Journal des débats (Hansard) of the Committee on Institutions

(Onze heures quarante-cinq minutes)

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Alors, à l'ordre, s'il vous plaît! Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission des institutions ouverte. Et je demande à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs téléphones cellulaires.

Le mandat de la commission est de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 28, Loi instituant le nouveau Code de procédure civile.

Mme la secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?

La Secrétaire : Oui, M. le Président. M. Ferland (Ungava) sera remplacé par M. Pelletier (Rimouski); M. Leclair (Beauharnois), par M. Therrien (Sanguinet); M. Marsan (Robert-Baldwin), par M. Rousselle (Vimont); M. Tanguay, par M. Morin (Côte-du-Sud); M. Duchesneau (Saint-Jérôme), par Mme St-Laurent (Montmorency).

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Merci. J'aurais besoin d'un autre consentement. C'est que cet après-midi, à 15 heures, le député d'Ungava reviendrait prendre sa place. Puis, dans la même session, si… dans la même séance, pardon, s'il y a un changement de participant, ça prend…

M. Ouimet (Fabre) : Ça prend un consentement.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : …le consentement de la commission.

M. Ouimet (Fabre) : Mais ça, ça veut dire qu'on va se priver de votre présence, M. le Président.

Une voix : Bien oui!

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Cet après-midi, vous n'aurez pas le choix. Puis c'est par courtoisie que je vous le dis tout de suite parce que, si on attendait à 15 heures, vous seriez devant le fait accompli puis là vous pourriez ne pas être contents.

M. St-Arnaud : Alors, il y aura consentement, M. le Président, même si…821

M. Ouimet (Fabre) : Alors, nous allons consentir avec un regret dans la voix.

M. St-Arnaud : Mais on est contents de vous voir, M. le Président.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Merci beaucoup, mais vous devriez attendre de voir mes performances avant de porter ces jugements.

M. St-Arnaud : Mais on les connaît déjà, M. le Président, vous êtes un…

M. Ouimet (Fabre) : Elles sont légendaires.

M. St-Arnaud : …un président de haut calibre.

Étude détaillée (suite)

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Merci beaucoup, M. le ministre. Et, lors de l'ajournement de nos travaux hier, nous en étions à l'article 55. Vous veniez d'adopter l'article 54. Alors, sur l'article 55, M. le ministre, c'est à vous la parole.

M. St-Arnaud : Merci, M. le Président. Alors, effectivement, là, nous étions rendus à l'article 55, qui se lit comme suit :

«Lorsque l'abus résulte de la quérulence d'une partie, le tribunal peut, outre les autres mesures, interdire à la partie d'introduire une demande en justice ou de présenter un acte de procédure dans une instance déjà introduite sans l'autorisation préalable du juge en chef et selon les conditions que celui-ci détermine.»

Alors, M. le Président, cet article que je viens de lire, le nouveau 55, est relatif à la quérulence. Il reprend le droit actuel tel qu'établi par le chapitre 12 des lois des 2009. C'était la loi n° 9 en 2009. La quérulence, M. le Président, est présentement encadrée par les articles 84 et suivants du Règlement de procédure civile de la Cour supérieure et par l'article 95 des règles de la Cour d'appel en matière civile. Voilà, M. le Président.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Oui. M. le député de?

M. Ouimet (Fabre) : Fabre.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Fabre. Excusez-moi.

M. Ouimet (Fabre) : Merci, M. le Président. Alors, bonjour à tous. Petite question… en fait, deux points sur la question de la quérulence… je ne l'ai pas posée. C'est un terme que les juristes connaissent bien, la jurisprudence l'a assez bien élaborée, mais est-ce qu'on définit, dans le Code de procédure civile, la «quérulence»?

Des voix : …

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : M. le ministre.

M. St-Arnaud : En fait, M. le Président, je consultais, à ma droite, les experts, qui me disent que le mot «quérulent» ne se retrouve pas dans nos textes jusqu'à ce jour, ne se trouvait pas dans nos textes jusqu'à maintenant. Par contre, c'est un terme qui est assez bien encadré, qui est assez bien… qui est assez clair. Et effectivement la doctrine, la jurisprudence l'a bien encadré. C'est un phénomène qui est passablement… en fait, j'allais dire qui est de plus en plus présent devant nos tribunaux pour toutes sortes de raisons, mais… Donc, votre réponse, M. le député : Ce n'était pas défini, mais c'est un terme qui, semble-t-il, a été défini par la jurisprudence au cours des dernières années.

M. Ouimet (Fabre) : Mme la Présidente…

La Présidente (Mme Beaudoin) : Oui?

M. Ouimet (Fabre) : …avec votre permission?

La Présidente (Mme Beaudoin) : 685 M. le député de Fabre.

M. Ouimet (Fabre) : Merci. L'autre question que j'ai l'habitude de poser avec le… je pense que notre spécialiste, c'est Me Longtin : Est-ce qu'il y a des changements, depuis l'avant-projet de loi, à cet article? Et, si oui, lesquels?

La Présidente (Mme Beaudoin) : Me Longtin, si vous voulez vous identifier?

• (11 h 50) •

Mme Longtin (Marie-José) : Marie-José Longtin, conseiller pour le ministère de la Justice. L'article 55 reprend textuellement et sans aucune modification l'article 55 de l'avant-projet.

(Consultation)

La Présidente (Mme Beaudoin) : Mme la députée de Montmorency, à vous la parole.

Mme St-Laurent : Oui. De toute façon, à l'article 54, on parle de «caractère abusif d'une demande [...] ou d'un acte de procédure». Et on a vu, justement… en jurisprudence, on le voit, la définition à 54, pas telle quelle, mais c'est ce que ça veut dire, dans le fond. Parce qu'il y a eu des plaideurs… je dis «plaideurs», des individus qui ont introduit, devant la justice, parfois 10, 20, 30 demandes en justice contre les juges, contre les avocats, contre le système, et, dans le fond, c'est un acte abusif de procédure, c'est vraiment le bon terme qu'on a employé et qu'emploie la jurisprudence aussi également. C'est pour éviter ces recours-là.

On l'a vu dans plusieurs causes, d'ailleurs. C'est curieux, on l'a vu surtout dans plusieurs causes à Montréal. Dans le district judiciaire de Québec, j'en ai vu une seule, mais, dans le district judiciaire de Montréal, avec les années, on en a rencontré plusieurs. Je me demande si ça n'a pas été le cas dans la cause de Fabrikant, entre autres.

M. St-Arnaud : Entre autres. Ça va. Nous recevons le commentaire, Mme la Présidente et je pense qu'on peut peut-être adopter.

La Présidente (Mme Beaudoin) : Est-ce qu'il y a d'autres commentaires? Non? Alors, s'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'article 55 est adopté?

Des voix : Adopté.

M. St-Arnaud : Alors, si ça vous convient, Mme la Présidente…

La Présidente (Mme Beaudoin) : M. le ministre.

M. St-Arnaud : …nous allons passer à l'article 56, qui se lit comme suit :

«Lorsque l'abus est le fait d'une personne morale ou d'une personne qui agit en qualité d'administrateur du bien d'autrui, les administrateurs et les dirigeants de la personne morale qui ont participé à la décision ou l'administrateur du bien d'autrui peuvent être condamnés personnellement au paiement des dommages-intérêts.»

Alors, Mme la Présidente, cet article reprend le droit actuel tel qu'établi, toujours, par le chapitre 12 des lois de 2009. Il a un caractère dissuasif, mais il ne s'applique que si le tribunal déclare qu'une partie agit de manière abusive et que si l'administrateur ou le dirigeant d'une personne morale a participé à la décision d'entreprendre la demande en justice ou l'acte de procédure déclaré abusif.

Et on me dit, à ma droite, que c'est le même texte que l'on retrouvait dans l'avant-projet de loi déposé par mon prédécesseur à l'automne 2011.

M. Ouimet (Fabre) : Ça me va.

La Présidente (Mme Beaudoin) : Est-ce qu'il y a d'autres interventions? Non? Alors, s'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'article 56 est adopté?

Des voix : Adopté.

M. St-Arnaud : Alors, Mme la Présidente, si ça vous convient, passons à la section III du chapitre III du livre I, qui porte sur le pouvoir de punir l'outrage au tribunal. Alors, l'article 57 se lit comme suit :

«Les tribunaux peuvent sanctionner la conduite de toute personne qui se rend coupable d'outrage au tribunal en sa présence ou hors celle-ci. Cependant, si l'outrage est commis envers la Cour d'appel, hors sa présence, l'affaire est portée devant la Cour supérieure.

«La transaction qui met fin à un litige est inopposable au tribunal en ce qui a trait à l'outrage.»

Une voix : Il y a un amendement.

M. St-Arnaud : Oui. Je vais peut-être lire les commentaires et, ensuite, je formulerai un amendement, Mme la Présidente. Alors, les commentaires… en espérant que je ne me retrouverai pas dans la situation qu'on a vécue hier, où le commentaire était contraire à l'amendement que j'allais proposer. Mais le commentaire qui avait été prévu, Mme la Présidente, sur la base du libellé de l'article 57 du projet de loi n° 28 est le suivant :

Cet article reprend le droit actuel en tenant compte des décisions des tribunaux supérieurs. La disposition vise tant l'outrage commis en présence du tribunal que hors sa présence. Il y ajoute, pour prévoir le cas où l'outrage est commis envers la Cour d'appel, que l'affaire est portée en Cour supérieure, laquelle est plus à même de recevoir la preuve des faits.

Le deuxième alinéa codifie la jurisprudence sur le sujet. Les accusations d'outrage au tribunal doivent perdurer peu importe l'issue du litige, et ce, afin d'assurer le respect de l'autorité et de la dignité des tribunaux ainsi que la bonne administration de la justice, toutes matières qui participent de l'ordre public. La disposition est donc une application particulière du principe établi par l'article 2632 du Code civil.

Et, Mme la Présidente, comme je le mentionnais tantôt, je vais déposer un amendement, qui est le suivant, mais qui a été remis aux membres de la commission :

L'article 57 du projet de loi est modifié par le remplacement, au deuxième alinéa, de «qui met fin à un» par «ou tout autre acte mettant fin au».

L'amendement proposé vise à préciser que les procédures d'outrage au tribunal se poursuivent malgré non seulement une transaction, mais également toute autre forme d'acte qui met fin au litige.

Une voix : …

M. St-Arnaud : Et on me dit : Le 57 est le même texte que l'avant-projet de loi, mais avec l'amendement qu'on vient d'apporter évidemment. Ça va, M. le Président.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Commentaires sur l'amendement?

Mme St-Laurent : Sur l'amendement, ça va, quant à moi, mais j'aurai des commentaires sur le reste, M. le Président.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Est-ce que l'amendement à l'article 57 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Adopté. L'article 57, tel qu'amendé, M. le ministre…

Mme St-Laurent : Non!

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Mme la députée de Montmorency.

Mme St-Laurent : O.K. Maintenant, ce qui me plaît moins dedans, c'est le terme «la transaction» ou tout autre acte de procédure.

Pourriez-vous m'expliquer pourquoi vous avez pris le terme «transaction»? Il me semble que ce terme-là ne va pas avec le reste du texte. Ça m'impressionne, une transaction. Ça a une saveur commerciale aussi, et on voit «la transaction ou tout autre acte mettant fin au litige».

M. St-Arnaud : M. le Président, je vais demander à Me Chamberland, qui m'accompagne, directeur du contentieux à Québec, de répondre à cette question. Et je pense, Me Chamberland, c'est la première fois aujourd'hui, alors peut-être vous identifier de façon formelle.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Est-ce qu'il y a consentement pour entendre Me Chamberland?

M. Ouimet (Fabre) : Avec grand plaisir.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Il y a consentement. Alors, Me Chamberland, vous vous identifiez, vous avez la parole.

M. Chamberland (Luc) : Alors, Luc Chamberland, directeur du contentieux, ministère de la Justice du Québec.

Nous avons pris le terme «transaction» parce que c'est le terme consacré, dans le Code civil, qui définit bien qu'une transaction, c'est ce qui prévient un litige ou met fin au litige. Et, dans la pratique, lorsqu'on fait ce qu'on appelle des règlements hors cour, depuis plusieurs années, on indique que c'est une transaction pour être davantage conforme au Code civil.

Mme St-Laurent : Disons que le terme ne me plaît pas, mais, si on dit… Je vais voir ce que mes collègues en pensent, le député de Fabre et…

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : M. le député de Fabre.

M. Ouimet (Fabre) : Bien, en fait, je…

M. St-Arnaud : Vous êtes d'accord avec le ministre.

M. Ouimet (Fabre) : Absolument, sur ce point-là, d'autant plus que c'est…

M. St-Arnaud : Ah! Encore une fois, on a fait un bon coup!

M. Ouimet (Fabre) : …là, je ne ferai pas de commentaire sur le bon coup — mais d'autant plus que c'est un terme qui a été adopté dans le Code civil du Québec, projet piloté par un ministre de la Justice libéral.

Mme de Santis : Non, mais c'est un terme qui existe depuis…

M. Ouimet (Fabre) : Depuis toujours.

M. St-Arnaud : Avec la collaboration d'une formidable députée de l'opposition qui était, à l'époque, porte-parole de l'opposition officielle en matière de justice, Mme Louise Harel, M. le Président. On parle du début des années 90.

M. Ouimet (Fabre) : Absolument.

M. St-Arnaud : Et, quand on parlera un jour du Code de procédure civile, on parlera sûrement aussi, bien sûr, qu'il a été piloté par le ministre actuel, mais avec la grande collaboration des autres membres de la commission et notamment du porte-parole en matière de justice, le député de Fabre.

M. Ouimet (Fabre) : Deux criminalistes.

M. St-Arnaud : Oui.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : D'autres commentaires sur l'article 57?

M. Ouimet (Fabre) : Oui, j'ai un autre commentaire…

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Étant donné qu'on n'est pas en campagne électorale, on va revenir sur l'article 57.

M. St-Arnaud : Et, M. le Président, je ne peux pas… Il faut que je mentionne aussi la députée de Bourassa-Sauvé, la députée de Montmorency; mes collègues également, la députée de Mirabel, qui est souvent présente aux travaux de cette commission. Voilà, M. le Président.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : M. le député de Fabre.

M. Ouimet (Fabre) : Merci, M. le Président. Un point qui… en fait, et là j'avoue que je n'ai pas en tête, là, toutes les autres dispositions qui vont suivre, mais, sur la question de l'outrage au tribunal, on précise, contrairement à ce que la disposition actuelle établit, la capacité de sanctionner l'outrage commis en présence ou hors la présence du tribunal. Je crois me rappeler, de mes notions de droit, que la capacité, le pouvoir de sanctionner l'outrage hors la présence du tribunal relève de la Cour supérieure.

Est-ce qu'on fait cette distinction quelque part dans le code, dans les dispositions, les… je ne les ai pas en tête, là, toutes les dispositions… Parce que c'est quand même une distinction importante pour informer la population. Parce que c'est une notion un peu technique, là, la distinction entre le pouvoir de la Cour du Québec, la Cour provinciale versus la Cour supérieure, de sanctionner l'outrage… Antérieurement, M. le Président, on utilisait le latin, on disait «ex facie» pour désigner l'outrage commis hors la présence du tribunal. Et ce pouvoir de sanction est réservé à la Cour supérieure, donc, même si l'outrage se rapporte à la Cour du Québec, il faut s'adresser à la Cour supérieure pour le faire sanctionner lorsque l'outrage est commis hors la présence du tribunal. Alors, ma question, c'est : Est-ce qu'il ne serait pas utile, à moins qu'on l'ait déjà fait et que je ne l'aie pas noté, de préciser que ce pouvoir de sanction spécifique est réservé à la Cour supérieure?

M. St-Arnaud : M. le Président, je laisserais Me Marie-José Longtin répondre à cette question.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Est-ce qu'il y a consentement pour entendre Me Longtin?

Mme St-Laurent : Oui.

M. Ouimet (Fabre) : Avec le même plaisir que Me Chamberland.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Alors, Me Longtin, vous vous identifiez et vous avez la parole.

• (12 heures) •

Mme Longtin (Marie-José) : Alors, je pense que ça a été indiqué un peu dans les commentaires, mais les dernières décisions de 1992 et 1995, deux décisions de la Cour suprême, ça a indiqué bien correctement que le législateur provincial peut conférer à un tribunal inférieur le pouvoir de condamner pour outrage commis ex facie, mais il ne peut lui conférer cette compétence de façon à exclure celle des cours supérieures.

M. Ouimet (Fabre) : On peut… concurrente?

Mme Longtin (Marie-José) : Oui. La jurisprudence évolue.

M. Ouimet (Fabre) : Je vais me coucher plus… M. le Président, je vais… Me Chamberland me fait signe qu'il apprend, lui aussi, comme moi, cette évolution jurisprudentielle, je me sens moins mal.

M. St-Arnaud : Mais, M. le Président, il aurait fallu lire, si j'ai bien compris, MacMillan Bloedel c. Simpson, 1995, 4 RCS 725 — vous êtes passé par-dessus le quatrième livre des décisions de la Cour suprême de 1995 — et le Tribunal de la concurrence c. Chrysler Canada Ltd., 1992, 2 RCS 394. C'est dans les années où on faisait autre chose, fort probablement, M. le Président.

M. Ouimet (Fabre) : Non, je me rappelle de MacMillan, mais ce bout-là m'avait échappé.

M. St-Arnaud : J'espère, M. le Président, qu'on va nous créditer nos heures en formation permanente parce que, franchement, je dois admettre, moi aussi… je le dis bien candidement que, moi aussi, je viens d'apprendre, dans les dernières trois minutes, M. le Président…

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Alors, je pourrais authentifier votre demande de reconnaissance de ces heures de formation au Barreau du Québec.

M. St-Arnaud : En espérant que le Barreau va y consentir.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Est-ce qu'il y a d'autres commentaires sur 57?

Mme St-Laurent : Non, mais je vais faire un commentaire sur ce que le ministre vient de dire : Ça serait une bonne recommandation à faire au Barreau pour nos heures de formation continue obligatoires, parce qu'on a fait beaucoup d'heures sur le Code civil et maintenant sur le Code de procédure civile. Ça fait qu'on devrait faire pression auprès du Barreau pour que ça compte dans notre formation continue.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Quand on va arriver sur la formation des avocats, on pourra reprendre cette discussion-là. Mais là je vais vous ramener sur l'article 57 tel qu'amendé. S'il n'y a pas d'autre commentaire, est-ce que l'article est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Adopté. L'article 58. M. le ministre.

M. St-Arnaud : Vous savez, M. le Président, que les membres du Barreau doivent faire 30 heures de formation permanente par deux ans; donc, 15 heures par année, ce n'est pas beaucoup. Nous, on prévoit qu'avec les 830 articles, là, on va avoir fait à peu près 275 heures seulement sur le projet de loi. On va être bons pour au moins 30 ans sans formation, là.

Mme St-Laurent : Et sans compter le Code civil.

M. St-Arnaud : Ah oui! Plus ce qu'on a fait depuis un an, évidemment, là, évidemment. Écoutez, là. Alors, M. le Président…

Mme St-Laurent : Vous savez qu'il y a un endroit…

M. St-Arnaud : …excusez cette déviation, on va passer à 58. Et l'article 58 se lit comme suit :

«Se rend coupable d'outrage au tribunal la personne qui contrevient à une ordonnance ou à une injonction du tribunal ou qui agit de manière à entraver le cours de l'administration de la justice ou à porter atteinte à l'autorité ou à la dignité du tribunal.

«En matière d'injonction, la personne qui n'y est pas désignée ne se rend coupable d'outrage au tribunal que si elle y contrevient sciemment.»

Alors, M. le Président, cet article reprend le droit actuel, mais sans l'illustrer par des cas particuliers, lesquels sont, de toute manière, inclus dans la généralité de la règle.

Le deuxième alinéa précise la règle à l'égard d'une personne qui contrevient à une injonction : si elle n'y est pas désignée, elle ne se rend coupable d'outrage que si elle y contrevient sciemment. Et est-ce que c'était…

Une voix : …

M. St-Arnaud : Pas tout à fait? Alors, on me dit que ce n'est pas tout à fait le même libellé qu'on retrouvait dans l'avant-projet de loi.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Commentaires? M. le député de Fabre.

M. Ouimet (Fabre) : Merci, M. le Président. Alors, j'avais noté qu'il y avait une petite différence, mais j'aimerais qu'on nous la précise. Parce que je vois qu'on fait référence à manquer à son serment, entre autres, là, cette notion-là semble avoir été modifiée.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Me Longtin, sur le même consentement.

Mme Longtin (Marie-José) : Oui. Alors, effectivement, l'avant-projet portait aussi… la personne qui manque à son serment pouvait être considérée comme coupable d'outrage au tribunal, ça a été retiré. Et ensuite on a ajouté, de façon plus précise, le second alinéa, qui est nouveau.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : M. le député de Fabre.

M. Ouimet (Fabre) : Oui. Bien, en fait, est-ce que M. le ministre pourrait nous indiquer ce qui vous a incités à éliminer la référence au serment? Est-ce que c'est le fait de… nuit à l'administration de la justice étant la disposition globale?

(Consultation)

M. St-Arnaud : Alors, Me Longtin, M. le Président, me dit que le ministre a eu une grande discussion avec elle à cet égard en janvier dernier, alors ça fait déjà un certain temps, honnêtement, je ne m'en rappelais pas… mais que nous avons eu une grande discussion là-dessus et que j'avais, à ce moment-là, fait valoir aux experts que manquer à son serment était couvert par d'autres dispositions, notamment le Code criminel, et qu'il m'apparaissait que manquer à son serment, là, ce n'était pas un cas d'outrage au tribunal. Honnêtement, là, j'essaie de me remettre dans la discussion qu'on avait au mois de janvier et qu'on vient de rappeler à mon souvenir. Mais, si je me rappelle bien, en lisant la version du 58, on en est venus à la conclusion que manquer à son serment n'avait pas sa place quant à… quelqu'un qui manque à son serment peut être visé par d'autres mécanismes que l'outrage au tribunal, l'outrage au tribunal devant être réservé à des cas plus…

Une voix : Plus...

M. St-Arnaud : Oui. Vous dites?

Une voix : Plus flagrants.

M. St-Arnaud : Plus flagrants. C'est ça, je ne veux pas minimiser évidemment, M. le Président, le fait qu'une personne qui manque à son serment commet quelque chose de grave, mais on peut le viser par autre chose, pas nécessairement par l'outrage au tribunal, l'outrage au tribunal devant, à mon sens, être réservé à des cas — pour reprendre l'expression que Me Chamberland utilise — peut-être plus flagrants, parce que c'est quand même un pouvoir particulier qui est visé — exorbitants — par les articles 57 et suivants. Alors, c'est effectivement à ma suggestion qu'en janvier dernier, lorsque nous avons travaillé pendant plusieurs jours sur le projet de loi et sur la rédaction du projet de loi n° 28, j'ai eu une discussion là-dessus et on a convenu d'enlever le serment. Voilà la réflexion que nous avons eue sur cette question.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : M. le député de Fabre.

M. Ouimet (Fabre) : Merci, M. le Président. En fait, je suis d'accord avec le résultat mais pas nécessairement avec le commentaire du ministre quant à… le manquement à l'égard du serment. J'ai compris, en lisant ou en relisant la disposition, que, de toute façon, ce comportement peut être sanctionné ou peut être rattaché à «entraver le cours de l'administration de la justice ou porter atteinte à l'autorité [...] du tribunal», et, de cette façon-là, on pourrait sanctionner quelqu'un qui manque à son serment. Ceci dit, je pense qu'il est important qu'on conserve cette possibilité de sanctionner le manquement au serment par l'outrage au tribunal, même s'il existe d'autres recours possibles, dont ceux mentionnés par le ministre. Mais je ne voudrais pas qu'on envoie le signal que le manquement au serment, ça ne devrait pas être visé à 58, là, en tout cas, ce n'est pas ma compréhension de ce qu'on faisait. Et là, je regarde, on revient presque… on revient beaucoup à la disposition actuelle, là, à 50, qui ne fait pas référence spécifiquement au manquement au serment. Donc, j'aimerais clore cette…

M. St-Arnaud : …

M. Ouimet (Fabre) : Allez-y.

M. St-Arnaud : Non, mais…

Une voix : …une pause?

M. St-Arnaud : Oui, bien, on peut peut-être, M. le Président, faire une pause à ce moment-ci.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Consentement? Alors, nous suspendons nos travaux quelques minutes.

(Suspension de la séance à 12  h 8)

(Reprise à 12 h 11)

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Et nous reprenons nos travaux. M. le ministre.

Mme St-Laurent : …

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Ou Mme la députée de Montmorency. Vous allez devoir recommencer, là, parce que vous n'étiez pas en ondes.

Mme St-Laurent : …recommencer? Je disais qu'il y avait une très grosse différence pour moi entre «entraver le cours de l'administration de la justice», «porter atteinte à l'autorité ou à la dignité du tribunal» et le serment. Le serment est quelque chose de personnel, et tu fais un serment, par exemple, de dire la vérité. Tandis que portant atteinte à l'autorité, faire une entrave à la justice, c'est quelque chose… Tu vas à l'encontre de l'autorité, tu vas à l'encontre d'un jugement, tu vas à l'encontre d'une injonction, ce n'est pas quelque chose de purement personnel à ce moment-là, c'est vraiment rattaché aux gestes posés par le tribunal, tandis que le serment est rattaché à un geste personnel. Moi, je vois une très grosse différence entre les deux, et je suis parfaitement d'accord pour le texte qui est là.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : M. le ministre.

M. St-Arnaud : Oui, bien, M. le Président, en fait, je partage l'opinion de la députée de Montmorency. Par rapport à l'avant-projet de loi, on a enlevé le serment de l'article 58 parce qu'il est couvert par d'autres dispositions. Est-ce que, dans des cas particulièrement graves, un juge pourrait en venir à la conclusion que manquer à son serment constitue une entrave au cours de l'administration de la justice ou porte atteinte à l'autorité ou à la dignité du tribunal? Personnellement, je pense, il faudrait que ça soit d'une très grande gravité. Parce que manquer à son serment, me semble-t-il, doit être visé par d'autres dispositions. Il en existe au Code criminel; le parjure, les témoignages contradictoires, il y a des dispositions là-dessus. Alors, on l'enlève de 58, est-ce que… Parce que le député de Fabre dit : Oui, mais peut-être dans certains cas, manquer à son serment pourrait être rattaché à la partie «entraver le cours de l'administration de la justice» ou à la partie «porter atteinte à l'autorité ou à la dignité du tribunal»… Moi, je pense que ça prendrait des situations vraiment extrêmes pour aller jusque-là. C'est mon interprétation, et je pense que — à voir les figures, M. le Président, de tout le monde autour de la table — c'est l'interprétation de tous les membres de la commission.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Mme la députée de Bourassa-Sauvé.

Mme de Santis : Si c'est sur le même sujet, je vais laisser…

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Oui, on va continuer sur le même sujet. M. le député de Fabre.

M. Ouimet (Fabre) : Oui. Merci, M. le Président. Juste une précision, c'est-à-dire que je ne voudrais pas… Et ma suggestion, c'est qu'on ne s'avance pas… Je comprends le commentaire du ministre qui appelle à la retenue en ce qui concerne le fait de sanctionner un manquement au serment en vertu de l'article 58 que nous proposons, et je suis tout à fait d'accord avec lui. Je ne m'aventurerais pas sur la définition des éléments constitutifs de cet outrage dans un cas de manquement au serment. Et je pense qu'on devrait laisser la jurisprudence et les juges faire leur travail à cet égard; d'ailleurs, il y en a sûrement déjà, de la jurisprudence, que je ne connais pas, je l'avoue. Alors, ma suggestion, c'est qu'on s'en tienne au libellé sur lequel on s'entend, l'idée que le manquement au serment ne devrait pas, de façon routinière, de façon presque banale, là, faire l'objet d'accusation d'outrage; ça, tout le monde s'entend là-dessus. Ma suggestion.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : M. le ministre.

M. St-Arnaud : D'accord, M. le Président, en rappelant cependant que c'est le député lui-même qui a amorcé ce débat sur le fait que, possiblement, c'était rentré dans la dernière partie du premier alinéa, là. On a discuté 10 minutes à partir d'une interprétation que le député a lui-même faite des derniers mots de l'article 58, là. Puis là, il nous dit : Il est trop… Là, je ne veux pas qu'on embarque là-dedans, mais ça fait 10 minutes qu'on discute de ça, là. Alors, j'invite tous les membres de la commission à la prudence lorsqu'on dit des choses dans cette commission parce qu'effectivement le jour où il y aura des gens qui voudront interpréter les articles que nous étudions article par article présentement, ils iront lire ce que nous avons dit, M. le Président, sur ces articles-là, et là ils en auront pour leur argent quand ils vont lire sur l'article 58, je vous en passe un papier. Mais, tu sais, je suis d'accord, là, M. le député de Fabre, mais il faut faire attention à ce qu'on dit. Je suis tout à fait d'accord, là.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : M. le député de Fabre.

M. Ouimet (Fabre) : Je vais juste… Je persiste à croire que le manquement au serment est visé par le dernier membre de la phrase. J'ai posé la question au départ et je pense que c'est notre rôle, dans l'étude article par article, de poser des questions. Je comprends… Je suis persuadé que le ministre n'a pas, par sa dernière remarque, voulu, disons, passer un commentaire négatif sur le fait que j'aie soulevé cette question, j'en suis convaincu que ce n'était pas le but. Maintenant, je vais continuer à faire mon travail du mieux que je peux, en soulevant des questions que j'estime pertinentes et, avec ça, je n'ai pas d'autre chose à dire.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : M. le ministre.

M. St-Arnaud : Je n'ai pas d'autre chose à dire, M. le Président.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Mme la députée de Bourassa-Sauvé.

Mme de Santis : Merci, M. le Président. Comme je ne suis pas une experte là-dedans, je pose la question : Est-ce que, pour être coupable d'outrage au tribunal, il faut avoir connaissance qu'une ordonnance existe ou qu'il y a une injonction? Je pose cette question parce que, dans le deuxième alinéa, on parle d'un tiers, une personne qui n'est pas désignée sur une requête en injonction, qui est coupable d'un outrage au tribunal uniquement s'il contrevient sciemment. Maintenant, le fait que, dans le deuxième alinéa, on parle de connaissance, ça me laisse, dans l'interprétation de cette disposition, imaginer qu'on peut être coupable d'outrage au tribunal sans qu'on le fait sciemment, même si on est mentionné, on est désigné sur la requête. Et j'espère que ce n'est pas ça qu'on veut comme objectif. Donc, je mets en question un peu la façon que c'est rédigé.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : M. le ministre.

M. St-Arnaud : M. le Président, c'est une très bonne question. Et je vais demander aux experts de répondre à cette question.

M. Chamberland (Luc) : Alors, la réponse, c'est que...

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Me Chamberland.

M. Chamberland (Luc) : Excusez-moi, M. le Président.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : C'est pour l'enregistrement. Donc, je ne voulais pas vous…

M. Chamberland (Luc) : Excusez-moi. Non, non, non, pas de problème.

On va regarder les dispositions sur l'injonction, mais, de mémoire, une ordonnance d'injonction, c'est prévu expressément au code que ça doit être signifié, donc par huissier, en main propre.

Mais on veut viser d'autres cas, et je m'explique. Il arrive qu'il y a des activités collectives qui sont faites par des groupes nombreux. Et c'était d'ailleurs le cas dans le code actuel, on a cette disposition-là; il arrive des cas où il est impossible de signifier en main propre à tout le monde. Et on veut que les ordonnances des tribunaux puissent être appliquées et être respectées. Alors, vous comprenez que, si, par exemple, il y a des moyens de pression illégaux qui sont exercés, par exemple, puis ils sont plusieurs dizaines ou centaines, il est presque impossible de les signifier à chacune des personnes, et ça augmente les coûts. Alors, normalement, on les…

M. St-Arnaud : En fait, la question de la députée… Je comprends que le deuxième alinéa, Me Chamberland, a trait à des situations particulières, là, par exemple dans des conflits de travail.

M. Chamberland (Luc) : C'est ça.

M. St-Arnaud : Cependant, la question de la députée, c'était sur le premier alinéa, l'outrage au tribunal : Est-ce que ça prend une intention coupable? Est-ce que ça prend une intention coupable pour constituer l'infraction? Voilà.

Mme de Santis : Je crois que ça prend la connaissance qu'il y ait une ordonnance…

M. St-Arnaud : …question.

Mme de Santis : …O.K., et, parce que vous le mettez maintenant seulement dans… Parce que, dans ce qui existe aujourd'hui, cette distinction n'est pas là dans l'article 50 du code actuel.

M. Ouimet (Fabre) : Je pensais que ça prend la connaissance, il me semble, mais c'est ce qu'on retient comme élément d'intention.

