(Douze heures douze minutes)
Le
Président (M. Ferland) : Alors, à l'ordre, s'il vous
plaît! Ayant constaté le quorum, je
déclare la séance de la Commission
des institutions ouverte. Je demande
à toutes les personnes présentes dans la salle de bien vouloir éteindre
la sonnerie de leurs téléphones cellulaires.
La commission est réunie afin de procéder aux consultations
particulières et aux auditions publiques sur le projet de loi n° 49, Loi modifiant diverses lois professionnelles et d'autres
dispositions législatives dans le domaine des sciences appliquées.
Mme la secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?
La Secrétaire : Oui, M. le
Président. M. Bergman (D'Arcy-McGee) remplace M. Tanguay (LaFontaine) et Mme St-Laurent
(Montmorency) remplace M. Duchesneau (Saint-Jérôme).
Le Président (M. Ferland) : Merci,
Mme la secrétaire. Ce matin, nous allons débuter avec les remarques préliminaires puis nous recevrons deux groupes en avant-midi et trois cet après-midi.
Mais, avant de céder la parole au ministre, j'aurais besoin du consentement
des parties pour éventuellement, compte tenu du retard, aller au-delà de l'heure
prévue en fin d'après-midi ou en début d'avant-midi. Alors, j'ai le
consentement?
Des voix : Consentement.
Remarques préliminaires
Le
Président (M. Ferland) : Alors, il y a consentement. Alors,
sans plus tarder, je vous invite, M. le ministre de la Justice, à faire
vos remarques préliminaires et en vous mentionnant que vous disposez de
six minutes.
M. Bertrand St-Arnaud
M.
St-Arnaud : Ah! Bien, M. le Président, ce sera très, très bref,
écoutez, surtout qu'on est en retard et que les travaux se sont prolongés. Il y a un petit problème de sécurité, là, qui
s'est pointé, alors on est un peu en retard. Alors, je vais y aller très brièvement, M. le Président, en
vous disant que je suis très heureux qu'on puisse procéder, qu'on ait
trouvé, dans votre commission que vous
présidez, M. le Président, cinq jours par semaine, constamment, sur
plusieurs projets de loi, qu'on ait
pu trouver deux jours et même une heure la semaine prochaine pour entendre les
principaux intervenants... enfin, un certain nombre d'intervenants liés
au projet de loi n° 49, Loi modifiant diverses lois professionnelles et d'autres
dispositions législatives dans le domaine des sciences appliquées.
Évidemment,
M. le Président, deux jours et une heure, on n'a pas le temps d'entendre tout
le monde. On n'aura pas le temps d'entendre
tous les ordres professionnels, tous les groupes, toutes les personnes qui
pourraient être intéressées. Voilà pourquoi, dans la motion, M. le
Président, que nous avons adoptée unanimement la semaine dernière à l'Assemblée nationale, nous avons mis un certain
nombre de groupes qui vont être entendus aujourd'hui, demain et un dernier mardi matin. Nous avons également invité
toute une autre série de groupes à nous faire… d'ordres professionnels
ou de groupes à nous faire parvenir leurs commentaires par écrit.
Et
finalement, M. le Président… Mais, cela dit, je lance un appel à tous, M. le
Président, pour dire à tous ceux qui sont intéressés par ce projet de
loi, qui ont des choses à nous dire pour bonifier le projet de loi n° 49,
qui ne seront pas nécessairement ni entendus en commission aujourd'hui, demain
et mardi, qui n'ont pas non plus été invités formellement
par l'Assemblée nationale à nous transmettre leurs commentaires par écrit.
J'invite tous les autres intervenants qui
nous écoutent, les ordres professionnels qui auraient des commentaires à nous faire pour bonifier le projet
de loi n° 49, à les faire
parvenir, M. le Président, à la commission que vous présidez, au secrétariat de la commission, en faire parvenir une copie au ministre
responsable des lois professionnelles, au porte-parole de l'opposition
officielle et à la porte-parole de la deuxième opposition. Parce que
je pense qu'il est très important qu'on ait tous les points de vue pour nous éclairer sur le projet de loi n° 49, pour faire
en sorte qu'on puisse par la suite bonifier ce projet de loi et faire en sorte
qu'il soit le plus possible… qu'il fasse... finalement, qu'il reçoive l'adhésion
la plus grande quant à son contenu final qui sera adopté éventuellement.
Alors, voilà,
M. le Président. Je pense que je vais arrêter ici. Parce que
je ne rentrerai pas dans le contenu du projet de loi n° 49,
je pense que tout le monde, tous les membres de la commission
en ont pris connaissance, savent de quoi il est question. Nous
sommes ici pour entendre, et ceux que nous n'entendrons pas formellement, j'espère,
qu'on les ait invités ou pas, qu'ils nous fassent parvenir leur mémoire pour
que nous puissions, au cours des prochaines semaines, à la suite des
consultations particulières, bonifier cet important projet de loi. Je vous
remercie, M. le Président.
Le
Président (M. Ferland) : Merci. Merci, M. le ministre. J'invite
maintenant le porte-parole de l'opposition officielle en matière de lois professionnelles et député de D'Arcy-McGee
à faire ses remarques préliminaires, en vous mentionnant que vous
disposez d'un gros six minutes, M. le député. Allez-y.
M. Lawrence S. Bergman
M.
Bergman :
Merci, M. le Président. Alors, nous sommes ici pour le projet de loi
n° 49, loi modifiant diverses lois professionnelles dans le domaine
des sciences appliquées. M. le ministre a mentionné que certains groupes ont été invités d'être devant nous et certains pour
envoyer des mémoires. Il semble que le projet de loi n° 49 a des effets
sur les ordres de santé, et je regrette que
le gouvernement n'ait pas accepté pour inviter quelques de ces ordres de
participer à ces auditions, car il y a des chevauchements qui sont créés par ce
projet de loi dans le domaine de la santé, et j'aurais aimé entendre le Collège
des médecins devant nous, nonobstant qu'on a reçu une lettre d'eux avant ces
auditions.
Aussi, le
projet de loi n° 49, M. le Président, crée certaines notions qui
requièrent quelques questions, par exemple les mots «processus» et «procédé». Dans plusieurs articles, il y a
peut-être une confusion dans l'emploi de ces terminologies. Et aussi le terme «microméthode» doit être clarifié. C'est
des exemples des mots qu'on doit clarifier. Je vois aussi, dans le
projet de loi, les termes qui ne sont pas usuels pour les corps de professions,
par exemple les mots «consultant», les mots «personne à salaire».
Dans les
champs d'exercices, on voit des obligations de résultats au lieu d'obligations
de moyens. Par exemple, l'article 8, qui modifie l'article 16,
le premier alinéa, on voit, dans la dernière phrase, les mots «durable,
fonctionnel et harmonieux» et, dans le troisième alinéa, les mots «l'efficacité
économique». Alors, on parle ici des obligations de résultats et pas les
obligations de moyens qu'on trouve généralement dans le Code des professions.
M. le Président, le projet de loi devant nous ne
règle pas les préoccupations des technologues professionnels. Est-ce que c'est
par règlement ou par un autre projet de loi que le gouvernement va régler cette
situation? Mais il me semble — et je voudrais discuter de cette question
avec le ministre — que,
quand le projet de loi… ou si le projet de loi n° 49 est adopté, on ne va
pas résoudre les questions, les problématiques des technologues professionnels.
Aussi, M. le Président, l'article 42, qui est un
ajout de l'article 34.1. du Code des professions, on parle de recherche et enseignement. La CREPUQ a exprimé des
graves réserves et a demandé d'être entendue. Et, à mon avis, on doit
prendre le temps pour les entendre. C'est un groupe très, très important. Ils
représentent les universités ici, au Québec. Et, s'il y a une préoccupation, je
pense qu'on doit prendre le temps pour les entendre.
En conclusion,
M. le Président, le projet de loi n° 49 est un suivi du projet
de loi n° 77 qui a été déposé par l'ancien gouvernement libéral,
par le député de Saint-Laurent, qui était ministre de la Justice. Et maintenant
on a devant nous le projet de loi n° 49
qui doit être bonifié. Le projet de loi n° 49 a été déposé à l'Assemblée
nationale par le ministre de la Justice
le 12 juin 2013. On a demandé des consultations sur ce projet de loi
depuis le 12 juin 2013. On est ici maintenant en novembre.
Alors, je peux vous dire, de la part de l'opposition officielle, qu'on va
travailler avec efficacité et dans une manière professionnelle avec vous,
M. le Président, avec le ministre pour bonifier ce projet de loi
n° 49. Merci, M. le Président.
• (12 h 20) •
Le Président (M. Ferland) :
Alors, merci. Merci, M. le député. Alors, merci pour vos remarques. J'invite maintenant la porte-parole du deuxième groupe d'opposition
en matière de justice et députée de Montmorency à faire ses remarques
préliminaires, en vous mentionnant que vous disposez de trois minutes.
Mme Michelyne C.
St-Laurent
Mme
St-Laurent :
Parfait. On m'avait dit quatre minutes, M. le Président, mais je vais
prendre trois minutes.
Le Président (M. Ferland) :
...perdu une en cours de route. Alors, allez, à vous la parole, Mme la députée.
Mme
St-Laurent :
Oui. Le premier mot que je vais dire, c'est : Merci au ministre pour ce
projet de loi. Il est loin d'être
parfait, mais on est là pour le bonifier grâce à tous les gens. Et je tiens à
remercier tous ceux qui ont envoyé des mémoires,
qui ont envoyé des commentaires. Et je fais comme le ministre, d'ailleurs, c'est
ce que j'avais préparé d'avance à dire
aux gens : N'oubliez pas, ce n'est pas fini après cette commission. On
attend de tout le monde que les gens participent en grand nombre parce qu'on vise la modernisation du projet de loi et
des lois professionnelles, la bonification également parce que la
confiance du public a été grandement touchée cette année.
Et je voudrais que tous ceux qui participent
présentement, tous ceux qui vont participer, tous ceux qui vont envoyer des commentaires et des mémoires, sachez
que... Nous avons plusieurs juristes, d'ailleurs, ici, parmi les groupes
qui étudient ça. J'aimerais vous dire qu'on
prend connaissance de toutes les pièces, de tous les commentaires et de tous
les témoignages afin de prendre une décision éclairée. Parce que je tiens à
vous dire que, même si nous sommes juristes, nous
n'avons pas la science infuse. Au contraire, on a besoin de votre éclairage
pour pouvoir bonifier ces projets de loi et faire en sorte, je dirais,
de redonner la confiance au public.
Je vous remercie encore une fois, merci,
M. le Président, et merci au ministre. Et je suis heureuse, d'ailleurs,
d'avoir ici mes collègues qui ont participé
à plusieurs commissions parlementaires... mes collègues,
M. le ministre et mes collègues
de l'opposition, qui ont fait un travail énorme sur d'autres projets de loi. Et
je vais vous dire que nous sommes une équipe terrible, je le dis
souvent, «terrific» dans nos projets de loi, et nous avançons constamment, et
tout le monde travaille extrêmement sérieusement. Merci.
Le
Président (M. Ferland) : Alors, merci, Mme la députée.
Effectivement, c'est une équipe terrible, je peux en témoigner, mais surtout une équipe efficace. Et
cette commission travaille dans l'harmonie depuis… en tout cas, depuis à
tout le moins que je suis à la présidence.
Alors, pour votre quatre minutes, Mme la députée, juste vous rappeler que,
lors des échanges, vous aurez un quatre minutes. Alors, merci beaucoup pour vos
remarques, Mme la députée.
Auditions
Maintenant, je souhaite la bienvenue à nos
invités, les représentants, je crois, de l'Association provinciale des constructeurs d'habitations du Québec. Pour
les fins de l'enregistrement, je vous demande de bien vouloir vous
présenter, en vous rappelant que vous
disposez d'un temps de 10 minutes pour votre exposé. Par la suite, nous
procéderons à la période d'échange avec les membres de la commission.
Donc, la parole est à vous, messieurs.
Association provinciale
des constructeurs
d'habitations du Québec inc. (APCHQ)
M.
Tremblay (Yann) : O.K. Bonjour, M. le Président,
M. le ministre St-Arnaud, Mmes, MM. membres de la commission. Je suis Yann Tremblay, président du
conseil de l'APCHQ, une association de plus de 17 000 membres qui
existe depuis plus de 50 ans. Je suis moi-même entrepreneur en
construction et charpentier-menuisier de troisième génération. J'oeuvre dans différents secteurs, dont la rénovation, la
construction résidentielle et la construction commerciale, et je travaille avec plusieurs professionnels dans
mes propres projets. Je suis accompagné de M. François Bernier, à ma droite, de notre Service économique, et M. Serge
Crochetière, avocat, ainsi que M. Marco Lasalle, directeur du
Service technique et inspection aux chantiers, à l'APCHQ.
Permettez-moi
d'abord de vous remercier d'avoir accepté de nous entendre à propos du projet
de loi n° 49. Nous remarquons que cette commission entendra de
nombreux ordres et associations de professionnels. Vous avez accepté d'entendre un groupe avec une expertise ainsi qu'une
perspective extérieure et différente, et nous vous en remercions.
L'habitation, en incluant la rénovation et les
activités connexes, est une industrie de près de 26 milliards de dollars, soit plus de 8 % du produit
intérieur brut. Nous représentons fièrement cette industrie qui fait trop
souvent l'objet d'interventions non coordonnées et qui nuisent à l'abordabilité,
surtout lorsqu'elles se chevauchent. Nous voulons nous assurer de la qualité de
l'habitation, mais aussi de son abordabilité. Je cède maintenant la parole à
M. François Bernier pour un survol de notre mémoire.
M. Bernier (François) : Je vous
remercie.
Le Président (M. Ferland) :
Allez-y, M. Bernier.
M. Bernier (François) : Oui. Bonjour
à tous. Bien entendu, on a bien compris, là, la nécessité de moderniser les
lois professionnelles, et, lorsqu'on pense aux grands ouvrages, ça semble assez
clair. On a tous en mémoire des événements malheureux avec des viaducs, par
exemple, qui nous ont rappelé l'importance de la participation des professionnels. Mais, quand on rentre plus proche
de l'industrie de la petite construction résidentielle, quand on pense
aux petits bâtiments résidentiels, là on a des réserves, et c'est notre domaine
justement.
On est
défavorables à certains éléments du projet de loi, tous ceux qui portent sur
les encadrements d'ingénieurs et d'architectes et particulièrement aussi
par rapport à l'émission de… par rapport aux examens de conformité générale. Donc, bien heureux de pouvoir vous expliquer un
peu les motifs, je veux dire, au fond, qu'on voit, les faiblesses qu'on
voit dans le projet de loi puis vous faire quelques recommandations. Alors, d'abord
et avant tout, puisqu'une des grandes innovations
du projet, c'est la question des examens de conformité générale — en tout cas pour notre coin à nous, là,
du pays, c'est cette question-là qui nous intéresse — abordons-la
tout de suite.
Alors, le
problème avec cette proposition-là de faire des examens de conformité générale,
c'est qu'on ne voit pas, dans le
projet 49, le lien avec les responsabilités qui sont celles de la Régie du
bâtiment sous la Loi du bâtiment, donc, et des plans de garantie. Donc,
il existe tout un système qui est en place pour voir, au fond, à la
surveillance des travaux dans le domaine du
bâtiment. Puis tout ça, ça repose sous les responsabilités de la Régie du
bâtiment, tout ça, mais il n'y a pas
de lien apparent dans le projet de loi n° 49 avec cet élément-là, cette
loi-là du bâtiment. C'est une faiblesse. Et il faut comprendre, avant même d'aller plus loin, que,
quand on parle d'examen de conformité générale, on parle d'un examen,
là, au fond, assez restreint sur des éléments de risque assez limités, alors
que, dans le domaine de la construction, la palette
des risques est assez grande, et donc il y a lieu de voir autre chose que ce
qui pourrait être entrevu par des examens de conformité tels qu'on les
entend dans le projet de loi.
Pendant ce temps-là, qu'est-ce que ça veut dire?
Les plans de garantie vont continuer de faire ce qu'ils ont à faire, c'est-à-dire d'être actifs en termes de
surveillance sur les chantiers pour voir la gamme la plus étendue des
risques et essayer de les gérer du mieux possible. Et donc qu'est-ce qu'on va
vivre c'est une problématique de dédoublement. Si on doit avoir deux interventions qui portent à peu près sur la même
idée de la surveillance, on va vivre un dédoublement, alors on veut
éviter ça à tout prix.
Puis, vous nous voyez venir, c'est qu'il
faudrait bien, avec le projet de loi n° 49, faire en sorte qu'après un certain point, lorsqu'on réalise que ça pourrait
relever de la Loi du bâtiment, ça pourrait relever des plans de
garantie, bien, qu'on fasse tout simplement
référence à cette loi-là puis à la… pour que la Régie du bâtiment assume ses
responsabilités. D'ailleurs, elle le peut, c'est dans sa loi, elle peut
demander les certificats de conformité, elle peut prendre
le règlement pour préciser exactement qu'est-ce qu'on entend par ça. Elle a
tous les outils nécessaires pour le faire.
Et évidemment elle contrôle entièrement la question des garanties sur les
maisons neuves. Alors, ce n'est pas de la
fiction, ce qu'on dit là, ce lien-là avec la Régie du bâtiment puis les plans
de garantie. Mes collègues vont quitter, tout à l'heure, pour aller au ministère du Travail regarder qu'est-ce qu'il en
est de la grande réforme qui se prépare au niveau des plans de garantie.
Et nécessairement, à un moment donné, va découler de ça quelque chose de plus
clair en termes de modèle de surveillance des chantiers de construction. Alors,
il y a un lien, il y a une activité, de l'autre côté. Il faut en prendre acte
et faire le meilleur arrimage possible.
Deuxième
point, concernant le champ de pratique. Je pense que ça a été dit dans des
consultations dès 2010, en tout cas,
à notre observation de ce qui se passe au Canada, ça ne devrait même pas être
compliqué. On a, comme référence facile pour les champs de pratique en termes de conception dans plusieurs
juridictions, selon ce qu'on a observé… les gens se fient au Code
national du bâtiment, partie 9, qui correspond aux petits bâtiments
résidentiels, et ça, ça veut dire trois étages
ou moins, 600 mètres au sol. Ce n'est pas compliqué, ça, c'est une norme à
peu près comprise par tout le monde. Et, si on se cherche des repères, ils sont là, assez évidents. On en fait la
recommandation à nouveau. La solution n'est pas tellement difficile à
trouver.
• (12 h 30) •
Et il y a quelque chose qui est un peu aberrant,
c'est l'assujettissement des maisons unifamiliales à une quelconque surveillance, là, ou quelconque aussi…
conception professionnelle obligée. Écoutez, il y a quelqu'un qui a pensé que des maisons de 600 mètres carrés
comportaient un risque quelconque, puis il fallait vraiment resserrer ça,
puis mettre de la surveillance… mettre une conception professionnelle
là-dedans. Écoutez, à l'évidence, nous, on a quand même plus que 35 ans d'expérience dans la gestion des maisons, il n'y
en a pas, de problème, avec les maisons unifamiliales, pas de problème à
ce que les bons concepteurs rencontrent les bons constructeurs puis qu'on
arrive à un bon produit. Il me semble que,
normalement, quand on veut légiférer, c'est parce qu'on a constaté un problème
dans le marché, une dysfonction, on veut corriger quelque chose qui ne
fonctionne pas. On vous témoigne, là : Il n'y a rien qui marche mal dans
ce domaine-là.
Sur la
question des examens de conformité, un point. Il nous apparaît, dans le 49, qu'il
y a beaucoup de discrétion qui est laissée au professionnel d'établir
son mandat. Jusqu'où ça va? Et ça, je suis certain que d'autres en feront écho. Cette discrétion-là ne semble pas
raisonnable. C'est assez évident que, si le professionnel peut définir qu'est-ce
qu'il en est de son mandat dans les examens,
on va vivre toutes les situations, on va vivre tous les résultats, de la
complaisance au zèle, il n'y aura pas d'uniformité.
Ça soulève des questions de coût, d'uniformité, d'organisation, de bon
fonctionnement des chantiers et de suivi. Alors, on est très soucieux de ça.
Donc, on se voit… Il faut absolument y mettre des balises. Et, quand on vous disait tout à l'heure qu'il est
possible d'en mettre à travers la Loi du bâtiment puis les règlements de
la garantie, ça semble assez clair que c'est là que ça va et ça devrait se
produire. Donc, nécessité de balises.
Finalement,
modalités contestables à plusieurs endroits, il me semble. Parce qu'au départ
on les voit arriver, mais il n'y a pas de données en arrière, il n'y a
pas de faits, il n'y a pas d'éléments qui ne nous ont jamais été présentés pour
justifier les choses. Alors, on nous dit qu'il
nous faut… il nous faut conception et surveillance professionnelle à bien
des endroits. Mais vous savez que les questions de conception sont celles qui
mènent à des problèmes de garantie : pour vice majeur, cinq ans. Mais ça, là, si je regarde dans le grand sac des
garanties qu'on gère puis des problèmes qu'on gère, c'est 3 % des problèmes, 3 % des problèmes.
Et, si je regarde la famille des vices majeurs cinq ans, là, puis je regarde
précisément : Est-ce que c'était lié à
des questions de conception ou de surveillance?, bien non, bien souvent non, on
n'a pas la preuve évidente que c'est un problème de conception à l'origine
et non plus qu'on a la preuve que, si on avait surveillé les choses, ça aurait
été mieux.
Le plus bel
exemple, c'est la pyrrhotite en Mauricie. Personne ne l'a vu venir. Petit,
moyen, gros chantier, surveillé, pas surveillé, la pyrrhotite est
arrivée. Puis on a des dossiers sous garantie, et pas rien qu'un, mais plusieurs
dans cette famille-là. Et donc il faut faire
la part des choses là-dedans puis essayer de voir si on vise à la bonne place
avec ce qui est suggéré là-dedans.
Donc — j'achève — il faut absolument faire attention de ne pas
mordre à l'hameçon, là, des belles campagnes médiatiques qui nous ont amené les propositions, des fois, qu'on a
aujourd'hui. Parce qu'on a parfois joué en épingle, monté en épingle les
situations, mais, dans l'ordre des choses, elles ne sont pas si grandes.
Manque de balises aussi — puis
je dois absolument le souligner — pour la question du 600 mètres carrés qui
revient, mais comme sur superficie totale de
plancher. Je vous ai nommé tout à l'heure le Code national du bâtiment,
c'est 600 mètres de superficie au sol, toute une différence, toute une
différence qui n'a jamais été appréciée pleinement. Aïe, c'est un quadruplex, un quadruplex, là! Ça fait qu'il y a quelqu'un
qui a pensé, puis ça doit être la même personne qui a pensé que les
maisons unifamiliales devaient être surveillées, que les quadruplex devaient
être surveillés de manière particulière.
Alors, ça, la preuve, la démonstration des zones de problèmes là-dessus n'est
pas… nous, en tout cas, on serait incapables
de la faire, incapables. Alors, il y a difficulté de ce côté-là, et, comme le
soulignait mon président, double emploi…
Le Président (M. Ferland) :
…30 secondes pour conclure, M. Bernier.
M. Bernier (François) : Alors, pour
finir, au fond, en résumé, pour le champ de pratique, partie 9 du Code national du bâtiment : excluez les maisons
unifamiliales; réalisez par ailleurs un bon arrimage avec la Loi du
bâtiment, on va s'éviter de se piler sur les
pieds; ne laissez pas les professionnels définir eux-mêmes leur mandat, balisez
le tout, et c'est facile si on fait le renvoi à la Loi du bâtiment; et
finalement que les examens de conformité générale soient des actes réservés, à la limite, ce n'est pas un
problème en autant qu'il s'agit de quelque chose qu'on fait sur demande,
sans obligation. Merci beaucoup.
Le
Président (M. Ferland) : Alors, merci, messieurs, pour votre
présentation. Maintenant, nous allons débuter la période d'échange.
Alors, je cède la parole à M. le ministre, pour la partie du gouvernement, pour
un temps de 16 minutes, là, environ.
M.
St-Arnaud : Bien, merci, M. le Président. Avant de m'adresser
aux représentants de l'Association provinciale des constructeurs d'habitation du Québec, peut-être juste, dans la foulée
de ce qu'a dit tantôt le porte-parole de l'opposition officielle sur le nombre d'invités que nous aurons
lors de cette commission parlementaire, M. le Président — parce qu'il disait «le gouvernement n'a pas accepté d'entendre le groupe X ou
le groupe Y» — je pense
que c'est important de dire que, dans un monde idéal, on aurait tenu une
consultation générale puis on aurait entendu des dizaines, et des dizaines, et des dizaines de groupes, M. le Président. Mais on
n'est pas dans un monde idéal. On est à une commission — vous le savez, M. le Président, c'est
vous qui la présidez — qui
siège cinq jours par semaine sur toute une série de projets de loi. Et c'est pourquoi, à un moment donné, ou on
décidait de faire une consultation générale et de faire une consultation
particulière encore plus large — mais là ça aurait reporté le dossier du
projet de loi n° 49 à plusieurs semaines, pour ne pas dire
plusieurs mois — ou
on essayait de se restreindre, de trouver deux jours, que vous nous avez
trouvés, M. le Président, à votre commission, pour faire une consultation
particulière, aller aux groupes les plus… ceux qui sont directement visés, tout
en sachant qu'il y en a plusieurs qui sont aussi visés par la bande, mais qui
pourront nous transmettre leurs mémoires, qui seront analysés attentivement, bien
sûr, par tous les membres de la commission.
Alors, l'idée,
c'était de faire avancer le projet de
loi n° 49 le plus rapidement
possible. Et, si on veut que ça avance et
si on veut trouver un peu de temps, il fallait limiter le nombre de groupes en
auditions publiques, mais ce qui ne veut pas dire qu'on ne lira pas avec
beaucoup d'attention les propos qui pourraient nous venir en provenance des universités,
qui pourraient venir de d'autres ordres
comme le Collège des médecins, bien
au contraire. Mais à un moment donné il faut, M. le Président, si on
voulait que ça avance, choisir un nombre plus limité de groupes.
Mais, comme
je l'ai dit en introduction, tous ceux qui sont intéressés pourront nous
transmettre leurs commentaires et
nous allons en prendre connaissance avec beaucoup d'intérêt. Mais le choix, c'était : ou
bien on prenait les deux jours qui étaient disponibles puis on entendait
un nombre restreint de groupes; ou on continuait sur d'autres projets de loi
qui sont présentement à l'étude et on
reportait le 49 à plus tard. Or, j'ai cru comprendre que le 49 était attendu
par plusieurs ordres d'une manière
importante et qu'il fallait bouger. Alors, nous bougeons, mais nous bougeons en
disant : On entend un certain nombre de groupes, et tous les autres
qui sont intéressés, comme je l'ai dit en introduction, qu'ils sachent que non
seulement nous allons lire leur mémoire, mais nous allons éventuellement en
tenir compte.
Puis je suis
sûr que le député… notamment le député de D'Arcy-McGee, le porte-parole de l'opposition
officielle, va lire… le connaissant, M. le Président, et connaissant sa
minutie, son professionnalisme… Et je vois la députée de Bourassa-Sauvé, que j'ai dans une autre
commission, qui lit tout, M. le Président. Je peux assurer tous les gens qui
ne seront pas entendus en consultations
particulières qu'ils vont être lus par tous les membres de cette commission. Et
la députée de Montmorency également. Je ne veux pas vous oublier, Mme la
députée de Montmorency. Je sais aussi que vous êtes particulièrement
minutieuse, on le voit sur d'autres projets de loi.
Ceci étant
dit, je reviens à l'APCHQV, M. le Président, j'ai un peu… Ce que je comprends,
c'est que vous dites : Il y
aurait un dédoublement — hein, c'est ce que je comprends — qui est au coeur de… entre ce qui se fait
présentement et ce qu'on souhaite ajouter,
notamment à l'article 40 du projet de loi. J'aimerais que vous m'expliquiez ça,
ce dédoublement-là. Parce que, d'abord, ma compréhension, là, c'est que
ce n'est pas le même genre de personne qui fait les inspections actuellement. Éventuellement, là, il y aurait un
examen de conformité des travaux qui serait fait soit par un architecte,
soit par un ingénieur, ou les deux.
Parce que,
moi, ce qu'on me dit dans les notes que l'on m'a préparées, ce qu'on me dit, c'est
qu'il n'y a pas de double emploi avec
la partie 9 du CCQ. On me dit : Les deux visent des aspects différents de
la construction des bâtiments. Elles
concernent soit des normes techniques soit des activités d'architecture. En
fait, elles se complètent. Et il est nécessaire, afin d'assurer
adéquatement la protection du public, de procéder à des qualifications
professionnelles que seul un ingénieur ou un
architecte possède pour exercer un certain nombre d'activités liées à la
construction de divers bâtiments. Par exemple, la partie 9 du code ne
prévoit pas de dispositions relatives aux plans et devis, elle ne contient pas
non plus de disposition relative à la
finalité d'un projet, soit la production de bâtiments durables, fonctionnels et
harmonieux, ni à l'implantation des bâtiments, au choix de l'enveloppe
et à celui des matériaux, par exemple, le choix de ces éléments étant laissé à
la libre appréciation des constructeurs.
Alors moi, ce
qu'on me dit, c'est : Il n'y a pas dédoublement. Alors, je voudrais vous
entendre là-dessus, nous expliquer ce
qui se fait présentement, en des termes simples, pour les gens qui nous
écoutent et peut-être pour certains membres
de la commission, dont je pourrais être, M. le Président, ce qui se fait
actuellement, ce qui est proposé exactement, où vous voyez un
dédoublement entre ce qui se fait et ce qui est proposé.
Le Président (M. Ferland) :
Juste avant de vous céder la parole, informer les membres de la commission qu'il se pourrait que nous soyons appelés à voter.
Donc, je vais devoir, à ce moment-là, suspendre et revenir. Alors, à
vous la parole, M. Tremblay ou…
M. St-Arnaud : …
Le Président (M. Ferland) :
Hein?
M. St-Arnaud : J'entends les
cloches.
Le
Président (M. Ferland) : Ah bon! Il a une bonne oreille, pas
mal plus fine que la mienne. Alors, est-ce qu'on est appelés au vote?
Une voix :
Oui.
Le Président (M.
Ferland) : O.K. Alors, on va suspendre la commission. On vous
revient tout à l'heure. Vous allez avoir le temps de préparer la réponse.
