaud : Vous n'étiez pas là à ce moment-là. Ce n'est pas
une des années où le bâtonnier était bâtonnier, M. le Président. Alors,
ceci étant, je propose qu'on vote, M. le Président.
Le
Président (M. Ferland) : Alors, le maintenant désormais célèbre
rapport Ferland. Alors, ceci étant dit, s'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix.
Est-ce que l'article 269, tel qu'amendé, est adopté?
Des voix : Adopté.
Le Président (M. Ferland) :
Adopté. M. le ministre, la parole est à vous. On s'approche du tiers bientôt.
M.
St-Arnaud : Alors, M. le Président, l'article 270, qui reprend intégralement — je
me permets de le rappeler au passage — l'article 265 de l'avant-projet
de loi, se lit comme suit :
«Un témoin
peut être cité à comparaître pour relater les faits dont il a eu
personnellement connaissance ou pour donner son avis à titre d'expert
ou, encore, pour produire un document ou un autre élément de preuve.
«Un notaire ou un arpenteur-géomètre ne peut
être cité à comparaître uniquement pour déposer une copie authentique d'un acte qu'il a reçu en minute, sauf
dans les cas d'allégation de faux. Un huissier ne peut être cité à comparaître pour
témoigner de faits ou d'aveux dont il aurait pu avoir connaissance lors de la
notification d'un acte de procédure.»
M. le Président, cet article reprend les règles du droit actuel. Cette disposition établit un lien avec les articles 2843 à 2845 du Code civil sur la preuve
par témoignage. Voilà, M. le Président.
• (21 h 10) •
Le
Président (M. Ferland) : Merci, M. le ministre. Questions,
commentaires? Alors, s'il n'y a pas d'intervention, nous allons procéder
à la mise aux voix. Est-ce que l'article 270 est adopté?
Des voix :
Adopté.
Le Président (M.
Ferland) : Adopté. M. le ministre, la parole est à vous.
M. St-Arnaud :
M. le Président, ça nous amène à l'article 271, qui se lit comme suit :
«La
citation à comparaître mentionne la nature de la demande, le jour et le lieu de
la comparution, ainsi que le droit du témoin de requérir une avance pour
les indemnités et les allocations auxquelles il a droit.
«Elle
invite le témoin à communiquer avec l'avocat de la partie pour laquelle il rend
témoignage afin d'obtenir l'information
dont il a besoin sur l'affaire et pour vérifier, avant sa comparution, que sa
présence est toujours exigée. Elle indique à cette fin les coordonnées
de l'avocat.
«La
citation contient l'information sur le rôle, les droits et les devoirs du
témoin, ainsi que sur les indemnités et allocations auxquelles il a droit; elle indique aussi les conséquences
qu'il encourt s'il ne comparaît pas. La citation doit être conforme au
modèle établi par le ministre de la Justice.»
Et,
M. le Président, l'article 271, que je viens de lire, reprend les règles du
droit actuel. Afin de mieux reconnaître la nécessaire participation des
témoins à l'administration de la justice, il ajoute certains éléments au
contenu de la citation afin de favoriser la
communication de l'information pertinente pour le témoin, notamment
sur la nécessité de sa présence, son
rôle, ses droits et ses devoirs. Ses droits et devoirs sont précisés à l'article
21, dans les principes directeurs de
la procédure. La disposition précise que la citation sera conforme au modèle
établi par le ministre de la Justice, modèle qui,
selon l'article 104 que nous avons adopté, M. le Président, sera publié sur le site
Internet du ministère.
Voilà, M. le Président.
Le Président (M.
Ferland) : Merci, M. le ministre. Questions? Commentaires? M.
le député de Fabre.
M.
St-Arnaud : Au
premier alinéa, on mentionne que «la citation à comparaître mentionne [...] le
droit du témoin de requérir une
avance pour les indemnités et les allocations auxquelles il a droit» et, au
dernier alinéa, on précise que «la citation contient l'information sur
[...] les indemnités et allocations auxquelles il a droit».
