(Dix
heures quatre minutes)
Le
Président (M. Ferland) : Alors, la commission...
Des voix :
…
Le Président (M. Ferland) :
À l'ordre, s'il vous plaît! Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de
la Commission des institutions ouverte. Je
demande à toutes les personnes présentes dans la salle de bien vouloir
éteindre la sonnerie de leurs téléphones cellulaires.
Le
mandat de la commission est de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi
n° 28, Loi instituant le nouveau Code de procédure civile.
Mme la secrétaire, y
a-t-il des remplacements?
La Secrétaire :
Oui, M. le Président. M. Duchesneau (Saint-Jérôme) est remplacé par
Mme St-Laurent (Montmorency).
Étude détaillée (suite)
Le Président (M.
Ferland) : Merci, Mme la secrétaire. Alors, lors de
l'ajournement de nos travaux, hier, la discussion
portait sur l'article 155. On avait, je crois, suggéré de le suspendre. Est-ce qu'il y a d'autres
interventions sur cet article ou souhaitez-vous toujours le suspendre?
Je crois que la parole était à M. le ministre.
M. St-Arnaud :
En fait, M. le Président, j'ai demandé, hier soir, là, qu'on regarde sous tous
ses angles l'article 155 pour être bien certain qu'il n'y avait pas moyen de l'améliorer ou qu'il
n'y avait pas des choses de trop.
Puis finalement le libellé actuel semble
être le libellé qui serait préférable. Le député avait parlé, là, de report à un endroit puis qu'il... est devenu un autre. Mais finalement,
quand on le lit, quand on le regarde, les experts me disent, me
suggèrent fortement de garder le libellé de 155 tel quel. Alors, on pourrait le
voter, M. le Président, on pourrait le voter, M. le Président.
Le Président (M.
Ferland) : Oui. Alors, on serait prêts à...
M. St-Arnaud :
Quand je dis ça, profitez-en, M. le Président.
Le Président (M.
Ferland) : Avec ce que j'ai vu hier, je suis très surpris
d'être rendu au vote, là, mais... Alors, s'il n'y a pas d'autre intervention ou
d'autre commentaire, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que
l'article 155 est adopté?
Des voix :
Adopté.
Le Président (M.
Ferland) : Alors, l'article 155 est adopté. M. le
ministre, la parole est à vous.
M.
St-Arnaud : Alors, M. le Président, l'article 156 se lit
comme suit : «Si le tribunal instruit la demande le jour même de la
conférence, les parties font leur preuve au moyen de déclarations sous serment
lorsque la loi l'exige ou le permet; elles peuvent aussi présenter toute autre
preuve, par témoignage ou par présentation d'un document.»
Alors, M. le
Président, cet article reprend les règles du droit actuel.
Le Président (M.
Ferland) : Alors, Merci, M. le ministre. Questions,
commentaires sur l'article 156? Alors… Oui?
M.
Ouimet
(Fabre) : Le seul changement...
Le Président (M.
Ferland) : Oui, allez-y, M. le député de Fabre.
M.
Ouimet (Fabre) : Alors, merci, M. le Président. Bonjour à
tous. Je comprends que le seul changement, là, c'est dans la
rédaction... c'est de la forme, là.
M.
St-Arnaud : Effectivement, c'est quelques modifications
mineures, là, quelques mots quant à la rédaction et en apportant
certaines précisions.
M.
Ouimet
(Fabre) : Merci.
Le Président (M. Ferland) :
Alors, merci. D'autres interventions, commentaires? S'il n'y a pas d'autre
intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que
l'article 156 est adopté?
Des voix : Adopté.
Le Président (M. Ferland) :
Alors, adopté. M. le ministre, la parole est à vous.
M.
St-Arnaud : M. le Président, l'article 157 se lit comme
suit : «Exceptionnellement, le tribunal peut, s'il lui est démontré
que la demande est de nature conservatoire, que l'affaire est susceptible
d'être réglée à l'amiable et que les efforts
nécessaires pour préparer le dossier en vue de l'instruction seraient dès lors
inutiles ou disproportionnés dans les circonstances,
suspendre l'instance pour le temps qu'il détermine. Il peut lever cette
suspension sur demande d'une partie lorsqu'il estime que les raisons qui
l'ont justifiée n'existent plus.»
Alors, M. le
Président, cet article 157 est de droit nouveau. Il s'inspire d'un pouvoir
reconnu aux juges de la Cour fédérale
de suspendre des instances. Un tel pouvoir pourrait effectivement être utile
lorsque les parties sont en négociation, mais qu'elles doivent agir en
justice pour éviter des prescriptions.
Alors, M. le Président,
on me tend un amendement à cet article 157, qui se lirait comme
suit : L'article 157 du projet est modifié :
1° par le remplacement de «Exceptionnellement,
le» par «Le»;
2° par l'insertion, après «tribunal peut», de
«suspendre l'instance pour le temps qu'il détermine»;
3° par le remplacement de «, suspendre
l'instance pour le temps qu'il détermine» par «et qu'il est en outre convaincu
du sérieux des démarches».
Alors, cet
amendement que je propose, M. le Président, remplace le critère d'exception par
celui de la conviction que le juge
doit avoir du sérieux des démarches. Alors, ça ferait en sorte, M. le
Président, que l'article 157 parlerait du tribunal, qui peut
suspendre l'instance pour le temps qu'il détermine, mais le tribunal devant
être en outre convaincu, au-delà de ce qui est mentionné à 157, du sérieux des
démarches. Voilà, M. le Président, je dépose l'amendement.
Le Président (M. Ferland) :
Alors, Merci, M. le ministre. Des questions, commentaires sur l'amendement? M.
le député de Fabre.
M.
Ouimet
(Fabre) : Oui. En fait, là, je comprends, M. le Président,
qu'on introduit... le concept, c'est le sérieux des démarches. C'est ça
qui est la balise.
M. St-Arnaud : C'est ça.
Bien, on enlève le «exceptionnellement».
M.
Ouimet (Fabre) :
Oui, je comprends.
M.
St-Arnaud : Et, ensuite, effectivement, on ajoute, M. le
Président, «qu'il est en outre convaincu du sérieux des démarches».
Le Président (M. Ferland) :
Alors, oui, M. le député...
M.
St-Arnaud : L'objectif étant, là, ce que je vois ici, au
cahier, là, d'éviter que la disposition soit utilisée comme moyen
dilatoire. Voilà. Alors, on modifie un peu le critère.
M.
Ouimet (Fabre) :
Mais ma question, c'est par rapport à ce critère-là. Est-ce que le sérieux des
démarches est un critère qu'on utilise ailleurs dans le code?
Le Président (M. Ferland) :
Alors, M. le ministre... ou je crois que Me Longtin…
M. St-Arnaud : Comme tel,
mais Me Longtin, oui, en vous identifiant peut-être pour commencer.
Mme Longtin (Marie-José) : Il faut
encore s'identifier?
Le Président (M. Ferland) :
Je vais essayer de passer par dessus ça, voir.
Mme Longtin (Marie-José) : Bon,
alors, Marie-José Longtin...
Le
Président (M. Ferland) : Je vais m'informer si je suis obligé
de vous... Parce qu'on commence à vous connaître beaucoup, là, c'est...
M. St-Arnaud : Puis vous
n'avez rien vu encore, on est juste à l'article 158, M. le Président.
• (10 h 10) •
Le Président (M.
Ferland) : Et voilà. C'est pour ça que je vais, dès le...
M. St-Arnaud : Mais vous avez
remarqué qu'on a supprimé un article. Donc, on n'a plus 830 articles, on
n'en aura que 829.
Le Président (M. Ferland) :
Définitivement. On peut se retrouver avec 600 articles à la fin, si on en
supprime d'autres.
M. St-Arnaud :
Me Longtin, M. le Président.
Le Président (M. Ferland) :
Alors, Me Longtin, allez-y.
Une voix :
…
Le Président (M. Ferland) :
O.K. On me dit... Excusez. On me dit que je n'ai pas le choix, quand on
commence une nouvelle journée, pour les fins d'enregistrement et...
M. St-Arnaud : C'est bon pour
la journée.
Le Président (M. Ferland) :
…mais c'est bon pour la journée. Oui, oui, oui. Alors, votre nom et votre
titre, s'il vous plaît.
Mme Longtin (Marie-José) : Alors,
Marie-José Longtin, avocate et conseiller dans le dossier pour le ministère de la Justice. Alors, le terme «être
convaincu du sérieux des démarches», ce n'est pas en soi quelque chose
qu'on retrouve — je
ne pense pas, là, de mémoire — à l'intérieur du texte du projet, mais ce
sont quand même des termes qu'on utilise, par ailleurs, les notions de sérieux,
les notions de démarche, les notions de conviction en droit civil, et l'objectif étant, évidemment... c'est que c'est un
critère plus souple et moins contraignant que l'exception, «exceptionnellement», mais il faut quand même
ajouter une balise pour que le juge soit convaincu qu'on ne demande pas
ça tout simplement pour gagner du temps. Il faut qu'il soit convaincu que les
personnes sont sérieuses dans leur démarche d'action.
Le Président (M. Ferland) :
M. le député de Fabre.
M.
Ouimet (Fabre) : En
fait, je comprends que le tribunal doit être convaincu du sérieux des
démarches. Ce critère-là s'applique à
l'ensemble des... On veut que ça s'applique à l'ensemble, là, des situations
couvertes par l'article.
Ceci dit,
quand on dit : «…l'instruction seraient dès lors inutiles ou
disproportionnés dans les circonstances…», ça, ça n'a aucun rapport avec
le sérieux des démarches, là. C'est un état du dossier qui amène le tribunal à
conclure que ça ne donne rien de forcer les
parties à faire progresser le dossier, là, parce que c'est inutile ou parce que
c'est disproportionné. Ça n'a rien à voir avec le sérieux de la
démarche.
Le sérieux de
la démarche apporte uniquement à l'effort de régler à l'amiable ou... En fait,
c'est ça, c'est uniquement à l'égard des efforts pour régler à
l'amiable. Mais à ce moment-là on devrait…
M. St-Arnaud : Et ils
considèrent que c'est sérieux, M. le Président, qu'il y a des efforts sérieux
des partis.
M.
Ouimet (Fabre) :
Non. Je suis d'accord, mais, à ce moment-là, on devrait le mettre rattaché à
l'effort de régler à l'amiable parce que ça
ne s'applique que là. Ce que je comprends, là : «…les efforts nécessaires
pour préparer le dossier en vue de l'instruction seraient dès lors
inutiles ou disproportionnés...», c'est…
M.
St-Arnaud : Non, mais ça vient expliquer le règlement à
l'amiable, là. Les efforts, tu sais… «...l'affaire est susceptible
d'être réglée à l'amiable et que les efforts nécessaires pour préparer le
dossier en vue de l'instruction seraient dès lors inutiles ou disproportionnés
dans les circonstances [...] et qu'il est en outre convaincu du sérieux des
démarches.» Alors…
M.
Ouimet (Fabre) :
O.K. Je comprends. Ça va. Ça a pris du temps, mais j'ai compris.
M. St-Arnaud : M. le
Président, on peut voter.
Le
Président (M. Ferland) : Oui, M. le ministre, mais, avant de
voter, je crois que la députée de Montmorency avait demandé la parole.
Mme
St-Laurent : Oui,
oui. Simplement pour dire que je suis pour parce que c'est beaucoup plus précis
qu'«exceptionnellement».
M. St-Arnaud : Excellent.
Le
Président (M. Ferland) : Alors, M. le ministre, on est pour
aller au vote.
M. St-Arnaud :
On est pour aller au vote.
Le
Président (M. Ferland) : Alors, s'il n'y a pas d'autre
intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que
l'amendement à l'article 157 est adopté?
Des voix :
Adopté.
Le Président (M.
Ferland) : L'amendement est adopté. Alors, on revient à
l'article 157 tel qu'amendé.
M. St-Arnaud :
Adopté.
Le Président (M.
Ferland) : Est-ce qu'il y a des commentaires, suggestions? Nous
allons… s'il n'y a pas d'intervention, nous
allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'article 157… Oh! Excusez.
M. le député de Fabre.
M.
Ouimet (Fabre) : Merci, M. le Président. Alors, je constate
que la règle des cours fédérales, là, de laquelle on s'inspire, on
prévoit un délai, on offre une balise maximale, alors que, là, nous, on opte
pour la formule sans délai.
Je
me rappelle, on a eu des discussions… enfin, il me semble qu'on a eu des
discussions, dans un autre contexte, là, où on parlait de suspendre la prescription pour permettre les
négociations et on avait étendu ça à un délai de six mois, si je ne
m'abuse. Est-ce que c'est… On n'a pas eu cette discussion-là au début de nos
travaux?
Le Président (M.
Ferland) : M. le ministre ou Me Longtin?
M.
St-Arnaud : Me Longtin.
Mme
Longtin (Marie-José) : Alors, à l'article 7, oui, parce que la
prescription pouvait être acquise avant l'introduction
de l'action, alors on était dans les modes privés. Mais, si vous regardez, ici,
la disposition des règles fédérales, on dit : «…pour une ou
plusieurs périodes d'au plus six mois chacune», alors, ça peut se prolonger
pendant 18 mois, 24 mois, là, c'est… donc, ici on laisse la
discrétion au juge qui a de toute façon intérêt…
M.
St-Arnaud : Il peut lever cette suspension sur demande d'une
des parties, à un moment donné, s'il y a des…
M.
Ouimet
(Fabre) : Je comprends, M. le Président…
Le Président (M.
Ferland) : M. le député de Fabre.
M.
Ouimet
(Fabre) : …je comprends, mais on a le choix du modèle où on
fixe une balise comme la Cour fédérale le
fait, quitte à répéter la balise ou
de la laisser générale, et là on laisse le tribunal le gérer au cas par cas.
C'est le choix qu'on a, et je comprends qu'on opte pour la deuxième des deux
options.
Mme Longtin (Marie-José) : …dans le projet de code et, dans le code actuel,
on laisse aux tribunaux le soin de déterminer les délais qu'il fixe
quand il fait ce type d'intervention.
Le Président (M.
Ferland) : M. le ministre, oui.
M. St-Arnaud :
En rappelant, M. le Président, que c'est le choix qu'on avait dans l'avant-projet
de loi également, mot à mot.
M.
Ouimet
(Fabre) : Merci.
Le Président (M.
Ferland) : Alors, d'autres commentaires, questions? S'il n'y a
pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'article 157,
tel qu'amendé, est adopté?
Des voix :
Adopté.
Le Président (M.
Ferland) : Alors, adopté. M. le ministre, nous passons à la
section III, livre II.
Mme
St-Laurent :
M. le Président, excusez-moi d'interrompre, c'est qu'hier on était sur une question,
et je voudrais revenir, par rapport au point de départ du délai de rigueur versus l'article 152
de la conférence de gestion. On demandait : Le délai de rigueur, le
point de départ, c'était quoi?
Le Président (M.
Ferland) : Excusez. Ça réfère à quel article?
Mme
St-Laurent : 152.
Et hier on m'a dit qu'on ferait des recherches, hier soir…
Le Président (M.
Ferland) : Mais là ça me prend le consentement. Excusez.
Mme
St-Laurent : Est-ce
que vous avez fait les recherches ou on va aller plus tard?
M. St-Arnaud : Gardez-le en
mémoire, Mme la députée. On va revenir.
Mme
St-Laurent :
Parfait.
Le Président (M. Ferland) :
Mais juste pour vous rappeler une règle…
M. St-Arnaud : À 173, on le
ramènera, O.K.?
Mme
St-Laurent : Oui,
oui. Parfait.
Le Président (M. Ferland) :
Je sens que les gens ne m'écoutent pas du tout, hein, je vais être obligé de
parler plus fort.
M. St-Arnaud : Excusez, M. le
Président.
Le
Président (M. Ferland) : Oui, mais j'aimerais ça qu'on écoute
parce que, pour les fins d'enregistrement, je vous le dis, ça fait plusieurs fois, et, quand on veut revenir à un
article qui a été adopté, pour les fins… ça me prend le consentement. Je
veux juste que vous soyez attentifs à ça. Alors, on poursuit. M. le ministre,
allez-y.
M.
St-Arnaud : Alors, M. le Président, nous arrivons à
l'article 158. Alors, l'article 158, M. le Président, se lit
comme suit : «Afin d'en assurer le bon déroulement, le juge en chef…»
On est,
effectivement, vous l'avez mentionné, M. le Président, à la section III du
chapitre III du titre I du livre II. Alors, la section III s'intitule «La
gestion particulière de l'instance», M.
le Président, et nous allons
conserver ce titre, malgré un amendement que j'apporterai.
Alors, l'article 158,
tel qu'il se retrouve libellé au projet de loi, se lit comme suit : «Afin
d'en assurer le bon déroulement, le juge en chef peut, en raison de la nature,
du caractère ou de la complexité d'une affaire, ordonner à tout moment, d'office ou sur demande, une gestion
particulière et en confier la charge au juge qu'il désigne. Ce juge a la
responsabilité, en cours d'instance, de
décider de toutes les demandes incidentes, de tenir, le cas échéant, la
conférence de gestion et celle préparatoire à
l'instruction et de rendre les ordonnances appropriées, à moins que pour
pallier un empêchement un autre juge ne le remplace temporairement. Le
juge désigné peut aussi être chargé de présider l'instruction et de rendre
jugement sur le bien-fondé de la demande principale.»
Et, M. le
Président, le commentaire sur cet article 158 se lit comme suit : Cette disposition permettrait au juge en chef,
pour les motifs énumérés, d'ordonner, et ce, à tout moment, une gestion
particulière et confier à un juge la tâche de décider de — ouvrez les guillemets — toutes — fermez les guillemets — les
demandes de gestion et demandes incidentes, de tenir la conférence de
gestion, de présider l'instruction et de rendre jugement.
Et, suite, M. le Président,
aux discussions que nous avons eues hier, vous vous rappelez que nous avons supprimé
l'article 153, en disant que nous l'introduirions dans l'article 158,
au tout début, ce qui ferait que la gestion particulière,
la section II… gestion particulière de l'instance comprendrait la gestion
hâtive, qui était prévue à 153 et la gestion particulière, dans le sens
classique du terme, qui se trouvait à l'article 158. Et l'article 158
serait donc, M. le Président, et j'en fais un amendement, remplacé par le
suivant… Alors, le nouvel article 158, je ne sais pas si on l'a distribué
à tous… Personne ne l'a eu? Personne ne l'a eu.
Le Président (M.
Ferland) : Bien, peut-être durant que vous en faites la
lecture, en faire des copies, si…
M. St-Arnaud :
Oui, si on peut en faire des copies pendant que je le lis, M. le Président.
Le Président (M. Ferland) : Est-ce
qu'on a une copie à remettre à notre page ou vous en avez une seule
copie?
M. St-Arnaud :
Est-ce qu'on en a une autre copie? On en a une ici. C'est la même copie? On
peut en faire des copies pour tous.
Le Président (M.
Ferland) : Alors, allez-y, M. le ministre.
M. St-Arnaud : En fait, M. le Président,
ce n'est pas très compliqué, puisque le premier alinéa de 158 va être
l'ancien de 153, presque… en fait, mot à mot, je crois, hein? Mot à mot? Mot à
mot. C'est le 153 mot à mot. Et le 158 reformulé va être… Alors, je le lis, M.
le Président :
«158. Afin d'assurer — alors, premier alinéa, je pense que c'est
mot à mot — le bon déroulement de l'instance, le juge en chef peut, d'office, en raison de la
nature, du caractère ou de la complexité d'une affaire, en ordonner
l'examen et, le cas échéant, la gestion dès l'introduction de celle-ci et avant
même le dépôt du protocole de l'instance.»
C'est un petit peu
différent, mais…
Une voix : …
M. St-Arnaud : Oui, et «l'examen». Alors, on les distribue, M. le Président, puis je vais reprendre la… je pense, ça va être plus simple
qu'on le lise tous ensemble. Alors, l'article 158 du projet de loi est
remplacé par le suivant :
«158. Afin d'assurer
le bon déroulement de l'instance, le juge en chef peut, d'office, en raison de
la nature, du caractère ou de la complexité
d'une affaire, en ordonner l'examen et, le cas échéant, la gestion dès
l'introduction de celle-ci et avant même le dépôt du protocole de
l'instance.»
Le deuxième alinéa, M.
le Président : «Il peut aussi, pour les mêmes motifs, ordonner à tout
autre moment, d'office ou sur demande, la
gestion particulière de l'instance et
en confier la charge au juge qu'il désigne. Ce juge a, dès lors, la
responsabilité de décider de toutes les demandes incidentes, de tenir, le cas
échéant, la conférence de gestion et celle
préparatoire à l'instruction et de rendre les ordonnances appropriées, à moins
que pour pallier un empêchement un autre
juge ne le remplace temporairement. Le juge désigné peut aussi être chargé de
présider l'instruction et de rendre jugement sur le bien-fondé de la
demande principale.»
Alors,
M. le Président, voilà l'amendement. Je pense qu'il rejoint nos préoccupations
d'hier. Donc, à l'intérieur de la
section Gestion particulière de l'instance, dans le grand chapitre sur la
gestion de l'instance, il y aurait cette section sur la gestion
particulière, qui comprendrait le 153, pour tout ce qui se passe, M. le
Président, dès l'introduction ou avant même le dépôt du protocole de
l'instance, et ensuite le deuxième alinéa, qui porterait sur la gestion
particulière de l'instance, tel qu'on le conçoit habituellement. Voilà, M. le
Président.
• (10 h
20) •
Le
Président (M. Ferland) : Alors, merci, M. le ministre.
D'ailleurs, vous aviez eu une longue discussion à ce sujet-là hier. Mme
la députée de Montmorency.
Mme
St-Laurent : Il y a un problème dedans, au premier
paragraphe, quand vous dites… On va le lire, regardez, ça n'a pas de bon
sens, il y a un mot qui n'a pas de sens, il faut enlever «et» : «Afin
d'assurer le bon déroulement de l'instance,
le juge en chef peut, d'office, en raison de la nature, du caractère ou de la
complexité d'une affaire, en ordonner l'examen
et, le cas échéant, la gestion dès l'introduction de celle-ci et avant même le
dépôt du protocole de l'instance.» Pourquoi on a mis le «et» qui est là?
Le Président (M.
Ferland) : M. le ministre ou Me Longtin.
M. St-Arnaud :
Peut-être Me Longtin, M. le Président.
Le Président (M.
Ferland) : Me Longtin, le «et».
Mme
St-Laurent :
Au lieu de «avant même le»...
Mme Longtin
(Marie-José) : Ce sont des choses qui se font vite.
M. St-Arnaud :
Non, c'est deux choses différentes, ça.
Mme Longtin
(Marie-José) : «…en ordonner l'examen…»
Des
voix : …
Mme Longtin
(Marie-José) : La virgule irait devant «le cas échéant» et non pas
devant le «et», hein?
Des
voix : …
Mme Longtin
(Marie-José) : Le «celle-ci» est un peu loin, hein?
Mme
St-Laurent :
Pardon?
Mme Longtin
(Marie-José) : Le «celle-ci» est un peu loin pour référer à
l'instance, là. «Afin d'assurer le bon
déroulement de l'instance, le juge en chef peut, d'office, en raison de la
nature, du caractère ou de la complexité d'une affaire, en ordonner
l'examen et, le cas échéant, la gestion dès l'introduction [...] — de la
demande, au fond — …
Des voix :
…
Mme Longtin
(Marie-José) : …et avant même le dépôt du protocole...»
M. St-Arnaud :
Si on remplaçait «celle-ci» par «la demande», est-ce que ce serait plus clair? Parce
que c'est deux choses différentes, l'introduction de la demande puis le dépôt
du protocole de l'instance. Alors, si on disait : «…la gestion dès
l'introduction de la demande et avant même le dépôt du protocole de
l'instance.»
Mme
St-Laurent :
«…et avant même», ça se dit mal. «…ou avant même», oui, «ou avant même», tout
simplement. Si on veut indiquer que c'est avant même le dépôt du protocole de
l'instance, on n'a pas besoin du «et».
M. St-Arnaud : Un «ou».
Mme
St-Laurent : …ou
on met un «ou» ou on enlève le «et». Ça dépend ce que vous voulez dire.
Mme
Longtin (Marie-José) :
…normalement, on dit : «…et ce, avant même», là, donc c'est une insistance
sur ce caractère-là.
Mme
St-Laurent : Bon. On n'a pas besoin du «et» ou mettez «ce», parce que…
«…de celle-ci avant même le
dépôt du protocole de l'entente.» On n'a pas besoin… «et avant même», on n'a
pas besoin du «et», ça se lit très mal.
M.
St-Arnaud : Alors, ce
que vous proposez, là… Si on enlevait le «et», tout simplement, vous seriez
satisfaite?
Mme
St-Laurent : C'est
ça. Bien oui.
M. St-Arnaud : Est-ce que ça
convient à tout le monde qu'on enlève le «et»?
Le
Président (M. Ferland) : On peut l'enlever, tout simplement. On n'a pas besoin de refaire un… c'est ce
que je comprends, M. le ministre.
M. St-Arnaud : O.K. Après le
«et». O.K. Alors, M. le Président, il y aura un sous-amendement de la députée
d'enlever le «et».
Des voix :
…
Mme
Longtin (Marie-José) :
Alors, ce serait : «…d'une affaire, en ordonner l'examen et, le cas
échéant, la gestion dès l'introduction de la demande…»
M. St-Arnaud : Oui, ça, la
virgule, on peut le changer. Ça, on peut le changer sans amendement.
Le
Président (M. Ferland) : Mais, M. le ministre, juste un… on n'est pas obligés d'aller en sous-amendement. On peut biffer, tout
simplement, le «et», si c'est juste ça, au lieu de…
M.
St-Arnaud : M. le Président, le «et» qui est entre «celle-ci» et «avant» dans le premier alinéa, on
l'enlève. On n'a pas besoin de sous-amendement?
Le Président (M. Ferland) :
Non.
M.
St-Arnaud : Et on me
permettra, M. le Président, à la demande de Me Longtin, de dire que la
virgule qui est après «examen» devrait plutôt être avec le mot suivant,
qui est le «et».
Le
Président (M. Ferland) : Oh! Là, ça prend un sous-amendement. Ce n'est pas vrai. Parce que
c'est une virgule. O.K., on va le changer.
Mme
St-Laurent :
…changer «celle-ci» pour «demande»… la gestion…
M. St-Arnaud : Bien, j'avais
compris que ce n'était pas nécessaire.
Mme
Longtin (Marie-José) : …parce que
celle-ci réfère normalement à l'instance ou à la demande, là, et elle
n'est pas là, là.
M. St-Arnaud : Bon, alors là,
ça va prendre un amendement.
Mme Longtin (Marie-José) : Bien, on
l'a déjà.
M. St-Arnaud : On l'a déjà?
Mme Longtin (Marie-José) : Bien, je
veux dire, on peut corriger sur un amendement.
M. St-Arnaud : Non, mais…
Le Président (M. Ferland) :
Allez-y, M. le ministre, pour qu'on en… On n'a pas bien compris la…
M.
St-Arnaud : En fait, M. le Président, là, l'amendement…
Une voix :
…
M. St-Arnaud :
Oui, mais on ne peut pas le… L'amendement, ce serait d'enlever les mots
«celle-ci et», de remplacer par «la demande». Ça prend un amendement, hein?
Le Président (M.
Ferland) : Bien, ça va prendre un sous-amendement.
M. St-Arnaud :
Oui, un sous-amendement.
Mme Longtin
(Marie-José) : On va réécrire.
M. St-Arnaud :
Ah! Bien, M. le Président, est-ce que je peux le retirer puis… Ça va?
Le Président (M.
Ferland) : Oui, on peut retirer celui-là puis le réécrire. O.K.
Est-ce qu'il y a consentement pour retirer l'amendement?
Une voix :
Il y a consentement.
Le Président (M.
Ferland) : Il y a consentement, alors l'amendement est retiré,
et je vais suspendre quelques minutes.
(Suspension de la séance à 10 h 26)
(Reprise à 10
h 27)
Le
Président (M. Ferland) : Alors, la commission reprend ses
travaux. Lorsque nous avions suspendu, la parole était à M. le ministre.
M. St-Arnaud :
Alors, M. le Président, on avait retiré l'amendement initial…
Le Président (M.
Ferland) : Oui, c'est fait.
M.
St-Arnaud : …et je le redépose, M. le Président, en vous disant
que le premier alinéa est changé pour
être le suivant : «Afin d'assurer le
bon déroulement de l'instance, le juge en chef peut, d'office, en raison de la
nature, du caractère ou de la
complexité d'une affaire, en ordonner l'examen et, le cas échéant, la gestion
dès l'introduction de la demande avant même le dépôt du protocole de
l'instance.»
Et
le deuxième alinéa, c'est la même chose que je l'avais lu dans l'amendement précédent. Voulez-vous que je le relise, M. le Président?
Le Président (M.
Ferland) : Bien, pour les fins de l'enregistrement, mais... peut-être.
M.
St-Arnaud : Alors, le
nouvel amendement, je viens de lire le premier alinéa. Le deuxième,
c'est : «Il peut aussi, pour les
mêmes motifs, ordonner à tout autre moment, d'office ou sur demande, la gestion
particulière de l'instance et en confier
la charge au juge qu'il désigne. Ce juge a, dès lors, la responsabilité de décider de toutes les demandes incidentes, de tenir, le cas échéant, la conférence de gestion et
celle préparatoire à l'instruction et de rendre les ordonnances
appropriées, à moins que pour pallier à un
empêchement un autre juge ne le remplace temporairement. Le juge désigné peut
aussi être chargé de présider
l'instruction et de rendre jugement sur le bien-fondé de la demande
principale.» Voilà, M. le
Président.
Le Président (M.
Ferland) : Alors, merci, M. le ministre. Mme la députée de Bourassa-Sauvé.
Mme de Santis :
Merci, M. le Président. Le premier alinéa est... ressemble beaucoup le premier
alinéa de l'article 154 de l'avant-projet, sauf qu'on a maintenant
ajouté... Je m'excuse.
Une voix :
De l'avant-projet.
M. St-Arnaud :
Ah! De l'avant-projet, oui.
Mme
de Santis : De l'avant... Oui. On a ajouté
«d'office» au premier alinéa pour que ça se lise : «Afin d'assurer
le bon déroulement de l'instance, le juge en chef peut, d'office, en raison de
la nature», etc.
Pouvez-vous me dire
pourquoi vous avez ajouté les mots «d'office»? Est-ce qu'il y a une raison
particulière?
M. St-Arnaud :
Me Longtin.
Le Président (M.
Ferland) : M. le ministre... Me Longtin.
Mme
Longtin (Marie-José) : Parce
que, M. le Président, ce sont des décisions qui relèvent strictement du
juge en chef ou... et qui décide, lui, des
catégories d'affaires qui seront soumises à un juge dès leur entrée au greffe.
Et ce n'est pas une demande des
parties, à cette étape-là, parce que les parties suivent un processus qui est
décrit au préalable : elles se rencontrent, elles font un protocole
d'instance, etc., donc ce n'est pas à elles de déterminer l'emploi... de
décider de la gestion interne de la cour, là
aussi, et de l'affectation des... et que le juge en chef décide de faire des...
de ces juges pour déterminer ou faire hâter la gestion de certaines
affaires.
Le Président (M. Ferland) :
Merci, Me Longtin. Mme la députée.
• (10 h 30) •
Mme de Santis :
Dans le deuxième alinéa, on permet «d'office ou sur demande». Moi, je crois
que, si on a une demande qui est très
complexe et qui va... où il faut prévoir peut-être une procédure un peu
différente, que, peut-être, même sur
demande, le juge en chef pourrait faire ce qu'on lui permet de faire en vertu
du premier alinéa de l'article 158 parce que les parties peuvent elles-mêmes prévoir que ça va être un cas hors
l'extraordinaire. Et, de temps à autre, ça arrive que les juges… non, que les parties le réalisent et que peut-être
les juges seraient dans une position d'accueillir une telle demande.
Le
Président (M. Ferland) : M. le ministre ou Me Longtin. Alors, étant donné que c'est la première reprise de parole ce matin, votre nom et
votre titre, s'il vous plaît.
M.
Chamberland (Luc) : Alors,
Luc Chamberland, directeur du contentieux au ministère de la Justice du
Québec.
Pour tenter
de répondre à votre question, 158, comme le disait Me Longtin, c'est
davantage de la nature d'une initiative
du juge en chef. Mais, même quand un article est dit d'office, rien n'empêche une partie de le
demander, parce qu'il a ce pouvoir-là d'agir. Alors, quand c'est marqué
d'office puis il ne le sait pas, on peut lui souligner, lui mettre sous les
yeux pour qu'il puisse agir.
Alors, c'est
ça, la différence, alors que le deuxième alinéa, c'est vraiment
entré dans la pratique, puis le juge peut prendre l'initiative, mais souvent les parties le demandent. Puis on ne
l'a pas toujours, comme j'ai dit hier, parce que ça demande beaucoup de ressources,
une gestion particulière d'avoir un juge d'un bout à l'autre.
Le Président (M. Ferland) :
Merci, Me Chamberland. Mme la députée de Bourassa-Sauvé, bien sûr.
Mme de Santis : Merci, M.
le Président. J'ai un peu de misère
de comprendre la distinction. Si déjà
quelqu'un pourrait aller voir un juge en
chef et lui demander, et que le juge en chef, d'office, va le faire, je ne vois
pas pourquoi on met «d'office» parce que, d'après votre exemple,
l'avocat aurait… une partie aurait le droit d'aller voir un juge en chef pour
lui demander. Vous avez ajouté le mot «d'office», qui ne se trouvait pas dans l'avant-projet,
et je me pose la question si vraiment on en a besoin.
Le Président (M. Ferland) :
Me Chamberland.
M. Chamberland (Luc) : Je vous
concède que la nuance n'est pas évidente, sauf que c'est comme indiquer d'abord
que c'est le pouvoir du juge, l'initiative du juge, mais je ne vois pas
pourquoi parce que ce serait le pouvoir de
l'initiative du juge, qu'il n'en a pas connaissance, que les parties ne pourraient rien faire, ne
pourraient pas communiquer avec le juge pour le soumettre.
Mais, vous
avez raison… votre question, c'est que, si le «d'office» comprend «sur
demande», pourquoi vous le mettez dans le deuxième alinéa puis vous ne
le mettez pas dans le premier, hein? C'est exactement ça. Alors, la seule
réponse que je peux vous donner, c'est que 158 relève beaucoup plus… on parle
avant même le dépôt du protocole, l'autre
partie n'a peut-être même pas encore commencé à discuter avec la
demanderesse, et le juge en chef prend l'initiative qu'elle soit gérée de
façon particulière, alors qu'on peut difficilement enlever le «sur demande»
dans le deuxième alinéa, parce qu'il faut inciter les parties à la
demander, la gestion particulière. C'est comme un des outils que les
avocats désirent de plus en plus. La plupart
des avocats aiment beaucoup la gestion particulière, mais il n'y en a pas
beaucoup qui sont accordées parce que les ressources judiciaires sont limitées.
Donc, il faut
quand même donner aux avocats puis aux parties une indication. Vous pouvez le
demander, là, ce n'est pas juste d'office. Mais je vous concède que le
«d'office», ce n'est pas sur demande systématiquement.
Le Président (M. Ferland) :
Merci, maître. Mme la députée de Bourassa-Sauvé.
Mme de Santis :
Dans votre exemple, vous avez parlé du cas où l'autre partie n'est même pas au
courant, peut-être, qu'il y
aurait une demande, mais je vois mal
qu'un juge en chef pourrait d'office faire quoi que ce soit avant que l'autre partie soit au courant qu'il y a
une demande potentielle qui va se faire. D'après moi, j'enlèverais «d'office»
ou je dirais «d'office ou sur demande» parce que c'est bien ça que vous
décrivez dans vos exemples.
Le Président (M. Ferland) :
Alors, M. le ministre ou Me Longtin. Me Longtin.
M. St-Arnaud : Moi, je ne
comprends pas, là, M. le Président, c'est quoi, le problème, franchement.
Le Président (M.
Ferland) : Alors, Me Longtin va peut-être nous éclairer.
Mme
Longtin (Marie-José) : Alors,
on a ajouté «d'office» pour clarifier la chose, mais je vois que ce n'est
pas le cas. Mais, en fait, le premier alinéa
traduit une pratique où le juge en chef a donné des instructions au greffe selon
lesquelles, lorsque vous voyez tel type de demande, amenez-la au juge Untel qui
en fait l'examen et qui, s'il y a lieu, va nous convoquer et faire une gestion.
Alors, ce n'est pas les parties qui décident à cette étape-là.
Maintenant,
s'ils ont une cause complexe, ils peuvent aussi aller cogner à la porte du
juge, suivant le deuxième alinéa, puis là ils vont avoir une gestion
particulière parce que c'est un dossier de responsabilité médicale, donc très important
et qui pourrait avoir 25 expertises. Donc, ils vont aller cogner à la porte du
juge, puis il va leur donner, vraisemblablement.
Le Président (M. Ferland) :
Merci, Me Longtin. Il y avait M. le ministre, je crois, qui voulait ajouter.
M.
St-Arnaud : Bien non,
mais, M. le Président, moi, c'est ça, là, c'est... J'ai compris que le
premier alinéa, ça se produisait
exceptionnellement, là. Ce n'est pas des cas... C'est qu'effectivement le juge
en chef dit : Sur certains types de dossiers, là, moi, je veux m'en occuper d'office, là, dès que vous voyez
quelque chose comme ça. Puis le deuxième, c'est d'office ou sur demande, puis le «sur demande»,
c'est à tout autre moment. Il me semble qu'il n'y a pas de problème.
Le Président (M. Ferland) :
Alors, allons vérifier de l'autre côté si, effectivement, il n'y a pas de
problème. Mme la députée de Montmorency.
Mme
St-Laurent : Moi, je vois un problème parce que,
tout à l'heure, M. Chamberland disait : Bien, oui,
ceci n'empêche pas les parties d'y aller tous les deux. Il parlait du premier paragraphe.
Il dit : Ça peut être sur demande aussi, même si on a marqué «peut,
d'office».
C'est M.
Chamberland qui disait ça tout à l'heure. Le problème qui peut arriver, c'est
qu'on va dire : Le législateur ne parle pas pour rien dire. Ils
vont dire : Le deuxième paragraphe, c'est d'office ou sur demande, tandis
que le premier paragraphe, les avocats, vous ne pouvez pas le faire sur demande
parce que c'est indiqué dans le deuxième paragraphe,
et ça, ça relève uniquement du juge en chef. C'est parce que, vu que c'est
indiqué dans le deuxième paragraphe, ce n'est pas indiqué dans le
premier...
M. St-Arnaud : Mais, dans le
deuxième paragraphe, là, c'est indiqué «à tout autre...»
Mme
St-Laurent : À
tout autre moment. À tout autre moment, mais pas à ce moment-là. C'est parce
que, si on ne le met pas...
M. St-Arnaud : Oui, mais, en
fait, le premier alinéa, il est pour des cas un peu particuliers, où, dans des
cas spéciaux, le juge en chef se donne...
dit au greffe : Écoutez, quand vous voyez ce genre de dossier, là, là, je
vous le dis, là, parlez-moi-z-en parce que je veux qu'on règle ça
rapidement. Mais, après ça, à tout autre moment, d'office ou sur demande, il est possible de redonner la gestion
particulière de l'instance, M. le Président, en vertu du deuxième
alinéa.
Le Président (M. Ferland) :
Alors, oui, Me Chamberland, vous aviez un complément de...
M.
Chamberland (Luc) : Pour
tenter de compléter ma réponse, il y a beaucoup... on va le voir, là, il y a
beaucoup, beaucoup de ce genre de
dispositions là qui reviennent. Ne serait-ce qu'à l'article 159, le suivant,
vous avez «d'office ou sur demande».
Dans le code,
dans plusieurs dispositions, ce qu'on a voulu faire, le législateur,
«d'office», c'est qu'en principe c'est à l'initiative du juge, mais on
ne peut pas enchaîner les avocats dans des cas exceptionnels, mais «d'office»,
ça veut dire que c'est l'initiative du juge.
«Sur demande», bien, ça le dit, c'est sur demande des parties. Et souvent,
Mme la députée, on a «sur demande des
parties» puis «d'office», les deux, pour permettre d'avoir une plus grande
gestion du juge.
Mais je ne peux pas… à mon humble avis, on ne
peut pas dire «d'office» : C'est impossible qu'on fasse la demande. On ne peut pas attacher les avocats. Mais
c'est rare que les avocats et les avocates, quand c'est d'office, vont
faire la demande au juge. C'est juste la
nuance que j'essaie d'apporter, parce que «d'office», il peut le savoir de
n'importe quelle façon, mais, en général, c'est à l'initiative du juge,
puis «sur demande», bien, ça le dit, c'est sur demande des parties. C'est ça,
là.
Le Président (M. Ferland) :
Mme la députée de Montmorency.
Mme
St-Laurent : Mais
on le comprend très bien, et vous donnez exactement l'exemple que je parle.
C'est que ça n'empêche pas les parties de
faire une demande, vous me dites. Par contre, comme il y a une différence entre
le premier alinéa et le deuxième alinéa, je vous dis, les juges vont faire la
différence. Il faudrait mettre «d'office et sur demande» ou «sur demande» dans le premier alinéa aussi, parce que, sans
ça, le juge en chef va dire : Même si vous me faites une demande,
je ne m'en occupe pas.
Le Président (M. Ferland) :
Alors, M. le ministre.
M. St-Arnaud : …Mme
la députée, là, vous... Bon, alors, vous auriez voulu que ce soit «sur demande»
dans le premier alinéa.
Mme
St-Laurent :
La même chose.
M.
St-Arnaud : Mais Me Longtin me dit : Ça ne marche pas.
Alors, Me Longtin, pouvez-vous nous expliquer pourquoi ça ne marche
pas?
Le Président (M.
Ferland) : Me Longtin.
Mme Longtin (Marie-José) : C'est que, dans la mesure où c'est... on agit...
Ici, on dépose une demande en justice, et c'est le juge en chef qui a
décidé que, quand vous verrez ce type de demande là, vous le transférez à un
juge pour qu'il l'examine avant même que les
parties aient fait quoi que ce soit d'autre, là. C'est un point... Il le fait
au départ. On m'a donné l'exemple,
par exemple, à Trois-Rivières, les causes de pyrite. Dès que ça rentre, ça s'en
va vers le juge Untel puis c'est
celui-là qui fait un premier examen de l'affaire et peut, le cas échéant,
convoquer les parties. On peut décider que, dans les matières de recours
de responsabilité médicale, le dossier est envoyé directement à un juge.
Donc,
les parties, à cette étape-là, ne demandent rien, ne sont pas en mesure de
demander ou de dire au juge en chef : Tu vas nous donner tout de
suite une gestion.
Le Président (M.
Ferland) : Alors, Mme la députée de Montmorency.
• (10 h 40) •
Mme
St-Laurent : Oui, mais les parties, comme M. Chamberland le
disait, quand on est en pratique, les
parties pourraient le demander. Il pourrait y avoir une cause exceptionnelle.
Vous parliez, tout à l'heure, il y a des causes responsabilité médicale. Les
juges prennent les dossiers et décident de les gérer en partant. Il pourrait y
avoir une cause exceptionnelle et que les
parties en fassent la demande pour qu'il y ait une gestion immédiatement, dès l'introduction. Et ça,
ça n'offre pas la possibilité, à ce
moment-là, et ça peut arriver. Ça
peut arriver. Même M. Chamberland le disait, que ça pouvait arriver. C'est d'accord que le juge en chef peut, au départ, dire, par exemple : responsabilité médicale ou
un recours collectif sur tel point, on va le
gérer d'office, etc. Mais ils ne peuvent pas tout prévoir, puis on enlève aux
avocats le fait de le demander, vu que c'est inscrit au deuxième paragraphe.
Des voix :
…
Le Président (M.
Ferland) : …parce qu'il y a des voix en même temps qui... Pour
l'enregistrement, c'est important, là.
On va suspendre
quelques instants.
(Suspension de la séance à
10 h 41)
(Reprise à 10 h 46)
Le
Président (M. Ferland) : La commission reprend ses travaux. Alors, lors de la
suspension, la parole était, je crois, au ministre.
M. St-Arnaud :
En fait, M. le Président, là, suite aux discussions qu'on a eues, notamment
avec la députée de Montmorency, hors micro, je pense qu'une des façons, ce serait d'enlever le mot
«autre» au deuxième alinéa. Dans la première
ligne, là : «Il peut aussi, pour les mêmes motifs, ordonner, à tout autre
moment», nous enlèverions le mot «autre». Et là je pense que ça clarifie
les choses quant à ce que vise 158, premier alinéa : le juge d'office; deuxième
alinéa : à tout moment, d'office ou sur demande. Ça va?
Mme
St-Laurent :
C'est parfait.