(Suspension de la séance à
12 h 39)
(Reprise à 12 h 57)
Le Président (M.
Ferland) : Alors, à l'ordre, s'il vous plaît! La commission
reprend ses travaux. Lors de la suspension, tout à l'heure, le ministre avait
adressé une question aux représentants de l'Association provinciale des constructeurs d'habitations du Québec. Alors, la
parole est à M. Tremblay ou, je ne sais pas… M. le président. C'est ça,
oui?
M. Tremblay
(Yann) : Oui.
Le Président (M.
Ferland) : Allez-y.
M. Tremblay
(Yann) : Merci. M. le ministre, votre question est très pertinente et
elle mérite une réponse en deux volets.
Donc, dans un premier temps, je vais céder la parole à M. Crochetière, peut-être,
pour une réponse un peu plus législative. Puis, dans un deuxième temps,
toujours pour ce qui est de la notion du dédoublement, je céderais la
parole à mon collègue, M. Lasalle, pour
peut-être voir ce qui se fait plus présentement dans la pratique sur le
terrain. Donc, Serge.
M. Crochetière (Serge) : Oui, d'accord, Alors, oui, tantôt, vous avez dit
que vous étiez plusieurs juristes autour de la table. Juste expliquer l'environnement
juridique. Ce que vous avez lu tantôt, c'était ce qui relève, entre autres, de l'architecture. On n'est pas ici pour dire que ce
qui relève de l'architecture ne doit pas être fait par des architectes.
Nos interventions sont sur le dédoublement, notamment au niveau des
attestations de conformité, bon.
Je
vais vous rappeler deux choses, si vous voulez bien, et je vais essayer d'aller
rapidement. On est probablement le seul
endroit au monde… Ça fait près de 40 ans que je fais de la construction, je ne
connais pas d'autres pays ou d'autres États
où on a ça. Au niveau patronal, au niveau entrepreneurial, chacun des
entrepreneurs doit aller se qualifier tant sur sa compétence technique
et ses connaissances qu'en matière de gestion de chantiers de construction. Ça
veut dire que les travaux que vous décriviez tantôt vont être exécutés par des
gens qui en sont responsables et qui ont établi leurs connaissances et leurs compétences techniques pour les réaliser. On
parle toujours du petit bâtiment. Ces travaux-là sont aussi faits par
une main-d'oeuvre qui seule est apte à le faire. Il n'y a pas personne qui peut
poser un geste, qu'il soit propriétaire,
entrepreneur, d'un métier de la construction au Québec — et, croyez-moi, tout est couvert, et de
façon très, très détaillée — sans avoir un D.E.P., un diplôme d'études
professionnelles, souvent jusqu'à 5 000 heures de pratique comme
apprenti. Alors, ces gens-là sont capables de faire ça.
Par
ailleurs, au niveau des plans de garantie, et là on entre dans le vrai
dédoublement, les plans de garantie couvrent beaucoup plus que la responsabilité de l'ingénieur ou de l'architecte.
On a parlé de la pyrrhotite. Il n'y a pas un ingénieur qui aurait pu savoir, de visu, que le béton
contenait de la pyrrhotite. Mais il y a d'autres problèmes. Il y a eu des
problèmes de pellicules chauffantes, des problèmes de briques de calcaire,
plein de… que jamais aucun architecte ou un ingénieur ne va pouvoir voir, même
si on fait l'inspection, alors que le plan de garantie, lui, est là pour
couvrir et payer si ces défauts-là existent.
Alors,
il n'y a pas de valeur ajoutée à demander une inspection par un architecte ou
un ingénieur dans ces cas-là, il n'y en a aucune. Je veux dire, ce qu'on
fait, c'est de surajouter quelque chose à une responsabilité qui existe déjà.
Le fait qu'un architecte ou un ingénieur soit là, même dans le code actuel, ne
vient diminuer en rien la responsabilité d'exécution des entrepreneurs. Alors,
on va monter tout un système, on va échafauder tout ça pourquoi? C'est la question
qu'on pose. Je vais demander maintenant à M. Marco Lasalle de vous expliquer aussi de
façon concrète comment il procède pour s'assurer que ça ne matérialise
pas, ces problèmes-là.
• (13 heures) •
M. Lasalle (Marco) : Bonjour. Au niveau du
dédoublement, là, pour être plus précis à ce niveau-là, Me Crochetière
en a parlé également tantôt et M. Bernier, au niveau... il y a déjà la Loi du
bâtiment qui est en place et, avec ça, le Règlement sur le plan de garantie des
bâtiments résidentiels neufs. À cet effet, la Régie du bâtiment demande aux gestionnaires de plan de garantie des
inspections minimums, des programmes de prévention à cet effet-là. Pour vous donner un exemple, là, de, cette année,
où est-ce qu'on en est rendus, on est déjà rendus à plus de 6 000
inspections de faites pour 12 000 certificats qui ont été émis, là.
Donc, souvent, on entend, là, qu'il n'y en a pas, d'inspection, dans les
médias, souvent, c'est… ce qui est contraire à la réalité. C'était très
proactif.
Comme
Me Crochetière l'a exprimé précédemment, la responsabilité d'un plan de
garantie est quand même plus vaste que la responsabilité du
professionnel impliqué dans le dossier, à ce moment-là. Donc, même s'il y a des
professionnels impliqués dans le... pour émettre des certificats, les plans de
garantie vont assurément vouloir tout de même
aller valider le tout, à ce moment-là. Ils ont leurs propres responsabilités au
niveau du risque d'aller valider le tout, à ce moment-là.
Je
me suis permis... Je me doutais que ce genre de question sortirait, elle était
très pertinente à cet effet-là. Écoutez,
dans des... Parce qu'on travaille quand même en complémentarité avec les
professionnels; les ingénieurs, les architectes,
on travaille avec eux. On a des plans de garantie qui sont non obligatoires
lorsqu'il y a plus de cinq unités superposées,
on a des plans de garantie pour ça, et, à ce moment-là, on oblige les projets
accrédités à avoir des professionnels avec des mandats de surveillance,
que ce soit au niveau des ascenseurs, des gicleurs, des systèmes mécaniques, l'architecture, l'enveloppe. On a
beaucoup de difficultés à avoir les mandats. Et puis, écoutez, j'ai pris
le dernier que j'ai reçu, 31 octobre, mais je pourrais vous en sortir d'autres
avant. Je me permets de vous la lire, c'est très, très court :
«Attestation de la
conformité générale des travaux de la structure.
«À
qui de droit, selon nos observations au chantier, nous déclarons que le travail
de structure accompli jusqu'à présent
est généralement conforme à l'ensemble de nos plans, devis et directives. Les
travaux étaient exécutés suivant les règles de l'art et respectent les
intentions du Code de la construction du Québec 2005.»
On
en rajoute ou on en enlève encore : «Il est à noter que notre mandat ne
comprenait pas la supervision au site à temps plein et que nous n'avons pas effectué de test physique ou de
mesure précise. Notre évaluation de la structure est strictement basée
sur nos observations au chantier et notre expérience avec des structures
semblables.
«Espérant
le tout à votre entière satisfaction, nous vous prions d'agréer l'expression de
nos sentiments distingués.» C'est signé par l'ingénieur, avec le sceau.
C'est le document officiel de conformité.
Ce
qu'on disait tout à l'heure, bien, il faut encadrer. Le professionnel ne peut
pas, à ce moment-là, décider de la portée
de son mandat parce qu'on peut avoir autant du zèle que de la complaisance.
Dans un système comme ça, c'est clair
qu'il y a du dédoublement parce qu'on ne peut pas se contenter de ça, on doit
aller valider sur le chantier qu'est-ce qui est réellement exécuté à cet
effet-là.
Le Président (M.
Ferland) : Merci, messieurs. M. le ministre, il vous reste
environ quatre minutes.
M.
St-Arnaud : Oui, M. le Président. Merci pour les réponses aux
questions. J'ai encore un peu de difficultés à comprendre. Est-ce que ça ne se complète pas? Est-ce que ce qui se fait
actuellement et ce qui est proposé ne se complètent pas? Et est-ce que, si le projet de loi est adopté
tel quel, il n'y aurait pas... il n'y a pas une... les citoyens ne seraient
pas finalement doublement protégés en ayant, là, ce qui est proposé?
Je
voyais, M. le président, le... On me signalait, par exemple, qu'il y a trois
associations de consommateurs… Je suis
un peu en conflit d'intérêts peut-être, M. le président, je suis le ministre
responsable de la protection des consommateurs
en plus du reste. Mais il y a trois associations de consommateurs qui nous
disaient, là, dans le journal 24
heures, il y a à peine quelques
jours, qu'elles réclamaient un programme d'inspection obligatoire, là, de la
construction de bâtiments résidentiels
neufs, et qui nous disaient qu'elles réclament cette réforme et veulent que le
projet de loi n° 49 aille dans ce sens-là. Alors, si vous pouvez
peut-être m'éclairer davantage là-dessus : Est-ce qu'il n'y a pas,
finalement, une double protection, finalement, qui est au bénéfice du
consommateur ou du citoyen?
L'autre
chose sur laquelle je voulais revenir, c'était sur le 600 mètres. Vous avez dit tantôt : Bien, le 600 mètres carrés, là, c'est… on se demande d'où ça sort.
Moi, ce qu'on me dit, c'est qu'en Ontario, en Colombie-Britannique, il y
a un examen de conformité générale qui se fait en vertu des législations de ces
provinces, où on parle effectivement d'un seuil
minimal de 600 mètres carrés. Alors, il reste peut-être deux,
trois minutes, mais il y aura des questions de l'opposition, vous
pourrez peut-être compléter. Mais peut-être répondre à ces questions.
Le Président (M.
Ferland) : M. Tremblay ou… M. Tremblay. M. Crochetière.
M. Crochetière (Serge) : Écoutez, François Bernier tantôt a bien fait la
distinction. Il y a une différence énorme entre 600 mètres carrés
de plancher et 600 mètres carrés au sol. Qu'est-ce que ça veut dire? C'est
que, si vous avez 6 000 mètres au sol, ça prend un carré de
6 000 mètres au sol…
Une voix :
6 000 pieds.
M. Crochetière (Serge) : … 6 000 pieds — pardon, oui — au sol, c'est beaucoup plus grand que de
mettre des planchers superposés et d'avoir 6 000 pieds carrés
de planchers. C'est ça, la distinction. Alors, si vous voulez faire la
référence avec les autres provinces qui l'appliquent, bien il faudrait le faire
aussi justement.
Par ailleurs, l'autre
volet de votre question, c'était de savoir : Est-ce qu'il y a
complémentarité? Et vous avez notamment parlé de l'Association des
consommateurs. Une bonne partie de leurs récriminations vient justement des problèmes
de pyrrhotite. S'il y avait eu l'inspection… Et puis les architectes puis les
ingénieurs n'auraient pas payé deux sous...
Là, on décrie beaucoup l'action des plans de garantie. Cet après-midi,
on rencontre votre collègue Mme Maltais pour justement toute une
réforme des plans de garantie. Mais, une chose est certaine, si on s'était fiés
juste sur les architectes et les ingénieurs, il n'y aurait pas personne pour
les payer, les travaux qui se font actuellement, là. Les 700 maisons qui sont remontées juste par le
plan de garantie, ce n'est pas les architectes puis les ingénieurs. S'ils
veulent ramasser toute la responsabilité puis payer pour avec leurs assurances responsabilité
professionnelle, on va peut-être regarder ça
d'un autre oeil. Mais je suis sûr qu'ils ne voudront pas embarquer là-dedans.
Alors, la question de complémentarité, je m'excuse, mais c'est
du corporatisme, point.
M. Bernier
(François) : Et, encore une fois, il faut vraiment insister, que ça devienne clair pour tout le monde, là, il y a une énorme différence entre le 600 mètres au
sol, qui est la norme qu'on observe beaucoup au Canada — donc
on est à l'aise avec ça au Canada — et ce
qui est amené dans le projet de loi, qui est beaucoup plus restrictif. J'en
faisais la blague, là, que c'était un quadruplex. Alors, c'est beaucoup plus
petit que ce qui est très confortable ailleurs au Canada.
Le Président (M. Ferland) :
Il reste à peine 10 secondes.
M. St-Arnaud :
10 secondes. Parce que je comprends qu'en Ontario, vous me dites, c'est
600 mètres carrés, trois niveaux de planchers?
Une voix : Au sol.
M. St-Arnaud : Au sol.
M. Bernier (François) : …trois
étages puis au sol, c'est ça.
M. St-Arnaud : O.K. O.K.
Le
Président (M. Ferland) : Alors, le temps est écoulé, à moins que la partie de l'opposition officielle permette de
poursuive la réponse, là, mais la parole est à vous, M. le député de D'Arcy-McGee.
M.
Bergman :
Merci. Merci, M. le Président. Juste un commentaire, M. le Président, à M. le
ministre. Certainement, on travaille très bien, dans une manière
professionnelle, mais les commentaires du ministre en ce qui concerne les groupes invités… Je pense que la
règle, c'est que… mieux faire un travail correctement que de faire un
travail en vitesse. Et je ne peux pas faire
le travail en vitesse. Et, s'il y a des groupes qui sont importants pour
entendre, pourquoi ne pas les inviter pour avoir leur opinion dans les
matières qui sont tellement importantes. Le Collège des médecins, certainement, c'est un groupe très important, la
CREPUQ, un autre groupe très important. Et je pense que nous avons une
obligation de faire le travail dans une manière correcte et efficace,
certainement.
Merci d'être ici avec nous aujourd'hui. J'ai
quelques questions à vous demander. Vous avez dit, dans votre mémoire, que vous ne voulez pas faire obstacle à l'amélioration
de la qualité, que vous voulez éviter le dédoublement des coûts. Et vous faites référence à l'article 9 du
projet de loi, l'article 16.1, qui soustrait des actes réservés à l'architecte
«une habitation unifamiliale isolée [qui] n'excède pas deux étages et
600 m² de superficie brute totale». Vous demandez au législateur d'exclure
du champ de pratique des architectes des maisons unifamiliales en total. Est-ce
que le public serait mieux protégé si on retirait cette provision? Et pourquoi
est-ce que vous prétendez que la partie 9 du code du bâtiment est préférable et
donne une meilleure protection pour le public?
• (13 h 10) •
Le Président (M. Ferland) :
M. Tremblay ou…
M. Lasalle (Marco) : Bien, je vais
répondre.
Le Président (M. Ferland) :
M. Lasalle?
M. Lasalle (Marco) : Oui, je vais
répondre.
Le Président (M. Ferland) :
Allez-y.
M. Lasalle (Marco) : Bien, au niveau
du dédoublement, au niveau de… la double protection, j'affirmerais que c'est
une illusion de double protection, en ce sens que c'est un peu comme un
conducteur, dans une voiture, qui la
ceinture et le coussin gonflable, il y a une double protection, mais que tous
les autres passagers n'ont aucune ceinture, aucun coussin gonflable. Pourquoi je dis ça? Une maison, c'est un
bâtiment, c'est un ensemble de systèmes. Si on oblige, exemple, l'inspection
par un architecte d'un bâtiment résidentiel, il va limiter son inspection à de
l'architecture, c'est-à-dire à l'enveloppe,
les dimensions, les issues, ces choses-là. Qu'en est-il de la structure? Ce n'est
pas dans son champ de compétence. Qu'en
est-il des systèmes de ventilation? On a des maisons de plus en plus étanches,
c'est de plus en plus important, mais c'est un ingénieur mécanique qui
va pouvoir faire… Qu'en est-il de l'électricité? Donc, si on veut vraiment avoir la double protection, bien il
faudrait, à ce moment-là, qu'il y ait tous ces mandats-là qui soient
donnés, avec les coûts, là, qui vont avec. On ne fait plus doubler, on
quintuple les coûts, à ce moment-là.
Toutefois… et
on se limite toujours à parler d'architectes et d'ingénieurs. Or, dans la
partie 9, c'est une partie… Bien, je suis bien parti avec des analogies,
je vais vous comparer ça, encore une fois, c'est un peu comme un complet acheté chez Moores, chez un prêt-à-porter, et un
complet qui est fait chez un tailleur, sur mesure. La partie 9, là, c'est
un complet qui est déjà fait, qui est déjà
prêt. La recette, elle est toute là. Un technologue est capable d'appliquer
cette recette-là.
Pour faire une autre comparaison, c'est un peu
comme un gâteau Duncan Hines. Tantôt, on disait que l'entrepreneur avait le libre choix des matériaux, là, des assemblages,
et toutes ces choses-là. C'est faux. La partie 9 a la longueur des clous, les matériaux permis, toutes
ces choses-là. C'est comme le gâteau Duncan Hines, comme je vous
disais : vous avez la recette, vous
prenez le mélange de la saveur que vous voulez, vanille, chocolat, pépites de
couleurs, et vous mettez le glaçage que… Les matériaux sont tous là, c'est
déjà tout prescrit, l'assemblage, et tout ça.
M.
Bernier (François) : Je veux juste insister encore une fois sur l'aspect
qu'il n'y a aucune démonstration que les maisons unifamiliales ont un
quelconque problème lié à la conception ou la surveillance. Il n'y en a pas. Il
n'y a pas… il faudrait… Même si le reste du dossier est traité avec des
anecdotes, là, puis des problèmes qu'on a pu rencontrer, dans les médias, il n'y
a même pas d'anecdote au niveau de… Alors, on ne voit pas la pertinence.
Il
y a une douzaine d'années, quand, au fond, il y a eu modernisation de la Loi
sur les architectes — ça fait
à peu près une douzaine d'années, là, dans ces coins-là, je pense que c'est
Mme Goupil qui était au dossier à ce moment-là — la question a été posée, et il y a eu
réponse. C'est-à-dire, au fond les gens avaient vraiment, après réflexion,
estimé qu'il n'y avait pas lieu d'assujettir les maisons unifamiliales à l'encadrement
professionnel. Alors, le débat a eu lieu il
y a une douzaine d'années. Est-ce qu'on le fait à chaque 10 ans, là? On n'a
toujours pas de preuve aujourd'hui, en tout cas de notre côté, qu'il y a
lieu d'intervenir différemment.
Le Président (M.
Leclair) : Merci, M. Bernier. Alors, M. le député.
M.
Bergman : Dans votre mémoire, vous faites référence à l'article
8 — l'article
16.0.1 — du
projet de loi n° 49 et vous
faites référence aux dispositions de l'article 2118 du Code civil et les
responsabilités solidaires de l'entrepreneur, de l'architecte et de l'ingénieur.
Et vous parlez de «surveillance même ponctuelle du chantier entraîne la
responsabilité solidaire d'un professionnel»
et que les assureurs vont demander des primes encore plus importantes. Afin d'assumer
leurs responsabilités professionnelles, les
professionnels — les
architectes, les ingénieurs — vont multiplier la surveillance et, à
la fin de la journée, augmenter les honoraires.
Et
aussi vous faites référence, dans l'article 16.0.1, le dernier alinéa, aux
mots «aux étapes charnières déterminées par le membre de l'ordre», que vous trouvez trop large. Est-ce que vous
avez des commentaires sur les responsabilités des architectes ou ingénieurs, la phrase «aux étapes
charnières déterminées par le membre de l'ordre» et la question des
coûts et responsabilités? Et vous avez aussi mentionné qu'il y a un conflit d'intérêts,
si un architecte fait une examination, une surveillance d'un travail où il a
fait les plans et il voit une erreur, qu'il y a conflit d'intérêts au moment de
son examination.
Le Président (M.
Leclair) : M. Bernier? M. Crochetière.
M. Crochetière (Serge) : Bon, alors, écoutez, au niveau immédiatement du conflit d'intérêts, c'est
évident que, si vous vous rendez compte, comme architecte ou ingénieur,
que vous avez fait une erreur dans vos plans, il n'est pas certain que vous ne chercherez pas à couvrir votre
erreur. Il ne faut pas être angélique; c'est humain. On parle aussi du conflit d'intérêts.
L'architecte qui ferait les plans pour 200 unités avec le même
entrepreneur, par année, y va-tu
avoir la même rigueur que l'architecte ou l'ingénieur qui va aller inspecter un
bâtiment de quatre unités? Encore là, je
vous pose la question, là, si vous croyez que les gens sont dégagés de
toutes ces considérations-là. Nous, on se dit : Il y a ce
risque-là.
Si
on touche à ça, c'est parce que...
François l'a soulevé tantôt, c'est la question de l'homogénéité de l'inspection.
Et là je reviens à l'autre partie de votre
question, c'est : Comment avoir une homogénéité efficace si chaque
professionnel peut définir lui-même le mandat qui doit lui être confié? Et,
encore une fois, va-t-il le faire de la même façon suivant son donneur d'ouvrage?
C'est très délicat, hein?
M. Lasalle,
tantôt, vous a lu des attestations tellement vastes qu'elles ne veulent, à
toutes fins pratiques, rien dire. Ça n'engage pas la responsabilité… ou
à peu près pas la responsabilité de celui qui signe ça. On va faire ça
pourquoi? Parler de coûts? Nous, on est
persuadés que les assureurs… Parce qu'à partir du moment où l'ingénieur ou
l'architecte fait de la surveillance sa
responsabilité est engagée. Et elle n'est pas graduée, sa responsabilité, aux
termes du Code civil. Alors, vous croyez sérieusement que les assureurs
ne leur diront pas de prendre le mandat le plus général? Et vous croyez
sérieusement qu'il n'y aura pas d'incidence sur les primes et que ça ne se
traduira pas dans le coût des inspections? En tout cas, nous, on pense qu'il va
y avoir de tout ça.
Le Président (M. Leclair) : Merci, M. Crochetière. M. le
député D'Arcy-McGee? La députée de Bourassa-Sauvé.
Mme de Santis :
Merci beaucoup, M. le Président. Merci d'être là. Je veux faire référence à ce
communiqué des trois associations de consommateurs du Québec dont a fait aussi
référence M. le ministre. Et ici il nous donne comme renseignement qu'en Ontario, pour 58 610 unités d'habitation,
c'est seulement à peine 2 % de ces unités pour lesquelles il y a des plaintes pour vice de
construction. Au Québec, pour la même période, 2010, pour
29 960 unités, non seulement
il y a plus de plaintes, mais le nombre de plaintes sont 7 %. Comment vous
expliquez que les plaintes vice de construction, c'est trois fois plus
élevé au Québec? À quoi vous attribuez cela?
Le Président (M.
Leclair) : M. Tremblay.
M. Tremblay
(Yann) : Il faut quand même bien mettre les choses en perspective puis
il faut quand même comparer des pommes avec
des pommes. Je vais laisser François, je dirais, vraiment amener les chiffres,
mais vraiment comparer sur une bonne base les vraies choses.
M. Bernier
(François) : La réponse, c'est
qu'on est avec des pommes et des oranges ici. Puis, si vous voulez bien,
même, à la limite, on vous laissera un document là-dessus parce qu'on a fait l'analyse.
Malheureusement, là, ce qui
a été véhiculé dans les médias, c'est une comparaison entre, au fond, les
plaintes qu'on enregistre au Québec… Hein, on enregistre des plaintes. Puis on trouve tout ça dans les rapports
officiels de la Régie du bâtiment. Donc, les plaintes. Les plaintes,
ensuite, hein, qu'est-ce qui se passe? Elles deviennent des inspections... des
vrais dossiers, là, d'inspection-conciliation.
Il y a beaucoup de plaintes qui meurent, qui meurent en cours de route, là, du
simple fait qu'on a signifié à un entrepreneur : Aïe, il y a une
plainte, là. Alors, ça disparaît.
Alors, nous,
on enregistre les plaintes. L'Ontario nous parle des inspections-conciliations.
Il y en a beaucoup moins par nature,
de un. On n'a pas comparé les mêmes affaires. Alors, vous comprenez l'invitation
que ça nous fait, de vous dire : Inspection pour inspection, qu'est-ce
qu'il en est? Bien, je vous dirais que, globalement, le Québec se défend très, très bien par rapport à l'Ontario, même malgré la
pyrrhotite, même malgré la pyrrhotite, qui a ajouté beaucoup de plaintes
et qui a fait beaucoup d'inspections et de conciliations. Nos ratios sont de l'ordre
de 5 %, en termes d'inspections, alors que, tu sais, au fond, on a... sur
la même base comparative… là, je m'excuse, j'ai oublié de préciser : sur
une certaine période de temps, il ne faut
pas aussi regarder sur une seule année. Donc, si on prend ça entre 2005 et
2012, en moyenne, la moyenne des inspections, c'est de l'ordre de
5 %, au Québec, en faisant abstraction de la... Et savez-vous qu'est-ce
que c'est en Ontario? 5,9 %.
M. Crochetière (Serge) : Donc, c'est
inférieur ici, d'une part. D'autre part...
• (13 h 20) •
M. Bernier (François) : Les données
que vous avez eues sont celles des deux... la donnée toute récente, la donnée, la toute récente qui vient d'arriver en
Ontario, et c'est le fun de l'utiliser,
celle-là, elle est très bonne, de
l'ordre de 3 %, mais, si on regardait ça sur une certaine période, la
moyenne, on a un meilleur score.
Et juste une
dernière précision. Pourquoi ils sont si bas? Pourquoi ils ont baissé, d'ailleurs?
Parce qu'ils ont baissé. C'est parce qu'ils ont introduit des nouvelles
politiques administratives puis, quand on a un dossier et on le perd, en
entrepreneur, on a, à toutes fins pratiques, un frais de 1 000 $, ce
qui n'existe pas au Québec. Même chose pour les consommateurs : quand tu amènes une plainte frivole, 250 $ qui
te tombent dessus. On ne fait pas ça au Québec. Alors, ça a calmé, ça a
ralenti beaucoup le rythme de plaintes. Mais, en matière de vrais dossiers qu'on
traite, on n'a aucune gêne par rapport à l'Ontario.
Le
Président (M. Leclair) : Merci, M. Bernier. Avant de céder la
parole, je vous répète, Mme la députée, qu'il reste un petit peu plus de
deux minutes à cet échange.
Mme de Santis :
...demander avant que je cède la parole à mon collègue. Vous parlez de données
que vous avez. Est-ce que vous pouvez, s'il vous plaît, les déposer à la
commission?
M. Tremblay (Yann) : Avec plaisir,
oui.
Mme de Santis :
Et vous les envoyez au président.
M. Tremblay (Yann) : Oui.
Une voix : Parfait. Merci.
Mme de Santis :
Merci.
M. Crochetière (Serge) : Mais peut-être,
si vous permettez, je rajouterais que, tantôt, je vous ai dit que nous étions le seul endroit où il y avait
une formation obligatoire pour les
entrepreneurs et pour les salariés. Juste en termes de perfectionnement
par le recyclage, les fonds de formation dépensaient plus de 30 millions par
année uniquement au Québec. Si on fait tout ça pour rien, dites-nous-le. On va
dire : Plus besoin de dépenser tout cet argent-là.
Le Président (M. Leclair) :
Merci, M. Crochetière. Alors, M. le député de D'Arcy-McGee.
M.
Bergman :
À l'article 31, qui fait mention de l'article 3.1, l'alinéa 3°, à l'égard de l'habitation
unifamiliale soustraite, il y a
mention que «des solutions acceptables complètes sont prévues à la partie 9 du chapitre 1 du Code de
construction». Les mots «des solutions acceptables complètes», ça veut dire
quoi, dans votre opinion?
Le Président (M. Leclair) :
Alors, M. Bernier, en une minute, s'il vous plaît.
M. Bernier (François) : En une
minute. La solution acceptable complète, ça s'appelle le Code national du bâtiment. Il est une solution acceptable et
complète. Alors, on veut dire : On ne mettra pas de définition
professionnelle si on trouve une solution complète acceptable dans le code du
bâtiment. Bien oui, le Code national du bâtiment, c'est déjà une solution acceptable. Déjà, d'avoir vu ça dans la définition
apportée par les ingénieurs, c'est au moins d'avoir eu le réflexe, l'intelligence
de faire le lien avec le Code national du bâtiment pour essayer d'y trouver des
solutions acceptables. Ce qu'on nous dit, c'est que... Prenez-la au complet,
prenez-la au complet, la partie 9, elle est totalement acceptable. N'essayons pas de la trancher en rondelles pour essayer de
trouver à l'intérieur de ça quelle est la partie la plus
acceptable d'un code acceptable.
Le
Président (M. Leclair) : Merci beaucoup, M. Bernier. Alors,
nous reconnaissons le deuxième groupe d'opposition. Alors, la députée de Montmorency,
la parole est à vous pour une période de quatre minutes.
Mme
St-Laurent : Un
gros quatre minutes? Merci, M. le
Président. Tout à l'heure, vous avez parlé que ce serait trois
fois le coût s'il y avait plusieurs examens de conformité, on a parlé des coûts, etc.
Je doute que ce soit trois fois, par exemple. Je mets un gros bémol sur
ça.
La
question que je veux vous poser, et principalement à M. Lasalle, vu que vous êtes directeur, Service
technique et inspection de chantiers, et ça, c'est pour que les gens
comprennent, et nous aussi également : Lorsque vous faites l'inspection. On va parler d'unifamiliales, on ne
parlera pas de petits bâtiments ou de gros bâtiments, etc., on va parler
uniquement d'unifamiliales. Lorsque vous faites une inspection, vous allez me
dire ce que font, comme inspection, les
architectes, par exemple, et les ingénieurs, et ce que vous, vous pouvez
faire comme inspection. Est-ce que vous pouvez regrouper tout ça?
Le Président (M. Leclair) :
Alors, M. Lasalle, la parole est à vous.
M. Lasalle (Marco) : Merci. D'ailleurs, je tiens à vous préciser, l'Agence de l'efficacité
énergétique du Québec, bien, qui est rendue le Bureau de l'efficacité et
de l'innovation énergétiques, utilise, dans le programme Novoclimat, des
technologues pour effectuer les inspections en chantier.