Le Président (M.
Ferland) : M. le ministre.
M. St-Arnaud :
Oui, M. le Président, c'est un...
Des
voix : …
M. St-Arnaud :
Est-ce que... Voulez-vous...
Le Président (M.
Ferland) : Me Longtin?
M. St-Arnaud :
Me Longtin, voulez-vous dire quelque chose?
Des voix :
…
Le Président (M.
Ferland) : Oui, allez-y.
M.
Ouimet (Fabre) :
Parce que je tiens pour acquis que la citation doit être conforme au modèle
établi par le ministre. Alors, ayant dit cela, le ministre qui aura bien fait
son travail aura proposé un modèle complet.
M. St-Arnaud :
M. le Président.
Le Président (M.
Ferland) : M. le ministre.
M.
St-Arnaud : Je suis
obligé d'avouer qu'il y a une répétition, en tout cas, qu'il semble y
avoir une répétition, selon les
experts. Ça m'inquiète un peu parce
que c'est du mot à mot de l'avant-projet de loi. Mais ça prenait la perspicacité du député
de Fabre, M. le Président, pour saisir la nuance.
Le Président (M.
Ferland) : Encore une fois, oui, c'est ça.
M. St-Arnaud : Et je vais
vous demander de suspendre 271.
Le
Président (M. Ferland) : Alors, est-ce que j'ai le consentement
pour suspendre? Il y a consentement.
Mme de Santis :
Avant de suspendre, je veux simplement souligner une autre chose.
Le Président (M.
Ferland) : Oui. Allez-y, oui.
Mme
de Santis :
Ici, il y a un autre endroit où le nom et les coordonnées
devraient être conformes à l'utilisation
de cette expression ailleurs.
Une voix :
...
Mme
de Santis :
Au deuxième alinéa, dernière ligne, «indique à cette fin [le nom et] les
coordonnées de l'avocat», pour que ce
soit conforme à l'expression qui sera utilisée ailleurs. Et j'ai une question : Quand on parle du témoin, est-ce
que «témoin» inclut les témoins experts?
Le Président (M.
Ferland) : M. le ministre.
M.
St-Arnaud : À ma
compréhension, oui sur la dernière réponse. Ah! Sur l'autre, sur le deuxième
alinéa, est-ce qu'on a vraiment
besoin, à cet endroit-là, de mettre le nom de l'avocat?
Mme de Santis :
Le nom et les coordonnées, parce que c'est la...
M. St-Arnaud :
Parce que ce n'est pas implicite dans le reste du deuxième alinéa. «Elle invite
le témoin à communiquer avec l'avocat de la
partie pour laquelle il rend témoignage[...]. Elle indique à cette fin les
coordonnées de l'avocat.» Ça présume que le nom... il faut mettre le
nom, là.
Des voix :
…
Mme de Santis :
...c'est une expression qui sera utilisée partout dans le code, alors, «you
know», 501 or 601, «I forgot some of the other...» Aucune différence. Je le
soulève.
Le Président (M.
Ferland) : M. le député de Fabre.
Des
voix : …
M.
Ouimet
(Fabre) : M. le Président.
Le Président (M.
Ferland) : Oui. Allez-y, oui.
M.
Ouimet (Fabre) : En fait, pour... juste avant de... parce
que je comprends qu'on... Sur la question de la répétition, mon point, c'est qu'il me semble que le premier alinéa est suffisant, d'autant plus qu'on prévoit
que la citation doit être conforme au
modèle, et le modèle va reprendre les informations essentielles
qu'on doit communiquer. Une fois qu'on
a dit, là, qu'on dit au témoin qu'il a le droit de requérir une avance pour les
indemnités et les allocations, là, on met ça dans le modèle, on n'a pas besoin de rajouter des mots inutilement. Ceci
dit, le deuxième alinéa, soulevé par ma collègue, on ne… on postule qu'il y a un avocat, ce qui
n'est pas toujours le cas. Puis, quand il n'y a pas d'avocat, on fait quoi?
