(Onze
heures trente-huit minutes)
Le
Président (M. Ferland) : Alors, à l'ordre, s'il vous
plaît! Ayant constaté le quorum, je
déclare la séance de la Commission
des institutions ouverte. Je demande
à toutes les personnes présentes dans la salle de bien vouloir éteindre
la sonnerie de leurs téléphones cellulaires.
Le
mandat de la commission est de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 28, Loi
instituant le nouveau Code de procédure civile.
Mme la secrétaire, est-ce
qu'il y a des remplacements?
La Secrétaire :
Oui, M. le Président. M. Tanguay (LaFontaine) sera remplacé par Mme Vallée (Gatineau)
et M. Duchesneau (Saint-Jérôme), par Mme St-Laurent (Montmorency).
Étude détaillée (suite)
Le Président (M.
Ferland) : Merci, Mme la secrétaire.
Alors, aujourd'hui,
nous débutons à l'article 110, et la parole était à M. le ministre. M. le
ministre, la parole est à vous.
M. St-Arnaud :
…Président, est-ce qu'on avait lu l'article 110?
Le Président (M.
Ferland) : 110…
M. St-Arnaud :
Non? Alors, nous allons lire l'article 110.
Le Président (M.
Ferland) : Ah non, il n'était pas lu, M. le ministre. Excusez.
Oui, on va lire l'article.
M.
St-Arnaud : Alors, M. le Président, l'article 110 du projet
de loi n° 28 se lit comme
suit : «La notification peut
être faite par tout mode approprié qui permet à celui qui notifie de constituer
une preuve de la remise, de l'envoi, de la transmission ou de la publication du document. Elle l'est notamment
par l'huissier de justice, par l'entremise de la poste, d'un service de
messagerie ou d'un autre porteur, par un moyen technologique ou par avis
public. Cependant, si le contexte n'exige
pas la constitution d'une telle preuve, la notification peut être faite par
tout moyen de communication.
«Elle est faite,
lorsque la loi le requiert, par l'huissier de justice, auquel cas elle est
appelée signification.
«Quel que soit le
mode de notification utilisé, la personne qui accuse réception du document ou
reconnaît l'avoir reçu est réputée avoir été valablement notifiée.»
Alors,
M. le Président, cette disposition indique succinctement les
principaux modes pouvant être utilisés pour faire la notification. En utilisant l'expression «par tout autre mode
approprié qui permet à celui qui notifie de constituer une preuve de la remise ou de l'envoi» et le terme «notamment», la disposition laisse entendre qu'il existerait d'autres modes
dont la signification par notaire autrefois prévue à l'article 1209 du Code
civil du Bas-Canada.
La disposition
précise que la notification est qualifiée de «signification» lorsqu'elle est
faite par un huissier de justice.
L'article
établit également une présomption que la personne qui accuse réception d'un
document ou qui reconnaît l'avoir reçu est réputée avoir été valablement
notifiée. Cette présomption, de droit nouveau — quoiqu'implicite à un nombre
de règles actuelles — a
donc un caractère absolu, comme le prévoit l'article 2847 du Code civil.
Et,
M. le Président, j'espère que les commentaires que je viens de
faire seront toujours conformes, parce que je vais vous présenter un amendement à cet article 110,
qui se lit comme suit :
L'article 110 du projet
de loi est modifié par le remplacement, au premier alinéa, de tout ce qui suit
«poste,» par «par la remise du document, par un moyen technologique ou par avis
public.»
Cet amendement, M. le
Président, vise, ainsi qu'il a été réclamé par les intervenants, à simplifier
le texte et à supprimer la référence à un autre porteur. Le texte reprend,
comme pour les autres moyens, le sous-titre qui précède déjà l'article 132. Il vise également à supprimer la dernière phrase puisque l'objectif
de toute notification est de permettre la constitution d'une
preuve de l'envoi ou de la
réception.
Voilà, M. le
Président, l'article 110.
• (11 h 40) •
Le Président (M.
Ferland) : Merci, M. le ministre. Alors, est-ce qu'il y a des
questions, commentaires, sur l'amendement? M. le député de Fabre.
M.
Ouimet
(Fabre) : Merci, M. le Président. Alors, je comprends — bonjour à tous — que le but de l'amendement, c'est simplement d'alléger le texte. On élimine la
nomenclature de tous les moyens, on s'en tient à l'essentiel. De toute façon,
on utilise «notamment», donc ce n'est pas exhaustif, c'est ça?
M. St-Arnaud :
Oui, effectivement, M. le Président, l'idée étant de... En fait, on a enlevé l'«autre
porteur», là, mais…
Une voix :
«Service de messagerie»…
M. St-Arnaud :
Mais on garde le «notamment», là. On garde le «notamment», mais…
Des voix :
…
M. St-Arnaud :
On a gardé le «notamment», mais on a enlevé «autre porteur»…
Une voix :
Et «service de messagerie».
M. St-Arnaud :
Et «service de messagerie». Voilà.
Une voix :
À cet article-là.
M. St-Arnaud :
À cet article-là.
Le
Président (M. Ferland) : Est-ce qu'il y a d'autres questions, commentaires sur l'amendement à l'article 110? Alors, s'il
n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce
que l'amendement à l'article 110 est adopté?
Des voix :
Adopté.
Le
Président (M. Ferland) : Alors, l'amendement à l'article 110 est adopté. Alors, M. le ministre, on revient à l'article 110 tel qu'amendé. Est-ce qu'il y a des
commentaires supplémentaires ou…
M. St-Arnaud :
Rien de plus, M. le Président.
Le Président (M.
Ferland) : Alors, est-ce qu'il y a… Oui, Mme la députée de Bourassa-Sauvé.
Mme
de Santis :
Merci, M. le Président. Je vois que, dans la notification, on dit
que ça peut être fait «par tout mode approprié qui permet à celui qui
notifie de constituer une preuve [soit] de la remise, [soit] de l'envoi, [soit]
de la transmission». Alors, cela veut dire
que, dans ce concept de notification, la réception n'est pas nécessaire?
Parce que, si la notification peut être faite par tout mode
approprié qui permet à celui qui notifie de constituer que quelque
chose a été envoyé, ce n'est pas nécessaire que cette personne justifie
que ça a été reçu, à part le cas où on permet la publication, où on n'est pas
capables de faire ça.
Le Président (M.
Ferland) : Alors, M. le ministre.
M. St-Arnaud :
Me Longtin pourrait compléter, M. le Président.
Le
Président (M. Ferland) : Alors, maître… Vu qu'on commence et surtout en journée d'Halloween, je
vais vous demander de vous identifier, votre nom et votre titre, s'il vous
plaît, pour… Allez-y, maître.
Mme Longtin (Marie-José) : Marie-José Longtin, avocate et conseiller dans ce
dossier pour le ministère de
la Justice. Alors, la question de la réception… C'est parce que
ça dépend des modes et du fonctionnement de chacun qui va déterminer le
mode de preuve qu'on va faire. Mais la réception, si on publie par un avis
public, c'est évident qu'il n'y a pas de
réception du document dans la notification. Maintenant, si on remet en
main propre, normalement on va se conserver la preuve par…
Alors,
c'est dans les autres articles où on détermine chacun des modes, qu'on
détermine aussi quelle est la preuve qu'on va rechercher.
Mme de Santis :
De la réception.
Mme Longtin
(Marie-José) : De la réception.
Le Président (M.
Ferland) : Alors, merci. Oui, d'autres… Mme la députée.
Mme
de Santis : Et je vois que, quand on peut utiliser
la poste, on ne fait plus référence à une poste courrier recommandé ou courrier certifié. Je vois par
ailleurs, plus loin, on n'utilise plus ces termes-là dans le Code de
procédure civile. O.K. Merci.
Le Président (M.
Ferland) : Est-ce que ça va? Oui, M. le député de Robert-Baldwin.
M.
Marsan : Oui. Je vous remercie. Je voulais seulement vous
mentionner que je ne suis pas trop familier avec cet article-là particulièrement. Mais, dans le passé,
c'était, j'imagine, les huissiers de justice qui faisaient cette
délivrance, là, d'un mandat ou d'un… Non, c'était aussi la poste et c'était…
Le Président (M.
Ferland) : Alors, Me Longtin. Oui, allez-y.
Mme Longtin (Marie-José) : Oui. En fait, ça dépend beaucoup de l'endroit où
on se place. C'est sûr l'huissier, généralement, signifiait les demandes
en justice, qui est conservé ici. Maintenant, aux Petites Créances, une demande
est signifiée par la poste. En matière pénale, on a tous des postes. Et, dans
d'autres lois, on a aussi différents modes de notification.
M.
Marsan : O.K. Et, quand vous mentionnez — c'est dans les commentaires du
ministre : «La disposition précise que la notification est qualifiée de "signification"
lorsqu'elle est faite par un huissier de justice.» C'est quoi,
«signification», qualifiée de «signification» par rapport à une autre sorte
d'envoi ou messagerie ou autre porteur? C'est quoi, la différence entre les
deux?
Mme Longtin (Marie-José) : Bien, c'est que la notion de signification,
traditionnellement et encore aujourd'hui, s'attache à l'huissier de
justice et qui… Les huissiers étaient très désireux de conserver ce terme-là
pour désigner leur activité.
M.
Marsan :
Je vous remercie.
Le Président (M.
Ferland) : Alors, d'autres commentaires, questions sur
l'article 110 amendé? Alors, s'il n'y a pas
d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que
l'article 110, tel qu'amendé, est adopté?
Des voix :
Adopté.
Le Président (M.
Ferland) : L'article 110, tel qu'amendé, est adopté. M. le
ministre, la parole est à vous.
M. St-Arnaud :
Oui, M. le Président. L'article 111 se lit comme suit :
«La
notification d'un acte de procédure par l'huissier ou par service de messagerie
ne peut être faite que dans les jours non fériés entre 7 heures et
21 heures. Celle faite entre les avocats, les notaires et les huissiers ne
peut être faite le samedi ou un jour férié ni après 17 heures, à moins que
ceux-ci n'y consentent.
«La
notification faite par un moyen technologique après 17 heures, le samedi
ou un jour férié est réputée faite à 8 heures le jour ouvrable qui
suit.»
Et, M. le Président,
on me propose… à cet article 111, M. le Président…
Le Président (M.
Ferland) : Il y avait un amendement, je crois.
M. St-Arnaud :
Oui. Je vais peut-être vous lire le commentaire, M. le Président?
Le Président (M.
Ferland) : Oui. Allez-y, oui.
M.
St-Arnaud : Cet article reprend, en l'exprimant de façon
positive, le droit actuel en ce qui concerne les heures de notification. Une modification y est apportée
pour limiter à 21 heures plutôt qu'à 22 heures l'heure la plus
tardive pour qu'un huissier puisse signifier un acte. Entre les
professionnels aux dossiers, le projet propose que la notification puisse être
faite jusqu'à 17 heures, sauf le samedi ou les jours fériés; cependant,
s'ils y consentent, elle peut avoir lieu en tout temps.
Quant
au second alinéa, il s'inspire de la règle prévue pour la notification par télécopieur
et de celle prévue en matière de publicité des droits à l'article 3012
du Code civil.
Et, M. le Président,
je déposerais donc un amendement — qui a été transmis à l'opposition — qui
se lit comme suit :
L'article 111 du
projet de loi est modifié :
1° par le
remplacement, au premier alinéa, de «service de messagerie» par «la remise d'un
document»;
2°
par le remplacement, au premier alinéa, de «entre les avocats, les notaires et
les huissiers» par «aux avocats, notaires et huissiers ou entre eux»;
3° par l'insertion,
au premier alinéa, et après «férié ni» de «avant 8 heures ni».
Alors, le
premier amendement, M. le Président, le 1°, en est un de cohérence avec le mode
de notification prévu à l'article 132 proposé, soit la notification par
la remise d'un document.
Le
deuxième amendement vise à inclure la notification faite par une partie non
représentée.
Et le troisième
amendement, donc le 3°, apporte une précision quant aux heures de notification.
Voilà, M. le
Président.
Le
Président (M. Ferland) : Alors, merci, M. le ministre. Des
commentaires? La députée de Bourassa-Sauvé et, ensuite, la députée de
Montmorency.
Mme de Santis :
Merci, M. le Président. Je me demande pourquoi... Je comprends que le
«8 heures» qu'on amende dans le premier
alinéa, c'est pour être cohérents avec les «8 heures» qu'on retrouve dans
le deuxième alinéa, mais je pose la
question : Pourquoi 8 heures? Parce que, pour moi, il y a beaucoup de
personnes qui quittent leur domicile chez eux avant 8 heures le
matin, particulièrement s'ils doivent se rendre à leur place de travail le
matin. Et je croirais que, plus de temps qu'on a, le meilleur. Alors, pourquoi
on a choisi 8 heures au lieu de 7 heures?
Une voix :
…
Le
Président (M. Ferland) : Monsieur... vous identifier, votre nom
et votre titre, pour cette nouvelle journée.
• (11 h 50) •
M. Chamberland
(Luc) : Oui. Alors, Luc Chamberland, directeur du contentieux au
ministère de la Justice.
L'objectif,
c'est de distinguer la première phrase de la deuxième. Pour expliquer ça
clairement, on laisse... si on a une procédure à signifier à un simple
citoyen, on laisse «7 heures» pour pouvoir le rejoindre.
Mais,
l'autre phrase, c'est plus les professionnels entre eux. Alors, habituellement,
les heures d'ouvrage, les heures ouvrables
sont plus à partir de 8 heures le matin, pour éviter que les avocats puis
les avocates se signifient ça à 7 heures puis essaient… de se faire
prendre de court, là. Alors, on a mis des heures différentes. Les heures sont
différentes entre…
Mme de Santis :
Non, mais elles ne sont pas différentes maintenant que vous avez changé le
«7 heures» à «8 heures».
M. Chamberland
(Luc) : Non! Si vous regardez la première phrase de l'article
111…
M.
St-Arnaud : Tel qu'amendé.
M.
Chamberland (Luc) : Tel qu'amendé.
Mme de Santis :
Tel qu'amendé, c'est 8 heures.
M. Chamberland
(Luc) : Il n'est pas amendé s'il reste «7 heures [à
9] heures».
Une voix :
Hein?
Mme de Santis :
Où est-ce que vous lisez?
Mme
St-Laurent :
…avant d'être amendé… On a l'amendement ici…
M. Chamberland
(Luc) : 111. «7 heures [à 9] heures». L'autre…
Mme de Santis :
Modifié.
Le
Président (M. Ferland) : …non, juste éviter les discussions. On va laisser Me Chamberland
terminer. Après, si vous avez d'autres questions, vous les formulerez.
Allez-y, Me Chamberland.
M. Chamberland
(Luc) : C'est simple. Regardez le texte qui est surligné, là,
en bas. Vous avez 111?
M. St-Arnaud :
Bien, ils ont-u les bons amendements…
M.
Ouimet
(Fabre) : Non. On n'a pas le même document. Ça ne va pas bien.
Mme de Santis :
On n'a pas… Écoutez. O.K.
M.
Ouimet
(Fabre) : On n'a pas le même texte.
Mme de Santis :
O.K. Bien, je m'excuse.
M. Chamberland
(Luc) : Ce n'est pas de votre faute du tout, là.
Le Président (M. Ferland) :
Il semble que vous n'avez pas le même texte, c'est ça?
Mme de Santis :
O.K. Est-ce que, maintenant, j'ai le texte?
Le Président (M. Ferland) :
Alors, on va juste suspendre quelques secondes. On revient pour permettre la
photocopie.
(Suspension de la séance à 11 h 51)
(Reprise à 11 h 53)
Le Président (M. Ferland) :
Alors, la commission reprend ses travaux. Je crois que la parole était à la députée
de Bourassa-Sauvé.
Mme de Santis :
Ayant le projet d'amendement devant moi, je retire ma question.
Le Président (M. Ferland) :
Alors, est-ce qu'il y a d'autres… Il y avait la députée de Montmorency.
Mme
St-Laurent : Moi, je me suis posé la question : Pourquoi on ne mettrait pas, au début du paragraphe : «La notification d'un
acte de procédure par l'huissier ou par service de messagerie»? Parce qu'on
comprend toujours que, par huissier, c'est
la signification. Et il faut garder le terme «signification» quand c'est par
l'huissier. Je me suis demandé si on
ne mettrait pas : «La signification d'un acte de procédure par l'huissier
ou la notification par service de messagerie ne peut être faite…» Parce que, là, on change un peu. Et d'ailleurs on a
été avisés par le Barreau de ne pas mêler «notification» et
«signification». Et là, quand vous arrivez «notification d'un acte de procédure
par huissier», on serait mieux de dire : «La signification d'un acte de
procédure par l'huissier ou la notification par service de messagerie…»
Le Président (M. Ferland) :
Alors, Me Chamberland.
M.
Chamberland (Luc) : «La notification» est un terme très
général, puis, vraiment, quand on lit les différentes dispositions, il
faut le garder. Pourquoi? Parce qu'il n'y a pas juste le service de messagerie.
Il y en a entre avocats, notaires, il y a… «Publication» est incluse dans
«notification», aussi. Quand ils sont en dehors de 75 kilomètres puis l'huissier ne peut pas le faire lui-même, il doit
le désigner à une autre personne. Puis on a aussi la notification
possible par moyen électronique. Alors,
étant donné qu'on a fait une grande définition, à 110, de tout ce que ça peut
comprendre… Et, n'oubliez pas, avec le terme
«notamment», on ne peut pas à chaque fois commencer à limiter en disant «par
messagerie ou par»… «entre avocats, entre
notaires». L'idée, c'était, pour que ça coûte moins cher puis ça aille plus
vite, de faire une énonciation générale des différents envois. Mais, si,
à chaque fois qu'on met «signification», on doit rajouter quel type de
notification, c'est sûr que ça va être très difficile à intégrer, en termes de
logistique, dans le texte.
Le
Président (M. Ferland) : Merci, Me Chamberland. Mme la
députée de Montmorency, d'autres questions?
Mme
St-Laurent : Oui. Je comprends qu'à 110 ce fût exactement la
même chose. Et quand voit-on, dans le code, le terme «signification»?
M.
Chamberland (Luc) : Ça, vous
avez… D'abord, regardez le deuxième alinéa de 110, qui dit : «Elle est
faite, lorsque la loi le requiert, par l'huissier, auquel cas elle est appelée
signification.» La clé de voûte… Et le Barreau a fait effectivement certains commentaires sur le fait qu'il ne
comprenait pas. Mais imprégnez-vous du code : quand c'est indiqué
«signification», c'est vraiment par huissier. Puis, lorsque d'autres lois, parce
qu'il y a d'autres lois qui sont applicables pour l'huissier… c'est appelé
«signification».
En plus, vous
avez plus loin une énumération, à 139. Tous les cas classiques de signification
demeurent en grande partie de ce
qu'on avait au code actuel : introductive d'instance, citation à
comparaître, appel, vous les avez tous à 139. Sauf qu'ils ne sont pas
limitatifs parce qu'il y a un paquet d'autres lois qui font référence à la
signification. Mais, si on lit, et je termine là-dessus, les dispositions,
lorsqu'on voit «signification», c'est par huissier.
Le
Président (M. Ferland) : Merci, Me Chamberland. Mme la députée
de Montmorency, d'autres questions, commentaires?
Mme
St-Laurent :
Je n'ai pas d'autre question, M. le Président, sauf que, quand je vois
«notification d'un acte de procédure par huissier», disons que ça
m'interpelle un petit peu, comme ça va interpeller mes collègues d'ailleurs, à
ce moment-là. Vous êtes d'accord avec ça, M. Chamberland, je pense.
M.
Chamberland (Luc) : Bien, je
pense qu'il faut s'en imprégner. Le Barreau les a étudiés, mais on les a
visités et revisités, parce que c'est sûr qu'il faut que ça… quand c'est par
signification par huissier, ça coûte plus cher. En général, on fait… C'est des actes plus importants, aussi. C'est un choix
qu'on a fait. Pour le reste, on a voulu assouplir le code pour que ça coûte moins cher puis que ça aille plus rapidement.
Et, si vous trouvez une coquille où les termes sont inappropriés,
j'imagine que ça sera pris en considération.
Le
Président (M. Ferland) : Alors, merci. Oui, Mme la députée.
Mme
St-Laurent : Le
seul point, c'est qu'on peut rester surpris de voir «la notification d'un acte
de procédure par l'huissier». Lorsqu'on retrouve ce terme-là, on sait,
nous, que c'est de la signification. Il va falloir s'imprégner et…
M.
Chamberland (Luc) :
Vous avez raison. Puis, juste pour terminer : c'est parce que,
dans le texte — puis
les légistes sont meilleurs que moi — si
on avait systématiquement utilisé
«signification» à chaque fois que c'est un huissier, on aurait alourdi
le texte. Parce que, des fois, on dit «notification par huissier» puis on dit
d'autres choses. On serait obligés de répéter systématiquement «huissier».
Puis, honnêtement, ça alourdissait le texte. Mais, si on prend la voie que
«signification», c'est par huissier, normalement on devrait trouver la clé de
ces dispositions-là.
Le
Président (M. Ferland) : Merci, Me Chamberland. Il y avait le
député de Fabre qui avait demandé la parole.
M.
Ouimet (Fabre) : Merci, M. le Président. En fait, je
comprends, là, ce que vise la disposition. Parce qu'on ne reprend pas
tous les modes de notification possibles.
Des voix :
Non.
M.
Ouimet (Fabre) : On ne retient que ceux où la question de
l'heure peut être un enjeu. Donc, on ne retient pas l'avis public et on
ne retient pas le moyen technologique.
M. St-Arnaud :
C'est ça.
M.
Ouimet
(Fabre) : Le «moyen technologique», on le couvre à l'autre
alinéa.
Le Président (M.
Ferland) : M. le ministre.
M. St-Arnaud :
C'est en plein ça.
Le Président (M.
Ferland) : O.K. D'autres questions, commentaires? M. le député
de Fabre.
M.
Ouimet
(Fabre) : Ça va.
Le
Président (M. Ferland) : Alors, s'il n'y a pas d'autre
intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que
l'amendement à l'article 111 est adopté?
Des voix :
Adopté.
Le Président (M.
Ferland) : Alors, l'amendement est adopté. M. le ministre, on
revient à l'article 111 tel qu'amendé.
M. St-Arnaud :
Alors, M. le Président, ça va?
Le
Président (M. Ferland) : Ça va, oui. Alors, est-ce qu'il y a
des commentaires, questions sur l'article 111 tel qu'amendé? Mme la
députée de Bourassa-Sauvé.
Mme de Santis :
Une première question : Pourquoi on a décidé de modifier 22 heures à
21 heures comme étant la dernière heure
avant laquelle on pourrait signifier ou remettre un document à quelqu'un?
Pourquoi on a réduit le temps pendant lequel on pouvait remettre un
document?
Le Président (M.
Ferland) : M. le ministre.
• (12 heures) •
M. St-Arnaud :
M. le Président, honnêtement, là… Mais, Me Longtin, pourquoi on a réduit de
22 heures à 21 heures, là?
Probablement, vous savez que les gens se couchent de plus en plus tôt, M. le
Président. Moi, j'ai connu une
époque où on écoutait Appelez-moi Lise, M. le Président, de 11 heures à
minuit. C'était le talk-show, et personne, au Québec, ne se couchait avant
minuit. Ça, c'était bien avant le député de Fabre. Mais il y a eu une époque où
les gens se couchaient à minuit. Aujourd'hui, les gens se couchent beaucoup
plus tôt. Je présume que c'est un peu ça. Mais peut-être que vous pouvez
compléter ma réponse, Me Longtin.
Le Président (M.
Ferland) : Et c'est le début du Téléjournal, 21 heures,
hein? Me Longtin.
Mme Longtin (Marie-José) : Oui, à 21 heures, puis avant ça, c'était 22, 23
heures, même. Alors, de fait, on tient en considération le fait qu'entre
autres à Montréal, dans des grandes agglomérations, les gens se lèvent très tôt
pour aller travailler, et donc on en déduit qu'ils se couchent probablement
plus tôt que c'était la... En 1965, quand le texte a été adopté, je pense que
c'était effectivement un autre rythme de vie.
M. St-Arnaud :
Et vous vous rappelez, M. le Président... peut-être pas vous parce que vous
êtes jeune, mais il y a eu une époque où Le téléjournal était à 23
heures à Radio-Canada, et ensuite il est passé à 22 heures, puis maintenant il y a un Téléjournal à 21
heures à RDI, puis là TVA, M. le Président, vient d'en mettre un à LCN à
20 h 30, parce que...
Effectivement, c'est assez fascinant de voir que les gens se couchent de plus
en plus tôt. Quand vous demandez aux gens à quelle heure ils se
couchent, il y a plein de gens qui nous disent 22 heures. Mon Dieu! Moi qui
suis un couche-tard, M. le Président, ça me
surprend toujours. Mais je pense que c'est un peu dans ce sens-là, de refléter le... On a dit qu'on faisait un
code du XXIe siècle, M. le Président. Alors, voilà.
Le
Président (M. Ferland) : Et voilà. Mais nous sommes à l'heure normale, là, de l'Est, hein? Mme la députée de Bourassa-Sauvé.
Mme de Santis : Je pourrais dire que les gens ne se couchent plus
aux mêmes heures que les gens se couchaient autrefois. Donc, peut-être 7
heures devrait être 6 heures le matin, pas 7 heures. Et je me demande... Il y a
moins de fermiers dans la société aujourd'hui. Il y avait une époque où c'était absolument
nécessaire de se coucher plus tôt pour être debout à 4 heures le matin. Mais vous avez choisi 21 heures. Moi, je ne
le comprends pas tout à fait, mais c'est un choix.
Ma deuxième
question, c'est : Au deuxième alinéa, on parle de jours ouvrables. Autrefois,
on parlait de... Je me demande où on trouve une définition de «journée
ouvrable» dans le code. Est-ce que «journée ouvrable» est définie comme telle
dans la Loi sur l'interprétation?
Le Président (M. Ferland) :
Alors, M. le ministre.
Mme de Santis : Parce
qu'autrefois c'étaient les journées non juridiques, et c'était dans le code.
M.
St-Arnaud : Oui. Oui, c'est ça. Là, on fait disparaître cette
expression de «jours non juridiques», et je vais... Peut-être Me Longtin
pourrait... On va faire la vérification, exactement.
Le Président (M. Ferland) :
Alors, Me Longtin.
Mme
Longtin (Marie-José) : C'est
un terme, ma foi, qui est assez commun, alors c'est pour ça qu'on l'a
utilisé, sans doute, parce que, dans la Loi sur l'interprétation, ce qu'on va
retrouver, c'est les textes... ça va être les jours qui sont fériés. C'est un
jour où les gens travaillent généralement. Donc, on est le...
Mme de Santis :
Mais, dans un code de procédure civile, on doit être exacts, parce que, si,
autrefois, on avait «non juridique» et on le définissait à l'article...
on le définit aujourd'hui à l'article 6 du code actuel... On ne met pas un mot qui est utilisé par tout le monde dans un code
de procédure civile. Ça doit être beaucoup plus précis. Parce que ça
semble n'être rien maintenant, mais ça peut être très fastidieux et un problème
quand on est devant un problème.
Le Président (M. Ferland) :
Alors, Me Longtin.
Mme Longtin (Marie-José) : On
souligne, à l'article 82, que c'est une notion qui a été utilisée…
Des voix : …
Le Président (M. Ferland) :
Alors, est-ce...
Mme de Santis :
Quoiqu'à l'article 82 au premier alinéa, on a l'essence de ce qui est une
journée ouvrable.
M.
St-Arnaud : C'est ça.
Mon impression, c'est que tout le reste, c'est une journée ouvrable. Si on
n'est pas un jour férié, si on n'est pas un samedi, si on n'est pas...
on est un jour ouvrable.
Mme de Santis :
Mais il faut faire le lien avec l'article 82, il faut faire le lien avec l'article
82.
M. St-Arnaud : Mais est-ce
qu'on a besoin de le préciser dans le code?
Mme de Santis :
L'an passé, on l'avait précisé avec le mot «non juridique», parce qu'on l'avait
défini.
M. St-Arnaud : ...oui. Mais
l'idée étant de simplifier, est-ce que... On a l'article 82, qui vient nous
dire un certain nombre de choses. À un moment donné, là, M. le Président, il va
y avoir... il y a plein d'imprécisions dans le nouveau Code de procédure, comme
il y en avait dans l'ancien, puis, à un moment donné, il y a des termes qui
vont apparaître imprécis, puis il va y avoir des débats devant les tribunaux,
puis… si ce n'est pas clair, mais…
Mme Longtin (Marie-José) : …
M. St-Arnaud : Oui, allez-y,
Mme Longtin.
Mme
Longtin (Marie-José) : La
définition du dictionnaire pour ouvrable : «Se dit des jours de la semaine
qui ne sont pas des jours fériés.» Donc, c'est, je pense, assez clair.
Une voix : Le Tribunal administratif…
Mme Longtin (Marie-José) : On parle
avec les termes du dictionnaire aussi, là, hein?
Mme de Santis :
Mais ici, d'après notre code, samedi n'est pas une journée fériée. Si on
regarde l'article 82, on dit : «Les tribunaux ne siègent pas les
samedis et les jours fériés...» Donc, les jours fériés n'incluent pas le
samedi. Donc, il faut être clair, absolument clair, et ce n'est pas un terme
qu'on peut laisser au tribunal. Quand ceci va… C'est une définition de base. C'est laissé à nous de le
définir correctement. Je crois vraiment à ça parce que ce n'est pas une
affaire qu'une cour pourra décider.
Mme
Longtin (Marie-José) : Dans
le second alinéa, M. le Président, on dit bien : «La notification faite
par un moyen technologique après
17 heures, le samedi ou un jour férié — donc, le samedi est un jour ouvrable pour
certains ou non, mais le jour férié — est réputée faite à 8 heures
le jour ouvrable qui suit.» Donc, s'ils ont notifié le samedi ou le dimanche,
ça va être le lundi, au moment où les activités reprennent dans l'endroit.
Mme de Santis :
Pourquoi on ne dit pas «non férié»? Au lieu d'«ouvrable», pourquoi on ne dit
pas «non férié»?
Mme Longtin (Marie-José) : Parce que
«non férié» ne couvre pas tous les jours. «Non férié» ne couvre pas
nécessairement le samedi.
Mme de Santis :
Oui, mais on dit : «…le samedi ou un jour férié est réputée faite
8 heures…» O.K., le…
Mme Longtin (Marie-José) : Alors, si
vous regardez 82…
M. St-Arnaud : Donc, le
samedi et le jour férié, là, sont déjà considérés comme des jours non
ouvrables. On s'entend?
Mme de Santis :
Oui, exact.
M.
Ouimet (Fabre) :
Samedi, dimanche, jours fériés.
M.
St-Arnaud : Et, en fait, le samedi et le jour férié dans la
même phrase, la façon dont la phrase est libellée, viennent confirmer
que ce ne sont pas des jours ouvrables puisque la notification est réputée
faite à 8 heures le jour ouvrable qui suit,
donc qui suit le samedi ou qui suit le jour férié. On me dit que le dimanche
est implicitement un jour non ouvrable parce que c'est dans la Loi
d'interprétation. Alors, le jour ouvrable, c'est le jour qui suit le samedi, le
jour férié ou le dimanche.
Mme de Santis :
Ça va.
Le Président (M. Ferland) :
Alors, d'autres questions? Mme la députée de Montmorency.
Mme
St-Laurent :
Pourquoi, à ce moment-là, je trouve quand même que la question de ma collègue a
beaucoup de mérite? Pourquoi, à 82, on ne l'indiquerait
pas à ce moment-là? Excusez ma gorge, là. Pourquoi, à 82, on ne
l'indiquerait pas?
M. St-Arnaud : On a-tu la…
sur le dimanche?
Mme
St-Laurent : On parle du
samedi, on parle des jours fériés. Pourquoi on ne l'indiquerait pas tout
simplement?
M. St-Arnaud : Parce que, M.
le Président, je pense que, quand on le lit, là, le deuxième aliéna de 111,
c'est clair, là : «La notification
faite par un moyen technologique après 17 heures, le samedi ou un jour férié
est réputée faite à 8 heures le jour ouvrable qui suit.» Donc, il est
clair que le samedi n'est pas un jour ouvrable puisque la notification est faite le jour ouvrable qui suit. Il est clair…
Oui, oui, c'est clair, ça. Quand vous lisez, c'est clair. C'est clair que le
jour férié n'est pas un jour ouvrable, parce que c'est le jour ouvrable qui
suit.
Et ce qu'on
me dit, c'est que le dimanche, il se trouve dans un autre endroit parce que,
sinon, on pourrait écrire «le samedi, le dimanche ou un jour férié».
Mais on me dit que, le dimanche, on n'a pas besoin de l'écrire parce que la Loi
de l'interprétation — et
Me Longtin me tend la loi — qui
dit qu'effectivement… Alors, c'est très intéressant, la Loi d'interprétation,
au 23° de l'article 58… 61. 61, 23° dit que «les mots "jour de fête"
et "jour férié" désignent :
«a) les dimanches.»
Alors, notre
dimanche, il est dans «jour férié». Alors, je pense, madame… là, je pense qu'on
est bons. Le samedi, le dimanche… Le samedi, c'est… on l'écrit noir sur
blanc. Le jour férié, c'est les jours fériés, et ça inclut les dimanches
en vertu de la Loi d'interprétation. Et le jour ouvrable,
bien, c'est le jour ouvrable qui suit le samedi, le dimanche ou les
jours fériés. Là, je pense qu'on est pas mal bons.
Mme
St-Laurent : Donc,
est-ce que ça veut dire que le samedi, lorsqu'il n'est pas indiqué, c'est un
jour ouvrable? Lorsqu'il n'est pas indiqué…
M. St-Arnaud : Le samedi est
un jour non ouvrable.