Les
inspecteurs qu'on a, pour notre part, à ce moment-là, au niveau de l'unifamilial,
ils vont aller appliquer la partie 9,
qui est la recette que je vous parlais, qui était déjà là, à ce moment-là. Dans la partie 9, lorsqu'on veut,
exemple, vérifier un système de ventilation, on n'a pas besoin de faire tous
les calculs d'ingénierie, la recette est déjà là. Ça prend une machine de telle capacité avec des conduites de tel diamètre,
ça prend une distribution d'air frais dans chacune des pièces. On est capables, on applique la
recette. Au niveau de l'architecture, bien, on va aller valider, à ce moment-là, l'étanchéité de l'enveloppe. Les solins, bien, le code, il dit très, très
facilement — le
solin, c'est des pièces qu'on prend pour
évacuer l'eau qui pénètre l'enveloppe — bien,
à ce moment-là, le solin doit remonter de 100 millimètres
derrière le revêtement intempéries. C'est très factuel, qu'est-ce qu'il y a à
être vérifié, et, bien, nos inspecteurs sont capables de faire la validation de l'ensemble de la partie 9 qui couvre l'architecture, qui va couvrir la
mécanique, qui va couvrir, à ce moment-là, tous les systèmes du
bâtiment.
Le Président (M.
Leclair) : Mme la députée.
Mme
St-Laurent :
Oui. Mais est-ce que vous pouvez me dire quels sont les endroits où les
architectes ou les ingénieurs pourraient faire une inspection que vous, vous ne
pouvez pas?
Le Président (M.
Leclair) : M. Lasalle.
M. Lasalle (Marco) : Oui, merci. C'est plutôt le contraire. Je peux faire des inspections qu'eux
ne peuvent pas faire, à ce moment-là, parce qu'ils se limitent à leur
champ, qui est l'architecture, exemple. Donc, l'architecte jamais ne va aller vérifier, valider la section — je vais être technique, là — qui s'appelle 9.32, Ventilation. Je ne
connais pas un architecte qui va aller valider ça. Je ne connais pas un
ingénieur en structure qui va aller valider ça. Bien, moi, mes inspecteurs, ils vont aller valider. Ils ne feront
pas des calculs d'ingénierie, la recette, elle est tout écrite dans la partie
9.
Si
on veut parler de structure, bien, il y a la partie qui s'appelle 9.23, qui est
toute la charpente de bois. Bien, les recettes sont là : les longueurs
de clous, les diamètres minimaux des clous, combien de clous ça prend pour
clouer une solive de plancher. C'est tout
inscrit dedans. On y va, on compte le nombre de clous, c'est validé. À ce
moment-là, c'est très simple.
Donc, les inspecteurs
nous... nos inspecteurs, qui sont en majorité des technologues professionnels,
sont capables de valider l'ensemble de la
partie 9. Or, les professionnels — on parle ici d'ingénieurs,
architecture — ils
vont se limiter à leurs champs de compétence.
Le Président (M.
Leclair) : Merci, M. Lasalle. Alors, pour 20 secondes, Mme la
députée.
Mme
St-Laurent : D'accord. Je comprends ce que vous me dites,
mais vous ne m'avez pas trouvé... Ce que je vous demandais, ce n'était
pas seulement ce que vous pouviez faire, mais ce qu'eux pouvaient faire et que
vous ne pouviez pas faire. Vous pouvez faire tout, à ce que vous dites.
M. Lasalle
(Marco) : Au niveau de l'inspection, vous parlez. Il n'y a rien que
ces professionnels-là peuvent faire qu'on ne
peut pas faire. C'est vraiment le contraire, il y a des choses qu'on peut faire
qu'ils ne peuvent pas faire.
Le Président (M.
Leclair) : Alors, sur ce, M. Lasalle, la commission remercie
les gens de l'APCHQ de s'être présentés.
Alors, je vais
suspendre quelques instants et j'invite le prochain groupe à prendre place.
Merci beaucoup.
(Suspension de la séance à
13 h 27)
(Reprise à 13 h 30)
Le
Président (M. Leclair) : Alors, à l'ordre, s'il vous
plaît! La commission reprend ses
travaux. Nous souhaitons la bienvenue à nos invités, le prochain groupe,
qui est l'Association des biologistes du Québec.
Alors, pour
les fins de l'enregistrement, je vous demande de bien vouloir vous présenter
et je vous rappelle que vous disposez de 10 minutes pour votre
exposé. La parole est à vous.
Association des
biologistes du Québec (ABQ)
M.
Robidoux (Pierre Yves) :
Bonjour. Merci, M. le Président.
Merci aux membres de la commission. Mon nom est Pierre Yves Robidoux, je suis président de l'Association des biologistes
du Québec. À ma gauche, notre directrice générale, Chantal d'Auteuil, et, à ma droite, Hugo Bazinet, qui est un
membre de notre Comité sur le statut professionnel.
Alors, j'y vais directement. Donc, l'Association
des biologistes du Québec est très inquiète des changements proposés aux lois
sur les chimistes et les géologues, qui auraient pour effet de permettre que
ces professionnels... d'effectuer des activités qui sont réalisées par des
biologistes et de nuire ainsi à la protection du public. Ces activités concernent particulièrement les biologistes
moléculaires, les biologistes microbiologistes, les toxicologues, les
écotoxicologues, les biologistes
spécialisés en caractérisation et évaluation environnementale. C'est des
domaines à risque pour la santé publique.
Le fait de réserver des activités
généralement réalisées par des biologistes à des membres d'ordres professionnels existants qui n'ont pas toutes les compétences nécessaires
ne se fait pas dans un but de protection du public, selon nous. La
biologie moléculaire, les biotechnologies, la microbiologie, la toxicologie, l'écotoxicologie,
les caractérisations environnementales sont
parmi les domaines de la biologie qui ont bénéficié du plus grand essor dans
les dernières années et constituent une activité économique importante
et en croissance.
Donc,
concernant la Loi sur les chimistes, le paragraphe 4° de l'article 15.2 de la
Loi sur les chimistes professionnels, tel
qu'amendé par le projet de loi, réserverait les activités suivantes aux chimistes :
le contrôle, la certification, la qualité de la composition et
transformation et propriétés d'une entité moléculaire. Donc, l'entité
moléculaire est définie dans la loi d'une
façon très large : «On entend "par entité moléculaire" tout
atome, molécule, ion, paire...» Bon, je ne le lirai pas, c'est dans la loi, mais ça constitue quelque chose
de très large. Qu'est-ce que ça veut dire? Bien, ça englobe, en fait, à
peu près que tout ce qui nous entoure, par exemple les parties d'un organisme,
comme les protéines, les enzymes. Ça englobe aussi les substances, les
contaminants, exemple, BPC, des hydrocarbures pétroliers, bon, les métaux, etc.
Ces entités moléculaires font partie
intégrante des processus biologiques, ce qui fait partie des activités
des biologistes, car l'exercice de la
biologie consiste notamment à l'étude des organismes vivants, incluant leurs
composantes moléculaires, et à l'évaluation des facteurs externes sur
des organismes vivants et les écosystèmes.
Toutefois, on est d'accord que les entités
moléculaires constituent une interface entre les chimistes et les biologistes importante puisque
les chimistes les identifient, les
mesurent, les analysent, alors que les biologistes étudient leurs effets
ou leurs fonctions dans les organismes. Donc, les biologistes sont les
personnes les plus compétentes pour évaluer les effets et les fonctions de ces
entités moléculaires là sur les organismes vivants. C'est précisément à ce
niveau où les risques de préjudice pour le public sont très élevés.
Aussi, le législateur suggère d'ajouter une
disposition qui permet à certains biologistes d'exercer la chimie professionnelle — je fais référence à l'article 16.0.1 — donc, c'est les titulaires d'un diplôme universitaire en sciences biologiques, à l'exclusion des activités afférentes à la microbiologie. Le législateur permettrait ainsi à certains
biologistes d'exercer les activités réservées aux chimistes professionnels, ce
qui représenterait un préjudice pour le public. Cette approche nous apparaît
incohérente, et l'ABQ s'interroge sur la pertinence que l'Ordre des chimistes
encadre les biologistes moléculaires et les microbiologistes, les biologistes
microbiologistes. De plus, la biologie moléculaire n'est pas seulement une spécialité, mais est utilisée par la majorité
des biologistes. La biologie moléculaire va bien au-delà de la
microbiologie et concerne non seulement les bactéries et les virus, mais l'ensemble
des organismes vivants, incluant la
flore — on pense
aux biotechnologies végétales — la faune — les biotechnologies animales, le séquençage du génome, la
protéomique, bon, l'ADN, etc. Donc, il serait extrêmement difficile de scinder,
du moins en pratique, la microbiologie de la biologie.
L'ABQ est tout à fait contre l'intégration des
microbiologistes et des biologistes moléculaires à l'Ordre des chimistes. La microbiologie est une spécialité de
la biologie et constitue la plupart du temps une concentration offerte
dans les programmes universitaires de premier cycle en sciences biologiques des départements de biologie.
Il est extrêmement complexe et
périlleux de vouloir scinder la microbiologie de la biologie ou la biologie
moléculaire des autres spécialités de la
biologie. En effet, les biologistes spécialisés dans ces domaines et même
ceux des autres domaines ont des activités qui incluent souvent des connaissances
et des techniques en microbiologie et en biologie moléculaire. Il faut savoir
que la microbiologie et la biologie
moléculaire font partie du tronc commun général des programmes
en biologie, tout comme la génétique, ou l'écologie, ou toxicologie.
La formation
du biologiste-microbiologiste ne se rapproche pas du tout de celle des
chimistes. La microbiologie est une formation spécialisée en biologie
qui présente peu ou pas de cours en chimie. Donc, l'étude du devenir des
entités moléculaires — par
exemple une molécule toxique qui se dégrade et qui implique l'apparition de
métabolites dans les tissus — et
de leurs effets sur les organismes vivants — on pense aux microbes, la flore, la faune — relève
de la toxicologie, c'est une discipline de
la biologie, tandis que l'étude des fonctions des entités moléculaires — par exemple les gènes, les protéines — relève
d'autres champs de la biologie : la génétique, protéomique, physiologie.
Pour cela, les biologistes doivent
réaliser certaines analyses, en particulier les biologistes moléculaires, les
toxicologues, les microbiologistes qui offrent des services d'analyse au
public. Si ces activités étaient réalisées ou supervisées par des non-biologistes, cela pourrait entraîner des conséquences
sur la santé et des effets sur l'environnement — on pense à une contamination microbiologique de l'eau, on
pense à une toxicité sous-évaluée qui présenterait, à ce moment-là, des risques pour la santé.
Donc, l'Association des biologistes s'oppose à
ce que la loi réserve aux seuls chimistes les activités associées aux entités moléculaires, un important
champ d'activité des biologistes, je le répète. Elle s'oppose également
à l'intégration des microbiologistes
au sein de l'Ordre des chimistes du Québec. Lorsque l'OPQ a émis son avis favorable pour la
création d'un ordre des biologistes, en
1990, la biologie moléculaire présentait peu de risques pour le public et était
à ses débuts. Par contre, présentement, il y a beaucoup plus de risques pour la population.
Maintenant que cette science a évolué et que d'importantes
activités économiques se développent sur la base de la biologie moléculaire...
Bien, en tout cas, cette science a évolué et
présente maintenant d'importantes activités. Le terme «moléculaire» est très
large, mais, lorsque les molécules en question sont rattachées au
vivant, il revient au biologiste, de par sa formation, puis ses connaissances, et sa vision d'ensemble, d'en étudier les
propriétés, les comportements et les interactions. Dans le mémoire, l'ABQ
fait certaines propositions que… Je ne rentre pas dans ces détails-là, c'est
des choses qu'on devrait discuter séparément avec l'office, par exemple.
Je passe à la
Loi sur les géologues. Les géologues, quant à eux, seraient… la loi serait
également modifiée, et son article 5.1 réserverait certaines activités
aux géologues. Donc, elle réserverait la caractérisation des terrains ou d'une substance minérale. En fait, la caractérisation
environnementale relève de la biologie. Si ce n'est pas ce que les
géologues demandent, bien il faudrait le préciser. C'est flou actuellement dans
le projet de loi. Elle prévoit aussi le contrôle et la surveillance de l'état du terrain dans le cadre de l'exploitation d'une
ressource ou de la réhabilitation d'un terrain. Les termes «caractériser» et «terrain» ne sont pas
définis dans cette loi, et ces derniers peuvent laisser place à une
interprétation très large.
Actuellement, il y a quatre universités qui
offrent un programme donnant accès à un permis de géologue, mais n'offrent aucun cours obligatoire en
biologie, toxicologie, écotoxicologie, analyse des risques, santé humaine,
même si le géologue se spécialise ou a une
concentration associée à l'environnement. À ce titre, les biologistes, dans le
cadre de leurs études universitaires, ont à se familiariser avec la
portion minérale du sol, car il s'agit d'un support pour la vie. Pour les biologistes, la partie minérale, c'est un
support. Les contaminants peuvent présenter un risque, et c'est ce qu'on
étudie, par exemple, les effets de ces contaminants sur les organismes vivants.
Le volet se rapportant à l'exposition des organismes aux
contaminants est essentiel pour déterminer les effets et les impacts
toxicologiques ou écotoxicologiques. L'exposition des organismes vivants varie
d'une espèce à l'autre en fonction du mode
de vie, des habitudes alimentaires, des propriétés physiologiques de chaque
espèce, ce qui représente des éléments
très complexes à analyser. Ces connaissances et compétences propres aux
biologistes sont très loin du domaine de la biologie.
• (13 h 40) •
Le
Président (M. Leclair) : Je vous demanderais de passer à la conclusion, M. Robidoux, votre temps
est écoulé. Alors, une brève conclusion, s'il vous plaît.
M. Robidoux (Pierre Yves) : Très bien.
Donc, dans le but de protéger le public, l'ABQ demande que le projet de loi soit modifié, plus précisément au
niveau de la Loi sur les chimistes
professionnels. L'ABQ s'oppose à ce que les lois professionnelles réservent aux chimistes seuls les activités
associées aux entités moléculaires et s'oppose également à l'intégration
des microbiologistes, qui est une spécialisation de la biologie.
En ce qui concerne la Loi sur les géologues, l'ABQ
demande que les activités associées à la caractérisation environnementale, telles que décrites dans le Guide
de caractérisation des terrains, ne soient pas réservées aux
géologues, tout comme la réhabilitation des terrains contaminés par un ou des
contaminants, tel que défini dans la Politique de protection des sols.
Le
Président (M. Leclair) : Merci beaucoup, M. Robidoux. On a excédé de 45 secondes.
Alors, je vous remercie, tout d'abord, pour votre mémoire, merci pour
votre exposé. Je passe maintenant la parole au comité ministériel, soit M. le
ministre, pour une période de 16 minutes. M. le ministre, la parole est à
vous.
M. St-Arnaud : Merci,
M. le Président. Bien, bonjour à
tous, merci d'être là. Peut-être, justement, eu égard aux modifications à la Loi sur
les chimistes professionnels, ce que je comprends, c'est que vous dites... ce
qui est prévu dans le projet de loi, à l'article 19, à 15.1 de la Loi sur les chimistes, vous dites :
On est en désaccord avec le fait que les activités associées aux entités moléculaires soient réservées aux seuls
chimistes par l'article 15.1. Mais, quand je lis le projet de loi,
je vois aussi l'article 16.0.1, qui est à l'article 21 du projet de loi, qui dit : «Rien dans la présente loi n'empêche :
«a) une personne titulaire d'un diplôme
universitaire en sciences biologiques d'exercer des activités qui ont pour
objet les êtres vivants et l'étude des phénomènes qui les caractérisent…»
Est-ce que vous n'êtes pas rassurés par cet article 16.0.1a?
Le Président (M. Leclair) :
M. Robidoux.
M.
Robidoux (Pierre Yves) : La
réponse est non. Écoutez, dans le projet
de loi n° 77, là, on parlait de
biologistes, maintenant on parle de diplômés
en sciences biologiques. Un diplômé en sciences biologiques, ça peut être
n'importe quoi. Ça peut être une maîtrise,
un doctorat. Ce n'est pas parce qu'on
fait une maîtrise en biologie qu'on est biologiste. Donc, nous, on propose, dans nos modifications, dans le
mémoire, dans les modifications proposées, qu'on spécifie que c'est un diplôme de premier cycle
et qu'on n'exclut pas la microbiologie. La microbiologie, actuellement, est
exclue des champs de la biologie.
Le Président (M. Leclair) :
Merci, M. Robidoux. M. le ministre.
M.
St-Arnaud : Alors, ce que je comprends, c'est que vous
dites : On devrait écrire «une personne titulaire d'un diplôme
de premier cycle en sciences biologiques». C'est ça?
M. Robidoux (Pierre Yves) : Oui.
M.
St-Arnaud : O.K. Et ce que vous dites aussi, c'est: On ne
couvre pas les microbiologistes dans ce 16.0.1a. C'est bien ça?
M. Robidoux (Pierre Yves) : Il y a une
exclusion d'exclusion. Alors, on exclut les biologistes, excluant les
microbiologistes.
M.
St-Arnaud : Parce qu'on dit, à la toute fin : «…à l'exclusion
des activités afférentes à la microbiologie.» Alors, vous souhaiteriez
que ces mots disparaissent.
M. Robidoux (Pierre Yves) : Exactement.
M.
St-Arnaud : O.K. Alors, M. le Président, on va réfléchir à ces
deux modifications, là. Mais, si ces modifications-là
étaient faites... Donc, on le dit à 16.0.1 : Diplôme de premier cycle en
sciences biologiques. On enlève le bout
«à l'exclusion des activités afférentes à la microbiologie». Où est le problème
lié… Donc, il y a la porte de sortie, là, pour les biologistes, à ce moment-là. Où est le problème avec la
définition? Si ces modifications-là étaient apportées, est-ce que ça
pose toujours problème avec la loi? Est-ce que vous avez toujours des problèmes
avec la Loi sur les chimistes professionnels puis quant aux activités associées
aux entités moléculaires qui seront réservées aux chimistes, même s'il y a l'exception…
la porte de sortie à 16.0.1? Je vous écoute là-dessus.
Le Président (M. Leclair) :
M. Robidoux, la parole est à vous.
M.
Robidoux (Pierre Yves) : Oui,
bien, sous toutes réserves. Notre avocat est dans la salle. Mais moi, je n'y
vois pas de problème. Parce que, si on permet…
L'idée, c'est de laisser les biologistes continuer à utiliser… parce qu'il
y a... les champs de la biologie moléculaire
utilisent les moléculaires; le champ de la toxicologie utilise les entités
moléculaires. Donc, le fait de réserver ces
activités-là aux chimistes empêcherait les biologistes de pouvoir effectuer ce
qu'ils ont à faire. Donc, si on
permet aux biologistes de le faire... peu importe, là, c'est le résultat qu'on
souhaite. C'est ce qu'on souhaite. Ce n'est pas au niveau de la définition.
Le Président (M. Leclair) :
Merci, M. Robidoux. M. le ministre.
M. St-Arnaud : Bien, M. le
Président, sur la question, là, de la Loi sur les chimistes professionnels, je
suis content d'entendre ça, en attendant qu'il y ait éventuellement une loi sur les biologistes, là. Je comprends que le président de l'Office des professions, qui est à ma
droite, me dit que... que je salue, d'ailleurs — je n'ai
pas eu l'occasion de vous saluer, M. le président — Jean Paul Dutrisac, à
ma droite, et Nicolas Descroix, à ma gauche, de mon cabinet, qui m'assistent
pour cette commission. Je comprends qu'on travaille de toute façon là-dessus,
là, sur éventuellement un ordre
professionnel des biologistes, là. On me dit que ça avance, qu'il y a
eu des rencontres encore tout récemment.
Je suis surpris d'entendre qu'il y a eu des rapports dès 1990. On me dit qu'il
y en a même eu deux. Mais votre volonté, c'est d'éventuellement… à relatif court terme, ce que vous souhaiteriez,
c'est un ordre professionnel des biologistes. Est-ce que je vous… Est-ce que c'est bien le cas?
Le Président (M. Leclair) :
M. Robidoux.
M. Robidoux (Pierre Yves) : Oui,
absolument. Donc, l'association a été créée il y a 40 ans, on fête notre 40e anniversaire dans ce but-là. Donc, il y a
eu quatre demandes à l'OPQ à travers... la dernière date de 2005. Et,
oui, donc, l'OPQ, récemment, nous a offert un peu d'aide pour pouvoir avancer
un peu le dossier, là, qui stagne un petit peu depuis 1990. En 1990, on avait
eu un avis favorable, en même temps que les géologues, d'ailleurs. Les
géologues ont obtenu leur ordre professionnel en 2001, mais les biologistes l'attendent
encore.
Le Président (M. Leclair) :
Merci, M. Robidoux. M. le ministre.
M.
St-Arnaud : Oui, M. le Président. Ça m'amènerait à la Loi sur les géologues, à la
partie de votre mémoire… Je pense que j'ai couvert mes principales questions,
pour le reste... Attendez. Oui. Sur les géologues, par rapport à la Loi sur les géologues, j'aimerais que vous m'expliquiez...
j'aimerais que vous nous expliquiez, là. Vous nous avez parlé de caractérisation d'un terrain, ce qu'on retrouve à
5.1, 1°, de la Loi sur les géologues qui serait modifiée par l'article
25 du projet de loi.
Vous nous avez parlé aussi de réhabilitation d'un terrain. J'aimerais que vous
m'expliquiez quelles sont les activités
qui sont faites par les géologues et les biologistes relativement à la
caractérisation d'un terrain et à la réhabilitation d'un terrain et comment, si on travaillait sur le
texte de 5.1 de la Loi sur les géologues, comment on pourrait travailler
ce texte pour vous donner satisfaction.
Le Président (M. Leclair) :
Alors, M. Robidoux, une réponse?
M. Robidoux (Pierre Yves) : Oui, je vais
faire une courte réponse et je vais passer la parole à mon collègue ici, à droite. Écoutez, on a aussi fait des
propositions dans ce sens-là, dans le mémoire. Donc, le fait que ce ne soit
pas précisé dans le projet de loi
actuellement — et on
parle de substances minérales — on ne peut pas savoir si les
géologues veulent aussi les aspects de caractérisation environnementale. On
suppose que oui, puisqu'ils sont actifs un peu dans le domaine et que c'est… ils véhiculent ça beaucoup. Donc, les
biologistes, en particulier les toxicologues, sont amenés à travailler
justement… à évaluer les effets, les risques que peuvent présenter des sites
contaminés. Et donc c'est à ce niveau-là que…
Mais il y a
différents professionnels. Les géologues sont les mieux placés pour évaluer la
partie minérale, ça fait partie des caractérisations. Les chimistes font
aussi partie de l'équation puisque c'est eux qui font les analyses, ils sont… Il faut faire une analyse de BPC, par
exemple, c'est un chimiste qui la fait. Donc, par la suite, le toxicologue
ou la personne qui va faire la caractérisation va les comparer à des critères
génériques. Ces critères génériques là, qui ont été développés par des biologistes du ministère, existent déjà. On peut
les comparer, sauf que, dépendamment des sites, il faut porter un
jugement, il faut interpréter tout ça. Et, en plus de ça, aussitôt qu'on est
dans une zone floue, il faut développer des critères génériques, il faut faire
l'analyse de risques, et là, ça, ce n'est vraiment pas de l'expertise des
géologues. Donc, de réserver ça aux géologues, ça nous apparaît tout à fait
incohérent. Je laisse la parole à Hugo.
Le
Président (M. Leclair) : Merci, M. Robidoux. Alors, je
reconnais M. Bazinet, qui veut ajouter à cette question.
M. Bazinet (Hugo) : Bonjour. En fait, ce
que je voulais faire, c'est que je voulais un peu préciser qu'est-ce qu'est une
caractérisation environnementale parce que ce n'est pas bien défini dans la
loi.
En fait, une
caractérisation environnementale, l'objectif de ce type d'étude là, c'est de
déterminer si les contaminants qu'on retrouve dans l'environnement ou
dans le milieu ont un impact sur les organismes vivants. C'est défini dans les guides, la Politique de
protection et de réhabilitation des terrains, le Guide de
caractérisation, des documents officiels qui sont produits par le
ministère de l'Environnement, c'est défini comme tel, l'objectif étant de vérifier l'impact des contaminants sur les
organismes vivants. Puis là, au niveau contaminants, bien là on parle de ce
qui est, par exemple, du mercure, du plomb,
de l'arsenic, les BPC, les produits pétroliers, les pesticides. Il y en a une
panoplie, de contaminants.
Puis le
biologiste spécialisé en toxicologie, dans le cadre de ses études, dans
le cadre de son travail, a à se
familiariser avec ces contaminants-là, comment ils vont interagir avec les
organismes vivants au niveau cellulaire, au niveau physiologique. Il va être
capable de dire, par exemple, que tel contaminant va avoir un impact sur le
système nerveux, sur le système
reproducteur, il va y avoir un risque de cancer, il y a un risque de mortalité.
Donc, le professionnel en biologie
qui a une spécialité en toxicologie est beaucoup mieux positionné pour prendre
des décisions ou intervenir de façon
éclairée concernant les effets de ces contaminants-là sur les organismes
vivants que le géologue, qui a étudié quand même trois ans sur la
portion minérale du sol, donc le sable, la roche et…
• (13 h 50) •
M. St-Arnaud : M. le
Président, si vous me permettez encore quelques secondes...
Le Président (M. Leclair) :
La parole est à vous.
M. St-Arnaud : Si on
prévoyait dans la Loi sur les géologues quelque chose de semblable à ce sur
quoi on a discuté, eu égard à la Loi sur les
chimistes professionnels, pour essayer, là, de trouver une piste de solution
qui tiendrait compte de ce que vous faites, comme biologistes, c'est une
piste qui pourrait être intéressante pour vous?
Le Président (M. Leclair) :
M. Bazinet?
M. Bazinet
(Hugo) : Oui, effectivement, je
pense que ça pourrait être une bonne alternative. Je pense qu'il y a
place à discussion. Je vous dirais que le géologue a une partie du travail à
faire qui touche plus la portion minérale, mais,
quand vient le temps de poser un diagnostic, de prendre position à savoir si ça
a un risque sur la santé, bien je pense que ça devrait revenir au
biologiste spécialisé dans le domaine de prendre cette position-là.
M. St-Arnaud : Excellent, M.
le Président. C'est très clair. Je vous remercie beaucoup, merci d'être venu.
Le
Président (M. Leclair) : M. le ministre, il y a
M. Robidoux, je pense, qui voulait ajouter un commentaire. Alors,
on va lui céder la parole avant… M. Robidoux.
M. Robidoux (Pierre Yves) : Oui. Je voulais répondre à votre question
directement. Donc, la réponse est oui, on fait déjà des suggestions.
Évidemment, on est prêts à s'asseoir pour discuter d'une formulation qui serait
acceptable pour tout
le monde, mais ce qu'on veut, c'est éviter que ce que les biologistes font
actuellement passe sous le contrôle des géologues, c'est tout…
Le Président (M.
Leclair) : Merci, M. Robidoux. Alors…
M. St-Arnaud :
Il me reste une minute, M. le Président?
Le Président (M.
Leclair) : Il vous reste environ cinq minutes, M. le ministre.
M.
St-Arnaud : Bien, écoutez, je ne le prendrai pas, M. le
Président, on va pouvoir aller luncher plus vite. Je vais laisser l'opposition
poser des questions.
Mais
je veux juste dire aux gens qui sont ici, et j'aurais peut-être dû le dire
tantôt avec les gens de l'Association provinciale des constructeurs d'habitations
du Québec… Évidemment, dans une commission parlementaire, ça dure 45 minutes, on pose quelques questions, on
essaie d'aller le plus précisément, là, essayer de trouver des… Mais que
ce que les gens qui sont devant nous, l'Association
des biologistes du Québec, comme les intervenants de tantôt le sachent,
et c'est la même chose pour les autres,
évidemment tous les mémoires vont être longuement regardés et analysés et…
Alors, ce n'est pas parce qu'on n'aborde
pas certaines questions que ce ne sera pas regardé de très, très près par tous
les parlementaires, tous les membres
de la commission et notamment par le ministre que je suis. Alors, voilà, M. le
Président, ça complète pour moi. Merci.
Le
Président (M. Leclair) : Merci, M. le ministre. Je reconnais maintenant le groupe de l'opposition officielle. Alors, le député de D'Arcy-McGee, la parole est à vous pour un temps, si je ne me trompe
pas, de 15 minutes... Exact.
M.
Bergman : Merci, M. le Président. Alors, à vous,
M. Robidoux, Mme d'Auteuil et M. Bazinet, bienvenue,
bienvenue à notre commission parlementaire. Le ministre a fait référence à la
question d'une possibilité d'un ordre professionnel
pour les biologistes. Pouvez-vous nous dire les conséquences pour ne pas avoir
un ordre sur la protection du public?
En ce moment, vous n'avez pas un ordre, et est-ce qu'il y a une conséquence, un
effet sur la protection du public? Je sais
que vous avez une relation avec les ingénieurs, les chimistes, les géologues,
mais ça peut affecter l'indépendance des biologistes. Alors, j'aimerais
entendre vous sur cette question.
Le Président (M.
Leclair) : Alors, M. Robidoux.
M. Robidoux
(Pierre Yves) : Oui, absolument. Merci pour la question. Les conséquences
de ne pas avoir d'ordre… D'ailleurs, on n'a
pas parlé d'ordre professionnel dans le mémoire, c'était volontaire, mais on s'est
concentrés sur le projet de loi. Mais la
conséquence de ne pas avoir d'ordre, c'est que, justement, vous le voyez, dans
les propositions des chimistes et des géologues, de vouloir avoir des
activités qui causent préjudice et qui sont réalisées par des biologistes... Donc, les biologistes réalisent
actuellement des activités qui présentent des risques importants. Donc là,
ce qu'on tente de faire, c'est un peu distribuer le travail des… les
différentes activités des biologistes dans des ordres professionnels.
Nous, on croit qu'il
devrait y avoir un ordre professionnel pour les biologistes et qui pourrait
encadrer ces activités-là. Donc, on parle des actes qui touchent la
toxicologie, on a parlé de la caractérisation environnementale, la microbiologie, les analyses microbiologiques de l'eau.
Vous savez que les laboratoires sont accrédités, il y a un système d'accréditation. C'est à peu près le seul rempart.
Les chimistes doivent être membres d'un ordre des chimistes pour faire
des analyses, mais les biologistes
toxicologues et les biologistes… microbiologistes qui font des analyses
actuellement en laboratoire, ils n'ont pas d'ordre professionnel, mais
ils sont encadrés par le bureau d'accréditation du ministère de l'Environnement. Donc, c'est eux qui doivent dire : Ce laboratoire-là a un biologiste qui
peut superviser, mais il n'a pas d'imputabilité.