M. St-Arnaud :
Est-ce qu'on a besoin...
Le Président (M.
Ferland) : Donc, peut-être juste relire la première phrase du
deuxième alinéa.
M. St-Arnaud :
Alors, M. le Président, avec l'amendement… On enlève le mot «autre». Donc, le
deuxième alinéa se lirait : «Il peut aussi, pour les mêmes motifs,
ordonner à tout moment, d'office ou sur demande, la gestion particulière de
l'instance et en confier», etc.
Le Président (M.
Ferland) : Alors, merci. Alors, est-ce qu'il y a des questions,
commentaires sur l'amendement à l'article
158? Alors, s'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise
aux voix. Est-ce que l'amendement à l'article 158 est adopté?
Des voix : Adopté
M.
St-Arnaud : Je comprends, M. le Président, que c'est
l'amendement, là, qui met la demande dans le premier alinéa puis qui enlève
le «autre» dans le deuxième, là. C'est ça?
Le Président (M. Ferland) :
Effectivement. Nous avons fait les corrections nécessaires, M. le ministre.
M. St-Arnaud : Excellent.
Adopté.
Le
Président (M. Ferland) : Donc, l'amendement est adopté. On
revient à l'article 158 tel qu'amendé. Alors, s'il n'y a pas d'autre... s'il n'y a pas d'intervention, nous allons
procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'article 158, tel qu'amendé,
est adopté?
Des voix : Adopté.
Le Président (M. Ferland) :
Alors, adopté. Alors, juste avant, je vais faire juste une autre petite clarification
pour les fins... et c'est important pour
l'enregistrement. Quand quelqu'un prend la parole, que ce soit des partis
d'opposition ou du deuxième groupe et du
côté ministériel, quand il y a des discussions qui se font, même de façon
informelle, on entend dans le micro,
et, pour l'enregistrement, ça vient leur compliquer... Moi, je veux juste
faciliter le travail de nos techniciens et ceux qui enregistrent. Donc,
juste être prudents pour ces choses-là. Donc, quand quelqu'un a la parole, on
la laisse terminer et, après, on revient
là-dessus. Et, si vous avez besoin de discuter, à ce moment-là, je vais
suspendre et je vais vous permettre de faire vos discussions.
Alors, M. le ministre, la parole est à vous.
M.
St-Arnaud : Alors, M. le Président, nous arrivons à la section
IV du chapitre III du titre I du livre II, intitulée «Les mesures de
gestion».
«159. À tout
moment de l'instance, le tribunal peut, à titre de mesures de gestion, prendre,
d'office ou sur demande, l'une ou l'autre des décisions suivantes :
«1° prendre
des mesures propres à simplifier ou à accélérer la procédure et à abréger
l'instruction, en se prononçant notamment
sur l'opportunité de joindre, disjoindre ou scinder l'instance, de préciser les
questions en litige, de modifier les actes
de procédure, de limiter la durée de l'instruction, d'admettre des faits ou des
documents, d'autoriser des déclarations pour [faire] valoir témoignage ou de fixer les modalités et le délai de
communication des pièces et des autres éléments de preuve entre les parties, ou encore en invitant
les parties à participer soit à une conférence de gestion, soit à une
conférence de règlement à l'amiable ou à recourir elles-mêmes à la médiation;
«2° évaluer l'objet et la pertinence de
l'expertise, qu'elle soit commune ou non, en établir les modalités ainsi que les coûts anticipés et fixer un délai pour la
remise du rapport; si les parties n'ont pu convenir d'une expertise commune,
apprécier le bien-fondé de leurs motifs et imposer, le cas échéant, l'expertise
commune, si le respect du principe de proportionnalité
l'impose et que cette mesure, tenant compte des démarches déjà faites, permet
de résoudre efficacement le litige sans pour autant mettre en péril le
droit des parties à faire valoir leurs prétentions;
«3°
déterminer, si des interrogatoires préalables à l'instruction sont requis, les
conditions de ceux-ci, notamment leur nombre et leur durée lorsqu'il
paraît nécessaire que celle-ci excède le temps prescrit par le code;
«4° ordonner
la notification de la demande aux personnes dont les droits ou les intérêts
peuvent être touchés par le jugement
ou inviter les parties à faire intervenir un tiers ou à le mettre en cause si sa
participation lui paraît nécessaire à la solution du litige et, en matière d'état, de capacité ou en matière
familiale, ordonner la production d'une preuve additionnelle;
«5° statuer
sur les demandes particulières faites par les parties, modifier le protocole de
l'instance ou autoriser ou ordonner les mesures provisionnelles ou de
sauvegarde qu'il estime appropriées;
«6° déterminer si la défense est orale ou
écrite;
«7° autoriser la prolongation du délai pour la
mise en état du dossier;
«8° prononcer une ordonnance de sauvegarde dont
la durée ne peut excéder six mois.
«Les
décisions prises par le tribunal sont consignées au procès-verbal d'audience et
sont considérées inscrites au protocole de l'instance. Elles régissent
avec ce protocole, le déroulement de l'instance, sauf révision par le
tribunal.»
Alors, M. le
Président, cet article 159
énumère les décisions que le tribunal peut prendre à titre de mesures de
gestion à tout moment de l'instance et
indique la manière de les consigner. Sur ces éléments, il reprend les règles du
droit actuel sous réserve du déplacement du
pouvoir de fixer le protocole de l'instance déjà prévu à
l'article 148 et de deux ajouts : l'un pour permettre au tribunal de
limiter la durée de l'instruction, l'autre pour prévoir une intervention
au regard de l'expertise commune que le tribunal pourrait imposer si le respect
du principe de la proportionnalité l'impose et que cette mesure, tenant compte des démarches déjà faites par les parties auparavant,
permet de résoudre efficacement le litige sans pour autant mettre en péril
le droit des parties à faire valoir leurs prétentions.
Enfin, la disposition modifie la règle relative à la production de la défense afin de
favoriser le recours à l'oralité. Voilà, M. le Président.
• (10 h 50) •
Le
Président (M. Ferland) : Alors, merci, M. le ministre. Questions, commentaires sur
l'article 159? Mme la
députée de Bourassa-Sauvé.
Mme
de Santis :
En réponse à plusieurs propos qui ont été faits par l'Association du Jeune Barreau de Montréal et le Barreau du Québec, le ministre
dit : «La décision de gestion n'est pas définitive. Le tribunal peut la
revoir ou la modifier pour tenir compte des circonstances
nouvelles qui peuvent survenir.» C'est bien cela, sauf qu'en vertu de
l'article 32 on ne peut pas porter en appel ce qui touche la gestion, les
décisions de gestion. Ça, on le retrouve à l'article 32
du nouveau Code de procédure. Et donc certains des éléments qui ont porté...
éléments qui ont été apportés à l'attention du ministre par le Barreau
et par l'Association du Jeune Barreau devraient peut-être être considérés.
M.
St-Arnaud : En fait, M. le Président, l'article 132 dit bien que, si la mesure ou la… 32,
hein, 32… dit bien : «Ne peuvent faire l'objet d'un appel des mesures de gestion relatives au
déroulement de l'instance…» Mais, à la toute fin, on dit : «Toutefois, si la mesure ou la
décision paraît déraisonnable au regard des principes directeurs de la
procédure, un juge de la Cour d'appel peut accorder la permission d'en
appeler.»
Mme
de Santis :
Je suis d'accord, mais il
faut que ça… «paraît déraisonnable au
regard des principes directeurs de la
procédure». Ça, c'est un niveau assez élevé pour qu'on puisse porter en appel
une décision qui touche la gestion d'un dossier. Et moi, je regarde les pouvoirs qu'un juge a en vertu de
l'article 159, et c'est assez... ce n'est pas très, très balisé.
M.
St-Arnaud : Mais, en
fait, M. le Président, l'objectif derrière le code de... c'est de faire en sorte,
justement, que ça aille, j'allais dire plus
vite, là, mais que ça roule... On donne plus de pouvoirs aux juges. On donne
plus de pouvoirs aux juges, on fait confiance à nos juges. Dans les cas
exceptionnels, il y a possibilité d'appel, via 32, dans certains cas. Je suis d'accord avec la députée que le critère est élevé, mais c'est ce que l'on
souhaite, là, c'est ce que... C'est la philosophie qui est derrière le
nouveau Code de procédure civile.
Le Président (M.
Ferland) : Merci, M. le ministre. Mme la députée de
Bourassa-Sauvé. Ça va?
Mme de Santis :
Sur ce point-là, j'ai fait mon point.
Le Président (M.
Ferland) : D'autres... M. le député de Fabre.
M.
Ouimet (Fabre) : Merci, M. le Président. En fait, je
comprends que le choix que nous faisons, c'est de limiter aux pouvoirs énoncés les décisions que le tribunal
peut rendre, c'est-à-dire qu'on ne dit pas qu'il peut rendre notamment
les décisions suivantes, on...
Une
voix : Non, il n'y a pas de «notamment».
M.
Ouimet (Fabre) : Ce qu'on dit : «À tout moment de
l'instance, le tribunal peut, à titre de mesures de gestion, prendre, d'office ou sur demande l'une ou l'autre
des décisions suivantes», et là on a une liste qui se veut exhaustive
des pouvoirs, là. C'est ce que je comprends
que… le choix que nous faisons. On n'accorde pas de pouvoir résiduel aux
juges de gérer... de prendre une autre décision qu'il estime nécessaire.
Le Président (M.
Ferland) : M. le ministre, oui.
M.
St-Arnaud : C'est exact, c'est exact.
M.
Ouimet
(Fabre) : Et c'est le choix que nous voulons faire. C'était le
choix de l'avant-projet de loi.
M. St-Arnaud :
C'est ce que j'allais vérifier, c'était le choix de l'avant-projet de loi.
C'est ça.
M.
Ouimet (Fabre) : En fait, la remarque... la simple remarque
que je fais, c'est qu'en mesure de... en matière de gestion d'instance,
la pratique démontre que la souplesse est un ingrédient presque essentiel parce
que le tribunal est confronté à toutes
sortes de situations. Et on souhaite, il me semble, que le tribunal soit en
mesure d'agir et de répondre adéquatement à la situation particulière
qui pourrait se présenter.
Là,
si on... Je présume que les experts du ministère ont couvert tous les angles, mais, si ce n'est pas le cas, tel que
libellé, le tribunal est limité dans son pouvoir.
M. St-Arnaud :
…l'alternative, M. le Président, c'est de mettre un «notamment» puis, si on met
le «notamment», là...
M.
Ouimet
(Fabre) : Ça ouvre la porte.
M.
St-Arnaud : Qu'est-ce qui est préférable? Mettre le «notamment»
ou ne pas le mettre? Peut-être que, quand on regarde les avantages et
les inconvénients du «notamment», on est peut-être mieux de ne pas mettre le
«notamment», même si je suis en partie... je
suis d'accord avec le député qu'il y a peut-être des situations qui sont
imprévues. Mais, si on met le «notamment», là, on ouvre à beaucoup
d'imprévus.
Le Président (M.
Ferland) : Merci, M. le ministre. Mme la députée de
Bourassa-Sauvé.
Mme de Santis :
Particulièrement si ces décisions-là ne peuvent pas porter en appel sans que...
M. St-Arnaud :
En plus, exactement.
Mme de Santis :
Et, pour moi, ça, c'est très important. Donc, le «notamment» ne devrait pas
être là.
Le
Président (M. Ferland) : Alors, d'autres commentaires,
questions sur l'article 159? Alors, s'il n'y a pas d'autre
intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que
l'article 159 est adopté?
Des voix : Adopté.
Le Président (M. Ferland) :
Alors, adopté. M. le ministre, la parole est à vous.
M.
St-Arnaud : M. le Président, l'article 160 se lit comme
suit : «Le tribunal qui ordonne la désignation d'un avocat pour représenter un mineur ou un majeur
inapte non représenté par un tuteur, un curateur ou un mandataire
statue, au besoin, sur les honoraires payables à cet avocat, lesquels sont à la
charge soit des père et mère du mineur, soit du majeur inapte.
«Il peut
d'office, dans le cas du majeur inapte, ordonner la notification de la demande
au conjoint, à un proche parent, à
une personne qui démontre pour le majeur inapte un intérêt particulier ou au
curateur public lorsque ce majeur n'est pas représenté par un tuteur, un
curateur ou un mandataire.
«Il peut aussi, même d'office, dans tous les cas
où l'intérêt d'un mineur ou d'un majeur inapte est opposé à celui de son représentant, désigner un tuteur ou
un curateur ad hoc pour assurer une représentation adéquate du mineur ou
du majeur.
«Il peut, si les circonstances l'exigent,
suspendre la procédure pour le temps qu'il indique.»
Alors, M. le
Président, avant de vous déposer un amendement sur cet article 160, vous
me permettre de lire les commentaires qui étaient prévus à cet... eu
égard à l'article 160.
Ces
commentaires sont les suivants : Cet article 160 reprend les règles du
droit actuel, mais il les regroupe avec les mesures de gestion parmi les interventions possibles du tribunal lorsque
celui-ci fait une évaluation globale du dossier. Décider de ces
questions en début d'instance facilite la défense des droits des mineurs et des
majeurs inaptes. L'avis possible au Curateur
public est nouveau, mais il est compatible avec l'intérêt des personnes et le
rôle du Curateur public, que nous avons entendu en consultations
particulières.
Alors, M. le
Président, cela étant dit, je déposerais un amendement, qui a été distribué, à
l'article 160, qui se lirait comme suit :
L'article 160 du projet de loi est
modifié :
1° par le remplacement du deuxième alinéa par le
suivant :
«Il peut
d'office, dans le cas de ce majeur, ordonner la notification de la demande au
conjoint, à un proche parent, à une personne qui démontre pour lui un
intérêt particulier ou, en leur absence, au Curateur public.»;
2° par la suppression, au troisième alinéa,
de «inapte»;
3° par l'insertion, au troisième alinéa et
après «pour», de «leur»; et
4° par la suppression, au troisième alinéa,
de «du mineur ou du majeur».
Cet amendement, M. le Président, proposé vise à
préciser que le Curateur public peut être notifié de la demande à défaut de la présence de personnes parentes ou proches du
majeur, qui, au terme de l'article 90, a été estimé inapte. Voilà
l'amendement, M. le Président.
Le Président (M. Ferland) :
Alors, merci, M. le ministre. Questions, commentaires sur l'amendement? Mme la
députée de Bourassa-Sauvé.
Mme de Santis :
Dans le quatrième alinéa...
Une voix : …
M. St-Arnaud : Ah! Il semble,
M. le Président, que l'amendement a été fait à la demande de la députée de
Bourassa-Sauvé lors de nos discussions sur l'article 90. C'est bien ça?
Mme de Santis :
Oui, mais je ne crois pas...
M. St-Arnaud : J'espère que
ça vous convient.
Mme de Santis :
Non.
M. St-Arnaud : Non?
Le Président (M. Ferland) :
...Mme la députée.
Mme de Santis :
Je vais vous expliquer, mais d'abord, je vais parler de vos amendements, O.K.?
Dans le troisième alinéa, on lit : «Il peut aussi, même d'office, dans
tous les cas où l'intérêt d'un mineur ou de majeur est opposé à celui de...» Pourquoi on a enlevé le mot
«inapte»? Je crois que le mot «inapte» ne devrait pas être enlevé, parce
que c'est seulement un majeur inapte qui pourrait avoir un représentant...
Le Président (M. Ferland) :
...une réponse? Me Longtin.
Mme
Longtin (Marie-José) :
...enlevé le «inapte» parce que, cette inaptitude ayant été constatée pour
l'ouverture d'un régime de protection, on
n'a plus besoin de l'utiliser puisqu'il est représenté et que ce qu'on vise à
faire, c'est lui nommer un curateur ad hoc ou un tuteur ad hoc. Donc,
son représentant, c'est son tuteur ou curateur, là.
• (11 heures) •
Mme de Santis :
Je le sais, mais pourquoi on a enlevé le mot «inapte»? Ça laissait clair...
c'était clair qu'on parlait d'un
majeur inapte dans cet alinéa-là, et donc je ne comprends pas pourquoi on l'a
enlevé
<12217
. Et je vois que «l'inapte» dans le premier alinéa et «l'inapte»
dans le troisième alinéa, ce n'est pas exactement le même. Dans le premier
alinéa, ça devrait être un majeur qu'il estime inapte.
Mme
Longtin (Marie-José) : Il
l'a estimé inapte à l'article 90 pour lui désigner un avocat; et, ici, on fait
juste référence au fait qu'il lui a désigné un avocat.
Mme de Santis : Vous savez, moi, j'aime les choses pour être
claires. Quand je lis 160, j'aimerais lire en 160 et comprendre qu'est-ce que ça veut dire. Le
premier alinéa, c'est un majeur qu'il estime inapte et donc non représenté
par un tuteur. Il peut faire toutes ces choses-là, et c'est de ce majeur qu'on
parle au deuxième alinéa.
Le troisième
alinéa, c'est où il y a un majeur inapte qui a un représentant. Et, parce qu'il y a un représentant,
ou il peut y avoir un conflit, ou etc., que
ça ne fonctionne pas, qu'il peut désigner un autre représentant ad hoc pour le représenter.
Donc, mettre les mots, c'est simplement être
clair. Je sais qu'on veut éliminer les mots, mais, si les mots rendent les
choses plus claires, s'il vous plaît, incluons les mots.
Le Président (M. Ferland) : M.
le ministre ou…
Mme de Santis : Il
n'y a pas…
M. St-Arnaud : En fait, là,
ce que la députée propose, là, juste être sûr que je saisis bien, elle voudrait
qu'au premier alinéa on parle d'un majeur qu'il estime inapte, c'est ça?
Mme de Santis : C'est
ça.
M.
St-Arnaud : Et vous
dites : Dans le deuxième alinéa, il est correct parce que,
là, on dit que c'est dans le cas de ce majeur, donc on sait que c'est le
majeur qu'il a estimé inapte, comme on l'indiquerait dans le premier alinéa.
Mme de Santis :
Exact.
M. St-Arnaud : Et vous
dites : Dans le troisième, ça serait plus clair si on laissait le mot
«inapte».
Mme de Santis :
Exact.
M. St-Arnaud : Mais le reste,
vous vivez avec le fait qu'on mette le point après «adéquate».
Mme de Santis :
Oui, oui, absolument.
M. St-Arnaud : C'est ça. Est-ce
qu'on peut le reformuler de cette façon?
Le Président (M. Ferland) :
Alors, Me Longtin... Oui? Alors, est-ce que vous voulez qu'on suspende quelques
instants pour…
M.
St-Arnaud : On peut le suspendre, M. le Président. On passerait
à 161 puis on reviendra. Est-ce que vous avez saisi? Non? Alors…
Le Président (M. Ferland) :
Alors…
M. St-Arnaud : Alors, M. le
Président, il s'agirait de modifier l'amendement pour faire en sorte qu'au
premier alinéa on parle d'un majeur qu'il estime inapte. Et, au troisième
alinéa, rajouter le mot «inapte» qu'on avait proposé d'enlever. C'est ça?
Le Président (M. Ferland) :
Alors, merci.
Mme
St-Laurent : …
Le
Président (M. Ferland) : Est-ce que… Oui, Mme la députée de
Montmorency.
Mme
St-Laurent :
Oui, parce que le curateur fait la différence entre les deux. D'ailleurs, c'est
le curateur qui le dit. Quelqu'un qui est
inapte, c'est suite à une évaluation médicale ou psychosociale, tandis que,
dans les autres cas, c'est que le
tribunal estime inapte. C'est pour ça, c'est important de faire la différence
entre les deux. On n'a pas le choix.
Le Président (M. Ferland) : Alors, merci, Mme la députée de
Montmorency. Est-ce que — M. le ministre — est-ce qu'on apporte un amendement
ou…
M. St-Arnaud :
On ne l'a pas tout à fait, M. le Président. Alors, on peut peut-être passer à
161 puis on reviendra à l'amendement.
Le Président (M.
Ferland) : Alors, ça me prend le consentement pour suspendre
160.
Mme de Santis :
Oui, oui.
Le Président (M.
Ferland) : J'ai consentement. L'article… l'amendement, c'est-à-dire,
160. Alors, il y a consentement. M. le ministre, la parole est à vous.
M. St-Arnaud :
Oui, M. le Président. Donc, on suspend tout l'article 160, là. C'est ça?
Le Président (M.
Ferland) : Oui, oui. Oui.
M. St-Arnaud :
Et on va à 161, qui est le chapitre IV, M. le Président… chapitre IV du titre I
du livre II qui s'intitule «La conférence de règlement à l'amiable». Et l'article
161 se lit comme suit :
«Le
juge en chef peut, à tout moment de l'instance mais avant la date fixée pour
l'instruction, désigner un juge pour présider une conférence de règlement
à l'amiable si les parties le lui demandent et lui exposent sommairement les questions
à examiner ou si lui-même recommande la tenue d'une telle conférence et que les
parties agréent sa recommandation. Il le peut également, même après la date fixée
pour l'instruction, si des circonstances exceptionnelles le justifient.
«La
charge de présider une conférence de règlement à l'amiable entre dans la mission de conciliation
du juge.»
Alors,
M. le Président : Cet article 161 reprend les règles du droit actuel. Il fait
le lien avec les dispositions du livre premier
sur la mission des tribunaux, accordant de ce fait l'immunité judiciaire au
juge chargé de préciser la conférence de règlement à l'amiable.
La disposition
précise que la conférence de règlement à l'amiable devrait avoir lieu avant que
la date de l'instruction ne soit fixée. Voilà, M. le Président.
Le Président (M.
Ferland) : Merci, M. le ministre. Questions ou commentaires sur
l'article 161? M. le député de Fabre.
M.
Ouimet (Fabre) :
Alors, je comprends qu'on propose un libellé différent, là, au niveau de… Plutôt que d'écrire «d'office ou sur demande», on a fait le choix de préciser le contenu de
la demande. Là, ce qu'on dit, c'est : «…désigner un juge pour présider une conférence de règlement
à l'amiable si les parties le lui demandent et lui exposent sommairement
les questions à examiner ou si lui-même recommande la tenue d'une telle
conférence et que les parties agréent sa recommandation.» En fait, je
comprends, le bout d'«agréer sa recommandation» s'impose parce qu'il s'agit
d'une conférence de règlement. Donc, le juge ne pourrait pas d'office, sans
l'assentiment des parties, l'ordonner, mais je me demande s'il est nécessaire
de dire ce qu'on écrit, là, c'est-à-dire «si les parties le lui demandent et
lui exposent sommairement les questions à examiner». Est-ce qu'on ne pourrait
pas tout simplement reprendre la formule «sur demande» ou «d'office», mais en
retenant le…
M. St-Arnaud :
En fait, on revient… libellé à 157 de l'avant-projet de loi.
M.
Ouimet (Fabre) : Ah bon! C'est-à-dire… Oui, mais en fait…
mais, à quelques reprises, M. le ministre, on a proposé des changements
à ce qui était l'avant-projet de loi aussi, là, la perfection n'étant pas de ce
monde.
Le Président (M.
Ferland) : Alors, les deux n'étant pas parfaits, vous proposez
d'autres choses. C'est ça?
M.
Ouimet
(Fabre) : Bien, c'est… Non, mais je pose la question. Peut-être
que le libellé, c'est celui qui est là, mais
il me semble qu'il est implicite, quand les parties demandent au juge de poser
un geste, qu'elles doivent motiver leur demande, là. Là, on l'écrit… On
prend la peine d'écrire sur quoi porte la demande, alors qu'il me semble que…
M. St-Arnaud :
Ce que vous voudriez, c'est enlever les mots «et lui exposent sommairement les
questions à examiner».
M.
Ouimet (Fabre) :
Bien…
M.
St-Arnaud : Mais, en même temps, ça vient préciser que l'exposé
doit être sommaire.
M.
Ouimet (Fabre) : Il me semble que c'est implicite, que c'est
clair que les parties… On est dans un contexte de gestion de… Les
parties veulent possiblement tenter de s'entendre, là, alors il me semble que
de dire simplement que, «sur demande ou d'office»…
M. St-Arnaud :
C'est parce qu'en même temps…
M.
Ouimet
(Fabre) : …tout en ayant l'agrément…
M. St-Arnaud :
…en même temps, M. le Président, vous avez vu que c'est inspiré de 151.15
actuel. C'est exactement le libellé de
151.15 actuel qui dit : «Dans leur demande, elles lui exposent
sommairement les questions en litige.»
Ça fait que je suis toujours prudent, M. le Président, à garder le même
vocabulaire puis à ne pas trop, trop
faire de changements, là. Je comprends que 151.15, actuellement, c'est ça.
L'avant-projet de loi l'a repris. On l'a repris dans le projet de loi
n° 28. Avec respect, j'aurais tendance à le garder tel quel.
Le Président (M.
Ferland) : Alors, merci. M. le député de Fabre. Est-ce que…
M.
Ouimet
(Fabre) : Ce n'est pas un point majeur, mais, en fait, je vais
simplement… Parce que je pense que ça peut
peut-être revenir à quelques reprises : il ne faut pas perdre de vue qu'en
2002 on était dans un nouveau mode et là c'étaient des territoires,
comment dire, vierges qu'on a…
Le Président (M.
Ferland) : Les TNO, qu'on appelle, non?
M.
Ouimet
(Fabre) : Pardon?
Le Président (M.
Ferland) : Allez-y.
M.
Ouimet (Fabre) :
Et donc, à ce moment-là, on a peut-être utilisé plus de précisions qu'il est, aujourd'hui en 2013, nécessaire. Ceci dit, j'ai fait ma remarque et je ne pense
pas qu'il y ait de dommage à ce qu'on reprenne ce libellé-là.
Le Président (M.
Ferland) : Alors, M. le ministre?
M. St-Arnaud :
Non, M. le Président…
Le Président (M.
Ferland) : Ça va?
M. St-Arnaud :
…je propose qu'on vote le 161.
Le
Président (M. Ferland) : S'il n'y a plus de commentaires, d'interventions, nous allons procéder à la mise
aux voix. Est-ce que l'article 161 est adopté?
Des voix :
Adopté.
Le Président (M.
Ferland) : Alors, l'article 161 est adopté. M. le ministre, la
parole est à vous.
M. St-Arnaud :
En vous signalant, M. le Président, que les articles 161 à 165, là, c'est le
droit actuel, hein, c'est ma compréhension.
Le Président (M.
Ferland) : De 161 à 165.
M. St-Arnaud :
161 à 165, c'est le droit actuel, là.
Le Président (M.
Ferland) : O.K.
M.
St-Arnaud : C'est ce
qu'on me dit, et qu'on n'a pas eu de commentaire sur ces articles. Alors, cela étant dit, l'article
162 se lit comme suit :
«La
conférence de règlement à l'amiable a pour but d'aider les parties à
communiquer en vue de mieux comprendre et évaluer leurs besoins,
intérêts et positions et à explorer des solutions pouvant conduire à une
entente mutuellement satisfaisante pour régler le litige.»
Alors,
M. le Président, comme je viens de le dire, cet article
162 reprend les règles du droit actuel mais en donne une formulation
différente pour mieux tenir compte de la logique du processus de conciliation.
Le Président (M. Ferland) :
Alors, merci, M. le ministre. Questions, commentaires? Alors, s'il n'y a pas
d'intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'article
162 est adopté?
M.
Ouimet
(Fabre) : Adopté.
Le Président (M. Ferland) :
Alors, adopté. M. le ministre, la parole est à vous.
M. St-Arnaud : M. le
Président, l'article 163 se lit comme suit :
«La
conférence est tenue en présence des parties et, si elles le souhaitent, de
leurs avocats. Elle a lieu à huis clos, sans frais ni formalités.
«La conférence ne suspend pas le déroulement de
l'instance, mais le juge qui la préside peut, s'il l'estime nécessaire,
modifier le protocole de l'instance pour en tenir compte.
«Tout ce qui est dit, écrit ou fait au cours de
la conférence est confidentiel.»
Et, M. le Président, cet article reprend et regroupe les règles du droit actuel et
reprend également
intégralement l'article 159 de l'avant-projet de loi.
Le
Président (M. Ferland) : Merci, M. le ministre. Questions, commentaires? Alors, s'il n'y a pas
d'intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'article
163 est adopté?
Des voix : Adopté.
Le Président (M. Ferland) : Adopté.
La parole est à vous, M. le ministre.
M. St-Arnaud : M. le
Président, l'article 164 se lit comme suit :
«De concert
avec les parties, le juge établit le calendrier des rencontres, les règles
applicables à la [cohérence] et les mesures propres à en faciliter le
déroulement.
«Ces règles
peuvent notamment prévoir que le juge pourra rencontrer les parties séparément
et que les personnes dont la présence est considérée utile au règlement
du litige pourront y participer.
«Les parties sont tenues de s'assurer que les
personnes autorisées à conclure une entente sont présentes à la conférence [et]
qu'elles peuvent être consultées en temps utile pour donner leur accord.»
Alors, M. le Président, cet article reprend et regroupe les règles du droit actuel et, à quelques
mots près, là, reprend l'article 160 de l'avant-projet de loi.
• (11 h 10) •
Le Président (M.
Ferland) : Merci, M. le ministre. Questions, commentaires sur l'article
164? S'il n'y a pas d'intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce
que l'article 164 est adopté?
Des voix :
Adopté.
Le Président (M.
Ferland) : Adopté. La parole est à vous, M. le ministre.
M. St-Arnaud : Alors, M.
le Président, l'article
165 se lit comme suit :
«Si un règlement à l'amiable intervient, le juge
peut, sur demande, homologuer la transaction.
«Si aucun règlement
n'intervient, le juge peut prendre les mesures de gestion appropriées ou, avec
le consentement des parties, convertir la
conférence de règlement à l'amiable en conférence de gestion. Il ne peut
cependant par la suite instruire l'affaire ou décider d'une demande incidente à
celle-ci.»
Alors, à nouveau, M.
le Président, cet article
reprend et regroupe les règles du droit actuel, et c'est un copier-coller
de l'article 161 de l'avant-projet de loi.
Le Président (M. Ferland) : Merci,
M. le ministre. Questions, commentaires à l'article 165? Alors, s'il n'y a pas d'intervention, nous allons procéder à la mise aux
voix. Est-ce que l'article 165 est adopté?
Des voix :
Adopté.
Le Président (M.
Ferland) : Adopté. La parole est à vous, M. le ministre.
M. St-Arnaud :
Oui, M. le Président. Je ne sais pas si on a reçu l'amendement à 160?
Le Président (M.
Ferland) : Est-ce qu'on est prêts à revenir à 160?
M. St-Arnaud :
Est-ce qu'on… Il est dans la machine.
Le Président (M.
Ferland) : Il est dans la moulinette, M. le ministre.
M. St-Arnaud :
Alors, M. le Président… Bon, on a eu le temps d'adopter cinq articles, on va
continuer.
Le chapitre V, M. le Président, se lit comme
suit : «La contestation». Alors, on est au chapitre V du titre I du livre
II.
Alors : «Chapitre
V. La contestation.
«Section I. Les
moyens préliminaires.
«Sous-section 1. Disposition générale.»
L'article
166 se lit comme suit :
«La
partie qui a des moyens préliminaires à faire valoir doit les dénoncer par
écrit à l'autre partie en temps utile et
déposer cet écrit au greffe. Elle peut le faire, même avant la date prévue pour
le dépôt du protocole de l'instance, mais
au plus tard trois jours avant la date fixée par le tribunal pour la tenue de
la conférence de gestion sur le protocole, le cas échéant.»
Alors,
M. le Président, l'article 166 reprend les règles du droit actuel. Il précise cependant,
pour éviter que le demandeur ne soit pris par surprise, un délai d'au moins
trois jours pour dénoncer un moyen préliminaire qui s'ajoute. Voilà, M. le
Président.
Le
Président (M. Ferland) : Alors, merci, M. le ministre. Oui, Mme
la députée de Bourassa-Sauvé.
Mme
de Santis : J'ai une…
M.
St-Arnaud : C'est un nouvel article.
Mme de Santis : Je ne comprends pas tout à fait la procédure et donc je pose des
questions. À l'article 148, dans le
protocole d'instance, on dit que le protocole d'instance porte notamment
sur les moyens préliminaires et les mesures de sauvegarde. Donc, il faut, dans le protocole d'instance, déjà prévoir
c'est quoi, les moyens préliminaires, et le protocole d'instance, c'est
fait en commun par les parties.
Maintenant, à l'article 166, on dit
que «la partie qui a des moyens préliminaires à faire valoir doit les
dénoncer par écrit à l'autre partie en temps
utile»... Je ne comprends pas. Je croyais que ça faisait partie du protocole de
l'instance et, ici, on a une disposition qui dit que la partie qui veut
faire part… qui veut faire des moyens préliminaires… qui veut faire valoir des
moyens préliminaires doit le dénoncer par écrit. Alors, pouvez-vous
m'expliquer?
Le
Président (M. Ferland) : M. le ministre.
M.
St-Arnaud : Me Chamberland, M. le Président, pourrait répondre
à cette question intéressante.
Le
Président (M. Ferland) : Alors, Me Chamberland, allez-y.
M. Chamberland (Luc) : C'est exact. C'est prévu dans le protocole
d'instance comme actuellement aussi dans l'entente du déroulement de l'instance, mais il peut arriver des cas… par exemple, quand c'est des requêtes déclinatoires parce qu'on n'est pas
devant le bon tribunal, c'est la compétence d'un tribunal administratif, il
faut le dénoncer très rapidement, avant même le protocole, pour éviter des
frais juridiques.
Alors, les avocats, on les oblige,
même avant le début du protocole, d'informer l'autre partie : Tu n'es pas
devant le bon tribunal, il faut trancher cette question-là avant de commencer à
faire une grosse entente sur le déroulement de l'instance. C'est ce point-là
que ça vise.
Le
Président (M. Ferland) : Alors, oui, Mme la députée de
Bourassa-Sauvé.
Mme de Santis :
Si ça vise ce point-là, pourquoi on ne précise pas ce point-là? Je n'aimerais
pas voir l'article 166 devenir une échappatoire parce qu'on n'a pas,
dans le protocole d'instance, indiqué les moyens préliminaires qu'on voulait faire prévaloir. Et donc à 166, on
dit : Ici, ça nous permet, à n'importe quel moment, pour n'importe quel
type de moyen préliminaire, à… «you know»,
faire des démarches. Je trouve qu'il y a là une échappatoire qui pourrait être
utilisée.
Le
Président (M. Ferland) : M. le ministre.
M. St-Arnaud :
Parce qu'en fait ce que vous dites, là, c'est normalement, le moyen
préliminaire doit être doit être prévu à 148, hein?
M.
Chamberland (Luc) : C'est ça…
M.
St-Arnaud : …doit être dans le protocole de l'instance.
Mme
de Santis : Oui. Et c'est par exception que cet…
M.
St-Arnaud : Alors là, ce qu'on dit, là, à 166, on dit :
Quand on a des moyens préliminaires à faire valoir, on doit aviser en temps utile l'autre partie. Bon, ça, ça va jusque-là.
«Elle peut le faire, même avant la date prévue pour le dépôt du
protocole de l'instance…» Donc, ça, ça prévoit les cas où on peut… Donc, on
peut le faire avant le dépôt du protocole prévu à 148.
Où vous en avez, là, c'est «au plus
tard trois jours»... Si on arrêtait là, là... Vous êtes d'accord, là, jusqu'à
«protocole de l'instance», «le dépôt du protocole…» Les trois premières lignes,
vous êtes d'accord, hein?
Mme de Santis :
Oui.
M. St-Arnaud :
C'est après que ça... Parce que, là, vous dites… «...mais au plus tard
trois jours avant la date fixée par le tribunal pour la tenue de la
conférence de gestion sur le protocole, le cas échéant.» Ce que vous dites,
c'est : Comment ça se fait qu'on peut
ne pas mettre le moyen préliminaire dans le protocole de l'instance de 148 puis
arriver, trois jours avant la date pour la tenue de la conférence de
gestion sur le protocole, puis là arriver tout à coup avec un nouveau moyen
préliminaire? Est-ce que j'ai bien compris votre point?
Mme de Santis :
Exactement. Sauf que l'exemple qui avait été donné par Me Chamberland peut être
soulevé à n'importe quel moment de l'instance quand ce n'est pas le bon
tribunal. Alors, ce moyen préliminaire devrait être disponible à tout moment,
même si ce n'est pas dans le protocole de l'instance.
M. St-Arnaud :
Mais est-ce que je comprends que... Normalement, le moyen préliminaire doit
être dans le protocole de l'instance. Si une partie se sert de l'article 166 à
mauvais escient, éventuellement le tribunal pourra en tenir compte. Voulez-vous
compléter, Me Chamberland?
M. Chamberland
(Luc) : Finalement, il y a différents moyens préliminaires.
Mme de Santis :
Oui.
M.
Chamberland (Luc) : Il y a des moyens préliminaires qui relèvent plus
du protocole d'instance, puis il y en a qu'on doit soulever dès le début pour éviter des frais. Puis c'est
ceux-là… Moi, je... Ce que nous croyons, ce n'est pas... Il n'y a pas
tellement d'échappatoires comme... On oblige... On met plus d'obligations aux
parties pour être sûrs que quelqu'un qui
veut soulever, par exemple, la compétence d'attribution, il le fasse dès le
départ pour éviter un paquet de frais, éviter qu'on s'entende sur le
déroulement de l'instance, qu'on dise que, dans deux mois, on va décider des
moyens préliminaires à soumettre au juge. On veut le dénoncer rapidement.
Et je vous
dirais — j'ajouterais
un autre point : C'est que toutes les procédures ne sont pas toutes
soumises au protocole d'instance. On a plein
de demandes particulières, pourvois de contrôle judiciaire, qui sont prévus,
avec des avis de présentation. Puis
là, à ce moment-là, on n'a pas nécessairement de protocole, mais on veut que
les avocats dénoncent rapidement, par exemple : Votre requête en
révision judiciaire, elle n'est pas valide parce que c'est tel autre tribunal
qui a compétence.
Alors,
l'objectif, c'est d'en couvrir, au contraire, très, très large pour ne pas que
les avocats des parties adverses, les défendeurs particulièrement,
soient pris par surprise. C'est ça qu'on vise.
Le Président (M.
Ferland) : Mme la députée de Bourassa-Sauvé.
Mme
de Santis : J'accepte votre explication, mais j'ai
toujours un problème avec les deux dernières lignes. Parce que, si je vous écoute, il y aurait des moyens
préliminaires à faire valoir même après la date fixée par un tribunal
pour la tenue d'une conférence de gestion sur le protocole, O.K.?
Et
j'ai une deuxième question sur ces deux dernières lignes : Pourquoi c'est
«au plus tard trois jours avant la date fixée par le tribunal pour la tenue de la conférence de gestion»?
Qu'est-ce qui se passe s'il n'y a pas de conférence de gestion? Les trois jours sont à compter de
quoi? Je trouve que ces deux lignes-là rendent le tout un peu
incompréhensible.
Le Président (M.
Ferland) : M. le ministre ou Me Chamberland?
M.
St-Arnaud : Alors, M. le Président, je vais demander de
suspendre l'article 166. On va regarder cet élément. Je comprends que la
députée dit : Pourquoi on n'enlève pas les deux dernières lignes?
Le Président (M.
Ferland) : Alors, est-ce que…
Mme de Santis :
Ou les modifier.
Le Président (M.
Ferland) : …est-ce que j'ai consentement pour suspendre?
M.
Ouimet
(Fabre) : Consentement.
Le
Président (M. Ferland) : Il y a consentement. L'article 166 est
suspendu. M. le ministre, la parole est à vous.
M. St-Arnaud :
Oui, M. le Président. Alors, je vous demanderais... Je viens de recevoir
l'amendement, je vous demanderais qu'on revienne à l'article 160.
Le Président (M.
Ferland) : Alors, allez-y, M. le ministre.
M.
St-Arnaud : Alors, M. le Président, donc à l'article 160, à la
lumière des discussions que nous avons eues, je déposerais l'amendement
suivant.
L'article 160 du projet de loi est
modifié :
1° par l'insertion...
Des
voix : …
Le Président (M.
Ferland) : ...d'abord retirer le premier amendement.
M.
Ouimet
(Fabre) : Consentement.
Le
Président (M. Ferland) : Il y a consentement pour retirer
l'amendement. Alors, la parole est à vous, M. le ministre.
M.
St-Arnaud : Alors, M. le Président, donc je déposerais un
nouvel amendement, à l'article 160, qui se lirait comme suit :
L'article 160 du
projet de loi est modifié :
1° par l'insertion au
premier alinéa et après «un majeur», de «qu'il estime»;
2° par le remplacement
du deuxième alinéa par le suivant :
«Il
peut d'office, dans le cas de ce majeur, ordonner la notification de la demande
au conjoint, à un proche parent, à une personne qui démontre pour lui un
intérêt particulier ou, en leur absence, au Curateur public.»;
3° par l'insertion,
au troisième alinéa et après «pour», de «leur»; et
4° par la
suppression, au troisième alinéa, de «du mineur ou du majeur».
Alors,
voilà, M. le Président. Cet amendement vise à préciser que le Curateur public
peut être notifié de la demande à
défaut de la présence de personnes parentes ou proches du majeur qui, aux
termes de l'article 90, a été estimé inapte.
Le Président (M.
Ferland) : Alors, merci…
• (11 h 20) •
M.
St-Arnaud : Alors, si je lis, M. le Président, donc au premier
alinéa, c'est le majeur qu'il l'estime inapte. Le deuxième alinéa reste
conforme à l'amendement dont nous avions discuté tantôt. Nous avons ramené le
mot «inapte» au troisième alinéa. Et, pour
le reste, c'est conforme à l'amendement que j'avais déposé tantôt, que nous
avons retiré, mais que je redépose via cet amendement, en tenant compte
des commentaires de la députée de Bourassa-Sauvé.
Mme de Santis :
C'est ça.
Le
Président (M. Ferland) : Merci, M. le ministre. Commentaires, questions? Alors, s'il
n'y a pas d'intervention, nous
allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'amendement à l'article 160 est
adopté?
Des voix :
Adopté.
Le Président (M.
Ferland) : Alors, l'amendement est adopté. Alors, l'article 160
tel qu'amendé? Alors, s'il n'y a pas d'intervention, nous allons procéder à la
mise aux voix. Est-ce que l'article 160, tel qu'amendé, est adopté?
Des voix :
Adopté.
Le
Président (M. Ferland) : Alors, l'article 160, tel qu'amendé, est adopté. M. le ministre, la parole est à vous.
M. St-Arnaud :
Oui, M. le Président. On peut aller à 167. En fait, c'est la sous-section 2 de
la section I du chapitre V du titre I du
livre II. Alors, M. le Président, la
sous-section 2 s'intitule «Le moyen déclinatoire». Et l'article 167 se lit comme suit :
«Une
partie peut, si la demande est introduite devant un tribunal autre que celui
qui aurait eu compétence pour l'entendre, demander le renvoi au tribunal
compétent ou, à défaut, le rejet de la demande.
«L'absence de
compétence d'attribution peut être soulevée à tout moment de l'instance et peut
même être déclarée d'office par le tribunal qui décide alors des frais de
justice selon les circonstances.»
Alors,
M. le Président, cet article 167 reprend les règles du droit actuel qu'il
formule en une seule disposition.
Alors, ce sont les articles
163, 164 et 184 du Code de procédure actuel. Voilà, M. le Président.
Le Président (M.
Ferland) : Alors, merci, M. le ministre. Questions, commentaires
sur l'article 167? M. le député de Fabre.
M.
Ouimet (Fabre) : Merci, M. le Président. Je note qu'à l'avant-projet de loi on
précisait que c'était le défendeur, et là on a élargi ça à «une partie».
Ça correspond au droit actuel, c'est ça, ou...
Le Président (M.
Ferland) : M. le ministre.
M.
St-Arnaud : En fait, à
163 du code actuel, on parle du «défendeur»; à 164, on parle «d'office»; 184, on
parle d'«une partie». Alors, voilà, on a ouvert à une partie, c'est ce que je
comprends, pour le mettre plus clair, M. le Président.
M.
Ouimet (Fabre) : Merci.
Le Président (M. Ferland) : Merci,
M. le ministre. Mme la députée de Montmorency.
Mme
St-Laurent : Probablement
aussi s'il y a des mises en cause. C'est pour ça qu'on a mis «une partie»…
M. St-Arnaud : Ah! Voilà!!
Mme
St-Laurent : …pour
les mises en cause.
M. St-Arnaud : Voilà, M. le
Président, une explication supplémentaire qui...
Mme
St-Laurent : Qui a
bien du bon sens?
M. St-Arnaud : ...qui a, encore
une fois, plein de bon sens.
Le
Président (M. Ferland) : Alors, merci, M. le ministre. D'autres commentaires, questions?
Alors, s'il n'y a pas d'autre
intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'article 167
est adopté?