Mme
St-Laurent : C'est
pour ça que je disais, à l'article 82… Je pense qu'elle comprend la même chose
que moi.
• (12 h 10) •
M.
St-Arnaud : Un jour
non ouvrable, parce qu'ici on dit
bien : «La notification faite par un moyen technologique après 17 heures, le samedi [...] est réputée faite
à 8 heures le jour ouvrable qui suit.» Donc, le samedi n'est pas un jour
ouvrable puisque la signification est réputée faite à 8 heures le
lendemain. Mais ce n'est pas le dimanche, parce que le dimanche, c'est un jour férié. Ça va être le lundi, à moins que le
lundi soit aussi un jour férié. Si le lundi est un jour férié, ce sera
mardi à 8 heures du matin.
Mme
St-Laurent :
Mais, si le samedi n'est ni un jour férié ni un jour ouvrable, qu'est-ce que
c'est? Comment l'interprète-t-on?
Parce que les tribunaux ne siègent pas les samedis et les jours fériés. On
s'entend sur ça. Mais les jours fériés, ça correspond pratiquement à nos
jours non juridiques. Mais c'est pour ça que je dis… les jours ouvrables...
Juste une petite phrase...
M. St-Arnaud : Le samedi est
un jour non ouvrable. Le samedi est un jour non ouvrable.
Mme
St-Laurent :
Pourquoi ne pas mettre, à 82, «tous les autres jours sont des jours ouvrables»,
tout simplement? Parce que le samedi, est-ce qu'il est indiqué partout
dans le code?
M. St-Arnaud : Non, non,
parce que tu as le dimanche aussi.
Mme
St-Laurent : Mais
c'est... C'est parce que, tout à l'heure...
M.
St-Arnaud : Mais là c'est parce que le dimanche est dans «jour
férié». Moi, je pense qu'on les couvre tous, là, à moins que, M. le
Président, on m'indique le contraire.
Mme
St-Laurent :
C'est parce que, tout à l'heure, vous m'avez dit que les jours qui n'étaient
pas fériés tombaient des jours ouvrables, c'est l'équivalent des jours
non fériés.
M.
St-Arnaud : Non, non, non. Le samedi ou un jour férié, ça,
c'est des jours non ouvrables. C'est clair, c'est écrit noir sur blanc,
ici. Parce que : «La notification faite par un moyen technologique après
17 heures, le samedi ou un jour férié est réputée
faite à 8 heures le jour ouvrable qui suit»… Donc, implicitement, le samedi est
un jour non ouvrable, le jour férié est un jour non ouvrable. Comme le
dimanche est dans le «jour férié», le dimanche est un jour non ouvrable. Il me
semble que tout est couvert.
Mme
St-Laurent :
Je comprends. Mais, si, à d'autres endroits, on parle des jours ouvrables
seulement et qu'on n'indique pas le samedi, on sera très embêtés. Ça
fait que c'est pour ça...
M. St-Arnaud : Finalement, à
82, on ne parle pas de jours ouvrables, Mme la députée.
Mme
St-Laurent :
Non. C'est pour ça que je dis : À 82, quand on parle de samedi, de jour
férié, on devrait mettre que c'est comme ça partout, que les jours
ouvrables sont tous les autres jours, sont tous les autres jours. On devrait le
mettre spécifiquement pour les procédures où on n'indique pas le samedi.
Le Président (M. Ferland) :
M. le ministre.
M. St-Arnaud : Mais, avec
respect, M. le Président, l'article 82 porte sur les journées d'audience
des tribunaux, c'est dans la section qui
porte sur les audiences des tribunaux, où on dit à quel moment les tribunaux
siègent, avec les exceptions pour la période
estivale, la période des fêtes à la fin de l'année. Avec respect, je pense
qu'on devrait...
Mme
St-Laurent : On
devrait avoir une définition.
M.
St-Arnaud : Avec respect, je pense que ce n'est pas nécessaire.
Et, quand Me Longtin me dit : Je pense que c'est clair, M. le
Président, ça me confirme dans ma ligne de pensée.
Le Président (M. Ferland) :
Alors, merci, M. le ministre. Est-ce qu'il y a d'autres...
M. St-Arnaud :
Non, mais je pense que c'est clair. Honnêtement, là, je pense, c'est clair.
Qu'est-ce que vous en pensez, M. le député de Fabre?
M.
Ouimet (Fabre) : Ah
oui, ah oui, ah oui! C'est clair.
M. St-Arnaud : Si j'ai le
député de Fabre qui est d'accord en plus...
Une voix : Moi, pour moi,
c'est clair.
M. St-Arnaud : On peut voter,
M. le Président.
Le Président (M. Ferland) :
Est-ce qu'il y a d'autres questions, d'autres commentaires? Alors, s'il n'y a
pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que
l'article 111, tel qu'amendé, est adopté?
Des voix : Adopté.
Le Président (M. Ferland) :
L'article 111, tel qu'amendé, est adopté. M. le ministre, la parole est à
vous.
M. St-Arnaud : Alors, M. le
Président, l'article 112. L'article 112 se lit comme suit :
«Si les
circonstances l'exigent, le tribunal autorise, sur demande faite sans formalités,
la notification d'un acte de procédure selon un autre mode ou à d'autres
heures que ceux prévus au présent chapitre; il détermine, le cas échéant, le
mode de preuve. La décision est inscrite sur l'acte à notifier ou y est jointe.
«L'autorisation
peut être obtenue dans le district où la notification doit être faite, dans
celui du tribunal saisi ou dans celui où réside la personne qui notifie,
ou encore, s'il s'agit de signifier une déclaration d'appel, dans le district
où le jugement de première instance a été rendu.
«En matière de notification, le greffier peut
exercer les pouvoirs conférés au tribunal.»
Alors,
essentiellement, M. le Président, cela reprend le droit actuel. Et nous aurons
cependant un amendement à l'article 112.
J'espère qu'il correspond à celui qui a été distribué à l'opposition, à savoir
que l'article 112 du projet de loi est modifié par le remplacement
du troisième alinéa par le suivant :
«Le greffier
peut exercer les pouvoirs conférés au tribunal relativement à la notification,
sauf lorsqu'il s'agit de notifier un acte en matière d'intégrité, d'état
ou de capacité.»
Cet amendement, M. le Président, assure la
concordance avec les pouvoirs du greffier et du greffier spécial prévus aux
articles que nous avons déjà étudiés, les articles 71 et 73 du projet de loi.
Voilà, M. le Président.
Le
Président (M. Ferland) : Alors, merci, M. le ministre. Il y a
des questions, commentaires sur l'amendement à l'article 112? Alors, je crois que tout le monde a eu les copies de
l'amendement. O.K. Donc, je vais vous laisser quelques...
Des voix :
…
Le Président (M. Ferland) :
Alors, est-ce qu'il y a des commentaires, questions sur l'amendement à l'article 112? Alors, s'il n'y a pas d'autre
intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que
l'amendement à l'article 112 est adopté?
Des voix : Adopté.
Le Président (M. Ferland) :
L'amendement à l'article 112 est adopté. Alors, M. le ministre, on revient à
l'article 112 tel qu'amendé.
M. St-Arnaud : S'il n'y a pas
de question, on peut voter, M. le Président.
Le
Président (M. Ferland) : Alors, est-ce qu'il y a des questions,
commentaires à l'article 112 tel qu'amendé? Alors, s'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la
mise aux voix. Est-ce que l'article 112, tel qu'amendé, est adopté?
Des voix : Adopté.
Le Président (M. Ferland) :
L'article 112, tel qu'amendé, est adopté. M. le ministre, la parole est à vous.
M. St-Arnaud : Alors, M. le
Président, je lirais l'article 113. L'article 113 se lit comme suit :
«La
notification faite par l'avocat, le notaire ou l'huissier à un correspondant
lui-même avocat, notaire ou huissier, peut
être faite par tout moyen de communication et la signature de ce correspondant
assure l'authenticité du document transmis.»
Alors, cet
article, M. le Président, établit une règle relativement à la notification de
documents à un correspondant, que ce
dernier soit avocat, notaire ou huissier. Cette notification peut non seulement
être faite par tous moyens, c'est-à-dire en main
propre, par un moyen technologique, mais également par un moyen convenu entre
les parties au protocole d'instance.
Et je note, M. le Président, que nous n'avons
pas eu de commentaire sur cet article 113.
Le Président (M. Ferland) :
Alors, merci, M. le ministre. Le député de Fabre.
M.
Ouimet (Fabre) :
Deux points. Premièrement, je note, et, sauf erreur de ma part, là… Où est-ce
qu'on retrouvait cette disposition dans le projet de loi n° 28?
Le Président (M. Ferland) :
M. le ministre.
M.
St-Arnaud : C'est une bonne question, parce que moi non plus,
je ne l'ai pas trouvée. Alors, je ne pense pas… Parce qu'effectivement j'ai demandé qu'on me sorte, M. le Président, les
articles équivalents entre l'avant-projet de loi et le projet de loi,
là. Il y en a quand même un bon nombre, mais, l'article 113, on ne m'a pas
fourni d'information. Alors, probablement que le député de Fabre est sur une
bonne piste, M. le Président.
M.
Ouimet
(Fabre) : Bien, en fait, c'est le… Oui, M. le Président, c'est
le premier point de… c'est le point…
Une voix : …
M.
Ouimet (Fabre) :
134.
M. St-Arnaud : Alors, M. le
Président, peut-être pour les fins du micro, là, c'est l'article 134 de
l'avant-projet de loi.
Le Président (M. Ferland) :
O.K., à la première question du député de Fabre, c'est ça?
M.
Ouimet (Fabre) :
Oui.
Le Président (M. Ferland) :
Alors, M. le député de Fabre.
M.
Ouimet (Fabre) :
Merci. La seconde question, en fait, c'est la notion de correspondant.
Le Président (M. Ferland) :
Alors, allez-y, M. le ministre.
M.
Ouimet (Fabre) : M.
le ministre…
M. St-Arnaud : Oui, M. le
député.
M.
Ouimet
(Fabre) : C'est la question de correspondant, là. Juste qu'on…
de bien comprendre, là, à quoi on fait référence quand on parle de la
notification à un correspondant.
Le Président (M. Ferland) :
Alors, M. le ministre.
M. St-Arnaud : Bien, c'est un
peu le terme qu'on utilisait souvent. Entre avocats, souvent, on disait :
Notre correspondant à Saint-Jérôme, notre
vis-à-vis, un cas… Je pense que, M. le Président, lorsqu'on dit «un
correspondant», je pense que c'est un terme
qui est très large. Et, en fait, ce qu'on vise ici, là, c'est que, quand des
avocats, ou des notaires, ou des huissiers veulent s'envoyer des choses
entre eux, dans la mesure où… ils peuvent donc procéder par tout autre moyen de
communication, et c'est le code actuel.
On me dit
que… Me Chamberland me mentionne que le mot «correspondant» est utilisé à
l'article 82.1 du code actuel. Vous l'avez dans vos cahiers, là. On
disait : «La personne choisie comme correspondant…»
Le Président (M. Ferland) :
Alors, merci, M. le ministre. M. le député de Fabre, d'autres… Oui.
M.
Ouimet
(Fabre) : En fait, c'était juste… j'avais compris, de la
remarque de Me Longtin, que le… on utilisait le terme «correspondant»
comme étant la personne avec qui on correspond, et ce qui n'aurait pas de sens,
parce que… Dans mon esprit, je confondais
peut-être avec le terme qu'on utilisait dans la pratique, c'est-à-dire que…
l'avocat à qui on demande d'agir pour nous dans un autre district. C'était
le sens qu'on utilisait pour le terme «correspondant». Est-ce que c'est
simplement… Est-ce que c'est dans le premier sens ou dans le second sens?
Le Président (M. Ferland) :
M. le ministre.
M.
St-Arnaud : Non, mais je pense effectivement que c'est dans le
deuxième sens, là. C'est peut-être moi qui vous ai induit en erreur en
rappelant comment on l'utilisait, le mot…
Une
voix : …
M.
St-Arnaud : C'est ça, c'est entre professionnels. C'est un mot
qui est à 82.1, le mot «correspondant», c'est entre professionnels qui
veulent s'envoyer des choses de façon plus simple, d'avocat à avocat, de partie
à partie, de notaire à notaire, d'huissier à
huissier. L'article 113 vient dire qu'on peut, nonobstant le reste, utiliser
tout moyen de communication. Et la signature de ce correspondant assure
l'authenticité du document transmis.
Le
Président (M. Ferland) : Merci, M. le ministre. D'autres
questions, commentaires sur l'article 113? Mme la députée de Bourassa-Sauvé.
Alors, est-ce qu'il y a une question, Mme la députée? Oui.
• (12 h 20) •
Mme de Santis :
Je vois qu'on a… dans le nouveau code, on ne fait plus référence à des
attestations d'authenticité, etc., et cela, on le fait parce que le
correspondant, étant lui-même avocat, notaire ou huissier, est déjà régi par
son ordre, ou son association, ou son code de déontologie. C'est correct?
M.
St-Arnaud : C'est ma
compréhension, M. le Président, qu'effectivement… c'est pour ça qu'on a les derniers mots de 113 : «…
la signature de ce correspondant
assure — puisqu'on parle d'avocat, notaire et
huissier —l'authenticité du document transmis.»
Mme de Santis :
Parfait. Merci
Le
Président (M. Ferland) : Alors, merci, M. le ministre. D'autres questions, commentaires? Alors, s'il
n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix.
Est-ce que l'article 113 est adopté?
Des voix :
Adopté.
Le Président (M.
Ferland) : L'article 113 est adopté. M. le ministre, la parole
est à vous.
M. St-Arnaud :
Alors, M. le Président, l'article 114 se lit comme suit :
«La
partie qui a notifié un document est tenue, sur demande, de laisser une autre
partie prendre communication de l'original ou du document qu'elle-même
détient. Si elle refuse ou néglige de le faire, l'autre partie peut demander au
tribunal d'ordonner cette communication dans un délai qu'il fixe.»
Alors, M. le
Président, cet article a pour objet de permettre à la partie qui a reçu une
notification de vérifier la conformité du document reçu avec le document
original. Voilà, M. le Président.
Le Président (M.
Ferland) : Alors, merci, M. le ministre. Questions,
commentaires sur l'article 114? M. le député de Fabre.
M.
Ouimet
(Fabre) : Est-ce que j'ai raison de penser que le pendant était
l'article 137 du projet de loi n° 28?
M. St-Arnaud :
Ah! Bonne question, M. le Président.
M.
Ouimet
(Fabre) : Je ne l'avais pas vu avant qu'on me dise que c'était
à l'article 134, et là j'ai…
M. St-Arnaud :
Je pense que c'est… Est-ce que c'est du… Ce n'est pas tout à fait du mot-à-mot,
mais on s'en inspire, M. le Président. Donc, c'est une inspiration, sinon du mot-à-mot, là. Oui, ce n'est pas
tout à fait du mot-à-mot, là, mais c'est… effectivement,
c'est inspiré de l'article 137 de l'avant-projet de loi.
Le Président (M.
Ferland) : D'autres questions, commentaires sur l'article 114?
Alors, s'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux
voix. Est-ce que l'article 114 est adopté?
Des voix :
Adopté.
Le Président (M.
Ferland) : L'article 114 est adopté. M. le ministre, la parole
est à vous.
M. St-Arnaud :
Oui, M. le Président, l'article 115 se lit comme suit :
«La
notification d'un acte de procédure ne peut être faite dans un lieu public
consacré au culte, ni dans les salles d'audience des tribunaux de
l'ordre judiciaire ou administratif, ni à un membre de l'Assemblée nationale
dans les salles où celle-ci ou ses commissions siègent.»
Alors,
M. le Président, l'article 115 reprend le droit actuel, mais il
ajoute l'interdiction de notifier dans une cour de justice, les salles d'audience des tribunaux de
l'ordre administratif. Il ajoute aussi, eu égard à la notification à un
député, que non seulement on ne peut
notifier sur le parquet de la Chambre — c'était
l'expression utilisée par le passé à l'article 126 du code actuel — mais
aussi dans les salles où siègent les commissions de l'Assemblée nationale. Et,
M. le Président, on me propose un amendement, qui, je crois, a été distribué à
l'opposition, qui serait le suivant :
L'article 115 du projet de loi est modifié par
l'insertion, après «judiciaire ou», de «de l'ordre».
Cet amendement est de concordance avec le
libellé des articles 115… en fait, pas 115, là, parce que c'est…
Des voix :
…
M. St-Arnaud : …oui, parce
que nous sommes à 115, mais l'article 778.
Le Président (M. Ferland) :
Alors, merci, M. le ministre. Mme la députée de Montmorency.
Mme
St-Laurent :
Je me demande pourquoi cet amendement, dans le fond, parce que, lorsqu'on le
lit comme il faut «ni dans les salles d'audience des tribunaux de
l'ordre judiciaire ou administratif», pourquoi répéter «de l'ordre judiciaire ou de l'ordre administratif»? Je trouve que ça n'apporte rien,
ça ajoute de la lourdeur et, quand on dit «de l'ordre judiciaire ou
administratif», c'est implicite.
Le Président (M. Ferland) :
M. le ministre.
M. St-Arnaud : Me Longtin
pourrait répondre à cette question.
Le Président (M. Ferland) :
Me Longtin.
Mme Longtin (Marie-José) : Bien,
lorsqu'on… C'est parce qu'on mentionne évidemment qu'on est en accord avec l'article 778, qui prévoit que… où on
utilise l'expression «l'ordre judiciaire ou de l'ordre administratif»,
et aussi c'est le terme qui a été utilisé dans la justice administrative.
Alors, c'est le rappel de toutes ces notions.
Mme
St-Laurent :
Moi, je trouve ça inutile. «De l'ordre judiciaire ou administratif», ça le dit
tout simplement.
M. St-Arnaud : …
Le Président (M. Ferland) :
Alors, M. le ministre.
M.
St-Arnaud : Oui, M. le Président, je pense que les deux
positions se tiennent. J'aurais tendance à garder le texte actuel, là.
Je pense que ça serait plus simple, plus conforme, comme dit Me Longtin, au
débat qu'on a eu, eu égard à la justice administrative.
Le Président (M. Ferland) :
Alors, d'autres…
M.
Ouimet (Fabre) : Je
pensais que Me Fortin proposait un amendement.
Mme de Santis :
Mais je crois qu'on devrait adopter, parce que, si on fait à 547… Mais, si
c'est utilisé ailleurs, dans le code comme tel, on devrait…
M. St-Arnaud : …
Mme de Santis :
Si, ailleurs, c'est utilisé, on devrait être conformes. C'est tout.
M. St-Arnaud : Donc, vous
êtes d'accord avec mon amendement.
Mme de Santis :
Si c'est conforme à l'utilisation de cette expression-là ailleurs dans le code,
je dis : Soyons conformes avec la façon qu'on y fait référence ailleurs.
M.
St-Arnaud : Et,
voyez-vous, à 778, 3°, M. le
Président, on parle de la compétence d'un tribunal, «de l'ordre judiciaire ou de l'ordre administratif, [qui] remplace
[le mot] "juridiction"», qu'on retrouve dans le code actuel. Je
pense qu'on… Pour ne pas commencer à… Je suis un peu… Moi, je suis d'accord
avec la députée de Bourassa-Sauvé. Il faut essayer, dans la mesure du
possible — puis
je sais qu'elle a cette préoccupation-là depuis le début — que,
quand on utilise un terme, on l'utilise partout et on ne fait pas des
modifications.
Mme de Santis :
Exact.
M.
St-Arnaud : Ça me rappelle nos grandes discussions sur le mot
«groupement», M. le Président. Mais on ne la reprendra pas aujourd'hui.
Mme de Santis :
Non. Pas aujourd'hui.
M.
Ouimet (Fabre) : On
peut la lire…
M.
St-Arnaud : Oui. On la lira en fin de semaine. Alors, voilà, M.
le Président. Je maintiens mon amendement avec respect pour la position
contraire.
Le
Président (M. Ferland) : Alors, merci, M. le ministre. D'autres
commentaires, d'autres questions? S'il n'y a
pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que
l'amendement à l'article 115 est adopté?
Une voix :
Adopté.
Le Président (M.
Ferland) : Alors, l'amendement à l'article 115 est adopté. On
revient à l'article 115 tel qu'amendé. M. le
ministre. Est-ce qu'il y a des questions ou commentaires sur l'article 115 tel qu'amendé?
Sinon, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'article
115, tel qu'amendé, est adopté?
Une voix :
Adopté.
Le
Président (M. Ferland) : L'article 115, tel qu'amendé, est
adopté. M. le ministre, nous allons à la section II, chapitre VI.
M. St-Arnaud :
Oui, M. le Président. Nous avançons, M. le Président. Alors, nous sommes à la
section II du chapitre VI, comme vous venez
de le mentionner, du titre V du livre I. Et cette section II s'intitule «La
signification ou la notification par huissier», sous-section
«Dispositions générales». L'article 116 se lit comme suit :
«La signification ou
la notification faite par l'huissier est réalisée par la remise du document à
son destinataire en mains propres, ou si
cela ne se peut, en laissant le document au domicile du destinataire entre les
mains d'une personne apte à le recevoir. Si le document n'est pas laissé au
destinataire lui-même ou à son domicile, il doit être laissé dans un endroit
approprié, sous pli cacheté ou sous une autre forme propre à en assurer la
confidentialité.
«Si le document est
signifié, l'huissier appose sa signature et son cachet sur le document et y
indique la date et l'heure.
«Si
le destinataire refuse de le recevoir, l'huissier constate ce refus sur le document,
lequel est réputé avoir été signifié ou notifié en mains propres au
moment du refus. L'huissier doit alors laisser la copie du document par tout
moyen approprié.»
Et,
M. le Président, donc, cet article indique les modes de réalisation de la signification
par huissier et prévoit les formalités
que celui-ci doit respecter en certaines circonstances. Il reprend également le
droit actuel en ce qui concerne le refus du destinataire de recevoir
l'acte et le constat du refus.
Et,
M. le Président, tel que nous avions avisé les membres de la commission,
l'amendement à l'article 116 est modifié par le suivant. L'amendement,
en fait, se lit comme suit — je
m'excuse, M. le Président : L'article 116 du projet de loi est
modifié :
1° par l'insertion,
au premier alinéa et après «au domicile», de «ou à la résidence»; et
2°
par le remplacement, au premier alinéa, de «n'est pas laissé au destinataire
lui-même ou à son domicile» par «ne peut être ainsi remis».
Cet amendement vise à
offrir la possibilité d'une signification ou d'une notification non seulement
au domicile, mais également à la résidence. Voilà, M. le Président.
Le Président (M.
Ferland) : Alors, merci, M. le ministre. Questions,
commentaires? Oui, Mme la députée de Montmorency.
Mme
St-Laurent :
Voici, M. le Président, la question que je me pose : Pourquoi on dit, au
tout début, «la signification ou la
notification faite par l'huissier»? Parce qu'on parle uniquement du huissier.
Ça fait que pourquoi qu'on ne parlerait pas de la signification par
huissier? S'il y avait d'autres modes, comme vous me disiez tout à l'heure,
vous avez dit : Écoutez, il faut parler
de notification, parce qu'on en parle généralement, et la signification est
comprise dans la notification. Et
vous aviez d'autres acteurs comme des notaires, par la poste, par messagerie. À
ce moment-là, il fallait mettre «notification».
Ici,
il s'agit uniquement du huissier. Et on parle, dans le premier paragraphe, «la
signification ou la notification faite par l'huissier». Surtout que
plusieurs intervenants ont dit : Écoutez, il faut être précis relativement
au huissier. C'est toujours la signification lorsque c'est fait par huissier.
Et pourquoi on met, à 116, «la signification ou la notification faite par
l'huissier»? On n'a pas besoin des deux mots.
Le Président (M.
Ferland) : M. le ministre. Me Longtin.
M. St-Arnaud :
Me Longtin peut répondre, M. le Président.
• (12 h 30) •
Mme Longtin (Marie-José) : Alors, M. le Président, on a utilisé les deux
termes parce que la signification a un sens
assez précis par rapport à des documents très précis et amène à des
procès-verbaux, une authenticité de la remise, etc. Mais il n'y a rien
qui interdit à un huissier de notifier. Il pourrait le faire de façon
différente, à un tarif différent, pour remettre
un document… Parce
qu'on veut s'assurer qu'il est fait
par quelqu'un de sérieux et qui est compétent, alors on
confie à un huissier de notifier un document qui n'est pas nécessairement un
acte de procédure.
Et, comme vous voyez,
au deuxième alinéa, on dit bien : «Si le document est signifié…» Là, on a
un cachet avec la date et l'heure et on va
avoir un procès-verbal de signification, qui va en porter une
authenticité et qu'on ne remettra pas
en cause. C'est une question de preuve. Et, si on… aller plus loin, on peut
aussi penser qu'en matière de convention
internationale, on parle toujours notification, signification.
Le Président (M.
Ferland) : Alors, oui, Mme la députée.
Mme
St-Laurent : Je
vous comprends très bien. C'est parce que vous arrivez avec des explications,
tandis qu'auparavant vous avez dit que la
notification par huissier… la signification était comprise à l'intérieur de la
notification par huissier, dans l'ensemble. Il y avait un mot qui voulait dire
les deux.
Mme
Longtin (Marie-José) : La
notification est un concept très général et englobant, qui englobe la
signification.
Mme
St-Laurent :
Exactement. Mais pourquoi mettre «la signification» à ce moment-là, au lieu de
ne pas mettre uniquement «la notification faite par huissier», si la
notification englobe la signification? C'est ce que je vous disais, d'ailleurs.
Le Président (M. Ferland) :
Me Longtin.
Une voix : …
Le Président (M. Ferland) :
Bien, on va laisser… Il y avait une question. On va laisser la…
Mme de Santis : Non, ce n'est
pas une autre question. C'est pour expliquer…
Le Président (M. Ferland) :
Ah! O.K. Bien, allez… O.K. Allez-y, Mme la députée. Oui. Allez-y.
Mme de Santis : J'ai la réponse. C'est la raison que… C'est le
deuxième alinéa de 110. On dit que la signification, c'est lorsque la
loi le requiert. O.K.? Donc : «Elle est faite, lorsque la loi le requiert
[…] auquel cas elle est appelée signification.»
Mais, si la
loi ne le requiert pas, et l'huissier notifie, ce n'est pas une signification,
c'est une notification. Donc, l'huissier peut faire à la fois la
signification ou une notification beaucoup plus générale. C'est pour ça, c'est
dans la définition de «signification» à l'alinéa deux de l'article 110.
Le Président (M. Ferland) :
Oui. Alors, Mme la députée de Montmorency.
Mme
St-Laurent : Ma collègue a tout
à fait raison, et je donne raison, et
je comprends très bien, et je n'en suis pas là. C'est parce
qu'auparavant on nous avait répondu que la notification comprenait la
signification. C'était là mon point. Mais je
suis tout à fait d'accord avec la définition de 110, et présentement on met les
deux. C'est parce que, à un moment donné, on nous a dit que la
notification comprenait les deux. Quand on voit la différence à 110… Moi,
c'était juste ça mon point.
Ça fait qu'il
faudra, à l'avenir, ne pas dire que la notification comprend les deux, parce
que c'est ça qu'antérieurement on nous a répondu. Puis, quand je dis «on
nous a répondu», c'est par les légistes. Vous avez répondu, au tout début, que
la notification comprenait aussi la signification et qu'on l'appelait
signification lorsque c'était fait par l'huissier. C'est la définition qu'on
nous a donnée au tout début.
Le Président (M. Ferland) :
Alors, Me Longtin.
Une voix : …
Le
Président (M. Ferland) : Ah! O.K. Ah bon! Il n'y avait pas de…
Alors, j'avais la députée de Bourassa-Sauvé.
Mme de Santis : J'aimerais
faire référence à l'expression «entre
les mains d'une personne apte à le recevoir». Donc, on retrouve ça à la
troisième, quatrième ligne, premier alinéa. On peut signifier en laissant au
domicile du destinataire, entre les mains d'une personne apte à le recevoir, un
document. Autrefois, on parlait d'une personne raisonnable et qui y réside. Pouvez-vous m'expliquer pourquoi
cette modification et comment celui qui fait la notification
va déterminer si la personne est apte à recevoir la notification et le document?
Le Président (M.
Ferland) : M. le ministre.
M. St-Arnaud :
Oui, M. le Président. Me Longtin pourrait répondre à cette question.
Le Président (M.
Ferland) : Me Longtin.
Mme Longtin
(Marie-José) : Alors, M. le Président, nous avons accepté une proposition
de la Chambre des huissiers de justice, qui nous demandait d'utiliser ce terme-là, qui
comprend, pour eux… évidemment, lorsqu'ils
signifient, la personne apte à le recevoir est à la fois une personne,
évidemment, qui comprend qu'est-ce qu'elle reçoit et qui est apte aussi à le remettre à l'autre personne, et de
conserver cette notion à toutes les fois qu'on permet la remise à un
tiers autre que le destinataire lui-même.
M. St-Arnaud :
Et j'ajouterais, M. le Président, que cette expression était dans l'avant-projet
de loi, à l'article 112, l'avant-projet
de loi qui avait été déposé par le
chef parlementaire de l'opposition
officielle, et que, depuis
qu'on a utilisé cette expression, donc, il n'y a pas eu de commentaire négatif
quant à cette expression.
Le Président (M. Ferland) :
Alors, d'autres questions, commentaires? M. le député de Fabre.
M.
Ouimet (Fabre) :
Oui. Merci, M. le Président. Je veux juste revenir sur la question de la signification
et de la notification. J'ai compris que la
notification, c'est le terme général, et l'huissier, lorsque la signification
n'est pas requise, peut notifier. Mais je n'avais pas… je comprenais de l'article
116 qu'on voulait définir la signification, c'est-à-dire lorsque c'est requis de signifier, là, il doit
procéder comme ça, parce qu'autrement
l'huissier peut notifier de façon très informelle… C'est ce que j'avais
compris, là. Non? Est-ce que j'ai mal compris?
Le Président (M. Ferland) : Alors,
Me Longtin.
Mme
Longtin (Marie-José) : C'est
certain que c'est la base de la signification que cette remise-là, et on lui
donne la même logique lorsque lui-même va notifier.
M.
Ouimet (Fabre) :
Sauf…
Le Président (M. Ferland) :
Allez-y.
M.
Ouimet (Fabre) :
Sauf que la notification par huissier, si j'ai bien compris notre concept,
l'huissier pourrait agir comme messager, là,
dans le fond, et avoir un tarif qui s'applique et ne pas avoir les mêmes
formalités de la signification. À
116, là, on vise à encadrer le geste qui est la signification. On s'assure que
c'est remis à une personne apte puis…
et les autres conditions, là. Donc, le but visé à 116, c'est d'encadrer la
notification qui va s'appeler la signification, lorsque requis par la
loi, par ailleurs.
Mme Longtin (Marie-José) : Celle qui
s'applique à la notification ou à un autre type de document. Il va le donner en main propre à une personne apte à le
recevoir, il ne le laissera pas sur le comptoir. On veut s'assurer aussi
que, lorsqu'on fait appel à un huissier, qu'on a certaines garanties.
M.
Ouimet (Fabre) :
Oui, bien, en fait, là, c'est un peu contradictoire. J'ai compris que la
notification, on vise simplement à assurer
la transmission par différents moyens, incluant l'huissier qui pourrait ne pas
agir dans le strict cadre de la
signification, mais aussi, et moyennant un tarif adapté, agir simplement
comme… et là je ne veux pas… je veux simplement… Il est le messager, donc il transmet sans avoir des
responsabilités, notamment quant à la personne à qui il remet l'aptitude
de cette personne. J'avais compris, moi, que, pour la notification, là, on
ouvre le concept, mais pour la signification, et la loi va préciser, lorsqu'on
exige la signification, il faut respecter les conditions de 116. C'est ce que
j'avais compris.
Le Président (M. Ferland) :
Me Longtin.
Mme
Longtin (Marie-José) : Oui,
et on fait demande au huissier, lorsqu'il notifie, de faire la même chose,
de suivre cette même rigueur qu'il applique à la signification pour la remise
du document.
M.
St-Arnaud : Parce qu'en fait, M. le Président, quand on regarde
110, là, on parle de notification partout. Et, quand on regarde 110, en fait, c'est… on parle de notification partout.
Mais 110, au deuxième alinéa, nous dit : «Elle est faite, lorsque
la loi le requiert par l'huissier de justice, auquel cas elle est appelée
signification.»
Alors, la
signification, ma compréhension, on me corrigera si je me trompe, mais, à
110, c'est bien écrit que, lorsque la
notification est faite, lorsque la loi le requiert, par l'huissier de justice,
elle est alors appelée signification. Et, lorsque la loi ne prévoit rien
de particulier, ce n'est plus une signification, c'est une notification, mais
qui peut être faite, comme tout le reste, par huissier. Est-ce que ça voudra
dire que ça coûtera moins cher quand on notifiera? C'est un autre problème. On
pourrait…
Le Président (M. Ferland) :
Nous ne sommes pas à la tarification, M. le ministre.
M. St-Arnaud : Non, M. le
Président. Je suis sûr qu'à cette section-ci nos amis de… M. Maranda et ses
amis huissiers de justice nous suivent avec attention, alors on n'entrera pas
dans ce dossier-là.
Le Président (M. Ferland) :
Juste le mot «tarification» fait...
M.
St-Arnaud : Mais c'est ma compréhension, hein? C'est bien ça?
Et on me confirme, là, M. le Président… c'est ça. Alors, «notification»
partout. Quand c'est l'huissier de justice puis que la loi le requiert, c'est
une signification. Dans les autres cas, même
quand c'est l'huissier de justice, c'est une notification. Ce qui fait qu'on
indique… on appelle la section II «La signification ou la notification
par huissier».