Donc, pour nous, c'est une incohérence qu'on dénonce depuis longtemps,
qu'un microbiologiste ou un biologiste
toxicologue puisse faire des analyses qui peuvent avoir des conséquences
graves. Vous le savez, là, on a eu des exemples
très récents au Lac-Mégantic, des analyses qui sont faites par des biologistes,
mais il n'y a pas d'encadrement légal. Actuellement, on offre des assurances professionnelles. Il y a beaucoup
de poursuites contre des biologistes ou contre d'autres personnes, et on
a essayé d'encadrer ça le mieux possible, mais il n'y a pas d'encadrement
légal.
M.
Bergman : Et le
fait, dans le projet de loi n° 49, à la section Loi sur les ingénieurs, l'article
32 qui modifie l'article 5 de la loi, il y a la question
qu'un biologiste peut travailler sous la supervision ou sous la direction
immédiate d'un membre de l'Ordre des ingénieurs. Vous aussi mentionnez la perte
d'indépendance du biologiste pour travailler dans ses études. Pouvez-vous l'expliquer?
M. Robidoux
(Pierre Yves) : Oui, c'est ça. Bien… O.K., j'ai le droit de parole?
Le Président (M.
Leclair) : Oui, M. Robidoux, la parole est à vous.
M. Robidoux (Pierre Yves) : Oui, absolument. Je ne vous en ai pas parlé maintenant,
là, c'est dans le mémoire. C'est certain, il y a… C'est relativement
mineur, ce qui nous achale dans le projet de loi concernant les ingénieurs. Il y a toujours
le terme «bactériologiste» qui revient tout
le temps. Et ça, on comprend que c'est
probablement quelque
chose de très… d'historique. On devrait simplement le remplacer par
«biologiste».
Mais
aussi la question d'encadrement, c'est certain que, puisque les ingénieurs ont
un ordre professionnel et que les biologistes n'en ont pas, les
ingénieurs ont tendance à vouloir, finalement, prendre l'imputabilité pour les
différents travaux d'évaluation. Mais ça, c'est…
il n'y a rien dans leur loi qui autorise ça, mais, en pratique, c'est ce qui se
fait. Les ingénieurs prennent… nous disent qu'ils vont signer parce que
nous, on ne peut pas signer, donc. Et il y a plusieurs biologistes qui travaillent pour des firmes d'ingénieurs, donc ils sont
supervisés par des ingénieurs et ils n'ont pas cette indépendance-là parce qu'il n'y a pas d'ordre
professionnel. Alors, il n'y a pas d'indépendance qui peut… On n'a pas
de code de déontologie obligatoire. Il y en a un à l'association, mais on n'est
pas obligé d'être membre de l'association. Donc,
le fait qu'il n'y ait pas de code de déontologie obligatoire, ça crée une
distorsion et, finalement, une dépendance, là.
M.
Bergman : Dans le
même article, M. le Président…
Le Président (M. Leclair) :
M. le député.
M.
Bergman :
Dans le même article 5, la section 3°, on a le terme «bactériologiste», et
est-ce que vous pensez que le législateur doit définir ce terme qui est
dans la loi, à la section 3° où on remplace le terme «chimiste», etc., par
«bactériologiste»? Est-ce qu'on doit définir le terme?
Le Président (M. Leclair) :
M. Robidoux.
M. Robidoux (Pierre Yves) : Oui. Nous, on
propose de remplacer simplement par «biologiste», parce qu'un biologiste, c'est…
Un bactériologiste, c'est un professionnel qui est… c'est un microbiologiste
qui lui-même est un biologiste. Donc, c'est
une très grande spécialisation. Donc, c'est un biologiste spécialisé en
microbiologie, mais spécialisé en
bactériologie. Donc, je pense qu'on appelait les biologistes qui utilisaient le
micro en 1964 des bactériologistes. Je vois seulement ça comme explication. Nous, on propose soit de le définir ou
soit de le remplacer par «biologiste». Évidemment, là, il va falloir définir «biologiste» parce qu'il
n'y a pas de loi sur les biologistes. Donc, soit qu'on définisse ce que
c'est, un biologiste, comme on l'a fait avec le diplôme de premier cycle dans
la Loi sur les chimistes puisqu'il n'y a pas de biologistes, ou soit qu'on crée
un ordre des biologistes, et là on règle la question.
Le Président (M. Leclair) :
Merci, M. Robidoux. M. le député de D'Arcy-McGee.
M.
Bergman :
M. le Président, en quoi on pourrait être certain que c'est expliqué — vous avez discuté ce point avec le ministre — les différences entre les molécules non
vivantes, les molécules vivantes, et les compétences pour les chimistes et les biologistes, les chimistes pour
les molécules non vivantes, les biologistes pour les molécules vivantes,
et les responsabilités un envers l'autre?
Le Président (M. Leclair) :
M. Robidoux.
• (14 heures) •
M. Robidoux (Pierre Yves) : Oui. Merci de
poser la question, de revenir là-dessus. Je comprends que ça peut être un peu aride pour les députés de
comprendre les nuances. Une entité moléculaire, ça peut être un peu n'importe
quoi, dont des molécules. Une molécule, c'est
quoi? Une molécule d'ADN, c'est une molécule. Une molécule de BPC, c'est une molécule. Donc, les chimistes vont faire
l'analyse de ces molécules-là, mais le biologiste va utiliser les
résultats pour comprendre ce qui se passe,
donc les effets, par exemple, de cette molécule-là sur les organismes vivants. Donc là, on est vraiment
aux interfaces entre la chimie et la biologie, donc chacun a son rôle à jouer.
Donc, de réserver ça aux chimistes, bien
ça nous apparaît incohérent puisque ça empêche le biologiste de pouvoir faire son
travail. Donc, il faut trouver un système pour que les deux
puissent travailler sur les mêmes entités moléculaires, donc, masses
moléculaires. Par exemple, les BPC, si
on veut évaluer les effets de ces
substances-là, bien, il faut être capable de les mesurer puis de les
interpréter. Donc, c'est à ce niveau-là.
Le Président (M. Leclair) :
Merci, M. Robidoux. Je reconnais maintenant la députée de Bourassa-Sauvé.
Mme de Santis : Merci,
M. le Président. Merci pour votre
mémoire. Je note que vous avez fait des propositions dans votre mémoire. Quant à ce qui est l'exercice
de la géologie, vous dites qu'il devrait y avoir des modifications aux exclusions parce que
peut-être vous prévoyez avoir votre propre loi sur les
biologistes et avoir une description de ce qui s'est exercé en tant que biologistes et vous voulez voir
certaines parties de cette définition dans la définition qui va être la
vôtre.
Est-ce que vous avez regardé avec le même oeil
la définition de l'exercice de la chimie, parce que je ne vois pas que vous avez fait des commentaires quant à l'article 15.1 de la Loi sur les chimistes professionnels,
ou est-ce que ce qui vous est
suggéré — et
je parle de l'article 19 au projet de loi — vous est satisfaisant?
Le Président (M. Leclair) :
Merci, Mme la députée. M. Robidoux.
M. Robidoux (Pierre Yves) : Oui. Le
problème ne se présente pas tout à fait de la même façon avec les chimistes et
les géologues. Donc, les chimistes ont déjà prévu une exclusion pour les
biologistes, d'une certaine façon, c'était l'intention.
Par contre, avec les géologues, c'est une activité comme telle dont on parle,
donc on a prévu une exclusion.
Pour
le dénombrement des organismes vivants dans le sol, ça, franchement, c'est un
peu… bon, excusez, réducteur. Je veux
mettre la pédale douce là-dessus. Mais c'est... Donc, disons, ce n'est pas
seulement ça. Le travail des biologistes, ce n'est pas seulement de compter les bibittes dans le sol, là, ce n'est
pas ça du tout, c'est de voir si les constituants du sol et non le sol… On a parlé… Donc, par exemple, la
caractérisation des sols n'a rien à voir avec la structure du sol, c'est
les contaminants qui causent des effets.
Donc, dans les scénarios d'analyse de risques, on ne considère pas
nécessairement la nature du sol, mais les
niveaux de contamination. Donc, ce qui nous intéresse, c'est la contamination
des sols. Et donc il ne faut pas que
les biologistes soient tassés. Il y aurait des répercussions importantes si un
biologiste ne peut pas donner... ne peut
plus faire d'évaluation toxicologique. Vous le comprendrez, on évalue les
effets d'une contamination. Bon, il y a des critères. Mais ce n'est pas
la simple comparaison des critères qui va nous protéger, il faut beaucoup plus
que ça. Il faut porter un jugement là-dessus.
Donc, c'est pour ça qu'on a pensé libeller nos…
Bien, ça, c'est comme je vous dis, c'est ouvert à avoir une solution, une
solution de quelle façon on pourrait s'assurer que les biologistes puissent
continuer à faire leur travail. C'est le résultat qu'on souhaite.
Le Président (M. Leclair) :
Merci…
M. Robidoux (Pierre Yves) : Donc, on
suggère… Je m'excuse. On suggère ces papillons-là, mais c'est sur la
table, là.
Le
Président (M. Leclair) : Merci, M. Robidoux. Alors, avant de
vous céder la parole, je vous rappelle qu'il reste environ quatre
minutes au bloc d'échange. Alors, Mme la députée de Bourassa-Sauvé, la parole
est à vous.
Mme de Santis :
Merci. Dans votre proposition de modification à l'article 5 de la loi sur les
géologistes — je pose la question — vous
avez ajouté à l'exclusion de l'identification d'organismes vivants une
exclusion quant à l'observation. Est-ce que
ce n'est pas… Comment un géologiste ne peut pas observer qu'il y a une matière
vivante dans ce qu'il étudie? Je
trouve que peut-être on pourrait être d'accord avec «identification,
interprétation et modélisation», mais «observation», ça, pour moi, ça,
je ne le comprends absolument pas.
Le Président (M. Leclair) :
Alors, M. Robidoux.
M.
Robidoux (Pierre Yves) :
Oui. Bien, c'est, encore là, sous toutes réserves parce que c'est quelque chose
qu'on doit… c'est des termes légaux. On n'est pas des juristes. On a un avocat
qui peut nous suggérer des choses et on peut discuter,
mais essentiellement c'est qu'on reprend ce qu'il y a un peu plus haut, et donc
pour ne pas que le biologiste ne puisse
pas… On veut que le biologiste puisse observer, justement. Donc, en haut, on
dit que le géologue peut observer, et là,
après ça, il faut trouver un moyen de dire que le biologiste aussi puisse
observer, donc. Parce que nous, on veut non seulement observer les organismes
qui sont sur un site, mais ce que ces contaminants-là peuvent faire sur la
santé.
Le Président (M. Leclair) :
Merci, M. Robidoux. Mme la députée.
Mme de Santis : J'aimerais une explication quant à ce que vous
avez écrit à la page 10. Vous avez écrit : «Le législateur
permettrait à certains biologistes d'exercer des activités réservées aux
chimistes professionnels, ce qui représenterait un préjudice pour le public.»
Pouvez-vous m'expliquer cette phrase parce que je ne l'ai pas tout à fait
comprise?
Le Président (M. Leclair) :
Alors, M. Robidoux, il reste deux minutes.
M.
Robidoux (Pierre Yves) : Très bien.
Dans la façon, nous… Quand qu'on a vu le projet de loi, on ne
comprenait pas trop pourquoi…
Bien, il y a deux choses, peut-être. Donc, on dit que
les biologistes… enfin, on laisserait des biologistes faire des choses qui sont préjudiciables, et il n'y a
pas d'ordre professionnel, d'une part. D'autre part, on veut exclure les
microbiologistes. Mais, en fait, l'idée, c'était d'inclure les microbiologistes
dans l'Ordre des chimistes, et ça, on l'a compris
un peu plus tard quand on a vu le projet
de règlement qui est séparé, le projet de règlement de l'Ordre des chimistes qui
permettrait à certains biologistes, microbiologistes moléculaires et des
toxicologues de pouvoir intégrer leur ordre professionnel. Nous, on pense que ce n'est pas une bonne idée de séparer
ça comme ça puisque ça ne pourrait pas, selon nous,
fonctionner. Donc, c'est ça, un peu, le…
Mme de Santis : C'est,
si ces microbiologistes, bien, devenaient membres de l'Ordre des chimistes, qu'à
ce moment-là vous croyez que ça serait contre… ce ne serait pas dans l'intérêt
du public, et là causerait un préjudice. C'est ça?
Le Président (M. Leclair) :
M. Robidoux.
M. Robidoux (Pierre Yves) : En fait,
on scinde, on… Au lieu de créer un ordre des biologistes, on prend les microbiologistes,
on les met dans l'Ordre des chimistes. Pour nous, ce n'est pas une solution puisque
ça scinde la profession. Mais aussi on parle
du moléculaire, là. Tous les biologistes touchent à ça. Donc, on règle une
partie, peut-être, du problème. On règle le
problème des microbiologistes seulement, et ce n'est pas une solution, pour
nous, qui est viable, là.
Le
Président (M. Leclair) : Merci, M. Robidoux. C'est tout le temps que nous avions pour cet
échange. Alors, je reconnais maintenant
le deuxième groupe d'opposition, la députée de Montmorency, pour une période de quatre minutes. La
parole est à vous, Mme la députée.
Mme
St-Laurent : Un
gros quatre minutes. Mais je trouve ça important. Si vous voulez former un
ordre professionnel, est-ce que vous voulez
inclure, je suppose, les microbiologistes, la toxicologie, la biologie
moléculaire et médicale et les
spécialistes en caractérisation de terrains contaminés? Est-ce que vous voulez
inclure tous ces groupes-là?
Le Président (M. Leclair) :
M. Robidoux.
M.
Robidoux (Pierre Yves) :
Oui, absolument. C'est des champs de la biologie. Donc, la biologie est
scindée en différents champs. Ça inclut la…
Les programmes universitaires, déjà, offrent des concentrations ou des
spécialités en toxicologie, en
biologie moléculaire, en microbiologie. Et d'ailleurs nos représentations qu'on
a faites auprès de l'office, dans les 40 dernières années, étaient
faites par l'Association des biologistes. Et il existe aussi une association
des microbiologistes, qui sont… c'est un
groupe spécialisé. Donc, l'Association des biologistes inclut les
microbiologistes. L'Association des
microbiologistes, c'est seulement des microbiologistes. Mais les deux,
historiquement, voulaient avoir un ordre commun. Donc, oui, ça inclut
les microbiologistes, les toxicologues et tout ce que j'ai cité.
Mme
St-Laurent :
Je trouve, ce serait un peu aberrant de mettre ça avec l'Ordre des chimistes.
Je vous dis ça en passant, là, c'est ma propre opinion.
Une voix : …
Mme
St-Laurent :
Hein? Et je voulais demander : Par rapport au… Tout à l'heure, on a fait l'exercice…
on a fait un exercice avec les
géologues… avec les agronomes. Je lisais… Vous avez vu, d'ailleurs, le mémoire
de l'Ordre des agronomes et… avec le
projet de loi. Vous, dans quel domaine de l'agronomie vous vous retrouvez?
Vous avez dû sûrement prendre
connaissance du projet de loi et vous dites : Bien, il y a une partie, ça
nous concerne. C'est quelle partie exactement?
Le Président (M. Leclair) :
M. Robidoux.
• (14 h 10) •
M. Robidoux (Pierre Yves) : Oui.
Bien, écoutez, il faut savoir que les… Avant le projet de loi, il y a eu des
consultations de certains ordres professionnels. Et nous, on a fait des
commentaires à certains ordres professionnels, qui n'ont pas été vraiment pris
en compte par les ordres professionnels, mais on en a fait aux agronomes qui,
eux, ont considéré nos commentaires. Donc, maintenant,
on ne voit plus de problème au projet
de loi que… l'amendement de projet de loi que les agronomes présentent.
Donc, c'est
certain que tous ces champs, tous ces ordres professionnels là sont en
interface avec la biologie, et d'ailleurs avec d'autres, là, les ingénieurs forestiers, les
agronomes, les biologistes, les chimistes. Donc, tout le monde se touche. Donc, en autant que tout le monde fasse
son travail, il n'y a aucun problème. Donc, oui, on touche à des éléments d'agronomie comme les agronomes touchent
à des éléments de biologie. Donc, il faut juste bien séparer les choses.
Le
Président (M. Leclair) : Merci, M. Robidoux. Alors, Mme la députée, pour la dernière
minute de cet échange, la parole est à vous.
Mme
St-Laurent : Non, je veux simplement les remercier et
vous dire que j'ai déjà enseigné la biologie. Ça fait que je
comprends un peu les termes. Merci.
Le Président (M. Leclair) : Merci,
Mme la députée. Alors, M. Bazinet, M. Robidoux, Mme d'Auteuil, la commission
vous remercie de votre présence ce matin.
Alors, je
suspends les travaux de la commission jusqu'à 15 h 30
au lieu de 15 heures, vu notre petit retard. On peut laisser nos
choses sur les tables, les portes vont être barrées. Merci beaucoup. Bon
appétit à tout le monde.
(Suspension de la séance à 14 h 11)
(Reprise à 15 h 33)
Le
Président (M. Ferland) : Alors, à l'ordre, s'il vous
plaît! La commission
reprend ses travaux. Je demande à toutes les personnes présentes dans la
salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de votre téléphone cellulaire, s'il
vous plaît. Nous allons poursuivre sans plus tarder les consultations
particulières et les auditions publiques sur le projet de loi n° 49, Loi
modifiant diverses lois professionnelles et d'autres dispositions législatives
dans le domaine des sciences appliquées.
Je souhaite donc la bienvenue à nos
invités. D'ailleurs, j'en profite pour vous remercier d'avoir accepté de
nous accommoder pour commencer un petit peu nos travaux… un peu plus tard que
la normale, donc à 15 h 30. Pour les fins d'enregistrement, bien sûr, je vous demande
de bien vouloir vous présenter. Je vous rappelle que vous disposez de 10 minutes pour votre exposé. Par la suite, nous
procéderons à la période d'échange avec les membres de la commission.
Alors, à vous la parole. Je ne sais pas qui… j'imagine que c'est la personne du
centre. Mme Dion, tiens, allez-y.
Ordre des architectes du Québec
Mme Dion (Nathalie) : C'est moi. Alors, bonjour, M.
le Président. Bonjour, M. le ministre, les membres de la Commission des institutions. Alors, tout d'abord,
laissez-moi vous présenter mes collègues. Je suis accompagnée de Jean-Pierre
Dumont, notre directeur général et secrétaire, et d'Hélène Lefranc,
recherchiste et agente de liaison.
Alors,
l'OAQ, c'est 3 535 architectes
et 776 stagiaires en architecture. Notre mission est d'assurer la
protection du public, et notre intervention
aujourd'hui s'inscrit dans ce cadre. Je voudrais d'emblée vous remercier de
nous avoir invités à intervenir pour
l'étude de ce projet de loi n° 49. Ce moment est en effet important pour l'Ordre
des architectes puisqu'il conclut cinq ans de travail avec l'Office des
professions. La Loi sur les architectes devrait en être profondément modifiée, et pour le mieux. Alors, nous sommes tout simplement ravis que le projet de loi soit enfin étudié. Si nous ne pouvions
vous dire qu'une seule chose sur ce texte, ce serait : Adoptez-le. Bien
sûr, je vais en dire un petit peu plus, en commençant par ce qui nous réjouit.
En premier lieu, sachez que l'ordre souscrit à l'idée de moderniser la Loi sur les
architectes, la loi actuelle
étant déconnectée de la réalité de la
pratique et ne protégeant pas suffisamment le public. À titre d'exemple, les seuls
gestes réservés à un architecte sont, dans
la loi actuelle, signer et sceller des plans et devis. Évidemment,
dans la vraie vie, un architecte fait bien plus que cela, heureusement,
pour le public et pour le cadre bâti. Vous l'aurez compris, le nouvel article 16 est, pour nous, un réel pas en
avant. Nous trouvons inspirante la nouvelle définition du champ de pratique
et des finalités de l'architecture. Le rôle
de coordination des architectes est reconnu dans la limite de leur champ
d'expertise. Cela correspond à la réalité sur le terrain.
L'ordre
appelait de ses voeux une description précise des actes réservés à l'architecte.
Nous applaudissons donc au nouvel article 16.0.1 qui vient corriger
les lacunes de la loi actuelle. En termes de protection du public, une étape importante est franchie avec l'obligation de surveillance des travaux d'architecture par les professionnels.
Rappelons les principaux arguments
qui militent en faveur de cette surveillance pour les bâtiments assujettis à la
Loi sur les architectes et en quoi
elle permet d'améliorer notablement
la protection du public. Ce ne sera pas difficile, car l'actualité nous
rappelle régulièrement la nécessité de rendre obligatoire la surveillance des
travaux par les professionnels.
Citons
l'accident de la rue Peel, à Montréal, en 2009 où une jeune femme est décédée
lors de la chute d'une plaque de
béton. À la suite de ce tragique incident, le coroner a recommandé d'inclure
dans la loi sur les architectes et sur les ingénieurs, la surveillance obligatoire des travaux par les
professionnels concernés. Plus récemment, plusieurs reportages d'affaires publiques ont dénoncé les drames
financiers et humains que vivent, souvent durant des années, les
propriétaires dont les habitations ont été
mal construites. Ces enquêtes ont pointé à plusieurs reprises les défaillances
dans la surveillance des travaux et la faiblesse de l'encadrement
législatif en la matière.
Nous en sommes
persuadés, la mauvaise qualité finit par avoir un coût supérieur à une bonne
construction au départ. Aussi efficace et
encadré soit-il, aucun plan de garantie ne remplacera jamais une bonne qualité
de construction. Le groupe de travail
de la Chambre des notaires sur la copropriété est arrivé, en 2012, aux mêmes
conclusions, ainsi que les associations
de consommateurs. Tous prônent une surveillance obligatoire des travaux par les
professionnels lors de la construction.
Mieux vaut prévenir que guérir, comme on dit, surtout quand les enjeux sont
majeurs, comme c'est le cas en construction.
Un bâtiment est un investissement important et la mauvaise qualité a des
répercussions durant des années.
D'ailleurs, l'État
lui-même fait surveiller par des architectes ses travaux d'architecture. En
Ontario, en Colombie-Britannique et en
Alberta, les bâtiments assujettis à la loi sur les architectes bénéficient d'une
obligation de surveillance des
travaux par les professionnels. Il n'y a pas de raison que les Québécois et les
Québécoises soient moins bien protégés. Le projet de loi n° 49, s'il
rend obligatoire la surveillance des travaux, et ce, par un professionnel, est
donc une avancée notable.
C'est
là qu'intervient une première critique sur le projet de loi n° 49. Selon
nous, l'obligation de surveillance des travaux
par un architecte est ambiguë… y est ambiguë, en fait. L'OAQ se questionne en
effet sur l'application de cette disposition.
Je m'explique. L'OAQ est d'avis que le projet de loi n'oblige pas à la
surveillance des travaux, mais ne fait qu'en réserver l'exclusivité aux
architectes lorsqu'elle est demandée. Bien sûr, l'amendement prévu au Code
civil du Québec est important pour obliger
les donneurs d'ouvrage à faire cette surveillance, mais ça ne peut suffire, de
même que ne peut suffire l'ajout prévu à la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme.
Le
fait que l'obligation de la surveillance ne se trouve pas incluse dans la Loi
sur les architectes mais dans le Code civil en réduit nettement la
portée. L'OAQ n'a aucun pouvoir lui permettant d'intervenir auprès des
contrevenants puisqu'il ne peut agir que sur
les lois encadrant l'exercice de la profession. Seul un recours civil pourrait
sanctionner le client s'il omettrait
de confier à un architecte le mandat de réaliser un mandat de conformité. L'instigateur
de ce recours devra être une personne ayant un intérêt et ayant subi un
dommage. L'approche retenue par le législateur ne permettra pas d'atteindre l'objectif de prévention et de
protection du public. La recommandation la plus importante que l'OAQ fait
devant la commission aujourd'hui est donc que l'obligation de surveillance des
travaux soit expressément inscrite dans la Loi sur les architectes.
• (15 h 40) •
Autre remarque. La superficie de 600 mètres
carrés prévue dans le projet de loi n° 49 pour la surveillance obligatoire des travaux ne nous paraît pas la plus
pertinente. Elle a pour effet de créer un nouveau seuil qui porte à confusion. Il aurait été plus logique que la surveillance
des travaux s'applique à tous les bâtiments assujettis. Tout bâtiment nécessitant l'intervention d'un
professionnel pour la préparation des esquisses, plans et devis devrait
bénéficier, selon nous, d'une surveillance par un professionnel.
Regardons maintenant l'article 16.1 de la future
Loi sur les architectes, qui définit les bâtiments assujettis. L'ordre accueille avec intérêt la réglementation d'une
partie de la construction des habitations unifamiliales isolées. Il souhaitait que cela soit effectivement le cas dans
une optique de protection du public et afin de faire face aux enjeux de développement durable. L'architecte est en effet
le professionnel le mieux placé pour optimiser les surfaces et bâtir des
habitations peu énergivores, saines et
respectueuses de leur milieu. L'ordre est cependant déçu de la superficie
choisie par le législateur pour mettre en oeuvre cette mesure. Combien y a-t-il
de maisons unifamiliales de plus de 600 mètres carrés qui se construisent chaque année au Québec? L'OAQ pense qu'il s'agit
d'une occasion ratée de faire progresser réellement la protection du
public. Le reste des modifications à l'article 16.1 nous convient.
J'en profite
pour signaler que les changements à la loi actuelle concernant les bâtiments
agricoles sont issus des discussions
avec l'Union des producteurs agricoles. Cela illustre tout le travail accompli
par l'ordre en vue de la révision de la
Loi sur les architectes. Nous avons beaucoup consulté dans un esprit d'ouverture
et de recherche de consensus. Pour illustrer
cela, je peux aussi citer le paragraphe 8° de l'article 15, sur lequel nous
avons beaucoup travaillé. Il énumère les professionnels oeuvrant dans les bureaux d'architectes et évite que la
liste soit limitative. C'est une bonne chose. Cette formulation a le mérite de refléter la réalité des
postes dans les firmes ou les organismes qui emploient des architectes.
Le contexte actuel implique en effet de plus en plus de pluridisciplinarité.
Bien évidemment, les gestes posés par les collaborateurs de l'architecte doivent
être sous la supervision et sous la direction immédiate d'un membre de l'ordre.
L'architecte est un chef d'orchestre qui dirige une équipe et qui prend la
responsabilité du projet d'architecture.
L'ordre
approuve également la modification à l'article 18 de la loi. Il est important
de renforcer notre pouvoir d'enquête en pratique illégale, ce qui
facilite l'application de la loi. La protection du public en sera améliorée.
Nous avons quelques autres commentaires qui ne
portent pas sur le fond, mais sur la formulation de certains articles. Leur
objectif est de simplifier les termes de la future loi ou d'éviter des
malentendus dans son interprétation. Nous ne les reprendrons pas ici, vous les
trouverez dans le mémoire que nous vous avons fait parvenir.
En
conclusion, l'ordre tient à réitérer son appui au projet de loi n° 49 en
ce qui a trait aux modifications concernant les architectes. Ce projet
de loi améliore grandement la protection du public, et l'OAQ s'en réjouit,
ayant lui-même participé directement à ce résultat. L'ordre pense néanmoins que
ce texte pourrait être encore bonifié.
Alors,
rappelons quelles sont nos principales recommandations : insérer dans les
lois sur les architectes l'obligation de
surveillance des travaux pour les donneurs d'ouvrage; arrimer la superficie d'obligation
de surveillance des travaux par un architecte à l'obligation de recours
à un architecte pour les plans et devis; avoir les mêmes seuils; remplacer la superficie de 600 mètres carrés par celle de
300 mètres carrés pour l'assujettissement de l'habitation unifamiliale
isolée. Là-dessus, je remercie la Commission des institutions de nous avoir
permis de nous exprimer, et nous répondrons avec plaisir à vos questions.
Le
Président (M. Ferland) : Alors, merci, Mme Dion. Alors, nous
allons maintenant débuter la période d'échange. Et je reconnais le
ministre pour la partie du gouvernement. Alors, M. le ministre, en vous
rappelant que vous avez 16 minutes… 16 minutes, c'est ça, oui.
M. St-Arnaud :
Merci, M. le Président. Bien, bonjour, Mme la présidente. J'avais eu l'occasion
de rencontrer votre prédécesseur.
Heureux de vous rencontrer à nouveau parce que je pense qu'on s'est vus il y a
quelques semaines ici, à l'Assemblée nationale. Bienvenue à nouveau à l'Assemblée
nationale.
Écoutez,
bien, je suis très heureux de voir que vous appuyez le projet de loi n° 49
dans ses grandes lignes. Je note un certain
nombre, là, de propositions que vous faites, là, de raffinement du projet de
loi, et je puis d'ores et déjà vous rassurer sur le fait que nous allons les regarder attentivement. Nous allons voir
s'il y a possibilité d'en tenir compte lors de nos travaux, lors de l'étude
article par article du projet de loi.
J'aurais
peut-être quelques questions. Bon, vous dites qu'enfin on modernise la Loi sur
les architectes. Là, je crois comprendre
que ça fait longtemps qu'elle n'avait pas été dépoussiérée, à la lumière de ce
que vous venez de mentionner. Mais, maintenant que cela est fait ou sera
fait, j'ai une préoccupation par rapport aux technologues professionnels. Alors,
j'aimerais savoir comment vous envisagez la suite des choses par rapport aux technologues
professionnels. Notamment, est-ce que vous envisagez, donc, de vous
prévaloir de 94.h du Code des professions pour proposer un projet de règlement d'autorisation d'acte pour les
technologues professionnels pour qu'ils puissent exercer un certain
nombre d'activités qui seront réservées
dorénavant aux architectes? Et, en termes d'échéancier, par rapport à une fois
que la loi est adoptée, comment vous envisagez la suite des choses eu
égard aux technologues professionnels?
Mme Dion
(Nathalie) : Bien, comme
nous l'avons toujours dit, à l'Ordre des architectes, on attendait que
cette loi soit appliquée puis qu'on puisse y inscrire des actes qui n'étaient
pas auparavant inscrits pour qu'on puisse en faire la délégation, évidemment. «Signés et scellés», c'est difficile de le
déléguer. Donc, on n'a pas d'objection puis on entend rapidement pouvoir
s'asseoir à nouveau avec les technologues pour s'entendre là-dessus, il n'y a
absolument pas de problème. On l'a toujours
mentionné qu'on attendait l'application de cette loi pour pouvoir le faire et
puis on entend le faire dans la prochaine année, assurément.