Des voix : Adopté.
Le Président (M. Ferland) :
Adopté. Alors, M. le ministre, la parole est à vous.
M.
St-Arnaud : Alors, M. le Président, ça nous amène à la
sous-section 3 de la section I du chapitre V du titre I du livre II.
Cette sous-section 3 s'intitule «Le moyen d'irrecevabilité».
Et l'article 168 de cette sous-section 3 se lit
comme suit : «Une partie peut opposer l'irrecevabilité de la
demande ou de la défense et conclure à son rejet dans l'une ou l'autre des
circonstances suivantes :
«1° il y a litispendance ou chose jugée;
«2° l'une ou l'autre des parties est incapable
ou n'a pas la qualité exigée pour agir;
«3° l'une ou l'autre des parties n'a
manifestement pas d'intérêt.
«Elle peut
aussi opposer l'irrecevabilité si la demande ou la défense n'est pas fondée en
droit, quoique les faits allégués puissent être vrais. Ce moyen peut ne
porter que sur une partie de celle-ci.
«La partie
contre laquelle le moyen est soulevé peut obtenir qu'un délai lui soit accordé
pour corriger la situation mais si, à l'expiration de ce délai, la
correction n'a pas été apportée, la demande ou la défense est rejetée.
«L'irrecevabilité d'une demande n'est pas
couverte du seul fait qu'elle n'a pas été soulevée avant la première conférence
de gestion.»
Alors, M. le Président, cet article 168 reprend les règles du droit actuel qu'il
regroupe en une seule disposition.
Ce sont les règles prévues aux articles 165,
166, 167, 184 du code actuel.
Le Président (M. Ferland) : Merci,
M. le ministre.
M. St-Arnaud : Afin de mieux
circonscrire le débat, M. le Président, une partie peut opposer
l'irrecevabilité d'une partie seulement
de la demande. Cette modification a pour but de permettre de disposer rapidement
des moyens non fondés ou superflus et donc de mieux circonscrire ce qui
est véritablement un litige. Voilà, M. le Président.
Le Président (M. Ferland) :
Merci. M. le député de Fabre.
M.
Ouimet
(Fabre) : Merci, M. le Président. Alors, pour le bénéfice de ceux qui nous
écoutent, qu'est-ce que la «litispendance»?
Le Président (M. Ferland) :
M. le ministre
M. St-Arnaud : On va
demander, M. le Président, un autre...
Le Président (M. Ferland) :
Un nouveau mot que nous allons apprendre aujourd'hui.
M. St-Arnaud : Ah! M. le
Président, c'est un mot qu'on utilise de temps en temps...
Le Président (M. Ferland) :
Me Chamberland ou Me Longtin?
M. St-Arnaud : ...mais je
vais laisser Me Chamberland l'expliquer d'une manière certainement plus
adéquate que moi.
Le Président (M. Ferland) :
Alors, instruisez-nous.
M.
Chamberland (Luc) : Pour expliquer ça de manière simple, c'est quand
il y a deux instances différentes qui
touchent à la même chose, et là il y a litispendance parce que les deux portent
sur la même chose. Une des parties veut faire rejeter une instance pour
dire : Bien, il n'y en a qu'une seule qui va être entendue devant le juge.
Le Président (M.
Ferland) : Alors, est-ce que ça répond à... Le député de Fabre.
M.
Ouimet
(Fabre) : Vous savez, M. le Président, que je suis un...
Le Président (M.
Ferland) : Je vous sens bouche bée, là.
M.
Ouimet
(Fabre) : Non. Je suis... Non...
Des voix :
Ha, ha, ha!
Le Président (M.
Ferland) : Ce qui est très rare, d'ailleurs.
M.
Ouimet
(Fabre) : Disons que je connaissais un peu la réponse.
Le Président (M.
Ferland) : O.K. Allez-y, oui.
M.
Ouimet
(Fabre) : Mais, puisque je ne pouvais pas poser la question et
offrir la réponse…
Le Président (M.
Ferland) : Effectivement.
M.
Ouimet
(Fabre) : Non, ma remarque, c'était plus…
M. St-Arnaud :
Vous allongez les débats, finalement.
M.
Ouimet
(Fabre) : Non, non. Non, ma remarque, c'est en lien avec mon
sujet favori, qui est le langage clair.
C'est que, pour le commun des mortels, la litispendance, c'est un terme
technique qui ne veut absolument rien dire, et je me demandais s'il n'y
avait pas moyen d'écrire ça en français, pour que les gens comprennent du
premier coup. Mais ça, c'est correct.
Le Président (M.
Ferland) : Alors, est-ce qu'il…
M.
Ouimet
(Fabre) : J'ai fait ma remarque.
Le
Président (M. Ferland) : O.K. Vous avez suggéré qu'il y ait un autre terme pour
que… Mais je pense qu'on l'a expliqué. Les gens qui nous écoutent ont
bien compris la définition du terme.
Alors, d'autres
questions, commentaires sur l'article 168? Alors, s'il n'y a pas d'autre
intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'article 168
est adopté?
Des voix :
Adopté.
Le Président (M.
Ferland) : Adopté. M. le ministre, la parole est à vous.
M. St-Arnaud :
Alors, M. le Président, ça nous amène à l'article 169, en fait à la
sous-section 4 intitulée «Les autres
moyens», sous-section 4 de la section I du chapitre V du titre I du livre II.
Alors cette sous-section 4, «Les autres moyens», comprend un article,
l'article 169, qui se lit comme suit :
«Une partie peut
demander au tribunal toute mesure propre à assurer le bon déroulement de
l'instance.
«Elle
peut aussi demander au tribunal d'ordonner à une autre partie de fournir des
précisions sur des allégations de la demande ou de la défense ou de lui
communiquer un document, ou encore de procéder à la radiation d'allégations non
pertinentes.
«Le
jugement qui accueille une telle demande peut enjoindre à une partie de faire
un acte dans un délai imparti sous peine
de rejet de la demande introductive de l'instance ou de la défense ou de la
radiation des allégations concernées.»
Alors,
M. le Président, cet article 169 modifie le droit actuel portant sur
les moyens dilatoires. Plusieurs moyens actuellement prévus à l'article
168 du Code de procédure civile ne sont plus aujourd'hui pertinents en regard
du délai de rigueur de six mois pour mettre le dossier en état. En certains
cas, une partie pourra soulever l'irrecevabilité de la demande s'il y a absence de qualité ou d'intérêt, tel le cas du
successible qui n'a pas encore opté d'accepter la succession. Dans la
plupart des autres cas, le fait que le dossier soit présenté au tribunal tôt
dans l'instance permet aux parties de soulever tout moyen afin de permettre le
bon déroulement de l'instance. Dès lors, l'énumération de cas précis ne
présente plus de réel intérêt, sauf les exemples donnés au second alinéa.
Finalement,
M. le Président, le dernier alinéa reprend pour l'essentiel
l'article 169 du Code de procédure. Quant à la mise en cause prévue par
l'article 171 actuel, elle est incluse au titre des incidents de l'instance.
Alors, voilà, M. le Président, l'explication…
les commentaires sur cet article 169.
Le
Président (M. Ferland) : Merci, M. le ministre. Questions,
commentaires sur l'article 169? Alors, s'il n'y a pas d'intervention, nous
allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'article 169 est adopté?
Des voix :
Adopté.
Le Président (M.
Ferland) : Adopté. M. le ministre, la parole est à vous.
M. St-Arnaud :
Alors, M. le Président, nous arrivons à la section II… section II du chapitre V
du titre I du livre II. Cette section II s'intitule «La contestation au fond».
L'article 170 se lit comme suit :
«La défense, qu'elle
soit orale ou écrite, consiste à faire valoir tous les moyens de droit ou de
fait qui s'opposent au maintien, total ou
partiel, des conclusions de la demande. Une partie peut alléguer dans sa
défense tout fait pertinent, même
survenu depuis l'introduction de la demande, et énoncer toutes les conclusions
nécessaires pour écarter un moyen invoqué par les autres parties.
«Si
la défense est orale, les éléments de la contestation sont consignés au
procès-verbal de l'audience ou dans un exposé sommaire. Si elle est
écrite, elle est établie dans un acte de procédure.
«La
déclaration, par une partie, qu'elle s'en rapporte à la justice n'équivaut pas
à une contestation de la demande ni à un acquiescement aux prétentions
d'une autre partie.»
Alors,
M. le Président, quelques commentaires sur cet article 170, pour
vous dire que cet article reprend les règles du droit actuel qu'il regroupe en un seul article. La réponse actuellement possible à la défense n'est pas retenue par le projet.
Et, M. le Président,
on me transmet un amendement, à l'article 170, qui se lirait comme suit :
L'article 170 du projet
de loi est modifié par l'insertion, au deuxième alinéa et après «sommaire», de
«qui y est joint».
L'amendement proposé
vise à préciser davantage que les éléments de contestation, dans le contexte
d'une défense orale…
Je
reprends, M. le Président. L'amendement proposé vise à préciser davantage
que les éléments de contestation, dans le contexte d'une défense orale,
sont inscrits au procès-verbal et que l'exposé sommaire préparé par la partie
défenderesse pour le tribunal se joint au procès-verbal.
Voilà, M. le
Président, l'amendement que nous déposons.
Le Président (M.
Ferland) : Merci, M. le ministre. Questions, commentaires sur l'amendement
apporté à l'article 170?
Mme
St-Laurent : L'amendement, c'étaient les recommandations, M. le Président… C'étaient les recommandations du Barreau, tout simplement.
Le Président (M.
Ferland) : Alors, merci, Mme la députée de Montmorency.
D'autres commentaires? Le député de Fabre.
• (11 h 30) •
M.
Ouimet
(Fabre) : Je réfléchis. Ça va aller.
Le
Président (M. Ferland) : Alors, s'il n'y a pas d'autre
intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que
l'amendement à l'article 170 est adopté?
Des voix :
Adopté.
Le Président (M.
Ferland) : Adopté. Alors, est-ce qu'à l'article 170, tel
qu'amendé… est-ce qu'il y a des commentaires? Mme la députée de Bourassa-Sauvé.
Mme
de Santis : J'aimerais mieux comprendre comment
fonctionne cet exposé sommaire. Cet exposé sommaire, c'est préparé par
la partie défenderesse? Et c'est remis à quel moment?
Le Président (M.
Ferland) : Me Chamberland.
M. Chamberland (Luc) : Lors de l'audience. Si vous lisez le deuxième
alinéa, on dit : «Si la défense est orale, les éléments de [...]
contestation sont consignés au procès-verbal de l'audience ou dans un exposé
sommaire», qui y est joint. Alors, c'est à l'audience que ça se fait
concrètement.
Le Président (M.
Ferland) : Alors, Mme la députée.
Mme
de Santis : Je comprends que, dorénavant, la règle
va être à la défense orale. Je me pose la question suivante : Dans
mon expérience, c'était souvent après avoir reçu la défense écrite que la
partie demanderesse commençait à réfléchir à si, oui ou non, on devrait
s'asseoir ensemble pour régler. Maintenant, parce que c'est oral et parce que
le sommaire est déposé seulement à
l'audience, je vois qu'on enlève, là, dans la procédure de toute l'instance,
quelque chose qui, autrefois, amenait la partie demanderesse à
réfléchir. Je dis ça, je sais qu'il y a beaucoup de gens qui ont réfléchi sur le nouveau Code de procédure civile avant moi,
que vous avez bien pris ça en note, mais, quand même, je le soulève.
Le
Président (M. Ferland) : Maître… M. le ministre ou… M. le
ministre? Me Chamberland?
M. St-Arnaud :
Me Chamberland.
M. Chamberland (Luc) : Vous avez, à l'article 171, les cas où la défense
devrait être orale. Et, lorsque l'affaire est plus compliquée, évidemment, normalement, c'est une défense écrite pour
permettre à l'autre partie de bien connaître le bien-fondé de sa
position comme demanderesse, comme vous le dites.
Ce
qu'on a voulu faire depuis 2003, c'est encourager l'oralité. C'est ce que les
tribunaux nous demandent pour que ça aille plus rapidement. Ça a des
effets moins exhaustifs, vous avez raison, qu'une défense écrite. Mais, des
fois, il y avait des défenses écrites qui
étaient très longues, qui n'étaient pas nécessaires. Alors, on a essayé de
moduler ça de façon à ce que les défenses
écrites soient surtout dans les cas complexes. Et, lorsqu'on a laissé ça aux
parties, le soin de décider d'une
défense orale ou écrite, ça a été un peu un échec parce qu'il y a eu encore
moins de défenses orales qu'il y en avait avant qu'il n'y ait pas cette
possibilité-là de consentement.
Le Président (M.
Ferland) : Merci, Me Chamberland. Mme la députée de
Bourassa-Sauvé, d'autres… Le député de Fabre.
M.
Ouimet (Fabre) : Oui, merci, M. le Président. Alors, je
comprends, on prévoit, dans le protocole d'instance… Là, je suis à l'article 148. On nous dit, 5° du
deuxième alinéa : «...la défense, son caractère oral ou écrit, et en ce
cas le délai à respecter pour la produire.» Alors, on ne prévoit pas de…
Une voix :
…
M.
Ouimet (Fabre) : Oral, il n'y a pas… Le sommaire n'est
produit que lors de l'audience, et ça, c'est l'audience au fond ou si ça
peut être… C'est parce que…
Une voix :
…gestion.
M.
Ouimet
(Fabre) : On est à la gestion.
Une voix :
Non.
M.
Ouimet (Fabre) :
Bien là, j'ai… Oui, c'est ça, là. J'ai…
M. St-Arnaud :
…chapitre de la contestation.
Mme de Santis :
C'est «La contestation au fond», c'est ça? C'est «La contestation au fond».
Le Président (M.
Ferland) : M. le ministre.
M. St-Arnaud :
On va suspendre, M. le Président.
Le Président (M.
Ferland) : On va suspendre quelques instants.
(Suspension de la séance à
11 h 34)
(Reprise à 11 h 39)
Le
Président (M. Ferland) : Alors, la commission reprend ses travaux. Lors de la suspension, la
parole était, je crois, à M. le ministre.
M. St-Arnaud :
Oui, M. le Président. Mais je pense qu'on pourrait voter l'amendement.
Le Président (M.
Ferland) : Alors, s'il n'y a pas d'autre…
M. St-Arnaud :
Qui est un amendement que nous avons formulé à la demande du Barreau du Québec.
Le Président (M.
Ferland) : À l'article 170, effectivement. Alors, est-ce qu'il
y a…
M. St-Arnaud :
On l'a déjà adopté, M. le Président?
Le Président (M. Ferland) :
Oui, oui, il a été adopté, mais nous étions sur l'article amendé.
M. St-Arnaud : Ah! Bien, M.
le Président, à ce moment-là, votons l'article tel qu'amendé.
Le
Président (M. Ferland) : Alors, j'y étais. Alors, s'il n'y a
pas d'autre commentaire, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'article
170, tel qu'amendé, est adopté?
Des voix :
Adopté.
Le Président (M.
Ferland) : Adopté. M. le ministre, la parole est à vous.
M. St-Arnaud :
Alors, M. le Président, l'article 171 se lit comme suit :
«La
défense est orale dans tous les cas où l'affaire ne présente pas [un haut
degré] — en fait,
excusez — un
degré élevé de complexité ou lorsqu'il y a intérêt à ce qu'elle soit décidée
rapidement.»
Alors, je reprends, M.
le Président. L'article 171 se lit comme suit :
«La défense est orale
dans tous les cas où l'affaire ne présente pas un degré élevé de complexité ou
lorsqu'il y a intérêt à ce qu'elle soit
décidée rapidement. Il en est ainsi notamment dans toute affaire qui a pour
objet l'obtention d'aliments ou d'un
droit lié à la garde d'un enfant, l'obtention d'un délaissement, d'une
autorisation, d'une habilitation ou d'une
homologation ou la reconnaissance d'une décision, la détermination du mode
d'exercice d'une fonction ou la seule fixation d'une somme d'argent due
à la suite d'un contrat ou en réparation d'un préjudice établi.»
Alors,
M. le Président, cet article 171
modifie les règles du droit actuel afin d'encourager, comme on l'a dit tantôt,
l'oralité des procédures. Ainsi, la défense écrite n'est plus la règle générale
du code. Plutôt que de procéder par énumération
des matières, comme le fait l'actuel article 175.2 du code, pour indiquer les
cas où l'oralité devrait être la règle,
le projet de loi n° 28 adopte
une approche fondée sur la responsabilité des parties. L'oralité doit être
privilégiée lorsque les parties ont intérêt à ce que le dossier chemine
rapidement ou dans les cas qui ne présentent pas un degré élevé de complexité. Certes, les parties peuvent encore
convenir de l'écrit, mais la justification doit être notée au protocole
de l'instance, et le tribunal peut intervenir sur la question.
La
deuxième phrase de l'article 171 fournit quelques exemples où la norme devrait
être la défense orale. Voilà, M. le Président.
• (11 h 40) •
Le Président (M.
Ferland) : Merci, M. le ministre. M. le député de Fabre.
M.
Ouimet (Fabre) : Merci, M. le Président. En fait, je
comprends l'exercice auquel on se livre. Tel que libellé, est-ce que le
défendeur peut, parce que c'est le choix qu'il préfère, faire une défense
orale?
Une voix :
Écrite.
Le Président (M.
Ferland) : M. le ministre.
M.
Ouimet (Fabre) : Orale. Je comprends que nous voulons
encourager l'oralité. Une des difficultés… Et là ce qui est paradoxal, c'est que le ministre et moi
avons — et la
députée de Saint-Laurent — une expérience dans un autre monde, où la règle, c'est l'oralité, et, en fait, où la défense écrite, ça
n'existe pas, tout simplement. Et ce qui est particulier, c'est qu'en matière civile, c'est comme... il y a une
fixation sur cette idée que, si on n'a pas une défense écrite, nos droits
sont mal protégés. Et on essaie d'encourager les parties à aller vers cette
défense orale, ce qui, je pense, devrait être le cas.
Maintenant, ma
préoccupation, c'est que, le libellé de 171, on dit : «La défense est
orale dans tous les cas où l'affaire ne
présente pas un degré [...] de complexité ou lorsqu'il y a [un] intérêt à ce
qu'elle soit décidée rapidement.» Mais est-ce que ce libellé-là exclut
le simple choix de la partie qui veut procéder par... Parce que, si, un jour,
les avocats se mettent à l'oralité, il ne faudrait pas que le libellé de 171
les empêche...
Le Président (M. Ferland) :
M. le ministre, est-ce que...
M. St-Arnaud :
Bien, c'est une bonne question, M. le Président.
Le Président (M.
Ferland) : Est-ce qu'on a...
M.
St-Arnaud : Parce qu'en fait, là, la défense orale, elle peut
se faire, selon ma compréhension, à 148 et à 170, à 171, en tout temps, là, dans n'importe quel type
de dossier. Mais effectivement 171 dit qu'elle se fait... «…elle est
orale dans tous les cas où l'affaire ne présente pas un degré…» Mais le «tous
les cas» ne... «Tous les cas», à 171, ne veut pas dire qu'il n'y a pas d'autre
cas.
«…tous
les cas où l'affaire ne présente pas un [haut] degré [...] de complexité [et]
lorsqu'il y a intérêt à ce qu'elle soit décidée rapidement.» Ça, c'est
tous les cas, mais ça ne veut pas dire... ce n'est pas parce qu'on écrit ça...
ça ne veut pas dire que, dans d'autres cas
où l'affaire serait peut-être un peu plus complexe, on ne pourrait pas le faire
de façon orale. En fait, c'est implicite. Est-ce que c'est suffisamment
clair? Voilà la question.
Le Président (M.
Ferland) : Alors, j'ai deux mains levées en même temps, mais on
va y aller par... Alors, la députée de Montmorency.
Mme
St-Laurent : Moi,
je me pose une question parce que j'écoutais mon collègue de Fabre, d'ailleurs,
le ministre de la Justice, c'est le même cas
aussi, lorsqu'on plaide en criminel, évidemment, c'est l'oralité qui est la règle. Cependant,
je me demande, en matière civile, le problème que j'ai, c'est qu'on pourrait prendre une partie
par surprise. J'appelle ça un peu
l'équivalent d'une divulgation de preuve, là, dans le fond. Et je me demande, à ce moment-là, jusqu'à quel point on peut
en établir une règle générale d'oralité. Parce qu'on pourrait prendre l'autre
partie par surprise à ce moment-là, et j'ai beaucoup de difficulté avec ça.
Le Président (M. Ferland) :
Alors, M. le... ou Me Longtin. Je crois que... M. le ministre?
M. St-Arnaud : Voulez-vous y
aller?
Le Président (M. Ferland) :
Me Longtin.
Mme Longtin (Marie-José) : Bien, c'est-à-dire
que, M. le Président, dans le protocole d'instance, les parties déterminent si elles vont procéder par écrit ou
oralement. Ça, c'est une chose. Ici, ce qu'on veut... À 171, ce qu'on
vise, c'est qu'il y a des cas où la
normalité devrait être l'oralité. Ce sont tous ces cas… Quand vous les lisez,
là, c'est des cas qui procèdent aujourd'hui, la plupart du temps,
oralement ou qui, antérieurement à la réforme de 2002, procédaient oralement à 80 %. Et donc ce sont, au fond,
ces affaires-là qui... l'avocat devrait dire : Je procède, à moins d'avoir
des raisons sérieuses, autres, de procéder par écrit.
Par ailleurs,
ça peut… On a des cas. On a vu dans certains… par exemple, des actions en
passation de titres, qui sont
réputées être longues, longues, longues, procéder oralement et être réglées en
dedans de quatre mois, alors qu'on peut dire, auparavant, ça pouvait
prendre trois, quatre ans. Alors, il y a le choix des parties. Puis, ici, c'est
une… au fond, une espèce de directive qui est donnée aux avocats de considérer
que, dans ces cas-là, ils devraient y aller oralement.
Mme
St-Laurent : Autre
question qui…
Le Président (M. Ferland) :
Mme la députée de Montmorency.
Mme
St-Laurent : Oui. Autre
question. La garde d'un enfant, on va dire. On peut… ça peut se contester
oralement, mais, bien souvent, la
défense pourrait apporter des points différents, pas seulement contester la
garde, mais ajouter d'autres points.
Et ça, c'est important, pour la partie qui faisait la demande, d'avoir la
réponse à ce moment-là, d'avoir la défense, je parle de réponse, mais
d'avoir la défense. Parce qu'il y a des causes qui ont l'air simple, de garde
d'enfants, mais qui sont beaucoup plus
complexes qu'on pense. Et là, en soumettant l'oralité, moi, j'ai tellement peur
qu'on prenne des avocats par surprise. Je suis effrayée, je vous le dis.
Le Président (M. Ferland) :
Alors, M. le ministre, on est effrayé du côté de la deuxième partie…
Mme
St-Laurent :
Pourtant, je ne suis pas une peureuse de nature.
Le Président (M. Ferland) :
Est-ce que vous pouvez rassurer les…
M. St-Arnaud : Bien, M. le
Président, je constate que cet exemple du droit lié à la garde d'un enfant se
retrouvait dans l'avant-projet de loi, à l'article 167, et ça n'a pas fait
l'objet de… Il n'y a personne qui est venu nous dire qu'ils avaient été effrayés, ni sur le 167 de l'avant-projet de loi
ni sur le 171 de l'actuel projet de loi, et incluant, il faut dire… On a entendu, Mme la députée... M. le
Président, on a entendu quand même le comité de droit familial du
Barreau du Québec sur toutes ces questions qu'ils ont certainement regardées
avec attention, toutes ces dispositions, avec leurs yeux d'experts et qui, si
je ne m'abuse, là, ne nous ont fait aucun commentaire particulier là-dessus.
Le Président (M. Ferland) :
Alors, Me Longtin.
Mme
Longtin (Marie-José) : Mais
ce n'est pas non plus une interdiction de procéder par écrit. Mais c'est
une invitation à procéder… une forte invitation à procéder oralement, parce
qu'il y a quand même un intérêt à ce que ces choses-là se décident assez
rapidement, là. Les enfants attendent.
Le Président (M. Ferland) :
Merci, Me Longtin. Oui, Mme la députée de Montmorency.
Mme
St-Laurent :
…la question pour le bénéfice des gens. Donc, à ce moment-là, on veut
l'oralité, mais ce n'est pas une règle obligatoire puis seulement dans
des cas exceptionnels qu'on pourrait présenter une défense écrite. À ce
moment-là, les parties auraient le choix quand même. C'est pour favoriser
l'oralité seulement. C'est ce but-là.
Le Président (M. Ferland) :
Me Chamberland ou Me Longtin, un des… Me Chamberland.
M. Chamberland (Luc) : C'est évidemment le juge qui va décider
ultimement. Mais il est vrai que, même si on encourage l'oralité, quelquefois le demandeur peut avoir avantage,
évidemment, à exiger une défense écrite pour mieux se préparer. Et, quand les parties s'entendent, le
juge y donne tout le poids qu'il doit y donner. Sauf que, s'il est d'avis
que ça encourt des frais trop élevés, que
c'est inutile, il peut ne pas respecter l'entente des avocats. Mais, en
général, il la respecte, à ma connaissance. Mais c'est ça, c'est ça, l'objectif. Ça peut arriver
que le demandeur — ça m'est
arrivé — dit :
J'aimerais mieux avoir une défense écrite.
Le Président (M.
Ferland) : Alors, Mme la députée de Montmorency.
Mme
St-Laurent :
Ce que je peux rajouter, c'est que vous apaisez ma frayeur. C'est parfait comme
ça.
Le
Président (M. Ferland) : Alors, on a fait un bon bout de
chemin. Est-ce que la députée de Bourassa-Sauvé… À vous la parole.
Mme
de Santis : Merci, M. le Président. D'abord, je
crois qu'il y a une différence énorme entre le droit criminel et le
droit civil. En droit criminel, la partie défenderesse n'a même pas à témoigner
et n'a même pas à soulever aucune défense.
C'est à la partie demanderesse de faire la preuve. Ici, ce n'est pas du tout la
même chose, et donc on ne peut pas faire ces comparaisons-là, ce qui…
M.
Ouimet
(Fabre) : ...
Mme de Santis :
Mais je n'ai pas encore fini.
M. St-Arnaud :
…soulever une question de privilège, M. le Président…
Le Président (M.
Ferland) : Je vais ramener le député de Fabre à l'ordre.
M. St-Arnaud :
…d'intérêt… de fait personnel.
Le Président (M.
Ferland) : Alors, c'est à vous la parole. Allez-y.
• (11 h 50) •
Mme
de Santis : Où je trouve que ce n'est pas clair,
c'est qu'une défense doit être… de la façon que je le lis, la défense
doit être orale à moins qu'il y ait un degré élevé de complexité. Et, pour moi,
ça, ce n'est pas clair. Et je me demande si
ça ne donne pas un avantage à une partie défenderesse si je ne vois… Est-ce
qu'il y a ailleurs une possibilité d'une
partie demanderesse de faire une demande à la cour, quand il n'y a pas
d'entente entre les parties que la défense soit par écrit... que la partie demanderesse peut demander que la défense
soit par écrit? Parce que, sinon, la partie défenderesse a un
avantage.
Le Président (M.
Ferland) : Alors, Me Chamberland.
M. Chamberland
(Luc) : Si vous permettez, c'est ce qui est prévu à 159.7°. En
pratique, ça arrive assez souvent que les avocats ne s'entendent pas sur le
degré de complexité, et là ce sera le juge qui va décider par une mesure de
gestion.
M. St-Arnaud :
…
M. Chamberland (Luc) : 159.6°, pardon, pas 7°. 159.6°,
pardon. C'est le juge qui le détermine, là. Parce que les parties ne s'entendent pas, ça va être le juge qui
va trancher, et lui, il va décider si c'est si complexe que ça.
M.
St-Arnaud : Et la décision, M. le Président, la décision à 159,
il peut la prendre d'office ou sur demande.
M.
Chamberland (Luc) : C'est ça. À tout moment.
M.
St-Arnaud : À tout moment. Oui, je pense que c'est rassurant, M.
le Président. Tout a été prévu.
Le
Président (M. Ferland) : Oui, c'est…
M.
St-Arnaud : Vous voyez? Tout a été prévu.
Le Président (M. Ferland) : Et voilà. Ou presque. Alors, Mme la députée de Bourassa-Sauvé n'avait pas
terminé, je crois. Avez-vous terminé?
Mme
de Santis : J'ai la réponse à ma question. Merci.
Le Président (M. Ferland) :
Parfait. Donc, il y avait le député de Fabre. Ensuite, je reviens, si on a le
temps cet après-midi, bien sûr.
M.
Ouimet (Fabre) : En fait, je voulais revenir sur la frayeur
exprimée par la députée de Montmorency, parce qu'il ne faut pas perdre de vue
une chose, là. Je comprends qu'il peut y avoir une défense orale, là, mais il y
a une obligation de divulgation de la preuve, il y a des
moyens par lesquels la partie peut s'informer des prétentions de l'autre partie, il y a la conférence de gestion,
il y a le pouvoir du tribunal d'intervenir. Alors, il faut mettre en
perspective le piège tendu par la défense, là.
Ce qui est particulier, ayant dit tout
cela, la réalité de la pratique, c'est que c'est les défendeurs qui insistent
pour faire des défenses écrites parce qu'il
y a cette perception que les droits sont mieux défendus s'ils produisent une
défense écrite, alors que la préoccupation exprimée par mes collègues,
c'est : si c'est une défense orale, on prend par surprise le demandeur, ce qui serait donc à l'avantage de
la défense. Concrètement, sur le terrain, les avocats résistaient à la
défense orale parce qu'ils considéraient qu'ils étaient désavantagés de ne pas
produire une défense orale.
Alors, si on veut régler le problème,
là, il faut prendre le problème tel qu'il existe sur le terrain, c'est-à-dire
forcer les avocats à avoir recours à la
défense orale. C'est ça, le moyen pour faire évoluer le système. Pas :
assurons-nous qu'on va permettre au défendeur de bien se défendre en
obligeant la défense écrite. C'est exactement l'inverse qu'on veut faire. Alors, ça, c'est important de garder ça en
tête, là. Ce qui se passe sur le terrain, là, ce n'est pas des demandeurs
qui se font avoir par les défendeurs qui
font trop de défense orale, c'est les défendeurs qui veulent trop faire de
défense écrite.
Alors, je reviens à ma suggestion,
puis, je regarde, le libellé de 175.3 actuel prévoit spécifiquement la
possibilité pour les parties de convenir de
la défense orale ou pour le tribunal de l'ordonner. Le tribunal, on l'a déjà
reconnu, son pouvoir, là, à 159.6°,
de l'ordonner. Moi, il me semble que le libellé de 171 devrait envoyer le
signal que la défense orale, là, c'est
toujours bon, sauf s'il y a un degré de complexité ou sauf si le tribunal
l'ordonne. Puis là la partie qui estime être lésée peut s'adresser au
tribunal en demandant que…
Une
voix : ...
Le
Président (M. Ferland) : M. le ministre.
M.
Ouimet (Fabre) :
C'est juste que, tel que libellé, je ne suis pas certain que le défendeur peut,
parce qu'il estime que c'est préférable,
faire une défense orale, parce qu'on dit : Il faut que ça soit… qu'il n'y
ait pas un degré de complexité ou que ce soit décidé rapidement. C'est
les deux seuls cas. Voilà.
Le
Président (M. Ferland) : Merci, M. le député. M. le ministre.
M. St-Arnaud :
Bien, M. le Président, qu'est-ce que vous… qu'est-ce que le député proposerait
pour renforcer l'article 171?
Le
Président (M. Ferland) : M. le député de Fabre.
M.
Ouimet (Fabre) :
Ah! Je n'ai pas réfléchi au libellé. J'en étais au principe. Je signale que,
tel que libellé, il me semble qu'on se prive d'envoyer le signal qu'on
veut l'encourager.
Le
Président (M. Ferland) : Alors, M. le ministre.
M.
St-Arnaud : Non, M. le Président. Là, j'essaie de voir si on
peut réfléchir, peut-être sur l'heure du midi, pour voir comment on pourrait
peut-être retravailler 171 pour envoyer un signal plus fort dans le sens de ce
qu'a dit le député de Fabre.
Le
Président (M. Ferland) : Est-ce que je comprends que vous
voulez suspendre la…
M.
St-Arnaud : Bien…
Le
Président (M. Ferland) : Ou on va… O.K. Est-ce qu'il y a
d'autres commentaires avant? Madame…
Mme
St-Laurent : Oui, j'ai un autre commentaire.
Le Président (M.
Ferland) : Oui, Mme la députée de Montmorency.
Mme
St-Laurent : Parce que
M. Chamberland, lorsqu'il m'a répondu tout
à l'heure, ça m'a rassurée, mais
après ça il a envoyé une réponse tout à fait contraire. Et ça, ça a été loin de me rassurer, parce que
je vous demandais, au début, pour la
défense écrite. Et vous avez dit… comme si vous auriez dit qu'il n'y avait pas de problème, pour dire par
la suite que ça prenait une
permission du tribunal, il fallait prouver une complexité, et votre première
réponse n'était pas du tout ça. Ça fait que j'aimerais qu'on réfléchisse sur 171. Et, quand mon collègue le député de
Fabre dit : Écoutez, là, il faudrait peut-être amender 171 pour aller encore plus sur la défense
orale, eh bien, on n'est pas en matière criminelle, là. Ce n'est pas juste le
défendeur qui peut être pénalisé, c'est le demandeur également. Et ce ne sont
pas du tout les mêmes règles. Il ne faut pas comparer. Pourtant, il le sait.
Le Président (M.
Ferland) : Alors, si M. le ministre le permet, je pense que Me
Longtin avait une réponse.
M. St-Arnaud : Oui. Me
Longtin, voulez-vous ajouter quelque chose?
Mme
Longtin (Marie-José) : Oui.
Je voudrais simplement ajouter quelque chose concernant... Vous savez
qu'en 2002 la loi prévoyait une évaluation.
Il y a eu un rapport d'évaluation et qui a constaté qu'antérieurement à la
réforme il y avait beaucoup de demandes, notamment qu'on a reprises ici, qui
procédaient oralement à peut-être 90 %, et après on est tombé à un pourcentage très bas de... Mais l'écrit peut
être justifié dans nombre de cas, mais il a quand même pour conséquence
de retarder l'audition, l'audience sur le fond, et, dans certains cas, ça cause
un préjudice et des coûts au citoyen, d'où...
Le
Président (M. Ferland) : Alors, merci, Me Longtin. Oui, Mme la
députée de Fabre... Oui, madame! M. le député de Fabre.
M.
Ouimet (Fabre) : On
n'a pas adopté 35 encore.
Des voix : …
M. St-Arnaud : …on a assez
travaillé pour ce matin.
Le Président (M. Ferland) :
On est à quelques minutes d'ajourner. Je pense qu'on devrait y aller...
M.
Ouimet
(Fabre) : Une
question, M. le Président, sur ce que vient de dire Me Longtin, là, une
précision. Est-ce que j'ai bien compris, Me Longtin, que le rapport d'évaluation, en fait, la conclusion, c'est que les modifications de 2002
ont eu pour effet de faire régresser la défense orale?
Le Président (M. Ferland) :
Me Longtin.
Mme Longtin (Marie-José) : Oui.
M.
Ouimet (Fabre) : C'est
ça?
M. Chamberland (Luc) : Pour
compléter, en raison surtout de...
Le Président (M. Ferland) :
Me Chamberland.
M. Chamberland (Luc) : En raison de
175.3, qui permet aux parties de faire ce qu'elles veulent...
M.
Ouimet (Fabre) : De
faire l'inverse.
M. Chamberland (Luc) : ...sans avoir
l'empreinte du tribunal. C'est ça.
Mme de Santis :
Bien, ici, c'est différent.
M.
Chamberland (Luc) : Et, pour
compléter, suite à l'intervention de
la députée de Montmorency, j'ai bien dit qu'il fallait qu'ils répondent au degré de complexité, et, quand ils répondent au degré de complexité
et les deux parties s'entendent,
c'est le tribunal qui va décider, mais il
y a des grandes chances qu'il accorde
la défense écrite. Mais ça, c'est l'exception.
Le rapport Ferland, les juges, tout
le monde veut pousser sur la défense
orale, même si elle a certains risques que
vous avez bien établis. Mais c'est un choix de diligence et de coût qui est
fait. On peut avoir une justice qui est parfaite puis qui coûte très cher puis on peut avoir une justice qui vise l'idéal
avec les moyens financiers qu'ont les gens. Et je pense que c'est ça, c'est
ça qu'on veut, une justice idéale avec les ressources qu'on a.
Le
Président (M. Ferland) : Alors, je viens d'apprendre qu'il
y a un rapport Ferland. Alors,
allez-y. Ce n'est pas le mien, je vous le dis en passant.
M.
Ouimet
(Fabre) : Bien,
écoutez, moi, là, je suis tout à fait de cette école-là et je pense... et je
vais le dire pour la dernière fois, on va suspendre de toute façon, on
est rendu à l'heure du lunch, on pourra y penser, chacun, à faire notre examen de conscience, mais il me semble que,
si c'est ce qu'on veut faire, c'est-à-dire favoriser, envoyer le signal de la défense
orale, il faut le dire de façon encore plus ferme, et moi, je
l'affirmerais : La défense est orale, sauf lorsque l'affaire présente un
degré de complexité.
M. St-Arnaud : Vous
enlèveriez le mot «élevé», hein, notamment?
M.
Ouimet
(Fabre) : Non, mais
je dirais : La défense est orale dans les affaires où... sauf lorsque
c'est de degré... Je le virerais à
l'envers. Je le dirais : C'est oral, sauf... Et là on précise les cas où
c'est... pour envoyer ce signal que c'est ça, la norme. Les parties ont toujours
l'option d'aller devant le tribunal et de dire : Ça me cause un préjudice,
j'ai besoin de savoir. Ne pas oublier que la
défense est orale, mais il y a quand
même un sommaire des prétentions de
la défense qui est déposé au dossier, là. Ce n'est pas le «trial by
ambush», comme on dit, là.
Une voix :
Mais...
Le Président (M. Ferland) :
Attendez.
M.
Ouimet (Fabre) :
C'est mon dernier commentaire.
Le Président (M. Ferland) : Il
y a une intervention. Est-ce qu'il y a un commentaire du côté de la partie ministérielle?
M. le ministre?
M. St-Arnaud : Non, ça va, M.
le Président.
Le Président (M. Ferland) : Ça
va aller. Il y avait la députée de Montmorency. Rapidement, avant de...
Mme
St-Laurent : Oui,
oui, parce qu'il reste à peu près 30 secondes. «Complexité», ça va, quelque
chose qui a une complexité. Pas besoin de mettre le mot «élevé», à mon avis.
M. St-Arnaud : Oui, ça, on
s'entend. Moi, je suis en train de dire de l'enlever.
Mme
St-Laurent :
Parfait.
Le Président (M. Ferland) :
Alors, sur ce, compte tenu de l'heure, je lève la séance et vous invite à
apporter avec vous vos documents, parce que la salle est occupée vers 12 h 30,
je crois.
M. St-Arnaud : La salle est
occupée?
Le Président (M. Ferland) :
Eh oui!
(Suspension de la séance à 12 heures)
(Reprise à 15 h 37)
Le
Président (M. Ferland) : Alors, à l'ordre, s'il vous
plaît! La commission
reprend ses travaux. Je demande à toutes les personnes présentes dans la
salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs téléphones cellulaires.
Je vous
rappelle que le mandat de la commission est de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 28, Loi instituant le nouveau Code de
procédure civile.
Lors de la suspension de nos travaux cet avant-midi,
nous en étions à l'article 171. Est-ce qu'il y a d'autres interventions? Je
crois que la parole était au ministre.
M.
St-Arnaud : Oui, M. le Président. On peut peut-être revenir… Je pense qu'on avait suspendu
un article, hein, c'est bien
ça? Le 166?
Le Président (M. Ferland) :
Le 166, exactement.
M.
St-Arnaud : O.K.
Alors, on peut peut-être, M. le
Président… Les experts ont travaillé
ce midi. Est-ce qu'on en a des
copies?
Le
Président (M. Ferland) : Attendez, M. le ministre, attendez. On m'informe qu'avant de retourner à
166 il faut donc suspendre 171 parce que nous étions sur le 171. Il y a
consentement, donc 171 est suspendu.
M.
St-Arnaud : Alors, merci, M. le Président. Et donc je proposerais qu'on revienne à 166, qui
est le seul article qu'on a suspendu jusqu'à maintenant. Et il y avait eu des interventions de la députée de Bourassa-Sauvé sur les deux dernières phrases de l'article. Enfin, pas… sur les
deux dernières lignes dans le projet de loi n° 28.
Et voici l'amendement, M. le Président, je
crois — si on peut le distribuer, oui — qui,
je pense, M. le
Président, répondrait à la préoccupation, enfin je l'espère, de la députée. L'amendement
serait le suivant :
L'article 166 du projet de loi est remplacé
par le suivant :
«166. La
partie qui a des moyens préliminaires à faire valoir doit les dénoncer par
écrit à l'autre partie avant la date prévue pour le dépôt du protocole
de l'instance et déposer cet avis au greffe.
«Elle peut également le faire, au plus tard
trois jours avant la date fixée par le tribunal pour la tenue de la conférence de gestion sur le protocole si elle
veut invoquer des moyens nouveaux ou encore, en l'absence de protocole,
trois jours avant la présentation de la demande au tribunal.»
Alors, je pense que… Alors, c'est l'amendement, M.
le Président, en quelques mots.
Donc,
normalement, les moyens préliminaires, c'est par écrit, avant la date prévue
pour le dépôt du protocole, et déposer l'écrit au greffe,
premier alinéa. Ça, c'est ce qui était déjà prévu.
Cela dit, pour reprendre
un peu ce qui était un peu l'idée derrière les deux dernières lignes de 166 au projet
de loi n° 28, elle peut également le faire trois jours avant la date fixée
par le tribunal pour la tenue de la conférence de gestion si elle veut invoquer
des moyens nouveaux. Alors, s'il y a des moyens nouveaux qu'elle n'a pas fait
valoir avant… qu'elle n'a pas fait valoir,
elle peut toujours le faire trois… jusqu'à trois jours avant la
date fixée par le tribunal pour la
tenue de la conférence de gestion et, s'il
n'y a pas de protocole, trois jours
avant la présentation de cette demande au tribunal. Et je crois
comprendre que ça couvrirait, M. le Président, toutes les situations.
Enfin, je le dépose, et, si la députée a des questions…
ça a été rédigé sur l'heure du midi, là, par l'équipe du ministère de la Justice, qui pourront répondre aux questions de la députée. Et, s'il y a lieu de
préciser davantage, bien, on le fera, bien entendu.
Le Président (M. Ferland) :
Et je vais aller vérifier si, effectivement, il y a des questions ou
commentaires. Mme la députée de Bourassa-Sauvé.
• (15 h 40) •
Mme de Santis :
Merci, M. le Président. Si je me souviens des commentaires qui ont été faits ce
matin par Me Chamberland, j'avais
compris qu'il y avait la possibilité aussi que des moyens préliminaires se
fassent valoir après la
conférence de gestion, même... et après qu'on ait un protocole. Ceci ne le
permet pas parce qu'il y a certains moyens préliminaires
qui pourraient se faire n'importe quand pendant l'instance, pas seulement
avant ou après le protocole. Vous comprenez
ce que je veux dire? Alors, je me demande si ça, la façon que c'est écrit, ça
ne restreint pas la présentation de moyens préliminaires seulement à
l'intérieur des délais qui sont là et qui ne peuvent pas se faire...
Le Président (M. Ferland) : Oui,
M. le ministre.
M. St-Arnaud :
Me Chamberland pourrait répondre, M. le Président, à cette question fort intéressante.
Le Président (M. Ferland) :
Allez-y, Me Chamberland.
M.
Chamberland (Luc) : L'objectif, c'était de tout couvrir, évidemment, avant… suite à vos questions.
Une fois qu'il y a un protocole puis il y a quelque chose de nouveau, bien, il faut faire un avis de gestion pour modifier le
protocole. Parce que, là, on est avant. Une fois que le protocole est
établi, c'est comme le plan de match, c'est comme le trajet de l'avion qu'on doit suivre. Là, c'est le protocole
qu'on doit modifier. Sinon, bien, on ne pourra pas suivre le trajet
qu'on fait. Dans le trajet, il est bien
indiqué que ça doit être au protocole. Là, on essaie de couvrir ça avant pour
que, s'il y a une gestion dès le départ, on puisse plaider le moyen d'irrecevabilité parce qu'ils
ont été dénoncés avant. Par la suite, bien là on rentre plus dans le
protocole : Woups, il faut modifier les moyens préliminaires? Woups, il
faut rajouter un interrogatoire? On modifie
le protocole en demandant l'autorisation au tribunal. Si vous voulez, c'est par
le processus du protocole quand on va plus loin. S'il y a quelque
chose de nouveau, oui, les parties
peuvent demander un avis de gestion. On a oublié d'avoir une requête en
irrecevabilité très importante? C'est la compétence du tribunal. Je demande à
mon collègue, mon collègue n'est pas d'accord, je demande un avis de gestion
pour que je puisse le faire. Parce que…
Le Président (M. Ferland) :
Alors, merci, Me Chamberland. Mme la députée, d'autres commentaires?