Le Président (M.
Ferland) : M. le ministre.
M. St-Arnaud :
C'est une autre bonne question, M. le Président.
Le Président (M.
Ferland) : Deux dans le même article, c'est…
M. St-Arnaud :
Alors, c'est pour ça que j'avais demandé de suspendre 271, M. le Président…
Le Président (M.
Ferland) : C'est un grand chelem, presque.
M. St-Arnaud :
…hein? On va regarder ça, l'élément supplémentaire.
Le Président (M.
Ferland) : Alors, est-ce que j'ai consentement pour le…
Des voix :
Oui.
Le Président (M.
Ferland) : Alors, 271 est suspendu.
Des voix :
…
Le Président (M.
Ferland) : Alors, est-ce qu'on suspend également les travaux
ou…
M. St-Arnaud : Bien,
regardez, M. le Président, il y a trois…
Le
Président (M. Ferland) : Non, c'est parce que c'est… Non, c'est
parce que les micros sont ouverts, et, quand vous discutez comme ça…
Moi, ce n'est pas pour moi, hein, il y a des choses qui…
M. St-Arnaud : Je pense, M.
le Président, on va suspendre 271, là, on a plusieurs éléments…
Le Président (M. Ferland) :
Mais c'est suspendu, M. le ministre.
M. St-Arnaud : Bon, bien,
allons à 272, M. le Président.
Le Président (M. Ferland) :
J'attendais le…
M. St-Arnaud : Ah! Bien, je
suis heureux de vous entendre. Alors, je vais vous le lire, M. le Président.
Le Président (M. Ferland) :
Allez-y.
M.
St-Arnaud : 272 se lit comme suit… en vous disant que ça
reprend intégralement l'article 267 de l'avant-projet de loi. Cet
article se lit comme suit :
«Une personne
présente à l'audience peut être requise de témoigner comme si elle avait été
citée à comparaître. Elle ne peut refuser de répondre sous le prétexte
qu'on ne lui a pas avancé ses frais.»
Alors, M. le
Président, cet article
272 reprend les dispositions du droit actuel qui permet de procéder à l'interrogatoire d'une personne présente à
l'audience comme si elle avait été citée à comparaître. Voilà, M. le Président, c'est tout.
Le Président (M.
Ferland) : Merci, monsieur… Oui, la députée de Bourassa-Sauvé.
Mme de Santis : Est-ce qu'une
personne qui est présente à l'audience, qui va être requise à témoigner, est-ce
que cette personne a droit aux indemnités et allocations dont on fait
référence à 271?
M. St-Arnaud :
D'après moi, comme n'importe quel témoin, M. le Président.
Mme de Santis :
O.K.
Le Président (M.
Ferland) : Ça va?
Mme de Santis :
Parfait, merci.
Le Président (M. Ferland) : Il y a
d'autres questions, commentaires? S'il n'y a pas d'autre intervention, nous
allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'article 272 est adopté?
Des voix :
Adopté.
Le Président (M.
Ferland) : Adopté. Alors, M. le ministre, la parole est à vous.
M. St-Arnaud : M. le Président, la
section II du chapitre II s'intitule «L'indemnisation des témoins». L'article
273, qui reprend intégralement le texte de l'article 268 de
l'avant-projet de loi, se lit comme suit :
«La partie qui
convoque un témoin, autre qu'une partie, lui verse à l'avance, en la joignant à
la citation à comparaître, la somme
nécessaire pour couvrir, pour la première journée de présence devant le
tribunal, l'indemnité pour perte de
temps et les allocations pour les frais de transport, de repas et d'hébergement
prévues par règlement du gouvernement. La
partie est dispensée de cette obligation pour les frais qu'elle assume
directement ou si le témoin est indemnisé d'une autre manière.»
Alors, M. le
Président, cet article
273 reprend la règle du droit actuel. Il est prévu faire exception à la règle
pour dispenser la partie d'avancer
ces sommes si elle assume directement certains coûts de déplacement ou encore si le
témoin est indemnisé d'une autre
manière, ce qui peut être le cas lorsque le témoin est un employé public. Voilà, M. le Président.