M. St-Arnaud : Et
concrètement ça voudrait dire quoi, en termes d'activités qui seraient
déléguées aux technologues professionnels?
Mme Dion
(Nathalie) : Tu veux… Jean-Pierre.
M. Dumont
(Jean-Pierre) : Oui. En
fait, le dossier a commencé… On le mentionne dans le mémoire, l'Ordre
des architectes avait déjà une obligation d'adopter
un règlement d'autorisation d'acte dès le 5 décembre 2000, donc lors de l'ancienne… lors de la dernière actualisation de
la loi. Nous avions travaillé à un projet de règlement d'autorisation au
TAQ, qui avait été déposé et présenté en commission parlementaire à l'époque,
en 2003. C'est un projet de règlement qui manifestement n'avait pas répondu aux
attentes, ce qui a fait en sorte que la deuxième étape de ce dossier-là a été
enclenchée par la suite par les travaux menés par Robert Diamant. Et, à l'époque,
on s'était clairement exprimés à l'effet
que, pour pouvoir autoriser des actes, pouvoir en déléguer, il fallait à tout
le moins mieux définir la pratique de la profession, puisque c'était seulement le «signés et scellés» qui se
retrouvait dans la loi. Et, pour nous, «signés et scellés» ne pouvait
pas être délégué à une autre personne qu'à la personne qui signe et scelle,
donc l'architecte.
Le projet de
loi que nous avons devant nous, le projet de loi n° 49, est une avancée
importante parce qu'il définit mieux
la pratique de l'architecture, de façon beaucoup plus complète, et on intègre à
l'intérieur de cette nouvelle loi-là l'obligation
de surveillance des travaux. Alors, c'est bien certain que, parmi les actes qui
sont mentionnés dans le nouvel article
16 ou 16.1, il y a la surveillance des travaux. Et, à partir de ce moment-là,
ça devient beaucoup plus facile pour l'Ordre des architectes d'identifier
dans cette liste-là, donc, notamment la surveillance des actes qui pourront
être confiés aux membres de l'Ordre des technologues.
M.
St-Arnaud : Sur un autre sujet, ce matin, on a reçu l'APCHQ qui
nous a dit qu'il y aurait un dédoublement inutile par rapport à ce qui se fait présentement et par rapport à ce
qui est proposé dans le projet de loi, qu'il y aurait des coûts additionnels. Alors, j'aimerais vous
entendre et peut-être que vous puissiez nous dire effectivement qu'est-ce
que vous pensez par rapport à cette position
qui a été émise ce matin par l'APCHQ et qu'est-ce que l'intervention de
l'architecte qui est prévue au projet de loi n° 49 apporterait de plus que
ce qui est prévu dans nos législations actuelles.
• (15 h 50) •
Mme Dion
(Nathalie) : Bien, je
commencerais en disant que la surveillance, bien qu'elle ne soit pas dans la
loi, elle est déjà exercée en grande partie,
d'ailleurs, comme on l'a dit, en grande proportion, dans les projets…
institutionnels sont déjà… pour la plupart,
les architectes ont un mandat de surveillance. Également, dans les projets
privés d'assez grande ampleur, elle existe également, cette
surveillance-là. Alors, le groupe dont on parle et qui serait le plus touché,
ce serait le groupe du marché des condos qui
effectivement n'est pas actuellement assujetti à cette surveillance. Il existe
des plans de garantie actuellement — c'est sûrement ce que l'APCHQ
vous a fait valoir — mais
les plans de garantie ne permettent pas… D'abord,
ils permettent d'intervenir seulement après la construction. Ils ne permettent
pas de s'assurer de la qualité de l'architecture pendant l'étape de
construction.
Alors, ce qu'on
fait valoir, c'est que le rôle des architectes sur un chantier… Bien entendu,
le rôle d'un architecte, ce n'est pas
de reprendre la gestion du chantier, ce rôle-là appartient aux entrepreneurs, c'est
de s'assurer de la conformité du projet construit avec ce qui a été
dessiné dans les plans et devis, donc de s'assurer que la qualité qui a été
mise de l'avant dans le dessin de plans ou
la rédaction de devis, ce soit continué au moment de la construction du
bâtiment et puis qu'on peut s'assurer,
donc, plutôt que d'avoir un plan de garantie qui intervient après, de garantir
la qualité en amont plutôt que d'intervenir par la suite. Dans le fond,
on s'étonne parce que n'importe quel assureur devrait être en faveur de la
prévention. Donc, ce qu'on propose, c'est plutôt de s'assurer de cette
conformité de la construction pour en garantir une certaine qualité.
M. St-Arnaud : Merci. Vous
avez dit dans votre intervention… les modifications qui sont faites au projet
de loi n° 49 qui visent le Code civil, notamment
à l'article 2109.1, si
j'ai bien compris, vous dites :
Nous, on aimerait ça que ça se
retrouve dans la Loi sur les architectes. Pouvez-vous me préciser ça et me dire
exactement comment vous souhaiteriez la voir insérée
dans la Loi sur les architectes?
M. Dumont (Jean-Pierre) : Bien, on
souhaiterait que ça soit dans la Loi sur les architectes pour faciliter l'application de la loi. Une obligation qui se trouve dans le Code civil du Québec,
selon notre compréhension, c'est une obligation qui repose sur le client du point de vue civil, c'est-à-dire il y a obligation de recourir à un architecte pour une surveillance,
mais de façon précise. Par exemple, l'Ordre des architectes, qui a le mandat d'appliquer
la Loi sur les architectes, n'a pas de pouvoirs à ce sujet-là. Donc, le fait de
l'intégrer à l'intérieur de la Loi sur les architectes aurait pour effet de faciliter grandement l'application, la rendre beaucoup plus concrète, en fait. Voilà. Un petit peu sur le même principe que la conception des plans et devis d'architecture
est incluse dans la Loi sur les architectes, ce qui permet à l'Ordre des
architectes d'intervenir lorsqu'il y a infraction à la Loi sur les architectes,
en matière de surveillance on trouverait ça normal que ça soit le même
principe.
M.
St-Arnaud : J'essaie
de voir, là. 2109.1, là, qu'on ajouterait au Code civil, dit : «Avant le
début de travaux d'architecture autres que ceux liés à un projet visé à l'article
16.1 de la Loi sur les architectes, le client est tenu de confier à un architecte la responsabilité», etc. Donc là, il y a une obligation, comme vous le dites, là, au client, et, si
ça ne se fait pas, ma compréhension, c'est qu'éventuellement il peut avoir un recours au plan civil, à cet égard-là, qui
découlerait de ça. Mais ce que je tente de
voir, c'est comment ça pourrait s'intégrer à la Loi sur les architectes. Parce que,
je ne sais pas, quand je regarde comment la loi est structurée… sera
structurée, en fait, on définit, à l'article 16, là, en quoi consiste l'exercice de l'architecture; on donne les activités
réservées, à 16.0.1; on dit les cas, à 16.1, où ça ne s'applique pas. J'essaie
de voir comment on pourrait insérer ça et si vous avez des pistes à cet
égard-là.
M.
Dumont (Jean-Pierre) : Écoutez,
de façon concrète, on n'a pas encore imaginé un libellé qui pourrait
être intégré à la loi. C'est une question
à laquelle on pourrait réfléchir et transmettre à la commission
une recommandation.
M.
St-Arnaud : Ça
complète, pour moi, M. le Président, pour l'instant. Si je n'ai pas l'occasion de
revenir tantôt, je réitère que nous
allons prendre connaissance avec beaucoup d'attention des propositions que vous nous
faites dans notre mémoire. Et sachez que, même si on ne les aborde pas
ici, en séance publique, ça va être regardé de près pour la suite des
choses. Merci.
Le Président
(M. Ferland) : Alors,
merci, M. le ministre. Maintenant, je reconnais le porte-parole de l'opposition
officielle, le député de D'Arcy-McGee, pour un temps de 15 minutes
environ.
M.
Bergman : Merci
beaucoup, M. le Président. Bienvenue à la commission, Mme Dion, M. Dumont, Mme Lefranc. J'ai lu
votre mémoire avec intérêt. Et ma première question, c'est dans l'article 8
qui… Vous avez le nouvel article 16. Le troisième alinéa fait la mention d'une
efficacité économique, et vous avez demandé qu'on ajoute les mots «à long
terme». Premièrement, avec cet alinéa, on voit qu'il y a une obligation des
résultats, pas une obligation des moyens, mais je me demande pourquoi vous avez
demandé qu'on ajoute les mots «à long terme».
Cet alinéa,
on le voit dans toutes les lois des ordres, des chimistes, ingénieurs,
géologues, agronomes, architectes. Et je
me demande si vous avez un commentaire sur c'est quoi, le bénéfice du consommateur pour
avoir cet article dans votre loi, et si la notion de vie doit aussi inclure les notions de santé,
sécurité, intégrité physique et mentale des personnes dans ce paragraphe,
qui est vraiment un paragraphe… un alinéa générique à travers tous les ordres professionnels.
Mme Dion
(Nathalie) : Bien, pour
répondre à votre première question, «à
long terme», on l'a précisé parce qu'on veut que le cadre bâti soit
imaginé dans une vision à long terme. Parce qu'on pourrait avoir une solution
qui soit peu coûteuse au départ, mais qui, à
la longue, ait des effets sur le cycle de vie puis que ça deviendrait plus
dispendieux par la suite. Alors, dans le «long terme», ce qu'on voulait,
c'est pour pouvoir apprécier le bâtiment pas juste au moment de sa
construction, mais sur l'ensemble du cycle de vie d'un bâtiment.
Pour la deuxième question, vous demandiez
pourquoi on avait ajouté… quelle était notre position par rapport à ce
paragraphe?
M.
Bergman :
Exactement.
Mme Dion
(Nathalie) : Pour nous, c'est
un paragraphe qui est intéressant dans la façon de voir l'architecture d'une
façon plus vaste et plus large. Mais c'est sûr qu'il n'y a pas de… ce n'est pas
quelque chose qui peut facilement être contrôlé, effectivement, dans le cadre d'une
loi. Jean-Pierre, tu veux ajouter?
M. Dumont
(Jean-Pierre) : En fait,
nous avions compris que c'était un paragraphe qui était rajouté dans
toutes les lois professionnelles qui étaient
révisées. C'était une proposition… C'était un article… Au début, on avait été,
bien, un peu surpris qu'il se
retrouve là, mais on n'en avait pas fait de cas compte tenu que c'était inclus
dans toutes les lois professionnelles.
M.
Bergman :
Maintenant, dans votre mémoire, sur les questions de surveillance, vous
mentionnez que l'obligation de surveillance est ambiguë dans le projet de loi
n° 49. Mais pourquoi vous trouvez cette notion ambiguë dans le projet de
loi n° 49?
Mme Dion
(Nathalie) : On la trouve
ambiguë pour les mêmes raisons qu'on a exprimées auparavant, c'est que cette obligation, elle ne se trouve pas dans la
loi elle-même. Comme M. St-Arnaud le mentionnait auparavant, c'est qu'elle
ne se retrouve pas dans la loi elle-même,
mais plutôt dans le Code civil, et puis le Code civil ne donne pas de
pouvoirs à l'ordre de venir par la suite
punir les contrevenants à cette obligation. Donc, c'est inscrit au Code civil,
mais ce ne sera pas quelque chose sur
laquelle l'ordre pourra punir ou surveiller, dans le fond, parce qu'on n'aura
pas de contrôle, on n'aura pas de pouvoir là-dessus.
M.
Bergman : Je me demande, avec l'article
40, les modifications au Code
civil, l'article 2109.1, qui
indique qu'«avant le début des travaux d'architecture[...], le client est tenu
de confier à un architecte la responsabilité d'effectuer
[…] un examen de conformité», je me demande, si la phrase était écrite que l'architecte,
avant d'accepter un mandat d'un
client, doit recevoir du client un mandat de faire un travail de conformité…
Dans cette nature, si l'architecte ne reçoit
pas le mandat de faire l'examen de conformité, il sera en défaut envers les
règles de son ordre. Est-ce que ça ne serait pas préférable de renverser
le fardeau sur l'architecte d'avoir le mandat avant de commencer les travaux?
Mme Dion
(Nathalie) : Oui, mais c'est…
J'avoue que c'est un point intéressant, mais ça vous… Ce que vous voulez dire, c'est que l'architecte aurait la responsabilité de dénoncer son client auprès de l'ordre si celui-là ne faisait pas le…
M.
Bergman : Non. Le moment que l'architecte reçoit le mandat
de faire les travaux du client, avant d'accepter le mandat, il doit
recevoir un mandat du client de faire les travaux de conformité. Si le client
dit : Je ne veux pas vous donner ce mandat, alors il ne peut pas prendre
le premier mandat de faire les travaux pour le client.
• (16 heures) •
Mme Dion (Nathalie) : J'avoue que c'est un bon point. Mais qu'arriverait-il
si le client, en cours de route, change d'avis puis décide que, maintenant qu'il a les plans et devis, il décide de ne pas
faire faire la surveillance des travaux? Quel serait le rôle, à ce
moment-là, de l'architecte? Il faudrait qu'il se retourne vers son ordre puis
qu'il aille dénoncer… C'est ça qui… Ce n'est
pas si évident parce que la responsabilité, à ce
moment-là, appartient plutôt à
l'architecte. Il peut avoir ce
mandat-là au départ et avoir l'impression que le client, de bonne foi, le lui
donne. Si, par la suite, en cours de travaux, le client lui dit :
Bon, merci, vous avez bien fait les plans et devis, mais je n'ai pas l'intention
de faire faire la surveillance…
M.
Bergman : C'est
une bonne question. Mais j'essayais de voir pour la protection du
public. Pour la protection du public,
le mandat est là, que l'architecte a reçu le mandat. Nonobstant que le client
change l'architecte pour les travaux, le mandat est là pour faire la
surveillance.
Mme Dion (Nathalie) : Excusez. Mais vous voulez… S'il a les deux mandats au départ, c'est ça?
Pardon, j'ai mal saisi votre question.
M.
Bergman : Je pense
que l'architecte doit avoir l'obligation, pour recevoir un mandat, pour faire
la surveillance avant qu'il peut commencer les travaux. Dans ce cas, on
attesterait que la surveillance serait faite.
Mme Dion
(Nathalie) : C'est une bonne idée.
Le Président (M.
Ferland) : Alors, c'était une suggestion, ce n'était pas une question.
Alors, allez-y, oui, Mme la députée de Bourassa-Sauvé.
Mme de Santis :
Merci. Moi, j'aimerais mieux… D'abord, merci pour votre mémoire et votre
présentation. J'aimerais comprendre, dans le
cas des habitations, comment vraiment le consommateur va être mieux servi. D'après
les chiffres qui nous ont été présentés ce matin, l'APCHQ nous démontre ici que
les taux d'inspection, de conciliation entre
le Québec et l'Ontario sont plus ou moins semblables pour
les habitations et, pour la période allant de 2005 à 2012, la moyenne était moins au Québec
qu'en Ontario. Alors, j'aimerais comprendre de votre part comment le
consommateur serait mieux servi et, d'après
vous, quel serait le coût additionnel pour le consommateur, parce que
c'est quelque chose qui doit être pris en considération aussi. Est-ce que
le coût va être… le service qu'ils vont avoir, le résultat va justifier le
coût?
Mme Dion (Nathalie) : D'abord, il faut dire qu'en Ontario la situation est différente d'au Québec.
Les municipalités où il
y a beaucoup de vérifications qui sont faites en cours de projet,
pas nécessairement par les architectes, ils sont des instances qui
interviennent d'autres façons, donc on ne peut pas tout à fait comparer les
deux situations.
On
parle de coût du service. En fait, c'est le service que l'architecte devra
donner qui a un coût, mais on compare ça avec les coûts qui sont ceux qu'un projet mal construit peut causer à
long terme pour des consommateurs qui sont pris avec des projets qui ont été mal construits, pour
lesquels il y a des vices qui sont relatés par la suite. On a des tas d'articles,
des émissions d'affaires publiques qui ont démontré récemment à quel point une
mauvaise construction avait un coût non
seulement sur un projet qu'il faut réparer, également sur la dévaluation d'un
immeuble qui a été mal construit et puis que ça a aussi des effets humains, sur les gens qui sont pris avec ces
problèmes-là. L'APCHQ, je ne dis pas, mais il existe en ce moment plein
d'articles. On voit : Le calvaire des propriétaires d'un immeuble à
condos mal construit, des gens… Le pire investissement de ma vie, Propriétaires
au bord de la crise de nerfs.
Et
puis, non seulement ça, les notaires, la Chambre des notaires, il y a des
associations de consommateurs, l'Ordre des
architectes, l'Ordre des ingénieurs, les coroners, le CEGQ, qui est une
association d'entrepreneurs, tous se prononcent en faveur de la surveillance. Et même les consommateurs le disent qu'ils
sont prêts à payer pour avoir une garantie sur la qualité de leurs
bâtiments.
Mme
de Santis : Est-ce que ce certificat de conformité
sera une garantie ou est-ce que ce certificat de conformité va contenir toutes sortes d'exceptions pour
lesquelles les avocats, d'abord… Je suis avocate, je peux parler des
avocats. On est très fameux. Si c'est une
garantie, qui va assumer? Est-ce que vous allez prendre plus d'assurances?
Combien ça va vous coûter pour que…
Et, à la fin, c'est le consommateur qui paie pour ça. Et ce n'est jamais une
garantie que 100 % des projets vont
être réussis à 100 % parce que, l'être humain étant ce que l'être humain
est, il faut toujours avoir une variable pour toutes les situations où il
peut y avoir des problèmes. Donc, vous me citez des cas individuels. Ces cas
individuels vont toujours se réaliser dans l'avenir, sans ou avec un certificat
de conformité.
Mme Dion
(Nathalie) : Bien, la surveillance, ça ne consiste pas qu'à émettre un
certificat de conformité, ça consiste à
suivre les travaux tout au long d'un projet de construction. Les architectes et
les ingénieurs, d'ailleurs, le font déjà dans la plupart des mandats.
Dans tous les mandats, les contrats de construction du gouvernement sont
toujours surveillés. Donc, on suit les travaux puis on apporte les
modifications requises en cours de travaux pour…
Mme de Santis :
Habitation, s'il vous plaît, habitation, pas les gros projets.
Mme Dion
(Nathalie) : Oui, mais, justement, c'est une tâche qu'on va appliquer
de la même façon. La responsabilité, dans un
cas d'un projet institutionnel, elle incombe… Les architectes sont assurés. Et,
effectivement, les architectes vont
devoir prendre cette assurance, qu'ils ont par le biais de leur fonds. Ils vont
répondre professionnellement.
M.
Dumont (Jean-Pierre) : Si je
peux compléter, c'est certain qu'il n'y a pas de formule miracle, il va
toujours y avoir… il y a toujours une zone
où effectivement il y a… Il y a toujours un risque d'erreur dans tous les
projets. Dans tous les projets de construction, il y en a un, c'est ça.
Mais, au point de vue de la garantie, pour avoir un bâtiment qui est conforme, qui est un bâtiment qui va être sain et
agréable à vivre, on se donne des meilleures chances si, à la base, il y
a une bonne conception, qu'il y a une bonne exécution des travaux et, en bout
de ligne, que cette exécution-là soit surveillée
par un architecte ou un professionnel, puis on se donne des chances supérieures
d'arriver à un résultat de qualité. Essentiellement, c'est ce qu'on dit.
Le Président (M. Ferland) :
Allez-y, Mme la députée.
Mme de Santis :
Qu'est-ce que l'architecte va apporter au-delà de ce que l'ingénieur va
apporter? Parce que, quand je regarde
les modifications à la loi, au Code civil, on parle d'un certificat de
conformité par l'architecte et un certificat de conformité par l'ingénieur.
C'est quoi que l'architecte va apporter que l'ingénieur ne peut pas apporter?
Mme Dion (Nathalie) : Les
architectes et les ingénieurs travaillent tous les deux… C'est des professions
qui travaillent ensemble dans l'industrie du
bâtiment, mais on ne fait pas les mêmes choses. On a, en ingénierie, des
ingénieurs en structure, en mécanique, en
électricité, des ingénieurs pour les fondations, et ainsi de suite. L'architecte,
entre autres, partage certaines
responsabilités avec l'ingénieur, dont celle de l'enveloppe extérieure, dont
celle du choix des matériaux de recouvrement
extérieur — c'est à
l'architecte de faire ces choix-là — le choix de l'ensemble des finis puis, en
grande partie, l'application du Code national du bâtiment. Il y a une partie de
ça. Il y a des parties qui s'appliquent au rôle des ingénieurs, mais il y a une grande partie du code qui est sous la
responsabilité de l'architecte, et ça fait partie des choses que l'architecte va surveiller, la résistance au
feu d'un bâtiment, tout l'aspect sécuritaire. Je ne dis pas… Il y a des
choses qui sont conjointes, qu'on partage avec les ingénieurs, mais il y a
certaines tâches qui relèvent complètement du rôle de l'architecte et non pas
de l'ingénieur.
Le Président (M. Ferland) : D'autres
questions, madame? Il reste… Ah, même plus, il reste 10 secondes, le temps de
dire…
Une voix : Merci.
Le
Président (M. Ferland) : Le temps qui va me permettre de céder
la parole à la députée de Montmorency, pour un temps de quatre minutes.
Mme la députée.
Mme
St-Laurent :
Merci, M. le Président. Je retourne au plan de garantie des habitations neuves.
Les inspecteurs du plan de garantie
des habitations neuves, vous savez comme moi qu'ils ont la formation requise
pour effectuer leur travail. C'est des technologues, on s'entend bien
sur ça? Est-ce qu'on s'entend sur ça?
Mme Dion (Nathalie) : Vous parlez
des inspecteurs?
Mme
St-Laurent :
Oui, des inspecteurs. On parle des inspecteurs du plan de garantie, et il s'agit
ordinairement de technologues. Je pense qu'ils accomplissent bien leur travail
présentement. Vous êtes d'accord avec ça?
Mme Dion
(Nathalie) : Bien, d'accord
dans la mesure… Mais on voit qu'il y a quand même des problèmes. Les plans de garantie n'ont pas prouvé leur
efficacité, je pense qu'ils sont même… on est à les réviser. Puis là je n'accuse
pas… je ne dis pas que les technologues ne
font pas leur travail. On n'est pas responsables de l'application de ces plans
de garantie.
• (16 h 10) •
Mme
St-Laurent :
Mais supposons que vous êtes chargés de la surveillance des travaux et que vous découvrez, à un moment
donné, que vos plans recèlent une non-conformité au code ou à la réglementation
applicable, qu'est-ce qui va arriver pour le certificat de conformité? Qu'est-ce que vous allez faire? Avec quelle situation vous allez vous trouver à ce moment-là? Parce que vous savez comme moi que l'inspecteur de la
garantie, les technologues sont indépendants, on s'entend sur ça. Et
vous, à ce moment-là, comment allez-vous réagir?
Mme Dion
(Nathalie) : Comme on l'a
dit précédemment, un projet d'architecture, c'est fait par des humains,
des humains qui construisent, des humains à
tous les niveaux, qui dessinent, qui conçoivent des plans. Dans le cours
d'un projet, il arrive toutes sortes d'événements
qui peuvent nous obliger à faire des changements, puis ce n'est pas
nécessairement parce qu'on n'a pas fait le bon choix auparavant. Il existe
beaucoup de situations qui sont liées des fois aux éléments de la nature, au temps, à un matériau qui n'est
plus disponible. C'est le rôle également des architectes et des
ingénieurs, durant le cours d'un chantier, de répondre à ces changements-là et
puis justement d'ajuster les plans pour que tout ça, à la fin, produise un
contrat ou un bâtiment de qualité et...
Mme
St-Laurent :
Continuez.
Mme Dion
(Nathalie) : ...puis de
fournir justement ce qu'on voudrait dans le projet de conformité. C'est
qu'à la fin quand on fournit les documents de fin de chantier ou de fin de
travaux, le client sait ce qu'il a dans son bâtiment, peut
justement en faire l'entretien comme il se doit et puis, s'il vend, il peut
passer ces documents-là. C'est ce qui est proposé puis qui est une très bonne
chose dans la loi, justement, pour qu'on permette que ce bâtiment-là puisse
vivre, pour sa durée de vie, d'une façon correcte pour les usagers.
Mme
St-Laurent :
Et comment allez-vous effectuer la surveillance des travaux? Et là je me posais
la question : Supposons que, dans une année, vous avez des
centaines d'unités à construire pour un même client, comment pouvez-vous concilier votre travail et faire la
surveillance de tous ces travaux-là en même temps? De centaines, on
parle bien de centaines d'unités, puis ça arrive très souvent.
M. Dumont
(Jean-Pierre) : Bien, il va
y avoir, pour commencer, un règlement de délégation d'acte, d'autorisation
d'acte. Quand on parlait tantôt de l'autorisation
d'acte en matière de surveillance, une autorisation d'acte donnée à des
membres de l'Ordre des technologues professionnels du Québec, on parle un peu
de ça ici, là.
Mme
St-Laurent :
O.K. Donc, ça veut dire que vous feriez une délégation, à ce moment-là, aux
technologues.
M. Dumont (Jean-Pierre) : C'est une
belle avenue, oui.
Mme
St-Laurent :
Mais, par contre, les gens voudraient qu'ils dépensent plus d'argent pour avoir
la surveillance des travaux, même si, à un moment donné, le travail est
donné à des technologues. C'est bien ce que je comprends?
M. Dumont
(Jean-Pierre) : Mais c'est
qu'il faut... L'important, c'est... L'intervention du technologue ici…
En fait, il ne faut pas mélanger les rôles. Il y a un rôle de surveillance des
travaux. Il y a un rôle d'application d'une garantie à titre d'assureur. Et c'est
de ça dont on parle. Ça fait que, qu'il y ait une surveillance ce n'est pas
contradictoire avec le technologue de l'APCHQ qui agit comme un représentant de
l'assureur, ici, là. Les deux sont complémentaires.
Le
Président (M. Ferland) : Alors, merci, M. Dumont, c'est tout le
temps qui restait. Alors, je vous remercie beaucoup pour votre
présentation.
Et je vais suspendre les travaux quelques
instants, tout en invitant le prochain groupe à prendre place, s'il vous plaît.
(Suspension de la séance à 16 h 14)
(Reprise à 16 h 17)
Le Président (M. Ferland) :
Alors, à l'ordre, s'il vous plaît! La commission reprend ses travaux.
Alors, nous recevons maintenant les représentants
de l'Ordre des agronomes du Québec.
Des voix : …
Le
Président (M. Ferland) : Alors, silence, s'il vous
plaît! À l'ordre! Il y a
un peu trop de bruit dans la… pas dans la
salle, au fond, mais je sens que les membres de la commission
sont un peu… C'est jeudi pourtant, on n'est pas vendredi.
Alors, je vous demanderais de vous identifier en
prenant la parole, dès le départ. Et je vous informe que vous disposez d'un temps de 10 minutes pour présenter
votre mémoire, et après, nous procéderons à la période d'échange
avec les parlementaires. Alors, je vous cède la parole, M. Mongeau ou…
Ordre des agronomes du
Québec
M. Mongeau (René) : Alors, bonjour, M.
le ministre, membres de la commission. Je suis René Mongeau, je suis le président de l'Ordre des agronomes du Québec.
Et je suis accompagné de M. Guillaume LaBarre, qui est notre directeur
général à l'Ordre des agronomes, et de Mme Louise Richard, qui est notre
conseillère juridique à l'Ordre des agronomes.
Le Président (M. Ferland) :
…la parole, monsieur.
M. Mongeau
(René) : Merci. Bien d'abord,
merci de nous donner l'occasion de nous entendre, de nous exprimer.
Comme vous avez vu, notre projet de loi s'intitule Une loi conjuguée au
présent et au futur. C'est pour ne pas dire : Elle était au passé.
Puis excusez le jeu de mots, mais elle était certainement à l'imparfait aussi.
Donc, je vous présente l'ordre. D'abord, les
agronomes au Québec sont issus d'une formation universitaire. Et il y a
3 300 membres de l'Ordre des agronomes qui pratiquent dans le secteur de l'agroalimentaire
au Québec. Ils pratiquent à tous les
niveaux, de la première étape de la production agricole jusqu'à
la fin, jusqu'à la mise en marché. À tous ces niveaux-là,
on retrouve des agronomes. Comme vous le savez, l'ordre a plusieurs mécanismes
de contrôle de sa profession, comme tous les autres. Un de ces mécanismes-là,
en fait, la base de ces mécanismes-là, c'est la loi, et notre loi date déjà
d'une soixantaine d'années, comme plusieurs autres lois.
Je
veux juste vous situer dans le temps. Une soixantaine d'années, ça nous ramène
à une époque où des termes comme «agroenvironnement» n'existaient pas.
Même la formation des technologues n'existait pas. Des termes comme «les
pesticides», «les insecticides», «les herbicides», «les engrais de synthèse», c'est
un vocabulaire, déjà, il y a 60 ans, qui n'était
pas… à peu près pas connu. Et nous fonctionnons toujours sous cette même
loi-là. À une époque aussi où on était les seuls conseillers en
agriculture, et maintenant on partage ce terrain-là avec d'autres… Évidemment,
on n'a pas besoin de se le rappeler, mais je le dis quand même, l'agriculture
et l'agroalimentaire ont évolué au même rythme que les autres domaines, même
si, des fois, on souhaiterait qu'ils restent un peu dans le passé.
L'agriculture
est devenue d'une modernité à l'exemple des autres secteurs, et ça continuera d'évoluer
à grande vitesse. On sait aussi les
exigences de la population, des Québécois, quant à leur alimentation. De plus
en plus, l'alimentation est
questionnée. Et ce questionnement-là nous branche directement à l'origine de
son produit. On sait aussi la volonté
du gouvernement à donner une… assurer une croissance du secteur de l'agroalimentaire,
de l'agriculture, une dimension qui, pour nous, est majeure dans le
développement de la profession.
• (16 h 20) •
Pour nous, il
devenait important, je dirais, sinon primordial, là, de préciser ce que c'est,
la Loi sur les agronomes, les responsabilités des agronomes. Et je vous rappelle que notre loi actuelle, qu'on souhaiterait ancienne, est une loi qui dit en quatre
lignes à peu près que tout conseil en agriculture devient un acte agronomique. Ça
devient assez complexe de travailler avec quelque chose qui est aussi simple et compliqué en même temps. C'est pourquoi
on veut la réécrire. On vous a
proposé un projet. Et on ne veut pas réinventer la profession d'agronome, on
redit plus précisément ce qu'elle était déjà.