Mme de Santis : Je comprends ce que Me Chamberland vient de
dire. Je ne suis pas sûre que, simplement en lisant les articles, c'est
aussi clair que quelqu'un va pouvoir, pour faire valoir un moyen préliminaire…
qu'il faut d'abord retourner et faire une modification au protocole. Est-ce que
ce n'est pas un peu lourd, ça?
M. Chamberland (Luc) : Si vous permettez...
Le Président (M. Ferland) :
Allez-y, Me Chamberland.
M. Chamberland (Luc) : Finalement,
c'est l'essence... il est peut-être un peu lourd, mais on pense que ça va permettre d'aller plus vite parce que le juge va
avoir plus de pouvoirs. S'il n'y avait pas de protocole, évidemment, ça
serait comme avant. Les gens présentent des moyens préliminaires quand ils le
veulent, en autant qu'ils respectent les
délais du code. C'est vrai, vous avez raison, on a une structure qui est plus
contraignante, mais c'était ça, l'objectif. Puis on l'avait déjà, la
structure un peu plus contraignante, avec l'entente sur le déroulement de
l'instance, là. Depuis 2003, on a une feuille de route qui doit être suivie par
les avocats. Avant, on n'en avait pas. Puis on peut le faire n'importe quand. Mais, honnêtement, si vous avez une requête
en irrecevabilité, si c'est un cas plus clair, vous pouvez demander un
amendement au protocole puis même demander à votre collègue : Écoutez,
avant d'amender le protocole, est-ce que tu
es d'accord pour qu'on procède sur ma requête, qui est sérieuse? On se
trouve-tu une date? Puis après ça on informe le tribunal : Est-ce que vous êtes disponible d'aller à cette date-là?
Mais, en toute honnêteté, on n'empêche pas les parties de faire valoir
des nouveaux moyens. Mais, normalement, quand c'est des moyens prévus au
protocole puis on a un protocole d'adopté,
évidemment, il faut le modifier. Et ça, on le voit aussi à un article, à 150,
deuxième alinéa, dernière phrase :
on dit que les parties peuvent modifier le protocole, là, des fois sans
l'accord du tribunal. On donne une certaine flexibilité.
M. St-Arnaud : À quel
article?
M. Chamberland (Luc) : 150,
alinéa 2, in fine. On dit — les parties, c'est
«elles» : «Elles ne peuvent le modifier — c'est le protocole — sans l'accord du tribunal que si la
modification porte sur les délais convenus — ce n'est pas ce cas-là — ou sur des éléments propres à [simplifier] le déroulement de
l'instance…» Si les deux parties sont d'accord pour dire : Il
faudrait trancher tout de suite, si le tribunal est compétent, hein, pour ne
pas qu'on fasse un procès devant la mauvaise instance, bien, les parties
pourraient modifier le protocole pour cela.
M. St-Arnaud :
M. le Président...
Le Président (M.
Ferland) : Allez-y, M. le ministre.
M.
St-Arnaud : Est-ce que je comprends? La préoccupation de la
députée, c'est dire : Qu'est-ce qu'une partie qui veut invoquer un
moyen préliminaire après le dépôt du protocole, de l'instance... qu'est-ce
qu'elle fait? Et vous semblez dire : Bien là…
Une voix :
…
M. St-Arnaud :
Hein?
Une voix :
…
M.
St-Arnaud : On ne
peut plus rien faire. Bien, c'est ça que je comprends. Ce que la députée dit,
c'est qu'on ne peut plus rien faire parce que les seuls cas qui sont
prévus, c'est avant la conférence de gestion, c'est avant la date prévue pour
le dépôt du protocole, premier alinéa, puis c'est avant la conférence de
gestion, au deuxième alinéa, et, s'il n'y a
pas de protocole, c'est trois jours avant la présentation de la demande au
tribunal. Mais, s'il y a un protocole puis qu'on est après la conférence
de gestion, qu'est-ce qui arrive?
M. Chamberland
(Luc) : On modifie le protocole.
M. St-Arnaud :
On revient modifier le protocole, c'est ce que je comprends, en vertu de 148.
Mais, une fois qu'on a modifié le protocole…
On vient modifier le protocole, mais quand est-ce qu'on entend les moyens
préliminaires? Où est-ce qu'est la… Une fois qu'on a modifié le protocole…
Est-ce que vous me suivez, Mme la députée?
Mme de Santis :
Oui, je vous suis, parce que je suis perdue là-dedans. D'abord, je crois qu'il
faut, pour que ce soit clair, rapprocher l'article 166
au fait qu'on retrouve les moyens préliminaires dans le protocole et il faut, à
166 aussi, indiquer que, si le protocole est modifié, à partir de quand, d'un
protocole modifié, on peut faire une demande. Pour moi, ce n'est pas clair.
M. St-Arnaud :
Est-ce qu'on peut suspendre, M. le Président?
Le Président (M. Ferland) :
On va suspendre quelques instants.
(Suspension de la séance à
15 h 47)
(Reprise à 16 h 8)
Le
Président (M. Ferland) : Alors, la commission reprend ses travaux. Alors, lorsque
nous avions suspendu, la parole était au ministre. Nous sommes à l'amendement
déposé à l'article 166.
M.
St-Arnaud : Alors, M. le Président, je vais vous demander qu'on retire l'amendement dans un premier temps.
Le
Président (M. Ferland) : O.K. Est-ce
que j'ai le consentement pour retirer l'amendement? Il y a
consentement. L'amendement est retiré.
M. St-Arnaud :
Et je vais vous demander… Parce qu'on a eu des discussions hors micro, là, et il
y a quand même une préoccupation qui a été soulevée par la députée, qui, je pense, n'est pas farfelue, loin
de là, et donc il faudrait réfléchir
davantage sur l'article 166. Alors, dans les circonstances, je vais vous
demander à nouveau de suspendre 166. On y reviendra peut-être ce soir ou
à la prochaine séance, M. le Président.
Le
Président (M. Ferland) : Alors, est-ce que j'ai le consentement
pour suspendre 166? Il y a consentement. Alors, M. le ministre, la
parole est à vous.
M. St-Arnaud :
Oui, M. le Président. Je pense qu'on était rendus à 171.
Le Président (M. Ferland) :
Exactement.
M.
St-Arnaud : Et on a eu des discussions ce matin sur 171, sur la
défense orale, et les experts ont réfléchi ce midi sur cette question, suite aux discussions qu'on avait eues ce
matin. Et ça m'amènerait à déposer un amendement, M. le Président, qu'on peut peut-être distribuer, qui
rejoignait un peu la préoccupation du député de Fabre de ce matin. Est-ce
qu'on en a des copies?
Le
Président (M. Ferland) : En faisant la lecture, actuellement,
on distribue les copies en même temps, M. le ministre.
• (16 h 10) •
M.
St-Arnaud : Alors, M. le Président, l'amendement se lirait
comme suit… mais je n'ai pas le nouveau texte, là, mais l'amendement se
lirait comme suit : L'article 171 du projet de loi est modifié :
1° par le
remplacement de la première phrase par : «La défense est orale, à moins
que l'affaire ne présente un degré élevé de complexité ou que des
circonstances spéciales ne le justifient.»;
2° par le remplacement, dans la deuxième phrase,
de «Il en est ainsi» par «Elle est orale»; et
3° par le déplacement de la deuxième phrase
ainsi modifiée en un deuxième alinéa.
Ce qui fait que l'article 171, M. le Président,
se lirait comme suit :
«La défense
est orale, à moins que l'affaire ne présente un degré élevé de complexité ou
que des circonstances spéciales ne le justifient.»
Deuxième alinéa : «Elle est orale notamment
dans toute affaire qui a pour objet l'obtention», etc.
Je pense qu'on a bien clarifié le principe,
hein? C'était ça, l'idée, le principe de la défense orale, sauf… Et l'expression
«sauf» avait été utilisée par le député de Fabre ce matin. On a mis «à moins»,
là, pour être peut-être plus corrects en
termes de texte juridique et de texte légal. Et, dans le… en séparant le
premier et le deuxième, on vient bien dire qu'elle est orale, notamment,
et voici quelques exemples, mais il y a un «notamment».
Voilà, Mme la Présidente. Alors, je vous
propose… à moins qu'il y ait des commentaires sur l'amendement.
La Présidente (Mme Beaudoin) : M. le
député de Fabre, à vous la parole.
M.
Ouimet
(Fabre) : Merci, Mme la Présidente. En fait, mon seul
commentaire… Merci, M. le ministre, je pense que ça envoie le signal clairement qu'on voulait envoyer. Ceci dit,
puisqu'on affirme, dans le premier alinéa, que la défense est orale, sauf
les exceptions, donc c'est le principe qui s'applique à toute matière.
Le deuxième
alinéa, ce qu'on veut faire, c'est simplement préciser que, dans ces
matières-là, c'est oral, et là on les énumère. Je me demande s'il est
nécessaire de garder le «notamment».
M. St-Arnaud : Oui, oui, oui.
Bien oui. Ça répond à votre préoccupation de ce matin, là.
M.
Ouimet
(Fabre) : Non, c'est-à-dire que le premier alinéa répond à la
préoccupation en disant : Elle est orale.
M. St-Arnaud : Oui, mais
c'est pédagogique.
M.
Ouimet
(Fabre) : Écoutez, moi, je pensais que le «notamment» était
superflu, mais, si tout le monde insiste, je n'ai pas d'autre
commentaire, Mme la Présidente, sur l'amendement.
La Présidente (Mme Beaudoin) : Me
Longtin, est-ce que vous vouliez prendre la parole?
Mme Longtin (Marie-José) : Non,
merci, ça va.
La Présidente (Mme Beaudoin) : Mme
la députée de Montmorency, à vous la parole.
Mme
St-Laurent :
Oui. Je vous remercie, Mme la Présidente. Moi, le problème que j'ai… On
pourrait dire «à moins que l'affaire soit complexe», mais c'est un
degré élevé de complexité. Le problème, moi, c'est le mot «élevé».
M. St-Arnaud : Mais, en fait,
c'est parce que, Mme la Présidente…
La Présidente (Mme Beaudoin) : M. le
ministre.
M.
St-Arnaud : En fait, là, ici, ce qu'on veut dire, c'est que la
défense est orale, sauf s'il y a un degré élevé de complexité. On met la barre… Pour que ça ne soit
pas oral et qu'on fonctionne selon la procédure traditionnelle écrite,
il faut que ça soit, dès qu'il y a un… Il
faut que ça soit vraiment un degré élevé de complexité. S'il n'y a pas un degré
élevé de complexité, on y va avec l'oralité.
M. Chamberland (Luc) : Sinon, ça va
être…
M. St-Arnaud :
Sinon, comme dit Me Chamberland, ça va être trop facile. Si on met juste «degré
de complexité», ça vient amoindrir le
principe général. On veut que la défense soit orale, c'est vraiment ça, le
principe, à moins que l'affaire ne présente un degré élevé de complexité
ou que des circonstances spéciales le justifient. S'il y a des circonstances particulières, ça sera
particulier, on pourra y aller par écrit. Mais il faut… parce que toutes les
affaires sont un peu complexes. Il y a toujours un… C'est souvent complexe.
Une voix :
…
M.
St-Arnaud : La députée me dit non, mais… Alors là, on met le
critère… Pour que ce ne soit pas oral, il faut qu'il y ait un degré
élevé de complexité.
La Présidente (Mme
Beaudoin) : Mme la députée de Montmorency.
Mme
St-Laurent : Mme la Présidente, j'ai beaucoup de difficultés
avec ça. Si on pouvait mettre «à moins que l'affaire soit complexe», un juge pourra déterminer la complexité. Mais,
quand on met «un degré élevé de complexité», c'est plus que des circonstances spéciales. Il y a des circonstances
spéciales, il y a des circonstances exceptionnelles. Je trouve que le degré élevé de complexité est encore
plus élevé que des circonstances exceptionnelles. Pensez à ces
termes-là.
M.
St-Arnaud : Bien, en fait, c'est deux, c'est… Il y a un «ou»,
là. C'est deux choses différentes, on s'entend. S'il y a des circonstances spéciales qui le justifient,
ça peut être par écrit. Sur le degré de… C'est parce que ce qu'on me
dit…
M. Chamberland
(Luc) : C'est le juge qui va décider.
M.
St-Arnaud : Ce qu'on me dit… Et, en bout de ligne, c'est le
juge qui va… En fait, c'est ça, en bout de ligne, le juge va décider à
159.6, là. On s'entend là-dessus.
Ce que vous dites,
c'est : Est-ce qu'on pourrait mettre le fardeau plus bas? Mais, à partir
du moment où on a dit… C'est parce qu'à partir du moment où on a dit : On
veut favoriser la défense orale — et c'est ce que me dit Me Chamberland — si on ne met pas «degré élevé», si on met
juste «degré de complexité», tout le monde va dire : C'est
complexe, notre histoire, et donc on veut procéder par écrit.
En mettant «degré
élevé de complexité», je pense qu'on rejoint davantage l'objectif qui est
derrière le projet de loi n° 28, derrière le nouveau Code de procédure
civile, qui est de favoriser l'oralité dans les débats plutôt que les procédures écrites. Et je ne ferai pas de
parallèle avec les tribunaux, la chambre
criminelle et pénale parce que ça pourrait amener un autre débat.
La Présidente (Mme
Beaudoin) : Mme la députée de Montmorency.
Mme
St-Laurent : Oui.
Je vais vous poser une question : Est-ce
que, pour vous, le degré élevé de
complexité est une barre plus haute qu'une circonstance — je ne
parle pas spéciale, là, qui est indiquée ici — qu'une circonstance
exceptionnelle?
M. St-Arnaud :
Bien, une circonstance spéciale… Pardon, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme
Beaudoin) : M. le ministre.
Mme
St-Laurent : Je ne
parle pas de «spéciale», je parle d'exception, d'une circonstance… On retrouve
souvent, dans nos codes, des circonstances
exceptionnelles, vous savez comme moi. Est-ce qu'à ce moment-là… Je ne parle pas de circonstances spéciales, je parle de circonstances
exceptionnelles, que l'on retrouve souvent le mot «exception». Est-ce
que vous croyez que le degré élevé de complexité est plus élevé que des
circonstances exceptionnelles?
La Présidente (Mme
Beaudoin) : M. le ministre.
M.
St-Arnaud : Oui. C'est difficile de comparer parce que ça me
semble deux choses différentes. C'est-à-dire que ça peut être pas
complexe pantoute, mais être spécial, être dans un contexte où les
circonstances sont spéciales. Me semble-t-il, c'est deux critères différents.
S'il y a
des circonstances spéciales, ça fait partie, effectivement, des choses que
le juge va interpréter à 159.6°, là, si
je me rappelle bien, là. Le juge doit déterminer, à 159.6°, si la
défense est orale ou écrite. On lui donne un peu un… Pour l'aider, on
lui donne 171, on donne les deux critères. C'est oral, c'est la règle, sauf s'il
y a un degré élevé de complexité — et
là ça sera aux avocats à faire valoir que, s'ils veulent absolument procéder
par écrit, il y a un degré élevé de complexité — ou si
c'est une cause où il y a des circonstances spéciales qui nécessitent de
procéder par écrit. C'est les deux critères.
Mme
St-Laurent : Mme la Présidente, je laisse la discussion ouverte à mes collègues, ce qu'ils en pensent.
Moi, je le vois de cette façon-là.
La Présidente (Mme
Beaudoin) : M. le député de LaFontaine, à vous la parole.
M. Tanguay : Merci beaucoup, Mme
la Présidente. Je n'ai pas… j'étais absent ce matin, lorsque le débat a
commencé. Effectivement, dans la réforme antérieure, la défense était orale
dans des cas — 175.2 — limitatifs.
Et, dans la pratique…
Il y a la pratique puis il y a la justification de la pratique. Dans la
pratique, je peux vous dire, écoutez, si
ce n'est pas 98 %, c'est
au-dessus de 90 %, 95 % des cas, la défense était, même dans des cas
oraux — cités de
façon limitative dans 175.2 — écrite. Ça, c'était le résultat de la
pratique.
Et pourquoi
cela? C'est parce qu'en matière civile, et c'est là qu'il y a peut-être une
approche qui est tout à fait différente
par rapport à une approche criminelle, où la partie qui est en défense attend
que la partie… que la couronne fasse sa
preuve, en matière civile, une défense écrite sert très bien les intérêts de la
partie en demande et l'intérêt de la partie en défense. C'est ma perception, dans la mesure où on doit — c'est une expression consacrée — faire son lit de façon très claire. On ne peut pas faire de «trial by ambush»
et on ne peut pas prendre la partie adverse par surprise ou se livrer pieds
et poings liés, qui sont toutes des expressions dans la jurisprudence.
Et, de façon
très large et libérale, les tribunaux, dans la jurisprudence récente de 175.1,
175.2, les juges ont très, très rapidement… le débat n'a jamais été très
long pour accorder la défense écrite. Parce que moi, quand je suis en demande, requête introductive d'instance, je vous
poursuis pour 100 000 $, je veux bien savoir, moi, parce que je
vous ai envoyé ma lettre de mise en demeure, je veux bien savoir pourquoi vous
n'allez pas payer. Puis, si vous me dites vaguement : Bien, ce sera selon
ces deux ou trois raisons là, je ne sentirai pas que je vous aurai… dès le
début, c'est l'objectif de la procédure, c'est de mettre nos armes sur la table
de façon très claire. Je ne sentirai pas puis j'aurai toujours un doute que vous pourrez amender le procès-verbal d'audience
ou ajouter d'autres éléments, et on ne pourra pas tester votre bonne foi
procédurale, je vous dirais. Ça, c'est une chose.
Deuxième des
choses, je veux savoir qu'est-ce qui m'objecte à ne pas payer mon
100 000 $. Je vous poursuis, il n'a pas donné suite à ma mise en demeure, je veux savoir ce qu'il va plaider
de façon très claire, et la course à relais va faire en sorte qu'il va se commettre. Un peu plus tôt, on
parlait de l'importance ou pas de… c'est-à-dire, on parlait de
l'importance d'avoir un minimum de rigidité
quant au contrat judiciaire qui est le protocole d'entente. La rigidité est là
dans la mesure où : Fais ton
lit, voici la date butoir, puis, si tu ne fais pas d'interrogatoire, bien, on
passe à l'autre étape, dépôt de ta défense dans les trois semaines ou le
mois qui suit.
Donc, ça sert
bien le demandeur et ça sert bien, également, le défendeur, dans la mesure où
le défendeur mettra par écrit de façon claire et limpide. Vous savez,
avant que le juge ou la juge n'entende l'audition, il ou elle prend toutes les
procédures, va lire la requête introductive d'instance, va lire également
toutes les pièces à leur soutien et va lire la défense. Et, lors de l'audience, le juge ou la juge a déjà fait ce
travail préparatoire là, qui est
saprement plus intéressant pour la
défense, d'avoir mis, en 10, 12, 30 paragraphes, pièces à l'appui, les éléments de sa défense.
Et là, là, on peut partir l'audition, le débat oral.
Alors, je veux juste conclure puis je ne veux
pas m'éterniser là-dessus, là. Je lis que le Barreau, concernant la procédure
orale, soulignait qu'il y avait peut-être lieu de conserver le libellé actuel. Honnêtement,
je pense qu'on s'en va vers — puis
je conclus réellement là-dessus — un
malaise où les tribunaux, en application de cette jurisprudence-là, très, très
forte, qui a été très large et libérale pour accorder la défense écrite, pour
des raisons très, très pratico-pratiques d'accès à la justice aussi, je vous dirais, les tribunaux, les juges
pourraient être mal à l'aise de devoir étirer le critère de degré élevé de complexité et de se réconcilier avec tout
ça. Et, encore une fois, je pense qu'il en va même de la saine administration
de la justice et là je constate les commentaires du Barreau.
Alors, c'était juste mon réflexe, Mme la
Présidente, de praticien, là.
• (16 h 20) •
Mme
St-Laurent : Ça
revient à ce qu'on disait ce matin.
La Présidente (Mme Beaudoin) : Mme
la députée de Montmorency.
Mme
St-Laurent : Oui. Mme
la Présidente, ça revient exactement
à ce qu'on disait ce matin et ça revient… On veut consacrer la défense
orale, c'est bien beau, ça, mais, écoutez… puis sauf pour des cas… des degrés
élevés de complexité, et ce que
je disais… et c'est la suite de ce qu'on disait ce matin. Mais on est en matière civile et on sait bien souvent
qu'en matière civile les juges vont beaucoup sur les pièces, sur les écrits, etc., contrairement en matière criminelle. Et ça,
ce matin, je le disais, je l'ai répété, là, quand on parle degré élevé de
complexité. Et on veut introduire une notion
oraliste. C'est bien beau, ça, mais est-ce que c'est dans l'intérêt de la
justice? Prouvez-moi que c'est dans l'intérêt de la justice. Je trouve
ça…
La Présidente (Mme Beaudoin) : M. le
ministre.
M. St-Arnaud : Je vais vous
dire, Mme la Présidente, ce qui sous-tend la réflexion depuis plusieurs années,
c'est justement que les procédures doivent être moins lourdes, plus rapides,
moins coûteuses. Et l'objectif de faire un nouveau Code de procédure est donc
de procéder davantage d'une manière orale.
Ce que la
députée vient de dire, c'est : Finalement, pourquoi on ne reste pas avec
le Code de procédure actuel? De toute façon, à la vitesse où on va, Mme
la Présidente, faites-vous-en pas, il va être encore là longtemps, le Code de procédure actuel, la députée va être contente,
peut-être d'autres membres de cette Chambre. Mais c'est parce que c'est
justement l'effort qu'on veut faire, de dire : Comment on peut avoir un
Code de procédure civile qui fasse en sorte que nos procédures soient moins
lourdes, soient moins coûteuses, soient plus rapides, tout en préservant… en
ayant, bien sûr, en tête qu'il faut que justice soit bien rendue, là? On
s'entend là-dessus.
Ma
compréhension, c'est qu'au niveau de la défense les éléments de la
contestation, c'est ce qu'on a vu à l'article précédent, sont consignés
au procès-verbal de l'audience et dans un exposé sommaire qui est joint au
procès-verbal de l'audience. Et l'objectif de l'article 171, c'est de dire… de
faire en sorte que la défense soit orale, sauf exceptions, les exceptions étant le degré élevé de complexité
ou les circonstances spéciales qui le justifient. S'il y a un degré
élevé de complexité, si les circonstances
spéciales le justifient, il sera toujours possible de procéder par la forme
plus classique des choses. Mais c'est
parce que c'est… Ce qu'on touche à ces articles-là, Mme la Présidente, c'est un
peu la philosophie derrière le nouveau
Code de procédure civile. Et peut-être, Me Chamberland, vous pouvez
peut-être compléter mes propos, vous
qui avez une expérience beaucoup plus grande que la mienne, en fait, qui ne se
compare pas, devant les tribunaux civils.
La Présidente (Mme
Beaudoin) : Me Chamberland, à vous la parole.
M. Chamberland
(Luc) : C'est depuis le rapport Ferland qu'on… puis tous les juges de
toutes les cours demandent d'encourager
l'oralité. Comme praticien d'avant la réforme de 2003, vous avez raison, comme
demandeur, puis comme défendeur pour le député de
LaFontaine, c'est le fun d'avoir des longues défenses que je
sais exactement où je m'en vais, il n'y a pas de surprise,
etc. Ça, c'était avant 2003.
Mais tous les
intervenants nous disent : Là, ça coûte très cher, ça fait des longues
défenses qui sont peut-être inutiles, on y
va avec la défense orale puis on y va avec l'exposé sommaire, qui peut être quand même
de plusieurs pages, qu'on joint au procès-verbal. C'est ça, ce
qu'on appelle le changement de culture. Mais c'est vrai
que, dans un monde idéal, comme défendeur, parce que je suis souvent
défendeur, j'aime ça aussi établir par écrit mes 80 paragraphes. Comme demandeur, j'aime ça avoir la défense de 80 paragraphes
qui me dit exactement où il se loge. Tout ça étant vrai, mais le
législateur essaie de faire un choix plus
rapide, moins coûteux sur l'oralité. C'est un choix. On peut être d'accord ou
non avec ce choix-là, mais me semble-t-il que, depuis le rapport Ferland,
c'était là qu'on voulait aller. Comme praticien, ça a des inconvénients, mais on veut une justice plus rapide puis une
justice, avec l'oralité, elle va plus vite. Elle est moins exhaustive et
systématique, mais elle est de qualité très élevée quand même, puis les juges
ne nous ont pas dit que, parce qu'on procède sur l'oralité, il y a beaucoup
d'injustices qui se font puis on n'a pas un bon système. Tous les intervenants
poussent vers là. Mais on peut être d'opinion différente de ce choix-là, mais…
M. St-Arnaud :
Je veux juste ajouter…
Le Président (M.
Ferland) : Oui, allez, M. le ministre, oui.
M.
St-Arnaud : …juste ajouter quelques secondes que… Et pour
compléter ce que dit Me Chamberland, c'est… Là, on est à l'aboutissement d'un débat de plusieurs années. Il ne faut
pas le perdre de vue, là. On est à la… j'allais dire, on est presque
rendus, là, aux décisions de précision, là. Oui, c'est ce que je voulais dire.
Je
rappelle que l'article 167 de l'avant-projet de loi, qui avait été déposé par
l'actuel député de Saint-Laurent, le chef parlementaire de l'opposition
officielle, allait exactement dans le même sens, là. Quand on a repris le
projet de… quand j'ai repris le dossier en
arrivant au ministère l'an dernier, les différences entre… Ce n'est pas
compliqué, M. le Président, on est
exactement dans la même philosophie. Les distinctions entre l'avant-projet puis
le projet de loi, ce n'est pas compliqué. On a eu 49 groupes qui sont
venus témoigner sur l'avant-projet. Plusieurs des choses qui ont été dites sur l'avant-projet, sous l'ancienne législature, ont
été intégrées dans le projet de loi n° 28. Quand je suis arrivé, les
experts m'ont dit : On a fait telle, telle modification parce qu'il y a eu
des consultations particulières. Voici les modifications qui sont faites.
À
cela, quand on a repris le dossier article par article, j'ai ajouté un certain
nombre d'éléments, ce que j'appelle ma touche
personnelle, sur un certain nombre d'éléments, par exemple sur les Petites
Créances, par exemple sur la juridiction de la Cour du Québec. Bon. Mais, pour l'essentiel, là, on est dans des
petites… dans certains… pour l'essentiel, la trame qu'on retrouve dans l'avant-projet de loi et dans
le projet de loi, c'est la trame qu'on… comme dit Me Chamberland, là,
qui s'inscrit dans une volonté de plusieurs
années de rendre nos procédures moins lourdes, plus simples, moins
coûteuses, en ayant toujours à l'esprit, bien sûr, que justice soit bien
rendue, et je pense que c'était le cas de mon prédécesseur — je ne vous nommerai pas mes
20 prédécesseurs, M. le Président, mais mon prédécesseur immédiat,
le député de Saint-Laurent — et
moi, je pense que, M. le Président, c'est cette philosophie qui, depuis
plusieurs années, anime tous ceux qui ont été ministres de la Justice et tous
les gens, les hauts fonctionnaires, les fonctionnaires qui ont travaillé sur ce
dossier. Et ça correspond à ce qu'on a entendu sur le terrain, dans le milieu
juridique, depuis déjà plusieurs années.
Voilà. Il y a eu un
premier pas qui a été fait effectivement suite au rapport Ferland en 2002 — c'est
bien ça? — 2002-2003, une loi de 2002 qui est entrée en
vigueur en 2003, et là on fait un pas de plus, et il semble à tous… enfin, il semble à plusieurs, disons, que c'est
une bonne chose d'aller dans le sens de ce que prévoient les articles 170, 171.
Le Président (M.
Ferland) : Alors, merci, monsieur… Et le rapport Ferland,
d'ailleurs, comme vous l'avez mentionné.
M. St-Arnaud :
Oui, M. le Président, le rapport Ferland.
Le Président (M.
Ferland) : Alors, il y avait la députée de Montmorency…
M. St-Arnaud :
C'est-u parent avec vous, ça, M. le Président?
Le
Président (M. Ferland) : Non, aucun lien, mais je vais en
trouver un facilement. La députée de Montmorency, à vous la parole.
Mme
St-Laurent :
Le rapport Ferland ne vient pas du député d'Ungava. Je sais de qui il vient, je
connais la personne.
Bon,
maintenant, moi, ce que… je ne suis pas contre l'oralité. Je suis pour un
changement de culture, mais je trouve que
vous passez d'un extrême à l'autre. Les critères sont trop élevés. C'est ça que
je trouve. C'est comme je vous disais tantôt : un degré élevé de
complexité. Vos critères sont tellement élevés qu'à ce moment-là vous voulez
bien que ça devienne la norme, l'oralité.
Moi aussi, mais, par contre, vous partez d'une extrémité à l'autre. Ça va être
tellement élevé pour pouvoir faire
des écrits que, là, on passe d'un système complètement à l'autre, d'un système
écrit à un système oral. Et c'est sur
ça que je... Je suis d'accord en partie,
mais pas avec des critères aussi élevés. C'est ça, mon problème,
M. le Président.
• (16 h 30) •
Le
Président (M. Ferland) : Alors, merci, Mme la députée de Montmorency. M. le
ministre. Est-ce qu'il y a une réponse? Sinon, j'ai le député de… O.K.
M.
St-Arnaud : Non, non.
Écoutez, je pense que c'est… On est un peu sur le même sujet, là, M. le Président. C'est parce qu'à un moment
donné il va falloir trancher. Ce que la députée dit, c'est : Est-ce que,
quand on met «degré élevé de complexité», on
ne met pas la barre trop haute? C'est un peu ce que vous dites. Mais ce
qu'on me dit, les experts me disent, c'est que, si on ne met pas le mot
«élevé», je veux dire, ça ne sert plus à grand-chose, là.
Le Président (M.
Ferland) : Il y avait le député de Fabre et ensuite LaFontaine.
Alors, le député de Fabre.
M.
Ouimet (Fabre) : Merci, M. le Président. En fait, je pense qu'il est important de
rappeler que le choix d'aller vers
l'oralité, là, il a été fait en 2002. On l'a libellé d'une certaine façon, mais
ce choix-là avait été fait, et c'était suite au rapport Ferland. Donc, nous avions déjà fait ce choix-là. Là,
avec l'expérience, depuis 2002, où on a constaté que l'oralité a régressé par
rapport à avant, ce qu'on dit,
c'est : Bien, écoutez, si on veut faire ce choix-là, il faut l'exprimer
clairement. Et c'est l'idée qui était
derrière l'amendement, qui est arrivé pour exprimer encore plus
clairement cette volonté de favoriser l'oralité.
Ceci dit, si les parlementaires disent : Non, non, on ne veut plus aller
vers l'oralité… Mais là on revient à avant 2002, là, parce que c'est ça, le choix qu'on ferait. Alors, moi, je
suis tout à fait à l'aise avec le choix de l'oralité qui
avait été fait et je pense que c'est la voie vers laquelle il faut aller.
Ceci
dit, il y a peut-être un compromis. Et je pense qu'effectivement la question du degré élevé de complexité est là pour
éviter que tout devienne l'excuse par la complexité qui justifie la défense
écrite dans tous les cas. Ceci dit, il y a peut-être une clause qu'on devrait
conserver — à
moins qu'on ne l'ait déjà mise et je l'ai manquée — qui est celle qu'on lisait à 175.3, in fine, comme on dit, c'est-à-dire : «…le tribunal peut autoriser ou ordonner la défense écrite aux conditions qu'il détermine, s'il estime que
l'absence d'écrit peut causer un préjudice à une partie.» Est-ce que
ce critère-là se retrouve dans le code quelque part?
Le Président (M.
Ferland) : M. le ministre ou Me Chamberland. M. le
ministre.
M. St-Arnaud :
…à 175.3, à la toute fin.
M.
Ouimet
(Fabre) : C'est que, là, ça permettrait à une partie, M. le
Président…
Le Président (M.
Ferland) : Allez-y.
M.
Ouimet
(Fabre) : …ça permettrait à une partie de s'adresser au
tribunal en disant : Écoutez, oui à l'oralité,
là, mais — et
sans m'enfarger dans le degré de complexité, là — ça me cause un préjudice si je n'ai pas la
défense écrite. Et donc, ordonnez-la, M. le Président, M. le tribunal… M. le
tribunal! Je suis… Je suis rendu mêlé, là.
Le Président (M.
Ferland) : M. le ministre.
M. St-Arnaud :
Bien, en fait, M. le Président, le juge va avoir à apprécier ça en fonction des
critères de 171. S'il y a des circonstances spéciales qui justifient qu'on
procède de façon écrite, il pourra toujours le… on peut toujours…
on lui plaidera, et il pourra éventuellement l'autoriser, là. Ce que 175.3 dit, c'est que les parties peuvent
convenir qu'elle sera écrite, de consentement. Ça, vous oubliez ça. L'autre partie, c'est qu'à défaut d'entente,
bien, «le tribunal peut autoriser ou ordonner la défense écrite aux
conditions qu'il détermine, s'il estime que l'absence d'écrit peut causer un
préjudice à une partie». Mais…
Le Président (M.
Ferland) : Oui, allez-y, M. le député de Fabre.
M.
Ouimet (Fabre) :
C'est parce que, pour moi, des circonstances spéciales, c'est
différent du préjudice à une partie. C'est que c'est la… À moins qu'on
ne l'ait déjà dans les pouvoirs, là. C'est ça qui était ma question.
M. St-Arnaud :
Mais, pour le déterminer, il faut qu'il se base sur 171.
Le Président (M.
Ferland) : M. le ministre.
Des voix :
…
M.
St-Arnaud : M. le Président.
Le Président (M.
Ferland) : Oui, allez-y, M. le ministre.
M.
St-Arnaud : Le problème
du préjudice, c'est que, comme Me Chamberland me le dit, c'est, si on
ajoute cet élément-là, la partie va
dire : Bien, écoutez, moi, ça me cause préjudice de ne pas avoir une
défense écrite parce que je
n'ai pas tout… je ne peux pas m'exprimer convenablement, je ne peux pas tout
établir de façon orale, ça me cause… Tu sais,
le préjudice va revenir, va être la porte de sortie, finalement,
qui va faire en sorte que tout
le monde va plaider qu'il y a
un préjudice s'ils ne procèdent pas par écrit.
Moi,
ce qui me frappe beaucoup, là… Comme vous savez, M. le Président, je n'ai pas pratiqué en civil, mais, moi, quand on me dit que
le rapport d'évaluation de la réforme de 2002, établi en 2006, a constaté une
diminution drastique de l'oralité après l'introduction des articles 175.1
et suivants, qui visaient à ce qu'il y ait plus d'oralité, je me dis : Bon, bien, je pense qu'on est dus pour
donner un coup de barre. C'est un peu ce qu'on fait avec 171. On y croit ou on n'y croit pas, mais, si on
continue… si on… Parce que, quand je vois ce que dit le Barreau : Ne
bougeons pas, bon, bien, on peut bien faire ça, là, ne bougeons pas, mais, tant
qu'à ça, des fois, j'ai quasiment le goût de dire : Pourquoi on adopte un
nouveau Code de procédure civile, là? L'objectif, justement, du nouveau Code de
procédure civile, c'est qu'on veut que les choses changent sur le
terrain, on veut qu'il y ait plus d'oralité puis on met des critères
qui font en sorte qu'il va… la règle, c'est vraiment que la défense est orale.
Mais, si on ajoute, en plus des critères qui sont à 171, le préjudice, on vient de donner une poignée
de plus. Si on enlève le mot «élevé», comme la députée de Montmorency vient de le dire, bien, à un moment donné, je veux
dire, ça… on veut-u que ça… on veut-u un changement de culture ou pas?
Le Président (M.
Ferland) : Alors, merci, M. le ministre. Il y avait le député
de LaFontaine.
M.
Tanguay : Oui, merci beaucoup, M. le Président. Donc,
rapidement… puis j'en suis tout à fait conscient, le ministre a raison lorsqu'il dit que c'était dans,
également, la réforme proposée dans l'avant-projet de loi, mais je ne
nous vois pas ici, à la fin d'un processus
où nous n'aurions, dans le fond, qu'à prendre ce qui a été fait, je nous vois
réellement, excusez du peu, un peu comme la Cour suprême. Autrement dit, nous
tranchons aujourd'hui. On est les législateurs d'aujourd'hui, alors c'est à nous de décider, et on peut décider,
évidemment, d'accueillir ou de ne pas accueillir certains éléments de
réforme. Premier élément.
Deuxième
élément : dans la philosophie des écrits, je vous réfère à l'ancien — qui est toujours l'actuel, mais
peut-être le futur ancien — article 76,
qui est maintenant l'article 99, premier paragraphe, article 99,
premier paragraphe, qui exige des parties,
pour des raisons bien simples… et je le prends, M. le Président, comme analogie
à ce que je soulevais comme étant
l'importance de ne pas surprendre les parties et de faire son lit. 99, premier
paragraphe : «L'acte de procédure
doit indiquer sa nature, exposer son objet, énoncer les faits qui le
justifient, ainsi que les conclusions recherchées. Il doit indiquer tout
ce qui, s'il n'était pas énoncé, pourrait surprendre une autre partie ou
soulever un débat imprévu.» Ce n'est pas là
toute la réponse, mais c'est une expression de l'importance que l'on
accorde dans la pratique, évidemment, aux écrits en ce sens-là.
Également, moi, je pense que les propos — puis je m'en vais vers ça — soulevés par... la proposition soulevée par
le député de Fabre, autrement dit, par analogie de l'article 175.3, où
«s'il estime que l'absence d'écrit peut causer un préjudice à une partie»,
évidemment, le juge peut permettre la défense écrite, je pense qu'il y a là un
critère qui est intéressant à soulever.
Et
je reviens à une autre... Je pense que c'est un autre pilier, parce que
l'article 171 est l'un des piliers de la réforme, mais n'est pas le seul. Un des piliers, c'est de
permettre une gestion proactive, avec des impératifs de saine
administration de la justice, qui repose sur les épaules des officiers de
justice que sont les avocats et également du juge. Et qu'un juge puisse, dans des cas, permettre une défense
écrite, là, on sait qu'on s'en va vers un resserrement des critères.
Moi, je soulève que peut-être qu'il y aurait lieu... pour l'article 171,
l'amendement qui est proposé, plutôt qu'«un degré élevé de complexité», on
pourrait peut-être avoir «un degré suffisant de complexité», et je le
laisserais, donc, dans la cour du juge et des parties de convaincre le juge.
Et,
vous savez, je pense qu'il faut renoncer, je pense, M. le Président — puis je conclus là-dessus — à donner un coup de barre, comme législateurs, qui imposerait, indépendamment de la
pratique de tous les jours, un élément qui ferait en sorte que, dans la
pratique, les juges seraient très mal à l'aise. Mais, malgré le terme — parce qu'on ne veut pas parler pour ne rien
dire — «degré
élevé de complexité», ce serait, encore une fois, appliqué de façon très large
et libérale. Moi, j'irais avec un «degré suffisant de complexité» et je
laisserais ça sur les épaules du juge, avec leur juge en chef, qui, lui, nous
permet, comme législateurs, de
resserrer la vis en disant : Bien, regardez, on resserre la vis, là,
appliquez ça de façon plus restrictive. Mais, si on va leur mettre la
barre à «élevé de complexité», il y aura un changement de culture — et, je le sais, il y a toujours une
résistance au changement, là — mais qui pourrait nous créer des
écueils. Merci, M. le Président.
• (16 h 40) •
Le Président (M.
Ferland) : Merci, M. le député. M. le ministre.
M. St-Arnaud :
...c'est peut-être une piste de solution, là, parce que j'ai hâte qu'on en
trouve une, mais on me dit, à droite, que
«suffisant», ce n'est peut-être pas le meilleur terme. Je ne sais pas s'il y aurait
un autre synonyme qu'un «degré suffisant». Vous avez des réserves,
Me Longtin? Avez-vous une meilleure suggestion?
Mme Longtin (Marie-José) : …
M. St-Arnaud :
La députée... La députée! Vous n'êtes pas encore députée, hein,
Me Longtin?
Mme Longtin
(Marie-José) : Non, je ne suis pas députée.
M.
St-Arnaud : Mais Me Longtin
me dit que ça ne veut pas dire
grand-chose, «suffisant». Moi, quand j'écoutais le député de LaFontaine, je trouvais que... Peut-être
qu'«élevé», c'est trop; «suffisant», ça donne un peu plus d'appréciation au juge de décider si c'est suffisamment complexe sans
être nécessairement aussi haut que d'être élevé, qui est peut-être un
fardeau, et sans aller dans le sens de la députée de Montmorency, qui, au
début, nous disait : On l'enlève
complètement.
Une voix : …
M.
St-Arnaud : Non, mais vous aviez des réserves sur... Là, on
trouve un genre de juste milieu, ça prend quand même plus qu'un degré...
ça prend un degré suffisant de complexité, mais sans que ça soit nécessairement
élevé.
Puis après
ça, bien, coudon, M. le Président, les juges l'appliqueront, là, puis ils
décideront c'est quoi, un «degré suffisant»,
puis... ils diront aux parties : Bien, écoutez, là, non... Écoutez, là, ce
n'est pas compliqué, cette affaire-là, là. Je ne serai pas juge, M. le
Président, je vous rassure tout de suite...
Le Président (M. Ferland) :
Non, mais on ne sait jamais.
M. St-Arnaud : …c'est parce
que, dans ma cour, ça... Il y a des...
Le Président (M. Ferland) :
Mais vous ne pouvez pas vous nommer vous-même, ça, on le sait, mais...
M. St-Arnaud : Non, je ne
peux pas me nommer, moi-même, M. le Président... Mais... Alors, écoutez, je...
Est-ce qu'on peut...
Le Président (M. Ferland) :
Bien, il y avait peut-être... On va entendre...
M. St-Arnaud : Bien, je vais
peut-être entendre les autres députés, M. le Président...
Le Président (M. Ferland) :
Il y avait la...
M.
St-Arnaud : …mais moi, j'accueille avec assez d'intérêt, là… je
ne sais pas, quitte à trouver peut-être un autre terme que «suffisant»,
mais…
Le Président (M. Ferland) :
Merci, M. le ministre. Il y avait la députée de Bourassa-Sauvé et ensuite
Montmorency.
Mme de Santis :
Merci, M. le Président. Pour moi, le mot «complexe» veut dire complexe :
soit quelque chose est complexe soit
ce ne l'est pas. Si c'est complexe, c'est suffisamment complexe. «Suffisamment»
n'apporte absolument rien à
«complexe», donc il ne devrait pas être là du tout. O.K., et alors je ne
comprends pas comment on pourrait le qualifier par «suffisamment». Quand
on dit «complexe», déjà quelque chose est soit complexe ou pas. Si on dit un
«degré élevé de complexité», on va à un
degré… on dit : Ça doit être supérieur à simplement complexe, ça signifie
quelque chose. Donc, soit on
l'enlève, «élevé», soit on le garde, parce que tout autre mot voudrait… «you
know», «medium rare, medium», ça ne change… ça ne devrait pas être là.
C'est soit complexe soit ça ne l'est pas.
Et je porte à
votre attention aussi que, quand on prépare… on se dit : Qu'est-ce qu'on
va faire dans la cause, parce que
c'est l'instance, on doit indiquer si c'est par écrit ou c'est oral, la
défense. Les parties doivent se mettre d'accord. Alors, quand les
parties vont voir 171, elles peuvent se mettre d'accord que la défense va être
par écrit. Est-ce que… Même en lisant 171,
entre eux, ils peuvent avoir une entente que c'est par écrit. Je présume que,
d'après vous, c'est quand le greffier
spécial va recevoir le plan d'instance qu'il va regarder et ça va cliquer, il
va dire : Non, je ne suis pas d'accord, ceci va aller au juge. Je
crois que ça devient très complexe, tout ce système-là.
Le Président (M. Ferland) :
Alors, M. le ministre.
M. St-Arnaud : Oui, M. le
Président. Bien, sur le premier point de la députée, honnêtement, moi, je voyais… j'étais plutôt d'accord avec le député de
LaFontaine. Moi, il me semble qu'il y a un degré… La complexité, là, il
y a des différents degrés de complexité, là.
C'est complexe, mais, une fois qu'on a dit que c'est complexe, il y a des
différents degrés de complexité. Ça peut être extrêmement complexe, ça peut
être complexe, alors… moyennement complexe.