Le Président (M. Ferland) :
Merci, M. le ministre. D'autres… Mme la députée… M. le député de Fabre? Je
vous sens hésitant, là.
M.
Ouimet (Fabre) : Non, ça va. C'est-à-dire que je partage la
compréhension du ministre. Il me
semblait que, de la façon que c'était présenté et par un souci de
clarté, je l'aurais présenté quelque peu différemment, mais...
M. St-Arnaud :
De quelle façon...
• (12 h 40) •
M.
Ouimet (Fabre) :
En fait, j'aurais… Et là je vais vous le dire simplement comme ça : Le
deuxième alinéa de 110, quant à moi, introduit 116.
M. St-Arnaud :
116 et suivants.
M.
Ouimet (Fabre) :
116, on définit ce qu'est la signification lorsqu'elle sera requise par ailleurs par la loi, alors que la notification par huissier, elle,
respecte les mêmes conditions que pour les autres… c'est-à-dire, il n'y en a
pas, il n'y a pas de condition.
M. St-Arnaud :
…c'est que la section II s'intitule «La signification par huissier» et
qu'à 116 on indique : La signification faite par l'huissier est réalisée,
ta, ta, ta.
Le Président (M.
Ferland) : Me Longtin.
Mme Longtin (Marie-José) : L'article 132, qui est la remise d'un document
par un service de messagerie ou par un autre porteur, on va demander exactement
la même chose : la remise en main propre à son représentant ou à une personne apte à le recevoir, et, s'il est remis à
une autre personne, il doit l'être sous pli cacheté. Donc, c'est la notion
même de comment on remet un document.
Et sauf qu'à 110, on… à 116 et dans toute cette section-là, on vise l'huissier,
et ce qu'il fait, et comment il le
fait. Après ça, c'est d'autres personnes qui peuvent intervenir et agir, mais
fondamentalement, les règles de base sont à peu près les mêmes.
M. St-Arnaud :
Est-ce qu'on peut suspendre, M. le Président?
Le Président (M.
Ferland) : Oui, on peut. On va suspendre quelques instants.
(Suspension de la séance à
12 h 42)
(Reprise à 12 h 46)
Le
Président (M. Ferland) : Alors, la commission reprend ses
travaux. Alors, lorsque nous avions quitté, la parole était à la députée
de… M. le ministre.
M.
St-Arnaud : Alors, après discussion… On a discuté un peu hors
micro pour être bien certains, là, que tout était bien en place quand on parle de signification et
de notification. Et, après en avoir discuté, je pense que oui, M. le
Président. Donc, je reviens à l'article 116, à l'amendement — je
pense qu'on n'a pas voté l'amendement — l'amendement qui découlait
d'une proposition qui nous avait été faite, je pense, par l'Association du
Jeune Barreau de Montréal. Alors, on peut peut-être voter l'amendement, dans un
premier temps, M. le Président, à moins qu'il y ait des interventions sur
l'amendement.
Le
Président (M. Ferland) : Alors, est-ce qu'il y a des
commentaires, interventions? Alors, s'il n'y a pas d'autre intervention,
nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'amendement à l'article
116 est adopté?
Des voix :
Adopté.
Le
Président (M. Ferland) : Alors, l'amendement à l'article 116
est adopté. Alors, M. le ministre, on revient à l'article 116 tel
qu'amendé. Oui, Mme la députée de Bourassa-Sauvé.
Mme de Santis :
À l'article 124, quand c'est une notification par un intermédiaire, ici, à 124,
c'est aussi une signification, parce que
c'est l'intermédiaire qui doit faire la notification, «you know», parce qu'on
est en dehors des…
M. St-Arnaud :
Ma compréhension, M. le Président, là, de la section… elle s'appelle «La
signification ou la notification par
huissier». Signification, la définition est à 110, deuxièmement. Dans les
sous-titres, on utilise toujours «notification», même si, dans certains
cas, il s'agit de signification.
Mme de Santis :
Je suis d'accord, mais ma question ne va pas là. Ma question va que, à 124, on
parle qu'on doit notifier en laissant le document à une personne qui réside au
même endroit et qui apparaît apte à recevoir le document. Vous comprenez? Vous voyez ici :
«…qui paraît apte à recevoir le document…» 124, deuxième et troisième
lignes : La personne doit résider là et aussi qui apparaît apte à recevoir
le document.
Pourquoi
ici on parle… Je reviens à la modification dans la terminologie. Ici, à 116, on
parle de personne apte à le recevoir
sans dire que ça doit être quelqu'un qui réside au même endroit, et on dit
«apte à recevoir», et ailleurs on parle de «paraît apte à recevoir».
Le Président (M.
Ferland) : M. le ministre.
M.
St-Arnaud : Oui, M. le Président. La distinction étant…
Écoutez, ce que je comprends du «apte à le recevoir», à 116, là, c'est : Est-ce que c'est un jeune
de 15 ans, bon, de 16 ans ou de… Bon, il est apte à le recevoir, il a l'air…
c'est un adolescent, il est apte à le recevoir.
Ici,
à 124, ce que je comprends, c'est qu'on veut faire référence notamment à la
résidence, les gens qui sont en résidence, hein?
Mme de Santis :
C'est la notification…
M.
St-Arnaud : …aux soins d'une personne… «La notification à une
personne physique est faite à son domicile ou à sa résidence aux soins d'une personne qui y réside ou y travaille et qui paraît…» Mais là… ou qui y travaille,
donc…
Mme
de Santis : Virgule… «Et qui paraît apte à recevoir
le document…» Alors, il y a la question de résidence et il y a la
question de paraître apte à recevoir.
M. St-Arnaud :
…on ajoute le «travaille» ici?
Mme
de Santis : Bien, même si on ne parle pas de
«travaille», si on parle seulement de son domicile, moi, je me demande pourquoi, si on signifie quelqu'un chez
lui, ça ne devrait pas être quelqu'un qui réside là et qui paraît apte
de le recevoir, parce que «apte à recevoir»,
je ne suis pas sûre que l'huissier va jamais être capable de dire qu'il est
apte ou pas apte, à moins que… Pourquoi la distinction?
• (12 h 50) •
M. St-Arnaud :
Moi, j'essayais de la voir, là, dans le fait que «paraît apte», c'est plus… si
on signifie dans une résidence pour
personnes âgées, on ne signifie pas nécessairement au concierge, on va le
signifier à une infirmière ou à quelqu'un qui semble… qui paraît apte à
le recevoir, là, par ses fonctions.
Mais
effectivement, peut-être… J'aurais tendance à vous donner raison sur 116. Bien, en fait, ce que dit la
députée, c'est : C'est quoi, la différence? C'est quoi, la différence, et
comment on peut faire… Pourquoi, si on dit, à 124, que… Et c'est une
signification à 124.
Mme de Santis :
Oui, c'est une signification. Mais c'est une…
M.
St-Arnaud : C'est une signification aussi, et là on dit «paraît
apte à recevoir le [serment]» plutôt qu'«apte à le recevoir».
Mme de Santis :
Et ça doit être quelqu'un qui réside. On a aussi que ça doit être «y réside».
M.
St-Arnaud : Et peut-être qu'en l'élargissant apparaît…
peut-être que ça… Parce que ce que dit la députée, M. le Président, c'est : Déterminer
l'aptitude, c'est peut-être compliqué pour l'huissier, mais déterminer qu'elle
paraît apte, ça, c'est moins compliqué. C'est ce que vous dites?
Mme
de Santis : Oui, mais moi, je veux que ce soit
consistant. O.K.? Je veux que les
deux… Je peux argumenter que les deux sont pareils.
Une voix :
…
Mme
de Santis :
Et la résidence aussi. Pourquoi, dans un cas, il faut être résident et pas
l'autre cas? Parce que, quand c'est signifié au domicile, ça devrait être quelqu'un
qui réside là. Tu devrais demander : Est-ce que tu résides
là? Et je te regarde, oui, tu es apte à recevoir, et je te la remets.
M. St-Arnaud :
Paraît apte.
Mme de Santis :
Oui, paraît apte. O.K.
M. St-Arnaud :
Oui, je vous suis, là.
Le Président (M.
Ferland) : Alors, M. le ministre.
M. St-Arnaud :
M. le Président, on va suspendre quelques instants.
Le Président (M. Ferland) :
Alors, on suspend quelques instants.
(Suspension de la séance à 12 h 52)
(Reprise à 12 h 54)
Le Président (M. Ferland) :
Alors, la commission reprend ses travaux. La parole était au ministre. M. le
ministre.
M.
St-Arnaud : Alors, je pense
que c'est un point intéressant qui a été soulevé par la députée
de Bourassa-Sauvé. On va le
vérifier sur l'heure du midi, M. le Président. Évidemment, si on fait le
changement à 116, il faudra le faire à d'autres endroits, probablement dans les
articles suivants. Mais je vous demande de suspendre 116.
Le
Président (M. Ferland) : Alors, l'article… On était à l'amendement, hein? L'article
116 est suspendu. O.K.
M. St-Arnaud : Oui, on a adopté
l'amendement.
Le Président (M. Ferland) :
Mais… n'est pas adopté. Alors, à vous la parole, M. le ministre.
M.
St-Arnaud : Alors, M.
le Président, l'article
117 se lit comme suit : «Tout huissier peut faire une signification
partout au Québec. Toutefois, lorsque, dans un rayon de 75 kilomètres du lieu
où elle doit être faite, il ne se trouve aucun
cabinet d'huissier, elle peut être faite soit par une personne majeure,
désignée par l'huissier pour agir en son nom et sous son autorité, qui réside à l'intérieur de ce rayon, soit par tout
autre mode de notification permettant le mieux de joindre le destinataire. Dans ce dernier cas, la
notification se fait par la remise du document à son destinataire, contre
récépissé.
«Lorsque la signification est requise par la
loi, les seuls honoraires et frais qui peuvent être exigés par l'huissier à
titre de frais de justice sont ceux qui peuvent être réclamés en vertu du
règlement pris en application de la Loi sur les huissiers de justice (chapitre
H-4.1).»
Voilà, M. le Président. Et l'article 117 reprend
intégralement le texte de l'article 113 de l'avant-projet de loi.
Le Président (M. Ferland) :
Alors, merci, M. le ministre. Des questions, commentaires sur l'article 17?
Une voix : …
Le Président (M. Ferland) : L'article
117, excusez. Madame…
M. St-Arnaud : …M. le
Président, reprendre… Effectivement, on me fait remarquer que je n'ai pas lu
les commentaires.
Alors, les
commentaires, M. le Président, se lisent comme suit. Cet article
reprend essentiellement le droit actuel et s'en distingue en prévoyant clairement que c'est l'huissier de justice qui désignera lui-même
la personne majeure qui fera la signification et en portant à 75 kilomètres
le rayon à considérer avant de désigner ce tiers. C'était 50 kilomètres, M. le
Président, auparavant.
En ce qui concerne les honoraires, l'article reprend également le droit actuel. Les huissiers
ne pourront réclamer, à titre de frais de justice, des honoraires distincts
de ceux prévus légalement. Voilà.
Le Président (M. Ferland) :
Alors, merci, M. le ministre. Mme la députée de Montmorency.
Mme
St-Laurent : On voit ici qu'on distingue clairement
«signification» et «notification». Mais ça ne règle pas mon problème. «Tout huissier peut faire une
signification partout au Québec.» Et plus loin on indique : «…pour agir
en son nom et sous son autorité, qui réside à l'intérieur de ce rayon, soit par
tout autre mode de notification permettant le mieux de joindre le
destinataire.» C'est qu'au début on emploie le terme de «signification» et
ensuite on emploie le terme «notification».
Le Président (M. Ferland) :
Alors, M. le ministre.
M. St-Arnaud : Oui. Moi, je
pense que c'est…
Mme
St-Laurent : Moi,
ça me crée un problème, là.
M.
St-Arnaud : Parce que 117 dit : «Tout huissier peut faire
une signification partout au Québec. Toutefois…»
Mme
St-Laurent : Oui,
on parle de signification.
M.
St-Arnaud : «…rayon de 75 kilomètres du lieu où elle doit être
faite — la
signification — il
ne se trouve aucun cabinet […] peut être faite soit par une personne majeure,
désignée par l'huissier pour agir en son nom et sous son autorisé, qui réside à
l'intérieur du rayon, soit par tout autre mode de notification permettant le
mieux de joindre le destinataire.»
C'est
qu'on prévoit, là, des cas extrêmes dans des régions très, très éloignées,
hein? C'est ce qu'on prévoit ici. Et donc ça ne sera pas une
signification, mais… Ça sera une signification, mais…
Mme
St-Laurent :
C'est le problème.
M. St-Arnaud :
…il pourra utiliser d'autres modes de notification.
Mme
St-Laurent :
Aïe! Il y a un problème.
Une
voix : …
M.
St-Arnaud : Ah! C'est ça. Me Longtin me dit :
Effectivement, s'il trouve la personne majeure désignée, ça sera une signification, mais, s'il n'en trouve pas de
personne majeure désignée, dans une région très, très, très éloignée, il
pourra utiliser, pour faire ce qui
normalement devrait être fait par une signification, un autre mode de
notification permettant le mieux de
joindre le destinataire. Là, on vise les cas où il n'y a personne qui reste
dans le coin, là, il n'y a pas beaucoup de personnes majeures, et, en
tout cas, l'huissier n'en connaît pas.
Le Président (M.
Ferland) : …dans le Grand Nord, par exemple.
M. St-Arnaud :
Bien, vous connaissez bien ça, M. le Président.
Le Président (M.
Ferland) : Et voilà. Oui, il y a beaucoup de personnes qu'on…
M. St-Arnaud :
C'est le moins qu'on puisse dire. Vous êtes l'expert sur ces questions.
Le Président (M.
Ferland) : Mme la députée de Montmorency.
Mme
St-Laurent :
Oui, mais ça crée un problème. Les endroits dans le code où il est nécessaire,
comme les procédures introductives existantes, d'avoir une signification,
est-ce que c'est une exception à ce moment-là? Vous comprenez très bien ce que je veux dire. Il y a des endroits dans le
code où il est nécessaire de signifier. Et là est-ce que ceci est une
exception quand vous dites : Bien, à ce moment-là, s'il ne peut pas
signifier, il va procéder par un autre mode de notification. Est-ce qu'on met,
à ce moment-là, les articles du code qui exigent la signification de côté pour
en faire une simple notification?
Le Président (M.
Ferland) : M. le ministre.1199 Ou
Me Longtin.
M. St-Arnaud :
Oui, peut-être Me Longtin.
Mme Longtin (Marie-José) : C'est qu'on est dans… Nous sommes, dans ce
moment-là, dans une situation un peu extrême et probablement très rare,
où l'huissier fait une signification. Il ne peut pas parce qu'on est au-delà
d'un certain 75 kilomètres.
Là, il a le droit de faire appel à un majeur et, ne trouvant pas ou n'ayant pas
une confiance dans le majeur, un majeur qu'il pourrait désigner pour
procéder directement à la signification et faire le procès-verbal qui en tient lieu, là il va se remettre à faire un mode
de notification. En fait, c'est… sauf que ça va être valablement signifié,
entre guillemets, pour la suite de la procédure, de la même façon que…
Mme
St-Laurent :
Donc, ça revient à ce que je dis, c'est quand même une exception. C'est quand
même une exception au code.
Mme Longtin (Marie-José) :
C'est une exception, si on veut, oui.
Le
Président (M. Ferland) : Et, sur ce, compte tenu de l'heure, je suspends les travaux jusqu'à
15 heures et…
M. St-Arnaud :
Vous ne voulez pas qu'on l'adopte, M. le Président?
Le Président (M.
Ferland) : Bien, c'est 13 heures.
M.
Ouimet
(Fabre) : Bien, je veux dire, on peut l'adopter, mais… On
est-u…
Le Président (M.
Ferland) : Bien, moi, si j'ai consentement, on peut l'adopter,
ça prend quelques secondes.
M. St-Arnaud : On peut-u
adopter 117?
Le Président (M.
Ferland) : Alors, s'il n'y a pas d'autre intervention, nous
allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'article 117 est adopté?
Des voix : Adopté.
Le Président (M. Ferland) :
L'article 117 est adopté.
Et, sur ce, compte tenu de l'heure, je suspends
les travaux jusqu'à 15 heures. Et, si vous désirez laisser vos documents
ici, là, il n'y a pas de réunion après. Alors, bon dîner à tous.
(Suspension de la séance à 13 heures)
(Reprise à 15 h 6)
Le
Président (M. Ferland) : Alors, à l'ordre, s'il vous
plaît! À l'ordre! La commission reprend ses travaux. Je demande à toutes les personnes présentes dans la
salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs téléphones
cellulaires.
Je vous
rappelle que le mandat de la commission est de poursuivre l'étude détaillée du
projet de loi n° 28, Loi instituant le nouveau Code de procédure
civile. Lors de la suspension de nos travaux cet avant-midi, nous en étions à
l'article 116, je crois... 117, excusez.
Des voix : …
Le
Président (M. Ferland) : 118. 118, excusez. Ça va trop vite. Alors, M. le ministre, je vous passe la parole et...
M.
St-Arnaud : Oui, M. le Président, je vous demanderais... On était effectivement rendus à étudier
l'article 118, mais on avait suspendu l'article 116, et, sur l'heure
du midi... Je pense qu'on peut peut-être distribuer l'amendement.
Alors, vous
vous rappelez que la députée de Bourassa-Sauvé avait relevé le fait que les termes utilisés à
116, par rapport à 124, n'étaient pas les mêmes, alors que je
pense qu'on peut peut-être faire des distinctions, mais en fait, pour
l'essentiel, c'est la même situation.
Alors, je pense que je souscris aux arguments de la députée de
Bourassa-Sauvé, et donc j'apporterais
un amendement à l'article 116, qui se lirait comme suit... Vous êtes
jalouse, Mme la députée de Montmorency?
Des voix : Ha, ha, ha!
M.
St-Arnaud : Alors, l'amendement à 116 se lirait comme suit, M.
le Président : L'article 116
du projet de loi est modifié
par l'insertion, au premier alinéa, après «personne», de «qui paraît».
Donc, 116, ce serait maintenant «entre les mains
d'une personne qui paraît apte à le recevoir», comme à 124. Est-ce que c'est
conforme à l'intention de la députée de Bourassa-Sauvé?
Le Président (M. Ferland) :
Alors, merci, M. le ministre. Mme la députée de Bourassa-Sauvé.
Mme de Santis :
Merci pour l'amendement, M. le ministre... Oh! M. le Président. Je ne dois pas
lui parler. Mais, à l'article 124,
on fait aussi référence à une personne qui réside dans cette résidence. Est-ce
que vous pouvez m'expliquer pourquoi on n'a pas retenu cela aussi?
Pourquoi ça, ça n'a pas été inclus à l'article 116?
Le Président (M. Ferland) :
M. le ministre.
M. St-Arnaud : Est-ce que…
Me Longtin?
Mme Longtin (Marie-José) : C'est
parce qu'ici on vous dit : «…en laissant le document au domicile ou à la résidence entre les mains d'une personne qui
paraît apte à le recevoir.» Donc, ça va être soit une personne qui y
réside ou qui y travaille.
Mme de Santis :
À l'article 124, on dit... on laisse à la résidence de la personne, à une
personne qui y réside. C'est explicite. Pourquoi ce n'est pas explicite
à 116? Moi, je ne comprends pas la distinction.
Le Président (M. Ferland) :
Alors, M. le ministre. Ça, c'était le premier amendement? C'est-u ça ou...
M.
St-Arnaud : On est, M. le Président, à... Oui, c'est ça, c'est
parce que je n'avais plus le texte de 116 qu'on avait adopté suite à l'amendement ce matin. On l'avait
mis au... Donc, on parlait de la signification ou de la notification par
l'huissier en laissant le document au
domicile ou à... en fait, par la remise au domicile «ou si cela ne se peut, en
laissant le document au domicile ou à la
résidence du destinataire entre les mains d'une personne apte à le recevoir. Si
le document ne peut être ainsi
remis...» Là, il y a l'«endroit approprié». Là, par rapport à 124, 124, on
parle de : «La notification à une personne physique est faite à son
domicile ou à sa résidence aux soins d'une personne qui y réside ou qui y
travaille et qui paraît apte à recevoir le document…» Ce que je comprends,
c'est qu'ici, là, c'est différent de 116. 116, c'est la signification
générale, donc la signification au domicile, et 124, c'est la signification au
domicile ou à l'endroit où la personne travaille.
Voulez-vous
compléter, Me Longtin, ou peut-être nous donner des explications pour les
distinctions entre 116 et 124?
Le Président (M.
Ferland) : Me Longtin.
• (15 h 10) •
Mme Longtin (Marie-José) : Oui. La différence entre 116 et 124, c'est
qu'effectivement, à 116, on n'a pas été préciser «qui y réside ou y travaille» parce qu'on considérait qu'en
laissant le document au domicile du destinataire ou à sa résidence entre
les mains d'une personne apte à le recevoir, ça pouvait être effectivement une
personne qui y réside, ou y travaille, ou ça
pourrait peut-être être son fils qui vient lui rendre visite et qui n'y
travaille pas, là, mais qui paraît néanmoins apte à le recevoir. Tandis
que, dans 124, ça va être deux situations bien arrêtées.
Le Président (M.
Ferland) : Mme la députée de Bourassa-Sauvé.
Mme
de Santis : Je suis d'accord, mais, 124, c'est soit
on le laisse au domicile, soit on le laisse au travail. Si on le laisse au domicile, c'est aux soins d'une personne
qui y réside et qui apparaît apte à recevoir le document. Donc, l'enfant
doit habiter à cette résidence. 116, à la différence de 124, on parle
uniquement quand on le laisse en mains propres ou en le laissant au domicile du
destinataire. On parle de quelqu'un qui va se retrouver chez lui, une personne
apte à le recevoir. Je ne comprends pas. Pourquoi ce n'est pas quelqu'un qui
réside chez lui?
Le Président (M.
Ferland) : Alors, M. le ministre ou Me Longtin.
Mme de Santis :
Je ne vois pas la distinction exactement. Peut-être il y a une explication,
mais moi, je ne le vois pas, à première vue.
M. St-Arnaud :
Pendant que Me Longtin se prépare à répondre, M. le Président, on peut
peut-être voter l'amendement, cela dit.
Mme de Santis :
L'amendement, ça me va.
M. St-Arnaud :
Hein, je pense qu'on peut adopter l'amendement, ça va faire un pas de plus.
Le
Président (M. Ferland) : Vous avez entièrement raison, parce
que ça va éviter les… Alors, est-ce qu'il y a des commentaires,
questions sur l'amendement à l'article 116? Alors, s'il n'y a pas d'autre
intervention, nous allons procéder à sa mise aux voix. Alors, est-ce que
l'amendement à l'article 116 est adopté?
Des voix :
Adopté.
Le
Président (M. Ferland) : Alors, l'amendement à
l'article 116 est adopté. Alors, M. le ministre, on revient à
l'article 116 tel qu'amendé.
M. St-Arnaud :
Adopté. Non! On revient… Non, je pense que je veux aller trop vite, hein, M. le
Président. Excusez.
Le Président (M.
Ferland) : C'est parce que je n'ai pas le consentement de
l'autre côté pour…
Mme
de Santis : Mais, si on peut procéder avec les
autres articles, et, peut-être après réflexion, je peux, dans ma tête,
être convaincue ou peut-être vous avez une explication…
M.
St-Arnaud : Non, non, mais, M. le Président, je trouve que
l'argument… la question que pose la députée de Bourassa-Sauvé, comme c'est généralement le cas des questions qu'elle
pose, c'est pertinent, là. Puis, moi, honnêtement, là… c'est pertinent, alors ça mérite qu'on y
réfléchisse. On va resuspendre, M. le Président, je pense, 116. On va
avancer, on est rendus à 118, et, quitte à… Et parce que… je pense que même les
experts sont confondus-dus-dus-dus, M. le Président, alors…
Le
Président (M. Ferland) : On est près d'en perdre notre latin.
Juste avant de suspendre, il y avait la députée de — M. le
ministre — Montmorency.
Allez-y.
Mme
St-Laurent : M. le Président, remarque importante : Il
faudrait que les deux soient conformes parce que les deux, c'est sur
l'article 123. Les deux, c'est par rapport à l'article 123, l'article
du droit actuel, 123. Ça fait que la signification devrait être semblable. Les
deux concernent l'article 123.
M.
St-Arnaud : On va
suspendre 116, M. le Président, je pense qu'il y a une problématique qui est
soulevée qui mérite soit une réponse
ou qui mérite une modification. Alors, on va laisser le temps de… On va avancer
à 118, M. le Président.
Le
Président (M. Ferland) : Donc, l'article 116 amendé,
est-ce que j'ai le consentement pour le suspendre? Consentement. Alors,
l'article est suspendu. Alors, M. le ministre, on s'en va à 118, je crois.
M.
St-Arnaud : 118, M. le Président : «Un document peut être signifié même si la loi
permet un autre mode de notification; le coût additionnel qui en
résulte, par rapport au coût d'une notification par la poste, ne peut cependant
être imputé au destinataire, à moins que ce dernier n'ait rendu la
signification nécessaire ou que celle-ci n'ait été autorisée par le tribunal.»
Alors, M. le Président, cet article
s'inspire du droit actuel, l'article 122, et codifie l'usage. Il revient à celui
qui, pour se constituer une preuve, choisit
de faire signifier un document qui pourrait être notifié autrement, d'en assumer
le coût. Les frais de justice seront ceux prévus par la notification par la
poste.
Le
Président (M. Ferland) : Alors, merci, M. le ministre. Mme la
députée de Montmorency.
Mme
St-Laurent : J'ai une question à poser : Vous savez que parfois une partie
est condamnée aux frais, justement pour extraire… Parce que des frais,
ça comprend, vous savez, les frais de signification, etc. Est-ce qu'à ce
moment-là c'est pour éviter à une partie les frais de signification quand ce
n'est pas nécessaire?
Le
Président (M. Ferland) : M. le ministre.
M. St-Arnaud :
Me Chamberland.
M. Chamberland (Luc) : Oui, c'est exactement ça. En le stipulant… puis là
on le met plus large qu'avant parce qu'on a d'autres modes de
signification qui sont plus nombreux que ce qu'il y avait à 122.
Mme
St-Laurent :
Donc, ça veut dire qu'un juge ne pourrait pas… Lorsqu'un juge condamne une
personne aux frais, il ne pourrait mettre les frais de signification
s'il y avait d'autres modes, par exemple par notification.
M.
Chamberland (Luc) : Il y a quand même une exception à 118, in fine,
là : «…à moins que ce dernier n'ait rendu la signification nécessaire ou
que celle-ci n'ait été autorisée par le tribunal.» Bref, s'il y a des situations
exceptionnelles puis ça prend autre chose que la malle, finalement, il va avoir
droit à ce qu'on appelle maintenant les frais de justice et non pas les dépens.
Mme
St-Laurent :
Sinon, il n'a pas le droit aux frais de justice, comme on disait. Parfait.
Le Président (M.
Ferland) : Alors, d'autres questions, commentaires sur
l'article 118?
M.
St-Arnaud : Non, M. le Président. On peut voter. C'était une
reprise intégrale de l'article 114 de l'avant-projet de loi.
Le
Président (M. Ferland) : Donc, s'il n'y a pas d'autre
intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que
l'article 118 est adopté?
Des voix :
Adopté.
Le Président (M.
Ferland) : L'article 118 est adopté. M. le ministre, la
parole est à vous.
M.
St-Arnaud : M. le Président, l'article 119 se lit comme
suit : «La preuve de la signification est établie par le
procès-verbal que l'huissier dresse, sous son serment professionnel, et de la
signification qu'il effectue.
«Ce procès-verbal
doit mentionner :
«1° le numéro du
dossier du tribunal et le nom des parties;
«2° la nature du
document;
«3° le lieu, la date
et l'heure où la signification a été faite;
«4°
le nom de la personne à laquelle le document a été remis et, s'il y a lieu, sa
qualité ou, le cas échéant, le lieu où le document a été laissé;
«5° le refus, le cas
échéant, de recevoir signification ou l'échec de sa tentative d'y procéder;
«6° l'état des
honoraires et des frais.
«L'huissier
peut, à tout moment avant le dépôt au greffe du procès-verbal de signification,
corriger les erreurs matérielles qu'il contient.»
Alors,
M. le Président, cet article 119 établit le contenu du procès-verbal de
l'huissier ou, le cas échéant, celui fait par la personne majeure qui fait la signification. Il reprend, pour
l'essentiel, le droit actuel, mais remplace la notion de serment
d'office par celle de serment professionnel et y ajoute le pouvoir de
l'huissier de corriger sans formalité les erreurs matérielles contenues dans
son procès-verbal. Et je souligne en terminant, M. le Président, que cet
article 119 reprend le texte de l'article 115 de l'avant-projet de
loi, en y apportant quelques précisions.
Le
Président (M. Ferland) : Alors, merci, M. le ministre. Des
questions? Mme la députée de Bourassa-Sauvé.
Mme de Santis :
Dans les commentaires du ministre, quand on dit : «Cet article établit le
contenu du procès-verbal de
l'huissier ou le cas échéant celui fait par la personne majeure qui fait la
signification», j'aimerais porter à votre attention que le cas de la personne majeure qui fait la
signification, le contenu de son rapport à lui, c'est à 120. Est-ce que
c'est exact de le dire de la façon que c'est exprimé dans les commentaires?
M. St-Arnaud :
Bien, je pense que la députée a raison, hein? Me Longtin va préciser, M.
le Président.
Mme Longtin (Marie-José) : C'est-à-dire qu'à 120 le procès-verbal va être
établi par la personne désignée. Elle va
indiquer certaines choses qui la concernent, mais ça va être quand même le même
contenu, là. Elle va devoir indiquer le numéro du dossier, le nom des
parties, nature du document, ainsi de suite.
M.
St-Arnaud : Oui, mais c'est parce que, dans les notes de mes
commentaires, on disait que c'était l'article 119 qui établissait
le contenu du procès-verbal fait par la personne majeure. Alors, ce n'est pas
exact, si je…
Mme Longtin
(Marie-José) : Bien, c'est-à-dire que le contenu comme tel, oui, mais
il va être complété par l'article 120.
M. St-Arnaud :
Par l'article 120. Ça va.
Le Président (M.
Ferland) : D'autres questions… Oui, allez-y, Mme la députée de
Montmorency.
Mme
St-Laurent : La question : Pourquoi avons-nous
enlevé — parce
que c'est important pour les frais — «la distance entre la résidence du signataire et
l'endroit où il a fait la signification»? Pourquoi on l'a enlevé dans le
contenu? On ne le retrouve pas dans le contenu du procès-verbal.
M. Chamberland
(Luc) : Il est ici dans l'ancien.
M. St-Arnaud :
Ah! Dans l'actuel, là?
Mme
St-Laurent :
Oui, dans l'actuel.
M. Chamberland
(Luc) : Je dis «l'ancien», je suis trop optimiste.
M. St-Arnaud :
Je cherche entre l'avant… pas dans… non, mais… Oui, vous êtes très optimiste.
M. Chamberland
(Luc) : Je le sais, c'est ma nature.
Mme
St-Laurent :
On l'a dans l'actuel, mais on ne le retrouve pas dans le…
Mme de Santis :
Là, tu parles de d, hein?
Mme
St-Laurent :
Oui.
M.
St-Arnaud : Alors, peut-être qu'il y a une réponse. Ce que je
constate… quand je disais : Je ne le retrouve pas, c'est que je
regardais l'article 115 de l'avant-projet de loi. On ne le retrouve pas
dans 115, l'avant-projet de loi. Je constate
aussi qu'il n'y a pas eu de commentaire sur cet article 115 de
l'avant-projet de loi ni sur l'article 119 du projet de loi. Mais,
Me Chamberland, vous pouvez peut-être nous expliquer qu'est-ce qui fait
qu'on a enlevé la distance entre la
résidence du signataire et l'endroit où il a fait la signification qui est
prévue à l'article 145 non pas de l'ancien, mais de l'actuel Code
de procédure, qui sera, espérons-le, un jour remplacé par le nouveau.
M. Chamberland
(Luc) : Je vais passer la parole à... J'ai une réponse, mais je ne
suis pas sûr.
Le Président (M.
Ferland) : Me Longtin.
Mme Longtin (Marie-José) : M. le Président, je ne saurais répondre sans des
notes antérieures, et… parce que, dans l'avant-projet, évidemment, on ne
l'a pas, ce qui veut dire que c'est probablement disparu depuis un certain
temps dans l'évolution du dossier, là.
Le Président (M.
Ferland) : M. le ministre.
M. St-Arnaud : Bien, peut-être, je demanderais… Est-ce que la députée
juge nécessaire que ce soit là? Et pourquoi?
• (15 h 20) •
Mme
St-Laurent : Je dois vous dire que je juge ça nécessaire
parce que, pour les frais du dossier, le kilométrage est important parce que je pense que, dans des
tarifs, justement, des huissiers, ou de notification, c'est tant du
kilomètre. Ça fait que je pense que c'est important.
Des voix : …
M. St-Arnaud : Ah!
On nous dit que peut-être que c'est dans le 6°, M. le Président, dans l'état
des honoraires et des frais. Ils sont
obligés, pour justifier leurs honoraires et leurs frais, de mentionner la
distance parcourue. Alors donc, on n'aurait pas besoin de l'indiquer
comme tel, puisque ça serait inclus dans l'état des honoraires et des frais.
C'est la réponse que Me Chamberland me dit avoir obtenue des experts, qui
sont nombreux dans cette salle.