Notre loi se présente, en fait, dans la
modernité des lois des professions, en deux temps, à savoir, on exprime le champ de pratique des agronomes, un champ de
pratique qui est très large, qui reflète bien, je dirais, ce pourquoi
les agronomes sont interpellés, pour leurs compétences scientifiques dans
différents domaines. Ce ne sont pas des actes exclusifs,
c'est le champ d'exercice. À travers ce champ d'exercice là, il y a
des actes qui ont un risque de conséquences sur l'utilisateur et sur le public. De ces actes-là, on souhaite en faire
des actes exclusifs. Donc, on vient préciser des choses qu'on a toujours
faites, mais on vient dire, je dirais, pour mieux se comprendre, ce que les
agronomes font.
Spontanément,
je vous dirais, les six premiers… Je ne vous les présenterai pas au détail,
vous les avez en main. On pourrait
dire que les six premiers sont des actes facilement reconnaissables pour les
agronomes. Évidemment, quand on parle de faire le diagnostic d'un sol, d'un
élevage ou d'une culture, assez facilement on va penser à l'agronome. La fertilisation, l'agroéconomie, ce qu'on appelle l'agroéconomie,
donc l'analyse financière d'une entreprise agricole, la gestion des risques d'attaque par les insectes,
donc ce qu'on appelle la phytoprotection, ou la protection des élevages
par les méthodes de bien-être des animaux, l'ensemble
de ces grands domaines là sont assez facilement reconnaissables pour les
agronomes.
Évidemment, quand on arrive au domaine de la
transformation des aliments, on n'a pas le même geste spontané. Et j'aimerais que mon confrère directeur général et agronome,
qui a eu l'occasion de pratiquer à l'interface de l'agriculture, de l'agroalimentaire et de l'agronomie,
vous exprime simplement ce qui est au détail dans les deux actes 7 et 8.
M. LaBarre
(Guillaume) : Donc, merci,
M. Mongeau. Donc, ce qu'on aimerait faire, c'est de préciser justement les points 7 et 8 de la Loi sur les agronomes. Ces
points viennent préciser effectivement le rôle que joue l'agronome au
sein de la transformation alimentaire. Nous
tenons… Évidemment, la transformation alimentaire n'est pas facilement
associée ou naturellement associée au rôle des agronomes. Par contre, nous
aimerions vous assurer que les agronomes ont toujours travaillé dans ce
domaine-là depuis la création de l'ordre.
Je vais vous
donner un petit exemple concret qui permet d'illustrer un petit peu de quelle
façon ce travail se fait. Donc, l'implication des agronomes en
transformation alimentaire est… L'exemple que je veux donner, c'est celui de l'industrie, par exemple, de la production de pain
pour des marchés de niche. Alors, cette industrie exige, aujourd'hui,
des caractéristiques très précises des
grains qu'elle utilise pour donner au pain qu'ils produisent une
caractéristique particulière à leur entreprise. À cet égard, l'agronome
joue un rôle très important dans le choix des cultivars, évidemment, dans les méthodes de fertilisation, de phytoprotection
appliquées à ces cultures. Il a aussi un rôle à jouer au niveau des
récoltes et du transport afin de conserver cesdites caractéristiques tout au
long de ces étapes de production.
Une fois à l'intérieur
de l'usine, l'agronome travaille aussi, à l'aide de sa connaissance, à l'ensemble
des étapes qui sont utilisées dans l'usine
afin de s'assurer que les caractéristiques recherchées par la profession ou par
l'industrie soit conservées par ces étapes de production là. C'est donc
pour cela que nous désirons nous assurer que les points 7 et 8 soient conservés
dans la loi. Et nous croyons que ces deux points de loi permettront à l'ensemble
des agronomes de continuer à faire un travail qu'ils exercent, de toute façon,
déjà depuis plusieurs années.
M. Mongeau
(René) : En fait, vous dire
simplement que l'actualisation de la Loi sur les agronomes est attendue,
je dirais, avec impatience de la part des
agronomes, mais aussi de toute l'industrie de l'agroalimentaire sur, je dirais,
notre… Le fonctionnement de l'agronomie sur le terrain influence de beaucoup
toute cette industrie-là. Donc, l'ensemble des intervenants attend cette modernité-là. Et vous avez compris aussi que
la modification qu'on propose est une modification qui est complémentaire aussi à ce que d'autres
font. Les biologistes l'ont exprimé ce matin. Donc, dans le
développement de ce projet de loi là, nous
avons tenu compte de l'ensemble des commentaires des différents partenaires,
différents autres ordres et
professions et on croit, nous, à la complémentarité des professions. Le but
premier, c'est le bénéfice au public, la protection du public, et la
complémentarité supporte bien cette dimension-là.
Évidemment, il y a des professions qui sont plus
près de la nôtre. On pourrait penser aux vétérinaires, par exemple. Tout
le domaine de l'élevage, nous partageons une zone connexe avec les
vétérinaires, qui s'occupent d'une dimension bien précise, mais évidemment
on a une zone où on se partage, par exemple, la conduite des élevages. Chez les agronomes, nous
avons toujours fait la conduite des élevages. Donc, tout ce que
ça prend pour arriver à faire… à amener
une production à un bon résultat, les agronomes sont là-dedans depuis toujours.
On l'a exprimé dans nos mots et évidemment on va continuer à travailler
avec les vétérinaires sur cette dimension-là dans leur champ d'activité. Nos
champs d'activité respectifs sont assez clairs là-dessus.
Nous faisons
la même chose avec les ingénieurs forestiers. L'ingénieur forestier évidemment
traite du sol, traite de la
sylviculture. Donc, quand on parle de gestion d'une culture, évidemment
ils ont leur champ de pratique, ils ont leur domaine, nous avons le
nôtre et nous travaillons conjointement sur des zones qui s'approchent. On peut
penser aux érablières, par exemple. Donc, on croit évidemment à cette
complémentarité-là où chacun va pouvoir exercer dans son champ de pratique.
Somme toute,
en conclusion, je vous dirais que c'est un projet qui reflète bien la pratique
actuelle des agronomes. Elle ne
réinvente rien, elle ne réinvente pas sa place et son rôle, mais ça vient
préciser, clarifier ce qu'on fait, clarifier nos actes dans un contexte
actuel et dans une perspective aussi où il y aura une durée. On espère qu'on
serait capables de durer encore 60 ans avec un nouveau projet de loi.
Le
Président (M. Leclair) : Alors, merci beaucoup, M. Mongeau, M.
LaBarre. Alors, nous sommes maintenant rendus
à la période d'échange. Alors, je reconnais la partie ministérielle. Donc, M.
le ministre, la parole est à vous pour une durée de 16 minutes.
M.
St-Arnaud : Merci, M. le Président. Alors, bonjour, M. le
président, rebienvenue à l'Assemblée nationale. Il me semble que ça ne
fait pas longtemps qu'on s'est vus.
M. Mongeau (René) : On se croise.
M. St-Arnaud : Je salue les
gens qui vous accompagnent. Et, comme vous voyez, on avance, on avance, on espère qu'on va finir par passer à travers, mais,
en tout cas, on franchit une étape, aujourd'hui et demain, sur le
dossier, le projet de loi n° 49, et j'en
suis très heureux. Je suis heureux de voir que vous accueillez favorablement le
projet de loi n° 49.
Un ou deux
sujets que je souhaitais aborder avec vous. D'abord, on a été sensibilisés — et je crois, M. le Président, qu'il y a un document qui a été déposé à la
commission là-dessus — par le Conseil de la transformation agroalimentaire et des produits de consommation, qui nous dit que,
selon eux, le secteur de la transformation alimentaire… Et vous y avez
fait référence… — c'est M. LaBarre, c'est ça — y avez fait référence tantôt, M. LaBarre. Ce
n'est pas… automatiquement, on ne voit pas nécessairement, à première
vue, le lien avec l'agronomie.
Alors, le
CTAC nous dit : Le secteur de la transformation alimentaire ne devrait pas
être une partie intégrante de l'exercice de l'agronomie. L'agronome est
formé en production animale, en production végétale, en gestion des sols, en gestion et en économie. Seuls les diplômés en
sciences et technologie sont formés en transformation alimentaire. Et
ils nous disent même : Nous croyons que, donc, les activités… Vous avez
fait, effectivement, là, une distinction entre les six premières de l'article 24.1 et le reste. Ils nous disent :
Les activités 7 et 8 de l'article 24.1 devraient être retirées de la liste des actes réservés à l'agronome, et la
transformation d'un aliment devrait donc être retirée de l'article 24. On
nous demande même de retirer 28.3, là, il faudrait que je vérifie exactement qu'est-ce
qu'il en est.
Mais j'aimerais
vous entendre là-dessus. Comment vous réagissez à ces commentaires qui nous
sont formulés et qui ont été… Je sais
qu'il y a une copie, là, qui a été transmise à mon collègue ministre de l'Agriculture,
des Pêcheries et de l'Alimentation. Alors, comment vous réagissez à
cette position du Conseil de la transformation agroalimentaire et des produits
de consommation?
15 15 Le
Président (M. Leclair) : Alors, en réponse au ministre, M.
Mongeau.
• (16 h 30) •
M. Mongeau
(René) : Oui, évidemment, en
tout respect pour l'industrie, en fait, c'est un partenaire important,
et on doit avoir une préoccupation à leurs
besoins. Disons, en tout premier lieu, strictement la formation, il y a une
formation universitaire spécifique pour les gens qui veulent travailler en
sciences et technologie des aliments, mais qui veulent avoir l'interface avec l'agriculture. Donc, l'Université Laval et l'Université
McGill donnent une formation en sciences et technologie des aliments qui intègre des crédits en agronomie et qui
donne accès à la profession. Donc, ça, c'est réglementé, c'est déposé, c'est des programmes reconnus. Et
ces gens-là, évidemment, vont moins en fertilisation qu'en
transformation alimentaire mais comprennent très bien l'interface.
Et on peut
comprendre, par exemple, que… Je vous donne un exemple très concret. M. LaBarre
en a cité un avec le pain. Prenez la production de pommes et de jus de
pomme. Comment ça se fait? Comment j'arrive à un produit bien spécifique? Comment je m'assure que tous les
pesticides que j'ai mis dans le verger, je suis certain qu'ils ne se
retrouvent pas dans mon jus de pomme? Et,
quand vous regardez tout l'enjeu qu'il y a autour des pesticides vous pouvez
comprendre que l'agronome, qui a une bonne
connaissance de la partie agronomique
et une bonne connaissance d'une transformation alimentaire est un professionnel qui peut très
bien jumeler ces deux dimensions-là. Alors, la formation universitaire qui se donne et à Laval et à McGill
prévoit ce genre de professionnel qui comprend bien l'interface entre les deux.
Alors, on ne peut pas nier qu'un
agronome peut pratiquer en transformation alimentaire, il a toute la compétence. Et les
universités les forment à cet égard-là.
M. St-Arnaud : Qu'est-ce qu'on
fait de ceux qui ne sont pas agronomes, qui ont été formés en sciences et technologie des aliments? Parce que ce qu'on me dit, c'est qu'il y en a quelques-uns, là, qui passent l'examen de l'Ordre des agronomes, il y en aurait
quelques-uns, mais est-ce que… Et, ce
matin, on avait un peu le même problème avec les biologistes par rapport aux chimistes — je ne sais pas si vous étiez là — et les microbiologistes. Et on disait :
Bon, les chimistes professionnels, bon, ils ont un peu la même structure
que pour les agronomes, dans la loi. Et, à un moment donné, arrive l'article…
pour eux, là, c'est à l'article 21 du projet de loi où on dit… Une fois qu'on a
défini en quoi consistent l'exercice de la chimie et les
activités réservées aux chimistes, on dit à la fin : «Rien dans la
présente loi n'empêche — et là on arrive aux gens qui ont étudié en
sciences biologiques, en disant — une personne titulaire d'un diplôme
universitaire en sciences biologiques d'exercer des activités qui ont pour
objet…»
Est-ce qu'il n'y aurait pas une possibilité d'envisager,
dans la partie qui porte sur la loi qui vous concerne, d'envisager que, pour les personnes qui, justement, auraient, par
exemple, un diplôme — je ne
sais pas si c'est un diplôme de
premier cycle, là, à McGill et à Laval — en sciences et technologie des aliments, la
possibilité, donc, d'avoir un peu le même mécanisme que pour les
biologistes par rapport aux chimistes, d'avoir le même mécanisme pour les gens
qui sont formés en sciences et technologie
des aliments par rapport aux agronomes? Comment vous réagissez à cette
piste, là? Parce qu'évidemment eux, là, ils
vont beaucoup plus loin, là, ils demandent d'enlever 7 et 8, ils demandent de…
Parce que j'ai compris de votre réponse…
Vous dites : Oui, mais les agronomes, ça fait partie de notre champ d'exercice,
d'activité. Mais, sans les enlever à 7 et 8,
est-ce qu'on ne pourrait pas envisager un mécanisme semblable à ce qu'on a
prévu pour les biologistes eu égard aux chimistes?
Le Président (M. Leclair) :
M. Mongeau.
M. Mongeau
(René) : C'est certain que
le libellé de notre loi tient compte aussi de la place que les chimistes
vont occuper dans ce domaine-là. Vous
regarderez la Loi sur les chimistes, que vous avez déjà vue d'ailleurs, les
chimistes demandent, dans le fond, à ce que
les gens qui travaillent en transformation des aliments soient sous l'Ordre des
chimistes. Donc, partant de cela, ceux qui n'auraient
pas le profil agronomique peuvent pratiquer en transformation des
aliments sous l'Ordre des chimistes et ceux
qui auraient le profil agronomique pourraient pratiquer sous l'Ordre des
agronomes tout en étant dans un même domaine. C'est un petit peu l'approche qu'on
comprend à ce moment-ci.
Évidemment,
on laisse au législateur la réflexion à faire sur quelle est la zone d'insécurité
que nous avons sur la pratique professionnelle
à l'intérieur de l'industrie de la transformation. Puis je ne défendrai pas
cette dimension-là, je pense que vous
avez une réflexion comme législateurs, mais on a vu des erreurs de parcours
dans l'industrie de la transformation qui
n'étaient pas dues au principe de contrôle de la qualité — par exemple, d'ACEP et tous les contrôles qu'on
connaît — elles étaient dues à des erreurs humaines.
Et les erreurs humaines, est-ce qu'elles peuvent être encadrées davantage
par une obligation déontologique et de
pratique encadrée? La réflexion, elle doit se faire, je pense, autour de ces
idées-là.
Mais, si le
législateur va dans ce sens-là, les chimistes ont prévu être capables de créer
des gens en transformation des aliments dans le domaine des sciences et
technologie des aliments. Et nous, pour ceux qui prennent le profil agronomique, on prévoit un endroit où ces
personnes-là pourraient pratiquer sans être membres des chimistes. On
aurait un peu de difficultés à comprendre que des agronomes pratiquent sous l'encadrement
de l'Ordre des chimistes, là.
M. St-Arnaud : Mais, plus
précisément, quelqu'un qui aurait une formation en sciences et technologie des aliments ne pourrait-il pas exercer les activités
prévues à 7 et 8 de votre… des activités réservées à l'agronome? Est-ce
qu'il serait possible d'envisager, de
dire : Une personne qui a un… je ne sais pas si c'est un diplôme de
premier cycle, là, en sciences et technologie des aliments n'est pas
visée par… peut exercer les activités réservées des agronomes prévues à 7 et 8?
M. Mongeau
(René) : C'est une dimension
qui nous semble peu possible dans la mesure où, si on enlève… si on amenait cette dimension-là, ça voudrait dire que
finalement il n'y a pas personne qui deviendrait membre de l'Ordre des agronomes, ça serait une adhésion volontaire. C'est-à-dire
que les gens qui sont en sciences et technologie des aliments finissent en sciences et technologie des aliments.
Qu'ils décident de prendre un profil agronomique pour leurs connaissances,
si on avait une exemption en sciences et
technologie des aliments, ça exclurait tous ces gens-là. Alors, nous, on le
regarde sous l'angle de : S'ils doivent
être membre des chimistes… En fait, il y a une conséquence avec l'Ordre des
chimistes, vous comprenez, cette dualité-là. Si l'Ordre des chimistes ne crée
pas cette obligation-là, ça change toute notre réflexion là-dessus. Donc, l'obligation
par l'Ordre des chimistes nous amène à clarifier notre position avec 7 et 8.
M.
St-Arnaud : Mais je veux juste, M. le Président, être sûr que
je comprends bien, là. Les chimistes, on prévoit qu'une personne… Après avoir défini, là, pour ce qui est de la Loi sur
les chimistes, après avoir défini ce qu'est l'exercice de la chimie,
après avoir défini les activités réservées aux chimistes, on dit :
«Rien [par ailleurs] dans la présente loi — la Loi sur les chimistes — n'empêche…» Je vous parlais des biologistes,
mais je vais aller plus sur le b de l'article 21, à 16.0.1. On dit : «Rien dans la présente loi
n'empêche […] une personne titulaire d'un diplôme d'études
universitaires en sciences et technologie des aliments d'exercer, à titre de
salarié d'une entreprise de transformation des aliments ou à titre de consultant en matière d'assurance qualité et de
développement de produits auprès d'une telle entreprise, une activité visée aux paragraphes 1° à 5°…» Les
chimistes. Est-ce qu'on ne pourrait pas prévoir quelque chose de
semblable dans la Loi sur les agronomes où
on dirait : Une personne titulaire d'un diplôme d'études universitaires en
sciences et technologies des
aliments… Rien dans la Loi sur les agronomes n'empêche une personne titulaire d'un
diplôme d'études universitaires en sciences et technologies des aliments
d'exercer… Faire le lien avec 7 et 8?
M. Mongeau (René) : En fait, si
cette… Excusez, M. le Président.
Le
Président (M. Ferland) : Allez-y, M. Mongeau.
M. Mongeau
(René) : C'est correct…
Le
Président (M. Ferland) : Vous voyez, je vous laisse aller,
hein? Ça va très bien. Alors, tous des dissipés comme ça, il n'y a pas…
disciplinés comme ça, c'est-à-dire, il n'y a aucun problème.
M. St-Arnaud :
…des idées, M. le Président.
Le Président (M.
Ferland) : Non, non, je le sais…
M.
St-Arnaud : Vous savez que ça nous arrive à l'occasion, mais,
cet après-midi, on est calmes, surtout le député de Fabre, M. le
Président.
Le Président (M.
Ferland) : On va attendre au… Alors, M. le président, allez-y.
M. Mongeau (René) : En fait, si cette précision-là, dans la Loi des chimistes, elle est
maintenue, nous, on devra refaire une
réflexion, comme vous le proposez, à ce que… Puis je pense qu'on n'avait pas
cet enlignement-là au départ, quand on a créé notre loi. Alors, sur ce
que vous me dites là, on devra… on pourrait se refaire une réflexion sur cette
dimension-là.
M.
St-Arnaud : Ce que vous nous dites, M. le président, M.
Mongeau, c'est : On ne peut pas vous répondre tout de suite, là, on
va avoir besoin d'une réflexion. Parce que tout ça découle un peu du document
qu'on a reçu du Conseil de la transformation
agroalimentaire et des produits de consommation, cette réflexion-là, de voir qu'est-ce
qu'on fait avec ces gens-là qui sont des diplômés en sciences et
technologie des aliments.
J'aurais
peut-être un autre sujet, M. le Président. Vous m'avez entendu tantôt sur… Je
suis un peu préoccupé eu égard aux technologues professionnels. Ils vont
venir demain et, bon, ils auront l'occasion d'exprimer leur point de vue. Je
voudrais juste voir avec vous… finalement vous poser un peu la même question
que je posais tantôt aux représentants de l'Ordre
des architectes : Est-ce que c'est de votre intention d'adopter un projet
de règlement, suivant 94 du Code des
professions, pour autoriser les technologues professionnels à exercer certaines
des activités qui sont réservées aux agronomes?
M. Mongeau (René) : Il est, de toute évidence, majeur qu'on ait un règlement à cet
effet-là. Actuellement, nous avons une politique de surveillance qui
permet aux technologues de travailler en collaboration avec les agronomes. Et, en modifiant notre loi, on va sûrement
développer très rapidement un règlement qui va répondre à la… je dirais,
qui va refléter les discussions qu'on a eues
avec les technologues au cours des cinq dernières années, parce qu'on a quand
même pris un certain temps à arriver à
clarifier cette zone-là. Maintenant, on a convenu de quelque chose, cette
convention-là va supporter le libellé du règlement. Évidemment, il y a
encore un travail à faire.
• (16 h 40) •
M. St-Arnaud :
Ce qu'on me glisse à l'oreille… ce que le président de l'Office des professions
me glisse à l'oreille, notre éminent
conseiller qui nous accompagne, M. Diamant, me dit, c'est que vous avez déjà eu
des discussions avec les technologues professionnels et que vous êtes
même rendus, là, assez loin dans l'élaboration d'un éventuel règlement qui
pourrait être adopté chez vous, là, par les agronomes.
M. Mongeau
(René) : J'appellerais ça une entente, même.
M.
St-Arnaud : C'est
même plus loin que ça, c'est une entente. Donc, de votre côté, c'est, en quelque sorte, réglé, le lien à faire
entre votre ordre et l'Ordre des technologues professionnels?
M. Mongeau
(René) : La structure de départ, elle est là. Évidemment, on sait
comment un libellé peut être complexe, mais, du moins, l'ossature est là.
M.
St-Arnaud : Excellent.
Bien, écoutez, M. le Président, je pense que ça complète. Merci beaucoup, M. Mongeau, les gens qui vous accompagnent. Et sachez qu'on va
prendre connaissance de façon plus élaborée, là, de vos propositions, mais je pense qu'on a regardé, là, quelques-uns des éléments les plus importants. En vous remerciant encore d'être
venus et en vous disant qu'on avance, on avance, on avance.
Le Président (M.
Ferland) : Eh oui! M. le ministre, on avance.
M. St-Arnaud :
Une étape de plus.
Le
Président (M. Ferland) : Merci, M. le ministre. Si jamais vous voulez revenir, il vous reste encore
1 min 30 s, là. Mais vous en faites ce que vous voulez, hein?
M. St-Arnaud : …au député de Fabre.
Le Président (M.
Ferland) : Et malheureusement vous ne pouvez pas les donner au…
Alors, je reconnais le porte-parole de l'opposition officielle, le député de D'Arcy-McGee,
pour un temps de 15 minutes. M. le député.
M.
Bergman : Merci,
M. le Président. Premièrement, je dois m'excuser, je n'ai pas salué, ce matin, le président de
l'Office des professions, M. Dutrisac, et l'ancien président de l'Office des
professions, M. Diamant. Alors, c'est bon de vous voir, M. Diamant, et certainement
M. Dutrisac.
Alors, M. Mongeau, M. LaBarre, Mme Dufour, merci
pour votre mémoire, merci pour votre présence ici aujourd'hui. La commission a
reçu une lettre de l'Association des banquiers canadiens, en date du
24 octobre 2013, où elle
indique des… Je la cite : «…des exemptions devraient, à tout le moins, être prévues en ce qui
concerne les activités
réservées aux agronomes afin de spécifier que les employés des banques qui
donnent des conseils ou font des recommandations de nature financière à la clientèle ou à l'interne
dans le cadre d'un financement agricole ne sont pas visés par la Loi sur
les agronomes.» Et ils ont fait référence à l'article 3, spécifiquement l'article
24.1, la section 2°.
Et aujourd'hui
le ministre a reçu une lettre, en date du 7 novembre 2013, au
ministre de la Justice du Conseil du patronat
du Québec, où le conseil dit que ça «pourrait entrer en conflit avec les
activités de financement agricole effectuées par les employés d'institutions
financières non membres de l'Ordre des agronomes».
Alors, je me demande : Est-ce que vous avez
pris connaissance de la lettre de l'Association des banquiers et est-ce que
vous avez un commentaire sur le sujet?
Le Président (M. Ferland) :
Allez-y, M. Mongeau.
M. Mongeau
(René) : M. Bergman, merci
de la question. Je pense que c'est une question importante. C'est un enjeu important aussi, je dirais, dans le domaine
de l'agronomie et de l'agriculture. Toute la zone de financement et de
soutien financier aux entreprises agricoles est une zone sensible pour la
sécurité de l'agriculture, et l'expérience nous a montré l'importance de la place des professionnels dans ce domaine-là.
Oui, on a eu connaissance de la lettre. Oui, on a tenu compte, en fait, des commentaires. Et la
précision qu'on… En fait, l'acte exclusif qu'on a inscrit dans notre
projet de loi fait référence à l'utilisation des connaissances agronomiques
pour faire un conseil.
Alors, quand
on fait référence au travail des institutions financières, qui s'appuie, par
exemple, sur des ratios de résultats ou des ratios d'efficacité, c'est du domaine de
la comptabilité et de la finance, on ne s'accroche pas à ça. Par contre,
quand on suggère à une entreprise de modifier ses paramètres de productivité pour
améliorer sa performance, on entre
dans la zone de l'agronome qui comprend que, quand on change des paramètres, on
va changer toute la structure de production
de l'entreprise, et là il
y a une conséquence majeure qui
dépasse l'entendement d'un comptable. Et c'est ça qu'on dit, nous : Il faut réserver cette zone-là.
Nous avons une cause probante là-dessus, qui est
la cause Rannou, qui a démontré clairement que de donner un conseil en ce qu'on appelle, nous,
agroéconomie, c'est-à-dire d'utiliser les paramètres de productivité pour
refuser ou accepter un financement, relève de l'acte agronomique. La cause
Rannou a reconnu ça en bonne et due forme. Évidemment, on a perdu sur la notion
de rémunération de… Pour qu'un acte soit reconnu, il doit être rémunéré. Évidemment,
on a enlevé ça aussi de notre loi. Mais la notion de faire un service-conseil
en utilisant les paramètres agronomiques
pour aller dans la dimension technique
et agronomique d'une entreprise agricole, c'est un acte agronomique. On a évidemment un enjeu de discussion avec les institutions financières là-dessus qu'on a amorcé il y a deux ans. Donc,
on a une table de rencontre où on travaille avec eux pour arriver à trouver une zone
où on va distinguer clairement l'agronomie de la comptabilité.
Le Président (M. Ferland) :
Allez-y, M. le député.
M.
Bergman :
Mais certainement, M. le président, il doit y avoir une exemption dans la loi
pour les employés des banques qui donnent des conseils ou qui font des
recommandations de nature financière?
M. Mongeau (René) : On parlait des
dimensions qui nous échappent sur cette loi-là, puis je comprenais que votre question était là-dessus. Par contre, je
vous dirais qu'il y a une dimension surprenante là-dessus. Je dirais,
comme agriculture, on serait très vulnérable si les institutions financières
avaient une emprise sur le conseil en agronomie et en développement des
entreprises agricoles. Et, on le voit actuellement, les entreprises agricoles
actuellement sont chargées financièrement
au-delà de ce qu'elles sont capables de faire, et on demande à revenir
davantage sur la bonne compréhension
de l'agronomie derrière le service financier. Et tout le travail qui se fait
actuellement avec les institutions financières, c'est une approche
agronomique et un service-conseil responsables pour la survie des entreprises.
Alors, il y a
une dimension, là, qui me surprend, là. Je ne sais pas si les institutions
financières nous reviendront là-dessus.
Mais nous, on continue de penser qu'il faut que l'acte en services-conseils de
gestion et financement relève de l'agronomie
quand on touche aux paramètres agronomiques. Mais je prends compte de ce que
vous me dites, là. Puis on révisera
cette notion de loi. Il me semble qu'à l'époque on n'avait pas vu une
contrainte pour modifier notre loi à cet effet-là.
M.
Bergman :
Dans le même article 3, l'article 24.1, la section 7°, il y a une référence aux
mots «un processus», mais ça a été suggéré qu'on doit ajouter aussi «le
processus et un procédé». Est-ce que vous avez des commentaires sur cette
suggestion qui a été faite pour ajouter, après le mot «processus», les procédés
aussi?
M. Mongeau
(René) : Votre question, c'est :
Si on était inconfortables à ajouter «le procédé» dans notre expression?
M.
Bergman :
Oui.
M. Mongeau
(René) : A priori, c'est une
question qui, je vous dirais… Souvent, chaque mot qu'on a mis dans notre libellé a demandé une semaine de réflexion.
Vous me posez une question qui nécessiterait une réflexion. Pour nous,
«le processus» est clair. C'est-à-dire que, comme M. LaBarre l'exprimait
tantôt, si vous nourrissez une poule avec du lin
qui contient des oméga-3 puis vous voulez vous assurer que vos oeufs contiendront
des oméga-3, ça prend quelqu'un qui est
capable de comprendre que, dans le lin, il y a des oméga-3. Et je suis capable
d'analyser si les oméga-3 se retrouvent dans l'oeuf. Donc, je vais établir un processus qui me permet de partir
de a jusqu'à z. Là, on est dans le processus. Dans le procédé, il
faudrait voir. Et là probablement qu'en sciences et technologie des aliments on
est aussi dans le procédé.
M.
Bergman :
Finalement, on a reçu un courriel de la CREPUQ en ce qui concerne l'article 42 du
projet de loi, qui est vraiment l'article
34.1. Et l'article en question, le 34.1, dit que «la recherche et l'enseignement
sont compris dans le champ d'exercice
d'une profession exercée par les membres d'un ordre professionnel». Alors, le
commentaire qu'on a reçu, c'est que
le Code des professions et chaque loi qui affecte chaque ordre professionnel, c'est
des régimes juridiques et un système professionnel où il y a une
finalité, la protection du public. Mais, la recherche et l'enseignement, la
finalité, c'est promouvoir l'éducation.
Alors, le commentaire qui a été fait, qu'en favorisant l'accès aux formes de
savoir et de la culture… et il n'y a
pas de place pour ça dans le Code des professions. Alors, je me demande si vous
avez un commentaire sur le sujet.