Le Président (M. Ferland) : Merci,
M. le ministre. Questions,
commentaires? Alors, s'il
n'y a pas d'intervention, nous
allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'article 273 est adopté?
Des voix :
Adopté.
Le Président (M.
Ferland) : Oh!
Mme
de Santis : Est-ce que je peux poser une question?
Le Président (M.
Ferland) : Oui, allez-y.
Mme de Santis : O.K. Qu'est-ce
que ça veut dire, «la partie est
dispensée de cette obligation pour les frais qu'elle assume
directement»? C'est quoi, les frais qu'elle assume directement? À quoi on fait
référence?
Le Président (M.
Ferland) : M. le ministre ou…
M.
St-Arnaud : Me
Longtin.
Le Président (M.
Ferland) : …Me Longtin.
Mme Longtin (Marie-José) : Ça peut être, par exemple, qu'on va lui
payer son billet d'avion ou qu'on va lui réserver sa chambre d'hôtel et qu'on va la prendre à la charge de la… par exemple, si c'est de l'avocat d'une société, et ainsi de suite.
Mme de Santis :
O.K., parfait. O.K., je comprends. Merci.
Le Président (M.
Ferland) : Oui, ça va. Je vous rappelle que l'article est adopté,
alors on va…
M. St-Arnaud :
Bon, bien, excellent, on va passer au suivant.
Le Président (M.
Ferland) : Alors, à vous la parole, M. le ministre.
M. St-Arnaud : ...M.
le Président. «274. La personne citée
à comparaître et qui a reçu l'avance prévue est tenue de se présenter
sous peine de contrainte.
«Faute pour elle de comparaître, le tribunal peut, s'il
estime son témoignage utile, la condamner à payer tout ou partie des
frais causés par son défaut et décerner contre elle un mandat d'amener, lequel
est exécuté par un huissier.
«Le mandat autorise la détention sous garde de la personne
jusqu'à ce qu'elle rende témoignage ou qu'elle soit libérée sous
caution. L'audition du témoin détenu doit débuter sans retard.»
Alors, M. le Président, cet article, qui reprend intégralement le texte de l'article
270 de l'avant-projet de loi, reprend les règles du droit actuel
relativement à la sanction du témoin défaillant. Voilà, M. le Président.
• (21 h 20) •
Le Président (M. Ferland) :
Merci, M. le ministre. M. le député de Fabre.
M.
Ouimet (Fabre) : Où
est-ce qu'on prévoit la libération sous caution du témoin défaillant?
Le Président (M. Ferland) :
M. le ministre.
M. St-Arnaud : Me Chamberland? Me Longtin?
Des voix : Ha, ha, ha!
Le
Président (M. Ferland) : Personne ne veut prendre la
responsabilité de... sauf Me Longtin. Allez-y, Me Longtin.
Des voix : …
Le
Président (M. Ferland) : À date, nous ne nous sommes jamais
rendus jusque-là, alors... Me Longtin, à vous la parole.
Mme Longtin (Marie-José) : ...je ne
suis pas certaine de la question. La question, c'est quoi exactement?
Le Président (M. Ferland) :
Bon, vous avez fait des jaloux, là, il y a quand même le député de Beauharnois.
M. St-Arnaud : On ne vous
avait pas vu, M. le député de Beauharnois.
La question, c'est : Où est le mécanisme
entourant la libération sous cautionnement prévue à l'article 274 du nouveau Code
de procédure civile?
Le Président (M. Ferland) :
Et voilà la question.
M. St-Arnaud : C'était bien
ça, M. le député?
M.
Ouimet (Fabre) :
Oui. C'est nos vieux réflexes, M. le ministre.
Le
Président (M. Ferland) : Alors, Me Longtin.
Mme Longtin (Marie-José) : J'avoue que je comprends difficilement, parce
qu'elle est gardée en détention. Elle peut demander une caution, le
tribunal, la fixer. Elle la paie puis elle est libérée, non?