Mme
St-Laurent :
Oui. Par contre, moi, j'ai une autre réponse à ça, c'est qu'anciennement on
mettait l'état des frais de la signification. Regardez, l'ancien article
indiquait l'état des frais, mais indiquait en plus la distance entre la résidence du signataire et l'emprunt où il a fait
la signification. Si on prend l'état des frais dans le même sens
qu'auparavant, l'état des frais, à ce
moment-là, écoutez, il n'était pas inclus la distance entre les deux. Bien, il
n'était pas nécessairement inclus, là.
M.
St-Arnaud : Est-ce que les honoraires ne tiennent pas compte de
la distance? Et Me Chamberland voulait ajouter un mot, M. le Président.
Le
Président (M. Leclair) : M. Chamberland, la parole est à
vous.
M. Chamberland (Luc) : Vous avez une bonne question. On va vérifier.
Moi, comme vous, je crois que c'est vraiment prévu. Ils ne peuvent pas
charger au-delà de tant du kilomètre, c'est prévu dans un règlement sur le
tarif.
Mais ma compréhension, c'est :
quand on compare le droit actuel,
encore une fois, avec notre nouveau code, on essaie de regrouper des
notions, dans la mesure où on est sûrs qu'elles soient incluses, pour ne pas
les multiplier.
C'est vrai que, quand on lit l'article 145,
c'est sûr que ça se... un n'inclut pas l'autre, puisqu'on les distingue.
Mais, dans la nouvelle philosophie du code,
si on veut avoir encore juste 770 articles ou à
peu près, quand les notions
regroupent les deux, on ne les répète pas.
Mais
on va peut-être faire une petite vérification. Par règlement, je suis...
Finalement, dans le règlement… D'après moi, il y a un règlement qui dit que
c'est tant au kilomètre.
M.
St-Arnaud : On va le vérifier.
Mme
St-Laurent : Oui, oui, ça, je le sais que c'est tant du
kilomètre.
Le
Président (M. Leclair) : Alors, Mme la députée de
Bourassa-Sauvé, la parole est à vous.
Mme
St-Laurent : Est-ce que je peux continuer, M. le Président?
Le
Président (M. Leclair) : Oui, madame.
Mme de Santis :
Est-ce que je peux vous demander si... Parce qu'on doit indiquer l'état des
honoraires et des frais dans le procès-verbal, est-ce que ça ne va pas
inclure...
M.
St-Arnaud : C'est ce qu'on me dit.
Mme
de Santis : C'est déjà dans le paragraphe 6°.
M. St-Arnaud : M.
le Président, je pense que c'est ce qu'on me dit. C'est que... Pourquoi c'est
disparu? C'est qu'on a convenu que,
effectivement, dans le cadre d'une philosophie qui vise à ne pas répéter quatre
fois la même chose dans un code, on a considéré que c'était rentré dans
le 6°. Et, pour ce qui est des tarifs, vous en convenez, Mme la députée, c'est
déjà dans un règlement. Mais, lorsque le député fait l'état des honoraires et
des frais, la distance fait partie de son état des honoraires et des frais.
C'est ce qu'on me dit, là, hein? C'est ce que...
Une
voix : …
M.
St-Arnaud : À l'article 2.1 du tarif d'honoraires et des
frais de transport des huissiers. Donc, dans le procès-verbal, il doit indiquer indirectement la distance, puisque ça
fait partie... c'est un élément absolument essentiel de son état des
honoraires et des frais. Est-ce que ça répond à votre question, Mme la députée?
Mme
St-Laurent : Ça répond à ma question.
M.
St-Arnaud : Je vous remercie.
Mme
St-Laurent : C'était important que je le sache.
Le Président (M.
Leclair) : Alors, est-ce qu'il y a d'autres commentaires sur l'article 119,
ou on est prêts à le mettre au vote? Alors, est-ce que l'article 119 est
adopté?
Des voix : Adopté.
Le
Président (M. Leclair) : Adopté. La parole est à vous, M. le
ministre.
M. St-Arnaud : Oui,
M. le président. Alors, nous passons à l'article 120, qui se lit comme
suit : «La preuve de la signification faite par une personne
désignée par l'huissier est établie par le procès-verbal que la personne dresse
et dans lequel elle indique son nom, sa
qualité et son adresse. Ce procès-verbal doit être appuyé d'un récépissé donné
par celui qui a reçu le document, à moins qu'il n'ait refusé de le donner
auquel cas le fait est consigné au procès-verbal.
«Sur
le vu du procès-verbal fait par la personne désignée qui a tenté de faire la
signification, le tribunal peut autoriser la notification selon tout mode
approprié aux circonstances. Mention est faite de l'autorisation sur le
procès-verbal et sur le document à notifier.»
Alors,
M. le Président, cet article 120 détermine les règles relativement à la
preuve de la signification par la personne désignée par l'huissier en précisant
les renseignements contenus dans son procès-verbal.
Et
cet article, M. le Président, 120 reprend intégralement le texte de l'article 116
de l'avant-projet de loi.
Le Président (M. Leclair) :
Merci, M. le ministre. Est-ce qu'on a des commentaires sur l'article 120
de la part des oppositions?
M.
Ouimet (Fabre) : ...remplaçant le terme «majeure» par
«désignée».
M.
St-Arnaud : Je vois que vous suivez, M. le député de Fabre.
C'est bien.
M.
Ouimet (Fabre) : Pas de commentaire, M. le Président.
Le
Président (M. Leclair) : Alors est-ce qu'il y a d'autres
commentaires sur l'article 120? Alors, est-ce que l'article 120 est
adopté?
Des
voix : Adopté.
Le Président (M.
Leclair) : M. le ministre, la parole est à vous.
M. St-Arnaud :
M. le Président, nous passons à la sous-section 2 de la section II,
la sous-section sur la notification en mains propres. Et le premier article de
cette sous-section est l'article 121, qui se lit comme suit : «La
signification d'une demande introductive d'instance doit être faite au
destinataire, en mains propres, lorsqu'il est âgé de 14 ans [ou] plus et que la demande concerne son intégrité, son
état ou sa capacité. Il en est de même si le destinataire est cité à comparaître pour répondre d'un outrage au
tribunal, est incarcéré ou autrement gardé contre son gré, ou encore, si
sa véritable identité est inconnue ou incertaine.»
Alors,
cet article 121, M. le Président, précise les
cas où la signification d'une demande introductive d'instance doit être faite en mains propres. Ce sont notamment
des situations où l'état, la capacité ou la liberté des personnes est en
jeu. L'article reprend un certain nombre de règles du droit actuel, éparses
dans le code, et les regroupe toutes au chapitre de la notification.
M. le Président, 121, il y aurait un amendement, donc, à ce 121, qui vise à éviter une répétition,
et cet amendement serait le suivant,
je pense qu'on l'a distribué : L'article 121 du projet
de loi est modifié par la suppression
de ce qui suit : «est cité à comparaître pour répondre d'un outrage
au tribunal,».
Et
on me dit, M. le Président, que cet amendement vise, comme je le disais, à éviter une répétition
avec ce qui est déjà prévu par l'article 60 du projet de loi, que
nous avons déjà adopté.
Le Président (M.
Leclair) : Merci, M. le ministre. Est-ce qu'on a des commentaires
sur l'amendement de l'article 121? Alors, Mme la députée de Bourassa-Sauvé.
Mme
de Santis :
Merci, M. le Président. Je note que, dans l'avant-projet de loi, on
avait aussi indiqué le mandat et que
la demande vise l'homologation du mandat de protection qu'il a donné. Et ça, ça
n'a pas été repris par le projet
de loi. Est-ce qu'il y a une explication?
M. St-Arnaud :
Me Longtin.
Le Président (M.
Ferland) : Alors, Me Longtin.
Mme Longtin (Marie-José) : Oui, M.
le Président. C'est que la notion de
capacité, telle qu'on l'entend ici, renvoie aussi à des chapitres du livre V. Et, dans la capacité, on traite
du mandat d'homologation en prévision d'inaptitude, ou qu'on appelle maintenant…
qu'on appellera mandat de protection.
Mme de Santis :
Merci.
Le
Président (M. Ferland) : Alors, d'autres commentaires, questions
sur l'article 121? Mme la députée… L'amendement, c'est-à-dire. Mme la
députée de Montmorency.
Des voix :
…
Le
Président (M. Ferland) : O.K. Donc, s'il
n'y a pas d'autre intervention, nous
allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'amendement à l'article 121
est adopté?
Des voix :
Adopté.
Le
Président (M. Ferland) : Alors, l'amendement à l'article 121 est adopté. Alors, M. le ministre, on revient à 121 tel qu'amendé.
M. St-Arnaud :
Oui, je ne sais pas s'il y a des questions, M. le Président.
Le Président (M.
Ferland) : Est-ce qu'il y avait… La députée de Montmorency, je
crois, qui avait… Non?
Mme
St-Laurent :
Oui.
Le Président (M.
Ferland) : Oui. Allez-y.
Mme
St-Laurent :
On pourrait y aller à l'ancien article 53, mais ça ne touche pas nécessairement
l'état ou la capacité, mais que l'ordonnance pouvait être signifiée… doit être
signifiée, ici, comme à la personne «à moins que pour raison valable le juge
n'autorise un autre mode de signification». Est-ce que ça, ça s'applique, par
exemple, lorsqu'une demande concerne l'intégrité, l'état ou la capacité d'une
personne?
Le Président (M.
Ferland) : M. le ministre.
M. St-Arnaud :
53 portait sur l'outrage au tribunal, je pense, hein?
Mme
St-Laurent :
Oui. Oui, oui. Non, je le sais.
M.
St-Arnaud : Alors
que, là, l'outrage au tribunal, on l'a dans la deuxième partie de 121, où on
demande une notification en mains propres lorsqu'une personne est citée
à comparaître pour répondre d'un outrage au tribunal.
Mme
St-Laurent : Mais
c'est parce qu'on prévoit… On prévoit également…
Je me demande s'il ne serait pas possible de prévoir qu'en cas d'urgence
ou pour une raison valable le juge ne pourra pas autoriser un autre mode de
signification, par exemple.
M. St-Arnaud :
M. le Président, quand on parle d'un outrage au tribunal, c'est peut-être mieux
d'avoir une notification en mains propres,
là, c'est quand même sérieux. Évidemment, on a vu, ces jours derniers,
que l'outrage au tribunal, évidemment,
il y a certains cas où ça va être décidé sans délai — vous
vous rappelez de notre grande discussion là-dessus — mais
sinon, si ce n'est pas à être réglé sans délai, ça doit être devant un autre
juge. Et, si c'est devant un autre juge, je pense que, quand on parle
d'outrage au tribunal, il devrait y avoir une notification en mains propres, M.
le Président. Je pense que c'est… C'est quand même un… On parle de quelque
chose de sérieux, là. Me Chamberland voudrait compléter ma réponse, M. le
Président.
Le Président (M.
Ferland) : Alors, merci. Me Chamberland, oui, en
complément.
M. Chamberland
(Luc) : Ça peut être Me Longtin. C'est que, finalement,
c'est vrai qu'on l'avait prévu spécifiquement dans le droit actuel, mais on a la règle générale
qui est au même effet à 112. C'est le tribunal qui l'autorise… un autre
mode pour rejoindre la personne.
• (15 h 30) •
Le Président (M.
Ferland) : Alors, d'autres questions, commentaires sur
l'article 121 amendé? Alors, s'il n'y a pas
d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que
l'article 121, tel qu'amendé, est adopté?
Des voix :
Adopté.
Le Président (M.
Ferland) : L'article 121, tel qu'amendé, est adopté. M. le
ministre, la parole est à vous.
M. St-Arnaud :
Alors, M. le Président, l'article 122 se lit comme suit :
«Lorsque
les [personnes] demeurent ensemble, les notifications de l'une à l'autre sont
faites en mains propres, à moins qu'elles n'aient ensemble convenu d'un
autre mode.»
Cet article
122, qui reprend intégralement le texte de l'article 118 de l'avant-projet de
loi, reprend le droit actuel. Cependant, M. le Président, on me transmet
un amendement qui est introduit afin de mieux assurer le maintien du droit actuel dans le cas où les parties résident ensemble
dans un même lieu, et cet amendement se lirait comme suit : L'article 122
du projet de loi est modifié par le remplacement de «demeurent» par «résident».
Le
Président (M. Ferland) : Merci, M. le ministre. Des questions,
commentaires sur l'amendement? Est-ce que vous avez une copie de
l'amendement?
Mme
St-Laurent : Moi,
je l'ai eue.
M. St-Arnaud : C'est un
ancien amendement, alors vous l'avez.
Mme
St-Laurent : Non,
mais on vient de nous donner un paquet, un nouveau paquet.
Le
Président (M. Ferland) : O.K. On a des copies, on va les
distribuer. Alors, est-ce qu'il y a d'autres commentaires, M. le
ministre, sur l'amendement?
M. St-Arnaud : Non, M. le
Président. Ce n'est pas très compliqué. Je pense qu'on pourrait l'adopter.
Le Président (M. Ferland) :
O.K. Alors, est-ce qu'il y a des questions, commentaires sur l'amendement à l'article 122? Alors, s'il n'y a pas d'autre
intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que
l'amendement à l'article 122 est adopté?
Des voix : Adopté.
Le
Président (M. Ferland) : L'amendement est adopté. Alors, on
revient à l'article 122 tel qu'amendé. M. le ministre.
M. St-Arnaud : Est-ce qu'il y
a des interventions? Sinon, on pourrait l'adopter.
Le
Président (M. Ferland) : Est-ce qu'il y a des questions,
interventions sur l'article 122 amendé? Alors, nous allons procéder à sa
mise aux voix. Est-ce que l'article 122, tel qu'amendé, est adopté?
Des voix : Adopté.
Le Président (M. Ferland) :
Alors, adopté. Alors, M. le ministre, la parole est à vous.
M. St-Arnaud : Alors, M. le
Président, l'article 123 se lit comme suit :
«Lorsque la
notification en mains propres d'un document autre que la demande introductive
d'instance risque d'aggraver l'état physique ou mental du destinataire,
le tribunal peut en autoriser la remise sous une forme [autre] propre à en assurer la confidentialité, à une
personne autorisée de l'établissement de santé ou de services sociaux ou
à la personne qui a la garde du lieu où se trouve le destinataire ou une autre
personne qu'il désigne.
«Exceptionnellement,
le tribunal peut soustraire de la notification la demande concernant la garde
d'une personne dans un tel établissement en vue d'une évaluation
psychiatrique ou à la suite d'une telle évaluation, s'il considère que la
notification serait nuisible à la santé ou à la sécurité de cette personne ou
d'autrui ou s'il y a urgence.»
Alors, M. le
Président, essentiellement, cet article reprend le droit actuel, mais y ajoute
la possibilité de remettre le document à une personne autorisée par
l'établissement qui en a la garde. Et, M. le Président, l'article 123 reprend
le texte de l'article 119 de l'avant-projet de loi en y apportant certaines
précisions.
Le Président
(M. Ferland) : Alors, des commentaires, questions sur l'article
123? Alors, s'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à
la mise aux voix. Est-ce que l'article 123 est adopté?
Des voix : Adopté.
Le Président (M. Ferland) :
Alors… Woup!
Mme de Santis :
Je voulais poser une question.
Le Président (M. Ferland) :
Il est adopté.
M. St-Arnaud : Bien, vous
pouvez poser la question quand même, là.
Le Président (M. Ferland) :
Oui. Allez-y, allez-y.
Mme de Santis :
O.K. Je peux poser la question. Ça veut dire quoi, «une personne qui a la garde
du lieu»? Parce que ça me semble être
très large. Une personne qui a la garde du lieu peut être un simple gardien.
Est-ce que ça suffit?
M. St-Arnaud : Ma
compréhension, M. le Président, c'est qu'on a voulu justement le laisser large
parce qu'on ne peut pas prévoir toutes les situations, mais ma
compréhension, c'est qu'on a effectivement voulu garder ces termes extrêmement larges pour qu'on puisse… Je ne sais
pas si Me Chamberland voulait compléter ça, mais effectivement, je pense que c'est ça, c'est intentionnellement que
c'est large. On peut peut-être donner des exemples, Me Chamberland. Moi,
je le vois, là… Je ne veux pas trop
m'avancer dans des exemples pour ne pas induire la commission en erreur, là.
Vous voulez donner des exemples, Mme la députée?
Mme
St-Laurent : Oui. C'est qu'il y a des maisons, vous savez,
des personnes… On a désinstitutionnalisé le centre Robert-Giffard, vous
le savez comme moi, etc. À ce moment-là, les gens sont placés dans des maisons…
Une voix :
Privées.
Mme
St-Laurent :
Des maisons privées, c'est ça, et qui… Et je pense que c'est pour ça qu'on
demande aux gardiens de ces… aux
responsables, dans le fond. Ça peut être le responsable de ces lieux-là, parce
que le gardien, c'est ça, c'est le responsable de ces lieux, puis on en
retrouve de plus en plus. Il y en a énormément partout, de toute façon.
Le Président (M.
Ferland) : Alors, est-ce qu'il y a… Oui, Mme la députée de
Bourassa-Sauvé.
Mme
de Santis : J'accepte cela, mais est-ce qu'il y a
l'obligation que la personne qui reçoit fait quelque chose avec? C'est
beau que le gardien va recevoir un document. Et lui, son obligation, c'est de
faire quoi avec ça?
M. St-Arnaud :
Me Chamberland, M. le Président.
M. Chamberland (Luc) : Comme on l'a vu à l'article 116, il faut quand
même que ce soit remis à une personne apte
à le recevoir. Donc, si elle est apte à le recevoir, c'est parce qu'elle sait
qu'elle doit le redonner à quelqu'un d'autre, là. On a imposé une
obligation générale au début, là, alors on a plus de sécurité. Ce n'est pas à
n'importe quel gardien qu'on le donne. On le
donne à un gardien qui est apte à le recevoir. C'est à l'article 116 qu'on
avait... pour ne pas... qu'il estime apte, excusez-moi, à cause de
l'amendement.
Mme de Santis :
...qu'il estime apte, et, en plus, 116, c'est le domicile.
Mme Longtin
(Marie-José) : L'un des objectifs de cet article, M. le Président, lorsqu'il
a été voté, c'était... introduit, c'était un
petit peu plus tard, notamment en 1998. L'objectif était donc de faire en sorte que... On savait
qu'il y a des personnes qui peuvent... dont l'état physique ou mental peut être
perturbé par la réception d'un document de procédure,
là. Ce n'est pas nécessairement des choses qu'on aime recevoir. Alors, on
parlait évidemment du... «personne autorisée de l'établissement» ou une «personne qui a la garde du lieu», mais
qui est aussi capable, évidemment, donc, d'expliquer
à la personne qu'est-ce qui se passe pour qu'elle puisse vivre la chose sans
trop de trouble. Et c'est un peu ça qui est en arrière de l'article.
Le Président (M.
Ferland) : Merci. Mme la députée de Bourassa-Sauvé.
Mme de Santis :
Donc, ça devient encore plus important que je comprenne qu'est-ce qui se passe.
On laisse un document avec un gardien.
Ensuite, ce n'est pas que le gardien va simplement remettre une procédure à la
personne. Où est son obligation et quelles sont ses obligations? Parce qu'il me
manque quelque chose entre le gardien recevant la procédure et la personne qui a des problèmes, à être bien saisie de la
situation, ou que son curateur, ou tuteur, ou la personne responsable
pour elle en soit informé.
M.
St-Arnaud : Ma compréhension, M. le Président, c'est
qu'évidemment la personne qui, pour reprendre les termes de la députée, est responsable de l'autre
personne, évidemment, va assumer sa... c'est-à-dire que la personne qui
a la garde du lieu, même si on ne l'indique
pas spécifiquement, je présume qu'elle reçoit notification en main propre
d'un document, elle va s'assurer que la
personne responsable de la personne visée par la notification soit avisée de la
chose. C'est ma compréhension. Ce n'est pas
écrit noir sur blanc, mais évidemment, là, la... il y a une notification en
main propre qui est faite à la personne qui a la garde du lieu où se
trouve le destinataire. Et je présume que la personne qui a la garde du lieu,
quand elle reçoit ça, elle voit que ça concerne un de ses patients ou un de ses
résidents qui n'est manifestement pas apte à
recevoir ce document à caractère légal, elle va se retourner vers la personne
qui est responsable du destinataire en lui disant : Bien, on vient
de recevoir un document à caractère légal, le voici.
Ça
fait partie un peu implicitement du rôle de la personne qui s'occupe de l'autre
personne que de recevoir les choses
pour l'autre personne et ça fait partie de la responsabilité de la personne qui
a la garde du lieu, quand elle reçoit un document concernant une
personne qui demeure à cet endroit-là, mais qui n'est pas en mesure... n'est
pas apte à recevoir, là, ce document d'une
manière personnelle, de le transmettre à la personne qui s'occupe de cette
personne-là. Je ne sais pas si je résume bien la...
Moi,
c'est ma compréhension, qu'on n'a pas besoin de l'écrire. Ça m'apparaît
implicite que la personne qui a la garde du lieu, qui va recevoir un
document en mains propres concernant une personne qui ne pouvait pas le
recevoir directement, va s'assurer de le
transmettre à la personne qui est un peu... qui est responsable de la personne
qui devait le recevoir. Est-ce que c'est clair?
Le
Président (M. Ferland) : Il y avait peut-être Me Longtin
qui a à ajouter. Oui, allez-y.
Mme Longtin
(Marie-José) : ...d'autant plus que c'est quand même une remise qui
doit être autorisée par le tribunal, donc ce n'est pas des initiatives
personnelles. Le tribunal a été saisi d'une demande pour faire ce type de notification, et donc il peut s'assurer que les
moyens sont pris pour... dépendant des différentes circonstances parce
qu'il y a de multiples possibilités dans le secteur, là.
M. St-Arnaud :
Effectivement, Me Longtin ajoute un élément qui est très important. C'est
que, vous voyez, M. le Président, qu'à
l'article 123 c'est le tribunal qui peut, à la troisième ligne, en
autoriser la remise sous une forme, ta, ta, ta. Alors donc, le tribunal est impliqué dans le processus, à ce
moment-là, si on ne respecte pas le processus habituel.
Le Président (M.
Ferland) : Alors, Mme la députée de... Oui, allez-y.
• (15 h 40) •
Mme
de Santis : J'accepte ce qu'on me dit, mais la
dernière chose, c'est que je veux m'assurer que le gardien le remet à la
personne qui peut agir pour celui qui n'est pas en forme de recevoir la
procédure et ne le lui remet pas directement.
Parce qu'un gardien... Il y a toute une formation à faire, là, parce que
c'est... Le but, ce n'est pas qu'il l'a et il le remet au patient. O.K.?
M.
St-Arnaud : Mais je
pense que, M. le Président, ce qui me rassure, puis, en fait, c'est
l'argument que Me Longtin a ajouté à ce que je disais, c'est le fait que
ça passe par le tribunal, c'est-à-dire que c'est le tribunal qui va autoriser la remise, sous une forme propre à en
assurer la confidentialité, à la personne qui a la garde du lieu. Alors,
le tribunal va s'assurer qu'on envoie le
document à la personne, à tel endroit, là, sur telle rue, à telle personne et
va s'assurer aussi que ça se rende à la personne… non pas à la personne
qui a un problème au niveau de son état physique ou mental, mais à la personne
qui en a la responsabilité.
Le
Président (M. Ferland) : Merci, M. le ministre. J'avais le député de Fabre
avant et, après, la… Oui, vous aviez levé la main, je crois, oui. Après,
la députée de Montmorency.
M.
Ouimet
(Fabre) : En fait, je me demande, parce que le premier alinéa,
ce qu'on vise, c'est d'accorder au tribunal
le pouvoir de fixer, là… je vais parler de conditions de la notification dans
une situation, et on précise : lorsque la
notification «risque d'aggraver l'état physique ou mental du destinataire».
Je
me demande, dans ces situations-là, pourquoi on fait une distinction entre la
demande introductive d'instance et les autres demandes. Si ce qu'on veut
éviter, c'est les conséquences négatives de la notification et qu'on confie au tribunal un rôle pour intervenir à ce chapitre, à ce niveau-là, il me semble qu'on ne devrait pas faire la distinction, et le
tribunal devrait être apte à intervenir dans tous les cas, même pour la
déclaration introductive d'instance. Non?
M.
St-Arnaud : Bien,
c'est une bonne question. Je me revire, je me retourne vers Me Longtin. qui
peut peut-être nous expliquer
pourquoi on fait cette distinction en disant «autre que la demande introductive
d'instance» à 123.
Le Président (M.
Ferland) : Alors, oui, allez-y.
Mme Longtin
(Marie-José) : Alors, c'est parce que, M. le Président — je me
replace toujours dans la situation — c'est
qu'on souhaite, on voulait que, compte
tenu de la nature de ces demandes,
qui, souvent, vont être des demandes…
les personnes étant probablement inaptes ou ayant un problème de santé grave,
donc… Mais il demeurait quand même que la demande introductive
d'instance est un caractère quand même tellement fort qu'on ne peut pas passer
outre.
C'est
parce qu'on vise des personnes, là,
qui ne sont pas représentées par tuteur ou curateur, là, et ça, il y en
a beaucoup, des milliers et les… Ils ont quand même le droit d'être informés
correctement, là, de la situation. Et il est certain,
cependant, que, dans ces établissements-là, bien, il y a des mesures qui sont
prises, là, pour qu'il y ait peut-être quelqu'un qui assiste, à ce
moment-là, qui va y aller avec, je ne sais pas, moi, un infirmier ou un
aide-soignant qui va accompagner l'huissier
dans la chambre de la personne au moment de la remise, là. Mais ça, c'est des
mesures internes pour pacifier les gens.
Le Président (M.
Ferland) : Allez-y, M. le député. Oui.
M.
Ouimet (Fabre) : En fait, je comprends le… mais je n'arrive
pas à comprendre… Partant du principe que, dans notre système, la
personne qui doit être notifiée, pour qu'elle exerce ses droits… Et là je
mets de côté, là, la problématique des gens
inaptes, comment ces personnes-là exercent leurs droits. Mais je ne vois
pas la différence entre l'importance
de la procédure… Je veux dire, la personne a, dans tous les cas, droit d'être
notifiée. Ce qui est important, en tout
cas, à ma compréhension de 123, au premier alinéa, c'est le pouvoir
d'intervention du tribunal parce qu'il y a un risque d'aggraver l'état physique ou mental. C'est ça,
c'est là les éléments importants, et il me semble qu'en confiant au
tribunal un pouvoir d'intervention, le tribunal pourra apprécier. Si c'est une
demande super importante, bien, les conditions de remise vont être x et, si
c'est moins important, bien là, ça pourrait être des conditions y.
Alors, il me semble, moi, qu'on devrait tout
simplement confier au tribunal le pouvoir d'intervenir au niveau de comment la
notification va se faire lorsqu'il y a un risque d'aggraver l'état physique ou
mental de la personne.
Le Président (M.
Ferland) : M. le ministre ou Me Longtin.
Mme
Longtin (Marie-José) : Oui.
En fait, 123 est un compromis, d'une part, entre le droit de la personne
d'être informée des actes, des actions qui
sont prises contre elle et aussi sa santé. Alors, le compromis, c'est de
dire : Elle est informée de la demande initiale. Pour la suite des
choses, on est un peu plus prudents parce qu'on présumer qu'il y a quelqu'un
d'autre dans son entourage qui va avoir pris… Parce que, même
s'ils ne sont pas représentés, c'est
un peu comme les consentements aux soins, il y a toujours quelqu'un dans
la famille qui s'occupe de la personne, qui vient la visiter, qui va pouvoir
intervenir pour la suite des choses, là. Donc, c'est un peu…
M. St-Arnaud : En fait, je ne
sais pas si…
Le Président (M. Ferland) : Oui,
M. le ministre. Oui.
M.
St-Arnaud : Oui. J'en
ai manqué un petit bout, à discuter avec Me Chamberland. Puis effectivement ce qu'on peut dire, c'est que
la demande introductive d'instance, c'est quand même le point de départ
de tout. Est-ce que le point de
départ de tout ne doit pas être signifié à la personne visée par la procédure?
C'est la seule… Je pense que l'article
123 vise à éviter des situations
où il y a des rapports psychologiques, des rapports de ci. Il y a toutes sortes de documents qui viennent
par la suite, et là on veut éviter… Si le tribunal peut
décider, peut autoriser qu'on les signifie ou on les notifie, pour
reprendre plus… on les notifie autrement.
Mais, pour le
départ… c'est le point de départ, la demande introductive d'instance.
D'envisager que ça puisse être fait
autrement qu'en le signifiant à la personne visée… Si c'est une situation
qui peut vraiment aggraver l'établissement physique ou mental,
bien, le juge aura le pouvoir pour toutes les autres procédures, les autres
rapports, les autres documents, et il peut y en avoir beaucoup,
d'autoriser la remise à une autre personne. Mais je pense que ce qui était
visé, c'est que le document de départ, lui, conformément à nos règles habituelles,
il doit être signifié à la personne visée. Voulez-vous ajouter quelque chose,
Me Chamberland?
M.
Chamberland (Luc) : Dans le
même sens, juste un petit détail. L'article 135.1 du code actuel disait bien
que ça peut être dispensé dans la mesure où la demande initiale a été signifiée à la personne. Puis on reprend le
droit actuel. Ça fait que le principe, c'est la demande introductive.
C'est trop important, on ne peut pas passer à côté. Mais après, si les documents
peuvent causer préjudice, puis surtout que normalement elle a pu être représentée par avocat ou avocate qui gère son dossier, qui la représente convenablement,
bien, est-ce que la personne, sur ces matières-là, a besoin d'avoir tous
les documents qui peuvent aggraver sa santé? Parce qu'on parle de cas
exceptionnels, là. C'est le choix qu'avait fait le législateur précédent.
Le Président (M. Ferland) :
Le député de Fabre.
M.
Ouimet (Fabre) : Oui. En fait,
je note qu'entre le législateur précédent puis celui d'aujourd'hui il y a
l'avant-projet, où on n'avait pas mis la réserve pour la… En tout cas, ma
lecture, là. C'est ce que la députée de Bourassa-Sauvé me souffle à
l'oreille.
Mais, ceci étant
dit, je vous avoue que je trouve qu'on est mal placés pour postuler que, peu
importe le risque que cela peut
comporter à l'égard de la santé physique ou mentale de la personne, on ne peut
pas confier au tribunal ce pouvoir d'intervention là. Et je vous avoue
qu'il me semble que, lorsqu'on dit : Dans ces situations-là, là, c'est un
peu particulier, confions au tribunal le
pouvoir d'intervenir pour décider des modalités de signification, il me semble
que le tribunal appréciera l'importance de la demande, demande
introductive d'instance, et l'état de santé de la personne, et décidera de la meilleure façon, plutôt que de
dire : Dans tous les cas, peu importe le risque à l'égard de la santé, la
demande introductive, elle, il faut qu'elle soit signifiée. Et je ne suis pas
certain qu'on adapte l'outil. Je pense qu'on se prive d'un outil dans des
situations particulières puis je ne suis pas sûr qu'on est obligés de…
Le Président (M. Ferland) :
M. le ministre.
M. St-Arnaud : Je vais
laisser Me Longtin répondre, mais, M. le Président… J'ai perdu Me Longtin, M.
le Président. Bon. Alors…
Le Président (M. Ferland) : Me
Longtin est occupée.
M.
Ouimet
(Fabre) : Je ne suis
pas en désaccord avec ce que vous dites. La demande introductive
d'instance est importante puis elle devrait être signifiée, mais peut-être
que le tribunal est mieux placé, dans un cas particulier, pour évaluer.
M. St-Arnaud : En fait, vous
proposez de revenir à 119 de l'avant-projet de loi.
M.
Ouimet (Fabre) :
Bien, juste d'enlever l'exception.
M. St-Arnaud :
Parce que moi aussi, honnêtement, j'étais sous l'impression… parce que les
notes qu'on m'avait données ici étaient à l'effet que c'était le 119 qu'on
avait repris avec quelques précisions. Effectivement, là, je
constate qu'il manque un morceau qui m'apparaît important, à moins qu'il soit
ailleurs. Mais je pense qu'il n'est pas ailleurs.
Une voix :
…
M. St-Arnaud :
Oui. Mais, dans le code, il n'est pas là. Il est dans le code actuel, à 135.1.
On l'avait enlevé pour le mettre à… On
l'avait enlevé à 119. Là, on a ramené le droit actuel à 135.1, mais la préoccupation du député, c'est de dire : Pourquoi on ne pourrait pas, comme
dans le droit actuel, dans la mesure où la demande initiale peut poser un
problème sur l'état physique ou psychique de
la personne, laisser ça à la
discrétion du tribunal? Maintenant, mécaniquement, là, je ne le sais
pas, parce que, s'il n'y a pas demande introductive d'instance, on s'adressera
au tribunal comme ça, sur une…
Le Président (M.
Ferland) : Alors, Me Longtin, allez-y, oui.
M. St-Arnaud :
Voulez-vous qu'on suspende pour le…
Une voix :
…
M. St-Arnaud :
On va suspendre deux minutes, M. le Président.
Le Président (M.
Ferland) : On va suspendre quelques minutes.
(Suspension de la séance à
15 h 50)
(Reprise à 15 h 52)
Le
Président (M. Ferland) : Alors, la commission reprend ses travaux. Je crois que la parole était
à M. le ministre.
M.
St-Arnaud : Oui, M. le Président. Alors, sur la question dont on a discuté avant de faire la pause,
effectivement, le droit actuel, à 135.1,
prévoit qu'il est possible de signifier à une personne autre différentes
procédures, sauf dans la mesure où la
demande initiale a été signifiée à la personne concernée. Alors, il y a une
exception pour la personne concernée, il y a une exception pour la demande initiale, qui doit être signifiée à la
personne concernée, mais, pour les autres procédures, dans la mesure où
ça risque d'aggraver l'état physique ou psychique de la personne, il est
possible de passer, avec permission du juge, autrement qu'en allant signifier
directement à la personne.