Une voix : …

M. Ouimet (Fabre) : Sciemment. Sauf qu'on le précise pour la personne qui n'y est pas désignée, alors qu'il me semblait que c'était exigé également pour la personne désignée. D'ailleurs, Me Chamberland souligne qu'on doit signifier l'ordonnance…

Mme de Santis : Oui.

M. Ouimet (Fabre) : …parce que… pour cette raison-là, il faut que la personne ait connaissance.

Mme de Santis : Parce qu'il faut avoir connaissance, là.

• (12 h 20) •

M. Chamberland (Luc) : C'est parce qu'évidemment les cas d'outrage aux tribunaux… Excusez-moi, M. le Président. Les cas d'outrage au tribunal, ce n'est pas nécessairement, évidemment, juste le non-respect d'une injonction; ça peut être un comportement, ça peut être un paquet de choses. C'est une sanction, je pense, dans la jurisprudence, quasi pénale qui fait que c'est pour ça qu'il y a des moyens de défense propres au droit criminel qui sont applicables. Quels sont les éléments constitutifs d'une infraction d'outrage au tribunal? Je ne m'aventurerais pas à dire que c'est toujours la connaissance, je ne le sais pas. Parce qu'il y a des multiples cas... Ici, le cas qu'on a voulu viser, vous comprenez, c'est le cas de l'activité collective.

Une voix : …

M. St-Arnaud : Oui, oui.

M. Chamberland (Luc) : Et… Si vous me permettez?

M. St-Arnaud : Oui. Allez-y. Allez-y.

M. Chamberland (Luc) : On a encadré une partie de l'outrage au tribunal. Pour le reste, les éléments constitutifs d'infraction, je suis sûr que la jurisprudence en parle et explique la chose. Mais on ne s'est pas avancés à tout codifier la jurisprudence avec les moyens de défense puis les éléments constitutifs de l'infraction. D'ailleurs, c'est des dispositions très générales : administration de la justice, tout ça…

M. St-Arnaud : En fait, si vous me permettez, M. le Président, et ça va peut-être répondre à la question, mais, dans la foulée de ce que vient de dire Me Chamberland — parce que je trouve que c'est une bonne question — puis sur quel est le degré d'intention requise ou de connaissance requise, pour reprendre l'expression du député de Fabre, nécessaire pour constituer l'infraction d'outrage au... pour être coupable d'outrage au tribunal… Cependant, je lis l'article 50 actuel, vous l'avez dans le cahier, qui dit : «Est coupable d'outrage au tribunal celui qui contrevient à une ordonnance ou à une injonction du tribunal ou d'un de ses juges, ou qui agit de manière, soit à entraver le cours normal de l'administration de la justice, soit à porter atteinte à l'autorité ou la dignité du tribunal.»

Alors, je constate que, dans l'article 50 actuel, il n'y a pas de «sciemment» ou il n'y a pas de qui connaît la… Alors, donc, cela étant, ça me rassure sur le libellé de 58, dans le sens où la jurisprudence a dû interpréter l'article 50, a dû établir quel genre d'intention, comme on disait à l'époque, l'intention de... Est-ce que ça prend... Est-ce que c'est une infraction de... Comment on disait ça?

Des voix : ...

M. St-Arnaud : Intention générale, intention...

Des voix : Spécifique.

M. St-Arnaud : ...spécifique, mais... puis il y avait la responsabilité stricte, dans une... Écoutez, alors, c'est loin; c'est loin, M. le Président. Mais ce qui me rassure, là, moi, je vous dis : Je ne suis pas capable, aujourd'hui, de vous dire... M. le Président, ça fait longtemps que je n'ai pas lu là-dessus, pour ne pas dire des décennies, alors je ne peux pas vous dire exactement, l'outrage au tribunal, comment ça se vit tous les jours sur le terrain.

Mais ce qui me rassure, M. le Président, ce qui me rassure... Je vois que ça ne semble pas rassurer la députée, mais je me dis : Là, on ne veut pas changer le droit, là, sur cette question-là. C'est un article, l'article 50, qui a été modifié pour la dernière... qui était dans le premier Code de procédure civile en 1965, le tout premier. Il a été modifié seulement deux fois : une fois en 1966, l'année d'après, et, ensuite, en 1992. Et, depuis 1992, donc depuis plus de 20 ans, l'article 50 du Code de procédure civile actuel se lit presque mot à mot comme l'article 58 actuel. Alors, je pense qu'il ne faut pas toucher à ça, M. le Président, parce que, si on vient ajouter un mot, deux mots, trois mots dans le sens un peu pour préciser ou... là, on vient changer le droit d'une manière importante.

Et je vois mon voisin de droite, M. le Président, qui a plein de jurisprudence sur cet article 50. On va arracher toutes les pages sur l'article 50. Alors, je pense que, dans la vie, là, dans la vraie vie, les notions de quelle est l'intention ou quelle est la connaissance que doit avoir la personne qu'on accuse d'outrage au tribunal, cela est encadré depuis des décennies par l'article 50 actuel. Alors, je pense qu'il faut se limiter au libellé actuel, qui reprend, presque mot à mot, l'article 50 actuel, sur lequel les tribunaux ont eu à se pencher et à établir le droit.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : C'est toujours sur votre question, madame?

Mme de Santis : Oui.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Mme la députée de Bourassa-Sauvé.

Mme de Santis : La raison que je ne suis pas tout à fait réconfortée par ce que vous dites, c'est que l'article 50 ne fait pas une distinction entre quelqu'un qui est désigné dans une requête et quelqu'un qui ne l'est pas, O.K.? Et donc c'est la règle générale. Et ça s'applique à tout le monde. Si quelqu'un contrevient à une ordonnance, ça ne veut pas... ou à une injonction et après... ou que, d'une manière ou d'une autre, on entrave, etc., on ne fait pas une distinction entre...

M. St-Arnaud : Mais vous l'avez à 761.

Mme de Santis : Mais la distinction, là, c'est... Je sais que c'est à 761, mais je ne veux pas qu'en mettant un autre alinéa à 58, que le fait… que la première partie, qui est la règle générale, soit modifiée, parce que c'est là, l'important.

Vous ajoutez un alinéa à 58. Est-ce qu'en ajoutant cet alinéa à 58 on va causer l'interprétation de la règle générale à changer? Parce qu'on pourrait argumenter que in fine ce n'est pas la même chose. Pourquoi on doit avoir le deuxième alinéa? C'est quoi, le but? Le premier alinéa ne sert pas… Ce n'est pas suffisant? Parce que, si quelqu'un «agit de manière à entraver le cours de l'administration de la justice ou à porter atteinte à l'autorité ou à la dignité du tribunal», c'est bien sûr quelqu'un qui, sciemment, ne respecte pas l'injonction.

M. St-Arnaud : O.K. Maintenant, en matière…

Une voix : …

M. St-Arnaud : Oui. En matière d'injonction, on a prévu des règles particulières qui se retrouvent actuellement à 761 et qu'on… Parce que, là, on parle — Me Chamberland y a fait référence souvent — de conflits de travail qui impliquent des dizaines, des centaines de personnes. Et le Code civil, dès le début, M. le Président — parce que l'article 761, il remonte à 1965 — on a prévu qu'en matière d'injonction la personne qui n'est pas désignée ne se rend coupable d'outrage au tribunal que si elle y contrevient sciemment. Alors, je pense que le deuxième alinéa correspond à l'article 761 qui existe déjà et le premier alinéa correspond à l'article 50 qui existe déjà, et, en ce sens-là, le deuxième alinéa de 58 ne vient pas modifier quoi que ce soit quant au droit actuel visé par l'actuel article 50 que l'on retrouve maintenant dans le premier alinéa de 58. Et les experts, M. le Président, à ma droite, me disent que c'est exactement ça.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Mme la députée de Bourassa-Sauvé.

Mme de Santis : Pour qu'il n'y ait jamais de confusion dans l'avenir, j'aimerais bien qu'on dise, dans les commentaires du ministre, que l'interprétation du premier alinéa va être la même que pour l'article 50 et qu'on n'enlève pas… on ne change pas la jurisprudence ou l'interprétation de cet article parce qu'on ajoute un alinéa où on parle de «connaissance».

M. St-Arnaud : Bien, M. le Président, je pense, la suggestion est bonne. Je pense que je l'ai bien résumé, là, en 30 secondes, à la fin de mon intervention précédente : l'article 58, premier alinéa, reprend l'article 50 actuel en n'y ajoutant rien d'autre.

Mme de Santis : En ne le modifiant pas.

M. St-Arnaud : En ne modifiant pas les façons de faire qui découlent de l'application de l'article 50. Et le deuxième alinéa de l'article 58 reprend les dispositions de 761 en ne changeant rien quant à la façon de faire qui découle de l'article 761. Alors, je pense qu'il faudra trouver une façon de résumer cela, là. Ça fait deux fois que je le dis de différentes façons.

Une voix : Dit autrement...

M. St-Arnaud : Oui, je vais laisser faire ce bout-là. Mais je pense, M. le Président, que… Je dis oui, donc, à la demande de la députée de Bourassa-Sauvé que… En fait, c'est ça, c'est que l'article 58, comme je l'avais dit, là, au tout départ, cet article reprend le droit actuel mais sans l'illustrer par des cas particuliers, lesquels sont, de toute manière, inclus dans la généralité de la règle. Mais l'article 58, M. le Président, je le réaffirme, reprend 50 et 761, reprend le droit actuel, et il ne faut pas y voir autre chose.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Mme la députée de Montmorency.

Mme St-Laurent : Oui. Ma consoeur n'a pas terminé, cependant, M. le Président.

Mme de Santis : …

Mme St-Laurent : Moi, elle a raison. Cependant, je comprends très bien : 58, c'est le principe général, tandis que — 58, premier paragraphe — le deuxième paragraphe, c'est une personne qui n'est pas désignée, par exemple, dans la procédure, une tierce personne, là, qui n'est pas… qui est absente, etc., bon, et qui n'est pas désignée.

Et moi, je pense que la solution, je ne sais pas, je vous apporte une solution, mais j'ai fouillé tous les articles du Code de procédure, les nouveaux articles, et je ne vois pas… Parce que, je me disais, on pourrait faire 58.1 et 58.2, parce que c'est complètement différent. Je comprends ma collègue, c'est pour ça. Donc, il nous faudrait nécessairement faire 58.1 et 58.2. 58.2, par exemple : en matière d'injonction. Là, on le sépare complètement.

On a vu ça dans le Code civil, mais je viens de regarder plusieurs articles du Code de procédure, il n'y a pas de séparation entre les paragraphes. Parce que c'est complètement différent. On dit «en matière d'injonction». C'est complètement différent...

• (12 h 30) •

M. St-Arnaud : Mais, en même temps, c'est parce que...

Mme St-Laurent : ...lorsque la personne n'est pas désignée, là. C'est une tierce personne.

M. St-Arnaud : Bien, M. le Président, je comprends ce que dit la députée, mais l'objectif, là, du nouveau Code de procédure… un des objectifs du nouveau Code de procédure civile, c'est de faire en sorte qu'on passe de, je ne sais trop, 1 300 articles à 800, hein? Et effectivement, donc, on a été chercher l'article 761, qui avait trait à l'injonction et avait trait à l'outrage au tribunal lié à l'injonction, et on a dit : On va le rentrer dans le 58, dans un deuxième alinéa.

Mme St-Laurent : Mais on peut le mettre.

M. St-Arnaud : Mais moi, j'aime bien la... C'est parce qu'en faire un nouvel article m'apparaît... Là, peut-être que ça va rendre les choses plus compliquées. Tandis que là on le met... on a le principe puis on dit : En matière d'injonction, sachez cependant ceci. Alors, le principe est dans le premier alinéa de 58, et on dit : Sachez… Et là tu le lis... Parce que là, si tu le mets dans un autre article… qui deviendrait 59, là, quand ça va être renuméroté...

Une voix : …

M. St-Arnaud : Ce n'est pas ça que vous dites? Bon, bien, je vais vous écouter à nouveau.

Mme St-Laurent : Ce n'est pas ça que je dis...

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Mme la députée de Montmorency.

Mme St-Laurent : Je dis tout simplement : Dans le même article, mieux séparer les paragraphes. Par exemple, mettre 58a, b ou 58.1, 58.2. Mieux les diviser, tout simplement, dans le même article.

M. St-Arnaud : Mais on ne peut pas... M. le Président, avec respect, je ne pense pas qu'on peut faire ça, Mme la députée. On ne peut pas commencer à mettre des a, des b dans les lois, ou dans les codes, ou… On numérote les articles, et ils sont renumérotés à la fin par le secrétariat. Et, si on voulait les distinguer, bien, ça deviendrait un article distinct. Et je ne pense pas que c'est une bonne idée d'en faire deux articles distincts, au contraire, je pense que... Et ça s'inscrit dans la volonté globale du législateur de simplifier, de ramasser les choses, et là d'aller chercher le 761 puis de l'amener là. Et là on a le principe général dans le 58, premier alinéa, et on dit : Attention, cependant : «En matière d'injonction, la personne qui n'y est pas désignée ne se rend coupable d'outrage au tribunal que si elle y contrevient sciemment.»

Mme St-Laurent : Parfait.

M. St-Arnaud : Mais en vous remerciant pour vos commentaires.

Mme St-Laurent : Je ne voulais pas faire un débat pour changer l'article tout simplement, mais je me demandais s'il était possible, peut-être, d'un petit mieux diviser pour... Mais ça va comme ça, merci.

M. St-Arnaud : Excellent. Merci, M. le Président. On pourra...

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Est-ce que l'article 58 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Adopté. L'article 59. M. le ministre.

M. St-Arnaud : Alors, M. le Président, l'article 59 se lit comme suit :

«La personne à qui il est reproché d'avoir commis un outrage doit être citée à comparaître par une ordonnance du tribunal, au jour et à l'heure indiqués, pour entendre la preuve des faits dont on lui fait grief et faire valoir ses moyens de défense.»

Alors, M. le Président, l'article 59 reprend le droit actuel en ce qui concerne l'obligation de citer à comparaître la personne qui a commis l'outrage. Et je crois, M. le Président, que c'est exactement le même texte.

Mme Longtin (Marie-José) : …

M. St-Arnaud : Non? Il y a une petite modification? Dites-nous donc ça, Me Longtin.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Me Longtin.

Mme Longtin (Marie-José) : Une toute petite correction parce qu'on disait «à qui l'on reproche», et là on dit «à qui il est reproché». En français, c'était un petit peu mieux. Voilà. C'est tout. Le reste est identique.

M. St-Arnaud : En fait, on a changé «la personne à qui l'on reproche» par «la personne à qui il est reproché». Ah! Vous voyez, M. le Président, à quel point, après 15 ans, on est vraiment dans les éléments qui vont faire en sorte qu'on va avoir un extraordinaire Code de procédure civile sous peu, M. le Président.

Une voix : On polit les virgules.

Mme St-Laurent : ...ça ne battra jamais notre virgule qu'on a passé une heure dessus.

M. St-Arnaud : Ah non! Ça, c'est sûr que...

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Alors, j'imagine que l'article 59 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Adopté. L'article 60. M. le ministre.

M. St-Arnaud : C'est vrai, monsieur... La députée nous rappelle et rappelle au député de Sanguinet que nous avions eu, dans un autre… sur un autre projet de loi, M. le Président, un débat à savoir si on mettait une virgule ou pas, un débat d'au moins une heure...

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Ah oui?

M. St-Arnaud : ...sur cette question, l'amendement qui avait été proposé étant d'ajouter une virgule après un mot. Et le débat avait été particulièrement long.

M. Ouimet (Fabre) : Mais l'amendement avait été adopté.

Mme St-Laurent : Oui, oui. Non, non, c'était... Tout à fait, parce que ça fait un autre sens.

Des voix : …

M. St-Arnaud : Le député de Sanguinet dit que c'est à ce moment-là, M. le Président, qu'il a fait faux bond à la commission pour quelques jours. Ah! M. le Président, que voulez-vous?

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Alors, avant que...

M. St-Arnaud : Je vais y aller avec l'article 60, peut-être, M. le Président?

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Avant que le député de Sanguinet nous quitte, M. le ministre, on pourrait aller à l'article 60.

M. St-Arnaud : Oui, M. le Président. Alors, revenons à l'article 60, qui se lit comme suit :

«L'ordonnance portant citation à comparaître est prononcée d'office ou à la suite d'une demande présentée au tribunal, laquelle n'a pas à être notifiée.

«L'ordonnance doit être signifiée en mains propres ou, si les circonstances ne le permettent pas, le tribunal peut autoriser un autre mode de notification.

«Toutefois, si l'outrage a été commis en présence du tribunal et doit être décidé sans délai, il suffit que la personne soit auparavant appelée à se justifier.»

Alors, M. le Président, cet article reprend le droit actuel. Le troisième alinéa y apporte une nuance en prévoyant que ce n'est que dans le cas où l'outrage commis en présence du tribunal doit être décidé sans délai que la citation à comparaître n'est pas requise.

Voilà, M. le Président. Et je crois comprendre…

Une voix : Identique.

M. St-Arnaud : Identique. Il était déjà bien écrit, M. le Président, celui-là, alors identique au projet… vous aurez compris, M. le Président, à l'avant-projet de loi déposé en 2011.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Est-ce que l'article 60 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Adopté. Article 61, M. le ministre.

M. St-Arnaud : L'article 61 se lit comme suit :

«Le juge qui doit décider de l'outrage ne doit pas être celui devant qui cet outrage aurait été commis, à moins que l'affaire ne doive être décidée sans délai.

«La preuve offerte relativement à l'outrage ne doit pas laisser place à un doute raisonnable et la personne à qui il est reproché de l'avoir commis ne peut être contrainte à témoigner.

«Lorsque le jugement déclare qu'un outrage a été commis, il doit indiquer la sanction prononcée et énoncer les faits sur lesquels il se fonde.»

Alors, M. le Président, vous me permettrez de lire les commentaires suivants. Cet article modifie le droit actuel pour tenir compte de la décision de la Cour d'appel du Québec dans l'affaire Barbacki — je regarde mon collègue, M. le Président, c'est un nom qui nous dit quelque chose — Barbacki contre Lalande…

M. Ouimet (Fabre) : …

M. St-Arnaud : …ayant indiqué dans cette affaire, M. le Président… la Cour d'appel ayant indiqué dans cette affaire que, sauf les cas — et là je vois… excusez, M. le Président — sauf dans les cas d'urgence, il fallait s'assurer que la personne accusée d'outrage au tribunal bénéficie d'une instruction impartiale, et cela ne pouvait être atteint que si c'était un autre juge que celui qui a subi l'outrage qui instruit l'affaire. Il reprend le droit actuel en ce qui concerne la preuve et le prononcé du jugement.

Alors, M. le Président, donc on s'inspire de Barbacki contre Lalande, jurisprudence expresse, 92-1492, décision de la Cour d'appel. Et, pour rappeler d'autres bons souvenirs à mon collègue de Fabre, je citerai également une autre décision de la Cour d'appel, Martial contre La Reine, 1985, RDJ 492.

Est-ce que votre question, c'est de savoir c'est qui, Me Martial?

M. Ouimet (Fabre) : Non, non, non.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : M. le député de Fabre.

M. Ouimet (Fabre) : S'il vous plaît, M. le Président, merci. Non, en fait, c'est au niveau de la rédaction de l'article, et c'est un peu technique, là. En fait, je comprends qu'on reprend le droit actuel, bien qu'il… était-il formulé? J'avoue que je n'ai pas fait cette vérification-là. En fait, ma préoccupation est la suivante. Le deuxième alinéa, à mon point de vue, mélange et la norme à respecter pour rendre jugement et déclarer la personne coupable d'outrage et un élément procédural qui est l'affirmation du droit de la personne qui fait l'objet de la citation à ne pas témoigner. Et il me semble qu'on devrait, en tout cas, logiquement, de la façon qu'on présente ces éléments-là, les séparer, et la non-contraignabilité devrait apparaître au premier alinéa, où on parle de la procédure un peu plus, la façon de procéder, alors que, le deuxième alinéa, on pourrait tout simplement affirmer la norme qui est hors de tout doute, là.

M. St-Arnaud : Oui, oui, ça a de l'allure. Effectivement, M. le Président…

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : M. le ministre.

M. St-Arnaud : …je pense qu'on pourrait retravailler la façon… la présentation, la structure de l'article 61. Je pense que c'est… Je comprends de votre intervention… M. le Président, je comprends de l'intervention du député que ce n'est pas sur le fond, là.

M. Ouimet (Fabre) : Non, non, non. Je suis d'accord avec ce qui est écrit là. Il faudrait peut-être le présenter différemment. Est-ce que je peux vous suggérer, dans ce contexte-là, qu'on passe à un autre article puis qu'on y revienne cet après-midi?

M. St-Arnaud : Oui, M. le Président. Peut-être que le député pourrait revenir à 15 heures avec une proposition.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Est-ce qu'il y a consentement pour suspendre l'article 61?

M. St-Arnaud : Non, si ça peut faciliter les choses, est-ce qu'on peut le regarder? On peut le regarder dans l'esprit de… C'est clair? Ça a été… C'est clair pour tout le monde? Je regarde tout le monde, là, parce que…

M. Ouimet (Fabre) : Je peux le faire aussi, là, mais, si quelqu'un d'autre peut le faire, ça va me faire plaisir de laisser quelqu'un d'autre, là.

M. St-Arnaud : Oui, oui, c'est sa job.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Alors, ça sera un amendement. Il faudra amener quelque chose d'écrit, oui.

M. Ouimet (Fabre) : Oui, oui, c'est ça. Alors, on suspend l'article, de consentement?

M. St-Arnaud : Oui, M. le Président.

• (12 h 40) •

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Alors, l'article 61 est suspendu.

M. Ouimet (Fabre) : Merci.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : L'article 62.

M. St-Arnaud : Alors, M. le Président, l'article 62 se lit comme suit :

«Les seules sanctions qui peuvent être prononcées pour punir l'outrage au tribunal sont les suivantes :

«1° le paiement, à titre punitif, d'un montant qui n'excède pas 10 000 $ si l'outrage est le fait d'une personne physique, ou 100 000 $ s'il est le fait d'une personne morale, d'une société ou d'une association;

«2° pour valoir compensation de cette peine, l'exécution par la personne même ou par ses dirigeants, sur une période d'au plus un an, de travaux d'utilité sociale dont la nature et les conditions sont précisées par le tribunal ou établies conformément au Code de procédure pénale (chapitre C-25.1).

«Si la personne refuse d'obtempérer à l'ordonnance ou à l'injonction, le tribunal peut, en sus de la peine imposée, prononcer l'emprisonnement pour la période qu'il fixe. La personne ainsi emprisonnée doit être régulièrement appelée à comparaître pour s'expliquer et l'emprisonnement [ne] peut être prononcé de nouveau jusqu'à ce qu'elle obéisse. En aucun cas, l'emprisonnement ne peut excéder un an.

«Le jugement est exécuté conformément au chapitre XIII du Code de procédure pénale.»

Alors, M. le Président, peut-être vous lire d'abord les commentaires, et ensuite j'aurai un amendement sur cet article. Alors, les commentaires nous disent, M. le Président, que cet article modifie le droit actuel, lequel prévoit une sanction maximale de 5 000 $ ou une peine d'emprisonnement d'un an dans les cas d'outrage au tribunal ou encore que l'amende est portée à 50 000 $ lorsque l'outrage est lié au refus d'obéir à une ordonnance d'injonction.

Le premier alinéa dispose que les sanctions prévues sont les seules qui peuvent être imposées. L'éventail des mesures prévues est suffisant pour permettre aux tribunaux d'adapter la peine à la gravité de la conduite à sanctionner sans recourir à des motifs fondés sur la common law et les pouvoirs inhérents des tribunaux. Le montant de l'amende a donc été revu, d'une part, pour distinguer, à l'instar de ce qui se fait en droit pénal, selon que l'ouvrage est commis par une personne physique ou par une personne morale, une société ou une association, d'autre part, pour tenir compte des études en cours sur les sanctions pénales.

L'exécution des peines est déjà liée à la procédure prévue par le Code de procédure pénale et le deuxièmement du premier alinéa est établi pour tenir compte de la spécificité de l'outrage dans le contexte des peines compensatoires. Il prévoit donc spécifiquement que le tribunal pourra imposer l'exécution de travaux d'utilité sociale pour valoir compensation de la peine. À souligner que l'anglicisme, M. le Président, que nous avons tant utilisé, «travaux communautaires», est remplacé par l'expression «travaux d'utilité sociale». Quant à l'emprisonnement, il ne pourra excéder un an.

Et, M. le Président, comme je le disais, je vais déposer un amendement, à savoir… qui a été distribué aux membres de la commission, amendement qui se lit comme suit :

L'article 62 du projet de loi est modifié :

1° par l'ajout, à la fin du paragraphe 1° du premier alinéa, de «, auquel cas le jugement est exécuté conformément au chapitre XIII du Code de procédure pénale;»;

2° par le remplacement du paragraphe 2° du premier alinéa par le suivant :

«2° l'exécution par la personne même ou par ses dirigeants, de travaux d'utilité sociale dont la nature, les conditions et la durée sont établies par le tribunal.»;

3° par le remplacement, au deuxième alinéa, de «régulièrement» par «périodiquement»; et

4° par la suppression du troisième alinéa.

L'amendement proposé vise à clarifier la sanction portant sur l'exécution de travaux d'utilité sociale et de mieux la distinguer de l'exécution de travaux compensatoires pouvant découler d'une sanction prévue au paragraphe premier et administrée selon le Code de procédure pénale. Voilà, M. le Président.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Est-ce qu'il y a des questions, commentaires sur l'amendement?

M. Ouimet (Fabre) : Oui.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : M. le député de Fabre.

M. Ouimet (Fabre) : Ce n'est pas clair, là. Qu'est-ce qu'on fait, là, exactement, là?

M. St-Arnaud : Avec l'amendement?

M. Ouimet (Fabre) : Je vous ai suivi, mais…

M. St-Arnaud : L'amendement, ce que je comprends, M. le Président, c'est qu'on distingue notamment les travaux compensatoires des travaux d'utilité sociale, donc les travaux compensatoires des travaux… ce qu'on appelait les travaux communautaires, en faisant en sorte qu'on ajoute, dans le premièrement, puisque, dans le 1°, on parle de travaux compensatoires… Donc, on relie cela au chapitre XIII du Code de procédure pénale. On enlève la partie qui dit «le jugement est exécuté conformément au chapitre XIII du Code de procédure pénale» à la toute fin pour être bien sûr que le chapitre XIII du Code de procédure pénale, on le ramène dans le 1°. Donc, ce qui fait que le 1° se lit :

«Le paiement, à titre punitif, d'un montant qui n'excède pas 10 000 $ si l'outrage est le fait d'une personne physique, ou 100 000 $ s'il est le fait d'une personne morale, d'une société ou d'une association, auquel cas le jugement est exécuté conformément au chapitre XIII du Code de procédure pénale.»

Et, 2°, on ajoute :

«2° l'exécution par la personne même ou par ses dirigeants, de travaux d'utilité sociale dont la nature, les conditions et la durée sont établies par le tribunal.» Voilà.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Alors, M. le député de Fabre.

M. Ouimet (Fabre) : En fait, je comprends qu'on le déplace, là, mais on fait plus que le déplacer parce que la… En fait, rappelez-moi, là, et je vais confesser que je ne l'ai pas en tête. Le chapitre XIII du Code de procédure pénale porte sur l'amende… la compensation du paiement de l'amende ou si…

M. St-Arnaud : Non, je ne pense pas. Je pense que c'est les travaux compensatoires. Ça, c'est le processus, M. le Président, si je ne m'abuse, là, qui est en cours. Par exemple, quand il y a des amendes à la cour municipale de Montréal, il y a un processus de travaux compensatoires si tu ne peux payer l'amende et…

M. Ouimet (Fabre) : Ça, c'est le chapitre XIII.

M. St-Arnaud : …et c'est différent des travaux communautaires qu'on a connus où on envoyait les gens directement aller faire des travaux de 100 heures dans tel… à l'Accueil Bonneau. Et ça, c'est le chapitre XIII. Donc, on dit : «Le jugement est exécuté conformément au chapitre XIII…» Donc, je présume que le chapitre XIII est à l'effet que, si la personne n'est pas en mesure de payer le montant, le 1 000 $, le 5 000 $, bien, à ce moment-là, on va exécuter le jugement de la façon du chapitre XIII, donc en lui proposant de faire de travaux compensatoires. C'est ma compréhension pour le 1°.

M. Ouimet (Fabre) : En fait, je comprends qu'on n'avait pas la possibilité d'imposer des travaux d'utilité sociale et on se la donne. Parce que, tel que libellé, les travaux d'utilisé sociale n'étaient qu'en compensation de l'amende prévue au premier paragraphe.

M. St-Arnaud : Là, on se donne l'amende…

M. Ouimet (Fabre) : Et les travaux.

M. St-Arnaud : …et, si tu ne paies pas l'amende, tu peux aller en travaux compensatoires. Et, deuxièmement, tu peux avoir des travaux communautaires.

M. Ouimet (Fabre) : C'est ça.

M. St-Arnaud : Alors, le juge peut donner une amende. Si tu ne paies pas l'amende, tu as des travaux compensatoires. Le juge peut aussi décider, plutôt que de donner une amende, de donner des… ce qu'on appelle des travaux communautaires que, dorénavant, M. le Président, à juste titre, nous appellerons des travaux d'utilité sociale. Et… voilà.

Et, quant au troisième alinéa, on a remplacé le mot «régulièrement» par «périodiquement». Je présume qu'il y a une raison terminologique à cela. On remplace «régulièrement» par «périodiquement» et on enlève l'actuel troisième alinéa puisqu'on l'a mis dans le premier pour être bien sûr que tout se tient. Est-ce que j'ai bien résumé?

Une voix : Tout à fait.

M. St-Arnaud : Excellent. Les experts me disent : Tout à fait, M. le Président. Ça me rassure toujours de le savoir.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Est-ce que l'amendement à l'article 62 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Adopté. Article 62, Mme la députée de Bourassa-Sauvé.

Mme de Santis : Dans l'article actuel 51, l'emprisonnement peut durer jusqu'à ce que la personne condamnée ait obéi. Dans l'article 62 proposé, l'emprisonnement ne peut excéder un an. S'il vous plaît, m'expliquer pourquoi le changement. Un an, est-ce que c'est… D'abord, est-ce que c'est un an vraiment, 365 jours?

M. St-Arnaud : Voulez-vous y aller, Me Chamberland?

Des voix : …

M. St-Arnaud : Non, c'est ça. Comme m'a dit mon collègue, l'expert qui m'accompagne, Me Chamberland, M. le Président, là, on veut être certains que ça n'excède pas un an, alors qu'il aurait été possible, dans le…

Une voix : …

M. St-Arnaud : Mais vous n'avez pas trouvé de cas, là. Mais on veut être certains, là, que l'emprisonnement ne puisse excéder un an pour un outrage au tribunal.

Mme de Santis : Ce que je ne comprends pas, c'est pourquoi quelqu'un qui n'obéit pas à une ordonnance d'une cour pourrait dire : Voilà, je vais être un an en prison et je m'en fous de ce que la cour me… «you know», m'oblige à faire. Et il y a un manque de respect vis-à-vis notre système judiciaire, même notre démocratie. Alors, je ne comprends pas pourquoi quelqu'un peut sortir de la prison après un an sans avoir obéi à l'ordonnance qui était imposée légalement.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : M. le ministre.

Mme de Santis : C'est trop facile. Ce n'est pas que je suis «law and order», mais...

• (12 h 50) •

M. St-Arnaud : En fait, M. le Président, évidemment, à un moment donné, il y a un choix à faire. Jusqu'où doit-on aller en matière d'outrage au tribunal? Et le législateur, jusqu'à maintenant, là… En fait, c'était un an maximum, là, hein? C'était...

Des voix : …

M. St-Arnaud : Oui, allez-y donc, Me Chamberland.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Me Chamberland.

M. Chamberland (Luc) : C'est une bonne question. Je m'étais posé la question, moi aussi. Malheureusement, j'ai essayé de trouver des décisions qui interprétaient l'ancienne disposition, à savoir : Est-ce que ça peut être un an indéfiniment parce que la personne continue toujours de désobéir ou, compte tenu que c'est quand même des sanctions quasi pénales, on a interprété restrictivement le texte? Je n'ai rien trouvé. Mais il est exact que, selon nous, tel que rédigé, il y a un choix du législateur de dire : Il ne passera pas sa vie en prison, même s'il...

M. St-Arnaud : Alors que, sous l'ancien droit, il aurait pu être possible, mais vous n'avez trouvé aucun cas...

M. Chamberland (Luc) : C'est ça.

M. St-Arnaud : ...mais il aurait pu être possible de sanctionner une personne pour un an, de ramener la personne devant le tribunal et de lui redonner une autre année. Mais on n'a pas de cas là-dessus, indéfiniment.