Des voix :
…
Mme Longtin (Marie-José) :
Le juge peut fixer une caution.
M. St-Arnaud :
En fait...
M.
Ouimet
(Fabre) : Je comprends. C'est que c'est l'ordonnance qui le
prévoit.
Mme Longtin
(Marie-José) : Oui.
M. St-Arnaud :
C'est ça. Ma compréhension, M. le Président, là, c'est que le mandat autorise
la détention sous garde de la personne jusqu'à ce quelle rende témoignage — ça,
ce n'est pas compliqué à comprendre — ou qu'elle soit libérée sous caution, c'est-à-dire que le juge peut décider
qu'il la libère moyennant un cautionnement, moyennant le versement d'un montant d'argent. Et je
comprends que ce n'est pas plus simple, ce n'est pas plus explicite que ça. Et
donc le juge peut la garder jusqu'à ce
qu'elle rende témoignage ou il peut libérer la personne sous caution, ça veut
dire en lui demandant de verser un montant d'argent ou en lui...
Moi, je pense qu'on peut interpréter ça comme
voulant dire que le juge la remet en liberté et peut lui donner des... Moi, je pense qu'on pourrait même, à la limite,
lui donner des conditions, une des conditions étant le versement d'une somme d'argent, mais je pense que c'est dans le
pouvoir implicite du juge, s'il la remet en liberté, d'encadrer la remise
en liberté pour s'assurer que la personne
vienne rendre témoignage lorsqu'elle aura à venir rendre témoignage.
Maintenant, je comprends que ce n'est pas... Je présume que la
jurisprudence a détaillé cela, mais, pour l'instant, c'est tout.
Le Président (M.
Ferland) : Oui, M. le député de Fabre.
M.
Ouimet (Fabre) : M. le Président, je... Il me semble qu'à ce
niveau-là ce ne serait pas pécher par excès que de dire certaines choses. Là, ce qu'on dit explicitement, c'est que la
personne peut être détenue jusqu'à ce qu'elle rende témoignage. Ça, ça va bien, c'est clair. Mais je
pense que ce ne serait pas pécher par excès de préciser que, dans l'ordonnance du tribunal, le tribunal peut fixer
les conditions pour assurer la présence de la personne, incluant le versement
d'une caution, ce qu'on ne dit pas, là. Je veux dire, on se donne la peine...
Et vous m'avez
entendu faire des montées de lait sur certains articles que j'estimais
inutiles. Là, lorsqu'il est question de la
liberté d'une personne — je comprends que c'est un témoin défaillant et qu'on peut avoir
peu de sympathie pour la personne — je pense que ce n'est pas exagéré, de la
part du législateur, de prescrire les modalités qui s'appliquent dans ces cas-là et dire clairement que le tribunal
peut fixer les conditions pour assurer la présence de la personne au tribunal
plutôt que de se borner à dire : Bien,
qu'elle soit libérée sous caution. Ça me semble un peu court. Et surtout
privilégier la détention telle que formulée. Voilà.
Le Président (M.
Ferland) : M. le ministre.
M.
St-Arnaud : Bien, en fait, ce que le député voudrait, c'est
qu'elle soit libérée sous caution aux conditions qu'il détermine... aux conditions qu'il détermine. Aux
conditions qu'il détermine? Aux conditions qu'il détermine. Excellent,
M. le Président.
Mme
de Santis : Bien, dans notre code actuel, on
dit : «…qu'elle soit libérée à la condition de fournir bonne et
suffisante caution...
M. St-Arnaud :
Oui, mais... et de rester…
Mme de Santis :
…et de rester à la disposition de la cour.» Mais...
M. St-Arnaud :
Mais, en fait, ce que...
Mme de Santis :
Et la jurisprudence, si ça existe, c'est déjà là pour des...
M.
St-Arnaud : Mais, en fait, ce que le député voudrait, c'est qu'on
ajoute, par exemple, que la personne demeure à Montréal, donne une…
M.