Mme de Santis :
Mais «suffisamment»…
M.
St-Arnaud : Et, «suffisamment», bien, quant à moi, c'est moins
gros… c'est moins haut qu'«élevé». «Élevé», là, on dit qu'il faut que ça
soit pas mal, pas mal complexe, là. Il faut qu'il y ait un degré élevé de
complexité. Quand on dit un «degré suffisant
de complexité», bien, on parle d'un degré, là, de complexité qui n'est pas
élevé, mais qui est un peu moins qu'élevé puis qui ferait en sorte qu'on
pourrait procéder, à ce moment-là, par écrit parce qu'il y a un degré suffisant de complexité
pour justifier l'écrit, pour justifier l'écrit. Mais je sens que j'ai des
réticences sur le «suffisant», là, de Me Longtin, hein?
Le Président (M.
Ferland) : Bien, il y avait peut-être, justement… je… de
Me Longtin?
M.
St-Arnaud : Vous avez des réserves sur le mot, là, «suffisant».
Bien, vous avez le droit de donner raison à la députée de
Bourassa-Sauvé. Moi, je donne raison au député de LaFontaine.
Mme Longtin
(Marie-José) : Il ne peut pas…
Des voix :
…
M. St-Arnaud :
Mais on n'a pas écouté la députée de Montmorency. Attendez, je vais consulter
Me Chamberland…
Le Président (M.
Ferland) : Est-ce qu'il y avait…
M. St-Arnaud :
M. le député de Beauharnois, M. le Président.
Le Président (M. Ferland) :
Moi, je le vois opiner de la tête, mais ce n'est pas pour demander la parole,
je crois. Alors…
M. St-Arnaud :
Et si on suspendait, M. le Président, là-dessus?
Le Président (M.
Ferland) : Bien, oui, j'allais vous le proposer parce que, là,
il y a des échanges. Je préfère qu'on… Alors, on va suspendre quelques
instants.
(Suspension de la séance à
16 h 46)
(Reprise à 16 h 59)
Le Président (M.
Ferland) : Alors, la commission reprend ses travaux. Lors de la
suspension, la parole était à M. le ministre. On était sur l'amendement proposé
à l'article 171.
• (17 heures) •
M. St-Arnaud : Effectivement, M. le Président, qui est un amendement qui avait été
apporté cet après-midi pour donner suite aux propos qui avaient été
tenus ce matin sur le même article par le député de Fabre. Alors, maintenant, je comprends, M. le Président, que c'est un article important,
là. J'aurais le goût d'adopter l'amendement, mais, si ça peut… si on peut… alors, si on peut…
L'opposition me suggère, là, qu'il serait peut-être plus prudent d'y
réfléchir encore un peu, compte tenu de
l'importance de cet article 171. Alors, dans les circonstances, M. le Président — vous
savez comment je suis coopératif — alors
je vais vous proposer qu'on suspende 171, M. le Président, et qu'on
suspende l'amendement, et
qu'on suspende l'article.
Le
Président (M. Ferland) : Alors, est-ce que j'ai le consentement pour suspendre l'amendement et l'article 171?
M.
Ouimet
(Fabre) : Non seulement vous avez le consentement, mais c'est à
notre demande qu'on le suspend, M. le Président.
Le Président (M.
Ferland) : Alors, c'est à la demande du parti d'opposition
officielle. Et c'est suspendu, l'article 171. Alors, M. le ministre, la parole
est à vous.
M. St-Arnaud :
M. le Président, l'article 172 se lit comme suit :
«Le
défendeur peut, dans sa défense, se porter demandeur reconventionnel pour faire
valoir, contre le demandeur, une
réclamation qui résulte de la même source que la demande principale ou qui est
connexe à celle-ci. Le tribunal reste saisi de la demande
reconventionnelle, malgré un désistement de la demande principale.
«La demande
reconventionnelle est écrite mais sa contestation est orale, à moins que le
tribunal, d'office, ne requière un écrit.»
Alors,
M. le Président, cet article 172 reprend les règles du droit actuel. Il
précise toutefois que la contestation d'une demande reconventionnelle
est orale, sauf si le tribunal exige un écrit. Voilà, M. le Président.
Le Président (M.
Ferland) : Merci, M. le ministre. Questions ou commentaires sur
l'article 172? M. le député de Fabre.
M.
Ouimet (Fabre) : Alors, par rapport à l'avant-projet de loi,
je comprends que nous… on ne fait que préciser que la demande
reconventionnelle est écrite, mais on conserve le principe de la contestation
orale. C'est ça?
M. St-Arnaud :
En fait, le… c'est ça. L'avant-projet de loi disait, à 167 : «Dans ces
cas, la demande reconventionnelle est aussi orale.» Et là on dit qu'elle est
orale, mais le tribunal peut d'office requérir un écrit. Est-ce que c'est ça?
M.
Ouimet
(Fabre) : Dans l'avant-projet de loi, on disait : «Dans
tous les cas, la contestation d'une demande reconventionnelle est orale, à moins que le tribunal ne requière un
écrit.» Et là on dit maintenant à 172 : «La demande reconventionnelle…» Ah oui, donc c'est l'inverse.
Ah non! C'est ça. On précise que la demande reconventionnelle est écrite
et la contestation, orale. C'est ce qu'on fait. On ne le précisait pas, dans
l'avant-projet de loi, que la demande reconventionnelle était écrite, là on le
fait.
Des voix : …
M. St-Arnaud : C'est ça.
C'est ça.
Le
Président (M. Ferland) : Alors, d'autres questions,
commentaires sur l'article 172? Alors, s'il n'y a pas d'autre
intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'article 172
est adopté?
Des voix : Adopté.
Le Président (M. Ferland) :
Alors, adopté. M. le ministre, la parole est à vous.
M. St-Arnaud : Vous allez
être heureux, M. le Président, on a adopté un article cet après-midi.
Le Président (M. Ferland) :
Bien là, je partage votre joie, M. le ministre, et…
M. St-Arnaud : Alors, M. le
Président, c'est le chapitre… Ça nous amène au chapitre VI, M. le Président. Chapitre VI, du titre I, du livre II, qui
s'intitule «La mise en état du dossier et l'inscription pour instruction et
jugement». Le premier article de ce chapitre est l'article 173, qui se lit
comme suit :
«Le demandeur est tenu, dans un délai de six
mois ou, en matière familiale, d'un an depuis le dépôt du protocole ou depuis la tenue de la conférence de
gestion qui suit le dépôt de ce protocole, de procéder à la mise en état
du dossier et, avant l'expiration de ce délai de rigueur, de déposer au greffe
une demande pour que l'affaire soit inscrite pour instruction et jugement.
«Le tribunal
peut néanmoins, lors de la conférence de gestion, prolonger ce délai si la
complexité de l'affaire ou des circonstances
spéciales le justifient. Il peut également le faire, même par la suite avant
l'expiration du délai de rigueur, si les parties lui démontrent qu'elles étaient en fait dans l'impossibilité,
lors de cette conférence, d'évaluer adéquatement le délai qui leur était nécessaire pour mettre le dossier
en état ou que, depuis, des faits alors imprévisibles sont survenus. Le
délai fixé par le tribunal est aussi de rigueur.
«Si les
parties ou le demandeur n'ont pas déposé le protocole de l'instance ou la
proposition de protocole dans le délai
imparti de 45 jours ou de trois mois, le délai de six mois ou d'un an se
calcule depuis la signification de la demande. Le tribunal ne peut alors prolonger ce délai que si l'une ou l'autre des
parties était en fait dans l'impossibilité d'agir.»
Alors, M. le
Président, l'article 173 reprend essentiellement le droit actuel. Le demandeur
devra, dans un délai de six mois ou
d'un an en matière familiale, délai qui demeure de rigueur, procéder à la mise
en état du dossier et déposer aux greffes une demande pour que l'affaire
soit inscrite pour instruction et jugement, sous réserve d'une intervention du
tribunal prévue au deuxième alinéa, lequel reprend les motifs de prolongation
prévue par la loi actuelle.
Cette
disposition précise toutefois que ce délai est calculé depuis le dépôt du
protocole ou depuis la tenue de la conférence de gestion qui suit le
dépôt de ce protocole. Elle précise par ailleurs, au troisième alinéa, que ce
délai est calculé depuis la signification de la demande si les parties n'ont
pas déposé le protocole de l'instance dans les délais prévus à l'article 149 du
projet de loi n° 28.
Alors, M. le Président, on me fournit un
amendement. Je pense que… Est-ce que tout le monde l'a?
Le Président (M. Ferland) :
On a reçu, je crois, la copie de l'amendement, oui.
Des voix : …
M. St-Arnaud : Est-ce qu'on a
fait des copies du nouveau?
Le Président (M. Ferland) :
Je crois qu'il y a un quatrième paragraphe d'ajouté. Est-ce qu'on a la nouvelle
version? Écoutez, pendant qu'on est allé
faire des copies, vous pouvez peut-être faire la… Vous voulez attendre les copies?
Mme de Santis :
Oui.
Le Président (M. Ferland) :
O.K. Donc, on va suspendre quelques instants.
(Suspension de la séance à 17 h 5)
(Reprise à 17 h 10)
Le
Président (M. Ferland) : Alors, la commission reprend ses travaux. Lorsque nous avions
suspendu, la parole était au
ministre, et il y avait un amendement qui était proposé à l'article 173. M. le
ministre.
M.
St-Arnaud : Oui, M. le Président. L'amendement à l'article 173
se lit comme suit : L'article 173 du projet de loi est
modifié :
1° par le
remplacement, dans le premier alinéa, de «depuis le dépôt du protocole» par «à
compter de la date où le protocole de l'instance est présumé accepté»;
2° par l'insertion, dans le premier alinéa et
après «ce protocole,», de «ou encore depuis la date où celui-ci est établi par
le tribunal»;
3° par le remplacement, au premier alinéa et
après «dépôt», de «de ce» par «du»;
4° par le remplacement, dans la première phrase
du deuxième alinéa, de «de la» par «d'une».
Cet amendement, M. le Président, vise à tenir compte du fait que le protocole peut,
en vertu de l'article 150, être présumé
accepté et à tenir compte du fait que la conférence de gestion qui suit le
dépôt du protocole ne sera pas tenue dans tous les litiges, mais qu'elle
peut se tenir à un autre moment. Voilà, M. le Président.
Le Président (M. Ferland) :
Alors, merci, M. le ministre. Des commentaires, questions sur l'amendement à
l'article 173. Député de LaFontaine.
M. Tanguay : Oui, M.
le Président. J'aimerais… Là où, évidemment,
la justice, en termes de délais, occasionne des coûts… Plus les délais sont élevés, plus, évidemment,
il y a des coûts parce que les parties augmentent les procédures à ce
moment-là, et chaque dépôt de procédure nouvelle occasionne bien souvent des
réponses et des délais. Je pense qu'il y a,
de façon ab initio, beaucoup… Et je
ne veux pas refaire le débat de l'article qui a été suspendu, là, qui a été
mis sur l'obligation d'avoir une défense
orale versus une défense écrite pour diminuer les coûts et faire en sorte que
les dossiers cheminent, mais là où,
selon ma petite expérience dans la pratique, il y a peut-être là une vis à
resserrer — et je le
dis en me pointant moi-même à
l'époque — c'est
les demandes systématiques de proroger ou de prolonger le délai d'inscription.
Le
législateur à l'époque, premiers moments où on disait : Tu dois inscrire
dans les six mois, dans le 180 jours, veillait
à ce que, oui, ça peut se faire, un dossier, même un dossier complexe, ça peut
se faire en six mois. Je vous dirais même
un dossier complexe peut se faire en six mois. A contrario, l'argument d'un
dossier complexe ne devrait pas me permettre
de prendre la porte tout de suite et dire : Bien, j'ai, de facto, tel que
rédigé là, une possibilité d'extentionner, puis, souvent, c'était un
autre trois mois, quatre mois, un autre six mois, puis on faisait facilement un
an au total.
Moi, si je
peux utiliser l'expression de… pas de resserrer la vis, mais l'expression de
faire en sorte que les parties agissent
de manière proportionnée et diligente, là, moi, je serais de l'école de
qualifier la complexité qui justifierait un rejet d'une requête pour
prolonger le délai de 180 jours, délais d'inscription, en disant «un degré
élevé de complexité» pour obliger les
parties à — permettez-moi
l'anglicisme — figurer
leurs procédures pour que ça rentre dans le six mois. Sinon, lève-toi un
peu plus de bonne heure pour permettre une extension. Moi, je le verrais d'un
bon oeil ici.
M. Chamberland (Luc) : M. le
Président.
Le Président (M. Ferland) :
Allez, M. le ministre… Me Chamberland.
M.
Chamberland (Luc) : Si on
reprend les termes du code actuel, qui ont fait l'objet d'une jurisprudence…
que les parties savent comment se conduire. Et, à mon sens, en tout respect, il
y a une différence entre le degré élevé de complexité
pour une défense orale et, là, être pris avec un délai ultime, puis on ne peut
plus continuer. Parce que, là, vous comprenez
que c'est l'inscription. S'il y a des préalables qui n'ont pas été faits, s'il
y a des documents qui n'ont pas été communiqués, c'est absolu. On
inscrit, puis le dossier n'est pas complet. Le juge a tellement de pouvoirs
pour ajuster ça, il peut ajuster la
prolongation juste de quelques mois. Mais, me semble-t-il, si on met le critère
trop élevé ici, ça peut créer un
préjudice plus grand aux parties, parce que ce n'est pas juste la défense
orale. C'est qu'on bloque tout le processus, là. Tout ce qu'ils n'ont pas pu faire dans le délai, ils ne peuvent pas
le faire, et là la cause est fixée pour audition, et, en tout respect,
quand la cause est fixée pour audition puis elle n'est pas vraiment prête dans
la réalité, ça cause plus de problèmes sur la rapidité et la qualité de la
justice.
Le Président (M. Ferland) :
Merci, Me Chamberland. Député de LaFontaine.
M. Tanguay :
Je suis tout à fait d'accord avec Me Chamberland. C'est un délai de rigueur. Si
tu es hors délai, bien, «tough luck», tu as passé ton délai
d'inscription.
Par contre,
deux points. Le premier, pour répondre à la préoccupation tout à fait légitime
de Me Chamberland, ça ne tomberait, à
ce moment-là, pas dans le critère de complexité, mais les «circonstances
spéciales le justifient». Si je me rends
compte, après quatre mois — puis nonobstant une négociation de bonne foi, je le prends pour
acquis, mais ce n'est pas toujours le
cas — d'un
échéancier puis que ça ne rentre pas dans le six mois, je plaiderai des
circonstances spéciales. Mais, M. le juge, puis je veux conclure
là-dessus, en quelques années de pratique…
Une voix : M. le juge?
M.
Tanguay : …M. le juge… Voyez-vous, en quelques années de
pratique, M. le Président…
Le Président (M.
Ferland) : Bien là, il y a le rapport Ferland, il y a M. le
juge, il y a…
M.
Tanguay : …je me suis… Pas tout de suite. En quelques années de
pratique, M. le Président, la très, très, très grande majorité des dossiers
que j'ai eus, il y a eu une extension du délai de 180 jours, c'était presque de
facto, c'est… Écoutez, je me rappelle
difficilement d'un dossier qui a fait dans les six mois, et toutes les fois que
je l'ai demandé, M. le juge… M. le
juge! M. le Président, toutes les fois que je l'ai demandé, j'ai
allégué la complexité, et ça a été accueilli, accordé par le juge en une
minute. Ça a été… je ne dirais pas… parce que, là, je serais peut-être
dérogatoire, «rubber stamp», mais les
parties sont peut-être complaisantes, et, à ce niveau-là, les avocats,
je dirais. Et j'allègue, dans ma requête de quatre paragraphes qui
conclue, paragraphe quatre, cette requête est bien fondée en fait et en droit,
j'allègue la complexité et je me présente en
2,16 au palais de justice de Montréal, et c'est… on est tous en ligne, là, on est cinq,
six, on demande une prolongation, c'est accordé.
Et le critère de
complexité, vous avez raison, là, je ne me rappelle pas d'un cas où je ne l'ai
pas demandé, et, dans tous les cas, ça a été
accordé. J'allègue la complexité, puis le ou la juge l'accorde assez
facilement, voyant que les parties… assez
facilement, une minute, deux minutes, voyant que les parties s'entendent. Les
seules fois, par contre — en
toute justice, je dois le dire — où il y a eu quelques écueils, on
disait : Bien, on ne vous donne pas quatre mois, on vous donne trois mois, mais très, très
rare. Il y a peut-être lieu justement, pour ici, de qualifier complexité
à… élevée. Je le soumets, là.
Le
Président (M. Ferland) : Merci, M. le député de LaFontaine.
Avant d'aller à la députée de Montmorency, M. le ministre, avez-vous un…
M. St-Arnaud :
Non, mais est-ce que je comprends bien le député, qu'il souhaiterait qu'on
mette le critère du… ce qu'il souhaiterait,
M. le Président, c'est qu'au lieu de parler de complexité de l'affaire on parle
d'un degré élevé de complexité? C'est ça? Et…
M. Tanguay :
Parce que le critère de complexité…
M. St-Arnaud :
Il n'est pas…
M. Tanguay :
…il est piétiné.
M.
St-Arnaud : Il est piétiné. Me Chamberland me disait que, par
ailleurs, si… Voulez-vous les… Voulez-vous expliquer la position
contraire, puis on y réfléchira?
M. Chamberland (Luc) : Finalement, un changement de culture, ça prend du
temps, hein? Six mois, c'est le choix qui
a été... fait le législateur qui... n'est pas nécessairement facile, même dans
un dossier assez simple, de rentrer dans le six mois. L'article actuel
comme celui-là, ça laisse toute la latitude au juge d'ajuster les choses. Mais
ce que je veux dire, c'est qu'au-delà de ça
le juge, il va regarder le justiciable aussi, au-delà du fait que l'avocat
demande, que c'est plus complexe, puis il y a des circonstances
spéciales. C'est parce que le justiciable, s'il y a une prolongation de délai, c'est… tout n'était pas fait dans le délai, là. On
veut une certaine souplesse pour qu'on ait des dossiers plus près, parce
que le juge, s'il en accorde souvent, M. le
député, des prolongations, puis c'est vrai, ça, c'est parce qu'il pense au
justiciable qui est en arrière, parce qu'il
veut que le justiciable ait une justice de qualité puis il se dit :
Malheureusement, l'avocat n'a pas pu tout faire dans le délai tel qu'il
aurait dû le faire, mais il ne peut pas. Mais je ne priverai pas ce
justiciable-là de la communication de la
preuve pour bien défendre son dossier. C'est ça. Dans un monde idéal, c'est sûr
que tout le monde réussit à le faire
dans les six mois, mais l'opinion qu'on voulait dans 173, c'est reprendre ce
qui est là. Puis les choses évoluent avec le temps, là. Quand ça fait
des années qu'on aura le six mois, peut-être… les juges ont toute la latitude
de serrer la vis, mais le fait de dire non ici, il me semble que ça cause pas
mal un préjudice plus grave que juste la défense orale.
Le
Président (M. Ferland) : Peut-être, avant de donner la parole
au député de LaFontaine, il y avait peut-être Me Longtin qui avait un
complément de réponse.
Mme Longtin (Marie-José) : Bien, je ne sais pas, M. le Président, si c'est
un complément de réponse, mais, si la situation est celle qu'on nous
décrit, ça veut dire que la notion de délai de rigueur n'a plus de valeur à cet
article-là. Donc, on a un autre problème, peut-être.
Le Président (M.
Ferland) : Merci, Me Longtin. M. le député de LaFontaine.
• (17 h 20) •
M. Tanguay :
Je ne veux pas me répéter, M. le Président, mais deux choses : le premier,
puis mon confrère avocat a la… je suis tout
à fait d'accord avec lui, mais préjudice au justiciable, ce sera couvert,
M. le Président, par «les circonstances spéciales le justifient».
Et je veux juste attirer l'attention du ministre sur cet élément :
préjudice au justiciable va être couvert par
«circonstances spéciales le justifient». Et il n'y a pas un juge qui
n'utiliserait pas «circonstances spéciales» pour ne pas reconnaître qu'un
justiciable serait préjudicié. Voilà.
Le Président (M.
Ferland) : Alors, M. le ministre.
M.
St-Arnaud : En fait,
là, M. le Président, ce que le député souhaiterait, c'est qu'on
dise : Prolonger ce délai s'il y
a un degré de complexité, si l'affaire
a un degré élevé de complexité ou s'il
y a des circonstances spéciales qui
le justifient. C'est un peu ça,
l'idée? Revenir à… Puis effectivement moi, je… Là, on en discute, mais, à première vue, effectivement, s'il y a
des circonstances spéciales, puis qu'éventuellement il y
aurait un préjudice grave, puis c'est
un peu… Tantôt, on en discutait, le préjudice est… on le
rentre dans «circonstances spéciales». Mais…
Mme de Santis : …maintenant vous êtes en train de discuter autre chose que l'amendement. Qu'est-ce qu'on a
fait avec l'amendement?
Le Président (M. Ferland) :
Bien, on est toujours sur l'amendement.
Mme de Santis :
Mais la discussion n'est pas sur l'amendement.
Le Président (M. Ferland) :
Bon, bien, à ce moment…
M. St-Arnaud : On pourrait
peut-être voter l'amendement, M. le Président.
Mme de Santis :
O.K.
Le Président (M. Ferland) :
Avant, il y avait la députée de Montmorency qui doit avoir mal au bras. Non?
C'est beau.
Mme
St-Laurent : Non.
Je vais attendre après, M. le Président.
Le
Président (M. Ferland) : O.K. Parfait. Donc, est-ce qu'il y a
d'autres commentaires sur l'amendement à 173? Alors, s'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la
mise aux voix. Est-ce que l'amendement à l'article 173 est adopté?
Des voix : Adopté.
Le Président (M. Ferland) :
Alors, l'amendement à l'article 173 est adopté. M. le ministre.
M. St-Arnaud : Alors, M. le
Président, on revient donc à 173.
Le Président (M. Ferland) :
Oui, tel qu'amendé.
M. St-Arnaud : Tel qu'amendé.
Le
Président (M. Ferland) : Alors, est-ce qu'il y a des questions,
commentaires sur l'article 173 tel qu'amendé? Alors, il y avait la
députée de Montmorency, je crois.
Mme
St-Laurent :
Bon, c'est-à-dire que mon collègue, il m'a coupé les ailes, là, en partie,
parce que, dans un cas, on parle de
complexité de l'affaire à 173 et, 171, on parle de degré élevé de complexité.
Je pense qu'il serait bon d'employer les
mêmes termes. Et moi, je suis… Et, d'un autre côté, je ne peux pas donner tort
sur le «degré élevé de complexité» à 173, mais par contre je suis contre le «degré élevé de complexité» à 171. Et
je me dis : Les juges. Comment les juges vont-ils interpréter ces termes-là? Parce que «complexité»,
comme disait ma collègue de Bourassa-Sauvé, c'est déjà complexe. Dans un cas, on parle de degré élevé de
complexité, dans l'autre cas, de complexité. Comment les juges vont
interpréter ça? Pour eux autres, là, ça va être extrêmement difficile, parce
que, dans les deux cas, c'est complexe. Et je me demande si on ne pourrait pas
prendre exactement les mêmes termes sous 171 et 173. Mais évidemment on ne
s'entend pas sur les mêmes termes, mon collègue et moi.
Le
Président (M. Ferland) : Alors, avant d'aller au député de
LaFontaine, M. le ministre, est-ce que vous avez…
M. St-Arnaud : Oui, M. le
Président, vous vous adressez à moi?
Le Président (M. Ferland) :
Oui. Bien oui. Je reviens toujours au ministre quand il y a un commentaire ou
une question.
M. St-Arnaud :
Bien, écoutez, M. le Président, moi, je… Honnêtement, je pense qu'il faut
suspendre sur cette question-là. Je vais en
discuter avec les gens du ministère. Je pense que ce qu'a dit le député de
LaFontaine, qui a pratiqué sur le
terrain de manière importante, est intéressant, et ça mérite certainement, à tout
le moins, qu'on y réfléchisse. Je ne
dis pas qu'on va y souscrire, M. le Président, mais ça mérite certainement
qu'on y réfléchisse, de voir si «complexité de l'affaire», on ne pourrait pas parler plutôt
d'un «degré élevé de complexité» pour que le tribunal décide de
prolonger le délai.
Le
Président (M. Ferland) : Alors, avant de demander la suspension
de l'article, il y avait peut-être le député de LaFontaine et…
M.
Tanguay : Très rapidement puis… Très, très, très rapidement,
mais je résume un peu la… pour démontrer un peu la cohérence de mon propos, parce que, tantôt, je ne voulais pas
«élevé», puis là… Deux choses tout à fait différentes, et je la résume de la façon suivante, la
philosophie : les parties ont six mois ferme pour parler clairement,
autrement dit, par écrit, versus
parler de façon plus vague pendant dix mois, un an. Je pense que l'option
a, c'est là où je crois qu'on peut faire une grande avancée.
Le Président (M.
Ferland) : Merci, monsieur… Il y avait la députée de Bourassa-Sauvé.
Mme de Santis :
Avant qu'on suspende, j'aimerais seulement poser une autre question qui ne
touche pas ce point précis. Mais ici…
Je crois que je vais comprendre la logique, mais, quand même, je pose la
question. À 173, on dit que c'est le demandeur qui est tenu de s'assurer
que l'affaire soit inscrite pour instruction et jugement. Si on regarde ensuite
l'article à 174 : «La demande
d'inscription pour instruction et jugement est faite au moyen d'une déclaration
commune des parties…» J'aimerais… Et plus
loin, à 174, on dit : «Si la
déclaration ne peut être commune, [c'est] le demandeur ou à défaut une autre partie produit la déclaration et
notifie [les] parties.» Je veux simplement faire le lien entre 173 et 174, parce que,
dans un cas, on dit carrément que c'est la responsabilité du demandeur.
Le Président (M.
Ferland) : M. le ministre ou...
M. St-Arnaud :
Oui, M. le Président. Je vais laisser Me Longtin répondre à cette question.
Le Président (M.
Ferland) : Me Longtin.
Mme Longtin (Marie-José) : C'est le demandeur qui a l'obligation première de respecter ce délai-là et qui va prendre l'initiative
d'avoir la déclaration commune aussi. Et c'est dans ce sens-là qu'il n'y a pas
nécessairement de contradiction entre les deux textes.
Mme
de Santis :
Et, s'il ne le fait pas, ce sera 174… une autre partie pourrait le faire et
doit respecter toujours le délai de
six mois. Mais comment on respecte le délai de six mois si c'est une autre
partie qui doit le faire? Parce que
le demandeur doit le faire dans les six mois. S'il ne le fait pas dans les six
mois, c'est après ça que quelqu'un d'autre pourra le faire.
Mme Longtin (Marie-José) : ...15 jours après, et donc ce serait un délai,
là, qui viendrait s'imposer, se surimposer à celui qui est déjà prévu.
Mme de Santis :
Les 15 jours à la fin de...
Mme Longtin (Marie-José) : «Si la déclaration ne peut être commune, le
demandeur ou à défaut une autre partie produit
la déclaration et la notifie aux autres parties. [Elle] est réputée confirmée,
à moins que les autres parties n'indiquent, dans les 15 jours qui
suivent la notification[...], ce qui doit selon eux y être ajouté ou
retranché.»
Mme de Santis :
Exact. Mais les 15 jours, ce n'est pas 15 jours à partir des six mois.
Mme Longtin
(Marie-José) : Non, c'est 15 jours à la suite de la notification de la
déclaration qui, elle, est dans les six mois.
Mme
de Santis :
On va regarder ça plus tard. Mais vous avez expliqué pourquoi,
dans un cas, c'est la responsabilité du demandeur et c'est le demandeur
qui doit initier les démarches. O.K.
Le Président (M.
Ferland) : Alors, M. le ministre, la demande de suspension est toujours
là? Oui. Alors, est-ce que j'ai le consentement pour suspendre, là? Alors, l'amendement est suspendu. M. le ministre, la parole est à vous. L'article... l'article — excusez — amendé
est suspendu.
M. St-Arnaud :
Oui. Mais en fait, M. le Président, je vous demanderais de rouvrir 159.
Le Président (M.
Ferland) : Est-ce que j'ai le consentement pour rouvrir 159?
Des voix :
...
Le Président (M. Ferland) :
Alors, il y a consentement. M. le ministre.
M. St-Arnaud : Bien, en fait, M. le Président, ce qu'on me
dit, c'est que, ce matin, la députée
de Montmorency avait mentionné qu'à la toute fin de 159 il aurait été
utile d'indiquer, lorsqu'on parle des décisions prises par le tribunal,
qu'elles sont prises sans délai par le tribunal, parce que c'est...
M. Chamberland
(Luc) : Ou, si vous permettez...
M. St-Arnaud :
Oui, allez-y, Me Chamberland.
M. Chamberland
(Luc) : Ou, dit autrement, ce que j'ai compris de votre question, Mme
la députée, c'est qu'à 173 on parle d'une
computation de délais, entre autres à partir de la conférence de gestion, et
vous dites : Si, lors de la
conférence de gestion, il ne décide pas tout de suite puis il prend
quelques semaines pour décider, ça pourrait changer les délais. Il n'y a rien qui dit que,
dans les mesures de gestion, il doit le décider immédiatement. Alors, c'est
pour ça que, pour que les délais
fonctionnent, suite à votre suggestion, on va indiquer, si les parlementaires sont d'accord, qu'à 159 la décision en matière de
gestion, c'est sans délai. Donc, quand on va depuis la tenue de gestion, ça
veut dire que la décision a été rendue, et la computation, il n'y a pas de
délai, là, caché. Je ne sais pas si vous me suivez.
Bon.
Dit autrement, vous disiez que, quand on calcule le délai ici, à 173, troisième
ligne, à partir de la conférence de
gestion qui suit le protocole... Quand il
y a une conférence de gestion, il y a
des choses qu'il décide, là, puis, s'il prend quelques jours à en
décider, là, ça retarde tout le six mois, puis les parties ne peuvent pas
savoir ce qu'elles doivent faire, comment
elles doivent se comporter. Alors là, on dit que, dans les mesures de gestion
prévues à 159, là, à moins qu'il fixe une autre date, il doit en décider
immédiatement. Donc, la mesure est prise, et là on peut bien computer nos
délais, on ne lie pas conférence de gestion ou la décision en matière de
gestion.
Le
Président (M. Ferland) : Merci, Me Chamberland. D'autres questions, commentaires? M. le ministre, allez-y.
M.
St-Arnaud : Pour
répondre à cette préoccupation-là, je déposerais un amendement
à l'article 159, que nous avons rouvert, qui serait le
suivant :
L'article
159 est modifié par le remplacement, au deuxième alinéa, de «prises par le tribunal» par «sont prises
sans délai par le tribunal; elles».
Alors, le dernier
alinéa de 159, le deuxième et dernier alinéa, se lirait comme suit :
«Les décisions sont
prises sans délai par le tribunal; elles sont consignées au procès-verbal
d'audience et sont considérées inscrites au protocole de l'instance.»
Ça va?
• (17 h 30) •
Le Président (M.
Ferland) : C'est...
M. St-Arnaud :
C'est l'amendement, M. le Président, à l'article 159. Ce n'est pas ça que
vous aviez?
Le Président (M.
Ferland) : Bien, on a ça, mais c'est beaucoup plus long que ce
que vous venez de dire.
M. St-Arnaud :
Non, non, c'est le texte du projet de loi modifié, M. le Président.
Le Président (M.
Ferland) : Ah! O.K., O.K., excusez. O.K., O.K., O.K. Vous avez
lu uniquement la...
M. St-Arnaud :
J'ai lu l'amendement.
Le Président (M.
Ferland) : O.K., merci. O.K. Oui, Mme la députée de Bourassa-Sauvé.
Mme
de Santis :
Je me demande si c'est toujours possible pour un juge de prendre ses décisions
immédiatement et sans délai, parce que
c'est... «you know», on leur demande maintenant de faire toute une vérification d'un dossier et de décider sur le coup. Est-ce qu'on est en
train de lui demander de faire quelque chose qui, dans certains cas, pourrait
être très difficile à faire?
M. Chamberland
(Luc) : Oui, on s'est interrogés sur ça, mais c'est un choix qu'on a
fait pour que les délais fonctionnent, là, parce qu'on veut fusionner «conférence de gestion» avec «décisions» pour ne pas
retarder les parties, dans leur cheminement, qui attendent une décision
du juge puis ils font un paquet de gestes entre-temps parce qu'ils n'ont pas la
décision. Sur des décisions interlocutoires, le juge a jusqu'à deux mois.
Alors,
oui, c'est un choix qu'on a pensé. On s'est dit : Est-ce qu'on devrait étirer puis donner plus de délais aux juges? Mais c'est
des mesures de gestion, puis, si le juge ne le prend pas, à ce moment-là, dans
le délai de six mois, les parties vont faire
plusieurs gestes qui peuvent faire que c'est inutile parce qu'ils attendent la décision du juge. Puis c'était suite à la
suggestion… ou plutôt à la question de la députée de Montmorency.
Le Président (M.
Ferland) : Alors, merci. Mme la députée de Bourassa-Sauvé.
Mme de Santis :
Je comprends bien qu'on veut que le juge décide aussitôt que possible, sauf que
je me demande : Quand, par exemple, on lui demande d'évaluer l'objet, la pertinence de l'expertise, etc., est-ce que, sur le coup, il est capable de le faire dans les minutes qui
suivent la présentation des arguments ou de la documentation, etc.? Je
suis tout à fait d'accord d'avoir une procédure qui fonctionne bien, mais, pour
que ça fonctionne bien, il faut aussi donner l'opportunité
aux personnes qui sont impliquées de prendre de bonnes décisions avec tous les
éléments nécessaires pour prendre ces décisions-là. Je crois qu'on est
ici en train de faire quelque chose qui pourrait nous nuire vraiment. Il faut donner au juge le temps nécessaire pour rendre sa
décision, mais on devrait indiquer que ça doit être fait dans les plus
brefs délais. «Sans délai», c'est un peu fort.
Le Président (M. Ferland) :
M. le ministre. Me Longtin.
Mme
Longtin (Marie-José) : Oui,
M. le Président. Je pense qu'évidemment, «sans délai», ça sera interprété
pour lui donner le délai nécessaire, absolument, parce qu'on ne précise quand
même pas que c'est sur-le-champ.
Mme de Santis :
«Sans délai», ce n'est pas «sur-le-champ»?
Mme Longtin (Marie-José) : Non, pas
nécessairement.
Mme de Santis :
Parce que, «sans délai», pour moi, ça veut dire : Il n'y a pas de délai,
c'est immédiat. Non?
M. St-Arnaud : Quand on a
utilisé les mots «sans délai» à l'outrage au tribunal, c'était sur-le-champ.
Mme de Santis :
C'est sur-le-champ, non? Pour moi, c'est sur-le-champ.
M.
St-Arnaud : Oui. Si je me rappelle les discussions qu'on a
eues, là, on disait, si... L'outrage au tribunal, il ne l'envoie pas
devant un autre juge si ça doit être décidé sans délai, c'est-à-dire
sur-le-champ.
Mme de Santis :
Et sans délai, c'est sur-le-champ, c'est immédiatement.
M. St-Arnaud : C'est ce que
j'avais compris quand on a discuté de l'outrage au tribunal, M. le Président.
Le
Président (M. Ferland) :
Alors, est-ce qu'il y a d'autres commentaires sur... Mme la députée de
Bourassa-Sauvé.
Mme de Santis :
Je crois qu'on n'a pas encore réglé ce cas-là. Non, non, mais j'attends pour la
réaction du ministre parce qu'il semble me donner raison.
M. Tanguay : Peut-être juste
un commentaire, M. le Président.
Le Président (M. Ferland) :
Le député de LaFontaine.
M. Tanguay : Juste un
commentaire. Quand, dans une requête en cours d'instance — exemple,
évaluer l'opportunité d'accorder une seconde
expertise — le juge
ou la juge entend les deux parties, a un cahier de pièces, fait plaider ça une demi-heure d'un côté, une
demi-heure de l'autre, déjà là, la très, très grande majorité des cas sont...
il statue sur le banc. La juge ou le
juge peut toujours prendre en délibéré sans prendre d'autre dossier, se
retirer, dire : Revenez à 2 heures,
demeurez à la disposition de la cour, je rendrai jugement à 2 heures, et,
si d'aventure la juge ou le juge n'a pas encore fait son idée, il peut continuer à en délibérer, mais il s'agit…
ici, on parle de la cour de pratique. Essentiellement, je veux dire, les cas d'espèce ou les jugements en
cour de pratique, par définition, sont rendus sur le banc après audition des parties. Par nature, c'est toujours fait sans délai dans la mesure où le juge ou
la juge ne le prend pas en délibéré pendant une semaine. Et voilà. Alors, dans la pratique — je veux
conclure là-dessus — même
dans des cas extrêmement complexes, est-ce
que je dois accorder ou pas une seconde expertise? La juge… Le fardeau de
preuve est sur le requérant, et, si le ou la juge n'est pas convaincu,
bien, il va rejeter la requête, sinon il va l'accueillir. C'est déjà, par
nature, expéditif, alors...
Le Président (M. Ferland) :
Merci, M. le député de LaFontaine. M. le ministre… Me Chamberland.
M.
Chamberland (Luc) :
Peut-être dans les commentaires... Parce que le «sans délai» — le député de LaFontaine explique bien
comment ça se passe en pratique — généralement, c'est sur-le-champ, c'est
tout de suite. Mais, s'il y a des cas, on
peut peut-être dire dans les commentaires, que le «sans délai» peut être dans
les jours qui viennent, là. Il ne peut pas… Parce que, s'il attend deux
mois, en vertu des autres règles, là, les parties vont se comporter en fonction
d'un protocole qui ne sera pas valable. Alors, on peut peut-être donner une
certaine souplesse au juge pour rendre sa décision en matière de gestion dans
les commentaires. C'était une des suggestions qu'on pouvait vous faire.
Le Président (M. Ferland) :
Je crois… Me Longtin.
Mme Longtin (Marie-José) : Seulement
pour information, on a quand même plusieurs «sans délai» dans… à l'intérieur de ce projet qui ne sont pas tous
des «sur-le-champ», mais qui signifient qu'on doit agir rapidement et le
plus rapidement possible, là.
Le
Président (M. Ferland) : Merci. M. le ministre.
M. St-Arnaud :
Alors, M. le Président, ceci étant dit, on pourra en tenir… on pourra
l'indiquer dans les commentaires, mais
j'aurais tendance à le voter tel quel, à la suite des suggestions, des
commentaires faits par Me Chamberland et par Me Longtin.
Le Président (M.
Ferland) : La députée de Bourassa-Sauvé.
Mme
de Santis : D'après moi, quand on utilise une
expression, ça doit être interprété de la même façon partout dans le document. Ici, c'est le Code de procédure
civile. Si, à d'autres moments, nous avons entre nous défini «sans
délai» comme étant «sur-le-champ», et maintenant on vient de me dire que ce
n'est plus sur-le-champ, je suis confuse. Et, si j'utilise «sans délai» et je dis : Je vais, dans les commentaires,
exprimer que ce n'est pas «sur-le-champ», on ne peut pas faire ça, l'expression est définie pour tout le
code et c'est interprété de la même façon partout dans le code. Alors,
moi, ce que… l'exercice que je veux qu'on fasse, c'est voir où on dit «sans
délai», et quand c'est sur-le-champ, et quand ce n'est pas sur-le-champ. On ne
peut pas avoir deux définitions.
Le Président (M.
Ferland) : M. le ministre.
M.
St-Arnaud : En fait, M. le Président, je pense que… je vais
vous dire, je me demande si on ne devrait pas revenir au texte initial du projet de loi, c'est-à-dire de ne pas
rentrer l'expression «sans délai». On comprend tous que c'est tout de
suite. C'est implicitement tout de suite. Et le député de LaFontaine, qui a
pratiqué sur le terrain, nous dit : Dans
ces affaires-là, là, le juge, il règle ça tout de suite. Alors, peut-être que,
pour ne pas ajouter à de la confusion et ne pas faire en sorte que le
«sans délai» soit interprété un peu différemment selon le chapitre qu'on lit,
j'aurais tendance à revenir à la version
initiale puis à laisser ça tel quel et… mais on comprend implicitement. Et ce
que je comprends, c'est qu'en
pratique c'est comme ça que ça se produit aussi, que les décisions sont prises
par le tribunal, dans ces circonstances-là, sur-le-champ. Mais, alors,
M. le Président, je retirerais mon amendement.
Le Président (M.
Ferland) : Alors, est-ce qu'il y a consentement pour retirer
l'amendement?
Une voix :
Oui.
Le
Président (M. Ferland) : Alors, il y a consentement.
L'amendement à l'article 159 est retiré. On revient à
l'article 159 non amendé. Alors, M. le ministre.
M. St-Arnaud :
M. le Président, je pense qu'on est à 174. Qu'est-ce que vous en pensez?
Le Président (M.
Ferland) : Mais là on a rouvert, il faut le réadopter. Il faut
le réadopter, on a rouvert.
M. St-Arnaud :
Ah! Bien, réadoptons, M. le Président, réadoptons.
Le
Président (M. Ferland) : Alors, s'il n'y a pas d'autre
commentaire, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que
l'article 159 est adopté?
Des voix :
Adopté.
Le
Président (M. Ferland) : Adopté. Bon. Ça fait deux fois,
j'espère que c'est la bonne. Alors, M. le ministre, la parole est à
vous.
M.
St-Arnaud : M. le Président, si en plus… Déjà qu'on a 829
articles, si en plus, il faut les adopter deux fois…
Des voix :
Ha, ha, ha!
Le Président (M.
Ferland) : Et on vient me dire, à ce moment-là, qu'on ne va pas
assez vite.
M.
St-Arnaud : Moi, là… En tout cas, on pourra raconter ça dans
quelques années, M. le Président, la genèse du nouveau Code de procédure
civile.
Le
Président (M. Ferland) : Alors, M. le président, même si on a
retiré l'article 153, on en ajoute quand on les adopte deux fois. À
vous la parole.
M. St-Arnaud :
Si on allait à 174, M. le Président?
Le Président (M.
Ferland) : Oui, on est à 174, c'est incroyable. Allez-y, M. le
ministre.
M. St-Arnaud :
Alors, je vais… Mettez-en pas plus, M. le Président. Alors, l'article 174
se lit comme suit :
«La demande
d'inscription pour instruction et jugement est faite au moyen d'une déclaration
commune des parties indiquant que le dossier est en état et énonçant les
éléments suivants :
«1° le nom des parties et, si elles sont
représentées, celui de leur avocat ainsi que leurs coordonnées;
«2° l'inventaire des pièces et des autres
éléments de preuve communiqués aux autres parties;
«3° la liste
des témoins que les parties entendent
convoquer et la liste de ceux dont elles entendent présenter le
témoignage par déclaration, à moins que des motifs valables ne justifient de
taire leur identité;
«4° la liste des faits admis;
«5° la liste des points à trancher par
expertise;
«6° l'estimation de la durée de l'instruction.
«Si la
déclaration ne peut être commune, le demandeur ou à défaut une autre partie
produit la déclaration et la notifie aux autres parties. Celle-ci est
réputée confirmée, à moins que les autres parties n'indiquent, dans les
15 jours qui suivent la notification de la déclaration, ce qui doit selon
eux y être ajouté ou retranché.»
Alors, M. le Président, cet article 174
reprend des règles du droit actuel, qu'il regroupe et reformule pour tenir compte de la terminologie nouvelle. Il y
ajoute, quant au contenu, la déclaration à la liste des faits admis, celle des témoignages par déclaration écrite et celle
des points à trancher par expertise. Il précise également que la déclaration est commune aux parties et
abandonne la notion de contestation liée. Voilà, M. le Président.
• (17 h 40) •
Le Président (M. Ferland) : Merci,
M. le ministre. Ça, c'est l'amendement… Oui?
M. St-Arnaud : Et on me dit, M.
le Président, qu'il y aurait un amendement…
Le Président (M. Ferland) :
Oui. Effectivement, oui.
M.
St-Arnaud : …qui serait le suivant : L'article 174
du projet de loi est modifié par l'ajout, à la fin du paragraphe 6° du premier alinéa, de «et le recours, le
cas échéant, aux services d'un interprète ou à des moyens technologiques».
Alors, M. le
Président, je ne sais pas si l'amendement, qui vise à ce que… en fait, cet
amendement vise à ce que le tribunal soit informé du besoin de recourir
à un interprète ou à des moyens technologiques et ainsi mieux préparer
l'instruction. Alors, je ne sais pas si l'amendement convient à tous, et, s'il
convient à tous, on pourrait au moins voter l'amendement et après ça revenir
sur le reste du 174.