À un moment donné, l'idée étant... Je ne suis pas un expert de l'outrage au tribunal, M. le Président, je n'ai jamais vraiment oeuvré dans un dossier de ce genre, mais l'idée étant que, par rapport à un refus d'obtempérer à une ordonnance ou à une injonction, le tribunal peut dire, par exemple, à quelqu'un qui est devant lui : Bon, bien, je vous... En fait, j'efface un peu ce que j'ai dit. Face à une situation de refus d'obtempérer à l'ordonnance ou à une injonction, le tribunal peut, en plus de la peine prévue à 1° et 2°, prononcer un emprisonnement. Il peut dire : Emprisonnement pour sept jours parce que vous n'avez pas obtempéré à l'ordonnance, et il peut régulièrement ramener la personne devant lui. Et, si la personne maintient qu'elle continue de... refuse de... continue de refuser d'obtempérer, bien, il peut lui donner un 14 jours. Et il peut la ramener une troisième fois devant lui puis lui donner un 60 jours. Mais en aucun cas l'emprisonnement total — c'est ma compréhension — ne peut excéder un an.

Mme de Santis : Est-ce que c'est ça que le législateur veut? C'est ce que...

M. St-Arnaud : C'est l'intention. C'est de faire en sorte... C'est parce qu'on est vraiment dans quelque chose d'un peu particulier. Alors, oui, c'est l'intention de dire : À un moment donné, on met une limite, là. Comme dit Me Chamberland, est-ce qu'on va garder quelqu'un indéfiniment parce qu'il a refusé d'obtempérer à...

Je comprends l'idée de la députée, mais, déjà, c'est une sanction, m'apparaît-il, importante que d'envoyer une personne en prison pour un certain délai parce qu'elle a refusé d'obtempérer à l'ordonnance. Et ça sera justifié si le juge décide d'aller jusqu'à l'emprisonnement, parce qu'il peut utiliser les autres moyens qui sont à 1° et 2°, les amendes, il peut utiliser... et on lui offre la possibilité d'utiliser aussi des travaux d'utilité sociale. S'il décide d'aller à l'emprisonnement, d'abord, probablement qu'à première vue il n'ira pas nécessairement tout de suite à l'emprisonnement, là, mais, s'il décide d'aller à l'emprisonnement, c'est déjà une sanction importante, et il a la possibilité de faire revenir la personne pour lui imposer et pour augmenter la sanction. À un moment donné, le législateur dit : Bien là, on tire la ligne.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Mme la députée de... Ça va, Mme la députée?

Mme de Santis : Même si j'ai des questions, j'accepte l'explication.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : On peut passer la parole à Mme la députée de Montmorency.

Mme St-Laurent : Moi, je pense que, probablement, le législateur, j'espère, y avait pensé, parce que, de plus en plus, en matière familiale, on retrouve des cas d'outrage — par exemple, l'homme qui ne veut pas payer sa pension alimentaire, qui n'est pas content du jugement, etc. — et je pense qu'on veut éviter d'envoyer des citoyens qui n'ont pas commis... je vais dire de crimes entre guillemets, là, dans le sens qu'on l'entend en vertu du Code criminel, les envoyer indéfiniment à l'intérieur.

Et, en matière familiale, c'est curieux, parce que, les dernières années, on a vu beaucoup de condamnations pour outrage, et habituellement ça peut être un mois, deux mois, mais j'imagine qu'un homme qui ne paie pas sa pension alimentaire, ou qui n'en paie pas une partie, ou même ça pourrait être une femme qui dit : Moi, je trouve ça injuste, et, à ce moment-là, qu'on l'enverrait pour deux, trois et quatre ans, ça punirait... Je donne cet exemple-là parce qu'on le retrouve constamment, et je pense qu'on ne veut pas, en matière civile, criminaliser les gens. Moi, je pense que c'est ça, le but, et je le vois comme ça.

Cependant, quand on dit «en aucun cas, l'emprisonnement ne peut excéder un an», est-ce qu'on ne pourrait pas mettre un autre… rajouter un petit mot?

M. St-Arnaud : «Total»?

Mme St-Laurent : Oui, un emprisonnement total. Parce qu'on peut l'interpréter de deux façons. On peut l'interpréter qu'à chaque fois c'est un an maximum, et moi, je trouve que ça peut créer peut-être problème, là. «En aucun cas, l'emprisonnement total ne peut excéder un an.»

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : M. le ministre.

M. St-Arnaud : Non, je comprends la préoccupation de la députée. Moi, ça m'apparaissait clair. D'ailleurs, peut-être que la meilleure façon… Je l'ai dit tantôt, là : Au total, ça ne peut excéder un an. Est-ce que je l'ai dit dans les commentaires? Parce qu'on pourrait peut-être plutôt le mettre dans les commentaires. Quant à l'emprisonnement, il ne pourra excéder un an. On peut peut-être, là, préciser la dernière phrase des commentaires pour dire que c'est un an au total, tu sais, sur un même outrage, là, sur un même outrage. Alors, on pourra le mettre dans les commentaires. Et je remercie, M. le Président, la députée, qui a beaucoup de métier, de ses commentaires sur ce que ça veut dire concrètement. Et moi aussi, en écoutant la députée, je me disais : À un moment donné, peut-être que ça deviendrait contraire à la Constitution si on allait, en matière civile, avec des peines qui ressemblent plus à des peines qu'on retrouve au Code criminel ou, à un moment donné, le législateur, là, quand on… Est-ce qu'il considérait que c'est une peine cruelle et inusitée que de donner deux ans ou trois ans dans un Code de procédure civile? Je ne le sais pas, peut-être. Mais, en écoutant la députée, je me disais : Il faut faire attention dans l'extension qu'on met à l'article 62.

Mme St-Laurent : Ou indéfini.

M. St-Arnaud : Ou indéfini.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : M. le député de Fabre, vous aviez demandé la parole tout à l'heure.

M. Ouimet (Fabre) : Oui, c'est sur cette question-là. En fait, moi, il me semblait, là, sur la question du maximum, que c'était un an, mais, si le commentaire le précise, tant mieux.

Ceci dit… Puis, quand on discute de ces dispositions-là, il faut toujours faire attention de ne pas imaginer uniquement un type de situation. La députée de Montmorency fait bien de rappeler que c'est très, même très courant en matière familiale, mais… l'outrage. Pour toutes sortes de raisons, des fois, c'est fondé, des fois, ça l'est peut-être moins, mais il faut faire confiance au tribunal qui applique la loi, et qui rend jugement, et qui va imposer une sanction adaptée aux circonstances. Alors, il faut toujours faire attention, là, de ne pas imaginer des cas absurdes, extrêmes, puis se dire : Ah, mon Dieu, on ne peut pas écrire ça dans la loi, parce qu'il va arriver des folies. Alors, je nous invite à dire… Prenons des cas, mais assurons-nous que nous couvrons la fourchette de toutes les situations possibles.

Et là où la question soulevée par la députée de Bourassa-Sauvé m'interpelle, c'est de me dire : Face à un cas flagrant, délibéré, répété, obstiné de refus de respecter l'autorité du tribunal, ce qu'on dit là, c'est : On a un an pour sanctionner la personne. Après ça, on doit abdiquer de faire respecter l'autorité du tribunal. Si, malgré le fait que la personne a passé un an en prison, elle persiste dans son comportement délinquant, délibéré, obstiné, manifestement de mauvaise foi… mais on s'est dit que c'est le maximum qu'on peut soumettre cette personne-là à l'autorité, c'est un an.

Et je me demande si c'est ce qu'on veut mettre comme balise extrême. Et là entendez-moi bien, là, je parle de cas extrêmes. Le libellé actuel me semblait évoquer, face à ces cas extrêmes, la possibilité qu'on ajoute à l'année, si tant est qu'on aurait imposé une année au départ. Parce qu'il faut s'imaginer, là, que l'imposition d'une année d'emprisonnement au départ, c'est énorme et ce n'est pas fréquent, mais… C'est qu'on fait deux choses, là, en mettant le «un an», on dit aussi que c'est la période maximale où on soumet à l'autorité des tribunaux, là… on fait les deux choses. Plutôt que de dire, et là je me demande si on ne peut pas mettre… la peine maximale qu'on peut imposer, c'est six mois, puis on peut la répéter, mais augmenter le… (panne de son) …d'un an, là. Mais je veux simplement qu'on soit tous conscients, là, que, tel que libellé, on dit : Dans même les pires des cas d'affront à l'autorité des tribunaux, notre limite de sanctionner le comportement, là, c'est un an. Après ça, la personne, on lui dit : Go! Si vous êtes tous d'accord avec ça... Voilà, c'était mon commentaire, M. le Président.

• (13 heures) •

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Est-ce que vous pensez que vous allez avoir d'autres questions ou commentaires sur la question?

M. St-Arnaud : On peut l'adopter.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Sinon, on l'adopterait avant de quitter, là, après avoir entendu le ministre.

Mme de Santis : Je me demande s'il y a…

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Je m'excuse.

Mme de Santis : Pardon.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : C'est parce qu'après le commentaire de M. le député de Fabre il y a la…

Mme de Santis : Ah! Pardon, je m'excuse.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : …l'intervention du ministre.

M. Ouimet (Fabre) : Bien, tu as une question?

M. St-Arnaud : Si vous avez une question, on va attendre, là. Moi, je ne veux pas qu'on aille trop vite, si vous avez une question. Mais ma réponse à ce que disait le député de Fabre, c'est oui. C'est oui.

M. Ouimet (Fabre) : C'est oui. O.K.

M. St-Arnaud : Je pense que… Puis c'est oui.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : D'accord. Si vous êtes prêts à voter, on peut voter, mais je ne veux pas…

Une voix : Oui. On revient-u ici?

M. Ouimet (Fabre) : Non, mais c'est parce que la députée de Bourassa-Sauvé semblait avoir une intervention…

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Bon, alors on va reporter l'adoption de… à l'ouverture. Alors, vous pouvez laisser vos choses ici ce midi…

M. St-Arnaud : On peut laisser ça ici? Merci, M. le Président.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Et, compte tenu de l'heure, la commission suspend ses travaux jusqu'à 15 heures.

(Suspension de la séance à 13 h 1)

(Reprise à 15  h 6)

Le Président (M. Ferland) : Alors, à l'ordre! À l'ordre, s'il vous plaît! La commission reprend ses travaux. Je demande à toutes les personnes présentes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs téléphones cellulaires.

Je vous rappelle que le mandat de la commission est de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 28, Loi instituant le nouveau Code de procédure civile. Lors de la suspension de nos travaux cet avant-midi, nous en étions à l'article 62, qui avait été amendé, d'ailleurs. Et je crois qu'il y a avait… la députée de Bourassa-Sauvé avait la parole et souhaitait intervenir à nouveau. Alors, Mme la députée.

Mme de Santis : Merci, M. le Président. Je veux revenir à la disposition qui dit que l'emprisonnement pour l'outrage au tribunal ne peut pas excéder un an. Je suis allée regarder le Code de procédure pénale, et l'article 348 du Code de procédure pénale, dans un cas où il y a l'emprisonnement pour défaut de paiement de sommes dues, l'emprisonnement ne peut pas excéder deux ans moins un jour. Je trouve qu'il y a là quelque chose qui n'est pas équilibré. Un défaut de faire un paiement d'une somme due, le maximum qu'on peut avoir, c'est deux ans moins un jour, mais, quand c'est outrage au tribunal, le maximum, c'est un an. Moi, je crois que les deux devraient être plus ou moins la même chose. Soit ici on dit la même chose, deux ans moins un an, soit l'autre soit modifié pour que ça dise un an, parce que, si on réfère aux arguments qui ont été faits ce matin, je ne vois pas pourquoi la différence ou la distinction.

M. St-Arnaud : M. le Président, est-ce que vous pourriez peut-être nous citer l'article exact, peut-être le lire si vous l'avez à portée de la main.

Mme de Santis : Oui. Je l'ai ici, l'article 348, mais il faut le regarder dans le contexte des autres articles : «La durée totale de l'emprisonnement pour une même infraction ne peut jamais excéder deux ans moins un jour.» Et c'est dans les dispositions relatives à l'emprisonnement pour défaut de paiement des sommes dues. Je peux vous remettre les documents que j'ai en main.

Le Président (M. Ferland) : On va les remettre au secrétariat. On va le faire… Et voilà. O.K.

Des voix : …

Le Président (M. Ferland) : Excusez. Il y avait… M. le ministre, vous aviez d'autres…

M. St-Arnaud : Bien, M. le Président, j'écouterais peut-être la députée de Montmorency.

Le Président (M. Ferland) : Alors, Mme la députée de Montmorency, à vous la parole.

Mme St-Laurent : Voici. Comme les sommes maximales, à titre… Excusez-moi, j'ai mal à la gorge. Le paiement à titre punitif, comme il a été augmenté à 100 000 $, on sait fort bien que quelqu'un qui aurait une amende de 100 000 $, il aurait beaucoup plus qu'un an de prison lorsqu'on regarde les amendes en matière pénale et les concomitances de peines d'emprisonnement.

M. St-Arnaud : 100 000 $, c'est une personne morale, là.

Mme St-Laurent : Pardon?

M. St-Arnaud : 100 000 $, c'est une personne morale.

Une voix : Oui, c'est ça. C'est 10 000 $.

M. St-Arnaud : C'est 10 000 $.

Mme St-Laurent : 10 000 $, les personnes physiques. Je pense que 10 000 $, ce serait peut-être plus qu'un an. Je ne le sais pas. Je ne le sais pas. Là, c'est vrai, vous arrivez avec un excellent point. Il faudrait voir les concomitances, parce qu'on sait qu'au ministère de la Justice habituellement il y a des journées pour tel montant d'amende. On arrive, par exemple, avec 300 $ d'amende équivaut à 15 jours de prison.

Des voix : …

Le Président (M. Ferland) : Alors, M. le ministre.

M. St-Arnaud : On peut suspendre deux minutes, M. le Président?

Le Président (M. Ferland) : On va suspendre quelques minutes, s'il vous plaît.

(Suspension de la séance à 15 h 10)

(Reprise à 15 h 12)

Le Président (M. Ferland) : Alors, la commission reprend ses travaux. Alors, M. le ministre, la parole est à vous.

M. St-Arnaud : Oui, M. le Président. J'ai rapidement regardé ce que la députée de Bourassa-Sauvé nous a fourni. Je vais proposer qu'on suspende le 62, là, il y a des vérifications qui sont en train de se faire, et on reviendra, là. On avait suspendu 61. 62, on y reviendra un peu plus tard cet après-midi. On est ici jusqu'à 18 heures, alors on va avoir l'occasion... on va avoir du temps pour y revenir, M. le Président.

Le Président (M. Ferland) : On s'en irait à 63?

Des voix : …

Le Président (M. Ferland) : O.K. Alors, à vous la parole, M. le ministre.

M. St-Arnaud : On va suspendre, M. le Président. On va aller à 63 puis on reviendra quand on aura les informations.

Le Président (M. Ferland) : Ça va prendre le consentement pour suspendre. Alors, il y a consentement? M. le ministre.

M. St-Arnaud : Alors, M. le Président, allons-y avec 63, qui est la section IV… toujours section IV du chapitre III sur les pouvoirs des tribunaux. La section IV, c'est les règlements des tribunaux... porte le titre de «Les règlements des tribunaux». Et l'article 63 se lit comme suit :

«Les tribunaux peuvent adopter des règlements pour déterminer leurs règles de fonctionnement ou celles d'une de leurs chambres et pour assurer, dans le respect du code, la bonne exécution de la procédure établie par ce code. Ces règlements sont adoptés par la majorité des juges de chacune des cours ou encore des districts de Québec ou de Montréal s'il y a lieu d'adopter des règles particulières pour ces districts.

«S'il l'estime opportun, le juge en chef de chacun des tribunaux peut, après consultation des juges concernés, donner des instructions pour un ou plusieurs districts, selon les besoins. Ces instructions, de nature purement administrative, sont les seules applicables.»

Alors, M. le Président, cet article 63 reprend, par son premier alinéa, l'essentiel du droit actuel. Il précise dès le départ que les règlements sont adoptés par les tribunaux, et donc par les juges qui les composent, et qu'ils peuvent différer s'il y a lieu d'adopter des règles particulières pour les districts de Québec et Montréal. Il le reformule cependant pour tenir compte des recommandations de la Commission de terminologie et de l'Office de la langue française qui proposent de remplacer l'expression «règles de pratique» par «règlement des tribunaux». Il est impropre, en français, d'utiliser le terme «règle» pour désigner des actes unilatéraux de portée générale autres que des lois pris par un groupe ou un organisme pour régir son fonctionnement interne.

Le second alinéa est de droit nouveau et vise à donner au juge en chef la responsabilité des instructions qui peuvent être nécessaires dans des districts particuliers. Cette disposition vise à favoriser la cohérence et l'harmonisation des pratiques et à éviter leur multiplication, ce qui est susceptible d'entraîner la confusion chez les plaidants, les plaideurs et les autres justiciables.

Voilà, M. le Président.

Le Président (M. Ferland) : Alors, merci, M. le ministre. Est-ce qu'il y a des commentaires, questions sur l'article? Alors, Mme la députée de Bourassa-Sauvé.

Mme de Santis : Merci, M. le Président. Est-ce que je pourrais avoir une précision à ce qui constitue une instruction? Comment une instruction est différente d'un règlement? Et comment…

M. St-Arnaud : Bien, c'est une bonne question, M. le Président. Je vais me revirer vers les experts. Parce qu'effectivement dans le premier alinéa on parle de l'adoption de règlements et, dans le second cas, on parle du pouvoir de donner des instructions. Alors, les règlements ou ce qu'on appelait avant les règles de pratiques, on sait un peu c'est quoi. Qu'en est-il, Me Chamberland, des instructions?

Le Président (M. Ferland) : Alors, Me Chamberland.

M. Chamberland (Luc) : Les règlements, évidemment, même si on a changé le vocabulaire, c'est l'équivalent des règles de pratique, c'est des normes beaucoup plus générales qui, habituellement, s'appliquent dans tous les districts judiciaires. Mais, en termes de fonctionnement, il y avait beaucoup de districts avec des règles, pour les mêmes procédures, totalement différentes, ce qui fait que ça engendre beaucoup de coûts pour les avocats, parce que, quelquefois, les avocats pratiquent dans un district, pratiquent dans l'autre. On a voulu prendre les dispositions pour qu'il y ait plus de cohérence puis on a donné ça au juge en chef, qui donne des instructions. C'est plus de l'ordre pratique de logistique que de règles générales.

Finalement, pour m'exprimer plus clairement, les règlements des tribunaux, c'est plus des règlements généraux, hein, qui disent : La cour de pratique, c'est tel type de choses qu'ils vont entendre. Dans les districts, les districts étant tellement nombreux au Québec et différents… Avant qu'on ait cette disposition-là, il y avait plusieurs juges coordonnateurs qui émettaient des… il n'y avait pas de nom pour ça, mais qui émettaient des genres de petites directives qui variaient d'un endroit à l'autre. Alors, ça créait beaucoup de problèmes parce que notre procédure, si on allait dans un district, devait être rédigée de façon différente dans un autre, exigeait une preuve différente. On a voulu, en donnant ça tout au juge en chef, lui permettre d'assurer une certaine cohérence et d'éviter, comme le disent les commentaires, une multiplication de normes qui varient d'un district à l'autre.

Le Président (M. Ferland) : M. le ministre.

M. St-Arnaud : J'aimerais, M. le Président, compléter en disant que, je pense, des règles de pratiques, on sait c'est quoi, là, c'est la cour, c'est comment on doit se comporter, la toge, etc. Quand je lis le deuxième alinéa de 63, on indique à la dernière phrase : «Ces instructions, de nature purement administrative…» Alors, en fait, on parle donc de quelque chose de purement administratif, sauf que ce que vient de dire Me Chamberland, c'est que ces directives administratives, avant, elles se répandaient dans le décor au gré des différents districts, alors que, dorénavant, c'est le juge en chef du tribunal concerné, après consultation des juges concernés, qui va pouvoir donner… on dit «des instructions», mais c'est un peu des directives à caractère administratif pour un ou plusieurs districts, selon les besoins. Je ne sais pas si ça répond à votre question. Je pense qu'on voit bien… Et finalement, quand je relis le deuxième alinéa, on voit qu'«instructions», c'est vraiment purement administratif.

Le Président (M. Ferland) : Alors, merci, M. le ministre. La députée de Bourassa-Sauvé. Après, je vais aller à la députée de Montmorency. Allez-y.

Mme de Santis : Je veux continuer avec les instructions. Merci pour l'explication, je comprends mieux. Maintenant, j'ai un problème avec la dernière phrase du deuxième alinéa : «Ces instructions, de nature purement administrative, — je comprends ça — sont les seules applicables.» Ça veut dire quoi, «sont les seules applicables»? Sont les seules applicables où? Je ne comprends pas la phrase.

M. St-Arnaud : En fait, ce que je comprends, c'est que c'est en ligne avec ce que vous disiez, là. C'est que, finalement, il ne peut y avoir d'instructions que si c'est le juge en chef de la Cour du Québec, par exemple, qui décide de les donner pour les districts de Bedford et de Longueuil. Et donc on vient ici dire un peu ce que disait tantôt Me Chamberland, on vient un peu dire qu'un juge, là, qui siège dans le district de Longueuil ne peut pas décider, même s'il est le juge coordonnateur, par exemple, du district de Longueuil à la chambre criminelle, il ne peut pas donner des instructions ou des directives de nature purement administrative, là, puis il décide ça de lui-même. Ce que je comprends, c'est justement le problème que vous avez voulu éviter, c'est que les seules instructions qui peuvent être données — «instructions» étant l'équivalent de «directives de nature administrative» — elles ne peuvent l'être que par le juge en chef, de façon à ce qu'il y ait une uniformité entre les différentes instructions. C'est pour ça qu'on dit : «Ces instructions, de nature purement administrative, sont les seules applicables.» Si d'autres personnes que le juge en chef donnent des instructions, elles ne sont pas applicables.

Le Président (M. Ferland) : Merci, M. le ministre. D'autres…

• (15 h 20) •

Mme de Santis : Je cherchais les mots qui devaient venir après «les seules applicables», et vous me dites que c'est les seules applicables dans les districts qui sont concernés.

M. St-Arnaud : Au Québec, là. En fait, c'est les…

Mme de Santis : Non, non, dans les districts concernés, parce que chaque district peut avoir des instructions différentes.

M. St-Arnaud : Mais les seules instructions qui sont applicables, ce sont les instructions données par le juge en chef…

Mme de Santis : Mais pour ce district.

M. St-Arnaud : Pour un ou plusieurs districts.

Mme de Santis : O.K., mais pour les districts qui sont cernés.

M. St-Arnaud : C'est ça.

Mme de Santis : O.K. Merci.

Le Président (M. Ferland) : Je reconnais la députée de Montmorency.

Mme St-Laurent : Moi, j'écoutais le ministre de la Justice puis, dans le fond, je pense qu'il me rejoint. Mais on se rejoint…

M. St-Arnaud : On se rejoint souvent, Mme la députée.

Mme St-Laurent : …sur le mot «directives». Comme nous, les juristes, sommes habitués, depuis des dizaines d'années, de prendre le nom de «directives», pourquoi nommer ici ces «instructions»? Parce qu'on sait qu'instructions, ça peut être en instance… instructions peut avoir plusieurs significations. Nous sommes tous habitués, les juristes. Et d'ailleurs, le ministre de la Justice, j'avais envie de rire parce qu'avant que je parle j'avais le mot dans la tête de «directives». Et je me demande pourquoi qu'on n'emploie pas à nouveau les directives, ce qui est plus simple et pour les juristes et aussi pour le public, parce que, des directives, ils savent ce que c'est, tandis que «ces instructions»… Je trouve que c'est même un peu un anglicisme. Le mot «instructions», je trouve même que c'est un peu un anglicisme. C'est aussi simple que ça. Mais «directives», tout le monde est habitué, les juristes et le commun des mortels. Et je pense qu'on devrait… d'ailleurs, mon collègue le ministre de la Justice, tout de suite, la première impression qu'il a dite, «ces instructions», «ces directives». Parce qu'on est habitués avec le mot «directives», et moi, j'emploierais encore le mot «directives».

Le Président (M. Ferland) : M. le ministre, est-ce que…

M. St-Arnaud : Bien, honnêtement, M. le Président, encore une fois, la députée de Montmorency a lu dans mes pensées, mais je veux juste être certain que… j'aurais tendance à lui donner raison, mais je veux être certain que — voulez-vous y aller, Me Longtin? — si on met «directives» à la place d'«instructions» au deuxième alinéa, là, on ne commet pas de crime de lèse-majesté.

Le Président (M. Ferland) : Alors, Me Longtin.

Mme Longtin (Marie-José) : Oui, M. le Président. Là, je ne pense pas que ça serait un crime de lèse-majesté. Enfin, si je regarde la signification du terme «directive», on nous dit : Une indication ou une ligne de conduite donnée par une autorité, politique, militaire, religieuse, etc., avec, comme synonymes, consigne, instruction et ordre. Donc, c'est un peu des termes du même type.

M. St-Arnaud : Je pense qu'on pourrait le remplacer par «directives».

Mme de Santis : Je préfère quand on garde un langage que tout le monde comprenne, parce que, quand j'ai vu «instructions», moi, je me disais… vous-même, vous avez dû y repenser, O.K.?

M. St-Arnaud : M. le Président, j'ai été convaincu, surtout que le mot «instructions» revient dans le code en parlant de l'instruction. Alors là, instruction, instructions. Alors, est-ce qu'on pourrait, M. le Président… Est-ce que ça prend un amendement écrit, Mme la secrétaire?

Le Président (M. Ferland) : Oui, ça va prendre un amendement, oui.

M. St-Arnaud : Puis on a perdu le député de Fabre pour écrire notre amendement. Est-ce qu'on pourrait le préparer?

Une voix : …

M. St-Arnaud : En fait, il s'agit de remplacer, dans le deuxième alinéa…

Le Président (M. Ferland) : Hein, M. le ministre, vous pouvez juste le faire à la main. C'est juste un mot, là, mais ça prend un amendement.

M. St-Arnaud : En fait, il faudrait remplacer les deux mots «instructions» dans le deuxième alinéa de 63, les deux fois où on voit le mot «instructions», par le mot «directives» avec un s.

Le Président (M. Ferland) : Alors, est-ce que vous voulez qu'on suspende une minute ou deux pour vous… juste laisser le temps de…

M. St-Arnaud : Je ne sais pas… Bien, je pense qu'on est… on le prépare en arrière, c'est ça? Alors, est-ce qu'il y a d'autres questions sur 63?

Le Président (M. Ferland) : O.K. Est-ce qu'il y a d'autres questions sur l'article 63?

Mme de Santis : Tout simplement se rappeler à faire cette modification ailleurs dans le code.

M. St-Arnaud : Mais c'est la seule place, là, hein, qu'on parle de… Est-ce qu'il y a d'autres…

Des voix : …

Mme de Santis : Non, mais quand c'est utilisé par ce sens-là.

Des voix : …

Mme de Santis : Il faut vérifier ça. Il faut faire un «search» et s'assurer que c'est le cas.

Le Président (M. Ferland) : Est-ce qu'on est prêts à déposer l'amendement? En attendant, peut-être, est-ce qu'il y a d'autres questions sur l'article 63? Ou sinon, bien, en attendant, je vais juste peut-être suspendre quelques secondes ou l'espace de quelques minutes, M. le ministre.

M. St-Arnaud : Oui, M. le Président, ça s'en vient.

Le Président (M. Ferland) : Alors, on va suspendre quelques minutes. Oui.

(Suspension de la séance à 15 h 25)

(Reprise à 15  h 28)

Le Président (M. Ferland) : Alors, la commission reprend ses travaux, et je crois que la députée de Montmorency avait un amendement à proposer à l'article 63. Alors, Mme la députée de Montmorency, à vous la parole.

Mme St-Laurent : Parfait, M. le Président. Je vais essayer de lire les pattes de mouche.

L'article 63 est modifié par le remplacement, dans le deuxième alinéa, de «instructions» par «directives».

Le Président (M. Ferland) : Alors, merci, Mme la députée. Alors, M. le ministre, est-ce qu'il y a des...

M. St-Arnaud : Alors, je pense que c'est une bonne idée, M. le Président, après réflexion, donc, cette proposition de la députée. Évidemment, on change «instructions» par «directives» aux deux endroits, là, du...

Mme St-Laurent : Aux deux endroits.

M. St-Arnaud : Aux deux endroits.

Mme St-Laurent : C'est ça, M. le Président. On le change aux deux endroits. Mais c'est une excellente idée. J'ai toujours d'excellentes idées.

M. St-Arnaud : Oui, oui, c'est une très bonne idée. Alors, M. le Président, est-ce que...

Mme St-Laurent : Elles ne sont pas toujours acceptées, mais...

M. St-Arnaud : Alors, on peut voter l'amendement.

Le Président (M. Ferland) : S'il n'y a pas d'autre commentaire, s'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'amendement à l'article 63 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Ferland) : Alors, l'amendement à l'article 63 est adopté. Alors, nous revenons à l'article 63 tel qu'amendé. M. le ministre.

M. St-Arnaud : Est-ce qu'il y a d'autres interventions? Sinon, on pourrait voter, M. le Président.

Le Président (M. Ferland) : Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'article 63 tel qu'amendé? Alors, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'article 63, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Ferland) : Alors, l'article 63, tel qu'amendé, est adopté.

Alors, M. le ministre, la parole est à vous. Je ne sais pas si on revient à 62 ou...

M. St-Arnaud : Non, je pense qu'on va faire 64, M. le Président.

Le Président (M. Ferland) : O.K. Allons à 64. O.K.

• (15 h 30) •

M. St-Arnaud : Alors, 64 se lit comme suit :

«Le juge en chef de chacune des cours détermine, pour l'adoption des règlements, le mode le plus approprié de consultation pour obtenir l'avis de chacun des juges concernés.

«Il transmet le projet au ministre de la Justice pour que ce dernier puisse lui présenter ses observations sur les dispositions ayant des incidences financières, tant pour l'État que pour les parties à une instance.

«Il publie, après considération de ces observations, le projet de règlement à la Gazette officielle du Québec au moins 45 jours avant son adoption et indique dans un avis que toute personne peut le commenter et le lieu où les commentaires seront reçus. Il peut, pour le motif qu'il indique à l'avis de publication, abréger ce délai si l'urgence de la situation l'exige.»

Alors, M. le Président, cet article reprend l'obligation que le droit actuel fait au juge en chef de consulter les juges sur les projets de règlements. Toutefois, il l'exprime en termes de résultat, laissant les modes de consultation ouverts au bon jugement du juge en chef.

Parce que ces règlements peuvent, d'une part, avoir des incidences sur les services fournis par l'État à l'administration de la justice et entraîner l'engagement de fonds publics et, d'autre part, entraîner des coûts pour les parties, la disposition oblige le juge en chef de chacune des cours à transmettre le projet de règlement au ministre de la Justice pour que ce dernier puisse lui présenter ses observations sur les dispositions ayant des incidences financières tant pour l'État que pour les parties à une instance.

La disposition intègre au processus d'adoption des règlements des tribunaux un processus de consultation justifié par l'importance de ces règlements pour les professionnels du droit et les citoyens en général. Celui-ci a pour but de s'assurer que les intéressés qui sont directement visés par ces règlements, particulièrement le ministre de la Justice et les ordres professionnels concernés, le Barreau du Québec au premier chef et à l'occasion la Chambre des notaires du Québec ou la Chambre des huissiers de justice du Québec, puissent faire des suggestions et soient bien informés du contenu de ces règlements. Si cette consultation particulière peut être faite par tout mode approprié, comme les autres intéressés ne peuvent être joints que par la consultation publique, la disposition prévoit aussi l'ajout de la publication préalable dans la Gazette officielle du Québec, mode de consultation qui prévaut en matière réglementaire.

Voilà, M. le Président, l'article 63…

Le Président (M. Ferland) : Merci, M. le ministre. Des commentaires? Alors, Mme la députée de Bourassa-Sauvé.

Mme de Santis : Merci, M. le Président. Alors, d'abord, j'aimerais comprendre pourquoi vous avez décidé de laisser les modes de consultation ouverts au bon jugement du juge en chef, au lieu d'écrire la façon, telle que dans le droit actuel, qu'on convoquait en assemblée, etc., pour que les règlements soient adoptés.