Ouimet
(Fabre) : Une adresse.
M.
St-Arnaud : S'il le remet, là, on va s'assurer qu'il va être
présent à la prochaine date. Alors, pour s'assurer qu'il soit présent à
la prochaine date, on lui…
Le Président (M.
Ferland) : Que ça soit écrit tel quel.
M. St-Arnaud : …donne un
certain nombre de conditions au-delà du versement d'un montant d'argent.
Une voix : C'est ça.
M. St-Arnaud : Alors, on peut
préparer l'amendement et on le regardera demain, M. le Président, ou jeudi.
Le Président (M. Ferland) : O.K.
Donc, on suspend l'article 274?
M. St-Arnaud : Oui, M. le
Président.
Le Président (M. Ferland) : Alors,
l'article 274 est suspendu. Monsieur… Oui, Mme la députée de...
Mme de Santis :
Bourassa-Sauvé.
685 685 Le
Président (M. Ferland) : ...Bourassa-Sauvé.
Mme de Santis :
O.K. Le dernier alinéa de l'article 284, on le retrouve ailleurs, c'est
concernant un témoin défaillant qui réside dans la province de l'Ontario.
M. St-Arnaud : Non, je pense
qu'on l'a enlevé. Je trouvais que c'était un archaïsme, moi. Je me demandais
pourquoi l'Ontario arrivait tout à coup.
Mme de Santis :
Oui, je pose la question : Est-ce qu'on prévoit ça ailleurs ou on l'a
enlevé complètement?
M.
St-Arnaud : Est-ce qu'on a un article qui prévoit quelque chose
sur… Je ne sais pas pourquoi, M. le Président, il y avait une préférence pour les gens de l'Ontario.
C'est vrai, hein? C'est quand même amusant. Il y a… Je ne sais pas si ça remonte à la première session de la législature
de 1965, mais on parle du témoin défaillant ontarien. Je ne sais pas si…
Peut-être qu'il y avait une coutume… peut-être qu'il y avait plus de témoins
défaillants en provenance de l'Ontario.
M.
Ouimet (Fabre) :
…c'est de l'Acte d'Union.
M.
St-Arnaud : Mais, M. le Président, c'est sûr que, s'il y avait
quelque chose, ça serait plutôt dans l'autre partie.
Le Président (M. Ferland) :
Un vestige de…
M.
St-Arnaud : Mais, non, je pense qu'on ne l'a pas repris,
l'Ontario. Les règles générales, s'il y en a, vont se retrouver dans la
section du livre V.
Une voix : …497.
M. St-Arnaud : 497, ce sont…
y pourvoit.
M.
Ouimet (Fabre) : Il
faut retarder notre plaisir jusque-là.
M. St-Arnaud : Jusque-là.
Le Président (M. Ferland) :
Alors, l'article 274 est suspendu. Alors…
M. St-Arnaud : …
Le Président (M. Ferland) :
Oui, c'est fait.
M. St-Arnaud : …275…
Le Président (M. Ferland) :
275.
M. St-Arnaud : …qui reprend
intégralement 270 de l'avant-projet de loi et qui se lit comme suit :
«Le témoin
qui a droit à une indemnité et à des allocations peut poursuivre l'exécution de
ce qui lui est dû contre la partie
qui l'a convoqué. L'attestation par le greffier de sa présence et du montant
qui lui est dû équivaut à un jugement immédiatement exécutoire.»
Voilà, M. le Président. Cet article reprend la
règle du droit actuel, mais il précise le caractère immédiatement exécutoire du
titre donné au témoin par le greffier. Voilà, M. le Président.
Le Président (M. Ferland) : Merci,
M. le ministre. Questions,
commentaires? Alors, s'il
n'y a pas d'intervention, nous
allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'article 275 est adopté?
Des voix :
Adopté.
Le Président (M.
Ferland) : Adopté. M. le ministre, la parole est à vous.
M.