Le
Président (M. Ferland) : Alors, est-ce qu'il y a des
commentaires, questions sur l'amendement à 174? Alors, s'il n'y a pas d'intervention, nous allons
procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'amendement à l'article 174 est
adopté?
Des voix : Adopté.
Le
Président (M. Ferland) : Alors, l'amendement est adopté. Alors,
on revient à l'article 174 tel qu'amendé. M. le ministre.
M. St-Arnaud : Bien, je ne
sais pas s'il y a des questions, M. le Président.
Le Président (M. Ferland) :
Est-ce qu'il y a des questions? M. le député de LaFontaine.
M. Tanguay :
Bien, dans le fond, ici on se trouve — puis corrigez-moi si j'ai tort —à faire deux choses. Avant, tu faisais une inscription, qui était une feuille
avec une phrase, j'inscris, et tu faisais, dans un autre document, soit un
274.1 ou un 274.2. C'est-à-dire, 274.1, il
était différent si on était en Cour du Québec ou en Cour supérieure, la fameuse
règle 15, historiquement. Alors, la déclaration qui était jointe à l'inscription
était différente, tout dépendamment si on était
en Cour supérieure ou en Cour du Québec. Là, je comprends deux choses, puis
corrigez-moi si j'ai tort : donc, un seul document pour inscrire,
on enlève la feuille seule de l'inscription, donc la demande d'inscription est faite par la déclaration, de un; et, de deux, il
n'y en aura qu'une seule, formule, la 174, tant en Cour du Québec qu'en
Cour supérieure, qui, je crois, est tout à fait justifiée.
Le Président (M. Ferland) :
Alors, merci, M. le député. M. le ministre.
M. St-Arnaud :
Me Chamberland, voulez-vous répondre à cette question?
Le Président (M. Ferland) :
Me Chamberland.
M. Chamberland (Luc) : C'est la base
commune de la déclaration, mais évidemment il peut y avoir ce qu'on appelle des règles de pratique, qu'on
appelle des règlements des tribunaux, qui peuvent prévoir différentes
formules. Ça, on ne les empêche pas de faire des règlements.
Le Président (M. Ferland) :
Merci, Me Chamberland. Il y avait la députée de Montmorency, je crois.
Mme
St-Laurent :
Non, M. le Président, c'est réglé.
Le Président (M. Ferland) :
Ça va aller? Est-ce qu'il y a d'autres interventions ou commentaires sur l'article 174
amendé? Alors, s'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la
mise aux voix. Est-ce que l'article 174, tel qu'amendé, est adopté?
Des voix : Adopté.
Le Président (M. Ferland) :
Alors, adopté. M. le ministre, la parole est à vous.
Mme de Santis :
Est-ce que je peux poser une question, même si c'est adopté?
Le Président (M. Ferland) :
Il est adopté, ça me prend le… M. le ministre, est-ce que… On est habitués à deux fois, là, hein, mais il ne faudrait pas que
ça soit l'habitude. Alors, oui, allez-y, Mme la députée de Bourassa-Sauvé.
Mme de Santis :
Le délai de 60 jours est de… de six mois, pardon, c'est de rigueur.
Maintenant, à 174, si la déclaration n'est
pas produite par le demandeur, une autre partie produit cette déclaration et
notifie aux autres parties. Si le délai est de rigueur, quand est-ce que
les autres parties peuvent déposer une déclaration?
Le
Président (M. Ferland) : Alors, ça va être la seule question
parce que l'article est adopté, là. Allez-y, M. le ministre.
M. St-Arnaud :
Me Chamberland? Me Longtin, M. le Président.
Le Président (M. Ferland) :
Me Longtin.
Mme Longtin (Marie-José) : Sur 174?
Mme de Santis :
Oui. À 174, dernier alinéa, on dit que, si la déclaration ne peut être commune,
le demandeur ou, à défaut, une autre partie produit la déclaration.
Est-ce que le demandeur ou l'autre partie doit toujours le produire à
l'intérieur des 60 jours? Parce que l'autre partie peut se…
Mme Longtin (Marie-José) : Des six
mois? Oui.
Mme de Santis : …pardon, de six mois, mais l'autre partie peut
avoir confiance que le demandeur le fait et ne le fait pas. Est-ce qu'il
va être hors-jeu s'il le produit après le six mois?
Mme Longtin (Marie-José) : Les
tribunaux vont l'excuser.
M. Chamberland (Luc) : Je peux
m'exprimer. Quand on…
Mme Longtin (Marie-José) : Mais
normalement il devrait le faire avant parce qu'on n'attend pas à la toute
dernière minute pour faire…
Mme de Santis :
On attend. Dans le vrai monde, on attend à minuit moins une.
Mme Longtin (Marie-José) : Bon,
alors, c'est… On va encore avoir des demandes de prolongation.
Le Président (M. Ferland) :
Alors, M. le ministre, la parole est à vous. On s'en va à l'article 175,
je crois.
M. St-Arnaud : M. le
Président, l'article 175 se lit comme suit : «L'inscription pour
jugement est faite par le greffier si le
défendeur est en défaut de transmettre sa réponse à l'assignation et que le
demandeur le requiert; elle est faite sur ordre du tribunal si le défendeur
était absent lors de la conférence de gestion ou s'il n'a pas produit sa
défense dans le délai prévu par le protocole de l'instance.
«Dans ces cas, le demandeur doit déposer au
greffe les pièces et sa propre déclaration sous serment.»
Alors, M. le
Président, cet article reprend le droit actuel, mais il précise que la demande
pour inscription est faite par le demandeur si le défendeur n'a pas
répondu à l'assignation. Elle est faite sur ordre du tribunal si le défendeur
était absent lors de la conférence de gestion ou s'il n'a pas produit sa
défense dans le délai prévu par le protocole.
Et, M. le Président, un autre amendement,
décidément… Alors, M. le Président, l'article 175 du projet de loi est
modifié :
1° par
l'insertion, au premier alinéa et après «assignation», de «ou s'il n'a pas
produit sa défense dans le délai prévu par le protocole de l'instance»;
2° par la
suppression, au premier alinéa et après «gestion», de «ou s'il n'a pas produit
sa défense dans le délai prévu par le protocole de l'instance».
Cet
amendement que je vous propose, M. le Président, vise à clarifier le fait que
le demandeur doit demander l'inscription pour jugement au greffier lorsque le
défendeur n'a pas produit sa défense dans les délais prévus dans le protocole.
Voilà, M. le Président.
Le
Président (M. Ferland) : Merci, M. le ministre. Questions,
commentaires sur l'amendement à l'article 175? Alors, s'il n'y a
pas d'intervention, nous allons… Oui, Mme la députée de Bourassa-Sauvé.
Mme de Santis :
Dans l'actuel article 193 du Code de procédure civile, on a… on donne… on
dit qu'il y a un… «Avis d'au moins deux
jours juridiques francs de la date où il sera procédé sur cette inscription
doit être donné au défendeur forclos
de plaider…» Vous avez… vous ne faites pas mention de cela du tout à
l'article 175 du nouveau code. Pouvez-vous expliquer pourquoi?
Le Président (M.
Ferland) : Me Chamberland.
M. Chamberland (Luc) : À prime abord, le 180, alinéa deux, prévoit
le délai de cinq jours. On va vérifier, mais c'est le délai pour
l'inscription pour défaut. C'est ça? Alors, on l'a prévu à 180,
alinéa deux, finalement.
Mme Longtin
(Marie-José) : On doit donner un préavis d'au moins cinq jours avant
qu'il soit procédé, comme à l'instruction, là.
Mme de Santis :
À 180? Bon. O.K. Merci.
Le Président (M.
Ferland) : Le député de LaFontaine.
M.
Tanguay : Oui. Juste par souci de compréhension, à
l'article 175, lorsque l'on lit : «L'inscription pour jugement
est faite par le greffier si le défendeur
est en défaut de transmettre sa réponse à l'assignation…», donc, ça, c'est le
défaut de comparaître…
Le Président (M.
Ferland) : Est-ce que c'est sur l'amendement, M. le député?
M. Tanguay :
Excusez-moi. Non.
Le Président (M.
Ferland) : Parce que là nous sommes sur l'amendement.
M. Tanguay :
Ah! Désolé.
M. St-Arnaud :
On peut peut-être voter l'amendement, M. le Président.
Le
Président (M. Ferland) : Alors, s'il n'y a pas d'autre
intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que
l'amendement à l'article 175 est adopté?
Des voix :
Adopté.
Le Président (M.
Ferland) : Alors, l'amendement est adopté. On revient à
l'article 175 tel qu'amendé. Le député de LaFontaine.
M.
Tanguay : Oui. Alors, deux éléments de compréhension. Donc, sa
réponse à l'assignation, donc, c'est son défaut de comparaître, je
crois, selon ma compréhension des nouveaux termes, et, de deux, «et que le
demandeur le requiert»... Est-ce qu'on doit y lire là une nouvelle obligation
pour le demandeur de requérir…
Mme de Santis :
…que ce soit inscrit pour jugement.
M.
Tanguay : Autrement dit... Et que veut dire «que le demandeur
le requiert» dans le contexte d'un défaut de comparaître?
Le Président (M.
Ferland) : M. le ministre ou Me Longtin? Me Longtin.
Mme Longtin
(Marie-José) : Bien là, c'est…
M. Tanguay :
Oui, juste répéter la question, M. le juge.
Le Président (M.
Ferland) : Je vais finir par y croire, hein?
M. Tanguay :
Que veut dire l'expression «et que le demandeur le requiert» dans un cas
constaté de défaut de comparaître?
Le
Président (M. Ferland) : M. le ministre ou Me Longtin.
M. St-Arnaud :
Oui, M. le Président. Je pense que Me Longtin pourrait y répondre.
M.
Tanguay : Peut-être juste pour préciser ma pensée, je signifie
ma requête introductive d'instance. Le délai de comparaître, corrigez-moi si j'ai tort, mais, selon le projet de loi
n° 28, il est toujours de 10 jours, le délai pour comparaître?
Mme Longtin
(Marie-José) : 15 jours.
• (17 h 50) •
M.
Tanguay : 15 jours. Parfait. Et réponse à l'assignation. Et que veut dire, dans ce
contexte-là, «que le demandeur le
requiert»? Est-ce que je dois faire une autre étape, hormis que j'ai signifié
ma requête introductive d'instance? Je constate que le délai est expiré, j'inscris. Est-ce que j'ai une autre étape
proactive, comme demandeur? «Le demandeur le requiert», que veut-on dire
là?
Mme Longtin
(Marie-José) : Aujourd'hui, on dit que la personne inscrit, mais c'est
toujours un greffier qui inscrit dans les
registres. Alors, ici, le demandeur va demander au greffier parce qu'il n'y a pas de constat
automatique qu'il n'y a pas eu de réponse.
Alors, il va demander au greffier d'inscrire parce qu'il n'a pas eu sa réponse.
Ça peut se faire sans formalité, là.
M.
Tanguay : Ah! O.K., excusez-moi. Je comprenais… Là, je
comprends. O.K. C'est l'inscription pour défaut de comparaître.
Mme Longtin
(Marie-José) : Oui.
M. Tanguay :
O.K. C'est bon.
Le Président (M.
Ferland) : Alors, M. le ministre. Ça va?
M. St-Arnaud : Ça va, M. le Président. Est-ce qu'il y a d'autres questions? Sinon, on pourrait voter
l'article 175.
Le Président (M.
Ferland) : Est-ce qu'il y a d'autres questions, commentaires?
Alors, s'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux
voix. Est-ce que l'article 175, tel qu'amendé, est adopté?
Des voix :
Adopté.
Le Président (M.
Ferland) : Alors, adopté. M. le ministre, la parole est à vous.
M.
St-Arnaud : M. le Président, l'article 176 se lit comme suit : «La demande d'inscription
faite prématurément ou irrégulièrement peut être radiée d'office par le
tribunal ou le greffier; celle qui est faite hors le délai prescrit par la loi
ou par le tribunal est irrecevable.»
Alors, M. le
Président, cette disposition reprend le droit actuel aux articles 192 et
274.3.
Le
Président (M. Ferland) : Merci, M. le ministre. Questions, commentaires sur l'article 176? Mme la députée de Bourassa-Sauvé.
Mme
de Santis :
Quand on dit que la demande d'inscription hors délai prescrit par la loi est
irrecevable, ça veut dire qu'il n'y a aucun moyen de la corriger, que tu
ne peux même pas demander à un tribunal pour la corriger.
Le Président (M.
Ferland) : M. le ministre.
M.
St-Arnaud :
Me Chamberland va répondre, M.
le Président. J'ajouterais peut-être…
Je voudrais mentionner aux membres de
la commission, là, à titre d'information, que le 176
reprend mot à mot le 173 de l'avant-projet
de loi. Mais, sur la question précise de la députée,
Me Chamberland.
M. Chamberland
(Luc) : À 177, ceux qui ne respectent pas le délai de rigueur, ils ont
des critères sévères pour pouvoir déposer leur demande d'inscription. On a
prévu ça, mais il faut que le critère soit sévère, évidemment. «Faute de
demander l'inscription dans le délai de rigueur, le demandeur est présumé
s'être désisté[...]. Le tribunal peut lever la sanction...»
Mme de Santis :
À 177. Parfait.
Le
Président (M. Ferland) : Alors, d'autres questions, commentaires? Alors, s'il n'y a pas d'autre
intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que
l'article 176 est adopté?
Des voix : Adopté.
Le
Président (M. Ferland) : Adopté. M. le ministre, la parole est à
vous.
M.
St-Arnaud : Alors, M. le Président, l'article 177 se lit comme suit : «Faute de demander
l'inscription dans le délai de rigueur, le demandeur est présumé s'être
désisté de sa demande à moins qu'une autre partie n'ait demandé l'inscription
dans les 30 jours de l'expiration du délai.
«Le
tribunal peut lever la sanction contre le demandeur s'il est convaincu qu'il
était en fait dans l'impossibilité d'agir dans le délai imparti. Dans ce
cas, le tribunal modifie le protocole de l'instance et fixe un nouveau délai
qui ne pourra être prolongé que si un motif impérieux l'exige.»
Alors, M. le
Président, cet article 177 reprend les règles du droit actuel.
Le Président (M.
Ferland) : Alors, la députée de Bourassa-Sauvé.
Mme de Santis :
Je m'excuse, M. le ministre, mais… Je m'excuse, M. le Président…
Le Président (M.
Ferland) : Oui, vous vous excusez au président.
Mme
de Santis : …mais je ne suis pas tout à
fait d'accord que ça reprend les
règles du droit actuel. Quand j'ai lu cet article, cet après-midi, pour
la première fois, j'ai remarqué que le tribunal doit être convaincu. J'ai
trouvé qu'on parle d'un tribunal qui doit
être convaincu à l'article 84, et ça, je ne l'ai pas remarqué quand
j'étais à l'article 84, mais je le remarque ici, à 177. Être convaincu, pour moi,
c'est faire que le fardeau soit beaucoup plus élevé que c'est aujourd'hui. Dans le Code de procédure actuel, on n'utilise pas
qu'«un tribunal doit être convaincu», on parle du fait... Par exemple, si je regarde le troisième alinéa de 110.1 : «Le tribunal peut également
relever une partie des conséquences de son retard si cette dernière
démontre qu'elle a été, en fait, dans l'impossibilité d'agir dans le délai
prescrit.» Ça veut dire qu'il y a là une prépondérance de probabilité. Le juge
ne peut pas être 100 % convaincu, mais il accepte les arguments.
Ici, maintenant, dans
ce nouveau code, on fait que le fardeau devient plus élevé parce que le juge
doit être convaincu, et ailleurs on parle du
médiateur qui doit être convaincu, et plus tard de l'huissier qui doit être
convaincu. Ça, c'est un fardeau beaucoup plus élevé, d'après moi. Mais
peut-être vous pouvez m'expliquer autrement.
Le Président (M.
Ferland) : M. le ministre. Me Longtin.
Mme Longtin (Marie-José) :
On prévoit des délais de rigueur qui ont, donc, en eux-mêmes une valeur absolue
de dire que, si je ne le respecte pas, je suis hors champ. Et qu'une partie
démontre — il
faut qu'elle le fasse, quand même — une
certaine prépondérance, mais encore faut-il que cette prépondérance réussisse à
convaincre le décideur, me semble-t-il que c'est… la marche est à peu
près…
Le Président (M.
Ferland) : Me Chamberland.
M. Chamberland (Luc) : J'ai
peut-être une réponse, peut-être,
pour aider à votre compréhension. J'ai été voir 84, l'article général,
pour relever les délais de rigueur, et on utilise le terme «convaincu».
Mme de Santis :
C'est ça que j'ai dit, parce que… mais tout ça, c'est nouveau. Ce n'est pas ce
auquel on est habitués, et le fardeau de la
preuve devient plus élevé parce qu'il faut convaincre le juge. C'est comme aller de
«prépondérance» à «hors tout doute», et moi, je trouve que c'est très élevé. Et
je me demande pourquoi on impose un fardeau beaucoup plus élevé maintenant. Et est-ce
que cette nuance va être comprise par tout le monde? Et à quoi on s'attend? Qu'est-ce
que vous vouliez absolument? Est-ce que vous voulez que ce soit vraiment hors
tout doute pour que le juge soit convaincu? Ça, c'est au niveau criminel.
Le Président (M.
Ferland) : Alors, Me Chamberland.
M. Chamberland
(Luc) : Je crois qu'on avance un cran de plus parce que là on est à quelqu'un
qui n'a pas demandé la prolongation avant qu'il expire, hein? On a quelqu'un
qui a vraiment laissé échapper son délai et qui essaie de pouvoir être relevé de son défaut, là. On est quand même
à quelqu'un qui a fait une faute un petit peu plus grave. Et me semble-t-il que c'est normal, puis on utilise…
le délai de rigueur est tellement important qu'on l'utilise à 89 aussi. Ça me semble aller dans le sens qu'il faut
avoir des motifs qui convainquent sérieusement un juge pour qu'il puisse remédier à son
défaut.
Le Président (M.
Ferland) : Mme la députée de…
M. Chamberland
(Luc) : Vous avez raison — si vous permettez — …
Le Président (M.
Ferland) : Oui, allez-y.
M. Chamberland
(Luc) : …on change de vocabulaire pour donner un souffle différent.
Le Président (M. Ferland) : Mme
la députée de Bourassa-Sauvé.
Mme
de Santis :
Quand on parle de délai et de rigueur, c'était le cas aussi autrefois quand le
tribunal… la partie devait simplement démontrer qu'elle a été, en fait,
dans l'impossibilité d'agir dans le délai prescrit. Donc, vous êtes d'accord
avec moi que maintenant le fardeau devient beaucoup élevé, plus élevé,
mais ce qui me surprend, c'est qu'on n'a pas de commentaire sur ce changement de fardeau, de personne. Je ne sais
pas si ça a attiré l'attention de qui que ce soit. Je trouve
que c'est un point important et je demande au ministre s'il est d'accord qu'on mette ce fardeau plus élevé. Et
je pourrais aussi demander à mon collègue de
LaFontaine, qui a beaucoup plus d'expérience que moi dans ces
procédures-là, qu'est-ce qu'il en pense. Je trouve, c'est une question
importante.
Le Président (M. Ferland) :
On va aller au ministre en premier, si…
M. St-Arnaud :
Bien, en fait, M. le Président, moi, «convaincu», là, ce n'est pas hors de tout
doute raisonnable, là, c'est
prépondérance de preuve, là. C'est s'il est convaincu, c'est ça, une opinion,
s'il est convaincu, là, qu'il était dans l'impossibilité d'agir dans le
délai imparti, là. Il me semble que je ne vois pas où la députée me dit :
Il faut qu'il soit convaincu hors de tout
doute raisonnable, là, je ne vois pas ça du tout, là. C'est : il peut
lever la sanction s'il est convaincu, donc
si on lui a prouvé, par prépondérance de preuve, qu'il était, en fait, dans
l'impossibilité d'agir dans le délai imparti. Il me semble que c'est ça,
M. le Président. Je ne sais pas si… S'il est persuadé, c'est ça, il…
Le
Président (M. Ferland) : Alors, Me Chamberland, vous avez
un complément? Non, ça va? Alors, Mme la députée, est-ce que ça vous
satisfait, ou sinon en partie? Est-ce que vous êtes convaincue?
Mme de Santis :
Moi, je ne suis pas convaincue, mais j'accepte l'argument.
Le Président (M. Ferland) :
Alors, merci. M. le député de LaFontaine.
M. Tanguay : Rapidement, puis
je pense que l'intervention de ma collègue de Bourassa-Sauvé est tout à fait
justifiée, puis je pense que c'est important de le dire parce que le législateur,
en utilisant de nouveaux mots, ne parle pas pour rien dire et exprime une
nouvelle réalité.
Et
rapidement, M. le Président, je pense qu'en réitérant que., «convaincu» ou
selon la nouvelle formulation de 177, on ne déroge pas de la règle que
c'est la prépondérance des probabilités, je pense qu'il aura été utile pour des
stagiaires futurs... Si d'aventure quelqu'un
veut plaider que c'est hors de tout doute raisonnable, bien, il ira nous lire
et puis il trouvera l'intention du législateur.
Le Président (M. Ferland) :
Alors, sur ce, étant…
M. St-Arnaud : Est-ce qu'on
peut, M. le Président… S'il n'y a pas d'autre question, on peut peut-être
adopter 177, avec le consentement de tous.
Le
Président (M. Ferland) : Oui, avec consentement, on peut… Si
j'ai le consentement, on peut aller au vote. Il y a consentement. Alors,
s'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix.
Est-ce que l'article 177 est adopté?
Des voix : Adopté.
Le Président (M. Ferland) :
Alors adopté.
Et, sur ce,
compte tenu de l'heure, je suspends les travaux jusqu'à 19 h 30, en
vous mentionnant que vous pouvez laisser vos affaires ici, sur place, la
salle sera surveillée.
(Suspension de la séance à 18 heures)
(Reprise à 19 h 37)
Le Président (M. Ferland) :
Alors, à l'ordre. À l'ordre, s'il vous plaît! La commission…
Des voix : …
Le Président (M. Ferland) : À
l'ordre, s'il vous plaît! À l'ordre! La commission reprend ses travaux. Je demande à toutes les personnes présentes dans la
salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs téléphones cellulaires.
Je vous
rappelle que le mandat de la commission est de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 28, Loi instituant le nouveau Code de procédure
civile.
Lors de la
suspension de nos travaux cet après-midi, nous avions adopté l'article
177. Donc, M. le ministre, je crois que vous allez nous amener vers l'article
178.
M. St-Arnaud : Oui, M. le
Président. Alors…
Le Président (M.
Ferland) : Il y en avait deux de suspendus, en passant.
M. St-Arnaud : Oui. Il y a…
Les deux qui sont suspendus, là… Il y en a même trois, M. le Président.
Le Président (M. Ferland) :
Trois. Excusez-moi, vous avez raison, oui.
M. St-Arnaud : 166, 171…
Le Président (M. Ferland) :
Et 173.
M. St-Arnaud : Et 173.
Le Président (M. Ferland) :
Alors, M. le ministre…
M. St-Arnaud : On va
continuer M. le Président. On reviendra. On va avancer pour s'encourager.
Le Président (M. Ferland) :
On avance ensemble.
M.
St-Arnaud : Parce que
la députée de Bourassa-Sauvé vient de nous dire qu'on va faire au moins 20, 30
articles ce soir.
Le Président (M. Ferland) :
Oh! Très bonne nouvelle. C'est…
M. St-Arnaud : Ça fait que…
Alors, M. le Président, l'article 178 se lit comme suit :
«Après l'inscription de l'affaire pour
instruction, le greffier notifie aux parties et à leurs avocats un avis les informant de la date fixée pour l'instruction, à
moins que la date n'ait été fixée par le tribunal ou avec l'accord des
parties; il le fait au moins un mois et au plus deux mois avant cette date, à
moins que les parties ne consentent à un délai plus court. La mention de cette
notification au registre du greffier fait présumer sa réception.
«Le fait pour une partie de ne pas avoir reçu
l'avis ne justifie pas la remise de l'instruction dès lors que son avocat l'a
reçu.»
Alors, M. le Président, cet article 178 reprend les règles du droit actuel. L'article
275 de l'actuel Code de
procédure civile n'est pas repris. Il s'infère du rôle du greffier et des règlements
de procédure du tribunal. Et, M. le Président, on me soumet… on me transmet à
l'instant un amendement qui a été soumis aux membres de la commission, qui se
lirait comme suit :
L'article 178 du projet de loi est modifié par
le remplacement, au premier alinéa et après «registre du», de «greffier» par
«tribunal».
Alors, ce qui ferait en sorte, M. le Président,
qu'au premier alinéa on lirait : «registre du tribunal».
Le Président (M. Ferland) :
Voilà. Est-ce qu'il y a des questions, commentaires sur l'amendement à l'article
178? M. le député de LaFontaine.
M. Tanguay : Oui. Merci, M.
le Président. Je vois que, dans l'article actuel 278 du Code de procédure
civile, quand on dit «sous réserve des
règles de pratique», ça voulait donc dire que les parties étaient convoquées.
Corrigez-moi si j'ai tort, mais les parties étaient convoquées pour une
inscription au rôle.
Le Président (M. Ferland) :
Excusez-moi, M. le député, on est sur l'amendement, là, hein?
M. Tanguay : Ah! Excusez-moi…
M. St-Arnaud : Bien, votons l'amendement,
M. le Président.
Le Président (M. Ferland) :
Bien là, s'il n'y a pas de commentaire sur l'amendement... Alors, s'il n'y a
d'intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'amendement
à l'article 178 est adopté?
Des voix : Adopté.
• (19 h 40) •
Le Président (M. Ferland) :
Alors, l'amendement est adopté. On revient à l'article 178 tel qu'amendé. Et
j'imagine que, le député de LaFontaine, là, vous avez…
M. Tanguay : Merci, M. le
Président. Alors, il y aura toujours l'étape de la convocation pour
l'inscription sur le rôle, n'est-ce pas? Je
veux juste confirmer cela, et ça, c'est ce qui était prévu anciennement, parce qu'on le vit dans la pratique, mais
on le lit rarement, là.
Dans la
théorie, 278, «sous réserve des règles de pratique», donc c'est après la
convocation, une fois qu'on est appelés pour fixer la date d'audition et
d'enquête, c'est là que les procureurs vont faire leurs représentations pour donner leurs dates de
disponibilité ainsi que des clients et des témoins. Et, lorsque l'on parle, à
178, c'est une fois que cette date-là,
de cette façon-là, est fixée que le greffier en prend acte et envoie l'avis,
n'est-ce pas? Est-ce que… Autrement dit, on n'a pas éliminé l'étape de
l'inscription, l'inscription que l'on doit faire, là, à l'appel du rôle, là.
Le Président (M. Ferland) :
M. le ministre.
M. St-Arnaud : Oui, M. le
Président, Me Chamberland va tenter de répondre à la question.
Le Président (M. Ferland) :
Me Chamberland, allez-y.
M. Chamberland (Luc) : Ici, on a
prévu un avis, mais, comme vous le dites, je pense que ça n'exclut pas,
évidemment, qu'il y a des causes qui sont appelées au rôle, et ça, c'est en
vertu des règles de pratique, qui s'appellent des
règlements des tribunaux. Mais là on prévoit l'avis formel, je pense que c'est
l'avis qu'on reçoit de la date, là, parce qu'on peut faire un appel du
rôle, mais on reçoit une autre lettre, là, qui nous dit que c'est à telle date.
C'est ça?
M. Tanguay : …qu'on a fixé
d'un commun accord, c'est ça.
M. Chamberland (Luc) : Bien, ça, je
ne sais pas si… Des fois, ça peut être le juge qui décide.
M. Tanguay : Oui, c'est… ou
le greffier, oui.
Le Président (M. Ferland) :
Alors, d'autres…
M. St-Arnaud : …M. le
Président, sur ces commentaires de civilistes chevronnés, de part et d'autre,
nous pourrions peut-être adopter 178.
Le
Président (M. Ferland) : Alors, s'il n'y a pas d'autre
intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que
l'article 178, tel qu'amendé, est adopté?
Des voix : Adopté.
Le Président (M. Ferland) :
Adopté. La parole est à vous, M. le ministre.
M.
St-Arnaud : Alors, M. le Président, nous arrivons au chapitre
VII du titre I du livre II, intitulé «La conférence préparatoire à
l'instruction». L'article 179 se lit comme suit :
«Après l'inscription de l'affaire, le juge qui
est chargé de l'instruction ou un autre juge désigné par le juge en chef peut, d'office ou sur demande, convoquer les
avocats pour conférer sur les mesures propres à simplifier et à abréger
l'instruction et fixer, le cas échéant, l'ordre de présentation de la preuve et
les modalités des témoignages.
«Les avocats
doivent, à la demande du juge, lui fournir les pièces et les autres éléments de
preuve que les parties entendent produire en preuve lors de
l'instruction, si ces pièces ne sont pas déjà au dossier.
«Les ententes et les décisions prises à cette
conférence sont consignées par le juge au procès-verbal de la conférence et
elles lient les parties lors de l'instruction.»
Alors, M. le
Président, cet article 179 reprend, tout en les simplifiant, les règles de
droit actuel sur la conférence préparatoire,
à l'exception que seul un juge, celui chargé de l'affaire ou celui désigné par
le juge en chef, peut présider la conférence. Cela est conforme à la
pratique, me dit-on. Cette conférence, qui intervient, M. le Président, en vue
de l'instruction, est une mesure qui permet
au tribunal de mieux gérer l'instance. Elle peut se tenir à différents
moments, et il peut même être souhaitable qu'elle intervienne relativement tôt
dans le processus, ce que le projet facilite par le déplacement du texte. Alors, M. le Président, cet article reprend le
texte de l'article 175 de l'avant-projet de loi, avec des modifications
quant à la rédaction et en apportant des précisions.
Et on me tend un amendement, M. le Président,
qui se lirait comme suit :
L'article 179 est modifié par la suppression, au
troisième alinéa, de «par le juge».
Cet
amendement vise à laisser à la gestion interne de la cour le soin de faire
cette consignation des ententes et décisions puisque le nouveau texte du
troisième alinéa serait donc : «Les ententes et les décisions prises à
cette conférence sont consignées au procès-verbal de la conférence et elles
lient les parties lors de l'instruction.»
Voilà, M. le Président, l'amendement. Je ne sais
pas si l'amendement peut être voté dans un premier temps et qu'on revienne
ensuite.
Le Président (M. Ferland) :
Il a été distribué. Je pense, tout le monde a une copie. Alors, s'il n'y a pas
d'intervention sur l'amendement, nous allons procéder à la mise aux voix.
Est-ce que l'amendement à l'article 179 est adopté?
Des voix : Adopté.
Le Président (M. Ferland) :
Alors, l'amendement est adopté, et on revient à l'article 179 tel qu'amendé.
M. St-Arnaud :
Je ne sais pas s'il y a des questions, M. le Président.
Le
Président (M. Ferland) : Est-ce qu'il y a des commentaires ou
questions sur l'article 179 tel qu'amendé? S'il n'y a pas d'intervention, nous allons procéder à la mise aux voix.
Est-ce que l'article 179… Oups! M. le député de Fabre.
M.
Ouimet (Fabre) :
Oui, juste savoir par rapport à l'avant-projet de loi. là... J'ai noté qu'il y
avait des petits changements. À tout le moins, la fin de l'alinéa, du
premier alinéa était… Alors, M. le Président, je note qu'on avait ajouté… qu'on prévoyait, lors de la conférence
préparatoire, la possibilité de fixer, le cas échéant, l'ordre de
présentation de la preuve et les modalités des témoignages. Ça, ce n'était pas
dans l'avant-projet de loi. Non? Oui? Non?
M.
St-Arnaud : Non. Non, non, ce n'était pas là. Non, non, mais il
y en a un petit peu plus dans le projet de loi, là. C'est plus des
précisions au premier alinéa. Le deuxième, troisième, c'est pas mal du mot à
mot.
M.
Ouimet (Fabre) :
…deuxième, troisième, je pense, c'est identique.
M.
St-Arnaud : Puis le premier, c'est qu'on en met un petit peu
plus, là, pour expliquer que les… On
avait dit, dans l'avant-projet de loi : «...les mesures propres à simplifier et à
abréger l'instruction...», et là on dit : «...simplifier et à
abréger l'instruction et fixer, le cas
échéant, l'ordre de présentation de la preuve et les modalités des
témoignages.» Donc, on va un petit peu plus loin dans le détail de ce
que contient la conférence préparatoire à l'instruction.
M.
Ouimet (Fabre) :
Merci.
Le Président (M. Ferland) : Mme
la députée de Bourassa-Sauvé.
Mme de Santis :
J'aimerais poser une question à ceux qui font le litige. Est-ce que c'est
normal de savoir à l'avance et, après, de
respecter un ordre de présentation de la preuve? Est-ce que, quand on procède à
un procès… Ici, on demande qu'on détermine l'ordre de présentation de la
preuve avant qu'on procède au procès, mais il y a toutes sortes de choses qui peuvent arriver au cours d'un
procès, et on ne peut pas nécessairement respecter l'ordre de présentation de la preuve auquel, peut-être, on s'est mis d'accord.
Qu'est-ce qui se passe dans ces
circonstances-là? Parce que vous m'enlevez, en tant qu'avocat de litige,
beaucoup d'éléments que je peux utiliser, quand je vais dans un procès, pour faire
ma preuve ou pour faire une contre-épreuve.
Le Président (M. Ferland) :
M. le ministre.
M.
St-Arnaud : Oui. J'allais dire, M. le Président, ma
compréhension, là, c'est que c'est assez général comme terme ici, là.
M. Chamberland (Luc) : Deux…
M. St-Arnaud : Oui, allez-y,
Me Chamberland.
Le Président (M. Ferland) :
Me Chamberland.
M. Chamberland (Luc) : Si vous me
permettez. Alors, deux choses. D'abord, la conférence préparatoire de l'instruction, normalement, on est plus proches
du procès parce que c'est la gestion, là, un peu, dans les semaines
ou dans les mois, ça dépend des disponibilités du juge, pour préparer le procès.
Donc, on n'est pas, normalement, un an à l'avance. C'est qu'il veut
régler les différentes choses.
C'est vrai que, conformément à la philosophie du
nouveau code, on accorde un pouvoir additionnel au juge de décider l'ordre de présentation de la preuve, qui peut, par exemple,
faire en sorte que le juge décide que tel témoin expert sera entendu au début. C'est sûr qu'actuellement
c'est les avocats puis les avocates qui décident de l'ordre de
présentation de la preuve. Le choix ici, ça
a été fait, le cas échéant, que le juge ait ce pouvoir-là de décider de l'ordre
de présentation de la preuve. C'est le choix qui a été fait.
Je vous dirais que les juges sont aussi
sensibles au fait que, s'il m'assigne comme premier témoin mon expert, puis il n'est pas là finalement, parce
qu'il y a eu… c'est un médecin qui a dû s'occuper de ses patients, puis
que je peux juste l'avoir à la fin de la semaine, je vais faire la demande au
juge puis j'ose espérer qu'il va prendre en considération
le fait que, normalement, on va changer l'ordre parce qu'il n'est pas
disponible puis c'est un nouveau fait. Je l'ai convoqué en début de
semaine, mais il avait une urgence pour ses patients. Je ne sais pas si ça
répond à votre question, mais c'est vrai qu'on change l'état des choses
actuellement.
Le Président (M. Ferland) :
Merci, Me Chamberland. Mme la députée.
Mme
de Santis : Je comprends le but recherché, mais ce
qui m'inquiète, c'est qu'on essaie de mettre
trop de règles à respecter et on ne laisse pas les choses dérouler d'une façon
normale et ordinaire. Et on impose des règles maintenant qui n'existent
pas présentement ou une façon de faire, et ça me… C'est un peu comme me rendre
dans un système communiste, où il faut que je fasse les
choses d'une certaine façon, de a à z. Ça, ça
fait peur un peu. Et la même liberté que je cherche en tant que citoyen, je
cherche un peu à l'intérieur des procès devant la cour. Alors, vous êtes
en train de m'enlever cette liberté, et monsieur, madame qui m'écoutez, moi,
ça, ça me gêne un petit peu.
Le Président (M.
Ferland) : M. le ministre.
• (19 h 50) •
M. St-Arnaud :
Bien, je pense, M. le Président, d'abord, ce qu'il est important de noter, là,
c'est le «peut», hein? «Le juge qui est
chargé de l'instruction ou un autre juge désigné par le juge en chef peut...»
D'abord, il y a un «peut». Ensuite, il peut «convoquer les avocats pour
conférer sur les mesures propres à simplifier et à abréger l'instruction».
Alors,
le but de la conférence préparatoire à l'instruction, c'est… le juge peut les
convoquer puis leur dire : Écoutez, là, comment on pourrait simplifier puis abréger l'instruction qui s'en
vient et fixer, le cas échéant — je souligne «le cas échéant», donc, c'est… — l'ordre de présentation de la preuve et les
modalités des témoignages. Le juge, il n'a pas besoin de se rendre là; il y a un «peut». Puis là il
rencontre les parties puis il dit : Comment on fait, là, pour essayer de
faire en sorte qu'on simplifie les débats puis qu'on abrège
l'instruction?, ce qui rejoint la philosophie d'ensemble du nouveau Code de procédure civile, qui est justement de
faire en sorte qu'on ait une justice moins lourde, plus rapide, plus
souple, moins formelle, etc., et fixer…
Si
jamais, à un moment donné, là, le juge dit : Bien non, un instant, là, on
va mettre de l'ordre là-dedans, il peut, on lui donne le pouvoir de dire... Écoutez, on lui donne un certain pouvoir
qu'il peut exercer, comme il peut décider de ne pas l'exercer, mais,
dans certaines circonstances, il peut décider de l'exercer pour faire en sorte
que ça roule, ça roule mieux, que la cause
se déroule mieux, et, effectivement, il peut décider que tel type de preuve va
être entendu dès le départ. Moi, écoutez, là, c'est moi, le juge, là,
puis je pense que, pour accélérer les choses, là, on va commencer par aller sur
ce point-là puis on va commencer par… On peut commencer par l'expert. Si
l'expert est au coeur du litige, on peut commencer par… Il peut décider, là. Je
ne pense pas qu'il va commencer à décider le nom des témoins : un, deux,
trois, quatre, cinq, six, jusqu'à 12, là.
Mais
c'est un «peut». Il confère, avec les avocats, des mesures propres à simplifier
et abréger l'instruction. C'est dans
la philosophie du code que ça soit plus souple, moins lourd, plus rapide. Puis,
si, le cas échéant, là, à un moment donné,
il n'y a pas moyen de… si la conférence, parce qu'il confère, M. le Président,
n'aboutit pas, bien, il peut dire : Un instant, là, je vais fixer…
on va commencer par l'élément a, ensuite on fera la preuve… l'élément b, et il
peut éventuellement…
Mais
donc ce n'est pas rigide, M. le Président, c'est souple, c'est «peut», puis
c'est vraiment le cas échéant qu'à la fin il peut arriver avec les
éléments qui sont dans les derniers mots du premier alinéa de 179. Est-ce que
c'est bien ça, Me Chamberland? On me dit que c'est bien ça.
Le Président (M.
Ferland) : Alors, merci, M. le ministre. Je reconnais le député
de Fabre.
Une voix :
…
Le Président (M.
Ferland) : Non, il avait levé la main en premier. Après ça,
oui.
M.
Ouimet (Fabre) : J'avais levé la main avant, je l'ai
relevée. Merci, M. le Président. Vous faites bien votre travail. Je
voulais vous le dire, là, comme ça.
Je vais dire, il y a
deux choses. Il ne faut pas perdre de vue... C'est que les juges, ils ne
prennent pas un malin plaisir à nuire aux
parties ou à les empêcher de faire leur travail, là. Ça, les juges sont là pour
entendre et sont… En tout cas, mon
expérience de 25 années, 26, c'est que les juges font confiance aux avocats,
règle générale, et sont là pour intervenir lorsque c'est nécessaire.
Alors, ça, c'est… je pense qu'il faut partir de cette prémisse-là lorsqu'on
donne un pouvoir au tribunal, ne pas se
dire : Ah, mon Dieu! Qu'est-ce qu'on va faire s'ils en abusent? Ça, c'est
la prémisse de base, que, je pense, c'est toujours important de garder à
l'esprit.
Ceci dit, tel que
libellé, je ne suis pas convaincu que le libellé est idéal. Ma lecture du
libellé, puis je vais… En fait, je le compare au libellé antérieur. M. le
ministre a mentionné : Le juge peut… et là on dit : «…d'office
ou sur demande, convoquer les avocats pour conférer sur les mesures propres à
simplifier et à abréger l'instruction…» Jusque-là, moi, je n'ai pas de
problème, c'est ça, l'objectif de la conférence préparatoire.
Là,
on y a ajouté : «…et fixer, le cas échéant, l'ordre de présentation de la
preuve et les modalités des témoignages.» Ce bout-là n'est pas
subordonné à l'objectif qui est de simplifier et abréger l'instruction, là.
C'est un autre but visé par la conférence
préparatoire, qui s'ajoute à celui de simplifier et abréger l'instruction, là,
tel que rédigé.
M. St-Arnaud :
On est pas mal… M. le Président.
Le Président (M.
Ferland) : M. le ministre, allez-y.
M.
St-Arnaud : J'allais dire : On est pas mal dans le même
esprit. On s'entend là-dessus. Et je veux juste ajouter que, si ces
choses ont été ajoutées, c'est suite à des discussions avec la magistrature qui
nous disait…
Une voix :
...
M. St-Arnaud : Non, non,
mais…
Le Président (M.
Ferland) : Allez-y. Vous avez terminé la réponse, M. le
ministre?
M. St-Arnaud : Oui, oui,
mais, M. le Président… parce que moi aussi, là, je vais vous dire, je pense
qu'à un moment donné il faut prendre… il
faut faire confiance à la magistrature, là. Je pense que je suis tout à fait
d'accord avec le député de Fabre, là, les juges ne sont pas là pour
mettre des bâtons dans les roues des avocats, là. Ils sont là pour faciliter les choses. On leur demande de tenir la
conférence préparatoire à l'instruction. Il y a de plus… Et voilà, M. le
Président.
Le Président (M. Ferland) :
Alors, merci. M. le député de Fabre.
M.
Ouimet (Fabre) :
C'est-à-dire… qu'on s'entende sur le but de la conférence préparatoire. Ce que
je dis, c'est : Tel que libellé, le but de la conférence préparatoire peut
être de fixer l'ordre de présentation de la preuve et les modalités des
témoignages, là, indépendamment de la simplification ou d'abréger
l'instruction, là.
M.
St-Arnaud : Oui. À ce moment-là, comment, M. le Président… À ce
moment-là, comment vous expliquez «le cas échéant»?
M.
Ouimet (Fabre) :
Bien, en fait…
Mme de Santis :
Non. C'est : «et fixer, le cas échéant».
M. St-Arnaud : Oui. Donc…
Le
Président (M. Ferland) : ...attendez. Si vous voulez la parole,
je vais… Je vais laisser terminer le député de Fabre avec le ministre.
M.
Ouimet
(Fabre) : Alors, je vais répondre à la question. C'est-à-dire,
ma compréhension, c'est que, s'il est question de fixer l'ordre de
présentation de la preuve, ça peut être le but unique de la conférence de
gestion… de la conférence préparatoire.
M.
St-Arnaud : Bien, ce
n'est pas vraiment comme ça que je le lis, M. le Président. Moi, ce que je comprends, c'est que la conférence, elle sert à conférer sur les mesures propres à
simplifier et à abréger l'instruction, et fixer, le cas échéant, donc dans la mesure où on a… de façon
à simplifier et à abréger l'instruction, de fixer l'ordre de la
présentation de la preuve et les modalités des témoignages. Sinon, ça n'aurait
aucun sens.
M.
Ouimet (Fabre) :
Bien, c'est-à-dire…
M.
St-Arnaud : Pourquoi
on indique ça dans le code, c'est pour permettre à des juges qui veulent,
justement, simplifier et abréger l'instruction de fixer, le cas échéant, dans
la mesure où ils veulent abréger l'instruction, où ils veulent simplifier l'instruction, un ordre de présentation de la preuve
et les modalités des témoignages. Moi, c'est comme ça que je le lis, là.
M.
Ouimet
(Fabre) : Ce n'est
pas ma lecture, mais, si on s'entend que c'est ça, l'objectif puis c'est clairement indiqué que le fait de fixer l'ordre de
présentation de la preuve et les modalités des témoignages n'est permis que
dans la mesure où ça simplifie ou ça abrège l'instruction…
M. St-Arnaud : Oui, oui, mais,
moi, c'est comme ça que je le lis. C'est comme ça que vous le lisez aussi?
M.