Quand
est arrivé le projet de loi, 119, on a dit : On va changer ça, M. le Président. Toutes les procédures incluant la demande introductive d'instance
pourront, si le tribunal le permet, être signifiées à une personne ou notifiées
à une personne autre si cela risque... cette notification-là risque d'aggraver l'état
physique ou mental du destinataire. Alors, on a inclus ça.
Après la publication
de l'avant-projet de loi, à 119, le Curateur public a fait des
représentations auprès des experts et a
dit : Non, revenons au droit actuel à 135.1 parce que la demande initiale,
c'est important qu'elle soit signifiée à la personne visée personnellement. O.K. pour le reste, le tribunal
pourra décider qu'il le signifie à une autre personne, mais, pour la demande initiale, la demande introductive
d'instance, c'est important que ce soit signifié à la personne visée par
les procédures. Et donc le Curateur public
nous a demandé, suite au dépôt de l'avant-projet
de loi, à 119,
de revenir à 135.1 actuel dans le code nouveau, qui est maintenant l'article
123, M. le Président.
Alors,
on est revenus à 123 du projet de loi n° 28, à 135.1 actuel, en ayant passé par le 119 de l'avant-projet de loi. Et ce qui explique
la différence entre 119 de l'avant-projet de loi et 123 actuel, c'est les
représentations du Curateur public, qui,
comme vous pouvez l'imaginer, M. le
Président, est bien concerné par
toutes ces questions, a regardé ça avec attention et a une expertise
toute particulière. Et, dans les circonstances, je m'en remets à ses
commentaires, et donc nous revenons au droit actuel dans le 123. Voilà.
Le Président (M.
Ferland) : Alors, merci, M. le ministre. Il y avait la députée
de Montmorency.
Mme
St-Laurent : Oui.
Moi, j'ai un autre petit problème. Si vous pouvez y répondre, c'est bien tant
mieux. Parce qu'on parle de signification à une personne qui a la garde
du lieu, tandis que, dans le droit actuel, on parle de la signification à une
personne raisonnable qui en a la garde; ce n'est pas la garde du lieu, qui a la
garde de la personne. Parce qu'il y a une différence entre avoir la garde d'un
lieu et la garde d'une personne.
Je vais vous donner
le meilleur exemple. Quelqu'un possède un foyer, justement, pour ces gens-là et
il est responsable. Il a la garde de ces
personnes-là. Tandis que celui qui garde le lieu, ça peut être un simple
gardien qui est là. Il y en a qui sont à temps partiel et simples
employés. Moi, la garde du lieu, ça peut être un simple employé, tandis que la
personne qui en a la garde, à ce moment-là, ce n'est pas pareil. C'est le
responsable ou la personne… ou au lieu de «garde du lieu», on pourrait mettre
«personne responsable».
M. St-Arnaud :
Mais, en même temps, M. le Président, ça passe par le tribunal.
Mme
St-Laurent : Mais
ça ne fait rien. La garde du lieu…
M.
St-Arnaud : Non, mais ça passe par un tribunal, donc le
tribunal va dire : Écoutez, là, vous notifiez ce document au directeur de
telle maison.
Mme
St-Laurent : Oui, mais ça peut être signifié à celui qui a
la garde du lieu, là. Quand vous lisez textuellement, regardez, la
personne qui a la garde du lieu, une journée ça peut être un, une journée ça
peut être l'autre. Ce n'est pas spécifique
comme une personne raisonnable qui en a la garde ou une personne qui en a la
responsabilité. On parle juste d'un gardien de lieu. On parle d'un
gardien de lieu et non le gardien d'une personne. C'est différent.
M. St-Arnaud :
Me Longtin.
Le Président (M.
Ferland) : Alors, Me Longtin.
M. St-Arnaud :
J'ai retrouvé Me Longtin, M. le Président.
Le Président (M.
Ferland) : Oui. Allez-y, oui.
M. St-Arnaud :
Elle n'était pas loin.
Le Président (M.
Ferland) : Heureusement qu'elle est là, tout près.
Mme
St-Laurent :
Je vois une grosse différence entre les deux.
Le Président (M.
Ferland) : Alors, Me Longtin, on a besoin encore de votre
éclairage.
M. St-Arnaud :
La différence entre «gardien du lieu» et «personne qui en a la garde».
Mme
St-Laurent :
Oui, «personne responsable».
Mme Longtin (Marie-José) : Bien, enfin, la garde, c'est un concept quand
même juridique assez précis, et, pour une
personne majeure qui n'est pas sous un régime de protection, il n'y a pas comme
tel de garde de la personne. Donc, la garde
du lieu, ça peut être, par exemple, le travailleur social qui est responsable
du groupe qui vit dans un appartement communautaire et qui est en
réinsertion, ça peut être le gardien d'une résidence privée qui n'a pas
juridiquement de garde ou de pouvoir sur la personne. Alors, c'est un peu pour
ça, là, que ce concept-là est ici.
Mme
St-Laurent : Mais, moi, la notion de garde, quand vous
remarquez des maisons — on va prendre une maison qui
garde ces gens-là — privées
par exemple, ils peuvent placer n'importe quel gardien. Vous savez comme moi
qu'ils engagent des gardiens, puis, comme ça
prend des gardes 24 heures sur 24, bien, une journée c'est un, une autre
journée ça peut être l'autre, une autre journée ça peut être l'autre. Ce n'est
pas comme une personne responsable aux yeux du…
Mme Longtin
(Marie-José) : Alors, ce sera…
Mme
St-Laurent : …responsable de la personne. C'est comme si
c'était un simple gardien. Vous ne me ferez pas changer d'idée sur ça.
La garde de lieu, c'est ça.
Mme Longtin
(Marie-José) : «Qui aurait la responsabilité du lieu» serait
satisfaisant pour vous.
M. St-Arnaud :
En fait, M. le Président, ce que je comprends, là, de ce qui vient d'être dit,
là, c'est qu'il y a toujours une personne qui garde le lieu, mais il n'y a pas
toujours une personne qui garde la personne.
Mme
St-Laurent :
Qui est responsable.
M.
St-Arnaud : Alors, pour être sûrs qu'on n'oublie personne, on
met «personne qui garde le lieu», parce que, si on mettait «personne qui garde la personne», ça ne serait pas
nécessairement… on ne couvrirait pas toutes les situations.
Alors, on met «personne
qui garde le lieu» parce qu'il y en a toujours une, parce qu'il y a toujours un
lieu, mais pas «personne qui garde la
personne», parce que, ça, il n'y en a pas toujours, une personne qui garde la
personne, mais il y a toujours une personne qui garde le lieu. Vous comprenez,
M. le Président? Et, de toute façon, ça passe par le tribunal, tout ça est encadré, en ajoutant aussi… Me Chamberland me
signalait qu'évidemment les gens qui font ça, là…
Mme
St-Laurent :
Ça ne marche pas. Ce n'est pas… Une personne qui en a…
M. St-Arnaud :
Ils sont encadrés.
Le Président (M.
Ferland) : Mme la députée de Montmorency.
Mme
St-Laurent : On
pourrait mettre «ou la personne qui en a la garde».
M.
St-Arnaud : Vous n'avez pas écouté ce que je viens de dire? Il
y a toujours une personne qui garde le lieu, mais il n'y a pas toujours
une personne qui garde la personne. Alors, s'il n'y a pas de personne qui garde
la personne, qu'est-ce qu'on fait? Tandis qu'il y a toujours une personne qui
garde le lieu.
Mme
St-Laurent : Bien
non, un instant.
M.
St-Arnaud : Vous dites : On devrait mettre «la personne
qui garde la personne», mais je vous dis : Il n'y a pas toujours
une personne qui garde la personne, mais il y a toujours une personne qui garde
le lieu.
Mme
St-Laurent :
Non. Mais, quand vous dites qu'il y a une personne qui garde une personne, une
personne qui garde le lieu, on ne l'interprète pas comme ça. C'est une personne
qui en a la garde, vous savez comme moi, une personne responsable. Garder un
lieu, là, c'est garder quelque chose de physique. N'importe qui peut faire ça.
• (16 heures) •
M. St-Arnaud : Oui, mais, M.
le Président, ça passe par le tribunal. Le tribunal, là, il va dire :
Écoutez, là, il y a telle personne, elle est
à tel hôpital, elle a un problème, cette personne-là, là, elle a un problème
mental ou physique, là, elle est à
tel hôpital, elle est à telle maison. Écoutez, elle est à telle maison, sur
telle rue, là. Pouvez-vous envoyer ça au directeur de la maison?
Pouvez-vous envoyer ça au directeur de l'hôpital? Pouvez-vous envoyer ça… Et je
ne pense pas que, dans la pratique, ça va poser de problème. Qu'est-ce que vous
en pensez, vous, M. le Président?
Le Président (M. Ferland) :
Bien là, je vais vous mettre en garde à vue, si ça continue.
Mme
St-Laurent :
Je trouve ça parfait, son exemple, pour cet exemple-là. Mais moi, j'ai visité
des maisons, des maisons privées et qui pouvaient avoir 20 personnes, 15
personnes, 30 personnes. Et là écoutez… et souvent on peut prendre un gardien. On peut prendre un gardien,
par exemple, pour 24 heures. Et je pense que ce serait… Le gardien
du lieu, là, ce n'est pas la même chose, «la garde du lieu». C'est n'importe
qui.
M. St-Arnaud : Mais j'ai un
bon… un argument supplémentaire.
Mme
St-Laurent : Et,
si ce serait la personne responsable du lieu, ce n'est pas pareil.
M.
St-Arnaud : Bien oui! Et c'est ce que… La députée de
Bourassa-Sauvé, je pense, a trouvé une autre piste. C'est qu'il faut
lire jusqu'à la fin. Parce que c'est : «…ou une autre personne qu'il
désigne.»
Mme de Santis :
La…
M. St-Arnaud : Exactement. La
députée de Bourassa-Sauvé a trouvé la clé de l'énigme.
Mme
St-Laurent : Bien
non…
M.
St-Arnaud : Non, mais l'argument supplémentaire, M. le
Président, c'est que d'abord ça passe par le tribunal. Puis, si ce n'est
pas la personne qui a la garde du lieu où se trouve le destinataire,
c'est : «…ou une autre personne qu'il désigne.»
Alors, le
tribunal, là, il va se faire dire par quelqu'un : Il ne faut pas envoyer
ce document-là en mains propres à M. ou à Mme Unetelle, parce que son
état physique ou mental est particulier. Alors, à qui je l'envoie? Bien, vous l'envoyez soit à la personne qui garde le lieu,
soit à la personne autorisée de l'établissement de santé ou de services
sociaux ou «une autre personne qu'il désigne». Alors, il va se faire
dire : Écoutez, la meilleure chose, là, on va l'envoyer à telle personne,
peu importe qu'elle garde le lieu ou qu'elle ne garde pas le lieu, mais le
tribunal a l'opportunité, dans les derniers
mots du premier alinéa de l'article 123, de choisir qui il veut. L'important,
c'est que ça marche, que ça passe par le
fil du tribunal. Puis l'important c'est de protéger la personne dont on risque
d'aggraver l'état physique ou mental si elle le reçoit en mains propres.
Alors, avec
ce dernier argument, je pense qu'on devrait voter l'article 123. Je suis sûr
que ça convainc la députée de Montmorency, M. le Président.
Mme
St-Laurent : Un
instant, je vais rajouter autre chose.
Le Président (M. Ferland) :
Alors, on n'a pas terminé. On est en garde.
Mme
St-Laurent :
Pourriez-vous me dire pourquoi vous avez enlevé «une personne raisonnable qui
en a la garde»? C'étaient vraiment les bons termes, à ce moment-là, sur
l'article actuel.
M. St-Arnaud : Mais on l'a
élargi. On l'a élargi parce que, là, on dit : Non seulement la personne
qui garde le lieu, mais toute personne que
le tribunal désigne en plus de la personne autorisée de l'établissement de
santé. Je pense que la formulation actuelle est plus large et permet au
tribunal de choisir à peu près… en fait, de choisir n'importe qui, M. le Président, qu'il souhaite. Alors, pas
seulement la personne raisonnable qui en a la garde comme à 135.1, mais n'importe qui. Il
pourrait, à la limite, dire : Envoyez ça à son avocat, qui n'est pas
nécessairement la personne raisonnable qui
en a la garde, mais il pourrait dire… pas à son avocat, mais il pourrait
dire : Envoyez ça… Oui, il pourrait dire à son avocat, hein? Il
pourrait envoyer ça, finalement, à n'importe quelle personne qu'il désigne.
Mme
St-Laurent : Non,
non!
M. St-Arnaud : Bien oui! Vous
êtes d'accord, Mme la députée.
Mme
St-Laurent :
Non, mais ça n'enlève pas ce que je dis. Si on avait mis : «…ou à la
personne raisonnable qui en a la garde où se trouve le destinataire ou à
une autre personne qu'il désigne.»
M. St-Arnaud : Ça revient au
même, là. Vous allez en convenir que ça revient au même.
Mme
St-Laurent :
En tous les cas, «gardien du lieu», je vais vous dire, ça ne m'impressionne
pas, comme terme. Je trouve ça…
Le
Président (M. Ferland) : Alors, vous pouvez continuer. Vous
disposez de tout le temps que vous voulez, mais il y aura une limite au
temps, bien entendu.
M.
Ouimet (Fabre) :
20 minutes. 20 minutes.
M. St-Arnaud : Ne donnez pas
des idées à personne, vous, 20 minutes par…
Des voix : …
Une voix : C'est le maximum.
Le Président (M. Ferland) :
Mais mon rôle est de…
M. St-Arnaud : Alors, je
propose qu'on votre le 123, avec respect pour…
Mme
St-Laurent : Je
vais m'absenter 20 minutes, vous allez être corrects.
Le
Président (M. Ferland) : Mon rôle est de m'assurer que ça se
fasse dans l'ordre. Alors, il y avait le député de Fabre.
M. St-Arnaud : S'il veut
faire son 20 minutes, M. le Président.
M.
Ouimet (Fabre) :
Non, merci. Non, juste un point, là. Parce que je tiens pour acquis que le
tribunal peut fixer des conditions. Est-ce
que c'est acquis? Parce que, quand on lit le droit actuel puis quand je lis la
disposition qu'on propose, le pouvoir du tribunal semble quand même
relativement limité. En tout cas, c'est encore plus limité dans le droit actuel. Quand on dit : Peut autoriser
qu'elle soit faite, sous pli cacheté, en parlant à une personne raisonnable, il
n'est pas question de conditions qui
entourent la notification. Je voudrais juste m'assurer, si c'est votre
compréhension comme c'était la mienne, que le tribunal a le pouvoir
d'assortir la notification de conditions qu'il estime nécessaires.
M. St-Arnaud : Comme quoi?
M.
Ouimet (Fabre) :
Ah! Je ne sais pas. On identifie la personne à qui…
M. St-Arnaud : Il peut le
faire.
M.
Ouimet (Fabre) : Ma
question, c'est : Si c'est clair pour tout le monde, j'inviterais… je
pense, ce serait utile que le commentaire le
souligne, que ce pouvoir vise à accorder au tribunal le pouvoir de fixer des
conditions, eu égard aux circonstances, pour la notification.
Une voix : …
M.
St-Arnaud : Bien, je pense, M. le Président, qu'on peut le dire
au micro, mais je ne pense pas que le juge…
Le Président (M. Ferland) :
Oui. Allez-y, M. le ministre.
M. St-Arnaud : ...le juge va
s'enfarger dans... Si le juge le juge...
M.
Ouimet (Fabre) :
Parfait.
M.
St-Arnaud : …s'il considère qu'il y a des conditions… pour
encadrer la façon dont on autorise la remise de ce document, je pense
qu'il va le dire.
M.
Ouimet (Fabre) :
C'est notre volonté. C'est notre volonté à tous.
M. St-Arnaud : C'est la
volonté du législateur, M. le Président.
M.
Ouimet (Fabre) : Je
suis prêt à voter.
M. St-Arnaud : Votons, M. le
Président.
Le Président
(M. Ferland) : Alors, est-ce qu'il y a d'autres commentaires,
d'autres interventions? Alors, s'il n'y a pas d'autre intervention, nous
allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'article 123 est amendé?
M.
Ouimet (Fabre) :
Adopté.
Le Président (M. Ferland) :
Adopté. Amendé… Adopté?
Des voix : Adopté.
Le Président (M. Ferland) :
Alors, l'article 123 est adopté.
M. St-Arnaud : M. le
Président, ça nous...
Le Président (M. Ferland) : Il
y a tellement eu de garde que j'en avais perdu le... Alors, M. le ministre,
nous en sommes à 124, je crois.
M.
St-Arnaud : 124, qui
est le premier article de la sous-section 3 : «La notification par
un intermédiaire.» 124 se lit comme suit :
«La notification à une personne physique est
faite à son domicile ou à sa résidence aux soins d'une personne qui y réside ou y travaille et qui paraît apte à
recevoir le document; si elle ne peut être ainsi faite, elle peut l'être à
son établissement d'entreprise ou à son lieu de travail aux soins de la
personne ayant la garde du lieu, ou encore à son domicile élu ou à une personne
qu'il a désignée.
«Si le lieu
de travail est un moyen de transport, tel un navire, un avion ou un autocar, la
notification peut néanmoins être faite, au besoin, par un moyen
technologique.»
Alors, M. le Président, cet article reprend
essentiellement le droit actuel; il le modifie cependant en utilisant, au lieu du critère de la personne raisonnable qui
réside au même endroit que le destinataire, la notion de personne apte à
agir comme intermédiaire. Le deuxième alinéa ajoute au droit actuel en étendant
les possibilités de notification lorsque le lieu de travail est un moyen de
transport.
Actuellement,
un seul moyen de transport est prévu, M. le Président, le navire. Alors, vous
voyez que nous nous modernisons, et nous allons ajouter d'autres moyens
de transport que le navire.
Le
Président (M. Ferland) : Dans les régions où il n'y a pas de
voie d'eau, qu'est-ce qu'on fait, M. le ministre?
M. St-Arnaud : Bien, c'est
justement, M. le Président, nous allons ajouter l'avion.
Une voix : Le métro.
M.
St-Arnaud : L'autocar. Et les législateurs du XXIIe siècle en
ajouteront probablement d'autres. Mais, pour l'instant, on va se
contenter d'ajouter l'avion et l'autocar, M. le Président.
Le Président (M. Ferland) :
Et, dans le Nunavik, on utilise quel moyen, M. le président?
M. St-Arnaud : Là, M. le
Président, ne posez pas trop de questions.
Le Président (M. Ferland) :
Allez-y, M. le ministre.
M. St-Arnaud : Présidez, M.
le Président. Présidez.
Le Président (M. Ferland) :
Sans ça, on vous met en garde. Allez-y, M. le ministre.
M. St-Arnaud : Et il y avait
un amendement, M. le Président, à l'article 124, qui reprend essentiellement l'article 120 de l'avant-projet de loi. Mais
j'aurai un amendement qui se lirait comme suit : L'article 124 du projet
de loi est modifié par la
suppression, au premier alinéa, de «, ou encore à son domicile élu ou à une
personne qu'il a désignée».
Et,
M. le Président, cet amendement vise à assurer la concordance avec l'article
128 proposé qui vise déjà cette situation.
Et, en fait,
M. le Président, le navire, l'avion et l'autocar sont des endroits qui sont des
lieux de travail. Alors, pour reprendre
votre exemple du ski-doo, la motoneige, probablement qu'il n'y a pas de gens
qui travaillent sur une motoneige.
Le Président (M. Ferland) :
J'en n'ai pas vu. En tout cas, je n'en connais pas.
Mme
St-Laurent :
Peut-être... sur Mars…
M. St-Arnaud : Peut-être.
Mme
St-Laurent : …sur
la lune ou quelque part d'autre.
M. St-Arnaud : Peut-être.
Voilà, M. le Président, 124.
Le
Président (M. Ferland) : Alors, merci, M. le ministre. Des
questions, commentaires? Le député de Fabre.
M.
Ouimet
(Fabre) : Oui. Je veux comprendre. La notification par un
intermédiaire, là, pourquoi... En fait, mon point, c'est : Pourquoi on précise, au deuxième alinéa… Nous sommes
dans la notification. Je comprends le premier alinéa parce que c'est la question de la résidence puis
la personne qui est là, puis, bon, les modalités de notification. Mais
j'avais compris que la notification peut se
faire par différents moyens. Et là on semble dire, par rapport à la
situation... si c'est un lieu de
travail, là, qui est un moyen de transport, là on le dit spécifiquement, qu'on
peut utiliser les moyens technologiques. Je ne comprends pas la... Je pensais que c'était déjà prévu qu'on
pouvait utiliser le moyen qui convenait aux circonstances.
Le Président (M. Ferland) :
M. le ministre.
M. St-Arnaud : Bien, en fait,
M. le Président, est-ce que c'est «par un intermédiaire», la sous-section, ou
«à un intermédiaire»? Parce que, dans
l'avant-projet de loi, on disait : «La notification à un intermédiaire»,
et... Parce que, quand je regarde 126, par exemple, qui parle de «la
notification au Procureur général», on dit que ça «se fait auprès de la
direction du contentieux du ministère de la Justice à Québec ou à Montréal».
Le Président (M. Ferland) :
Je crois que Me Longtin avait des compléments. Allez-y.
M. St-Arnaud : Oui. Me
Longtin, pouvez-vous nous éclairer sur toutes ces questions?
Mme
St-Laurent : ...par
un intermédiaire parce que c'est par un moyen technologique, c'est par un
moyen...
Mme de Santis :
Par messager…
Mme Longtin (Marie-José) : C'est
qu'on notifie...
Le Président (M. Ferland) :
Alors, Me Longtin.
Mme
St-Laurent : C'est
par un moyen technologique et par d'autres moyens.
• (16 h 10) •
Mme de Santis :
Par un huissier.
Mme
Longtin (Marie-José) : C'est
qu'on notifie toujours la personne visée ou concernée par la demande,
mais on le fait par un intermédiaire parce qu'on ne la joint pas.
Mme
St-Laurent :
...par un intermédiaire ou par...
Mme Longtin (Marie-José) : C'est
pour ça qu'on utilise le «par».
Le Président (M. Ferland) :
Alors, M. le ministre, est-ce que ça...
Mme Longtin (Marie-José) : Parce que
ce n'est pas «l'intermédiaire» qu'on notifie, on notifie la personne.
M. St-Arnaud : Oui. C'est
parce que le destinataire ultime, par exemple, à 126, c'est le Procureur
général du Québec. Mais on ne notifiera pas au Procureur général du Québec,
fort heureusement, M. le Président, surtout qu'on ne pourra pas notifier ni dans l'Assemblée ni dans les salles de
commission, mais… Alors, c'est donc : On notifie à un
intermédiaire, par rapport au Procureur général, que sont les gens au
contentieux du ministère de la Justice.
Une voix : …
M. St-Arnaud :
Ça va. Maintenant, la question du député de Fabre?
M.
Ouimet (Fabre) : En
fait, c'était par rapport au deuxième alinéa, mais je vais poser la question
même par rapport au premier alinéa. Qu'est-ce qu'on fait, au premier alinéa?
On dit : «La notification à une personne
physique est faite à son domicile ou à sa résidence aux soins d'une personne
qui y réside ou [qui] y travaille et qui paraît apte à recevoir le document…»
La notification à une... Je ne comprends pas.
Le Président (M. Ferland) :
Alors, M. le ministre ou... Oui, continuez.
M. St-Arnaud : Bien, honnêtement,
M. le Président...
M.
Ouimet
(Fabre) : Bien, en
fait, je vais compléter ce que je ne comprends pas ça va peut-être
aider à y répondre. C'est que, dans le fond, est-ce qu'on ne devrait pas indiquer : Lorsque la notification à la personne physique est
impossible, on peut le faire à son domicile puis
dans les modalités qu'on prévoit là? Mais ce n'est pas ça qu'on fait. Là, on
dit : «La notification à une personne physique est faite», et là on
dit comment elle est faite. Donc, je ne comprends pas.
Mme
St-Laurent : Je
viens de trouver une réponse...
Le Président (M. Ferland) :
Allez-y, la députée de Montmorency.
Mme
St-Laurent :
On a oublié un bout, effectivement, quand on regarde l'ancien article 123.
Parce que l'ancien article 123 disait que «la signification peut être
faite à [la] personne, en remettant [la] copie [...] en mains propres», mais «elle peut être faite à domicile». C'est
parce qu'on prévoit les deux cas. Tandis qu'ici : «La notification à une
personne physique est faite à son domicile
ou à sa résidence aux soins d'une personne qui y réside…» Je vous comprends, il
manque un bout. Il faudrait parler de la notification à la personne en soi en
premier, il faut signifier à la personne en premier ou, par la suite... Il
manque un bout, simplement, quand on regarde le droit actuel.
Le Président (M. Ferland) :
Avant, je vais demander à M. le ministre, sinon... Allez-y.
M. St-Arnaud : Bien, en fait,
M. le Président, là… Attendez, on va essayer de clarifier ça, là.
Le Président (M. Ferland) :
En attendant, il y avait…
M. St-Arnaud : Parce que moi
aussi, je suis un petit peu...
Mme de Santis :
Là j'ai compris comment ça fonctionne, le 116. Le 116, c'est le principe.
M. St-Arnaud : Le principe.
Le Président (M. Ferland) :
On va y arriver.
Mme de Santis :
Et, le principe, on n'a pas à mettre ce que j'ai demandé, où il réside, mais il
faut dire «apte à recevoir».
M. St-Arnaud : Oui. Ça, on
l'a fait.
Mme de Santis : O.K.
Là, ça va.
M. St-Arnaud : Là, on est
rendus à 124...
Mme de Santis :
Et 124, maintenant, c'est spécifique à la personne physique. Moi, je ne
comprends pas «la notification par un intermédiaire», je ne comprends pas du
tout ça.
Ici, on parle
spécifiquement «la notification à une personne physique». À une personne
physique, il faut le remettre de la façon qu'on l'indique à cet article-là. Donc, à 116, on n'a pas à
le laisser de côté, c'est général, parce
qu'on parle de tout destinataire, on ne parle pas d'une personne
physique; et, à 124, on parle d'une personne physique. Et c'est pour ça qu'il ne faut pas mettre «y réside» à 116, mais
il faut le garder à 124. Et c'était approprié de parler «apte
à»… Qu'est-ce qu'on a dit? «Qui paraît apte», parce que ça, c'est
harmonisé, mais il faut laisser «résidence» seulement en 124.
Maintenant, comprenant ça, je ne comprends pas
le titre, la notification par un tiers, parce que ce n'est pas ça. Ici, c'est une notification à une personne
physique et comment on le fait. On le fait de cette façon-ci. Parce que,
après, quand on regarde 125, c'est une notification à une personne morale...
M.
St-Arnaud : Morale. 126, c'est le Procureur général, 127, c'est
le liquidateur d'une succession, puis 128, c'est la personne désignée...
C'est ça.
Mme
de Santis : Mais le titre là, ce sous-titre, «La
notification par [l'intermédiaire]», «non lo capisco». Je ne comprends
pas.
M.
St-Arnaud : En fait,
moi, j'aimais mieux «à un intermédiaire». Mais en fait ça peut être «par un
intermédiaire». Mais c'est parce qu'on ne se rend pas à la personne.
M.
Ouimet (Fabre) :
C'est ça.
M.
St-Arnaud : On ne se
rend pas à la personne, donc, dans tous les cas… Mais, à partir de 125 et
suivants...
Mme de Santis :
Ici, à 124…
M. St-Arnaud : Mais 124...
Mme de Santis :
On se rend à la personne.
M. St-Arnaud : 124, là, il
n'y a pas… 124?
Mme de Santis : Il
n'y a pas d'intermédiaire.
M.
St-Arnaud : Non, c'est ça. 124, moi aussi, j'ai de la
difficulté à comprendre le 124, premier alinéa. Parce que le deuxième,
là, le deuxième...
M. Chamberland (Luc) : Le travail,
c'est autre chose.
M.
St-Arnaud : Parce qu'avant il y avait le 134. C'est
intéressant, M. le Président, l'ancien 134, là, ça va vous
intéresser : «La signification à un navigateur ou [à] un marin...
Le Président (M. Ferland) :
Oh! Oui, ça m'intéresse.
M.
St-Arnaud : ...qui n'a ni domicile ni résidence connus au
Québec peut être faite sur bâtiment, en parlant à un homme [de] bord.»
Le Président (M. Ferland) :
Oh!
M.
St-Arnaud : C'était assez sexiste, quand même, hein? Non, mais
c'était un article de 1965, M. le Président.
Le Président (M. Ferland) :
Ah bon! On comprend, quand même, là.
M. St-Arnaud : Alors, vous
pouviez accoster le bateau puis parler à n'importe qui, puis c'était fait.
Le Président (M. Ferland) :
Et ça suffisait.
M. St-Arnaud : C'était
suffisant.
Le Président (M. Ferland) :
Ah bon! Alors, on va aller du côté de la députée de Montmorency, pour aller
voir si… Allez-y, Mme la députée.
Mme
St-Laurent : Je pense qu'au-dessus de 121, le titre 2, c'était :
«La notification en mains propres». Ils ont voulu faire une différence
entre la notification en mains propres et mettre… Deuxièmement, c'était :
«La notification en mains propres»; et, troisièmement, c'était : «La
notification par un intermédiaire».
M. St-Arnaud : Oui, là ça va.
Mme
St-Laurent : Ils
ont voulu faire une différence entre les deux.
M. St-Arnaud : Oui.
Mme
St-Laurent : Mais
là c'est «par un intermédiaire» ou «à un intermédiaire»…
M. St-Arnaud : Mais où est
l'intermédiaire dans le 124?
Mme
St-Laurent :
Et c'est ça, c'est parce qu'ils mettent : «…aux soins d'une personne qui y
réside…» Et là il y a un petit problème…
Mme
de Santis : Ou aux soins de la personne…
Mme
St-Laurent : Oui. C'est parce qu'il y a un petit problème en divisant les deux. Il y a un
problème, parce qu'en premier, la règle, c'est de remettre en mains
propres.
M. St-Arnaud :
Parce qu'à 116, M. le Président, là, c'est : «La signification ou la
notification faite par l'huissier est
réalisée par la remise du document à son destinataire en mains propres, ou si
cela ne se peut, en laissant le document au domicile du destinataire…»
Donc, on peut le donner à un tiers au domicile du destinataire si la personne
est «apte à le recevoir».
Puis à 124 : «La notification à une personne [...] est
faite à son domicile ou à sa résidence aux soins d'une personne qui y
réside ou y travaille…»
M. Chamberland
(Luc) : …
M. St-Arnaud :
Me Longtin va peut-être éclairer nos lanternes nombreuses. Me Longtin.
Le Président (M.
Ferland) : Alors, Me Longtin.
Mme Longtin (Marie-José) : Je vais poursuivre dans la lignée de la députée de
Bourassa-Sauvé. Parce
qu'en fait c'est vrai que le principe général de 116, c'est que, normalement,
je remets le document à son destinataire, en mains propres, et… ou en le laissant à son domicile. Là, ça veut dire qu'ici
j'ai une personne physique à qui je ne peux pas le remettre en mains propres, donc je vais le laisser
à son domicile ou à sa résidence à la personne qui y réside ou y
travaille. Cette personne-là qui réside ou travaille est l'intermédiaire qui,
normalement, doit remettre… qui, étant «apte à le recevoir», donc va pouvoir le
remettre. C'est la distinction.
Mme
St-Laurent :
Il y a un énorme…
Le Président (M.
Ferland) : Alors, madame… Oui, allez-y.
Mme
St-Laurent :
Il y a un énorme problème. Parce que…
Mme Longtin
(Marie-José) : «Énorme», je ne sais pas, mais peut-être, là.
Mme
St-Laurent : Il y a un énorme
problème, parce que, quand on lit l'article : «La notification à une personne physique est
faite à son domicile ou à sa résidence aux soins d'une personne qui y réside ou
y travaille», vous avez beau dire : Écoutez, le titre du chapitre, c'est
«notification par un intermédiaire», etc., mais, quand on regarde ça, «la notification à une personne physique est faite à
son domicile», là, on dit, est faite… «ou à sa résidence», on se dit :
Bien, oui, c'est ça, mais là on continue, «aux soins d'une personne»… «aux
soins d'une personne». Ça fait que, là, il faudrait…
Mme Longtin
(Marie-José) : Je pense qu'on a sous-entendu qui ne peut être faite en
mains propres et...
Mme
St-Laurent :
À mon avis, il faudrait le mettre, parce que quelqu'un qui lit ça : «La
notification à une personne physique est
faite à son domicile ou à sa résidence aux soins d'une personne qui y réside»,
elle est faite aux soins d'une personne qui y réside ou y travaille, il
faudrait mettre «la notification à une personne physique à qui on ne peut pas
notifier»… Il faut mettre quelque chose.
Mme de Santis :
Non, non, parce qu'ici, à 116, c'est le général.
Mme
St-Laurent :
Je le sais.
Mme de Santis :
Le général inclut toutes sortes de destinataires, que ce soit une personne
physique, une personne morale…
Mme
St-Laurent :
Je comprends.
Mme de Santis : …un
groupement, etc. À 124, moi, je crois que ce qu'il faut faire, c'est enlever le
sous-titre, «La notification par [l']intermédiaire», et ça serait clair.
C'est ça qui porte à confusion. Pourquoi on l'a?
Mme
St-Laurent : C'est parce qu'il
y a un sous-titre ici, «La notification en mains propres», numéro 2; ça
fait qu'ils ont mis le numéro 3, «par un intermédiaire».