St-Arnaud : M. le Président, l'article 276, qui reprend intégralement le texte de l'article
271 de l'avant-projet de loi,
se lit comme suit :
«Toute personne est
présumée apte…»
En
fait, on arrive à la section III, M.
le Président, vous l'aurez compris,
qui s'intitule «L'audition des témoins», et le premier article de cette
section III est l'article 276 qui se lit comme suit :
«Toute
personne est présumée apte à témoigner et peut être contrainte de le faire.
Elle est inapte à témoigner si, en
raison de son jeune âge ou de son état physique ou mental, elle n'est pas en
état de rapporter des faits dont elle a eu connaissance.»
M. le Président, cet article
reprend la règle du droit actuel, il doit être lu avec l'article 2844 du Code
civil qui indique les critères dont il faut
tenir compte relativement au témoignage de l'enfant. La contraignabilité de
la personne appelée à témoigner est
exprimée à l'article 274 que nous venons de suspendre, M. le Président, mais que nous adopterons sûrement à la prochaine séance ou à
une séance subséquente.
Le Président (M.
Ferland) : C'est dommage, parce que nous aurions été à un tiers
de…
M. St-Arnaud :
Avec 276?
Le
Président (M. Ferland) : Bien, étant donné qu'on en a quatre de suspendus, on ne peut pas dire
qu'on est à ça, mais on est presque, presque…
Des voix :
…
M. St-Arnaud :
Mais, de consentement, on peut continuer jusqu'à 10 h 30, M. le
Président.
Le Président (M.
Ferland) : Alors…
Une voix :
…
Le
Président (M. Ferland) : O.K., alors, est-ce
qu'il y a des commentaires, questions pour 276? Alors, s'il n'y a pas d'intervention, nous allons procéder à la mise aux
voix. Est-ce que l'article 276 est adopté?
Des voix :
Adopté.
Le Président (M.
Ferland) : Adopté. On peut presque en essayer un autre, M. le
ministre.
M.
St-Arnaud : …M. le Président, ça va tellement bien, puis je pense qu'on a même le consentement pour continuer encore quelques heures.
Le Président (M.
Ferland) : Je n'ai pas entendu ça, M. le ministre.
M. St-Arnaud :
277, M. le Président, se lit comme suit :
«Avant de rendre
témoignage, le témoin décline son nom et son lieu de résidence et déclare sous
serment qu'il dira la vérité, toute la vérité et rien que la vérité.
«Le refus de prêter
serment vaut refus de témoigner; s'il persiste, le refus constitue un outrage
au tribunal.»
M. le Président, cet article 277 reprend le texte de l'article
272 en y apportant quelques précisions. Il reprend pour l'essentiel
le droit actuel, sauf que la déclaration par le témoin de son âge n'est plus
requise, cette déclaration étant susceptible
de mettre mal à l'aise, me dit-on, M.
le Président, certains témoins et
n'étant pas, par ailleurs, d'importance
pour évaluer la crédibilité du témoin.
Le
droit actuel est également modifié relativement au serment. Depuis les modifications apportées au Code de procédure par la Loi sur l'application de la
réforme du Code civil de 1992, il est établi que le serment est un acte civil
et non religieux. Ceci étant acquis, le
texte peut donc être allégé, le serment étant, dans son sens commun et comme le
rappelle l'article 24 du projet, un
engagement solennel de dire la vérité relativement à un fait. Il n'est donc pas
besoin de fixer dans le code une formulation ou une formule de
prestation de serment.
• (21 h 30) •
Le
Président (M. Ferland) : Merci, M. le ministre. Alors, est-ce
qu'il y a des questions, commentaires? Alors, sur ce, s'il y a des
commentaires, je dois, compte tenu de l'heure…
Des voix : …
Le
Président (M. Ferland) : La commission…
M.
Ouimet
(Fabre) : …l'article, M. le Président, là. On va être…
M. St-Arnaud :
Une ou deux minutes.
M.
Ouimet
(Fabre) : On est vraiment «blood».
Le Président (M.
Ferland) : Allez-y. J'ai le consentement. Allez-y, Mme la
députée de Bourassa-Sauvé.