Chamberland (Luc) : Si on
peut rajouter, c'est toujours interprété en fonction des principes
directeurs du code. Et, dans le principe directeur, vous avez, à l'article
19, que, sous réserve du devoir d'assurer la saine gestion, c'est… la maîtrise
du dossier relève des parties. C'est quand même important.
Le
Président (M. Ferland) : Ça va, M.
le député? Alors là, je donnerais la
parole à la députée de Montmorency.
Mme
St-Laurent : Bon,
moi, je vais vous dire tout de suite, là, je sursaute. Le ministre de la
Justice parlait que c'était pour simplifier, rendre souple et moins formel. Ça va
être deux fois plus formel, parce que, si un juge a le pouvoir de donner l'ordre de présentation de la preuve, donc il aurait
le pouvoir de donner l'ordre de présentation de nos témoins, et ça, ça
relève de nous. Ça relève de nous, les avocats. On l'a vu, le ministre de la
Justice doit le savoir, en Afrique, on était obligés de donner au tribunal
international l'ordre des témoins. Regardez les conflits que ça créait.
Une voix : …
Mme
St-Laurent : Non,
c'est parce que j'ai vécu cette situation-là durant des années et
je dis : il n'y a rien de pire
pour les avocats. Et on a le droit de choisir. À un moment donné, le juge fixe
l'ordre de présentation de la preuve de nos témoins, et on décide de ne pas en faire
entendre un ou deux, par exemple, parce que l'autre, ça a servi notre
preuve dans le contre-interrogatoire, etc. Et ça, je trouve ça dangereux. On va
dire : Pourquoi lui? L'autre avocat va dire : Pourquoi il ne le fait
pas entendre? On aurait peut-être pu l'assigner, nous autres, etc.
Moi,
je vais vous dire, là, si on veut faire des mesures propres à simplifier et
abréger l'instruction, laissons ça au juge.
Mais «et fixer, le cas échéant, l'ordre de présentation de la preuve», un
instant! «Et les modalités des témoignages», j'aimerais qu'on m'explique
ici c'est quoi, les modalités des témoignages.
Le Président (M.
Ferland) : Alors, M. le ministre.
M.
St-Arnaud : Bien, M. le Président, je pense que… Eh bien, la
députée de Bourassa-Sauvé voulait intervenir là-dessus. Je vous sens
d'accord avec la députée de Montmorency.
Mme de Santis :
Je suis d'accord avec la députée de Montmorency et aussi avec mon collègue de
Fabre. Et je crois que, si, tel que…
M. St-Arnaud :
Non, non, mais je l'avais rallié à mes…
Mme
de Santis : Donc, ce qui… parce que, si on arrête à
«instruction» et, tel qu'on a expliqué tout à l'heure, que Me
Chamberland a expliqué, «fixer [...] l'ordre de présentation de la preuve et
les modalités des témoignages» est déjà dans «conférer sur les mesures propres
à simplifier et à abréger l'instruction», on n'a pas besoin de le dire. Et, en
le disant, ça me fait peur.
Et les autres choses
que je dirais, je le dirai seulement s'il n'y a pas de…
Le Président (M.
Ferland) : Alors, M. le ministre, est-ce que vous pouvez
rassurer vos collègues d'en face?
M. St-Arnaud :
Vous êtes comme Denis Coderre, vous parlez seulement quand…
Des voix :
Ha, ha, ha!
Mme de Santis :
Bien, il y a des choses qu'on peut dire en public et d'autres qu'on ne peut
pas.
M.
St-Arnaud : Non, je vous taquine. Je vous taquine, M. le
Président, et je taquine la députée. Je vous taquine aussi par
l'entremise de la députée. Mais, M. le Président…
Le Président (M.
Ferland) : Allez-y, M. le ministre.
M. St-Arnaud :
Encore une fois, je vais vous démontrer ma grande générosité.
Mme de Santis :
…
Le Président (M.
Ferland) : …légendaire, M. le ministre.
M. St-Arnaud :
M. le Président, c'est long, mais ce n'est quand même pas inintéressant, hein?
C'est quand même… Il est vrai qu'on a quand
même beaucoup de qualités autour de la table et… Alors, M. le Président, je
vais déposer un amendement pour qu'on revienne à l'avant-projet de
loi...
Des voix :
Merci.
M. St-Arnaud :
...dans ma sagesse.
Le
Président (M. Ferland) : Alors, est-ce que l'amendement est…
Est-ce qu'on doit suspendre, M. le ministre?
M. St-Arnaud :
Non, monsieur…
Le Président (M.
Ferland) : Non?
Une voix :
…
M. St-Arnaud :
Hein?
• (20 heures) •
Mme
St-Laurent :
Et ne comparez plus ma belle-soeur… ma belle-soeur! ma consoeur à Denis
Coderre…
Des voix :
Ha, ha, ha!
M. St-Arnaud : ...
Le
Président (M. Ferland) : Alors, j'aimerais qu'on revienne à l'article
et qu'on laisse M. Coderre de côté.
M.
St-Arnaud : Oui, M. le Président. Alors, voici : nous allons amender l'article
179, le premier alinéa — je ne sais pas si l'amendement est en
route — pour,
M. le Président, supprimer, au premier alinéa, les mots «et fixer, le cas
échéant, l'ordre de présentation de la preuve et les modalités des
témoignages».
Est-ce que ça
satisfait les distingués membres de cette commission? Il semble que oui, M. le
Président.
Le Président (M.
Ferland) : Est-ce qu'on peut avoir une copie de… C'est parti?
M. St-Arnaud :
C'est parti.
Le Président (M.
Ferland) : Je ne l'ai pas…
M. St-Arnaud :
Est-ce qu'on peut le voter, M. le Président?
Le Président (M.
Ferland) : Bien, c'est parce que je ne l'ai pas. Je ne peux
pas, il faut qu'il soit déposé.
Des voix :
…
Le Président (M.
Ferland) : S'il y a des questions, on peut discuter en
attendant qu'on ait la copie. Alors, M. le député de Fabre.
M.
Ouimet (Fabre) : Merci, M. le Président. En fait, je suis
obligé de saluer l'ouverture du ministre, parce que…
M. St-Arnaud :
…saluer les gens...
M.
Ouimet (Fabre) : ...qu'il a salués. Non, non, mais je pense
que c'est… on atteint notre objectif, on donne le pouvoir nécessaire, et
ça évite des débats ou des discussions. Alors, je suis en faveur de
l'amendement.
Le
Président (M. Ferland) : Alors, un commentaire là-dessus pour
peut-être aller… un petit peu accélérer, si vous êtes d'accord? Est-ce
que les gens accepteraient d'aller voter sur l'amendement sans avoir la copie?
Une voix :
Absolument.
Le Président (M.
Ferland) : O.K. Bon, si c'est le cas…
Des voix :
…
Le Président (M.
Ferland) : Alors, M. le ministre…
M. St-Arnaud :
…
Le Président (M.
Ferland) : O.K., bon.
M.
St-Arnaud : …«fixer, le cas échéant, l'ordre de présentation de
la preuve et les modalités des témoignages».
Le Président (M. Ferland) : Alors, avec le consentement, je
peux faire vos quatre volontés, si vous voulez. Alors, s'il
n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce
que l'amendement à l'article 179 est adopté?
Des voix :
...
Le Président (M.
Ferland) : Oui, oui.
M.
Tanguay : Allez-y… Oui. C'est parce que c'est un peu sur
l'amendement aussi. Mais, juste pour les fins de l'intention du
législateur, en le retirant, est-ce qu'un juge serait forclos de le faire?
Des voix :
Non.
M. Tanguay :
Non?
Le Président (M.
Ferland) : M. le ministre.
M. St-Arnaud :
Bien, c'est-à-dire que je n'irais pas… M. le Président, je laisserais… Le juge
conférera, lors de la conférence
préparatoire à l'instruction, avec les parties sur les mesures propres à
simplifier et à abréger l'instruction. Une fois qu'on a dit ça, là je ne
commencerai pas à rentrer dans les détails.
Le Président (M.
Ferland) : M. le député de LaFontaine.
M. Tanguay :
Bien, juste pour donner… Parce que c'est sûr que, là… Est-ce qu'un juge a
autorité pour le faire? C'est-à-dire, on retire l'amendement, puis, je
veux dire, les transcriptions de ce que l'on vient de faire demeurent. Je veux dire, il y aura peut-être un débat, un jour,
où on va dire : Bien, si le législateur l'a retiré, est-ce que le juge
avait le pouvoir de le faire ou pas?
Moi, je pense qu'il a néanmoins toujours le pouvoir de le faire, et, si
personne ne me contredit, on plaidera ce que je viens de dire.
Des voix : …
Mme
St-Laurent : Par
contre…
Le
Président (M. Ferland) : Lorsque vous serez en cour, bien sûr.
Alors là, ici, on est en analyse détaillée du projet de loi n° 28.
Alors, Mme la députée de Montmorency.
M. Tanguay : …
Mme
St-Laurent : Par
contre, vous dites que le juge
pourrait quand même… a quand
même ces pouvoirs et, par contre,
il devrait prouver que ça sert à simplifier et à abréger l'instruction. Il y aurait des… Il faudrait que ce soit motivé, il ne pourrait pas le faire
parce que c'est marqué dans le code.
M. St-Arnaud : M. le
Président, je pense qu'on s'entend tous. Je rejoins… Moi, je pense que «les
mesures propres à simplifier et à abréger
l'instruction», en certains cas, ça pourrait comprendre les choses qu'on a
enlevées, mais ce sera au tribunal à
décider selon les circonstances et les différents dossiers. Voilà, M. le Président. Je pense que, si ça vous convient, on pourrait adopter l'article
179 tel qu'amendé.
Le Président
(M. Ferland) : Moi,
ça me convient parfaitement. S'il n'y a pas d'autre commentaire ou d'autre question, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce
que l'amendement à l'article 179…
Une voix : …
Le Président (M. Ferland) : Est-ce
que l'article, tel qu'amendé…
M. St-Arnaud : Tel qu'amendé.
Le Président (M. Ferland) :
…l'article 179, tel qu'amendé, est adopté?
Des voix : Adopté.
Le
Président (M. Ferland) : Alors, l'article 179, tel qu'amendé, est adopté. M. le ministre, la parole est à vous.
M. St-Arnaud : Oui, M. le
Président. Alors, tout ça nous amène au chapitre VIII du titre I du livre II
intitulé «Le traitement des affaires inscrites par suite du défaut du
défendeur». Alors, M. le Président, le premier article de ce chapitre est l'article
180, qui se lit comme suit :
«Lorsque l'affaire
a été inscrite par défaut de réponse à l'assignation, le demandeur peut obtenir
jugement sans autre avis ni délai. Cependant, si le défaut est imputable
au Procureur général, le demandeur doit lui donner un avis d'au moins un mois
avant de demander l'inscription de l'affaire.
«Si l'inscription par défaut a été faite faute par le
défendeur de participer à la conférence de gestion sans motif valable ou
faute de contester la demande dans le délai prévu par le protocole de
l'instance, le demandeur doit donner au défendeur un préavis d'au moins cinq
jours avant qu'il soit procédé à l'instruction de l'affaire.»
Cet article 180, M.
le Président, regroupe diverses règles du droit actuel. Il reprend la règle qui
permet au Procureur général qui fait défaut
de répondre à l'assignation de recevoir un avis d'au moins un mois avant que
son défaut puisse être invoqué pour demander l'inscription de l'affaire.
Cette approche s'explique non pas tant par le volume des affaires où le Procureur
général est partie que par la nécessité de protéger l'intérêt public.
L'article
prévoit également un préavis de cinq jours donné au défendeur en défaut de
participer à la conférence de gestion ou faute de contestation au fond.
Ce délai remplace celui de deux jours juridiques francs du droit actuel vu que
la notion de jour juridique franc n'est plus utilisée. Cette notion n'inclut en
effet que les jours dits juridiques, excluant ainsi le dimanche et le samedi.
Voilà en quelques mots, M. le Président, ce que
nous dit l'article 180.
Le Président (M. Ferland) :
Alors, merci, M. le ministre. Est-ce qu'il y a des… M. le député de Fabre.
M.
Ouimet
(Fabre) : Merci, M. le Président. En fait, je pense que c'est
l'état actuel du droit, mais la question qu'on donne 30 jours au
Procureur général lorsqu'il est en défaut, je dois vous avouer que je trouve ça
un peu étonnant que,
dans la loi, on présume ou qu'on puisse être dans une situation où le Procureur
général soit en défaut. Ça, c'est le premier bout…
M. St-Arnaud : …l'article
94.6.
M.
Ouimet (Fabre) :
Oui… Non, je sais, mais ce n'est pas parce que c'est le droit actuel que… Je
n'étais pas membre de la législature, M. le
Président, qui a adopté cette disposition-là. Pour moi, le Procureur général,
c'est un modèle. En fait, il doit l'être et…
Des voix : Ha, ha, ha!
M.
Ouimet (Fabre) :
Non, mais… Je sens que ça réagit.
M. St-Arnaud : …
M.
Ouimet (Fabre) : Ça
réagit, du côté ministériel. Mais… Non, non, mais on fait des blagues, mais il
y a un côté sérieux, là. C'est que je
comprends l'idée mais là on est en train de dire : Non seulement le
Procureur général peut être en défaut,
mais, si c'est le cas, ça lui prend un délai spécial pour l'inscription. On lui
donne 30 jours avant d'inscrire pour…
C'est juste que je trouve ça… On se trouve à donner un caractère spécial au
fait que c'est correct que le Procureur général ne respecte pas les
règles du jeu, et ça m'étonne. Voilà. C'est un étonnement. Certains des
collègues sont effrayés; moi, je suis étonné.
Le Président (M. Ferland) :
Alors, je… On lit facilement l'étonnement sur… Alors, M. le ministre.
M.
St-Arnaud : Bien, rapidement, M. le Président, d'abord, nous
prenons acte… D'abord, c'est à 94.6 actuel. Le député nous dit : Je
n'étais pas là quand ça a été adopté. Effectivement, ça a été adopté en 1966.
Alors, c'était un peu avant votre arrivée ici, à l'Assemblée nationale.
Le Président (M. Ferland) :
C'eût été surprenant.
Des voix : Ha, ha, ha!
M.
St-Arnaud : C'eût été surprenant, M. le Président. Même
François Gendron… même le député d'Abitibi-Ouest n'était pas là. Alors,
c'est pour dire que ça fait longtemps.
Des voix : Ha, ha, ha!
M.
St-Arnaud : Ça, c'est la première chose. Évidemment, il y a une
question d'intérêt public derrière ça. Je l'ai dit dans les commentaires, là : Ce qui est derrière ça, c'est la
nécessité de protéger le public. Parce que Me Chamberland m'a dit, puis peut-être qu'il peut l'expliquer,
que le problème qu'on a, M. le Président, c'est que des fois les procédures rentrent ailleurs, là, dans un
ministère et, avant que ça se rende au bureau même du contentieux, ça prend
des fois des semaines… trois semaines… Vous
pouvez l'expliquer, Me Chamberland, parce que vous le vivez
quotidiennement.
M. Chamberland (Luc) : C'est
exactement ça. Lorsque c'est signifié, conformément au code, au directeur du contentieux — à moi — on n'a pas trop de problèmes. Je ne dis pas
qu'on n'en échappe pas puis qu'on n'en a jamais échappé depuis des
décennies. Le problème, c'est qu'il y a beaucoup de procureurs qui l'envoient
un peu partout dans les différents
ministères à travers tout le Québec et, avant que ça nous soit retourné, des
fois, c'est quelques semaines. La
sous-ministre Bouchard envoie des avis… dire : Les procédures, c'est
urgent, envoyez ça aux directions du contentieux, mais malheureusement
ce qu'on vit avec un appareil étatique quand même important, c'est que des fois
on a des procédures qui nous sont ramenées à mon bureau plusieurs semaines
après la signification.
Le Président (M. Ferland) :
Merci, maître. Le député de Fabre.
M.
Ouimet
(Fabre) : C'est-à-dire, M. le Président, je présume qu'une
procédure est signifiée selon les règles, et là on est en train
d'adopter ces règles-là, et donc la personne doit respecter les règles. Si la
personne ne respecte pas les règles, on ne
peut pas causer un préjudice au Procureur général, ça va de soi, alors… Donc,
la personne a respecté les règles que nous mettons en place et, malgré
ça, le Procureur général est en défaut, là. C'est ça, le… il ne faut pas
évaluer ça sous l'angle de la partie qui poursuit a signifié ça dans un service
qui n'a pas rapport, dans un local qui n'a pas rapport, là. Ça a été signifié
conformément aux règles qu'on vient d'adopter. Là, je ne les ai plus en tête,
là, parce que c'est compliqué, la signification, là. Pour le Procureur général,
on a des dispositions spéciales, là, pour l'État, n'est-ce pas?
Le Président (M. Ferland) :
M. le ministre.
• (20 h 10) •
M.
St-Arnaud : D'abord, M. le Président, là, évidemment, on parle
d'une situation bien particulière, le Procureur général, on parle de la
nécessité de protéger l'intérêt public. Le Procureur général est impliqué dans
des milliers et des milliers de procédures chaque année. Il faut faire
attention, M. le Président, parce que le Procureur général, évidemment, est le
défenseur de l'intérêt public. Je signale d'ailleurs, à cet effet, que c'était
à l'avant-projet de loi.
M. Chamberland (Luc) : C'est ça.
M. St-Arnaud : C'était à l'avant-projet
de loi, à l'article 176...
Une voix : …
M. St-Arnaud : Bien oui.
C'est dans le code actuel. Ça a été repris, dans l'avant-projet de loi,
à 176, ça a été repris... Là, on le reprend à 180. Je note que personne ne
nous a fait des commentaires. C'est la pratique actuelle. Suite à l'avant-projet, personne ne nous a fait de
commentaire. Suite au dépôt du projet de loi n° 28, personne ne
nous a fait de commentaire. Vous avez
l'explication de Me Chamberland qui s'ajoute à ça. Le Procureur général est
quand même responsable
d'énormément... d'un volume d'affaires... un volume considérable de dossiers.
Et il y a une nécessité, là, de s'assurer
que... j'allais dire qu'on ne s'en fait pas... comme État, qu'on ne s'en fait
pas passer une petite vite, M. le Président et qu'on se retrouve avec des situations particulières. Parce que le
Procureur général, il en a large sur les épaules. Alors là, on se donne une règle, qui est là depuis 1966,
chapitre XXI, article 5, M. le Président, reprise au fil des ans, et je ne
vois pas de raison, franchement, pour la changer ce soir.
Le Président (M. Ferland) :
Merci, M. le ministre. Mme la députée de Montmorency.
Mme
St-Laurent :
Bien, moi, pour une fois, je suis en accord avec le ministre et en désaccord
avec mon confrère de Fabre, avec le
député de Fabre. Parce que, je vais vous dire, le Procureur général représente
le ministre... — représente
le ministre! — représente le public. Je pense qu'il
commence à être tard. Le Procureur général représente le public. Et, compte
tenu de la grosseur étatique, il faut bien
se le dire, ça fait que je n'imagine pas un instant que, dans un délai de cinq jours, avec le courrier qu'il reçoit — puis c'est vrai que ça peut être envoyé au
bureau de Montréal, au bureau de
Québec et ailleurs dans la province — ...qu'on peut s'imaginer un instant que ça
peut arriver à destination… toujours à destination dans un si court
délai. Moi, je vous dis immédiatement, pour la protection du public… et je le
dis pour la protection du public aussi qu'un délai de 30 jours, c'est tout à
fait normal. Je m'arrête ici. Je m'arrête ici.
Le Président (M. Ferland) :
Merci, Mme la députée de Montmorency. La députée de Bourassa-Sauvé.
Mme de Santis :
Merci, M. le Président. Maintenant, j'ai oublié les dispositions quant à la
signification et la notification... les
dispositions spécifiques. Mais est-ce qu'il y a un article qui parle de la
notification ou la signification au Procureur général? C'est quel
article? Et est-ce qu'on dit clairement à qui ça devrait être signifié pour
qu'on n'ait pas un problème d'ordre public?
M. St-Arnaud : …
Mme de Santis :
Et, si ce n'est pas fait de cette... Regardons-le, parce que... Je peux vous
assurer que les grandes compagnies ont exactement le même problème que
le Procureur général pourrait avoir quand il y a beaucoup de succursales et ils
reçoivent une signification quelque part dans un petit bureau. Eux aussi sont
dans la même position. Mais, ça à part, je veux m'assurer qu'il y a vraiment
une disposition qui dit clairement comment on doit signifier au Procureur
général et que ça suffit.
M. St-Arnaud : Là, on l'a…
Le Président (M. Ferland) :
Alors, M. le ministre.
M. St-Arnaud : …on l'a adopté
à 126, là.
Mme de Santis : À
126?
M. St-Arnaud : ...que la
notification au Procureur général du Québec se fait auprès de la direction du contentieux du ministère de la Justice à Québec ou
à Montréal, selon la répartition des districts d'appel, aux soins de la
personne ayant la garde du lieu.
Mme de Santis :
Alors, ça, c'est assez spécifique, n'est-ce pas?
M. St-Arnaud : Oui.
Mme de Santis :
Et donc pourquoi on a besoin de 30 jours additionnels?
M.
St-Arnaud : Je vais laisser Me Chamberland répondre, M. le
Président.
M. Chamberland (Luc) : C'est parce que ça, c'est quand on se conforme au
code, là. Mais, s'il le signifie dans un ministère, là, moi, je ne peux
pas le dire, qu'ils n'ont pas respecté ces dispositions-là, là; je ne suis pas
là pour le soulever. Là, on met un cran additionnel, en disant : Si
vous... Peut-être que vous l'avez envoyé à un ministère, mais l'obligation par défaut au Procureur général — vous envoyez un avis de 30 jours, puis là on
va pouvoir intervenir — on dit : Non,
non, non, on ne l'a pas eu valablement, conformément à cet article-là. C'est ce
à quoi sert cet avis-là.
Parce que, dans le
cas que je vous dis, ils n'ont pas respecté le code. Puis, en toute modestie,
ce n'est pas nécessairement les greffiers qui commencent à dire : Écoutez,
votre procédure n'est pas nécessairement valablement signifiée… Surtout que la notion de Procureur général, pour certains,
c'est compliqué : il y a encore des avocats qui pensent que des
ministères ont des existences juridiques, puis on a plein de procédures au nom
des ministères, faites par les avocats. Ça,
j'en ai régulièrement. Donc, si c'est fait au nom des ministères, moi, je ne
peux pas rien faire si le ministère ne me l'envoie pas; il n'est pas
envoyé à mon bureau. Mais, même s'ils le font au ministère, avec cet avis-là,
il y a un deuxième cran. Il faut qu'ils nous
envoient un avis, il y a un défaut contre nous, puis là on va pouvoir replacer
les choses. C'est juste ce à quoi ça sert.
Le Président (M.
Ferland) : Mme la députée de Bourassa-Sauvé.
Mme de Santis :
Sauf qu'une personne qui a envoyé la première procédure au mauvais endroit va
envoyer l'avis au même mauvais endroit.
Alors, je ne vois pas comment le deuxième avis au mauvais endroit résout le
problème. Parce que c'est un avis qui doit
être envoyé un mois avant de demander l'inscription de l'affaire. Si la
première adresse était mauvaise adresse, la deuxième adresse l'est
aussi. Je dis ça… Je comprends, sauf que je crois que, si ce n'est pas signifié
au bon endroit, en vertu de l'article 126, ce n'est pas recevable. C'est ça.
«Anyway»
Le Président (M.
Ferland) : M. le ministre.
M. St-Arnaud :
Je voudrais dire : Là, il y a quand même un délai d'un mois, là; c'est
justement pour remettre les pendules à l'heure, là. Si le deuxième avis arrive
au mauvais endroit, on va avoir un mois pour remettre les pendules à l'heure.
Mme de Santis :
Ça va.
M. St-Arnaud :
Ça va?
Mme de Santis :
O.K.
M.
St-Arnaud : Alors, je comprends, M. le Président, que, ces
commentaires étant faits, on pourrait quand même… on pourrait le voter.
Mme de Santis :
Oui.
Le Président (M.
Ferland) : Il y avait le député de LaFontaine qui avait levé la
main.
M. Tanguay :
Très rapidement. Je pense qu'il en allait aussi de la stabilité juridique,
parce que c'est le Procureur général du
Québec qui doit de facto être signifié de toute contestation constitutionnelle
d'une loi, puis, si on l'échappe, bien, les justiciables, le lendemain
matin…
M.
St-Arnaud : On a l'air fou.
M. Tanguay :
Alors, je pense qu'il en va beaucoup de la stabilité juridique.
Le
Président (M. Ferland) : Et voilà. Donc, la deuxième serrure
semble importante. Allez-y, M. le ministre, là, s'il n'y a pas d'autre…
M. St-Arnaud :
Alors, M. le Président, sur ces paroles sages…
Le Président (M.
Ferland) : Et voilà.
M. St-Arnaud :
…on peut voter…
M. Tanguay :
C'est l'amendement ou l'adoption?
Le Président (M.
Ferland) : Là, on est sur…
Des voix : Il n'y a pas
d'amendement.
M. Tanguay :
Il n'y a pas d'amendement?
Le Président (M. Ferland) :
Il n'y a pas d'amendement.
M. Tanguay : O.K., juste sur
le fond. C'était…
M. St-Arnaud : …commentaire…
M. Tanguay : Voyez-vous, là,
vous m'avez stressé avec vos amendements.
Le Président (M. Ferland) :
S'il y a eu une…
Des voix : ...
M. Tanguay : C'est bon. Juste
une question.
Le Président (M. Ferland) :
Il y a eu plusieurs périodes de stress parce qu'il y a eu tout ça d'amendements
à date. Alors…
M. Tanguay : Oui, oui, c'est
ça. Pour une fois que je portais attention.
Le Président (M. Ferland) :
…est-ce qu'il y a d'autres commentaires ou interventions?
M. Tanguay : Oui. Un petit
commentaire, M. le Président.
Le Président (M. Ferland) :
Oui, M. le député de LaFontaine.
M. Tanguay : C'est sur la
valeur de l'expression «au moins un mois», alors qu'on disait : Le délai
était de 30 jours fixes. Alors, il y a comme deux… Oui?
M.
Chamberland (Luc) : C'est
parce que, pour les articles pour les différents délais, on a décidé que, au
mois, c'était au quantième, pour que ce soit plus facile, plutôt que de 30
jours.
Mme
St-Laurent : C'est
par quantième…
M. Tanguay : O.K.
M.
Chamberland (Luc) : On a fait ça pour faciliter les choses, pas les
calculer comme ça. On y va au quantième, puis, quand le dernier
quantième est le 29, bien, c'est le 29 au lieu du 30.
M. Tanguay :
Parfait. Et la notion… Tout à fait, merci, pour ma gouverne. Et, quand on
dit «au moins», est-ce que l'on est suffisamment clairs comme
législateurs en disant «au moins un mois»? Autrement dit, après l'expiration de
ce «au moins» là, il est… Quand est-ce que je sais que le couperet est tombé?
Le
Président (M. Ferland) : Maître… Oui, on avait eu une longue
discussion sur un autre article là-dessus, je crois, sur les…
M. St-Arnaud : Voulez-vous
répondre?
M. Chamberland (Luc) : Oui. Il me
semble que c'est un minimum.
Le Président (M. Ferland) :
Je pense… Mais, bon.
M. Chamberland (Luc) : Les gens
peuvent le faire plus d'avance, aussi.
M. Tanguay : Oui.
M. Chamberland (Luc) : Ils peuvent
l'envoyer six semaines d'avance.
M. Tanguay : O.K.
M. Chamberland (Luc) : Mais c'est un
minimum pour qu'on puisse bien réagir.
M. Tanguay : O.K. C'est bon.
Le
Président (M. Ferland) : Alors, s'il n'y a pas d'autre
intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'article 180
est adopté?
Des voix :
Adopté.
Le Président (M.
Ferland) : Alors, l'article 180 est adopté. M. le ministre.
M. St-Arnaud :
Alors, M. le Président, ça nous amène à l'article 181, qui se lit comme
suit :
«En
cas de défaut, le greffier spécial peut rendre jugement si la demande a pour
seul objet le prix d'un contrat de service
ou de vente d'un bien meuble; il le peut également si la demande tend à obtenir
le paiement d'une somme d'argent dont le montant est clairement établi
dans un acte authentique ou sous seing privé.
«Il rend jugement sur
le vu de la demande, des pièces au soutien des prétentions du demandeur et de
sa déclaration sous serment attestant que le montant réclamé lui est dû.»
Cet article 181, M.
le Président, reprend le droit actuel, mais il le reformule pour tenir compte
du nouveau contexte du code. Il attribue au greffier spécial la compétence
aujourd'hui exercée en ces matières par les greffiers.
Et, M. le Président,
on me tend un amendement à cet article 181, qui se lirait comme suit :
L'article 181 du
projet de loi est modifié par l'ajout, à la fin, de l'alinéa suivant :
«Il
peut également, après enquête, rendre jugement en toute autre matière à
l'exception de celles portant sur des matières familiales.»
Cet amendement est
introduit afin de maintenir le droit actuel prévu à l'article 195 de l'actuel
Code de procédure civile. Voilà, M. le Président.
Le
Président (M. Ferland) : Merci, M. le ministre. Questions,
commentaires sur l'amendement? À l'article 181, bien sûr.
Une voix :
Adopté, M. le Président.
Le Président (M.
Ferland) : M. le député de Fabre?
M.
Ouimet
(Fabre) : Non, bien, dans la mesure où c'est le droit actuel…
Des voix :
…
Le Président (M.
Ferland) : Alors, s'il n'y a pas d'intervention, nous allons
procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'amendement à l'article 181 est
adopté?
Des voix :
Adopté.
Le
Président (M. Ferland) : Adopté. Alors, on revient à l'article
181 tel qu'amendé. Est-ce qu'il y a des questions, commentaires?
Mme
St-Laurent :
Oui.
Le Président (M.
Ferland) : Alors, Mme la députée de Montmorency.
• (20 h 20) •
Mme
St-Laurent :
C'est juste une expression, parce qu'on… C'est une expression qu'on ne voit pas
souvent : «Il rend jugement sur le vu
de la demande». Où vous avez pris ça, cette expression-là, «sur le vu de la demande»?
Le Président (M.
Ferland) : Alors, M. le ministre, on a pris ça où?
M. St-Arnaud :
Bien, M. le Président, je vais appeler un ami.
Le Président (M.
Ferland) : Alors, vous avez le droit. À cette émission, on a le
droit d'appeler un ami.
Des voix :
Ha, ha, ha!
M. St-Arnaud :
Alors, où est-ce qu'on a pris ça, cette expression-là, «sur le vu»?
Le Président (M.
Ferland) : Alors, Me Longtin.
Mme Longtin (Marie-José) : Nous avons déjà rencontré l'expression
«sur le vu de la demande», «sur le vu du dossier», dans les articles
précédents. En fait, c'est une façon de dire qu'il regarde le dossier et il
décide sur ce qu'il voit dans le dossier et ce qu'il lit.
Mme
St-Laurent : On sait ce que ça veut dire. Mais, habituellement,
«il rend jugement à la vue de la demande, aux vues de la demande». Mais «sur le
vu de la demande»?
Mme de Santis :
C'est déjà là, à l'article...
M.
St-Arnaud :
C'est beau. Ça fait beau, ça.
Mme
St-Laurent :
Ah! Ça fait tout à fait français.
Mme Longtin
(Marie-José) : Bien, je pense que oui.
Le Président (M.
Ferland) : Alors, est-ce qu'on est d'accord avec «le vu»? On va
décider sur «le vu».
Mme
St-Laurent : Bien, je ne m'obstinerai pas pour quelques
mots, là, français, parce que c'est dans le même sens, de toute façon.
On comprend le sens, mais je trouvais ça curieux.
Le Président (M.
Ferland) : Alors, M. le ministre.
M. St-Arnaud :
Alors, M. le Président, sur le vu des commentaires de la députée, on peut
peut-être voter?
Des voix :
Ha, ha, ha!
Le Président (M.
Ferland) : Oh! Il y avait le député de Fabre qui a vu aussi.
M.
Ouimet (Fabre) : Oui. En fait, «sur le vu», je me rappelle,
M. le Président, avoir posé la même question...
Le Président (M.
Ferland) : Et on s'en souvient.
M.
Ouimet
(Fabre) : Bon! Bien, c'est bon.
Des voix :
Ha, ha, ha!
M. St-Arnaud :
Ça avait duré une heure.
M.
Ouimet
(Fabre) : On s'en… Non! Ça, ce n'est pas gentil.
Par
contre, je note qu'il y a un changement avec l'avant-projet de loi, dans le
libellé de l'article 177 et... à moins qu'on
me dise où est-ce qu'on a envoyé la dernière phrase du deuxième alinéa… ou les
deux dernières phrases qu'on a, sauf erreur,
retranchées. En fait, dans l'avant-projet de loi, on disait également :
«Il peut, s'il l'estime nécessaire, déférer la demande au tribunal. Il
peut également, le cas échéant, valider une saisie avant jugement pratiquée en
l'instance.»
Ces deux phrases ont
été retranchées. Alors, j'aimerais savoir...
M.
St-Arnaud : Je vais demander, M. le Président, à Me Longtin de
répondre, parce qu'effectivement est disparu, à 181, le dernier bout de
177 de l'avant-projet de loi qui disait qu'on pouvait… qui disait que le
greffier pouvait... le greffier spécial pouvait déférer la demande au tribunal
et qu'il pouvait aussi «valider une saisie avant le jugement pratiqué en
l'instance».
Le Président (M.
Ferland) : Alors, Me Longtin.
Mme Longtin (Marie-José) : Ces questions-là ont été reportées dans le
chapitre sur la répartition des pouvoirs des tribunaux, des juges et des greffiers. L'article 70, entre autres, va
nous dire... Excusez-moi, là, je suis dans l'avant-projet.
M. St-Arnaud :
On les retrouve ailleurs, hein, c'est ça?
Une voix :
Lis-le.
Mme Longtin
(Marie-José) : Oui, oui. L'article 70…
Le Président (M.
Ferland) : Allez-y.
Me Longtin (Marie-José) :
… — c'est
ça : «Les greffiers et les greffiers spéciaux n'exercent que la
compétence[...]. [...]ils sont investis des pouvoirs du juge ou du tribunal.
«Ils peuvent, s'ils
considèrent que l'intérêt de la justice l'exige, déférer une affaire qui leur
est soumise au juge ou au tribunal.»
M.
Ouimet (Fabre) :
Ça, ça va pour la première phrase. Et la seconde : «Il peut également
[...] valider une saisie avant jugement pratiquée en l'instance.»
Le Président (M.
Ferland) : Oui?
M.
Ouimet
(Fabre) : Merci, M. le Président.
Le Président (M.
Ferland) : Oui. M. le député de Fabre, oui. C'était une
question, oui?
M.
Ouimet
(Fabre) : Bien oui.
M. St-Arnaud :
Oui, oui. Oui, oui. C'était une question sur la deuxième partie.
Le Président (M.
Ferland) : Alors, M. le ministre.
M.
St-Arnaud : Me Longtin.
Mme
Longtin (Marie-José) : Oui, bien là, il faut que je relise.
M. St-Arnaud :
Mais c'est ailleurs, là.
Une voix :
Oui, c'est ailleurs.
M. St-Arnaud :
C'est ailleurs.
M.
Ouimet (Fabre) : Ah! O.K. Bien, je pourrai, si on trouve la
réponse, là... Je n'ai pas de problème à ce qu'on procède, mais qu'on
s'assure que... Je comprends qu'on a fait le choix de le mettre ailleurs.
M. St-Arnaud :
Oui, oui. Bien, ce n'est pas disparu.
(Consultation)
Le Président (M.
Ferland) : Alors, on va suspendre. On est tous demandés au
salon bleu pour un vote immédiatement, les députés.
Alors, nous allons
suspendre.
(Suspension de la séance à 20 h 24)
(Reprise à 20 h 43)
Le Président (M.
Ferland) : Alors, la commission avait été… Excusez…
Une voix :
…
Le Président (M.
Ferland) : Bien, on est commencés, on est en ondes, là. Alors,
la commission avait suspendu ses travaux et
reprend les travaux. Alors, nous étions à l'article 181. Nous avions
adopté l'amendement, donc nous étions à 181 tel qu'amendé. M.
le ministre, la parole est à vous.
M. St-Arnaud :
Bien, M. le Président, à moins qu'il y ait des interventions, on pourrait
l'adopter.
Le
Président (M. Ferland) : Alors, est-ce qu'il y a d'autres commentaires, interventions? Alors,
s'il n'y a pas d'intervention, nous allons procéder à la mise aux voix.
Est-ce que l'article 181, tel qu'amendé, est adopté?
Des voix :
Adopté.
Le Président (M.
Ferland) : Adopté. M. le ministre, la parole est à vous.
M. St-Arnaud :
L'article 182 se lit comme suit :
«Lorsqu'une enquête
est nécessaire, le greffier spécial reçoit la preuve, laquelle peut n'être
constituée que de déclarations écrites sous serment.
«Lors
de l'enquête, le défendeur ne peut produire aucun témoin, mais il peut, le cas
échéant, contre-interroger les témoins cités par le demandeur. Les
témoins peuvent être interrogés par le greffier spécial ou, le cas échéant, par
le juge en son cabinet, si ceux-ci l'estiment opportun et que les parties y
consentent. Les dépositions des témoins sont enregistrées à moins que les
parties n'y renoncent.»
Alors,
M. le Président, cet article 182 reprend essentiellement les règles du droit
actuel, mais il les reformule et les regroupe afin de les simplifier.
L'alinéa premier donne une plus grande ouverture à la preuve par déclaration
sous serment et il écarte la nécessité du
témoignage dans le cas de demandes portant sur la nullité ou la dissolution du
mariage ou de l'union civile. Il n'y a plus
lieu à de telles réserves vu la possibilité de procéder par ailleurs sur
demande conjointe.
Alors, M. le Président, cet article reprend le texte de l'article 178 de l'avant-projet de loi avec des modifications quant à la
rédaction. Voilà, M. le Président.
Le
Président (M. Ferland) : Merci, M. le ministre. Questions, commentaires? Mme la députée de Bourassa-Sauvé.
Mme de Santis :
Dans le deuxième alinéa, on dit : «Lors de l'enquête, le défendeur ne peut
produire aucun témoin…» C'était bien plus
clair dans l'article 195 quand on dit : «…le défendeur forclos de
plaider…» Je présume que «forclos de
plaider» est assumé ou présumé déjà à se retrouver dans ce deuxième alinéa à cause du
fait que l'article 182 et où ça se retrouve dans le Code de procédure civile, mais est-ce
que ça ne serait pas bien de dire que
c'est un défendeur qui est forclos de plaider qui ne peut pas… ou vous
avez décidé autrement?
Le Président (M. Ferland) : M.
le ministre.
M. St-Arnaud : Oui. Me
Chamberland pourrait peut-être répondre.
Le Président (M. Ferland) :
Me Chamberland.
M.
Chamberland (Luc) :
Finalement, on n'utilise plus le vocabulaire «forclos de plaider», mais on prévoit à
180... c'est : quand il fait défaut de
comparaître, c'est sans avis et sans délai. Et, pour les autres cas, c'est l'article 180, alinéa deux. Ça peut être faute de participer à une conférence ou
faute de contester. Vous voyez, vous avez… «Forclos de plaider», normalement, dans le vocabulaire, c'étaient juste ceux qui ne produisaient pas leur défense, mais là on
a deux éléments «forclos de la nouvelle
gestion d'instance» puis «forclos de plaider». Et c'est à ces deux éléments seulement
que réfère 182 parce qu'autrement le jugement est rendu sans autre avis
ni délai à 180, alinéa un, quand il y a défaut de réponse.
Le Président (M. Ferland) : Merci,
Me Chamberland. Mme la députée.
Mme de Santis :
La seule chose que je voulais souligner, je sais que vous n'utilisez plus
«forclos de plaider» comme expression, sauf qu'on n'a aucune… on ne décrit pas
quel est le type de défendeur spécifiquement à l'alinéa deux, c'est à ça que je fais référence. On dit simplement : «…le
défendeur ne peut produire aucun témoin…» On ne dit pas que c'est un
défendeur que… Non, on ne le qualifie pas. C'est pour ça que je pose la
question.
Le Président (M. Ferland) :
Me Chamberland.
M.
Chamberland (Luc) : Bien, on
ne le qualifie pas, c'est vrai, mais on comprend de la mécanique du
premier alinéa qu'ils ne peuvent pas produire de témoin. Quand c'est un défaut
de réponse, là, c'est jugement sans autre avis ni délai. Donc, ils ne sont pas
avisés, ils ne sont pas là, là. Quand ils ont au moins fait une réponse ou ils
ont omis de participer à une conférence de
gestion, c'est nécessairement à ce défendeur-là qu'on réfère à 182, parce qu'à 180, quand il y a défaut de
réponse, le jugement est rendu automatique, c'est fini, là. C'est un acte assez
grave, ils n'ont pas répondu, qui est l'ancienne
comparution. Donc, jugement sans autre avis ni délai pour que la justice soit
rendue rapidement. On donne un plus
grand pouvoir à ceux qui ont juste oublié ou qui n'ont pas fait leur défense et
qui n'ont pas participé à une conférence de gestion alors qu'il était
requis de le faire.
Le Président (M. Ferland) :
Merci, Me Chamberland. Mme la députée de Bourassa-Sauvé.
Mme de Santis : Seulement un autre commentaire. Dans les commentaires des intervenants et commentaires du ministre de la Justice, on prévoyait peut-être
une modification. Il n'y aura pas de modification à 182?
M.
Chamberland (Luc) : Ce que
nous avions, ce n'était que pour le greffier spécial, ce n'était pas pour les
sujets qu'on se parle, mais je peux laisser la parole à Me Longtin pour le
greffier spécial.
Le Président (M. Ferland) :
Me Longtin.
Mme Longtin (Marie-José) : C'est la modification
qui a été apportée. Après examen, on l'a plutôt proposé à 181.
Une voix : 191?
Mme Longtin (Marie-José) : 181.
Mme de Santis : O.K.
Le
Président (M. Ferland) : J'avais le député de Fabre avant;
après, le député de LaFontaine. M. le député de Fabre.
M.
Ouimet (Fabre) :
Oui. Merci, M. le Président. Alors, je comprends l'article
182, là, les deux alinéas qui visent deux situations différentes. Ce que
Me Chamberland nous dit, c'est que le premier alinéa réfère à la situation
décrite au premier alinéa de l'article
180, c'est-à-dire l'inscription par défaut… l'inscription pour
jugement qui découle du défaut de répondre à l'assignation. C'est ça?
Non?
M. Chamberland (Luc) : Quand ils ont fait défaut de réponse à
l'assignation, il faut oublier le défendeur, là, parce que le
jugement est rendu sans autre avis ni délai. Alors, il ne participe pas, il ne
contre-interroge pas, c'est fini, là. C'est les deux autres qui peuvent
être assujettis à 182.
• (20 h 50) •
M.
Ouimet (Fabre) :
Donc, on est dans le deuxième alinéa de 180, les cas de défaut, et là on peut
se retrouver... Premier alinéa de 182
dit : «Lorsqu'une enquête est
nécessaire, le greffier spécial reçoit la preuve, laquelle peut n'être
constituée que de déclarations écrites sous serment.»
Lorsqu'on parle du
contre-interrogatoire au deuxième alinéa, il faut comprendre que le défendeur,
dans cette situation-là, demande au greffier
spécial la possibilité de contre-interroger si le demandeur a choisi de ne
présenter sa preuve que par déclaration écrite. C'est ça?
M. Chamberland (Luc) : Ça, c'est une autre question, c'est une autre
question qui est une bonne question. Moi, j'ai une réponse, mais je vais
consulter, là.
Des
voix : …
M. Chamberland
(Luc) : J'ai l'arrêt... Excusez. Alors, oui, même si on peut faire une
preuve juste sur des déclarations
assermentées, le défendeur ne peut pas produire des déclarations
assermentées... que c'est comme des témoins, mais il pourrait demander de contre-interroger les gens qui ont fait des
déclarations assermentées. Et j'ai une décision que j'ai vue là-dessus, Compagnie
Trust Royal contre Héroux J.E. 92-1460, que j'ai vue ce matin. Ça peut...
Le Président (M.
Ferland) : M. le député de Fabre.
M.
Ouimet
(Fabre) : Oui. En fait, c'est... Merci pour cette réponse-là.
Dernier
point. Au premier alinéa de 180, il y
a deux situations distinctes, il y a
le défendeur qui n'a pas répondu à l'assignation
et qui, sans autre forme d'avis ni délai, passe en jugement, mais on a le cas
du Procureur général. Qu'est-ce qui arrive
dans le cas du Procureur général qui était en défaut? Parce que lui reçoit un
avis, contrairement à l'autre défendeur. Alors, ce défaut-là, là, du procureur... Je comprends que le Procureur
général, généralement, réagit — même si moi, je pense qu'il n'est jamais en défaut, mais ça, c'est
une autre affaire — mais
qu'est-ce qui arrive, là, par rapport... le lien entre le cas du
Procureur général et 182, là? Pouvez-vous m'expliquer la mécanique?