Le Président (M.
Ferland) : Alors, j'aimerais juste peut-être vous ramener,
parce que, là, ça discute de ce côté-là, il
y en a deux qui discutent là. J'aimerais qu'on revienne parce qu'on n'en finira
pas, hein, et qu'on revienne à la normale, c'est-à-dire il y a quelqu'un
qui a la parole…
M. St-Arnaud : M.
le Président, on va suspendre, parce que, honnêtement, là, il y a de gros
points d'interrogation sur le 124, alors… En tout cas, le premier
alinéa, on va le suspendre…
Le Président (M.
Ferland) : Alors, on ramène le bateau au port.
M. St-Arnaud :
Je vais vous demander de suspendre quelques instants.
Le Président (M.
Ferland) : On va suspendre quelques instants.
(Suspension de la séance à
16 h 20)
(Reprise à 16 h 23)
Le Président (M. Ferland) :
La commission reprend ses travaux. Alors, M. le ministre, la parole est à vous.
M.
St-Arnaud : Oui, M. le Président. Alors, 124, vous l'aurez compris dans nos dernières minutes de
discussion, soulève un certain problème. Je vais vous demander de le suspendre.
Ce sera regardé par les experts, si ce n'est pas aujourd'hui, durant la fin de
semaine. Par contre, je vais vous demander, on avait suspendu l'article 116…
Le Président (M. Ferland) : O.K.
Attend. Avant d'aller à… Ça me prend le consentement pour suspendre l'amendement
et…
M. St-Arnaud : Et l'article
124.
Le Président (M. Ferland) :
Donc, j'ai consentement?
Mme de Santis : Consentement.
Le Président (M. Ferland) : Il
y a consentement. Alors, M. le ministre, je comprends que vous nous ramenez à
116, hein?
M. St-Arnaud : Oui, je pense,
c'est le seul article qu'on avait suspendu, hein? C'est ça, Mme la secrétaire?
Le Président (M. Ferland) :
Oui. Oui.
M. St-Arnaud : Alors, on
reviendrait à 116 et je pense que, suite aux discussions que nous avons eues,
nous pourrions l'adopter tel qu'amendé.
Le Président (M. Ferland) : O.K.
Est-ce qu'il y a des commentaires ou des discussions sur l'article 116 tel qu'amendé? Alors, s'il n'y a pas d'autre
intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'article
116, tel qu'amendé, est adopté?
Des voix : Adopté.
Le Président (M. Ferland) :
Alors, l'article 116, tel qu'amendé, est adopté.
M.
St-Arnaud : Alors, M. le Président, ça nous amène… on va revenir à 125 puisqu'on suspend 124. Et 125
se lit comme suit :
«La notification à une personne morale ou à une
entreprise se fait par la remise du document à son siège ou, si son siège est à
l'extérieur du Québec, à l'un de ses établissements au Québec, en s'adressant à
une personne qui paraît être en mesure de le
remettre à un dirigeant ou à un administrateur de la personne morale ou de
l'entreprise ou à l'un de ses agents. Elle peut aussi être faite à l'un
d'eux, en mains propres, où qu'il soit.
«La
notification d'un document à une société en nom collectif ou en commandite ou à
une association ou à un groupement
qui n'a pas la personnalité juridique se fait à son établissement d'entreprise
ou à son bureau en s'adressant à une
personne qui paraît être en mesure de le remettre au destinataire. Elle peut
aussi être faite en mains propres à un associé, à un membre ou à un
dirigeant, où qu'il soit.
«La notification à un fiduciaire, au liquidateur
d'une personne morale ou d'une entreprise ou au syndic de faillite se fait à son domicile ou à son lieu de
travail, en mains propres ou par la remise du document à la personne
qui paraît être en mesure de le remettre au destinataire.»
Alors, M. le Président, cet article 125 reprend essentiellement le droit
actuel en ce qui concerne la notification aux personnes morales, entreprises,
sociétés, associations, fiduciaires, liquidateurs ou syndics de faillite.
Il utilise
cependant la notion d'entreprise notamment à
l'égard d'organisations ayant leur siège à
l'extérieur du Québec plutôt que de renvoyer à des formes juridiques
étrangères particulières. Il utilise la notion de personne qui paraît être en mesure de
remettre le document à une personne apte à recevoir le document
plutôt que les notions d'employé ou de gardien des lieux.
Et M. le Président, je note… on me dit que cet article
125… je suis toujours prudent par contre avec cette feuille, mais que ça
reprendrait essentiellement le texte de l'article 121 de l'avant-projet de loi
en y apportant des précisions. Voilà, M. le Président.
Le Président (M. Ferland) : Merci,
M. le ministre. Des questions? Mme la députée de Bourassa-Sauvé.
Mme de Santis : La première ligne de l'article
125 parle d'une personne morale ou une entreprise. Une entreprise n'est pas définie dans le Code
de procédure civile. Pas le Code de procédure civile… Oui, de procédure civile, qu'est-ce que…
C'est trop tard pendant la journée, je suis fatiguée.
Le deuxième paragraphe
fait référence à un groupement qui n'a pas la personnalité juridique, et on dit
qu'on notifie le document
à son établissement d'entreprise. Pourquoi, à 125, premier alinéa, on fait
référence à une entreprise? Parce
que, si ce n'est pas une personne morale, c'est un groupement qui n'a pas de
personnalité juridique et on retrouve ça au deuxième alinéa.
Le Président (M. Ferland) : M.
le ministre ou Me Longtin? Me Longtin.
Mme Longtin (Marie-José) : L'entreprise,
c'est une notion quand même qui se trouve à être définie au Code civil.
Mme
St-Laurent : Une société en nom collectif, on voit : à son
établissement d'entreprise, qu'on dit habituellement.
Mme de Santis : Je
comprends, mais pourquoi on a «entreprise» dans le premier alinéa? Parce
qu'une société en nom
collectif peut être une entreprise, une société en commandite peut être une entreprise.
Alors, comment on fait une distinction entre le premier et le deuxième alinéa?
Le Président (M. Ferland) :
Me Longtin.
(Consultation)
Mme
Longtin (Marie-José) Ah, il faudrait que je puisse le relire à tête très
reposée. Mais la notification d'une personne…
L'entreprise, ça peut être… effectivement, c'est une organisation qui se trouve à… qui exerce «une activité économique organisée,
qu'elle soit ou non à caractère commercial, consistant [en] la production [et]
la réalisation de biens, leur administration ou leur aliénation, [et] dans la
prestation de services». Donc, c'est un concept très, très général, qui est
défini à 1525 du Code civil.
Mme de Santis :
Je sais, mais ça inclut… on parle d'entreprise aussi au deuxième alinéa. Parce
qu'on parle «établissement d'entreprise».
Mme
St-Laurent : Ça va
être «société en nom collectif».
Mme Longtin (Marie-José) : Ça va… Au
fond…
Mme de Santis :
Mais ça ne va pas seulement avec société… Oh! Je m'excuse, Mme Longtin.
Mme
Longtin (Marie-José) : Non,
non, il n'y a pas de quoi. 125, c'est la personne ou l'entreprise à qui on notifie le document, là, à son siège, etc. Et le
deuxième alinéa vise des organisations plus arrêtées, société en nom collectif,
association ou autre groupement qui n'a pas de personnalité, à son établissement d'entreprise. Donc, s'il
y a une entreprise qui… je ne sais pas, moi, un commerce quelconque
qui est sur la rue X, ça va être son établissement d'entreprise ou à son bureau, parce que l'entreprise
peut ne pas avoir de lieu d'exploitation, mais elle peut avoir… En tout cas,
c'est à peu près pour couvrir toutes les hypothèses et possibilités que l'on
peut avoir dans ce domaine.
Le Président (M. Ferland) :
Alors, Mme la députée de Bourassa-Sauvé.
Mme de Santis : Moi, je
trouve qu'il y a une confusion, parce que, d'abord, on n'utilise pas
«entreprise» ailleurs dans ce sens-là
dans le Code de procédure civile. On parle toujours de groupement, on parle de
société en nom collectif, société en commandite, et d'autres… il manque
un mot au deuxième alinéa, «un [autre] groupement qui n'a pas». Parce que c'est l'expression que vous utilisez
ailleurs dans le Code de procédure civile qu'on propose. Un commerce à
détail peut être aussi une entreprise. Alors, ce n'est pas la différence entre
le premier et le deuxième.
Mme Longtin (Marie-José) : …une
entreprise.
• (16 h 30) •
Mme de Santis :
Est-ce qu'on veut dire qu'en plus du… s'il n'y a pas de siège, à ce moment-là,
on peut signifier ou notifier à l'endroit où il y a l'établissement
d'entreprise? Est-ce que ça s'ajoute au premier alinéa?
Des
voix : …
M.
St-Arnaud : M. le Président, c'est que, s'il est possible de…
On peut utiliser le premier alinéa, mais on peut aussi utiliser le
deuxième alinéa.
Des
voix : …
M. St-Arnaud :
Si on enlevait «établissement d'entreprise» au deuxième, est-ce que c'est…
Mme de Santis :
Non, non, non, il ne faut pas l'enlever…
M. St-Arnaud :
Non, c'est ça, hein?
Mme de Santis :
…parce que, s'il n'y a pas un siège, on veut qu'au minimum on puisse le
signifier à un établissement d'entreprise.
M. St-Arnaud :
Moi, je suis un peu de l'impression, M. le Président, que c'est vrai que ce
n'est peut-être pas particulièrement clair
qu'est-ce qui rentre dans le premier alinéa et dans le deuxième, mais… Ma
compréhension, moi, c'est que
l'important, c'est de couvrir tout le monde, que les gens qui ne sont pas
couverts dans le premier, qu'ils seraient peut-être couverts dans le deuxième. Mais, s'ils sont couverts dans le
premier, l'alinéa un s'applique. Il y a possibilité d'en couvrir plus large avec le deuxième, si on doit
utiliser le deuxième. Et je ne pense pas qu'il y ait de contradiction, là,
à première vue, entre le un et le deux, là, hein? Il n'y a pas de
contradiction…
Mme
de Santis : Oui, il peut y avoir. Moi, j'enlèverais
«ou à une entreprise» au un, parce qu'une personne morale a un siège. Et
une entreprise qui n'est pas une personne morale va être soit une société en
nom collectif, soit une société en commandite, soit une association, soit un
autre groupement qui n'a pas la personnalité juridique.
M.
St-Arnaud : Alors, ce que vous dites, c'est : Si on
enlevait «ou à une entreprise» dans le premier alinéa…
Mme de Santis :
Ça serait clair.
M. St-Arnaud :
On dirait «la personne morale» dans le premier alinéa…
Mme de Santis :
C'est comme l'article…
M.
St-Arnaud : …et on enverrait l'entreprise… Est-ce qu'il
faudrait mettre, dans le deuxième alinéa, l'entreprise à quelque part?
Mme de Santis :
Non, non, parce que…
M.
St-Arnaud : Même pas? Même pas? Parce que vous dites que
l'entreprise couvre la société en nom collectif, la société en
commandite…
Mme
de Santis : Toutes ces affaires-là… Une entreprise
est soit une personne morale, soit un groupement qui n'a pas une personnalité juridique. Si ça, c'est une
personne… Parce que, si on regarde l'article 130 du code que nous avons maintenant, le code, ça dit : «La
signification à une personne morale se fait [...] à son siège...» Ça ne dit
pas «à une entreprise», c'est une personne morale. La signification
de société en nom collectif ou en commandite — c'est à 129 — c'est
à son établissement d'entreprise, qui est les mots qu'on retrouve au deuxième
alinéa. Je trouve qu'ajouter «à une entreprise» au premier alinéa porte
seulement à confusion.
M.
Ouimet
(Fabre) : Est-ce qu'une entreprise personnelle, c'est un
groupement? La personne qui est seule raison sociale?
Mme Longtin
(Marie-José) : Une entreprise personnelle, non, ce n'est pas un
groupement.
M.
Ouimet
(Fabre) : Ce n'est pas un groupement.
Mme Longtin (Marie-José) : C'est ça. Ça, ça peut être la personne, le
travailleur autonome qui a une entreprise de publicité et qui fait
lui-même ses choses. Mais l'action est dirigée contre cette personne
entreprise. Mais ça peut aussi viser, je
pense, les personnes… Parce qu'on a aussi des personnes morales, ou d'autres
personnes, ou d'autres groupes qui sont domiciliés hors Québec et dont
on ne… peut-être qu'on ne connaît pas tout à fait exactement quel est leur
statut juridique. Mais ils sont toujours une entreprise parce qu'ils exploitent
quelque chose.
Mme
de Santis : Pour répondre à mon collègue, une
personne qui fait affaire seule, c'est une personne physique, et donc il est signifié en tant que personne physique ou elle
est signifiée en tant que personne physique. Ce n'est pas un groupement.
M. St-Arnaud :
Mais, M. le Président, est-ce que...
Mme Longtin
(Marie-José) : Ce n'est pas un groupement, non. Elle peut tenir et
exploiter une entreprise.
M. St-Arnaud :
On sait que… Je pense que la députée a une expérience particulière sur ces
questions, là, par son expérience
professionnelle passée. Moi, ce que j'aurais tendance à dire, j'aurais tendance
à faire confiance à la députée, là, sous réserve qu'après ça on adopte l'article
puis que nos experts nous disent : Vous avez fait une faute grave, lourde. Mais ce que vous dites, Mme la députée, c'est : On pourrait enlever «ou à une entreprise» dans le premier
alinéa de 121, et, pour vous, l'article serait donc complet à 121. Si on
enlevait les mots «ou à une entreprise» à la…
Une voix :
…
M.
St-Arnaud : … — excusez, moi, je suis à 121 de l'avant-projet de loi — «ou
à une entreprise» à 125, et, selon vous, on couvre tout si on fait ça.
Mme de Santis :
D'après moi, oui, parce que…
M.
St-Arnaud : O.K. Moi,
je proposerais, M. le Président, dans ces circonstances-là, qu'on adopte l'amendement
de la députée, mais sous réserve que, peut-être,
des vérifications soient faites pour nous… si on a échappé quelque chose. «Personne morale», ce serait
le premier alinéa, puis le reste, c'est le deuxième alinéa. Puis là on
n'aurait, semble-t-il, pas… on couvrirait
tout le monde. Mais qu'on le vérifie pour être bien certains, là, qu'on ne fait
pas d'erreur. Mais est-ce qu'on peut rédiger un amendement qui dirait
qu'au premier alinéa de 125 on enlève les mots «ou à une entreprise»?
Le Président (M.
Ferland) : Mme la députée de Bourassa-Sauvé.
Mme
de Santis :
O.K. J'ai une autre modification à suggérer, parce que j'aimerais bien qu'on dise,
au deuxième alinéa, «ou à un autre
groupement qui n'a pas la personnalité juridique», parce que vous dites ça
ailleurs. Chaque fois que vous mentionnez société en nom collectif,
société en commandite, association, vous continuez, vous dites «ou à un
autre groupement» parce que groupement inclut cela, O.K.? C'est simplement pour
que tout soit…
Une voix :
Ça va? Ça va à tout le monde?
Le Président (M.
Ferland) : Ça fera partie du même amendement. Alors, est-ce
qu'on…
Mme de Santis :
Oui, c'est le même amendement.
Le Président (M.
Ferland) : Oui. Est-ce qu'on va suspendre.
M. St-Arnaud :
Oui. On va le mettre… ou on peut suspendre, on est en train de le préparer.
Le Président (M.
Ferland) : On va suspendre quelques instants, le temps de
préparer la…
M.
St-Arnaud : Puis sous
réserve, M. le Président… comme je le dis, si jamais on nous revient en
nous disant : Là, vous avez oublié quelque chose… Mais moi, j'ai
plutôt tendance à faire confiance à la députée de Bourassa-Sauvé sur ces
questions particulièrement pointues.
Le Président (M.
Ferland) : O.K. Donc, on va suspendre juste quelques instants
pour… le temps de rédiger l'amendement.
(Suspension de la séance à
16 h 37)
(Reprise à 16 h 51)
Le
Président (M. Ferland) : À l'ordre, s'il
vous plaît! La commission
reprend ses travaux. Lorsque nous avions quitté, la parole était, je
crois, au ministre, et il y avait… On est sur l'article 125, là.
M. St-Arnaud :
Oui, M. le Président. Alors, nous avons discuté, là, hors micro, de l'article
125 suite aux propos de la députée de Bourassa-Sauvé. Et, suite à cela, je
pense que nous répondrions à ses préoccupations si nous acceptions… nous adoptions
l'amendement suivant, qui serait le suivant : L'article 125 du projet de
loi est modifié par la suppression :
1°
par la suppression, au premier alinéa, de «ou à une entreprise»;
2° par
la suppression, au premier alinéa, de «ou de l'entreprise». C'est un peu plus loin dans le premier alinéa.
Le Président (M.
Ferland) : …déposer l'amendement pour la députée de
Bourassa-Sauvé.
M. St-Arnaud :
Oui, je vais le déposer, là;
3°par
l'insertion, au deuxième alinéa, avant «groupement», de «autre».
Alors, est-ce que ça
répond aux préoccupations de la députée?
Le Président (M.
Ferland) : Alors, merci, M. le ministre. Mme la députée de
Bourassa-Sauvé, étant donné que c'est…
Mme de Santis :
Aucun commentaire. Je suis d'accord avec l'amendement.
Le Président (M.
Ferland) : Et voilà. Alors, s'il n'y a pas d'autre
intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'amendement
à l'article 125 est adopté?
Des voix :
Adopté.
Le
Président (M. Ferland) : Alors, l'amendement à l'article 125
est adopté. Alors, on revient à l'article 125 tel qu'amendé. Est-ce qu'il y a des questions,
discussions? S'il n'y a pas d'autre intervention sur l'article 125 tel
qu'amendé, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'article 125,
tel qu'amendé, est adopté?
Des voix :
Adopté.
Le
Président (M. Ferland) : Alors, l'article 125, tel qu'amendé,
est adopté. M. le ministre, la parole est à vous.
M.
St-Arnaud : Alors, M. le Président, je pense qu'on avait
suspendu 124. C'est le seul qu'on a suspendu, hein? C'est ça qui… Bon.
Une voix :
116
Le Président (M.
Ferland) : On a 124.
M. St-Arnaud :
Non, 116, on l'a adopté.
Le Président (M.
Ferland) : 116 est adopté.
M.
St-Arnaud : 116 est adopté. 124, M. le Président, nous avons eu
des discussions, et finalement je pense que nous clarifierions l'article
124 avec l'amendement suivant :
L'article 124 du
projet de loi est modifié par l'insertion, après «physique»…
Le
Président (M. Ferland) : Oui. Excusez, M. le ministre, on a… Il
faudrait adopter l'autre amendement avant. Il y avait un…
M. St-Arnaud :
Ah! L'autre amendement. Oui. L'autre amendement qui était…
Le Président (M.
Ferland) : Ou le retirer, mais…
M. St-Arnaud :
Non, non, on peut l'adopter, là, qui était de retirer les… qui était de supprimer,
au premier alinéa, de «, ou encore à son domicile élu ou à une personne qu'il a
désignée». C'est ça?
Une voix :
C'est ça.
M. St-Arnaud :
Alors, on peut l'adopter, je pense, l'amendement qui était en discussion.
Le
Président (M. Ferland) : Alors, s'il n'y a pas d'autre
discussion, d'autre commentaire, nous allons procéder à la mise aux
voix. Est-ce que l'amendement à l'article 124 est adopté?
Des voix :
Oui.
Le
Président (M. Ferland) : Alors, l'amendement est adopté. Alors,
M. le ministre, la parole est à vous. Je crois qu'il y a un autre
amendement.
M.
St-Arnaud : On fait des heureux, M. le Président. L'amendement
suivant a rendu heureuse la députée de Bourassa-Sauvé.
Et là la députée de Montmorency vient de nous dire que l'amendement que je
viens d'adopter, c'était exactement ce qu'elle souhaitait depuis le
début.
Le
Président (M. Ferland) : Alors, nous nous dirigeons vers une
ambiance de période des fêtes, M. le ministre. Alors, je vous invite à
poursuivre.
M. St-Arnaud :
Écoutez, je pense qu'on a encore quelques semaines de travail, M. le Président.
M.
Ouimet
(Fabre) : …distribue des bonbons, c'est l'Halloween.
M.
St-Arnaud : C'est l'Halloween.
Le Président (M.
Ferland) : Quand même, c'est… Peut-être plus les bonbons, vous
avez raison, M. le…
M. St-Arnaud :
Alors, M. le Président…
Le Président (M.
Ferland) : Alors, M. le ministre, allez-y.
M.
St-Arnaud : L'amendement, M. le Président, qui, je pense,
viendrait clarifier 124, qui nous interpellait tous, est le
suivant :
L'article
124 du projet de loi est modifié par l'insertion, après «physique», de «qui ne
peut être faite en mains propres».
Alors, M. le Président,
le début de 124 serait donc :
«La
notification à une personne physique qui ne peut être faite en mains propres
est faite à son domicile ou à sa résidence
aux soins d'une personne qui y réside ou y travaille et qui paraît apte à
recevoir le document; si elle ne peut être ainsi faite, elle peut l'être
à son établissement d'entreprise ou à son lieu de travail aux soins de la
personne ayant la garde du lieu [ou encore à son domicile].»
Une voix :
…
M.
St-Arnaud : Ah! J'aurais… Excusez, je suis sur la mauvaise
version, M. le Président. Voilà, on arrête après «garde du lieu».
N'est-ce pas merveilleux, M. le Président, comment quelques mots peuvent nous
permettre de comprendre davantage un article?
Mme
St-Laurent :
C'est ce que je disais.
M. St-Arnaud :
Encore?
Mme
St-Laurent :
Je disais qu'il manquait quelque chose.
M. St-Arnaud :
La députée de Montmorency est encore satisfaite, M. le Président.
Mme
St-Laurent :
Je suis contente.
Le Président (M. Ferland) :
…complétez l'un et l'autre.
M. St-Arnaud :
Alors, je propose qu'on adopte l'amendement.
Le Président (M.
Ferland) : Alors, est-ce qu'il y a des commentaires,
discussions sur l'amendement à l'article 124? Oui, Mme la députée de Bourassa-Sauvé.
Mme de Santis :
Pouvez-vous expliquer pourquoi ici, c'est «la notification» et pas «la
signification»?
Le Président (M.
Ferland) : Alors, M. le ministre ou Me Longtin.
M. St-Arnaud :
Me Longtin, peut-être ça va être plus …
Le Président (M.
Ferland) : Me Longtin.
Mme Longtin
(Marie-José) : Parce que ça peut être les deux.
M. St-Arnaud :
C'est les deux, hein?
Mme de Santis :
Mais, même quand c'est simplement une notification, c'est aussi strict que ça,
que ça doit être fait soit en mains propres ou… Parce qu'il y a des
notifications qu'on peut faire par la poste, par…
Mme Longtin
(Marie-José) : On va arriver à la poste un peu plus tard.
Mme
de Santis : O.K., il faut faire attention que,
quand on parle de la poste, on va
dire que ça inclut même une… Parce que ça, c'est très spécifique, hein?
M. St-Arnaud :
Mais c'est pour l'huissier, là, ici.
Mme de Santis :
Non, ce n'est pas pour…
M.
Ouimet
(Fabre) : Oui, oui.
Mme de Santis :
Si c'est pour l'huissier, c'est… pourquoi ne pas…
M.
Ouimet
(Fabre) : On est dans l'huissier, là.
M. St-Arnaud :
Oui, oui. On est dans l'huissier, là. On est dans la section «La signification
ou la notification par huissier».
Mme Longtin
(Marie-José) : Ça, c'est les règles de base applicables aux huissiers.
Mme de Santis :
O.K. Alors, plus tard, on va trouver messagerie, etc.
M. St-Arnaud :
Oui, oui. On arrive, on arrive, on arrive.
Mme de Santis :
O.K. Parfait. Je me retire.
M. St-Arnaud :
Peut-être, ce soir, on va tout adopter ça, M. le Président, avant de partir.
Le
Président (M. Ferland) : Oui, et je sens que nous ne sommes pas loin d'une adoption, là. Est-ce
qu'il y aurait d'autres questions,
commentaires sur l'article 124… sur l'amendement, sur l'amendement — c'est
ça? — à
l'article 124? Donc, s'il n'y a pas d'autre discussion, d'autre
commentaire, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'amendement à
l'article 124 est adopté?
Des voix :
Adopté.
Le Président (M.
Ferland) : Adopté. Alors, nous revenons à l'article 124 tel
qu'amendé. Est-ce qu'il y a des commentaires et discussions?
Une voix :
Non.
Le
Président (M. Ferland) : Alors, s'il n'y a pas d'autre commentaire, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'article 124,
tel qu'amendé, est adopté?
Des voix :
Adopté.
Le
Président (M. Ferland) : Alors, l'article 124, tel qu'amendé, est adopté. M. le ministre, la parole est à vous.
M. St-Arnaud :
Alors, M. le Président, l'article 126 se lit comme suit :
«La notification au
procureur général du Québec se fait auprès de la direction du contentieux — c'est
chez vous, ça? — …
Une voix :
C'est moi.
M. St-Arnaud : …du ministère
de la Justice à Québec ou à Montréal, selon la répartition des districts
d'appel, aux soins de la personne ayant la garde du lieu.»
Alors,
M. le Président, cet article modifie le droit actuel. En effet,
il y ajoute en prévoyant que les parties notifient le Procureur général soit à Québec soit à Montréal, selon la répartition des districts d'appel entre
et Montréal et Québec.
Voilà,
M. le Président, et cet article reprend essentiellement l'article 122 de l'avant-projet
de loi en y apportant des
précisions.
Le
Président (M. Ferland) : Alors, merci, M. le ministre. Des questions, commentaires sur l'article 126?
Alors, s'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux
voix. Est-ce que l'article 126 est adopté?
Des
voix : Adopté.
Le Président (M.
Ferland) : L'article 126 est adopté. M. le ministre, ça va bon
train.
M. St-Arnaud :
…qu'on a fait un autre heureux, un autre bonbon.
Des voix :
…
Le Président (M.
Ferland) : Alors, M. le ministre.
M. St-Arnaud :
127, M. le Président, se lit comme suit :
«La
notification au liquidateur d'une succession se fait comme toute notification à
une personne physique; s'il n'est pas connu ou s'il réside hors du
Québec, la notification peut être faite à l'un des héritiers.
«La notification aux
héritiers et légataires particuliers désignés collectivement comme partie se
fait au dernier domicile du défunt; si ce
domicile est situé à l'extérieur du Québec, s'il est fermé ou si aucun membre
de la famille du défunt ne s'y trouve, la notification peut être faite à
l'un des héritiers ou légataires particuliers.»
Cet
article 127, M. le Président, reprend le droit actuel, essentiellement, et
reprend également, si je ne m'abuse, l'article 123 de l'avant-projet de
loi.
Le
Président (M. Ferland) : Merci, M. le ministre. Des questions,
commentaires sur l'article 127? Alors, s'il n'y a pas d'autre
intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'article 127
est adopté?
Des voix :
Adopté.
Le Président (M.
Ferland) : Alors, l'article 127 est adopté. M. le ministre.
M. St-Arnaud :
Alors, M. le Président, l'article 128 se lit comme suit :
«La
notification peut être faite à la personne désignée par le destinataire ou à
son domicile élu; si le destinataire n'a ni domicile, ni résidence, ni
établissement d'entreprise au Québec, elle peut être faite au cabinet de
l'avocat qui le représente ou du notaire qui agit pour lui.»
Cet article 128, M.
le Président, reprend essentiellement le droit actuel et il reprend également
le texte de l'article 124 de l'avant-projet de loi en y apportant des
précisions.
Le
Président (M. Ferland) : Merci, M. le ministre. Des
commentaires, questions sur l'article 128? Alors, s'il n'y a pas d'autre
intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'article 128
est adopté?
Des voix :
Adopté.
Le Président (M.
Ferland) : L'article 128 est adopté. M. le ministre, la parole
est à vous.
• (17 heures) •
M.
St-Arnaud : Oui. M. le Président, nous arrivons à la
sous-section 4 de la section II, qui n'a qu'un seul article, à savoir
l'article 129, qui se lit comme suit :
«129. L'huissier qui
ne peut remettre le document au destinataire ou à un intermédiaire laisse, sous
pli cacheté, un avis de sa visite au
domicile, à la résidence ou à l'établissement du destinataire. L'avis informe
le destinataire de la tentative de remise et indique la nature du
document, le nom de la personne qui notifie et le lieu où le destinataire peut
obtenir le document.
«L'avis de visite
peut être laissé dans la boîte postale du destinataire ou dans un endroit dont
l'accès lui est réservé ou, à défaut, dans un endroit où il sera facilement
visible, ou encore, le cas échéant, il peut être laissé au propriétaire, à
l'administrateur ou au gérant de l'immeuble. Dans tous les cas, ceux-ci sont
tenus de collaborer avec l'huissier pour lui permettre l'accès au lieu
approprié.
«L'avis peut aussi
être donné par un moyen technologique.»
Alors,
M. le Président, cet article 129 est de droit nouveau. Il prend en compte le
fait que de nombreuses personnes ne
peuvent être jointes pendant les heures où la signification d'un acte de
procédure peut être faite soit parce
que personne n'est au domicile ou à la résidence pendant ces heures soit
encore parce que le lieu où elle travaille n'est pas connu ou que personne ne
peux y être joint.
L'avis de visite permet d'informer la personne
de manière à ce qu'un lien puisse être établi avec l'huissier. La disposition n'empêche pas le recours à un autre mode de
notification, mais pourrait permettre de l'éviter en certains cas et d'ainsi mieux informer le destinataire de
l'acte à notifier. L'article fait obligation au propriétaire, à l'administrateur ou au gérant d'un immeuble de collaborer avec l'huissier. Cette
collaboration est importante pour l'huissier, notamment dans les
conciergeries, afin de lui donner accès à un endroit où il peut donner l'avis
correctement.
Enfin, l'entrave au travail de l'huissier est un
acte criminel inscrit à l'article 129 du Code criminel — ça va
rappeler des bons souvenirs à mon collègue,
un article fréquemment utilisé, M. le Président — et pourrait constituer un manquement entraînant la responsabilité civile
sous l'article 1457 du Code civil. Et cet article 129 reprend
essentiellement le texte de l'article 125 de l'avant-projet de loi.
Le Président (M.
Ferland) : Alors, merci, M. le ministre. Est-ce qu'il y a des
questions, commentaires sur l'article 129? M. le député de Fabre.
M.
Ouimet (Fabre) :
J'ai une question sur l'obligation de collaboration.
M.
St-Arnaud : Excusez, M. le Président, c'est parce que je pense
que l'Halloween est commencée. Je pense que la distribution…
M.
Ouimet (Fabre) : Le
député de Beauharnois fait de la compétition au ministre de la Justice.
M. St-Arnaud : Allez-y. Vous aviez une question, M. le député
de Fabre.
M.
Ouimet
(Fabre) : Oui, j'ai une question. En fait, ce qu'on prévoit,
là, c'est… Dans le but d'assurer, là, l'accès, on prévoit spécifiquement
l'obligation pour le propriétaire, l'administrateur ou le gérant de donner
accès au lieu. C'est ce que je comprends.
Mais on ne prévoit pas… on prévoit par ailleurs que l'avis peut être laissé…
Attendez. L'avis, ta, ta, ta… Où est-ce qu'on le laisse, là? Parce que
je…
Une voix : …
M.
Ouimet (Fabre) :
Pardon?
Mme Longtin (Marie-José) : Dans une
boîte postale ou dans un endroit réservé.
M.
Ouimet (Fabre) : On
ne prévoit pas que l'avis peut être laissé au propriétaire, à l'administrateur…
Des voix : …
M.
Ouimet (Fabre) : On
prévoit ça aussi.
M. St-Arnaud : Deuxième
alinéa.
M.
Ouimet
(Fabre) : «…ou encore, [...]il peut être laissé au
propriétaire, [...]l'administrateur ou gérant[...]. Dans tous les cas,
ceux-ci sont tenus de collaborer avec l'huissier pour lui permettre l'accès au
lieu approprié.» En fait, ce qui est
particulier, c'est qu'on prévoit spécifiquement l'accès au lieu, on prévoit
qu'on peut laisser l'avis à la personne, mais on ne prévoit pas
d'obligation pour la personne de le remettre à l'avisé. Alors, le problème est
là… c'est-à-dire, le problème… ma question est là : Est-ce que…
M. St-Arnaud : Écoutez, on
est…
M.
Ouimet
(Fabre) : …on ne devrait pas… Oui, j'essaie de suivre le fil de
ma pensée. Est-ce qu'on ne devrait pas, tant qu'à prévoir l'obligation
de donner l'accès au lieu, d'aussi prévoir l'obligation de remettre?
Mme de Santis :
Ça, c'est la même question que tout à l'heure.
Le Président (M. Ferland) :
M. le ministre, est-ce qu'on…
M. St-Arnaud : Peut-être que…
Me Longtin?
Mme
Longtin (Marie-José) : Ce
n'est pas faux. C'est parce qu'évidemment s'il est laissé dans la boîte
postale du destinataire, ce n'est pas problématique;
dans un endroit où l'accès lui est réservé non plus. Alors, en fait, il
s'agirait peut-être d'ajouter «dans
un endroit où il sera facilement visible» ou encore «le cas échéant, il peut
être laissé au propriétaire, à l'administrateur ou au gérant de
l'immeuble qui le lui remettra» ou quelque…
M.
Ouimet (Fabre) :
Bien, en fait, je pose la question.
Mme Longtin (Marie-José) : Qui sera
en mesure de lui remettre.
M.