Je suis une personne qui croit beaucoup dans la procédure. C'est à la base aussi, des fois, de la démocratie. Alors, c'est quoi? Pourquoi ça a été décidé de faire autrement? On laisse déjà les instructions — maintenant, les directives — au bon jugement des juges en chef…

M. St-Arnaud : En fait, on voulait donner un peu de souplesse aux juges en chef. Par contre, vous notez qu'il est quand même… Parce que la disposition est un peu plus lourde de procédure, là, il fallait consulter par courrier certifié, etc. Là, on dit «le mode le plus approprié de consultation», mais il est quand même indiqué «pour obtenir l'avis de chacun des juges concernés» au premier alinéa. Donc, le juge en chef doit, par le moyen qu'il juge à propos, ça peut être le courrier électronique, ça peut être une autre forme… mais il doit s'assurer qu'il utilise un moyen qui lui permet d'obtenir l'avis de chacun des juges concernés.

Essentiellement, M. le Président, c'était pour donner plus de souplesse à nos juges en chef qui, je présume, là, dans les discussions qu'on a eues avec eux au niveau administratif, trouvaient que c'était peut-être un peu lourd comme procédure. Ceci étant, évidemment… c'est la première étape. Parce qu'après ça le projet arrive au ministre de la Justice et, s'il y a eu des failles dans la consultation… Bien, je pense qu'on peut présumer qu'il n'y en aura pas, là, parce que c'est quand même fait par les juges en chef des cours concernées qui doivent obtenir l'avis de chacun des juges concernés, mais, s'il y a des failles, le règlement ne doit même pas… Il y a moyen de s'exprimer par la suite, là.

Le Président (M. Ferland) : Merci, M. le ministre. Mme la députée.

Mme de Santis : Présentement, l'article 47 dit que la majorité des juges de chaque cour peuvent adopter. Donc, c'est la majorité des juges qui adoptent. Dorénavant, le juge en chef doit simplement obtenir l'avis des juges concernés. Donc, c'est le juge en chef qui va adopter, après avoir obtenu des avis. Pour moi, ça, c'est une modification assez importante.

Le Président (M. Ferland) : M. le ministre.

M. St-Arnaud : Oui, M. le Président. C'est vrai, si on lit l'article 47 actuel, que… en fait, ce qui était dans le code précédemment, c'était que «la majorité des juges de chaque cour, soit à une assemblée convoquée à cette fin par le juge en chef, soit par voie de consultation par courrier tenue et certifiée par celui-ci, peuvent adopter, pour un ou plusieurs districts judiciaires, les règles de pratique jugées nécessaires à la bonne exécution des dispositions du présent code».

Alors, il y avait effectivement un processus plus lourd que l'on a voulu assouplir. Honnêtement, c'est ça, et je pense que c'est un... vous l'aurez noté, Mme la députée... M. le Président, la députée aura noté que c'était aussi le cas à l'avant-projet de loi. C'est-à-dire que l'avant-projet de loi disait : «Le juge en chef de chacune des cours détermine, pour l'adoption des règlements, le mode le plus approprié de consultation pour obtenir l'avis de chacun des juges concernés.»

Donc, l'esprit d'assouplir la procédure était déjà à l'avant-projet de loi. On le maintient, dans le projet de loi, en confiant... là, ce n'est pas à n'importe qui, M. le Président, on le confie au juge en chef, soit de la Cour du Québec, soit de la Cour supérieure, soit de la Cour d'appel. Là, on parle quand même de... ce n'est quand même pas n'importe qui. S'ils ne veulent pas avoir une rébellion dans leur équipe, ils vont trouver le mode le plus approprié de consultation pour obtenir l'avis de chacun des juges concernés. Donc, ils doivent s'assurer, là, que chaque juge reçoive l'avis par le mode de consultation choisi; sinon, ça va mal aller.

Le Président (M. Ferland) : Merci. Mme la députée de Bourassa-Sauvé.

Mme de Santis : Dans toute organisation, l'adoption d'un règlement ne se fait pas par une personne, ça se fait par soit un conseil d'administration ou par les membres ou même par tous les actionnaires. Ici, on dit que le juge en chef seul va pouvoir déterminer c'est quoi, le règlement. Parce que, après avoir obtenu l'avis de chacun des juges, si ce n'est pas le cas, et... Parce que je vois que Mme Longtin dit autrement.

Le Président (M. Ferland) : Alors, M. le ministre.

M. St-Arnaud : Oui. Bien, je pense qu'il faut lire, M. le Président, 63. 63, premier alinéa, deuxième phrase, quatrième ligne.

Mme de Santis : O.K., parfait. Alors, c'est là qu'on a mis… La disposition qui se trouve présentement à 47, on la trouve dans le nouveau 63.

Une voix : C'est ça.

Mme de Santis : …une autre question?

Le Président (M. Ferland) : Oui. Allez-y, Mme la députée de Bourassa-Sauvé.

Mme de Santis : O.K. C'est intéressant, vous avez ajouté le deuxième alinéa, qui n'était pas là dans l'avant-projet de loi, et… mais ça m'amène à une question. Parce que le juge en... Le projet doit être présenté au ministre de la Justice pour que le ministre donne ses observations. Je comprends de ça qu'à la fin c'est simplement des observations que le ministre peut donner, et donc le choix des règlements va revenir aux juges concernés.

M. St-Arnaud : C'est ma compréhension, M. le Président.

Le Président (M. Ferland) : Allez-y.

M. St-Arnaud : Évidemment, l'élément qu'on a ajouté, le deuxième alinéa, vise effectivement à ce qu'on puisse dire, face à un projet de règlement : Bien, faites attention, parce que ça coûte tant, là, et… Mais effectivement la députée a raison : en bout de ligne, compte tenu de l'indépendance de nos tribunaux, du système judiciaire, en bout de ligne, une fois qu'on a fait nos observations...

Mais, évidemment, tout ça se fait en concertation, d'une certaine façon. Je signale à la députée qu'il existe, depuis déjà plusieurs années, une table Justice-Québec, qui se réunit — peut-être que le député de Fabre y a déjà siégé dans une autre vie — deux ou trois fois par année, qui regroupe le ministre de la Justice, la sous-ministre de la Justice, les juges en chef des trois... de la Cour d'appel, juge en chef de la Cour du Québec, juge en chef de la Cour supérieure, le bâtonnier, le président de la Chambre des notaires notamment, quelques hauts fonctionnaires, pour justement que... Et tout ce monde-là travaille évidemment, semaine après semaine, ensemble, là, mais il y a quand même une réunion au sommet, de concertation. Et donc il serait étonnant que… Tout ça se fait en concertation, mais on a quand même voulu que le projet soit soumis au ministre de la Justice pour que ce dernier puisse présenter des observations, vraisemblablement après voir donné un coup de fil ou demandé l'avis du Conseil du trésor sur ce que ça peut coûter concrètement et, ensuite, le faire savoir.

Maintenant, on l'a mis dans l'article 64, mais, en bout de ligne — vous avez raison, Mme la députée — si le juge en chef est peu coopératif, bien… C'est, en fait, la majorité des juges qui vont adopter les règlements, là. Si le juge en chef... s'ils veulent le... Il n'y a pas grand-chose qu'on peut faire par la suite.

Le Président (M. Ferland) : Merci, M. le ministre. Oui, Mme la députée de Bourassa-Sauvé.

• (15 h 40) •

Mme de Santis : Ma dernière question. Actuellement, dans l'article 47, deuxième alinéa, on parle… «…la majorité des juges [...] peuvent établir des tarifs d'honoraires pour les commissaires et autres officiers», etc. Est-ce qu'on retrouve une disposition semblable ailleurs ou tout ça, c'est simplement biffé?

M. St-Arnaud : On l'a enlevé. On me dit que c'est obsolète. Peut-être, voulez-vous le…

Mme de Santis : C'est obsolète?

M. St-Arnaud : Voulez-vous le… Me Chamberland ou Me Longtin, pouvez-vous préciser pourquoi on a enlevé ce bout de l'article 47 qui dit que «la majorité des juges de chaque cour peuvent établir des tarifs d'honoraires pour les commissaires et autres officiers nommés par le tribunal et dont la rémunération n'est pas, en vertu de la loi, fixée par le gouvernement»?

Le Président (M. Ferland) : Alors, Me Longtin, est-ce que vous avez la réponse?

Mme Longtin (Marie-José) : Oui. En fait, je souhaitais peut-être vérifier deux secondes avec les gens de nos greffes. Mais, normalement, toutes ces questions-là sont réglées par les tarifs déjà adoptés.

M. St-Arnaud : C'est ça. Ça ne…

Mme Longtin (Marie-José) : On ne retrouve plus ça dans les règlements de la cour.

M. St-Arnaud : C'est ça. Il semble que c'est une disposition, là, très ancienne — on le voit, là, elle remonte à 1965 — qui ne s'applique plus vraiment aujourd'hui. Je ne sais pas si Me Chamberland voulait ajouter quelque chose là-dessus.

M. Chamberland (Luc) : À ma connaissance, on peut vérifier auprès du greffe, mais on n'a plus de ce genre de commissaires là. Les gens qui travaillent au greffe, à temps plein ou à temps partiel, sont nommés et rémunérés selon la Loi de la fonction publique, c'est des fonctionnaires de l'État. Alors, on n'est… plus de gens à contrat, avec un tarif comme celui-là. On va se faire vérifier ça, là, par des gens du greffe.

Le Président (M. Ferland) : Alors, peut-être qu'en attendant la réponse il y avait la députée de Montmorency qui avait demandé la parole.

Mme St-Laurent : Oui. Mais, de toute façon, quel que soit le règlement, c'est adopté par la majorité des juges, on le prévoit à l'article 63. Et tout règlement… Dans le fond, ce que vient dire 64, tout ce qui a une incidence financière, c'est soumis au ministre. C'est rien que ça, dans le fond; ça ne change absolument rien.

Le Président (M. Ferland) : Alors, M. le ministre, est-ce qu'il y a des…

M. St-Arnaud : J'ai manqué madame…

Le Président (M. Ferland) : Ah! C'était plus un commentaire, peut-être, de la députée de Montmorency.

Mme St-Laurent : Oui, c'était un commentaire. C'était pour répondre à ma collègue, tout à l'heure, lorsqu'elle parlait des dispositions.

M. St-Arnaud : Elle a raison.

Mme St-Laurent : Ce qu'elle disait tout à l'heure, ma collègue disait : Le juge en chef, sur l'article 64, pour l'adoption des règlements, le mode le plus approprié de consultation pour obtenir l'avis de chacun des juges et de transmettre le projet au ministre de la Justice, le mode de consultation, c'est… juste sur le mode de consultation, «la majorité des juges» compte encore, c'est 63 qui s'applique. Et il faut penser que, lorsqu'ils consultent le ministre de la Justice, c'est uniquement sur les incidences financières. On va donner… Par exemple, si on voulait établir, dans les tribunaux, que, les heures de cour, on pourrait les augmenter jusqu'à 10 heures le soir — c'est juste un exemple farfelu — à ce moment-là, ça prendrait du personnel supplémentaire, du personnel payé en double, etc. À ce moment-là, ils seraient obligés de consulter le ministre de la Justice. Moi, je le vois de même.

Et, quant à la dernière règle que ma collègue parle, de toute façon, même s'il y en aurait, des tarifs d'honoraires pour les commissaires et autres officiers, je ne le sais pas si elle existe encore, mais, même si elle existait, tout ce qui passe par règlement, c'est par la majorité des juges et c'est l'article 63 qui s'applique.

Le Président (M. Ferland) : Alors, M. le ministre, est-ce que ça…

M. St-Arnaud : Bien, c'est un bon résumé, M. le Président. Je ne sais pas si ça satisfait la députée de Bourassa-Sauvé. Ou Me Longtin va nous revenir en nous confirmant peut-être que ces dispositions-là, effectivement, ne…

Le Président (M. Ferland) : Alors, les explications s'en viennent.

M. St-Arnaud : …ne trouvent plus vraiment application de nos jours. C'est ça?

Mme Longtin (Marie-José) : Elles ne trouvent effectivement aucune application.

M. St-Arnaud : O.K. Voilà. Alors, c'est confirmé, M. le Président. Cela étant, je pense qu'on pourrait adopter 64.

Le Président (M. Ferland) : Alors, est-ce qu'il y a d'autres commentaires? Oui. Allez-y, M. le député de Fabre.

M. Ouimet (Fabre) : En fait, c'est simplement parce que, ce matin, on a fait référence à la jurisprudence qui m'avait échappée, on va dire ça comme ça.

M. St-Arnaud : Martial contre La Reine.

M. Ouimet (Fabre) : Non, pas celle-là.

M. St-Arnaud : Barbacki contre Lalande.

M. Ouimet (Fabre) : MacMillan Bloedel.

M. St-Arnaud : MacMillan Bloedel.

M. Ouimet (Fabre) : Ceci dit, vous me permettrez, puisque, là, on parle d'un pouvoir obsolète des tribunaux de fixer des tarifs, c'est ça? C'est la question qui… En fait, simplement souligner qu'il me semble que la Cour suprême, de toute façon, a rendu une décision récemment en soulignant qu'en matière de fonds publics, de dépenses, c'est le pouvoir du gouvernement… les tribunaux, la question qui devait être décidée, c'est : Est-ce que la Cour supérieure a le pouvoir… dans la désignation d'un ami de la cour, peut également fixer les honoraires de cet ami de la cour? Et la Cour suprême a établi qu'on peut… la cour a le pouvoir de désigner un ami de la cour, mais n'a pas le pouvoir de fixer les honoraires. Alors, ça rejoint un peu cet esprit…

M. St-Arnaud : Dans quelle cause?

M. Ouimet (Fabre) : Le nom, moi… vous savez, à mon âge, M. le ministre, les noms…

M. St-Arnaud : Ah! Je pensais qu'on allait l'apprendre, M. le Président, ça m'intéressait, parce que...

M. Ouimet (Fabre) : Je peux vous le trouver, le nom, si vous voulez.

M. St-Arnaud : Non, non, mais…

Le Président (M. Ferland) : Si jeune et plus de mémoire, c'est…

M. Ouimet (Fabre) : Imaginez!

M. St-Arnaud : Imaginez dans mon cas, M. le Président!

M. Ouimet (Fabre) : En fait, j'ai l'habitude de dire que je souffre d'Alzheimer juvénile.

Le Président (M. Ferland) : Et voilà. On a quelques cas comme ça.

M. St-Arnaud : Non, parce que c'est intéressant, ça aurait pu être… On va le trouver, M. le Président.

Le Président (M. Ferland) : Mais est-ce que ça répond à…

M. St-Arnaud : Aujourd'hui, on trouve tout en quelques minutes, c'est fascinant.

Le Président (M. Ferland) : Oui. Mais est-ce qu'il y aurait d'autres commentaires sur le…

M. St-Arnaud : …pourrait adopter 64, M. le Président.

Le Président (M. Ferland) : Alors, s'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'article 64 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Ferland) : Alors, l'article 64 est adopté. Alors, M. le ministre, vous allez nous guider, là.

M. St-Arnaud : M. le Président, je proposerais peut-être, le député de Fabre étant revenu, qu'on revienne à 61.

Le Président (M. Ferland) : 61?

M. St-Arnaud : En lui disant que nous avons, en son absence, adopté quelques articles, que j'ai accepté un et même deux amendements de l'opposition. Alors, M. le Président, ce que je proposerais sur l'article 61, je vais peut-être donner l'esprit avant de lire l'amendement — je pense qu'on le distribue. L'idée serait donc d'envoyer… de faire en sorte que le fait qu'une personne n'est pas contrainte à témoigner soit envoyé dans le premier alinéa. Donc, dans le premier alinéa, on dit que c'est un autre juge qui doit entendre l'outrage et puis qu'évidemment la personne qui est visée par l'outrage n'est pas tenue de témoigner.

Dans le deuxième alinéa, on irait un peu sur le fardeau de preuve qui est le doute, donc il ne faut «pas laisser place à un doute raisonnable»; et le troisième parle de la sanction. Alors, on irait avec un peu la procédure, là, si je peux… entre guillemets, dans le premier alinéa, le fardeau de preuve dans le deuxième et la sanction dans le troisième.

Alors, ça serait ceci, M. le Président : L'article 61 du projet de loi est modifié :

1° par l'insertion, à la fin du premier alinéa, de ce qui suit : «La personne à qui il est reproché de l'avoir commis ne peut être contrainte à témoigner.»; et

2° par la suppression, dans le deuxième alinéa, de «et la personne à qui il est reproché de l'avoir commis ne peut être contrainte à témoigner».

Alors, c'est l'amendement que je formule, M. le Président, qui souhaitait donner suite aux propos tenus par le député de Fabre ce matin. J'espère que ça convient. Si c'est le cas, on peut le voter.

Le Président (M. Ferland) : Alors, merci, M. le ministre. Est-ce qu'il y a des commentaires, des… Alors, s'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce qu'il y a des… Mme la députée de Montmorency.

Mme St-Laurent : Non. Sur l'amendement, non.

Le Président (M. Ferland) : O.K. Non, je pensais qu'il y avait un commentaire. Donc, est-ce que l'amendement à l'article 61 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Ferland) : Alors, l'amendement est adopté. Alors, on revient sur l'article 61 tel qu'amendé.

M. St-Arnaud : On peut l'adopter?

Le Président (M. Ferland) : On peut l'adopter.

Mme St-Laurent : Non, j'aurais un mot à dire.

M. St-Arnaud : Encore?

Mme St-Laurent : Encore.

Le Président (M. Ferland) : Il y avait un commentaire de la députée.

Mme St-Laurent : Je n'ai pas parlé, ce matin.

Le Président (M. Ferland) : La députée de Montmorency, à vous la parole.

Mme St-Laurent : Oui. Ce qui m'intrigue, c'est que...

Le Président (M. Ferland) : Moi, je ne savais pas que vous n'aviez pas parlé ce matin.

Mme St-Laurent : Sur 61, je crois que je n'ai pas parlé ou je ne m'en souviens plus, avec l'âge. Bon!

Maintenant, c'est parce que, dans les commentaires, quand on voit la cause de Barbacki : «…ayant indiqué que, sauf les cas d'urgence, il fallait s'assurer que la personne accusée d'outrage au tribunal bénéficie d'une instruction impartiale», pourquoi… dans le premier paragraphe : «Le juge qui doit décider de l'outrage ne doit pas être celui devant qui cet outrage aurait été commis, à moins que l'affaire ne doive être décidée sans délai.»

Pourquoi qu'on ne met pas le mot «urgence», comme dans la jurisprudence? Parce que, pour moi, le mot «sans délai», il est moins urgent que l'urgence. Je ne sais pas si vous saisissez ce que je veux dire. Tu sais, «à moins que ce soit en cas d'urgence». Parce que «sans délai», un juge peut dire : Non, non, on ne perdra pas de délai dans ça, là, on va l'entendre immédiatement, ça va passer devant moi! Vous savez comment ça se passe à la cour, le juge dit : Il faut que ce soit entendu aujourd'hui, c'est sans délai!

M. St-Arnaud : Alors, je pense que c'est…

Mme St-Laurent : Bien, moi, le mot «urgence», comme c'est défini dans la jurisprudence, pour moi, «urgence» a une signification beaucoup plus précautionneuse vis-à-vis de celui qui est accusé. Parce que, quand on met «sans délai», l'interprétation va peut-être porter, selon les juges, à des interprétations bien différentes : Écoutez, cet individu-là, là, il faut qu'il soit jugé sans délai!

M. St-Arnaud : On peut peut-être...

• (15 h 50) •

Mme St-Laurent : Moi, je vais vous dire que le mot «urgence», je trouve, ça protégerait mieux l'intérêt de celui qui est accusé.

Le Président (M. Ferland) : M. le ministre.

M. St-Arnaud : Bien, à première vue, là, c'est drôle, moi, j'ai l'impression plutôt contraire : «sans délai», c'est tout de suite. Alors qu'«à moins que l'affaire ne doive être décidée d'urgence»… Bien là, l'urgence, on peut dire : C'est demain matin, c'est dans deux jours, c'est dans trois jours. Ça demeure urgent, là. Parce que, quand on dit souvent, là, «doit être traité d'urgence», là, ce n'est pas nécessairement tout de suite, là. Ça peut être deux, trois jours après, une semaine après, deux semaines après. Là, en disant «sans délai», c'est qu'on parle d'une situation qui se passe dans la salle de cour puis là il faut régler ça tout de suite, sans délai. Mais, si on dit «d'urgence», honnêtement, je pense, M. le Président, je préférerais le texte, et, après consultation avec les experts, je me rallierais plutôt à garder le texte actuel de 61, avec respect pour la position contraire.

Mme St-Laurent : Non, c'est parce que je…

Une voix : …d'urgence…

Mme St-Laurent : Non, c'est parce que je changerais la phrase, je ne dirais pas «à moins que l'affaire ne soit décidée d'urgence». C'est qu'en le lisant «à moins que l'affaire ne doive être décidée sans délai», quand on parle de «l'affaire», évidemment, c'est de l'outrage… Et, moi, ce que je veux dire, c'est que le juge qui doit décider de l'outrage ne doit pas être celui devant qui cet outrage aurait été commis, à moins qu'il y ait une urgence. Je pense, il ne faudrait pas mettre «à moins que l'affaire soit urgente». Comprenez-vous ce que je veux dire? «À moins qu'il y ait urgence»?

Le Président (M. Ferland) : Alors, M. le ministre, est-ce qu'il y a…

M. St-Arnaud : Oui. Peut-être, Me Chamberland va tenter de compléter mon argument.

Le Président (M. Ferland) : Oui, Me Chamberland.

M. Chamberland (Luc) : En tout respect, il me semble que, dans le code actuel, on a l'utilisation, à quelques endroits, du terme «urgence», et ce n'est pas fait sans délai pour… C'est urgent, mais ce n'est pas… ça peut prendre plusieurs jours.

Là, «sans délai», ce qu'on comprend, c'est que la situation est tellement exceptionnelle que le juge doit décider de ça tout de suite, l'outrage au tribunal, par exemple, de la personne qui est devant lui, puis ça doit se faire sans délai, il ne peut pas le remettre à un collègue qui, évidemment, normalement, c'est ce que dit la jurisprudence, serait plus impartial. Il doit le faire tout de suite. Ça impose, à mon sens, un fardeau assez lourd du juge qui décidera de procéder sur l'outrage au tribunal, alors que le principe qui est indiqué en haut, à la lumière de la jurisprudence, c'est que, si c'est possible que c'est un autre juge qui l'entende, là, c'est mieux que ça soit ça. C'est ce que nous dit la Cour suprême. C'est pour ça que… Il me semble que… Je ne l'avais pas vu tout à fait comme ça, mais, en écoutant mon ministre, moi aussi, il me semble, «sans délai», là, ça donne un fardeau plus lourd.

Le Président (M. Ferland) : Alors, merci, Me Chamberland. Mme la députée de Montmorency.

Mme St-Laurent : Je vais continuer. Me Chamberland, il a employé un autre terme, il m'a donné une autre idée. Il a employé le terme «exceptionnelle». Pour moi, le terme «exceptionnelle», on va parler du terme «urgence», du terme «exceptionnelle», mais, «sans délai», je dois vous dire que le justiciable a une protection beaucoup moins grande. Et j'ai bien aimé votre terme «exceptionnelle». Et c'est ça, ce que vous voulez, dans le fond, c'est que, généralement, le juge qui doit décider de l'outrage ne doit pas être celui devant qui cet outrage aurait été commis. Ça fait que, dans le fond, ce que vous voulez dire, ça devrait être exceptionnel.

Une voix : …

Mme St-Laurent : Oui, dans les cas d'urgence, pour moi… «sans délai…

Le Président (M. Ferland) : Me Chamberland, oui, allez-y.

M. Chamberland (Luc) : …termes que je vais utiliser, Mme la députée, mais, fondamentalement, c'était l'esprit. Mais je vous dirais juste une chose, quelque chose… Le terme «exceptionnelle» ne signifie pas nécessairement que c'est urgent.

Mme St-Laurent : Je sais.

M. Chamberland (Luc) : Hein, le terme «exceptionnelle» signifie que c'est peu fréquent. On peut avoir quelque chose de peu fréquent qui ne nécessite pas d'être décidé immédiatement. D'où ma nuance. Mais je vais faire attention.

Le Président (M. Ferland) : Alors, oui, Mme la députée de… de façon exceptionnelle.

Mme St-Laurent : Oui. Je vais répéter. Ça fait que j'ai bien compris mon collègue. Avec le mot «urgence», j'avais raison, parce qu'il a dit : Le fait que ça soit exceptionnel, ce n'est pas urgent. Ça fait que c'est signe que le terme «urgent» serait le terme approprié. C'est exactement le terme que vous avez employé.

Le Président (M. Ferland) : Alors, M. le…

Mme St-Laurent : Moi, «sans délai», je ne l'aime pas, je ne trouve pas...

Le Président (M. Ferland) : M. le ministre... Me Chamberland.

Mme St-Laurent : Non, non, mais c'est ça!

M. St-Arnaud : Moi, M. le Président, je ne dis plus un mot, je laisse Me Chamberland...

Mme St-Laurent : Oui, c'est exactement ça!

Le Président (M. Ferland) : Mais vous voyez que, plus on parle...

M. Chamberland (Luc) : Je vais reprendre, si vous permettez.

Le Président (M. Ferland) : Allez-y, maître, oui.

M. Chamberland (Luc) : Je vais essayer d'y aller rapidement.

M. St-Arnaud : Essayez de nager là-dedans, là.

Mme St-Laurent : Bien, vous voyez, naturellement…

M. Chamberland (Luc) : Oui. Alors, d'abord, je commence par le terme «urgent», qui est déjà utilisé dans le code et qui probablement, certainement, a une signification que ce n'est pas «immédiatement», parce qu'on l'utilise puis il y a déjà de la jurisprudence. Le mot «exceptionnelle» réfère à la fréquence et non pas à l'espace temporel du temps. Le «sans délai», pour moi, il est limpide, c'est un espace temporel et c'est tout de suite. Ça me semble, en tout respect, je vous comprends, mais il me semble que «sans délai», c'est beaucoup plus clair que la notion du terme «urgence», qui est utilisé probablement, dans les dictionnaires, à différentes sauces.

M. St-Arnaud : Peut-être juste ajouter, M. le Président…

Le Président (M. Ferland) : Allez-y, M. le ministre.

M. St-Arnaud : …que le «sans délai» était à l'avant-projet de loi, et donc… Et on n'a eu aucun commentaire…

M. Ouimet (Fabre) : …l'avant-projet de loi…

M. St-Arnaud : On n'a eu aucun commentaire, M. le Président, sur cette expression utilisée. On le sait, il y a eu, lors de l'avant-projet de loi, 49 groupes qui se sont exprimés, il y en a eu 14 sur le projet de loi n° 28 avec le même libellé, et il n'y a personne qui nous a parlé… qui nous a dit qu'il y avait un problème. Et moi, je comprends pourquoi, parce que je pense qu'effectivement l'expression «sans délai» est la meilleure à utiliser à ce moment-ci.

Le Président (M. Ferland) : Alors, merci, M. le ministre. D'autres commentaires sur…

Mme St-Laurent : Moi, écoutez, c'est parce que ça n'a pas le même sens entre «exceptionnelle», et «urgent» et «sans délai». Ça n'a pas le même sens pour moi. Et, je vais vous dire, le sens de «sans délai», c'est que le juge se trouve en situation d'urgence, et, d'employer «sans délai», on est aussi bien de le juger immédiatement. Ça n'a pas le même sens que «l'urgence d'une situation».

Cependant, écoutez, moi, je vais écouter mes collègues, le député de Fabre, la députée de Bourassa, mais je vous dis que ça n'a pas le même sens, «sans délai», dans ce contexte-ci, pour moi.

Le Président (M. Ferland) : Alors, M. le ministre.

Mme St-Laurent : Ça ne vise pas ce que ça veut dire.

Le Président (M. Ferland) : Je n'ai pas de commentaire du côté de l'opposition, là, pour l'instant, là, mais, M. le ministre, est-ce que vous avez…

Des voix : …

M. St-Arnaud : En fait, le droit actuel dit : «sur le champ». C'est ça? Je ne le vois pas, là…

Une voix : Moi non plus. Je cherche.

M. St-Arnaud : Mais j'avais pensé, pour… j'allais dire : pour faire plaisir à la députée de Montmorency, mais j'avais pensé à «immédiatement». Woup! La députée de Bourassa-Sauvé n'est pas d'accord.

Le Président (M. Ferland) : Alors, on choisit les mots qu'on utilise. Sans ça, ça va susciter des questions. Alors, M. le ministre, c'est…

M. St-Arnaud : Bien, écoutez, M. le Président, là, je veux essayer de satisfaire tout le monde, mais là je pense que ça ne sera pas possible, alors… Et mes experts me disent que «sans délai», c'est vraiment…

Une voix : …

M. St-Arnaud : Oui. Et effectivement, M. le Président, comme dit Me Chamberland, avec tout ce qu'on vient de dire depuis une demi-heure, ça devrait être clair pour la cour lorsqu'elle aura à interpréter l'expression «sans délai»…

Des voix : Ha, ha, ha!

Le Président (M. Ferland) : Ça ne l'est pas ici en tout cas, mais j'espère que ça va l'être en cour.

M. St-Arnaud : Quand ils auront… S'ils n'ont pas compris avec tout ça, M. le Président, que c'est tout de suite que ça doit se régler, c'est pour les cas qui doivent se régler tout de suite…

Mme St-Laurent : Oui, mais il faut que ce soit dans les cas d'urgence aussi. Je veux dire, dans des cas d'urgence, dans des cas exceptionnels, c'est…

M. St-Arnaud : Mais c'est implicite. C'est implicite. C'est implicite.

Mme St-Laurent : Non, ce n'est pas implicite. Monsieur, j'aimerais rajouter d'autre chose.

Le Président (M. Ferland) : Allez-y, Mme la députée.

Mme St-Laurent : Pourquoi qu'on ne pourrait pas mettre, dans des cas, «urgence» et rajouter «sans délai» dans la phrase, ou «des cas exceptionnels et sans délai»? Parce que, là, si un juge dit : Moi, je veux le rendre sans délai, vous comprenez très bien que ça n'a pas la même signification.

M. St-Arnaud : Non, mais l'expression, là, ici, là, c'est qu'on veut que ça se fasse immédiatement, là, sur le champ, sans délai. Peu importe le terme qu'on utilise, là… Peu importe le terme qu'on utilise, là…

Mme St-Laurent : Mais ça prend un motif. C'est parce qu'on n'a pas le motif, à moins que…

M. St-Arnaud : Il n'y a pas de motif. Il n'y a pas de motif. Il n'y a pas de motif.

Mme St-Laurent : Bien oui!

M. St-Arnaud : La règle, c'est que ça doit être réglé par un autre juge. La jurisprudence est claire là-dessus. Mais il arrive des cas où il se passe quelque chose dans une salle de cour et ça ne peut faire autrement qu'être réglé sans délai, sur le champ, immédiatement, tout de suite. Voulez-vous qu'on mette tout ça dans le code?

Des voix : …

Le Président (M. Ferland) : Non, je vous arrête quelques secondes, là. Je veux laisser terminer le ministre; après, pour pas qu'on n'entre dans des… je n'aime pas beaucoup entrer dans des conversations. Donc, M. le ministre, vous terminez et, ensuite…

M. St-Arnaud : Bien, Me Chamberland aurait peut-être juste un complément, M. le Président.

Le Président (M. Ferland) : O.K.

• (16 heures) •

M. Chamberland (Luc) : Je comprends, dans ce cas-là, vos préoccupations, mais, vu qu'on vise un code plus simple, pas lourd, puis on ne veut pas rajouter d'autres termes, même si peut-être «urgence» peut être compris dans le «sans délai», je constate à la lecture, là, de l'engin de recherche, qu'on utilise «sans délai» à plusieurs endroits, hein? On l'utilise entre autres dans les articles 20, 21, 27, 201, 207, 220, et le terme «urgence» ne conviendrait pas dans tous ces cas-là. Ici, on a l'article 21, par exemple, in fine, qui parle du témoin. On dit : «Elle a également le droit, le cas échéant, d'être informée sans délai que sa présence n'est plus nécessaire.» Si on rajoute le terme «urgence» avec le «sans délai», ça n'a pas tout à fait le même sens. Alors, en termes d'uniformité, il me semble qu'on devrait peut-être garder le «sans délai».

Le Président (M. Ferland) : Alors, M. le ministre, vous avez...

M. St-Arnaud : Non, bien, moi, je pense que ça serait plus prudent de garder l'expression telle qu'elle se retrouvait à l'avant-projet de loi, et qu'elle a été reprise au projet de loi, et sur laquelle nous n'avons eu aucun commentaire depuis deux ans.

Le Président (M. Ferland) : Alors, Mme la députée de Montmorency.