M. Chamberland (Luc) : Oui. Une autre question pointue. Ce que je vois,
finalement, c'est que, deuxième phrase de 180, c'est juste un avis au
Procureur général pour le protéger, ça ne change pas la mécanique. Donc, s'il
est en défaut de tenir... défaut de défense,
par exemple, il a droit aux mêmes bénéfices que tous les autres justiciables à
182. Est-ce que c'est un défaut de faire la défense ou c'est un défaut
de comparaître? Je voulais imager ça. Défaut de répondre à l'assignation ou
défaut de participer à la gestion ou de ne pas faire sa défense? Moi, je pense
que ça couvre tous les... ces deux cas-là;
il n'y a pas de droits exorbitants après ça. Sauf qu'en pratique, une fois
qu'on a donné notre avis puis qu'il n'a pas été respecté ça, on n'ira
pas en défaut, là. On va dire : Bien, écoutez, ça n'a pas été signifié au
directeur du contentieux, donc on demande de l'invalider.
Le Président (M.
Ferland) : M. le député de Fabre.
M.
Ouimet (Fabre) : En fait, ce que je comprends, c'est que 182
ne fait pas de distinction par rapport à 180, là. Ce qu'on dit, là, c'est... on fait simplement
dire : S'il y a une enquête qui est nécessaire, premièrement, ça peut
n'être que des déclarations écrites; et, deuxièmement, si le défendeur
se pointe, est là, il n'a pas le droit de produire de preuve, mais il peut
contre-interroger. C'est ce que ça dit, là.
M. Chamberland (Luc) : Moi, ce que je comprends, c'est que 180, si c'est
un jugement sans autre avis ni délai parce qu'il n'a pas répondu à
l'assignation, on n'en a pas, d'enquête, on n'en a pas, d'enquête. Il n'y a pas
d'enquête parce que c'est sans autre avis ni délai.
M.
Ouimet (Fabre) : C'est-à-dire, le greffier peut décider, au
vu du dossier, de tenir une enquête malgré tout, là. Il n'est pas obligé
de rendre jugement uniquement sur les pièces. Si le greffier ou le greffier
spécial, là — je
ne sais pas qui fait ça, là — regarde le dossier et estime qu'une
enquête est nécessaire, il peut, malgré le fait qu'il n'y a pas de défendeur,
dire : Il faut en faire une, là. Je veux examiner les pièces...
M. Chamberland (Luc) : ...
M.
Ouimet (Fabre) : Oui, c'est ça, là.
M. Chamberland (Luc) : O.K. Elle me semblait un petit peu différente,
là. L'idée, ce n'est pas tellement le défaut de réponse comme... même s'il y a un défaut de répondre, il trouverait
qu'il y a une enquête qui est nécessaire. Moi, je vais vérifier, mais, normalement, c'est fatal, là.
Le défaut de réponse, il regarde au vu de la procédure, il ne demande
pas d'enquête, là. C'est comme une grosse
sanction parce qu'on n'a pas fait le minimum prévu au code. Mais votre
question, c'est : Est-ce que c'est ça?
Est-ce que, quand il y a un défaut de répondre et le greffier juge qu'il doit
tenir une enquête... Bien là, à ce
moment-là, évidemment… comment je vous dirais ça, là? Ce n'est pas comme ça que
je le vois, mais je vais vérifier. S'il y a une enquête nécessaire, selon
nous, le défendeur a des droits, même s'il y a un défaut de répondre.
Le Président (M.
Ferland) : ...Fabre.
Des
voix : …
M. Chamberland (Luc) : Mme Longtin a parlé au greffier pour voir comment
ça fonctionne, les défauts. Alors, je vais lui laisser la parole.
Le Président (M.
Ferland) : Me Longtin.
Mme Longtin
(Marie-José) : Oui. Alors, en droit actuel, si on parle d'un jugement
rendu par défaut de comparaître ou l'équivalent qui va être un défaut de
réponse à l'assignation, le greffier prend la demande, vérifie les pièces, indication des pièces, et rend jugement
tel quel. Et, s'il a besoin d'une pièce additionnelle, il va communiquer
avec le demandeur, la lui demander. Mais il n'y a pas d'enquête.
M.
Ouimet
(Fabre) : Alors, ma question, M. le Président, c'est :
Dans ces situations-là... Et je comprends que,
dans 99 % des cas, c'est fait
sur dossier. Ma question,
c'est : Est-ce que le greffier spécial peut décider qu'une
enquête est nécessaire dans un cas de défaut de... bien, de... Oui. Bien, en
fait, 180, c'est le défaut; 181, c'est... En fait, là, on est à 182, là. Moi,
je veux savoir s'il est possible qu'une situation de 180 se retrouve à 182. C'est
ça, ma question.
M. St-Arnaud :
Il me semble que, quand on lit 181, c'est «peut», donc «peut», 182, si ce n'est
pas 181.
M.
Ouimet (Fabre) :
181, c'est «peut rendre jugement». Ma question, c'est : Est-ce que,
malgré le défaut, il peut estimer nécessaire de procéder à une enquête,
et là on se retrouve à 182? C'est ça que je veux savoir. Qu'est-ce qui
enclenche 182?
Le Président (M.
Ferland) : M. le ministre.
M. St-Arnaud :
Bien, c'est le greffier spécial qui l'enclenche.
M.
Ouimet
(Fabre) : Dans quels cas?
M.
St-Arnaud : Bien, dans
les cas qu'il souhaite, M. le député. Moi, ma compréhension, là... S'il le juge
nécessaire. C'est lui qui décide. Dans certains cas, c'est obligatoire; dans
d'autres, c'est lui qui décide.
Une voix :
...
M. Chamberland
(Luc) : Oui. Bien, là, remarquez, je parlais pour essayer de
comprendre davantage, je ne m'aventurais pas.
Une voix :
...
M. Chamberland
(Luc) : Tout ce que je veux dire... On est dans les cas vraiment à la
marge, parce que c'est certain que ça passe dans la moulinette, là, il n'a pas
répondu à l'assignation.
Pour
être encore plus précis, si le greffier spécial trouve qu'il lui en manque, là,
hein, parce qu'il veut... il va appeler le demandeur, mais
il n'appellera pas le défendeur pour faire une enquête conformément à ça.
M. St-Arnaud :
Non, non, mais il peut faire une enquête pareil.
M. Chamberland
(Luc) : Mais, dans les cas exceptionnels, il peut lui dire :
Bien, ton... Puis c'est déjà arrivé à un
moment donné, sur... l'affidavit n'était pas à son goût. On refait un
autre affidavit, puis ça passe dans la machine... «passe dans la machine», pour être précis, le
jugement est rendu par défaut. Mais jamais, à ce moment-là, le défendeur
n'a des droits d'interroger… de contre-interroger les gens qui font une
déclaration sous serment.
Le Président (M. Ferland) :
Merci, Me Chamberland. J'avais, avant, la députée de Montmorency. Après, je
reviens à la députée de Bourassa-Sauvé.
Mme
St-Laurent :
Et le mis en cause dans tout ça, le mis en cause?
M.
Chamberland (Luc) : À moins
qu'il ait fait une intervention agressive puis qu'il devienne une partie, un
mis en cause... le plus classique, c'est juste pour être tenu informé du
jugement. Alors, on n'a pas prévu des dispositions spécifiques par rapport au
mis en cause, il faut qu'il soit une véritable partie. Alors, on le traite
comme on le traite dans le code actuel. Dans
le code actuel, on ne prévoit pas des avis spéciaux pour les mis en cause, là,
parce que le mis en cause, il est
souvent... À moins que ce soit le mis en cause pour le Procureur général. Ça,
c'est autre chose parce que c'est la constitutionnalité des lois, puis
on est une véritable partie prévue. Mais, autrement, le mis en cause, il est
tributaire de l'instance qui est initiée, là, s'il n'est ni demandeur ni
défendeur. Mais, si...
Mme
St-Laurent : Ça
peut être la compagnie d'assurance.
M. Chamberland (Luc) : ...s'il est
une partie, ce sera autre chose.
Le Président (M. Ferland) :
Alors, Mme la députée de Montmorency, oui.
Mme
St-Laurent : C'est parce
que, parfois, ça peut être la
compagnie d'assurance, par exemple, qu'on met en cause, et les... Est-ce que
les mêmes règles s'appliquent?
• (21 heures) •
M. Chamberland (Luc) : Pour être
précis, la plupart du temps, les compagnies d'assurance sont comme des
défendeurs en garantie ou des codéfendeurs, elles sont des parties puis là
elles peuvent agir. Il peut y avoir plusieurs défendeurs.
Mais un mis en cause... On ne veut pas bloquer le processus parce qu'un mis en cause aurait droit à un avis ou faire une preuve, là; il se rattache à l'instance déjà initiée. Puis
on croit — on
a vérifié, on va vérifier encore — qu'on
n'en a échappé aucun. Un mis en cause qui est une partie, comme le Procureur
général, bien là, c'est autre chose parce qu'il est une partie.
Mme
St-Laurent : Ce
n'est pas prévu nulle part.
M. Chamberland (Luc) : Non. Ce n'est
ni dans le code actuel…
Mme
St-Laurent :
Est-ce qu'on pourrait le prévoir?
M.
Chamberland (Luc) :
Honnêtement, c'est parce qu'à moins d'être un défendeur véritable en garantie,
le mis en cause, il est tributaire de
l'instance qu'il a. Alors, ce serait triste qu'un demandeur n'ait pas son
jugement parce qu'un mis en cause
décide de lui faire des histoires. Il est le mis en cause. S'il veut être
défendeur, il interviendra de façon forcée, comme on le voit dans
d'autres dispositions du code. C'est un choix, puis, à date, ça a toujours bien
fonctionné. Il y a peut-être des cas limites, là, puis les tribunaux
décideront, mais à date… jusqu'à maintenant, ça fonctionne bien.
M. St-Arnaud : Mais, M. le
Président, on me permettra de rappeler…
Le Président (M. Ferland) :
Oui, allez-y, M. le ministre.
M.
St-Arnaud : On permettra de rappeler que 182 est un…
pratiquement un copier-coller de 178. Les seules choses qui sont
modifiées, c'est des expressions, là, c'est des façons d'exprimer le contenu,
mais c'est le même contenu qu'à 178 de l'avant-projet de loi et à 182 du projet
de loi. Et je signale qu'on n'a eu aucun commentaire sur le 178 de
l'avant-projet de loi, ce qui fait qu'on l'a reproduit dans le 182 avec des
modifications quant à la rédaction.
Le Président (M. Ferland) :
Merci, M. le ministre. Je reconnais la députée de Bourassa-Sauvé.
Mme de Santis :
Merci, M. le Président. À 181, on dit les cas où le greffier spécial peut
rendre un jugement, et c'est quand la
demande a pour seul but… objet le prix d'un contrat, et je vais vous épargner
ma lecture, et après… et, si ça ne rentre pas à l'intérieur de ce qu'on
retrouve au premier alinéa, ça va au juge. Ce n'est pas le greffier spécial. Si
ce n'est pas une des choses qu'on retrouve
dans ce premier alinéa, le greffier spécial ne peut pas rendre un jugement,
O.K.? Et, si le greffier spécial rend jugement dans ces cas-là, d'après le
deuxième alinéa, il le rend sur le vu de la demande, O.K.? Il n'y a pas
d'enquête, O.K.? O.K.
Maintenant, la question qui se pose, c'est qu'à
182 on dit : «Lorsqu'une enquête est nécessaire, le greffier spécial…»
Mais le greffier spécial, où est sa juridiction pour des dossiers où il
pourrait y avoir enquête?
Une voix : ...
Mme de Santis :
Et 181, ça dit clairement, au deuxième alinéa, que le jugement est rendu sur le
vu de la demande. Il n'y a pas d'enquête. Et donc où est la juridiction,
que le greffier spécial a, qui pourrait prêter à une enquête?
M. St-Arnaud : Est-ce que ce
n'est pas le «peut» de 181?
Une
voix : Non.
M. St-Arnaud :
Non? Parce qu'il peut rendre jugement, mais, s'il décide de ne pas rendre
jugement…
Mme
de Santis : Mais il n'a pas à rendre jugement, mais
il a la juridiction dans ses dossiers. Tous les dossiers qui ne touchent
pas ces choses-là, le greffier spécial ne peut pas rendre jugement.
Le Président (M.
Ferland) : Me Chamberland.
M. Chamberland (Luc) : Ce n'est pas tout à fait ça. Il ne faut pas le
voir : compétence du greffier, compétence du juge. On a reproduit la même mécanique aussi du
code actuel. Dans le code actuel, dans certaines choses simples comme un
contrat de services, paiement d'une somme, si, sur le vu du dossier, comme vous
le dites vous-même, il n'y a pas enquête,
c'est des cas bien spécifiques qui sont prévus là, ces cas-là, ça ne nécessite
pas d'enquête, vous le dites vous-même, sur le vu du dossier et des pièces. Quand ce n'est pas dans ces cas-là,
on ne saute pas au juge, on saute à 182, qui, à ce moment-là, nécessite une enquête. C'est comme ça
qu'on l'applique dans le code actuel, c'est comme ça qu'on a voulu
l'appliquer dans le nouveau code.
Mme
de Santis : Je m'excuse, mais le langage n'est pas
clair, parce que ça ne dit pas que le greffier spécial peut rendre
jugement dans les autres causes. Pourquoi l'avoir rédigé de cette façon-là?
Le Président (M.
Ferland) : Me Longtin.
Mme Longtin (Marie-José) : Oui. M. le Président, on vient d'adopter, je
pense, à 181, un amendement pour dire qu'on
avait… les cas de défaut prévus au premier alinéa, qui sont effectivement des
cas qui se prouvent par les pièces au dossier : «Il peut également,
après enquête, rendre jugement en toute autre matière, à l'exception de celles
portant sur les matières familiales.» Donc, si c'est une demande qui porte sur
une question de…
Le Président (M.
Ferland) : M. le ministre.
M.
St-Arnaud : La députée… Mme Longtin a raison. Il faut lire
l'amendement de 181. Quand on lit l'amendement qu'on vient de faire,
c'est on ne peut plus clair, parce qu'il est très clairement dit qu'il peut
également, après…
Mme de Santis :
…
M. St-Arnaud :
On peut l'adopter, M. le Président.
Le
Président (M. Ferland) : Alors, il y avait le député de
LaFontaine, par contre, qui avait
opiné de la main gauche ou droite, je ne le sais pas, mais...
M. St-Arnaud :
M. le Président, c'est parce que, là, on était assez clairs, là, hein?
Mme de Santis :
...bien non, c'est clair comme l'eau.
M. St-Arnaud :
Merci, Me Longtin, d'avoir trouvé la solution à l'énigme.
Le Président (M.
Ferland) : L'amendement avait été distribué, je crois.
Mme de Santis :
Maintenant, c'est clair.
Le Président (M.
Ferland) : Alors, est-ce que c'est clair? Alors, s'il n'y a pas
d'autre... Le député de LaFontaine.
M.
Tanguay : Là, on est
sur 182? Au deuxième alinéa, lorsqu'on dit, deuxième phrase : «Les témoins
peuvent être interrogés par le greffier spécial ou, le cas échéant, par le juge
en son cabinet, si ceux-ci l'estiment opportun et que les parties y
consentent», à quoi réfère-t-on quand on dit «que les parties y consentent»?
Consentent à quoi?
Le Président (M.
Ferland) : M. le ministre.
M.
St-Arnaud : «Les
témoins peuvent être interrogés par le greffier spécial ou, le cas échéant, par
le juge en son cabinet, si ceux-ci l'estiment opportun et que les
parties y consentent.» C'est une excellente question.
Le Président (M.
Ferland) : Vous êtes encore en droit de faire appel à une aide
externe.
M. St-Arnaud : Alors, M. le
Président, je vais me retourner vers Me Chamberland, mais je ne suis pas
sûr... Attendez, je regarde... je ne suis pas sûr... Attendez, je vais... Puis Me
Longtin est occupée.
M. Chamberland (Luc) : Ça ressemble... on a repris en partie 196. C'est
ce qu'on appelle entendre des témoins hors cour, là, parce que c'est à
son cabinet, là. Ce n'est pas en salle d'audience. Alors, on reprend ce qui
était indiqué à 196, que vous avez, du code
actuel, là : «…ne peuvent être entendus hors de cour que si le tribunal le
permet ou si les parties y consentent.» Là, on parle de comparaître les
témoins. C'est ça qu'on a repris, un peu à 196, là.
M.
Tanguay : O.K. Deux choses. On a changé le «ou» par le «et»,
mais là… «Les témoins peuvent être interrogés par le greffier spécial», on
ne parle pas de hors cour ici; «par le juge en son cabinet», là, je pourrais
comprendre qu'on parlerait de hors cour. Et là ça, c'est une première
chose.
Deuxième des choses,
on met... on additionne «et que les parties y consentent». Donc, indépendamment
de la décision du juge, par exemple, si les parties n'y consentaient pas, c'est là où je vois un changement
pas anodin, là. Si le juge veut bien, mais le juge ne pourrait pas s'il
n'y avait pas le consentement des parties.
Mme
St-Laurent :
C'est le droit actuel.
M. Tanguay :
Non, ce n'est pas le droit actuel.
Mme
St-Laurent :
Oui, «ou si les parties y consentent».
M. Tanguay :
«Ou»; là, c'est «et».
Le Président (M.
Ferland) : Alors, M. le ministre.
M. St-Arnaud :
Bien, M. le Président, on commence à...
Le Président (M.
Ferland) : Ça commence à être... Il est 9 h 10.
M.
St-Arnaud : Oui. Ça
commence à être pénible, M. le
Président. Est-ce que quelqu'un
voudrait répondre à la question du député?
Le Président (M.
Ferland) : Me Chamberland ou...
M. St-Arnaud :
Personne ne veut répondre, M. le Président.
M. Chamberland
(Luc) : On va regarder, mais on ne voulait pas de changement ici, là.
On ne voulait pas de changement puis on en... en toute modestie, on n'en voyait
pas, là.
M. St-Arnaud :
Je pense que je vais aller chercher mon aide au député de Beauharnois.
Des
voix : …
Le Président (M.
Ferland) : Alors, est-ce qu'il y a quelqu'un pour répondre à la
question du député de LaFontaine? Sinon, on...
M. St-Arnaud :
Bien, M. le Président, peut-être est-ce que... êtes-vous...
Le Président (M.
Ferland) : On peut appeler l'ONU, si vous voulez.
M.
St-Arnaud : ...si
personne n'est en mesure de répondre, M.
le Président, sérieusement, on va
suspendre, là, puis on va revenir demain, là.
Mme
St-Laurent :
…mais je vais juste donner un indice à Me Chamberland, M. le Président.
M. St-Arnaud :
Parce que c'est des questions, quand même, qui sont...
Le Président (M.
Ferland) : La députée de Montmorency a un indice.
Mme
St-Laurent : M.
Chamberland, page 81, quand on dit que, «si le tribunal le permet ou si les parties
y consentent», «ou si les parties y consentent», c'est que, dans le droit
actuel, c'est un «ou» au lieu de «et». C'est ce que mon collègue voulait dire,
tandis que, là, vous avez mis «et si les parties y consentent».
Le Président (M.
Ferland) : Alors, Me Chamberland.
Mme
St-Laurent :
Est-ce que vous voyez la différence? À quel endroit…
M. Tanguay : C'est plus que
le «ou» et le «et». Je veux savoir de quoi on parle...
M.
St-Arnaud : C'est une question quand même pertinente.
Le Président (M.
Ferland) : Là, on a deux questions sur la réponse.
Une voix :
...
Le Président (M.
Ferland) : Alors, Me Longtin, on est suspendus, mais… pas
suspendus, mais suspendus à votre réponse. Alors, Me Longtin.
• (21 h 10) •
Mme Longtin (Marie-José) : Alors, si on se reporte... En fait, c'est que, si
on a mis un «et», c'est que le principe de base, c'est qu'on est en audience et que les dépositions sont
enregistrées. Et là on s'en va dans le cabinet, donc dans une forme un
peu plus privée, et c'est ce pour quoi, je pense, qu'on demande, à ce
moment-là, le consentement des parties, parce que c'est assez…
Normalement, quand on regarde l'article 69, on voit que les… on peut y instruire et
décider des demandes qui nécessitent une intervention ou qui ne requièrent
pas d'enquête, telles les demandes par défaut, et ainsi de suite. Donc, c'est, je
pense, cette règle-là qui vient primer.
Le Président (M.
Ferland) : M. le député de LaFontaine.
M. Tanguay :
C'est peut-être un des écueils. Quand on revient à la définition de «tribunal»
à l'article 4, «...cours de justice [...]
l'article 22 ou un juge qui siège en salle d'audience»... parce que là, ici,
tel que rédigé, je ne suis pas sûr que le sujet… Bien, en tout cas, tel
que rédigé, ce n'est pas clair dans ma tête que le sujet est «être entendu hors
cour» ou «en cours d'audience». Premier élément. Je ne suis pas convaincu, puis
ce n'est pas nommé.
Deuxième élément, le
greffier spécial en son cabinet, donc hors cour, ça n'existe pas, là.
Mme Longtin (Marie-José) :
Ce n'est pas hors cour, là, c'est le juge qui est en cabinet.
M. Tanguay :
Oui, mais le greffier spécial sera toujours en cour. «Les témoins peuvent être
interrogés par le greffier spécial ou, le cas échéant, par le juge en son
cabinet...» Là, on est hors cour, on est hors de tribunal.
Mme Longtin
(Marie-José) : Oui.
M.
Tanguay : «...si
ceux-ci...», «ceux-ci» étant le juge en son cabinet, donc hors cour, et le
greffier spécial, le pluriel s'adresse aux deux… Mais le greffier
spécial n'est pas, par définition, hors cour.
Mme Longtin
(Marie-José) : Non, mais c'est parce que le greffier spécial… Si le
juge est saisi, c'est que le greffier spécial a déféré l'affaire à un juge, parce
qu'autrement le greffier spécial a compétence.
M. Tanguay :
Et les parties consentiraient à quoi? Je cherche encore le sujet.
Mme Longtin
(Marie-José) : Consentiraient à être interrogées par le juge en son
cabinet plutôt qu'en cour.
Le Président (M.
Ferland) : M. le député de LaFontaine.
M. Tanguay :
Le «ceux-ci», vous référez à qui avec le… on réfère à qui avec le «ceux-ci»?
M. St-Arnaud :
Les témoins.
M. Tanguay :
Bon, greffier, juge et témoins.
M. St-Arnaud :
Mauvaise réponse, M. le Président.
Des voix :
Ha, ha, ha!
Le Président (M.
Ferland) : Alors, malheureusement, ce n'était pas un choix
multiple. M. le député de LaFontaine.
M. Tanguay :
Qui sont «ceux-ci»?
Mme
St-Laurent : Ceux-ci, c'est le juge et le greffier. C'est le juge et
le greffier.
Le Président (M.
Ferland) : Non, mais je vous ramène à l'ordre un peu, s'il vous
plaît.
M. Tanguay :
Qui sont «ceux-ci»?
Le Président (M. Ferland) :
Le député de LaFontaine, allez-y.
M. Tanguay :
C'est ça. Qui sont «ceux-ci»?
M. Chamberland (Luc) : De la façon
qu'on peut lire cet article, même s'il est pointu, il me semble que la lecture de Me Longtin va bien. Le greffier
spécial, c'est audience publique tout ça, là. Il n'est pas à son cabinet puis,
quand il agit dans ce cas-là, surtout qu'il peut avoir un défendeur, même s'il
n'y a pas grand monde là pour les défauts, il est en audience. Après ça, on dit «ou, le cas échéant», donc le cas échéant, c'est un autre cas, c'est le juge en son cabinet. Le juge en son
cabinet, ce n'est pas en audience.
Donc, si
ceux-ci l'estiment opportun et que les parties y consentent, c'est donc qu'il faut
qu'on aille… et le «et» est important. Vu qu'on n'est pas en audience, bien, il faut
que tout ce monde-là, qu'ils y consentent, hein, les parties, puis que
le juge l'estime opportun. C'est ça?
M. Tanguay : Voyez-vous, de la façon dont c'est rédigé, moi,
je lis que, s'ils l'estiment opportun… opportun de faire quoi? Que le
greffier spécial ou le juge en son cabinet interrogent eux-mêmes les témoins.
C'est la façon dont je le lis. L'estiment
opportun, donc par les juges, ceux-ci l'estiment opportun, donc les témoins… La
phrase commence : «Les témoins peuvent être interrogés…» Par qui?
«...par le greffier spécial ou [interrogés] par le juge en son cabinet, si ceux-ci l'estiment opportun...» On donne… Parce que
d'habitude ce n'est pas le greffier spécial et le juge en son cabinet
qui interrogent les témoins, mais là on pourrait leur permettre d'interroger
les témoins de consentement des parties. C'est la façon dont je lis la phrase,
là. Et «ceux-ci» étant le greffier, dans un cas, ou le juge en son cabinet,
dans l'autre cas.
Le Président (M. Ferland) :
Alors, M. le ministre ou…
M. St-Arnaud : Non, non, M.
le Président, je laisse le sujet de…
Le Président (M. Ferland) :
Me Longtin.
Mme
Longtin (Marie-José) : Le
greffier spécial a pleine compétence pour entendre les témoins en audience
dans ces cas-là. Le greffier spécial peut considérer que, dans l'intérêt de la
justice, il défère la chose au juge, lequel peut entendre en son cabinet, s'ils… peut-être
que le «ceux-ci», bien, en tout cas, l'estiment opportun, puis que les
parties y consentent. C'est comme ça qu'il faut le lire, je pense.
M. Tanguay : Comme vous le
dites là, je comprends là. Moi, je le dirais comme ça.
M. St-Arnaud : Bon, bien, M.
le Président, on va le mettre comme ça dans les commentaires.
Mme Longtin (Marie-José) : Il me
semble que j'ai dit…
Le Président (M. Ferland) : Est-ce
que c'est un amendement que vous proposez ou si…
M. Tanguay : Non, mais, je
veux dire, je…
M. St-Arnaud : Non, non, mais
moi, ça… Moi, j'ai suivi, là, puis ça m'apparaît plein de bon sens, là, M. le
Président.
M. Tanguay : Je laisserais peut-être
la liberté au ministre de nous revenir avec un amendement.
M. St-Arnaud : Mais ce n'est
pas clair?
M. Tanguay : Non, non. Non,
c'est ça, ce que je disais, tel que le… Mais ce n'est pas ce qui est écrit là,
là.
M. St-Arnaud : Ce n'est pas
ce qui est écrit là?
M.
Ouimet
(Fabre) : Moi, je
n'ai pas compris, parce que ce que j'ai compris de Me Longtin, elle disait
ça, mais je n'ai pas compris ce
qu'elle disait. Alors… parce que maître… M.
le député de LaFontaine
a compris quelque chose que Me
Longtin n'a pas dit. C'est ça, le problème, là.
Le Président (M. Ferland) :
Alors, est-ce qu'on peut comprendre la même chose? Qui…
11789 1199 M. St-Arnaud : Bon,
on va recommencer, M. le Président.
M.
Ouimet (Fabre) :
Bien, moi, j'ai une question.
Le Président (M. Ferland) : M.
le ministre. Non, j'aimerais…
M.
Ouimet (Fabre) :
J'ai une question. Je vais en rajouter une autre question, là, sur le
«ceux-ci», là.
Le
Président (M. Ferland) : Oui, allez-y, député de Fabre.
M.
Ouimet (Fabre) :
C'est parce que je ne comprends pas le «si ceux-ci», parce que
c'est soit le greffier spécial, soit le juge, là. Ce n'est pas les deux ensemble,
là. Pourquoi c'est pluriel?
Mme de Santis :
Parce que c'est «ou, le cas échéant, par le juge en son cabinet». Si c'est le
juge en son cabinet, c'est que le greffier et le juge, les deux sont d'accord,
et on…
M.
Ouimet
(Fabre) : Qui doit être d'accord?
Mme
de Santis :
Le greffier et le juge, pour que ce soit entendu dans le cabinet du juge, mais
il faut aussi que les parties y consentent.
Mme Longtin (Marie-José) : Donc, c'est parce qu'il estime opportun que ce soit le juge en son cabinet
qui…
M.
Ouimet
(Fabre) : Oui, mais c'est un des deux, là…
M. Tanguay :
Un seul sera saisi. Un seul sera saisi.
M.
Ouimet (Fabre) :
On n'exige pas que le juge et le greffier spécial l'estiment opportun, le
greffier spécial a déjà décidé que ça devrait aller au juge. Ce qu'on
exige, là, il faut que les parties consentent parce que ça va se
faire hors cour. C'est ça, le consentement? Moi, mon point, là, c'est le
«ceux-ci» au pluriel, là, je ne comprends pas.
Le Président (M.
Ferland) : J'aimerais qu'on revienne aux échanges.
M.
Ouimet
(Fabre) : Oui, vous avez raison.
Le
Président (M. Ferland) : Parce que, là, on échange de cette façon-là, et je ne suis
pas sûr qu'on va arriver à une réponse satisfaisante. Alors, j'aimerais
qu'on pose les questions à la partie ministérielle et…
M. St-Arnaud :
M. le Président, ça fait une heure presque qu'on est sur l'article 182, là,
depuis qu'on est…
Une voix :
…
M. St-Arnaud :
Non, non, mais…
Le Président (M.
Ferland) : Mais il faut croire que le temps…
M.
St-Arnaud : Non, mais
c'est parce qu'à un moment donné, là,
sérieusement, on peut… Je pense qu'il faut… Si ce n'est pas clair…
Le Président (M.
Ferland) : On n'a plus la même notion du temps.
M.
St-Arnaud : Là, à chaque intervention, on a une interprétation
différente de 182. Ça fait qu'à un moment donné, là, je pense qu'on va
suspendre puis on va demander aux experts de nous revenir avec une explication
claire, parce que, là, ça n'a pas l'air clair, là. Ça n'a pas l'air clair pour
grand monde, là, puis tout le monde essaie de comprendre l'énigme, là, M. le
Président, puis tout le monde donne son interprétation, puis on a huit
interprétations différentes.
Ça
fait que je propose qu'on suspende 182, que les experts nous arrivent avec une
présentation, une explication qui fasse consensus chez les experts et
qui, donc, devrait faire consensus chez les parlementaires. Ça va?
Le Président (M.
Ferland) : Alors, est-ce que j'ai consentement pour suspendre
l'article 182? Alors, l'article 182 est suspendu. M. le ministre, la parole est
à vous.
M. St-Arnaud :
M. le Président, l'article 183 se lit comme suit :
«S'il y a plusieurs
défendeurs, mais que seul l'un ou certains d'entre eux ont fait défaut, le
demandeur peut procéder d'abord contre les
défaillants; en ce cas, il demande l'inscription pour jugement par le tribunal,
après en avoir donné avis à tous ceux
qui sont partie au protocole de l'instance. Toutefois, si le tribunal est
d'avis, en raison de l'objet de la demande ou pour prévenir une
contradiction entre les jugements, que le litige requiert une décision uniforme
pour tous les défendeurs, il ordonne la
poursuite de l'instance à l'égard de tous, conformément au protocole de
l'instance.»
Alors,
M. le Président, cet article reprend les règles du droit actuel. L'article
198.1 du Code de procédure civile actuel
est repris au livre V, au titre du droit international privé, et l'article 183
reprend intégralement, si je ne m'abuse, l'article 179 du Code de
procédure civile… de l'avant-projet de loi, M. le Président.
Le
Président (M. Ferland) : Merci, M. le ministre. Questions,
commentaires? Alors, s'il n'y a pas d'intervention, nous allons procéder
à la mise aux voix. Est-ce que l'article 182 est adopté?
Des voix :
Adopté.
Le Président (M. Ferland) :
183. Excusez. L'article 183 est adopté?
Des voix : Adopté.
Le Président (M. Ferland) :
Alors, M. le ministre, la parole est à vous.
M. St-Arnaud : M. le
Président, ça nous amène au titre II du livre II…
Le Président (M. Ferland) :
Bien, on n'arrête pas d'avancer, hein?
M. St-Arnaud : …intitulé «Les
incidents de l'instance». Chapitre I, «L'intervention de tiers à l'instance»,
et section I, «Dispositions générales».
L'article 184 se lit comme suit :
«L'intervention est volontaire ou forcée.
«Elle est
volontaire lorsqu'une personne qui a un intérêt dans une instance à laquelle
elle n'est pas partie ou dont la participation est nécessaire pour
autoriser, assister ou représenter une partie incapable, intervient comme
partie à l'instance. Elle l'est aussi lorsque la personne demande à intervenir
dans le seul but de participer au débat lors de l'instruction.
«Elle est
forcée lorsqu'une partie met un tiers en cause pour qu'il intervienne à
l'instance afin de permettre une solution
complète du litige ou pour lui opposer le jugement; elle est aussi forcée si la
partie prétend exercer une demande en garantie contre le tiers.»
Alors, M. le Président, cet article 184 regroupe
deux règles du droit actuel qui définissent la nature des interventions, soit
volontaire, soit forcée, qui peuvent être faites devant le tribunal. Il y
précise, à titre d'intervention volontaire, celle qui vise à obtenir le droit
de participer aux débats lors de l'instruction. Ce type d'intervention, M. le Président, a été formellement reconnu en 2003. De
telles demandes sont quelquefois autorisées lorsque le débat porte sur
des questions d'intérêt collectif,
particulièrement dans les litiges de droit public ou en matière d'action
collective, ce qu'on appelle les recours collectifs jusqu'à maintenant,
M. le Président. Et l'article 184 reprend le texte de l'article 180 de
l'avant-projet de loi avec des modifications quant à la rédaction. Voilà, M. le
Président.
• (21 h 20) •
Le
Président (M. Ferland) : Merci, M. le ministre. Questions,
commentaires? Alors, s'il n'y a pas d'intervention, nous allons procéder
à la mise aux voix. Est-ce que l'article 184 est adopté?
Des voix : Adopté.
Le Président (M. Ferland) :
Alors, adopté. M. le ministre, la parole est à vous.
M. St-Arnaud : Alors, M. le
Président, ça nous amène à la section II du chapitre I du titre II, qui
s'intitule «L'intervention volontaire».
Alors, l'article 185, premier article de cette
section II, se lit comme suit :
«L'intervention
volontaire est dite agressive lorsque le tiers demande que lui soit reconnu,
contre les parties ou l'une d'elles, un droit sur lequel la contestation
est engagée; elle est dite conservatoire lorsque le tiers veut se substituer à
l'une des parties pour la représenter ou qu'il entend se joindre à elle pour
l'assister ou pour appuyer ses prétentions. L'intervention est dite amicale
lorsque le tiers ne demande qu'à participer au débat lors de l'instruction.
«Le tiers qui intervient à titre conservatoire
ou agressif devient partie à l'instance.»
Alors, M. le
Président, l'article 185 que je viens de lire repend les règles du droit actuel
pour qualifier les interventions d'agressives ou de conservatoires, mais
il y ajoute et qualifie d'amicale l'intervention du tiers qui n'intervient que pour participer au débat. Cela
nécessite de préciser que seules les intervenants agressifs ou
conservatoires sont partie à l'instance. L'intervenant amical n'intervient pas
à l'enquête consacrée à l'administration de la preuve. Et, M. le Président,
l'article 185 reprend le texte de l'article 181 de l'avant-projet de loi avec
des modifications quant à la rédaction.
Le Président (M. Ferland) :
Merci, M. le ministre. Je reconnais la députée de Montmorency.
Mme
St-Laurent :
Oui. Ça répond à la question que j'ai posée tout à l'heure par rapport à la
mise en cause et au tiers. Il devient… il est reconnu comme une partie,
à ce moment-là, et les mêmes règles s'appliquent. Parfait. C'est l'article que
je voulais voir.
Le Président (M. Ferland) :
…Mme la députée de Montmorency. M. le député de Fabre.
M.
Ouimet
(Fabre) : Oui. M. le Président, je comprends que, là, on fait
une distinction qui m'avait échappé. En écoutant le commentaire du
ministre, je l'ai saisie. On fait une distinction entre… au moment de l'instruction
entre le débat et la preuve. Donc, le débat, c'est l'équivalent de la
plaidoirie, c'est ça? On va voir ça plus loin?
Une
voix : 265.
M. St-Arnaud :
On va voir ça plus loin, M. le Président.
M.
Ouimet
(Fabre) : Ça va. Donc, je vais retenir mon plaisir.
Le
Président (M. Ferland) : Alors, d'autres questions,
commentaires? Alors, s'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons
procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'article…
Mme
St-Laurent :
Je vais juste poser une question, M. le Président.
Le Président (M.
Ferland) : Oui, allez-y. On est là pour ça.
Mme
St-Laurent :
À ce moment-là, le tiers qui intervient à titre conservatoire ou agressif
devient partie à l'instance. Est-ce qu'il est dans la même position que le
défendeur quant à l'article 182?
Le Président (M.
Ferland) : M. le ministre ou Me Longtin?
M.
St-Arnaud : Me Longtin.
Le Président (M.
Ferland) : On fait appel encore à vos services,
Me Longtin.
Mme
St-Laurent :
…parfait, et la notion de défendeur n'est pas suspendue. Est-ce qu'à ce
moment-là il a les mêmes…
Mme Longtin
(Marie-José) : S'il s'est fait reconnaître comme tiers à titre
conservatoire ou agressif, il est devenu
partie et donc, à ce moment-là, je veux dire, il n'y a probablement pas de
défaut, là. Je vois difficilement un défaut s'il est partie puis qu'il
est intéressé à continuer.
Mme
St-Laurent :
Non, je le sais, c'est un défaut, mais il peut être reconnu au début de la
procédure, au début de la procédure.
Le Président (M.
Ferland) : Alors, est-ce qu'il y a d'autres…
Mme
St-Laurent : Il peut y avoir un défaut de plaider à un
moment donné. Il peut être forclos de plaider ou autre…
Mme Longtin
(Marie-José) : Bien, ça va dépendre du moment. À quel moment est-il
devenu partie? À quel moment a-t-il manqué à
quelque chose? À quel moment… Là, il faut jouer avec ces différentes
circonstances et la règle de 182 et de l'appliquer au cas.
Mme
St-Laurent :
Donc, la règle 182 peut être appliquée à ce cas-là.
Mme Longtin
(Marie-José) : Ce n'est pas impossible.
Mme
St-Laurent :
C'est le type de défendeur.
Mme Longtin
(Marie-José) : Mais quoique c'est difficile de le voir, là, mais ce
n'est pas impossible, oui.
Mme
St-Laurent :
Parfait.
Le
Président (M. Ferland) : Alors, s'il n'y a pas d'autre
intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que
l'article 185 est adopté?
Des voix :
Adopté.
Le Président (M.
Ferland) : Alors, adopté. M. le ministre, la parole est à vous.
M. St-Arnaud :
M. le Président, l'article 186 se lit comme suit :
«Le
tiers qui entend intervenir à titre conservatoire ou agressif notifie aux
parties un acte d'intervention dans lequel il précise son intérêt pour
agir, ses prétentions et les conclusions qu'il recherche et les faits qui les
justifient. Il doit de plus proposer dans cet acte, en tenant compte du
protocole de l'instance, les modalités de son intervention.
«Les parties
disposent d'un délai de 10 jours pour notifier leur opposition au tiers et aux
autres parties. S'il n'y a pas d'opposition,
l'intérêt du tiers intervenant est présumé suffisant et les modalités
d'intervention acceptées dès le dépôt de l'acte d'intervention au
greffe. S'il y a opposition, le tiers présente cet acte au tribunal pour que
celui-ci statue sur son intérêt et sur les modalités de l'intervention.»
Alors,
M. le Président, cet article 186 reprend les règles du droit actuel, eu égard à
l'intervention agressive ou conservatoire. Et je signale en terminant, M. le
Président, que cet article 186 reprend intégralement, si je ne m'abuse, l'article
182 de l'avant-projet de loi.
Le
Président (M. Ferland) : Merci, M. le ministre. M. le député de
LaFontaine.
M. Tanguay : La réponse est sûrement claire, puis je ne
l'ai pas vue, là, vous allez me l'indiquer. Comment peut intervenir… par
quel véhicule, en vertu de 186 ou autres, l'intervenant dit amical pourrait
intervenir?
Le
Président (M. Ferland) : Me Chamberland.
M. Chamberland (Luc) : C'est à 187, là, 187 qu'on dit qu'il doit demander
l'autorisation du tribunal. Amical, c'est l'article suivant.
M.
Tanguay : Vous me dites, 187…
M.
Chamberland (Luc) : 187, ça, c'est l'intervention.
M.
Tanguay : «Le tiers qui ne demande qu'à participer…»
M.
St-Arnaud : Oui, c'est ça, c'est lui.
M.
Tanguay : O.K., puis on… O.K. D'accord.
Le Président (M. Ferland) : Alors, ça répond à la question.
Alors, d'autres commentaires? Alors, s'il
n'y a pas d'autre intervention, est-ce que
l'article… nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que
l'article 186 est adopté?
Des
voix : Adopté.
Le
Président (M. Ferland) : Alors, adopté. M. le ministre, la
parole est à vous.
M.
St-Arnaud : Alors, M. le Président, ça nous amène à l'article
187, qui devrait répondre à la question du député de LaFontaine. L'article 187
se lit comme suit :
«Le
tiers qui ne demande qu'à participer au débat lors de l'instruction doit être
autorisé par le tribunal. Il doit présenter un acte d'intervention exposant le
but et les motifs de son intervention et le notifier aux parties au moins
cinq jours avant la date fixée pour la présentation de sa demande au
tribunal.
«Le tribunal peut, après avoir entendu
le tiers et les parties, autoriser l'intervention s'il l'estime opportune; il
prend en compte l'importance des questions en litige, au regard notamment de
l'intérêt public, et l'utilité de l'apport du tiers au débat.»
Cet article, M. le Président, 187 reprend la règle du droit actuel relativement à l'intervention
dite amicale, mais elle précise que le tribunal décide de
l'acceptabilité de l'intervention selon qu'il la considère ou non opportune.
Compte tenu des incidences des interventions
sur le déroulement des instances et, par voie de conséquence, sur leurs coûts
pour les parties, il revient au tiers de
démontrer que son intervention peut constituer un apport utile au débat, vu
l'importance des questions en jeu. Le tribunal décidera en tenant compte
de l'importance des questions en litige, au regard de l'intérêt public. Cet article 187, M. le Président, reprend
essentiellement le texte de l'article 183 de l'avant-projet de loi avec
des modifications quant à la rédaction.
Le
Président (M. Ferland) : Merci, M. le ministre. Mme la députée
de Bourassa-Sauvé.
Mme de Santis :
À l'article 185, on définit c'est quoi, une intervention amicale. À l'article
187, on n'utilise pas ces mots. Je crois, pour les fins de clarté, que
je ne dirais pas «le tiers qui ne demande qu'à participer au débat lors de
l'instruction», mais je ferais référence à «le tiers qui veut participer en
tant qu'intervenant amical doit être autorisé par le tribunal». Je crois que
c'est simplement pour le clarifier et faire le lien avec…
M. St-Arnaud : 185 et avec 186. En fait, vous souhaiteriez, si j'ai bien compris, M. le Président, que le début de 187 soit semblable au
début de 186, c'est-à-dire «le tiers qui entend intervenir à titre amical…
Mme
de Santis : Je crois que c'est plus clair.
M.
St-Arnaud : …lors de l'instruction doit être autorisé par le
tribunal».
Des
voix : …
Le Président (M.
Ferland) : Alors, est-ce qu'on se dirige vers un amendement, M.
le ministre, ou vous voulez le suspendre?
M.
St-Arnaud : Mais il ne peut demander qu'à participer.
Une voix :
Peut-être rédiger ça cette nuit.
M. St-Arnaud :
Cette nuit, M. le Président…
Le Président (M. Ferland) :
Alors, on va suspendre.
M.
Ouimet
(Fabre) : La commande est
claire?
M. St-Arnaud :
Est-ce qu'il y a d'autres questions sur l'article 187?
Le Président (M.
Ferland) : Bien, j'allais le demander. Il y a le député de
LaFontaine.
M. Tanguay :
Corrigez-moi si j'ai tort, mais est-ce que l'intervention amicale, c'est de
droit nouveau, ça? L'intervention amicale est-elle de droit nouveau?
M. Chamberland
(Luc) : Vous l'aviez aussi dans le code actuel, qui est à 211.
(Consultation)
Le Président (M. Ferland) : Alors, sur
ce, compte tenu de l'heure, la commission ajourne ses travaux sine die.
Alors, bonne fin de soirée et à demain.
(Fin de la séance à
21 h 30)