Ouimet (Fabre) : Je pose la question. Parce qu'on précise,
là, qu'il est… Il y a une obligation de donner accès, et on s'arrête là.
Est-ce que c'est clair? Là, j'ai compris du commentaire, là, qu'on parlait de
responsabilité civile.
Une voix :
…
M.
Ouimet (Fabre) : Bien, je ne sais pas. Je ne veux pas rajouter des mots si c'est inutile, si vous
pensez que c'est inutile, mais…
Mme
St-Laurent : Il faudra peut-être l'aviser que, si elle a une
responsabilité, si…
Mme de Santis :
Mais c'est pour ça qu'on explique… «Well».
Mme
St-Laurent :
C'est défaut de le faire.
Mme
de Santis :
Oui, mais, si on le met ici, ailleurs, on ne le met pas. La question
se pose. Tout à l'heure, on
avait parlé de celui… c'est implicite, celui qui, à l'égard des lieux, a
l'obligation de s'assurer que c'est remis.
M.
St-Arnaud : Mais
c'est un petit peu implicite que, si l'huissier remet un document…
Évidemment, s'il le remet au propriétaire, ou à
l'administrateur, ou au gérant puis il dit : Écoutez, c'est pour M. Untel
ou Mme Unetelle à tel appartement, bien là j'espère que ces documents-là vont
se rendre, M. le Président.
Le Président (M.
Ferland) : Mme la députée de Montmorency.
Mme
St-Laurent : Est-ce qu'on ne devrait pas l'aviser à ce
moment-là, rajouter un caractère sur
sa responsabilité ou les sanctions? Qu'il a l'obligation, tu sais, de le
faire, sous peine… Je ne sais pas.
Le Président (M.
Ferland) : M. le député de Fabre, oui.
M.
Ouimet (Fabre) :
Parce que la députée de Bourassa-Sauvé rappelle, à juste titre, qu'à d'autres endroits
on ne l'a pas mis. Sauf que, sauf erreur de
ma part, on n'avait pas spécifiquement une obligation de collaborer. Maintenant,
peut-être, la solution serait tout simplement de dire : «Dans tous les cas, ceux-ci sont tenus de collaborer
avec l'huissier.» Et là on ne précise pas l'étendue de la collaboration.
Et il est implicite que, puisque c'est une signification, il faut…
Des voix :
Vendu.
M.
Ouimet (Fabre) :
Alors, il s'agirait de…
M. St-Arnaud :
Alors, M. le Président, est-ce qu'on peut… Voulez-vous écrire l'amendement, M.
le député de Fabre?
M.
Ouimet
(Fabre) : Bien, je peux le faire, là, mais…
M.
St-Arnaud : Parce que
vous ne savez pas, Mme la… Il est très bon dans la règle d'écriture d'amendements.
Mme
St-Laurent :
Ah, oui, mais, en même temps…
M.
St-Arnaud : C'est un
peu lent. Des fois, ça prend quand
même un cinq, 10 minutes, mais il a
été bon dans une autre commission.
M.
Ouimet
(Fabre) : Je peux le faire…
Mme de Santis :
Mais je crois qu'il est en train de le faire.
M. St-Arnaud :
Non, non, mais je pense qu'ils sont en train de le faire.
M.
Ouimet (Fabre) : Ça va.
Alors, vous avez compris qu'il s'agit simplement de supprimer les mots «pour
lui permettre l'accès au lieu approprié» à la fin du deuxième alinéa.
M. St-Arnaud :
Excellent. Est-ce qu'on peut… Est-ce qu'il y a d'autres questions sur 129 en
attendant?
Le Président (M.
Ferland) : Est-ce que… Sinon…
M. St-Arnaud :
Sinon, on peut peut-être faire 130 pendant qu'on imprime et qu'on fait tout le
reste.
Une voix :
Consentement.
Le Président (M.
Ferland) : Il n'y a aucun problème. Donc, consentement pour
suspendre 129. Alors, M. le ministre.
M. St-Arnaud :
Alors, M. le Président, section III, «D'autres modes de notification»,
sous-section 1, «La notification par la poste». L'article 130 se lit comme
suit :
«La
notification par la poste se fait par l'envoi d'un document à la dernière
adresse connue de la résidence; si le lieu
de résidence est inconnu, l'envoi peut être fait à l'adresse connue du lieu de
travail du destinataire. L'envoi postal est considéré un envoi
recommandé lorsque la livraison ou la réception est attestée.»
Alors,
M. le Président, cet article 130 s'inspire des règles actuelles de
signification par la poste. Il vise également à dissiper la confusion qui s'est installée en regard des notions de poste
certifiée ou recommandée. Ces notions renvoyaient à la dénomination de
services offerts par la Société canadienne des postes. Or, ces services ont été
modifiés et pourront l'être encore. Il ne
convient pas que la procédure de notification soit décrite en fonction de l'appellation de services externes. Aussi, la disposition ne
retient que la notion d'envoi recommandé et l'appuie sur le fait que l'envoi ou
la réception est attesté. Cette notion vaut quels que soient les termes
utilisés par le service postal. Voilà, M. le Président.
Le Président (M.
Ferland) : Merci, M. le ministre. Des questions ou commentaires
sur l'article 130? Alors, s'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons
procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'article 130 est adopté?
Des voix :
Adopté.
Le Président (M.
Ferland) : Alors, l'article 130 est adopté. M. le ministre, la
parole est à vous.
M. St-Arnaud :
M. le Président, l'article 131 se lit comme suit :
«La preuve de la
notification par poste recommandée est faite par l'avis de livraison ou l'avis
de réception présenté par le postier au
moment de la livraison. À défaut, la preuve est faite par la déclaration de
l'expéditeur attestant l'envoi et faisant référence à l'état de
livraison ou de réception.
«La notification est
réputée avoir été faite à la date où l'avis de réception a été signé par le
destinataire ou par un intermédiaire apte à recevoir notification ou, le cas
échéant, à la date de l'avis de livraison.»
Alors,
M. le Président, la disposition s'inspire du droit actuel tout en l'adaptant à
l'article 130 que nous venons d'adapter
et… d'adopter, pardon. Et on me signale que l'article 131 reprend
essentiellement l'article 131 de l'avant-projet de loi en y apportant
des précisions.
Une voix :
128.
Le Président (M.
Ferland) : 128, oui. Est-ce qu'il…
Des voix :
…
Le Président (M.
Ferland) : Oui. Alors…
M. St-Arnaud :
J'ai induit en erreur, M. le Président. Ça reprend le texte de l'article 128.
Mais on me surveille, hein? Vous avez remarqué, M. le Président?
Le Président (M.
Ferland) : Non, non, il y a une veille constante, hein?
M. St-Arnaud :
Constante.
Le Président (M.
Ferland) : Il y a une veille constante…
M. St-Arnaud :
Sur tout.
• (17 h 10) •
Le Président (M.
Ferland) : …de la part de certains membres de la commission.
Alors, est-ce qu'il y a des questions ou commentaires sur l'article 131? Mme la
députée de Bourassa-Sauvé.
Mme de Santis :
Je pose une question quant à la deuxième phrase du premier alinéa : «À
défaut, la preuve est faite par la
déclaration de l'expéditeur attestant l'envoi et faisant référence à l'état de
livraison ou de réception.» Donc, c'est celui qui envoyait l'avis qui
peut faire, par déclaration, et on ne dit pas «par déclaration sous serment»...
que l'envoi a été fait et reçu. Je trouve ça un peu étrange.
M. St-Arnaud :
Me Longtin va répondre, monsieur...
Le Président :
Alors, Me Longtin.
Mme Longtin
(Marie-José) : Sur la question de l'absence du serment?
Mme
de Santis : Bien, premièrement, que c'est celui qui
l'envoie qui... où on n'a pas un récépissé? C'est celui qui l'envoie qui fait preuve qu'il l'a envoyé, il
atteste qu'il l'a envoyé. Et ça suffit à ce que... «atteste», ça veut dire que
c'est sous serment, je présume?
Mme Longtin
(Marie-José) : Non, pas nécessairement.
Mme de Santis :
O.K. Ça, ça m'a l'air un peu trop large, que quelqu'un peut attester qu'il m'a
envoyé quelque chose que je n'ai jamais reçu.
Le Président (M. Ferland) :
Me Longtin.
Mme
Longtin (Marie-José) : M. le
Président, on l'a envoyé par la poste. Il n'y a pas pu y avoir ni avis de
livraison ou de réception parce que soit la
personne ne se présente pas ou on ne l'a pas rejointe, où elle était partie,
ainsi de suite. La preuve, à ce
moment-là, elle est faite par la déclaration de l'expéditeur, mais, faisant
référence à l'état de livraison ou de réception, c'est quand même tout
le cheminement postal qui est disponible dans les bureaux de poste ou sur
Internet.
Mme de Santis :
Alors, l'état de livraison ou de réception, c'est ce qui est disponible sur le
net. O.K.
Le Président (M. Ferland) :
D'autres questions?
M.
St-Arnaud : C'est ça. «À défaut, la preuve est faite par la
déclaration de l'expéditeur attestant l'envoi et faisant référence à
l'état de livraison ou de réception», donc qui a eu un problème en cours de
route. Voilà, M. le Président.
Le
Président (M. Ferland) : Merci, M. le ministre. D'autres
questions ou commentaires sur l'article 131? Alors, s'il n'y a pas
d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que
l'article 131 est adopté?
Des voix : Adopté.
Le Président (M. Ferland) :
L'article 131 est adopté. M. le ministre, la parole est à vous.
M. St-Arnaud : Oui, M. le
Président. Alors, je propose qu'on revienne à l'article 129.
Le Président (M. Ferland) :
129, l'amendement. Oui, allez-y.
M.
St-Arnaud : L'amendement de... je vais le lire, mais qui, en
fait, est inspiré par les commentaires du député de Fabre. L'article
129, l'amendement serait le suivant : L'article 129 du projet de loi est
modifié par la suppression, au deuxième alinéa, de «pour lui permettre l'accès
au lieu approprié».
Le Président (M. Ferland) :
Alors, merci, M. le ministre. Oui, M. le député de Fabre.
M.
Ouimet (Fabre) :
C'est une question, M. le Président, sur... et là je n'ai pas le souvenir…
Est-ce que l'huissier... Parce que, là, à dessein, l'obligation de collaborer
n'est pas précisée. Ce qu'on vise, c'est, entre autres, l'accès au lieu et la remise du document. Est-ce que l'huissier a un
pouvoir d'interrogatoire? Est-ce que l'huissier a le droit d'interroger? Parce que, là, je suis en
train de pousser le... Est-ce que la collaboration, dans ce contexte-là,
pourrait... Est-ce qu'il y a une possibilité d'excès de pouvoir? C'est ma
question. Est-ce qu'on donne le pouvoir à l'huissier d'interroger ailleurs,
dans le code... non, mais dans un cadre comme celui-là?
Le Président (M. Ferland) :
M. le ministre.
Mme Longtin (Marie-José) : En
matière de saisie, il a un pouvoir d'interrogation.
M.
Ouimet (Fabre) :
Exécution, on l'a vu, mais, à l'étape où 129 pourrait être utilisé,
c'est-à-dire que l'huissier tente de...
j'hésite entre «notifier» ou «signifier». Il veut avoir accès au domicile,
s'adresse au propriétaire des lieux ou à l'administrateur pour avoir
accès. Est-ce que l'huissier pourrait, en se référant à l'obligation de
collaborer qui est énoncée là, interroger l'administrateur, le propriétaire,
et, si oui, est-ce que c'est ce qu'on veut aussi?
M.
St-Arnaud : Je vais laisser Me Longtin répondre là-dessus, là,
mais je vais revenir sur votre amendement, parce que je pense qu'il y a
un petit problème.
M.
Ouimet (Fabre) :
Oh!
M. St-Arnaud : Allez-y.
Mme Longtin (Marie-José) : En fait,
ce n'est pas prévu, le fait que l'huissier puisse interroger, là, il n'y a pas
d'interrogatoire formel. C'est une collaboration. Donc, il va sans doute lui
dire : Si vous ne collaborez pas, il y a telle sanction possible, là,
mais... Autrement, ce qu'il souhaite, lui, c'est de pouvoir... C'est parce
qu'il y a beaucoup d'endroits où,
semble-t-il, les boîtes postales sont au-delà des portes de l'immeuble, donc ça
lui prend nécessairement une collaboration pour y avoir accès et faire
le dépôt de son avis.
M.
Ouimet (Fabre) : Ça
va. Le problème?
M.
St-Arnaud : Bien, le
problème, c'est que la possibilité pour l'huissier... en fait, l'obligation au propriétaire, administrateur ou au gérant de l'immeuble de
permettre l'accès au lieu approprié, là, c'est un... Là, on l'avait noir
sur blanc dans le projet de loi; je sais que, pour les huissiers, c'est particulièrement important parce que,
là, c'était écrit noir sur blanc. Quelqu'un
pourrait dire : Bien, il est tenu de collaborer, il lui a ouvert la porte,
puis il lui a parlé, puis merci, là. Je pense qu'on devrait plutôt mettre «est tenu de collaborer avec
l'huissier, notamment pour lui permettre l'accès au lieu
approprié», hein? Parce que, là, on ouvrirait plus large pour montrer que ce
n'est pas juste ça, mais on garderait ce que les huissiers tiennent à avoir. Ça
nous revenait, là, en en discutant...
M.
Ouimet (Fabre) : On
va consentir à la demande de retrait de l'amendement.
M. St-Arnaud : On va-tu le
recevoir?
Une voix : Ils sont en train
de les faire.
Le Président (M. Ferland) :
On retirerait l'amendement actuel et on en dépose un autre?
M.
St-Arnaud : Oui, M. le Président, on va en déposer un autre puis, pendant qu'il se prépare, on peut peut-être aller faire 132.
Le Président (M. Ferland) :
Oui, mais avant j'ai besoin du consentement pour retirer l'amendement à l'article
129.
Des voix : Consentement.
Le Président (M. Ferland) :
Alors, il y a consentement.
M. St-Arnaud : Alors, M. le
Président, si ça vous convient, on pourrait passer à la sous-section 2 de la
section III, «La notification par la remise d'un document». Un seul article, l'article
132, qui se lit comme suit :
«La notification par un service de messagerie ou
par un autre porteur se fait par la remise du document à son destinataire en mains propres ou à son
représentant ou à une personne apte à le recevoir ou en mesure de le lui
remettre. S'il est remis à une autre personne que le destinataire, il doit
l'être sous pli cacheté ou sous une autre forme propre à en assurer la
confidentialité.
«La notification est faite selon les
instructions de celui qui notifie et contre récépissé, lequel fait foi de la
date à laquelle la notification est réputée avoir été faite.»
Alors, M. le Président, cet article 132 indique
les modes de réalisation de la notification par un service de messagerie et
précise qu'elle est faite contre récépissé pour en établir la preuve.
Et, M. le Président, nous proposerions à cet article
132... Est-ce qu'il a été distribué, l'amendement?
Le Président (M. Ferland) :
Bien, est-ce que les... Oui, je pense que oui.
Une voix : 143?
Le Président (M. Ferland) :
132.
M. St-Arnaud : 132. 132 avec
quatre éléments. L'amendement serait le suivant :
L'article 132 du projet de loi est
modifié :
1° par le
remplacement, au premier alinéa, de «par un service de messagerie ou par un
autre porteur se fait par la remise
du document» par «par la remise d'un document se fait par l'entremise d'un
service de messagerie ou d'un autre porteur, en le remettant»;
2° par l'insertion, dans la première phrase du
premier alinéa et après le mot «personne», de «qui paraît»;
3° par le
remplacement, dans la deuxième phrase du premier alinéa, de «il doit l'être»
par «le document doit être»; et
4° par le remplacement, au deuxième alinéa, de
«réputée» par «présumée».
L'amendement, M. le Président, apporté au
premier alinéa vise une rédaction similaire à celle utilisée pour décrire les
autres modes aux articles qui précèdent et qui suivent. L'amendement au
deuxième alinéa vise à moduler la portée de
la présomption prévue au deuxième alinéa. Alors, M. le Président, ce qui ferait
que le texte de 132 — je peux peut-être le lire — serait :
«La notification par la remise d'un document se
fait par l'entremise d'un service de messagerie ou d'un autre porteur, en le
remettant à son destinataire en mains propres ou à son représentant ou à une
personne qui paraît apte à le recevoir ou en
mesure de le lui remettre. S'il est remis à une autre personne que le
destinataire, le document doit être sous pli cacheté ou sous une autre
forme propre à en assurer la confidentialité.
«La
notification est faite selon les instructions de celui qui notifie et contre
récépissé, lequel fait foi de la date à laquelle la notification est
présumée avoir été faite.» Voilà.
Le Président (M. Ferland) : Merci,
M. le ministre. M. le député de Fabre.
M.
Ouimet
(Fabre) : En fait, ce n'est pas sur l'amendement, c'est sur le
texte amendé.
Le Président (M. Ferland) :
Alors, est-ce qu'il y a des commentaires, questions sur l'amendement? Alors, s'il
n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce
que l'amendement à l'article 132 est adopté?
Des voix : Adopté.
Le Président (M. Ferland) :
Alors, l'amendement est adopté. M. le ministre, on revient à l'article 132 tel
qu'amendé. Est-ce qu'il y a des commentaires? M. le député de Fabre.
M.
Ouimet
(Fabre) : Oui. Merci, M. le Président. Sur la question... Je reviens sur la... Là, on
prévoit «qui paraît apte à le recevoir ou en mesure de […] lui
remettre». Est-ce que ça ne devrait pas être «et»? Parce que, dans le fond, l'objectif,
c'est que ça se rende à destination, pas juste que la personne soit capable de
recevoir, mais que... Ultimement, ce qu'on veut, c'est que la personne
qui le reçoit le redonne.
M. St-Arnaud : À tout le
moins en mesure.
• (17 h 20) •
M.
Ouimet
(Fabre) : À tout le moins qu'elle paraisse être en mesure. C'est ça qui est l'idée, là. Ce n'est
donc pas le… Si on les rend, c'est disjonctif.
M. St-Arnaud : Effectivement,
qu'à tout le moins elle paraisse être en mesure.
M.
Ouimet (Fabre) :
Oui, c'est ça.
M. St-Arnaud : Donc, d'où le
«et».
M.
Ouimet (Fabre) :
Oh! Ma collègue est…
Le Président (M. Ferland) :
Oui, Mme la députée de Bourassa-Sauvé.
M. St-Arnaud : Je m'apprêtais
à dire que je trouvais que c'était un bon amendement, Mme la députée.
Mme de Santis :
Ce qui me préoccupe ici, c'est que…
M. St-Arnaud : La
concordance.
Mme de Santis :
Oui.
M. St-Arnaud : Je commence à
vous connaître.
Mme de Santis : O.K. Mais parce
qu'ailleurs on n'a pas… Parce que ça, c'était ma préoccupation tout à
l'heure. Ici, c'est plus strict quand c'est
simplement une notification par service de messagerie que quand c'est une
signification. Et ça ne semble pas être… «You know», il y a quelque chose qui
manque.
M. St-Arnaud : Oui, mais…
Mme de Santis :
Soit on l'enlève ici, soit on le met là-bas.
M. St-Arnaud : Me Chamberland
a un bon argument pour vous répondre.
Le Président (M. Ferland) :
Allez-y, Me Chamberland.
M. St-Arnaud : Alors, on vous
écoute, Me Chamberland. Il est mieux d'être bon.
M.
Chamberland (Luc) : Oui. Bien, en tout cas, je ne sais pas si
les députés vont être d'accord, mais l'objectif, c'est que, là, on est
dans un mode de notification pas mal loin du huissier, du service postal
public, là, qui est une société d'État de la
couronne. Là, on est dans le privé, généralement, le service de messagerie,
d'où l'ajout additionnel qu'on ne
mettait pas ailleurs. Parce que moi aussi, je regardais la députée de
Bourassa-Sauvé puis je dis : Comment ça se fait qu'on ne l'a pas mis ailleurs? Là, on va alourdir le texte puis on
revient à l'argumentation. Mais il me semble qu'ici, pour une messagerie
privée, il faut être un petit peu plus contraignant pour être sûr que le
document est remis à la bonne personne.
M. St-Arnaud :
Je trouve que c'est un bon argument.
Mme
de Santis : Je m'excuse, mais je ne suis pas
d'accord. Je crois que, quand il y a une signification, il y a une
signification parce que c'est plus important que le document se rende à la
personne qui doit le recevoir. Et les règles
sont plus strictes quand c'est une signification. Et, si les règles sont plus
strictes, l'huissier doit s'assurer que la personne à qui il confie le document paraisse être une personne apte à
recevoir. Et je crois que c'est encore plus important que, dans son cas,
qu'il se satisfasse aussi que cette personne va être en mesure de remettre le
document.
Une voix :
…
Mme
de Santis : Non. Ici, on ne l'est pas… Je sais,
ici, on ne l'est pas. Mais c'est pour la concordance entre ce qu'on a vu tout à l'heure et ce qu'on voit ici.
Moi, je trouve que, quand c'est l'huissier, ça devrait être plus… cette
mesure devrait se retrouver encore plus là,
parce que c'est plus important. Parce que signification, ce n'est pas tous les
documents qui doivent être signifiés.
M. Chamberland
(Luc) : C'est vrai que ça va plus loin. Mais il faut comprendre
aussi qu'un huissier, il est assujetti à un
ordre professionnel. Il doit… C'est son travail, hein? C'est avec ça qu'il
gagne son métier, sa vie. Il doit le remettre à une personne, quand
c'est un huissier, jugée apte à le recevoir. Il ne peut pas le donner à
n'importe qui. C'est dans ses fonctions.
C'est dans ses obligations. C'est pour ça qu'au-delà de la concordance on
trouvait important pour les messageries privées de garder ce texte-là.
C'est vrai qu'il n'est pas exactement le texte du huissier, mais ce n'était
peut-être pas nécessaire d'écrire ça pour un huissier, parce que c'est son
travail.
M.
St-Arnaud : C'est ça. J'allais ajouter, M. le Président,
effectivement, l'huissier, on parle d'un professionnel qui est encadré
par son code, par des façons de faire très claires. Et je présume que c'est
implicite pour l'huissier qu'il va s'assurer
que la… Bien sûr, là, on dit, noir sur blanc, qu'il va le remettre, parce qu'on
revient en arrière, à la personne qui est
apte, qui paraît apte à le recevoir. Mais, implicitement, l'huissier va
s'assurer aussi que la personne à qui il signifie ou notifie un document est en mesure de le remettre à
la personne visée. Moi, je pense que l'huissier, là, je pense qu'il faut
faire confiance à nos huissiers. C'est un ordre professionnel, un de nos 45 ou
46 ordres professionnels.
Je
pense que l'huissier va devoir effectivement, comme on l'a dit dans les
articles précédents, s'assurer que la personne
paraît apte à le recevoir et… parce qu'on l'a écrit dans le code, mais il va
avoir… D'ailleurs, il va certainement poser
des questions, l'huissier, là, je présume, dans la pratique, il va poser des
questions puis il va dire : Bon, bien, écoutez, vous êtes le
conjoint, ou vous êtes l'enfant. Je comprends que vous… Il va s'assurer que la personne
est en mesure de le remettre à la bonne
personne. Me semble-t-il que… alors qu'ici, effectivement, ça, je pense
qu'on s'entend tous qu'ici c'est une
bonne chose d'ajouter le «et en mesure de le lui remettre», parce que,
là, on fait appel à un peu n'importe qui, avec respect pour les
compagnies, les services de messagerie. L'huissier, lui, je pense
qu'implicitement ça fait partie de ses
fonctions que de s'assurer que la personne à qui il signifie ou notifie un document est en mesure de le remettre à la
bonne personne, alors qu'ici on va l'ajouter. Est-ce que ces explications, qui
m'apparaissent sensées, convainquent la députée de Bourassa-Sauvé?
Le Président (M.
Ferland) : Alors, il y avait la députée de Montmorency. Vous
aviez d'autres questions?
Mme de Santis :
Je vais laisser la parole à la députée de…
Le Président (M.
Ferland) : O.K. Allez-y, Mme la députée de Montmorency.
Mme
St-Laurent : Moi, dites-moi, est-ce que je me questionne
pour rien? Parce qu'on dit : «…[remettre] à son destinataire en
mains propres ou à son représentant ou — ce sont des personnes
différentes — à
une personne apte à le recevoir — qui paraît apte à le recevoir — ou en
mesure de le lui remettre.» Quand on voit une personne «en mesure de le lui remettre», et il y a
un enfant à une place, et il dit : Bon, je vais aller lui remettre, moi,
je le connais, il arrive tard ce soir, etc., est-ce qu'à ce moment-là ça
ne crée pas un petit peu de problèmes? Parce qu'on met juste «une personne
[...] en mesure de le lui remettre». C'est indépendant du reste, vous le savez
comme moi.
M. St-Arnaud :
Non, non, mais on va mettre un «et», là.
Mme de Santis :
Ce n'est pas «ou», ça va être…
M. St-Arnaud :
On va mettre un «et», là, ça, c'est clair.
Mme
St-Laurent : O.K.
Parfait.
M. St-Arnaud :
Ça va?
Mme
St-Laurent :
Ça va.
M. St-Arnaud :
Il faudrait juste le préparer, l'amendement sur le «et».
Mme
St-Laurent :
Bon, ça fait qu'on avait la même préoccupation. J'ai moins suivi, pour moi.
Le
Président (M. Ferland) : Allez-y, Me Chamberland.
M. Chamberland
(Luc) : Non, non. C'était pour l'imprimer, le «et».
Le Président (M.
Ferland) : Ah! Excusez. Aussitôt que je vois une main levée, je
deviens nerveux.
M. St-Arnaud :
L'incohérence s'explique.
Mme de Santis :
Le problème, c'est que vous avez choisi…
M. St-Arnaud :
L'apparence d'incohérence…
Mme
de Santis :
Vous avez choisi d'utiliser moins de mots dans le nouveau code et ce qui se
passe des fois, c'est que ça laisse
un peu trop à l'interprétation et ça va, dans l'avenir, causer les problèmes dans des cas que je ne peux pas nécessairement envisager aujourd'hui. Ayant choisi
que vous voulez moins de mots, je vais dire : Voilà. Je ne vais pas
argumenter plus. Moi, je ne suis pas tout à
fait convaincue, mais la majorité semble l'être, donc je vais laisser
l'argument.
M.
St-Arnaud : En rappelant, M. le Président, aussi, je pense… Je
le dis, c'est sûr que, sur 700, 800 articles, là, il va y avoir des
coquilles. Ce n'est pas un projet de loi de quatre articles, là. On fait un
projet de loi à peu près record, M. le
Président, dans les dernières décennies, là, de 830 articles. C'est sûr qu'il
va y avoir des coquilles et c'est sûr qu'il va y avoir des choses qui, tout à coup, vont nous sauter aux yeux après
coup, même si toutes les précautions ont été prises, parce qu'il y en a
eu, des filtres, là, depuis 15 ans sur ces questions-là. Il y a eu
l'avant-projet de loi, il y a eu des consultations, 49 groupes, il y a eu le
projet de loi n° 28, d'autres consultations, 14 groupes, les experts ont
travaillé, retravaillé, ont consulté hors
ces consultations officielles, privément, avec à peu près tout ce qui bouge en
matière de justice.
On
arrive au projet de loi n° 28, on a encore des questions, on règle…
Probablement qu'il y a des choses qui nous échappent. Ce qui me rassure, M. le Président, c'est qu'en bout de ligne
une fois qu'il sera entré en vigueur, s'il y a des choses… D'abord, s'il y a des choses épouvantables
qu'on a adoptées, là, il y a des gens qui nous écoutent, M. le
Président. Comme on en a pour quelques mois, ne craignez pas, ils vont nous
envoyer un courriel pour nous dire : Vous avez adopté ça puis vous n'avez pas pensé à telle chose. Et après ça,
effectivement, il y a un 18 mois avant qu'il entre en vigueur, qui, éventuellement, pourrait permettre au
ministre de la Justice d'ajuster une dizaine ou une douzaine d'articles, on
aura oublié des choses. Et après ça, une fois que ce sera en vigueur, il va se
passer un an ou deux, et on a vécu dans… on l'a
vu la semaine passée, la députée de Notre-Dame-de-Grâce nous avait fait adopter
un projet de loi sur les articles 54.1 et suivants du Code de procédure
civile. On s'est rendu compte que ce n'était pas assez précis, qu'il y a deux
tendances jurisprudentielles qui se sont instaurées depuis cinq ans sur
l'article 54.1. On revient cinq ans après puis on le précise, on précise
l'intention du législateur.
Ce
que je veux dire, c'est que, dans cinq ans ou même avant… ou bien avant si les
cas sont criants, il sera possible pour
le législateur de dire : Là, là, il y a quatre affaires qui ne marchent
pas. On peut-u les reprendre dans un projet de loi rapide en deux, trois mois, là, en dedans d'un
automne, puis aller corriger ces choses qui, après application, ne serait-ce
qu'après quelques semaines, on constate qu'il y a un problème?
Mais
je pense qu'on a pris suffisamment de précautions depuis 15 ans pour dire que, pour l'essentiel, je
pense qu'on va dans la bonne direction. Mais
c'est clair qu'il y aura, à
un moment donné… Moi, je pense
qu'on n'est pas parfaits, là, c'est
impossible de l'être, et il y aura des trous ici et là. Mais il y a plusieurs
filtres encore, là, pour les corriger avant l'entrée en vigueur et éventuellement,
après l'entrée en vigueur, pour les corriger une fois que ce sera entré en vigueur.
Voilà, M. le
Président. Alors, je propose, dans les circonstances, que nous adoptions… Où est-ce
qu'on en est, M. le Président?
• (17 h 30) •
Le Président (M.
Ferland) : On est à l'adoption de l'article 132 tel qu'amendé.
M. St-Arnaud :
Il y avait un amendement, M. le Président, sur le «et».
Le Président (M.
Ferland) : Ah! Bien là, O.K. On va modifier. Donc, ça prend un…
M.
St-Arnaud : Alors, M. le Président, donc, sur le 132, je proposerais l'amendement suivant :
Que l'article 132 du projet de
loi soit modifié par le remplacement, au premier alinéa et après «recevoir», de
«ou» par «et».
Le
Président (M. Ferland) : Alors, merci, M. le ministre. Est-ce
qu'il y a des commentaires, questions?
Donc, s'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à
la mise aux voix. Est-ce que l'amendement à l'article 132 est adopté?
Des voix :
Adopté.
Le
Président (M. Ferland) : Alors, l'amendement est adopté. Alors, on revient à l'article
132 tel qu'amendé.
M. St-Arnaud :
Oui, M. le Président. Alors, je reviendrais avant… Oui, on peut adopter 132, peut-être?
Le Président (M.
Ferland) : Oui. Bien, on est dedans, on va le terminer, hein?
M.
St-Arnaud : Bonne idée, M. le Président.
Le
Président (M. Ferland) : Alors, est-ce qu'il y a d'autres interventions et commentaires sur l'article
132 tel qu'amendé? Alors, s'il n'y a
pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que
l'article 132, tel qu'amendé,
est adopté?
Des voix :
Adopté.
Le
Président (M. Ferland) : Alors, l'article 132, tel qu'amendé, est adopté.
Alors, moi, je vais en profiter pour remercier le ministre pour les
précisions tout à l'heure. Parce que, pour les gens qui nous écoutent, les gens
pensent toujours qu'une fois que la loi est adoptée il n'y a pas de règle pour
permettre aux législateurs de modifier des petites coquilles ou ainsi de suite,
là, parce qu'on ne peut pas revenir à tous les mois avec un nouveau projet de
loi, hein? Donc, c'est important de préciser ces choses-là.
M. St-Arnaud :
Et, tant que le processus est en cours, M. le Président… parce que, pas plus
tard que lundi dernier, j'étais à l'Université de Sherbrooke et j'ai été interpellé par des professeurs qui
nous suivent, M. le Président,
qui nous suivent…
Le Président (M.
Ferland) : Au pied de la lettre.
M. St-Arnaud :
…et qui nous suivent avec attention. Alors, monsieur…
Le Président (M.
Ferland) : Alors, à vous la parole, M. le ministre. On revient
à 129 ou c'est…
M. St-Arnaud :
Oui, on peut peut-être revenir à 129, M. le Président, si ça convient à tous.
Le Président (M.
Ferland) : Je crois que… parce que l'amendement a été…
M. St-Arnaud :
Oui, l'amendement a été distribué, M. le Président.
Le Président (M.
Ferland) : Rédigé et distribué.
M. St-Arnaud :
Et donc, après, j'ai eu l'occasion de l'expliquer. Et l'amendement se lirait
comme suit : L'article 129 du projet
de loi est modifié par l'insertion, à
la fin d'un deuxième alinéa et après «huissier», de «notamment,».
Le
Président (M. Ferland) : Merci, M. le ministre. Est-ce
qu'il y a des commentaires? Alors, s'il n'y a
pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce
que l'amendement à l'article 129 est adopté?
Des voix :
Adopté.
Le
Président (M. Ferland) : Alors, l'amendement est adopté. Alors, on revient à l'article
129 tel qu'amendé. M. le ministre.
M. St-Arnaud :
On peut le voter, M. le Président.
Le
Président (M. Ferland) : Alors, s'il n'y a pas d'autre commentaire, nous allons procéder à
la mise aux voix. Est-ce que l'article 129, tel qu'amendé, est adopté?
Des voix :
Adopté.
Le Président (M.
Ferland) : Alors, l'article 129, tel qu'amendé, est adopté. M.
le ministre.