12217 12183 MmeSt-Laurent : Oui, bien d'accord dans un certain sens. On pourrait peut-être mettre «à moins qu'exceptionnellement l'affaire ne doive être décidée sans délai», parce que, si on met seulement «à moins que l'affaire ne doive être décidée sans délai», il y en a plusieurs qui vont décider : Écoutez, là… Là, il faut le décider immédiatement. C'est parce que c'est dans des cas exceptionnels qu'on va... Ce que vous me racontez, par exemple, quelqu'un fait un outrage... C'est en cour même, puis il faut sévir immédiatement. Ça fait que je veux dire que ça, c'est une procédure... cette partie-là, c'est une procédure exceptionnelle.

M. le ministre de la Justice, vous ne pensez pas que j'ai raison, que c'est une procédure exceptionnelle et que ça arrive... lorsque ça arrive à la face même, c'est exceptionnel?

Le Président (M. Ferland) : M. le ministre.

M. St-Arnaud : M. le Président, honnêtement, bien sûr que c'est une situation exceptionnelle. Je le dis aux juges qui nous écoutent ou qui nous lisent, M. le Président : Bien sûr que c'est exceptionnel, parce que 61 le dit clairement. 61 dit le principe, le principe qui est tiré de la jurisprudence, qui est exactement le suivant : «Le juge qui doit décider de l'outrage ne doit pas être celui devant qui cet outrage aurait été commis...» Ça, c'est le principe. C'est le principe qui se dégage notamment de Barbacki contre Lalande, décision de la Cour d'appel du Québec.

Alors, le principe, il est clair, il est établi au début de l'article, «à moins», et là on met l'exception, l'exception étant exceptionnelle, ça... Hein?

M. Chamberland (Luc) : ...

M. St-Arnaud : Et doit être interprétée restrictivement, comme me dit Me Chamberland. Donc, «à moins que», c'est l'exception, c'est exceptionnel. «À moins que — et là on est dans l'exception — l'affaire ne doive être décidée sans délai», c'est que là il y a une situation, là, qui fait qu'on ne peut pas l'envoyer à un autre juge, parce que la situation, elle se déroule là, là. Alors, il faut que le juge sanctionne l'outrage au tribunal ou, enfin, prenne des dispositions immédiatement. Je pense que c'est clair.

C'est sûr qu'on peut commencer à jouer sur le «sans délai», M. le Président, mais là, si on met un autre mot puis qu'après ça l'opposition officielle dit : Non, on n'est pas d'accord, on aimerait mieux revenir à l'autre, un autre mot, à un moment donné, je pense que... Ça fait une demi-heure qu'on en discute. Si les gens veulent s'intéresser à l'article 61 un jour, ils liront ce qu'on est en train de dire aujourd'hui, le 24 octobre 2013, et ils auront amplement d'éléments pour comprendre que la règle, c'est le début de 61. L'exception, c'est à partir de «à moins que», puis l'exception, elle est évidemment exceptionnelle dans des cas où l'affaire doit être décidée immédiatement, sans délai, tout de suite, sur-le-champ. C'est toute la même chose, M. le Président.

On n'était pas sûrs parce que, justement, on voulait avoir un code plus simple. Alors, on ne peut pas mettre quatre synonymes. On en met un, mais ça veut dire cela, et je pense que ça transpire du premier alinéa de l'article 61. On établit le principe. Le principe, il est tiré de la jurisprudence de la Cour d'appel, puis on met une exception. L'exception, il faut qu'elle ait un sens, puis l'exception, pour qu'elle ait un sens, c'est parce qu'il n'y a pas d'autre possibilité que d'aller devant un autre juge, il faut le régler par ce juge-là parce que le temps... il faut le régler tout de suite, sur le champ, immédiatement et sans délai.

Le Président (M. Ferland) : Merci, M. le ministre. Mme la députée de Montmorency.

Mme St-Laurent : On ne l'enlèvera pas, «sans délai». M. le ministre, vous avez raison, mais vous m'avez donné raison en même temps, parce que vous avez dit : À moins que l'exception ne doive être décidée sans délai. C'est ça que je veux dire, c'est l'exception. Vous l'avez dit vous-même, là, vous venez de le dire «à moins qu'exceptionnellement l'affaire», et c'est là qu'on pourrait le rajouter.

En tous les cas, moi, là, je vous laisse faire, mais je voulais tellement... Quand vous dites : C'est l'exception… Mais l'exception peut devenir la règle si on ne dit pas «à moins qu'exceptionnellement l'affaire doit être jugée sans délai». Faites ce que vous voulez. Mon opinion est là, les juges m'écouteront, puis j'espère qu'ils le prendront de cette façon-là.

Le Président (M. Ferland) : Alors, c'est enregistré. M. le ministre.

M. St-Arnaud : Je pense que je vais arrêter là, M. le Président, parce que le député de Fabre va dire que je fais de l'autofilibusting.

Le Président (M. Ferland) : Ça veut dire que je ne peux pas parler dans ce cas-là, hein?

M. St-Arnaud : Alors, je propose qu'on vote l'article 61, M. le Président.

Le Président (M. Ferland) : J'allais vous le proposer. Alors, s'il n'y a pas d'autre interventions à... Là, c'était un amendement ou... l'article amendé, hein?

M. St-Arnaud : L'article amendé, M. le Président.

Le Président (M. Ferland) : L'article 61, tel qu'amendé, est-ce qu'il est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Ferland) : Alors, l'article 61, tel qu'amendé, est adopté. Alors, M. le ministre, je pense que... On va-tu à 62 ou...

M. St-Arnaud : Oui. Bien, peut-être juste avant, M. le Président, pour le bénéfice des nombreuses personnes qui nous écoutent, effectivement, je vois que le député de Fabre est toujours très à jour parce que la décision de la Cour suprême dont il parlait est une décision toute récente, rendue le 1er août dernier, quand même, quand même, Ontario contre Criminal Lawyers' Association of Ontario.

Une voix : …

M. St-Arnaud : Donc, alors, Sa Majesté la reine contre... Sa Majesté la reine, et Criminal Lawyers' Association of Ontario, et Lawrence Greenspon. Et voilà, et effectivement, M. le Président, ça dit ceci : «Le pouvoir d'une cour supérieure ou d'un tribunal d'origine législative de nommer un amicus n'englobe […] pas celui de fixer le taux de sa rémunération et d'ordonner à la province de le rémunérer en conséquence.»

Le Président (M. Ferland) : C'est très récent. Le mois d'août?

M. St-Arnaud : Mois d'août, M. le Président. Alors, un jugement des neuf juges, en plus. Quand même. Ah! Il y a eu une dissidence. Oh! Un jugement de 5-4. 5-4, la dissidence étant signée par le juge Fish, M. le Président.

Une voix : Le juge Fish?

M. St-Arnaud : Le juge Fish.

Mme St-Laurent : Il y a des juges du Québec qui ont été dissidents.

M. St-Arnaud : Non, le juge Wagner était dans la majorité. Notre ami le juge Wagner était dans la majorité, l'ami du député de Fabre.

Le Président (M. Ferland) : Ah! Et voilà. Alors…

M. St-Arnaud : Alors, voilà, M. le Président, je voulais faire le point pour les gens qui nous écoutent, c'est très intéressant.

Le Président (M. Ferland) : Alors, nous allons à l'article…

M. St-Arnaud : 62, M. le Président.

Le Président (M. Ferland) : 62, oui. Alors, l'article 62, qui avait été amendé, mais suspendu, là. L'amendement avait été adopté, je crois.

M. St-Arnaud : En fait, c'est ça, l'amendement avait été adopté à 62. C'est bien ça?

Le Président (M. Ferland) : Oui.

M. St-Arnaud : Mais on a eu une discussion au retour de la pause du midi, M. le Président, sur le un an, la députée de Bourassa-Sauvé nous disant qu'au Code de procédure pénale, lorsqu'on parle des dispositions relatives à l'emprisonnement pour défaut de paiement des sommes dues, l'article 348 prévoit que la durée totale de l'emprisonnement pour une même infraction ne peut jamais excéder deux ans moins un jour. Alors, je vois, M. le Président, qu'elle impressionne le député de Fabre. Faites attention, M. le député, si vous voulez toujours demeurer porte-parole en matière de justice…

Mais alors qu'est-ce qu'on fait, M. le Président? Et l'esprit de la proposition de la députée, c'est de dire, à la phrase concernée, à l'article 62, qui se lit présentement comme suit, là, un peu vers la fin : «En aucun cas, l'emprisonnement ne peut excéder un an»… Je comprends des propos de la députée qu'elle souhaiterait qu'on dise : «En aucun cas, l'emprisonnement ne peut excéder deux ans moins un jour.» Est-ce que c'est bien ce que je comprends?

Le Président (M. Ferland) : Mme la députée de Bourassa-Sauvé, allez.

Mme de Santis : Je crois que les deux devraient être similaires. Soit on modifie un, soit on modifie l'autre.

Le Président (M. Ferland) : Est-ce que je comprends qu'il y aurait un amendement? C'est ça?

Mme de Santis : …

M. St-Arnaud : Ce qu'on nous dit, M. le Président, parce que vous avez… On en a discuté ce matin, et je vous disais : Je pense qu'un an, c'est… Puis je pense que la députée de Montmorency, là-dessus, nous rejoignait, me rejoignait, de dire : Un an, c'est déjà beaucoup lorsqu'il est question d'outrage au tribunal. Quoique, quand on avait emprisonné les chefs syndicaux dans les années 70, c'était un an de prison, mais sur une loi… Non, c'était sur une loi particulière. Mais on a regardé, on n'a pas trouvé de cas récent de six mois et plus. Cela dit, c'est vrai qu'en termes de cohérence…

Une voix : On fait déjà référence au Code de procédure pénale avant…

M. St-Arnaud : …référence au Code de procédure pénale, effectivement, chapitre C-25.1 plus tôt dans l'article.

M. le Président, peut-être ajouter un mot, puis, après ça, peut-être qu'on suspendra, M. le Président, juste pour… Moi, je voudrais juste être sûr que… parce que c'est quand même un changement important.

Des voix : …

• (16 h 10) •

M. St-Arnaud : Non, non, mais on peut le régler, là. Moi, j'aimerais ça qu'on le tranche, là. Je voudrais juste que, si on… qu'on le vérifie auprès de tout le monde parce que c'est quand même un… il y a quand même plusieurs personnes qui nous accompagnent, là.

Moi, honnêtement, M. le Président, l'outrage au tribunal, là, dans ma tête, ça a toujours été que ça ne peut pas être plus qu'un an, là, c'est toujours ce que… Puis, un peu comme l'a dit la députée de Montmorency ce matin, on est en matière civile, hein, on parle d'un… Finalement, est-ce qu'on double la sanction maximale, en termes d'emprisonnement, pour un outrage au tribunal? J'étais plutôt de tendance à dire non ce matin. Là, la députée de Bourassa-Sauvé amène un argument qui mérite quand même qu'on s'y penche quelques instants. Je ne sais pas… Vous vouliez dire quelque chose, M. le député de Fabre?

Le Président (M. Ferland) : 12245Bien, c'est ça, avant de suspendre, j'avais la parole demandée par le député de Fabre.

M. Ouimet (Fabre) : Merci, M. le Président. En fait, c'est une question… M. le ministre, je pense que c'est une question qui mérite réflexion. Je pense que vos interrogations sont… Et la position que vous défendez est légitime et a du mérite, mais la position… La difficulté soulevée par la députée de Bourassa-Sauvé m'apparaît aussi mériter une considération. Et ce n'est pas comme si on manquait de travail, là, on a plusieurs autres articles. Je pense qu'on pourrait peut-être laisser en suspens ce petit point là; on aura l'occasion d'en rediscuter. Vous pourriez faire les vérifications appropriées, parce que je pense que se précipiter à décider ça, je ne suis pas convaincu qu'on prendrait la meilleure décision, et ça nous permettrait tous, là… peut-être qu'on va y réfléchir.

Alors, ma suggestion, M. le Président et M. le ministre, ce serait : Suspendons 62, continuons nos travaux, et on peut y revenir dès la semaine prochaine, ça va être réglé, là… Je ne pense pas qu'on va perdre nos temps. C'est une suggestion faite en tout respect.

Le Président (M. Ferland) : Donc, M. le ministre… Oui, M. le ministre, avant pour… Ah! Mme la députée de…

Mme St-Laurent : Je voudrais juste faire une réflexion. Il ne faut pas oublier que de Code de procédure pénale, c'est quelque chose de pénal, et le Code de procédure civile, c'est différent. On a commis un acte pénal dans un cas. Dans un autre cas, parfois l'outrage est commis en matière civile. Vous allez dire : Bien oui, en matière d'injonction, on ne les respecte pas, on prend les chefs syndicaux. Mais on prend aussi des pères de famille. On prend aussi des dossiers de conjoints et de conjointes. On prend une population différente qui… Vous savez, en matière pénale, ça prend une intention encore… C'est une intention différente, comme on dit, et je veux qu'on pense à toutes les conséquences que ça peut avoir. Et je demandais aussi ce matin au ministre de la Justice de regarder la somme de 10 000 $ de sanction, à quoi ça correspond en journées de prison parce qu'il y a des quotas. Mais c'est juste une indication parmi bien, bien d'autres, là.

Le Président (M. Ferland) : M. le ministre.

M. St-Arnaud : Mais on semble me dire, pour ce qui est de ce à quoi ça correspond, que maintenant on ne l'aurait pas, l'information de combien ça vaut exactement. C'est bien ça? On n'a pas la table… Il n'y a plus de table par rapport à un montant et par rapport à une peine en emprisonnement. Ça n'existe plus.

Des voix : …

M. St-Arnaud : …en termes d'heures de travail compensatoire. Donc, par exemple, 500 $, ça équivaut à une heure de travail à 10 $. Aïe! C'est bon! Tu as une amende de 500 $ puis tu fais une heure de travail compensatoire, M. le Président. Bon, on va arrêter là.

M. le Président, voici ce que je propose. Voici ce que je propose, M. le Président. Comme je vous l'ai dit ce matin, je suis un peu réticent à modifier le un an. Je constate qu'il est là, le un an, depuis 1965, depuis le Code de procédure civile de départ.

Une voix : …

M. St-Arnaud : Voulez-vous que je vous cite, M. le député de Fabre? M. le député de Fabre dit qu'avec l'inflation on pourrait peut-être augmenter la période d'emprisonnement. Je pense qu'on a eu une grosse semaine, M. le Président, on commence à être fatigués, puis elle n'est pas finie.

Mais ce que je propose, M. le Président, c'est que j'ai demandé, là, au bureau de la sous-ministre au ministère de la Justice, là, la représentante du bureau de la sous-ministre de nous préparer, pour tous les membres de la commission, d'ici mardi matin 10 heures, une analyse de deux, trois pages faisant un peu le portrait de la situation puis nous faisant… nous confirmant… parce que je pense que la réflexion avait quand même été faite, vu que c'était à l'avant-projet de loi et vu que c'était au projet de loi, je pense que la réflexion, elle a déjà été faite, mais nous confirmant que… est-ce qu'il est préférable de garder le un an ou si l'argument qui est présenté par la députée de Bourassa-Sauvé, en lien avec un article du Code de procédure pénale, de peut-être le mettre à deux ans moins un jour, est-ce que ce serait approprié, qu'on ait une analyse du ministère de la Justice d'ici mardi matin 10 heures et on fera le débat en commençant mardi matin.

Le Président (M. Ferland) : Donc, je comprends qu'on suspend l'article 62.

M. St-Arnaud : S'il vous plaît, M. le Président.

Le Président (M. Ferland) : Donc, il y a consentement. Alors, M. le ministre, la parole est à vous.

M. St-Arnaud : Alors, M. le Président, l'article 65, et ce n'est pas nécessaire, je l'ajoute, de considérer l'argument du député de Fabre quant à l'inflation, eu égard à la période d'emprisonnement. Je pense qu'il… Je pense que c'était une boutade.

Des voix : …

M. St-Arnaud : Bon, on va arrêter là, M. le député de Fabre, et on va continuer. Alors, l'article 65 se lit comme suit, M. le Président, si ça vous convient.

Le Président (M. Ferland) : Allez-y. Oui, oui.

M. St-Arnaud : «65. Les règlements adoptés par les tribunaux entrent en vigueur le quinzième jour qui suit la date de leur publication à la Gazette officielle du Québec ou à la date ultérieure qui y est prévue.

«Ces règlements, de même que les instructions des juges en chef s'il en est, sont également publiés de manière à être aisément accessibles au public, notamment sur le site Internet des tribunaux.»

Et, M. le Président, comme on a fait une modification tantôt à l'article 63, je ferais maintenant une modification à l'article 65. Est-ce que… Voilà.

Alors, M. le Président : L'article 65 de ce projet de loi est modifié, au deuxième alinéa, par le remplacement de «instructions» par «directives». Voilà pour… compte tenu de la décision que nous avons prise à l'article 63, de remplacer les «instructions» par les «directives».

Le Président (M. Ferland) : Et l'amendement avait été distribué à chacun des parlementaires.

M. St-Arnaud : Et, M. le Président, on me permettra peut-être d'ajouter juste un mot pour dire que cet article 65 modifie le droit actuel quant à l'entrée en vigueur des règlements. Il remplace le délai actuel de 10 jours après la publication par le délai usuel de 15 jours, mais prévoit la possibilité que l'entrée en vigueur puisse être différée à une date ultérieure.

Enfin, la disposition ne retient pas la mesure de publicité actuellement prévue, la transcription dans un registre et l'affichage au greffe en raison de sa désuétude. Elle crée plutôt une obligation aux tribunaux de rendre ces textes et ceux des instructions aisément accessibles au public. La pratique est déjà en ce sens puisque les règlements récents dans les tribunaux sont accessibles par leur publication sur le site Internet des tribunaux concernés. Voilà, M. le Président.

Le Président (M. Ferland) : Alors, merci, M. le ministre. Est-ce qu'il y a des commentaires sur l'amendement à l'article 65? Mme la députée de Bourassa-Sauvé.

Mme de Santis : Dans l'avant-projet du projet de loi, on a, à la fin du premier alinéa : «Cependant, les dispositions des règlements de la Cour du Québec qui présentent des incidences financières n'entrent en vigueur que si elles ont été au préalable approuvées par le gouvernement.» On ne retrouve pas ça dans le texte actuel. Est-ce qu'on peut avoir une explication?

Le Président (M. Ferland) : M. le ministre.

M. St-Arnaud : M. le Président, ce que les gens me disent, c'est, dans les discussions qu'ils ont eues avec les différentes cours, que, dans un premier temps, la Cour du Québec nous a maintes fois demandé d'avoir le même traitement que la Cour supérieure et que la Cour d'appel à cet égard-là. Et, en ce sens-là, dorénavant, elles devront donc… donc, qu'elles ne soient pas encadrées par les règles qu'on avait prévues à 65. Il y a eu des discussions à cet effet-là depuis l'avant-projet de loi.

Je comprends donc… cette phrase ayant disparu par rapport à l'ancien projet de loi, ça se retrouve maintenant à 64, où, quand même, le ministre de la Justice doit présenter ses observations sur les dispositions qui ont des incidences financières, et, comme je l'ai dit tantôt, M. le Président, tout cela va se faire… Donc, on ne veut pas qu'il y ait un traitement particulier pour la Cour du Québec. On lui donne le même traitement que les deux autres, qui devront quand même entendre les observations du ministre de la Justice et du gouvernement du Québec, et, comme je l'ai dit précédemment, M. le Président, tout ça se fait quand même dans une bonne coopération, notamment par les contacts hebdomadaires, pour ne pas dire quotidiens, entre les tribunaux et l'administration de la justice au ministère de la Justice et par la Table Justice-Québec, qui réunit le ministre de la Justice, la sous-ministre de la Justice et les juges en chef des différents tribunaux. Alors, je pense que voilà la réponse.

• (16 h 20) •

Le Président (M. Ferland) : Merci, M. le ministre. D'autres commentaires? Mme la députée de Bourassa-Sauvé.

Mme de Santis : Merci pour l'explication. J'ai une autre question, parce que c'est quelque chose qui n'est pas encore clair dans ma tête. Quand je lis l'article 64, on dit que le projet de règlement, on le publie dans la Gazette officielle au moins 45 jours avant son adoption. O.K.? Et après, quand je lis 65, on dit que le règlement adopté par les tribunaux entre en vigueur le 15e jour qui suit la date de leur publication à la Gazette officielle du Québec. Pouvez-vous me dire comment ça fonctionne, pour que ce soit clair dans ma tête?

M. St-Arnaud : Oui. En fait, à 64, c'est le projet de règlement. Donc, ce n'est pas le règlement, c'est le projet de règlement. C'est ce qu'on appelle, dans le jargon, la prépublication, et, ensuite, il y a le 45 jours. Et ensuite il revient au Conseil des ministres… il est remis à la Gazette officielle et il entre… lorsque le règlement est mis à la Gazette officielle, il n'entre en vigueur que 15 jours après sa publication à la Gazette officielle, alors… ou à une date ultérieure qui y est prévue. Donc, il faut distinguer la prépublication, qui est à l'article 64, du projet de… La prépublication, en fait, c'est le projet de règlement, du règlement comme tel, qui, lui, revient une deuxième fois. Et, lorsqu'il est publié de manière… non pas en projet, mais en règlement, il entre en vigueur 15 jours plus tard ou à la date ultérieure qui y est prévue.

Mme de Santis : Merci.

Le Président (M. Ferland) : Merci, M. le ministre. D'autres commentaires? M. le député de Fabre.

M. Ouimet (Fabre) : Oui, simplement… Merci, M. le Président. Sur cette question-là, je suis heureux de voir la modification, parce que j'ai, dans mon autre vie, eu l'occasion de participer à des discussions, et la préoccupation de la Cour du Québec, quant à son indépendance, m'apparaissait légitime, et donc je suis heureux de voir qu'on a corrigé cette petite anomalie et, voilà, je suis favorable à la disposition.

Le Président (M. Ferland) : Merci, M. le député. M. le ministre, d'autres commentaires avant…

M. St-Arnaud : Non, M. le Président, ça va pour moi.

Le Président (M. Ferland) : Alors, s'il n'y a pas d'autres interventions, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'amendement à l'article 65 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Ferland) : Alors, l'amendement est adopté. Maintenant, nous revenons à l'article 65 tel qu'amendé. M. le ministre.

M. St-Arnaud : On peut y aller pour le vote, je pense, M. le Président.

Le Président (M. Ferland) : Alors, s'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'article 65, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Ferland) : Alors, l'article 65, tel qu'amendé, est adopté. M. le ministre, la parole est à vous.

M. St-Arnaud : Alors, M. le Président, nous arrivons au chapitre IV de ce livre I, qui s'intitule Les greffes des tribunaux. Et l'article 66 se lit comme suit :

«66. Le secrétariat des tribunaux et la gestion de l'information et des documents nécessaires à leur fonctionnement de même que la garde des registres, des dossiers, des ordonnances et des jugements sont assurés par les greffes. Ceux-ci assurent également la gestion des droits et des frais prévus par règlement et la conservation des archives des tribunaux.

«Ils le font en conformité avec le code, les règlements des tribunaux, les instructions des juges en chef ainsi que les directives du sous-ministre de la Justice, en tenant compte de l'environnement technologique qui soutient l'activité des tribunaux.»

Alors, M. le Président, cet article décrit la fonction générale des greffes, qui consiste à assurer le secrétariat des tribunaux, notamment quant à la gestion de l'information. Il intègre en partie la définition que l'on retrouve à l'article 4c du code concernant les greffes et s'inspire également des articles 54 et 57 de la Loi sur les tribunaux judiciaires, chapitre T-16. Le second alinéa ajoute aux éléments qui composent l'environnement des greffes l'environnement technologique qui soutient l'activité des tribunaux.

Et là, M. le Président, ce qu'on proposerait comme amendement, ce serait de dire que l'article 66 de ce projet de loi est modifié, dans le deuxième alinéa, par le remplacement de «instructions» par «directives» et le remplacement de «les directives» par «celles», ce qui ferait en sorte, M. le Président, de dire, au deuxième alinéa : «Ils le font en conformité avec le code, les règlements des tribunaux, les directives des juges en chef ainsi que celles du sous-ministre de la Justice, en tenant compte de l'environnement technologique qui soutient l'activité des tribunaux.»

Alors, il y aura dorénavant des directives à la fois des juges en chef, pour les questions purement administratives, et il y aura également des directives de la sous-ministre, qui sont également des notes à caractère administratif. Et voilà.

Le Président (M. Ferland) : Merci, M. le ministre. Est-ce qu'il y a des…

M. St-Arnaud : …l'amendement de la députée de Montmorency.

Le Président (M. Ferland) : De Montmorency. Ah bon! O.K. Le dépôt… Les gens ont eu des copies, je crois, de l'amendement, je pense, oui. Est-ce qu'il y a des commentaires, questions sur l'amendement? Je crois que le député de Fabre avait…

Une voix : …

Mme de Santis : Non, je n'ai pas de… parce que l'amendement est conforme à ce qu'on avait déjà discuté.

Le Président (M. Ferland) : O.K. Donc, s'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'amendement à l'article 66 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Ferland) : Alors, l'amendement est adopté. Alors, nous revenons à l'article 66 tel qu'amendé. Allez-y, oui.

M. St-Arnaud : M. le Président, seulement vous dire que, sur 66, c'est mot à mot la même chose que l'avant-projet, hein? Excellent.

Mme de Santis : Sauf…

M. St-Arnaud : Sauf l'amendement qu'on vient de faire, évidemment.

Le Président (M. Ferland) : L'amendement qui vient d'être adopté. Alors, est-ce qu'il y a des discussions sur l'article 66 tel qu'amendé? M. le député de Fabre.

M. Ouimet (Fabre) : Oui, juste une question, parce que je vois que, dans la loi, on prévoit un pouvoir au sous-ministre, par opposition au ministre, même si je sais que ces directives émanent du sous-ministre parce que c'est…

Une voix : C'est administratif.

M. Ouimet (Fabre) : Mais est-ce qu'au plan législatif, là, est-ce qu'on est en train de créer un précédent en reconnaissant une autorité au sous-ministre par opposition au ministre?

Le Président (M. Ferland) : M. le ministre.

M. St-Arnaud : Bien, c'est une bonne question, M. le Président, mais moi, je suis très heureux de déléguer ça au sous-ministre de la Justice, ce genre de chose, parce que ce qu'on a dit… Mais effectivement la question est bonne, la question est bonne, mais… parce qu'effectivement on parle ici quand même de… on le voit à 63, on parle de questions de nature purement administrative. Alors, contrairement peut-être, M. le Président, à la plupart des autres endroits, où on parle toujours du ministre de la Justice, parce qu'on parle quand même de décisions importantes que le ministre peut déléguer, mais qui sont quand même… qu'il assume comme ministre de la Justice, ici, comme on parle de documents de nature purement administrative, pour reprendre le terme de l'article 63, qui dit que les directives sont de nature purement administrative, la personne responsable de l'administration au ministère de la Justice est la sous-ministre de la Justice ou le sous-ministre de la Justice lorsque c'est un homme.

Alors, je trouve que c'est une bonne question, mais je pense que, comme on parle d'un document à caractère purement administratif, qui va se retrouver dans le décor, pour ainsi dire, un peu partout dans les districts judiciaires, qu'on est sur des questions administratives, comme c'est le cas actuellement, où souvent la sous-ministre ou même la sous-ministre adjointe ou associée va envoyer des directives à caractère purement administratif un peu partout sur le terrain, M. le Président, je serais… le ministre de la Justice croit qu'on peut quand même mettre «sous-ministre de la Justice» dans le projet de loi.

Le Président (M. Ferland) : Merci, M. le ministre. Est-ce qu'il y a d'autres commentaires sur l'article 66 tel qu'amendé? M. le député de Fabre.

M. Ouimet (Fabre) : Oui. Bien, en fait, c'est… je pose la question, là, je ne connaissais pas la réponse avant de la poser, mais… parce que je vois aussi, à 67, on est un peu toujours dans la même, j'allais dire poutine, là, mais je ne veux pas... je ne sais pas, ce n'est pas le bon terme, mais ce n'est certainement pas par manque de respect.

Une voix : …

M. Ouimet (Fabre) : O.K. Peut-être que ce serait une bonne idée de déléguer ça à la sous-ministre. Mais c'était ma question. Si on me rassure qu'on n'est pas en train de créer un précédent dans notre corpus législatif, je suis tout à fait à l'aise avec l'article, et on pourrait l'adopter s'il n'y a pas d'autres commentaires.

M. St-Arnaud : …on y reviendra sur 67, mais, sur 67, M. le Président, là, moi, je peux… c'est que là tu confies des pouvoirs, là, à certaines personnes. Et effectivement, ça, c'est vraiment… je pense que, là, tu confies des pouvoirs, hein, c'est bien ça, là, parce que tu parles de désignation de greffiers adjoints, qui, si je ne m'abuse, ont des pouvoirs, puis ça, j'en signe à toutes les semaines. Et je pense, parce que là tu confères à… C'est comme la même chose pour les… vous savez, M. le Président, que je signe énormément d'autorisations pour célébrer des mariages.

Des voix : …

M. St-Arnaud : Dans un bon… dans un certain nombre de cas. La sous-ministre peut aussi en signer, mais le ministre en signe un certain nombre.

Et voilà. Alors, revenons à 66. Je pense qu'on peut voter 66, M. le Président.

Le Président (M. Ferland) : …quelques-uns d'ailleurs et… des mariages, bien sûr.

M. St-Arnaud : Ça impressionne toujours mes collègues quand ils reçoivent une lettre, M. le Président, de ma part…

Le Président (M. Ferland) : Et qui fonctionnent toujours, hein? Ça fonctionne numéro un. Le célébrer, c'est une chose, mais il faut que ça dure. Et voilà.

• (16 h 30) •

M. St-Arnaud : Mais, seulement dans les dernières semaines, M. le Président, le ministre des Finances, le ministre des Affaires municipales ont célébré des mariages, et, dans les deux cas, ils ont été tellement surpris de recevoir mon autorisation qu'ils m'en ont parlé. Ils m'ont dit : Mon Dieu! Tu nous as autorisés.

Le Président (M. Ferland) : Alors, si on revenait à l'article 66, je crois qu'il n'y avait plus d'intervention. Alors, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'article 66, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Ferland) : Alors, l'article 66, tel qu'amendé, est adopté.

M. St-Arnaud : Alors, M. le Président, l'article 67 se lit comme suit :

«Les greffiers ont la responsabilité du greffe auquel ils sont affectés et exercent les pouvoirs que la loi leur attribue. Ils peuvent désigner des adjoints pour les assister, avec l'assentiment du ministre de la Justice ou d'une personne désignée par lui, et ces adjoints peuvent exercer les pouvoirs du greffier. Ils sont également assistés du personnel nécessaire pour assurer la charge et l'administration du greffe.

«De plus, le ministre peut, avec l'assentiment du juge en chef du tribunal, nommer par arrêté des greffiers spéciaux afin d'exercer pour ce tribunal les fonctions juridictionnelles que la loi leur attribue. Les greffiers spéciaux peuvent d'office exercer les pouvoirs des greffiers.»

Alors, M. le Président, il y aura un amendement. Je peux peut-être cependant vous lire, à ce moment-ci, les commentaires sur cet article 67, qui nous disent ceci : Cet article 67 sur la responsabilité et les pouvoirs de greffiers et du personnel ainsi que sur la désignation des greffiers spéciaux reprend en substance les dispositions du droit actuel. Celui-ci est cependant particulièrement dispersé en cette matière, puisque des dispositions sont inscrites au Code de procédure civile, à la Loi sur les tribunaux judiciaires, à la Loi sur le ministère de la Justice et à la Loi sur le salaire des officiers de justice. Alors, on regroupe tout ça dans un texte.

Et là, M. le Président, il y aurait un amendement, qui sera le suivant : L'article 67 du projet de loi est modifié :

1° par le remplacement de la deuxième phrase du premier alinéa par la suivante : «Ils peuvent, avec l'assentiment du ministre de la Justice ou d'une personne désignée par lui, choisir des adjoints qui peuvent exercer leurs pouvoirs.»;

2° par l'ajout, à la fin du premier alinéa, de «parmi lequel ils peuvent désigner une personne pour exercer, à leur place ou à celle des adjoints, des actes qui ne demandent pas l'exercice d'un pouvoir juridictionnel ou discrétionnaire».

Alors, cet amendement, M. le Président, sur la responsabilité et les pouvoirs des greffiers et du personnel ainsi que sur la désignation des greffiers spéciaux reprend en substance les dispositions du droit actuel — c'est ce que je vous disais tantôt, M. le Président — et l'amendement que je viens de lire vise plutôt… vise à refléter plus précisément le droit actuel prévu aux articles 44 du Code de procédure civile et 140 de la Loi sur les tribunaux judiciaires, chapitre T-16.