• (16 h 50) •
M. Mongeau (René) : La réflexion qu'on
se fait, c'est qu'on pourrait souhaiter que l'enseignement en agronomie soit fait par des agronomes. Mais c'est
un souhait, il n'y a pas d'obligation. Alors, par la loi, ça dit que
quelqu'un qui veut être agronome, être sous
l'Ordre des agronomes, dans l'Ordre des agronomes peut enseigner, quelqu'un qui ne le serait pas peut aussi enseigner. C'est un choix. Maintenant,
ce que ça vient aussi dire, c'est que quelqu'un qui ferait de l'enseignement en agronomie…
fait partie de son expérience agronomique. Donc, il y a une notion à la fois
de volontariat, d'être membre ou non d'un ordre, mais quelqu'un qui fait
de l'enseignement est en train de créer une expertise en agronomie par le même
temps. Alors, cette façon-là de l'écrire permet de dire ces deux choses-là.
Alors, ce n'est pas contraignant pour
personne. Mais quelqu'un qui ferait un 15 ans d'enseignement en agronomie a une haute connaissance agronomique, il pourrait se présenter avec un 15 ans d'expérience en
agronomie facilement reconnaissable parce qu'on vient le dire par la loi.
M.
Bergman :
Une raison, M. le président, que ça a été soulevé, c'est qu'il y avait une
ingérence par les ordres dans les
contenus des programmes d'enseignement et les travaux de recherche. Alors, il y
avait une crainte que les ordres… il y ait une ingérence par les ordres dans
les programmes d'enseignement et les travaux de recherche. Est-ce que c'est
possible?
M. Mongeau
(René) : Absolument pas. Le
travail qu'on fait avec les universités est un travail de collaboration,
un travail de relation qui permet de mieux refléter la pratique… que l'enseignement
et la pratique se reflètent bien. Mais il n'y a pas d'intervention, d'aucune
façon, et ça n'ouvre pas de porte à cet effet-là.
Le Président (M. Ferland) : Mme
la députée de Bourassa-Sauvé. Il reste environ cinq minutes.
Mme de Santis : Merci
beaucoup, M. le Président. Merci pour votre mémoire et votre présentation. J'aimerais retourner aux banquiers, à la question
des banquiers. Je ne comprends pas comment le système fonctionne actuellement.
Je présume que les banquiers ont des experts
qui font des analyses présentement avant qu'ils donnent des prêts ou s'impliquent
financièrement dans des projets. Comment ça fonctionne présentement? Qui font
ces analyses et quelle expertise ils ont présentement? Et est-ce que vous êtes
d'accord que les personnes qui sont là actuellement restent et continuent à
faire ces analyses?
M. Mongeau
(René) : Nous sommes
sensibles à l'effet que c'est un domaine de relations importantes pour
qu'on comprenne bien ce qui est souhaité par les agronomes. Comme je vous
disais tantôt, c'est une dimension qui est vulnérable pour les entreprises
agricoles, la dimension du financement. Et, que le financement devienne une
affaire plus qu'un accompagnement, il faut s'assurer qu'il y ait un équilibre
dans ça et que ça se fait bien par quelqu'un qui comprend l'agronomie.
La façon que
ça fonctionne actuellement, c'est qu'il y a des gens qui sont capables... qui
font l'analyse des ratios de rentabilité
d'une entreprise. Ça, ça relève de la finance, de la gestion. Est-ce qu'une
entreprise est rentable, elle génère beaucoup
de revenus, et, strictement là-dessus, une institution financière accorde un
prêt additionnel parce qu'elle voit qu'il y a une rentabilité dans l'entreprise.
Nous, on n'est pas dans cette dimension-là, ce n'est pas de l'agronomie.
Mais, à
partir du moment où vous dites à un producteur agricole : Tu es en production
de brocolis; si tu pratiquais ta… tu
plantais ton brocoli — puis je vous donne Agronomie 101 — en rangs doubles, c'est-à-dire, au lieu d'avoir
un rang simple, en rangs doubles, tu vas
doubler ta production, c'est un commentaire facile pour M. et Mme
Tout-le-monde. En agronomie, si vous
faites ça, il y a une conséquence majeure sur tout : ventilation; l'aération
du champ; les pesticides qui vont
augmenter; les fongicides qu'il faudra utiliser; la machinerie qu'il faut
changer; la fertilisation, est-ce que je dois l'augmenter; l'impact sur
l'environnement. Vous voyez un peu la conséquence.
Alors, nous,
on pense que, si vous n'êtes pas agronome, même si vous êtes un bon banquier et
que ça fait 25 ans que vous pratiquez
à faire des prêts, vous n'avez pas la compétence à dire à un producteur
maraîcher d'une entreprise qui a un chiffre d'affaires de 20 millions par
année, à lui dire : Bien, change ton mode de production, peut-être que tu
feras faillite, mais nous, on regarde tes ratios puis, pour le moment,
on est confortables. On veut juste qu'on distingue bien ces deux champs-là.
Mme de Santis : Je
comprends ce que vous dites. Mais,
dans les faits, aujourd'hui, est-ce
que les banquiers sont en train de
dire à leurs clients qu'il faut avoir, «you know»… les plants soient plantés d'une
certaine façon, etc.? Dans les faits, dans les faits actuels, est-ce qu'il
y a quelque chose qui est cassé, qui est brisé, qui doit être corrigé? C'est…
M. Mongeau
(René) : Non… Je m'excuse.
Non, il n'y a pas… Non. Actuellement, il y a une volonté de maintenir
distinctement la notion d'accorder un prêt sur la base des ratios et de donner…
quand il y a des questionnements agronomiques,
de les confier à un agronome à l'intérieur de l'institution financière. Donc,
actuellement, c'est la volonté des institutions financières de
fonctionner comme ça.
Mme de Santis :
Donc, actuellement, il n'y a pas de problème, les banquiers restent dans leur
domaine et vous restez dans le vôtre.
M. Mongeau (René) : Simplement
surveiller la tentation.
Mme de Santis : O.K., O.K. Parce
que je ne savais pas… En vous
écoutant, je ne comprenais pas s'il y
avait un problème actuel ou pas. Merci. Je n'ai pas d'autre question.
Le Président (M. Ferland) :
Alors, est-ce qu'il y a d'autres questions? Alors, je reconnais la députée de Montmorency
pour un temps de quatre minutes. Mme la députée.
Mme
St-Laurent : Ah!
Mon gros temps de…
Le Président (M. Ferland) :
Eh oui! C'est…
Mme
St-Laurent : Merci,
M. le Président.
Une voix : Ce n'est pas la
quantité, c'est la qualité.
Mme
St-Laurent : C'est ça! Ce n'est pas la quantité, c'est la
qualité, comme on disait si bien. Moi, il
y a quelque chose qui me frappe. Justement, on faisait le lien avec
les sciences alimentaires tout à l'heure, l'article 24.1, 6° : «Élaborer un programme d'amélioration
génétique d'animaux ou de végétaux.» On sait que l'agronome prépare un
programme d'amélioration génétique d'un
animal élevé pour améliorer la qualité de ses descendants ou d'un végétal,
entre autres.
Vous savez qu'on
parle énormément des OGM de ce temps-là. Et vous allez me dire, dans un premier
temps : Quelle est votre part, je parle de votre part d'activité
relativement à la transformation — par exemple le maïs, on va prendre du
maïs transformé, comme on a vu dernièrement, puis il y en a beaucoup dans les
pays de l'Amérique du Sud — et la part des sciences alimentaires par
rapport à ça? Est-ce que vous travaillez en commun ou c'est uniquement
du domaine de l'agronomie? Ça pourrait un petit peu nous éclairer, par contre.
M. Mongeau (René) : De toute
évidence, il y a un travail en continu à faire là-dessus. Nous venons de
développer notre réflexion sur les OGM, qu'on a diffusée en septembre, une mise
à jour d'une réflexion qui avait été amorcée.
Et cette nuance-là nécessite notre attention, dont — et je sensibilise les membres de l'Assemblée — la nécessité de refaire une réflexion sur l'étiquetage. On pourrait élaborer
longuement. Mais je vous dirais que, si déjà on entreprenait une discussion sociale au Québec sur comment on
pourrait faire un étiquetage intelligent, on adjoindrait, en fait, à la
fois la protection du public, à la fois la
transformation alimentaire et à la fois, je dirais, une politique qui pourrait
être relativement simple si vous voulez qu'on en reparle.
Mme
St-Laurent : Mais
ce n'est pas dans ce sens-là que je vous en parlais.
M. Mongeau (René) : Non. Mais je
comprends que le…
Mme
St-Laurent :
Parce qu'on parlait des rapprochements, tantôt, avec les sciences alimentaires,
vous le savez comme moi, avec
technologie des aliments ou sciences alimentaires. Et je me demandais l'apport
de chacun dedans, si vous travaillez
en collaboration, chacun. Parce qu'on parlait tout à l'heure peut-être de les
inclure dans votre ordre professionnel. Et c'est pour ça que je vous
demandais l'apport des sciences alimentaires par rapport à ce sujet-là
spécifiquement, là.
M. Mongeau
(René) : Plus spécifiquement, je vous dirais qu'un agronome… Prenons
un agronome membre de l'Ordre des agronomes,
qui comprend bien la réflexion sur les OGM que nous avons faite. Il serait un
bon conseiller à l'intérieur de l'industrie
de la transformation pour accompagner l'industrie dans sa propre réflexion,
comment on va utiliser les cultures si elles sont OGM ou non-OGM. Je
dirais, peut-être, la dimension très pratique de l'agronome serait là. Dans
notre réflexion, on n'est pas à dire «c'est bon» ou «ce n'est pas bon». On
est à dire : Quand il y a des OGM ou quand il n'y en a pas, on doit travailler de telle
ou telle façon, en tenant compte de différents facteurs. Et l'agronome
est très bien placé parce qu'il comprend
bien cette dimension-là. Alors, c'est là son apport, je dirais, à la
transformation alimentaire.
Mme
St-Laurent :
La question qui tue maintenant : Est-ce que vous êtes pour cette
transformation-là?
M. Mongeau (René) : En fait, on serait peut-être plus dans la dimension de l'étiquetage. Et il y a
une information souvent qui est
méconnue sur le terrain : quand on agit avec des OGM, on agit sur autre
chose en même temps, et ça, c'est méconnu. Nous, on serait
plus dans la dimension étiquetage, que le consommateur… Comme on dit, acheter,
c'est voter. Et on pense que, si le
consommateur se prononce sur ce qu'il consomme, on atteint vraiment notre
cible. Et c'est peut-être la partie la plus sensible.
Le
Président (M. Ferland) : Je vous remercie… Parce que le temps
est malheureusement écoulé, Mme la députée. Je vous remercie pour votre
présentation, très intéressant.
Alors, je vais
suspendre les travaux quelques instants, tout en invitant le prochain groupe à
prendre place.
(Suspension de la séance à
17 heures)
(Reprise à 17 h 2)
Le Président (M.
Ferland) : Alors, la commission reprend ses travaux. Alors,
nous recevons maintenant l'Ordre des chimistes du Québec.
Alors, pour les fins
de l'enregistrement, je vais vous demander de présenter les gens qui vous
accompagnent, tout en vous rappelant que
vous disposez de 10 minutes pour votre présentation de mémoire.
Et par la suite il y aura la
période d'échange avec les parlementaires. Alors, je vous cède la parole.
Ordre des chimistes du Québec
M. Collin (Guy) : Merci, M. le Président. M. le ministre. M. le Président, donc, et le
vice-président de la Commission des
institutions, membres de cette commission, permettez-moi de vous présenter les
personnes qui m'accompagnent. Je vais
commencer à ma droite : M. Martial Boivin, qui est le président-directeur
général de l'ordre; M. Christian Linard, qui est notre président du
comité des examinateurs; et, à ma gauche, que vous aurez peut-être déjà reconnu, Me Lanctot, qui est notre procureur
auprès de l'ordre. Mon nom est Guy Collin, et je suis président du
conseil d'administration de l'Ordre des chimistes et professeur retraité de l'université.
Donc,
allons-y pour la présentation de l'Ordre des chimistes du Québec et de la
profession de chimiste. L'Ordre des
chimistes du Québec est un ordre professionnel regroupant plus de 3 000
membres, dont la principale fonction est d'assurer la protection du public québécois en matière d'exercice de la
chimie. Les mécanismes mis à sa disposition pour protéger la population québécoise sont variés et peuvent être mis en
oeuvre de façon préventive, curative ou répressive. En plus d'être encadrée par les différentes instances
de l'ordre et réglementée à plusieurs niveaux, la profession de chimiste
en est une d'exercice exclusif. Par
conséquent, seuls les membres de l'ordre dûment inscrits au tableau de l'ordre
peuvent porter le titre de chimiste et exercer les activités mentionnées à la
Loi sur les chimistes professionnels. Le Code des professions permet à l'ordre d'intenter des poursuites pénales contre
les personnes exerçant illégalement la profession de chimiste ou
utilisant sans droit le titre de chimiste.
Il
importe d'insister sur le fait que l'exercice de la profession de chimiste
comporte des risques tant à l'égard de ceux qui l'exercent qu'à l'égard
de la population québécoise. En effet, les chimistes, dans le cours de leurs
activités professionnelles, sont appelés à
poser des actes à haut risque de préjudice, par exemple dans les domaines
pharmaceutique, environnemental ou agroalimentaire, qui présentent des enjeux
de sécurité importants pour le public.
Plus
concrètement, nous n'avons qu'à penser aux exemples suivants — et je serai très bref là-dessus :
l'accident majeur causant 14 décès et où
près de 200 personnes ont dû être traitées pour avoir été infectées lors de l'explosion
de la légionellose survenue à Québec à l'été
2012; l'explosion chez Neptune Technologies, à Sherbrooke, en novembre
2012, qui a fait trois morts et 19 blessés;
ainsi que la compagnie Reliance, à Pointe-Claire, qui entreposait des BPC, une
matière dangereuse. Dans tous les cas, l'ordre
a tristement constaté que l'expertise des chimistes professionnels n'avait pas
été mise à contribution. Il devient dès lors
impératif que l'ordre s'assure que les membres qui exercent la profession de
chimiste aient la formation et les
compétences requises pour l'exercer et aussi que l'ensemble des activités
correspondant à la chimie soient intégrées dans la nouvelle loi.
Parlons
de la loi actuelle. Je vous dirais tout simplement que c'est une loi désuète.
Adoptée en 1964, la Loi sur les chimistes professionnels est désuète et
n'a fait l'objet d'aucune modification majeure depuis son entrée en vigueur. Depuis les années 60, l'exercice de la profession
de chimiste a grandement évolué et s'est transformée au gré notamment des avancées scientifiques et technologiques.
Autrement dit, dans son libellé actuel, la Loi sur les chimistes
professionnels est déphasée par rapport à l'étendue
de l'exercice de la profession de la chimie sur le terrain. De plus, l'actuelle
Loi sur les chimistes professionnels
pose de nombreuses difficultés d'interprétation sur le terrain et dans les
tribunaux, qui empêchent de bien
circonscrire l'étendue du champ d'exercice et des activités réservées aux
membres et de délimiter les exceptions qui y sont contenues.
Parlons de l'adoption du projet de loi
n° 49. Bien qu'il souhaite l'adoption du projet de loi n° 49 modifiant la
Loi sur les chimistes professionnels afin de lui permettre d'avoir les leviers
nécessaires pour mieux encadrer les pratiques de ses professionnels, l'ordre tient
fortement à ce que deux modifications y soient apportées. Les
modifications visent deux exceptions qui ont pour effet de soustraire certaines
personnes de l'application du projet de loi n° 49. Il importe de préciser que ces deux exceptions ont été intégrées au projet
de loi suite à des demandes de tierces parties et que l'ordre n'a jamais
souscrit à l'ajout de ces deux exceptions. Pour les raisons qui ont déjà été
transmises à l'Office des professions, l'ordre
souhaite que les paragraphes a et b de l'article 16.0.1 de l'article 21 du
projet de loi soient supprimés.
Alors,
parlons de ces deux exceptions. La première concerne les personnes titulaires d'un
diplôme universitaire en sciences
biologiques. C'est l'article 16.0.1.a. Cet article crée une exception visant
les personnes titulaires d'un diplôme universitaire en sciences
biologiques de la façon suivante : «16.0.1. Rien dans la présente loi n'empêche :
«a) une personne titulaire d'un diplôme
universitaire en sciences biologiques d'exercer des activités qui ont pour
objet les êtres vivants et l'étude des phénomènes qui les caractérisent, à l'exclusion
des activités afférentes à la microbiologie.»
Il faut d'abord
souligner qu'il n'existe aucun ordre professionnel des biologistes au Québec.
En outre, l'ordre a reconnu, par le
biais du règlement sur les normes d'équivalence de formation pour la délivrance
d'un permis de l'Ordre des chimistes
du Québec, la formation de nombreuses personnes titulaires d'un diplôme
universitaire en sciences biologiques, en
microbiologie, en biologie médicale et en biologie moléculaire et qui oeuvrent
dans des secteurs où plusieurs activités réservées aux chimistes doivent être réalisées. L'ordre estime cependant
que la majorité d'entre eux ne sont pas membres d'aucun ordre professionnel. En raison du risque de préjudice élevé que
l'exercice de la chimie représente, l'ordre estime qu'il serait
imprudent de laisser une catégorie de personnes exercer sans encadrement les
mêmes activités que celles des chimistes et
qui ont été jugées à risque par le législateur. L'ordre de protéger le public
commande plutôt un encadrement rigoureux.
Plutôt que d'exclure
de manière large et libérale les personnes titulaires d'un diplôme
universitaire en sciences biologiques qui exercent de la chimie de l'application
de la loi, l'ordre soumet que, dans un objectif de protection du public, il est essentiel que ces dernières soient
assujetties à l'encadrement professionnel de l'Ordre des chimistes du
Québec en leur permettant de devenir membres à part entière de l'ordre.
D'ailleurs, des études très récentes menées par
les experts examinateurs de l'ordre démontrent que plusieurs programmes
universitaires en sciences biologiques sont globalement équivalents à la
formation de biochimiste. En tenant compte
de ces études, l'ordre a déposé, il y a quelques mois, un projet de règlement
modifiant le Règlement sur les diplômes délivrés par les établissements
d'enseignement désignés qui donnent droit aux permis et aux certificats de spécialistes
des ordres professionnels afin d'y ajouter lesdits diplômes en sciences
biologiques et des diplômes en microbiologie.
Donc, L'ordre
recommande au législateur d'enlever cette exception du projet de loi et d'opter
plutôt pour l'ajout de certains
diplômes, dont les diplômes en sciences biologiques et les diplômes en
microbiologie dans le règlement sur les diplômes mentionné précédemment.
Regardons la
deuxième exception, celle qui vise les détenteurs d'un diplôme d'études
universitaires en sciences et technologie des aliments. L'article
16.0.1.b du projet de loi n° 49 introduit une exception en faveur des
personnes titulaires d'un diplôme d'études
universitaires en sciences et technologie des aliments dans certaines
conditions. On y dit qu'une personne… «16.0.1. Rien dans [le projet de]
loi n'empêche :
«b) une
personne titulaire d'un diplôme d'études universitaires en sciences et
technologie des aliments d'exercer, à titre
de salarié d'une entreprise de transformation des aliments ou à titre de
consultant en matière d'assurance qualité
et de développement de produits auprès d'une telle entreprise, une activité
visée aux paragraphes 1° à 5° du premier alinéa de l'article 15.2, à l'égard d'aliments
auxquels s'appliquent des lois et des règlements dont l'Agence canadienne d'inspection des aliments, Santé Canada ou le
ministère de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation du Québec
sont chargés d'assurer et de contrôler l'application
ou qui sont élaborées par ces derniers, et à l'égard du développement d'aliments.»
Actuellement,
de nombreux chimistes exercent quotidiennement de la chimie alimentaire au sens
de la loi sur les chimistes dans les secteurs visés par l'exception et
accomplissent des activités qui sont réservées aux chimistes. Le législateur entend donc, comme il l'a fait pour
des personnes titulaires d'un diplôme universitaire en sciences
biologiques, permettre à ces personnes non
chimistes des activités autrement réservées aux seuls membres de l'ordre.
Étonnamment, en intégrant cette exception au
projet de loi, le législateur choisit de déprofessionnaliser un secteur d'activité
qui présente des risques élevés de préjudice pour la population
québécoise. L'ordre soutient que cette déprofessionnalisation aura des répercussions négatives, autant pour la population
que pour l'industrie agroalimentaire du Québec, qui sera ainsi privée de
l'expertise et de la compétence de chimistes dûment encadrés par l'ordre.
• (17 h 10) •
Une voix : …
M. Collin
(Guy) : Je devrais y arriver. Une des conditions donnant ouverture à
cette exception prévoit que les personnes doivent être titulaires d'un
diplôme d'études universitaires en sciences et technologie des aliments. Or,
ces diplômes sont, depuis quelque 20 années,
reconnus par l'ordre dans le cadre de l'application du règlement sur les
normes d'équivalence de formation pour la délivrance d'un permis de l'Ordre des
chimistes et ont été ajoutés au projet de modification du règlement…
La
disposition prévoit que les activités mentionnées soient exercées à l'égard d'aliments
auxquels s'appliquent des lois, règlements dont… les agences que je vous
ai mentionnées tout à l'heure. Je signale simplement que ces organismes n'ont pas la même
vision qu'un ordre professionnel. Les mécanismes mis à la disposition de ces organismes pour
remplir leur mission diffèrent également de ceux confiés à l'ordre et ne visent pas à
contrôler l'exercice d'activités professionnelles ou d'assurer un niveau
minimal de compétence.
Je vais aller directement
à ma conclusion. Donc, l'ordre recommande au législateur de retirer cette
exception du projet de loi et de plutôt
reconnaître ces diplômes dans le règlement des diplômes mentionné précédemment.
Donc, l'ordre souhaite que le projet de loi soit adopté à la présente session parlementaire
et que les deux exceptions mentionnées précédemment soient soustraites du
projet.
Le Président (M. Ferland) :
Alors, merci…
M. Collin (Guy) : Merci, M. le
Président.
Le
Président (M. Ferland) : …M. le président, M. Collin. Alors, la parole est au ministre
pour une période de 16 minutes. M. le ministre.
M.
St-Arnaud : Merci, M. le Président. Bonjour, M. le président, M. Collin,
les gens qui vous accompagnent également.
Peut-être,
avant d'aborder, là, la principale réserve que vous avez sur le projet de loi n° 49, qui est l'article 16.0.1, en fait, l'article 21 du projet de loi, je vais
vous poser la même question que j'ai posée aux deux ordres précédents cet après-midi
eu égard aux technologues professionnels. Alors, j'aimerais savoir quelles sont vos
intentions? Est-ce que, pour la suite des choses, dans la mesure où le projet de loi serait adopté au cours… espérons-le, assez rapidement,
qu'est-ce que… Est-ce que
votre intention, c'est d'adopter un projet de règlement visant à autoriser
certains actes pour les technologues professionnels?
Et où est-ce que vous en êtes? J'ai vu que tantôt l'ordre
précédent, les témoins précédents nous
ont dit qu'eux, ils étaient assez avancés, là, eu égard aux technologues professionnels.
Où vous en êtes? Quelles sont vos intentions, et où vous en êtes à ce
moment-ci?
Le Président (M. Ferland) :
M. Boivin.
M. Boivin (Martial) : Ah bien, si
vous me permettez, aux dernières discussions que nous avions eues avec M. le
conciliateur Diamant et l'ordre des technologues, on avait un canevas, on s'est
entendus sur un ensemble… par rapport aux
activités qu'on avait déterminées à ce moment-là. Donc, il s'agirait de
reprendre et d'actualiser le projet en vertu des… en fonction de ce qui
sera adopté dans le projet de loi n° 49. C'est là que nous en étions.
M.
St-Arnaud : Pour revenir à vos principales objections, je
voudrais que vous me l'expliquiez, là. Je vous en avais longuement parlé dans votre intervention de
départ, mais quel est… J'aimerais comprendre quel… Prenons le a, prenons
les biologistes, là — après
ça, on pourra regarder le deuxième — pour ce qui est des
biologistes, j'aimerais que vous m'expliquiez
quel est le problème avec cette réserve qui fait en sorte qu'«une personne [qui
serait] titulaire d'un diplôme universitaire en sciences
biologiques… — on
a entendu les biologistes, ce matin, qui nous ont parlé d'un diplôme de premier cycle en sciences
biologiques — d'exercer
des activités qui ont pour objet les êtres vivants et l'étude des phénomènes qui les caractérisent...» J'aimerais
ça que vous me convainquiez… Parce que, là, on a mis ça dans le projet
de loi. J'ai compris de votre intervention que ça ne faisait pas partie… ce n'était
pas le souhait de l'Ordre des chimistes. Mais
j'aimerais que vous me convainquiez, là… Allons-y sur le a, on ira sur le b ensuite,
mais, sur le a, j'aimerais que vous m'expliquiez, là, en trois minutes,
là, c'est quoi, le problème.
M. Collin
(Guy) : Il y a plusieurs
éléments de réponse. Il y a au moins un élément de réponse scientifique.
J'ai demandé à M. Boivin de répondre et, après, à Me Lanctot de répondre sur le
plan juridique.
M. Boivin (Martial) : D'abord, ce
qui est proposé ici, c'est de permettre… Regardons ça comme un grand parapluie. Les sciences biologiques, c'est une
grande terminologie, si on veut, c'est un grand parapluie qui regroupe un
certain nombre de baccalauréats ou de diplômes dans lequel les titulaires ont le
choix des orientations. Certains prennent des orientations en écologie, d'autres en
environnement, certains sont formés plus spécifiquement immunologie,
microbiologie. Sans aller dans tous les
détails, donc, ce que ça veut dire ici, c'est que l'exception prend l'ensemble
du parapluie, donc tout ce qu'on retrouve sous le parapluie, on
dit : On va donner l'exception d'exercer des activités.
Maintenant,
quand on regarde le cursus de ces gens-là, on s'aperçoit que, de manière
incontournable, il y aura un ensemble
d'activités qui seront exercées qui sont de la chimie. Donc, on dit : On
va permettre à des gens d'exercer la chimie au sens large, alors qu'on encadre des professionnels qu'on appelle des
chimistes, et là on va permettre à un ensemble d'individus, très
largement, d'exercer les mêmes activités. Maintenant, ce n'est pas l'ensemble
qui va exercer ces activités-là. On a
reconnu dans un projet de règlement modifiant le règlement sur les diplômes
quels sont ceux qui sont potentiellement en mesure d'exercer parce qu'ils
ont les compétences, on a identifié qu'ils avaient les compétences pour exercer la chimie. Donc, ce que le
législateur propose ici, c'est de permettre à l'ensemble d'être exempté, alors
que nous, on dit : Une partie pourrait
être exemptée d'activité, mais qu'ils ne doivent pas relever de l'exercice de
la chimie, sinon on exerce de la chimie au sens large du terme.
M. St-Arnaud :
Ce que vous dites, vous dites : Écrire, là, diplôme universitaire en
sciences biologiques ou écrire ce que nous
proposait l'Association des biologistes ce matin, diplôme de premier cycle en
sciences biologiques, c'est trop large parce qu'on va ramasser tous ceux
qui ont ce premier cycle, mais qui n'ont pas nécessairement — je l'utilise
dans mes termes à moi, là — la
spécialité chimie, là. Je ne sais pas comment on peut dire ça, je le dis dans mes termes de néophyte.
Mais alors donc, et pour revenir à ce que vous venez juste de dire, comment on
pourrait aller chercher, là, la… les…
Comment on pourrait préciser cette première phrase? Dans la mesure de faire une
exception à a et aller chercher les
gens — et je le
dis dans mes termes à moi — qui ont cette expertise liée à la chimie, là, comment on pourrait faire en sorte de ne pas l'ouvrir large,
mais de le limiter à ceux qui ont cette spécialité chimie de façon à
vous satisfaire, vous, l'Ordre des chimistes?
M.
Boivin (Martial) : Il faut reprendre le principe du projet de loi
n° 49, c'est-à-dire qu'on a défini un champ d'exercice dans lequel
on a un objet sur lequel porte l'ensemble des activités qu'on appelle l'entité
moléculaire. Et cet objet-là a été identifié
comme étant le dénominateur commun pour regrouper l'ensemble des chimistes qui
exercent diverses activités dans différents domaines, différents secteurs, et
cette notion-là était centrale.
Donc,
ce qu'on a constaté, dans les diplômes de premier cycle universitaire en
sciences biologiques, c'est qu'il y a
des gens qui sont formés et dont la formation porte globalement
équivalent — c'est un
terme qu'on a utilisé dans les arrangements
de reconnaissance mutuelle — sur l'entité moléculaire. Donc, l'entité
moléculaire, on parle de l'échelle, à l'échelle
de l'entité moléculaire. Et on a constaté également qu'au sein de ces gens
formés en sciences biologiques on avait d'autres personnes qui
travaillent plus à l'échelle macro. C'est-à-dire que vous envoyez quelqu'un,
écologie… je ne suis pas un spécialiste là-dedans, mais il va s'en aller en
forêt, il va travailler sur le macro vivant, donc les animaux vivants ou les plantes, il ne travaille pas à la
même échelle. Donc, tous ceux qui travaillent à la même échelle que nous
sur l'entité moléculaire du vivant ou autres sont potentiellement susceptibles
d'exercer.
M. St-Arnaud :
Mais comment on peut le… Est-ce que vous…
M. Boivin
(Martial) : On a fait l'exercice, M. le ministre.
M. St-Arnaud :
Oui. Comment on pourrait l'écrire?
M.
Boivin (Martial) : Bien, comment l'écrire, c'est… Je pense qu'on devra
travailler ensemble pour le libeller, mais il reste que, si on arrive à
se comprendre sur les distinctions entre l'un et l'autre… Nous, on est
favorables à reconnaître qu'il y a une place
pour chacun, mais qu'en ouvrant largement l'exception, on inclut là-dedans un
ensemble de personnes qui vont exercer des
activités de la chimie, alors que d'autres, tout au long de leur exercice
professionnel, ne l'exerceront pas, donc il n'y aura aucun problème.
Mais ils pourront l'exercer, et sans aucun encadrement, donc c'est là qu'est le
problème.
Et,
en attendant… du jour où aura un ordre professionnel des biologistes avec une
définition des activités, de qui va encadrer
quoi, jusqu'alors ce qu'on vous demande, c'est de ne pas poser ce geste-là pour
élargir cette activité-là parce que, l'activité n'étant pas définie, on
sait qu'il va y avoir de l'activité d'exercice de la chimie.
• (17 h 20) •
M. St-Arnaud :
Mais vous n'allez pas jusqu'à dire : Ne faites pas entrer en vigueur la
loi n° 49 tant que les biologistes n'auront pas un ordre professionnel.