Mme de Santis :
Merci.
Le Président (M.
Ferland) : Vous savez que je suis assez strict sur les heures.
Mme
de Santis : À l'article 276 qu'on vient d'adopter,
on parle de «jeune âge». Je pose la question : C'est quoi, «jeune
âge»? Parce que, si on ne va plus demander l'âge du témoin, j'aimerais
comprendre la…
M.
St-Arnaud : J'ai compris qu'il fallait référer à 2844 du Code
civil, là, M. le Président. 2844 du Code civil prévoit ça et prévoit les
règles, les critères relativement au témoignage de l'enfant.
Le
Président (M. Ferland) : Je croyais que c'était l'âge du
président. Alors, d'autres questions, commentaires? Madame… M. le député
de Fabre.
M. St-Arnaud :
Ça va, oui? Bien, vous êtes d'accord avec ma réponse?
M.
Ouimet
(Fabre) : Bien, en fait, quand elle va être complète.
Le Président (M.
Ferland) : Oui, allez-y.
M.
Ouimet (Fabre) :
Mais j'ai un autre point sur le…
Le Président (M.
Ferland) : Allez-y.
M.
Ouimet (Fabre) : Tel que libellé, on exige le lieu de
résidence, et nous avons tous été témoins ou nous avons tous participé à des auditions où la personne, pour
des raisons évidentes de confidentialité, ne fournit pas son adresse.
M. St-Arnaud :
C'est prévu ailleurs.
M.
Ouimet
(Fabre) : Ah! C'est où, ça?
M. St-Arnaud :
Ailleurs.
Le Président (M.
Ferland) : Ailleurs. Alors, on ne peut pas le dire ce soir,
parce que…
M.
St-Arnaud : M. le Président, là, honnêtement, là, sérieusement,
on me dit que c'est… On l'a prévu dans… un peu plus loin, dans la même
section, hein? Alors…
M.
Ouimet
(Fabre) : C'est… En fait, c'est juste que…
M. Chamberland (Luc) : Excusez. «278. Un témoin a droit à la protection
du tribunal si la divulgation de son adresse fait craindre pour sa
sécurité.»
M. St-Arnaud :
Ah! C'était l'article…
Une voix :
On est aussi bien de le faire.
M. St-Arnaud :
C'est bon, hein?
Le Président (M.
Ferland) : Alors, M. le député, est-ce que ça…
M. St-Arnaud :
Exact. Ça répond à sa question.
Le Président (M.
Ferland) : …ça répond?
M. St-Arnaud : Je pense qu'on
peut voter le 277, M. le Président.
Le Président (M.
Ferland) : Mais le député de Fabre est encore en…
M.
Ouimet
(Fabre) : C'est-à-dire que 278 : «Un témoin a droit à la
protection du tribunal si la divulgation de son adresse fait craindre
pour sa sécurité»...
M. St-Arnaud : Bien, il faut
interpréter ça comme voulant dire que…
M.
Ouimet (Fabre) : Tu
n'es pas obligé de donner ton adresse.
M.
St-Arnaud : Bien oui. Le tribunal… Ça se fait à tous les jours
devant nos tribunaux, M. le Président. Le juge peut dire : Écoutez, là, ce n'est pas nécessaire que vous donniez
votre adresse, M. le Président, il a droit à la protection du tribunal en vertu de 278. C'est comme ça que
j'interprète cet article, M. le Président, et c'est l'intention du législateur
que nous formulons à hauts cris ou, à tout le moins, à haute voix.
M.
Ouimet (Fabre) :
…commentaire. Bon…
Le
Président (M. Ferland) : Alors, s'il n'y a pas d'autre…
d'intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que
l'article 277 est adopté?
Des voix : Adopté.
Le Président (M. Ferland) :
Adopté.
Compte tenu de l'heure, la commission ajourne
ses travaux sine die, et alors bonne fin de soirée et à peut-être demain, on ne
le sait pas.
(Fin de la séance à 21
h 33)