Alors, l'amendement, M. le Président, donc, est…

Le Président (M. Ferland) : …a été distribué, je pense…

M. St-Arnaud : …qui a été distribué, vise à préciser, là, plus adéquatement ce que l'on retrouve déjà dans diverses lois un peu ici et là, M. le Président.

Le Président (M. Ferland) : Merci, M. le ministre. Des commentaires, questions? Mme la députée de Bourassa-Sauvé.

Mme de Santis : En lisant l'article 67 tel que proposé, je vois qu'ici on parle du ministre de la Justice ou d'une personne désignée par lui. Quand on discutait l'article 27, où on parlait que le juge en chef du Québec et le ministre de la Justice peuvent, de concert, lorsqu'un état d'urgence est déclaré… on ne dit pas le ministre de la Justice ou une personne désignée par celui-ci, alors… Et, quand on a discuté de l'article 27, on avait discuté du fait que, quand on parle du juge en chef du Québec, ce n'était pas seulement lui, mais ici, si on met le ministre de la Justice uniquement à 27, ça veut dire qu'il ne peut pas désigner, mais, à 67, il peut désigner, et… Alors, l'argument me… Je suis un peu confuse. Quand on dit «ministre de la Justice», est-ce que c'est le ministre de la Justice ou le ministre de la Justice et quelqu'un qu'il peut désigner?

M. St-Arnaud : Non… Oui.

Le Président (M. Ferland) : …M. le ministre. Est-ce que c'est sur l'article ou l'amendement, votre commentaire?

Mme de Santis : Oh! Je m'excuse.

Le Président (M. Ferland) : Parce que nous sommes sur l'amendement.

Mme de Santis : Oui, mais c'est…

Le Président (M. Ferland) : Mais c'est la même chose? C'est… Oui, O.K.

Des voix : …

Le Président (M. Ferland) : Allez-y. Bien oui, allez-y.

M. St-Arnaud : …avec votre consentement et le consentement des membres de la commission. Ma compréhension, M. le Président, c'est que c'est deux choses différentes. À 27, c'est le ministre de la Justice, donc c'est le ministre de la Justice. Et, quand il n'est pas… Il y a toujours un ministre de la Justice, comme il y a toujours un ministre de la Sécurité publique. Par exemple, cet été, le ministre de la Sécurité publique est parti en vacances à l'étranger, et le Conseil des ministres a confié la responsabilité de la tâche de ministre de la Sécurité publique au ministre des Affaires intergouvernementales pendant deux semaines.

Alors, à 27, on se rappelle que c'est une situation importante, c'est vraiment le ministre de la Justice. Si ce n'est pas celui qui est là normalement, il y a quelqu'un qui a été désigné pour exercer la fonction, alors qu'à 67 on est dans la possibilité, pour le ministre de la Justice, de désigner non pas un autre de ses collègues, mais de désigner quelqu'un dans son administration, vraisemblablement la sous-ministre en titre ou la sous-ministre associée, pour exercer les pouvoirs qui sont ici des pouvoirs plus... qui peuvent être exercés par le ministre de la Justice ou par quelqu'un à qui il peut décider lui-même de confier les pouvoirs. Voilà la distinction, M. le Président.

Le Président (M. Ferland) : Merci, M. le ministre. Juste pour clarifier. Tout à l'heure, parce que j'ai fait allusion à l'amendement et à l'article, je comprends que les discussions sont ad lib, mais c'est pour… surtout des fins d'enregistrement. Parce que, quand on vient pour faire les enregistrements, les gens ne savent plus si c'était sur l'amendement ou l'article en question. Je fais juste vous rappeler cette petite règle là. Alors, nous poursuivons les discussions. Mme la députée de Bourassa-Sauvé, je crois.

Mme de Santis : Merci. Je suis satisfaite avec l'explication.

Le Président (M. Ferland) : Ah! M. le ministre. Est-ce qu'il y a d'autres commentaires? M. le ministre, ça va?

M. St-Arnaud : Ça va, M. le Président.

Le Président (M. Ferland) : M. le député de Fabre.

M. Ouimet (Fabre) : Oui. En fait, si je comprends bien et pour revenir à votre commentaire, M. le Président, dans ce cas-ci, l'amendement reprend l'article. Donc, la question était...

Le Président (M. Ferland) : C'est pour ça que j'ai laissé les échanges. Mais c'est juste pour clarifier que, normalement, normalement, on discute de l'amendement. Mais, dans ce cas-ci, vous avez raison, les deux... C'est ça.

M. Ouimet (Fabre) : Mais, sur la question… En fait, ce que je comprends, c'est que, lorsque la loi accorde un pouvoir au ministre, la Loi sur le ministère de la Justice prévoit que la sous-ministre peut exercer les pouvoirs du ministre. Il y a donc une délégation prévue dans la loi automatiquement, et donc ce que peut...

M. St-Arnaud : ...je pense.

M. Ouimet (Fabre) : Il y a peut-être des pouvoirs que la sous-ministre ne peut pas exercer, mais il y a une certaine forme de délégation déjà prévue dans la loi. Là, ce qu'on fait ici, je pense, c'était accorder au ministre un pouvoir de délégation à la pièce et de désigner quelqu'un d'autre que la sous-ministre, et ce qui est différent d'accorder au ministre un pouvoir qui peut être exercé d'office par la sous-ministre si la loi...

M. St-Arnaud : Par exemple... Effectivement, M. le Président, dans ce cas-ci, je pense que ça serait plus la sous-ministre associée responsable des palais de justice, qu'on pourrait désigner plutôt que la loi qui prévoit... même si, dans certains cas... Je sais que, dans quelques cas depuis un an, M. le Président, j'ai dû déléguer certains pouvoirs de manière expresse, même si la loi prévoit probablement que... et je pense, entre autres, au Directeur aux poursuites criminelles et pénales, sur un ou deux sujets où il avait besoin d'une autorisation expresse. Alors, voilà.

Le Président (M. Ferland) : O.K. Merci, M. le ministre. Alors, je veux, au risque de me répéter... juste pour mentionner que, pour les fins du procès-verbal, nous sommes en train d'étudier l'amendement et l'article en même temps.

M. St-Arnaud : Conjointement.

Le Président (M. Ferland) : Et voilà. Est-ce qu'il y a d'autres commentaires sur l'amendement, dans le fond? Alors, s'il n'y a pas d'autre intervention, est-ce que l'amendement proposé à l'article 67 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Ferland) : Alors, l'amendement est adopté. Alors, nous revenons à l'article 67 tel qu'amendé. Est-ce qu'il y a des commentaires, discussions? S'il n'y a pas d'autre intervention, est-ce que l'article 67, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Ferland) : Alors, l'article 67, tel qu'amendé, est adopté. M. le ministre.

• (16 h 40) •

M. St-Arnaud : Alors, M. le Président, nous arrivons au chapitre V du livre I, dont le titre est «La répartition des pouvoirs des tribunaux, des juges et des greffiers». Et le premier article de ce chapitre V est l'article 68, qui se lit comme suit :

«La compétence et les pouvoirs attribués à la Cour d'appel sont exercés par la cour, ses juges ou le greffier conformément à ce qui est prévu par le code, notamment au titre IV du livre IV sur l'appel.

«La compétence et les pouvoirs attribués aux tribunaux de première instance sont aussi attribués aux juges qui y sont nommés. Les tribunaux, lorsqu'ils tiennent leurs audiences, sont, pour leur part, investis de tous les pouvoirs que la loi confère aux juges.

«Lorsque le code prévoit qu'une mesure est prise par le juge en chef, elle peut aussi l'être, s'il y a lieu, par le juge en chef associé ou adjoint, selon le partage de responsabilités qui prévaut au tribunal, ou par un autre juge désigné par l'un d'entre eux.»

Alors, M. le Président, cet article 68 amène quelques commentaires, que je vous fais à l'instant. Le chapitre sur la répartition des pouvoirs entre les tribunaux, les juges et les greffiers a pour objectif — c'est le chapitre V — de regrouper les éléments du Code de procédure civile qui concernent ces questions. Il vise aussi à faire en sorte que la répartition de ce qui peut être fait par un juge comme président d'une séance du tribunal ou agissant en cabinet ou par un greffier soit clarifiée par des articles généraux plutôt qu'au cas par cas, au fil des dispositions. Cela devrait permettre de diminuer les nombreuses incertitudes qui subsistent actuellement sur plusieurs de ces répartitions.

Il faut aussi considérer que le Code civil et plusieurs lois publiques accordent des compétences aux tribunaux sans départager qui, du juge siégeant en audience, ou du juge siégeant en cabinet, ou du greffier, peut agir. Ces questions relèvent de la procédure civile, qui ne peut non plus y pourvoir de façon détaillée vu la diversité des dispositions législatives.

Pour éviter deux niveaux de répartition entre la première instance et l'appel, le premier alinéa de l'article 68 prévoit que la compétence et les pouvoirs attribués à la Cour d'appel sont exercés par la cour, ses juges ou le greffier, comme il sera prévu. Et on aura l'occasion de le voir, M. le Président, au livre IV, au titre de «L'appel». C'est donc là que l'on précisera si l'instruction d'une affaire est faite par un seul juge ou par plusieurs et si le greffier est habilité pour décider de certains incidents.

Le deuxième alinéa, pour sa part, reprend le droit actuel, qui prévoit que le tribunal a les pouvoirs attribués aux juges, mais il le complète en indiquant aussi que l'attribution d'une compétence ou d'un pouvoir au tribunal l'est aussi aux juges qui y sont nommés.

Enfin, le troisième alinéa est une disposition de commodité qui permet d'éviter de prévoir, comme le fait indirectement le code actuel, que, si le pouvoir de prendre une mesure quelconque est confié au juge en chef, elle peut aussi être prise par un juge en chef associé ou adjoint ou encore par un juge désigné par le juge en chef ou par le juge en chef associé ou adjoint. La disposition entend ainsi respecter le partage des responsabilités qui prévaut tant à la Cour supérieure qu'à la Cour du Québec. Voilà, M. le Président.

Le Président (M. Ferland) : Alors, merci, M. le ministre. Est-ce qu'il y a des questions, commentaires sur l'article 68? Oui, Mme la députée de Montmorency.

Mme St-Laurent : Un petit commentaire. Une question que je vais poser. Je trouve tellement que ça se dit mal lorsqu'on dit : «Les tribunaux, lorsqu'ils tiennent leurs audiences…» Habituellement, on dit ça de la part des juges, vous le savez comme moi. Pensez à la réflexion que je vous passe.

M. St-Arnaud : Mais ça ne vous empêchera pas, Mme la députée, de voter.

Mme St-Laurent : Ça ne m'empêche pas de dormir, mais, écoutez…

M. St-Arnaud : O.K. Parce que j'allais vous dire, M. le Président, effectivement, l'article 68, c'est un copier-coller de l'avant-projet, si ce n'est les derniers mots, là, où on a remplacé «autre juge désigné par ceux-ci» par «autre juge désigné par l'un d'entre eux», pour que ce soit plus clair. Sinon, c'est du mot à mot du 68, parce qu'on a rejoint, M. le Président, l'avant-projet de loi. Donc, c'est du 68 de l'avant-projet de loi.

Le Président (M. Ferland) : Merci, M. le ministre. D'autres commentaires? Alors, s'il n'y a pas d'autre intervention, l'article... nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'article 68 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Ferland) : L'article 68 est adopté. M. le ministre, la parole est à vous à nouveau.

M. St-Arnaud : Alors, M. le Président, nous arrivons à l'article 69, qui se lit comme suit :

«En première instance, les juges siègent en audience pour entendre et instruire une demande.

«Ils peuvent, en leur cabinet ou dans un endroit qui en tient lieu, rencontrer les parties pour prendre des mesures sur la gestion de l'instance; ils peuvent aussi y instruire et décider des demandes qui nécessitent une intervention immédiate ou qui ne requièrent pas d'enquête, telles les demandes incidentes, les demandes par défaut, les demandes non contentieuses, ou encore celles en matière d'injonction provisoire, de saisie avant jugement ou d'exécution. En tous ces cas, ainsi que dans ceux où la loi leur permet d'exercer leurs pouvoirs en tels lieux, il est établi un procès-verbal de ces rencontres.

«Un juge peut déférer au tribunal, d'office ou sur demande, toute affaire qui lui est soumise en son cabinet ou dans un endroit qui en tient lieu.»

M. le Président, quelques commentaires sur cet article 69. Cet article 69 codifie les règles en usage devant les tribunaux à la lumière des dispositions existantes. Le premier alinéa prévoit que l'instruction d'une demande sur le fond est faite lors d'une audience, donc publiquement. Cette disposition est en relation avec le principe de la publicité de la justice.

Le deuxième alinéa vient, sans exclure la possibilité de procéder en audience, circonscrire ce qui peut être fait en cabinet. Ce sont les décisions d'administration de gestion, les demandes qui nécessitent une intervention immédiate ou qui ne requièrent pas d'enquête telles les demandes incidentes, les demandes par défaut, les demandes non contentieuses, les demandes en matière d'injonction provisoire, de saisie avant jugement ou d'exécution.

Le troisième alinéa reprend par ailleurs la règle selon laquelle le juge peut toujours déférer au tribunal une affaire qui lui est soumise dans son cabinet si, comme le précise l'article 9 de l'actuel projet de loi, il considère qu'il en va du meilleur intérêt de la justice.

Le Président (M. Ferland) : Merci, M. le ministre. Est-ce qu'il y a des commentaires, interventions, sur l'article 69? Oui? Alors, Mme la députée de...

M. Ouimet (Fabre) : Mirabel. Mirabel.

Le Président (M. Ferland) : Mirabel, excusez.

Mme Beaudoin : Non, non, non, excusez, c'est parce que je faisais signe à l'autre table...

Le Président (M. Ferland) : Ah! Vous aviez levé la main... O.K. Ah bon! Et voilà. Alors, M. le député de Fabre?

M. Ouimet (Fabre) : Oui. C'est parce que j'essayais de suivre en même temps que je lisais et j'écoutais le ministre, là. En fait, ma préoccupation, c'est toute la question du caractère public de la justice. Et là je veux m'assurer de... Est-ce qu'on est en train de créer quelque chose qui pourrait potentiellement avoir un impact sur... Je pars de la prémisse que, oui, il est absolument essentiel que les tribunaux puissent gérer et disposer de certaines questions administratives, là, dans leurs cabinets, ou au téléphone, ou… La réalité, là, et l'efficacité de la justice l'exigent. Mais il y a un principe fondamental, que la justice doit être publique. Et, quelquefois, par souci d'efficacité administrative, on peut oublier que... Je veux juste être certain qu'on n'est pas en train d'écrire... Alors donc, je n'ai pas nécessairement de problème avec l'article, mais je veux juste être sûr, là, qu'on l'a bien, bien réfléchi, là.

M. St-Arnaud : M. le Président, c'est que... Bien, en fait, M. le Président, je crois comprendre qu'on reprend, pour l'essentiel, le droit actuel, qui permet, selon le contexte, à un juge d'exercer en son bureau un certain nombre de... d'exercer dans son bureau, là, dans certains cas, les articles 4, 40, 863 de l'actuel Code de procédure civile. Je crois que tout ça, toutes les choses ont dû être vérifiées quant à l'aspect constitutionnel, s'assurer que tout ça se tient. Et peut-être que... Voulez-vous compléter, Me Longtin, peut-être pour rassurer le député sur cet élément-là?

Le Président (M. Ferland) : Me Longtin, à vous la parole.

Mme Longtin (Marie-José) : Oui. Alors, évidemment, dans tous ces cas-là, qui sont des cas qui se présentent de façon un peu incidente, il y a quand même un procès-verbal qui est établi et qui fait partie du dossier, donc il est public.

Le Président (M. Ferland) : Allez-y, maître... maître! Député de Fabre.

M. Ouimet (Fabre) : Non, il n'y a pas de faute, je ne considère pas que c'est une insulte.

M. St-Arnaud : M. le Président, il faut l'appeler M. le bâtonnier, hein?

Le Président (M. Ferland) : Les deux sont vrais, les deux sont vrais. Mais maintenant, c'est M. le député de Fabre. Après, j'irai à la députée de Montmorency.

M. Ouimet (Fabre) : En fait, je comprends qu'on le fait déjà, mais ma lecture du code actuel, là, tel qu'il est reproduit, là où je n'étais pas certain, c'est qu'on n'est pas aussi précis dans ce qu'on peut faire en cabinet. Je comprends ce que Me Longtin dit, qu'il y a un procès-verbal. Ma préoccupation, c'est : Au-delà du procès-verbal, est-ce que certaines pratiques qui, pour des raisons administratives, se déroulent dans le cabinet du juge… est-ce qu'on devrait… Est-ce que ça doit être comme ça comme règle? Ma question, elle est là, là. Dans le libellé qu'on propose, est-ce qu'on est en train de dire : C'est correct que ça se passe dans le cabinet, au risque que certaines procédures qui devraient être publiques ne le soient plus, même s'il y a un dossier qui est préparé? Elle est là, ma préoccupation.

Le Président (M. Ferland) : Alors, M. le ministre.

Des voix : …

M. St-Arnaud : En fait, M. le Président, ce qu'on me dit, c'est qu'en pratique, là, il y a beaucoup de choses qui se font en salle publique, là, en séance publique. Là, ce qu'on fait, c'est qu'on... Donc, la règle demeure, dans bien des cas, la séance publique, là, il va sans dire, mais que, dans un certain nombre de dossiers, par exemple, sur la prise de mesures sur la gestion de l'instance, sur des choses qui... des demandes qui nécessitent une intervention immédiate, qui ne requièrent pas d'enquête, demandes par défaut, demandes incidentes, demandes non contentieuses ou celles en matière d'injonction provisoire, de saisie avant jugement ou d'exécution, bien, c'est le genre de dossier qu'on peut régler en cabinet, même s'il y en a un certain nombre qui se font en séance publique. Certaines choses de ces choses-là se font en séance publique.

Mme Longtin (Marie-José) : …

• (16 h 50) •

M. St-Arnaud : C'est ça. Ce que Me Longtin me dit, M. le Président, c'est que ce qui se déroule en cabinet, c'est généralement des choses qui... où on demande une autorisation au juge, là, mais on n'a pas vraiment besoin de plaider outre mesure.

Alors, écoutez, moi, ce que je vous dis, M. le Président, je suis rassuré par le fait que c'était pour l'essentiel dans l'avant-projet de loi, donc ça a été déposé en 2011. Je constate que nous n'avons eu aucun… Bien, d'abord, il n'y en a pas eu sur l'avant-projet. Je constate qu'on n'en a pas eu suite au dépôt de du projet de loi n° 28. Je pense que, s'il y avait eu un problème constitutionnel, là… On a reçu, notamment, la commission des droits et libertés de la personne, M. le Président. Connaissant le président, le nouveau président, Jacques Frémont — d'ailleurs, il nous a fait des commentaires sur les premiers articles du code — s'il y avait eu un problème à caractère constitutionnel, on connaît son caractère minutieux, je suis sûr que — sans partager nécessairement toutes ses conclusions — s'il y avait eu un problème quelconque ou un point d'interrogation, M. le Président, disons ça… disons les choses comme ceci…

Le Président (M. Ferland) : Et voilà.

M. St-Arnaud : ...connaissant sa minutie, s'il y avait eu un point d'interrogation, je pense qu'il l'aurait soulevé, et le Barreau aurait certainement fait de même. Parce qu'on l'a vu, M. le Président, je pense que c'est… Est-ce que c'est vous qui étiez là quand le Barreau est venu?

Le Président (M. Ferland) : Oui, oui.

M. St-Arnaud : Mais on a passé trois heures avec le Barreau. Plusieurs comités du Barreau ont scruté à la loupe ce code, la Chambre des notaires a fait de même, la commission des droits et des libertés de la personne et des droits de la jeunesse a fait de même, et personne ne nous a parlé de ce problème-là, probablement parce que, justement, ça rejoint pas mal ce qu'on avait dans le droit actuel. Dans les circonstances, moi, comme ministre de la Justice, je ne suis pas un expert, mais, avec les experts, on se sent rassurés d'aller de l'avant avec le libellé actuel de 69.

Le Président (M. Ferland) : Merci, M. le ministre. J'avais la députée de Montmorency, ensuite, je reviens à la députée de Bourassa-Sauvé. Allez-y, Mme la députée.

Mme St-Laurent : D'ailleurs, pour rassurer mon collègue, je dirais que ça se fait très, très fréquemment présentement dans ces matières-là. D'ailleurs, vous savez qu'il y a toujours un juge de la Cour supérieure qui est disponible 24 heures sur 24, en cas d'urgence, et qui reçoit les requêtes, à ce moment-là, à son bureau. Ça fait que le seul point que je voudrais demander… Moi, je suis parfaitement d'accord parce que je l'ai vu dans maints cas, et ça ne me pose pas de problème.

Le seul point que je voulais vous demander : À quel endroit pourrait-on placer… Vous savez, en matière familiale parfois, quand ce sont de jeunes enfants de six ans, de cinq ans, de sept ans, les juges désirent les recevoir dans leurs bureaux. Quelle est la clause passe-partout, la phrase passe-partout pour qu'ils puissent les recevoir dans leurs bureaux?

Le Président (M. Ferland) : M. le ministre.

Mme St-Laurent : Parce que je ne voudrais pas que ça soit limitatif.

M. St-Arnaud : Alors, on est en train de chercher, M. le Président.

Mme St-Laurent : Parce que ça arrive très souvent.

M. St-Arnaud : Dans l'intervalle, je pourrais vous dire, M. le Président, que, moi, ça m'est arrivé. Vous savez que j'ai exercé essentiellement en droit criminel et pénal. Je vous le… Mais ça m'est arrivé une fois, M. le Président, d'aller en un cabinet quand j'étais jeune conseiller politique ici dans les années 80. Il y avait un dossier qui impliquait l'ancien député de Lévis, M. Garon…

Le Président (M. Ferland) : Oh! Qu'on… oui.

M. St-Arnaud : …et on m'avait demandé, comme j'étais avocat — et il avait une cause avec l'accès à l'information — d'aller le représenter. Et imaginez-vous que le juge, c'était le juge Jean Bienvenue, M. le Président, ancien ministre de l'Éducation et député…

Mme St-Laurent : …une cause de jurisprudence contre lui, d'ailleurs, en Cour d'appel.

M. St-Arnaud : …député de Crémazie, député de Matane de 1970 à 1973 et de Crémazie de 1973 à 1976. Et alors c'est la seule fois où je suis allé dans un cabinet. Et, M. le Président, en toute honnêteté, on avait parlé plus de politique que du dossier pour lequel on m'avait envoyé dans son bureau.

Le Président (M. Ferland) : Donc, ça a été productif quand même.

M. St-Arnaud : Mais j'avais fait mon travail, M. le Président. Mais, après une minute ou deux, on avait réglé le dossier puis on avait fait une demi-heure de politique. Ceci étant, peut-être sur la question précise de la députée…

Le Président (M. Ferland) : Me Chamberland, je crois, allez-y.

M. Chamberland (Luc) : Oui. Alors, l'article 291 se lit comme suit, je vous lis le début : «Le juge peut interroger le mineur ou le majeur inapte en salle d'audience ou en son cabinet...»

Le Président (M. Ferland) : Mme la…

Mme St-Laurent : Ça répond à ma question.

Le Président (M. Ferland) : Ça répond à la question? Il y avait la députée de Bourassa-Sauvé, je crois, qui avait demandé la parole. Allez-y.

Mme de Santis : Merci, M. le Président. On dit que, dans tel cas, on établit un procès-verbal des rencontres. Est-ce qu'il y a des règlements en ce… qui disent comment ce procès-verbal doit être rédigé? Est-ce qu'on a des spécifications quant au procès-verbal — parce que j'ai vu qu'il y a certains procès-verbaux qui disent seulement qu'A, B, C, D sont dans la salle, que E a dit quelque chose et que F est sorti de la salle — ou est-ce que ça dit plus que ça?

M. St-Arnaud : M. le Président, comme je vous ai candidement confié que je n'étais allé qu'une seule fois dans le cabinet d'un juge pour un dossier, je pense que Me Chamberland, lui, est allé plusieurs fois, pour ne pas dire des centaines de fois, M. le Président. Alors, je vais le laisser répondre à cette question.

Le Président (M. Ferland) : Alors, Me Chamberland, juste à nous dire combien de fois. Mais à vous la parole.

M. Chamberland (Luc) : Ça va me vieillir. Honnêtement, le formulaire est pas mal toujours standard; ça se ressemble beaucoup en général. Évidemment, ça relève beaucoup, le contenu, de ce que le juge décide de dire de mettre dans le procès-verbal parce qu'évidemment le greffier audiencier inscrit ce que le juge veut qu'il mette parce qu'il trouve plus important tel élément que tel nom. Je vous dirais que ça... C'est comme des jugements. Il y a des jugements plus motivés que d'autres, mais il y a un formulaire standard où on voit les parties qui étaient présentes, les objections qui ont été retenues, les objections qui ont été rejetées et surtout les conclusions de la décision du juge. Mais évidemment ce n'est pas comme...

Des voix : …

M. Chamberland (Luc) : Me Longtin me dit évidemment que les greffiers reçoivent la formation pour la rédaction des procès-verbaux. Mais, pour répondre à votre question, les premières pages se ressemblent toutes puis le contenu est généralement assez détaillé quand même parce que c'est utile pour la poursuite du dossier. Alors, quand on a un procès-verbal qui est plutôt très, très sommaire, bien, on risque de recogner plus à la porte du juge pour savoir quelle était son intention. Mais, en général, je dois avouer que je n'ai jamais eu de problèmes avec les procès-verbaux. C'était assez clair pour savoir comment je devais me comporter.

Le Président (M. Ferland) : Alors, oui, Mme la députée de Bourassa-Sauvé.

Mme de Santis : Je m'excuse si je pose des questions qui, peut-être, pour d'autres semblent être très évidentes, mais, quand il n'y a pas une formule établie, ça veut dire qu'on peut peut-être ne pas suivre ce que les autres font en rédigeant un procès-verbal. Quand on est en audience, le tout est «stated», le tout est enregistré. Quand on est devant un juge dans son cabinet, le tout n'est pas enregistré, donc il faut dépendre beaucoup du procès-verbal.

Et, si je reviens à l'argument qui a été fait par mon collègue le député de Fabre, que, «you know», c'est important de faire tout ce qu'on peut pour s'assurer que les séances soient en audience, etc., et ça, c'est enregistré, je me pose la question que, quand on dit : Oh! Voilà, tout est beau parce qu'on établit un procès-verbal des rencontres, que ça suffit, parce que, maintenant, vous citez beaucoup de choses dans ce deuxième alinéa. Est-ce que, «you know», chacune de ces choses qu'on cite dans cet alinéa aujourd'hui va devant le juge? Et est-ce qu'on ajoute quelque chose là que, peut-être... Je suis tout à fait d'accord avec les demandes non contentieuses; c'est une demande non contentieuse, mais, quand on parle de saisie avant jugement, quand on parle d'injonction provisoire, quand on parle d'exécution, je me demande si c'est nécessaire d'établir certaines balises pour le procès-verbal.

M. Chamberland (Luc) : M. le Président.

Le Président (M. Ferland) : Alors, Me Chamberland, oui.

M. Chamberland (Luc) : Il me semble qu'il y a deux volets à votre question. Je répondrais peut-être à la deuxième. En pratique, ça dépend des différents palais, mais, ce qu'on me dit après consultation, 90 % de ce qui est écrit là, ça reflète la réalité. Moi, j'ai fait plusieurs fois des saisies avant jugement puis des injonctions provisoires, puis c'est en cabinet.

Pour la première partie de votre question, je pense qu'il est difficile d'aller plus loin sans ne pas respecter la séparation des pouvoirs. Là, on est dans une rédaction d'un procès-verbal qui est un jugement, en quelque sorte. Quand on rejette une requête en saisie, quand on accepte une requête en injonction provisoire, c'est vrai que c'est le greffier qui le prend, le procès-verbal, mais le procès-verbal vaut jugement parce qu'on a notre injonction provisoire. Alors, c'est pour ça qu'il me semble que, dans la rédaction des décisions, à part de dire qu'ils sont motivés puis on a des règles là-dessus, on ne va pas plus loin.

Remarquez, les juges ont des formations sur la rédaction de jugements, des formations assez longues, qui comprennent aussi les procès-verbaux. Mais, dans un code de procédure, me semble-t-il, il nous a semblé qu'on ne devait pas aller trop loin dans la façon dont on dicte aux juges comment rédiger un procès-verbal.

• (17 heures) •

Le Président (M. Ferland) : Alors, merci, Me Chamberland. D'autres questions, commentaires? Alors, s'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'article 69 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Ferland) : L'article 69 est adopté. M. le ministre.

M. St-Arnaud : M. le Président, l'article 70 se lit comme suit :

«Les greffiers et les greffiers spéciaux n'exercent que la compétence que la loi leur attribue expressément. Dans ces matières, ils sont investis des pouvoirs du juge ou du tribunal.

«Ils peuvent, s'ils considèrent que l'intérêt de la justice l'exige, déférer une affaire qui leur est soumise au juge ou au tribunal.»

Alors, ce n'est pas compliqué, M. le Président. Cet article reprend les règles du droit actuel et les regroupe. Voilà.

Le Président (M. Ferland) : Merci, M. le ministre.

M. St-Arnaud : Et c'est mot à mot l'avant-projet de loi, si je ne m'abuse.

Le Président (M. Ferland) : Des questions, commentaires sur l'article 70? Donc, s'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'article 70 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Ferland) : L'article 70 est adopté. M. le ministre.

M. St-Arnaud : M. le Président, l'article 71 :

«Dans les cas où le juge est absent ou empêché d'agir et qu'un retard risque d'entraîner la perte d'un droit ou de causer un préjudice sérieux, le greffier peut exercer la compétence du juge.

«Toutefois, il ne peut décider d'un incident, rendre une ordonnance d'assistance policière ou autoriser une saisie avant jugement que si aucun juge ni aucun greffier spécial n'est présent dans le district; il ne peut non plus décider des demandes de sursis que s'il est dans l'impossibilité de joindre un juge d'un autre district ou le juge désigné par le juge en chef pour assurer la garde.

«Outre les demandes qui sont expressément exclues de sa compétence, il ne peut en aucun cas décider d'une demande en matière d'intégrité, d'état ou de capacité, ou autoriser la saisie d'un bien sur la personne d'un débiteur ou décider d'un pourvoi en contrôle judiciaire ou d'une demande en matière d'injonction.»

Alors, M. le Président, cet article, dans son premier alinéa — et je voyais que la députée de Montmorency y acquiesçait, M. le Président — reprend le droit actuel.

Le deuxième alinéa le reprend en bonne partie, mais il prévoit certaines dispositions au regard, notamment, d'une certaine controverse sur la portée de l'actuel article 39. Selon certains, les matières énumérées échappent à la compétence du greffier, selon d'autres, celui-ci peut agir en l'absence du juge et en l'absence d'obligation d'utiliser des modes de communication à distance. La disposition entend donc clarifier ces questions, M. le Président — je le disais dans mes notes introductives de ce chapitre — donc, la disposition de l'article 71, deuxième alinéa, entend donc clarifier ces questions. Dans un certain nombre de cas, qui sont des incidents ou des mesures d'assistance ou de saisie, le greffier a compétence dans la mesure où aucun juge ou aucun greffier spécial n'est présent dans le district, cette présence devant s'apprécier sur un plan physique. Dans d'autres cas, cette compétence est liée au fait qu'aucun juge ne peut être rejoint, même dans un autre district, ou un juge de garde. Ces cas sont liés à des questions qui concernent des compétences de fond des tribunaux.

Enfin, certaines matières sont totalement exclues de sa compétence; c'est ce que l'on retrouve au troisième alinéa. C'est le cas en matière d'intégrité de la personne, qu'il s'agisse de soins ou de garde, de pourvoi en contrôle judiciaire, ou d'injonction, ou la saisie d'un bien sur la personne d'un débiteur, ou encore dans d'autres cas expressément prévus par ailleurs, tels ceux qui concernent les registres publics, l'État civil ou les actes authentiques que allons… nous aurons l'occasion d'y revenir tantôt à l'article 73 du projet de loi n° 28. Voilà, M. le Président.

Le Président (M. Ferland) : Merci, M. le ministre. Est-ce qu'il y a des questions, commentaires? Alors, s'il n'y a pas d'autre intervention… Oh! Le député de Fabre.