M. St-Arnaud :
Alors, M. le Président, nous arrivons à la sous-section 3 de la section III,
qui s'intitule «La notification par un moyen technologique». L'article 133 se
lit comme suit :
«La
notification par un moyen technologique se fait par la transmission du document
à l'adresse que le destinataire indique
être l'emplacement où il accepte de le recevoir ou à celle qui est connue
publiquement comme étant l'adresse où il
accepte de recevoir les documents qui lui sont destinés, dans la mesure où cette
adresse est active au moment de
l'envoi.
«Cependant, la notification par un tel moyen n'est
admise à l'égard de la partie non représentée que si celle-ci y consent.»
Alors, M. le
Président, ce nouvel article 133, tout en s'inspirant du droit actuel, vise une
utilisation plus large des technologies
lorsqu'il y a lieu d'effectuer une notification. Il s'inscrit dans la
perspective prévue par la Loi concernant le cadre juridique des technologies
de l'information, chapitre C-1.1, et les modifications apportées par cette loi
au Code civil, notamment en demeurant neutre par rapport au moyen particulier.
L'article
ajoute au droit actuel en prévoyant également la possibilité de notifier la
partie qui agit sans représentant par un moyen technique si elle y
consent. Et, M. le Président, cet article 133 reprend, pour l'essentiel, le
texte de l'article 132, si je ne m'abuse, de
l'avant-projet de loi. Et nous aurions un amendement, que nous cherchons, M. le
Président. Est-ce que quelqu'un… Ah bien!
L'opposition l'a, M. le Président. Voilà, le ministre l'a. Alors, M. le
Président, cet amendement se lirait comme suit : L'article 133 du projet
de loi est modifié par l'ajout, à la fin du deuxième alinéa, de «ou que le
tribunal l'ordonne».
Cet
amendement vise à permettre au tribunal d'ordonner la
notification, par un moyen technologique, à la partie non représentée.
Voilà, M. le Président.
Le
Président (M. Ferland) : Merci, M. le ministre. Des commentaires, questions sur l'amendement? Je crois que… Il a été
distribué, je crois, oui. Tout le
monde l'a? O.K. Alors,
des questions? S'il n'y a pas d'autre intervention,
nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'amendement à l'article 133
est adopté?
Des voix :
Adopté.
Le Président (M.
Ferland) : Alors, l'amendement est adopté. On revient à
l'article 133 tel qu'amendé. M. le ministre.
M. St-Arnaud :
Bien, M. le Président, je ne sais pas s'il y a des questions sur
l'article 133.
Le Président (M.
Ferland) : Alors, est-ce qu'il y a des commentaires, des questions
sur l'article 133 tel qu'amendé? Oui, Mme la députée de Bourassa-Sauvé.
Mme de Santis :
Donnez-moi seulement un instant, s'il vous plaît.
Le Président (M.
Ferland) : Allez-y.
Mme
de Santis :
133, on dit : L'adresse «qui est connue publiquement comme étant l'adresse
où il accepte de recevoir les documents».
Maintenant, ça veut dire quoi, «connue publiquement»? Je
parle d'une situation où, par
exemple, j'ai plusieurs adresses courriel. J'ai une adresse courriel que
j'utilise couramment et j'ai une adresse courriel où je reçois des documents et
je ne la regarde pas pour 10 ou 15 jours. Je veux m'assurer que, si quelqu'un
envoie une notification à l'adresse courriel
que j'utilise beaucoup moins souvent, ce n'est pas l'adresse qui est
connue publiquement comme étant l'adresse où j'accepte de recevoir des documents.
Je crois qu'avec la nouvelle technologie on va avoir des problèmes.
Le Président (M.
Ferland) : M. le ministre.
Mme de Santis :
Même si les deux adresses sont...
M.
St-Arnaud : M. le Président, il me semble, là, qu'«à
celle qui est connue publiquement comme étant l'adresse où il accepte de recevoir les documents qui lui
sont destinés», dans la mesure, évidemment, où cette adresse est active
au moment de l'envoi, à mon sens, ça serait, par exemple, une adresse
professionnelle qui est sur un site Internet d'un bureau d'avocats, alors un...
Une voix :
...
M. St-Arnaud :
...ou un individu, oui, oui, un particulier, là, ou un député. Il a une adresse
publique qui est active et qui est connue
publiquement parce qu'elle est sur un site Internet. Ça peut être une
entreprise qui met un site... une adresse Internet sur... publiquement,
sur Internet, dans la mesure où l'adresse est active au moment de l'envoi.
Je pense qu'on couvre
la situation, M. le Président.
Le Président (M.
Ferland) : Merci. Oui, Mme la députée.
Mme de Santis :
Bien, est-ce qu'on pourrait, utilisant des moyens technologiques, notifier des
personnes qui ne sont pas des entreprises,
des personnes physiques? Donc, une personne physique comme moi, pas une
députée, comme moi, j'ai... Et je ne
suis pas la seule qui a plusieurs adresses courriel. Et le public voit que
toutes les trois ou toutes les deux
adresses courriels sont en mesure de recevoir des notifications, sauf qu'une
adresse courriel, je ne l'utilise pas souvent,
et l'autre oui. Je ne parle pas du cas où c'est un avocat, un professionnel ou
une entreprise. Je parle d'une personne physique.
Le
Président (M. Ferland) : D'accord. Me Chamberland, je
crois, qui avait des commentaires... une réponse.
M. Chamberland
(Luc) : Je comprends exactement la préoccupation que vous avez. J'ai
deux adresses courriel, puis il y en a une
que je ne suis pas capable de l'utiliser convenablement — quand j'ai rentré les données, elle
est sortie — mais
je ne l'utilise pas publiquement pour recevoir des documents. Je l'ai, mais
elle n'est pas utilisée. Puis, quand on dit
recevoir publiquement aussi, c'est qu'il faut quand même que l'huissier ou
l'autre personne l'ait connue, cette adresse-là, pour l'envoyer. Il faut qu'elle soit
diffusée. Si vous n'utilisez pas votre autre adresse de courriel, je vais
avoir de la misère à la trouver, parce qu'il n'y aura aucune trace de votre
courriel.
Moi, ce que
je vous dis, c'est exactement la préoccupation que vous avez. Je crois que
c'est ce que ça veut dire quand on rajoute après «connue publiquement
comme étant l'adresse» qu'on reçoit du courrier, pas juste une adresse qui peut être connue puis que vous n'utilisez pas.
Vous l'acceptez. Il faut qu'on démontre que c'est là que vous recevez
vos choses, finalement.
Le Président (M. Ferland) :
Mme la députée, oui.
Mme de Santis :
Même si je n'utilise pas l'autre adresse courriel, je peux vous assurer que le
public connaît que cette adresse courriel existe et je reçois des
dizaines de courriels par jour à l'autre adresse courriel. Donc, quelqu'un, quelque part, connaît… ce public, que je ne
connais pas, connaît mon adresse courriel. Je veux simplement nous
dire : Il faut faire attention, parce
qu'avec toute cette nouvelle technologie on va permettre que les gens
communiquent avec nous, même quand on
a toutes ces adresses disponibles. Mais ce n'est pas comme ça qu'on peut
vraiment communiquer avec la personne.
• (17 h 40) •
M. Chamberland (Luc) : Avec vos
commentaires, je pense, ça peut aider à bien interpréter l'article, parce qu'on peut difficilement le libeller autrement, à
mon sens. Si on dit qu'il est utilisé puis on essaie de trouver un
défendeur qui ne veut pas recevoir la
signification, il va arrêter de l'utiliser. Quand est-ce qu'il l'utilise? Si
elle décide d'arrêter de l'utiliser
parce qu'il ne veut pas avoir de signification, on peut avoir un problème. Il
me semble que les termes sont assez larges pour qu'on utilise,
évidemment, l'adresse qui est active puis l'adresse qu'il reçoit des documents.
C'est vrai
qu'il y a des adresses qu'on ne se sert plus, hein, puis, avec Internet, on
peut presque toutes les trouver. J'espère qu'ils ne les trouveront pas
toutes, parce que, celle dont je vous parle, je ne reçois rien là, mais elle
existe, cette autre adresse là. Mais,
honnêtement, je pense qu'avec la discussion qu'on a, je crois que ça va être
interprété, ça devrait être interprété comme vous le dites. Vous
comprenez? Si on commence à dire «celle qui est utilisée», s'il décide d'arrêter
de l'utiliser parce qu'il sait que la procédure s'en vient puis il essaie de se
sauver, on va avoir de la misère à l'appliquer, la disposition. Je pense que
les termes, même s'ils sont généraux, c'est le mieux qu'on peut faire pour
atteindre l'objectif, il me semble, à moins qu'il y ait d'autres suggestions,
là.
Le Président (M. Ferland) :
M. le député de Fabre.
M.
Ouimet (Fabre) :
Merci, M. le Président. En fait, je comprends que ça ne s'applique pas aux
parties non représentées, là. C'est uniquement… Le deuxième alinéa prévoit que
les parties qui sont non représentées doivent consentir ou le tribunal
l'ordonne. Et c'est… lorsqu'on va s'adresser au tribunal, on va établir quelle
preuve.
Alors, dans le premier alinéa, on est dans un…
Mme de Santis :
Voilà la solution.
M. St-Arnaud : Réglé. On
vote, M. le Président, on vote.
Le Président (M. Ferland) :
Alors, on est sur l'amendement, là, hein?
M. St-Arnaud : On est sur
l'amendement, M. le Président. L'amendement est adopté. On va sur l'article.
Le Président (M. Ferland) :
Alors, merci, M. le ministre. S'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons
procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'article 133, tel qu'amendé, est
adopté?
Des voix : Adopté.
Le
Président (M. Ferland) : Alors, l'article 133, tel qu'amendé,
est adopté. M. le ministre, la parole est à vous.
M. St-Arnaud : M. le
Président, nous passons à 134, qui se lit comme suit :
«La preuve de
la notification par un moyen technologique est faite au moyen d'un bordereau
d'envoi ou, à défaut, d'une déclaration sous serment de l'expéditeur.
«Le bordereau
indique la nature du document transmis, le numéro du dossier du tribunal, le
nom de l'expéditeur et du destinataire et leurs coordonnées, de même que
le lieu, la date et l'heure et les minutes de la transmission; il doit contenir également, à moins que la
transmission ne soit effectuée par l'entremise d'un huissier, l'information
nécessaire pour permettre au destinataire de vérifier l'intégrité de la
transmission. Ce bordereau n'est produit au greffe que si une partie le
demande.»
Alors, M. le
Président, l'article 134 établit la règle de preuve liée aux moyens
technologiques de notification. Il énonce ce qui doit être attesté pour
valoir preuve quel que soit le moyen ou le mécanisme utilisé. Alors, c'est, M.
le Président, l'article 134.
Le Président (M. Ferland) :
Merci, M. le ministre. Des questions, commentaires sur… Mme la députée de
Bourassa-Sauvé.
Mme
de Santis : J'aimerais faire ici une analyse avec
la notification par la poste. Ici, la preuve de notification est faite par le bordereau d'envoi ou, à défaut, une
déclaration sous serment de l'expéditeur. L'autre, c'était une
déclaration de l'expéditeur attestant avec une référence à l'état de livraison.
Ce n'était pas sous serment.
Mais est-ce
que ça suffit ici, que ce… Mais là on avait, comme vous m'avez expliqué, qu'on
peut avoir l'état de livraison, de
réception, c'est quelque chose qu'on peut obtenir physiquement. Ici, c'est une
déclaration sous serment de l'expéditeur. Avec la nouvelle technologie,
est-ce qu'il n'y a pas moyen de savoir que quelque chose a, en effet, été
envoyé et reçu?
Le Président (M. Ferland) :
M. le ministre.
M.
St-Arnaud : Bonne question, M. le Président. Vous, est-ce que
vous diriez, Mme la députée… Vous enlèveriez «à défaut, d'une
déclaration sous serment de l'expéditeur»?
Mme de Santis :
Non, non. À défaut, il… Mais, s'il y a une déclaration, je veux plus que sa
déclaration. Pour moi, c'est trop
facile que ce soit seulement «déclaration». Ça reste dans le… Pour moi, tout ce
qu'on fait avec un ordinateur reste dans l'ordinateur. Ça ne disparaît
pas, donc il devrait y avoir moyen de sortir de l'ordinateur ces
renseignements-là. Ce n'est pas seulement…
M. St-Arnaud : Mais, en le
sortant, ça pourrait équivaloir à un bordereau d'envoi, non?
Mme
St-Laurent : Oui,
c'est ça.
Mme de Santis :
Alors, pour… O.K.
M. St-Arnaud : Donc, c'est ce
que je pensais.
Mme de Santis :
Si c'est ça, je veux m'assurer qu'on laisse…
M. St-Arnaud : Bien,
bordereau d'envoi ayant une signification large.
Mme de Santis :
Oui.
M.
St-Arnaud : Il faut le prouver par quelque chose autre, plus
large qu'une déclaration sous serment, mais je ne sais pas si… qu'est-ce qu'en pense… Parce que je constate,
là, que l'article 133 de l'avant-projet est exactement… parlait «à défaut, d'une déclaration sous serment de
l'expéditeur». Je constate qu'il n'y a pas eu de commentaire sur ce 133
de l'avant-projet ni sur le 134 du projet de loi n° 28.
Et le droit actuel, effectivement, c'est à
146.0.1, qui dit : «La preuve d'une signification par télécopieur peut être établie au moyen du bordereau de transmission
ou, à défaut, d'un affidavit de la personne qui l'a effectuée.» C'est le
droit actuel, en fait, qu'on reprend. C'est
le droit actuel qu'on reprend parce que vous savez qu'on n'utilise plus le
mot «affidavit», M. le Président.
Mme de Santis :
Non, je sais. J'ai vu que c'était notre droit actuel, mais, quand même, je me
pose la question.
M. St-Arnaud : Qu'est-ce que
vous en pensez, messieurs dames?
M.
Chamberland (Luc) : Me
Longtin avait un cas. C'est qu'il peut arriver que les données, les métadonnées
qui sont dans l'ordinateur soient détruites, puis il l'a vraiment envoyée, puis
la personne peut le déclarer sous serment, ce qui
est quand même plus sévère que dans les autres cas. La plupart du temps, ils
vont pouvoir le faire par bordereau, mais il peut arriver…
Malheureusement, les ordinateurs, c'est des choses qui ne fonctionnent pas toujours.
Mme
St-Laurent : Il
peut y avoir un virus, à un moment donné, et puis ça détruit les données.
M.
Chamberland (Luc) : Exactement.
Alors là, on donne une possibilité secondaire de preuve. Mais ce n'est pas la
première, parce qu'on comprend bien que la première, c'est le bordereau
d'envoi.
M. St-Arnaud : Est-ce qu'on
ne pourrait pas… Est-ce que le «à défaut» ne pourrait pas être différent?
Mme
St-Laurent : Exceptionnellement.
M. St-Arnaud : Quelque chose
comme ça.
Mme
St-Laurent :
Exceptionnellement.
Mme de Santis :
Non, non. C'est «à défaut»…
Mme
St-Laurent : «À défaut et exceptionnellement», quelque chose
comme ça.
M. St-Arnaud :
«À défaut», c'est clair. «À défaut», c'est clair, ça veut dire qu'il y a…
Mme de Santis :
«À défaut», c'est plus clair qu'«exceptionnellement».
M.
St-Arnaud : Ça veut dire que c'est impossible. Alors, ils m'ont
convaincu, Mme la députée. C'est bon. Alors, qu'on adopte 134.
M.
Ouimet
(Fabre) : Vous le laissez tel quel?
M. St-Arnaud :
Oui.
Le Président (M.
Ferland) : Alors, il y a d'autres commentaires?
M.
Ouimet
(Fabre) : Bien, en fait, bien, moi, je trouvais…
M. St-Arnaud :
C'est le droit actuel.
Le Président (M.
Ferland) : Oui, M. le député de Fabre.
M.
Ouimet (Fabre) : Non, je comprends que c'est le droit actuel,
mais il ne faut pas oublier une chose, c'est que le droit actuel a été adopté en 1993, à une époque où
c'était encore le bordereau de transmission par fax puis par ordinateur…
M. St-Arnaud :
Par bélino.
M.
Ouimet
(Fabre) : Oui, c'est presque ça.
Le Président (M.
Ferland) : Les fax existent encore.
M.
Ouimet (Fabre) : Moi, je trouvais que la remarque de la
députée de Bourassa-Sauvé était très pertinente, en disant :
Écoutez, à partir du moment où on dit : Vous pouvez le faire par moyen
technologique, mais ça vous prend un bordereau pour attester que vous l'avez
fait, prenez les moyens pour l'imprimer, le conserver, je…
M. St-Arnaud :
Mais, «à défaut», on me dit que la… «à défaut», ce qu'on me dit, c'est que
c'est quand c'est impossible. Alors, dès que c'est possible, c'est le bordereau
d'envoi, mais «à défaut», c'est «à défaut»…
Mme
St-Laurent :
Ça va prendre un motif pour dire comment ça se fait que c'est détruit à
l'ordinateur, à ce moment-là. C'est un bordereau…
M. St-Arnaud :
C'est ça. Bien…
Des voix :
…
M. St-Arnaud :
Elle est d'accord.
M.
Ouimet
(Fabre) : Non, mais est-elle d'accord avec eux?
Mme de Santis :
Non, je suis plus d'accord avec toi qu'avec eux, mais…
M. St-Arnaud :
En général, mais, sur ce cas précis…
Mme
de Santis : Non, non, non. Je suis aussi d'accord
avec vous, mais, sur ça, moi, je suis inquiète dans un avenir avec tout
ce qui… Avec la nouvelle technologie, on doit faire attention.
M.
Ouimet
(Fabre) : O.K. Bien, non, c'est juste parce que…
M. St-Arnaud :
C'est parce que l'autre hypothèse, c'était de mettre «ou exceptionnellement»,
mais on me dit qu'«exceptionnellement», le défaut est exceptionnel.
M.
Ouimet
(Fabre) : En tout cas, moi, il me semble que le…
M. St-Arnaud :
Puis on l'a dit et redit hors micro.
M.
Ouimet (Fabre) :
Il me semble que la notification par moyen technologique, là, c'est efficace,
c'est rapide, c'est sans frais.
D'exiger qu'il y ait une preuve matérielle… Maintenant, je comprends que,
depuis 1993, on fonctionne avec le «à défaut, une déclaration sous serment
de l'expéditeur».
M. St-Arnaud :
C'était dans l'avant-projet, c'est dans le projet, personne ne nous en a parlé.
M.
Ouimet
(Fabre) : On va vous rendre la vie facile sur celle-là.
Le Président (M.
Ferland) : Me Chamberland.
M. Chamberland
(Luc) : Merci, M. le Président. Si ça peut aider à la discussion,
comme le suggérait… puis Me Longtin n'est
pas une plaideuse, mais elle a des réflexes, c'est quand même des règles… au
droit civil, la règle de la meilleure
preuve. Alors, c'est sûr que s'il commence à utiliser des déclarations sous
serment, puis, en plus, on a vu qu'il peut être interrogé aussi, ça peut
être difficile…
M. St-Arnaud :
Vendu, M. le Président. Je pense qu'on peut voter.
M.
Ouimet
(Fabre) : J'avais un point sur… On a changé…
Le Président (M.
Ferland) : Allez-y, M. le député.
M.
Ouimet
(Fabre) : Je vois qu'on a changé le mot «intégralité» pour
«intégrité».
Le Président (M.
Ferland) : Me Longtin.
Mme Longtin
(Marie-José) : Oui. Alors, M. le Président, c'est évidemment, des
dispositions où on est allés consulter la Loi sur le cadre juridique des technologies de
l'information, mais aussi, dans le Code
civil, on a introduit, au
moment de l'adoption de cette loi-là, dans le chapitre de la preuve, les questions
relatives aux documents sur support technologique. Et l'intégrité d'un document,
d'ailleurs qui vaut aussi pour l'écrit, c'est qu'il n'est pas modifié et qu'il
ait conservé sa forme, là.
Donc,
ça, c'est clair par les règles du Code
civil, qu'est-ce que… Tandis qu'«intégralité», ça veut dire que je l'ai
du début à la fin, mais, l'intégrité, je l'ai non seulement du début à la fin,
mais sans aucune… J'atteste qu'il n'y a aucun changement.
• (17 h 50) •
Le Président (M.
Ferland) : Merci, Me Longtin. M. le député de Fabre.
M.
Ouimet (Fabre) : O.K. Mais là ça m'amène à une autre
question, parce que le bordereau, le fax, habituellement qu'on transmet,
ça nous dit : on a transmis 14 pages, mais ça ne confirme pas l'intégrité
des pages.
Le Président (M.
Ferland) : Me Chamberland, oui.
M. Chamberland
(Luc) : Ça m'est déjà arrivé d'avoir un fax puis on voit juste la date
de l'expéditeur, hein? Quand on envoie des
fax, on voit l'heure, la réception de celui qui l'envoie, et cet individu-là
n'avait pas les mêmes heures que l'heure normale. Et j'ai réussi, en
fouillant dans mon fax, pour trouver qu'effectivement il l'avait signifié
dépassé 5 heures, puis ça devait être le lendemain. Alors, c'est arrivé.
Probablement que c'était de bonne foi, mais il n'avait pas les mêmes heures de
fax, puis ce n'était pas le moment où on changeait l'heure. Et on a réussi à le
trouver de façon… par l'intégrité…
Mme
St-Laurent : Panne d'électricité aussi.
M. Chamberland
(Luc) : Par des pannes d'électricité.
Le Président (M.
Ferland) : M. le député.
M.
Ouimet (Fabre) : Je comprends. Oui, je comprends ce point-là
qui se rapporte aux détails, l'heure. Mais, plus particulièrement, sur l'exigence… Parce qu'on dit, là : «…à moins
que la transmission ne soit effectuée par l'entremise d'un huissier,
l'information nécessaire pour permettre au destinataire de vérifier l'intégrité
de la transmission.»
Et je comprends la
remarque de Me Longtin puis je suis d'accord, l'intégrité, c'est plus que
l'intégralité. Le système, à l'heure actuelle, qu'on utilise tous, par
télécopieur, ça nous dit : J'ai envoyé 14 pages, puis le bordereau
indiquait 14 pages, puis on présume qu'elles sont intègres.
M. Chamberland
(Luc) : Mais ma réponse était peut-être incomplète. Je voulais attirer
votre attention sur l'heure de réception,
mais, pour que je sache la véritable heure de réception, il a fallu que je
puisse identifier le document comme tel parce que, les fax, ça rentre
continuellement au bureau en méthode de procédure, mais on réussit à trouver
l'intégrité du document. Pour être précis, l'intégrité du document que nous
avons reçu, votre document est virtuel, là.
Le
Président (M. Ferland) : M. le député de Fabre.
M.
Ouimet (Fabre) : C'est-à-dire que je ne suis pas certain que
les systèmes, là, même ça, là, c'est-à-dire on va prouver qu'à telle heure il y a eu tant de pages
qui ont été transmises ou reçues, peu importe. Puis on a un bordereau
qui vient avec ça, mais ça ne prouve pas que
toutes les pages qui ont été transmises… C'est ça, le bordereau, là… puis
là je veux juste être sûr qu'on n'exige pas quelque chose qu'on… «Le
bordereau indique la nature du document transmis, le numéro du dossier[...], le nom de l'expéditeur et du destinataire et
leurs coordonnées, de même que le lieu, la date et l'heure et les
minutes de la transmission; il doit contenir également, à moins que la
transmission ne soit effectuée par [...] huissier, l'information nécessaire
pour permettre au destinataire de vérifier l'intégrité de la transmission.»
Je pense que, dans le
contexte, le mot qu'on veut, c'est «intégralité».
M. Chamberland (Luc) : Bien, écoutez, je ne suis pas un spécialiste des
technologies. Moi, ce que j'ai compris, c'est que, quand c'était possible, on doit donner toute l'information
pour permettre l'intégrité du document. L'intégrité du document, vous avez raison, ce n'est pas juste le
nombre de pages. Puis il y a des gens, quand ils font les… ils envoient
des fax à l'envers, ça fait qu'on reçoit juste des pages blanches, puis ce
n'est pas envoyé.
Mais
maintenant je ne veux pas aller dans le technique, mais nous avons des fax
numériques, alors là, on voit le document
aussi puis on voit l'heure. C'est numérisé. C'est pour ça qu'on les reçoit
directement dans les écrans d'ordinateur de nos secrétaires, là. C'est qu'on a au bureau, là, des fax qu'on
appelle numériques. Alors, ce genre de fax là, je peux retracer le
document comme si je le recevais par courriel finalement. Mais là je ne
m'aventurerai pas plus parce que ce n'est pas moi le meilleur au bureau, puis
mes avocats riraient de moi de m'entendre aller si loin en technologie.
Le Président (M.
Ferland) : Alors, on va vous éviter ça, Me Chamberland. Il y
avait la députée de Montmorency.
Mme
St-Laurent : Moi, je vois une très grande différence entre
l'intégralité et l'intégrité et, je vais vous dire, je préfère le terme
«intégrité», parce que parfois il peut arriver qu'on a dit qu'on a envoyé
l'intégralité, mais qu'on n'a pas tout… tout
n'est pas dedans. Mais, quand on dit, par exemple, que c'est l'intégrité du
document, je pense que ça remplit ce
qu'on veut dire, en fait, si ce document-là a été réellement été envoyé. Tandis
que l'intégralité, quand tu envoies un fax, bien souvent, tu as ton
rapport de fax, et, à ce moment-là, ça confirme l'intégrité du document et non
l'intégralité. Mais l'intégralité, c'est compris dans l'intégrité. Dans le
fond, tu dis que tout ça, c'est vrai. Tu sais, c'est une forme de véracité du document.
Ça fait que...
Le Président (M.
Ferland) : Alors, M. le ministre ou...
M.
St-Arnaud : Bien, M. le Président, je pense que... et Me
Chamberland acquiesça du bonnet aux propos tenus par la députée de
Montmorency. Alors, je ne sais pas si ça convainc le député de Fabre. Je ne
pense pas.
Le Président (M.
Ferland) : Je le sens hésitant. M. le député de Fabre.
M.
Ouimet (Fabre) : C'est-à-dire qu'à l'heure actuelle on exige un bordereau qui indique le nombre de
pages total et là on passe à la notion... En fait, dans une première étape, on
était à l'intégralité et là on est à l'intégrité.
M. St-Arnaud :
L'intégrité englobant l'intégralité.
Mme
St-Laurent :
C'est ça.
M.
Ouimet (Fabre) :
On s'entend, l'intégralité, là, c'est : on s'assure que le document
est complet. L'intégrité, c'est : il est non seulement complet,
mais il est identique à ce qui a été transmis.
M. St-Arnaud :
Exact.
M.
Ouimet
(Fabre) : Ce n'est pas la même chose. On passe de...
Mme
St-Laurent :
Non, mais c'est encore mieux.
M.
Ouimet
(Fabre) : ...le nombre de pages...
M. St-Arnaud :
Bien, c'est encore mieux.
Mme
St-Laurent :
C'est encore mieux.
M.
Ouimet (Fabre) :
Oui. Ma question, c'est : Comment on va faire ça? Mon
bordereau de fax, là, que j'utilisais, là, n'est pas suffisant.
M. St-Arnaud :
Non, mais il y a les... Me Chamberland vient d'expliquer comment ça
fonctionnait à son bureau.
M.
Ouimet
(Fabre) : Là, on est
en train de dire qu'avec ça les fax ordinaires, les bordereaux de fax, là,
comme avant, ce n'est plus bon, là. C'est ça qu'on est en train de dire, là.
Mme
St-Laurent : Non, non, ça va être bon pareil. C'est-à-dire qu'avec ça, nous autres, on dit que c'est l'intégrité du document.
On dit que c'est vrai. Je ne sais pas si tu comprends...
M.
Ouimet (Fabre) :
Oui, mais le bordereau ne le dit pas, ça.
Mme
St-Laurent : On ne prouve pas seulement l'intégralité, on
demande l'intégrité dans le code. Ça fait que, si on produit ça, puis ce
n'est pas vrai, je veux dire, l'intégralité, ça comprend… l'intégralité, encore
plus…
Le Président (M. Ferland) :
Juste pour ramener un peu, parce que je... Mme la députée de Montmorency, parce
que là on est en discussion.
Mme
St-Laurent : C'est
encore plus véridique.
Le Président (M. Ferland) :
Si c'est ça, on va suspendre un peu pour discuter, sinon, parce que…
M. St-Arnaud : On va
suspendre deux minutes, M. le Président.
Mme
St-Laurent : Bien,
je pense qu'on va suspendre. On va réfléchir.
Le Président (M. Ferland) :
On va suspendre quelques instants.
(Suspension de la séance à 17 h 57)
(Reprise à 17 h 59)
Le Président (M. Ferland) : O.K.
Donc, la commission reprend ses travaux. Est-ce que...
Des voix : …
Le
Président (M. Ferland) : À l'ordre, s'il vous plaît! Est-ce
qu'il y a d'autres commentaires ou
interventions sur l'article 134? S'il n'y a pas... Oui, M. le député de Fabre.
M.
Ouimet (Fabre) :
...qu'on complète, M. le Président, là, parce que Me Longtin...
• (18 heures) •
Mme
Longtin (Marie-José) : C'est
qu'actuellement les télécopieurs sont utilisés entre avocats
correspondant à un notaire professionnel, et
donc il y a aussi un degré de confiance qui s'établit. Si je
n'ai pas confiance dans celui qui m'envoie par télécopieur, je
n'accepterai pas et, si jamais je m'aperçois qu'effectivement ce qu'il m'a
envoyé, et en m'assurant que c'était le... ne pas l'avoir altéré, je m'aperçois
qu'il l'a altéré, bien là on va contester sa validité, puis il va y avoir une
pénalité quelconque, là.
Le Président (M. Ferland) :
Oui, allez-y.
M.
Ouimet (Fabre) : M.
le Président, à propos de... techniquement, là, je pense qu'il y a consentement
pour terminer.
Le
Président (M. Ferland) : Bien, je vais le... j'arrive, là. Étant donné qu'on dépasse un peu le
temps, ça va me prendre le
consentement pour aller au-delà de 18 heures, même si on est à...
M. St-Arnaud : Consentement, M.
le Président, jusqu'à 20 heures.
Le Président (M. Ferland) :
Alors, il y a consentement. Allez-y.
M.
Ouimet
(Fabre) : Donc, on
s'en tient pour terminer l'article 134. Maintenant, dernière chose que je veux dire, c'est
ceci, là. Ce qu'on exige, c'est que le bordereau contienne une information pour
permettre au destinataire de vérifier l'intégrité de la transmission, alors qu'à
l'heure actuelle, ce qu'on exigeait, c'était le nombre de pages. Évidemment, si
les pages sont en blanc, ça va de soi qu'on n'a pas reçu le document, puis ça, ça
va bien. Mais on se contentait d'une transmission par bordereau, qui indiquait
un nombre de pages, avec l'heure puis les autres données techniques.
Là, on passe à «pour permettre au destinataire de vérifier l'intégrité de la
transmission». Moi, je pense qu'on en rajoute plus.
Maintenant,
si c'est clair et que les commentaires du ministre le reflètent, que ce
qu'on vise, c'est uniquement de donner...
Maintenant, on a utilisé une autre notion que ce qui était
prévu. Je crains, moi, que ça va susciter des débats, mais, si tout le
monde est à l'aise, on va vivre avec ce qui est libellé.
M. Chamberland (Luc) : La pratique,
là, depuis quelques années, c'est aussi… dans les ententes sur le déroulement
de l'instance, les deux avocats consentent à y aller par courrier électronique,
et là évidemment on est capables de... Je ne peux pas l'assurer pour des vieux
fax, mais, par courrier électronique, on est capable de trouver...
M.
Ouimet (Fabre) : Ça,
ça va.
M. Chamberland (Luc) : Puis, c'est
ça que je dis, la pratique maintenant, chez les avocats, les avocates, ils
acceptent dès aujourd'hui, en vertu du code actuel, que les notifications d'une
grande partie du dossier soient faites par courrier électronique. Alors,
c'est...
Le Président (M. Ferland) : Mme
la députée de Montmorency.
Mme
St-Laurent : Je pense aussi que le mot «intégrité», ça a
évolué avec les années, et, quand on parle intégrité d'un document ou intégrité de quelque chose, je pense que le terme, c'est un
terme plus global maintenant et c'est le terme qu'on emploie au lieu de dire... C'est exactement le terme qu'on emploie
pour dire que le document est conforme. C'est tout simplement le terme nouveau depuis deux, trois
ans, quand on parle d'intégrité de document en disant qu'il est
conforme, qu'il est véridique, que c'est véritablement ce document-là. C'est un
terme qui est employé depuis deux, trois ans de cette façon.
Le Président (M. Ferland) :
Alors, merci, Mme la députée.
M.
St-Arnaud : M. le Président, je pense que Me Longtin voudrait
ajouter un petit mot pour l'information des membres de la commission, de
ceux qui nous écoutent.
Mme Longtin (Marie-José) : Je
voudrais tout simplement indiquer que ces notions-là sont quand même
introduites aux articles 2839, 2840 du Code civil, qui disent :
L'intégrité est le moyen de preuve si j'ai un problème... le moyen de
contestation, c'est-à-dire.
Le Président (M. Ferland) :
Alors, est-ce qu'il y a d'autres commentaires?
M. St-Arnaud : On adopte, M.
le Président?
Le Président (M. Ferland) :
D'autres commentaires?
M. St-Arnaud : On est prêts à
voter.
Le
Président (M. Ferland) : Alors, s'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à
la mise aux voix. Est-ce que l'article 134 est adopté?
Des voix : Adopté.
Le Président (M. Ferland) :
Alors, l'article 134 est adopté.
Alors, sur ce, compte tenu de l'heure, la
commission ajourne ses travaux jusqu'à demain, 10 heures.
(Fin de la séance à 18 h 4)