M. Boivin
(Martial) : Non, non, pas du tout, pas du tout. C'est que…
Des voix :
…
M.
Boivin (Martial) : Me Lanctot pourra donner un exemple, mais notre
vécu d'ordre professionnel, depuis un certain
nombre d'années — ça fait
quand même un certain nombre d'années avec la venue du système
professionnel — nous
a démontré qu'une exception… Et je laisserai Me Lanctot préciser qu'est-ce
qui peut arriver avec une exception quand elle est interprétée par les
tribunaux, et c'est ça qui nous préoccupe dans ce contexte-là en particulier.
Le Président (M.
Ferland) : Me Lanctot.
M.
Lanctot (Jean) : Merci. La préoccupation que nous avons évidemment
vient de notre expérience au niveau jurisprudentiel, où justement, très
récemment, la Cour d'appel, dans l'interprétation d'une exception à une loi professionnelle, qui était la loi sur les
chimistes, a fait un 180 degrés par rapport à une approche qu'elle avait.
Jusqu'à maintenant, et c'était aussi l'interprétation d'une autre disposition
dans la loi sur les chimistes, la Cour d'appel avait déterminé qu'une exception devait être interprétée de façon restrictive,
de façon à ne pas élargir sa portée. Dans l'affaire BioMedco, en 2012, la Cour d'appel révise sa
position et décide qu'une exception doit être interprétée de façon large
et libérale. Or, le libellé lui-même de la disposition est large, et, lorsqu'on
le regarde attentivement, on voit bien que, «une
personne titulaire d'un diplôme universitaire en sciences biologiques d'exercer
des activités qui ont pour objet des êtres vivants», les biochimistes travaillent avec des êtres vivants, et il y a
une problématique évidemment d'interprétation qu'il est facile d'appréhender
lorsqu'on est devant les tribunaux.
Ce qui est clair, et
c'est pour ça qu'on fait cette proposition de l'enlever… il est clair que les
biologistes qui travaillent au macro, au
niveau macro, donc, et non pas au niveau de l'infiniment petit, n'ont pas à
craindre que l'Ordre des chimistes va leur reprocher de faire ce qu'ils
font puisque nous n'estimons pas qu'ils exercent la chimie. Lorsqu'ils sont dans le milieu de l'infiniment petit, l'évolution
de la science fait en sorte qu'on se rend compte qu'ils utilisent des
méthodes chimiques dans l'exercice de leur profession et là il y a une
problématique parce qu'ils sont formés tout comme les chimistes pour exercer la
profession.
Le
Président (M. Ferland) : Allez-y, M. le ministre.
M.
St-Arnaud : En fait, M. le Président, je vous invite à
réfléchir sur cette question. Et il va se passer quand même quelques
jours, là, avant qu'on aborde l'étude article par article du projet de loi
n° 49. Moi, j'aimerais trouver une façon
qui satisfasse à la fois les biologistes et les chimistes. Alors, je ne sais
pas comment on peut trouver une piste. En tout cas, je vous invite à la réflexion, à poursuivre cette réflexion-là
avec les gens de l'office de façon à ce qu'on puisse trouver un nouveau libellé, là, qui satisfasse à
la fois votre ordre et l'Association des biologistes, sans… ça, je le
disais un peu en blague, mais sans attendre
la création d'un ordre des biologistes pour faire entrer en vigueur le projet
de loi n° 49.
Ceci étant dit, sur
le b, sur le b… Vous m'avez sûrement entendu tantôt, je faisais référence au
Conseil de la transformation agroalimentaire
et des produits de consommation, qui nous a aussi écrit eu égard aux
modifications à la Loi sur les chimistes
professionnels. J'aimerais que vous m'expliquiez et que vous expliquiez aux
membres de la commission comment la
sécurité du public serait menacée si des diplômés en sciences et technologie
des aliments... J'ai compris un peu plus tôt cet après-midi que c'était
un cours qui se donnait à McGill, à Laval. Donc, comment la sécurité du public serait menacée si de tels diplômés, qui ne font
pas partie d'un ordre professionnel, continuent — parce qu'on me dit qu'ils le font déjà — d'effectuer des analyses de protéines, de
matières grasses, de fibres ou autres composantes alimentaires? On me
dit que ça se fait, que ça fonctionne, semble-t-il, adéquatement depuis de très
nombreuses années, pour ne pas dire des décennies.
Alors, j'aimerais
vous entendre là-dessus, vous entendre davantage sur ce b, qui est... Et voilà.
Alors, je vous demande davantage d'explications
pour ma compréhension personnelle et celle des membres de la commission.
C'est quoi, en gros, le problème avec les titulaires d'un diplôme d'études universitaires
en sciences et technologie des aliments?
Le Président (M.
Ferland) : Alors, M. Collin ou... M. Boivin, allez-y.
M.
Boivin (Martial) : Le problème… Pour reprendre un peu les commentaires
de M. Mongeau tout à l'heure, les sciences et technologie des
aliments, c'est une formation, c'est un diplôme qui est donné à l'Université
Laval, diplôme de premier cycle, là, de quatre ans, et il y a un diplôme
équivalent, si on veut, à McGill, «Food Science» de McGill, qui forment des gens.
Et, depuis 20 ans, au moment où l'on se parle, ces diplômes-là sont reconnus par
équivalence de formation parce que les compétences et les éléments sur lesquels
porte la formation de ces deux universités-là c'est centré sur les connaissances
et le savoir agir complexe de la chimie alimentaire, donc chimiste.
Donc,
en reconnaissant cela, c'est que, par le biais de l'équivalence de formation,
on arrive à dire aux gens : Quand vous allez aller exercer ces
activités-là… C'est évident, ils vont les exercer dans le domaine
agroalimentaire et ils utilisent leurs
compétences, et, parce que la loi n'est pas claire au moment où l'on se parle, vous l'avez dit, il y en a qui exercent les
mêmes activités que quelqu'un qui est membre avec une formation équivalente, et
malheureusement le système n'est pas en mesure de les… de prendre faits et gestes. Donc, ce qu'on
dit, c'est de rendre la loi claire à
ce niveau-là en disant : Si on
exerce... si l'un est formé et il est compétent, les deux sont compétents, c'est
que les deux posent des gestes à risque de préjudice. Maintenant...
M.
St-Arnaud : Ce que
vous dites, M. Boivin, c'est... Excusez. Ce que vous dites, c'est : Il n'y a
pas l'encadrement d'un ordre professionnel.
M. Boivin
(Martial) : Il n'y en a pas.
M. St-Arnaud :
Ça revient à ça.
M.
Boivin (Martial) : Il y en a
qui... Ce n'est pas formalisé. Nous, on les reconnaît, on a bâti avec les
universités depuis moult années cette compréhension-là. Leur programme est
formé et développé pour répondre à l'industrie agroalimentaire, spécifiquement en quoi? Recherche, développement, ça se
fait par des gens qui ont les compétences dans ces domaines-là. Le suivi
des opérations... Tantôt on parlait de procédés. Quand on... Encore là, ne
mettons pas un fantôme dans ça. C'est qu'il
n'y aura pas des chimistes partout ou des sciences et technologie alimentaires
partout, c'est : partout où il y
a une transformation alimentaire qui
implique l'utilisation de produits chimiques. S'il n'y en a pas, je
veux dire, la transformation d'un porc, à
partir de l'abattage jusqu'au marché, en passant tout simplement par une
transformation, ça ne va pas jusque-là.
Actuellement,
il y a plus d'une centaine de personnes qui sont des professionnels dûment
encadrés par l'ordre qui agissent
dans ce milieu-là. Donc, moi, la question que je me suis posée quand j'ai
entendu un peu les difficultés exprimées par le CTAC, c'est : Quel était le problème? Nous aussi, on s'est
posé la question en disant : En quoi, c'est le problème? On ne veut
pas faire entrer des gens. Ils sont déjà là. On veut tout simplement formaliser
pour l'ensemble la présence de ces gens-là.
Et que la proposition qui est faite sur la table propose que des agences
remplacent un ordre professionnel… on sait
d'ores et déjà qu'on n'a pas les mêmes mandats et qu'une agence ne pourra pas
jamais faire ce même travail-là. Donc, en conséquence, ce ne sont pas
des substituts. On ne pourra pas remplacer 100 professionnels par 100
inspecteurs, ça ne se fera pas demain matin.
Donc, pour ces raisons-là, on demande de formaliser et d'enlever cela pour
éviter de créer un précédent. Et peut-être...
Le Président (M.
Ferland) : ...30 secondes, M. le ministre. Une rapide, et une
réponse rapide aussi.
M.
St-Arnaud : Bien,
rapidement. C'est parce que le CTAC nous dit qu'il est très clair... enfin,
que c'est démontré que l'industrie de la transformation alimentaire est encadrée, très réglementée, régie
par des règles
gouvernementales, tant provinciales que fédérales, strictes et sévères pour le
maintien de la santé humaine. Eux semblent dire : Oui, il y en a, il y a
des gens, de ces diplômés en sciences et technologie qui sont membres d'un
ordre professionnel, comme les agronomes ou
les chimistes, il y en a d'autres qui ne sont pas membres, mais l'industrie
est très, très, très réglementée.
M. Boivin
(Martial) : Je dirais, en parallèle à cela, l'industrie pharmaceutique
est aussi très réglementée, et ils n'ont pas fait de demande pour exempter les chimistes ou les pharmaciens qui
oeuvrent dans ce milieu-là de ne pas être des professionnels sous prétexte que l'Agence canadienne des médicaments
encadrait. C'est qu'il reste que, pour passer de la recherche au
développement, à la mise en oeuvre et au contrôle de la qualité, ce sont ces
gens-là qui exercent ces activités-là au quotidien, et les autres agences
interviennent à d'autres niveaux que ceux-là.
Le Président (M. Ferland) :
Je dois malheureusement mettre fin... à moins que le parti de l'opposition vous
autorise à poursuivre la réponse. Mais je
cède la parole au député de D'Arcy-McGee pour une période de 15 minutes.
M.
Bergman :
Merci, M. le Président. Merci à l'Ordre des chimistes du Québec, M. Collin, M.
Boivin, M. Linard, Me Lanctot. Merci pour votre présentation, merci pour
votre mémoire.
Moi aussi, j'essaie
de comprendre ces fameux mots dans l'article 19, 15.2, la quatrième section,
les mots «entité moléculaire». Je vois que ces mots font partie du
processus biologique, ce qui fait partie des activités des biologistes. Et,
dans leur mémoire, ils ont écrit à nous pour nous dire que «ces entités
moléculaires font partie intégrante des processus
biologiques, ce qui fait partie des activités des biologistes [puisque] l'exercice
de la biologie consiste notamment à l'étude
des organismes vivants — incluant leurs composantes moléculaires — et l'évaluation des facteurs externes
sur les organismes vivants et les écosystèmes.»
Alors, donnez-moi votre impression de ces mots,
et, s'ils ont raison, pourquoi est-ce que ça fait partie de vos activités
réservées, l'entité moléculaire?
• (17 h 30) •
Le Président (M. Ferland) :
M. Boivin, allez-y.
M. Boivin
(Martial) : Je vais tenter de répondre simplement. La notion d'entité
moléculaire, c'est une notion qui est reconnue internationalement, elle
a été définie. Et, comme on le disait précédemment, c'est que, pour
circonscrire l'ensemble des activités qu'un
chimiste est appelé à se pencher, que ce soit de la recherche au développement
jusqu'à la mise en oeuvre d'un procédé, on travaille sur cette entité
moléculaire là, donc ce niveau-là.
Maintenant, l'entité moléculaire, par
définition, elle peut se passer dans le vivant et le non-vivant. Il y a des chimistes qui sont dans le domaine inorganique, c'est-à-dire
ne traitent pas du tout de l'être vivant, alors qu'au sein de l'Ordre des chimistes on regroupe déjà ce qu'on
appelle les biochimistes, qui sont formés justement avec des
connaissances intrinsèques du domaine du vivant. Donc, c'est à l'échelle de l'entité
moléculaire avec un effet sur le vivant.
Maintenant,
ces données-là, effectivement, servent à d'autres professionnels pour prendre
des décisions dans le cadre de l'exercice
de leur profession. On donne, par exemple, dans le milieu hospitalier, les
biochimistes cliniques qui font des analyses avec les technologues
médicaux. Ces données-là sont disponibles au médecin, et le médecin tire le diagnostic. C'est la même chose là-dedans. C'est
qu'on parle de l'entité moléculaire, l'être vivant, à l'échelle du
vivant. Quelqu'un pourrait très bien s'appuyer
sur des connaissances découlant de l'entité moléculaire pour faire son travail,
qui, lui, relève, exemple, de l'écologie. On
n'empêchera jamais cela, et ça n'aurait pas de sens de l'empêcher, tout
comme l'ingénieur va s'appuyer sur des connaissances de la chimie, des
mathématiques et autres pour exercer des actions ou des activités qui relèvent
de l'exercice de l'ingénierie.
Donc, à ce
niveau-là, dans le fond, ce qu'on dit, c'est qu'on ne peut pas utiliser… en
utilisant le même terme, il faut bien comprendre que la finalité de l'un
diffère de la finalité de l'autre. C'est l'exemple que je donnais tantôt à M.
le ministre. Ceux qui travaillent en
écologie vont travailler, oui, à l'échelle du vivant, mais ce n'est pas à la
même échelle que l'entité moléculaire. Ils vont se servir de l'information,
un peu comme un diététiste va se servir de l'information de la chimie
alimentaire pour faire des recommandations dans sa diète à suivre, mais, en
même temps, ils ne font pas les activités du chimiste. Le chimiste, c'est une
autre étape, c'est complémentaire, mais ce n'est pas les mêmes activités.
Donc, les
biologistes, au sens large du terme, qui s'intéressent au vivant, ce n'est pas
contradictoire. C'est juste que, quand on regarde plus en détail à quel
genre d'activité, c'est quoi, dans quel contexte ils vont exercer et c'est
quoi, la finalité recherchée, et c'est là qu'on
voit les différences entre l'ensemble des biologistes et la corrélation qui
peut exister avec l'exercice de la
biochimie, donc les êtres vivants aussi. C'est une longue réponse, mais ce n'est
pas très simple à expliquer, d'une part. Mais c'est la réalité du
terrain.
M.
Bergman :
Merci. Sur le même, disons, alinéa, sur l'article 47 de la Loi médicale,
on trouve la même définition, article 31, section 15°, on trouve
exactement la même définition avec les mots ajoutés dans la Loi
médicale «pour la réaliser», et dans
votre définition on ne trouve pas ces trois mots. Est-ce que c'est par accident
ou il y a une raison pour que les mots se trouvent dans une définition
et pas dans l'autre?
M. Boivin (Martial) : La question
est pertinente, et il faudra leur poser pour savoir… Mais le principe, au départ, ce que nous avons déterminé en travail, en
conciliation, c'est ce qu'on vous a présenté. Nos activités, c'est
celles qu'on a déterminées en travaux avec nos membres et le conciliateur.
Maintenant, ces
informations-là ont été reprises en partie ou en totalité dans différentes
autres lois. Et je me pose la même question
que vous : Pourquoi on n'a pas repris l'ensemble? J'imagine qu'il faudrait
leur poser la question, alors que…
Peut-être qu'ils se sont dit que ces activités-là n'étaient pas exercées par
leurs membres. Parce qu'il faut voir que chacune des actions qu'il y a
là doit s'exercer sur l'entité. Donc, à partir du moment qu'un ordre
dit que ses membres n'exercent pas l'activité,
bien ils ne le reprennent pas. Et, s'ils exercent l'ensemble des mêmes
activités, c'est-à-dire les mêmes
actions sont posées sur le même objet, ils pourraient reprendre la totalité.
Mais, pour répondre à cette question-là, il faut que chacun soit en
mesure de l'exprimer et de vous dire pourquoi ils n'ont pas repris l'ensemble…
et il y a une différence entre les deux.
1419 1419 M.Bergman : Ma dernière question. L'article 21, l'article
16.0.1, vous avez le mot «microméthode», et le Collège des médecins nous
a fait part de leur inquiétude sur cette définition en nous disant que la
définition n'est pas assez claire pour eux
et ils suggèrent qu'on le remplace avec la phrase suivante : «Un membre d'un
ordre professionnel peut procéder, hors
laboratoire, à des analyses à l'aide d'appareils jetables ou d'autosurveillance
et d'interpréter les résultats de ces
analyses.» Ils ne sont pas satisfaits avec la définition que vous avez employée
pour le mot «microméthode». Est-ce que vous avez des commentaires?
M. Boivin
(Martial) : Je dirais… Ça a
été porté à notre attention tout récemment. Au départ, cette mention-là,
c'est dans le but de permettre à d'autres
professionnels de pouvoir, hors laboratoire… c'est-à-dire que ceux qui ne
sont pas étiquetés travailleurs ou
professionnels de laboratoire... de pouvoir exercer leur profession, donc, en
utilisant souvent des données à partir de ce qu'on appelle des
microméthodes.
Le principe à
la base de la microméthode, ce n'est pas un appareil jetable, parce que
ça va coûter cher tantôt, là. Parlons d'un agronome qui s'en va sur le
terrain, je ne suis pas certain qu'il va vouloir s'acheter une microméthode pour la jeter
en sortant du terrain. Le but
là-dedans, c'est de… C'est un appareil qui devrait être portable, transporté
par la personne ou utilisable au chevet du patient, si on veut prendre l'analogie
médicale, mais qui n'est pas nécessairement jetable. Mais que le but, c'est que
c'est en dehors du laboratoire, ça sert à un autre professionnel pour exercer
ses activités. Et la notion de jetable, à ce moment-là, je ne pense pas qu'elle
est pertinente, selon le principe que nous voulions véhiculer dans le projet de
loi.
Le Président (M. Ferland) : M.
le député... Ah! Mme la députée de Bourassa-Sauvé.
Mme de Santis :
Merci.
Le Président (M. Ferland) : Il
reste environ sept minutes.
Mme de Santis :
Merci, M. le Président. Dans la lettre que le… D'abord, merci pour votre
présence et pour votre mémoire.
Dans la lettre
au président de la commission, le Collège des médecins dit ce qui suit :
«...dans les différents établissements
de santé du Québec, les médecins travaillent régulièrement avec des personnes titulaires d'une maîtrise ou d'un doctorat en
sciences biologiques, notamment dans les laboratoires de thérapie cellulaire.
Ces personnes ne sont pas membres de l'Ordre
des chimistes et elles ne détiennent pas un diplôme leur permettant de devenir
membres de cet ordre ou de l'Ordre
des technologistes médicaux. Nous souhaitons que des mesures soient prises afin
de s'assurer que l'adoption du projet de loi n° 49 n'entraîne aucune rupture de services dans ce
secteur.» Comment vous répondez à cette inquiétude du Collège des
médecins?
Le Président (M. Ferland) :
M. Collin ou… M. Boivin, allez-y.
M. Boivin
(Martial) : Je vais en
prendre une autre. Justement, ça s'inscrit dans la foulée des sciences
biologiques. Vous avez mentionné une
maîtrise ou sciences biologiques. Peu importe le domaine, là, c'est que ce qu'on
dit, justement, dans notre proposition, quand on dit «enlever l'exception» et on propose, en contrepartie, d'inclure
ces diplômes dans notre projet de
règlement sur les diplômes. Donc, déjà, le travail a été fait par l'ordre pour
mesurer ou identifier les compétences que ces personnes-là ont, et, d'entrée
de jeu, on peut vous dire que ces personnes-là sont admissibles à l'Ordre des
chimistes du Québec au moment où l'on se parle. Donc, il n'y aura pas de
rupture anticipée par rapport à ces gens-là si le projet était modifié selon
notre demande.
Mme de Santis : Ce que ça veut dire dans les faits, c'est que
vous voulez qu'ils paient une cotisation à l'Ordre des chimistes et,
donc, après être membres de l'Ordre des chimistes, ils pourront continuer à
pratiquer.
M. Boivin
(Martial) : Ce n'est pas ça.
C'est qu'on a actuellement… vous l'avez indiqué, il y a
un point de rupture. Ces personnes-là
sont dans le système. Parce que souvent c'est des programmes qui sont arrivés après,
les programmes ont été mis sur pied,
et ces gens-là doivent travailler, c'est normal. Maintenant, étant donné qu'il n'y a pas eu de consultations nécessairement préalables,
ça veut dire que ces personnes-là ne se trouvent encadrées par aucun ordre professionnel,
alors qu'ils exercent des activités. Maintenant,
quelles activités, c'est là qu'il faut définir… Habituellement, les
compétences exercées sont en relation avec la formation. Quand on regarde la
formation, on s'aperçoit que ces gens-là ont une équivalence globale à des
biochimistes de par leur formation, et le système devrait les reconnaître.
Donc,
ce qu'on souhaite, c'est que le système, dorénavant, la Loi sur les chimistes
permette d'encadrer ces personnes-là qui, vous l'avez dit vous-même, ne se
retrouvent ni à l'ordre des… au Collège des médecins, puisqu'ils n'auraient pas
les compétences pour se joindre à l'ordre... au collège ni technologistes
médicales, mais ils ont les compétences pour
être admis à l'Ordre des chimistes. Maintenant, la cotisation, ça, c'est défini
dans le système professionnel que chaque membre doit contribuer au
fonctionnement des mécanismes de protection du public.
• (17 h 40) •
Mme
de Santis : Et assumons qu'il y a un ordre de
biologistes et ils sont encadrés par l'ordre des biologistes, ils
devraient être capables de continuer à agir tel qu'ils le font maintenant?
M.
Boivin (Martial) : On spécule, là, on… C'est l'hypothèse qu'il y
aurait une création d'ordre des biologistes, et, sur cette hypothèse-là,
ce qu'on dit, c'est qu'il devrait y avoir une distinction dans : quels
biologistes devraient être intégrés à l'ordre
par rapport à ceux qui ont une appellation qui laisse croire que ce sont des
biologistes, mais qui, dans les faits, vont exercer des activités de
chimistes ou de biochimistes. Et c'est ça, la nuance à apporter.
Le Président (M.
Ferland) : D'autres questions? Oui, allez-y. Il vous reste
trois minutes.
Mme
de Santis : Merci, M. le Président. J'aimerais vous
demander : Quant aux enseignants de chimie, est-ce que c'est votre
opinion que les enseignants de chimie soient membres de l'ordre?
M. Collin
(Guy) : A priori, non.
Mme de Santis :
Non? O.K.
M. Collin (Guy) : C'est une réponse très brève, là, mais toutefois ça n'empêche pas
évidemment l'enseignant en chimie,
parce qu'il croit... qu'il puisse s'inscrire à l'Ordre des chimistes. Mais
actuellement rien n'est prévu pour obliger un professeur, qu'il soit au
secondaire, au primaire, ou au collègue, ou ailleurs, d'être membre de l'Ordre
des chimistes.
Mme
de Santis : J'aimerais aussi vous poser la question
suivante : À l'article 42 du projet de loi, on apporte une modification au Code des professions, et c'est un
nouvel article, c'est l'article 34.1 :«La recherche et l'enseignement
sont compris dans le champ d'exercice d'une profession exercée par les membres
d'un ordre professionnel.» Pouvez-vous me dire comment vous interprétez cette
disposition?
M. Collin (Guy) : Il s'agit du champ… On dit que ça appartient… c'est dans le champ d'exercice
de la chimie, mais ce n'est pas une activité qui est réservée à l'intérieur
du projet de loi.
Mme de Santis :
Je m'excuse, je n'ai pas compris ce que vous…
M.
Lanctot (Jean) : Je pense tout le monde comprend que ce qu'il y a
derrière ce projet de loi dans son entier, c'est la définition d'un champ d'exercice, qui est d'habitude particularisé
pour chacun des ordres, et par la suite on va aller déterminer des
activités réservées. Ici, ce que fait le législateur, c'est qu'il prévoit pour
l'ensemble des ordres professionnels — ce n'est pas juste pour les
chimistes, donc — que
l'enseignement fait partie du champ, mais sans évidemment qu'il soit réservé,
qu'il constitue une activité réservée.
Alors,
c'est sûr que l'enseignant membre de l'Ordre des chimistes, lorsqu'il est dans
sa fonction d'enseignant, il exerce
sa profession, puisqu'on le voit la disposition l'inclut dans le champ, mais le
législateur n'a pas voulu en faire une obligation.
Donc, comme l'a dit M. Collin, libre à lui de joindre la profession. S'il
décide de joindre la profession, vont avec
ça évidemment des obligations, des mécanismes de protection qui vont s'appliquer
à lui : discipline, inspection, etc., formation permanente.
Mme de Santis :
Je pose la question…
Le Président (M.
Ferland) : ...rapidement, il reste 20 secondes. Une petite
question rapide.
Mme
de Santis :
Je pose la question parce
que CREPUQ est inquiète et dit que
«les notions d'enseignement et
de recherche sont étroitement associées au
principe de liberté académique qui prévaut [au] milieu universitaire». Je crois que vous ne voyez pas cette disposition maintenant
dans aucune…
Le Président (M.
Ferland) : Alors, le temps est déjà écoulé. Peut-être rapidement
une petite réponse à…
M. Lanctot
(Jean) : …réponse qui a été faite par l'Ordre des agronomes…
Le Président (M.
Ferland) : Alors, c'est bis.
M. Lanctot
(Jean) : …la même position.
Le Président (M.
Ferland) : Et merci beaucoup. Je cède la parole à Mme la
députée de Montmorency pour un temps de quatre minutes. Mme la députée.
Mme
St-Laurent : Quatre minutes, bon. Moi, si j'ai bien compris,
et je pense que j'ai bien compris… Et, de toute façon, je vois une différence entre les chimistes et les
biologistes. Il faut bien se le dire, il
y en a une. Cependant,
certaines spécialités, certaines spécialités seulement se regroupent. Ça fait
que, donc, quand vous souligniez au départ : c'est comme si c'était un motif, ils ne font pas partie d'un ordre professionnel des biologistes au Québec, mais, même s'ils en faisaient partie… parce
que, dans un ordre professionnel des biologistes au Québec, vous savez comme
moi, ça va être exactement
le même parapluie. Ça fait qu'il y a une partie qui ne correspondra pas à votre
définition puis une autre partie qui
va correspondre. Ça fait que, dans le
fond, ça prend deux ordres professionnels différents et très bien
déterminés. C'est certain — et
je comprends très bien le micro et le macro — c'est certain qu'en
microbiologie ça vous rejoint sur certains points, on peut le dire, mais on ne
commencera pas à faire un ordre des biologistes, des subdivisions et créer des
problèmes de part et d'autre.
Je pense — puis vous me direz si j'ai
raison ou quelle est la solution — on forme deux ordres professionnels distincts et on leur donne des fonctions
distinctes, même s'il y en a qui se regroupent. Mais, d'un côté, ça va peut-être
présenter un danger, parce que ça va être
exactement le même danger. En les regroupant et en donnant toutes les
fonctions, il y a des fonctions qui vont tomber sur l'Ordre des chimistes
aussi, les mêmes, qui vont regrouper les mêmes, et vous allez avoir exactement
le même parapluie, même en ayant un ordre professionnel des biologistes. Qu'est-ce
que vous faites avec ça?
M. Collin
(Guy) : Je serais tenté de
vous donner une réponse indirecte à votre question ou à votre remarque.
Il faut bien considérer que, depuis les 10
dernières années, l'enseignement dans les programmes de biologie — et je comprends tous les programmes
de biologie, là — a
bougrement évolué depuis ces dernières années. Quand on fait une analyse fine de chacun de ces programmes, on
constate — c'est le
cas de la microbiologie : ils font suffisamment de chimie et de biochimie pour correspondre à nos standards d'admission.
On se dit : Puisqu'ils font la même chose que les biochimistes, pourquoi est-ce qu'a priori ces gens-là devraient
se retrouver... faire la même chose mais dans deux ordres différents? Je
pense que là il y a un danger de confusion
pour le public qui m'apparaît évident, et on ne saura pas nécessairement
très bien qui est responsable de quoi, tout en respectant effectivement les
formations de chacun de ces programmes.
Mme
St-Laurent :
Qu'est-ce qu'on va faire? Mais qu'est-ce qu'on va faire? Vous avez dit que le
parapluie était trop large, puis il y en a qui ne répondent pas aux
critères.
M. Collin (Guy) : Bien,
actuellement, il y a des gens qui répondent aux critères.
M. Boivin
(Martial) : Si vous permettez, dans ce parapluie-là, il y a des gens
qui exercent des activités qui ne sont encadrées par aucun ordre et donc
qui n'empiètent pas. Donc, il y a des activités qui sont libres dans ça, là,
qui ne touchent pas…
Mme
St-Laurent : …des
biologistes.
M. Boivin
(Martial) : Oui, mais l'ordre des biologistes veut un ordre pour ses
besoins. Là, nous, on ne parle pas de
ces besoins-là, on parle de dire : Dans ceux qu'on a confiés à l'Ordre des
chimistes comme encadrement, il y a des activités qui, elles, sont exercées actuellement par un certain nombre
de ces personnes-là, mais, on s'entend, ce sont les mêmes. On reconnaît, de part et d'autre... on
pourrait nommément dire : les biologistes moléculaires ou les x, y, z.
Donc, c'est cette zone-là qu'il faut
clarifier et qu'à partir du moment que c'est encadré par un ordre professionnel
qui en prend la responsabilité, bien, il faudra vivre avec, là. Après
ça, c'est la décision... c'est le législateur qui décide ça. Nous, on vous dit : Au moment où l'on se parle, ça n'existe
pas, pourtant ces gens-là sont en train de faire ces gestes-là au moment
où l'on se parle. On ne peut pas avoir deux
poids, deux mesures. Le Code des professions dit que l'exercice de la
chimie, c'est : profession en exercice
exclusif à risque de préjudice. Si on identifie des gens qui exercent ces
activités-là, il faut prendre une
décision, pour la période que ça durera, sur ces personnes-là. C'est pour ça qu'on
souhaite que le législateur prenne sa décision là-dessus.
Le
Président (M. Ferland) : Et, sur ce, le temps est écoulé. Le
temps aussi de vous remercier pour votre présence, votre présentation.
Donc, la commission ajourne ses travaux jusqu'à
demain, vendredi le 8 novembre 2013, à 9 h 30, afin de
poursuivre les consultations particulières et les auditions publiques sur le
projet de loi n° 49. Et, sur ce, bonne soirée.
(Fin de la séance à 17 h 49)