M. Ouimet (Fabre) : Je veux — merci, M. le Président — juste profiter de l'occasion, là, pour… J'ai eu l'occasion de discuter avec la députée de Mirabel plus tôt ce matin ou plus tôt aujourd'hui, et, à d'autres moments de la commission, on a fait écho à… Et je ne sais pas si cet article-là se rattache à cette problématique, mais je prends la peine de le souligner parce que c'est important, cette idée de l'accès à la justice, des services de justice en région et l'importance que nous assurions une répartition, une présence des acteurs de justice en région. Et il ne faut pas que les moyens alternatifs, les modes de communication soient utilisés de façon, disons — je cherche un bon terme, là — pas abusive, là, mais de façon à outrance, pour priver les citoyens en régions, régions éloignées, de l'accès aux tribunaux, de l'accès aux juges. La justice ne doit pas être de moindre qualité parce qu'on est loin d'un grand centre. Et donc je sais que tous mes collègues autour de la table sont sensibles à cette question-là et je pense qu'il était opportun qu'on prenne le temps de le noter, là, en lien avec cet article-là, qui touche à l'absence des juges, et donc les pouvoirs des greffiers. Je pense que nous sommes... En fait, vous le mentionnerez si vous n'êtes pas d'accord, mais je pense que c'est une préoccupation que nous avons tous. Et, malgré l'article que nous adoptons, qui permet d'avoir recours à des greffiers en l'absence de juge, il faut s'assurer que la justice demeure de qualité égale sur l'ensemble du territoire du Québec. Voilà. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Ferland) : Merci, M. le député. Avant, je vais demander au ministre s'il avait un commentaire là-dessus, sinon je vous cède la parole, Mme la députée Montmorency.

Mme St-Laurent : Le seul commentaire que je passerais, c'est que, comme vous le savez, notre ministre de la Justice peut nommer les juges de cours provinciales, de cours du Québec, seulement. Et, s'il manque des juges en Cour supérieure pour les régions, bien, il faudra demander les efforts nécessaires au fédéral pour nous fournir plus de juges pour les régions. C'est tout.

M. St-Arnaud : M. le Président, là, vous me piquez, là. Parce qu'effectivement...

Une voix : …

M. St-Arnaud : Non, mais effectivement vous savez qu'au Québec on a modifié, de toute manière, unanimes, l'an dernier, la loi pour faire en sorte qu'à la Cour du Québec il y ait, au lieu de 270 juges, il y en ait 290. Dans la dernière année — ça fait à peine un an et un mois que je suis ministre de la Justice — le gouvernement, M. le Président, a procédé à la nomination de 39 nouveaux juges en un an à la Cour du Québec. Et effectivement le problème, il vient beaucoup du côté fédéral. Parce que mon prédécesseur, le député de Saint-Laurent, chef parlementaire de l'opposition officielle, avait écrit au ministre Nicholson, à l'époque, là, en 2011‑2012, début 2012, pour lui dire : Écoutez, ça prend plus de juges à la Cour supérieure. Nommez-en. Quand je suis arrivé en fonction, M. le Président, on m'a dit : Ça n'a pas été réglé par le fédéral.

J'ai moi-même écrit au ministre Nicholson pour lui dire : Écoutez... à la demande notamment du juge en chef de la Cour supérieure qui disait : Ça n'a pas de bon sens, pas de nouvelle. À un moment donné, je lui ai parlé au téléphone, au ministre Nicholson, au mois de mai, puis j'ai dit : Là, il faudrait que vous nommiez des juges à la Cour supérieure, là. On a besoin de plus de juges à la Cour supérieure. On arrive au mois de novembre la semaine prochaine, M. le Président, ça fait deux ans que cette demande-là a été véhiculée par le député de Saint-Laurent, par moi, par écrit, verbalement; ça n'a pas bougé.

De notre côté, quand on peut bouger, on bouge. On en a nommé 39 à la Cour du Québec depuis un an. Voilà, c'était le message publicitaire du jour, M. le Président.

Le Président (M. Ferland) : Et voilà, c'est fait.

M. St-Arnaud : Et on peut passer à l'adoption de l'article 71, peut-être.

Le Président (M. Ferland) : Est-ce qu'il y avait d'autres commentaires? La députée de Montmorency avait d'autres messages.

Mme St-Laurent :...rajouter : Et donc il faut en faire la demande encore aujourd'hui. Ça fait qu'on le verra.

M. St-Arnaud : ...n'arrête pas de le demander. J'ai dit, M. le Président, que j'allais… j'ai dit au juge Rolland, encore récemment, que j'allais revenir à la charge auprès du nouveau ministre McKay, mais, mon Dieu, des fois, on a l'impression, M. le Président, quand on s'adresse au fédéral, qu'on s'adresse à un pays étranger, tellement ils ne répondent pas au téléphone quand on leur parle.

Mme St-Laurent : C'est parce que c'est...

M. St-Arnaud : Je pense que j'aurais plus de facilité, M. le Président, et je vois que...

Une voix : …

M. St-Arnaud : Non, mais je pense que j'aurais plus de facilité, M. le Président, à rejoindre le ministre de la Justice de certains pays qu'à rejoindre le ministre de la Justice fédéral pour lui parler de problèmes concrets qui se passent au Québec, dont il est responsable, sur lesquels il n'agit pas. Qu'est-ce que ce serait, Mme la députée, si on était un pays? On pourrait régler nos affaires chez nous. Puis là, M. le Président, on n'aurait pas à se cogner le nez sur un mur pendant des années, on réglerait ça. On nommerait tous nos juges, M. le Président.

Et je peux vous dire une chose : Si on était un pays puis que la Cour supérieure relevait de nous, ça ferait longtemps que les sept postes qui sont demandés par le juge Rolland à la Cour supérieure seraient comblés. Et là ils ne sont pas comblés deux ans plus tard. Et, si ça continue comme ça, je ne vois même pas quand ils vont être comblés, tellement le fédéral prend du temps à bouger en matière de justice. J'arrête ici, là, parce que vous me sentez… M. le Président, plus je m'emporte, là...

Le Président (M. Ferland) : Je comprends que c'était le deuxième message publicitaire. Alors, Mme la députée de Montmorency, rapidement.

M. St-Arnaud : ...

Mme St-Laurent : Oui, ça serait peut-être...

M. St-Arnaud : …

Mme St-Laurent : D'accord.

M. St-Arnaud : ...

Mme St-Laurent : Bien, je vais vous le dire.

Une voix : …

Mme St-Laurent : Bien non, bien non...

M. St-Arnaud : ...

Des voix : ...

Le Président (M. Ferland) : Alors, je voudrais vous ramener... Non, juste vous ramener. Alors, j'apprécie beaucoup, mais je voudrais vous ramener…

Des voix :...

Le Président (M. Ferland) : Écoutez... Non. Là, je vous demande cinq secondes. Je veux juste vous ramener à l'article, s'il vous plaît. Alors, nous étions à l'article 71. Alors, Mme la députée de Montmorency, est-ce que vous avez d'autres questions qui nécessitent des commentaires publicitaires?

Mme St-Laurent : ...poser une question. Et, si c'étaient les porte-parole de l'opposition qui s'adressaient au ministre de la Justice, peut-être que notre voix serait mieux entendue, n'oubliez pas ça. Vous ne pensez pas?

• (17 h 10) •

M. St-Arnaud : Bien, écoutez, honnêtement, là, je pense que c'est une question... honnêtement, c'est une question qui est au-delà de la partisanerie politique. Mon prédécesseur a essayé de le faire, ça n'a pas marché, puis il était d'un autre parti politique. Moi, j'essaie, ça ne marche pas plus, M. le Président. Puis ce n'est pas parce que je n'ai pas écrit, j'ai réécrit la même lettre que mon prédécesseur, le chef de l'opposition officielle actuel, avait écrite un an avant. Puis plus que ça, j'ai pris le téléphone, puis je lui ai parlé au téléphone, au ministre Nicholson, puis je lui ai reparlé de ça. Puis on est rendus... Ça, c'est au mois de mai, on est rendus au mois de novembre la semaine prochaine, puis ce n'est toujours pas réglé. Je vais peut-être voir le juge… le juge… le ministre MacKay dans les prochaines semaines. Écoutez, je vais lui redire, hein, encore une fois.

Le Président (M. Ferland) : Merci, M. le ministre. D'autres commentaires, questions? Alors, s'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'article 71 est adopté? L'article 71 est adopté. M. le ministre.

M. St-Arnaud : M. le Président, l'article 72 se lit comme suit :

«Le greffier spécial peut statuer sur toute demande, contestée ou non, ayant pour objet la sûreté pour frais, la convocation d'un témoin, la communication, la production ou le rejet de pièces, la consultation ou la copie d'un document auquel l'accès est restreint, un examen sur l'état physique, mental ou psychosocial d'une personne, la jonction de demandes, les précisions ou des modifications à un acte de procédure, la substitution d'avocats, ainsi que toute demande pour être relevé du défaut ou pour cesser d'occuper. Il peut statuer sur tout acte de procédure en cours d'instance ou d'exécution, mais, si celui-ci est contesté, il ne peut agir qu'avec l'accord des parties.

«En matière de garde d'enfant ou d'obligations alimentaires, il peut homologuer toute entente entre les parties portant règlement complet de ces questions et il peut, pour apprécier l'entente ou le consentement des parties, les convoquer et les entendre, même séparément, en présence de leur avocat. S'il estime que l'entente ne préserve pas suffisamment l'intérêt des enfants ou que le consentement a été donné sous la contrainte, il défère le dossier à un juge ou au tribunal.

«Lorsque le greffier spécial homologue une entente, celle-ci acquiert la même force exécutoire qu'un jugement.

«Les demandes qui sont de la compétence du greffier spécial lui sont présentées directement et, à moins d'être contestées, sont décidées sur le vu du dossier.»

Alors, M. le Président, cet article reprend essentiellement le droit actuel, tel que modifié par le chapitre 2 des lois de 2002. Il est ajouté, au premier alinéa, pour tenir compte de l'article 16, le pouvoir pour le greffier spécial de statuer sur une demande de consultation d'un dossier lorsque l'accès est restreint. Le dernier alinéa précise la manière dont le greffier spécial exerce sa compétence. Il étend à toutes les demandes traitées par le greffier spécial ce que le droit actuel ne précise que pour les demandes en matière familiale. Voilà, M. le Président.

Le Président (M. Ferland) : Merci, M. le ministre. Est-ce qu'il y a des commentaires ou des... Alors, s'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'article 72 est adopté?

Des voix : Adopté.

M. St-Arnaud : M. le Président?

Le Président (M. Ferland) : Allez-y, M. le ministre.

M. St-Arnaud : Si ça vous convient, l'article 73 se lit comme suit :

«Dans une procédure non contentieuse, la compétence du tribunal peut être exercée par le greffier spécial.

«Cependant, le greffier spécial ne peut décider des demandes qui concernent l'intégrité ou l'état d'une personne, l'absence ou la déclaration judiciaire de décès, non plus que des demandes visant à faire réviser une décision du Directeur de l'état civil ou relatives à la publicité des droits ou à la reconstitution d'un acte authentique ou d'un registre public.»

Alors, M. le Président, cet article reprend les règles du code actuel, sauf qu'il n'octroie compétence dans une procédure non contentieuse qu'au seul greffier spécial. Cela est en accord avec l'article 67, que nous avons adopté tantôt, qui reconnaît au greffier spécial la compétence pour exercer en matière juridictionnelle.

Voilà, M. le Président.

Le Président (M. Ferland) : Oui, merci, M. le ministre. Est-ce qu'il y a des commentaires ou des questions sur l'article 73? Alors, s'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'article 73 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Ferland) : Alors, l'article 73 est adopté. M. le ministre, l'article 74.

M. St-Arnaud : M. le Président, l'article 74 se lit comme suit :

«Les décisions du greffier autres qu'administratives et celles du greffier spécial peuvent, sur demande, être révisées par un juge en son cabinet ou par le tribunal. Il en est de même des décisions du greffier de la Cour d'appel, lesquelles peuvent être révisées par un juge d'appel.

«La demande de révision doit énoncer les moyens sur lesquels elle se fonde, être notifiée aux autres parties et déposée au greffe dans les 10 jours de la date de la décision attaquée. Si la décision est infirmée, les choses sont remises dans leur état antérieur.»

Et, M. le Président, tel que nous l'avons fait savoir aux autres... aux membres de la commission, nous proposons un amendement à cet article 74, qui se lirait comme suit... L'article 74 — M. le Président, je me permets de lire le commentaire, là — reprend le droit actuel, mais il généralise et reformule la règle de manière à éviter les renvois numériques.

Et nous proposons un amendement, à cet article 74, qui reprend le droit actuel, qui se lirait comme suit... cet amendement se lirait comme suit :

L'article 74 du projet de loi est modifié par l'insertion, au premier alinéa et après «greffier spécial», de «, à l'exception des jugements rendus par défaut faute pour le demandeur de répondre à l'assignation, de participer à la conférence de gestion ou de contester au fond,».

Cet amendement, M. le Président, vise à maintenir le droit actuel afin que les jugements rendus par défaut ne puissent faire l'objet d'une révision. Voilà, M. le Président.

Le Président (M. Ferland) : Merci, M. le ministre. Des commentaires? M. le député de Fabre.

M. Ouimet (Fabre) : Oui. À titre simplement d'éducation, là, le défaut de comparaître, plaider, c'est la rétractation de jugement qui est le recours, c'est le…

M. St-Arnaud : Je me demandais, M. le Président — c'est une bonne question — moi aussi, en lisant l'article, là, j'avais un point d'interrogation. Alors, peut-être que… Me Chamberland? Me Longtin.

Mme Longtin (Marie-José) : En fait, c'est les nouvelles expressions qui sont pour les jugements rendus par défaut de comparaître ou de plaider qu'on connaît aujourd'hui. Et, compte tenu de la nouvelle procédure du livre II, alors ça, ça reprend, en fait, la personne qui n'a pas répondu à l'assignation, celle qui aurait refusé de participer à une conférence de gestion avec le juge ou qui n'a pas contesté autre chose. Donc, ça recoupe la même réalité, mais en tenant compte du nouveau livre II.

M. Chamberland (Luc) : M. le Président…

M. St-Arnaud : M. le Président, est-ce que M. Chamberland pourrait compléter?

Le Président (M. Ferland) : Oui, allez-y.

M. Chamberland (Luc) : Si je comprends la question du député de Fabre, c'est que, finalement, lorsque c'est un défaut de comparaître, c'est la requête pour être relevé du défaut, on en parle un peu dans 72, c'est pour les autres matières, c'est plus la révision qui s'applique à ce moment-là. Pour être clair, quand quelqu'un ne comparaît pas… il ne comparaît pas dans le délai, il ne fait pas sa défense, le moyen procédural, c'est la requête pour relever du défaut. Puis, quand ce n'est pas ces matières-là puis que le greffier s'est prononcé sur un des cas prévus à 72, on n'est pas satisfaits, bien, on a notre 10 jours, conformément au droit actuel, pour demander au juge la révision de la décision du greffier.

Le Président (M. Ferland) : Alors, merci. Allez-y, M. le député de Fabre.

M. Ouimet (Fabre) : En fait, ma question, c'était simplement… Je comprends qu'il y a la mécanique de la révision. Je voulais juste qu'on me rappelle, pour la personne à qui on ne permet pas la révision pour les cas de défaut de — je n'irai pas plus loin — c'est la rétraction qui est le mécanisme qui permettrait de préserver ses droits. O.K. C'est juste ça, je voulais m'assurer, l'aspect mécanique. Merci.

Le Président (M. Ferland) : Merci, M. le député. Mme la députée de Bourassa-Sauvé.

Mme de Santis : La rétractation, ça, c'est quand il y a un jugement contre un défendeur. Et qu'est-ce qu'il y a si la personne ne s'est pas… elle n'a pas participé à une conférence de gestion, c'est quoi, le recours que la personne…

M. Chamberland (Luc) : …lorsqu'il n'a pas participé à une conférence de gestion, il n'a pas fait de défense ou il n'a pas répondu à l'assignation. La comparution n'existant plus, là, c'est ce qu'on appelle l'avis de réponse, c'est ces trois cas-là. Ce dont fait référence Me Longtin, c'est quand le jugement est rendu, là ce n'est plus un défaut, il y a un jugement de rendu. Alors, c'est une autre procédure qu'on doit prendre à ce moment-là.

Mme de Santis : Alors, je pose la question pour savoir c'est quoi, la procédure, dans un cas ou dans l'autre. Dans le cas, quand il y a un jugement quand… au fond, ça, c'est une rétractation et, dans les autres, c'est une requête pour être relevée du défaut. O.K.

Le Président (M. Ferland) : Alors, je reconnais… Est-ce qu'il y a un commentaire? Ou sinon, je reconnais la députée de Montmorency.

Mme St-Laurent : Bon. Il ne faut pas se mélanger, il y a des règles pour la rétractation. La rétractation, c'est quand quelqu'un, par exemple, n'a pas reçu ses procédures. Parce qu'il y a des règles précises. Pour aller en rétractation, il ne faut pas que tu sois au courant. Tu ne peux pas aller sur une rétractation de jugement parce que tu ne t'es pas présenté, par exemple. Une rétractation de jugement, c'est lorsque la personne ne sait pas qu'il y a des procédures de prises contre elle. Parce qu'on ne peut pas faire une rétractation, demain matin, tu as un jugement parce que tu ne t'es pas présenté. Ça fait qu'à ce moment-là ce n'est pas une rétractation, pas du tout. Il y a des règles très précises pour les rétractations de jugement, c'est extrêmement différent.

Le Président (M. Ferland) : Alors, merci, Mme la députée. M. le ministre, est-ce que…

M. St-Arnaud : Non, M. le Président, c'est toujours intéressant d'entendre la députée de Montmorency.

Le Président (M. Ferland) : Et voilà, c'est… Alors, est-ce qu'il y a d'autres…

M. St-Arnaud : …on voit qu'elle a beaucoup d'expérience, M. le Président, devant… Je suis épaté par l'étendue de sa pratique passée, M. le Président.

Le Président (M. Ferland) : Comme plusieurs d'entre vous d'ailleurs.

• (17 h 20) •

M. St-Arnaud : Mais nous, on était plus spécialisés que… je pense que la députée de Montmorency, elle a pratiqué pas mal dans tous les domaines.

Mme St-Laurent : …

Le Président (M. Ferland) : Ah! On n'a pas parlé de cet aspect-là. Alors, est-ce qu'il y a d'autres commentaires? M. le député de Fabre? non? Ça va?

Une voix : C'est Mme Longtin.

Le Président (M. Ferland) : Ah, madame… excusez, Me Longtin.

Mme Longtin (Marie-José) : Oui, j'aurais peut-être ajouté, dans la ligne de la députée de Montmorency, c'est dans l'article 346, qu'on va voir plus loin, ce sont des possibilités qui sont ouvertes, une rétractation dans ces cas de défaut, mais si on a été empêchés par fraude, surprise ou inconvénient de le faire. Donc, il y a une double… ce n'est pas le simple défaut, là, c'est vraiment… C'est ça.

Le Président (M. Ferland) : Alors, est-ce qu'il y a d'autres commentaires? S'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'article 74… Oh! Excusez. Est-ce que l'amendement à l'article 74 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Ferland) : Alors, l'amendement est adopté. Nous revenons à l'article 74 tel qu'amendé. Est-ce qu'il y a des commentaires ou discussions? S'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix de l'article 74 tel qu'amendé. Est-ce qu'il est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Ferland) : L'article 74, tel qu'amendé, est adopté. M. le ministre.

M. St-Arnaud : Alors, M. le Président, nous arrivons titre IV du livre I…

Le Président (M. Ferland) : On progresse, M. le ministre.

M. St-Arnaud : Oui, on progresse. Petit train va loin, M. le Président. Alors, M. le Président, vous aurez noté que le titre IV s'intitule «Les droits particuliers de l'État». «Les droits particuliers de l'État». Nous aurons éventuellement une modification pour intituler ce titre «Les droits procéduraux»… Non?

Des voix : …

M. St-Arnaud : Alors, M. le Président, j'ai fait erreur. J'ai fait erreur. J'ai fait erreur, et finalement nous maintiendrons le titre «Les droits particuliers de l'État». Voilà. 1199 Pouvez-vous l'exposer un peu, Me Chamberland?

Le Président (M. Ferland) : Allez-y, Me Chamberland, pour des…

M. St-Arnaud : Parce qu'on a évoqué, M. le Président, à un certain moment, la possibilité d'appeler le titre «Les droits procéduraux de l'État» et finalement on reviendrait au titre actuel au projet de loi n° 28, là, «Les droits particuliers de l'État». Peut-être Me Chamberland va nous donner une brève explication.

M. Chamberland (Luc) : Plus particulièrement, suite à vos discussions sur les droits d'appels, quand on touche au droit substantif de l'invalidité, de l'inconstitutionnalité, on trouvait à propos de garder le texte, le titre actuel, parce qu'on touche au droit substantif, puis ça nous semblait conforme à l'esprit des discussions qui avaient eu lieu dans cette commission dans les jours précédents.

M. St-Arnaud : Excellent. Alors, M. le Président, je vous lis l'article 75, qui se lit comme suit :

«Dans le règlement des différends qui l'opposent à des personnes physiques ou morales, l'État et ses organismes peuvent, s'ils l'estiment opportun, utiliser, avant de s'adresser aux tribunaux, un mode privé de prévention et de règlement.

«Ils sont cependant tenus de prendre en compte les règlements du gouvernement sur le sujet et de n'y recourir que dans la mesure où l'intérêt public ou l'espace normatif prévu par les lois le permet.»

Alors, M. le Président, cette disposition vise à permettre à l'État et à ses organismes d'utiliser, dans le règlement des différends qui l'opposent aux citoyens, les modes privés de préventions et de règlement mentionnés au titre I de ce livre sur la négociation, la médiation ou l'arbitrage. Elle soumet cependant l'utilisation de ces modes à trois conditions, c'est-à-dire qu'elle soit faite conformément aux règlements éventuellement édictés par le gouvernement sur le sujet dans la mesure où l'intérêt public le permet et dans la mesure où les normes prévues par les lois d'ordre public le permettent.

Voilà, M. le Président.

Le Président (M. Ferland) : Merci, M. le ministre. Est-ce qu'il y a des commentaires sur l'article 75? M. le député de Fabre.

M. Ouimet (Fabre) : Oui, merci. Premier point, c'est sur le changement avec l'avant-projet de loi. C'est de la reformulation? Je pose la question, là.

M. St-Arnaud : Ça me semble être le cas, mais peut-être, Me Longtin, peut-être nous préciser exactement, parce que je vois qu'il y a quand même deux alinéas au lieu d'un, là, mais…

Mme Longtin (Marie-José) : M. le Président, dans l'avant-projet de loi, on prévoyait que le gouvernement pouvait utiliser ces modes-là dans la mesure prévue par règlement. Là, ici, on inverse en disant qu'il peut toujours les utiliser, ces modes, mais dans la mesure où les règlements permettent d'y recourir, là. En fin de compte, si un règlement l'interdit ou prévoit des règles particulières, je pense, par exemple, en matière d'arbitrage, il y a des règles pour interdire l'arbitrage dans certaines circonstances pour l'État. Et donc le deuxième alinéa fait dire, au fond, quand je n'ai pas de règle, je pourrais le faire, mais, compte tenu que j'ai des règles, je dois m'assujettir à ces règles-là.

Le Président (M. Ferland) : Merci. Allez-y, M. le ministre.

M. St-Arnaud : Je pense, M. le Président, quand on lit l'article, le nouvel article 75 par rapport à l'ancien 75 de l'avant-projet, je pense que c'est mieux écrit dans l'actuel 75, c'est plus clair. Oui, l'État peut utiliser un mode privé de prévention de règlement; ils sont cependant tenus, un, deux, trois, dans le deuxième alinéa. Je pense que c'est beaucoup plus clair. Quand on lit les deux en parallèle, c'est beaucoup plus clair dans le nouveau 75.

Le Président (M. Ferland) : Alors, merci, M. le ministre. M. le député de Fabre.

M. Ouimet (Fabre) : Merci, M. le Président. En fait, c'est de droit nouveau, n'est-ce pas?

Une voix : ...

M. Ouimet (Fabre) : On ne l'exprime pas.

Alors, je veux simplement, M. le Président, prendre une minute pour souligner à quel point j'estime que cette disposition-là est importante, en lien avec les dispositions introductives et l'emphase que nous mettons sur la prévention et le règlement des différends, les dispositions préliminaires au code. Mais là je pense que, spécifiquement, quand on dit que l'État et ses organismes peuvent recourir à ces mécanismes-là… et je pense qu'il faudra qu'il y ait un règlement et qu'on encourage le recours à ces mécanismes, parce qu'à mon avis, pour nous, c'est un élément essentiel pour améliorer l'accès à la justice, que l'État participe à cette nouvelle approche de la justice, et donc je suis très heureux de voir qu'on ait retenu la disposition semblable, là, qui était l'article 75 de l'avant-projet de loi, et je pense que nous améliorons notre système de justice en ce faisant.

Le Président (M. Ferland) : Merci, M. le député de Fabre. M. le ministre? Mme la députée de Bourassa-Sauvé.

Mme de Santis : Merci, M. le Président. Quand on parle de l'État et de ses organismes, c'est quoi, la définition de l'État et ses organismes?

M. St-Arnaud : Je vais laisser les experts répondre, M. le Président.

Le Président (M. Ferland) : Me Longtin?

M. St-Arnaud : Woups! Me Longtin veut faire appel à un ami, elle aussi, M. le Président, mais… Quand on est rendus à Me Longtin qui fait appel à un ami, c'est que la question est pertinente.

Le Président (M. Ferland) : Comme on est en pleine commission, on a le droit de faire appel à des...

Mme Longtin (Marie-José) : M. le Président, nous avons quand même quelqu'un qui est un expert en droit administratif et qui l'enseigne, et je pense que...

M. St-Arnaud : Ah! Bien, qu'il s'avance, qu'il s'avance. Me Pelletier?

M. Pelletier (Gaston) : Alors, Gaston Pelletier, du ministère de la Justice.

Le Président (M. Ferland) : Alors, juste avant, par contre, étant donné que c'est une première intervention, pour les fins de l'enregistrement, votre nom et votre titre.

M. Pelletier (Gaston) : Alors, Gaston Pelletier, avocat au ministère de la Justice.

Alors, quand on utilise le mot «État», c'est pour couvrir les trois pouvoirs de l'État, les pouvoirs législatif, exécutif et judiciaire. Alors, c'est donc l'État et ses organismes. Ici, on vise davantage l'Exécutif et tous les organismes qui sont créés par les lois et auxquels l'Exécutif nomme des membres : Régie du logement, Régie des alcools, Commission des transports, Tribunal administratif…

Mme de Santis : Mais ça n'inclut pas Investissement Québec ou Hydro-Québec?

M. Pelletier (Gaston) : À ce moment-là, il faut aller voir les lois constitutives de chacun des organismes, et ces organismes sont aussi des organismes de l'État créés par des lois et dont les membres sont nommés par le Conseil exécutif.

Mme de Santis : O.K. Et alors, si c'est tellement large, pourquoi c'est seulement les organismes qui peuvent demander un mode privé de prévention et de règlement? Pourquoi le citoyen, dans des situations qui peuvent le mettre dans… «you know», ça peut lui coûter énormément d'argent d'aller devant les tribunaux, pourquoi un citoyen ne pourrait pas demander un mode privé de prévention et de règlement? Parce qu'ici c'est seulement l'État et ses organismes qui peuvent le demander, et je vois, toujours en acceptant le deuxième alinéa, on doit tenir compte des règlements du gouvernement sur le sujet, etc.

Le Président (M. Ferland) : M. le ministre.

M. St-Arnaud : Oui, M. le Président, en remerciant Me Pelletier pour sa réponse, Me Chamberland souhaiterait peut-être préciser un peu, là, suite à la dernière question de la députée.

Le Président (M. Ferland) : Me Chamberland.

M. Chamberland (Luc) : Surtout pour la question de l'État, le ministère de la Justice a une politique qui date déjà d'une quinzaine d'années, qui encourage les PRD, particulièrement la médiation devant le juge, puis on l'utilise au bureau aussi, régulièrement, lorsque c'est à propos. On a une politique interne qui favorise d'aller en médiation judiciaire pour le ministère de la Justice...

Une voix : ...

M. Chamberland (Luc) : …si vous me permettez, qui représente tous les organismes qui n'ont pas de personnalité juridique, qui représente tous les ministères, conformément aux articles du Code.

Le Président (M. Ferland) : Alors, merci. Oui, Mme la députée de Bourassa-Sauvé.

• (17 h 30) •

Mme de Santis : Mais pourquoi ce droit n'est pas aussi donné aux citoyens? Ici, c'est le cas... et ces organismes qui ont le droit. Mais le citoyen n'a pas ce droit en vertu de l'article 75. Ce n'est pas réciproque.

Mme St-Laurent : C'est à cause du titre. Le titre, c'est…

Le Président (M. Ferland) : Excusez. Il y a une question… Me Chamberland, oui. Après, j'irai à...

M. Chamberland (Luc) : Il me semble que, dans les dispositions introductives, c'est pour tout le monde, là, la conciliation. Mais là ce qu'il est important de voir, c'est que, là, dans cet article-là, on touche l'État et l'organisme avant qu'ils se compromettent, par exemple, d'aller en arbitrage ou dans des cas comme ceux-là. L'article 65 est encadré pour que ça soit le gouvernement qui décide, finalement, si on doit aller toujours en arbitrage, par exemple, avec Hydro-Québec, pour les contrats de construction, pour donner quelque chose de plus concret, là. C'est ça qu'on a voulu faire. On n'a pas voulu laisser aller tous les organismes à faire des PRD comme ils le veulent. Il faut le voir du côté de l'État et de ses organismes. Le citoyen, oui, peut l'avoir...

M. St-Arnaud : Les articles 1 à 7.

M. Chamberland (Luc) : ...1 à 7, sauf que ça se peut que, dans certains cas, le législateur ait décidé : Bon, Hydro-Québec, pour tel type de contrat, vous n'allez pas en arbitrage. Parce que, vu que c'est l'État, on a voulu encadrer ça, pas laisser à tout et chacun.

Le Président (M. Ferland) : Alors, oui, Mme la députée de Bourassa-Sauvé.

Mme de Santis : Je m'excuse, mais ce n'est pas encore clair. Je n'ai pas entendu la réponse, que je puisse comprendre. Est-ce qu'un citoyen pourrait demander un mode privé de prévention et de règlement vis-à-vis des organismes de l'État?

M. St-Arnaud : Ma compréhension, M. le Président…

Le Président (M. Ferland) : Allez-y.

M. St-Arnaud : Ma compréhension, c'est oui, en se servant de 1 à 7. Par contre, ici, on est dans le titre qui porte sur l'État. Et l'État est régi par les règlements qui sont adoptés en la matière. Et, comme vous le disiez, si je comprends bien, Me Chamberland, dans certains cas, l'État va dire non. Pour ce type de dossier là, c'est non. Mais l'État a des règlements, vous le dites, qui favorisent l'utilisation des modes privés de prévention et de règlement. Dans votre pratique quotidienne, je comprends que vous les encouragez. Je comprends que les règlements du gouvernement sur le sujet pourront éventuellement être précisés. Mais, ici, on parle plus de l'État. On établit le principe, au premier alinéa, et on dit : Cependant, l'État, là, bien sûr, doit utiliser, dans la mesure du possible, s'il l'estime opportun, un mode privé de prévention et de règlement. Mais, si l'État ou un de ses organismes veut le faire, ils sont tenus de respecter les règlements et, ensuite, de respecter, là, ce qu'on voit par la suite, «n'y recourir que dans la mesure où l'intérêt public ou l'espace normatif prévu par les lois le permet». Et le citoyen, lui, utilise 1 à 7, mais, même si le citoyen peut utiliser 1 à 7, il va peut-être frapper un mur, dans certains dossiers, à cause du règlement du gouvernement. J'ai compris, M. le Président. Ça me rassure toujours.

Une voix : Nous aussi.

Le Président (M. Ferland) : Alors, merci, M. le ministre. Oui, Mme la députée de Bourassa-Sauvé.

Mme de Santis : Merci pour cette explication. Parce que, quand je lisais 75, l'article 75, ce n'est pas évident pour moi que le citoyen pouvait procéder et demander un mode privé de prévention des règlements. D'accord que ce n'est pas dans tous les cas. Mais maintenant j'entends le ministre et ses aviseurs légaux dire que le citoyen, en vertu des articles 1 à 7, peut demander de procéder par un mode privé de prévention des règlements, si, de l'autre côté, on a l'État ou ses organismes, sauf dans des cas particuliers qu'on retrouve à l'alinéa deux de l'article 75.

Le Président (M. Ferland) : Alors, merci, Mme la députée. Est-ce qu'il y a un commentaire, M. le ministre, là-dessus ou... Ça va?

Une voix : Ça va.

Le Président (M. Ferland) : Alors, j'avais la députée de Montmorency qui avait demandé la parole.

Mme St-Laurent : C'est simple : ça, on ne le retrouve pas là, c'est les droits particuliers de l'État. On n'a pas à parler du citoyen. C'est le chapitre sur les droits de l'État. Si on veut parler du citoyen, on va au début du Code de procédure civile. C'est aussi simple que ça. C'est juste les droits de l'État, on ne commencera pas à expliquer que le citoyen peut, contre l'État... Le titre du chapitre même le dit : Les droits de l'État, point.

Le Président (M. Ferland) : Alors, merci, Mme la députée de Montmorency. Est-ce qu'il y a d'autres commentaires?

M. St-Arnaud : ...M. le Président… avec la députée de Montmorency, je pense qu'on peut voter.

Le Président (M. Ferland) : Alors, s'il n'y a pas d'autre commentaire, d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'article 75 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Ferland) : L'article 75 est adopté. Alors, M. le ministre.

M. St-Arnaud : Alors, M. le Président, à l'article 76, qui est un article important, qui remplace l'article 95 du Code de procédure actuel…

L'article 76 du nouveau code se lirait comme suit : «Dans une affaire civile, administrative, pénale ou criminelle, la personne qui entend mettre en [cause] le caractère opérant, l'applicabilité constitutionnelle ou la validité d'une disposition d'une loi du Québec ou du Canada, de tout règlement pris sous leur autorité, d'un décret gouvernemental ou d'un arrêté ministériel ou de toute autre règle de droit doit en aviser le Procureur général du Québec.

«Elle est aussi tenue de le faire lorsqu'elle demande, à l'encontre de l'État, de l'un de ses organismes ou d'une personne morale de droit public, une réparation fondée sur la violation ou la négation de ses droits et libertés fondamentaux prévus par la Charte des droits et libertés de la personne ou la Charte canadienne des droits et libertés (Partie I de l'annexe B de la Loi sur le Canada, chapitre 11 du recueil des lois du Parlement du Royaume-Uni pour l'année 1982).

«Elle est enfin tenue de le faire lorsque, dans une instance, elle met en question la navigabilité ou la flottabilité d'un lac ou d'un cours d'eau ou le droit de propriété du lit ou des rives.

«Il ne peut être statué sur aucune de ces demandes sans que cet avis ait été valablement donné et le tribunal ne peut se prononcer que sur les moyens qui y sont exposés.»

Alors, M. le Président, cet article 76, dans son premier alinéa, reprend pour l'essentiel l'article 95 du code actuel, lequel oblige une partie qui entend soulever la légalité d'un acte ou d'une règle de droit à aviser le Procureur général de son intention au moyen d'un avis. Cette obligation existe dans notre droit depuis 1882; des mesures législatives équivalentes existent dans toutes les provinces de même qu'au niveau fédéral. La disposition se fonde sur l'intérêt public puisque le Procureur général est chargé d'assurer la légalité de l'action gouvernementale et qu'il est donc essentiel qu'il soit avisé des contestations qui remettent en cause la légalité notamment de la législation ou de la réglementation afin de défendre l'action étatique et de faire valoir le point de vue de l'État.

La disposition du premier alinéa tient compte des développements jurisprudentiels des dernières années et entend pallier certaines faiblesses de la procédure actuelle. Enfin, la rédaction proposée clarifie le fait que l'exigence de l'avis trouve application en toute matière, qu'elle soit civile, administrative, criminelle ou pénale.

La disposition clarifie également le fait que l'avis est exigé à l'égard de toute question de légalité, qu'il s'agisse de l'inopérabilité, de l'inconstitutionnalité ou de l'invalidité d'une disposition d'une loi, de tout règlement pris en vertu d'une loi, d'un décret ou d'un arrêté. La disposition précise ainsi que cet avis est aussi requis lorsque la légalité d'un règlement est contestée au regard des règles du droit administratif. Elle prévoit également que l'avis doit être donné lorsque l'on conteste une règle de droit, même non écrite, puisque cette situation se présente notamment en droit pénal lorsqu'une règle en provenance de la common law est mise en question.

Le second alinéa, M. le Président, de ce nouvel article 76 reprend le deuxième alinéa de l'article 95 actuel et considère le développement de certaines actions qui, sans demander de prononcer l'inconstitutionnalité, l'invalidité ou l'inopérabilité d'une norme, se fondent néanmoins sur les chartes des droits pour demander des réparations particulières. Ces actions peuvent entraîner des conséquences graves pour l'État, soit par l'engagement de fonds publics ou en lui imposant des obligations de faire ou de ne pas faire qui peuvent bouleverser les priorités d'action définies par le législateur ou le gouvernement.

Enfin, le troisième alinéa de ce nouvel article 76 reprend l'essentiel de l'article 96 du Code de procédure civile actuel et le dernier alinéa reprend la règle actuelle sur le caractère impératif de la procédure en indiquant que le tribunal ne peut se prononcer sur la question ou sur les questions en jeu en l'absence de l'avis et qu'il ne peut aller au-delà. La disposition ne reprend pas le dernier alinéa de l'article 96 actuel puisqu'il ne s'agit que d'une application des règles générales de la procédure.

Voilà, M. le Président, les commentaires que je souhaitais formuler sur cet important article.

Le Président (M. Ferland) : Alors, merci. Merci, M. le ministre. Alors, s'il y a des… La députée de Montmorency.

Mme St-Laurent : D'ailleurs, beaucoup de criminalistes, vu que mes collègues ont pratiqué beaucoup en droit pénal, beaucoup de nos collègues criminalistes ont invoqué souvent la charte et ont été dans l'obligation d'envoyer un avis au Procureur général, ça s'est fait fréquemment, et ça se fait dans toutes les matières. C'est quelque chose… C'est un principe que l'on connaît. Je pense que mon collègue de Fabre a dû déjà envoyer cet avis-là, d'ailleurs…

M. St-Arnaud : Oui. M. le Président…

Mme St-Laurent : …de ces procédures.

Le Président (M. Ferland) : Merci. M. le ministre.

M. St-Arnaud : Oui, j'en suis convaincu, M. le Président, et j'ajoute, pour le bénéfice du député de Fabre, que je crois que c'est un mot à mot du 76 de l'avant-projet de loi.

Une voix : ...une petite affaire.

M. St-Arnaud : Avec une petite distinction, là, mais essentiellement c'est la même chose.

Le Président (M. Ferland) : Alors, est-ce qu'il y a… Mme la députée de Bourassa-Sauvé.

• (17 h 40) •

Mme de Santis : L'avant-projet de loi avait, à la fin de l'article 76 : «Il [...] est de même lorsque la légalité d'un règlement auquel la Loi sur les règlements s'applique est mise en question.» On a éliminé cette disposition, et quel est le raisonnement? Pourquoi?

M. St-Arnaud : …l'englobe, hein? C'est qu'on a voulu le simplifier en mettant «règle de droit»?

M. Chamberland (Luc) : On a voulu...

Une voix : ...

M. Chamberland (Luc) : Si vous me permettez… On a voulu l'élargir. La Loi sur les règlements, ça ne vise pas tous les règlements. Puis, étant donné que c'est un acte quasi législatif, un règlement, il est normal qu'on envoie un avis au Procureur général pour qu'il puisse le défendre. Puis on ne voulait pas en échapper. On l'a fait plus large.

Le Président (M. Ferland) : Alors, merci. Est-ce qu'il y a d'autres commentaires?

Mme de Santis : Un instant. Un instant.

Le Président (M. Ferland) : Mme la députée de Bourassa-Sauvé.

M. St-Arnaud : …

Le Président (M. Ferland) : Je suis convaincu que je n'aurai pas le consentement.

Des voix : Ha, ha, ha!

Le Président (M. Ferland) : Pas de la part du président, en tout cas.

M. St-Arnaud : …

Le Président (M. Ferland) : Je peux... Oui, mais, écoutez, vu que... J'avais d'autres engagements qui sont...

M. St-Arnaud : Alors, M. le Président, on peut… 76…

Le Président (M. Ferland) : Alors, est-ce que... J'avais la députée de Bourassa-Sauvé qui...

Mme de Santis : Ça va.

Le Président (M. Ferland) : Ça va? O.K. Alors, s'il n'y a pas d'autre intervention, alors nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'article 76 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Ferland) : L'article 76 est adopté. Alors, M. le ministre.

M. St-Arnaud : M. le Président, l'article 77 se lit ainsi : «L'avis au Procureur général doit, pour être valablement donné, exposer de manière précise les prétentions que la personne entend faire valoir et les moyens qui les justifient et être signifié au Procureur général par huissier de justice aussitôt que possible dans l'instance, mais au plus tard 30 jours avant la mise en état de l'affaire en matière civile ou, dans les autres matières, 30 jours avant l'instruction; il doit également être accompagné de tous les actes de procédure déjà versés au dossier. Le Procureur général devient alors, sans formalités, partie à l'instance et, s'il y a lieu, il peut soumettre ses conclusions sur lesquelles le tribunal doit se prononcer.

«Le Procureur général peut seul renoncer au délai prévu.

«L'avis au Procureur général doit également être signifié au Procureur général du Canada lorsque la règle de droit ou la disposition concernée ressortit à la compétence fédérale; de même, il est notifié au Directeur des poursuites criminelles et pénales si la règle ou la disposition concerne une matière criminelle ou pénale.»

Alors, M. le Président, cet article 77 regroupe et reformule les règles du droit actuel, telles que modifiées par le chapitre 34 des lois de 2005 ayant institué le Directeur des poursuites criminelles et pénales, concernant la forme et la procédure de l'avis. Il prévoit cependant que la notification de l'avis, si elle doit être faite le plus tôt possible dans l'instance afin de permettre au Procureur général de participer aux débats, doit, au plus tard, être faite en matière civile 30 jours avant la mise au rôle de l'affaire, alors que, dans les autres affaires, elle est faite 30 jours avant l'instruction. Le deuxième alinéa de 77 proposé reconnaît que les délais prescrits pour la notification de l'avis sont d'ordre public et qu'ils sont établis en faveur du Procureur général. Dès lors, il est le seul qui puisse y renoncer, ce qu'il peut toujours faire, d'ailleurs, si le défaut de respecter le délai ne cause pas un préjudice à l'État. Et je porte à votre attention à cet égard, M. le Président, l'arrêt Thibault contre le Collège des médecins du Québec, Jurisprudence E. 98-581, décision de la Cour d'appel, plaidée par Me Chamberland, M. le Président, à la Cour d'appel.

Alors, voilà. Je le mentionne...

Mme St-Laurent : Est-ce qu'il a gagné?

M. Chamberland (Luc) : Oui.

M. St-Arnaud : Peut-être qu'on ne mettra pas cet élément aux commentaires. Je ne veux pas...

Le Président (M. Ferland) : Il est trop tard, c'est enregistré, M. le ministre.

M. St-Arnaud : Et, M. le Président, le troisième alinéa du nouveau 77 prescrit la notification de l'avis au Procureur général du Canada de même qu'au Directeur des poursuites publiques lorsqu'ils sont intéressés par la disposition concernée. Voilà, M. le Président, 77.

Le Président (M. Ferland) : Alors, merci, M. le ministre. Est-ce qu'il y a des questions, commentaires? M. le député de Fabre.

M. Ouimet (Fabre) : Juste un commentaire, là, en lien avec ce qu'on disait tantôt. Alors, je comprends que, selon nos règles de droit, toute contestation d'une règle de droit au Québec est soumise à ces formalités, 76, 77. Ça, ça inclut même les règlements municipaux?

M. Chamberland (Luc) : M. le Président…

Le Président (M. Ferland) : Allez-y, Me Chamberland.

M. Chamberland (Luc) : C'est une très, très bonne question, parce que les règlements municipaux, c'est visé par... ça a été interprété par la décision que vous avez plus aux commentaires précédents, Ville de Granby, où on a limité l'avis au Procureur général parce que les avocats l'avaient oublié. Ils avaient décidé de contester le règlement à la Cour d'appel, et on sait que ça doit être 30 jours avant l'audition. Et là la Cour d'appel a rendu une décision en interprétant très limitativement, pour permettre aux parties de ne pas refaire un procès, l'article 95.

Avec les dispositions générales comme elles sont là, les règlements municipaux, on va avoir dorénavant, dans tous les cas, les avis de 95. Et je peux vous dire qu'en pratique on n'intervient pas dans tous les cas : quand c'est des choses qui sont tout simplement locales, qui ne concernent pas l'État, on laisse aller les parties. Mais la question me semble pertinente parce qu'on veut corriger un petit peu la portée de cette décision de Ville de Granby.

M. St-Arnaud : M. le Président, alors… Non, je voulais juste… Alors, effectivement, d'où la modification au projet de loi n° 28, l'article 76, qui parle maintenant «de toute autre règle de droit». Et je peux donner la référence, M. le Président : Ville de Granby contre Martin et al, 1999, RJQ 674. C'est une décision de la Cour d'appel du Québec.

Le Président (M. Ferland) : Alors, merci, M. le ministre. Mme la députée de Montmorency.

Mme St-Laurent : Est-ce que, dans le Code de procédure pénale, est-ce qu'en matière pénale la procédure a été adoptée exactement comme ça? Je sais qu'en matière pénale il y a un avis au Procureur général. Mais ça, il ne faut pas oublier, c'est le Code de procédure civile, et bien souvent nos collègues qui pratiquent en matière criminelle et pénale ne se servent pas du Code civil. Est-ce qu'on a mis les mêmes dispositions dans… Est-ce qu'il y a les mêmes dispositions?

Le Président (M. Ferland) : Me Chamberland.

M. Chamberland (Luc) : Deux éléments, je pense, à votre question : d'abord, on prévoit expressément, pas juste en fonction de la jurisprudence, on complète tout ce qui est de pénal, criminel, par l'introduction de l'article 76, quand on dit «dans une affaire administrative, pénale ou criminelle».

Mme St-Laurent : Je le sais, ça.

M. Chamberland (Luc) : Mais, au surplus, vous avez raison, je pense, c'est l'article 33 ou 34 du Code de procédure pénale, réfère présentement expressément à l'article 95, mutatis mutandis.

Mme St-Laurent : O.K. Parfait.

Le Président (M. Ferland) : Bien, merci, Me Chamberland. Est-ce qu'il y a d'autres questions, commentaires? Alors, s'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'article 77 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Ferland) : L'article 77 est adopté. Alors, M. le ministre.

M. St-Arnaud : Oui, M. le Président. Alors, l'article… 78?

Le Président (M. Ferland) : 78, oui.

M. St-Arnaud : 78, M. le Président, se lit comme suit : «En matière criminelle ou pénale, l'avis au Procureur général fondé sur le deuxième alinéa de l'article 76 doit être signifié au moins 10 jours avant la date de l'instruction sur la demande de réparation. À défaut, le tribunal en ordonne la signification et reporte l'audience de cette demande, à moins que le Procureur général ne renonce à ce délai ou que le tribunal ne l'abrège s'il l'estime nécessaire pour éviter qu'un préjudice irréparable ne soit causé à celui qui fait la demande ou à un tiers.

«Cet avis n'est pas requis lorsque la réparation demandée concerne la communication d'une preuve, l'exclusion d'un élément de preuve ou la durée du délai écoulé depuis le moment de l'accusation, ou encore dans les cas déterminés par arrêté du ministre de la Justice publié à la Gazette officielledu Québec.»

Alors, M. le Président, cet article 78 reprend l'article 95.1 introduit au code par le chapitre 34 des lois de 2005. Il prévoit les situations où l'avis au Procureur général n'est pas nécessaire et le délai pour signifier l'avis lorsqu'il est requis.

M. Chamberland (Luc) : Même chose que l'avant-projet.

M. St-Arnaud : Et c'est mot à mot, M. le Président, le texte de l'article 78 de l'avant-projet de loi. Voilà, M. le Président.

Le Président (M. Ferland) : Alors, merci, M. le ministre. Est-ce qu'il y a des questions, commentaires? M. le député de Fabre.

M. Ouimet (Fabre) : Oui, une observation, M. le Président. En fait, parce que j'ai participé… je ne me rappelle plus quel était mon titre… lorsqu'on avait adopté l'article 95.1, qui rendait applicable… qui imposait les modalités, là, au niveau criminel… les avis en matière criminelle, ce qui n'était pas, jusqu'à ce moment-là, le cas. Et on avait pris soin, là, d'exclure certaines demandes de réparation, ce qui se retrouve au deuxième alinéa de 78, alors que, dans 95.1, on l'avait mis dans le premier alinéa de la disposition pour clairement signifier que l'avis n'était pas requis dans ces situations-là. Là, on se retrouve à… on a un peu… si j'ai bien… Là, je ne veux pas vous induire en erreur, là.

Le Président (M. Ferland) : M. le ministre? Ou Me Chamberland.

M. St-Arnaud : Oui, Me Chamberland, peut-être, M. le Président.

M. Chamberland (Luc) : Je vais laisser Me Longtin de répondre, mais je pense qu'effectivement on les a inversés tout simplement.

Mme Longtin (Marie-José) : C'est ça. Le contenu est demeuré identique, et effectivement on a donné d'abord la règle générale, qui est celle de l'avis et, ensuite, l'exception de ne pas le faire dans certains cas.

• (17 h 50) •

M. Ouimet (Fabre) : Oui. En fait, ce que je voulais souligner, c'est ça, c'est qu'à l'époque, parce qu'on avait voulu clairement envoyer le message que, dans ces situations-là, l'avis n'était pas requis, c'est pour ça qu'on l'avait mis au départ.

Là, quand j'ai lu 78… bien, je comprends que c'est plus logique de procéder par la règle générale et d'enlever les exceptions. Mais je vous dirais que, pour le criminaliste, la règle générale, c'est l'exception, c'est-à-dire que, pour la très, très grande majorité des demandes de réparation, elles ne sont pas visées par l'avis, alors que, tel que libellé, bien, ça peut donner l'impression que ça s'applique. C'est une observation, là, mais…

M. St-Arnaud : Non, non, je pense… Moi, je trouve ça plus beau comme ça, M. le Président.

Le Président (M. Ferland) : Alors, on s'entend sur…

M. Ouimet (Fabre) : Alors, si c'est plus beau…

Le Président (M. Ferland) : En autant que c'est beau, je comprends que ça va aller, c'est ça?

M. St-Arnaud : Oui, M. le Président.

Le Président (M. Ferland) : Alors, est-ce qu'il y a d'autres commentaires, discussions? Alors, s'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'article 78 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Ferland) : Alors, l'article 78 est adopté. M. le ministre.

M. St-Arnaud : M. le Président, l'article 79 se lit comme suit : «Dans une instance mettant en cause une question d'intérêt public, les tribunaux peuvent, même d'office, ordonner aux parties d'inviter le Procureur général du Québec à intervenir comme partie.

«Le Procureur général peut également d'office intervenir à une instance mettant en cause une telle question; il intervient comme partie, sans avis ni formalités et sans avoir à démontrer un intérêt. Il peut aussi, d'office, se pourvoir en appel de tout jugement portant sur une question d'intérêt public, qu'il ait ou non été partie à l'instance.»

Alors, M. le Président, cet article 79 reprend le droit actuel, mais remplace la notion d'ordre public par celle, plus large, d'intérêt public. Cela vise à permettre que le Procureur général puisse intervenir dans toutes les situations où les intérêts de la société sont en jeu. La disposition précise que l'intervention du Procureur général se fait à titre de partie, ce qui lui permet de participer à tous les aspects de l'affaire. Voilà, M. le Président, c'est ce que j'avais à dire.

Le Président (M. Ferland) : Merci, M. le ministre. Est-ce qu'il y a des commentaires, discussions, sur l'article 79? M. le député de Fabre.

M. Ouimet (Fabre) : Oui. En fait, est-ce qu'il y a une modification par rapport à l'avant-projet de loi, et, si oui, quelle est-elle?

M. St-Arnaud : Me Longtin.

Mme Longtin (Marie-José) : Oui, M. le Président. Dans le deuxième alinéa, on dit aujourd'hui : «Le Procureur général peut également d'office intervenir à une instance mettant en cause une telle question» dite d'intérêt public, alors que, dans l'avant-projet, on parlait d'«intervenir à une instance d'intérêt public». Donc, on étend un petit peu la possibilité d'intervenir pour le Procureur général.

Le Président (M. Ferland) : Alors, merci. Merci, Me Longtin. Est-ce qu'il y a d'autres… M. le député de Fabre.

M. Ouimet (Fabre) : Non, ça va. Je pense que ça…

Le Président (M. Ferland) : Alors, s'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'article 79 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Ferland) : Alors, adopté. L'article 80, j'imagine, M. le ministre?

M. St-Arnaud : Oui, M. le Président. 80 se lit comme suit : «La condamnation du Procureur général du Québec ne peut faire l'objet de mesures d'exécution forcée, sauf les règles particulières de l'exécution forcée sur action réelle. Si elle a pour objet le paiement d'une somme d'argent, le ministre des Finances, à la réception du jugement passé en force de chose jugée, paie la somme indiquée sur les crédits disponibles ou, à défaut, sur le fonds consolidé du revenu.»

M. le Président, ce nouvel article 80 reprend la règle du droit actuel relativement à l'exécution des jugements contre l'État. Voilà.

Le Président (M. Ferland) : Merci, M. le ministre. Des commentaires, des questions, sur l'article 80? M. le député de Fabre? À la vitesse où on va, je pense qu'on va passer à travers le chapitre avant 18 heures.

M. Ouimet (Fabre) : Alors, vous n'aurez pas besoin du consentement que j'ai offert pour qu'on termine cette section, c'est ce que vous êtes en train de me dire?

Le Président (M. Ferland) : Alors, j'aurai le consentement pour finir plus tôt si ça continue. Est-ce qu'il y a d'autres…

M. St-Arnaud : Non, Non.

M. Ouimet (Fabre) : Non, je n'ai pas de…

Le Président (M. Ferland) : Non. Il y a des commentaires?

M. St-Arnaud : Non, M. le Président.

M. Ouimet (Fabre) : On me rassure que c'est le droit actuel qui est simplement reformulé?

M. St-Arnaud : Je comprends que c'est mot à mot l'avant-projet de loi, hein?

Mme Longtin (Marie-José) : Oui.

M. St-Arnaud : Oui.

M. Ouimet (Fabre) : Voilà.

M. St-Arnaud : Excellent.

Le Président (M. Ferland) : Alors, ça va. S'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'article 80 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Ferland) : Alors, l'article 80 est adopté. L'article 81. M. le ministre.

M. St-Arnaud : M. le Président, l'article 81 se lit comme suit : «Les tribunaux ne peuvent prononcer aucune mesure provisionnelle ni aucune sanction, ni exercer un pouvoir de contrôle judiciaire contre le gouvernement, l'un de ses ministres ou une personne, qu'elle soit ou non fonctionnaire de l'État, agissant sous leur autorité ou sur leurs instructions relativement à une matière qui se rapporte à l'exercice de leur fonction ou de l'autorité qui leur est conférée par une loi. Il peut être fait exception à cette règle s'il leur est démontré qu'il y avait défaut ou excès de compétence.»

Alors, M. le Président, cet article reprend le droit actuel, mais il précise que l'immunité prévue ne couvre pas les cas de défaut ou d'excès de compétence. Déjà, l'immunité accordée par cette disposition n'est pas considérée absolue. À cet égard, la proposition rejoint le second alinéa de l'article 34 proposé, qui indique que le pourvoi en contrôle judiciaire ne peut être exercé, dans les cas où la loi l'exclut, que s'il y a défaut ou excès de compétence. Voilà, M. le Président.

Le Président (M. Ferland) : Merci, M. le ministre. Est-ce qu'il y a des questions, commentaires, sur l'article 81? M. le député de Fabre.

M. Ouimet (Fabre) : Oui. Il y a une petite distinction avec… une différence avec l'avant-projet de loi. La dernière phrase, Me Longtin, êtes-vous capable de nous résumer le sens de cette modification?

M. St-Arnaud : C'est une question de forme, je pense. On disait : Ils ne le peuvent que «s'il leur est démontré qu'il y avait défaut ou excès de compétence». Et on a écrit : «Il peut être fait exception à cette règle s'il leur est démontré qu'il y avait défaut ou excès de compétence.» Je pense qu'on l'a mieux…

M. Ouimet (Fabre) : C'est de la forme.

M. St-Arnaud : C'est mieux rédigé. C'est une question de forme, M. le Président.

Le Président (M. Ferland) : Merci, M. le ministre. D'autres commentaires, questions? J'ai une demande du côté du député de?

M. Cardin : Sherbrooke.

Le Président (M. Ferland) : Sherbrooke. Excusez.

M. Cardin : M. le Président, c'est tout simplement pour avoir la chance de comprendre ce que veut dire «excès de compétence». Ça ne doit pas arriver souvent?

Le Président (M. Ferland) : Alors, M. le ministre ou madame…

M. Ouimet (Fabre) : Est-ce que c'est une question, en vertu de 213, qui s'adresse au député de Fabre ou…

Le Président (M. Ferland) : Normalement…

M. St-Arnaud : Voulez-vous répondre, M. le député de Fabre?

Le Président (M. Ferland) : Non, les questions, c'est toujours au ministre, mais ça peut être à un député…

M. St-Arnaud : Non, mais, je pense, M. le Président, on va demander aux experts. On a quelques…

M. Cardin : Je m'adressais au président…

M. St-Arnaud : On a quelques experts parmi nous. Alors, qui veut y répondre? Me Chamberland?

M. Chamberland (Luc) : Je vais essayer d'y aller simple, parce que c'est une question plutôt complexe, même si ça paraît anodin. Excès de juridiction : ça peut être, par exemple, quand un tribunal exerce une compétence qu'il n'a pas. Ça peut être aussi quand il interprète des dispositions qu'il a mandat d'interpréter mais de manière déraisonnable. C'est une des questions, je dois vous avouer, très complexes en droit administratif.

M. St-Arnaud : Dès le départ…

M. Chamberland (Luc) : Mais, expliquée simplement, c'est un petit peu ça.

M. Cardin : Bien, votre début, là, d'explication était suffisant pour moi, là. Parce que vous avez changé «compétence» par «juridiction», par exemple. O.K.

M. Chamberland (Luc) : Exactement.

Une voix : Mais ce n'est pas juste ça.

M. Chamberland (Luc) : Non, ce n'est pas juste ça. C'est ça.

M. Cardin : Je comprends le sens exact, là.

Le Président (M. Ferland) : O.K. Alors, est-ce qu'il y a d'autres commentaires, d'autres interventions ? Alors, s'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons appeler la mise… Est-ce que l'article 81 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Ferland) : Alors, l'article 81 est adopté.

M. St-Arnaud : Alors, M. le Président, nous arrivons au titre V, qui s'intitule «La procédure applicable à toutes les demandes en justice.»

Des voix : …

M. St-Arnaud : Bien, ça sera lu, Mme la députée. Non?

Le Président (M. Ferland) : Oui, bien, il reste le temps, moi, ça…

M. Ouimet (Fabre) : On ne sera pas capables de l'adopter… Moi, je suis prêt à l'adopter puis à continuer pour l'adopter, mais, si on la lit puis qu'on est obligés de recommencer la semaine prochaine…

Le Président (M. Ferland) : Il reste cinq minutes. Je pense qu'on peut avoir le temps de…

M. St-Arnaud : M. le Président : «Titre V. La procédure applicable à toutes les demandes en justice. Chapitre I. Les audiences des tribunaux et les délais.»

L'article 82 se lit comme suit : «Les tribunaux ne siègent pas les samedis et les jours fériés au sens de l'article 61 de la Loi d'interprétation (chapitre I-16), non plus que les 26 décembre et 2 janvier qui sont, en matière de procédure civile, considérés jours fériés. En cas d'urgence, une demande peut être entendue, même le samedi ou un jour férié, par le juge désigné par le juge en chef pour assurer la garde.

«De plus, les tribunaux de première instance ne sont pas tenus de siéger entre le 30 juin et le 1er septembre, ni entre le 20 décembre et le 7 janvier. Néanmoins, ils sont tenus d'entendre les affaires relatives à l'intégrité, l'état ou la capacité des personnes, celles en droit de la famille, celles portant sur des contrats de travail ou de louage, celles inscrites par suite du défaut du défendeur ou portant sur des incidents de l'instance, les mesures provisionnelles ou de contrôle, les demandes non contentieuses ainsi que celles qui sont incidentes à l'exécution des jugements. S'ils procèdent à l'instruction au fond d'une autre affaire pendant cette période, ils doivent, avant d'en fixer la date, s'assurer que les parties, leur avocat et, s'il y a lieu, leurs témoins peuvent être présents sans inconvénient majeur pour eux-mêmes et leur famille.

«En toutes circonstances, les demandes d'habeas corpus, celles relatives à l'intégrité de la personne et les demandes considérées urgentes par la loi ou le juge en chef ont, dans cet ordre, priorité sur toutes les autres demandes.»

Alors, M. le Président, quelques mots sur l'article 82. Cet article reprend essentiellement le droit actuel. Il maintient les vacances judiciaires et prévoit donc que les tribunaux ne sont pas tenus de siéger entre le 30 juin et le 1er septembre et entre le 20 décembre et le 7 janvier, sauf dans les matières énumérées. Il est possible néanmoins que les tribunaux décident, pendant ces périodes, d'entendre des affaires au fond, auquel cas ils devront s'assurer, avant de fixer les dates, de la disponibilité des personnes afin d'éviter des inconvénients majeurs pour elles-mêmes et leur famille.

L'article ne reprend pas la notion de jours juridiques ou non juridiques prévus au code actuel. Outre l'impropriété de l'expression, il paraît suffisant de recourir à la notion de jour férié déjà inscrite à la Loi d'interprétation, chapitre I-16, article 61, 23°, laquelle, en y ajoutant les samedis, le 26 décembre et le 2 janvier, décrit la même réalité. Il est prévu cependant que le tribunal peut intervenir à tout moment dans les cas d'urgence. Il fait état également d'une réalité pratique : la désignation par le juge en chef du tribunal d'un juge de garde pour répondre à ces cas d'urgence.

Le deuxième alinéa énumère les matières qui doivent être entendues pendant toute l'année…

Une voix : Adopté.

M. St-Arnaud : …alors que le dernier alinéa indique quels sont les cas qui ont priorité sur toutes autres demandes. Il s'agit de demandes qui concernent l'intégrité ou la liberté de la personne — demandes relatives à l'intégrité ou d'habeas corpus — et les autres demandes qualifiées d'urgentes par la loi ou le juge en chef du tribunal. D'autres demandes peuvent aussi être considérées urgentes ou portées sur des rôles d'urgence en vertu du règlement du tribunal, mais il s'agit moins, dans ce cas, d'une priorité que d'un rôle parallèle.

Le Président (M. Ferland) : Merci, M. le ministre. Alors, le temps qu'il nous reste…

M. St-Arnaud : Et j'ai entendu le député de Sanguinet, qui propose de l'adopter, M. le Président?

Le Président (M. Ferland) : J'arrivais. Alors, est-ce qu'il y a des commentaires, discussions, sur…

M. Ouimet (Fabre) : Est-ce qu'il est 18 heures, M. le…

Le Président (M. Ferland) : Il reste du temps, il reste quelques secondes pour l'adopter.

M. Ouimet (Fabre) : Il reste…

Des voix : …

Le Président (M. Ferland) : Oui, oui.

M. Ouimet (Fabre) : Oui, bien, en fait, je voulais… ma première question, c'est : Est-ce qu'il y a des changements avec l'avant-projet de loi, Me Longtin?

• (18 heures) •

Mme Longtin (Marie-José) : Non.

M. Ouimet (Fabre) : C'est intégralement.

M. St-Arnaud : Ah! C'est bon, ça. Ça, ça nous aide à l'adopter, M. le Président.

M. Ouimet (Fabre) : Est-ce qu'il est 18 heures, M. le Président?

Le Président (M. Ferland) : Il est 18 heures exactement.

Une voix : Oui. 15 secondes dépassé.

M. Ouimet (Fabre) : On va consentir à prolonger nos travaux pour l'adoption?

Le Président (M. Ferland) : Alors, est-ce que j'ai le consentement?

M. Ouimet (Fabre) : Est-ce que vous consentez?

Le Président (M. Ferland) : Est-ce qu'il y a consentement?

Mme St-Laurent : Pour une minute de plus?

M. Ouimet (Fabre) : Bien, c'est-à-dire, j'offre mon consentement pour...

Le Président (M. Ferland) : Alors, il y a consentement, M. le ministre, pour…

Mme St-Laurent : Ah! Je vais offrir mon consentement dans ce cas-là.

Le Président (M. Ferland) : Alors, s'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons donc appeler aux voix. Est-ce que l'article 82 est adopté?

Des voix : Adopté!

Le Président (M. Ferland) : L'article 82 est adopté! Et voilà!

Oh! Et, compte tenu de l'heure, la commission ajourne ses travaux au mardi 29 octobre, à 10 heures.

(Fin de la séance à 18 h 1)